 |
המצור על לשכת ערפאת מתהדק | 1161 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
1. להשמיע להם ארנבים גוססים. 2. במקום לשלוח פנימה אוכל טעים כמו בפעם הקודמת, לשלוח מגשי-אוכל של אל-על טוריסט קלאס. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 2 אסור עפ"י אמנת ז'נבה (נשק ביולוגי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נטול מרכיבים מבוססי פחמן, כך שהוא אולי יכול להיחשב לנשק כימי, לא ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקח סיכון קולינרי קטן כעת: האוכל בטיסות הוא לא כ"כ גרוע. כלומר, זה לא שאני אלך למסעדה שמגישה אוכל כזה, אבל האוכל (לפחות בטיסות של אל-על שאני הייתי בהן) היה סביר, אכיל ואפילו טעים במידה סבירה. אוכל בטיסות הפך למעין בדיחה כזו שכולם מספרים, אפילו אם הם בחיים שלהם לא ראו את הבפנוכו של מטוב, ולדעתי זה לא ממש הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נראה הבפנוכו של מטוב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרע ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו זה של מטוס, אבל עם שגיאת דפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העורך הראשי מאשים את הבוחר הזעצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה זה אפשר להאשים אותו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים ''הבוחער הזעצער'' (יידיש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו רוצה לעדכן את האייל שלא קורא (או דובר, או מבין) יידיש, על מה אתם מדברים, לעזאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר (ד קמוצה) הדפוס המיתולוגי שהיה השעיר לעזאזל של העיתונאים ששגו, וזכה לאיזכורים רבים אצל קישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כינויו של המגיה, האחראי על הסדר sdar במערכת העיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הקדמתי אותך (אבל רק בדקה אחת, כל שהענינים הולכים ומסתדרים. קיסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים יידיות שמקורן עברי נכתבות בכתיבן העברי. לכן, אומרים ''בוחער'' אך כותבים ''בחור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד. זכור לי שראיתי את המלה ''שאבעס'' בדפוס לא פעם ולא פעמיים. נדמה לי שהעניין החל כמזימה סובייטית לנתק את היידיש ממקורותיה העבריים (במסווה של ''סטנדרטיזציה'' של הכתיב) - אבל נקלט לא רע, לפחות בקהילות מסויימות. מצד שני - אני לא ממש זוכר איפה ומתי שמעתי את כל הנ''ל, כך שיכול להיות שאני מדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לטרוריסט קלאס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הזהירו הפלשתינים מהבערת באיזור, במקרה שערפאת ייפגע". אז קודם כל, "האזור" ולא "באזור", אבל בלי קשר, אני תוהה למי הכוונה כאן ב"פלשתינים"? מי בדיוק הזהיר מהבערת האזור? האם זו אזהרה של מישהו מהיושבים במוקטעה? אם כן, אז האם היא רלוונטית? ובכלל, למה "*א*זהרה" אבל "*ה*זהירו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שההנהגה הפלסטינית חושבת שפעולות אלימות נגד ישראלים שלא בשטחי ישראל לא תשמש את שרון כתירוץ לפגיעה בפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת הוא הנכס האלקטורלי הראשון במעלה של שרון.הוא לא יפגע לפחות עד הבחירות הבאות או עד שיתבהרו השמים מעל למרחב העיראקי.מה שיבוא קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מובן שאם אתה ע"ביסט, אתה פועל תחת ההנהחה ההפוכה לכותרת]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם החברה הבריטית שבנתה אותה עבור ממשלת המנדט נקראה PALestine Construction and Architecture Ltd.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך אייל הקריבו, בפעם הקודמת שהייתה מעין רגיעה באלימות הישראלית פלסטינית,האשם בהפרתה היה שרון/פואד והצד הישראלי בכלל(חיסול שחאדה),אך הפעם,בסיבוב הרגיעה הנוכחי לא התבצעה שום פעולת חיסול מצד ישראל,מדוע אם כן אשם גם הפעם הצד הישראלי בחידוש סיבוב האלימות ? (נכון,לא שמעתי את הדברים ממך מפורשות,אך אני יודע כי אתה קרוב בדעותיך לשמאל הרדיקלי,לכן,אני מפנה שאלה זו אליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה מאוד משונה של ''רגיעה'', בכל אופן במילון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילון שלך הוא נותן רק פרושים (חד צדדי, ערבי-פלסטיני) אך איננו מספק תרגום (פלסטיני-ישראלי). זעקת הקוזק הנגזל שנשמעת ללא הפסק מבוססת על פרוש מעוות וחד צדדי של ההסטוריה של המאה האחרונה כמו של ההסטוריה המתהווה. אין זה אומר שהיא שיקרית והרבה ישראלים יסכימו עם צורות פרשנות זו או אחרת שקרובה ללבך. אולם, הטרור המיידי שלא פסק ולא מופסק על ידי הגופים הידועים בציבור כהנהגה הפלסטינאית, הוא זה שאותו יש להתמיד ולהכחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שראיית תקופה בה נהרגים קצת יותר מעשרה אנשים בשבוע כתקופת רגיעה היא חד-צדדית. בין ההרוגים ילדים, קורבנות של חיסולים ממוקדים ועוד. ואתה גם אומר *לי* להירגע. איך אפשר להירגע כשהורגים ילדים? מצטערת, אני לא מסוגלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת "69 הרוגים" לא הייתי צריכה ללכת ולבדוק הרוגים של איזה צד הם. יהודים לא מתים, הם רק הופכים מישויות גופניות שטניות לרוחות רפאים שטניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך ששת השבועות המדוברים היא מה שגרם לאנשים מסוימים לקרוא לה ''תקופת רגיעה''. הטענה שלי היא שתקופה של ששה שבועות בלי הרוגים יהודים היא תקופת ''רגיעה'' רק במקרה שאין הרוגים גם בצד השני. לעומת זאת, כאשר יש כל כך הרבה הרוגים בצד השני, לקרוא לתקופה ''תקופת רגיעה'' זה כמו להגיד ''מותכם אינו חשוב בעינינו.'' למעשה, התעלמות מהרוגי הצד הפלשתינאי היא בדיוק חד-צדדיות - מניית קורבנות רק מצד אחד. והדיעות שאת מציגה לגבי יהודים מבחילות -- אין לי שום קשר איתן. אני מקווה שאת מתביישת להעלות דברים כאלה על הכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא "יהודים לא מתים..." אלא "יהודים ישראלים לא מתים..." וכמובן, הגזמתי- אנחנו לא שטניים, אנחנו רק לא צריכים להיות פה, ולכן הריגה בנו היא החזרת הסדר הטבעי על כנו. לדעה הזאת יש לך קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס לך לנסות לשווא? לא עדיף להתווכח על הדברים שאני *כן* אומרת ולא על הדברים שאת חושבת שהייתי רוצה להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את כן אומרת? שישראל לא צריכה להיות פה, לא כ"מדינה יהודית". ואידך זיל גמור. אנא, אל תכריחי אותי לשלוף מהמחסן דברים שאמרת, כאן ובפא"צ. יום טוב לך. [וגם לחתולייך ניצולי נתב"ג.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מתאימה שוב. איני קוראת לקטל של ישראלים. אני קוראת לשוויון בין בני אדם. ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית אינה מאפשרת שוויון אפילו בין אזרחיה היהודים (שהמדינה לא מצליחה אפילו להגדיר מיהם) שלא לדבר על שוויון בין אזרחיה בכלל. ושוויון בית תושבי המדינה חסרת הגבולות? נו, חלום. אבל יש מרחק עצום בין מה שאת שמה בפי ובין מה שאני אומרת. מרחק שאינו מהווה חלק משיחה תרבותית, לטעמי. התווכחי עם מה שאני אומרת, לא עם מה שאת חושבת שאני אומרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 22 באוגוסט בשעות הבוקר נסענו אני ואשתי במונית נהוגה בידי נהג שחור ממלוננו לתחנת הרכבת, בבירת ארצך וושינגטון. התפתחה שיחה בין אשתי ובין הנהג (אני רק הקשבתי כי האנגלית שלי מחורבנת). השיחה נסבה על מצב הכושים בארצך, על העבדות בעבר, ועל מה שהיה לפני כן (האיש טען שהכושים היו בני האדם הראשונים ע"פ כדורנו). בשלב מסויים אשתי העירה משהו כמו: "אבל היום יש לכם שוויון זכויות", ואז קפץ הנהג ממקומו כנשוך נחש (כמעט הפך את המונית), וצעק בקולי קולות: "בפרוש לא ! אין שום שוויון ! לא נסכים למצב הקיים. צפוייה מלחמה בינינו ובין הלבנים." איני יודע אם דבריו תיארו את האמת נוכחה או לא, אך עובדה שכך הוא חש. מדוע, אם כך, שוב ושוב את מטיחה באנו דברים שלכאורה בארצך הם חמורים יותר ? מדוע אינך דואגת קודם לסביבה הקרובה שלך, לפני שאת הולכת להטיף לנו מוסר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וריאציה על תקיפה אישית עלבונית. אין שום דבר בעולם שאוסר על דינה להעביר ביקורת על ישראל גם אם בארה"ב יש בעיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אין שום חוק כנגד צביעות, ולכן איני מגיש כנגדה תביעה בבית הדין הבין לאומי בהאג. אני רוצה להזכיר לך התקפה ישנה של דינה על היהדות משום שבכתבי הקודש של היהדות מופיעות המילים: "שפוך חמתך על הגויים". כאשר הערתי לה אז שבדיוק אותו פסוק מופיע גם בכתבי הקודש של הנוצרים, לא מצאה כלל לנכון לענות, ואני מניח שלא מצאה כל דופי בכך. מה דעתך בעניין השני ? האם מותר לה לבקר את היהדות גם אם "יש בעיות" בנצרות, ממש באותו נושא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לה? למה לא? תלוי במה היא דנה. אם היא דנה בנושא "בעיות ביהדות" אז מדוע לא? ואם הייתה אתאיסטית, אז היית "מרשה" לה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לסכם את העניין כך: אני לא אמרתי שדינה עשתה משהו אסור, אלא ניסיתי להביא את הקורא להבין בעצמו שהיא עשתה משהו אחר (דבריך אלצו אותי להגיד את הדברים בפרוש בהודעתי הקודמת, למרות שבדרך כלל אני מנסה להימנע מכך). אני חושב ששתי הדוגמאות שבהן דנו מוכיחות שאכן זה מצב העניינים, כך אני באמת חושב, ואתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשמאלני מותר למתוח ביקורת על תפקוד ממשלת הימין? האם למי שיש עבודה מותר להשתתף בדיון על מצב האבטלה? האם למי שאין מכונית מותר להשתתף בדיון על במפר-סטיקרז? חלק ממשתתפי הדיונים באייל (כמוני) חיים בחו"ל. ולא רק שאנחנו משתתפים בדיונים, אלא אפילו מצביעים בבחירות. האם העובדה שמצב השחורים בארה"ב בכי רע אמורה למנוע ממני להשתתף בדיונים על החברה הישראלית? האם העובדה שבראש המדינה שלי עומד אידיוט אמורה למנוע ממני למתוח ביקורת על שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה מאד על כך שאת מצביעה בבחירות. באיזו זכות את נוטלת חלק בקביעת גורלי (אלא אם כן את מתכוונת לחזור ארצה אם הנסיבות הפוליטיות ישתנו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת הזכות העניקה לה הממשלה, שמאפשרת לכל אזרח ישראלי שנמצא בארץ ביום הבחירות להצביע, וגם לכמה אנשים נוספים (דיפלומטים, ימאים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הממשלה, אלא הכנסת, ולא כל אזרח ישראלי אלא רק מי שרשום בפנקס הבוחרים (מי שגילו לפחות 18 ביום הקובע והוא רשום כתושב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה כמובן צודק ואני מקבל בברכה את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את החוק הזה. מותר לי, אני מניח, לא להסכים איתו. אני מוצא בו פגם מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 537 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם, מתי ותחת אילו נסיבות אשוב לארץ. זה יכול להיות בעוד שלוש שנים וזה יכול לא לקרות לעולם, ובינתיים אני אזרחית ישראלית בחו"ל. שירתתי בצבא, שילמתי מיסים, ואחרי כל זה החלטתי ליסוע לחו"ל. לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין המקרה שלך ובין המקרה של דינה. איני יודע עד כמה את מכירה אותה החל מהופעתה הראשונה כאן ועד היום. מדובר באישה שאינה רואה עצמה כלל כקשורה במדינת ישראל, והיא מצהירה בגלוי שאין בה הזדהות איזו שהיא עמה, היא מזדהה לחלוטין עם המדינה שבה היא יושבת ובנו היא מסתכלת כאילו מהצד. לכן איני מניח שהיא מצביעה כמוך לכנסת וכדומה. ללא ידיעת הפרטים האלה אין לדבריי כל משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אסור לכתוב בעברית מבלי להזדהות עם הציונות ומטרותיה. סליחה, טעיתי. מותר לקרוא -- אסור לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדוק את דבריך לאורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב הכל החל מההודעה הזו שלך: תגובה 93513 ראיתי שטענו להיותך חד-צדדית (ואני שואל: אז מה?), ראיתי שהכניסו לפיך דברים שלא אמרת, ושהתמודדת עם זה כפי שעשו רבים וטובים לפנייל כשעשו להם את זה באייל. ראיתי שתוהים למניעייך ושטוענים שאת צבועה. ראיתי שכותבים שאין שום דבר בעולם שאוסר עלייך לומר את דברך. ראיתי שגם מי שטען שאת צבועה, לא טען שאסור היה לך לומר את דברך. ראיתי שאת משמיצה את האייל ומייחסת לו "איסורים" שלא רק שאינם של האייל (דהיינו של המערכת שלו), ולא רק שאינם משותפים לרבים מהמשתתפים הקבועים בו, אלא שאפילו מי שלכאורה מייצג אותם חוזר ומדגיש שאלה אינם דבריו (זוכרת את הקטע שהכניסו לפיך דברים שלא אמרת? מסתבר שלא רק לך זה קורה). ראיתי שספגת מתקפה אישית בלתי-מבוססת, מהסוג שלא זר לך מאף אחד מצדדיו. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איסור מערכתי ב''האייל'' להביע דיעות שאינן עולות בקנה אחד עם הציונות. יש איסור בפועל מטעם חבורת מגיבים שמקדישים תשומת לב רבה, זמן ומחשבה להשתקת האנשים שעם דעתם אינם מסכימים. חבורת המגיבים הזו אינה בוחלת בדרכים כדי להשתיק -- אם הגבת, ישימו דבריך בפיך. אם לא הגבת, יאמרו ''הותרתי אותך ללא תגובות.'' המערכת מתירה השתלחויות כאלה שוב ושוב נגד אדם שדיעותיו כפי שתיארתי לעיל ובכך משתפת פעולה עם הנבזות (וחוסר האלגנטיות בוויכוח) של חבורת המגיבים שהזכרתי. אבל לא, איני חושבת שיש איסור מפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם" לא משתיקים איש. רק מערכת "האייל" יכולה למחוק או "להגלות" תגובות ובכך למנוע מאנשים (הגם שבדיעבד) להשמיע את קולם באתר. זה קורה לעתים נדירות (באופן מוחלט, מה שיחסוך ממני השוואה מתבקשת), ולמיטב זכרוני – מעולם זה לא קרה לתגובה משום שמישהו לא הסכים עם הדעות שהובעו בה, ובפרט – זה לא קרה לדעות שלך או של מגיבים אחרים שלא עולות בקנה אחד עם הציונות (ואת בכלל לא המשתתפת הקבועה (אני מקווה שאכן תישארי קבועה) היחידה שמביעה דעות כאלה). האייל מאפשר לך להגיד את דברך, לאחרים להגיד את דברם, ובכלל זה לכל אחד לנקוט במגוון אמצעים וסגנונות. אני לא יודע מה גורם לך לחשוב שקוראי האייל מטומטמים, ושהם לא מבחינים בין דברים שאת כותבת לבין דברים שמייחסים לך, שהם לא קוראים את התגובות שלך אלא רק את התגובות לדברייך, או שהם מעדיפים את הסגנון של בני-הפלוגתא שלך על זה שלך. המערכת מתירה (כמעט, ר' לעיל) *הכל*, ובכך אינה "משתפת פעולה" עם אף אחד באופן מיוחד. האשמת "שיתוף הפעולה" היא שוב האשמה מופרכת ובלתי-הגונה לחלוטין. המערכת מאמינה, נדמה לי (אבל תשאלי אותם ליתר בטחון), שברוח הדמוקרטיה, אנשים צריכים לנהל את הדיונים בחופשיות, בלי השתקות, מחיקות והגנות (ושוב אני אחסוך את ההשוואה המתבקשת). אם אנשים לא תוקפים את הטיעון שלך, אלא משהו אחר, את אמורה, אם כבר, לצאת מכך מחוזקת: *להם* לא נותרה תגובה עניינית, כנראה. את יכולה לגלות את זה בסוד לחברייך, את יכולה לכתוב את זה כאן, ואת יכולה אפילו לספר על כך להם עצמם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבלת את טענותיך ומנסה לזקק מתוכן דרך פעולה שתאפשר לי לפצות את פי באייל מבלי לטבוע בהאשמות נוסח אלו שפגשתי הבוקר, לאחר הבעת תיקון עובדתי ("רגיעה או לא רגיעה?"). תודה שנתת לי חומר נוסף למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לדרך פעולה – הכל תלוי, כמו תמיד, במה שאת מבקשת להשיג. אם מה שאת מבקשת להשיג הוא לא להיתקל בהאשמות נוסח אלו שפגשת הבוקר, תרשי לי להמליץ על: א. החלפת כינוי (נגיד: הצבייה האלמונית). ב. כתיבת הודעות המבטאות עמדות שכבר בוטאו באייל והוכיחו את עצמן (ציוניות, יוהדיות-חילוניות, ממעטות בהפגנת רגשות, ועם הערות-שוליים). מצד שני, אם את מעוניינת לבטא את דעותייך הנוכחיות, אז: א. באופן כללי, תמשיכי להגיד מה שאת חושבת. ב.את יכולה גם מה את מרגישה (אבל עם זה אי אפשר להתווכח) ג. אל תקחי את זה אישית. גם את מה שנראה כהתקפה אישית. גם את מה שהוא באמת התקפה אישית. לא באת לכאן בשביל שיעריכו את אישיותך, נכון? אם את מבקשת גם לשכנע, אז: א. קחי בחשבון שזה לא קל. לא נתקלתי כאן בהרבה מקרים שאנשים הודו בכך ששינו את דעתם בעקבות דיון (אולם לאחרונה היה סקר מעניין בדיוק בנושא הזה). למרות זאת יש כאלה, ויש גם כאלה שמושפעים ולא רואים את זה עליהם מיד. ב. נראה לי שיש סוגים מסוימים של טיעונים ש"עובדים" באייל יותר טוב מאחרים. אני מניח שאת יודעת למה אני מתכוון. דווקא בעניין האחרון, של "רגיעה", זה בדיוק מה שניסית לעשות. לא זוכר (ולא אקרא את זה שוב) מי הראשון שהרגיש שזזה לו האדמה מתחת לרגליים ומשך לכיוון אחר. זהו. זה לא מדריך מלא, ואלה כמובן רק הצעות, ואני בכלל לא טוב בזה, ומן הסתם גם לא יודע מה באמת את מחפשת פה. נ.ב. בעניין "רגיעה", אני לגמרי מסכים איתך שזו לא רגיעה. (מצד שני, דווקא הייתי מקבל את "רגיעה יחסית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...חבורת מגיבים שמקדישים תשומת לב רבה, זמן ומחשבה..." תרשי לי להמשיך את המשפט כמו שאני רואה אותו? ובכן- שמקדישים תשומת לב רבה, זמן ומחשבה לרדת לעומקו של כל עניין1, מילה ונושא שהוא. ראיתי צורך לציין את זה, על מנת להסביר שאני לא שמתי לב לעוינות אישית כלפייך. 1או במילים אחרות, להיות קצת קטנוניים לגבי כל מילה ומילה. זה היופי שבאייל,גם אם לפעמים אני באופן אישי מוצאת את זה קצת מעיק. זה השלב שבו אני פשוט (הייתכן?!) מדלגת על הפתיל. _______ העלמה עפרונית, עם צו גיוס חדש- ומוקדם! (טוב, מוקדם _יותר_. הכל יחסי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה, אני לא מדבר בשם כל המערכת אלא רק בשמי כאן, אבל הנה דעתי. למיטב זיכרוני, פגיעות אישיות נגדך (אם היו כאלו) הוסרו כ"תגובות לא ראויות". אבל לשים דברים בפיך או להגיב ב""הותרתי אותך ללא תגובות." זה עדיין במסגרת הדיון הלגיטימי באייל, למיטב הבנתי. אם שמו בפיך דברים - תקני! אם לא הגבת - זו בעיה שלך, ואינני רואה מניעה למנוע מהמתדיין איתך את הכלי הרטורי של הצגת העובדה שבחרת שלא לענות. זה חלק מ"כללי המשחק". הם מפורטים גם כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מנסה להשתיק אותך? הדעות שאת מבטאת מעוררות התנגדות אצל חלק מהקוראים, ומאחר ומדובר כאן על נושאים שהם בנפשנו פשוטו כמשמעו, זה די טבעי שמגיבים כלפיך בחריפות. לשם השוואה, את יכולה לקרוא את כתב האישום של אסף עמית על יחסם של התומכים בניסויים בבע"ח כדי לראות שאפילו אם מדובר בחייהם של חולדות ועכברים יש כאלה שהנושא בוער בעצמותיהם במידה שלא מאפשרת להם לקבל ביקורת (הוגנת או לא, זה לא הנושא כרגע), על אחת כמה וכמה כשמדובר בחייהם של הקרובים לנו ואף בחיינו שלנו. עד כמה שאני זוכר אף אחד לא מחה נגד זכותך להתבטא, אבל עלייך להיות מודעת לכך שאת, ממקום שבתך המוגן והשליו ("מכורסתך המרופדת" אם מותר לי לצטט את אסף) שופטת את המציאות אותה אנחנו חיים ועליה אנחנו מתים בפועל. המחיר של התערבות כזאת הוא בכמה תגובות אמוציונליות, לא הגרועות ביותר שראיתי באינטרנט, ולא המתלהמות ביותר שנתקלתי בהן גם בויכוחים פנים אל פנים. אם את לא יכולה לסבול את החום, תפתחי מזגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי "מכורסתכם המרופדת"? תגיד, לא נמאס לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממרומי הכורסה הנוחה שלך". מי יודע, אולי היא לא היתה מרופדת. 1 מה? מה קרה? אני רוצה להרגיש איך זה להיות אתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחתנתם? עכשיו אתם גם תתרבו, ויתרוצצו לנו פה שוטונים גלובליים?! אוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת "ממרומי הכורסה הנוחה שלך" כאן תגובה 79726 ומאחר וכורסתי הנוחה היא גם מרופדת איכסנתי את האינפורמציה הזאת, בטעות, תחת הקטגוריה "מרופדת" במוח שלי. אני מתנצל. וברצינות, אני יודע שאני עולה לך על העצבים, ואם יש בכך איזושהי תועלת כדאי שתדע שאין לי נגדך דבר וחצי דבר באופן אישי. אני אפילו חש הערכה רבה ליכולתך הרטורית והאינטלקטואלית כפי שהיא מתבטאת באייל. אלא מאי? מי שקורא לי רוצח (בעקיפין, אל תקפוץ) בל יתפלא שהתגובות שלי אינן עטופות בצמר גפן. בניגוד למה שאתה חושב, הנושא של ניסויים בבע"ח אינו מהווה שעשוע אינטלקטואלי בשבילי, מאחר והוא מתקשר לגל אנטי-מדעי שהולך ומתפשט בעולם המערבי. אני משתדל לא להפנות את ההערות הציניות שלי ישירות כלפיך, אבל אני לא מתכוון להעניק חסינות לנושא רק בגלל הידיעה שאתה נפגע מהעמדות שלי ומדרך הצגתן. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדות שלך ודרך הצגתן הן לא הסיבה שהגבתי ואתה יודע זאת היטב. כל כך קשה להתנצל על ציטוט שגוי שהובא במרכאות כפולות בלי להכניס בדלת האחורית עוד איזו עקיצה לסיום? חבל מאד שהחלטת שהתנגדות למתודות הישנות של ניסויים בבעלי-חיים היא "אנטי מדעית" בעוד תמיכה בהן מייצגת את המדע האמיתי. הנושא הזה שנוי במחלוקת בתוך הממסד המדעי עצמו, מקום בו לאנשים כמוני אין פתחון פה ולמרות זאת עדיין נשמעים מספיק קולות הקוראים לשנות את השיטה. בדיון הפנימי הזה, ההתעקשות על שימור מתודות ישנות מבלי שיהיה אפילו מחקר השוואתי אחד המוכיח את הרלוונטיות שלהן אפילו ביחס לסתם ניחוש רנדומלי, היא התעקשות מאד לא אופיינית בעיני לעולם המדעי בכללותו. היא הרי עומדת בסתירה לתכונה שבה מתגאים מדענים רבים יותר מכל - פתיחותם האינסופית (כביכול) לרעיונות חדשים, ונכונותם (לכאורה) לבדוק מחדש כל הנחת יסוד שמישהו מבין שורותיהם מטיל בה ספק. לדעתי הסיבה לכך היא כנראה הפוליטיזציה שעבר הנושא הזה בשנים האחרונות, ואשר גרמה לכך שכל מדען שמעז להטיל ספק בשיטה הקדושה מסומן מיד כפעיל קיצוני של תנועה בעלת אידיאולוגיות מסוכנות. כתוצאה מכך המוסד שבו הוא עובד מפנה לו עורף, מסרב לממן את מחקריו הנתפסים כמסוכנים, ולעתים אף דורש ממנו ללכת ולמצוא מקום עבודה חדש. עד היום פגשתי מספר מדענים ישראליים שזה בדיוק מה שקרה להם, וחלקם טוענים שהגירוש ממעבדות הניסויים בבע"ח היה הדבר הטוב ביותר שקרה לקריירה שלהם עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ובתמים לא חושב שמגיעה לך התנצלות על מה שאתה קורא לו "ציטוט שגוי". נכון, כשמביאים משהו בין מרכאות מן הדין לדייק, אבל ההבדל בין כורסא נוחה לכורסא מרופדת לא נראה לי מצריך התנצלות, שכן הוא הבדל שלא מעלה ולא מוריד מעצם האמירה. חשבתי לתומי שהציניות ב"התנצלות" שלי מובנת מאליה. אם כבר, התגובה שלך כאן תגובה 93964 שעולה ממנה הרושם שהמצאתי את כל העניין, ושזה כנראה ממנהגי להמציא עניינים כאלה (ומכאן התמיהה אם לא נמאס לי) היא זאת שראוי להתנצל עליה. אבל באמת שהנימוסים וההליכות מבית מדרשם של חנה בבלי וא. מאן נראים לי לא במקום, כך שאתה פטור. לעצם העניין: עוזי כבר ענה לך בנוגע לשאלת האנטי-מדעיות של העמדות שלך, ואני אמנע מלהכנס לזה כדי לא לפתוח בפעם האלף אותן שאלות. אני רק רוצה להעיר שבניגוד למה שעולה מטענתך ומהציטוטים ומראי המקום שמר לוסקי מביא, ה"מחלוקת" שכביכול קיימת במימסד המדעי היא בשוליים. הרוב הגדול של הביולוגים והרופאים מסכימים כי אין תחליף לניסויים במקרים רבים. לשיטתך, שאיני מערער עליה כרגע, הם נגועים בקיבעון מחשבתי, אבל עובדתית הקונצנזוס קיים. כזכור שהמאמר שלך ניסה במפורש לא להתייחס לשאלה הזאת בכלל, אלא טען ש"במנותק מהשאלה עד כמה מועילים לאנושות הניסויים בבעלי-חיים, נגרם מעצם ההסכמה לקיומם נזק מצטבר לחברה כולה". זאת, בעיני, עמדה אנטי-מדעית שבשם נימוקים "מוסריים" שואפת לאסור על הניסויים *גם אם יוכח שהם מועילים לקידום המדע*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב עכשיו את המאמר שלי ואת העמדות המוסריות וה"אנטי מדעיות" (אלק) שלי, לא על זה הרי מדובר פה. נניח שיש מחלוקת על הנחת יסוד מדעית כלשהי, אפילו כזו שמקורה בשולי השוליים של הממסד המדעי, האם נראה לך סביר שתגובת נציגי הממסד המדעי תהיה התעלמות ממהות הטענות הנשמעות מאותם שוליים וגיוס מילואים כללי להגנה על הקונצנזוס הישן והטוב? מה קרה לחשיבה המדעית המפורסמת אשר דורשת הוכחות בכלים מדעיים לכל הנחת עבודה? ממתי מתמודדים עם שאלות מדעיות בשיטת "הרוב קובע"? אם באמת מטרידה אותך תדמיתו של הממסד המדעי, הייתי מציע לך לחשוב האם הקונפורמיזם העלוב הזה הוא אכן דרך יעילה להתמודד עם "מגמות אנטי-מדעיות" למיניהן, או שאולי הוא בעצם חלק מהבעיה שגורמת למגמות כאלה להיווצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממסד המדעי עסוק בויכוחים עם חסידי וליקובסקי, לאמארק, נוסטרדמוס ורפואה אלטרנטיבית, ומיד כשיגמור איתם יתפנה גם לעסוק בשאלה איך חוקרים התפתחות של עוברים ע"י סימולציה ממוחשבת. כשאני, הקטן, צריך לקבוע עמדה, מקובלת עלי דעתה של מי שעובדת בזה למחייתה (ע"ע ניצה) ולא של מי שעמדת המוצא שלו היא שהרג בע"ח הוא רצח. אני חוזר ומזכיר את מה שעוזי אמר: שכנע את ניצה, הכה את המומחה1 ולא אותי. לי אין את הכלים לשפוט בויכוח מדעי. ואשר לחלק השני של דבריך, בלי אף טיפה של קונפורמיזם אי אפשר לעשות כלום. מאז ומתמיד מתמודדים עם בעיות מדעיות בשיטת הרוב קובע, אלא שהרוב הוא מתוך המדענים שמבינים על מה מדובר ולא הציבור הרחב - מעין אוליגרכיה אפלטונית. לפעמים זה גורם עיכוב במהפכות מדעיות, בזה אתה צודק, אבל ברוב הפעמים האלטרנטיבה היתה גורמת נזקים גדולים יותר. על כל ילד שצועק "המלך הוא עירום" בצדק יש עשרה מנתחים תאילנדים ללא סכין, מאה הומאופתים ואלף רפלכסולוגים, ואתה רוצה להוסיף להם גם מליון עיגולים. אותי זה מפחיד. --------------------- 1- לאור מה שהולך פה לאחרונה אולי לא מיותר להבהיר שאני מתכוון רק למובן המטאפורי של הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שערפאת יסלח לנו שככה השתלטנו לו גם על המוקטעה וגם על הדיון. זה שאתה כורך את PCRM, DLRM, AFMA ודומיהם יחד עם מנתחים תאילנדים נטולי סכין, זה לא מכובד ולא רציני. מדובר אחרי הכל בארגונים לא קטנים שבהם יושבים מדענים רבי תארים ועתירי הישגים שחטאם היחיד הוא דעתם השלילית הנחרצת על התקפות המדעית של שימוש בבעלי-חיים למחקר. רובם אפילו לא צמחונים, למען השם. מה עליהם לעשות כדי שיקשיבו להם ברצינות, להישבע בספר התורה שהם לא אוהבים חיות? הקביעה שכל מי שחושב אחרת מהרוב חייב בהכרח להיות איזה קיצוני "שעמדת המוצא שלו היא שהרג בע"ח הוא רצח" ממש מזכירה מקארתיזם. אבל נעזוב את זה. מול ההומאופתים והקוראים בקפה המדענים הרי מתמודדים בכלים שלהם: מישהו מארגן מדי פעם קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת, בודק עליהן כמה תרופות הומאופטיות או כמה טיפולים אלטרנטיביים תוך שימוש בדאבל-בליינד וכל שאר הכללים, מראה שלא נרשמו תוצאות בעלות מובהקות מספקת כדי להמשיך לחקור את זה הלאה, כותב על זה את התזה לתואר השני שלו או סתם מאמר ומרגיש מבסוט חאלס. תמיד יהיו אנשים שימשיכו לחשוב שהמבדקים האלה לא היו מספיק טובים ושצריך לבדוק אחרת, אבל לפחות כלפי עצמם המדענים יכולים להיות רגועים שבאמת בדקו את הטענות בכלים מדעיים. מדוע אין עושים את אותו דבר לגבי שימוש במודלים חייתיים, למשל בתעשיית התרופות? איך זה שאין אפילו מאמר השוואתי אחד ראוי לשמו שטלי והאחרים יוכלו לשלוף מול תמיר הנודניק כדי שירד להם מהגב? אתה באמת לא מרגיש שיש משהו טיפ-טיפה חשוד בזה שרק בצד אחד של הדיונים הללו מסתמכים על מאמרים ועל ממצאים השוואתיים ממחקרים מדעיים, ודווקא הצד הזה הוא שמואשם בבורות ובקנאות אידיאולוגית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת להנהלה להחזיר את אסף וחבר [מ]רעיו לשמורה ויפה שעה אחת קודם דיון 1129 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מציע בדיקת דבל בליינד בדיוק? אוקיי, אז לקחנו תרופה, ובדקנו טוקסיות פעם אחת תוך שימוש במודל חייתי, ופעם אחת תוך שימוש במודל ממוחשב (נגיד). עכשיו מה? נאמר שהיא עברה בשניהם, אז יופי. לא הוכחנו הרבה בקשר לעדיפות האחד על השני. נאמר שהיא עברה רק באחד, אז אתית אסור להמשיך לניסוי קליני, ולא ניתן להוכיח דבר. איך אתה מציע לבדוק את המתודה בלי לסכן חיי אדם יותר ממה שמסכנים אותם היום? (וסליחה משני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתם עושים כאן זו ממש חוצפה. יש לכם 3 דיונים ארוכים להסתובב במעגלים האינסופיים שלכם. כלך לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברתי את התגובה שלי ל"מודל החייתי" תגובה 94137 בתקווה אסף יראה את זה בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
a gentleman and an officer
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפחיד אותך בהומאופתיה ורפלקסולוגיה? איך השיטות הללו - נניח לרגע שהן *לא* עובדות - מאיימות על קיומו של המדע המערבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא ממש סכנה קיומית למדע המערבי, אבל זה בטח לא תופעה חיובית. תשובה לשאלה זאת (ולשאלות אחרות באותו סגנון) בספר הנחמד הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחידים אותי קנאים שבשם קדושת החיים מפוצצים מרפאות שבהן נעשות הפלות, ומפחידים אותי אנשים שבשם אהבת החיות שולחים מכתבי איום ו/או מאחלים מיתות משונות לאנשים אחרים. הומאופטיה, רפלכסולוגיה מגנטיזם (הידד - יש תחיה אפילו לסוס המת הזה) ושאר האסכולות הפסודו-מדעיות אינן ממש מפחידות אותי, אבל המחשבה שנכדי1 יחיו בעולם של קנאים דתיים מצד אחד ואנשי הגל החדש מהצד השני אינה נמנית על עשר המחשבות החביבות עלי ביותר. אם יזדמן לך פעם, את יכולה לנסות את הספר Candle in the dark של קארל סאגאן זצוק"ל כדי להבין את החששות שלי. ------------------------- 1 - אילו ידע העורך הראשי כמה משמעת עצמית נדרשה כדי לכתוב "נכדי" ולא "נכדינו" היה מעניק לי את מדליית האייל הצייתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הספר שאביב המליץ עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתחיל שוב תגובה 92376 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות מבוססת על אפליקציה שגויה של האידיאלים הלאומיים של סוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים למען פתרון בעיות הקהילות היהודיות השונות, בעיקר במזרח אירופה, דהיינו, סבלן מגזענות ורדיפה על ידי השלטונות ושכניהן. ובכן? אני לא מרגיש מושתק. (בינתיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, דינה, מסתבר כי לחששותיך אין ביסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענו נגד דינה שהיא חד-צדדית. ואתה שואל: אז מה. - "אז מה" לגבי מה? אז מה אם היא חד צדדית? או אז מה אם טענו נגדה שהיא חד צדדית? בכל מקרה, מבחינתי הבעיה היא לא החד צדדיות של גב' שונרא אלא הטפלותה המתמדת לפרטים אלה ואחרים שלדעתה, ואולי אפילו בצדק, הם לא בסדר בהתנהגות של ישראל. וזאת כאשר מה שמטריד אותה באמת הוא עניין הרבה הרבה יותר בסיסי- עצם קיומה של מדינה יהודית במקום הזה. לא שמתי בפיה של גב' שונרא כלום, ומה שטענתי נגדה מבוסס ביותר. נכון, לא התבססתי על ההערה הקטנה שלה כאן היום. אני מתבססת על אמירותיה במשך שנה שלמה כאן ובפא"צ. זכותי להתייחס למכלול דעותיו של אדם, יהיה אפילו מוזר אם לא אעשה זאת. את דעותיה של גב' שונרא ניתן לתמצת כך: התנועה הציונית שכנעה בטענות שווא המון בני-דת-משה מאושרים מכל פינות העולם לבוא לארץ הזאת, ובכך לא רק הרסה את המרקם התרבותי של קהילות עתיקות אלה, אלא -וזה הדבר היחיד שמעניין אותה-סלקה מכאן את הפלסטינאים. בהינתן עוול בסיסי זה, אין שום דבר שישראל יכולה לעשות שהוא בסדר. ואין שום דבר שהפלסטינים יכולים לעשות, שהוא לא בסדר. הדרך היחידה לתקן את המצב הזה הוא להחזיר לכאן את כל פליטי 48 על צאצאיהם לדורותיהם, לבתים המקוריים שלהם, תוך העפת הדיירים הנוכחיים מהבתים ומהישובים. לאחר מכן תיכון פה מדינה דו-לאומית, שבה נורשה להישאר כי אנחנו כבר כאן; כאמור- נורשה להישאר, לאחר שנועף מבתינו וישובינו הנוכחיים, אם אלה היו שייכים לפני 60 שנה למשפחות הפליטים. ואז כנראה יסור עווננו וחטאתנו תכופר. אבל רק כך ולא אחרת. אם צריך, אוכל להביא אסמכתאות לרוב לכך שאלה דעותיה. תאמר: זכותה. נכון. אבל אני אומרת: מה זה חשוב לעזאזל אם מישהו פה אמר "תקופת רגיעה" כשבעצם זו לא היתה תקופת רגיעה? גשי לעניין, דינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבנת נכון שאני חושבת ש"מדינה יהודית דמוקרטית, כפי שהיא מבוצעת בשטח, שלא לדבר על בשטחים" זה רעיון שדורש שינוי יסודי, ושהשינוי שאני מעדיפה הוא בהחלט *לא* מדינה מבוססת דת אלא הפרדת דת ממדינה. כל היתר מחייב כתיבת ספרים ולא הודעות. צר לי שהחלטת להשליך עלי את כל השנאה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה? לא אני היא שמציעה להעיף /אותך/ מביתך. ולגבי כתיבת ספרים- כתבת די והותר בשנה האחרונה. וגם יצא לשתינו לדון בכך. אני רק חוזרת פה על עיקרי הדברים. האם יש משהו במה שאמרתי לגבי דעותייך, שאיננו נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. משום מה, כשאני כותבת שתרבויות שלמות נמחקו בגלל "העלאתן ארצה" בידי הציונות, את מבינה את זה כ"וכל מה שמפריע לך עם זה זה המהגרים הזיזו מבתיהם משפחות פלשתיניות." וכך לאורך כל הדרך - אני כותבת א', את מבינה ט'. עוד דוגמה: לגבי העפה מביתך. באיזה אופן את קוראת "מדינת כל תושביה" כ"העפת אסתי מביתה"? ובגדול, ראי הכותרת. אין שום היגיון בכך שאני אכנס איתך לוויכוח. לילה טוב לך וחלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית, המשפט: "השבת המוגלים לבתיהם, ובניית בתים חדשים למי שיועפו מבתיהם בשל כך". ולילה טוב גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם בחרת לחזור מאנגליה ולהתנחל בבית שנגנב מאנשים שהוגלו והפכו פליטים -- עלי להסכים שקראת נכון את דברי. מכיוון שרוב רובם של תושבי ישראל לא חיים בבתים כאלה, עבור רוב רובם של תושבי ישראל העניין אינו רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חיה בבית גזול. אבל רבים אחרים גרים בבתים כאלה. ודווקא לגביהם זה רלוונטי. נניח, לצורך הארת הנקודה, שמר ומרת אבו-X מיפו נטשו את ביתם ב-48. את יודעת מה- /גורשו/ מביתם ביפו ב-48. לאחר שעזבו את הבית נולדו להם בנים, נכדים ונינים. הם עצמם מתו זה מכבר בשיבה טובה פחות או יותר, אך ילדיהם, נכדיהם וניניהם, [כ-100 איש במספר, שאיש מהם לא ראה מעולם את אותו בית], לא מוכנים לפיצוי כספי הוגן, ודורשים לחזור לבית סבם ביפו. נניח לרגע לשאלה איך בדיוק יכיל הבית המקורי את כל השבט שנולד מאז, ונמשיך- זמן קצר לאחר שמר ומרת אבו-איקס יצאו לגלות, הגיעו אל הבית מר ומרת בן-Y, בני דת משה מעיראק שנאלצו לנטוש הכול מאחוריהם ולנוס על נפשם. והם- מה לעשות- נכנסו אל הבית הנטוש של משפחת אבו-X. כאן נולדו להם בנים ובני בנים, שעדיין גרים באותו בית. או אולי הבית נמכר למשפחה אחרת, ששלמה בעדו בכסף מלא. ואת, בהומניותך כי רבה, אומרת שיש להעיף את הדיירים הנוכחיים, בגלל בני בניהם של הפליטים המקוריים? עם הומניות כזאת, מי צריך אכזריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני. וגם לא היה עולה בדעתי לעשות זאת. שוב (וכרגיל) את שמה דברים בפי שלא אמרתי וגם לא הייתי אומרת. חשבת על קריירה אפשרית בתור סופרת? משום שהדמות שבדית עבורי היא מרתקת (אם כי רחוקה מהמציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מעציב שלאחר שאת מתלוננת כנגד תקיפות אישיות נגדך את עונה בתקיפות אישיות משל עצמך. אולי, במקום לספק לאסתי יעוץ קרירה, תצייני מה שגוי במסקנות שלה לגביך ולמה את באמת מתכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני מבלה כבר חלק ניכר מהבוקר שלי בהתמודדות עם טענות שווא, מספר לא קטן מהן בא מאסתי. ובפרט, כשאני אומרת שצריך להחזיר את הבית לבעלים המקוריים אני מניחה שהדיירים הנוכחיים יפוצו בדרך זו או אחרת, במסגרת הפיצוי הרב כיווני שעל מדינת הציונים לפצות את נפגעיו. אבל לענות לאסתי הוא (מבחינתי, בכל אופן) לדבר אל הרוח. לענות לך -- עוד יש איזשהו סיכוי שתקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, "יועפו מבתיהם" המקורי היה שלך, באותו לינק מפא"צ. ואם הדיירים הנוכחיים לא רוצים פיצוי? אם הם רוצים להישאר בבית הזה? תסכימי לזה? למה שה/פלסטינאים/ לא יפוצו כספית על הבית שמעולם לא דרכה בו כף רגלם? וכפי שהעיר ערן, מי שיוצא פה בהתקפות אישיות לאורך כל הדרך זו את. שימי לב שאני לא אמרתי בשום מקום מלה אחת על אישיותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, אם יורשה לי להתערב: מדברייך - לפחות בתגובה הזו - עולה שאת לא שוללת - עקרונית - את זכות השיבה (אכן, לא לאותו בית ממש, אלא לבית חלופי נניח). האם זו עמדתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוללת את מה שמתקרא ''זכות שיבה'' מכל וכל. אני רק מנסה להראות למי שכואבת כל כך את כאב האנושות הסובלת את המפלצתיות שברעיונותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתפרץ לויכוח, ועוד באיחור, ועוד משנה את הנושא, אבל: הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע את צערי על כך שתרבויות מסוימות באירופה לא נמחקו בגלל העלאתן ארצה בידי הציונות (וכתוצאה מכך נמחקו באופן אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אני שיאסור על מישהו לכתוב או להתבטא ? הרי כבר אמרתי שלא מדובר כאן באיסור. אבל כיוון שאת (כמו ערן בהודעת התמיכה הראשונה שלו בך) אולי לא מבינים למה כוונתי, אסביר עצמי באמצעות דוגמה. תארי לעצמך שאל קפונה היה כותב מאמרים בגנות הרצח והפשע ומכוון את אצבעו המאשימה כלפי איזו קבוצה שולית במדינה רחוקה בארצות הברית. האם לא היה בדבר מידת גיחוך או צביעות מסויימת שראוי להצביע עליה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 72742 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי, ולא הבנתי את הקשר ואת הביקורת. נהפוך הוא. אני חושב שקישורית מצביעה על עקביות אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שמי שתומך בכיבוש בעוולותיו ומתייחס לאי-מוסריות בדברים אחרים (מלחמות שוורים, מצב השחורים בארה''ב), לא יכול להטיף למישהו אחר על צביעות מכיוון שהוא מבקר מדינה אחת ונמנע לעשות כך לגבי מדינה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר אחר אפשר למצוא בכך שמי שכל הזמן מוצא צידוקים והסברים מלומדים ובכך פותר את הפלשתינאים מאחריות לכל הטעויות ההסטוריות והעכשוויות שלהם, מי שכל הזמן מונה את הסיבות המצדיקות שימוש בכח ע''י אותו עם - לא יכול להטיף מוסר למישהו אחר אשר עושה את אותה שגיאה מהצד הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גישתי ודרך הביקורת שלי כבר התיחסתי כאן: תגובה 59640 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה קצת מסובך בשביל אדם כמוני, אבל אנסה להתעמק, ואולי אבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דב הוא כנראה האייל היחיד שיכול להגיד משפט כזה (''אני אנסה להתעמק, ואולי אבין'') ולהתכוון ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שדינה משתייכת לכת הקוויקרים. זה לא חלק מההבדל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר בעולם שמכריח את דוב להישאר צמוד דווקא לנקודה שאליה בחרה הגברת להיטפל הפעם. זכותו להרחיב את היריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין שום דבר שמכריח את זב, כמו שאין שום דבר שמכריח אותי *לא* לציין שלדעתי מדובר בכשל לוגי, כלומר בטיעון שהוא לא מן העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונזכרתי בעוד משהו. גם את, בשבתך באנגליה, הערת הערות על המצב, אבל למיטב זיכרוני דב לא מצא לנכון להעיר לך על העובדה הזו (''מה היא משם, שזה לא משפיע עליה בכלל, אומרת לנו מה לעשות, ועוד הבריטים עדיין כובשים שם את הסקוטים ויש להם את כל העייסק בצפון אירלנד''), כך שתמיהתי כפולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל מי שרוצה להעיר הערות על המצב- שיעיר. נכון, זה קצת מפריע לי שאנשים שלא יחיו או ימותו עם תוצאות עצותיהם משדרים עצות אלה ממרחק, אך- זכותם. ב. לידיעתך, במשך זמן רב באנגליה קראתי באייל בשקט, והפעם הראשונה שהתבטאתי היתה כשידעתי בוודאות שאני חוזרת לארץ בתוך כמה חודשים (כפי שאכן עשיתי). אך כאמור, אינני דורשת זאת מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה לא כוונה אליך - היא כוונה אל דב, שככל הידוע לי (אלא אם כן תספרי לנו משהו אחר), לא ידע שאת עומדת לחזור לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי בדיוק על הדבר הזה בתשובתי לנוגה, ואחזור על כך. לנוגה ולאסתי (או לידידנו הנשכח אלכסנדר) לא הייתי עונה כך, ולא הייתי מאשימם בצביעות או בגיחוך לו בקרו את ישראל בעניינים שמדינת מושבם לוקה בהם שבעתיים, משום שהם אינם מסתכלים עלינו כזרים (באמת לא ידעתי שאסתי תחזור, ונדמה לי שלא ידעתי כלל בתחילה שהיא שוהה בחו"ל, אך היה ברור מכתיבתה שמדובר בישראלית שאינה רואה עצמה מביטה בנו מהצד), ובמידה כזאת או אחרת רואים עצמם כחלק מאתנו. לעומת זה כן הייתי עושה זאת, למשל, לגלעד דנבום שנטש את מדינתו ועבר למדינה שלדעתו היא "טובה" יותר, *בגלל שהיא טובה יותר* לו ביקר את מדינת ישראל בעניין שבו מדינתו החדשה שאתה בחר להזדהות לוקה בו שבעתיים. לו עשה כך היה זה צבוע ומגוחך. הבאתי כבר את הדוגמה של אל קפונה שמבקר את הגנגסטריזם, וכיוון שאתה ממשיך לעמוד על "הכשל הלוגי שלי", אביא עוד דוגמה היפותטית. תאר לך שקיימת מדינה אידיאלית שלא היו בה גנבים בכלל, וביום בהיר אחד היה מבוצע בה מעשה הגניבה הראשון. ואז היה בא איזה כתבן מממדינה שידועה ברבוי גנביה (רומניה ? :) ), ומתחיל לכתוב מאמרי ביקורת על תופעות הגניבה בארץ זאת. לו כך עשה האם לא היה זה מגוחך וצבוע ? האם הוקעתו של אותו כתבן ככזה היה בה איזה שהוא "כשל לוגי" ? הרי זאת ממש בדיחה. עוד מעט גם תטען כסמילי שהחשיבה שלי בניגוד לחשיבה שלו לא "מדעית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הצביעות כאן? האם כל תושב בכל מדינה נושא באחריות *ישירה* על כל מעשי העוול שמתרחשים בה? ואם היה מדובר ב"כתבן" שהוא גם פעיל באגודה למניעת גניבות, והעובדה הזו היתה ידועה לך, האם אז היית מרשה לו להביע את דעתו בסוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא היה מגוחך וצבוע, והוקעתו הייתה עדיין כשל לוגי, וזו לא בדיחה בכלל. האם אותו פרט אחראי על מה שנעשה במדינתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קי. אם כך חלוקים אנו בנקודה זו, ונשאיר זאת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית ביקרה את הניסיון לחסל את דף ובין השאר אמרה: "אנחנו נגד השימוש בנשק כבד באזורים עירוניים" מאחר שידוע שבנגסאקי היו פה ושם כמה אזורים עירוניים, פצצת אטום היא נשק די כבד, והטלת הפצצה שם הייתה רק אחת מרשימה מכובדת שבה הוכיחה ארצות הברית שהיא דווקא "מתה" על הפצצת אזורים עירוניים, האם אינך רואה בהודעתה זו הודעה צבועה ? ואני רוצה לשוב ולהדגיש את הנקודה החשובה שקשורה דווקא בדינה. לא מדובר במישהו שכותב דברים "מדעיים" עלינו. מדובר באדם שהשנאה למדינת ישראל היא ממש עולה אצלו על גדותיה ופורצת מכל חור. היא כנראה הייתה כאן בעבר, וכגלעד עברה מרצונה לארץ אחרת: ארצות הברית שעליה היא מדברת באהבה ואופטימיות. ומהארץ "הטובה" שלה היא מגלה אצלנו את כל מגרעותינו שבגללן עברה מכאן לשם. הצביעות שעליה הצבעתי קשורה במקרה הספציפי הזה. כאמור לא מדובר כאן בחוקר שעושה מחקר אובייקטיבי על מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאד אוהב להשתמש בעובדה שהאמריקאים השתמשו בנשק אטומי. אני חושב שהשימוש שלהם בנשק אטומי היה פרופורציונלי ונכון. אחרי הכל, אנו מדברים על הפצצת יפן - מדינה שהשתמשה בנשק ביולוגי על אזרחי סין, והרגה רבבות מהם, כחצי שנה (אאל''ט) לפני שהופצצה בנשק אטומי. זאת אומרת, יש לך שלטון שכבר הוכיח נכונות להשתמש בנשק השמדה המונית ושהצהיר שלא יכנע. מהלך צבאי קונוונציונלי שידחק אותו לפינה (בעלות כבדה בחיי אדם), יביא בסבירות גבוהה לשימוש בנשק השמדה המונית על האוכלוסייה שלך, מה שיחייב אותך להגיב בדומה בכל מקרה. לאור זאת, אני בהחלט רואה בבחירה של ארה''ב הבחירה הטובה ביותר במצב קשה, ולא אות קלון נצחי המלמד על דו פרצופיות, כמו שאתה אוהב להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאינך מציע לנו לגזור גזירה שווה מכך ולומר: עראפאת נשבע וחזר ונשבע שהוא לעולם לא יכנע גם במחיר של מליוני הרוגים פלסטינים. הוא גם הוכיח שאין לו שום מחסום מפני הרג בלתי מובחן של אזרחים ישראלים ולא משנה מינם, גילם, או מעשיהם. אז איך נעצור את האיש הזה? האם ננהג כמו אמריקה ה'מצפונית', ונביא לקטל המונים, שיגרום לו לחדול ממעשיו? האם במקרה כזה גם ההרג שלנו יהיה, כדבריך, "פרופורציונלי ונכון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה שלנו כרגע עוסקת בהרג לא לוחמים בערך באותו סד"ג שהרש"פ עוסקת בו. האם התגובה ראוייה? קשה לי לומר. בין היתר, מכיוון שאני מזדהה עם אחד הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוסק כרגע בהרג לא לוחמים בערך באותו סד''ג שהרש''פ עוסקת בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אולי צריך להוסיף שבמתודה שונה ו-וודאי עם כוונה אחרת (הלא לוחמים אינם המטרה), ואולי גם להוסיף שהצד עימו אני מזדהה הוא הישראלי, אבל העובדה בעינה עומדת - בשני הצדדים נהרגים אותו סדר גודל של לא לוחמים. למה זכיתי ב''הנייר סובל הכל'' אינני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח חשוב. לו אמרת שבפעילות של צה''ל נפגעים וגם נהרגים לא לוחמים באותו סדר גודל וכו', היה מדובר במשפט שראוי לבדיקה. (אני חושב שגם הוא לגמרי שגוי מבחינה עובדתית, וגם השאלה היא מה זה ''סדר גודל'', אבל כאמור היה מדובר במשפט שאפשר להתייחס אליו.) אבל כאשר אתה מנסח את דבריך במילים ''צהל עוסק וכו''' אתה פשוט כותב ביודעין שקר. כתבתי שאתה עוסק בהרג לא לוחמים (אני מניח שזה לא נכון), כדי להראות שאפשר לכתוב שקרים וכל דבר מבלי שהמחשב מתפוצץ ממש כפי שאתה עשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, העובדה הזו היא למיטב ידיעתי, ונדמה לי שאסתי הביאה את הנתונים בעבר. אני אכן לא עוסק בהרג של דברים גדולים מחרק (אלא בעקיפין תוך תרומה לתעשיית הבשר), אבל צה''ל, כזרוע המבצעת של הממשלה, וכפועל יוצא של פעולותיו, כן. אם הבעייה עם הניסוח הייתה שניתן היה לייחס כוונה מראש לפעולותיו - אז אני חוזר בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה. הכוונה מראש. וכך היה אפשר להבין את דבריך. אך אני רואה שהתכנסנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר תיקנתי את הניסוח: תגובה 94520 . יכולת לקרוא הלאה, אתה יודע. אבל מה פירוש "אמירתך אינה ראוייה"? נכונה או שגוייה, מדוייקת או לא, בטח. אבל ראוייה? ממתי שופטים כך אבחנה על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הפצצת ערי יפן באמצעות נשק אטומי היא רק דוגמה להתנהגות סיסטמתית קבועה של ארצות הברית בעת מלחמה. למשל, להפצצות הבלתי קונבנציונאליות על ערי יפן קדמה הפצצה קונבנציונאלית אבל בעלת ממדי ענק על טוקיו שבה נהרגו עוד יותר אזרחים, וזו ממש נשכחה משום שהייתה דבר רגיל ומקובל. כאן באייל הזכרתי ידיעה ששמעתי בטלוויזיה בעת המלחמה האחרונה באפגניסטאן על מציאת קבר אחים המוני ובו 700 גוויות ליד כפר אפגני קטן שנמחק. הידיעה הזאת שודרה פעם אחת בלבד ונעלמה. איש לא התעניין בה כלל. בכל זאת אני רואה בארצות הברית מדינה מתקדמת ונאורה (באמת), ולא היה עולה על דעתי לבקרה על המעשים כשלעצמם (אולי למעט הפצצת הירושימה ונגאסקי). הביקורת שלי היא על הצביעות. אני חושב שבמצב שנמצאת בו ישראל פגיעה באוכלוסיה אזרחית כשהוא נלווה לניסיון התנקשות ברב מרצחים כמוחמד דף כפי שהיה בפעולה האחרונה הוא ממש הגנה עצמית וסופר מוסרי. כפי שכולם יודעים אני אפילו בעד פגיעה ישירה באזרחים (בתנאי שישנה הזהרה קודמת ובידי האויב הבחירה למנוע את הדבר ע"י כך שפשוט יימנע מרציחת אנשינו). לכן ביקורת עלינו מצד ארצות הברית שאינה מנידה עפעף בעשותה דברים הרבה יותר גרועים (ובכל זאת עולה מוסרית עשרות מונים על אחרים כמו התורכים או להבדיל הנאצים) הינה מעשה צביעות שמנחים אותו לא מניעים מוסריים אלא מניעים פוליטיים תועלתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלארה"ב הייתה סיסטמה של שימוש בנשק לא קונוונציונלי, פשוט כי היו רק שני מקרים של שימוש בו. מעבר לזה אני לא חולק עליך (חוץ מהקביעה שמעשינו סופר מוסרים - אני לא יודע לשפוט), אבל אני לא בטוח באינטרס של הרש"פ או של קבוצה אחרת המנסה לפגוע בנו (האויב? אתה וודאי יודע שהצד השני אינו מקשה אחת) לשמור על חיי הלא לוחמים הפלסתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה הניסוח שלי לא היה ברור. כשדברתי על התנהגות סיסטמטית של ארצות הברית התכוונתי לפגיעה באוכלוסייה אזרחית, ולא דווקא לשימוש בנשק אטומי. ואני דווקא כן חושב שהצד השני (פחות או יותר) הוא מקשה אחת. גם בעת שהפת''ח לא עסק בטרור והרשות השאירה את החלק הזה לקבוצות האיסלמיות חשבתי וחזרתי וכתבתי שכולם זרועותיו של אותו תמנון בעל מוח אחד. לכן גם לא הופתעתי שהפת''ח החל לעסוק בשלב מסויים בטרור, והיום כשהפסיק לפגוע באוכלוסיה אזרחית בתוך הקו הירוק, מדובר בפקודה שקיבל מהראש (שהיום זה ערפאת אבל זה לא משנה. אם ייעלם יבוא בעקבותיו מחליף דומה), כפי שלחמס הוא מתיר באותו זמן לעסוק בטרור. הכל עניין של שיקולים תועלתיים כפי שהראש, שהוא שליחו של הציבור הפלשתיני (כולל חלק גדול מאד של ערביי ישראל) מבין אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שאמירה (הלא נכונה) של חלקנו שהאויב אינו מקשה אחת, מלבד היותה בלתי נכונה להערכתי גם פוגעת בנו, כובלת את ידינו במלחמה ומשרתת את האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין לי ויכוח עם דבריך האחרונים, צרם לי המשפט:"הפת"ח החל לעסוק בשלב מסויים בטרור". התיקון שלי: הפתח הוא אירגון טרור שמראשיתו בשנות הששים עוסק בטרור ומעולם לא חדל מכך. אנו, הישראלים, בלהיטותינו להגיע להסדר עם העם הפלסטיני, הכשרנו את הטרף הזה וכפינו אותו על העם האומלל הפלסטיני. בכך אימללנו גם את העם היהודי היושב בציון. והיסגנו את העם הפלסטיני אל תקופת חושך. די להניח הנחות מופרכות לגבי הרוצחים האלה ואחר כך לשפטם כאילו היו בני תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. שוב נכשלתי בניסוח. התכוונתי שלא עסק ישירות בטרור מיד אחרי החתימה על הסכמי אוסלו, כשהמלאכה הזאת נמסרה ע''י ערפאת ל ''אויבי השלום''. קודם לכן בודאי עסק בטרור, בין השאר בירי על ילדים בקרית שמונה ממרחק מטר. הטרור שלו התחיל עוד לפני ''הכיבוש'' . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי שמעתי על הסיבות האמריקניות לשימוש בנשק אטומי בזמן המלחמה, אתה יודע - הכרעת המלחמה בפחות אבדות, הדרך היחידה לשכנע את הירוהיטו להכנע וכו'. ובכן... לא מזמן ביקרתי במוזיאון בנגאסאקי שם מובאים מסמכים אמריקנים אשר לא מכבר הוצאו מארכיון הממשל לאחר שפג תוקף הסודיות. מסתבר שהשימוש בנשק אטומי נעשה בלובי חזק מאוד של המדענים שעסקו בפיתוחו. ישנם מסמכים אשר מראים ישירות קשר בין השימוש בפצצה לבין ההתעניינות של הממשל בדבר "ניסוי חי". הלחץ הלך וגבר ככל שחלון ההזדמנויות הלך ונסגר לקראת סוף המלחמה. לאחר הפצצת הירושימה ייצרו המדענים פצצה בטכנולוגיה קצת שונה וגם אותה ביקשו "לנסות". אף כי ישנם סימוכין בארכיון המודיעין האמריקני כי לאחר הפצצת הירושימה התכוונו היפאנים להכנע והיה ברור כי זה עניין של זמן קצר תחת לחץ הממשל יצאה גיחה להטלת הפצצה השנייה על העיר פוקוקה שהינה עד היום עיר התעשייה המרכזית באי הדרומי. מכיוון שתנאי מזג האוויר לא אפשרו לבצע את הניסוי בשלמותו - כולל הנצחתו בתמונות קיבלו הטייסים להטיל את הפצצה על נאגאסאקי שהיתה יעד משנה אף כי לעיר לא היתה שום חשיבות צבאית ותעשייתית. כמו שאמר לי אחד הניצולים - זה לא הקטל שמדיר עד היום שינה מעיניו, הרי בלילה אחד בטוקיו נהרגו 80,000 אזרחים בהפצצה "רגילה", אלא המחשבה שהניצולים עברו כל כך הרבה סבל מפגעי הקרינה תחת עיניהם הבוחנות של מדענים אמריקנים רק כדי לשמש מין שפני מעבדה. למרבה הפלא אין שם כעס כלפי ארה"ב - מין קטע יפני כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע כמה פצצות היו לאמריקאים בזמן הטלת השתיים על הירושימה ונאגאסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בקומה התחתונה של המוזיאון מידע די מפורט על כל שלב בפיתוח והפצת הנשק הגרעיני בעולם אך איני זוכר אם נתון זה מופיע שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם צביעות התחילה את הפתיל הזה, אז הינה דוגמא מצויינת: מפריע ליפני הזה שהאמריקנים התייחסו לנפגעים כשפני מעבדה אנושיים, וזאת אחרי זוועות פינג פאן. היפנים ביצעו ניסויים בנשק ביולוגי על שבויי מלחמה של בעלות הברית ועל אזרחים סיניים שהיו אסירים פוליטיים עוד מ37', בעשרות סוגים של נשק ביולוגי. זה לא "יחס של כשפני מעבדה" אלא פשוט "שפני מעבדה". אגב, את השאלה המוסרית המרתקת של האם להשתמש במידע הזה בשל דרך השגתו פתרה לנו ממשלת ארצות הברית בדרך קלה - היא ענתה "כן", לקחה את המדענים והידע אליה, והשתיקה את הכל (היה את משפטי נירנברג להתעסק בהם, זה הספיק), עד החשיפה ב1990. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק כמה אתה לא פוגע. ל''יפאני הזה'' היה גם מה לומר על התנהלות המשטר היפאני באותן השנים. שאלתי אותו אם הוא כועס על הקיסר ועל צמרת השלטון שבסך הכל הביאה את ההרס הזה על יפן בשגעון האימפריאליסטי. התשובה שכללה גם את הזוועות שביצעו היפאנים עצמם הסתכמה בכך שלאותם ניצולים שיושבים בפארק השלום כל יום יש ראיה די מפוכחת על התזה שהאמת והצדק שייכים רק לצד אחד. אפילו שניסיתי לא מצאתי אצלו צביעות או שנאה כלפי האמריקנים. ל''יפאני הזה'' יש עד היום כוויות קרינה שפשוט לימדו אותו בדרך הכואבת שלא שווה לפגוע במישהו אחר אפילו אם בא לך לשלוט על הנפט בסיביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר - "ליפני הזה" זה עריכה שלי למה שכתבתי לפני השליחה: "ליפנים". נמנעתי מהכללה, לא הבעתי זלזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו סבא אינו חבר שלי ולא אכפת לי מה יחסך אליו. הנקודה היא שהסיפור שלו והנתונים שהבאתי לא באו להציג את אמריקה כשטן צבוע ובטח שלא להקטין את משקל המעשים שביצעה יפן. זה לא יפן המוסרית כנגד שאר העולם אלא חתיכת היסטוריה שמציגה אירוע חשוב באור שונה מאשר הצורה בו הוא מוצג במערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האינפורמציה המעניינת, שאולי תוכל לשמש אותי בעתיד. וגם בגרמניה לא ממש כועסים על הבריטים על הפצצת ערי גרמניה וגרימת מאות אלפי הרוגים בקרב אוכלוסיה אזרחית. אני לא חושב שזה ''קטע גרמני'' כמו שאין זה ''קטע יפאני''. זה נראה לי יותר כ ''קטע אנושי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילד יפני לומד בבית ספר שהתקפה על פרל הרבור היתה פעולה של הגנה עצמית כנגד האמרגו שהוטל עליהם, שגרם להם מוות כלכלי איטי והביא אותם למצב בו היפנים איבדו את יכולת ההתגוננות שלהם. יפן משמרת את זכרון גבורי פרל הארבור שלה במוזיאון מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילד יפאני גם צד ליוייתן או שניים על הבוקר, לאחר מכן הוא מפזם את שיר ההלל לקיסר הדגול הירוהיטו בשעה שהוא משחיז את חרבו לקראת אימון הבוקר של עריפת ראשי שדים לבנים עגולי עיניים. יש מדרום לקגושימה מוזיאון לזכר טייסי הקאמיקאזה - באוסאקה יש מוזיאון המתעד את הזוועות שביצעו היפאנים לפני ובזמן המלחמה, נו אז? לא יודע מהיכן הוצאת את הססמא הזו בסגנון "תדע כל אם עברייה..." אבל אתה טועה. אם אתה כבר רוצה לפתח את הנקודה כדאי שתשקיע קצת זמן ללמוד אותה, לי יש למשל ביקורת על ההתמודדות עם העבר ביפן מעצם העובדה שהם בחרו במודע לא להתמודד איתה. התלמידים שלי בגילאי גן עד תיכון לא יודעים כמעט כלום על המלחמה מבחינה הסטורית. בספרי הלימוד שלהם מתייחסים למספר אירועים כמו סטאלינגראד, הבליץ על לונדון והקרב על אוקינאווה כמקרים התלושים מכל קונטקסט. הגישה השוררת ביפן כיום היא שהיפאני הממוצע צריך לדעת שהיתה מלחמה וטוב שהיא נגמרה. זה מגיע לרמה כה אבסורדית כאשר היום סדרת האנימציה המצליחה ביותר היא סיפור המלחמה של יפאן בגרמניה הנאצית.....כל פעם שיוצא להזכיר לתלמיד שבמציאות המצב היה הפוך אני נתקל בהבעת תמהון - הם לא מבינים מה אני רוצה מהם. אפשר לומר שישנה מגמה ממסדית להשכיח את תקופת השלטון הצבאי מתחילת המאה שעברה ועד למלחמה אבל ההצהרה שלך מבוססת כמעט כמו הספר 'החוויה היפאנית' - מוכר טוב אבל לא מחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטרוניות(*) שלך אתה צריך להפנות לה"ה מהניו יורק טיימס ולגראהם אליסון מהרוורד. "בעיני היפנים ההתקפה על פרל הרבור היתה מתוך הגנה עצמית בגלל האמרגו האמריקאי...כל ילד יפני לומד בבי"ס שהאמברגו הרג את יפן באיטיות". אגב, הכתבה עצמה בוחנת את המושגים "הגנה עצמית" "ותקיפה מקדימה", שבמחשבה הפוליטית האמריקאית עוצבו במאה ה19 על יד מזכיר המדינה דניאל וובסטר "מהלומת מנע מוצדקת רק כשיש צורך מידי וברור להגנה עצמית, כשאין שום דרך אחרת ושלא נותר זמן להתלבטות". (*) לאור תגובותיך בעבר, את הטון המתריס שלך אני מייחס, זמנית, לאפידמיה הערסית שפושה פה לאחרונה. אולי מים קרים עם מעט לימון יעזרו, והמהדרין ילכו על סקיטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לשאול. אפידמיה ערסית? באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי הטרוניה שלי נוגעת לכמה נקודות המופיעות במאמר המקורי וכן למספר הרחבות שלך. 1. "בעיני היפאנים..." - אילו יפאנים? היפאנים מתנועת האויוק שמבקשים לסלק את הכח האמריקאני מיפאן ורוצים לחזור לתחילת תקופת ה 'שו-ווא' של השלטון הצבאי הלאומני או אולי הקבוצה היפאנית שמתנגדת לקיומו של צבא יפני מכל סוג ויוצאת כנגד התערבות צבאית יפאנית בעולם במקרים כגון מלחמת המפרץ או המלחמה הנוכחית. קח כדוגמה כתבה של הבי בי סי שמצולמת בשטחים ומציגה את דעות המתנחלים כדעה המשקפת את הציבור הישראלי. או בכיוון ההפוך, ציטוט של סרבן גיוס המובא בשם כל עם ישראל. כאשר הערתי שכדאי שתבדוק את הנתונים לפני שאתה מסתמך על ארבעה משפטים מאותה כתבה התכוונתי שכדאי שתביא בחשבון את פיסת ההסטוריה הבאה: יפן היתה סגורה במשך יותר משתי מאות. בשנת 1853 הגיע גנרל אמריקאי בשם מתיו פרי בלווית צי של אוניות שחורות למפרץ טוקיו והודיע שבמידה ויפן לא תפתח את שעריה הוא יורה על הפגזת העיר - לא בדיוק תחילתה של ידידות מופלאה. קצת קשה להאשים את היפאנים בהסטריה והפראנויה שצמחו באותן שנים וגרמו לעליית המשטר הצבאי. 2. "לכן יפן בנתה מוזיאון להנצחת גיבורי פרל-הרבור..." נו באמת...זה ממש חידוש איזוטרי בנוסח המזרח הרחוק כאשר מדינה מנציחה את החיילים שיצאו להלחם למענה. לדעתי מדינת ישראל מנציחה את חללי מבצע קדש גם אם יש מי שיאמר שהיה מדובר בהרפתקאה צבאית תוקפנית ומיותרת. לא מוצא כאן הקשר בין עיוות ההסטוריה לבין הנצחת הלוחמים. יש לי בעיה עם העובדה שיפן מתנגדת עד היום להנציח את האזרחים שיצאו כנגד המלחמה והעדיפו להיאסר ואף גרוע מכך מאשר להשתתף בה. יש לי ולהרבה אחרים כעס על כך שבצורה גמלונית מנסה הממשלה לצמצם בספרי הלימוד מונחים כגון 'פשעי מלחמה' ככל האפשר אף כי לפעמים זה ממש על גבול הסאטירה. 3. לא יודע אם האפידמיה הארסית כפי שקראת לה הגיעה גם אלי (עוד לא צמח לי שרשר על החזה וברכב לא תלוי דיסק של איל גולן) אבל אם התייחסת לסארקאזם שלי אז כאן אני מבקש הנחה קטנה, פשוט כל היפאנים כאן הם כאלה חמודים וקטנים ואין כאן אף אחד שיודע להעריך ציניות...אז ללא כוונה רעה מצידי תן לי קצת להתפרק על במה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני צריך להכריע בין דעותיהם של נכבדי הרוורד המכובדים והמעונבים לבין עדותו של מי שנמצע ליד ילדי יפאן עצמם, אני מעדיף את את העדות הישירה עם כל הכבוד וההערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה האמיתית לשימוש בפצצת אטום היתה הפגנת שרירים אמריקאית מול הרוסים על חשבונם של היפנים. פשע בלתי נסלח, גם אם נזכור את מעשי היפנים. (ולדב אנשלוביץ', גם הפצצת ערי הגרמנים היתה פשע לא מוצדק ולא נחוץ, גם אם נזכור את מעשי הגרמנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה קיימת תנועה חזקה ביותר של אמריקאים שלוחמים נגד פיתוח של והחזקה באמצעי לחימה מסוג זה, כאן בארה''ב. זאת, משום שברור לכולנו שאם הנשק קיים, ייעשה בו שימוש. הסכנה קיימת -- והרבה מאיתנו פועלים נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסין יש נשק אטומי, ושם אין תנועות נגד פיתוח והחזקה של אמצעים כאלה. האם אתם פועלים לפרק את ארצות הברית מנשקה האטומי בלי קשר למתרחש במדינות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדובר מחלקת המדינה אומר את זה, אז כן, זה צבוע, אבל למי איכפת - פוליטיקה זה עיסוק צבוע, לא עיסוק מוסרי. כשדינה אומרת את זה, אז זה לא, כי היא לא אחראית על הצבא האמריקאי או על מדיניות החוץ האמריקאית. מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לומר שכבוחרת למוסדות השלטון האמריקאי היא שותפה בעקיפין למדיניות, ומבחינה זו היא מייצגת את ארצות הברית, אך הנקודה הפורמלית הזאת היא לא הנקודה. מקרה דינה הוא מקרה מיוחד, שהסברתיו. לא מדובר במישהי שבמקרה היא חיה בארצות הברית ובוחרת למוסדותיה. היא בפרוש מדגישה את הנקודה שמדינת ישראל היא בעלת מדיניות רעה בהשוואה למדינות אחרות בכלל ומדינתה ארצות הברית (שעליה דברה פעם באהבה) בפרט, והמעבר שלה מכאן לשם בא כמו אצל גלעד דנבום בדיוק בגלל הנקודה הזאת. אין זה מקרה שאין היא עונה לי כלל בנוסח: "המייצגת אני את ארצות הברית ?", כטענה שאתה שם בפיה. אין זה מקרה שאין היא עונה לי בנוסח: "האחראית אני לכך שמשפט פסול נמצא בכתבי הקודש של הנוצרים ?" לכן, כאשר היא מטיחה בישראל האשמות שבהן לוקה ארצות הברית שבעתיים הצביעות בולטת. כפי שכבר אמרתי לא הייתי מאשים בצביעות את רון בן יעקב או אלכסנדר מאן או אסתי או עידו לו בקרו את ישראל ממקום מושבם בגולה. מקרה דינה הוא מקרה שונה. ואני מקווה שאתה מבין עכשיו את הנקודה גם אם אינך מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת את ארצי, ארה''ב, אהבת נפש. זו ארצי, כשהיא צודקת וכשהיא טועה. כשהיא צודקת, אני מהללת אותה. כשהיא טועה, אני עושה ככל יכולתי להחזירה לדרך שהתוו לה הוגיה. הסיבה למעבר שלי מישראל לארה''ב אינו ממין העניין בוויכוח. טענות מסוג ''דינה היא מקרה מיוחד משום שהיא עשתה כך וכך'' הן טענות אד הומינם. יתר על כן, וכמוך, איני מקבלת אחריות לכתביו של אף קבוצה אחרת -- לא של ארצי, לא של דתי, לא של העירייה בעיירה שאני חיה בה. ולטעמי, כשאתה מציב עלי אחריות לדיעות של מנהיגות ארה''ב, אתה חושף עצמך לביקורת על כך שממשלת ישראל חתמה על הסכם אוסלו (שלא היה לרוחך, אם אני זוכרת נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שאשרת את צדקתי בויכוח שלי עם ערן, והדגשת למי שזה לא היה ברור לו, את הצביעות שלך בהתקיפך את ישראל בדברים שבהם הארץ שאת אוהבת אהבת נפש לוקה בה שבעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשום שאני אוהבת את ארצי אני עובדת ללא לאות ומקריבה ככל יכולתי כדי לתקן בה את הפגמים שאני רואה. ועם כל זה, אני שומרת לעצמי את הזכות להתבטא לגבי מדינות אחרות. גם ישראל. גם גואטמלה. גם דרום אפריקה. לא מוצא חן בעיניך? זבש"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם תספרי לנו בכמה פורומים בגואטמלה ובדרום אפריקה את פעילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להטריד אותה עד שיצא לה החשק להיות פה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל מה זה טוב? אתה באמת לא רוצה לשמוע מה יש לה לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תמיד המטרה של טיעוני אד הומינם. ובכל זאת, כפי שאמרתי מלכתחילה – רגיעה עם 69 הרוגים בששה שבועות, זו לא ממש רגיעה. בלי קשר למי שאומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמצביע על דעת הקהל הישראלית עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרת מישהו או מסלף את המציאות לצורך הוורדת משקפיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה במובן של ''לכוחותינו שלום.'' כמובן, הכל פה אקסטרפולציה לא-מבוססת, שכן אינני סוציולוג, וחלילה לי מלהניח שיש לי הבנה אמיתית של החברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שטוענים שההסטוריונים החדשים או הפוסט מודרניסטים לוקחים את המימרה "פרשנות של העבר היא פרשנות של ההוה" אל מעבר לקצה האבסדורדי שלה. בימינו, זה לגיטימי שכל אחד יצור לעצמו פרשנות הסטורית פרטית לפי נטיות ליבו וגחמותיו המשתנות. האם הפרשנות ההסטורית של דב לסיבות שהביאו את ארה"ב להטיל פצצות אטום על יפן, הופכת גם אותו להסטוריון חדש, הפעם מצד ימין? אני יכול להציע את שני הסנט שלי. האי אוקינוואה שימש כקו ההגנה האחרון על איי הבית של יפן, והיפנים ביצרו אותו כדבעי. השלב האחרון בהתקדמות האמריקאית באוקינוס השקט, לפני הפלישה המתוכננת ליפן, הצריך כיבוש של אוקינווה כדי לשבור את ההתנגדות היפנית האחרונה ולשמש קרש קפיצה, בסיסי אויר ומרכזי אספקה ותידלוק. כחודשיים לפני הטלת פצצת האטום, כשגרמניה, בת בריתה של יפן, כבר נכנעה באירופה, המשיכה יפן במלחמה וארה"ב נערכה לכיבוש אוקינווה. בקרב על אוקינווה נהרגו יותר אנשים מאשר משתי פצצות האטום שהוטלו על הירושימה ונגסקי. בסיום הקרבות שארכו כחודש וחצי נהרגו כ- 120,000 חיילים יפנים, למעלה מ 10,000 חילים אמריקאים (ועוד כ- 40,000 פצועים אמריקאים). כמו כן נהרגו גם למעלה מ 100,000 אזרחים אוקינווים. חלק מהאוקינווים נהרגו כששרתו תחת כפייה בצבא היפני או עקב מסות של התאבדויות (בגלל סיפורי הבלהה שהפיצו היפנים). עשרות אלפי חיילים יפניים התאבדו על מזבח הקיסר כשראו שכלו כך הקיצין. בקיצור, המבוא הקצר לפלישה לאיי הבית של יפן הניב כרבע מליון הרוגים על שטח של אי אחד קטן (יחסית). בסיום הקרבות עמדו בפני האמריקאים שלשה אפשרויות: 1. להגיע להסכם סיום לוחמה עם היפנים, תוך קבלת תנאי ההסכם שדרשו היפנים, שישמרו בסופו של דבר על הצבא, הצי וחיל האיור שעוד נשאר להם. 2. לפלוש ליפן במטרה להביא לכניעתה המוחלטת ללא תנאים. לפי התאור הקצר של האבדות לכוח האמריקאי, לצבא היפני ולאוכלוסיה האזרחית באוקינווה, ניתן להבין עד כמה גבוה עד בלתי אפשרי היה אמור להיות מחירה של פלישה כזו. 3. להשתמש בנשק שעל פיתוח הושקע מאמץ אינטלקטואלי, טכנולוגי ופיננסי בהיקפים שלא נודעו - במטרה להביא לכנעתה המהירה והטוטלית של יפן. ניתן לנחש, בסבירות לא רעה, מה היה מצבו של העולם (לא רק של אמריקה) אם היא הייתה בוחרת בחלופה הראשונה, שלא לדבר על השניה. לכן, לדבר על צביעות אמריקאית, במסגרת מלחמת העולם החופשי בציר הגרמנו-יפני, תוך נסיון לגזור גזירה שווה למצב בין ישראל לפלסטינים, גובל, לדעתי, בדמגוגיה פשוטה במקרה הטוב, ובחוסר הבנה כללי, במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסכם עם יפן שהיה שומר על שארית כוחה הצבאי אך מבטל את כיבושיה ואת המוטיבציה שלה לכיבושים היה סכנה לארה"ב ולעולם החופשי? האם זה לא היה עדיף מהטלת שתי(!) פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית1 לשם השגת אותן המטרות? 1 וכאמור, סביר להניח שזה לשם הפגנת שרירים כלפי הרוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טעות בתרגום תרמה להחלטה להטיל פצצת האטום על הירושימה? התגובה של ראש ממשלת יפן קנטרו סוזוקי לאולטימטום של בנות הברית ביולי 1945, ימים לפני הפצצת הירושימה, נמסרה לנשיא טרומן כ"בוז שקט". מה שסוזוקי אמר זה "מוׂקוּסֵטסוּ" שכוונתו "אין תגובה. אנחנו צריכים עוד זמן". את זה הם לא קיבלו, כותב מארק פוליזוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על ההודעה האמריקאית שאליה התייחסתי ואותה ביקרתי: "אנחנו נגד שימוש בנשק כבד באזורים עירוניים". המשפט הזה הוא משפט כללי שאינו מדבר על מקום וזמן. אז מותר או אסור לפעמים לדעת ארצות הברית להשתמש בנשק כבד באזורים עירוניים ? כל ההצדקות שלך לשימוש בנשק כבד באזורים עירוניים בתנאים מסויימים (שיש עליהם ויכוח, וגם הופיעו דעות אחרות מעל דפי האייל, אך זה נושא אחר.), מוכיחות דווקא שההודעה האמריקאית הזאת היא הודעה בעייתית. לכן דבריך גובלים "לדעתי, בדמגוגיה פשוטה במקרה הטוב, ובחוסר הבנה כללי, במקרה הרע." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מטרות מסויימות מאוד (כמו הכנעת מדינות הציר) מקדשות את האמצעים (כמו הרצח המסיבי ביותר של אזרחים בהיסטוריה (ולאחר מכן להודיע ברדיו שהירושימה ונגסקי הם בסיסי צבא...)). לא ניתן לפסול גישה זו מבחינה "לוגית-מתמטית". אולם מה שכן *מחוייב המציאות* מגישה זו הוא הצורך הבלתי נמנע לבחון כל מקרה של פגיעה מכוונת באזרחים לגופו ולהחליט האם המטרה "נעלה" מספיק בכדי לקדש את האמצעים. אני בספק גדול מאוד אם ניתן לקבוע קריטריונים לבחינה מהסוג הזה. וזאת משני טעמים: 1. לרוב לא ניתן בכלל להגדיר חד משמעית את המטרה (למשל, מה מטרתו של הטרור הפלסטיני? שחרור? הפרדה? השתלבות? חיסול ישראל? דמוקרטיה? דיקטטורה?) 2. גם אם נניח שהצלחנו להגדיר את המטרה, כיצד נגדיר קריטריונים על מנת לקבוע האם המטרה מקדשת את האמצעים? פלסטיני ממוצע יטען שהכיבוש מצדיק טרור, וישראלי יטען שלא. מדובר בקביעות ערכיות/סובייקטיביות לחלוטין. אני מזמין אותך להציע קריטריונים לבחינה מהסוג הנ"ל. אגב, החוק הבינלאומי (שחלקו הרלבנטי אומץ על ידי ישראל) שולל פגיעה מכוונת באזרחים ברמה העקרונית, כך שאין כל רלבנטיות לשאלת המטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי משהו חשוב: הטענה נגד האמריקאים אינה עצם השימוש שעשו בנשק גרעיני (ולא משנה כמה "אינטלקטואלי" הוא היה), אלא נגד השימוש בו נגד אזרחים. שלושת האפשרויות שהצגת אינן בלעדיות, וגם חסרות מידת מה של רלבנטיות. מדוע לא השתמשו האמריקאים בפצצות גרעיניות כנגד מטרות צבאיות? האם זה לא היה עוזר להם להכניע את יפן? (התשובה האמיתית היא שפגיעה באזרחים היה דבר "מקובל" בזמנו, בו השתמשו כל בעלות הברית כולל ארה"ב שבהפציצה את טוקיו הרגה הרבה יותר אזרחים מאשר בהירושימה ונגסקי, ועל כך בדיוק השתומם הנשיא האמריקאי כאשר נשאל בזמנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו מה זה נורא מעניין האבסורד הזה שמי שמתנגדים לזה שישאלים או יהודים שגרים בחול ירשמו פה דברים הם אלה שמנפנפים כלזמן במדינה יהודית שהיא מקלט ליהודים ושאסור לשנות את חוק השבות וכל זה. אז זה מראה על הדילמה שלהם שהם לא מבינים מצד אחד מה זה דמורקטיה כי חוק השבות הוא מפלה ולכן לא שייך לדמוקרטיה (ובאמת שאין לי בעיה עם זה כל עוד מבינים שזה לא דמוקרטי.) מצד שני הם מתנפלים על מי שרושם את מה שהוא חושב אבל לא גר בישראל. כי כל יהודי שיוכיח שהוא יהודי לפי חוקי הגזזע מירושלים ונרמברג יכול לבא לקבל אזרחות תוך יום ולהיות ראש ממשלה תוך יומיים אז אין לו זכות לגיד מה שהוא חושב על המדינה שכתבה במגלת העצאמות שלה שהיא מדינת היהודים לא מדינת של הישראלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה, בהגיון הברזל שלך, תוכל להסביר לי למה איכפת לקוויקרית מארה"ב אם תהיה או לא תהיה כאן הפרדת דת מהמדינה? אני לא מכיר הרבה ישראלים שגרים בארץ ואשר מתערבים בפורומים אמריקאים על, נניח, הזכות לשאת נשק. זה לא אומר, כמובן, שאסור לה להשמיע את דעתה. גם לשכן שלי היה מותר להעיר לי על התמונות המזעזעות בסלון שלי, והתגובה שלי בשני המקרים היא הרמת גבה משתוממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תשאל את דינה בעצמה? אתה יכול גם לנסות באימייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה, נדמה לי שאין הנדון דומה לראייה כמו שאומרים. עד כמה שידוע לי, לקוויקרים יש זיקה כלשהי (דתית?) לארץ ישראל. שמא נזכה להתייחסות של דינה לעניין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שנכנס השכן שלך ומעיר לך, אבל לא על התמונות המזעזעות (באמת תעשה משהו בקשר אליהן) אלא על מכשיר הטלוויזיה הנוטה להתהפכות, שעוללך מסתובב בקרבתו, או על כך שהמזגן פועל והחלונות פתוחים לרווחה. האם לא תתייחס באופן ענייני להערותיו, רק משום שלא ברור לך "מה אכפת לו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף אודה לו על כך, אלא אם כן כבר עברתי את התהליך הזה איתו לא פעם ולא פעמיים, הסברתי לו הסבר היטב שהתינוק שלי מבוטח בהמון כסף והוא בכלל לא מציאה גדולה, שאני עובד בחברת חשמל, שאישתי ואני דנים בנושאים האלה כל ערב, ושאת הנימוקים שהוא מעלה אני מכיר לפני ולפנים משיחות עם בני ביתי וידידים קרובים. "כן" אומר לי השכן "אבל למה אין לך כובע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפור הזה, הפלשתינים הם הילד שלא שווה משהו מיוחד וצה"ל הוא הטלוזיה הרצחנית? ואתה עוד תוהה למה מישהו מחוץ לישראל מרגיש צורך להצביע על חוסר ההיגיון בגישה הישראלית לעם הכבוש? העולם הוא לא הסלון שלך, הטרגדיה של פלשתין היא לא כביסה מלוכלכת של ישראל בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבוש ורצחני, אוסף של טרוריסטים שקיבלו לפני שנתיים הצעה מאלוהים של העולם (קלינטון) ובתמורה רקדו על הגגות כשהתאומים נפלו. אמהות הציגו בגאווה בחלון הראווה של העולם את התינוקות שלהן לבושים במיטב מחלצות חומרי הנפץ וירקו לבאר ההסכם שחתמו עם מצרים, האו''ם, רוסיה, האיחוד האירופאי, יפן, ירדן וגם ישראל שאמר - שלום של אמיצים שזנחו את הנשק ויפתרו את כל הבעיות ליד שולחן הדיונים. עם כבוש ורצחני שזועק גוועלד כשישראל נלחמת ברצחנות הפנטית שלו - לא לא הג'יהאד או החמאס אלא כל האמהות והאבות והילדים שמחלקים סוכריות כל פעם שמתפוצץ עוד אוטובוס בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי רק לעניין הפרדת הדת מהמדינה. אני לא חושב שיש טעם לנסות למפות את האנלוגיה של מיץ לאובייקטים קונקרטיים במציאות - מסופקני אם הוא התכוון לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו ממש פרדוקס איך מאחורי כינוי כ"כ נחמד ורך מסתתרות מערכת של דעות רדיקליות מהפכניות קיצוניות שלא לומר מפלצתיות. האם רק אני שמתי לב לכך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק את שמת לב לזוועה שמסתתרת מאחורי ה"הומניזם" של הגברת. לדוגמא, הנה רעיונותיה לגבי "מערכת שיקום ערכי אנוש" (בטוי שלה, בהערה קודמת באותו דף)של פושעי מלחמה ישראלים- [כאשר פשע מלחמה הוא גם מעשי ונדליזם נגד רכוש-] בקיצור: עבודות כפיה בשיקום הריסות פלסטין, תוך שטיפת מוח אינטנסיבית. על כך העיר אחד הקוראים המזועזעים, יורם המזרחי, שהצעותיה מעלים בדעתו את שיטות ה"חינוך מחדש" שהיו נהוגות בברית המועצות, ובצ. וייטנאם. ישמרנו האל מהחמלה הנוצרית, כשהיא נכנסת להילוך גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי פה תגובה שלך בזמן האחרון שמתייחסת ולו לזקן ישראלי אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחד מחמש מאות חמישים ותשעת האנשים שנהרגו על לא עוול בכפם יוסיפו הרבה לדיון. כן, כשאני מתעוררת בבוקר ורואה ש*עוד* מכונית התפוצצה ו*עוד* אוטובוס הפך לשדה-קטל, לפעמים אין לי כוח להמשיך ולדבר על אפשרויות אחרות. אבל מעולם לא עלה בדעתי לקרוא לתקופה שבה מתים ישראלים ולא אנשים מבני עמי/משפחתי "תקופת רגיעה". באותה המידה, כשאני מתעוררת בבוקר ורואה ש*עוד* חיסול הותיר אחריו "נזק עקיף" בדמות גוויות של ילדים, לפעמים אין לי כוח להמשיך ולדבר על אפשרויות אחרות. אבל דמעות על קורבנות פלשתין נקוות לתוך באר יבשה, באייל. אני מקווה שמחר בבוקר אתעורר בלי שאצטרך לבכות עוד קורבנות. במיוח לא ילדים. לא קורבנות שנהרגו על ידי צה"ל ולא קורבנות שנהרגו כתגובה לצה"ל. אני מייחלת לתקופה של רגיעה אמיתית. לא נראה לי שהיא קרובה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמעותיך אכן אותנטיות וכנות אולם ההתחמקות שלך איננה אלגנטית כלל וכלל. אכן באר יבשה היא האייל, ובו צר המקום לעיניים טרוטות ודומעות, אך כר נרחב ניתן בו להסכלות מפוקחת ומגובה. ידאגו נא אלה הידועים בציבור כהנהגה הפלסטינית, להנעל ולרדת בצורה מוחלטת על הטרור ויזילו דמעותיהם על טפם וזקניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שששת השבועות שעברו לא היו "תקופת רגיעה" אלא תקופת מוות עבור כמעט 70 אנשים? תקפתי את העובדה, לא הצעתי ניתוח. אתה ואסתי תוקפים דיעות שאני לא מביעה, מבקשים ממני לבכות את הרוגיכם (מבלי לשאול אם אני עושה זאת מבלי שתבקשו) וכשאני משיבה, אתה אומר שזה לא ממין העניין. אני מסכימה. זה לא ממין העניין. אבל תגיד לי, "תקופת רגיעה" עם 70 הרוגים היא *כן* ממין העניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לנסיון שלך להציג את המצב, מרבית האנשים הללו לא מתו בגלל שחיילי צה''ל הם מרושעים ורוצחים אנשים סתם. רובם המוחלט גם לא מתו בגלל ''נזק עקיף''. רובם מתו בגלל שהם התעמתו עם חיילי צה''ל, או ניסו להסתנן לשטח ישראל. אנחנו קוראים לזה ''תקופת רגיעה'' רק משום שאנחנו, הישראלים, כבר מקבלים התקפות על חיילים כדבר מובן מאליו, ולא רואים בהן ממכלול המאבק האלים של הפלסטינים. הפלסטינים צריכים לרצוח אזרחים תמימים שבמקרה היו בסביבה כדי שנראה בכך אלימות שמצריכה תגובה. אבל את מעדיפה להגן על הפלסטינים. את אומרת שאת בוכה על כולם, אבל את לא מעבירה שום ביקורת על הצד השני. ערפאת טהור, הפלסטינים כולם לוחמי חופש, ורק אנחנו הישראלים רוצחים חסרי מצפון. מכל הדברים שכתבת בעבר כל מה שראיתי זה שנאה ותיעוב לישראל ולישראלים. השנאה הזו אולי מגובה בחוויות שעברת, אבל היא עדיין שנאה, ולכן המתקפות שלך כנגד ישראל, בעיני, לא משנות כהוא זה. הן לא רלוונטיות. הן מוטות ומשוחדות. ההרגשה שלי היא שאם במקום תחמושת נטיל על הפלסטינים סוכריות, את תצטרפי לסוהא ותגידי שאנחנו מנסים להרעיל את הילדים הפלסטינים. אי אפשר לנצח מולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את התשובה. עכשיו הכל ברור. בעיתון הארץ של יום שישי האחרון,כמו בכל שבוע,הייתה מודעה מטעם גוש שלום,במודעה זו נאמר (בתרגום חופשי) : בתקופה האחרונה היינו עדים לתהליך חשוב ואמיתי ברשות הפלסטינית,בו עשו הפלסטינים חשבון נפש אמיתי ונסיון כן להפסיק את האלימות,אך דברי הרהב של הצד הישראלי(שרון/פואד) טרפדו מהלך זה. עד מתי ?". אז הנה היא התשובה : נכון,לא היה שום חיסול מצידנו הפעם אך היו אלה דברי הרהב הישראליים שהחזירו את האלימות והפיגועים למחוזותנו. זה כ"כ פשוט,איך לא ראיתי את זה עד עתה ? מדוע כינה הסופר אייל מגד את הארגון הנהדר הזה "גוש קלון" אתמול במהדורת חדשות הלילה ? ובכלל,היכן ניתן להשיג טלפון לתרומות לארגון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם כמו רון ואסתי שמים מלים בפי ואז מתווכחים עם המלים ששמתם. זה יותר נוח מאשר להתמודד עם מה שבאמת אמרתי, שהוא: זו לא היתה תקופת רגיעה, משום ש-69 פלשתינאים נהרגו במהלך התקופה המדוברת. העובדה שאת מכנה את התקופה "תקופת רגיעה" מראה את דעתך לגבי חשיבות חייהם של פלשתינאים. כולל ילדים. ועם גישה כזו, באמת איני רואה כיצד מישהו יעשה שלום מכל סוג שהוא. (פורשת מהשיחה בשלב זה משום שארבעה אנשים, כולל העורך הראשי של האתר, חשים שאפשר לשים מלים בפי ולהתייחס כאילו אמרתי אותן – אין לי צורך ב"וויכוחים" כאלה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה זו "תקופת רגיעה". במשך מה שנדמה כרגיעה סוכלו עשרות נסיונות של רוצחים פלסטינים ע"י חיילי צה"ל. מילא את שניזונה מידיעות שקריות בארץ מגורייך. אבל ישראלים שחיים פה וסבורים כמוך שהיו אלה ימי רגיעה? ובקשר ל69 הפלסטינים שלדברייך קיפדו את חייהם. הם התשתית לאותם המרצחים. אני חולם על היום שארצי תתנהג לגבי הפלסטינים כפי שממשלתך היתה נוהגת בדומים להם בארץ מגורייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה ששנינו רואים נכוחה שהמלחמה נמשכת על אף ההכחשות של בוני המדיניות והורסי המדינות. איני מסכימה אתך לגבי ''תשתית הטרור'', אבל לפחות מצאנו הסכמה קטנה, להתחיל ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 69 פלסטינים הם התשתית, כי אם כל המריעים להם והמלווים אותם. שזה פחות או יותר כולם. ומכיוון שאינני מן האו"ם, ומכיוון שאני מאמין בכל לבי בצדקתי ובזכותי לחיות פה, בניגוד למה שחושבים הפלסטינים על כך. ועם כל הצער הגדול על כל מי שמקפד את חייו פה, אין לי ברירה אלא להילחם עד שאחרון מבקשי נפשי יסוף. והרי את מבינה שעבורי אין זה דיון אקדמי בעניניה של ארץ רחוקה, עבורי זוהי מלחמה על ביתי. (האם גם עכשיו את עדיין סבורה שיש לנו במה לדון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא למצוא בני שיח שלא רוצים לרצוח את כל אויביהם. אבל אם זה מה שיש (וזה מה שיש, בכל אופן בשיח הציוני/ישראלי) אחפש בכל אופן נקודות בהן נוכל להסכים – ומהן נוכל אולי לצאת להסכמות רחבות יותר. משום שהאפשרות האחרת היא שאסכים איתך בעניין רצח אוייבים – וזו לא אפשרות קבילה, בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מחפש את אותם בני שיח שאינם רוצים לרצוח אותי ושיש בידם יכולת להשפיע על בני עמם. עוד לא מצאתי, האם את יכולה לעזור לי בעניין זה? באשר ל"רצח" אוייבים: נדמה לי שאפילו מערכת המשפט בארצך מסכימה שהריגה של מי שמבקש להרגני היא הגנה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון בענייניה של ארץ רחוקה: דיון 1144 דיון 1122 לא זכור לי שכתושבת ארה"ב קפצתי לדיון וטענתי כי אין לקוראי האייל המתגוררים בארץ זכות לדון בנעשה בארה"ב. אין לי מושג בנוגע לדינה; לגבי עצמי, הדיונים באייל בפירוש אינם דיונים בענייניה של ארץ רחוקה, אלא בענייני הארץ שלי, שעזבתי גם כיוון שהייתי (ועודני) מוטרדת מאוד ממצבה הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באיזשהו מקום כתבתי שאסור למישהו לדון בעניניה של ארץ רחוקה? אם כך הובנתי, ודאי שלא זו היתה כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעניני הארץ שלי, שעזבתי'' - תחליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מדהים, ההיטפלות הזו לדעתניות, באתר הדעתני ביותר ברשת. אפשר לחשוב שעורכים פה הצבעה על גורל המדינה ונוגה אמורה לנהל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שנסחפתי - זה לא פשוט מדהים, זה סתם נורא מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתית למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטרור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ההגדרה לתשתיות הטרור? המונח כולל אוטוסטרדות,מערכות ביוב עירוניות מערכות בנקאיות משוכללות או סתם מים חמצן ופחמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינן מצויות אך ורק על פני האדמה. הן מצויות קודם כל במוחות ובלבבות הפלסטינים.הן ניטעו בהם בתהליך חינוכי מושחת שנמשך פחות מעשור. תהליך משחית ומושחת שיעברו דורות עד שזכרו יימחה. על תשתיות אלה ששום בולדוזר לא יוכל להרוס, עומד כל מפעל הטרור הפלסטיני. וכשתהיה להם מדינה, והיא תהיה, היא תהיה שכן רע, שאוי יהיה לשכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה רק פחות עשור ואם כבר ההתעקשות על פרק הזמן האם תהליך החינוך המושחת הוא חד כיווני - זאת אומרת שלהשחית לוקח פחות מעשור אבל לתקן (בתהליך חינוכי יקח דורות) אין אפשרות לצאת בתהליך חינוכי שיקח לו כמה שנים שיטהר את המוחות והללבות הפלסטינאים ובסופו הם יצאו זכים וברים או לפחות יגיעו לנקודה שבה נצבו לפני תהליך ההשחתה. האם למדינת ישראל יש אינטרס לצאת וליזום תהליך שכזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש לישראל יותר מאינטרס לצאת וליזום תהליך שכזה. אך להערכתי אין שום סיכוי שהיא תעשה זאת ללא שליטה מוחלטת על כל חיי היום יום הפלסטינים. (כיבוש מחדש, מינהל אזרחי וכיו"ב.) האם מישהו שפוי (אצלנו) מעוניין בכך? עדיף כבר לחזור לספרי הלימוד הירדניים. 2.השימוש בביטוי "פחות מעשור" מתייחס לתקופה שהפלסטינים "מחנכים" את ילדיהם ושולטים בכלים "החינוכיים" שלהם: "בתי ספר" ביום יום. "טלויזיה" בשעות הפנאי. "מסגדים" והטפות לשינאה בחג ומועד. 3.כדי שהפלסטינים ייצאו "זכים וברים" כלשונך, לא מספיק תהליך חינוכי. זהו דור אבוד! אל תזלזל בהם, גם הם צריכים את הזמן שלהם. לקח לעמים "תרבותיים" הרבה יותר מזה כדי לשרש שינאה ודעות קדומות, וגם זה טרם הושלם. ראה יחסן של אומות נוצריות תרבותיות באירופה לאחותן הבכירה- היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ישראל כבשה מחדש את השטח מזמן (לפחות כ 3 חודשים מאז מבצע "דרך נחושה) המנהל האזרחי לא חודש פורמלית אבל למעשה בתחומים רבים הרשות הפלסטינאית הפסיקה לתפקד.והאחריות בשטח היא על הצבא. לא ברור לי מהי שליטה מוחלטת על חיי הפלסטינאים - עוצר גם בתוך המתחם הפרטי של המגורים,רכוז כל הגברים במטבח והנשים בחדרי השינה. 2.הפלסטינאים לדעתי מאז 67 שולטים על מערכת החינוך שלהם ישראל מעולם לא השקיעה בחינוך בשטחים. 3.מה משך הזמן שיקח עד שיעבור הדור האבוד מן העולם? ומה עלינו לעשות בזמן האבוד הזה? היהדות היא גם האחות הבכירה של האסלאם,ולמה אחות נדמה לי שהיא האמא?והשאלה היא אולי למה הצאצאים יצאו לתרבות רעה שכזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האחריות על השטח בידי הצבא. אבל לצבא יש משימות אחרות שהוא רואה בהן את אחריותו. אין הוא רואה בין משימותיו את רווחתם האזרחית של הפלסטינים. יוצא מכך שהם נדפקים מכל הכיוונים. 2. מערכת החינוך בשטחים הפלסטינים עד בואן של כנופיות טוניס, היתה ירדנית. המינהל האזרחי פיקח עליה אך תכניה היו לפי משרד החינוך הירדני. 3. מכיוון שאינני אוהב את המושג 'ממזרים' לא קראתי ליהדות אמא, קראתיה אחות. ואני שכבר מליון שנה לא פקדתי בית כנסת, כנסיה או מסגד (אלא אם הם חורבות), אהיה האחרון לתת לאחיות האלה סדרי עדיפויות. (אפילו למשפט הבכורה יש לי התנגדות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.סוף סוף אני מבין את אסטרטגית העל של מדינת ישראל "לדפוק את הפלסטינאים מכל הכיוונים". העלו כאן כבר השערה שזה אכן מקור הפופלריות והכוח של שרון שנובע בעיקר מן העובדה שבסיבוב הנוכחי הפלסטינאים הם אלה שנדפקים יותר וכך הציבור הישראלי לא יוצא פריאר. מה לעשות שגם כמה ישראלים נדפקים כתוצאה מחטיבת העצים הזאת. 2.תוכנית הלימודים היתה ירדנית המורים התלמדים והתכנים פלסטינאים.לא ידוע לי על יהודים תושבי המקום שהביעו נכונות לתרום מזמנם לשפור המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר איני יודע על מה בדיוק אנחנו חלוקים או מסכימים (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למעשה, מדובר בשיתוף פעולה נדיר בין הליגה הערבית לבין ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאלה טובה. לפי "הארץ" אוגוסט וספטמבר לא היו רגועים בצורה משמעותית לעומת חודשים אחרים בשנתיים האחרונות. לכל היותר ניתן לומר, שהם לא היו קשים מהרגיל. אני מקווה, שהקישור יחזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא האשמתי רק את הצד הישראלי בתת הסיבוב הנוכחי של האלימות. הטענה שלי שיש כאן קואליציה "קדושה" בין הקיצונים הישראלים והפלסטינאים המזינה את התחדשות האלימות.שרון לא יפגע בעראפת כי בלעדי עראפת אין לו כל מדיניות.ועראפת לא יפנה את מקומו ויתן הזדמנות לעמו להציב אלטרנטיבה שתוכל לסים את האלימות כי גם הוא חסר מדיניות ללא ממשלת ימין שמטרתה לספח את השטח להמשיך בקלישאה של ה"כיבוש". הנחת העבודה הנוכחית היא שאפשר לקבע אוכלוסיה של מאות אלפים ב"עוצר" שימשך שנים. אני משער שנמשיך בתקופה הקרובה להנות מרגיעות שכאלה תוך התפרצויות ספורדיות ובלתי מובנות של טרור עד שבוושינגטון יחליטו כבר איך לדעתם צריך להראות המזרח תיכון הפוסט חדש. ורק לסיום כמה עלה השקט לצד הפלסטינאי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סיבה מדוע צריך את עראפת לא כבשנו מחדש את עזה ומכיון שבשנת המלואים הנוכחית רוב הכוחות הכשירים כבר נתנו את תרומתם לאומה צריך לחכות לשנת המילואים הבאה אז יש לנו עוד סיבה להמשיך ולשמור על עראפת וסתם שאלה לאן יגרשו את השיח יאסין לרמאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפחות מקווה שהפעם למדו את הלקח מהמצור על כנסיית המולד ובמקום להשמיע ברמקולים רעשים סתמיים הפעם יכניסו לטייפ לופ אין סופי של שרית חדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עונש קצת מוגזם לאדם בגילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את היצירה הזו (למזלי) אני לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מומלץ ללחוץ על "השתק" כמה שיותר מהר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אך לא תודה... בערוץ הבי.בי.סי משדרים את הראיס הצמא למים ואף חוזרים על השמועה כי ישראל מתכוונת לפוצץ את הבניין על יושביו בלי להסביר שזו עוד פנטזית קונספירציה בקרב אחינו בגדה. עוד מעט הם גם יתייחסו לעיתונים בפקיסטאן ויאמרו כי מקור רשמי מאשר כי המוסד עמד מאחורי ה-11 בספטמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, החלטתי לחרוג ממנהגי (אי השתתפות בדיונים בנושאי פוליטיקה ובטחון באייל). קראתי את הכיסוי הנרחב ב"הארץ", ופיזית הרגשתי תחושת בחילה. זה כל-כך מגעיל, כל-כך סוריאליסטי, וזה נראה כל-כך רע. מפחיד איך זה הפך לכל-כך נורמלי. מצור על ערפאת? שוב? דחפורים במוקטעה? מה קרה לנו? מדינה מטורפת. איך לא נמאס לאנשים? איך כולם קמים בבוקר והולכים לעבודה, ובערב הולכים לסרט? שאלתי חברים בארץ. מסתבר שהם הפסיקו לקרוא עיתונים ולראות את מהדורות החדשות בטלוויזיה כבר לפני שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על הפיגוע בקו ארבע ברדיו (אין TV, בכוונה) וקראתי עליו באינטרנט (לא קונה עיתונים, בכוונה) ופיזית הרגשתי תחושת בחילה- פצצה באוטובוס? שוב? גשם של חתיכות בשר על כל מה שנמצא ברדיוס של מאתיים מטר, זק"א עם השקים השחורים, פצועים קרועים נאנקים על המדרכות? זה כל כך מגעיל, זה כל כך סוריאליסטי. מפחיד איך זה הפך לכל כך נורמלי. מה נשמע בניו יורק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם קמים בבוקר והולכים לעבודה כי אחרת לא יגמר החודש. סרט? מסעדה? בית קפה? מה זה? כאן בירושלים כבר שכחנו. ואת יודעת מה? גם בלי רדיו טלוויזיה ועיתונים, ואפילו עם הראש עמוק בחול, עדיין שומעים כאן פיצוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי בשם עצמך. אני יוצא חופשי בלי לדאוג. שלא לדבר על זה שכמעט מדי יום אני מבקר בבית קפה שסמוך למשרד שלי. אני מבקר בפאבים, בקולנוע, מסתובב בקניון כשאני צריך לקנות משהו, וקופץ לטאואר רקורדס במרכז העיר כדי לראות איזה דיסקים חדשים יש לפני שאני מחליט מה אני מזמין דרך האינטרנט (בכל זאת, יותר זול...). ולא רק אני. עוד לא ראיתי את בתי הקפה הריקים שכולם מדברים עליהם, בשבוע שעבר הלכתי לפאב עם ידידה ובקושי מצאנו מקום לשבת. רח' עמק הרפאים מלא כהרגלו בכלי רכב ובהולכי רגל. אל תדביקי את ההיסטריה האישית שלך לכל השאר. אולי את חוששת יותר כי יש לך ילדה קטנה, ואין לי כוונה לשפוט אותך, אבל משפטים כמו "כאן בירושלים כבר שכחנו" ("אנחנו במעונות מאוד אוהבים את הכתיבה של הפילוסוף מאן"1) הם, איך לאמר בעדינות, לא מדויקים. 1 סליחה, לא יכולתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, התיאור של נגה בנוגע להתעלמות המופגנת של הישראלים מהמצב כולו, חורה לי ומעוותת לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי להתעלמות מופגנת. טענתי לנורמליזציה של המצב - כבר כתבו לפניי בעיתונות איך הסף הציבורי עלה עם כל פיגוע, עד לשיא של לפני חצי שנה, בו פיגוע יום-יומי הפך למשהו "נורמלי". במקביל, התפיסה הציבורית לדרך הטיפול שלנו בערפאת הלכה והתנרמלה, כך שהמצור הנוכחי לא נתפס כפעולה אגרסיבית או סוריאליסטית במיוחד. העליתי השערה כי הנורמליזציה הזו מתאפשרת כתוצאה מטמינת ראש בחול של צעירים בארץ המנסים (באופן טבעי) להמשיך ולנהל את חייהם כרגיל, ולחיות כמו כל אזרח בן 30 בכל מדינה נורמלית. אין בי ביקורת על חברים בארץ המתעלמים מהמדיה - הלוואי ויכלתי לעשות זאת בעצמי, ואז הייתי ממשיכה לחיות בארץ בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום גם אני הייתי בירושלים (איזה כיף לי), ולמרות כל ההתרעות ואנשי הביטחון שהסתובבו בכל מקום היו המון אנשים. זה היה מדהים. יום יבוא ואני אגדל ואגור בעיר הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצהרי יום שישי האחרון טיילתי במדרחוב נחלת בנימיין בתל אביב,זה היה היום שאחרי הפיגוע שהתרחש לא רחוק משם והמדרחוב פשוט המה אדם. אמנם לא בירושלים אך בכל זאת . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגל המצב, העמוד הראשון של "ידיעות" העביר אליו את תמונת "החיילת הכוסית הציונית מהעמוד האחורי". הפעם החיילת הכוסית הציונית, בת 23, מספרת איך תרמה את חלקה בהריסת המוקטעה ומתוודה "זה לא קל". שילוב מופלא בין העמוד הראשון והאחרון, יש להודות, וגם בין הבידור לאידיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה, מצאתי אותה גם ברשת - "החיוך לא מש מפניה" של סגן טליה. ממש חסמב"ה על אסיד בעורף האויב. מי יודע למה היא מסוגלת כשהיא *לא* מחייכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את רואה שהיא כוסית מהצילום המטושטש הזה? זה נראה כאילו צילמו אותה מרכב נוסע או משהו... כמה לא מפתיע שאין אפילו קרדיט לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה. סומכת על העורכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא בחורה הורסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל השלים עם הפרת העוצר על ידי הפלסטינים במהומות התמיכה בעראפת. התוצאה: בחסות ההמון, מחבלים יכלו לחמוק לתוך ישראל, לעבור את גדר ההפרדה שלא הוקמה (למה שלא יוציאו את הכוחות מהמוקטעה, יתנו להם לבנים ויעסיקו אותם בבנייתה ?), ולהתפוצץ באוטובוסים הקרובים למקום מגוריכם. מועדים לשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא פיספסתי משהו, אף אחד כאן לא שאל בשביל מה אנחנו צריכים את כל הצרה הזאת? מישהו רוצה בכוח להחזיר את עראפאת למרכז הענינים ואת ישראל למעמדה המכובד כשק האיגרוף העולמי? ברגעים היותר אופטימיים שלי אני הוזה קונספירציות סודיות בין בוש לשרון, לפיה הכל מתוכנן כך שבוש "יכפה" על שרון להוציא את העז הזאת מראמאלה, ובתמורה יקבל תמיכה שקטה של הערבים בתקיפה של עיראק. ברגעים היותר שפויים שלי אני חושב ששוב מישהו החליט שחייבים לעשות משהו כדי לרצות את הימין ולהביא קצת נחת ל"עמישראל", ולעזאזל האינטרסים האמיתיים של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם נגד הכיתור, וביניהם אפילו ארנס שבדרך כלל דבריו משקפים דעות דומות לשלי, אבל בכל זאת ישנה בסיפור הזה איזו נקודה שאיש לא מדבר עליה משום מה, שאולי משנה את התמונה. ישראל הודיעה שיש כתריסר מבוקשים בחברתו של ערפאת. איני יודע בדיוק מה סוג הדגים האלה שעליה מדברת הממשלה, אך אם מדובר בכאלה שאינם רקק, יש לכאורה הצדקה לכיתור. להרוג אותם יחד עם סביבתם הרי אסור. מה רע בכיתור ובדרישה להסגירם ? לו ההסברה שלנו הייתה חוזרת ומדגישה נקודה זו היה גם מובלט שוב הקשר הברור בין הרוצח ערפאת בעל החסינות הדיפלומטית והרוצחים האחרים שאין להם חסינות כזאת. ושוב, אם מדובר אכן במבוקשים "כבדים", הרי ישנו פספוס מצד ההסברה שלנו שאינה מדגישה את העניין, תוך הצגת עמדה תקיפה ולא גמגמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהמבוקשים הוא הקולונל טאופיק טיראווי, מפקד המודיעין הצבאי של הרשות. ידיעה של יואב יצחק מלפני חודשיים מספרת על הכוונות לעצור אותו במוקטעה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבתי את הודעתי זו בה הזכרתי את ארנס שמעתי ראיון עמו. הוא סרב לאשר דברים שנאמרו בשמו בועדת החוץ והביטחון, אך הבנתי שעיקר הביקורת שלו היא על כך שבעקבות הכיתור התחלנו לדבר עם אנשיו של ערפאת שדברו בשם מנהיגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לוחץ על האמריקאים, האמריקאים לוחצים עלינו, שרון נכנע ומוציא את העז. ואז העולם חייב לאמריקאים משהו כמו הממ.. תמיכה בתקיפה על עיראק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו ראיתי את התגובה שלך למעלה, עם אותו רעיון, ואותה עז. סליחה. [זה עלה בדעתי כבר בהתחלת המצור, אבל הרושם הולך ומתחזק ככל שגינוייה של ארה"ב מחריפים (במצבים קודמים, קריטיים יותר, הגינויים היו פחותים, אם בכלל]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת הוא לא מבוקש בכיר? למה לו יש חסינות דיפלומטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אני הייתי המוסמך לחלק תעודות בודאי לא הייתי נותן לו תעודה כזאת, ואני חושב שהאיש הזה ראוי לכמה מאסרי עולם. בעצם, לא התכוונתי לחסינות פורמלית אלא למוסכמה אצלנו ובעולם (שכאמור איני שותף לה) שבתוקף היותו של ערפאת מנהיג הפלשתינים אסור לפגוע בו. אגב, בזמנו, כחלק מהסכמי אוסלו חולקו לכמה אישים במנהיגות הפלשתינית תעודת של "בכירים" שבתוקפם עברו מחסומים ללא בדיקה וגם הבריחו נשק. לכן גם מבחינה פורמלית אני מניח שלערפאת לפחות בעבר הייתה מין חסינות פורמלית כזאת. אפרופו חסינות דיפלומטית (אני עובר לעניין קצת אחר), כמי ש"טחן" (מילה מהסלינג הצבאי בן זמננו) שעות רבות באחד ממחסומי צה"ל ביו"ש לאחרונה, הייתי עד להיתרי מעבר חופשי של פלשתינים במחסומים כאשר נהגו במכוניות ועליהן סמל האו"ם UN , ואני תוהה מה מידת השימוש לרעה שעשו בהיתרים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעשו הפלסטינים במחסומים ברצועה ובגדה הוא משהו ששוכלל ע''י החיזבאללה בלבנון. גם שיכלול זה עוד יגיע למחוזותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לומדים מן התרבות הישראלית הפופולרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אצלנו כותבים או"ם ככה: UM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף מלשים דיונה על הראש. מהי התרבות הישראלית הפופולארית שהם לומדים ממנה?והאם היא הפופולארית שלך? או שאינך ישראלי מצוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמישהו מינה אותי להיות פרשן הבדיחות של האתר, אבל בתשובה לשאלתך, התרבות הפופולארית ממנה לומדים הפלס', עפ"י הקריבו, היא זאת המתוארת בסרט המופת "גבעת חלפון אינה עונה"1. 1 הנה הודעה מעט מפורטת באוות עניין ממש, שנכתבה ע"י אייל אלמוני שנון (ואם יורשה לי להוסיף, גם נאה מאוד): תגובה 66280 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לא ידעתי על קיומו של אותו חלפון. יוצא לסיור לימודי בקלטות של בני. אבל גם אתה תודה שיש הבדל בין השימוש באמצעי זה (U.N U.M ) לצרכי הצלה, לבין השימוש בו לצרכי מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה נחרצת בשאלה שעלתה כאן לגבי "זכותם" של "יורדים" להביע את עמדתם על המתרחש בישראל, אבל יש לי עמדה נחרצת לגבי זכותם (או יותר נכון אי זכותם) של ישראלים שלא ראו מעולם את (ואפילו לא שמעו(!) על) "גבעת חלפון". בכל מקרה, אני לא יודע בן כמה הבן שלך, או בן כמה אתה, וכמה שנים אתה כבר נושא את הארון, אבל רק להשכלה כללית, מדובר בסרט שנעשה ויצא לאקרנים לפני כ25 שנה (1976?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוש ונכלם ולא זקן בכלל. עכשיו גם אני יודע במה המדובר. בשעתו אכן ראיתי קטעים מן הסרט. משום מה לא זכרתי את הקטע עם האו"ם וגם לא ידעתי את שם הסרט. תמיד חשבתי שהחלפון שעליו מדובר הוא אותו אחד מהמערכון: "קסיוס קליי נגד חלפון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמזמן טוען שהדבר הראשון שנלמד בצה''ל הוא איך לגנוב,ויש לצין כמובן שבעגה הצה''לית פעולות אלו נקראות השלמת ציוד או סתם תחכמנות ברמה זו או אחרת,וערכן הנורמטבי משתנה בהתאם. ובתור מי שהשתתף,בעל כורחו (טוב נו ,הייתי בטירונות) בזמן שרותו הצבאי בשוד מזוין של שק''שים (שקי שינה,והשוד לא היה מזוין רק איימו שם במכות) מבסיס ציוד פיקודי ברמת הגולן בליל חורף מושלג. פעולה שלא רק זכתה בעידוד מוסוה של המפקדים אלא הוגה גם זכה לציון לשבח ע''י אחד המפקדים באחד משיחות הסיכום של אותו שבוע. (ואני מקוה שעכשיו שיכנעתי אותך בישראליותי המצויה) אני משער שהפלסטינאים למדו כמה דברים על כללי מנהל תקינים וכיבוד של גורמי חוק בין לאומיים מן התרבות הצה''לית איתה הם נמצאים בקשר הדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושאלתי למה המוסכמה הזאת קימת עדין? הנשיא האמריקאי מזמן קרא לרפורמות בשלטון הפלסטינאי- רמז עבה שיראה בחיוב את העלמותו מהבמה של עראפת. השלטון בישראל כבר מזמן עבר לקואליציה שההסכמה הזו היא מחוץ לסדר היום שלה (שרון כבר שנה וחצי ?) בשלטון. העולם המערבי כולל האירופים מסכימים בשתיקה עם הכיבוש הישראלי של השטח (אין התנגדות ולחץ אפקטיבים על ישראל) וגם בעולם הערבי התמיכה בעראפת היא מס שפתים בלבד מעבר להפעלת כוח סימבולית לא היה בפעולה במוקטעה שום נסיון ליצור סדר יום חדש לסכסוך הנוכחי ובחזרה לתזה הנוכחית שלי ממשלת שרון לא תנסה בינתים להכריע את הסכסוך כי סכסוך בעצימות נמוכה משרת את מטרותיה: סיפוח זוחל של השטח ללא קביעת יעדים ברורים על עתידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להאמין בכוונות כל כך עמוקות ומתוחכמות (כמעט "ערניות" מלשון ערן), שנמצאות מאחורי המצור על המוקטעה, וגם איני מתכוון להיכנס לויכוח ארוך ומטיש בעניין התיאוריה הקונספרטיבית הזאת. אבל הערתי את הערתי בגלל עניין המבוקשים, ואני שואל : האם היותם של מבוקשים שעסקו ברצח ישראלים מסתופפים סביב ערפאת (בהנחה שזה אכן כך) ונהנים מהגנה בגלל המוסכמה הזאת אינה סיבה מספקת למצור ולדרישה להסגירם ? או שדעתך היא שיש צורך לפרוץ למבנה, לתפוס גם אותם וגם אותו, תוך כדי פגיעה כמעט ודאית באחרים שאולי לא שייכים לקבוצה הזאת, והבאת כל המבוקשים וערפאת בראשם למשפט ? אני, למשל, לא מאמין ב"רפורמות" (כל פעם שהמילה הזאת מוזכרת עולה חיוך עצוב על שפתי), שיתחוללו בעקבות צעד כזה. אתה מאמין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בעניין המוקטעה נוצרו קואליציות ואופוזיציות מוזרות. כמעט כל חברי ועדת החוץ והביטחון כולל ארנס, למשל, אומרים עליהם שהם נגד . לעומת זה פרס (ולכן גם בודאות בן אליעזר), הם בעד יחד עם שרון, ופרס אף מגן בשצף קצף על הצעד הזה. האם גם פרס הוא בעד סיפוח זוחל ושימור הסכסוך ? אם זה כך אז אני רואה בפעם הראשונה סימן לכך שפרס הוא פרס "ערני" (שוב ערן ב.), וזה הדבר האחרון שאני יכול להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום קונסיפרציה יש פה אינטרס מוהבק להמשך הכיבוש הזוחל של השטח והאמונה ,שעראפת מוחלש, בסופו של דבר משרת את מטרות העל של שרון- סיפוח מירב השטח ללא האוכלוסיה. יש פה גם חוסר יכולת של שרון להגדיר סדר יום מדיני מפני שהוא אינו מאמין בסדר יום שכזה ועם עראפת כסימבול הוא גם לא צריך להעמיד פנים שיש משהו שדומה לזה. המטרה הסופית היא אולי לכפות על הפלסטינאים שורה של הסכמי בינים מגבילים ביום שאחרי עראפת הפלסטינאים ישארו עם שלטון אזרחי מותשים ומוחלשים ביכולתם להבעיר התקוממות נוספת (לפחות בשנים הקרובות) אני עדין מאמין בפתרון מדיני, למרות שאין לי מושג אם יהיה בחברה הפלסטינאית שלאחר עידן עראפת גורם שיהיה לו מספיק כוח כדי לחולל תמיכה בפתרונות שכאלה. ישראל לדעתי צריכה להכריע את המאבק הנוכחי (והורדת עארפת מן הבמה היא אלמנט הכרחי בהכרעה של המאבק) ולנסות לעודד כוחות רפורמטיבים בחברה הפלסטינאית שיתמכו בדו קיום. המשך הכיבוש וההתנחלות רק יפתח פתח לאינתיפאדה מספר שלוש כעבור זמן מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפאזל שלך חסרים בן אליעזר ופרס שמגן בשצף קצף על פעולת הכיתור. פרס מאבות אוסלו. בן אדם מכובד. . . הוא בעד סיפוח זוחל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס איבד את ערכו לאחר שהצטרף לממשלת שרון כחותמת הכשר שלה וכנ''ל שאר שרי העבודה. מה שהם אומרים לא מעלה ולא מוריד דבר, כי הם אינם אלא עלי תאנה ולא יותר מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מדוע הוא בחר להצטרף לממשלת שרון? מדוע אינו מתפטר מהממשלה? מדוע הם בוחרים (לשיטתך) להיות עלי תאנה ולא יותר? (האם הם לא פרגמטים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענין הכיסא. תן להם כיסא והם יכשירו אפילו שרצים כמו אפי איתם ואיבט ליברמן. זמנם של אלה כבר עבר ולא מהם תבוא למדינה הישועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי ההסבר הזה לא משכנע. עקבנו אחרי פרס בממשלה. מעולם לא נראה שם כנגרר, ותמיד גילה עמדה עצמאית בהיענות ליוזמות מדיניות, בהתנגדות למהלכים צבאיים וכדומה. (למשל, הוא טען מייד עם הכניסה לערים במבצע "דרך נחושה" [שהקטין, אגב, את ממדי הטרור בצורה דרמטית], שהצביע נגד המבצע הזה [למרות שיש עדויות הפוכות, וכנראה ברגע ההצבעה לא היה בטוח במה עליו לבחור]). מכל מקום, מנקודת הראות שלי, לפחות עד תקופה מסויימת נראה ששרון דווקא הוא שנגרר אחרי פרס, ובעצם בכל ויכוח קולני ביניהם בממשלה שעליו דווח באמצעי התקשורת, לבסוף נהגנו כרצון פרס. לכן, שוב כפי שהדברים נראים לי, המעבר שלו לעמדות יותר "ימניות" לאחרונה מצביע לא על רצון לשמור על הכיסא אלא אולי יותר על שכנוע עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר של פרס לעמדות יותר ימניות? אתה מתכוון שפרס היה שמאלני, וגילה את האור? אנחנו מדברים על אותו פרס? הרי אתה מספיק מבוגר בשביל לדעת שפרס לא נולד ערב הסכמי אוסלו, ושיוסי ביילין אינו מורו הרוחני של שמעון פרס. שמעון פרס היה מיוזמי מבצע קדש ב1956, והוא אביהן, (או אולי יותר נכון, סנדקן) של ההתנחלויות הראשונות בסבסטיה ובקרית ארבע. פרס מעולם לא הפגין מדיניות כלשהיא המגובה בתפיסת עולם החורגת מהתחום של מה (שמעון פרס חושב ש) ייטיב עם שמעון פרס, או למצער, יציק ליריביו הפוליטיים. אמנם אין לי הוכחה לדבר, אבל מצד שני גם אין לי ספק שהנרי קיסינג'ר ראה את פרס מול עיניו (אולי לא לבד, אלא בתמונה קבוצתית, אבל בהחלט במקום בולט) כאשר טבע את אמרתו שלישראל אין מדיניות חוץ, אלא רק מדיניות חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עמך שפרס של תקופת בן גוריון היה פרס אחר לגמרי. אבל אז לא הוא קבע אלא בן גוריון. בתקופה שעד קום המדינה ובשנותיה הראשונות הוביל בן גוריון קו מדיני שאני מזדהה עמו לחלוטין. מפא''י בהנהגת בן גוריון היא זו שבנתה והקימה את המדינה. אבל לאחרונה שנתה את מדיניותה, ואמצה מדיניות שמאל שדרדרה את מדינת ישראל החזקה עד כמעט אל פי התהום אם לא מעבר לכך. ברור, לכן, שכאשר אני מדבר על פרס אני מדבר על פרס של אוסלו. פרס הקדום לא היה כלל פרס, אלא צלו של בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת כהונתו הראשונה של רבין כראש ממשלה, בן גוריון הפך ''ממי שהיה'' פוליטית, ל''מי שהיה'' ביולוגית. תמיכתו של פרס בהקמת ההתנחלויות, כמו גם התחברותו לתהליך אוסלו, באה כנסיון לערער את מעמדו של רבין. למרות שפרס אינו חניך האסכולה הבריטית הוא תחילה ניסה לעקוף את רבין מימין, ורק לאחר מכן משמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אף אני זוכר את המאבק החריף ו ''הפוליטי'' במובן הרע של המילה בין פרס ורבין בתקופות שקדמו לאוסלו. אבל בכל זאת פרס בנה לעצמו אחר כך דמות מאד בהירה בשנות אוסלו, בארץ ובעולם (נאמר לא אחת שמדובר במדינאי אהוד מוכר ומקובל בין מדינאי העולם המערבי), והיום כשאומרים ''פרס'', מתכוונים ל''פרס'' הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שנות ה80 פרס נחשב לנץ ומאז (בעקבות הסכם קמפ-דיוויד) ליונה. הוא לא היה "צילו" של בן גוריון, אלא להיפך, הוא היתווה את המדיניות הבטחונית של שנות ה50, ובתחילת ה60, כאשר בן גוריון לא ממש תיפקד, הוא היה שר הביטחון בפועל. כיום, בתור אחד מהסמרטוטים המובהקים של שרון, הוא קילקל הרבה מפועלו הבטחוני והמדיני במהלך שנות המדינה. כך גם כל שרי העבודה - הם נכנעו לשרון בהרפתקנותו הצבאית, במדיניות ההתנחלויות ובתקציב המדינה. האחריות להידרדרות המדינה מוטלת גם לפיתחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בן-גוריון "לא ממש תיפקד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון, בגין, מה ההבדל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת שנות ה60 כאשר החל להסתבך ולהסתאב בפרשת לבון, והיה עייף ותשוש מניהול עניני המדינה. (לא רק לבגין זה קרה, למי שהאשים אותי בבילבול). הדברים כתובים בביוגרפיה של בן גוריון מאת מיכאל בר זוהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה. בן גוריון היה בין שתי כהונות ''בחופשה'' בשדה בוקר. בתקופה הזאת פרס נסע אליו לשדה בוקר כדי לקבל הנחייות ולא פעל בשום אופן על דעת עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק. ייתכן ופעל על דעת עצמו (בניגוד לדעתו של בן-גוריון, בין אם התייעץ איתו ובין אם לא), ייתכן ו''עשה דברו'' של בן-גוריון, וייתכן שניהם יחד (לפעמים זה ולפעמים זה). אני לא חושב שיש לנו ממש דרך לדעת, או לקבוע באופן פסקני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדייק אי אפשר בתחומים בהם אנו דנים. אפשר רק להעריך. פרס הלך אחרי בן גוריון גם אחר כך בתקופת רפי, ומעולם לא שמענו על חילוקי דעות ביניהם. לכן אני מעריך שפרס לא היה עושה שום דבר בניגוד לדעתו של בן גוריון בתקופות ההן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס "הנכון" (או הידוע) צץ ועלה מהדלפה מישיבת הממשלה שעסקה בשליחתו של שליח שרון ויסגלס מאחורי גבו של פרס, שתיאור שלה שמעתי היום ברדיו. העלבון הצורב גרם לפרס לנהוג כשיכור שהאמת יוצאת ממנו בשכרותו: הוא "לא מבין מה הוא עושה בממשלה". "בחיים שלו לא שיער שהוא יישב בממשלה שתיכנס שוב לערי יו"ש". לעניין הכניסה לערי הגדה וההישארות בהן אני רוצה להזכיר דברים שכתבתי עם תחילת האלימות הנוכחית בתקופת ממשלת ברק, ומי שרוצה יוכל לחזור ולעיין בדבריי מאז, בחילופי הדברים ביני ובין ערן, בקישורית: תגובה 12801 בפרוש כתבתי שם שלהערכתי בסופו של דבר נחזור אם נרצה ואם לא נרצה לערי הגדה, ונישאר שם. הייתי מוסיף שהגורל הזה נקבע בזמן לחיצת היד בין רבין לערפאת על מדשאות הבית הלבן, וגם מוסיף עוד שהאיש ערפאת עצמו הוא חסר חשיבות בתוך כל העניין הגורלי הזה. אז, היינו גם כן בערי הגדה, אלא שאז מצבה הכללי של מדינת ישראל היה משופר לאין ערוך, ואילו היום אנו נמצאים שם בתוך אש ותימרות עשן תוך ניסיון רב מאמץ (וגם נושא תוצאות מרשימות, למעט הסכנה ממגה פיגוע שנתחיל לטפל בה כנראה רק אחרי שנעבור משהו כזה) לכבות את הבעירה שהבעיר תהליך אוסלו. איני יודע אם שמתם לב, אבל הכניסה לערי הגדה וההישארות בהן הובלה בידי אנשים שחשבו צעד כזה לצעד לא נכון. אפילו הרמטכ"ל "הימני" מופז הכריז תקופה ארוכה שאסור להישאר בערים ותמך בפעולות של כניסה ויציאה לאחר "השלמת המשימה". אבל כפי ששיערתי, כאמור, עוד בתחילת האלימות הזאת, לא נותרה שום יכולת תמרון וזה הצעד היחיד שהיה אפשרי. אני חושב שהגורל הזה היה בלתי נמנע, ולהערכתי אפילו יוסי שריד (שהתגלה לאחרונה כמתעתע וכאדם "מכחיש מציאות" ובלתי ישר בעליל), לו היה ראש הממשלה היה עושה את הצעד הזה, גם אם אולי היה הדבר קורה אחרי עוד כמה אלפי הרוגים (והיינו מאד קרובים לכך בפסח האחרון). "התלונות" הבכייניות של פרס מצביעות על עליבות וחוסר יכולת ללמוד מטעויות ולהכיר בהן, עד כדי חוסר יושר. האם מישהו שמע על אלטרנטיבה אמיתית שהציע ? ראינו אותו נשלח בידי ברק בהמלצת לאה רבין לדבר עם ערפאת, משום "שברק לא יכול והוא כן יכול", וראינו איך הועילו הפגישות ההן ככוסות רוח למת. יש טוענים שלו רבין היה חי היה מצליח יותר מפרס. קשה לי להאמין שהטוענים כך באמת מאמינים בטענה בלתי מנומקת ואווילית זו, אך לך תוכיח . . . היום מובילה ארצות הברית קו של "רפורמות", מדינה פלשתינית זמנית, וכדומה. אני חושב שאם בעקבות ההליך הזה תהיה נסיגה חוזרת מערי הגדה, תבוא אחר כך כניסה נוספת אחרי פרץ נוסף של אלימות ושפך דם רב. גם עמדתו הנלעגת של פרס בעת ההחלטה על מבצע "דרך נחושה", כשהצביע לפי עדויות חבריו מהעבודה בממשלה בעד הפעולה, ובעקבות הצבעתו הם הלכו בעקבותיו, ואחר כך הכחיש שכך הצביע, מוכיחה על אבדן עמוד שדרה מוחלט. אבל פרס נשאר פרס (הידוע): "אופק מדיני", "שלום", "פתרון", "הפתרון", ועוד מילים ריקות וחסרות משמעות הן השלד של מדיניותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה התפקיד של פרס ובן אליעזר במדיניות הממשלה הנוכחית. בכל מקרה שרון צריך אותם בשביל לשמור על חזית פנימית מלוכדת והם מספקים את הסחורה. אולי הם תומכים בה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שכבר הוזכר בתגובות, לפיגוע ברחוב אלנבי לא קדמה תקופת רגיעה, אלא רק מספר שבועות של סיכולים מוצלחים. הפלשתינאים ניסו בתקופה זו פיגועי ירי, הטמנת מטעני חבלה, שילוח מתאבדים לאוטובוסים וכן מכונית תופת שהכילה כחצי טון חומר-נפץ, שבמיקום מתאים, יכולה (אמורה?) היתה להביא להרג של מאות אזרחים. זאת, בתמיכת רוב "אזרחי" הצד השני. 2. סיבה אפשרית נוספת לתגובה התקיפה של ישראל על הפיגוע בקו 4 היא הצורך לקטוע באיבן כוונות פלשתינאיות לנצל את ידיהן הכבולות, באופן יחסי, של ישראל וארה"ב בתקופה זו, עקב המשבר העיראקי, כדי להגביר בה את הפגיעה כנגד האוכלוסיה היהודית בישראל, בין השאר, בעזרתו של סאדאם חוסיין. חשיבות מיוחדת יש לכך שישראל תראה שאינה חוששת מנקיטת צעדים בעייתיים מבחינה בינ"ל. שכן הלגיטימציה הבינ"ל היא כלי הטירור החשוב ביותר של הפלשתינאים עד כה. חשוב מאוד שהם יראו שישראל 'לא דופקת חשבון' ולא יוכלו להסתמך על הגבולות המשוערים של תגובות ישראל. יש לכך חשיבות מיוחדת עם תחילת המתקפה האמריקאית, במקרה שתתלווה לכך מתקפה משולבת כנגד ישראל בצפון (חיזבאללה), במרכז (פלשתינאים) ובדרום (פלשתינאים). כדאי שערפאת יהיה תחת ידינו במקרה זה ושהוא ידע שישראל אינה חוששת "לנצל הזדמנות" כדי לחסלו, למרות התגובות האפשריות לכך בעולם. אני תוהה מה קורה מתחת לפני השטח ביחסי ישראל-ארה"ב בעניין זה. הייתי רוצה להאמין שזה שונה ממה שמעליו, אך איני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מכיר את שיטת ציד האריה במדבר ? מחלקים את המדבר לשני חלקים שווים. סורקים צד אחד אם הוא נמצא בו מחלקים אותו שוב לשניים, ואם לא נמצא, מחלקים את הצד השני לשניים וחוזר חלילה עד שמגיעים לאריה. או. קי. מצאנו אותו. אבל איך תופסים אותו ? הוא הרי מסוכן. אין קל מזה. ממשיכים לחלק את המדבר מתחתיו עד שהוא חייב לעמוד על רגל אחת, ואז מפילים אותו (והמדקדקין גורסין שיש צורך להמשיך ולחלק את המדבר גם מתחת לכף רגלו האחת עד שדוקר לו והוא נכנע). אז אולי זה סודם של שרון בן אליעזר ופרס. הרסנו כבר את כל "המסביב". הרסנו את הגשר שבחבר את הבית עם הבית השכן ואחר כך הרסנו גם את הבית השכן. בסוף ערפאת ייאלץ לעמוד על רגל אחת ואז . . . (כל הזכויות לרעיון ההשוואה בין ערפאת לאריה הידוע שמורות לאחד מחבריי במילואים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שעל האריה הזה כבר סיפרתי פעם. תגובה 5444 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור של הסיפורון הזה הוא ילקוט הכזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. את ילקוט הכזבים קראתי פעם, ואיני זוכר זאת כאחד מהכזבים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל אני כן זוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
HUH? בילקוט הכזבים היו שני כזבים מחוברים, שסיפר אחד החבר'ה: האחד, איך צדים אריה במדבר עם מקל וחבל, והשני, איך צדים דג עם שעון ופטיש. לגבי הדג, כמובן - ממתינים ליד המים עם הפטיש מוכן, עד שהדג יוצא לראות מה השעה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה כזב נוסף, ששני הכזבים הנ''ל מופיעים בילקוט. שיטת הציד היחידה בילקוט הכזבים היא ''שיטת המצלמה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה, לא? כי אם לא, השתילו לי זיכרונות מאיפשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתילו, שני הסיפורים מופיעים בילקוט הכזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויום טוב לאדוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Reference לא לינק, אבל מס' עמוד, שם הכזב, פרק, משהו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל מברקת, שהיה נדמה לה, או לאמיר שהתעקש על המכנסיים הקצרים במיין קאמפף תחת שמו המלא, האייל האלמוני קובע נחרצות, בלי תימוכין או סימוכין, אך מקפיד לשמור על אלמוניותו, והוא יודע למה. שכן ילקוט הכזבים קצר בהרבה ממיין קאמפף, ואף כתוב בשפה העברית,והוא זמין יותר לקורא הישראלי המצוי, כך שכל אחד יכול להווכח ששני הסיפורים אינם מופיעים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעסקן טריוויה מאז כיתה ד' (כשפתרתי את התשבץ הראשון שלי בחוברת בהוצאת רמדור?) הרשה לי לתמוך בטענתך,שני הסיפורים לא היו ולעולם לא יהיו בילקוט הכזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים שאין ברשותי הספר (ובכל זאת הזיכרון שריר וקיים). הייתי הולכת לחפש אותו בספרייה הציבורית הסמוכה למקום מגוריי - דא עקא, שזכור לי גם הדיסקליימר ''ספריות ההשאלה שודדות את פרי עמלם וגו''' שהופיע בעמודו הראשון. אוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים שיש ברשותי הספר, ואפילו בגילי המתקדם הזיכרון שריר וקיים. אלא שאצלי, בנוסף לזכרון, גם הספר מונח מולי ברגע זה ממש. הדיסקליימר "ספריות ההשאלה שודדות את פרי עמלם וגו"', המופיע בעמודיהם הראשונים של רבים מספרי דב"א, לא מופיע על ספריו המוקדמים מאד, וחד משמעית לא מופיע על ילקוט הכזבים אשר נכתב (או לוקט) יחד עם חיים חפר (יצא לאור 1956). על הדף הראשון של ילקוט הכזבים מופיעה ההקדשה "לאגודת דוברי אמת ברגשי נחיתות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שיטת הציד בעזרת מצלמה ? (לא זוכר דבר כזה) אם תספר לי, אשלם באיך צדים אריה בסיביר ואיך צדים אריה בעזרת טלפון ציבורי, ואיך בעזרת מחט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור - כל החברה ירדו לשפניה עם תרמילי צד ומצלמה. הוציאו שפן מהשפניה, ואז, אם ראו אותם, עשו פוזה של תיירים, והצטלמו עם השפן. אם לא ראו - דחפו את השפן לתרמיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת טלפון ציבורי: עומדים ליד התא, וצועקים: "אריה (במלעיל). טלפון !" האריה רץ מהר, ונכנס לתא לקבל את השיחה, ואז סוגרים מאחריו את דלת התא. בסיביר (זה עוד מתקופת ברית המועצות וה KGB ): תופשים דב וחוקרים אותו עד שהוא מודה שהוא אריה. בעזרת מחט: מחזיקים את המחט מול האריה עם הקוף (החריר), למעלה, ובצד השני ביד השנייה מחזיקים חתיכת בשר. האריה מזנק דרך הקוף כדי להשיג את הבשר, ואז הבולקלה שבקצה הזנב שלו נתפסת במחט. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודה שאתה אריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שאני קשיש כמעט כמוך, אני מכיר את כל השיטות האלו, ועוד (למשל עם ספר משעמם, זכוכית מגדלת, קופסת גפרורים ופינצטה), אבל עם כל הכבוד, מקורן אינו בילקוט הכזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני הצעתי את השכר הזה, ולא אמרת שאתה מביא את עניין המצלמה בחינם, ואינך זקוק לו. אבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ולא טענתי שזה בילקוט הכזבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, אגב, צדק: תגובה 91676 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר שהוא צדק. יש שם בסך הכל פסקה אחת שמדברת על כך שמכנסיים ארוכים מעודדים את הצעירים שלא להתעמל. כמו שכבר אמר אז האממ''ה, זה לא שהיטלר כתב פסקאות על פיסקאות והפך את הנושא למשנה סדורה שעליה נסוב מיין-קאמפף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר לא טען שמכנסיים קצרות הם התשתית הרעיונית של מיין קאמפף - הוא כן אמר שהן מופיעות בספר, ושהיטלר עוסק בזה ובחינוך גופני של בני הנוער (וזה כן נמשך פסקאות על פסקאות). אבל זה באמת לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון המקורי של אמיר היה שהיטלר מדבר במשך עמודים על חשיבות המכנסיים הקצרים. כששאלו אותו, התברר ש''חבר אמר לו את זה'', ושהוא מעולם לא קרא את ''מיין קמפף'' בעצמו. בדיעבד, נוכחנו כולנו שהיטלר לא דיבר במשך עמודים שלמים על חשיבות המכנסיים הקצרים אלא, כמו שכתבת וגם אפשר לראות במקור, על חשיבות הכושר הגופני, ובפסקה אחת ציין את השפעת אורך המכנסיים על הנכונות של הנוער הגרמני לשמור על כושר. כלומר, לדעתי הסובייקטיבית, אמיר עיוות את המקור מעבר לכל פרשנות סבירה. מה שיוצא זה שבעיני אמיר איבד מעט מאמינותו עקב כך שהציג טענה מסויימת שהתבררה כלא-סבירה בעיני ולכן כעת עלי להיות זהיר יותר לפני שאני מקבל טענות שאמיר מביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה אתה צריך להיות ספקן לגבי עובדות שאמיר מביא. הטענות עומדות בזכות עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר "הוכח", אגב, בלא מעט הזדמנויות כולל ע"י אמיר עצמו שאמר:"אין לי מושג למה אמרתי עמודים שלמים. אני לא חושב שידוע לי מספר העמודים, ויתכן שכתבתי את ההערכה הזו כאמצעי רטורי עלוב של הרגע". הנה, אגב, טענתו המקורית של אמיר (שכזכור לא טרח לקרוא את הספר המדובר בעצמו): "אתה קראת את מאיין קאמפ? קשה לי להאמין. כי אם היית קורא, היית יודע שהיטלר מדבר עמודים על גבי עמודים כמה מכנסיים קצרים הם תועלתניים לאדם, וכמה יש לחשוף את גופו ולפתחו". ע"ב, אגב, אמר את רוב זה, אבל הוא שיבש את רה"ת המקובלות של שמי, שנכתבות כפי שניתן לראות כאן (תגובה 76114), כאן(תגובה 89854) וכאן (תגובה 94857), אבל זה באמת לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שני הסיפורונים האלה הופיעו יחד איפשהו בספר ישן, ומי שיגלה לי איפה יקבל קיש של ירק לפי בחירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיש(ואים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא ששיטת "האריה במדבר" אמורה להפוך את תהליך החיפוש ל*מהיר* הרבה יותר. אז למה זה לוקח להם כל כך הרבה זמן (ודם)? לדעתי הם סתם שוברים דברים מתוך תסכול, כי הם לא ממש יודעים מה כן לעשות. לא רחוק היום בו עראפתוש אכן יסתלק, יסולק או יסתולק מן האיזור. רק אז, עמישראל יתחיל להתמודד עם ההבנה שעראפת בעצם לא היה הבעיה האמיתית שלו. אבל בינתיים, אפשר להמשיך לשחק במשחק התפקידים : "מבצעים כושלים & אריות" אותו מציע דב. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שידידנו מאשכנז הראה בכתבתו. יותר משערפאת הוא מנהיג לאומי בעיני הפלסטינים, הוא ה-"poster boy" של הפלסטינים "הרעים" בעיני כמה ישראלים. (אבל, עדין, כולי תקווה שלבסוף כל זה תחבולה עניינו, לקראת המלחמה בעירק, כפי ששיער ידידנו השוטה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שמותר לשוטים מותר לאנשים סתם. אני, אפילו הנבואה ניתנה לי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליחס את הנבואה ל*סתם* עוד תסריט אפשרי, זה מעשה של שטות גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים אלה נכתבים לאחר צפייה בנסיגה המבורדקת מהמוקטעה, ובסוף הבלתי נעים מבחינתנו. התמונות שבהם נראו המון אנשים חמושים יוצאים מתוך הבניין הוכיחו לי סופית שכיתור המבנה היה מוצדק. אסור לנו להתיר לאיש מהפלשתינים לשאת נשק, משום שהוא מיועד לפגיעה בנו. בשרות המילואים שעשיתי זה עתה ראיתי המון פלשתינים. איש מהם לא נשא נשק, ולא היה עולה על הדעת להתיר למישהו מהם לשאת נשק. גם האינפורמציה שמסר ראש הממשלה שבבנין היו כארבעים מבוקשים ובתוכם שמונה מחבלים ''כבדים'' מחזקת את הגישה הזאת. היה צריך להתעקש ולעמוד על כך שכל המבוקשים יוסגרו, ושהקרבה לערפאת לא תוכל לשמש להם מחסה. העניין נכשל בגלל גישת ארצות הברית שלא קל היה לחזותה מראש. הממשל האמריקאי הנוכחי מגיע בסופו של דבר לתוצאה הנכונה, אך הוא מתנהל בכבדות. כך ראינו את אינוס ישראל לסגת אחרי מבצע חומת מגן וההשלמה עם ההישארות בערים לאחר ''דרך נחושה''. ייתכן שכדי שבפעם הבאה שיכותר ערפאת תתיר לנו ארצות הברית לאסוף את המבוקשים והרוצחים החמושים דרושה גם פעם ראשונה שבה היא לא מתירה זאת. איני חושב גם שיש לארצות הברית איזה שהוא אינטרס להכריח אותנו להניח לערפאת. כל ההסכמות הבין לאומיות שהיא טורחת להשיג במלחמתה בסאדם חוסיין חסרות כל ערך, ורק גורמות לה להתנהל עוד יותר בכבדות גם כשמדובר במלחמות הפרטיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על ארצות הברית ועל הקואליציות וההסכמות הבין לאומיות שהיא מנסה לארגן, איני יכול שלא להיזכר בקטע ובו הסתבכות עם ספר תנ"ך עב קרס של גיבור סיפור הרפתקאות ידוע של סטיונסון. אבל פישפוש נוסף בזיכרון גילה לי שכבר הבאתי את הקטע הזה פעם ובדיוק באותו הקשר: תגובה 43735 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון ניצל את עיסוק בוש בסאדם חוסיין והפגין שרירנות פופוליסטית על עראפת שדבר אין לה עם המצב הביטחוני או הפיגועים האחרונים. בוש לא כל כך מטומטם כמו ששרון חושב וישראל קיבלה על הראש, ושרון נאלץ לסגת. זו טיפשות לאומנית וזו שכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך היא ייחודית. כל הפרשנים מאוחדים בדעתם שדווקא בגלל שארצות הברית עוסקת בסאדם ומנסה לגבש הסכמות בין לאומיות למלחמתה העתידית, היא מקפידה עם ישראל. בעצם אולי דווקא אתה צודק, אך האווירה הכללית גרמה לי לא לשקול אפילו את הכוון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן סתירה. שרון חשב שבוש לא יתייחס בגלל העיסוק בסאדם, אבל בוש כן התייחס דווקא בגלל זה. זו טעות בשיקול של שרון שנובעת מראיית עולם כללית שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופציה שאולי תלך ותצבור תאוצה בקרב הפלסטינאים במידה והאמריקאים יצליחו ליצב מזרח תיכון מחודש לאחר מתקפה מוצלחת בעירק ובישראל תעלה לשלטון ממשלה ימנית שתנסה למסד ספוח של השטחים בבחירות הקרובות האם הזרעים נטמנו בסיבוב הנוכחי על חורבות המוקעטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם 65% אחוזי תמיכה בפיגועי התאבדות1 (וזה אחרי ירידה של 10% מן הסקר הקודם, שבעצמו מהווה ירידה מהסקר שלפניו) - נראה לך שהאנשים האלה יפנו ל"התנגדות לא אלימה"? 1 מוגש כשירות לציבור במסגרת הפינה "מספרים שאסור לשכוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ירידה מתמדת בתמיכה, המגמה לא נראית לך ברורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים מתכנסים ל(נאמר) 40%1 לא פחות משהם מתכנסים ל- 0%. 1 שעור התמיכה בתנועה האיסלמית, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין אחוזי התמיכה (שיכולים להשתנות כהרף עין בעקבות התבטאות זו או אחרת, כמו שהראת כרגע) לבין אופי הפעולה? אופי הפעולה הוא של הארגונים ואחוזי התמיכה (שלא ברור אם הם בכלל משנים משהו) הם של הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם זה יהיה תלוי בהם. אבל עם התמסדות מערכת של כיבוש צבאי שמתעלם ולא מאפשר תפקוד נסבל של מערכות אזרחיות נראה שלא יהיה להם הרבה ברירות. ומכיון שישראל עיצבה ברבות מפעולותיה את החברה הפלסטינאית בדיוק בדרך ההפוכה לצפיותיה יש סיכוי שגם הפעם יהיה לה יד ורגל בתהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון קריבו, החברה הפלסטינית היא כחומר דומם ביד היוצר, ואנחנו עיצבנו אותם. כל מה שהם ואיך שהם- זה בגללנו. <עד כאן הציניות> במלים אחרות- אתה לא חושב שזו ראיה קולוניאליסטית מעליבה את הילידים כגלמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה גם דה דה-קולוניזציה (או מה שזה לא יהיה) של החברה הישראלית,שרון והימין לא היה זוכה בבחירות הקודמות וכנראה גם בבאות ללא האינתיפאדה הפלסטינית. בקיצור יש כאן מרחב גדול של השפעות גומלין שבו שני החברות משפיעות אחת על השניה מכורח הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה מוכיח שמדיניות כוחנית האמורה ''לחנך'' את הציבור הפלשתינאי משיגה בדיוק את ההיפך, ואין דרך אחרת מלבד זו המדינית. (בנוסף, הסקר מצביע גם על תמיכת הרוב בחזרה למו''מ וגם את זה אסור לשכוח). לתשומת ליבכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות השיגה ירידה של יותר מ-10% בתמיכה בפיגועי התאבדות, ואתה קורא לזה "ההיפך"?! ובנוסף, הרוב תומך בחזרה למו"מ וגם את זה אסור לשכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין יש רוב לתמיכה ולא בטוח שמגמת הירידה תישאר בעינה. התמיכה בחזרה למו''מ נובעת מעייפות באלימות הבלתי נפסקת, אבל זה לא מצדיק כוחנות בלתי נחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על 65% ששונאים אותנו, או תומכים בזכות השיבה, או רוצים את ירושלים, או חושבים שזה בסדר לירות על מכוניות של מתנחלים, או ששרון מה-זה כוחני. מדובר על 65% שבעיניהם לגיטימי לחגור חגורת נפץ ולהתפוצץ במסעדה. קשה לתפוס רצחנות כזאת - אבל גם בזה ישראל לדעתך אשמה. עוד דבר שאסור לשכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ישראל, אבל בהחלט יש לה יד בענין. (ע''ע שרון, מופז, יעלון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמישהו ניסה לעשות מחקר רציני על הסיבות לשנאה הערבית לנו, אבל אני חושב שאם ייעשה מחקר כזה לא יימצא קשר דומה לזה שאתה מצאת בין מעשינו ובין השנאה. אני חושב שדווקא שנות אוסלו, שנות ''השלום'' הביאו לקפיצת מדריגה במידה השנאה של הציבור הערבי לנו שהתפרצה באינתיפדה השנייה. אני משער שהסיבה לכך היא הרשות המפלצתית שיצרנו ששימשה מדגירה לטיפוח השנאה הזאת ממש כמו למעבדות הנפץ, ואני מקווה מאד שאנו עדים היום לגסיסתה (מוקדם בהרבה לשמחתי ממה ששיערתי בשנות אוסלו ומלחמת אוסלו שבאה אחריהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין שום קשר לכל שנות המעצרים המנהליים, העוצרים, הסגרים, הכתרים, גזילת האדמות, פרובוקציות המתנחלים, הריסות הבתים... (וכל הדברים האלה אכן נמשכו גם בשנות אוסלו). אכן, על ג'ורג' אורוול כבר דיברתי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המעצרים המנהליים, העוצרים, הסגרים, הכתרים, גזילת האדמות, פרובוקציות המתנחלים, הריסות הבתים", גם אם כדבריך נמשכו בשנות אוסלו הם בודאי קטנו. למשל, מחנה המעצר בקציעות שאכסן עצירים מנהליים (שעוד הייתה לי הזכות המפוקפקת לשרת בו פעם אחת), נסגר בשנות אוסלו מחוסר מועמדים, והפלשתינים גם קבלו שליטה עצמית על כתשעים אחוזים מהציבור שלהם, לקראת סוף התהליך. לפי עדותו של שריד הובטחו להם בטאבה 97 אחוזים משטחי יש"ע פלוס שטחים נוספים שישלימו את האחוזים למאה, ולפי עדויות אחרים (את זה שריד מכחיש) גם הובטח להם בטאבה סוג מסויים של הכרה בזכות השיבה. ובכל זאת דווקא אחר כך לא ראינו הפחתה של השנאה אלא התפרצות רבתי שלה כולל אצל ערביי ישראל. העובדות האלה סותרות בעליל את התזה, לפחות לפי ההגיון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתפרצות השנאה פרצה דווקא בקריסת אוסלו, כי כל עוד היתה תקווה לשינוי ולמצב יותר טוב קיוו בשני הצדדים שהמצב ישתנה וישתפר. ובענין ערביי ישראל, האפלייה כלפיהם היתה כל הזמן עד שהתפרצה כאשר ירו עליהם שוטרי ישראל. (דבר שלא היו עושים בהפגנות סוערות יותר של יהודים. ערבים אנחנו רגילים לראות רק דרך הכוונת.) הפתרון לגביהם עדיין מחכה לשעתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשנאה שהתפרצה בטבח יהודי חברון בתחילת המאה העשרים הייתה מפרעה ע''ח הדיכוי העתידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין חברון כבר התייחסתי: תגובה 60795 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התייחסותך זאת לעניין חברון סותרת את כל הגישה שלך שהאלימות הערבית היא תוצאה של הדיכוי. אתה עצמך אומר שהאלימות ההיא הייתה על רקע הסכסוך ציוני פלשתיני. כלומר כל המבנה שלך קרס. גם אם נבטל את הדיכוי והכיבוש הרי בכל זאת נישאר כאן ומן הסתם על יותר טריטוריה מזו שהייתה לנו בזמן הפרעות ההן, ולכן בודאי תהיה סיבה להמשך האלימות מצד הערבים. בעצם אתה מקבל בזאת את הגישה שלי. היותנו ורצוננו בריבונות משלנו (מבחינתך זה חשוב כי כל עוד הייתה קהילה יהודית בחברון ללא ציונות כלומר ללא רצון לריבונות הכל היה בסדר), היא זו שמפריעה לערבים ומוליכה אותם לאלימות, והיא תימשך כל עוד תהיה ציונות. זו בדיוק הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. נכון שהסכסוך הערבי-ישראלי התחיל בגלל הציונות ולא כתוצאה מאנטישמיות של החברה הערבית, אבל זה לא אומר שאי אפשר לפחות לנסות להתקדם ולשפר את המצב, מכיוון שגם הערבים יבינו שאין להם ברירה אלא להשלים עם נוכחתנו. (גם מצריים נחשבה במשך שנים כאויבתנו הגדולה ביותר, ודווקא איתה חתמנו על חוזה השלום הראשון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחיל בגלל הציונות? באיזה מובן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הבא: כל עוד לא היו יהודים בארץ, לא היה לערבים עם מי לריב. אם אין יהודים אין מלחמות. מסקנה: הדרך להפסיק את הסכסוך היא לקפל את הציונות בחזרה לארצות שממנה היא הגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפני הציונות היו יהודים בארץ שחיו בשלום עם שכניהם. כאשר באה הציונות שהיא תנועה לאומית המתבססת על א"י כמולדתו של העם היהודי (ואני בניגוד ליוסי גורביץ תומך בה), מטבע הדברים התחיל הסיכסוך עם הערבים הפלסטינים שזוהי גם מולדתם. מסקנה: אין דרך אחרת, אלא פשרת חלוקה בין שני העמים. ונא לא להכניס לי מילים לפה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שב ושואל - מדוע לא חיים משותפים? בוא, ביחד נשכנע את כולם! מה בעיה? אתה מפחד מערבים? אתה לא אוהב אותם? מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אני זוכר את הדיונים של חיים וייצמן עם מנהיגי התנועה הלאומית הערבית בא"י של אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבם של דיונים אלה היו חתירה לאוטונומיה ציונית תחת פדרציה כלל ערבית - פתרון שהמנהיגים הציונים העדיפו מעידוד הלאומיות הפלסטינית. אז וכמובן היום הפתרון לא מעשי. ובאשר למדינה דו-לאומית, נתתי אתמול לינק לדיון שלי עם אורי מילשטיין בו הראיתי שכל נסיון דו- או רב-לאומי נכשל בגלל נטיתו של האדם להסתדר במסגרת שבטית. לכן עלינו להיפרד מהפלסטינים. אין הדבר מעודד או רומז כמובן לטרנספר של ערביי ישראל. לגביהם נצטרך להעלות את מעמדם כאזרחים שווים (כמו שהתחיל לעשות רבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהגזענים בראשותו של המופתי של ירושלים הצליחו להטמיע את העויינות היהודית-ערבית כמשהו שהוא מן הטבע ומובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממליץ לקרוא את ''ההיסטוריונים החדשים'' של אפריים קארש. מוקדש שם פרק לעניין אותה פגישה בודדת בין גולדה לעבדאללה. אפריים קארש שולל מכל וכל אפשרות סבירה למשהו משמעותי בפגישה זו. אמנם קיים סיכוי שהוא דווקא טועה, הרי לא אני, לא אתה ולא הוא היינו שם, אבל כאשר מתבוננים על הנושא כחלק מתופעת ה''היסטוריה החדשה'', שהיא סוג של תופעה אנטרסנטית-פוליטית, זה מאבד עוד יותר מאמינותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח אתך שהסכסוך הערבי-ישראלי התחיל בגלל הציונות ולא כתוצאה מאנטישמיות של החברה הערבית. עובדה זו לפי ידיעותי והבנתי את ההיסטוריה של החברה הזאת, נכונה. אני גם מסכים עמך שצריך לנסות להתקדם ולשפר את המצב. המחלוקת היא על הגישה שאתה מציג והמסקנות שאתה מסיק בפעמים אחרות (בניגוד ובסתירה להבנות וההסכמות בינינו האמורות), שהכיבוש והדיכוי הם הורי כל הצרות ויש לנו תרופת פלא: נחזור לגבולות 67, ובך נפסיק את "הכיבוש והדיכוי: ו "הפתרון" יצנח לרגלינו מהשמים. כשאתה אומר "הסכסוך התחיל" יש איזו החלשה רטורית של המושג הזה. בפרעות חברון נשחטו יהודים ונשפך דם. וזאת הייתה רק התחלה. למלחמת ששת הימים שהתחילה כביכול את "הכיבוש" שגרם לכל צרותינו קדמה תקופה שבה קיומנו ממש עמד בסכנה. זה לא היה סתם סכסוך שהתחיל ונמשך בנחת. ולבסוף אני רוצה להתייחס למצרים ולשלום עמה. אני ידוע כאן כאדם פסימי. הפסימיות שלי יש בה כמה נושאים. הנושא הכי אקטואלי הוא האלימות הנוכחית: מה שנקרא "האינתיפאדה השנייה" או מהומות "אל אקצה", אך זה דווקא הנושא שפחות מטריד אותי. בניגוד לרבים אמרתי כבר בתחילת האירוע הזה שמדובר במצב אלים שיימשך שנים רבות, וכך אמנם היה וגם יהיה בעתיד הקרוב. אבל אני חושב שבנושא זה את הנקודה הכי רעה וקשה עברנו, והרבה יותר מהר ממה שחשבתי בתחילה. ההחלטה להיכנס לערים, וההסכמה שקבלנו לבסוף מהדב האמריקאי המסורבל להישאר בהן הביאו למפנה במלחמה הזאת. התוצאה של המהלך הצבאי הזה הוא שגוף הטרור הכי גדול והכי חשוב: התנזים הפסיק כמעט לגמרי את פעולותיו, החמס מתקשה להוציא פיגועים וייתכן שילך בקרוב בעקבות אחיו הגדול, נשמעים בקרב הפלשתינים קולות הרבה יותר רמים על "השגיאה" שבמהלך הפגיעה באזרחים, וראיתי אתמול ידיעה שאפילו "התכשיט" חוותמה נזכר לפתע שאסור היה לפגוע באזרחים, והדבר פגע בפלשתינים. אני מקווה שהלחץ על הפלשתינים לא יוקל והיציאה ממצב האלימות הנוכחי תימשך עד שנמצא את עצמנו בתקופה רגועה ייחסית (יחסית בראית הסכסוך הישראלי ערבי מתחילתו). זה כאמור הנושא הראשון וקל הערך שבין השלושה. הנושא הכי כבד הוא הבעיה הדמוגרפית. מדובר בבעייה שתשפיע בעתיד יותר רחוק. אני חושב ש"הפרדות" חד צדדיות לא רק שלא יפתרו את הבעיה הזאת אלא אפילו יחמירו אותה. זה הנושא שהכי מטריד אותי. הנושא השלישי (וכאן אני מגיע למצרים, הנושא שהעלית ושהביא אותי לכתוב את כל ה"הנאום" הזה) הוא האפשרות שנוכרע צבאית, במהלך קצר. מצרים היום היא האויב (יש שלום, ובכל זאת אני רואה בה אויב. רק כאנקדודה "צבעונית", מובראק נימק לאחרונה את אי פתיחתו במלחמה כדי לעזור לפלשתינים בסיבות "כלכליות"), הכי חזק והכי מסוכן שיש לנו, והסכנה ממנה מפחידה אותי הרבה יותר מאשר סכנות רחוקות מצד עיראק ואיראן. באופן פרדוכסלי השלום עמה חיזק את הסכנה הזאת. סוריה, למשל, שלא חתמה עמנו על הסכם שלום הפכה למדינה בעלת צבא חלש ומיושן שאין לו כל סיכוי בהתמודדות ישירה. מצרים, לעומת זה, חיזקה את צבאה בצורה חסרת פרופורציה למצבה הכלכלי בעזרת המערב. היא הפכה את צבאה ובמיוחד את חיל האוויר שלה למודרניים מבוססים על ציוד מערבי. עצם המוטיבציה לפעול כך מראה על כוונות כלפינו. אין היא חוששת במידה עד כדי כך גדולה מסכנות אחרות. (זה בדיוק כמו שהיה ברור שהרשות הפלשתינים תשתמש בנשק שקבלה מאתנו כלפינו, ולא כדי "להילחם באויבי השלום בלי בג"ץ ובצלם"). והנסיגה מסיני שבאה בעקבות אותו שלום מוסיפה ממד טריטוריאלי רב משמעות לכוחה הצבאי, ומגבירה את הסכנה. לכן, אם נסכם את נושא מצרים, אם השלום עם מצרים הוא דוגמה למשהו, הוא דוגמה למשהו הפוך ממה שאתה מעריך ומציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהפרדה חד צדדית תחמיר את הבעיה הדמוגרפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן "תפסת" אותי בניסוח קצר ולא מדויק , למרות שהכוונה הייתה נכונה, אך לא הרחבתי בנושא הזה. כתבתי: "אני חושב ש"הפרדות" חד צדדיות לא רק שלא יפתרו את הבעיה הזאת אלא אפילו יחמירו אותה." ואני רוצה לתקן את הניסוח ולהחליפו ב: "אני חושב ש "הפרדות" חד צדדיות לא רק שלא יפתרו את הבעיה הזאת אלא אפילו יחמירו את מצבה של מדינת ישראל והלחץ עליה, כשהבעיה הדמוגרפית תהיה נדבך חשוב בו." לכן, ההסבר שלהלן לא יהיה כיצד ההפרדה החד צדדי משנה את המאזן הדמוגרפי (לא חשבתי שדבר כזה ייתכן), אלא כיצד היא מגבירה את האפקט ההרסני שתיצור הבעיה הדמוגרפית. כשמדברים על הפרדה חד צדדית מדברים על מצב שבו הסכסוך נמשך, קיימת גדר וכוחותינו מגינים על הגדר מצדה האחד, ובצדה האחר מדינה עוינת שאינה משלימה עם המצב כסוף הסכסוך. זה מצב שאפילו בגזרת עזה לא קיים היום , שכן יש שליטה של כוחות שלנו על אזורים גם מעבר לגדר אם כי לא על כולם. אני חושב שמה שקרה תוך כדי מימוש הסכמי אוסלו והמפולת בסופו, וגם כל מה שהיה ביחסים בינינו ובין מדינות ערב לפני מלחמת ששת הימים, יכול לשמש דוגמה קטנטונת למצב בלתי בריא כזה, שסופו חייבת להיות פלישה שלנו לתוך השטח העוין, כפי שקרה עכשיו וגם במלחמות ישראל הקודמות. בעצם הפרדה היא חזרה מאולצת על רעיון אוסלו, למרות שהוכח שהוא בדיוק הדבר שמייצר את האלימות. ההבדל היחיד הוא שהיציאה באוסלו הייתה בהסכם, וכאן יהיה מדובר ביציאה ללא הסכם, אבל זה בעצם יתרון של אוסלו ע"פ ההפרדה החד צדדית. כפי שהייתי בטוח לאורך כל "תהליך השלום" שסופו יחזו כוחותינו למקומות שיצאו מהם, כך אני בטוח עכשיו וזה אפילו יותר ברור, שסופה של ההפרדה תהיה חזרה לשטח, וזאת אחרי שבעה מדורי גיהנום. אבל כאן יהיה מדובר ברע כזה שכמותו עדיין לא חווינו. על הגדר תהיה מדינה פלשתינית ששום דבר לא יפריע לה לפתח לה בנחת את אמצעי הטרור שילכו ויצברו כוח מבחינה טכנולוגית וגם כמותית, החוקים הקיימים שמותר להם לפגוע באמצעות טרור באזרחנו ולנו אסור להשיב להם באותה מטבע ימשיכו לשרור (הרי כולם כולל את בעדם. אני ודרשוביץ לבדנו אין בכוחנו לשנות את החוקים ללא עזרה ותגבור). ובצדנו יצברו ערביי ישראל שיזדהו נפשית עם המדינה השכנה, כוח. היום הם מהווים כחמישית ממספר תושבי ישראל, אך לפי כל התחזיות חלקם באוכלוסייה יוכפל ויושלש תוך זמן קצר. במקביל לגידול חלקם באוכלוסייה יגדלו גם השטחים עליהם הם יושבים. שלשום ואתמול הייתי בטיול בנגב הצפוני. כל האזור שמצפון לבאר שבע ועד ערד, מאוכלס בהמון "ישובונים" בדואיים קטנים בלתי חוקיים והמבנה הזה יוצר שליטה שלהם על כל השטח הענק הזה. כך המצב גם בגליל. המדינה אינה כופה את החוק, וכל יפי הנפש שמתבוננים בזכוכית מגדלת במאחזים היהודיים הבלתי חוקיים ביו"ש מתעלמים מהבעיה הזאת שהיא מבחינת ההיקף עולה עשר מונים על המאחזים היהודיים הנ"ל. בכל המכלול הזה, קיומה של מדינה פלשתינית יהיה הרסני לגבינו. לאחר השלמתנו עם קיום המדינה הזאת יעבור הלחץ לכוון השטחים האלה שיהיו למעשה שטחים פלשתיניים. הלחץ יהיה להעביר תחילה את השטחים האלה למדינה הפלשתינית. על כך יהיה "המאבק", ובשם השאיפה הזאת יופעל הטרור, וגם יקבל תמיכה והבנה בין לאומיים. זה מתכון ברור לחיסול איטי וכואב של מדינת ישראל, ובתוך סערת האלימות הזאת לא תהיה ברירה, כפי שלא הייתה ברירה עכשיו, וניאלץ לשוב ולכבוש את כל השטחים ולהתחיל מחדש. אין שום סיבה להתחיל תהליך מחזורי כל כך צפוי ידוע וברור. וחוץ מזה הולכת להיות מלחמה של ארצות הברית בעיראק ואולי אחר כך באיראן. זה עלול לשנות את כל תמונת המזרח התיכון, באופן שקשה לצפות היום. מה שאנו יכולים לעשות היום הוא לשמור על השקט ככל האפשר באמצעות הלחץ שאנו מפעילים על הפלשתינים (כמעט בכל לילה נעצרים עוד ועוד מבוקשים), ולחכות. גם אם מישהו חושב שהפרדה זה רעיון טוב, לא כדאי לממשו לפני המהלכים הגדולים, כדי שלא תהיה חרטה מידית בגדול. אחרי שהעסק הזה יסתיים אפשר יהיה לעשות הערכה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר חזה על ישראל ופלסטין בימי אריק מלך ישראל... בנית פה בנין שלם על ההנחה הלא מבוססת ש''כוחותינו מגינים על הגדר מצידה האחד''. אני לא רואה סיבה שתמנע מצה''ל להיכנס לפי הצורך לשטח המדינה הפלסטינית, במיוחד אם היא הוקמה ללא הסכם איתנו. (לעומת מצב אוסלואי, שבו נחתם הסכם, ואז ערפאת ממשיך לצבור נשק ולאמן את אנשיו למשימות רצח, ועינינו כלות וידינו כבולות בגלל ההסכם). בגזרת עזה יש שליטה משני צידי הגדר, כדבריך. ואין סיבה להניח מצב אחר לגבי הגדה. אשר להזדהות של ערביי ישראל עם אחיהם שבשטחים, גדר שפוגעת במעבר החופשי לגמרי שיש היום, תצמצם גם את השפעת הלכי הרוח בשטחים על הערבים בארץ. למעשה יש כבר עכשיו סימנים ראשונים של רצון אצל ערביי ישראל להיחלץ מהבוץ שנכנסו אליו בגלל אחיהם שבשטחים, ולהתחיל לדאוג לאינטרסים שלהם כאזרחים במדינת ישראל. ואשר לבדואים- נו, מה לעשות, הם צריכים לחיות איפשהו. בן אדם תופס מקום, ככה זה... וגדר תמנע גם כאן גלישה של השטחים לתוך ישראל, וטשטוש הזהות הנפרדת של ערביי ישראל. אתה צודק כמובן שלא כדאי לעשות כלום עד שיתבהר המצב בעיראק ובעקבותיו באיזור כולו. אבל היות שהגדר נבנית בקצב של סנטימטר ליום בערך (מן הסתם מפני ששרון נלהב בערך כמוך לבנות אותה) תהיה בטוח שהמלחמה במפרץ תתחיל ותיגמר הרבה זמן לפני שאפשר יהיה לדבר על גדר של ממש בשטח. אבל אם לשים את הקלפים על השולחן, דב, אתה פשוט רוצה לשמור את השטחים אצלך, ומנקודת מוצא זו אתה הולך ואוסף טיעונים למה הגדר רעה למדינה. אני אשמח לראות גדר גבוהה וטובה ביני לבין הרוצחים הפוטנציאליים שלי, ולכן אני אציג טיעונים שיראו למה הגדר טובה למדינה. ומה שיהיה בסוף הוא (קרוב לוודאי) משהו לא צפוי, שלא אתה, לא אני, ולא מישהו אחר יכול לחזות עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במושג "ההפרדה" לא מתכוונים בעיקר לגדר אלא לכך שנימצא מצידה האחד. זו כוונתם של אלה שמדברים על הפרדה. "במידת הצורך" זה שנהיה גם מצדה השני כל הזמן כמו עכשיו. זה המינימום שנדרש, וצריך עוד יותר כפי שאסביר להלן. כשאנחנו מסתלקים ספיקה האוטובוסים המתפוצצים עולה על גדותיה. אני חושב שזה כבר הוכח. כדי שנחיה במצב בטחון אישי סביר, לא רק שעלינו להיות שם כל הזמן אלא שעלינו להחזיק את האוכלוסיה בעוצר זמנים ארוכים ולהפעיל את הצבא בצורה ששוחקת את המעטים שנושאים בנטל הזה, כשכל התרעה בגין מחבל אחד בודד שיצא לדרך מקפיצה כוחות גדולים קרקעיים ואוויריים. כך אנחנו עובדים משום שאתם פסלתם את שיטת ההרתעה, ופשוט אין ברירה אחרת. אם את יושבת פחות או יותר בשלווה כאן (אני מבין שאת כבר לא בגולה), הדבר הזה מושג בגלל מאמץ אדיר שאת לא מבחינה בו מחדרך השלו. (הערת אגב: אני התנדבתי למילואים ויצאתי לשרות פעיל בספטמבר כי חשבתי שכאשר אנו מטילים משימה כזאת על הצבא, כל אחד מאתנו צריך לתרום כמידת יכולתו, וממה שראיתי הבנתי עד כמה הדבר הזה חשוב. ראיתי חיילים עייפים במידה שלא תיאמן בגלל כל "ההקפצות" האלה. ראיתי חייל ישן באמצע המסדרון על הרצפה משום שהיה כל כך עייף שלא עמד לו כוחו להגיע למיטתו. השרות של המתנדבים לא רק מאפשר לחיילים האלה כמה ימי חופש ומנוחה אלא גם תורם להעלאת המורל שלהם בידיעה שיש כאלה שמבינים את המצב ומנסים לעזור כמידת יכולתם.) אם תוסיפי למערכת הזאת גדר (אבל לא תעבירי את הכוחות לצדה האחד) בודאי תוסיפי עוד אלמנט עוזר, (אבל לא עיקרי) בכל הבלגן הזה, ואין לי התנגדות לכך, אבל ייתכן מאד (איני בטוח לגמרי) שכלכלית עדיף להשקיע את הכסף באלמנטים אחרים, ככוחות ואמצעים אחרים. בגיזרה שבה אני שרתתי (בבקעה) היו בתקופה האחרונה שני פיגועים קשים בישובים שסביבם הייתה גדר אלקטרונית. הדברים האלה פורסמו בתקשורת. אבל זה לא הנושא כלל. הקשיבי טוב לאלה שמדברים על "הפרדה". הם מדברים על כך שעלינו להגן על עצמנו מצדה האחד של הגדר. גם אם נוסיף את התוספת שלך שנעבור לצדה השני "במידת הצורך", אבל "מידת הצורך" לא תהיה "כל הזמן ובכל מקום", נקבל בולשיט: חגיגה של טילים ובתי קפה ואוטובוסים מתפוצצים, כמו שהיה לפני מבצע חומת מגן. ועם כל הצניעות, אל תזלזלי בכושר הנבואה שלי. אם תחזרי לויכוחים ישנים שלי מלפני פרוץ האינתיפדה ובתחילתה שנמצאים בדפי האייל, תראי שאני נביא לא רע. ועוד הערה לגבי המקום שבו מחפשים הבדואים מקום לגור. הערתך מצביעה על דרגה גבוהה של "אסטרונאוטיות". קיימות תכניות מסודרות במסגרת החוק שמדברות על מתן מקום לבדואים לגור בחמש ערים מסודרות. זה יאפשר חלוקה של השטח בין ישובים שלהם ושלנו בצורה פרופורציונאלית למספר המתיישבים. התכנית הזאת היא הוגנת ומתחייבת במדינה מסודרת. הצורה שבה הם פועלים בתפיסת שטח היא צורה אלימה ומסוכנת שתביא לתהליכים כפי ש "נבאתי". עם ביטול פעילותה של הסירת הירוקה הרמנו ידים סופית בנושא הזה. כדאי לך ללמוד את הנושא ביתר העמקה ולשמוע את שני הצדדים, (מצדי גם את טאלב א-סנעה) לפני שאת משחררת הערות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת שלך לחזות נכונה את העתיד היא לא איזה כשרון מיוחד - זו הפסימיות שלך שעובדת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב, היו גם כמה נבואות נחמה שהתגשמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חזית דברים, אבל רק בגלל שהמדיניות שאתה תומך בה התבצעה והביאה לאותם דברים, מה שנקרא - "נבואה המגשימה את עצמה". גם דניאל קלטי התייחס לכך: מי שבאמת חזה את הדרדרות וקריסת תהליך השלום היו ב. מיכאל ועמירה הס שעמדו מבעוד מועד על מדיניות ממשלות ישראל כלפי הפלסטינים, הם ולא כל הימנים הדפ"רים המצווחים "אמרנו לכם" כתוצאה מהמדיניות שהם תומכים בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת "תהליך השלום" התאפיינה במספר פרקים, שבחלקם נראה שהעסק הולך בסדר ובחלקם פחות. למשל, בתקופת פיגועי ההתאבדות הנוראים הראשונים בתקופת רבין, היה אפשר להבחין בויכוח בקרב תומכי אוסלו. עזר ויצמן היה מאלה שגרסו שצריך לעקב את ביצוע ההסכמים עד שהטרור הזה ייפסק. לעומתו יוסי שריד אמר שאי אפשר להפסיק רץ שהחליט לדלג מעל תהום בשעת ריצתו, כשהוא צובר מהירות לקאת הדילוג, כי אז לבטח יפול לתוך התהום. כלומר, גם בדבריו של שריד, לפי המשל שהביא, אפשר להבחין בחשש מסויים (קיום תהום שאפשר ליפול לתוכה). לעומת זה, בתקופות שבהם היה שקט, שהיו מעטות מאד, למעשה רק בשלהי תקופתו של נתניהו ובתקופת ברק, עד לפני פסגת קמפ דויד, שנשמר ע"י מנגנון שהסברתיו במאמר "לנתניהו נגמר הקסם", הייתה יותר אופטימיות בקרב הציבור. מה שאפיין את הדעה שלי הוא שלאורך כל הדרך כולל בתקופות השקטות חשבתי שהכישלון של התהליך הזה וסופו המר מובנים בתוכו ואי אפשר להימנע מהם. איני יודע מתי ובאילו נסיבות נבאו ב. מיכאל ועמירה הס את נבואותיהם, אבל אני מניח שעשו זאת בתקופות הפחות שקטות. (אם תביא לי קישורית שמוכיחה שנבואות כאלה שלהם ההתפרסמו בתקופות השקט המעטות, אתפלא מאד). כמעט ולא קראתי מאמרים של שני העיתונאים האלה, אבל קראתי מאמר אחד או שניים ב ynet של ב. מיכאל לאחרונה (שלא מכילים נבואות), ומהם הבנתי במי מדובר. כיון שניכר לפי מה שקראתי שמדובר ב "דפרים של השמאל", אני מניח שלנבואות שבהם הביעו חששות הם גם צרפו חוות דעת שהאשמה במקרה של כישלון היא של מדיניות הימין, ממשלת נתניהו וכדומה, כפי שכל כך מטביבים לעשות בדיעבד אתה וידידך הנחמד דניאל קלטי. אין בכך כל תמה, ולא ניכרים כל כשרונות נבואיים בכך (אלא אם כן, כפי שאמרתי, תראה לי שהנבואות שלהם התפרסמו בתקופות השקטות, בזמנים שפרס הסביר את השקט בכשרונות שלו ושל רבין שפעלו קודם לכן, ולא של נתניהו שכיהן ממש באותו זמן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה נתקלתי בזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי. האמת היא שעד לפני כעשרים שנה נהגתי לשלוח בקביעות מכתבים למערכת מעריב וכמעט כולם היו נדפסים. עד שיום בהיר אחד עם התחלפות עורך המדור כנראה, כאילו מישהו הוריד מפסק, הפסיקו לפרסם את מכתביי. אני ניסיתי פעם ועוד פעמיים והתייאשתי. אתמול נעתרתי להפצרות אחד מחברי לעבודה שאמר שלדעתו אם אשלח הדברים יתפרסמו. כיון שהיה ברשותי מכתב מוכן שאותו שלחתי ליוסי שריד, החלטתי לשלחו באי מייל, כמעט כפי שהוא כמכתב גלוי, ולהפתעתי בא הבוקר אותו חבר לעבודה עם גליון העיתון תחת בית שחיו, והראה לי שמכתבי אכן פורסם. בזמנו הייתי שולח את המכתבים בדואר (עדיין לא היה דוא''ל ופקס), ומכתביי היו מתפרסמים לפעמים אחרי כשבוע. האפשרויות החדשות שמאפשרות לעיתון להדפיס מכתבים יום לאחר המשלוח וההיענות המפתיעה פותחות בפני עוד חלון להשמעת דעותיי, וכמובן אשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונים לא אוהבים לפרסם הרבה מכתבים מאותו שולח, זה מפחית את האפקט של ''קול ההמון'' של מדור המכתבים למערכת. אם מה שחשוב לך זה שדיעותיך יושמעו בלי קשר למשמיע, שנה את השם מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אשלח מכתב שעוסק בכך שטוב שאדם שמשמיע קולו בצבור יעשה זאת תחת שמו ופרטיו המלאים, דבר שאני מאמין בו, האם גם אז עלי להשתמש בשם בדוי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. (1)לא בטעות הדוא"ל הושאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו אחד - שמו אודי בוך כמדומני - שהפך כבר למוסד בתחום הזה. כלומר, ששם השולח - אותו שם - דווקא משפר את הסיכויים לפרסם את מכתביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליחיאל ספרא יש תקופות של ''מכתבים למערכת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניסיון אישי, העיתונים גם מעדיפים - כל הזמן - לפרסם מכתבים פוליטיים טהורים, אפילו אם מדובר על מקומון שלא אמור להעניק לפוליטיקה ארצית חשיבות כמו לענייני היישוב. כך, לזעמי, מכתבים שלי באחרונה ל"צפון העיר", "זמן השרון" ו"על השרון" המתייחסים לעתיד אדמות פי גלילות - לא פורסמו. "צומת השרון" פירסם - אך שיבש את כתובת אתר האינטרנט שהקמתי לנושא ולא פירסם תיקון למרות ששלחתי להם פנייה לכתובת מתוקנת. במקום מכתביי, בחרו המקומונים לפרסם בעיקר מכתבים פוליטיים, חלקם בוודאות של כותבים קבועים, וכולם לא רלוונטיים דווקא לאזור הכיסוי של המקומונים. האתר מכל מקום יושב כאן: וטיוטה ראשונית של מאמר על חוקי התכנון והבנייה כבר נמצאת אצלי, ממתינה לרגע שתהיה לי השראה להשלים את המאמר ולשלוח לאייל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מיכאל ועמירה הס חזו את קריסת אוסלו לא בימי רבין ופרס או נתניהו, אלא בימי ברק.(כשעוד היה שקט.) עמירה הס היא ישראלית שחיה בקרב פלסטינים ומהכרתה את המצב בשטח היא הבינה שמדיניות ממשלת ישראל לא תאפשר שלום אמיתי שבו ירגישו הפלסטינים כצד שווה ומכובד. ב. מיכאל, הפובליציסט בעל התובנות הגדולות ביותר, חזה את קריסת אוסלו בתקופת ועידת קמפ-דיוויד והתריע על גישתו המתנשאת של ברק שתגרום לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקופה השקטה שררה כפי שציינתי בסוף תקופת ממשלת נתניהו, בזמן מערכת הבחירות, ובתחילת תקופת ממשלת ברק. הפעולה הראשונה שעשה ברק הייתה מימוש הסכמי וואי (לשם כך חתם על הסכמי שארם), שבהם הועברו לפלשתינים 13 האחוזים שאותם הבטיח נתניהו, אבל עצר את נתינתם. עם מסירת הטריטוריות האלה נגמר "הקסם של נתניהו". הייתה הסכמה בינינו ובין קלינטון שהפעימה השלישית תהווה אחוז אחד. לאור זאת הפלשתינים וותרו על הפרור הזה, ומכאן ואילך אפשר היה להבחין בסימני האלימות שאת חלקם מניתי במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו", ששיאם היה מהומות אבו דיס. בפרוש היה כאן מעבר לתקופה פחות שקטה למרות שאינתיפאדת אל אקצה עדיין לא פרצה. אי לכך האווירה השתנתה. לכן גם מאמרי "ערפאת מאיר את טשפות אוסלו" זכה לדי הסכמה בקרב קוראי האייל למרות שרובם היו תומכי שמאל. גם פסגת קמפ דויד התאפיינה בדיווחים על קשיים בשיחות. לכן בקשתי לסימוכין של נבואות מתקופות שקטות לא נענו (כנראה. לפחות לא חד משמעית), ודרושות הבהרות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אין לי קישוריות. עד פריצת אינתיפאדת אל אקצא, כולל תקופת קמפ-דיוויד היה שקט והענין הפלסטיני לא היה בראש סדר הענינים כמו עניני הגולן, ש''ס, הענין החברתי וכו'. לכן על רקע זה עמירה הס וב. מיכאל חזו מבעוד מועד את מה שעומד לקרות כתוצאה ממדיניותו של ברק, כאשר רוב הציבור היה אדיש לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זיכרון קצר, ובמיוחד סלקטיבי. אינתיפאדת אל אקצה היתה אכן התפרצות של אלימות (שגם בה היו כמה שלבים), אך היה לה "מבוא" יותר ארוך (כאמור מניתי חלק מהאירועים במאמר "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו".) איך זה שכולכם זוכרים כל כך טוב את "מהומות הכותל", ושוכחים כל כך טוב את "מהומות החזרת אבו דיס" ואת הניסיון (שאמנם כשל) לפוצץ אוטובוס עם תלמידים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינתיפאדת אל אקצא? למה, לכל הרוחות, אתה קורא למסע הרצח הזה אינתיפאדה, ולמה אל-אקצא? כי ככה הפלשתינאים בחרו לקרוא לו? האם לירושלים אתה קורא אל-קודס? אפילו לפי דבריך שלך, בהסתמכות על ע. הס וב. מיכאל ה"אינתיפאדה" הזאת היתה צפויה מראש בלי קשר לאל-אקצא. כביכול, עניין של מה בכך. למעשה, ניוספיץ' במיטבו. כך מעבירים את המסר הסאבלימינלי שהמאבק הפלסטיני הוא "התנערות" מכיבוש ושהסיבה העיקרית שלו היא רצון להגן על אל-אקצא. שם הולם יותר יהיה "חיסולים וקריאה להשמדת יהודים: רצח עם" או בר"ת: חולירע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם אינתיפדת אל אקצא נקרא כך גם בתקשורת הישראלית. כמו שאמרתי, עמירה הס וב. מיכאל חזו את האינתיפאדה על רקע מדיניות ממשלת ישראל כלפי הפלסטינים ולא על אופי רצחני ה"טבוע" בהם. על ימנים דפ"רים כבר דיברתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם "אינתיפדת אל אקצא" אולי הופיע בעיתונות הישראלית בהתחלה, לפני שנתיים. אח"כ זה התפתח לויכוחים איך לקרוא למלחמה הזאת. אבל בכל מקרה זו לא אינתיפדה אלא מלחמה. *ורד הוא תמיד ורד, אבל שם של קונפליקט בין עמים נובע מעמדות; ויכול להשפיע על עמדות (בעיקר אצל מי שלא מעורב ישירות, ולא מתמצא. כמו צרכני המדיה לסוגיה בחו"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דברת על הדפ''רים הימניים. כמו שכל הדפ''רים השמאלנים עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, דב, אלמוניים וכל שאר המגיבים. אתם מוכנים בבקשה להפסיק עם הטיעונים שאינם ממין העניין שמטרתם לעלוב ותו לא? לדבר על "ימנים דפ"רים" או "שמאלנים דפ"רים" זה לא ממש מה שאני שש לראות באייל. אנא, השתדלו לשמור על תרבות דיבור ואופן התנסחות נאותים. בתודה, ערן בילינסקי, שהאייל הוא לפעמים גם הבית שלו. 1 שמור על נקיונו! (כל הזכויות שמורות לירדן ניר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על הכללתי בקבוצה שמנבלת את פיה. כשאני עושה זאת מטרתי להוקיע את התופעה, ע''י זה שאני מראה שאפשר לירות את הביטויים האלה כמו לכוון האחד גם לכוון השני. תמיד אני משתמש בביטויים כאלה כ''כדור חוזר'' בדיוק כשכדור כזה נורה לעברי, ולעולם איני פותח בכך. הכללתי בקבוצה הזאת על ידך, פגעה בי יותר מהשמעת הביטויים האלה כלפיי או כלפי הקבוצה הפוליטית שאני שייך לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי כאן: תגובה 98123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד - הלינק לתגובה של דניאל קלטי, זו בדיחה,נכון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שותף ל''עליהום'' שהאספסוף (האלמוני בעיקרו) עושה עליו, ומה שנכון נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הספר "אוצר ראשי תיבות": ד' פרוטות. דפוס ראשון דרוג פסיכוטכני ראשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ראשי התיבות משתלבים במשפט של ארז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפ''ר בלשון העם זה קיצור של דפ''ר נמוך כמו ש לא שם זה קיצור של לא שם זין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דפר'', עד כמה שידוע לי הוא מידה שלפיה מודדים בצבא את רמת האינטילגנציה ואולי עוד נתונים של החיילים. איני בטוח שאלה ראשי תבות. בסלנג דברו בהתחלה על ''דפר אפס'', כשהצביעו על טיפש מושלם, ואחר כך כנראה כדי לקצר, האפס קוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם האייל הזקן הביא למעלה את הפרוש ומדובר בכל זאת בראשי תבות: "דרוג פסיכוטכני ראשוני" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת שגם דניאל קלטי התייחס לכך, זה היה כדי לחזק את דבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כדי להביא את אותם הדברים בפירוט ובנוסח שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעימות הנוכחי עם הפלסטינים יש השפעה שנדמה לי שהקריבו המקוטב הזכיר: הפיכת צה"ל לצבא המתמחה יותר ויותר בלוחמה עירונית, ופחות בלוחמה מערכתית גדולה. צעד מסוכן בכיוון זה הוא עניין קיצור _כל_ רובי הסער שנועדו לחיילי המילואים, למען שיתאימו ללוחמה בשטח בנוי, אף על פי שהדבר ימעיט לצמיתות את האפקטיביות שלהם בלוחמה בשטח פתוח כנגד כוחות סדירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה ישנו מגוון של כל מיני דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה. איני יודע מה ערכה של חוות דעתי כי איני חירניק במקור, אך ממה שראיתי (הייתי מסופח לאנשי חיר), ולפי הבנתי איני חושב שיש בעיה דווקא בתחום הזה, וגם איני בטוח (לא שמעתי על כך, אבל בהזדמנות אשאל את בני), שהסיבה לרבוי הנשקים הקצרים היא כדי שיתאימו ללחימה בשטח בנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש _עכשיו_ מבצע לקיצור כל רובי הסער מן הדגם הנ"ל שנועדו לחיילי מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: איזה עוד מבצעים רצים עכשיו בצבא ? סתם שנדע, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה חשש כזה, אז לא, כליל לא מגלה כאן סודות צבאיים. העניין הופיע בעיתונות השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שמעליו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שערן אמר, אני רק חוזר על משהו שראיתי בעיתונות. לא הייתי חושב מידע סודי בפורום ציבורי. אפילו שאישית נראה לי שמי שרוצה לדעת כבר יודע ממזמן, ועניין הסודיות הוא בתשעים אחוז מהזמן בזבוז זמן ומשאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאומרים במקומותינו: את זה תסביר במשפט. האם גם הדברים ב"בוקסה" שמעליך מסתובבים חופשי בתקשורת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תשאל את דב, לא אותי. אני לא אסביר במשפט - אני רואה את רוב התקנות בנושא במגוחכות, אף על פי כן, כפי שהבהרתי, אני אציית לתקנות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרציתי לומר הוא, שיושב אדם לבדו מול המסך שלו ומקליד מה שמקליד, אבל הוא נוטה לשכוח - זה טבע האדם - שבאותו זמן ממש יושב מישהו (נניח בדמשק או בכל מקום אחר שתבחר) ועושה SAVE לכל מה שהוקלד. אבל בוא נעזוב את זה, כי אני לא ממש בקטע של להיות משגיח כשרות מכל סוג שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם הדברים בבוקסה שמעליו. "ישנו מגוון של כל מיני דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה"? תגיד, אתה עושה צחוק? אתה באמת חושב שיש משהו מסווג בעובדה שלצה"ל יש "דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות"? או בכך שהוא עושה שימוש ב"ציוד אופטי ליום וללילה"? אני גם נוטה להסכים עם כליל, לגבי "שמירת הסודיות". החשיבות האמיתית והכמעט יחידית שאני מוצא בבטחון שדה, הוא לגבי אבטחת מידע שנוגע למבצע ספציפי X, שיתקיים בתאריך Y, בנקודה Z. לגבי רובם של יתר הדברים, צה"ל נוהג לעשות שימוש מניפולטיבי מדרגה ראשונה למשל בסיווגן של יחידות מסוימות, שיום אחד הוא באיזה צבע מזעזע, ולמחרת, בשל צרכי יחסי ציבור בלבד, איזה איש יחידת ההסרטה של צה"ל, אה סליחה, הכתב הצבאי של ערוץ 1/ערוץ 2, חושף אותה לכבוד יומן שישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שלא מתאים לי להיות כאן על תקן של איזה משגיח כשרות, אבל אם אתה מושך אותי בלשון אשיב לך: איסוף מודיעין, כפי שאתה ודאי יודע, הוא למעשה מלאכת צירוף של פאזלים. כלומר, שיתכן מאד שפריט מידע מסויים - כשלעצמו - איננו מעניין אף אחד, אבל כשהוא מצטרף לפריט מידע אחר הוא כבר מקבל משמעות. ועוד אתה ודאי יודע שחלק בלתי נפרד מאינפורמציה מסויימת הוא גם *מי* מוסר אותה. כך למשל, יתכן מאד שאינפורמציה מסויימת מופיעה בעיתון, אבל היא נראית באור אחר לחלוטין אם ראש אמ"ן (למשל) מוסר אותה. עכשיו בוא ונבנה כאן יחד פאזל קטן: מר אנשלוביץ הנכבד מספר ב"בוקסה" שלו על ציוד אופטי לראייה לילה וכו' וכו'. נניח, כפי שאתה אומר, שהמידע הזה איננו בעל ערך מודיעיני ממשי כי כולם כבר יודעים עליו. אבל אני - כבונה פאזל - רואה שמי שמסר את האינפורמציה הזו איננו סתם איזה אלמוני שמסתתר מאחורי כינוי, אלא מזדהה בשם מלא (שקל לאתרו). ואז אני - כבונה פאזל - שואל את עצמי מי זה מר אנשלוביץ? אם תלחץ עם העכבר על שמו של אנשלוביץ בבוקסה שלו, תגלה - על פי הדוא"ל שלו - שהוא לא בדיוק עובד במכולת. עכשיו אני - כבונה פאזל - מתחיל כבר להיות סקרן: שהרי אדם, שלא בדיוק עובד במכולת, מספר לי על ציוד לראיית לילה. ואם אני ממשיך לבנות את הפאזל, אני גם רואה שמר אנשלוביץ היה לאחרונה בוושינגטון. מהפריט הזה אני יכול להבין כמה דברים - כולל את העובדה, שאנשלוביץ איננו מסוג האנשים שלא עוזבים את הארץ - עובדה שיש לה משמעות חשובה בהקשרים מסויימים. וכך אני יכול להמשיך הלאה והלאה לבנות לי פאזל יפה - לרבות פרופיל מעניין של מר אנשלוביץ. להמשיך הלאה ? או שתפסת כבר את הפרינציפ ? האם אתה עדיין סבור שאני עושה צחוק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציוד שעליו דברתי נישא על כתפי החיילים ואותו רואים, כמוני, למשל, כל הפלשתינים שעוברים במחסום. אני מניח (ממש אין לי מושג), שמדובר בציוד שנקנה בחו"ל ובודאי החברות שמייצרות אותו מפרסמות את טיבו באינטרנט. אין להערתי זו כל קשר לזהותי, חוץ מאשר לעובדה ששרתתי במילואים בתקופה האחרונה, ולכן אתה יכול להתחיל את הפאזל שלך גם מההערה שלי בנושא טיב הבעיטה שנתנה אחת המשתתפות באייל לאחד הלא משתתפים (כנראה) באייל, ולא היית צריך להתחיל את החקירה דווקא בהערה הזאת. מדוע, אם כך, נזכרת רק עכשיו ? אם כבר ישנן הערות "מסוכנות" אולי דווקא תגובתך האחרונה, ובה רעיונות "יצירתיים", בה הסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר: "ישנו מיגוון של כל מיני דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה". האם אתה רוצה לומר לי שזה מה שהפלסטיני במחסום רואה ? תהיה רציני. וכאשר אני - או כל אחד אחר על הפלנטה הזו - רואה, בהקלקה פשוטה, היכן אתה עובד, למה אתה מצפה ? לאיזו מסקנה אתה מצפה, שאני - או כל אחד אחר על הפלנטה הזו - אגיע ? אילו נתונים גאוניים צריך כדי להסיק מסקנות משני הנתונים הללו ? ודוק: השאלה מהיכן - באמת - הגיעה אליך האינפורמציה הזו, ממש לא רלוונטית. שכן, אני - או כל אחד אחר וכו' - מחבר אחד ועוד אחד ומקבל שניים. המסקנה הזו היא כמעט דטרמיניסטית הייתי אומר. כשאתה אומר שיש בכך סכנה - אמרת הכל. ובכן, מי יצר את הסכנה הזו ? מהם בדיוק הרעיונות היצירתיים שלי כאן ? מי לא יכול לבצע את ההקלקה הפשוטה הזו ? מי לא יגיע למסקנה הזו ? כל מה שעשיתי הוא להציב מולך מראה (וגם זאת רק לאחר שראיתי שהאלמוני המקורי הגיב בקלות ראש כפי שהגיב). אתה הרי לא רוצה לנהוג כבת יענה. הלא כן ? אתה יודע מה ? כאשר ניגש אלי אדם, ומעיר לי שיש לי פירור כלשהו על הפנים - אני לא כועס עליו, אלא להיפך: אומר לו תודה רבה. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בגדול. אני התכוונתי לכוונות האופטיות שנמצאות ע"ג הרובים האישיים שאותם רואה הפלשתיני במחסום. בודאי. אין שום קשר למקום עבודתי (אגב, אני עובד כבר כעשרים שנה(לשמחתי) על נושאים בלתי מסווגים, והרצתי בעבר על עבודתי בכנסים פתוחים לגמרי, ואיני יודע על דברים מסווגים שנעשים במקום עבודתי, כי יש מידור פנימי). זה נכון שכאשר ראיתי את הכוונות האלה שאלתי את החיילים למשמעותם, והם הסבירו לי מה שהסבירו. אך לעניות דעתי כל הנושא הזה רחוק מלהיות מסווג. ציוד כזה (שכאמור איני יודע היכן הוא מיוצר כי גם החיילים לא ידעו), בין אם הוא מיוצר בארץ ובין אם הוא מיוצר בחו"ל הוא ציוד שהיצרן מפרסמו תמיד בגלוי. זה לא בקטריות. אתה יכול לחפש באינטרנט למשל רובה מסוג A3 (נזכרתי שעשיתי זאת בעבר כשהבן שלי עבר קורס עליו. זו גרסה מתקדמת של M16 לפגיעה מדויקת במטרות יותר רחוקות), ותלמד עליו את כל מה שצריך לדעת כולל כוונות היום והלילה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, כיוון ששנינו בני אותו גיל, אני מרשה לעצמי לחוש סוג של קירבה - לפחות מנטאלית - אליך. ובכן, הההבהרות שלך הן בסדר. אבל אתה מבין, שאלמלא אותן הבהרות - מה שהיה נחרת בתודעה הוא שאחד ועוד אחד הם שניים (כפי שפירטתי בתגובתי הקודמת). כי הרי מה שרלוונטי, הוא לא מה התכוונת - אלא מה הצד השני הבין. נדמה לי שהבנו זה את זה, וזה מה שחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם המידע שלצה"ל ישנו מגוון של דגמים משוכללים שמיועדים למטרות שונות, כולל לפגיעה מדוייקת במטרות רחוקות בעזרת ציוד אופטי ליום וללילה, הוא מידע בלתי מסווג. אם למשל דוב היה מנסה לכתוב את המשפט הזה בכתבה לעיתון, ומעביר אותו לעיון הצנזורה, הוא היה חוזר אליו בדיוק כפי שהוגש. זה שבנית סביב הענין איזו מיני תאוריית קונספריציה, זה חמוד, אבל זה ממש לא רלוונטי לצורך העניין. אני כבר לא כל-כך מצוי בעסק, אבל מי שצריך לדעת אצל הפלס'1, ידע גם להגיד לך באיזה דגמים בדיוק מדובר (בוודאי אם אנחנו מדברים על אלה שדוב "נחשף" אליהם, שמצויים לכל הפחות בכל יחידת חי"ר, שאגב, למעשה "חיילייה הפשוטים" לא עוברים כל סיווג בטחוני), וכמו שציין דוב, אין כל בעיה לברר יכולות טכניות של דגמי אמל"ח שונים. זהו למעשה מידע פרסומי. 1 ואני כבר לא מדבר על החיזבאללה למשל, שיש להם מערך מודיעין טוב בהרבה, ואם יורשה לי, אז גם כמה דגמים אופטיים משוכללים לראיית לילה, בתור שלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה תמים או מיתמם. קודם כל מן ההיבט הפורמלי כדאי להבהיר שני דברים: א. אם יחליט מישהו שעברת עבירת ביטחון שדה או צנזורה - תתקשה מאד להתגונן בטענה שמישהו כבר פירסם את המידע לפניך. ב. אם, נניח, תאסוף באופן שיטתי מידע בטחוני ממקורות גלויים שונים (עיתונים וכו') ותפיץ אותו במרוכז - נניח בספר - עברת עבירה חמורה שיכולה גם לשלוח אותך לבית הסוהר. גם אם תציין במפורש ליד כל פריט מידע מאיזה מקור גלוי לקחת אותו - גם אז אתה בצרות. לעניין זה - די אם אזכיר לך את המקרה עם דוקטור (אבנר כהן ?), שפירסם לא מזמן ספר - מבוסס על מקורות גלויים - העוסק בענייני הגרעין של ישראל. האיש חושש להיכנס לישראל מחשש שייעצר. אשר להגדרתך את מה שאתה מכנה "תיאוריית קונספירציה" כדבר "חמוד" - מציע שתעבור על חילופי הדברים בין אנשלוביץ לביני. אני בכלל לא בטוח שאנשלוביץ רואה זאת כדבר "חמוד". ואני גם לא בטוח שאילו אתה היית בנעליו של אנשלוביץ, ועוד כותב בזהות אמיתית ולא וירטואלית - היית ממהר לתייג את הדבר כ"חמוד". אילו היית בנעליו של אנשלוביץ וגם לא מסתתר מאחורי כינוי - היה חוש הזהירות שלך עובר מעין מטמורפוזה. אלא שאתה מורח את דבריך על המסך מתוך החושך. ועוד משהו: אם אתה מכלכל את גם את ענייניך הפרטיים במין תנועת ביטול שכזו - אומר לך שאתה "חומר טוב" לעורכי דין. לא חלילה כי אתה עבריין, אלא כיוון שאתה עלול - חלילה - להיקלע לסיטואציה שבה תאלץ להשקיע הרבה כסף - וגם בריאות - כדי להוכיח שאינך עבריין. רוצה לומר, זהירות ותבונה מעולם לא הזיקו לאיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר אמרתי, על הערכתי לגבי רמת הסיווג של המידע אותו "חשף" דוב. להערכתי מידע זה הוא בלמ"ס, וניסיתי גם להסביר בקווים כלליים, בהודעתי הקודמת, מדוע אני מעריך כך. אבל אני לא מומחה בתחום, וגם לא עסקתי בו במישרין במהלך שירותי הצבאי, ויתכן (להערכתי הסיכויים קלושים עד לא קיימים) שאני טועה. גם אם ברמה העקרונית, ישנה רלוונטיות לזהותו של "חושף" המידע, בפועל, במקרה הספציפי בו אנו עוסקים, אין כל רלוונטיות לכך שדוב, בנוסף להיותו מתנדב במילואים, גם עובד ברפא"ל, ואפילו טס לא מזמן לוושינגטון(!). לכן, אין לי אלא להגדיר את המיני תרחיש אותו תיארת, כחמוד. עברתי על חילופי הדברים בינך ובין דוב. נדמה לי שבתור פתיחה להודעתו המסכמת הוא קבע ש"אתה טועה בגדול". לגבי הסתתרותי מאחורי כינוי, והעובדה שאני "מורח את דבריי על המסך מתוך החושך", לא נותר לי אלא להשתמש במילותיך שלך, ולקבוע כי "אתה תמים או מיתמם". במידה שהדבר אינו ברור לך, אם אכן יחליט מישהו מאנשי המנגנון האפל שעברתי כאן עבירה בטחונית1, לא תהיה לו שום בעיה לאתר את זהותי2. 1 לא שאני יכול להעלות על דעתי מהי. במקרה הכי גרוע טעיתי בהערכתי לגבי המידע אותו הביא דוב, אבל זאת הזדמנות טובה לפנות אל איש המנגנון האפל שקורא אותי ברגעים אלה: אהלן, אני מקווה שאתה מבין שכשאני קורא לך "איש המנגנון האפל", אני מתכוון לזה במובן החיובי. זה מין שם חיבה כזה. אני קורא לך ככה רק בגלל שאני מעריץ את העבודה שאתה עושה, ובגלל שאני מוקיר את פועלך לו אני חב את חיי. "I need you on that wall". 2 במיוחד אם הוא יצטייד בצו מבית משפט, אבל אני משער שאפילו אמצעים פחותים מאלה שבהם מצוידים אנשי המנגנון האפל, יכולים לאפשר את חשיפתי, ואת חשיפתו של כל כותב כאן שאינו משתמש באמצעים מיוחדים ל"טשטוש" זהותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשביל הקטע, תראה איך הגבתי לך *לפני* שענית! מנפלאות המעבר לשעון חורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, היית צריך להשאר ער ולהיות כאן בדיוק בזמן בשביל לכוון את השעון של האייל? (סתם התעניינות גרידא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זו המחלקה של ערן טרומר או טל, וגם סביר להניח שהם לא נשארו ערים בשביל זה - יש כלים שעושים את זה באופן אוטומטי. אבל תודה על ההתחשבות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרא של מערכת, כל התגובות שנכתבו לפני 1:00 (שעון קיץ) מופיעות לי עכשיו כתגובות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה אצלך, אצלי לא רק שהן מופיעות כתגובות חדשות, כשאני חוזרת לעמוד הראשי הן עוד פעם מופיעות כתגובות חדשות, וכן הלאה וכן הלאה מיליון פעם בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי כנ"ל, אבל עד 1:00 (שעון חורף) זה יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלי הבלגן קצת אחר,אין סימן לתגובות חדשות ורק מספר התגובות גדל ומכניס אותי ללחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שממש כדאי לפתור כזה דבר. זה מצריך טיפול מיוחד עבור שעה אחת בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפף. תמיד טענתי שהקטע הזה של "להזיז את השעון שעה אחורה" הוא מטומטם. הרבה, הרבה יותר פשוט "לתת לשעון להתקדם בחצי מהירות במשך שעה [אמיתית]" - כך שמהרגע בו השעון מראה את השעה 12 בלילה (שעון קיץ) ועד שהוא מראה את השעה 1AM (שעון חורף) תעבורנה שעתיים. ובא לתוכנה גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק תעשה כזה דבר? טיפןל מיוחד בשעון, עבור שעה אחת בשנה, שמחלק את הקצב שלו בשתיים? לא נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית, אם יש לי גישה למע' ההפעלה, זה די פשוט (באופן כללי: להתעלם מכל פסיקת שעון שניה). לא הרבה יותר מסובך מקוד מיוחד שמקפיץ את השעון שעה אחורה, עבור שעה אחת בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ששינוי השעון ב"אייל", לא יעשה באופן שרירותי, נניח בין השעות 4 ל5 בבוקר, שעה שבה כמות התגובות קטנה בהרבה? סביב השעות 12 ל1, יש תנועה גדולה של מגיבים באתר, ועצם ההתעסקות עם השעון בשעות אלה, גורמת בנוסף לאי הנוחות, הלא מאוד משמעותית, שכבר הוזכרה כאן, גם לפספוס תגובות. למשל ההודעה הזאת שכתבת בתגובה להודעה שלי, לא הופיעה אצלי כהודעה חדשה, ורוב הסיכוים הם שלעולם לא הייתי יודע שכתבת אותה. הגעתי אליה בסופו של דבר רק בגלל שנוצר בעקבותיה פתיל, בו הגיבה אחת המגיבות - מחליפת ניקים סידרתית, שעושה לעיתים שימוש בכינוי: "עדי" - אחרי השעה אחת בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהדבר היה בשליטתנו, זה בדיוק מה שנעשה. אלא שכעת שרת האייל מנוהל ע"י אחרים, ולמיטב הבנתי הם משתמשים בכלים אוטומטיים לצורך סינכרון השעון. (גלעד, אם אתה קורא זאת, תוכל לספק פרטים מדויקים יותר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופן בו אתה מגיב לטענות זולתך ומציג את טיעוניך - מראה, שלפעמים חוסר יושר אינטלקטואלי גרוע מחוסר יושר ''רגיל''. אחד מסממני ההיכר המובהקים לחוסר יושר אינטלקטואלי הוא עקירת משפטים מקונטקסט אחד ושתילתם בקונטקסט אחר. וכשאני נתקל בתופעה כזו - אני עובר למדרכה שממול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יודע מה אתה רוצה1, אבל אני מניח שלגופו של עניין, כעת גם לך ברור שאני צדקתי בדבריי (אין דבר מסווג במידע שהביא דוב, וזה היה קצת מגוחך (או מוגזם) לטעון (או לחשוש) שלא כך הוא הדבר), ואתה טעית (אין דבר מסווג במידע שהביא דוב, וזה היה קצת מגוחך (או מוגזם) לטעון (או לחשוש) שלא כך הוא הדבר), ולכן לא נותר לך אלא לפנות אל מחוזותיו (המעט נלעגים) של הפאתוס, סטייל "אני עובר למדרכה שממול", כאילו שלמישהו איכפת (או כאילו שזה רלוונטי לדיון) באיזה צד של המדרכה אתה הולך. 1 אם כי אני מניח שאולי הקטע עם זה שדוב כתב שאתה טועה בגדול, הרגיז אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השאלה ? שאל ואענה לך ברצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אני נקלע לחילופי דברים שבהם ברגע מסויים אני יודע שהנקודה שבה הייתי צריך להפסיק אותם ולחדול להגיב הייתה הרבה תגובות קודם. אני חושב שחילופי הדברים בינך ובין האייל הזקן, שבמקרה זה אני מתבונן בהם מהצד, נמצאים כבר מעבר לנקודה הזאת. הנושא הזה הוא לימון סחוט. נגמר המיץ, ומה שנשאר הוא אולי לעצבן זה את זה. אין טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לתגובתך בכל לב ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (תגובה 97272) לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יש הבדל משמעותי בין אמ 16 מקוצר, לעומת אמ 16 ארוך, מבחינת האפקטיביות בלוחמה בשטח פתוח. חוץ מזה, והנה עוד "מידע מסווג", ממילא מכניסים עכשיו לשימוש בצה"ל את ה"תבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף פרסמו בריש גלי שיש לו קנה ארוך וקנה קצר וקל להחליף ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזקן טועה. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פורסם בעיתון שניתן לרכוש תמורת פחות מעשרה שקלים. אם בטחון שדה מתבסס על כך שהחיזבאלה לא מצליח לקרוא את הכתבות בידיעות, או, לחילופין, שכתבה גדולה על ה''תבור'' נשמטה מעיניו ורק הערה של שוטה אחד באייל פרצה את מסך העלטה, אצטרך, כנראה, לחלוק תא עם וענונו למשך שארית חיי. לקחתי סיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפחות קראתי כתבה גדולה על ה"תבור" שם. כדאי גם לציין - למרות שאני לא יודע לגבי הכתבתה הספציפית הזאת1 - שבמקרים רבים כתבות מעין אלה נכתבות ביוזמתו/עידודו/שיתוף פעולה בולט של "דובר צה"ל". 1 אם כי הכתב, אביחי בקר, נלקח למטווח של תע"ש(?) על מנת שיוכל להתרשם מתחושת הירי בכלי החדש, ככה שהחשיפה בוודאי לא נעשתה למורת רוחה של ה"מערכת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהפסקת הכיבוש תביא בבת אחת את השקט והפתרון, אבל היא בהחלט צעד הכרחי בכיוון. אם אי פעם יהיה שלום עם הפלסטינים, הוא יהיה מבוסס על הכרה בזכותם להגדרה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שהנושא הכי כבד, מבין השלושה, קיבל רק שתי שורות. לא הבנתי מדבריך, כיצד בהפרדות החד צדדית *תוחמר* הבעיה *הדמוגרפית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי שאלה בדיוק את אותה שאלה, ותשובתי כללה גם הרחבה לעניין "הכבד". לא הרחבתי בו קודם, משום שרציתי להגיע מהר לנושא מצרים שעליו רציתי להשיב. תגובה 96499 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונכון. דברת על גורג אורוול. גם אני דברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הם ולא אנחנו. לי זה נראה דווקא כמו סימביוזה נפלאה של טמטום-לאומני הדדי. אחנו מעצבים אותם והם מעצבים אותנו. אבל זה סתם דעתי האישית והבלתי מבוססת. ג'ורג' אורוול והשיחדש שלו ממש לא רלונטיים לדיונכם מעבר לדמגוגיה שבהזכרתם. הכי קל להגיד: "האדם השני לא ממש רואה את המציאות, הוא משתמש בשפה על מנת לעוות אותה". כמה קל ככה יומרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טמטום-לאומני הדדי'' זה ניסוח גרוע במיוחד לטמטום בעל אופי לאומני אשר ניזון מטמטום לאומני של עם אחר (וחוזר חלילה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |