האייל הקורא
 
גילוי וחיטוי בלשון 1335
פילוסופיה ומוסר / ירדן ניר-בוכבינדר (שבת, 25/01/2003 שעה 23:10)
האם יש נכון ולא־נכון בשפה? מפת דרכים לדיון: טהרנים, תארנים, ומתירנים.

מתקני שפה: כולנו מכירים אותם; מכבדים אותם, בזים להם, שונאים, מוקירים או אדישים, וחלקנו גם כאלה בעצמנו, לפחות לעת מצוא. אלו האנשים שיעירו לכם כי יש לומר "צומת חשוב" ולא "חשובה", שחשוב להקפיד לא לאיית "ציטוט" כשמתכוונים ל"ציתות", שיש לאיית "קונסנסוס" ולא "קונצנזוס", ש"יש לו את הידע" הוא שגיאה חמורה. הם ימרטו שערותיהם ביאוש לנוכח היעלמותה של צורת הציווי. וכמובן, אוי ואבוי אם מישהו אומר "שלוש עשרה שערים".

יש חוקים לשפה; לא הכל מותר, הם יאמרו. אבל אפשר לתהות: האמנם יש תוקף לחוקים האלו? מי שם את מתקני הלשון לשרים ושופטים עלינו? הסוגיה היא סבוכה. לא קל להצדיק את אלה, ולא את אלה. כותרת המשנה למאמר היא "מפת דרכים": אין כאן חתירה להכרעה ופתרון, אלא הצגה של השיקולים והטיעונים השונים שמשחקים בדיון.

אם כן, אילו מין חוקים הם "חוקי השפה"? בשונה מחוקי המדינה, אין משטרה ובתי משפט שיאכפו אותם. בקרב גורמים רשמיים תיתכן אכיפה ממסדית מסוימת, בצורת הנחיות לקרייני רדיו, או בקרה על נוסחם של פרסומים רשמיים; אבל אלו היוצאים מן הכלל. לרוב, הציות לחוקי השפה הוא וולונטרי.

ונשאלת השאלה מה מקור הסמכות של החוקים הללו. מי אמר ש'צומת' הוא זכר, ושיש לאיית 'קונסנסוס' על פי המקור הלטיני? האקדמיה ללשון העברית מוכרת לנו כ"מחוקק", וגם "בית משפט" בעת הצורך - אמנם ללא הוצאה לפועל ושירות בתי סוהר. ויש ספרי חוקים - ספרי דקדוק ומילונים, שלרוב אפשר לצפות שהכתוב בהם מייצג את עמדת האקדמיה. אולם מהי בדיוק הסמכות שלהם?

האקדמיה קיימת מתוקף חוק מדינה. אבל החוק קובע את מטרותיה; הוא אינו קובע שחובה לציית להחלטות האקדמיה (וממילא, כאמור, אי אפשר לאכוף ציות כזה). שאלה אחרת היא על מה נסמכות ההכרעות של ספרי הדקדוק, המילונים והאקדמיה. כאן התשובה קלה: הם שואבים את החוקים מהגוף העצום של טקסטים שנחשבים למקורות היהדות: המקרא, התלמוד, וספרות הקודש והחול של העברית לדורותיה - וכן, גם התחשבות במגמות עכשוויות של דוברי העברית.

אפילו כאן העניינים אינם כה ברורים. ה"עברית" של אלו היא בעצם המון "עבריות" שונות. פסוקים רבים במקרא - אולי אפילו רובם - לא יחשבו תקניים על פי כללי העברית הנוכחיים. למשל, הפסוק השלישי ב"בראשית" מדבר בלשון עתיד ("ויאמר אלהים") לציון עבר. ספק אם ניתן להצביע על שיטה אחידה בה נשענת העברית המודרנית על המקורות. נראה שהיא יותר פרי של התפתחויות היסטוריות, שרירותיות ומקריות בחלקן. אבל אין להסיק מכך חוסר אמון באקדמיה; אולי אין שיטה, אבל יש ויש נימוקים. כל מילה במילוני העברית, כל כלל בספרי הדקדוק וכל החלטה של האקדמיה מבוססים היטב על המקורות, ועל שרשרת של פסיקות קודמות, הכל תוך שקיפות וגילוי נאות.

אבל זה רק עונה על שאלת ההסתמכות, לא על שאלת הסמכות: למה אנחנו צריכים "לציית" למקרא ולתלמוד ולדורות הקודמים? מהו המובן בכלל של נכון ולא־נכון בשפה?

המתירנים

לנוכח הקושי להצדיק את הרעיון של חוקי שפה, עולה באופן טבעי המחשבה שהוא שגוי מעיקרו. אולי זכותו של כל אחד לדבר ולכתוב לפי רצונו וטעמו? אולי "עברית צחה" היא כמו אוכל טעים או מוזיקה יפה: על טעם וריח אין להתווכח, בוודאי שאין נכון ולא־נכון. את האקדמיה ללשון אפשר לסגור, אלא אם יימצאו מספיק תמהונים שירצו לשמוע בקולה. למילונים יש מקום - אבל לא כספרי חוקים, אלא כספרי עזר עבור מי שנתקל במילה שאינו מכיר. הם צריכים לשקף גם, ואולי בעיקר, את השימוש הקיים בשפה, גם אם הוא נחשב שגוי לפי הגישה המתקנת.

למתירנים יש מודל מכובד: האנגלית. אין "אקדמיה ללשון האנגלית". את האנגלית מגדירים דובריה; לא ייתכן מצב בו צורה שמשתמשים בה כל דוברי השפה כמעט, כמו "תכתוב" בלשון ציווי, תיחשב לא־תקנית. המילונים באנגלית הם בפירוש מתעדים: אם מילה חדשה מופיעה במספיק טקסטים, יכניסו אותה עורכי מילון אוקספורד למילון שלהם, מבלי לדרוש נימוקים.

אולם המודל הזה הוא פשטני קצת. גם באנגלית יש איות מקובל למילים. ומלה שמאויתת אחרת, יאמרו עליה רוב דוברי האנגלית שהיא מאויתת שגוי. ובדומה לכך, יש כללי תחביר מקובלים, שחריגה מהם תיחשב בפי־כל לשגיאה. על כך יגידו מתירנים אדוקים שגם קהילת דוברי האנגלית חורגת כאן מסמכות: איות לא מקובל הוא... לא מקובל, וזהו; לומר שהוא שגוי, הגיוני (או בעל משמעות) בערך כמו לומר ששוקולד עם מלח הוא שגוי.

אבל לשפה הרי יש מטרה: תקשורת בין בני־אדם. כדי להיות מובנים, צריך לציית למוסכמות; אם תחרגו מהכללים יותר מדי, מתישהו יפשיקו הבנתם לחיעכג. נכון, יאמרו המתירנים, אבל בדוגמאות שבתחילת המאמר אין בעיה כזו; כולנו מבינים את הכוונה. דוברי האנגלית מסתדרים ללא אקדמיה כבר מאות שנים, השפה השתנתה פלאים, ועדיין הם מבינים זה את זה.

הגישה המתארת

הקושי הגדול ביותר של המתירנים יהיה עם לומדי שפה: האם אין משמעות לדבר על שגיאות אפילו אצל ילד קטן, שעושה את צעדיו הראשונים בשפה תוך ניסוי וטעייה? ומה עם עולה חדש, אסור מתקנת לו עברית? הרי גם כאן אפשר לרוב להבין את הכוונה!

כאן באה גישת ביניים - הגישה המתארת (דסקריפטיבית, להבדיל מפרסקריפטיבית, היינו מורה, או מתקנת). הדוגלים בה מכירים בחוקי שפה; אבל לדידם אלו אינם חוקי מדינה, אלא דומים לחוקי טבע. כשם שחוקי הטבע מתארים התנהגות של עצמים, כך חוקי השפה מתארים את התנהגותם הלשונית של דוברי השפה. וכדי לענות על השאלה שבפסקה הקודמת, לא כל דוברי השפה נחשבים: נחשבים רק אנשים בוגרים, ששפת אמם עברית.

אבל השפה המדוברת היא תוהו ובוהו, יאמרו המתקנים! בעברית אולי יותר מאשר בשפות אחרות, אנשים שונים מדברים בצורות שונות, ומגמות משתנות במהירות. ה"תארנים" יענו שהחוקים שמדברים עליהם סובלים חריגות (בניגוד לחוקי הפיזיקה); הם מתארים שימושים דומיננטיים. בהתאם למידת השימוש, אפשר לדבר על יותר נכון ופחות נכון, ויש גווני אפור רבים. יתרה מכך, החוקים אכן דינמיים ומשתנים עם הזמן. פעם אולי היתה זו שגיאה לומר "תקשיב" בציווי, היום זה נכון. לכתיב "קונסנסוס" יש אולי יותר הצדקה היסטורית, אולם הקהילה העברית לא מכירה אותו, ומשתמשת דווקא ב"קונצנזוס" (או וריאציות אחרות); אם כן, אלו דווקא הצורות הנכונות! 'צומת גדול' גובל בשגיאה. החוק לפיו "שלוש עשרה שערים" הוא שגוי נמצא בתהליך כרסום; בעתיד אולי הביטוי יהיה נכון.

המקרא והתלמוד נכתבו, מן הסתם, ללא השגחתה של האקדמיה; שפתם משקפת שימוש מסוים שהיה מקובל בזמן שנכתבו. אין מקום לקדש אותה, ואנו היום פשוט ממשיכים את שרשרת התפתחות השפה.

באוניברסיטאות מיוצגת גישה זו על־ידי "הבלשנות המודרנית", מייסודם של נועם חומסקי ואחרים. אלו רוצים לחקור את השפה, ולשם כך הם צריכים להבחין בין נכון ולא־נכון. אבל הם זנחו במוצהר כל יומרה לקבוע מה נכון; כדי להבחין, הם הולכים אל השטח ושואלים דוברי אקראיים של השפה מה נשמע להם נכון ומה שגוי. חוקי שפה שמלמדים בבית הספר הם לא רק חסרי משמעות לבלשן המודרני, הם אפילו מטרד: כאשר שואלים אדם ברחוב אם משפט מסוים הוא נכון, לפעמים במקום להפעיל את האינטואיציה שלו (שהיא המעניינת את החוקר) הוא ינסה להיזכר מה אמר המורה שלו ללשון.

אך איש לא שאל לשם מה

אלא שהגישה של הבלשנות המודרנית לא חייבת לעניין אותנו. היא באה לצורך מטרה מסוימת: לחקור את המנגנונים הלשוניים הטבועים באדם. אם "חוקי לשון" מוכתבים מפריעים למחקר הזה, זו בעיה של החוקרים ולא טיעון נגד החוקים.

הגישה המתארת צריכה להתמודד עם העובדה שיש לנו "מוסר כפול": השפה בה אנו מדברים (ושאנו מקבלים כנכונה כאשר אחרים מדברים בה) שונה שוני דרמטי ממה שאנו משתמשים בו, ומקבלים אותו, בכתב. ובכל אחד משני התחומים יהיו לנו סטנדרטים שונים להקשרים שונים: מה שקביל בשוק עלול לצרום בהרצאה, מה שסביר בתגובה בפורום זה לא ייסלח במאמר. האם אנו מוכנים שכלי התקשורת יאמצו צורות לא־תקניות מהרחוב, ועד כמה?

אולי אפשר לחשוב על הבעיה מכיוון אחר: מה המטרה של ההבחנה בין נכון ושגוי? טקסט שכתוב על פי חוקי האקדמיה יראה לנו "מכובד" יותר. מבחינה זו, השימוש בעברית תקנית דומה ללבישת חליפה ועניבה - גם זה עניין שלא קל להבין אותו לעומקו, אבל דווקא על פני השטח הוא ברור לכולם.

אם חושבים על תועלת, אז יש לפחות סיבה אחת, חשובה מאין כמוה, לדבוק בחוקים של האקדמיה. קצב השינוי המסחרר של העברית המדוברת, הזולג באופן טבעי גם לעברית הכתובה, גורם לטקסטים להתיישן במהירות. סופר יכול לכתוב יצירה בעברית עדכנית, וכעבור שלושים שנה היא תהיה מיושנת. כעבור תשעים שנה היא תהיה שפה זרה. תרגומים מתיישנים עוד יותר מהר. וככל שנתרחק יותר מהעברית המסורתית, כך נצטרך יותר תיווך כדי להבין את הכתבים העתיקים של תרבותנו, וחבל.
 
קישורים

האקדמיה ללשון העברית
 
חזור לעמוד הראשיהדפס ללא תגובותפרסם תגובה למאמר

סיפורים קודמים במדור "פילוסופיה ומוסר"
      הזכות להורות - הזכות לילדות
פילוסופיה ומוסר / איזי נבו, 21/12/02
 תגובות: 2060    
      חוסך שיבוטו, שונא בנו
פילוסופיה ומוסר / ירדן ניר-בוכבינדר, 01/06/02
 תגובות: 326    
      ג'אמבטיסטה ויקו ו''המדע החדש'' (חלק ב')
פילוסופיה ומוסר / שמעון גלבץ, 07/05/02
 תגובות: 114    

הצג את כל התגובות   הסתר את התגובות

  גישתו של חומסקי  (האייל האלמוני)
  (ללא כותרת)  (גיל)
  (ללא כותרת)  (ליאור)
  הדקדוק הפנימי  (ירדן ניר)
  הדקדוק הפנימי  (כרמית האילת המתכתית)
  הדקדוק הפנימי  (דובי קננגיסר) (2 תגובות בפתיל)
  הדקדוק הפנימי  (ירדן ניר)
  הדקדוק הפנימי  (מיץ פטל)
  הדקדוק הפנימי  (יהודה עמיחי)
  הלו! לא להתהפך שם בקבר!  (האייל האלמוני)
הדקדוק הפנימי 124189
דני (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 21:35)
בתשובה ליהודה עמיחי
מעניין באמת, לפי מה זה נקבע...

למשל, באנגלית, ספרדית ועוד, נפוצה יותר ההתייחסות אל השמש כאל זכר - ואל הירח, כנקבה... פעם, כשפגשתי דוברת ספרדית וסיפרתי לה על ההתייחסות המגדרית לשני אלו בשפתנו, היא היתה מופתעת מאד, ואמנם: הגיוני יותר, כשחושבים על כך, להתייחס אל השמש - הכוכב המאיר והחזק - כאל זכר, ואל הירח - הלבנה בעלת האור הענוג - כאל נקבה... גם אל השמש הכנעני, שָמָש, הוא אל זכרי.

  הדקדוק הפנימי  (כליל החורש נאורי) (2 תגובות בפתיל)
  הדקדוק הפנימי  (Yotam) (2 תגובות בפתיל)
  שמש זכר או נקבה  (אורי) (9 תגובות בפתיל)
  הדקדוק הפנימי  (מוטק'ה)
הדקדוק הפנימי 459918
nonrogo (שבת, 13/10/2007 שעה 16:14)
בתשובה לדני
באיחור של שנים קורא את המאמר המרתק הזה ואולי יש להתדיין איתו במסגרת אחרת.
לגבי הירח - הזכר, כמו גם הסהר - יש לו שם נקבי (ומאוד מעודן אסוציאטיבית) לבנה, וזה לאותו עצם.
_new_

  הדקדוק הפנימי  (האיילה האלמונית) (19 תגובות בפתיל)
  הדקדוק הפנימי  (עינת) (2 תגובות בפתיל)
  ''ויאמר אלהים''  (דב אנשלוביץ) (36 תגובות בפתיל)
  לא רק עברית שפה קשה  (שוטה הכפר הגלובלי) (9 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (אסתי)
  באנגלית  (שוטה הכפר הגלובלי)
  באנגלית  (אסתי)
  הו, עסתי  (שוטה הכפר הגלובלי) (20 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (עמית מנדלסון) (4 תגובות בפתיל)
  חס ושלום ואלהים ישמור!  (דני) (3 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (איפסילון)
  ''בכתב לטיני'' (או ''רומי'')  (איפסילון) (7 תגובות בפתיל)
  שיטתו של אורנן הלז, פשוט, מזעזעת!!  (דני) (114 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (מיץ פטל)
  באנגלית  (טל כהן)
  באנגלית  (עדי סתיו)
  באנגלית  (כליל החורש נאורי)
  באנגלית  (עדי סתיו)
  באנגלית  (דובי קננגיסר)
  באנגלית  (עדי סתיו) (17 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (עדי סתיו)
  באנגלית  (ברקת)
  באנגלית  (עדי סתיו)
  באנגלית  (דני)
  באנגלית  (איפסילון)
  באנגלית  (האייל האלמוני) (3 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (האייל האלמוני)
  בעברית  (דני)
  בעברית  (איפסילון)
  בעברית  (דני)
  בעברית  (האייל האלמוני) (2 תגובות בפתיל)
  בעברית  (כליל החורש נאורי)
  בעברית  (דני)
בעברית 127653
האייל האלמוני (יום שישי, 07/02/2003 שעה 10:04)
בתשובה לכליל החורש נאורי
אין ראיות חותכות.

אפשר להניח ששתי תנועות המסומנות בסימנים שונים, נהגו באופן שונה; וכן ששני עיצורים המסומנים בסימנים שונים, נהגו באופן שונה. התימנים מבחינים כמעט בין כל העיצורים והתנועות, ובמובן זה, נשארים בעייתיים רק תנועות הקובוץ והשורוק ועיצורי השי"ן והסמ"ך (על הסגול והפתח עמדתי קודם).

אפשר גם להניח שאותו סימן תמיד יסמן אותה תנועה, או אותו עיצור. ההגייה התימנית פותרת את שאלת הקמץ, אשר במבטא שלנו נקרא לעיתים כ-A ולעיתים כ-O.

בעברית 479608
משה עמרני (יום שישי, 30/05/2008 שעה 15:50)
בתשובה להאייל האלמוני
כמה הערות לגבי המבטא התימני:
1. הניקוד:
המבטא התימני מבדיל בין כל העיצורים
הקמץ והחולם נהגים כמו O אנגלית רק שהקמץ הוא מהשפתיים, והחולם מהלוע.
בעבר (כנראה) היה הבדל בין הסגול לפתח, שהם בימנו נהגים בצורת A אנגלית, רק שהפתח נהגה מהשפתיים, והסגול מהלוע.
בימינו (וגם בדורות הקודמים) רבים מהתימנים הוגים את הסגול בדיוק כמו הפתח.
בעבר (כנראה) היה הבדל בין השורוק לקובוץ (בתימנית קוראים להם שורק ושורק קבוץ) שהם נהגים כמו U אנגלית, רק שהשורוק נהגה מהשפתיים (שמו מעיד עליו - שריקה), והקובוץ נהגה מהלוע,
בימינו (וגם בדורות קודמים) רבים מהתימנים הוגים את הקובוץ כמו השורוק.
2. האותיות:
הוזכר כאן בפורום על האות שין (נקודה בצד שמאל) שנהגת כמו האות סמך.
ההגייה של שניהם היא אותו הדבר.
בעבר כנראה היו עוד שתי דוגמאות דומות:
א. היו שני סוגי אותיות עין, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה עין עם נקודה שנהיגת כמו האות גימל רפוייה בהגייה תימנית.
אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי עין.
ב. היו שני סוגי אותיות חית, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה חית עם נקודה שנהיגת כמו האות כף רפוייה.
אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי חית
יש לציין שבשפה הערבית יש שני סוגים של האות טית שאחת נהגית כמו טית תימנית או ספרדית, והשניה טית עם נקודה שנהיגת כמו שילוב של טית וזין.
כמו כן בשפה הערבית יש שני סוגים של האות צדי, אחת נהיגת כמו צדי תימנית או ספרדית, והשניה כמו האות דלת דגושה.
המעניין שאנשי האקדמיה ללשון אומרים שהיו שני סוגים של האותיות חית ועין בעברית הקדומה, והם מביאים ראייה מהשפה הערבית, ואילו את האותיות טית וצדי הם לא מזכירים כלל, אפילו שבשפה הערבית יש שני סוגים של טית, ושני סוגים של צדי.
יש לציין שעל פי נוסח יהודי תימן (כמו האשכנזים והספרדים) קיימת אות כפולה רק באות שין שהשין השמאלית נהיגת בדיוק כמו האות סמך.
_new_

  באנגלית  (האייל האלמוני) (7 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (עדי סתיו) (65 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (עדי סתיו) (12 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (ברקת) (39 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (דובי קננגיסר)
  לעניין ''העשייה המדעית''  (טל כהן) (7 תגובות בפתיל)
  ױivri, dabber ױivrit!  (עדי סתיו) (16 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (עינת) (3 תגובות בפתיל)
  בהודית!!  (דני) (4 תגובות בפתיל)
  באנגלית  (ארז לנדוור)
  באנגלית  (דורון הגלילי) (2 תגובות בפתיל)
  (ללא כותרת)  (רותיק) (74 תגובות בפתיל)
  האם יש "סף תחתון" לשפה?  (רון בן-יעקב) (9 תגובות בפתיל)
  שינוי מול שיטוח  (עודד) (5 תגובות בפתיל)
  אוי לאזניים  (נגה) (55 תגובות בפתיל)
  אכן מעורר מחשבה.  (NY) (7 תגובות בפתיל)
  אתם מתעלמים מהשפה...  (שועל) (2 תגובות בפתיל)
  לעצור את הרס השפה!!  (דני) (2 תגובות בפתיל)
  והערה לגבי הטיה חדשה, אותה שקלתי לשלב בעברית...  (דני) (3 תגובות בפתיל)
  אגב טהרנות  (נמר של ניר) (3 תגובות בפתיל)
  תיקון עברית למאמר  (חובב לשון) (21 תגובות בפתיל)
  ניקוי הלשון  (האייל האלמוני)
  ועוד שני טיעונים  (יובל) (8 תגובות בפתיל)
  בקריאה חוזרת  (תמר) (15 תגובות בפתיל)
  לקבל  (ערן בילינסקי) (10 תגובות בפתיל)
  ועוד שאלה לידענים.  (האייל האלמוני) (14 תגובות בפתיל)
  (ללא כותרת)  (האייל האלמוני)
  אתר לא-רע בנושא  (ג. אבן-חן) (16 תגובות בפתיל)
  עברית שפה קצרה  (ערן בילינסקי)
  אוף אופיק  (שוטה הכפר הגלובלי) (6 תגובות בפתיל)
  האם יש לך קשר לרפאל ניר?  (דרור קסטל) (3 תגובות בפתיל)
  הבלשנות המודרנית  (דמיטרי לוינסון)
  אמפטי: למילה יש את המובן שאני נותן לה  (pastiche) (2 תגובות בפתיל)
  יש לי מה לומר ואל תתקנו אותי - או: מה קרה לעברית החולונית.  (האייל האלמוני) (12 תגובות בפתיל)
  ואז חשבתי, שאל ת'אייל!  (גלעד ברזילי)
  הרצאה!  (ערן בילינסקי) (5 תגובות בפתיל)
  שפה חיה: חידון הגיה  (טל כהן) (12 תגובות בפתיל)
  ''עברית שפה שנואה''  (טל כהן) (6 תגובות בפתיל)
  פתרון אחר - במקום ליטון  (אורי) (11 תגובות בפתיל)
מאידך 140103
טלי (יום חמישי, 10/04/2003 שעה 12:45)
שאלה לי, ופשוט לא מצאתי מקום אחד יותר מתאים:
האם מותר לומר "מאידך" מבלי להוסיף "גיסא"?

  מאידך  (האייל האלמוני)
  מאידך  (כליל החורש נאורי)
  נהפוך הוא  (ענת) (3 תגובות בפתיל)
מאידך 499543
חסוי (יום שלישי, 30/12/2008 שעה 17:00)
בתשובה לטלי
כן את יכולה ועוד איך להגיד מאידך בלי גיסא כי את התבלבלת
אומרים מאידך זה מצעד אחד ואם את רוצה להגיד מצד שני את אומרת
מחד גיסא
_new_

ואידך זיל גמור 499607
דורון הגלילי (יום רביעי, 31/12/2008 שעה 8:37)
בתשובה לחסוי
מי שהתבלבל זאת דווקא לא טלי.
"חד" זה (א)חד, ואילו "אידך" זה השאר, או היתר, או האחר.
לכן מחד גיסא זה מצד אחד, ואילו מאידך גיסא זה מהצד האחר.

מכיוון שהאחר אינו עומד בפני עצמו, אלא ביחס למה שהוא אחר ממנו, הרי מאידך גיסא אינו יכול לבוא בלי הפיגום של חד גיסא. מאידך גיסא, *אמירה מפורשת* של הבטוי "מחד גיסא" אינה הכרחית.
_new_

  ליטון בתוך מילה  (ענת) (3 תגובות בפתיל)
  מגמות בעברית של הערוצים המסחריים  (Xslf)
  עברית צחה  (א.ש.אייל) (18 תגובות בפתיל)
  הבורים החדשים- למה אנו חייבים להלחם בהם?  (חיים קפון) (68 תגובות בפתיל)
  gobbledygook  (יובל נוב) (5 תגובות בפתיל)
  כיבוש תארני במעוז הטהרנים?  (האייל האלמוני)
  גילוי וחיטוי בפזמון  (יובל נוב) (13 תגובות בפתיל)
  ציטוט הולם  (טל כהן) (2 תגובות בפתיל)
  שלושה פעמים כיפק-הי ל''בזק''  (עלמה) (13 תגובות בפתיל)
  עולם הולך ונעלם - החיריק  (אפופידס)
  אוף טופיק על קנים  (האייל האלמוני) (16 תגובות בפתיל)
  אפשר לקבל?  (ערן בילינסקי) (15 תגובות בפתיל)
  רגע של שפיות  (סמיילי)
  טראח!  (יובל נוב)
  טראח!  (האייל האלמוני)
  טראח!  (האייל האלמוני) (3 תגובות בפתיל)
  טראח!  (איפסילון)
  ה"נו" בא (נו) ארצה[1]  (ירדן ניר-בוכבינדר)
  ה"נו" בא (נו) ארצה[1]  (טל כהן)
  ה"נו" בא (נו) ארצה[1]  (ירדן ניר-בוכבינדר)
  ה"נו" בא (נו) ארצה[1]  (טל כהן)
  נו די עם הכותרת הזו  (ירדן ניר-בוכבינדר)
נו די עם הכותרת הזו 303915
עומר (שבת, 28/05/2005 שעה 6:22)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
Man1: Are you coming?
Man2: Yes, in a second.
(Five minutes later:)
Man1: Well...?

  נו די עם הכותרת הזו  (ירדן ניר-בוכבינדר)
נו מה 431993
ירדן ניר-בוכבינדר (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 21:44)
בתשובה לעומר
תודה למי שהזכיר לי שהבטחתי. אחרי שנה וחצי אני כבר לא בטוח שדיון 2477 תומך במה שאמרתי ומנוגד לעמדה שלך ושל טל. הוא בהחלט יכול לתרום להבהרת המושגים: מה שאנחנו רואים כאן באופן מאוד בולט הוא שאפשר להשתמש ב well כרמיזה שיחתית לזירוז. באופן מאוד בולט (אם מקבלים את ההבחנה הגרייסית) לא מדובר במשמעות אחת מבין כמה משמעויות מובחנות היטב של המילה. כי יש בערך אינסוף מצבים אחרים שבהם אפשר לומר well ולהתכוון לדברים שונים לחלוטין.

Man1: Careful with that dish!
Man2: Calm down, will you.
(Bang)
Man1: Well!

(בטון אחר לגמרי מאשר בדוגמה שלך.) די סביר שה"נו" העברי יכול לשמש בערך באותם מצבים, בערך באותם טונים, לרמוז בערך לאותם דברים, ואולי גם הרוסי (לא יודע). נראה שהוא משמש כדי להדגיש את המובן מאליו - אפשר היה להחליף אותו בסתם אנחה קולנית.

אבל אני חושב שיש שימוש אחד ל"נו" בעברית ש-well האנגלי לא יצלח לו: זה שבו מזרזים מישהו בחוסר נימוס, כמו מ"כ בטירונות לפקודו, או הורה לילדו אחרי שאיבד סבלנות. לזה התכוונתי בתגובה 298579; האם ה"נו" הרוסי יכול לשמש כאן?
_new_

נו מה 431996
האייל האלמוני (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 21:58)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
ודאי ש-well יכול לשמש לזירוז בדיוק כמו "נו". בדיוק לזה משמש סוף תגובה 303915 .
_new_

נו מה 432031
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 05/02/2007 שעה 11:16)
בתשובה להאייל האלמוני
אני אחדד: אני מדמיין את ה-well בדיאלוג המצוטט נאמר בטון מנומס, שיכול להבליע קוצר רוח ואף כעס, אבל משאיר אותם מובלעים ומרומזים. אני לא מצליח לדמיין אותו נאמר בטון מצווה, כועס-גלויות, כשל (כאמור) מ"כ אל טירון. יכול להיות שזו אי-הכרה מספיקה של האנגלית מצידי (אני לא בטוח מה כן יגיד המ"כ האמריקאי במצב הזה).
_new_

נו מה 432034
האייל האלמוני (יום שני, 05/02/2007 שעה 11:45)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אני דווקא מדמיינת בדיוק טון "מצווה, כועס גלויות" של ה-well הזה...
_new_

נו מה 432005
MRP (יום שני, 05/02/2007 שעה 0:08)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
עד כמה שהאינטואיציה שלי משגת, אין הבדל בין ה-''נו'' הרוסי לזה העברי. מאידך, עדות ממי שהרוסית שלו התגבשה בסביבה דו-לשונית למדי, איננה מהימנה במיוחד כאשר מדובר בדקויות כגון אלה. כלומר בהחלט ייתכן שה-''נו'' העברי פלש לשיח הרוסי שלי גם במצבים בהם דובר רוסית שאינו דובר עברית לא היה משתמש בו.
_new_

נו מה 432014
מאור גרינברג (יום שני, 05/02/2007 שעה 6:26)
בתשובה לMRP
לא פחות סביר שה"נו" הרוסי[1] קבע את המשמעות של ה"נו" העברי - הרי חלק מסוים מהאנשים שחיו פה בתקופת התחדשות העברית היו רוסים במוצאם.

[1] איך אומרים נו ברוסית?
_new_

  נו די עם הכותרת הזו  (טל כהן) (15 תגובות בפתיל)
  לתקנת לשון העיתונים  (ערן בילינסקי)
מאמר נוראי. הדוגמות שהובאו אינן נכונות בחלקן. 435647
אוהבת עברית ''מתקנת'' (יום שישי, 16/03/2007 שעה 17:56)
במשלב התנכי קיימת ו' ההיפוך המשנה את זמן המילה.
טעויות הלשון השגורות שהובאו לדוגמה אכן מזעזעות ויש לעוקרן מן השורש!
_new_

מאמר נוראי. הדוגמות שהובאו אינן נכונות בחלקן. 435675
אוהבת סאדו ושוקולד עם אגוזים (שבת, 17/03/2007 שעה 11:51)
בתשובה לאוהבת עברית ''מתקנת''
מבלי להיכנס לפרטי הבורות הלשונית הקלה (המעורבת בהרמת אף חביבה, אופיינית) המופגנת בדברייך - מה כל כך "מזעזע" אותך?

רצח המוני בדארפור ועולם המגיב בעצלתיים - *זה* מזעזע. אונס נשים כחלק משיטת לוחמה - *זה* מזעזע. טעויות לשון אינן צריכות לזעזע (במקרים קשים במיוחד מומלץ לקחת ארבעה טון ואליום עם כוס תה או שתיים. לא לנהוג!).
_new_

מאמר נוראי. הדוגמות שהובאו אינן נכונות בחלקן. 436077
אוהב אותך (יום רביעי, 21/03/2007 שעה 11:45)
בתשובה לאוהבת סאדו ושוקולד עם אגוזים
חשבתי שאת אוהבת אופטלגין, אבל אם את אוהבת סדו ושוקולד אגוזים- אני יכול לקבוע איתך פגישה?
(הניחוש שלי נכון?)
_new_

מאמר נוראי. הדוגמות שהובאו אינן נכונות בחלקן. 436612
סאדו ושוקולד אגוזים על מונית (יום ראשון, 25/03/2007 שעה 23:42)
בתשובה לאוהב אותך
(כן)
_new_

מאמר נוראי. הדוגמות שהובאו אינן נכונות בחלקן. 436614
האייל האלמוני (יום שני, 26/03/2007 שעה 0:00)
בתשובה לסאדו ושוקולד אגוזים על מונית
רואים שהשכנה שורה על תגובותייך.
_new_

זה רעיון! 458453
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 01/10/2007 שעה 8:53)
סוגייה סגנונית בעברית, אלמנטרית לחלוטין אבל טורדת את מנוחתי.

*הרעיון שכדור הארץ עגול נהגה לראשונה...
*הרעיון כי כדור הארץ עגול נהגה לראשונה...
*הרעיון לפיו כדור הארץ עגול נהגה לראשונה...

בטקסט שמבקש להיות תקני ואולי קצת הדור, האם שלושתם נכונים? אף אחד מהם? מה עדיף? אולי בכלל דרך רביעית? אם מחליפים "רעיון" ב"טענה", "מחשבה", "קביעה", "השערה", "אמירה", "אמונה", "עובדה", האם התשובה משתנה? מה בדבר "לכדור הארץ יש התכונה ש/כי/לפיה הוא עגול"?

אף אחד מהפירושים שאבן-שושן מציין ל"ש-", "כי" ו"לפי" לא תומך בשימוש כזה, אם כי דוגמה אחת בערך "טענה" גורסת "הטענה כי...".

מה אתם אומרים?
_new_

זה רעיון! 458456
גלעד ברזילי (יום שני, 01/10/2007 שעה 9:24)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
לפי האוזן שלי, אני הכי אוהב ''כי''. ''ש'' זה משלב נמוך יותר (ואתה הרי רוצה הדור) ו''לפיו'' קצת מסרבל.

בקשר לשאר האפשריות שנתת במקום רעיון, אני חושב שהייתי שוקל רק את ''השערה'' בהקשר הזה חוץ מ''רעיון''.
_new_

זה רעיון! 458458
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 01/10/2007 שעה 9:31)
בתשובה לגלעד ברזילי
לא התכוונתי ל"השערה", "עובדה" וכו' כתחליף ל"רעיון", אלא האם הבחירה בכי/ש/לפי צריכה להשתנות כאשר המשפט מדבר לא על רעיון אלא על עובדה, השערה וכו'. בכל מקרה, תודה, ברוך השב, ובהצלחה בטרחנים כפיתיים!
_new_

זה רעיון! 458457
דורון הגלילי (יום שני, 01/10/2007 שעה 9:26)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
כשומע עברית מלידה (אם כי חסר [1]qualifications לחלוטין) אני מעדיף את האפשרות הראשונה, ואני יכול אפילו (לנסות) לנמק:
הצרוף "כי כדור" כולל שתי הברות רצופות, שתיהן פתוחות, ושתיהן מכילות את העיצור כף דגושה. הדבר יוצר (אצלי) תחושת מחנק בגרון ובאוזן. השין היא שמן הסיכה שעוזר להחליק את הכדור במורד האוזן ובמעלה הגרון.
הבטוי "הרעיון לפיו" הוא כנראה המליצי מבין השלושה, אבל הוא מוסיף מילה שלמה במקום הברה בודדת, והעברית (אולי בגלל שבמקורה היא נחקקה על אבן) מעדיפה לקצר.
ולגבי "לכדור הארץ יש התכונה ש/כי/לפיה הוא עגול", בהנחה שאינך מתכוון לעבור לשדה בוקר בזמן הקרוב, עדיף "לכדור הארץ יש *את* התכונה ש/כי/לפיה הוא עגול", אבל בכל מקרה זהו משפט מסורבל, כמעט עילג. לדעתי עדיפה הגירסא[2] לפיה "לכדור הארץ יש את[3] התכונה להיות עגול", ואם מתאמצים יותר (או למעשה פחות) אז "לכדור הארץ ישנה תכונת העגלגלות."

___
[1] בין אם במובן כישורים ובין אם במובן הסמכות.
[2] אני יודע מה קבעה האקדמיה לגבי איות המילה האמורה. גירסא[2] דינקותא.
_new_

זה רעיון! 458459
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 01/10/2007 שעה 9:41)
בתשובה לדורון הגלילי
תודה. בדיון הנוכחי אני דווקא מעדיף להתעלם משיקולי צליל מקריים - אם "כי" רע בגלל הסמיכות ל"כדור", ויש בזה משהו, החלף "כדור הארץ" ב"העולם". אבל אני מבין ששתי האפשרויות הראשונות, כללית, טובות בעיניך.

"[ל-X] יש את Y" פסול מעיקרו - אם הוא תקני, צריך לפטר את המתקנן. איך המשפט הזה עובד מבחינה תחבירית? מה הנושא שלו? אני חושב שהצורה הזו היא אחת הטוענות העיקריות לכתר שיבוש הלשון הנפוץ והחיוני ביותר בעברית המדוברת: אני מוצא את עצמי בערך חמש פעמים ביום אומר אותו ומייד נגעל. בטקסט כתוב, בכל אופן, לא קשה מדי לוותר עליו.
_new_

זה רעיון! 458463
דורון הגלילי (יום שני, 01/10/2007 שעה 10:44)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
"יש לי כנרת" עדיף על "ל(אנ)י יש כנרת", אבל תחבירית המשפטים זהים. "לי יש את הכנרת" נכון יותר (טוב, נו, לי *אין* את הכנרת) כיוון שכנרת, כמו אמא, יש רק אחת.
_new_

זה רעיון! 458471
האייל האלמוני (יום שני, 01/10/2007 שעה 13:33)
בתשובה לדורון הגלילי
"לי יש *את*" בפירוש *לא* נכון.
_new_

זה רעיון! 458486
דורון הגלילי (יום שני, 01/10/2007 שעה 15:10)
בתשובה להאייל האלמוני
אז איך תכריז כי בבעלותך הקלף המנצח?
_new_

זה רעיון! 458494
האייל האלמוני (יום שני, 01/10/2007 שעה 16:00)
בתשובה לדורון הגלילי
יש!
_new_

יש לי הקלף המנצח 458843
trilliane (יום שישי, 05/10/2007 שעה 13:20)
בתשובה לדורון הגלילי
זה לא קשה להתרגל להעלים את ה"את" ממשפטי קיום ושייכות מיודעים. כמו תמיד, זה שילוב של מודעות, הסתגלות, ובעיקר הרגלת האוזן לצורה החדשה. כשרגילים לשמוע צורה מסויימת, הצורה האחרת נשמעת בהתחלה זרה ומוזרה, אבל זה עובר, באחריות.

בדיבור אני מקפידה פחות, בכתיבה יותר, וזה נעשה קל יותר ויותר עם הזמן. למעשה, לפעמים אני מוצאת את עצמי באופן אוטומטי מוציאה מהפה משפטים כמו "יש לך הספר?" ולרגע נעצרת ותוהה האם לא כדאי בכ"ז למלמל איזה "את" קטנה כזו באמצע, רק כדי שבן שיחי יבין אותי, או לפחות לא ירים גבה. אבל למען האמת, אנשים מבינים, ואם הם מרימים גבה, אני לא שמה לב. התרגלתי וטוב לי. לפני חודש אמא עצרה אותי אחרי כמה משפטים ואמרה שאני מדברת מוזר (היא יודעת שזה תקני, אבל זה "הרס" אותה לשמוע את זה פתאום...) ואפילו לא הבנתי בהתחלה על מה היא מדברת.

בכל מקרה, אחת הדרכים הידועות להימנע מניסוח "בעייתי" היא לעקוף אותו, כלומר, לנסח מחדש. למיטב ידיעתי עורכי לשון ומתרגמים עושים זאת כל הזמן – אם לא רוצים ניסוח שגוי, אבל התקני "לא טבעי" או "מוזר", פשוט מנסחים אחרת. במקום לשאול "יש לך הספר?" אפשר פשוט "הספר ברשותך?" (או משהו דומה, תלוי בכוונה המדוייקת). כמו כן אם ניתן להשמיט את היִדוע, זה עובד מצויין (וכבר ניתנו כאן דוגמאות).
_new_

יש לי הקלף המנצח 459172
easy (יום שני, 08/10/2007 שעה 15:11)
בתשובה לtrilliane
לא עדיף "הספר אצלך?" (ואם רוצים להיות תת-תקניים, "הספר את סלך?").
_new_

יש לי הקלף המנצח 459184
האייל האלמוני (יום שני, 08/10/2007 שעה 15:47)
בתשובה לeasy
הבעיה עם "הספר אצלך?" היא שניסוח כזה רומז, כמעט בהכרח, לכך שמדובר בסידור זמני לגמרי. משהו כמו - "איפה שמת את הספר הזה? הוא אצלך?"
_new_

יש לי הקלף המנצח 459495
trilliane (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 2:45)
בתשובה לeasy
לא בהכרח, ולכן אמרתי: תלוי בכוונה המדוייקת. כששואלים מישהו "יש לך הספר?" הכוונה על פי רוב היא לבעלות. כששואלים "הספר אצלך?" הכוונה האם עותק של הספר (שלא חייב להיות דווקא בבעלותך) נמצא כרגע אצלך (ולא למשל בבית הוריך, או מושאל וכו'). אם זו אכן השאלה שהתכוונת לשאול – מצויין. אם התכוונת למשמעות אחרת, צריך לשנות (הספר ברשותך / בבעלותך / אצלך / שלך? וכו').
_new_

זה רעיון! 458503
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 01/10/2007 שעה 17:28)
בתשובה לדורון הגלילי
ליידע את כנרת זה מצוין, הבעיה היא עם ה"את". ב"יש לי כנרת" וב"ל[אנ]י יש כנרת", "כנרת" היא הנושא. כשאתה מוסיף "את" פתאום היא נראית כמו מושא ישיר, והכל משתבש. הנכון הוא "יש לי הכנרת". נשמע לך מוזר? זו דוגמא בעייתית לדיון, כי היא מלכתחילה פואטית. בוא ניקח שימוש יותר יומיומי בשיבוש: "יש לי את הנטייה להירדם בהרצאות". הדרך הישירה ביותר לתקן היא להוריד את האת: "יש לי הנטייה להירדם בהרצאות". נשמע מליצי מדי? בדרך כלל אפשר פשוט להוריד את היידוע: "יש לי נטייה להירדם בהרצאות". תאמר, מה בדבר "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם" - כאן אי אפשר לוותר על היידוע. אז אם "יש לי המכונית הכי יפה בעולם" נשמע לך מליצי מדי, למה לא פשוט "המכונית הכי יפה בעולם היא שלי"?
_new_

זה רעיון! 458508
דורון הגלילי (יום שני, 01/10/2007 שעה 17:45)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אני לחלוטין לא משוכנע שבמשפט יש לי כנרת, הנושא הוא (או היא...) כנרת. הנושא הוא אני, כנרת היא המושא.
אם תרצה, לבטוי "יש" יש שתי משמעויות: האחת, משמעה "קיים" (כמו ב"יש אלוהים"), ואז מה שקיים הוא הנושא, והאחרת "בבעלות" (כמו ב"יש לי כינמת"), ואז מה שיש הוא המושא.
ואם זה לא מוצא חן בעיניך - זה מה יש. (כאן ה"יש" הוא דווקא הנשוא.)
ולגבי ההבדל בין "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם" לבין "המכונית הכי יפה בעולם היא שלי" - כאן ההבדל הוא לא במשמעות אלא בדגשים, ולשם כך קיימות חלופות בשפה.
_new_

ואת לכל חפץ 458522
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 01/10/2007 שעה 21:44)
בתשובה לדורון הגלילי
"אני לחלוטין לא משוכנע שבמשפט יש לי כנרת, הנושא הוא (או היא...) כנרת. הנושא הוא אני, כנרת היא המושא."
אנחנו מדברים על תחביר, כן? זה לא כל כך עניין של טעם. אם "אני" הוא הנושא, למה אתה אומר "לי"? אמור "אני יש [את ה]כנרת". לך אולי נראה שיש שתי משמעויות דיכוטומיות, אבל מייסדי העברית חשבו אחרת: תחבירית, ההבדל בין "יש כנרת" לבין "יש לי כנרת" הוא קטן - בערך כמו ההבדל בין "הוא אמר שהוא רעב" לבין "הוא אמר לי שהוא רעב". ובכלל, המטען שאתה מעמיס על "יש", לציין שייכות, לא כל כך מוצדק. הרי כדי לציין את השייכות מספיק לומר "כנרת לי".

אני מתקשה לראות צרכי הדגשה שיגרמו להעדפת "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם" על פני "המכונית הכי יפה בעולם היא שלי", אבל אם העניינים מגיעים לכך, אתה עדיין מוזמן פשוט להשמיט את ה"את". ואפשר גם "ברשותי המכונית הכי יפה בעולם", וגם "שלי היא המכונית הכי יפה בעולם". אתה יכול גם להמשיך לשבש את התחביר העברי, זה מה שכולם עושים, ובדיבור גם אני.

לפחות זה - כשמכירים בתת-תקניות של "יש את", מתקבל מבט חדש על השיר של נעמי שמר - נעמי שמר! - שבו היא בחרה לכתוב בפזמון "לך יש אותי, לי יש אותך, לנו יש אותנו" - ובוודאי הרגישה התלהבות של ילד המשחק בבוץ.
_new_

ואת לכל חפץ 458527
דורון הגלילי (יום שני, 01/10/2007 שעה 22:49)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אכן, אנחנו מדברים על תחביר. יש לי מה? יש לי כנרת. כאשר אני הייתי בבית הספר, על השאלה "מה?" היו שתי תשובות. האחת תפוח אדמה, והשניה מושא ישיר[1].
אתה יכול להגיד "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם", ואתה יכול להגיד ""המכונית הכי יפה בעולם היא שלי", ואמרת אותו דבר בשני אופנים שונים. אתה יכול לנשק את האשה המקסימה ביותר בעולם, ואפשר גם שהאשה המקסימה ביותר בעולם תנושק על ידך. מעשית זה אותו הדבר, למרות שבמשפט אחד הנושא הוא אתה ובשני האשה (המקסימה ביותר בעולם).

___
[1] מוסה ישיר זאת גם התשובה לשאלה "מה יהיה בתכנית האמנותית?"
_new_

ואת לכל חפץ 458538
האייל האלמוני (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 0:43)
בתשובה לדורון הגלילי
ירדן צודק, אבל מעניין אותי עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת עם זה: ב"נפל לי צדף", אתה גם טוען ש"צדף" הוא מושא ישיר?
_new_

ואת לכל חפץ 458530
האייל האלמוני (יום שני, 01/10/2007 שעה 22:58)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
ואפשר גם להחליף את ''הכי יפה בעולם'' ב''היפה בעולם''.
_new_

שמר שברה את החוקים לא פעם ולא פעמיים 458844
trilliane (יום שישי, 05/10/2007 שעה 13:26)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
"השושנים יפות פי שבע" (מחווה לרחל?)
"בראשון לספטמבר"
ואני מניחה שיש דוגמאות נוספות שאינן עולות בדעתי כרגע.

אין ספק שאלה טעויות מודעות שלא נעשות מתוך בורות, מה שנקרא "חירות המשורר". ללא ספק, זכותם. גם אלתרמן כתב על "משקפיים ורודות". מצד שני, רבים נוטים לראות במשוררים (בצדק, על פי רוב) בניֿֿסמכא בתחום העברית, ומסתמכים על ציטוטים משירים כ"עברית תקנית", בלי יכולת להבדיל.
_new_

ואת לכל חפץ 465035
אנדריי בולוטינסקי (יום שני, 03/12/2007 שעה 13:56)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
רגע, אז מה אפשר לומר במקום "יש לי אותך"? חשבתי והרהרתי והפכתי בעניין, אבל לא עלתה בראשי שום חלופה.
_new_

ואת לכל חפץ 465044
יובל רבינוביץ (יום שני, 03/12/2007 שעה 15:21)
בתשובה לאנדריי בולוטינסקי
"את שלי".

אבל אני סבור שיש כאן טעות רבת-שנים. הביטוי "יש לי אותך", "יש לי את הספר" צריך היה מזמן להיכנס כביטוי תקני לחלוטין.

דורון הגלילי צדק לחלוטין בתגובה 458508. בביטויים "יש לי כינרת" ו"יש לי את הספר" הנושא הוא "אני" והחפץ הוא המושא. כתבתי זאת פעם לאקדמיה ללשון העברית. הם ענו לי קצרות שהיות שהצורה הזו לא קיימת במסמכים היסטוריים, היא בלתי תקנית. הנימוק הזה נראה לי לא לגיטימי, אבל לא המשכתי בהתכתבות. לגופו של עניין, נדמה לי שכל העניין של "יש לי" הוא די חדש ולא נמצא במסמכים היסטוריים, כמו הרבה דברים אחרים שנולדו במאה השנים האחרונות.
_new_

"את שלי"? 465047
אנדריי בולוטינסקי (יום שני, 03/12/2007 שעה 15:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
נניח לרגע בצד את היותה של הצורה הזאת בלתי נוחה, שכן זהו קריטריון בעל חשיבות משנית – נוחות היא תלוית הרגל – היא פשוט אינה נושאת את אותה משמעות. אינטואיטיבית, כשאני שומע את שני הביטויים, "יש לי אותך" ו"את שלי", אני משייך להם משמעויות שונות. "את\ה שלי" נשמע רכושני מאוד, כוחני אפילו, בעוד ש"יש לי אותך" נשמע בקלות כמו משהו שהייתי אומר לחבר קרוב שאני סומך עליו. מה החלופה לביטוי בשימוש האחרון? "יש לי אתה"? בלעחס.
_new_

"את שלי"? 465119
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 2:16)
בתשובה לאנדריי בולוטינסקי
נראה לי שאת המשמעויות השונות אתה מייחס מתוך עצמך והמשמעות המילולית זהה.
_new_

"את שלי"? 465124
האייל האלמוני (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 3:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
אולי את המשמעויות השונות שהוא ציין הוא ''לקח מתוך עצמו'', אבל המשמעות המילולית אינה זהה.
_new_

"את שלי"? 465145
אנדריי בולוטינסקי (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 11:06)
בתשובה ליובל רבינוביץ
כפי שציינתי, האינטואיציה שלי אומרת לי שהמשמעות שונה. כנראה הרבה אנשים מרגישים כמוני, אחרת הצורה השגויה לא היתה מתקבלת בצורה כל כך גורפת.
_new_

"את שלי"? 465164
האייל האלמוני (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 15:29)
בתשובה לאנדריי בולוטינסקי
האינטואיציה שלך נכונה: אולי אין זה עניין של "משמעות" במובן הצר, אבל בלי ספק הקונוטציות שונות.
_new_

465173
האייל האלמוני (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 17:19)
בתשובה להאייל האלמוני
מהי משמעות ""משמעות" במובן הצר" במובן הצר?
_new_

465180
האייל האלמוני (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 18:02)
בתשובה להאייל האלמוני
''משמעות'' במובן הצר היא צרה צרורה.
(וחוצמזה, היא הכוונה ''הפשוטה'' של דוברי המלה בהקשר הרלוונטי, כמובן).
_new_

יש לי, יש לי! 465175
אנדריי בולוטינסקי (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 17:31)
בתשובה לאנדריי בולוטינסקי
"יש לי אותך" --> "את/ה איתי".
_new_

זה רעיון! 458855
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שישי, 05/10/2007 שעה 16:12)
בתשובה לדורון הגלילי
ובעצם, לא אמרתי את החלק הכי מעניין כאן: השאלה הפתוחה, מבחינתי, מה הגורם לשיבוש. ההסבר הקל מדי (מה שלא אומר שהוא לא נכון) הוא השפעת האנגלית (או שפות לטיניות וגרמניות בכלל; מעניין שברוסית השייכות דומה יותר לעברית התקנית: משהו כמו "אצלי ספר". אבל בשום שפה שאני מכיר פרט לעברית לא מעורבת בשייכות המילה לציון קיום). אבל אני תוהה אם אין כאן נטייה "קמאית" יותר לראות מבחינה סמנטית, כמוך, בבעלים את נושא הטענה, ובדבר המשויך את מושאה. (אם כי, אם זה העניין, למה אין סחף דומה ברוסית ובערבית?)
_new_

זה רעיון! 458890
האייל האלמוני (שבת, 06/10/2007 שעה 0:58)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
בשפות הלטיניות המגדר הוא בכלל לפי האובייקט, לא לפי בעליו. אגב, איף זה בערבית וברוסית? וגם בגרמנית?
_new_

זה רעיון! 458916
איילי (שבת, 06/10/2007 שעה 12:04)
בתשובה להאייל האלמוני
איף זה שילוב של איך וכיף?
_new_

זה רעיון! 458922
האייל האלמוני (שבת, 06/10/2007 שעה 12:35)
בתשובה לאיילי
יש לך עוד ניחוש.
_new_

זה רעיון! 458919
ירדן ניר-בוכבינדר (שבת, 06/10/2007 שעה 12:19)
בתשובה להאייל האלמוני
המגדר? של מה?

בערבית בעצם אני לא בטוח, מי שיודע מוזמן לענות. ברוסית, כאמור, משהו שאפשר לתרגמו מילולית כ"אצל אברהם מכונית". בגרמנית, כמו באנגלית: יש פועל לציון שייכות (למעשה ה"אבא" של have האנגלי, שדומה לו מאוד), שהבעלים הוא נושאו והמשויך הוא מושאו.
_new_

זה רעיון! 458921
האייל האלמוני (שבת, 06/10/2007 שעה 12:30)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
המגדר בהטיות השייכות - "ירדן ואשתו" בעברית, אבל "yarden et sa femme " בצרפתית, למשל.
_new_

זה רעיון! 458923
ירדן ניר-בוכבינדר (שבת, 06/10/2007 שעה 12:35)
בתשובה להאייל האלמוני
אה, כן. האם אתה רואה קשר לנושא הקודם של הפתיל - התפקידים התחביריים של הצדדים ליחס השייכות? (אני שואל באמת, לא כביקורת)
_new_

זה רעיון! 458924
האייל האלמוני (שבת, 06/10/2007 שעה 13:20)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
התייחסתי ל''נטייה ''קמאית'' יותר לראות מבחינה סמנטית, כמוך, בבעלים את נושא הטענה...'' - בהנחה שמשתמע מכאן שהבעלים ''חשובים'' יותר מהשייך להם. לכאורה, אם המגדר נקבע על פי המשויך, אולי פירושו של דבר שדווקא הוא ''חשוב'' יותר.
_new_

זה רעיון! 458939
ירדן ניר-בוכבינדר (שבת, 06/10/2007 שעה 16:36)
בתשובה להאייל האלמוני
מעניין. הייתי מנחש שההבדל הזה נובע מסיבות דקדוקיות-תחביריות יותר מסמנטיות: שמילת השייכות בצרפתית ודומותיה מתפקדת בדומה לתואר. אבל אני באמת לא יודע.
_new_

זה רעיון! 458941
האייל האלמוני (שבת, 06/10/2007 שעה 16:45)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אני לא בטוחה שאפשר באמת *לדעת* בעניין הזה, שסביר שנקבע פחות או יותר תוך כדי היווצרות השפה (תקנני אם אני טועה). מצד שני, נראה לי שכפי שיש (במקרים רבים) קשר בין צורה לתוכן, כך סביר שבשפות טבעיות יש קשרים מסוימים בין סמנטיקה לסינטקס - ויש סיבות לכך שהסינטקס נבנה באופן מסוים ולא אחר.
_new_

אצלי קטן פסנתר 458929
דורון הגלילי (שבת, 06/10/2007 שעה 14:45)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אין אוטו
יש לי אופוניים
יש איך נסתדר.
_new_

אצלי קטן פסנתר 458931
האייל האלמוני (שבת, 06/10/2007 שעה 15:26)
בתשובה לדורון הגלילי
ובקצרה, יש מצב.
_new_

זה רעיון! 459152
MRP (יום שני, 08/10/2007 שעה 14:18)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אני קצת מצטער לקלקל את החגיגה [מה גם שנראה לי שזו לא הפעם הראשונה שזה קורה], אבל אני לא כ"כ מבין מדוע השמטת את ה-"יש" (ייסט') מהמשפט הרוסי?
_new_

זה רעיון! 459213
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 08/10/2007 שעה 18:45)
בתשובה לMRP
אני יודע רוסית רק כשפה זרה, וגם זה לא. מזכרוני הקלוש מהטקסטים הקלושים שקראתי, דרך ברירת המחדל לומר ''יש לי ספר'' היא ''או מיניה קניגה'', בלי ''ייסט''. אנא תקן אותי.
_new_

זה רעיון! 459221
MRP (יום שני, 08/10/2007 שעה 19:27)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
ראה עצמך מתוקן. :)

[אין צורך להתנצל, למעשה נחמד שיש מי שמאזכר את השפה הרוסית באייל.]

_____
רגע של רוסית: "או מיניה קניגה"(למעשה "קניגה או מיניה") הייתי מתרגם כ-"(ה)ספר אצלי" (למשל בתשובה לשאלה: "אצל מי הספר?"). "יש לי ספר" ברוסית ישמע כ-"או מיניה ייסט' קניגה". משפט שבו הספר מיודע ("יש לי הספר [הזה]") הוא בעייתי לתרגום, מאחר וכידוע, אין ברוסית יידוע. כך שהתרגום הוא תלוי קונטקסט, אבל אולי הצורה הטבעית ביותר תהיה "או מיניה ייסט' [אתה] קניגה".
_new_

זה רעיון! 459229
האייל האלמוני (יום שני, 08/10/2007 שעה 19:52)
בתשובה לMRP
אם אין ברוסית יידוע, אז מה עושים עם משפטים כמו "הפתרון המתאים ביותר", למשל?
_new_

זה רעיון! 459242
MRP (יום שני, 08/10/2007 שעה 20:59)
בתשובה להאייל האלמוני
"הפתרון המתאים ביותר" מתורגם כ-"סאמייה לוצ'שייה רישיניה" [The very best solution];
סאמיי(ה' של גוף ניטרלי) משמעו "הכי", או "ה_____ ביותר", אם תרצה.

למעשה, ניתן להסתפק ב-"לוצ'שייה רישיניה" [The best solution]. בתארים אחרים, ה-"סאמיי" הכרחי (בדומה ל-most באנגלית).

כמו כן, ניתן לאמר: "נאילוצ'שייה רישיניה". [The optimal solution].

אבל אולי זאת דווקא לא דוגמא מעניינת במיוחד כי ההבדל בין "הפתרון המתאים ביותר" לבין "פתרון מתאים ביותר" חורג מההבדל הסטנדרטי בין משפט מיודע לתאומו הבלתי-מיודע.
_new_

זה רעיון! 459246
האייל האלמוני (יום שני, 08/10/2007 שעה 21:40)
בתשובה לMRP
אם כך נשמע שבכל זאת יש יידוע במקרים מסוימים, לא?
_new_

זה רעיון! 459256
MRP (יום שני, 08/10/2007 שעה 22:43)
בתשובה להאייל האלמוני
אני לא בלשן, ואינני בטוח מה ההגדרות המדויקות של יידוע. נדמה לי, למשל, ששם פרטי הוא מעצם הגדרתו מיודע בכל שפה שהיא. מה שאין ברוסית הוא אמצעי כללי להפוך ביטוי לא מיודע לביטוי מיודע (כמו ה' הידיעה בעברית ו-the באנגלית). במילים אחרות, "הספר שלי" ו-"ספר שלי" יתורגמו לאותו הביטוי ברוסית.
_new_

זה רעיון! 459257
האייל האלמוני (יום שני, 08/10/2007 שעה 23:15)
בתשובה לMRP
כלומר, לא תהיה דרך להבהיר שהספר שבו מדובר הוא, נאמר, ספרי היחיד?
_new_

זה רעיון! 459363
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 14:23)
בתשובה להאייל האלמוני
בוודאי שיש דרך: מן הסתם יש ברוסית מלה עבור "יחיד". אבל זה אומר שכדי לציין שזה ספרך היחיד עלייך לציין זאת במפורש; אם תאמרי משהו שמקביל ל"תרגמו ספר שלי לעברית" לא ישתמע מכך שיש או אין לך עוד ספרים. אגב, יש לא מעט שפות ללא יידוע - למשל, לטינית ויפנית. כנראה שאפשר להסתדר...

הלצה עתיקה שמצוטטת בכל דיון על תוכנות תרגום מספרת על תוכנת תרגום אנגלית-רוסית ורוסית-אנגלית שנעשתה עבור הצבא האמריקאי. כשבא האדמירל לראות את הפלא, ביקשו ממנו שייתן לתוכנה משפט לתרגם. הוא בחר The spirit is willing but the flesh is weak. התוכנה קרקשה וטרטרה, ולבסוף פלטה משפט ברוסית. האדמירל התפעל, אבל אז תהה איך ידע אם התרגום נכון. הציעו לו להזין את המשפט הרוסי כך שהתוכנה תתרגם אותו לאנגלית. התוכנה קרקשה וטרטרה, ולבסוף פלטה: The vodka is good but the meat is rotten.

אז כל הכבוד למי שהמציא את השנינה הזו, אבל מה שהוא החמיץ, ומה שמחמיצים רוב אלו שמספרים אותה, הוא ההישג הבאמת מרשים של התוכנה הבדיונית דנן: היא השכילה לשחזר את שני ה-the.
_new_

זה רעיון! 459364
האייל האלמוני (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 14:38)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
נכון, באמת הישג מרשים. לו התוכנה לא היתה כל כך מרשימה היא היתה אומרת כמו השכן שלי: "אני שונא זה וודקה זבל בארץ ואני שונא זה בשר חרא מאיזראלים ואני לא לקרוא
זה ספר למה פסקודניאק חולרע באיזראל איך הוא בכלל מעיז מה אין כזה חוצפה בעולם מה מתרגם זה ספרות יפה קוביוסטוס מדוסטוייבסקי??!!!"
_new_

זה רעיון! 459371
האייל האלמוני (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 15:11)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אין כאן שום דבר בדיוני. תן למחשב לתרגם משפט כלשהוא הכולל מלים עם יותר ממשמעות אחת, כשאתה משתמש במשמעות הפחות פופולרית - ותקבל את אותה תוצאה.
_new_

זה רעיון! 459496
trilliane (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 3:31)
בתשובה לMRP
זו לא הגדרה רשמית, ולא בדקתי בספרים, אבל מהמידע שאני מקוששת במוחי משיעורי הפרגמטיקה ומיֶדע כללי (ואני לא מתחייבת להגדרה מדוייקת / כוללת / מלאה):
יידוע משמש לציון פרט מסויים ו/או מצויין ו/או יחודי.
1. מסויים: הספר השני מימין על המדף.
2. מצויין: הספר אצלי.
3. יחודי: החבר שלי עובד בחנות ספרים ומסדר לי הנחות.

1. יש רק ספר אחד כזה שעונה על ההגדרה, והמשפט מגדיר מהו, מצביע עליו באופן חד-ערכי. ברגע שהגדרתי פעם אחת, זה בעצם כמו בסעיף 2 (תכלס אין הבדל גדול בין הסעיפים, החלוקה נועדה לעזור לי בהסבר).

2. במקרה הזה המשפט לא מוסיף פרטים, מה שמלמד אותנו שהוספת היידוע נועדה כדי להעלות בשיחה משהו שכבר ידוע ומובן לצד השני, דהיינו, כזה שצויין בעבר (בין אם זה באחד המשפטים הקודמים בשיחה, או בשיחה קודמת, או כל התייחסות אחרת שהיתה לנו אי פעם לספר, כזו שמאפשרת לי להתייחס אליו כך ולדעת שבן שיחי מבין אותי). ברגע שציינתי את הספר (בעבר) הוא מפסיק להיות סתם "ספר" אקראי, ומעכשיו בשיחה הוא "הספר" (ספר מסויים).

3. כאן אין חובה באזכור קודם, אלא מספיק ידע תרבותי משותף (מוסכמה חברתית/לשונית). אולי בן שיחי לא פגש מעולם בחבר שלי והוא אפילו לא ידע שיש לי חבר, אבל ברגע שאמרתי "החבר שלי" ולא "חבר שלי" ברור לו מייד למה הכוונה: אם יש יידוע, אז יש רק אחד כזה, והוא ה-BF. כיוון שהוא אחד ויחיד, הוא אוטומטית מקבל ידוע (בנוסף לשייכות) כדי לבדל אותו מ"סתם חבר טוב".

דוגמה שתהיה אולי ברורה יותר: "כדור הארץ הוא עגול". יש לנו רק כדור ארץ אחד, לכן הוא מיודע אוטומטית (וזה לא נועד כדי להבדיל אותו מכדורי ארץ אחרים, אנחנו הרי לא קוראים כך לאף פלנטה אחרת). או "השמש זורחת היום בחמש" (ונכון שיש עוד שמשות, אבל הידוע של השמש קיים בשפה לפני שהידע הזה היה ידוע למין האנושי). אנחנו אף פעם לא מתייחסים לשמש, לירח או לכדהו"א באופן לא מיודע במשפט (לא בעברית[4] ולא באנגלית).

לסיכום:
מידעים משהו כשברור לנו מהו באופן חד-חד ערכי, זה כמו להצביע עליו. כמו כן עצם הידוע אומר שהוא כבר מוכר לבן השיח ברמה כזו או אחרת.

באופן טבעי, שמות פרטיים ושמות עצם עם כינוי קניין חבור (ספרי, אשתך, ביתנו וכו') עונים על הקריטריונים האלה ולכן מיודעים אוטומטית. במקרה של כינוי קניין אמנם יכול להיות יותר מאחד כזה ("אחותך" זה לא ספציפי אם יש לך יותר מאחות אחת) אבל זה עדיין נחשב למיודע, וכשנוסיף תואר לו תואר (וגם לשם פרטי) הוא יהיה מיודע: "אחותך הקטנה גדלה מאד", "פגשתי את יוסי הגבוה" וכו'.

מוזר לי לחשוב על שפה ללא ידוע, כיוון שבכל השפות שאני מכירה מקרוב ואפילו קצת מרחוק (רוסית אינה אחת מהן) יש יידוע. כשגיליתי שאין ידוע ברוסית לא הצלחתי להבין איך מסתדרים בלעדיו... איך מתרגמים את כל המקרים האלה? איך מבדילים בין "החבר שלי" ל"חבר שלי"?

__
[4] לפני שמישהו קופץ עם "שמש בגבעון דום" – זו פנייה, זה לא אותו מקרה.
_new_

זה רעיון! 459510
MRP (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 8:59)
בתשובה לtrilliane
התחושה הראשונית שלי היא שבמקרים 1,2 יש רק אשלייה שהיידוע מוסיף כוח לשפה, למעשה ברוב המוחלט של המקרים האלה, רק אפשרות אחת מיודעת/לא-מיודעת אפשרית בקונטקסט נתון.

לגבי הדוגמאות האיזוטריות יותר, שמי לב שגם באנגלית יש כאמור פתרון אחר לבעיה, bf במקום *ה*חבר.

אוקי, זאת רק תגובה ראשונית, אני אקדיש לזה עוד קצת מחשבה, ואם אף אחד מלומד יותר לא יענה, אני ארחיב/אתקן את עצמי.
_new_

זה רעיון! 459537
trilliane (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 10:45)
בתשובה לMRP
אני מסכימה איתך שבמקרה 1, אם הגדרת למה אתה מתכוון, היידוע הוא כביכול לא הכרחי.
לעומת זאת ב-‏2, היידוע מסמן את שם העצם שלך ומבדיל אותו מאחד שיודעים מהו, לאחד שלא יודעים מהו. ודאי שאני יכולה להגדיר בכל פעם מחדש למה אני מתכוונת, אבל היופי והחסכון ביידוע הוא שאני לא צריכה! ברגע שהגדרתי פעם אחת ויצרתי מוסכמה ביני לבין בין שיחי, אני יכולה להתייחס אליו בתור "העצם" ותו לא.

למשל ההבדל בין:
1. אני יכולה לשאול ממך ספר? (שאלה כללית, לא התכוונתי לאחד מסויים)
2. אני יכולה לשאול ממך את הספר? (אחד מסויים, שנינו יודעים על איזה ספר אני מדברת כי כבר היתה אליו התייחסות בעבר ואין צורך להגדיר אותו מחדש).

הדוגמאות הנוספות אינן איזוטריות כלל, ובחרת דוגמה אחת מסויימת שבה בשפה מסויימת יש מילה, אבל זה לא אומר שזה כך בשאר השפות המיודעות. שים לב שגם באנגלית:
א. בנות אומרות הרבה פעמים Girlfriend על חברה טובה והן לא מתכוונות לכך שהן לסביות;
ב. גם באנגלית ההתייחסות לאדם בססטטוס "החבר" תהיה כשהוא מיודע – My BF, The BF וכו' (ברגע שמדובר על זה שלי).
_new_

זה רעיון! 459544
שוטה הכפר הגלובלי (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 11:24)
בתשובה לtrilliane
2. אני משער שאם כבר הייתה התייחסות לספר, "אני יכולה לשאול ממך ספר" מובן גם בלי היידוע בשפות בהן היידוע אינו קיים (או אינו מקובל). יש איזה מאמר של ירדן שנוגע בשאלות דומות.
_new_

זה רעיון! 459589
האייל האלמוני (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 16:15)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
כאן הזכרת לי בעצם שאולי אפשר רלומר "אני יכולה לשאול ממך ספר *זה*"?
_new_

זה רעיון! 459625
trilliane (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 20:38)
בתשובה להאייל האלמוני
''זה'' הוא כינוי רומז למשהו נוכח.
זה מחייב אותי להצביע על הספר בעת חיווי המשפט, או להסביר (מחדש) על איזה ספר אני מדברת.
_new_

זה רעיון! 459627
האייל האלמוני (יום רביעי, 10/10/2007 שעה 20:52)
בתשובה לtrilliane
לאו דווקא. אם לפני דקה דיברנו על אלטנוילנד, אני יכולה עכשיו להעלות שאלה כזאת בלי הסברים.
_new_

זה רעיון! 459659
trilliane (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 0:06)
בתשובה להאייל האלמוני
ואם דיברנו עליו אתמול?
_new_

זה רעיון! 459666
האייל האלמוני (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 2:12)
בתשובה לtrilliane
אם דיברנו עליו אתמול, לא בטוח שגם ''הספר הזה'' יעזור לי.
_new_

זה רעיון! 459701
trilliane (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 12:04)
בתשובה להאייל האלמוני
סביר להניח שכן, אחרת לא הייתי מסתפקת ב"הספר".
בכל מקרה, גם אם דיברנו על הספר לפני שעה, הרי שאם אני אשאל אותך "תוכל להשאיר לי ספר?" עדיין זו שאלה דו-משמעית שדורשת ניחוש מושכל במקרה הטוב או שאלה חוזרת במקרה הפחות טוב.
ודאי שאפשר להסתדר כך מצויין, אבל זה לא חסכוני.
_new_

זה רעיון! 459724
האייל האלמוני (יום חמישי, 11/10/2007 שעה 13:04)
בתשובה לtrilliane
ודאי שלא הייתי מסתפקת ב''הספר'' אם זה היה אתמול.
ואם דיברנו עליו לפני שעה, סביר שהייתי יכולה להסתפק ב''ספר זה''.
_new_

הוא לי שאני פעלים 459881
ירדן ניר-בוכבינדר (שבת, 13/10/2007 שעה 4:01)
בתשובה לtrilliane
מה שהשוטה אמר (המאמר שלי שהוא הפנה אליו: דיון 2477). ההקשר הוא מלך השפה. את תוהה איך אפשר להסתדר ללא יידוע, דובר אנגלית יתמה איך אפשר להסתדר ללא פרוגרסיב: מזווית הראייה שלו, "דני הולך לבית הספר" הוא דו משמעי (goes או is going?), ואולי אפילו ארבע-משמעי (go או walk)? בהינתן מספיק הקשר, אין צורך בשום מנגנון לשוני כמעט: קל לדמיין מצב שבו במקום "אני יכולה לשאול ממך ספר?" תוכלי לומר לידידך רק "אפשר?", או אפילו להתספק בתנועת אצבע בליווי הבעת פנים מסוימת, שתביע את אותו מסר.

אפשר לשער שבכל שפה מפותחת מספיק אפשר להעביר כל הבחנה סמנטית שקיימת בכל שפה אחרת, באמצעות הכברת מספיק מילים - כך יכול דובר הרוסית להבהיר שהוא מתכוון ל-‏2 ולא ל-‏1, רק שהמילים שיש להוסיף יהיו שונות מהקשר להקשר. אפשר לטעון (כפי שעשית בתגובה אחרת) שזה לא חסכוני - אבל היופי הוא שברוב המקרים כן ברור מההקשר למה הכוונה, ואז דווקא היידוע שלנו הוא הבזבזני.
_new_

הוא לי שאני פעלים 459882
ירדן ניר-בוכבינדר (שבת, 13/10/2007 שעה 4:12)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
ושכחתי לגמור את ההגיג: מה שיוצא הוא שהיידוע מבזבז מעט בהרבה משפטים, וחוסך הרבה במשפטים מעטים. שאלה מעניינת היא, בחשבון הגלובלי של השפה, מה חסכוני יותר (נגיד, אם נספור הברות). הניחוש שלי הוא שאי-יידוע חסכוני יותר, ובגדול, אבל אין לי שום ביסוס. נכון שחסכוניות בהברות אינה חזות הכל: במקרים עוד יותר מעטים דוברי השפות חסרות היידוע משלמים מן הסתם את המחיר "הקטסטרופלי": הבנה שגויה מצד בן השיח, כי הדובר חשב שיש מספיק הקשר ולא היה.
_new_

הוא לי שאני פעלים 459924
האייל האלמוני (שבת, 13/10/2007 שעה 17:15)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
כיוון שהשפות הטבעיות נוצרו לפני המחשבים, ואפילו קצת גם לפני מכונות הכתיבה ועוד לפני הכתיבה עצמה, קשה להניח שהצורך בחסכון היה משמעותי במיוחד ליוצריהן.:)
_new_

הוא לי שאני פעלים 459938
ירדן ניר-בוכבינדר (שבת, 13/10/2007 שעה 20:40)
בתשובה להאייל האלמוני
זהו, ש"כלכלה" כזו נראית לי גורם בלתי-נמנע אם אתה רוצה להסביר למה התפתחו בשפות המנגנונים שהתפתחו, ולא אחרים. כל השפות סובלות ממידה כזו או אחרת של פגיעות לרב-משמעות. הדרך הישירה למנוע רב-משמעות היא להוסיף מרכיבים: לא היתה "התנגשות" בין 'סם' ל'שם' אילו אחד מהם היה יותר ארוך; לא היתה התלות בהקשר של 'זה' אילו היינו מציינים יותר במפורש על מה מדברים, וכו'. באופן כללי, ככל שבשפה תביע רעיונות בצורה ארוכה יותר, כך תוכל להביע אותם בצורה חד-משמעית יותר. מה מגביל את האורך? אני לא רואה מועמד אחר משיקולי חיסכון.
_new_

הוא לי שאני פעלים 459949
האייל האלמוני (שבת, 13/10/2007 שעה 23:59)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
מעניין: לי היא נראית גורם בלתי סביר דווקא. שהרי השפות הטבעיות כשמן כן הן - טבעיות. הן לא "נבנו" מתוך מחשבה מסודרת, כי הרי קשה להניח שניתן היה לחשוב באופן מסודר בלעדיהן. לכן הרבה יותר מתקבל על הדעת שבעיות של חוסר דיוק וריבוי משמעויות נוצרו בהן הרבה יותר מחוסר מחשבה ולא מתוך מחשבת חסכון. כלומר, לא היה צורך מיידי במשהו, או שלא הבחינו בצורך כזה, וכך קרה שלא "הרחיבו" את המנגנון.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460056
ירדן ניר-בוכבינדר (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 21:42)
בתשובה להאייל האלמוני
הן לא ''נבנו'' מתוך מחשבה מסודרת - נכון, הן לא נבנו בכלל, אלא התפתחו (ומתפתחות) בהדרגה - בהכרח, בתהליך אבולוציוני. והשאלה היא מהם הגורמים הלוחצים על האבולוציה הזו.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460061
האייל האלמוני (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 22:20)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אבל הרי ככל שאתה מוסיף מלים ומנגנונים אתה יכול דווקא לקצר את אורך המבע המדויק...
_new_

הוא לי שאני פעלים 460081
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 15/10/2007 שעה 9:32)
בתשובה להאייל האלמוני
יש כאן חוסר בהירות במינוח, אולי באשמתי (אני מתפתה לומר: מה שהיה להוכיח). "הוספת מילים" יכולה להתפרש בשתי דרכים הפוכות: הוספת מילים לאוצר המילים של השפה, או הוספת מילים למשפט טיפוסי (או אולי, וזה דומה, הגדלת מספר המילים שנחוצות כדי להביע רעיון נתון). כפי שאתה אומר, הוספת מילים במובן הראשון מובילה להפחתת מילים במובן השני. בדיון הזה, לפחות ברובו, התכוונתי למובן השני. אני מקווה שזה מבהיר משהו - אם לא, שאל.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460104
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 13:22)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אז מה אתה אומר עכשיו על מנגנון היידוע?
_new_

Non, rien de rien 460121
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 15/10/2007 שעה 15:45)
בתשובה להאייל האלמוני
עוד לא התחרטתי על שום דבר שכתבתי בתגובה 459881 (ונראה לי שאפילו די ברור בה על איזה חיסכון מדובר).
_new_

Non, rien de rien 460125
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 16:44)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
בתגובה הבאה שלך כתבת "מה שיוצא הוא שהיידוע מבזבז מעט בהרבה משפטים, וחוסך הרבה במשפטים מעטים". מכאן שאתה מכוון, לכאורה, לחסכון הטמון ב*היעדר* של מנגנון לשוני מסוים. זה בדיוק מה שנראה לי לא סביר: *לא* לייצר צורת מבע מסוימת מטעמים חסכוניים. מה גם שבשפות רבות אחרות המנגנון הזה קיים. חוצמזה, אם הכוונה הייתה לחסכון, לא סביר פי כמה שהיה ברוסית מנגנון יידוע שפשוט ניתן להשתמש בו במקרי הצורך, והוא איננו מחייב במקרים אחרים?
_new_

Non, rien de rien 460129
שוטה הכפר הגלובלי (יום שני, 15/10/2007 שעה 17:08)
בתשובה להאייל האלמוני
בשפות טבעיות ניתן למצוא המון דברים "לא סבירים". לשם מה נחוצים כל אותם "יוצאים מן הכלל" שמופיעים בשפע בכל שפה טבעית (הזהירות הטבעית שלי מחייבת להוסיף כאן "כמעט", אבל אקח את הסיכון)?

ספציפית לעניין היידוע הטענה שלך נראית סבירה, אבל נראה לי שעצם קיום היידוע מחייב להשתמש בו במקומות שאלמלא היה קיים לא היה בו צורך. המשפט "אפשר לשאול ממך ספר זה?" שהובא כאן קודם הופך ברוסית ל"אפשר לשאול ממך ספר?" בלי לגרום שום בלבול (בהנחה שאנחנו משוחחים כרגע על ספר מסויים), בעוד בעברית הוא מקבל משמעות שונה *בגלל* אפשרות היידוע. אם כך, ה"א הידיעה נחסכת מדוברי הרוסית בסיטואציות כאלה.
_new_

Non, rien de rien 460133
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 17:34)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
ראשית, שים לב שמה שבלתי סביר בעיניי איננו עצם היעדר היידוע, אלא רק הטענה שהיעדר זה נבע מטעמי חסכון.
שנית, אינני רואה מדוע תהיה בהכרח אותה מגבלה *המחייבת* שימוש ביידוע במידה שהוא קיים. העובדה שכך זה בערית ממש לא מחייבת שפות אחרות.
_new_

Non, rien de rien 460291
שוטה הכפר הגלובלי (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 9:09)
בתשובה להאייל האלמוני
נראה שלא הובנתי.

כאשר עומדות בפניך שתי אפשרויות נוצרות מיד כמה בעיות: אחת (עליה לא דיברתי בהודעה הקודמת) היא שעליך *לבחור*, ובחירה פירושה השקעת מאמץ וזמן[1]. השניה, עליה כן דיברתי, היא שעצם קיום שתי אפשרויות מחייב אותך להשתמש בצורה המדוייקת (קרי: המתאימה לכוונתך), לא בצורה הקצרה. בשפה שקיימת בה רק הצורה הקצרה המאזין הוא זה שייתן לה את הפשר הנכון, ביודעו את האילוצים הלשוניים. כפי שכבר אמרנו, "תן לי ספר" ברוסית ייתפס אצל השומע, בהקשר המתאים, כ"תן לי את הספר", בעוד בעברית הוא אף פעם לא ייתפס כך.

אבל האמת היא ששיקולי חיסכון בשפה נראים לי קצת מופרכים, Si vous savez ce que je veux dire.

_____________
[1]- וגם מיומנות. גם חיסכון בזמן הלימוד עשוי להיות משמעותי, אם פירושו שילדים לומדים לדבר מדוייק מהר יותר. "אבא, אתה הולך להתיישב על נחש" ו"אבא, אתה הולך להתיישב על הנחש" עלולים להיות בעלי תוכן שונה לגמרי כשאתה משחק עם העולל שלך בנחש גומי.
_new_

Non, rien de rien 460346
האייל האלמוני (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 16:19)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
הכותרת המתרחבת כאן מקבלת משנה משמעות בתגובתי זו: בהחלט rien de rien! הרי אם אמרתי שקיומו של מנגנון יידוע לא בהכרח צריך לחייב את השימוש בו, אזי במקרה כזה יהיה מדויק לחלוטין שלא להשתמש בו במקרים שאין בו צורך קומוניקטיבי הולם.
חוץ מזה, אני סומכת את ידיי על עניין המופרכות: ראה האייל הקורא, וד"ל.
_new_

Non, rien de rien 460148
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 15/10/2007 שעה 21:14)
בתשובה להאייל האלמוני
זו נקודה טובה, שאפשר לכאורה שיהיה יידוע בשפה אך הוא יהיה אופציונלי בשימוש - מעניין אם יש שפה שבה זה כך (ואם לא, למה לא).
_new_

Non, rien de rien 460154
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 21:46)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
באמת אינני רואה מדוע לא. שים לב שבעברית זה מצב ביניים במידה מסוימת: חייבים ביידוע על דברים "מיודעים", אבל לא אחרת. כלומר, אני יכולה לומר "תן לי את *ה*ספר", או "תן לי ספר". באנגלית ובצרפתית, אם הספר איננו מיודע, עליי להוסיף משהו לפניו - "a" או "un" בהתאמה.
_new_

Non, rien de rien 460204
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 10:49)
בתשובה להאייל האלמוני
אני אנסח אחרת את מה שאת אומרת: בעברית, בהרבה מקרים הכמת הוא אופציונלי: אפשר לומר "תן לי ספר אחד" או רק "תן לי ספר" (האחד משתמע), כאשר באנגלית ובצרפתית חובה שיהיה כמת. בהקשרים מיודעים, לעומת זאת, היידוע הוא חובה גם בעברית: אם מישהו מחזיק ביד ספר אחד, ואין בסביבה עוד ספרים, לכאורה הייתי יכול לומר "תן לי ספר" וברור שהכוונה היא לספר שהוא מחזיק; אבל העברית לא מרשה זאת, המשפט לא יובן או יישמע מוזר.

מה שאני מחפש הוא שפה שבה יש מנגנון ליידוע אבל אפשר לוותר עליו במקרים כאלה. בהיעדר אפשרות כזו, מנגנון היידוע כן חשוד ב"בזבזנות".
_new_

Non, rien de rien 460209
האייל האלמוני (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 11:19)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
ברור לי מה אתה מחפש, אבל אינני מכירה שפות רבות מדי, כך שאין לי מושג. אני עדיין טוענת שלא ייתכן שנמנעו במכוון מיצירת מנגנון לשוני בשפה מסוימת מטעמי חסכון: טעמים כאלה יכולים להביא לשיפור/שכלול של מנגנונים במהלך הזמן או לזניחתם, אבל לא להימנעות מודעת מיצירתם.
(שלא לדבר על כך שאם בחסכון עסקינן, הוא ודאי לא מתאים לרוסים. הרבה יותר סביר היה למצוא אותו באנגלית, למשל...).
_new_

Non, rien de rien 460399
ירדן ניר-בוכבינדר (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 23:29)
בתשובה להאייל האלמוני
בוודאי שלא מדובר על שיקולים מודעים ומכוונים - מדובר על התפתחות ספונטנית של שפות. ההשערה שלי היא ששיקולי חיסכון משפיעים על ההתפתחות הספונטנית הזו.
_new_

Non, rien de rien 460400
ירדן ניר-בוכבינדר (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 23:30)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אולי המילה 'שיקולי' מטעה כאן - אם כן, דמייני מרכאות סביבה.
_new_

Non, rien de rien 460403
האייל האלמוני (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 23:41)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
חוששתני שאינני יודעת מהם "שיקולים" במרכאות.:)
_new_

Non, rien de rien 460409
ירדן ניר-בוכבינדר (יום חמישי, 18/10/2007 שעה 0:02)
בתשובה להאייל האלמוני
הקקטוס פיתח עלים בשרניים משיקולי התמודדות עם יובש.
_new_

Non, rien de rien 460411
האייל האלמוני (יום חמישי, 18/10/2007 שעה 0:25)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אהמ... הבנתי. טוב, אם כך - קשה לי לשקול אם היו כאן שיקולים מסוג זה...
_new_

הוא לי שאני פעלים 459954
trilliane (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 0:39)
בתשובה להאייל האלמוני
מאז ומעולם קיים במין האנושי הרצון להביע את אותו רעיון בזמן קצר יותר ובאופן מדוייק יותר (אלא אם כן אתה שלמה אבס, או משהו כזה). לא היה מייגע אותך אם כל מבע לוקח לך זמן ארוך? זה די מתיש, גם בדיבור. בפרט, כשהכתיבה התפתחה, היא היתה יקרה מאד – חציבה באבן, חריטה על עצים, פפירוסים וכו' (כל תקופה והמדיה שלה) – בהחלט רצו לחסוך במקום, וגם רואים את הרצון הזה לחסכון בכתובות עתיקות בשפות שונות.

אחד התחומים המובהקים שבהם רואים את הרצון לחסכון בשפה הוא באוצר המילים שלה: כשיש לך צורך בהגדרה מסויימת שאתה משתמש בה הרבה, אתה שואף לעבור מרמת התחביר לרמת המילה. במקום להתייחס למשהו (חפץ, מושג, רעיון) במשפט שלם, נותנים לו שם. הדוגמה הקלאסית (שנטחנת שוב ושוב) היא כמות המילים לשלג שיש לאסקימואים: אצלנו יש רק "שלג". אבל אצלם שלג זה כללי מדי, ולהגיד כל פעם "שלג שהכלבים השתינו בו ולא כדאי לתת לילדים לשחק בו" (או משהו כזה) זה די מייגע, אז נותנים לו שם. אבל למה ללכת רחוק, בוא נלך על השפה העברית דווקא, שמשופעת במילים רבות בתחום החקלאות.

מישהו כאן יודע מהוא "ספיח"?
ההגדרה במילון ספיר אומרת "תבוּאה שֶצָמחה מֵאֵלֶיהָ מִזרָעים שֶהָיוּ בָּאדָמה או מִן הגַרעינים שֶנָשרוּ בַּקָציר שֶל השָנה שֶעָברה".
אם לא היתה המילה הזו, הרי שכדי להסביר למה אני מתכוונת, הייתי צריכה בכל פעם לומר את כל ההגדרה הזו (או לפחות חלק ממנה). כיוון שבזמנו כנראה זה היה מושג שמיש, החסכון חייב שבמקום ליצור משפט ארוך, יקראו לו במילה קצרה וישתמשו בה.
ואם חשבת שאי אפשר להיות יותר ספציפי...
בעברית יש גם "סָחִישׁ", שהוא הספיח של הספיח, כלומר, התבואה שצמחה מאליה מזרעים שנשרו בקציר של הספיח.
התחלתי לתהות מהו הספיח של הסחיש, אבל נראה שכאן אפילו העברית נעצרה...
_new_

הוא לי שאני פעלים 459961
האייל האלמוני (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 1:20)
בתשובה לtrilliane
אם לא שמת לב, ירדן דיבר על ''חסכון'' מהסוג ההפוך בדיוק. החסכון שאת מדברת עליו ודאי שקיים והוא מתמשך כל הזמן.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460057
ירדן ניר-בוכבינדר (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 21:46)
בתשובה להאייל האלמוני
למה? זה בהחלט חיסכון מהסוג שדיברתי עליו - קיצור ניכר של אורך המבע. לכאורה הוא לא עומד מול ריבוי משמעות, כי אין משמעות אחרת ל"ספיח" - אבל במבט כולל, תהליך קיצור כזה כן מחמיר את בעיית ריבוי המשמעות. אפילו "ספיח" עלול בהקשר מסוים להתבלבל בשמיעה עם "סופי אך..." - ובאופן כללי, די ברור שהוספת מילים "מצופפת" את מרחב צירופי ההברות הקצרים שיש להם משמעות, ומכאן מורידה את "כושר ההפרדה" של צירופי ההברות.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460059
האייל האלמוני (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 22:17)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אבל אם אתה אומר ''הניחוש שלי הוא שאי-יידוע חסכוני יותר'', פירושו שהחסכון שמדובר בו הוא הפחתה של אפשרויות ההבעה, לא הרחבה שלהן.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460119
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 15/10/2007 שעה 15:42)
בתשובה להאייל האלמוני
לא הפחתה של אפשרויות ההבעה, אלא הפחתת העבודה שנדרשת כדי להביע משהו.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460166
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 23:27)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
שוב - היעדר של אפשרות הבעה בשפה *איננו* מפחית את העבודה הדרושה להבעה.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460205
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 10:51)
בתשובה להאייל האלמוני
לאור תגובה 460204, תיקון: קיומו של מנגנון לשוני לא בהכרח מוסיף עבודה, אבל קיומו של מנגנון לשוני *מחייב* כן מוסיף.
_new_

הוא לי שאני פעלים 459982
שוטה הכפר הגלובלי (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 9:48)
בתשובה לtrilliane
מאד הגיוני, הסיפור הזה על שלג ואסקימוסים, אבל משום מה הם לא קונים אותו Eskimo_words_for_snow . [Wikipedia]
_new_

הוא לי שאני פעלים 460062
trilliane (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 22:21)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
הקישור שלך שגוי, זה הקישור הנכון: Eskimo_words_for_snow [Wikipedia]
ולא כתוב שם שום דבר שסותר את מה שטענתי. בעברית אכן יש מילה אחת בודדת ל"שלג", כך שלאסקימואים יש יותר. לא מאות או אלפי מילים, אבל המאמר מציין שבאחת השפות יש 4 מילים ומאזכר שבאחת אחרת יש 24 (לא קראתי אותו במלואו).
_new_

הוא לי שאני פעלים 460063
סמיילי (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 22:29)
בתשובה לtrilliane
למה את מסתמכת על ויקיפדיה? יש לך מקור אמין בהרבה תגובה 79506
_new_

הוא לי שאני פעלים 460096
העלמה עפרונית (יום שני, 15/10/2007 שעה 12:20)
בתשובה לtrilliane
לא יודעת לגבי שלג ואסקימואים, אבל מספיק לראות כמה מילים (וביטויים) יש בעברית כדי לתאר גשם.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460113
ברקת (יום שני, 15/10/2007 שעה 13:58)
בתשובה להעלמה עפרונית
ועל זה כתב סטיבן פינקר משהו בסגנון: נו, אז מה? למה זה מפליא כל כך? ומה זה מוכיח? (יש לו איזה חצי פרק בספר שמוקדש לקריזה שלו על העניין עם האסקימואים והשלג).
_new_

הוא לי שאני פעלים 460132
רון בן-יעקב (יום שני, 15/10/2007 שעה 17:32)
בתשובה לtrilliane
ג'פרי פולום Pullum הראה בספר
The great
Eskimo vocabulary hoax, and other irreverent essays on the study of language
שהמילון לשפות אסקימו מערב-גרינלדיות של שולץ-לורנצן משנת 1927 מכיל רק שתי מלים לשלג: "קוואניק" במובן "שלג באוויר" או "פתיתי שלג," ו"אפוט" במובן "שלג על הקרקע." פולום משרטט כיצד התפתחה אגדת ריבוי מילות השלג של האסקימוסים. הוא גם מציין (בשעשוע ותמיהה?) שלמרות שהעובדה שלאסקימוסים אין הרבה מילים היתה ידועה, עדיין היו חוקרים שטענו שישנן 400 מלים כאלו.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460134
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 17:39)
בתשובה לרון בן-יעקב
אם (כפי שאני חושדת) ה"אגדה" התפתחה בין השאר בשל ריבוי השלג במחוזות האסקימוסים, מה שמעניין אותי איך התפתחה *המציאות* של השפה העברית באופן שיש בה ריבוי כזה של מלים לתיאור שמחה (רננה, דיצה, חדווה, גילה, אושר, עליצות...)? קצת מפתיע, לא?
_new_

הוא לי שאני פעלים 460135
רון בן-יעקב (יום שני, 15/10/2007 שעה 17:46)
בתשובה להאייל האלמוני
למה מפתיע? (אני מניח שאת מתכוונת לזה שבעברית יש הרבה מילות שמחה). באנגלית דווקא יש הרבה (לא המון) מלים לתאר שלג ונגזרותיו.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460136
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 18:12)
בתשובה לרון בן-יעקב
זה מפתיע אותי כי לא הייתי אומרת שלדוברי העברית יש מגוון דוגמאות נרחב כל כך לתופעה המתוארת במלים אלה...
_new_

הוא לי שאני פעלים 460137
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 18:24)
בתשובה להאייל האלמוני
דווקא בגלל זה. אם יש לך כמה לחם שאת רוצה, כמה פעמים כבר תרצי להגיד למישהו "לחם"? בשביל זה, מילה אחת תספיק. אבל אם אין לך לחם, אז את צריכה לבטא איכשהו את התשוקה הזאת, ואז את צריכה להגיד או (לחלום על) לחם בכל מיני צורות. בגלל זה בעברית יש יותר צורות לגשם מאשר לאינואיטים לשלג. בגלל זה יש לנו כל כך הרבה מילים לבטא שמחה. בגלל זה יש לנו מילה לדביבון ולאוכמניות.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460143
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 20:51)
בתשובה להאייל האלמוני
נכון - יש המון מלים לגשם: וכשמישהו שמע פעם על המלים "יורה" ו"מלקוש" ושאל איך קוראים למה שביניהם, התשובה (הנכונה מאוד, לרוע המזל) הייתה "בצורת"...
_new_

הוא לי שאני פעלים 460138
רון בן-יעקב (יום שני, 15/10/2007 שעה 18:32)
בתשובה להאייל האלמוני
אני זורק סתם השערה: לדוברי העברית יש מגוון רחב של מילות שמחה כי העברית התפתחה במרחב לשוני של אנשים שהתעסקו במחשבה על מגוון תופעות, בשירה שניסת להביע דקויות של רגש ורעיונות, ואולי גם בגלל שהסביבה לא היתה רוויה באמנות פלסטית שיכלה לשמש כאפיק להבעה מורכבת של מחשבה ורגש (אצל היהודים, שכבר השתמשו בשפה פחות או יותר מבוססת, זאת היתה סנקציה עצמית).
_new_

הוא לי שאני פעלים 460145
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 20:52)
בתשובה לרון בן-יעקב
לא הבנתי את עניין הסנקציה העצמית.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460151
ברקת (יום שני, 15/10/2007 שעה 21:19)
בתשובה להאייל האלמוני
יש מלים רבות לא פחות שמתארות עצב - עוגמה (וגם עגמומיות), צער, יגון, עצבות, נוגות, קדרות, דיכאון...
_new_

הוא לי שאני פעלים 460152
ברקת (יום שני, 15/10/2007 שעה 21:21)
בתשובה לברקת
שכחתי את הדכדוך.

וזה עוד בלי הסלנג: באסה, דיכי, כאפות(?!)...
_new_

כאפות? 460158
העלמה עפרונית (יום שני, 15/10/2007 שעה 22:24)
בתשובה לברקת
_new_

כאפות? 460161
ברקת (יום שני, 15/10/2007 שעה 22:40)
בתשובה להעלמה עפרונית
ביטוי שזכה לחשיפה מ''ארץ נהדרת'' (לא בטוחה שהם לא המציאו אותו).
_new_

כאפות? 460203
העלמה עפרונית (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 10:45)
בתשובה לברקת
את המונח אני מכירה, רק לא במשמעות של עצב. תהיתי אם אני מפספסת משהו.
_new_

כאפות? 460252
ברקת (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 23:15)
בתשובה להעלמה עפרונית
לדעתי סתם דחפתי את זה לשם כדי להאריך את הרשימה.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460214
עדי סתיו (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 12:23)
בתשובה לברקת
ביידיש יש איזה עשרים מלים שונות לתאר טיפוסים מרגיזים. שלומיאל זה הרי לא שלימזל, ומשיגנה זה בכלל משהו אחר לגמרי. תוצר של החיים בשטייטל, אני מניח, בניגוד לאגדה האורבנית על האסקימואים.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460159
האייל האלמוני (יום שני, 15/10/2007 שעה 22:26)
בתשובה לברקת
כן, טוב, יש כמובן גם סבל, יסורים, יאוש...
מצד שני, אנחנו הרי יודעים שהעצב אין לו סוף. לאושר יש ויש.
_new_

נתראה בשמחות 460153
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 15/10/2007 שעה 21:25)
בתשובה להאייל האלמוני
הרבה, ביחס למה?

הנה מה שיש לתזאורוס של מריאם-וובסטר לומר לזכות האנגלית בערך glad:

Synonyms: blissful, delighted, gratified, happy, joyful, joyous, pleased, satisfied, tickled

Related Words: beaming, blithe, blithesome, buoyant, cheerful, cheery, gay, gladsome, lighthearted, sunny, upbeat; gleeful, jocund, jolly, jovial, laughing, merry, mirthful, smiling; carried away, ecstatic, elated, enraptured, entranced, euphoric, exhilarated, intoxicated, rapturous, rhapsodic; exuberant, exultant, jubilant, rapt, rejoicing, thrilled; hopeful, optimistic, rosy, sanguine

שפות אחרות אני לא מספיק מכיר; יכול להיות שהאנגלית יחד עם העברית חריגות בריבוי השמחות, אבל אולי זו תופעה כללית בשפות (עשירות מספיק)? אם כן, גם זו תופעה שאולי מבקשת הסבר, אבל הסבר מסוג אחר.
_new_

נתראה בשמחות 460292
שוטה הכפר הגלובלי (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 9:25)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
ידוי פטיש, הטלת כידון, זריקת דיסקוס והדיפת כדור ברזל. באנגלית פשוט זורקים את שלושת הראשונים, ומניחים את האחרון. לא פלא שאנחנו מחזיקים בכל השיאים העולמיים המקצועות אלה.
_new_

נתראה בשמחות 460401
ירדן ניר-בוכבינדר (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 23:35)
בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי
תגובה 42357, הסוף.
_new_

הוא לי שאני פעלים 460196
easy (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 10:10)
בתשובה להאייל האלמוני
המורה שלי לנהיגה היה נוהג לומר (לא בהכרח בסדר הזה): "המראות הן לא ליופי, לא לחן, לא לפאר, לא להוד, לא להדר, לא לקישוט, לא לעיטור ולא לנוי."
_new_

הוא לי שאני פעלים 460207
האייל האלמוני (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 11:03)
בתשובה לeasy
ואתה בטוח שהוא היה מורה לנהיגה, לא לעברית?
_new_

הוא לי שאני פעלים 460289
דורון הגלילי (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 8:21)
בתשובה לeasy
ברור. המראות נועדו לגילוח (או לאיפור).
_new_

הוא לי שאני פעלים 460367
האייל האלמוני (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 18:21)
בתשובה לדורון הגלילי
איזה גילוח בראש שלך? אתה חושב שצריך מראה כדי לגלח את הרגליים?
_new_

זה רעיון! 458955
trilliane (שבת, 06/10/2007 שעה 20:06)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
הגולש אורי מור (uriozmor) כתב לפני כשנתיים סיכום קצר ומעניין בנושא "יש את" ופרסם אותו בפורום "השפה העברית" בתפוז.
אני מצרפת קישור ישיר לקובץ (כך פורסם במקור): http://img2.tapuz.co.il/forums/61149309.doc
וקישור להודעה הראשונה של הפתיל הרלוונטי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f...
_new_

זה רעיון! 459083
ירדן ניר-בוכבינדר (יום ראשון, 07/10/2007 שעה 19:52)
בתשובה לtrilliane
תודה. באמת מרתק.
_new_

זה רעיון! 458477
בורה (יום שני, 01/10/2007 שעה 14:16)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
לא קשור לפתיל, רק לנושא - "הרעיון הזה *הוא* הברקה ממש" או "*היא* הברקה ממש"? מה הכלל בעניין זה?
_new_

זה רעיון! 458488
דורון הגלילי (יום שני, 01/10/2007 שעה 15:15)
בתשובה לבורה
הרעיון *הוא* זכר, לכן הרעיון תמיד הוא. בעברית הטית הפועל על פי מין הנושא[1], וללא תלות במושא.
ממש כמו שהוא אוהב בננות, והיא אוהבת תפוחים.

__
[1] לרוב. נתן יונתן כתב על הרוח, איך הוא יחד עם המים, *מפרקים* את הסלעים.
_new_

זה רעיון! 458496
האייל האלמוני (יום שני, 01/10/2007 שעה 16:11)
בתשובה לדורון הגלילי
רוח בעברית הוא גם זכר.
ותודה.
וגם, האמת היא שמה ששאלתי את עצמי היה יותר לגבי "סוכות". מדובר בחג, ולכן זכר - אבל אם אינני מזכירה את המלה "חג" - אז עדיין יש לאמר "סוכות הוא תקופה נוחה לטיולים" או... מה בעצם? רבים? רבות? יחיד?
_new_

זה רעיון! 458497
דורון הגלילי (יום שני, 01/10/2007 שעה 16:13)
בתשובה להאייל האלמוני
כן, נכון, רוח בעברית הוא זכר. יחיד.
_new_

זה רעיון! 458498
בורה (יום שני, 01/10/2007 שעה 17:13)
בתשובה לדורון הגלילי
זו הייתי אני, שהתאלמנתי בטעות.:)
ורוח היא גם נקבה! ולפעמים נושבות גם רוחות רבות באזורנו!
_new_

זה רעיון! 458500
דורון הגלילי (יום שני, 01/10/2007 שעה 17:20)
בתשובה לבורה
כמובן. רוח היא לרוב נקבה. אבל בכל מקרה - זכר או נקבה - רוח זה ביחיד.

ובורה זאת רוח.
_new_

זה רעיון! 458502
בורה (יום שני, 01/10/2007 שעה 17:26)
בתשובה לדורון הגלילי
אבל רק בנקבה.
_new_

זה רעיון! 458505
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 01/10/2007 שעה 17:32)
בתשובה להאייל האלמוני
אני לא יודע מה הכללים הרשמיים, אבל כשלעצמי האסטרטגיה שלי היא להטות לפי הנושא *אם ברור מהו ומה מינו*. במקרים שהוא מטושטש, כמו במקרה שאת מציינת, להטות לפי הנשוא: "סוכות היא תקופה...".
_new_

זה רעיון! 458542
האייל האלמוני (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 1:30)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אבל אם כבר משנים לפי המגדר, יש לשנות גם לפי הגוף המדויק, לא? והגוף המדויק כאן הוא גוף שלישי *רבים*.
_new_

זה רעיון! 458596
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 13:13)
בתשובה להאייל האלמוני
לא הבנת: ההטייה היא לא לפי "סוכות", אלא לפי "תקופה". זאת בגלל שלא נוח להטות לפי "סוכות" (כי המלה מופיעה כאן בתפקיד שם פרטי של חג, לא מדובר על בתים ארעיים).
_new_

זה רעיון! 458599
האייל האלמוני (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 13:51)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אה, מתנצלת. לא קראתי כראוי.:)
כלומר, "סוכות היא תקופה", "סוכות הוא שבוע"? טוב, נחשוב על זה.
_new_

זה רעיון! 458601
דורון הגלילי (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 14:02)
בתשובה להאייל האלמוני
ילדים זה שמחה.
_new_

זה רעיון! 458609
האייל האלמוני (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 15:12)
בתשובה לדורון הגלילי
יש כבר ערעורים על הטענה הזאת, כמדומתני.
_new_

זה רעיון! 458612
דורון הגלילי (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 15:15)
בתשובה להאייל האלמוני
בזמנו, כשמנחם בגין עמד בראש הממשלה, הוא ביקר בבית ספר, וכך הוא הציג בפני התלמידים את שר האוצר שלו.
_new_

זה רעיון! 458614
האייל האלמוני (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 16:05)
בתשובה לדורון הגלילי
גם טענה זו כבר התערערה מזמן.
_new_

זה רעיון! 458630
ברקת (יום שלישי, 02/10/2007 שעה 17:33)
בתשובה לדורון הגלילי
.. מה שענתה הפקידה לאב שאיבד את דרכו במסדרונות הביטוח הלאומי.
_new_

זה רעיון! 458473
האייל האלמוני (יום שני, 01/10/2007 שעה 13:40)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
בכל מקרה, עדיף על כולם "את הרעיון ש(כי, לפי) כדור הארץ עגול הגו לראשונה...", שהרי בעברית משפטים ישירים טובים יותר.
ו"לפי" נראה לי לא מתאים. הרי עצם הרעיון הוא שכדור הארץ עגול, לא? זה לא משהו שמוסק ממנו.
_new_

זה רעיון! 458506
ירדן ניר-בוכבינדר (יום שני, 01/10/2007 שעה 17:36)
בתשובה להאייל האלמוני
לבעיה הזו ב''לפי'' גם אני הגעתי, לאחר מחשבה. רציתי לראות אם לעוד מישהו זה מפריע...
_new_

זה רעיון! 458474
אסתי (יום שני, 01/10/2007 שעה 13:50)
בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר
אני בעד ה"ש", כי פשוט זה יפה. אבל יש לי בעיה אחרת בשבילך- אם אמרת "כדור" אז ברור שהוא עגול, לא? ולכן אולי עדיף "הרעיון שהארץ היא כדור נהגה לראשונה.."
_new_

זה רעיון! 458475
אסתי (יום שני, 01/10/2007 שעה 14:02)
בתשובה לאסתי
ואם כבר משפצים- במלה "נהגה" יש משהו מעצבן. אולי עדיף להגיד שהרעיון עלה לראשונה?..
_new_

זה רעיון! 458476
האייל האלמוני (יום שני, 01/10/2007 שעה 14:09)
בתשובה לאסתי
בינגו!
_new_


חיפוש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

פרסם תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.
©כל הזכויות שמורות       כתוב לעורכים | RSS | עזרה | חיפוש | דיונים מתמשכים | חברי המערכת | תנאי שימוש |