 |
גילוי וחיטוי בלשון | 1335 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ניתן לתמצת את תיאורך לגישה זו במשפט התלמודי ''פוק חזי מאי עמא דבר'' - ''צא וראה מה עושה העם''. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר נפלא בנושא מרתק. כמדומני, השפה הינה יותר מאשר פרוטוקול תקשורת. היא מעצבת תפיסה. למשל סביר שהחלוקה המגדרית בין זכר לנקבה, אשר השפה העברית כל כך מדגישה ואף מיישמת לגבי חפצים דוממים, יוצרת אצל כל Native speaker רושם על אותם חפצים כתוצאה מהאנשה המיגדרית, וכמובן להפך: סך האסוציאציות הנקשרות לחפצים זכריים תורמת לתפיסה של "הגבריות" אצל דובר העברית (כל האמור כאן איננו אלא השערה לא מבוססת, המשמשת הנחת עבודה להמשך). אם כך, יש משמעות אדירה לכללי הדקדוק. הם מעצבים את התרבות ואת השיח בחברה בה הם מיושמים. מסיבה זו מלבד חשוב לשמור עליהם (שוב תחתח הנחה: התרבות והשיח ראוייים להשמר). להבנתי, זהו בדיוק תפקידה של האקדמיה ללשון: לעקוב אחר השינויים הטבעיים שמחרחשים בשפה, אבל לא כצופיים פאסיביים, אלא כ"משגיחים" השומרים שמאפיינים מהותיים של השפה לא ילכו לאיבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה, בערך מה שרציתי לומר. השפה היא יותר מאשר פרוטוקול תקשרותי, השפה היא הפרוטוקול של הדינאמיות השכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. אתה טוען שהחלוקה המגדרית של מילים לציון חפצים דוממים משפיעה על תפיסתנו את החפצים. לי דווקא נראה שלא. עד כמה שיכולת האינטרוספקציה שלי מגיעה כאן, אין משהו משותף להתייחסות שלי אל צלחת ומגרפה, לעומת ההתיחסות שלי אל ספל ומעדר. האם אתה יכול לנסות להדגים את הטענה שלך? או לחילופין, להראות דוגמה אחרת שבה כללים דקדוקיים שרירותיים (לכאורה?) משפיעים על תודעתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולה לחשוב בהקשר הזה על ''מכונית'' לעומת ''אוטו''. אסוציאציות של ''מכונית'' זה פורשה אדומה עם בלונדינית ארוכת רגליים שנשענת עליה. וגם אסוציאציות של מכונה שמחליקה על הכביש, מהירה ואלגנטית. אסוציאציות של ''אוטו'' זה פרקטיות, נוחות, מוסך, החלקים היותר פיזיים של הרכב (''הכנסתי את האוטו למוסך'' נפוץ קצת יותר מ''הכנסתי את המכונית למוסך''). העניין הוא שאני לא בטוחה אם אלו אסוציאציות פרטיות שלי או משהו יותר כללי. אז אם מישהו רוצה להפריך או לאשש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שמעתי טענה שנשים משתמשות יותר ב''אוטו'' בעוד גברים מעדיפים להשתמש ב''מכונית''. לכך הצטרף לאחרונה השימוש הגברי הנרחב ב''רכב'', כשמדובר בג'יפים. אבל לפחות מבחינת האסוציאציות, שלי שונות משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק גדול אם זה אכן המצב. מזמן, לפני עשור ומשהו, קראתי ב"מעריב לנוער" קטע, בו נערה אחת שומעת על הסברה הזאת כעובדה מדעית מוכחת, ולמחרת, במקרה, מתייחס אהוב-לבה למכוניתו כאל "אוטו"... והנערה דנן שבורה - הוא בטח הומוסקסואל! לא נראה לי, שיש בזה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כי כאן אפשר לבדוק זאת מדעית: פשוט לשאול מספיק אנשים מה האסוציאציות שלהם, או (יותר טוב, אבל יותר מסובך כנראה) להקליט קורפוס גדול של שיחות ספונטניות של אנשים, ולראות מתי משתמשים בזה ומתי בזה. הבעיה היא שבין "אוטו" ל"מכונית" יש עוד הבדלים חוץ מהמגדר. האחת עברית והשניה לועזית, ויש גם הבדל באורך. לכן צריך למצוא זוגות של מילים שדומות מכל בחינה, חוץ מהמגדר, ושם לבדוק. לחילופין, למצוא *הרבה* זוגות של מילים, עם מגוון של הבדלים חוץ מהמגדר, ולראות אם הבדל המגדר עושה משהו עקבי. מכל מקום, זה נראה לי כל כך אמורפי, שהחשיבות שלו בסוגית טוהר הלשון היא קלושה, אני חושש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו להקליט קורפוס גדול וגו', היה (יש?) פרוייקט כזה של האקדמיה, לתיעוד השפה המדוברת, שבו אנשים נבחרים מסתובבים עם רשמקול המתעד את כל התקשורת המדוברת שלהם במהלך יום שלם. אפילו הייתה על זה כתבה בטלוויזיה (נדמה לי שיש להם יועץ שמעורב בפרוייקט כזה בשפה האנגלית), וראו שם את המומחים יושבים עם הקלטה כזו ותוהים על קנקנה של איזו מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים השמש זכר, לפעמים נקבה, לפעמים אנחנו שניים, לפעמים יותר מרבבה. לפעמים אינני יודע מי יחזיק אותנו ביד אבל דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין באמת, לפי מה זה נקבע... למשל, באנגלית, ספרדית ועוד, נפוצה יותר ההתייחסות אל השמש כאל זכר - ואל הירח, כנקבה... פעם, כשפגשתי דוברת ספרדית וסיפרתי לה על ההתייחסות המגדרית לשני אלו בשפתנו, היא היתה מופתעת מאד, ואמנם: הגיוני יותר, כשחושבים על כך, להתייחס אל השמש - הכוכב המאיר והחזק - כאל זכר, ואל הירח - הלבנה בעלת האור הענוג - כאל נקבה... גם אל השמש הכנעני, שָמָש, הוא אל זכרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה הגיוני יותר עבורך, שוביניסט גברי שכמותך. (בצחוק או לא בצחוק? תשתמש באינטלקט הגברי, ולכן החזק והמאיר, שלך, על מנת להסיק לבד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, there's no innate reason for it to be more reasonable to consider one celestial object more masculine than the other. Long before the dominant deity became masculine, it was feminine - with a masculine, derivative, counterpart. In this context, we can understand such figurative associations of the moon with femininity, both because of its association with menstruation and because of its cyclical nature, implying rebirth and firtility, but we should be just as psychologically able to make the connection that the sun is the giver of fertility (crops), life, and rebirth. Both should not be a stretch for us. The reason for the many masculine and feminine synonyms, in Hebrew, is the extensive and inclusive use of words from comletely unrelated periods in history (bible, gmara, vegomer), where the objects' gender changed from one period to the other - or from one geographic location to another (across the extensive Jewish globe, specifically). Sorry this is in English, but I couldn't bring myself to writing all of this using a virtual keyboard. I will try harder - or write less - next time. o
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מתקבל על הדעת. אפשרי באמת וייתכן, שהיה זמן בו אל השמש היה אלה - בעידן הפרה-הסטורי, לדוגמא (וראו, לדוגמא, דיון 1142, או דיון 1148, לעניין זה). אח, מה מעניין, מה טוב שיש לנו שפה כה עתיקה, עם רבדים כה רבים ושונים!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שישנה התייחסות מגדרית לשמש ולירח בעברית? שניהם זכר ונקבה בו-זמנית ויש להם גם שמות זכר ונקבה מקבילים - ירח/לבנה, שמש/חמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - אבל באיזו תדירות אתה שומע את המלים "חמה", או "לבנה"? הן כמעט אך ורק מלים פואטיות, בלבד, בשפה העברית של היום - משהו משיריה היפהפיים והעדינים של לאה גולדברג ("ואומרת הלבנה לעננים..."), או מסיפוריה הנפלאים של מרים ילן שטקליס - וכמעט לעולם אינן חלק משפת היום-היום המדוברת. המלה "שמש" כנראה היתה זכרית פעם, במקורה, המקבילה הזכרית של המלה "חמה", ממש כמו בצמד ירח / לבנה. ואולם, עם השתנות הדגשים בשפה(?), השתנה גם דבר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני טועה. שמש היא זו''נ ואילו חמה, ירח ולבנה כולן מלים שיש להן מין מוגדר. המילה שמש זכרית ונקבית גם היום - אפשר לומר שהשמש זרחה ואפשר גם לומר, בעקבות שלמה המלך והמינגווי, וזרח השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל הוא ציטט ממשלי: The Sun Also Rises
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז''א, שבעקבות המינגווי אי אפשר לומר כלום על העברית, ובטח שלא בעקבות זה שהמינגווי ציטט של תירגום של משפט של מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי קטן, חשבתי שהשמש היא אשתו של הירח. (והכוכבים הם הילדים שלהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשמש עוד שם גברי - חרס. אצל שמשון הגיבור הוא נקרא ''חרסה'' (מעיל, גם לשון זכר, כמו ''לילה''-ליל''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית Die Sonne - שמש (בלשון נקבה), Der Mond - ירח (בלשון זכר). ובואו לא נשכח את המבחר העברי: שמש, חמה, ירח, לבנה, סהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור של שנים קורא את המאמר המרתק הזה ואולי יש להתדיין איתו במסגרת אחרת. לגבי הירח - הזכר, כמו גם הסהר - יש לו שם נקבי (ומאוד מעודן אסוציאטיבית) לבנה, וזה לאותו עצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפה יש מלים שנתפסות כיסודיות יותר והן שמבטאות את המצב הכללי, ויש מלים אשר נגזרו מן המלים הללו על מנת לבטא מצב ייחודי יותר ("בית" הכללי לעומת "בית-ספר", "ביתן"-bitan). המלים שאינן בסיסיות מסומנות ככאלה, והדוברים יכולים לשחזר מהן את צורת הבסיס, ע"י השמטת כל מה ש"מיותר" ו"נספח" לבסיס. בעברית, כשמדובר בבני אדם, לרוב צורת הבסיס היא זכר. כך, למשל, בנטיות הפועל. כך, בביטוי הכללי "אדם" (או "בן אדם"), אשר כולל בתוכו גם את הנשים. כך גם היותי אייל*ה* אלמוני*ת* קופץ מיד לעין (והפעם, מסיבות לשוניות שאינן קשורות לנדירותן הכה-מדויינת של הללו באתר...). יש שיגידו שעצם היותה של הצורה הנקבית מסומנת כחריגה ולא מהותית לבסיס משפיע על התפיסה של דוברי העברית את האשה ויחסם אליה. גם אם טענה זו נשמעת מופרכת מדי, נראה כי יש מקום לטענה חלשה יותר - היותה של הצורה הזכרית ברירת המחדל משפיע על תפיסת הדוברים את עצמם ואת מקומם בחברה (ובמו אזני שמעתי בחורה שטענה כי בילדותה חשבה כי המחשבות שלה, המנוסחות בנקבה, אינן לגיטימיות). בניגוד לזוגות כמעדר-מגרפה, כשמדובר בבני אדם ובמאפייניהם, יש משמעות למין של צורת הבסיס. בעברית, כאמור, רוב-רובן של המלים מהקבוצה ה"אנושית" (שהוגדרה בעירפול-מה לצורך הדיון) הוא זכרי בצורתו הבסיסית. כך "אדם", "עורך דין", "שרברב". לעומת זאת, ישנה קבוצה קטנה של מלים שצורת הבסיס שלהן היא נקבה – זונה, פילגש, גננת. במלים אלה לא נראה סביר (אנדרסטייטמנט מטעמי זהירות מדעית) כי החלוקה המגדרית שרירותית כמוסק מצמדי מגרפה-מעדר. כמו כן, ניתן אולי להציע כי גם במקרי מ"מ מרגע שכבר נעשתה החלוקה ונקבע מינם, חלוקה זו תשפיע על בני התרבות שבמסגרתה מדוברת השפה. ההשפעה יכולה להיות דו-כיוונית – גם על תפיסת הדוברים את העצמים עצמם בהתאם לתפיסתם את הנשיות/גבריות באופן כללי (השמש כ"מאור הגדול" או כ"רכה ומלטפת". כדאי לבדוק בקרב דוברים של שפות שבהן החלוקה המגדרית מעט יותר קונסיסטנטית...), וגם על תפיסתם את מאפייני הנשיות/גבריות בהתאם לתפיסתם את תכונות העצמים (במקרים בהם החלוקה המגדרית היא שריד לתפיסות או אמונות שהיו רווחות בעבר בתרבות, והשתנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צורת הבסיס של גננת אינה גנן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניחוש מעט מבוסס). שתי המלים נגזרות מ''גן''. אולם, בעוד שצורת הבסיס של מי שעוסק בטיפול בפרחים היא גנן, צורת הבסיס של מי שעוסק בטיפול בילדים היא גננת. לאישוש האינטואיציה - מי שמקצועה הוא טיפול בגינות נקראת ''גננית'' (גזירה מצורת הבסיס הזכרית), ואילו מי שעובד בגן ילדים נקרא, בדוחק, ''גנן''. חוסר הנוחות בכינוי ''גנן'' מראה שזו אינה צורת הבסיס ל''גננת'' (שכן בשאר המקרים אין כל בעיה בשחזור הבסיס ובקבלתו כמלה בפני עצמה),ומכאן גם ש''גננת'' היא הבסיס, כיון שממנה מנסים לגזור מלים חדשות. תופעה זו מתרחשת גם במלים זונה, כוסית ושרמוטה, שהולידו זון, כוסי ושרמוט (אני מתייחסת רק לשימוש העכשווי במלים, ובאמת מעניין לדעת אם גם במקור ''שרמוטה'' היא צורת הבסיס). המקרה של ''כוסית'' דומה מאוד לזה של ''גננת'', ובו משם נגזרה ישירות מלה בסיסית נקבית, כך שצורת הזכר מסומנת ומוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גננתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל כוסית, כפי שכבר נדון לעייפה במקום אחר, היא מילה שנגזרת מהמילה כוס, שהטייתה בדרך היא דווקא בזכר. הטענה כאילו הבסיס של כוסית הוא נקבי היא נטולת יסוד. בדיוק כמו ''כוש'' ו''כושי''. וחוץ מזה, איילות הן כבר מזמן לא דבר נדיר באייל. אני חושב שיש יותר דיונים בין נשים בלבד באייל, מאשר דיונים בין גברים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהודעה שלי התייחסתי לכך ש"כוסית" נגזר משם (noun),והטענה היתה שכשמדובר על התואר, צורת הבסיס שלו היא נקבית (אני לוקחת על עצמי את האשמה בחוסר הבהירות - ניסיתי להבחין בין קבוצת האנושיים ותאריהם, לבין שאר האובייקטים, כשהטענה ההתחלתית היתה אודות הקבוצה הראשונה). במקור לא טענתי דבר אודות הקשר בין ההטיה של האובייקט לתואר הגזור ממנו, אבל דווקא ההערה שלך יכולה לחדד את הטיעון - גזירת צורת בסיס נקבית משם נקבי היתה יכולה, אולי, להיות מנומקת מטעמים לשוניים גרידא; גזירת שכזו משם זכרי קוראת להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרמוטה בערבית במקור היא סחבה לניקוי. סמרטוט . אגב , גם המלה שרטוטה משמשת במילון איילון - שנער לתאור אותו כלי ביתי חביב ולא מזיק (הנראה בעיני כסמל ומופת לנאמנות - מגבת מטבח לא תבגוד או תפנה את גבה אליך ) רק מאוחר יותר , ואולי בהשראת דמיון לא מפותח במיוחד הפכו מלים אלו לתאור נשים המתפרנסות ממישוש ושימוש בגופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרמוטה הערביה באה מאותו שורש שממנו בא השארם (כמו בשארם א שייח), בדיוק כמו שבת דודתה הפרוצה העבריה באה מאותו שורש של מפרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילון של Wehr קובע ש شرموطة היא: rag, whore משורש מרובע, ואילו השורש "שרם" הוא small bay. לפיכך אין קשר בין שני השורשים. אגב, גם אני גלילי, וליתר דיוק - משגבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, האסוציאציה הראשונה שקפצה לי לראש הייתה (איך לא...) השבועיים הדבילים שעברתי בטירונות. שם התעקשו לפנות אל המ"כ (מפקדת הכיתה) בתור "מ"כית" ואל המ"מ (מפקדת המחלקה) בתור "מ"מית". 1 ההתעקשות שלי לפנות אליה בתור "מ"מ" היו תמוהים אפילו בעיניה. 1ולא רק בלשון הדיבור, אלא גם בכתב. היא הייתה מסתובבת עם "חוברת תדריכים למ"מית" באופן חצי קבוע. _________ העלמה עפרונית משלימה פערים אחרונים מהשבוע שעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי תיבות הופכים למשלה משל עצמה. כמו ש-CPU ברבים יכולים להיות CPUs למרות שראשי תיבות של Central Processing Units זה עדיין CPU. ___________ עדי סתיו, תארן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טירונות אני לא יודע, אבל גם ח"כית - אותו הגיון בול... ______ דני, כנ"ל. לאחר שבוע דכאון אחרי הבחירות... והחלטה להאמין ב"הבל הבלים הכל הבל", בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הרצאה (מרתקת! מרתקת!) של איש חכם אחד1 גיליתי שבניגוד לכל הגיון בריא, או אולי בעצם בגלל הרבה הגיון, האקדמיה החליטה לאשר את מ"כית ומ"מית. מסתבר, שבכל הנוגע לדרגות, הדרגה היא חד מינית. בכל הנוגע לתפקידים, התפקיד הופך לדו מיני,ומקבל סיומת נקבה. כך למשל הייתה לי מ"מית סג"ם 2 ולא סג"מית. הסמלת שלנו הייתה בכלל בדרגת רב"ט, אבל בהחלט ייתכן מצב שבו תהיה לנו "הסמלת, סמל חפציבה". טוב, כשאני טועה אז אני טועה. לפחות אני מתקנת את עצמי. 1ואם היה לי כוח לרדת ולחפש את הדפים שלי, גם הייתם יודעים איך קוראים לו. שמשון הופמן, יכול להיות? 2באותה הזדמנות גם גיליתי שצריך (בניגוד למה שכתוב בעיתונים הגדולים) לסיים את ראשי התבות הצהליים באות סופית, ולא ברגילה. _____ העלמה עפרונית, מותשת מרוב ידע חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2 - מה, למשל מ"ך במקום מ"כ? מ"מ זה בכל מקרה עם אות רגילה ולא סופית, כי אומרים מ"ם-מ"ם, כלומר, את שמות האותיות. קמב"צ, לעומת זאת, אפשר לכתוב גם כך וגם כך. עניין של אסתטיקה. קב"ן רוב הפעמים כותבים עם אות סופית, נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אומרים מם-כף, ולא "מך".רגע, בעצם לא. לא יודעת. אני חושבת שזה נובע מהעובדה שמדובר בכ' דגושה, ו- ך היא לא דגושה. אבל כן צריך לומר קמב"ץ, וכן סג"ם (ולא סג"מ) וכן אג"ם ולא אג"מ. עניין של אסתטיקה? אולי, אבל ככה גם האקדמיה אמרה. 1 1והאקדמיה יודעת! _____ העלמה עפרונית, בדקה. זה אכן שמשון הופמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיוך המיני של שמות עצם הוא כן שרירותי. עם זאת, ישנה תופעה שבה מילים שמתארות נשים מקבלות מובן שלילי או מיני עם הזמן. כך קרה באנגלית: woman הפך מיני מדי ולכן עברו ל-lady שבתורה הפכה בעלת קונוטציה של זונה, וכך גם למילים דודה, כובסת וכו'. בנוסף, המקבילה הנשית למלים גבריות מהוגנות גם היא הפכה בעלת משמעות דגורטיבית. למשל: master לעומת mistress. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Woman ו-Lady בעלות קונטציות מיניות? אולי את חושבת על "מאדאם" - שם הקישור המיני אינו נוגע כל-כך לשיוך המיני, אלא דווקא למקור הצרפתי של המילה (והשווי Madam ל-Ma'am האמריקאי יותר, נטול המשמעות המינית). דודה וכובסת הן מילים בעלות משמעות מינית? לא ממש. השימוש הסלנגי שאני מכיר במילה "דודה" מתייחס בעיקר למשגיחות בבחינות. מיניות זה לא דבר שהייתי חושב עליו בהקשר זה. המילה "מיסטרס" אינה בעלת משמעות דרוגטיבית, כי אם מינית, וההקשר הוא ברור, בדיוק כמו שהמילה "עבד" זכתה לאותה משמעות ממש, באותו הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היום. לאורך ההיסטוריה זה מה שקרה למלים אלה, ועכשיו הן שוב בשלב אחר. למה המילה master לא קיבלה משמעות מינית? עובדה שזה קורה רק לצורות הנקבה. אפשר ללכת למכבסה בלב שקט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמשחקי "אדון-שפחה" אינם פנטזיה מינית נפוצה? (והמהדרים יוסיפו - אלא מציאות יומיומית עגומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלוקה המינית של שמות עצם היא שרירותית לחלוטין, וקיימת רק בחלק משפות העולם. אין עדויות לכך שהיא משפיעה על התפיסה שלנו את העצמים הללו. לשאלת ההשפעה יש התייחסויות מגוונות. יש דיון לגבי השאלה האם השפה משפיעה על התרבות ותפיסת העולם או משקפת אותן. אפשרות נוספת היא שהיא משקפת השקפות עולם שאינן בנות-תוקף עוד אך השתמרו בלשון (לדוגמא: "השמש זורחת במזרח" משקף תפיסת עולם גיאוצנטרית: כדוה"א במרכז היקום והשמש נעה סביבו1). סביר להניח שהשפה משקפת אבחנות שהן דומיננטיות בתרבות. בשפות אפריקאיות מסויימות יש סיומת מיוחדת לדברים עגולים וסיומת שונה לדברים ישרים או מאורכים. לנו זה נראה מאד משונה, אם כי זו עדיין אבחנה שאנו יודעים לעשות גם אם לא בחרנו לקודד אותה בשפה. ואולי הקשר שפה-תפיסת עולם אינו חזק בכלל: בסינית אין בכלל אבחנות מגדריות על שמות או תארים. האם זה הופך אותם לחברה לא שובניסטית(או משקף שהם חברה כזאת)? 1-או משהו כזה, זה לא התחום שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הדבר גם בהונגרית, בטורקית, ואם אינני טועה - גם ביפנית אין שום שיוך מיני לשמות-עצם. בהונגרית, למשל, ל"הוא" ול"היא" משמשת מלה אחת - Ő ("או" עם שני קווים מעליה - כמו "או אומלאוט" בגרמנית, אבל ארוכה). העדר שיוך מיני הוא, כנראה, מאפיין של השפות בעלות מוצא מזרחי, כזה או אחר. ו...יחד עם זאת, קשה למדי לומר, שהחברה הסינית (בה נהגו לקשור רגלי-נשים) היתאיי חברה שוויונית במיוחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר דווקא שיש השפעה, ראה במאמר של לרה בורודיצקי ואחרים על נסוי בו נדרשו דוברי גרמנית וספרדית לתת תארים לשמות עצם המתארים חפצים דוממים אשר מינם הדקדוקי שונה בין השפות. מתוצאות הנסוי עולה כי שמות התואר שנתנו לשמות העצם קשורים למינם הדקדוקי. לדוגמא, דוברי הגרמנית, שבה המין הדקדוקי של גשר הוא נקבה, תארו גשר כ"יפה","אלגנטי" ו"שביר", בעוד דוברי הספרדית, אשר בה מינו הדקדוקי של הגשר הוא זכר, תארו גשר כ"גדול", "מסוכן" ו"חזק". להלן קישור למאמר עתונאי על שבו מתואר הנסוי מתוך המגזין Edge וזהו קישור למאמר המקורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ויהיו לי עוד דברים להעיר בקשר למאמר מעניין זה, אך בשלב זה אעיר רק לגבי פרט מסויים. הצורה ''ויאמר'' לצורך ציון העבר אינה שגיאה, והיא מעוגנת בכללי הדקדוק התקניים. האות ו' שמקדימה כאן את צורת העתיד נקראת ו' המהפך. במקרה זה היא הופכת את העתיד לעבר, אך אם נקדים אותה לצורת עבר היא תהפוך את העבר לעתיד , כמו ''ושמרת את המצוות . . .'' שבה הופכת צורת העבר ''שמרת'' לצורת עתיד ''תשמור'' (או אולי במקרה הזה צווי). מה שנכון הוא שהשימוש בו' המהפך שרווח מאד במקרא לא מקובל היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד זאת, ברצוני להוסיף על הערתך החשובה, כי לאחרונה קראתי ספר שעסק ב"שגיאות", כביכול, של ספר התנ"ך וכיוצא בזה. הספר ניתח מילים הנראות לנו כטעויות ויחד עם אנשי דת, הגיעו הכותבים-חוקרים למסקנה כי כל מילה ו"שגיאה", במקומה היא ויש לה ייעוד וכוונה. עוד דבר שברצוני להוסיף הוא כי גם לי לעתים צורמת שפה שגויה ואני נוהגת לתקן אנשים. לא בביקורתיות או התנשאות, אלא בכדי שיבינו כי חביתה משלושה ביצים, הם לעולם לא יוכלו להכין. וכלי התקשורת, אגב, הם המשלחים בנו הקוראים לעתים קרובות, שפה המוגדרת ע"י האקדמיה ללשון העברית כשפה תת-תקנית. עיתונים וקריינים רבים משתמשים במונח: בגלל ש... במקום המילה הנכונה: משום ש... כיוון ש... וכדומה. כפי שטוענים רבות כי התקשורת היא האשמה כמעט בהכל, אני מניחה כי לולא רוב סדרות הטלוויזיה, מגזיני הנוער ורוב שאר הכלים התקשורתיים המשתמשים בשפה עילגת ושגויה לא רק לפי חוקי הלשון אלא לפי חוקי המוסר (שמזמן כמעט ונגוזו במדינתנו), אולי ההשפעה על השפה העברית כיום הייתה חיובית. כוסית?! שרמוטה?! מה קורה לנו? שימו לב כי לא רק בני הנוער משתמשים במילים אלו, אלא אנשים מבוגרים, בוגרים, מכל מעמד חברתי.וזאת לא רמה, מה לעשות, אפילו אם שרמוטה, כמו שהבנתי, מקורה בסמרטוט, הקונוטציה המינית מרחיקה כל קשר בין נערה שנותנת לבין סחבה תמימה, עד כמה שהיא יכולה להיות כזו. לסיכום: שפה היא תקשורת, ובעולם שלנו (בעיקר בארצנו) התקשורת האישית, התקשורת הלאומית והתקשורת שתפקידה לבשר לנו חדשות, היא ממש אוויר לנשימה, גם אם האוויר מזוהם, חונק ויוצא לנו מכל החורים. אולי זה לא כל-כך משנה אם הצומת הוא זכר או נקבה, אבל יש כללים שה"עבירה" עליהם באמת קצת גובלת באיוולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מציעה לאדם המעוניין לכנות מישהי בכינוי "שרמוטה ?" באיזו אופציה תבחרי: - שישתוק - שישתוק אך שיסמן בידיו תנועות של שרמוטה - שיאמר "אתם יודעים, זו שמדמה ספת נוער" - שיאמר שרמוטה (במילעיל) - שיאמר: "נערה משוחררת זו עושה אהבים יותר מדי, לטעמי האישי" לפעמים, כאשר רוצים להגיד על מישהי שרמוטה עדיף להשתמש במילה זו ולקלוע למטרה מבלי ללכת סחור סחור. אם יש לך מסלול אחר לאותו אדם, הבא ונשמע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע ב: - רב-שגלית. - ב-חורה (על משקל ג-בר, איך שקוראים לגבר ששוכב עם המון נשים, שנחשב כמובן לזכותו, ולחובתן.) - משוחררת מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניתן להוסיף עוד: - קולית ומדליקה. - עושה מה שבראש שלה. - לא שמה על אהלות מסוגם של בניזרי, חומייני והאפיפיור. - אחת שיוצאת מאזה גדולה(?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה השלישית כוונתך אהבלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אדם שמעוניין להשתמש במילה שרמוטה אולי באמת כדאי לו שישתוק. שנית, במידה והאדם אכן בחר במילה כמבטאת את תחושותיו כלפי הבחורה המדוברת (מה עם שרמוט? שיהיה, גם כלפי הבחור המדובר),יכול להגיד נותנ/ת. מה קרה, נהינו פרחות? שרמוטה זאת מילה שאפילו לא מתאימה לשפת רחוב. אולי "נותנ/ת" זאת לא המילה הכי נאה, אך לכל הפחות היא בעברית, מה שגורם לי להרגיש כלפיה חיבה יתרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך כל שימוש במילה לועזית - בין אם אנגלית, צרפתית, לטינית או ערבית - הוא דבר רע? מה לגבי ארמית? לפחות המילה שרמוטה לא מקלקלת את השורש התמים "נתן", שהנה כבר מצטרף ל"ירד", שלא לדבר על "זין" במועדון המילים הלגיטימיות שקיבלו מובן מיני ומאז אי אפשר להשתמש בהן בלי שכל מיני דבילים יצחקקו סביבך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הארמית קיבלנו את "נפקנית". ויש גם סתם "משרכת דרכיה". אם כי מה פירושו של ביטוי זה? אינטואיטיבית, הייתי אומרת - נערה שלא מזדרזת לחזור הביתה, אלא לוקחת את הדרך הארוכה, עוברת היכן שהנערים עומדים על הברזלים :-) אבל זה בטח לא זה. אולי לשורש ש.ר.כ יש משמעות נוספת שמקבילה לס.ר.ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרוכים? (ראית פעם אחד הולך והשרוכים נשרכים אחריו?) ואולי לצמח השרך. ונפקנית מזכיר לי דדנית,אחת ששופעת. שופעת דוקא מילה מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נפלא - כמו שרך, שזרועותיו מתפתלות ומגיעות לכל מקום, כך הן דרכיה של הנערה הנלוזה ההיא. מאחד לשני וחו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע נלוזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אמרתי נלוזה? התכוונתי "אוהבת חיים". (זה גם כן סוג של משטרת מחשבות - "הפי.סי של הכל הולך"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחשבי על כך כעל משטרת מחשבות. חשבי על כך כעל נוגדן הכרחי, למשטרת המחשבות הפוריטנית של הברית נגד מיניות בריאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדני) אני מבינה שזה הזמן לאוורר את הספרים של ד.ה לורנס. (לא לדני) למה לא מחילים את התיאוריה של ע"ב על יחסי מין/היחסים בין המינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז, למשל, היה אפשר לשים את הפמיניסטיות הרדיקליות, מפלגת רע''ש והדתיים יחד בלי בעיה, בקטגוריה ''בדלנים''. פמיניסטיות מתונות, פוסט-פמיניסטיות, תנועת הגבר החדש ואנטי-סקסיסטים היו נכנסים יחד לקטגוריה ''משתלבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שם. בעצם יש סוג של ברית לא כתובה בין קיצונים משני הצדדים כמעט בכל תחום, שמונעים, מצידם, שינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה מספק יופי של הסבר לחבירה של הפמיניסטיות הרדיקליות לדתיים במקרים מסוימים, כמו שידור פורנו בערוצי הכבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וגם אפשר לקחת את זה למחוזות נוספים - ועדי עובדים מול מנהלי ארגונים, קיצונויות פוליטיות, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אין לי סימפטיה רבה ללורנס - אינני יודע, אין לך הרגשה, שהוא מזלזל בלי הפסק בכל דמויותיו כולן? קורץ לקורא ואומר לו, היי, תראה, אני יותר חכם מהם, נכון שהם טפשים, תראה כמה שהם אהבלים... אני יצרתי אותם אבל אני יותר חכם... לא בסטייל שלי. לעומת-זאת, אני בהחלט ממליץ לך לקרוא את "סאנין", של מ. ארציבאשב - ספר אדיר!! ובהחלט פקח את עיני בשבוע האחרון... אולי גם אכתוב עליו מאמר פה בקרוב. אח, הכותבים הרוסיים, הרוסיים... אין פלא שהעולים אינם מוכנים להתנתק מתרבותם הקודמת! אישית, נראה לי שאתחיל בקרוב ללמוד רוסית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפקנית (מילולית) היא יצאנית (1). יכולה להיות שופעת או שטוחה. זה מה שצה"ל מנפק (כלומר, מוציא מהמחסן). ____ (1) ויצאנית היא פרוצה, שהיא, שוב מילולית, בערבית שרמוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל מנפק אותן בכל המידות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שרק במידות הסטנדרטיות. במידות חריגות רק בהזמנה מיוחדת. וזה המקום להמליץ על ספרו של מריו ורגס יוסה "פנטלאון(1) ושרות המבקרות". ____ (1) קראתי אותו מזמן, ואני מקוה שזה אכן השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטליאון? לא קראתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא מצאתי קישורים לנוסח העברי: http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/8420484113/qi...
Editorial Reviews Book Description Pantaleon Pantoja, a recently promoted army captain, is entrusted with a top secret mission to establish a prostitution service for the Armed Forces of Peru. As a faithful soldier, Pantaleon transfers to Iquitos in the middle of the jungle, to carry out his mission. His enthusiasm, however, endangers the very scheme he has put in motion. Thus begins this novel, which was published in 1973 and later made into a film. Vargas Llosa uses this theme to highlight the hypocrisy of so-called exemplary institutions and of the oldest profession in the world. The eternal debate between truth and lie, necessity and virtue, and the pernicious consequences of rigorous adherence to duty are the fundamental values of this satirical and extraordinary novel. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת עצמית: (סיפור זה אינו מהמוצלחים שלי, ואפילו לא הצליח לעבור את הסינון הראשון לספר שבימים אלו נתתי לכל מיני חברים לקרוא לפני שאני שולח אותו להוצאות ספרים וכאלה. ראו הוזהרתם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה - דווקא משום שאני מזדהה עם נטייתך(?) לטהרנות בשפה, אני חש חובה לעצמי לתקנך - אין "בכדי ש"... השימוש היחיד ל"בכדי" הוא עם חיריק בדל"ת, לציון "ולא בכדי", ברובד הפואטי של שפתנו. במקרה של "כדי", ניתן לעשות אחת משתיים: או לכתוב, בפשטות, "כדי", או - אם ברצוננו לסגנן זאת קצת יותר - "על מנת". וכעת, משסיימנו עם טרחנות נוקדנותנו, לעניין המרכזי - מוסר, פמיניזם, שוויוניזם וכיוצא באלה ירקות טריים ומעניינים, של הפוליטיקה החברתית של תרבותנו הישראלית המתחדשת. בעיני, *ה*בעיה *ה*מרכזית היא, שעדיין(!!) לא השתחררנו מתבנית-המחשבה הפגומה והחולנית, לפיה נערה "נותנת" ולפיכך "מתבזה", בעוד הגבר "לוקח" ולפיכך "וואללה, שיחק אותה!". ואני שואל: עד מתי? מתי סוף-כל-סוף נראה, מתי סוף-כל-סוף נבין, שמין הוא פעילות מהנה לכל העוסקים בו (טוב, אם אחד הצדדים אינו / אינה נהנה/ית, כמובן שמן הראוי לחשוב על להגיד זה לזו, וזו לזה, שלום ולא להתראות? כך, לפחות, לפי דעתי), לא משהו שנכפה ולא דבר-מה, הכרוך בניצול או ב"כיבוש" (וואלעק, מה הקטע בהגדרה הזאת? על מה אנחנו מדברים כאן - על אקט אהבה בין נער לנערתו, או על כיבוש מוצב צבאי? הרי זה מגוחך!) - שני בני-אדם (או יותר... למה לא, למה לא) מכייפים יחדיו כי בא להם, נקודה. אותי, אישית, עם כל העניין הרב, שאני מוצא תמיד בנושא מוצא-המלים, ממש לא מעניין כאן, האם "שרמוטה" מוצאה מסמרטוט, מתפוז השמוטי, או משארם-א-שייך; מה שכן מטריד אותי הוא, למה אנשים עדיין, בראשית האלף השלישי לספירה, בעידן הלוויינים והאינטרטנט, עדיין מתעקשים לראות ביחסי-מין בריאים ובאורגזמות נהדרות דבר מלוכלך ושלילי. הרי נגד זה בדיוק זעקו פרנק ודקינד, מ. ארציבאשב, א.ס. ניל וזיגמונד פרויד כבר לפני מאה שנה ויותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש "בכדי ש". הדוגמה המפורסמת ביותר מהספרות ההלכתית: אם יהודי עשה מלאכה בשבת, מותר לאחרים להנות ממלאכתו במוצאי שבת אם המתינו "בכדי שיעשה", כלומר: פרק זמן השווה לזמן עשיית המלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא להסכים עם דבריך. ____________ חלקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חלקית'' כיוון שהמילה שרמוטה עדיין נראית לי מאוד בוטה ומכוערת. ואני כמעט ומסתייגת ממילים בוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המילה שרמוטה הינה מכוערת ומגעילה וטוב שכך. לא תמיד מעוניינים לבטא משהו יפה, נעים וססגוני. לפעמים ישנו הצורך לבטא משהו מכוער בעזרת מילה מכוערת. הצורך של חנה לתאר משהו מכוער ומגעיל ע"י מילה יפה וחיננית הינו צורך מלאכותי המתאים לאקדמיה יותר מאשר לשפה ה"אמיתית", זו הנהוגה בפי רוב. המילה "שרמוטה" אינה באה לתאר בחורה השוכבת עם כולם. יש למילה זו ערך מוסף. ערך הכולל צדדים שליליים. דוגמא: "השרמוטה הזו כמעט נכנסה בי בצומת פי-גלילות". נו טוב, אולי בחרתי צומת לא טוב אבל הרעיון מובן. היום, כאשר אין (כמעט/לרוב) צד שלילי לבחורה השוכבת עם כולם/הרבה צץ הצורך במילה המקבילה למילה Bitch. המילה "כלבה" חלשה מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מילים שנשמעות בוטות ובעצם הן הרבה פחות מזה. למשל, לחרטט - מסתבר שהמקור הוא ערבי, ונגזר משמה של סכין הקיצוץ העגולה הגדולה 1 שבה מקצצים עשבי תיבול. הפועל הוא "לחרטט", ופירושו פשוט לעבור ולטחון שוב ושוב, לשגע את השכל. משום מה, עד ששמעתי את ההסבר הזה (בתוכנית של חיים כהן!), חשבתי שהמקור קשור להפרשות גוף. 1 מה שקוראים באיטלקית מצלינה, או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלינק המשעשע המצורף יוכיח:http://dept.physics.upenn.edu/~heiney/jokes/twain.ht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות היו צריכים לתת קרדיט למרק טויין, למרות שמסופקני אם הוא ממש מתרגש מהעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 72560 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא שגם אני הייתי צריך לתת קרדיט להודעה שלך... אם רק הייתי זוכר, הייתי כמובן שם את הלינק אליך. סורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד מאד לעשות זאת, אכן... אבל, להגדיר אנגלית ועברית - כקשות?? יא-אחי, מי שלא ניסה ללמוד הונגרית, או טלוגו(!), לא הכיר קשיים מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אמהרית. או יפנית. או סינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפנית לא הותירה בי רושם של שפה קשה.. כל עוד לא מנסים ללמוד את הכתב שלה. כל עוד נשארים עם רומנג'י, הכל תקין. סיונרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסו פעם ללמוד ג'יבריש. לפני שתתחילו להגיד ''גומו דלרמה קשו קשו'' ולהגיד שזה ממש קל, רק שתתדעו שאני לא מדבר על הג'יבריש שלכם. אני מדבר על הג'יבריש שלי. סינית ויפנית זה קליל נאורי ליד זה. פולטיקלדונרקדילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפחות שני איותים מקובלים- הבריטי והאמריקאי. האמריקאים פישטו את הכתיב המקורי, שנראה להם מסובך שלא לצורך, ע"י השמטת אותיות שנראו להם מיותרות. למשל, ממלים עם ou הושמט ה- u [כך ש colour הפך לcolor, וכו']. הם גם העבירו במלים מסויימות את ה-e ממקומה המקורי בסוף המלה למקום אחד לפני העיצור האחרון [theatre -> theater] כך שהמלה נכתבת כפי שהיא נשמעת באנגלית [ומתרחקת בכך ממקורה הצרפתי]. האמריקאים שינו יותר מאשר את הכתיב, כשהרגישו שזה נחוץ להבהרת המשמעות. למשל - inflammable זה "דליק". אבל במלים רבות באנגלית הקידומת "in" הופכת את המלה להפך ממה שהיא במקור. כמו ב- capable - incapable. והיה חשש שמישהו יבין את inflammable כ"לא דליק", [טעות שעלולה להיגמר רע מאוד, במקרה של המלה הספציפית הזאת]. לכן הם השמיטו את ה- in וכותבים flammable. אולי יש מקום לשקול גם בעברית שינויי כתיב, כדי להפוך את השפה להגיונית יותר? [בורחת למקלט. ביי...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אורנן (כן, אותו אחד) הציע, בשעתו, לכתוב עברית בכתב לטיני ואף ניסח את כללי הכתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מרחיק לכת מדי, לטעמי. אולי נתחיל מדברים יותר קטנים, כמו להפוך את כל ה-ע לא', עכשיו שרובנו כבר לא יכולים לבטא ע' כהלכתה בלי לחטוף שיתוק במיתרי הקול? [כאמור, אני לא כאן]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבר, למה לע להיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הבעיה היא בביטוי ה-ע', שאותה אנו מבטאים כמו א'. לא להפך, נכון? ובינתיים, במקלטי, הרהרתי הרהורי כפירה גם נגד המבטא המלרעי. שמתי לב שהמבטא המלעילי הוא הרבה יותר רך ונעים להגייה. אפשר לראות את זה בשיר "אומרים ישנה ארץ" עם הביצוע המלעילי המחודש, לעומת הגרסה המלרעית של שלמה ארצי. טוב, גם המנגינה שונה, ולכן אי אפשר להשוות בדיוק. אבל כשאומרים את המשפט "אומרים ישנה ארץ" במלעיל, הוא נשמע פחות עצבני. לדעתי. אולי אם היינו בוחרים במלעיל הערבים לא היו נבהלים מאיתנו כל כך ושני העמים היו חיים בשלום ובמלעיל עד עצם היום הזה... [לא? אוקיי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא הוגן - הרי השיר ''אומרים ישנה ארץ'' נכתב לפי משקל אשכנזי (מלעילי). כשהשיר נכתב מראש במשקל הספרדי (זה המקובל בישראל), הוא ישמע רע מאוד במבטא אשכנזי. גם השירים של ביאליק, אגב, נשמעים טוב יותר במבטא האשכנזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה במלרע היתה בחירה רעה! תנסה פעם כמה משפטים במלעיל, ואותם משפטים במלרע, על אוזן זרה, ותראה מה בעל האוזן יגיד. [בעל-אוזן כנ"ל בסביבתי חושב שהמלעיל נשמע יותר נעים]. לדעתי שווה לנסות להחליף לחודש חודשיים את המבטא במדינה למלעיל. אולי זה יחולל פלאים באיכות החיים?... [ואם לא לפחות נוכל לטעון במצפון נקי שניסינו כל מה שרק אפשר, ועכשיו שהערבים ינסו מלרע]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. בתנאי שבעל האוזן הוא הונגרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, על-פי הסקרים זה אוטוטו יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונגרי זה טוב. אולי, אם נדבר כמותם - אולי, אולי יקרב הדבר את ימות משיח התחבורה הציבורית, ובתל-אביב יהיה מטרו מעולה כמו בבודאפשט? אמן ואמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה ''בחירה במלרע''. צורת ההגיה הנכונה של המילה ''אומרים'' היא מלרע, הגיה אחרת היא טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את המאמר? אין "נכון" ו"לא נכון". ההגייה הספרדית מקובלת אצלנו, היא לא הייתה מקובלת בקרב האשכנזים שזה מקרוב באו מאירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאותם אשכנזים קראו בתורה, היה עליהם לקרוא מלרע את שיש לקרוא מלרע, ומלעיל את שיש לקרוא מלעיל. אחרת משתבש ההיגיון הפנימי של העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעם בעברית הוא לעתים התכונה היחידה המפרידה בין מלים וגורם להבדל במשמעות. למשל: קולה (המשקה) וקולה (הקול שלה), דופק (פעימות לב) ודופק (הפועל בהווה), ויש כמובן עוד. במקרים כאלה מניחים שהטעם הוא חלק מהייצוג של המילה בלקסיקון המנטלי, ולכן הוא אינו עניין של בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה, כאילו ההבדל בין ההגייה האשכנזית לזו הספרדית הוא רק בטעם, איננה נכונה. דופק (בסגול) תישאר אמנם מלעילית, אבל דופק (צורת בינוני) תיבטא דויפק. בנוסף, ת' רפה מבוטאת כאילו הייתה ס' חתונה (חסנה), בעל-בית (בעלבוס) וכו'. "שכנוז" השפה הופך לבלתי רלוונטי בעליל. שפה צריכה לשקף את הווי אזרחיה, ואנחנו - מדינה בעלת אורינציות אמריקאיות ו/או מזרחיות לעולם לא נתרגל להגייה שכ"כ התרחקנו ממנה. ובכלל - מה כל -כך רע במלרע? הונגרית שפה יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הונגרית שפה מאד יפה, הכי יפה והגיונית שיש. אבל עברית היא לא. (וניתן להשמיע איזה שיר ישראלי נורא-פטריוטי ברקע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין להתווכח. אני נשאר קנאי לשפתי הנפלאה. (בהחלט ניתן להשמיע שיר ישראלי פטריוטי ברקע, גם שיר לא פטריוטי - ובלבד שיישאר עברי ומילרעי) הפרחים לצה''ל (במילעיל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתך במאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''קולה'' (הקול שלה) יש מפיק ב-ה'. יש שם עיצור שלא קיים במשקה, גם אם קשה לבטא אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב השיר היה המשורר הדגול שאול טשרניחובסקי, *ה*תומך בהברה הספרדית המלרעית (במאבקו בביאליק, תומך ההברה האשכנזית המלעילית). זה, שמאוחר יותר הלחינה אותו נעמי שמר (כמדומני...) במבטא שונה ואחר... אי-אפשר לומר, שזו היתה כוונת-המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אצלנו בבודאפשט. ;-) הונגרית יפה שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מתנגד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור דבילי: הכרתי מישהי שקראה לכלב-הרחוב שאימצה "טרד" כי הוא היה טרדן בלתי נלאה, בטענה שהכלב יחשוב שזה "תרד" וכך הוא לא ייעלב. בסוף היא עברה למצפה בגליל וטרד נשאר להטריד את אמה בפ"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, בדרך כלל אנשים עושים זאת להיפך (כלומר, מעבירים את כלביהם למצפה בגליל, ונשארים בפ''ת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי - דווקא מבעלת רגשות לאומיים כמוך הייתי מצפה ליותר הערכה לקודשי-השפה... ומה שנוגע לאפשרות הביטוי של עי"ן כהלכתה - תתאמני. מקץ כמה חודשים, אם תתרגלי כמו שצריך, תוכלי להישמע כילידת צנעא, העיר המעטירה - או, למצער, שעריים. ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דווקא מבעלת רגשות לאומיים כמוך.."? אתה נשמע כאילו מדובר בפדופיליה או משהו! הבטחה: מעכשיו אשתדל להצניע את רגש האהבה האסורה הזאת, ע"מ שלא לפגוע ברגשות הציבור הפרוגרסיבי. בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אורנן, התומך במעבר לכתב לטיני, מקפיד מאד לבטא ח' ו-ע' כהלכה. ההבחנה בין א' לבין ע' ובין ח' לבין כ' רפויה מתבטאת, כמובן, גם בהצעת הליטון1 שלו (כמו גם ההבחנות בין ט' ו-ת', ק' ו-כ' דגושה, ו'ו-ב' רפויה). עוד על הצעות לליטון העברית: הדמויות הבולטות שניסו לקדם את הרעיון היו איתמר בן אב"י (שאף הוציא עיתון קצר-ימים בשם Deror הכתוב לפי שיטתו2), זאב ז'בוטנסקי, ובתקופה מאוחרת יותר (ועד ימינו): מיכאל אבינוֹר3, מיכאל הר-סגור, וכאמור, עוזי אורנן4. כרגיל אצל יהודים, לכל אחד מהנזכרים לעיל היתה (יש) שיטה משלו, ואך לפני שנים ספורות קראתי (ב"מעריב" כמדומני) מאמר של הר-סגור התוקף בשצף-קצף את שיטתו של אורנן. רוב המידע לעיל, וכן הדוגמות למטה, לקוחים מתוך הספר "תיקון הכתיב העברי", מאת ורנר ויינברג (הוצעת מאגנס, ירושלים, תשל"ב). הספר, על אף היותו טכני-משהו, מומלץ מאד לכל המתעניין בכתב העברי ובהצעות השונות (והמשונות!) לשפרו. --- 1 כתיבה באותיות לטיניות. 2כותרת העמוד הראשי של הגליון הראשון: MA ÁNU ROTZIM? 3 אבינוֹר מכנה את הכתב שלו "הכתב הכרמלי", והוא כולל, מלבד האותיות הלטיניות, גם כמה אותיות כמו-לטיניות שאותן עיצב במיוחד (עבור א', ח', ט', ע' ו-ש'). אבינור הוציא לאור (לפחות) ספר קריאה אחד הכתוב בשיטתו (שאת שמו איני זוכר, אך הוא משעשע למדי בתוכנו).ki sefat kenâan tihyé le qinyan kol yisrael we kol ha tevel Âsarot milionim yiqre'u gam yilmedu îvrit bi mehirut 4 דוגמה לשיטתו (המוקדמת. דומני שהוא הציג מאוחר יותר שיטה פשוטה יותר, (ולטעמי, טובה פחות)): Hammitnaggdim laA"B hallatini mazkirim sibbot soci'ologiyot-tarbutiyot:
1) Hem 'omrim ki "yunttaq haqqeşer `im seper hattnak". 'ulam 'en laze ysod. Hayyom qor'im tnak raq kşehu' mudpas bniqqud, whanniqqud `acmo gorem laqqore' hargaşa şezze `inyan şel yladim 'o şel payţanim... 'en şum qoşi lhadpis "TNAK LA`AM" b'otiyot latiniyot, w`al yde ze lqareb 'oto lxayyenu hayyomyomiyim hammoderniyim! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהשארתי את הכותרת "באנגלית" לתגובתי הקודמת. כל המציעים ללטן את העברית (ואני בעקבותיהם) מדגישים שאין ללכת דווקא לפי השימוש (המוזר לעתים) שעושה האנגלית בכתב הלטיני - אלא לעשות בו שימוש ההולם את צרכיה של העברית (כפי ששפות רבות ושונות עשו בו שימוש לצרכיהן). ועוד הערה קטנה לעניין: מצאתי מנסיוני, שכאשר מציגים לדובר ישראלי טקסט בעברית הכתוב באותיות לטיניות ומבקשים ממנו להקריאו בקול רם, הדובר נוהג בדרך כלל, להקריא את הטקסט במבטא כמו-אמריקאי (או כמו-אנגלי) - מה שהופך את העניין למגוחך למדי. אם אתם קוראים לעצמכם את הדוגמאות הקצרות לעיל, נסו לעשות זאת במבטא הרגיל שאתם משתמשים בו בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי שדווקא בימי האינטרנט הראשונים, כאשר כתיבה בעברית ברשת הייתה בעייתית, היו בפירוש קהילות שכתבו באופן קבוע עברית באותיות לטיניות (ומתועתקת לאנגלית, ולכן כונתה 'היבליש'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא משום הכרח טכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי היא לא להודעה הספציפית שלך, איפסילון, אלא באופן כללי על הנושא של הליטון, שהתחיל פחות או יותר כאן, אני חושב. שאלה לי לכל המציעים ללטן את השפה העברית: מה יקרה לראשי התיבות, שהפכו לחלק כל כך משמעותי בשפה העברית? העובדה שהתנועות אינן חלק הכרחי מהכתב מאפשרת לנו לקחת ראשי תיבות ולהפוך אותם למילים. ליטון השפה ישמיד את זה. מי יראה את הקשר שבין Mafdal לבין Miflaga Datit Leumit? צריך להיות Mifdal, במקרה הטוב. ומה יקרה ל-Palmax? הרי Plugot Maxaz צריך להתקצר דווקא ל-Plumax, לא? ואלו עוד דוגמאות שאפשר לחיות איתן. מה עם ר"ת שהפכו לפעלים? דו"ח שהפך לדיווח, למשל. הליטון *בהכרח* ישנה חלק חשוב ומהותי בשפה העברית. ישנה? יעלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה בכל זאת. ישנן כמה אפשרויות: או שימשיכו לכתוב MPDL, אבל ידעו להגות "mafdal" (בכתיב הנוכחי, הקוראים נדרשים לדעת כיצד להוסיף את התנועות הבלתי-כתובות בכל מלה. המעבר לכתיב לטיני יצמצם את הצורך ב"כשרון" הזה להגיית ראשי-תיבות בלבד). גם באנגלית יש דוגמאות כאלה (SQL מבוטא "sequel", לפחות בפי חלק מהאנשים). או שיוסיפו את התנועות לכתיב, אבל באופן שיהיה אפשר להבחין בינן לבין ראשי התיבות ה"אמיתיים": MaPDaL. נראה קצת מוזר בהתחלה, אבל אפשר להתרגל. או שיתברר שקל יותר לבטא את שמות האותיות - כפי שמקובל בלשונות האירופאיות. כאן עולה השאלה כיצד ייקראו האותיות הללו בעברית. ברור ש "mem-pe-dalet-lamed" הוא מסורבל מאוד. אחד ממציעי ההצעות (אינני זוכר מי - נדמה לי שלא אחד מאלה שהוזכרו בדיון הזה בשמותיהם) הציע לתת לאותיות הלטיניות (כשהן משמשות בעברית) שמות חד-הברתיים המבוססים על שמות האותיות העבריות: Al - Be - Gi - Da - He וכו'. המפד"ל עשויה להפוך כל ל- "me-pe-da-la" (שייכתב, כמובן, MPDL), ואולי פשוט ל-MDL me-da-la. ייתכן שבכך אכן יאבד מאפיין ייחודי של העברית - אבל ייתכן גם שזהו מחיר ששווה לשלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתב הכרמלי האסוציאציה האנגלית נחלשת, כי לעברית בכתב הכרמלי יש יותר אותיות. תן מבט ב- www.stav.org/karmeli
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו בלבד, שאין שום דרך שהיא, להבחין בין תווית-היידוע למלה עצמה - אלא, אפילו, בן-האדם מגלה בורות מחרידה באשר לניקודן של חלק מהאותיות, ומדגיש אותיות (כבר במלה הראשונה בהערה מס' 4), האמורו8ת להיות רפות... עיניים *ו*אזניים תצלנה!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אי-הפרדה בין ה"א הידיעה למלה שאותה היא מיידעת: זהו אכן אחד מסלעי המחלוקת בין ההצעות השונות1. לי באופן אישי קל יותר עם haşşiţa של אורנן בעניין זה מאשר עם ha shita של הר-סגור, אולי משום שכבר התרגלתי לראות בה"א הידיעה חלק בלתי נפרד מהמלה שאותה היא מיידעת. אינני יודע לאיזו בורות מחרידה בעניין הניקוד אתה מתייחס. אם יש שגיאה גסה - ייתכן שהיא טעות העתקה שלי. אנא הדגם את דבריך. במלה Hammitnaggdim מודגשות (ע"י הכפלה) שתי אותיות - ובשתיהן אכן אמור להיות דגש חזק (כפלן). לא ברור לי מהן טענותיך למלה זאת. --- 1 מיכאל הר-סגור אוהב להדגים שאילו באנגלית לא היתה ההפרדה הזאת, לא ניתן היה להבחין בין therapist ובין the rapist. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - זו בכלל בדיחה של ולדימיר נאבוקוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא ידעתי שנאבוקוב השתמש במשחק זה. מעולם לא קראתי ספר משלו (מה גם שזה לא בעברית...), ושנים רבות השתמשתי בדוגמה זו בשיעורים ובהרצאות שונות. מצאתי זאת בדפוס רק במאמר שלי, מאוחר למדי, במדור "תרבות וספרות" של הארץ מספטמבר 1996. אני מבקש סליחה על בורותי. אגב אולי תוכל להודיע איפה המקור של נאבוקוב? (אכתוב לחוד על עניין התעתיק הפונמי לאותיות לטיניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק המילים מופיע ב''לוליטה'', איני זוכר היכן בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ההבדל בין therapist ו-the rapist הוא קודם כל בעיצור ההתחלה. אמנם, משתמשים באותו צירוף אותיות, אך אין מדובר כלל ועיקר באותו העיצור, אלא בשני עיצורים נפרדים, אם כי דומים. בערבית מדובר גם בשתי אותיות שונות: ד'אל ות'א. יתכן כי בעברית ביטאו את האותיות ד ו-ת הבלתי-מנוקדות כך, אך כיום ההבחנה אינה מתקיימת בד"כ. אגב, שאלה לבלשנים שבקהל - שוחחתי עם דוברי אנגלית, וטענתי בפניהם, כי באנגלית יש, בין היתר, עיצור חסר - א - אשר משתמשים בו בדיבור, אך אין עבורו אות או צירוך-אותיות מציינים, נפרדים, ועל כן השפה הכתובה שלהם אינה מהווה א"ב שלם, אלא שעטנז של א"ב וכתב פונטי. האם יש משהו בדברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתו של הר-סגור מתייחסת, מטבע הדברים, לצורה שבה נכתבות המלים, ולא לאופן שבו הן נהגות. (הדיון הזה, בניגוד לאחר שמתרחש כמה מלבנים מכאן, עוסק בשיטות שונות ל*כתיבת* עברית, לא להגייתה). (אל"ב, אבל) העיצור א' (המכונה בעגה המקצועית glottal stop), אכן אינו מיוצג ע"י אות באנגלית. עם זאת הוא מופיע באנגלית (בניגוד לעברית, למשל) אך ורק בתחילת המלה, ואפשר לטעון שבעמדה זו הוא "לא ממש עיצור"1 השיטות השונות שהוצען לליטון העברית נחלקות בינהן בקשר לסימונו של הספק-עיצור הזה. החל בהצעות לא לסמן אותו כלל, עבור בהצעות לסמנו ע"י גרש (בכל מקום, או רק באמצע מילה), וכלה בהצעתו של אבינור לסמנו בסימן מיוחד (ומפואר). נטייתי האישית היא לכיוון האחרונים - כלומר לדעתי בעברית זהו עיצור לכל דבר ועניין (כמעט), וראוי לכן לסימון כמו כל עיצור אחר. --- 1 אפשר, בעצם, לטעון כל מיני דברים. אני, כאמור, לא בלשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער שהתחלתי את הפתיל הזה במקום הלא נכון, אבל הוא כבר החל, אז לא נורא. אם אפשר לחזור לנושא - האם אפשר לטעון שהאנגלית הכתובה אינה מורכבת מא"ב פר סה, בגלל המחסור הזה, למשל? (או המחסור בעיצורים או צירופי עיצורים שונים ל-th שב-therapist ול-th שב-these?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי אפסילון מעניינים. אעיר רק זאת: את הדוגמה the raspist - therapist פרסמתי לפני שנים רבות, יחד עם אחרות, כדי להראות שיש חשיבות להפרדה בין מילות השימוש הזעירות ובין המילה שאחרי מילת השימוש. זה מועיל כדי לקבל בדיוק את המילה עצמה אם תרצה לעיין במילון, למשל. באמת לפני שנים רבות לא הפרדתי אותן בתעתיק מן המילה עצמה, ואז מן הדין היה להכפיל את האות הראשונה במילה, מה שעלול לגרום קושי לקורא וגם להאריך ללא צורך את המילה עצמה. מילות השימוש הן מילים אמיתיות, ואינן קשורות למילה שאחריהן. זוהי אחת המכשלות של הכתב העברי המקובל - הגורם לכך שהדוברים סבורים שהתוספת היא איזו "נטייה" של המילה... המנהג נובע מהתקופה שהיו מחברים את כל המילים ברצף ובלי רווחים, כמו שאפשר לראות בקריאת כתובות עתיקות מצור, צידון וגבל ושאר ערי כנען. זהו אחר החסרונות הנוספים על אי כתיבת אותיות לסימון תנועות. (הר-סגור מצא בוודאי את הדוגמה המשעשעת בדברים שפרסמתי). אגב, התעתיק הזה הנקרא "תעתיק פונמי" אינו מבקש למסור את ההיגוי (גם לא את ההיגוי שדוברי אנגלית רגילים אליו). אין שום צורך לשנות את מבנה השפה כדי שאיזה תייר אמריקאי "יוכל לקרוא" את התמרורים. בין כך הוא לא יוכל. בנורבגיה כל שלט רחוב מתחיל במילה gate, וכל תייר קורא שם [geit] - אבל הנורבגים מבטאים [יאטה - yate] (בשתי תנועות: פתח וסגול) ושום נורבגי לא יעלה בדעתו להחליף זאת "לעודד תיירות". ודומה לכך: אכלת פעם ניוקי? תבוא לאיטליה ותמצא שם בתפריט רק gnochi. למה? כי כך כותבים באיטלקית ויודעים לבטא (אם לומדים את כללי ההגייה). זו הסיבה שכל ב (דגושה או רפויה) צריכה להיות מתועתקת באות הלטינית b וכללי הקריאה הפשוטים של העברית ינחו אותו בקשר להגיית /b/ כ [v] או [b]. אגב, התקן הזה אושר עד רמת FDIS על ידי ארגון התקינה הבינלאומי ISO והוגש מטעם מכון התקנים הישראלי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמות מההבדלים בין העיצורים BKP ל-VXF בעברית של המאה העשרים היא טעות, כפי שאני מקווה שהבהרתי בתגובה 125130. אשמח לתגובתך בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, גם התעלמות מ*הקשר* בין בכ"פ דגושות לרפויות, בכל עברית היא, היא טעות (כפי שאמרתי בתגובה 125221). "הצעת פשרה" שחשבתי עליה פעם היא להשתמש ב b,k,p עם סימן דיאקריטי מבחין כלשהו, כגון קו אופקי (macron) מעל (או מתחת) לאות, כדי לציין שהיא רפה. העניין הזה מדגים היטב את מה שכתבתי בסעיף א' של תגובה 124521. כל שיטה שתוצע תסבול מאחד (לפחות) משלושת הפגמים הבאים: 1. [שיטת אורנן:] לא תבטא טוב מספיק (לדעת אחדים) את הפונטיקה של השפה. 2. [הכתב הכרמלי:] תגרום (לדעת אחרים) לאיבוד מידע על הקשר בין מלים לשורשים שמהן נוצרו, דבר שהוא מהותי לשפה העברית. 3. [ההצעה שלי:] תסבול מסרבול יתר ועודף סימנים. אתה רשאי, כמובן, לטעון ש(2) אינה בעיה כלל (כפי שאכן עשית). אך עצם העובדה שבקרב העוסקים בנושא יש לא מעט שבעיניהם הבעיה קיימת, מקטינה את סיכויי ההצלחה (הקטנים ממילא) של שיטה המתעלמת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים רק על פונטיקה. אורנן מתעלם מהדקדוק של העברית המודרנית, בה התפתחו העיצורים VXF עד כדי כך שיש להם קיום דקדוקי עצמאי, כפי שהראיתי בדוגמה le'farfer, וכמו כן le'kaxxev ו-le'raxxel. אם באמת דגש קל בבכ"פ היה פונטי בלבד, כמו בעברית קלאסית, הפעלים le'farfer ו-le'parper היו זהים (le'farfer לא היה נוצר כלל, כנראה), והמלים "לככב" ו-"לרכל" היו מבוטאות le'xakkev ו-le'rakkel. לכן, שיטתו של אורנן אינה יכולה לשמש לכתיבת עברית מודרנית. בנוגע לטשטוש הקשר בין העיצורים הרפים למקביליהם הקשים, אני לא רואה כל טשטוש. אין כאן הסתרת אינפורמציה. החוק הקובע ש-B הופך ל-V בתנאים מסויימים, אינו מסובך יותר מהחוק הקובע ש-ב' מקבלת דגש קל באותם תנאים. יש כאן תוספת מידע פונטי ודקדוקי – ואפילו שבעברית קלאסית המידע הנוסף הוא פונטי בלבד, הוא אינו גורע מהדקדוקי. בנוגע להצעתך, זה רעיון יפה. אבל שים לב ששיטתך כוללת בדיוק את אותו המידע שכולל הכתב הכרמלי. בעצם, ההבדל היחיד בין הכתב הכרמלי להצעתך הוא טיפוגרפי. אני חושב ששימוש באותיות הקיימות באלפבית הלטיני הוא קל יותר, טבעי יותר, ומבלבל פחות משימוש בסימנים דיאקרטיים, שיש להם נטייה להתבלבל ולעשות בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאתה מבסס קביעה גורפת מדי על מספר מצומצם מדי של דוגמאות. אני אישית לא נתקלתי מעולם בפועל le'farfer - ואני מניח שהשימוש בו מוגבל לסלנג (שאינני כופר בקיומו, אבל גם אינני חושב שהוא מייצג את "העברית המודרנית"). "לרכל" ו"לככב" הן שתי דוגמאות ידועות, אך מבודדות למדי, שבהן ההגייה ה"לא תקנית" היא זו הנפוצה יותר. מסופקני אם תוכל למצוא עוד שתי דוגמאות כאלה (וגם אם כן, זה עדיין יהיה אחוז זעיר ביותר מאוצר המלים המדובר). לא טענתי שהאינפורמציה הולכת לאיבוד בכתב הכרמלי - אלא רק שהיא מוסתרת - ואני עומד על דעתי זאת. הקשר בין sukka ל-skak (דמיין קווים מתחת ל-k-ים) הוא ברור לעין. הקשר בין sukka ל-sxax אינו ברור לעין, ויש צורך בידיעת הכללים כדי "לראות" אותו. כשהקשר ברור יותר - קל יותר ללמוד לכתוב נכון (ולהמנע משגיאות כמו כתיבת "סחח"). בקיצור - הפעלת הכללים היא פעולה אקטיבית, המתבצעת בזמן כתיבה. אבל רוב האנשים קוראים יותר משהם כותבים, וגם לימוד השפה (לדוברי שפה זרה) מתבצע יותר ע"י קריאה מאשר ע"י כתיבה - וכאן בא לידי ביטוי היתרון שבהצעה שלי. הלומד, תוך כדי לימוד המלים, "יראה" בעצמו את הקשרים בינהם הנובעים משורשים משותפים - ללא צורך בהפעלה של כללים כלשהם. "ההבדל היחיד בין הכתב הכרמלי להצעתך הוא טיפוגרפי" - נכון, אבל אין לזלזל בטיפוגרפיה. אם ההבדל הזה יעשה אותי (ואולי גם את פרופ' אורנן) שמחים - הרווחת תומך אחד (ואולי שניים) לשיטה "שלך" - כשהמחיר ששילמת הוא "רק טיפוגרפי". אורנן, אם יתעקש, יוכל להשמיט את הסימנים הדיאקריטיים בפרסומיו המדעיים, והטקסט עדיין יהיה קריא (גם אם בקושי קל) למי שרגיל לשיטה "שלי". אני כמובן מכיר את הבעיתיות של שימוש בסימנים דיאקריטיים (ואף ציינתי אותה בהודעתי למעלה). אבל מבין כל האפשרויות, אני סבור שזוהי הפחות גרועה, במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
le'farfer הוא פועל נפוץ למדי, לצערי, בבט"רים של צה"ל, ומשמעותו – לרוץ בתזזיתיות מתשישה אנה ואנה כפורפירה, בדרך-כלל כדי לעמוד בפקודותיו האקראיות של סמל המחלקה. משמשת בעיקר כאיום. אתה צודק באומרך שזוהי מלת סלנג, אלא שהיא לא תוכל להכנס לעולם למילון העברי התקני פשוט מכיוון שאי אפשר לכתוב אותה כמלה עצמאית מ-le'parper. ראה עוד דוגמאות לתופעה בתגובה 127999 של עוזי אורנן. בכל מקרה, הטענה שדוגמאות אלה הן יוצאות דופן מבודדות היא למעשה טמינת הראש בחול. אין ספק ש-l'farfel נגזרת מ-"forfera" ממש כפי le'kaxev נגזרת מ-koxav ו-le'raxxel מ-rxilut. העניין החשוב פה הוא לא המלים עצמן, שהרי תמיד תוכל להגדיר אותן כיוצאות דופן, אלא המגמה הלשונית עליה הן מעידות. העברית המודרנית – והסלנג בכללה – גוזרות שורשים חדשים משמות עצם ומשתמשת בהן בבניינים החזקים בעיקר. וכאשר נגזרים שורשים כאלה ממלים שבהן עיצורי VXF, העצורים האלה _אינם_ נחשבים כ-BKP רפות אלא כעיצורים בפני עצמם, ושומרים על עצמאותם אפילו כאשר יש בהן דגש חזק. לא תוכל להכחיש זאת – אלה אינן מלים יוצאות דופן אלא מייצגות של תופעה וחוקיות של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרדית, למשל, האות B נהגית בהרבה מקרים כמו V. (למשל המילה Arriba - למעלה, מה שספידי גונזלס צועק לפעמים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, בפועל אין בכלל הבדל בהגייה בין B ל- V. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם של המדינה בוליביה מכיל גם B וגם V שנהגות באופן שונה לחלוטין זו מזו. אני לא רוצה להתערב על זה, אבל נדמה לי, שהאות B מבוטאת כמו V רק אחרי תנועה. (בדומה לחוקיות של דגש קל בעברית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הארגנטינאים (ואני מכירה רק פורטניוס, אולי הם יוצאי דופן ?) מבטאים את ה-B וה- V שבבוליביה אותו דבר. ולמיטב שמיעתי - הרבה יותר דומה ל-b מאשר ל-V. ולמען הסר ספק - לא רק במילה בוליביה, כל הופעה של b או v מבוטאת כ-b. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - גם אצל ספרדים בספרד (קסטיליאנים) נהוגה הגייה כזו, אם אינני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו ששאלה אותה עולה מארגנטינה: "למה אין סכו"ן וומטווח?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לעדי סתיו ולאפסילון (ועוד) כתב עברי פונמי באותיות לטיניות הויכוחים המעניינים על שיטת התעתיק הטובה לעברית נסבו גם על השאלה הקשה, האם ייתכן להמיר את הכתב הנוכחי בכתב אחר, או שהמדובר רק בתעתיק מזדמן לפי הצורך, אבל גם על החסרונות בשיטת הכתב העברי. בכתב העברי הנוכחי: 1 ) לא כל אחד מגורמי המילה מסומן: למשל במילה הָרַכֶּבֶת או ב-הִרְכַּבְתָּ, או ב-הַרְכָּבַת מסומנים רק העיצורים: הרכבת, ואף אחת מהתנועות אינה כתובה. 2 ) עיצור כפול מסומן באות אחת. למשל, הַגַּנָּב גָנַב. במילה הראשונה מוכפל נ', ב-גָנַב לא, אבל המילים נכתבות באותו אופן: גנב. 3) מילות השימוש הזעירות נכתבות בלא רווח אחריהן: הָרַכֶּבֶת נכתבת כמו הִרְכַּבְתָּ: הרכבת. 4) האותיות י, ו, א, ה, משמשות גם לסימון תנועה וגם לסימון עיצור: עיור –עִוֵּר או עִיּוּר עיר –עִיר או עַיִר או עִיֵּר; ילדהּ -ילדה; פדה-פדהּ; הַאנְס – הָאַנס; מאט - מֵאֵט. בתורת התעתיק ידועות שתי שיטות: 1) טרנסליטרציה וטרנסקריפציה. תעתיק לכתב אחר כשהוא נעשה אות כנגד אות - נקרא טרנסליטרציה - העתקת אותיות. טרנסליטרציה של מילים מן הכתב העברי הרגיל (הלא מנוקד) לאותיות לטיניות גוררת איתה את כל החסרונות של הכתב העברי שמנינו קודם, והרושם ויכולת הקריאה יותר גרועים. אולי בכל זאת יהיה מי שיתעניין בשיטה כזאת כדי באין ברירה להעביר טקסטים עבריים בדואל כדי שמקבל הדואל יהפוך את הטקסט לעברית. 2) טרנסקריפציה: כותבים בכתב החדש לא את האותיות של הכתב הקודם, אלא רושמים באותיות של הכתב החדש את מה ששומעים. לפי מה ששומעים במבטא ישראלי נפוץ - אותיות שונות בכתב הנוכחי הנשמעות באותו אופן ייכתבו באותה אות. למשל כּ - ק, ת -ט, ב - ו ואולי גם א - ע, ח - כ (יהיו שישמעו כך ויהיו שישמעו אחרת ואז גם יכתבו אחרת). מכל מקום ברור שלפי תעתיק כזה אי אפשר לשחזר את המילה בכתב המקורי (עיקרון ראשון במעלה אצל ISO, ארגון התקינה הבינלאומי. ועוד שאלות: לפי מבטא של איזו שפה ייבחרו האותיות שיובע בהן "מה ששומעים"? למשל, איך יכתבו ש --> sh או ch או sch או sci ? איך יכתבו ח –(אולי גם כ), האם ישמיטו כליל או יכתבו J (כמו בספרדית), או יכתבו H ? והאם נוכל לכתוב בתעתיק זה גם חומרים קלאסיים ומודרניים כאחד, כגון לפחות שירי אלתרמן, ספרים של, למשל ראובן קריץ (המשחק בלשונו) ועוד סופרים עתיקים או בני זמננו המשחקים יפה בלשון. אבל יש דרך שלישית ! בכל שפה מבחינים בין חוקי כתיבה וחוקי קריאה. אתה יכול לנסח חוקי כתיבה, אבל העיקר שתנסח חוקי קריאה. למשל, כדי לקרוא איטלקית אתה חייב לדעת את חוקי הקריאה של האיטלקית. אם אתה שוודי לא תוכל לקרוא איטלקית לפי חוקי הקריאה שאתה רגיל אליהם בשוודית – איש לא יבין אותך באיטליה. וכמובן גם להפך. מציאותם של "חוקי קריאה" מגוונים יכולה להישמע משונה לישראלים שחושבים שאנגלית היא השפה היחידה הנכתבת באותיות לטיניות… ושכל העולם קורא אותיות לטיניות לפי ה"חוקים" של האנגלית. על יסוד הבחנה זו אנו מגיעים לשיטה השלישית: שיטת התעתיק הפונמי. הדרך השלישית היא לכתוב את המילה לא לפי הכתיבה הנהוגה (טרנסליטרציה), לא לפי ההגיים ששומעים (טרנסקריפציה), אלא לפי המבנה שלה. אם נתעתק כך – נוכל לשחזר בקלות את המילה הכתובה לצורתה המקורית, נוכל לבטא כרצוננו (איש לפי חוקי הקריאה שהוא רגיל בהם), נוכל לתעתק כל טקסט עברי - מודרני או עתיק, ושום חסרון מארבעת החסרונות של הכתב הנוכחי לא יימצאו בכתב המתועתק. בהמשך לדברים האלה כדאי להזכיר שבשפות רבות יש אותיות שאינן מבוטאות תמיד באותו האופן, אלא מבטאן תלוי בסביבה שלהן. למשל G מבוטאת או ג או ג' – לפי השאלה איזה הגה בא אחרי ה-G. באיטלקית ובצרפתית יש בענין זה חוק קריאה ללא חריגים. בנורווגית יש שהיא ג, יש שהיא י' ויש גם עוד אפשרויות. גם באנגלית מתקיים חוק G, אם כי יש לו חריגים (go לעומת gentleman, אבל get !),. בדומה לכך האות C. באיטלקית היא ק או צ' – לפי מה שבא אחריה. בכמה תגובות הוזכר בצדק שכך בספרדית בעניין האות B, שלפעמים מבוטאת כ-ב דגושה ולפעמים כרפויה. גם שם זה תלוי בעיקר בשכנות של ה- B. לכן אין להיבהל כלל מסימון האות ב' תמיד ב-B, וכן כ' תמיד K, פ' תמיד P. הקורא יזהה בקלות את המבטא הנדרש – לפי הסביבה שנמצאת בה אות זו. כך אנחנו פטורים מן השאלה של אי בהירות השורש: אם בשורש יש B – הרי תמיד תופיע אות זו, ולפי חוק קריאה של מה בכך,כלומי, יידע הקורא לבטא בדיוק כנדרש וגם יכיר בקלות את ההבדל בין, למשל baka – yibke לעומת saxa – yisxe, וכן aba – yi$be$ לעומת dawa -yidwe, וכן rakab - yirkab לעומת raqab – yirqab, כלומר בכל מילה ניכר בקלות מה השורש שלה. הוא הדין בדוגמות המפורסמות התחבּר - התחבר - התחוור, השתבץ - השתבּץ: hitxabber - hitxaber - hitxawwer hi$tabec - hi$tabbec . ודאי תוכלו לזהות בקלות את הקריאה של כל אחת מהן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיהוי מאולץ למדי משום שלמעשה, הוא אינו פונמי. hitxavver היא פועל בבניין התפעל. אם אתה כותב hitxaber אתה למעשה נאלץ לשמוט את הדגש החזק בגלל מגבלות הכתב שלך. הן hitxabber והן hitxavver הן פעלים בבניין התפעל ובעלות דגש חזק ב-ע' הפועל. ההבדל היחיד ביניהן היא זהותו של ע' הפועל – V או B, כאשר השורש XVR נגזר מהשם "xaver". האם אתה טוען ברצינות שלא מדובר בבניין התפעל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לעדי סתיו יש גם בניין התפעל ללא מיכפל ב-ע' הפועל. אין סיבה שלא נשתמש בו לצרכינו הנוכחיים של העברית המודרנית, הישראלית, גם אם ספרי הדקדוק (שמצאו אותו נידח במקרא) מביאים אותו בתור בניין נידח ושכוח. השימוש בו פותר את הבעיות של B ,K ו- P ומדוע לא ננצל זאת ? אצל ISO ו = W ואין סיבה שלא נכבד זאת גם אם באנגלית ההגייה של W איננה זו המקובלת אצלנו.לכן hitxabber = התחַבּר, hitxaber = התחָבר. אם זה שווה במבטא ל- התחוור - יבוא חוק הקריאה האומר "בטא ו' כמו ב רפה" (חוק הקיים בחברה שלנו באיזה כתב שתשתמש) ויכתיב לנו: hitxawwer
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר או לא זוכר בניין התפעל ללא מיכפל. (אגב, מלה יפה "מיכפל". אימצתי.) אני לא מבין את הגישה של לחפש יוצאי דופן בתנ"ך כדי לתמוך באג'נדה דקדוקית שלמעשה קיימת מסיבות אחרות לגמרי. אם הסיבות להשמטת המכפל ב-ע' הפועל של VXF הן לא מספיק טובות, לא צריך לעשות זאת וזהו. הרי אין ספק שיש מיכפל ב-ע' הפועל, והוא אף בולט ביותר בכתיבה לטינית מבחינה גרפית כי אז יכול כל אחד לראות זוג אותיות עיצור יושבות בין שתי תנועות. אין ספק ש-hitxavver הוא פועל בבניין התפעל. למה לשמוט ככה את תו הזיהוי הבולט ביותר של הבניינים החזקים? בטח לא בגלל עדותו של אותו בניין מקראי עלום. ואגב, אין ספק בכך שהתעתיק הטבעי של ו' הוא W, וכך הוא גם בכתב הכרמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקדוטה: ביפנית, ההגיה היא מונוטמפורית (אם אני זוכר נכון), דהיינו, שוות-זמן. יש שם בעיקר זוגות עיצור-תנועה (המיוצגות על ידי אותיות בודדות - ליפנית כתב תנועתי, ואין לה אלף-בית של ממש), ומעט עיצורים המסיימים תנועה (נ' היא היחידה שמשמשת באופן ישיר לכך, השאר נוצרות על ידי הארכת החבר הראשון בזוג העיצור-תנועה). מה שכן, יש שם הרבה הכפלה של תנועות - תנועה ארוכה לעומת קצרה. כך, שלמשל, את המלה טוקיו, מבטאים to-o-kyo-o. כלומר, ישנם יותר דגשים בתנועות מאשר בעיצורים. עכשיו, ליפנית יש שני כתבים לטיניים סטנדרטיים, כשההבדל הוא חיצוני בלבד, ומתבטא בעיקר בסימון הכפלת העיצורים והתנועות. יש להם שם כולל, רומנג'י, וניתן לראות הסבר מפורט של העניין כאן: אינני יודע אם העניין יעזור לדיון, שכן ליפנים יש פחות עיצורים מלעברית, וכולם פרט לאחד נמצאים בשפות הלטיניות (יש להם עיצור הנשמע כמו ר ערבית, שהוא הקרוב ביותר אצלם ביותר ל-R ול-L.) אגב, ושאלה זו נוגעת גם לעדי סתיו (כנציג הכרמלים) ולפרופ' עוזי אורנן (כנציג האורננים), האם ניסיתם להסיק מסקנות מתהליך הליטון של הטורקית, אשר בוצע על ידי כמאל אתתורק באמצע המאה שעברה? אם כן, מהן? אינני מכיר את התהליך הזה דיו, אבל בטורקית ישנו, אולי, מגוון מספיק של עיצורים, כך שניתן אולי להשתמש בליטון שלהם כנדבך בליטון של העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושר על ידי איגוד הספרנים האמריקנים, לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא קוראים לזה "רומאג'י" (בלי נ')? 2. האם ר' ערבית נשמעת כמו העיצור L-R היפני? מהערבית שאני שומע הוא נשמע לי מאוד דומה לר' העברית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יתכן שהוספתי שם נון מיותרת. טל"ח. 2. Your mileage may vary. על כל פנים, ה-L-R לא נשמעת כמו הריש העברית, כפי שמבטאים אותה כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התעתיק הטבעי של ו' הוא W ולא V? (אגב, בוולשית, האות F, שנמצאת בדיוק מול האות ו' אם מסדרים את שני הא"בים זה מול זה לפי הסדר, משמשת כ-ו'. צליל פ' רפויה הוא FF. כך, למשל, השם דויד נכתב Dafid) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כותבת את שמי וולש, וליועץ לשון אחד במקום שבו עבדתי זה עשה חררה, והוא היה תמיד מוחק לי(!) ו' אחד, בטענה שבעברית מקורית אין צליל V וה-ו' הוא W. ולכן "ולש" זה בדיוק Welch. אותי זה לא שכנע ואני החזרתי כל פעם את ה-ו' השני, עד שהוא נשבר וויתר. אבל אם הכלל הרגיל בעברית הוא שאסור ו כפולה בהתחלת מלה, צריך משום מה דווקא להכפיל ו שנמצאת באמצע המלה, בעיקר בכתיב חסר ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר ויקיפדיה העברי מתנהל מזה זמן רב דיון האם יש לכתוב "ויקיפדיה" או "וויקיפדיה" 1. יחסית לאחרונה, משתמש אלמוני העלה הצעה שנראית לי נפלאה: למה לא לתעתק את ה-W הלטינית ל-ו עם גרש לצידה, ולקבל ו'יקיפדיה, דרו'ין, וכו'? כולם משתמשים כיום בגרש כדי ליצור עיצורים החסרים בעברית (ג'חנון, ז'בוטינסקי ופנצ'ר), וההרחבה ל-W נראית לי טבעית וקלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קיים עיצור מתאים בעברית: ב' לא דגושה. למה בעצם לא ביקפידיה? אומנם זה נראה מכוער (לפחות כל עוד לא התרגלנו), והנטייה היא לקרוא את ה-ב' כדגושה (בגד כפת בראש מילה...), אבל התעתיק הזה נראה לי הגיוני יותר מהאלטרנטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אומרים Vikipedia, אומרים Wikipedia. כידוע, המנהג הקדום יותר הוא ביטוי ו כ-W כשאינה אם קריאה, ולכן ויקיפדיה נכון יותר. מצד שני, כיום נהוג להשתמש ב-וו בהקשרים אלה. ביקיפדיה ודאי שאינו מתאים, אלא אם כן אתה מאלה שאומרים אבטובוס ואבטומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניין התפעל ללא מיכפל הוא צורך לנו לשפתנו המודרנית. אזכור המקרא בקשר לזה אינו חשוב ואינו הגורם לצורך זה. אבל אולי יהיה לך מעניין לדעת שיש שני מיני התפעל -בדגש ובלי דגש - גם בערבית וגם בארמית. יתר על כן, ההתפעל ללא דגש פשוט נבלע בתוך ההתפעל השני, בעל הדגש, וקל מאוד לראות את עקבות ה"בליעה" הזאת בהתבוננות אל פעלים אחדים שהם דו משמעיים. למשל, "ההרצאה התבַטּלה" לעומת "התלמידה התבָטלה'(!)'. הראשון - פעולת הבִטּול, השני "התלמידה היתה בטֵלה" / התבָשל (!)- נהיה בָשל, לעומת התבַשּל - בפעולת בישול. מה שקרה הוא שההתפעל השני (בלי דגש) נשכח והתלכד עם הראשון. כמובן אינני מתכוון ל"תיקון" השפה, אבל זה מקרה ברור של הפסד צורה בגלל הכתב הגרוע. אילו היינו כותבים לפי השיטה הלטינית (או היוונית או הקירילית)לא היה התפעל זה הולך לאיבוד. אגב, כך קרה גם לפיעל ללא דגש שנעלם ואיננו, והוא היה יכול להתקיים בכבוד אילו היינו משתמשים בכתב שיש בו סימונים למיכפל. מוטב (לצערי באי הסכמה עם דברי ידידי מיכאל אבינור) להשתמש בסגולת המיכפל וב-אות אחת ל-ב, אחת ל-כ ואחת ל-פ, במקום לפצל את הלשון העברית על אריכות ימיה לשתי לשונות - "עתיקה" ו"חדשה" ולתעתק כל אחת מהפונמות האלה בשתי אותיות נפרדות. אספתי עוד די הרבה דוגמות להתפעל זה ואם יהיה לך (או למישהו אחר) עניין - אמסור לכם היכן זה התפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת אותיות ב,כ,פ, רכות וקשות היא חיונית כי הגדלת מספר האותיות הוא חשוב עבור הגדלת המילון. מלים הן צרופים של אותיות ושימוש של אות למספר הגאים שונים הוא מבלבל ומתעה. בכל האותיות יכול לבוא מכפל, גם ב- f,r ועוד, (terror)למשל. במלים אחרות, גם הדקדוק מתרחב, לא רק האותיות. באיזה אות תתחלנה בעברית המלים: Vanadium, Wolfram ? כיום כותבים את שניהן ב-ו"ו, שגיאה קשה שעשויה לגרום לבלבול, ובתרופות גם לאסון. על כן כבר היום, הרופאים כותבים מרשמי תרופות באותיות לטיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיכה ידידי, העניין הראשון שהעלית: לא כדאי לדבר על "אותיות" כשהעניין הוא בפונמות. והנה הפונמות ב,כ,פ יש לכל אחת מהן שני מבטאים, כמו שקורה לפונמות רבות בשפות רבות. זכור אפילו מילה אנגלית כגון separate ששם הפעולה שלה הוא separation. אבל ה- t מבוטא פעם כ-ת ופעם כ-ש. ואיש אינו מציע לכתוב שם sh. והנה מילים רבות בעברית משתנה המבטא של ה-ב,כ,פ שבהן בשינויים דומים: דוב, אבל דובים, רך אבל רכים, תוף אבל תופים. אם אתה דן בפונמות הפתרון הבלשני הכללי הוא פשוט מאוד: תן את חוק הקריאה והסבר בו מתי זה יבוטא "במבטא הרך" (יותר נכון החוכך) ומתי "במבטא הקשה" (=הפוצץ). והחוק פשוט למדי (אני רושם את עיקרו): ***ברירת המחדל של מבטא הפונמות האלה הוא פוצץ, אלא אם כן לפני הפונמה הזאת באה תנועה והיא עצמה איננה במיכפל. במקרה כזה המבטא הוא חוכך.*** (הסיבה היא: מבטא התנועה תמיד בזרימת אויר החוצה, וגם במבטא החוכך יש זרימת אויר החוצה. לעומת זאת במבטא הפוצץ יש חסימה מוחלטת ואין זרימת אויר. הדובר המשמיע תנועה ממשיך להזרים את האויר ולכן הוא מבטא את המבטא החוכך.) היתרון לגבי העברית הוא עצום, קודם כל מפני שזה אינו פוגע כלל באוצרות הספרותיים העבריים שנערמו דורות על דורות, וכך אתה שומר על אחידות תרבותית לאורך הדורות. כל מה שנרצה ביקרו מן הספרות הקיימת יוכל לעבור בלי שינויים כל שהם אל הכתב החדש. ואני חוזר כאן על איזה פרט שהשמעתי באוזניך זה מכבר: אין זה מן הראוי שתחליט אתה כי סימן השענוד "ש-" לא ייכתב בצירוף התנועה e אחריו.(וכן מ- לעולם צריכה להיות mi)/ שיטת התעתיק אין צורך שתפגע בדברים הקיימים. מוטב להפריד בין השינוי הזה ובין האפשרויות הרבות מספור של שינויים בשפה וניתוקה מן השפה הקודמת. ברור שאדם יחיד אל לו לקחת זאת על עצמו. הרשה לי לסיים את הכתבה הזאת בכמה מילים הכתובות במקלדת הפשוטה שלי, בלי שום מאמץ של שינוי פונטים, ולא בקוד הכלל עולמי העתיד להיות אינשאללה - Mika ydidi. מובן מאליו שכל האותיות של המקלדת עומדות לרשות המשתמש,ואת שתי המילים שכתבת אין שום צורך לשנות. האות V תשמש רק במילים שמקורן לועזי ובשפה שממנה הובאו הן נכתבות ב-V. הוא הדין ב-J שאיננה דרושה לכותב העברית, אבל בשם הספרדי JOSE היא משמשת ותוסיף לשמש בלי עיוותים גם כשהמשתמש כותב בשפתו בעברית. זה יפטור אותנו מהרבה אי נעימויות (אגב JOSE מבוטא חוזה. לרוב הצער עיתונאים רבים מכירים רק את מבטא האנגלית וחושבים שכל העולם נוהג לפי "חוקי" הפונטיקה האנגלית)
ma da&tka $e-nitkatteb qcat b-hizdammnut zo ba-ktab $e-humlac &al ydei mkon ha-tqanim w-ho&bar l-ISO w-niddon b-18 mdinot w-nitqabbel b-$innuyim lo` gdolim. l-ca&ri mazkir ha-wa&da (mi-mkon ha-tqanim ha-ywani) hipsiq et &bodato w-"$akax" lhaggi$ ba-zman et h-teqen l-`i$$ur axron, w-kak ze ni$`ar taluy w-&omed &ad - - $e-yimmace` lo maxlip ha-nussax $e-`ani koteb bo hu` l-corkei do`ar-el ki ye$ q$ayim ka-yadua& lanu lhi$tamme$ b-simanei miqledet `axerim. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי חביבי, אין כל צורך להיות עבד נרצע למקלדת האנגלית. בלי אותיות נוספות הטיפוגרפיה שלך היא גרועה, ודבר זה מקשה על קריאה מהירה ושוטפת (שימוש ב-%,& בתור אות זוהי שגיאה טיפוגרפית איומה). אותיות רבות בעלות תגים נמצאות בפונט הרגיל ושפות כגון צרפתית וגרמנית משתמשות בהן, וגם רבות אחרות. אני הכנסתי, למשל, את השין שלי למקום של השין הצ'כית, כי זו אינה מוצלחת. האם תתלונן על הצ'כים שהם אינם הולכים בתלם של האנגלית? 26 אותיות בלבד לאנגלית גרמו להם לפונטיקה איומה, מן הגרועות בעולם. בארצות הברית כ-20% של האוכלוסיה אינם יכולים להשתמש בכתיבה בצורה יעילה, בעת שאצל דוברי ספרדית זה רק כ-3% (בגלל דיסלקסיה ופגמים דומים). אני נמצא בחוג אמריקאי המגיב על בעיות אלו, שהן מדהימות; והויכוחים סוערים, והרבה דיו נשפך כאן. אולי ידוע לך כמה ישראלים מתקשים בהבנת הנקרא בעברית? אני חושש כי המספרים מדהימים. מכל מקום בעיה זו מן הראוי שנהפוך בה מכל צד. בידידות, מיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהתווים בהם אתה משתמש כדי שלא לחרוג מגבולות המקלדת הקיימת מעוררים בעיות במקום לשככן. תווים כמו $ או & או ' או - כבר מיוחדים בתוכנות מחשב רבות לצרכים מסויימים והצורך להתחשב בהם יגרום לטרחה מיותרת. הוספת תווים מיוחדים כרוכה בסך הכל ביצירת "פרישת מקשים" מתאימה – עניין פשוט מאוד – והוספת תווים אחדים. לפונט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וברכה, מזה ימים אחדים אני מחפשת חומר על הכתיב הכרמלי, ופרט לאתר אחד (זה המכיל את מקרא האותיות, את השירים ''דני'' ו''מול שער הגיא'' וכן הלאה, לא מצאתי עוד דבר. אני מאד מתעניינת בתחום, גם שמעתי את הרצאתו של עדי ביום העיון האחרון של איל''ש, ואודה מאד אם יווצר קשר איתי, הכולל הפניות אל אתרים או חומר נגיש אחר. בתודה ובברכה, חני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חני, אשמח להתקשר אתך ישירות, E-mail: Avinor@ hotmail.com בינתים הסתכלי ב- www.stav.org.il/karmeli כל טוב, מיכאל.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך הייתי מנסה לשלוח לה מכתב. הכתובת שלה נראית כשלוחצים על השם שלה בהודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקבועי הזמנים האלה גם יונת דואר תעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לפרופסור אורנן: אם הבנתי נכון את עקרונות הכתב הפונמי המוצע על ידך הרי שבמספר מקרים אתה נותן ביטוי חיצוני לאותיות דגושות ע"י הכפלתן (ganaw לעומת gannaw או hammitnaggdim) למרות שאצל רוב דוברי העברית אין הבדל בהגייה. לעומת זאת כשמדובר באותיות בכ"פ אשר שיבושי הגייתן צורמים במיוחד (הדירה מוצעת למקירה...) אתה מסתמך על כך שהקורא (בוגר מערכת החינוך הישראלית) ידע מתי B מבוטאת דגושה ומתי רפויה וזו הנחה אופטימית בעליל. סביר יותר שבמקרים של ספק הקורא ילך בעקבות השפות האירופאיות הנפוצות. בעיה אחת שצוינה היא עם מילות סלנג שחדרו לשפה. בעיה נוספת היא עם מלים לועזיות: האם מי שנוסע לבירת צרפת על פי כללי השפה כלומר נוסע le paris המבוטאת le faris?? פתרון אפשרי: האות P תציין תמיד את הגיית פ דגושה והצירוף PH יציין פ רפויה (כמקובל בשפות רבות). באופן דומה BH ו KH ישמרו את הקשר השורשי עם P, B, K ויקלו על דוברי השפה (וכמובן על עולים חדשים ותיירים) לדעת מהי ההגייה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה ליובל (בהמשך גם לטל כהן) אם תכתוב רק B K P יהיו ודאי כאלה שלא יידעו לבטא את המילה לפי הכתוב, אבל הרוב הגדול יידעו ללא ספק. הידיעה תשתנה לטובה כאשר ילמדו בבית הספר את העקרונות הבלשניים של הכתב בעולם, ולא יעמיסו על הילדים המסכנים את דבריהם של החכמים מימי הביניים (אינני מתנגד ללימודים כאלה באוניברסיטאות). ועוד, כאשר יזדמנו לפני הקורא גם מילים בכתב פונמי - זו תהיה לו הזדמנות להכיר את מבני המילים ללא מאמץ. בהזדמנות זו רציתי לענות גם להערה של טל כהן: לא נכון שתמרורי הדרכים של שמות היישובים נועדו רק לתיירים. חלק ניכר מן האוכלוסיה שלנו קוראת אותיות לטיניות יותר בקלות מקריאת אותיות עבריות, וכשנהג חולף ליד שלט כזה הוא עשוי לראות רק את המוכר לו יותר, כלומר את הכתיבה באות לטינית. יתר על כן, אם באמת אתה מבחין בין Q ןבין K בשלט - הרי זו הקדמה טובה להבחנה הקיימת בכתב העברי, ואתה מלמד את הנהג הזה, בלי מאמץ, פרק קצר בעברית. לעומת זאת אם תכתוב תמיד K, למשל, הרי כאשר הוא יבוא לכתיבה העברית הוא יקלל את ה"קשה שפה" שבמקום שיש רק K פתאום בעברית יש לפעמים אות כזאת ולפעמים אחרת. חשוב גם על 350.000 העובדים הזרים, וגם על מספר גדול מזה של מהגרים מברית המועצות לשעבר, שחלק ניכר מהם לא הגיע בגיל מתאים לבית הספר. ולבסוף חשוב על הישראלים שאף פעם לא שמעו על, למשל, שדה בוקר, ואולי יבטאו זאת sade b'oker, או צאלים, שאולי יבוטא בפיהם (לפי הכתוב) ts'alim או שיזפון בתור shizpon. כמה פשוט לישראלי בוגר בית ספר להעיף מבט בשם הכתוב באות לטינית ולדעת בדיוק איך מבטאים זאת. יהיה יותר ברור אם השלטים יבחינו בין ה ו-ח: h לעומת h ונקודה מתחתיה, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' אורנן הנכבד, תודה על התיחסותך ועל הסבריך המחכימים. יש לי הערה אחת: השימוש בסימן $ כתחליף ל-ש הוא בעיניי בלתי-מוצלח לחלוטין. מלבד הסיבות הטיפוגרפיות (הסימן $ גדול מאות רגילה, ובולט [לרעה] ברצף של טקסט - ואין לו גרסאות "רבתית" ו"זעירה") - אנא חשוב איזה סוג של תגובות תעורר בעולם מדינה ששמה Yi$rael, ושההילך החוקי בה הוא ה-eqel$. ייתכן שבעבר היתה בעיה טכנית להשתמש בסימנים דיאקריטיים - אולם כיום ניתן (כמעט) ללא קושי לכתוב Šeqel או Şeqel. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מאירת עיניים! אם באמת ניתן לשלוח סימנים דיאקריטיים - הרבה קושי נעלם. לא ידעתי, וכשניסיתי לכתוב H ונקודה תחתיה - המחשב לא נענה. אם זה יהיה - ניתן לוותר על X בתור ח. אני מנסה אבל לא מצליח. אולי תוכל להסביר איך אתה מקבל: S,G,C,Z + האצ'ק, S+אקסנט, T,H + נקודה, ואולי גם: C+זנב, וכן B,K,P כשמעל האות או מתחתיה קו אופקי (זה רק ל"מקרי חירום"). ייתכן שהפתרון הוא בהכנת הטקסט בחלון תמלילן וורד, ואחר כך העתקתו? אנח מנסה: ש= ¡, שֹ= Ð' ' ¥ ¨ ¼ ½ ¾ × - כתוּב ב-word (בפונט שהותקן על ידי מכון התקנים הישראלי בשביל הכתב הפונמי 259-3), אבל כפי שאתה רואה זה לא הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שתשובתי לא תהיה פשוטה כפי שהייתי רוצה שתהיה, אך כדי להסביר מה ניתן (ומה לא ניתן) לעשות, וכיצד, אין ברירה אלא להבין כמה עניינים טכניים. אני מתנצל אם אחזור להלן על דברים הידועים לך היטב או שאינם מעניינים אותך. במערכת ממוחשבת כל תו מיוצג ע"י מספר. במערכות ישנות (שנמצאות עדיין בשימוש נרחב), טווח המספרים המשמש לייצוג תוים הוא 0 עד 255. כך למשל, התו A מקודד באופן פנימי ע"י המספר 65, B ע"י 66, וכן הלאה. מובן שהקידוד הזה הוא שרירותי - ומערכות שונות עשויות להשתמש בקידודים (encodings) שונים. יתרה מכך - טווח המספרים המצומצם אינו מותיר מקום לקידוד של יותר משני אלפביתים (עם כל הסימנים הנלווים). משום כך יש צורך במערכות קידוד שונות לכתבים שונים. כך למשל בקידוד "Windows-1252" המספר 224 מייצג את התו à, ואילו בקידוד "Windows-1255" אותו מספר עצמו מייצג את האות העברית "א". כאשר מערכת נדרשת להציג טקסט, עליה "לדעת", בנוסף לרצף המספרים המקדדים את הטקסט, גם מהו הקידוד שעליה להשתמש בו. הפתרון שאתה משתמש בו ב-Word לכתב העברי הפונמי, מבוסס, למעשה, על המצאת קידוד "פרטי", שבו, למשל, המספר 161 מייצג (אני מנחש) את התו š. אולם מערכת ההפעלה והתוכנה שבהן אתה משתמש אינן "מכירות" את הקידוד הזה - ומבחינתן התו המיוצג ע"י המספר 161 (בהנחה שהן עובדות בקידוד Windows-1252 או אחד מדומיו) הוא "¡" (סימן קריאה הפוך). לכן כאשר אתה מעתיק את התו הזה לתוך תוכנה שאינה משתמשת בפונט המיוחד שלך - היא מציגה אותו באופן ה"רגיל" מבחינתה - דהיינו כ-"¡". (וכמובן - כשהמערכת *שלי* נדרשת להציג את התו המקודד ע"י 161 - אין לה כל דרך להכיר את הקידוד ה"פרטי" שלך, ולכן היא תציג אותו לפי הקידוד ה"רגיל"). פתרונות מסוג זה, של יצירת קידודים נפרדים (ולעיתים "פרטיים") לצרכים שונים היו האפשרות היחידה בשנות השמונים, ובמרבית שנות התשעים. הבעייתיות של פתרונות מהסוג הזה (כפי שהובנה מהתאור לעיל), יחד עם התקדמות הטכנולוגיה, הביאה למציאת פתרון מסוג אחר. תקן Unicode מגדיר קידוד שבו כל תו מיוצג ע"י מספר בין 0 ל-65535 (במקום 255). הדבר מאפשר לקודד את כל האלפביתים המוכרים (כולל זה הסיני) בקידוד אוניברסלי אחד ויחיד (שבו à מקודדת ע"י 224, "א" ע"י 1488, š ע"י 353, ו-"¡" ע"י 161). רוב המערכות המודרניות (ובכלל זה רוב דפדפני האינטרנט הנמצאים בשימוש כיום) תומכים בתקן Unicode (ומשום כך אתה יכול לראות - כך אני מקווה - את כל הסימנים הללו כשהם מופיעים כראוי בטקסט הזה). אלא מה - תקן Unicode כולל תווים הנמצאים בפועל בשימוש באחד לפחות מהכתבים הנהוגים בעולם. משום כך הוא מכיל את התווים šśžčğţç (וכמובן ŠŽČĞŚŢÇ)- אבל איננו מכיל, למשל, h ונקודה מתחתיה, או bkp וקו מעליהן1 - ומשום כך אינני יכול לכתוב סימנים אלה כאן. אם וכאשר יהיה הכתב הפונמי בשימוש נפוץ לכתיבת עברית, ניתן יהיה, כמובן, לפנות לועדת התקינה של Unicode ולבקש להוסיף את הסימנים הללו לתקן. בכך עניתי, אני מקווה לשאלת ה"מה" (באילו תווים ניתן להשתמש בכל מערכת מחשב מודרנית ובפרט - בדפדפני אינטרנט). נותרה שאלת ה"איך" - כלומר כיצד להקליד תווים אלה. לכך יש פתרונות הן ברמת מערכת ההפעלה, והן ברמת מערכת תוכנה ספציפית. ברמת מערכת ההפעלה - ניתן לבחור "פרישת לוח מקשים" (keyboard layout) הכוללת את אותם תווים שבהם אתה מעוניין להשתמש. מערכות הפעלה מגיעות בד"כ עם מבחר של פרישות לוח מקשים, המותאמים לשפות שונות, וניתן לבחור בינהן2. ייתכן שניתן ליצור גם פרישות לוח-מקשים "פרטיות" - אינני יודע האם הדבר אפשרי ב Windows. קל יותר למצוא פתרונות ברמת התוכנה. ב MS Word (לפחות בגרסת 2000 שבה אני משתמש), ניתן להגדיר צירוף-מקשים לכל תו Unicode (ובלבד שהוא נתמך ע"י הפונט שבו אתה משתמש). הדבר נעשה ע"י בחירת "...Symbol" מתוך התפריט Insert, ובחלון שנפתח, בחירת הסימן הרצוי, הקשה על "Shortcut Key..." ואז בחירת צירוף-המקשים הרצוי. (כל זה נכון כמובן בגרסה האנגלית של וורד - אינני יודע כיצד תורגמו כל הפקודות הנ"ל לעברית - אבל הן ודאי שם). לאחר הגדרת כל צירופי המקשים הרצויים ניתן להקליד את הטקסט ב Word ואז להעתיקו לכל תוכנה תומכת-יוניקוד אחרת. אני שב ומתנצל על אורכה של התגובה הזאת. אני מקווה שמצאת בה משהו מעניין או שימושי (ואם לא אתה, אולי אחרים). לצערי, הפתרונות הקיימים עודם מסורבלים במקצת, ומוגבלים במקצת (מבחינת התווים שניתן להשתמש בהם). יחד עם זאת, אני נוטה להאמין שהתקדמות הטכנולוגיה תביא בעתיד הקרוב להעלמות המגבלות הללו. לכן כשאנו באים לתכנן כתיב חדש לשפה העברית, מוטב שלא לתכננו כך שיתאים למגבלות הטכניות של היום - אלא לתכננו באופן הטוב ביותר האפשרי, ולתת לטכנולוגיה להתאים את עצמה אליו. --- 1 להלכה, התקן כן מאפשר לקודד את הסימנים האלה, ע"י צירוף של שני מספרים, כשהראשון מקודד את האות ה"רגילה", והשני - את הסימן הדיאקריטי שיש להוסיף לה. למרבה הצער, רוב המערכות הקיימות כיום אינן תומכות בחלק זה של התקן, ואינן מסוגלות "להרכיב" את הסימן הדיאקריטי על-גבי האות. אני מקווה שמצב זה ישתנה בעתיד הלא-רחוק. 2 ב-Windows הדבר נעשה באמצעות לוח-הבקרה Keyboard (מערכת ההפעלה שלי היא אנגלית - אינני יודע בדיוק כיצת נקרא לוח הבקרה הזה במערכות עבריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך כתובה היטב. הלוואי ואני הייתי יכול לכתוב הסברים כאלה! אני גם מסכים עם הסיפא של דבריך (ואף ביטאתי זאת פעם בתגובה באייל שהתייחסה לבחירת הסימנים בשיטה של אורנן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה לאיפסילון תודה רבה על ההסבר המלא המאיר עיניים (ואני מצטרף לדברי השבח שכתב מיץ פטל). למדתי הרבה, ואני מקווה לנסות בדרך זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף למחמאות על ההסבר הבהיר, ובכל זאת, תיקון קל: תקן יוניקוד יכול להציג משמעותית יותר מ-65,536 תווים. גרסה 3.2 של התקן כוללת מעל 95,000 תווים, ויש עוד מעל 900,000 "מקומות פנויים" בטבלאות (ועוד מעל 130,000 מקומות שמורים לתווים "ייחודיים ליישום", כלומר ערכים שכל יישום יכול להשתמש בהם למטרה שונה). הקידוד הנפוץ של יוניקוד, UTF-16, אכן משתמש ב-16 סיביות עבור *מרבית* התווים; אולם תווים מסויימים דורשים סיביות נוספות (עד למקסימום של 32 סיביות לתו). מה הצורך במספר כה גדול של תווים אפשריים? ובכן, גרסה 4.0 של יוניקוד, שעתידה להתפרסם השנה, תכלול בין השאר את כתב היתדות האוגרי, את Linear B מכרתים, ואת התווים הבסיסיים של כתב החרטומים המצרי. תמיד רציתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאות ועל התוספת. ותיקון לעצמי: התוים h ונקודה מתחתיה ו-t ונקודה מתחתיה דווקא כן קיימים ביוניקוד, אך באיזור "נידח" שלו ("Latin Extended Additional"). מה שלא עוזר הרבה (לי) - כי אין לי אף פונט שכולל אותן. אני מצרף אותן כאן - ḥṭ - ואם מישהו רואה כאן משהו (חוץ מריבועים) - אשמח אם יספר לי באזו מערכת/פונט הוא עובד. ובאותו עניין - עלה בדעתי שאולי בעיית ההרכבה האוטומטית של סימנים דיאקריטיים על גבי אותיות נפתרה כבר במערכות הפעלה מתקדמות יותר משלי. להלן bkp עם קו מעליהן מורכבות בשיטה הזאת. שוב - אם מישהו רואה אותן כמו שצריך - אשמח אם יספר לי: b̄k̄p̄ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את h ו-t, אבל עם נקודה ליד: t.h. את הקווים העליונים אני רואה ללא בעיה.אני עובד עם מוזילה אחד נקודה שתיים אחד, ועם חלונות 98 (באילת זה סוס העבודה שלי, מה תעשו לי? בטכניון אני עובד עם אותו מוזילה אבל עם לינוקס, ורואה כל הזמן ריבועים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-h וה-t אכן מופיעות עם חיריקים. ה-b, ה-k וה-p לא בסדר: הקו של ה-p מופיע מעל ה-k, של ה-k מעל ה-b, ושל ה-b מרחף באוויר מימינה. כך ב-Mac OS X בדפדפן "ספארי" עם הפונט Lucida Grande. חשדתי שהבעיה עם הקווים מעל האותיות נובעת מההקשר הימין-לשמאלי, ואכן, באותה מערכת הפעלה עם אותו פונט, אבל בתוכנה אחרת (TextEdit), במלל שמאל-לימיןי, כל קו מופיע מעל האות שלו. הקווים לא מופיעים כולם באותו גובה: הקו של ה-p נמוך יותר (כיוון שהיא נמוכה יותר). אני משער שזו קביעה של מעצב הפונט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב - זה מראה שאנחנו בכוון, גם אם לא ממש "שם" עדיין. מה שעובד היום במק יעבוד מחר גם ב-Windows (ואולי כבר עובד - אף אחד עם XP טרם הגיב), ומה שלא עובד היום במק (בחלק מהתוכנות), יעבוד מחר במק, ומחרתיים ב-Windows. בקיצור, תוך שנים ספורות נוכל כולנו, מבחינה טכנית, לכתוב (ולקרוא) בכתב הפונמי של פרופ' אורנן מעל גבי צגי המחשב שלנו. מה שיקח קצת יותר זמן, זה לשכנע את הציבור לעבור לשימוש בכתב הזה (או בשיטת ליטון אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד תחת XP (רואים "ריבועים ריקים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
XP ואקספלורר: בפונט ברירת המחדל (דויד) הכל קופסאות. כנל עם אהרוני ואריאל. Lucida Sans Unicode מצליח להרכיב את הקווים (אם כי נמוך לדעתי - זה נראה כמו k-bar על משקל h-bar), ובלי חיריקים (קוביות). לא מצאתי פונט שמכיר אותם, אבל כמובן שגם לא התאמצתי. תחת מוזילה (1.3) אני מקבל מה שכליל אמר. אגב, הגובה של הקו-עליון הוא 1) ממש יפה, תכנותית, 2) יקח מלא זמן עד שייושם בחלונות, אם בכלל 3) קשה לי לדמיין את זה - זה אסתתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אולי יפה, אבל לא ממש פסגת הטכנולוגיה. אלגוריתמים ל-kerning [א] קיימים כבר זמן רב, והרכבת סימנים ע"ג אותיות באופן "אינטיליגנטי" אינה שונה בהרבה. 2) למה? בכמה היית מעריך את הזמן עד שֶנִּקּוּד ייושם ב-Windows, שבוע לפני שהדבר קרה? 3) כאן אני מסכים אתך - זה באמת לא אסתטי[ב]. לכן אני מציע לשים את הקו *מתחת* ל-k ול-b (ומעל ל-p). --- [א] קביעת המרווח בין שתי אותיות לפי צורתן, כך שבצמד AV למשל, האותיות "משתלבות" זו בזו. [ב] הכתיב של המלה "אסתטי" הוא כבר עניין אחר, שבו איני מסכים אתך[ג]. [ג] אם כי זו הזדמנות להעיר על ההיפוך המוזר שקורה בכתיב של מלים ממקור יווני בעברית. תטא יוונית (θ), שהיא היורשת החוקית של טי"ת העברית, מיתעתקת בעברית לת"ו, ואילו טאו (τ), יורשתה של הת"ו, מיתעתקת דווקא לטי"ת - ככה שהמלה μαθηματικά, למשל, נכתבת בעברית "מתמטיקה". אני חושד שמקורו של ההיפוך הזה הוא בהגייה האשכנזית של "ת" - שקרובה (יחסית) להגייה של תטא יוונית (th אנגלית, כמו ב think) - אבל אין לי הוכחות. "תיקון" המצב בכתב העברי הנוכחי הוא כנראה עניין חסר סיכוי (ומיותר). אבל אני בהחלט מציע, שבמסגרת המעבר לכתב לטיני, העניין יתוקן, ונוכל לכתוב maţematiqa ו-esţetiqa’ (או אולי אפילו maθematiqa ו-esθetiqa’) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התכוונתי יותר בכיוון של /אומץ/ לעשות את זה - שמישהו ממש יחשוב שיש צורך לממש את זה. 2) וכיוון שמיקרוסופט לא מתלהבת מדברים לא הכרחיים ושלא מוכרים את עצמם[*], אני מאמין שיקח להם זמן להחליט לעשות את זה. בקשר לניקוד - לא יודע. בזמן שזה קרה לא בדיוק עקבתי אחרי העניין (אין לי כרגע יותר מידי אינטרנט - לא גוגל, לא מייקרוסופט, כן אייל וכן האוניברסיטה (אני בבית)). אני יודע שוורד 6 עשה ניקוד (1994?) ואני חושב שלפניו לא ניקדו. בכל אופן, לא ממש התעניינתי אז בגישות תאגידיות. [ב] אני מרשה לעצמי שגיאת כתיב[**] אחת ביום (בעברית. באנגלית זה משהו אחר.) -------- * זה "גם" לוגי. ** שגיאות דפוס זה כבר תלוי מקלדת. השבוע יש לי מקלדת רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף ג קלעת לנקודה שעלתה בדעתי לאור הערותיך המאלפות בנוגע ל UNICODE: מדוע במסגרת ההצעות לליטון העברית לא ניתן לשלב (עבור האותיות הספורות המעוררות בעיה) סימנים שכיחים מאלפביתים אחרים? הרי כשמציעים ש-טי"ת ו-שי"ן יהפכו בהתאמה ל-T ו-S עם איזשהו תג עלולים ליצור בלבול ואי בהירות לגבי תפקידן בשפה. הגיוני יותר להקצות סימנים "מכובדים" יותר כגון תטא היוונית והאות הרוסית הנראית כמו "ש" (ואם אינני טועה גם מבוטאת באופן דומה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמור להעלות את השאלה, איזה סימנים "מכובדים" יותר יש מסימני השפה העברית, ולמה בכלל להחליף אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הקונטקסט של הדיון היה הכתב הפונמי המוצע ע''י פרופסור עוזי אורנן לעומת הכתב הכרמלי של מיכה אבינור. כמובן שקיימת אופציה (מן הסתם בעלת ההסתברות הגבוהה ביותר) להישאר עם הכתב העברי הנוכחי. הדיון המשיק לדיון ה''בלשני'' הינו הדיון ה''טיפוגרפי'' - מהי ההתאמה ה''לטינית'' המוצלחת ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ברגע שהם צריכים את עזרת הדוד יוניקוד, לא נשאר הרבה טעם לדיון. ההצעה לקחת אות קירילית שנלקחה במקור מעברית ולהשתמש בה כאות חדשה בעברית (ועוד במקום האות המקורית), מבהירה את חוסר הצורך בכזו רפורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות הליטון באות לפתור כמה בעיות נפרדות: 1. איך לקודד עברית במחשב, שאין בו תמיכה בעברית? (בעית ASCII). נכללת כאן הן בעיית התווים החסרים (כלומר, הייצוג הגרפי של התווים) והן בעיית הכיוון. 2. איך לכתוב מילים עבריות באותיות לטיניות, עבור מי שאינו קורא עברית? (בעית שלטי החוצות). 3. איך להתגבר על בעיית הקריאות השונות בעברית? (בעית המלה "ספר"). 4. איך להתגבר על בעיית הכיוון ההפוך של השפה העברית, המפריעה לקורא ולכותב כאחד בבואו לשלב טקסטים משפות אחרות? (בעיית הטקסטים המדעיים). למיטב הבנתי, כל אחת משתי השיטות, זו של אורנן וזו של אבינור, ניסתה לפתור שלוש מתוך ארבעת הבעיות. (אורנן: כולם מלבד מס' 4; אבינור: כולן מלבד מס' 2). שני השיטות נוסחו לפני שנים רבות. כדאי לבחון את הבעיות לאור המצב כיום: 1. דוד יוניקוד פתר את הבעיה הראשונה לחלוטין. כיום אין כל בעיה לקודד עברית במחשב, ובכלל זה ניקוד וטעמי מקרא. גם בעיית הכיוון נפתרה (כלומר, ייצוג טקסטים דו-כיווניים במחשב; להבדיל מבעיה 4, שהיא בעיה נפרדת - האם צריך בכלל לייצג טקסטים בשני כיווני כתיבה שונים). 2. לגבי הבעיה השניה, כל שימוש באותיות ש*אינן* אותיות אנגליות (ש' קרילית, תווים כמו $ או %, וכו') מיד מעלה את השאלה - אז מה פתרנו כאן? מי שאינו יודע לקרוא אותיות עבריות, כן יודע לקרוא סימן $? לפיכך הפתרון לבעיה זו חייב להיות סטנדרט לתעתיק עברי ראוי באותיות אנגליות (בלבד). יש לזכור כי במוצהר, קהל היעד כאן אינו קורא עברית (גם אם ייתכן שהוא דובר עברית). לדעתי, יש לשאוף לתעתיק שיהיה קריא במידת האפשר גם בידי מי שאינו דובר עברית; אורנן חולק עלי בנקודה זו. 3. הבעיה השלישית היא הבעיה היחידה שאני מסכים בלב שלם עם אורנן ואבינור כי היא אכן בעיה. עם זאת, אינני בטוח שהבעיה היא כה נוראה, ושיש הגיון או טעם בלנסות ולפתור אותה כלל. בכל מקרה, כדי לפתור אותה, אין כל צורך להחליף את סט התווים שאנו משתמשים בו. ניתן להשתמש בפתרון שמציע אבינור, למשל (הכפלת אותיות ותווים מיוחדים לתנועות) ע"י שימוש באותיות העבריות הקיימות, והוספת אותיות חדשות עבור התנועות (ניתן גם להציע שימוש בניקוד, אך עובדתית, עצם האפשרות לכתוב ללא ניקוד הובילה לאובדן השימוש בניקוד). כך למשל - "גננב" לעומת "גנב", ואם נרצה להוסיף תווי תנועה: "גAנAב" לעומת "גAננAב", למשל. השתמשתי כאן בפתרון הנלוז של תו תנועה לועזי; אני מניח שעדיף לאתר תווים חדשים במקום זאת. אולם בכל מקרה אין כל צורך להחליף את כל תווי העיצורים לשם כך. כאמור, אינני בטוח שיש צורך לחפש פתרון רדיקלי. ניתן לנקוט את הפתרון הקיים כיום, ואולי אף להגביר את השימוש בו - לנקד כשיש ספק (למשל, "מֶחלף" במקום "מחלף" בשלטי חוצות, בשל הקריאה השגויה שהשתרשה, "מָחלף"). 4. גם כאן, נדמה לי שהבעיה לא קיימת כלל. טקסטים מדעיים לא נכתבים באנגלית משום שהעברית מקשה על כתיבתם, אלא משום שקהל היעד אינו מוגבל לדוברי עברית, והאנגלית היא ה"ליגואה פרנקה" של העולם המדעי כיום. מי שכן רוצה לכתוב טקסט מדעי בעברית יכול לעשות זאת ללא כל קושי בכל מעבד-תמלילים עברי מודרני. ואם באמת כיוון הכתיבה הוא בעיה גדולה כל-כך (מה שלא נכון, לדעתי), אפשר פשוט לעבור לכתב-מראה של העברית - אין צורך להחליף את כל תווי השפה רק כדי לשנות את כיוונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בנוסף למה שאמרת, צריך לזכור שה"בעיה" הזאת קיימת בכמעט כל השפות, והיא קשה הרבה יותר בשפות בהם משתמשים באותיות לטיניות (משום שאז שמות המקומות הם לפי הכתיב המקומי, מה שיוצר אי הבנה, למשל ההבדל בשימוש באות j בין אנגלים וספרדים). 3. גם כאן, מדובר בלא בעיה. לא זכור לי שקראתי משהו בעל משמעות בעברית (וכמו כל תושבי הארץ, קראתי הרבה, ספרים, עיתונים, מאמרים, מודעות ...) ושלא הבנתי איך לקרוא מילה מסויימת (ובטח שלא הגעתי למצב בו חוסר יכולת כזו מוביל לאי הבנת כוונת הכותב), ולא ברור לי איך בעיה תיאורתית כזו לא יכולה להיפטר ע"י ניקוד (כמו שנהוג לעשות בעברית כל פעם שעלולה לצוץ בעיה כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את היתרון הכי חישוב של ליטון בעיני - קירוב האוכלוסייה לשפה האנגלית. אם תסיר את מחסום מהירות וקושי הקריאה (כי כולם למדו כתיב לטיני בכיתה א') תעלה גם רמת האנגלית (המזעזת לעיתים) של כלל האוכלוסייה, ועימה הנגישות לטקסטים באנגלית - כולל טקסטים טכנולוגיים ומדעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רמת האנגלית הממוצעת בארץ נמוכה מזו של, נניח, צרפת או גרמניה? מהתרשמות אישית לגבי גרמניה, התשובה שלילית (להיפך, למעשה). ואם נגביל את ההשוואה למדינות בעלות תל"ג דומה? אם היעד הוא קירוב השפה האנגלית, הצעד הטוב ביותר יהיה נטישת השפה העברית. אפעס, אני לא מתלהב מהרעיון. אם אתה רוצה שכולם ילמדו כתב לטיני בכיתה א', למד את כולם כתב לטיני בכיתה א'. אין לי שום ספק שילדים יהיו מסוגלים "לעמוד בעומס" - לכל היותר, אפשר לדחות את האנגלית לכיתה ב'. לא צריך לשנות את העברית לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי לעומת מי, העיקר שיהיה שיפור. אם ילמדו ולא ישתמשו זה לא ישנה. המחסום הגדול ביותר בפני שיפור השפה האנגלית אצל ילדים ונוער זה שקשה להם לקרוא באנגלית - זה איטי ומתסכל. גם בעברית הם כמעט לא קוראים - אבל זו כבר בעייה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אכפת ''לעומת מי'', כי זהו נסיון לבדוק אם ההצעה שלך הגיונית. יצרת קישור בין כתב-לטיני-בשפת-האם לבין רמת האנגלית. ההשוואה בודקת אם רמת האנגלית של מי ששפת אימו כתובה בלטינית (גרמנית, צרפתית וכו') אכן גבוהה מזו של ישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז לא הבנתי אותך קודם. יש משהו בדבריך. אבל עדיין נראה לי הגיוני שרמת האנגלית בארץ רק תעלה מליטון השפה. מעניין באמת למה זה לא עובד עבור גרמניה, נאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ללמד לטינית בתיכונים וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים כל כך הרבה על ללמד כתב לטיני, הבה נלך למקור וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. גישה לכתביו של שפינוזה בשפת המקור, אולי? כל הזמן אומרים "לטיני," "לטיני," אבל לא רוצים באמת לטינית, רק את האותיות. לא משנה, חוט מחשבה קטוע, כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שגישה לכתביו של שיפנוזה בשפת המקור זה דבר בסיסי והכרחי לכל תלמיד בישראל אם כך. אחרי הכל, הגישה לכתבים המתורגמים שלו כיום, באמת לא מספיקה לתיכוניסט הממוצע. אה, רוב האנשים _לא_ קוראים אותו? באמת? ________ העלמה עפרונית, משועשעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישה לכתביו של שפינוזה היא דבר בסיסי והכרחי לכל תלמיד בישראל, כמו כל פרק בתולדות היהדות. כן, גם הפרקים שהאורתודוקסיה איננה מרוצה מהם. כמובן, לי אישית יש השגות מלימוד היהדות בבתי הספר היהודים, לעומת אי לימודה בבתי הספר הערבים, למשל, תהליך שאם לא הביא כבר אז יביא לבלקניזציה מוחלטת של ישראל, אבל.. מי שואל אותי? אז אם בכל זאת רוצים ללמד יהדות, שילמדו גם את שפינוזה. ותושב"ע, כמובן. אבל, גם בנושא הזה, אף אחד לא שואל אותי. כפי שאמרתי, קו מחשבה קטוע. ----- כליל, תמיד ניאות לשעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה באיזה עולם אתה חי.1 לי אישית יש הרבה מאד השגות מהדרך בה הרבה מאד דברים נלמדים בבית הספר. משום מה, הבעיה שלי היא קודם כל עם הדברים הבסיסיים יותר, ופחות עם כתבי שיפנוזה. (או תושב"ע או דיני משפט עברי או וואטאבר) 1עולם שבו הדואל שלך לא מקולקל אולי. ________ העלמה עפרונית, מתחמקת מללמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הדואל שלי תקין בהחלט. או שאת רומזת לכך שהדואל שלך לא תקין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפינוזה כותב בלטינית איומה ונוראה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, העברית האיומה והנוראה ב"תורת המידות" היא בעצם תרגום נאמן? סתם, אני לא באמת יכול לשפוט את העברית הזו, היא מאוד ארכאית ולא דומה לשום טקסט אחר שאני מכיר. למען האמת, אני אפילו מחבב אותה מסיבות אלו בדיוק. אבל הספר הזה מתחנן לתרגום מחדש, לפחות באוזני מי שחושב שזה טקסט שחשוב לקראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית האיומה והנוראה ב''תורת המידות'' אינה תרגום נאמן, אלא אם כן הנאמנות כאן היא לשפה ארכאית ובלתי קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך - כיום המפגש הראשון של תלמידים עם האותיות הלטיניות הוא במסגרת האנגלית, ולכן קל להם ללמוד את כללי ההגייה באנגלית. אם הרבה לפני כן הם יכירו את ההגייה ה"עברית" של האותיות הלטיניות (שם, למשל, O משמעותו תמיד חולם ו-U תמיד שורוק או קבץ), הם יתקשו להתמודד פתאום עם הכללים המוזרים משהו של האנגלית. כדי להדגים את טענתי, האמירה שלך לגבי "רמת האנגלית המזעזעת לעיתים" פשוט לא עומדת במבחן המציאות. כמות האנשים שדוברים אנגלית ברמה סבירה (קרי - יכולים להבין מה רוצים מהם ולהבהיר מה הם רוצים) בישראל גדולה באופן משמעותי מאשר הכמות המקבילה במדינות אירופאיות - גרמניה או איטליה, למשל (ואני לא כולל את הצרפתים שבכוונה לא רוצים לדבר אנגלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יהיה קשה, אבל בטח לא *יותר* קשה מהמצב כיום. יותר קל ללמוד הגייה חדשה מאותיות חדשות. לא עומדת במבחן המציאות? אתה (כמוני) ילד שמנת, ורגיל לסביבה חזקה מבחינת האנגלית (1). הישראלי הממוצע, בוגר מערכת החינוך יכול להיות תייר סביר, לכל היותר. הוא לא יכול לקרוא מדריך להפעלת הוידאו. (1) וסליחה על האד-הומינם, אבל לדוגמא, כמה אנשים אתה מכיר שלא עשו 5 יחידות אנגלית? נכון שאפס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער לאכזב אותך, אך גם רמת העברית היא מזעזעת לעתים, זאת על אף שתלמידים מכירים את הכתב העברי מכיתה א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים. לימוד הכתב הוא החלק הקל ביותר (והפחות חשוב) בלימוד שפה1. אני למשל מסוגל "לקרוא" יוונית ורוסית באופן שוטף כמעט - בלי להבין אף מלה. וגם: כל מה שטל אומר כאן למעלה. --- 1 לפחות כשמדובר בכתב אלפביתי. בסינית המצב שונה, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למה מEחלף, בעצם, ולא מAחלף? האם תנועה לא אמורה להתקצר לפני עיצור גרוני? כך, למשל - צלחת, אבל שלכת. אם אכן מAחלף היא צורה שגויה, הרי שהשגיאה היא מובנת מאליה - היא אינטואיטיבית לחלוטין לדוברי עברית. אם תראה את המילים צדחת וצדכת, תהגה את הראשונה בתנועות A ואת השניה בתנועות E, כי זו הצורה הסבירה - למרות שאינך מכיר אף אחת מהן. לכן, עבורי כדובר עברית, כשאני רואה מחלף, אני הוגה ב-A, ולא ב-E. מדוע אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה משום שאם יצא לך אי פעם לשמוע את פואד בן אליעזר מספר על הישגיו כשר הבינוי ומתפאר ב MACHLEFIM הרבים שהקים, היית חייב להסיק מכך שההגייה הנכונה מוכרחה להיות MECHLAF. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה מחלף היא במשקל מIקטAל, כמו מIגדל, מIשרד, מIטבח ועוד כאלה שכונו ע"י המורה המיתולוגי ללשון "מקומות". המשקל מAקטEל, אליבא דמיתולוגי, משמש לכלים- מAברEג, מזלג, מAלחם. כיון ש-ח' היא עיצור גרוני, אכן חלה הנמכת התנועה שלפניה, מ-I ל-E. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מחלף הוא שילוב בין השניים - הוא מקום שבו מחליפים. אפשר לטעון שמדובר בכלי. כדי להבהיר: במגדל לא מגדלים, ובמשרד לא משרדים (מה המקור של משרד בכלל?), במטבח לא מטבחים. אבל במחלף כן מחליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לטעון שב''מרדף'' כן רודפים, והוא בודאי לא מקום, ובכל זאת הוחלט שהוא יותר ''מקום'' מאשר ''כלי''. במטבח, אגב, כן טובחים - או לפחות היו עושים זאת לפני שהמציאו את הסופר - תשאל את אסף עמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמשרד שורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט עניין של משקל. משקל maqtel משמש (בעיקר) למכשירים (כמו מברג, מכבש, מעדר), ואילו משקל miqtal ממש (בעיקר) למקומות (משרד, מגרש, מפעל). היות שמחלף הוא מקום, ולא מכשיר, הוא במשקל miqtal - אלא שבהשפעת החי"ת הגרונית, החיריק הופך לסגול (כפי שקורה, כמדומני, גם ב"מרכז" - שגם הוא מקום). הצורה maxlep איננה "בלתי הגיונית" בעברית - למעשה, אם תפתח מילון תראה שאכן קיימת מלה כזאת, ומשמעותה "מכשיר המחליף דברים שונים ('מחלף תקליטים')". (כל זה בהנחה שזכרונותיי משעורי לשון הם מדוייקים - פחות או יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתו של האלמוני נעלמה איכשהו מעיניי ונמצאתי חוזר לשוא על דבריו. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים ש"בעיות" 1 2 ו-4 אינן מהוות היום תמריץ לליטון (וספק אם היוו אי פעם). לא ברור לי מדוע שיטתו של אורנן אינה פותרת את "בעיה" 4, בעוד ששיטתו של אבינור עושה זאת, לדעתך. נימוק נוסף שהועלה לטובת הליטון (להלן "בעיה 5") הוא נימוק טיפוגרפי: הכתב המרובע (אשורי/יהודי/עברי מודרני) סובל מדמיון רב מדי בין האותיות, מה שמקשה (לפי הטענה) על הקריאה. כדי להדגים זאת, בצע את הניסוי הבא: קח שורת טקסט באנגלית, והסתר באמצעות דף נייר את שני השלישים התחתונים של השורה (כך שמכל אות ייראה רק השליש העליון). נסה לקרוא את הכתוב. תגלה שזה אפשרי, ואפילו לא קשה במיוחד. כעת - נסה את אותו הדבר עם טקסט בכתב המרובע. תגלה שהמשימה קשה הרבה יותר. הצעות להוספת סימני תנועה (שאינם הניקוד המסורתי) לאותיות העבריות הקיימות הועלו למכביר (ורבות כאלה מפורטות בספר שהמלצתי עליו קודם - "תיקון הכתיב העברי"). למשל - הצעה להפוך את סימני הניקוד הקיימים לאותיות בגודל מלא ולכתוב אותן בין האותיות (במקום מעליהן ומתחתיהן) ; הצעה ליצור סימנים לתנועות על בסיס צורת האותיות יו"ד , ו"ו ואל"ף (אבל בשינויים טיפוגרפיים) ; וההצעה המשעשעת ביותר - להשתמש באותיות סופיות הפוכות (צריך לראות כדי להאמין - עמ' 89 בספר הנ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמי מהשיטות לא פותרת מי מהבעיות, אלא שהבעיות האמורות היו ה*סיבות* לשמן נוצרה הצעת הליטון. מרגע שנוצרה כל אחת מהן, היא יכולה לשמש לפתרון כל ארבעת הבעיות. אגב, לדעתי הבעיה העיקרית שהובילה לאובדן הניקוד אינה מיקומו או גודלו, אלא צורתו דווקא: פשוט קשה יחסית לסמן סגול, למשל, במהלך כתיבה שוטפת. לו היה מוחלף הסגול באות "V" קטנה מתחת לאות, והצרה, במקום להיות שתי נקודות, היה, נניח, V שוכבת (משום שסימן הקו היחיד כבר תפוס ע"י הפתח); וכמובן ויתור מלא על סימנים שבעברית מדוברת דהיום אין להם כל משמעות כמעט - החטפים - אזי כתיבת הניקוד היתה קלה יותר, וסביר שהניקוד היה בשימוש נרחב יותר (בכתב יד). באשר לכתיבה ממוחשבת, הסטנדרט אותו קבעה מיקרוסופט הוא, בלשון המעטה, סיוט; אין כל דרך לנקד טקסט באופן שוטף במהלך ההקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת המאותגרים-מיקרוסופטית, איך עושים את זה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב Caps-Lock דלוק, מקש Shift יחד עם שורת הספרות מניבים סימני ניקוד. כלומר, כדי לכתוב "צֵרה" הקלדתי "צ", "ר", "ה", חזרתי את אחרי האות "צ", לחצתי על Caps-Lock, ואז Shift-5. (היות שמדובר בתו ניקוד יחיד, יכולתי לעשות זאת מיד אחרי הקלדת ה"צ", ולחסוך את החזרה לאחור. אך אם תנסה לנקד מלה ארוכה... זה כואב). ואצלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שתארת לא נשמע לי כל כך נורא, עד שנזכרתי (תקן אותי אם בטעות) שבמצב Caps Lock מקשי האותיות מניבים רישיות לטיניות במקום אותיות עבריות. במק סימני הניקוד מתקבלים ע"י Option-ספרה (משורת הספרות). לחילופין, במצב Caps Lock אפשר פשוט ללחוץ על הספרה המתאימה ולחסוך את ה-Option. במצב Caps Lock מקשי האותיות ממשיכים להניב אותיות עבריות, וספרות מתקבלות מלוח-המספרים בימין המקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקם את הסמן משמאל לאות שאותה ברצונך לנקד. לחץ על Caps Lock. לחץ על השילוב Shift ואחד ממקשי הספרות שבשורה העליונה. היות שניתן לנקד רק כאשר מקש ה-Caps Lock לחוץ, לא ניתן לנקד תוך כדי ההקלדה השוטפת (כזכור, המקש הזה גורם לכל מקשי האותיות לפלוט אותיות גדולות באנגלית). מובן שניתן היה לעשות זאת אחרת, אך טיבו של כל סידור זמני הוא שהוא הופך לקבוע. אילמלא כן, היה לנו כבר מזמן סידור סביר יותר של המקלדת בכלל (בעיקר העברית, למרות שגם סידור ה-qwerty באנגלית הוא בעייתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hello Epsilon or is it Ipsilon.
You are quite right. The Greek Theta hails from the Hebrew Thet. In Latin script languages they use the "TH" combination. In the Karmeli alphabet I introduced the real Thet. The capital letter is instantly recognizable, the small letter is the hand written letter, of course mirror reflected. All the new letters are styled to fit well the rest of the alphabet. Regards, Michael Avinor. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, it's "Upsilon" (the 20th letter of the Greek alphabet, written: Υ or υ).
In ancient Greek this letter was pronounced "oo" (like in "room"), but later the pronunciation changed, and that's (I guess) when it got its Hebrew name. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל ב- www.stav.org.il/karmeli ותראה איך אני מכניס את האות "ט" לשימוש, אות גדולה וגם אות קטנה. ובדומה, גם ביחס לאותיות - א,ח,ע,ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית אין שימוש דקדוקי בשני סוגי אותיות (קטנות לעומת גדולות). מדוע יש צורך להכניס את שני הסוגים לכתב הכרמלי? מה יהיו חוקי הדקדוק הנוגעים לאותיות אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן החביבה, כמובן שיש שימוש, והוא חשוב. זוהי דרך מתוחכמת להכפלת מספר אותיות האלפבית העומדות לרשות הכותב. למשל בכימיה: יש בעולמנו כיום יותר ממאה יסודות כימיים, וכתיבת שמותיהם היא מייגעת ולא נוחה, בייחוד בנוסחות. על כן קבעו לתת לכל יסוד שתי אותיות בלבד, האחת גדולה והשניה קטנה. בצורה זו אפשר לסמן בצורה קומפקטית ויעילה נוסחות כימיות עד 650 יסודות שונים. לדוגמה: המתכת Vanadium קבלה את האות V , המתכת Wolfram קיבלה את האות W . בעברית כיום כותבים את האות הראשונה של שתיהן "שתי וו"ין". בלבול בלתי נסבל. כתוצאה מכך אין כותבים נוסחות כימיות בכתב עברי, וגם לא שמות תרופות. הגז ניאון (neon ) קיבל את הסימן Ne וכך הלאה... אני משתמש באותיות גדולות לפי הנוהג האנגלי, כלומר אות גדולה בתחילת פסוק, או עבור שם עצם פרטי. בגרמנית כותבים באות גדולה גם שם עצם כללי, כל אחד לטעמו. בכותרות משתמשים באותיות גדולות להדגשה, וכך הלאה. מצוין עבור פירסומאים. כל טוב, מ. אבינור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסחאות כימיות הן אכן סיבה טובה. גם במאמרים בהסתברות יש נטיה להשתמש באותיות גדולות כדי לסמן הבדלים בין משתנים ופונקציות שונות. אבל, כפי שציינת, באנגלית ובגרמנית ישנן מוסכמות (או חוקים?) לגבי השימוש באותיות הגדולות. אני חוששת שמכיוון שאין מוסכמות כאלו בעברית, להגיד "כל אחד לטעמו" יצור חוסר עקביות מבלבל בכתיבת טקסטים בעברית עם הכתב הכרמלי. לא הייתי רוצה לקרוא מאמר שכתוב באותיות קטנות וגדולות לסרוגין... ייתכן שיש טעם לנסח כללים ברורים לשימוש באותיות אלו (אולי פשוט הכללים הנהוגים באנגלית?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה מה שכתבתי כבר, אני נוהג לפי השיטה האנגלית בענין אותיות גדולות וקטנות, אולם אל תסיקי מזה שאני נוטה גם לצד הפונטיקה האנגלית. נדמה לי שלאנגלית יש הפונטיקה הכי גרועה מבין הלשונות הנכתבות בכתב הלטיני, ואני איני היחיד בדעה זו. הסתכלי נא באתר שלי במקום הזמני:www.stav.org.il/karmeli |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה אותן כמו שצריך- ספארי על מקינטוש osx, עם לוסידה גרנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
18 שנה אחרי, מצאתי את עצמי משתמש בכתב פרסי עתיק, באופן שהתאפשר הודות ליוניקוד, באתר הפרטי שלי: http://tal.forum2.org/log2021-03_04 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sorry, but my computer got stuck in English.
You are right in your explanation. What I am doing for the Karmeli alphabet is the following: I use a font , called Avinor, in which I planted my special new letters at the first 255 positions, All in all I need 38 letters of which the five vowels with accent aigue already exist (for French and other languages. To use my font I downloaded a free file, called Wxkbd20 and which you can find by using Google I programmed it to bring out Alef by Control Alef on the Hebrew keyboard, etc. It works fine and you can write Karmeli Hebrew very easily - if you know niqqud. Michael Avinor |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, מספר המלים במילון האנגלי מגיע בערך לשנים עד שלושה אחוזים של מילון התרכובות הכימיות, שהן כולן כתובות בכתב הלטיני, גם ברוסיה ובסין. בשנת 2000 המילון הכימי עבר את קו העשרה מיליון! וטרם דיברנו על מילון הבוטניקה, הבקטריולוגיה וכו'. הכתב הכרמלי מכיל 38 אותיות (כולל כל הכתב הלטיני הסטנדרטי) ולכן הוא יאפשר כתיבת כל המונחים הבינלאומיים במכונת כתיבה עברית ללא חילופי כיוון, שהם צרה צרורה. כמובן שיהיו גם שינויים מסוימים, כשם שיש בין גרמנית לאנגלית (גרמנית היתה השפה השלטת בכימיה לפני היטלר), אולם הם לא יהיו כה חריפים כמו בעברית של היום. ראה נא: www.stav.org.il/karmeli . כל טוב, עוזי מיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב אחזור: מה עם קצת קרדיט לולדימיר נאבוקוב שבכלל המציא את משחק המילים therapist ו the rapist? לא יפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך. צר לי שלא ידעתי על נאבוקוב. השתמשתי במילה זו (יחד עם דוגמות נוספות כגון a theist - atheist, in sight - insight ) שנים רבות בהזדמנויות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית לי היום. התגובה שלי נכתבה ביום רביעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וסליחה על הקטנוניות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל העקרוני בין השלטים בנורבגיה לשלטים בישראל הוא שכתיבה באותיות לטיניות בנורבגיה מיועדת לאוכלוסיה המקומית; כתיבה באותיות לטיניות בישראל מיועדת באופן כמעט בלעדי לתיירים ומבקרים זרים. ברור שאין הגיון בשינוי השילוט הלטיני בנורבגיה כדי לעודד תיירות - זהו שילוט בנורבגית. השלטים הלטינים בישראל, לעומת זאת, אינם שלטים בעברית, ואין טעם להתייחס אליהם ככאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 27527 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנה בערך, מיכאל אבינור יצר קשר עם אסף ברטוב (יוזם ורכז "פרוייקט בן יהודה", http://www.benyehuda.org/) ועם דובי ועמי (כעורכי "האייל"), והציע לנו לשנות את האתרים כך שיתבססו על הכתב הכרמלי. הוא הפנה אותנו לאתר http://www.karmeli.org - תוכלו למצוא שם מידע נוסף על הכתב הכרמלי (למרות שכרגע אינני מצליח לגשת לאתר). במהלך הדיון איתו, ציינתי כמה קשיים בהצעתו (למשל, השימוש באותיות קטנות וגדולות, שהוא מנותק לחלוטין מהשפה העברית; מספר התווים השונים, שיקשה על שימוש במקלדת רגילה; וכן הלאה). ההודעה האחרונה בהתכתבות עימו מובאת כאן כלשונה, משום שנדמה לי שהיא רלוונטית לדיון. הטקסט כולל ציטוטים מהועדתו הקודמת של אבינור, והן סומנו ככאלה, אך אין זה דיאלוג "חי". (מספר פסקאות לא רלוונטיות הושמטו). Subject: Re: Hebrew writing system
Date: Fri, 10 May 2002 18:20:44 +0200 From: Tal Cohen <tal@forum2.org> Organization: Forum 2 To: "M. Avinor" <avinor@hotmail.com> [Avinor:] My point was that in a Hebrew enabled computer English is the only foreign language you can use. If you want to use your computer to also write French, German etc. you'll have Hebrew letters popping in. Thus, unobtrusively, you are guided to use only English as a second language. [TC:] This was a technical limitation of older operating systems. It is incorrect for Windows 2000 and newer versions (i.e., for over 2 years for Windows systems) and for most GUI systems for Linux (Gnome, KDE, etc.) – in both cases you can have an arbitrary number of languages supported on your system. In both cases this is done with the help of the Unicode standard. If you were interested in multiple-language support more than 2 years ago, solutions did exist. This is true for most desktop publishing systems of old, on the Macintosh as well as (I believe) on the PC; and for personal use, I can name: * Dagesh, an a Israeli word-processor that supported any number of languages simultaneously since the days of Windows 3.1 (and it worked with any version of Windows 3.1, not just the Hebrew-supporting one); * MultiWord, an American product very similar in features to Dagesh, also from about the same time (~10 years ago); and * Nota Bene, an ancient word processor (I believe it was in use as far back as 20 years ago) that worked under DOS. It was a variant of the XyWrite word processor, very popular among scriptwriters; and it supported any number of languages. I am sure there were other solutions that I am not aware of. The point here is the general theme of my claims against the Karmeli writing: ::: Computing systems should be adapted to meet the needs of their human ::: users. Not the other way around. This is a general rule that I believe in, not only in the context of Hebrew support, and as available computing power increases, it becomes more and more applicable. See how modern interfaces are much easier to use (at the price of more CPU power demands) than user interfaces of old; how voice recognition slowly becomes a standard part of computing, until it will be as mundane as any current graphical interface; how increased computing power is used to make computers more and more accessible to people with limitations (blind, deaf, and crippled people, for example); and so on. The main problem of Hebrew text support is the requirement for bi-directional text support. Compared to other problems, this is a trivial one; and it was effectively solved, even if there are still places where the common solution can be further improved and polished. Moving to a whole new writing system (like the Karmeli system, or Prof. Ornan's system), just to make programmers' life easier, is an absurd notion. It is true that not all systems support Hebrew perfectly. In particular, the software system in which I write this message (which is 3 years old) does not support Hebrew – but neither would it support the Karmeli system, so the purposed change is of little help here. I use this particular system for strange personal reasons; most Israelis long since use systems (such as Microsoft Outlook) that support any number of simultaneous languages, Hebrew included. [Avinor:] I suspect that over the long range Israel will become a country which speaks mangled English in its own patois. I consider such a state quite sad. It's better to convert fully into English, as Forum 2 does as a matter of fact. Well then, why do it in Israel? The English on this Forum is excellent, why put up with the problems of Hebrew? What about a clean break and crossover? [TC:] You mix two completely unrelated things. One point is Forum 2's web site. The other is the language spoken in Israel. Forum 2's web-site is not intended for Israeli audiences only (for example, my personal homepage draws comments from people all over the world, ranging from Arabic speakers with English as their 2nd language to Swedish speakers with English as their 2nd language). Hence the use of English, which is the de-facto international language for the past few decades. The point is that people worldwide, who want to address the international crowd, do it in English – be it people from Arab countries, or people from Sweden. Does this imply that the Arab language, or Swedish, are at peril? Few of us (like Dubi Kanengisser) include, in their Forum 2 homepages, Hebrew pages intended for Hebrew-speaking readers. When some of us wanted to address Israeli (or rather, Hebrew-speaking) audiences, rather than international ones, we have set up sites that use Hebrew – common, regular Hebrew using the common, regular Hebrew writing system, and there were no big technical problems with that. Two examples are the Ayal web site, created by Dubi and myself, and the Ben-Yehuda project, created by Asaf Bartov (also a Forum 2 member). As for the language spoken in Israel: English being the de-facto international language, the powers-that-be in Israel decided that it would be wise to teach young Israeli pupils English as their 2nd language (and Arabic or French as their third, in many cases). Hence, a large portion of the Israeli population speaks English to some extent. Add to this the undeniable cultural influence of English-speaking nations (TV shows, movies, popular music etc.) and the fact that scientific and technical terms are often first introduced (worldwide) in English, and you'll find that many Israelis can, if they wish, and sometimes have to (even if they don't wish to) use English when they speak – either English alone (such as when quoting from a favorite movie - most people I know would quote the original English text rather than the Hebrew translation; this is not true when quoting, e.g., from French movies), or English terms to 'pepper' an otherwise Hebrew text (e.g., in technical discussions, when Hebrew terms are not yet commonly available). Is the fact that modern Hebrew speech is peppered with English terms and phrases a sign of the impending demise of the Hebrew language, as you seem to imply? Hardly. The Russian spoken by aristocratic Russians a century ago was peppered with French (and, to a lesser extend, English). And they had less reason to do so than modern Hebrew speakers do (no movies to quote from...). Most of the well-known Russian authors spoke at the very least French, in addition to Russian. Did this signal the demise of the Russian language, or its associated culture? Not at all. As a side note, you have probably noticed that most technical terms are, over time, replaced with Hebrew equivalents. As someone who teaches cutting-edge computing technologies, I am often surprised at how quickly and effectively the Hebrew terms take root. This includes both terms artificially created by the Hebrew Language Academy, and terms suggested (sometimes half-jokingly) by journalists and writers. [Avinor:] Your English is very good, do you know to point Hebrew just as well? Israeli spoken Hebrew has already changed from Biblical Hebrew into Israeli Hebrew, which has some changes and simplifications that are quite distinct. For example: The definite article in Israeli spoken Hebrew is always "ha" and never "he", can such a high frequency difference be indicated in unpointed text? On the radio they try to keep the strict, old pronunciation, and it grates the modern ear; etc. [TC:] The Hebrew language has, unquestionably, gone through major changes since it was re-introduced into daily use (by the original Ben-Yehuda project...). Your he/ha example is relatively minor. A few other examples I can name: * The 'order' tense is slowly disappearing. Many people will ask their friend to sit down using 'teshev' rather than 'shev', for example. * The defenite article, when added to compound phrases, is often added "incorrectly" – 'habeit-sefer' rather than 'beit-hasefer'. * The single first-person future tense is getting lost: 'ani yeshev' rather than 'ani eshev'. * And a new trend I've noticed recently, and I'm not sure if it is a temporary problem or a change that will slowly take over the language: The pronunciation of the letter 'heh' is disappearing, and it is now commonly pronounced just like 'alef'. This is not unlike what happened to the letter 'ain', but 'ain' was originally a guttural sound, which was alien to Israelis of European origin; the 'heh' sound is common to most languages. Does this mean the impending doom of the Hebrew language? Hardly so. It should be noted that I'm not a linguist, but as linguists go, I side with the descriptivists, not the prescriptivists. Languages change. It is a perfectly natural trend. The English language changed just as well. I'm not talking about Beowulf here, which most English speakers cannot comprehend (compare this to the Bible, which can be understood – if sometimes with difficulty – by Hebrew speakers). I'm talking about much shorter-range changes. Shakespearean English, or the English of King James's Bible, are still English, and will be understood by modern English speakers, but they are radically different from modern English. Did these changes in the English language imply any disaster? And the language keeps on changing; splitting infinitives was only recently "accepted" by the editors of the Oxford English Dictionary as "proper" English. Other languages change, too; in fact, *only languages that are not used do not change*. I would guess that the spoken Latin of today, for example, is practically identical to that of a century ago... The author Adam Baruch (who publishes the weekly column 'Shishi' in Ma'ariv) claims that, in fact, there are currently two spoken variants of Hebrew: regular Hebrew ('ivrit') and Jewish ('yehudit'), the language spoken by religious crowds in Israel. True, the languages are very similar, and speakers of one can clearly understand speakers of the other, except in occasional minor nuances; but nonetheless they represent, Baruch claims, two different dialects. This is not unlike the difference you speak of between modern Hebrew and Biblical one. Now, pray tell, how is this different from British English vs. American English – two dialects of the same language? They say that the UK and the USA are "two countries separated by a common language". [Avinor:] Well, I am not satisfied with the present state of things, and I sense dark forebodings for the future. You seem to be rather comfortable with the present development. [TC:] I can understand how some of the changes in the language bother you. The changes I've listed above in modern Hebrew bother me, too. But they are natural trends, and there is little sense in fighting them – or fearing them, as you seem to do. And still, I do not understand how ANY of this has to do with your suggested writing system. If the Karmeli system (or any Latinized system) was accepted as a standard a hundred years ago, would that mean that these changes would not have occurred? Would Hebrew be less affected by English terms and phrases in such cases? Quite the contrary, I believe! The lack of clear visual distinction between Hebrew text and English one would have made the 'leakage' of English into Hebrew much easier, and in particular, your fears about a "clean break and crossover" would have been much more realistic. [Avinor:] Well, to each his own, Michael. [TC:] -- Regards, [etc.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הדו-כיווניות, בעיית הדיאלקטים המדוברים-אך-אינם-נכתבים, ובעיית ירידת (?) קרנה של העברית במדע ובטכנולוגיה הן שלוש סימפטומים של בעיה אחת ובסיסית יותר: הכתב האשורי שלנו אינו מדוייק ואינפורמטיבי מספיק כדי להכיל את כל המידע הדרוש כדי להבין את מה שהכתוב מתיימר לתקשר, בין אם מדובר בטקסט עברי מקורי או במלים לועזיות מיובאות. כשאין לך דגש חזק, כשלא ניתן להפריד תחיליות ממלים ללא ידע מוקדם ונרחב למדי (שיעורי "הבנת הנקרא"...), כשתנועות כתובות במלה הן הפתעה משמחת ולא חלק בלתי-נפרד ומובן מאליו מהכתיב, כתיבה הופכת לקושי, לעול, ולפריבילגיה של משכילים. כשאוצר המלים המדעי והטכנולוגי האנושי נכתב לא רק באותיות שונות, אלא גם במערכת כתיב לא-תואמת ובכיוון הפוך לחלוטין לכתיבה הרגילה בשפה, לא מפתיע שכל מי שעניינו מדע וטכנולוגיה מוצא עצמו בדילמה אם להתעקש "ולתרגם" מלים לעברית, או פשוט לעבור לאנגלית וזהו. האפשרות של פשוט לבטא את המידע החסר בכתיב, או פשוט להעביר את המלים הלועזיות לעברית כמות-שהן, אינן קיימות, משום שאין אפשרות לבטא את המידע החסר בכתב האשורי ואין אפשרות לכתוב מלים לועזיות בכתב האשורי בלי אלפי התפתלויות והנחות. רוב דוברי העברית לא רואים את הקונפליקטים והמוגבלויות שהם חיים בתוכם כמו שדג לא רואה המים שהוא שוחה בהם, אבל יש להם השפעה רבה על יכולת הקריאה של ישראלים, על היכולת של כולם – ולא רק של אלה בעלי ידיעה נרחבת באנגלית – להשתתף במדע ובטכנולוגיה – ובסופו של דבר על מעמד העברית במדינה. אני לא רוצה לראות את העברית הופכת לשפת דיבור יומיומית בלבד, כשכל מי שלמד משהו מעדיף להתבטא באנגלית בכל נושא שיש בו חשיבות. (ראה מאמרו של אבינור "השפה העברית לאן?" (כתב אשורי) ב: http://karmeli.org/pages/ivrit.html או ב: http://stav.org.il/karmeli/pages/ivrit.html ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בכמות יודעי הקרוא-וכתוב בישראל (כ-95% ויותר מהאוכלוסיה לפי ספר העובדות של ארגון הביון האמריקני), ודומיננטיות הישראלים בטכנולוגיה ובמדע הבינ"ל, אינני רואה ביסוס לטענותיך. תגיד לי, האם אי פעם התבוננת ברצינות באנגלית? זו שפה זו? עם כל העיצורים המוזרים, היוצאים מן הכלל הנפוצים מן הכלל, אי-האחידות בשימוש בתנועות, וכהנה וכהנה שלה? יחסית לאנגלית, עברית היא דווקא שפה יחסית מובנית וסבירה ללימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנחנו מסתדרים לא אומרת שהכתב טוב; מבחינתי, הראש היהודי מפצה. אני אומר שהכתב האשורי גורם לנו נזקים, ואתה מצטט נתוני אלפבתיות. מה הקשר? אפשר להגיע לאחוזי אלפתיות של 100% גם עם כתב הירגליפים מצרי, אם משקיעים מספיק משאבים. אבל תסתכל מסביבך – האם אתה יכול לכתוב חומר מקצועי בנושא מחשבים, נאמר, ברמה של תיעוד קוד, או חומר בביולוגיה ברמה אוניבסיטאית בעברית בלי להשתגע? כל העשיה המדעית-טכנולוגית בארץ נעשית כיום באנגלית ולא בעברית. העובדה שאנחנו מצליחים בה – באנגלית, כאמור – אינה יכולה לשמש כטיעון בעד הכתב הקיים שלנו. לעניין השפה האנגלית, אני לא בא להגן לא עליה ולא על הפונטיקה הפסיכדלית שלה. השפה העברית היא יפהפיה, עשירה, וגמישה, אלא שהיופי, העושר, והגמישות שלה אינם יכולים לבוא לידי ביטוי אם אי אפשר לכתוב אותם. הכתב הלטיני, לעומת זאת, יכול לתת לה את זה, כמו שהוא נותן את זה לאנגלית, לצרפתית ולגרמנית. לא את האנגלית אני רוצה לאמץ אלא את הלוגיקה של הכתב הלטיני. זה אומר אותיות נפרדות לעיצורים ותנועות, הכפלת עיצור כדי לבטא דגש חזק, והפרדת תחיליות מהמלים. אין קשר לאנגלית דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשייה המדעית בישראל היא באנגלית משום שהמדענים לא רוצים להגביל את עצמם לחוקרים ישראלים בלבד. המגזינים החשובים בכל תחומי המדע הם באנגלית, ולכן מי ששואף להכרה מדעית, כותב באנגלית. אין שום קשר בין זה לבין השפה העברית. הטענות כאילו היא יותר מדי קשה הן מופרכות - שאל מורה באולפן, ותראה כמה שהעברית נלמדת בקלות. זה שיש לך אותיות תחיליות שאינן נפרדות מהמילה זו הבעיה? ומה עם עשרות הזמנים וההטיות השונות בשפות הלטיניות? בקיצור, לכל שפה יש את הטוב ואת הרע. לשנות את הכתב העברי לכתב לטיני יהיה לא פחות מאשר איוולת. לא רק שתיצור דור של עילגים (אנחנו), אלא שגם לא תשיג בכך דבר וחצי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בשפה האנגלית במדע ובטכנולוגיה בארץ אינו עניין של העדפה, אלא של הכרח. אני, למשל, מעולם לא כתבתי מסמך תיעוד לקוד בעברית, אפילו כשזה נועד לשימוש פנימי של מספר ישראלים בלבד. פשוט אין אפשרות כזו. באירופה מפרסמים גם מאמרים מדעיים חשובים בגרמנית או בצרפתית – גם באנגלית כמובן, אלא שיש להם את האפשרות, ולנו אין. הנסיונות היחידים להכניס מלים טכניות לטיניות לעברית זוכות לקיטונות של בוז ("אנגרית") משום שזה, למעשה, סלנג מדובר, שאין שום אפשרות לכתוב אותו בצורה שתראה סבירה – הכתב פשוט לא מאפשר זאת בצורה שתאפשר הבנה רציפה. (תסתכל ב- http://www.stav.org.il/karmeli/pages/Chemistry.html . אתה חושב שהיית יכול להבין את הטקסט אם היה כתוב כולו בכתב האשורי?) התעתוק של המלים הלטיניות לכתב האשורי, תוך-כדי השמטת רוב התנועות וכל הדגשים, הורסים כל אפשרות לזהות את המלה המקורית. רק בדיבור, כשהתנועות נשמעות, אפשר לזהות את המשמעות. הטייה חדשה של מלה שמקורה אנגלית יכולה להשמע אינטואיטיבית וטבעית לחלוטין בדיבור, אבל כשאנחנו מנסים לכתוב אותה היא הופכת לבדיחה שצריך להסביר אותה, לעתים קרובות מאוד תוך שימוש בתעתיק לאותיות לטיניות, כדי שאפשר יהיה לדעת איזה תנועות יש בה. כך נוצרת שפה בלתי-כתיבה, סלנג, בזמן ששפת הכתיבה המכובדת היא רק אנגלית. אני מניח שכאיש מדעי החברה המצב מציק לך פחות – אתה אומר "מה רע בעברית?". אבל רוב התגובות שאני מקבל מאנשים טכניים הן דווקא "מה רע באנגלית?", מה שמעציב אותי עוד יותר. אז לא, אין שום דבר רע בעברית. אחלה שפה, ואפילו לא קשה במיוחד, אלא שהכתב בעייתי ומקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה על שתי המילים הראשונות בקטע שקישרת: 1. מדוע "le tmisa" ולא "li"? 2. מדוע לא הנעת את השווא בt? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הכל, הטקסט נכתב ע"י אבינור ולא על-ידי. עכשיו: אחד היתרונות המשמעותיים שמתאפשר על ידי המעבר לכתב חדש היא האפשרות של הפרדת מיליות היחס מהמלים. בעברית הקלאסית המיליות משפיעות על צורת האיות של המלים עצמן, אבל לא בעברית מודרנית – לא רבים מתייחסים עדיין להבדלים, וזו התפתחות לטובה, משום שמקור ההטיות האלה הוא לא לספק אינפורמציה דיקדוקית נוספת אלא להקל על ההגייה במבטא שכבר אינו רלוונטי (אלא בתבניות עבר והווה כמו TE'DABBER). אין משמעות דקדוקית לשווא נע ונח בתחילת מלה, ולא כדאי שיהיו שתי מלים – TMISA ו-TE'MISA – שהן למעשה אותה המלה הנמצאת מקום שונה במשפט. השווא הנע נחשב בד"כ בכתב הכרמלי לתנועת עזר פונטית בלבד ואין חובה לכתוב אותו, והתקן המעשי של העברית המודרנית אומר שהוא לא קיים. לגבי LE' – אבינור מעדיף תמיד LE', מסיבות של עקביות, ומשום שכאמור, העברית הולכת ומאבדת את ההבדלים האלה. אני, לעומת זאת, מעדיף לכתוב פשוט L, K, ו-B, בלי תנועה (כמו בצרפתית). זה גם נראה לי יותר נכון לוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מתברר כי גם עם שני משתמשים, יש שיטות איות שונות בכתב הכרמלי, והכתב יכול להביא לידי ביטוי שינוייים בשפה המדוברת. כלומר, חזון הליטון כאמצעי לשימור אופן הגיית השפה לא ממש מתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב הכרמלי מעולם לא נועד להיות אמצעי לשימור הגיית השפה. הוא נועד לבטא את השפה העברית קלאסית, המודרנית והמדעית בצורה הטובה ביותר. המבטא של השפות האירופיות השתנה מאוד עם השנים, למשל, אבל הכתב עדיין מבטא קודם-כל את הדקדוק. ובעניין העקביות – תוספת האינפורמציה נותנת מקום לא רק לביטוי הדקדוק כמו שהוא מובן היום, אלא גם פותחת פתח לפרשנות דקדוקית נוספת. מכיוון שהוא אינו נמצא בשימוש נרחב אלא נסיוני אין תקן ואין מילון המפרטים את האיות הנכון של כל מלה. כאשר יהיו כאלה, יהיו גם דרכים קנוניות לאיית, כמו שהמילון האנגלי קבע ש-which הוא האיות הנכון ולא wich. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המילון האנגלי לא קבע ש-which הוא האיות הנכון, אלא ש-which הוא האיות בו משתמשים כותבי האנגלית. אין "איות נכון" באנגלית; יש צורות איות הנמצאות בשימוש נרחב. למעשה, מספיק לה למלה שתופיע 3 פעמים במקורות שונים בדפוס, ולא כשגיאת דפוס אלא בכוונה, כדי שתהיה ראויה להכנס למילון אוקספורד; לכן, עבור מילים רבות, המילון כולל מספר רב של צורות איות שונות, חלקן חדשות יחסית (למשל nite). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים אפילו במקור אחד - dwarves | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. זה אותו הדבר, בעצם. כשתהיה צורה מקובלת אשתמש בה, ועד אז אני מנסה אלטרנטיבות וכותב עם אלה שעושות לי כיף :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Karmeli alphabet has ten vowels, five regular letters (a,e,u,i,o) and five short letters(á, é, ú, í, ó)
Which are short (hátufot) So I write: lé tmissa You can write :lí tmissa - too, if you like. This is still a fluid matter. Is it best to use only a single form of these letters, or not. In spoken Hebrew I hear the tendency to use only one form (é)and not: bé,bí,bó (bó óniya) It is still a moot point. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמנים וצרפתים יכולים לכתוב בשפות המקומיות שלהם משום שהקהילה המדעית שיכולה לקרוא גרמנית וצרפתית היא גדולה למדי, ובהחלט מספיקה לצרכיהם. גם בעברית, אני אפתיע אותך, יש לא מעט כתבי עת בתחומים שונים. אבל מי שרוצה לצאת מעבר לביצה שלנו - חייב לכתוב בלינגואה פרנקה של ימינו, שלמורת רוחם של הצרפתים היא דווקא האנגלית. להרבה מילים טכניות הוצעו מילים עבריות חלופיות - ולא תעתיקים של המילים באנגלית - ורבות מהן, כפי שהעיד טל, התקבלו. אני לא יודע מה זה תיעוד לקוד, אבל מכיוון שהקוד עצמו לא כתוב בעברית, זה הגיוני לכתוב גם את התיעוד באותיות בהן נכתב הקוד. רוצה לפתח שפת תכנות בעברית? אף אחד לא ימות מזה. רק שזה לא יזכה לתפוצה רחבה במיוחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת שפת תכנות (אמיתית ושימושית, לא "לוגו") בעברית. היא פותחה בצה"ל, כמובן, ומכונה "תמי". הסיבה עליה לא שמעתם עליה היא ככל הנראה הבושה האוחזת בכל מי שמתכנת בה (מישהו שעובד איתה סיפר לי על ניסיונותיו למצוא עבודה ב"תמיכה הטכנית" של אינטרנט זהב. כאשר שאלתי אותו אם כמתכנת הוא אינוover qualified לכזו עבודה, ענה לי "אני מתכנת בתמי. אני לא over qualified לפינוי שירותים כימיים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לך מלה עברית ל- overqualified, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט (אולי) לצרכי לימוד, אין אף שפת תכנות המבוססת על אוצר מילים שאינו אנגלי. גם שפות "אירופאיות" במובהק (אייפל, Smalltalk) הן מבוססות אנגלית. לגבי תיעוד - נתקלתי בתיעוד של קוד בעברית. לא אסון גדול, וגם לא בעיה גדולה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. הקוד כתוב באותיות לטיניות. הכימיה נכתבת באותיות לטיניות. נוסחאות מתמטיות נכתבות באותיות לטיניות. אז פלא שלא טבעי לכתוב את הטקסט עצמו באותיות אחרות מהתחת אחורה? אם אתה יכול לשלב את נושא הטקסט בטקסט עצמו, או הוא משתלב בטקסט לא רק גרפית אלא גם דקדוקית ונושאית. אתה יכול להפוך שמות עצם שאי אפשר אפילו להגות אותם לשמות תואר, למשל, בלי להרגיש מבוכה. תראה את הטקסט בכימיה בתור דוגמה (בזמנו כתבתי גם הוראות התקנה כאלה לאנטי-וירוס, אבל אני לא מוצא אותן כעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי זה דווקא מפריע לקריאת טקסטים מתמטיים ביוונית מודרנית. ברוב הטקסטים המתמטיים שאני מכיר, יש הפרדה מכוונת בין הטקסט לנוסחאות, גם כששניהם כתובים משמאל לימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין "דור של עלגים": לא ברור לי מה הטיעונים שלך. למה יווצר דור של עלגים? למה זו תהיה איוולת? למה לא אשיג דבר? הכתב הכרמלי הרי מכיל הרבה יותר אינפורמציה מאשר האשורי, מכיוון שהוא כולל גם תנועות ודגשים. יש הבדל בין ganav ל-gannav, למשל, בין sayyas ל-sis, בין milla ל-myla, בין karoz ל-kruz (ובכוונה אני כולל כאן גם לא-הומופונים). אני יכול לספר לך מנסיוני האישי. אני התוודעתי לכתב הכרמלי מעט לפני שהתחלתי ללמוד לשון עברית בתיכון, וקראתי הרבה טקסטים כאלה. נפתח לי עולם חדש – פתאום ברור, פשוט _ברור_ ש-limmed ו-bilbel הן באותו הבניין – הן הרי פשוט תבניות. ברור ש-mgilla ו-galal הן מאותו שורש – הרי בשתיהן יש G, L ו-L... אלה לא המצאות של הכתב הכרמלי, אלה המבנים העבריים המקוריים, שהכתב האשורי, בהשמטת התנועות והדגשים שלו, מסתיר אותן. פחות מובן מאליו (למרות שלא בלתי-אפשרי לנחש) ש-"מגילה" ו-"גלל" קשורים זה בזה, וגם ילד שכן יצליח לנחש זאת לעולם לא ידע ש-"מגילה" נכתבת בדגש חזק, ואפילו אם ידע – לא ידע _למה_. דור של עלגים יש לנו כבר עכשיו, ולא באשמתם. (אני, לעומת זאת, יכולתי לפהק חופשי בשעורי דקדוק, כי הכול היה כל-כך מובן מאליו... פיעל, פועל, נו, מכירים, הלאה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עילגים, כי תעתיק אנגלי 1 יבטל את המודעות לבסיס עליו בנויה כל מילה עברית, הלא הוא השורש. מילים כמו "ראה" ו"רעה" ייכתבו אותו הדבר, וכדי להבדיל ביניהם תצטרך להמציא תגי-תגים חדשים, או לקרוא אותם כאילו אין הבדל (ואז - הפתעה - שוב תצטרך להבין את המילה מתוך ההקשר, ממש כפי שקורה כעת). האם אתה באמת צריך תעתיק לועזי כדי להסיק ש"גלל" ו"מגילה" הן מאותו שורש? אולי ההסקה במקרה הזה לא אינטואיטיבית ומיידית, אבל היא ודאי לא הופכת פשוטה יותר בתעתיק. 1 למה יש לי דז'ה-וו? נדמה לי שדיברנו על זה פה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו פעם, לא על זה. תגובה 86898. אנחנו באותו ראש... תציצי ב- http://karmeli.org או ב- http://stav.org.il/karmeli, ותראי ש-א' ו-ע' מקבלות כל-אחת עיצור מכובד משלה. היתרון בכתב הזה הוא בדיוק בכך שהשורש ברור מהכתיב כמו שאת רוצה – התנועות מדגישות את התבנית, והעיצורים הנשארים הם השורש. הרבה יותר ברור מאשר לנסות לפענח את בליל העיצורים הבלתי-מנוקד שאנחנו נתקלים בו בד"כ בכתב האשורי. בכתב הכרמלי תנועה לעולם אינה חלק משורש, משום שיש אותיות נפרדות לתנועות (AEOUI) ולעיצורים המשמשים לצערנו אמות-תנועה בכתב האשורי (אהו"י). שמי שמתאונן על הנזק שגרמה האקדמיה עם הכתיב המלא יגלה שהכתב הכרמלי מבטל את הצורך שגרם מלכחילה לפשרה. הכתב הכרמלי הוא לא אנגלי אלא מבוסס-לטינית, כמו האנגלית וכמו כל שפות אירופה. הסקות דקדוקיות הופכות לברורות יותר מכיוון שיש יותר מידע בכתב, והתבנית ברורה – ברורה כמעט באותה מידה כמו בכתב אשורי עם ניקוד. הרי לא תטעני שניקוד לא מוסיף ליכולת ההבנה או ההסקה הדקדוקית, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתב נאה מאד, בהחלט מוצא חן בעיני, מלבד שתי נקודות: האחת - מה עם ג, ד ות רפות? לא בפי *כולם* הן נעלמו... ד' היא, אולי, הצליל היפה ביותר... והיא קיימת. בפירוש. היכן הן שלוש אותיות אלה? והשנייה - מי לעזאזל צריך כל זאת? כְּלוּם אֵין זֶה עָדִיף, לַהֲפוֹךְ אֶת הַנִּקּוּד לְחֶלֶּק מֻבְנֶּה-בְהֵכְרָח בַשָּׂפָה, בְאֹפֶן אוֹטוֹמָטִּי? (כלום אין זה עדיף, להפוך את הניקוד לחלק מובנה-בהכרח בשפה, באופן אוטומאטי?) אז יהיה הכל עדיף, הצורה המקורית תישמר באופן מושלם ובלתי-מקוטע, תוכל סוף-כל-סוף להיפטר מקללת הכתיב המלא, וכולנו נדע לנקד, סוף-כל-סוף, גם בלי להיעזר במילון... אחרית-הימים!! אבל, ללכת ולהשליך כך הכל, את הכתב, שהוא מן העתיקים בעולם, שנולד כשהעמים הצרפתי, הגרמני והאנגלי עוד לא היו קיימים בכלל - רק מפני, שיש המתעצלים להתחיל ולנקד?! בשום פנים ואופן לא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נדמה לי שזו פעם שניה שאני נתקל בטענה כאילו יש המבחינים בי גד"ת דגושות לשאינן דגושות. האם גם בפעם הקודמת זה היית אתה? על כל פנים, כדובר ילידי של השפה, שחי כל חייו בקרב דוברים ילידיים שלה - *מעולם* לא נתקלתי במישהו שמבטא גד"ת בלתי-דגושות בשונה מהדגושות. אני חושב שגודל המדגם שלי מספיק בכדי להכריז חד-משמעית שהבחנה כזו אינה קיימת. 2. מה זאת אומרת "לַהֲפוֹךְ אֶת הַנִּקּוּד לְחֶלֶּק מֻבְנֶּה-בְהֵכְרָח בַשָּׂפָה, בְאֹפֶן אוֹטוֹמָטִּי?". אני, כאמור, דובר עברית מינקותי (וכותב עברית מילדותי), ובכל זאת אינני מסוגל לכתוב עברית מנוקדת. שיטת הניקוד הטברייני היתה טובה לזמנה - היא שיקפה הגייה שהתקיימה אז ואיננה קיימת עוד. אפשר, כמובן, להקדיש שעות לימוד רבות כדי ללמד כל אחד ואחד את שיטת הניקוד הזו - אבל אם אתה סבור שהתוצאה תהיה אוכלוסיה היודעת לנקד כהלכה, ואף עושה זאת, חוששני שאתה שוגה באשליות. (ובעצם, למה אתה אינך מנקד את כל מה שאתה כותב, אם השיטה טובה כל-כך?) 3. "הכתב היהודי" (זה שאנו משתמשים בו כיום) אינו עתיק בהרבה (ואולי אינו עתיק כלל) מהכתב הלטיני. הכתב העתיק באמת הוא הכתב העברי (או הכנעני, או הפיניקי - שלושת אלה דומים מאד זה לזה) ששימש בימי בית ראשון. הן הכתב הלטיני והן הכתב היהודי הם "צאצאים" של כתב עתיק זה, ובמובנים מסוימים ניתן לומר שדווקא הכתב הלטיני הוא צאצא ישיר יותר של הכתב העברי מאשר הכתב היהודי. ז'בוטינסקי אף עשה שימוש בטיעון הזה כשניסה לקדם את רעיון ליטון העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששם דגש חזק באות טית במילה אוטומטי אחרי קמץ שהוא תנועה גדולה לא באמת מוסמך להביא הצעות על ניקוד כמו שאני לא הייתי מעיז להביא הצעות על פיסוק או סגנון בהודעה כמו ההודעה הזאת אם הבנת אותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - זה דגש *מכפיל*! ב' - למד פיסוק, או קיי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הבהרות? גם אני הייתי רוצה לדעת למה אוטומטי מקבל דגש ב-ט' (מילוני אינו זמין כרגע). מאוד מסקרן אותי לדעת מדוע מילה לועזית תקבל דגש ועוד באות שאינו מורגשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש המבחינים ביניהן, אך רק בבית הכנסת (אלא אם הם ממש זקנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי. הזכר לי נא מתי ואיפה... ועל-כל-פנים - אני מבטאן שונה. לימדתי את עצמי והרגלתי עצמי לעשות כן, ממש כפי שעשיתי עם ביטויין הנכון של חי"ת ועי"ן, מאז מלאו לי 21, משום שאני אוהב את השפה העברית - שפתנו - אהבה גדולה, ואין אני יכול לסבול את ההרס הפלבאי-פרקריטי, המתחולל בה. אמנם עלי להודות, שגם אני נכשל לעתים, אולם - אני מודע לכך כל העת. 2. על-סמך מה אתה טוען, בדיוק כי ההגייה הנכונה "התקיימה אז ואינה קיימת עוד"? רק משום, שבמקרה אתה אינך מכיר אנשים, המבטאים את ההברות בצורה מדוייקת? אין זו הוכחה... גם אני, אישית, אינני מכיר אף אוהד של בית"ר (סתם דוגמא); האם לפיכך יכול אני לקבוע, כי אין יצורים כאלה בארץ? ומלבד זאת - אשמח לנקד תמיד, אך אני מודע לכך, שלחלק מן הקוראים כאן יש דפדפנים, המתקשים בפענוח הניקוד ובהצגתו, מה שגורם לצורך לכתוב הכל פעמיים - וכשהמדובר הוא במסר שלם, הטורח רב וחסר-טעם. אחרת, הווה נא סמוך ובטוח, כי הייתי גם-הייתי מנקד. 3. מה שנוגע למוצא הכתב המרובע מכתב דע"ץ - אינני בטוח, אם אכן כך הדבר. אבל, לא הייתי מתחייב על הרגשתי זו. טיעונך כאן - שאף איתמר בן-אב"י עשה בו שימוש, בגליון הראשון של עיתונו "המצויר בכתב העברי הקדום" - הוא אולי החזק ביותר בעד ליטון השפה העברית הכתובה, אולם אינני בטוח, עד כמה הוא משכנע... כיום, לא תהא זו "חזרה אל המקורות", אלא התבטלות מוחלטת שלנו לפני האנגלית - דבר, העשוי בוודאות לזרז את היעלמות שפתנו, כפי שכתב טל בצדק, בדיונו כאן עם מיכאל אבינור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זוכר איפה ואין לי כח לחפש. לא חשוב. בעוד שאני מסכים אתך בעקרון שרצוי למנוע את ההדרדרות בשפה (המתבטאת בין היתר בטשטוש ההבדלים בין הגאיה), הרי שלגבי גד"ת נדמה לי שמה שאתה מנסה לעשות הוא לא שמירה על הקיים, אלא נסיון להחיות (ואולי להמציא) צורת ביטוי שהתקיימה, אם בכלל, בתקופה עתיקה. אגב, כיצד בדיוק אתה מבטא את האותיות הללו כשהן רפויות1? על מה אתה מסתמך כשאתה קובע שזוהי ההגיה ה"נכונה"? אילו מקורות היסטוריים יש לך שיעידו על אופן ההגייה ה"מקורי" של אותיות אלה? והאם אתה גם מקפיד על הגיית ו"ו עיצורית כמו w אנגלית? (לפחות בתקופה מסויימת, זאת היתה ההגייה ה"נכונה" לפי האקדמיה). 2. מה שאני מנסה להגיד הוא שלא "במקרה" אני לא מכיר אנשים כאלה. אני מוכן להודות שיש אולי כמה אנשים המקפידים על גד"ת רפויות2, הבדל בין פתח לקמץ ובין סגול לצירה, וכו'. העובדה שמעולם לא נתקלתי באף אחד מהם, מוכיחה, ברמת מובהקות סטטיסטית טובה מאד, שמספרם של אנשים אלה הוא קטן מאד. הניקוד הטברייני מייצג את האופן שבו נהגתה העברית (ע"י רוב דובריה, מן הסתם) בזמן ובמקום שבו הוא הומצא. זו לא בהכרח ההגייה ה"מקורית" של העברית, ויידרש לך נימוק טוב מאד בכדי לשכנע אותי שדווקא זו היא ההגייה ה"נכונה". 3. ראשית, ברשותך, לעניין המינוח: אם כבר - "דעץ", ולא "דע"ץ" (אין כאן ראשי תבות של שום דבר). מקורו של הכינוי המסורתי הזה לכתב העברי העתיק3 אינו ברור, אך אחת ההשערות היא שמקורו בשיבוש של אימרה4 לפיה הכתב הזה "היה לישראל לרֹעץ"5. שנית - ייתכן שתפשת אותי כאן בטעות, ואכן בן-אב"י היה זה שהשתמש בנימוק הזה, ולא ז'בוטינסקי (וייתכן ששניהם עשו זאת). ייחסתי את הטיעון לז'בוטינסקי מתוך זכרוני, אך כעת איני בטוח. שלישית - לגבי מוצא הכתב היהודי ("המרובע") מהכתב העברי (בעקיפין, דרך הכתב הארמי) - בעניין זה אני בטוח לגמרי ואין כאן שום ספקות. עם קצת מאמץ ודמיון אפשר אפילו לראות את הדמיון באותיות ה,ו,ח,ן,ף,ק,ר,ש. (לא שזו ההוכחה. יש ראיות פיסיות למכביר המתעדות שלבי ביניים באבולוציה הזאת). רביעית - בעוד שכפי שכתבתי בתשובה לעדי, רעיון הליטון הוא לדעתי חסר-סיכוי בימינו - אינני רואה בו התבטלות בפני האנגלית. שפות רבות (ושונות מאד זו מזו) כמו: איטלקית, פינית, טורקית, "אינדונזית", צ'כית, ועוד, עושות כולן שימוש בכתב הלטיני (כשהוא מותאם לצרכיהן). אף אחת מהן אינה "מתבטלת בפני האנגלית", ואף אחת מהן אינה בסכנת העלמות. --- 1 עד כמה שבכלל ניתן לענות על השאלה הזאת בכתב. 2 אינני מבקר הרבה בבתי כנסת, בעוונותי. 3 שבחוגי המקצוע מכונה פשוט "הכתב העברי". 4 שאני אאלץ לייחס אותה כאן ל"חז"ל" - בהעדר מקור מדויק יותר לפניי ברגע זה. 5 חז"ל (או מישהו מהם) חשו צורך לתרץ את זניחת הכתב העברי לטובת כתב זר, ששימש את המעצמה השלטת באותה עת. הם, בניגוד ליורשיהם המודרניים, הצליחו בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. האמת היא, איפסילון, שיש לכולנו על מה להסתמך: מקור מצויין לכך הוא ההגייה התימנית, ששימרה היטב את הגיית העברית המקורית ולא שינתה בה דבר וחצי-דבר. בהגייה זו, למשל, מצוי הסגול בערך באמצע, בין הצירה לפתח (במקרה התמזל מזלי, להכיר מומחה להגייה התימנית - אחרת סביר מאד להניח, שגם אני לא הייתי יודע זאת. הוא טוען גם, כי ההגייה בהברה הספרדית - כמו גם הניקוד הטברייני - שניהם שגויים, או - לפחות - בלתי מדוייקים, ואילו הניקוד התימני - השונה פה ושם מזה הטברייני [אינני זוכר כרגע, באילו פרטים בדיוק] הוא-הוא המדוייק והנכון). אני משער שיש יסוד סביר מאד להנחה, שתי"ו רפה נהגית כ-th ב-thought. דל"ת רפה - כ-th ב-this (או, dh בקורניש, לדוגמא). וגימ"ל רפה - כ"רעין" הערבית (כמו ב"רעזה", למשל) - אם כי כאן, אני מודה, הולך אני על קרח דק למדי). את הו"ו הכפולה אני עדיין הוגה כ-v - אם-כי ייתכן, כי זוהי שגיאה מצדי. אולי. 3. אכן, מתקבל על הדעת ששניהם טענו כך. ומה שנוגע לשאר השפות וליטונן - אל תשכח, שהן קיבלו את הכתב הלטיני בתקופות מוקדמות הרבה יותר. כתב זה צמח, כמובן, באיטליה (מן הכתב היווני, דרך האטרורי אם אינני טועה), מאות שנים לפני שהאנגלית נולדה בכלל, ואילו מרבית עמי אירופה קיבלוהו ככתב הראשון שלהם - לא היה, למיטב ידיעתי, שום כתב קודם לזה ברובם; הם פשוט היו שבטי-פראים (או חצי-פראים) חסרי תרבות כתובה, עד שהגיעה הכנסייה, במרוצת ימי-הביניים, ניצרה אותם ויחד עם הדת העניקה להם כתב. וכך קיבלוהו, בין השאר, גם האנגלים. המקרה של הטורקית הוא שונה אמנם, ורלוונטי הרבה יותר לענייננו, אך עדיין - חשוב רק, כמה אנשים דוברים טורקית וכמה עברית - שפה כשפתנו, השוטפת בפיהם של מיליונים מעטים (אי-אפשר להכליל בהם אפילו את כל תושביה היהודים / עבריים של המדינה - רבים מהם, שנולדו לרוסית, אנגלית, ערבית מרוקאית, יידיש או אמהרית חושבים עדיין בשפות-אמם, ואילו העברית אינה טבעית להם לחלוטין), נמצאת תחת איום מתמיד, ואם נוסיף לכך את האמריקניזציה הדוהרת - במהירות דורסנית שעוד לא היתה כמותה בהסטוריה, עקב קיומן של תקשורת ההמונים והתרבות העולמית - נמצא, כי לטיניזציה כזאת עלולה גם-עלולה להביא להיעלמותה המוחלטת של העברית מפינו (אם-כי אינני פוסל לחלוטין את טיעון הנגד - לטיניזציה כזאת עשויה דווקא לאפשר לה פריצה נוחה יותר לארצות המערב, ובכך להבטיח את הישרדותה. קיימים שני צדדים למטבע דנן, ואינני בטוח, מי מהם יצדק...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התימנים, על כל קהילותיהם, מבטאים סגול בדיוק כמו פתח. לא "בערך באמצע". למעשה, בניקוד המשנה התימני אין סגול כלל; זאת מכיוון שהניקוד התימני התפתח מהניקוד העליון, הבבלי, שגם בו אין אבחנה כזו. לפני כמה מאות שנים החלו התימנים להשתמש בניקוד רגיל בכתיבת התנ"ך, אך ניקוד המשנה והמדרשים נשאר כשהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ראיות יש לך לכך, שההיגוי התימני הוא-הוא הנכון והמקורי והאותנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי ההנחה המקובלת. לא אני המצאתיה. התימנים, ככל שידוע לנו כיום, היו היחידים ששימרו את כל מה שקיבלו ביהדות - לרבות היגויה המדוייק ומדוקדק של השפה העברית - מבלי לשנות דבר. או שככה, לפחות, אמרו לי תמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ראיות חותכות. אפשר להניח ששתי תנועות המסומנות בסימנים שונים, נהגו באופן שונה; וכן ששני עיצורים המסומנים בסימנים שונים, נהגו באופן שונה. התימנים מבחינים כמעט בין כל העיצורים והתנועות, ובמובן זה, נשארים בעייתיים רק תנועות הקובוץ והשורוק ועיצורי השי"ן והסמ"ך (על הסגול והפתח עמדתי קודם). אפשר גם להניח שאותו סימן תמיד יסמן אותה תנועה, או אותו עיצור. ההגייה התימנית פותרת את שאלת הקמץ, אשר במבטא שלנו נקרא לעיתים כ-A ולעיתים כ-O. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות לגבי המבטא התימני: 1. הניקוד: המבטא התימני מבדיל בין כל העיצורים הקמץ והחולם נהגים כמו O אנגלית רק שהקמץ הוא מהשפתיים, והחולם מהלוע. בעבר (כנראה) היה הבדל בין הסגול לפתח, שהם בימנו נהגים בצורת A אנגלית, רק שהפתח נהגה מהשפתיים, והסגול מהלוע. בימינו (וגם בדורות הקודמים) רבים מהתימנים הוגים את הסגול בדיוק כמו הפתח. בעבר (כנראה) היה הבדל בין השורוק לקובוץ (בתימנית קוראים להם שורק ושורק קבוץ) שהם נהגים כמו U אנגלית, רק שהשורוק נהגה מהשפתיים (שמו מעיד עליו - שריקה), והקובוץ נהגה מהלוע, בימינו (וגם בדורות קודמים) רבים מהתימנים הוגים את הקובוץ כמו השורוק. 2. האותיות: הוזכר כאן בפורום על האות שין (נקודה בצד שמאל) שנהגת כמו האות סמך. ההגייה של שניהם היא אותו הדבר. בעבר כנראה היו עוד שתי דוגמאות דומות: א. היו שני סוגי אותיות עין, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה עין עם נקודה שנהיגת כמו האות גימל רפוייה בהגייה תימנית. אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי עין. ב. היו שני סוגי אותיות חית, אחת שנהיגת כמו שהוגים אותה בהגייה תימנית או ספרדית, והשניה חית עם נקודה שנהיגת כמו האות כף רפוייה. אנשי האקדמיה ללשון שעושים את ההקבלה הזו לומדים זאת מהשפה הערבית שיש בה שני סוגי חית יש לציין שבשפה הערבית יש שני סוגים של האות טית שאחת נהגית כמו טית תימנית או ספרדית, והשניה טית עם נקודה שנהיגת כמו שילוב של טית וזין. כמו כן בשפה הערבית יש שני סוגים של האות צדי, אחת נהיגת כמו צדי תימנית או ספרדית, והשניה כמו האות דלת דגושה. המעניין שאנשי האקדמיה ללשון אומרים שהיו שני סוגים של האותיות חית ועין בעברית הקדומה, והם מביאים ראייה מהשפה הערבית, ואילו את האותיות טית וצדי הם לא מזכירים כלל, אפילו שבשפה הערבית יש שני סוגים של טית, ושני סוגים של צדי. יש לציין שעל פי נוסח יהודי תימן (כמו האשכנזים והספרדים) קיימת אות כפולה רק באות שין שהשין השמאלית נהיגת בדיוק כמו האות סמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשת רפים (חלק, מובנה, אוטומטי) ריפית דגשים (בהכרח, בשפה, באופן), ופגמת בניקוד (בהכרח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לפחות, קרא ספרים ישנים - מן הימים, בהם עוד טרחו לנקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נאמר "חלק כחלק יאכלו לבד"? (סתם נזכרתי, ניקדת את הח' בסגול במקום בצירה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לא אמרתי, שאני מושלם או משהו, כן? אינני כמו רותיק, שבאה, שגיאות בכתיבתה על ימין ועל שמאל, אבל *בטוחה* שהיא מקור-הידע ביקום כולו... ובאמת, לא הייתי בטוח בנוגע לחי"ת הזאת. היה עלי לבדוק במילון. צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניקוד, כשיטה, נכשלה. היא לא אינטואיטיבית, קשה ולא טבעית לכתיבה ולקריאה. עובדה שבקושי משתמשים בה היום. הנקודות והקווים מעל, מתחת ובין האותיות לא נראים כאילו התנועות הן _באמת_ חלק אינטגרלי מהכתב. הם עדיין נראים כתוספת מעל גיבוב העיצורים הרגיל. בשיטה הלטינית, לעומת זאת, התנועות הן חלק בלתי נפרד מהמלה, וכשם שלא יעלה על הדעת שתלמיד לא ידע את ההבדל בין א' ל-ע', לא יעלה על הדעת שהוא יכתוב תנועה לא נכונה. בכתב הלטיני יש כתיב _נכון_ וכתיב _לא נכון_. בכתב העיצורי הניקוד הוא כו-לה אקסטרה, אז זה הכול "בערך" ו-"סמוך" ו-"כבר יבינו מהמשפט". לכן דברים נראים כמו שהם נראים כשתלמידים ניגשים לבחינות בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמת, יהיה נחמד לדעת עוד א"ב שהצעירים כבר לא מכירים. וברצינות, אני לא יכול לומר שיש לי נטיות רציניות בעד או נגד. אז הבה נעבור לפן הפרקטי: הכיצד אתה מציע, להעביר את החברה הישראלית, מן הכתב האשורי, אל המחוזות הלטיניים הזוהרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחיל להשתמש בו איפה שהגיוני. למשל: בתעתיקים של שמות עבריים ללועזית. הסתכלת פעם על הזוועה על השלטים של מע"צ? אפשר לחשוב שעקביות היא מלה גסה עבורם. הכתב הכרמלי אידיאלי לתעתיקים של שמות מקומות ואנשים על שלטים וב-CNN כאחד. גם ככה צריך הזר ללמוד ש-H זה לפעמים ה' ולפעמים שיעול גרוני, ש-A זה לפעמים סגול ולפעמים פתח, וש-E לפעמים לא הוגים, תלוי בפקיד המאיית. אז כבר קל יותר לעבור לתעתיק אחיד ושיכירו חמישה סימנים חדשים עבור חמישה עיצורים חדשים. כל התעתיקים משפות אירופיות ביזאריות תמיד שומרות על הסימנים המיוחדים שלהן ב-CNN, אז אין סיבה שאנחנו נצטרך להסתפק ב-26 הקיימות באנגלית. עוד מקומות – הוראת עברית לעולים. כתיבה בסלנג ובעברית מדוברת (קשה לכתוב אותן נכון פונטית בלי תנועות). וכמובן – התחלה של כתיבה במדע ובטכנולוגיה. מישהו יודע ורוצה להתקין אתר דיונים דמוי-אייל כדי לעשות בו ניסויים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כלומר, מי שילמד את הכתב הכרמלי, לשיטתך, הוא תיירים (שיאלצו ללמוד שיטת כתיבה חדשה כדי לקרוא שלטים), ועולים חדשים, שלא יוכלו להשתתף בתרבות הישראלית הכתובה ב-30 השנים הקרובות משום שמידרת אותם מקריאת השפה העברית בכתיב המקובל שלה. גם המדענים, שגם כיום סובלים מקהל מוגבל לכתיבה עברית, יאלצו לשיטתך להגביל את עצמם עוד יותר לשיטת כתיבה שהם לא מכירים ושתהיה בלתי אינטואיטיבית לחלוטין. יותר מכל אני מרחם על הסטודנטים, שיאלצו לא רק להתמודד עם טקסט בעל תוכן קשה, אלא גם עם פורמט לא מוכר שדורש פיענוח. תזכיר לי למי כל זה אמור להועיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטודנטים, התיירים, העולים והמדענים ימצאו את עצמם משתמשים בכתב המתאים הרבה יותר למטרותיהם. הסטודנטים, כי טקסטים רבים הרבה יותר יהיו כתובים בשפת אמם ולא בשפה זרה, גם אם בכתב חדש הדורש תרגול מסויים; התיירים, כי שמות המקומות יכתבו בצורה עקבית; העולים, כי לפחות את הלימוד הראשוני של השפה הם יוכלו לעשות בכתב קל יותר; והמדענים יוכלו להמשיך לעבוד האנגלית או לנסות גם קצת בעברית. הבעיה היא שלתקופת-ביניים שתי השיטות יהיו נפוצות, אבל זה לא אומר שלאשורי יש איזשהו יתרון, או יהיה לו בזמן תקופת המעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקוראי עברית ותיקים, שגם מכירים את הא"ב הלטיני משפה זרה כלשהי, קריאה בכתב הכרמלי (או בכל שיטת ליטון סבירה אחרת) לא תהווה כל קושי. את האותיות החדשות, גם אם לא יזכרו מייד, יבינו מן ההקשר בעת קריאת טקסט. תחושת הזרות או הגיחוך, שבהתחלה הן בלתי נמנעות, נעלמות לאחר כמה דקות. הכתיבה, כמובן, היא סיפור אחר. אבל גם כאן, מה שקשה יהיה לכתוב בלי שגיאות; כתיבה כך שתצא מובן תהיה קלה מאוד, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מסוים (סליחה), אני רוצה לצאת כאן להגנתה של מע"צ (באופן חלקי לפחות): מע"צ נוהגים בשלטיהם לפי תקן ישראלי (שפרופ' אורנן, אם איני טועה, היה שותף בקביעתו). דווקא על העקביות הזאת (שגורמת להם לכתוב Petah Tiqwa) הם זוכים לא אחת לקיטונות של רותחין (ואף לעג) מצד אנשים שמתלוננים שזה "לא כמו באנגלית" (או משהו כזה). מע"צ סוטים מן התקן רק בשני מקומות - הם אינם מסמנים קו מתחת ל H המציינת ח' ומתחת ל Z המציינת צ'. אני מנחש שאם ישאלו אותם הם יאמרו שזה "מסיבות טכניות". אם ראית שלטי מע"צ לא תקניים - אשמח אם תספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*קיתונות* כמובן. לעשות את השגיאה הזאת חמש דקות אחרי שהצהרתי שאני מבחין היטב בין ט' לת' - באמת מביך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השלטים של מע''צ נוסחו ע''פ תקן אורנן, צריך לגנוז את התקן הזה באיזה פח אשפה גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ככה אני אמרתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שירי מירי לחשה לך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע כמה מהם של מע"צ, אבל טרם ראיתי שני שלטים עם תעתיק זהה של השם "הרצליה". העיר הזאת סובלת מאותו מספר עיוותים כמו שם המשפחה שלי, בערך (כלומר - אינסופי). Herzlia, Herzelia, Herzeliyya, Herzliya וכל משחק נוסף שאתה יכול להעלות על דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח כי 'הרצליה' היא כאב ראש לכל שיטת תעתיק, כיוון שזה שם שנגזר בכלל מגרמנית (או יידיש) עם סיומת עברית. נכון שישובים רבים נקראים בשמות שאינם עבריים שורשיים, ולכן כל תקן לתעתיק חייב לדעת להתמודד עם כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שרק Herzeliyya (בטוח שככה, ולא Herzliyya?) הם של מע"צ. אם עיריית הרצליה (או אולפני הרצליה - או מי שלא יהיה) בוחרים לכתוב אחרת, זו כמובן לא אשמתה של מע"צ. אגב - בין עיריית אילת לבין מע"צ ניטש פעם סכסוך - כשמע"צ התעקשו על "Elat" (שהוא התעתיק הנכון1) - בעוד האילתים רוצים "Eilat" (כי "זה נשמע יותר דומה לאיך שאומרים את זה") --- 1 אם תסלחו לי על הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התלונות שלי על התעתיק המע"צי היא שצרי מלא נכתב כ-E. זה מטומטם כי זה גם מטעה פונטית, גם לא עקבי עם הכתיב הקיים, וגם מפספס דקדוקית לעתים קרובות כשצריך לדעת שיש שם י'. Bene Beraq אלק. אני עם עיריית אילת במאבקה הצודק! (עדי סתיו, בורר מלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eilat לנצח! -- כליל, פטריוט אילתי. או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eyla'th. ת"ו רפה בסוף מלה... אין בה דגש, למיטב-ידיעתי?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחטיבת הביניים למדה איתי אחת בשם אורית. המורה שלנו לאנגלית התעקשה לכתוב את השם שלה עם th בסוף. זכיתי להיות בכיתה בתום שיעור אחד, אז ניגשה אותה אורית למורה ונתנה לה שטיפה כדי להבהיר לה שקוראים לה אורית, לא אורית'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו של אדם נכתב (ונהגה) כפי שאותו אדם (או הוריו) בוחרים לכתוב. אתי בכתה למדו לפחות שלוש איריות (רבוי של אירית), למרות שאף אחת מהן לא היה מוצאה מאירלנד. עם הבן שלי למד ילד בשם דולב, במלרע, למרות שהעץ הוא כידוע דׁלב (במלעיל), על משקל אורן, רותם, תומר וכו', ובדרך כלל איננו דולבים(1). דוגמאות נוספות, נפוצות למדי, רוב הנקראים איתי כותבים את שמם בארבע אותיות, למרות שיועצו של דוד המלך נקרא אִתי הגִתי, יש נעה ויש נועה, ואפילו בדוב נתקלנו. ____ (1)כמו שכתב המשורר: אני דולב, אתה דולב והיא דולבת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גם עודד שנכתב במקור עׂדד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתקן, אלא שבהקשר הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מספרים לי שום-דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ויקוב, ושלומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדברי הימים - דויד בספר שמואל - דוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל א', או שמואל ב'? ראה לדוגמה - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק בכל תנ''ך מודפס ותראה שבאותו הפרק תמיד כתוב ''דוד'' ולא ''דויד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, לא השתמשת ב"כתיב מסורה"... נסה כך: http://www.snunit.k12.il/kodesh/bible/hsmua029.html#... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן תמיד הסתבכו עם איות שמי (שושנה) באנגלית. כשנולדתי, הורי בחרו לכתוב את השם באנגלית Shoshannah בשביל להתאימה להגייה העברית ה"נכונה", אבל עדיין לא נתקלתי בישראלי שאיית ככה את שמי ביוזמתו. מצד שני, כשהייתי בצרפת, זכיתי בגלל האיות הזה להגייה נעימה ונכונה ביותר של שמי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד היה ידוע, שהצרפתים משכילים הרבה יותר מן הישראלים... (לא שזה קשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שהצרפתים חושבים על עצמם כמשכילים יותר מן הישראלים, או מכל עם אחר, אם כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביידיש, אולי. למה מה קרה? תפקיד הכתב לבטא דקדוק ופונטיקה. גם זה וגם זה סובלים מ-th המוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים, עם אותו כתב שמבטאים. מעטים אלה, המבדילים בין ח לבין כ רפה, ובין א לבין ע. מעטים עוד יותר אלה המבדילים בין ט לבין ת קשה, ובין ק לבין כ רפה. ועוד יותר מהם, מעטים אלה המבדילים בין ת קשה לבין ת רפה. וחוץ מזה, גם אלה המבדילים, ה-ת רפה שלהם אינה רפה כמו ב-thorn. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, רוב ככל דוברי העברית הם עילגים. יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירמידות, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Qesariyya לעומת Ceaseria. סע לכיוון דרום בכביש החוף, ליד קיסריה, ותראה למה אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מקרה עגום שבו התעלמו מהעובדה שמקור השם הוא בכלל לא עברי. לעומת זאת, בכל השלטים שראיתי לכיוון ירושלים כתוב את הכתיב הנפוץ בארצות המערב, ולא את התעתיק המדוייק של ההגייה העברית (Jerusalem ולא Yerushalyim, או איך שלא אמורים לתעתק את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסתמך על איזו תגובה של דובר מע"צ (או מישהו אחר)שקראתי במדור המכתבים של "הארץ" לפני כמה חודשים:) מלבד התקן לתעתיק, יש גם רשימה של יוצאים מן הכלל, שאותם יש לכתוב לפי המקובל בעולם ולא ע"פ כללי התעתיק מעברית. ירושלים מככבת, כמובן, בראש הרשימה הזאת. בתגובה שאני מסתמך עליה הוזכרה גם קיסריה - לא זוכר אם היא היתה ברשימה או לא. יש גם מונח מקצועי לסוג הזה של יוצא מן הכלל - אך אינני זוכר אותו לצערי. מישהו כאן הוא במקרה אספן כפייתי של מכתבים למערכת? לחילופין - למישהו יש מנוי על ארכיון "הארץ"? אגב1, על חותמות דואר מירושלים דוקא כתוב YERUSHALAYIM, ולא JERUSALEM. ועוד אגב אחד - זכורה לי נסיעה בכבישי השומרון בימים רחוקים ויפים יותר, שבה שמתי לב שעל כל השלטים המורים לשכם יש מדבקה2 ועליה כתוב "SHECHEM" (מן הסתם, המדבקה הסתירה את הכתובת "NABLUS"). מעניין מה כתוב על השלטים הללו כיום. --- 1 שמתי לב שכמעט כל תגובה שלי לאחרונה מסתיימת במין "אגב" שכזה. מעצבן! 2 מדבקה נאה, בצבעי לבן-על ירוק, שהעידו כי היא הוכנה ע"י מע"צ עצמה, או ע"י מישהו משקיען מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כי השלטים המפנים ל ACRE השתנו לשלטים המפנים ל AKKO. האם טרחו לעדכן את נפוליאון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע נוהגים באנגלית לומר Nablus במקום Shchem, אך אומרים Hebron במקום Al-Chalil? מדוע הם מעדיפים את השם הערבי במקרה הראשון, אך את העברי במקרה השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שנבלוס באה מהשם היווני נאפוליס, ואילו אל-חליל הוא שם ערבי מקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אל-ח'ליל, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל מכיוון שבין כה וכה אנו מבטאים ח כאילו היתה ח', אני מרשה לעצמי לוותר על הגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך א-תה מ-עז! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו=? אתה וכליל? אתה, אשתך ושני בניך עמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אשתי ושלושת בני, וכמונו רוב העם היושב בציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער. האם אתה מבטא ח' בדברך בערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ''חית''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי בעברית. כאשר אני מדבר עברית, ואני משלב בה מילים ערביות, אם שמות אנשים, אם שמות מקומות ואם מילים ערביות אחרות, אינני מבטא את החי"ת הגרונית העמוקה, זאת הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח* באופן שונה מהאות (אשר אין לה מקבילה בעברית, אולי כ"ף רפה) הנכתבת בתעתיק עברי כ*ח'*. וסתם לשם הקוריוז. אני מכיר אדם ששמו בישראל חליל עוואד. כך הוא כותב את שמו בעברית. אין לי ספק שבערבית הוא מקפיד לרשום את הנקודה המבדילה בין ח לח'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Yes, I understood that; I asked about you way of speaking Arabic.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טרחו לעדכן את בני-יעקב? אין, אין - לפעמים אני ממש מבין את חברי הקשת הדמוקרטית העממית המזרחית, כשהם מדברים על הקולוניאליזם האשכנזי וכולי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Shechem - עד עצם היום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדרך חזרה לרחוב, בתחנת קיסריה, ראיתי את האיות הנכון בשם התחנה - Caesaria. אמנם, כך צריך - יש לזכור, שזהו שם לטיני בעליל, ומשולל כל קשר שהוא לעברית ולאנגלית כאחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון - למשל, אני גר בדרך אצ"ל - אז, על-פי שלט בפינה אחת של הרחוב, זה Ezel; על-פי שלט בפינה ממול - Etzel; והאמת היא, שהצד"י הנכונה (שהגייתה השמית, המדוייקת, היא זו התימנית, ו*לא* זו הגרמנית-אשכנזית...) צריכה להיות משהו כמו tS... ועוד באותו עניין - ראיתם פעם, איך כל עירייה קוראת לרחוב הרצל? אפשר יהיה, עוד מעט, להוציא ספר עם כל הדוגמאות והאפשרויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם שהרצליה הינה העיר היחידה בארץ ללא רחוב הרצל. אין לי מושג אם עדיין (או אי פעם היה) נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ברמת השרון אין רחוב הרצל. מצד שני, אנחנו עיר פחות מחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל פונט יש על שמכם כבר מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו גם לרעננה אילת ופתח תקווה. אגב, במערכות מקינטוש חדשות, רעננה מגיע כברירת מחדל גם במערכות מחו"ל. עד כמה שידוע לי, רמת השרון ופתח תקווה לא מגיעים כברירת מחדל בכלל כיום- לדעתי לא עדכנו את הפונטים הללו כדי שיעבדו כמו שצריך תחת osx (הם לא יוניקוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לירושלים יש וירוס על שמה עוד מימי הדוס! (דובי, לוקאל-פטריוט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים בכלל מספקת לא מעט תלאות בשל הדוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום-כך, בדיוק, אני טוען שיש להפוך את הניקוד לחלק אינטגראלי בשפה - ממש כמו סימני התנועות בכתיב הדוואנאגארי ההודי. כל דבר, שלא תשתמש בו, ייתנוון ממחשבתך - הדבר אינו מהווה ראיה לפגם, הטמון בו - אלא בנכונות הלימוד, ההשקעה וההתמדה שלך. ומה שנוגע ל''סמוך''... נו, דברים רבים כבר נכתבו על המלה הזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית קלאסית, לדגש הקל אין שום משמעות דקדוקית. נאדה. אפשר לוותר. וודאי שאין טעם לבטא בכתב, שתפקידו ביטוי הדקדוק, מבנה פונטי שאינו קיים. אם הכתב הכרמלי היה מיועד לכתיבת עברית קלאסית בלבד, לא היה צורך גם ב-F, X ו-V. אלא מה? שבעברית מודרנית דווקא יש הבדלים רבי משמעות בין זוגות העיצורים הנ"ל. P ו-F, K ו-X, B ו-V הפכו לעיצורים שונים. מ"כ בטירונות שלא גורם לטירוניו LE'FARFER כמו פורפרה הוא מ"כ רך מדי, אבל כזה שטירוניו ממש ME'PARPE'RIM פרפורי מוות כנראה יועמד לדין משמעתי. אי-אפשר לבטא את ההבדל הזה בכתב האשורי, אגב. כך גם בשמוש במלים טכניות: P ו-F הן שתי אותיות שונות, נקודה, והעברית לא תוכל לשמש למדע ולטכנולוגיה כל עוד לא תוכל לבטא את ההבדל הזה. כך שאין כל צורך לא ב-DGT רפות ולא ב-BKP רפות בעברית קלאסית, אבל יש צורך ב-BKP רפות בלבד בעברית מודרנית ומדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
th כמו ב-these ו-th כמו ב-thorough הן שתי אותיות שונות לגמרי, והאנגלית לא תוכל לשמש למדע ולטכנולוגיה כל עד לא תוכל לבטא את ההבדל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אתה צודק. th כמו ב-these מקורו באות הנורדית eth, בעוד ש-th כמו ב-thorough מקורו באות הנורדית thorn. הייתי אומר שהאלפבית האנגלי מוגבל במקצת בכל הקשור ללינגויסטיקה נורדית מסיבה זו. אך אל דאגה – מכיוון שהאנגלית נכתבת באלפבית לטיני, אין שום בעיה לשבץ את הסימנים הנחוצים במלים כל אימת שיש בהם צורך, ממש כמו שאין לאנגלים בעיה לכתוב "דז'ה וו" בצרפתית תוך כדי משפט אנגלי למהדרין, כולל כל הצ'ופצ'יקים (או, לצורך העניין, נוסחה כימית בת חמישים הברות). את זה אי אפשר לעשות בערבית, הינדית, מנדרינית או עברית. היתרון של הכתב הלטיני הוא בגמישות שלו, ולא דווקא בזה שיש לו אות מיוחדת לכל עווית אפשרית של מיתרי הקול. (חוצמזה, אין כאן נגיעה למדע ולטכנולוגיה, משום שאלה מבוססים בד"כ על היוונית והלטינית; התעתיק האנגלי של th מיוונית הוא תמיד מהאות theta, המקבילה ל-ט' שלנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה, בעצם לא עניתי בצורה ישירה על שאלתך. הייתי צריך לקרוא בתשומת-לב יתרה את תגובתי-שלי שלה הגבת כדי להבין מה אתה בעצם שואל. ובכן, מדע וטכנולוגיה בימינו מתבססים קודם כל על 26 האותיות האנגליות. אם אי-אפשר לייצג את ההבדל בין הסמל הכימי של זרחן (P) ופלואור (F) אתה עלול למצוא את עצמך עם מרשם מהרופא לרוקח שיעשה לך הרבה יותר נזק מתועלת. מסיבה זו ואחרות אי-אפשר לכתוב נוסחאות כימיות באותיות אשוריות, ולכן גם לא מעשי לכתוב כימיה בעברית בכלל. אין בעיה דומה עם eth ו-thorn. מתמטיקאים ופיסיקאים מרבים להשתמש גם בסמלים נוספים משיטות כתב אחרות (כמו שכתבתי בתגובה 125284), אבל גם השימוש באלה מתבסס על המערכת הלטינית ולכן לא תואם את העברית כשזו נכתבת באותיות אשוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוסים עושים לא מעט מדע וטכנולוגיה ללא אותיות אנגליות, וכך גם היפנים. כלומר, זה כנראה לא לגמרי בלתי אפשרי. טבלת היסודות היא לא המצאה של רוסי אחד, נניח מנדלייב? האם ייתכן שפעם אמרו שאי אפשר לעשות כימיה בלי אותיות קיריליות? נניח שנחליט לכתוב כימיה בעברית. נוכל לייצג זרחן ע"י "ז" ופלואור ע"י "פ", פשוט עניין של החלטה. וממש לא ברור לי מדוע אותיות מיוונית ועברית שמתמטיקאים משתמשים בהן תואמות את המערכת הלטינית אך לא את העברית. כללית לא הבנתי את טיעון הגמישות של הכתב הלטיני מהתגובה שהפנית אליה. נכון שקל לשלב בו אותיות משפות מבוססות לטינית (כמו O עם צופציקים) אך קשה יותר לשלב בו אותיות קיריליות, וקשה מאד לשלב בו אותיות מנדריניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבלת היסודות היא אכן המצאה של רוסי אחד, מנדלייב, והעובדה שהיא בכל-זאת משתמשת באותיות לטיניות היא תמיכה משמעותית בטענותי. אין ברוסית H. אין בעיה! Gellium במקום Hellium. אלא שיש גם יסוד בשם Gallium. את רואה את הבעייתיות? אאז"נ, היו הרבה טענות על הנתק שבין המדע הרוסי לאמריקאי/אירופי. אפשר להסתדר, אבל קשה; וגם צריך לזכור שהכתב הקירילי, למרות שהוא לא לטיני, הוא אכן כתב טוב מבחינה לוגית ויש לו עיצורים ותנועות והכפלת עיצור לדגש (אא"ט), והוא אפילו נכתב משמאל לימין, מה שמאפשר דו-קיום מסויים בינו לבין הלטיני. הוא בעיה קשה הרבה פחות. יפנית אני ממש לא מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם Gellium וגם Gallium? אז אחד יהיה G ואחד Ga. מה, אין יסודות עם שתיים ואפילו שלוש אותיות בסמל הכימי שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מציע שהרוסים יצרו גרסה קירילית לטבלה המחזורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה mefarperim, לא? ועדות מהשטח: את הדוגמא שהובאה כאן לכתב הכרמלי קראתי בלי שום בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקרון אתה צודק, אלא ש-me'farpe'rim היא בעברית קלאסית של האקדמיה, שלא מכירה בכך ש-P ו-F הם שני עיצורים שונים מלכתחילה. מי שמכיר את שתי המלים יעדיף כבר היום לומר me'parpe'rim ו-me'farfe'rim כדי למנוע בלבול (אלא שהוא לא יוכל לכתוב את ההבדל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ל-וו-תר?? ח ס ו ח ל י ל ה ו ש ל ו ם ו ס י ל ב ן ! ! המבנה הפונטי התקיים בעבר, ועל כן יש להחיותו. מלבד זאת שהניקוד העברי, על כל מרכיביו, הוא פשוט יפהפה (מן הדברים היפים ביותר עלי-אדמות, אגב - מייד אחרי שלג עם שמש, שקיעה מדברית וקשת משולשת), הרי שחיוני הוא לשמר צורה זו ולמנוע את הטמעות כל מרכיבי השפה השונים, למעין מרק אחד, נעווה וחסר-צורה, שבו אין עוד שום הבדלים דקדוקיים שהם והכל הופך למעין בליל חסר כל משמעות, משולל-ערך ונטול-עניין. ובנוגע לעניין הפרפורים - דווקא זוהי דוגמא טובה, מדוע חיוני לשמר את הכתיב הקיים ולהימנע מליטון - אין שום דרך שהיא, לראות - באופן מיידי - את שורשן המשותף וקרבתן של שתי המלים השונות, אותן ציינת - ונמצא, שתלמידי העתיד יהיו חייבים ללמוד זאת במיוחד (ולשכוח, מן הסתם, חצי-שעה לאחר סיום המבחן). לעומת-זאת, כיום הדבר ברור. ובאשר לבהירות הכוונה - שוב: הפוך את הניקוד לחלק מובן מאליו ומובנה - לא עוד "רשות" - ופתרת בעיה זו בצורה המוצלחת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בנוגע ליופיו של הדקדוק, או ליתר דיוק, המידע המובע בו. אני מסכים עם חלקים ניכרים בתגובתך, אבל: "המבנה הפונטי התקיים בעבר, ולכן יש להחיותו". למה, בעצם? אדגיש שוב: דגש קל _אינו_ מבנה דקדוקי. זהו עזר פונטי למבטא שאבד. התעקשות על כתיבת גד"ת רפות אינה מוסיפה דבר למידע הדקדוקי בכתב. להפך, היא אפילו גורעת ממנו, משום שהיא מתבלבלת עם דגשים חזקים (שהם כן מידע דקדוקי). דגש קל ממילא יבוא תמיד לאחר שווא נע או בתחילת מלה. הרבה יותר חשוב להבחין בין שוואים נעים לנחים, למשל, שזה לעתים מידע דקדוקי ולעתים קרובות יותר פונטי, ואת זה הכתב הכרמלי מסוגל לעשות יופי. למה אתה רוצה לבלבל את הקורא בהבדל בין ג' רפה לקשה כשאין להבדל הזה שום משמעות כלשהי? באותיות בכ"פ יש להבדל הזה משמעות פונטית בימינו, וגם משמעות דקדוקית קריטית בעברית מודרנית, וגם תאימות עם שפות לטיניות. לעניין הניקוד – שוב, הוא כשל. הוא אינו מהווה מערכת טובה לכתיבה ולקריאה, ולכן לא משתמשים בו. הוא גם אינו יכול לשמש עברית מודרנית. לא ידוע לי שלשורשים PRPR ו-FRFR יש מקור משותף כלשהו. יכול להיות שמקורה האטימולוגי של הפורפירה הוא באמת במקרה שורש PR, אבל שוב, זו מקריות. כיום אלה שורשים שונים, וכתיבתם בכתב אשורי מנוקד היא מבלבלת מאוד (מתנגשת עם דגש חזק, שוב) ולא תקנית, למרות שאפשרית. איך תדע עם הכוונה ל-P דגושה בדגש חזק או לא? ואיך תכתוב X דגושה? איך תכתוב, למשל, le'kaxxev בכתב אשורי מנוקד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הקישורים לא עובדים :-( ואנחנו לא באותו ראש: אני לא מוכנה להיפרד מהכתב העברי, ובטח לא לעבור לכתב מבוסס לטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
stav.org.il לא עובד? נראה בסדר מפה... *אובד עצות*. כתבתי שאנחנו באותו ראש כי נראה שגם לי וגם לך חשוב שהדקדוק, המבנה והאטימולוגיה יהיו מבוטאות בכתיבה. אם את לא אוהבת את ליטון העברית מסיבות מסורתיות גרידא, או לחילופין מעדיפה שיהיה קצת יותר קשה לקרוא כדי לראות מי יותר משכיל (כמו הרבה יותר מדי אנשים, לצערי: "מה, הם לא יודעים עברית? שילמדו!") אז אנחנו לא באותו ראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היום הוא כן עבד :-) אני אוהבת את האותיות העבריות ולא מוכנה להיפרד מהן. "לראות מי יותר משכיל"? מאיפה הבאת את זה? כן, אני מכירה את הדוגמה על הכהנים במצרים, ששלטו בעם של אנאלפאביתים. אבל את מי שמעת אומר *במפורש* שהוא רוצה להפוך את מידת השליטה בכתיב העברי לחסם מוביליות באוכלוסייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסורת. אוקיי. את אוהבת את האותיות האשוריות וזהו. תדעי לך שיש לי מאגר שלם של טיעונים וטענות סרקסטיים מוחצים כדי לענות לגישה הזו, כולל מצבים היפותטיים חסרי-מענה והקבלות מבלבלות, ושהסיבה היחידה שאני לא משתמש בהם היא שאני יודע שזה לא יעבוד עליך ממילא. אז רק קחי בחשבון שהכתב הכרמלי מבטא את הדקדוק העברי שכולנו אוהבים לאהוב – מטעמי מסורת, כמובן – הרבה יותר טוב מהאשורי, וחבל שהשפה תכחד יחד עם הכתב בעוד שני דורות, בעוד שהיא יכולה להשמר ולהפוך אפקטיבית ויפה עוד יותר. לגבי האנאלפבתיות, טוב, אף אחד לא אומר במפורש שהוא רוצה להגביל את ההמונים הנבערים, אבל הרבה אנשים (לא הרבה מדי באייל, אגב, לשמחתי) אומרים פשוט "שילמדו!" וכיו"ב אמירות. אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל את מוזמנת לעבור על התגובות בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהוויכוח בין עמדותינו מקביל לוויכוח בין דתיים ''מסורתיים'' ל''רפורמים''. ככה זה כנראה יישאר. לגבי הגבלת ההמונים הנבערים - יש הבדל גדול מאוד. מי שאמר ''שילמדו'', כך נראה לי, דווקא חושב שכתיב עברי בדבר אלמנטרי שכל אחד חייב ללמוד ולדעת. והצדק איתו, כמובן, לפחות בשלב זה של ההיסטוריה. בין זה ובין להשאיר את השפה הכתובה כפי שהיא, דווקא, כדי להשתמש בה כחסם - המרחק גדול. הזדרזת להאשים, בקיצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהזדרזתי להאשים כי לא האשמתי אף אחד. אבל זו גישה שאני קולט מאנשים רבים וכך אני מפרש אותה. כתיב עברי מלמדים כבר זמן רב ובכל-זאת יש לנו בעיות משונות שלאף שפה אחרת אין (מה זאת אומרת צריך מילון כדי לדעת אם יש דגש חזק ב-ט' ב-automati?) אולי הגיע הזמן לנסות דרך אחרת. בקשר לרפורמים – דוגמה יפה. הם עושים הנחות באמונה כדי לקבל רווח פרקטי. את אומרת שאת מוכנה לוותר על הרווח הפרקטי בהכרת השפה שלנו ובקידום שלה בארץ ובעולם, אבל למען איזו אמונה? אין שום פסוק שאומר "והשתמשתם באותיות האשוריות בכל כתביכם" שאנחנו צריכים לשים במזוזות בתינו וכטוטפות בין עינינו. זו סתם שמרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו "בעיות משונות"? אני לא חושבת שהן יותר משונות מהבעיות של שפות אחרות 1. התייחסת קודם (בתגובה 125085 ) לשתי סיבות שבגללן אנשים רבים מעדיפים להישאר עם הכתב העברי הקיים. אם ננטרל את הסיבה הרגשית, הרי שאתה נשאר פה עם טיעון חמור - זה לא סתם "שילמדו", אלא השפה משמשת להם כחסם במוביליות חברתית. מהצורה שבה המשכת את הדיון אני מבינה שאתה לא עומד ב- 100% מאחורי הטענה הזו. ואם לא, איזה עוד סיבות היית מוצא לכך שאנשים לא מעוניינים להיפרד משפת אמם? 1 בהולנדית עשו רפורמה בכתיב כבר פעמיים - פעם בסוף שנות הארבעים (אאל"ט), אז השמיטו תנועות כפולות שהיו "מיותרות" בצורת הרבים של המילה. ופעם נוספת בסוף שנות התשעים, כשהנהיגו כתיב אחיד למילים לועזיות ו-וויתרו לגמרי על האות C כעיצור בפני עצמו (הוחלפה ב- K). אגב, השינויים האלה היו כדי להאחיד ולייעל את השפה הכתובה, לא כדי לעשות אותה פחות "משונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמעמדיות היא אכן גורם לא מודע שגורם להתנגדות לליברליזציה בשפה, ולכתב הכרמלי בפרט. אני לא יכול להוכיח זאת, אבל זה לא כל-כך משנה -- בלי קשר לגורם הפסיכולוגי-בגרוש, ההשפעה בפועל היא סיקטור החברה וההשכלה. לגבי סיבות נוספות נגד הכתב הכרמלי, אני מאמין ששמרנות היא אכן המובילה שבהן (אגב, נראה לי שזו חזקה יותר אצל חילונים דווקא). הן מסורתיות כנה, והן התחמקויות בנוסח ''אנחנו מסתדרים יופי ככה''. דומה לשמרנות הוא ויתור -- ''בוא נעבור כבר לאנגלית וזהו, חבל על החצי-חצי''. ויש גם דאגה מהמעבר עצמו, כמו שדובי אומר. לכן אפשר לעשות נסיונות מקדימים ומעבר הדרגתי, שתחילתו לא-פורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה אומר ש"ההשפעה בפועל היא סיקטור החברה וההשכלה", מכאן היה אמור להיגזר, שבחברות שבהן נהוג כתב לטיני יש פחות סיקטור (סקטוריזציה?) של החברה וההשכלה מאשר בישראל. אני לא בטוחה שזה המצב. (ננטרל לרגע את הנתונים על קשיי קריאה בקרב תלמידים עם המעבר לשיטת ההברות, כי הם נוגעים לשיטת הלימוד ולא לאובייקט הלימוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, כי יש כאן גורמים רבים מאוד, והחברה הישראלית היא עדיין שוויונית מאוד בערכיה. אבל ההשפעה של כתב מסובך יכולה להיות הקטנת הגמישות המעמדית, שנגרמת קודם-כל עקב עקומת למידה תלולה לקבלת השכלה בסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב - במדינות בהן אין ''כתב מסובך'', כמו בריטניה וארה''ב, יש חסמי השכלה אחרים, קשים הרבה יותר. לא הראית שהכתב הוא גורם שיוצר פערי השכלה בישראל. אחרת היינו מקבלים, למשל, הישגים גבוהים יחסית במתמטיקה ובאנגלית בבתי הספר בישראל, לעומת הישגים נמוכים בלשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הכתיבה באנגלית היא אכן מסובכת, ומסיבות שונות – פונטיקה לא-עקבית. אבל הכתב אכן מעודד יבוא מלים משפות לטיניות זרות כמו צרפתית, והתפתחות טכנולוגית. אני חושד שקל הרבה יותר לילד עני אמריקאי ללמוד מספרים מאשר לישראלי. חוץ מזה, יש לנו השגים _מחפירים_ בלשון. אנחנו אפילו לא שמים לב אליהם כי הדרישות, מלכתחילה, כל-כך נמוכות. ראית כמה אנשים בפורום המכובד הזה לא ידעו להבדיל בין משקל בעלי מלאכה לבניין קל עבר. גם יש הבדל בין לדחוס חומר תאורטי שבוע לפני הבגרות לבין הקפדה על איות נכון לאורך כל תקופת בית הספר, מה שבלתי-אפשרי אצלנו, כי פשוט אין ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא רמת ההשגים בלשון *בהשוואה* להשגים במקצועות כמו מתמטיקה ואנגלית. ואחר כך, אם תרצה, השוואה דומה בארצות אחרות. אגב, מבחינת שיעור האנאלפביתים באוכלוסייה, ישראל לא שונה בהרבה מארה"ב (בקרב הנשים יש הבדל של 2%, והוא כנראה מצוי באוכלוסייה הערבית): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירה לי פעם מישהי שמלמדת לקויי קריאה באנגלית, מדוע ישנם תלמידים אשר מסתדרים (פחות או יותר) עם הכתיב העברי, אך כושלים בלטיני. כאשר נצייר חפץ מסוים, נניח מפתח, הוא ישאר מפתח גם אם נהפכו על ראשו, נביט בו מצידו האחר (תמונת ראי), נסובב לימין או לשמאל - מפתח נשאר מפתח. לעומת זאת אם ניקח את הסימן b: אם נציגו בתמונת ראי, הוא הופך לd, אם נעמידו על ראשו הוא p, ובהיפוך נוסף q. ישנם ילדים שזה פשוט בלתי נתפס עבורם. (ובעברית הם מבלבלים בכתב בין ג' לז'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה את האותיות ג' ו-ז' אני יודע להבדיל ביניהן, אבל אני אף פעם לא מצליח לזכור. לכן, כשאני כותב את האותיות הללו, ב-50 אחוז מהמקרים אני מוחק מה שכתבתי וכותב את האות השנייה - פשוט כי הפכתי כיוון. ברגע שאני רואה את האות מולי, אני יודע לזהות אם כתבתי אותה הפוך או לא. לכן, כמובן, המספר 50% מתייחס רק לפעם הראשונה שאני כותב את האות בטווח של כמה אותיות. אין סיכוי שאני אטעה יותר מפעם אחת בכתיבת המילה "גזוז". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - קראתי היכנשהו שבכתב האסקימוסי (שהוא כתב "מלאכותי", כלומר הומצא עבורם ולא התפתח עם השפה) ההבדל בין תנועות מתקבל ע"י סיבוב האות. למשל, צורות כמו q, b הן שתי תנועות שונות של אותו עיצור (נניח ti, tu). עד עכשיו חשבתי שמדובר בהברקה של ממש; כעת יש לי הרהורי כפירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, בעצם, חשוב לדעת אם יש דגש ב"אוטומטי"? (למעט לצורך איות בכתב אשורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''לצורך איות בכתב כרמלי'', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא חשוב לדעת אם יש דגש ב-"אוטומטי". זו מלה מיובאת ממילא, והכתיב ההגיוני היחיד שלה הוא לטיני. חשוב לדעת אם יש דגש ב-"גנב": Yosef ganav klavim. איזה מהם בהווה?Yosef gannav klavim. הנה לך בעיית כתב ההופכת ישירות לבעייה אקוטית של הבנת הנקרא, עקב מחסור במידע דקדוקי בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותופעות כאלה לא קיימות בשפות אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, למשל המשפט הידוע (למי?) The bat flies like a bird.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית אפשר למצוא כל מיני [minney/myni] דוגמאות משעשעות כאלה למלים שנכתבות בצורה זהה [zehe/zeha], אבל בעברית הן הסטנדרט. הקורא מתבקש לשחק משחקי ניחושים לגבי (l gabbey/l gabbay/l gabby/l Gabi) זהותה של ממש כל מלה ומלה במשפט, אפילו אם אין, במקרה, מלים שונות בעלות איות זהה. לא סתם [stam/satam] הבדיחה הזו מופיעה באנגלית ולא בעברית. בעברית היא אפילו לא מצחיקה. [ויש עוד מלא דוגמאות בטקסט הזה אבל לא היה לי כוח]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
myney, לא minney. טעות. myn זה סקס או סוג, minn זה מ-. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם עומד להביך את עצמי קצת, אבל הידעת כי גם כשכתבת באותיות לטיניות זה עדיין לא הבהיר לי מי מהם בהווה? פתרון: "יוסף הוא גנב כלבים". באופן כללי, בעיות כאלו הן פיקטיביות, משום שמשפט שכזה לא יאמר בלי קונטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב על בנימין, לא על יוסף, שאינו קרימינל, אלא, אחד מהשניים: סובל מנדודי שינה, או מתפרנס מגז הצאן. בשני המקרים נכתוב בנימין ספר כבשים. אם הוא מנה אותם, הפ"א רפה. אם מקצועו על הגז, הרי הפ"א דגושה, על משקל "בעלי מלאכה". גם גנב כלבים הוא "בעל מלאכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. טוב לדעת. לו רק היה לי שמץ של אמונה שאני אזכור את זה עוד יומיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כמו כמעט כל האוכלוסיה המשכילה בארץ, גם אתה לא ידעת או לא זכרת שבמשקל בעלי מלאכה יש דגש חזק באות השנייה בשורש, ואין כאן שום דבר מביך אלא לנו כישראלים. זו דוגמה חזקה במיוחד כי gannav ו-ganav גם נהגות בצורה זהה בימינו, אבל יש גם אחרות. וודאי שאפשר לשים משפט בקונטקסט. זו לא הנקודה. כשאתה קורא, אתה מזהה מלים, ומרכיב מהן משפט. הכתב האשורי מחייב אותך לעשות עבודה בלשית שבה אתה צריך לבחון מספר אלטרנטיבות לפרוש המשפט וההקשר שלו עוד לפני שאתה יכול בכלל להגות כל מלה נפרדת. אנחנו כבר עושים את זה באופן לא-מודע, אבל קל לראות את זה בצורה בולטת יותר אצל ילדים ואצל אנשים פחות מנוסים בקריאה. תראה כמה התעסקות יש בטכניקות הבלשיות האלה בשיעורי "הבנת הנקרא" בבית הספר היסודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שלאוכלוסיה המשכילה יש אינטרס שהשפה תהיה קשה? עכשיו אתה פתאום טוען שגם האוכלוסיה המשכילה מתקשה בהבנתה של השפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "_אפילו_ האוכלוסיה המשכילה בארץ". מי שלא משכיל, ספק אם הוא יודע בכלל מה זה דגש חזק. לא משכתי אותך בזנב, אז אל תמשוך אותי בלשון :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנב?! אבל אני בכלל ראש לשועלים, לא זנב לאריות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המשפט שהבאת הוא כבר משמעות שלישית, שבה יוסף הוא גנב (במהותו! במקצועו!) ולא התפתה לגניבת הכלבים ברגע של משובה. אם נתרגל לכך שאחת הגירסאות gannav או ganav היא הוהה (של הפועל) והשניה עבר (גם אני איני יודע זאת כרגע) נוכל תמיד לדעת למה הכוונה במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ganav היא צורת העבר, gonev היא צורת ההווה, gannav צורת בעל מלאכה (ולכן הקביעה בהווה, עם או בלי "hu"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בכלל משמעות למשפט השני? אני סובל מבעיה של הבנת הנקרא, בגלל שהשתמשת בכתב הלטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. המשפט הראשון אומר שפעם, בעברו, יוסף הוציא כלבים (יותר מאחד) מחזקתם של בעליהם החוקיים. המשפט השני אומר שיוסף עוסק לפרנסתו (או כתחביב) בגניבת כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקשר, שמעת? הקשר הופך הכל לברור. ללא הקשר? נו, באמת. מי כותב משפטים ללא הקשר? שפה אסור לה שתהא משעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עילגים, משום שאם תתן לאדם שכבר 20-30 שנה קורא עברית בכתב עברי, לקרוא טקסט שכתוב בכתב הכרמלי, יקח לו הרבה יותר זמן לקרוא את המילים, ועוד יותר זמן להבין מה הוא קרא הרגע. אז אולי תשיג הצלחה גדולה יותר בשיעורי לשון - אבל שיעורי לשון הם רחוקים מלהיות חשובים, עם כל הסליחות שצריכות ללוות הצהרה שכזו. אחוז נכבד מהישראלים קורא, כותב ודובר עברית בהצלחה רבה למרות כל הקשיים. קראתי אפילו פעם טענה שעצם השימוש בטקסט העברי החסר מפתחת כישורים מסויימים אצל ילדים קוראי עברית. בכל אופן - לא תשיג שום דבר מהותי, ורק תפריע לכולם. וכשצריך - תמיד אפשר לנקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא כרגע את Adventures of a Mathematician של Stan Ulam. מתוך הפרק "Student Years": "I wrote my first paper on this in English, which I knew better than German or French. Kuratowski checked it and the short paper appeared in /Fundamenta Mathematicae/, the leading Polish mathematical journal which he edited." כלומר, כותב פולני, באוניברסיטה פולנית, מפרסם מאמר שנבדק ע"י עורך פולני, בכתב-עת פולני; והמחשבה על כתיבת המאמר בפולנית אפילו לא עלתה. אנגלית, גרמנית או צרפתית. תזכורת: השפה הפולנית כתובה באותיות לטיניות.או בקיצור, כפי שכבר נטען כאן בעבר, אין כל קשר בין הבעיות שאולי יש לכתב העברי לבין העובדה שהעשייה המדעית היא באנגלית, וליטון העברית לא ישנה דבר מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, השפה האנגלית הכתובה היא שפה מאד יעילה וגמישה, תודות לתקופה ארוכה של השתנות (כמה מאות שנים) אחרי הכיבוש הנורמני של הצרפתים (1066 ), חצר המלכות דיברה צרפתית, וכך גם בתי המשפט (לכן יש באנגלית המון מילות חוק צרפתיות ). מעטים ידעו קרוא וכתוב והשפה המדוברת הפכה יותר פשוטה, כמו שבעברית היום המספרים מאבדים את המין ונשארת רק הצורה הקצרה. יש להניח כי כי בעוד כמאה שנים לומדי תנ"ך לא יבינו את העברית הישראלית. השינוי הזה רצוי שילווה בשינוי הכתב, כי אחרת ישראל תהפוך למדינה הדוברת אנגלית מקולקלת, למרות הפונטיקה האיומה של האנגלית. זו סיבה נוספת מדוע עלינו לעבור לכתב יעיל יותר. הכתב הכרמלי הוא התחלה טובה, אולם דרושה תמיכה ועזרה מצד דוברי השפה - כי עדיין יש סוגיות הדורשות טיפול. מיכאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - לכך כבר נדרשנו. לדעתי, שינוי הכתב לכתב אנגלי יוביל באופן חמור בהרבה להפיכת העברית למין אנגלית קלוקלת (זליגת מילים במהירות רבה יותר, בעיקר, גם במדיה כתובה); דווקא הכתב השונה עשוי לאפשר לשמור על ייחודה של השפה העברית, ולמעשה להציל אותה מכליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה איננה מעבר לכתב "אנגלי"! הכוונה היא לעבור ללוגיקה של הכתב הלטיני, אשר בו יש אותיות מיוחדות לתנועות. הכתב הכרמלי מכיל 38 אותיות, חלקן חדשות לחלוטין לכתב הלטיני. רוב השפות מרחיבות את האלפבית על ידי שימוש באותיות לטיניות שעליהן הוספו סימנים דיאקריטיים בלבד. זוהי שיטה לא מוצלחת, ויש שפות שבהן ההרחבה מגיעה ליותר מארבעים אותיות! למספרים באותיות עבריות אין אפס ולכן אין בנק המנהל את חשבונותיו באותיות עבריות! בלי אותיות תנועה אין לעברית עתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לומדי תנ"ך לא יבינו את העברית הישראלית" - התאות להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם קטן! לא ידעתי שגם אתה בקטע. אני מתיימר-לתחזק (אם אפשר לקרוא לזה כך) את http://karmeli.org ברשלנות מחפירה, ומתנצל על הנפילה. נסה בינתיים את http://stav.org.il/karmeli , עד יעבור זעם... בקרוב אכתוב עוד תגובות בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עולם קטן. "גיליתי" את האתר שלך לפני כמה שנים1, ותהיתי מי המשוגע הנוסף (הנחתי שלא אבינור עצמו הוא שבנה את האתר). נעים מאד. על כל פנים - אם אתה מקווה שאצטרף אליך למסע הסברה והכשרת לבבות לעניין הליטון - צר לי לאכזבך. אמנם הקדשתי זמן לא מועט לנושא כתחביב, ובתחילה אף התלהבתי מאד מהרעיון, אך בסופו של דבר הגעתי לשתי מסקנות: א. כל השיטות שהוצגו סובלות מפגמים קשים (כל אחת מהן, מפגמים אחרים). הדבר כמדומני איננו מקרי - ישנן כמה בעיות מהותיות שכנראה אי אפשר לפתור את כולן בשיטה אחת, וגם נסיונותיי להמציא שיטה שתמנע מהפגמים שבשיטות הקיימות עלו, בסופו של דבר, בתוהו. ב. גם אם תימצא שיטה מושלמת - אין שום סיכוי אמיתי שהיא תאומץ לשימוש נרחב ותחליף את הכתב הקיים2, וזאת בעיקר לנוכח גודלה של האוכלוסיה הקוראת וכותבת בכתב הקיים. ההזדמנות לליטון העברית, אם היתה כזו, הוחמצה אי שם בימיהם של בן-אב"י וז'בוטינסקי. למרות זאת, העיסוק בנושא ליטן העברית הסב לי הנאה רבה, ולימד אותי לא מעט על השפה שאני משתמש בה יום-יום. עמלם של המלטנים, אם כן, לפחות מבחינתי, לה היה לגמרי לשווא. --- 1 רציתי גם לצרף קישור אליו לתגובתי לעיל, אבל גיליתי שהוא אינו פעיל, וויתרתי. 2 שאתה מכנה אותו, בחוסר דיוק מסוים, "אשורי". השם המקובל לכתב שאנו משתמשים בו הוא "כתב יהודי" (להבדיל מ"הכתב העברי", ששימש בימי בית ראשון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה אכן האתר של אבינור, משום שהוא כתב את הטקסטים ואני רק "דואג" לו טכנית. נסה את http://stav.org.il/karmeli עד שאקבל את הדומיין בחזרה. א. אילו פגמים אתה רואה בכתב הכרמלי? (הבעיה הטכנית של חמש אותיות נוספות היא הרבה פחות מקשה, לדעתי, ממה שרוב האנשים מתארים לעצמם). ב. אני מאמין שחדירה של כתב לטיני לשימוש בעברית היא אפשרית, למרות שתדרוש מאמצים וזמן רב. אבינור מרבה להביא את הדוגמה של חדירת השיטה העשרונית לאירופה, שלקחה מספר מאות שנים. דוגמה טובה יותר היא אולי המהפכה התורכית. כמו שכתבתי בתגובה קודמת, אני צופה שתרד קרנה של העברית תוך דורות מספר, אלא אם כן תשכיל זו לפתח מבנים שיאפשרו לה להתמזג באקוסיסטמה של השפות המודרניות, וכתב לטיני הוא הרי המבנה הראשון ההכרחי בהם. מכאן שבכל מקרה נגיע לשלב שבו הכתיבה באותיות לטיניות תהיה נפוצה באותה מידה כמו באותיות אשוריות/יהודיות, והשאלה היא רק באיזו שפה. ברור לי שיש תחומים שבהם יש לכתב הכרמלי סיכוי רב יותר: הוראת שפה לעולים, מדע וטכנולוגיה, שירה, וכמובן – תחביבבנים. חשבתי בזמנו להרחיב את האתר כך שיכלול דיונים בכתב הכרמלי (הן על הכתב הכרמלי והן על נושאים אחרים), אבל מעולם לא הגעתי לכך. אגב, למה "כתב אשורי" הוא שם לא-מדויק? אלה הרי לא אותיות עבריות או יהודיות מקוריות. קיבלנו אותן ממלכת אשור, אאז"נ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפגמים בכתב הכרמלי הוא אכן, לדעתי, האותיות הנוספות. זהו לדעתי פגם *פחות* חמור מאשר הפגמים שבשיטות אחרות, המשתדלות להשתמש בצורות קיימות בלבד (אורנן) או באותיות "אנגליות" בלבד, ללא סימנים דיאקריטטים כלשהם (הר-סגור). יחד עם זאת, השימוש באותיות חדשות לגמרי, שאינן מופיעות (עדיין) בשום תקן בינלאומי, ובשום פונט מסחרי, מפחיתה את הסיכוי להחדיר את הכתב הזה לשימוש מ"קרוב לאפס" ל-"אפס"1. פגם מהותי יותר, בעיניי, הוא איבוד הקשר הצורני בין בכ"פ רפות לדגושות, המטשטש את השורשים ומקשה, לכן, על לימוד השפה. באופן כללי יותר הטענה שלי אל הכתב הכרמלי היא שהוא "פונטי מדי" - הוא מנסה "להתחנף" אל הצורה שבה נהגות מלים בעברית הישראלית העכשווית - הגייה שהיא לעתים פשוט לא נכונה (bidyuq). אם יאומץ הכתב הזה, הרי שבעוד כמה מאות שנים, הוא יהיה ארכאי בדיוק כפי שהניקוד הטבריני הוא ארכאי כיום. אני סבור שכתב צריך לבטא את "המהות" של השפה, ולאו דווקא את האופן שבו היא מדוברת בזמן ובמקום מסוימים2. ב. באופן פרדוקסלי משהו, העולם התרבותי פתוח היום למהפכות מהסוג שאתה מציג הרבה *פחות* מכפי שהיה לפני אלף, או אפילו מאה שנים. אתא תורכ יכול היה ללטן את התורכית בעיקר מפני שרוב האוכלוסיה התורכית היתה אנאלפבתית, ולא היה צריך לגרום לה, בעצם, לזנוח שיטת כתב קיימת. השיטה העשרונית יכלה לחדור בהדרגה במשך מאות שנים מפני שרוב האוכלוסיה באירופה היתה אדישה לגמרי לעניין. בימינו, ה"מחיר" שאנחנו משלמים על היותה של ההשכלה עממית, הוא שקשה יותר לחולל מהפכות. לגבי המינוח - פשוט ציינתי מהו המינוח שראיתי בכמה ספרים "מקצועיים למחצה" שקראתי - והבנתי שזהו המינוח המקובל בקהילה המדעית. הכתב היהודי נגזר, כמדומני, מהכתב הארמי (אינני בטוח אם באותה תקופה היו בעולם אשורים, ואם כן - באיזה כתב השתמשו). אם בשלב כלשהו תממש את תכניתך להפוך את האתר שלך לבמת דיונים בנושא הליטון, אשמח להשתתף ולהרחיב על דעותי בנושא. אני אשלח לך את כתובת הדואל שלי, כדי שתוכל להודיע לי. --- 1 אחד השימושים הראשונים שאתה מציע לכתב הכרמלי הוא כתוביות ב-CNN. ובכן, לא די שאתה צריך לשכנע את ציבור דוברי-העברית להשתמש בכתב, אתה צריך גם לשכנע את ה-CNN (ואת ה-BBC, ואת FOX, ועוד מאות כלי תקשורת אחרים) - להשיג לעצמם (כלומר לקנות) פונטים חדשים, ואלי גם לבצע שינויים בתוכנה שלהם (תמיכה בקידוד נוסף) - וכל זה רק כדי להציג נכונה שמות של ישראלים. צר לי - זה פשוט לא ילך. 2 אני יודע שזה טיעון שאפשר להתווכח אתו - ואפשר, אם רוצים, להקצינו לידי אבסורד. אני לא "דתי" בעניין הזה - אבל מה שכתבתי כאן משקף את הכיוון שאליו אני נוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת והמנומקת. החדרת פונט היא עניין פעוט. מתקינים וזה רץ. הטענה על הקשר הצורני חדשה לי. שים לב שבשפות רבות יש זוגות או קבוצות עיצורים המתחלפים זה בזה בהתאם למיקומם במלה. למשל: indeX/indiCes, democraCy/deomocraTic, שלא לדבר על סוס/סייס. אין בכך חדש. בקשר לטענה של פונטיקה מול דקדוק, דווקא כאן יש לנו הסכמה. הדקדוק חייב להיות תמיד קודם לפונטיקה. כתב טוב מאפשר כתיבה הן של פונטיקה והן של דקדוק, וזו עוצמתו: הוא נותן לכותב את החופש לומר את מה שהוא רוצה בלי להיות מוגבל על-ידי מה שהקוראים עלולים לא להבין. הדוגמה של bidyuq מול b diyyuq נועדה להראות שאפשר לכתוב גם כך וגם כך, וכך מתאפשרת הן כתיבת שפה מדוברת והן יצירת מלים חדשות על בסיס ישנות. הרעיון הוא לא שעכשיו זורקים את העברית וכותבים פונטית, אלא שאם אתה מתעקש לכתוב פונטית דווקא, מכל סיבה שהיא, הכתב הכרמלי הוא כלי בידך לעשות זאת. אימוץ הכתב לתעתיקים הוא כנראה השימוש הרשמי הראשון שיעשה בכתב. אם מדינת ישראל תשתמש בו, אני מאמין שהבעיות הטכניות של הוספת חמישה סימנים חדשים הם זניחים אפילו עבור CNN. כדי להגיע עד שם צריך להראות היתכנות, כמובן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש-CNN כותבת שמות של אישים רוסים, למשל, האם נעשה שימוש בתווים לא-אנגליים? (תשובה: לא). מה גורם לך לחשוב שעבור עברית דווקא, הם יחרגו ממנהגם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסית אינה נכתבת בכתב לטיני אלא קירילי. CNN לא כותבת שמות רוסיים בכתב קירילי מאותה הסיבה שהיא לא כותבת שמות הינדיים בכתב דוונגארי, או עבריים בכתב האשורי. דוגמה טובה יותר: שפות סלביות הנכתבות באותיות לטיניות. או תורכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן לגבי סיכויי ההחדרה של העברית המלוטנת: תקופת המעבר תיצור מצב שבו *כמעט אף דובר עברית* לא ידע לאיית בשפת האם שלו. למה? משום שלא אני ולא רוב הישראלים יודעים לכתוב עברית עם ניקוד. אם תבקש ממני לנקד את ההודעה הזו ממש, סביר להניח שחוץ ממלים כמו "עוד" או "ניקוד", יהיה לי מקסימום של טעויות. אבל אני יכול להסתיר את הבורות שלי, מכיוון שהכתב הנהוג הוא הכתב חסר הניקוד1. אז נכון שתוך דור או שניים כולם ידעו לאיית היטב, אבל בינתיים, אנשים ינסו לכתוב כמו שהם מדברים - כלומר, הם ידעו לאיית בערך כמו שהם ידעו לנקד. והרי לך דור של עילגים לתפארת. 1 זה גם פועל הפוך: הבורות שלי נובעת מכך שהכתב הנהוג הוא חסר ניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, כולם עלגים כבר עכשיו, ונצטרך להסתכל למציאות ישר בעיניים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת: מדוע אין הכתב הכרמלי משתמש פשוט באותיות פרה-לטיניות קיימות, כגון אלה בצרפתית ובגרמנית? אז לא יהיה כלל צורך בהתקנת פונטים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני אומר את זה כי זו נקודת ההתנגדות החזקה ביותר שלי-אני לכתב הכרמלי. האמת שאין ממש סימנים קיימים מתאימים. כמעט כל הסימנים הם תנועות, רובן תנועות לטיניות עם סימנים דיאקריטיים, בעוד שאנחנו צריכים עיצורים מובהקים. כשקבענו את ה-codepage ניסינו לשבץ את האותיות הכרמליות ב-latin-1 במקומות שבהן יש, במידת האפשר, עיצורים קיימים שדומים להם, כדי שגם אם מישהו רואה טקסט כרמלי בלי הפונט הוא יעשה כמה שיותר שכל. למשל, ש' יושבת על האות ש' הצ'כית (S עם גג הפוך), ו-ט' יושבת על thorn הסקנדינבית. אבל השאר יושבות על תנועות, מה שמבלבל מאוד. חוץ מזה, ממילא רוב האותיות האקסטרה-לטיניות הן חרפה טיפוגרפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, השינויים האלה הם תמיד בין אותיות קבועות, ולכן מי שילמד עברית בכתב הכרמלי יזהה אותן מהר מאוד (v הופך ל- b במעבר לבניין מסוים. יפה... חוק דקדוקי שקל הרבה יותר להסביר מכל עניין הדגשים, ויש המון דומים לו בשפות אחרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הכתב, הכתב אשר בו אנו משתמשים כיום הוא הכתב הארמי, אשר אומץ על ידי האשורים (היום הם נקראים: סורים)ןמשם הגיע השם למדרשים שלנו. ההשפעה של הכתב והשפה הארמיים היתה כה חזקה (כנראה כמו אנגלית בימינו) עד כדי כך ששלושה מספרי התנ"ך כתובים בחלקם בארמית. האותיות של הכתב הפיניקי (שאומץ על ידי הישראלים) אומצו גם על ידי היוונים, אשר שכללו אותו על ידי תוספת אותיות תנועה. משם העיקרון האלפבתי עבר לכתב הלטיני ולכתב הרוסי. במלים אחרות, לא בכתב המצוי בידינו כיום ניתנה תורה לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדכם הנאמן מתעתד להרצות על הכתב הכרמלי בכנס השנתי של האגודה הישראלית לבלשנות שימושית (http://www.tau.ac.il/~ilash/), במקומו של ד"ר מיכאל אבינור, שלא יוכל להגיע. הכנס יחל ביום א' הבא, ב-19 באוקטובר 2003, בשעה 08:30 בבוקר בבניין גילמן באוניברסיטת תל-אביב. ההרצאה עצמה תחל בשעה 11:30 לערך בחדר 279 באותו בניין ותימשך כמחצית השעה. ציבור האיילים מוזמן בחום לשמיעה ולד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכניסה לכנס כרוכה בתשלום? (לא מצאתי את התשובה באתר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עבור הרצאה אחת בלבד. אבל אם אתה רוצה להגיע לכל הכנס, כולל ארוחת צהריים ויום עיון שלם, עליך להצטרף לאגודה (עולה 100 ש"ח, אפשר להרשם במקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעוזי אורנן התעלם מהעובדה שמלבד הניקוד אין היום זכר בעברית לתנועות ארוכות ("גדולות", שמסומנות ע"י קמץ למשל) ולעיצורים כפולים (המסומנים ע"י דגש). מבחינתנו היום hammitnaggdim זהה ל-hamitnagdim, כך שזה בעצם סיבוך מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את שיטתו של אורנן, אבל בכתב הכרמלי אין יצוג לתנועות ארוכות לא רק בגלל שאין להן ביטוי פונטי, אלא בגלל שהמידע הנוסף שהן מביאות, שלא כלול כבר במידע של דגשים חזקים, הוא מועט מאוד. יש רק מעט מלים ותבניות הנבדלות ביניהן ע"י תנועה ארוכה מול קצרה שלא נבדלות ביניהן גם ע"י דגשים חזקים או תנועות שונות. פשוט חבל לסבך את הכתב בשבילן. בשעת הצורך אפשר לציין תנועה ארוכה ע"י הכפלתה: talmidaa וכו' (ויש סיכוי טוב שאני טועה באורך התנועות כאן). האות Y כבר משמשת כתנועת I ארוכה שמקורה דקדוקי (myn, dyra), אני אוהב לכתוב גם U דקדוקי ארוך כ-W, ומשחק ברעיון של לכתוב גם E ארוך כ-EI, ו-O ארוך כ-AU, וכך לשמור אמונים למקורן הדיפטונגי של התנועות האלה. אבל כאמור, ספק אם יש בכך צורך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התנועות - אורנן אינו מבחין בין תנועות קצרות וארוכות. למשל, בדוגמה שהבאתי, במלה seper שתי התנועות נכתבות e, למרות שהראשונה בהן ארוכה (צירה) והשניה קצרה (סגול). ייתכן שמה שבלבל אותך הם השוואים - שאורנן בחר להתעלם מהם גם כשהם "נעים". בעיית השווא הנע היא אחת הבעיות הקשות שצריכה להתמודד אתן כל שיטת ליטון. רוב דוברי העברית מבטאים חלק מהשוואים הנעים ואינם מבטאים אחרים - ויש בעניין זה גם הבדלים בין דובר לדובר, ואפילו אצל אותו דובר עצמו, בין מלים שונות, או אפילו באותה מלה. חייבים לוותר כאן אם כן או על העקביות, או על התיאור הנאמן של צורת הדיבור המקובלת - ואורנן בחר לוותר על השני. לגבי הדגשים החזקים - אני דווקא "מסכים" באופן אינטואיטיבי עם החלטתו של אורנן להשאיר אותם, אם כי קצת קשה לי להסביר למה. אני אנסה בכל זאת: כשאני מבטא את המלה "קישור", למשל, אני מדמה בלבי שאני הוגה את הדגש ב-ש'. בפועל, אי אפשר לשמוע את ההכפלה בהגייה שלי (ושל רוב דוברי העברית) - אבל אני *יודע* שיש שם דגש (כפי שאני יודע היכן יש ע' והיכן א', היכן ת' והיכן ט', וכן הלאה - למרות שאיני מבטא את ההבדלים). כלומר, אם לסכם את הטיעון (הסובייקטיבי משהו) שלי - אני תומך בהשארת אבחנות שלא יקשו עלי במידה ניכרת את הכתיבה (כמו הדגש החזק), ומתנגד לכאלה שכן (כמו בין תנועות קצרות וארוכות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכתיב הלטיני בפירוש *אינו* מתאים לה! הנה, לדוגמא - מה בדיוק תעשה עם עי"ן? שלא לדבר על שי"ן שמאלית... אלא אם כן אתה מוכן, ש"סערה" ו"שערה" יובנו, מעתה ואילך, כאותה מלה... אבל, *לעומת-זאת* - כתב הדוואנאגארי - המשמש את הסנסקריט, ההינדית ועוד - יכול בהחלט להיות מותאם בצורה *מושלמת* לעברית, בקלות רבה לאין שיעור. והוא גם יפהפה - מומלץ בחום ללמוד אותו!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדוואנאגרי ולהגיה העברית? מה תעשה עם האותיות המיועדות לעיצורים הרטורפלקסיים והמנושפים? תשייך אותן שרירותית ל-ח', ע', ש' שמאלית, ק' (או כ') וכו', ללא קשר להגייתן המקורית? אז מה הועילו? ובעצם, גם דוואנאגארי משתמש בניקוד (להבדיל מאותיות "שלמות") לסמן תנועות. אז תודה, אפשר כבר להישאר עם הא"ב העברי. אם נורא מדגדג לך, יסד תנועה להוספת "אוֹם" לא"ב העברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי, שבהכרח יש לעשות זאת. רק ציינתי, שכתב זה יהלום יותר את העברית, מאשר זה הלטיני. והוא גם יפה וקומפקטי הרבה יותר, ושלא כמו בכתב העברי (או אלו האירופאיים), ניתן לדעת, מייד, היכן מונחים הטעם והמשקל בכל מלה ומלה, בשל ההבחנה הברורה בין תנועות קצרות וארוכות. ובאשר להתאמת העיצורים, ניתן, למשל, להחליט, כי क (קא) תוכל לייצג קו"ף, ואותה אות עם נקודה מתחתיה - כ"ף. לייצוג גימ"ל רפה ניתן לשים נקודה מתחת ל-ग (גא), ולייצוג עי"ן - להאריך את הנקודה לקו. झ (ג'הא - חכי, קולי ומנושף) תוכל לייצג כ"ף רפה, לייצוג שי"ן שמאלית ניתן לשים נקודה מתחת ל-स (סא), וכן הלאה. אני בהחלט בעד לשמר את הכתיב העברי כמות שהוא, מבלי לשנות דבר; אבל, אם כבר רוצים כל-כך לשנות, ולהחליף לכתיב אחר ושונה - אז לכל הפחות, שיוחלף למשהו קומפקטי, יעיל וטוב... ולא לכתיב הלטיני!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינדית, מייצגת האות ख (קהא) עם נקודה מתחתיה את הצליל חי"ת, כפי שהוא בערבית - מן הסתם, למלים שהגיעו עם האסלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי זה היה ערי ז'בוטינסקי (הבן של). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו כבר בדיון על קטנוניות וטהרנות: מקורו של התאטרון (theatre, theater) הוא צרפתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במילון וכתוב שם שזה מצרפתית או לטינית, ולפני כן מיוונית theatron . שומעים את זה במבטא- בצרפתית אומרים תיאטר, ט' בשווא. ובאנגלית תיאטר- ט' בסגול. הכתיב הבריטי משקף את ההגיה הצרפתית למרות שההגיה השתנתה. האמריקאים הלכו צעד נוסף קדימה ושינו את הכתיב כך שיתאים להגיה האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עורכת לשון, ובהיותי כזו שגיאות הלשון שלך, בראייה צרה ונורמטיוויסטית, הפריעו לי מאוד לקרוא את מאמרך ולהתייחס לטענותיך. "מה שקביל בשוק עלול לצרום בהרצאה, מה שסביר בתגובה בפורום זה לא ייסלח במאמר. האם אנו מוכנים שכלי התקשורת יאמצו צורות לא-תקניות מהרחוב, ועד כמה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו הטעויות, סליחה? אמנם אני לא מומחה גדול ללשון העברית, אבל דומני כי בציטוט שהבאת אין אף שגיאה, לא כל שכן שגיאה בוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, הציטוט הובא כדי להראות ש"מותר", אולי, לכתוב איך שמתחשק, אבל כאשר דבר-מה מתפרסם, יש לכתוב אותו לפי כללים, מינימליים, של הלשון העברית. רצית דוגמות? לא הכל מותר - צ"ל לא הכול מותר (לעומת "כל היום"); לשרים ושופטים - לשרים ולשופטים; להכרעה ופתרון - להכרעה ולפתרון; אמנם - אומנם (לעומת "האמנם"); ללא - בלא/בלי; שיטה אחידה בה נשענת - שיטה אחידה שבה נשענת; ועוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם רותיק הוכיחה את הנקודה? כה לחי. אגב, גם סטיבן פינקר מציג את הגישות השונות באופן שובה לב בספרו המשובח "The Language Instinct" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאתה מתכוון שנורמטיוויות=טרחנות. או.קיי, בוא נבדוק את המשפט שהבאתי: "...על שיטה אחידה בה נשענת העברית המודרנית...". 1. עברית נשענת בשיטה? 2. הסיבה שהיום אנשים משמיטים את ה"ש" הזו בכל הזדמנות, היא שהם שמעו את הקריינים בחדשות מדברים כך, וכאשר הם רוצים להישמע חכמים יותר, הם ישמיטו כל "ש" אפשרית. בשורה התחתונה, זה ההפך מנכון, מגבוה, ממכובד, והתוצאה - אתה נשמע, איך לומר, ההפך מחכם יותר. לכל לשון יש היגיון משלה, והדובר משתמש בהיגיון שלו כדי לעקוב אחר ההגיון של הלשון, וכדי לדבר אותה, בקיצור, בהיגיון. הדובר משתמש באוצר המילים המוכר לו, בתחביר המוכר לו, וככל שאינו מכיר - כך לשונו תהא דלה, פשוטה ושגויה. להתלונן על הטהרנים אינה דרך אלגנטית להתחמק מן ההודאה בטעות, או בחוסר הידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם "שבה" תהיה שגיאה. צורתו התיקנית של המשפט הנ"ל תהיה: "...שיטה אחידה עליה נשענת העברית..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוקי הפיסוק החדשים לא יבוא פסיק לפני פסוקית לוואי מצמצם. התעדכן בטרם תתקן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה, בדיוק, אתה נסמך כאן? איזה מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש באתר האקדמיה או בחוברות האקדמיה. זה כמה כמה שנים טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רותיק - את מזהה עצמך כטהרנית, אולם את שוכחת, פעם אחר פעם, שלפני "ש" - קרי, לפני משפט-לוואי - יש לשים פסיק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלות ופשטות אינן שקולות לשגיאה. השפה המדוברת דלה (לעתים בצורה מחפירה), אך לא תמיד. פשוטה (לרוב) אך לא תמיד. רק כדוגמא קטנה, ''שלוש שקל'', למרות שזה מקפיץ לכולנו את הפיוז, לא חסר כאן שום מידע, המידע הקיים לא מעורפל או קשה להבנה, זו פשוט טעות, ולא יותר. אם היה לי כוח להתנסח יותר טוב בשבע לפנות בוקר, אולי הייתי מנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הכלל לגבי "הכל" ו"הכול"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל-הזמן'', משום שזו צורת סמיכות, ה''כל'' מאבדת את הטעם, התנועה תחתיה ''נחטפת'' לקמץ קטן, ואין מסמנים קמץ קטן ב-ו', למעט במקרים יוצאי דופן. ''הכול'' אינה סמיכות. נכון שיש לדעת דקדוק כדי לדעת לנקד, ולדעת לנקד כדי לדעת לכתוב בלי ניקוד, אבל בשביל זה יש עורכי לשון, שדואגים שטקסט ייראה אלגנטי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לאייל הקורא אין ממון כלל, ולפיכך אין ביכולתנו לשלם לעורך לשוני. אם את מתנדבת לעבור על כל טקסט באייל לפני פרסומו - נשמח על התגבורת. ב. אם אלו השיפורים שאת יכולה להציע לטקסט שלעיל, הרי שלי נראה כי עורכי לשון קיימים בעיקר משום שהם צריכים עבודה. הטקסט בצורה שאת הצעת אינו אלגנטי יותר או פחות, לטעמי, מצורתו הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם אנשים כמוך היא שאתה ודאי עסוק בעניינים שמעניינים אותך, ואת האנשים שעוסקים בלשון מעניינת הלשון. לך אין טביעת עין כזו שתבחין בלשון אלגנטית פחות או יותר מאחרת. אז אם אין לך כסף, אתה בטח לא תוכל להציע עבודה לעורכי הלשון, נורמטיוויסטים - כן או לא - אז תעזוב אותם בשקט, ותכתוב בשגיאות כתיב כאילו אין מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמתירנים. אני חושב שכשטקסט נתפס כטקסט שכתוב היטב, ללכת לחפש בספר הדקדוק של כיתה ו' זה מיותר ומטופש. גם אדם שלא מכיר היטב את השפה ידע להבדיל בין טקסט ברמה של שפה כתובה ובין טקסט ברמה של שפה מדוברת. הטקסט של ירדן הוא בסדר גמור. התלונות של רותיק הן קטנוניות. לטעון שהטקסט הוא לא אלגנטי בגלל ה''טעויות'' שהיא ציינה זה להתעלם מהשפה כפי שהיא משמשת את דובריה וכותביה כיום. ולטל - אני נוטה להאמין שהיא לא הייתה מסכימה בכל מקרה, אז אני לא דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכים לשוניים קיימים, בראש ובראשונה, עקב העובדה, שאנשים כה רבים אינם יודעים היטב את שפתם-הם... (אם-כי, לצורך הגילוי הנאות והכן, אני מגן בזאת גם על הסיכוי האחד והיחיד שלי לפרנסה בימים טרופים אלה, ככה ש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש כללים לכתיבה בלי ניקוד ? מתי הם נקבעו ? הן התורה כתובה בלי ניקוד, ובכל זאת בכתיב חסר. איך זה ייתכן בכלל שכתיבת "אמנם" במקום "אומנם", היא שגיאה כל כך נוראה ? האם כותבי התורה לא שלטו בעברית ? הרי העברית ע"פ הגדרה היא מה שלקחנו מהמקורות, ובמקור המקורות הוא התנ"ך והתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תשובות בשרשרת: כן, והאקדמיה מעדכנת אותם כל הזמן. התורה מנוקדת כולה, זאת משום הבעייתיות בכתיב חסר, ולכן קיים הכתיב המלא, ולא - כיצד היית קורא את המילה "ספר"? יש לפחות 5 אפשרויות. כותבי התורה שלטו בעברית, ואנחנו איננו כמותם, ומילים חדשות, ומילים לועזיות - שאינן במקרא? התנ"ך הוא רק חלק מן המקורות. ההבדל בין אומנם לאמנם הוא אולי קטנוני בעיניך, אולם הניואנסים הללו משקפים מיני מקורות ותצורות, ומי שמתעניין בכך מגלה כי שום דבר אינו טריוויאלי, אינו מקרי, ומי שאינו - חושב שזה טיפשי. וכל אחד יכול לבחור לחשב (ולענייננו - האם זה אותו הדבר כמו "לחשוב"?) מה שהוא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר להגיד "מספיק כסף" או שצריך להגיד "די כסף"? (תגידי שמותר!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה רצינית. יועץ לשון מהזן הטהרני מאוד יאמר לך: אין לומר 'יש לי מספיק אוכל', יש לומר 'יש לי די אוכל'.. עברית תקנית טובה אולי לחדשות ברדיו, ולהרצאות מלומדות, אבל נשמעת גבוהה מדי לצרכים יומיומיים, ולכתיבה שמנסה לשקף דיבור יומיומי (נניח- תסריט, שבו הדיאלוגים אמורים להישמע נורמליים ולא פלצניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומר קלמנס היה אומר, שצ'ך לכתוב ת'עברית כמו ש'י נשמעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה-ת' היה צריך, לדעתי, לצרף כבר מזמן לקנון העברי המקובל, ולהסיר ממנה את הגרש הארור הזה. למה מותר "בבית" אבל אסור "תבית"? וזה שאנשים בולעים הברות כשהם מדברים ממש לא אומר שהם חושבים שבמילה "צריך" יש רק שתי אותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 25820 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בטח תשמח לשמוע שבכתב הכרמלי מחברים את מילית היחס ו-ה' הידוע כך: "halaxty lha bayit" (ה' אילמת), ולכן גם "tiqqanty tha bayit". הכל נקי ותקני לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הכתב הכרמלי גם משנה את כללי העברית הקיימים? ולמה ה-h נותרת אילמת? למה לא כמו בצרפתית, להסיר אותיות שנעלמות ולהחליפן בגרש (d'arcy, למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, הכתב מאפשר זאת. הכל תלוי בתקן שיקבע. אבל אני חושב שזו הדרך הברורה, הפשוטה והשימושית ביותר, ועד שיהיה תקן ככה אני כותב. אגב, זה לא חדש: ראיתי שלפחות גם הברסלבים כותבים את ה' הידיעה אפילו כשהיא באה לאחר ל', ואז ה-ל' מנוקדת בשווא נע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז שומעים את ה-ה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תכתוב את השווא-נע: le'ha- | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברסלבים דווקא; זו צורת כתיבה המקובלת בספרות הרבנית האשכנזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים (בקשר ל-ת') ומסכים מאד (בקשר לגרש). לסלק תגרשים המיותרים, ומיד! ואגב - יש לכך תקדים. באגרות בר כוכבא שנמצאו במדבר יהודה יש שימוש עקבי ב"ת" (צמודה למלה שאחריה) במקום "את ה" (לצערי הטקסטים אינם לפניי. עד כמה שאני זוכר, הם ניחנים בחיוּת, ואפילו "מודרניות", מפתיעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 124642 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ש'י נשמת. (תנועת A ארוכה בהברה האחרונה, אם יש מזל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוגים, ידידי. רק בדיאלוגים (או במונולוגים, כמובן). כלומר, בכל מקום בו העברית ''נשמעת'', יש לכתבה כפי שהיא נשמעת. על כל השאר להכתב בעברית תקינה ככל האפשר. וגם זו צורת ביטוי אמנותית ולא כתיבה תקינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע כמו השפה המדוברת אלא כמו תרגומים של מארק טוויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך המקורי, (כמו התורה על כל עותקיה שנכתבו ונכתבים ע"י סופרי סתם ע"ג קלף), אינו מנוקד. הניקוד הוא עניין מאוחר יותר שהומצא ע"י חכמי טבריה. לכן העובדה בעינה: מקור העברית כתוב בכתיב חסר, ובכל זאת אינו מנוקד. לכן, אין לי שום תחושה בלתי נוחה כשאני כותב את שמי או את השם אהרן ללא ו', גם כשאיני מנקד. אם לאיוב מותר: "ואף-אמנם שגיתי; אתי, תלין משוגתי." אז גם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבי התורה שלטו בעברית ואנחנו איננו כמותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל'' - תמיד בקמץ קטן, ולעולם לא בחולם, על-אחת-כמה-וכמה, שלא בחולם מלא. ולא ''בשביל זה'', כי-אם ''לשם-כך'', או ''לצורך זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ה"כל" אינה חלק מסמיכות, היא מנוקדת בחולם. חידת טריוויה קלה לספרדים ובינונית לאשכנזים: איזו "כל" בתנ"ך מנוקדת בקמץ רחב? (כלומר, יש לקראה "Kal") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל" - *תמיד* בקמץ קטן. ובחולם - *תמיד* טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה טועה. ב. אולי תנסה לפתור את החידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כמלה בפני עצמה (ולא בסמיכות) היא הברה סגורה מוטעמת, ולכן מנוקדת בתנועה גדולה (חולם). כאשר היא נסמכת למלה אחרת (כל טוב) היא מאבדת את ההטעמה (כלטוב כמלה דו הברתית מלרעית) ולכן מקבלת תנועה קטנה (קמץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Kal 'Atsmotay Tomarana - H' mi kamocha
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר יותר בתגובות למאמר זה שאלתי את השאלה הבאה. אינני יודעת כיצד להפנות אותך אליה ועל כן אשאל שוב: חטפים (חטף פתח, חטף קמץ וחטף סגול) מנקדים אותיות גרוניות במקום שבו אמור היה להיות שווא. כשהמילה "ציפורים" מנוקדת ניקוד מלא, מופיע חטף קמץ תחת הפא, למרות שפא איננה אות גרונית. דוגמאות נוספות הן "צרי" (חטף קמץ תחת האות צ' בניקוד מלא) ו"שיבולים" (חטף קמץ תחת האות ב בניקוד מלא). מהו ההסבר לתופעה? שאלה נוספת עולה בי עכשיו כשאני קוראת את דברייך: בבית הספר לימדו אותנו כלל שכונה סלמת"ק - הברה סגורה, לא מוטעמת, תנועה קטנה. על פי כלל זה ברור שאת הכ"ף ב"כל הזמן" יש לנקד בתנועה קטנה, אבל לא ברור כיצד לנקד את הכ"ף ב"הכל", כיוון שאין, עד כמה שידוע לי, כללים לגבי הברות מוטעמות. בכל מקרה, הכלל הזה מתייחס לכתיבה בניקוד מלא. כיצד את מיישמת אותו בכתיבה חסרת ניקוד? הרי בניקוד מלא תנוקדנה שתי הכפי"ם בתנועה קטנה. האם ישנם "כללי מעבר" מניקוד מלא לכתיב חסר ניקוד? אשמח מאוד על תשובתך תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך ותשובתי נמצאות כאן תגובה 150039 יש שם גם קישור לחידה ישנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללים מינימליים של הלשון העברית? ב"כל" נוספת ו"ו כבונוס לה"א, ב"אמנם" מפצה הו"ו על אבדן הה"א. אכן שיטה אחידה (ש)בה נשענת... ללא מורא וללא משוא פנים - משפט שלא יכירנו מקומו בשפה העברית. אמרת יום רודף יום ולילה לילה - חרות המשורר ותו לא. או במילים אחרות : היכן מנוסחים אותם כללים מינימליים של הלשון העברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה????? פתח ספר לשון לכיתה י'! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכאן טמונה הבעיה. הספרים מהם למדתי בכתה י', כבר אינם מעודכנים. ההיסטוריה התקדמה, בפיזיקה נוספו תורות ותאוריות, בספרות נוספו יוצרים ויצירות, ומסתבר (1) כעת, כי גם שפת אמי אינה מה שהיתה. בדקתי (לא בספר לשון לכיתה י', אין ברשותי כזה), והגברת, לפחות במה שבדקתי, צודקת. אכן הבל הבלים הכ*ו*ל הבל, אבל כל היום וכל הלילה. _____ בסבירות השואפת ל1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע פסלת את ''לשרים ושופטים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל נלאה את העם בדקדוקי עניות. ישנן טעויות חמורות הרבה יותר מאשר אי חזרה על מילת היחס או השמטת הו''ו ב''הכול''. הרשימה אמנם אינה קולחת לשונית, ורבות בה השגיאות, אולם בכל זאת,ראינו שגיאות גרועות יותר. מעניין לראות אילו תיקונים הבאת. ''הכל'' תחת ''הכול'' קיבל איזו גושפנקא של האקדמיה, אם זכרוני אינו מטעה אותי. דומני כי באחד מגיליונות ''אקדם'' האחרונים נאמר כי האקדמיה אינה מתנגדת לכתיב זה. באשר ל''אמנם'',איני יודע מהו מקור המילה במאמר, אולם למיטב ידיעתי הכתיב הוא אכן ''אמנם'' להבדיל מ''האומנם''. ''ללא'' הוא שווה ערך ל''בלא'' ולמעשה הותר לשימוש באופן רישמי באחת מהחלטות האקדמיה. החוברת אינה לפניי כרגע, אולם אוכל להשיבך היכן בדיוק זה נאמר. השמטת ש' השיעבוד היא אכן שגיאה גסה ונאסרה באופן רישמי באחת מההחלטות היחידות והנדירות של האקדמיה בענייני סגנון. הבעיה המרכזית במאמר לדעתי היא אכן בעיית לשון, אולם לא לשון הכתיבה, אלא הלשון כנושא ומה שנאמר עליה. אולם זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "שיטה אחידה שבה נשענת", כי אם "שיטה אחידה, שבה נשענת". הפסיק הוא קריטי ביותר! ולראיה המשפט, "אשה נעלה נעלה נעלה נעלה את הדלת לפני בעלה" (וכתגובה הוא הלך והפך לפעיל שרוף ברע"ש, אבל זה כבר לא ממש קשור פה...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אישה נעלה נעלה נעלה נרצחה ע"י בעלה ששונא משחקי מילים". ______________ (1) שני יו"דים לציון Lefanay, בניגוד ל-Lifney. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, יום חדש. בדקתי. לגבי כל או כול - אכן את עם האקדמיה. (אם כו ראי תגובה 142152 של אור). לגבי אמנם - כנראה שאת טועה. אמנם מנוקדת בקמץ קטן תחת האל"ף (הן לפי המילון, והן ע"פ כללי הנקוד בהיותה תנועה סגורה בלתי מוטעמת), וככזאת, אפילו אליבא (אליבה?) דאקדמיה ללשון עברית, אין בה מקום לו"ו. ועדיין לא הבנתי, האם המשפט "אמרת שיום רודף אחרי יום ושלילה רודף אחרי לילה" עדיף, מהבחינה הלשונית ובהתעלם מהצורך הספרותי, על המשפט "אמרת יום רודף יום ולילה לילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אמרת יום רודף יום, ולילה - לילה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא פשרה. כך בדיוק כתבה לאה גולדברג (אשר פרט להיותה משוררת, סופרת, מתרגמת ומרצה לספרות, היתה גם מגיהה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקף חשוב, שכן הוא מסמן את העובדה שנמנעים מלחזור על פסוקית פנימית, או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את המקור מולי, ואני לא כל כך זוכר, לא את העימוד המקורי של המשפט ו(בעוונותי) גם לא את חוקי הפיסוק, אבל נדמה לי שפסיק משרת את המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקף זה לא. זה קו מפריד. <דמיינו כאן קישור למאמרו של טל כהן על המקף> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 76 אחד החביבים עלי, אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם ה"דמיינו כאן קישור"? כבר לא בכבוד שלך לקשר למאמרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני - לא הבנת. מיץ פטל הוא אדם רוחני ולפיכך - גם הקישורים שהוא מקליד, קיימים בעולם הרוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר בע"פ את מספרי–הדיונים, ומתעצל לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בעיה של דיבור ישיר ועקיף? "אמרת יום רודף יום, ולילה - לילה" הוא בוודאי בעייתי, הלא כך, לעומת "אמרת: 'יום רודף יום, ולילה - לילה"'. אם דווקא רוצים דיבור עקיף, אז זה הזמן להתבחבש בסוגיה היכן לשים ש'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כנראה שאת טועה" - לא טוב. אחת מן השתיים: או "כנראה את טועה", או (ובעיני עדיף) "נראה שאת טועה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר הזה אכן השתדלתי, עוד יותר מתמיד, לדייק בלשוני. מתברר שיש לי עוד הרבה מה ללמוד. להגנתי אני יכול רק לציין, שנדמה לי שאני שוגה פחות מהרוב המכריע של האנשים שאני מכיר (אם כי, בדרך הטבע, את השגיאות שלי אני לא רואה). באשר לעריכה לשונית מקצועית לאייל, אני מצטרף לדובי: אם את רוצה להרים את הכפפה, בהתנדבות, נשמח. לא נותר לי אלא להודות לך על התיקונים, שאני אשתדל להפנים; לא אתנגד גם לקבל רשימה מלאה של שגיאות, כאן או בדואר אלקטרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של מאמר, ירדן. אני לא כ"כ אוהב טהרני שפה, בעיקר בגלל שאני משמש להם מטרה גדולה, נוחה ונייחת. מצד שני, נראה לי שיש סכנה "בבלית" ב everything goes. כבר היום יש בעיה בין מה שאדם ברוך קורא "עברית" ו"יהודית". עולם האסוציאציות השונה שכל מלה מעלה, המובן השונה או שכבות המובנים השונות שיש למלים וביטויים. בקשר לעברית, המדרשים טוענים שהשפה העברית נבראה וניתנה לאדם על ידי אל, במחשבה תחילה. לכל מלה יש מובן עמוק יותר וצרוף ההברות השונות הוא לא מקרי1. המלה המפורסמת היא חזיר - שעתיד לחזור להיות כשר באחרית הימים. בכלל, הסופר האוסטרי קרל קראוס אמר פעם שהשפה היא זונה שהוא צריך להפוך לבתולה. זאת אומרת, קראוס ואדם2 מראים אולי ששפה היא הסכם דינמי שבאמצעותו אנשים מסמלים בינם לבין עצמם חפצים ורעיונות, בזמן נתון. ________ 1 אסתי - אולי כל הדיונים על הגוונים השונים של האנגלית הם חסרי תוחלת - כל שפה שאיננה עברית לא בדיוק חשובה... בנוסף, האמריקאים גם שינו את אופן השימוש בשפה - אם לסופר או נואם אנגלי דרושה פסקה שלמה להביע דבר מה, האמריקאי יכול להסתפק במשפט קצר. (אני לא חושב שזה אמור לגבי דיבור יומיומי). 2 דובי רוצה לנטרל את השפה מכל שכבות המשמעות שלה, כך שהוא יוכל לקרוא לבחורה מושכת איך שמתחשק לו, מבלי שהוא יגרום נזק רגשי או טהרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המפורסם הוא "למה נקרא שמו חזיר, שעתיד הקדוש-ברוך-הוא להחזירו לישראל". למיטב ידיעתי זו אגדה אורבנית, והמשפט הזה אינו כתוב בשום מקום. האם אתה מכיר ראיות, לכאן או לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אתה לא הראשון שיגעת ולא מצאת - ראה הערה 30 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגדה אורבנית? וזה בניגוד למידרש שהוא, מה הוא בדיוק, אתה יכול להזכיר לנו? __________ אפילו אם אני מניח את מה שאני חושב שאתה מנסה להגיד, כאילו שאגדה מודרנית היא חסרת חשיבות, אז להיפך. זה רק בא להראות את הצורך שקיים למצוא פרושים למלים שמסתדרים עם האמונה שלכל דבר יש משמעות עמוקה אלוהית. הרי לא תכחיש שיש התעסקות דתית עם פרושי מלים, אותיות, צורתן וכו', שהעברית איננה יצירה אנושית. ודבר אחרון, פתח את מדרש קוהלת, אאל"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''זהבה אכלה מהדיסה של שלושת הדובים'', לבין ''יש סיפור ילדים על זהבה שאכלה מהדיסה של שלושת הדובים''. אני לא פוסל אגדות מודרניות, אבל הסוגיה כאן אינה פירוש עובדתי למלה ''חזיר'', אלא הקיום או אי-הקיום של מדרש (עתיק) בנושא. נדמה לי שלפירוש שציטטתי אין מקור כזה, וגם המקור שהביא האייל הא''ל-מוני לעיל תומך באפשרות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזהה את כתב היד של האייל האלמוני בתגובה 124142; לכן הוא אל-מוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני קיבלתי הסבר ש"חזיר" בא לציין את העובדה(?) שהוא חוזר ואוכל את גלליו. זאת, אגב, גם הסיבה לכך שהוא לא כשר לפי המקור המפוקפק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמעתי שהוא נקרא כך מפני שהוא עתיד לחזור ולהיות מותר לאכילה, בימות המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן וניתן להבחין בין הנתקות מחוקי השפה אשר מקטינה את מרחב האפשרויות וההבחנות העומד לרשות המשתמש בה, לבין כזו שאינה עושה זאת ויתכן ואף מגדילה מרחב זה. ניתן להדגים את סוג ההנתקות הראשון באמצעות דוגמא שניתנה במאמר, החלפת צורת הציווי בצורת העתיד. דוגמא נוספת, הקשורה לשפה הכתובה, עניינה ניקוד נכון של מילים. ישנן מילים אשר נבדלות האחת מן השניה בניקודן בלבד, לדוגמא בשיר של שרון אס (משוררת מופלאה) מופיע הצירוף "בבטן המלה", כאשר הניקוד של "מלה" הוא כמו ב"ברית מלה" (על כך ברשימה מאת עמר אורי, בגליון החמישה עשר של "דג אנונימי?"). הנתקות מכללי הניקוד עלולה למנוע את ההבחנות הללו ולגרום לאובדן משמעויות. לעומת דוגמאות אלו, התיחסות לשם עצם זכרי כאל נקבי (למשל "צמת"), אינו גורם לשיטוח השפה (אלא אם למלה "צמת" ישנה משמעות נקבית הנסתרת ממני, אשמח אם מישהו יאיר את עיני). מצד שני, חידושים לשוניים עשויים, תוך הנתקות מהשפה ה"תקנית", להרחיב את עושר השפה. כך במילימומצאות, או סלנג המרחיב את תחום ההבעה האפשרי. מספר רב של פעמים נתקלתי בטענה כי עושר השפה משפיע על יכולות החשיבה, כך ששפה מורכבת ומגוונת יותר מאפשרת חשיבה מורכבת ומגוונת בהתאם (התיחסות לתפקידה זה של השפה ניתן למצוא ב-"1984" של אורוול, השפה כמגדירת תחום החשיבה האפשרי לאדם). איני יודע אם לטענה זו סימוכין מחקריים מובהקים, אך ההגיון נותן להניח שיש בה ממש (אשמח אם מישהו יוכל להרחיב בנושא). מכאן שיתכן ורצוי, במיוחד בחינוך ילדים, להקפיד על שמירה על עושרה של השפה, ולתת את דעתנו לחוקי השפה, גם אין סיבה לקנא להם באופן מופרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון אחד: ההבדל בין 'מילה' (ברית) ל'מלה' (word) הוא לא בניקוד אלא בכתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבדלים בכתיב, במקרה כזה, מבדילים בין משמעות אחת לאחרת, כמו הבדלים בניקוד. בכל מקרה, אני עומד מתוקן (קריצה, קריצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם השפה הכתובה והמדוברת *שלי* אינה נכונה דקדוקית. עם זאת, אני בהחלט חיה בפחד מהיום בו תפתח האקדמיה ללשון את שערי השפה ולעברית תחדורנה 1 מילים כמו "הבית" (במקום "הביתה"), "אני ילך" (במקום "אני אלך"), ושאר טעויות נפוצות. קשה להסביר למה זה יפריע לי כל-כך, אבל אני יודעת שזה יפריע. עד היום כשמישהו אומר "אני ילך" אני מרגישה שאני מתכווצת לשבריר שניה. 1 לגבי "תחדורנה" - אמרו לי שהטיית נקבה-רבים-עתיד שונתה, ועכשיו גם "יחדרו" היא מילה נכונה דקדוקית בהקשר הנ"ל. אותי זה בעיקר מעציב, שכן ההטיות היפות ביותר בעברית הן הטיות נקבה-רבים-עתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר לך נכון. אני שותף גם לעצב שלך. תרומתי הצנועה לעניין הוא לשנות את בכל הספרים שאני עורך בהתאם לנטייה המקראית המקורית. מאידך, האוזן שלי נשחקת ואני נוטה יותר ויותר לקבל את הצורה החדשה. זה כמו שאומרים מילה פעמים רבות עד שהיא מאבדת משמעות, כך גם שמתקנים מיליון פעם. דרך אגב, האם לא צורמת לאוזך העובדה שאומרים "הבנות הלכו" כמו "הבנים הלכו" ואין צורה מיוחדת לנקבה רבות עבר? וכדי להוסיף אימתך, וודאי לא תשמחי לדעת כי הצורה המאיימת התמידית "קיויתי" (KIVETY) ואחיותיה לנטייה (גזרת נחי ל' הפועל ה' בבניין פיעל עבר גוף ראשון יחיד) - אושרו בידי האקדמיה סופית. לכן מעתה אמור: TSIPETY וכן הלאה.
SHINETY |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו באמת רע לי. זאת אומרת שמעתה ועד עולם אמשיך להירתע בכל פעם שמישהו יגיד "ציפתי" או "שינתי", למרות שלרתיעה שלי אין שום בסיס דקדוקי. למה הם אישרו את זה? אני ממש לא מבינה. האם יש בסיס דקדוקי לאישור ההטיה הזו בנוסף להטיה הנכונה הקיימת? ובנוגע לשחיקת האוזן - ייתכן ותהליך שחיקת האוזן העובר על כלל הישראלים אינו עובר עליי, כיוון שאני לא גרה בארץ. העברית שבפי היא אותה העברית שהיתה בפי לפני ארבע שנים [אם כי מבנה המשפט שלי הדרדר (התדרדר?) קשות ומדמה את המשפט האנגלי יותר ויותר]. מה שהאוזן שלך ייתכן וכבר התרגלה אליו, האוזן שלי עדיין מוצאת צורמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בסיס במקורות לנטייה הזו. הייתי מפנה אותך לעמוד החלטות האקדמיה אבל שם זה עמוד אחד ענק וההפנייה לא תעזור הרבה. חפשי בעצמך באתר. שם גם יש כמה מראי מקום. ישנן עדויות לשימוש כזה ולרבים אחרים במקרא. אולם השאלה היא לא האם יש ביסוס לכך (כי גם יש ביסוס להרבה עיוותים אחרים), השאלה היא האם הביסוס משנה. האקדמיה לא יכולה להרשות לעצמה מצב שבו היא פוסלת את לשון המקורות ולכן היא נאלצת לאשר כל מיני עיוותים. צריך להבין כמה דברים. כאשר הוקם וועד הלשון, אביה של האקדמיה ללשון, המגמה השלטת הייתה טהרנות על פי לשון המקרא. לאחר מכן התמתנה הגישה ונפתח הפתח לצורות ממשלבים נוספים החורגים מלשון המקרא. נוסף על כך, העברית המודרנית נשענת ברובה על לשון המקרא מבחינת הלקסיקון. לכן צורות רבות שאינן מלשון המקרא נראות לנו כעיוותים (אף שצורת קיוויתי ה"פרחית" היא מקראית ואינה דוגמה פה). מאידך, האקדמיה נסוגה מן הטהרנות המקראית וכעת נאלצת לאשר כל מיני עיוותים בתר-מקראיים, ואינכם מכירים אפילו את מקצתם. בלשון הרבנית ישנן המצאות מדהימות. (משם באים העיוותים של לשון המשפט "בכדי" או "באם"). בכל מקרה, האקדמיה לא יכולה לשלול את מה שקיים במקורות ולכן חייבת לאשר כל עיוות. מה שאני טוען כל הזמן ולא מקשיבים לי, הוא שהמקרא מציג די "בשר" כדי לנסח חוקים שיפסלו גם צורות מקראיות סוטות ואין עם זה שום בעיה. רוצה אדם לצטט עיוות מן המקרא? על אחריותו. לפי החוק זה לא צריך להיות תקין. אולם האקדמיה נמצאת בין הפטיש לסדן: אם תהיה קיצונית תאבד את העם, ואם תהיה עם העם, היא תהיה חותמת גומי פתטית. לכן היא מנסה ללכת באמצע: לאשר את לשון העם על סמך איזה גמגום של הנביא ישעיהו (שממנו מגיע הקיוויתי הזה). לרתיעה שלך, נגה, יש בסיס מורפולוגי פשוט ותקין. כך צריך להיות. אולם על השפה משפיעים גורמים נוספים שאינם כה "הגיוניים" אבל נתקבעו בלשון הדורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המשך בתיקונייך! 2) המחסור בצורה מיוחדת לרבות עבר אכן צורם. אין לאקדמיה יומרות בנושא זה? 3) אתה צוחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאקדמיה אין יומרות בנושא כי לצורה רק שרידים אף בחלקים העתיקים של המקרא. מופיע פעם בבראשית ובעוד איזה מקום. בבראשית זה ''בנות צעדת'' (תי''ו בשווא). כאן הידע שלי נגמר אולם מהסבר שקיבלתי הבנתי שהת''יו פשוט נבלעת פה כמו שהיא תמיד נבלעת בעברית העתיקה בסוף מילה (מלכה אבל מלכתי. ה-ת' מתגלה באמצע ונעלמת בסוף). כלומר הצורה הייתה קיימת אולם תהליכים פונטיים שפשוט מתרחשים ''תמיד'' מחקו אותה. אבל גם אם לא, הצורה ''צעדת'' די עלובה. אולי ''צעדנה'' (צ' קמוצה) כמו ''תצעדנה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי משהו דומה באחת התגובות בדיון - ליצור את צורת הרבות על ידי הוספה של הסיומת 'נה' לצורת הרבים עבר בגוף שלישי - ''צעדונה'', ''אכלונה'', ''הלכונה'' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לסבך עוד יותר את ההבדלה העברית בין זכר ונקבה, שאין לה אח ורע בשפות אירופה (ואם מישהו מכיר שפה שבה יש כזו הבדלה, שיגיד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרדית יש הבחנה בין זכר לנקבה. ומה כל כך מסובך בהבחנה בין זכר ונקבה בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרדית אין שינוי של צורת הפועל בין זכר לנקבה. "אתה הולך" ו"את הולכת" שניהם tu 1 vas . וכך גם בזמנים אחרים וכו'. 1 אמור להיות כאן גרש מעל האות u, אבל אין לי כח לחפש איך עושים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על ספרדית, אבל בצרפתית ואיטלקית, אחיותיה למשפחה הרומאנית, יש הבדל בין זכר לנקבה בתארי שם, שמתגלגל להבדל בפרטיציפ עבר (כמו gone באנגלית), שמתפקד כחלק מהפועל בזמנים מורכבים. (מי שזה סינית בשבילו שיתעלם, זה לא מעניין). בשפה אירופית אחרת, רוסית, יש הבדל פשוט וחד משמעי בין זכר ונקבה בצורת העבר של הפועל. אבל לא הייתי לוקח את הרוסית כמופת של פשטות. למשל, יש שם מין דקדוקי שלישי (נייטרלי), עם צורת עבר משלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולם בצרפתית בזמן העבר המורכב כותבים: il est alle לעומתelle est allee כאשר הe הראשונה במילה האחרונה בכל אחד מהמשפטים מסומנת באקסוט.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם שמית. וככל הידוע לי (ולא מניסיון אישי) זוהי תכונה מאפיינת של הרבה שפות שמיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבראשית כתוב ''בנות צעדה עלי שור'', לא ''צעדת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זכרוני גם מתערער. בכל מקרה זו הצורה שמציעה השפה לרבות עבר, הצורה של היחידה. אבל אם אני כן זוכר משהו ממה ששאלתי (ידעתי שהיה עליי לקחת את הקורס בתורת ההגה!), ה"צעדה" הזה אין דינו כ"צעדה" של יחידה. ברבות פשוט נעלמה ה-ת' ולכן זה נראה כמו היחידה. אבל גם כאן זה צורם. העברית עושה הבדלה בנטייה בין מינים ולכן זה בעצם לא טבעי שאין נטייה מיוחדת לרבות עבר. אני ממליץ על "צעדנה" - פשוט המוספית של רבות עתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש ת' במקום ה' דווקא בתחילת הפסוק (''בן פורת יוסף''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרוף עם ו' ההיפוך, קיימת במקרא צורת עבר נקבה: "ותלכנה", "ותבאנה", "ותאמרנה" וכד'. אך זה מליצי מדי לשפת ימינו, וקשה להניח שמישהו ישתמש בזה גם אם האקדמיה ללשון תחליט על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי. חיפשתי שיבוש פרֶחי במיוחד, כדי לעשות שנינת אבסורד מתבקשת ("מה השלב הבא, _____?"), אבל לא הצלחתי למצוא משהו יותר פרחי מתנועת ה-E הזו. וגם הרסו לי את ההתחכמות הקטנה: "תה טיבטי - שתֵיתי ורזֵיתי". כמו שפעם היו מתלוננים שאי אפשר לעשות בארץ סאטירה, כי המציאות אבסורדית מכל דמיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרסו. הם התייחסו רק לבניין פיעל. ניתן למצוא בתנ''ך דוגמאות לצורה שאושרה עתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה בכל זאת: מה השלב הבא, יוֹשֵנֶת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרטית שלי התחילה מיוזמתה לספר שהיא ''יושנת'' ובמחשבה עמוקה יותר אני מניחה שהיא הבינה את זה מתוך הכללה של החוק התקף בנוגע לאוכלת, יושבת ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בשלב הראשון ילדים קולטים את כללי הדקדוק ומשעשעים אותנו בכך שהם מחילים אותם *תמיד*. (אשה - אישות וכד'). רק בשלב מאוחר יותר הם קולטים את יוצאי הדופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשעשוע שבעניין (ואגב, היא כבר קלטה את יוצאי הדופן ורק נהנית לשבש בכוונה) התהליך של קליטת שפה אצל ילדים מרתק כשלעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר נחמד על קצה המזלג על רכישת שפה ועוד - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורה לעברית ידוע סיפר פעם שבזמן מלחמת המפרץ כל פעם שהיה שומע ברדיו את הסיסמה "נחש צפע", הית מתחלחל, עד שכמעט פרחה נשמתו. אמרו לו: בכך אינך שונה מכולנו. כולנו היינו מתחלחלים. אבל זה לא היה בגלל שפחדתי מהטילים, השיב, אלא בגלל שהגו את המילה נחש בפתח במקום בשווא, למרות שמדובר בסמיכות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוין - בהתחשב בנזק, שלא גרמו הטילים ההם - באמת, מוצדק הרבה יותר היה להזדעזע מהיעדר-הדיוק בצורת-הסמיכות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה מוזרה: הפמיניסטיות טוענות בלהט ששימוש בלשון רבים זכר היא אפליה ולכן הן תאמרנה "אתן מבינות" (כפי שאמרה מרצה שלי) גם כשיש גבר בקהל. אולם כשהשפה מאפשרת צורה מיוחדת לרבות עתיד, בדרך כלל גם הפמיניסטיות השרופות ביותר לא תעשינה בה שימוש. מוזר, לא? ואם כבר מדברים. העברית לא עושה שיקולים שוביניסטיים. צורת הרבים זכר היא צורת הסתמי וטובה גם לזכר וגם לנקבה. להפך, הנקבה קיבלה *גם* צורה משלה, נוסף על הצורה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה מעיד על אותה צורת מחשבה לפיה גניקולוג הינו "רופא נשים" (1), ואילו אורולוג איננו "רופא גברים". ____ (1) נחסוך את ההלצה השוביניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעיד על קנטרנות, קטנוניות ורצון לריב. המריבה הזו דופקת את הצלילות הלשונית, מפנה תשומת לב לשפה ומקשה על התקשורת. עכשיו כשאני קורא הודעות על מלגות לחוג ללימודי נשים שכתובות בלשון נקבה אני לא יודע אם זה מכוון רק לנשים או גם לגברים והם סתם עושים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לומדים בלימודי נשים? האם מי שסיים את המסלול יכול לומר שהוא יודע נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק את מה שלומדים בלימודי שחורים, רק עם ציצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מתרגל שנוהג לכתוב במין נקבה, אפילו שרוב הסטודנטים בקורס הם גברים. שוביניסט נשי שכמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה LOL? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום העברי המחליא משהו של LOL הוא "חחחחח" (קרי: חה-חה-חה). אף אחד לא באמת צוחק ככה, ולי אישית זה תמיד יוצר את הרושם שיש לבנאדם משהו לא נעים בגרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חחחח" הוא התרגום העברי התקני? האקדמיה קבעה זאת? עדיף באמת התרגום של שרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד דגלתי ב''פחחח'' - נשמע יותר טוב מסתם ''חחח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פחחחח'' מסמן זלזול (''פחחח, הצחקת אותי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעל פה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב תסריט שגיבוריו הם ישראלים בני עשרים וקצת, קשה לי פשוט לכתוב את השורה 'אני אלך' כמשהו שאחד הגיבורים אומר. כנ''ל אם אני כותב סיפור קצר שבו מצוטט אחד הגיבורים כאומר זאת, או אפילו חושב כך (בסיפור הכתוב בגוף ראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה "אני ילך" נובעת, כמה פשוט, מהעובדה שבדיבור, ה-א' נבלעת אל תוך החיריק שקודם לה, וזה נשמע כמו "אני ילך". מי שאינו מודע לצורה הנכונה1, עלול לטעות ולחשוב ש"אני ילך" היא הצורה בה נעשה שימוש. בכל אופן, אין בעיה לכתוב "אני אלך" בתסריט, משום שבדיבור זה בכל מקרה ישמע כמו "אני ילך". ואחרי כל זאת, אני, אישית, מקפיד על צורת גוף ראשון עתיד נכונה גם בדיבור, וישנם עוד רבים כמוני. 1 ואני ארשה לעצמי במקרה זה לכנות אותה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע לשמאל, ויש עוד רבים כמוני. איך ייתכן שהעם רצה שרון? כמות האנשים שאומרים 'אלך' היא לא גבוהה. אם אשים את המילה הזו בפי מישהו, מייד יהיה ברור שהוא שייך לחלק האינטלגינטי או טהרני של דוברי העברית. אם אינני מעוניין לאפיין אותו כך, 'אלך' יצרום בבירור. אני לא מסכים אתך לגבי זה שיאמרו 'אני ילך' בכל מקרה. אפשר להבחין בבירור בין 'אלך' ל'ילך' בדיבור, ואם בתסריט יהיה כתוב 'אלך', השחקן יאמר 'אלך' ולא ילך', ואז, אם תסלח לי על משחק המלים, זה פשוט לא ילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד במשפט שלילה: "אני לא אלך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. במקרים כאלו, כמו גם בכתב, מתגלה ההבדל בין אלו שבולעים הברות בדיבור, לבין מי שקיבל את הטעות כאמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ''כ הרבה אנשים מסביבי כותבים את ה-י' הזאת במקום א', שלאחרונה התחלתי לתהות אם השגיאה היא אצלי... הפגתם את חששותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. גם כשהיינו בני עשרים וקצת, איש ממכריי לא היה אומר ''אני ילך'' - היחידים ששמעתי אומרים ''ילך'' היו זרים גמורים ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ילך. יש להניח שאבותינו דוברי העברית היו מתכווצים אף הם לו שמעו אותנו אומרים "אני אלך". עפ"י ניתוח בלשני מסויים ה-א' באלך כבר מסמנת שמדובר בגוף ראשון,יחיד, עתיד. לכן זה כביכול רדונדנטי לחזור על כך במילה "אני". כנ"ל לגבי תלך - אתה תלך. כיוון שמילים אלו הפסיקו להיות שקופות סמנטית, הוספנו את כינוי הגוף. יתכן שהמשך התהליך יניב את הצורות הבאות: "אנ' אלך" או "ני אלך" (כפי שבעצם כבר אומרים היום), ובהמשך "נלך" לציון גוף ראשון, יחיד, עתיד, ללא כינוי גוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כרבים מבאי אתר זה, רואה עצמי(1) כסוג מסוים מאד של טהרן, אולי טהרן למחצה, וזאת למרות הידע החסר-משהו שלי בנבכי השפה העברית. מחד, קשה לי מאד להבליג כאשר אני נתקל בשגיאות צורמות בקול או בכתב. מאידך, כמה מכלליה של האקדמיה מחרידים בעיני, וביחוד המעבר לכתיב מלא (בכלל זה חזיון הביעותים "כול", למרות שאינו חדש דוקא). במילים אחרות - אני מתעקש להשתמש באיות שאינו מקובל על האקדמיה כיום, אם כי רובו היה מקובל בעבר (זה או אחר). במה אני טוב, אם כך, מאותם בורים ועמי ארצות ברחוב? שאלה טובה ללא תשובה טובה, עד כה. הגורם היחיד שהנו בעל משמעות בעיני יראה, אולי, זר ומוזר בעיני כמה מהשוכנים כאן: אמנות. אמנות טובה זקוקה לסייגים. ללא חוקים אותם צריך ליישם (או לשבור!) לא יכולה להתקיים אמנות. דללו את מערכת החוקים, צרו אוירת "הכל מותר", ותקבלו גלגל"ץ ספרותי(2), שזה למה ממש מבאס לי ת'תחת כל החרטא הזה על גמישות השפה, עלק. (1) בלי "את" - יחי בן גוריון! (2) טוב, נו, לא גלגל"ץ. חיפשתי דוגמה למשהו נחות וזול מספיק ולא מצאתי. MTV? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע במה אתה טוב יותר מאחרים? בזה שאתה בוחר את האפשרות שאותה אתה מעדיף. זאת לעומת לא לדעת שיש אפשרות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן! כמעט וחישבה נפשי למות כששתתי1 לבי להתקרבות פס הגלילה אל קצו, בלא שתוזכר ולו לרגע חשיבותה של אמנות! --- אמנות מהווה אולי את הטיעון הטוב ביותר כנגד הגישה המתירנית. הטיעון שהועלה במאמר, כאילו "כל עוד המשמעות מובנת, אין חשיבות לתקניות" הופך מאיים כשמדובר בשירה, למשל. להטוט-מילים הוא מתחביביה הבולטים של השירה, וביטוי בולט שלו הוא שימוש בכל הנישות חסרות השימוש שנוצרות ע"י כללי דקדוק וכתיב, בדיוק אלה שתאבדנה לגמרי במערכת חוקים מתירנית. מרחב המשמעויות שניתן להביע בעזרת הדקדוק העברי הקיים גדול לאין-ערוך מזה הניתן להבעה בעזרת דקדוק מינימלי או כזה שאינו קיים כלל. מימוש הגישה המתירנית ידרדר את השירה העברית לדרגת... נו, אני בטוח שכולם נתקלו כבר בשירה כזו, פה ושם. שם, בעיקר. אבקש, במידת האפשר, לתקן שגיאות (כמו גם טעויות1) בתגובה זו. ___________ 1 שתּי? 2 האם "שגיאה" ו"טעות" בעברית מקבילות במשמעותן ל-mistake ול-error, כולל ההבדלים ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעות בהפנייה להערת-השוליים השניה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, ראיתי את זה מיד לאחר הפרסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי מיד לאחר האישור שאין שום דרך שאוכל להצדיק את חוסר-העקביות בהכפלת היו''דים ב''הפנייה'' לעומת ''שניה''. לא הייתי צריך להכפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו''ד זו מנוקדת בדגש מכפיל. בשפה מנוקדת לא תהיה שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסטנדרט. כאשר אין סטנדרטיזציה של השפה, כל אחד יכול לפרש אותה כראות עיניו, וכך לשנות את החוק, להפוך פסקי דין, וכו'. רותיק: בתור אדם שמתעניין בשפה העברית, וגם כסופר וכמשורר לעת מצוא, אני מעוניין לחקור בנושאים לשוניים שונים (עקרונות הניקוד, עקרונות הכתיב, וכו'). אשמח אם תוכלי להפנות אותי למקורות מעניינים הנוגעים לשפה (אני בטוח שליועצים לשוניים יש מקורות סודיים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלח לי את הדוא''ל (כאילו, אי-מייל...) שלך, ושם תפרט מה בדיוק מענין אותך. בכיייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הזעקה, הקמה בי כל-אימת, ששומע אנוכי קריינים כאלה ואחרים ברדיו - ואף "פרופסורים" שחצנים ונפוחים עד-בחילה - פולטים זוועות לשוניות כגון "יש / אין לי את" או, נורא ומחריד בה במידה, משלבים את המילה "במידה" עם ו"ו-החיבור. ועל ערבוב זכר ונקבה - רעה חולה בפני-עצמה - עדיין לא דיברנו... גם אני אוהב מאד סגנונות חדשים ועברית "גששית" ועוד כיוצא-באלה, ואולם - אין דין אלה, כדין השגיאות המזעזעות, הגורמות לי - כסופר, משורר ועורך (וגם מתרגם לעת-מצוא) לחוש, כאילו שרטו את לבי. שגיאות אשר - אם אין בחפצנו להפוך לעדר-בורים עילג - חובה עלינו לעקור מן השורש ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, בעברית - שלא כמו באנגלית - מורגש תמיד חסרונו של העבר, המתמשך אל תוך העתיד - ה"פרפקט". ולדוגמא, אם תאמר על מישהו, "כן, היכרתי אותו - היה אדם טוב". מייד התגובה האינסטינקטיבית היא, "אוי ויי, הוא מת??" וזאת, גם אם פשוט לא נפגשתם כמה שנים טובות, ולמיטב ידיעתך הוא חי ושלם ובריא כמו שור. לשם-כך, ובמטרה מוצהרת להעשיר שפתנו היפה, עלה בדעתי בחודש יוני שעבר (כמדומני) ליצור מבנה חדש בשפה, הטיה חדשה, הנוצרת באמצעות הוספת התנועה אֶ (E) לפועל, כמו גם לשם העצם, המבצע את הפעולה - הטיית העבר המתמשך מנקודת-ראות אישית ("סובייקטיבית"); ואדגימה באמצעות המשפט "הואה הלכיי" (בניקוד: "הוּאֶה הָלַּכֵיי"; ולטובת בעלי הדפדפן בלתי-המתאים לנקודות שכאלה, בתעתיק לטיני: Huuwe Halaakhey). וכך, בעבר (שהיה ואינו עוד): הוא הלך. בהווה: הוא הולך. ובעבר המתמשך: הואה הלכיי (כאשר הE הסופית, המצורפת כסיומת ל"הלך", מתאימה עצמה להטעמה, המושמת על ההברה האחרונה, והופכת לצליל "אֵיי" מתמשך של צירה אשכנזי - מתוך רצון להתאים את הכתיב, לחלוטין, לצורת ההיגוי הטבעית). עבר: היא הלכה. הווה: היא הולכת. עבר מתמשך: היֶּה הוֹלֶכְתֵּיי (ובתעתיק לטיני: Hiiye Holeekhtey; מן הראוי לשים לב לכך, שכאן נשמטת התנועה E, בתהליך-השמטה טבעי, במטרה לשמר את המשקל בהברה לפני-האחרונה במלה - שוב, תהליך, אשר יש לצפות כי יתרחש באופן טבעי בהיגוי, ולפיכך מוטב להקדים תרופה למכת-השגיאות הצפויה, ולהתאים הצורה התקנית לזו המדוברת הצפויה). ואולם, שלא כמו ה"פרפקט" האנגלו-גרמני, *כאן* המדובר הוא באמירה מנקודת-ראות אישית - דהיינו, הוא הלך; למיטב-ידיעתי, עודו מוסיף ללכת עד עצם היום הזה, אבל אינני יכול לומר דבר בוודאות! תצטרך לשאול אותו! זוהי משמעותו *המדוייקת* של המשפט "הואה הלכיי". אשמח לקבל תגובות!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יש צורך להוסיף את ה E גם לגוף? מדוע לא "הוא הלכיי"? הרי אין הטיות לגופים בשאר הזמנים? אגב, לגבי רבות עבר בגוף שלישי, מה דעתך על שימוש באותה סיומת של רבות עתיד בגוף שלישי (אך במקום להוסיף את הסיומת לצורת היחידה, יש להשתמש בצורת הרבים)? כלומר, "הן הלכונה", "הן אכלונה" וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמנם אני לא עורך לשוני, אבל) סימן קריאה אחד מספיק, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשון לספטמבר אלף תשע מאות שישים הולך לבית ספר ילד חולצה בצבע תכלת משאיר מאחור את כל החיים היפים את המלים לעיל כתבה חברת האקדמיה ללשון העברית. כוונת המשורר, המשקל והחריזה לא היו נפגעים לו היתה כותבת באחד בספטמבר וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הראשון לספטמבר, אני רחוק מלהבין את החוקים על בוריים, אבל "עוד מלפני החופש עוד מסוף הגן" זה תקני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה מביע את צורת הבטוי של הילד, בעוד המשפט הראשון הוא דבר ''המספר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האקדמיה יש לכתוב ''נסייה וטעייה'' ולא ''ניסוי וטעייה'' כפי שכתבת, אנא תקן זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל הסבר לקביעה המוזרה הזאת? כי אני דווקא נוטה לעשות ניסויים ונסיעות, אבל אף פעם לא עשיתי נסייות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע: ע"פ "הגישה המתארת", ישנם מילים, ביטויים, וכו' שאינם חלק מהשפה, משום שחלק גדול (ואולי כל) דוברי השפה יטענו שזוהי שגיאה. לכן, ע"פ גישה זו, ניתן לטעון שהאקדמיה טועה. ומכאן, שע"פ גישה זו (שיש לציין כי אני נמנה על חסידיה), הביטוי "נסייה וטעייה" הוא שגוי: גש לדוברי עברית ושאל אותם מה הביטוי הנכון בעברית - "נסייה וטעייה" או "ניסוי וטעייה". אין לי נתונים אמפיריים, אבל אני מאמין שהתשובה השניה תהיה נפוצה בהרבה - ומכאן שבעברית אומרים "ניסוי וטעייה" ("בעברית אומרים", ולא "בעברית יש לומר". "בעברית יש לומר" היא הצהרה ריקה מתוכן, מבחינתי). טוב נו, יש לי קצת נתונים אמפיריים. בדקתי בגוגל (את שתי צורות האיות, עם י' אחת ועם שתיים, משום שרבים מאייתים "טעיה" ולא "טעייה"). הממצאים: "ניסוי וטעייה" נפוץ פי *יותר ממאה*. אם נתייחס למופעים באתרים שונים בלבד - פי יותר מ-150. אין ספק - בעברית אומרים (או ליתר דיוק, בעברית כותבים) "ניסוי וטעייה", והאקדמיה טועה ומטעה. (הצהרה כמו "האקדמיה ממליצה לכתוב 'נסייה וטעייה' ולא 'ניסוי וטעייה', אנא שקול לאמץ את המלצתם" היתה זוכה לפחות אנטגוניזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק במילון, תגלה שהמילה "בזק" (bezeq) קיימת, כשם נרדף לתקשורת. אלא מה, בעברית אמיתית המילה אינה קיימת, אלא כשם חברה מסויימת שלקחה את המילה העברית הנאה לשמה. המילה, במשמעותה המקורית, אינה קיימת עוד. לפיכך, המילונים המעודכנים, אם עדיין מכילים הם את המילה, פשוט שוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה עוד הייתה קיימת לפני כשנה. מה קרה לה מאז, שהחלטת שאינה קיימת (אגב, למיטב ידיעתי משמעותה של המילה היא "טלקום", ולא "תקשורת"), מלבד שינוי שמו של חוק הבזק הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמעת מעודך אי מי משתמש בה במשמעותה המילונית? האם יכולות להיות בשפה מילים שבכלל אינן בשימוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... לשמוע את עצמי זה נחשב? המילה הזו הייתה ועודנה בשימוש בחוקים ובתקנות, ואני משער שגם בעוד מלל עסקי-משפטי. האם מילים שאינן מדוברות אלא רק נכתבות יכולות להיות חלק מהשפה? אני לא הייתי מוחק את המילה מהמילונים, אבל מציין, כמקובל ולפי הנסיבות כי היא "ארכאית", או הערה סגנונית אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני עומד מתוקן. - לא הערה על ארכאיות, אולי, כי אם הערה על היות המילה חלק מעגה של סקטור מצומצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לקח לי הרבה זמן לקלוט את זה, ואני עדיין לא בטוח בכך, אבל נדמה לי שבמסגרת המיתוג-מחדש של "בזק", היא קוראת לעצמה עכשיו "B בזק". אולי השלב הבא הוא לקרוא לערוץ סרטים בחברת הלוויין שלהם "B movies"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, שמו של החוק שונה ל''חוק התקשורת'' משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני, היתה בבתי הספר המקצועיים (לפחות בבסמ''ת) מגמה שנקראה ''מגמת בזק''. אז זאת היתה מגמה בלתי יוקרתית, והתקבלו אליה לרוב דחויי מגמות יוקרתיות יותר כגון אלקטרוניקה ומכשור ובקרה. בכנוי מלגלג היא נקראה ''אלקטרוניקה קוית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<קטנוניות> כיוון שאחת המשמעויות המקוריות, היתה שם עיר תנ"כית (בזק - בתחילת ספר שופטים), אני שמח לבשר שהמילה באחת ממשמעויותיה המקוריות קיימת בנחל בזק - הגבול בין הגלבוע והשומרון, בו עובר גם הקו הירוק. <סוף קטנוניות> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שעבר טירונות גולני (בתקופות מסוימות) יודע זאת היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויודע גם איפה זה הר בזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לציין שהבלשנות הגנרטיבית (או זרמים בה) שינתה את המתודה. לא עוד לשאול דוברים לגבי אינטואיציות (או גרוע מזה, להסתמך על האינטואיציות של עצמך), אלא לבדור מה באמת קורה בשיח. מה אומרים. שאלה לגבי האינטואיציות היא דרך לא אמינה במיוחד (סביר להניח שרוב הדוברים יגידו שהם אומרים "אני אלך" כי כך הם רוצים לחשוב. בפועל, סביר שרובם אומרים: anielekh, בלי glottal stop. אגב, כ=kh,ch,x ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה כי כיוונתי לדעת גדולים. רוביק רוזנטל, בטורו "הזירה הלשונית" במוסף "סופשבוע" במעריב, כותב: "האקדמיה ... אין צורך לקדש כל החלטה שלה. כך טורח אנג'ל בערך "ניסוי וטעייה" כתרגום ל-Trial and Error להעיר כי הוא "לא תקני". והתקני מהו? "נסייה וטעייה". מה זו נסייה? מאיזה פועל נגזרה? מי משתמש בה? ומה רע בביטוי הנפוץ "ניסוי וטעייה"? תמהני. באמת תמהני." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תמיד אהבתי את הביטוי "ניסוי ותהייה" המבוסס עליו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה נובע מהרצון להבדיל בין experiment (ניסוי) ל trial (נסייה), כלומר בין פעולת הניסוי עצמה לבין המשמעות הלוגית שלו. יש לי נטייה לחבב את "נסייה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי לשרבב לדיון שני טיעונים נוספים בזכות התקינות הלשונית: א. המשכיות ורציפות תרבותית: אחד הנסים הלשוניים של העברית בת זמננו היא האפשרות לקרוא ולהבין במידה סבירה את הכתוב בתנ"ך. מי יתקע לידינו שבעוד מאה שנה יוכל דובר העברית בן הזמן לקרוא את התנ"ך (או את אחד העם, עמוס עוז ועירית לינור)? מוזר שבתקופה בה יש מודעות גבוהה לשימור אתרים ארכאולוגיים, מבנים בעלי ענין ארכיטקטוני והיסטורי או צמחיה נדירה, איש אינו מנסה לעצור את הבולדוזרים הלשוניים מלכסח כל חלקה טובה? ב. פיתוח החשיבה: לימוד כללי שפה ודקדוקה והשימוש הנכון בהם הם אימון מחשבתי מצוין ולפיכך כלי לפיתוח החשיבה (ולהפך - מי שמקשיב ללשונם העילגת של תלמידי ישיבה רבים יכול להגיע למסקנות עגומות על איכות החינוך הישיבתי). אמנם אין ברשותי מחקרים מגבים אך אני נוטה להניח כי מי שמבין את ההבדל בין "מלווה" ל"משאיל" ידע לא רק לנסח את מחשבותיו בצורה טובה יותר את גם לחשוב בצורה מחודדת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. גם אני חש כי הקשר לשון-מחשבה הוא דו סטרי. אף שהחשיבה היא מופשטת, היכולת לנסח אותה על נייר נראית כמחדדת אותה בכל מקרה. אולי עצם התרגול כיצד לנסח טוב ומדויק יותר מחדד גם את המחשבה והופך אותה למדויקת יותר. המטלה לנסח במדויק מכריכה את הכותב גם לחשוב במדויק. אני לא יכול להימנע מלשתף אתכם בחוויה שאני עובר כל פעם שאני מלמד את נושא המפיק את תלמידי כיתות יו"ד. אחד מתפקידיו הוא לסמן את צורת השייכות נקבה. למשל ב-ה' של "עבודתה" יבוא מפיק בשל השייכות נקבה. אז תמיד אני שואל אותם: מה ההבדל בין סוסה עם מפיק לסוסה בלי מפיק? ישר קופצים המוכשרים הקטנים וצועקים בלהט: כשיש מפיק פירוש המילה "הסוס שלה". יופי, אני עונה, אין חכמים מכם. ומה פירוש סוסה בלי מפיק? כאן מתחיל הסיפור. "אה..אה.. נו, סוס, נו, ברור מה זה סוסה". "מה בדיוק?" "סוס, נו..." בקיצור, לחלץ מהם תשובה כמו "הנקבה של הסוס" או לפחות "אישתו של הסוס". זה כמעט בלתי אפשרי. כך גם לגבי "מלכה - אשת המלך או שליטת הממלכה". אולי אם הם היו נדרשים להתבטא יותר בכתב ובצורה מדויקת ובמילים מדויקות יכולת ההמשגה שלהם הייתה מתפתחת. אז אני שואל אתכם: אם ילד בן 16 לא יודע להגדיר "סוסה", מה הטעם שילמד בכלל דקדוק או כל דבר אחר? ודרך אגב, גם בלי היכולת הזאת הם מסיימים בגרות בהצלחה ומגיעים לאוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שעשוע שהיה נהוג בנעורי: לפנות למאן דהוא, דובר עברית, ולשאול "מה זאת מערבולת". לא זכור לי מישהו אשר ענה ללא נפנופי ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לדעתך מיוחד לעברית דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימיי השאלה הזו התפתחה הרבה מעבר לכך: ידוע, כי כל אדם בעולם אפשר לסווג ע"י תשובתו לשאלה "מה זה פרופלור?": 60% מהאוכלוסיה יענו "נו, אתה יודע, <סיבוב יד אחת במעגל אופקי בגובה החזה כאשר האצבע המורה מופנה כלפי מעלה>"; 38% מהאוכלוסיה יענו "נו, אתה יודע, <סיבוב זרוע אחת במעגל אופקי מעל לראש>"; ואילו 2% מהאוכלוסיה יענו "נו, כזה של הליקופטר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו הפנה את תשומת ליבי פעם לכך שכשמבקשים מילד קטן להגדיר משהו, בדרך כלל במקום תשובה הוא ייתן דוגמא. (מה זה בחירות? "למשל, מתי שכבר לא רוצים את ראש הממשלה יותר, אז צריך לעשות בחירות") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני - ילדים לוקים בחשיבה מופשטת (אבל טובים מאוד בקונקרטיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, ערכתי את הנסוי הזה על המדגם הבלתי מייצג של תלמידי בית ספר החיים בביתי. כולם ידעו להגדיר סוסה. לשאלה מה הפרוש הנוסף למלה סוסה (פרט לסוס שלה) ענו: הבת (כתה ו'): הנקבה של הסוס כזה. הבן (כתה ח'): סוסה. השואל: נו? הבן: סוס נקבה. אז נכון שזה לא מדגם מיצג, אבל למרות מה שכתבתי בתגובה 118713, אני חושב שזה לא חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת של המאמר עולות בדעתי ההסתבכויות הלשוניות שלי: כדתיה נאיבית למחצה ושמרנית למחצה טרם התרגלתי לסלנג הישראלי הנפוץ, זאת גם לאחר שנים של חיים בחברה לא דתית למהדרין. אני עדיין דופקת על הדלת, למרות שרבים מידידי נוקשים עליה. אני עדיין גומרת את הסנדביץ' שלי, למרות שהם שומרים מכל משמר על המילה "לגמור". את הסנדביץ' הם מסיימים. ואלו רק שתי דוגמאות מתוך ביטויים רבים שמצאו משמעות חדשה בשפה. (המשעשע שבכל העניין הוא שכך למעשה אימצה החברה הישראלית שפה גבוהה יותר: *תמתיני*, אומרת הפקידה הערסית למחצה, *אסיים* את הטלפון ו*אתפנה אלייך*. בעבר אמרו "אטפל בך", היום - כך נתנו לי להבין - זה סוג של איום מרומז.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו "אתפנה" כבר הולך ומקבל משמעות מודרנית מצומצמת משהו, וצריך להקשיב היטב אם הפקידה ההיא עומדת להתפנות אלייך או שמא בכוונתה להתפנות *עלייך* כי הפרעת לה באמצע שיחת הטלפון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשמירה הזו על המילים "לדפוק" או "לגמור" שמורה לצעירים שעדיין חושבים שה"רמיזה המינית" היא נורא מצחיקה. מישהו יודע האם המילה "coming" מהווה בעיה עבור דוברי אנגלית כיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, לא. ובכתב, כאשר הם רוצים להשתמש במשמאות הביאה המינית, הם משתמשים בעיוות "cumming." וזה חבל, כי "cum" זו בכלל מלה לטינית תמימה, שמשמעה "שהפך," או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
cum בלטינית - 'עִם', והשווה con באיטלקית המוכר לכל בוגר חינוך מוסיקלי קלאסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלטינית מבטאים זאת כמו oo, לא? ובסלנג באנגלית של היום בכלל נגזר cum כשם עצם מה- cumming המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמח לראות שעברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעברתי מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שניתן להסיק מן התוספת לשם שלי, היא שסיימתי את המבחן. אין להסיק מכך על הציון שלי בו. (ובכלל, היו אלה שני מבחנים. אבל לא משנה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדום מגלה אמפטיה ליסורי כליל הצעיר, ומה שהוא חוטף בתגובה זאת נוקדנות סונטת. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המבחן, שכ''כ הטריד אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדאגה. אני סתם קטנוני בשעה מאוחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע, היא אינה בעייתית. כנ"ל לגבי ביטויים דו-משמעיים כגון "going down" או "put out". מצד שני, ייתכן שאני פשוט לא בגיל המתאים, ושאם תשאל אמריקאי בן 16 הוא יגלה לך שהוא נמנע משימוש בביטויים כגון "go down". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להיפך - בעלי אובססיה מינית כה קיצונית, עד כי בכל פעם, בה הם שומעים את אחת המלים הללו - זה כל מה שיכול, בכלל, לעלות בראשם... ואז, מתוך צניעות מעין-חרדו-פוריטנית, הם נבוכים - ותוקפים את הדובר, כאילו בו ה''אשם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טהרנים: תגובה 125054 התחושה שלי היא שהמילה "לקבל" נעלמת אט-אט מהשפה המדוברת. ילדים לא שואלים "אפשר לקבל במבה?" אלא "אפשר במבה?". מה יש לאקדמיה ולרוחות החופשיות לומר בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''לתת'' נעלמת לטובת ה''להביא'' המחליא, והכל בגלל כמה בנות שהתחילו לתת בלי הבחנה. גם ל''להביא'' אני לא צופה עתיד מזהיר בגלל כל מיני חבר'ה שמביאים ביד, ונותר רק לחכות ולראות מה יחליף אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצה"ל אוהבים את השורש נפ"ק. "אמא, נפקי לי במבה!" אז נסגור מעגל שלם, שהרי לפני "נותנת" היה "נפקנית." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי תופעה נורמלית של השמטת רכיבים משתמעים מאליהם. דוגמה נוספות להשמטת פועל: רוצה הביתה. וגם לאו דווקא ילדותית: הנה משפט שאני (אבוי, כבר לא ילד) אומר לעתים מזומנות: "אני אקח פאי תפוחים, אבל אפשר בלי גלידה?" באנגלית זה בוודאי לא עובד, אבל כנראה בגלל שזו שפה ללא משפטים שמניים, שבה משפט לא מוצא את עצמו בלי פועל. בעברית, פשוט נשמע שה"אפשר" הוא כאילו נשוא שמני, מקביל ל"עדיף במבה" או "עדיפה במבה" (ויש הבדל תהומי בין השניים, תחבירית). מעניין אם זה הולך ברוסית, שיש בה משפטים שמניים (דימיטרי לווינסון, לקבלה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה לא רק נורמלית, אלא גם נורמטיבית בעברית. השפה העברית מעדיפה להמנע מחזרה על מילים מובנות מאליהן. משפט כמו "ראובן הלך לים ושמעון לקולנוע" הוא משפט עברי מלא, נכון, תקני ואף עדיף על מקבילו "ראובן הלך לים ושמעון הלך לקולנוע" (שאף הוא כמובן תקין). אגב, בעברית, השואפת לצמצום, יכולה מלה יחידה להוות משפט שלם ותקני הכולל נושא, נשוא, ואף מושא. (לדוגמה: אהבתיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעדיפה להמנע *מחזרה* על מילים מובנות מאליהן, אבל מה עם השמטה שלהן גם בלי שהופיעו קודם? האם המשפט "בקלפי אפשר פתק לבן" נשמע לך תקין, בשפה כתובה? האם הוא נשמע לך נאה יותר מאשר "בקלפי אפשר לשים פתק לבן"? (כשחשבתי על התגובה בהתחלה הייתי בטוח שהתשובה שלי שלילית. עכשיו אני כבר לא בטוח. בעיה ידועה בדיונים על אינטואיציות, בבלשנות כמו בפילוסופיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית מחליפים את המשפטים השמניים משפטים עם פועל "to be," כמו "Jobby is a dog." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל הפועל הזה חייב להמצא. וזו הסיבה, להשערתי, לכך שבאנגלית אינך יכול לומר, אפילו אם אתה ילד ששפת אמו סלנג, 'Possible Bamba?' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Wanna bamba!!!"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שהוא, כמובן, עם הרבה פועל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקור המילה "אלכסון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: אותו מקור כמו "מסדרון", ואולי גם "שולחן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על המקור היווני, אלא שבניגוד למסדרונות ושולחנות (ודורונות), הרי במרובע שני אלכסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה דורונות? אותי לימדו בתיכון שזה דוראות כמו תיאטראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם, כך גם וילונות ווילאות, ממש כשם שאזרחי ארה''ב הם אמריקאים או אמריקנים (פחות מקובל, קצת מיושן, אבל תקין), ונתיניו של מצנע הינם חיפאים או חיפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלדיקטטור דמה בעינייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחפש כבר זמן רב תשובה לשאלה ;מדוע משתמשים במילה מגלם בהקשר של שחקן המופיע בתפקיד מסוים,ולא משחק כ,,, האם שורש המילה הוא גולם? לא יתכן!אנא מי יכול לעזור תודה,, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתגלם זה להפוך מזחל לגולם,לפשוט דמות אחת וללבוש אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מלשון גלימה, כמו ב''וייקח אלייהו את-אדרתו ויגלום'' (מלכים ב, פרק ב'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבפסוק זה המשמעות היא ''קיפל'', כמו ''ויגלול''. המילה ''גולם'' פירושה לעיתים ''דמות, צורה'' ולעיתים ''צורה ראשונית לא מעובדת''. שני הפירושים מתאימים מאוד לתאר את השלב הראשוני של הפרפר, וגם אני איני יודע מי החכם שטבע את המונח. על כל פנים, נראה לי ברור שהפועל ''לגלם'' קשור לגולם, במובן זה שהמשחק לובש את דמותו של אדם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמר סוברן מהחוג ללשון העברית באוניברסיטת ת"א הרצתה לא מזמן על השורש ג.ל.מ. ושלוחותיו. מובן שלגלם תפקיד בא מאותו שורש כמו גולם, אך זהו שורש רב-משמעי, והג.ל.מ של גולם אינו זהה במשמעותו לג.ל.מ. של לגלם תפקיד (אם כי אפשר למצוא קשרים סמנטיים). מיד אציץ ברשומות ואנסה למצוא את הקשרים הישנים ביניהם. בכל אופן סוברן תמהה מאין הגיעה המילה "גולם" עבור השלב הראשוני של הפרפר, כי לטענתה אין תיעוד למחברות (authorship) המילה. במילים באחרות: לא ידוע מי האבא/אמא של המילה "גולם" עבור פרפר עתידי בעברית בת-ימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לכל העונים,אבל עד לרגע זה עדיין לא ברור לי המושג לגלם בהקשר לתפקיד השחקן,למי שיש עוד רעיונות אנא אני ממתין,ל'חמת מזג'הבנתי שיש לך חומר על זה אשמח לקבל,ושוב תודה לכולם אתם חמודים, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצרפת עבורך מראה מקום שיכול אולי לשפוך אור על שאלתך, מתוך תמסיר של תמר סוברן: פרשנות ימה"ב לגולם לעומת חכם שבמסכת אבות ה ז רמב"ם: "וגולם הוא איש שיש לו מעלות שכליות ומעלות מידות, אבל אינן על השלמות ואינן נמשכות לפי הראוי, אלא שיש בהן בלבול וערבוב ופוגם אותם חסרון. ולזה נקרא גולם, כדמות הכלי אשר יעשה האומן, ותגיע לו הצורה המלאכותית, אבל יחסרו לו ההשלמה והשכלול, כגון הסכין והסיף כאשר יעשם הנפח ותגיע להם צורתם קודם שיכם בפטיש וישחיזם וילטשם ויפתח בהם מה שדרכו לפתח וישלים שכלולם, והם לפני זה ייקראו 'גולמי מתכות', כמו שיתבאר בכלים, והיא מילה עברית: גֹלמי ראו עיניך (תהלים קלט טז), רצונו לומר: חומרי לפני הגעת צורת האדם בו. וכאשר לא הגיעה לזה צורה שלמה, קרואהו 'גולם' כדמות החומר הנמצא, והוא מוכן לקבל צורה אחרת, יהיה בה יותר שלם". אם תקרא לעומק את הטקסט של הרמב"ם, אני בטוחה שתבין את הקשרים בין גולם למגלם תפקיד. בהצלחה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מקרב לב ,איני יודע אם באמת את ''חמת מזג ''אבל את חמת תשובה ,יפה ומהירה, אכן הארת את עיני , | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 16593 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתר רציני זה? מציעים "תוכנע" כתרגום ל-"וויברטור"... אויש, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנע נשמע לא רע בכלל. במה את משתמשת ? ברטטן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויברטור בעברית (ולא רק כאחד מעזרי המין) הינו מרטט ולא רטטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל כל המלים בהכרח חייבות לרמוז על משמעותן בצורה כל-כך גרפית. זה מזכיר לי את ''שגר-פגר'' הזכור לרע (להבדיל אלף אלפי הבדלות, וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"המילה האחרונה" התקבלה הצעת מאזינים לקרוא את שמו העברי של הפקס: דף נע. (דפנע). מזל שכבר יש שם עברי למסחטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היה מי שהציע לקרוא ל Walkman, בשם "שמעון" (כי הוא משמש לשמיעה). באחת מתכניות הרדיו פנו לנתיבה בן יהודה, מחברת המילון לעברית מדוברת, ושאלו מה דעתה, הן על הרעיון לקרוא לחפצים בשמות אנשים, והן על ההצעה המסוימת. לשאלה הראשונה היא ענתה שזה בהחלט מקובל עליה, והביאה דוגמאות מהאנגלית, בה יש את הג'ון ואת הג'ק (שהיא הציעה לקרוא לו "יורם"). לגבי השאלה השניה, היא ענתה שלא כל כך נראה לה, כי שמעון מתאים לכל מערכת שמע (אודיו), בעוד ייחודו של ה walkman הוא ב walk שבו, כלומר העובדה שניתן לשמוע בו תוך כדי צעידה, ולכן היא מעדיפה את הכנוי "צעדיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שמעון'' היתה ההצעה למה שנקרא בשעתו מזכירה אוטומטית, כי הוא שומע ועונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלילי צודק, "שמעון" הוצע כתרגום ל"walkman". המזכירה נקראת "משיבון". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לשכוח את ראובן (הוידאו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלילי אולי צודק, אך בירחון ''כותרת ראשית'' ז''ל הופיעה ההצעה שהזכרתי, ואף זכתה לשבחים רבים של גבי ניצן יבל''א. אני יודע שהיום מקובלת המילה ''משיבון'', אלא שזה קרה מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי פעם לשמוע ''מזכיר אלקטרוני'' - דווקא די חמוד. נדמה לי שזה היה קו של אישה, וזה אכן הגיוני שלאישה יהיה מזכיר אלקטרוני ולגבר מזכירה אלקטרונית. גם אין בזה קשיים טכניים, כי מכשירים מאותו דגם יכולים לשמש לשני התפקידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מכיר כמה שמעונים (לא מהמערכת) המאמינים שלא נקראו כך אלא כדי שהכל ישמעו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צעדיה - מגניב!!! נתיבה בחורה כלבבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריאנה מלמד דנה בעברית המשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שני ישראלים נהרגו בשכם" - מה פשר הניסוח שהשתרש לאחרונה לדווח על "ישראלים" בלי להזכיר שמדובר בחיילים עד שמוסרים גם את השמות? האם מנסים לרמוז לי שעלי להיעצב על חיילים ומתנחלים באותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדשות הבוקר של קול ישראל דובר על "אזרחי ישראל", או "אזרחים ישראלים". ____ ועכשיו, כשהעבירו את החיילים לאזרחות, איזה עוד שאיפות נשארו לחפ"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, שנמנעים מלמסור כי אלו חיילים, מסיבות של בט''ש. (זה תמיד תירוץ טוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, הכלל בהסדר בין צה''ל לבין התקשורת הוא כזה שהעתונים לא מפרסמים שנהרגו חיילים עד שהצבא יוצר מגע ראשון עם המשפחות. נראה שלאחרונה החליטו העתונים שזו גזירה שאין הם יכולים לעמוד בה (למרות שצה''ל מצמצם בעקביות את הזמן הנדרש לו כדי ליצור מגע עם המשפחות), ולכן הם מפרסמים כפי שהם מפרסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון נהדר; למה להדאיג רק את משפחות החיילים אם אפשר באותו מחיר להדאיג גם את משפחות המתנחלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. וגם אין לי קשר לירדן ניר שמעלי, אבל נהניתי לקרוא את תגובתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חומסקי המציא את הבלשנות המודרנית. יותר מתאים לציין את Ferdinand de Saussure ועוד בלשנים מהמאה ה-XIX. דווקא אלה שחומסקי יצא נגדם בראשית דרכו נקראו descriptivists. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האוננות הזאת על תיקון הגייה של מילים מחפה על מחסור חמור בעיסוק בתיקון המשמעות שאנשים מקנים למילים-אם כי וויטגנשטיין היה אומר שאין משמעות למילים, אלא המשמעות שהאנשים מקנים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האוננות הזו לכם לכם ולו לו והוא הרי גיבור כי כבש את יצרו ושמר זרעו בבטנו. המובן שאני נתתי למשפט לעיל הוא - אתה חמוד ודבריך ורדרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר אור : http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחת מיציאות ה"אל תקרא לנו סנובים כי אנחנו נותנים גם לכתבות מעצבנות בטפשותן להתפרסם אצלנו" של הארץ. __________ ליאור, קורא יותר מדי הארץ לאחרונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר כתוב "שמיכת פוך" לפי דעתי צריך להיות "שמיכת מוך" פוך לפי התנך משמש לאפור העיינים ,מוך ,הם הנוצות הקטנות והרכות של האווז, האם אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין, אבל נראה שהמלה פוך בהוראתה החדשה תצליח בסופו של דבר להידחק לתוך השפה הרשמית. נראה שההגנות מפניה הולכות ופוחתות: מילון אלקלעי, הדפסת 1991 (שנת המהדורה לא נכתבה): "בהשפעת היידיש משתמשים במלה פוך גם בתור פלומה וזו טעות." מילון ההווה, 1995: "...נוצות דקות ורכות שממלאים בהן כרים וכסתות (בהוראה זו לא-תקני; הנכון: מוך)." האם יש בידי מישהו מהקוראים את מהדורת 2003 של מילון אבן-שושן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימו לב איך הוא מקפיד להשתמש במילה גבוהה ופיוטית כמו ''משבלות'' (בהקשר של מילים ש''משבלות'' את המעמדות הנמוכים). שרק לא יחשבו חלילה שהוא לא יודע לדבר. הוא מאלה שיודעים, אבל מטיפים לאי-ידיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה את מדברת? עשיתי עכשיו חיפוש למילה "משבלות" בדיון הזה, וההודעה שלך היא היחידה שמצאתי שכוללת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, המאמר של ההוא. הבנתי. סליחה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מין טרנד חדש בהארץ, לשים כתבות ריקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את "צריך לומר "אותך" ולא "אותך"", כנראה בשל העדר ניקוד. הסבר, anyone? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת' בקמץ או ת' בצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שניסיתי לשווא למצוא מילון מקוון מקרואטית לאנגלית, אמרתי לעצמי: "שמע, בטח מישו באייל יודע". אז ננסה: מי יודע לתרגם את המשפט הבא בקרואטית (אני חושב שבקרואטית, לפחות): "?Sta da radim s ovima" ? תודה מראש, תהיו בריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' עוזי אורנן (שגם הגיב במאמר זה) ירצה ביום ג', 25.2, בשעה 11:00, במרכז המחקר של IBM בחיפה1 שצמוד לאוניברסיטת חיפה. על ההרצאה (מתוך ההזמנה): תשתית יסוד לעיבוד עברית ויישומן במכונת דיבור ומנוע חיפוש taštit ysod l-čibbud ha-‘ibrit w-yiśśuman b-mkonat dibbur w-b-mnoa‘ ĥippuś בהרצאה נעלה את ארבעת חסרונות הכתב העברי ונראה איך אפשר להתגבר עליהם על ידי הכנסת כתב פונמי. תוכנות היסוד כוללות (1) מסירת כל אפשרויות הקריאה של כל מחרוזת מילים, (2) מחיקת קריאות בלתי אפשריות על פי בדיקה תחבירית, ו (3) בחירת הקריאות האפשריות על יסוד מילון תחבירי-סמנטי רחב היקף. נראה (ונשמיע) את פעולת מכונת הדיבור שנבנתה על יסוד שני השלבים הראשונים, ונציג את הישגי מנוע החיפוש הסמנטי, המסמן רק את המשמעות המבוקשת של מילה רב משמעית. המנוע הוא פרי מעבר על כל שלושת השלבים של תוכניות היסוד.b-harca`a na‘le et arba‘at ha-ĥesronot šell ha-ktab ha-‘ibri w-nar`e eik epšar lhitgabber 1 גילוי נאות - אני עובד במרכז המחקר של IBM בחיפה.
‘leihem ‘al ydei haknasat ktab fonemi. toknot ha-ysod kol_lot : (1) msirat koll epšaruyot ha-qri`a šell koll maĥrozet millim, (2) mĥiqat qri`ot bilti `epšariyot ‘al pi bdiqa taĥbirit, w- (3) bĥirat ha-qri`ot ha-epšariyot ‘al ysod millon taĥbiri-semanţi rĥab heqqep. nir`e (w-našmia‘) et p‘ulat mkonat ha-dibbur še-nibnta ‘al ysod šnei ha-šlabbim ha-ri`šonim, w-naççig et heśśegei mnoa‘ ha-ĥippuś ha-semanţi, ha-msammen raq et ha-mašma‘ut ha-mbuqqešet šell milla rabb=mašma‘it. ha-manoa‘ hu` pri ma‘bar ‘al koll šlošet ha-šlabbim šell tokniyot ha-ysod. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילוי נאות? כאילו, אתה חושב שלא ידענו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל האם ההרצאה פתוחה לקהל הרחב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כןכן! כמובן! בואו בהמוניכם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לערן בלינסקי על הפצת תמצית ההרצאה. אשמח לראות את כולכם. בכך חסכת לי גם תגובה שהתכוונתי לכתוב על דבריו המחכימים של איפסילון. כאשר נדון התקן 259-3 בכנסים של קבוצת הדיון בתעתיקים ב-ISO עדיין לא הייתה יכולת להעביר בדואל אלא 128 תווים ראשונים בASCII (כמובן פחות), והרבה התחבטנו מה לעשות כדי לאפשר התכתבות חופשית. המצב החדש (ממתי?) מאפשר כתיבה לגמרי מסוג אחר. ועל כך רציתי להודות לאיפסילון ולהדגיםץ בא ערן ונתן את תמצית ההרצאה כפי שכתבתיה והנה הכל כבר ברור. תודה וכל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מקבץ קטן של טעויות הגיה (מתוך "לקסיקון דביר לשיפור הלשון", ד"ר ראובן סיוון, מהדורה רביעית - 1990). אני מציג כאן את המילים ללא ניקוד; רישמו לעצמכם בצד כיצד יש לדעתכם להגות מילים אלה, ע"פ הגישה הטהרנית. בעוד יום או יומיים אפרסם את התשובות, ע"פ הספר האמור. הרשימה היא מתוך הערך "טעיות הגיה במילים עבריות" בלקסיקון. זו אינה הרשימה המלאה - רק רשימה של אותם ערכים בהם אני-עצמי טעיתי, או ששתי צורות ההגיה נשמעו לי מקובלות באותה המידה. אופנוע ארכה (ש"ע, תוספת זמן) אתכם אליכם בלם (מעצור) במעין בנייני-האומה בריח דודי חימום דמי קדימה דרכי אדם הכחיד הכרח הקריות (במובן קרית אתא, קרית ים וכו') הרהרו (גוף שלישי רבים עבר) וייסורים ויישובים זו ("זו ארץ זו?") חד-פעמי חולון (העיר) יוקרה ימינה (לכיוון ימין) יתרון כסאות כשרון (talent) לבריאות (ברכה למתעטש) מגיע מדוכה מהרהרים מזיק מזרן מחרחרים ממדים מכולה מכחול מכשפה ממנו מערערים מצנח מקלע נבנה (בזמן הווה; "הבית הולך ונבנה") נכה (invalid) נקודתיים סיכה (שימון) ספרות עצב (יחיד של "עצבים") פחדי-ילדים פראי (wild) פדרה (הבהמה) פרטי המאורע פריט (item) צריח (בשחמט) צרפת שמשה (חלון הרכב) שעתיים תהנה (enjoy) (ושוב, כדי להדגיש: אני מתייחס להגייה הנכונה, ולא לניקוד הנכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובואו נוסיף: צמיג, וריד, שריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בכוונתי להכנס לכל הרשימה, אבל במקום אחד הוספת הטעיה שאינה ממין העיניין: המילה זו, במובן זאת (זה בנקבה), אמורה לההגות זוֹ. לעומתה zoo ארץ zoo (לביבר דמינו, דזשונגל של ממש 1), מתבסס על ההגיה זוּ, המוטעית במשמעות זו, כמו בשירו של טשרניחובסקי "שחקי שחקי על החלומות זוּ אני החולם שח", שם אינה מוטעית שכן משמעה אשר (לא המקש לשליחת התגובה, אלא "ש"). ________ 1 שם, שם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. ע"פ ד"ר סיוון, חבר יועץ באקדמיה ללשון העברית: (הבהרה: הניקוד המופיע כאן אינו הניקוד הנכון למילים אלה, אלא נועד להבהיר את אופן הקריאה). אופַנוע ולא אופְנוע אַרכה ולא אוֹרכה אֶתכם ולא אוֹתכם אַליכם ולא אֶליכם בֶּלֶם ולא בָּלָם (1) בְּמֵעֵין ולא בִּמְעין בנייְנֵי-האומה ולא בנייָני-האומה בְּריח ולא בָּריח (2) דוּדי חימום ולא דְוָדי חימום (3) דמי קְדימה ולא דמי קָדימה דרכֵי אדם ולא דרכֵּי אדם הִכְחיד ולא הִכְּחיד (1) הכרֵחַ ולא הכרָח הקְרִיות ולא הקְרָיות (2) הרהַרו ולא הרהֶרו (1) וְיִיסורים ולא וִיסורים וְיִישובים ולא וִיישובים זוֹ ולא זוּ (דורון צודק: הציטוט "זו ארץ זו?" היה הטעיה מיותרת מצדי) חד-פַּעַמי ולא חד-פֵּעַמי (1) חוֹלון ולא חוּלון (1) יוּקרה ולא יוֹקרה יָמינה ולא יְמינה יתְרון ולא יתָרון (1) כסְאות ולא כיסָאות כשְרון ולא כישָרון (2) לִבְריאות ולא לַבְּריאות (1) מַגיע ולא מֵגיע מדוֹכה ולא מדוּכה (1) מהרהַרים ולא מהרהֵרים (2) מַזיק ולא מֵזיק (במחשבה שניה, לא ברור לי אם הכוונה לפועל או לש"ע) מזרַן ולא מזרוֹן (1) מחרחַרים ולא מחרחֵרים מְמדים ולא מֵימדים (1) מְכוּלה ולא מַכּוֹלה או מַכוּלה מכְחול ולא מכְּחול מְכַשפה ולא מַכְשפה (1) ממנוּ ולא ממנוֹ מערעַרים ולא מערעֶרים (2) מַצנֵחַ ולא מִצנָח מַקלֵעַ ולא מִקלָע (1) נבנֶה ולא נבנָה נָכֶה ולא נֶכֶה (1) נקודָתיים ולא נקודוֹתיים (1) סיכָה ולא סיכָּה (3) סִפרות ולא סַפרות עָצָב ולא עֶצֶב (2) פָּחדי-ילדים ולא פְּחדי-ילדים פִּראי ולא פראי פִּרְדה ולא פְּרֵדה פְּרָטי המאורע ולא פִּרְטי המאורע פְּריט ולא פָּריט צְריח ולא צָריח (2) צָרפת ולא צוֹרפת שִמְשה ולא שְמָשה שְעתיים ולא שָעתיים תֵהַנה ולא תֶהֶנה (1) ההגייה ה"שגויה" נפוצה בהרבה, לדעתי (2) ההגייה ה"נכונה" כמעט ולא קיימת, לדעתי (3) המלה לא שייכת לרשימה זו: ההגייה הנכונה נפוצה יותר בכל שאר המילים, ע"פ התרשמותי האישית שתי ההגיות נפוצות מאוד, מה שהופך את ההגיה ה"שגויה" לחלק מהשפה העברית המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חולון - אני חושבת שכמעט הכל יודעים שמקור שם העיר הוא ''חול''. הבעיה כאן אינה של בורות, אלא של הגיה ''סלנגית'' - איכשהו קל יותר לבטא את החי''ת בשורוק מאשר בחולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי צרפת, דומני שזה "קמץ קטן", כלומר, צריך להגות Tzorfat. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט מהספר, במדויק: "צָרְפת (Zarefat) [ולא] צוֹרפת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
re?!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, זה מה שכתוב שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה צרפת זה שבע המלכה אליזבת או אחד ערב הסעודית גדול :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך טורו של מאיר שלו השבוע במוסף לשבת של ידיעות אחרונות: "העברית נמצאת היום בתקופה יחידה במינה. ... היא עוברת בזמן קצר תהליכים שבכל שפה אחרת מתמשכים מאות שנים. הדבר הזה מביא בכנפיו גם הנאה ושמחה, אבל גם מכאובים. אני מבין לליבם של המזדעזעים למשמע ה'שתי שקל'. גם אני, צמרמורת עוברת בי למשמע הדבר. אבל ... מדובר בתהליך לשוני נורמלי ... [בסופו של דבר] תסכים האקדמיה בעוד שמונים שנה ל'שלוש חיילים'." "העברית מתחילה עכשיו ... את ההתפצלות לשפה מודרנית ולשפה קלאסית". שלו מעלה טענות כנגד לימודי העברית במערכת החינוך - את מי מעניינים חוקי הדקדוק, ומדוע לא מתעכבים על אוצר מילים, למשל. הטור כולו (שנפרש על פני עמוד שלם, ולא שליש העמוד כבד"כ) מרענן ומהנה, כהרגלו של שלו. כהרגלם של "ידיעות", עותק ממנו אינו זמין ב-YNet (הטורים האחרונים של שלו הזמינים באתר הם מאמצע שנת 91). כפי שטענתי בעבר, "המוסף לשבת" לבדו שווה את מחיר "ידיעות" של סוף-השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל, מאמרו של מאיר שלו מעורר מחשבות. כנראה האקדמיה ללשון עושה לשפה העברית - מה שחכמי המתמטיקה של משרד החינוך עשו ללימודי החשבון. וכעת תלמידי בתי הספר העבריים נחשלים בחשבון בצורה מדהימה. אני עוסק בעיקר בענין הכתב, אולם אני רואה את התגובות של האקדמיה לעברית החדשה המתפתחת בארץ. רוצים לחזק את הרסן הקלסי, ואין מבינים כי בשפה מודרנית שיטת ניקוד מעכבת התפתחות. הדוגמה של שמות המספרים היא אופיינית. משום מה בעברית לשמות המספרים הזכרים יש צורה נקבית (ה"א סופית), והיפוכו בשמות הנקביים. בעברית מדוברת של בעלי השכלה נמוכה יש לשמות המספרים רק הצורה הקצרה (הנקבית), ואין הבדל בין זכר לנקבה: שלוש תפוחים, שלוש עגבניות (כמו באנגלית). הרבה יותר יעיל ופשוט. מיכאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ברוח הדברים האלה אתה מנקד כך גם את המילה "וְפָּשוט" במשפט שלך? נדמה לי שבשם היעילות והפשטות אפשר להוציא מהעברית את נשמתה, שהרי הניחוח של שפות טבעיות מתבטא (גם) באותם מקומות בהם הן לאו דווקא יעילות ופשוטות, אלא בעלות אותה תכונה חמקמקה שאנחנו קוראים לה "יופי". אני מניח שאחד הטיעונים הנגדיים יהיה שהיופי הוא בעיני המתבונן, ואני מודה שאין לי תשובה טובה על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר יעיל ופשוט לתת לו''ו החיבור עצמאות כמלה נפרדת (וגם לה''א הידיעה ודומיה) בתנועה חטופה, בכתב הכרמלי הדבר פשוט ביותר, כי אז ברור שאין היא משפיעה על האות של המלה הבאה אחריה. למשל, בגז כלור (כ''ף רפה תמיד) אסור שבמילה ''הכלור'' יופיע דגש בכ''ף. וכך בעוד המון מילים טכניות (פלואור, פוספטים), שמספרן עולה על מספר המלים במילון העברי.ובדומה, כך גם באותיות ''פ'', ''ב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ברוח הדברים האלה אתה מנקד כך גם את המילה "וְפָּשוט" במשפט שלך? נדמה לי שבשם היעילות והפשטות אפשר להוציא מהעברית את נשמתה, שהרי הניחוח של שפות טבעיות מתבטא (גם) באותם מקומות בהם הן לאו דווקא יעילות ופשוטות, אלא בעלות אותה תכונה חמקמקה שאנחנו קוראים לה "יופי". אני מניח שאחד הטיעונים הנגדיים יהיה שהיופי הוא בעיני המתבונן, ואני מודה שאין לי תשובה טובה על זה. (אני מקווה שהמערכת לא תתייחס לזה כאל תגובה כפולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי נמצא בעינו של הצופה (וניחוח באפו). . המילה שאתה מציע (ופשוט) נכתבת בכתב הכרמלי כשתי מילים נפרדות, ואין הו"ו משפיעה על מבטא וניקוד המילה שאחריה. בעניני מדע וטכנולוגיה זוהי דרישה אבסולוטית. השפה האנגלית גילתה את הסוד הגלוי הזה לפני מאות שנים. בשפה הגרמנית הישנה ה"א הידיעה מקבלת הטייה לפי המין והמספר (בגרמנית עד היום!). למזלנו בעברית אין הדבר כך. בעברית המדוברת עתה משמיטים כבר גם את המין במספרים וזהו סימן מעודד, כי שפה אינה צריכה להשאר קפואה לפי איזה מודל אידיאלי, כי האידיאלים משתנים עם הזמן. במספרים צריך להשאיר רק את הצורה הקצרה. אני מוצא עולים חדשים מתבלבלים כי הסיומת של מספרים זכריים כיום היא ניקבית, ולהפך. מדוע לקדש אבסורד מעין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות בזכות הליטון הייתה בזכות יתרונן הטיפוגרפי, כביכול, של האותיות הלטיניות על פני הכתב העברי המרובע. זו אכן בעיה, אך הפתרון המוצע -- מעבר לאותיות לטיניות -- חסר סיכוי. מעבר כזה לא התרחש באף מקום מעולם ולבטח לא בעקבות גחמה אליטיסטית נוסח זו של אורנן או אבנור (נא לא לשלוף את דוגמת התורכים כאן. הם עברו משיטת כתיב זרה אחת לשיטת כתיב זרה אחרת). מעבר קל ופשוט הרבה יותר, שייתן פתרון לבעיה הטיפוגרפית הוא לשימוש בכתב היד העברי. שתי הבעיות העיקריות של הכתב העברי המרובע הן מובחנות נמוכה (אותיות כמו ד, ה ו-ב דומות מאוד בחלקן העליון, ישנם מעט מדי מאפיינים מייחדים לאותיות, וכן הלאה) והמנעות אדוקה מדי מחריגה מקו הבסיס כלפי מטה ומעלה (ל ו-ק הן החריגות היחידות, אם אינני טועה) בכתב היד העברי, לעומת זאת, ישנה מובחנות גבוהה בין אותיות (לדוגמה, איש לא יתקשה להבדיל בין ד, ה ו-ב בכתב יד) ויש שפע קפיצות כלפי מעלה (ט, צ, ל) ומטה (ג, ז, נ, ק). בצד -- מעבר לשימוש רחב בכתב היד העברי יהיה גם חזרה נאה לעבר, שכן כתב היד העברי היום דומה הרבה יותר לכתב העברי העתיק מאשר אותיות הכתב המרובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג' ו-ז', בכתב שלי לפחות, אינן חורגות מהקו התחתון, ואצל רבים גם ה-נ' לא. סתם חשבתי לציין. בנוסף, יש דמיון מעיק בין ף לבין ץ - עד כדי כך שאני מכיר אנשים שכותבים את שתי האותיות בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גימל וזין חורגות ברוב הנוסחים מהשורה וכך גם נון. זה אינו כלל ברזל, אך לרוב הגרסאות השומרות על טוהר השורה הן חיקויים של הכתב המרובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהכתב שלי הוא חיקוי של הכתב המרובע? נו, זה רק בגלל שלא ראית את הכתב שלי... בכל אופן, אצל רוב האנשים שאני מכיר, ג' וז' אינן חורגות מהשורה. תהרוג אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתב יד יש גם כן כמה אותיות שנכתבות בצורה דומה מדי: ד' - צ' כ' - ב' ך' - ק' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי שעה ארוכה איפה נמצאת "דרך רבין" עד שהבנתי שמדובר בכתב יד לא ברור,1 ושמדובר על "דרך בגין". 1זאת אומרת, ברור, אבל לא בדרך הנכונה. __________ העלמה עפרונית, דווקא אוהבת לכתוב ף וץ בכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם *מדפיסים* אותיות כתב (וזו היתה הכוונה, אם הבנתי נכון), הרי שהדמיון נעלם, למעט אולי ד'-צ' בגופנים מסוימים. (בפרט, כ' ו-ב' בכתב מודפס שונות משמעותית יותר מאשר כ ו-ב' בדפוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באר והסבר. לא הבנתי את כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, אתה מציע להחליף את הכתב המרובע בכתב היד. הכתב המרובע משמש בדפוס, מכאן שאתה מציע (שוב, אם הבנתי נכון) להשתמש *בדפוס* בכתב יד. ואותיות כתב יד, כשהן מודפסות (ולא נכתבות ביד), אכן יש בהן מובהקות רבה יותר מאשר לכתב המרובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודמיון נוסף בכתב יד של אנשים מסוימים: ש' - פ' . זאת הסיבה שנדמה לי שאנו חיים תחת שלטונו של פרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי למה ומדוע? צדי נכתבת כשחלקה העליון מעל לשורה ולבטח אינה דומה לדלת. כף אינה מזכירה אפילו את ב, אלא אם כן התכוונת לכף סופית. ואילו כף סופית, שונה מאוד מקוף. לדעתי, אתה מבלבל בין הדרך השגורה בכתיבתן לבין הדרך הנכונה לכתיבתן. ובכל זאת, נאמר שאתה צודק, הרי דמיון בין תווים קיים בכל מקרה ובכל שפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי, ופשוט לא מצאתי מקום אחד יותר מתאים: האם מותר לומר "מאידך" מבלי להוסיף "גיסא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, מאידך גיסא ומצד שני, זה היינו הך או אותו דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ב 1, אבל עד כמה שזכור לי, לא רק שמותר - זו חובה 2 : "מאידך גיסא" זו טעות, השימוש הנכון הוא במבנה: מחד גיסא X, מאידך Y. 1 אני לא בלשנית. 2 עונש מינימום של תריסר שנות מאסר בצינוק עם ספרים בארמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לקסיקון דביר לשיפור הלשון", מאת ד"ר ראובן סיוון, עמ' 86: "'מאידך גיסא' עניינו מצד אחר: יש טוענים שאין לקצר כאן וצריך לומר 'מאידך גיסא' ולא 'מאידך' בלבד. מאידך, טוענים אחרים בצדק, שעש מקום לקיצורים מעין אלה בלשון. [השווי 'אגב' כקיצור של 'אגב אורחא'.] עד כה ועד כה והביטוי 'מאידך' כבר נשתגר בספרות טובה. אין איפוא לפסלו". כלומר, ע"פ ד"ר סיוון, "מאידך גיסא" הוא הביטוי השמרני והנכון-בוודאות, ואילו "מאידך" הוא קיצור שהשתרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן את יכולה ועוד איך להגיד מאידך בלי גיסא כי את התבלבלת אומרים מאידך זה מצעד אחד ואם את רוצה להגיד מצד שני את אומרת מחד גיסא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהתבלבל זאת דווקא לא טלי. "חד" זה (א)חד, ואילו "אידך" זה השאר, או היתר, או האחר. לכן מחד גיסא זה מצד אחד, ואילו מאידך גיסא זה מהצד האחר. מכיוון שהאחר אינו עומד בפני עצמו, אלא ביחס למה שהוא אחר ממנו, הרי מאידך גיסא אינו יכול לבוא בלי הפיגום של חד גיסא. מאידך גיסא, *אמירה מפורשת* של הבטוי "מחד גיסא" אינה הכרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של הסבר. חד וחלק גיסא. תודה רבה מאוד, דורון הגלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בין הצעות הליטון השונות, קיימת גם הצעה לשמר את המילה באותיות עבריות, אך במקום לנקדה - לשלב בתוכה את התנועות ע"י אותיות aeoui ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר סתם לעבור ליידיש (ולהוסיף עוד תנועה אחת כדי להבדיל בין חולם לשורוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאת ראומה יצחקי, יועצת הלשון של הרשות השנייה, באתר ערוץ 2: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועות "חטופות" מנקדות אותיות גרוניות במקום, בו אמור היה להיות שווא. כשהמילה "ציפורים" מנוקדת ניקוד מלא, מופיע חטף קמץ תחת הפא, למרות שפא איננה אות גרונית. זוהי הדוגמא היחידה,אותה אני מכירה,(בעצם, נתקלתי לא מזמן במילה "צרי", שהצדי שלה מנוקדת בחטף קמץ...) האם ישנן דוגמאות נוספות? מהו ההסבר לתופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הרבה?! זה לא יוצא מן הכלל? ומה ההסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברים זה פופטיץ. זה לא יוצא מן הכלל. מילים רבות, שבצורות המקור שלהן יש חולם חסר, מקבלות קמץ קטן בהטייה לצורך ריבוי, סמיכות, שייכות ותאור. דוגמאות: שבולים, צפורניים, צפורני-חתול, כותלי-חזיר, קבולתו, דופקו, גולמי, בורגי. בכולן הו' הראשונה היא למעשה קמץ קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתלי-חזיר: חתיכות בשר משוקי החזיר החזיר. (יש כותבים גם "קתלי חזיר") (קתל הוא כנראה צורה תלמודית של כתל, עוד ראייה שלחז"ל היו הרבה שגיאות כתיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדל בארמית הוא עורף. אני מניח שכמו שצוואר של בקר הוא חלק טוב של הבשר, כך גם אצל החזיר. לכן מסתבר שהצורה קתל היא המקורית, ודווקא הצורה כתל היא תוצאה של חילוף עיצורים או טעות כתיב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדוגמאות שנתת כאן יש, אכן קמץ קטן, אולם לא זו היתה שאלתי. לא שאלתי על קמץ קטן, אלא על חטף קמץ, המופיע במילים: צפורים, צרי ושבולים (כפי שכתבת אתה בתשובתך הקודמת). על פי הדקדוק העברי מופיע חטף קמץ, כמו שתי התנועות החטופות האחרות, חטף פתח וחטף סגול, אך ורק תחת אותיות גרוניות (ה א ח ר ע) במקום שווא. בכך אין כל ייחוד. הופעתו תחת אותיות שאינן גרוניות (צ, פ, ב בדוגמאות הנ"ל) היא יוצאת מן הכלל. נאמר לי שעל תופעת ה"צפורים" יש חומר כתוב רב. אשמח לשמוע על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד: קמץ קטן יבוא לפני שווא נח, חטף קמץ הוא שווא נע ויבוא רק לפני תנועה. לכן "חדשים" בחטף קמץ ואילו "חדשי" בקמץ קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצירוף "קדשי קדשים", הקו"ף של "קדשי" קמוצה בקמץ קטן. אם אתה אשכנזי או תימני, הקו"ף של "קדשים" חטופה בחטף קמץ. אם אתה ספרדי, היא קמוצה בקמץ רחב - "KADASHIM". מי יענה על החידה ששאלתי את דני בתגובה 124210 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במילון. בביטוי "קדשי קדשים" מנוקדת הקו"ף של קדשים בקמץ (קטן או גדול, ובכל מקרה לא בחטף קמץ). קו"ף זו מהווה הברה פתוחה. לפי מיטב ידיעתי, הכלל של תנועה קטנה בהברה לא מוטעמת מתייחס רק להברה סגורה, אין כלל הנוגע להברות פתוחות, ולפיכך יש לבטא את המילה על פי המסורת, כל אחד כמנהגו. [ידוע לי שיש גם כלל שהברה פתוחה לא מוטעמת תנוקד בתנועה גדולה. לשני הכללים יחד קוראים סל"ק פל"ג (סגורה, לא מוטעמת, קטנה - פתוחה, לא מוטעמת, גדולה), אבל אינני בטוחה שהפל"ג נכון. אם הוא נכון צריך לבטא כמנהג הספרדים, כי גם אצל האשכנזים והתימנים, הנוהגים להטעים הטעמה "מלעילית", ההברה הראשונה במילה זו איננה מוטעמת.] מצאתי את הקו"ף המנוקדת בחטף קמץ בביטוי "קדש הקדשים". עדיין דרוש הסבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את כללי הסלקים והפלגים, אבל אם מנקדים את הקו"ף בחטף קמץ, יש רק שתי הברות: קד-שים, והרי הכל בא על מקומו בשלום. גם בביטוי האשכנזי וגם בביטוי הספרדי של המילה נשמר היגיון דקדוקי. אם במילונך מנוקדת הקו"ף בקמץ, הרי שהקמץ בהכרח רחב, ומכאן שבעל המילון נקט בשיטה הספרדית. למרות שרוב הברתנו היא כהברת ספרד, בעניין המילה "קדשים" נראה לי שאין חולק שרוב דוברי העברית מבטאים "KODASHIM", ולפיכך מוטב לנקד בחטף קמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חשקה נפשך בדוגמה נוספת, הרי לך ממגילת רות: "ואלקטה בשבלים", "אלקטה נא". על פי "כתר ארם-צובא" הקו"ף בחטף-קמץ, על פי "מקראות גדולות" הקו"ף בשווא נע פושט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך תימניה, ודאי קראת בשבוע שעבר את פרשת "בלק", ואולי גם את "חוקת". בפרשה זו פעמיים חטף-קמץ, במילים שצלילן דומה אך משמעותן שונה לגמרי: "גם קב לא תקבנו", "ואת האישה אל קבתה" - אליטרציה דקה ונאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד אותיות ילמנ"ק, כאשר הן באות בשווא, יש להן נטייה לא לקבל דגש. דוגמאות: היהודים, הלוים, המבורך, ויקנאו, יבקשו. יתכן, שבגלל זה, הדגש החזק ב-ק', השפיע על השווא, והפכו לחטף-פתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד תיקון טעות: חטף-קמץ, ולא חטף-פתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שלא מקובל שאותיות אלו יהיו בדגש ושווא נע רגיל. לפיכך, משקיבלו דגש, הפך השווא הנע לחטף קמץ. הטענה מעניינת אבל קצת בעייתית, כי הכלל שנתת אינו גורף. קל למצוא הרבה מקרים בהם אותיות אלו בדגש ושווא. לגבי הדוגמאות שציינת: היכן מופיע "היהודים" בי' רפויה? מקובל להדגיש את המ' של "המבורך" - בעיקר אצל ספרדים ותימנים, אבל גם בספרי אשכנזים מדוקדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עולם ישן עדי יסוד נחריבה.." משפט זה, הלקוח מתוך המנון של תנועה חברתית שנכשלה במבחן ההיסטוריה, הפך למוטו של קבוצה חדשה, אשר מחוסר שם אחר, אקרא לה "הגאים בבורותם", או "הבורים החדשים". לגאים בבורותם אין חוקים. אין כללים. אין היסטוריה. אין שורשים.מבחינתם הכל מותר, הכל אפשרי, הכל נכון. אפשר לקנות גבינה ב"שבע שקל". אפשר לתקשר בשפה דלה, רזה, אנמית וחסרת ברק ולהפוך זאת לאידיאולוגיה. אפשר להתעטף בסחבות מילוליות ולספר לעולם שאלו הם המדים הרשמיים של השפה. אפשר לבוז לבית המשפט העליון, לאקדמיה, ול"פרופסורים" (ע"ע דוד לוי) וראו זה פלא, אפשר להפוך תופעה זו ל"בון טון" תרבותי/חברתי בקרב שכבות רחבות מאוד בעם. האידיאולוגיה המסוכנת הזו, המאיימת בשמד על אלפיים שנות תרבות, מוגשת לציבור באריזה צבעונית ומרשרשת וכה קלה לעיכול: "תדברו איך שבא לכם, תכתבו איך שנראה לכם נכון- כי הכל נכון" וכאן טמון שורש הסכנה: כיוון שכל כך קל ופשוט להצטרף לבורים החדשים- רבים עושים זאת. למה להתאמץ ולשנן כללים וחוקים, כאשר אפשר להשתמש בשפה כראות עינך? מדוע להתאמץ לקרוא את עגנון, או את דן בניה- סרי כשאפשר לקרוא את אתגר קרת בקלי קלות? קוראים יקרים, זוהי מלחמה. הם רבים ואנחנו מעטים. הם הפכו לזרם מרכזי והפכו אותנו לחבורה קטנה ושולית של מתנשאים עגולי משקפיים שכח השפעתם הולך ונגוז. רבים וטובים, משני המחנות טוענים שאין אקדמיה ללשון האנגלית. אז מה? למחנה הלוחם בבורים החדשים בעולם דובר האנגלית יש כלי סינון משוכלל המונע חדירתם למחוזות בהם אין מקום לקיומה של האידיאולוגיה שלהם. כלי סינון זה קרוי "שפה". כל תושב של האיים הבריטיים, למשל, ללא קשר להשכלתו, יבחין מיד בהבדל בין שפתו של מוכר תקליטורים מזוייפים בפטיקוט ליין, לבין שפתו של פרקינסון, המראיין האגדי של ה- BBC ומה שאפשרי בשוק, בלתי אפשרי ב- BBC. או באקדמיה. או בתיאטרון. או בבית המשפט. או בבית הנבחרים. השפה האנגלית מקיימת מערכת סינון טבעית שאינה נותנת ללשון השווקים לחדור למחוזות לא לה. ואצלנו? רחמי שמיים לא יוכלו לסייע! הפרסום מדבר בעילגות, התקשורת נמלטה זה מכבר מהשפה התיקנית (הקשיבו לזמרירים ברדיו ועורכם יעשה חידודין חידודין למשמע הזוועה) דברו עם השכן, החליפו מילה או שתיים עם חבר לעבודה והזעזוע יכה בכם: הבורות והעילגות הפכו לגיטימיות. לא יקירי: אינכם יכולים לדבר "איך שבא לכם". אינכם יכולים להתהדר בבלויי סחבות לטעון שאלו בגדי ערב מהודרים. אינכם יכולים להשליך לאשפה אלפיים שנות תרבות. ואולי, בעצם, אתם יכולים. אולם אני יכול להבטיח לכם: לא ניכנע ללא קרב. ולמלחמה הזו דרושים חיילים נוספים- מי מצטרף?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יצתרף בכיף!!!!!!! התרבות שולתת!!!!!!!!!! _________________ (סנוב, וכליה כבר תרמת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה שלך מגוכחת. אתה מעוניין להלחם על שפה, שהיא ברובה בת מאה שנים ופחות, שהתפתחה כולה בזמן המודרני ובצל הפופוליזם, בשם התרבות והאינטלקט. ממש כך! החוקים המתוחכמים, הכללים והדיקציה, כולם נקבעו במאה השנים האחרונות, בהסתמכות חלקית בלבד על כמה מקורות עבריים וארמיים עתיקים. העברית הייתה שפה מתה במשך שנים, ורק לאחר חיבורה לארמית, ולמספר עצום של מלים ובניינים חדשים (לאחר שרעיון הבניין בוסס במחקר בלשני על שפות שמיות אחרות), הפכה לכלי בו ניתן להשתמש בשיח בין-אנושי. ואם החליטו לחדש ולשנות בה מעבר לכך? ואם לאדם ברחוב יש יכולת-אבחנה יעילה יותר, לגבי השינויים הדרושים בשפה, מאשר איזה בר-בי-דעת שלא ראה שוק בעשוריים האחרונים? ואם הנטייה לבורות הנפוצה בחברה תסתיים, אבל תהליך זה יתבטא בהתפתחות העברית לכיוון, שכותבי העבר (כמו עגנון) לא היו מזהים כעברית כלל? על האידיאליזציה הנואלת שלך של האנגלית אני לא אגיב. רק אמליץ לך לקרוא מאמר קצר של ל. ספראג דה קאמפ, "אנגלית לנוסעים בזמן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא רוצה חיילים כמוך בצבא שלי ! אנשים היורים את חיציהם ורצים לצייר את המטרה לאחר מכן. אף לא משפט אחד בתגובתך המלומדת, לא הזים את התיזה המרכזית שלי.ואתה יכול לזעוק עד בוא המשיח שה"ווקס פופולי" מצביע בעד "שמונה שקל"- זה עדיין עיוות צורם. איש לא ישכנע אותי שאתה יכול לכתוב ספר גם אם מעודך לא קראת ספר.אלא אם כן אתה אחד מאותם מבקרים בתערוכה של קנדינסקי למשל, או של הונדרטווסר, האומרים: "הבן שלי מצייר יפה יותר"... טענתי היא שאינך יכול לטפל בעלי העץ מבלי להכיר את הגזע. איני טוען ולו לרגע, שאני נגד שינויים והתפתחות בשפה- למלכודת הלא מעודנת הזו, לא אפול! ואם אתה מכנה את דברי בנוגע לאנגלית "אידיאליזציה נואלת"- אנא עיין בהזדמנות באחת מיצירותיו היותר מוכרות של מחזאי אנגלי ידוע, העוסק במוכרת פרחים עילגת... (והיה גם אותו אנגלי שאמר "השפה היא תעודת היוחסין של התרבות") אני טוען שישנם אזורים עליהם ניתן להחיל עקרונות דמוקרטיים רק בערבון מוגבל מאוד. השפה הוא אחד מאזורים אלו. גם מליוני אנשים האומרים "אני תיכף ילך להביא לך..." אינם יכולים להפוך את בליל העילגות הנ"ל למשפט תיקני. ובטרם פיזור, שאלה: האם להבנתך אנו יכולים ללמוד רבות על אדם על פי הדרך בה הוא משתמש בשפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתקבע שהמשפט "אני תיכף ילך להביא לך..." לא תיקני? השפה העברית שייכת לדוברי העברית, וכל זמן שדובריה מוצאים לנכון להשתמש במשפט "אני תיכף ילך להביא לך...", וכל זמן שדובריה מבינים את כל מי שמשתמש במשפט "אני תיכף ילך להביא לך...", הוא תיקני לחלוטין. אלא עם כן אתה טוען שהם, אנחנו, לא דוברי עברית, ולמעשה, גם עם טענה כזו אין לנו בעיה, אנחנו דוברים שפה אחרת ממך, גם אנחנו קוראים לשפה שלנו "עברית", ובשפה שלנו מדובר במשפט תיקני. אין לזה קשר לבורות, אנחנו יודעים שפעם היה נהוג לכתוב את הפועל בגוף ראשון יחיד, בזמן עתיד רק כ"אלך". אבל, להבדיל ממך, אנחנו גם יודעים שהיום הנוהג הזה עובר מהעולם, והנוהג לכתוב גם כ"אלך" וגם כ"ילך". לכן, הבור (המתנשא) הוא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, באופן חד פעמי אשנה ממנהגי שלא לענות לשיחות בלתי מזוהות, ולאבירי חופש הגאים בבורותם ונחבאים מאחורי מעטה אלמוניות: טיעוניך הרדודים, שפתך הדלה עד חלחלה, אוצר המילים בו בחרת להשתמש מוכיחים את טענתי יותר מכפי שהיו עושים זאת תריסר תומכים רהוטים. ועל כך, אני מודה לך. אתה מייצג במדוייק את התופעה בה אני רוצה להלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים השחצן, אם לא הבנת, שפתי דלה בכוונה תחילה, ולמרות זאת, הבנת את כוונתי, ועל כן הוכחת את טיעוני. שים לב, המטרה היחידה של שפה היא להעביר מידע בין בני אדם, ואם הצלחתי לעשות זאת, הרי שהשתמשתי בשפה, והרי שהשפה תיקנית. אתה יכול להלחם בי עד קץ העולם, אתה נלחם במלחמה אבודה מראש, השפה העברית, כמו כל שפה מדוברת אחרת, התפתחה ע"י בני אדם שרצו להעביר מסרים זה אל זה, ולצורך כך הוסיפו, שינו, וביטלו את שפת הוריהם (שעשו את אותו הדבר לשפת סביהם). האם אתה חושב שכותב התנ"ך התיעץ עם האקדמיה לעברית לפני הכתיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שים לב, המטרה היחידה של שפה היא להעביר מידע בין בני אדם, ואם הצלחתי לעשות זאת, הרי שהשתמשתי בשפה, והרי שהשפה תיקנית.'' העברת מידע יכולה להיעשות ברזולוציות שונות. השימוש בשפה עניה לא מאפשר ניואנסים, דקויות, סגנון אישי וחן. ניכר בעליל שכל אלה זרים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא זרים, רק לא מתאימים למכותב. שימוש מודע ומושכל *בכל* רבדי השפה מאפשר העברת מידע ברזולציות רבות. גם שימוש בשפה "גבוהה" כביכול, לא מחייב חן, ניואנסים או דקויות1. גם בשימוש בשפה "נמוכה" אפשר להעביר חן2 ניואנסים3, דקויות וסגנון אישי. ---------------- 1 ראה את חיים קפון. 2 קובי עוז, "אתה תותח, אין אין עליך..." 3 ראה, למשל, את אורנה בנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לעצור ב"בור"? הרי אחד התרגילים הנלוזים ביותר בתורת הויכוח, הוא לייחס לצד שכנגד תכונות שליליות, מבלי צורך להוכיח אותן. היית יכול לכתוב שני מכוער ובעל חטוטרת. היית יכול לספר לעולם שאחותי זונה,(סליחה, אחותי) ולהסיט את הויכוח ליחוסי המשפחתי ולתכונותי הגופניות או הנפשיות- כולן בלתי רלוונטיות עוד יותר מערפאת. אינך יכול להבחין בדקויות, בניואנסים, בחן וברבדים עמוקים, בטקסט הכתוב בשפה אותה אינך מבין...! מי שגיבורי התרבות שלו הם לימור וקובי אוז, מוטב ישב נכלם בפינתו ויתענג על פניני השפה החיננית אותה הוא כה אוהב. העם נקעה רגלו מהגאים בבורותם. גם אם הם מוצאים באינטרטנט כר פורה להפצת דלות שפתם ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם שהחל (ועדיין לא הפסיק) היחוס לצד שכנגד תכונות שליליות הוא אתה, ראה תגובה 153663 (שכולה יחוס תכונות שליליות, החל מבורות, עבור לרדידות, דרך פחדנות, דלות שפה ועד להכרזת מלחמה, לא פחות, עלי). אני יכול להבחין, אני מבין את השפה, את השפה על כלל רבדיה, להבדיל ממך, אני לא קורא *רק* את עגנון, ולא מבין *רק* את ביאליק. אני קורה *גם* אותם. כמי שכל כך גאה ביכולתו להבחין בניואנסים, הייתי מצפה שתבחין שכתבתי את זה. מי שלא מכיר את קובי עוז ואורנה בנאי, הוא זה שצריך להתבייש. ואני לא יודע איך להתייחס למי שמכיר אותם ומבין אותם1 וטוען שהוא לא. אתה חייב לנסות להבין, ותכניס את זה טוב טוב לראש, זה שאנחנו מדברים במספר רבדים, ביניהם "נמוכים", לא עושה אותנו "בורים", להפך, בור הוא אדם חסר ידע, הידע שלנו רב משלך, משום שהוא כולל בתוכו את כל הידע שלך *ובנוסף* לו את היכולת להבין ולדבר בשפה "לא תיקנית", שלא אושרה ע"י ה"אקדמיה". ----------------- 1 כמו שרומזת הכותרת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב אלמוני, באילו אילנות אתה ניתלה: קובי אוז ולימור ("לימור" הדמות ולא אורנה בנאי האדם). למה בחרת להתלות בהם דווקא? האם עקב העובדה שביער שלך צומחים רק עצים מסוג זה ובמחיצתם אתה חש נוח? מדוע לא בחרת בישעיהו ליבוביץ למשל? או באלכסנדר פן? מדוע אינך מפנים את האמת שלשון שוק אינה ראוייה לשמש בדיון אקדמי? מדוע הנך ממשיך ומתעקש שבורות היא ידע? התספר לנו בהמשך שמלחמה היא שלום? אנא שים לב היטב שלא התכחשתי להכרותי עם "לימור" כפי שאכן מרמזת הכותרת והסייפא של תגובתי. אני מנסה להסביר לך, שבארון הבגדים של אדם השייך למחנה שלי, יש סמרטוטים איתם אפשר ללכת לישון, או לעבוד במטבח, וישנם בגדים הולמים לביקור בתיאטרון או לניחום אבלים... ליבי ליבי על מי שארונו מלא בלויי סחבות בלבד ושבעתיים כך על מי שנלחם באחרים שמלתחתם עשירה וראוייה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, ואין לי בעיה עם העצים האלה, להפך. ביער *שלי* צומחים גם עצים כאלה, ואני אוהב אותם, ו*גם* עצים כמו ליבוביץ ופן, וגם אותם אני אוהב. אני לא נלחם לא באלה ולא באלה, אתה הוא זה שמכריז על מלחמת חורמה, ותוך כדי כך מפספס חלק חשוב מהתרבות העברית המודרנית. לשון שוק לא מתאימה לשיח אקדמי, אבל מאד מתאימה לשוק. זאת הנקודה שאתה צריך להפנים. בכל מקרה, השיח האקדמי לא צריך להיות תיקני, הוא צריך להיות אקדמי. בורות היא לא ידע, אבל, אם היה לך חלק מיכולת הבנת הניואנסים שאתה טוען שיש לך, היית מבין שלא חסר לי ידע, בטח לא כזה שנמצא ברשותך, ולהבדיל, אתה הוא זה שמתגאה בחוסר הידע שלו, ונלחם בכל מי שמחזיק בידע לא תיקני, מכאן המסקנה היחידה שאפשר להסיק, אתה הבור הגאה, שטוען שבורות היא ידע. אם אתה מקביל את השפה ה"נמוכה" לסמרטוט שאפשר ללכת לישון איתו. וברור שאף אחד לא ילך לישון עם חליפת שלוש חלקים, אזי אתה "מודה" בצורך ובשימושיות שיש ברבדי שפה שונים, לא תיקניים, ולכן, המלחמה שלך היא בעצם נגדך, כשתחליט מי ניצח, ספר לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התחלתי ולכן אסיים" הוא משפט שאמור להיות מוכר גם למי שעציו מרוטים ודלי צמרת, לפיכך אין לשנותו ולהחליף את המילה "אסיים" ב"אגמור". הויכוח העקר ביננו מזכיר לי משפט מוכר: "ישבה לה התולעת בחזרת- וחשבה שמתוק ממנה אין" אין מניעה שתמשיך לכרסם חזרת להנאתך. אני,ברשותך, אשמור את החזרת לליל הסדר ועד אז אכרסם תפוחים ותמרים ושקדים וצימוקים ומשמשים, ואולי אף עד מנגו פסיפלורה ואגסים אגיע . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: אני משתמש בשפה "גבוהה" ו"נמוכה" לפי הצורך, אתה נלחם בכל מי שמשתמש בשפה "נמוכה", מי משנינו הוא התולעת שלא יוצאת מהחזרת, ומי נהנה מכל העולמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...תפוחים ותמרים ושקדים וצימוקים... וכשאהיה רעב, אפנה לי למסעדה ליד השוק (שבו קנית את כל הרשימה הזאת), אזמין מעורב ירושלמי (יסלחו לי הצמחונים) עם בירה, ואשמע קצת את קולות האנשים, אספוג את הזרימה שבחיים. מפעם לפעם כשאני מרגיש מבועס, אני הולך לשם ומקבל קצת בריאות של החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא הלשון של לימור עשירה למדי. הביטויים שהמציאה בנאי והכותבים שלה מתבסס על ידע רחב מאד בלשון העברית. שמת לב פעם על כמה משחקי מילים ופראפרזות של ביטויים, ניבים ופתגמים היא מתבססת? ____________ העלמה עפרונית, חוזרת לא להתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלו! עד עכשיו חיבבתי אותך גם אם לא הסכמתי עם כל דבריך. אבל אורנה בנאי מאד חביבה עלי וגם קובי אוז, כמו שחביבים עלי שירים של אלתרמן ולשון חז"ל ושאר דברים הכתובים ברבדים שונים של השפה. אבל אם אתה שולח אותי לשבת נכלם בפינתי על רקע דברים מסויימים שאני אוהב, לא נותר לי אלא להצטרף לדעתו של האלמוני מתגובה 153739 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולד הוא אחד היונקים החביבים עלי במיוחד, מאז שקראתי לראשונה את "הרוח בערבי הנחל". גם בעקבות כך אני מוצא לנכון להבהיר מיידית ולהכריז בריש גלי: "דברי הוצאו מהקשרם" ! המשפט עליו הנך מתרעם, ובצדק, הינו: י שגיבורי התרבות שלו הם לימור וקובי אוז, מוטב ישב נכלם בפינתו ויתענג על פניני השפה החיננית אותה הוא כה אוהב. ואילו הח"מ התכוון לכתוב: "מי שגיבורי התרבות שלו הינם רק לימור..."וגו' לכן, השתלחת בי ללא צורך. אומנם אני שועל קרבות ותיק ומצולק, אבל כאשר מישהו כבר מראה ניצני חיבה אלי, השתלחותו צורבת יותר... ולמען הסר ספק קל שבקלים: אני אוהב את אורנה בנאי האדם וצוחק מלימור הדמות ! (עם קובי אוז אני לא מתקשר באופן מיוחד, אבל זה אני, לא הוא...) ואם תל אביבי אתה, אני ממליץ לך לקרוא כתבה העוסקת בעניינים אלו בדיוק, ב"העיר" מהיום. התשוב לחבבני? שבת שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק היית כותב "רק" במשפט המקורי שלך... אמנם אני אוהב לקרוא שירים ושאר דברים בין השורות, ולנתח מה אנו למדים ממה שחסר בדברי המשורר, ותאמין לי שאני חזק בדברים כאלה, אבל לא עד כדי כך שאנחש איזה מלה התכוונת לכתוב ולא כתבת... טוב, זה שיפר את הטיעון, אם כי אני עדיין חושב במיוחד על לימור, שמי שמכיר ולו רק אותה, (ובמקרה זה אני מתייחס רק לדמות) ונהנה מהבדיחות שלה על הצד ה*נכון*, מוכיח שיש כמות בריאה של שכל בקודקודו. וגם קובי אוז הוא די חכם, מאחורי דמות הליצן שלו, ושפה לדעתי מורכבת מן הדברים הקבועים והדברים המשתנים באופן חינני — סלנג ושאר ירקות, שעם הזמן חלק מהם נשארים, ובתור תרבות גועשת שמתהווה כל הזמן אנחנו צריכים להיות פתוחים גם לחידושים שבאים "מלמטה", או לפחות לא לפסול אותם מראש. כמובן, לא באנרכיה ובלי שגיאות כתיב מדווקאות (מלשון דווקא) שגם בעיני זה לא מקובל (לספר לך שהשבוע באתי לאוניברסיטה העברית כדי להדביק שם מודעות שלי בקשר להדפסת עבודות, ושם, באוניברסיטה העברית, ראיתי שאני מורשה להדביק על "לוח למודעות אשיות בלבד", ולמרות כל נסיונותי, לא הצלחתי להבחין בעשן העולה מן הלוח). לצערי, אני לא תל אביבי, אך אשמח לדעת על מה הכתבה (אולי יש סיכוי שהיא גם במקומון שלנו היוצא באותה רשת). או.קיי., שבתי לחבבך. שבת שלום. והכינוי חולד חקרן הומצא לי ע"י זוגתי שתחיה, שתשמח בוודאי לדעת שחיה זו חביבה עליך, ואת "הרוח בערבי הנחל" אני זוכר בעיקר מן הרדיו, כשמוטי ברכאן הקריא ושיחק את הדמויות בו בסדרה בהמשכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס... שוב טעיתי. הכתבה הופיעה במקומון של מעריב מהיום ולא ב"העיר" כפי שציינתי קודם. "כתבה חישגוזית" מאת אריק מילמן הכתבה עוסקת במהדורה החדשה של מילון אבן-שושן והיא משעשעת במידה. ואצטט עבורך שורה מתוך כותרת המשנה: "...אבן-שושן ימשיך להיות אבן-שושן, אבל העם ימשיך לדבר וואחשית" שבת שלום ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר נגיש גם במארג חובק עולם (www): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מחבב חלק מפועלו של קובי אוז1, אבל א. לדעתי לא הוא האחראי למילים (הגרועות) של השיר "אתה תותח" (אם זה מה שהתכוונת לטעון בהערה 2). ב. איזה חן בדיוק אתה מוצא במילותיו של השיר הזה? ____________________ 1 אוז ולא עוז: -"למה בעצם אוז בא' ולא בע'?" -"כי עוז בע' זה שם של טייס". -"נו?" -"אני נראה לך טייס?!" דו שיח בין מרגלית צנעני לקובי אוז, מתוך "מרגול", ערוץ 2, אמצע שנות ה-90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הווה צריכים! לדוגמה: "אני הולך לי לתומי ברחוב, כשלפתע מופיע בפני מוטי, קצין שלי מהצבא. הוא אומר לי, 'אתה מצדיע לי, או שאתה יורד ל-20.' צחוקים עם מוטי. בכל מקרה, אני מספר לו שאני הולך מחר לסרט, ומזמין אותו. הוא מסרב, הסנוב." והנה שאלה פתוחה: כיצד נשנה את הפסקה הקודמת, כך שמוטי ידחה את ההצעה, כיון שראה כבר את הסרט אתמול, הכל בהווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטי מתפלסף: "מוטי אומר לי שהוא רואה כל סרט רק פעם אחת" או, בכפוף לסרט המוצע: "'סרט ישן,' אומר לי מוטי. 'אני כבר מכיר אותו"'. או, בדוחק אך בחן: "מוטי אומר לי שהסרט כבר ראוי, מבחינתו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הקריאולית *אינה* מבוססת על העברית, אבל הגיור שלך נשמע חביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאד שאתה מכריז זאת עכשיו, במקום לטעון שחיילת אותי ולתבוע אותי על אי-ציות. התיזה המרכזית שלך היא אלרמיזם אליטיסטי. "הו, הדור הצעיר הזה! כמה עילג וטיפש! כמה גרועה המוסיקה שלו!" אין שום דרך להפריך תזות כאלה. יבושם לך. לא הבהרת היכן בדיוק הדמוקרטיה והיכן לא באנגלית. אני ממליץ לך בכל תוקף לקרוא את אותו מאמר של דה קאמפ. או, אפילו יותר טוב, קרא ספר שנכתב באנגלית מתחילת המאה שעברה, ואמור לי אם שפת האקדמאים האנגלים של היום הייתה בכלל נחשבת תואמת לזה. אם תהיה מוכן לרכז את שאר טענותיך חסרות המיקוד (כנראה שאתה לא רואה "פורד פוקוס" בכל מקום) לכלל טענה ספציפית שניתן להתווכח איתה כבני-תרבות, אולי יהיה טעם להמשיך. בכל מקרה, לשאלתך, כן, אם אנו מכירים את השפה. אדם שמעולם לא למד ערבית לא יוכל להוציא הרבה על ערבי משפתו, ואקדמאי ממגדל השן לא יוכל להוציא הרבה על אדם מן הרחוב משפתו. הנה שאלה ממקדת: 'גם מליוני אנשים האומרים "אני תיכף ילך להביא לך..." אינם יכולים להפוך את בליל העילגות הנ"ל למשפט תקני.' ואני שואל אותך - ומה כן יכול להפוך את המשפט לתקני? איך אתה מגדיר, באופן שלא נותן את השליטה בשפה ל"המון הנבער," את השפה העברית התקנית? או, במלים אחרות: האם אם אתקרח בזקנתי אפסיק להיות כליל תקין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביזה וחמס בחסות כלכלת הסמים - אתה מיכאל שרון גרמניה הנאצית - אתה גדעון ספירו אנשים שרואים בכל מקום את גרמניה הנאצית - אתה יוסי גורביץ קלטי - אתה לא קלטי ועכשיו חדש: אלרמיזם - אתה כליל החורש נאורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס אותי לתוך משוואת הסטראוטיפים הקבועים שלך, אלרמיסט! ;-b
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחשתי שתקבל את זה ברוח טובה, אבל בכל זאת כתבתי בעילום שם בגלל האחרים ברשימה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזהר מפני אנשים שאינם רואים כיצד במדינה שמלאה נאצים ואנשים שרואים בכל מקום את גרמניה הנאצית, ממנת כלכלת הסמים ביזה וחמס!!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גם אני שמתי לב לשימושו התדיר של כה"נ1 במונח "אלרמיזם". מה שהזכיר לי שבעבר נהג כה"נ לכתוב כאן את רבות מהודעותיו באנגלית2. גם אז הוא הרבה (באופן יחסי) לעשות שימוש במילה מסוימת. מי יודע מה הייתה המילה? ________ 1 הידעת? אם נוסיף לאות האחרונה ברה"ת כה"נ, את האות הבאה אחריה בשם המשפחה אותו היא מייצגת, נקבל את שם משפחתה של אחת מן המגיבות באייל. 2 לא מזמן, באחד ממבצעיי הקריאה שלי לאחור, התחוור לי כי רבות מהודעותיו של כה"נ הכתובות באנגלית נכתבו כך בכוונה תחילה (מכל מיני סיבות כליל נאוריות) ולא בשל קשיים טכניים. מצד אחד הגילוי הזה די עיצבן אותי, מצד שני בעקבותיו עברתי להחרמה גורפת של אותן הודעות, מה שאפשר לי להתקדם מהר יותר במבצעי למיגורם של דיונים ישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת קים ז'וגנג איל עדיין יש להפיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אני ממש לא אדם כל כך מעניין, עד כדי כך שמגיע לי שישקיעו כל כך הרבה מרץ בעיבוד מידע עלי. תגובותי הישנות גם אינן אור לגויים, ראש לאריות, או אפילו ראש לשועלים. לא אלה שבאנגלית, ולא אלה שבעברית. הערה 2 שלך במיוחד לא צריכה לעניין אף אחד. אפילו בי היא אינה מעלה עניין. זה היה לפני יותר משנתיים, אאז"נ. הרבה השתנה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. אם מישהו בכל זאת יודע את התשובה לשאלתי הוא מוזמן לענות. כדי לא להטריד יותר מדי את ציבור הקוראים, אנצל את ההודעה הזאת כדי לשאול שאלת טריוויה איילית נוספת שעלתה בדעתי, בעת שהשלמתי קריאה לאחר העדרותי. לאחרונה, בשתי הזדמנויות שונות, "נפלטה"(?) למגיבה שני, כתובת אימייל1. איזה מגיב/ה נוספ/ת עשה/עשתה שימוש בכתובת זאת בעבר? 1 הנה אחת מההודעות: תגובה 156152 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו איילת השואלת, שיש המייחסים אותה למאן. ועכשיו אפשר להפסיק עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מציע שבאמת תפסיק עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מציע שאני אפסיק עם זה! ______ קורא באייל תגובה אחת יותר מדי והולך לחפש עיסוקים הראויים לחופשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה האופנה החדשה הזו לרדת על כליל? משעמם לכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל יקר, למרות נטייתך להתייחס לגופי ולא לגופו של עניין, (תעלול שחוק ולא משכנע) אני תוהה כיצד הגעת למסקנה כו מוטעית, ואני מצטט (ולא מצתת) מדבריך: " "הו, הדור הצעיר הזה! כמה עילג וטיפש! כמה גרועה המוסיקה שלו! אין שום דרך להפריך תזות כאלה. יבושם לך" אמירה נאה ואני אפילו נוטה להסכים איתה. אלא שלא כתבתי זאת ולא התכוונתי לזאת. ואם זו מסקנתך, לו נותר לי אלא להסיק שהתקשית בהבנת הנקרא, או שהנך יוצר ויכוח לשם הויכוח. למענך, ולמען הדומים לך, אחזור בתימצות ובקיצור: 1. אין לי בעיה עם התפתחות השפה, אני רק מציע שההתפתחות לא תהייה דמוקרטית ולא תאפשר למה שאתה קורא "ההמון הנבער" לאנוס את השפה ולהעלותה על מוקד פופוליסטי מסוכן. 2. צורת השימוש של האדם בשפה הינה אחד המרכיבים החשובים על פיהם אנו מגדירים את עצמנו. 3. אין לנתק את השינויים בשפה מהעבר העשיר עליו היא נשענת. 4. אסור לשוחרי התרבות לאפשר לטעויות ושגיאות להפוך לתקן. 5. לא אני מגדיר את השפה העברית התיקנית. יש גוף רציני ממני העושה זאת. מן הסתם, אינך אוהד אותו... הויכוח הזה מתחיל להפחיד אותי, יודע למה? אני מוצא עצמי מנסה להסביר מהי מכונית לאדם שאינו מכיר גלגלים. כולי תקווה שתגובתי נופלת לתוך מה שהגדרת: "טענה ספיציפית שניתן להתווכח איתה כבני תרבות" ואם נכשלתי, ואיני עומד בדרישות הסף שלך לויכוח, לא נותר לי אלא להצטער. אלך לקרוא את אחד מעיתוני הערב, שם אוכל למצוא דוגמאות למכביר כיצד ניתן לקחת רעיונות מורכבים ולתמצתם במשפט אחד קצר, רצוי בליווי תמונה, פן יאמץ ההמון את מוחו, חלילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הכל, בשביל זה באמת כולנו פה... אני גם מניח שאתה, מר קפון היקר (שם אמיתי מוצלח או ניק?), לא היית יוצא בהכרזות אליטיסטיות ובומבסטיות כאלה לולא היית שוחר מדון :) אני, כמו הרוב המכריע במדינתנו, מעדיף את הצד שלימינו התייצב כליל, ורק העובדה שאתה מייצג מיעוט כל כך בטל בשישים, גורמת לי לגחך בהנאה בעוד גרונך ניחר מצעקות חמס (בלי א'). כנראה שמצאת בחיים שטוב לך עם העברית הרהוטה שבפיך, וזה חשוב להרגיש שאתה טוב מאחרים באספקט כזה או אחר. אבל למה להשתמש במילים לועזיות, כשלכל מילה לועזית יש בעברית העשירה את האקוויוולנט שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור היקר, 1. אין כל רע בלהיות מיעוט מתוך בחירה. 2. כל אדם מגדיר עצמו באמצעים רבים: המותגים בהם הוא משתמש,הספרים אותם הוא קורא, אמצעי התקשורת אותם הוא בוחר לצרוך, הבגדים אותם הוא לובש, וגם על ידי שימושו בשפה. 3. כשם שיש מקום על הכביש הן לפיאט אונו מקרטעת בת תריסר שנים והן ליגואר סוברין נוצצת- כך יש מקום גם לעילגים וגם לרהוטים בכבישי השפה. 4.אם מכונית החלומות שלך היא פיאט אונו- תוכל להגשים את חלומך במהירות ואז יתכן מאוד שתגיע למימוש העצמי שלך מהר יותר מזולתך, זה שמכונית החלומות שלו היא היגואר סוברין, אשר יתכן מאוד שלא ישיג אותה כל חייו. אם אתה שואף ל-100 ומקבל 80, עדיין קיבלת יותר מזה ששאף ל-60 וקיבל 60. 5. קפון הוא שמי האמיתי. 6. איני שוחר קרבות וריבים ומדון. אני מנסה להגדיל את המחנה אותו אתה מכנה "בטל בשישים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל בין אותו המון לבין יוצר שמפתח את השפה על ידי ווריאציות, השאלות, הלחמות וכדומה הוא עניין של טעם, ובמיוחד אם נסכים שיש הרבה גוונים ליצירה, ולא נסתפק בספרות יפה או שירה (שגם הן, כמובן, לא אמורות לעמוד בדרישותיך, בתוקף היותן אישיות). כמובן שהשימוש במילה אונס מצידך הוא די מוזר - הרי אתה זה שרוצה לשלוט בשפה (וגם לא מסתייג מתוקפנות מילולית). 2. מוסכם. אלא שלטענתך כולם צריכים להשתמש בדיוק באותה שפה. קצת מצחיק. 3. וההווה? אם השפה משקפת היסטוריה, הרי זה רק משום שהיא משקפת רצף של שימוש יום-יומי. הדרמה ההיסטורית של העברית בוודאי לא מתאימה לקיפאון שאתה מציע. 4. חובה על שוחרי התרבות לשאוף לשכלולה של השפה. כדוגמא לחיוניות הדבר אפשר לבקשך לתרגם מספריהם ושיריהם של בוקאצ'ו, בודלייר ובוקובסקי, תוך שימוש בלשון קפון. גם יצירה מקורית לא ניתן יהיה להפיק בלי התקדמות טבעית, כיוון שהמציאות (שמשפיעה על השפה החיה) לא נתונה לאישורו של מי. 5. אני אוהד את האקדמיה ללשון, מתענג על פירסומיה, ומתייחס לתיקוניה כפשרות ולחידושיה כהצעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עץ נאה כליל החורש, אני משער שבשפה לה אתה מטיף היו קוראים לו "הכוסון של היער"... ושוב אתה חוטא באותו חטא קדמון ומייחס לי דברים שלא אמרתי ורעיונות שלא נוצרו על ידי המקלדת שלי. אין לי בעיה עם התפתחות השפה- נהפוך הוא! השפה מתפתחת גם באמצעות יצירה אישית של אנשים שעיסוקם מילים, כפי שציינת. אולם,אני מסתייג מעצות רפואיות שנתן לי השרברב ומעצות שרברבות שנתן לי הרופא. לא, איני מצפה ברצינות שכולנו נשתמש באותה שפה- לא ולא! אני מנסה לעשות נפשות לדעה שאסור לעשות שמות בשפה בשמם של רעיונות דמוקרטיים אם תרצה, או פופוליסטיים, כפי שאני מעדיף לכנותם. רעיונות "הרוב" ו"מיעוט" המשתרגים בתגובות שלך ושל אחרים, אינם משכנעים כלל ועיקר. ואתן לך מספר דוגמאות בלתי ניתנות לקיעקוע: הרוב בחר באריק שרון: האם עובדה זו הופכת אותו לנכון יותר ממתמודדים אחרים? בבתי הכלא נמצאים יותר אנשים מאשר בחוג ללשון בכל האוניברסיטאות גם יחד- אז מה? הכמות הופכת לאיכות? האסירים נכונים יותר מאשר הסטודנטים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תוכל, הראה לי מקום אחד שבו ייחסתי לך משהו שלא כתבת, בבקשה. אני לא מטיף לשום שפה - אני מעדיף שימוש מושכל ברבדים שונים על פי הרצון והצורך. התייחסתי לכל אחת מהנקודות שהעלית, ולהן בלבד. ובאותו נושא אני חייב להגיד שבשום מקום לא אמרתי שום דבר על רוב ועל מיעוט, כך שאתה חוטא בעצמך בחטא הקדמון ההוא, ומוסיף על כך גם ניסיון להכתימני. זאת תוך פסיחה על חמשת הסעיפים (בתוספת שלוש דוגמאות מטופשות, במחילה. תשובותי: לא לא ולא). רק חזרת על סיסמאותיך, בלא לפתח את רעיונותיך, שמתגובה לתגובה נראים רדודים ושקופים יותר ויותר. האמת היא שמלבד מספר מילים פזורות לא נראה שבכלל קראת את המלבן עליו טרחת להגיב. ולענייננו, אם לברור את מעט התבן ממוץ תגובתך: "אין לי בעיה עם התפתחות השפה": צר לי, יש לך. הרחבת תקנים וטפטוף מילים מלאכותיות אינן פיתוח שפה. יצירה (שאסור שתהיה כפופה למרותם של קפוצי שפתיים ולתקניהם) ושימוש יומיומי (שממילא לא יהיה כפוף לה) דווקא כן. השפה העברית התקנית של תחילת המאה, אפילו עד קום המדינה, הייתה שפה מוגבלת, כבדה, עמוסה הקשרים באופן מוגזם ועוד כהנה וכהנה1. רק תהליכים טבעיים, שאתה כל כך שונא, מאפשרים לך לכתוב כפי שאתה כותב. אתה עיוור לחלוטין לעובדה ששפה גבוהה אינה בהכרח שפה עשירה, ואף מדגים זאת; שאיפתך לשפה גבוהה היא בסך הכל שאיפה לקפאון ולדריכה במקום. אם אתה מערער על כך, עליך להתוות בבירור את המנגנונים שיקדמו את השפה לטעמך! הסבר נא איך אתה רואה את דרך ההתפתחות הרצויה בעיניך. "עצות רפואיות שנתן לי השרברב": איך אפשר להבחין בין מי שמותר לו לחדש, ומי שאסור? "אסור לעשות שמות בשפה בשמם של רעיונות דמוקרטיים": מי יסמיך את הלשונאים? איך תרסן שפתך המקווה את פיות האנשים? העובדה שאתה לא מבדיל בין התפתחות לנזק ממחישה את הכבדות הנרפית של אותו מניפסט עבש ומשומש שלך. האם אתה מסוגל לתת דוגמא להתפתחות רצויה ומעניינת מהשנים האחרונות? "רעיונות "הרוב" ו"מיעוט" המשתרגים בתגובות שלך ושל אחרים, אינם משכנעים כלל ועיקר": אתה רואה את מגוון הטיעונים מול קריאתך כטיעון אידיוטי אחד, ומדגים זאת באינספור תגובות אוויליות, תוקפניות, וגם לא כל כך רהוטות. 1 מה שהפך את הכתיבה (הספרותית, העיתונאית) בה למאתגרת וחידתית, אופי שדרש קריאה בעלת מודעות גבוהה לשפה, ותרם באופן ישיר דווקא להתפתחות מהירה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסחה של תגובתי למעלה הציק לי במשך 65 דקות ולאורך 13600 מטר, כנראה בגלל חסך חושי (מלבד הכאב ברגליים). קריאתו של חיים קפון אינה מטופשת. היא לגיטימית, גם אם לא מורכבת או מציאותית. הדבר שמטריד אותי בקריאה זו היא הבטחון המוחלט, חסר הפשרות, הדורסני. מיד, בלי לבטים: "בורים", "שמד", "עלגות", "בלויי סחבות"... בקיצור: או שאתה מוכר תקליטים מזוייפים בשם דוד לוי, או שאתה חיים קפון. אם נחלק את האנשים באופן גס, לא נגלה שיש אוהבי שפה ושונאיה, שומריה ומשמידיה; נגלה שיש כאלה שאוהבים ונהנים וכאלה שלא. אח"כ, בפנים, מתחלקים האוהבים לתתי קבוצות שמובדלות בטעמיהן והעדפותיהן. ניסיונו הילדותי של קפון, לכלול את כל אלו שאינם בדעתו (ויהיו אלה אנשים חובבי ידע, שחטאם הוא אימוץ עצמאי ונהנתני, שימוש חופשי ויצירתי) בקבוצת הבורים המנוונים, נוסח באופן שעצבן אותי במקצת. עמדתי האישית היא שיש שפה עברית תקינה. יש דבר כזה, הוא מוגדר בוודאי באקדמיה ללשון ובעשרות ספרים. יש אוצר מילים תקני, שמופיע במילונים ובשלל חידושים. מבחינה זו, אני טהרן גמור: יש נכון, יש לא נכון. אפשר תמיד לתקן משפט, אם הוא לא נכון לפי אותם כללים, וזה אפילו רצוי (אני מבקש תמיד שיתקנו אותי בכל שגיאה). לעומת זאת, שימוש בשגיאות חינניות, בהמצאות שלא נכנסו עדיין לתוקף ואולי לא תכנסנה לעולם, במילים משפות אחרות (למען דיוק, למשל), בציטוטים ושיבושי ציטוטים, בהשאלות ממונחים צבאיים, ממונחים טכניים, מקיצורי דרך או ממטבעות לשון שערכם פרוטה, הוא בוודאי בעל ערך, לפרט ולחברה. כמובן שלכל דבר מידה. לא בכל המצאה יש צורך או ערך. הניפוי מתבצע על ידי האנשים שכותבים בשפה העברית לקהל, כסופרים, כמשוררים, כעיתונאים, שכתיבתם נפוצה ומתקיימת תקופה, נדפסת ונקראת לאורך זמן. אנשים אלה ואחרים מגדירים ספקטרום של תקניות-משנה, בלי לגרוע כהוא זה מהעובדה שיש דברים נכונים ויש דברים לא נכונים באופן מוחלט: לשם כך יש אקדמיה. הניסיון להקפיא את העברית, להתקין אותה, הוא דווקא מבורך וחיוני, בתנאי שמכירים בכך שהוא חסר תוחלת ושאסור לו לצלוח. הסמן הימני הזה מגדיר, בעברית יותר מאשר בכל שפה אחרת, את העבר, איזושהי נקודת ייחוס, משהו מוחלט שהיה; יש צורך גם בנקודות מגוז. בשפה הכל מותר, כל עוד יודעים מה נכון ומה לא. צריך פשוט ללמוד להשתמש בעובדה שבעברית יש נכון ולא נכון, לדעת שיש לך חבל ושיש נתיב ושיש תמיד לאן לחזור - וללכת לעשות שטויות (גם מאחורי הקלעים ולצד הדרך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתה נחל בדיון רציני. 1. "התפתחות" של שפה שמבוססת על תוכניותיהם של אנשים בודדים אינה התפתחות, אלא תכנון. אתה רוצה להנדס את השפה. יבושם לך. 2. אכן כן. אלא מה? אתה החלטת שהגדרות עצמיות מסויימות (דהיינו, "שפה עילגת"), הינן לא מקובלות, מסוכנות, ויש למגרן. אני תוהה אם אי פעם תוכל לספק ביסוס רציני להחלטה הזו. היא דומה לרציחת כל אלה, הנמנעים מלקנות בגדי מעצבים, בגלל המשמעות לגבי "הגדרתם העצמית לפי לבושם." 3. השימוש בניסוח ציווי תמוה. נתק מוחלט בין שפה מתחדשת לקודמתה הוא בלתי אפשרי מהגדרה - זו פשוט לא אותה השפה. רציפות היא חלק מהתנאי להכרה בזהות. אבל ייתכן שאתה טוען כי יש לשמור על כל הרעות החולות ששפה סובלת מהן בשם ההיסטוריה, ולכך אני מתנגד בכל תוקף. בפועל, לא קיים, ואין סכנה לנתק מן הסוג עליו אתה מדבר, וחובת ההוכחה עליך. 4. כיוון שנמנעת עד עכשיו לענות לשאלתי מן ההודעה הקודמת, ואני מצטט (ולא מצותת): 'איך אתה מגדיר, באופן שלא נותן את השליטה בשפה ל"המון הנבער," את השפה העברית התקנית?' הרי שאינני מבין, עדיין, למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "טעויות ושגיאות." 5. אה, התקרבת עד כדי עובי השערה להגדרה, ואז נסוגת. מהו הגוף המיוחס והקסום הזה? ומאין הוא שואב את הלגיטימיות שלו? לסיום, כמה שגיאות וטעויות בהודעתך שלך: "יודע למה?" אתה שואל. זה כלל אינו משפט שלם. מעתה, אמור: "האם אתה יודע מדוע?" חוסר חמור בפסיקים, למשל לאחר "כולי תקווה" ולפני "שתגובתי נופלת..." הכיצד עלי להפריד בין פסוקיות, כאשר אתה מסרב לספק לי פסיקים? באותה הדוגמה, השתמשת בש' כאשר היית צריך להשמש במלה "כי." בדוק בעצמך: האם משפט כגון "כולי תקווה, אשר תגובתי נופלת וגו"' נשמע לך תקין? התבייש לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח, כליל יקר, מיצה את עצמו. חשבתי שהבנת זאת. לא חידשת דבר בתגובתך האחרונה: חזרת על אותם רעיונות סמי אנרכסטיים במילים אחרות, ובניסוח מסורבל. איני מאמין שאוכל לשכנע אנשים מסוגך, ואילו הח"מ לעולם לא יכנע לפופוליזם נמוך. לפיכך, אני מסרב לגלוש לטרחנות, ומציע שגם אתה תעשה כך (אם כי באיחור מסויים...). לכן, הבה נסיים את הויכוח. הנך רשאי, כמובן להמשיך ולהתבצר בעמדתך, או לחילופין, להתפתח קצת ולנסות לתהות על קנקנם של רעיונות נאורים יותר. אתה חש כה נעים ונוח בחיקו החמים של הקונצנזום. זה קל, ונעים וחמים כמימי בריכת השחייה בקיבוץ מנרה, עוד טרם מחצית מהמשתכשכים השתינו לתוכה... ומה שבאמת היה חסר לי בתגובותיך הוא קצת הומור ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני המקורי1 כבר היה עולה על כך שאתה משוחח עם ישות "מאנית",בגלל הקשר ההדוק מדי בין הקיצוניות האידיאית שמציג מר קפון לבין סגנון האישיות המציגה. קצת כמו "מר טסט" גיבורו של של ואלרי,שהוא לדברי ברונובסקי ז"ל: "מר טסט הוא התגלמות האידיאה של האידיאה,כזאת אשר שום מימוש שלה אינו יכול לייצג אותה אלא רק לצמצם אותה,אידיאה שהיא באמת כל יכולה,ועל כן אינה זקוקה לשום מעשה כדי להוכיח את עצמה". 1 שכה חסר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כאן רק על דקדוק או גם על איות? האם לדעתך שגיאות כתיב ( "מגוחכת" אגב) זה גם עניין שאין צורך למסד? עד כמה שאני מבין, מטרת החוקים היא לא רק לעצבן, אלא גם לוודא שכולם מיושרים בקשר להבנת הנקרא. למרות שבעזרת ניחושים ומעט תשומת לב, אפשר להבין משפטים רצופים בשגיאות כתיב, זה פשוט לא נוח, ומפריע לשטף הקריאה. כך גם משפטים שאינם "נכונים" מבחינה דיקדוקית עלולים לבלבל או לגרום למאמץ פיענוחי. אם אתה מוטרד מזה ש"מקור הסמכות" הוא באקדמיה ללשון עברית, יש על מה לדון, אבל אם יש לך בעיה עקרונית עם קיום עברית "נכונה" ו"לא נכונה" מבחינה דיקדוקית, נדמה לי שאתה מתחיל הדרדרות במדרון חלקלק. איפה אפשר למצוא את המאמר שהמלצת עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, שגיאות כתיב אכן מפריעות לי, אך זו שאלה של מידה - בכתיב חסר, נעשה יותר ויותר סטנדרטי להשתמש בו' אם קריאה במקום קמץ קטן. זו, לכאורה, שגיאת כתיב, אבל אני כבר רגיל. הבעיה בשגיאות כתיב היא כפולה - מצד אחד, הן מפריעות, מצד שני, הן כבר לא רלוונטיות. ההבדל בין ט' לת' היה ברור לכל בר דעת כאשר העברית דוברה בפי המבדילים, אך כיון שבמבטא הישראלי המצוי אין הבדל כזה, קשה להבין את הסיבה לאיסור על איוט קזה, למשל. אבל אינני חושב כי מר קפון מתייחס בכלל לנושא הזה, שהוא יותר בכיוון של סטנדרטיזציה תקשורתית, ופחות בכיוון התוכני. מדרונות חלקלקים הם כיפיים, כל עוד יש ארגז חול נקי לרגלם. שאלה טובה. המאמר נמצא אצלי, כחלק מאוסף של מאמרים וסיפורים קצרים של דה קאמפ. אינני יודע האם פורסם במקומות אחרים. "English for Time Travelers," by L. Sprague de Camp.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לגבי איות, אל תשכח שקריאה לא תמיד מתבצעת ע"י פיענוח פונטי של הנקרא. בכל שפה ( ובעברית בכתיב חסר הדבר בולט במיוחד), אנשים מזהים את התבנית של המילה השלמה (נדמה לי שקוראים לזה גשטלט) ללא הפרדה לאותיות. אם האיות לא יהיה עקבי (איוט מול עיות מול עיוט) קצב הקריאה יירד. אולי לא צריך *הרבה* חוקים, אבל בוודאי שיש לשמור על עקביות כדי למנוע מהשפה מלהראות כמו חידת חמיצר. לא יודע מה זה סטנדרטיזציה תקשורתית. אני הבנתי שהוא רוצה שישתמשו בעברית תקנית וגם מגדיר מה היא. אני לא חושב שזה ממש חובה, אבל בהחלט מכיר בצורך לקיום הגדרות כלשהן של נורמות - תקין\\לא תקין שיש לשאוף אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם ערך לרמיזה שיש באיות התקין לשרשי מלים, וכך הלאה, אבל אפשר להסתדר גם בלי זה. אין כל סיבה לאיות לא-עקבי - אפשר פשות להמנא מלהשתמש באיצורים שלא מבתאים כמו שצריך ממילא. אינני דוגל בזאת, אבל זו בהחלט אפשרות לגיטימית, אם כי מבלבלת עבור זקנים כמוני. מי שיתרגל לקרוא פונטית, ימצא שזה קל כמו לדבר. אני איחרתי את הרכבת, ואיות לא-תקין צורם לעיני (אם כי, לאחרונה מצאתי את עצמי שוגה יותר ויותר... ארור החסך בקריאת ספרים!). הוא לא הגדיר מה היא עברית תקנית. הוא טען שיש איזה מן ארגון-גג שקובע מה זו עברית תקנית - משום מה, כאב לו לכתוב "האקדמיה ללשון העברית שבאוניברסיטה העברית." הוא לא טרח לנמק את הבחירה שלו בארגון זה כקובע, ולא הסביר מאין נובעת סמכותו. הוא בעיקר קבל על כך שמה שנעשה תקני הוא דל מדי לטעמו, או, יותר נכון, לא "תקני" במובן של הארגון הנ"ל, לו הוא מקריב קרבנות בראש כל חודש. (גם אני יכול להשמיץ, רואים?) כמובן שהקיצוניות השניה היא אנרדלמוסיה (מלה מיוונית, זה עברית תקנית זה?), וחוסר יכולת לתקשר. אני לא הולך לקיצוניות הזו, אבל ממרומי הר הקיצוניות שלו, כל גבעה - כגיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעמוד בתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קונה תקליטורים מזויפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקליטורים מזוייפים הינם סוגיה בפני עצמה וחבל שניטפלת דווקא אליה. אולם בתכניתו של פרקינסון אני צופה באדיקות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לדעתי יש לומר ''בלואי סחבות'', ולא ''בלויי סחבות'' (שמתי לכך לב רק אחרי שקראתי את תגובתי, בה שיבצתי את הביטוי בו השתמשת, מעשה קופי ופייסט. לא תירוץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תאמין אבל אתה עומד לקרוא כאן התנצלות ! אבל, ראשית הרשה לי תיקון לתיקון: הן "בלויים" והן "בלואים"- שתיהן מילים תקניות. ועתה להתנצלות: בלהט הויכוח שהתעורר, הצלחתי, בעוונותי, להחליף מאור גרינברג באייל אלמוני בכליל החורש, ועל כך צר לי. האופציה להגיב באלמוניות הינה מבורכת מחד, אך מבלבלת מאידך. אני רוטן מתחת לשפמי העבות ומכה על חטא נוסף: הייתי אמור לזהות את הבדלי הסגנון המהותיים בין הפרסונות שהזכרתי. תגובתך האחרונה מקובלת עלי, וזו בדיוק דעתי: יש נכון ויש לא נכון. חד וחלק. אפשר לחדש, אפשר לשנות, צריך להתפתח, אפשר לשלב חידושי לשון מרעננים, ואף נגד עגה אין לי הרבה מה לומר, פרט לגורם המודעות. כלומר, ידע המשתמש בעגה שזו עגה. קצפי יצא על הגישה של כליל החורש בכינוייו השונים, הדוגל בגישה אנרכסטית לשפה, קרי: הכל מותר. איש הישר בעיניו יעשה. או במילותיו הוא: "שגיעות כתיב אינן רלבנטיות...קשה להבין את הסיבה לאיסור איוט קזה למשל..." גישה הרסנית זו מקוממת אותי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר תואיל בטובך להשתתף בדיון, שבו אתה מתייחס לנקודות המועלות כלפיך (כפי שנמנעת מלעשות בתגובה 153813), ונמנע מהוצאה נואלת של דברי דובר מהקשרם (כפי שעשית בתגובה לה אני מגיב כעת, בהתייחס לתגובה 153804*) יהיה טעם, לפחות מבחינת עבדך הנאמן, להתייחס אליך כיותר מאל agent provocateur. יום טוב. והנה מעט מן ההומור שחסר בתגובותי השונות: פסוק ספיק פסקל פסק קל לפסק פסוקי הקט אינדיקציה לרמת הקשב שלי במהלך שיעורי הסיבוכיות. ---------- * לעצלנים, המשפט המלא ממנו מצטט הלוחם ללא-חת הוא: "ההבדל בין ט' לת' היה ברור לכל בר דעת כאשר העברית דוברה בפי המבדילים, אך כיון שבמבטא הישראלי המצוי אין הבדל כזה, קשה להבין את הסיבה לאיסור על איוט קזה, למשל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות על האלמותי ו/או העלמותי היו מוקדמות מדי. לפני המהות אני מבקש להתייחס לצורה: ראשית, מין הסתם הבנת כבר שהצלחתי לבלבל בינך לבין נאור לבין אייל אלמוני אחד או שניים- עובדה שלא תרמה רבות לזרימה קוהרנטית של הויכוח, אשר הלך והדרדר במהירות, מויכוח עקרוני אקדמי, לכיוון תגרת נהגים מיוזעים בכביש גהה. איני מתכחש, ולו לרגע, לחלקי היחסי באחריות לכך. ועכשיו לתוכן: הויכוח ביננו דומה לויכווח בין דתי לחילוני. או, בין מתנחל לבין איש שלום עכשיו. לכל אחד מהצדדים משנה סדורה של אמונתו. לכל אחד מלוא הטנא נימוקים וטיעונים, אך הסיכוי לשכנע את הצד השני הוא דל שבדלים. הבהרתי את עמדתי. הבהרת את עמדתך. מסתבר שהן נוגדות ואין איש מאיתנו משתכנע מטיעוניו הרהוטים של הצד השני. היינו יכולים לחסוך הרבה הקשות מקלדת אילו היינו מפנימים אמת זו בשלבים מוקדמים יותר. עיקר קיצפי יצא על העיקרון שהעלת באחת התגובות, (ותסלח לי אם איני מצטט במדוייק):"שגיעות כתיב אינן רלבנטיות"בכל מקרה, את כל נימוקי קראת, את כל נימוקיך קראתי. הבה נסכים שלא להסכים.אני מאמין שנצליח להתכתש מילולית בנושאים אחרים ואולי, להפתעת הכל,אף להסכים על משהו... שלך, הסוכן המתסיס (המסכסך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כל כך חרד למעמדה של הלשון העברית, אז למה - "מין הסתם" - ולא "מן הסתם", כיאות? - והרי אין מדובר כאן במינו של הסתם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נפשפש בגבב מילותי בקפידה, יש לשער שנמצא טעויות נוספות, נוראות אף יותר. אשתדל להקפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי בהקשר אחר - מהר קיצוניותך, כל גבעה - כגיא. כולי תקווה כי תוכל לתעל את מכלול הידע שלך בשפה העברית למטרות טובות יותר, בדיונים טעונים פחות. אני את לשוני שלי מחזיר לנדן פי, ממילא היא זקוקה למנוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר חביב שגיליתי היום, המעניק מדי שנה פרסים למחבריהם של טקסטים מסורבלים שלא לצורך: http://www.plainenglish.co.uk/goldenbull.html . דוגמא פרי עטו של אחד מהזוכים בשנה שעברה: 'No forbearance of failure by the Employer at any time to require performance of any provision of the Agreement or to enforce strictly the obligations of the Employee or to take action to suspend the Employee or to determine the Agreement forthwith upon discovering cause therefor shall effect the right of the Employer so to do any time and no waiver by the Employer of any condition or breach of any clause whether by conduct or otherwise shall constitute a continuing or further waiver of any such condition or breach or as the breach of any other clause.'
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No forbearance of failure by the Employer at any time to
{ --------- require performance of any provision of the Agreement --------- or --------- to enforce strictly the obligations of the Employee --------- or --------- to take action to suspend the Employee --------- or --------- to determine the Agreement forthwith upon discovering cause } therefor shall effect { --------- the right of the Employer so to do any time } and no waiver by the Employer of { --------- any condition --------- or --------- breach of any clause } whether { --------- by conduct --------- or --------- otherwise } shall constitute { --------- a continuing --------- or --------- further waiver } of { --------- any such condition --------- or --------- breach --------- or --------- as the breach of any other clause. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צב"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתגר יותר קשה נמצא כאן: אם אצליח אדווח על תוצאותי. STAY TUNED
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרצאה שנוכחתי בה השבוע הובא קטע ממאמר של ברטרנד מאייר שמבקר את UML. מאייר מביא קטע מאחד הספרים של UML שאמור להסביר שPatterns זה רעיון טוב, אבל מיושם כבר ב-UML על ידי Interaction Diagrams: The interesting aspect of many patterns is their dynamic behavior. We can certainly show this with interaction diagrams, but only in the context of a specific model; it is harder to keep the "patternness" of the patterns open. Finally patterns are templates, in a sense, in which classes, associations, attributes and operations might all be mapped into different names which [I wonder if this should be "while"?] keeping the essence of the pattern; we need a way to clearly parameterize the patterns. Nevertheless we feel that we have enough facilities to capture patterns within the UML by expressing them in terms of interactions.”
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי היום להקשיב לתקליט (הנהדר) "התכוונות" של יוני רכטר, ושמתי לב שבשיר "לילה ויום" יש שגיאת עברית עדינה. הבעייה 1 היא במילה "ברירות" שב"בין הברירות לא בחרתי/ על אהבה קטנה ויתרתי/ ונותרה רק עננה": "ברירה" היא *אינה* מילה נרדפת ל"אפשרות"; היא שם פעולה, ופירושה (פחות או יותר) הוא "האקט של בחירה מבין מספר אפשרויות". כשבוררים, מתבצעת ברירה. לכן, זה נכון לומר "אין ברירה" (דהיינו, יש רק אפשרות אחת), אבל לא "הברירה הראשונה היא x והשנייה y" או "יש לך כמה ברירות" 2. בהשראת תגליתי זו, אני יוצא בקול קורא לשאר האיילים הנוקדנים לשרשר מתחתיי עוד שגיאות לשון בשירים עבריים - רצוי לא כאלו שנעשו בכוונה. אז הנה עוד שתיים. לאורך כל השיר "אם היה לי לב זהב" של כוורת צריך להחליף את המילה "אם" ב"אילו" (או ב"לו"); משתמשים ב"אילו" כשהתנאי הוא תנאי בטל (אילו היית לומד טוב יותר, לא היית נכשל במבחן) וב"אם" כשקיים סיכוי שהתנאי יתקיים (אם לא ירד גשם, נצא לטיול). ובקרבה פרסונלית לשני הזמרים הקודמים: ב"הגלשן שלי" סנדרסון שר "שוב אנחנו מתגלשים" במקום "שוב אנחנו גולשים". אם יותר לי לחרוג מתחום הפזמונאות לתחום המחזאות, אז אספר שאפילו חנוך לוין, הוירטואוז הלשוני המדהים, שגה כששם בפי הדובר במונולוג "אצל דוכן מוכרת הנקניקיות הזקנה" (מתוך "הג'יגולו מקונגו") את המילים "הייתי מבקש שהמחיר יהיה זול". מחיר יכול להיות נמוך או גבוה, וכך נקבע האם ה*מוצר* הוא זול או יקר. _________________ 1 בידיעה ברורה שאני מסתכן בהעלבת הקהל (או בפידוח עצמי, אם יסתבר שאני הוא הטועה), אני אנסה להסביר מה שגוי בציטוטים המובאים כאן 2 האמת היא שזה דווקא כן נכון, אבל במשמעות שונה לגמרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ''שיר הגלשן'' אני חושב שהשגיאה היא מכוונת על מנת להתאים למשקל (אבל גם לי זה צורם כשאני מקשיב לשיר). לגבי ''לילה ויום'', עלי מוהר ,שכתב את מילות השיר, הוא נוקדן לא קטן בעצמו כך שקשה לי להאמין שהוא אכן שגה סתם כך (על אף שהניתוח שלך נשמע הגיוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הדיסק שברשותי, את המילים של ''לילה ויום'' כתב יוני רכטר בכבודו ובעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מומה זה עלי מוהר, אבל כבר מצאתי שם שגיאות בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצל יוצא כוורת אחר, ובוודאי מטעמי משקל בלבד (שהרי זו לא שגיאה שאנשים עושים בדיבור), ולכן חינני בעיני: "מרבדים אפרוש רגלייך". שמעתי שיש מלינים על הציווי בתחילת אותה השורה, "שולי נעלייך" (צ"ל "שְלי"?), אבל אני לא אחראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרון אות היחס החינני איננו נדיר גם במקורותינו - אנסה להיזכר בדוגמאות מאוחר יותר. לשון נקבה של "שַׁל", משורש של"ה, הוא "שְׁלי"; אבל נראה לי סביר בהחלט להשתמש ב"שֹׁלִּי", מהשורש של"ל, שלו משמעות דומה: "וגם שול תשולו לה מן הצבתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר שגם "איפה יוסי? הלך הבית1" האהוב של חיילינו, שורשיו נטועים במקורות? 1 שבפעם הראשונה שממעתי אותו נבהלתי, חשבתי שהיתה איזו רעידת אדמה, או די-9... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלא פרוס לרעב לחמך, ועניים מרודים תביא בית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 214896. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו בונים פה נָמָל (נָמֵל!). איני יודע מדוע החליטה האקדמיה לקמץ, ופסלה את החרוז של לאה גולדברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ אבן שושן שתי הצורות, הן נָמָל והן נָמֵל תקינות. אני מניח שנָמֵל היא הצורה החדשה יותר, ולא היתה קיימת, או לפחות לא היתה מקובלת בשנות השלושים של המאה הקודמת, כאשר בנו את נמל תל אביב, שכן לאה גולדברג, בין יתר עיסוקיה היתה גם מגיהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששמעתי את אבשלום קור טוען שגולדברג כופפה את הניקוד לטובת החרוז. ייתכן שאני טועה, ייתכן שד''ר קור טעה, וייתכן שד''ר גולדברג טעתה... משהזכרת שהנמל נבנה מזמן, כדאי גם להעיר שהאקדמיה עוד נקראה ''ועד הלשון'' בימים ההם. איני יודע איזו מבין שתי המילים היא החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "סיום" של אלתרמן (מוכר בביצוע אריק איינשטיין): אל תרכיבו משקפיים / לא קודרות ולא שמחות ... לא צריך להיות "קודרים" ו"שמחים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The descriptive sort of linguist tends to observe change in the language, note it, analyze it and manage not to wake up screaming every night" (Lynne Truss, "Eats, Shoots & Leaves").
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זאת לין טראס, תגובה 226018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבועיים חייגתי לתומי לידידי הגר במודיעין ונעניתי בהודעה מוקלטת:"במספר אליו חייגת הוחלפו שלושת הספרות הראשונות. אין שינוי בשאר הספרות". לא התעצלתי, חייגתי 199 וביקשתי להתריע על הטעות הגסה- ברם,ימים רבים לאחר שהתדיינתי ארוכות עם מוקדנית כדי לשכנעה שיש כאן טעות תוך כדי שהיא מתפקעת מצחוק- אותו התקליט בעינו עומד, ממחזר את שגיאתו הגסה ללא הרף, ואין פוצה פה ומצפצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לומר "שְלוש הספרות" ולא "שלושת הספרות" שכן ספרה היא נקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו אחת הדמויות בספר של משה אופיר ''ללשכת יומם ולילה'', קנאי לשפה שהיה מתקן בטוש מודעות ושלטים של חנויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללשכת=ללכת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ידידי מרחוב ארנון"1 יש סיטואציה דומה. 1 פוחת והולך הדור, הילדים שלי בכלל לא מתעניין בספרון הקטן והחמוד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולך ופוחתים הדור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משחק מילים שלא הבנתי, או סתם הצורה הנכונה של הביטוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. זאת דרכי רעת-הלב לסנוט בך על הפסוקית "הילדים שלי בכלל לא מתעניין" מ תגובה 233932 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. יש לי כנראה נקודה עיוור במוח כשאני קורא מחדש את התגובים שלי לפני אני לוחץ על אשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי פרוידיאני, הייתי מנחש שאישתך בהריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אשתי היתה בהריון הייתי חושד שאתה חלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלבן הכפר הגלובלי? הסיבובים קצת ארוכים מדי לטעמי (חוץ מזה אנחנו נזהרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המורפולוגיה, הפונטיקה והביולוגיה של החיריק, ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול שמעתי את השיר "הכניסיני תחת כנפך" בביצועו של אריק אינשטיין, שמתי לב שהוא שר "קֶן תפילותי הנידחות" כשהקן בסגול (או צרה), נזכרתי שבאחד משיעורי ספרות לימדוני שבמקור כתובה המילה קן בקמץ (או פתח), לאות ציון שמדובר בסמיכות, לומר הקן של תפילותי הנידחות. האם יש איזה ביסוס לדבר, או שפשוט חלמתי את שיעור הספרות הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חלמת, אריק איינשטיין (וזה לא המקרה היחיד) שר בשעברית שגויה. אגב, הגית קן בסמיכות בפתח, היא שעיברתה את שמם של אלו שנולדו קנטור לקן תור, מבלי לשנות את אופן הגיית השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. אני שמח לשמוע שאני עוד לא חולם שיעורי ספרות. ומה בנוגע ל"קוטל קנים" האים הק' של הקנים קמוצה או חרוקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוטל קנים הוא מי שקוטל (קוצר) את צמח הקנה (''בוס'' בערבית, ''קנה סוף'' בטעות). כאמור, אין לו קשר לקן, אלא לקנה, לכן ''קנים'' ולא ''קינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף 2 לועג אשרי למהנדסים אשר הכתירו מודעה בכותרת "החיים והמוות ביד הלשון": "הצרה היא שהציטוט רחוק למדי מהמקור: "מוות וחיים ביד הלשון" (משלי, י"ז, כ"א). מי שלא מדייק בציטוטים עלול לא לדייק גם בתכנון מחלפים". למרבה הצער, גם אשרי אינו מדייק; נאמר "מוות וחיים ביד לשון", ולא בפרק י"ז אלא בפרק י"ח. שלא יתכנן מחלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שזה לא "מוות חיים יד לשון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מתעקשים, אפשר (-: בספר שמואל: "והנה עלי יושב על הכסא יד דרך מצפה" ובהפטרת סוכות: "והחזיקו איש יד רעהו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשפט השני, האם לא יתכן שהמילית החסרה אינה "ב" אלא "את" - ואז סביר להשמיטה? 1 היה כתוב, מאוד בגדול, בלפחות בסיס אחד ששֵרתי בו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! מצאתי את הטעות! זה אמור להיות "שהפקירה", נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל במה חטאה האת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל ש"את" הוא אופציונלי, ומילות יחס אחרות לא. או שלא הבנתי את שאלתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה רוצה לשמוע הגיה נכונה ל''הכניסיני'', נסה להאזין לביצוע (שקדם לביצועו של אריק איינשטיין) של נחמה הנדל, או לביצוע (המאוחר מזה של אריק איינשטיין) של ריטה לשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מתפלאים שילדינו חושבים שהשיר הוא ''כאן תפילותי הנידחות'' משל מדובר על מדור אבדות ומציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שילדים טועים וחושבים שזה בטעות I pledge allegiance to the flag |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם מלצר על "אפשר קטשופ?". המאמר הזה עזר לי להבין למה צורת הביטוי הזו מפריעה לי, מלבד המבנה האסתטי - יש בה את ביטול האחר. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל את עצמי מה יותר בעייתי, ''אפשר קטשופ'' או ''תביא לי קטשופ''. לכאורה, האפשרות השנייה בהחלט מתייחסת לקיומו של האחר - אבל בצורת ציווי לא פחות מכוערת מ''אפשר'' - וודאי גם לא פחות נפוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תביא לי קטשופ בבקשה?" ציווי אינו מכוער בהכרח לדעתי, במיוחד אם הוא דו-צדדי וכל צד יכול "לצוות" על משנהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי בעצם למסעדה ולמלצר, ששם הציווי לא יכול להיות דו צדדי. וכמובן, בלי "בבקשה". למשל, "את/ה יכול/ה להעביר לי את הקטשופ" נשמע לי יותר טוב, אם כי הוא ארוך יותר. אבל בסך הכל, כשמדובר במשפחה ו/או חברים, זה רק עניין של היחסים הקיימים ממילא. אפשר להעניק די יחס גם ב"אפשר קטשופ" - או להביע רק נימוס קר עם ה"בבקשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בזמן האחרון מוצאת את עצמי יותר ויותר מצביעה ומנסה להזכר איך קוראים לזהו האדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפריקה, בדרך כלל. ואומרים גם ששוקולד משפר את הזיכרון. אם כי אצלי הוא משפר בעיקר את הגדילה לרוחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין בכלל מה התלונה. מדוע "כרטיסים בבקשה" זה יותר מנומס מ"אפשר קטשופ?"? הבקשה כאן מופנית לעולם באופן כללי. לא אכפת לי מי מבין המסובים יקום ויביא את הקטשופ, ואין שום סיבה שאפנה דווקא לאדם X ולא לאדם Y בבקשה הזאת, אז למה לא להפנות אותה לגוף כללי, סתמי? לא יודע, איכשהו, בעברית, המילה "בבקשה" הפכה פעמים רבות לדרישה גסה. לפיכך "קטשופ, בבקשה!" אינו בהכרח מנומס, בדיוק כמו ש"באמת תודה" זה בדרך כלל בדיוק ההפך מביטוי מנומס, ו"סליחה"1 הוא לרוב ביטוי של גסות רוח טוטאלית. 1 לרוב באינטונציה שמצריכה הוספת "?!" אחרי המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התלונה המקורית היא של ערן ביילינסקי, עם סימוכין מיורם מלצר תגובה 291165 והבעיה המקורית איתה לא נפתרת ב"כרטיסים בבקשה", כי הנקודה היא בפנייה לסובייקט (אולי ע"ע קופאית). גם לי לא איכפת מי יביא את הקטשופ, אני שונא קטשופ. ___________________ ואפרופו הביטוי "סליחה" באינטונציה המעליבה/הזועפת שלה, אני רוצה לזרוק כאן לאויר הצעה שקוסמת לי כבר מזמן: מה דעתך על האפשרות להחזיר לשפת הכתיבה את טעמי המקרא? סוף סוף יהיה שימוש משכנע לספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תביא'' זו צורת העתיד של הביא, לא ציווי. ציווי זה ''הבא לי קטשופ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד הדיוק (והדקדוק, כמובן) אתה צודק. אבל בשפת הדיבור הצורה הזאת תפסה את מקומה של צורת הציווי המקורית, והיא משמשת במקרים רבים במשמעות ''הבא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת: " 'ני'כולה לקבל ת'קטשופ?", או - " 'תה יכול לתת לי קטשופ?" - אבל עם חיוך גדווול! - ואני *תמיד* מקבלת ת'קטשופ (לפעמים בתוספת כמה הצעות שלהן אני בד"כ מסרבת)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב שאני אעשה בקטשופ שלך? אני לא סובל קטשופ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עלייך ועל מלצר. הצורה ''אפשר לקבל קטשופ'' מבטלת את האחר באותה מידה בדיוק, אבל לא היתה מפריעה לך או לו (לדעתי) - מדובר פה בטהרנות שפה. לדעתי, במקרה זה היא (הטהרנות) במקומה - אבל כמו במקרים רבים אחרים - זה עניין של ניואנס ואיני יכול להגן עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים. השמטת "לקבל", אם כבר, יש בה משום ביטול ה*עצמי*, המקבל, לא האחר. ערן, אתה הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "בישראל לא יודעים את כללי הכתיב והפיסוק. נקודה" ( תמרה טראובמן, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) "במקום להתעקש, צריך להתקרב למה שאולי הציבור יהיה מוכן לקבל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיבור הספר Pnin (של נבוקוב) שאני קורא עכשיו, הוא טיפוס רוסי 1 שהיגר בגיל מבוגר יחסית לאמריקה, ובין שאר צרותיו, מתקשה להסתגל לשפה החדשה. כשהוא ניסה לתאר רעש פתאומי, הוא השתמש במילה trakh (אני קורא את המקור האנגלי). רק אחרי שקראתי את זה עלה בדעתי שאולי מקור הביטוי העברי "טראח" הוא רוסי. האמנם כך? ומה בנוגע ל"איכס", "פוי", "אויש", "אוף" וכו'? מישהו יודע? ____________ 1 שלעומתו ג'ורג' קונסטנזה הוא ווינר אמיתי, אבל זה לא שייך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שזה קשור, אבל ה"שוונג" בא מגרמנית (Schwung)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טראח'' זה אונומתופיאה חוצת-תרבויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהיא לא מבקרת ב*כל* התרבויות, במהלך החצייה (טרם שמעתי אמריקאי אומר "טראח", אבל כן שמעתי "בום" ו"בנג"), ובכל אופן, אולי יש לה מקור ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. לא צריך להעליב בפומבי את האומה הגדולה הזאת, האומה האמריקאית. אז מה אם הם מוגבלים בלשונם? אתה רוצה שיגידו טראץ'? טרה? קצת התחשבות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי "טראח" (בהנתן הנתונים שהבאת, אני מהמר שהמקור אכן רוסי), אבל זה הזכיר לי שפעם עולה חדש מרוסיה התאמץ מאד בנסיון להסביר לי בעברית את פירושה של המילה הרוסית "נוּ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדלים בשימוש של "נו" בין רוסית לעברית. נדמה לי שברוסית משתמשים בזה כמו ב"נו, טוב" וכדומה, אבל לא במשמעות של זירוז. 1 סליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במשמעות של זירוז, כמדומני. הגעתי פעם למסקנה (לא יודע כמה מבוססת) שיש הקבלה מלאה בין השימושים של "נו" ברוסית ל-well באנגלית: זירוז, "ובכן", "קיצורו של דבר", ואולי עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא זירוז - זה יותר המשמעות של "נו, טוב". ב"זירוז" כוונתי ל"נו, כמה זמן אפשר לחכות לך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ה"נו" הרוסי וגם ה-"well" האנגלי משמשים גם לזירוז במובן של "נו, כמה זמן". (ושניהם, באותה אינטונציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה עם well? (בקשר ל"נו" אאמין לך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Man1: Are you coming?
Man2: Yes, in a second. (Five minutes later:) Man1: Well...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת לעצמי: לחזור לכאן ולענות (זו תהיה תשובה גם לטל) אחרי שאפרסם איזה מאמר שאני מתכנן לכתוב על מה שקורה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למי שהזכיר לי שהבטחתי. אחרי שנה וחצי אני כבר לא בטוח שדיון 2477 תומך במה שאמרתי ומנוגד לעמדה שלך ושל טל. הוא בהחלט יכול לתרום להבהרת המושגים: מה שאנחנו רואים כאן באופן מאוד בולט הוא שאפשר להשתמש ב well כרמיזה שיחתית לזירוז. באופן מאוד בולט (אם מקבלים את ההבחנה הגרייסית) לא מדובר במשמעות אחת מבין כמה משמעויות מובחנות היטב של המילה. כי יש בערך אינסוף מצבים אחרים שבהם אפשר לומר well ולהתכוון לדברים שונים לחלוטין. Man1: Careful with that dish! (בטון אחר לגמרי מאשר בדוגמה שלך.) די סביר שה"נו" העברי יכול לשמש בערך באותם מצבים, בערך באותם טונים, לרמוז בערך לאותם דברים, ואולי גם הרוסי (לא יודע). נראה שהוא משמש כדי להדגיש את המובן מאליו - אפשר היה להחליף אותו בסתם אנחה קולנית.Man2: Calm down, will you. (Bang) Man1: Well! אבל אני חושב שיש שימוש אחד ל"נו" בעברית ש-well האנגלי לא יצלח לו: זה שבו מזרזים מישהו בחוסר נימוס, כמו מ"כ בטירונות לפקודו, או הורה לילדו אחרי שאיבד סבלנות. לזה התכוונתי בתגובה 298579; האם ה"נו" הרוסי יכול לשמש כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ש-well יכול לשמש לזירוז בדיוק כמו "נו". בדיוק לזה משמש סוף תגובה 303915 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד: אני מדמיין את ה-well בדיאלוג המצוטט נאמר בטון מנומס, שיכול להבליע קוצר רוח ואף כעס, אבל משאיר אותם מובלעים ומרומזים. אני לא מצליח לדמיין אותו נאמר בטון מצווה, כועס-גלויות, כשל (כאמור) מ"כ אל טירון. יכול להיות שזו אי-הכרה מספיקה של האנגלית מצידי (אני לא בטוח מה כן יגיד המ"כ האמריקאי במצב הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מדמיינת בדיוק טון "מצווה, כועס גלויות" של ה-well הזה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהאינטואיציה שלי משגת, אין הבדל בין ה-''נו'' הרוסי לזה העברי. מאידך, עדות ממי שהרוסית שלו התגבשה בסביבה דו-לשונית למדי, איננה מהימנה במיוחד כאשר מדובר בדקויות כגון אלה. כלומר בהחלט ייתכן שה-''נו'' העברי פלש לשיח הרוסי שלי גם במצבים בהם דובר רוסית שאינו דובר עברית לא היה משתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פחות סביר שה"נו" הרוסי1 קבע את המשמעות של ה"נו" העברי - הרי חלק מסוים מהאנשים שחיו פה בתקופת התחדשות העברית היו רוסים במוצאם. 1 איך אומרים נו ברוסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילון MW, הגדרה 4 של well, סעיף 2: used to express surprise or expostulation אמנם expostulation זה לא בדיוק "זירוז", אבל נתקלתי גם בשימוש כזה (מחאה על איטיות?). חיפוש דוגמאות עבור מלה כזו אינו פעולה פרודוקטיבית במיוחד...עכשיו כשאני חושב על זה, בעברית יש שימוש ב"נו-זירוז" גם באור חיובי ("נו קדימה, חבר'ה!") ולא רק שלילי ("נו כמה זמן עוד נחכה לך?"). באנגלית נתקלתי רק בגוון השלילי. לא יודע לגבי רוסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית נתקלת רק בגוון השלילי של "well"? הכיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של well-בהקשר-זירוז, לא של well באופן כללי. (וזה שלא נתקלתי בגוון חיובי לא אומר שאין כזה, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"well, shall we go?"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרות טלוויזיה בריטיות (Little Britain) אני שומע לאחרונה שימוש רב ב-well בצורה חדשה, כך נדמה לי, בעיקר לפני שמות תואר, במובן של "בכל זאת" או "דווקא כן". דוגמא: He is well nice - "הוא דווקא נחמד", "הוא באמת נחמד (בניגוד למה שחשבת.)" אני חושב שהשימוש הזה נובע מהרחוב האנגלי, ועד היום לא נתקלתי בשום מקבילה אמריקאית שלו, אבל ההתפתחות הזו מעניינת אותי משום שבמקבילות של well בשפות גרמאניות אחרות משתמשים בדיוק לאותה המטרה ובאותו האופן בשפה הסטנדרטית (wel בהולנדית, למשל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, בהולנדית יש "w" ממש, או שהוא מבוטא כמו ו"ו?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי מה הכוונה ב"'w' ממש"... ההגייה של ה-w ההולנדי דומה ל-v האנגלי, בדרך כלל, אם לזה התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כל כך משנה? זאת ה W ההולנדית. יצא לי לעבוד עם בחור הולנדי בשם סטיבן. כאשר שאלתי אותו איך זה כהולנדי, הוא קורא לעצמו סטיבן ולא שטפן, הוא השיב שבהולנד הוא בכלל נקרא בשם משפחתו, ואילו לטובת הישראלים, שהם English oriented הוא מציג עצמו כ"סטיבן", כפי שקוראים באנגלית את השם. אגב, כאשר אצלנו החליף גדי את מנהל הפרוייקט, הוא קרא לו "גדי", אבל בשיחה עם עמיתיו ההולנדים הוא סיפר שהוא נפגש עם חדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מיהו גדי ובאיזה פרוייקט מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה כל כך מעניין מיהו גדי ובאיזה פרוייקט מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהזכרת אותם בתגובתך כאילו הם ידועים לכל - ולי הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש הזה דווקא מוכר, כמו גם שאומרים well באינטונציה של "דווקא" או "האמנם?" או "למרות זאת"ת "אולי", "הבא נראה" וכיוב'.. יש גם את הצרוף well nigh שמשום מה נתקלתי בו יותר בטקסטים עיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לתת דוגמא מטקסט אמריקאי (יכול להיות גם מהזיכרון) לשימוש שכזה? (בעיקר לפני שמות תואר) בדף המקוון הזה: http://www.answers.com/topic/well-nigh כתוב כי well-nigh משמעו "כמעט", וזו לא בדיוק המשמעות אליה כיוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין אחר, לאחרונה אין כבר בפי הקריינים "thank you" וגם לא "thank you very much" אלא רק "thank you very much indeed". תמהני מה יהיה השלב הבא בגינוני הנימוס "thank you very much indeed and I really mean it cross my heart"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במלאות ארבעים שנה לפרסום חיבורו אדיר-ההשפעה של אבא בנדויד, "לתקנת לשון העיתונים", מתברר שהוא, ועמו יתר הלוחמים הגדולים למען העברית הטהורה ונגד השפעת האנגלית, השתמשו בעצמם בספריהם של מורי הסגנון האנגלים והאמריקאים וקיבלו מהם את ההשראה לקבוע מה נכון ומה שגוי בשפה העברית" הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשלב התנכי קיימת ו' ההיפוך המשנה את זמן המילה. טעויות הלשון השגורות שהובאו לדוגמה אכן מזעזעות ויש לעוקרן מן השורש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לפרטי הבורות הלשונית הקלה (המעורבת בהרמת אף חביבה, אופיינית) המופגנת בדברייך - מה כל כך "מזעזע" אותך? רצח המוני בדארפור ועולם המגיב בעצלתיים - *זה* מזעזע. אונס נשים כחלק משיטת לוחמה - *זה* מזעזע. טעויות לשון אינן צריכות לזעזע (במקרים קשים במיוחד מומלץ לקחת ארבעה טון ואליום עם כוס תה או שתיים. לא לנהוג!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת אוהבת אופטלגין, אבל אם את אוהבת סדו ושוקולד אגוזים- אני יכול לקבוע איתך פגישה? (הניחוש שלי נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שהשכנה שורה על תגובותייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגייה סגנונית בעברית, אלמנטרית לחלוטין אבל טורדת את מנוחתי. *הרעיון שכדור הארץ עגול נהגה לראשונה... *הרעיון כי כדור הארץ עגול נהגה לראשונה... *הרעיון לפיו כדור הארץ עגול נהגה לראשונה... בטקסט שמבקש להיות תקני ואולי קצת הדור, האם שלושתם נכונים? אף אחד מהם? מה עדיף? אולי בכלל דרך רביעית? אם מחליפים "רעיון" ב"טענה", "מחשבה", "קביעה", "השערה", "אמירה", "אמונה", "עובדה", האם התשובה משתנה? מה בדבר "לכדור הארץ יש התכונה ש/כי/לפיה הוא עגול"? אף אחד מהפירושים שאבן-שושן מציין ל"ש-", "כי" ו"לפי" לא תומך בשימוש כזה, אם כי דוגמה אחת בערך "טענה" גורסת "הטענה כי...". מה אתם אומרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האוזן שלי, אני הכי אוהב ''כי''. ''ש'' זה משלב נמוך יותר (ואתה הרי רוצה הדור) ו''לפיו'' קצת מסרבל. בקשר לשאר האפשריות שנתת במקום רעיון, אני חושב שהייתי שוקל רק את ''השערה'' בהקשר הזה חוץ מ''רעיון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ל"השערה", "עובדה" וכו' כתחליף ל"רעיון", אלא האם הבחירה בכי/ש/לפי צריכה להשתנות כאשר המשפט מדבר לא על רעיון אלא על עובדה, השערה וכו'. בכל מקרה, תודה, ברוך השב, ובהצלחה בטרחנים כפיתיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשומע עברית מלידה (אם כי חסר 1qualifications לחלוטין) אני מעדיף את האפשרות הראשונה, ואני יכול אפילו (לנסות) לנמק: הצרוף "כי כדור" כולל שתי הברות רצופות, שתיהן פתוחות, ושתיהן מכילות את העיצור כף דגושה. הדבר יוצר (אצלי) תחושת מחנק בגרון ובאוזן. השין היא שמן הסיכה שעוזר להחליק את הכדור במורד האוזן ובמעלה הגרון. הבטוי "הרעיון לפיו" הוא כנראה המליצי מבין השלושה, אבל הוא מוסיף מילה שלמה במקום הברה בודדת, והעברית (אולי בגלל שבמקורה היא נחקקה על אבן) מעדיפה לקצר. ולגבי "לכדור הארץ יש התכונה ש/כי/לפיה הוא עגול", בהנחה שאינך מתכוון לעבור לשדה בוקר בזמן הקרוב, עדיף "לכדור הארץ יש *את* התכונה ש/כי/לפיה הוא עגול", אבל בכל מקרה זהו משפט מסורבל, כמעט עילג. לדעתי עדיפה הגירסא2 לפיה "לכדור הארץ יש את3 התכונה להיות עגול", ואם מתאמצים יותר (או למעשה פחות) אז "לכדור הארץ ישנה תכונת העגלגלות." ___ 1 בין אם במובן כישורים ובין אם במובן הסמכות. 2 אני יודע מה קבעה האקדמיה לגבי איות המילה האמורה. גירסא2 דינקותא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בדיון הנוכחי אני דווקא מעדיף להתעלם משיקולי צליל מקריים - אם "כי" רע בגלל הסמיכות ל"כדור", ויש בזה משהו, החלף "כדור הארץ" ב"העולם". אבל אני מבין ששתי האפשרויות הראשונות, כללית, טובות בעיניך. "[ל-X] יש את Y" פסול מעיקרו - אם הוא תקני, צריך לפטר את המתקנן. איך המשפט הזה עובד מבחינה תחבירית? מה הנושא שלו? אני חושב שהצורה הזו היא אחת הטוענות העיקריות לכתר שיבוש הלשון הנפוץ והחיוני ביותר בעברית המדוברת: אני מוצא את עצמי בערך חמש פעמים ביום אומר אותו ומייד נגעל. בטקסט כתוב, בכל אופן, לא קשה מדי לוותר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי כנרת" עדיף על "ל(אנ)י יש כנרת", אבל תחבירית המשפטים זהים. "לי יש את הכנרת" נכון יותר (טוב, נו, לי *אין* את הכנרת) כיוון שכנרת, כמו אמא, יש רק אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לי יש *את*" בפירוש *לא* נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך תכריז כי בבעלותך הקלף המנצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשה להתרגל להעלים את ה"את" ממשפטי קיום ושייכות מיודעים. כמו תמיד, זה שילוב של מודעות, הסתגלות, ובעיקר הרגלת האוזן לצורה החדשה. כשרגילים לשמוע צורה מסויימת, הצורה האחרת נשמעת בהתחלה זרה ומוזרה, אבל זה עובר, באחריות. בדיבור אני מקפידה פחות, בכתיבה יותר, וזה נעשה קל יותר ויותר עם הזמן. למעשה, לפעמים אני מוצאת את עצמי באופן אוטומטי מוציאה מהפה משפטים כמו "יש לך הספר?" ולרגע נעצרת ותוהה האם לא כדאי בכ"ז למלמל איזה "את" קטנה כזו באמצע, רק כדי שבן שיחי יבין אותי, או לפחות לא ירים גבה. אבל למען האמת, אנשים מבינים, ואם הם מרימים גבה, אני לא שמה לב. התרגלתי וטוב לי. לפני חודש אמא עצרה אותי אחרי כמה משפטים ואמרה שאני מדברת מוזר (היא יודעת שזה תקני, אבל זה "הרס" אותה לשמוע את זה פתאום...) ואפילו לא הבנתי בהתחלה על מה היא מדברת. בכל מקרה, אחת הדרכים הידועות להימנע מניסוח "בעייתי" היא לעקוף אותו, כלומר, לנסח מחדש. למיטב ידיעתי עורכי לשון ומתרגמים עושים זאת כל הזמן – אם לא רוצים ניסוח שגוי, אבל התקני "לא טבעי" או "מוזר", פשוט מנסחים אחרת. במקום לשאול "יש לך הספר?" אפשר פשוט "הספר ברשותך?" (או משהו דומה, תלוי בכוונה המדוייקת). כמו כן אם ניתן להשמיט את היִדוע, זה עובד מצויין (וכבר ניתנו כאן דוגמאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עדיף "הספר אצלך?" (ואם רוצים להיות תת-תקניים, "הספר את סלך?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם "הספר אצלך?" היא שניסוח כזה רומז, כמעט בהכרח, לכך שמדובר בסידור זמני לגמרי. משהו כמו - "איפה שמת את הספר הזה? הוא אצלך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, ולכן אמרתי: תלוי בכוונה המדוייקת. כששואלים מישהו "יש לך הספר?" הכוונה על פי רוב היא לבעלות. כששואלים "הספר אצלך?" הכוונה האם עותק של הספר (שלא חייב להיות דווקא בבעלותך) נמצא כרגע אצלך (ולא למשל בבית הוריך, או מושאל וכו'). אם זו אכן השאלה שהתכוונת לשאול – מצויין. אם התכוונת למשמעות אחרת, צריך לשנות (הספר ברשותך / בבעלותך / אצלך / שלך? וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי דרכים שונות, בהתאם להקשר, לעקוף את המכשול "יש-את": "יש לך את הטלפון של איווט?" יוחלף במשפט "רשום לך מספר הטלפון של איווט?" או "יש לך מספר טלפון של איווט?" כאן היידוע מיותר, בגלל שבדרך-כלל לא מתכוונים למספר טלפון מסויים (ה_מספר) אלא לסתם מספר טלפון, שבמקרה דנן שייך לאיווט. "יש לך את הספר מלחמה שמיר ושמן זית?" יוחלף במשפט "יש לך עותק של הספר מלחמה שמיר ושמן זית?" או קנולה, לא-משנה. הניסוח הזה הרבה פחות משונה מהניסוח "יש לך הספר...?". "יש ה..." זו צורה ארכאית בעיני. יותר מידי בן-גוריונית. "יש את שימי, ורוחל'ה ורמי, ויש את הזבן והחלבן. כל אחד מהם חשוד בעיני". אפשר לומר במקום "שימי, רוחל'ה ורמי חשודים בעיני, וגם הזבן החלבן" "איך נפתור את זה? אפשר לשאול את הטכנאים שלנו - יש לנו את יציב, שלמה, האי ועבדי" יאמר אחרת "איך נפתור... לשאול את הטכנאים שלנו - יציב או שלמה, האי או עבדי". וכדומה. אימון קצר יאפשר לכל בר-דעת לאלתר ולעקוף את המכשול המעצבן הזה. יש לי את הפתרון, אבל נכון יותר לומר שמצאתי את הפתרון, או שאני אוחז, אפילו לופת בכף ברזל את הפתרון והולם בו עם קרדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליידע את כנרת זה מצוין, הבעיה היא עם ה"את". ב"יש לי כנרת" וב"ל[אנ]י יש כנרת", "כנרת" היא הנושא. כשאתה מוסיף "את" פתאום היא נראית כמו מושא ישיר, והכל משתבש. הנכון הוא "יש לי הכנרת". נשמע לך מוזר? זו דוגמא בעייתית לדיון, כי היא מלכתחילה פואטית. בוא ניקח שימוש יותר יומיומי בשיבוש: "יש לי את הנטייה להירדם בהרצאות". הדרך הישירה ביותר לתקן היא להוריד את האת: "יש לי הנטייה להירדם בהרצאות". נשמע מליצי מדי? בדרך כלל אפשר פשוט להוריד את היידוע: "יש לי נטייה להירדם בהרצאות". תאמר, מה בדבר "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם" - כאן אי אפשר לוותר על היידוע. אז אם "יש לי המכונית הכי יפה בעולם" נשמע לך מליצי מדי, למה לא פשוט "המכונית הכי יפה בעולם היא שלי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא משוכנע שבמשפט יש לי כנרת, הנושא הוא (או היא...) כנרת. הנושא הוא אני, כנרת היא המושא. אם תרצה, לבטוי "יש" יש שתי משמעויות: האחת, משמעה "קיים" (כמו ב"יש אלוהים"), ואז מה שקיים הוא הנושא, והאחרת "בבעלות" (כמו ב"יש לי כינמת"), ואז מה שיש הוא המושא. ואם זה לא מוצא חן בעיניך - זה מה יש. (כאן ה"יש" הוא דווקא הנשוא.) ולגבי ההבדל בין "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם" לבין "המכונית הכי יפה בעולם היא שלי" - כאן ההבדל הוא לא במשמעות אלא בדגשים, ולשם כך קיימות חלופות בשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לחלוטין לא משוכנע שבמשפט יש לי כנרת, הנושא הוא (או היא...) כנרת. הנושא הוא אני, כנרת היא המושא." אנחנו מדברים על תחביר, כן? זה לא כל כך עניין של טעם. אם "אני" הוא הנושא, למה אתה אומר "לי"? אמור "אני יש [את ה]כנרת". לך אולי נראה שיש שתי משמעויות דיכוטומיות, אבל מייסדי העברית חשבו אחרת: תחבירית, ההבדל בין "יש כנרת" לבין "יש לי כנרת" הוא קטן - בערך כמו ההבדל בין "הוא אמר שהוא רעב" לבין "הוא אמר לי שהוא רעב". ובכלל, המטען שאתה מעמיס על "יש", לציין שייכות, לא כל כך מוצדק. הרי כדי לציין את השייכות מספיק לומר "כנרת לי". אני מתקשה לראות צרכי הדגשה שיגרמו להעדפת "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם" על פני "המכונית הכי יפה בעולם היא שלי", אבל אם העניינים מגיעים לכך, אתה עדיין מוזמן פשוט להשמיט את ה"את". ואפשר גם "ברשותי המכונית הכי יפה בעולם", וגם "שלי היא המכונית הכי יפה בעולם". אתה יכול גם להמשיך לשבש את התחביר העברי, זה מה שכולם עושים, ובדיבור גם אני. לפחות זה - כשמכירים בתת-תקניות של "יש את", מתקבל מבט חדש על השיר של נעמי שמר - נעמי שמר! - שבו היא בחרה לכתוב בפזמון "לך יש אותי, לי יש אותך, לנו יש אותנו" - ובוודאי הרגישה התלהבות של ילד המשחק בבוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אנחנו מדברים על תחביר. יש לי מה? יש לי כנרת. כאשר אני הייתי בבית הספר, על השאלה "מה?" היו שתי תשובות. האחת תפוח אדמה, והשניה מושא ישיר1. אתה יכול להגיד "יש לי את המכונית הכי יפה בעולם", ואתה יכול להגיד ""המכונית הכי יפה בעולם היא שלי", ואמרת אותו דבר בשני אופנים שונים. אתה יכול לנשק את האשה המקסימה ביותר בעולם, ואפשר גם שהאשה המקסימה ביותר בעולם תנושק על ידך. מעשית זה אותו הדבר, למרות שבמשפט אחד הנושא הוא אתה ובשני האשה (המקסימה ביותר בעולם). ___ 1 מוסה ישיר זאת גם התשובה לשאלה "מה יהיה בתכנית האמנותית?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן צודק, אבל מעניין אותי עד כמה רחוק אתה מוכן ללכת עם זה: ב"נפל לי צדף", אתה גם טוען ש"צדף" הוא מושא ישיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר גם להחליף את ''הכי יפה בעולם'' ב''היפה בעולם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השושנים יפות פי שבע" (מחווה לרחל?) "בראשון לספטמבר" ואני מניחה שיש דוגמאות נוספות שאינן עולות בדעתי כרגע. אין ספק שאלה טעויות מודעות שלא נעשות מתוך בורות, מה שנקרא "חירות המשורר". ללא ספק, זכותם. גם אלתרמן כתב על "משקפיים ורודות". מצד שני, רבים נוטים לראות במשוררים (בצדק, על פי רוב) בניֿֿסמכא בתחום העברית, ומסתמכים על ציטוטים משירים כ"עברית תקנית", בלי יכולת להבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מה אפשר לומר במקום "יש לי אותך"? חשבתי והרהרתי והפכתי בעניין, אבל לא עלתה בראשי שום חלופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את שלי". אבל אני סבור שיש כאן טעות רבת-שנים. הביטוי "יש לי אותך", "יש לי את הספר" צריך היה מזמן להיכנס כביטוי תקני לחלוטין. דורון הגלילי צדק לחלוטין בתגובה 458508. בביטויים "יש לי כינרת" ו"יש לי את הספר" הנושא הוא "אני" והחפץ הוא המושא. כתבתי זאת פעם לאקדמיה ללשון העברית. הם ענו לי קצרות שהיות שהצורה הזו לא קיימת במסמכים היסטוריים, היא בלתי תקנית. הנימוק הזה נראה לי לא לגיטימי, אבל לא המשכתי בהתכתבות. לגופו של עניין, נדמה לי שכל העניין של "יש לי" הוא די חדש ולא נמצא במסמכים היסטוריים, כמו הרבה דברים אחרים שנולדו במאה השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע בצד את היותה של הצורה הזאת בלתי נוחה, שכן זהו קריטריון בעל חשיבות משנית – נוחות היא תלוית הרגל – היא פשוט אינה נושאת את אותה משמעות. אינטואיטיבית, כשאני שומע את שני הביטויים, "יש לי אותך" ו"את שלי", אני משייך להם משמעויות שונות. "את\ה שלי" נשמע רכושני מאוד, כוחני אפילו, בעוד ש"יש לי אותך" נשמע בקלות כמו משהו שהייתי אומר לחבר קרוב שאני סומך עליו. מה החלופה לביטוי בשימוש האחרון? "יש לי אתה"? בלעחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת המשמעויות השונות אתה מייחס מתוך עצמך והמשמעות המילולית זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי את המשמעויות השונות שהוא ציין הוא ''לקח מתוך עצמו'', אבל המשמעות המילולית אינה זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, האינטואיציה שלי אומרת לי שהמשמעות שונה. כנראה הרבה אנשים מרגישים כמוני, אחרת הצורה השגויה לא היתה מתקבלת בצורה כל כך גורפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטואיציה שלך נכונה: אולי אין זה עניין של "משמעות" במובן הצר, אבל בלי ספק הקונוטציות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי משמעות ""משמעות" במובן הצר" במובן הצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''משמעות'' במובן הצר היא צרה צרורה. (וחוצמזה, היא הכוונה ''הפשוטה'' של דוברי המלה בהקשר הרלוונטי, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי אותך" --> "את/ה איתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם, לא אמרתי את החלק הכי מעניין כאן: השאלה הפתוחה, מבחינתי, מה הגורם לשיבוש. ההסבר הקל מדי (מה שלא אומר שהוא לא נכון) הוא השפעת האנגלית (או שפות לטיניות וגרמניות בכלל; מעניין שברוסית השייכות דומה יותר לעברית התקנית: משהו כמו "אצלי ספר". אבל בשום שפה שאני מכיר פרט לעברית לא מעורבת בשייכות המילה לציון קיום). אבל אני תוהה אם אין כאן נטייה "קמאית" יותר לראות מבחינה סמנטית, כמוך, בבעלים את נושא הטענה, ובדבר המשויך את מושאה. (אם כי, אם זה העניין, למה אין סחף דומה ברוסית ובערבית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפות הלטיניות המגדר הוא בכלל לפי האובייקט, לא לפי בעליו. אגב, איף זה בערבית וברוסית? וגם בגרמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איף זה שילוב של איך וכיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגדר? של מה? בערבית בעצם אני לא בטוח, מי שיודע מוזמן לענות. ברוסית, כאמור, משהו שאפשר לתרגמו מילולית כ"אצל אברהם מכונית". בגרמנית, כמו באנגלית: יש פועל לציון שייכות (למעשה ה"אבא" של have האנגלי, שדומה לו מאוד), שהבעלים הוא נושאו והמשויך הוא מושאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגדר בהטיות השייכות - "ירדן ואשתו" בעברית, אבל "yarden et sa femme " בצרפתית, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. האם אתה רואה קשר לנושא הקודם של הפתיל - התפקידים התחביריים של הצדדים ליחס השייכות? (אני שואל באמת, לא כביקורת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי ל''נטייה ''קמאית'' יותר לראות מבחינה סמנטית, כמוך, בבעלים את נושא הטענה...'' - בהנחה שמשתמע מכאן שהבעלים ''חשובים'' יותר מהשייך להם. לכאורה, אם המגדר נקבע על פי המשויך, אולי פירושו של דבר שדווקא הוא ''חשוב'' יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. הייתי מנחש שההבדל הזה נובע מסיבות דקדוקיות-תחביריות יותר מסמנטיות: שמילת השייכות בצרפתית ודומותיה מתפקדת בדומה לתואר. אבל אני באמת לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שאפשר באמת *לדעת* בעניין הזה, שסביר שנקבע פחות או יותר תוך כדי היווצרות השפה (תקנני אם אני טועה). מצד שני, נראה לי שכפי שיש (במקרים רבים) קשר בין צורה לתוכן, כך סביר שבשפות טבעיות יש קשרים מסוימים בין סמנטיקה לסינטקס - ויש סיבות לכך שהסינטקס נבנה באופן מסוים ולא אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אוטו יש לי אופוניים יש איך נסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקצרה, יש מצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מצטער לקלקל את החגיגה [מה גם שנראה לי שזו לא הפעם הראשונה שזה קורה], אבל אני לא כ"כ מבין מדוע השמטת את ה-"יש" (ייסט') מהמשפט הרוסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע רוסית רק כשפה זרה, וגם זה לא. מזכרוני הקלוש מהטקסטים הקלושים שקראתי, דרך ברירת המחדל לומר ''יש לי ספר'' היא ''או מיניה קניגה'', בלי ''ייסט''. אנא תקן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה עצמך מתוקן. :) [אין צורך להתנצל, למעשה נחמד שיש מי שמאזכר את השפה הרוסית באייל.] _____ רגע של רוסית: "או מיניה קניגה"(למעשה "קניגה או מיניה") הייתי מתרגם כ-"(ה)ספר אצלי" (למשל בתשובה לשאלה: "אצל מי הספר?"). "יש לי ספר" ברוסית ישמע כ-"או מיניה ייסט' קניגה". משפט שבו הספר מיודע ("יש לי הספר [הזה]") הוא בעייתי לתרגום, מאחר וכידוע, אין ברוסית יידוע. כך שהתרגום הוא תלוי קונטקסט, אבל אולי הצורה הטבעית ביותר תהיה "או מיניה ייסט' [אתה] קניגה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין ברוסית יידוע, אז מה עושים עם משפטים כמו "הפתרון המתאים ביותר", למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפתרון המתאים ביותר" מתורגם כ-"סאמייה לוצ'שייה רישיניה" [The very best solution]; סאמיי(ה' של גוף ניטרלי) משמעו "הכי", או "ה_____ ביותר", אם תרצה. למעשה, ניתן להסתפק ב-"לוצ'שייה רישיניה" [The best solution]. בתארים אחרים, ה-"סאמיי" הכרחי (בדומה ל-most באנגלית). כמו כן, ניתן לאמר: "נאילוצ'שייה רישיניה". [The optimal solution]. אבל אולי זאת דווקא לא דוגמא מעניינת במיוחד כי ההבדל בין "הפתרון המתאים ביותר" לבין "פתרון מתאים ביותר" חורג מההבדל הסטנדרטי בין משפט מיודע לתאומו הבלתי-מיודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נשמע שבכל זאת יש יידוע במקרים מסוימים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בלשן, ואינני בטוח מה ההגדרות המדויקות של יידוע. נדמה לי, למשל, ששם פרטי הוא מעצם הגדרתו מיודע בכל שפה שהיא. מה שאין ברוסית הוא אמצעי כללי להפוך ביטוי לא מיודע לביטוי מיודע (כמו ה' הידיעה בעברית ו-the באנגלית). במילים אחרות, "הספר שלי" ו-"ספר שלי" יתורגמו לאותו הביטוי ברוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לא תהיה דרך להבהיר שהספר שבו מדובר הוא, נאמר, ספרי היחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש דרך: מן הסתם יש ברוסית מלה עבור "יחיד". אבל זה אומר שכדי לציין שזה ספרך היחיד עלייך לציין זאת במפורש; אם תאמרי משהו שמקביל ל"תרגמו ספר שלי לעברית" לא ישתמע מכך שיש או אין לך עוד ספרים. אגב, יש לא מעט שפות ללא יידוע - למשל, לטינית ויפנית. כנראה שאפשר להסתדר... הלצה עתיקה שמצוטטת בכל דיון על תוכנות תרגום מספרת על תוכנת תרגום אנגלית-רוסית ורוסית-אנגלית שנעשתה עבור הצבא האמריקאי. כשבא האדמירל לראות את הפלא, ביקשו ממנו שייתן לתוכנה משפט לתרגם. הוא בחר The spirit is willing but the flesh is weak. התוכנה קרקשה וטרטרה, ולבסוף פלטה משפט ברוסית. האדמירל התפעל, אבל אז תהה איך ידע אם התרגום נכון. הציעו לו להזין את המשפט הרוסי כך שהתוכנה תתרגם אותו לאנגלית. התוכנה קרקשה וטרטרה, ולבסוף פלטה: The vodka is good but the meat is rotten. אז כל הכבוד למי שהמציא את השנינה הזו, אבל מה שהוא החמיץ, ומה שמחמיצים רוב אלו שמספרים אותה, הוא ההישג הבאמת מרשים של התוכנה הבדיונית דנן: היא השכילה לשחזר את שני ה-the. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באמת הישג מרשים. לו התוכנה לא היתה כל כך מרשימה היא היתה אומרת כמו השכן שלי: "אני שונא זה וודקה זבל בארץ ואני שונא זה בשר חרא מאיזראלים ואני לא לקרוא זה ספר למה פסקודניאק חולרע באיזראל איך הוא בכלל מעיז מה אין כזה חוצפה בעולם מה מתרגם זה ספרות יפה קוביוסטוס מדוסטוייבסקי??!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום דבר בדיוני. תן למחשב לתרגם משפט כלשהוא הכולל מלים עם יותר ממשמעות אחת, כשאתה משתמש במשמעות הפחות פופולרית - ותקבל את אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הגדרה רשמית, ולא בדקתי בספרים, אבל מהמידע שאני מקוששת במוחי משיעורי הפרגמטיקה ומיֶדע כללי (ואני לא מתחייבת להגדרה מדוייקת / כוללת / מלאה): יידוע משמש לציון פרט מסויים ו/או מצויין ו/או יחודי. 1. מסויים: הספר השני מימין על המדף. 2. מצויין: הספר אצלי. 3. יחודי: החבר שלי עובד בחנות ספרים ומסדר לי הנחות. 1. יש רק ספר אחד כזה שעונה על ההגדרה, והמשפט מגדיר מהו, מצביע עליו באופן חד-ערכי. ברגע שהגדרתי פעם אחת, זה בעצם כמו בסעיף 2 (תכלס אין הבדל גדול בין הסעיפים, החלוקה נועדה לעזור לי בהסבר). 2. במקרה הזה המשפט לא מוסיף פרטים, מה שמלמד אותנו שהוספת היידוע נועדה כדי להעלות בשיחה משהו שכבר ידוע ומובן לצד השני, דהיינו, כזה שצויין בעבר (בין אם זה באחד המשפטים הקודמים בשיחה, או בשיחה קודמת, או כל התייחסות אחרת שהיתה לנו אי פעם לספר, כזו שמאפשרת לי להתייחס אליו כך ולדעת שבן שיחי מבין אותי). ברגע שציינתי את הספר (בעבר) הוא מפסיק להיות סתם "ספר" אקראי, ומעכשיו בשיחה הוא "הספר" (ספר מסויים). 3. כאן אין חובה באזכור קודם, אלא מספיק ידע תרבותי משותף (מוסכמה חברתית/לשונית). אולי בן שיחי לא פגש מעולם בחבר שלי והוא אפילו לא ידע שיש לי חבר, אבל ברגע שאמרתי "החבר שלי" ולא "חבר שלי" ברור לו מייד למה הכוונה: אם יש יידוע, אז יש רק אחד כזה, והוא ה-BF. כיוון שהוא אחד ויחיד, הוא אוטומטית מקבל ידוע (בנוסף לשייכות) כדי לבדל אותו מ"סתם חבר טוב". דוגמה שתהיה אולי ברורה יותר: "כדור הארץ הוא עגול". יש לנו רק כדור ארץ אחד, לכן הוא מיודע אוטומטית (וזה לא נועד כדי להבדיל אותו מכדורי ארץ אחרים, אנחנו הרי לא קוראים כך לאף פלנטה אחרת). או "השמש זורחת היום בחמש" (ונכון שיש עוד שמשות, אבל הידוע של השמש קיים בשפה לפני שהידע הזה היה ידוע למין האנושי). אנחנו אף פעם לא מתייחסים לשמש, לירח או לכדהו"א באופן לא מיודע במשפט (לא בעברית4 ולא באנגלית). לסיכום: מידעים משהו כשברור לנו מהו באופן חד-חד ערכי, זה כמו להצביע עליו. כמו כן עצם הידוע אומר שהוא כבר מוכר לבן השיח ברמה כזו או אחרת. באופן טבעי, שמות פרטיים ושמות עצם עם כינוי קניין חבור (ספרי, אשתך, ביתנו וכו') עונים על הקריטריונים האלה ולכן מיודעים אוטומטית. במקרה של כינוי קניין אמנם יכול להיות יותר מאחד כזה ("אחותך" זה לא ספציפי אם יש לך יותר מאחות אחת) אבל זה עדיין נחשב למיודע, וכשנוסיף תואר לו תואר (וגם לשם פרטי) הוא יהיה מיודע: "אחותך הקטנה גדלה מאד", "פגשתי את יוסי הגבוה" וכו'. מוזר לי לחשוב על שפה ללא ידוע, כיוון שבכל השפות שאני מכירה מקרוב ואפילו קצת מרחוק (רוסית אינה אחת מהן) יש יידוע. כשגיליתי שאין ידוע ברוסית לא הצלחתי להבין איך מסתדרים בלעדיו... איך מתרגמים את כל המקרים האלה? איך מבדילים בין "החבר שלי" ל"חבר שלי"? __ 4 לפני שמישהו קופץ עם "שמש בגבעון דום" – זו פנייה, זה לא אותו מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה הראשונית שלי היא שבמקרים 1,2 יש רק אשלייה שהיידוע מוסיף כוח לשפה, למעשה ברוב המוחלט של המקרים האלה, רק אפשרות אחת מיודעת/לא-מיודעת אפשרית בקונטקסט נתון. לגבי הדוגמאות האיזוטריות יותר, שמי לב שגם באנגלית יש כאמור פתרון אחר לבעיה, bf במקום *ה*חבר. אוקי, זאת רק תגובה ראשונית, אני אקדיש לזה עוד קצת מחשבה, ואם אף אחד מלומד יותר לא יענה, אני ארחיב/אתקן את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך שבמקרה 1, אם הגדרת למה אתה מתכוון, היידוע הוא כביכול לא הכרחי. לעומת זאת ב-2, היידוע מסמן את שם העצם שלך ומבדיל אותו מאחד שיודעים מהו, לאחד שלא יודעים מהו. ודאי שאני יכולה להגדיר בכל פעם מחדש למה אני מתכוונת, אבל היופי והחסכון ביידוע הוא שאני לא צריכה! ברגע שהגדרתי פעם אחת ויצרתי מוסכמה ביני לבין בין שיחי, אני יכולה להתייחס אליו בתור "העצם" ותו לא. למשל ההבדל בין: 1. אני יכולה לשאול ממך ספר? (שאלה כללית, לא התכוונתי לאחד מסויים) 2. אני יכולה לשאול ממך את הספר? (אחד מסויים, שנינו יודעים על איזה ספר אני מדברת כי כבר היתה אליו התייחסות בעבר ואין צורך להגדיר אותו מחדש). הדוגמאות הנוספות אינן איזוטריות כלל, ובחרת דוגמה אחת מסויימת שבה בשפה מסויימת יש מילה, אבל זה לא אומר שזה כך בשאר השפות המיודעות. שים לב שגם באנגלית: א. בנות אומרות הרבה פעמים Girlfriend על חברה טובה והן לא מתכוונות לכך שהן לסביות; ב. גם באנגלית ההתייחסות לאדם בססטטוס "החבר" תהיה כשהוא מיודע – My BF, The BF וכו' (ברגע שמדובר על זה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני משער שאם כבר הייתה התייחסות לספר, "אני יכולה לשאול ממך ספר" מובן גם בלי היידוע בשפות בהן היידוע אינו קיים (או אינו מקובל). יש איזה מאמר של ירדן שנוגע בשאלות דומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הזכרת לי בעצם שאולי אפשר רלומר "אני יכולה לשאול ממך ספר *זה*"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה'' הוא כינוי רומז למשהו נוכח. זה מחייב אותי להצביע על הספר בעת חיווי המשפט, או להסביר (מחדש) על איזה ספר אני מדברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. אם לפני דקה דיברנו על אלטנוילנד, אני יכולה עכשיו להעלות שאלה כזאת בלי הסברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם דיברנו עליו אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דיברנו עליו אתמול, לא בטוח שגם ''הספר הזה'' יעזור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שכן, אחרת לא הייתי מסתפקת ב"הספר". בכל מקרה, גם אם דיברנו על הספר לפני שעה, הרי שאם אני אשאל אותך "תוכל להשאיר לי ספר?" עדיין זו שאלה דו-משמעית שדורשת ניחוש מושכל במקרה הטוב או שאלה חוזרת במקרה הפחות טוב. ודאי שאפשר להסתדר כך מצויין, אבל זה לא חסכוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא הייתי מסתפקת ב''הספר'' אם זה היה אתמול. ואם דיברנו עליו לפני שעה, סביר שהייתי יכולה להסתפק ב''ספר זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהשוטה אמר (המאמר שלי שהוא הפנה אליו: דיון 2477). ההקשר הוא מלך השפה. את תוהה איך אפשר להסתדר ללא יידוע, דובר אנגלית יתמה איך אפשר להסתדר ללא פרוגרסיב: מזווית הראייה שלו, "דני הולך לבית הספר" הוא דו משמעי (goes או is going?), ואולי אפילו ארבע-משמעי (go או walk)? בהינתן מספיק הקשר, אין צורך בשום מנגנון לשוני כמעט: קל לדמיין מצב שבו במקום "אני יכולה לשאול ממך ספר?" תוכלי לומר לידידך רק "אפשר?", או אפילו להתספק בתנועת אצבע בליווי הבעת פנים מסוימת, שתביע את אותו מסר. אפשר לשער שבכל שפה מפותחת מספיק אפשר להעביר כל הבחנה סמנטית שקיימת בכל שפה אחרת, באמצעות הכברת מספיק מילים - כך יכול דובר הרוסית להבהיר שהוא מתכוון ל-2 ולא ל-1, רק שהמילים שיש להוסיף יהיו שונות מהקשר להקשר. אפשר לטעון (כפי שעשית בתגובה אחרת) שזה לא חסכוני - אבל היופי הוא שברוב המקרים כן ברור מההקשר למה הכוונה, ואז דווקא היידוע שלנו הוא הבזבזני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לגמור את ההגיג: מה שיוצא הוא שהיידוע מבזבז מעט בהרבה משפטים, וחוסך הרבה במשפטים מעטים. שאלה מעניינת היא, בחשבון הגלובלי של השפה, מה חסכוני יותר (נגיד, אם נספור הברות). הניחוש שלי הוא שאי-יידוע חסכוני יותר, ובגדול, אבל אין לי שום ביסוס. נכון שחסכוניות בהברות אינה חזות הכל: במקרים עוד יותר מעטים דוברי השפות חסרות היידוע משלמים מן הסתם את המחיר "הקטסטרופלי": הבנה שגויה מצד בן השיח, כי הדובר חשב שיש מספיק הקשר ולא היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהשפות הטבעיות נוצרו לפני המחשבים, ואפילו קצת גם לפני מכונות הכתיבה ועוד לפני הכתיבה עצמה, קשה להניח שהצורך בחסכון היה משמעותי במיוחד ליוצריהן.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, ש"כלכלה" כזו נראית לי גורם בלתי-נמנע אם אתה רוצה להסביר למה התפתחו בשפות המנגנונים שהתפתחו, ולא אחרים. כל השפות סובלות ממידה כזו או אחרת של פגיעות לרב-משמעות. הדרך הישירה למנוע רב-משמעות היא להוסיף מרכיבים: לא היתה "התנגשות" בין 'סם' ל'שם' אילו אחד מהם היה יותר ארוך; לא היתה התלות בהקשר של 'זה' אילו היינו מציינים יותר במפורש על מה מדברים, וכו'. באופן כללי, ככל שבשפה תביע רעיונות בצורה ארוכה יותר, כך תוכל להביע אותם בצורה חד-משמעית יותר. מה מגביל את האורך? אני לא רואה מועמד אחר משיקולי חיסכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: לי היא נראית גורם בלתי סביר דווקא. שהרי השפות הטבעיות כשמן כן הן - טבעיות. הן לא "נבנו" מתוך מחשבה מסודרת, כי הרי קשה להניח שניתן היה לחשוב באופן מסודר בלעדיהן. לכן הרבה יותר מתקבל על הדעת שבעיות של חוסר דיוק וריבוי משמעויות נוצרו בהן הרבה יותר מחוסר מחשבה ולא מתוך מחשבת חסכון. כלומר, לא היה צורך מיידי במשהו, או שלא הבחינו בצורך כזה, וכך קרה שלא "הרחיבו" את המנגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא ''נבנו'' מתוך מחשבה מסודרת - נכון, הן לא נבנו בכלל, אלא התפתחו (ומתפתחות) בהדרגה - בהכרח, בתהליך אבולוציוני. והשאלה היא מהם הגורמים הלוחצים על האבולוציה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי ככל שאתה מוסיף מלים ומנגנונים אתה יכול דווקא לקצר את אורך המבע המדויק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן חוסר בהירות במינוח, אולי באשמתי (אני מתפתה לומר: מה שהיה להוכיח). "הוספת מילים" יכולה להתפרש בשתי דרכים הפוכות: הוספת מילים לאוצר המילים של השפה, או הוספת מילים למשפט טיפוסי (או אולי, וזה דומה, הגדלת מספר המילים שנחוצות כדי להביע רעיון נתון). כפי שאתה אומר, הוספת מילים במובן הראשון מובילה להפחתת מילים במובן השני. בדיון הזה, לפחות ברובו, התכוונתי למובן השני. אני מקווה שזה מבהיר משהו - אם לא, שאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר עכשיו על מנגנון היידוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התחרטתי על שום דבר שכתבתי בתגובה 459881 (ונראה לי שאפילו די ברור בה על איזה חיסכון מדובר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הבאה שלך כתבת "מה שיוצא הוא שהיידוע מבזבז מעט בהרבה משפטים, וחוסך הרבה במשפטים מעטים". מכאן שאתה מכוון, לכאורה, לחסכון הטמון ב*היעדר* של מנגנון לשוני מסוים. זה בדיוק מה שנראה לי לא סביר: *לא* לייצר צורת מבע מסוימת מטעמים חסכוניים. מה גם שבשפות רבות אחרות המנגנון הזה קיים. חוצמזה, אם הכוונה הייתה לחסכון, לא סביר פי כמה שהיה ברוסית מנגנון יידוע שפשוט ניתן להשתמש בו במקרי הצורך, והוא איננו מחייב במקרים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפות טבעיות ניתן למצוא המון דברים "לא סבירים". לשם מה נחוצים כל אותם "יוצאים מן הכלל" שמופיעים בשפע בכל שפה טבעית (הזהירות הטבעית שלי מחייבת להוסיף כאן "כמעט", אבל אקח את הסיכון)? ספציפית לעניין היידוע הטענה שלך נראית סבירה, אבל נראה לי שעצם קיום היידוע מחייב להשתמש בו במקומות שאלמלא היה קיים לא היה בו צורך. המשפט "אפשר לשאול ממך ספר זה?" שהובא כאן קודם הופך ברוסית ל"אפשר לשאול ממך ספר?" בלי לגרום שום בלבול (בהנחה שאנחנו משוחחים כרגע על ספר מסויים), בעוד בעברית הוא מקבל משמעות שונה *בגלל* אפשרות היידוע. אם כך, ה"א הידיעה נחסכת מדוברי הרוסית בסיטואציות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שים לב שמה שבלתי סביר בעיניי איננו עצם היעדר היידוע, אלא רק הטענה שהיעדר זה נבע מטעמי חסכון. שנית, אינני רואה מדוע תהיה בהכרח אותה מגבלה *המחייבת* שימוש ביידוע במידה שהוא קיים. העובדה שכך זה בערית ממש לא מחייבת שפות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא הובנתי. כאשר עומדות בפניך שתי אפשרויות נוצרות מיד כמה בעיות: אחת (עליה לא דיברתי בהודעה הקודמת) היא שעליך *לבחור*, ובחירה פירושה השקעת מאמץ וזמן1. השניה, עליה כן דיברתי, היא שעצם קיום שתי אפשרויות מחייב אותך להשתמש בצורה המדוייקת (קרי: המתאימה לכוונתך), לא בצורה הקצרה. בשפה שקיימת בה רק הצורה הקצרה המאזין הוא זה שייתן לה את הפשר הנכון, ביודעו את האילוצים הלשוניים. כפי שכבר אמרנו, "תן לי ספר" ברוסית ייתפס אצל השומע, בהקשר המתאים, כ"תן לי את הספר", בעוד בעברית הוא אף פעם לא ייתפס כך. אבל האמת היא ששיקולי חיסכון בשפה נראים לי קצת מופרכים, Si vous savez ce que je veux dire. _____________ 1- וגם מיומנות. גם חיסכון בזמן הלימוד עשוי להיות משמעותי, אם פירושו שילדים לומדים לדבר מדוייק מהר יותר. "אבא, אתה הולך להתיישב על נחש" ו"אבא, אתה הולך להתיישב על הנחש" עלולים להיות בעלי תוכן שונה לגמרי כשאתה משחק עם העולל שלך בנחש גומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת המתרחבת כאן מקבלת משנה משמעות בתגובתי זו: בהחלט rien de rien! הרי אם אמרתי שקיומו של מנגנון יידוע לא בהכרח צריך לחייב את השימוש בו, אזי במקרה כזה יהיה מדויק לחלוטין שלא להשתמש בו במקרים שאין בו צורך קומוניקטיבי הולם. חוץ מזה, אני סומכת את ידיי על עניין המופרכות: ראה האייל הקורא, וד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה טובה, שאפשר לכאורה שיהיה יידוע בשפה אך הוא יהיה אופציונלי בשימוש - מעניין אם יש שפה שבה זה כך (ואם לא, למה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אינני רואה מדוע לא. שים לב שבעברית זה מצב ביניים במידה מסוימת: חייבים ביידוע על דברים "מיודעים", אבל לא אחרת. כלומר, אני יכולה לומר "תן לי את *ה*ספר", או "תן לי ספר". באנגלית ובצרפתית, אם הספר איננו מיודע, עליי להוסיף משהו לפניו - "a" או "un" בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסח אחרת את מה שאת אומרת: בעברית, בהרבה מקרים הכמת הוא אופציונלי: אפשר לומר "תן לי ספר אחד" או רק "תן לי ספר" (האחד משתמע), כאשר באנגלית ובצרפתית חובה שיהיה כמת. בהקשרים מיודעים, לעומת זאת, היידוע הוא חובה גם בעברית: אם מישהו מחזיק ביד ספר אחד, ואין בסביבה עוד ספרים, לכאורה הייתי יכול לומר "תן לי ספר" וברור שהכוונה היא לספר שהוא מחזיק; אבל העברית לא מרשה זאת, המשפט לא יובן או יישמע מוזר. מה שאני מחפש הוא שפה שבה יש מנגנון ליידוע אבל אפשר לוותר עליו במקרים כאלה. בהיעדר אפשרות כזו, מנגנון היידוע כן חשוד ב"בזבזנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי מה אתה מחפש, אבל אינני מכירה שפות רבות מדי, כך שאין לי מושג. אני עדיין טוענת שלא ייתכן שנמנעו במכוון מיצירת מנגנון לשוני בשפה מסוימת מטעמי חסכון: טעמים כאלה יכולים להביא לשיפור/שכלול של מנגנונים במהלך הזמן או לזניחתם, אבל לא להימנעות מודעת מיצירתם. (שלא לדבר על כך שאם בחסכון עסקינן, הוא ודאי לא מתאים לרוסים. הרבה יותר סביר היה למצוא אותו באנגלית, למשל...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא מדובר על שיקולים מודעים ומכוונים - מדובר על התפתחות ספונטנית של שפות. ההשערה שלי היא ששיקולי חיסכון משפיעים על ההתפתחות הספונטנית הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המילה 'שיקולי' מטעה כאן - אם כן, דמייני מרכאות סביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאינני יודעת מהם "שיקולים" במרכאות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקקטוס פיתח עלים בשרניים משיקולי התמודדות עם יובש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... הבנתי. טוב, אם כך - קשה לי לשקול אם היו כאן שיקולים מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ומעולם קיים במין האנושי הרצון להביע את אותו רעיון בזמן קצר יותר ובאופן מדוייק יותר (אלא אם כן אתה שלמה אבס, או משהו כזה). לא היה מייגע אותך אם כל מבע לוקח לך זמן ארוך? זה די מתיש, גם בדיבור. בפרט, כשהכתיבה התפתחה, היא היתה יקרה מאד – חציבה באבן, חריטה על עצים, פפירוסים וכו' (כל תקופה והמדיה שלה) – בהחלט רצו לחסוך במקום, וגם רואים את הרצון הזה לחסכון בכתובות עתיקות בשפות שונות. אחד התחומים המובהקים שבהם רואים את הרצון לחסכון בשפה הוא באוצר המילים שלה: כשיש לך צורך בהגדרה מסויימת שאתה משתמש בה הרבה, אתה שואף לעבור מרמת התחביר לרמת המילה. במקום להתייחס למשהו (חפץ, מושג, רעיון) במשפט שלם, נותנים לו שם. הדוגמה הקלאסית (שנטחנת שוב ושוב) היא כמות המילים לשלג שיש לאסקימואים: אצלנו יש רק "שלג". אבל אצלם שלג זה כללי מדי, ולהגיד כל פעם "שלג שהכלבים השתינו בו ולא כדאי לתת לילדים לשחק בו" (או משהו כזה) זה די מייגע, אז נותנים לו שם. אבל למה ללכת רחוק, בוא נלך על השפה העברית דווקא, שמשופעת במילים רבות בתחום החקלאות. מישהו כאן יודע מהוא "ספיח"? ההגדרה במילון ספיר אומרת "תבוּאה שֶצָמחה מֵאֵלֶיהָ מִזרָעים שֶהָיוּ בָּאדָמה או מִן הגַרעינים שֶנָשרוּ בַּקָציר שֶל השָנה שֶעָברה". אם לא היתה המילה הזו, הרי שכדי להסביר למה אני מתכוונת, הייתי צריכה בכל פעם לומר את כל ההגדרה הזו (או לפחות חלק ממנה). כיוון שבזמנו כנראה זה היה מושג שמיש, החסכון חייב שבמקום ליצור משפט ארוך, יקראו לו במילה קצרה וישתמשו בה. ואם חשבת שאי אפשר להיות יותר ספציפי... בעברית יש גם "סָחִישׁ", שהוא הספיח של הספיח, כלומר, התבואה שצמחה מאליה מזרעים שנשרו בקציר של הספיח. התחלתי לתהות מהו הספיח של הסחיש, אבל נראה שכאן אפילו העברית נעצרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, ירדן דיבר על ''חסכון'' מהסוג ההפוך בדיוק. החסכון שאת מדברת עליו ודאי שקיים והוא מתמשך כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? זה בהחלט חיסכון מהסוג שדיברתי עליו - קיצור ניכר של אורך המבע. לכאורה הוא לא עומד מול ריבוי משמעות, כי אין משמעות אחרת ל"ספיח" - אבל במבט כולל, תהליך קיצור כזה כן מחמיר את בעיית ריבוי המשמעות. אפילו "ספיח" עלול בהקשר מסוים להתבלבל בשמיעה עם "סופי אך..." - ובאופן כללי, די ברור שהוספת מילים "מצופפת" את מרחב צירופי ההברות הקצרים שיש להם משמעות, ומכאן מורידה את "כושר ההפרדה" של צירופי ההברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה אומר ''הניחוש שלי הוא שאי-יידוע חסכוני יותר'', פירושו שהחסכון שמדובר בו הוא הפחתה של אפשרויות ההבעה, לא הרחבה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפחתה של אפשרויות ההבעה, אלא הפחתת העבודה שנדרשת כדי להביע משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - היעדר של אפשרות הבעה בשפה *איננו* מפחית את העבודה הדרושה להבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובה 460204, תיקון: קיומו של מנגנון לשוני לא בהכרח מוסיף עבודה, אבל קיומו של מנגנון לשוני *מחייב* כן מוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד הגיוני, הסיפור הזה על שלג ואסקימוסים, אבל משום מה הם לא קונים אותו http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שלך שגוי, זה הקישור הנכון: http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo_words_for_snow ולא כתוב שם שום דבר שסותר את מה שטענתי. בעברית אכן יש מילה אחת בודדת ל"שלג", כך שלאסקימואים יש יותר. לא מאות או אלפי מילים, אבל המאמר מציין שבאחת השפות יש 4 מילים ומאזכר שבאחת אחרת יש 24 (לא קראתי אותו במלואו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מסתמכת על ויקיפדיה? יש לך מקור אמין בהרבה תגובה 79506 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי שלג ואסקימואים, אבל מספיק לראות כמה מילים (וביטויים) יש בעברית כדי לתאר גשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה כתב סטיבן פינקר משהו בסגנון: נו, אז מה? למה זה מפליא כל כך? ומה זה מוכיח? (יש לו איזה חצי פרק בספר שמוקדש לקריזה שלו על העניין עם האסקימואים והשלג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'פרי פולום Pullum הראה בספר The great שהמילון לשפות אסקימו מערב-גרינלדיות של שולץ-לורנצן משנת 1927 מכיל רק שתי מלים לשלג: "קוואניק" במובן "שלג באוויר" או "פתיתי שלג," ו"אפוט" במובן "שלג על הקרקע." פולום משרטט כיצד התפתחה אגדת ריבוי מילות השלג של האסקימוסים. הוא גם מציין (בשעשוע ותמיהה?) שלמרות שהעובדה שלאסקימוסים אין הרבה מילים היתה ידועה, עדיין היו חוקרים שטענו שישנן 400 מלים כאלו.
Eskimo vocabulary hoax, and other irreverent essays on the study of language |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם (כפי שאני חושדת) ה"אגדה" התפתחה בין השאר בשל ריבוי השלג במחוזות האסקימוסים, מה שמעניין אותי איך התפתחה *המציאות* של השפה העברית באופן שיש בה ריבוי כזה של מלים לתיאור שמחה (רננה, דיצה, חדווה, גילה, אושר, עליצות...)? קצת מפתיע, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מפתיע? (אני מניח שאת מתכוונת לזה שבעברית יש הרבה מילות שמחה). באנגלית דווקא יש הרבה (לא המון) מלים לתאר שלג ונגזרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפתיע אותי כי לא הייתי אומרת שלדוברי העברית יש מגוון דוגמאות נרחב כל כך לתופעה המתוארת במלים אלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל זה. אם יש לך כמה לחם שאת רוצה, כמה פעמים כבר תרצי להגיד למישהו "לחם"? בשביל זה, מילה אחת תספיק. אבל אם אין לך לחם, אז את צריכה לבטא איכשהו את התשוקה הזאת, ואז את צריכה להגיד או (לחלום על) לחם בכל מיני צורות. בגלל זה בעברית יש יותר צורות לגשם מאשר לאינואיטים לשלג. בגלל זה יש לנו כל כך הרבה מילים לבטא שמחה. בגלל זה יש לנו מילה לדביבון ולאוכמניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון - יש המון מלים לגשם: וכשמישהו שמע פעם על המלים "יורה" ו"מלקוש" ושאל איך קוראים למה שביניהם, התשובה (הנכונה מאוד, לרוע המזל) הייתה "בצורת"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זורק סתם השערה: לדוברי העברית יש מגוון רחב של מילות שמחה כי העברית התפתחה במרחב לשוני של אנשים שהתעסקו במחשבה על מגוון תופעות, בשירה שניסת להביע דקויות של רגש ורעיונות, ואולי גם בגלל שהסביבה לא היתה רוויה באמנות פלסטית שיכלה לשמש כאפיק להבעה מורכבת של מחשבה ורגש (אצל היהודים, שכבר השתמשו בשפה פחות או יותר מבוססת, זאת היתה סנקציה עצמית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הסנקציה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מלים רבות לא פחות שמתארות עצב - עוגמה (וגם עגמומיות), צער, יגון, עצבות, נוגות, קדרות, דיכאון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את הדכדוך. וזה עוד בלי הסלנג: באסה, דיכי, כאפות(?!)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטוי שזכה לחשיפה מ''ארץ נהדרת'' (לא בטוחה שהם לא המציאו אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המונח אני מכירה, רק לא במשמעות של עצב. תהיתי אם אני מפספסת משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי סתם דחפתי את זה לשם כדי להאריך את הרשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביידיש יש איזה עשרים מלים שונות לתאר טיפוסים מרגיזים. שלומיאל זה הרי לא שלימזל, ומשיגנה זה בכלל משהו אחר לגמרי. תוצר של החיים בשטייטל, אני מניח, בניגוד לאגדה האורבנית על האסקימואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, יש כמובן גם סבל, יסורים, יאוש... מצד שני, אנחנו הרי יודעים שהעצב אין לו סוף. לאושר יש ויש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה, ביחס למה? הנה מה שיש לתזאורוס של מריאם-וובסטר לומר לזכות האנגלית בערך glad: Synonyms: blissful, delighted, gratified, happy, joyful, joyous, pleased, satisfied, tickled שפות אחרות אני לא מספיק מכיר; יכול להיות שהאנגלית יחד עם העברית חריגות בריבוי השמחות, אבל אולי זו תופעה כללית בשפות (עשירות מספיק)? אם כן, גם זו תופעה שאולי מבקשת הסבר, אבל הסבר מסוג אחר.
Related Words: beaming, blithe, blithesome, buoyant, cheerful, cheery, gay, gladsome, lighthearted, sunny, upbeat; gleeful, jocund, jolly, jovial, laughing, merry, mirthful, smiling; carried away, ecstatic, elated, enraptured, entranced, euphoric, exhilarated, intoxicated, rapturous, rhapsodic; exuberant, exultant, jubilant, rapt, rejoicing, thrilled; hopeful, optimistic, rosy, sanguine |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוי פטיש, הטלת כידון, זריקת דיסקוס והדיפת כדור ברזל. באנגלית פשוט זורקים את שלושת הראשונים, ומניחים את האחרון. לא פלא שאנחנו מחזיקים בכל השיאים העולמיים המקצועות אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 42357, הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה שלי לנהיגה היה נוהג לומר (לא בהכרח בסדר הזה): "המראות הן לא ליופי, לא לחן, לא לפאר, לא להוד, לא להדר, לא לקישוט, לא לעיטור ולא לנוי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטוח שהוא היה מורה לנהיגה, לא לעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. המראות נועדו לגילוח (או לאיפור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גילוח בראש שלך? אתה חושב שצריך מראה כדי לגלח את הרגליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגולש אורי מור (uriozmor) כתב לפני כשנתיים סיכום קצר ומעניין בנושא "יש את" ופרסם אותו בפורום "השפה העברית" בתפוז. אני מצרפת קישור ישיר לקובץ (כך פורסם במקור): http://img2.tapuz.co.il/forums/61149309.doc וקישור להודעה הראשונה של הפתיל הרלוונטי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. באמת מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לפתיל, רק לנושא - "הרעיון הזה *הוא* הברקה ממש" או "*היא* הברקה ממש"? מה הכלל בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון *הוא* זכר, לכן הרעיון תמיד הוא. בעברית הטית הפועל על פי מין הנושא1, וללא תלות במושא. ממש כמו שהוא אוהב בננות, והיא אוהבת תפוחים. __ 1 לרוב. נתן יונתן כתב על הרוח, איך הוא יחד עם המים, *מפרקים* את הסלעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוח בעברית הוא גם זכר. ותודה. וגם, האמת היא שמה ששאלתי את עצמי היה יותר לגבי "סוכות". מדובר בחג, ולכן זכר - אבל אם אינני מזכירה את המלה "חג" - אז עדיין יש לאמר "סוכות הוא תקופה נוחה לטיולים" או... מה בעצם? רבים? רבות? יחיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, רוח בעברית הוא זכר. יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתי אני, שהתאלמנתי בטעות.:) ורוח היא גם נקבה! ולפעמים נושבות גם רוחות רבות באזורנו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. רוח היא לרוב נקבה. אבל בכל מקרה - זכר או נקבה - רוח זה ביחיד. ובורה זאת רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל רק בנקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הכללים הרשמיים, אבל כשלעצמי האסטרטגיה שלי היא להטות לפי הנושא *אם ברור מהו ומה מינו*. במקרים שהוא מטושטש, כמו במקרה שאת מציינת, להטות לפי הנשוא: "סוכות היא תקופה...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כבר משנים לפי המגדר, יש לשנות גם לפי הגוף המדויק, לא? והגוף המדויק כאן הוא גוף שלישי *רבים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת: ההטייה היא לא לפי "סוכות", אלא לפי "תקופה". זאת בגלל שלא נוח להטות לפי "סוכות" (כי המלה מופיעה כאן בתפקיד שם פרטי של חג, לא מדובר על בתים ארעיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מתנצלת. לא קראתי כראוי.:) כלומר, "סוכות היא תקופה", "סוכות הוא שבוע"? טוב, נחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים זה שמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר ערעורים על הטענה הזאת, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, כשמנחם בגין עמד בראש הממשלה, הוא ביקר בבית ספר, וכך הוא הציג בפני התלמידים את שר האוצר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם טענה זו כבר התערערה מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. מה שענתה הפקידה לאב שאיבד את דרכו במסדרונות הביטוח הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, עדיף על כולם "את הרעיון ש(כי, לפי) כדור הארץ עגול הגו לראשונה...", שהרי בעברית משפטים ישירים טובים יותר. ו"לפי" נראה לי לא מתאים. הרי עצם הרעיון הוא שכדור הארץ עגול, לא? זה לא משהו שמוסק ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעיה הזו ב''לפי'' גם אני הגעתי, לאחר מחשבה. רציתי לראות אם לעוד מישהו זה מפריע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד ה"ש", כי פשוט זה יפה. אבל יש לי בעיה אחרת בשבילך- אם אמרת "כדור" אז ברור שהוא עגול, לא? ולכן אולי עדיף "הרעיון שהארץ היא כדור נהגה לראשונה.." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר משפצים- במלה "נהגה" יש משהו מעצבן. אולי עדיף להגיד שהרעיון עלה לראשונה?.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה עמיחי מצייץ: "העובדה ש'של' אינה מילה מקראית לא מפסיקה להדהים אותי." מגיב לו עידן כהן: "מכיר את הסיפור? הדרך המקראית לתאר שייכות היא באמצעות הצירוף 'אשר ל' כמו בפסוק שִׁיר הַשִּׁירִים, אֲשֶׁר לִשְׁלֹמֹה. 'אשר' כמובן התקצרה ל-'ש', וכך נוצר 'שלשלמה' או 'שלי' 'שלך' 'שלנו'. ובגזירה תבניתית הפוכה, פרחחי התקופה הנבערים ודאי הניחו שקיימת גם המילה 'של'." אכן מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פרחחי התקופה הנבערים'', לא פחות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |