חלון להשקיף דרכו 1309
בשיתוף עם: אוקפי: ירחון לשירה, לספרות וליצירה מקורית

בְּגִיל אַרְבַּע יָצָאתִי לַמִּרְפֶּסֶת
לַעֲמֹד עַל מַעֲקֶה שַׁיִשׁ
לְשַׁרְבֵּב חֲצִי גּוּף זָעִיר אֶל מֵעֵבֶר לַשְּׂבָכָה
כְּמוֹ שֵׁד
הַמִּתְפַּתֵּל מִתּוֹךְ בַּקְבּוּק
וּבָאָה סַבְתָּא מֵאֲחוֹרַי
וְסִפְּרָה
בְּטוֹן שֶׁל מְבֻגָּרִים מַקְדִּירֵי פָּנִים
שֶׁהַשָּׂטָן דּוֹחֵף יְלָדִים קְטַנִּים
הַזּוֹקְפִים קוֹמָתָם יוֹתֵר מֵהַמֻּתָּר
בַּחַלּוֹנוֹת.

בְּגִיל עֶשְׂרִים וְשֵׁשׁ , כָּפוּף וּמְפֻכָּח
כְּבָר דָּחַפְתִּי בְּעַצְמִי
יֶלֶד גָּדוֹל
מֵהַחַלּוֹן
כְּשֶׁנִּמְאַס לִי לְחַכּוֹת לַשָּׂטָן
וּכְשֶׁהַשֵּׁדִים סֵרְבוּ לָשׁוּב
עַל עִקְּבוֹתֵיהֶם.

קישורים
הטקסט כתמונה (שימושי אם הדפדפן שלכם לא תומך בניקוד)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "יצירות אמנות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הערכת המערכת 119950
האתר "דג אנונימי?" נסגר, זמנית לפחות. המקור החלופי שלנו לשירה מקורית הוא "אוקפי", ירחון לשירה, לספרות וליצירה מקורית שיתחיל להתפרסם בקרוב.
הערכת המערכת 119962
מקוון?
הערכת המערכת (של אוקפי, הפעם) 119969
כן, מקוון.
הגיליון הראשון יצא (בתקווה) בתחילת פברואר.
הערה צינית (אבל אל תקחו את זה קשה) 120027
'דג אנונימי?' היה שם מוזר, אבל לפחות ידענו איך לבטא אותו. איך מבטאים 'אוקפי'? מה זה? ומה תהיה כתובתו האינטרנטנטית?
הערה צינית (אבל אל תקחו את זה קשה) 120029
כן, אבל מעצבן לכתוב אותו במשפט, ועוד יותר כשהוא מופיע בסוף שאלה ("מהו 'דג אנונימי?'?").

אוקאפי OKAPI - סוג של ג'ירפה נמוכה. יש תמונה שלו בלוגו.
הערה צינית (אבל אל תקחו את זה קשה) 120030
מבטאים את זה כמו הו' כפית בת בליעל, וזה בעל חיים אפריקאי ממשפחת הג'ירפיים.
הערה צינית (אבל אל תקחו את זה קשה) 120034
אוקפי מבטאים Okapi.
זו חיה (כפי שניתן לראות בלוגו), הסוג השני במשפחה Giraffidea (הסוג הראשון הוא הג'ירפה, כמובן).
מדובר בחיה דמויית ג'ירפה אך קצרת צוואר, החיה ביערות טרופיים באפריקה.

למה השם הזה? במאמר המערכת הראשון.
הכתובת האינטרנטית תפורסם ברגע שתהיה.
לא בדיוק ג'ירפה. 120463
שילוב של ג'ירפה עם פסים של זברה (אבל רק בחצי גוף) ומבחר מוטיבים מחיות נוספות. חיה מדהימה.
לא בדיוק ג'ירפה. 120511
לרווחת הקוראים (כולל תמונה)

לכם לפחות היתה קופסת נעלים 119965
גיל ארבע עם מעקה שיש והוא עוד מתלונן?
אני זוכר איך אנחנו גרנו שמונה נפשות בקופסת נעליים באמצע הכביש וגם ירד גשם.
קופסת נעליים ! פינוק ! 119972
אני זוכר איך לנו הייתה שקית קרטון וחיינו בה עשרים איש ! היינו עובדים 20 שעות ביממה ואז כשהיינו חוזרים הבייתה אבא היה מפוצץ אותנו במכות !
שקית קרטון? שחיתות 119983
אני הייתי נאלץ לדלג לביה"ס על רגל אחת כי היתה לי רק נעל אחת (את הנעל השניה אכלנו), והדרך לכל כיוון היתה בעלייה!

(המממ. זאת לא קבלת פנים יפה. אל דאגה, כדור הבדולח שלי מהבהב בעוז שיגיעו גם תגובות רציניות)
שקית קרטון? שחיתות 120093
אנחנו לא היינו הרבה נפשות אמנם, וגרנו בתוך קופסת פלסטיק ששימשה בעבר מרגרינה של בלובנד כך שלפחות זה חיסן אותנו בבריאות מסויימת לנוכח קו 9 שנסע על הכביש לידינו, עמוס בסטודנטים מפליצי דעתנות.
אולם עד היום רודפת אותי הטראומה, איך יישנה אמי אותי ואת ארבע אחיותי (אני באמצע, בקומות) בשירים של ארנה ומשה דץ.
לנוכח התסמונות שפיתחנו, לקחה אותנו אמא (היינו אמידים למדי, אפשר להגיד, אבל אמידות אינה עוזרת במקרים כאלה) לרופא, שהמליץ על יהורם גאון, מה שעוד יותר החריף את התסמונת.
כמו כן, אבינו המנייאק הסכים לקנות לנו רק מחשב פי.סי.
מושחתים! נמאסתם! 119993
אנחנו בזמנו חיינו בעיתון מגולגל בתחתית הים.
היינו קמים ב-‏9:30 (חצי שעה לפני שהלכנו לישון) ויוצאים לעבוד 27 שעות ביממה, וכשחזרנו הביתה אבא היה רוצח אותנו ושר הללוייה בשעת ריקודו על קברינו (TM)
מושחתים! נמאסתם! 119995
כן... ולך תסביר את זה לדור הצעיר היום... הם לא מאמינים !

וואו. אתה זוכה לדעתי בתואר הציטוט המדוייק ביותר.

שכ"ג: תבדוק אם אתה רואה את השאלות של המבחן שלי מחרתיים בכדור שלך, ושלח לי אותם באימייל בבקשה. תודה.
בני מזל שכמותכם 120026
לכם היה אבא שידע לשיר.
כן, אבל... 120028
... מכל ההללויות שיכול היה לבחור שר הנבל את השיר של דיפ פרפול- הכאב רדף אותי לעולם הבא (שלי אישית נראה כמו מקלט לא מסודר).
הללויה עם השיר,הללויה על יום שמאיר 120037
מפונק! מהללויה של "חלב ודבש" ניצלת ויש לך עדיין תלונות?
אני? נולדתי לשלום! 120094
שלא לדבר על אחיותי הנהדרות שכאמור היינו ישנים עמוסים זעג"ז בקומות (אני באמצע) ומכיוון שהן לא סבלו את הנחירות שלי (ואני לא סבלתי את הפלוצים שלהן) היו מנסות להמית אותי כל לילה בשירת מיטב להיטי סקסטה.
אני רוצה לראות מי היה עומד בזה!!!
תרגום ל1/30ית 120102
סבתי הצדקת
הזהירה אותי בפנים חמורות
מפני עבודת השטן.

מכל האופציות שהיו לילד בן ארבע
שדחף את עצמו למרפסת
ליפול
למות
ואולי לעוף
(ואולי להגיע עד כוכב החלומות)

בחרתי בלי דעת
להיות שטן.
יפה! 120519
תומר ליכטש אמר לי שהוא מקווה 120137
ש''דג אנונימי '' יחזור לפעול בעוד כמה חודשים עם צוות חדש.
בכל אופן לי ולו הייתה פגישה מעניינת עם אנשי המגזין הספרות המודפס ''עמדה'' אחת הקבוצות הספרותיות הבולטות שנשארו כיום . אנשים שהם מעורים היטב בכל מה שנעשה בעולם הספרות המודפסת בישראל ,אבל אינם יודעים דבר על מה שנעשה בתחום הספרות המקוונת כמו ''דג אנונימי ''. ובכל זאת הרושם שנוצר הוא שכדאי לדעת יותר ויותר גם לגבי מה שנעשה בתחום הספרות המקוונת שכן מבחינות מסויימות יש כיום פעילויות חשובות מאוד בתחום הספרות שנעשות רק שם .
אהבתי 120251
כתוב היטב ועמדתי בזה למרות פחד הגבהים שלי.
גם אני אהבתי 120285
מה יש לכם כולכם כאן? מה העניין?

מצטערת, אין לי חוש הומור וכשאני רואה את התגובות השנונות שלכם, גם אין לי שום חשק לנסות לפתח חוש כזה.

בנאדם כתב. מנהמת ליבו. כנראה מנהמת ליבו, אלא אם יוכח אחרת. וכנראה כתב טוב, אלא אם מישהו יוכיח שלא. לי נראה שהשיר כתוב טוב, אבל אינני מוסמכת בתחום זה.

... ואתם כל כך חכמים ומשעשעים. איזה הומור מבריק. ממש בדרנים לאללה!

במקרה נאלצתי בזמן האחרון לקרוא תיאורים מאוד חיים של רומא העתיקה.

היו זורקים לזירה את הנוצרים הראשונים, והאריות המורעבים היו טורפים אותם, וכל החבר'ה הטובים היו יושבים מסביב ומתפוצצים מצחוק. גם להם היה המון חוש הומור.

וסליחה על ההשוואה, אבל אני מניחה שאנשים גזעיים כמותכם, אפילו השוואה כל כך מחמירה לא תפגע בכם. אתם מעל לכל זה.

=========

אלינה, כרגע קצת מעוצבנת.
veni vidi vici 120289
... ורק חבל שהם לא עשו את זה גם לנוצרים שבאו אחר כך.
זה היה חוסך די הרבה, וממשיך לשעשע.

-הליידי בראקנל-
veni vidi vici 120656
הם עשו, רק שהנוצרים, בהדגמה מהירה של תורתו של דרווין, פיתחו חיסון טבעי נגד אריות.
veni vidi vici 120890
קראתי גם שיותר ויותר תינוקות ישראלים נולדים עם קרום בין האצבעות, כנראה כדי לנפנף על מנגלים. וכל זה אחרי דור אחד של מנגליסטים!!! אין גבול לפלאי האבולוציה ואת כולם בחוכמה עשתה.
גם אני אהבתי 120290
שתי קצת מים.

ההשוואה המחמירה שלך לא פוגעת בדיוק בגלל שהיא מחמירה במידה כזאת שהיא מופרכת בעליל. גם את לא תיפגעי, כנראה, אם אומר לך שבתור הנביא ישעיהו את די פאתטית.

=================

אלמוני, כרגע קצת משועמם.
גם אני אהבתי 120310
תודה. שתיתי.

ואללה - באמת עזר!

שתה בקבוק עראק או שניים. ממה שראיתי בתחנה המרכזית, זה פותר את רוב בעיות השעמום בצורה מושלמת.

============

אלינה, חסרת חוש הומור, אך רחבת לב ומוכנה להאזין לעצות טובות וגם לתת אותן בשעת רצון ושעת כושר.
גם אני אהבתי 120291
את מתכוונת לתגובה 119965 והפתיל שהתפתח ממנה ?
שיר מקסים. 120294
נהניתי לקרוא.
מה שהיא אמרה 120296
השיר ריגש אותי מאוד. התנצלותי שאין לי משהו עמוק יותר לכתוב (אבל תיכף בטח תבוא ברקת).
מה שהיא אמרה 120297
אף פעם לא הבנתי למה צריך להתעמק כל-כך בשירים. אפשר פשוט לקרוא אותם, ולהרגיש. למה להוציא מהם את המיץ? (אבל שתבוא ברקת, וגם אסתי, ואור).
מה שהיא אמרה 120304
את יכולה בבקשה לכתוב את זה בפתיל הזה: תגובה 120285 ?
מה שהיא אמרה 120307
מה הקשר לתגובה הנ"ל...? עדי (ואני) מביעה הערכה לשיר, וכמו-כן (וכאן אני לא מצטרף) חוסר הערכה לנתחנות – כלומר תגובה עניינית, בעוד שאלינה מביעה הערכה לביטוי מלא באייל של, אה, נהמות-לב, וחוסר הערכה להומור האיילי, כלומר מטא-תגובה.
מה שהיא אמרה 120311
"אף פעם לא הבנתי למה צריך להתעמק כל-כך בשירים. אפשר פשוט לקרוא אותם, ולהרגיש." קשור מאוד לשלילה של התגובות בפתיל שמתחיל בתגובה 119965.

קראנו והגבנו. מה שאלינה עושה זה טענה לבעלות על האופן שבו יש להנות מהשיר. נהניתי לקרוא את השיר. הייתי שמח לקרוא ניתוח יותר מעמיק של השיר שהיה חושף בפני דברים שלא ראיתי בו קודם. ואיך כל זה קשור לתגובות שלינקקתי אליהן הוא עניין שנבצר מהבנתי.

ולאלו שלא ירדו לסוף דעתם של השוטים בפתיל ההוא:
מה שהיא אמרה 120323
לא מסכים, זה לא קשור. התגובות שקישרת אליהן לא מנסות לנתח את השיר, הן סתם ממחזרות בדיחות של פייתון. אלינה לא אמרה דבר בעד או נגד "התעמקות", היא יצאה נגד חוסר רגישות בעיניה, כמדומני, בין אם זה אמיתי או נובע מצדקנות יתר. לכן, הבחן: פתיל אחד בעד ונגד התעמקות יתר בשירים (נושא הנמצא בלב הקונסנסוס האיילי, אא"ט), ופתיל שני בעד ונגד הרצת דחקות על מכאובי נפשו של משורר. הבדל עקרוני נוסף הוא שאלינה היא (עוד לא) מגיבה קבועה באייל ולכן אפשר לרדת עליה חופשי.
מה שהיא אמרה 120386
לא טענתי בשום מקום שהתגובות שקישרתי אליהן מנסות לנתח את השיר. להיפך, הן לא, הן תגובה ספונטנית‏1 לשיר, ואני לא רואה סיבה לשלול את זה (או במילים אחרות אני מפרש את זה כצדקנות יתר).

בקשר להרצת דחקות על מכאובי נפשו של משורר. יש לי הרבה מה לכתוב בנקודה הזאת. אין לי כוח לכתוב את זה. נסתפק בלהזכיר שיותר מאומן אחד יצא כנגד החיבור המיידי בין היצירה לבין היוצר עצמו. לא רוצה תגובות כאלו למה שכתבת ? או שלא תקרא אותן, או שתכתוב למגירה.

--
1 טוב אז הן התחילו מתגובה ספונטנית לשיר. באופן עקיף זה הופך אותן לתגובה ספונטנית לשיר לא ?
מה שהיא אמרה 120391
אין לי שום כוונה לתמוך באלינה בנקודה הזו, ואין לי דבר נגד התגובות הפייתוניות בפתיל הנ"ל, פרט אולי לאופטופיקיות שלהן (וכאן הרי גם אני לא חף מפשע, בלשון במעטה). אי-ההסכמה בינינו היא טקסונומית ולא יותר, ואם לא הייתי כזה ניטפיקר הייתי מנסה לסגור את הפתיל הזה מחוסר עניין לציבור כבר לפני שלוש תגובות. אני פשוט לא רואה כל קשר בין המטא-דיון שפתחה אלינה לבין הבעת ההערכה הפשוטה, הלחלוטין-לא-מטא והמאוד-אונ-טופיקית של עדי (יש איזו קידומת עברית מקבילה לאונ- ואופ-?), ולכן התנגדתי להצעתך להעביר את אותה הבעת הערכה לפתיל של אלינה – אין ביניהם כל קשר.
מה שהיא אמרה 120392
אה, ביקורת על התעמקות יתר, לא הבעת הערכה פשוטה. תגובה לא נכונה, טל''ח. אני עדיין טוען לצדקתי, אלה שני מטא-דיונים שונים לחלוטין.
אולי יש פסיכולוג בין הנוסעים? 120439
משהו קטן, למרות שהעולם ממשיך הלאה והנושא כנראה כבר איבד כאן את הרייטינג:

היציאה כנגד החיבור בין היצירה לבין היוצר עצמו - זה מאפיין סופרים. בעיקר סופרים. משוררים - בד"כ לא. משוררים דוקא חוזרים ומצהירים, בשירים ומחוצה להם, כי את עצמם הם כותבים, את חייהם ואת חדרי ליבם.

לא זוכרת עכשיו ומתעצלת לחפש, אולי היתה זאת יונה וולך שאמרה/כתבה משהו על המשורר ה"מתפחם על חוט החשמל של יצירתו".

ומה לך יותר מצוטט, מובא כמוטו, מולחן, מושר - "רק על עצמי לספר ידעתי..."

אז למה היא התכוונה שם, בעצם? ש"עצמי", זאת לא רחל בלובשטיין אלא פלונית, הגברת צילה רבינוביץ'?
אולי יש פסיכולוג בין הנוסעים? 120739
כותבת מיה סלע (http://stage.co.il/Stories/81575):

"מיה סלע חושבת שזה פאתטי שאדם כותב על עצמו בגוף שלישי,
מיה סלע גם תחזור ותשנן לעצמה ולקהל הקוראים הנפלא והנאמן שלה
את המנטרה הפחדנית והנפוצה ש
החיים זה לא ספרות והספרות זה לא חיים".
אולי יש פסיכולוג בין הנוסעים? 124329
למה לבזבז זמן על מיקרים אבודים? (-;

אני שואל ברצינות - מה עניין שמיטה להר-סיני (בלי קשר לזה שמשה הכה בסלע נמרצות, וזה הצליח לו...) ??
מה שהיא אמרה 120389
ואגב רגשות, זה עניין מהותי בשבילי למחזר בדיחות של פייתון. ביקורת על זה היא פגיעה עמוקה ברגשות שלי !

--
אבירי, שמתחיל לקלוט את הטריק הזה עם הרגשות.
מה שהיא אמרה 120394
אתה לא מרתיע אותי. כבר זכיתי להיות מנודה חברתית בעבר כשטענתי בפומבי שמונטי פייתון זה לא כזה איי-איי-איי. אבל אני מוכן לההרג (לתפארת המליצה בלבד) על זכותך למחזר בדיחות קרש תפלות אלה ככל שתאבה נפשך וגו'.
מונטי פייתון זה נחמד, סבנטיז כזה 120515
אבל באמת לא מצדיקים את ההתעלפויות.

איתך במאבקך, תביא בורקסים.
חדוות הניתוח 120338
אחת הבעיות העיקריות של האינטרנט היא שהיא מייצרת "רובצי-מסך" שכל עיקרם הוא להתעדכן במידע חדש, יהיה זה סיפור, שיר, מידע חדשותי, ונעלם מהם, באופן מהותי, הצורך לנתח, להתעמק. שיר? התרגשתי. יופי. סיפור? מעניין, אחלה. ארה"ב פולשת לעיראק ביום בהיר? נו, נאטום את החדר. איש לא שואל - מדוע.

האינטרנט הופך בכך לכלי דיכוי, ממש כך, של התודעות הסובבות בו. היה ויום אחד ירגישו בכך אנשים בחלונות הגבוהים (ואני אופטימי - הרי יכול להיות שכבר הרגישו בכך) והמדיום יוקדש כולו לטשטוש המציאות - השחיתות, הכיבוש, השוחד, המעילות, האבטלה, וכן, השירים, האמנות, המחשבה החופשית - ונהפוך לעבדים של חירות מדומה.

מדוע אי אפשר פשוט להתרגש משיר? כי להתרגש משיר זה כמו להתרגש מנוף. זה כמו להתרגש מברבי. זה כמו להרגש מבמבה. להתרגש פשוט לא מספיק. המידע נוצר כדי שנוכל להעזר בו, כל מידע, ובהתרגשותינו גרידא אנו מבטלים את נחיצותו ואת הצידוק לקיומנו.

כל התגובות שבפתיל ובפתילים אחרים העוסקים באמנות הגורסות שזהו "שיר טוב" או ש"נהנתי" הן רקבון וניוון וצעד לקראת פעמון הזכוכית שירד על כולנו בלחש מסוכן.
חדוות הניתוח 120343
אהבתי... אחלה תגובה.
אתם שומעים את זה? 120348
זו פעיית העדר על הסרט הנע בבית המטבחיים. אין דבר עצוב מזה.
חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה ... 120841
.
.
.
===========
מווו....
חדוות הניתוח 120347
אין רע בהתרגשות לכשעצמה. התרגשות היא הצעד הראשון לקראת השראה.
העניין הוא, שרוב האנשים נעצרים לאחר שלב ההתרגשות ולא ממשיכים הלאה.

ואגב, פעמון זכוכית הוא דווקא מנגנון מציל חיים (אם לא מתחשבים בגורלה המר של סילביה פלאת').
חדוות הניתוח 120416
ואני שואל - מה עשה לך האינטרנט? האינטרנט פשוט משקף את צורת החשיבה של הגולשים בו, לא מייצר אותה. עצוב, אבל זה המצב, מרבית האנשים לא טורחים לשאול שאלות. והנה אתה בא לאחד מאותם אתרים שמייצרים דווקא את ההיפך ממה שאתה מראה: דיון ציבורי מעמיק, ארוך, והוא בדיוק ההפך מניוון וטשטוש המציאות, ופה אתה מוצא לנכון לתקוף את המדיום?

אפשר סתם להנות משיר טוב, כמו שאפשר סתם להנות מסרט פעולה טוב. זה לא תחילת ולא אמצע הסוף. זה הסטנדרט. זה מה שתמיד היה ותמיד יהיה.
!hear hear 120418
חדוות זניחת הניתוח 120886
"אפשר סתם להנות משיר טוב, כמו שאפשר סתם להנות מסרט פעולה טוב. זה לא תחילת ולא אמצע הסוף. זה הסטנדרט. זה מה שתמיד היה ותמיד יהיה"....

... זה הסטנדרד? אולי עבור אלה שהאמנות לא אומרת להם דבר על החיים שלהם, ואם היא אומרת, הם מסרבים לשמוע. האם יכול להיות שמעולם לא קיבלת השראה משיר/יצירה?
חדוות זניחת הניתוח 120908
זה הסטנדרט במובן שזה מה שהכי נפוץ באוכלוסיה, לא במובן שככה זה צריך להיות.
יאמר שאני כמעט מעולם לא זכיתי להשראה משיר (לא כולל מוזיקה), ועוד פחות מכך בכל הנוגע לאמנות פלסטית (פרט לכזו שהנושא בה ברור - כלומר, עד לאמנות המודרנית, בערך).
וסתם דוגמה, 120911
שיר שנכתב כהשראה מתמונה:

השיר (יעקב שי שביט): http://stage.co.il/Stories/165618
התמונה (פרנסיסקו גויה): http://www.abcgallery.com/G/goya/goya70.html

והשראה של השראה של השראה של השראה:
לא סתם דוגמה, 120923
שיר ופסל שכתב פרסי ביש שלי

Ozymandias

I met a Traveler from an antique land,
Who said, "Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desart. Near them, on the sand,
Half sunk, a shattered visage lies, whose frown,
And wrinkled lip, and sneer of cold command,
Tell that its sculptor well those passions read,
Which yet survive, stamped on these lifeless things,
The hand that mocked them and the heart that fed:
And on the pedestal these words appear:
"My name is OZYMANDIAS, King of Kings."
Look on my works ye Mighty, and despair!
No thing beside remains. Round the decay
Of that Colossal Wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away.

וסתם דוגמה, 120943
נו, כן, אז? לא אמרתי שאי אפשר. גם אני כתבתי פעם (דרעק של) סיפור בהשראת תמונה. לא אמרתי שזה בלתי אפשרי. אמרתי שלי זה (כמעט) לא קורה.
1024 מילים נחשבות סיפור? 120989
אני דווקא די אהבתי אותו.
1024 מילים נחשבות סיפור? 121246
א. גם זה דרעק של סיפור.
ב. לא עליו דיברתי, דיברתי על סיפור שכתבתי במהלך ביקור במוזיאון בקנדה, בהשראת אחת התמונות שם. לא רק שהוא לא מוצג בשום מקום, אפילו אין לי עותק שלו, משום שכתבתי אותו על דפים וזרקתי אותם כשהחלטתי שהוא זבל.
ג. הסיפור "1024 מילים על תמונה" נכתב כקונטרה לסיפור גרוע אחר, "1000 מילים על תמונה", שנכתב בהשראת הביטוי המוכר. 1024 מילים, כמובן, עוסק בעולם הממוחשב. אני לא חושב שיש איזושהי תמונה שבאמת יכולה להראות את כל הפרטים שתיארתי, אלא אם היא ממש ממש גדולה.

(למי שלא מבין על מה אני מדבר: http://www.forum2.org/dubi/art/1024b.html)
חדוות זניחת הניתוח 120916
לא מדברים על אמנות מודרנית, אלא על אמנות. האם מעולם לא קיבלת השראה מיצירה?

האם מעולם לא סגרת ספר, אחרי שסיימת לקרוא אותו, בהרגשה שיש לך רצון לקום ולשנות משהו בעולם?
האם מעולם לא הבטת בציור נוף והחלטת שהחיים יפים בכל אופן, ושמחר בבוקר תתקשר ל... ותגיד לו/לה את מה שרצית לומר מזמן?
האם מעולם לא הפסקת את הקריאה ברומן/סיפור כדי לחשוב-לחשוב-לחשוב על קונספט חדש שעלה בך בעקבות הקריאה?
האם אף פעם לא רצית להתחיל מהפכה בגלל מילים שאמר אדם חכם?
חדוות זניחת הניתוח 120946
לגבי ספרים - כן, קרה.
לגבי ציורים - לא, לא קרה. מצטער.

אני לא טוען שזה לא יכול לקרות לאחרים, אני רק טוען שלי זה לא קורה, ונראה לי שמרבית האנשים יתקשו לשאוב השראה מרוב סוגי היצירה. אולי לכל אחד יש סוג של יצירה שכן משפיע עליו, וחלק יכולים להיות מושפעים מכמה סוגים. כל זה, כמובן, לא נוגד את מה שאמרתי - לגבי כל סוג של אמנות באופן ספציפי, יש רוב של הציבור שאינו מושפע ממנו באופן משמעותי. זה נראה לי כמעט ברור מאליו.
חדוות הניתוח 120419
האינטרנט בשום פנים ואופן לא הופך לכלי דיכוי. האינטרנט חושף אותך לעולמות אחרים (אני לא אמשיך מפני שדובי הקדים אותי).

אגב, זה לא "שיר? התרגשתי", זה "השיר הספציפי הזה? התרגשתי ממנו, מפני שהוא יפה בעיני, והוא נגע לליבי".
בשבחי ההתרגשות 120696
לאו דוקא מן השיר המסוים הזה, לאו דוקא משירה לבדה. מאמנות בכלל (למרות שבעיני תישאר השירה מוחזקת כסוג הצורב ביותר והמדויק ביותר של ביטוי עצמי).

היכולת לרגש את הקהל, שאתה כה מזלזל בה במובלע, בדבריך, אינה מובנת מאליה בעיני.
לא קלה היא מלאכת המרכבה המדויקת של המניפולציה (ואני מתכוונת, במובן הטוב שלה, ככל שזה נוגע לאמנות). גם במקרים בהם התהליך היצירתי הוא אינסטינקטיבי לכאורה, עדיין הוא מצריך כוחות נפש. להניע תהליך רגשי בקרבו של אדם אחר, שמעולם לא פגשת, שאינך יודע עליו דבר, שחייכם משיקים בהכל ובלא כלום - קל הדבר בעיניך? בעיני, כלל וכלל לא. הפסילה הגורפת שאתה פוסל, את כל מה ש"בסך הכל" גורם התרגשות אצל הזולת נראית לי דרמטית, דוגמטית, ומופרכת. יש להצהרתך צליל אופנתי של אידיאליזם מהפכני, שרדיקליות עם ניחוח אליטיסטי-טהרני מתדלקת אותו.

אם כי אני מסכימה, שהיכולת לרגש אינה צריכה להיות קריטריון יחיד ובלבדי. אני אישית מעדיפה אמנות שמעבר לתהליכים רגשיים מפעילה אצלי גם תהליכים מחשבתיים. אני מעדיפה אמנות שמותירה אחריה משקע, (גם אם זה משקע של בלבול ושל אי הבנה), שמעוררת בי סקרנות, שגוררת אותי למקומות שאני לא מכירה, שמאזכרת אותי במקומות שנאי מכירה מזוויות שחדשות לי, שמאתגרת אותי. אמנות נעלה במיוחד יש לה היכולת להשפיע על חיי. לשנות אותי. ולו במילימטר. (ויש לי דוגמאות ליצירות אמנות מהסוג הזה, אם נחוץ לפרט)
כן, לאמנות יש שאיפה אל הצורה הזו, הנעלה. אבל גם הנסיונות להגיע לשם הם בעלי ערך, וגם תוצרים פגומים (לא במובן האסתטי, אין לי כוח להתחיל כאן ויכוח זוטא) שאינם טוטאליים במהותם ובהשפעתם ראויים להיחשב אמנות.

כי גם מה שעוצר אותי לרגע, לשאיפה מרוכזת של יופי, לאנחה של הזדהות, להרהור שמבליח לרגע, הוא בבחינת עוד נגיעה במקום הזה שנמצא מעל לתפקודים האוטומטיים למחצה של העצמי, המקום הזה, שהוא מבחינתי המהות. הליבה של ה raison d'etre שלי, כיוצרת. כאדם. שהוא בלתי פונקציונלי (במובן הצר), אבל איזו פונקציה רבת חשיבות שהוא תופס במושג החמקמק הזה "משמעות", ומבחינתי, לצרוך וליצור אמנות הם בסך הכל שני פנים מקבילים של הנסיון להתקרב יותר אל המקום ההוא.

טענותיך כלפי המדיום הספציפי הזה כאילו הוא לבדו אחראי לקשב הקצר של הדור הזה נראית לי תמוהה. מרגע ששטף המידע פרץ את סכרי התודעה (ואני מתכוונת מבחוץ פנימה, כרגע), והציף אותנו, כמותית, באופן שאין לו תקדים בהיסטוריה האנושית, היה צפוי מאוד שהאדפטציה האנושית תהיה פיתוח כשרים של חלוקת קשב, של קיצור ושיטוח זמן ואיכות הקלט. זה לא אומר שכל מה שנכנס, נכנס ברזולוציות זוועה מפוקסלות (אם לקטוף לרגע דימוי מתבקש). זה אומר שאנחנו עוברים על הרבה דימויים ברזולוציה נמוכה כדי לשמור נפח איחסון להורדות איכותיות ברזולוציות גבוהות יותר.

והשיר הזה? "נהניתי מהשיר הזה". צר לי לאכזב, אבל אני לא מרגישה רקובה ומנוונת רק בגלל שלא נקרעו לי מזה הקישקעס. ואני גם לא חושבת שזה מפחית מכבודו של היוצר. מקסימום אפשר לומר, אוקיי. זה לא שיר שעורר אותי לתגובה שהיא מעבר להנאה נטו.
ואגב, לא תמיד קל להגיב על שיר. גם לו כולנו היינו מצוידים באיזמלים המתאימים (עניין חמקמק ובעייתי בפני עצמו. רובנו לא מצוידים. אלה כלים שמתבססים מעט על ידע והרבה על אינטואיציה) וגם, לא כל שיר דורש ניתוח. לא בכל שיר יש מה לנתח. זה לא אומר שהוא טוב פחות, זה רק אומר אולי שהוא פועל עלינו במישורים ישירים יותר ("ריגש אותי". מה לעשות? תירה בי?). שלא לדבר על מקרים בהם השיר הוא כן טוב אבל הוא נוגע בעצב חשוף שאין לך הכוחות הנפשיים להתמודד איתו כרגע, אבל אתה מזהה את האמת של השיר ומעריך אותו בשל כך. וחש צורך להביע זאת, כי אתה יודע שמאחורי השיר מקנן המשורר, רעב לביקורת חדה, אבל רעב עוד יותר להבנה, לאהדה, לאהבה. ואתה כן רוצה להושיט לו יד. גם אם היא אזולה ממלים לפעמים.

במקרה של השיר הזה, מאוד ברור מה רצה המשורר לומר. אין פה מקום לדיונים ארכניים של חוסר בהירות ואי הסכמה. הבנתי, הבנתם, הבנו. היה נהיר לנו מה המצעים בהם בחר המשורר לומר את שאמר. השיר הזה גלוי עיניים. האם זה בהכרח עושה אותו לשיר טוב יותר או פחות משיר שיאמר את כל הנ"ל בדרך עקיפה וסבוכה, עם חמישה רבדי משמעות, ולפחות אחד מהם מן המקרא? לא בעיני. מידת התחכום של השיר יכולה להשפיע על היכולת להגיב אליו בפרוטרוט, אבל אינה חזות הכל, ובאותה מידה, המורכבות והעומק של התגובה שהוא מעורר אינה תמיד ניתנת לכימות (ולקימוט).

יש לשיר אמירה. יש בו מעבר ל"נהניתי". מצד שני, הוא לא ידיר שינה מעיני. וגם בניתוחי שירה, יש הבדל בין הסוג הקוסמטי לבין הסוג המציל חיים. אני בעד ניתוחים רק כשאין מנוס מזה. רק כצד משלים שלעתים עוזר להסביר את ה"התרגשתי", או מדגיש בעיניך מדוע ראוי שתתרגש (הממ. "ראוי"? נגיד) מה שאינו ניכר לעין בלתי מזוינת, ולצורך העניין, עינו של חובב שירה שאינו מומחה לשירה, אלא רק מבין ביופי.
אם כבר יש לי ביקורת (עניינית?) על השיר, מדובר בטענה בעניין הסימטריה. כי אני למשל חשתי שההקפדה על שלמות הסימטריה ההופכית של החלק הראשון לעומת השני פוגמת קצת בשיר, בבחינת תפסת מרובה, נתפסת ב. גם החזרה על ה"כש" השני, של השדים, לא נשמעה לי טוב באוזן. (זו כבר ממש הערה טכנית).

ובעניין הויכוח על זכות הפיתול-והפנייה של הויכוח שהתעורר למעלה, אני בעד דיון שיתפתח מעצמו ויגלוש לפינות בלתי צפויות, שאולי לא קשורות לשיר המסוים הזה. להיות טריגר לדיון הוא כבוד בפני עצמו. להיות טריגר לדיון ענייני - קשה יותר. צריך לעורר מחלוקת לשם כך. זה עדיין לא אומר שכל מה שאינו מעורר תמיהה או מחלוקת הוא פסול/רקוב/מנוון.

אוף, הסתבכתי קצת. ובכל זאת אני מקווה שהצלחתי לומר את שניסיתי.
''צריך לעורר מחלוקת לשם כך'' 120720
בראשית דבריך הזכרת נגיעה בעצב חשוף ובסייפא שלהם באמת נגעת באחד. אני מסכים איתך לגבי דבר אחד - כדי לעורר דיון ענייני, עניין קשה כשלעצמו, צריך לעורר מחלוקת.

כאשר טקסט מתיימר ומכנה עצמו "שיר" אני מצפה שיעורר איזו מחלוקת; לאו דווקא קיומית/פוליטית/וכו' אלא מחלוקת באשר היא. תהא זו אפילו מחלוקת לגבי סגנון או מבנה.

נקודה מסויימת שאיני מסכים לגביה באופן יסודי היא זו: בתקופה דקדנטית כמו זו, אסור לו לטקסט פשוט להיות. טקסט אשר מחשיב עצמו טקסט, כלומר, נושא מסר, אפילו יהא המסר שתיקה או ריקנות או בלבול או העדר, יהא הטקסט מחשיב עצמו כגל נושא, כמאפנן, עליו להיות מעורר מחלוקת. אחרת יווצר מצב שהצד הקולט, הצופה, הקורא, לא יתעורר לשום מחלוקת ובאופן זה לא יתעורר כלל וכלל. כלומר - כשלון הטקסט.

שיר אינו נכתב על ידי משורר אלא על ידי ההיסטוריה. המשורר פשוט ארוגנטי דיו, באותו הרגע, לקרוא לטקסט מסויים שיר ולעצמו - משורר. השיר חייב לעורר מחלוקת מן הסוג הנצחי, אחרת יאבד מחינו השירי-לעתיד באופן מיידי ויהפך לטקסט פשוט. האם את מתרגשת נוכח רשימת מכולת? אני משער שלא. ואם כן - הרי זו התרגשות בעקבות מתן משמעות מחודשת, אך לא נוכח המשמעות המקורית של הטקסט. מתן משמעות ויצירת תקשורת דו כיוונית בתווך שבין הטקסט+מסר לבין הממשמע היא היא השירה; אל תטעי לחשוב שהשירה טמונה היכן שהוא בתוך טקסט מסויים.

השיר לעיל אינו מעורר מחלוקת; הן סגנונית, הן תכנית. מדובר, לדעתי, ברשימת מכולת מסורבלת. אין לי כוונה לפגוע בכותב הרשימה הזו, ואם דבר כזה קרה (ואני משער שעלול לקרות) אני מצטער מראש. אבל חשוב להבין זאת - מעליבה אותי העובדה שהטקסט הזה מתפרסם תחת הכותרת "שיר" או "שירה". עצם העובדה שהוא עורר תגובות בנאליות מהווה דגם למה שהוא מייצר - בנאליות.

כמו כן, לדעתי אדם שכותב תוך השתוקקות לביקורת מעמיד בבסיס היצירה שלו קבר עשוי רגשות אשם ורחמים עצמיים. כל משורר הוא בסופו של דבר מחנך. כל משורר הוא בסופו של דבר בעל עמדה. כל משורר הוא בסופו של דבר אמירה.

מה האמירה בטקסט הנ"ל? מה המסר? אולי זהו נסיון רפה ליצור אסתטיקה כלשהי, אך האסתטיקה נבלעת בתוך החור השחור של אותו raison d'etre של השיר - הרחמים העצמיים, האנליטיקה העצמית, הדיווח העצמי, העדר אמירה (ולא בבחינת אמירה, אחרת הייתי מתייחס לעניין הזה ברצינות יתרה).

זוהי תשובה חלקית, אני מקווה שהדיון הזה ימשך.
''צריך לעורר מחלוקת לשם כך'' 120729
סלח לי, שירה היא מדיום. שירה יכולה להתאפיין בבהירות, עירפול, רב משמעות, רפטיטיביות, מיסטיקה, מתמטיות, רגשנות, פילוסופיה, אמירה, מצב תדועתי, ועוד היד נטויה.

אתה בוחר איכות אחת מתוך מגוון עצום של איכויות שונות שניתן להגיע אליהם במדיום הזה, ומחליט שהיא שירה, ואין שירה בלעדיה. באיזו זכות? נראה אותך דוחף את פסואה, אליוט, וירגיליוס והומרוס תחת אותה מטריה. כמובן, תוכל לטעון שכולן עוררו מחלוקת, אבל זו תהיה טענה בעיתית מאוד- כל דבר שהגיע למעמד של גדולה מעורר מחלוקת, כי אנשים אינם נוטים להסכים ביניהם, ומה שהגיע למעמד של גדולה מושך את תשומת ליבם של אנשים רבים. בחלק מהמקרים המחלוקת היא תוצר של הגדולה, לא הגורם לה. אז כן, לא מדובר כאן בשיר גדול, אבל בין זה לבין לומר שמדובר ב"רשימת מכולת?"
שירה היא מדיום? 120753
מה פתאום? - שירה היא ז'אנר. המדיום הוא הטקסט. את וירגילויוס אינני מכיר יתר על המידה, אך אליוט שבר מוסכמות בכתיבתו, הן בסגנונו הן במסריו. גם פסואה וההטרונימים שלו. הומרוס, שהיה אגב קבוצה של אנשים שכונו ההומריים, גם הוא מעורר מחשבה ומגרה מחלוקות לגבי טיב המלחמה, טיב הכיבוש, טיב המיניות במלחמה, הכוח הנשמר בתחומי המלחמה, הפרת הכוח ומאזן הכוחות בתוך מערכת הקרב.

כן, בטקסט הנ"ל מדובר ברשימת מכולת משום שהוא אינו מייצר עולם, אינו מעורר מחלוקת, אינו מהווה מילון, אינו מתרגש על קוראיו, אינו ממעודד תקשורת, אינו אלא עצמו בלבד. וחבל.
שירה היא מדיום? 120806
נזכרתי באותו דיון נפלא בו אפופידס בוחן את גבולות הז'אנר:

תגובה 49839

בנוגע לטענותיך הספציפיות כלפי השיר -
השיר מתרגש לפחות על חלק מקוראיו - או מעורר בהם תחושה רגשית (גם אם הביטוי שבחרו לתת לה הוא בן מילה אחת או שתיים), וכבר משום כך אינו "אלא עצמו בלבד"; הוא מעביר רעיון שאינו טריביאלי, גם אם לא הופך עולמות.

אתה יכול לא לאהוב את האסתטיקה הפנימית של השיר, אבל אינך יכול לטעון לבחירה אקראית של מילים או להתעלם מהניסיון האסתטי (גם אם התוצאה עצמה אינה אסתטית בעיניך).
שירה היא מדיום? 120852
האם כל אחת מהסונטות של שייקספיר עוררה מחלוקות?
שירה היא מדיום? 120878
בקשר להומרוס, אנא ממך- מאסתי באנשים המביאים סברות קלושות כעובדות מוגמרות. ביקורת עצמית היא חלק חשוב מהחשיבה המעמיקה שאתה כלכך נלהב ממנה.

כמו כן, שירה איננה ז'אנר. טקסט אינו מדיום, אלא מטריה. מדיום בא עם קונבנציות קליטה מסוימות- לטקסט אין כאלה, שלירה יש כאלה. ז'אנר בא עם הכוונה סגנונית או תוכנית מסוימת, כללית כפי שתהיה- לשירה אין כאלה. להצהרה שלך אין שום קשר לשירה, אתה פשוט מצהיר כי יצירות טובות לא יכולות להיות מובנות מאליהן. ביג פאקינג נביא בעירו.
לעניין פסואה 120884
הבה ונביט על שיר קטן, לא משיריו הגדולים, אבל בהחלט מוערך ומוכר כחלק אינטגרלי מיצירתו, ויופיע בכל אונתולוגיה פסואנית:

I have a terrible cold,
And everyone knows how terrible colds
Alter the whole system of the universe,
Set us against life,
And make even metaphysics sneeze.
I have wasted the whole day blowing my nose.
My head is aching vaguely.
Sad condition for a minor poet!
Today I am really and truly a minor poet.
What I was in old days was a wish; it's gone.

Goodbye for ever, queen of fairies!
Your wings were made of sun, and I am walking here.
I shan't get well unless I go and lie down on my bed.
I never was well except lying down on the Universe.

Excusez un peu ... What a terrible cold! ... it's
physical!
I need truth and aspirin.

פיסת חיים ותו לא. פיסת חיים מרגשת, משעשעת, כתובה נהדר ומעבירה אישיות בצורה מבריקה. אבל הוא איננו תוקף, איננו מתסער עליך בשאלות, אינו אופף אותך בלבול, אינו מעורר ב ך זעם. אולי אתה נשחקת עד כדי קח שאתה לא יכול בלי גרזן שישבור את הקרח, רוב הקוראים יכולים להתרגש אקטיבית מופי פסיבי.
נתחיל מרשימת המכולת דווקא 120742
אגי משעול, "בהיפר"
מתארת את רשימת המכולת שלה:

"... מנווטת על פי שירשימת הקניות
שיצא לי הבוקר מעל לקפה.
[...]
... אך פני ליונתן
ואלכסנדר
חושו אחים אל הקוסברה
חושו חושו אחים
אני משוררת ההיפרשוק
אשורר את רשרושו של הקורנפלייקס
ואת עקמומיות המלפפונים המורדים
עד שתושיט לי הקופה-רושמת
גירסה סופית ומודפסת
של שירי
[...]"
ולעניין השיר עצמו 120743
אני מצאתי בו דווקא גם הנאה אסתטית, וגם עניין רעיוני.

רק על קצה המזלג:

כבר בשם "חלון להשקיף דרכו" נחבאות לפחות שתי משמעויות:
האחת, אותו חלון פיזי שמדובר בה בשיר עצמו (החלון שהילד הקטן מנסה להשקיף דרכו, והילד הגדול - ליפול בעדו);
השניה, פתח הצצה - מתוך החלון השירי תוכל לראות את מעשיו, מחשבותיו, הלך הרוח של הדובר; חלון ההצצה המטאפורי.

בשני חלקי השיר המקבילים עומד הדובר בחלון, חציו בפנים חציו בחוץ, ומתאר את החוויה.
בפעם הראשונה - המטרה היא סקרנות בלבד (חלון להציץ דרכו), והסכנה היא הנפילה, המיוצגת על ידי השטן. בפעם השניה - המטרה היא הנפילה, והסכנה היא דווקא העדרו של השטן, או אי-הנפילה.

ובין שני אלה סבתא, המבטאת בדיוק את התהליך שיעבור הילד בן הארבע שיהפוך בסופו של דבר לאותו איש בן עשרים ושש.
הילד בן הארבע הוא חקרני, לוקח סיכונים (כמו שד), זעיר, וזוקף קומתו יותר מהמותר.
האיש בן העשרים ושש אינו מעוניין עוד בחקירה, גם לא בסיכונים, הוא שואף לוודאות ("בעצמי" - לא סומך על המקרה), ובדיוק כשם שציוותה סבתא - הוא אינו זוקף קומתו יותר מהמותר ("כפוף").

הציווי העקיף של סבתא הוא אולי תחילתו של אותו תהליך גסיסה של חלומות, של שאיפות, של עניין, ואם כך, בשביל מה בעצם להמשיך?

בספרו של פאולו קואלו "ורוניקה מחליטה למות" ‏1 מתוארת נערה צעירה ומוצלחת (נבונה, יפה, מוכשרת, בעלת משרה קבועה, חיי חברה ומחזרים) אשר מחליטה למות בגלל הדמיון של יום אחד למישנהו, בגלל חוסר העניין, שגורם לה להגיע למסקנה שאין בעצם סיבה להמשיך. אין בספר תיאור של החלל הנוצר על ידי דיכאון, או עוצמות רגשיות אחרות. העדר היעד, העניין, השאיפות ("השדים סירבו לשוב"), הוא המוביל לשאיפת המוות האקטיבית ("דחפתי בעצמי").

סקס עכשיו 120761
בספרם של ג'ואדניס וגרוס, "סקס עכשיו", הוצאת בבל, מצאתי פיוט נפלא, העורך פארודיזציה לפייטני ימה"ב באנגליה ובספרד (בחלקים שונים של הספר). אז מה? - ברור שתוכלי למצוא בטקסט הכל, את, אחרי הכל, פרשנית. אולם לא ברור בכלל איך אפשר להשליך על אובייקטיביות הניתוח. כלומר - מניין לנו שבאמת "סקס עכשיו" עורך פארודיזציה לפיוט ימה"ב? מניין לנו שבאמת מדובר בתהליך בטקסט הנ"ל?

ראי, גם אם מדובר בתהליך, בסופו של עניין "לכך התכוון המשורר", אז מדובר בכתיבה לא טובה. אם נבחן לרגע תיאורי תהליכים כמו ב"לוליטה" למשל או אם נחזור לשירה - ארץ הישימון של אליוט - או אם ננסה למצוא זאת בשירה קצרה - פגיס בלא מעט משיריו — אלה עושים בשפה שימוש מדוייק יותר, כמנתחי עין, הם מפתחים גם משלב לשוני לאורך הטקסט, גם מבנה דינאמי המשקף את המסר המובא בתוכו, וגם מחוברים למכלול יצירה ותופשים מקום יסודי בו.

הטקסט הנ"ל הוא לצערי לא זה ולא זה ולא זה. השימוש בשפה הוא בנאלי, המבנה הוא בנאלי והמכלול, עדיין איננו, אך ככל הנראה הוא בטל בששים.

אגב, פארודיה מופלאה:
למצוא בטקסט הכל? 120809
בתגובה הקודמת שלי נמנעתי כמעט לגמרי מ''ניתוח'' וממתן פרשנות, והשתדלתי להיצמד למילים עצמן. הטענה שלך ש''ברור שתוכלי למצוא בטקסט הכל'' עומדת בניגוד לגישה שניסיתי להציג. בטקסט יש מסר. לעיתים יותר ממסר אחד. אבל לא ''הכל''.

בנוגע ל''מניין לנו שבאמת'' - באופן כללי, מתוך אותו ידע תרבותי משותף שאנחנו מניחים שיש לכותב של השיר ולקורא.

אישית, מצאתי בשיר של ירון חבר אסתטיקה לא בנאלית, וגם חוויה רגשית וחוויה מחשבתית. הדבר לא הופך את השיר לפסגת הפואטיקה שנכתבה אי פעם, אבל בעיני יש בו מספיק מרכיבים (ויותר) כדי להיקרא ''שירה''.
ירון אחר, כמובן. 120810
(ולא ירון חבר).
סקס עכשיו 120856
אתה לוקח שיר של יוצר צעיר (אני מניח) ומשווה אותו לגדולי המשוררים בכל הזמנים. האם יש *איזשהו* משורר בתולדות ישראל שיעמוד בתנאים שאתה מעמיד? מסופקני.
''צריך לעורר מחלוקת לשם כך'' 121130
"השיר לעיל אינו מעורר מחלוקת; הן סגנונית, הן תכנית."

האמנם? אז במה עוסקת התגובה שלך? נראה לי שהכשרת את השיר הזה ברגע של חוסר תשומת לב.
''צריך לעורר מחלוקת לשם כך'' 121201
התגובה שלי עוסקת בתגובות של האחרים. אבל אתה צודק. השתדלתי לכתוב ''טקסט'' במקום שיר, אבל זה נפלט. בכל זאת, למרות הטעות הזו, אני חושב שזהו שיר גרוע שמעורר בנאליות ועוד בנאליות.
אני חולקת עליך בעניין המחלוקת 121857
אבל את זה כבר אמרתי קודם, בהרבה יותר מלים. מאוד פנאטי מצידך, התפיסה הזו את השיר כמשהו שצריך להרעיד את אמות הספים, או לכל הפחות לעורר מחלוקת. כשאיפה, אני יכולה להסכים לזה.
ועדיין, שיר בעיני יכול להיות גם פחות מכך. הוא לא חייב לעורר מחלוקת, או את המתים. אם שיר לוקח אותך ביד ומוליך אותך כברת דרך, מבחינתי הוא עשה את שלו. אבל גם אם השיר אינו מזיז אותך, אלא רק משחזר לפניך פיסת חיים, בין אם חיצונית או פנימית, ומצליח לשכנע אותך באמיתותה, וזה מרגש אותך, די לי בכך.
אלוהי, אלוהי מדי 120768
אינדי גו אהובתי,
וואו, מאיפה הבאת את כל זה?
אין ספק, בחורות אינטליגנטיות עושות לי את זה. אני בקושי מתאפק.
בייחוד הרג אותי המשפט: "יש להצהרתך צליל אופנתי של אידיאליזם מהפכני, שרדיקליות עם ניחוח אליטיסטי-טהרני מתדלקת אותו."
אם כי היה לו עוד מתחרה אחד חזק, משהו עם רזולוציות זוועה מפוקסלות. מרוב התרגשות אני לא מוצא את זה עכשיו.
אוצר המילים הלועזו-מפוגזזות שלי, לעומת זאת, הוא מצומצם ביותר. אבל אני משתדל. באמת משתדל.

את אינדי גו כל כך רוצה
ממש אחוז אובססיה
כבר לא עוזרות העוגיות,
מתנת הדודה פסיה

בוער עליך יום וליל
רועד כאן באקסטאזה
ולא אכפת לי מה יאמרו,
ושילכו לעזה

כדי להירגע מעט
כותב לי כאן דיסטראציה
עם קצת אליטראציה
על עולם של אוטומאציה

קצת גם על קואליציה
וקצת על אופוזיציה
וגם על אינקויזיציה
מגאליסיה עד גאליציה

אך זו האינדי גו,
לא משה מן המוח
אין מרפא ואין מנוח
וגם אין לאן לברוח

(פויה אנשים רעים! לא יפה ללעוג! אמרתי שאשתדל, לא אמרתי שאשתדל שיהיה קשר בין המילים!)

שלך לנצח,
יוש
אלוהי, אלוהי מדי 120812
ונזכרתי בעוד שירה של אפופידס -
תגובה 106803

שיכול להוות תשובה טובה ל:
"יש להצהרתך צליל אופנתי של אידיאליזם מהפכני, שרדיקליות עם ניחוח אליטיסטי-טהרני מתדלקת אותו"

או ל:
"זה לא אומר שכל מה שנכנס, נכנס ברזולוציות זוועה מפוקסלות (אם לקטוף לרגע דימוי מתבקש). זה אומר שאנחנו עוברים על הרבה דימויים ברזולוציה נמוכה כדי לשמור נפח איחסון להורדות איכותיות ברזולוציות גבוהות יותר"

שחיפשת כה נואשות, אם כי לדעתי איכותו הלירית פחותה.

בנוגע לשיר שלך, אייעץ רק - כשכותבים בחריזה מבנית, כדאי להקפיד קצת יותר על המשקל, במיוחד בבתים האחרונים.
פיוטים ליום חול 120814
כשכותבים בחריזה מבנית,
כדאי להקפיד קצת יותר
על המשקל,
במיוחד בבתים

האחרונים.
אלוהי, אלוהי מדי 120901
טלי מיין שאץ, ליבה פראו-ארצטין,
לפני כשעה כתבתי לך תשובה, אך היא אינה מופיעה כאן ואין יודע למה. אני מנסה לשחזר:
שיערתי שתעירי משהו על המשקל. זה זמן מה שאני עוקב (אבל בחיבה! בחיבה!) אחר רגישותך הגדולה לכגון אלה, כאן ובבמה החדשה.
חשבתי להקדים הערה למכה, אך אחר שכתבתי את הערת "פויה אנשים רעים", ויתרתי.
כבר לא זוכר בדיוק, אבל ההערה ההיא היתה בערך כך:
חוקים ומבנים ומשקלות ומטריקות הם לבני המין האנושי הנוקדנים, הצייקנים‏1 והדקדקנים‏2. תנין חפשי וגאה רשאי לראות עצמו פטור מכל אלה.
ועכשיו, האמת: אכן התלבטתי משהו לגבי הבית האחרון, ואם זכור לי, לגבי ו"ו חיבור מפירת משקל בשורה האחרונה. אבל אם הייתי מתחיל להתייחס לזה באמת ברצינות, לספור הברות וכו' וכו' וכו' - זה היה לוקח הרבה יותר מהשלוש-ארבע דקות שהקצבתי לכל העניין (אהא, האמת התנינית המרושלת יוצאת לאור).
וכיון שהפנית אותי לדיון ההוא עם אפופידסים ושאר ירקות, הריני מציע לשיר במנגינת שלאגרה המהולל של זמרת-שחקנית העבר דליה פרידלנד, "לאבא שלי יש סולם":

(זהירות, זה הולך להיות אפילו יותר גרוע מהשיר הקודם, אם זה אפשרי בכלל. דבר שאינו צריך לפגוע, לעניות דעתי, בחדוות השירה)

להילברט היה בית מלון
גבוה היה עד שמיים
היו בו אלפי חדרים
אבוי, חסר חדר או שניים

הוי, הילברט קטן
המלון כה גדול
אך הילברט חכם
הוא יודע הכל

ואם לפעמים
חסרים חדרים
נארגן איזה בלוף
ונכניס ת'אינסוף!

1 למקרה שמישהו מאוד חכם מתכונן להעיר לי שצייקן זה פשוט קמצן ולא שייך לכאן - בדקו שנית במילון. במובן מושאל, צייקנות היא צרות עין.
2 שקט, פופקים לדורותיהם! אמרתי "דקדקנים", לא "דגדגנים"!
אלוהי, אלוהי מדי 120904
אילולי ידעתי שאין לי מושג מי אתה,
הייתי חושדת שישבת בשולחן השבת בבית הורי.
סבא סיפר 120906
הי, סבא סיפר לי על המלון של הילברט !

הבעיה העיקרית בשיר היא בשורה השלישית:
"היו בו אלפי חדרים".

אם מספר החדרים הוא סופי, ואפילו גדול, הטריקים של הילברט לא יעבדו. כדי להכניס אורחים חדשים, חייבים אינסוף חדרים מראש. ואז אפשר למשל לבקש שכולם יזוזו לחדר עם מספר אחד יותר משלהם, ומישהו חדש ייכנס לחדר מספר 1.

אני לא מכירה את המנגינה של השיר המקורי, אבל אמא הסכימה לשיר לי. ככה זה כשאני בחופשת מחלה, אמא משעשעת אותי בבית.
סבא סיפר 121353
גל חביבה,
סבא? אני שמח. סבא בוודאי נהנה מאריכות ימים.
דויד הילברט המשיל את משל המלון, אא"ט, היכן שהוא בשנות השלושים של המאה שעברה.
וסטודנטיו, יש להניח, היו אז לפחות בני שמונה עשרה.
"אלפי חדרים" - לפי הגירסה הרגילה את פחות או יותר צודקת.
אבל המקור שלי הוא גירסה יותר ארוכה ורבת-השראה מן הגירסה המקובלת של סיפור המלון (לא מוצא את זה עכשיו), ובה מעורבת, איכשהו, גם בתו הנבונה של הילברט.
ושם, בגירסה ההיא, אם זכורני, זה מתחיל במספר חדרים סופי ונמשך בהוקוס-פוקוס היוצר מספר אינסופי.
ויש לזכור, כמובן, כי בכל אלה לא במתימטיקה אנו עוסקים אלא בפולקלור הנלווה אליה.
ובכל מקרה אני מקווה ששירת אמא עזרה לך להחלים. אני מאמין גדול בתיראפיית מוסיקה.

יוש
סבא סיפר 121485
יוש יקר,

לא אמרתי שסבא שלי שמע את הסיפור ישירות מהילברט. אמנם הוא היה זה שסיפר לי, אבל הוא לא בן 90 מינימום.

שירת אמא עדיין לא עזרה לי להחלים (אל תגידו לאמא).
סבא סיפר 121490
לעומת זאת אם אבא היה שר לך מצבך בטח היה מחמיר, כך שיצאת בסדר.
כשאבא שלי, למשל, הנעים לי מזמירותיו, 121574
זה גרם לי לומבאגו בקורטקס, סקאביאס בקלאויקולה ואפופלקסיה בפאנקריאס. עד היום אני סובל.
אופס, נדמה לי שעירבבתי קצת את הביוגראפיות שלי ושל הבוס שלי.
אומרים לי שאני קצת שתוי. זה ממש לא בסדר, לדבר ככה בלי שום ביסוס עובדתי.
הבקבוק הריק הזה זה לא שלי. ישר מאשימים אותי. אני לא יודע מי השאיר אותו כאן.
גם הבקבוק הזה לא שלי. וגם הוא ריק אז מה אני צריך אותו בכלל.

יוש, חפוי ראש (גם בגלל כובד הלסתות)
כשאבא שלי, למשל, הנעים לי מזמירותיו, 122491
ליושקו,

תגיד, המילים האלה:
קלאויקולה
אפופלקסיה
באמת קיימות או שזה ג'יבריש שאתה "מרחת"?

אלינה,
חולה בבית, מיואשת מסופוקלס, רוצה לישון שלושים שעות לפחות אבל אי אפשר בגלל הלימודים והאף הסתוב.

נ.ב. אני בדרך כלל לא כל כך אוהבת בדיחות אבל התגובה הזאת הצחיקה אותי קצת והאירה לי לדקה את היום האפור הזה. אז תודה.
צחקי ילדה, צחקי.. השדות מוריקים עכשיו 122589
אלינה מחמל נפשי,
ראשית לכל: אל יאוש. הגשם מועיל ומחר-מחרתיים השמש תזרח ואת תהיי בריאה. כמו כן, בלתי סביר ככל שזה נשמע כרגע - קיים סיכוי סביר שבעתיד את עוד תיהני מסופוקלס. זה יקרה *לאחר* סיום הלימודים, ייתכן שאפילו *כמה שנים טובות* אחר סיום הלימודים. דרכו של עולם.

כן, אלה מילים קיימות.
קלאויקולה: (במקום הו"ו אפשר בי"ת רפה) עצם הבריח.
אפופלקסיה: בעיית לב/כלי דם. להקת פופלקס נקראה כך (לפי סיפורם), אחר שבתחילת דרכם ניגנו בביתו של אחד מהם, ואמו אמרה שהמוסיקה "עושה לה אפופלקסיה".

וע"מ להשליט סדר במערכת הבריאות:
לומבאגו: כאבים בגב התחתון.
קורטקס: מילה המשמשת בד"כ לציון קליפת המוח (אם כי זה קליפה בכלל, גם של איברים אחרים).
סקאביאס: טפיל הגורם מחלות עור.
פאנקריאס: בלוטת הלבלב.

נחמד, אה? וירקון ושידפון וחידלון וכיליון, למי שאוהב ...

החלמה מהירה (כדאי שתבקשי מאמא שתשיר לך משהו)

יוש, כבר לא כאן אבל במיוחד בשבילך
אלוהי, אלוהי מדי 133558
"שחיפשת כה נואשות", איכשהו זה לא מצלצל, למרות שאני לא מצליח כרגע לנמק עם איזה חוק ברור. נראה לי שעדיף, או:

שחיפשת נואשות,

או:

שחיפשת באופן כה נואש
אהובתי? 120922
וכי מה היא אהובתך?
כמה ליטרים של מים + כמה סוגי מינרלים בתפזורת.
אהובתי? 121341
יקיר,
אולי כך אהובתך. אהובתי שלי, להבדיל, היא הרבה יותר מסך מרכיביה. מומלץ.
הרבה הרבה יותר מסך מרכיביה 121434
איזה שלושים קילו יותר.
לא פלא שהתנין הרעבתן חומד אותי.
:)
ליושקו באהבה 121441
רומן עם תנין?
עדיף לגור בג'נין
נו, יצא קצת מופלץ
אל תחטוף לי שבץ
תדמיין שאכלתי חמין.

מצד שני, בדיוק חשבתי לקנות ארנק ומגפיים חדשים, ולך הרי יש כל כך הרבה לתרום, יושקו'לה.
:)

אגב נכון שזה עלול להישמע מפותל ועמוס כמו משהו מ"סטודיו", אבל, להבדיל, למשפט ההוא שכתבתי דוקא יש משמעות, והתכוונתי לכל מילה. אם יש צורך, אשמח לספק הסבר מפורט.
תענוג! 120903
אני לא זוכר מתי נהניתי כל כך מקריאת תגובה, ואני נהנה מרבות מהן.
הו 121431
לע''ל (אני חושבת)
לע"ל? 121438
לע''ל. לעונג לי. 121633
אינדי !go away 121634
אני נורא נעלב שענית לאפופידס ולא לי, בדיוק על אותה שאלה‏1

והוא לא כתב לך שום שיר.

1 כשכתבתי לא שמתי לב שהוא שאל את זה לפני. האלכוהול.

יוש, משיר קשקשים מרוב קנאה.
כנראה הרבה מאוד אלכוהול 121855
כי כתבתי לך שיר בחזרה, ואפילו לא שמת לב.
בעניין הקשקשים שאתה משיר, אני ממליצה על שמפו טיג'ל של ניוטרוג'ינה ועל חפיפה פחות תכופה.

אתה קרוקודיל או אליגטור, אגב?
בכל אופן, ואני מקווה שלא תיקח את זה אישית, יש לי איזו העדפה פטישיסטית לבעלי דם חם (למרות שאתה בטח יודע שקצת קשה לומר את זה על האחרון שלי)
כנראה הרבה מאוד אלכוהול 122069
משוש חיי,

הרבה אלכוהול - נו כן, למה אכחד. פתגם מן המזרח הרחוק‏1: אם יש בידך רק כוסית אחת של יין סאקה, שפוך אותה.
רוצה לומר: כאב הגעגוע העז שתעורר הכוסית האחת, הוא גרוע מצער ההינזרות.

שיר על ג'נין - שמתי לב. מסמיק.

ניוטרוג'ינה - אצלנו זה לא כמו אצלכם. אצלנו כל קשקש קשקש, וכידוע, בירוק. אבל כבר נרגענו מהקנאה (קצת).

קוקודיל או אליגטור - מטעמי חיסיון, מנוע מלהתחייב לכאן או לכאן, אבל רימוז מסויים אפשר למצוא כאן: תגובה 121602.

הפטישיזם שלך - שוד ושבר, לא יכול שלא לקחת אישית. היה כאן פעם דיון שבו קראו לזה "סוגנות".

האחרון שלך - איפה הפיה הזאת כשצריך אותה, זאת שאמרה - היזהרי ילדתי פן יתגשמו חלומותייך ...

באהבה נכזבת ארוכת-נגן,

יוש

1 "מזרח רחוק", זאת דרך לצאת איכשהו מן העובדה המצערת (שנגלתה לי רק בעת כתיבת המשפט ההוא), שאינני מצליח להיזכר אם היין - והפתגם - הם סיניים או יפאניים.
לע''ל. לעונג לי. 121635
ואני חשבתי שזה עברות של LOL :-)
אינדי יא בינתי, יא רוחי, נור עיוני, 121578
מה זה לע"ל?
הללו הללו 121858
תפסיק לקלל.
חדוות הניתוח - אכן 124333
ומישהו כבר כתב:
חדוות הניתוח 124770
ומשהו גם כתבhttp://cartoon.iguw.tuwien.ac.at/christian/marcuse/o...

ובכלל, השבוע הדפיסה ספריית הפועלים מהדורה שנייה למבחר מכתבי אסכולת פרנקפורט, בעיקר הורקהיימר ואדורנו. עוד שבוע לפחות בחנויות.
מה שהיא אמרה 120405
תודה, אבל ייקח לי קצת זמן עם השיר הזה. קשה לי לקרוא אותו כפשוטו (בגיל 26 זרקתי את הילד הפנימי שלי מהחלון?),
ומצד שני אני לא מוצאת רבדים לשוניים ואחרים שיאפשרו לי לקרוא אותו אחרת.
מה שהיא אמרה 120520
להפך- בגיל 26 הילד הפנימי העיף ת'ילד הגדול מהחלון. אולי.
מה שהיא אמרה 120744
אני חושבת שאפשר לקרוא פשוט: דחפתי (בעצמי) את עצמי (הילד הגדול) מהחלון.
מה שהיא אמרה 121694
(היי, גבר הולך לאיבוד דרך מרפסת!)

ומה זה אומר, שהשיר נכתב תוך כדי נפילה? לאחר הנפילה? כמה שורות שיר אפשר לכתוב תוך כדי נפילה? ואולי בזמן ההתאוששות בבית החולים?

טוב, זה כבר פשט קיצוני, מה שאני עושה פה :-) אבל הרעיון מעניין- שיר שנכתב בסילון, תוך כדי משהו אחר, מאוד מהיר, כאילו לא כתבו אותו על טיוטה, אלא הוא התגבש שלם ויצא שלם ממוחו של הכותב.
כמה אפשרויות 121735
אולי - תוך כדי נפילה מטאפורית - תהליך של הרס עצמי, או רצון להרס עצמי.

אולי - תוך כדי הניסיון לדחוף את עצמו דרך המרפסת, אבל (בהיותו מבוגר וגדול מידי) הניסיון נכשל (''דחפתי'' לא אומר ''נפלתי'').
התיחסות עניינית 120365
רגע לפני ההתיחסות העניינית לנושא לשמו נאספנו כאן(השיר!) אני רק אציין שהדיון על אופן התגובה הוא לגיטימי ונכון בעיני ואפילו מעניין, אבל לא בטוח שזה מקומו והיה נחמד ואף רצוי אם המגיבים למניהם היו טורחים להתייחס לשיר, או לחילופין לשמור את דעתם לדיון אחר, כזה על אופיין של תגובות למשל.

ולשיר עצמו-
הבית הראשון נהדר בעיני-
"בגיל ארבע...לשרבב חצי גוף זעיר... כמו שד המתפתל מתוך בקבוק..."-מכניס אותנו מייד לתמונה מלאה באינפורמציה חשובה;גיל ארבע, גיל התמימות כיביכול, אבל כבר יודע הכותב(או האם זאת תובנה מאוחרת?אנו נותרים עם התהיה)שההפתלות(הנדרשת אני מניח מפאת קומתו הנמוכה)מעבר למרפסת היא הוצאת "שד מתוך בקבוק"-תובנה שמאושרת מאוחר יותר עם אזהרת הסבתא הקודרת אשר מעניקה לקורא(אנוכי)את התחושה שעולם המבוגרים הוא הוא השטן עליו מדבר הכותב ועדיף אף לא להציץ בו, אלא להשאר בתמימותו. כאן מקבלת סבתו מימד נוסף-מימד מגן.

בבית השני דוחף המספר את הילד שהוא כבר "ילד גדול" באקט שמובן כאקט התאבדותי(ולא ברור לי כ"כ אם מטאפורית בלבד או לא),כאשר הוא מבין ש"השטן כבר לא יבוא" השדים "מסרבים לשוב על עקבותיהם"-כמות שאני מבין זאת-שדי היום יום שרודפים את כולנו מסרבים להבלע ע"י איזה שטן גדול ואיום ואולי השדים הם שדי ההתמודדות שקשה עליו. בסופו שלצ השיר הופך הכותב לשטן בעצמו, ם כי הקורא נדרש להשלים זאת מדימיונו הוא, על פי האינפורמציה שהתקבלה בבית הראשון. כך או כך רמת הכתיבה צונחת מעט בבית השני ומי שמחכה לשיא יתאכזב, השיר נגמר קול דממה דקה שלי אישית, לא הדהדה במיוחד.
התיחסות עניינית 120399
איילים, אלמונים, אבירים,

אוקיי, שופטים מעולים בסביבתי הקרובה אומרים לי שתגובתי נבעה בעיקר מגילי הרך. שיהיה.

להגנתי אומר שאני לא הראשונה כאן שלוקחת נהמות לב ברצינות תהומית. ראו דיון בעקבות המאמר "הזכות לחיות, הזכות למות" (לא רואה את מספר הדיון. לא עכשיו ולא אף פעם. טל?)

ולמי שכתב (נדמה לי, אייל מתחכם?) שהבעתי חוסר הערכה להומור האיילי: ההומור האיילי הוא מצויין (דוקא בתור אדם נעדר הומור באורח כמעט מדאיג, אני תלויה לעיתים באופן נואש בצריכת הומור של אחרים), ואין לי דבר נגדו בדיונים אחרים. להיפך.

קצפי יצא על ההומור-המתמחזר-מאליו כאן, בדיון *הזה*, בעקבות השיר *הזה*, ובשום אופן לא כנגד ההומור האיילי בכלל.

============

אלינה, אחרי הזדמנויות-צינון של כמה שעות.
התיחסות עניינית בהחלט 122591
בתור אחד שהציץ לרגע באתר עלי לציין כי לא הבחנתי פה באיזשהו הומור לאורך הדיון הכל כך מעיק הזה- נראה כמו אוסף אקראי של חבר'ה שהחליטו לצ'טט להנאתם, שזה נחמד
אבל באשר לתגובות אינטיליגנטיות על השיר? מעט מאוד- וחבל!
התיחסות עניינית בהחלט 122597
כן. מחסור חמור בתגובות אינטלגנטיות.
מזל שבאת והצלת את המצב.
החיים כאכזבה 120396
הילד הקטן מנסה לשרבב חצי גוף אל מעבר לשבכה, כשד מתוך בקבוק, שזה אולי המצב הטבעי שלנו, לפני שחינכו אותנו "להתנהג יפה". [יש ספר על "הילד הפנימי" שמתאר את הילד כשד שובב ומלא חיים וסקרנות בהתחלה, שנשחק בהדרגה ע"י החיים ]. יש כוח חיים עז והרבה ציפיות למשהו מסעיר, אם לא טוב אז שיהיה רע- שהשטן יבוא וידחוף אם צריך, רק שלא יהיה משעמם.

בגיל עשרים ושש- השדים שחצי השתרבבו מתוכו החוצה לא נכנעו, לא ויתרו על הדחף למשהו מסעיר, למה שמעבר לשבכה, מעבר לכללי היומיום. האיש לא הצליח "להתיישר" עם מה שמצופה ממנו בחיים הרגילים, אבל גם שום דבר מסעיר לא קרה לו. אפילו לא המשהו הרע, השטני. לכן, בהיותו תקוע בין שדיו תאבי החיים, שלא מוכנים לוותר, לבין המציאות האפרורית, הוא נאלץ לגרום לקטסטרופה כלשהי בעצמו, לעצמו.
למה לסבך? 120731
זה מה שהבנתי מהשיר בקריאה ראשונה: לכותב היתה סבתא מכשפה; כשגדל, הוא נהיה פסיכי.
דעתי לא השתנתה גם לאחר הקריאה החמישית (ולמרות רמזים עזים מצידה של עורכת ראשית מסוימת).

הסבר: במקום להזהיר את הילד הקטן מפני הסכנה שבנפילה, מפחידה אותו סבתא בסיפורי-שטנים. השגיאה הפדגוגית הזו רודפת אותו שנים אחר-כך, ומסיתה אותו לדחוף (או אולי רק להפחיד בסיפורים דומים) ילד אחר.
אוווו, בריחת הדובדבן! 120733
מה קרה, גמרת לכנס טורים?
[ראיתי כמה מפוזרים, במורדות ההרים]

הסבתא לא מכשפה. היא אפילו לא פולניה. ולראייה: האזהרה לא באה מלווה בפלאסק. מש"ל.
מדרונות להידרדר בהם 120745
מסתבר, שיש כאלה המתקשים בהבנת שירים שיש בהם אלמנטים כמו דחיפת עצמך מהמרפסת.

ולראייה ‏1:
גיליתי שהשיר מחלק את האוכלוסייה פחות או יותר לשני חלקים. אלה שמבינים את השיר, לעומת אלה ‏2 שמצליחים להגיע רק עד התובנה, שכדאי לסובב את ההגה בזמן.

1 אני מצטערת שאני משתמשת בדוגמא משל עצמי.
2 ומתמטיקאים מסוימים בכללם.
הערה מהיציע 120767
תודה שבחרת בדוגמא משל עצמך. כבר התחלתי להאמין שכל המשוררים מרשים לכל אחד לקרוא מה שהוא רוצה בשירים שלהם, ומשורר לא יכול לומר לקורא ''לא הבנת''.

החזרת לי את האמון בשיר כאמצעי תקשורת.
הערה אל היציע 120770
טלי מנתחת את עצמה. אתה מעודד. אין ספק שמתגבשת כאן ביצה קטנה ומסריחה של בינוניות אמנותית בגיבוי מחיאות כפיים נוסח קהל שטוף מוח נוכח שירי התעמולה של ש''ס.
הערה אל היציע 120773
לא עודדתי את הניתוח, ולא הבעתי דעה על השיר: עודדתי את הגישה לפיה מותר (ולדעתי האישית, רצוי) למשורר להביע דעה על שיר שלו, ולטעון על פירושים מסוימים שהם פשוט חוסר הבנה של השיר. זאת, בניגוד לגישה שהציגו כאן משוררים אחרים, לפיה כל פירוש הוא לגיטימי באותה המידה, ולפירוש של המשורר אין כל עדיפות על פירושים אחרים.
הערה אל היציע 121315
(פעם ראשונה שאני מגיבה כאן - סבלנות, בבקשה.)

עקבתי אחר התגובות במידת האפשר ומצאתי כאן מקום להגיב לכמה נושאים.
וכך, להביע את המחשבות שהתעוררו תוך כדי קריאת הטקסט המסוים, הנושאים שעלו והדעות שהועלו.

[אם אחזור על דברי קודמיי הרבים, בתגובותיהם הרבות, סליחה מראש: מעבר ליכולתי לקרוא הכול.]

* ישירות לתוכן תגובת טל כהן, 120773 (ועליי להקדים ולומר שבמישור העקרוני - העקרוני בלבד - אני מסכימה לדבריה):

"מותר למשורר להביע דעה על השיר שלו...".
יש להוסיף:
"כל עוד הוא חי."

במילים אחרות:
מוטב שכתיבת הטקסט [שיר, במקרה זה] תהיה מדויקת, ו*לא* תאפשר כל פירוש העולה על הדעת.
בעיקר, משום שאין כיצד למנוע שפירוש אישי-מקצועי יעלה על דעתו של כל מי שמעוניין לפרשן, לנתח לפי כלים ואסכולות, להיעזר באסוציאציות האישיות שלו.
ובעצם, כי המשורר לא יחיה לנצח.
ככל שידייק בבחירת מילותיו ויתר האמצעים העומדים לרשותו,
כן יהדק את הטקסט לכיוון "כוונותיו".
(ואין מה לעשות, לא נוכל לשאול את המשוררים שאינם בחיים "מה הייתה כוונת המשורר"...)

לגבי הנושא עצמו [כתיבה פתוחה לפרשנויות]:
נראה לי מפוקפק. אם לדייק:
כתיבה שנכתבת על מנת להיות פתוחה לכל פרשנות אפשרית, בכוונה-מראש, נראית לי כתיבה חסרת כיוון מצד היוצר.
כנראה, הוא עצמו לא יודע מה רוצה הוא להביע.
במילים אחרות:
לא אוכל להעלות בדעתי ולדמיין לי יוצר רציני, המעריך את עצמו ואת קהלו, שיישב לכתוב בלי שיידע מה הוא רוצה שיבינו בדיוק, איך הוא רוצה שיפרשו ויקבלו את דבריו.
בכל אמנות באשר היא.
רק יוצר שאין לו מושג ברור לגבי יצירתו-בדרך-ובעשייה יכול להפיק יצירה כזאת, פתוחה-מראש לכל פרשנות אפשרית.
וכדאי ורצוי שיבבר עם עצמו, בדרך, מה רצונו מעצמו ביצירתו. ומקהלו.
(ברור לי שמשנים כיוון תוך כדי עשייה. וברור לי שאין סתירה בין "שינוי כיוון" לבין "מה אני רוצה בעצם לכתוב/ליצור/לומר?")

ישירות ובעקיפין לגבי חלק מן הגישות שהועלו כאן:
"לקחת את השיר למקומות אחרים" ,
שבעצם, זהה ל-
"כל פירוש הוא לגיטימי באותה המידה",
בשבילי אומר:
* או שהשיר כתוב לא-טוב, וכל אחד יכול לעשות בו כרצונו,
* או שהשיר בלתי-קריא מבחינת הבנת הנקרא שלו, ובכל זאת מנסים הקוראים להבין את הנקרא,
* או שהקורא לא יודע לקרוא שיר כפשוטו.
יש מילים כתובות, סימני פיסוק, הגשה גראפית, תמונה עולה. מהם יעלה פירוש, אליהם ייצמד הפירוש.
יהיו רבדים, כמובן, ואסוציאציות, בוודאי.
אולם:
בצמוד לטקסט, לכל קוצו של יוד.
פירוש שמתעלם מכך לא שייך לטקסט המסוים.
לגיטימי או לא? לא, בעיניי.
אבל יהיה...

ישירות לגבי "חלון להשקיף דרכו":
זהו שיר לירי.
ושיר לירי, מטבעו, הוא שיר קטן.
לא פואמה, לא שיר-מחאה, לא שיר מגויס [שיכול להיות גם שיר מחאה], לא שום דבר מעבר לשיר לירי.
לא יעורר מחלוקות, או מהומות.
הוא שיר לירי, נקודה.
ייגע בנימים הרגישים והאישיים בלבד.

תודה לכם.
הערה אל היציע 120775
ספסימן מושלם. אני מפקפק מאוד בכך שיש אפילו אדם אחד באייל אלו שאכן דעותיו האותנטיות, לא כל שכן כזה המתנסח ברהיטות כזו, אבל העונג שבצפייה בסערת הרגשות והתגובות המתחוללת בעקבות קריאתן עוברת כנראה את סף יכולת ההתנגדות של ההוגה.
בקשה לבירור 120779
אפשר אולי לקבל הסבר לתגובתך? פשוט לא הבנתי את כוונתך. מהו לעזאזל ספסימן?
אלצ"ט ‏1 120785
ספסימן = speciment - פריט מייצג מתוך קבוצה.

1 אני לא צייד טרולים. מצד שני, הערב אני משחק D&D אז לך תדע מה הכינו לנו...
120793
התייחסתי אליך. אתה הספסימן המושלם, ואני צדתי אותך.
לאיזו מטרה? 120794
לאיזו מטרה? 120796
לדעתי המטרה היא להוסיף עוד רמה אחת במטא-דיון שפתחת בתגובה 120775, כלומר להכניס גם את התגובה שלך לאותה ביצה קטנה ומסריחה של תגובות שאפשר לדון בהן כמייצגות איזו נפיחה איילית.

ואין ספק שגם התגובה הזאת שלי היתה שוקעת באותה ביצה אלמלא נעצרה על כתפי הענקים ששקועים שם מתחת.
תוך התעלמות מהסגנון, 120802
לא "ניתחתי את עצמי". ניתוח שיר כולל משהו מעבר להבנה מילולית של הטקסט.

אבל אני כן מאמינה בשיר כמסר מילולי, או במילים אחרות - טקסט שאומר משהו.
כדי להבין את אותו ה"משהו" הקורא זקוק פעמים רבות למידה מסוימת של ידע מוקדם, ידע תרבותי למשל ‏1, וגם ידע רגשי מסוים. יש שירים שיהיו קשים יותר לפיענוח עבור אותם קוראים, שמעולם לא חוו את אותה תחושה, אפילו לא מקצתה.

בתגובה הקודמת ניסיתי לומר, שמי שמעולם לא חווה חידלון או ייאוש, עשוי (לא חייב, אבל עשוי) להתקשות יותר בלקרוא את הקוד האומר: רציתי ליפול מהחלון אל מותי; ויותר מזה, להבין את העוצמה הרגשית החבויה במשפט כזה.

1 לשם הדגמה: "בתשובתי" של יעקב שי-שביט, http://stage.co.il/Stories/146745; או לחילופין: "הגענו לאלובים" של אדמיאל קוסמן,
שניהם קשים לפיענוח עבור הקורא שאינו מכיר את המקורות בתרבות ובספרות היהודים שעליהם הם מבוססים; וכמובן הדוגמאות רבות מספור.
תוך התעלמות מהסגנון, 120853
את נופלת פה למלכודת. העובדה שקיימת חוויה כזו של חידלון ויאוש, העובדה שאנשים רבים חוו אותה, ושהיא חוויה בעלת עוצמה - בכל אלה אין כדי להעיד על איכותו של שיר העוסק בה.

כי הרי שיר יכול גם לתאר רגע חסר משמעות (ולומר, שבעצם העובדה שנכתב שיר על הרגע הזה, הוא מקבל משמעות) או חוויה בנאלית. ראי שירו של נתן זך ‏1 על "הכאב המתוק של האהבה". ברגע שהוא מתאר שם אין שום ייחוד, והוא מובחן רק בדיעבד.
1 ? 120859
היה אמור להיות ''נדמה לי'', אבל זה בטוח 120860
חבל 120863
קיויתי שהיה שם לינק לשיר.
הידד 120868
מצאתי: "את הכאב המתוק" מתוך "כל החלב והדבש".

תודה 120881
איזה שיר יפה.
זהו? אין לך בושה? 120883
תגובה 120338.
לא רק שיש לי בושה 120887
אלא שאני אפילו מתבייש. ונכלם. מאד. אבל החיים לימדו אותי להתגבר על הבושה, או, בעברית החדשה, יש לי התגברות.
לא רק שיש לי בושה 120888
רגע רגע, להגיד "אין לך בושה", זה לא נכון?
אני מתנצלת, שמי האמצעי אינו ירדן.
אכן, 120864
כמובן שעצם קיומה של החוויה לא מעידה על איכות השיר (כתבתי כזה דבר?)

פעמים רבות מי שמכיר רגש מסויים יוכל בקלות רבה יותר להבין את משמעותו כאשר הוא נתקל בו בלבוש אחר. ואולי אפילו, שיר טוב באמת יצליח להעביר את המסר גם לאלה שלא חוו את אותה חוויה מעולם.

ועוד דוגמא יפיפיה (לדעתי) למתן משמעות לרגע חסר משמעות, לכאורה:

בתי ועוגת תפוחים / ריימונד קארבר, בתרגומו של עוזי וייל, (הוצאת מודן 1997):

היא מגישה לי חתיכה ממנה כמה דקות
אחרי שיצאה מהתנור. אדים עולים
מתוך החריצים, מלמעלה. סוכר ותבלין –
קינמון – שרופים לתוך הקרום.
אבל היא לובשת את המשקפיים הכהים האלה
במטבח בעשר
בבוקר – הכל נחמד –
כשהיא צופה בי שובר
חתיכה, מביא אותה לפי,
ונושף עליה. המטבח של בתי,
בחורף. עם המזלג אני גומר את העוגה
ואומר לעצמי לא להתערב.
היא אומרת שהיא אוהבת אותו. אין ולא יהיה
גרוע מזה.
תוך התעלמות מהסגנון, 120972
מצד שני, שיר או סיפור (ואפילו ציור) שמתבססים על מוטיבים שאינם מוכרים לקורא (או לצופה), עשויים להתפרש על ידו כרגע חסר משמעות. זאת כאשר יתכן שליוצר היה אותו הרגע בעל משמעות, ואף יתכן שהרגע בעל משמעות אובייקטיבית אך הקורא שאינו מכיר את הרקע אינו מסוגל להבין.

דוגמא שעולה בדעתי היא ריקודי שבטים פרימיטיביים, שלצופה הסתמי ייראו כקפיצות גרידא ואילו לרוקד הם בעלי משמעות גורלית לעיתים. (אבל אולי זו לא דוגמא טובה משום שבן השבט אינו מתייחס לזה כאמנות? איני בטוחה).
הסקרנות אכלה את התנין 120947
מעניין, במה משיחין העורכת והמתימטיקאי בשעותיהם הפנויות?
מקרה קלאסי של משיכת ניגודים, הישר מספרי שנה א'?
קורה לפעמים שזה מתחיל בעניינים שברומו של עולם ומסתיים בצלחות שבורות?
אישית, אני נוטה להזדהות עם תיזת הבחור שנהיה פסיכי מבית המדרש המתימטי.

יוש
מהיכרות מסויימת עם העורכת 120980
והמתימטיקאי, תרשה לי לומר. שקשה לי בכלל לדמיין אפילו את שני אלה זורקים צלחות. אבל אני גם מתקוממת נגד הרעיון של לקרוא לה העורכת. דרלינג, מדובר פה באשת אשכולות ששמה את כולנו בכיס הקטן ואני חושדת שאולי גם את המתימטיקאי (בלי לפגוע, כן ?). היא משוררת, סופרת, עורכת, רופאה, והיא מבריקה גם במתימטיקה ופיסיקה חבוב. הדבר היחיד שעולה בדעתי לחשוב זה שאם המתימטיקאי בחר לעצמו כזאת אישה שאקלית, כנראה שהוא מספיק שאקל בעצמו להתמודד איתה. בלי צלחות. באהבה מותק. באהבה.
מהיכרות מסויימת עם העורכת 120986
מיה, מין נימה מעט זועפת (אולי) עולה מתגובתך, ואת צודקת! כמה דקות אחרי שכתבתי ושלחתי, עלה בדעתי שאולי היה בדבריי משהו מתגרה. הצטערתי (ועודני מצטער) שאין איזה מנגנון מחיקה, ושאת הנעשה אין להשיב. באמת מצטער, גם בפני טלי, אם הספיקה לקרוא.
ואני דוקא מודע, מאוד מודע, לאיכויותיה הרנסאנסיות. מודע ומתפעל. השתמשתי במילה "עורכת", משום שהופיעה בתגובה של עוזי ו., ולא חשבתי שיהיה בכך כדי לפחת בשאר התחומים שבשליטתה.
כאן זה מירוק חטאים? 121023
אני כבר שבועות מסתובב עם תחושה לא נוחה על תגובה 103965.
כאן זה מירוק חטאים? 121064
האם יהיה זה שבלוני-להחריד, אם אזכיר כאן עובדה פשוטה:
כולנו, טובים ורעים, יותר או פחות, חשים מדי פעם צורך להשתלח במי שחכם ומוצלח.
עכשיו כבר מותר להרגיש יותר טוב, עם זיכוך הנפש. אני בטוח שטלי אינה הטיפוס הנוקם ונוטר.
מן האיגרת אל הקורינתיים בב"ח:
"האהבה מארכת-אף ועושה חסד. האהבה לא תקנא. האהבה לא תתפאר ולא תתרומם, לא תעשה דבר תפלה ולא תבקש את אשר לה, ולא תתמרמר ולא תחשוב הרעה, לא תשמח בעולה כי עם האמת תשמח"
כאן זה מירוק חטאים? 121066
וואו! גם אתה מכור ליפים והאמיצים ויודע לצוטט את הקטע הזה בע"פ?
חבל, הלך לי קטע 121077
אם זה מופיע בסדרת טלויזיה, לא אצטט את זה יותר.
לא, אני לא מכור. למעשה, כרגע אני לא זוכר אם היפים והאמיצים זה עם ויקטור ניומן או עם השני, גבר איטלקי מבוגר ששפכו לו כמה גאלונים של צבע על הראש.
אבל יש לי סוד אחר, אפל ומביש לא פחות: אני קצת מכור ל... בנסון!
ובכך אני מהווה כנראה שמורת טבע נכחדת. ייתכן שאצטרך לתרום את מוחי למדע, שיבררו מה קרה שם ואיך ולמה.
אגב, לא "לצוטט", אלא "לצטט".
לילה טוב. הגיע זמן לישון.
חבל, הלך לי קטע 121247
אם אתה גבר שמכור לסדרה הזו, אתה נאלץ לצותת לה, כדי לשמור על כבודך בעיני הבריות.
חבל, הלך לי קטע 121328
דובי,
א. אתה די צודק. הוי, מה רב הסבל.
חשבתי להעיר לאיילה החביבה ההיא על אפשרות הציתות בשני תו"ים,
אך זו היתה שעת לילה מאוחרת וחששתי מגרימת נזק מוחי.
ב. מאחר ואתר אינטרנט הוא משכנן הטבעי של ישויות וירטואליות - איך
יכול מישהו, אם בכלל, להיות בטוח שאכן ממין זכר אנוכי?
ג. אבל טל כהן, לעומת זאת, לתשומת לבה של רבקה ירון, הוא דוקא גבר
עם קבלות.
ד. ואין בכך כדי להפחית מן ההערכה שאני רוחש לגברת ירון, שהשכימה
כארי בשבע בבוקר וכתבה רצנזיה כה מרשימה (הגם שמחמירת סבר,
קמעא).

יוש
נזק מוחי 121357
תגיד, למה שוב הטון הזה?

תגובה 120986
נזק מוחי 121377
ברקת,
"טון"? את האמת? - לא חשבתי על זה.
את כנראה צודקת בקשר ל"טון", בעניין הנזק המוחי. אולי זה קרה לי משום המבוכה המסויימת שבעיסוק בסדרות טלויזיה טפשיות.
... אבל בתגובתי למיה - "טון"? באמת לא תיארתי לי שזה עלול להתפרש כך. להיפך, בדבריי למיה היה נסיון כיפור על "טון" שהיה (כפי שקלטתי באיחור) בדבריי לטלי, כמה מלבנים קודם.
למעשה, ביני לביני קיויתי איכשהו לאיזו תגובה מטלי. עכשיו אני מתחיל להבין, פחות או יותר, מדוע (אולי) לא היתה תגובה כזאת.
בכנות מלאה ובלי שום טון: אני רואה עכשיו בתגובתך הקצרצרה שיעור משמעותי בשבילי, ואקח את זה בחשבון להבא.

תודה (התודה היא ברצינות. אני כבר מתחיל לפחוד מכל מילה של עצמי)

יוש
יושקו ידידי 121390
לו היית משאיר כתובת אמייל, גם הייתי עונה לך על תגובתך הישירה אלי, גם מרגיעה שמעולם לא נעלבתי, וגם מודה לך על התגובה למיה, שהחמיאה לי עד מבוכה.
דמעות תנין 121391
לאן הגענו, אם אפילו תנין הזוי של דמות בדויה צריך להתנצל?
דמעות תנין 121532
הדיון הזה הוא בין המשעשעים ביותר שנראו באייל.
המשיכו, המשיכו
אתם מרווים אותנו נחת רב.
נחת רבה 121683
אולי נחת רֹב? 121783
רק אם כבודו רב 121784
לא הבנתי 121789
דמעות תנין 121592
שכ"ג,
דוקא כאן, בשדות הציד האייליים המרהיבים שלכם, ראיתי ישויות הזויות ובדויות עד שילשים וריבעים - שהצליחו להכניס טוב-טוב לבני אדם בשר ודם.
נניח שאתה עומד בתחנת אוטובוס ביום מאוד גשום. עובר רכב כלשהו במהירות גדולה, סמוך לשפת המדרכה, ומכסה אותך בסילון אדיר של מי בוץ.
אז איך אתה מגיב? אתה אומר - מה'כפת לי, הוא זר ואני לא מכיר אותו, אז הבוץ הזה בכלל לא קיים.
או שאתה אומר - יהודים! גוואלד! בוץ!
קאפיש?
בקציה של כל מנהרה, בסופו של כבל האינטרנט, מאחרי המסכים - צפונים הרי לבבות פועמים, מערכות עצבים אנושיות ושקי דמעות מוחשיים.
והם עלולים להיפגע, ואין זה משנה אם הפוגע הוא אדם או תנין.
לכן, כשחששתי שמא עלבתי, ראיתי כאן אחריות אישית העומדת ביחס ישר להנאה שבוירטואליות.

סרווס,

יוש
חבל, הלך לי קטע 121546
יוש,

א. תודה על המידע באשר למינו של טל כהן.
אני מצטערת על הטעות שנבעה מחוסר ידע מוחלט.
פשוטו כמשמעו:
לא ידעתי.
ולא היה לי איך לנחש, בין היתר, כי אני מכירה כמה בנות-חווה ושמן "טל".

ב. ובאשר לנימת התגובה שלי:
אז... שאחמיר איתך?
אם *גברת* ירון,
לא ייתכן [שהשכימה/שהשכמתי] כ*ארי*...

רבקה
מין בשאינו מינו 121833
רבקה, נערה טובת מראה מאוד,
א. נו באמת, אל תצטערי כל כך.
ב. אם זה כל כך חשוב לך - מקבל. אם כי, למען האמת, איני רואה
איזשהו כלל לשוני/סגנוני *האוסר* במפורש הקבלת נקבה על
זכר או זכר-נקבה, ובייחוד כשהדבר נעשה לצורך כיבוד נוסח
המקור ושמירתו, במקרה זה שולחן ערוך (להתגבר כארי ומיד כשיעור
משנתו...)
בעצם לא רק לשמירה על המקורות.
גם בלשון היומיום. היש אשה בישראל שלא אמרה, לו פעם בחייה -
"אני עובדת כמו חמור..."?

יוש
מין בשאינו מינו 121875
יושקו,

1. תודה.

2. אריות לוחמניים, , חמורים נושאים-בעול [ -טמטומם?], סוסים בריאים, פרות חלובות ושאר נציגינו האמבלמאטיים -
חייכתי לי, וזה הכול.

חן-חן על תשומת הלב.

רבקה
חבל, הלך לי קטע 121591
תגיד, אתה חשבת מתישהו מי זה הכותב הזה שאתה מדבר איתו בכזאת נחמדות? את מי מזכיר לך הסטייל שלו,את מי?(רמז: מישהו שאתה לא ממש משתגע עליו בשמ האמיתי שלו)
אתה טועה, אוי כמה שאתה טועה 121602
לדובי אין שום אפשרות להשתגע או לא להשתגע עלי, וגם לא לאף אחד אחר כאן.

יוש, טהור כתינוק בן יומו ומחייך לעצמו חיוך קרוקודילי עד מאוד.
אתה טועה, אוי כמה שאתה טועה 121605
אלמוני,
יצא קצת מצחיק - יצא שאתה מוכיח כאלף עדים את מה שכתבתי כאן לפני כחצי שעה בתחילת תגובתי לשכ''ג (אז עוד לא ראיתי את התגובה של ך, או שאולי היא עוד לא הופיעה אצלי).
ומה לעשות, אני עדיין טהור כתינוק ועדיין מחייך לעצמי...

יוש
אתה טועה, אוי כמה שאתה טועה 121657
וגם אם יוש הוא לא רק יוש, עדיין יוש נשאר טהור כתינוק. זוהי תופעה וירטואלית שלא רק שאין טעם להילחם בה, יש להנות ממנה. בתנאי כמובן שהיא לא מנוצלת לרעה בצורה בוטה מידי.
אין מקרא יוצא מדי פשוטו 121092
אני מצייר על רצפת החדר פנטגון סולידי, ומזמן את התער של אוקהם לעזרתי. מבין כל הפירושים הסבירים לשיר, ראוי לבחור את הפשוט ביותר (ושלי מנצח בקלות במבחן הזה).
מדת 121094
אוקהם ושירה לא הולכים טוב ביחד.
תכתוב לנו פעם איך אתה מיישב בין אוקהם ואמונה(?) דתית. יהיה מעניין לקרוא.
במקרה זה- פשוטו כמשמעו 121096
לגופו של שיר- לדעתי, כבר מזמן לא הובא לכאן שיר ברור כל כך. תשווה לשירים שהגיעו לכאן מ''דג אנונימי''...
אין ספק, לעורכת הראשית יש טעם אחר לגמרי בשירה מאשר לעורכי הדג.
במקרה זה- פשוטו כמשמעו 121102
נכון יותר, לעורכי אוקפי יש ככל הנראה טעם שונה מלעורכי הדג.
אין מקרא יוצא מדי פשוטו 121100
בהנחה שאתה רוצה לתת את ההסבר המינימלי הפשוט ביותר לשיר, הרי שיש שלוש נקודות כשל עיקריות בהסבר שהצעת:

1) "סבתא מכשפה" - הסבתא מייצגת טיפוס מסויים של סבתות (ואפילו מצויינת בשיר הכללה לאב הטיפוס הזה - "בטון של מבוגרים מקדירי פנים"), מכאן ועד השלכת תכונות של "מכשפיות" - הדרך רחוקה.

2) מיהו הילד הגדול - אתה מניח שמדובר בילד אחר, ולדעתי הכוונה לדובר עצמו.

3) הקשר הסיבתי בין מה שעשתה הסבתא לבין ההתנהגות של הדובר הבוגר. (לדעתי, לא מדובר בקשר סיבתי, אלא פשוט בהדגשת הפער, והסיבה לפער לא מצויה בשיר בצורה ישירה).

כשאתה בוחר להצמיד את הקשר הסיבתי לאותה הערה של הסבתא, (ולהניח מכאן גם הנחה סמויה מסוימת, לפיה - להערה אחת של הסבתא היתה השפעה רדיקלית על ההתפתחות הפסיכולוגית של הילד, או לחילופין שהיו רבות כאלה במהלך השנים), אתה מצמיד לשיר לא רק את העלילה שלך, אלא גם הלך רוח מסויים. על פי ההסבר הזה - ההתנהגות של הדובר המבוגר היא התנהגות אנטי-סוציאלית, "פסיכית".

לעומת זאת, לדעתי הדובר המבוגר מגלה ייאוש. תחושת הייאוש מוקרנת גם מתוך אוצר המילים (כפוף, מפוכח, נמאס), וגם מתוך שבירת השורות שיוצרת קריאה מעיקה (נסה להקריא). והייאוש הזה עומד בפער לתמונת הילד הסקרן, הלא מיואש, (הזוקף קומה), של הבית הראשון.
אווירת הייאוש הזו היא גם זו שמכוונת אותי להניח, שהילד הגדול הנדחף מהחלון הוא הדובר עצמו.

כעת, אם רוצים לצאת מעבר לקריאה המילולית כמעט של השיר, אפשר לבדוק את תפקיד הסבתא בעלילה (מה היא מייצגת? כיצד או האם היא יוצרת תפנית, וכדומה).
אין מקרא יוצא מדי פשוטו 121649
אפשר לראות בשיר חידה שצריך לפתור. אני לא טוען שהפתרון שלי (תגובה 120731) הוא הפתרון היחיד, או שהוא נובע בהכרח מהשיר. אני כן חושב שהוא פתרון עקבי ופשוט.

אני מודה שיש חידות שמשעשעות אותי יותר מזו (ומכיר בכך שלא כולם שותפים להעדפות שלי (אם כי קשה לי להבין למה...)).

בכל מקרה, את הצלחות כדאי לשמור לפעם אחרת.
צלחות מעופפות 121686
אם מותר לי להכנס ברגל גסה למטבח של מש' ו., יותר טוב שאתה תתרכז באריזת מכסימום תפוזים בקופסה ההיא שמונחת בפינה.
אם כבר, 121691
יותר טוב שיתרכז באריזת מכסימום אשפה במינימום שקיות איזבל.

תגובה 102908
אין מקרא יוצא מדי פשוטו 121739
ראשית, שיר אינו רק "חידה שצריך לפתור". לו רצה המשורר לומר - "סבתא שלי מכשפה ולכן יצאתי פסיכי", ותו לא, כפי שניסית לטעון, לא היה צריך לכתוב שיר.

שיר (ובפרט שיר לירי) מעביר לעיתים קרובות הלך רוח. המשורר כותב מתוך מצב נפשי מסויים או מנסה להעביר חוויה רגשית מסויימת. העניין בקריאת השיר אינה רק בזיהוי התוכן, אלא בקריאת הגוונים, בהשתתפות בחוויה הרגשית.

אחת הבעיות בשירה מקודדת מידי היא, שההשקעה הרבה בפיענוח (מה התכוון המשורר) גוזלת מהקורא את האפשרות להנאה האסתטית מן השיר (מה אני מרגיש כשאני קורא את השיר).

הפיענוח של השיר הספציפי הזה אינו מסובך ‏1. השאלה היא האם יש ביכולתך להפיק ממנו משהו שהוא מעבר להבנת העלילה. האם אתה מסוגל לחוות משהו מתחושת החידלון שמתאר הכותב, למשל; או האם בסיום הקריאה אתה מתייק את השיר במגירת החידות הפתורות, וממשיך הלאה.

1 אם כי עדיין אני חושבת שלא בחרת באפשרות הפיענוח הסבירה ביותר, עיין תגובה 121100
אין מקרא יוצא מדי פשוטו 122130
מתייק, אלא מה.
זה לא אומר שלא נהנתי לפתור את החידה.
עכשיו אני יודעת מה זה מזכיר לי 120670
''בגיל חמש עשרה, החיוך בשמש
היה סל של אור וחוטי מתכת.
כשניסיתי להזמין את הבנים לרקוד
הלשון זזה קדימה ואחורה
בין הברזלים, לא מעזה
לעבור את הכביש''.

לא זוכרת את השאר, זה נמצא פה איפשהו.
האם היה דיון יותר אופטופיקי מזה? 121660
mea kulpa, mea kulpa, mea kulpa 121667
אפשר לחזור אל השיר, אם עדיין יש למישהו רעיונות בנושא. לי יש איזו מחשבה אבל אני מהסס להיות המחזיר הראשון - שהרי מי יקח אותי ברצינות, אחרי כל השטותניקיות?
אתה מוזמן להיות החלוץ האמיץ.

יוש
תגובה לשיר 121736
שיר בעל שלמות סגנונית ורעיונית יוצאי דופן- הבעה של הלך רוח הנוגע בגרעין הנפש, מקיף פילוסופיית חיים שלמה של הליכת האדם על החבל הדק שבין הרצון לחיות לבין הכמיהה לאיבוד הדעת. משקל ומבנה מעולים, כל מילה מחושבת, בהחלט מהטובים שקראתי.
תגובה לשיר 121814
אתה רציני?
לא ראיתי את השיר 121818
מה? (ה)יושקו של (ה) פופק כתב שיר?
איך זה שלא ראינו אותו?
אתה רוצה להגיד לנו שהמערכת מורידה גם שירים?
אלמנטרי,פרופילון 121824
הוא התכוון לשיר שבכותרת
אם הולמס היה חי הוא היה מתהפך בקבר לנוכח מתחזיו 121830
מה, באמת?

שרלוק הולמס היה יודע לזהות ציניות.
אם הולמס היה חי הוא היה מתהפך בקבר לנוכח מתחזיו 121844
קבל את התנצלותי.
איזה ביאוס! אין אף כותב מטומטם באייל, כל פעם שמישהו נראה קצת אידיוט ישר מתגלה שהוא היה ציני.
אם הולמס היה חי הוא היה מתהפך בקבר לנוכח מתחזיו 121846
ישבת שעה שלמה, ליתר דיוק שעה ודקה, וזה מה שיצא לך בסוף?
היזהר, ידידי, לבל תחטוף טחורים.

יוש
אם הולמס היה חי הוא היה מתהפך בקבר לנוכח מתחזיו 121869
כן, ישבתי שעה ודקה. כי הרי אין לי שום דבר לעשות חוץ מלשבת מול המחשב, לקרוא תגובות באייל ולחשוב על עקיצות. מה עם טיולי ליל שבת עם ווטי(ככה אני קורא לד"ר החביב עליי) ברחוב בייקר? דיונים מתמטיים עם עוזי ו' ופורפסור מוריארטי? הקשבה להשקפת עולמה הקרימינלוגית של איילת בועזסון, ועימותיה עם דעותי בנושא פשע של לסטרייד מהסקוטלנד יארד?
יש עוד דברים לעשות בחיים, לא הכל אייל.
לפחות שניים 121831
תגובה 120768

תגובה 120901
לפחות שניים 121836
תודה רבה לך מאד לך טלי
כי תשומת לב כלל לא היתה לי
אכן היה זה קרימינלי
אך יש לומר, מעט נורמלי.

להתעלם משיר היושקו
אשר נמלט הוא מהפּוֹפְּקוֹ‏1
כאן אל ארצות האיילוֹקוֹ
ונמאס לי כבר לחרוז כה.

1 בזכות שבור אני ולא יודע
איך מנקדים שמו של זה הרע
רשות הרשיתי לעצמי
לנקדו כרצוני
על מנת להתאימו לחרוזי
לפחות שניים יותר מדי 121902
מה שחסר כאן זה מישהו שיצעק בקול גדול:

ח א ל א ס

או בעברית: חוסר כשרון, כמו פארונקל על התחת, זה לא משהו שצריך להתבייש בו, אבל אין גם טעם לחשוף אותו בציבור.
היש מערכת? 121986
א. הראשון היה עונה לשכמותך כפי המגיע להם (או בעברית, פחדנות, כמילותיך, כמו צלקת על הקין, זה לא משהו שצריך להתבייש בו, אבל אין גם טעם לחשוף אותו בציבור ועוד להרגיש מרוצה מעצמך ללא הצדקה על עצם הצגת פחדנותך שתחת המסווה שלה אתה מעליב אנשים).
אני, רק אצפה שאם יש מערכת היא תשלח את תגובתך למקום הראוי.
הגננת, האלמוני העליב אותי 122168
אתה אמנם אמיץ לב כארי ומופיע כאן בשמך האמיתי (ולא סתם שם אלא שם מתוחכם להפליא עם שילוב אותיות אנגליות ועבריות, איזה קטע מגניב!), אלא שטעית בכתובת. גן הילדים נמצא מעבר לכביש, ותיזהר כשאתה חוצה.

אה, ואת מה שאמרתי במקור על חוסר כשרון אתה יכול ליישם גם על טפשות.
מישהו כאן צריך גננת? 124099
כל אחד שבוחר לו כאן באיזה שם שהוא מקורי וייחודי שלו, עדיף על מי שמסתתר מאחורי שם שתגובה אליו עלולה לפגוע באחרים.
הפרופילניק גם אמר אמת אמיצה על עצמו. מתי נזכה לדבר כזה מן האלמוניים?
הם בקטע של "אני יודע עליכם הכל, רואה אותכם, אתם לא רואים אותי, אני אלוהים, לא תמצאו אותי אף'פם".
נדמה לי שהתנהגות כזו מזכירה לי משהו, איזה תקופה בחיי.
כן, את תקופת גן הילדים.
אלמוני, טול קיסם מבין שיניך וקורה מבין עיניך.
tea culpa 121853
בניסיון לחזור אל השיר. 121912
תגובה מעורבת-ירושלמית
לכמה עניינים שהועלו במהלך הדיון.
(וכבר העיר מישהו שבתגובתי הקודמת יצאה לי מעורב ירושלמי אמיתי. אז גם הפעם.)

אשתדל שהמעורב יהיה טעים לעין.
על אף העובדה שיהיו בו חומרים ממוחזרים, בחלקם – כי כנראה, היו כבר ונעלמו מעיניי בין האחרים.

* אי שם, בהתחלה, עוזב קיבוץ נתן הסבר לחדוות הניתוח, מיין רובצי מסך אינטרנטי ועוד. ובעיקר, הסביר מדוע אי אפשר פשוט להתרגש משיר (אם הציטוטים לא מדייקים, עמו ועמכם הסליחה).
אפתח בתגובתו של עוזב קיבוץ, גם היא אי שם – מצאתי אותה:
עוזב קיבוץ – חדוות הניתוח [מדוע אי אפשר פשוט להתרגש משיר? כי שיר (...) ]
120338

בנושא השיר - אדייק: שירה -, אביא להלן טקסט של ויסלבה שימבורסקה:

אחדים אוהבים שירה

אחדים –
זאת אומרת שלא כולם.
אפילו לא הרוב אלא המיעוט.
בלי להביא בחשבון את בתי הספר, ששם מוכרחים,
ואת המשוררים עצמם,
אנשים אלה הם שניים לאלף.

אוהבים –
אך אפשר לאהוב גם מרק עוף עם אטריות,
אוהבים גם מחמאות וצבע תכלת,
אוהבים צעיף ישן,
אוהבים לעמוד על שלהם,
אוהבים ללטף כלב.

שירה –
אבל מה זאת בעצם שירה.
לא אחת ניתנה לכך
תשובה רעועה.
ואני אינני יודעת ואינני יודעת ונאחזת בזה
כבמעקה גואֵל.
*
ויסלבה שימבורסקה, "שלהי המאה". תרגום: רפי וייכרט. גוונים, 1996. שם, עמ' 11.
*

נדמה לי שכל אחת מן האמנויות הקיימות, על כל סוגה [ז'אנר] מאז, ועד שיהיו חדשות (ויהיו), יכולה למלא את המקום שבו כתבה שימבורסקה את המורפמה "שירה".
ייתכן שבדיון עסקתם גם בפרופיל של "הנהנה הממוצע" [ותוך כדי, גם של אלה שזזים מעלה ומטה, או: לצדדים מאותו פרופיל].
ייתכן שפרופיל מעין זה יתאים ל-"נהנים" למיניהם, כלפי כל אמנות באשר היא.
ייתכן שאף הזכרתם-הידיינתם-דיברתם על סולם לדרגות ההנאה, על תורות אסתטיות, פסיכולוגיות, אנתרופולוגיות, תולדות התפתחותן הכרונולוגית ו/או התמאטית של כל אלה ואחרות, ומה לא.

* לעת עתה, אני מנסה לשוב אל הטקסט "חלון להשקיף דרכו", כהצעתו של יושקו -
[אפשר לחזור אל השיר?]
121667

- ואחרי דבריו של-
עופר גורדין [תגובה לשיר]:
[סליחה: נמחק לי המספר]

- וכל זאת, בלי להתעלם ממה שהספקתי לקרוא -
ביל [התייחסות עניינית]
120365

גם:
אינדי גו [בשבחי ההתרגשות]
120696
[תשובתה לעוזב קיבוץ]

גם לא מתגובתו, כמובן:
עוזב קיבוץ [צריך לעורר מחלוקת לשם כך]
120720

אף לא להתעלם מתגובה לעוזב קיבוץ על קביעתו לעיל:
פלאי גרייצר [שירה היא מדיום]
120729

או מתוכחת עוזב קיבוץ למגיב לעיל, כך:
עוזב קיבוץ [שירה היא מדיום?]
120753
מה פתאום? שירה היא ז'אנר. המדיום הוא הטקסט.
[שם גם מסביר למה, לדעתו, "חלון להשקיף דרכו" הוא רשימת מכולת. קביעה שקיבלה תגובות. לא אחזור עליהן.]

*
נראה לי נוח לצרכיי לציין שכל דיון מעין זה, המתנהל כאן, יגלוש מטבעו לשדות מרחיקי לכת. כל אחד ודעותיו שלו, השקפת עולמו, ראייתו האישית.
יהיה קשה להתרכז במישור מסוים, או לתעל אליו את בעלי ההשקפות השונות, או למרכז לקראת נקודת מוצא אחידה.
כך שהטקסט יוותר בתור נקודת מוצא לשם הרפרנט בלבד.

ובכן, לא אוכל לחדש דבר, למזלי הרב: עם הקריאה למדתי מה טוב שגדולים ממני עסקו בנושאים המעניינים ומעסיקים אותי (על פי רוב, באופן מפליא ומדויק).
אוכל להתייחס לטקסט של ירון אחר כאל שיר לירי;
ואוכל להזדהות עם שימבורסקה וכאבה מעצם האפשרות ש-"אהבתי אותו", "נהניתי ממנו", "חמוד, נכון?", "איזה יופי, ראית?", "שמע, לא רע, העביר לי את הטיסה (...)" ודומיהם –
ביטויים כאלה יהיו כל מה שיש לומר על שיר [ו/או רישום, פסל, לחן, סיפור, ציור, וכיו"ב];

אוכל להסכים חלקית עם עוזב קיבוץ בדבר חדוות הניתוח;

אוכל להזכיר כי יש טקסטים שהם מועדפי-אהובי האקדמיה בשל הכמות האדירה של האלמנטים לניתוח [חדוות השש-מאות-פלוס סוגים של פיגורות, "יורקא! הנה, אתה רואה? כאן, *זה* מטלפסיס!"], למחקר, להרצאה, לרשימת ביקורת, וכן הלאה;
ולצד חדווה זאת, אוכל להזכיר שאף אנשי האקדמיה, הששים אלי פיגורות נדירות, מבחינים בין טקסט שהוא מעולה לצרכים אקדמיים לטקסט שייתן להם חסד של הנאה צרופה;

אוכל להזכיר לכולנו שלא תמיד אנחנו מסוגלים להסביר את המטמורפוזה שמתהווה בתוכנו בעקבות המגע (אולי: המפגש שלנו) עם האימננטי של יצירת אמנות, יהיו גודלה ותהילתה אשר יהיו;
ואוכל לסייג באותה המידה את דבריי: לא כל מוצג-אמנות שיהווה בשבילי נקודת מפנה, או נקודת מפגש עם ישותי, ייתפש וייקלט ככזה אצל הזולת, ו-vice versa;

אוכל לשאול את עצמי האם טקסט נתון, כפי שהוא לפניי-
* מוצפן מאוד, למען יראוהו אנשי האקדמיה והביקורת,
או שמא לי, אישית, קשה לקריאה;
* גלוי מדיי, ומסיבה זו אין בו מן הטרנסצנדנטליות,
או שמא לי, אישית, קשה לקרוא טקסט כפשוטו;
ובין שני קצוות הרצף, רב המקום לאפשרויות ודירוגים;

אוכל לקרוא (או להיזכר, או לשחזר) שוב את הטקסט של ירון אחר ולשאול את עצמי כמה שאלות, במספר מישורים:
* במישור הבנת הנקרא: האם הבנתי, כן או לא?
התשובה שלי: כן. כך נדמה לי, בכל אופן.
בטקסט שקראתי, מועלה בו סיפור – סיפורו של הדובר על אודות עצמו, ובאופן ספציפי: על מצב אישי, נפשי-רגשי, שהוא נתון בו [או היה נתון בו].
קיבלתי מספיק נתונים להבין ולקבל תמונת מציאות פנימית ונסיבתית, מעבר למילים עצמן.

* במישור החווייתי: האם חוויתי חוויה כלשהי, כן או לא?
התשובה שלי: כן. לי, אישית, היה מפגש חווייתי עם חוויות שבתוכי.

* במישור האינטלקטואלי: האם קראתי טקסט שגירה את צרכיי בתחום, כן או לא?
התשובה שלי: אין לי מושג.
ברור לי שגם המישור האינטלקטואלי היה בפעולה עת התרחש תהליך הפרספציה.
באותה המידה, ברור לי שאצלי, במשך התהליך, לא היה זה [האינטלקט] המישור הדומיננטי בתודעתי, מכל מקום: לא ברמה של מודעות מלאה, פעילה.

* במישור השיוך: האם קראתי טקסט השייך לאחד מתחומי האמנות? כן או לא?
התשובה שלי: כן. ומה לעשות, עליי להדגיש: כך נראה לי, בכל אופן.
אוכל להוסיף כאן שבשבילי, הטקסט הוא שיר לירי [כן, כבר ציינתי את זה], בנוי באופן גלוי למדיי.
עוד אוכל להוסיף שהאמצעים להעברת סיפורו אליי התאימו לי, לפחות, כדי להיפגש עם התוכן והשלכותיו; ועוד: מבחינתי, הטקסט תואם את ציפיותיי משיר לירי ואת ציפיותיי ממפגש בינינו.
לא אוכל לתת ציונים. היה מפגש. לדידי, זה מה שאמור להיות.

תודה לכם.

*
בניסיון לחרוג מהשיר 121915
יש לך, אולי, אח תאום בשם מיכאל שרון?
בניסיון להבין 121920
לא.

גם לא מכירה מישהו עם שם כזה, או דומה.

אני מבינה ששאלת אותי מסיבה כלשהי - כמו: דעות דומות, ניסוח דומה, תחביר דומה, מי יודע.

תוכל להסביר לי את סיבת השאלה?

תודה,

רבקה
בניסיון להבין 121929
אכן, צדקת. משהו בניסוח, משהו בצורה (למשל הסוגריים המרובעים)... והמחשבה הבאה התעוררה לה:

מיכאל שרון
התחבא בארון
ורבקה ירון
במלוא הגרון
פצחה לה ברון
באותו כישרון.

ואם, כפי שנראה כרגע, טעיתי:

אל יאחזך החרון
על אותו עיוורון
של עבדך, המורון
שהוא סתם חמורון.
בניסיון להבין 121990
אייל אלמוני
עלם לא כשרוני
וגם די טפשוני
ובעיקר... פחדנוני
(שזה פחדן + בינוני)

עלבונות הוא שולח
אך דבר מה הוא שוכח

את הקיסם ליטול מבין שיניו
את הקורה מבין עיניו

כי אנחנו פה איננו מעריכים
את המתחזים לאלוהים
וסוברים שכמוהו אותם, אין רואים
ומחסות החשכה הם
מתנשאים
מצליפים
ושם רע לאייל מוציאים.
בניסיון להבין 121995
תגובה 117529.
בניסיון להבין 121999
1. שפר את הרמה.
2. אל תתקוף סתם.
3. אז תהיה זכאי להפנות אל התגובות האלה.
4. שאתה, אגב, נאה דורש אך לא נאה מקיים באשר למה שהתבקש בהן.
בניסיון להבין 122170
ברכותי על שאתה לפחות מנסה, למרות שסיכוייך להבין משהו מורכב יותר מ''אימא, פיפי'' נראים קלושים משהו.

אולי כדאי שתתחיל בנסיון להבין שיש יותר מאייל אלמוני אחד. זה עשוי לתת לך פרספקטיבה מעניינת, וסליחה שהשתמשתי במילה הארוכה הזאת.
בניסיון להבין 122198
חבל''ז.
הוא לא הבין קודם את ענין האלמוניות, והחלפת הניק שהוא עשה לפרופיל הבלגי לא הוסיפה לו תבונה.
בניסיון להבין 124108
אני חושב שהוא הבין, רק שהוא מקנא בנו על שאנחנו כל כך יצירתיים וכשרוניים, אממה צנועים, לא רוצים שידעו שזה אנחנו הגאונים שכותבים את השורות האלה.
רק אנחנו האלמוניים כותבים דברים מוצלחים פה. כל השאר מאוננים מגלומניים, ונמאס לנו מכל הפחדנים והשוויצרים שכותבים כאן שמות או כינויים.
אלמוני זה הכי יפה, הכי צנוע, אבל כאן הפלצנים האינטלקטואלים לא מבינים אותנו.
אני מציע שנעזוב את האתר הזבל הזה ונפתח לנו אתר משלנו, "האייל האלמוני והצנוע", שבו לא יורשו אנשים להופיע בשמות.
כך נבהיר בדרך הכי טובה את המסר שלנו והשקפת העולם שמאחוריו.
איך זה, אחים שלי?
אה.. רבקה 122018
בנו פה אתר עם מימשק שמאפשר לענות לכל אחד בנפרד, או לחלופין לספק קישוריות. מאוד מבלבל לקרוא תגובה ארוכה שמתייחסת לכמה כותבים ולכמה נושאים, כמו התגובה שלך.
אה.. רבקה 122147
כן, האמת היא שלא הצלחתי לסמן כמו שצריך.

חדשה-חדשה באזור ובענייני תגובות.

צר לי על הבלבול.

רבקה
בניסיון לחזור אל השיר. 122164
השיר אכן הוא מפגש אינטלקטואלי וחווייתי. אולם האפשרות האחרונה היא לא כזאת שניתן להתדיין עליה. ברגע שזה אישי זה לא ניתן לוויכוח ולכן מקומו אינו בדיון אלא במסגרת הצגת דעות חד צדדית. הפן השכלי של השיר וכן זה הפרשני והחושי הם אלו שעליהם ניתן להתדיין. הם יכולים גם מצדם לשנות את חווייתו של קורא אחר.

לכן דיון שנערך כאן וכל דיון בכלל, חייבים להיערך במישור ה''ניתוח'' כי זה המישור היחיד האפשרי. אני נוהג לצרף למגע הרציונלי עם השיר הערה מופרדת על הרגשתי הבלתי אמצעית, כאשר זו אינה חלק מן הדיון ולמעשה אינה יכולה להיות. מה שכן, לפעמים התהליך הרציונלי נוטה לאייך או אף להחליף את המגע הרגשי, ולכן חשיבותו.
בניסיון לחזור אל השיר. 122178
א. "ה"שיר - וכוונתי: טקסט כלשהו המשויך לשירה - הוא, כדבריך, מפגש אינטלקטואלי וחווייתי.

"ה"שיר.
השירה.

אני מסכימה לדבריך גם באשר לאפשרויות לטיפול בטקסט כלשהו -
לדיון בו,
להתייחסות אליו.
אין מתווכחים על חוויות רגשיות.
אין דנים בהן במסגרת דיון מעין זה, כאן.

ב. באשר לניתוח טקסט - או יצירה כלשהי -, התייחסתי להיבטים אפשריים של "חדוות הניתוח", לפי דברי עוזב קיבוץ.
אין לי דבר נגד ניתוח טקסט, או יצירה.
יש לי התנגדות לקביעה קיצונית וגורפת.

ג. בתגובה שלי ליושקו, לקראת סופה, ציינתי מה אוכל לומר באשר לטקסט המסוים מאוד, זה של ירון אחר, ושמו "חלון להשקיף דרכו".
הדגש: על השיר "חלון להשקיף דרכו" של ירון אחר - זה שעליו ההתייחסות שלי מופנית גם כעת.
שם התייחסתי לארבעה מישורים, ביניהם המישור החווייתי וזה האינטלקטואלי, ולשאלות שאוכל לשאול את עצמי בעקבות הקריאה שלי בשיר הספציפי.
במישור אחרון זה, האינטלקטואלי - עליו מפנה אתה אותי -, שאלתי-כתבתי (וסליחה על החזרה):
"האם קראתי טקסט שגירה את צרכיי בתחום, כו או לא?
התשובה שלי: אין לי מושג.
ברור לי שהמישור האינטלקטואלי היה בפעולה [...]
באותה המידה, [...] לא היה זה [...] המישור הדומיננטי בתודעתי [...]."

נראה לי שהתייחסתי באריכות יתר לנקודותיך.
הסיחה עמך.

תודה.

רבקה
באיחור מה... 121979
ולאחר עיכובים רבים, אני מצטרף לדיון, אבל גם באופן חלקי. אני מעדיף לשתף אתכם בתהליך ההבנה שלי במקום במסקנות סופיות (שתעלינה אולי יותר מאוחר), כדי שאחרים יוכלו להמשיך במקום שבו אני נתקעתי. עבר גם זמן מאז עסקתי בפירוש שירה לירית, אז סלחו לי אם אני חלוד קצת (שוב אני שקוע במחקרון קטן על תאוריות יבשות וישנות).

השיר נחלק בבירור לשני חלקים. עבר והווה, מעשה וזיכרון. דומני כי הקושי הבולט בהבנת השיר נובע מתחושה של חוסר קוהרנטיות הן באשר לקשר שבין חלקיו והן באשר לסיומו. מדוע מקדים הכותב את זיכרון העבר למעשה ההווה? במה הוא רלוונטי? ומהו הסיום המוזר הזה: האם הדובר קופץ מן החלון ודי? האם על זה כל השיר ואם כן אז למה נחוץ תיאור העבר?

הקשר בין החלק הראשון לשני הוא כמובן כרונולוגי. ישנה פה התקדמות, אך לא ברור מה הצורך בעבר. אני מצאתי מעין "עוגן" בהזכרת השטן והשדים בבית השני. אלו יכולים להיתפס בפני עצמם או כמתייחסים לבית הראשון. כמו כן, הנדחף מן החלון יכול להיות ילד אחר ויכול להיות הדובר עצמו.
אז מה הן האפשרויות:
הדובר דוחף מן החלון ילד גדול אחר
הדובר דוחף עצמו

הדובר שרוי מעין עירפול או שיגעון ולכן נמאס לו להמתין לאיזה שטן יציר דמיונו אבל מחשבותיו ("השדים") לא חדלים להטריד אותו

לדובר נמאז להמתין לשטן מן הבית הראשון והילד ששירבב גופו מן הסורגים (כמו השד בבית הראשון) סירב להפסיק

סיומו של הבית השני מצביע די בבירור לדעתי על כך שהדובר דחף מישהו אחר מן החלון: נמאס לו לחכות לשטן שיעשה זאת והילד המשיך לדחוף עצמו מן החלון כשד היוצא מן הבקבוק. אולם אז צצים קשיים: נאמר כי נדחף ילד גדול בעוד בבית הקודם נאמר כי השטן דוחף ילדים קטנים. שנית, נאמר כי הדוחף הוא כפוף ומפוכח וזה קצת מקשה על האופציה שהוא דחף אחר.

כך שאנו מתלבטים בין רצח לבין התאבדות. אם זה רצח אז הקושי הוא למה בכלל מוזכר השטן כי הרי הילד גדול ואם זו התאבדות אז למה בכלל להמתין לשטן.
שני פתרונות: בדחיפת ילד אחר השטן מוזכר כמי שלא הגיע ולכן דחף הדובר בעצמו את הילד שמזדקר כשד מעבר לסורג או שהשד הוא גם מעין מחשבות מסיתות. בהתאבדות השטן מוזכר כמי שלא הגיע לממש את הדחף להתאבד שעלה כבר בגיל קטן (מה שמפרש מחדש את הבית הראשון) והשדים הם מעין מחשבות מענות או שיגעון.

כך שהבית השני משחק על איזו עמימות שמאפשרת ראייה כפולה (לפחות. ניתן בוודאי להפיק יותר). אני נוטה יותר לאפשרות הבאה:
הדובר דחף ילד גדול מן החלון משהשטן לא עשה זאת ו"השדים" הם יותר מחשבות מסויטות שדחפוהו לעשות כן. שדים כילדים בחלון נראה לי תיאור המוני מדי. מה שכן, הראייה האחרת, כי "שדים" הן מחשבות טירוף בהחלט מעבה ומחזקת כאן.
גם השורה "כבר דחפתי בעצמי", והטון היבש והסתמי מקרבים אותי לראייה זו. מובן שהאחרות, כמו תמיד, מאייכות ומעבות את האפשרות שנבחרה. זה נעשה בוודאי בדרך מעניינת שניתן להקדיש לה תיאור מפורט באיזו הזדמנות ראויה.

מסיכומם של הנתונים עולה כי הדובר מצטייר פה כשטן. הוא הדוחף, הוא הפועל בליווי שדים, הוא עושה את הדברים "כפוף"- מראה מעוות, ו"מפוכח" - רצח בדם קר. זהו השטן האנושי שעלי אדמות, זה שאינו מוגבל לילדים קטנים או לחוקיפ אגדיים, אלא רוצח בדם קר ובלי סיבה של ממש.

דומני כי ראייה זו ובעיקר הקישור שבים הבית הראשון לשני מציגים תפיסה מלוכדת יותר של הטקסט. כעת מתברר כי זהו תהליך שלו התחלה וסוף, סיבה ותוצאה, מתברר כי ישנה פה אמירה כלפי העולם, או לפחות ראייה של הדבור את עצמו. השיר נראה כך קוהרנטי ומובן יותר. לפחות כך נדמה לי.

אני באופן אישי פחות התלהבתי מן השיר. כמו תמיד מן הסיבות הרגילות: שיר שמדבר לשכל ולא לחוש, שיר שחותך שורות בלי סיבה מוצדקת, שיר שהיה יכול להיכתב לפחות בחלקו כפרוזה. חסרה לי הקליפה שתהפוך את הקריאה לאחרת מקריאת פרוזה, גם אם היא תישאר כקליפה בלבד. עם זאת, המבנה והארגון של השיר, אופני יצירת המשמעות ומסירת החומר נראים לי בהחלט ראויים לפרסום.
אבל זו רק דעתי, ולא הייתי מייחס לה יותר מדי חשיבות.
הוא אשר אמרתי 122140
(פרט לפסקה האחרונה; הסטנדרטים השיריים שלי נמוכים יותר).

באשר לפענוח‏1 (מסתובב, מוציא לשון לטלי): רואה?

1 תגובה 120731
הוא אשר אמרתי? 122153
תגובתך ילדותית שלא לומר אינפנטילית.
עוזי ו. - היה צריך להזיז את הנקודה בשמך קצת יותר אחורה.
הוצאו מהקשרם 122171
"תגובתך ילדותית שלא לומר אינפנטילית" - נהדר.

מתי יוצא הספר?
תודה. 122175
ככל אדם הגון, גם אני מרוצה כאשר ג'נטלמן זר יוצא להגנת אשתי (אתה מבין, אנחנו חולקים את אותה ו.).
במקרה הנוכחי ההגנה אינה נחוצה לה: כפי שכתבתי, הסתובבתי כדי להוציא לטלי לשון; עשיתי זאת משום שהיא עמדה מאחורי, ואישרה באותה הזדמנות את התגובה כולה.
תודה. ושאלה בצידה 122302
עוזי אני ממש סקרן לדעת: איזה משורר/ת הכי אהוב/ה עליך?
זה קל: 122398
ראה תגובה 120980.
זה קל:עוזי??? 122404
התכוונת למיה?
הוא התכוון לטלי 122405
מצד שני לא בטוח שהייתה לו הרבה ברירה, ויכול להיות שאם הוא היה משיב אחרת, היו עלולים להתרחש בבית משפחת ו. דברים שלמיה קשה בכלל לדמיין (ע''ע זריקת צלחות).
ברוך הבא 122410
עם כשרון כזה להעכיר את האוירה, ''יכול להיות'' שגם חלב מחמיץ כשאתה נכנס לחדר.
ברוכים הנמצאים 122414
אבל אמרתי את זה בחיוך ידידותי כזה של "צוחקים איתך, לא עליך".

למה ה"יכול להיות" במרכאות?
ברוכים כולכם היום 122422
את ה"יכול להיות" ציטטתי מההודעה שלך (תגובה 122405); ההתנצלות, כמובן, מתקבלת, וסליחה שחשדתי בכשרים.
מהסוף, 122146
קודם כל לגבי הצורה,

כתבת "שיר שחותך שורות בלי סיבה מוצדקת".
לדעתי, יש היגיון דווקא במקומות מעבר השורה. בחלק מן המקומות מעבר השורה הוא פשוט במקומות הטבעיים (המתאימים בדרך כלל לתחביר). במקומות אחרים - יש ניצול של מעבר השורה להשגת משמעות עודפת.

בְּגִיל אַרְבַּע יָצָאתִי לַמִּרְפֶּסֶת
לַעֲמֹד עַל מַעֲקֶה שַׁיִשׁ
לְשַׁרְבֵּב חֲצִי גּוּף זָעִיר אֶל מֵעֵבֶר לַשְּׂבָכָה
===> עד כאן, שבירה הגיונית תחבירית.
כְּמוֹ שֵׁד
===> כאן, השבירה יוצרת משמעות כפולה. "שד" בקונוטציה השלילית שלו, כאשר אנחנו עוצרים כאן, או "ג'יני" כאשר אנחנו מוסיפים לשד את השורה הבאה. לכן, מנוחה קלה (הנובעת ממעבר השורה) אחרי שד, יוצרת דו משמעות.
הַמִּתְפַּתֵּל מִתּוֹךְ בַּקְבּוּק
וּבָאָה סַבְתָּא מֵאֲחוֹרַי
וְסִפְּרָה
בְּטוֹן שֶׁל מְבֻגָּרִים מַקְדִּירֵי פָּנִים
שֶׁהַשָּׂטָן דּוֹחֵף יְלָדִים קְטַנִּים
===> שוב, שבירת השורות עד כאן נובעת ממבנים תחביריים. השורה "בטון של מבוגרים..." מהווה מעין הסגר.
הַזּוֹקְפִים קוֹמָתָם יוֹתֵר מֵהַמֻּתָּר
===> וגם כאן, אני חושבת שהמעבר יוצר משמעות נוספת. במקרה הזה, מוציא את המשפט "הזוקפים קומתם יותר מהמותר בחלונות" מהקונקרטי (אל תעמוד בחלון שמא תיפול) לכללי (אל תזקוף קומתך יותר מהמותר).
בַּחַלּוֹנוֹת.

בְּגִיל עֶשְׂרִים וְשֵׁשׁ , כָּפוּף וּמְפֻכָּח
כְּבָר דָּחַפְתִּי בְּעַצְמִי
יֶלֶד גָּדוֹל
===> שבירת השורות כאן יוצרת בדיוק את אותה דו משמעות שנותנת שני פירושים שונים לבית - דחפתי בעצמי ילד גדול (אחר) או דחפתי בעצמי את הילד הגדול שהוא אני. הילד הגדול - אותו הילד העומד בניגוד לילד הזעיר של הבית הקודם עומד במוקד השיר, ולכן מגיעה לו שורה משל עצמו.
מֵהַחַלּוֹן
כְּשֶׁנִּמְאַס לִי לְחַכּוֹת לַשָּׂטָן
וּכְשֶׁהַשֵּׁדִים סֵרְבוּ לָשׁוּב
עַל עִקְּבוֹתֵיהֶם.

האם השיר מדבר לשכל בלבד? לדעתי, לא.

התיאורים הן של הילד היוצא מן המפרסת, הן של הסבתא, הן של האיש המבוגר, היו חיים בעיני ("יוצרי אווירה") והפכו את השיר לשיר שהוא. אישית, יכולתי להרגיש את משא החיים של האיש המפוכח של הבית האחרון, את הייאוש. ואם כבר, שבירת השורות עזרה גם בזה, ביצירה של מין קצב מונוטוני בבית השני, כמו הייאוש (לעומת הקצב האחיד פחות של הבית הראשון, הדינמי יותר).

בנוגע לשתי האפשרויות להסבר (התאבדות מול רצח) - אני עדיין מרגישה נוח יותר עם הסבר ההתאבדות (שכשלה, ככל הנראה) ולא עם הסבר הרצח. אולי התחושה נוצרת מההקבלה החזקה שבין שני חלקי השיר -
בחלק הראשון - הילד הזעיר רוצה להרים ראש, וכמעט נופל, מבלי שרצה.
בחלק השני - הילד הגדול כפוף, אך אינו מצליח ליפול, גם כאשר רוצה.
שבירת שורות ושיניים 122154
עלי להסכים עם אור לגבי השבירה המאולצת של שורות השיר. לו היו פסיקים בין משפטי השיר היה השיר פרוזה תיאורית ותו לא. גם עתה הוא פרוזה תיאורית ותו לא, אך בשורות שבורות. השיר אינו מייצר ''רגעים'' אינו בונה מניה וביה את שלל דימוייו אלא משתמש בהם שימוש ציני כמעט, כדי לספק מוטיבציה מאולתרת ומאולצת עבור הקורא לעבור משורה לשורה.

שבירת השורות אמורה לייצר אלימות לרצף הטקסט (כביטויו של רומאן יאקובסון), אך בשיר זה היא משרתת את הנימה המסודרת והנינוחה, האדישה כמעט, האוטיסטית משהו, של מרוצות עצמית, של זחיחות דעים ושל שוויון נפש אקספיסטי מקומם.
שבירת שורות ושיניים 122195
שבירת שורות "אלימה" היא אמצעי, כלי אחד מיני רבים, שהמשורר יכול לעשות בו שימוש - או לא. בדומה לחריזה, מצלול, מילימחוברות, העמדה ייחודית, ועוד ועוד.

שירה נכתבת בשורות שבורות. כזו היא שירה. לעיתים השבירה תואמת לטקסט (מסודרת ונינוחה, כפי שקראת לה), ולעיתים, היא יוצרת "אלימות לרצף הטקסט" ואז הדיסוננס מבקש הסבר. דיסונס תמידי אינו בהכרח חיובי (משום שהוא גורם להתרגלות של הקורא לדיסוננס, ומאבד את האפקט מתישהו). בוודאי אינו מחייב, כפי שאינך יכול לחייב שימוש בכל אמצעי צורני אחר.

כתבת "שבירת השורות אמורה לייצר אלימות לרצף הטקסט".
הגרלתי באקראי חמישה משוררים שיצירותיהם מופיעות בשירשת (http://www.snunit.k12.il/shireshet/mainsongs.html), עבור כל אחד מהם בחרתי את השיר הראשון המופיע, ובחנתי את הטענה:

(1) נתן יונתן / אלגיה (http://www.snunit.k12.il/shireshet/natan1.html)
שבירת השורות אינה אלימה. המקום היחיד שבו המשפט נקטע, אם כי במקום הגיוני (בין שני חלקיו של משפט מאוחה) הוא בבית האחרון.

(2) נתן זך / שיר ערב (http://www.snunit.k12.il/shireshet/zach1.html)
שוב שבירת השורות אינה אלימה, אם כי, לדעתי לפחות, המשורר מנצל אותה להדגשה (כשאמרה לי נערתי / לך).

(3) אמיר אור / השפה אומרת (http://www.snunit.k12.il/shireshet/or1.html)
כאן יש לעיתים שימוש בחיתוך אלים של השורות:
"השפה אומרת : לפני השפה / עומדת שפה. שפה היא עקבות / עקובים משם."
או
"אתה מקשיב: היה פה / הד".
ובהמשך:
"השפה אומרת: יש, אין, יש / אין. השפה אומרת: אני. /"
אבל השורות הללו הן החריגות, והן מושכות תשומת לב מיוחדת על רקע של שבירת שורות התואמת את המבנה התחבירי, ויש לבחון מדוע רצה המשורר להסב את תשומת הלב דווקא למקומות האלה (הדמיון הצורני בין שתי שורות "השפה אומרת" ניכר אף הוא).

(4) רוני סומק / חיטה (http://www.snunit.k12.il/shireshet/roni1.html)
כאן שבירת השורות אכן אינה תואמת את המבנה התחבירי בחלקים ניכרים מהטקסט.

(5) מיה בז'רנו / ממהרת אני (http://www.snunit.k12.il/shireshet/beja1.html)
בשש השורות הראשונות של השיר שבירת השורות תואמת את המבנה התחבירי, והבחירה לשבור את השורה אחרי כל פסוקית יוצרת לדעתי את תחושת קוצר הנשימה התואמת ל"ממהרת אני".
ואז - שלוש שורות שבהן שבירת השורות אינה תואמת - שורות קריטיות לטקסט, המושכות תשומת לב גם בזכות הדיסוננס.
והסיום, חוזר על מוטיבים מההתחלה, כולל לשבירת השורות התחבירית.

נראה, מכל מקום, ששבירת שורות אלימה אינה הכרח. היא אמצעי, שמשמש משוררים מסוימים, במקומות מסוימים. ועדיין, יכולה להיות שירה לכל דבר ועניין, ששורותיה נשברות במקומן הטבעי.

בסיום הדברים כתבת: "בשיר זה היא [שבירת השורות] משרתת את הנימה המסודרת, והנינוחה, האדישה כמעט, האוטויסטית משהו..." - ואולי באמת ייתכן כי האוטיזם, או הייאוש (תלוי באיזו גישה נבחר) מתבטאים באותה שבירת שורות בלתי אלימה, בלתי אכפתית, בלתי מתרגשת. ובמקרה הזה, שבירת שורות לא מתרגשת משרתת בדיוק את הטקסט ואת האווירה שמנסה הכותב ליצור. ובכך, הופכת בפני עצמה, לאמצעי אומנותי.
מהסוף, 122161
בעניין הפרשנות, רצח או התאבדות. כפי שהראיתי ישנן כמה אפשרויות והן סבוכות זו בזו. אני תומך בזו של הדחיפה דווקא אולם איני יכול להתעלם מזו של ההתאבדות. היא נראית לי סבירה לא פחות. מובן שאז ייתפסו ה"שדים" כמחשבות טירוף. אני נוטה להרגיש כי השיר מכוון לשתי האפשרויות יחדיו והן מחזקות זו את זו. שני המעשים הם כמובן בגדר לא רגיל או נורמלי, בעיקר לאור האווירה ה"אוטיסטית" (כפי שנאמר פה בהמשך, שמלווה את השיר.

בעניין שבירת השורות.
היחידה הבסיסית של הפרוזה היא המשפט בעוד זו של השיר היא השורה. כאשר ישנה התאמה - שורה למשפט או ליחידה תחבירית (איבר במשפט למשל) - הרי זהו מצב של איזון. נטייה לכאן או לכאן היא נטייה לפרוזה או לשירה. גלישות טובות שמנסות להשיג אפקט (ולא סתם להסתדר עם המקום) חותכות משפטים ופורסות איבר תחבירי אחד על יותר משורה. כתוצאה מכך עלול להיווצר מצב שבו ישנם שני איברים בשורה הבאה. כאן למשל בבית הראשון "וסיפרה", השבירה, גם אם היא מוצדקת (והיא כן כי איבר חדש במשפט) אינה ממשיכה באותה שורה ובכך למעשה מקשה על הקריאה, כמעין משפט מרובה פסיקים. זה שההסגר הוא יחידה עצמאית זה נכון אולם כאן מיקומו בשורה משלו, גם אם הוא מוצדק טכנית, יוצר רצף שבירות חסר אפקט שמקשה על הקריאה. כמו כן הוא יוצר הקבלה גרפית ונשימתית בעת הקריאה בין ההסגרה לכל אחת מן השורות האחרות בעוד שמבחינת המשמעות במשפט אין להן אותו משקל. במקרה הטוב יש כאן שימוש נכון טכני ולא טוב אפקטיבית באפשרויות השבירה.

גם בהמשך: דחפתי בעצמי/ ילד גדול - נכון שישנן כאן דתי משמעויות אולם אלו קיימות סמנטית גם בלי השבירה וזו אינה משרתת אותן ויותר מקשה מתומכת.

השורה האחרונה גם היא שבירה מיותרת לגמרי. אולם אם לא תהיה שבירה שם השורה תהיה ארוכה מדי. איך פותרים את הסוגיה? למשוררים פתרונים. אני רק קורא.

חשוב להבין שהטענה הוותיקה "אם נשבור את השורה א בשנייה שעוברים בין השורות הקורא יבין כך ואחר כך יבין אחרת" היא בדרך כלל בעייתית ולא עובדת. שבירת השורה שמשנה משמעות נשענת על טריק סמנטי שקיים בתוך המשפטים ולא רק על שבירת השורות. כך גם בעניין השד. קשה לי להסכים לטענה שעד שעוברים שורה חושבים שזה שד טוב ואז מתברר שזה ג'יני (שיצא בכלל מתוך מנורה. שד מבקבוק נדמה לי שזה השד העדתי). שבירת השורות כמכשיר להפיכת משמעות עובדת בדרך כלל בכך שהמילה הבאה משתייכת כבר למשפט הבא כך שניתן לקרוא בשתי צורות.

בעניין למה מדבר השיר, לשכל או לחושים, כנראה שזה עניין של כל אחד לעצמו. מבחינתי שיר שכתוב כפרוזה הוא שיר שכלי, שיר שדורש התעמקות כדי להבינו הבנה ראשונית פונה לשכל, למנגנוני ההבנה המורכבים יותר. שימי לב שכתבתי פונה לחוש ולא לרגש. הפנייה לרגש נובעת כבר מהבנה יסודית יותר, אם כי גם הרגש שבשיר נפגם לדעתי כאשר זה הופך לאובייקט פיענוח.
בעניין שבירת השורות 122599
רק אשוב ואומר (בהמשך לדיונים קודמים בהם לא הגענו להסכמה), כי שבירת השורות יכולה לשמש גם בקביעת קצב הקריאה ונקודות העצירה, לשמש כעצירה זוטא (הרף), או לשם בניית אפקט ויזואלי (שהרי, לא בהכרח הכל מילים, גם ללבן שביניהן, או מסביב להן, יש חשיבות).

בקיצור, מבנה השיר יכול לשמש גם כמדריך לקריאה, אם נכונים לקבל אותו ככזה, לצד או אל מול התחביר והמשקל (לדוגמא).

כל זאת, כמובן, עלול להיות לא אפקטיבי במידה ולא נעשה שימוש מושכל בכלים אחרים העומדים לרשות הכותב, או, לחלופין או בנוסף, בכשרון רב.
138069
מילים = םילימ <

לפעמים אפשר לחשוב הפוך , אם קוראים מילה מודגשת ראשונה במשפט בסדר הפוך , מתקבלת מילה מודגשת שניה

אפשר להגיד ש איש זה שיא
ולכן אישה זה השיא

אפשר ש בוקר ישר ולא הפוך אחרת יש לך יום רקוב
ואפשר ש ערב יהיה ישר לא הפוך אחרת תרגיש ברע
ואפשר להבין את המאמינים ש חמש זה בעצם שמח
וש דג זה בעצם גד
אפשר לראות שכל מה ש בוטל זה לטוב
אפשר שתרדוף בצע ואז ידבק בך עצב
אפשר שישאר לך טעם טוב אם תסתפק ולו רק ב מעט
אם יש בך דחף לא מובן סימן שיש בך פחד
אפשר שתיהיה שפן ירא ואפשר שתיהיה לך נפש ארי
אפשר להבין שאחד ל אלף הוא פלא
אפשר שאתה כלום ואפשר שאתה מולך
או שאתה מר ו חמוץ או שאתה רם ו צומח
אפשר בחיים ללכת מ דחי אל דחי ואפשר ללכת יחד
אם אתה אוהב ב רגש שגר זאת
אל תיהיה שונא תיהיה אנוש

תחשבו על זה - מוטי פרי-מור
נשמת פייטן \ מוטי פרי-מור 140193
נשמת פייטן \ מוטי פרי-מור

כחרק בדרכו בחרץ,
מנקב מערות הכשף,
מלאך העונש רוחף,
פרעות הראש מכות בקצף,
נשמת פייטן זועף.
זקנות עוגבות,
מקוננות בשצף,
בלי שן בלסתות,
אלי תהום ברצף,
זעם מהול חרון,
בריתוי עת טרף,
חגיגת חידלון,
ימי פייטן בחרף,
באין יראת אלים,
רתוי וזך כהרף,
בלי דת מקובלים.

כוכבים מלאי שמיים,
מקום מסתור שדים.
על מטורף כמותו יתמהו,
עוברים וגם שבים.

(*ריתוי=ויכוח)
(**רתוי=נוח)
יופי מוטי 140333
התקבלת לועדת התרבות של הכיתה. ביום ראשון יושבים על מסיבת יום העצמאות.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים