אין מידה למשכל 1090
למעלה ממאה שנים מנסים חוקרים שונים להסביר הבדלים במנת המשכל של קבוצות אתניות. אחרי כל הויכוחים וכל ההמולה, אפשר לשאול אם בכלל יש טעם לעסוק בשאלה.
חברה וכלכלה • נגה אדמון • יום ו', 26/7/2002, 21:00
ב- 9/7 פורסמה ב"אייל" ידיעה אודות אם לבנה שילדה זוג תינוקות שחורים כתוצאה מטעות במרפאה שביצעה את ההפריה. במהלך הדיון שהתעורר, הוזכר הוויכוח הפסיכולוגי העתיק בנוגע להשפעות תורשה מול סביבה בעיצוב היכולת המנטלית של הצאצא. הוויכוח תורשה/סביבה שולט בשיח הפסיכולוגיה החברתית בארה"ב מזה למעלה משלושים שנה, ונובע מהבדלים מובהקים סטטיסטית בציוני IQ בין קבוצות אתניות בארה"ב. בעוד אסיאתים־אמריקאים ממוקמים בראש הסקאלה, הרי שהשחורים ממוקמים בתחתיתה. הדיון המרכזי נסוב סביב המקור להבדלים - סביבה מול תורשה. לפני שנמשיך, כדאי להבהיר נקודה אחת: "אינטליגנציה" מוגדרת כלוגיקה אבסטרקטית, היכולת לרכוש מידע, והיכולת לפתרון בעיות. IQ (מנת משכל) הוא המדד המספרי המקובל לאינטליגנציה.

ההבדלים בציוני מנת המשכל של קבוצות שונות מקושרים סטטיסטית להבדלי מעמדות חברתיים, וכיוון שקבוצות אתניות לא־לבנות מאכלסות בעיקר את המעמדות הנמוכים בחברה האמריקאית, רבים הצביעו על ההבדלים כנובעים בהכרח מגורמים סביבתיים. עם זאת, גם לאחר שהבדלי מעמד נוטרלו באופן סטטיסטי, עדיין נותר פער מובהק בין קבוצות אתניות שונות.

המאמר המרכזי שניסה להוכיח כי ההבדלים נובעים מתורשה הוא מאמרו של ארתור ג'נסן מ- 1969,"How much can we boost IQ and scholastic achievement?". עם פרסום המאמר ספג ג'נסן ביקורות קשות, ואף כונה "גזען" על־ידי הארגון האמריקאי לאנתרופולוגיה. ג'נסן תמך בעמדתו בהסתמכות על מספר ממצאים. באופן סטטיסטי, מנת המשכל של ההורים הביולוגיים מסבירה 50 אחוז ממנת המשכל של הילדים, בין אם הילדים גודלו על־ידי הוריהם הביולוגיים ובין אם על־ידי הורים מאמצים (קורלציה כזו נחשבת בסטטיסטיקה לתוצאה גבוהה במיוחד). לעומת זאת, מנת המשכל של ההורים המאמצים מסבירה רק בין 0 ל- 20 אחוזים מזו של הילדים המאומצים. בנוסף, הסתמך ג'נסן על מחקר שנערך על־ידי סיביל ברט, ובו נמצא כי מנת המשכל של תאומים זהים (מונוזיגוטים) שגדלו בבתים שונים זהה ברמה של 75 אחוזים, דהיינו - הסביבה יכולה להשפיע רק עד לרמה של 25 אחוז.

ג'נסן אף ערך ניסויי מעבדה בעכברים, כאשר האינטליגנטים ביותר (המהירים ביותר לעבור דרך מבוך) זווגו בינם לבין עצמם, הדור הבא של עכברים היה יותר אינטליגנטי מדור ההורים, ולהיפך. ג'נסן הסיק מכך כי כיוון שאנשים נוטים להתחתן עם הדומים להם (אותה קבוצה אתנית, אותה רמת השכלה, אותו מעמד), מתרחש תהליך דומה אצל בני־אדם.

כולנו רואים כיצד הילדים משמרים את תכונותיהם הפיזיולוגיות של ההורים (צבע עיניים, שיער וכיו"ב), ולכך הוסיף ג'נסן יכולת מנטלית. הוא הניח כי כפי שגזעים אנושיים נבדלים בתכונותיהם הפיזיולוגיות, אין סיבה לכך שלא ייבדלו גם בתכונותיהם המנטליות. הוא טען כי לכל קבוצה אתנית יש התפלגות משכל ספציפית, לפי הקוד הגנטי של הקבוצה. השוליים הם זהים (פרטים מכל קבוצה יכולים ליפול בין הגבול הנמוך לגבוה של מנת המשכל) אך הממוצע ממוקם אחרת בכל קבוצה אתנית.

בשנות השבעים נערכו ניסויים נוספים בתחום, אשר טבעו את הבסיס לגישה התורשתית של ימינו: תורשה מסבירה 60%, סביבה 30%, ו-‏10% נוספים משתנים באופן בלתי משוייך. בניגוד לדטרמיניזם של ג'נסן, הגישה התורשתית הרווחת כיום מניחה כי סביבה ותורשה פועלות באינטראקציה, ומנת המשכל של כולנו היא תוצאה של השתיים ביחד: פוטנציאל גנטי זקוק לגירויים סביבתיים כדי להגיע לידי מימוש, וגורמי סביבה לא יהיו אפקטיביים בלי פוטנציאל גנטי מסויים.

במהלך שנות השמונים, דנו חוקרים שונים בקושי החברתי בהתמודדות עם המידע על הבדלי אינטליגנציה בין גזעים. חונכנו להאמין בשוויון מלא בין בני האדם ("All men are created equal") והנה הפסיכולוגיה מספרת לנו שלא כך הוא. למעשה, טענו אותם חוקרים, עלינו להאמין כי כל בני האדם זכאים ליחס שווה, אך האם הם אמנם שווים? אנו מאמינים במריטוקרטיה מצד אחד (דהיינו, אנשים נבדלים בכישורים שלהם), ובשוויון מן הצד השני (כל בני האדם נוצרו שווים). התנגשות ערכית זו, יחד עם אירועים מההיסטוריה אשר המחישו כי אמונה בהבדלים בין קבוצות שימשה כאידיאולוגיה למעשי זוועה (השואה, העבדות, גזילת אדמות האינדיאנים), הם המקשים עלינו לקבל את קיומם של הבדלים מנטליים בין קבוצות. כיוון שאידיאולוגיות העבר הוכחו כשגויות פעם אחר פעם, אנו מעדיפים להימנע מלחזור על אותן הטעויות.

זה כבר 30 שנה שהאסכולה התורשתית מותקפת באופן קשה. חלק ממצדדיה טוענים היום לצביעות אינטלקטואלית הנובעת מכך שהגישה איננה "פוליטיקלי קורקט". פסיכולוגים יעדיפו להתעלם מההוכחות התומכות בגישה, ולתת לדעותיהם האישיות לגבור על יושרם המדעי, עד למצב בו מחקר ההבדלים בין גזעים נחשב ללא מוסרי כשלעצמו. טענות אף הועלו בנוגע לליסנקואיזם - המאמץ להוציא תחום מחקר שלם אל מחוץ לחוק כשאינו מתיישב עם הדוגמה הפוליטית השלטת.

מן העבר השני, אלו התומכים בהשפעה של גורמים סביבתיים, מספקים שלל הוכחות לעמדה ה"סביבתית". השימוש במילה "סביבה" נובע מחוסר בהירות בנוגע לגורמים הסביבתיים המשפיעים על האינטליגנציה: כיוון שתורשה מסבירה עד 60% מהאינטליגנציה, הרי ש"סביבה" מסבירה את השאר, אך לא ברור בדיוק מה ואיך. הטענה אותה אימצו מרבית הפסיכולוגים כיום היא כי גזעים שונים נולדים עם מטען גנטי זהה, דהיינו - בעוד פרטים נבדלים ביניהם בפוטנציאל הגנטי, הרי שקבוצות אינן נבדלות ביניהן. מכאן נובע כי הגורם היחיד להבדלים בין קבוצות הוא היחשפות לגירויים סביבתיים שונים.

אחד הספרים המרכזיים שעיצבו את הגישה הוא ספרו של סטיבן ג'. גולד מ- 1981, "אין מידה לאדם", בו טען הזואולוג המנוח כי מדדי אינטליגנציה הם דוגמא למקרה בו המדע משרת אידיאולוגיה גזענית. מדדי אינטליגנציה שנחשבו למדעיים במאה ה- 19 הוכחו כשגויים על־ידי פסיכולוגים בני המאה ה- 20 (מדדים כגון מדידת היקף הגולגולת, גובה המצח, משקל המוח וכיו"ב). המדדים המוטעים הללו הוכיחו בזמנו כי נשים, יהודים ושחורים הם פחות אינטליגנטים בהשוואה לגבר הלבן. מכאן הציע גולד כי כאשר הפסיכולוגים של ימינו טוענים כי הצליחו להוכיח עליונות גזעית על־ידי מבחני אינטליגנציה, הם משרתים את אותה אידיאולוגיה גזענית מלפני 100 שנה, והמדדים הנוכחיים יכולים בה במידה להיות מופרכים בעוד 10 או 50 שנים, כפי שאנו הפרכנו בימינו מדדים שבעבר נחשבו למדעיים.

בנוסף, עירער גולד על מהימנות המבחן עצמו. מבחן ה-IQ נוצר על־ידי בינה (Binet) בשנת 1908 כדי לבחון ולסייע לילדים עם קשיי למידה קשים, ומעולם לא התיימר לבחון את האוכלוסיה הנורמלית. כשהמבחן נכנס לשימוש בארה"ב, הוא נוצל כדי להוכיח את הנחיתות המנטלית של מהגרים בתחילת המאה ה- 20, ובכך שירת את התנועה למניעת נישואי תערובת וסייע ברציונליזציה של הגבלת מכסות ההגירה. מכאן היתה הדרך קצרה - המבחן נכנס לשימוש בכלל האוכלוסיה במהירות, תוך התעלמות מן המטרות אשר לשמן נוצר. גולד טען כי פסיכולוגים בתחילת המאה ה- 20 שמחו לאמץ כל הוכחה להבדלים תורשתיים בין גזעים, במסגרת הגזענות הכללית בחברה דאז. רק בשנות ה- 30 של המאה הקודמת החלו פסיכולוגים להודות בקיומן של השפעות סביבתיות. גולד וחוקרים אחרים אף ערערו על מהימנותו של מחקר התאומים הזהים: היו שטענו שהמחקר כולו מפוברק, ואחרים טענו כי בשל המספר הנמוך של משתתפים במחקר, הוא אינו מהימן סטטיסטית.

לטיעוניו של גולד מצטרפים חוקרים נוספים, הטוענים כי למוטיבציה משקל גדול בהתפתחות מנטלית תקינה. ילדים מקבוצות אתניות שונות נבדלים במוטיבציה שלהם כתוצאה ממחסור במודלים לחיקוי וכתוצאה מתרבות קהילתית סגורה אשר במקרים מסויימים אינה מעודדת הישגים מנטליים. חוקרים אחרים טוענים להטיה תרבותית של המבחנים, או מצביעים על הנוחות שבהסברים גנטיים - אם תכונות שונות הן מעבר לשליטתנו, הרי שאיננו אחראים להתנהגותנו.

הקשר הסטטיסטי החזק בין מעמד חברתי ומנת המשכל נתפס על־ידי תומכי ההשפעה הסביבתית כהוכחה להשפעות הסביבה. בתגובה, טוענים תומכי הגישה התורשתית כי מנת המשכל משפיעה על מעמד, ולא להיפך: הטפשים־יותר ינועו למעמדות הנמוכים, והחכמים - למעמדות הגבוהים. מכאן והלאה הקשר ברור: ילד שנולד להורים ממעמד נמוך נולד למעשה להורים פחות־חכמים, בעוד שילד להורים ממעמד גבוה נולד להורים חכמים. לביסוס הטענה, מצביעים תומכי הגישה הגנטית על תוצאות מחקרים שונים שהראו כי בעוד מנת המשכל של שחורים נמוכה מזו של לבנים ב-‏15 נקודות בממוצע, הרי שכאשר הבדלי המעמד מנוטרלים סטטיסטית, יורד הפער ב-‏4 נקודות בלבד, ל-‏11 נקודות. גם מבחני משכל חופשיים מהטיות תרבותיות לא הצליחו להוריד יותר מ-‏4 נקודות מהפער. בנוסף, אינדיאנים בממוצע הם בעלי מנת משכל גבוהה יותר משחורים, למרות שהסביבה בה הם גדלים היא פחות תומכת ומטפחת (פחות חומר קריאה בבית, מצב כלכלי גרוע יותר, הורים בעלי הישגים חינוכיים נמוכים יותר, הורים בעלי שאיפות נמוכות יותר בנוגע לעתיד ילדיהם). ג'נסן טען כי לכולנו פוטנציאל מנטלי גנטי, אשר מגביל את יכולתנו למקסימום מסויים בלי קשר לגורמי סביבה.

טיעונים אלה מופרכים על־ידי תומכי ההסבר הסביבתי כמתעלמים מגורמי סיכון במהלך ההריון, הנפוצים בעיקר בקרב קבוצות ממעמדות נמוכים ומשפיעים על תפקודי המוח של הצאצא (הריון בגיל צעיר, הריונות תכופים, צריכת סמים ואלכוהול במהלך ההריון ותת־תזונה של האם), וכמתעלמים מכך ששליטה בשפה משפיעה על יכולת ההצלחה במבחנים של קבוצות הדוברות אנגלית כשפה שניה או הדוברות דיאלקטים ולא אנגלית סטנדרטית (כמו השחורים בארה"ב הדוברים אבוניקס). בנוסף, מחקרים הראו כי ילדים למשפחות עניות השיגו עד 25 נקודות משכל נוספות כשנבחנו בשנית לאחר התערבות חינוכית.

מקרים כמו מקרה האם הלבנה שילדה זוג תינוקות שחורים מזכירים לנו עד כמה חשוב להורים־לעתיד הקשר הגנטי לצאצאים. האם ההורים מייחסים חשיבות לדמיון הגנטי בגלל מראה חיצוני, תכונות אופי, או פוטנציאל מנטלי? או שמא אנו פועלים מתוך אינסטינקטים של שימור־עצמי ושימור גנטי, כמו אלו בהם דן דארווין במאה ה- 19, ולמעשה הרצון לקשר גנטי לצאצאים נובע מדחף ביולוגי מולד?

ב- 1996 פרסם הארגון האמריקאי לפסיכולוגיה הצהרה לפיה הארגון אינו מסוגל עדיין להסביר את הבדלי המשכל בין קבוצות אתניות, וכך נותר הוויכוח בעינו. השאלה הנשאלת היא, האם זה באמת משנה? גם לו השתייך המין האנושי כולו לאותה קבוצה גזעית ולאותו מעמד חברתי, 80 אחוזים מההבדלים במנת המשכל בין פרטים עדיין היו מתקיימים. לאור זאת, האם יש בכלל טעם בהמשך הויכוח? לפסיכולוגים פתרונים.
קישורים
ארתור ג'נסן - קורות חיים
אישה שעברה הפריה ילדה תאומים של זוג אחר - הדיון המקורי
"הבדלים של יום ולילה" - מאמרו של שחר נתניהו
אין מידה לאדם - לרכישת הספר בחנות Ibooks
The Mismeasure of Man - אותו ספר, רק באנגלית, ובאמאזון
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דמגוסטיקה 81065
האייל הגולה שבת, 27/7/2002, 0:56
(חצי דמגוגיה וחצי סטטיסטיקה).

זכרים שחורים בארה"ב סובלים סטטיסטית מלחץ דם גבוה במידה גבוהה בהרבה מלבנים. למרות זאת, 80 אחוז מההבדלים בלחץ הדם אצל גברים מבוגרים היו מתקיימים גם אם כולם היו בני אותו גזע. האם עלינו להקדיש מאמץ מוגבר להסברה ורפואה מונעת בקרב האוכלוסיה השחורה או שבכלל אין טעם לדון בזה?
דמגוסטיקה 81090
ירדן ניר • בתשובה להאייל הגולה שבת, 27/7/2002, 7:36
השאלה היא כמה זה "במידה גבוהה בהרבה", והאם זה מתיישב עם החלק השני של ניסוי המחשבה שלך (80 אחוז מההבדל היה מתקיים גם ללא הבדל גזע). מתחת לסף מסוים של הבדל, התשובה שלי לשאלה בסוף תהיה "לא".

כתגובה כללית יותר לנושא המאמר, אני מבקש לטעון שאפילו אם יתברר, למשל, כי האינטליגנציה של שחורים נחותה גנטית במידה עצומה, אז המסקנה שיש, למשל, לכוון ילדים שחורים לחינוך פחות אינטלקטואלי, אינה מחויבת יותר מאשר המסקנה ההפוכה, שיש לתגבר את החינוך האינטלקטואלי של ילדים שחורים. כתבתי על זה פעם מאמר כאן: דיון 216
הדבר היחיד שאפשר להסיק 81208
האייל הגולה • בתשובה לירדן ניר שבת, 27/7/2002, 18:14
מהמאמר הזה וגם מהמאמר הקודם של הגב' אדמון הוא שיש לה תחושת אשמה חזקה על כך שהיא נולדה לבנה/אשכנזיה וקרוב לוודאי להורים עשירים שמאפשרים לה חיי נוחות. שני המאמרים מעודדים אותנו להסיק מסקנות דומות, פעם לגבי המזרחיים ופעם לגבי השחורים, למרות שהם נכתבים באיצטלה של reviews (פעם של ספר ופעם של דעות רווחות בתחום החינוך). לגבי הפערים הבין גזעיים, מדובר על נושא כל כך מורכב וכל כך רווי בפוליטיקה, שבוודאי מאמר שכזה אינו יכול להוות רקע לדיון רציני בו.
הדבר היחיד שאפשר להסיק 81466
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הגולה יום א', 28/7/2002, 20:01
תציץ שניה בתחום העיסוק של גברת אדמון, ותחזור אלינו.
הצצתי 81526
האייל הגולה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 4:16
איך זה סותר את מה שאמרתי?
די לתגובות הלא-עניניות! 81650
God eat God • בתשובה להאייל הגולה יום ב', 29/7/2002, 15:13
מדוע הרגשות ההומניסטיים של אדם ששפר עליו מזלו צריכים להיות נימוק נגדו? מדוע אי אפשר להתיחס לנימוקיו של אדם ללא ניתוח ההשתיכות החברתית / מוסרית שלו?
מאמרה המצויין מכיל טענות רבות שאם אינך מסכים עמן אתה מוזמן עליהן. *עליהן*, ולא על כותבן.
די לתגובות הלא-עניניות! 81707
האייל הגולה • בתשובה לGod eat God יום ב', 29/7/2002, 21:37
מוזר, לפני כשבוע הסבירו לי כאן בדיוק את ההיפך לגבי חשיבות זהות הכותב בעת ניתוח הטסקט.

הטענה המרכזית שלי לגבי המאמר היא פשוטה ביותר - הוא היה יכול באותה מידה להסתיים במסקנה הפוכה לחלוטין, שהלא אם ניתן להסביר 20 אחוז מההבדלים במנת המשכל על ידי השתייכות גזעית (ולגבי שולי ההתפלגות הרחוקים, אחוז גבוה בהרבה לפי השתייכות מינית), בוודאי שניתן להיעזר בכך בתכנון הקצאת משאבים ותכניות לימודים מיוחדות.

מעניינות במיוחד הפסקאות שבעיני הן למעשה לב המאמר, בהן מוצג הניגוד שבין הגישה הסביבתית לבין הגישה הגנטית. בפסקאות אלו אנו למדים ש 11/15 מההבדל במנת המשכל בין לבנים ושחורים לא ניתן להסבר סביבתי. הפסקא הבאה מביאה התייחסות כללית לסיכוני הריון, אך ניטרול של השפעת המעמד החברתי אמור לנטרל גם את השפעת הסיכונים הללו. בנוסף, הסביבה האינדיאנית היא למיטב ידיעתי מסוממת ואלכוהוליסטית במידה דומה לזו השחורה.

משפט נוסף מעניין - "מחקרים הראו כי ילדים למשפחות עניות השיגו עד 25 נקודות משכל נוספות כשנבחנו בשנית לאחר התערבות חינוכית" נשמע קצת כמו פרסומת לדיאטה - "משתמשים בגלולת הפלא שלנו הורידו עד 25 קילו". מה לגבי ילדים למשפחות עשירות? מה היה ממוצע השיפור?
די לתגובות הלא-עניניות! 81711
נגה אדמון • בתשובה להאייל הגולה יום ב', 29/7/2002, 22:09
שמחה להתייחס לטענות ענייניות.
1. 20% הנותרים (בהתייחס לפסקה האחרונה) הם מעמד חברתי וגזע, ולא גזע בלבד. המשפט כולו בא בסה"כ להמעיט מחשיבות הדיון בנושא, או לחילופין, להעלות תמיהה בנוגע לאובססיביות בה דנים חוקרי מדה"ח בנושא.
2. אכן, נטרול של SES מנטרל גם סיכוני הריון.
3. את הטיעון בנוגע לאינדיאנים אכן העליתי כטיעון התומך בגישה התורשתית. אם לא הבהרתי את עצמי היטב במאמר, סליחה.
4. נקודה יפה. המחקר המלא שביצע ג'נסן בדק ילדים בעלי IQ גבוה, ממוצע ונמוך, וגילה כי רק בעלי ה-IQ הנמוך הושפעו מהתערבות מטפחת (ולא בעלי ה-IQ הגבוה והממוצע), בעוד שבעלי IQ גבוה וממוצע הושפעו יותר מסביבה מדכאת מאשר בעלי ה-IQ הנמוך. ג'נסן השתמש בתוצאות המחקר כדי לבסס את טענתו בנוגע לפוטנציאל גנטי של כל פרט, ולראיה - המחקר מראה כי ילדים בעלי פוטנציאל גנטי שונה מגיבים אחרת לגירויים סביבתיים.

חוקרים מאוחרים יותר הסיקו מהמחקר את המסקנה ההפוכה - אם ילדים בעלי IQ נמוך מגיבים לסביבה מטפחת, הרי שזו היא הוכחה לכך שלסביבה השפעה מובהקת על ה-IQ, בעיקר השפעה שלילית (דהיינו, הילדים בעלי ה-IQ נמוך הם למעשה ילדים אינטליגנטים שלא קיבלו את הגירויים הסביבתיים הנכונים). חוסר ההשפעה היחסי על ילדים ממוצעים ומעלה יכול לנבוע משתי סיבות:
מגבלה טבעית (ניתן לשפר IQ רק עד לנקודה מסויימת, ורוב האנשים הם ממוצעים) - הקשורה לתורשה אך לא להבדלי תורשה בין קבוצות אלא בין פרטים;
בעיה של טיפוס בסטיות תקן - יותר קשה להתקדם כשנקודת ההתחלה היא גבוהה, במיוחד למי שממוקם בשתי סטיות התקן העליונות.
די לתגובות הלא-עניניות! 82080
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 31/7/2002, 15:41
או, זה כבר יותר טוב.
81076
sea שבת, 27/7/2002, 3:35
...בדיוק יצאה לי לעבוד כמה חודשים עם ילדים עם כל נתוני המנטל הנמוך הצפוי, ז"א מוצא, סוציאו-אקונומי ומצב משפחתי. כבוגרת תיכון שבו למדו בעיקר חבר'ה "מבית טוב", יש גם למה להשוות...
כמובן שההבדל, יותר נכון הפער הוא עצום. אוצר המילים, ידע כללי, יכולת ניתוח...
ועדיין ...שמתי לב שאם מלמדים איך לנתח ולהגיע למסכנות- הילדים קולטים הכל, אם מגרים את הסקרנות-הם שואלים שאלות. אז ברור שצאצא של עורך דין מצפון תל-אביב יגיע להישגים יותר גבוהים, ועדיין אסכולות שמעניקות לתורשה את כל 75 האחזים באות לשרת, לדעתי, את הממסד שמעוניין להתנער מאחריות, הרי הרבה יותר פשוט וקל להגדיר מישהו כבלתי כשיר תורשתית, מאשר להשקיע בטיפוחו. עוד מחקרון להשקטת המצפון. מאוד יכול להיות שקיימים הבדלים מולדים בין השחורים ללבנים באמריקה, אבל יש לזכור שאותם השחורים רק לפני כ-‏50 שנה לא הורשו ללמוד באותם בתי ספר עם הלבנים (או שזה היה לפני 100 שנה?). עדיין מוקדם מדיי לערוך השוואות כאלה, כי גם אם אביו של הילד השחור יהיה אף הוא עורך דין, סביר להניח שאוצרו המנטלי ועוד יותר חשוב- מסורת חינוכית עליה גדל ועליה יגדל את בנו יהיו שונים.
תורשתי, בעיניי, זה אותו צופן גנטי בו "כתוב" כמה שנים נועדנו לחיות והאם נחלה במחלת הסרטן. גם אם אישם נכתב ששחור טיפש יותר מהלבן ב-‏10 אחוז שלמים, זה לא מסביר את הפערים המנטליים בין שתי האוכלוסיות. לדעתי, אם יום אחד נגיע למצב שהפער בין "שחורים" ל"לבנים" יסתכם בעשרת האחוזים התורשתיים בלבד, המחקר כולו יאבד מחשיבותו.
...ובכלל, השאלה לדעתי האם ילדים מפלגי אוכלוסיה שונים מקבלים מספיק הזדמנויות (בכוונה לא כתבתי שוות) להוציא את המקסימום מהתורשה, תהיה אשר תהיה, ולא האם כולם יוכלו בתנאים כלשהם להגיע לאותם ההישגים.
אבא עו''ד 81095
נגה אדמון • בתשובה לsea שבת, 27/7/2002, 8:06
הבהרה אינפורמטיבית בלבד: תיאוריית ה"צאצא של עורך דין" נבדקה. כשכתבתי שמעמד סוציו-אקונומי הסביר רק 4 נקודות מהפער, הכוונה היתה לשליטה סטטיסטית על SES. דהיינו (בהפשטה), ילד לבן של עו"ד המרוויח $60,000 בשנה הושווה עם ילד שחור שאביו עו"ד המרוויח $60,000 בשנה, ולא עם ילד שחור שהוריו חיים על קצבת אבטלה.
אבא עו''ד 81172
sea • בתשובה לנגה אדמון שבת, 27/7/2002, 16:09
...בדיוק לזה אני מתכוונת...
אף על פי ששני האבות משתכרים אותה משכורת, קרוב לודאי שעורך דין שבעצמו בן ל עורך דין ( הכל במרכאות גדולות) יהיה בעל ידע גם בשטחים אחרים שאינם "עריכת דין" הודות לסביבה לה הוא נחשף ביותו צעיר.
סטטיטיקה איננה רגישה מספיק להרבה דברים. שני האבות יכולים להגיע לעמדה מקצועית זהה, ועדיין לילדיהם הם יעניקו סיכוי שונה. מה שבאמת היה צריך לבדוק הוא האופן בו שניהם גידלו את ילדיהם בשנים הראשונות, המידע אליו חשפו את ילדיהם, אוצר המילים שהיה בסביבתם.
בגלל זה אני אומרת שעדיין מוקדם מדיי להשוות...תהליך היציאה מהרלם (שום אישם צריך לשים מרכאות) אינו נמשך דור אחד, גם אם אותו דור הוא עורך דין שמרוייח 60,000 . אולי כשיבדקו את מנת המשכל בעוד דור או שניים, למשל, התוצאות יהיו שונות לחלוטין.

נ.ב. מעניין שהתאוריה זקפה את ראשה בפעם הראשונה בתחילת המאה הקודמת, כשגל לאומנות שטף את אירופה. עכשיו הגיע עידן ההגירה. הרבה יותר נוח להגדיר את הכושים, הפורטוריקנים וכו' כבעלי פוטנציאל נמוך, ומעל ראשם לתלות לנצח שלט "אנדרקלאס", מאשר להשקיע הון בטיפוח אזרחים שגם א ממש "משלנו", וגם, בינינו, מלכץחילה הובאו ככח עבודה זול וצייתני.
גם מדע, כמו הצבא, לעולם אינו נטול פוליטיקה...
81109
דובי קננגיסר • בתשובה לsea שבת, 27/7/2002, 11:12
אפשר בבקשה הסבר לפסקה שמתחילה ב"תורשתי, בעיני, זה אותו צופן גנטי"? כי לא ממש הבנתי איך אתה מגדיר תורשתי, ולמה אתה חושב שיש לך בכלל את האופציה להגדיר מה זה תורשתי, כשלמילה יש הגדרה ברורה למדי גם בלעדיך.

יתרה מכן, אף אחד לא אמר שילדים עם מנת משכל נמוכה יותר לא ישאלו שאלות. הם אולי פחות אינטליגנטיים, אבל הם לא גלמים.
81168
sea • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 15:52
קודם-כל לא אתה אלה את!
ולגופו של עניין...
זה לא שלפני לא הגדירו מהי תורשה, אלה שלפי מה ששמעתי מאיזשהו מקור (אני לא זוכרת איזה, אז אולי אני הולכת לבלבל פה לא מעט דברים), ישנו הפוטנציאל הגנטי, ז"א כמות תאי המוח או מבנה האחראי על מהירות עבודתו (ואלה הדברים שמנסים לברר כשחוקרים את מוחו של אינשטיין למשל), ויש את אותו אחוז שאנו מסוגלים לנצל ממוחינו, והוא עולה מדור לדור (ואני לא בטוחה שאותו אחוז הוא מולד ולא תורשתי, אבל ע"מ להימנע מבלבול העדפתי להדגיש שכשאני אומרת "תורשה", כוונתי היא דווקא למבנה.

ילדים עם מנת משכל נמוכה יותר ודאי שישאלו שאלות. ילדים עם מנת משכל זהה, כשאחד מהם הוא בנו של אותו עורך דין והשני בן ל"מתפרנסי אבטלה" גם ישאלו שאלות, רק שהראשון קרוב לוודאי יקבל תשובה, בזמן שהשני יצווה "לסתום, ו"לא לבלבל את המח בזמן שאבא רואה כדורגל" או השד יודע מה עוד...
וכאן כבר הגענו למחקר אחר (ושוב אני לא זוכרת איזה ושל מי) שאומר שהצלחתו בלימודים של הילד תלויה במידה רבה בסקרנותו ובגירויים התרבותיים להם זכה בשתיו הראשונות. קרוב לודאי שילד שהתרגל לא לקבל תשובות בגלל שרמת השכלתם של הוריו לא מאפשרת לענות לו, מהר מאוד יפסיק גם לשאול שאלות, ובכך יצמצם לעצמו את כמות המידע לו יחשם בהיותו קטן. ד"א ריבוי השאלות נוסח "למה הזברה לובשת פיג'מה" הוא אחד לסמנמנים למחוננות.
סמנמנים זו יופי של מילה (: 81198
דובי קננגיסר • בתשובה לsea שבת, 27/7/2002, 17:44
סליחה, היה לי חדש שמדובר באישה, אבל הנטייה השוביניסטית הטבעית שלי גרמה לי להשתמש בלשון זכר עד שיוכח אחרת.

התורשה קובעת פוטנציאל (למשל, גובה מקסימלי), בעוד הסביבה קובעת את התוצאות הסופיות. הסיפור עם האחוז מתוך המוח שאנחנו מנצלים, הוא, מה לעשות, אגדה אורבנית. אין דבר כזה. אין תהומות של יכולת על-אנושית מדהימה שמסתתרות במחשכי האזורים של המוח בהם אנו לא משתמשים. בכל מקרה, רוב רובו של המוח משמש לפעולות ''לא מודעות''.

בתור ילד שהוגדר כמחונן ולמד שנים רבות בכיתת מחוננים, הרשי לי להביע את ספקותי באשר למושג ''מחונן'' כמוכיח משהו מעבר לכישורי ההורים לבדם.
פוספסטים זאת גם יופי של מילה 81204
העלמה עפרונית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 18:01
אני אשמח אם תוכל להסביר קצת את הפיסקה האחרונה שלך.‏1

‏1או משהו בסגנון שלא ישמע כמו משהו שהמורה שלי הייתה כותבת על אחד המבחנים שלי.
פוספסטים זאת גם יופי של מילה 81468
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/7/2002, 20:04
מכיר יותר מידי אנשים שאובחנו כלא מחוננים שאני מרגיש עפר לרגליהם, ויותר מידי כאלה שכן אובחנו כמחוננים שלא הייתי נותן להם להתקרב למבחן פסיכומטרי מחשש לשפיותם.
המכנה המשותף של אנשים בכל אחת מהקבוצות הללו הוא הרמה הסוציואקונומית של הוריהם, בהתאמה.
פוספסטים זאת גם יופי של מילה 81574
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 10:39
כאב לילד שאובחן כמחונן, ולילדה אשר לא אובחנה ככזאת (נדמה לי שזה נכון יותר מאשר "אובחנה כלא מחוננת") - האם חל שנוי דרסטי ברמה הסוציואקונומית שלי ושל רעיתי בשנתיים שחלפו בין שני האבחונים?
פוספסטים זאת גם יופי של מילה 81588
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 29/7/2002, 11:27
לא טענתי בשום מקום שזהו הגורם היחיד, רק שזהו תנאי שהוא כמעט הכרחי. בכל מקרה הטענה לא נאמרה כקביעה אמפירית, אלא כביקורת כללית על האבחנה הזו, שאינה מוכיחה דבר לגבי כלום, לפי מיטב שפיטתי.
בכוונה כתבתי ''אובחנו כלא מחוננים'' במקום ''לא אובחנו כמחוננים''. אחותי, למשל, מעולם לא אובחנה כמחוננת, למרות שעל פי כל אמות המידה המוכרות לי, היא הייתה מאובחנת ככזו בקלות.
בינה טבעית 81754
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 30/7/2002, 0:33
סתם, נזכרתי שכשלקחתי את אחי הקטן, בעל השיער הארוך, למוזיאון המדע בירושלים, פתאום, לאחר שפניתי אליו בנסיון לענות על אחת מקושיותיו, אמרה אישה חרדית לידי: "אה, הוא בן". הסתובבתי ושאלתי "סליחה"? היא אמרה משהו כמו "לא, פשוט התפלאתי איך ילדה יכולה להיות כזאת חכמה". זה קצת עצבן אותי, אך עניתי לה במאור פנים, "לזה את קוראת חכם? את צריכה לשמוע את אחותו".

אני לא זוכר איך זה נגמר, אך התעוררתי בבית חולים, מוקף...
סתם, אני מנסה לעשות את זה יותר מעניין.

לילה טוב
בינה טבעית 81835
Xslf • בתשובה לאפופידס יום ג', 30/7/2002, 11:51
למרות ש(נראה) שההודעה למעלה נכתבה בבדיחות מה, התופעה המתוארת שם אכן קורית, ולא לעיתים נדירות.
לא שהאבחנה הזו אומרת הרבה על משהו. הרבה דברים היא לא מאתרת. אחותי מוזיקאית מחוננת, מאוד- יש תוכניות לשלב אותה בשנה הבאה בנגינת סולו (צ'לו) בקונצ'רטו עם אחת התזמורות הקאמריות הידועות, ויצירות שהלחינה כבר מבוצעות בהרכבים שונים, בארץ ובחו"ל (והיא רק בת 16).
מתוך שתינו, שתינו נבדקנו, ורק אני אובחנתי כמחוננת.
ואפילו עם כל זה, נדמה לי שאני אחד התלמידים הבודדים במדינה שגם למדו כמה שנים בכיתת מחוננים, וגם כמה בכיתת חינוך מיוחד... :-)
בינה טבעית 81844
אפופידס • בתשובה לXslf יום ג', 30/7/2002, 12:18
הפסקה הראשונה לא נכתבה בבדיחות הדעת. פשוט, לאחר כתיבתה זה נראה לי לא כזה קוריוז מעניין אז ניסיתי לשפר את המצב.
בינה טבעית 549773
נעמה • בתשובה לאפופידס יום ב', 30/8/2010, 17:30
ובאמת יש לו אחות והיא באמת אינטליגנטית במיוחד?
בינה טבעית 549780
אפופידס • בתשובה לנעמה יום ב', 30/8/2010, 19:33
שניהם אנשים חריגים, כולל תפיסה מהירה, זיכרון מצויין, מקוריות וכישורים חברתיים טובים. לה גם יש כישרונות טכניים מפתיעים (בהתחשב בחוסר העניין שהיא מגלה בתחומים אלו) שעולים על שלו (ואף על שלי, למרות תגובה 536192 ).
בינה טבעית 82023
sea • בתשובה לXslf יום ד', 31/7/2002, 4:01
בכיתת חינוך מיוחד למחוננים, או כיתת חינוך ''מיוחד-מיוחד''. סתם הסתקרנתי...
כמה מוכר... 81876
טלי • בתשובה לאפופידס יום ג', 30/7/2002, 13:50
מגוון הואריאציות של "את בת ואת יודעת לחשוב ??"

ובפעם אחרת, הגיעה למרפאה שבה עבדתי שלישייה חרדית - בן ושתי בנות. על כל שאלה ששאלתי את הילדים (בסביבות גיל 4), ענה הבן (ואילו הבנות שתקו). כשניסיתי לדובב את הבנות לענות, אמרה האם: הוא הבן, אז הוא עונה בשביל כולם.
בינה טבעית 549562
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאפופידס שבת, 28/8/2010, 11:10
לפני שנים מספר, ישבתי וחיכיתי לדוד שלי שיבוא לאספני על אופנועו. ובידי תלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, ואני קוראת בה בעיון.
עוצרת חרדיה, שנדהמת לראות חילוניה בגופיה וכרך תלמוד בידיה.
"מה זה, גמרא?"
"כן. מסכת עבודה זרה".
"ואת מבינה???"
"כן".(ממש קשה. שטיינזלץ כבר עשה את כל העבודה של ניקוד, פיסוק ופירשון בצד).
שתיקה.
"לא עדיף שתגידי פרקי תהילים במקום?"

ואגב, בת דודתי ובן זוגה התחזקו קשות. אצל הרב מחמירוביץ' ואצל הרב אסור. ויש להם 2 ילדים, אחת נוספת בדרך, כל זה ב-‏3 שנים. הבן, הוא הגדול, מגלה נטיה קשה לורוד. הם עמלים לעקור לו אותה מהלב. בבת בת השנה וחודשיים הם כבר מתפארים, איך היא יודעת לקפל כביסה יפה.
בינה טבעית 549776
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 30/8/2010, 18:37
ישנם חרדים לא מעטים (וגם חרדיות ממין נקבה, למרבה הפלא :) ), שמזהים/ות את תלמוד שטיינזלץ בחצות הלילה מתוך שינה עמוקה, מבפנים ומבחוץ, פתוח, סגור, ישר או הפוך. מנסיוני הדל, הנה קושיה והנחת יסוד בה: הייתכן שהשאלות התמימות-מיתממות באו לא רק משום היותך חילוניה בגופיה אלא גם (אולי בעיקר) כהבעת מחאה עדינה כנגד העדין, שיש לו מתנגדים ומחרימים בקרב הליטאים (וכנראה לא רק בקרבם)?
בינה טבעית 549778
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/8/2010, 18:56
חבר מהמילואים סיפר לי שיש ''ויכוח חריף'' על הלגיטימיות של התרגום.
(כיפה סרוגה)
בינה טבעית 549569
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס שבת, 28/8/2010, 12:21
לא להאמין אבל פעם היה לי שיער ארוך עם קוקו. קרובת משפחה שהיתה בגדוד העבודה וראתה אותי בקיבוצה שאלה "איזה גבר הולך עם קוקו?". התברר שבדורה ובקבוצתה היו גברים בעלי שיער ארוך אבל לא עם קוקו.
בינה טבעית 549688
נעמה • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 30/8/2010, 2:16
אביה של אחת מחברותי הוא פרופ' לפיסיקה ושמרן להפליא. יום אחד היא פגשה אצלו בארוחת ערב בחור צרפתי עם קוקו ועגיל באוזן. הרעיון שאותו אבא מקבל את אותו בחור בידידותיות רבה הדהים אותה. נראה שהמדע הסתיר ממנו את ההופעה.
בינה טבעית 549700
ראובן • בתשובה לנעמה יום ב', 30/8/2010, 10:08
אולי הפסיכולוגיה הסתירה מעיני החברה שלך את העובדה שאביה לא כל כך שמרן כמו שהיא חושבת.
בינה טבעית 549719
נעמה • בתשובה לראובן יום ב', 30/8/2010, 11:21
לא רק ביתו חושבת שהוא שמרן.
ושכחתי להזכיר שהבחור-קוקו+עגיל היה פוסט דוקטורנט של האבא.
בינה טבעית 549724
ראובן • בתשובה לנעמה יום ב', 30/8/2010, 11:58
טוב, אז שמרן זה מי שלא איכפת לו שלפוסט שלו יש קוקו. בסדר.
בינה טבעית 549735
נעמה • בתשובה לראובן יום ב', 30/8/2010, 12:48
השאלה היא איך הוא היה מגיב על קוקו שנל.
בינה טבעית 549746
ראובן • בתשובה לנעמה יום ב', 30/8/2010, 13:50
אני מניח שכל ההסטוריה היתה נראית אחרת לו קוקו שנל היתה עושה פוסט בפיסיקה.
בינה טבעית 549752
נעמה • בתשובה לראובן יום ב', 30/8/2010, 14:03
הוא בטח חשב לעשות זאת רק שבאופנה הייתה הרבה יותר רווחית.
בינה טבעית 549756
ראובן • בתשובה לנעמה יום ב', 30/8/2010, 14:14
היא.
גם גויאבה - מילה מצויינת ! 81210
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 18:27
הדעה הלא מבוססת של sea על מחשכי המח הלא מנוצלים, אינה פחותה מהדעה הלא מבוססת שלך שזו אגדה ואין כזה דבר.
מנין לך התובנות אל מסתרי המח, אותו כל כך מנסים להבין?
ברירה טבעית 81221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה שבת, 27/7/2002, 19:20
בניגוד לדנ''א טפילי שהוזכר לאחרונה בענף אחר, גודלו של המוח האנושי הוא פרמטר שיש לחץ אבולוציוני חזק להקטינו (סיבוכים בלידה, שינוי מבנה אגן הירכיים הנשי וכו'). לכן, יש רגליים לסברה שכל הנפח הזה נחוץ במידה שמפצה על הקשיים שהוא מביא.
הלו הלו 81236
האייל הגולה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/7/2002, 20:27
לא לדבר שטויות בבקשה. שיקולים אבולוציוניים ברמה הזו בוודאי לא היו מאפשרים לקיפוד לשרוד.

מומלץ להתחיל בספרים על התודעה, למשל Consciousness Explained מאת Dennett ואז לעבור למחקרים הנוירולוגיים הרלבנטיים.
הלו הלו 81286
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הגולה יום א', 28/7/2002, 0:46
ברשותך או בלעדיה, אני אמשיך לדבר שטויות כאוות נפשי. אם יש לך משהו קונקרטי להגיד על השטויות שלי, אשמח לשמוע. רמזים סתומים על קיפודים כמו גם רשימה ביביליוגרפית אינם מסוג הדברים שנחוץ לי במיוחד, אבל תודה.
הלו הלו 81470
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הגולה יום א', 28/7/2002, 20:19
אבל הוא צודק לחלוטין. יש לך מושג *כמה* אנרגיה צורך המוח האנושי? הידעת כי מוחם של עורבים גדל וקטן בהתאם לעונות השנה, כי בחלקים מסויימים הוא זקוק ליותר כוח חישוב, ובחלקים מסויימים הוא זקוק לחסכון באנרגיה?

הרעיון של 10% מהמוח (שמיוחס לאיינשטיין הרבה פעמים, למרות שהוא מעולם לא אמר את זה) הוא עוד אחד מהמשפטים הללו שאנשי ניו-אייג' אוהבים לפלוט כדי לשכנע אותנו שההבלים שלהם מבוססים על משהו. לצערנו, נטל ההוכחה הוא עליהם, ועד היום לא ראיתי שום פיסת מידע שתומכת בעמדה כזו.
באחד מספר דירק ג'נטלי יש הוכחה 81484
האיל העשבוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/7/2002, 21:33
והמסקנה היא שכ-‏90% ממוחנו מאוכלס בפינגווינים.
באחד מספר דירק ג'נטלי יש הוכחה 81488
דובי קננגיסר • בתשובה להאיל העשבוני יום א', 28/7/2002, 21:45
חשבתי שפינגווינים זה מה שיש על הטלוויזיה. (אוף. באנגלית זה נשמע יותר טוב).
באחד מספר דירק ג'נטלי יש הוכחה 83035
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 10:29
Hello! Well, it's just after eight o'clock, and time for the penguin on top of your television set to explode.
10% מוח 81493
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/7/2002, 22:21
סיפרתי את זה לחבר מחבר העמים והוא סיפר שזה מה שהיו מספרים להם בביה''ס כל הזמן על לנין.
הלו הלו 81576
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 10:51
אני לא יודעת לגבי שיעור השימוש השוטף, אבל המוח מתוכנן עם עודף ענק של תאים, 70-80 אחוז מהכמות הכוללת. כך שגם במקרה של השמדת יותר ממחצית התאים בו, המוח יוכל להמשיך לתפקד כרגיל. ניוון מוחי מתחיל רק אחרי שחוסלו (בערך) יותר מ - 80 אחוז מתאי המוח.
הלו הלו 81580
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ב', 29/7/2002, 10:55
המוח לא מתוכנן. הוא (כנראה) תוצר של לחצים אבולוציונים ומוטציות מצטברות.

ערן, קטנוניות לינגוויסטית. יולי 2002.
הלו הלו 81692
bevit • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/7/2002, 19:52
אין דבר כזה "לחצים אבולוציונים". אם, למשל, יש התקררות של כדור הארץ, ובשביל לשרוד עדיף שתהיה לך פרווה עבה, זה לא *יגרום* לך להצמיח פרווה עבה. אבל אם במקרה נולדת עם המוטציה הזאת (ועד עכשיו רק קיללת את מזלך הרע בקיץ החם), אז אתה ועוד כמה שעירים תשרדו. כל השאר ימותו, וסביר שלדור הבא תהיה פרווה עבה.

יכול להיות גם שאותה מוטציה שאחראית על הפרווה שלך גורמת, בנוסף, לכך שהאף שלך יהיה קצת יותר ארוך. אז גם התכונה הזאת תעבור לדור הבא, אפילו שהיא לא קשורה לשום צורך הישרדותי.
הלו הלו 81697
ערן בילינסקי • בתשובה לbevit יום ב', 29/7/2002, 20:14
לחצים אבולוציונים גורמים כמובן להעדפה, לא ליצירה, אם זה לא היה מובן.
הלו הלו 81701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לbevit יום ב', 29/7/2002, 20:41
''לחץ אבולוציוני'' הוא מונח מקובל, והוא מבטא בדיוק את מה שאת הסברת.

מה שאת מתארת בפסקה השניה אפשרי, אבל לא שכיח. יותר נפוץ המקרה שבעל הפרווה הוא במקרה גם בעל אף ארוך, ואם הגנים לפרווה ולאורך האף סמוכים זה לזה בכרומוזום, יש סיכוי סביר ששניהם יעברו יחד לצאצאים, כך שהדורות הבאים יהיו בעלי אף ארוך מהקודמים .
הלו הלו 81589
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום ב', 29/7/2002, 11:31
זה לא מדוייק. המוח בנוי עם עודפות מסויימת פחות או יותר מאותה הסיבה שיש לנו שומן - לימים קשים. אבל העודפות הזאת מפוזרת בכל רחבי המוח, והיא גם לא עומדת על 70-80 אחוז. זה נכון שהמוח מוצא דרכים לתפקד גם אם מתים לו הרבה תאים, אבל זה תמיד בא על חשבון משהו אחר.

לעומת זאת, קחי כדוגמא את אותו מקרה מפורסם של פועל שמוט ברזל חיסל לו חלק מהמוח, ובאורח פלא הוא נשאר בחיים, אבל התנהגותו השתנתה לגמרי. המוח הצליח לשרוד עם חלק חסר, אבל זה בא על חשבון מיומנויות מסוימות (במקרה ההוא, חברתיות).
הלו הלו 81670
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 17:00
לא חלק מהמוח אלא כפי שנראה מהדמיות ממוחשבות, המוט פגע באונות הקדם-פרונטליות, דבר שפגע בכושר לקבל החלטות או לקשר בין רגשותיו למידע החברתי.
הלו הלו 81717
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/7/2002, 22:52
והאונות הקדם-פרונטליות (מושג שנשמע בערך כמו "התקופה הפוסט-מאוחרת"), הן לא חלק מהמוח?
הלו הלו 81739
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 23:53
כן, חשבתי על זה כשכתבתי אבל רציתי להדגיש שרק חלק קטן מהמוח נפגע ולמרות שכביכול פינחס גייג' נשאר בחיים, ועד כמה שניתן לשער לא נגרם נזק לאניטלגנציה שלו, לתפקודו האישי והחברתי נגרם נזק חסר תקנה, שהוביל כנראה למותו.

קדם-פרונטלי - התרגום הכי קרוב שיכלתי לחשוב ל prefrontal (למעשה, מהשיחזור מנחשים שהפגיעה היתה בעיקר באזור מסוים של האונה הזו).
הלו הלו 81618
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ב', 29/7/2002, 12:30
אני חושב שאת טועה. ניוון מוחי מתחיל בסביבות גיל 20 כאשר הרבה פחות מ 80 אחוז מהנוירונים מתים.

אין הרבה מקרים בהם נגרם למוח נזק חמור בלי שהאורגניזם ימות. תאונות וטראומות דומות שהורסות חצי מהמוח, וזה מחייב שברים בגולגולת, לא מותירות לבעל המוח הרבה סיכוי לשרוד. מחלות ניווניות מתבטאות בד"כ בגיל מבוגר לכן הן תופעה מאוחרת באבולוציה של הומו סאפיינס, ומכל מקום ואין להן השפעה על הצאצאים.

לכן, ההשערה שהעודפות לכאורה התפתחה כתרופה ל"השמדת יותר ממחצית התאים" נראית לי מפוקפקת. אשמח לקבל מראי מקום.
הלו הלו 81619
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/7/2002, 12:36
אני יכולה לחפש מראי מקום, אבל האמירה הזו התקבלה על סמך שיחה שלי עם חוקר בתחום. יכול להיות ששיבשתי איפשהו שיבוש של הדיוטות, ובכל אופן הוא חזר ואמר את הנ"ל לגבי 70-80 אחוז עודף. והבהרה: גם הניסוח "המוח האנושי מתוכנן", על שלל האימפליקציות הדארוויניסטיות המשתמעות ממנו, הוא שלי בלבד. אינעל דארווין :-)

מצד שני, הוא לא דיבר על ניוון מוחי לכשעצמו, שאנחנו יודעים שקורה כל הזמן, אלא על מחלות שקשורות בניוון מוחי חמור, כמו אלצהיימר.
הלו הלו 81651
אריאל • בתשובה לברקת יום ב', 29/7/2002, 15:15
עשרות אלפי תאי עצב מתים כל יום (שוב, הערכה של מומחה בתחום הנוירוביולוגיה). זאת ועוד, תאי עצב אינם מתרבים במוח הבוגר, כלומר לאחר שמת תא עצב, הוא כפי הנראה אינו מוחלף על ידי תא אחר. מכיוון שהתאים לא מתים באופן ממוקד (אלא אם אתה מקבל שבץ מוחי), למוות הזה יש מעט מאוד, אם בכלל, השפעה על היכולות הקוגניטיביות של בעל המוח (או שמא של המוח עצמו?). אבל מה, עשרת אלפים תאי מוח זה מעט מאוד יחסית ל10 בגובה 11 עד 13 (תלוי מי סופר) תאי המוח שלנו ויקח למוח כולו הרבה זמן להתנוון לגמרי באופן הזה. מחלות נוירודגנרטיביות מתרחשות כפי הנראה בגלל מוות של תאים באיזור מסויים באופן ממוקד בגלל אינטראקציות לא רצויות בין חלבונים בתאים האלה. כפי הנראה קיימת רגישות גנטית להיווצרות של המצב הזה אבל הבוקר קראתי בעיתון שהוספה של ויטמין E לדיאטה כנראה מועילה על מנת לעכב את השפעת האינטראקציות האלה.
על מי חובת ההוכחה? 81338
האייל האלמוני • בתשובה לארז ליבנה יום א', 28/7/2002, 9:27
סמנמנים זו יופי של מילה (: 81259
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 22:21
גם אני הייתי ילדה אישם על גבול מחוננות, רק שבמקרה שלי "קיבלתי את כל החבילה" כך שאת התיכון סיימתי לא בכיתת מחוננים אלה באקסטרני. חרף המחוננות שלי לא הבנתי את השורה האחרונה-אתה מחונן חרף ההורים או דווקא בזכותם?
איזורי מח לא מניצלים זה לא עוד אגדה אורבנית אבל לא זה העניין...
מה שאני מנסה לומר בכל התגובות שלי זה שגם אם קיים הבש K 10 נקודות, הוא עדיין לא מצדיק את הפער המתגלה בשטח. ודרך אגב שוב מדובר בסטטיסטיקה. יתכן ובין השחורים\מזרחיים ומה שלא יהיה באמת יש פחות אנשים מוכשרים, זה עדיין לא מצביע על העדרם המוחלט. חבל באמת להשקיע מאמצים כלכליים מוגזמים, גם אם יתברר שהפער נובע מהסביבה, כי מה לעשות-כולנו נולדנו שווים, אבל יש כאלה שנולדו (להורים) שווים יותר. מה שכן, חבל מאוד אם מחקרים מסוג זה ישמשו הצדקה מוסרית לאי-מתן הזדמנויות שוות (שדורשות השקעה ניכרת) ולחיזוק של דעות קדומות. לא יודעת מה לגבי קושים (אופס סליחה-אפרואמריקאים), אך מוצאם הלא לבן של הודים לא הפריע להם עד עכשיו לזכןת בפרס נובל.
ושוב, מה שמרתיע אותי בכל העניין הוא לא התוצאות המדעיות שעלולות להתגלות בחדרי חדרים, אלה דווקא ההשלכות הפופוליסטיות שאלולות להיות לעניין. חרף התאוריה לא כל לבן למד בכיתת מחוננים, ותוצאות המפגש של אינטלקט לבן לא משובח למדיי הבא בתוספת לאומיות גאה הגולשת ללאומנות עם מידע שכזה עלולות להיות הרסניות.
אגדה, אגדה. 81275
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/7/2002, 0:00
ז"א, הפוטנציאל הלא מנוצל הוא אגדה.

למיטב ידיעתי, הסיבה שאנשים חושבים שיש לנו "חלקים לא מנוצלים במוח", טמונה בהרכב שלו. המוח מורכב מ10% ניורונים ו90% תאי גליה (Gelia), כשאת התפקיד שיש לתאי הגליה אנחנו לא ממש יודעים (נראה שהם סתם יושבים שם, לעת עתה). את החלק של החשיבה עושים הניורונים, זה די בטוח.

מכאן מובן איך צמח המיתוס - מה עושה החומר האפור המיסתורי? אבל לא נראה שזה פוטנציאל לא מנוצל. סתם עמודי תווך (אולי).
אגדה, אגדה. 81358
helva • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 28/7/2002, 10:42
יש כל מיני סוגים של תאי גליה. לא יודעים הכל עליהם, אבל יודעים די הרבה. יש אפילו סוג אחד שכנראה קשור גם לנוירוטרנסמיטורים. אלו התאים שהכי פחות ברור מה הם עושים (למיטב ידיעתי המוגבלת מאוד).
סמנמנים זו יופי של מילה (: 81293
SEA • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/7/2002, 2:14
זאת הייתי אני...
וסליחה על הטעויות כתיב...
סמנמנים זו יופי של מילה (: 81294
SEA • בתשובה לSEA יום א', 28/7/2002, 2:23
...ועוד משהו...
אני באמת לא יודעת מה קורה עם האגדה, אבל מה שבטוח זה שקיימת דעה (לא ידוע לי אם היא מלווה במחקר) בעולם הסוציולוגי שהעלייה ברמת האינטלקט היא מתונה, ז"א שאת התוצאות של ההשקעה בחינוך והמודרניזציה לא נתן לראות כבר בדור השני.
ושוב...כבת למדענים (אולי אני דווקא ההוכחה לכוחה של תורשה :) ) ידוע לי היטב שלכל מחקר יש "אבא". מספיק להיזכר במחקרים על נזק העישון והקרינה הסלולרית (שכמןבן אינה קיימת, וגם אם כן, עומדת בכל התקנים, רק תמוה שמרבית עובדי החברות הסלולריות מעדיפים להשתמש בדיבורית). מעניין מי האבא של המחקר הזה...
אנשים אתם מפספסים עניין רציני 345038
מוקי • בתשובה לsea יום ד', 9/11/2005, 22:56
אולי לא שמעתם אבל יש חתיכת בעיה בשימוש באייקיו והבעיה נחלקת למספר חלקים:

1. במחקרים השוואתיים התגלה שהמתאם בין "הצלחה" כלכלית, חברתית, מקצועית (כן שמתי לב שזה קשור לכלכלית אבל יש בכך מעבר לכלכלית) וכו' לבין איטיליגנציה גבוהה הוא נמוך מאד מאד.

2. מבחני האיי קיו מוגדרים כמבחנים הבוחנים אינטיליגנציה אבל מה היא אינטיליגנציה? בפעם האחרונה שבדקתי (זה היה בתיכון) היה רשום בספר שאיטיליגנציה היא המדד אשר נמדד במבחן האיי קיו.ושוב תנו לי לחזור במקום אחר הוגדר מבחן האי קיו כמבחן הבוחן אינטילךיגנציה. מי יודע איך מגדירים הגדרה מעגלית?

3. לאחרונה הוגדר עוד תחום באינטיליגנציה האינטיליגנציה הרגשית שהיא (לדעתי האישית) משמעותית לפחות כמו ואולי אפילו הרבה יותר מזו הישנה.

4.ידוע שמבחן האינטיליגנציה הוא מבחן שניתן "ללמוד" אליו ואם כך אז כל תקפותו כמבחן של נתון טבעי נמוג, ניתן לומר באותה המידה שבעלי מגזרים שונים פחות טובים בתנ"ך או ציור. דרך אגב אם אתם לא מאמינים שניתן ללמוד אליו בחנו את עצמכם ותראו את השיפור במבחן לפני לימוד (אפילו מועט) ואחריו ותראו שיפור.

5. המבחן אינו יכול לתת מדגם מייצג של הנבחן הן כי הוא נעשה חד פעמית ובתנאים מאד מלחיצים לרוב האנשים (מבחינת עצם הלחץ שלעמידה לבחינה בנושא ושל מחסור בזמן) לחץ שבשלו יש החושבים ביתר בהירות ויש הנלחצים ומאבדים את תבונתם. והן כי הוא אינו מייצג לחלוטין מבחינת התחומים שהוא סוקר והצורה שהוא סוקר אותם (שנטען נגדה רבות שהיא אתנוצנטרית דבר שיכול להסביר את התוצאות המהאמר).

6.בתור בחורה בעלת ציון אי קיו גבוה אני יכולה לומר שהדבר הראוי לעשות עם תוצאות הבחינה (כאשר אינה מנוצלת על מנת לאבחן הפרעות קשות כפי שנועדה לעשות) הוא לקנח את אפך.

7. בקשר לאמיתות ותקפות המדעית של כל עובדה ועובדה בתגובות ובמאמר אל תאמינו לכל מה שאתם קוראים באינטרנט
אנשים אתם מפספסים עניין רציני 345039
האייל האלמוני • בתשובה למוקי יום ד', 9/11/2005, 23:16
רק לחדד עוד יותר:
1. האינטליגנציה הרגשית, כם לדעתי, היא חלק גדול מאוד מהסיפור - וחבל מאוד שלא לוקחים אותה בחשבון.
2. מבחני אינטליגנציה, עד היום, מתקשים לבדוק יצירתיות, למשל. שגם היא חלק חשוב מהיכולת המנטלית.
3. המבחנים תלויים מאוד גם בבוחנים, שלא תמיד ניחנים באינטלגנציה מתאימה משלהם.
יש הבדלים בין גזעים 81092
יוסי שבת, 27/7/2002, 7:41
ההבדלים בין גזעים קיימים וברורים לפחות בחלק מהתחומים. מתי לאחרונה זכה לבן במדליה אולימפית בריצה ? מה אחוז השחורים בין שחקני ה NBA ?

להגיד שדוקא באחד התחומים אין לגנטיקה ולאתניקה השפעה זה, איך נאמר, לטעון טענות רק בגלל שהן פוליטיקלי קורקט תוך התעלמות מהעובדות הנסיבתיות הנגדיות.

לפחות בחלק מהתחומים ניתן גם למצוא ביסוס גנטי/ אבולוציוני לשונות האינטלקטואלית, אבל זו לא הנקודה:

הנקודה היא מה עושים עם העובדה הזו שיש הבדל: לטענתי, המדע כאן הוא רק כלי טכני ולא ניתן להשתמש בו להסקת מסקנות מוסריות. למשל: זה שיש שונות לא נותן לנו את הזכות שלא לספק הזדמנות שווה לכולם.
יש הבדלים בין גזעים 81135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי שבת, 27/7/2002, 12:59
כמו שכבר העירו קודם, ייתכן שהסקנה שיש להסיק היא דווקא בכיוון ההפוך של השקעת יותר משאבים.

הבעיה עם המחקרים האלה היא שהם פצצה פוליטית שאף אחד לא רוצה לשחק איתה. בעולמנו רווי הגזענות זה די ברור למה.
השוואה מופרכת בעליל 81154
רון בן-יעקב • בתשובה ליוסי שבת, 27/7/2002, 14:52
כושר אתלטי נובע במובהק מיכולת פיזית שנקבעת גנטית. לעולם לא תוכל ללמד מישהו לרוץ מהר אם אין לו פזיונומיה מתאימה.
כושר אינטלקטואלי הוא במדה רבה כושר נרכש תרבותית.
לא מופרכת כלל 81193
ארז ליבנה • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/7/2002, 17:28
''כושר אינטלקטואלי הוא במדה רבה כושר נרכש תרבותית''

זוהי דעתך.
על נכונות המשפט הזה נסוב המאמר, מקור הבינה.
השוואה מופרכת בעליל 81194
אריאל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/7/2002, 17:28
בקשר לכושר אתלטי אני לא יודע, אבל גובה למשל (עוד תכונה 'פיזיונומית') נקבע במידה רבה על ידי אינטראקציה של מטען גנטי עם סביבה ובפרט עם התזונה הקיימת בסביבה. עדות לכך היא ההבדלים הניכרים בגבהים בין אנשים שגדלו בתחילת המאה ה-‏20 לבין צאצאיהם שגדלו במחצית השנייה של המאה ה-‏20 והגידול שחל בגובה הממוצע במהלך המאה ה-‏20 במדינות מפותחות המקביל לירידה ברעב במדינות אלה.
השוואה מופרכת בעליל 81197
ארז ליבנה • בתשובה לאריאל שבת, 27/7/2002, 17:37
שמעתי שיש זינוק לגובה של ילדי עולים מאתיופיה בהשוואה להוריהם הודות לתנאי התזונה בארץ.
אנלוגיה מטעה... 81252
חנן שיינפוקס • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 27/7/2002, 21:40
האנלוגיה בין כושר לבין כושר מנטלי היא דווקא אנלוגיה מוצלחת, אבל לא בשביל הצד שלך בדיון ...

אם נראה לך שמטען גנטי של אצן, מספיק בשביל לנצח במרתון, הרי שאני מבטיח לך, שאם האתלט לא יעבוד על הכושר שלו, הוא יאבד אותו ''ככה''..

מצד שני, אם אני אתאמן שש שעות ביום, והאצן יתאמן שש שעות ביום, ההישגים שלנו לא יהיו זהים, בלשון המעטה.

בדיוק אותו הדבר עם האינטלקט - הגנטיקה זה לא הכל, הסביבה משנה המון, אבל תני לשני אינדיבדואלים את אותו החינוך, והדבר יפול על חודם של גנים.
השוואה משונה 81276
רון בן-יעקב • בתשובה לחנן שיינפוקס יום א', 28/7/2002, 0:02
מוסכם, ובעקבות ההערה של ארז אני חייב למתן את הכותרת שלי.

גם אצן וגם אמן גאוני לא יכולים להסתפק במטען הגנטי. האצן צריך תזונה מתאימה, סביבה שתתן לו לגדול בצורה "אצנית" וכמובן אימונים על גבי אימונים. גם האמן צריך את אותם התנאים.

ההבדל הוא שבעקרון יש קשר הרבה יותר הדוק בין מבנה והתפתחות שרירי האצן - המכשירים בהם יכולתו מבוטאת, לעומת הקשר בין הגנטיקה למוח - מכשירו של ה"חשבן".

30K גנים לעומת כמה מאות מליארדים של תאי מוח. ברור שאין מספיק חומר גנטי שיקבע איך המוח גודל. חלקים מהמוח גדלים בצורה אקראית (בגבול מסוים) - למשל, עצבי הראיה מתפתחים מהעינים לעבר המוח ולא תמיד מתחברים באותו אזור, אבל האזור הזה נהפך לחלק ממערכת הראיה.

בניגוד לשרירים, התפתחות המוח, לעבר הפעילויות העיליות שעליהן אנחנו מדברים, היא תלוית סביבה במידה ניכרת. לדוגמה אזכיר את התאוריות על לימוד שפה, על החיווטים המוחיים וכו' (אני לא יודע עד כמה התאוריות האלה תקפות). אבל רב רובה של הצמיחה המנטלית של בני אדם היא תלוית חברה ותרבות, כולל התפתחותה של המערכת שכולם מפשים אחריה [לשווא?] - התודעה. אז מאד יכול להיות שישנם כישורים בסיס ביולוגיים או אקראיים לגאונות אבל אם נתרכז באדם ממוצע שצריך ללמוד ולהתפתח ולגדול לתוך החברה, הוא לא יוכל לעשות זאת כלוא במרתף. האצן ימשיך לפתח שרירים במרתף וכשהוא יצא ממנו אולי יוכל להתאמן ולרוץ מהר מהרגיל. לקספר האוזר מנטלי זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי.
חשבון פשוט 81308
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/7/2002, 4:51
"30K גנים לעומת כמה מאות מליארדים של תאי מוח. ברור שאין מספיק חומר גנטי שיקבע איך המוח גדל".

1. אף אחד לא טוען שהגנגליונים והנוירונים מפוקחים באופן ישיר על-ידי גנים.

2. אפשר לקבל מבנים מאד מסובכים (כמו המוח) על-ידי סכמות אחידות של גידול שהתאים מצייתים להן.

3. המבנה של המוח נקבע כמעט כולו עד לשעת הלידה.

גם אם האינטליגנציה נקבעת בעיקר על-ידי נתונים גנטיים (מה שנראה לי סביר), "הצלחה בחיים" תלויה בגורמים נוספים, שבהם הסביבה כנראה ממלאת תפקיד הרבה יותר משמעותי.
השוואה משונה 81530
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 29/7/2002, 5:05
3. לא כ"כ מדויק.

הגנום האנושי קטן מכדי לקבוע כיצד בדיוק תתפתחנה 10 בחזקת 15 סינפסות במוח. הגנום לא קובע את המבנה הספציפי של המוח אלא, עד כמה שידוע לי, רק אברונים מסוימים של המוח נקבעים גנטית אבל מספר גדול של אברי וגופיפי המוח נקבעים בזמן-אמת תוך גדילה, כמו אינקראקציה בין רקמות שתפתחות במקביל ובמשותף ומשפיעה על אופן התפתחותן. הגנטיקה משפיעה בעיקר על החלקים היותר עתיקים (וחשובים) של המוח אבל כנראה שהשפעתה פחותה בניכר על התפתחות הספציפית של החלקים המודרניים של המוח, כמו ניאוקורטקס.

ההשפעה סביבתית היא כנראה גדולה מאד על אופן התפתחות קליפת המוח ושאר חלקי המוח החדשים. ההנחות טוענות שלמרות שמוח התינוק איננו טאבולה ראסה, הגנים קובעים בעיקר את פוטנציאל ההתפתחות של החלקים הללו, אך אופן התפתחותם נקבע על ידי האינטראקציה עם הסביבה. המוח שלנו ממשיך להשתנות כל חיינו עקב הנסיונות שעוברים עלינו, ובמיוחד מוחו של התינוק ממשיך להתפתח בהתאם לתנאי הסביבה בה הוא נמצא.

ישנם הטוענים שקהיליה של מוחות בעלי תרבות, אורייניים, היא קהיליה שיש בה קשר והשפעה הדדית בין פרט לפרט וכך משפיעה על התפתחות של כל חבר בקהיליה. תרבות של בערות (ולא משנה כרגע איך תגדיר בערות) תתקל בחסם פנימי שלא יאפשר לחברי הקהיליה להשפיע על התפתחותם של תינוקות קטנים משום שפשוט אין להם מה להציע לתינוק וכך המוח שלו לא מתפתח למימוש הפוטנציאל והיכולת שלו. בתהליך של היזון חוזר, חברה כזו מתנוונת או לפחות קופאת על שמריה.
מוח של תינוק 81541
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/7/2002, 5:44
האם יש איזשהו מדד מספרי מקובל לעניין של התפתחות המוח?
נתקלתי בהשוואות של משקל המוח, נפח, ושטח לאחר פריסה (מה שנועד לספור את הפיתולים של קליפת המוח).
האם ידוע משהו על מספר הקשרים הממוצע של כל נוירון, בבוגר (המספר 100-150 מצלצל מוכר בהקשר הזה) ובתינוק? מה עם קופי אדם?

למרות שאני מקבל את התיקון, עם הנימוק אני עדיין לא מסכים. צריך מעט מאד אינפורמציה כדי לקבוע מבנה שיראה מורכב. עם מספר הוראות יסוד ומנגנון שחוזר עליהן (כמו שמציירים פרקטל), וקצת אקראיות, התוצאה תראה מסובכת להדהים.
מוח של תינוק 81542
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/7/2002, 5:45
התגובה הקודמת - שלי.
מוח של תינוק 81675
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/7/2002, 17:19
>מספר הקשרים הממוצע של כל נוירון
פסקה אחרונה:
תגובה 55832
השוואה משונה 81391
גלעד ברזילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/7/2002, 13:50
לא לשכוח את הגורם השלישי בנוסף לסביבה וגנים - תהליך ההריון.
המון נקבע בשלב הזה. החל מדברים טריוויאלים כטביעת אצבעות, וכלה בנטייה לתפיסה תלת מימדית (1).

לאור הודעתו של עוזי ו. מעלי, אני מנחש שהמון מפוטנציאל שלך נקבע בהריון - אחרי הכל, ההבדלים הגנטיים הם כמעט זניחים כמותית.

(1) כן, אני יודע ש"ראיתי בערוץ 8" לא נחשב כמקור, אבל ראיתי בערוץ 8.
השוואה משונה 81413
ארז ליבנה • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 28/7/2002, 15:06
אפשר, אם רוצים, להחשיב את תהליך ההריון בגורם הסביבתי, בתור סביבה קריטית וקצרה.
אבל יש פה גם עניין גנטי, הנקרא Maternal effect (המשמש מרצים בגנטיקה שרוצים להתמנייק על הנבחנים שלהם כי הוא נחשב אפקט שולי).
האפקט מתאר מצב בו הגנים (גנוטיפ) של האם לא משפיעים על תכונותיה שלה, אלא על התכונות (הפנוטיפ) של העובר.
למשל, מוטציה בחלבון המופרש ברחם בעת ההריון, תפגע בהתפתחות התינוק, לא בהרה.
זה די חריג, כי אנו רגילים לחשוב במושגים של פרט יחיד, ולא של שני פרטים, כשהאם אכלה בוסר ושיני עובר תכהנה.

למה ערוץ 8 לא נחשב מקור? אחלה מקור!
השוואה משונה 81415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה יום א', 28/7/2002, 15:19
זה מזכיר לי שקראתי פעם (השד זוכר איפה) על מלחמה זוטא בין האם לעובר, כשהאחרון מנסה למקסם את המשאבים שהוא גוזל ממנה, והיא מנסה לווסת אותם כדי שיהיו לה יותר הזדמנויות להריונות נוספים. לינק, מישהו?
השוואה משונה 81487
האיל העשבוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/7/2002, 21:39
בספר "גנום" (Genome) יש דיון ארוך ומקיף בנושא.
מסופר שם גם על תיאוריה המתארת כיצד כרומוזום X "תוקף" את כרומוזום Y. בשל כך לכרומוזום Y מימדים זעירים (הקטנת חתימה).
השוואה משונה 81595
ארז ליבנה • בתשובה להאיל העשבוני יום ב', 29/7/2002, 11:45
ההנחה המקובלת היום היא שמקורו של כרומוזום Y בכרומוזום X שהתנוון והתמקצע.
לראיה, יש להם איזור קטן חופף (האיזור הפסאודו אוטוזומלי)
השוואה משונה 81596
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/7/2002, 11:47
על זה לא שמעתי,
אבל קונפליקט בין ההורים לצאצאים אשר מנסים לסחוט מהם יותר ממה שדרוש להם כדי להתקיים הוא קונפליקט מוכר באקולוגיה.
מדע הוא בסיס מוסרי רע 81196
ארז ליבנה • בתשובה ליוסי שבת, 27/7/2002, 17:35
מסכים איתך לגמרי,
מדע הוא כלי טכני, ולא רק כאן, תמיד - מכיוון שהוא עוסק בעובדות ולא בערכים או אנשים.
לכן אסור לנו להתבסס עליו מוסרית או חברתית.
גם אסון העם שלנו באירופה התחיל במחקרים אובייקטיבים (לדעת החוקרים) בנושאים כמו אנתרופולוגיה ופסיולוגיה, אשר אומצו בחום ע''י מי שכבר שנא, כדי ליצור גזענות מודרנית - תורת הגזע הנאצית.
מדע הוא לא בסיס מוסרי בכלל 81665
ב/ GeG • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 29/7/2002, 16:24
כי המדע רק מספר לנו "איך הוא העולם". רק המצוי ולא הרצוי.
המדע, לשיטתו של GeG, הוא חיווי, הוא פסוקי, והוא אובייקטיבי, בעוד שהערכים הם ציוויים, הם טלאולוגיים והם סובייקטיביים.
לכן, לא שאסור להתבסס עליו מוסרית או חברתית. סתם אי אפשר.
מדע הוא לא בסיס מוסרי בכלל 81942
ארז ליבנה • בתשובה לב/ GeG יום ג', 30/7/2002, 16:57
אי אפשר ? הממממ..
ספר את זה לפוליטיקאים..

מתוך "המשפט האחרון של פרמה":
רייגן: "קצב עליית האינפלציה ירד בשנתיים הקרובות"
מתמטיקאי: "זו הפעם הראשונה בהסטוריה שפוליטיקאי משתמש בנגזרת שלישית כדי לקדם את בחירתו לקדנציה שנייה"
מדע הוא לא בסיס מוסרי בכלל 81944
מיץ פטל • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 30/7/2002, 17:06
המתמטיקאי טועה:
תגובה 17351
מדע הוא לא בסיס מוסרי בכלל 81966
ארז ליבנה • בתשובה למיץ פטל יום ג', 30/7/2002, 18:30
הממ, אולי התכוונתי לניקסון
מדע הוא לא בסיס מוסרי בכלל 82069
God eat God • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 31/7/2002, 14:37
א. אין לי מושג מדוע אנשים נהנים לכתוב "בשמי". אבל אם זה מה שעושה להם את זה, נו...

ב. ...אלא שהבחור/ה די דייק. באמת אי-אפשר לומר בעזרת המדע (ואפילו מדע הכלכלה) מה "רצוי" לעשות. רייגן נתן היגד חיווי, כלומר פסוק, "קצב עליית האינפלציה ירד בשנתיים הקרובות". פסוק זה יכול להיות נכון, ויכול להיות לא-נכון. מה שרייגן אומר בעצם, זה: מכיוון שגרמתי לכך שקצב האינפלציה ירד, יש לבחור בי שוב, כי רק אני אוריד את קצב האינפלציה". ראשית, יש פה הרבה הנחות סמויות (אני גרמתי לקצב האינפלציה לרדת - זה לא היה קורה בכל מקרה, בחירה בי שוב תגרום לכך שאותה מדיניות שהורידה את... וגו' תיושם שוב - ולא שעצם העובדה שאין לי צורך להצטיין שוב כי אין לי סיכוי לקדנציה שלישית תשנה משהו, אדם אחר לא יצליח להוריד את הקצב יותר ממני ועוד ועוד), ויותר חשוב, הוא לא באמת מוכיח את ה 'רצוי' מה 'מצוי'; ראשית, הוא צריך להוכיח, לדוגמא, שירידת קצב עליית האינפלציה, היא דבר רצוי בכלל.
ופוליטיקה היא לא מדע 82070
רון בן-יעקב • בתשובה לGod eat God יום ד', 31/7/2002, 14:45
ב. רייגן עשה מה שכל פוליטיקאי מצוי עושה וזה ניסיון לבצע מניפולציה על דעת הקהל. הוא רצה שבתודעה הציבורית ישמר צמד המלים ''אינפלציה'' ו''ירידה'' וכדי להתגונן מראש מהתקפות עיתונאים או פוליטיקאים ממולחים הוא ביצע כסת''ח מילולי בתוספת ''קצב''.

פוליטיקאי איננו פילוסוף אנליטי שמטרתו חקר האמת אלא משווק ממולח (בד''כ הוא אפילו לא מתכנן את דרכי ומטרות השיווק) של חצאי רעיונות בלתי מבושלים שמטרתם העקרית שימור אחוזי התמיכה הציבורית בו.
ופוליטיקה היא לא מדע 82072
מאור גרינברג • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 31/7/2002, 15:06
לי נראה שאם רייגן היה מסתכל ישר למצלמה ואומר שבתקופתו הוא *הצליח* *להעלות* את האינפלציה, היה לזה בערך אותו אפקט.
ניקסון, איילים, ניקסון! 82073
מיץ פטל • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 31/7/2002, 15:10
אני בכלל חשבתי שזה היה שמיר 82074
מאור גרינברג • בתשובה למיץ פטל יום ד', 31/7/2002, 15:22
מדע הוא לא בסיס מוסרי בכלל 82925
ארז ליבנה • בתשובה לGod eat God יום א', 4/8/2002, 21:34
א. "mimicry is the highest form of admiration"
מי יודע, אולי זו תחילתה של תנועה חברתית חדשה, שאתה עומד בראשה...
(עוד מוקדם לבקש מינוי פוליטי ?)
מדע הוא לא בסיס מוסרי בכלל 84277
God eat God • בתשובה לארז ליבנה יום א', 11/8/2002, 21:12
תודה. ואם כבר, אני אבקש מינוי פוליטי ממך; מהמעט שלמדתי מהפוליטיקה (של סניף מקומי של מפלגה בינונית-בגודלה), עיקר *המעשה* הוא אדמיניסטרציה (ארגון הפגנות, למשל. שכנוע דמגוגי וכו') - דבר שאני טוב בו (סתם עניין של ניסיון - בבית הספר תמיד הפכתי למנהיג. גם אם של קבוצת שוליים תמהונית ורדופה), אבל שונא אותו.
מסתבר שאני אוהב אידאולוגיה, לא פוליטיקה. ולא האמנתי עד כמה ההבדל גדול.
רייגן/ניקסון כבר לא לבד 83267
easy • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 6/8/2002, 13:28
בנק ישראל: "חלה האטה בקצב ההרעה במצב המשק"
(TheMarker.com יום ג' 6.8.2002)
נגזרת שנייה - הדבר הבא 83471
אפופידס • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 7/8/2002, 11:00
כותרת מ"הארץ" היום:
בנק ישראל: האטה בקצב ההרעה במשק בינואר-יוני.
אין ספק, עלינו על דרך המלך.
אין להתעלם מההיבט החברתי 82177
flip • בתשובה ליוסי יום ה', 1/8/2002, 8:37
בארה''ב כדורסל, וגם פוטבול, הם ענפי ספורט שיכולים להקנות לשחקנים טובים השכלה חינם, או בעלות נמוכה, בגלל שיטת מילגות הספורט. גם זו אחת הסיבות לשיעור גבוה של שחקנים שהיו במקור משכבות סומיו-אקונומיות נמוכות
הזדמנות שווה לכולם 82279
נגה אדמון • בתשובה ליוסי יום ה', 1/8/2002, 14:45
מן הצד האחד, יש הטוענים כי מערכת החינוך האמריקאית מזה שנים מנסה לספק הזדמנות שווה לכולם, ותמשיך לנסות כל עוד תהיינה בנמצא אוכלוסיות סטודנטים כושלות יותר מאחרות, בלי קשר למקורות ההבדלים. כיום, גם לאחר שלילת ההסבר הגנטי כהסבר מהימן ע"י קובעי מדיניות חינוך בארה"ב, קיימים בערך 10 הסברים מרכזיים שונים להבדלי ההישגים בין קבוצות אתניות במערכת החינוך האמריקאית. פרוייקטים פדרליים רבים באים לפצות על חסכים בהישגים בית-ספריים, בלי הפניית אצבע מאשימה או התמקדות בהסבר זה או אחר כמקור להישגים הדיפרנציאלים.

מן הצד האחר, יש הטוענים כי המערכת לא מספקת הזדמנות שווה לכולם, ותמשיך לא לעשות זאת כל עוד החברה האמריקאית היא חברה קפיטליסטית. שוב, בלי קשר למקור ההבדלים.

אז מה זה באמת משנה? אני חושבת שהמשמעות של מציאת הסבר להבדלים בציוני ה-IQ היא לא משמעות יישומית-פרקטית, אלא משמעות של סיפוק סקרנות וסיפוק תהיה. לדעתי, גם אם יוכרע הוויכוח מחר לכאן או לכאן, לא תהיה לכך השפעה על מדיניות חינוך.
מה זה באמת משנה 82377
האייל הגולה • בתשובה לנגה אדמון יום ה', 1/8/2002, 17:34
נניח שבשבוע הבא תודיע חברת EvilGenics על פיתוח בדיקה גנטית לכישורים שיכליים. תוצאות הבדיקה יכללו את היכולות המילוליות, המתמטיות, המרחביות וגם פרמטרים אישיותיים שונים. כל התוצאות, מאחר שניתן יהיה למדוד אותן על תינוק בן יומו, יהיו מנוטרלות לחלוטין מהשפעות סביבתיות. האם עדיין לא תהיה לכך השפעה על מדיניות חינוך?

שאלה זהה כמעט לחלוטין עולה במקרה של בדיקות DNA לגילוי מחלות תורשתיות ונטיות למחלות כאלו. האם את סבורה שבעתיד, חברות ביטוח יציעו תעריפים זהים לביטוח חיים למי שיש לו 5 אחוז סיכוי לחלות בסרטן כמו למי שיש לו סיכוי של 85 אחוז?
מה זה באמת משנה 82398
נגה אדמון • בתשובה להאייל הגולה יום ה', 1/8/2002, 18:16
נושא חברות הביטוח הוא אכן מוקד לדיונים ערים, אני אישית יושבת על הברזלים בנושא.
איזו השפעה, אתה חושב, תהיה לממצאי חברת EvilGenics על מדיניות חינוך?
מה זה באמת משנה 82426
האייל הגולה • בתשובה לנגה אדמון יום ה', 1/8/2002, 19:41
בעניין חברות הביטוח אני לא רואה הבדל בין אפליה בתעריפים בין זכרים ונקבות לבין אפליה בין נשאות BRCA1 לכאלו שאינן.

אם היתה לך את היכולת לקבל אבחנה מדוייקת למדי של היכולות בתחילת דרכו של התלמיד במערכת החינוך ואפילו לפניה, בוודאי היית יכולה להתאים לו תכניות לימודים (גם מבחינה אינטלקטואלית וגם מבחינה חברתית) בצורה טובה בהרבה ממה שנעשה כיום. כרגיל, חשיבות האיתור עולה ככל שהמרחק מהממוצע גדל, אך גם קרוב לממוצע יש לו ערך.

כמובן שבדיקה כזו גם תיתן תשובה חד משמעית לשאלות בדבר מתאמי IQ עם גזע ומין ואז אפשר יהיה לבדוק האם הן הוצגו מתוך סקרנות בלבד, או שיש להן השלכות נוספות.
מה זה באמת משנה 82428
נגה אדמון • בתשובה להאייל הגולה יום ה', 1/8/2002, 19:57
לא נראה לי. הרעיון מאחורי תכנית הלימודים האחידה בבתיה"ס הוא שכל ילד (להוציא אלו בעלי פגמים מנטליים רפואיים, כגון פיגור) יכול, מבחינה שכלית, ללמוד כל דבר הכלול בתכנית הלימודים. הרעיון מאחורי הקבצות בבתי"ס, בהתאמה, הוא לאו דווקא שלא כל ילד יכול ללמוד כל דבר, אלא שלא כל ילד מעוניין ללמוד כל דבר. הנחה אלטרנטיבית של הקבצות תהיה שכל ילד יכול ללמוד כל דבר בבסיסו, אך השפעות סביבתיות שליליות הביאו לחוסר יכולת למידה אצל חלק מהילדים (פיגור קל בחומר בכתה ב' מצטבר לפיגור רציני בכתה ו' ומחייב יצירת הקבצות מתאימות).
אם הבנתי נכון את דבריך, הרי שרמזת לכך שהיום תכניות לימודים אינן מותאמות היטב לתלמידים וליכולתם המנטלית. השאלה היא מה הקשר ליכולת כפי שנמדדה בלידה, אם לסביבה השפעות מובהקות, אשר מביאות לכך ששני פעוטות שאובחנו כבעלי IQ זהה בלידתם נבדלים ביכולתם בהגיעם לכתה א' (או כל כתה אחרת).
מה זה באמת משנה 82489
האייל הגולה • בתשובה לנגה אדמון יום ו', 2/8/2002, 2:55
הרעיון מאחורי תכנית הלימודים האחידה בבתי הספר הוא שרוב הילדים (אבל בוודאי לא כולם) יכולים ללמוד כל דבר הכלול בה, חלקם יכולים ללמוד קצת יותר וחלקם יכולים ללמוד הרבה יותר. בשל אילוצים תקציביים ואיתוריים אין אפשרות לייצר הרבה יותר מתכנית אחת בסיסית. לתפיסתי, אם יש פעוט שבלידתו יש לו יכולת מילולית בפוטנציה שהיא ב 4 סטיות תקן מעל הממוצע, בוודאי שיעשה לו עוול אם ינחו אותו לקרוא אלפוני ופילון (או מה שילדים קוראים שם היום), כנ"ל אם יש לו יכולת שהיא ב 4 סטיות תקן מתחת לממוצע.

לגבי הקשר בין היכולת בכיתה א' ובין זו שנמדדה בלידה, כפי שגם את ציינת, הוא חזק יותר בקרב בעלי ההישגים הגבוהים (שהלא אלו מושפעים פחות מסביבתם) וחלש יותר בקרב בעלי ההישגים הנמוכים, שבכל מקרה ילכו להיות מוכרים בסטארבאקס. בוודאי שאין מקום לנסות ולהכחיש את קיום המתאם הזה מכל וכל ואני מקווה שהעומדים בראש מערכות החינוך לא חושבים כך.
מה זה באמת משנה 82496
נגה אדמון • בתשובה להאייל הגולה יום ו', 2/8/2002, 8:01
מה תעשה לתינוק מוכשר במיוחד (4 סטיות תקן זה קצת מוגזם, בוא נדבר על שתיים מעל הממוצע, דהיינו - IQ נדיר של מעל 130) שאיתרע מזלו להיוולד למשפחה פחות-מטפחת? תוציא אותו מרשות ההורים בינקות? ואיך תקבע מה תהיה השפעתה העתידית של המשפחה על הילד? לפי ניחוש? לפי אחים גדולים? לפי SES?
גם אם הלוגיקה שלך מובנת לי, הרי שהיישום נראה לי בלתי אפשרי.

בנוגע להערתך האחרונה - לא טענתי שילדים חזקים מושפעים פחות מסביבה, אלא שהם אינם מושפעים מסביבה מטפחת, אך מושפעים יותר מילדים חלשים מסביבה לא-מטפחת.
מה שהילד שלנו עשה 89233
טלי • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 3/9/2002, 5:51
היה לסנן מהשפה את כל ההברות שעוד לא נלמדו בכיתה.

כך למשל הוא היה קורא את שלטי הרחובות (שהוא קרא ברהיטות הרבה קודם) לפתע פתאום כ:

יא (ביאליק) ו- בה גו (בן גוריון).

לפעמים הוא היה שוכח, ואז נבוך מהידע הרב וחוזר לסורו.

וסתם הערה: פילון (כמדומני) הוא עיתון ילדים ז"ל. אלפוני עדיין קיים, אבל לא כל כך פופולרי.
למה משכל? 81209
ארז ליבנה שבת, 27/7/2002, 18:19
תודה נוגה, יופי של מאמר!

למה באמת לחקור את הבדלי המשכל בין קבוצות אתניות?
החשיבות למחקר המשכל קשור בחשיבות הרבה, אולי רבה מדי, שאנו מייחסים לתכונה זו.
כשאנו רוצים לאמוד את ערכו של מישהו בין אם הוא מועמד לעבודה, לימודים או זוגיות, יש לאינטליגנציה משקל מכובד.
לכן אני חושב, ומקווה שתסכימי איתי, שיש עניין בחקר תכונה זו כשלעצמה וגם לו היתה רק קבוצה אתנית אחת בעולם, עדיין היינו מעונינים בטיפוח מחוננות.
אבל איך חוקרים אינטילגנציה?
קודם כל אני בספק אם יש ממש הגדרה מספקת ל"משכל", וכמו גולד, גם אני מטיל ספק ביכולתם של מדדים כמו IQ לייצג את כל מה שמגולם במשכל.
המכשול הראשון, והלא פשוט כלל, הוא לדעתי הגדרתי, מה בעצם מחפשים?
האתגר השני הוא טכני - קשה להפריד את תכונת המשכל מתכונות אחרות.
ברור לכולנו כי תכונות מסוימות הולכות יחדיו, גם אם אין בינהן קשר "תכונתי", למשל התכונות עיניים מלוכסנות,גובה נמוך ושיער חלק.
לעיתים זה קשור לתאחיזה גנטית (קירבה של הגנים על הכרומוזום), ולעיתים זו תוצאה של טיפוח טבעי ("אפקט המייסד") או מלאכותי (טיפוח גנטי).
מטפח גנטי שרוצה להעלות את שיעורה של תכונה מסויימת לא תמיד ידע למה תכונות מסויימות הולכות ביחד, אבל הוא ידע שכך הוא הדבר, למשל פרי עתיר ויטמינים מופיע יותר בצמחים שמתפתחים לנבט מאוחר יחסית (סתם דוגמא, לא באמת).
במצב כזה, הוא יעשה סלקציה מלאכותית וישאיר רק את ה"מאחרים" ויכליא אותם בינהם, כי להם סיכוי לעושר ויטמני רב יותר.
בכך, אין כל כך שוני מהנסיון לקשור בין מוצא אתני, שהוא מצבור של תכונות, עם המשכל (שעשוי להיות גם כן מצבור של תכונות).
אם אנחנו רוצים להבין היטב את המשכל, ומוכיחים סטאטיסטית את הקשר בינו לסביבה מסויימת למוצא מסויים , הרי שנוכל ביתר קלות לבודד את אותו הגורם האחראי למשכל.

אני רק שב ומציין פה, כפי שכבר ציינתי בתגובות לדיון זה, כי כל מידע שמתקבל ממחקר כזה הוא מידע בלבד ולא הצעת פעולה.
צריך להשמר מאד מלהניע את גלגלי החברה בטיעונים מדעיים.
למה משכל? 81471
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום א', 28/7/2002, 20:33
אבל זה שזה נכון בד''כ לא אומר שיש באמת קשר קוזאלי. למשל, פעם ידענו כולנו שאבטיח שאדום באמצע, הוא אבטיח מתוק יותר. היום, בעקבות הנדסה גנטית אשר, כמה דבילי, השקיעה המון בהאדמת האבטיח ולא בהמתקתו, המאפיין הזה כבר אינו מדוייק, וגם האבטיח האדום ביותר יכול להיות חסר-טעם.
איך אוכלים אבטיח 81567
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 10:05
אם כבר הזכרת אבטיח אז מצורף כאן מתכון אולטימטיבי לאלכוהוליסטים.
לוקחים אבטיח שלם, עושים חור קטן בקליפה שלו ותוקעים בתוכו פיה של בקבוק וודקה (הבקבוק צריך להיות מלא בוודקה וחשוב לפתוח אותו לפני התקיעה) מניחים על מגש בתוך המקרר במשך יממה כשהבקבוק על הצד או מוטה לכיוון הפיה.

כעבור יממה (האלכוהוליסטים הכבדים יסתפקו בלילה) מוציאים את הבקבוק (וזורקים) פותחים את האבטיח חתכים לקוביות ואוכלים.
לא צריך גבינה בולגרית.
איך אוכלים אבטיח 81592
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 29/7/2002, 11:38
וואו. אני תוהה כמה פנינים כאלו אתה מסתיר ורק מחכה שמישהו יגיד את מילת הפרס...
?Idiot proof 81603
ארז ליבנה • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 29/7/2002, 11:55
"הבקבוק צריך להיות מלא בוודקה וחשוב לפתוח אותו לפני התקיעה"

עכשו אני מבין למה לא הרגשתי בכלל שתוי... ( :
anti stupido 81605
יעקב פופק • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 29/7/2002, 11:57
שכחתי לציין שהפיה צריכה להיות מחוברת לבקבוק.
anti stupido 81621
האייל הזקן • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 29/7/2002, 12:45
שמעתי שאניני טעם למיניהם רוקחים את אותו מתכון, אבל במקום אבטיח הם מעדיפים ראש של כבש.
אם כך, השימוש בראש אדם הוא רק עניין של זמן.
על כל מקרה, כדאי להיזהר כבר עכשיו ולא לאבד את הראש !
anti stupido 81749
נטע • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 30/7/2002, 0:19
על אוטו משקל יש לציין גם את הידיים והגפיים
יפני מיאפאן 81593
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 11:40
אבל הרי זה בדיוק העניין.
ההנדסה הגנטית מאתרת קשר תכונתי כזה (אדום-מתוק) ו"רוכבת" עליו כדי להעצים את אחת התכונות (ותוך כדי כך מחלישה את הקשר בינהם.
כך, אם יפני=חכם, ירכבו המדענים על הקשר כדי להשיג אנשים חכמים יותר (אני לא חושב שיש דרישה לאנשים יפניים יותר..), מכל הלאומים, לא רק יפנים.
יפני מיאפאן 81606
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 29/7/2002, 12:02
כן, אבל למה הם רוכבים על האדום ולא על המתוק?!
באנלוגיה שלך, זה יהיה כמו להנדס אנשים נמוכים עם עיניים מלוכסנות...
יפני מיאפאן 81616
יעקב פופק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 12:18
זה חלק מהקנוניה שנועדה לחסל את הירקנים הפרטיים ובעלי הטנדרים לטובת רשתות השיוק.

בסופר סנטר אתה יכול לקנות חצי אבטיח ארוז בצלופן מפתה ואדום כביבי דול של חורשית בן-לולו (אחת מנערות הטלפון החביבות עלי, בת של ילדי חוץ מקיבוץ, מותק של בחורה).

אני משער שבשנים הבאות יתחילו למכור גם רבעי אבטיחים ואולי אפילו פלחים או חתיכות אבטיח מוכנות להגשה.

אצל הירקן לעומת זאת אתה קונה ''על הסכין'' ומגלה את התרמית לפני שאתה עובר בקופה.

לי אין את הבעיה הזו כיון שאני קונה רק אבטיחים שלמים ומוסיף לוודקה סוכר ליתר בטחון.
יפני מיאפאן 81635
ברקת • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 29/7/2002, 13:24
ולדעתי, אפשר פשוט לענות על השאלה במילותיה של כל עקרת בית פולניה: "לפחות שייראה יפה".
יפני מיאפאן 81641
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 14:33
מפני שיותר קל לזהות ולכמת ''אדום'' מ''מתוק'', ולכן משתמשים בו כאינדיקטור למה שמעניין אותך באמת.
או, בחזרה למקור (כדי שלא נישבה באנלוגיה),
יותר קל להבחין בין קבוצות אתניות מלהבין ולאתר אינטליגנציה גבוהה.
יפני מיאפאן 81644
האייל הזקן • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 29/7/2002, 14:43
לעניין ה"אדום" ו"המתוק" נדמה לי שההסבר הוא בכך שהאדום מעסיק את חוש הראייה והמתוק את חוש הטעם, וכידוע חוש הראייה מעסיק כ- 70 אחוזים מסך כל הקשב שלנו ושאר החושים - כולל חוש הטעם - "נאלצים" להתחלק ביניהם ב- 30 האחוזים הנותרים.
יפני מיאפאן 81718
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 29/7/2002, 22:58
כן, אבל יבוא היום שבו אנשים יבינו שאבטיח אדום לא מבטיח אבטיח מתוק, ויפסיקו לשפוט אביטיחים לפי מידת אדומותם(?), ויחפשו דרכים אחרות לשפוט. בכל מקרה, כל ההשקעה בהפיכת האבטיח לאדום יותר תהיה אז חסרת משמעות - ואפילו פוגעת.
70 אחוז קשב זה מאוד יפה, אבל אני לא מעוניין להקשיב לאבטיחים שלי. אני רוצה לאכול אותם.
יפני מיאפאן קונה במכולת 81764
א.נונימוס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 3:48
זה עניין מסחרי לחלוטין, טריק פרסומי אם תרצה - אחד מיני רבים מסביב עולמנו המתקדם לכאורה.
זומבים הבייתה!
יפני מיאפאן 81798
אשר לבשן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 8:58
מבחינה דקדוקית "אדמותם" (כמו: "הכל מודין בשחרותו של כושי"), אבל הייתי מעדיף "אדמימותם" (נגזר מ"אדמימות").
יפני מיאפאן 81800
אייל בעל שן בינה • בתשובה לאשר לבשן יום ג', 30/7/2002, 9:08
אם כבר הזכרת כושי,אז למה לא אדמוניותם?
בארה''ב 81877
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 13:55
כאן כבר למדנו את הלקח העגום הזה.
הפירות היפים הם בטעם של פלסטיק.
אם יעשו להם מבחן טעימה עיוור, לא ניתן יהיה להבחין בין אפרסק (פלסטיק) למשמש (פלסטיק) לשזיף (פלסטיק).

בשוק אפשר להשיג פירות מכוערים. יש להם טעם של פירות.
יפני מיאפאן 81940
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 16:53
להשקעה בהפיכת האבטיחים לאדומים יש הרבה משמעות עם צורה כזו : $
יפני מיאפאן 83036
easy • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 5/8/2002, 10:38
אני זוכר, שקראתי על ניסוי עם תמיסות סוכר וצבעי מאכל, שבהן התברר, שטועמים יחסו לתמיסות אדומות מתיקות יותר גבוהה מאשר לתמיסות ירוקות או כחולות בריכוז סוכר זהה.
יפני מיאפאן 83045
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 5/8/2002, 11:55
ובהקשר לכך, סיפר לי חבר שבעברו הקבוצי עבד בין היתר בחדר האוכל. בין תפקידיו נכללה גם הכנת שתיה קרה לצהריים. בכל יום היה מכין שני מכלי שתיה: האחד מורכב ממים, סוכר, מיץ לימון וצבע מאכל צהוב, ואילו השני מורכב ממים, סוכר, מיץ לימון וצבע מאכל אדום. באופן קבוע אזלה השתיה מהמכל האדום, ואילו במכל הצהות נותרה כמות מכובדת.
היי קיו 81258
גילית שבת, 27/7/2002, 22:12
האם קיים מבחן מקביל, שנוצר ע"י פסיכולוגים שחורים, למשל, שמראה עליונות של אפריקנים על לבנים? כלומר, אם רוצים להוכיח שהשיטה אשמה, זו לא אמורה להיות בעיה להוכיח את זה, נכון?
איי קיו שחור ואיי קיו לבן 81277
האייל המתפלפל • בתשובה לגילית יום א', 28/7/2002, 0:14
פסיכולוג שחור זה לא אחד שעשו לו אינדוקטרינציה לבנה? ז"א, אין פסיכולוגיה אפריקאית שיכולה להוכיח עליונות אפריקאית, רק איי קיו לבן מתעסק בלהמציא תיאוריות כאלה, לא?
איי קיו שחור ואיי קיו לבן 81298
גילית • בתשובה להאייל המתפלפל יום א', 28/7/2002, 2:37
זו לא חייבת להיות "תאוריה". באותה מידה יכולים החזקים, נניח, להוכיח שהם טובים יותר בעבודת כפיים. כל קבוצה אמורה להיות מסוגלת להצטיין במשהו, שמייחד אותה. ה"משהו" הזה לא חייב להיות חיובי, וזה מה שאני שואלת. הייתכן שאין דרך בה השחורים מצטיניים? באמות מידה שחורות? מתי האדם הלבן מבחינתם נחות?
יש 81300
איתי כ • בתשובה לגילית יום א', 28/7/2002, 3:08
גזענות שחורה אמריקאית כלפי לבנים.
אני לא בטוח עד כמה היא נעזרת במדענים שחורים.
אבל 81343
גילית • בתשובה לאיתי כ יום א', 28/7/2002, 10:01
זו איננה גזענות מזלזלת אלא מתגוננת.
איי קיו שחור ואיי קיו לבן 81472
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום א', 28/7/2002, 20:34
ספורט וגודל האבר, עד כמה שאני יודע. אבל יכול להיות שזה רק מיתוס.

בכל מקרה, למה "כל קבוצה אמורה להיות מסוגלת להצטיין במשהו שמייחד אותה"? מי אמר?
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81311
clue יום א', 28/7/2002, 5:11
בעבר ראיתי סדרת טלוויזיה שדנה בנושא מנת משכל והקשר שלה לתורשה או סביבה.
כפי שמקובל היה לחשוב בעבר נפח המוח הוא הגורם העיקרי המשפיע על מנת המשכל, אבל בעקבות המחקר גילו שנפח המוח משפיע במידה מועטה ביותר.
קבוצת המחקר כללה כ – 10 תינוקות שסבלו מתופעה מיוחדת שגרמה לעצם שסובבת את מוחו של האדם מגינה עליו ואשר אינה יחידה אחת בשעת הלידה ומתאחה לכדי עצם שעוטפת את המוח בגיל מאוחר יותר (לקראת גיל 7) להיסגר מוקדם יותר כבר בתקופת הלידה (אינני זוכר אם לפני או אחרי גמר ההיריון) ולמנוע תוך כדי כך ניקוז חיוני באותו שליו של נוזלים מן המוח החוצה.
כתוצאה מהצפת הנוזלים את חלל המוח מתו חלקים גדולים מן המוח עד כדי 80% ממנו.
מצופה היה שאנשים אלו במידה שיחיו יהיו במקרה הטוב 'מפגרים' ובמקרה הרע 'צמחים' אך תוצאות הבדיקה הפתיעו כיון ש 8 מן הנבדקים היו נורמאלים ו-‏2 נוספים היו מחוננים.
לאחר הזרקת חומר רדיואקטיבי לגופם(בדיקה שגרתית שבעזרתה נחשף עומס גדול יותר על אזור מסוים במוח – דבר שמתגלה כיון שיותר מהחומר הנ"ל מצטבר ומגיע עם הדם לאזור שבשימוש אינטנסיבי) שמוח האנשים הללו העמיס הרבה יותר מה 5% המקובלים אצל אנשים רגילים, עד כדי 95% מהמוח הנותר אצלם.
לאחר הבנת עניין זה פנו החוקרים לאתר את הגורם לאינטליגנציה. קבוצת המחקר הבאה הייתה גדולה יותר וכללה כמה מאות ילדים שגדלו בבת יתומים קנדי בתחילת המאה בתקופה שמספר נזירות טיפלו בעשרות תינוקות ששכבו על הגב בעריסה ובהו בתקרה לבנה במשך ימים שלמים והאינטראקציה היחידה שלהם עם העולם הייתה שעת ההאכלה.
תינוקות אלו גדלו להיות אנשים מוגבלים חלקם על סף פיגור ומיעוטם 'כמעט נורמאלי' אך לא אף אחד מהם אינטליגנט או מחונן.
מכאן הקישו שכמות גירויים גדולה שאדם נחשף אליהם בינקותו מגביר את היכולת המנטאלית.
במחקר נוסף נקבע שכמות ה 'פיתולים' במוח (שנוצרים ממאמץ החשיבה ) הם קובעים את האינטליגנציה ומכאן הטעות הנפוצה שבעטיה רוב האנשים הופכים סיבה ומסובב :
ילד שלמד כתינוק לדבר בגיל מוקדם מהרגיל הופך לחכם יותר ולא ילד חכם לומד לדבר בגיל מוקדם יותר.
מצוידים בהנחת עבודה זו נגשו החוקרים לייצר ילד מחונן בצורה סינטטית (ולא ,אקראית' או 'טבעית')
כלומר חשפו תינוקות ליותר גירויים ולמדו אותם (אין הכוונה לילד שהוריו מדברים אליו בשפה לא ברורה מבליעת הברות במקרה הטוב ועד ה 'פוצי מוצי' במקרה האיום ונורא ).
ואכן ילדים אלו הפגינו בזמן המחקר יכולת אינטלקטואלית מאוד גבוהה, ועמדו בתחזיות המחקריות.

אנקדוטות :

1. אין האמור לעיל פוסל לחלוטין את הנחת נפח המוח, נפח המוח מצביע על הפוטנציאל של הגזע האנושי שעד כמה שזכור לי יש נפח ממוצע של 1200 סמ"ק, בניגוד לקופים הקרובים אלנו ביותר שלהם יש 800 סמ"ק
2. בעבר התקיים גזע דמוי אנושי שהתפתח מאותו אב טיפוס שממנו אנו והקופים התפתחנו ואשר הנפח הממוצע של מוחו היה 1400 סמ"ק.
3. בהקשר לדבר שנאמר באחת מן התגובות הקודמות אחוז בשימוש של בני האדם במוח הולך ופוחת, (רוב בני האדם היום אינם צריכים ללמוד אלקטרוניקה כדי להפעיל מתג חשמלי לעומת בני האדם לפני עשרות אלפי שנים שהיו צריכים ללמוד ולהמציא מאפס את רוב סביבתם הקרובה כיון שהנחלת ידע לא הייתה מפותחת כמו בימנו שדפוס ושפה מדוברת עוזרים לבצע). בעבר על פי הערכות מדעיות הופעל למעלה מ 15% מח דבר שגרם ליכולת הבנה שלא דרך שפה מדוברת בין בני האדם על ידי מחוות גוף והבעות פנים זעירות.
4. יש הבדלים בין צורת השימוש במוח בין בני אדם מגזעים שונים לדוגמה :
אדם לבן משתמש בצד אחד של המוח כדי לעסוק במתמטיקה ובצד השני כדי לחוש רגשות או לשמוע מוזיקה.
יפאני משתמש בצורה דומה מלבד העובדה שמוזיקה עוברת אצלם לצד של המתמטיקה ולא הרגש.
5. יש הבדלים בין גברים ונשים שנובעים מהשפעת ההורמונים על התפתחות המח:

גברים נטולי הורמון נשי לחלוטין (תקלה נדירה אך קיימת בטבע) יכולתם המילולית/חברתית שואפת לאפס.
נשים חסרות הורמון גברי מתקשות מאוד באוריינטציה.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81473
דובי קננגיסר • בתשובה לclue יום א', 28/7/2002, 20:42
העצם שעוטפת את המוח, אהם, היא הגולגולת.
בני-אדם (כמו כל חיה) משתמשים ב- 100 אחוזים מהמוח שלהם (פחות או יותר. בעצם לא יותר...), לא ב- 10 ולא ב- 15.
כמות המידע שקיימת אצל הדביל הגדול ביותר בימינו היא גדולה לאין שיעור מזו שהייתה בידיו של איש-אשכולות בתקופת הרנסנס, ובוודאי מזו של איש המערות. השפה, ובעיקר השפה הכתובה, החשיפה לכמויות אדירות של גירויים בכל רגע, הצורך לשלוט על המון מידע בכל זמן נתון (תחשוב על ההבדל בין כמות המידע שאתה צריך לעבד בזמן הליכה ברחוב לבין כמות המידע שאתה מעבד בזמן נהיגה בכביש המהיר) ועוד ועוד ועוד.
גודל המוח לעולם לא נמדד באופן אבסולוטי, אלא ביחס לגודל הגוף. לכן, השוואת מוחו של שימפנז למוחו של אדם בלי להתייחס להבדלים המשמעותיים במשקל הגוף שלהם, היא השוואה חסרת ערך. לצורך העניין - בניגוד למיתוס, מוחו של ברונטוזאורוס (אפאטוזאורוס, אם אתה מתעקש) לא היה בגודל של בוטן, אלא ש*בהשוואה* לגודלו, הוא היה כמו אדם עם מוח בגודל של בוטן.

לסיום - נשים בכל מקרה הן חסרות אוריינטציה. (:
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81523
clue • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 2:34
בני אדם משתמשים רק ב 5% מהמח בזמן נתון כאשר בהתאם לצורך כל פעם אותם 5% יכולים להיות במקום אחר במח.
כמות המידע שנראה לך חשוב לימנו אנו, כמו נהיגה בכביש, אכן גדולה יותר מאשר נאמר לפני 50,000 שנים אך בתקופות אחרות היה מידע אחר שאנשים היו צריכים לצבור כדי לשרוד וכיון שהגזע הדומיננטי ביותר לאורך ההיסטוריה (להוציא אולי וירוסים ש-'מצליחים') הוא האנושי אז יש להניח שהם עשו שימוש ביתרון היחסי שלהם (מח) על פני גזעים אחרים.
אמנם לא היה לאנשים בתקופות קדומות DVD. אבל מה רוב האנשים בימנו יודעים על DVD מלבד ללחוץ על כפתורים.
לעומת זאת בני האדם בתקופה ההיא נאלצו לבנות/להמציא את הסביבה שלהם ברובה בעצמם (לבנות מחסה מגשם/לבנות מלכודות צייד/לחמוק מאויב) מעצם החשיבה על רעיון חדש ועד מימושו כלומר בנייתו של אותו 'מוצר' במו ידיהם.
כמות הגירויים שאדם קדמוני זה נחשף אליהם הייתה עצומה ולכן השימוש המסיבי יותר במח עד כדי 15% concurrent.
לעניין נסיעה בכביש – הדבר לאחר תקופת הלימוד ורכישת מיומנות מתבצע ע"י גזע המח (יתכן שאני טועה ולא גזע המח אילה חלק אחר שאחראי על דברים שאנו מבצעים באופן אוטומטי) ולכן גם נוצר מצב של אנשים שנוסעים ולא זוכרים את מהלך הנסיעה לאחריה מכיוון שחלמו בהקיץ תוך כדי נסיעה ו 'הפקירו' את הנסיעה לגזע המח.
לעניין הגודל של המח אבדוק את טענתך לגבי גודל יחסי ולא אבסולוטי (למיטב זכרוני הגודל של המח גם בחיות מאוד גדולות כדוגמת פילים הוא מאד קטן פיזית – (עם הכמות באה האיכות)).
ולסיום אכן נשים לוקות יותר מגברים בחוסר אוריינטציה (וזוכות לשיפור בדברים אחרים כגון יכולת מילולית/חברתית ולימוד שפות מאד גבוהות) אך על פי דיווחים של קבוצת נשים (לפחות בזמן הלידה) שבגלל רצונן לעבור ולהפך לגברים עברו הזרקות מסיביות של הורמון גברי והפכו לאנדרוגינוס (מצב שנדיר ביותר בטבע שבו האדם חסר מין מובהק זכר/נקבה) לפני ניתוח השתלת דמוי אבר מין גברי.
גם צורת החשיבה שלהם השתנתה בעקבות הטיפולים לדוגמה הן דיווחו על חשק מיני ביליתי פוסק ואחת מהן אף צוטטה שהיא "עכשיו מבינה את הקושי שגברים צריכים להתאפק מלהניח את ידיהם על חזה של נשים שנקרות בדרכם". וכמובן שיפור ביכולות כמו אוריינטציה אך ירידה ביכולות אחרות.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81532
רון בן-יעקב • בתשובה לclue יום ב', 29/7/2002, 5:09
השאלה היא לא בדיוק גודל המוח אלא איזה קומפוננטות יש בו, ומהן גודלן היחסי.
קומפוננטות? 82519
האיל הנקוד • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 2/8/2002, 11:26
האם מדובר במוצר של מיקרוסופט?
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81535
דובי קננגיסר • בתשובה לclue יום ב', 29/7/2002, 5:17
אולי 5% מקליפת המוח, בוודאי לא 5% מכלל המוח, שכן חלקים נרחבים ממנו אינם משתתפים בפעולות מודעות, אלא פועלים פחות או יותר על טייס אוטומטי.

הסיבה היחידה שהגזע הדומיננטי לאורך כל ההיסטוריה הוא האדם, היא שההיסטוריה מתחילה פחות או יותר מהרגע שהאדם המציא את הכתב. כל מה שלפני זה זה פרה-היסטוריה. בפרה-היסטוריה היו מספיק בעלי חיים שהיו דומיננטיים (דינוזאורים, מזכיר לך משהו? לא בדיוק החיות החכמות ביותר עלי אדמות). כמובן שכל זה מניח משמעות למושג "חיה דומיננטית", דבר שהוא מוטל בספק. במה אנחנו מוצלחים יותר מכל מין אחר ששורד ומשגשג? יונים, למשל.

אני תוהה על בסיס מה אתה קובע את המספר 15%? מתי לאחרונה עשו בדיקת fMRI לאדם הקדמון? המספר הזה, במקרה הטוב, הוא הימור. במקרה הרע (אך כנראה הסביר יותר) הוא מצוץ מהאצבע.

למה אתה מוכן לייחס נהיגה לפעולה אוטומטית, אבל ציד לא?

יש עקומה פחות או יותר קבועה שנותנת יחס ישר בין גודל הגוף לבין גודל המוח. פילים נמצאים פחות או יותר על העקומה הזו, וכך גם סוסים, כלבים ושאר בעלי חיים. מעליה: עורבים, דולפינים, קופי-אדם (ובעיקר, ובצורה הבולטת ביותר - האדם עצמו). מתחתיה: יונים, לדוגמא. פעם זכרתי גם כמה יונקים, אבל שכחתי.

לגבי הפסקה האחרונה - נשמע לי חשוד. יש מראה מקום?
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81599
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 11:49
רוב הקופים, ולא רק קופי אדם, נמצאים מעל העקומה הזאת. ריצ'ארד דוקינס טען גם שגודל המוח של בעל-חיים נגזר מ"עוצמת החישוב" הנדרשת לאותו בעל-חיים כדי לנהל את חייו. הוא זיהה הבדל משמעותי בין גודל המוח של קופים שאוכלים עלים לבין גודל המוח של קופים שאוכלים חרקים ופירות, וטען שהסיבה לכך היא שיותר קל (כלומר, מצריך פחות CPU) למצוא עלים מאשר למצוא פירות טריים או לתפוס חרקים.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81609
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ב', 29/7/2002, 12:04
זה נכון לגבי כל חיה - טורפים הם הרבה יותר אינטליגנטים מאשר צמחוניים (אהם). לכן ולוסירפטורים ושאר דינוזאורים-סופר-מגניבים הם הרבה יותר תבוניים מאשר סתם איזה ברונטוזאור מטומטם. למרות שהבנתי שגם הטי-רקס לא היה גאון גדול. כנראה כשאתה מספיק גבוה, אתה לא צריך להיות חכם במיוחד.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82030
Davis • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/7/2002, 7:13
כלומר לפי מה שאתם אומרים לגודל המוח אין שום קשר
לדומיננטיות הגזע משום שמי שצריך יותר יש לו יותר
והוא משתמש ביותר. אא''כ אינכם מגדירים דומיננטיות
כיכולת לשרוד יחסית לשאר הגזעים. תנו מדד.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82051
דובי קננגיסר • בתשובה לDavis יום ד', 31/7/2002, 12:23
"מי שצריך יותר יש לו יותר והוא משתמש ביותר" זה פחות או יותר טאוטולוגיה, כשמדברים על אבולוציה.
לגודל המוח אין קשר לדומיננטיות משום שדומיננטיות היא משהו שאנחנו אוהבים להגיד על עצמנו אבל אין לו שום משמעות בטבע. אין דבר כזה, מין דומיננטי.
מי יותר דומיננטי, אנחנו או הנמלים? יש יותר מהן, יש יותר סוגים שלהן, והן מצליחות בכל מקום בעולם לא פחות מאיתנו. אני גם לא רואה אותן נכחדות בשנים הקרובות...
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82124
Davis • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/7/2002, 20:11
לפי דעתי אפשר לקבוע מדד לדומיננטיות.

ניתן לקבוע שהדומיננטיות היא מידת ההשרדות
הפוטנציאלית של גזע ושעת המבחן היא
כשמתרחשים אסונות טבע. יתכן הנמלה, במקרה
זה, הרבה יותר שרידה ולכן יותר דומיננטית.

ניתן לקבוע שהדומיננטיות היא היכולת להכחיד
גזעים אחרים. לצערנו - לאדם יש רקורד מרשים
בנושא.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82134
דובי קננגיסר • בתשובה לDavis יום ד', 31/7/2002, 21:26
למה שאחד מהשניים הללו יצביע על דומיננטיות?
או, אם להציג את זה בצורה אחרת: אם כל כדור הארץ יוצף פתאומית, יסתבר לנו שהדגים הם המין הדומיננטי ביותר, אבל אם כל האוקיינוסים יקפאו, הם יהיו הראשונים ללכת.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 82137
Davis • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/7/2002, 22:00
על זה בדיוק אני מדבר, נמלים ומיני חרקים
ישרדו יותר סוגים של אסונות טבע. ואמנם
לבני אדם יותר שרידות אם לוקחים בחשבון
את היכולת של בני האדם לבנות מושבות בחלל
ומתחת לאדמה וכן לפתח שיטות להסיט אסטרואיד ממסלולו. דומיננטיות מוחית או מה?
סקובי דובי 82931
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/8/2002, 21:51
או ! סקובי דובי, עוד דיון על מדד חדש, איזה יופי.
למה באמת שנחשיב השרדות בעת אסון ולא ביומסה, או שליטה במרחב, או יכולת הכחדה ?
אין סיבה להעדיף זה על פני האחר עד שלא נבהיר לעצמנו מה בדיוק אנו מתכוונים ב"דומיננטי", ואז, אחרי שיצקנו משמעות לתוך המילה, נוכל לבחור את המדד המודד אותה הכי טוב.
עד שזה יקרה, נוכל להשאר עם מדדי ביניים של "שרידות", "ביומאסיביות", "אמפריליסטיות" ו"ג'נוסאידיות" - מכולם נוכל לקבל מושג כללי על מי שולט ומי מת.
סקובי דובי 82966
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 0:27
דומיננטיות היא מילה בלעז, בעלת משמעות ברורה ואחידה: מין דומיננטי, בעברית, הוא מין שליט. טענתי היא שאין משמעות למילים "דומיננטי" או "שליט" בהקשר הזה. שליט הוא מי שיכול להפעיל עוצמה על נשלטים, כאשר אלו האחרונים מוגדרים אך ורק ביחס לשליט. עוצמה היא היכולת של צד א' לגרום לצד ב' לפעול בצורה מסויימת. שנינו נסכים, אני חושב, שהדבר היחיד שבני האדם יכולים לגרום למינים אחרים לעשות, זה למות. זה לא בדיוק הפעלת עוצמה, אלא סתם הפעלת כוח ברוטלי. מכיוון שאותו הדבר אפשר להגיד לגבי כל מין אחר, הרי שאין מין דומיננטי בעולם, וגם לא יכול להיות דבר כזה.
סקובי דובי 82975
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 0:46
מה פתאום יכולים לגרום להם רק למות?
בני אדם יכולים להכליא בע"ח, לעקר ולהכחיד מינים שלמים מבלי שהנ"ל יוכלו להתגונן, לאלף אותם לצרכיהם. מתי בפעם האחרונה אדם מאולף קופץ דרך חישוק של אריה? בנ"א עושים ניסויים בבעלי חיים, הופכים אותם לפרוות ואיפור. ודאי שהאדם הוא המין הדומיננטי!
סקובי דובי 82987
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/8/2002, 1:20
אני מפנה אותך שוב להבדל בין כוח (להרוג, לעשות ניסויים וכד') לבין עוצמה. הדברים היחידים שיכולים להיות מיוחסים לעוצמה הם האילוף והיכולת לשכנע אריה לקפוץ דרך חישוק (שזה אילוף, בעצם, אז אני סתם חוזר על עצמי). במובן זה, אכן המאלף הוא דומיננטי על פני החיה המאולפת. אבל זה נכון רק לגבי הצמד הזה. אם האריה המאולף יצליח לברוח ויתקל בסתם בני אדם, יש לי הרגשה שהם לא ירגישו דומיננטיים במיוחד.
ולכן אין משמעות ל*מין* דומיננטי.
סקובי דובי 83017
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 7:36
''עוצמה'' היא השילוב בין רצון ויכולת. לאדם הרצון והיכולת לשלוט בעולם הזה, כולל על המינים בו. ברצונו מגן עליהם, ברצונו מכחיד. אי אפשר לומר שיש עוד מין בעולם בעל עוצמה.
סקובי דובי 83000
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 2:17
משמעות ברורה ואחידה? *אתה* מבין דומיננטיות ככה.
מסתבר לפי הפתילון שמתחתינו שזה לא כ"כ מובן מאליו, ואם היית עורך סקר ודיון על כך ב"אייל" היית רואה שהמושג דומיננטי עוד הרבה פחות ברור.
בשורה התחתונה, דו-מי-ננ-טי זה צירוף של ארבע הברות.
אם אתה רוצה לבנות הר על רעיון בשם "דומיננטיות" , תברר קודם בינך לבינך שאתה מבין מה זה, ואז גם תדאג שכל מי שאתה מציג לו את ההר שלך יראה את הדברים מהזוית המקורית שלך, אחרת חבל על הזמן.

אנחנו יכולים לגרום למין להיות כה תלוי בנו שהוא כבר לא יזכור מה זה לחיות במנותק מאיתנו - למשל פודלים.
ואם כבר הזכרתי כלבים, אנשים יכולים לגרום למינים אחרים כל מיני דברים חוץ ממוות (חו"ח), אני למשל יודע לגרום לכלב לכשכש בזנב.
סקובי דובי 83202
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 6/8/2002, 0:13
טוב, אולי טעיתי כשחשבתי שלמילה "שליט" (שזה התרגום של דומיננטי, אליבא דבבילון ושאר מילונים) יש פרוש די ברור. אחרי זה גם טעיתי כשהנחתי שהמושג הנפוץ במדע המדינה ל"עוצמה" הוא מקובל על כולם. טעות הגיונית.

אבל מכיוון שאנחנו מסכימים (עכשיו) שאין משמעות ברורה למילה דומיננטיות, הרי שאנחנו יכולים להסכים שאי אפשר לקבוע שיש מין דומיננטי, ובין כה וכה לא תהיה משמעות להגדרה כזו, כי הרבה יותר טוב יהיה פשוט להגיד שהמין הזה הוא [ההגדרה שלך לדומיננטי].
סקובי דובי 83279
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/8/2002, 14:21
לא. אי אפשר זה לא פתרון.
יש לך רעיון מתרוצץ בראש, וכדי להעביר אותו למישהו אחר אתה צריך כל פעם לתארו בשלושה משפטים או יותר?
הדבר חוזר על עצמו שוב ושוב?
זה הזמן לתחדיש (=הנפקת מילה חדשה), אשר יאגד מאחורי הברותיו הספורות את הרעיון כולו ויחסוך לך הרבה אויר בהסברים.

אם אתה רוצה למדוד דבר מה, ולהמציא לו מדד,
קודם כל תהיה ברור בינך לבינך מה בדיוק אתה מודד,
אחר כך תן לזה שם (קיים או תחדיש),
אז תנסח נוסחא שתתקרב ככול האפשר למשמעות שהגדרת,
ולבסוף, תציג את התוצאות תוך שאתה מבהיר לשומעיך למה בדיוק התכוונת.
כך תוכל למדוד הכל (אני מדדן כפייתי, אני מודה..), מדומיננטיות של מינים, לשפיציות של עפרונות ואשכנזיות של ישראלים.
מה בדבר 82129
האייל המרושע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/7/2002, 20:36
סה"כ מאסת תאים?
מה בדבר 82135
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המרושע יום ד', 31/7/2002, 21:26
חסר משמעות. למה שזה ישפיע על משהו?
ברור שזה חסר משמעות. 82145
האייל המרושע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/8/2002, 0:36
לאיזו משמעות ציפית מ"מדד הדומיננטיות"?
לדעת טוב יותר איך לחלק את תקציבי החינוך?

כמדד, מדובר על משהו חסר משמעות, שנועד אולי כאגו בוסטר לענף מסוים של החיים על האדמה. לינשופים אכפת אם הם דומיננטיים או לא?

"מאסת המין" היא דבר מדיד (בערך, באמצעים סטטיסטים), בניגוד לכל הצעה אחרת שתוכל להעלות, פרט ל"כמות הפרטים במין" - שאותו שללנו כבר קודם, לא?
ברור שזה חסר משמעות. 82148
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המרושע יום ה', 1/8/2002, 0:46
כן, אבל למה שזן נכחד של פילים יחשב ליותר דומיננטי מאשר זן נכחד של ברווזים? שניהם בדרך החוצה...
גם אני בדרך החוצה. 82234
האייל המרושע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 1/8/2002, 11:35
עוד 80 שנה, איפה אהיה? מזון לתולעים.
כמוך כמוני. וגם כל בני האדם כגזע.
האם זה אומר שכל אחד מאיתנו אינו דומיננטי בסביבתו המיידית? או שלמין האנושי אין דומיננטיות מסויימת בעולם?
(מעל 3.5 בסולם טובלרון - השם שכרגע בחרתי לתחשיב המאסה כמדגישת דומיננטיות.)

אז מה לעשות, מהפילים על סף הכחדה יש יותר. הם יותר דומיננטים. מגיעים להם יותר תקציבים לחינוך.
גם אני בדרך החוצה. 82243
האייל העוד יותר מרושע • בתשובה להאייל המרושע יום ה', 1/8/2002, 11:57
לא יודע לגביך, אבל דובי גר בירושלים, כך ששמונים שנה זו הערכה אופטימית מדי.
ברור שזה חסר משמעות. 82933
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 4/8/2002, 21:56
זו דווקא לא כזו בעיה,
אתה יכול לבחור לספור בתוך חלון זמן מסויים, ואז הפילים הם אולי נורא גדולים, אבל חיות קטנות כמו ברווזים מתרבות יותר.
אבל טוב מכך, אתה יכול לחשב את קצב עליית או ירידת הביומסה של מין בטבע, ואז זה לא כ''כ משנה מה משקלו.
מה בדבר 82932
ארז ליבנה • בתשובה להאייל המרושע יום א', 4/8/2002, 21:53
אני חושב שזה מכתיר את עץ הסקויה למלך העולם (ואחריו את סגנו, הלויתן הכחול)
מה פתאום? 82953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז ליבנה יום א', 4/8/2002, 23:52
רגע אחד אתה מדבר על הביומסה של המין כולו, ואח"כ על פרט בודד. כמה עצי סקויה וכמה לויתנים כחולים כבר יש? ומהו, באמת, המין שמסת כל הפרטים שבו היא הגדולה ביותר? אני מנחש שזה הומו סאפיינס, לא?

(ואל תטעה לרגע לחשוב שאני מייחס חשיבות כלשהי למסה הזאת כמדד לדומיננטיות, whatever it is)
מה פתאום? 82968
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/8/2002, 0:28
אני דווקא הייתי מהמר על דשא, אבל מה אני יודע.
אצות כאלו או אחרות, אם כבר. 82978
האייל המרושע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 0:53
אתה מה זה גיאו-צנטרי, אתה...
מה פתאום? 82997
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 5/8/2002, 2:08
גם אני הייתי מהמר כך, ואם לא צומח אלא חי אז על חרקים.
מה פתאום? 82998
ארז ליבנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/8/2002, 2:10
זה לא שאני חלילה מאמין בזה, סה''כ עניתי לידידנו המרושע.
אני חושב שהוא כיוון לפרט בודד.
מה פתאום? 83032
האייל המרושע • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 5/8/2002, 9:58
הוא לא.
אה 83093
ארז ליבנה • בתשובה להאייל המרושע יום ב', 5/8/2002, 15:36
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81766
א.נונימוס • בתשובה לclue יום ג', 30/7/2002, 3:57
באם בני אדם באמת משתמשים ב5% ממוחם, אבולוציונית - למה שתהיה סיבה לטפח עוד 95% גוזלי אנרגיה מיותרים?
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81803
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לא.נונימוס יום ג', 30/7/2002, 9:25
אם כל פעם אלה 5% אחרים אין כאן שום בזבוז. גם את השרירים בגוף, לדוגמא, אתה לא מפעיל בבת אחת.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81825
טל כהן • בתשובה לclue יום ג', 30/7/2002, 10:57
מה פירוש "משתמשים רק ב- 5% מהמוח בזמן נתון"? כבר נתנו כאן קישור לכתבה ב-Skeptial Inquirer שבחנה (והפריכה) את טענת ה- 10% הידועה. העובדה שרק חלק קטן מהנוירונים פועלים בכל רגע נתון אין פירושה שהמוח משתמש רק ב- 5% או 10% מיכולתו, אלא שכדי להיות מנוצלים באופן מיטבי, על הנוירונים שבמוח לפעול בצורה מתואמת.

בכל מקרה, למיטב הבנתי ישנם מקרים בהם כל המוח נמצא בשימוש בו-זמנית (קרי, כל הנוירונים פועלים יחדיו). קוראים לזה "שבץ מוחי".
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81828
יעקב פופק • בתשובה לטל כהן יום ג', 30/7/2002, 11:24
התקף אפילפסיה.
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81736
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 23:48
למה, בעצם, גודל המוח צריך להימדד ביחס לגודל הגוף? איזה עיבודים צריך לבצע דינוזאור, שחרדון לא צריך לבצע? יש לו, אולי, יותר עצבי-חישה בעור (כי יש לו הרבה יותר עור, גם אם נוריד לו פקטור בגלל שאולי הצפיפות אצלו קטנה יותר) - אבל לא נראה לי שזה יצדיק יותר מתוספת קטנה בגודל המוח (נדמה לי - תקנו אותי - שהאינפורמציה מתאי החישה עוברת עיבוד, או לפחות תמצות, עוד לפני המוח).

כמובן שלחיה גדולה יותר יהיה קל יותר להחזיק מוח גדול יותר, אבל אם מוח גדול יותר אכן מאפשר יותר חישובים, או יותר אינטליגנציה, אז יוצא שבאמת הדינוזאור כנראה יותר חכם מהחרדון, אפילו אם משקל מוחו *יחסית לגודלו* קטן יותר (סתם זורק, אין לי מושג). לא?
מנת משכל והקשר שלה לתורשה סביבה 81738
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ב', 29/7/2002, 23:53
יתכן שהיחס הוא על קו עקום (לא זוכר איך קוראים לזה - מעריכי?), כלומר, שהגידול במוח ביחס לגידול בגוף הולך ופוחת, אבל הגידול קיים גם קיים. למה זה דרוש? לא 'דע. יש זואולוגים בקהל?

אה, אגב, אאל"ט, אפשר להוסיף גם את התמנון לרשימת החיות שנמצאות מעל הקו.
הממם..? 81347
האייל המרושע יום א', 28/7/2002, 10:18
"הבדלי המעמד מנוטרלים סטטיסטית" = פקטור חיובי במבחנים לטובת בעלי העור הכהה?
אז כן, הם הם מקבלים פקטור חיובי, ההפרשים מצטמצמים. איזו מין טענה זאת מצידם?
שליטה סטטיסטית 81353
נגה אדמון • בתשובה להאייל המרושע יום א', 28/7/2002, 10:37
לא הבנת את משמעות המונח הסטטיסטי. אם לא היה עכשיו ארבע בבוקר, הייתי מביאה ציטוט ארוך באנגלית מאיזה אתר אינטרנט. במקום זה אני שולחת אותך לחפש לבד (תחת "statistical control").
הבדלי המעמד נוטרלו, לא המוצא. אני מניחה שהחוקרים ביצעו רגרסיה לינארית או אחת מהשיטות המתבססות על אותו רעיון. הבדלי מעמד נוטרלו בשביל כולם - שחורים ולבנים, כדי לראות אם ייתכן שהבדלי המעמד (SES - המורכב מהכנסת האב, השכלת האב ומקצוע האב) בין קבוצות שונות הם הסיבה להבדלים ב-IQ. תוצאה אפשרית היתה שבניטרול הבדלי המעמד, מתבטל ההבדל ב-IQ לחלוטין, או הופך ללא מובהק סטטיסטית. במקרה כזה היתה מתערערת מהימנות הטיעון התורשתי. התוצאה המעשית היתה צמצום הפער ב-‏4 נקודות בלבד.
הממם..? 81474
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המרושע יום א', 28/7/2002, 20:44
בקיצור: מחלקים את הנבדקים לקבוצות לפי מעמד סוציואקונומי, ומשווים את הצלחתם במבחני IQ בתוך הקבוצות הללו. אף אחד לא מקבל פקטור, פשוט משקללים את הגדלים השונים של קבוצות סוציואקונומיות בכל גזע.
תודה. 81478
האייל המרושע • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 28/7/2002, 20:52
אני באמת לא אידיוט. כשמסבירים לי, אני מסוגל להבין.
מצד שני, אין לי תואר בסטטיסטיקה.

טוב, לא הבנו הפעם. אבל פעם הבאה נבין!
תודה. 81489
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המרושע יום א', 28/7/2002, 21:47
גם לי אין. סתם קורס מעאפן לתואר ראשון בתקשורת.
אבל אפשר לתת אמון מינימלי בחוקרים ולא ישר להאשים...
לא במקרה הזה. 81509
האייל המרושע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 0:40
כאן מגיעים לך חוקרים רק כדי לסמן את עיגולי המטרה מסביב לחץ. הם כבר החליטו שלא יתכנו הבדלים משמעותיים.
גישה שכזאת מצד מי שמתקראים עצמם 'מדענים' מרתיחה אותי.
ואם האסיאתים באמת יותר אינטליגנטים מההונגרים? אז מה בכך? המסקנה היחידה הנובעת היא שצריך להזרים יותר תקציבים לחינוך בצד הממוזל פחות.

אגב, אני רק מחכה לרגע שמישהו יעלה הצעה להגביל הצבעה בקלפי לפי אינטליגנציה של קבוצות אוכלוסין. יש אינדיבידואלים רבים מהם הייתי שולל זכות הצבעה ע"פ קריטריון זה.

אז כן, אני ישר מאשים...
לא במקרה הזה. 81660
אריאל • בתשובה להאייל המרושע יום ב', 29/7/2002, 15:41
צריך לקחת כל דבר בפרופורציה הנכונה.
לא מודגש מספיק במאמר למה מתכוונים החוקרים כשהם אומרים "60 % מהאינטלגנציה מוסברת על ידי הגנים". הם בסה"כ מתכוונים שברוב האוכלוסיות שנבדקו 60 % מה_שונות_ מוסברת על ידי הבדלים גנטיים. מה זה אומר? ש40% מהשונות מוסברת על ידי דברים אחרים, כמו למשל הבדלים בחינוך במעמד הסוציו-אקונומי וכיו"ב.
בחברה שיוויונית לחלוטיןשבה כל אחד מהתלמידים היה מקבל אותו חינוך בדיוק וגם המעמד הסוציו אקונומי היה משתווה לחלוטין לא היה ניתן להסביר את ההבדלים באיי-קיו באמצעות משתנים כאלה. באוכלוסיה כזו כל ההבדלים היו מוסברים באמצעות ההבדלים הגנטיים (בהנחה שהחברה לא נוצרה על ידי שיבוט) והחוקרים היו נאלצים לומר ש"100% מהאינטלגנציה מוסברת על ידי הגנים". חשוב לשים לב להבדל הזה כי הוא מסביר כיצד ניתן לפרש את התוצאות באופן נכון יותר. אף אחד לא טוען ש60% מהאינטלגנציה שלי היא בגלל הגנים ו40 ה% הנותרים (לא נשאר כל-כך הרבה) הם בגלל החינוך שלי. המספרים האלה הם אומדן לקורלציות באוכלוסיה. ההבדל נראה דק אבל הוא מאוד עקרוני. מאמר תגובה למאמרו של ג'נסן שנכתב על ידי הגנטיקאי ריצ'ארד לוונטין (רשימת מקורות בנושא שבה מופיע ההפניה למאמר ניתן למצוא כאן:
) התמקד בטענה של ג'נסן שחינוך משלים אינו יכול להועיל מכיוון שהכל נתון בידי הגנים. זוהי בדיוק פרשנות לא נכונה של הממצאים. גובה היא תכונה בעלת ערך גבוה מאוד של שונות המוסברת על ידי הבדלים גנטיים, ברוב האוכלוסיות שנבדקו. למרות זאת, הגובה מושפע מאוד מהתזונה שמקבל בעל הגנים. כלומר האופן שבו הפוטנציאל הגנטי יתממש תלוי במידה רבה באופן שבעל הגנים יזכה לטיפוח.
לא במקרה הזה. 82033
Davis • בתשובה להאייל המרושע יום ד', 31/7/2002, 7:40
איך אתה מבין שאם לצריך להזרים יותר משאבים
לצד "הפחות ממוזל"? לפי ראיה אחרת ניתן
לומר שצריך לזרוק את הצד "הפחות ממוזל" לים
משתי סיבות:

1) השקעת "יותר משאבים" בצד ה"פחות ממוזל"
משמשת כ"החיאה מלאכותית" לגזע שאמור להכחד.
החיאה כזאת מעודדת את התרבותם של המפגרים
בחברה בשיטת "מפגר מביא מפגר" וממוצע ה I.Q
בחברה יורד או מפסיק את עלייתו.

2) למה לבזבז "יותר תקציבים"?. עדיף
לקשור אותם לאלטרנטור או לשרוף אותם -
שיעשו חשמל.

זהו הניאו-דארוויניזם הנאצי על קצה המזלג.
מה היא "הבנה"? 82042
האייל המרושע • בתשובה לDavis יום ד', 31/7/2002, 9:55
"הבנה" היא העברת נתונים דרך מסנן האישיות.
למשל, כשחם לי, אני "מבין" שיש טעם להדליק את המזגן כדי שלא יהיה חם לי.
מישהו אחר עשוי ל"הבין" שהוא צריך לפוצץ את כל הגנרטורים בעולם שמחממים אותו, ולשרוף הרבה בני אדם אחרים שגם מייצרים חום.

כן, "הבנה" היא לא דבר לוגי. היא דבר סובייקטיבי לחלוטין. אתה רוצה לדבוק ב"לוגיקה" המעוותת שלך? בתיאבון. אבל אז אין לי שיח איתך.

הערכים שאני גדלתי לפיהם גורמים לי "להבין" ו"להסיק" דברים בצורה מסויימת.
מה היא "הבנה"? 82127
Davis • בתשובה להאייל המרושע יום ד', 31/7/2002, 20:27
1) מסכים, "הבנה" זה דבר סובייקטיבי
לחלוטין.

2) הלוגיקה המעוותת אינה שלי - שים לב
לפסקה האחרונה.

אתה שאלת: אז מה אם חוקרים את ההבדלים בין
הגזעים? הרי גם אם ימצאו הבדלים כאלה -
הרי זה רק אומר שצריך להפנות יותר תקציבים
לצד הפחות ממוזל!

ואני מנסה להסביר לך שבעוד שאתה ואני נפנה
יותר תקציבים ישנם גזענים שינסו להסביר את
שינאתם הפרימיטיבית (שנובעת בד"כ מפחד)
כ"טובת החברה" ולקדם באמצעות מחקרים כאלה
את מטרותיהם.

אני מצטער אם הבנת את דברי אחרת...
אני מבין כשמסבירים לי. 82130
האייל המרושע • בתשובה לDavis יום ד', 31/7/2002, 20:38
לא מרמיזות מעורפלות.
(אני מכיר די אנשים שמגדירים את עצם כפשיסטים, אנטישמים, חשוכים, או כל דבר אחר.)

עם זאת, אני מתנצל על יחוס דיעות אלו אליך אם אינך מחזיק בהן.
באמת לאף אחד לא מגיעות דיעות כאלו.
אפליה מתקנת 81761
ריקי יום ג', 30/7/2002, 1:59
לדעתי, יש הבדלים גנטיים בין ביני אדם ,גם במנת משכל .

אך ההבדלים הם חוצים מינים עדות וארצות !!!!!!!!!

אך הסיבה שקבוצות אתניות שונות במימוש

הפוטנציאל ,ומצליחות יותר ,נובע מעמדת פתיחה שונה,

אפליה ,נבואה שמגשימה את עצמה ובנוסף גורמים סביבתיים

[הורים קשי יום מעוטי יכולת] שמעקבים התפתחות .

הפתרון :אפליה מתקנת ,השקעה בחינוך לאזורי מצוקה ולא

הבטחת הכנסה ודמי הבטלה!

יש לספק לדור החדש את הכלים להגיע למימוש היכולות

שלהם ,כדי שהם לא יזדקקו להבטחת הכנסה כמו הוריהם !

חומר למחשבה !!!!!!!!!

תודה ,ריקי
עצה 81879
טלי • בתשובה לריקי יום ג', 30/7/2002, 13:58
ככל שתכתבי עם יותר סימני קריאה (!!!!!) כך תגרמי לקוראים להאמין פחות בדברייך.

את רוצה לשכנע, הביאי נימוקים.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81790
עוזי ו. יום ג', 30/7/2002, 8:12
המאמר (המעניין) ומרבית התגובות עוסקים בווריאציות על השאלה מה מסביר את ההבדלים בדור הנוכחי. ברור שהתורשה אחראית לכך במידה רבה, וגם הסביבה תורמת את חלקה.

שאלה מרתקת אחרת לא זכתה לשום טיפול: למה יש הבדלים בדור הקודם? ואם הם מוסברים על-ידי תורשה, למה יש הבדלים בדור שלפניו? ולפניו?
הטיפול בשאלה כזו גולש מטבעו להכללות על רקע גזע/לאום, ולכן אינו פופולרי במיוחד. משום כך אני מרגיש צורך לחזור על הערה שכבר הופיעה כאן מספר פעמים: אין שום לגיטימציה להשתמש ביתרון כלשהו (ואפילו מוכח) של קבוצה לאומית או גזעית על אחרות, כדי לגזור ממנו אפליה. לימוד והבנת הבדלים כאלו הם מדע; אפליה על רקע כזה היא גזענות.

אני רוצה להציע הסברים (שאינם לגמרי מקוריים) לשתי תופעות, וראיה תומכת להסברים מסוג זה.
ראשית, התופעות:
א) שחורים בארצות-הברית משיגים ציונים נמוכים יחסית במבחני אינטליגנציה, אבל הספורטאים הבולטים כמעט כולם שחורים.
ב) יהודים משיגים ציונים גבוהים יחסית במבחני אינטליגציה (לא צוין במאמר, וגם אין לי רצון להתווכח על קיום התופעה; המפקפקים מוזמנים לספור חתני פרס נובל, רבי-אמנים בשחמט, פילוסופים או מתמטיקאים או עיתונאים בולטים מן המחצית הראשונה של המאה, או מה שעולה בדעתם).

אבולוציה היא תהליך סטוכסטי שאפשר למדל (תחת הפשטות מסויימות) באופן מתמטי. כל מה שצריך כדי להסביר הבדלים בין אוכלוסיות היום, הוא מתאם (קורלציה) בין מספר הצאצאים לבין עוצמת התכונה הזו לאורך דורות (מספרים - בהמשך).
א) החיים באפריקה הם קשים לאדם יותר באופן אובייקטיבי מאשר באירופה. היתרון של אצנים מהירים בחברה מבוססת ציד כמו הערבות האפריקאיות (או האוסטרליות) הוא חד בהרבה מהיתרון שלהם בסביבה החקלאית של אירופה. לעומת זאת נראה שללחץ האבולוציוני בחברה המפותחת (=מסובכת) יותר של אירופה יש מתאם גבוה יותר ליכולת חברתית/שכלית.
מדובר כמובן על תקופה קצרה יחסית (פחות ממאה דורות) שבה החיים באירופה השתנו בקצב מהיר, ולכן לא צריך לצפות להבדלים גדולים מדי.
ב) מאז הפיזור של עם ישראל בגולה התגברה התלות שלו כעם בהלכה הכתובה. תלמידי-חכמים היו מנהיגי העם לאורך מרבית התקופה, וכדי להפוך לתלמיד חכם צריך ללמוד. לא רק שהעם היה יודע קרוא-וכתוב ברובו הגדול, אלא שזה גם היה הקריטריון להצלחה. העילוי היה נחשב לשידוך הראוי לבת-העשיר, ואין שום ספק שעושר המספק תזונה טובה הגדיל את סיכויי השרידה.
ההסבר הזה מתייחס בעיקר ליהודי אירופה. אולי יש בכך גם כדי להסביר (באופן סכמטי וגס) הבדלים בין יוצאי אירופה ליוצאי אפריקה.

אני יודע שכל ההסברים האלו נגועים באינספור הכללות. מצויין - מתאמים לא צריכים שום דבר אחר.

הבעיה שהטרידה אותי בכל הגישה הזו היא פרק הזמן הקצר שבו יש יתרון לבעלי התכונה שאני מנסה להסביר. לכתחילה, לא נראה שכמה עשרות דורות עשויים להשפיע באופן משמעותי. ניגשתי לבדוק את הטענה הזו בסימולציה ממוחשבת.

בסימולציה שלי לפרטים של האוכלוסיה יש רק תכונה אחת, נאמר X. הרביה היא חד-מינית.
בדור הראשון, התכונה X של כל פרט היא משתנה נורמלי סטנדרטי ‏1, ולכן הערך הממוצע הוא אפס.
מכאן ואילך, לכל פרט ניתנות ארבע הזדמנויות להוליד צאצא (הבחירה במספר ארבע - סתמית; אני לא חושב שהוא משפיע). הצאצא מקבל את X של אמא, בתוספת 0.2 כפול משתנה נורמלי (כדי לפזר את הצאצאים).
הסיכוי של צאצא לשרוד תלוי ב-X של אמא. הסיכוי הוא 0.4, ועוד ה"מזל" הפרטי שלה שהוא משתנה נורמלי מחולק בעשרים, ועוד ה-X שלה, מחולק במאתיים.
בכוונה, נתתי לגורמים מקריים השפעה גדולה פי עשרה מאשר למשתנה X. מספר הצאצאים הממוצע של פרט בדור הראשון הוא 1.6. מסיבות טכניות, אני "הורג" חלק מכל דור באופן בלתי תלוי ב-X-ים שלהם, כך שהאוכלוסיה נשארת בערך באותו גודל.

לאחר שמונים דורות, ה-X הממוצע הגיע לאזור ה- 3 (סטיות תקן). דהיינו, מחצית ה-X-ים בדור השמונים גדולים מ- 99.9% של ה-X-ים בדור הראשון.
ההבדל של 15 נקודות IQ שהוזכר במאמר הוא של סטיית תקן אחת.

‏1: לאינטליגנציה, גובה ומשקל לידה, ולעוד תכונות רבות, יש התפלגות הקרויה "נורמלית", שאותה מקבלים אחרי ניפוח בגורם קבוע ("סטיית התקן") והסטה הצידה, של התפלגות "נורמלית סטנדרטית".
הממוצע של מליון משתנים נורמליים סטנדרטיים יהיה אפס, 95% מהם יהיו בין 2 ל- 2-, 99.99% בין 4 ל- 4-.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81807
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/7/2002, 9:41
בשנים האחרונות מהגרים מדרום אסיה משיגים את יהודי ארה''ב במבחני אינטליגנציה ומבחני כניסה למוסדות אקדמאיים.

נראה לי שאת רוב ההצלחה ההיסטורית של היהודים בתחומים האלה, כמו את זאת של המהגרים החדשים, אפשר לייחס לסביבה - אותה גישה הורית שאנחנו כל-כך אוהבים ללגלג עליה של ''שיהיה לי בן רופא''.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81818
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/7/2002, 10:43
נו, אז זה טוב או רע?

(כלומר, אם טרחת את כל הטרחה הזו, אולי גם תסביר מה משמעות המימצאים שלך, לאלה מבינינו שקיבלו 75 במועד ג' בסטטיסטיקה, פעם מזמן).
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 30/7/2002, 10:52
הוא הגיע למסקנה שתקופה בת 80 דורות מספיקה כדי להסביר שינויים תורשתיים (בהנחות שעשה לגבי היתרון ששינוי תורשתי כזה נושא עימו).
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81854
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/7/2002, 12:47
ידעתי שאני יכולה לסמוך עליך. אז זה אומר שממרחק של דור או שניים, מוקדם מאוד לאבחן או לכמת שינויים תורשתיים.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81862
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 30/7/2002, 13:15
דור או שניים? כמובן.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81856
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/7/2002, 12:51
ובהנחות על קצב השינוי התורשתי, כמובן. שהן לא ממש קרובות למציאות, למיטב ידיעתי.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81873
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 13:41
עכשיו שהתוכנית כתובה, אני יכול לבדוק פרמטרים אחרים באותה מידה של קלות.
יש הצעות?
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81859
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/7/2002, 13:01
דווקא ההסבר שאני מכיר להבדלים בין האירופאיים לאפריקאים הרבה יותר פרה-היסטוריים:

באזור המשווני, החיים דווקא הרבה יותר קלים. יש פירות בשפע, ולא צריך לעשות הרבה יותר מדי כדי לאכול. מכיוון שבשר היה רק חלק קטן מהדיאטה של האנושית עד לא מזמן, הרי שאין לחצים אבולוציוניים לכיוון התפתחות קוגניטיבית. גם העובדה שלא צריך להתאמץ יותר מדי מבחינת מציאת מחסה סייעה לכך. כל מה שנשאר, אם ככה, זה להתמודד עם טורפים אחרים, שאוהבים אוכל על שתי רגליים. בשביל זה, מספיק לרוץ מהר ולדעת לטפס על עצים.
לעומת זאת, באירופה (וגם במדבר של צפון אפריקה והמזרח התיכון), צריך להמציא דברים כל הזמן כדי לשרוד - מחסה, מציאת מזון, חימום הגוף וכו'. לא פלא שבסופו של דבר אירופה מצאה את החקלאות הרבה לפני האפריקאים. לכן אצלם היה יותר לחץ לטובת החכמים ופחות לטובת המהירים.

פשטני, אבל הגיוני יותר ממה שאתה אמרת, נראה לי.

ואגב, כל החישוב שלך תלוי בקצב השינוי האבולוציוני, שלמיטב ידיעתי הוא הרבה יותר איטי ממה שאתה חישבת.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81874
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 13:47
ההסבר שאתה נותן אכן מפורט יותר, וגם פרקי הזמן שהוא מכסה ארוכים יותר.

בסימולציה שלי אין בכלל ''קצב שינוי אבולוציוני''. יש רק פיזור של הצאצאים סביב ההורים, ולחץ מסויים להעדפת ה''טובים'' יותר. נכון שהתוצאה (קצב השינוי האבולוציוני) היא מהירה באופן שנראה לא סביר.
אם אתה יכול להציע מספרים אחרים או סכמות יותר מסובכות, אשמח לנסות לבדוק אותם.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81878
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/7/2002, 13:57
"בתוספת 0.2 כפול משתנה נורמלי" - אני חושב שה 0.2 גדול מדי. מעניין לראות איך הסימולציה תלויה בפרמטר הזה (נניח בטווח מ 0.001 עד 0.2)
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81886
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/7/2002, 14:21
מכיוון שפרמטר נמוך יותר מאט את התהליך, ציפיתי שערך נמוך יגרום לעליה לא משמעותית בציון הכללי.

למרבה הפתעתי, גם אם מציבים 0 בפרמטר הזה (כלומר: הצאצאים זהים להורה), בטווח של שמונים דורות האוכלוסיה עולה לערך X ממוצע של בערך 1 (לעומת ההתחלה שהיא כזכור אפס).
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/7/2002, 14:34
במחשבה שניה זה לא כל כך מפתיע. ככה בדיוק מתבצעת ברירה מלאכותית: עובדת על ההתפלגות הנתונה של הגנים בלי לחכות למוטציות נוספות - ו 80 דורות של כלבים הם הרבה יותר ממה שנדרש לפיתוח זן חדש.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81901
נגה אדמון • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/7/2002, 15:02
בהתייחס לחלק הראשון של תגובתך - פגשתי הסבר דומה בנוגע להישגים האנורמליים של יהודים בארה"ב (שאכן ממוקמים בממוצע מעל האוכלוסיה הלבנה הכללית במבחני IQ, כמו גם בהישגים אקדמיים), הנוגע לתרבות היהודית ולדגש המסורתי על פלפול ולמידה. הסבר דומה מנסה לעגן את ההישגים של האסיאתים-אמריקאים בקונפוציאניזם, בשל ערכי המשמעת העצמית הנוקשים שלו (עוד בנושא - למי שמכיר את ספרו של מקס ובר על האתיקה הפרוטסטנטית, בו הוא מפתח את התזה כי ערכי הלותרניזם הם שגרמו להתפתחות הכלכלה הקפיטליסטית).
בשנות התשעים נכתבה ספרות רבה על ההבדלים בין קבוצות מהגרים, בנסיון למצוא את הגורמים להישגים הדיפרנציאליים של קבוצות שונות. ההנחה היא כי בארה"ב נבדלות קבוצות בהתאם לאופי הרצוני של ההגירה - מהגרים רצוניים (voluntary), כמו האסיאתים בדורות האחרונים, מול מהגרים בלתי-רצוניים, כמו השחורים (בדורות הקודמים) או האינדיאנים (שעברו קולוניאליזציה). קבוצות רצוניות מצליחות מאוד בארה"ב, בעוד שקבוצות לא-רצוניות נכשלות חברתית. מעניין לציין שדווקא היהודים הם יוצאי-הדופן, ובספרות מדה"ח הם לא נחשבים לקבוצת מיעוט כלל (minority group), כיוון שהכוח החברתי שלהם שווה לזה של הוואספים.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81907
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 30/7/2002, 15:20
אני לא מתמצא בנבכי הכיתות הנוצריות - אבל האמריקאים הם לא פוריטנים? או שזה אותו דבר כמו לותרניזם?

התיאוריה שהצגת היא מעניינת, וגם מאוד הגיונית - הרי מי שהצליח להגר לארה"ב הם בד"כ הקבוצות העליונות בכל קהילה, בעוד שאצל השחורים הם "יובאו" en masse, בלי לעשות הפרדה כלשהי ביניהם.
טענה דומה שמעתי פעם על הקבוצות החברתיות בישראל - האליטות בקרב עדות המזרח העדיפו להגר לאירופה או ארה"ב, בעוד שהשכבות הנמוכות יותר הגיעו לישראל.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81912
נגה אדמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 15:32
(כן, אני כתבתי את זה בדיון אחר)
בנוסף, קבוצות רצוניות משוות את הישגיהן לאלו של הנשארים-מאחור, בעוד שקבוצות לא-רצוניות חסרות את יכולת ההתייחסות לארץ המוצא, ומשוות את הישגיהן להישגי הלבנים. בעוד שבני הקבוצה הרצונית פוגשים את ''ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות'', הרי שבני הקבוצה השניה הופכים מודעים לנחיתותם היחסית לאוכלוסיה הלבנה המבוססת, ומפתחים תרבויות-נגד (כמו תרבות הגטו השחורה).
מה עם הויאטנמים? 81960
האייל הגולה • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 30/7/2002, 18:04
נדמה לי שהם הגיעו לכאן באופן לא כל כך רצוני ובכל זאת הדור השני מצליח. לעומתם הפורטוריקנים, שבקושי אפשר לקרוא להם מהגרים הגיעו מרצונם החופשי והם לא מצליחים במיוחד. אם הולכים קצת אחורה בהיסטוריה, הרי שחלק ניכר מאד מהאוכלוסיה הלבנה הגיעו לכאן בתור פליטים על רקע דתי או בגלל העוני באירופה. מדוע אין (כמעט) גטאות איריים, גרמניים ופולניים?
מה עם הויאטנמים? 81970
נגה אדמון • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 30/7/2002, 19:20
הפורטוריקנים הם מהגרים לא-רצוניים (קרא קצת על ההיסטוריה של ארה"ב ופורטו-ריקו). האירים והגרמנים חיו בגטאות וסבלו מנחיתות חברתית תהומית במשך שלושת הדורות מיד אחרי גלי ההגירה הגדולים מאירופה. כמו כל דבר, הזמן מתקן - ילדיהם (דור שלישי והלאה) הם כבר "רצוניים".
על ילדים ויאטנאמים, קרא את Zhou and Bankston מ-‏1996 "The new second generation", שם הם מסבירים את ההצלחה של ילדים ויאטנאמים בארה"ב כנובעת מערכי עבודה קשה המאפיינים את החברה הויאטנאמית, כמו גם מההון החברתי (Social Capital) הגבוה של הויאטנאמים - דהיינו, בניגוד למהגרים מדרום-אמריקה, למשל, למהגרים האסיאתים נורמות תקשורת קהילתית ומשפחתית אפקטיביות, התורמת להישגיות הילדים.
מה עם הויאטנמים? 82029
ירדן ניר • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 31/7/2002, 5:14
לפחות אחד משנינו לא מבין נכון את המונח "הגירה רצונית" לעומת "כפויה". אנו רוצים להסביר גנטית הבדלים בכישורים בין אוכלוסיות מהגרים. לכן אנו רוצים להבחין בין מצב בו אלו שהיגרו היו בעלי כישורים מיוחדים, לבין מצב שלא. "הגירה רצונית", לכן, היא כל מצב שבו המהגרים *החליטו* להגר, וכל מי שאתה מזכיר אכן החליט להגר. ההיפך: בהגירה על רקע של פליטות, או עוני, לרוב לא כל הרוצים להגר מצליחים; סביר שהמוכשרים יותר הם אלו שמצליחים.

זאת לעומת הכושים שהובאו כעבדים, ו"הגירתם" לא היתה החלטה שלהם. כפי שהזכיר מיץ, הסלקציה עליהם היתה רצחנית‏1 - אבל לסוג מסוים מאוד של כישורים, חוסן גופני.

או שבאמת אני זה שלא מבין?

אגב, כבר הרבה זמן אני מהרהר בסלקציה הקיימת היום: מדובר הרבה על כך שאירופה זקוקה להגירה כדי לשמור על מצב דמוגרפי (התפלגות גילים) תקין. אבל האירופים ככלל לא אוהבים מהגרים, ומטילים מגבלות קשות על הגירה. אנשים בכל זאת מצליחים להגר, אבל מול קשיים גדולים. התוצאה, אני מניח, יכולה להיות "השבחת גזע" של אוכלוסית המהגרים. הייתכן שיש כאן מין קונספירציה של מקבלי החלטות באירופה, להקשיח מדיניות הגירה כדי לגרום לכך שהנקלטים (בדור השני, לפחות) יהיו מוכשרים יותר?

‏1דיון 151 הפסקאות הראשונות. טוב, אין שם הפתעות מרעישות במה שנוגע לענייננו כאן, אני סתם עושה קצת פרסומת עצמית.
מה עם הויאטנמים? 82032
נגה אדמון • בתשובה לירדן ניר יום ד', 31/7/2002, 7:27
אהמ, אכן לא הבנת את המושג לחלוטין. מהגרים רצוניים רבים הם חסרי כישורים או השכלה, ובהחלט לא מייצגים את האליטה של ארצות מוצאם. אמנם קיימים מקרים של "הגירה סלקטיבית", אך אלו מקרים נדירים (רלוונטי רק בנוגע לחלק קטן מהאסיאתים המהגרים לארה"ב - בעיקר הסינים - ולחלק קטן מהדרום-אמריקאים המהגרים לארה"ב).
התיאוריה בנוגע למהגרים רצוניים/לא-רצוניים מתייחסת בעיקר לתהליכים פסיכולוגיים/סוציולוגיים אשר זרים חווים במדינה חדשה. האם סיום תיכון בלבד (בלי המשך ללימודים גבוהים), למשל, ייחשב בעיני בני הדור השני כהצלחה, או ככשלון? תלוי מהי קבוצת ההתייחסות שלהם. בעוד מהגרים רצוניים משווים עצמם לארץ המוצא, מהגרים לא רצוניים משווים עצמם לאוכלוסיה הלבנה. בעוד מהגרים רצוניים לא רואים עצמם כחווים אפליה (גם אם הישגיהם נמוכים משל האוכלוסיה הלבנה המקומית), מהגרים לא-רצוניים מפרשים את נחיתותם היחסית כנובעת מאפליה.
שאלת הבהרה: 82050
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה אדמון יום ד', 31/7/2002, 12:23
אוקיי, איך קובעים אם מישהו הוא מהגר רצוני או לא-רצוני?
שאלת הבהרה: 82066
נגה אדמון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/7/2002, 14:26
מהגרים לא-רצוניים הם אלו שהמגורים בארה''ב נכפו עליהם. למשל, האינדיאנים, ההוואיאנים או הצפון-מקסיקנים, שאדמתם נגזלה ופתאום הם מצאו עצמם גרים בארה''ב, או השחורים שהובאו כעבדים.
מה עם הויאטנמים? 82389
ירדן ניר • בתשובה לנגה אדמון יום ה', 1/8/2002, 18:04
טוב, נדמה לי שהבנתי נכון את הגדרת המושג "מהגרים רצוניים", וטעיתי בניחוש שלי מה אומרת עליהם התיאוריה. בפרט, נדמה לי שלפי ההגדרה שנתת לדובי, אז כל אלו שהיגרו לארה"ב מאירופה בשל עוני או רדיפות דתיות הם כן מהגרים רצוניים: עדיין היוזמה להגירה היתה שלהם.

הגיוני שגם מהגרים רצוניים אינם מייצגים את האליטה בארץ מוצאם. אבל כאן זה כבר נהיה מעניין: אני הנחתי שהם מייצגים חתך כישורים גבוה יותר מהממוצע. וזה לא סותר את זה שהם לא מייצגים את האליטה, שהרי אליטה מייצגת שילוב מסוים של כישורים עם מעמד נורש מההורים. אפשר להניח, בקירוב, שיש מצבים בהם אוכלוסיה שלמה ממעמד נמוך נמצאת במצוקה (עוני, רדיפות דתיות); כולם אינם אליטה, אבל הכישורים *הגנטיים* שלהם אינם נופלים, בממוצע, מאלו של האליטה. רובם, נניח, ירצו להגר; אולי רק חלקם יצליחו להגר, ואלו המוכשרים יותר.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 81913
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 30/7/2002, 15:34
על הכושים שיובאו לארה''ב (הו)פעלה ברירה מלאכותית חזקה מאד, אולם לאו דווקא על האינטליגנציה שלהם.
הערה קטנה 81909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנגה אדמון יום ג', 30/7/2002, 15:23
שימי לב שמר ו. אינו מיחס את ההבדלים להטיה תרבותית גרידא, אלא לשינויים גנטיים שנבררו (selected) ע"י ההטיה התרבותית הזאת. זאת לא ממש אותה טענה, ואני חושב שההשערה של מר ו. היתה נתקלת בארה"ב בהרבה התנגדות מאחר ונודפים ממנה ריחות גזעניים.
הערה קטנה 81914
נגה אדמון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/7/2002, 15:35
כן, זו היתה תוספת שלי. את השערותיו של מר ו. קראתי בעבר, והן אכן משמשות בפוסט-דארוויניזם לפעמים (ובהרבה מקרים אחרים, נשללות על הסף). עם זאת, הידע שלי בהתפתחויות האחרונות של הפוסט-דארוויניזם מוגבל, לצערי, ולכן - יפה שתיקה (או לחילופין, יפה לי דיון בתרבות, נושא בו אני מתמחה, ולא בביולוגיה, נושא אותו זנחתי בסוף כתה י').
הערה קטנה 82022
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/7/2002, 2:59
הרשה לי לצטט את עצמי: אין שום לגיטימציה להשתמש ביתרון כלשהו (ואפילו מוכח) של קבוצה לאומית או גזעית על אחרות, כדי לגזור ממנו אפליה. לימוד והבנת הבדלים כאלו הם מדע; אפליה על רקע כזה היא גזענות.

אני חושב שבמקום שנמדדים הבדלים בין אוכלוסיות, יש צורך להסביר אותם. ההסברים התרבותיים לא תמיד עומדים במשימה (ראה דוגמת האינדיאנים במאמר הקודם). בנוסף, זהו אחד הנושאים שבו אני מרשה לעצמי שלא לקבל בעיניים עצומות את התאוריות המקובלות, מכיוון שיש לחץ חזק נגד רעיונות מבוססי-תורשה (מי שנכווה בצוננים נזהר וגו'), ולהיות מוקע כגזען (אפילו כשהראיות קלושות) לא עוזר לקריירה של אף אחד.
"הכל מודים בשחרותו של כושי", ויש הבדלים רבים אחרים בין גזעים ואומות (לסינים יש עיניים מלוכסנות). מנקודת מבט אובייקטיבית, האקסיומה שדווקא אינטליגנציה חייבת להיות אחידה בכל מקום נראית לי מאולצת, ונובעת מסיבות חיצוניות למדע (גם אם מוצדקות להפליא).

בכל אופן, ליתר בטחון: אין שום לגיטימציה להשתמש ביתרון כלשהו (ואפילו מוכח) של קבוצה לאומית או גזעית על אחרות, כדי לגזור ממנו אפליה. לימוד והבנת הבדלים כאלו הם מדע; אפליה על רקע כזה היא גזענות.
הערה קטנה 82037
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 31/7/2002, 8:56
שלא תהיינה אי הבנות, *לי* אין שום בעיה עם ההסבר שלך.
עוד הערה קטנה 82047
הקריבו המקוטב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 31/7/2002, 11:06
נדמה לי שהשאלה המרכזית כאן (שאיננה מנותקת מן הרעיונות שבבסיס כל תאוריה אבולוציונית) היא ההגדרה שאנו משתמשים בה לאינטלגנציה.
אני מסופק אם השגים ניכרים במבחני אינטלגנציה היו מאפשרים לבעלי אותה קבוצה לשרוד בסביבה שבה שרד אותו הומו ארקטוס (או מה שלא יהיה ) שהיה לחלוטין נכשל באותם מבחנים.
ומכאן ההנחה שהסביבה היא משתנה קבוע היא בעיתית לכל מערכת כזו של התפלגות אבולוציונית.
עוד הערה קטנה 82122
עוזי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 31/7/2002, 19:57
עובדה שאנחנו יכולים לקרוא. האם זה אומר שהומו ארקטוס ידע לקרוא, או אולי שהיתה סלקציה שלילית נגד הומו-ארקטוסים שלא ידעו לקרוא? כמובן שמדובר על כשרים בסיסיים יותר ("אינטליגנציה"), שפשוט נמצאים בקורלציה חזקה ליכולת הזו.

ההשתנות של הסביבה תלויה בנקודת המבט. לחץ אבולוציוני לכיוון הגדלת המוח קיים כבר הרבה זמן; הלחץ לשיפור ממוקד יותר של האינטליגנציה הוא לא אחיד בעולם, ובוודאי שהבדלים בין עמים הם עניין לאלפי השנים האחרונות לכל היותר. בכל מקרה אני חושב שהבדלים מסויימים אפשר להסביר גם לפי התרחשויות קצרות מועד.
עוד הערה קטנה 82233
הקריבו המקוטב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 1/8/2002, 11:28
השאלה היא אם אנחנו לא דוגמים חתך מסוים בזמן
החברה הפוסט תעשיתית של התחלת המאה העשרים ואחת ומקישים מהנתונים של נקודת הזמן הזו על מונחים כללים כמו אינטליגנציה.שמהותה (אולי היא) יכולת להפוך פעילות נוירונית למישורים של פעילות לוגית.
ושוב לניסוי המאוד מופרך שלי אני מודה.
אבל אם נשתול תוך מסע בזמן מישהו מקצה הסקאלה האבולוציות
הישר אל תוך תחילתה.נדמה לי שהוא עדין יהפוך פעילות נוירונית למישורים של פעילות לוגית (אם ההגדרה הזו בכלל יכולה להגדיר המשהו) אבל השוני בין הפעילויות הלוגיות האלה יהיה שונה מאוד.
רוב האנרגיה יופנה ליעילות של חטיבת עצים ולא לכתיבת מזכרים וחשיבה על הצלת היערות.
עוד הערה קטנה 82245
עוזי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 1/8/2002, 12:04
לא ברור לי למה אתה קורא "תחילת הסקאלה האבולוציונית", אבל אני חושב שאם נסתפק בלשלוח את האדם בן זמננו לאתונה של אריסטו, הוא יוכל לערוך מבחני אינטליגנציה דומים לאלו של היום, והם אפילו יהיו ברי-השוואה.
ברור שבזמנים קדומים, תבונה התבטאה באופן שונה מאשר היום; בכל זאת משהו צריך להסביר את ההתפתחות שלה, אז כנראה שהבעיות שהסביבה מציבה דורשות כלים דומים.
עוד הערה קטנה 82250
הקריבו המקוטב • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 1/8/2002, 13:01
גם לי ברור מהי אותה סקאלה.
והשאלה היא באמת מענינת האם נקבל אותם נתונים?
לי לגמרי לא ברור שאכן כך יהיה.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 424188
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 12/12/2006, 17:11
יש לי שאלה באיחור, ואני מקוה שהכותב עוד נמצא באתר זה: מה פירוש המלה "סטוכסטי", מתוך המשפט "אבולוציה היא תהליך סטוכסטי"?

בתודה על תשומת הלב.
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 424192
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 18:01
על המילה סטוכסטי http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic ועל תהליכים סטוכסטים http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_process
מאיפה הגיעו ההבדלים התורשתיים 424202
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 18:32
תודה.
החברה באפריקה אינה מבוססת-ציד 439557
דוד • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 18/4/2007, 20:25
>>>א) החיים באפריקה הם קשים לאדם יותר באופן אובייקטיבי מאשר באירופה. היתרון של אצנים מהירים בחברה מבוססת ציד כמו הערבות האפריקאיות (או האוסטרליות)

ילידי אפריקה מעמי בנטו (שמקורם במערב אפריקה) ומעמי מזרח-אפריקה עסקו בחקלאות ובמרעה משך אלפי שנים.
החברה באפריקה אינה מבוססת-ציד 439757
עוזי ו. • בתשובה לדוד יום ו', 20/4/2007, 12:59
''אני יודע שכל ההסברים האלו נגועים באינספור הכללות. מצויין - מתאמים לא צריכים שום דבר אחר.''
צאצאים בנישואי תערובת 128341
דוד יום א', 9/2/2003, 22:23
בנישואי תערובנת של גבר שחור ואישה לבנה-
הגבר בצבע מולטי בן להורים שחורים וסב לבן.
האישה היא לבנה (כל השושלת שלפניה הייתה לבנה)
מה הסיכויים להולדת ילד לבן או ילד שחור
ומה הן הסטטיסטיקות???
בבקשה ענו...
במודל מנדליאני פשטני 128371
טלי • בתשובה לדוד יום ב', 10/2/2003, 5:19
אני עושה פה כמה הנחות פישוט שאינן נכונות מידי, אבל עדיין יעזרו לנו בקירוב ראשון:

נניח כי צבע עור נקבע על ידי גן יחיד, ונניח גם כי יש שתי אופציות בלבד (אללים) לאותו הגן - כהה B ובהיר b, והכהה הוא הדומיננטי (זאת אומרת אדם שיש לו אלל אחד כהה ואלל אחד בהיר - יראה כהה).

כעת:

האישה שלנו בהירה, ולכן בהכרח יש לה שני גנים בהירים (אחרת היתה כהה): bb.

הגבר הוא כהה ולכן יש לו בהכרח גן אחד כהה לפחות.

בנוגע לגן השני? אמרת סב לבן - הסב הזה הוריש בהכרח גן בהיר לאחד ההורים. וסביר להניח שההורה השני היה בעל שני גנים כהים, כמו גם הסבתא, בת זוגו של הסבא (אנחנו מניחים שמדובר באוכלוסייה הומוגנית יחסית).

אז ההורים של הגבר הם: Bb (ההורה שנולד לסב הלבן) ו- BB (ההורה השני). ולכן הגבר יכול להיות BB בעצמו (אם ירש את הגן הכהה מההורה הראשון) או Bb (אם ירש את הגן הבהיר מההורה הראשון). או במילים אחרות - הוא בהכרח כהה (בדיוק כמו שרצינו) אבל בהסתברות של 50% הוא נושא גן בהיר.

כאשר גבר זה נישא לאישה לבנה:

אם הוא מטיפוס של Bb - כל אחד מילדיו יירש בהסתברות חצי את הגן הבהיר ממנו ואז יהיה בהיר (כי האם- כאמור- בהירה) ובהסתברות חצי יירש את הגן הכהה (ואז יהיה כהה עוד, כי הגן הכהה הוא הדומיננטי);

אם הוא מטיפוס של BB - הוא בהכרח יוריש לילדיו גן כהה, ולכן כל ילדיו יהיו כהים.

וההסתברות הכוללת: 25% לילד בהיר. 75% לילד כהה. (אבל בחלוקה לעיל).

המודל לא לוקח בחשבון השפעה רב גנטית על צבע עור, את האפשרות להיות לא לבן ולא כהה (צבע מעורב), מודלים של חדירות (זאת אומרת אפשרות שהסבא נושא בעצם גנים כהים, שבמקרה שלו לא באים לידי ביטוי), ועוד.
במודל מנדליאני פשטני 128380
דובי קננגיסר • בתשובה לטלי יום ב', 10/2/2003, 9:24
אבל השאלה עצמה דרשה את ההנחות שהתעלמת מהן, משום שהאב הוא מולאטי.
במודל מנדליאני פשטני 128411
טלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/2/2003, 12:33
צודק.

אפשרות אחת (הפשוטה ביותר, אבל ככל הנראה הקרובה יותר למציאות) היא להניח שצבע העור אינו תכונה דומיננטית-רצסיבית, אלא הפנוטיפ (צבע העור שאנחנו רואים) מבטא בו זמנית את שני האללים.

במקרה זה, הנחה סבירה תהיה שהצבע המולטי של האב הוא תוצאה של מערך גנטי Bb (ה- b ירושה מהסב). ואז, בנישואיו עם אישה לבנה, ההסתברות לילד לבן הוא 50% (bb).

הבעייתיות במודל שאני מציעה כעת היא שצויין בפירוש שהוריו של הגבר שחורים (ואנחנו חייבים להניח לפחות הורה אחד מסוג Bb, כי הסב לבן). מצד שני, כבר בגוף השאלה יש בלבול בין מולטי לשחור, כך שייתכן שהורה אחד הוא בעל גוון שחור בהיר יותר...

אפשרות אחרת היא להפוך את דף התגובות כאן להרצאה בגנטיקה בדבר תורשה של צבע עור.
במודל מנדליאני פשטני 128662
דורון הגלילי • בתשובה לטלי יום ג', 11/2/2003, 11:56
אני בעד האפשרות האחרונה (אם לא כתגובה, אולי כמאמר).
במודל מנדליאני פשטני 129648
טלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 14/2/2003, 21:32
אני אשקול זאת ברצינות.
תודה על הרעיון.
הגניוס היהודי (אשכנזי) 307992
אפופידס שבת, 11/6/2005, 16:45
לפי http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
אם חשקה נפשכם באינטיליגנציה גבוהה (+ איזה טאי-זאקס מגניב) היוולדו אשכנזים:
" גרגורי קוקרן, מדען עצמאי בעל רעיונות יוצאי דופן, קושר בין האינטליגנציה הגבוהה של יהודים אשכנזים לברירה הטבעית
...
מה שניתן לדלות מן הרשומות ההיסטוריות היא העובדה שאשכנזים אשר הצליחו במלאכתם בימי הביניים, גידלו יותר ילדים עד בגרות מאשר אלו שלא הצליחו."

והתוצאות:
(זה לא עקרוני, אבל לפחות מוסלמי אחד נעדר מן הרשימה: http://www.alislam.org/library/salam.html )
אברהם היה אבינו (וגם היה מזרחי) 309159
סמיילי • בתשובה לאפופידס יום ה', 16/6/2005, 16:09
"בזמן כתיבת הדברים האלה אני רואה על הרשת ש'הארץ' העתיק את הידיעה הזו. ואני רואה אוסף ארוך של תגובות צפויות לחלוטין. "יש לנו נשיא ורמטכ"ל ושר בטחון משלנו", אומרת אחת התגובות (באתר של וואלה). "הם שכחו את תקופת תור הזהב בספרד, אנחנו היינו הדגל". "אברהם אבינו היה מזרחי אז האשכנזים תירגעו במהירות"." יואב קרני על הגניוס
אברהם היה אבינו (וגם היה מזרחי) 309216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 16/6/2005, 17:35
אברהם אבינו זה לא חוכמה, הוא היה עירקי. כידוע, העירקים הם הווזווזים של הפרענקים.
נרגעתי במהירות 309221
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2005, 17:50
אין מידה לחייל 466594
אפופידס יום ב', 24/12/2007, 8:44
מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/937759.html :
"מחקר שערך צה"ל בעקבות המלחמה בלבנון לא מצא קשר בין נתוני המיון הראשוניים של המיועדים לגיוס - הקב"א והדפ"ר - לתפקודם תחת אש.
...
לכאורה, הפעילות בשטחים שונה מהותית מהמלחמה בלבנון, משום שהיקף הלחימה נמוך יחסית ולעומת זאת מורכב התפקוד מפרמטרים נוספים, כמו הפגנת שיקול דעת מול אוכלוסייה אזרחית. אולם, גם הפעם לא נמצא מתאם בין הנתונים שלפני הגיוס לתפקוד בשטח."
...
"במידת מה, התברר שחיילים בעלי השכלה ואינטליגנציה גבוהה יחסית, תיפקדו מעט טוב יותר בקורסים"
...
"מחקר שנעשה באחרונה בצבא האמריקאי העלה מסקנות דומות למדי. ראש מחלקת מדעי ההתנהגות באקדמיה הצבאית "ווסט-פוינט", הקולונל תום קולדיץ, ריאיין חיילים אמריקאים וכן שבויים עיראקים שהשתתפו בקרבות במלחמה בעיראק ב-‏2003. קולדיץ מצא שיש פער גדול בין מנהיגות "רגילה", לבין מנהיגות בתנאי סכנת חיים - ושקשה להסתמך על מבחני מיון מראש כדי לנבא מנהיגות מהסוג השני."

הפתרון הוא כמובן לערוך את בחינות הקב"א והדפ"ר תוך כדי קרב.
אין מידה לחייל 527570
הנדיב הידוע • בתשובה לאפופידס יום ו', 16/10/2009, 20:52
לא פשוט יותר לבטל את הקרבות? זה הרבה יותר נבון כלכלית.
אין מידה לחייל 527577
אפופידס • בתשובה להנדיב הידוע יום ו', 16/10/2009, 22:17
בשום מקום לא הראתה ישראל את מוסריותה כמו במלחמה, ואתה מוכן להשליך את כל זה בשביל עוד כמה גרושים? האם המושג "טוהר הנשק" אינו מדבר אליך?
אין מידה לחייל 527581
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ו', 16/10/2009, 22:46
איזה משפטים מוזרים, אתה מרחיק פה לכת יותר מכל מי שיכול להיחשב כ''ימין'', או כמיליטנטי וכו'. בניסוח המוזר שלך זה נשמע כמעט כאילו כדאי לעשות בכוונה איזה מלחמונת, נמצא כבר על מה, העיקר שנפגין טוהר נשק.
אין מידה לחייל 527610
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/10/2009, 9:24
נו באמת כבר אי אפשר לחמוד כאן לצאן? או לפחות איזו כבשה מצודדת?
טול קורה ‏1 573475
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2011, 11:05
הרשו לי לצטט מהמאמר: "אחד הספרים המרכזיים שעיצבו את הגישה הוא ספרו של סטיבן ג'. גולד מ- 1981, "אין מידה לאדם", בו טען הזואולוג המנוח כי מדדי אינטליגנציה הם דוגמא למקרה בו המדע משרת אידיאולוגיה גזענית. מדדי אינטליגנציה שנחשבו למדעיים במאה ה- 19 הוכחו כשגויים על־ידי פסיכולוגים בני המאה ה- 20 (מדדים כגון מדידת היקף הגולגולת, גובה המצח, משקל המוח וכיו"ב). המדדים המוטעים הללו הוכיחו בזמנו כי נשים, יהודים ושחורים הם פחות אינטליגנטים בהשוואה לגבר הלבן. מכאן הציע גולד כי כאשר הפסיכולוגים של ימינו טוענים כי הצליחו להוכיח עליונות גזעית על־ידי מבחני אינטליגנציה, הם משרתים את אותה אידיאולוגיה גזענית מלפני 100 שנה, והמדדים הנוכחיים יכולים בה במידה להיות מופרכים בעוד 10 או 50 שנים, כפי שאנו הפרכנו בימינו מדדים שבעבר נחשבו למדעיים."

מסתבר לפחות חלק מה"ממצאים" של גולד מופרכים, ואפשר לשער שהוא עצמו סבל בדיוק מהפגם עליו הצביע אצל אחרים: הנטיה (הלא מודעת) לתת לאידיאולוגיה להשפיע על בחינת העובדות. זה די משעשע או מזעזע, תלוי בהשקפה שלכם, כשמדובר בספר שמתרכז במציאת כשלים כאלה אצל אחרים. נכון שבמקרה שלו האידיאולוגיה ליברלית, אבל זה לא מפחית מחשיבות הבעיה.
_________________
‏1- לא במקרה זאת גם אנגרמה של "קולטורה"
טול קורה ‏1 573476
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2011, 11:23
"מסתבר שלפחות..."

תסו"ש
טול קורה ‏1 573477
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2011, 11:42
לא הבנתי. גולד טען שהוא פטור מהנטיה לתת לאידיאולוגיה להשפיע על בחינת העובדות? אם כך, זאת טענה טפשית. אבל אם הטענה שלו היתה כללית והוא לא העמיד את עצמו בנפרד מהקהילה המדעית, המקרה שלו רק מחזק את הטענה.
טול קורה ‏1 573478
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 16/6/2011, 12:54
אני מתקשה לדעת אם אתה מתלוצץ. אניח שלא.

הנטיה ההיא אינה משהו בינארי וגם אם היא קיימת תמיד (ואפילו זאת אינה הטענה של גולד. אני מנחש שהוא היה מסכים לכך שמי שחוקר את הצורה המרחבית של החלבון טיטין ( http://en.wikipedia.org/wiki/Titin ) מועד להכשל כאן פחות ממי שחוקר את הארכיאולוגיה של ימי בית שני, למשל) הרי המידה בה היא מתבטאת משתנה בהתאם לנסיבות ולחוקר. הספר המדובר לא עוסק בפילוסופיה של המדע אלא יש לו מטרות פרקטיות שמתבססות על ההנחה שאפשר להקטין את התבטאות הנטיה אם החוקר מודע להטיה הזאת. גולד האשים את החוקרים שמעורבותם הרגשית והדעות הקדומות שלהם הכשילו אותם, ולמרות שהוא ידע על מעורבותו הנפשית שלו, הוא נפל בדיוק באותו פח.

השווה למאמר פילוסופי שיטען שכל המאמרים הפילוסופיים חסרי ערך. איזה ערך היית נותן לו (ואצל מי הסתפר ויטגנשטיין)?
_______________
ןעכשיו אני אומר לעצמי: אוי וי. שוב אצא מניאק חברתי כשאודיע בעוד תגובה או שתיים שאני פורש מהדיון שאני במו ידי פתחתי. אולי הכי טוב שהיו חוסמים בפני את האפשרות להגיב.
טול קורה ‏1 573479
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2011, 13:32
אני חושב שיש כאן משהו שונה. ידוע שכל תחום מחקר מושפע מהתפיסות החברתיות, התרבותיות והפוליטיות של זמנו. זה נכון לכל דור וכמובן שגם לדורנו. גולד מציג את חוקרי המאה ה19 כבעלי תפיסות שהיו מקובלות בזמנם ופחות מקובלות בזמננו. על סמך נתונים פיזיים וכן מבחני מישכל שכיום שנויים במחלוקת, הם הסיקו על העליונות המנטלית של הגבר הנורדי הלבן על פני נשים ובני מיעוטים. כיום מקובלת התפיסה שהבדלים נובעים מסביבה שונה ולא מ"נחיתות" מובנית ולכן הגישה של אותם חוקרים בעייתית.
טול קורה ‏1 573481
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2011, 14:13
למה לפרוש? זה מאד מעניין, בערך שעה ניסיתי להבין מה עניין הקולטורה, עד בסוף עשיתי חיפוש על האות קו"ף ומצאתי את הכותרת. למה בכל מקום קוראים כותרות ורק באייל לא? יש לי תיאוריה - זה מפני שהן גדולות מדי, כמו פרסומת על עמוד שלם בעיתון, לא רואים את זה. ואולי אני טועה.

(לעניין גולד אין לי ממש דעה. לא ברור לי אם הוא עשה מחקר והסיק מסקנות מוטות, או שרק הביע דעה עם דוגמה אנקדוטלית מפוספסת. תכלס הרי ברור שמחקרים הם מוטים, אין מה לכתוב על זה ספר)
טול תגובה 573504
העלמה עפרונית • בתשובה לג'וד יום ה', 16/6/2011, 17:08
התיאוריה שלי – כי הכותרת "נגררת" לאורך כל הפתיל (אלא אם מישהי משנה אותה במיוחד) כך שלא רק שהרבה פעמים היא לא תורמת כלום לגוף התגובה, אלא שגם הרבה פעמים היא כלל לא קשורה לתוכן התגובה.
טול תגובה 573507
ג'וד • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 16/6/2011, 17:26
עוד יותר סביר אפילו.
טול תגובה 573521
אורי גוראל גורביץ'  (אתר) • בתשובה לג'וד יום ה', 16/6/2011, 20:31
עוד תגובה, ההסבר כאילו,
עוד יותר סביר אפילו.
טול קורה ‏1 573506
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/6/2011, 17:22
בניגוד ל"מטרות פרקטיות" כהגדרתך, אני חושב שהשאלה נוגעת ישירות לפילוסופיה של המדע. ואני אף פעם לא מתלוצץ בנושאים קריטיים כגון זה. אנסה להסביר את כוונתי.

פרנסיס בייקון היה אדם מוטרד מאוד. הוא ראה את ההתמוטטות של הפיזיקה המוטעית של אריסטו ששלטה בעולם הידע כאלף וחמש מאות שנה ואת המעבר אל הפיזיקה של ניוטון. והוא שאל את עצמו: איך נוכל להבטיח שלא נחזור שוב על טעויות כאלה, שלא ניפול שוב לעידן של חושך מדעי? הבעיה, הוא סבר, היא בדוגמה (dogma). אנחנו מקבלים דוגמות מוטעות מהחברה שמעוותות את החשיבה שלנו ואת הדרך שבה אנחנו מתבוננים בעולם. הפתרון הוא להיפטר מכל הדוגמות המוטעות: לנקות את הראש מכל הדעות הקדומות, ההטיות והרגשות, ולהתבונן בעולם באופן "נקי". המדען יכול להיות מלא תשוקה ביחס לעבודתו, אבל הוא צריך להשאיר את התשוקה מחוץ למעבדה. אם רק נוכל לפקוח את העיניים ולהתבונן בטבע ללא מעורבות רגשית או אידאולוגית, נוכל לראות את האמת כהווייתה.

מכאן, שאם מצאנו טעות בעבודתו של מדען, סימן שהוא חטא למתודה. האמת הרי היא שם, גלויה למתבונן, אלא אם כן המדען כופה על הטבע את המחשבות שלו. אם יש לו טעות, הרי שהוא לא ניגש "נקי" למחקר, ועל כן הוא אשם וראוי להוקעה.

אבל זאת לא הפילוסופיה היחידה שקיימת. גם פופר, למיטב הבנתי, חשב שיש לנו בעיה של "דוגמות מוטעות". רק שאם בייקון בחר להתמקד בחלק השני של המושג ולשאול "כיצד נימנע מטעות", פופר בחר להתמקד בחלק הראשון של המושג ולשאול "כיצד נימנע מדוגמות". פופר אמר: אי אפשר להימנע מטעויות. כל למידה, מדעית או שאינה מדעית, מבוססת על ניסוי וטעייה. האמת אינה גלויה למתבונן. אנחנו תמיד כופים את מחשבותינו על הטבע (השערות) ובמקרה הטוב אנחנו יכולים להיווכח שהם לא התאימו לטבע (הפרכות), אבל אין לנו גישה בלתי אמצעית לאמת. מחשבה "נקייה" לא תעזור כאן.

מכאן, שלפי פופר, טעויות הן בסדר גמור, חלק הכרחי בהתקדמות המדע. מה שלא בסדר זאת אחיזה בדוגמה גם כשמתברר לנו שהיא מוטעית.

חזרה לעניין שלנו. אם הגישה שלנו, או של גולד עצמו, היא בייקוניאנית, אז הוא הכשיל את עצמו. ברגע שהתגלה שהוא עצמו נכשל בהטיות, אז הוא חטא בחטא שבו הוא האשים אחרים ושם עצמו לצחוק. מנגד, אם הגישה שלנו היא פופריאנית, אז כל מה שהוא עשה זה חיזק את התזה שהוא ניסה להוכיח ("למדענים יש הטיות רגשיות ואידיאולוגיות"), ואז זה אולי משעשע (במובן של "צחוק הגורל"), אבל זה לא חטא, לא אשמה, ולא בעייתי בכלל.
טול קורה ‏1 573639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/6/2011, 10:35
אני לא חושב שיש עוד הרבה בייקוניאנים בימינו, דומני שהכל מבינים שאי אפשר באמת "לנקות את הראש מכל הדעות הקדומות, ההטיות והרגשות", וגם שאם זה היה אפשרי לא היה לנו מושג על אילו עובדות להסתכל בכלל ומה לעשות איתן, כלומר שום תהליך מדעי לא היה אפשרי. אי לכך אני מניח שגם גולד לא היה בייקוניאן "קלאסי".

אבל, וכאן אין לי ברירה אלא לחזור על עצמי, לא מדובר על דיכוטומיה של "יש דוגמות" או "אין דוגמות" אלא בשאלה העדינה יותר "באיזו מידה ניתן לשלוט על השפעתן הבלתי מודעת של הדוגמות". גולד חשב שניתן לשלוט עליהן במידה מספקת שתצדיק כתיבת ספר, וכאשר בכתיבת הספר הזה הוא עצמו נכשל באופן בולט באותה הטיה (בהנחה שזה באמת המצב שם. לא בדקתי), הייתי קורא לזה גולד עצמי.
טול קורה ‏1 573641
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/6/2011, 10:42
אני רק הערה. האם התוצאה של ניקוי הראש מדעות קדומות איננה משמרת למעשה את אותן דעות? כדי לנקות דעה אתה צריך לחשוף אותה, להכיר אותה, ואז לפתח מנגנון המסיר אותה וגם שומר שהיא לא תצוף מחדש. ז"א הדעה דווקא נמצאת כל הזמן בתודעה בתוספת מנגנונים שמחזקים ומתחזקים אותה.
טול קורה ‏1 573642
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/6/2011, 10:46
בייקון לא קרא את פרויד.
טול קורה ‏1 573644
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/6/2011, 10:51
מה הקשר לפרויד?
טול קורה ‏1 573647
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/6/2011, 10:58
התהליך שאתה מתאר הוא צורת מחשבה שלא הייתה קיימת לפני פרויד. בודאי לא בזמנו של בייקון.

חוץ מזה, בייקון הוא רדיקל (במדע. הוא מזהיר מפני השימוש במתודה הזאת בפוליטיקה). רדיקלים חושבים שהדרך להתקדמות היא להרוס את העולם הישן ולא לעסוק בלימוד שלו.
טול קורה ‏1 573649
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/6/2011, 11:03
בסדר, אלא ששכ''ג התייחס למה שקורה בימינו.
טול קורה ‏1 573646
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/6/2011, 10:51
כאן באמת מוטב שאניח לאחרים לדבר, אבל להבנתי עצם העלאת הדוגמה אל ההכרה משפר את המצב. המנגנון לא אמור בהכרח להסיר את הדעה הקדומה, אלא לאפשר התייחסות אליה כדי להקטין את השפעתה. לדוגמא, אם מנהלת משאבי אנוש מודעת לכך שהיא קצת מיזוגנית, היא עשויה לתת למרואין זכר קצת יותר סיכוי מאשר עמיתתה שאינה מודעת (וכך גם אני, אחרי שקראתי את התגובה שיניתי את מינם של המנהלת והמרואיין מזה שהיה בתגובה המקורית שלי).

אם תרצה, זה קצת דומה להכשרה של פסיכואנלטיקאים שמאפשרת להם (בשאיפה) להתגבר על ההטיות האישיות שלהם כשהם מטפלים.
טול קורה ‏1 573648
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/6/2011, 11:02
השאלה הגדולה היא אם התאוריה הזו עומדת במבחן המציאות. אם המנהלת מתאמצת לתת למרואיין יותר סיכוי בגלל שהיא מיזוגנית, האם באמת היא נותנת לו יותר סיכוי? או אם במקרה רואים שהיא שוכרת יותר זכרים האם זה בגלל שהיא נתנה להם יותר סיכוי - קרי ניסתה להתרכז ביכולות ולא במין, או שבלי להיתכוון היא עשתה אפלייה מתקנת. האפשרות השנייה אומרת שבעצם לא רק שהיא הצליחה להתעלם מהמיזוגניות שלה אלא שלמיזוגניות שלה, שבא לביטוי במודעות מופרזת למינו של המרואין, היתה נוכחות גדולה יותר.
טול קורה ‏1 573651
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 19/6/2011, 11:18
אני מסכים איתך לגבי מהות השאלה הגדולה.

לגבי הסיפא, בעיני זאת קצת התחכמות. אני לא מנסה לומר שמודעות בהכרח תביא לשיפור המצב, אלא שהיא תנאי הכרחי לקיום סיכוי לשיפור. תיקון יתר הוא סכנה אפשרית אך ניתן גם לשלוט עליה במידת מה. אותה מנהלת כ''א יכולה, למשל, לבקש ממישהו לטשטש כל התייחסות למין בקורות החיים של המועמד כך שלפחות ההתרשמות הראשונית שלה, שהיא כידוע חשובה מאד, תהיה פטורה מההטיה.

בכלל, כשנגיע למצב בו בגלל אפליה מתקנת נתחיל להעדיף דוקא את אלה לגביהם יש לנו דעות קדומות שליליות, העולם יהיה מקום יפה יותר.
טול קורה ‏1 573652
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 19/6/2011, 11:25
התכוונתי למנגנונים הפסיכולוגיים ולא להשלכות ולתוצאות החברתיות.
טול קורה ‏1 573585
דובי קננגיסר  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 17/6/2011, 19:50
נו, וישנה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות