 |
יום המנהיגים | 1188 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
והאם רבין באמת היה כזה מנהיג מוצלח ונפלא? לא, כי לי זכור במעומעם שהוא היה שנוא ומושמץ, ואמרו עליו שהוא שיכור, ולא יודע להנהיג ("אם שותים, לא מנהיגים" היה תלוי על כל עץ בסביבה שבה גרתי אז). פתאום, מהרגע שהוא נרצח, הוא הפך למופת של מנהיגות! האם הוא תמיד היה כזה ואנחנו לא ידענו, או שרק המוות הדרמטי שלו העניק לו את הילת המנהיג הדגול, עכשיו שהוא עצמו לא היה בשטח להפריע לאחרים? האם רבין היה זוכה להילה שכזו גם אם היה מת מהתקף לב, או שפעת, או סתם מובס בבחירות הבאות? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רבין זכה לתמיכה אדירה, וגם, כמובן, לשנאה אדירה מצד חלקים מסוימים. לא סתם קם אדם ורצח אותו - הרצח הזה נבע מתוך ההסתה שהייתה באותו הזמן. אם תסתובבי בירושלים תמצאי כמויות אדירות של כתובות ופוסטרים של תומכי כהנא, שקוראים למוות לערבים, או, במקרה הטוב, לסתם גירוש. קשה להסיק מתוך כך על התמיכה האמיתית בקרב הציבור במדיניות שכזו. רבין רחוק מלהיות קדוש, והיה שותף בלא מעט ריבים - את עניין ההתמוטטות במלחמת ששת הימים הפיץ בעיקר פרס, במהלך ההתמודדות הראשונה בינם, ודווקא אריאל שרון הוא שהצהיר שרבין הוא האחראי לנצחון המזהיר ההוא. אבל למרות כל הריבים הללו, הוא סחף תמיכה שאף מנהיג של השמאל הישראלי לא הצליח לסחוף מאז בן-גוריון, ואף מנהיג שמאל לאחריו (כולל פרס) לא הצליח להתקרב לתמיכה לה זכה רבין. להגיד עליו שהוא היה שנוא ומושמץ (ע''י כלל הציבור) זו פשוט אי-אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני את עניין ההתמוטטות במלחמת ששת הימים הפיץ דווקא עזר וייצמן. (אגב, עצם ההתמוטטות אינה סותרת את הקביעה שרבין הוא האחראי לנצחון במלחמת ששת הימים, שכן הנצחון הושג בטרם פרצה המלחמה). חשיבותו של רבין כראש ממשלה (בשנים 91-95, בניגוד מוחלט לשנים 74-77) היתה בכך שלראשונה (ולצערנו so far גם האחרונה) מאז ימי בן גוריון קם מנהיג שבא להוביל מהלך, לא בהכרח פופולרי, בהחלט שנוי במחלוקת וטומן בחובו סכונים, ולא להיות מובל ע"י "רצון העם", ונתוחי סקרים. זאת הסיבה שרבין זכה לתמיכה אדירה, וגם, כמובן, לשנאה אדירה מצד חלקים מסוימים, זאת הסיבה שרבין סחף תמיכה שאף מנהיג של השמאל הישראלי לא הצליח לסחוף מאז בן-גוריון, וזאת הסיבה שרבין נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, צודק, וויצמן. סילי מי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וע''ב היה אומר, וויצמן הפיץ את הסיפור בעת ההתמודדות בין פרס לרבין, כדי שפרס יאלץ לצאת נגד ''ההשמצות מהליכוד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להזכיר לך שלמרות שרבין היה טירון ב 74-77 עדיין הוא עשה כמה מהלכים חשובים. כמו הסכם ההפרדה עם מצרים ב75. או, כשהוא הראה שלפעמים נבחרים פוליטיים כן לוקחים על עצמם אחריות אישית כשהתפטר עקב גילוי חשבון הדולרים של אשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ש''אם שותים לא מנהיגים'' היה תלוי על כל עץ באזור מגוריי, תבין שלא מדובר בשכונה דתית, או ימנית או משהו כזה, אלא באזור מאוד חילוני. והמודעות האלה דווקא כן הביעו עוינות שהיתה קיימת באוכלוסיה, גם של אותו אזור ''צפוני'', וגם באזורים אחרים. אולי זו היתה עוינות מהסוג שכל ראש ממשלה ''זוכה'' לה בעודו מכהן בתפקיד. כי הרי מי אשם בכל הצרות (ותמיד יש צרות כאלה או אחרות) אם לא הממשלה והעומד בראשה. אבל היתה עוינות, שלא הסתדרה לי עם שטף השבחים הפתאומי שפרץ אחרי הרצח. או שאנשים לא פירגנו למי שדווקא היה מנהיג טוב בעודו בחייו, או שאנשים הם צבועים ומשבחים את רבין מעל ומעבר למה שמגיע לו רק בגלל שהוא נרצח. בעניין ההסתה- נכון שהיתה הסתה, אבל המסיתים זכו לאוזן קשבת כי החמאס היה אדיב דיו לעזור להם ע''י הטמנת פצצות באוטובוסים, ופרס-את-רבין היו אדיבים דיים לעזור למסיתים ע''י דיבורים על ''קורבנות השלום''. התפרים המרושלים של הסכם אוסלו התחילו כבר אז להיפרם, רק שאנחנו עוד לא תפסנו את זה. ולכן אני לא שותפה לתהיות ה''מה היה קורה אילולא הרצח''. לדעתי, היה קורה פחות או יותר אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> על זה בדיוק לא רציתי לדבר. הויכוח הפוליטי יכול להתקיים (ואכן מתקיים) כל הזמן בארץ. לגרור את היום הזה חזרה לאותם תהומות זה מיותר, זה רק מוריד מכבודו של הנרצח, ומחשיבותו של הארוע כפרשת דרכים בתולדות מדינת ישראל. בדיוק בגלל זה אני חושב שהיום, כפי שהוא עוצב עד כה, הוא שגיאה, ויש לשנות את תכליתו. בשביל מה אנחנו צריכים את זה? כדי שאת ושאר אנשי המחנה שלך תגידו שרבין הוביל אותנו לאבדון בעוד מחנה השמאל יבכה על איך שלקחו להם את השלום מהידיים? אנחנו לא עושים את זה כל הזמן גם ככה? יום רבין, כפי שהוא קיים כיום, הוא פשוט הזמנה לויכוחים מיותרים, ארוכים, מהם יצאו אנשים מסוימים פגועים ואחרים סתם מעוצבנים. מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "המחנה שלי", שגם אני אדע? וכן, אתה צודק- יום רבין במתכונתו הנוכחית הוא מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה של האנשים שחושבים שתהליך אוסלו היה טעות מתחילתו ושרבין לא היה צריך להתחיל בו כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה, זאת לא הדעה שלי. אבל זה באמת לא הנושא כאן, אז בוא נעזוב'זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה כן הנושא כאן? את התחלת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל אז דובי נאנח שלא שומעים מה שהוא ניסה מהתחלה להגיד (שלא זה הנושא!); ובגלל שכולם יורדים לחייו בזמן האחרון בעניין אי השדים ריחמתי עליו, ועזבתי. קורה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע מורשת חדשה אלה העקרונות: 1. די 9 לכל אזרח 2. חינוך לערבים 3. חינוך לשמאלנים 4. פינוי הזבל מהרחוב 5. יאללה בית"ר תבחרו בי ותרויחו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מפינוי הזבל מהרחוב, הכל נכון. אם נפנה את הזבל מהרחוב, מי ישאר להציע את שאר הדברים שהציע כאן דוביכורדי, לתלות "פושעי אוסלו לדין", "אין שמאלנים אין פיגועים וכאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ולא תוכלי למצוא כל התייחסות של רבין המנוח לנפגעי פעולות האיבה כאל ''קורבנות השלום''. מושג זה נטבע ע''י עיתונאי ימני ששמו זרח מפרחוני, ומובנו מלכתחילה היה סאטירי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הזכרתי בעבר: את המונח טבע נחום ברנע, עיתונאי שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכי כהנא אינם קוראים במפורש להרג ערבים סתם. כל שכן שאינם תולים פוסטרים וסטיקרים בקריאה "מוות לערבים". טענתם היא כי יש לנהוג בצורה יותר קשה, לרחם פחות במהלך קרב ומעל הכל שיהיה ברור, בעיקר כלפי פנים, כי זוהי הארץ שלנו ולא סתם זוהי נקודת המוצא. הבולשביקיות שנוהגת המדינה כלפי הקוראים "כהנא צדק", ללא דיון אמיתי בתכניו של הרב כהנא ז"ל ומדוע אינם מוסריים, גורמת לסלידה מהנצחת מורשתו של רבין ז"ל (ויוצאי חבר העמים יעידו: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). דבר נוסף שנגרם מההפשטה (או אולי זיוף) של תורתו של הרב כהנא הוא המשיכה שצעירים מתלהמים, שמחפשים אלימות, חשים אל קבוצה קיצונית זו, כאשר אין לכך יסוד. לאחר שהצעירים מניפים את דגל כך, הם יוצרים תדמית אלימה ומתלהמת (גם כלפי כוחות הביטחון), שלדבר זה אין שום קשר לתורת הרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תומכי כהנא אינם קוראים במפורש להרג ערבים סתם" - מי כן קורא, ועוד במפורש, להרג "סתם"? אפילו לחמאס יש את הסיבות שלו, לאידי אמין היו סיבות, לחמר רוז' היו סיבות, לזולו וגם לטוטי היו סיבות, לאייטולות יש סיבות, וגם מוחמד עטא הרג בגלל סיבה (או תכלית, אין לי חשק לריב עכשיו עם המהGeg על עניינים טלאולוגים). אני נמנע בקושי מלהזכיר את ההוא מגרמניה של שנות הארבעים, כדי שלא ישלפו לי כרטיס (או טלאי) צהוב. אכן, הומניסט אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין היה חלאה, ונשאר חלאה. כל השמאל לא יצליח באינדוקרינציה ובשטיפת המוח. עוד יוסרו שלטי רבין מכל הרחובות ושמו יהיה למילה במילון תחת הערך ''בוגד''. רבין היה תככן, ראש ממשלה גרוע בשתי קדנציות, שיכור בהחלט ועוד. זאת המורשת האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין היה חולה סנילי שהיה ראש ממלשלה הכי מחורבן אי פעם שהבטיח לסאדת בקמפ דיויד מדינה לפלסטינים אפילו שהוא, בגין, לא רצה. הוא היה כל כך חלש אופי שהוא הסכים לחתוך בבשר החי של המדינה ולהחזיר את חולות סיני היקרים ולתת את כל-כל-כל הגדה לערבים. הוא ניסה לתקן את הסרחון שהוא יצר בלבנון, אבל בגלל שהוא היה כזה חסר חוט שידרה הוא ברח ונטש את המערכה באמצע. אז לרבין המסכן לא היתה ברירה אלא פשוט להמשיך את מה שבגין המאוס הבטיח לכל העולם ואישתו - מדינה פלסטינית עצמאית וחופשית על כל השטח שבגדה ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני מתנגדת להאלהת אנשים, ולהגזמה בערכם, לא אומר שאני בעד ללכלך עליהם. רבין לא היה קדוש, אבל לא היה חלאה, ולא היה בוגד. התגובה שלך מכוערת, ומצידי שהעורכים יורידו אותה, ואת התגובה שלי אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מדיניות האייל, יש להסיר את ההודעות הבאות: א. של ארז לנדוור, מכיוון שהיא דנה במדיניות העריכה. בינתיים נעלמה הודעה זו כליל. ב. שלך, מכיוון שהיא דנה במדיניות העריכה. ג. שלי, מכיוון שהיא דנה במדיניות העריכה. ד. של שירי מירי, שמסיתה לעבירה על החוק, ולכן יש להסירה לגמרי. ההודעה של האייל האלמוני אינה בת-הסרה על פי המדיניות הרשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם הראשונה שיוצא לי "לחגוג" את היום הזה, ובגלל שהעניין חדש לי, אולי אני רואה דברים באופן קצת שונה מאלה שהיו פה כל הזמן (ואולי לא). בכל אופן, אני יכולה רק לומר שמרגע לרגע מתחזק הרושם שלי שהיום הזה מיותר, אם לא ממש מזיק. לפחות במתכונתו הנוכחית. במקום שזכר הרצח יהווה הזדמנות לחשבון נפש חברתי, הוא מהווה הזדמנות ל: 1. שירי תהילה למנהיג שהיה די ממוצע בסה"כ. (בפוליטיקה. אני לא מתייחסת לצד הצבאי שלו). 2. זכרונות מבית אבא-סבא-חברנו-הג'ינג'י. 3. גרוע מכל- הטחת האשמות ימין-שמאל. זה נראה כמו יום שבו חצי עם מאשים את החצי השני, והחצי השני משתדל להחזיר את האשמה על החצי הראשון. (אין הסכמה על כלום. אפילו לא על התאריך שבו ראוי לציין את הרצח!) מה שברור, אנחנו עדיין בתוך אותו בוץ שגרם את הרצח, ולא משנה מה דעתך על איך נוצר הבוץ, ומי אחראי לו. ולכן אין כרגע כנראה אפשרות לחשבון נפש מהסוג הרצוי. אולי בעוד עשרים שנה, אם עוד תהיה ישראל, ויונח לנו מעט מאויבינו, אפשר יהיה להתייחס לרצח בשיקול דעת בונה. כרגע היום הזה רק מעכיר עוד יותר את האווירה העכורה ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מה שקורה אינו ''חשבון נפש מהסוג הרצוי'', הוא עדיף על טשטוש הארוע עד שיקום כאן דור חדש שממילא לא יתעניין יותר מדי במה שקרה. נכון, הטחת האשמות אינה מקרבת לבבות, אבל היא עדיפה על הכחשה והדחקה, ולמרות כל הבוקה ומבולקה לפחות ביום אחד בשנה עוצרים להזכר ברצח ובמשמעותו. והאוירה העכורה, אני חושב שזה יותר בגלל ערמות הזבל ברחובות מאשר בגלל יום הזכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה 3 הוא הגרוע מכל? הוא נראה לי המעניין, המיוחד והמתאים לחג ולחוגגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך, ''''''אלמוני'''''', ראויה להוות הוכחה לכך, שרוצחי ראשי-ממשלות עדיין מהלכים חופשיים בקרבנו. לא ברור לי, בכלל, למה על כולנו לסבול את הביוב, העולה מנפשך ומציף את הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדני תגובה =============== זכות תגובה היא לאדם באשר הוא ערבי,יהודי,ימני,שמאלני וכו רצית דמוקרטיה? אז דמוקרטיה עד הסוף אתה שופט את אותו אלמוני זאת אומרת שהאגו שלך נפגע מדיברי האלמוני ואני שואל בעצם למה? הרי אף אחד לא שם אותך כמגן של רבין אז מה מפריע לך מה אומר אותו אלמוני? אתה ישר קובע שהוא שייך לחבורה שמצדדת ברצח זכותו להתלהם כפי שהוא רוצה אתה יכול לומר לו מה שאתה רוצה =דמוקרטיה אבל לא להכליל אדם בקבוצה של רוצחים כי זה מה שניתן להבין מדבריך ערב נעים לך מחבקוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לק''י לאיל האלמוני - רבין היה ראש ממשלה גרוע. נקודה. כל יתר דבריך אינם מעלים ויאנם מורידים איפילו אם הם נכונים. ובאשר לחלאות - אין פולטיקאי שאינו חלאה, מה לעשות זה חלק מכללי המשחק. אליצור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלי- אתה רושם את זה עם כל האובייקטיביות הידועה של ימני דתי שערך מחקר אקדמי המבוסס על קריטריונים קשוחים וברורים למדידת הצלחתו של ראש ממשלה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בסה"כ תעה בדרך ונכנס לכאן בדרך לפא"צ ולא שם לב שנפל לו משהו משק הנתונים העובדתיים שהוא נושא עמו דרך קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי - אינני יודע בת כמה את היית, כשנבחר רבין לכהונתו האחרונה. אני עצמי הייתי בן שבע-עשרה, וכשהוא נרצח הייתי בן עשרים. היטב אני זוכר את מסע הבחירות של 92' - כפעיל בנוער מר"צ דאז. אני זוכר את כל השקרים וההשמצות, על "רבין השיכור", יענו - שקרים שראשיתם עוד בהתמודדות הארסית והאכזרית בינו לבין פרס, לאחר כשלונו של זה האחרון להקים ממשלה בראשותו ב-90'. רבין היה ראש-הממשלה האמיתי האחרון של מדינת ישראל. 18 שעות ביממה עבד, מדי יום ביומו ולילה בלילו, על-מנת לתקן את ההרס, שזרעו בארץ שמיר ואנשיו (אבטלה גבוהה - כמעט כמו היום, ראשית התעוררותה של אינפלציה מחודשת - מדד יולי 91', למשל, עמד על 3%!! - חוסר-מוכנות לעליה הגדולה, שגרם להתפרצות בעיה חמורה של המוני "דרי-אוהלים", חוסר פתרון למצב המדיני החמור ועוד, ועוד). להגיד *עליו* שהיה, כפי שאמרת, "שיכור ולא יודע להנהיג" זוהי נבלות ממדרגה ראשונה - ובעיקר כשמלים אלה באו מפיהם של אנשים, שתמכו - בתחילה במר "לא-לא - סטטוס-קוו - נו, טוב!" שמיר, ולאחר מכן בביבי המסית, הרוקד על הדם לאחר פיגועים שונים, שראינו מה *הוא* עולל לכלכלה... אבטלה גבוהה מדי היתה כל הזמן, אבל מיתון של ממש החל כאן ב-97'. מורשת רבין הינה, בראש ובראשונה, מסירות ללא-גבול למילוי נאות והולם של תפקידו. ודרך השלום. והשקרים שצטטת כ"אמרו עליו" - אינם אלא דוגמא לדרך ההשמצות, ההסתה והשקרים של הימין. רוב השנים מאז הרצח הנהיגו שתי ממשלות ימין את המדינה. ראינו מה *הם* עוללו לה, לכולנו, מה היתה מידת הצלחתם *שלהם*... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכבר דשנו בנושא די והותר : תגובה 73595 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד להתייחס לגופו של עניין, לא של אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה לומר? ש/אני/ אומרת שהוא היה שיכור, במסווה של ציטוט אחרים? תאמין לי, כשאני רוצה לומר משהו, אני אומרת את זה בשמי. אז נא לא לייחס לי דעות שאינן שלי. ובאשר למורשת רבין: זהו? נאמנות למילוי תפקידו, ודרך השלום? הראשון הוא בעיניי דרישה מינימלית מכל איש ציבור, וזה שאצל רובם התנאי הזה לא מתקיים לא אומר שצריך להעלות לדרגת קדוש את האחד שכן ממלא את תפקידו בנאמנות. דרך השלום? על זה אפשר להתווכח. רבין עשה מה שלדעתו היה טוב לישראל. כשזה אמר חתימה על הסכם אוסלו, הוא חתם. במצב אחר- הוא היה הולך ב"דרך המלחמה". הכול לפי התנאים. נא להפסיק לסגוד לאיש, ולחזור לראותו בעיניים פקוחות- לא נבל, לא קדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום ספק, רבין היה טוב יותר בהרבה מארבעת ''ראשי-הממשלה'' שבאו אחריו, וגם יותר מרבים, לפחות, מאלה שהיו עוד לפניו. הוא קידם את השלום ומשום-כך נרצח. אין שום קשר לקדושה - אף-אחד, למיטב ידיעתי, לא הציע להפוך אותו לאל, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לחטיבה שלנו, לא רק שרבין הוא אל, אנחנו גם סוגדים לו (ועדיין לא ברור למה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין היה מנהיג מוצלח והוא ממש לא היה שיכור למה אם הוא היה שיכור הוא לא היה מצליח כראש ממשלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה ''דמוקרטיה ישראלית''. ההגדרה הנכונה למוטציה השילטונית הנהוגה במדינת ישראל היא איפושהו בין ''דיקטטורה של עסקנים'' ל ''אוליגרכיה של קבוצות לחץ אינטרסנטיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You can pretty much say that about every so-called democracy in the world.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל עניין של כמויות, כליל. (חריש נעים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל הולך אחרי אמריקה... ואיזו "דמוקרטיה" כבר יש להם שם?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דמוקרטיה יש למי איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה. (ואם לדעתך יש שם דמוקרטיה אמיתית, מאור לגויים, לפיד לעמים או משהו - שאל את מתנגדי בוש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקנדה וארה"ב יש שיטת ממשל not unlike a democracy. (מצטער, האפקט מחייב שימוש באנגלית.) מה גם שבגלל הדיסוננס הנובע ממדינת לאום לעומת שמירה על זכויות אדם, יש הבדלים ניכרים בנורמות בין מדיניות החוץ לפנים. (די ללאומיות, הלאה לאתניות, הביאו את הלחם והשעשועים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, יש צורך באפקטים על-מנת להבהיר את היחס המדוקדק שבין דמוקרטיה לשיטת-הממשל האמריקאית... ;-)) אבל ברצינות: המצב שם, מבחינת זכויות-האזרח, ייצוגו ועוד, שאף-פעם לא היה מושלם, הידרדר באחרונה עוד הרבה יותר (קשור *גם* ל-11 לספטמבר, אבל בהחלט לא רק - בעיית האלימות המשטרתית, לדוגמא, נוצרה עוד קודם-לכן, וממשל בוש השתמש ב-11 לספטמבר ובקורבנותיו על-מנת ליצור מצב, בו כורסמו בצורה ניכרת זכויות-האזרח האמריקאי...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני,אתה ממש סלבריטי,מופיע בהרבה מקומות ברשת, פרט לאינדימדיה והרייב נגד הכיבוד אתה מנצנץ באתר של פופק: http://www.israblog.co.il/comments.asp?newcomment=0&...@yahoo.com סחתיין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את ההכללה שביצעת של היומן שלי עם אתרים אנרכיסטיים ותזזיתיים מקוממת ומסוכנת. להזכירך אני אדם מכובד שהולך בתלם ולא עושה גלים, אני עובד במקום רגיש וקישור מוטעה שלי עם הגורמים החתרניים והרועשים הללו עלול לסכן את המעמד שלי במקום העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה יש קישור באתר הבית שלך ל"בדידות". מה אומרים על כך במקום עבודתך החדש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי להם שזה אתר הכרויות והם קנו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהפנית את תשומת-לבי, אני תוהה על ההערצה, שפרופילי זוכה לה בימים אלה. אמנם, שמתי שם תמונה של הלורד הדגול תלתול, זכר שדון חמוד לברכה, אבל... טוב, כפי הנראה מושך הוד-קדושתו האפרפר מעריצים גם לאחר מותו. נחמד לדעת!! נ.ב. - ואל תזכיר אותי עם אינדימדיה, או קיי? זה, שבזמנו טעיתי לראות בהם אנשים *בריאים* בנפשם, לא אומר שאני מעוניין *לזכור* את הטעות הזאת. ואגב - עזבתים בין השאר מכיוון, שאחד צבי מר החל לשלוח הודעות חולניות במיוחד - בשמי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם דבריו של דובי בכתבה שיש לשנות את אופיו של יום הזיכרון לרצח רבין. בנוסף לדברים שנאמרו, כדאי לשים לב גם לפולחן המת המנוכס לצרכים פוליטיים שמגיע לשיאו ביום זה. כך, לדוגמה, אתמול ב"ערב חדש" תלתה דליה רבין את עמדותיה הפוליטיות ופרישתה מתפקיד שר הביטחון במורשת אביה. אולם החידוש האמיתי השנה הוא הניכוס של רבין לטובת רעיונות הימין. בראיון מיוחד עם דן מרגלית, סיפר רה"מ שרון שרבין אמר לו בשיחה ביניהם שהוא היה דוחה עצמאות פלסטינית בגדה לפחות לעשרים שנה. כלומר, לפי שרון, לו היה רבין חי היום הוא היה חושב בדיוק כמו שרון. לדעתי התופעה של היתלות ב"סמכותו של המת" כדי לקדם רעיונות פוליטיים עכשוויים פסולה, בין אם מדובר בדוברי המתים משמאל ובין אם בדוברי המתים מהימין. הרחבתי על כך במאמר "הדוברים של המתים": דיון 309 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, היכן היתה דליה רבין-פילוסוף דנן כאשר ישבה בממשלת המסיתים לרצח וחממה את ישבנה בכסא? רק כעבור למעלה משנה נזכרה, לפתע פתאום, במורשתו? פוליטיקאים... ו - ששרון יאמר *משהו* בשם רבין... נו - כתגובה הולמת לזה יכול לבוא רק רצף ארוך מאד של ביטויים, שדובי וחבריו למערכת *בטוח* לא יסבלו, ו"אלמונים" פחדניים שונים יתחילו מיד לגעגע כתגובה אליה, כהרגלם בקודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא היה דמוקרט דגול. אני לא רוצה לחזור על הטיעונים של דב אנשלוביץ, (שעם חלקם איני מסכים וכולם נדונו פה עד זרא) אבל עצם היחס שלו כלפי בג''ץ, (גרוש אנשי החמאס וחיובו לפטר את דרעי) האופוזיציה (הפרופלורים) ולפעמים גם כלפי התקשורת היה עוין והראה על חוסר הבנה של כללי המשחק הדמוקרטים. זה אירוני, שראש הממשלה אשר התנגש לעיתים עם מסגרות הדמוקרטיה (אבל נשאר בתוכן) נרצח ע''י אדם, ששבר לחלוטין את אותן המסגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, רבין לא היה קדוש, לא היה גדול מהחיים - הוא היה אדם, אקס-גנרל, אחרי-הכל - והדיבורים שלו, על ''בלי הסתדרות'', ''בלי בצלם'' ועוד חרו מאד גם לי - אבל, עדיין, אם אתה מעמיד את המודעות הדמוקרטית שלו, בהשוואה לזו של בן-גוריון ובגין מזה, ושל ברק ושרון, מזה - יחסית, הוא בהחלט היה יותר דמוקרט מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אי דיוק אחד. למרות שדעותיו (ומעשיו) של מנחם בגין מעולם לא היו כוס התה שלי, הרי שמנחם בגין היה מהיותר דמוקרטיים (או כלשונך - מבעלי המודעות הדמוקרטית היותר גבוהה) מבין ראשי ממשלות ישראל, שני (אולי) רק לאשכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שהזכרת את ארלוזורוב, ובעצם מאוד מביך - אני יודעת שרצחו אותו (על חוף הים!) אבל מתחילה לגמגם מול עצמי כשאני מנסה לזכור מה היה הסיפור המדויק שם 1. אתה אומר דברים נכונים, אבל מעט סותרים - נכון שהיום אין משמעות גדולה למדיניותו של ארלוזורוב, אלא בעיקר לרצח שלו כמשקף מאבקים בתוך היישוב אז. אותו דבר אפשר להגיד על רבין 2. אבל מכאן, איך אתה מגיע דווקא ל"יום המנהיגים"? אולי אתה מתכוון ליום שכולו שיעור אזרחות ארוך, וזה רעיון טוב לכשעצמו. אבל לא ברור מדוע הוא חייב להיות משובץ בדיוקנאות האלה של גברים בעלי שיער כסוף ומבט קשוח. נראה, אפעס, קצת נוטה לכיוון המאליל דווקא, ומזה הרי רצית להתחמק (אבל אולי זה רק השם שבחרת ליום הזה, שמטעה אותי). וכן, אני חושבת שהולך ופוחת הדור, ושיש פחות ופחות להגיד על דרכם של המנהיגים היום. אפשר לבדוק את זה מצד האנקדוטה: אם הסיפורים על הדיאטה של בן גוריון עוד משעשעים ומאלפים - בזה שהם מלמדים על דרכי חשיבה שלו ושל דור שלם - הסיפורים על המוביל של נתניהו או על הבית של ברק כבר מחוסרי טעם, בכל הנוגע לשיעורי היסטוריה. זה לא חומר שהיית גאה ללמד בכיתה. 1 רק זוכרת שבמשך המון שנים האשימו את הצד הלא נכון. 2 אגב, בשנים הראשונות לאחר הרצח עוד דיברו פה ושם על "בפעם הראשונה, יהודי שקם לרצוח יהודי", ואחר כך הקול הזה נדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנהיגים, כאמור, הם פשרה בין מה שהייתי רוצה שיהיה (יום הדמוקרטיה) לבין מה שיש סיכוי להוציא מהכנסת (יום תראו-איזה-שאקלים-אנחנו). המטרה שלי היא למנוע האללה דרך ריבוי דמויות - אם עוסקים בהתפתחות ההיסטורית של ישראל, גם אם דרך מנהיגיה, קשה להאליל אחת מהדמויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה פשרה? אני סקרנית לשמוע דווקא מה היה היום הרצוי בעיניך להנציח את ... את מה? כי התחלת בדיבור על דמוקרטיה ועכשיו אתה מגיע להתפתחות ההיסטורית של ישראל. זה יהיה שיעור אזרחות או שיעור היסטוריה? ואולי בכלל צריך לעשות לנוער משחקי תפקידים, להגברת ההזדהות הרגשית עם אותה תקופה? סתם רעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי משחק תפקידים זה קצת מפחיד אותי. מצד אחד אני לא ממש רוצה שהבן שלי ישחק את יגאל עמיר. מצד שני, חבל עליו שיגלם את רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סיפרתי באייל על העבודה שכתבתי על משחקי תפקידים? אם לא - מאיפה שמעת עליה? ואם לא שמעת עליה - איך עשית את הקישור? לא משנה. פשרה, כפי שציינתי, משום שהפוליטיקאים שלנו, שחלקם רחוקים עד מאוד ממושגים של דמוקרטיה, לעולם לא יסכימו ליום שכזה. היום הזה אכן אמור לעסוק בדמוקרטיה, תוך דגש על הדמוקרטיה של ישראל, מה שכמובן כולל גם את ההיסטוריה שלה. הנושא הוא רחב, וטוב שכך - ניתן יהיה לגוון משנה לשנה, כך שהילדים בבתי הספר לא יגידו "עוד פעם יום רבין, עוד פעם יספרו לנו את אותם הסיפורים, יאללה יאללה", אלא שכל פעם יהיה נושא מרכזי אחר שיעסקו בו. משחקי (גילום1) תפקידים הם בעיתיים במסגרות גדולות ובלתי בררניות כמו כיתות לימוד, והם חסרי ערך כמעט במצב שכזה. הם דורשים בגרות מסוימת כדי שאנשים יפיקו משהו מהם, ויותר חשוב - הם דורשים לא מעט מיומנות מצד מנחה המשחק. 1 זה התרגום שאני הצעתי באותה עבודה למושג RPG. אני שוקל בימינו אם ואיך לפרסם עבודה שכתבתי על משחקי גילום תפקידים על רקע השואה במסגרת האייל. נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש פשוט בארכיב :-) לא, סתם. האמת היא שזה פשוט צנח לי למקלדת, כשניסיתי לחשוב על דרכים לא שגרתיות להעברת חומר. בזמנו (=בזמני) משחקי תפקידים היה שוס לא מבוטל בבתי הספר. עדיין, הקישור בין דמוקרטיה להיסטוריה לא נראה לי אוטומטי (מלבד כמובן העובדה שבהיסטוריה מתועדים מקרים של דמוקרטיה ואי דמוקרטיה). מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארלוזורוב טייל על חוף הים (עם רעייתו כמדומני), ניגש אליו אדם ושאל: "כמה השעה?" כשהוריד את ראשו על מנת להביט בשעון, ירה בו האיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין נשאלת השאלה מי היה אותו מחוסר שעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכאל מ. שרון (זוכרים?) בפרץ יצירתיות בלשי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבים לדבר אצלנו על היות האלימות הפוליטית חד כיוונית, מימין לשמאל, ממש כדרך הכתיבה שלנו. ואם אנחנו נדרשים לעניינים היסטוריים, האם רק מי ששלף אקדח והרג הוא בגדר יהודי שהרג יהודי? וזה שהניח פצצה במקום הומה יהודים, דוגמת שמחה צברי (קומוניסטית יהודיה)? או מי שמסר אינפורמציה שהביאה להרג יהודים (חבורת אדיב)? ומי שכיוון תותח וירה ביהודים? רוצה לומר: אנחנו מזדעזעים מרצח רבין ובדין. אולם רציחות פוליטיות כבר היו בישראל ובדורות האחרונים, לא מעט. אולם מעולם לא היתה להם תהדה כל כך גדולה כמו זו של רצח רבין. מכיוון שהתקשורת הישראלית כולה חשודה בעיני במגמתיות ובסילוף אינני קונה ממנה הרבה. לא את "ההסתה" שקדמה לרצח רבין, ולא את "האבל" המאורגן והכל כך מבויים נוסח הוליבוד. מה שאותי מזעזע (ואינני מדבר על האבל האישי שלי שהוא ענייני), היא שבריריותה של התרבות הפוליטית שלנו. אם אדייק, חוסר התרבות הפוליטית. זו שכדורי אקדח משנים את הכיוון שלה. אבל, ונא לא להתנפל: גם מחירה של מכונית מיצובישי משנה את כיוונה. ויש עוד המון דוגמאות. אבל כמו שאמרו חז"ל: "לא עכברה גנב וכו'..." לא הכסף, המישרה, או השוחד מטרידים אותי, כי הרי אלה תכונות אנושיות. מה שבאמת מפריע לי הוא שכל ה"דמוקרטים הגדולים" חושבים שלגיטימי להציע את השוחד הזה, ועדיין להיחשב מחוקקים. ובאשר לרבין: יש לקיים טקס ממלכתי לציון הרצח, וצריך יהיה לציין מדוע נרצח. אבל כישדברו על דמוקרטיה הוא יהיה דוגמה לאחת הדמויות הכי לא דמוקרטיות ששירתו כראשי ממשלה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בגין וביבי פגעו הרבה יותר בתרבות הדמוקרטית מאשר רבין המנוח. בגין עם נאומי האספסוף, ביבי ושרה עם אדנותם המחפירה, ברק והסיגרים, דיין שודד העתיקות ומאבטח המתנחלים. הקוגלגרים של רבין זה כסף קטן לעומתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין זה לא רק דיבורים בנוסח קוגלאגרים ופרופלורים, או דיבורים כנגד בית המשפט העליון ושאר גופים חוץ פרלמנטריים שהם נשמת אפה של דמוקרטיה. רבין זה גם שוחד פוליטי לחברי כנסת מסיעות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה, רפאל איתן הכניס איתו שבעה עב''מים לכנסת. הסיעה התפרקה, גולדפרב הצטרף לממשלה ותמך באוסלו ב'. הימין היה יכול לעשות מזה מטעמים בבחירות, אבל זה בטח לא יותר גרוע מכל פרשת 'אברשה שוב הביתה', מפלגת המרכז וכו'. זה קורה בכל קדנציה, וזה מעיד יותר על צומת מאשר על רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי: "לא עכברא גנב, חורא גנב." רפול הכניס את העבמ"ים. רבין וחבריו שיחדו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? הימין לקח מהעבודה שני מנדטים - קהלני והחבר שלו. ע"מ לשמר את האיזון, היה עליהם לשחד שני ימניים... אחת משתיים או שתתקוף את *כל* מי שלוקח 'תמנדט, כאילו היה שלו פרטי ולא של מפלגה, או שתשלים עם המציאות הפוליטית הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם רפול? וכי לא היה הוא עצמו עב"מ? (אם כי מקובלני שעב"מים הם עגולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב שוחד פוליטי הבעיה הגדולה של השמאל היא שהוא שכח להיות יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה להיות יהודי? לחוס על אויבך? לא לעשוק אלמנה וגר? לראות את חמור רעך נופל תחת משאו ולעזור לו? מה זה להיות יהודי, כי גם אני כבר לא בדיוק זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכוהול לא יוכל להשכיח ממני שיותר מדי מתחזים (בדרך כלל משלומי אמוני) מנסים לנכס ממני את הפרשנות למקורות היהדות. ואם שמאל, אז רק חברתי. אני חושב שהיום יש לו כל מיני שמות אופנתיים שלא תמיד אני בקי בהם. אז הכי טוב, בעניין זה בלבד, לחזור למקורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''מנסים לנכס ממני את היהדות ע''י פרשנות למקורות היהדות. פרשנות שמוציאה אותי מכלל ישראל לשיטתם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מידע עליך, אבל אם כל כך אכפת לך ש"הם" לא יוציאו אותך מכלל ישראל, אז אולי תגיד, במה אתה חושב שאתה יהודי ולא איזה ג'נטלמן אירופי (כמו טומי לפיד)? מה לדעתך עושה מישהו ליהודי? ובכלל, למה חשוב לך שמישהו שאינך מעריך אותו ואת אורח חייו, יגיד שאתה יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית לא איכפת כלל ועיקר שיגידו שאינני יהודיה, אבל אני מניחה שמבחינת נושא הארון התואר ''יהודי'' הוא די מיוחד כדי התעקש עליו. גם לו את היית עו''ד, ד''ר, או בעלת תואר אחר היקר ללבך - לא היית רוצה שינסו למנוע אותו ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שגילי הוא "אתה". ב. האם את יודעת מי מבין המגיבים הקבועים באייל הם בעלי תואר ד"ר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן. חשבתי שאני מגיבה על גילית. ב. אני יודעת על חלקם. זה לא שייך לכלום - השאלה היא אם מישהו מאילו ה*יודעים* שאתה, נניח, ד"ר - טוען שאינך כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - לצעוק מוות לערבים ומוות לשמאלנים, ב' - להריע לבית"ר ירושלים, ג' - לזרוק אבנים על כל מי שנוסע בשבת, ד' - להגיד שהומואים זה זר ומוזר, ה' - כל התשובות נכונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני, שבצדק יש לו סיבות להישאר אלמוני (כמו "הצלף הסדרתי") זיכה אותי באפשרות להגיד את מה שמזמן רציתי להגיד בפומבי: היהודי הוא ששכח מזמן להיות שמאלני, שכן אלוהים הוא סוג של שמאלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל חשב כבר מזמן שהוא אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לאייל הסדרתי או הצלף האלמוני: כנראה שהוא גם צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והראיה: נסה ללמד את דברי ישעיהו לחרדים. "וחגיכם ומועדיכם שנאה נפשי"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, הוא עשה את זה אחרי שקהלני וחברים פרשו ממפלגת העבודה ופנו לאופוזיציה. עריקות זה דבר נפוץ בפוליטיקה הישראלית ובכלל. וכשכל ממשלה מבטיחה (ומקיימת) לתת לש"ס כמויות אדירות של כסף למימון מפעל הבורות שלה, זה לא שוחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, הילדים שהולכים למוסדות החינוך של ש''ס לא היו הולכים לעירוני ה' או לבליך, כי אם לרחוב או לאיזה ביצפר מליגה ז' בחולון או רמלה. כל הגאוה של ש''ס היא בהצלחתם להשיב ילדים מן הרחוב לבית הספר ולחנכם לומר שמע בכל בוקר. כל המסר של 'דור שלם' היה שהם הולכים להתחרות בש''ס על ה''נישה'' (הרחבה כים) הזו, וזאת מתוך הכרה שמערכת החינוך מעלה בתפקידה וויתרה על מאות אלפי תלמידים. כך שלא הייתי ממהר לקרוא לזה מפעל בורות, גם אם אחד ק. דובי לא חושב שקריאת שמע שקולה כנגד מדעי המדינה וחדו''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג כמה הורים מעדיפים לשלוח את ילדיהם לגני הבורות של ש''ס ולא לגנים רגילים, פשוט משום שבש''ס מקבלים ארוחה חמה וגם יום בורות ארוך. את הכסף שנותנים לש''ס בשביל מערכת הבורות שלה, היה צריך להשקיע במערכת החינוך הממלכתית כדי לתת בדיוק את אותם השירותים שש''ס נותנת, פלוס, שים לב, חינוך. אני לא מוציא את מערכת החינוך הישראלית טלית שכולה תכלת, אני פשוט חושב שדרך ההתמודדות עם הכשלים של מערכת החינוך היא מטומטמת ותזכר לדראון עולם, אם ישארו פה חילונים שיזכרו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא כתבתי את המאמר המובטח בנושא ('סטודנט לכל מורה, מתרגל לכל כיתה'), אך ניסוי מחשבתי השוואתי קצר בין מערכת החינוך הממלכתית למערכת 'אל המעיין' וזו של 'דור שלם', יראה כי אין למשרד החינוך שום סיכוי מולם. בהינתן מיליון שקל לחינוך, ש"ס יכולה להעמיד צוות של רבנים מנוסים, מתנדבות בשירות-לאומי, מטבחי פועלים כשרים, כיתות לימוד קטנות ואנושיות יותר (לא 45 תלמידים בכיתה אלא 15). לעומת זאת, במשרד החינוך חצי מהכסף יתאדה על תחזוקת הפירמידה הבירוקרטית של מפקחים ומרכזיות פדגוגיות. בחצי הנותר יממנו את חופשות הלידה והפנסיה של בוגרות 2 שנות לימוד במכללות למורים, נשים שהלכו להוראה כי לא התקבלו לפסיכולוגיה ומשפטים, ולא היו חכמות מספיק למדעים והנדסה. למעשה, עד כיתה ז' לא סביר שתלמיד במערכת החינוך יפגוש יותר ממורה מקצועי אחד או שניים, לאמור - אדם בעל השכלה אקדמית כלשהיא בנוסף לתעודת הוראה. אם ארוחת צהריים והשגחה עד ארבע-חמש אחה"צ זה מה שמביא אמהות לבכר את 'אל המעיין' על פני 'גן זית', מה מונע ממשרד החינוך להציע גם ארוחה חמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין. אתה אומר - המערכת היתה פועלת טוב יותר לו היינו מקצצים בתנאים הסוציאליים של העובדים, שוכרים עובדים בלתי מיומנים או הרבה פחות מיומנים1, משלמים להם הרבה פחות, ומקבלים החלטות באופן פרטצ'י, ללא מדיניות אחידה. אכן, תוכנית קיצוצים נפלאה. מה חבל שאפשר לקיים אותה רק במערכות קטנות על בסיס התנדבותי-צדקתי, ואילו למדינה יש מערכת חינוך ממלכתית לקיים. זה לא דומה לגנון אחד ולא לאשכול אזורי אחד. 1 זה לא אומר שכוח האדם במערכת החינוך החילונית כיום הוא איכותי. יש שם בעיות נפרדות. אבל אל תאמר לי שנערת ש"ס בת 18 היא משכילה/אינטליגנטית/מיומנת יותר מבוגרת סמינר הקיבוצים בת 23. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במערכת החינוך הממלכתית מחט"ב ומעלה רוב המורים מחזיקים לפחות בתואר אקדמי ראשון בנוסף לתעודת ההוראה.ברוב המקרים יש למורים תואר שני או שהם בעיצומם של הלימודים להשגתו. 2. למדינת ישראל מערכת החינוך לא חשובה באמת. אם היא היתה חשובה אזי המורים היו מקבלים את המשכורות הכי גבוהות במשק. ואולי אז היו מגיעים הכוחות הכי טובים למערכת. 3. מה בדיוק הבעיה שלך עם התנאים הסוציאליים של המורים? 4. מדוע אינך מבקר באותה רוח את המערכות שסוחטות כסף מהמדינה עם אחוזי הצלחה הרבה יותר קטנים? המערכות הכלכליות הציבוריות (אוצר, תעשיה ומסחר וכדו'). עו"ד במערכות המשפטיות. מערכת הביטחון. בטחון פנים. להמשיך? כולנו רואים וחשים על בשרנו את ההצלחות של מערכות אלה. ובכולן רוב העוסקים במלאכה הם בעלי תואר ראשון בלבד. הרבה פעמים התואר הוא מאיזה שלוחה של אוניברסיטה נידחת בחו"ל. בכולן משתכרים הרבה יותר מהמורים במערכת החינוך הממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מתייחס לחינוך העממי הממלכתי בו מתחרה 'אל המעיין', ואיכותו באמת מחפירה. לפני שלוש שנים חנכתי תלמיד מבריק בכיתה ה' שלא ידע קרוא וכתוב. במשך ארבע שנים הוא הצליח לצוף על ממוצע של שישים-שבעים, פשוט כי במקום לקרוא הוא היה *מנחש* מה רוצים ממנו. איש לא עלה על כך, עד שהגיע המחנך של כיתה ה', שהתעלה בסדר גודל או שניים ברמתו על רמת המורים וההנהלה באותו בית-ספר ממלכתי בעיר נשר. אלמלא עירנותו לא היה נשלח חונך מטעם פר"ח לאותו נער מבריק, ובחט"ב היה נרקב באיזו כיתה טיפולית. למה? כובע. מנהלת בית הספר היתה דוקטורנטית לחינוך, ועם זאת לא היססה להשפיל מול כל מסדר הבוקר של יום ו' את אחד התלמידים שלא הביא 20 ש"ח לפינת החי, לא לפני ששיבחה את רוני על שהביאה 50 ש"ח... אנו החונכים התפלצנו במקום ולא ידענו איפה לקבור את עצמנו ואותה. 2. מערכת החינוך היא ממשלתית, ולכן ירודה. אין עוד מדינה בעולם שבו הפער בין האקדמיה המעולה למערכת החינוך הכושלת הוא כה גדול. לדעתי ניתן לשפר את המצב הודות למספר הדומה של סטודנטים ומורים במדינה - ניתן להצמיד לכל מורה סטודנט על תקן מתרגל, אשר יתן כולה 4-5 שעות תרגול בשבוע בתמורה למלגת שכ"ל סטנדרטית. 3. הבעיה היא כאמור באיכות ההוראה ובהוצאות העצומות על חינוך במדינה. מערכת החינוך שותה נתח דומה מתקציב המדינה כמו מערכת הביטחון כולה. סכום דומה בחינוך הלא פורמלי או בהשכלה הגבוהה היה מחולל מהפכה של ממש בחברה הישראלית, אך במערכת החינוך הממלכתית הוא נספג אי-שם בין שכבות הפיקוח, ההנהלה והסגל הזוטר. 4. סבר פלוצקר מעיד כי באגף התקציבים של משרד האוצר יושבים אנשים מבריקים, משכמם ומעלה. בכל אופן הם אינם שקולים למורים כי אם למפקחים הפדגוגיים למיניהם, וגם אינם מבצעים 'תעשיה ומסחר' או 'אוצר' במו ידיהם. לעומת זאת מורים מחנכים ומלמדים במו ידיהם, ולכן כשלונה של מערכת החינוך הוא כשלונם (כציבור, חלילה לא כפרטים). ___________ (ליאור, מזדנב מדיון אחד למשנהו לעת ליל. ככה זה כשהמבחנים נגמרים והמתרגלים שובתים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ולמה אתה מצפה? במדינה הזאת, אחרי הכל, רק לחרדים ולמתנחלים הדתיים זכויות אזרח מלאות... אנחנו, החילונים, נולדנו, כנראה, לשרתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתונה קתולית. פעם כשהייתי צעיר יותר, חשבתי שנאמנות לרעיונותיה של מפלגה כזו או אחרת הוא דבר נאצל, ומי שנוטש את מפלגתו הוא בוגד. זה היה חלק מן החינוך שקיבלתי ב"השומר הצעיר". היום אני גאה להיות "קול צף". מצביע עבור מפלגה זו או אחרת בהתאם להתנהגותה ולרעיונותיה העכשוויים (תוך ידיעה שהם זמניים לחלוטין). מה אתה מצפה מקהלני וחבריו? הם הצטרפו לעבודה בגלל ההתחייבות של רבין לרמה"ג. אחרי שנטש את הסיבה היחידה שבגללה הצטרפו אליו, אתה מצפה מהם שיישארו איתו? (רק במקום עבודתי מתוך כ 70 איש, הצהירו שתמכו בעבודה באותם בחירות חמישה אנשים בגלל קהלני.) אז מה היא התרבות הפוליטית? עריקה ממפלגה? או עריקה מהתחייבות לבוחר? ממתי מותר למפלגה מה שאסור למרכיביה? (ואני לא הצבעתי לקהלני) ש"ס? יותר מדי אלכוהול יש בי עכשיו מכדי שאתייחס אליהם עכשיו, בהזדמנות אגיב על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהלני וחבריו הצטרפו לעבודה רק בגלל ההתחיבות של רבין לרמה"ג? עמנואל זיסמן, חברו של קהלני, הצטרף למפלגת העבודה הרבה לפני שרבין הצהיר משהו בקשר לרמה, או עמד בכלל (בפעם השניה) בראשות מפלגת העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמנואל זיסמן, אם אינני טועה, היה מראשי סניף ירושלים של מפלגת העבודה. כשאני אומר ''קהלני וחבריו'' אינני מצדיק איש זה או אחר, אני רק מציין את השווה והדומה. ואני טוען שזו התרבות הפוליטית שלנו, והיא איננה מוצאת חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב ש''קהלני וחבריו'' הצטרפו לעבודה רק בגלל הבטחותיו של רבין בעניין הגולן (או בכלל, שלהצטרפות של זיסמן לעבודה יש קשר ישיר כלשהו לעמדותיו של רבין), אתה, אהמ, טועה. יש שיאמרו אפילו, טועה ומטעה. (בעיקר כל מיני חברי פאנל בכל מיני פופוליטיקות). את מי אתה מצדיק ואת מי אתה לא מצדיק, לא ממש רלוונטי לעניין (הנקודתי, הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד - הם לא הצטרפו אליה כ"סיעת הגולן", "הדרך השלישית" או שו איסמו. הם הצטרפו אליה, נקודה. ונבחרו מטעמה לכנסת, נקודה. מן הבחינה המשפטית, נטו, היה עליהם להחזיר את המנדט. לעומת-זאת, צומת פשוט התרסקה לרסיסים, ורסיס או שניים הלכו וכרתו ברית עם העבודה. שוחד, אידיאולוגיה - אתה *באמת* חושב שקיים הבדל בין השניים? אצלנו כן. בין מסדרונות הכנסת - לא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אף אחד לא הצביע לחברי כנסת. כולם הצביעו אך ורק למפלגות. מכאן, כמובן, לא ניתן להסיק לגבי חופש הפעולה של חברי הכנסת הבודדים, וכבר אמרתי שבידי חברי סיעת העבודה הייתה האפשרות להדיח את רבין בעצמם, אם חשבו שזהו הדבר הנכון לעשות. אבל מכך שלקהלני וחבריו מותר היה לערוק ימינה, ניתן להסיק באותה מידה כי לגולדפרב וחבריו מותר היה לערוק שמאלה. הסיבות הספציפיות אינן רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. וזו בדיוק התרבות הפוליטית שלנו,ועליה אני מלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין ושמאל כאחד, קהלני וגולדפרב בה במידה. ואל-נא תעשה איפה ואיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלעק ואחרים אף-פעם לא שיחדו? אמרת "ראש מפלגה פוליטית" - אמרת שחיתות, אופורטוניזם ושוחד. זו מהות המשטר הדמוקרטי... (לא שהאחרים טובים יותר. טבע האדם לנצח ישאר כשהיה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדנות מחפירה" היא עדיין לא פגיעה בדמוקרטיה. גם לא עישון סיגרים. הם בסך הכל הפגנות של התנשאות מסוימת, או מראית עין של התנשאות. גם אבטחת מתנחלים אינה פגיעה בדמוקרטיה - הממשלה אמורה להגן על אזרחים, לא? ואם מדיניותה גורסת שיש לאפשר לאזרחים לגור בשטחים כבושים, זו עדיין לא פגיעה בדמוקרטיה. "נאומי אספסוף" הם כן פגיעה, כיוון שהם עשו בזמנו דה-לגיטימציה לשמאל. גם שוד עתיקות פוגע בדמוקרטיה, אם כי הוא נופל בתחום השחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת המתנות של שרה נתניהו, כמו חשבון המט''ח של לאה רבין והעתיקות המצריות של דיין, היו סימנים לסיאוב שלטוני הפוגע בלגיטימיות של המשטר. אם גורמים חתרניים בימין רוצים להתיישב בשטחים, והם נאחזים בקרקע ללא אישור מוקדם מצד הממשלה, הרי הם פורעי חוק. אילו היו מבצעים מעצרים ונותנים לחנן פורת ולוינגר לשבת בקלבוש לשנה שנתיים, כל מפעל ההתנחלות היה נראה לגמרי אחרת. זה לא מספיק שקיימת תנועה פוליטית התומכת בהתנחלויות. כל עוד יש מתנחלים המצפצפים על החוק, מוסמך הצבא לפזרם כמו פורעי חוק לכל דבר בשטח צבאי. לא היינו מגיעים למחזות העכשוויים של פושטקים עם כיפות שרוצחים ערבים ומשחיתים כרמים אלמלא התמיכה שקיבלו פורעי החוק בשטחים משנות השבעים ואילך. לעניות דעתי במצב הנוכחי צריך להטיל עוצר על קרית ארבע, לחסום את כל דרכי הגישה לרכבים למאחזים בלתי חוקיים מאוישים, ולהחריב את המאחזים הלא מאוישים. את חשבון הוצאות הפינוי יש לשלוח למועצת יש''ע, ואת רבני יש''ע המסיתים להמרדה יש לעצור. לפעמים כשמוציאים את הכלב לטיול והוא נחנק מהרצועה, צריך למשוך חזק ברצועה כדי שיתרגל לא למתחה. המתנחלים בשטחים מתחו את החבל יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גולגר, אישית אני מסכים עם כל מילה שכתבת פה - יש רק דבר אחד, שאינני מצליח להבין: קראתי כאן מספר הודעות שלך, בדיון זה ובאחרים - והרושם שלי הוא שרגע אתה שמאלני כזהבה גלאון - ובמשנהו מנסה להגן על אותו מגזר-אוכלוסיה, שתקפת להלן, ותוקף בלהט את הפלשתינים... מיהו ליאור גולגר האמיתי? או שאולי, יש שניים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ יודע איך עלי להשיב לכזו שאלה... אני מכיר רק ליאור גולגר אחד (לפחות רק אחד כזה באייל), אך אם תמצא לי עדות לחוסר עקביות בבלוניי אשמח לתרץ ולהצטדק 1. עד אז אטען שגם אסמול יכול לתעב את יאסר ערפאת ועוזריו, וגם אימין יכול להודות שנערי הגבעות הם חוליגנים צוציקים שלא מייצגים שום זרם שפוי ביהדות כי אם את רצונם הבלבדי להוסיף להתמסטל על כל גבעה ותחת כל עץ רענן. 1 אחרי הכל, זה לא שיש לי משו טוב יותר לעשות בלי חברה ובלי מועדי ב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק דובי על הצורך בשינוי משמעות היום. הצורה הראויה ליום השנה לרצח היא לא צילומים של דליה רבין בבריכה בגיל חמש. עם כל הכבוד, את זה צריך להקרין באירועים משפחתיים מצומצמים. צודקת אסתי על הזכרון הקולקטיבי הכל כך קצר. יצחק רבין אכן היה מנהיג מושמץ, אפילו ע''י תומכי מדיניות מפלגת העבודה. עדיין טרי הזכרון של מי הפודל של מי וחשבונות פנימיים. שני דברים צריכים, לדעתי, להוות את מרכז ימי הזכרון. את הראשון ציין דובי- נפל דבר בישראל. נרצח ראש ממשלה. היום הזה חייב להיות מוקדש לדיונים ערכיים על מימוש הדמוקרטיה. הדבר השני צוין ע''י דובי רק בחלקו. חייבים לזכור את האוירה הציבורית ששררה בארץ בימי טרום הרצח, וכן, היא כוללת הסתה וכולי וצריך לדבר על זה, אבל חייבים חייבים לזכור גם, שהיה פה ציבור עצום (למעשה רוב גדול) שפשוט לא נתנו לו להתבטא. יצחק רבין נרצח, בין היתר, כיוון שסרב לדבר עם ציבור שלם. מפגיני הימין יצאו לכיכרות, עשו עצרות, מחו ונפלו על אוזן ערלה- הכנסת סרבה בפועל להתייחס, ולו מילולית בלבד, לרצון העם, ויצחק רבין במישור הפרטי לא פנה ולו פעם אחת אל מתנגדיו. אני לא מתביישת לומר, למרות שבטח השב''כ ינקוש אצלי בדלת ומגיבי אייל יתחילו לשלוח לי מעטפות, שהמילה ''בוגד'' לא לחינם נאמרה. ציבור המתנחלים יצא אל ההתנחלות בברכת יצחק רבין עצמו. בבוקר אחד בהיר, ממש כך, הוא הפך פתאום לאויב. לא פנו אליו, אמרו לו- ''תודה, עכשיו בואו נתקדם'' לא התייעצו איתו על ביתו וחייו. הציבור הזה ניסה למחות, ואף אחד לא עצר לבדוק אם אפשרי בכלל לפעול מאחורי גבו, לקבוע לו עובדות בשטח. ראש הממשלה המנוח ירד נמוך עד כדי לכנות את אותו ציבור בשמות. ראוי שידע כל מנהיג ציבור בישראל, כי כשהוא פונה לציבור מצביעיו עליו לעשות זאת לא ע''י פניה ל''טובים'' כנגד ה''רעים'' (מה שגם בנימין נתניהו עשה), לא ע''י פילוג, התעלמות וניכור. כשלון הדמוקרטיה התחיל הרבה לפני הרצח. ...כמו כן כדאי, כמובן, שבממשלת ישראל ייערך כנס שעניינו ''הסתה מכוונת ע''י השב''כ והשלכותיה''. אל יתחסדו מספידי הדמוקרטיה מקרב מנהיגנו- הם אלו שזרעו בפועל הסתה, החיו את ארגון ''אייל'', הפרו את זכויות ההתארגנות וגרמו לציבור לגיטימי להראות קיצוני ומטורף. ואין בכל אלו כדי להניח, חלילה, שרצף האירועים מצדיק רצח של ראש ממשלה או בכלל של אדם. עם זאת, רביזיה בהסקת המסקנות תוכל להיות יעילה למניעת מקרי רצח פוליטים בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא נתנו להם להתבטא? הנה, את בעצמך אמרת - הם התבטאו לא מעט, בהפגנות, בעצומות ובמה לא. אז מה הבעיה? שראש הממשלה לא הסכים לקבל את עמדתם? למיטב ידיעתי, שרון לא מסכים לקבל את דעתם של המפגינים שעומדים כל יום שישי באחת הכיכרות פה בירושלים ודורשים להפסיק את הכיבוש. למעשה - כשאנשי שמאל ישראלים מבקשים להכנס לרשות הפלסטינית ולהביע את תמיכתם בה, מונעים זאת מהם בכח. היום במוסף הארץ כותבים על הפגנה שקטה שנערכה בעיסוויה בהשתתפות ערבים תושבי המקום וכן אנשי שמאל יהודים. צה"ל הגיב בירי גז מדמיע אל המפגינים, בטענה שהחלה תגרה בקהל. אז אל תגידי שלא נתנו להם להתבטא. מה שחרה להם הוא שרבין, חוצפן שכמותו, לא הסכים להכנע לדרישות שלהם. הם היו רגילים לממשלות ימין, ושכחו שיכול להיות בשלטון גם המחנה השני. זו הסיבה להסתה, זו הסיבה לקריאות "בוגד", שבשום פנים ואופן לא הייתה אפילו חצי לגיטימית, וזו, בסופו של דבר, הסיבה שהוא נרצח. הדמוקרטיה מעניקה לכולם חופש דיבור. בשום מקום לא כתוב שמישהו מחויב להאזין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שרון מכהן בממשלת אחדות. ממשלת רבין-פרס הייתה בדיוק הפוך מזה. והממשלה הזו לא ענתה למתנגדים, לא נתנה להם לבוא למליאה ולדבר, לא התייחסה לטענותיהם הלגיטימיות ולא לגיטימיות כאחד, היא פשוט התעלמה מהם. והם היו העם. לא מיעוט כמו מפגיני השמאל היום (דו ספרתיים לכל היותר). למפגינים כיום יש נציגים בכנסת- בזמן ממשלת רבין המצב בפועל היה, שלרוב העם לא היה ייצוג. כיוון שכך, הדבר הנכון היה להקדים את הבחירות או לפחות לתת למתנגדים מקום לשמוע ולהשמיע. באותה עצרת מפורסמת אמר רבין "לא ניתן להם לקלקל לנו". זו הייתה הרוח. סליחה? מי זה "לנו"? זה לא במקרה ראש ממשלת ישראל? הוא לא אמור לשכנע אותנו שהוא עושה מה שטוב בשביל העם? ב.*אתה*לא מחויב להאזין *לי*. ראש ממשלה חייב להאזין. זה בדיוק הצד השני של ללמוד על הסתה- צריך ללמוד גם על הקשבה. המפגינים לא חיפשו פורקן, הם ניסן להביע עמדה, ועמדתם זכתה להתעלמות שוב, ושוב, ושוב. ולא מדובר על ערכים רחוקים כמו שמאלני תל אביב שמפגינים בשביל ערביי עזה (ולא שזה לא לגיטימי) דובר על הבית שלהם. כדי שלעם יהיה אמון בממשלתו הוא חייב לדעת שהוא מוגן ובטוח, ושלא יחתמו מאחורי גבו הסכמים על ביתו ובית ילדיו. על "בניגוד לדעתו" יש מקום להתווכח, אבל אסור לשכוח שממשלת רבין לא שיתפה את העם בהחלטות שהיא קיבלה, היא התעלמה מרוב העם כמו היו זבובים טורדניים בארוחת גורמה. חובתו של ראש ממשלה לייצג את עמו, לפעול לטובתו ולהיות קשוב לרחשי הציבור. ג.זה קצת פשטני, אתה חוטא באותה גאוה שמאפיינת את השמאל, בעיקר כשהוא בשלטון. אלפי אנשים שהפגינו הם לא מטומטמים, והם לא קראו "בוגד" כי זה העליב אותם שהם לא קיבלו את מה שביקשו. ציינתי שרבין הוא זה ששלח את המתנחלים להתנחל, כמו כן הוא נבחר ע"י תעמולה שהייתה שקרית ("מי שמחזיר את רמת הגולן מסכן את בטחון ישראל!" רבין. טרום בחירות. ועוד לא אמרנו ירושלים). ציבור שלם הרגיש נבגד כששולחו הפך לזה שמעוניין לגרשו בלי להתייעץ איתו, וזה בדיוק לגיטימי. הממשלה דאז נבחרה תוך הבטחות מסוימת שהיא הפרה, לכן בפועל היה לה הרבה פחות מרוב בעם. ובכל זאת היא לא ניסתה לשכנע את העם בצדקת הדרך, אלא אמרה פרופלורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מחר יפנו התנחלויות בהסכמה ובהקשבה לרוב העם חייו של אותו ראש ממשלה שיעז לעשות זאת לא יהיו בסכנה??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה שלא. ממש כפי שכן האמנתי שייתכן רצח פוליטי, באותם ימים של טרום הרצח. כשאתה רוצה משהו אתה יכול לבקש ואתה יכול לקלל ולהרביץ. נאמר שתיקח אותו בכל מקרה- מתי גדולים יותר סיכוייך לחטוף מכות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. רבין לא היה צריך לבקש. היה לו את המשהו (סמכות כראש ממשלה). כאשר רוצים לקחת ממך משהו שיש לך, אתה יכול להתחנף ואתה יכול לשלוח את המבקשים לכל הרוחות (1). בשני המקרים כנראה תחטוף מכות (תלוי יותר בעומדים מולך מאשר בך). מה באמת תעשה זאת כבר שאלה של אופי. (1) וכמובן, אתה יכול לוותר על מה שמנסים לקחת ממך. נדמה לי שזה אינו הפתרון המומלץ על ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שכמו שציינתי, הסמכות הזו הושגה במרמה. לכן אין להתפלא שהעם לא רצה להכיר בה. ה''משהו'' הוא לא סמכות, אלא תמיכת העם. באותם ימים היו אלו שני דברים שונים. כשאתה יודע שלא תומכים בך אתה יכול לריב עם המתנגדים או לנסות להיות קצת יותר אלגנטי, זה באמת עניין של אופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרמה? איך במרמה? רבין האיש לא זכה לקול אחד שחוק. מי זכו לקולות? המפלגה שלו, ומפלגות אחרות. אם רבין היה פועל כנגד דעת המפלגה שלו עצמו, הם עצמם היו מעיפים אותו ממקומו. אין מניעה לכך. העובדה היא שרוב (קטן מאוד, אמנם) בכנסת *תמכו* במדיניות של ממשלת רבין. אי לכך, אי אפשר בשום צורה להגיד שהשלטון ניתן בידי רבין במרמה - וזה היה בתקופה שבה הבעת אי אמון עוד הייתה כלי יעיל (כלומר, כל רוב מזדמן יכול להפיל את הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הושגה במירמה. האם כל (1) אותם מפגיני ימין מתלהמים אשר קראו "רבין בוגד" ו"בדם ואש את רבין נגרש" הצביעו עבור רבין, מפלגת העבודה, או אחת ממפלגות "הגוש החוסם" אשר הביא את הסמכות לרבין, ופתאום נגלה להם פרצופו האמיתי? מדובר פה בחילוקי דעות פוליטיים, ובנסיון להשפיע על דרך פעולת הממשלה באמצעות דה ליגיטימציה של השלטון החוקי. הדמוקרטיה בהתגלמותה. העם לא רצה להכיר בשליט, אשר התעקש לאחוז בכסאו, ולכן איבד השליט את ראשו. רבין וצ'אוצ'סקו. __________________ (1) טוב, אולי כל זאת דרישה מוגזמת. האם רוב? האם חלק משמעותי? חלק שהוא יותר מזניח? מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אנשי שב''כ קראו ''רבין בוגד'', אני לא יודעת מה הם הצביעו. אני גם לא יודעת מה המפגינים הצביעו, אבל עובדה היא שמספר חודשים מועט לאחר הרצח אמר העם את דברו. הממשלה שנבחרה לא הייתה הממשלה שכיהנה בזמן הרצח. במצב כזה, וזה מה שאני טוענת, אסור לשליט להתעקש על כסאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי שב"כ קראו "רבין בוגד" כאנשי שב"כ? (אולי ב"אנשי שב"כ" את מתכוונת לסוכן התוסס "שמפניה"?) מישהו חוץ ממך יודע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיא מתכוונת לשמפניה. אתה לא יודע שכל הימין היה בכלל בעד חזרה לגבולות 67 והחזרת הפליטים עד שבא השב"כ והסית אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשמפניה עלתה להם לראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהתכונתי לשמפניה. הימין תמיד היה ימין, אבל ארגון איל הוא, באופן שערורייתי, תוצר ישיר של פעולת השב''כ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלות לא נבחרות. הממשלה שכיהנה בזמן הרצח הורכבה מתוך אותה כנסת ממש שנבחרה בבחירות. עוד משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאנשים שמגדירים מחדש את המונח ''העם'' לטובת האגנדה הפוליטית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאגנדה הפוליטית שלי היא...? "עם" = כל אזרחי ישראל, לצורך זה. אוקי? ניקח גם את הלא-יהודים למרות שהם לא חלק מהעם. אפילו רצח רבין, מקדם פוליטי נפלא לכל הדיעות, לא מנע את נצחון הימין בבחירות. וזו לא הייתה הפתעה גדולה- רוב העם היה נגד. חלק נגד אוסלו בכלל, חלק נגד דרך ההתנהלות. תאר לך בכמה אחוזים היה זוכה נתניהו (היידה ביבי) לולי הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי ניצח את פרס, לא את רבין. לא רוצה לקלקל, אבל אפילו משה קצב ניצח את פרס. בקיצור, ההוכחה שלך חסרת תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח, ולו לרגע, שביבי לא היה מנצח את רבין?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק קל שבקלים. אבל בלי קשר למה אני מניח ומה לא - אנחנו פשוט לא יודעים, והניסיון שלך לקבוע כאילו ביבי היה מנצח לא משנה מה הוא מגוחך משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הימין ניצח בכל מקרה, הלא כך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שברשימת הקרדיטים לנצחון הוא שוכח לפרגן ליגאל המחייך אדיר זיק ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב, זה די קל: ביבי ניצח את פרס. זה כל מה שאנחנו יודעים. מבחינת חלוקת המנדטים בין המפלגות, מפלגת העבודה עדיין הייתה גדולה יותר מהליכוד (אאל"ט), והדבר היחיד שהשתנה הוא שש"ס גדלה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגות הימין קיבלו יותר קולות ממפלגות השמאל. תודה על שאתה בוחר עבורי משפטים קלים, אנא המשך לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מעניינת. אז איך בדיוק הצליח רבין לזכות באמון הכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא רבין, ביבי. והוא הקים ממשלת ימין. ב.זו בדיוק הייתה הטענה נגד ממשלת רבין- הוא זכה בצורה כה דחוקה באמון הכנסת, שלא יכל להיחשב אמון על דעת הציבור. את זה חוק בחירה ישירה בא לתקן במידה מסוימת ובין היתר- אין דין רבין האיש כדין מפלגת העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ושנתיים וחצי אחרי זה ברק זכה בכל הקופה, ושנתיים אחרי זה שרון. אני מסרב להתייחס ל*משהו* שקרה בזמן שיטת הבחירות האידיוטית שלנו כהוכחה למשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילית - מה את רוצה? ב-92' קיבלו המפלגות למן העבודה שמאלה 61 מנדטים, והמפלגות למן הליכוד ימינה 59. זה רוב... ואם אינני טועה, אז ב-81' הרוב של הימין לא היה מוצק בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתחתנו ותריבו בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת פ לא תתחתן עם דובי, מהסיבה הפשוטה שדובי ואני נישאים בסתר 1 ונוסעים לקנדה, שם נטייל רוב היום בין עצי האשוח, מלבד השעות בהן נתחבר לאייל. שנינו מאחלים לגילית רוב אושר עם בח"ל העתידי, ומודים לך על הכוונות הטובות. אה כן, שוטה 2 - תשכח ממה שאמרתי, זה לא יעבוד. 1 טוב, זה חלק אחד של התוכנית שהתקלקל. 2 ותגיד לשני, איך קוראים לו, שבאמת היה נחמד ובהצלחה עם הבלוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נמאס לך? מאז שהגעת את ממלאה את האתר בפטפוטים שלך, ותורמת רק מעט תגובות רציניות. אולי די? את לא מצחיקה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מול רבין? בחייך!! רבין היה לוקח *מינימום* שישים אחוז. מה את חושבת, שהרוצח *סתם* פעל על-מנת לחטוף מאסר עולם? היתה לו משימה פוליטית מפלצתית לבצע - לעצור, בכל דרך ובכל מחיר, את תהליך השלום - וזאת עשה והצליח. הוא גם ידע, שבפרס אין לו מה לפגוע - אחרי-הכל, חת'כת לוזר סדרתי כפרס יפסיד, מן הסתם, גם לפרעוש... כגון ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם רבין בגד במצביעיו מימין, פואד ופרס בוגדים כיום במצביעיהם משמאל. אין שום בדל מהמדיניות שמובילה הממשלה כיום שהופיע במצע "ישראל אחת" ב-99', בבחירות הכלליות האחרונות. אף אחד לא הצביע "אמת" וחשב שמה שיעשו עם הקול שלו זה לזרוק אורז על שרון. לקרוא לממשלה הזו ממשלת אחדות זה בדיחה לא מצחיקה. העיפי מבט בסקרים. מדיניות הממשלה לא זוכה לתמיכה גורפת. החיים קשים. ראש הממשלה לא מחויב להאזין למפגינים. למעשה, הוא אפילו לא מחויב להקשיב לנאומי האופוזיציה בכנסת, ובכל מקרה - שם צריכה המחאה הציבורית לבוא לידי ביטוי. ראש הממשלה יכול לנסות להוכיח שמה שהוא עושה זה לטובת כולם, אבל אני מבין את רבין שאפילו לא ניסה. המצב, מהבחינה הזו, היה די אבוד. הוא ניסה לעשות משהו שאם היה מחכה עד שיקבל אישור של כל העם לו, ההזדמנות הייתה חולפת. הוא קיבל אישור של רוב הכנסת, וזה כל מה שהוא היה זקוק לו. ב (+ג). ראש הממשלה לא חייב להאזין לאף אחד. הוא אפילו לא חייב להאזין לשרים שלו, או לדרג המקצועי, אם הוא לא רוצה. מה שהוא צריך זה רוב בכנסת. כל דרישה מעבר לזה, אינה כתובה בשום מקום. אפשר להגיד שלא הייתה לרבין דרך ארץ, אבל זה ממש לא מצדיק את ההסתה. לא צעקו "רבין תתפטר", צעקו "רבין בוגד" ושרפו תמונות שלו. הם לא דרשו בחירות, הם דרשו דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם פרס היה אומר מחר "היי, אולי בעצם נבנה עוד התנחלויות, ננסה את זה ככה" אז היית אומר "בוגד". למעשה היית צועק את זה. אריאל שרון זוכה לתמיכה יפה מאוד דוקא, נכון לשבוע שעבר. ראש ממשלה לא חייב להאזין למפגינים, כמו שמורה לא חייב להקשיב לתלמידים, כמו שאמא לא חייבת להקשיב לילדים וכמו שבעל חברה לא חייב להיות קשוב ללקוחות. בכל המקרים הללו חוסר הקשבה הוא מתכון לכשלון. ואני מדברת על חובה חוקית- החובה המוסרית ודאי שקיימת. ב.אני מזכירה לך שוב את מצב הכנסת באותם ימים- אלו לא היו נבחרי העם, הדבר הנכון היה ללכת שוב לבחירות. ג.1. בהתחלה צעקו "לא זזים מהגולן", רק אחרי הרבה הפגנות התחיל מה שאתה מכנה הסתה 2.כזכור לך, השב"כ צעק "רבין בוגד". נוטים לשכוח את זה. אנשים הרגישו נבגדים, אבל מי שהתלהם בפועל הייה הדרג הבטחוני של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא הייתי קורא לאיש בוגד. הייתי קורא לו להתפטר (אני קורא גם לפואד להתפטר, אבל הוא לא מקשיב לי. אולי אני אלך לירות בו?). חוסר הקשבה הוא מתכון לכשלון. יופי, אז שישכנעו חברי כנסת אחרים להפיל את רבין. או שיחכו לבחירות ויצביעו בהמוניהם לליכוד. אבל הם לא עשו זאת. הם הסיתו כנגד רבין. למה "אלו לא היו נבחרי העם"? אז מי היה נבחרי העם? מפגיני הימין? אין זה משנה מה היה הדבר הנכון או המנומס או הנחמד. מה שחשוב הוא הדבר החוקי והלגיטימי במסגרת הדמוקרטיה. ג1. לא זכור לי שהגולן נמסר למישהו. ג2. נו, באמת. לא ידעתי שלשב"כ יש כל כך הרבה אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי צועק בוגד למנהיג נבחר, את ''הזכות'' הזאת הייתי משאיר ''לעם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ש''העם'' מימש אותה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העם" == "עשבים שוטים" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק בנה בשטחים לא מעט. למעשה הוא בנה יותר מנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכמה אהבלות ב''עבודה'' שמו אותו בראש... נו, שגיאה טרגית שכיום כולנו משלמים עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא הייתי בסביבה כשהקימו את ההתנחלויות (לא נולדתי אז),אך ראיתי בוידיאו את נאומיו של רבין בכנסת על ההתנחלויות ואת קריאתו ל"גוש אמונים" לחדול מהעלייה הבלתי חוקית על הקרקע ולהפסיק את מפעל ההתנחלות, ואת מבטם המסכן של חיילי צה"ל שניסו לעצור אוטובוסים מלאים בחניכי ותלמידי הרב קוק שהקימו התנחלויות בין לילה. איך באה לביטוי התמיכה של רבין בהתנחלויות? אכן היו תומכים להתנחלויות, ביניהם שמעון פרס ואריאל שרון- אך הקביעה כי רבין עודד את ההתנחלויות אינה מובנת, אינה מוכחת ואינה נכונה. אותו "רוב העם" שנחרד מהאופן הלא דמוקרטי בו "ניהל" רבין את המדינה, חלקו, אם לא רובו, התעלם בקלות מכללי הדמוקרטיה כאשר הקים התנחלויות בניגוד גמור להחלטת הממשלה, עד כדי התנגדות מזויינת לצה"ל ופגיעה בחייליו בפינוי ימית. המתנחלים הצהירו ומצהירים כי הם אינם מאמינים במדינת ישראל ואינם מקבלים את חוקיה הדמוקרטיים. מנהיגיהם הם אותם "משיחים" הקוראים לשליטה על ארץ ישראל השלמה (ארץ- לא מדינה) וחוקיהם חוקי התורה. נוח להם לנצל את חוקי הדמוקרטיה כאשר הם דורשים כי חיילי צה"ל יגנו על התנחלויות ומאחזים מבודדים כיוון שיושביהם הם אזרחי המדינה, אך כאשר המדינה (הכנסת והממשלה, בהליך דמוקרטי) יחליטו החלטות הנוגדות את דברי רבניהם, לא יהססו להיפטר מכללי המשחק הדמוקרטיים ולצאת בכוח נגד צבא ההגנה לישראל (מדינת ישראל- לא ישראל המקראית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא גילה את המנהיגות והנחישות שהיו נחוצות כדי לגדוע את המפעל הזה בהתהוותו. בהיותו ראש ממשלה, האחריות היתה מוטלת עליו, והוא התקפל מפני הכוח הפוליטי שעמד מאחרי המתנחלים - בזה הוא בעצמו הודה. פרס ואלון היו בעד התנחלויות מסוימות ''לצרכים בטחוניים'', המפד''ל כמובן רצו לקרב את הגאולה ע''י שחרור ארץ ישראל, וגוש אמונים היה תנועה קולנית ומאיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[מוזר ש]אני עומד פעם נוספת לצידן של גילית ושל העובדות. פרס ,אלון ,דיין, וגם שרי המפד"ל בורג (יוסף), לא היו בעד התנחלויות מסוימות ל"צרכים ביטחוניים". ראש לתומכי ההתנחלויות היה כמובן יגאל אלון, אך גם משה דיין - שר הבטחון ומלך ישראל הראשון - צידד בעצמה בהתנחלויות. אמנם נימוקיו של דיין היו מעט שונים משל אלון, אבל הוא הגדיל לעשות כשהניח אולטימטום על שולחן מפלגת מפא"י ודרש - או המשך התיישבות (כך קראו אז להתנחלויות) בגדה או שהוא לא רץ לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוקיהם של אלון ופרס לא היו בטחוניים? אולי אתה צודק, אני לא זוכר בוודאות את הנימוקים למרות שפרס נחשב, באותם ימים ל"ביטחוניסט". מכל מקום, זה לא מעלה ולא מוריד ממה שאמרתי לגבי רבין, שמעתי אותו במו אוזני (ארכיבאי - אל תיתן לזה לעבור בלי רישום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ברובם המוחץ של המקרים] אתה לא יכול להיות גם לצידה של גילית וגם לצידן של העובדות. תבחר צד ותישאר בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרה מזאת,רבין כינה את גוש אמונים סרטן בגופה של הדמוקרטיה.1 1 ואת הציטוט הזה שמעתי *במו אוזני* (תרשום ארכיבאי,יש לי אוזניים) בטלויזיה באותו סרט בו רואים את רועת הכבשים מספרת שגם קנדי נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה כלל את משמעות הדיון הזה: האם רבין הקים התנחלויות או לא. ממשלות ישראל החוקיות הקימו התנחלויות. (כן, היו גם כמה ממשלות מהימין בישראל..). במדינה דמוקרטית, אם אני לא טועה, אין הבדל מבחינה חוקית, אם ההתנחלויות הוקמו מימין או משמאל. אז מה זה משנה? האם מותר לממשלה משמאל להפקיר או להחריב את ההתיישבויות החוקיות שהוקמו בזמן ממשלת הימין? האם רק אזרחים שקבלו אישור להתיישבותם מאורי אבנרי בטוחים מגרוש כי הם בטוח "לא במחלוקת"? בכל מה שכתבתי כאן, אין כדי לומר שאנשי שמאל לא הקימו התנחלויות. לפי מה שידיעתי מגעת, פרס הקים את קרית ארבע, ואף התפאר בכך בכמה הזדמנויות. כל העניין הוא שזה בכלל לא רלונטי. ההתנחלויות זכו גם לאישור ממשלתי, וגם לאישור של העם בכמה מערכות בחירות- כאשר ההבטחה היתה "יוקמו עוד הרבה אלוני מורה". אז נא לרדת מעניין אי החוקיות של המתנחלים ומפעל ההתנחלות כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההתיישבות הוקמה על שטח שאינו שטח של מדינת ישראל (לא על פי החוק הבינלאומי ואפילו לא על פי חוקיה של המדינה עצמה), אז כן - הם חיים עם חרב מונפת מעל לראשיהם בכל עת, והם היו צריכים להיות מודעים לזה. אז לא צריך לגרש אותם בקישטא. צריך לתת להם פיצויים כדי שישובו לתחומי המדינה כי הם אכן נשלחו לשם בעידוד ממשלות ישראל. הבעיה היחידה היא שפתאום הם מחליטים שממשלות ישראל כבר לא נאות להם, והם מרימים ידיים על רשויות השלטון. זה, כבר אי אפשר לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שחושבים שהמתנחלים צריכים לחוש שהם גרים על כרעי תרנגולת. לדעתי, הסיבה לכך אינה העובדה שמעמד השטחים עליהם מוקמים בתיהם אינו מוסדר כחוק. הרי אותם אנשים חושבים שגם תושבי רמת הגולן, שלפי חוקי מדינת ישראל היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, גרים על כרעי תרנגולת. סלע המחלוקת אינו המעמד החוקי של האדמות, אלא ההתיחסות הפוליטית אל האדמות הללו. יש כאלו הרואים באדמות שנכבשו במלחמת ששת הימים אדמות כבושות הצריכות להיות מוחזרות ל''בעליהן'', ויש הרואים בהן את ארץ אבותינו שנגאלה סוף סוף. ואין לויכוח הזה ולשמירת החוק ולא כלום. העברה על החוק של הקמת המאחזים דומה במשקלה לסגירת מרפסת ללא רשיון. הקמת המסגדים על הר הבית ללא רשיון הן רמיסה של החוק באותה מידה אם לא יותר- הרי זה אתר ארכאולוגי, ובכל אופן יש מתאם מדהים בין המחייבים שמירת חוק מדוקדת בעניין המאחזים, ובין השוללים הפעלת הסמכויות כנגד הבניה בהר בית. אז מספיק עם הצביעות, ומספיק עם ההשתלחות של כמה מהאיילים במתנחלים כ''פורעי חוק''. הויכוח הוא לא על שמירת החוק אלא על מקור זכותנו על הארץ הזאת, וזה לא שייך כלל לשמירת חוק או להפרתו. לגבי ''הרמת הידיים על רשויות השלטון'' תרשה לי לפקפק באמינות הדיווחים. הייתי שותפה להפגנות שתוארו בתקשורת כ''אלימות ביותר'', בהן האלימות היחידה שהופעלה, היתה של היס''מניקים הבריונים כלפי כל מי שזז בשטח, כולל נשים וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, הויכוח הוא לא על ארץ ישראל אלא על שלטון החוק ועל הדמוקרטיה. זה שאני ואת חלוקים בשאלת ההתיישבות לא מרשה לי לעבור על החוק, ולא מרשה לך לעבור עליו. במיוחד זה לא מרשה לך לשנות את המדיניות של הממשלה הנבחרת באמצעות מעבר על החוק הזה. וזה שמחמת אילוצים בינלאומיים אנחנו נאלצים לבלוע צפרדעים שהואקפ מאכיל אותנו לא מרשה גם לך להצטרף למחנה שלא מכיר בלגיטימיות של מדינת ישראל. הפלשתינאים יורים על חיילים, זה לא מקנה לך זכות דומה. הלבנונים שואבים לנו מים, זה לא אומר שאת יכולה להתחבר למונה המים שלי. מפליא שצריך בכלל להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לא להסכים אתך כלל. השמאל (נציגיו) כפי שהם הודו, עברו על החוק בפגישותיהם עם אנשי אש''ף לפני הסכם אוסלו, ולא שמעתי שהם או מעשיהם הוקעו על ידי ''שומרי החוק'' של היום. הערבים בונים בתים בלתי חוקיים למכביר בתוך הקו הירוק ומחוצה לו (ושם, אין שום לחץ בינלאומי-שגם לגבי מושג זה יש הרבה מה לומר, אולם נניח לזה כעת) ולא שמעתי את פואד מתלהם שהוא ''ילך עם זה עד הסוף''. דווקא בחוות גלעד שם מדובר על אדמה פרטית של אדם ששכל את בנו, ובנו האחר התיישב שם, וממש מדובר שם על ''סגירת מרפסת בלי רשיון''- לא גנבו כלום מאף אחד- דווקא שם החוק נשמר עד קצה קצהו, ואף מעבר לו, משום שהמבנים שנהרסו לאחרונה, ושסוכם כי ישמשו רק לצרכי עבוד חקלאי של המקום, לא היו זקוקים כלל לרישיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגישה עם אנשי אש''ף לפני אוסלו נעשתה גם ע''י ח''כים ושרים מהליכוד, אלא שאייבי נתן היה היחיד שנאלץ לשלם על כך. התיחסות לחוות גלעד כאדמה פרטית היא התעלמות מכך שאדמה זאת נמצאת בשטחים הכבושים ולפיכך נחשבת שטח מריבה וגורמת לתסבוכת בטחונית ופוליטית ביחוד במצב הנוכחי מצד אלה שיש להם אינטרס בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי, פוליטיקה, ולא שמירה על החוק היא המניע של כל ההתרחשויות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, שכחת פרט אחד (או שאולי, היה לך נוח לשכוח?) - עקב אפליה *מכוונת* מצד כל ממשלות ישראל (אצל רבין היה המצב קצת פחות גרוע אמנם - אבל, עדיין...), אזרחי ישראל ממוצא ערבי אינם יכולים, כמעט לעולם, לקבל רשיון-בניה. מאזד הקמת המדינה לא נוסד אף לא יישוב ערבי חדש אחד! ועל-מנת לעבור לגור ביישוב לא-ערבי, עליהם להיסחב קודם ע----ד בג"ץ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ממשלות בישראל הקימו התנחלויות ולכן גם ממשלות בישראל יכולות להוריד התנחלויות. ולענין אי-החוקיות, ממשלות ישראל עברו על אמנת ז'נווה האוסרת על ''יבוא'' אזרחי מדינה כובשת לשטח כבוש, ולכן ההתנחלויות לא חוקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה גם ממשלה בישראל שכבר פינתה התנחלויות. לכששרון ישוכנע בצורך לפנות התנחלויות, אינני נותן להם יותר סיכוי מאשר לאלה בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - בימי-חיינו?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אותי בתור מה - הפסיכיאטר האישי של אריאל שרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, יש לי עור עדין, לא מתאים לטאייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך בתור יומן החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! בטח! מקור סודי שלנו בכנסת מוסר שכרגע הוחלט בישיבה סודית וסוערת של המטבחון של צחי בוקששטר.. סליחה, המטבחון הבטחוני, לפנות את כל המאחזים וכל ההתנחלויות המבודדות, חוץ מאלה הנמצאים בגושי ההתנחלויות הגדולים. אה, רגע, אמרת יומן החדשות, לא דבקה. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברביעי לנובמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח. כל הרבנים האלה, שהוציאו כל מיני פסקי-דין? הם בכלל היו סוכני-שב"כ. אין רבנים אמיתיים שם. כולם ג'יימס בונדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מתנחלים מאידיאולוגיה וגם ''מתנחלי נוחות'', כל מי שהלך לגור בשטחים שאין להם מעמד קבע מוגדר, ידע שביום מן הימים, ממשלה זו או אחרת תצטרך לקבל החלטה לגבי עתיד השטחים הללו. ומי שעבר לגור שם בכל אופן, כשהמידע הזה בידו, לקח סיכון. מחושב או לא מחושב, אבל סיכון. במשך כל השנים שהציבור הזה גר בשטחים הוא אף נהנה מתמיכה ומהגנה ממשלתית. לטעון אחרת, לטעון להזנחה ממשלתית, זו היתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקח סיכון (במודע)? מי שהלך לגור בשטחים לפני האינתיפדה לקח בחשבון שהוא באזור מוגן (יחסית, ובכל אופן יותר ממני שבאתי לגור על גבול לבנון כאשר עדיין נשמעו בו הדי הקטיושות) מהבחינה הבטחונית. מבחינת החשש שיאלץ לפנות את ביתו - לא ממש סיכון. נכון, לא מאד נעים, מצד שני אלפי בני אדם מחליפים את מקום מגוריהם משיקולים שונים. ואם הלך לשם לפני שנת 78, הסיכון הזה נראה לו בלתי סביר. מהבחינה הכלכלית - מי שהכיר את תקדים ימית הניח כי לא סיכון הוא לוקח כי אם מבצע השקעה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי דווקא לסיכון בטחוני (אם כי הוא היה קיים תמיד, גם בצורה מזערית). התכוונתי ל"סיכון ימית" - הסיכון הוא, שלאחר 10 או 20 שנה של מגורים, טיפוח בית וגידול ילדים, המתיישבים ייאלצו להתפנות. אתה אומר ש"זה לא ממש סיכון" - אבל הרי על זה מחו המתיישבים/מתנחלים בקול רם כל כך, על העקירה ממקומם. בין אם זה סיכון גדול או קטן, זו היתממות למחות על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחאה היא לא על הצורך להחליף מקום מגורים (אוף, שוב אני צריך לארוז), אלא על ההחלטה (כשתהיה) המדינית של פרוק הישוב. הסיכון האישי הוא זניח. את ה''סיכון'' האידיאולוגי הם מנסים לשבש בעצם ישיבתם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כמובן הרוויזיוניסטית שמסלפת את ההיסטוריה. אחרי שנים של שלטון הליכוד בראשות שמיר הפך רבין לראש הממשלה כשבמערכת הבחירות הוא הצהיר במפורש במצע המערך על כוונה ברורה ואינה משתמעת לשתי פנים להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים על בסיס של שטחים תמורת שלום. זאת עובדה. רבין ניצח בבחירות על בסיס מצע זה. עובדה. כלומר, לרבין היה רוב דמוקרטי לבצע את המהלך שביצע. הייתה אמנם אופוזיציה גדולה של הימין, והיא אף ניסתה לחשק את תהליך השלום בכל מיני הצעות שעל פינוי כזה או אחר יהיה צורך ברוב מיוחס. אך בדמוקרטיה הרוב קובע. דיון עם מתנגדי המהלך התנהל כל הזמן באלפי תוכניות טלוויזיה ובכנסת, והוא לא החל בימי רבין, הוא החל שנים קודם לכן. כל הפוליטיקה שלנו גם היום עסוקה מבוקר עד ערב בדיון הזה. מה פירוש דבריך "הממשלה לא נתנה למתנגדים לבוא למליאה לדבר"? הרי היו להם המון נציגים בכנסת שלא חדלו מלהביע את התנגדותם למהלכי הממשלה. אפשר להבין את דבריך רק בצורה אחת: למה לא נתנו לנציגים הלא נבחרים להביע דעתם בכנסת. למה לא נכנסו למשא ומתן עם נציגי ההמון הלא נבחרים (אם כי דיונים אין קץ ודילים עם מנהיגי המתנחלים נערכו כל העת מתחת לשולחן גם בימי רבין וההתנחלות המשיכה לגדול). מדבריך נודף ריח פשיסטי מובהק - את בעד שההמון בככרות יקבע את מדיניות הממשלה. מי שיערוך מצעד המונים גדול יותר על מוסדות השלטון הוא יקבע מה יעלה בגורל המדינה, ולא השיטה הדמוקרטית, ולא כללי המשחק הדמוקרטיים (יהיו חסרונותיהם אשר יהיו). והמתנחלים ומנהיגיהם לא למדו שום לקח עד היום, ופרשת ההיאחזויות הבלתי חוקיות מהימים האחרונים תוכיח. וגם את לא למדת כלום. מתוך דבריך ברור כשמש שלדעתך רבין אשם ברציחתו מכיוון שלא הקשיב לדעת המתנחלים. דובי במאמרו כבר הכין תשובה לשכמותך, רבין נרצח כי מ*סמכותו*, מתוקף היותו ראש ממשלה דמוקרטית נבחרת, היה לבצע את המהלכים שביצע. הוא לא היה צריך לנהל מו"מ עם גודשי הכיכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין נרצח מכיוון שבקרב חוגים מסוימים במדינה מסירת שטחים בא"י לשלטון זר היא בבחינת ייהרג ובל יעבור. זה מוסבר, לפעמים, דרך הנמקות בטחוניות ואז המונח בעזרתו השרצים מכשירים את עצמם הוא "דין רודף", ומכל מקום אין לזה ולא כלום עם שאלות על טיב המשטר. דמוקרטיה, תיאוקרטיה, מונרכיה, אנרכיה - מי שמוכן לוותר על נחלת האבות יתכבד וייאסף אליהם. גם אם לרבין היה רוב מוחלט ומוכח בעם בכל רגע נתון, מה ל"דין תורה" (ע"ע אבינר וגינצבורג וכל החבורה ההיא) ולרוב בשר ודם? ממש כשם שאין לרוב זכות להכריח את פלוני לחלל שבת, אין לו זכות כזאת בעניין יישוב הארץ. כל השאר הם תירוצים מגוחכים שמושמעים ע"י מיעוט שבינו לבין דמוקרטיה אין ולא כלום: כזכור כל המסכת המפוארת של ההתיישבות ביו"ש התחילה בפעולות לא חוקיות של אותם אנשים עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הוא נרצח משום שהיה לא הכוח (החוקי) לבצע את המדיניות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> עזוב, אני מקרה אבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אני לא הייתי בארץ *בדיוק באותה תקופה* - מאז רגע אחרי הבחירות, עד כמעט שנה אחרי הרצח. וכשחזרתי סיפרו לי שהפסדתי את התקופה הכי אופטימית בתולדות מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואיפה היית אחרי 67'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מיני מקומות, אבל לא בין ההמונים שנסעו לאכול חומוס בירושלים המזרחית. גם אז אמרו לי שהפסדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אחרי 67? כי נדמה לי (1) שבשנה הראשונה שלאחר המלחמה היא לא היתה בשום מקום. _________ (1) והארכיבאי יתקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מה, עניתי לו ברמת הקונספט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שיש לארכיב את אותה כתובת אי-מייל כמו ברקת, ואיך זה שלשניהם יש את אותה כתובת כמו "דפנה מרום" http://bananot.com/writers/DafnaMarom | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חיפוש בגוגל כל אחד יכול לעשות. 2. שם יפה כמו דפנה מרום כל אחד יכול להמציא. 3. את הראשון אתה עשית, את השני אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם חמדה בן יהודה, תמר מר וכל השאר, אה? (חלק מהן מתחבאות כאן: http://bananot.com/articles/525#rem33480) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותקרא גם לגבירת הטירה, צילי, Waffer , ואחותך 1. 1 כבר נגמר יום הפמיניסטיות הלא-עצבניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Waffer מפורום פילוסופיה בנענע?! אלוהים ישמור, בסוף יתברר שכל הבנות ברשת הן אותה אחת, ושגם היא בעצם ילד בן 15 מקרית עקרון, או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצמך מפורום פילוסופיה בנענע. אני מפורום מד"ב. ולדעתי, כל הנודניקים הפחדנים ממין זכר שמחפשים בנות עם ניקים שווים הם אותו אחד 1. לידיעתך, כבר כמה שנים טובות שיש יותר נשים מגברים ברשת. זה שאתה סופר רק את הנקבות, זו בעיה זכרית שלך. 1 הנה הערת את הפמיניסטית העצבנית. ברור לי שזו יציאה לא מתוחכמת, אבל אין לי תחכום לבזבז על מיסטר "אפילו-ניק-לא-המצאתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז בעצם כל הפעילים והמגיבים בכל אותם פורומים - כולם אדם אחד?? וואללה, תמיד ידעתי שהפנתאיזם הוא-הוא האמת!! :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אם ככה אני בדילמה1. מצד אחד אני רוצה (ויכול) להוכיח לארכיבאי ולעולם כולו שאני יודע את שמך ואת זהותך האמיתית. מצד שני אני לא יודע אם זה יהיה יפה מצידי. את מרשה לי אולי להסתפק בהפנייה לתגובה מתוך האתר הזה ממש, שפחות או יותר חושפת את זהותך2? 1ואני גם מעריץ ותיק. 2 ואם את מרשה, אז אל תגנבי לי את התהילה ע"י כך שתביאי את התגובה בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, אם תפשפשי בין אצבעות רגלי תמצאי פתק קטן ובו כתוב: לא בגדתי. ואתה, המקורי ההוא, איזה אינטרס יש לך בהסרת האלמוניות ממי שבוחר להישאר כזה? אם אתה מחפש קרדיט על עבודת בילוש מדהימה, יש לפטדה החביבה כתובת אימייל ואני בטוח שאם תפנה אליה תזכה למלוא תשומת הלב (בשעות שהיא לא עסוקה בלענות על מכתבי האהבה הלוהטים שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך שבגוף ההודעה היא לא. זה שהודיתי בניק אחר שלי (Waffer) לא אומר שצריך להיסחף. אני מאמינה לך שאתה יודע. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרף את הלינק, אם מדובר במידע ציבורי, אין שום סיבה שלא לפרסם אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכל מה שלא היה ידוע אז הוא כבר ידוע, אולי אפשר לראות את "ההפניה מתוך האתר הזה ממש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מאז נוספו עוד מלא כאלה1, אבל אז היה רק את זה: תגובה 80807 . 1 ואז הזהרתי את ברקת שיום אחד היא תיפול במלכודת, וכל שיוותר לי אז הוא לומר לה בענווה: "אמרתי לך", ואז היא נורא נבהלה, ואז היא עשתה לעצמה אאוטינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ידעת לקשור בין "כתבת גלובס" ל"ברקת"? האימייל שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בזמנו, זהותה האמיתית של ברקת נודעה לי רק בשל העובדה שהיא חשפה כאן מיוזמתה ניק אחר שלה, בו היא השתמשה בפורום אחר, שפעם גם לי יצא לכתוב בו1. הקישור שהתכוונתי לתת להודעתה של "כתבת גלובס", היה אמור להיות דרכי האלגנטית לחשוף את המידע שהיה ברשותי. 1 עזבו, אל תשאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופלה מפורום ת.ד. בנענע? אוווו.... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרעיון של אאוטינג? מה הרעיון של הרצת חיפושים על אנשים? תיעוד ועבודות ארכיב זה דבר אחד אבל אאוטינג לאדם שלא נעשה על ידו או בהסכמתו המפורשת זו חדירה בוטה לפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, אלא שברקת החליטה בעצמה לאפשר את מציאת הניקים האחרים ברשת. אל תטעי לחשוב שיופיה של הפנינה מעיד על סכלותה: היא עשתה את זה במחשבה צלולה ובידיעה, מן הסתם הזיהוי אינו מפריע לה. פרסום פרטים שידועים ממקורות אחרים הוא, אכן, אאוטינג מכוער, ולכן לעולם לא אפרסם כאן ששמה האמיתי הוא יהלומה פשקוביצי, שהיא גרה במלצ'ט 19 (קומה שלישית, בלי מעלית אבל עם הרבה מעלות) ומתפרנסת מסריגת שרוכי נעליים וגיהוץ ממחטות נייר. עכשיו, תסתכלי בבקשה הנה, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לנקודה שהזיהוי אינו מפריע לה. אני חולקת על הטענה שאם לה זה לא מפריע, פירוש הדבר שאפשר לחגוג על הפרטים ברחבי הרשת. מצאתי את הדף שלך בקופידון ולמעשה בכל אתר פו"פ ברשת והוא כולל תמונה ופרטים אישיים על העדפותיך המיניות. המידע זמין לכל דורש באתרים הנ"ל. האם אני יכולה לקשר אליו? איפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, על העט הזה. גם אתה, מהדיון ההוא. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזוס כריסטוס, אתה חייב תמיד להוסיף מלח על הפצעים? אני באמת גרה בקומה שלישית בלי מעלית! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו. גם אני. רגע, זו את שמסתובבת כאן בתחתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא זו שמסתובבת בלי חזיה. ואיפה את גרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצומת השניה תעשה פרסה. בבנין השני, כניסה ראשונה ישר מהחניה קומה שלישית בלי מעלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא''ל, אבל צומת הוא זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ברקת החליטה בעצמה לאפשר את מציאת הניקים האחרים ברשת... היא עשתה את זה במחשבה צלולה ובידיעה, מן הסתם הזיהוי אינו מפריע לה''. בדיוק. לא יכולתי לכתוב את זה טוב יותר. אני מוכרח להודות שהייתי ככה קרוב, פשוט לשים פה אתמול בקוליות את הלינק, ולהיות נורא מרוצה מעצמי. לא מדובר פה על פרסום פרטים שידועים ממקורות אחרים, אלא על מידע גלוי מהרשת. במקרה זה, זה פשוט מידע גלוי ''לא איילי'', ולכן התלבטתי לעוד שניה, ובזכות שיטת ה''ספור עד עשר'' שלי, הצלחתי לעמוד בפיתוי. בדיעבד, יצא שאפילו ממש קיבלתי את ההחלטה הנכונה. טוב אתם יודעים איך הולך המשפט הזה עם השעון העומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק לחידוד העניין: היא עושה את זה באופן עקבי ורצוף, זה לא שבמקרה היא שכחה למחוק את האימייל שלה בהודעה מסכנה אחת. אבל ספיר ביקשה שנפסיק לדון בה כאן, ואני מציע שנכבד את בקשתה. זה לא חזיון נעים לראות אותה כועסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן אאוטינג, יש כאן צירוף של מידע ממקורות גלויים לחלוטין, אם השל"ב (המגיב שקורא לעצמו ברקת) היה רוצה להישאר בעילום שם, הוא היה מפרסם את הודעותיו תחת כתובת אלמונית. עצם העובדה שמדובר בכתובת של yahoo מראה שהשל"ב יודע שאפשר, ויודע איך אפשר לפתוח כתובות אי-מייל אלמוניות. לכן, אין כאן חדירה לפרטיות, וזה לא דומה כלל לחיפוש בקופידון או בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, מעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תמיד אשאר נודניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשביל מה לך כל המאמץ הזה? אתה יוצר רושם שהמידע הזה יותר חשוב ממה שהוא באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העוזר של הארכיבאי, הוא אמר לי להשיג מידע, וזה מה שאני מנסה לעשות, אם הוא יגיד לי למחוק מידע, אשלח וירוסים לשרת האייל. את ההערכת חשיבותו של המידע יכול לעשות רק הארכיבאי, וגם זה, רק לאחר שהמידע יהיה בידו. יכול להיות שלדעתך המידע הזה לא חשוב, אבל את, אני מקווה, לא הארכיבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי את הבוס שלך, אני רוצה לדבר איתו רגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורוצה להדגיש את הכללים המנחים את קובץ התיעוד: * מידע שהושג שלא ישירות מ"האייל" קיים אבל מסומן ככזה. * מידע שבעליו ביקש את חיסיון - נשמר כך, וניתן לצפייה על ידי עורך הארכיב בלבד. * לא יעשה שימוש במידע שאינו קיים במרחב הציבורי. * תמונות אינן מלונקקות לארכיב, גם כאשר קיימות, ולא נעשה או ייעשה בהן שום שימוש. ברקת מוזמנת להגיב להודעה זו, אם תעשה כן אפנה אליה באמייל אישי ואשאל איזה פרטים ברצונה שיתועדו בארכיב, ובאיזו רמת חיסיון. (וכך למעשה היא תדע את זהותי, ואצטרך לסמוך על כך שלא תחשוף אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול למשל להשתמש בשירות של שמאפשר לך ליצור הרבה חשבונות חד פעמיים שאפשר לשלוח ולקבל מהם אי-מייל (כאשר אתה מקבל זה יעשה forward אוטומטי לחשבון שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, כשכבר נחשפתי ביוזמתי, אולי תשלח לי מייל בכל זאת? טוב, נו, ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שביקשתי להעביר את הדיון הזה מפה. עשה לי טובה ותעביר אותו למקום אחר, או למייל. יאסו ותודה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאם כל הזהויות יש את אותה כתובת אי-מייל. ועוד דבר, הייתה לי מורה בשם דפנה מרום, אז אני לא מסכים שזה שם יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרום הוא לא שם משפחה אשכנזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כבר אמרתי שאני מנסה להצטרף לאליטה. האמת, אני מתה על אגו טריפים, במיוחד של עצמי. אבל החשיפה הזו באמצע המאמר הראשי של העורך הראשי, ועוד על נושא לאומי, זה מתחיל להיות קצת יותר מדי. מי שממש מת להמשיך לדון בזהותי יכול לעבור לאחד הדיונים בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד, גילית - האם לדעתך רק ממשלת-אחדות היא לגיטימית? רק להזכירך - ב-92' זכתה ה"עבודה" ב-44 מנדטים, וגוש המפלגות שממנה שמאלה ("עבודה", מר"צ, חד"ש ומד"ע) ב-61. הליכוד, לעומת-זאת, קיבל רק 32 מנדטים מן הציבור, וגוש הימין-חרדים כולו, ממנו ועד "מולדת" ו"אגודה" - רק 59, בלבד. אולי זה רוב קטן, אבל רוב הוא רוב. ככה זה במשטר הפרלמנטרי, הנהוג אצלנו. רוצה - תחליטי לקרוא לשיטה, שתכבד אך ורק הכרעות, בהן יתמכו שני-שלישים מן העם, שלושה-רבעים ממנו, או כל-כולו. אבל, במקרה זה - ספק אם נצליח להעביר כאן *משהו*... זאת ועוד - באיזה "רוב מוחץ ועצום", בדיוק, זכה הליכוד ב-81'? או ב-88'? רוב הוא רוב. נקודה. והאמירה של פעילי-ימין דתיים, שנשמעה אז בכל רחוב כהשתלחות מלאת-שנאה נגד כל איש מר"צ (כמוני למשל), כאילו "השמאל תפס את השלטון", לא זו בלבד שאיננה נכונה, ואף שקרית ממש; היא היתה מפעולותיו הראשונות של מנגנון ההסתה המפלצתי, המטורף - שבסופו של דבר, הביא לרצח. אמירת הפרופלורים מחווירה לחלוטין, עד לחוסר-רלוונטיות, כשמשווים אותה - לא רק עם אמירותיו של ביבי (שבאו אחר-כך) בהיותו ראש-ממשלה, אלא גם עם הדמגוגיה של בגין (עם כל זאת, שגם אני כאיש שמאל מודה, שבגין היה ראש-ממשלה גדול בהרבה מפרס, למשל, או מברק...). היא היוותה היסחפות מיותרת, אבל לא היה בה משום הסתה! ויפה מאד ענה לך דובי, בציינו, שהימין, על כל הסתותיו הרבות, נהנה מחופש-פעולה גדול ורב לאין-שיעור, מזה שחווים פעילי-השלום של אופוזיציית השמאל דהיום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי את זה כי דובי השווה השוואה שהיא טעות בין שרון לרבין- זה לא אותו מצב. שרון יכול להתרעם על השמאל אבל הם איתו בממשלה, רבין לא נתן פתחון פה לציבור שלא היו לו נציגים בממשלה. אם היית הולך צעד אחד אחורה היית רואה למה עניתי, והנאום המתלהב היה נחסך ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' (+ג') - נכון, זה באמת לא אותו מצב. לרבין היתה אופוזיציה, שהסיתה לרצוח אותו וקראה לחלוקת הכנסת ("אנשי הימין ילכו, ויקימו להם כנסת אחרת"... חנן פורת) - קריאה, למעשה, למלחמת-אזרחים של הכל בכל. לשרון יש אופוזיציה זעירה, מפוצלת ופתטית מרוב ריבים ארורים על שטויות בתוך עצמה, שחבריה נעצרים וחוטפים מכות בכל פעם שהם מנסים להפגין. ב' - השמאל אינו עם שרון בממשלה. אוהבי הכסאות פרס, פואד ומרעיהם איתו בממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הריבונות הישראלית בירושלים הבטיח רבין לשמור גם לאחר הבחירות. כחודש לפני הרצחו עוד הצהיר שירושלים תהיה "בירת ישראל המאוחדת לנצח". אהוד ברק שינה את טעמו בעניין ירושלים לאחר הבחירות, אשר לפניהן טען שלא תהיה "שום פשרה" בירושלים, ולאחריהן פעל לחתימה על הסכם הכולל ויתור על ריבונות ישראל בחלק מהעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציבור המתנחלים יצא בברכת רבין עצמו? זהו סילוף מדעת, שלא לומר שקר גס . המתנחלים הראשונים יצאו לסבסטיה 6 ימים אחרי השבעת ממשלת רבין, קראו תיגר על סמכותה וסחטו ממנה -אחרי כמה נסיונות - הסכמה-בדיעבד באיומי אלימות וקרע (וכמובן בעזרת תככיו של פרס, אז הסוס הטרויאני שלהם בממשלה). חנן פורת דיבר בפירוש על קרע בצבא - הוא התכוון כמובן ליחידות ההסדר ולמרות ניסוחו הפתלתל איום ההמרדה היה ברור. הממשלה הוכנעה, למעשה, באיום מלחמת אזרחים, והמתנחלים רמסו את ריבונות המדינה ברגל גסה.זו נשארה שיטתם גם אח"כ, עד היום. טענתך נשמעת כמו רוצח הוריו הקובל על כך שהוא יתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת היתום היא דוגמה יפה, רק מה- היא לא מקורית שלך ולא רלוונטית בכלל. כנראה שגם אתה אוהב אותה, אין שום הסבר אחר מה היא עושה פה. פרס? סוס טרויאני של הימין? בממשלה? הללו... הממשלה לא "הוכנעה" יותר משלרבין היה רוב בעם. העובדה היא, שההתנחלות הראשונה הוקמה בזמן כהונת ממשלת שמאל, והוכרזה יותר מפעם אחת כ"פרויקט לאומי". עובדה נוספת: יצחק רבין נשא יותר מנאום אחד ברמת הגולן עצמה, והסביר לתושבים כמה הם חשובים וכל הכבוד להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר וקובע: בממשלת רבין 1975/7 היה יריבו, שר הבטחון פרס, סוס טרויאני ולו -כמו לרמטכ"ל דאז גור,שפעל עפ"י הנחיותיו - תפקיד מפתח בהכנעת הממשלה בפי מיעוט תוקפני ואלים. האם שכחת את ההתייחסות אליה כאל "ממשלת המנדט הבריטי"? את דברי יואל בן נון, שני עשורים לפני שהתמתן, "ממשלה זו פשוט אינה ריבונית"? את האיום בפילוג צה"ל? וכיצד שיטה זו חזרה על עצמה שוב ושוב והרסה את ריבונות המדינה שהיא מהות הציונות, עד הקריאה הרבנית לסירוב פקודה היום? ורבין לא שיקר למתנחלים: כבר ב-1975 השמיע את הציטטה המפורסמת על הוויזה הירדנית לגוש עציון. ב-1992 דיבר עם אנשי הגולן - בהרמת קול - על "נסיגה בקילומטרים". הטיעון של "ברכת רבין" הוא סילוף. הלו?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק ימי זכרון וחגים עצובים או חצי-קודרים במדינה הזאת. נמאס. תנו לאנשים לחיות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון של המאמר אני מסכים בהחלט. צריך להזכיר מדוע נרצח רבין, מי גרם לכך ומי הרויח מכך פוליטית ומדינית. לגבי החלק השני, כלל וכלל לא. מפלגת העבודה איננה אלא מפלגת האבודה, מפלגה נלעגת ואומללה שעבר זמנה, שאם עוד היה לה זכות קיום כלשהו היא הלכה וחיסלה אותו בישיבה בממשלת שרון, אביר הכיבוש ולבנון שחלק גדול לו גם בהסתה נגד רבין. לא ממנה תבוא הישועה. המדינה זקוקה למפלגה סוציאל-דמוקרטית חדשה עם סדר עדיפויות חדש, רצוי בהנהגת הפוליטיקאי הנבון ביותר, יוסי ביילין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה הקשר למי ש"הרויח" מהרצח פוליטית? ב. מי שהרויח מהרצח פוליטית הוא גוש השמאל, שעלה מתמיכה של 38-40% בסקרים שלפני הרצח לאן שהגיע בבחירות שאחריהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קשור בהחלט. חצי שנה לאחר הרצח הכל מטושטש ונשכח וראש המסיתים עולה לשלטון אחרי שהציג את עצמו כגדול הנפגעים מהפרשה. ב. שטויות במיץ. לרבין היה סיכוי גדול יותר מכל מועמד שמאל, בודאי מפרס, לנצח את הימין ולהמשיך בדרך השפיות. ייצוג גוש השמאל בכנסת לאחר בחירות 96 ירד לעומת 92. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שום דבר לא היה טושטש אחרי הרצח, במיוחד "מי רצח" ו"מי הסית". אפשר לקנות כל תאוריה בנפרד, אבל החיבור שלהן יחד הוא בעייתי - מה לעשות, והרוצח לא רצח כתוצאה של הסתה, אלא של החלטה שקולה? ב. בסקרים שלפני הרצח, דרך השפיות קיבלה פחות מ-40% תמיכה בקרב הציבור היהודי. גוש השמאל ירד לעומת 1992, אבל לולא הרצח הוא היה יורד עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל ההחלטה השקולה שלו הוא הגיע מתוך כל שנעל את עצמו בחדר אטום ועסק בהגות ומדיטציה, או אולי הלך הרוח בחברה שמסביבו תרם משהו? אולי הכבשים ההן של הגב' ניצה סייעו לו במשהו במסע האינטלקטואלי המזהיר שבסופו עומד "דין רודף"? אולי ארונות קבורה מסוימים הציתו איזה נוירון שכוח אל בפינה נסתרת של המוח שלו לפני שצעק "אאוריקה"? אולי הקריאות "רבין בוגד" תרמו משהו להחלטה שלו לעבור מעיסוק פילוסופי גרידא למישור הארצי של אקדח וכדורים? אולי עיניים מעריצות של נערות יפות תואר ושובבות תלתל עזרו במשהו להחלטה לקום ולעשות מעשה? אולי רבנים שדנו בכובד ראש באפשרות למקש את דרכי הגישה להתנחלויות צפויות פינוי דחפו את התלמיד-חכם הזה למחשבה שאלימות היא אמצעי לגיטימי במאבק הקדוש על גבולות ההבטחה? שמא לא מופרך מדי לחשוב שמערכת חינוך שלמה שטפטפה לראשו המתבגר את אמיתותיה על ימות המשיח, וראשית הגאולה, ועגלתם הריקה של החילונים, ו"עוצו עצה ותופר" - אולי המערכת הזאת הכינה במקצת את המערך הנפשי שאיפשר לבן טיפוחיה את ההישג האינטלקטואלי הכביר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מתרחק מהאדם שהחליט עצמו אל המערכת החינוכית שהכינה אותו, התשובה זורמת לאיטה מ"אני לא יודע אבל זה לא סביר" ל"לא סביר, אבל קשה לדעת". מדובר באדם בוגר שהמדיניות עצמה (ולא מה שאמרו עליה בעיתון או בהפגנות או ברחוב או בבית) היתה רעה בעיניו; עד כדי כך שהוא קם ועשה את שלא יעשה. עובדה שמעולם לא נמצאו אחרים שחשבו לבצע משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם "מעולם לא נמצאו אחרים שחשבו לבצע משהו דומה"? אני חושב שאתה טועה, לדעתי המחשבה על מעשה כזה עברה בלב רבים, בדיוק כפי שמחשבות על התאבדות הן עניין נפוץ למדי אך מוצאות אל הפועל רק לעתים רחוקות. אזהרות השב"כ מפני האפשרות הזאת לא נבעו מפאראנויה סתם, ואפילו אני, שלא ממש מתרועע עם אנשי גוש אמונים, שמעתי מישהי אומרת שצריך להכניס לרבין כדור בראש1. את המעבר ממחשבה חולפת לתכנון וביצוע עשה רק אדם אחד, זה נכון. ___________________ 1- מי שרוצה לתבוע אותי לדין על אי דיווח, קדימה. האמת היא שבעניין הזה אני פושע סדרתי, ואני לא מדווח אפילו על המחשבות שלי עצמי לגבי הבן-זונה שחתך אותי ברמזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהמרחק בין מחשבה למעשה בעניינים פליליים הוא כל-כך גדול, השאלה הנכונה היא לא מי חשב אלא מי תכנן. הייתי צריך לומר ''מעולם לא נמצאו אחרים שתכננו לבצע משהו דומה''. ודוק - ''לא נמצאו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין ויכוח על העובדה הזאת. בעניין המשמעות שלה, כלומר אם לא נמצאו כי לא היו, או לא נמצאו מסיבות אחרות - דעתך טובה לפחות כדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יגאל עמיר לא היה מבצע את החלטתו השקולה בלי האוירה המתלהמת ברחוב והגושפנקא מצד הרבנים ב"דין רודף". ב. רוב הציבור תמך ותומך בחלוקה מדינית. ירידה בתמיכה היתה רק בתקופות של טרור וכתוצאה ממנו, אבל לא באופן עקרוני. (למעשה בבחירות 96 היה רוב לתומכי התהליך המדיני - מצביעי פרס וחלק ממצביעי נתניהו שסברו שהוא ימשיך את התהליך בדרך יותר טובה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו נראית לי ראיה מהרהורי הלב. ב. באופן עקבי הציבור תומך ב"שלום" ומתחרט ברגע שעולה שאלת המחיר. אני נוטה להסכים לטענה שלך בענין בחירות 96, אבל בעינו עומד הנתון שלנתניהו היה יתרון גדול בסקרים על רבין לפני הרצח, והרצח גרם, ישירות, נזק פוליטי לימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנתניהו *לא* היה יתרון גדול בסקרים על רבין לפני הרצח. היה לו יתרון קטן עד מזערי. הרצח אכן גרם ישירות נזק פוליטי לימין. אם כי החמאס באדיבותו דאג לאזן אותו + 14 ומשהו אלף קולות (או: + קצת פחות מ30 אלף קולות, תלוי איך מסתכלים על זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האידיאלוג הכי קנאי והכי נחוש לא היה מבצע מעשה כזה לולא חש תמיכה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמנהיגים בדרך-כלל אינם מובילים מדיניות הפוגעת באדם יחיד אלא (אם כבר) בקבוצות גדולות, תמיד תהיה ההתנגדות אליהם ענין ציבורי. אבל אסור לבלבל בין ההתנגדות למהלכים שרבין הוביל, לבין ''תמיכה ציבורית'' ברציחתו - כזאת לא היתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא היתה תמיכה ציבורית ברצח, היתה אוירת שנאה והתלהמות שהיתה גדולה יותר מהתנגדות רגילה למדיניות של מנהיג. יגאל עמיר לא פעל בואקום. הוא חש את האוירה מסביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האוירה הקיצונית וגם הפעולה הקיצונית הן תוצאה של מדיניות קיצונית. זה לא אומר שהאוירה השפיעה על הפעולה. כל מה שאנחנו יודעים על המניעים של הרוצח מראה את ההיפך; הוא לא מתנחל חמום-מח או נער שוליים נוח להסתה, אלא אדם שקול, שפעל כפי שפעל נגד מדיניות שהתנגד לה. אפשר להאשים את מחנה הימין בהפגנות אלימות לפרקים או בקריאות ה"מוות לבוגדים" - אבל לא ברצח עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לכתוב מאמר בענין זה. נמשיך אז את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. אני מניח שאתה מתכנן לפרסם את המאמר ביום השנה לפי חשבונך (4/11); תיזהר שדובי לא יגזור עליך לבוא אצלו "במקלך ובמעותיך"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיכוי, כי אני לא יודע מה זה אומר, אבל אם תפרשן לי, אני תמיד שמח לגזור על אנשים כל מיני דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכת ראש השנה, פרק ב' משנה ט': "שלח לו רבן גמליאל [לרבי יהושע, שדחה את קידוש החודש ביום אחד], גוזר אני עליך שתבוא אצלי במקלך ובמעותיך ביום שחל יום הכיפורים להיות בחשבונך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך אותה משנה: "הלך [רבי יהושע] ומצאו רבי עקיבה מצר. אמר לו [ר"ע לר"י], יש לי ללמוד שכל מה שעשה רבן גמליאל עשוי, ... . בא לו [ר"י] אצל רבי דוסא בן הרכינס; אמר לו [רבי דוסא לר"י], ... כל שלושה ושלושה שיעמדו בית דין על ישראל--הרי הם כבית דינו של משה. נטל [ר"י] מקלו ומעותיו בידו, והלך ליבנה אצל רבן גמליאל ביום שחל יום הכיפורים להיות בחשבונו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעת זה דבר חשוב. ושאלת הבהרה נוספת: אני מבין את עניין המעות, אבל מה חשיבות המקל? האם בחגים ומועדים אין להסתייע במקל הליכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעות הן מוקצה (''משום דבר האבד'') - וזו רק גזירת חכמים. האיסור מדאורייתא הוא על טלטול ברשות הרבים, וזה חל הן על המעות, והן על המקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך אותה משנה: "[כשבא רבי יהושע לפני רבן גמליאל] עמד רבן גמליאל ונשקו על ראשו אמר לו בוא בשלום, רבי ותלמידי – רבי בחכמה, ותלמידי שקבלת את דברי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים לב שרבן גמליאל *גזר* על ר' יהושע לבוא ליבנה, משמע הוא קיבל על עצמו כל ענישה משמיים שאמורה ליפול על ר' יהושע אם אמנם חילל את יום הכיפורים. לכן ציותו של ר' יהושע (כמו גם פן מסוים בסיפור תנורו של עכנאי) הינם ביטויים לציות לשם אחדות ושלום-בית, כלומר ר' יהושע מקבל את גזרתו של רבן גמליאל משום שהוא מכיר בסמכותו, ולא משום ששוכנע כי חשבונותיו שגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזה אנחנו חוזרים (סוף סוף) לנושא המאמר - המשנה מדגישה את חובת הציות למנהיג הנבחר במקרה של חשש לפיצול העם. אפילו אם הצד השני לא שוכנע שחשבונותיו שגויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מבחין בכותרת שלך, לא הייתי מגיב (וודאי שלא הייתי משתמש באותה כותרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היה הומור עצמי דלוח, לא יותר (לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hello to the people who remember me and to the readers in general.
I wanted to write this response because of the unplanned coincidence of events, the way I see it, that happened to me during these past weeks. From where I'm sitting now I wasn't aware that the 7th annivesary of Rabin's assasination was commemorated in Israel these days. I find that pretty coincidentle since at the time all the events that came before and after Rabin's assasination made me realize and conclude for myself that whatever is going to happen in Israel is not going to be good, at the very least I didn't want to be there. So some weeks ago I made the crutial step and came to Canada. It was intended to be an initial get-to-know-you tour but as days go by I understand it is going to be a long stay. In some respect one can retrospect and say my feelings from back then made me do certain efforts towards some goals in my life and eventually brought me to where I am. I hope my comment contributes genuinly to your discussion and still I hope not to be too devasive and not to provoke bad feelings among any. As a former residing Israeli I will always care about Israel though I choose my home to be elsewhere. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשו לי סיפור קטן. כשבועיים וחצי לפני רצח רבין השתתפתי בהפגנה של "זו ארצנו" ברחבת המשביר בירושלים. כותרת ההפגנה היתה "רבין מוביל אותנו כצאן לטבח". כדי לצוד את תשומת ליבה של התקשורת שנהגה להתעלם מאתנו בתקופה ההיא, השתמשנו בגימיק: עדר קטן של כבשים העטור בחולצות של "זו ארצנו" חצה את הכביש וגרם לפקק תנועה. (האמת היא שהשוטרים הרבים שניסו לעצור את הכבשים הם אלו שחסמו...). אני עמדתי בצד הכביש והחזקתי שלט עם הססמא הנ"ל. ניגש אלי כתב הטלויזיה ניצן חן ושאל אותי בזו הלשון: האם אינך חושבת שהפגנות אלו יכולות לגרום לרצח ראש הממשלה? עניתי לו: מה הקשר? ואז הוא שאל: האם את בטוחה שאין שום סיכוי שירצחו את רבין? עניתי: תראה, גם הנשיא קנדי נרצח. מהשיחה לא ניתן היה לטעות בכך שאיני רואה שום קשר בין ההפגנה שלנו ובין האפשרות לרצח ראש הממשלה. מה ששודר היה המשפט "גם קנדי נרצח", ומההקשר ניתן היה להבין שכשם שהוא נרצח, גם ראש ממשלתנו יקבל את הראוי לו. כמובן שנאלצתי לבלות הרבה זמן בלהסביר לחברים מודאגים מה בדיוק היה שם, ואפילו טרחתי להתקשר לתכנית רדיו של מאזינים מדברים, כדי להסביר שאין לי אחות ושהיה כאן היפוך מכוון של הדברים שנאמרו על ידי. התחושה שלי היתה, שהכתב הגיע להפגנה כדי להשיג משפט שיוכל להכניס את סיקור ההפגנה ל"נושא" שהוביל את החדשות של אותו יום- והוא החשש לחיי ראש הממשלה מקיצוניים ימניים. נראה לי שזה היה מקרה קלאסי של בישול "חדשות" לפי הצרכים ולא סיקור של מציאות קיימת. כל זה קרה כאמור כשבועיים לפני הרצח. סיפור זה מסביר את הציניות בה אני מתייחסת ל"זעזוע" ול"הלם" שאנשי התקשורת והשב"כ הפגינו מכך שרבין נרצח. הרי שבועיים לפחות הם מבשלים את הידיעה על כך שאיש ימין ירצח את ראש הממשלה. וכדי לקדם את הסיפור הזה הם היו צריכים ל"בשל" חדשות על התלהמות והסתה, כי מסתבר שסיפורים אמיתיים לא היו. התקשורת, שנהגה להתעלם מההפגנות של אנשי הימין, החלה בשבועות שלפני הרצח, להדגיש אספקטים מתלהמים ומאיימים בהפגנות אלו. השינו הזה לא נבע כלל משינוי באופיין של ההפגנות. אפילו להיפך, היה מן רפיון של יאוש אצל המפגינים (אני זוכרת כמה קשה היה לארגן מאה איש שיגיעו להפגנה ההיא). השינוי נבע מהחלטה מודעת של התקשורת להדגיש את הפן הזה בהפגנות הימין. וכמה מעניין, באמת כמה שבועות לאחר השינוי המוזר במדיניות הסיקור, אמנם נרצח ראש הממשלה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא רק השב"כ רצח את רבין, גם רשות השידור היתה שותפה למזימה. בפרק הבא: על חלקה העלום של תנובה בפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם לתינוק של הבמבה היה חלק בעניין. (אז מה? אז כלום. סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחוץ מיגאל עמיר כולנו אשמים. בעצם, גם דרעי זכאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה למה צריך לערב את קנדי בעסק המלוכלך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותם ימים הייתי חמשוש טרי ומושתן בנוער העובד והלומד. לקחו את כל המחוז ללונה-פארק ת"א (בשבת!), ואחר-כך הטעינו אותנו על אוטובוסים ופרקו אותנו בחניון ארלוזרוב. משם המשכנו רגלית לכיכר, שם פעילי מפלגת העבודה חילקו לנו שלטים וכרזות. זאת למרות שהנוע"ל מוגדר כתנועה סוציאליסטית א-מפלגתית בה חברים גם כמה וכמה ימנים מושבעים. גם כחמשוש זכור לי היטב כיצד כל העצרת היתה מחליאה. מפלס הכרזות, השלטים והסטיקרים הגיע לכארבעים ס"מ, הביאו אותנו על תקן אספסוף, ואמנם היה נחמד לראות את שגריר מצרים וירדן אך נימת ה"בחירות בפתח, הצבע אמת" השחיתה כל חלקה טובה של הזדהות בהפגנה הזו. ואז תם הטקס, שמו לנו 'יש לי ארץ טרופית יפה' ברמקולים וכולם רקדו. הכוסיות (והשמנות) של גבעתיים קפצו למים הדלוחים שמתחת לבמת הנאומים, אנחנו הצטלמנו לCNN רוקדים, ולא התרגשנו במיוחד כשנשמעו 3 יריות (כמו קפצונים) במרחק כחמישים-מאה מטר מאיתנו. מיד אח"כ ראינו כמה צעירים בחולצות שלום-עכשיו נמלטים מהמקום, ושוטרי מג"ב בעקבותם. את כל הסצנה עם יגאל עמיר לא ראינו, גם כשחזרנו רגלית מן הכיכר לאורך אבן-גבירול עד לחניון ארלוזרוב, עדיין לא היה לנו שמץ של מושג על ההתנקשות. רק כשהגענו לאוטובוסים סיפרו לנו ש"ירו ברבין", וכולנו הקשבנו בתדהמה לרדיו. רבין מת בערך כשהגעתי הבית. די ברור שרצח חלק ונקי בידיו של מתנקש בודד לא היה כאן. אומרים שחגי ויגאל עמיר התווכחו עם המאבטחים במשך שעות לפני שפרס ורבין ירדו, בסרט רואים איך יגאל נותן לפרס לעבור ואז יורה ברבין, גבו של רבין היה חשוף, לא היתה שום שקיפות בדיעבד באשר לאופן הפעולה של השב"כ. מישהו רצה שרבין, ולא פרס, יירצח. יש לשוב ולחדד - הרצח לא נועד לנקום ברבין או להענישו על יחסו לימין. הרצח נועד לעצור את התהליך המדיני שהוביל רבין, וכך לאפשר לאחרים לתת את הטון המדיני. מי שנתנו את הטון מאז היו שמעון פרס ובנימין נתניהו. כנראה שנתניהו היה נהיה רוה"מ בכל אופן, מי שקיבל את משרת רוה"מ על מגש של דום-דום היה שמעון פרס. אני מעריך כי שמעון פרס הנחה גורמים בשב"כ בחודשים שקדמו לרצח, במטרה ליצור דה-לגיטימציה גוברת של רבין אישית, ולבסוף להתנקש בחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לראות שגם אנשים שלא סובלים באופן ישיר מההאשמה המטורפת של כלל הימין ברצח רבין, יכולים להשתמש עצמאית בחומר האפור שלהם. דרך החשיבה של רוב הציבור בנושא כל כך ''כיבשית'' (ויעידו התגובות הציניות והמתחכמות לעיל), שאין לו צורך באימות או ביסוס הגיוניים שלה. אם במדינת בננות כלשהי היה נרצח ראש ממשלה על רקע פוליטי, ומסתבר היה אחר כך, שחברו הטוב ושותפו לפעילות של הרוצח היה איש של השירותים החשאיים, אף אחד בעולם לא היה קונה את האפשרות שהשירותים החשאיים לא היו מעורבים ברצח. רק אצלנו ניתן לשכנע ציבור, שמחשיב את עצמו אנטליגנט, שזה היה רק במקרה. מה שהדהים אותי בעניין זה הוא, שאפילו כאשר בני המשפחה של רבין העלו תהיות לגבי ה''פרשנות המקובלת'' של סיפור הרצח, היו תגובות קשות כלפיהם. הרווח הפוליטי, קרי- הטיעון ה''מוחץ'' שיש לאנשי השמאל נגד הימין לאחר רצח רבין, אינו מאפשר להם לראות את הבעייתיות האדירה שיש בסיפור הזה. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזו פיקסציה על כבשים, גב' "כצאן לטבח"? זה, כמובן, לא היה מקרה שאבישי רביב היה חבר באותם חוגים של יגאל עמיר. אפילו השב"כ הכל-יכול שמצליח להרים קונספירציה כזאת בלי שאף שטינקר שמאלני מתוכו יפצה פה ויצפצף במשך שבע שנים תמימות, היה מתקשה להחדיר את אורי אבנרי לשורות הימין הקיצוני בלי לעורר חשד קל. אבל למה לעסוק בקטנות? אם נמשיך את קו המחשבה שלך גם כל פעילות הפח"ע נגדנו אינה אלא מעשה ידיו של השב"כ - עובדה, יש לו סוכנים בארגוני החבלה הפלשתינאיים, כפי שהמעצרים התכופים מוכיחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי. הם מזכירים לי הרבה התנהגויות אנושיות. (אני מקוה שאלו מהניסויים בבעלי חיים לא קוראים את זה..). גם חתולים מזכירים לי לפעמים אנשים, אבל בהקשרים הפוכים מהכבשים. אני רוצה לדייק אותך, אבישי רביב לא היה חבר ב"אותם חוגים של יגאל עמיר" הוא היה *חבר קרוב של* יגאל עמיר ובצע עמו הרבה פעיליות ביחד, וכן הסית אותו להיות "גבר" ולרצוח את ראש הממשלה לפי עדותן של תלמידות אולפנת להבה. הוא לא היה חבר שלי למשל, על אף שהייתי פעילה מאוד באותם זמנים. החוגים הימניים הפעילים של אותה תקופה היו רחבים ומגוונים מאוד, וממש ב"מקרה" הסוכן הבכיר ביותר של השב"כ בימין(ראש ארגון "אייל"!)היה חברו הקרוב ביותר של הרוצח. ועל אף ה"השתלה" המוצלחת והמדהימה הזו של השב"כ, הם לא הצליחו למנוע את הרצח... בקיצור תספר לסבתא שלך, אולי היא תקנה את זה. אגב, זה שאף שטינקר מהשב"כ לא פוצה פה ומצפצף זה משום שגם כאשר דליה רבין ניסתה לדבר, היא הבינה מהר מאוד שכדאי לרדת מהעניין. לא רוצה להשתמש במנת יתר של קונספירטיביות, אולם לאירגון חשאי, המחובר ישירות לכלים ממלכתים ותקשורתיים, ושהביקורת עליו מוגבלת ביותר, יש כוח כמעט בלתי מוגבל. אם הייתי בעמדה של אחת שיודעת משהו שפרסומו יכול להזיק לארגון כזה, הייתי קונה ביטוח חיים שמן, ומשתדלת לעשות קולות של שטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבתא שלי, למרבה הצער, כבר אינה קונה כלום, במקום בו היא נמצאת מחלקים הכל חינם. הבנתי. סגנית שר הבטחון פחדה לפצות פה ולצפצף, כל אנשינו המצויינים פוחדים לפצות פה, כל העיתונאים פוחדים, רק אדיר זיק ואנשי שלומו לא פוחדים כלל. ובאשר לך, אני מקווה שיש לך ביטוח חיים מאד שמן, כי את יודעת את כל אלה על השב''כ ואינך משתדלת במיוחד לעשות קולות של שטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דייק: היא אינה בעמדה בה היא עשויה להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהיא בעמדה כזאת, היא מזיקה בפועל ע"י ההודעות שלה באייל. ועיקר שכחתי: אותו ארגון מושלם שכח לנקוט בצעד הקטן והחיוני של השתקתו לנצח של הסוכן הראשי אבישי רביב. אפילו בספרי הריגול הנחותים ביותר אבישי רביב מזמן כבר היה "מתאבד", שכן בידיו הסוד הכמוס ביותר על הפשעים שבוצעו בידי ראשיו הכל יכולים של המוסד המפואר הזה, ועמדו לרשותו שנים ארוכות בהן היה יכול לברוח איתו למקום מוגן בחו"ל וגם לעשות, אגב כך, כמה מליונים טובים מפרסומו. לא יודע, מאז הסיפור על משפחת העכבר המתאבלת לא גרדתי את פדחתי בעוצמה כזאת. הקרחת שלי על מצפונך, מר לבשן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. תמיהות רבות עלו בעקבות הרצח. תיאוריות שונות עונות על חלקן, אך מעוררות שאלות אחרות. תיאורית הפרובוקציה, למשל, מסבירה את קריאות "סרק", מסבירה כיצד יכול היה יגאל עמיר להסתובב באופן חופשי באיזור הסטרילי, מסבירה מדוע לא נעצר עמיר אף על פי שאחד מחבריו הקרובים היה סוכן שב"כ ששוחח עימו על האפשרות לרצוח את ראש הממשלה, ואף דחק בו לעשות כן, על פי חלק מהעדויות. המניע, על פי תיאוריה זו, היה רצון להשחיר את פני הימין, כדי להגדיל את התמיכה ביצחק רבין, והוא משתלב היטב בתאור אבישי רביב כסוכן-פרובוקטור, שזו היתה משימתו העיקרית, אותה מילא בטקס המבוים של ארגון "אייל", בהפצת הכרזה בכיכר ציון, ובהדחת יגאל עמיר. התיאוריה מעוררת תמיהה אחרת - כיצד לא נחשף העניין עד היום. אכן, שאלה לא פשוטה. תיאורית הקונספירציה, לפיה תכנן השב"כ לרצוח את רבין, עונה גם היא על חלק מהשאלות, אך מעלה בעיות גדולות בהרבה - איזה אינטרס היה לשב"כ לרצוח את רבין? איך הוסתר הדבר מרבין, שהיה האחראי לפעולות השב"כ? ישנן עוד שאלות ובעיות, כמו הסתירות שבדו"חות הרפואיים. ייתכן שישנן תשובות טובות לכל השאלות האלה גם לפי הגרסה הרשמית של תאור הרצח. למרבה הצער, מעולם לא נעשה ניסיון לענות עליהן. יותר מכך, כל המנסה לדון בעניין נפטר בעקימת שפתיים ובהפטרת "תמהוני" או "מסית". לכן, אין להתפלא על הגידול במספרם של אלו אשר מפקפקים בגרסה הרשמית. אם יש לך תשובות לשאלות, העולות בקנה אחד עם הגרסה הרשמית, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובות במובן של מידע שאינו נחלת הכלל (וכמובן, אם היו לי כאלה הייתי עושה קולות של שטיח שוטה). אבל אני מאמין גדול בטיפשותם של בני האדם, ולפיכך כשהברירה היא בין פשלה לבין קונספירציה סופר-מתוחכמת, אני מאמין בסכלות. קונספירציות שמעורבים בהם הרבה אנשים, ואשר נשמרות בסוד לאורך שנים ארוכות במדינה בה כל אחד מפטפט על סודות הגרעין כאילו זה עתה חזר מעפולה, נשמעת לאוזני אמינה כאותה גוויה של החייזר מרוזוול, ארה"ב. לגבי הפרובוקציה, נדמה לי שאותו חבר מועמד לדין בעצם ימים אלה על שלא דיווח על תוכניותיו של עמיר. ייתכן שהוא לא ייחס להם חשיבות ותפס את הרוצח כרברבן, ייתכן שהיתה לרביב אג'נדה משלו, ייתכנו כל מיני תיאוריות שאין לי מושג לגבי נכונותן, אבל כולן נשמעות לאזני סבירות בהרבה מפרובוקציה, מה עוד שהשב"כ אינו ממש גוש-שלום, כך שפרובוקציה כזאת היתה מקפיצה את הפיוזים לכמה אנשים שם. הם חיים באותה מדינה כמונו, הם קונים באותו סופר ורואים אותו דודו טופז שאנחנו (טוב, אתם) רואים, הם לא איזה גזע אילם ואכזר שמושך בחוטים שקופים ומנהל את המדינה מאחרי הגב שלנו. מטריקס הוא רק סרט דמיוני, לא סקופ עיתונאי. בכל טראומה מסדר גודל כזה סביר שיהיו עדויות סותרות, אי דיוקים ובעיקר חרושת שמועות. האם יש צורך להזכיר את מאות (אלפי?) הספרים ש"הוכיחו" איך רצח קנדי היה קונספירציה, או שאתה מקבל גם את התיאוריה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהתחלת לענות לגבי התמיהות. לצערי, בהודעותיך עד עתה רק לגלגת על כל מי שהעז לפקפק בטענה המקובלת, ולא התייחסת לעניין עצמו. גישה זו היא המאפיינת את ההתייחסות התקשורתית לחקירת הרצח. לעניין: משפטו של אבישי רביב נסחב ונמרח לאורך שנים ארוכות, ולמעשה עדיין לא ממש התחיל. נשמע לך סביר שמפעיליו של רביב לא התעניינו על מה דיבר בשיחותיו הארוכות עם עמיר? נראה לך שלא ידעו שהוא המביים של הופעות "אייל", באדיבות איתן אורן וערוץ 1? אתה חושב שהסתיר מהם את העובדה שהוא הפיץ את כרזת רבין בכיכר ציון? מצטער, לי נראה סביר יותר שידעו והיו מעורבים. יש לך הסבר אחר למאמצים האדירים שנעשים כדי לדחות ולמסמס את משפטו, במסגרתם לא הואשם בהסתה אלא רק ב"אי מניעה", משל היה מרגלית הר שפי? מה לגבי "סרק"? איך הגיע עמיר לשטח הסטרילי? איך ידע רוני קמפלר להתרכז בו? האזכור של "מטריקס" אינו במקום, והוא חזרה ללגלוג הזלזלני, אבי כל מריחה. איך הוסתר העניין? הוסתר. זו לא נראית לי בעיה גדולה מהבעיות האחרות. לגבי רצח קנדי - אין לי מושג, אני לא יודע מה אומרים אותם ספרים ומה הבעיות בהשערותיהם. בוא נתרכז בעניננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך הגיע עמיר לשטח הסטרילי?" - אפשר לחשוב שהיה שם איזה שטח סטרילי מזוקק, ובתוכו "לכלוך" אחד, עמיר. השאלה שצריכה להישאל בעניין זה היא, למה לא היה שטח סטרילי? ולא איך נכנס לשם עמיר. הרי חוץ ממנו היו שם עוד עשרות אנשים1. "איך ידע רוני קמפלר להתרכז בו?" - רוני קמפלר צילם כמה שעות מהגג ההוא. סביר להניח שבמהלכם הוא התמקד במקרה גם באנשים אחרים. בדיעבד, מה שקיבל חשיבות הייתה התמקדותו המקרית בעמיר. בכלל, אני חייב, פעם שניה היום, להסכים עם השוטה. בכל פעם שנדמה לי שאולי יש איזשהו שבב של ביסוס לטענות הקונספירציה (ואני מבין שאתה מדבר על משהו "מעודן" יותר, שאתה קורא לו תאוריית הפרובוקציה), אני נזכר בחוויותי האישיות, בסיפורים ממקור ראשון וגם בכמה סיפורים ידועים על התנהלות גופי הבטחון בישראל, ואז אני משתכנע שאין סיכוי בעולם שהיה כאן משהו מתוכנן. אם מישהו היה ממש מתכנן סיטואציה כזאת, סביר להניח שבסופו של דבר ביבי היה נרצח או משהו (אהה! אז אולי הסמולנים מהשב"כ תיכננו לרצוח את ביבי וזה מה שיצא להם. אדיר זיק, לעיונך). 1 אגב, יצא לי לא מזמן להיות נוכח באיזו הפגנה, והגעתי שם כמעט בלי להתכוון אל אחורי הבמה, ולטווח שממנו יכולתי לראות את הלבן בעיניים לכל הנואמים החשובים. אם כי, מצד שני, הם כולם אנשי אופוזיציה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ליגלגתי על האנשים, לכל היותר לגלגתי על הרעיונות. אחרת הייתי מקפיץ עלי את רוגזו של ג. ברזילי, ואם יש דבר שאיני מעוניין בו כרגע הוא להתקל שוב באותו לינק מפורסם שלו. שנית, אותו לגלוג שנפוץ בהודעותי הוא בעל מטרה רטורית: זאת דרכי להצביע על מה שנראה לי מופרך, לא נכון או לא מנומק. יש לאופן הביטוי הזה יתרונות, לפחות בעיני הוא יותר מעניין מהודעות בניסוח משפטי עם סעיפים, תתי-סעיפים, הגדרות מילונאיות ומראי מקום לעייפה. יש לו גם חסרונות, והגדול מכולם הוא שהוא עלול לפגוע בבן-השיח באופן שאינו מאפשר את המשך הדיון. חשבתי שאחרי כל ההודעות שלי באייל המכשול הזה הוסר חלקית, והקוראים הקבועים לפחות כבר למדו שההתחכמויות אינן במטרה לעלוב. מכל מקום, צר לי אם נפגעת. לעצם העניין, אני לא חושב שיש טעם לנסות להבהיר את כל הסתירות שאתה מוצא ב"פרשנות הרשמית" של הארוע. כפי שכבר אמרתי, אם לא היו שום אי-בהירויות וסתירות זוטרות בארוע כזה, זה היה חשוד מאד. מה שרלבנטי בעיני הוא שהתיאוריות החלופיות אינן סבירות לחלוטין. כאשר יש תיאוריה פשוטה, ואתה מציע להחליף אותה במשהו הרבה יותר מורכב, אותו משהו צריך, לפחות, להיות בעל פחות סתירות מהתיאוריה הראשונה. במקרה שלנו הוא מכיל הרבה יותר. "extraordinary claims require extraordinary evidence" אמר קארל סאגאן, ואני מסכים איתו. זאת הסיבה לכך שהזכרתי את רצח קנדי והחייזר מרוזוול, לא משום שרציתי להסיט את הנושא אלא לחדד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש אפילו כלל אצבע מתאים, והוא נקרא התער של הנלון: Hanlon%27s_razor [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת רק לציין שפרס עשה את זה כמחווה לאימא הערביה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אדם אינטיליגנט, באמת מאמין בתיאורית הקונספירציה של בארי חמיש הטוען לקשר בין פרס לשב"כ? השב"כ היה פשוט שלומיאל באבטחת ראש הממשלה ובהפעלת סוכנים כמו אבישי רביב, ופרס הוא לא טיפש כדי להפוך את עצמו לראש ממשלה הצריך להיאבק על פופולאריות במקום לקדם את מדיניותו תחת ראש ממשלה המספק לו את המטריה של הלגיטימיות מבחינה מדינית וציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצוי בפרטי התיאוריות של חמיש, אני כאמור רק מדווח על מה שראיתי ועל מה שאני חושב. אילו היו חושפים בדיוק מי רצח את מי ובאיזה הקשר, הייתי מקבל אולי את עמדת השב"כ. כרגע מדובר במלחמת גרסאות בין פרס והשב"כ לבין המקבץ הביזארי הבא: * משפחת רבין בשם הסמול * משפחת עמיר בשם אימין * מספר פרופסורים (מיכאל הר-סגור ואחרים) בשם מגדל השן האקדמי * אנשי ימין קיצוני בשם אאספסוף * ברי חמיש בשם האמריקקים הממוסחרים * אני ואחרים בשם ההמון העיוור הלוואי ופרס היה טיפש כפי שאתה מציג אותו. לפי מיטב הבנתי הוא רק הרוויח מן הרצח, ועשה כל שביכולתו כדי לטשטש עקבות למעורבות השב"כ ברצח, כמו גם למורשתו האמיתית של רבין. מרצח רבין ועד עליית נתניהו הספיק פרס לבסס את מעמדו של ערפאת ולהתאים את תהליך השלום לדרכו המדינית, השונה מהותית מזו של רבין המנוח. יגאל עמיר אמנם התכוון לרצוח את ראש הממשלה, אך השב"כ לא התכוון לעצור בעדו. רצח רבין לא היה כישלון של היחידה לאבטחת אישים, כי אם הצלחה של השב"כ להתנקש בחיי יצחק רבין תוך הותרת המערכת השלטונית על כנה, כך ששמעון פרס יוכל להיות ראש-ממשלה. כפי שהודה כרמי גילון, המחדל היחיד של השב"כ בליל הרצח היה שיגאל עמיר לא נורה ונהרג במקום. אז, כמו אוסוולד, גם הוא היה לוקח את סוד הקשר עמו לקבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, ליאור - הרי כל אלה הם דברי-הבל. המצאות בדויות ומצוצות מן האצבע הקטנה, של מי שאינו יכול לעכל את מה שקרה שם באמת - הסתה עד לביצוע רצח מזה, ועיוורון כללי לעצם-ההיתכנות של מאורע כזה בישראל, מזה (זוכרים את התגובה של רבין עצמו, כשהציעו לו ללבוש שכפ"ץ לפני העצרת? 'מה, זה אפריקה?', הוא אמר. קל מאד להיות חכם *אחרי* מעשה). פרס לא תכנן לשוב ולהתמודד על ראשות-הממשלה, ועובדה - כשכבר הגיעו הבחירות הוא שידר חוסר-עשתונות כזה, שהצליח להפסיד במערכה שכל אחד (מלבדו) היה מנצח בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מוסיף לשמוע על הפרשה, יותר ויותר עולה בעיני סבירותה של "תיאורית הפרובוקציה": הטענה לפיה ביקש השב"כ לביים ניסיון לרצח ראש הממשלה, בדומה להדחת האחים קהלני, אך נכשל בשל עירנותם של חגי ויגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדחת האחים קהלני"? האם השב"כ הוא שנטע במוחם את הרעיון, או שהוא רק חיכה עם מעצרם עד שיהיו לו הוכחות? אתה מאמין שמישהו בשב"כ היה לוקח על עצמו סיכון חיי ראש הממשלה באותה קלות ראש שלקח סיכון חיים של איזה פלשתינאי עלום? ואפילו אם כן, אתה חושב שבמקרה כזה לא היו *כופים* על רבין ופרס להצטייד בשכפ"ץ על כל מקרה? ואתה חושב שאחרי שהעסק התפקשש השב"כ היה מצליח לשמור את זה בסוד במשך כל השנים שחלפו מאז? אפילו אם אתה מאמין שכולם שם ציניים לגמרי, לא היה נמצא מישהו שיכול להרויח רווח אישי מחשיפת הפרשה? נשמע לי הזוי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עלי לנסח כך שיובן שגם במקרה האחים קהלני הדברים אינם ברורים לגמרי ואין לי הוכחות. בקשר לרצח רבין: מהפרסומים עד כה עולה שייתכן שעמיר הוסת לרצוח את ראש הממשלה בידי אבישי רביב, איתו היו לו שיחות ארוכות בשאלת "דין רודף". אין להכחיש שאם תיאורית הפרובוקציה נכונה, אזי הסתרתה והשתקתה היא באמת אחת ההצלחות הגדולות של השב"כ והפרקליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה של השב"כ לשמור את זה בסוד במשך כל השנים שחלפו מאז זה להשתמש ב"השפעתו" באמצעי התקשורת (ואני מקווה שאתה לא תכחיש שיש לשב"כ "השפעה" באמצעי התקשורת), ולהדביק תוית של תמהוני הזוי ומשוגע לכל מי שמעלה שאלות בנושא. (אתה רואה, גם אתה חלק מהקונספירציה :)). למען האמת, מבחינה עובדתית, התפרים של סיפור הרצח גסים מאוד, ואם משווים את התהיות שמעלה תאורית הקונספירציה, לתהיות שמעלה הסיפור הרישמי, אז נראה לי שהקונספירציה מסבירה יותר טוב. בעיקר אם לוקחים בחשבון שלסיפור הרישמי יש את כל הכלים, הנתונים, וכלי התקשורת, בעוד של"קונספירציה" יש רק את מר שמועתי והמשוגעים לדבר, אשר הממסד מנסה לסתום להם את הפה, (עיין ערך הופעתו של אדיר זיק בערוץ בריזה). אם סיפור הקונספירציה יוכח כנכון אתה מתאר לעצמך את המפולת שתהיה בשב"כ, בפרקליטות, בבית המשפט העליון (דורית בייניש, זוכרים?) במשטרה בתקשורת ועוד? כמעט כל הממסדים במדינה יפגעו. כל אחד ששייך לממסדים אלו, יעשה הכל כדי שזה לא יקרה. כמה כוח פוליטי ואיזה אינטרס אדיר צריך להיות למישהו שיחשוף את האמת בעניין? אותי זה בכלל לא מפתיע שעדיין לא נמצא אדם כזה. אולי עם חלוף השנים כאשר יתחלפו האנשים, זה יוכל להתרחש. או אולי אם תתרחש איזו קטסטרופה איומה. ואולי לא נדע אף פעם (כמו שקורה עם ילדי תימן). מכל מקום, אנו, האזרחים הקטנים לא צריכים לקנות בהתלהבות את שטיפת המוח המטמטמת שעושים לנו בנושא, אלא כדאי לחשוב קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על תיאוריית הקונספירציה כבר הבעתי יותר מפעם אחת, ואם ההודעה שלך עושה משהו, היא דווקא מחזקת אותה. להזכירך, החוק השני של הפוליטודינמיקה קובע: סיכוי ההתגלות של קונספירציה ביחידת זמן עומדים ביחס הפוך לריבוע מס' המעורבים בה. לטענתך מעורבים כאן, ישירות או בקשר של שתיקה, המון אנשים: "בשב"כ, בפרקליטות, בבית המשפט העליון (דורית בייניש, זוכרים?) במשטרה בתקשורת ועוד" הם יושבים על הסקופ הגדול ביותר שהיה במדינה מיום היווסדה, וכולם ממלאים את פיהם מים במשך שבע שנים. אני חושב שרוסיה של סטאלין והמאפיה של אל קאפונה יכלו ללמוד מאיתנו משהו בעינייני סתימת פיות. עם חלק אחד במה שכתבת אני מסכים: "כדאי לחשוב קצת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מהם החוקים של הפוליטודינמיקה ואני ממש לא רוצה לפתוח נושא חדש לדיון, אבל פרשת ילדי תימן, שלדעתי היו מעורבים בה יותר אנשים, עדיין לא מפוענחת. כך שזה בכלל לא רחוק מהדעת שניתן להסתיר סקופים גדולים. נקודה נוספת וחשובה היא שלחלק נכבד מהעם יש אינטרס פוליטי בסיפור המקובל כיום. המכתיבים את סדר היום בתקשורת האלקטרונית והכתובה במקרה או שלא במקרה שייכים לחלק הזה של העם ולפיכך ההתעסקות בנושא, על אף שהיא עתירת רייטינג, נדחקת לשוליים התקשורתיים. כלומר לדעתי גם אם יתגלה האדם האמיץ והחזק שיהיה לו מה להוכיח הוא לא יזכה לשיתוף פעולה של התקשורת ואולי להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יזכה לשיתוף פעולה? בעידן של רודפי-סקופים כמו שלנו? יואב יצחק לא יפרסם את זה ב NFC? מקור ראשון לא יוציא גליון מיוחד? פורום "ארץ הצבי" לא ירעש ויגעש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מותר* להזכיר את פא"צ באייל? חשבתי שהם נפרדו וכבר אינם יוצאים יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב שהרבה עיתונים בחו"ל ישלמו הון תועפות על ידיעה כזאת, וגם נמרודי או מוזס ישמחו לפרסם אותה למרות שהם "נשלטים" בידי השמאל. זאת פשוט ידיעה ששום עיתון לא יכול להרשות לעצמו להעלים, ולו רק מהפחד שמתחרהו יקידים אותו. אבל אפילו אם העיתונות הממוסדת שבויה איכשהו מאחרי אותה חומת שתיקה, העיתונים שאת אולי קוראת ודאי פטורים ממנה, ומה מונע מאותו שב"כניק ימני שכועס, כמוך, על ההאשמה הלא מוצדקת של הציבור הימני לספק לאדיר זיק את הסקופ המרעיש הזה? אני חושב שאפילו האתר של רוטר לא היה מצנזר חדשות כאלה. על ילדי תימן אני לא רוצה להרחיב כאן, זה יסיט את הדיון, אבל אם באמת הרבה אנשים היו מעורבים, ואם הרעש היה מתעורר באותן שנים שזה קרה, מישהו היה מדבר. אם אכן התרחשו החטיפות האמורות, העניין התיבורי בהן התעורר רק אחרי כמה עשורים. כמובן, גם היום מישהו מ(מאות?)הילדים החטופים שצבע עורו אינו תואם את זה של הוריו היה בטח חווה חווית "אההה" גדולה כשמר משולם התחיל את המהומה שלו ודורש לבצע בדיקות ד.נ.א., אבל כאמור זה גורר אותנו למחוזות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה היא, שהרבה נתונים התומכים בתאורית הקונספירציה מובאים ונידונים לעומק, אך ורק באמצעי תקשורת סקטוריאלים כגון הצופה וערוץ 7. הגורמים הרישמיים לא טורחים להגיב ולהסביר את הנתונים הללו. נתונים כגון: הבקורת על הסרט של רוני קמפלר לדוגמא שיגאל עמיר ירה ביד שמאל על אף שהוא ימני, וכן שפאות הזקן שלו בסרט קצרות יותר מאלו שנראו בצילומים שלו מאותו ערב. ובכלל שקיומו של הסרט נחשף לציבור כל כך מאוחר, לא זוכים לתגובה. כן העובדה שמכמה מקורות בלתי תלויים התקבלה ההודעה שזה לא אמיתי ( קריאות הסרק סרק, דיווחי אבישי רביב בשם אייל, והשב"כניקים ללאה רבין). הצל"ש התמוה שניתן לנהג ולמאבטח יומים לאחר הרצח, לאחר שהם כשלו בצורה מחפירה כל כך (המאבטח לא אבטח, ולנהג לקח יותר מעשר דקות להגיע לבית חולים תוך שהוא לא מקדים להזהיר את בית החולים, על אף שהיה לו לחצן מצוקה באוטו). ובכלל לוקחים את רבין הפצוע קשה, במכוניתו ולא באמבולנס שעמד אז במרחק מטרים ספורים מהמקום. כמו כן הפגיעה בעמוד השידרה של רבין שדווחה עוד באותו ערב על ידי רופאי בית החולים לכל עם ישראל ברדיו, וכן נכתבה בדוח הקבלה, ולאחר מכן פרופ' יהודה היס (תגידו יש לאיש קשר כלשהו עם השב"כ?..) הכחיש אותה. ועוד ועוד. רב העם, כולל אלו שמזלזלים ומבטלים את "הקונספירציה" אינם מודעים לנתונים הקיימים בשטח, ולא משום שאלו לא היו זוכים לרייטינג גבוה. בכתבה האחת שפורסמה בנושא בידיעות אחרונות הדברים נכתבו בצורה מאוד מגמתית כולל פתיח אזהרה, כך שלקורא ה"אינטיליגנט" לא היתה ברירה מלבד להגיע למסקנה שהתאוריה הזו לא עומדת על הרגלים. עובדה היא שחלק לא קטן מהאזרחים החשופים למידע גדול יותר בעניין, חושבים שבהחלט יש מה לערער על הסיפור הרישמי. בעניין ילדי תימן, אתה טועה. גם אז הנושא עורר גלים והוקמה ועדת חקירה רישמית, שכמו תמיד, קברה את הנושא. אני מודעת להרבה פרטים הקשורים לפרשה הרבה לפני שהרב עוזי משולם התייחס לעניין. אולם זה רק ממקורות מידע סמי-מחתרתיים. ברור שגם לתקשורת הרישמית היו מקורות מידע אלו, והם בחרו שלא להעלות את הנושא לסדר היום עד שמשולם שילם מחיר יקר מאוד כדי לעשות זאת, וגם זה לא עזר הרבה כמו שאנו יודעים. הוקמה עוד ועדה ששוב קברה את העניין. על "שערורית המתנות" הטיפשית של נתניהו, נשפך הרבה יותר דיו מאשר על פרשה אפלה זו, על אף שברור לי שהריטינג של פרשת ילדי תימן, לו היתה מטופלת על ידי תקשורת אמיצה ועשוי ללא חת, היה הרבה יותר גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לעניין האמבולנס, מזכרוני המעורפל הירי היה כאשר רבין היה די קרוב למכונית. נראה לי טבעי דווקא, מצד המאבטחים, לדחוף אותו למכונית (שאליה צעדו כולם, כלומר ''להמשיך את הצעידה'') שהיא ממוגנת, ולאו דווקא לאמבולנס, גם לאור קרבתו היחסית של בי''ח איכילוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם נפצע פצעים משמעותיים, סביר יותר לטפל בו במקום ולבדוק אם דחוף לדחוף לו אינפוזיה או לעצור את הדם, יותר מאשר לדחוף אותו למכונית הראשונה שנמצאת בסביבה. אלא אם חושבים שנמצאים באמצע מתקפה רבתי. במקרה כזה הייתי מצפה שהמאבטחים יכסו מיידית בגופם על רבין עד שיתבהר המצב ולא שהוא ילך חשוף אפילו עוד צעד אחד עד המכונית שלו. זאת כמובן הערכה בלבד. אם המוזרות היחידה בסיפור היתה אי השימוש באמבולנס, הייתי מסוגלת לבלוע את זה ולהאמין לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית המקרה את הסרט על ההתנקשות ברייגן? דחפו אותו לאוטו הקרוב וטסו משם. זה נראה לי כמו תו"ל הגיוני למקרים כאלה, כי לא יודעים, למשל, שאין באזור גם איזה מטען שמחכה להפעלה, או טיל כתף קטן, או דברים כאלה. לא בודקים במקום, לא מחפשים אמבולנס, הדבר הראשון שעושים זה להתחפף משם עם האישיות המותקפת הכי מהר שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, נסה להסביר את שאר הדברים: איך אבישי רביב ידע מיד שמדובר ביגאל עמיר? איך הוא ידע ש"הפעם פספסנו אבל בפעם הבאה נצליח יותר", כפי שמסר בביפר לעיתונאים וכל עם ישראל שמע את הדווח ברדיו? ואיך, אם הוא בעצמו היה נבלה, כל המערכות סוחבות את המשפט העלוב שלו עד היום, תוך כדי כך, שלפחות חלק מהתקופה, הוא מקבל משכורת מהשב"כ, במקום לזרוק אותו לכלא? איך גם ללאה רבין אמרו שזה סתם? איך אני וכל עם ישראל שמענו באותו ערב ברדיו, מרופא בית החולים איכילוב שרבין נפגע בעמוד השדרה וכך גם כתוב היה בד"ח הרפואי כולל פרטים שלא נעים לי להזכיר כאן בפורום, שאופייניים לפגיעה בעמוד השדרה, ולאחר מכן מספר לנו מר רובין שרבין עזר לו להכנס למכונית? ורק אחר כך הדוח של יהודה היס מגלה שבעצם לא היתה פגיעה בעמוד השידרה? בלהט הויכוח על הקונספירציה, נשכח פרט חשוב שמאוד שייך לנושא הסיפור המקורי- ההצעה לדון בדמוקרטיה ביום הזיכרון לרבין- אני מציעה שבמסגרת הדיון ידונו גם בלגיטימיות של קיומו של "סוכן פרובוקטור" כשליח של השב"כ, שהוא זרוע ממלכתית, בתוך מחנה פוליטי כל שהוא. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן השאלה אם כן עמוד השדרה נפגע או לא עמוד השדרה נפגע, מסייעת במשהו לקונספירציה להפללת יגאל עמיר ברצח שבוצע ע"י השב"כ? סוכנים פרובוקטורים, אם אכן זה היה תפקידו של אבישי רביב, הם דבר שלא יעשה, ולא ברור לי איך זה אמור להועיל למישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב: הכל ספקולציות שלי, אין לי בדל הוכחה או ראיה (ואני חושב שזה באמת בזבוז זמן): 1. כמו שמרגלית הר-שפי ידעה. 2. לא הבנתי מה את שואלת. איך הוא ידע שבפעם הבאה הם יצליחו יותר? יש לו בטח את כדור הבדולח שסמילי מחפש אצל כל האחרים. איך הוא ידע ש"פספסו"? אני מניח ששמע ברדיו שרבין עוד חי (וראי גם סעיף 4). 3. למה סוחבים את המשפט העלוב שלו? אני מניח שכמה אנשים בשב"כ ניסו לתת לו גב אם מפני כסת"ח או מתוך הרגשה שאסור לשב"כ להפקיר את המשת"פים שלו אפילו אם הם לא ממש טליתות שכולן תכלת. עניין של קושי בגיוס המשת"פים הבאים וכו'. אולי גם הפרקליטות היתה פחות נחרצת בכך שניתן להוכיח שהוא האמין באיומי עמיר, מאשר במקרה הגב' הר-שפי. זאת גם הסיבה לכך שהמשיכו לשלם לו, עד שמישהו התעשת. לפי התיאוריה שלך איך בכלל משיהו מעיז להעמיד אותו לדין אפילו היום, הרי במתכוון או בשוגג הוא עלול לחשוף את הקנוניה החמורה ביותר שניתן להעלות על הדעת. 4. גם בטלביזיה דווחו בהתחלה שכנראה רבין לא נפגע. ככה זה כשיש בלגן: שומעים יריה, רואים את הרכב של רבין נמלט במהירות, והשאר נתון לחסדי הדמיון (לדוגמא: אני מכיר לפחות מישהי אחת שחושבת שאם רבין היה נפגע היו מפנים אותו באמבולנס או מטפלים בו במקום). בכלל, מה שאיש שב"כ עלום שם בוחר להגיד לאשת ראש הממשלה ברגעים הראשונים אחרי נסיון התנקשות לא נראה לי משמעותי לכלום. 5. איך הבלבול של הדיווח הרפואי עוזר לתיזה שלך? כנראה שלא היתה פגיעה בעמוד השידרה, טלי אולי תוכל לשפוך קצת אור על סיבות אפשריות לטעות בדיאגנוזה או בדיווח, אני יכול רק לנחש שאולי המדווח לא היה אחד מהמעגל הראשון של הטיפול (אלה היו עסוקים בהחיאה ולא התפנו לראיונות). והעיקר: כל הפנטזיות האלה שבדיתי מליבי אינן מעלות ואינן מורידות דבר, כאשר האלטרנטיבה שאת מציגה בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין. גם את לא יודעת להסביר הרבה דברים שקשורים להתפתחות עוברים, אבל אני בטוח שאינך קונה את התיזה שהם מתפתחים לפי הוראותיה של פיה קטנה שלוחשת על אוזנם בלילה, כשאף אחד לא רואה, את מה שהשב"כ אמר לה ללחוש. ולסיום, אם את רוצה דיון על "סוכנים פרובוקטורים" תפתחי אחד, יהיה בטח מי שיענה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפילו נועם חומסקי טוען שתיאוריות הקונספירציה לגבי פיצוץ התאומים היא שטויות.... מה יאמרו אזובי הקיר? חפשו לקראת הסוף. לא הייתי חותם על הדיון הזה, אגב, הוא מאד חד-צדדי, וחסרות בו עובדות מאד רלוונטיות לכל המצב במזה"ת. זה החומסקי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החומסקי שלנו, אחייניתו, נוטה להתעלם מעובדות מאד רלוונטיות שלא מתאימות לתפיסת עולמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחייניתו? מה לה ולנעליים? האם היא המאהבת הסודית של הנכד של ישעיהו לייבוביץ'? כל זאת ועוד, בפרק הבא של: כל מה שאנחנו אומרים זה שטויות, באמת, בחיי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא מצאתי סימוכין לקשר בינה להין ליבוביץ' הנכד, אבל קשר משפחתי לדוד שלה, מצאתי והעברתי לבוס שלי לתיוק. בחיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא באמת אחייניתו? בחיי, איך שהתפוח נפל רחוק מן העץ (ואל תוך האולפנה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי העץ התרחק מהתפוח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, לא אחיינית. ככה נוצרות אגדות אורבניות: תגובה 17529 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזינה, אם כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מסביר הרבה דברים... היה שם גן של בעיות בתפיסת המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנועה מלהתייחס לתיק הספציפי של רבין. אני יכולה לתת ספקולציות סבירות לטעות, אבל בעיקר צריך להבין שבמצבי חירום הרישום הוא לעיתים בעייתי. זאת אומרת, כשמגיע חולה קשה למיון, מן הראוי לא לעצור ולרשום את הסיפור שלו, אלא *לטפל* בו. הנתונים המדוייקים נאספים רק בשלבים מאוחרים יותר, אחרי פעילויות ראשוניות של ייצוב. והמידע שנאסף בשלבים הראשוניים האלה הוא פעמים רבות שגוי. חולה קשה עשוי לאבד שליטה על סוגרים, למשל, כחלק מתהליך קריסה כללית, ערפול הכרה וכו', בייחוד חולה מבוגר, והסימנים יכולים להטעות עם פגיעה בחוט השדרה; מקום הכניסה של הכדור עשוי להטעות; מקום הכניסה והיציאה עשויים להציע מסלול אפשרי של הכדור שיתברר מאוחר יותר כשגוי (בגלל תגובות מכניות שונות בין הרקמות הפנימיות לבין הכדור); דימומים פנימיים או נזקים פנימיים אחרים עשויים ליצור לחץ על רקמות שלא נפגעו, ולדמות פגיעה אחרת. באופן כללי, יש להתייחס בחשדנות רבה לדיווחים שיוצאים מחדר מיון לעיתונות. הם בד"כ מגיעים ממקורות לא מוסמכים ולא ראשוניים. (וגם יש איתם בעיה חוקית, מפאת הסודיות הרפואית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על התגובה המאוחרת. אתחיל מהסוף: האלטרנטיבה אינה בלתי מתקבלת על הדעת, טכנית היא פשוטה, ומבחינת המניע, גם אותו לא קשה להבין: בבחירות של 88 כאשר לאחר אסיפת בחירות של שמעון פרס בקרית שמונה שהיתה בה אלימות מסויימת (הפרעות וזריקת ביצים ועגבניות), הבינו את הפוטנציאל האלקטורלי הטמון בהאשמת הימין באלימות ו"אספסופיות", וארגנו "מפריענים" בשכר לאסיפות הבאות, תוך האשמת הימין בכך. זה באמת עבד. האלימות הפכה להיות מהנושאים העיקריים של הבחירות, ואנשים רבים שלא רצו להיות מזוהים עם האספסוף הצביעו פרס. לפני רצח רבין המצב של "מחנה השלום" היה בכי רע. היה הפרש מתמשך של כעשרים אחוז בסקרים בין רבין לנתניהו. בעיקר בזכות "שיתוף הפעולה של הפרטנרים לשלום". העם התפקח מאופורית אוסלו. אז התחיל ביתר שאת המסע נגד הימין כאלים. הסיפורון שהבאתי בתגובה קודמת הוא דוגמא קטנה לכך. התחושה ש"המערכת" מחפשת את האלימות של הימין היתה כל כך ברורה, שאדיר זיק בשידוריו לפני רצח רבין(ויש הקלטות) היה אומר ומזהיר מכך, ומבקש שאף אחד לא יבוא להפגנות עם נשק, וכן שבשום אופן לא להגרר לפרובוקציות. גלויו של אבישי רביב, שהיה ראש הנוהגים באלימות בימין, כסוכן שב"כ, הוכיח את התחושה הזאת. בקיצור לשמאל, שהיה באותה עת הממונה על השב"כ היה אינטרס מובהק בכך שהימין יכשל באלימות, ובכך יפסל מ"לבוא בקהל" מבחינת דעת הקהל הישראלית. לפיכך תכנון, או ניצול של תכנית של מישהו, שרצה לרצוח את רבין, כדי להאשים את כלל הימין, נראה לי סביר ביותר. המחשבה שרצח (או ניסיון לרצח) של ראש הממשלה ישחק ליד השמאל לא היתה מופרכת כלל. עובדה שמיד לאחר הרצח היתה הטייה חדה של דעת הקהל שמאלה. וגם מספר חודשים אחר כך בבחירות, נתניהו ניצח בעור שיניו, על אף שערוותו של תהליך אוסלו כבר החלה להתברר. כלומר, מי שהרויח באופן מיידי וגם לטוח רחוק מהרצח, היה השמאל הרי רבין לא היה מהוגי אוסלו וממובילי התהליך אפשר בהחלט להמשיך אותו גם בלעדיו. אלולי המשך התנהגותם הסוררת של שכנינו, עם ישראל היה מוכן לותר כבר על הכל בשביל השלום-"מורשת רבין". לדעתי הדבר הגרוע ביותר שקרה לאידאולוגיה של "ארץ ישראל השלמה" היה רצח רבין. זה בקשר למניע של הקונספירציה. ולנקודות שהעלת: 1. ההבדל בין הר שפי ורביב הוא שהשני היה סוכן ש"בכ והתפקיד שלו היה להעביר מידע, אז אם הוא ידע אז או שהוא לא העביר את הידיעה על אף שאין ספק שידע שהיא מאוד רלונטית, או שהוא אמנם העביר אותה. במקרה הראשון הייתי מצפה שהוא יענש בכל חומר הדין, ובמיידית, על ידי מפעיליו כיון שמעל בתפקידו והתוצאות של מעילה זו היו חמורות ביותר. זה שזה לא נעשה ולהפך הוא זוכה לגיבוי אינטנסיבי מצד השב"כ והפרקליטות, הופך את המחשבה שהוא אמנם העביר מידע זה לשב"כ, ליותר סבירה. אם כך השב"כ צריך היה לדעת, וכן לדעת שהמידע בא ממקור אמין ביותר. אם כך ה"רשלנות" בשמירה על רבין בכל השלבים, נראת מוזרה ביותר.נראה לי סביר יותר הם באמת ידעו וחשבו לעשות על זה "קופה פוליטית" 2. אני מתכוונת איך הוא ידע שפספסו. גם ברדיו לא ידעו מה קרה. אם כל המידע שלו היה מהרדיו, והוא רק היה רוצה ל"קחת אחריות" סתם, הוא היה ממתין לדעת יותר ,לפני שהוא היה משחרר הודעה כזאת. מכך שהוא הזדרז להודיע זאת סביר שהיה לו מידע ממקור אחר שרבין חי (זו היתה צריכה הרי להיות התנקשות דמה) 3. השב"כ שלנו לא מפורסם בלויאליות שלו לסייעניו....אי העמדתו לדין היתה צרימה מוגזמת במיוחד לאור הרשעתה של מרגלית הר שפי. יתכן ובשב"כ חששו שאי העמדתו לדין יגרום לערעור נוסף של האימון בשב"כ ולפיכך אמנם העמידו אותו למשפט אולם בדלתיים סגורות, על סעיף האשמה זניח, תוך שהם מבטיחים לו שהם ימסמסו את העניין והוא לא ינזק. כפי שאכן קורה וכל זה כדי להבטיח את שיתוף הפעולה שלו. 4. אפשר אמנם שמישהו יגיד כך סתם לאשת ראש הממשלה אולם זה נשמע מוזר כשזה מצטרף לאבישי רביב שידע, ולקריאת הסרק 5. הפגיעה בעמוד השדרה לא תתכן לפי הסיפור של המאבטח רובין. ולפיכך אם היא היתה, אז או שהמאבטח סיפר לא אמת או שהפגיעה התרחשה אחר כך. היחיד שבדק את רבין לאחר המות הוא פרופ' היס שקשריו עם השב"כ אינם סודיים. לפיכך עלי אמין יותר דוח בדיקה של רופא אקראי שהיה באותו זמן בביצת החולים מאשר הדוח שלו. בסה"כ אולי ניתן היה לקנות הסבר על כל נקודה בנפרד כטעות אנוש או בלבול, אולם כאשר יש הסבר אחר המסביר יותר טוב את הדברים בלי צורך להזדקק לטעויות ובלבולים, הוא נראה לי סביר יותר. בעיקר כאשר המניע לקונספירציה כזאת נראה לי מובן מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טעם בויכוח על הנקודות שהעלית, על מה שעניתי, ועל התשובות שלך למה שעניתי, כי ממילא את מודיעה בסוף ש"בסה"כ אולי ניתן היה לקנות הסבר על כל נקודה בנפרד" אבל התיאוריה החלופית שלך יותר טובה, משני טעמים: "טכנית היא פשוטה, ומבחינת המניע, גם אותו לא קשה להבין". הכותרת של ההודעה שלי מעידה שזאת לא ממש הפתעה בשבילי. ובכן, לך אולי קל להאמין שהשב"כ נמצא בצד השמאלי המטורף של המפה הפוליטית - הרבה שמאלה מגוש שלום ובערך באותו מקום עם החזית העממית שרצחה את גנדי - אבל לי יותר קל להאמין במה שראו עיני ושמעו אוזני בימים שלפני הרצח, בהסתה ובשנאה וב"רבין בוגד" ובהתנפלות על מכוניות השרים, ובעליהום שהיה עליהם בכל הופעה ציבורית, ולי קל להאמין שאחד מאותם מחשבי קיצין החליט לעשות מעשה. לחשוב שיש במדינת ישראל *איזשהו* גוף ממלכתי שהוא הומוגני מספיק מבחינה פוליטית כדי לרקום קנוניה כזאת בלי שהיא תיחשף בטרם ביצועה ע"י איזה גרון עמוק שנמצא רק טיפ-טיפה ימינה מחד"ש, ועוד לחשוב שהגוף הזה הוא דוקא השב"כ על יפי-הנפש שונאי הימין שבו - מה אני אגיד לך? זה הגיוני בעיני בערך כמו לטעון שהמוסד עמד מאחרי ארועי ה 11/9. גם את הטענה הזאת אני לא יכול להפריך אמפירית, רק להגיד שעל דעתי היא לא מתקבלת במידה שקשה לי בכלל למצוא מלים שיסבירו למה. להמשיך ולהחזיק בדיעה הזאת במשך שבע שנים תמימות, שבע שנים בהם אף אחד מכל המעורבים לא גילה כלום, והם כוללים בינתיים את כל שאר הגופים המכובדים שמנית, שהרי מעגל שומרי הסוד הלך והתרחב - זה כבר מזכיר לי את הטענה שויצ"ו הוא בעצם ארגון של רוצחות סידרתיות שנשלטות ע"י עבמ"ים. אפילו כולם שמאלנים, כולם שכחו מה זה בכלל להיות יהודים, כולם עוכרי ישראל ואוהבי אש"ף, אפילו אז לא ייתכן שכולם גם אנטי-דמוקרטיים במידה שגורמת להם לתמוך ברצח ראש-ממשלה נבחר. הרי הם חיים איתנו כאן, זאת לא התנקשות באיזה טרוריסט במלטה. מה ההסתברות שכל הזמן הזה לא קם אפילו צדיק אחד, או אפילו אחד שירצה לעשות מעט כסף קל, או אחד שירויח מסילוק הפיקוד הנוכחי, או אחד שבינתיים שינה את דעתו ופנה קצת ימינה (את יודעת שזה קרה לכמה אנשים מאז תחילת האינתיפאדה), או מישהו עם אחת מאלף סיבות אחרות שאפשר להעלות על הדעת? ובכן, בעיני התיאוריה שלך בלתי אפשרית טכנית, ומבחינת המניע אפשר בדוחק למצוא בה הגיון אם השב"כ הוא עדר של בובות שמאלניות. בדוחק, כי אפילו אם את צודקת לגבי השאלה מי "הרויח" מהרצח, זאת חוכמה בדיעבד ומי יכול היה לצפות מראש שהענינים יתגלגלו דווקא כך ולא להיפך, שהרי רבין היה בעל כוח משיכה אלקטורלי בלתי מבוטל? אני חושב ששנינו נסכים שמי שהפסיד בוודאות מהרצח היא מדינת ישראל כולה, ואת זה קומץ פטריוטים בשב"כ כן יכלו לדעת מראש. אני קורא שוב את מה שכתבתי ומצטער להודות שלא עשיתי הרבה יותר מאשר לחזור על מה שאמרתי כבר קודם, וזה הסימן שכל הד-שיח-של-חרשים הזה לא הזיז אף אחד במילימטר ואין בו הרבה טעם. אני נותן לך את זכות המילה האחרונה ופורש, באנחה, עם המחשבות העגומות על מה שזה אומר לגבי העתיד של כולנו. אבל גם את זה כבר אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר על ההתחלה רואים, שהסבריה של ניצה הם גיבוב כה חסר-הגיון של פנטזיות ועיקומי-סרק של העובדות, עד כי כל התייחסות רצינית אליהם תהווה בזבוז זמן חמור.... אם *ככה* עובד הראש של מגזר שלם בציבור הישראלי, זה אשכרה מסביר הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לומר את אותו הדבר לגבי התגובות הללו שלך? תגובה 101362 תגובה 101389 תגובה 101580 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מתנצלת על איטיות התגובה. (המחשב מחשיך את המסך כשמתחשק לו, והוא לא מבין דברי טעם ושיכנועים, הטמבל). אם נמאס לך מהתייחסות לטיעונים לגופם אני אפסיק, על אף שיש עוד הרבה מה לומר. מכל מקום נראה לי חשוב שאתייחס לנקודה יסודית שנראת לי חשובה בהבנת הויכוח בינינו בנושא זה. נראה לי שהסיבה לדו שיח של חרשים שנהלנו כאן היא שיש לך, כמו שהיתה לי בעבר, אמונה יסודית בכך שיש לנו כאן דמוקרטיה אמיתית, ושיש כאן חופש וזכויות אדם ועוד. כמו כן אתה מאמין שבדמוקרטיה, המערכות פועלות בהגינות וביושר- עד שיוכח אחרת. אני כבר לא מאמינה בכך. אני חושבת שממסד הוא מוקד כוח, שבהכרח מושך/מגדל אנשים תאבי כוח, כמו שחומר אורגני מגדל חיידקים ופיטריות. לעיתים מוביל את הממסד (ובדרך כלל מקים אותו), אדם עם שאר רוח ואידאלים. אולם בשלבים שלאחר מכן, בדרך כלל, הפרופורציה בין תאוות הכוח והאידאל מתהפכת, ונוטה בבירור לטובת הכוחנות. במדינות דמוקרטיות בהן הדמוקרטיה מבוססת יותר, יש מערכת של איזונים ובלמים ששומרת על הפרופורציה של הכוח של כל אחד מהמימסדים, כדי שלא יצטרכו לסמוך על יושרם של בעלי השררה. פה בישראל מערכת זו פגומה לחלוטין. זאת כיון שרוב הממסדים נשלטים בידי אנשים עם אוריינטציה פוליטית מאוד אחידה. כשאני אומרת "אוריינטציה פוליטית" כאן איני מתכוונת לחלוקה של עבודה - ליכוד. אלא חלוקה שהיא יותר מרץ-מתנחלים (ודוסים בכלל). הממסדים- הכלכליים התקשורתיים, המשפטיים, הביטחוניים, המשטרתיים והצבאיים (עד לאחרונה), מוכוונים על ידי אנשים שאתה בקלות מנחש שהם מצביעים שמאלה מהעבודה. יותר ממה שהם כן, אתה מתרשם ממה שהם לא. הם לא מתנחלים ולא דוסים. כמובן שיש פה ושם אנשים שהם מתנחלים ו/או דוסים ו/או ימניים אולם הם אינם מובילים את רוח המקום, ורוב הזמן עסוקים בהצטדקות עצמית, ובלהוכיח את נאמנותם למערכת. התוצאה של מציאות זו היא הטיה קשה, ועיוות של המציאות שמאלה, המזין את עצמו מחוסר ביקורת משמעותית משום כיוון. גם ניצני התקשורת הימניים שמנסים לנבוט, בתנאים קשים ביותר, כגון ערוץ שבע, סופגים דה לגיטימציה תקשורתית והטרדה משפטית על אף הנסיון הבלתי פוסק שלהם להתייפיף ולהיות מתונים. הם פשוט מהווים איום להגמוניה הקיימת. כאשר אתה שייך לאותו חתך באוכלוסיה המנהל את המימסדים של המדינה, (ותסלח לי שעל אף אלמוניותך אני מנחשת שאתה גבר-אשכנזי- חילוני- שמאלני-פלורליסט -וליברל). אתה יכול לחיות עד מאה ועשרים ולא לחוש בדורסנות, בחוסר היושר וההגינות של הממסדים הללו. האינטרסים שלך ושלהם יעלו בדרך כלל בקנה אחד. אולם אם את אישה דתית ימנית (הקרויה קיצונית) ממוצא ספרדי ודעתנית (כמוני) יש סיכוי הרבה יותר טוב שתתקל ותבין את הכזב השרירותיות וחוסר ההגינות של הממסדים הללו, בכל מיני שלבים של חייך, על אף האהבה והשייכות העמוקה למדינה הזאת. אין אני מתכוונת לומר שאני כועסת על כך שהממסדים אינם עושים מה שאני רוצה מהם, אלא שההתיחסות שלהם אלי, ואל שכמותי, מוטה באופן קיצוני מההגינות והנורמות שמופעלות כלפי אנשים מסוג אחר. כיון שאין מערכות מאזנות, הרי אלו הקיימות מזינות את עצמן. יש לכך הרבה מאד דוגמאות אסתפק באחת: נועם פדרמן הוא "ימני קיצוני ואלים" לפי התקשורת. לפיכך המערכת המשטרתית מרשה לעצמה להתעלל בו ולהגיש נגדו עשרות כתבי אישום מופרכים. המערכת המשפטית, שאמנם מזכה אותו בעשרות משפטים (כי יש גבול לגיחוך), אינה מקימה שערוריה על כך שמטרידים אותו ואותה לשוא, ומנטרלים אותו מהיכולת לעסוק בשום דבר אחר, מלבד להתגונן מהטרדנות המשפטית הזאת, והתקשורת מצידה אינה מתייחסת לזיכויים הסיטוניים הללו. זה מתרחש כי פוליטית, הוא מפריע למערכת ולא משום שהוא עובר על החוק. זה לא דמוקרטי, ולא הגון, אולם זה לא מגיע אפילו לידיעת הציבור, שערכים אלו של דמוקרטיה והגינות יקרים לו -כמוך אני מניחה. זה מפני שאין לאף אחד מהממסדים שמטפלים בו, קרי- התקשורת, המשטרה, ובתי המשפט, אינטרס להגן עליו- הרי הוא בצד השני של המפה הפוליטית, ושילכו הערכים לעזאזל. זו רק דוגמא קטנה. קיצור של הנ"ל: האנשים שמתייחסים בבוז מתנשא לספקנות לגבי הממסדים הישראליים (כמובן, בעקר כשהספקנות באה מצד ימין), חשודים אצלי בפתיות ומוגבלות הראיה, הנובעת מהאינטרס הצר של השייכות המגזרית שלהם. לכן הערכתי את התייחסותו של ליאור גולגר באחת התגובות הקודמות. הוא, שעל פניו נראה כשייך למגזר של הממסדים השולטים, מסוגל לראות את ערוותם. טוב, זה אולי מפני שהוא כל כך צעיר וראשו עדיין פתוח (תרשה לי שוב לנחש: אתה לא כל כך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצה אל עולמו של האיש הנרדף הזה, כאן: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2384676,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שודר אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא נחשב איום ברצח או משהו? (כדה"ב, כי נמאס לי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רק הציע להעמיד אותם לדין, לגזור עליהם מוות, ולבצע את גזר הדין החוקי הזה. הכל בכלים דמוקרטיים לעילא ולעילא, כפי שניצה בטח תסביר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, מוסי פינס כבר התלונן במשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאני מאוד מופתעת לקרוא את דעותיו של נעם פדרמן... אם לא אכפת לך מר גלובלי, הרי זה לב הטיעון. נעם פדרמן, שיש לו דעות מסויימות, שאינן בלתי חוקיות- לפחות עד עתה הן לא הוכחו ככאלה- (ובכלל מה זה דעות לא חוקיות במדינה דמוקרטית), זוכה ליחס משפטי ומשטרתי אחר מאשר אזרח רגיל, *בגלל* דעותיו הפוליטיות שהן אחרות מאלו שהן מנת חלקם של השולטים בממסדים אלו בישראל. דבר זה מנוגד לכל ערך יסוד דמוקרטי. אנשים כמוך מזדעזעים נורא מהדרישה להעמיד את יוסי ביילין לדין על *בישול* תהליך אוסלו, שכל מי שעיניו בראשו (והיו רבים כאלה, והם לא שמרו את דעתם בסוד)) היה יכול לראות שתוצאותיו הרס ומות לעם שאותו התיימר יוסי ביילין לייצג. לא נראה לי שאותו זעזוע היה מנת חלקך כאשר היו אנשים שקראו לשרון ובגין "רוצחים" בגלל סברה ושתילה ובגלל מלחמת לבנון (וזה אפילו ללא דרישה למשפט..) הדרישה להעמיד לדין אדם שעשה מעשה שגרם למותם של מאות מבני עמו, ואלפים מהפלשתינים, כאשר היתה אפשרות לחזות זאת,(עובדה, הרבה אנשי ימין זעקו זאת ברחובות), נראית לי לא פחות מוצדקת מאשר הקמת ועדת חקירה ממלכתית על ארועי סברה ושתילה בה האחריות של שרון היתה בכך שלא צפה את העתיד להתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמינה, את מצדיקה אותו. ואני גיחכתי לעצמי כששכ''ג אמר שתצדיקי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מופתעת? לא ראית אותה בסרט על רצח רבין שבו דבריה הוצאו מהקשרם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מצטערת, אני זוכרת בע"פ רק את התגובות של ההמ"ה ואת כל האוף-טופיקים והתגובות שבאי-השדים. בכל מקרה, התגובה הנ"ל הפתיעה אותי- ובגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתה על מנוע החיפוש באייל: תגובה 99648 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 99671 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הייתי שם, אבל כתבתי בפירוש: אני זוכרת בע"פ רק את התגובות של ההמ"ה ואת כל ה*אוף-טופיקים* והתגובות שבאי-השדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שיש סיכוי שבקרוב יהיה שם אקשן. ניצה (כפי שכבר נכתב כאן בעבר, ואאל"ט כי אין לי כוח לבדוק שוב את הפרטים המדויקים) היא רעייתו של ברוך כהנא, בנו של הרב מאיר כהנא (הי"ד!), ומראשי תנועת "כהנא חי". זה לא ממש מפתיע שהיא לא מזדעזעת מאמירותיו של נועם פדרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון- בעלי ואני לא נמנים על ראשי תנועת כהנא חי. כל השאר אמת. אני מזועזעת שאתם מזועזעים מאי ההזדעזעות שלי מדבריו של נעם פדרמן. הרי על כל ריבוע רם ותחת כל כחול רענן הבעתי את דעתי שתהליך אוסלו הוא אסון שגורם למותם של מאות יהודים. שמסירת נשק ויצירת מקומות מסתור למחבלים מוצהרים, שלא חזרו בהם אף לרגע מכוונתם להרוג בנו, ושמוגדרים כארגון טרור לפי חוקי מדינת ישראל, היא מעשה בגידה של הממשלה באזרחיה. כמו כן סיפרתי שידעתי שזו תהיה התוצאה גם בראשית התהליך, ושיצאתי לרחובות לצעוק זאת ככל יכולתי. שראשי המדינה ההוזים סרבו לשמוע, ושילחו בנו את שוטרי היס"מ האלימים ומכל הפגנה כזאת יצאנו עם "כחולים" בכל הגוף. אז עכשיו, אחרי שנתיים מיוסרות בהן הוכח שצדקנו, בהן איבדנו כל כך הרבה יקרים ואהובים כתוצאה ישירה מהאוילות הזאת, לצפות מאתנו שלא נאמר שנעשה כאן פשע כלפי העם בישראל, ושאנו רוצים שהנושא יחקר עד תום? למה? משום שזה לא יפה ולא נוח לכל אלה שרקדו מסביב לעגל אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הלכתי עכשיו לחפש, ומצאתי את הלינק שהביא בזמנו "העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי". אז הזיכרון שלי בסדר, אבל אולי הוטעתי ע"י התקשורת (הסמולנית). אני לא חושב שרוב הקוראים הקבועים הזדעזעו מאי ההזדעזעות שלך, אבל אין ספק שמזעזע לשמוע איך שילחו ראשי המדינה ההוזים את שוטרי היס"מ האלימים, בעדיני נפש כמו נועם פדרמן, שהיה תולה במו ידיו, "בשמחה רבה", כמה מן "השמאלנים הבוגדניים שמעדיפים למכור את העם שלהם בשביל טובות הנאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "הנושא יחקר עד תום" לבין קריאה לרצח?... את יודעת מה? אין לי, פשוט אין לי מה להגיד לך. כל מה שאני אגיד לא יעזור. אם את לא מזדעזעת מזה...אין שום סיכוי שמשהו, אי פעם, יזעזע אותך. אולי את בלתי ניתנת לזעזוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עיברי על הטקסט המצורף ונסי להראות היכן בדיוק קרא נועם פדרמן לרצח (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2384676,00.h...). אני חושש כי תאלצי לחזור בך, הרי נועם פדרמן אומר בפירוש: "הייתי מעמיד אותו (את ביילין) למשפט ומוכיח את פשעי אוסלו שלו, מעמיד אותו לדין, ואם הוא יורשע – ואני מאמין שיורשע – לתלות אותו בכיכר המרכזית...". בסופו של דבר, נועם פדרמן הוא אולי מעט מחוספס, אבל ממש כמו ניצה, גם הוא מאמין גדול בדמוקרטיה, ואני בספק אם אי פעם היה עולה בדעתו לקרוא לרצח אדם (ועוד יהודי) כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע ככה, כשאני שומעת מישהו שכ"כ שמח לתלות אנשים. אני חוזרת בי, ואשתדל לא להאשים האשמות כאלה בעתיד. אבל השנאה שנודפת משם עולה על גדותיה. לדעתי זה לא *מעט* מחוספס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי טוב את מה שהובא בלינק. נעם פדרמן בשום אופן לא קורא לרצח וזה לא דקדוקי עניות. הוא חושב שיוסי ביילין בגד בעמו ולכן הוא צריך להשפט. העונש לבגידה הוא מות. זה לא קריאה לרצח. זו קריאה לצדק. את יכולה כמובן לא להסכים עם דעתו של נעם פדרמן על הצדק אבל את לא יכולה לומר שהוא קורא לרצח. ודי עם הצדקנות המזדעזעת של "אין לי מה לומר לך" אני מאד ניתנת לזעזוע. כל פעם שהבנתי ממובילי תהליך אוסלו שגורלם של שני אחוז(!) מהעם שלהם לא מעניין אותם, הזדעזתי עד עומק נשמתי (שני אחוז זה הרבה אנשים שדמם הותר!). אם זה היה נשאר בתאוריה אפשר היה להאשים אותי בפרנואידיות. אבל דחילק, את שמעת חדשות בשנתיים וחצי האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה כבר ביקשתי במלבן מעליך. עוד פעם: סליחה. אל תקראי לי צדקנית, אני שומעת חדשות, תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהרי להתנצל. האדון פדרמן אומנם לא קרא לרצח, אבל ההקבלה1 שעשה עם רצח רבין שגרם לו עונג רב (אפשר היה לשמוע את זה בקולו, אם את מוכנה לקבל את עדות השמיעה שלי) אינה מותירה מקום לספק באשר לכוונותיו. זה שהוא למד איך להתבטא בלי להיות מואשם בהסתה לרצח לא ממש משנה את המסר. _______________ 1- תיקבולת הם קוראים לזה היום בשעורי התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בגלל זה אני לא משתתפת בוויכוחים פוליטיים, אף פעם) שמע: ההמ"ה וניצה אמרו שזה לא. טוב, אז זה לא. אני מריחה כאן משהו מסריח, לדעתי זה נותן המון עידוד לאנשים שחושבים כמוהו, אני לא רואה כאן הרבה קשר לדמוקרטיה, לדעתי הוא אפילו לא למד להתבטא מספיק טוב, ואם ניצה לא רואה את זה אז לדעתי היא הצדקנית, או איך אוהבים להגיד באייל: את תמימה או מתממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הזה: "בסופו של דבר, נועם פדרמן הוא אולי מעט מחוספס, אבל ממש כמו ניצה, גם הוא מאמין גדול בדמוקרטיה, ואני בספק אם אי פעם היה עולה בדעתו לקרוא לרצח אדם (ועוד יהודי) כלשהו", נאמר באירוניה (/ציניות/סרקאזם). פשוט היה צפוי שזה מה שניצה תשיב לך (כי הרי טכנית, אין כאן קריאה לרצח). בהתחלה אפילו כתבתי את התגובה תחת "ב / ניצה" (+כדה"ב כמובן), אבל בסוף ירדתי מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אתה נהנה להתעלל בי? אתה לא יודע שאני סוגדת לך ובעיני כל מילה שלך נכונה?1 אז בקיצור, זה כן נורא, נכון? כבר חשבתי שדמיינתי את זה! בגללך קראתי הכל שוב! ואח"כ יבוא העורך הראשי ויגיד שאין לי חושומור! 1 אגב, מהיום ההערצה הוירטואלית שלי נפסקת. אני צריכה לגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה מופיע? כי זה אומר שאנשים כמו אודי אדיב או מרדכי ואנונו 1 , היו צריכים להיתלות בכיכר העיר. עינינו הרואות שזה לא מה שקורה. 1 לא בטוחה אם הוא הורשע גם בבגידה, או רק במסירת סודות מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת משפטים. זה היה ציטוט ממה שנעם פדרמן אמר. רגע, באדיבות בעלי: לפי חוק העונשין, תשל"ז-1977, סימן ב': בגידה פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה סעיף 97(א): "מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו -מיתה או מאסר עולם. (ב) מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מיתה או מאסר עולם. גרם למלחמה סעיף 98. מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מאסר חמש עשרה שנה. התכוון לסייע לאוייב, דינו- מיתה או מאסר עולם. ויש עוד ועוד נראה לי שיש מקום לחשוב שחלק ממובילי אוסלו נכנסים לאי אלו סעיפים כאן. בכלל, החוקים האלה מעוררים מחשבות נוגות לגבי מה שהיה פעם ברור מאליו, והיום נשמע משונה לרבים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלי למעלה בסעיף 94, באותו פרק: "אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין פעל בתום לב? אל תצחיק את ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, בשביל זה צריך בית משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסעיף 97: איך פגעו אדריכלי אוסלו בריבונות המדינה? (להזכירך, לא הוחלה ריבונות ישראלית על השטחים). לסעיף 98: האם מישהו באמת חושב שאדריכלי אוסלו פעלו /בכוונה/ להביא לפעולה צבאית נגד ישראל? (אם יש מישהו כזה, כדאי לאשפזו מהר להסתכלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- "האם מישהו באמת חושב שאדריכלי אוסלו פעלו /בכוונה/ להביא לפעולה צבאית נגד ישראל?". - כן, ניצה למשל, באמת חושבת ככה: "אם הייתי מאמינה שביילין הוא תמים מסכן שערפאת הוליך אותו שולל, ושנעשתה כאן טעות פוליטית (כמו אצל רוב השמאלנים התמימים), לא הייתי חושבת שהוא פושע שצריך להעמידו לדין. אם זה היה המצב, לדעתי הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים, אחרי טעות גסה כל כך. אולם אני חושבת שהוא לא תמים, והוא לא טעה בהרבה בחישוביו. אם כך, הסיטואציה שהוא הכניס אותנו אליה, היא אולי לא מכוונת במלואה, אולם מכוונת במידה רבה. המצב בו למחבלים יש נשק ואיזורי מסתור, והם הורגים במתנחלים המצויים בקרבתם, לא היתה כל כך רחוקה מהדמיון אף פעם... צריך לבדוק, אולי היה לו אינטרס שלמתנחלים יהיו חיים קשים?... התנהגות כזאת של הפקרה מכוונת של חלק מהעם על מנת להשיג מטרה פוליטית... מצד אדם הנמצא בשלטון, נראת לי פשיעה בתפקידו...". (תגובה 122997). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני כנראה קראתי את הפסקה הזאת בלי שהיא ממש נקלטה אצלי, מרוב שקשה לי להאמין שמישהו [אפילו ניצה, (אבל לא כולל ע"ב)] באמת חושב כך. לקחים יופקו, וצעדים יינקטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הולכת לאשפז את ניצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא תיתן. לא, התכוונתי שאני צריכה לשים לב יותר למה שאני קוראת. [בצוק העתים, כשאין מספיק שעות ביממה, אני "עוברת" על חומרים מהר, לפעמים אולי מהר מדי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לי הוכחות, שהרי כדי לסלף את דבריה אני חייב לקרוא אותם קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן להשתמש באותו מטבע גם ראשי מפעל ההתנחלויות עומדים יפה בסעיפי האישום של בגידה במולדת. המדיניות שלהם הובילה לכאוס הנוכחי והם תומכים נלהבים בהמשכו שנקרא לתלות אותם בכיכר העיר באופן דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סעיף 98, אפשר להכניס את כל המתנחלים לכלא גם כן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי שוב את הראיון. פדרמן משתמש בשפה אלימה ביותר ומביע רעיונות מפחידים שמעולם לא ראיתי אותך מביעה דומים להם באייל אפילו במרומז. אם הוא כו-לה היה קורא להקמת ועדת חקירה כמו שאת מפרשת את דבריו, אני לא חושב שההתבטאויות שלו בכלל היו מגיעות לדיון פה. או במלים אחרות: את קוברת את הראש בחול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "את קוברת את הראש בחול", צ"ל "את תמימה או מתממת"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוצאות להורג כבר התחילו? אמא'לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוצאות להורג. חיסולים ממוקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין לך את הסיטואציה: ירו לך בחבר טוב יומים קודם. אתה מנוע מללכת ללויה. מעבר לאובדן החבר, לבך בוכה גם מכך שהמוות של החבר היה בעצם מוות צפוי מראש. מצב שאתה חזית אותו מראש, וניסית להתריע עליו בכל דרך אפשרית, אולם לא רק שאף אחד לא הקשיב לך אלא שבגלל מחאות אלו, גם יורדים לחייך באופן יומיומי, ואתה עכשיו במעצר בית בצו אלוף ללא משפט. אז, בהפתעה, אתה מקבל שיחת טלפון משני בדרני טלוזיה שמחליטים להשתעשע ולקבל קצת כותרות על חשבונך. השיחה היא מיד בשידור ישיר. אתה גם לא ממש שומע אותם טוב הם מדברים ביחד ונכנסים האחד לדברי השני. במקום תנחומים והשתתפות בצער, הם שואלים בבוטות "גנבת את הגופה?" גם כאשר אתה מסביר בנימוס שלא יכולת להיות בלוויה בגלל צו האלוף, הם לא מרפים, הם צריכים את השואו. "אז מה הקשר שלך לגניבת הגופה?" כאן אתה קצת מתחמם. כדי להדגיש להם את האבסורד שבשאלה, אתה עונה להם ו"מה הקשר שלכם לגניבת הגופה ?" והם עונים בהיתממות צינית "זה מעניין אותנו". לא מעניין אותם שרצחו את החבר שלך (הם אפילו רומזים אחר כך שהוא עצמו אשם במותו), מעניין אותם האקשן של גניבת הגופה והויכוח איפה הוא יקבר. הם רוצים ממך רק את השעשוע של ה"ימני הקיצוני" המסביר את הביזיון. (סביר להניח שבלי האקשן הזה, הלוויה הייתה עוברת ללא איזכור מיוחד. הרי סתם רצח של יהודי בידי ערבי לא מהווה סיבה מספיקה לזמן אוויר בתכנית בידור). כאן אתה ממש מתרגז ומנסה לעבור לסיבות המהותיות של המצב, ואומר להם שהקשר שלהם לגופה הוא שהשמאל הוא הסיבה לכך שיש לנו גופות. הם מתחילים להריח את הדם וכאן הם מתחילים את השאלות המכוונות: מי השמאלני הכי גרוע? מה היית רוצה לעשות לו? את מי עוד אתה רוצה לתלות. אתה מבין שהם מנתבים אותך, מנסה גם לענות את מה שאתה חושב, וגם לענות בציניות, בהתאם לסיגנון השאלות שהם שואלים. אתה חוזר מספר פעמים על כך ש"גם את רבין צריך לתלות.. אה, הוא כבר מת..." כדי להראות שכל משחק השאלות הזה הוא משחק מכור בו כל האמצעים כשרים כדי לקבל את מנת הדם ה"ימנית הקיצונית" שהם זקוקים לה על מנת לצקצק בלשונם ולקבל כותרת והתייחסות לתכנית. מכך שהייתי מספר פעמים בסיטואציה דומה (אם כי לא בתנאים כל כך גרועים) אני יכולה לומר שאתה ממש זקוק לכל שלוות הנפש שלך וכל הדיפלומטיה והשליטה העצמית, כדי לא להגרר לפרובוקציות של המראיין ולא לענות בהטחות קשות בתשובה לשאלות חצופות. לדעתי בשיחה הזו בולטת הבוטות של המראיינים, ששוכחים שגם אנשי ימין ואפילו קיצוני הם בני אדם בעלי רגשות, כאשר המרואיין הוא איש ימין שכבודו לא נחשב בעיני הציבור, אז גם במצבים קשים מבחינה ריגשית, הם לא נרתעים מלהיות רעים וחצופים. תאר לך שכך היו מדברים עם סתם חבר קרוב של חייל שנפל, והיה ויכוח במשפחה איך לקבור אותו, הרי המראיינים לא היו נשארים בתפקידם עוד שעה אחת. ללא ספק גם נעם פדרמן שיחק בשיחה זו לידיהם, אולם עם תנאי הפתיחה שלו, כלומר מצב ריגשי לא פשוט, יחד עם ההפתעה והבוטות של השאלות, קשה לצפות לתשובות דיפלומטיות ממנו. "הרעיונות המפחידים" של נעם פדרמן, אם תקלף אותם מהתפאורה, הם ביסודו של דבר "פושעי אוסלו לדין". זה שהוא יהיה שמח לבצע את גזר הדין שהוא חושב שמגיע לביילין, (הוא במילא חזר בו מאמירה זו מיד במשפט שלאחר מכן), לא הופך את הרעיון שלו ליותר מפחיד. (בעיני זה דומה לאמירה "לאלי פימשטיין מגיע עונש מות והייתי שמח לבצע אותו", ששמעתי לא מעט ממנה בזמן האחרון). אני לא חושבת שנעם פדרמן הורשע אי פעם באלימות כלפי שמאלנים. כך שאין לפחד ממנו כיסוי במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הכל היה בציניות! צחוקים! הכל סה"כ מסתכם במשפט הדבילי "פושעי אוסלו לדין"! לפזר את ההפגנה, חברים, אין מה לפחד. להכד"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. מה שהיא רצתה להגיד זה שאין הבדל בין יוסי ביילין לאלי פימשטיין. התגובות שלה תמיד בנויות רציונלית פרט לטוויסט קטן שצריך למצוא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היה ויכוח במשפחה איך לקבור אותו"? זה מה שזה היה, ויכוח במשפחה? האנדרסטיימנט של העשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני זה דומה לאמירה : לאלי פימשטיין מגיע עונש מות והייתי שמח לבצע אותו, ששמעתי לא מעט ממנה בזמן האחרון." מעניין באיזה חברו שבטית/יצרית מסתובבת הכותבת. בחברה בה אני מסתובבת שמעתי אומנם שמגיע לפימשטיין למות, אבל כאלה שאמרו שישמחו לעשות זאת בעצמם לא שמעתי הרבה, בעצם לא שמעתי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת אלה שלא ממש עוקבים, אותו חבר שנרצח גר במאחז לא חוקי בעיר חברון, כך שבאמת אפשר להגיד שמותו היה צפוי במידה רבה. מה שעוד צפוי (והרשות, למרבה הצער, נתונה) הוא שמקום מגוריו יהפוך לחוקי במוקדם או במאוחר, כמו גבעת חרסינה כולה, וששלוש חטיבות שריון במילואים ישמרו עליו. אשם במותו? לפחות בסיוע לרצח אפשר לדון. זה שנותנים לאנשים כאלה לגדל שם ילדים זה פשוט פשע (אבל זה שייך לדיון אחר). הקוזקים הנגזלים ממחניצה, אותם גבעות-יוגנד שעוזרי היה ממנהיגיו, אלה שמכים עיתונאים, חיילים ושוטרים, שרבניהם דנים בשאלה אם נכון להניח מוקשים כדי למנוע פינוי, החבר'ה הטובים שהפכו את קברו של גולדשטיין לאתר הזדהות ועליה לרגל, אלה שרומסים את הדמוקרטיה השכם והערב יחד עם הירקות בשוק של חברון, השאבאב שרוצחים פלשתינאים, סליחה "כלבים מלוכלכים" (והשב"כ השמאלני לא מצליח לתפוס אותם בשום אופן) וחולמים על גירוש המוני, המאניאקים של "פושעי אוסלו לדין" (אם הם כבר פושעים, בשביל מה להעמיד לדין? למה לא לבצע את גזר דין המוות וזהו?) מעיזים להתלונן על פגיעה בחופש הביטוי שלהם. אלה שבגללם מאות אלפי תושבי חברון יושבים בעוצר מעיזים לקבול על פגיעה בחופש התנועה. אלה שמצפצפים על כל חוק שאינו תואם את "דין תורה" שלהם מעיזים לבקש את הגנת הדמוקרטיה כשהיא משרתת את מטרותיהם. ולעצם השיחה של נעם פדרמן, מאחר ובמקרה הזדמן לי לשמוע אותה, הדיווח של ניצה פשוט שקרי. הוא לא נשמע בכלל כמו מישהו שחבר טוב מאד שלו נרצח יום קודם, הוא שיתף פעולה ברצון רב ונשמע זחוח וטוב לב על שנתנו לו להתבטא, ובחדווה רבה חזר על עניין רצח רבין כאות וכמופת לדרך הנכונה. ציניות? תאמינו לי שאני יודע לזהות ציניות כשהיא קיימת, והיא לא היתה שם. אולי הוא עצמו לא הורשע אי פעם, אבל כזכור אמיל גרינצוויג ויצחק רבין לא נרצחו ע"י גוש שלום, ומי שמרים יד על חיילים הם לא מצביעי מרץ. אלה החבר'ה של ניצה, אל תתנו למכבסת המילים שלה להטעות אתכם. מדובר בכוחות קרליקרים אנטי דמוקרטיים שמהוים סכנה אמיתית למי שאינו רוצה לראות כאן את שלטון הטאליבן. אז כן, אני מציע להתחיל לפחד, וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אדם שחי במאחז לא חוקי לדעתך, גזר דין המוות שלו הוא פשוט וצפוי. מעניין מהו המנגנון לכך. האם הערבים שרצחו אותו הם חלק ממנגנון שמירת החוק במדינה? זה סוף סוף מסביר לי "למה נתתם להם רובים"! (עם קצת ציניות אפשר לומר הכל). על הפסקה השניה אני לא אגיב, כי היא כזאת תשפוכת של שינאה מהבטן, שאין תועלת בהתייחסות עניינית אליה. אני מציעה לכולם לשמוע בעצמם את השיחה עם נעם פדרמן (הלינק מובא בדיווח בYNET) ולשפוט בעצמם, האם הניתוח שלי שיקרי, או ששכ"ג רואה/שומע דרך משקפי שינאתו. המשפט האלמותי "אולי הוא עצמו לא הורשע אי פעם, אבל כזכור אמיל גרינצוויג ויצחק רבין לא נרצחו ע"י גוש שלום, ומי שמרים יד על חיילים הם לא מצביעי מרץ." הוא סמל ודוגמא לדמוקרטיה, שמירת החוק, וזכויות האדם. לחקוק אותו בתוך עקרונות היסוד באזרחות שילמדו מעתה והלאה בבתי הספר! מעניין אותי, מה בדיוק קורה כשאתה מתחיל לפחד "ויפה שעה אחת קודם"? שארד למחתרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שנוהג ללכת באמצע הכביש בלילה כשהוא לובש בגדים כהים לא מבצע פשע שהעונש עליו הוא גזר דין מוות פשוט וצפוי ובכל זאת המוות שלו הוא די ידוע מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שמותו ראוי - מאסר היה מתאים הרבה יותר - אלא אישרתי את טענתך שהוא היה צפוי. דורון יערי כבר הסביר זאת, אז אני פטור. 2. כדי לשהתרשם נכונה מהשיחה עם האזרח הנרדף פדרמן מוטב לשמוע אותה ולא להסתפק בקריאה. תמהני אם יש וידיאו קליפ שניתן לצפיה ברשת. 3. אכן, כדאי שילמדו בשעורי אזרחות על רמיסת הדמוקרטיה, וחשוב מזה ללמד בשעורי היסטוריה על עליית הפאשיזם באירופה, על תולדות ההתיישבות המפוארת ביש"ע (שם מוצע לפרק הזה: פשע זה כאן) ועל רציחות פוליטיות. יש לי קצת ספקות אם השרה ליבנת ממש תדחוף את זה בין הנפת הדגל לשירת ההמנון, אבל אם היתה מתייעצת בי הייתי ממליץ. 4. אל דאגה, אני לא אהיה הראשון לירות, ויש ספק סביר אם אספיק לעשות הרבה לפני שאשלח לחינוך מחדש, סליחה, חזרה בתשובה מרצון, בישיבת ברוך הגבר בניהולו של האדמו"ר י. עמיר נ"י. 5. ראיתי מספיק קטעים של החבר'ה שלך בטלביזיה בשביל לא להתרגש מזה שאת מאשימה אותי בשנאה. זאת לא קורה שאת צריכה ליטול מבין עינייך, זה עץ סקוויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. באותו הקישור לווינט (זה לא אתה הבאת אותו?), יש גם קטע ווידאו של השיחה. קישור ישיר לקטע הווידאו: javascript:openInnewWindow('http://server12.castup.net/cunet/gm.asp?format=wm&am...',800,600,1) (נראה קצת מוזר הלינק אבל תלחצו, לי זה עבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולדעת שניכם, ערבים שיורים ביהודים, הם מן מכת טבע כמו תאונת דרכים. מעניין אם זו הגישה גם לגבי ההליכה ברחוב יפו, המועד לפיצוצים, או לנסיעה באוטובוס. אני נוהגת לעשות את שני הדברים הללו, אז אני מבינה שלא כדאי לי לבוא בתלונות אם קורה משהו. הזהרתם אותי. אגב, לפי זה לתת לערבים נשק, זה כמו לתת אוטו לאדם חסר רשיון- זה פשיעה. 2. שמעתי אותה ועל סמך זה כתבתי את שכתבתי. אין לי כוח לענות על השאר, אתה בודאי מתאר לך מה הייתי כותבת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה: תרשו לי סיפור קטן. כשבועיים וחצי לפני רצח רבין השתתפתי בהפגנה של "זו ארצנו" ברחבת המשביר בירושלים. כותרת ההפגנה היתה "רבין מוביל אותנו כצאן לטבח". כדי לצוד את תשומת ליבה של התקשורת שנהגה להתעלם מאתנו בתקופה ההיא, השתמשנו בגימיק: עדר קטן של כבשים העטור בחולצות של "זו ארצנו" חצה את הכביש וגרם לפקק תנועה. (האמת היא שהשוטרים הרבים שניסו לעצור את הכבשים הם אלו שחסמו...). אני עמדתי בצד הכביש והחזקתי שלט עם הססמא הנ"ל. ניגש אלי כתב הטלויזיה ניצן חן ושאל אותי בזו הלשון: האם אינך חושבת שהפגנות אלו יכולות לגרום לרצח ראש הממשלה? עניתי לו: מה הקשר? ואז הוא שאל: האם את בטוחה שאין שום סיכוי שירצחו את רבין? עניתי: תראה, גם הנשיא קנדי נרצח. מהשיחה לא ניתן היה לטעות בכך שאיני רואה שום קשר בין ההפגנה שלנו ובין האפשרות לרצח ראש הממשלה. מה ששודר היה המשפט "גם קנדי נרצח", ומההקשר ניתן היה להבין שכשם שהוא נרצח, גם ראש ממשלתנו יקבל את הראוי לו. כמובן שנאלצתי לבלות הרבה זמן בלהסביר לחברים מודאגים מה בדיוק היה שם, ואפילו טרחתי להתקשר לתכנית רדיו של מאזינים מדברים, כדי להסביר שאין לי אחות ושהיה כאן היפוך מכוון של הדברים שנאמרו על ידי. התחושה שלי היתה, שהכתב הגיע להפגנה כדי להשיג משפט שיוכל להכניס את סיקור ההפגנה ל"נושא" שהוביל את החדשות של אותו יום- והוא החשש לחיי ראש הממשלה מקיצוניים ימניים. נראה לי שזה היה מקרה קלאסי של בישול "חדשות" לפי הצרכים ולא סיקור של מציאות קיימת. כל זה קרה כאמור כשבועיים לפני הרצח. סיפור זה מסביר את הציניות בה אני מתייחסת ל"זעזוע" ול"הלם" שאנשי התקשורת והשב"כ הפגינו מכך שרבין נרצח. הרי שבועיים לפחות הם מבשלים את הידיעה על כך שאיש ימין ירצח את ראש הממשלה. וכדי לקדם את הסיפור הזה הם היו צריכים ל"בשל" חדשות על התלהמות והסתה, כי מסתבר שסיפורים אמיתיים לא היו. התקשורת, שנהגה להתעלם מההפגנות של אנשי הימין, החלה בשבועות שלפני הרצח, להדגיש אספקטים מתלהמים ומאיימים בהפגנות אלו. השינו הזה לא נבע כלל משינוי באופיין של ההפגנות. אפילו להיפך, היה מן רפיון של יאוש אצל המפגינים (אני זוכרת כמה קשה היה לארגן מאה איש שיגיעו להפגנה ההיא). השינוי נבע מהחלטה מודעת של התקשורת להדגיש את הפן הזה בהפגנות הימין. וכמה מעניין, באמת כמה שבועות לאחר השינוי המוזר במדיניות הסיקור, אמנם נרצח ראש הממשלה.... שוטה הכפר הגלובלי בתשובה לניצה. אם כך, לא רק השב"כ רצח את רבין, גם רשות השידור היתה שותפה למזימה. בפרק הבא: על חלקה העלום של תנובה בפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, בלוויה של עזורי את היית במחנה שמשך לירושלים או באלה שדחפו לחברון ? ולמה לא עשו משפט שלמה וקברו חצי פה וחצי שם וכולם היו מרוצים במקום לריב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי כל הסיפור הזה הזכיר קצת את מעשה ''פילגש בגבעה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיפור של העברת הגופה ממקום למקום, והשימוש בגופה כדי להשיג מטרה. <גועל-נפש> בדימיוני המעוות ראיתי כבר, כמו שכתבו מעלי, שהגופה מושחתת עקב מאבק בין המשטרה, המשפחה והחברים. </גועל-נפש> חוץ מזה, רק לי זה הזכיר את חטיפת הגופות של הרוגים פלסטינים מבתי חולים בידי משפחותיהם כדי לקוברם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שיש ל"יתד נאמן" להגיד על זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נכתב ב''הארץ'' הבוקר, התגייסות ''יתד נאמן'' לנושא נובעת כנראה לא רק משיקולי מוסר ודת, אלא גם משיקולי בחירות - ''חרות'' מאיימת לשאוב קולות מ''יהדות התורה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבינה נכון, היא מצדיקה את זכותו לומר את דעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא ביקש לתלות את שרון. דרשו לעשות לו "משפט" פוליטי - ועדת חקירה. נעם פדרמן לא מבקש אפילו ועדת חקירה. הוא רוצה לשפוט אותו... על מה? בגידה? ביילין בגד בישראל בגלל שהוא הוביל תהליך שהוא האמין שיביא לשלום? הרי אם את קובעת שביילין הוא בן-מוות בשל כך, מה נגיד על כל מצביעי ותומכי מרצ ב-92 ו-96, למשל? (עבדך הנאמן נמנה עליהם, אז תחשבי לפני שאת עונה) וסתם שמאלנים אחרים? האם לכולנו מגיע להתלות בכיכר (רבין, אגב, לא מלכי ישראל) בגלל שתמכנו בתהליך שחשבנו שיביא סוף סוף לרגיעה? את נעם פדרמן, אדם מסוכן שכבר היה מעורב במקרים אלימים למיטב ידיעתי, מחייבים (בתוקף ממשל צבאי, שבמסגרתו הוא בחר לגור) להשאר במעצר בית. מה שהוא דורש זה הרג מאסיבי של אנשים. ולגבי ועדת החקירה אודות סברה ושתילה - המטרה הייתה למצוא את האחראי *פוליטית* ולסלק אותו מעמדות השפעה. לא לתלות אותו בכיכר. אני לא מבין למה אני כותב את התגובה הזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, גילית יודעת על הרומן שלך עם ניצה? אני חושב שהוא עלול עוד להרוס את הנישואין שלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היית צעיר מדי בזמן ההתרחשויות של תהליך אוסלו מכדי לעקוב אחר התהליך, ואולי גם רבים מקוראי האייל היו צעירים מדי, ועכשיו הם ניזונים רק מהסברים רטרואקטיביים שאינם משקפים את התהליך. אני לעומת זאת זוכרת את תהליך ההטעיה המכוון. למשל רבין סיפר לעם שההסכם הוא רק על "עזה תחילה" ועל "צ'ופצ'יק ביריחו", ושהכל רורסבילי ואם הם לא יתנהגו יפה אז נעיף אותם חזרה לתוניס. בבחירות שנערכו רק שנה קודם, ועדת הבחירות פסלה מודעת תעמולה של הליכוד בו נראה ערפאת מאחורי פרס מאחורי רבין, לבקשת מפלגת העבודה. כלומר אז, ערפאת נחשב למוקצה מחמת מיאוס ולנזק אלקטורלי- גם למפלגת העבודה. בבחירות אלו, ההצעה של משא ומתן עם אש"ף היתה במצע של מר"ץ, וזכתה לאימון של 10% מהעם בלבד. הפלא ופלא, רק שנה לאחר מכן, "רוב" העם בעד תהליך הזוי של הכנסת ערפאת ומחבליו לישראל, העברת שטחים נרחבים, ונשק לרשותו. לא נראה לך שצריך לבדוק איך זה קרה? זה נראה לך תקין הסיפור הזה? לפחות צריך לבדוק מה הובטח, באיזה שלבים, על סמך מה, וכן כיצד הושג הרוב בכנסת. תרגע, לא נראה לי שנעם פדרמן חושב שצריך לתלות את כל השמאלנים בכיכר רבין, ובכלל, מה שנעם פדרמן אומר מספיק ולא צריך להקצין אותו יותר, בצורה מעוותת. "את נעם פדרמן, אדם מסוכן שכבר היה מעורב במקרים אלימים למיטב ידיעתי, מחייבים (בתוקף ממשל צבאי, שבמסגרתו הוא בחר לגור) להשאר במעצר בית. מה שהוא דורש זה הרג מאסיבי של אנשים". מאיפה אתה יודע שפדרמן אדם מסוכן? למי הוא מסוכן? במה הוא הורשע עד עכשיו? (יותר כדאי לבדוק ממה הוא זוכה עד עכשיו...), איפה הוא דרש הרג מאסיבי של אנשים? אם הייתי מאמינה שביילין הוא תמים מסכן שערפאת הוליך אותו שולל, ושנעשתה כאן טעות פוליטית (כמו אצל רוב השמאלנים התמימים), לא הייתי חושבת שהוא פושע שצריך להעמידו לדין. אם זה היה המצב, לדעתי הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים, אחרי טעות גסה כל כך. אולם אני חושבת שהוא לא תמים, והוא לא טעה בהרבה בחישוביו. אם כך, הסיטואציה שהוא הכניס אותנו אליה, היא אולי לא מכוונת במלואה, אולם מכוונת במידה רבה. המצב בו למחבלים יש נשק ואיזורי מסתור, והם הורגים במתנחלים המצויים בקרבתם, לא היתה כל כך רחוקה מהדמיון אף פעם. זה גם מה שהמתנחלים זעקו כל הזמן- אם אתם נותנים נשק למחבלים, אתם בעצם מפקירים אותנו למוות. צריך לבדוק, אולי היה לו אינטרס שלמתנחלים יהיו חיים קשים? לא מזמן שמעתי אותו באיזה תכנית מסביר בצדקנות, שחייבים לפנות את ההתנחלויות- רק מתוך דאגה לשלומם של המתנחלים, כי הרי אין מספיק צבא גם להגן על גדר ההפרדה וגם על המתנחלים, והוא לא יכול לחשוב על הפקרת המתנחלים המסכנים לגורלם שם מעבר לגדר..... התנהגות כזאת של הפקרה מכוונת של חלק מהעם על מנת להשיג מטרה פוליטית, (מה גם שהסתבר בסופו של דבר שכל העם נפגע מזה..), מצד אדם הנמצא בשלטון, נראת לי פשיעה בתפקידו, והוא ראוי לעמוד למשפט כדי לבדוק את העניין לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מילים אמרת, אבל בסוף זה הכל מתכנס לנקודה אחת: ביילין חשק במותם של המתנחלים, ופעל כדי לקדם זאת. זה מה שאת אומרת, בריש גלי. לטענות כאלו, אין טעם בכלל לנסות לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. הוא חשק בטרינספורם של המתנחלים. ופעל בדרך לא לגיטימית כדי לקדם זאת. תאמין לי, זה מספיק גרוע בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אני מבין שאת בכל זאת חולקת על פדרמן. הוא טען שהשמאל מכר את העם ''בשביל נזיד עדשים ובשביל טובות הנאה''. אגב, לגבי ''שי ודרור'', לא שאני רוצה לקלקל לך את התיאוריה על התקשורת השמאלנית וכל זה, אבל זה בדיוק הסיגנון הקבוע של ''שיחת הטלפון המפתיעה'' שלהם. כשהם שידרו ברדיו למשל, יצא לי לשמוע אותם שואלים את תמר גוז'נסקי אם היא לא בעצם בוגדת, לאחר שהיא וכל הח''כים הערבים, סירבו לחתום על עצומה של הכנסת לשחרור החיילים החטופים. היא אמנם הייתה די בהלם, אבל הדבר הכי סנסציוני שהם הצליחו להוציא ממנה היה ''אני ממש לא רגילה שמדברים אלי ככה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד האנשים הראשונים שהם הציקו להם (כשהם עוד היו בערוץ 2) היה שמעון פרס, הפעיל הימני הנרדף הידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, באמת, הם כבר לא בערוץ 2? כולם עוברים ערוצים, זה לא פייר. בסוף לא ישאר כלום לאנשים המסכנים שאין להם כבלים/יס. יבטלו את ערוץ 2 באופן סופי ונצטרך להתקע עם ערוץ 1. חזון אחרית הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הערוצים הירדנים, הסורים, והמצרים? ואל-מנאר? עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מה שהיה יפה אצל פרס זה שהוא פשוט היה "קול" בצורה די יוצאת דופן. הם התנפלו עליו עם אתה חתרן בלתי נלאה, וכל מיני כאלה, והוא פשוט צחק - ולא במין צחוק כזה של מישהו שנעלב אבל מנסה איכשהו לצאת מזה - ואמר להם משהו כמו: "אני מאחל גם לכם שבגילי תיהיו בלתי נלאים", עד שבסוף לא נותר להם אלא די להחמיא לו ולציין שהוא באמת משהו מיוחד (אבל זה כבר באמת רק בגלל שהם סמולנים עוכרי ישראל). בכל מקרה אני זוכר שדי הופתעתי כשהוא הגיב ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה גם זכרתי, האמת. כל האנשים הקודמים שהציקו להם הגיבו באופן גס ועצבני. (בכל זאת, על הבוקר.) כנראה שבשביל לחתור באופן בלתי-נלאה, צריך לקום מוקדם בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מזה שאתה יכול ללמוד שאני חולקת על נועם פדרמן. לגבי שי ודרור, אני באמת לא מכירה את התכנית. לפי מה שאתה אומר אני מבינה שהם תמיד סרי טעם. זה כמובן לא משנה כלום לגבי דעתי על המגמה ל"ראות דם", והחוצפה שהיתה להם בשיחה עם נעם פדרמן. זה שהוא לא עמיד כמו תמר גוז'נסקי ונגרר לפרובוקציה שלהם, נו, אז על זה להגיש תלונה למשטרה על הסתה? מזה ללמוד על אישיותו של האיש כפי ששכ"ג עשה? זה נראה לי די מכוער כאשר מבינים את ההקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את עמדתך, ולא מצליחה; אולי תוכלי להסביר לי מהי הסתה, לדעתך. מה, בדיוק, אדם צריך להגיד כדי שדבריו יחשבו כהסתה לרצח? אם זאת לא הסתה- מה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משפטנית. אולם לדעתי הסתה לרצח היא לומר צריך לרצוח את X. לומר אני חושב ש X בגד בעמו ולכן הוא צריך לעמוד למשפט, ואם זה נכון מה שאני חושב ו(לדעתי זה באמת נכון), ל X מגיע עונש מוות- זה לא הסתה. אחרת כל מי שיגיד: לדעתי מישהו בגד, או עזר לנאצים, או היה נאצי, או כל סעיף אחר שלפי החוק מגיע לו עונש מוות- זוהי הסתה לרצח. זה נשמע לי אוילי. ניתן אמנם לחשוב כמו שכ"ג, שהניסוח של נועם פדרמן הוא רק התחכמות כדי להמנע מעונש על הסתה לרצח, אולם אני לא חוקרת כליות ולב כמו שכ"ג (לדעתי עצם המשפט על בגידה שיערך ליוסי ביילין, הרבה יותר חשוב לנעם פדרמן מאשר גזר הדין..). ממה שאני מכירה את הנפשות הפועלות נעם פדרמן באמת מתכוון למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם אני לא משפטנית, אבל בואי ננסה רגע להסתכל על זה מנקודת המבט שלנו, שתי נשים לא משפטניות. הוא אמר שהוא היה שמח לכרוך חבל סביב צווארו של ביילין; הוא אמר שהוא היה תולה את פרס. מנקודת המבט שלי, אדם מן השורה, הבנאדם פשוט ישמח למותם. אני לא יודעת מה נחשב להסתה לרצח ע"פ החוק (כבר הבנתי שזה כנראה לא נחשב); אני כן יודעת שנרצח ראש-ממשלה לפני שבע שנים, בגלל אנשים עם דעות קיצוניות כל-כך, ואני לא רואה סיבה לתת עידוד לאותם אנשים, ודברים כגון הדברים שנאמרו כאן הם בדיוק הדברים שנותנים עידוד ולגיטימציה למעשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעם פדרמן רואה באנשים הללו אחראים למותם של רבים מחבריו ושל אלף מבני עמו. הוא חושב שהמעשה שהם עשו אינו ''טעות בשיקול דעת'' או דעה פוליטית אחרת, אלא פשיעה ועברה על חוקי המדינה. הוא טען וטוען זאת, מתחילת ימי אוסלו עד היום- כאשר מסתבר שפחדיו ואזהרותיו לא היו סתם פרנואידיות וראית שחורות. אני ממש מבינה את הרצון שלו שהאחראים לפשיעה זו יתנו את הדין על כך. לגבי האמירה שלו שהוא יהיה שמח לכרוך את החבל מסביב לצווארו של ביילין, אני לא מזדהה כלל עם המשפט הזה. שמעתי את ההקלטה, ונראה לי שגם לו זה לקח בדיוק משפט אחד כדי לחזור בו מהאמירה הזו. העובדה שנרצח ראש ממשלה לפני שבע שנים לא משנה כלום בעובדות שלעיל. אני לא מסכימה אתך לגבי למה נרצח ראש ממשלה, אולם אני באמת לא רוצה להכנס לזה. לא נראה לי נכון לדרוש מכל מי שזעק לפני רצח רבין, ואחרי רצח רבין, שתהליך אוסלו הוא אסוני ומוביל אותנו לעברי פי פחת, שיסתום את פיו, גם כאשר הוא רואה שממשיכים אותו. ''בגלל שנרצח ראש ממשלה''. בגלל התהליך הזה נרצחו מעל אלף ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות אחרת, יש לי לפעמים הרבה אנרגיות לעניין הזה. עכשיו אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע בכך שאדם שמח למותו של אדם. לו הייתי בעל תודעה פוליטית בזמנו, אני די בטוח שהייתי די שמח לשמוע שכהנא נרצח. זה לא אומר שהייתי רוצח אותו בעצמי, רק שאני רואה בו דמות נקלית ובזויה. אגב, אני לא חושב שצריך לשפוט את פדרמן על דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. אני חושב שאי אפשר, וגם לא נכון להעמיד לדין על קריאה להעמדה לדין, אפילו אם היא עלולה לגרום לאיזה עשב שוטה ''לקחת את החוק בידיים''. אחרי הכל, אין וודאות קרובה שזה מה שיקרה. כדור הבדולח שלי מהבהב בצהוב חלוש שפירושו שכל עוד שאלת פינוי התנחלויות אינה עומדת על הפרק הסכנה לעוד רצח פוליטי אינה גדולה. הייתי רוצה לחיות במדינה שבה הדברים שנאמרו יגרמו לאומרם להיות מוקצה מחמת מאוס, אבל היי, הייתי רוצה גם שברקת תתייחס אלי לפעמים. החיים מלאים אכזבות, ולא בית המשפט הוא המוסד שצריך לטפל בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ...למה בדיוק אתה מתכוון במילים "אין רע בכך"? אין בכך גם שום דבר טוב, לא? אנשים לא אמורים להיות שמחים שאנשים אחרים מתים. אויש, הזכרת לי עכשיו משהו- קריקטורה שראיתי אחרי שרבין נרצח. היתה שם דמות שרקדה, ומהפה שלה יצא בלון שהיה כתוב בו משהו בסגנון "אז מה? לא אני רצחתי אותו, העיקר שהוא מת!". אוי, זה היה פשוט מגעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית את הקריקטורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית של חברה של חברה. מישהי עם דעות טיפ-טיפ-טיפונת יותר מדי קיצוניות, אני מניחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה עיתון/כתב עת זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ.. ארז.. זה היה ציור, חמוד. ציור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזאת (שלי) הטרידה אותי במקצת, ארז: זה שאני ידעתי שזה ציור (כי ראיתי את זה) לא אומר שאתה היית צריך לדעת את זה. מצטערת אם נשמעתי..אהם..עצבנית. זה לא היום שלי (ואם לא נשמעתי ככה אז לא משנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שקראת לי חמוד. (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה, תודה לאל, לא מכניסה לכלא אנשים רק בגלל שהם עשו דברים שאין בהם שום טוב. רק על דברים שיש בהם רע. אנשים לא אמורים לעשות הרבה דברים, והם בכל זאת עושים אותם כל הזמן. לא מכניסים אותם לכלא על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמדינה, תודה לאל (הוא מוסר לך ד''ש), צריכה להכניס אנשים לכלא רק בגלל וכו'. אמרת ש''אין רע בכך'', ושאלתי למה אתה מתכוון. אני חושבת שזה רע כי זה פשוט רע, כי אנשים לא צריכים לשמוח על מותו של אדם אחר, זה נראה לי קצת מגעיל, מה לעשות. לא אמרתי שצריך להכניס אותם לכלא בגלל זה (אם כי במקרה המדובר לדעתי קצת קשה לעבור על זה בשתיקה, אבל לא אמרתי כלא),ונכון, אנשים עושים דברים שהם לא אמורים לעשות כל הזמן, אבל בכל זאת, שמחה על מוות זה דבר שלא נראה לי שהרבה אנשים היו מרגישים. זה קצת חולני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעיה. אני לא אדם בריאותי מי יודע מה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מזה? את הסברת לנו שביילין קידם את אוסלו כדי למרר את חיי המתנחלים ולגרום להם לרצות לעזוב את בתיהם. פדרמן טוען שהשמאלנים מכרו את העם (=חתמו על הסכמי אוסלו) למען טובות הנאה. מחלוקת. לגבי שי ודרור, לא הבנתי. את טוענת שלקרוא לגוז'נסקי בוגדת1 זאת סרות טעם? 1 ניסיתי להיזכר קצת בנוסח המדויק, ולדעתי הם שאלו אותה אם היא לא בעצם גייס חמישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם וגם. לגבי שי ודרור- כן, לעשות זאת בשידור חי בתור חלק מתכנית בידור, זו סרות טעם לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אפשר. השאלה היא כמובן מהי עמדתך בסוגיה. או במילים אחרות: האם את חולקת על טענתו של פדרמן כי "השמאלנים הם טיפוסים בוגדניים שמעדיפים למכור את העם שלהם בשביל נזיד עדשים ובשביל טובות הנאה..."? אז הבעיה שלך עם שי ודרור, היא שמדובר בתוכנית הומור? האם אסור לומר אמיתות בתוכניות הומור? ולקרוא לתמר גוז'נסקי בוגדת, בתוכניות אקטואליה, זאת אינה סרות טעם לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולקת על הכוללניות של העמדה הזאת שמציג נעם פדרמן. כלומר ברור לי שיש שמאלנים רבים שעמדם נובעת מכך שלדעתם (המודעת לפחות), דרך זו היא באמת טובת המדינה. אולם ללא ספק יש והיו במעטפת, ואולי לא רק במעטפת, של האנשים שהובילו את תהליך אוסלו, שהיו להם אינטרסים אחרים. הדוגמא האחרונה והבולטת ביותר, היא יוסי גינוסר, שללא ספק, הרויח חומרית בגדול מתהליך ה"שלום". גם יוסי ביילין עצמו, אשר הודה שחלק ממימון פעילויותיו הגיע מהאיחוד האירופי, חשוד בעיני שמילוי ציפיותיהם ממנו, גם היא היתה לנגד עיניו במהלכיו המדיניים, ולא רק טובת מדינת ישראל נטו. כאשר יש לאדם אינטרס, קל מאוד לשכנע אותו ש*באמת* זה לטובת המדינה. זה היסוד של כל שוחד. כמו כן לא ניתן להתעלם מכך שרבים מאנשי הצבא ששיתפו פעולה עם תהליך אוסלו היו כאלה שציפו לעתיד פוליטי בצד הזה של המפה. יכול להיות שהציפיה שלהם לתגמול פוליטי בעתיד, סינוורה את עיניהם מלראות את המציאות כפי שהיא. לגבי תכניות בידור, כיון שאני לא צופה בתכנית של שי ודרוד אין לי דעה כללית עליהם. לדעתי יש מקום לאמיתות וסאטירה בתוכניות בידור, אולם מה שלדעתי קובע האם זה נכון לעשות או לא זה דבר חמקמק שנקרא "טעם טוב", במובן של חוש מידה. לגבי נושא זה אין לדעתי הבדל אם תוקפים אנשים מימין או אנשים משמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בתגובות שלך הוא שאת אותן האמירות הבוטות אותן מזכך נעם פדרמן לסיסמאות קליטות, את מצליחה ''למרוח'' בניסוחים מפולפלים, שאיכשהו מקהים את ההתרשמות הסופית אותה מקבל ''הקורא הסביר'', כשהוא מסיים לקרוא את דברייך. לכן זה לא פלא שכל-כך הרבה מגיבים כאן, הופתעו מעמדתך כלפי דבריו של פדרמן, או חשבו שאת נגררת להגן אליו כי הוא ''שייך למחנה שלך'', או שאת בעצם רק מגנה על זכותו לומר את הדברים, או סתם לא שמו לב לשורה התחתונה של דברייך. נדמה לי שכעת עמדתך בעניין הכוונות האמיתיות, והמניעים של ''אדרכילי אוסלו'' (שלצורך נוחות הדיון מיוצגים ע''י יוסי ביילין), ואי לכך העונש לו הם ראויים לדעתך, הובהרו עד כמה שניתן, ומי שיקרא בקפידה את דברייך לאורך הדיון, יוכל לקבל מושג די טוב לגביהם, זאת למרות שעדין קשה לתמצת אותם לציטוט ישיר של שניים שלושה משפטים (כנראה שבשביל זה יש את נעם פדרמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנאלוגיה לקבלת שוחד (מהאיחוד האירופי) היא תימצות מספק. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "מורחת" שום דבר, ולא מתחמקת משום שאלה כפי ששמת לב. להיפך, אני מנסה לכתוב את דעותי בדיוק המירבי. מי שקורא את דברי בתשומת לב, מבין מהם בדיוק מה שאני מתכוונת לומר. אני אשמח אם תהיה אליהם התייחסות עניינית מצידך. אגב לא חידשתי כלום בדיון הזה. כבר אמרתי את דעתי לגבי כוונותיהם של אדריכלי אוסלו בדיון שהיה על מסירת הרובים לפלשתינים. אשמח לשמוע הסבר אלטרנטיבי, לשלי לגבי התנהגותם המשונה של אדריכלי אוסלו. (זה שהם קבלו תמיכה מחלקים משמעותיים מהעם ומרוב מוחלט של התקשורת, אינו מהווה אינדיקציה ליושרם, משום שהעם האמין לתהליך- דרך האמון באנשים הללו. אולם הם הרי ידעו את האמת. מה גרם להם לא "להבין" אותה, ולהמשיך בתהליך העיועים הזה, על אף תמרורי האזהרה שנדלקו בכל השלבים, תוך סיכון בלתי סביר בעליל, של האזרחים של מדינתם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שעיקר ה"אשמה" בהתרשמות המוטעית של חלק מן הקוראים, ממך ומדעותייך, אינה מוטלת עליך. ואכן, כפי שציינתי, מי שיקרא את הודעותייך בקפידה יוכל להתרשם מן הקירבה הרעיונית בינך לבין טיפוסים מסוגו של פדרמן. כרגע, לצורך הדיון, אין לי עניין (וכפי שאולי יכולת לשים לב, גם לא היה לי עניין כזה מראשיתו של הפתיל) לחוות את דעתי על טיפוסים מסוגו של פדרמן1. באותו אופן גם אין לי (ולא היה לי) עניין להתעמת עם טענותייך והאשמותייך לגבי מניעיהם הנסתרים/האפלים של "אדרכילי אוסלו", וזאת ממש כשם ש(להבדיל) אין לי עניין להשקיע את זמני בדיונים אינטלקטואלים על טענות מן הסוג הזה (תגובה 123649). 1למרות שאם תטעני שבעצם השימוש בביטוי "טיפוסים מסוגו של פדרמן", ישנה מידה של חיווי דעה, אני לא אמחה בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בהתחמקות מלענות על טיעונים ענייניים בסגנון שלך. אם לא שמת לב אתה לא צריך לחוות דעה על ה''טיפוסים המסויימים'', אלא להתמודד עם מה שהם אומרים. אני מקווה שבדרך כלל אתה מתמודד בצורה טובה יותר עם האתגרים העומדים בפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתחמק מלענות לטיעונייך, לפחות לא במידה העולה על זאת של כל מגיב אחר באייל הקורא, שקרא את חוות דעתך המלומדת לגבי הנסיבות והמניעים שהובילו ל''תהליך אוסלו'', והעדיף להתעלם ממנה באלגנטיות. כמו שניסיתי להדגים בהודעתי הקודמת, ישנן טענות שלי באופן אישי נראה מיותר להשקיע זמן בהתמודדות עימן. אין ספק כי אכן קשה מאוד מבחינה אינטלקטואלית-מחשבתית להתמודד עם מה שאומרים אותם הטיפוסים. אם זכרוני אינו מטעני זה היה משהו בסגנון של ''בשמחה רבה הייתי תולה את בכיכר העיר את השמאלנים הבוגדניים שמכרו את העם שלהם בשביל טובות הנאה''. יתכן כי לאחר שאתאושש מעט מן הזעזוע שפקד אותי כשנודע לי על היחס המחפיר לו זכו אותם הטיפוסים משוטרי היס''מ האלימים, יהיה ביכולתי להתמודד עם האתגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשע"ב מעלה השערה כזו אין טעם לענות לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה תולים (ואת מי) בתיאוריה מסוג כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי התנגד לעצם הטענה שהעלתה ניצה, במנותק מהדיון במסקנות הנגזרות ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שדובי יתיחס,אבל "במנותק מהדיון" נראית לי התגובה שלך. 1 1 או שרק ספינית במקצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את תגובה 122999 דובי סיכם שם את העניין אליו התייחסתי "בנקודה אחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשע''ב אומר את זה, בדרך כלל הוא מנסה להוכיח את טענתו. ניצה לא עשתה זאת, היא סתם אמרה שככה זה. כשהיא תראה הוכחות, אני אפריך אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כולם כאן מדברים או רומזים לדמיון בין טענתך על יוסי ביילין למה שתורת ע"ב תגיד. כנציג ע"ב, אני מרים את הכפפה.) אני מסכים איתך שיש להניח שיוסי ביילין ידע היטב מה הוא עושה (בניגוד לרמיזתו של דובי, אין לי הוכחות, רק מסגרת חשיבה כללית יותר שמוליכה לכך). בתגובה אחרת רמזת אולי לאינטרסים כספיים עלומים, אבל לא נראה לי שהצלחת לבסס קייס רציני נגדו. בתגובה כאן דווקא לא חשדת במניעים פליליים מצידו. האם עולה בדעתך שהוא פעל למען מה שנראה לו כטובת ישראל, ו*שהתוצאה הנוכחית נראית לו כטובה לישראל*? שבמבט רחב של פוליטיקאי, שיודע שלפעמים יש מלחמות ולפעמים מדיניות כזו או אחרת עולה במלחמות, אלף הרוגים בשנתיים יכולים להראות כמו קורבן נסבל? כאשר מאשימים אותך, כמתנחלת, במלחמה הנוכחית ובאלף הרוגיה, את מתגוננת בטענה שהאלטרנטיבה יכולה היתה להיות הרבה יותר גרועה, ואם לא עכשיו אז בעתיד; אם כן, ביילין יכול לטעון טענה סימטרית. אולי מה שאת תעדיפי לטעון הוא שכוונותיו של ביילין היו כשרות, אך האמצעים שלו (ושל קברניטי אוסלו בכלל) לא היו כשרים. אולי, אבל אם אין לך קייס של עבירות ספציפיות על חוקים ספציפיים, תצטרכי להתמודד עם טענה שגם מפעל ההתנחלויות היה כרוך בלא מעט צעדים בלתי-כשרים, או למצער בלתי-ריחניים. נראה שזה מטבעה של הפוליטיקה; אני לא משוכנע עד כמה אפשר להתמודד עם זה באמצעים תחיקתיים-משפטיים. מה גם שהחקיקה עצמה, ולעתים גם המשפט, הם כלים באותו משחק. בקיצור, אם את רוצה להכנס למשחק של טענות על הפוליטיקה המלכולכת הסמויה מן העין, ברוכה הבאה - אבל זה עובד גם לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להעיר שעל אף שדעותינו ממש לא דומות כנראה, התגובות שלי זוכות ליחס שקול ומעמיק מצידך. אני מאוד מודה לך על כך. נניח שאני מוכנה לתת ליוסי ביילין את הקרדיט שהוא פעל בעד מה שנראה *לו* טובת ישראל (ונניח לרגע, שבמסגרת זו ניתן לסבול אלף הרוגים בשנתיים) הבעיה שלי היא שהוא ניסה להשיג את מטרותיו מעל ראשו של העם ובניגוד לדעתו. נניח שהוא חושב שמה שטוב לישראל זה שניסוג לקווי 67 כולל ירושלים, שכל המתנחלים יגורשו, ושתקום מדינה פלשתינית, גם בלי קשר לשלום. הוא צריך היה להביא את דעותיו אלו לבוחר (ובעצם להתמקם שמאלה למרצ כבר אז בבחירות 92) ולנסות לזכות באמונו. במקום זאת הוא בחר להתחבא מאחורי רבין ה"בטחוניסט", ואז לגרור את כל המערכת לצעדים בלתי הפיכים, תוך ניצול האמון שיש לרבין אצל העם, והצגת "תהליך שלום" שיקרי, שגם הוא ידע שהוא לא רציני, (כפי שגם אני ידעתי, ורבים אחרים שלא סמכו בעיניים עצומות על ביילין ורבין). נראה לי מאוד לא לגיטימי להעצים את כוחם הצבאי של הפלשתינים: להביא מטוניס ולשחרר מהכלא, אלפים רבים של מחבלים, לציידם בכלי נשק, ולתת להם שיטחי התארגנות, כאשר המטרה הסמויה היא לגרום למירור חייהם של המתנחלים ולגרום לכך שהם בעצם "ישמחו" להתפנות מהתנחלויותיהם. כמו כן להצדיק בכך, בעיני העם את הוצאתם של המתנחלים מבתיהם.(זה מסוכן שם, ולטובתם צריך לפנותם... אי אפשר לסכן את חיילי צה" כדי לשמור על קומץ מתנחלים ועוד). זה נראה לי שיתוף פעולה עם האוייב האמיתי של כולנו, כדי להכריע מחלוקת פוליטית פנימית. (לצערנו לא בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל..). ביילין אולי עשה זאת תוך אמונה שהמצב יהיה "תחת שליטה" ואת הפעילות הצבאית של הפלשתינים אפשר יהיה לנווט, (מה שהתברר כלא לגמרי מדוייק....)אולם זה לא הופך זאת ליותר מוצדק. התנהגות כזאת היא לא לגיטימית, ובודאי לא דמוקרטית, וטעונה בירור מישפטי לגבי חוקיותה, על אף שהמטרה של "פינוי ההתנחלויות" ניראתה לו אז (וכנראה ניראת לו גם היום) ל"טובת ישראל". אופיינית לדרך חשיבה מניפולטיבית זו אצל יוסי ביילין היתה התגובה שלו להתמוטטות צד"ל, עם הבריחה המבוהלת שלנו מלבנון. הוא היישיר את מבטו אל המצלמה ואמר בארשת של תמימות עילאית: "הרי זה מה שבעצם רצינו להשיג". אז הבנתי, שבעצם כאשר ישראל קבלה את ההחלטה לסגת מלבנון, הפך קיומו של צד"ל לנטל על מדינת ישראל. אז כדי להפטר ממנו, ביימנו את הבריחה המבוהלת של צה"ל מלבנון, בכך גרמנו להתמוטטות, ובריחה של אלו שהיו בעלי בריתנו ונתנו אמונם בנו, תוך יצירת עובדות מוגמרות. כך נפטרנו מהנטל המוסרי המכביד, לדאוג לשלומם של בעלי בריתנו על אדמתם בבתיהם בלבנון. כמובן, ברוב טובנו התרנו להם לעבור את גדר הגבול ולהיות פליטים אצלנו.... לגבי ה"משחק של טענות לפוליטיקה מלוכלכת הסמויה מן העין" אני חושבת שמפעל ההתנחלות יצא מזה גדול ויפה יחסית לצד השני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ביילין עשה הכל. בגללו, ורק בגללו, חתם רבין על ההסכם. בגללו ורק בגללו, הלכה בדרך הזאת כל המערכת, שחתמה על הסכמי אוסלו, העבירה שטחים לפלשתינים ואיפשרה להם להקים אוטונומיה. כלי הנשק לפלשתינים חולקו אצלו בבית. (הוא גם יעץ לכל המהמרים ביריחו, כולם קרובים להשקפתו הפוליטית, להרבות להמר ובדרך זו להעשיר את הרשות הפלשתינית ולאפשר לה לקנות עוד נשק, אבל זה עניין אחר). ביילין, המכשף הזה. אוי, מה הוא עשה לנו, הוא היפנט אותנו. מדינה שלמה היתה חסרת אונים תחת השפעתו המאגית. רק עכשיו אני תופס כמה היינו כולנו קורבנות שלו. כל מומחי הבטחון והיועצים שטענו שהתכנית של אוסלו טובה, כולם איבדו את הראש כשביילין, לא ראש ממשלה אפילו, נעץ בהם את עיניו החודרות וסימם את אוזנם במוסיקת הטמטם או מוסיקת ההרדמה הניו-אייג'ית. אני אגיד לך מי זה ביילין. ביילין הוא יהודי! כך תמיד היהודים עושים, נחשי צפע אינטיליגנטים, צריך להיזהר מהם. בכל מדינה בה הם נמצאים, הם מוליכים שולל את העם התמים לשם השגת תכניותיהם. הם האוכלים בבשרה של האומה, כי הכל אצלם מניפולטיבי, שלא כמתנחלים התמימים שאת דרכם לא בנו מראשית דרכם צעד ועוד צעד על מניפולציות כגון סכסוכים בין שרי הממשלה (דיין ואלון, רבין ופרס בממשלות המערך). ביילין היהודי הוא מפלצת, תאמיני לי. אמנם חסר לו האף העקום והזקן, אבל אל תטעי. האיש הזה הוא זולל התנחלויות. חלומו האמיתי, הוא לקחת את ילדי המתנחלים ולאפות מבשרם מצות (כי זה טוב לדיאטה, באופנה החדשה שהשמאלנים משיינקין ימציאו במיוחד כי ביילין יגיד להם, הרי ככה את יודעת זה הולך: ביילין אומר לכולם מה לעשות שהרי הוכחנו את שליטתו השטנית בכל המערכת). חבל לדסקס אם ביילין התכוון או לא התכוון, וכו'. חבל"ז. האיש הזה הוא פשוט יהודי. לתלות אותו וזהו. וביערת הרע מקרבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביילין כמשל. אפשר להסתכל על החיים דרך עיניו של שמעון פרס, או רבין, והתמונה תהיה שונה קצת. אפשר להסתכל עליה גם דרך עיניהם של הירשפלד, פונדק, וגינוסר, ובכל פעם התמונה תהיה שונה קצת. התמונה הכוללת של אוסלו היא כמובן הצירוף של נקודות ההשקפה של כולם. לצורך התגובה הספציפית התייחסתי לעניין דרך ''עיניו'' של ביילין משום שהוא היה נושא הדיון. (אני עונה עניינית כאילו אין ציניות, ובפעם אחרת אהיה צינית כאילו אין ענייניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. כמובן. פרס, רבין, הירשפלד, פונדק וגינוסר, כולם חבורת זוללי התנחלויות וכו'. זה מה שמעניין אותם בחיים, לא טובת המדינה, לא שלום, רק איך למכור את המדינה לערבושים ולאפות מדמם של ילדי מתנחלים במצות שיינקינאיות מיוחדות. ואל תשכחי גם את השמאלנים מהפרקליטות ואת עיתון הארץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות ניצה. הוא מפצה את עצמו על העדרות של שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אחי. אכן אתחשב ואבין אותו, ככהניסטית שפויה. אני מבינה שגם אתה כזה? אז בברכת "כהנא חי" אפרד ממך אחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזק נגזל. זה לא הוא שרוצה לתלות אלמונים בכיכר העיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזק נגזל אתה בעצמך. אלמונים מסוימים מתנכלים לבעלי דעות שלא מוצאות חן בעיניהן במסווה של אוביקטיביות ומייללים כשמשיבים להם כגמולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למה השמאלנים באתר מוציאים הכי אגרסיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השארנו את מרזל במרוץ לכנסת. ומה יהיה על מופז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יענו, ארז ובית המשפט העליון. כידוע השופטים כולם מצביעים למרץ ומי שלא מאמין שישאל את דב אנצילוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד הוכחה ל''תאומות מראה'' בין הימין הדוגמטי לשמאל הדוגמטי. ( ארז ודוב ). דוב אגב מחלים מדיסוננס קוגנטיבי קל אחרי שהשופט ברק החליט משהו ''ימני'' בקשר לתשדיר של קליינר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אולי היית צעיר מדי בזמן ההתרחשויות של תהליך אוסלו מכדי לעקוב אחר התהליך" איזה יופי! טיעון ה"כשתגדל תבין" ממומש באופן רטרואקטיבי בפסט טנס. הידד. אז היינו אומרים לך "כשתגדל תבין", אך לאחר שגדלת נגיד לך שאתה מפרש את הדברים עפ"י זכרונך אשר עוצב בעיניך הצעירות ולכן גם עכשיו אתה לא מבין. אני לא יודע מה אתכם, אבל אני התרשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, לקחת את העניין קצת אישי מדי, לא? לא נראה לי שניצה יודעת בן כמה אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא כתבה את זה בתגובה לאביב, היא כתבה את זה בתגובה לדובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הנחתי שתהיי מופתעת. נדמה לי שצפיתי את תגובתך - אבל זאת לא נוצה מרשימה במיוחד בכובע שלי. ההבדל בינך לבין השרץ ההוא הוא שאת אינטליגנטית מספיק כדי לעטוף את דעותייך ברטוריקה מתוחכמת בעוד הוא אומר בפשטות את מה שהוא חושב, אלא שמתחת לעור הכבש הזה יושב אותו זאב עצמו. אין לי כוונה להתווכח איתך על ביילין וגם לא על סברה ושאתילה. מי שרוצה לתלות מנהיגים פוליטיים על מעשים חוקיים שעשו בסמכות ושקיבלו את אישור הכנסת1 כי לדעתו הם טעו, הוא לא בר שיח עבורי. הפלורליזם שלי אף פעם לא היה מפותח מאד, וקריאות ה"דמוקרטיה, יהודים" שאת קוראת נשמעות כמו קריקטורה עצובה כשהן באות על רקע הדעות האנטי דמוקרטיות שלך. הנה, מר ו., ההסבר לסכנה הקיומית שכמעט גרמה לך לעשות בי מעשה סמילי. היום ביילין, מחר ארז לנדוור, מחרתיים אני. וכדאי שתמחק את החיוך הדבילי הזה מהפרצוף, עוד שלושה ימים תורך. ___________________ 1- ההתחכמות עם *בישול* התהליך, יענו משהו שנעשה במסתרים וללא היתר, לא משנה את העובדה שההסכם קיבל את אישור הממשלה והכנסת. אבל אולי צריך להעמיד לדין את כל הח"כים היודנראטים שהצביעו בעדו, או, כדי לחסוך משאבים, פשוט לתלות אותם בכיכר העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מלה, למעט לגבי ניצה. אני בכנות לא חושב שדעתה כדעת, אה, מר פדרמן. (ובכלל לא אכפת לי לדבר עליה ככה בנוכחותה כי נראה לי שסף הרגישות שלה יכול בהחלט לעמוד בזה). למרות דעותיה הבלתי-מקובלות מעולם לא ראיתי אצלה, לא בעבר ולא כעת, ביטויי שנאה כאלה, או הצעות אלימות כלשהן. אני לא מאמין שאדם יכול להסוות את דעותיו ורגשותיו האמיתיים בשלמות כזו, ואני בטוח שניצה פשוט באמת מודאגת מאוד, מפחדת מאוד, ומשוכנעת מאוד בצדקתה. ההצדקה המפתיעה שלה את, אה, מר פדרמן, באה, לדעתי, פשוט מתוך אינסטינקט "הגנה על שלנו". שים לב שהיא מוהלת את דבריו ואת הנימה בה נאמרו, אה, הצעותיו, במים עד שלא נשאר מהם כמעט דבר. אלא אינן פעולות של מי שמסתיר את דעתו הקיצונית מתוך פרגמטיזם אלא של מי שמסתיר את דעותיו הקיצוניות של אחר מתוך מבוכה. ולניצה: לדעתי הגישה הזו גורמת למחנה שלך הרבה-הרבה-הרבה יותר נזק מתועלת. יש גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרגיש מבוכה? על מה? זה הוא, זו לא היא. כל-כך קשה להודות שהבנאדם לא מי יודע מה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא מהמחנה שלה. כמו שאני אנסה להצדיק רפלקסיבית את סרבני השירות ולהסביר למה פעולותיהם לא בהכרח נובעות משנאת מתנחלים, אם ניצה תרד עליהם. (לא, זה לא דומה. סתם דוגמה. דמיינו שהשתמשתי בהיטלר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמחנה של חובבי רובי ווילאמס. אם יבוא רובי וויליאמס, ויגיד שהוא היה שמח לכרוך חבל סביב צווארם של בק, אמינם וכל חברי הבקסטריט בויז, האם הריפלקס שלי יהיה להצדיק אותו? לא נראה לי. (דוגמא אינפנטילית, אבל אפשר לראות מעבר לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי את מעריכה את רובי וויליאמס בגלל המוסיקה שלו ויכולת ההופעה שלו. האם את מדברת על עמדת הממשלה (לא משנה איזו ממשלה) שאת לא מסכימה איתה בצורה זהה עם ישראלים ועם אנשים ממדינות זרות? אני לא. האם את מדברת על החלקים בדת או בממסד הדתי שאת לא אוהבת באותה הצורה באייל ובבית או בחברה דתית בלעדית? אני לא אומר שכך זה אצלך, אבל אצל הרבה אנשים (כולל אותי) זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, גם אצלי זה ככה- אבל חאלאס, יש גבול, לא? "זה לא קריאה לרצח, זו קריאה לצדק" תגובה 122784- זה לא רפלקס. מצטערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצדיק את ההצדקה של ניצה (ושמתי לב שאף אחד גם לא מצדיק את ההצדקה שלי). אני אומר ששכ"ג טועה כשהוא מייחס את דעותיו (ו/או רגשותיו) של פדרמן לניצה. זה הכל. "יש גבול" אמרתי כבר אני בתגובה 122826, והתכוונתי לכל מלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין. אני מאחל לך דיאלוג פורה עם הגברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מטענותי ומתנצל על היומרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הפטנט של להיהרג על זכותם של אחרים לומר את דעתם? אתה לא עומד לתלות אף אחד, אבל זה פשוט זאב אחר שמסתתר מתחת לעור. אם נהיה ריאליים, דה-לגיטימציה ביד, כאן-ועכשיו, מסוכנת יותר מתליה על העץ. היום זה פרדמן וניצה, מחר החרדים. מאיפה שלא מתחילים, עוד שלשה ימים תורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא חיבבתי את הרעיון להיהרג על זכות כלשהי של מישהו אחר, ובטח לא על זכות חופש הדיבור שלו. דה-לגיטימציה לדעות לא לגיטימיות היא צו השעה. קריאה לתליית מנהיגים פוליטיים (לאחר משפט בבית הדין של האדון פדרמן, כמובן) היא לא לגיטימית. נקודה. אם בריוני חברון ונערי הגבעות מייצגים בעיניך תופעה לגיטימית, אני לא חושב שצריך לחכות שלושה ימים, אפשר להתחיל להלחם כבר עכשיו. (ואם תענה לי 1. ה-4 אני נכנע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מחליטה לקחת את האמירה שלך על האינטיליגנציה שלי כמחמאה- אז תודה. ב. אני רוצה שתקום ועדת חקירה שתבדוק לעומק את כל התהליכים שקדמו להסכם אוסלו ומה נעשה שם מתוך עבירה על החוק, וכיצד ההסכם האבסורדי הזה עבר בכנסת. אם הכל היה חוקי, ברשות ובסמכות, והטעות של הסכמי אוסלו נבעה רק מטיפשות, נראה לי שהאנשים יצאו זכאים. מהיכרותי השיטחית את הנפשות הפועלות, חלקן לפחות, לא היו כל כך מטומטמות. ג. הדעות שלי אמנם שונות משלך במידת מה... אולם מכיון שהדמוקרטיה זה לא בדיוק *אתה* לא נראה לי שזה קריטריון מספיק כדי לקבוע שדעותי הן אנטי דמוקרטיות. ד. העובדה שאתה רואה בי סכנה קיומית (שבאופן מעניין אינה סימטרית) מלמדת על כך שאתה מזהה בי אנטי תזה לערכים שלך, ובאופן לא רציונלי אתה מגשים את כל סיוטיך השחורים בי. אני לא מתכוונת להתחיל להתנצל ולהוכיח לך שזאב לא היה ולא נברא אלא הוא יציר דמיונך בלבד. אני רק מציעה לך להרגע, לחשוב טוב על עקרונות חייך, לנסות לזהות במדוייק במה הם סותרים את דעותי, ואולי אז על ידי דיון שכלתני אפשר יהיה לפרק חלק מן הפחד. כפי שאתה יודע אני לא מסתירה את דעותי, כפי שלא הסתרתי את זהותי. אני גלויה עד כמה שאני מסוגלת להגדיר רציונלית את שאני חושבת, ובמילים את שאני מרגישה. זה מבחינתי היופי שבדיונים באייל. כך שלדעתי אתה יכול להפסיק לפחד ממה שמסתתר מאחורי הברוש (מה גם שאתה מוסתר היטב), ולהתחיל דיון רציני, במקום להעיר הערות ציניות (ומרושעות לפעמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם דעתי בעניין זה חשובה אז כן, ללא ספק את אינטליגנטית, מה שהופך אותך למסוכנת יותר מהמון הטפשים שמסביבך. ב. את רוצה ועדת חקירה? תפאדל, תפעלי להקמתה. החברים שאת מגנה עליהם כאן לא רוצים ועדת חקירה, הם רוצים בית דין, ולא סתם בית-דין אלא כזה שבפניו יועמדו "פושעים" ושגזר הדין שייגזר עליהם ידוע מראש. ג. את תומכת במאחזים הלא חוקיים ובגבעות-יוגנד? את רוצה להשליט כאן את "עקרונות ההלכה"? את רוצה להעביר חוקים לשמירה על טוהר הגזע? בעיניים שלי זה מספיק לקבוע את מה שקבעתי, גם אם את רוצה לקרוא לתיאוקרטיה פאשיסטית דמוקרטיה ליברלית. ד. אני תמכתי בביילין, אני בחרתי בביילין, אני הייתי בעד הסכמי אוסלו ואני בעד פינוי כל ההתנחלויות למען הסדר. לפי עדותך את רואה באלה הליכה כצאן לטבח, אז איך זה שאת לא רואה בי סכנה קיומית עבורך? אולי משום שאת מרגישה שנצחונך עלי ועל שכמותי כבר הושג, ויכול להיות שזה נכון. אני מודה לך על ההצעה לחשוב טוב על עקרונות חיי. אני לא יודע מה הייתי עושה בלי הצעות כאלה, אלא שאני עסוק כרגע במחשבה עמוקה על ענייני אמונה כי נעה/זוהר הקדימו אותך בהצעות לניצול זמן ה CPU שלי, אבל מייד כשאתפנה אני מבטיח לדון שוב בהצעתך. על הניתוח הפסיכולוגי המעמיק שלך אני עובר בשתיקה כאותן כבשים זכורות לטוב, וכך גם על העלבון הצורב בסוף ההודעה שלך (מרושעות לפעמים? רק לפעמים? שיט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הערבי המתאים הוא ''תפדלי,'' ולא ''תפאדל,'' כפי שכתבת. אם אינני טועה, ניצה מציגה עצמה כאישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוכרן, ולא שוקרן, מסיבות תעתיקיות. (בערבית מדוברת ישראלית עירונית, היו מבטאים את המלה השניה ''שוארן,'' וזה היה נורא מוזר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה: משרד הבריאות קובע שבסוף נגיע לדבר היחיד שאני יודע לאיית בערבית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחתין (צאד ולא סא) כמו צדאם. התעתיק הסטנדרטי של דאד הוא על ידי קו עליון, דבר שקשה לעשות בדפוס רגיל באינטרנט, אז סלחתי לך על תפדל. (מה גם שיש על הדאד שדה.) טוב, נו, מה, אני מורה לערבית או משהו? שמישהו יעצור אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוס אמ-אמ-אמ-אמאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמם.. אם כבר, זה ''כוס אמ-אמ-אמכ.'' אתה כזה תלמיד עצלן. לפני רגע הזהרתיך מטעות כזו בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אולי ברוסית אתה מבין פחות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________________ שכ"ג מוחה את הזיעה ממצחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוב טבויו מאט לפי האיות, יופ טביו מאט, אאל''ט, לפי ההגייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאאאאאאאא! ___________ השוטה משמיע צעקה צרודה ונמלט לחשכת הצהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תורי לנטפק: אפילת הצהריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאאאאאאא! לאאאאאאאאאאא! לאאאאאאאאאאאאא! ________________ שני אחים בלבוש לבן גוררים את שכ"ג, מצווח ובועט, למתקן שיש בו מכונות נזעי חשמל בשפע, ושלט גדול בכניסה שאומר "לובוטומיה, לא מה שחשבת כשחשבת.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע, אם מבצעים בך לובוטומיה אתה פטור מנזעי חשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא היה צריך להוסיף :-). אגב, מעניין אם האוהדים של המילה "כוסית" יחליטו להוריד את ההודעה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[ואגב, ניטפוקים חוזרים-ונשנים לבנאדם שלפני רגע שפך פה את דם ליבו זה עיתוי קצת לא מוצלח, לא?] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה אתנחתא קומית. מאד חשוב לתת לקורא רגיעה קלה, לפני המשך הדרמה הסוערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אולי נחפזתי קצת. בהמשך הפתיל ראיתי ששכ"ג לא נשמע כמו אדם שבור, למרות המחניצה (יש קשר לחמיצנה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבור? אנשים חסרי עמוד שידרה לאומי כמוני לא יכולים להישבר, מכסימום להירמס. ובאשר לדם ליבי, בבדיקה האחרונה שעשיתי אומנם אמרו לי שהתגלו סימני דם בוודקה שזורמת שם, אבל מאיפה *את* יודעת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מכירה הרבה אנשים חכמים מסביבי. מעניין למה אתה חושב שאני מוקפת טיפשים. ב. פעלתי למען הקמת וועדת חקירה, לצערי זה לא כל כך הלך, אבל אני מאוד מקווה שנגיע לזה. לגבי המילה "פושעי" אני מקווה שאתה נוקדני כזה כגם כשמדברים על "לחקור את השחיתות בליכוד". אם יש שם שחיתות, מה נשאר לחקור? לגבי זה שאתה יודע ש"הם" רוצים כזה בית דין שגזר הדין ידוע מראש וכו', שמתי לב שלא מעט פעמים אתה שם את עצמך למפענח צפונות ליבם של האנשים שאתה בוחר לתקוף בדיון האחרון. לא צריך שהם יגידו במפורש, אתה יודע למה ב*אמת* הם מתכוונים.... ג. ההגדרות שלך לא שוות התייחסות. ד. אני לא רואה בך סכנה קיומית. אני רואה בך אדם נואש שהשנאה היא מפלטו האחרון לפני תחושת ההתאיינות. למען האמת חשבתי על זה הרבה היום, למה אני לא רואה בך סכנה קיומית- כאשר מבחינתך, אני סכנה קיומית כל כך גדולה, שאתה מאבד כמעט לחלוטין את חוש ההומור שלך (שאחרת הוא לא רע בכלל)ואת חוש המידה שלך, וכל קוצי הרשעה והשנאה נצבים גלויים וחשופים, עד כדי הכמרת הלב. המסקנה שהגעתי אליה בינתיים היא, שהיחס בינינו לא סימטרי, כמו שהיחס בין ה"יש" והחידלון לא סימטרי. לא יודעת למה אתה בוחר בחידלון אולם כל עוד זה יהיה כך, אני מאוד אפחיד אותך. אני לא בטוחה שאפשר להבין את מה שאמרתי כאן, ואולי אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי אני שומע אותם מדברים. ב. לא קראתי צפונות לב. ידידך פדרמן אמר בדיוק איזה גזר דין צפוי לפושעי אוסלו, וגם את הודעת שהם בוגדים ודינם מיתה. כל הדיבורים האלה היו הרבה פחות מפחידים אותי אלמלא כמה תקדימים היסטוריים שגרמו לי להוציא דין רדוּף על עצמי. ג. בסדר. ד. את אולי לא רואה בי סכנה קיומית, אבל את רואה כזאת באלה שמייצגים אותי בכנסת. ליתר דיוק, ראית אותה כשהשלטון היה בידיהם, כפי שהבהרת מספר פעמים. אני בטוח שאת מבינה שבעניין החידלון אני מרגיש בדיוק ההיפך ממך. ה. אני מתנצל שקשה לי לספר בדיחות כשהחבל של מר פדרמן קשור סביב צוארי. אם תואילי בטובך להתיר קמעא את החבל אספר לך בשמחה על יהודי, סקוטי וצרפתי שנכנסים למסעדה סינית ומזמינים שוארמה בפיתה. הכמרת ליבך עבורי גרמה לי להזיל דמעה, אבל בבדיקת מעבדה נקבע שהיא דמעה של יושקו. ו. רק כדי להסיר ספק, ברור לי שכוונותייך טובות, אבל אחסוך מקהל הקוראים את הקלישאה המתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שומע מה שנותנים לך לשמוע, ממה שהם מדברים. השיחה עם שי ודרור היא דוגמא חביבה. ב. תקרא מחדש את התגובות האחרונות שלך ותראה כמה פעמים הוספת את מה ש*אתה* יודע על כוונותיהם של ידידי (ושלי). ד. הסברתי פעם. אני רואה בנציגך בכנסת סכנה קיומית לעם היושב בציון, ולא רק לי באופן ספציפי. אם כי אני יודעת שהם שונאים אותי באופן ספציפי... ה. אתה מתקדם עם העניין הזה של חוש ההומור. עוד קצת מאמץ ואני ממש אצחק. (ברצינות!) ו. הגהינום זה כאן! לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, אז רק אעיר לגבי סעיף ו' שהוא באמת גירסא עדיפה למה שאני הצעתי כתחליף ל''ישע הוא כאן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניס משמעות חדשה לאמירתו של ברוך מרזל "שמעון פרס- עוד... אני בכנסת!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפי החלטת בית המשפט מהיום, אבישי רביב "לאבישי רביב לא היה רמז ואפילו קצה של רמז לכוונותיו של יגאל עמיר" (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2531513,00.h...) . להבדיל, לפי החלטת שלוש בתי משפט, הר שפי ידעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית הכרעת הדין: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שלתפיסתך הסבירות שמדובר בקוספירציה גבוהה מזו שרבין נרצח "סתם" ע"י בן העוולה הנ"ל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מעבר לסיפור התמוה בהרבה פרטים של הרצח, יש לי הרגשה שהרצח היה חלק ממחזה שהוכן קודם לכן. כיוון שהייתי אז מאוד פעילה מבחינה פוליטית, והייתי מעורבת מאוד מבחינה ריגשית, הייתי מודעת לחלוטין לרגשות הקשים מאוד כלפי רבין, גם לי היו, ויש עדיין כאלה. בכל אופן זה לא מתחבר לי, הרצח. מהדרך בה אני מכירה את הנפשות הפועלות ואת ה''רוח הנושבת בגבן'' יש לי צרימה משמעותית בסיפור. מה שמגביר אצלי את התחושה שזה היה משחק מתוכנן של במאי עלום הוא, שלפני הרצח היתה לי הרגשה שמתוכנן משהו שאני לא מבינה, כפי שסיפרתי באחת התגובות הקודמות שלי, גם אחר כך הכל ''התאים''. נולד המושג של ''רבנים שהוציאו דין רודף'' על אף שלא מצאו ולא שפטו שום רב כזה. פתאום ההפגנות העלובות שלנו, שלפני כן התחננו למעט תשומת לב תקשורתית אליהן, הפכו להפגנות הסתה איומות. התחושה היא שמספרים לי מחדש סיפור שהייתי בו, וזה בכלל לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאו ולא שפטו שום רב שהוציא דין רודף, כי כאשר יואל בן-נון רצה לתת רשימה של כל הרבנים האלה, לחצו עליו כל רבני יש"ע שלא יעשה זאת תוך כדי איומים והוא ויתר על הענין. ההפגנות שלכם לא היו עלובות ומסכנות שלא זכו לתשומת לב תקשורתית. זוכרת את כיכר ציון? להיפך, כאשר הציגו בתקשורת הפגנות אלה, טען הימין כהרגלו על חד צדדיותה של התקשורת והעוול כביכול שעושים לו. על כך נאמר:"הרצחת גם ירשת גם הישכחת גם סילפת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת! המשטרה על שלל חוקריה (ואני זוכרת שהרבנים הובאו במצעד ראוותני אל מחלקת החקירות של פשעים חמורים במשטרה) לא מצאה שום דבר, והם רק חיכו להלשנה של הרב בן נון! אגב הוא עצמו הודה שהרבנים ברשימתו לא הוציאו "פסק דין רודף". הרב בן נון עד היום מצוי בחוגי המתנחלים, מפרסם רבות בכלי התקשורת שלהם, ולא נראה לי שמשהו איים עליו ברצינות עד כדי כך שהוא יוותר על חשיפת האמת. אני זוכרת את ההפגנה בככר ציון- הדבר שאני הכי זוכרת מהפגנה זו הוא שריקות הבוז שבהן התקבל דוד לוי. זה היה הדבר הכי מתלהם ודרמטי בה. מלבד זאת זו היתה הפגנה מסודרת ומאורגנת יפה עם צעדת לפידים נאה. מלבד שבסופה היו כמה מפגינים (אנשי שב"כ?) שעלו על המכונית של פואד אם אני לא טועה, תוך שמהאוטו עם הרמקול מתחננים אליהם שירדו כבר ושאסור להם לעשות זאת. רק כמה ימים אחר כך הסתבר לי הסיפור של רבין במדי אס אס שהיה סיפור שב"כי-תקשורתי נטו (אבישי רביב הראה את הפוסטר הזה לניצן חן שצילם אותו בתקריב). אנחנו, שהיינו שם, לא ראינו ולא שמענו את זה. ובכן הסיקור של ההפגנה הזו רק מחזק אצלי את התחושה שהכל היה מבויים ומוכוון לתכלית אחת: לתת רושם של התלהמות קיצונית של הימין כדי שאפשר יהיה להלביש על זה את ה"ניסיון לרצח" של רבין שהפך אחר כך לרצח ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. כל הכרזות של רבין בבגדי עראפת ובמדי גסטפו הם הפקה של אבישי רביב. ציבור הימין ידוע בהתנהגותו היפה והליכותיו הנאות (כפי שרואים זאת בהתנהגות המתנחלים ומרכז הליכוד), הכל השמצה והעללה שמאלנית, ההסתה לא היתה ולא נבראה ולכל היותר סולק דוד לוי בקריאות עידוד ידידותיות. בפעם הבאה שאחפש פנטסיה טובה לא אפנה לטולקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזות של רבין במדי הקצין הנאצי אכן הופצו על ידי רביב. כך קבעה ועדת שמגר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרפת לתגובה של ארז לנדוור, לא ייתכן כי ההבדל בין מה שנראה בסיקור הטלוויזיה ובסרטי התעוד שונה כ"כ ממה שבאמת היה בכיכר. ממה שאני ראיתי היה המון גדול (למען האמת נראה כמו שנראה והתנהג כמו "ערב רב" - אספסוף) שבראשו חברים כמו איתמר בן גביר (הגם הם סוכני שב"כ ? ) אשר הדליק לפידים ונשא את ארון הקבורה המפורסם. רציתי לציין גם שהיה די מקומם שבערב הזכרון לרבין בשני הערוצים המרכזיים בתוכניות הראשיות הופיע שרון,בעיני,זה ממש אבסורד,הרי הוא היה שם בכיכר ציון . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי שהיה! שרון עמד שם על אותה מרפסת מקוללת, וצרח, שחל דין מוות על מוסרי שטחים... ממני לא ישכיחו זאת. (אבל, לך תדע. אולי גם הוא שב"כ... אולי, בעצם, כל תומכי הימין בארץ הם רק שב"כניקים מחופשים, ובעצם כל פעילי מפלגות הימין וכל הדתיים והחרדים הם קיבוצניקים של השומר הצעיר בתחפושת, שכל מטרתם לבלבל את גילית ואת ניצה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שב"כניקים או שבבניקים? | |
|
< |