 |
הולנד אסרה על שחיטה כשרה של שוורים | 1011 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
והיהודים תמיד יכולים להסתפק בשחיטת שוורים קטנים, ופרות. (ועל כך הם כך יתוגמלו במנות גדולות במיוחד של שור הבר בגן עדן.) דיסקליימר: הכותבת אינה אנטישמית. היא רק אנטי-התאכזרות-לבע"ח. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שחיטת שוורים קטנים תדרוש שחיטה של *הרבה* שוורים ו/או בע"ח אחרים. אז מה עדיף, שהרבה יסבלו קצת, או שקצת יסבלו הרבה? אני תמיד הייתי בדעה שיותר מוסרי לאכול פרות מאשר פרגיות, גם מהטעם של מספר הנשמות הנרצחות, וגם כי נדמה לי שחייהם של הפרות המתועשות הרבה יותר שמחים מחייהם של הפרגיות המתועשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך הולנד באנציקלופדיה העברית כתוב כך: "המשטרה ההולנדית יצאה מגידרה בכדי למצוא חן בעיני אדוניה הנאצים לאחר הפלישה הגרמנית" רק לאחר שהסתמנה מפלה לגרמנים , התחילו ההולנדים להלחם בהם באמצעות המחתרת. אבל לפני זה הספיקו למסור את כמעט כ יהודי אמסטרדם לשחיטה. אז עכשיו הם מרחמים על בהמות ? חוץ מזה מי אומר ששחיטה יותר כואבת מחרב בלב , כדור בראש או שוק חשמלי ? (שיטות המתת בהמות מקובלות בעולם הנאור והמודרני ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מי אמר. ככל שזמן המוות מרגע הפגיע רחוק יותר יש יותר זמן שבו החיה סובלת, זה כלל לא משנה מה כואב יותר אלא בעיקר כמה זמן הכאב קיים, מהרגע שבו החיה מתה כבר כנראה שלא כואב לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה *זה* קשור?? אישית, דווקא למדתי דברים שונים מאד על ההולנדים. אבל, גם מלבד זאת - מה הקשר בין מה, שעשו אולי כמה זקנים לפני שישים(!) שנה, להחלטה הומנית עכשיו?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק מאוד. לידיעתך - השחיטה היהודית אינה אכזרית כלל. מהסיבה הפשוטה שהבהמה מתה מוות מוחי בשניות הראשונות שאחרי השחיטה. הפרכוסים הם עוויתות של השרירים ואינם קשורים לפעילות מוחית. ממשלת הולנד מציירת את זה כאילו שהיהודי תולשים את ציפורניה ואבריה של הבהמה המסכנה אחת לאחת, וממיתים אותה ביסורים קשים ומרים. שטויות במיץ. מדובר באנטישמיות לשמה. והרעיון האווילי שלך לשחוט פרות קטנות אינו ראוי לתגובה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי יתן ולא ישחטו יותר בעלי חיים בידי בני אדם, וגם לא בני אדם בידי בני אדם אחרים, כן יהי רצון במהרה בימנו ונאמר אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זובחי אדם - עגלים ישקון", כבר אמרתי? אמרתי. תגובה 20758 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתת חסד = זבח אדם! וכדי שלא נגיע למצב זה עלינו להקפיד הקפדה יתרה לשחוט רק שוורים גדולים! אמ... אני אחשוב על זה. (או לא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיסת חיי אדם חולה ורצון להיפטר ממנו (כפי שתואר במאמר שהזכיר יובל) הם זבח אדם. הענקת ''זכות מוות מהיר'' לשור היא נשיקת עגלים. מענין מדוע לא נאסרת המתת בעלי החיים כליל. כמדומני שההבדל בין חיסול מהיר לחיסול קצת פחות מהיר, קטן מההבדל שבין חיסול לבין הימנעות מחיסול - ומה עוד שזהו הבדל כמותי וזהו הבדל איכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשור עצמו ההבדל ה"קטן" שלך דווקא משנה מאוד. ועד שנגיע אי"ה, ובמהרה בימינו אמן, לאיסור כללי על המתת בע"ח, אפשר לנסות לצמצם בינתיים את סבלם של הנשחטים. (ואיפה כתוב שהסטייק הכשר חייב להיות דווקא משור גדול? על איזו מצווה יעבור מי שיאכל שור קטן, פרה גדולה, או עגל בינוני?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה כתוב שהסטייק חייב להיות מבהמה? על מה יעבור מי שיאכל תפוחים? אה, שכחתי, את תומכת באיסור המתה בכלל. אולי תצאי לי מהצלחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן תומכת באיסור כללי על שחיטת בע"ח. ועד שאפשר יהיה להגשים איסור כזה, אני שמחה על כל קיצוץ קטן בשוליים של איך, ומה, מותר לשחוט. וכאן יש מצב של זה [השור] נהנה וזה [האכלן הכשר] אינו חסר [יש מספיק מה לאכול גם ככה]. כך שאף אחד לא יושב לך בצלחת. רק מנג'ז לך קצת בשולחן, ממול, מעל הסלט והטבעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ודאי תשמחי אם תיאסר שחיטת חזירים בארץ. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת רק לשעשע, או שמא את באמת תומכת בהטלת איסור גורף על המתת בעלי חיים למאכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשעשע. אך לא רק. אשמח אם בני האדם יפסיקו לאכול בע''ח, במיוחד כשיש אלטרנטיבות. כל עוד שוחטים בע''ח למאכל, אני בעד שחיטה עם סבל פחות ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי מכיוון שהגבת להודעתי בענין הניסויים. אבל עדיין לא ענית. הבנתי מזמן שתשמחי אם יפסיקו לאכול בעלי חיים. השאלה היא אם את תומכת בחקיקה שתאסור זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חקיקה שציבור הטורפים לא יעמוד בה. אני בעד שכנוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שרגילים לאכול בשר יתקשו להפסיק לאכול אותו פתאום. אני לא בעד למרר לאנשים את החיים. מה לא ברור פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. במעלה הדיון טענת (פעמיים!) שאת תומכת באיסור כללי על שחיטת בעלי חיים. מה קרה בינתיים, השתכנעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אחרי מסע שכנוע שבו רוב הציבור יסכים לא לאכול בשר, ואחרי שרוב הציבור יתרגל לתחליפי בשר. ואפשר גם לעשות את זה בהדרגה- לאסור בהתחלה על אכילת יונקים, תוך התרת אכילת עופות ודגים. זה לא אוטופי כמו שזה אולי נשמע- יש מעבר, אטי אמנם, של אנשים לכיוון צמחונות, או צמחונות חלקית. ובהלת הפרה המשוגעת הגבירה את הטרנד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. זאת אומרת שאת רוצה לאסור עלינו אכילת בשר לגמרי, אלא שאת יודעת שלא תצליחי אם תנסי זאת. לפיכך את מתכוונת לעבוד בשיטת הסלמי, מה? אין לי ברירה, נראה שכדאי לחזור על עצמי: צאי לי מהצלחת, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מעבר, לא מספיק איטי - של אנשים לכיוון המיסטיקה והבלי הניו-אייג'. זה לא אומר שזה חכם במיוחד, או שזה ישרוד לאורך זמן1. . 1 אני מקווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתחיל ממשהו יומרני פחות: יש להעביר את *הפרות* לצמחונות, כלומר להפסיק להאכיל אותן בבשר כבשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי לממשלת הולנד! אינשאללה ואמן, במהרה בימינו, יאסר כליל רצח של כל יצור חי באשר הוא. ומלבד זאת: קנו *רק* ביצי-חופש/אורגניות!! :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאתה דניאל קלטי, מר צמחוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר - מהו בדיוק ההגיון בדבריך?? מי שאוהב חיות - משמע הוא שונא-אדם, ואם אוהב-אדם - חיות אחרות ישנא? מנין בדיוק הוצאת את האקסיומה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגיע ישר מהפה אוכל-הכל של ראש לימבאו: http://www.e-sheep.com/rusheats_intro | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר של ד"ר ורהפטיג על היסטוריה של מאבק הגויים בשחיטה הכשרה, המזכיר הצעות לשחיטה כשרה המונעות צער מהבהמה: סיור במפעל החזירים של להב, קיבוצו של שר החקלאות לשעבר, ג'ומס אורון (היום עובד מן המנין במפעל): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הקישור הראשון, למיטב ידיעתי, ההנחיה תקפה באותה מידה גם כנגד שחיטת ה''חלל'' המוסלמית, כך שלקרוא לניסיונות למנוע אותה ''אנטישמיים'' (כמובן של ''נגד יהודים'' ולא נגד ''בני המוצא השמי'', אע''פ שבימינו רוב המוסלמים אינם ממוצא שמי) או להכליל כל ניסיון כזה תחת הכותרת ''אנטישמי'' נראה לי מופרך משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות בהן הוא מייחס להגבלת השחיטה מניעים אנטישמיים, היו בשנים הנדונות הרבה יותר שומרי כשרות יהודים משומרי כשרות מוסלמים. שאלה לקהל: האם הימום בהמה לפני שחיטתה נוגד את חוקי האיסלם? ועוד שאלה: באלו עוד ארצות באירופה אסורה שחיטת יהודים, ובאלו אסורה שחיטת מוסלמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, הכוונה לשחיטת בהמות לפי ההלכה היהודית או המוסלמית. שחיטת יהודים היא דבר מקובל בארץ המוות אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת בריטניה תדון באיסור שחיטה כשרה. הארץ: ולמה כאן? כי בין השאר כתוב שם ש-90% מהחיות הנשחטות שחיטת חלאל מהוממות במכת חשמל קודם לשחיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הרדמת השור לפני השחיטה הופכת שחיטה כשרה ללא כשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם אתה רוצה חומרי הרדמה בסטייק שלך? אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז גם לא תהרוג אף-אחד, וגם לא תצטרך לדאוג. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ינצלו הרבנים את ההזדמנות לערוך רפורמה בהלכות השחיטה היהודית, כפי שנעשה בתחומים אחרים בעולם היהדות כאשר התעורר הצורך? האם זהו תחום קשיח במיוחד בעולם ההלכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י בתור שוחט אני יכול להשיב שזה באמת תחום קשיח במיוחד בהלכה היהודית. מדובר בהלכה למשה מסיני - כלומר דברים שנאמרו בהר סיני ואין שום אפשרות לשינויים. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי בדיוק לפתרון מצבים כאלה הומצא כל העניין של התושב''ע. יבוא נא רב מוכר ומכובד, יגיד כי למעשה ממידע שנמסר לו מרבו, והועבר לו מרבו, וכהנה וכהנה, והוסתר עד עכשיו, ישנו מדרש על מעמד הר סיני, שבו המשמעות של השחיטה היא שונה, והרי לך שחיטה חדשה, הומנית, וכשרה כקודמתה. הרבנים של היום הם כל כך שמרנים. הם היו בטח מתנגדים להעלאת המשנה לכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי כך אני מבין ששחיטה קראית שנעשתה על פי כללי המקרא היא שחיטה כשרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא, כי השוחט הקראי לא נמצא ברשימת השוחטים הרשמית. תואר של רב נותנים רק למי שהרבנים מסכימים שהוא רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימה שגם היא נמסרה במקביל למקרא למשה במעמד הר סיני ואורכה כאורך ימי הגלות והגאולה,והיא פתוחה לעיונו של כל החפץ בכך בסניף המקומי של משרד הדתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''רשימת שוחטים רשמית'' עליך להיות רק כדי שיסמכו על תוצרתך. אם לא הוסמכת אך שחטת לפי כללי השחיטה, שחיטתך כשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן ניתן להבין שיהודי ירא שמים לא יהסס לאכול בשר שנשחט בשחיטה קראית שומרונית או נוצרית בתנאי שמולאו הוראות המקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על הוראות מקראיות לשחיטת חולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין ש"שחיטת חולין" מקורה בארץ ולא בשמים בניגוד למה שנטען בתגובה 106420 ועל כן כלליה ניתנים לשנוי על ידי חכמי הדור וזאת על מנת להתאימה לנורמות הרווחות בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הלכה למשה מסיני'' הוא ביטוי שמייחסים רק להלכות שלא כתובות במפורש במקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר הצלחתי להתבלבל לגמרי. בהלכות שחיטה נוהגים לפי דרך התורה או לפי דרך התורה שבעל פה כמה שאלות: א)מה ההבדל בין שחיטת חולין לשחיטת "קודש" ? ב)האם יש אופציה הלכתית שמכשירה את הבשר אבל אוסרת אכילה שלו? ג)האם הלכות השחיטה במקרא עוסקות בזהותו הדתית של השוחט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רב, וגם לא לגמרי "דתי". ייתכן שלשוחט סג"ל יהיו השגות, אשמח לשמוע. "שחיטת חולין" היא שחיטה שמטרתה אכילת בשר סתם. כלליה הם "תורה למשה מסיני", כלומר: נמסרו למשה כתורה שבעל פה בהר סיני (על פי האמונה היהודית). "שחיטת קדשים" היא שחיטה המיועדת למטרת פולחן. שחיטת קדשים עשויה להיות מוגבלת במגבלות שונות המוזכרות במפורש בתורה. ישנם מקרים בהם הבשר עשוי להיות טהור אך אסור באכילה, לדוגמה: השוחט חולין בעזרה. נדמה לי שלא למקרים אלו התכוונת. שחיטת גוי אינה אסורה מפני החשש שמא לא שחט יפה, אלא מתוך הפסוק "וקרא לך, ואכלת מזבחו". לפיכך היא אסורה אפילו ראינו ששחט היטב, וזאת בניגוד לשחיטת כל יהודי, אפילו חרש שוטה וקטן - אם ראינו שאלו שחטו כראוי, השחיטה כשרה. זאת בניגוד ממה שעשוי להשתמע מתגובה 106689 יהודי שאינו בקי בהלכות שחיטה, שחיטתו אינה כשרה, אם לא ראינו כיצד שחט. אך אם שחט יהודי ואין אנו יודעים אם היה בקי בהלכות שחיטה, שחיטתו כשרה, מתוך שרוב העוסקים בשחיטה מוחזקים "יודעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י אני רואה שהאיל האלמוני מבין במה מדובר. אני משאיר לו להסביר לרון בן יעקב מה זה שחיטת חולין. באשר לשומרונים קראים נוצרים מוסלמים וכל היתר שיחטתם אינה כשרה מסיבות רבות כאן מספיק להעיר שהם אינם משחיזים את הסכין כראוי. נשארות בסכין פגימות עדינות ביותר שעבורינו זה מספיק כדי להפוך את הנשחט לנבלה האסור באכילה. הטענה שההלכה היא מעין גומי שניתן לכופפה לכל מקום אין בה ממש ומעולם לא היה בה ממש. הפרמטרים של השחיטה מוגדים בקפדנות ואין אפשר לסטות מהן. ועוד משהו - לשחיטה כשרה אין קשר לרשימת השוחטים שברבנות - כל שוחט מקבל מרבו שלימדו שחיטה תעודת הסמכה הקרויה בפינו ''כתב קבלה'' או ''קבלה'' סתם. הנכונות לאכול מהשחיטה מותנית בכך שהאוכל סומך על הכתוב בכתב הקבלה אלא אם כן הוא עצמו רב המסוגל לבחון את ידיעותיו ויכולתו של השוחט ואז הוא סומך על בחינתו העצמית שלו עצמו. אין לזה שום קשר לרשימות ממסדיות כאלה או אחרות. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם (בעיה תאורטית) נוצרי שקרא את הוולגטה ונהג על פי הכתוב שם (השחיז את סכיניו כדת וכדין) שחיטתו תהיה כשרה - הוא דקדק לבצע את הכתוב בספר המקודש ? ועוד עוד פעם מה מקור הסמכות של כתב ההסמכה או "כתב הקבלה" האמונה שאותו רב שלימד שחיטה ידע את מלאכתו ובכוחו הפלאי כוון לרצון מרום או שיש לנו עוד כמה דרכים (חוץ מהאמונה) היכולות להדריך אותנו בהלכות שחיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיטה הקראית היא ללא ספק השחיטה הכשרה ומי שמפקפק שיראה איך שוחטים היהודים הרגילים ואיך שוחטים הקראים ואני מבטיח שמי שיראה שחיטה של יהודים רגילים הוא לא יתקרב יותר לבשר, פשוט מגעיל איך שהם שוחטים בהמות גוססות וחולות בניגוד לתורה ואיך שהם מענים את הבהמה בצורת השחיטה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב לכם , אין ספק כי כותב הידיעה על שחיטת היהודים הקראים אינו יודע דבר וחצי דבר על קהילת היהודים הקראים ועל ההלכה היהודית הקראית !!!!! הנאמר בכתבה לגבי הסכין הוא שקר גמור ואין לו קשר למציאות . דיני השחיטה בהלכה הקראית מחמירים פי כמה מדיני השחיטה בהלכה של היהדות האורתודוכסית. אשמח לענות על כל שאלה בנושא זה. אני ממליץ לפנות לאתר הנ"ל לקבל מידע אמין ולא מסולף באשר ליהדות הקראית. בתודה מראש , משה פירוז בן לקהילת היהודים הקראים , באר-שבע , ה'תשס"ה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני דקות מעטות, תוך כדי זפזופ מקרי בערוצי הכבלים נתקלתי במקרה בשידור של מלחמת שוורים בספרד. הדבר הזה לא ממש מעניין אותי, ובדרך כלל איני טורח לצפות בהצגה הזאת, אבל משום מה נזכרתי בכתבה זו על באייל, ולכן החלטתי לצפות בהצגה הזאת עד סופה. העסק הזה ממש מעורר פלצות. הבהמה הענקית מומתת מוות איטי וכואב. בנוסף לפלצות מצאתי בעסק הזה חוסר טעם אדיר (למרות שהדבר כל כך הרשים משום מה בזמנו את הסופר האמריקאי המינגווי). הקהל המריע (ס''ט - ים מאירופה הנאורה) מעורר תמיהה לא פחות. חשבתי שבטח אוכל לכתוב תגובה הולמת בעתיד, כשהעולם שעובר בימים אלה שינויים חוקיים ''מתקדמים'', יאפשר לספרדים לשפוט את השוחטים היהודיים, גם אם יבצעו את הפשע לא על אדמת ספרד שממנה כידוע גורשו, ולכן נמנע מהם בינתיים הכיף הזה . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה לגבי צביעות האנגלים, שמתנגדים למלחמות השוורים בעוד שהם עצמם ממשיכים לצוד שועלים. אתה, בתור תומך הכיבוש, הזכרת לי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שאתה תומך רק "בכיבוש" של 47-49 אבל אין זה משחרר אותך לגמרי מהתואר הזה. זה בהקשר שלנו. אך בהקשר העולמי (היום הרי כולנו כפר גלובלי אחד, ויכולים לשפוט אלה את אלה) אתה תומך בשתיקה בגזילת אדמות האינדיאנים, בכיבושים של ארצות הברית ממקסיקו, בגזילת השטחים מהגרמנים אחרי מלחמת העולם השניה וטרינספור תושביהם לתוך הגבולות שנקבעו ע"י הכובשים, ובטח בעוד המון דברים לא יפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העצמאות נלחמנו על שטחינו להקים עליהם מדינה. בששת הימים כבשנו שטחים ממדינות שהתקיפו אותנו, שעליהם יש אוכלוסיה זרה בצפיפות גדולה מאוד (הרבה יותר מהגליל). אף ממשלה לא סיפחה שטחים אלה ובמעמדם המשפטי הישראלי והבינלאומי הם שטחים כבושים. לגבי הדוגמאות העולמיות, מה שארה"ב עשתה במאה ה19 שייך להיסטוריה הרחוקה ובוודאי לא מצדיק מעשי עוולה אחרים, וגרמניה היתה הצד התוקף והכובש במלחה"ע השנייה המסתמך גם על "מתנחלים" בשטחים זרים, כמו חבל הסודטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות הן כיבוש. כמובן אין כיבוש אחד דומה למשנהו. העניין הפורמלי היחיד שמבדיל את המקרה שלנו הוא עניין הסיפוח, אך לו היינו מספחים (ויש כאלה שחושבים שכך היה צריך לעשות) היית יותר מרוצה ? לו היינו יותר מצליחים גם צבאית וגם בכושר ההפחדה במלחמת השחרור, היינו כובשים את כל הגדה המערבית, הערבים היו בורחים ואנו היינו מספחים, אז זה לא היה "כיבוש" בעיניך ? בגלל שלא גרשנו וספחנו מגיע לנו עונש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במקרה לא נכבשה כל א"י המערבית ב48. מאמץ המלחמה היה כיבוש השטחים שעליהם היו ישובים יהודים - מה שידוע היום בתור הקו הירוק. השטחים של הגדה והרצועה היו צפופים באוכלוסיה פלסטינית ופחות עניינו את הנהגת הישוב והמדינה. מאותה סיבה גם לא סופחו השטחים הכבושים לאחר ששת הימים, כלומר הקו הירוק הוא לא מקרי ולא שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מגיע לקטע של ''הזיוף''. במלחמת השחרור כבשנו ככל שיכולנו. גבולות החלוקה נקבעו אכן לפי חלוקת הישובים. לכן לא נכלל בהם כל הנגב וכל הגליל שהיו מיושבים ערבים. מאד רצינו את גוש עציון ואת מזרח ירושלים, אך לא הצלחנו (אולי משום שהלגיון הירדני שאומן וחומש ע''י הבריטים ידע להילחם טוב מאחרים). לעומת זה בנגב ובגליל והמשולש צפופי האוכלוסיה הערבית הצלחנו. (הודעה זו אחרונה להערב, אבל אשמח להמשיך מחר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש עציון היה מקרה יוצא מן הכלל של אוכלוסיה יהודית בשטח הגדה ומזרח ירושלים, כאז כן היום, היתה ערבית למעט הרובע היהודי בעיר העתיקה. הגליל, הנגב והמשולש היו הרבה פחות צפופים מעזה והגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים היה בכל הדורות (למעט תקופה מאד קצרה) רוב יהודי. גבולות הקו הירוק הם גבולות שנקבעו במלחמה שכידוע לא הסתיימה בהסכמי שלום, ומעולם לא הוגדרו לפניה. גבולות פורמליים היו רק גבולות החלוקה. לכן, פורמלית, כל מה שמעבר לגבולות החלוקה הוא ''כיבוש''. פרוזדור ירושלים הצר בודאי לא תוכנן כך ע''י אבות הישוב. פשוט לא הלך. זה לא רק גוש עציון. את לטרון ניסינו לכבוש כמה פעמים ונכשלנו. הייתה גם בית הערבה. איני חושב שהגדה הייתה צפופת ישוב ערבי יותר מהגליל. בכלל אסור לשכוח שמספר כל הערבים ממערב לירדן היה אז כמאתיים אלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר מאתיים אלף הוא מספר הערבים בתוך מדינת ישראל לאחר מלחמת השחרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהפעם הגזמתי לצד השני. המספר שאני זוכר הוא חמישית מתושבי ישראל (כך זה, אגב, גם היום). המספר השני שאני זוכר הוא שגודל הישוב היהודי עם הקמת המדינה היה שש מאות אלף. מזה יוצא שמספר הערבים היה 150 אלף. 150/(600+150) זה 5 בדיוק. אגב, איך הגעתי לחשבונות האלה מהשוורים הנטבחים בספרד ממש איני מבין (כנראה שוב סדרת אותי באיזה שהוא תרגיל הסחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מלכתחילה קשרת את מלחמות השוורים לעלילות ישראל בשטחים הכבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קשרתי ? גרוש ספרד היה בגלל השטחים "הכבושים" ? הפרוטוקולים של זקני ציון נכתבו כמקדמה על חשבון השטחים "הכבושים" ? האשמת היהודים בכל צרות העולם ע"י היטלר והשואה באו בגלל יכולת חיזוי שלו בדבר כיבוש השטחים ? בידודה של ישראל באו"ם וגנויה שוב ושוב מהקמתה ועד מלחמת ששת הימים (דווקא לאחר מלחמת ששת הימים הורגשה הקלה בעניין זה) באו בשל "הכיבוש" ? איפה הזכרתי את "הכיבוש" ? חזרתי עכשיו לאחור לראות איפה התחיל כל זה. תגובתך לדבריי על ההתאכזרות לשוורים בספרד, והרמז בדבר התלבשות העולם דווקא על "חטאיהם" של היהודים, (במה קשורים השוחטים היהודים בהולנד לכיבוש ?), הייתה: "יש טענה לגבי צביעות האנגלים, שמתנגדים למלחמות השוורים בעוד שהם עצמם ממשיכים לצוד שועלים. אתה, בתור תומך הכיבוש, הזכרת לי את זה." אכן קלעתי. דבריך אלה היו הסחה מהעניין, והתקפה אישית בלתי עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים היה רוב יהודי, אבל העיר המזרחית (למעט הרובע היהודי והר הצופים שנשאר בידינו) היתה ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושליים היה רוב יהודי בכל הדורות למעט תקופה קצרה. זו העובדה שאותה שמעתי פעם, ואותה הבאתי. בכאלפיים השנים מתקופת בית שני ועד היום רוב הזמן הייתה רק "עיר מזרחית", ובכל זאת האמירה הזאת הייתה בתוקף. העיר המערבית היא סיפור חדש שבא בעקבות יציאת היהודים מירושלים הישנה (שבה הוו רוב), והקמת השכונות החדשות. אתה יכול להגיד את אותו דבר גם על חיפה היום: בחיפה יש רוב יהודי אבל שכונות המגורים של העיר התחתית הן ערביות. במה ה"אבל" הזה משנה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אבל'' הזה משנה כי חיפה היא עיר בקו הירוק עם מיעוט ערבי המרוכז בטריטוריה מסוימת. ירושלים היא בעצם שתי ערים שאוחדו איחוד מלאכותי (כשם שחלוקת ברלין היתה מלאכותית) והעיר המזרחית היא עוד אחת מערי הגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחזור על הטעות. לא אכנס לדיון חסר תכלית על הגדרות. הגדר כרצונך. אם אתה רוצה להגדיר את החיים כמקרה פרטי של מוות זה גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון! כמעט כל הנגב נכלל בישראל בתוכנית החלוקה למעט אזור באר-שבע ורצועה לאוך החוף, מאשדוד לרפיח ודרומה לאורך גבול מצרים עד עוג'ה אל-חפיר (ניצנה). בגליל, הגליל המזרחי ברובו יועד לישראל - טבריה, כפר-תבור, אצבע הגליל וכד'. עם זאת מרכז הגליל ומערבו אכן יועדו לערבים. לגבי גוש עציון כבר התייחסתי מזמן באייל (לפני שנתיים?) לכך שצה"ל כבש את הכפר חוסאן ואז קיבל פקודת נסיגה משיקולים מדיניים. ישראל היתה מסוגלת בהחלט לשחרר את גוש עציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל סתירה בין דבריך ובין דבריי למעט הקטע על גוש עציון, שאינו מוכר לי. קרא שוב ותיווכח בכך. לגבי הקטע על גוש עציון, מה שאני יודע הוא בעיקר סיפור הגלות וסיפור הל''ה שהפכו למיתוס. לגבי תוספת המידע שהבאת (שלא ידעתי עליו), גם אם זה נכון זה נשמע כמו לחץ בין לאומי או משהו כזה. לא הגיוני שמדינת ישראל ויתרה אז מרצונה על יישובים שלה. אז זה לא היה מקובל לא בשמאל ולא בימין. לכן המלים בהם פתחת את דבריך ''לא נכון'' עם סימן קריאה מעט מוגזמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת של דבריי ''לכן לא נכלל בהם כל הנגב וכל הגליל'' תפסתי שזה דו משמעי. מכל מקום, הכוונה שלי כשאמרתי ''לא נכלל בהם כל הנגב'' הייתה שלא נכלל ''כל'' הנגב אלא רק חלק ממנו, וכך לגבי הגליל. באמת היה אפשר להבין שהכוונה הייתה שכל הנגב לא נכלל בתחומנו אלא בתחום המדינה הערבית. שמתי לב לכך רק עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אתה טועה. ב1948 היתה לישראל שזה-עתה קמה תוכנית צבאית בהשם ל"ר-ל"ר (לוד-רמלה לטרון-רמאללה), לכיבושם של המקומות הנ"ל. מזה בוצעה רק המחצית הראשונה - ולא במקרה... ולמי שתוהה: הדברים מופיעים בספר די "ממסדי" על משה דיין (לא בדיוק "לאומן פלשתיני", "איש ססססססמול" או "אש"פיסט" כמוני) - שמו זרח אמנם מפרחוני, אבל על-כל-פנים, הדברים מובאים בו כציטוט מפיו של דיין עצמו (אולי הוא הופקד על הפעולה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מהעובדות שאתה מביא אתה מסיק שאני טועה ? העובדות שהבאת לגבי התכניות בגזרת ירושלים, יחד עם הידיעה על הכשלונות בלטרון דווקא מחזקות לפי הבנתי את דעתי. מה זאת אומרת "לא במקרה" ? בודאי לא במקרה. למרות נסיונות חוזרים ונשנים לכבוש את לטרון לא הצלחנו, וממילא לא יכולנו להתקדם לרמאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים לא בדיוק ממשיכים לצוד שועלים. בעקבות חקיקה האוסרת ציד שועלים בסקוטלנד, עברה גם הצעה דומה את אישור הפרלמנט באנגליה לפני מספר חודשים ברוב עצום, והיא כעת בשלבים מתקדמים של כניסה לספר החוקים. כמו כן, בסקרים שנערכו בבריטניה בתחילת השנה, ענו כ-80% מהנשאלים שהם מתנגדים לספורט הזה ותומכים בהוצאתו אל מחוץ לחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אני לא מעודכן בזה, והאמירה שהבאתי היא אמירה ישנה שממחישה את הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים הם גם העם, שמזדעק *היום* על כל הפרה של זכויות-אדם באפריקה... * ה ם * . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב שלום, עליך להבין כי לא ניתן להכליל במקשה אחת שתי ארצות שונות כמו הולנד וספרד, גם אם שתיהן משתייכות לאיחוד האירופאי המתגבש ובא עלינו לטובה. האבחנה האישית שלי לגבי שני המקומות האלו, שאת שניהם יצא לי במקרה להכיר ולהוקיר מקרוב מאוד, היא שמדובר בשני קטבים הופכיים לחלוטין, בתוך ההקשר המצומצם של העולם הראשון, כמובן. אמנם אין טעם לדבר על ”מנטליות המונית”, אך בהחלט ניתן לקבוע כי ספרד, הניצבת בפני בעיות ממשיות ורציניות ביותר 1, נמצאת שנות אור מהולנד מבחינת התייחסות לעניינים כמו איכות הסביבה (מיחזור, ביו-דיברסיטי, שימור מערכות אקולוגיות וכו׳) ואתיקה של המזון (מזון מהונדס, שחיטה נטולת-כאבים, מזון אורגני), אשר עומדים על ראש סדר היום של פוליטיקאים ואנשים רבים ברחבי הולנד, למרות ההתפתחויות המרעישות שפקדו את הפוליטיקה ההולנדית לאחרונה. (ואל תשכח נא מי רצח את פים פורטוין, ולמה) על כל פנים, מלחמת השוורים היא לטעמי דבר מזוויע ומיותר לחלוטין, אך אני יודע כי היא מהווה חלק משמעותי מתפיסת הזהות הלאומית הספרדית כפי שעוצבה בימי פרנקו (ביחד עם הכדורגל, אגב. שני ענפי הספורט האלו נחשבים כיום לנחלתו של הימין הלאומני, ולעיתים אף הפשיסטי), והיא מייצרת ידוענים ציבוריים הנערצים על ידי חלק מהציבור באותו האופן שכוכבי קולנוע נערצים בארה”ב, למשל. כפי שכבר הערתי לפני זמן מה, על אנלוגיות היסטוריות ואסוציאציות משונות כמו הקשר שניסית ליצור בין גירוש יהודי ספרד, האכזריות של מלחמת השוורים, האיסור על שחיטה כשרה בהולנד, והצביעות (לשיטתך) של אירופה ה”מתקדמת” מומלץ לחשוב פעמיים, שכן אין בינן ובין המציאות המורכבת של הפוליטיקה האירופאית של היום דבר, והן מבוססות על מיתוסים פשטניים משהו, מבית היוצר של מערכת החינוך והתעמולה הישראלית. ------ 1 ראה מאמרי הקצר בפורום ארץ הצבי – “ספרד בתקופה הפוסט-קולוניאליסטית” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריי כללו בסופם הערה צינית כללית לא ממוקדת ונטולת הוכחות, שאמנם שיקפה את יחסי לאירופים אך איני חושב שבמקרה זה היו ראויים לאיזה דיון רציני. אשר להולנד. אני רוצה רק להזכיר לך שהיום מקובל בקרב חוקרי השואה הקביעה שההולנדים עמדו בראש עמי אירופה בשיתוף הפעולה עם הנאצים בהשמדת היהודים ועלו בהרבה על הפולנים והאוקראינים. לכן לא הייתי ממהר להעריץ אותם. לעניין ההתאכזרות לבעלי החיים, אמנם איני יכול להוכיח זאת, אך אני מאמין שלו הייתה קיימת שחיטה מוסלמית דומה, ההולנדים היו נזהרים עד מאד מלחוקק חוק כזה. ואגב, לא ראיתי (אולי כתבת ופספסתי) תגובה שלך לדברים שכתב לך עידו בקשר למוסר של אירופה. אני חושב שדבריו ראויים לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת שחיטה מוסלמית דומה. למען האמת, התברר לי לאחרונה שבשר שנשחט שחיטה כשרה נחשב גם ''כשר'' למוסלמים, כלומר בשר ''חלאל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? נדמה לי שכדי שבשר יהיה "חלאל" יש לומר ברכה מיוחדת לפני השחיטה. אגב, שאלה למי שיודע: האם מוסלמים דתיים מקפידים על אכילת "חלאל" באותה אדיקות שבה מקפידים יהודים דתיים על אכילת בשר כשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררתי זאת במקרה בשבוע שעבר עם עמית מוסלמי לעבודה. הוא טוען שאכן כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שזכרתי נכון - האתר הבא אכן טוען ששחיטה יהודית אינה מתאימה למוסלמים. לטענתם, השחיטה אינה כשרה משום שיהודים אינם חייבים להזכיר את שם האל לפני השחיטה. למעשה, לפני שחיטה יהודית יש לברך ("על השחיטה"), למרות שגם אם יישחט הבשר ללא ברכה יוכלו יהודים לאכלו. על כל פנים, נראה שגם בענין זה, לפוליטיקה (אנטי יהודית ואנטי ישראלית) ולעסקים (של ארגוני הכשרות המוסלמיים) תפקיד חשוב. סביר להניח שישנן דעות שונות בענין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תקרא עד הסוף, הם אומרים שם: It must be noted that if a product is Kosher certified, it does not mean that the product is automatically Halal. While it is true that Kosher certification can be used as a tool for eating halal, one must be very careful. There are Kosher certification agencies which certify products and ingredients which are not considered Kosher by many Jews. כלומר, (ע"פ המשפט השני והרביעי) הכשרים מסויימים מקובלים על האיסלם. בכל מקרה, אני אשתדל לברר את זה איתו מחר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון- באין ''חלאל'' המוסלמי יכול לאכול בשר כשר. (אבל יהודי לא יכול לאכול חלאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך חיפושי העלה ממצאים מענינים. מסתבר שעצם בסיס ההיתר לאכול משחיטת יהודים או נוצרים נובע מפסוק מפורש בקוראן המתיר למוסלמים לאכול ממאכליהם של "עם הספר". לפיכך, שחיטה ללא הכשר נפסלת על הסף משום שחוששין שמא שחט בן דת אחרת. מאחר שחוקי הכשרות היהודים אוסרים אכילת בשר שנשחט בידי גוי, שחיטתם של יהודים מותרת, עקרונית - וזאת אם קיימו את החובה לבטא את שם אללה לפני השחיטה (המכונה "זביחה"). כמובן שבכך לא נפתרות כל הבעיות בפניהן ניצב המוסלמי הנאמן: ייתכן שהמאכל מכיל אלכוהול, המותר ליהודים אך אסור באיסור חמור למוסלמים ("חראם"). גם ג'לטין, שיש דעות ביהדות המתירות סוגים שונים שלו, אסור למוסלמים. יסוד ההיתר לג'לטין, הן מבהמות לא כשרות והן מבהמות כשרות שלא נשחטו כהלכה, הוא היותו "נפסד מאכילת כלב", והוא מותנה בכך שכמותו תהיה קטנה. התרשמותי היא שמדובר בתחום שהולך ומתעורר, בשל ההתערות של המוסלמים בחברה נוצרית באופן שלא היה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לך לאכול עם יהודי, ולך למיטה עם נוצרייה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסלמים הסונים (שהם רוב המוסלמים) יכולים לאכול כשר מכיוון שהיהודים מקפידים יותר, אבל השיעים יכולים לאכול רק מה שבהשגחתם, כי אחרת זה לא ''טהור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די דומה ל"כשר - רבנות" לעומת "כשר - בד"צ" אצל היהודים הדתיים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישנה, כדבריך, שחיטה מסולמית דומה ובכל זאת ההולנדים לא טרחו לצרף אותה לחוק המתקדם שלהם אזי העובדות האלה הם כמעט מ.ש.ל. לטענה שלי שבעצם הייתה עד כה אך השערה "אינטליגנטית" :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שלא אסרו? קראת את נוסח החוק ההולנדי? זה חדש לך שבישראל התקשורת היא אתנוצנטרית יהודית (כן, גם אנחנו חטאנו בזה בידיעה הזו כנראה...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה שעליה אנו מגיבים עוסקת בשחיטה יהודית ולא אחרת. לו היה עלי להמר הייתי מהמר על כך שזה בדיוק מה שכתוב בחוק ההולנדי. אם יש לך אינפורמציה סותרת, עליך הראיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה מדברת על שחיטת פרים. למיטב ידיעתי, השחיטה מתבצעת באופן דומה למדי (איני בקי עד כדי כך ברזי השחיטה והחלאל) לכן, לדעתי, דווקא סביר להניח שמדובר גם באיסור שחיטת חלאל של פרים. בוא נעשה עסק, אם מתברר שגם נאסר על מוסלמים תכתוב לנו מאמר לא-פוליטי לאייל? אתה עכשיו צריך לחשוב על ה"קנס" שלי במקרה ואתה צודק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מהכתבה, אין בחוק ההולנדי התייחסות מיוחדת לשחיטה יהודית או מוסלמית. ההחלטה היא של משרד החקלאות ההולנדי בהתאם לחוק ''צער בעלי חיים'', ולא חקיקה מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששששש! אל תגלה לו! הוא לא יתערב איתי ולא יכתוב לנו מאמר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אשר, איך לא שמת לב?) bull זה פר ox זה שור ההבדל ביניהם הוא, אהמ.. הוא הסיבה שבגללה פר נלחם, ושור לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לרמוז שלשור אין בולבול? יש לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוס לא קשור לבולבולים. שמעת פעם על "שור הרבעה"? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פר לא מסורס הוא שור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שור: "פר, בייחוד פר מסורס המשמש בהמת עבודה; הזכר של הפרה." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%E5%F8&a...) פר: "בעל חיים גדול וכבד המשתייך לבקר. לפר קרניים מעוגלות הרחוקות זו מזו, והוא משמש בהמת עבודה. יש מיני בר של פרים ומינים מבויתים." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F4%F8) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, גם פר לא מסורס הוא שור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו כתבה הבנת זאת ? אני קורא את מה שכתוב בכתבה באייל ובמקור ב ynet ללא המלים "שחיטה יהודית" אין ידיעה. הרי משרד החקלאות ההולנדי החליט משהו. הוא לא החליט שאסור . . . (כל אחד מתבקש להבין בעצמו.) אבל אם אתה מסתמך על מקורות אחרים, פתח פיך ויאירו דבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... מעיון מחדש בידיעה אני נוטה להסכים עם עצמי ועם אשר. הידיעה אומרת שהפנייה לקהילה היהודית הייתה בשל הפגיעה בחוק האוסר התעללות בבעלי חיים. הפגיעה בחוק, בין אם בשחיטה יהודית ובין אם בשחיטה מוסלמית, היא זהה, ולכן לא ''חוקק חוק האוסר על שחיטה יהודית'' אלא ''אופן השחיטה היהודי והמוסלמי נוגד את החוק ההולנדי האוסר התעללות בבעלי חיים בשל הסבל הרב שנגרם לבעלי חיים גדולים כמו פרים''. אם זו ידיעה או לא זה כבר לעיתונאים קצת יותר דגולים ממני. נדמה לי שזה היה יצחק שמיר שאמר ''אחרי שקראתי את מה שאמרתי, השתכנעתי שאני צודק'' או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידיעה לא הוזכרו מוסלמים כלל. הוזכרה רק הפנייה ליהודים. זו הידיעה. עליה חילופי הדברים. וכל הטיעונים שלי בדבר איפה ואיפה בתוקף, כי אני מבין שיש קהילה מוסלמית בהולנד ומן הסתם יש שם גם שחיטה ע''י מוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך לא יותר בתוקף מהדברים של האחרים כיוון שאין לנו מידע לגבי השאר. אתה מניח שההולנדים הם אנטי-יהודים אבל לא אנטי-מוסלמים. אני מניח שהם פרו-בעלי-חיים. ועד שלא נברר בדיוק מה קורה שם בהולנד אין עדיפות להנחה אחת על השנייה. בעצם אולי דווקא יש עדיפות להנחה שלי כיוון שהיא אכן מוזכרת בדיווחים (חוק צער בעלי חיים) בניגוד להנחה שלך (אנטי-יהדות ופרו-איסלם) שאינה מוזכרת בדיווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לעצמך שכל שיטות השחיטה היו דומות לשחיטה היהודית. ותאר לעצמך שהייתה מתפרסמת ידיעה בדבר פנייה של השלטונות ההולנדים אל היהודים להפסיק את השחיטה אצלם, שהייתה מעוררת הדים והתנגדות בקרב הקהילה היהודית. תאר לעצמך שאני הייתי מגיב כך: הרי כל השחיטות דומות. מדוע פנו ההולנדים דווקא ליהודים ? יש בכך איפה ואיפה. האם היה מקום להעיר לי שלא ידוע אם הייתה פנייה לאחרים ? הרי מאד הגיוני לחשוב שלו החליט משרד החקלאות ההולנדי לפנות לכולם, זה גם מה שהיה כתוב בידיעה. מוגזם לבקש ממני הוכחות שלא הייתה פנייה לאחרים. כשיש ידיעה על פנייה ליהודים סביר להניח שפנו רק אליהם. אני מתייחס למה שסביר, ולא צריך לדרוש ממני לשלוח צוותי בדיקה כדי להוכיח שאכן זה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שמטוס התרסק באנדים, מיד היו מדווחים "נהרגו שני ישראלים" או "אאף ישראלי לא נהג" או אפילו "אף יהודי לא נהרג". לתקשורת בישראל, כמו בכל מדינה (אבל כנראה שקצת יותר) יש נטייה יהודית-אתנוצנטרית, והיא לא בהכרח מספרת את כל הסיפור, אלא את הנקודה שנוגעת יותר למה שהציבור מתעניין בו. אני חושב שנוכל להסכים שהציבור הישראלי מתעניין בכללותו יותר בנושא איסור שחיטה כשרה של פרים מאשר ענייני צער בעלי חיים בהולנד, ולכן סביר בעיני להניח שאין בידינו את התמונה המלאה. אבל בכל מקרה, אולי תוכל להתקשר לשגרירות הולנד ולברר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שמהידיעה עלינו להבין שמשרד החקלאות ההולנדי פנה גם למוסלמים ? או שסתם מתחשק לך קצת . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהידיעה? לא בהכרח. מההיגיון שלי והידע שלי על התקשורת הישראלית? כן. בכל אופן, לא מתחשק לי שלוש נקודות. מה עושים עם שלוש נקודות? אולי מישהו יבוא לעזרנו ויפנה לשגרירות הולנד? עיזרו לדב ולערן להכריע בשאלה, ואחר כך צבעו את התשובה בצבעים יפים ושלחו למערכת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. צריך לסדר את הדברים. כנראה אין איזה חוק הולנדי חדש. אבל לפי החוק הישן בוצעה שחיטה יהודית. עכשיו התעורר משרד החקלאות ונתן פרשנות לחוק לפיה שחיטה יהודית אסורה. זו בעצם הידיעה, והתגובות הן על הידיעה הזאת. זה לא משנה דבר לעצם העניין ולעצם הטיעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. תיקנתי אותך בענין זה, לא בענין ה''אפליה'' (שאין לי מידע לגביה). אל חשש, אני לא מסיט דיונים בסגנון לנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון שלך היה במקומו. אכן באחת מהודעותי הקודמות דברתי על ''מה שכתוב בחוק ההולנדי'' כי חשבתי תחילה (בטעות)שהידיעה מדברת על חוק שנחקק עכשיו, ובעצם הידיעה היא על יזמת פניה של משרד החקלאות לקהילה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה, עקב סיטואציה משפחתית מורכבת שלא כאן המקום לפרטה, התעורר בקרבי ענין אישי בנושא שחיטה של, אההם איך לאמר זאת, צאן ובקר. לתשומת ליבם של האדונים הנכבדים שמגיבים באתר זה בחדווה אך מתוך ריחוק, כי הרי בסיכומו של דבר, לא יהיו הם אלו שצווארם יאלץ למדוד את כובד משקלו של החוק (זאה הלצה הנחשבת לגבולית במיוחד במקומותנו עקב סממנים מקברים חריפים). ברצוני להודיעכם קבל על ועדה, שכששעתם של אחינו ואחיותנו, אמהותנו, אבינו, בנותינו התמות ובנינו הרכים, כולם בני קהל קודש, מגיע לעלות למולך, אין הצער, האימה, החרדה, חוסר האונים, חילול הקודש והזעם, תאוות הנקם והשילם על דם עוללי עגלים, מושפעים כהוא זה מטיבה של המאכלת, או מכוונותיו של השוחט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, באנגליה בכל אופן- יש כמה מנהגים איסלמיים שנתקלים בהתנגדות הציבור האנגלי, והמוסלמים מיד פותחים בצעקת "רודפים אותנו, גזענות". למשל- יש מנהג מוסלמי, שכאשר נכנסים לבית חדש שוחטים כבשה על המפתן. כשזה נעשה באנגליה, מול עיני השכנים ההמומים, קמה זעקה רבתי- גם על ההתאכזרות לכבשה, וגם על הלכלוך, הדם וכו. נדמה לי שהמוסלמים, לאחר שזעקו "גוועאלד" בערבית, נאלצו לוותר בנקודה זאת. היה מקרה של סטודנט אירני בן עשרים ומשהו, שנשא לאשה ילדה בת 12 באיראן, והביא אותה בתור כלתו הטריה לאנגליה. גם כאן השלטונות הזדעקו, אני לא זוכרת איך העניין נגמר- האם שניהם חזרו לאיראן, או שהוא ויתר על אשתו, אבל הבחור נאלץ לוותר כך או אחרת. ויש בעיה נפוצה ומתמשכת של מהגרים פאקיסטניים שמשיאים את בנותיהן בשידוך כפוי. לעתים לחתן פאקיסטני באנגליה, ולעתים לאיזה בן דוד אנלפבית מכפר המוצא בפאאקיסטן (כדרך להביאו לאנגליה). הבנות עצמן, שנולדו וגדלו במדינה מודרנית, בורחות פעמים רבות, ומבקשות גירושין והגנה מבית המשפט. בכל פעם שהשלטונות מתערבים לטובת הנערה הם משתדלים לעשות זאת בשיא הזהירות והרגישות, כדי שלא יואשמו בגזענות. ועדיין תמיד יש פאקיסטנים שטוענים להפליה, ולזלזול במסורתם, וכו. מבחינה זאת למוסלמי-בריטניה יש הרבה יותר בעיות מאשר ליהודים שם. בעניין ההולנדים והשואה- קשה להאמין שההולנדים באמת היו גרועים מהפולנים והאוקראינים. אפשר מקורות? (כלומר- לא חייבים לעבור מקיצוניות אחת של "ההולנדים חסידי אומות העולם" לקיצוניות השניה של "גרועים מכל שאר העמים". אני מניחה שהם איפשהו באמצע, עד שתביא הוכחות לטענתך). ובעניין היחס לבע"ח בספרד- מלחמות השוורים הן רק בעיה אחת. יש שם עוד מנהגים אכזריים - כמו תליית כלובי ציפורים בחוץ, על קירות הבתים, והשארתם שם גם בצהרי היום, כשאין על הכלוב אף טיפת צל והציפורים פשוט מתות בחום הנורא. (אופס, שוב מתה לנו הכנרית, מעניין למה זה קורה כל פעם מחדש...); ומסורת הציד באיזורי הכפרים, כולל צייד ציפורי-שיר כשהן חולפות שם פעמיים בשנה בעת הנדידה. וחמורים מסכנים, רזים וחולים שמועבדים ומוצלפים עד צאת נשמתם... יש הרבה מה לתקן שם, ובעיניי זו לא מדינה "מתקדמת" כ"כ, כמו שטוען גלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נאלצו המוסלמים לוותר על שחיטת הכבש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קמה זעקה ציבורית בעניין. טכנית, נדמה לי שהפעילו נגדם איזושהי תקנת עזר בענייני היגיינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה טסתי בבריטיש אירוייז ובצוק העתים הם מראים סרטים בנושא כדורגל. ראיתי סרט משעשע בשם Bend It Like Beckham. המספר על שתי בחורות שרוצות לשחק כדורגל ונקלות בהתנגדות משפחתית. האמא של הבחורה האנגלייה רוצה שהיא תתרכז בנשיותה וליידי'ותה. המשפחה ההודית של חברתה מתנגדים לכדורגל כי הבת חושפת את רגליה בציבור, מסכנת את סיכוייה לחתונה ומעל לכל, מסכנת את חתונת אחותה הממשמשת ובאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו היתה משפחה הודית הינדית, או מוסלמית? כי לא שמעתי על הרבה מדי בעיות עם ההינדים. ואגב, אם הסרט הזה רע כמו שהוא נשמע זה רק אומר שבפעם הבאה כדאי לך לעלות רק על טיסות שיש בהן טלויזיות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שהסרט היה רע? הרי כתבתי משעשע. המשפחה היתה הינדית או סיקית, לא בטוח אבל זה לא כ"כ משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באמת כתבת שהיה משעשע. לוקחת בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס רק להולנדים והשואה. ההולנדים זכו משום מה במרוצת הדורות לציונים גבוהים בקשר ליחסם ליהודים בזמן השואה. אני זוכר אפילו את אחד המונדיילים (שהשתתף בו יוהן קרויף כשחקן), שבהן כולנו אהדנו את הנבחרת ההולנדית ללא ספק בגלל סיבה זו, והצטערנו קשות כשנכשלה קרוב לפסגה. אבל לאחרונה שמעתי מכמה מקורות שבעצם מגיע להם בהקשר זה ציון רע. הדברים הייתי אומר כמעט גרמו לי הלם, ובפעם הראשונה ששמעתים התייחסתי אליהם בספקנות, אבל כאמור הם חזרו וצצו מעוד מקורות. המקור האחרון והכי אמין הוא קורס בלימודי השואה שעברה אשתי לפני שנים מעטות. המרצה הייתה ד''ר ג'ודי באומל שהיא מומחית בתחום הזה. בקורס הזה היא הסבירה את אופן שיתוף הפעולה של ההולנדים עם הגרמנים, שגרמה למלאכת הגרוש למות בהולנד להיות קלה ומהירה. שיתוף הפעולה החל מהמנהיגות והסתיים באחרון השוטרים. ההתבטאות הזאת ''גרועים מהפולנים והאוקראינים ושווים אוליי לאוסטרים'' הוא ביטוי שלא אני המצאתי, אלא שאותו אני מצטט מפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב - ציין זאת כפעם הראשונה שהסכמתי עם דבריך. אכן, משום-מה זכו ההולנדים לתשבוחות, שכפי-הנראה כלל וכלל לא הגיעו להם. וראו עכשיו - מפלגה היידרית לה-פנית מובהקת, הגיעה להיות השניה בגודלה, אוטוטו מפלגת-שלטון... אבל, זה משתלב דווקא עם העובדה, שגרועי הגזענים בדרום-אפריקה היו (ועדיין הינם) הבורים, בעלי המוצא ההולנדי. כפי הנראה, העם היחיד שהגן על כל יהודיו עד האחרון בתקופת השואה היו האלבנים - אף יהודי מיהודי אלבניה לא חסר עם שחרורה... (בסדר, וגם דנמרק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי בולגריה *עצמה* ניצלו כולם. אך ממשלת בולגריה (ששתפה פעולה עם הנאצים) העבירה-גם-העבירה רכבות מלאות ביהודי מקדוניה (אותה ניהלה בתקופה ההיא) למחנות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק קשור. בולגרים שונאים יוונים (וטורקים)(ולהפך). אם נותנים להם סיבה להרוג יוונים, אםלא בודקים בציציותיה. לא אכפת להם במיל אם במקרה היוונים שמרשים להם להרוג הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה איזור חביב ונחמד.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא בדיוק נכון. הם אכן ויתרו על היהודים של תרקיה ומקדוניה אבל לא מפני שהם חלקים יווניים. הבולגרים דווקא רואים בהם חלק מ"בולגריה הגדולה". למי שרוצים לקרוא תחקיר היסטורי, קראו את ספרו של ד"ר מיכאל בר-זוהר "הרכבות יצאו ריקות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שקראתי על המפלגה הזו אני לא בטוח בכלל שאפשר לקרוא לה היידרית לה-פנית. בכלל, האם יש פה מישהו שמכיר את המצעים של כל מפלגות הימין הקיצוני האלה? משום מה, תמיד כשמצטטים עמדות של המפלגות האלה, נראה לי שבארץ היו קוראים להם מפלגות מרכז.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה - הראש שלהם הוגדר כלה-פן ההולנדי. וזה אומר הרבה על המצב בארץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוגדר איפה? בתקשורת. האייל הוגדר בתקשורת כאתר גיקים. אתה גיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לא רק שהן יקראו מרכז, הן יוכלו אפילו לנסח חוקה שתהיה מקובלת על כולם. קו מרכזי של רוב המפלגות הללו: צמצום מספר המהגרים למדינה. היי! לנו יש חוק כזה כמעט מאז הקמת המדינה (חוק השבות). כבר סגרנו סוגיה חשובה אחת. לא כל המפלגות הימניות קיצוניות הן גזעניות. מפלגת הקידמה (progress, אל תשאל אותי איך כותבים את זה בנורווגית) הנורווגית חוותה פיצול קשה כאשר ראש המפלגה החל להביע עמדות גזעניות. כל-כך קשה, למעשה, עד כי *כל* חברי הפרלמנט של המפלגה (המנהיג אינו אחד מהם) ערקו ממנה אל מפלגת "חירות 2000", כלומר, אין למפלגה עוד יצוג בפרלמנט. גם בקרב הבוחרים הייתה ירידה חדה מאז החלו ההתבטאויות הללו. אגב, שתי מפלגות הולנדיות, אם זכרוני אינו מטעני, שנחשבות ימין קיצוני, כוללות את המילה "מרכז" בשם שלהן, כך שגם הן יסכימו עם הטענה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל ביתנו" מבקשת להצטרף לגוש מפלגות ימין אירופיות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח... חבל שלא סיפרת לי על זה לפני יומיים, כשכתבתי עבודה על הימין הקיצוני. לא נורא. מפלגות רבות מהימין הקיצוני באירופה התנגדו לאיחוד האירופי12, ועד לאחרונה, לפחות, התקשו מאוד ליצור קואליציה ימנית בפרלמנט זה. מכיוון שסוגיית המהגרים מופנית בין כה וכה כלפי מהגרים מחוץ למדינות האיחוד, אני מניח שאין להן בעיה להסכים על מצע בעניין הזה. בעניינים אחרים, הן עלולות שלא להסכים. ראוי גם לציין שחלק ממפלגות הימין הקיצוניות, כפי שכבר אמרתי, אינן תומכות במדיניויות גזעניות, וסביר להניח שהן לא משתייכות לקואליציה הזו. AN (הברית הלאומית), שמוזכרת בכתבה, מגדירה עצמה כ"פוסט-פאשיסטית" (מה שזה לא יהיה), ולא כ"ניאו-פאשיסטית", כפי שהיא מוגדרת ע"י וואלה. המפלגה הזו היא גלגול של MSI ("התנועה החברתית האיטלקית"), שהייתה מפלגה פאשיסטית שהוקמה זמן קצר אחרי מלה"ע II, ונעלמה בסוף שנות ה-70. עוד כדאי לציין שבאותה ממשלה של AN ו-FI (קדימה איטליה, מפלגתו של ברלוסקוני) מיוצגת גם מפלגת LN (לגה נורד - הליגה הצפונית) הבדלנית, שגם היא נחשבת מפלגת ימין קיצוני. אינני זוכר מה עמדותיה באשר למהגרים, אבל מכיוון שהיא לא ממש מעוניינת בהגירה פנימית מהדרום לצפון, אפשר להניח שגם מהגרים מחוץ לאיטליה לא יתקבלו בברכה. בכל מקרה, ידיעה פשטנית, תגובות צפויות שלא ממש יודעות על מה הן מדברות. ככל שלומדים יותר מגלים עד כמה עלוב הויכוח הציבורי בארץ (ואולי גם בשאר העולם). שלא לדבר על החשש שלי מפני כמות השטויות שאני אומר על נושאים שאני לא מכיר לעומקם... אולי הדמוקרטיה לא הייתה כזה רעיון טוב, בעצם. (: 1 מעניין לציין שכיום מפלגת הלייבור הבריטית דווקא מובילה קמפיין נגד ההצטרפות לאיחוד, כש"כוכב" הקמפיין הוא היטלר. 2 למרות שהצלחתה הראשונה של החזית הלאומית של לה-פן הייתה דווקא בבחירות לפרלמנט האירופי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, יהודי אחד קנה את הקבוצה, ושינה את סמלה למגן דוד (אם לא דגל ישראל). בעקבות זאת החל ערוץ הספורט לסקר את משחקיה בהרחבה, ואלפי ישראלים החלו להזדהות עם הישגיה. היום משום מה לא שומעים ממנה כלום, כנראה קנה אותם איזה נאצי מתרומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נושא הנישואים הפקיסטניים היה בזמנו הסרט הקומי "מזרח הוא מזרח". גדול! אם הזכרת את מסורת הציד בספרד, אציין שגם באיטליה למשל יש הרבה ציידים וזו לא בעיה ספרדית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
800,000 קיכלים (מסוג קיכלי רונן song thrush) שנדדו מבריטניה לקפריסין בחורף, נורו שם בידי ציידים ביום אחד. מספר זה הוא כמחצית מאוכלוסיית הקיכלים של בריטניה (אשר הולכת ומתמעטת גם כך). החשש הוא שסך כל ציפורי השיר שייהרגו השנה בקפריסין יגיע ל-20 מליון, כאשר בחודש הבא תיפתח עונת הציד באמצעות מלכודות, בדיוק בזמן לעונת הנדידה של הסיבכים (warblers). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל נאורי ניצל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא באמת נעלם בזמן האחרון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, אחרי שצופים בזוועה כזו, מישהו יכול - מסוגל בכלל! - להכניס בשר לפה?? איך?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות פגישה בין שר החקלאות ההולנדי לנציגי הקהילה היהודית, התיר השר שחיטה כשרה של פרים, בתנאי שהתהליך לא יארך יותר משלוש שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות העתיד: שר הבריאות ההולנדי התיר קיום טקס ברית מילה, בתנאי שלא יחתכו כלום. זה פחות או יותר אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן לוקח כרגע לשחוט פר? שחטת פעם פר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אישית, אבל ראיתי איך זה הולך. לפי ההלכה, עצם החיתוך הוא רגעי, אבל אחרי זה צריך לתת לכל הדם לצאת מהחתך בגרון, וזה, כמובן, לוקח יותר משלוש שניות. לך לכל אתר של יפי נפש מחבקי עצים ותוכל לשמוע שם תיאורים ספרותיים להפליא של נאקות הפרה פעורת הגרון. ואני אומר: מומו פותח הגרונות היה עושה את זה יותר מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רלי. צ'רלי פותח הגרונות (רוצה להתחבר לכייבל צ'רלי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כייבל סמי. לצ'רלי היה בו ערוץ (עבור אלו שלא יסכימו להתחבר). אבל צדקת, כמובן. מומו פתח בטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ידעתי שכיבל צ'רלי לא מסתדר לי מבחינת המקצב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי מדוע לא עורפים את ראשה של הפרה באופן מיידי; כך תרָצה גם את מחבקי העצים הטוענים שאם כבר לשחוט פרה אז שלא תסבול (שהרי היא תמות מידית. ואם לא, פצפוץ נעים לאוזן של גזע המוח שלה יעשה את העבודה), גם את חסידיה השוטים של הכשרות (שהרי כל הדם ינזל יופי מהגרון הפעור), וגם אותנו; אלו שמחשבות כאלו עושות להם צמרמורת נעימה בגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כיוונת לכתוב "תרַצה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תודה על התיקון. וודאי עזרת לקוראים רבים להבין את הכוונה הכללית, שעד עכשיו הקמץ בלבל אותם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונת ל"וודאי עזרת לקוראים רבים, שעד עכשיו הקמץ בלבל אותם לחלוטין, להבין את הכוונה הכללית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תודה על התיקון. וודאי עזרת לקוראים רבים להבין את הכוונה הכללית, שעד עכשיו התחביר הלקוי בלבל אותם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונת ל"וודאי עזרת לקוראים רבים, שעד עכשיו התחביר הלקוי בלבל אותם לחלוטין, להבין את הכוונה הכללית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מעביר את תואר הדיון הסמנטי הדבילי ביותר באייל לדיון הזה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה היה סינטקטי, לא סמנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, עכשיו צריך להעביר שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תודה על התיקון. וודאי עזרת לקוראים רבים להבין את הכוונה הכללית, שעד עכשיו המינוח הלא מדויק בלבל אותם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל ההודעות למעלה יש להחליף ''וודאי'' ב''ודאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, ודאי עזרת לכל הקוראים וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שצריך להעביר עוד פעם את התואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חבר'ה, הבנו ת'בדיחה. אפשר להפסיק. ולחשוב שאני זה שבכלל הביא את כל הקונספט הזה של ב/ לאייל, במקור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! חזרתי עכשיו לדיון הזה רק כדי לגלות שישנם אנשים עם תחביר מוזר יותר משלי... איזה כיף! וזו כבר הפעם ה n שאנשים כותבים בשמי (בעזרת ה ב/). תראה מה אתה עושה. מצד שני, אתה זה שבכלל הביא *את האייל* במקור, כך שהכל ממילא באשמתך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חזרת על אותה שגיאה של קמץ במקום פתח בעוד הודעה (אין לי כוח לחפש כרגע) ואתה צריך להתבייש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שגיאה; קריסה מערכתית! לנוחיותך, להלן כל המקרים שהשתמשתי בקמץ באייל: http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%C8&am... אתה מוזמן לאגור כוח ולתקן אותי בכל מקרה בו חטאתי בקמץ לשווא (שווא, הבנת? לא חשוב...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לתקן את חטאי העבר (בעשר ההודעות הראשונות שבדקתי היו שש שגיאות לפחות). אבל אם אתה כבר טורח לנקד, מן הראוי שתנקד נכון. הקמץ בלבל אותי לחלוטין- הנחתי שניקדת בקמץ כדי שנדע שיש לקרוא בלשון נקבה (הווה אומר: הפרה, או העריפה, היא אשר תרצה את מחבקי העצים). אלא שאז הבנתי שייתכן שהתכוונת לכתוב בלשון נוכח (הווה אומר: אתה, העורף, תרצה את מחבקי העצים). לפיכך היה צורך בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להוסיף את החלק החשוב: הסיבה שלא הבנתי מה אתה רוצה הינה שגם "הפרה תרצה את..." צ"ל בפתח. קמץ יבוא אם נאמר "הפרה (או העריפה) תרצה ע"י)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אבל אישית נורא נהניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק"י עריפה כמו שאתה מציע מטריפה את הפרה! אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חשש לבריאות הנפש של ראש הפרה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שחותכים לפרה את הגרון כדת וכדין, אי אפשר לקפד ראשה או לחשמל אותה, או להשפריץ עליה חומר מאלחש או לטבול את קדקדה באמבט חנקן נוזלי? אני יכול לחשוב על עשרות דרכים לחסל פרה תוך שלוש שניות בלי להשחית את בשרה או לעבור על הלכות הכשרות המוכרות לי. מה קשה? אדרבה, הרוצים בטובתם של הבהמות צריכים לדרבן את הרבנים לדקדק ולהחמיר בהלכות השחיטה כך שתיעשה עוד יותר יקרה ובלתי משתלמת. הן זו המתכונת התעשייתית של צריכת הבשר המוגזמת בימינו שמביאה את כל הצרות על החיות והאנושות כאחד. זה לא כ"כ נורא אם שוחטים כבש לחתונה או תרנגולת לשבת, זה הרבה יותר גרוע כשכל יום אוכלים סטייק או שניצל, צלי או שיפודים. אם בשר יהפוך להיות מצרך יקר מציאות ואקזוטי כמו בימי המקרא, הרבה פרות יוכלו לישון בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י מסכים איתך הסכמה מלאה. כדבריך כתב גם יואב שורק תושב עפרה בכתב העת ארץ ישראל גליון נסין תשס''ב במאמרו אכילת בשר. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י דובי, דבריך ממש לא מדויקים. שחטתי יותר מפרה אחת. קודם כל לא חייבים להוציא את הדם בצורה זו דוקא. זה מפשט כמה הלכות הכרוכות בהוצאת הדם אבל ניתן לחסום את זרימת הדם אם זה באמת חשוב לך אלא שאחר כך יהיה צורך למלוח את הבשר בצורה קצת שונה ויותר קפדנית מכרגיל כדי להבטיח שאיננו אוכלים דם. שנית - קראתי ראיון מענין עם פרופ' אמריקאית לוטרינריה במקור ראשון. היא טענה שברגע שהעוקים המובילים דם לומוח נחתכו הבהמה כבר אינה מרגישה כלום מה שקורה אחר כך משפיע רק על דמיננו אבל אין לו קשר להרגשתה של הבהמה. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם הפרופסורית הנכבדה הזו ערכה את הניסוי המעניין הזה על גרונה שלה? 2. האם תהייה מוכן לנסות חיתוך כזה על משהו שיכול _לדווח_ אם באמת הוא כבר לא מרגיש כאב? (ברור שי רק סוג אחד של חיה שיכולה לעמוד בצורה אמינה בתנאי הניסוי) 3. האם אתה מקבל _כל_ מה שפרופסורים מדעיים אומרים או שרק מלקט את מה שנוח לך, אד-הוק? 4. האם "כתב קבלה" (תגובה 106689) שניתן לשוחט ושעל סמך התעודה הזו קובע "האוכל" אם השחיטה היתה כשרה, לא מהווה למעשה "רשימת שוחטים רשמית" (תגובה 106529)? 5. אם (4), האם אין זה מראה פגימת מה ביכולת הקריאה שלך כשהפכת התיחסות צינית ל"רשימת שוחטים רשמית" ל"רשימות ממסדיות"? 6. אם (5) ואם לא (5), מהיכן הנחת שאני בקשתי הסבר ל"שחיטת חולין" - תגובה 106689 שלך לתגובה 106686 של הקריבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק"י קודם כל - האיל האלמוני צודק. שחיטת גוי אסורה משום שדיני שחיטה לא חלים עליו בכלל (כלומר שחיטתו פסולה מעצם העובדה שהוא גוי שלא נצטווה על הלכות שחיטה) ורק לאחר מכן באות הסיבות הטכניות - ישר כוח להבנתו הנכונה. באשר לשאלה הטכנית האם גוי שלמד מהוולגטה יוכל לשחוט - אין שום אפשרות כזו. כי בתורה כתוב אך ורק "וזבחת כאשר ציותיך". כיצד נצטווינו מבואר בתורה שבעל פה והפרטים אינם כתובים כלל בתנ"ך. כתב קבלה אינו מכיל שום האצלה מיסטית - זו פשוט תעודה המלמדת שפלוני נבחן בבחינות עיוניות ומעשיות והצליח בהן. אדם שאינו יודע בעצמו הלכות שחיטה יכול להבין מתוך התעודה שפלוני למד אצל רב מסויים, נבחן, ולדעת אותו רב הוא ראוי לשחוט. כמו שרופא או כל איש מקצוע אחר לומד ומקבל תעודה - סמכות התעודה תלויה בסמכות המוסד נותן התעודה וכך סמכות תעודת השוחט תלויה בסמכות הרב שחתם עליה. רבנים השולטים בעצמם בנושא בוחנים אישית את השוחטים שהם אוכלים משחיטתם ואינם נזקקים לתעודה הם פשוט יכולים לבדוק בעצמם את הידע של השוחט. באשר לפרופ' הנ"ל הדבר באמת אינו חשוב לי כלל ואין לי מושג איך היא עשתה את נסוייה אני גם לא יכול לבדוק את תקפות התעודה שלה חוץ אולי מאשר לודא שאינה מזוייפת. לדובי מאוד מפריע לראות דם - ובכן, אפשר לשחוט בלי להוציא דם. השחיטה הינה חיתוך של הקנה שבו עובר האויר והושט שבו עובר האוכל. רצוי לשחוט גם את העורקים המובילים דם למוח הנקראים בלשון חז"ל ורידים. אבל השחיטה כשרה גם אם הם לא נחתכו. בפרות הקנה והושט הנקראים בלשון חז"ל סימנים נמצאים בעומק הגרון ולא ניתן להגיע אליהם עם הסכין בלי לחתוך בדרך את הורידים. אבל בכבשים ועופות ניתן להוציא את הסימנים החוצה ולחתוך אותם בלי לחתוך את הורידים - כך לא יצא דם. אבל שחיטה זו הינה אכזרית לאין שיעור יותר משחיטה רגילה כי הבהמה מתה לאט לאט מחנק ולא מהפסקת זרימת הדם למוח המביאה למות כמעט מידי. בדרך כלל אין שוחטים כך. המקרה היחיד שבו נוהגים כך הוא בשחיטת אוזים שפוטמו. דחיסת האוכל בכוח לפיו של האווז עלולה לקרוע את הושט ובכך להטריף את האווז. לכן יש צורך לחתוך בזהירות את הקנה בלבד (דבר המספיק בעופות אבל בבהמה צריך לשחוט את הקנה והושט גם יחד) ואחר כך להוצא את הושט ולבדוק אותו לכל אורכו האם הוא לא נקרע מחמת הפיטום. בשחיטה כזו אין הורדים נקרעים אגב שחיטה. והיות והאוז הוא עוף מים הרי הוא מסוגל לעצור את נשימתו דקות ארוכות עד שמת מחנק לכן כדי לקצר את יסורייו נוהגים לאחר מכן לחתוך את אחד הערקים הראשיים כדי לקרב את מיתתו. יש להדגיש שהליך בלתי רגיל זה נעשה אך ורק בגלל הפיטום - באווזים לא מפוטמים אין עושים כן כי זו שחיטה אכזרית. ולבסוף, בעקבות שאלותיך אלי: האם בדקת שהחיות סובלות פחות ממות באמצעות מכת חשמל או יריה ברקה מאשר על ידי שחיטה? כיצד בדקת? מה היתה שיטת הניסוי? האם אתה מוכן לנסות אותו על עצמך? אם כן מתי אתה מתכוין לערוך את הנסוי? אם לא, מה פתאום אתה שואל אותי שאלות כאלה. וחוץ מזה אתה בכלל לא חייב לקרוא מה שאני כותב. אני רק מעביר אינפורמציה למי שרוצה אותה. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, את סליחתך אבקש. אני לתומי חשבתי שאתה הוא זה שהתאמץ להצדיק טכניקת שחיטה כזו או אחרת על ידי הנסוי של אותה פרופסורית, ולכן החובה מוטלת עליך להראות שבאמת יש הבדל לסבל החיה. האינפורמציה שאתה מעביר מרתקת ביותר אבל חבל שאתה מתאמץ לבנות מראות תעתועים ואחר כך לנסות להילחם בהם או להטיל על הצד האני לאשש את טענותיך. להזכיר לך, תגובתך הראשונית בנושא הופנתה בכלל לדובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דם לא מפריע לי. מפריע לי הזמן הרב שעובר בין ביצוע החיתוך לבין מותה של הפרה. למעשה, גם זה לא מפריע לי, אבל זה בגלל שאני פסיכופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י אינני וטרינר, אבל לפי מה שאמרה הפרופסורית שהזכרתי לאחר חיתוך הורידים - כלומר העורקים הראשיים, הבהמה מתה תוך שניות ספורות - לפי דבריה זו מיתה העדיפה על יריה לתוך הרקה וכן גם על מכת חשמל. הפרכוסים והעויתות אינן מעידות שהוא חיה - אלו תגובות בלתי רצוניות של השרירים - השערות למשל ממשיכות לצמוח שעות רבות לאחר המות. גם בהמה שנותחה לחתיכות עדיין שעות רבות לאחר המות השרירים בחתיכות הנפרדות עדיין מפרכסים למרות שמדובר בחתיכה שהופרדה לגמרי מהגוף לפני זמן רב. דוקא שחיטה בלי הוצאת דם אכזרית יותר - כי הבהמה מתה מחנק והמות עלול לקחת יותר מחמש דקות. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, ראית אחת כזו, והראש שלה פעל בסדר גמור במשך דקות ארוכות. אם הפה והעיניים זזים, סימן שהם עדיין מתפקדים (ולא מדובר בפרכוסים סתם), וזה אומר שגם המוח עדיין חי וקיים. לא ידוע לי שהפסקת זרימת הדם למוח משביתה אותו מיידית. זה גם לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י ממש לא יודע. צריך לשאול אותם - מישהו פה כבר היצע את זה. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיטה היהודית הכשרה היא הריגה ברברית ואכזרית של כעלי חיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובע הכללי של רוסיה הורה לחקור אם "שולחן ערוך" מסית נגד רוסים לא-יהודים, ולבחון את הוצאתה מחוץ לחוק של הדת היהודית ושל כל הארגונים היהודיים שפועלים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטישמיות תמיד הייתה. היא נעשית מפחידה במיוחד כשהיא מקבלת גושפנקא מרשויות מדינה כלשהן. אני תוהה איך תגיב הקהילה הבינלאומית, אם בכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אבל אין להתכחש לעובדה שחלק מההלכות בשולחן ערוך הן גזעניות לעילא ולעילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל זה נכון לגבי כל דת. השאלה היא עד כמה ההלכות הללו מתקיימות כיום, והן, ברובן, לא. אם מוציאים את היהדות מחוץ לחוק, צריך להוציא את רוב הדתות (ובוודאי את שלוש הדתות המונותאיסטיות) מחוץ לחוק. לא שאני איילל בבכי אם זה יקרה, אבל אני חושב שחופש הדת הוא עקרון חשוב מכדי לוותר עליו רק כדי לפטור את העולם מעול הדתות הללו. מה גם ש''חופש הדת'', ואפילו ''שיוויון'' או ''אנטי-גזענות'' הם לא בדיוק הגורמים שמנחים את רשויות רוסיה בהרפתקה החדשה שלהם. די להפך, הייתי אומר. רוסיה צעדה עם המהלך הזה עוד צעד אחד הרחק מהדמוקרטיה וחזרה לחיקה הנעים והחם של הדיקטטורה. נוף מה אפשר לצפות ממדינה שהנשיא בה הורה לצבא להפגיז את בניין הפרלמנט, הצבא ביצע את ההוראה -- והאזרחים הריעו לו על כך... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |