 |
הטבעת נפלה | 1119 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "קולנוע ואמנויות הבמה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בניגוד להתלהבות בעין הדג ובאתר האגודה לסרט, ניתנת כאן ביקורת המציגה את בעיתיות הסרט - שיטחיותו ופיספוס רוח היצירה. בניגוד לכותב המאמר, אני חושב שהסרט כן טוב אבל כאמור לא מייצג כנדרש את הספר. זה מתבטא בכך שרצף המאורעות מוצג בצורה שטחית, לא הגיונית ולא מותחת ובנוסף משמיט לגמרי את הפאתוס שבספר - הדבר שמייחד את טולקין מסתם סופר פנטסיה. לגבי סצינת המעבר במוריה, ניתן להוסיף שלהבדיל מהספר שבו גאנדאלף מחליט על אופציה זו ולא נותן לאופציות אחרות מוצעות להשפיע עליו, כאן הוא שואל את פרודו מהי החלטתו. הצגת גאנדאלף כדמוקרט ולא כמנהיג החלטי חוטאת לדמותו בספר, וזו רק דוגמא אחת לפגמים שבסרט. כמו שאמרתי לא פעם בפורומים אחרים, הסרט נראה כמושפע מאינדיאנה ג'ונס יותר מהיצירה המקורית. לכן שם אלטרנטיבי עבורו (לפחות לחלק הראשון) הוא ''אינדיאנה ג'ונס עושה טרק בניו זילנד''. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם הביקורת תוקפת ובצדק את הסרט אולם לא זכור לי שראיתי איזה סרט מכל סוג שהו שהגיע מספר והצליח להעביר את מה שהעביר הסופר שכתב את הספר לאילו שקראו אותו. אני בזמן זה קורא את שבת דב המערות, טרילוגיה מדהימה של ספרים עבים מאוד, אולם כאשר אני מנסה להשוות בין הספר הראשון ובין הסרט שנעשה עליו אני יכול הכי הרבה להשתנק בשקט, למרות שהסרט הינו סרט טוב הוא לא מתקרב לאיכות של הסרט, וכך גם פה. אני לא ציפיתי כי הסרט יתן את שנתן הספר, למעשה אחת ההפתעות היותר יפות היה שלא הפחות את כל הסיפור לסרט שכל אורכו מכסימום שעתיים אלא בחרו לנסות לתת מעט יותר. ולמעשה חילקו את הסרט לשלושה סרטים דבר שמוסיף הרבה יותר מאשר אם היה הסרט ככל סרט קצר אחר. אולם למרות כל הביקורת במידה ואדם כל שהוא בזכות זה שראה את הפרק הראשון בקולנוע החליט לבחור ולקרוא את הסיפור בספר הרי שלדעתי הרווח פה גדול על ההפסד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה למה אנשים רואים בקריאת ספר דבר שמתעלה על צפייה בסרט1. זאת אומרת, מדובר בשני סוגים שונים של מדיות,וברור לי לחלוטין אין אנשים יכולים להתחבר לסוג אחד ולא לסוג השני. יש משהו קצת מרגיז (ומתנשא?) במחשבה שאחת עדיפה על השנייה. ואם להיות יותר ספיציפית, אם כל חיבתי לקריאה, אחרי שראיתי את שר"ה, הגעתי למסקנה שאני חייבת לקרוא את הספר. קימבנתי לעצמי את שלושת הכרכים, ובמאמץ עילאי הצלחתי להגיע לאמצע הספר השני. אז הגעתי למסקנה שלא עשיתי שום דבר רע. קניתי את "הנסיכה הקסומה" בAנגלית, והתחלתי לעבוד על שיפור השפה... 1 ואני דווקא אוהבת לקרוא. והרבה. סרטים לעומת זאת, אני רואה הרבה הרבה פחות. או אם לדייק- ארבעה סרטים בשנה האחרונה (שר"ה, שרק,מפלצות בע"מ וספיידרמן. לא משהו ששווה להתגאות בו יוותר מדי)לעומת ארבעה חמישה ספרים בחודש ממוצע. וגם זה בגלל שהשנה היה לי הרבה פחות זמן פנוי מבדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית את לא חייבת לקרוא את הספר באנגלית גם התרגומים לעיברית לא רעים בכלל, אם אני לא טועה יש יותר משניים כאילו. ישנם שתי אופציות , הראשונה לראות את הסרט ואז לקרוא את הספר השניה לקרוא את הספר ואז לראות את הסרט. לא יצא לי להתקל במצב שבו קראתי קודם את הספר ונהנתי מהסרט ברמה ממש גבוהה. כן יצא לי הפוך, למשל שבט דב המערות שהסרט בעיני היה ניפלא , ולמעשה התחושה היא שלא ממש חייבים לקרוא את הספר, אולם אז כאשר קוראים את הספר מבינים עד כמה חסר בסרט התאור של הסופר. גם פה אם הייתי רואה את הסרט יתכן והייתי אומר טוב לי, אבל כאר קראתי את הספר ולא פעם אחת לפני כן וראיתי את הסרט שאני עדיין חושב שהושקעו בו שעות וניסיון לאיכות גבוהה , עדיין רמת הסרט מורידה ולא מוסיפה. זה מזכיר לי את סיקומי הספרים שהיה פעם (אולי גם היום) צריך לעשות בבית הספר, היו שלקחו סיכומים מאחרים והגישו את העבודה ואפילו ניבחנו עליה, אולם איש מהם לא הבין עד כמה הספר טוב עד שממש קרא את הספר. אני ממליץ לך לנסות את שבט דב המערות לפני הסרט ואחר כך את הסרט ואז תביני את הנקודה שלי. בכל מקרה הסיבה שספר מתעלה מבחינתי על סרט היא כי בספר אתה מדמיין את הקיצון שלך יותר מכל , ולא משנה עד כמה הבימאי טוב הוא לעולם לא יוכל להתחרות בדמיון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שרה קראתי בעברית. זאת לא השפה שהפריעה לי להנות ממנו. את הנסיכה לעומת זאת, קניתי מתוך כוונה לשפר את יכולות האנגלית העלובות שלי, (וחוצמזה, את הספר תרגמו לעברית חודש אחרי שקניתי את המקור. מרגנית? מרגנית?! מה נסגר עם המתרגמים?)והיה לי ברור שזה הספר היחיד שיצליח לגרום לי להגיע עד לסופו ולא לנטוש אותו באמצע מתוך ייאוש. ועדיין לא הבנתי למה כשרמת הסרט גבוהה אתה מרגיש שמשהו נפגע לך. אני חושבת שזה בגלל שנקודת המוצא שלי היא שלא בהכרח צריכים להיות יחסי גומלין בין סרט (או הצגה, או שיר או כל יצירה אחרת) לבין הספר עליו הוא מתבסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שכמעט אף סרט לא מצליח להגיע לרמת הספר (חוץ מהבודדים שמתעלים עליו: הסנדק, קן הקוקיה, הארי פוטר, מועדון קרב), אבל ראוי שסרט שנעשה עפ"י ספר מסוים יהיה נאמן לרוח הספר, כלומר לאוירה ולצורת העברת העלילה. זה דבר שבהחלט אפשרי לעשות, והסרט הזה כושל בו בגדול. לגבי אלה שיקראו את הספר לאחר צפייה בסרט, זה יקלקל להם כי יהיה להם קשה להיכנס לבניית העלילה והרקע בקצב של הספר לאחר הצורה המהירה והשטחית שבה הוצגו בסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוסיפה לרשימה שלך את ''שם הורד'' ומשתאה בנוגע להארי פוטר. הספר מלכתחילה הוא ספר ילדים, הסרט סתמי וארוך מדי. אפשר רק להתנחם בעובדה ש''הארי פוטר'' הסרט לא עשה לספר את העוול שעשה ''הסיפור שאינו נגמר'' (הספר מצוין והסרט מתחת לכל ביקורת). ולמעשה, בכל המקרים בהם נוצר סרט מספר, מלכתחילה הולכים הצופים מתוך כוונת השוואה ועל פי רוב, יתאכזבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני מעדיף את הסרט עשרת מונים. מדובר בסרט טוב, לטעמי, מבחינות רבות, עלילנ מרתקת, דמויות מעניינות וזרימה פשוטה. מכשלתו העיקרית של הספר, לעומת הסרט, היא הפלצנות המובלטת של אומברטו אקו. לפרקים נדמה היה לי שכל מטרתו של הספר היא הפגנת בקיאות של הסופר בתרבות הנוצרית. זה היה מקסים ומרתק ב''המטוטלת של פוקו'', אבל מעיק עד זרא ב''שם הורד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ומתוודה שמעולם לא הצלחתי לגמור את הספר, לכן אני נאלצת להסכים (פרט לכך שהסרט יוצא מן הכלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נעשה עוול גם להארי פוטר וגם לסיפור שאינו נגמר. באורח פלא שני הסרטים הצליחו להוציא בכוח את הקסם מהספרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה יש לכם נגד הסשא"נ. הסרט השני היה נורא - על זה אין ויכוח, אבל הסרט הראשון מלא קסם! נכון, הם שינו המון, אבל בפני עצמו, הסרט מקסים, ואחד הסרטים הבודדים שצלחו את הדרך בין רשימת הסרטים האהובים עלי כילד לרשימת הסרטים האהובים עלי כמבוגר (סרטים נוספים ברשימה: הנסיכה הקסומה, מועדון ארוחת הבוקר, לבירינת', חנות קטנה ומטריפה וביג, שמתנדנד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הספר "הסיפור שאינו נגמר" קיבלתי כשהייתי בת 10 מחייל בודד שאימצנו. למעשה, זו היתה הפנטזיה הראשונה שאי פעם קראתי והספר הילך עלי קסם. בנוגע לסרטי פנטזיה, סדרת מלחמת הכוכבים השפיעה עלי הרבה יותר. כך גם הלבירינת, ליידי נץ, וילו והנסיכה הקסומה. הסשא"נ הראשון כולל רק כרבע מהספר ולילדה שמחפשת תוצרים שלמים זה הפריע מאוד. מרוב האכזבה אפילו לא טרחתי לראות את הסרט השני שיצא די הרבה שנים אחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיפור שאינו נגמר 2" הוא זבל טהור ואחד הסרטים השנואים עלי ביותר, בגלל ההתעללות חסרת הרחמים שלו בשאריות הספר. יצא, אגב, גם סרט שלישי, שכבר לא היה קשור בכלל לספר ולא הוקרן בארץ, וכנראה לא היה טוב יותר מהשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה ביג מתנדנד? תייצב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל חשבתי שהוא מתכוון לפסנתר האלקטרוני הענקי שיש בסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קשה לי להחליט אם זה בין הסרטים שאני אוהב, לבין הסרטים שאני נוסטלגי כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הוא, בפירוש, מן הטובים ביותר שנכתבו אי-פעם. הסרט, לעומת-זאת, היה זבל גמור ומוחלט! סתם, רידוד אמריקאי עלוב מאין-כמותו, טמטום ממדרגה ראשונה. רידדו שם את הכל! את משמעות הדברים - המשמעות שיש לחשוב מעט על-מנת להבינה, כוונתי - סילקו, לאיגראמול אין זכר, וקטע הסיום, לא זו בלבד שהיה אידיוטי, אלא סתר, לחלוטין, את כל משמעות הספר. ברור לי, במובהק, שאף אחד מן האמריקאים הללו שעשו את הסרט לא הבין ולו פרט אחד מן הספר, מה שכלל אינו מפתיע. ככה זה בדרך-כלל, במעבר מן התרבות האירופאית הגדולה לעם המקדונלד והקצפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...למעט הדמויות הנפלאות של ג'ים הנסון, שחלקן אפילו נאמנות למקור. מסיפור ההתבגרות המדהים באמת לא נשאר כלום, והסוף עוד מדגיש את הסאה ("אופס, נגמר לנו הזמן ועוד לא גמרנו שליש ספר... תקשרו זריז את הקצוות כמו שאתם יודעים ותעטפו בצלופן!"), אבל הרבה אלמנטים מבודדים חמודים מאוד עברו את העיבוד לסרט בהצלחה. הייתי אומר שהסרט די בסדר אם נותנים לו לעמוד בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי סדרת הארי פוטר היא מקסימה, מרתקת ומשעשעת. אמנם מסחור היתר שלה מאוס ביותר (ואת הסרט בכלל לא ראיתי), אבל מבחינה ספרותית, כל הכבוד לגברת רולינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 79453 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב את הארי לא אהבתי לא בספר ולא בסרט ך שאין וויכוח. הסנדק עד כמה שהוא טוב בסרט עדיין אני רואה בספר איכות פי כמה. מועדון קרב אני נוטה לקבל את דעתך ששם הצליח הבימאי לעשות לי יותר מהסופר. את קן הקוקיה כספר לא קראתי. אני בהחלט מקבל את זה שלאילו שיקראו את הספר זה יקלקל בסופו של דבר. אני למשל ציפיתי שפרודו יהיה נמוך יותר בסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגיע לחלקים האחרונים של הטרילוגייה הזו תראה שהם הרבה פחות מדהימים. הרמה יורדת מספר לספר. אחרי החלק השלישי זה כבר ספר לימוד לגיאולוגיה ואתנרופולוגיה עם קצת עלילה. כמו כן אני מזכיר כי לא תקפתי את הסרט כי אינו מייצג נכונה את הספר אלא כי הוא עצמו גרוע. היו עושים טוב יותר אם היו עושים סדרת טלוויזיה ארוכה מאוד ולא כמה סרטים תמציתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת הראשון הכי טוב למרות שאני לקראת הסוף של החלק לפני האחרון. (ציידי הממוטות) והוא לא רע גם כן. לא שאפשר להשוות אותו לראשון. אולם שוב הסרט בהשוואה לספר למרות היותו סרט שמאוד נהנתי ממנו לא מתקרב לספר באיכותו. אני בעד סדרת טלוויזיה אולם הבעיה פה היא שהתקציב לסדרות היום למעט אם הן מהמובילות (חברים e.r. וכמה דומות) נמוך מאוד. מה שהיה יוצר הפסד גדול עוד יותר. ומי יודע אולי עוד יחליטו לעשות מזה סידרה לאחר ההצלחה בקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שלפני שנים אחדות, טרחה הסופרת ג'יין אואל והגיעה לביקור בנחל מערות - בארץ - כחלק מאיסוף מידע לקראת פרסום אפשרי של הספר החמישי בסדרה (לאחר "ערבות המעבר"). האם למישהו כאן יש מושג אם הוא ייצא או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. בטח יקראו לספר בתרגום לעברית "מחסות האבן". עכשיו השאלה - כמה זמן ייקח לתרגום הספר לעברית? או שחבל לחכות לתרגום ועדיף כבר להזמין את הספר לארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אני ממלץ לך להימע מקריאת החלק האחרון ''ערבות המעבר''. הוא עצמו גרוע וזה גם יהרוס לך את השאר. לכל הפחות כדאי לך לעשות הפסקה ארוכה לפניו כדי שרושמו הרע לא יתערבב עם הטוב ויעיב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להתקל מידי פעם בספר גינוני עד גרוע, הפך לסרט לא רע בכלל. Practicle magic היא דוגמא למקום בו הסרט היה עדיף בהרבה על הספר. כנ"ל גם "חצות בגן הטוב והרע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדוגמא האולטימטיבית לספר בינוני שהפך לסרט גדול: התנ"ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שהרבה (לפחות באגודה) טוענים שגם במקרה של "קונטקט", הסרט עולה על הספר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צועקים לי כאן להוסיף את "מרי פופניס" בתור הדוגמה האולטימטיבית (בכלל ידעתם שהיה ספר? אז זהו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שכחתה את ביל בספר יש נקודה לביל (החמור) הוא מראה הומנטריות מסוימת אצל חלק מהדמויות ומראה שההביטים לא סתם חבורה של חסרי יכולת (בכך שהם מטפלים בו) גם ההתחזקות שלו במקומות מסוימים (הממלכות העלפיות/בני ליליות) מראות על כוחן של אותן ממלכות ,שבאמת יש להן כוח (חיובי ריפוי תבחרו) והחבורה לא חזקה יותר כי היא בטוחה אלא בגלל השפעת טבעות העלפים. והקטע שהם נפרדים ממנו הוא קטע חשוב יפה אולי לא חשוב . אבל בסרט פשוט זרקו אותו ילא ביי ביל, בלי שציינו שקנו אותו, או שראו אותו מתישהו במהלך המסע.ורואים את כולם עוברים דרך מעבר מסוים כמה פעמים ולא רואים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי את המאמר, הסתכלתי שוב על אותן שלוש דקות של "טיול שנתי" בהרים. הסרט מראה את החבר'ה הולכים בתוך השלג, שמגיע להם עד גובה המותניים, וההליכה קשה. הסרט אפילו נאמן לספר גם בכך שניתן לראות בו בבירור (למרות שרק מי שקרא את הספר ישים לב לכך) שלגולאס קל-הרגליים הוא היחידי שנראה שהשלג לא משפיע עליו. על הפרט הקטן הזה, שלא נשכח, אני מודה לבמאי. בהמשך המפולות מתחזקות יותר ויותר, וניתן לראות שמה שקורה שם בעצם זה דו-קרב של קוסמים, שבו מנצח סארומאן, אחרי מפולת גדולה במיוחד שקוברת את כל החבורה. לאחר מכן, גאנדאלף מתחמק מלהודות בתבוסתו ע"י כך שהוא קובע שפרודו יחליט אם ממשיכים או עוברים דרך המכרות. פרודו קובע - "נלך דרך המכרות". יש פה שרשרת ברורה של סיבה ותוצאה. לא חסר פה שום דבר בשביל להבין מה גרם למה. בנוסף, הדילמה בין הדרכים השונות הוצגה שוב ושוב במהלך הסרט, ואפילו צויירה כאיזו תוכנית מבית היוצר של סארומאן, שאף נראה מעלעל בספר עתיק יומין ומסביר לקהל שבמכרות שוכן רשע עתיק יומין. אני מסכים שלבאלרוג לא נתנו את הכבוד הראוי, ואכן מי שלא קרא את הספר לא נבהל ממנו כמו שצריך ("Run, you fools!"). ובכל זאת, אם לשפוט לפי הרושם שקיבלתי מחברים שלי שראו את הסרט בלי לקרוא את הספר לפני-כן, הרי שהם נהנו מאוד, ולא נראה שהיתה להם בעייה להבין את השתלשלות העניינים (שאכן פושטה לצורך הסרט ואך טבעי הדבר). ולבסוף, אני חייב לציין שהחלק הראשון של הסרט (המתאים לפרק "The long expected party") היה נאמן למקור בצורה שהפתיעה לטובה, והחלק הזה, לדעתי, היה הטוב ביותר בסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכחו בסרט פרט שולי שלא היה דו קרב בין גנדלף לסרומן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההליכה בשלג עדיין קלה מאוד, ממש טיול, ובעיקר קצרה. לא הספיקו ללכת וכבר מסתובבים. לא ברור על מה ולמה. לגבי הבנת השתלשלות העניינים - נכון שאפשר להבינה. אפשר להבין השתלשלויות הרבה יות רופפות מזו. אבל השאלה היא לא אם ניתן או לא ניתן להבין בסופו של דבר אלא מה האפקט המיידי של הקו העלילתי. תמיד ניתן להשלים פערים איכשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שיעשו? שלושה ימים של הליכה בשלג? אין, הסרט יגמר הרבה לפני. מונטאג' של הליכה בשלג יראה עוד יותר גרוע, וממש פתטי מבחינה קולנועית. אז הראו אותם פתאום באמצע ההר, מוקפים בשלג, והצופה האינטליגנטי אמור להסיק שהם *הלכו* את כל הדרך לשם, ושזה בטח לקח הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצופה לא אמור להסיק שום דבר! הסרט אמור להעניק תחושת מציאות. כל יצירה שמחקה מציאות מחקה פחות ממאית מן המציאות הזו. לעולם לא מביאים את כל הפרטים. צריך לדעת לבחור את הפרטים כך שזה ייראה טבעי, שהחוסרים לא יורגשו, כאילו לא היו מעולם. לא נותנים תקצירים או ראשי פרקים. זה רק מדגיש את הקיצור ואת המלאכותיות של כל העניין. מה שהיו צריכים לעשות הוא לוותר לגמרי על ההליכה בשלג ועל הדיון באיך ללכת אלא ישר לשלוח אותם למכרות. למה שלא יראו איך הם זורקים את הטבעת להר הגעש שנייה אחרי שהתחילה המסיבה של בילבו? הצופה כבר יסיק את כל הטרילוגיה! איפה עובר הקו בין מה שאמור הקורא להסיק לבין מה שצריך להופיע? הקו עובר בהדיקות העלילתית ובהקנייתה של תחושת מציאות. סרט הוא אמנות ואמנות היא הנאה ואשלייה. לא חידון.(אלא אם כן זו מטרתה המיוחדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הצופים נהנו והושלו היטב. אתה זה שנטפל לפרטים שמרבית האנשים לא מצאו אותם טורדניים בכלל. אני, כשצפיתי בסצינה, הבנתי טוב מאוד למה הם שינו את החלטתם בשלב הזה. כך גם אנשים אחרים, כולל כאלו שלא קראו את הספר (וכביכול חסרים להם פרטים). אם מישהו לא קרא את הספר והבין את הסרט, הרי שטענותיך מופרכות ושניצקלייניות מעצם מהותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הצופים, כולל אני, גם נהנו והושלו ב"לחיי האהבה", אז מה? זה אומר שהסדרה חסרת פגמים? בתור ילד מעולם לא נראה לי מוזר שלכל המלכים יש שלושה בנים ותמיד הצעיר מרוויח בסוף, אז מה זה אומר, שבאגדות אין סדרתיות וחזרה שהיום נראות למבוגרים מייגעות ותבניתיות? אם נתחיל ללכת על פי מה הרגיש כל צופה לא נצא מזה. ולמעשה זה יחסל את קיומה של הביקורת כולה כי תמיד יהיו כאלה שהבינו וצחקו ונהנו. חוץ מזה גם פה בדיון היו כאלו שהסכימו עמי, אם כי לא ניסחו את הפגמים שמצאו באופן שאני חשבתי שמן הראוי לנסחם. גם אני הבנתי היטב את הסרט אבל זה לא אומר שאני לא מוצא בו פגמים. לקריאת הספר אין בכלל קשר לעניין. ביקורת או מחקר נבנים על יישום של כללים לוגיים שמתבססים על קונבנציות. אי אפשר ללכת לכל צופה ולשאול אותו מה הרגשתו. אני גם לא מבין על סמך מה אתה קובע "רוב הצופים" נהנו. הביקורות על הסרט בעיתונות היו די רעות ובהחלט מן הסיבות שציינתי אם כי זה לא נוסח כך. מבקרים לא הבינו על מה ולמה ומה קורה שם והכול נראה להם שרירותי וחסר קשר. ביקורת לא נשענת רק על מה שמבוקר אלא גם על חדות וביקורתיות של המבקר וכמובן, גם על טעם אישי. אולם תחושתי היא שאתה מרגיש כאילו העלבתי אותך אישית בזה שאני מבקר סרט שאהבת. אתה לא הראשון שאני רואה אצלו את התופעה הזו והיא לא מפסיקה להתמיה אותי. פעם מישהו נעלב כשאמרתי ש"הבשורה על פי ישו" היא ספר מזווע וגם הסברתי כמה גרוע הוא מחקה מציאות. מה שכן, בהחלט ישנן נורמות שונות שכל צופה או קורא מביא עימו. אפשר לא להסכים לגביהן וזה קורא לא פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לו דווקא ביקורות מצויינות, בהתחשב בעובדה שהוא סרט פנטזיה גדול-תקציב. לדוגמא, ראה כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לכמה ביקורות שהופיע בעתונים בישראל. בכל מקרה, ממה שראיתי בקישור שהבאת (והצצתי רק בכותרות) הם מתפעלים מאוד מההחייאה וההמחשה של הספר. אלו באמת היו מרשימות במיוחד אולם הכשל שעליו הצבעתי אינו מתבטל בשלן. מה דעתך בעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - שניצקליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חיבור של שניצר+קליין. (שני מבקרי קולנוע נפוחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, באמת יצירתי. על שניצר שמעתי (זה לא ההוא שחטף אגרוף מדודו טופז?) אבל על קליין לא. אני לא קורא ביקורות קולנוע. הן בדרך כלל על סרטים שלא ראיתי אז אני לא מבין כלום בביקורת. בכל מקה, מי שלא מקבל את דעתי שיבושם לו. הוא המרוויח: הוא נהנה יותר מהסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכשל שעליו הצבעת'' איננו כשל כלל, מעצם העובדה שכמעט אף אחד (כולל מי שפחות התלהב מהסרט) לא מצא לנכון לטעון שיש לו בעייה עם הדרך שבה הם הגיעו למכרות מוריה. והטענה כאילו ביקורת מתבססת על 'קונבנציות וחוקים לוגיים' היא, תסלח לי על הביטוי, הבל ורעות רוח. ביקורת היא נקודת התצפית האישית של המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, "נקודת התצפית האישית של המתבונן" נטולת "קונבנציות וחוקים לוגיים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני התכוונתי לכך שאין קונבנציות מוסכמות. חוקים לוגיים? ודאי שלא. אם נקודת המבט שלך מבוסס על חוקים לוגיים, הרי שאתה מחשב. תודה שהסכמת לחשוף את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונבנציות חייבות להיות כי כל שיפוט נשען על חוקים. אחרת על סמך מה אתה שופט? גם אם תגיד שאתה לא שופט אלא "נחשף בפני היצירה", כלומר בודק את תגובתך הספונטנית אליה בלי לחשוב יותר מדי אתה בהחלט עושה את זה על סמך נורמות שאימצת לעצמך. אם אני נהניתי מסרט מצחיק ואתה לא אף ששנינו אוהבים סרטים מצחיקים או שהומור הוא נורמה כלל אנושית הרי שיש לנו נורמות שונות לגבי מה מצחיק ומה לא. לילדים למשל יש נורמות שונות מאשר למבוגרים ולכן גם הטעם השונה. המחקר המקצועי מנסה ללכת צעד אחד קדימה: לנסח את הנורמות האלה ואז באמצעות לוגיקה לראות איך הם מתיישמים ברמה גבוהה יותר. לצאת מתוך ההרגשה האישית הבלתי אמצעית ולנסח חוקים. ויש חוקים כאלה בהחלט. למשל, קוהרנטיות ואחידות. הקורא/צופה תמיד שואף לאתר קוהרנטיות או, לפחות, הוא מניח קוהרנטיות כמשהו שיש להתבסס עליו גם אם אינו שואף למצוא אותה בטקסט/סרט. כך למשל אחדות עלילתית היא סוג של קוהרנטיות. השאלה "אבל למה הוא רצח אותה?" או כל שאלה אחרת היא חיפוש אחר קוהרנטיות סיבתית. "אבל איך זה שהיא קודם מתה ואז רק הורידה לו אגרטל על הראש?" היא חיפוש אחר קוהרנטיות גם טמפורלית. "אה, היא קמה לתחייה", יישבנו את אי הקוהרנטיות באמצעות אמוץ חוקי הפעולה המיוחדים של העולם בסרט. כולנו פועלים על פי קונ', אולי טבעיות ואולי נרכשות, אבל הן תמיד קיימות. מה שנקרא "כשירות פואטית": היכולת להבין ולייצר מבנים פואטיים שמעולם לא ראינו, כפי שאנו מסוגלים לייצר ולהבין משפטים שמעולם לא שמענו: "כשירות לשונית". רק מה, כשלוקחים את הלאה לפעמים זה מתנגש בטעם המיידי שלנו והתאוריה לא עומדת במבחן המציאות. זה נוצר כתוצאה ממידת נכונות הקורא ויכולתו לקחת את הדברים קדימה יותר וגם בשל גורמים אחרים שמשפיעים. וגם את אלו אפשר לנסח: בין הפרקים השונים של "אי.אר" בדרך כלל אין רצף עלילתי אולם השמירה על אותם גיבורים ועל אותו מקום יוצרים אובייקט מאוחד שמפצה על היעדר עלילה ומקנה קוהרנטיות. ועוד ועוד. תמיד ישנן קונ' וישנה התבססות עליהן. לא ניתן להתעלם מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהשיפוט שלי (ושל כל אחד אחר) אינו מבוסס על קונבנציות. טענתי שאין קונבנציות מוסכמות (ודאי שלא על כולם) והשיפוט איננו מבוסס על לוגיקה. לגבי לוגיקה אענה מאוחר יותר לשוטה הכפר, ולכן אתמקד ברשותך בעניין הקונבנציות המוסכמות. הטענה שלך, שבעיני היא בעייתית, היא שמחקר הספרות הוא בעצם הכללה אמפירית של התגובות הפסיכולוגיות של בני אדם. להגיד "קוהרנטיות היא תכונה רצויה ספרות" פירושו להגיד "רוב בני האדם מחפשים בספרות קוהרנטיות." האם זה נכון? במונח המספרי כנראה שכן. אבל ברור שלא כולם מחפשים קוהרנטיות תמיד. אני, למשל, נהנה מאוד מסרטים של דיוויד לינץ', שאין בהם 'אחדות עלילה' כלל. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שאתה לא עומד מאחורי הטיעון הזה במקרה שלפנינו. ננסח לנסח את זה באופן מדעי. הבסיס התיאורטי שלך [טענה מס' 1] הוא: "רוב בני האדם מחפשים קוהרנטיות." טענה מס' 2 היא ספציפית יותר:קוהרנטיות פירושה הסבר סיפורי מספק לשינויים בעלילה. טענה מס' 3 היא המקרה הפרטי: החלטה ללכת דרך מוריה אינה מקבלת בסרט הסבר סיפורי מספק. השאלה היא האם גם טענות מס' 2 ו- 3 הן הכללות אמפיריות או שמא דעתו האישית של אור? טענות אלו אינן נגזרות בהכרח מטענה מס' 1. יתר על כן, כשמצרפים את טענות 1, 2, ו-3 מקבלים כמסקנה ש"רוב בני האדם לא יהיו מרוצים מההסבר הסיפורי שניתן בסרט לשינוי המסלול". מסקנה זו, לפחות עפ"י תגובות האיילים, התבדתה. עפ"י השיטה המדעית, אחת מהטענות שעליהן מתבססת המסקנה אינה נכונה או אינה מבוססת מספיק. ההתבוננות ביצירה מסוימת דרך משקפי 'תורת הספרות' חייבת להכניס את דעתו האישית של המתבונן על היצירה. זאת מכיוון שתורת הספרות מבוססת על הכללות, ויישום ההכללות האלו למקרים פרטיים הוא סובייקטיבי למדי. אין בכך שום רע - אני נהנה מדיון ביקורתי ביצירות - אבל צריך להבין שלא מדובר בניתוח אובייקטיבי המגלה את מה שיש או אין ביצירה אלא באינטרקציה סובייקטיבית של המבקר, מנקודה המבט שלו, עם היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כולם, עד האחרון שבהם, מחפשים קוהרנטיות אם ברצונם להבין. קוהרנטיות היא תנאי להבנה אם אינה ההבנה עצמה. לסווג את המידע לתוך קטגוריות מוגדרות ולהגדיר את הקשר ביניהן: רצף זמן, עלילה, דמיון ושוני - זהו התנאי הראשוני לקליטת המידע. כל אחד שקולט מידע ומנסה להבינו מחפש קוהרנטיות מסוג כלשהו. אם אתה רוצה הוכחה, תביא לי כל ניתוח של כל דבר שהוא ואני אראה לך שיש בו חתירה לקוהרנטיות. מתוך ניתוח השיפוטים שלך עצמך אני אוכיח לך שגם אתה שואף לקוהרנטיות. 2. אחדות העלילה, שקיימת או אינה קיימת בסרטיו של לינץ', אינה קוהרנטיות אלא רק סוג של קוהרנטיות. סרט חסר עלילה אחדותית או חסר עלילה בכלל אינו בהכרח חסר קוהרנטיות. ישנם פיצויים אחרים. זה, לפי חלק מן הדעות, ההבדל בין היצירה המודרנית לקודמת לה: רמת האחדות של העלילה, סוג אחר של קוהרנטיות. לא חסרות יצירות בעלות עלילה רופפת. זרם התודעה למשל, אולם יש להם גורמים אחרים המקנים קוהרנטיות. כלומר סוגים אחרים של סיווג לקטגוריות ולמציאת הקשר ביניהן. מכאן שננסח מחדש את הטענות: 1) כל בני האדם שואפים לקוהרנטיות 2) קוהרנטיות תספק הסבר מספק לשינויים בעלילה ותשלים פערים. - עד כאן תחום המחקר הניתן להוכחה. 3) החלפת הדרך אינה מקבלת הסבר סיפורי מספיק - או, זו הנקודה. פה כבר חרגנו מתחום המחקר לתחום הביקורת. לדעתי הסרט אינו מספק הסברים ראויים ולדעת אחרים כן. פה זה כבר יותר עניין של טעם ושל קונבנציות ושל דרישה של הקורא. מה שחשוב מבחינת המחקר הוא ששנינו שותפים לכך שישנו קו עלילתי ושנינו מבחינים בו. חוזק וחולשה של הקו - זה כבר עניין אישי יותר. אני ביססתי את ביקורתי על מחקר. הצעד הנוסף שעשיתי הוא כבר עניין של ביקורת אישית. לי זה די ברור, אני לא מבין איך מישהו יכול לחשוב שאני מבקר בצורה אובייקטיבית - אז זו לא הייתה ביקורת כלל אלא הוכחה. צריך להבין שמחקר הספרות אינו נשען על דעות אלא על הכללות. לוקחים בחשבון דברים שהם משותפים כמו תכונות קוגניטיביות או קונבנציות של ספרות או של קולנוע ועליהם נשענים. הקורא הוא הפשטה של כלל הקוראים ונשפט כאיזה מימוש מקסימלי של הטקסט, מה שנקרא "הקורא האידיאלי". הביקורת היא כבר שונה כי היא לא מדברת על תכונות של הטקסט ושל הקורא אלא על איכותן ופה כמובן ניתן להיחלק. אחת הטענות היא שגם אם אדם לא ראה בטקסט מה שאני ראיתי הוא יהיה מסוגל לקבל את הצעתי משום שאנו חולקים את אותו בסיס של יכולת הבנת טקסטים. זו טענה אשר כאן לא עומדת במבחן בכך שאתם לא מסכימים איתי. גם אני לא ממש מסכים עם הטענה הזו ואני אצטרך לשאול מישהו בעניין בהזדמנות. טענה אחרת היא שכשירות ספרותית - היכולת להפעיל סט של קונבנציות - היא נלמדת ומשתכללת. אז מה זה שווה בעצם? אם זה דבר נלמד אז תמיד נוכל לומר שמי שלא אהב יצירה זה משום שהוא לא מספיק משוכלל או יודע או להפך. זו עוד טענה שאני לא מבין. הפתרון שאני מוצא לכך והוא די דחוק, הוא שהכוונה למחקר מבני ולא לביקורת. בדרך כלל בעניין זיהוי מבנים בטקסט. אין מחלוקת אלא רק בעניין משמעותם או איכותם, כלומר בעניין הפרשנות והביקורת שאליה אין המחקר מתייחס. אני צריך לברר את הענין. דרך אגב, דובר פה על דקונסטרוקציה - אז היא למשל כופרת בקונבנציות וטוענת שהכול פתוח, אין בסיס משותף. טענה שלדעתי אינה נכונה וניתנת להוכחה בקלות. מישהו פה חשב שמה שכתוב כאן למעלה זה תווים של שיר או סיפור אגדה? מישהו חיבר את כל הפערים בין המסמנים למסומנים לכלל כאוס אחד גדול ובלתי מובן? מעניין למה לא. כי... (כולם ביחד): הקורא מחפש קוהרנטיות ולא ברדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקודת המבט שלך אינה מבוססת על חוקים לוגיים, איך זה שאתה בכלל מנהל ויכוחים? תגיד "ככה אני מרגיש" וזהו. אפילו הטיעון שלך לפיו אני מחשב היה טיעון לוגי (שגוי) במבנה של "אם... אזי...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לעשות שימוש בטיעון לוגי בין אם אני אוהב או לא אוהב יצירה מסוימת. אבל חוקים לוגיים אינם קובעים אם אהנה או לא אהנה מיצירה מסוימת, או מה אגיד עליה. (האם אתה מגיע לסרטים עם תרשים זרימה? אחדות עלילה? אם כן לך ל- A, אם לא - לך ל- B, וכן הלאה, עד שמגיעים לרובריקה סופית בה מופיעה 'דעתך על הסרט'? ואם אתה לא פועל לפי תרשים כזה, איך אתה יכול לטעון שנקודת המבט שלך על יצירה נקבעת על-ידי חוקים לוגיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמת במה שאתה אומר. ביקורת אכן נתונה לנקודת המבט של המתבונן. מכאן שלמעשה אין כל טעם בביקורת: על טעם ועל ריח אין מה להתווכח. אולם בכל זאת, יש הבדל בין מי שאומר "לטעמי כך וכך" לבין מי שמבסס דבריו לוגית על הטקסט. זו גם הסיבה בדרך כלל אני לא עוסק בביקורת אלא במחקר. אבל עדיין, בכל זאת ניתן לשכנע אנשים שהטקסט שבו הם עוסקים הוא טוב או רע יותר ממה שחשבו. ניתן לשנות טעם של אחרים וגם את טעמך שלך. אני למשל אם הייתי צופה בסרט לפני שהתחלתי לעסוק בנושא הזה לא הייתי מעלה את הביקורת הזו כלל. כי לא הייתי מודע לעניין. אולם לאחר שנתקלתי בסוגים רבים של קישורי עלילה וברמות שונות של רופפות פיתחתי טעם עדין ומחודד יותר. העובדה שרוב הצופים לא ראו את הכשל לא אומרת שהוא לא קיים. זה אומר שהוא לא הפריע להם מכל מיני סיבות: היקסמות מדברים אחרים או פשוט אי מודעות לעניין. אבל, במידה רבה, כן מדובר בטעם או בהכרה של קונבנציות אחרות. מי שזה לא הפריע לו, שיבושם לו. הביקורת הזו בעצם היותה ביקורת משקפת בהכרח דעה, אפשר לא להסכים איתי, זה ברור, אבל להגיד שמה שאני ראיתי פחות טוב ממה שאתה ראית, זה קצת פחות מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להגיד שמה שאני ראיתי פחות טוב ממה שאתה ראית, זה קצת פחות מקובל.'' אתה טוען לכשל בעלילה. אחרים לא ראו אותו. אתה עדיין טוען שהכשל קיים ושאחרים לא ראו אותו כי טעמם פחות מחודד משלך. כלומר, אתה לא רק אומר שמה שראית יותר טוב ממה שאני ראיתי, אלא שזה גם מעיד על כך שטעמי אינו מחודד מספיק. זה עוד פחות מקובל, ואפילו קצת מעליב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנסחתי בצורה מדוייקת. כיוונתי שאחרים אינם רגישים לאותן נקודות שאני רגיש אליהן, כפי שאני וודאי פיספסתי יתרונות אחרים ואולי גם כשלים אחרים. אולם העיקר אינו רק ברגישות אלא ביכולת לנסח ולהסביר את טענתך וגם לבסס אותה בטקסט. לגבי מה שאנשים רואים או לא רואים - זה לא אינדיקציה. כמה פעמים הצביעו בפניך על דברים שלא הבחנת בהם? בלי סוף. מדובר בקונבנציות. ישנן קונ' שונות מתקופות שונות לגבי אספקטים שונים ביצירה. יש קונ' הטוענות בעד הידוק עלילתי רב יותר ויש כאלו שפחות, יש הטוענות בעד אחדויות נוספות - זמן, מקום, גיבור, נושא - ויש שפחות. תלוי איך אתה מסתכל על זה ותלוי מה הטקסט מכתיב. לפי דבריך, כל מי שיצביע על משהו שלא ראית אז בהכרח הוא מעליב אותך כי הוא טוען שהוא רואה טוב יותר. השאלה היא לא מה האחר רואה אלא אם אתה מסוגל להבין אותו ולהציג טענת נגד. בכל מקרה, אם מישהו נעלב אני מתנצל בפניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לומד ממך דברים כל הזמן. דובי והאחרים, אין להם שום הסברים, אז הם מלכלכים עליך בשניצקלייניות. אני לא יודע מאיפה יש לך את הסבלנות לענות להם, אבל תמשיך אור תמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבלנות אינה סבלנות מבחינתי, אלא מאבק נואש להציל נקודה שהקהל שלי מסרב להבין, עד כי אני כבר מתחיל לפקפק בנכונותה. אני נאבק קשות, גם בעצמי ואולי בעיקר בעצמי, כדי למצוא איזה שהוא סדר וחוקיות באינטואיציה. הויכוח אמנם מתנהל כדיון חיצוני אבל הוא בעיקר נגד עצמי. אני מניח שאם אשכנע אחרים אז סביר כי אני צודק. בכל מקרה, תודה על העידוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להבהיר את עצמי גם. 1. אם שמת לב, גם אחרי שהארת את הנקודה, רוב המגיבים כאן עדיין 'מסרבים לראות'. ואולי יותר נכון לומר שהם פשוט לא מסכימים אתך. אתה יכול כמובן להגיע למסקנה שהם לא מסכימים אתך כי "הוקסמו מדברים אחרים" או כי "פשוט לא הקדישו תשומת לב", אבל זה נותן תחושה לא נעימה של התחמקות. אולי הבעייה אינה במגיבים האחרים אלא בנקודת המבט שלך? תראה, מה שמפריע לי הוא ההנחה המציגה את המסקנות שלך כשיפוט אובייקטיבי. אם אינך מתיימר לשיפוט כזה אלא מבהיר שהכשל קיים *לדעתך*, אני מתנצל ונסוג. 2. תסכים אתי ודאי שקונבנציות לגבי עלילה תלויות גם, במידה מסוימת, במדיום. תחושתי היא שבמדיום הקולנועי סיפקה סצינת השלג הסבר טוב לשינוי הכיוון, למרות היותה קצרה כל-כך, משום שהייתה מרשימה מאוד מבחינה ויזואלית ולכן נחרתת היטב בזיכרון. אני יכול להעיד שזו אחת הסצנות שאני זוכר בצורה הכי מפורטת מהסרט. האם לא תהיה מוכן לקבל 'עוצמה ויזואלית' כהסבר נראטיבי מספק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אחת הטענות של המחקר הסטרוקטורליסטי של הספרות הוא שאין ''שיפוטים לא נכונים''. במקום לומר נכון ולא נכון צריך להסביר מדוע הקורא אמר את מה שאמר. זה בערך מה שאתה מציע כאן. הסבר אלטרנטיבי. הצופים לא חשים כי החוט העלילתי של הסרט רעוע מסיבות אחרות שמביאות להסבת תשומת הלב מן החוט העלילתי או שמטרתו של החוט הזה - רצף - מושגת בדרכים אחרות. אפשר גם לטעון שפשוט ''סתם'' צופים אחרים לא חשים כי החוט העלילתי רעוע, גם זה כמובן אפשרי. טענתי אינה ''שיפוט אובייקטיבי'' אם כי היא מנסה להסתמך על כלים אובייקטיבים. יש פה במידה רבה עניין של דעה ושל טעם, זה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרכז את תגובותי כאן כי יש לי תחושה שאנחנו מגיעים לאיזו הסכמה. ראשית אומר שמהנה מאוד לשוחח אתך, שכן אינך דוגמטי ואתה משתדל לתת הזדמנות לטיעונים חדשים. כעת לסיכום הדיון מהצד שלי: 1. בהנחה ש"קוהרנטיות" מוגדרת כ"אופן כלשהו שבו ניתן לארגן את המידע המתקבל ביצירה בתוך סכמות מוכרות או סכמות חדשות הנבנות בתוך היצירה" אני מקבל את הטענה שכולם מחפשים קוהרנטיות. עם זאת, מאחר שהגדרה זו תלויה בזהותו של הקורא/צופה, בסכמות המוכרות לו, בחינוכו, ובנקודת ההתייחסות שלו אל היצירה, ברור שהתשובה לשאלה "באיזו מידה יצירה מסוימת היא קוהרנטית" תהיה תלויה במידה זו או אחרת בזהותו של המתבונן. השאלה היא באיזו מידה עשויה תשובה זו לסטות מהתשובה שייתן 'הקורא האידאלי' או 'הקורא הממוצע' 1 המוכלל. מחקר הספרות מתבסס על ההנחה של סטייה קטנה יחסית; דעתי היא שיש סטיות גדולות מאוד, אפילו במסגרת אותה תרבות (ובוודאי כשמדובר בצופים מתרבויות שונות). 2. בנקודה מסוימת הודית כי בתקופה המודרנית קוהרנטיות איננה בהכרח מתבטאת באחדות העלילה אלא באחדויות אחרות. אני טוען שאחדויות אלו תלויות בין השאר גם במדיום שבו נוצרת היצירה. חלק מטענתי בהקשר של הסרט 'שר הטבעות' הוא שאחדות העלילה מנגנת בקטעים מסוימים כינור שני לאחדויות אחרות, אשר מכסות על פניה. על רקע סעיף 1, עם זאת, אני חושב שזיהוי מידת ה'אחדותיות' של הסרט, מבחינה עלילתית או מבחינות אחרות, תלוי באופן חזק בסכמות המתבונן. אי לכך אני מקבל כלגיטימית את דעתך על כשל עלילתי ונסוג מטענתי כי 'הכשל אינו קיים כלל'. עם זאת, ברצוני להבהיר כי מנקודת המבט הלגיטימית שלי ושל עמיתים באייל, הנגזרת מתוך הציפיות שלנו 2 לקוהרנטיות, אין בנקודה זו כל כשל במבנה העלילתי של הסרט. ייתכן כי הדבר נובע מציפיות שונות בקשר לאחדות העלילה וייתכן כי הוא מתבסס על קיומה של אחדות אחרת, 'ויזואלית' כפי שהצעתי באחת מתגובותיי הקודמות. 1 שני אלו כמובן שונים זה מזה בתכלית, אך אין זו הנקודה. 2 השונות, כמובן, זו מזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנאה הדדית. אכן כן. ה"משחק האחדותי" כלומר התחלפויות בין סוגים שונים של אחדות במטרה ליצור קוהרנטיות הן כלי יעיל מאוד לשמירה על אחדות ולריכוז תשומת הלב. אם שמת לב למשל, בפרקים של "סקס בעיר הגדולה" אין אחדות עלילה. אין קשר בין הדמויות ובין קורותיהן בתוך כל פרק למעט פגישות והחלפת דעות. אולם, אם שמת לב, קורות הדמויות הן אנלוגיות זו לזו. בדרך כלל כל אחת מהן עוברת אותו סוג של סיפור עם גבר שונה. פעם זה מין, פעם זה משהו אחר. זה מאוד אופייני לסדרות כאלה. הסיפור מאורגן באחדות מקום, דמויות והתרחשויות אנלוגיות אבל לא על ידי אחדות עלילה. האובייקט המיוצג נותר מאוחד והיצירה נתפסת כקוהרנטית בשל ארגון חליפי. האנלוגיה יוצרת מיקוד על הדמיון בין הסיפורים ולא על הרצף. אכן ישנה קוהרנטיות שתלוייה במדיום. למשל קוהרנטיות לשונית. מהי חריזה אם לא סוג כזה של קוהרנטיות? אם כי איני מבין לגמרי מהי קוהרנטיות ויזואלית שאתה מציע. אולם ברצוני להדגיש כי ביצירות שאינן עושות שימוש רב או בכלל באחדות העלילה כגורם המקנה קוהרנטיות, הדבר מובהק, או לפחות בולט. אך בשר הטבעות ישנה עלילה מובהקת ועליה נשען כל הסרט. כלומר הסרט אינו נשען גם על אחדויות אחרות או לפחות לא נשען עליהן במידה רבה. יש שם רצף עלילתי בולט ולכן פגם ברצף הזה הוא פגם בולט בסרט. אין מדובר ב"קורות החבורה" אלא בתהליך עלילתי ברור. זה לא למשל מצב שבו יש אוסף סיפורים ומאורעות שעברו על גורם כזה או אחר - דמות, אזור, עולם, ואז יש גורמים מאחדים אחרים אלא מדובר בתהליך עלילתי ברור. יש הבדל גדול בין השניים. כאשר הציר העלילתי הוא במופגן הבסיס של היצירה אז כל פגם בו הוא משמעותי. זה שונה ממצב שבו לציר העלילתי בסיסים חליפיים. למשל מצב שבו מספרים את קורות הארץ הזו והזו. פה פחות משנה הרצף ויכולה להיות למשל חלוקה גאוגרפית ולא עלילתית כי מראש לא מתחייבים לרצף עלילתי. זה ההבדל. כך למשל בספר שופטים. לא תמיד יש רצף בין החוליות. יש סיפור על שופט ואז על אחר ואז על איזה מלחמה. כי הנושא הוא קורות הארץ בתקופת השופטים והרצף העלילתי אינו העיקר. הציר העלילתי כגורם מרכזי מאפיין את הפואטיקה הטרום מודרנית. ממנה והלאה יש ירידה מסוימת בכוחו כגורם מארגן לטובת צירים מקבילים, כל מיני סיפורים מתנגשים. אף שהיום כבר יש חזרה לרומן ה"קלאסי". רומן עם רצף עלילתי, דבר גורם לדבר, הכול מסודר כמו שצריך, והקורא לא צריך להתחיל לחפש אנלוגיות כדי להקנות קוהרנטיות לטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, גם כשלמדתי לאהוב את טעמו של הסושי, זה לא גרם לי להפסיק להנות מפלאפל. אם ''חידוד הטעם'' שלך גורם לך שלא להנות מסרטים מהנים, אני חושב שמי שטעמו פגום כאן הוא שלך, לא שלי ושל שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי פה לא פעם, אני מאוד נהניתי מן הסרט. לא מן האספקט שאותו ביקרתי אלא מאספקטים אחרים. לגבי הנאה וחידוד טעם - זה בדיוק ההפך! חידוד הטעם גורם לך להינות יותר! - אתה אולי נהנה מפחות סרטים מבחינת הכמות אולם נהנה מכל אחד יותר מבחינת האיכות. מדבריך משתמע שבררנות היא פגם. עדיף להיות בעל טעם רחב ככל האפשר - מה שגובל בחוסר טעם - מאשר לפתח טעם מדויק יותר. ההשוואה לסושי ולפלפל אינה מדויקת. ההשוואה הנכונה תהיה פלפל גרוע לפלפל טוב. לאחר האחרון כבר אי אפשר להינות מהראשון. תגיד לי, אתה נהנה עדיין באותו אופן משידורי פרפר נחמד? ורכבת ההפתעות? וסיפורים לילדים בני שנה? ולמה לא? הרי עדיף לפי גישתך להישאר ברמה הזו ולא להתקדם ולהתחדד ולפתח טען ובררנות כי זה הורס דברים קודמים. פיתוח בררנות וטעם חיוביים מקנים הנאה רבה יותר וסוג חדש של הנאה. לא רק מגע בלתי מובחן עם אובייקט ההנאה - אלא ביקורת, הנאה אסתטית, תחושה שהדברים נעשו היטב. לא להיות פסיבי לגמרי מול הסרט או הספר אלא לדקדק בו ולשאוב מכך הנאה. אני בטוח שהנאה אינטלקטואלית אינה דבר זר לך. "לא להנות מסרטים מהנים" - ומי קבע שהם מהנים? אתה? לפי מה? אני גם לא דיברתי על טעמים פגומים אלא על טעמים שונים ועל רמות שונות של מובחנות. אני לא מבין למה, אבל הדיון הזה נגרר כל הזמן לרמות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אנקדוטה טיפשית מחיי הקטנים) לי יש הנאה מוזרה מלאכול במסעדה משהו לא טעים, שעשוי לא טוב. זו פשוט התחושה האליטיסטית שיש לי טעם טוב מספיק כדי לדעת שזה עשוי לא טוב. אגב, אין לי הנאה מקבילה משום סוג אחר של יצירה גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה נורא. רציתי גם אני לכתוב דברים דומים לדובי, כי שאלו אותי במישור אחר דבר דומה (האזנה מרוכזת למוזיקה עוזרת לך להבחין בפרטים קטנים; גם בתקלות הקלטה (clipping) או קידוד mp3 באיכות נמוכה. סיפרתי שזה ממש מפריע לי, וגורם לי לרצות לזרוק את ה CD מהחלון, ונשאלתי: *מדוע* לכן להקשיב בריכוז?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אהרון ברק אוהב מאוד פלאפל. בעיניו נחשב הפלאפל למעדן של ממש.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והא גם משלם על הפלאפל ?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתיב הנכון הוא ''שככה'' ולא ''שכחה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצרפת לדעה שהסרט היה בהחלט מאכזב. כאשר הסרט יצא לאקרנים הייתי באמצע הספר והתעקשתי לקרוא את הספר לפני שאני רואה את הסרט.חיכיתי זמן עד שיום בהיר אחד, ולאחר זמן רב (עומס יתר ביום יום אתם יודעים..) ישבתי מול המחשב וראיתי את הסרט (הורדתי אותו מאתר כלשהו). ראשית, מכיוון שזה סרט הרי ברור שחלקים רבים ומשמעותיים להבנת העלילה יהיו חסרים וכך נוצר שתוך כדי צפייה השלמתי לעצמי את החלקים החסרים. כמו כן המעברים מקטע לקטע לא היו ''קשורים'' אחד לשני ורצף העלילה כאילו נקטע לי כל פעם מחדש. אבל יותר מכל הייתי מאוכזבת מדמותו של בילבו יקירי. יכול להיות שציפיתי ליותר מידי שכן לאחר קראית ''ההוביט'' בגירסתו השחורה באנגלית (לדעתי הגירסה הטובה ביותר) בילבו באגינס הפך בעיני לדמות נערצת וכשקראתי את אחוות הטבעת הרגשתי געגועים עזים (אני מהנוסטלגים) להוביט קטן המידות. אחוות הטבעת, הספר, שילב אותו בעלילה בצורה מכובדת בכל אותם רגעים קטנים בהם הוא הופיע אבל משום מה בסרט דמותו של בילבו נראתה לי שטותית מתמיד וחסרת אותה הילה לה הוא ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה: ספויילרים מינוריים ל"ההוביט") רציתי לשתף אתכם בהרגשה שלי. נכון שטוענים שטולקין הוא אבי הפנטזיה, אבל לדעתי מה שהוא יצר הוא בוסר, בהשוואה ליצירות יותר מתקדמות. אפילו רומח הדרקון יותר מעניין.. הבעיה של טולקין הוא שכל הדמויות שלו הן שטחיות. ההוביט בכלל לא מעניין ולא מעורר הזדהות. יש מסתורין שקשור לגנדלף, אבל עדיין זה לא עושה אותו מעניין. הבעיה של שר הטבעות (וגם של ההוביט) היא שכל הסיפור הזה לא היה צריך לקרות. בילבו היה כל-כך מאושר במחילה שלו, והוא לא היה צריך בכלל לצאת למסע חסר התועלת הזה עם הגמדים, שבסופו הוא נתקע עם הטבעת שאימללה חלק גדול מהחיים שלו. ובגללו אנשים אחרים היו צריכים לסכן את חייהם, רק בשביל להשמיד את הטבעת ולתקן את הנזק שהוא עשה. נראה לי שאחת הבעיות היא שבקושי יש בנות בסיפור. ספרתי ארבע (לובליה; אישתו של בומבדיל; ארוון ולבסוף המכשפה המחומצנת מהיער). הסיפור לא מעניין בכלל אם הוא מורכב כמעט רק מגברים. איפה המתח המיני? קראתי את ההוביט, וניסיתי לקרוא את אחוות הטבעת, אבל פשוט לא הצלחתי לגמור. נרדמתי כל פעם כשניסיתי. ועכשיו.. הסרט. הסרט עשה עבודה מאוד טובה בהעברת הרעיונות של הספר. לא הרגשתי שום סתירות.. ואולי זאת היתה גם הבעיה שלו. היוצרים כנראה כל-כך פחדו לעורר את זעמם של מעריצי טולקין, שהם נצמדו לעלילה כמו חתול שמתחכך בבעליו האהובים. בגלל זה לא היה מגוון, והדמויות נשארו שטחיות ממש כמו בספר (חוץ ממקרה אחד, שבתחילת הסרט הוביט אחד ניסה לשכנע הוביט אחר לרקוד עם איזו הוביטית). עכשיו, נשאלת השאלה למה אהבתי את פרק 2 של מלחמת הכוכבים הרבה יותר מאשר אחוות הטבעת. הרי גם במלחמת הכוכבים הדמויות לא היו מורכבות במיוחד.. אבל מה, הסרט היה הרבה יותר מעניין משום מה.. אולי בגלל התזמורת והכתוביות האגדיות בהתחלה, וגם בגלל שהיו שם הרבה יותר בנות? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, ברומח הדרקון הדמויות לא שטחיות? הן שטוחות כמו דיקט למרות הניסיונות הפתטיים של צמד המחברים להעניק להן עומק. הניסיונות העלובים האלה רק מחמירים את המצב. כל דמות נראית כלכודה בתוך קו אופי אחד עלוב וממשיכה להתעמק בו באופן שרחוק להיות מציאותי. אצל טולקין אמנם אין העמקה בדמויות אבל אי ההעמקה היא מאוזנת. כולם שטחיים באותה מידה. אין עומק פסיכולוגי כמעט בכלל וזה עדיף על התעמקות מזוייפת ועלובה. בסרט שר הטבעות עושים אותה טעות שעשו ברומח הדרקון: ניסיון לת עומק על קצה המזלג. צריך לזכור שזה שאין העמקה בדמויות זה עוד לא פגם. השאלה היא מהו משקל הדמות ביצירה. אצל טולקין לא מדובר ברומאן פסיכולוגי ולעומק של כל דמות אין משקל רב ואין בו גם צורך. עם זאת, הדמויות מעוצבות היטב, ככל שנדרש על פי צרכי היצירה. ברומח הדרקון לא נדרשת יותר מדי העמקה אבל הם מתעקשים לתת אותה וכך זה נראה. לגבי מתח מיני, אני לא רואה את חסרונו כלל. חוץ מזה, גם מדובר במינים שונים, ככה שקיומן של בנות גם אם היה עדיין לא היה פותר את הבעיה. ברומח הדרקון ניסו להכניס מתח מיני והתוצאות הן כמובן עגומות. חוץ מזה, אני אישית קלטתי מתח מיני מאוד מעניין בין תום בומבדיל לאישתו. זה אולי נשמע קצת סוטה אבל לי תמיד היה נדמה שאני קולט שמץ של חרמנות כאשר בומבדיל משום מה היה חוזר ואומר שאישתו מחכה בשער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה לא מתבייש? רומח הדרקון שולת!!!1 לא סתם.. אבל לדעתי חוסר העומק פוגע קשות ביצירה. למה שיהיה לי אכפת מחבורת יצורים שיוצאים למסע, אם אני לא יודע שום דבר עליהם? סתם קוראות להם תלאות ועוד תלאות, וזהו. אי אפשר לכתוב אפוס כזה בלי להעניק משמעות לגיבורים. אני לא זוכר במיוחד את רומח הדרקון, כי זה היה לפני שנים, אבל הגיבורים בהחלט היו יותר מעניינים. יכול להיות שהתוצאה היתה יותר יפה אם טולקין היה מספר את הסיפור בגוף ראשון, כמו בסדרה של אמבר (שמאוד אהבתי, כל עוד קורווין היה המספר. כשהתפקיד עבר לבן שלו, מרלין, רמת העניין מאוד ירדה, בעיקר בגלל שהאחרון היה כמעט כל יכול, והכל נהיה מופשט מדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברור לי *למה* שיהיה אכפת מהם, אבל עובדה היא שהספר עורר עניין. כנראה שטולקין כן ידע מה הוא עושה. אני חושב שהדמות המרכזית בספרי טולקין היא "הארץ התיכונה" בעצמה, ולה יש רקע עשיר והסטוריה מפותחת, מאבקים פנימיים, רצונות סותרים ועומק מכאן ועד הודעה חדשה. לי, אישית, יש המון סימפטיה לארץ התיכונה, והסקרנות, לא לגבי "מה יקרה" (הסוף הרי צפוי מרוב פאתוס), אלא לגבי איך זה יקרה, ואיך זה ישתלב באפוס ההיסטורי, בעבר ובעתיד של העולם שטולקין ברא היא זו שמנעה ממני להניח את הספרים מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עוד דיון של ''שר הטבעות נגד רומח הדרקון''. אני כבר רואה את אלפי התגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרצה עם תרגום לעיברית, יש בה היום כ18 ספרים אם אני לא טועה. רנד הוא הגיבור בה ומשום מה שמע לא מצליח לעלות על שפתי.(כמובן שבאנגלית כל שני ספרים הם ספר ועל כן יש לסידרה רק 9 ספרים) הדמויות בה להבדיל מרוב הספרים בסיגנון באופו יחסי מלאות ואינן שטחיות. דבר שיחסית הפתיע אותי. לכל אחד יש את הטוב והרע שבו איש לא מושלם בטח לא הגיבורים. ואני לא מצליח להזכר מה השם שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוּסף לרשימת ה"2read". תודה. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעע. לא סומך על מישהו שכותב כל-כך הרבה ספרים כל-כך ארוכים כל-כך מהר. מה גם שהבחורה היחידה שאני מכיר שאוהבת את הסדרה הזאת אוהבת גם רומח הדרקון ואנחנו נחלקים פחות או יותר בכל דבר אחר שמעורב בו טעם אישי או אפילו סתם דיעות. אז אני מתרחק מזה. All for the best, אני מניח, כי יקח לי שנים לקרוא את כל התפלצת הספרותית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה זה עלול להפתיע אותך. אני באופן אישי מאוד נהנתי מה שקראתי עד עכשיו. היתרון של הסידרה הזו היא שיש לה המון קצוות, להבדיל מסדרות אחרות שבהם כמות הגיבורים קטנה יחסית פה מלבד שלושת הגיבוריים הראשיים יש מספר לא מועט של גיבורי משנה שמסופר עליהם די הרבה. המסע בסידרה הזו גם שונה מהמסעות בסדרות האחרות וניתן ממש לחוש כיצד ולמה הגיבורים מתחזקים, ולא כי הם נילחמו במפלצת אחת וכבר הם אלופים, להפיך ככל שהם נילחמים יותר הקרב לא ברור, הסגנון משתנה. הכוחות החזקים לפעמים הופכים לחלשים בעוד החלשים מתחזקים ואז שוב מתהפך הגלגל. אחד המשפטים היותר זכורים לי מהסידרה הוא משפט נבואה שרץ בחלק מהספרים. "הוא יחסל אותם כדי להציל אותם" או משהו מאוד דומה. וכאשר רואים איך המשחקים שם והכחות שניראים דומים שונים , הסגנונות של העוצמות שונים. או בקיצור אני מאוד אהבתי את הסידרה וממתין כמו רבים לספרים הבאים. אגב ממה שקראתי על הסידרה התכנון היה באמת רק 10 ספרים באנגלית אולם מסתבר שהסופר החליט כי כנראה זה לא מספיק והוא אמר שזה יגמר כאשר זה יגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסדרה שתורגמה לעברית כ'כישור הזמן'? כי אם כן, קיבלתי המלצת 'שומר נפשו ירחק' לגביה ממקור שאני סומך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד אוהב סגנון אחר , אני מאוד אהבתי אותה. שוב אחד היתרונות שלה הוא כמות גדולה מאוד של גיבורים להבדיל מהסדרות הרגילות בהן יש גיבור אחד ואו חבורה של עד בדרך כלל 5 גיבורים. לכל גיבור יש את החולשות שלו וכמובן שהוא מצליח לגבור עליהם למרות שכמה מפתיע במשך רוב הסידרה הטוב הוא לא זה שמנצח ולא פעם אתה לא בטוח מי ניצח בקרב זה או אחר בסופו של דבר, הטוב או הרע. חלק מהגיבורים מתים במשך הסידרה משנים סגנונות אישיות ועוד רבות וטובות. מה שכן הסידרה ארוכה יחסית לסדרות אחרות ועדיין אין לה סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאתה לא אוהב את הספר אתה גם לא שם לב לספר. אילולא בילבו היה יוצא למסעו אזי הטבעת הייתה נשארת אצל גולום בהרי האופל משכנם של האורקים וכאשר שר האופל היה קם כדי לקחת את כיסאו ובא לקחת את כל האורקים שלו הוא היה שם לב לטבעת שנמצאת בהרים ואז הטבעת הייתה מגיעה אליו וסוף על העולם .(לשר האופל יש זיקה חזקה לטבעת אם היא הייתה נשארת אצל גולום הוא היה מוצא אותה .) אילולא בילבו היה יוצא למסע שלו שהיה מתוכנן על ידי גנדלף, קרב חמשת הצבאות לא היה מתרחש ואזי היו פי חמש יותר אורקים מה שהיה מגדיל את צבאו האדיר גם ככה של שר האופל. אילולא בילבו לא היה יוצא למסעו אזי לשר האופל היה דרקון חמוד בשם סמוג שהיה מציית לפקודותיו ואילולי בילבו היה מוציא אותנו ממצרים דהיינו דהיינו דיי דיינו דהיינו דינו . ואני מקווה שהבנתה שההרפתקה של בילבו ופרודו היו חובה ועל כן ניצלו חיים אין ספור. את אומרת שסיפור לא יכול להיות מעניין בלי בנות אני לא יודע מה יותר ההערה הזות פמניסטית או שובניסטית ,למה לא בשביל המתח המיני ?!?! באמת אם אין מין זה זבל ?זה לא מעניין? את לא מסוגלת למצוא עניין במשהו אחר?אם לא יש תמיד את מאלדר וסקאלי או שהיה . ואני לא יודע מה איתך אבל אני חי לי חיים טובים ונוחים בבית שלי ונוח לי ושמח לי ואני לא יוצא כל יום להרפתקאות לא יודע אולי את כן וכשלוקחים דמות שהיא חיה את מרבית החיים שלה כמוני אני דווקא פה יוצר הזדהות חזקה.ובכלל לכל אחד מאיתנו יש לו את הקשיים בחיים קשים שהוא לא בוחר שהוא נזרק אליהם כמו בילבו הוא נזרק להרפתקה וכך גם פרודו וזה מה שיוצר לי את ההזדהות . לא יודע מה איתך אבל אני לא מזדהה עם אדם שהיה לוחם והרפתקן כל החיים שלו כמו ברומח הדרקון ,ומה מה שקורה ברומח הדרקון היה צריך לקרות אל הם היו יכולים לשבת בבית ולנוח ולא לצאת ולהציל את העולם אבל הם יצאו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך להבין כי מיודענו ג.ר.ר. טולקין היה גבר ויקטוריאני למשעי, ולכן לא היה עולה על דעתו להציג מתח מיני בסיפוריו, וודאי שלא יותר מדי נשים, אותן בקושי הבין. דבר דומה קורה בסיפוריו של ארתור קונאן דויל, יוצרו של ''שרלוק הולמס.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. אם איני טועה, הספרים נכתבו בתקופת המלך ג'ורג'. ויקטוריה, בכל מקרה, מתה הרבה לפני כן. (וסליחה על הקטנוניות חסרת הפשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מומחית מטעם עצמה לתקופה הויקטוריאנית, אני חייבת לציין שבין טולקין לויקטוריאניות אין שום קשר. אנגליות, אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחטיין נווה! צריך הרבה אומץ כדי לצאת בהכרזות כאלו על טולקין (ועוד לא להסתתר מאחורי "האייל האלמוני"). טולקין הוא כ"כ קונצנזוס שאם רק מעיזים להעביר עליו איזושהי ביקורת, מנתר עליך מישהו בחימה שפוכה של חילול קודש, עם קצף בזווית הפה. אני איתך. אני תוהה עם חלק גדול מההערצה לטולקין אינה נובעת מהיותו החלוץ של הפנטסיה. מההוביט לא הצלחתי להתרגש, ספר נחמד מינוס על ננס בורגני שמתגעגע הביתה ולמטפחת שלו. לגבי שר הטבעות, עוד לא הצלחתי לצלוח את חמישים העמודים הראשונים שמתעקשים לספר לי את קורותיהם של הגמדים משבט ה-אלוהים-יודע-איזה שבאו מכיוון צפון-צפון-מזרח, על גבעות <פיהוק> הכורכר עם ארבעת הפסגות, שחצו את נהר הבלה-בלה והתפצלו לשני <פיהוק> כיוונים. כמה משעמם אפשר להיות? זה ספר היסטוריה וגיאוגרפיה. אני יודע, אני יודע... "ספר מופת", "אתה חייב לקרוא", "זה משתפר אחר כך". אני מבטיח לנסות שוב, אבל זה הרושם בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הצלחתי להתמודד עם טולקין. ההוביט שעמם אותי. הנימוק הראשון היה שניגשתי אליו בגיל צעיר מדי, אבל בעוד שלספרים אחרים חזרתי וצלחתי ללא בעיות, הוא נשאר עומד מיותם ונבוך על המדף. גם את הסרט לא ראיתי. כשרואים סרט מבלי לקרוא את הספר, אין על מה לקטר וכך מתפוגג חצי מהכיף. 1 איזו הקלה, לדעת שאני לא האינדבידואלית היחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההוביט הכי מעניין מכל יצירותיו המשמימות של טולקין בגלל איכויות ספר הילדים שלו. שר הטבעות היה זה שהפיל עליי שממון מוחלט לכל אורכו ואת הסילמריליון אפילו לא טרחתי לקרוא עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נהנתי מההוביט יותר משר הטבעות (וכן, טרחתי וקראתי את כל השלושה). אני מתכנן לנסות את הטרילוגיה שוב, אולי בקריאה שנייה אני אצליח להשתלט על האפיות המוגזמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה כיף להיות אינדיבידואלים! טולקין? אף פעם לא הבנתי. לוין? הכל פיפי וקקה. הנדל? לא מבין מה כולם מתלהבים, אני מתרגש רק מבאך. באך? מוזיקה כל-כך מדכאת, אקדמית. וכך הלאה. לכל אחד יש את הטעם שלו. יצירת אומנות שנוגעת בכולם תקרא בפיכם רדודה. יצירת אומנות שמתאימה לכם תהיה אלוהית. לפי ההגיון הזה, אולי מה שלא מתאים לכם בא מהשטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שטענתי שהספר הוא לא ספר טוב? שאני שוללת טעמם של אחרים? נהפוך הוא. שנים חשבתי שמשהו לא תקין ביכולות ההבנה שלי1 משום שלא הצלחתי להתמודד עם טולקין. לא טענתי שהיצירה לא מתאימה לי. הייתי מאוד רוצה לקרוא בהנאה ספרים שאחרים ממליצים עליהם בחום. 1 רק בגלל טולקין ולא בגלל סיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שפופק הצהיר שהוגה דמותו כותב לעיתים באייל תגובות משעממות וקנטרניות,אתה החשוד העיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה מזכיר לי את ''המלך ערום''. קדימה חברים, זה הזמן והמקום להכריז שטולקין אינו אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא לא, אבל טולקין ברא עולם קצת יותר מעניין, והרבה יותר מסובך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שיותר משאוהדי טולקין מכריזים על כל צעד ושעל כי טולקין הוא המלך ומנסים לכפות אותו על אלה שאינם חושבים כך, הרי האחרונים הם בעלי רגשי נחיתות בעניין. הם רצים להתגונן בפני טענה שלא הושמעה וגם אם כן בטח לא בעצמה שהם מייחסים לה. נכון, טולקין הוא סופר נפלא וממש ברא עולם ומלואו אבל לא צריך להגזים. הוא אינו אלוהים וגם לא שמעתי איש שטוען כך. מי שלא קרא לא הפסיד יותר מדי. בסך הכול עוד ספר נפלא שהוא לא קרא. יש מאות כאלה וכמה שלא נקרא תמיד יהיו עוד. אני אישית לא רואה עצמי חוזר אליו אי פעם. אני נהנה לחזור אבל לקרוא מחדש שלושה כרכים זה כבר מוגזם. קשה לחזור לספר ארוך. אולי תחושת הנחיתות הלא מוצדקת של אלה שלא קראו נובעת מכך שהם שומעים את השם טולקין על כל צעד ושעל ולכן זה שב ומרגיז אותם. ובכן, פשוט תשלימו עם העניין באומץ. כמי שלומד ספרות אני תמיד נתקל בשמות של ספרים שלא קראתי. כבר הפסקתי לייסר עצמי על כך. אני משלים את הפער לאטי. אתם מדברים על טולקין? אתם יודעים מה זה לקרוא את טריסטרם שנדי? כל ארבעה עמודים אני עוצר לשבוע הפסקה. ספר מדהים ומטורף כאחד. פשוט לא ניתן לקרוא אותו ברצף. כל פעם הוא נזכר באיזה סיפור אחר להוסיף לערמה. והוא עושה את זה בכוונה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולקין הם שומעים על כל צעד ושעל? מה לגבי שייקספיר? מישהו כאן קרא יותר משלושה-ארבעה מחזות שלו? מה לגבי התנ"ך - מישהו מהלא-דתיים שבקהל קרא את כולו (נו טוף, נוותר לכם על הקטעים בארמית)? הברית החדשה? מישהו מהקהל קרא יותר משניים או שלושה מספריו של דיקנס בגירסתם המלאה? של דוסטוייבסקי? של טולסטוי? ג'ימס ג'וייס? קפקא? סטיינבק? המינגווי? אני מניח שלמרבית מהשאלות יהיו, כמובן, כאלה בקהל שיענו "כן". מישהו מהקהל יכול לענות "כן" ל*כל* השאלות הללו? "הקנון המערבי" כולל כיום מאות סופרים ואלפי ספרים, מהתנ"ך ועד לורנס שטרן ("חייו ודעותיו של טריסטרם שנדי"). אני מתקשה עד מאוד להאמין שיש מישהו בתרבות המערב שבאמת קרא את הקנון כולו. (והקנון הישראלי, כדי להוסיף חטא על פשע, כולל גם כמה יצירות מופת מקומיות; עגנון למשל). כמי שלא קרא טולקין, ומצר על כך, אני עדיין חושב שהוא מהפחות חשובים בסופרים שטרם יצא לי לקרוא את כתביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוא אלינו לחוג לתורת הספרות הכללית ואני אראה לך אנשים שרשימת השמות שציינת היא רק הבסיס למה שהם קראו. אתה מדבר על יצירות מופת שהן מובנות מאליהן. תאר לך מה זה לקרוא יצירות מן המאה השבע עשרה שאינן יצירות מופת ידועות. כמו כן, נזכור כי הקנון המערבי ממשיך הרבה אחרי לורנס סטרן ולמעשה חלקו הגדול נמצא אחריו. לגבי טולקין - יש לו ערך מיוחד לדעתי לקנון המערבי בשל הראשוניות והחדשנות שבו, מבשר ספרות הפנטזיה שמאז לא קם כמוהו. לכן הוא חשוב יותר לדעתי מעוד ריאליסטן או מודרניסט. מי שקבע לעצמו מטרה לקנות לו ידיעות נרחבות ומאוזנות בקנון מן הראוי שיקול צעדיו בקפידה ויטעם מעט מכל דבר. ברשימה המצומצמת טולקין בהחלט נכלל. הוא חשוב יותר לדעתי מ''הטירה'' או ''אמריקה'' של קפקא שייחודן כבר ניכר ב''המשפט'', אם כי הן יצירות מופת בפני עצמן כמובן. ניתן בהחלט לבנות רשימה מצומצמת יותר, אם רוצים, אך גם זו תהיה עצומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, וברצינות תהומית, אשמח לראות את הרשימות המצומצמות לקריאה הכרחית של האדם המשכיל בתחילת המאה העשרים ואחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תפנו אותי עם לינק חינני לסקר על הספרים.1 יש לי חצי שנה עם המונ'תלפים זמן פנוי, ואני מתעקשת להשלים "חסכים תרבותיים" בתקופה הזו. רשימת סרטים שאני צריכה לראות כבר יש, עכשיו חסרים ספרים. 1 אם אני אתחיל לקרוא אותו מחדש, לא יהיה לי זמן לקרוא ספרים אמיתיים. _______ העלמה עפרונית, מסבירה את מה שלא מעניין אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקרוא כלום, את כל מה שאתן צריכות לדעת (ועוד קצת) אתן יכולות לקרוא כאן באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמ"ג, אבל אל תקראי שום דבר של דיקנס. קראתי זוג, וחוץ מתרגיל במשמעת עצמית לא היו לחוויות הקריאה האלה שום ערך מוסף. בכלל, ככלל אצבע (לדעתי), אם הסופר חי לפני יותר ממאה שנה - לא כדאי לקרוא, לא משנה עד כמה הוא קאנוני. אחת משלוש: או שהוא בלתי קריא לחלוטין לעין המודרנית, או (מה או, בטוח) שאת מפספסת המון משמעות והנאה כי את מחוץ לקונטקסט, או שהרעיונות שהוא מנסה להעביר כבר ברורים לך כי התרבות המערבית הפנימה את הקאנון שלה, וטחנה את זה באינסוף צורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכימה עם העיקרון עד מאוד, יש משהו בקריאת אותם הספרים הישנים ובחינתם לאור ההיסטוריה. דוגמא אחת היא "יחסים מסוכנים" (אני מקווה שאיני טועה בשם הספר. ללא ספק זהו שם אחד הסרטים שנבנה על בסיס הספר). בהקדמה המרתקת (לספר המרתק לא פחות) מתריע המחבר שאין לשייך בשום מקרה ואופן בין הדמויות הפיקטיביות לדמויות האמיתיות, כמו גם מדגיש שהרעים סופם להיענש. הספר עבר שני עיבודים לפחות לסרטים, שבאחד מהם נשמרה הרוח המקורית, ואילו בשני הסיום תואם יותר את התפיסה המודרנית (הרע *לא* חייב להיענש. וגם רע וטוב אינם כה מוחלטים). אבל אני מצאתי את הספר מרתק על אף יושנו בגלל שהוא מצליח הן להעביר את אורח החיים של התקופה לפרטיו, הן את תפיסת המוסר של התקופה, והן אפשר לי לנתח מה מבין הדברים עברו הלאה לקאנון התרבותי שלנו, מה נזנח, ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתייחסת גם לגרסה הקולנועית שביים רוז'ה ואדים? שם הסיפור מתרחש בשנות השבעים של המאה העשרים, באתר סקי של החברה הגבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התייחסתי לשתי גרסאות קולנועיות שראיתי בהן זמן ההתרחשות הוא אותנטי (צר לי שאיני זוכרת את השמות של הבמאים או של הגרסאות). באחת, הסיום הוא בחתונה עליזה. בשניה, בדומה לספר, הסיום הוא בגלות ובמנזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת יקרה, נכון שההודעה שלמעלה לא פוגעת, לא מעליבה, ובהחלט יש בה תוכן (ועוד רלוונטי לנושא הדיון!) - אבל עם ספוילרים כאלה, לא עדיף שהיא תעלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מטעמים של שלום בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מהאמור לעיל ניתן להסיק שמר ו. הוא מר וישנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודים באשמה. אבל כבר עלו עלינו: תגובה 81792 תגובה 92152 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע שלא התכוונתי לטלי? (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הייתי בטוח - עכשיו קצת פחות... בכל אופן, תוכנית הפעולה המשפחתית שהתגבשה (במעמד צד אחד) היא להניח שרוב האיילים לא מבקרים בפינה השכוחה הזו, ולהמשיך כאילו לא קרה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ד"ר וישנה שישפוט..." לא תשפוט. לא ככה?! ___ העלמה עפרונית, עוד זוכרת משהו מלימודי הלשון שלה, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה שם בכלל ל'. ריכוז אף פעם לא היה הצד החזק שלי בשעות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני התכוונתי לגרסה הזו (שהיא לא משנות השבעים אלא מ- 1959) http://us.imdb.com/Title?0053002 אני מניחה שהתכוונת לגרסה שביים סטיבן פרירס (עם גלן קלוז וג'ון מלקוביץ') יש עוד כמה גרסאות, אבל אני לא מצליחה להיזכר בעוד גרסה אמריקאית (למרות שאני בטוחה שהיתה אחת כזו...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילוש פורמן ביים ב-89 את הפיתויים של וואלמונט עם אנט בנינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלמון. הט' לא מבוטאת. ואם כל הכבוד לאנט בנינג, הסרט הוא קודם כל עם קולין פירת'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בחברות) קודם כל, אם סבלת אצל דיקנס, אנא קרא את מועדון הפיקוויקים שיעלה חיוך על פניך. הייתה תקופה שבה שברתי את כיוון הקריאה שלי קדימה בזמן, וקראתי רק דברים חדשים יחסית, עם העדפה למה שנכתב בישראל (ועדיף, תל אביב (כי הרצליה היא עיר משעממת)), בערך בגלל הסיבות שציינת. אבל קריאה של ספרות וותיקה יותר נותנת הרבה יותר פרספקטיבה שמעשירה *דווקא* את ההנאה מספרות עכשווית. חוץ מזה, אם כבר אנחנו מדברים על הקריאה כבעלת תכלית (אולי להבין טוב יותר את העולם, באין לי נורה מהבהבת באור בהיר יותר מעל ראשי כרגע), הריחוק והזרות של ספרים ישנים יותר מרתקים בפני עצמם - כיוון שהם עדיין עוסקים באנשים, שאולי באמת לא חירבנו באסלות עם ניאגרה, אבל חלקו איתנו די הרבה דברים. סתם דוגמא קאנונית: דון קישוט. החלף את ספרי האבירים של אותה תקופה בספרי סטאלגים, נניח, והפלא ופלא, קיבלת ספר בעל משמעות ואמירה נוקבת!1 אתה יודע מה? יש לי המלצה בשבילך. קרא שניים שלושה ספרים של ג'ון אירווינג, סופר חי וטוב (לדעתי. בטח תשמח לשמוע שיהיה מי שיעקם את האף ויגיד שהוא זבל), ואח"כ קרא משהו משל דיקנס, שאירווינג שואל ממנו וכותב עליו. אם אתה רוצה המלצה על ספר ספציפי שלו, אשמח לספקה. ואם כבר דיקנס - שלושה בסירה אחת, של ג'רום ק. ג'רום, נכתב בהשראתו, והוא גם ספר יפה ומצחיק. גם הוא נכתב אחרי שדיקנס עצמו מת ובהשראתו. ואסיים באמירה המתבקשת שלספרים יש ערך גם אם הם לא אקטואליים, כי לא צריך לקרוא ספרים לשם שיפור עצמי, אלא מתוך הנאה (ולשם הרבה דברים אחרים), ואפשר למצוא המון הנאה גם בספרים ישנים. מה שכן, אני מסכים שנקודת המבט שמוצגת בהם נראית לפעמים תמימה, או קיטשית, או לא רלוונטית, או ייקית, וכן הלאה. החוכמה היא להבין את זה ולהנות למרות זאת, ובזכות זאת. 1 כתבתי בהתחלה "מדע בדיוני", אבל החלפתי בסטאלגים. זאת דוגמא עדיפה ויפה, לעניות דעתי. דון קישוט, כדמות אנושית, הוא תוצר עגום של ספרי אבירים. ספרי האבירים האלה היו טיפה יותר מדי ישנים - כשהוא קרא אותם האבירות כבר חלפה מן העולם (או שהאידיאל של האבירות חלף, אם נתחשב בכך שספרים אלה הזכירו את הספרים שאלי אשד אוהב לחקור בהם), וזה מה שיצר את הניכור שלו מהעולם שהוא עצמו חי בו. זה מאוד מזכיר את הגיבור הילד של עיין ערך אהבה, שרואה את חייו דרך ספרים שהתיישנו, והקונטקסט המזוייף שלהם לא ניתן לזיהוי ברור עבורו, כיוון שזמן חלף מאז שנכתבו. מצד שני, זאת לא דוגמא טובה, כי דיברת פה על קאנון, ולא על טראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לקרוא ספר אחד של אירווינג. אף אחד לא ירגיש, גם לא הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא קראת מספיק ספרים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מחליפה אותו עם וושינגטון אירווינג? בכל אופן, אני קראתי 9 ספרים שלו והגעתי למסקנה הפוכה משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פספסו? חמור מכך,לא טרחו לקרוא כראוי את התקציר שלך:( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזי צודק. כל אחד מהספרים שלו, שקראתי (בערך שישה), היה מהנה מאוד ובעל ערך עבורי. אבל הם באמת קריאים מכדי להחשב ליצירות מופת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם קריאים ומהנים, זה כן. באיזשהו שלב הוא מתחיל לעייף - יש כמה מוטיבים חוזרים (דוב, אכסנייה, וינה...) בעולם לפי גארפ ובמלון ניו המפשייר, שבספר אחד מרעננים מאוד ובמשנהו כבר נדמה שכוח ההמצאה שלו כשל. תקנות בית השיכר נעים, לא יותר, ובתפילה לאוון מיני פשוט כשלתי אחרי 50 עמוד (את הרביעי אני לא זוכרת). ואין מה לעשות, יש סופרים שתיארו את המצב הכל-אמריקאי בצורה קצת יותר מעמיקה (ברמה שארווינג היה רוצה לשאוף אליה בעולם לפי גארפ) - ג'ון אפדייק למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה כי לא קראת את Setting free the Bears, שאיך לא, יש בו דובים וחלקו מתרחש בוינה. הספר הזה וכן The 158-Pound marriage מופיעים בעולם לפי גארפ בתור שני הרומאנים, שגארפ כתב. אני מסכים, שמלון ניו המפשייר מזכיר את העולם לפי גארפ, (ולמעשה את הוסטל גרילפרצר) אבל חוץ מהזוג הזה כל שאר הספרים לא ממש דומים זה לזה. A prayer for Owen Meany הוא ספר, שלא ניתן לתרגום לעברית (אני יודע שניסו, זה לא זה) ואת תקנות בית השכר מאוד אהבתי. אני מאוד ממליץ על בן הקרקס. (בתקווה שתורגם טוב לעברית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש משהו שאני אוהב ומסוגל להבין, זה מוטיבים שחוזרים אצל אותו סופר בכפייתיות. הם מגדירים איזשהו צוהר, הם רמזים לדברים שהוא לא יכול לכתוב כי אין מילים שיסבירו מה זה דוב, אכסנייה ווינה עבורו. אם רוצים להגדיר מצב, ולא לכתוב סיפור יפה (וסיפור יפה זאת המומחיות של אירווינג, הרבה יותר משל אפדייק) אפשר לקרוא דווקא את היהודים האמריקאים, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, או שמתחברים לעולם המושגים האישי של הסופר או שלא. לי למשל יש סנטימנט מטורף לסלט עוף שלא נוגעים בו, חתולים ממצמצים בסלידה וקירות באמצע סיוד. העוגות של ארווינג לא עושות לי את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי עוגיות החמאה של פרוסט לא עושות את זה. בכל זאת, אם תשלבי סלט עוף שלא נוגעים בו, קירות לא מסויידים וחתולים ממצמצים, בספריך, אני אהנה לזהות אותם, ותהיה לי אשליה שאת מנסה להגיד לי משהו באמצעותם, למרות שאפילו אשליה של הבנה של מה את מנסה לומר לא תהיה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כיוונתי ל''פראני וזואי'' של סאלינג'ר. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אחד הדברים היפים ביצירה העתיקה לדעתי. דווקא ההבדלה החדה הזו של טוב ורע, דווקא השטחיות והמובהקות של הדמויות, היא אחד הדברים שאני אוהב. כך לא שוקעים במורכבות הדמות שמקשה על הבנת התמונה הכללית אלא רואים את הדברים במישור גבוה יותר. קל להתעלות לרמה העקרונית והסמבולית. זה נעשה בצורה טבעית כאשר הכול מתארגן בצורה ברורה למחנות ולצבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מגשש באפלה, אבל אצל אריסטופנס או הומרוס דווקא אין טוב ורע כל כך מוחלטים - אולי החדות הזו היא סטייה (ולדעתי, רגרסיה) של ימי הביניים, שלא התפכחנו ממנה עד עכשיו באופן מלא (הספרות מקדימה את התרבות בתחום הזה, במקרים מסויימים, נראה לי). הדוגמא הראשונה שקפצה לי לראש כשניסיתי לחשוב על מחנות וצבעים ברורים הייתה דווקא טולקין. נראה לי שהחדות הזאת קצת פוגמת ביצירות ספרותיות - היא מפספסת את המושא של היצירות האלו, שהוא אף פעם לא טוב ורע בצורה אובייקטיבית, אלא בן אדם שנולד וימות. בכל מקרה, אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון, אבל בגלל שאני קורא מאוד לא משכיל אני נשאר רק עם היופי של התמימות ובלי היכולת להתעלות לרמות עקרונית וסימבוליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, דווקא אצל הטולקין ההבדלה בין טוב ורע היא הרבה יותר ברורה. כשאמרתי שביצירה העתיקה יש הבדלה ברורה לא כיוונתי להבדלה בסגנון טולקין אלא שישנו סט שלם של מערכים בינאריים. המורכבות נוצרת מצירוף של הרבה מורכבויות פשוטות, אבל עדיין קל לסרטט גבולות. אחד הדברים היפים הוא הדמויות המובהקות. לא תראה שם התחבטויות והתלבטויות. הכל ברור, צלול, שטוח במידה רבה אולם עדיין מלא חיים. מבחינת מושא היצירה - תלוי מה המושא. היוצר מעצב את העולם כך שישרת את הרעיון שלו. אם הוא רוצה לייצג מלחמת טוב ברע אז הוא מבליט את ההבדלים ביניהם. קח בחשבון שבתקופה העתיקה גם תפיסת העולם הייתה הרבה יותר חדה. היה ברור מה צריך לעשות ומה נכון ומה לא ולכן גם ייצוג מובהק ושטוח ייצג בצורה נאמנה את המציאות. אי אפשר לאכול את כל העוגה. העמקה בחיי הנפש תבוא על חשבון ההעמקה בחיי החוץ. כשמנסים להקיף הכול אז הכול נדפק. מה שחשוב הוא יצירת תחושת המציאות המיידית אצל הקורא ולא מימוש עקרונות כאלה או אחרים. קח למשל את האיליאדה, תראה כמה שהכול מובהק. שני מחנות: יוונים וטרוייניים, לכל צד האלים האהובים עליו שתומכים בו, לכל צד מפקד מובהק ומפקדי משנה. הכל מקביל, חופף, מקל על ההתקדמות למישור גבוה יותר. אין התלבטויות: זו מלחמת חורמה! הפחדנים והמהרהרים מוקצים מחמת מיאוס. לכולם ברור מה צריך לעשות. תאר לך שטולקין היה מעמיק בחיי הנפש של השר האפל? הוא כבר היה נהיה פחות אפל ואז המובהקות בין המחנות הייתה קטנה והיה צריך להתחיל לנמק והכול היה מסתבך. המובהקות מאפשרת הבלטה טובה יותר של המקומות שהיא אינה כה בולטת. כל התלבטות שכבר כן יש מקבלת מעמד חזק יותר מאשר הייתה מקבלת בסיפור המעמיק בחיי הנפש. כאשר הבד לבן לגמרי, יש משמעות רבה יותר לכל כתם פצפון. באיליאדה למשל כמעט ואין הומור. אין מצבים קומיים כמעט. אבל כשכבר כן יש זה בולט, פשוט, בסיסי ומובהק לגמרי. ככה הכול צלול יותר, לא צריך להתחיל לחפור. לכל אחד יש התפקיד שלו. אולי יצא לך לראות הסרט הישראלי הנפלא "כיכר החלומות". שם אותו דבר. לכל אחד התפקיד שלו: הרציניים, הקומיים, אירוע אחד מהעבר, אירוע אחד בהווה, הרעים, הטובים. הכול צלול. ובמקום שכבר כן יש התלבטות והעמקה קל לראות אותה וקל לעסוק בה. אם הכול היה כזה מסובך "כמו במציאות", לא הינו רואים את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עכשיו דווקא ספר שאמור להיות חדש - אבל הוא יותר רחוק ממני מאשר אריסטופנס או סרוואנטס - מארש ראדצקי של יוזף רות. חוסר הרלוונטיות של הספר הזה גם מרתק, וגם מזעזע. בכל זאת, למרות השוני, האנושיות של הדמויות היא אותה אנושיות, גם אם הם חנוטים בתמימותם הנוקשה. לדוגמא, קטע יפהפה של הגיבור שיושב בבית של שוטר אבל, לנחם אותו על אשתו המתה שאיתה השתעשע בזמן שהשוטר עשה תס''חים בבוץ, אבל בעצם לחפש נחמה שלא מצא בשום מקום אחר (ולא ימצא, כמובן). ומצד שני, הקטע שבו המשרת הזקן מת, שכולו ייקיות פסטלית עד כדי כיעור (כל מה שאפשר לקרוא שם (חוץ מהמוות הכי קישטי) זה את אהבת המעסיק אל המשרת, כאשר העובדה שהמשרת לא התחתן אף פעם ומצא את סיפוקו בצחצוח נעליים, ותקשר עם אדונו במשפטים בני שתי מילים נתפסת כרומנטית ויפה - עד כמה שזה מחריד). ומצד שלישי, ההבנה שגם האדון הוא דמות לא פחות טראגית מהמשרת, אם הוא אפילו לא יכול לדבר איתו. ומצד רביעי, ולא פחות חשוב, זוהי נקודת תפנית בספר, כזאת שמגיעה אחרי עשרים עמודים של תיאורי אוכלוסיה כלליים וביצות (בדיוק בזמן, ז''א). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויותר מזה, אני לא חושב שאפשר להבין סופרים כמו, למשל, ריימונד קארבר, אם לא קוראים ספרים ישנים ומבינים את גודל ההתקדמות בספרות. ההשוואה בין סיפורים קצרים של קארבר וסיפורים קצרים של טולסטוי, נניח, מעניקה לך הנאה מאוד עמוקה, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מרתק בכלל בקריאת ספרים שמהווים חוליות אבולוציוניות בהתקדמות הספרות. כך למשל ''החטא ועונשו'' מצטיין בהמון חידושים יחסית לתקופה, אבל סיום סוגר קצוות ומלאכותי שנועד לרצות את קוראי התקופה. דור הסופרים הבא כבר יכל להרשות לעצמו להימנע מהסיום הזה. וקצת סטייה, אבל עדיין באותו כיוון, אם כבר חייבים לקרוא סיפורים קצרים מודרניים, עדיף ללכת על קארבר ולהימנע מבוקובסקי. אמנם אומרים אותם באותה נשימה, אבל קארבר הוא אומן אמיתי, ובוקובסקי, פרט לכמה פנינים, התפרסם בזכות הוולגריות שלו. אותו הדבר נכון לגבי שירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא יש חיבה לבוקובסקי. לבוקובסקי יש המון, אבל הוא קצת חוזר על עצמו. אולי בניגוד לקארבר, בוקובסקי כותב (ואני עושה כאן עוול ספרותי איום, שמעיד על קוצר הבנתי) את הביוגרפיה של עצמו שוב ושוב ושוב, ורק זה מספיק מרתק בשביל שתהיה סיבה לקרוא אותו. אני אולי אחזור להגיב עוד קצת בנושא מאוחר יותר, כי נגעת פה בנקודה קצת רגישה אצלי (בדיוק כמו גלעד, בעצם), אבל זמני קצר כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת עד מאוד. בוקובסקי באמת כותב שוב ושוב ושוב את הביוגרפיה שלו. למי שלא מעורה, תקציר הביוגרפיה של בוקובסקי: נולד ב- 1920 למשפחה גרמניה שהיגרה לארצות הברית (לוס אנג'לס). אביו היה קפדן ואלים. בעת המשבר הכלכלי האב איבד את עבודתו והאלימות החמירה. נושא האלימות של האב הוא מוטיב חוזר ונשנה בכתביו. (עם זאת, נראה כי האלימות של האב הואדרה עם השנים לצורך הכתיבה, ולא מדובר בבית מצוקה קלאסי). בשנות התיכון ואילך הוא היה בלתי אטקרטיבי ויזואלי בצורה קיצונית (הוא קורא לעצמו מכוער או בעל פנים טרגיות ביצירות רבות, ולא בכדי). הדבר ערער את הביטחון שלו, את מעמדו החברתי ואת הצלחתו עם נשים. הוא עוזב את הקולג' ועובר לחיות חיי הולל ובטלן המתגלגל מבאר לבאר. חייו מאופיינים במעבר בין דירות שכורות זולות, שכרות, ועבודות מזדמנות, פרט לתקופה ארוכה יחסית שבא עבד בדואר (שאף עליה כתב רומן). היו כמה נשים משמעותיות בחייו. הראשונה, ג'יין קוני בייקר, היתה שיכורה על גבול הזונה (התמסרה לכל מי שקנה לה כוס משקה). התפיסה שלו לגבי נשים עוצבה לא מעט על ידי הדמות הנשית הזו. הוא נישא פעמיים. בין שני הנישואין מנהל כמה רומנים סוערים, ורומן לא סוער אחד שממנו נולדת בתו היחידה מארינה. מעבר לעבודות המזדמנות והשכרות הכרונית הוא עוסק בכתיבה כמעט כל הזמן. הוא כותב שירה, סיפורים קצרים, טורים בעיתון (עיתונים אוונגרדיים, כאשר הטור שלו הוא פחות או יותר עלילותיו המיניות של זקן אשמאי, והוא אף בעל שם דומה). הוא מייצר כמויות אדירות של חומר, ומתוכו שולים העורכים הטובים יותר את היצירות היותר איכותיות שלו. רוב החומר לא מפורסם. הסיפורים הקצרים של בוקובסקי, השירה, והרומנים עוסקים רובם ככולם בסיפור החיים שלו, בחיים של המעמד התחתון של ארצות הברית. לקראת סוף חייו הוא מתפרסם ומעמדו הכלכלי משתפר לעין שיעור. אז מה הטענות המרכזיות שלי נגד בוקובסקי: 1) בניגוד לכותבים טובים ממנו, הוא לא היה מסוגל לבצע שום פעולת עריכה על היצירות שלו. הוא פשוט ייצר כמות אדירה ומתוכה נבחרו היצירות הטובות. יצירות שבוקובסקי שלח לעורכים מלכתחילה היו יצירות שיוצרים מלוטשים יותר לא היו מעלים בדעתם להציע לפרסום. 2) הוא גם בעיקרון לא בחל בייצור של ספרות גרועה ו"מוכרת". גם השפה של בוקובסקי היא פעמים רבות שפה נחותה, שמתישהו האוונגרדיות שלה כבר מפסיקה להיות אוונגרדית ונותרת רק הבוטות הרדודה. 3) החיים שהוא מציג, הדמויות שלו, הם חיים של שיכור בטלן. יש לי משהו נגד האדרה של אורח חיים כזה. לא מדובר באמת בחיים של העשירון התחתון הסובל של ארצות הברית, אלא באותם אנשים שבחרו במודע באורח חיים כזה, ועוד בחרו ממנו את כל הרע. הדמויות של קארבר לעומת זאת, עם כל הסבל והניכור שהן מציגות, קמות בבוקר לעבודה. 4) דמויות הנשים שלו, המושפעות לא מעט מג'יין אהבתו הראשונה, הן דמויות זנותיות על גבול הלא אמין. התפיסה שלו לגבי נשים היא שוביניסטית להחריד. 5) הוא לא מסוגל, וכמעט לא מנסה, לצאת מעבר לדמות של עצמו. סופר טוב מסוגל להרחיב טיפה את נקודת המבט שלו. 6) בעיות מוסריות רציניות: אחד הסיפורים הטובים שלו עוסק באונס של קטינה. הסיפור הוא טוב משום שהסופר גורם לנו להזדהות במשך רוב הסיפור עם האנס. מבחינה ספרותית, זה אחד מרגעי הגדולה של בוקובסקי. הבעיה היא, שבראיונות הוא מספר שהוא מתאר בעצם את עצמו, את המאווים שלו, ושהבחירה שלו לא לבצע את האונס של אותה ילדה (קונקרטית), היא בגלל אי רצונו לגמור בכלא. אולי זו נקודת מבט צרה, אבל אני לא מתלהבת מאנשים שברמה האישית מסיתים או מעודדים התנהגות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חבל שאני עונה עכשיו, כי אני לא מרוכז, ואני אנסה לחזור לכאן מחר אם לא אשכח, אבל לרוב הנקודות שציינת אני מודע, ואת רובן אפילו ציינתי בפני מישהו, רק בפחות דיוק - וכולן(!) אצלי הן סיבות לאהבה. זה משהו שאני ארצה להרחיב אודותיו מחר אי"ה, כי סוף סוף יש דיון שקשור איכשהו למשהו שאני אוהב. אולי חוץ מ 4, אבל בהתחשב בנסיבות אישיות הייתה תקופה לא קצרה שגם זה התאים לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעות צהריים החיות שלי לא דומה לזאת של לפנות בוקר, אבל אני זוכר חלק מההדים של גלי הסימפטיה שחשתי לבוקובסקי. אז באופן לקוני ולפי נקודות: 1) זה בגלל שהוא כותב את האוטוביוגרפיה שלו, על בסיס קבוע. אולי קשה יותר לסנן כשאתה כל כך קרוב לנושא שלך. אבל גם אם לא - את יכולה (אחרי הסינון של הוצאות הספרים, שאינו מחמיר במיוחד) לברור בעצמך את המוץ מהתבן. לגלות שגם בחיים כל כך עלובים יש תוכן - בתנאי שאתה סופר - מקבל משמעות יותר רחבה אחרי שקוראים עליבות. וחוץ מזה, זה נוגע ללב, מישהו שכותב בלי הבחנה ויוצא לו מדי פעם משהו ששווה לקרוא. 2) זה נכון, וזה קשור למה שכתבתי ב 1. זה רק מראה שהמודעות שלו, מודעות של סופר(!), בכל זאת מוגבלת וזה נותן מבחינתי הרבה יותר תוכן לדברים הטובים שהוא כתב. 3) לי יש משהו בעד האדרה של אורח חיים כזה. אני, בשלוש השנים האחרונות, הייתי מובטל חסר תעסוקה משמעותית במסווה של סטודנט לפיזיקה. חוסר היכולת שלו להתמודד עם מועדי תשלום לשכר דירה, הקושי שלו להרים את עצמו, התיעוב של העבודות המזדמנות, ובכלל, חוסר ההתמודדות עם המנגנון שלפיו ולאורו חיים, הזכיר לי את מה שאני הרגשתי לגבי הלימודים. כמובן, שאני לא מתעלם מהקונטרסט. אני למדתי לקראת משהו, הוא חי בשביל לחיות, תוך כתיבה מונוטונית מתמשכת. גם הקונטרסט הזה יפה לכשלעצמו, ונהניתי ממנו. 4) האמת, שלדעתי הוא בכלל לא שובניסט. העובדה שהנשים זנותיות במקצת דווקא יוצרת אצלי חיבה אליהן - הרבה יותר משיש לי לנשים פוריטניות. הזנותיות היא אנושית, אני לא יודע מה כל כך קדוש בסקס. 5) אולי הוא לא סופר טוב, אבל זה יוצר אצלי הזדהות. אני לא חושב שהוא סופר רע. הקריטריון הכי חשוב שלי לספרות טובה הוא: "האם זה מעניין?" לי, רוב הזמן, זה היה מעניין. אח"כ כך, ולא במנותק, יש קריטריונים של הרגש שלי, של האמפתיה שלי, של הזמן שבמהלכו הספר דנדן לי בראש, של המחשבות שלי על הספר - ולפי הקריטריונים שלי הוא סופר טוב. וגם אירווינג, אם ברקת קוראת. אגב, אני קורא יחסית סקפטי וביקורתי. אני כל הזמן מחפש פרצות, זיופים, קלישאות, חפיפניקיות וחוסר שליטה. אני כל הזמן מודע לזה שמישהו ישב וכתב את מה שאני קורא, וזה יותר אצלי קצת אנטגוניזם וקנאה - אבל שניהם, בין הרבה אחרים, הצליחו לגרום לי לחבב אותם מספיק בשביל שזו תהיה קנאה ספורטיבית. אולי "לחבב" לא מתאים - "להעריך" יותר טוב. 6) לא נעים לי להגיד, אבל הדוגמא שנתת היא המוסר היחידי שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי מדויק. יש לבוקובסקי שירים ליריים שבהם הוא כותב ברוך, אפילו על נשים. יש לו שירים (וסיפורים) המדברים על האנשים העובדים, על הפועלים, על החולמים, על עובדי שירות הדואר. ובנוסף, הבחירה שלו בבטלה אינה בחירה בפרזיטיות, אלא בוויתור מודע על הנאות החיים החומריות ועל 'המרוץ אחר הכסף'. מנקודת המבט שלי, זה ראוי להערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש לו שירים ליריים, וחלק מהשירים שלו באמת יפיפיים (בהגדרתי הסובייקטיבית). עדיין התפיסה הבסיסית שלו כלפי נשים היא תפיסה אינסטרומנטלית למדי. נכון שיש לו שירים וסיפורים המדברים על האנשים העובדים, ומשמיעים את קולם. לגבי מניעי הבחירה שלו, באמת קשה לשפוט. בפועל, פעמים רבות הוא (ויותר אנשים שהלכו בדרכו) נפלו נטל על החברה, ופרעו חוק, וזה בעיני לא ראוי להערכה רבה. (שכרות ומין אינם ויתור על חומריות, אם כבר, בחירה בחומריות אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשיר, גם בתגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להסכים איתך פחות. דיקנס הוא מהסופרים החביבים עלי. ספרים קלאסיים כמו ניקולס ניקלבי, דיוויד קופרפילד, אוליבר טוויסט ואפילו ספר פחות מוצלח כמו תקוות גדולות, הם ספרים שלדעתי כדאי מאוד לקרוא. אני מעדיף לא להגיד ''חובה'' על ספרים, אבל אני באמת חושב שהם ספרים מלאי הומור ועניין. הספר היחיד שלו שקראתי ולא אהבתי, בינתיים הוא הפיקוויק פייפרז, שמצאתי מייגע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הספרים האלה כל כך מתסכלים! הגעתי בtale of two cities עד האמצע - ולא קרה כלום! שום דבר! המשכתי עד הסוף, רק בשביל לגלות דרמה משפטית סוערת, שגם בה, לא קרה כלום (אבל קצת פחות כלום מהחצי הראשון). בשביל זה לריב עם האנגלית שלו? וזה עוד יחסית טוב לעומת great expectations, שהדבר היחיד שקיבלתי ממנו זה הנאה מוגברת מהפרק הרלוונטי בסאות' פארק. הצורה שמאור רואה את זה, של לקרוא את הקאנון בשביל frame of reference יותר טוב, לא מתאימה לי. בתור מי שקורא ספר אחד בשלושה שבועות בממוצע (בניגוד אליו), החיים קצרים מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *בשביל* frame of reference - זאת תוספת. בסך הכל יש גם ספרים פשוט יפים שנהניתי לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את A Sale of Two Titties עוד לא קראתי, אז אני לא יכול להגיב, ותקוות גדולות הוא באמת לא הספר הכי טוב שלו (זה קצת מעיק כשהדמויות שלו מתחילות לבכות כל רגע. אבל את זה גם דוסטוייבסקי עושה לעייפה). מה אני אגיד לך, אולי אני נפלתי על הטובים ואתה על הרעים. תקרא את אוליבר טוויסט ותגיד לי שזה לא ספר מופלא. האנגלית של דיקנס זה, אולי, אחד הדברים המקסימים יותר בספרים שלו. היא לא קשה, הוא משלב *המון* "אנגלית נמוכה" בציטוטים של הדמויות השונות שלו, ומדי פעם נתקלים בכל מיני דברים שפעם נחשבו נורמליים, כמו connexion, והיום משתמשים בהם רק בקיצורים של SMS. גם אני קורא נורא לאט, אז אני יכול להזדהות עם מה שאתה מתאר, אבל דיקנס עדיין צריך להיות ברשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר מדי. כשהייתי בת 10 הייתי צריכה לבלות את כל יוניוליאוגוסט במיטה, ואמ'שלי ניצלה את ההזדמנות ודחפה לי את כל הקלסיקות הארוכות1. אני חושבת שעברתי על לפחות מחצית מהדיקנסים. אם אני לא טועה, דווקא נהניתי. 1היא הייתה בטוחה שאני אפסיק לקרוא שנתיים אחר כך, אז רצתה להספיק איתי כמה שיותר כשאני עוד אוהבת לקרוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים עם ג'יין אוסטן? אני לא מוכנה להחזיר אותה לשולח. ואם כבר, אז גם לא את הרוח בערבי הנחל ועליסה בארץ הפלאות וסיפורי אוסקר ויילד (דווקא). ההנחות שלך באשר לספרים שלא כדאי לקרוא לא עומדות במבחן של סופרים בני זמננו. האם לא תקרא ספרות יפנית למשל, מפני שאתה מפספס המון משמעות והנאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שבשביל להנות מספרים זרים (גאוגרפית או זמנית) צריך שכל פנוי. במהלך שנת הלימודים אין לי אחד כזה, ואז אני קורא רק ספרים קלים לעיכול, כמו מד"פ, היסטוריה בת זממנו, פנטזיה וכדומה. בחופש, כאני ממש יכול להקדיש לקריאה כקריאה בפני עצמה (ואז היא בכלל הרבה יותר טובה) אני ממש מרגיש שאני מבזבז זמן על פיענוח הספרים המוזרים (מלשון זרות, לא משונים) וצריך ממש "לחלוב" אותם. אבל למה לי, כשיש ספרים כמו G.E.B ואחרים שיכולים ממש לשנות לי את הצורה שאני תופס את העולם, וכתובים בצורה שאני לא צריך לבזבז עליה שכל כדי להבין, שרק מחכים לי ליד המיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסטן משעממת בצורה שלא ניתן לתאר. וזה לא כי לשונה קשה אלא כי העולם שהיא מתארת הוא פשוט חסר התרחשויות. הייתי צריך להיבחן על "אמה" באחד הקורסים שלי. נשבע לכם, כמעט גוועתי במהלך הקריאה. כל מה שהם עושים שם זה לשתות תה ולטייל טיולי אחר הצהריים. אפשר פשוט להשתגע! בשם אלוהים, כמה תה יכול בנאדם לשתות? כמה יכול בנאדם להתבטל? כמה ריקני הוא יכול להיות? זה בערך כמו לראות אופרות סבון גרועות כמו "שכנים שכנים" או "קרוב רחוק". סיבוכים על סיבוכים של עלילות שכונתיות חסרות אירועים. אבל פה עוד צריך לקרוא את זה. בקיצור, סיוט. דוסטייבסקי הרבה יותר קשה לקריאה אבל גם יותר מעניין. דברים קורים, יש בלאגן. אצל אוסטן אין כלום! אתם יודעים, דרך אגב, שבחטא ועונשו יש איזה טריק מעניין. הוא זה שאיפשר לי בכלל לסיים את הספר. משום מה, דוסטוייבסקי קבע את חלוקת הפרקים כך שכל פרק מגיע לשיאו בסופו ואז נקטע. זה ממש מעניין. האפקט של זה, לפחות עליי, הוא שכל פעם שכמעט נשברתי ורציתי לקחת הפסקה באמצע הפרק זה בדיוק נהיה מעניין אז המשכתי ואז כשזה נקטע הייתי חייב להמשיך לפרק הבא ואז באמצעו זה שוב נהיה משעמם אבל לא עוצרים באמצע פרק ואז לקראת סופו... וכך סיימתי את הספר כולו. חשבתי שזה נדמה לי בכלל עד שמרצה שלי אישר את זה. טריק יעיל ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסיבה לקרשנדואים הקצובים האלה הייתה שהוא פרסם את הספר בהמשכים באיזה עיתון - כל שבוע פרק. ושמעתי איפשהו שהסוף נכתב לאור בקשות הקוראים, אחרי שדוסטוייבסקי חשב שהוא גמר עם הספר, אבל אני לא בטוח שאני מבין למה יש סיבה לחשוב שהסוף לא היה שם מלכתחילה. והאמת שזה מזכיר את הטכניקות של אופרות הסבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השמועות נכונות. הספר פורסם במקור כסדרה בהמשכים. הסוף אכן הוסף לדרישת הקהל לאחר מעשה, לפחות לפי דעתם של חוקרי ספרות רבים. למה יש סיבה לחשוב את זה? כי הוא מאוד מאולץ. נראה שהקהל רצה לדעת שהכל בא על מקומו בשלום, ומה בדיוק קרה לכל דמות, והסוף הוא מין תקציר מהיר של השנים הבאות, יחד עם פתרון שהתאים לרוח התקופה עבור הרוצח והזונה (לעומת הקטעים היפיפיים בפרקים המקוריים שבהם רסקולניקוב וסוניה יושבים ביחד בחדרה וקוראים בתנ"ך לאור הנר, תמונה שהיתה קשה לעיכול עבור קוראי התקופה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז אולי גם הסוף של האידיוט והאחים קראמאזוב נכתב לאחר מעשה, כי הם די מזכירים את הסוף של החטא ועונשו (ואני מקווה שהזיכרון שלי בסדר פה). רמזתי לזה קודם, כשכתבתי 'יש סיבה לחשוב שהסוף לא היה שם מלכתחילה,' וכיוונתי לזה שנראה לי שכל הסופים של דוסטוייבסקי די מתאימים למה שאפשר לצפות מנוצרי רוסי, ויותר מזה, הם כמו מוסר השכל. הסיומים האלה סוגרים את הסיפור כמו גמול העולם הבא. אם הוא באמת סיפח אותם לסוף כדי לעשות עוד כמה גרושים אז הכבוד שלי אליו, שהיה גדול מלכתחילה, גדל בעשרות מונים, וממלא אותי בשמחה קודרת ומרושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור נכתב כדי ''לעשות כמה גרושים'' - הוא פורסם בעיתון בשכר. הסיום נכתב, ככל הנראה, כדי לרצות את העורכים והקהל. הרעיון הכללי הוא שכל הספרים של התקופה סגרו קצוות בסיום, שוב, בהתאם לצורך בגמול, עונש, ובשביעות רצון הקהל והעורכים. ב''בחטא ועונשו'' דוסטוייבסקי מצליח לצאת בגוף העלילה מהתפיסות המקובלות של גמול ועונש, ורק בסוף חוזר בחזרה לדפוסים המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה במחנה עבודה בסיביר וחזר בתשובה והפך להיות נוצרי אדוק. החטא ועונשו נכתב לאחר התקופה הזו. לכן זה רק סביר שסופו יהיה כפי שהיה וכך גם סופם של ספריו האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לספר בכלל צריך לקרוא ''חטא ועונש'', וגם זה לא בדיוק נכון, בגלל אי התאמות בין השפה הרוסית לשפות אחרות, כולל אנגלית ועברית. אבל אולי אני לא זוכר נכון מה שהוא אמר לי. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן: דיון 92 - פסקה חמישית מהסוף ("בכלל, נראה לי..."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלחמה ושלום'' סבל אפילו יותר מהתרגום. בגלל בעייתיות במעבר בין רוסית קלאסית לרוסית המודרנית, המילה שהיתה במקור ''עולם'' או ''חברה'' תורגמה בטעות ל''שלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לאחרונה לדבר קצת עם ידיד אשר היגר מרוסיה על הרוסית הקלאסית (הוא קרא לה: רוסית צארית), והבנתי ממנו כי התרגום בין שתי השפות מתמצה בשינוי האותיות, משום שברוסית הקלאסית אותיות שונות סימנו צלילים שונים, אך המילים עצמן היו זהות מבחינת הצליל והמשמעות שלהן לאלו שברוסית המודרנית; מההודעה הזו משתמע שלא כך הוא. האם מישהו יודע מה הם ההבדלים בין השפות הללו? אגב, השיחה התפתחה בעקבות היתקלות משותפת שלנו בעותק של "החטא ועונשו" ברוסית הקלאסית, שלטענתו מקומו שייך במוזיאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אביא את דבריו כלשונם, כדי למנוע טעויות העברה: The problem is the letter i in Russian: There used to be two letters, one looking like i and the other looking like a vertical reflection of the letter N (written like u in handwriting). They sound absolutely the same. There is exactly one pair of words in the [Classical] Russian language that are distinguished by the choice of i, and these are mir and mi(u)r. After the revolution, the letter i was replaced with the u, so both words got mapped into the same spelling.
Mip means world, or society Mup means peace (the letter p is Russian for r) So Voina i Mir (meaning War and Society) got mistranslated into War and Peace. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי שתי קומאראד וקבלתי שתי תשובות זהות - התרגום לאנגלית זהה לשם הרוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה מתלונן? תאר לעצמך איך זה היה ממש *לחיות* את החיים האלה, עבור בעלי האחוזות באותה תקופה... ואותי היא לא משעממת בכלל. היא מתרכזת בחיי הנפש, בניואנסים הקטנים, בטקסים חברתיים ובסטיות קטנות מהם - ליתר דיוק, היא בוחנת עד כמה אפשר לסטות מהטקסים האלה. סטיות שנובעות לפעמים מחוסר ברירה (ניסיון לשמור על המעמד גם לאחר שהמשפחה יורדת מנכסיה), לפעמים מיוהרה (אמה תוקפת את בת העיירה הטיפשה) ולפעמים מרצון לשלוט באחרים (שידוכים כפויים למשל). השעמום האינהרנטי היה בנוי לתוך חייהם של כל האירופים העשירים מאז ימי הביניים ואילך. אבל זה שאין רצח בעמוד 17 לא אומר שהספר משעמם. עניין של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא היה אכפת לי לחיות את החיים האלה באותה תקופה. מה רע? כל היום סתלבט. אז היה לי זמן לקרוא את כל הקנון מהערבי חמש פעמים. למעשה, גם החיים היום או למעשה חיים של כל אדם קטן ורגיל בכל תקופה שהיא לא שונים בהרבה. במה אנו שונים מאמה? אותם חיים קטנים וחסרי אירועים. אבל בשביל זה הסופר הוא יוצר ולא צלם ואני מצפה ממנו שיעשה משהו קצת יותר מעניין מן החיים הרגילים. ואם הוא רק מתאר לפחות שיבחר משהו שראוי תיאור. אבל כנראה שזה באמת עניין של טעם. אף שלא פגשתי אדם שנהנה מאמה. מדוסטוייבסקי דווקא רבים מחבריי נהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, פגשת אותי. אנחנו לא שונים מאמה. החיים של כולנו אפורים, עם הבזקים חיוורים פה ושם. אבל זה לא משנה לעניין הספרותי - הכוונה של ג'יין אוסטן היתה להראות איך האנשים האלה, באותו שעמום מסוג מסוים, מנסים ליצוק תוכן לחייהם, שהוא מעבר לשגרה ולטקסים החברתיים. אבל אתה אומר שאתה מצפה מסופר "לעשות משהו קצת יותר מעניין מן החיים הרגילים". אז מה, כל זרם ריאליסטי פסול בעיניך? ואגב, ספרי ג'יין אוסטן הם לא ריאליסטיים טהורים - הם ארוגים יפה בתבניות מהודקות של גיבורים ועלילה, מין סיפורי מוסר ידועים מראש שכאלה, ובכך התענוג. מצד שני, אין בהם את השטחיות והקלישאתיות של אופרות סבון כמו שטענת קודם. המרקם אצל אוסטן הרבה יותר עדין ואנין, מלא הומור דק. להפך, אופרות סבון יכולות היו להזכיר לך את אוסטן, בדיוק מפני שהן נסיונות - מוצלחים יותר או פחות - לתאר חיי נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרם הראליסטי נמדד בכך שאופן התאור שלו הוא צמוד מציאות בצורה רבה יותר מהרגיל. אין זה אומר דבר על מה מתרחש בו אלא רק על אופן תאור ההתרחשות הזו. גם אבא גוריו הוא רומן ראליסטי מובהק. אז מה? יש בו התרחשויות בשפע, כך גם ברומנים אחרים. ראליזם לא נמדד בהתרחשויות שהוא מייצר אלא באופן שהוא מתאר אותן. ראליזם הוא בכלל סיפור מסובך. אמנם הזרם הראליסטי הוא מונח שמתאר את הספרות בסוף המאה ה-19 באירופה אולם ראליזם כשלעצמו הוא ז'אנר שאינו תלוי זמן ומקום והגדרתו מסובכת הרבה יותר. מי יקבע מה יותר ראליסטי? עד כמה תאור צריך להיות מפורט כדי להיות ראליסטי? מהו הבסיס להשוואה? האם הראליזם נמדד באופן התאור או בכך שהקורא מקבל את הדברים כראליסטים, כמתקבלים על הדעת? ומה לגבי טולקין? האין כתיבתו ראליסטית לעילא אולם תכניה הם בדיוניים? זה עסק די מורכב. אבל, על טעם אין מה להתווכח. אם את נהנית מאוסטן, אשריך. הלוואי עליי. אולם נימוקך מדוע סיפוריה אינם ראליסטיים אינו ברור לי:"ואגב, ספרי ג'יין אוסטן הם לא ריאליסטיים טהורים - הם ארוגים יפה בתבניות מהודקות של גיבורים ועלילה, מין סיפורי מוסר ידועים מראש שכאלה, ובכך התענוג". למה, הרומאן הראליסטי אינו מהודק בתבניות של גיבורים ועלילה? להפך, היצירה הראליסטית, בתוקף היותה כזו מתעקשת על תבנות הדוק. למעשה, לפי אחת הדעות, התפוררותה של ההתעקשות הזו במאה העשרים היא שמאפיינת את הרומאן המודרני. אבל זו כבר אופרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, תתפלא, אבל גם ספרות ישנה יכולה להסב הנאה רבה. גם אם הספר מיושן הוא לעתים קריא מאוד וגם אם לא שווה להתאמץ לעתים. שנית, מה שמתפספס - אז מה, חלק נשאר ושווה את המאמץ. לעתים הקריאה המודרנית דווקא מוסיפה לקריאה. קריאה בספרות הישנה, דווקא משום שהיא פועלת על פי נורמות אסתטיות שונות משלנו מאפשרת לעתים הנאה מיוחדת. למשל הנאה אסתטית. לעתים רחוקות יותר אני שואב הנאה כזו מקריאה בספר מימינו כי אני נשאב פנימה. בספר ישן אני פחות נשאב ולכן שם לב לדברים אחרים. את האיליאדה למשל בקושי קראתי ובקושי הבנתי בקריאה ראשונה. בשנייה יותר וגם יותר נהניתי. וכעת, בעיצומה של השלישית אני נהנה עוד יותר אבל גם סובל לעתים. צריך לדעת לאמץ סוגים שונים של הנאה. יש ספרים שקריאתם נמשכת חודשים ארוכים ואין רע בזה. כוחם אינו בהיסחפות אלא במקומות אחרים. לי אישית יש תחושה שהספרים הישנים פשוט נועדו להיקרא במשך זמן רב מאוד ולכן קשה לנו, הרגילים בספרות סוחפת ומהירה, להתחבר אליהם. באף ספר חדש לא חשתי את אותה תחושת גדלות והתפעמות שחשתי בקריאת האיניאדה או האיליאדה. עם כל הקשיים, אלו יצירות שפשוט הביאו אותי להתרוממות רוח לעתים (ולהתייבשות לעתים). זה שווה את המאמץ, תאמינו לי. צריך פשוט לנסות לקרוא אותם באופן אחר ועם הרבה הרבה סבלנות. אם הם חיכו 3000 שנה עד שנתחיל לקוראם הם יחכו עוד שנה עד נסיים. לא יקרה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמ"ג = אני לא מרים גבה? (או, אני לא מגלח גב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שכחתי להסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור לא אכזב ליצירות כאלה הוא פשוט רשימות הקריאה בחוגים לספרות. תיכנסו לכל אתר כזה, בארץ או בעולם, ותראו אילו רשימות חוזרות על עצמן. קורס שמופיע בכל חוג לספרות בעולם הוא קורס הסוקר את יצירות המפתח של התרבות המערבית. צריך פשוט לראות מה חוזר שם. עם זאת, קורסים כאלה שמים דגש בעיקר על היצירה העתיקה, עד ימינו. מי שרוצה לינקים לאתרי של חוגים לספרות בעולם שרק יבקש. עם זאת, כדי לקצר מעט את העבודה אני אומר כי היצירות שחוזרות באופן מובהק הן: הומרוס - איליאדה ואודיסיאה מחזאים יווניים - אייסכלוס, סופוקלס, אוריפידס, אריסטופנס וירגיליוס - האיניאדה דנטה - התופת (או הקומדיה האלוהית כולה) סרוונטס - דון קישוט שייקספיר - רק כמה מחזות: המלט, מקבת, יוליוס קיסר, המלך ליר פילדינג - טום ג'ונס סטרן - טריסטרם שנדי דיקנס - כל מה שהוזכר פה בלזאק - אבא גוריו דוסטוייבסקי - החטא ועונשו, האחים קרמזוב טולסטוי - מלחמה ושלום, אנה קרנינה סטנדאל - האדום והשחור רשימה קצרה זו תביא אותנו עד ראשית המאה העשרים ואז היא כבר נעשית הרבה יותר צפופה. אך גם הרשימה עצמה מלאה פערים: ככל שמתקדמים הם קטנים. אבל כרגע זה פחות מפריע. נדבר על מה שחסר כשנסיים לקרוא. עוד...שלוש שנים בערך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך רשימה של קאנון המאה העשרים, אודה לך אם תפרטה, או שלפחות תפנה אותי לרשימה מקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו מהסיבה הפשוטה שהקנון של המאה העשרים טרם נקבע סופית. את זה תעשה ההסטוריה. לכן מן הסתם קנון כזה יהיה מגובש יותר בראשיתו ופחות בסופו. אולם נראה לי כי הרשימה הזו תספק אותך לשנה לפחות. ג'ויס - יוליסס, דבלינאים קאמי - הזר קפקא - המשפט פוקנר - הקול והזעם תומאס מאן - הר הקסמים, בית בודנברוק, יוסף ואחיו ויג'יניה וולף - אל המגדלור משום מה הרבה יותר קשה לי להרכיב את הרשימה הזו. גם בה, כמו בקודמת, לא קראתי את הרוב הגדול אולם שם לא הייתה לי בעיה לנקוב בשמם. ברגע שנכנסתי למאה העשרים הדברים נעשו פחות ברורים, הנתיב הרחב מתטשטש ומתפצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לי ברשימה שלך תומאס הארדי. אם לבחור ספר אחד שלו אז Jude The Obscure. אני הייתי מורידה כמה מהעתיקים יותר*, עם כל הכבוד, כדי לפנות זמן להארדי.*לא מוכרחים לקרוא את /כל/ ארבעת המחזאים היוונים. הם ברשימה לא רק בגלל ערכם הספרותי האבסולוטי אלא גם בגלל הערך ההיסטורי, וחבל לי שענק ספרותי טהור כמו הארדי יושמט בגללם. וגם לי יש בעייה לקרוא מחזות, אפילו אם הם של שקספיר. שקספיר היה איש /תיאטרון/ עד העצם, והמחזות שלו כתובים להיות /מוצגים/. למרות שנכון שהטקסטים כ"כ טובים שהם מחזיקים מעמד גם כספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל רשימת השמות שציינתי היא לא כל הקנון המערבי. האם מישהו לדעתך קרא את *כל* הקנון המערבי? לגבי טולקין - נו, קראתי טולקין. אם מתוך קפקא מספיק לקרוא את "המשפט", אולי מתוך טולקין מספיק לקרוא רק את "ההוביט, או: לשם ובחזרה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש מי שקרא את כל הקנון המערבי. לפחות שני פרופסורים שלי עשו כן ואני בטוח שיש עוד. חוץ מזה, נזכור כי הקנון המערבי זהו קורפוס בעל שוליים קצת מטושטשים. ניתן עוד להתווכח מה מצוי פה, בעיקר מקרב היצירות מהמאה העשרים. אבל אין לי ספק שיש שקראו את כל הקנון ואף יותר מפעם אחת ואף יותר ממנו. פרופסור מזדקן בן 70 בערך. מה כבר יש לו לעשות? יושב וקורא את כל הקנון המערבי. ליתר דיוק משלים את מה שהוא לא קרא או חקר עד היום וכבר לא נשאר הרבה. זו הסיבה שאני מכריח עצמי לקחת קורסים על יצירות שלעולם לא אגיע אליהן. אם אהיה חייב אז אני אקרא לפחות פעם אחת.עם זאת, מחזות אני לא מסוגל לקרוא. אחרי שיעור אחד ב"טרגדיה השייקספירית" ועמוד וחצי של "יוליוס קיסר" ברחתי. יש גבול. לגבי חלק מטולקין - אבל שם זו סדרה, רצף, אי אפשר לקטוע באמצע. לא התכוונתי שצריך לקרוא רק את "המשפט", אלא שזה מספיק למי שמחפש לטעון מהכול. זו טעימה מייצגת. לא אצל כל הסופרים ניתן להסתפק רק בטעימה. "המשפט" דרך אגב, הוא אחד הספרים הנפלאים ביותר שקראתי. די נדיר למצוא ספר קנוני שהוא גם קצר, קריא ומרתק. פשוט נפלא. לא צריך הסברים נוספים כדי להבין את גדולתו ואת כוחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההוביט" הוא לא חלק מסדרה ("שר הטבעות, פרק I: ההוביט"). הוא ספר שנכתב בצורה עצמאית, ומאוחר יותר נכתבו לו המשכים. אפשר לראות את זה אם קוראים את ה-Annotated Hobbit, שם מצויינים מקומות רבים שבהם טולקין שינה לחלוטין את העלילה מהמהדורה הראשונה (הרי לך אתגר אמיתי, טל), כדי להתאים לעלילה של שר הטבעות. למשל: במקור, גולום *העניק* את הטבעת לבילבו, דבר שכמובן לא יכול היה לעשות על-פי הסיפור המסופר בשר"ה. כלומר - ההוביט הוא ספר בפני עצמו, ואין שום סיבה לקרוא ספרים נוספים כדי "להשלים את העלילה". העלילה שלו מוכלת כולה בתוכו, בלי שום חוטי עלילה שנותרו פרומים בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגר? לי? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מלקט מהדורות ראשונות של ספרים, לא? אז הרי לך אתגר - מהדורה ראשונה של ההוביט, לפני שהוא עשה את כל התיקונים. שנות ה-50, אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא, אתה קונה? רק 93,667 דולר ו- 35 סנט: http://www.alibris.com/search/detail.cfm?chunk=25&am... (אפשר גם בכמה עשרות אלפי דולרים פחות, עותקים אחרים מאותו האתר). האוסף שלי מורכב בעיקר מספרים שהמוכר שלהם לא היה מודע לערכם כהדפסות ראשונות. *הרבה* יותר מעניין ומאתגר... (ואני עד היום לא סולח לעצמי על המקרה בו לא רכשתי את ההדפסה המקורית של טרילוגית "המוסד" של אסימוב, שערכה עשרות אלפי דולרים, כי בכיתה ט' 100 ש"ח נראו לי כמו המון כסף, ולא היה לי כמובן מושג לגבי הערך האמיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נכון. לא שמתי לב שכתוב ''ההוביט, או לשם ובחזרה'' כשם אחד ארוך והנחתי שמדובר בשני ספרים כשהשני הוא כנראה כותרת המשנה של אחד מחלקי שר הטבעות שכנראה פרחה מזכרוני. ההוביט הוא אכן ספר בפני עצמו ולא צריך השלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...אהם. אני קראתי. לא את הכל, אבל בסביבות 85 אחוז. ואני בהחלט לא בפנסיה. נהפוך הוא. את רובם קראתי לראשונה בתקופת האוניברסיטה, כשלמדתי ועבדתי במשרה מלאה (למעשה, שלושה שלישי משרה). אז די. לא רוצים- אל תקראו. אבל נא לא להאשים את העולם, או להעליב את מי שכן. אני לא אגיד שיש להתבייש על שלא קראתם את ספרות הקנון, אבל זה בטח לא משהו שצריך להתגאות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך בואך. אני לא חושב שמישהו מעליב את אלה שקראו הרבה. להיפך, דוקא מי שלא קרא מרגיש נחות ומשתדל להסתיר את בורותו (אלא אם כן הוא שוטה עם תעודות ואז מ'כפת לו?). אני קראתי רק מה שהכריחו אותי לקרוא בתיכון. בשעתו כעסתי וזה נראה לי בזבוז זמן משווע, אבל בדיעבד אני חושב שזה היה חשוב, והצטערתי לשמוע לפני ימים אחדים על תלמידת תיכון בכיתה השביעית שאינה לומדת ספרות כלל. פשוט מחקו את המקצוע הזה מהמערכת שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, תודה... ---------------------------- ל.ב.פ, מסמיקה בשמחה שמחישהו שם לב שהיא עברה דירה, תוך כדי הומאז' לעלמה העפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, מי שמציין באדיקות, בתוך הניק שלו, את מקום הימצאו, בל יתפלא אם על קירות חדריהם של שוטים מסוימים יש מפה של העולם עם סיכות צבעוניות שמתארות את מסעותיו (ניו יורק, ניו ג'רזי, תל-אביב - נראה שיש לך חיבה לערים עם קבוצות כדורסל מחורבנות). ובאשר לעלמה, היא כלל וכלל איננה *ה*עפרונית, היא עלמה עפרונית ותו לא. זה מרמז, כמדומני, להימצאותן של עוד עלמות עפרוניות פה ושם, למרות שלבושתי לא פגשתי אף אחת כזאת עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, העדר ה' הידיעה אומר רק ש"עפרונית" הוא שם פרטי, ולא תואר השם. השווה: (+) העלמה אסתר (-) העלמה האסתר (+) העלמה הנבונה (~) העלמה נבונה (עובד כמשפט חיווי, לא כזיהוי לאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, את עוברת לתל אביב, ואני עוברת ממנה. >רטינה ממורמרת< כל אחד והמזל שלו. HAVE FUN! העלמה עפרונית, שמחה שמישהו מודע לזה שאין לה הא הידיעה בשם,אבל לא חשוב.
_______ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי חלק מן הרשימה הזו אבל קצת פחות מחצי. רק אוסיף, דרך אגב, כי חלקי הרשימה אינם זהים במשקלם. אין קריאת ''אבא גוריו'' או ''החטא ועונשו'' שקולה כנגד קריאת ''האיליאדה'' או ''התופת''. היצירה העתיקה לא רק עבה יותר בדרך כלל אלא גם קריאה הרבה פחות וקריאתה אורכת זמן רב הרבה יותר. כמו כן, קריאה בלי להבין אינה נחשבת. כך שקריאתי הראשונה את האיליאדה אינה נחשבת כלל והשנייה נחשבת קצת. אולי כעת, בשלישית, אני אגיע לשוויה של קריאה אחת. יתירה מזו, אין קריאה מודעת כקריאה בורה. אין קריאה חקרנית, משווה, מתעמתת, כקריאה רציפה וקלה. אין קריאת דוסטוייבסקי תוך הבחנה בתהליכי הנפש המורכבים והשוואתם למודל הפרוידיאני העתידי כקריאת הטקסט כסיפור מתח מרשים, אין קריאת טריסטרם שנדי תוך הבחנה במה שלעתיד ייקרא פוסט מודרניזם כקריאה קלה וקולחת של כל ספר אחר. אם ניקח בחשבון את האינידקטורים האלה, רשימת הקריאה שכן מימשתי כהלכה מצטמצמת כמעט לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי אליו באחרונה בניסיון נואש נוסף לצולחו לרגל הירשמותי המחודשת לקורס ''הטרגדיה השקספירית'' בתואר השני. הפעם הפלא ופלא, קראתי את המחזה כולו ביום, בתרגומו הנהיר של מאיר ויזלטיר. אני מוכרח לציין שבקריאה ראשונה ויחידה לא התרשמתי כלל. די משמים וחסר התרחשויות. אולי זה חסרונו של מחזה, שהוא מצמצם עצמו לכלל דיאלוגים או התרחשויות אנושיות מצומצמות. הלשון השקספירית חרף תרגומה לעברית עשתה עליי רושם גדול בזכות המשחקים הפיגורטיבים, האירוניים והסמבוליים שהיא טומנת בחובה. מעבר לזה המחזה די משמים. חוץ מזה שעד עכשיו שכחתי כבר את רובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לראות את יוליוס קיסר מ-1953 של הבמאי ג'וזף ל.מנקביץ' מ-1953, עם ג'ון גילגוד ומרלון ברנדו הצעיר והיפה בתפקיד אנטוניוס (נאומו:"for brutus is an honourable man" הוא מלאכת מחשבת). הסרט מוקרן היום ב-TCM ב-YES 15.00 . טוב,כנראה מאוחר מדי,אבל הוא חוזר כמעט כל חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
They are all honourable men. אכן, מונולוג משובח.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפדפתי (פועל יפה, לא?) בין הערוצים לפני כמה רגעים, ובמקרה נתקלתי בדיוק בנאום הזה של ברנדו. היה מרהיב. (אבל עם תרגום שערורייתי. קראו לו שם "אנטוני", והרסו את כל האצילות, הליריות והעוקצנות של אותו משפט נהדר שאנטוניוס אומר בכל פעם שהוא נוקב בשמותיהם של ברוטוס וחבר מרעיו. מזל שמבט אחד על הפרצוף של ברנדו חושף את כל זה מחדש) והרי חידה קשורה-למחצה לנושא: מה מקור הביטוי "לנקוב בשם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר פספסתי, חוץ מזה היה מרתון סמולוויל בערוץ 3. סוף סוף הייתה לי הזדמנות לראות את הפרק הראשון. מענין שכשאתה רואה את זה ברצף זה קצת פחות מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי דעתי כדעתך, טולקין משעמם אותי כהוגן. ניסתי לקרוא את "ההוביט", בשנות העשרים לחיי באנגלית (עדיין לא תורגם) ואחרי עמודים ספורים הרגשתי שזה לא שווה את המאמץ. לפני כעשר שנים ניסיתי שוב. בנה בן העשרים של ידידה אנגליה שלי קרא רק טולקין, שום סופר אחר לא. היות שחיבבתי את הבחור אמרתי לעצמי, אולי יש בזה משהו, ניסיתי, אבל נאדה, לא מצאתי כלום. לפני כשלוש שנים התחלתי לקרוא את התרגום בעריכתו של לוטם, שכן, אמרתי לעצמי, אולי תרגום משופר ואחראי, יוציא מבחינתי את יופיו האגדי של הספר לאור. הישג: הגעתי בערך עד לעמוד 200 ב"שר הטבעות". וזהו. עד כאן. הספר לא מפחיד, לא מצחיק, לא ריגש אותי. והדימיון? המיתולוגיה המפוברקת הזו לא מגיעה לקרסוליה של האודיסיאה, למשל, או ל"היסטוריה" של הירודוטוס המשופעת בסיפורים מרתקים (חלקם בדויים בעליל) ובתיאור תרבויות זרות (מנקודת מבט יוונית), אפילו ספר מחקרי כמו "החברה הפיאודלית" של מארק בלוך, מרתק ומפרה את הדימיון פי כמה. הלכתי לראות את הסרט והוא היה חביב למדי (הסצנה שהכי נהניתי ממנה היו הזיקוקים בהתחלה). ממש הודיתי בלבי ליוצרי הסרט שפטרו אותי אחת ולתמיד מהנסיונות החוזרים ונשנים להמשיך לקרוא את הספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שנייסד כולנו את אגודת ''לא-מבינים-על-מה-הרעש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקט אתה. אתה סתם נמנע מלקרוא את הספר כדי להפיל את כולם במשחק הזה של אנטולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. זה ערן. ולטובת הציבור: המשחק נקרא "Humiliation", והוא משחק חברתי נהדר (הלקוח, אני מאמין, מספר או סרט כלשהו). יושבים כולם ביחד, וכל אחד בתורו אומר שם של ספר שלא קרא מעולם. כל מי שכן קרא את הספר1 מרים את ידו, והשחקן הנוכחי מקבל נקודות כמספר אלו שכן קראו את הספר. כלומר, ככל שלא קראת ספרים שכולם כן קראו, תזכה ליותר נקודות; אתה משפיל את עצמך (מודה בבורות) כדי לנצח, ומכאן שם המשחק. כמובן שאסור לשחקן אחר לחזור על שם של ספר שכבר נאמר, גם אם גם הוא לא קרא אותו2. וכעת עולות שאלות כגון "האם כדאי להשפיל את עצמי ולהודות שלא קראתי את ...?", או "האם יותר אנשים למדו בתיכון את 'המלט' או את 'המלך ליר'?". הנאה מובטחת. קוראי "עין הדג" מוזמנים לאמץ גרסה של המשחק עם סרטים שמעולם לא ראו. ----- 1 קראת חצי מהספר - נחשב כאילו קראת את כולו. 2 ואכן, ערן תמיד גונב לי את "שר הטבעות". ניסיתי להסביר לו שכדאי לנו לחלק את הטרילוגיה ולזכות בנקודות על כל כרך בנפרד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסא אחרת, נפוצה יותר של המשחק אבל גם הרבה יותר המונית, היא I Never. במשחק אתה אמור לספר דברים שלא עשית מעולם, כשהכיוון, בד"כ, הוא מיני (רמז: אם אתה בחדר מלא בנות, המשפט "אף פעם לא שכבתי עם גבר" הוא מצויין. אלא אם הן כולן לסביות, כמובן. וגם אז לא תמיד - תמיד אפשר לסמוך על תקופת גיבוש הזהות המינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בשמו המוכר לא פחות- "חמש אצבעות". על כל דבר שלא עשית צריך להרים אצבע. יש'ך חמש אצבעות מורמות? קבל השפלה... ____ העלמה עפרונית, בדיוק סיימה לפני יומיים וחצי להדריך ב"קורס מדריכים בכירים" והיא עדיין מושפעת. עמכם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ערן לא מבין כלום בספרות יפה, מה החוכמה לשחק את זה איתו? (ע"ע זוארץ זו וסדרת מגוחך לדורותיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערן בילינסקי. ערן אחר, ששמו המלא שמור במערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טא''ל. אז אני לא משחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טא"ל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז לא. (תשאל את ערן. בילינסקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא... אני שומר את "איה פלוטו" של לאה גולדברג ואת "תשעה נסיכים לאמבר" של רוג'ר זילאזני. אחד הקוראים הקבועים כבר התקיל אותי עם "מלחמת שולל" שיף/יערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לנהל משחק כזה באתר? הצעה לכללים: כל אחד זכאי לפרסם הודעה אחת בלבד, ובה רשימה של ספרים שלא קרא. כל קורא שכן קרא את *כל* הספרים שברשימה יגיב ויאמר: "קראתי". (נגביל את זמן התגובה, נאמר, לשבוע לאחר פרסום ההודעה). הניקוד הוא מספר הספרים ברשימה כפול מספר האנשים שקראו את כולם. כעת, השיקולים הם על אורך הרשימה - עוד ספר פירושו עוד נקודות על כל מגיב, אבל ייתכן שהוספת הספר הנוסף תוריד מהרשימה מגיבים אחרים... (אם כן, אני ממליץ לנהל את המשחק בדיון על ספרים - דיון 1077 - ולא כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה בשבועות בהם מספר האנשים באתר ישתנה? (למשל בתקופת החגים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האנשים באתר גדל כל הזמן, באופן מתון. לא זכורה לי עליה גבוהה במיוחד בחגים (אולי להיפך - קוראים רבים קוראים את האתר ממקום העבודה1). 1 אמר טל והביט מעלה בתמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בעד, למרות שאני מתקשה לזכור את הספרים שכבר כן קראתי, כך שלזכור ספרים שלא קראתי נראה לי קצת מסובך. בכל מקרה, אני מגיב כי נראה לי שזה מצדיק פתיחת דיון חדש - אולי במסגרת שאל ת'אייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בעיה, כי אפשר לרמות בקלות על ידי שיטוט קליל לחנויות ספרים מקוונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי, בדיון הספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה להיות הגזברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שר הטבעות בגיל צעיר, בתרגום הישן ולא הצלחתי לסיימו. לאחר הסרט קראתי את הרביעייה (ההוביט ושר הטבעות) ובהחלט נהניתי (קראתי בתרגום החדש יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום חדש בדברייך. הטענות על "שיעמום", "דמויות שטוחות", "יצירת הנדסה ולא סיפור" וכו' הן עוד מצאת הספר לאור לראשונה בשנות ה50. טום שיפי עסק בכך בספריו על טולקין ויצירתו וגם ג'וזף פירס בספרו על טולקין מתאר את הביקורת הצדקנית של מבקרי הספרות כאשר הספר נבחר בצדק כספר הטוב ביותר במאה ה20, ולא השיעמומונים האהובים עליהם כמו "יוליסס" של ג'ימס ג'ויס. זכותך לא לאהוב את הספר, אבל הטענה שזה רק בגלל שזו הפנטסיה הראשונה אינה נכונה. הרבה אנשים רואים בו ספר מרתק ואפוס מודרני, ובאופן כללי - קלאסיקה שתישאר עוד שנים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או-הו, הנה מבצבץ לו הקצף מהשפתיים... הבהרות: אז יש שמסכימים איתי. שגעון! (זה לא מעלה או מוריד מדבריי, מקסימום נתון סטטיסטי) אני לא חושב שניתן לכלול אותי בקבוצת המבקרים הצדקנים, כי אני דווקא לא נמשך במיוחד ל"סרטי המופת של קישלובסקי" וספרי שמתחילים ב"חייו ומותו של..". זה לא שאני לא אוהב את הספר, אני לא אוהב את המעט שקראתי, ואני בטוח שמי שאוהב אותו, באמת אוהב אותו ולא עושה את עצמו. לגבי הזכויות של שר-הטבעות כחלוץ הפנטסיה, העלתי זאת כהשערה ולא כקביעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימנעות ממתח מיני יכולה להיות מכוונת, כדי להתרכז בהשתלשלות האירועים (הסבוכים גם כך)ולהימנע ממסיחים. טכניקה דומה קיימת בספר ''בעל זבוב'' שבו נראה שהסופר בחר להימנע מקיום נשי על האי, כדי שלא להסתבך עם מתחים לא רלוונטיים שיסיתו את תשומת הלב מהעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה מאוחרת כעבור חודשיים אבל בכל זאת...) "רומח הדרקון" הוא ספרות זולה ומטופשת בעיקרה בסגנון "שיחקתם במשחק עכשיו קיראו את הספר". TSR עשו לספרות הפנטזיה מה שבריטני-פיכס עושה למוזיקה. א. ההוביט הוא ספר ילדים, שר הטבעות הוא לא ספר ילדים. לדבר על שניהם כעל יצירה אחת (או כעל יצירות בעלות סגנון דומה) הוא קשקשנות לשמה. ב. "נראה לי שאחת הבעיות היא שבקושי יש בנות בסיפור." - זאת הבעיה הפמיניסטית האישית שלך עם הסיפור (שלא ממש אפילו התחלת לקרוא). זאת לא הבעיה של הסיפור עצמו. ג. "קראתי את ההוביט, וניסיתי לקרוא את אחוות הטבעת, אבל פשוט לא הצלחתי לגמור. נרדמתי כל פעם כשניסיתי." - אולי אם היו מוסיפים קצת מתח מיני בסיפור, היית מצליחה לגמור... את החלק הראשון בסיפור. אנשים מתבלבלים בין ביקורת על ספר לבין לשתף את הסביבה עם הרגשות האישיים שהם חוו בזמן קריאתו של ספר. פעמים רבות הקשר בין השניים מאוד רופף (רגשות הקורא והדברים אותם הוא קורא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר. כולם מתבקשים להניח את האבנים. תודה. אפשר להמשיך? מאוד נהנתי מהסרט. אולי בעיקר *בגלל* שלא קראתי את הספר. כפי שאמרו כאן אחרים, ברוב המקרים (אך לא בכולם) הספר טוב מהסרט במקרים בהם האחרון מבוסס על הראשון. לא חיפשתי פגמים במהלך הצפיה; לא היה לי למה להשוות; בחנתי את הסרט כיחידה בפני עצמה, כיצירה בזכות עצמה, ולא כיצירה בצילה של יצירה אחרת. ונהנתי. מאוד, אפילו. הסרט הוא סרט מצויין - סוחף, מרשים, משכנע. נכון, יש לו רגעים חלשים ("אתם תהיו... (השהיה דרמטית)... אחוות הטבעת!"). נכון, לפעמים לא נבנה מספיק מתח (כמו במקרה של בלרוג). ובכל זאת, מדובר בסרט מצויין, שלא נופל מאף סרט הרפתקאות אחר שראיתי מימי (אם כי יש להודות שלא ראיתי רבים). אגב, הגרסה שראינו כולנו היא גרסה מקוצרת של הסרט. הגרסה המלאה ארוכה יותר בכשלושים דקות, והיא תופיע על דויד בנובמבר. בניגוד למקרים רבים של "גרסת הבמאי" שמופיעה לאחר הסרט, והגרסה הקולנועית המקורית נחשבת ל"אמיתית", הרי שכאן מראש הוצהר שהגרסה המלאה וה"מקורית" היא ארוכה מדי, ולכן בקולנוע שודרה גרסה שנערכה במיוחד. בשלושים דקות נוספות ניתן להעביר הרבה - על ההחלטה לפנות לאחר כמה ימים בשלג (למרות שהקטע הקיים משכנע מספיק); על בלרוג; ועוד. כדאי אולי לחכות לגרסה זו לפני שנעביר ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הטרילוגיה,(מבטיח לנסות)רק את ההוביט (ותודה לבני היקר שהביאני עד הלום). מהסרט נהניתי בעיקר בקולנוע,בוידאו העוצמה נחלשת באופן טבעי.יש חולשות של פזילה להוליבוד,אך עוצמה לא רגילה,אהבתי את קטעי הפחד עם הסוסים השחורים,עבודת מצלמה וסאונד נהדרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד באמצע "ההוביט" הרגשתי עייפות איומה - כל חצי עמוד לקחו אותי למקום אחר ביער :-( ואני לא רצה טוב. עצלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוביט זה משחק ילדים. בסילמריליון יש קטעים שממש מעלים את האדרנלין. הדוגמא המובהקת ביותר - "ויד המקרה הביש גזרה כי במקום ההוא עמד גוינדור איש נרגותרונד, אחי גלמיר. עתה בערה חמתו להשחית, והוא זינק ועלה על סוסו, ופרשים רבים עימו. והם רדפו אחרי הצירים והמיתום, והמשיכו עד כי העמיקו חדור לתוך הצבא הראשי. בראותם את כל זאת נתלהטו צבאות הנולדור, ופינגון חבש את קסדתו הלבנה ותקע בחצוצרותיו, וכל צבא היתלום הגיח מבין הגבעות בהתקפת פתע. ברק חרבות הנולדור בהישלפן היה כאש העולה בשדה קנים; וכה נוראה ומהירה היתה התקפתם, עד כי מזימות מורגות כמעט עלו בתוהו. בטרם עלה בידו לחזק את הצבא אשר שלח מערבה, נמחץ זה כליל, ודגלי פינגון חצו את אנפאוגלית והתנוססו לפני חומות אנגבנד. בחזית הקרב ההוא עמדו כל העת גוינדור ועלפי נרגותרונד, וגם עתה לא היה עוצר בעדם. והם פרצו את השער וקטלו את שומריו על מדרגות אנגבנד עצמה, ומורגות רעד בכסו העמוק עת שמע את חבטותיהם בדלתותיו. אך שם נלכדו התוקפים ונספו כולם, זולת גוינדור, אשר נשבה חיים, כי לא עלה ביד פינגון לבוא לעזרתו. משערים נסתרים רבים בתנגורודרים הוציא מורגות את עיקר צבאו אשר המתין שם, ופינגון נהדף לאחור מעל החומות, באבידות קשות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה זה באמת נשמע מסובך. אבל במפתח אנחנו מוצאים: "נרגותרונד - המעוז הגדול שמתחת לקרקע על הנהר נרוג, שנוסד בידי פינרוד פלגונד ונהרס בידי גלאורונג; כמו-כן ממלכת נרגותרונד, המשתרעת ממזרח לנרוג וממערב לו." עכשיו הכל ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לספר אחד סלחתי ששלח אותי לבדוק כל הזמן מי נגד מי ומי זה מי וזה "מאה שנים של בדידות". אני לא בנויה לעוד אחד כזה. (והאמת? אני יכולה לשמוע את זוהייר בהלול מקריא את הקטע נ"ל ו-גוווווול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים ניסיתי לקרוא את הסילמריליון (בעברית). פעמיים נכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה עוד פעם. ההנאה תהיה כולה שלך. ואם בכל זאת אתה לא מעונין, הנה תקציר הסילמריליון - (מכאן ואילך ספוילר ענק לכל הספר) לאחר תאור יפהפה של בריאת הארץ התיכונה ותיאור כל האלים הנקראים ולאר, מסופר על מרידת אחד הולאר שנקרא מלקור (ובהמשך ייקרא מורגות) הנלחם כנגד הולארים האחרים ויוצר את האורקים מהעלפים הנופלים בידו. הסיפור הוא על קורותיהם של העלפים (אלף בהוביט ובני-לילית בתרגום הישן של שר הטבעות) שחלקם מובאים לארצם של הולאר, שם יוצר אחד ממנהיגיהם פאנור את אבני הסילמרילים שנגנבות ע''י מורגות. הוא מעורר את שאר העלפים לעזוב את ארץ הולאר ולהקים את ממלכותיהם בארץ התיכונה. במהלך העזיבה שאותה מנסים הולאר למנוע, מבצעים העלפים טבח בקרוביהם ומקוללים ע''י אחד מהולאר. הם מצליחים בתחילה להקים ממלכות ברחבי הארץ ולהביס את מורגות, אך כתוצאה מהקללה ממלכותיהם נופלות והם נקטלים אחד-אחד (למעט הגבירה גלדריאל שמופיעה בשר הטבעות). אל קורותיהם מצטרפים גם הגמדים ובני האדם וכמוהם הם נכרכים בקיללתם ונופלים יחד איתם (ותוך כדי כך נוצרים סיפורים יפהפיים כמו ברן ולותיין וטורין טורמבר). בסופו של דבר, מצליח צאצא לאדם ועלפית לחצות את הים ולהגיע לארצות הולאר ושם לקבל את מחילתם ואז מובס מורגות. (עוזרו סאורון מצליח להימלט והוא יהיה האויב הראשי בשר הטבעות) כנראה שאני בין היחידים בארץ שקרא (ונהנה) מהספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה, גם אני מאוד אהבתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לבדוק שוב ושוב מי זה מי. אם קוראים את הספר לפי הסדר, קל מאוד להכיר את הנפשות הפועלות. המפתח בסוף הוא למען האינפורמציה הכללית על האישים והמקומות הנזכרים בספר. זו גדולתו של טולקין - הוא בנה עולם שלם לפרטי פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושם, אפשר להבין מי נגד מי רק כל עוד אחד המי-ים אינו אאורליאנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי לקרוא עכשיו את הספר ודווקא היה קל להתמצא בדמויות כולל כל החוסה ארקדיו ואאורלינו (ויש גם עץ שושלתי בסוף). הקולונל אאורלינו בואנדיה הוא דמות בלתי נשכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את הטרילוגיה, אהבתי אותה מאוד, וגם אהבתי את הסרט. לדעתי מה שאור עשה לעיל הוא ניתוח יתר, ודומה כי הוא, ורבים אחרים ממעריצי טולקין, באו לסרט במטרה ספציפית לקטול אותו ולמצוא את הבעיות שבו. זאת, במקום לבוא לסרט תוך ידיעה שהם באים לסרט ומתוך כוונה פשוט להנות ממנו. אני עדיין חושב שזה אחד הסרטים המרשימים יותר שראיתי בשנים האחרונות, ואני מחכה בכיליון עיניים גם לסרט השני, וגם לדויד המורחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הטרילוגיה (3 פעמים באנגלית) ואת שאר הספרים העוסקים בארץ התיכונה. (וברור מה דעתי על הנושא) ראיתי את הסרט בידיעה מראש, שלא ניתן להכניס את העלילה לסרט של פחות מ5 שעות, וכפי שאמרה העז שאכלה את "חלף עם הרוח", הספר יותר טוב. לא התאכזבתי. הסרט עלה בהרבה על הציפיות שלי (הקטע המרגיז היחידי הוא הניתוח לשינוי מין של גלורפינדל) ונהנתי לראות אותו. גם אשתי, שלא קראה את הספר (זה בסדר, סקלתי אותה) נהנתה מאוד ושנינו מצפים להמשכים. מעבר לעומק הדמויות והדמיון לעלילה המקורית, מבחינה ויזואלית מדובר באחד הסרטים היפים ביותר שראיתי מימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מספר פרטים שגרמו לצמרמורת קלה לעבור בגבי (תפקידה של ליב, תום היקר והחסר...) לא התאכזבתי מהסרט. להפך, נהניתי ממנו מאד! סרט מאד ויזואלי. כמובן שהייתי שמחה ליותר נאמנות למקור אבל לי גם לא היה אכפת לשבת 6 שעות ולראות את שר הטבעות מה שכנראה לא נכון לרב (?) הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי שמח לו הסרט היה באורך של 5-6 שעות, אבל אנחנו מיעוט קטן וזניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תמיד דברים טובים מגיעים בכמויות קטנות ובאריזות מזעריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את שר הטבעות הרבה מאוד פעמים, בעברית ובאנגלית. באתי עם הרבה ציפיות לסרט ואני מודה שבצפיה הראשונה התאכזבתי מעט. לדעתי בעיקר בגלל שהייתה התנגשות חזיתית בין הדימיון שלי לבין זה של ג'קסון הבמאי. לאחר עוד שתי צפיות אני יכול להגיד דבר אחד - למרות שיש הרבה דברים שמאוד לא מצאו חן בעיני בסרט, הוא בהחלט סרט מרשים שמכבד את הספר. אין טעם להשוות בין הספר לסרט. הספר הוא יצירת מופת שלא הייתה ולא תהיה. הסרט הוא סרט. למרות זאת, הסרט בהחלט מהנה מאוד מרגע שמבינים שהוא בסך הכל פרשנותו של הבמאי ולא אלטרנטיבה לדימיון האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אור לא עשה ''ניתוח יתר''. הוא הצביע על הבעיתיות בסרט שנעשה ע''י מי שטוען לגבי עצמו שהוא חובב טולקין. בתור חובב טולקין, אני יכול להעיד על עצמי שלא באתי לסרט על מנת לקטול, אלא להיפך, ציפיתי לו מאז שהוכרז על עשייתו. התאכזבתי בגלל שהבמאי לא מעביר את המתח והפאתוס של טולקין ומציג את הסיפור בצורה שטחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שבאת לסרט כחובב טולקין, ולא כחובב סרטים. אתה ציפית לראות בסרט את מה שראית בדמיון שלך כשקראת את הספר. זה לא יכול לקרות. הדרך היחידה שהיית יוצא מהסרט בלי להיות מאוכזב זה אם אתה היית מביים אותו בעצמך, וגם אז רק אם אתה במקרה במאי ממש טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא לא חזותית, אלא סגנונית. מבחינת הויזואליזציה של הארץ התיכונה דווקא נהנתי והיא תאמה לדמיוני. מה שהפריע לי הוא השטחיות של הצגת הדברים. האירועים מוצגים בצורה סתמית ולא אמינה. (שתי דוגמאות:מרי ופיפין מצטרפים לפרודו וסאם במקרה סתם כך. סצינת המועצה של אלרונד פתטית ביותר דווקא במה שאמור להציג את החלק המרתק והחשוב ביותר של הספר הראשון.) הבמאי מפספס לחלוטין את הנראטיב המיוחד של טולקין (העברה מודרנית של הפאתוס הרומנטי של יצירות עתיקות) ומראה סרט הרפתקאות ואפקטים שיגרתי למדי. אם הוא היה נוקט בגישת בימוי אחרת, לא הייתי מאוכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דעת יחיד אני גם חושב שאחת הבעיות הגדולות בסרט היא חוסר הרושם של חלק מהצינות ואכן כמוך היה חסר לי הרבה עוצמה בחלק של המועצה דבר שהסופר עשה בכישרון רב לא הצליח לעשות הבמאי, למעשה זה ניראה יותר כי משעמם לאנשים שם ולא כי הם מצפים למלחמה כלל עולמית כנגד הרשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי שאני מדבר על הפן הויזואלי? אולי אם היו יצירות עתיקות שהן סרטים, היה לג'קסון על מה להתבסס. לצערנו, הקולנוע הוא אמנות די צעירה, ולכן אי אפשר לצאת מתחומי האמנות הזאת בלי לדפוק את הסרט. אז כן - איזו הפתעה! - הוא יצר סרט, לא עוד ספר. סרט עונה לתכתיבים ולנורמות של סרטים, לא של "יצירות עתיקות". בתור סרט הוא מצויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את המשפט ''אתה ציפית לראות בסרט את מה שראית בדמיון שלך כשקראת את הספר'' כהתיחסות לפן הויזואלי. סרט יכול להיות מבוים בצורות שונות, ולדעתי כאן הבמאי כשל כשביים את הסרט בצורה שאינה נאמנה לרוח הספר. אין קשר לכך שהסרט בכל מקרה יהיה פחות טוב מהספר, אלא זה ענין של בחירת גישת בימוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אני אישית מתנגד לטענה שבעת הקריאה יש ויזואליזציה של המתואר. אני חושב שזה מיתוס שאין לו שום גיבוי קוגניטיבי. שיקום פה אחד ויגיד לי שיש לו בראש תמונה מלאה ומפורטת של דמויות שעליהם קרא או של מקומות. לדעתי אין דבר כזה. כולם פה מכירים את סיפורי התנך: למישהו יש דמות מדומיינת של משה או של שלמה? דמות מלאה, מפורטת? לא רק זקן או מקל? לא נראה לי. אין דבר כזה ויזואליזציה והקורא אינו רואה "בעיני רוחו" את "העולם המיוצג בטקסט". אנחנו מקסימום רואים הבזקות של מראות חלקים ביותר שנבנים לפי עקרונות מסוימים ובראשם: התכונה המייצגת של הדמות. הפטנט הוא איך לכתוב ככה שגם שביב המידע שניתן על המציאות המיוצגת יוצר תחושה של מציאות חיה ושלמה. מה שנבנה הוא תחושת מציאות ולא תמונת מציאות. תחשבו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תמונה שלמה של דמויות – ברוב המקרים. ובכל זאת, פעמים רבות כשאני רואה דמות בסרט-מבוסס-על-ספר, אני מכריז בליבי: "לא כך הוא נראה!". מצד שני: "חשבתי: "מגיע רגע מסוים בחיינו אשר בו, בין כל האנשים שהכרנו, רב הוא מספרם של המתים ממספרם של החיים. ורוחנו מסרבת לקלוט קלסתרים נוספים, הבעות-פנים נוספות: על גבי כל פנים חדשות שהיא פוגשת, היא מטביעה את הדפוסים הישנים; לכל אחד היא מוצאת את המסכה ההולמת אותה יותר."" ("ערים ומתים 2", מתוך "הערים הסמויות מעין", איטאלו קאלווינו, עברית: גאיו שילוני). זוהי אחת הפסקאות שהכי הזדהתי איתה מכל הטקסטים שקראתי מימי. כבר שנים שאינני מצליח לזכור פרצופים חדשים: כל דמות חדשה שאני פוגש מתוייגת מיד (לא באופן רצוני) תחת שם של פרצוף מוכר מהעבר (למרות שלעת-עתה רבים החיים מבין מכרי מהמתים). ואם נחזור לנושא המקורי, הרי שהדבר משפיע גם על קריאת ספרים: כמעט כל דמות מתוייגת מיד תחת פרצוף מוכר – ולעיתים גם תחת דמות מוכרת מספר אחר. לעיתים נדירות הדברים מתרחשים הפוך, ודמויות מהמציאות מתויגות אצלי תחת דמויות מספרים שקראתי. במקרים אלו, אגב, החפיפה היא בדרך-כלל רבה ועמוקה יותר. כך למשל עידו רזון ז"ל חי בראשי שנים רבות - כמעט מאז שהכרתי אותו, למעשה, ועד היום - בחפיפה כמעט מלאה עם דמות ספרותית מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרגע הזה נראה לי שיבוא בזמן הזקנה, כאשר אתה חי בתוך מבול של פטירות. בכל מקרה, אני בהחלט מסכים. הדמיון אינו יוצר יש מאין. נניח שאני אומר לך שאני גר בדירת שלושה חדרים. ישר, מיידית, אתה מדמיין דירה שאתה מכיר. אין יש מאין, כל יש נבנה על יש. לגבי מה שאנו מרגישים כשרואים סרט על ספר - פשוט מאוד. הבמאי בונה את מראה הדמות על ה"יש" שלו ולא על היש שלך ולכן היא שונה. ואולי התכונה המצייגת שלה שונה בעיניו וגם כי: פשוט מאוד, הוא מחוייב ליצור דמות שלמה ולך לנגד עיניך אין דמות שלמה ולכן ההבדל ותחושת הזרות. אתה מוסיף טענה על שלי: אני טענתי כי מקור תחושת המציאות הוא בתכונה המייצגת של הדמות ואילו אתה מוסיף מאפיין נוסף שלה: הידע הפנימי שלנו. נראה לי שהשניים בהחלט מספיקים כדי ליצור איזה יציר דמיון שאינו תמונה מלאה. דרך אגב, זוהי הסיבה שאיני מסוגל לקרוא ספרות ישראלית עכשווית: כל שם יזכיר לי מישהו שאני מכיר וכל ציון של רחוב או מקום יזכיר לי כיצד נראה המקום הזה בעיניי. כך גם עלולות להיווצר סתירות בין מה שנוצר בדמיוני למה שקורה בספר וזה מהווה בעיה, אבל מעבר לכך: הסיפור מאבד את הקסם שלו! הוא נעשה קרוב, כאן ועכשיו, וזה הדבר שבדיוק אני לא מחפש בספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומנם חלפה לה שנה, אבל מי סופר? אז זהו, שיש "יש מאין". איננו נולדים tabula rasa. אנו נולדים עם מוח שהוא כבר בעל קישורים ומבנים ותתי מבנים, המכילים תכנים והתניות ראשוניים ובלתי מודעים, אך רבים ועצומים, שהם בבחינת "יש" התחלתי, ה"אין" אליו מכוון אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 154999 (שקצת הלכה לאיבוד) כתבתי על ה"אין" במחשבה הדתית-פילוסופית. האין איננו "העדר" אלא הוא "יש בלתי נתפס", או "יש מסתתר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי שם (תגובה 164315). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אז אם ביקרת בעבר בפאריז, למשל, תימנע מלקרוא ספרים שמתרחשים בה? ומה לגבי סרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שנראה לו מוזר לקרוא ל-DVD דויד ? (אולי נקרא למדיה הבאה שתצא "גוליית") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגנת הדויד- גם אני קראתי לזה "דויד" באופן עצמאי לגמרי, בניכר, למראה ה- DVD. ואם אני כבר כאן- אני אוהבת את טולקין, אבל אפשר לסקול אותי על כל ההארי פוטרים שלא קראתי. התחלתי כמה פעמים לקרוא (בחנות ספרים, כדי לראות אם כדאי לקנות), וזה נראה לי משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת ממש מכורה לאבנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני. "No one stones no one *even* if he says Jehovah"
(life of brian) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
She did it! (איילת, ברגע של חוסר ריסון).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור הצנון התורן, אני חייב לציין שהאייל משנה אופי משמעותית בזמן האחרון, ועורכיו וכותביו חווים יותר ויותר רגעים של חוסר ריסון. האייל הוא בדרך כלל לא מקום אליו באים בשביל הסחבקייה (בשביל זה יש פינות אחרות באינטרנט), אלא בשביל לקרוא מאמרים ודיונים בהם (לא בהכרח להשתתף, פשוט לקרוא ואם יש מזל אז גם לחשוב). לי, בתור קורא קבוע ומשתתף מזדמן (אני גם צנון לעת מצוא), חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. זה לא יקרה שוב. עכשיו לחשוב על עונש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם הוציא לשון) http://sja.ucdavis.edu/images/einstein-lg.jpg נראה לי שבאנו על עונשנו : סקילה בצנונים (או שמה זה היה צוננים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאוחר מדי, כולנו כבר יודעים שאתה הוא פופק. וברצינות: אפשר, אולי, לבקש מטל שיתקין פילטר שיאפשר למעונינים בכך לא לראות בכלל הודעות מסוג מסויים, או של כותב מסויים. עם משלוח ההודעה אפשר לסמן "ש" (בשביל "שטויות") או "המ" (בשביל הומור מפוקפק), ואם ייושם פילטר כזה תוכל לסנן את ההודעות המיותרות האלה מראש בהתאמה האישית שלך. אני, למשל, מודע לכך שחלק לא מבוטל מההגיגים שלי לא נופל בקטגוריה של "דיון רציני" ויכול להבין כאלה שזה גוזל את זמנם ומרגיז אותם. אלא מה? אין אפשרות לדעת אם מדובר בחלק גדול מן הקוראים, ואז יפה הייתי עושה אם הייתי הולך למקום אחר או מצנזר את ההודעות שלי, או במיעוט קטן ואז אינני צריך להתחשב בזה יתר על המידה. לי, אישית, נעים לקרוא גם את ההתחכמויות, ואני לא הייתי מתעלם מהודעות מסומנות, אבל בהחלט ייתכן שהייתי מוותר על כותבים אחדים (לא אביא כאן דוגמאות כדי לא לפתוח במלחמת השמצות ולהוסיף שמן על המדורה). וכמובן, המערכת יכולה פשוט למחוק את מה שנראה לה מוגזם, ולקבוע בכך את אופיו של האתר בצורה יותר הדוקה מהנעשה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כמובן, צודק. אבל מאחר ואני לא רוצה פיקוח הדוק יותר, וגם רוצה שהאייל יהיה כמו שאני רוצה אותו (יבש וממוקד יותר), אני פשוט אומר את זה, ומקווה שזה פשוט יעלה קצת את רף שליחת התגובות אצל הכותבים (שוב כתבתי הודעה של שורה? אולי זה באמת מיותר קצת.) בסך הכל אני מאד נהנה, או שלא הייתי פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, כמובן, לבקש מטל. ואפשר גם לא. הפתרון הטכנולוגי אינו תמיד הפתרון ההולם, הנכון, או הזמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתו? אם אתה מתייחס למערכת המודרציה שלהם, הרי שלאחר דיונים ארוכים במערכת (כולל מערכת עין הדג והאגודה), הגענו למסקנה שאין באתרים שלנו מספיק תנועה כדי שמערכת קרמה תחזיק מעמד. הפתרון בו בחרנו הוא פשוט - סינון של תגובות לא ראויות לדעת העורכים. כמובן שניתן לשנות את הסף האישי של העורכים, אבל שוב, אין זה פתרון טכנולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זמין, זה אני יכול להבין. לגבי השאר, זה עובד יפה ב Newsgroups (מה שקרוי שם killfiles), למרות החיסרון בכך שאתה מקבל תגובות על הודעות שלא ראית - אבל ממילא במערכת הדפוקה ההיא אתה לא רואה חצי מההודעות כך שזה לא חריג. שמת לב בודאי שגם ההודעה הקודמת שלי עסקה באותו טאבו ארור, כך שלפי הכללים היבשים היא וכל התגובות עליה, כולל שלך, צריכות, הממממ, לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויפה שעה אחת קודם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באתי לסרט כדי לקטול אותו ואני לא מחפש אף פעם לקטול אף אחד. אני לא מפיק מזה הנאה. למעשה תופתע לדעת שנהניתי מהסרט והוא למעשה אחד היחידים ששווים את הכסף הרב שהם עולים. לא בזכות הקו העלילתי אלא בזכות דברים אחרים שבו. וכן, גם אני חושב שהוא מרשים. כנראה שכוונתי לא עברה. הסרט לדעתי פגום כיצירה בפני עצמה. נקודה. אין לכך קשר לעובדה שמקורו בספר. הכשלים שבו משותפים ליצירות רבות ואני יכול להדגים לך אותם על עוד מליון סרטים החל ב''ספורט הדמים'' וכלה ב''אויב המדינה'' שהיה בשבת. העובדה שמקור הסרט בספר רק מקלה עליי את העבודה כי יד לי ''גרסה מלאה יותר'' ולכן קל להשלים את הפערים. אבל הייתי אומר לך בערך אותו דבר גם בלי הספר. אני לא חושב שמה שעשיתי הוא ניתוח יתר וגם לא ברור לי בדיוק מהו ניתוח יתר. אני רק גירדתי את הקליפה החיצונית מעט. ניתוח יתר היה אולי אם הייתי מפרק לך את הסרט לגורמים קטנטנים. אבל יש גבול. כמבקר אני אדבר רק על מה שמפריע לי מעשית ולא על פגמים לא מורגשים. גם אני מעריץ של טולקין אולם קראתי את הטרילוגיה לפני שנים רבות, עוד בתיכון, ורק פעמיים. ואני גם יכול לומר לך שאיני מתכוון לקרוא אותה שוב בשנים הקרובות. עם כל האהבה לטולקין, קצת קשה לצלוח שוב את כל הסדרה, בעיקר כשאתה יודע מהם החלקים הטובים שצפויים בהמשך בזמן שאתה מתענה בחלק מייגע ויש לא מעט כאלה, זה נכון. גם אני מחכה לסרט הבא בכיליון עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא אוהב סרטים באופן כללי. עוד יותר גרוע. אתה לא אוהב את הקונבנציות הקולנועיות (אתה בטח אוהב סרטים של דוגמה 95'...), אתה לא אוהב את המדיום, אתה בטח גם לא אוהב את ההמוניות שלו. נו, שויין. אצל פיש קוראים לזה "שניצקליין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת למסקנה שאני לא אוהב סרטים? הכשלים שהצבעתי עליהם רלוונטיים לכ דבר שיש בו עלילה: טקסט או סרט. עלילה רופפת אינה קונבנציה קולנועית והיא לא קונבנציה כלל: היא פגם. (אלא אם יש לה אפקטים אחרים אבל זה כבר סיפור אחר). אין לי מושג מאין אתה שואב את הידיעות שלך לגביי אבל אני מאוד אוהב סרטים, אף שאין לי משוג מהי דוגמה 95' ואשמח אם תסביר מה זה. גם בספרים אני יכול להצביע לך על רופפות עלילתית, עם כמה דוגמאות שתרצה. יש גם סרטים בעלי עלילה מהודקת היטב. לא חסרים כאלה. אני גם לא מבין מה בדיוק המוני בקולנוע, הרי כל אחד רואה את הסרט לבד, אף שהוא יושב באולם מלא אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת במאים סקנדינביים שניסחו מניפסט ליצירה קולנועית, שבה מודגשת בין היתר תחושה כמו-עלילתית, מצלמת כתף, תאורה טבעית בלבד ושימוש באילתורים. לזרם הזה משתייכים סרטים כמו "החגיגה" (הנהדר) ורוב סרטיו של לארס פון טרייר1. 1 לשבור את הגלים הוא סרט מופרך ומתועב בעיני, שלוקח את הנצרות לגבול הטיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודיון ארוך ומעניין על הקבוצה (בעברית) התרחש ממש לאחרונה כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם קצת כאן: דיון 275 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לספק יותר מידע על הגירסה הארוכה יותר? אני כבר לא יכול לחכות עד נובמבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני ממתין בסבלנות עד סוף 2004, לרכישת הסט שוודאי יופיע עם כל שלושת הסרטים בגרסתם המלאה (12 דוידים!?). בינתיים, הסרט הראשון זמין בגרסה שכבר הופיעה (שני דיסקים), הגרסה שתפורסם בנובמבר (4 דיסקים, $26 - פרטים נוספים: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-...) ויש גם את גרסת המתנה שתפורסם גם היא בנובמבר - http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B000069F5H/qi... - רק שישים דולר והיא שלך. כולל את ארבעת הדיסקים האמורים, פלוס דיסק של National Geographic על הסרט, פסלונים (!?), וקלפים לאספנים (trading cards). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי DVD האם הגירסה המורחבת תוקרן בקולנוע למיטב ידיעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, משום שהיא ארוכה מדי (כמעט 3.5 שעות). אולי בפסטיבלי קולנוע ובסינמטקים, אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את יצירותיו של טולקין מספר פעמים (את שה"ט בשני התרגומים וחלק מיצירותיו באנגלית שפת המקור) צפיתי גם בעיבוד הקולנועי של ג'קסון (שהוא אגב,כך לפחות הוא מעיד על עצמו,חובב טולקין מושבע) ואינני יכול להסכים כלל עם רוב הנקודות שהעלית. קודם כל והכי חשוב נהניתי מהסרט. לדעתי,ג'קסון כלל לא הגזים בשינויים שערך בעלילה המקורית,עד כמה שידוע לי,זה די מקובל כי כשעורכים עלילת ספר לעיבוד קולנועי "מכניס" הבמאי או משנה דברים בשולי העלילה. נדמה לי כי ג'קסון כלל לא חרג מכך (כן,אפילו כשהוסיף את אותו "גנרל" בצבא האורקים - דמות שכלל אינה קיימת במקור). אוסיף רק לינק לאתר קהילת טולקין בעברית אשר דרכו ניתן להכנס גם אל פורום טולקין (פורום מצוין לדעתי,לכל מי שהתלהב/מתלהב מיצירותיו של טולקין). לאתר : http://www.tolkien.co.il ולפורום עצמו : http://demo.ort.org.il/ortforums/scripts/forum.asp?p... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההוביט קראתי לראשונה בתרגום של הטייסים השבויים בסוריה. אני זוכר שהנופך המיוחד הזה של התרגום הוסיף להנאה שלי. את שאר הסדרה קראתי במקור ואני זוכר שמאד נהנתי ממנה. אני לא בטוח אם כיום, במרחק שנים אוכל להנות מחדש ממנה, או אם נניח הייתי ניגש אליה בפעם הראשונה. הקהל והמבקרים לא כל כך התלהבו מהסרט הראשון שעשו של פי הסדרה, לפני למעלה מעשרים שנה. הסרט נעשה בטכניקה ששילבה אנימציה ושחקנים חיים. הוא הותיר עלי רושם גדול אלף מונים מהגירסה הקרטונית והשטחית החדשה. עד כמה שאני זוכר החלקים המצמרים הין מאד מפחידים - פרשים שחורים עטויים הינומות שכיסו אל כל ראשיהם ורק עיניים אדומות מבהיקות בתוך השחור. האמת שהרבה אני לא זוכר ממנו ואולי כדי לרענן את הזכרון ולחפש אותו בספריה, מה שאולי מראה על רמתו הכללית. בכל אופן, קשה מאד להעביר את הסדרה לסרט והכשלון הנוכחי מראה את זה. הנטייה להתרכז בצדדים הפירוטכניים, ולהפוך את הסרט לעוד מסע הרפתקות נבוב בסגנון מלחמת הכוכבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטייסים היו שבויים במצרים ולא בסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם הנסיון, ראיתי אתמול את הסרט הישן ב-DVD. בכלל לא הופתעתי שגם הפעם נרדמתי באמצע, כמו אז לפני שנים וכמו שנרדמתי תוך הצפיה בגרסה החדשה. הניסוי הצליח. המסקנה שלי בקצרה - שר הטבעות, כמו סיפורי התורה או האיליאדה הוא סיפור מיתי. מקום המחייה של המיתוס הוא במדיום טקסטואלי שמשפיע ישירות על הדמיון והנפש. ניסיון להעביר מיתוס למימד ויזואלי קונקרטי, מפשיט אותו מעוצמתו בזה שהוא מוטל כדג מפרפר ליבשה. כשמעבירים מיתוס למשהו ממשי, דמויות, מקומות, בצרוף לעובדה הבלתי נמנעת שסרט חייב להראות רצף _עלילתי_ והתרחשויות דרמטיות action מסרס את המיתוס והופך אותו לסתם סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ככה הסרט ארוך... בחיים לכל דבר יש השלכות וכל פעולה מולידה משהו חדש. אם התסריט היה נכתב במתכונת "החיים", הוא גם היה נמשך כל החיים. יש גבול לסבלנותו של הצופה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היופי בסרט שר הטבעות הוא זה שהסרט קצר מדי והייתי רוצה שהוא יכלול את כל העלילה במדויק(התאכזבתי מקצרותה של סצינת הפונדק)ומצידי שימשך 10 שעות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם העלמת תום בובמדיל? די לצנזורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לטענתך, הסרט לא תמציתי באופן אחיד. יש הרבה קטעים שהורחבו מעבר לרצוי. סצינת טרול המערות שבספר מוזכר בשתים שלוש שורות גדלה מעבר לכל פרופורציה (ויש אומרים שבדויד המורחב היא אפילו יותר ארוכה...). הקטע האחרון שבו מתפצלת החבורה ארוך ומייגע (לטעמי). לעומת זאת, קטעים אחרים צומצמו ויצרו חורים לא ברורים בעלילה. כולי תקווה שהדויד שייצא בנובמבר ייפצה על כך במידת מה. ועוד דבר קטן. שמועות שונות מתעקשות שבסרט הבא שייצא בדצמבר תהיה סצינת הקרב בניקרת הלם באורך של כ50 דקות (!!!). נראה איזה סצינות חשובות יושמטו כדי להכניס את הממותה התסריטאית הזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היופי של הספר , ולפי דעתי, של כל ספר, היא היכולת לגרום לקורא להנות ממנו ולהתרשם מהאווירה. הסרט גרם לי להנאה רבה והאווירה הייתה מרשימה באופן אינטנסיבי. עכשיו נכון שהיו בסרט גליצ'ים רציניים בגלל הרצון להתאים את הספר לשני קהלי הלפני והאחרי(של הספר) אבל אם מדברים על הספר... ובכן.. הספר מלא בחורים ובקיטשיות מדהימה של טוב נגד רע כמו גם באווירה של התנשאות וחומרניות(מכוער זה רע ויפה זה טוב).. אבל הוא עדיין מעולה(בשבילי) בגלל שהוא מעביר אווירה נפלאה של מיסטיות והרואיזם, שלמרות הקיטש עוברות אל הקורא כנפלאות. התיאור של הדמויות והאזור ובניית ההיסטוריה המעורפלת הן גאוניות לעניות דעתי. בסרט אומנם יש מחסור ואתה צודק במה שאתה אומר, תוסיף אפילו משחק גרוע במס' מקרים, אבל! הוא מתפקד בצורה מושלמת במשיכת הצופים לקרוא את הספר-גם אלה שקראו וגם אלה שלא קראו הולכים לקרוא אותו לאחר הסרט(כפי שצויין ע"י אחת התגובות, אשר לצערי הפסיקה באמצע) ומאידך הקוראים יצאו מרוצים דווקא(!!) מהקטעים ה"מיותרים" למי שלא קרא את הספר. יש מס' גורמים התורמים להצלחת סרט אך הכשרון הגדול הוא לגרום לצופה להנות ממנו על סך כל חסרונותיו, ובמקרה זה אפשר לומר בוודאות שהסרט הצליח בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנובמבר יוצא שר הטבעות בגרסת D.V.D מלאה שתכלול 4 דיסקים והסרט עצמו יכלול עוד כשעה של חומר שנחתך החוצה אולי מהדורה זו תמלא חללים חסרים בנוסף עוד קטע גדול שלא מופיע בסרט הוא סיפורו של טום בומבדיל אומנם חלק זה לא קריטי לסיפור אך הוא חסר לכל אוהביי הדמות המסקרנת הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להזכיר כי הגרסא שתצא בנובמבר היא אינה "גרסא מלאה" (מה שנקרא לפעמים "גרסת הבמאי"), אלא פשוט מוארכת (extended) בכחצי שעה. פיטר ג'קסון, הבמאי, הדגיש מספר פעמים שהוא מרגיש שלם עם הגרסא הקולנועית, ושהיא אינה פחות טובה מהמוארכת. לעומת זאת, הוא חושב שמעריצים רציניים יותר של הספר/סרט רוצים עוד, ולשם כך הDVD השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור שהעלילה לוקה בחסר - וגם ברור שאם היו מורידים את סצנת השלג היו אחרים שהיו אומרים שנפגמה רוחו של טולקין - זאת ויותר - היו שהיו שואלים "האין דרך נוספת חוץ ממכרות המוריה הכלכך מסוכנים ?" אני אוהב את הסרט מאוד - ולדעתי הוא בנוי לאנשי טולקין בלבד - אותם רבים מאוד שיודעים מיהם ההוביטים ומה תפקידם בארץ התיכונה - והסרט פשוט נותן לנו מבט נוסף, חדש ומודרני על סיפור אלמותי שכולנו זכינו לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא תסתכלו על זה, אי אפשר היה לעשות את הסרט יותר טוב, אל תהיו קטנוניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטנוניות היא טעם החיים! _____ שנה טובה לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאמנות לטקסט של טולקין אינה גורם פה בכלל. הסרט הוא יצירה עצמאית והיא צריכה לעמוד על רגליה. אם היא לא עושה את זה היא פגומה. רוחו של טולקין נפגמת בכל מקרה, מה שלא תעשה. המינימום שניתן היה לעשות הוא ליצור סרט שלא מבייש את עצמו. פתרון מעשי בעניין השלג היה פשוט לשלוח אותם ישר למכרות בלי להזכיר אופציות אחרות. כך לא היו מתעוררות שאלות. כל נקודה היא מרכז של מעגל וכל אלמנט בסרט מעורר גלים וחייב להשתלב במארג הכללי בצורה חלקה. השאלה ''האם אין דרך אחרת'' לא הייתה נשאלת כלל אם לא היו מוזכרות דרכים אחרות כמו שלא היית שואל האם אין כוסות אחרות שמישהו שותה. הדרך הכי טובה להימנע משאלות כאלו הוא לא לציין את קיומם של אלמנטים רלוונטיים נוספים. כך לא נוצרים מעגלים נוספים ואין גלים שצריך לשלב במארג הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עשרת הדברות'' מציג יפה ובנאמנות את סיפור יציאת מצריים. אין שום סיבה שלא היה יכול להיות כך ולא היה צריך להיות כך גם ב''שר הטבעות'', אלא שפיטר ג'קסון החליט לוותר על הפאתוס הטולקיני ולהציג סרט אפקטים והרפתקאות מהפנט, אך שטחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נהניתי לקרוא את הביקורת. לשם שינוי כתיבה רהוטה וניתוח לוגי בלי שום התפרצויות זעם מיותרות ואיומים על חיי/ניחושים בקשר להלך הרוח הזדוני של האנשים מאחורי הקלעים. אני מסכים עם רוב הקביעות של המבקר, אבל למרות זאת נהניתי כ"כ מהסרט שראיתי אותו פעמיים. זה לא קורה הרבה. ולסיום הייתי רוצה לחלוק כמה מהטענות שלי כלפי הסרט: 1. הגמדאים. איזה עוול נוראי זה היה להפוך את גימלי לבדיחה מהלכת. כבן לששולת המכובדת שהוא משתייך אליה. גמד רם מעלה שכמותו. רצח אופי. ואם כבר מדברים על גמדאים אז אולי כדאי להזכיר שקרדום קרב גמדאי הוא דבר שהיחס בינו לבין זה שנושא אותו (הגמד) הוא כזה שאדם לא היה מסוגל להניף קרדום קרב ביחס גודל דומה. או במילים אחרות: זה אמור להיות פאקינג עצום ! 2. הקרב בין גנדלף לסאורומן. גם אני לא זוכר שהיה אחד כזה. אבל אם כבר עושים אחד אז לנסות לזכור שהקוסם המאיה הממוצע מסוגל לבצע כמה "להטוטים" קצת יותר מרשימים מטלקינזיס. ואם כבר מדברים על אחדות אריסטוטית, אז אני בטוח שהצופה הממוצע מצפה להרבה יותר משתי דמויות שמצטיירות כעוצמתיות כל כך. אפשר היה לזרוק פנימה כמה כדורי אש וברקים ואיזה שדא כוח קטן והיעלמות וקצת זימונים ושינויי-צורה. אחרי הכל אם כבר הרסנו כ"כ הרבה למען האפקטים, אז למה לוותר עליהם בדיוק בנקודה שבא הם פשוט נדרשים. 3. אני לא זוכר את השם של זה ששיחק את אלרונד, אבל ממש חבל שהוא עשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חבל. וכדי לחסוך לך את הדיסוננס הקוגניטיבי המתסכל, השחקן פשוט מוכר מדי מתפקיד אחר ושונה לחלוטין: Can you hear thissss, Mister Baginnsssss? Thisss is the sound of inevitability... This is the sound of the Nasssgul... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטר ג'קסון שוב מתעקש לקלקל את יצירת המופת הטולקינאית. אם הסרט הקודם היה ראוי להיקרא "אינדיאנה ג'ונס עושה טרק בניו-זילנד", הסרט הבא ראוי להיקרא "כשאראגורן פגש את סאלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, סוף סוף הגיע הסרט המדובר למחוזותינו. והבה, סוף סוף גם אני צפיתי בו ולהלן התרשמותי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורוצה להפנות את תשומת הלב הציבורית לדיון 1 בפאשיזם אצל טולקין - כבר על ההתחלה מישהו הזכיר את השואה. 1 כן, זה בפורום שלי. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ספוילר קטן ולא משמעותי) לקראת סוף שני המגדלים מופיעה סצנה בה פרשי הרוהירים מסתערים על ים האורוק-האי המקבלים פניהם בחניתות שלוחות. מקהלה וגנריאנית רועמת באושר בעוד אלפי לוחמים דוהרים אל מותם. באותו רגע הציקה לי אותה חדוות דמים בה ניחן כל הסרט. כמובן שבחלק השלישי ישחט אורק בערך בערך בכל עשרים מילישניות, אבל זה עדיין לא אומר שזה פסדר. אה כן, והסרט מהמם. עצום. כביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טולקין הושפע מואגנר, ביחוד מ'טבעת הניבלונגים', ופאשיזם או לא, שניהם הטובים ביותר בתחומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעי המקהלה של וואגנר שכולם מכירים הם רק חלק מזערי (כך) ממחזור הטבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טולקין הכיר את כלל היצירה (שמורכבת מ5 חלקים) והושפע ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה הכירו את היצירה - שמורכבת מ-3 אופרות ועוד הקדמה. ההשפעה של וואגנר על האמנות והמוסיקה היא עצומה, וכבר כתבו על זה המון. לא פלא שטולקין הושפע מוואגנר, אבל צריך לזכור שוואגנר לא המציא את האופרה יש מאין אלא השתמש בכל מיני מרכיבים קודמים שסביר להניח שטולקין גם הושפע מהם ישירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט שר הטבעות (חבורת הטבעת) מוצלח הרבה יותר ממה שאתה מתאר במאמר. אמנם, בהשוואה לספר הוא באמת לא מוצלח מידי. בסרט הם קופצים על כמה קטעים והרבה פרטים, כמו הקטע עם תום בומבדיל. או פרט שמדלגים עליו: כשממנים אותם להיות חברות הטבעת, דווקא אהבתי שפיפין אומר שאו שגם הוא יצטרף או שישלחו אותו לפלך בחבית (פרט שמופיע בספר אבל לא בסרט). אבל, זו בעיה של סרטים בכלל בהשוואה לספרים, שנובעת לדעתי ממגבלת הזמן. בסרטים מצולמים יש גם את הבעיה של הדמיון. בספר, טולקין יכל להשתמש בדמיון שלו כמה שהוא רצה. אבל בסרט הם מצלמים לכן יש מגבלות בדמיון שהם יכולים להכניס פנימה. בנוסף בעניין דמיון, בספר יכולתי לדמיין את הדמויות והרקע, ואילו בסרט הכל נקבע בשביל הצופה. אגב, בסרט כן מראים איך הבאלרוג מפיל את גנדלף לתהום ביחד איתו. לסיכום, בהשוואה לסרטים אחרים, שר הטבעות הוא סרט מוצלח מאוד. אבא ואני קוראים עכשיו את הכרך השני, ואני מחכה בקוצר רוח ליציאת הסרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוכה הבאה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכלל, לדעתי האתר של משפחת וישנה, הוא אתר חובה לכל קוראי ה"אייל" באשר הם. אפשר למצוא שם תמונה של עוזי (שכבר הפסיד 3 פעמים בשח לבנו שלומד בכיתה ג'), והוראות לבניית חרב מלגו של גל, ויצירת אומנות של הדר, ואת המילון השלם של רותם, ואם אני סתם ציניקן בכל זאת זה צובט בלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר כבר לא מעודכן. הוא היה נכון ללפני קצת יותר משנה. אריאל עכשיו בכיתה ד'. ורותם כבר מדברת יחסית כמו ילדה גדולה (גם באנגלית). החרב שלי עדיין קיימת, ואני בונה אפילו אחת חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום היה יום הולדתו ה111 של טולקין ולכבוד זה חגגו חובבים את ה"מסיבה של בילבו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון העבר צריכה להיות מתוקנת ללשון עתיד. (לשון הווה כאשר רובכם יקראו את זה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף מהדורת הלילה של ערוץ האגרה: ספר חמישי של הארי פוטר יוצא אוטוטו, וכפי שנמסר, הוא הרבה יותר ארוך (700 עמ') ואפל מקודמו. השם שלו הוא משהו עם "הארי פוטר ומסדר הפניקס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום לידיעה זו הוא דיון 469 או דיון 137 מה שעשית שקול לדיבור על אניד בלייטון במאמר על שייקספיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו הצליח פעם להעביר ספר לסרט והצליח בזאת? לא נראה לי! יש הבדלים רבים בין סרט לספר ואחד מהם הוא שלסרט יש שעתיים- שלוש ולספר יש את כל הזמן שתבחר להקציב לו. ולכן צריך לבחור בקפידה מה לשים ומה לא! אם היו שמים יותר מהבלרוג, כפי שרצית, אז לא היה מקום לקטעים אחרים. וגם הבלרוג, אם זכרוני אינו מטעה אותי, אמור להיות אחד מרגעי השיא של ספר, אז מה היית אומר אם היו שמים את הבלרוג?גם אז היית חושב שצריך להיות הפרדה ברגעי השיא? ועוד משהו, טולקין מת! איך אתה מצפה שיעבירו את המחשבות והתחושות שלו מבלי לדעת מהם בעצם? לדעתי היוצרים עשו עבודה נפלאה יחסית לסרטים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד 17 יום לסיום החופש הגדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה עם כל מילה... ( וכבר נגמר החופש הגדול...): ) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |