 |
פסק דין: לא ניתן לחייב בדיקת רקמות לשם הוכחת אבהות | 1355 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מה זאת אומרת הסתברות שווה? איזה ניסוח זה. לילדה יש רק אבא אחד והברנש מנוול. בדיקה פשוטה ולא כואבת או פולשנית תגיד לו בדיוק אם זה לא הוא. האם לא נטפלה סתם למישהו, הוא שכב איתה. ואם זה הוא, שיכיר בילדה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב זה שאתה כבר יודע הכל. בלי להכיר את הפרטים הספציפיים של המקרה, אתה כבר יודע שהגבר מסרב כי הוא מנוול שרוצה להתכחש לבתו. אולי הוא פשוט לא מוכן לביצוע בדיקה פולשנית על גופו? יכול להיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני כן יודע פרטים יותר ממה שחשבת? אולי שמעתי את העו"ד שלו? המנוול טוען לגניבת זרע ( ביטוי תמוה של מצביעי מפלגת המוניות והטרנזיטים, שרוצים לגמור בפנים בלי לקחת אחריות לתוצאות) הבדיקה לא נכנסת לו לרקטום, אז מה הבעיה תגיד! אם הילדה המסכנה הזו היתה בסיכוי גבוה שלך לא היית עושה מאמץ קטן כדי לשלול או לאשר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת - מנוול. באמת שאין לי שום הסבר אחר לסירוב. הבדיקה רחוקה מפולשנית, ומאד עקרונית ובית המשפט מראה פה אוזלת יד והסרת אחריות ראויים לגנאי. מספיק לקחת דגימה מהמברשת שיניים שלו, או המסרק, או מיריקה. אין פה חדירה לתחום הפרט ובטח שלא לתחום הגוף, רק ביקוש לאמת, אם הנאשם מסרב הוא יודע למה. בית המשפט הוא המקום בו האמת צריכה לצאת לאור. כנראה שנכון מה שקהלת כתב על העדר הצדק בעשיית הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לשנות את תנאי הנאשם מ-'חף מפשע עד שהוכחה אשמתו' ל-'אשם עד שהוכחה חפותו'. הרי בכל מקרה שמם של אנשים מוכתם מרגע שידוע שהם נאשמו בעבירה כלשהי והרבה אנשים מפקפקים בחפותם לאחר המשפט.. באם נהפך התנאי, שמם של האנשים שהוכחו כחפים מפשע יטוהר כמעט לחלוטין בעיני הציבור מכיוון שתהליך הוכחת החפות קשה יותר. ואילו במקרי שתיקה רועמת כמו מקרה זה, הדבר יכול להועיל בכדי להכיח את הנאשם לעבור את אותן בדיקות ( אם אינו מוכן לבדיקות הרי שאין דרך להוכיח את חפותו). ישנם כמובן גורמים נוספים לעניין הקשורים לשימוש של אנשי העולם התחתון ועסקנים מלוכלכים נוספים בחור העצום שמייצר תנאי ה'חף מפשע עד אשר..' אשר נותן להם לשמור על זכות השתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מר שוטר. אני מחליט להתעמר בך, מר גיא, כי הסתכלת לא יפה על אשתי. אני מאשים אותך באיזה דבר מה שלא עשית. תחת המערכת המשפטית הנוכחית, אני אצטרך לבוא עם הוכחות ומסמכים, ולהציג למדינה עובדות, ואז המדינה תצטרך להוכיח שאתה אשם. יש סבירות גבוהה שתצא זכאי, שכן לא עשית את הדבר הזה, ויקשה על המדינה להוכיח שאכן עשית זאת. אבל, אם נהפוך את היוצרות, לפתע תצטרך אתה להוכיח את זכאותך - האם אתה סומך על עצמך שתמיד תמצא אליבי, תמיד יהיו עדים לטובתך, תמיד תוכל להוכיח, מעל כל ספק סביר, שלא עשית כל דבר שהוא שאינו חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על שינוי כולל ב''חף עד שהוכח אחרת''. רק במקרים מסויימים, כמו נהיגה בשכרות, ותביעות אבהות. בשני אלה הסירוב לעבור בדיקה הוא מוזר-עד-חשוד, היות שהבדיקה קלה, ולא פולשנית. ברור שאין כוונה להאשים אדם ברצח, ושהוא יצטרך להוכיח שהוא לא רצח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לגבי חקירת נשים שטוענות שנאנסו? האם מותר לשאול על עברן המיני או "האם נהנית מהאקט"? אני חותר לנקודה ש"הבדיקה קלה, ולא פולשנית" זו לעתים שאלה של השקפה והנחות מוקדמות לגבי הנשוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר מיני או הנאה או ההפך מהאקט (אגב, צריך להיות חולה בשביל לשאול דבר כזה) לא רלוונטי לשאלה האם היה אונס או לא. גם זונה עלולה להיאנס. בדיקת דנא קשורה באופן הכי ישיר לבירור שאלת האבהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר מיני והנאה מהאקט, בעיני חלק מהציבור, רלוונטיים לשאלה ''האם היה אונס או מין בהסכמה''. סליחה שלא הייתי מספיק ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נרד משאלת ההנאה, כי ממילא אי אפשר להוכיח אותה לכאן או לכאן. (אלא אם תקבל את דברי המתלוננת; אבל נקודת המוצא שלך היא כנראה שהיא משקרת, עד שיוכח אחרת...); עבר מיני... טוב, אולי נחפזתי מדי כאן. עבר מיני יכול אולי, במקרים שבהם אין מספיק ראיות שאכן קרה אונס, להטות את השיפוט לכיוון של "מכיוון שהמתלוננת שכבה עם חצי העיר מרצונה החופשי אולי גם כאן זה היה מרצון, ולכן- האיש זכאי מחמת הספק". עדיין, לעולם לא תוכל לדעת לבטח ש/לא/ היה אונס. לכן- אוקיי, שאלות לכיוון הזה סבירות,( אבל לא בצורה שבה זה נעשה היום, שבו המתלוננת מוצאת את עצמה מותקפת ונאלצת להתגונן כאילו היא העומדת לדין.) מבחינתי ה"ויתור" בנקודה זו אומר שאני דורשת חקירה לא פחות פרטנית לגבי עברו והתנהגותו הכללית של הנאשם, מאותן סיבות. בנושא בדיקת הדנא- היות ששאלות על עבר מיני, שהו פלישה חמורה לפרטיות, ועוד של הצד המתלונן, מתקבלות על ידיי כסבירות בנסיבות מסויימות, ודאי וודאי שבדיקת דנא סבירה בעיניי, כי היא פחות פולשנית- היא לא בודקת בציציות חייך האינטימיים, והיא גם לא פולשנית פיזית (כמו שאמרו פה- אפשר גם "לתת" רוק). וגם- בעוד ששאלת העבר המיני לא יכולה /להוכיח/ כלום, כאן ההוכחה היא מוחלטת. לגבי השוואת שתי הבדיקות, סביר בעיניי גם לשאול למה מישהו מסרב לענות/להיבדק. סירוב לענות על שאלות אינטימיות הוא די מובן בחברה שלנו, שבה לרוב האנשים תהיה בעיה לדסקס את חיי המין שלהם עם זרים גמורים. ולכן, סירוב כזה הוא לא מחשיד כשלעצמו. סירוב לבדיקת דנא (שוב- נניח שע"י יריקה)- האם זו תהיה תגובת רוב האנשים? לא רוצים להיבדק כי "לא נעים להם"? אני לא חושבת כך. ולכן יש מקום לשאול: למה האיש מסרב? ויש מקום להניח שהוא מסרב כדי למנוע הוכחת אבהותו (או שכרותו, במקרה של הנהג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שתיארת לא משנה עדיין את הקביעה שלי ששאלת ה''חדירה לפרטיות'' היא סובייקטיבית. רשאי אדם לחלוק עם כל העולם את המתרחש בחדר המיטות שלו, או לתת דגימות רוק, דם, שתן זרע או השד יודע מה, אבל מרצונו. כפייה, גם באחד וגם בשני, נראית לי כמו חדירה לתחום הפרט, גם בלי להזכיר מדרונות חלקלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואותו אדם חשוד שחדר (אמנם בהסכמה) לתחום הפרט של האישה, ומאחר ומעשיו לכאורה יגרמו לחדירה לתחום הפרט שלי (הכיס שממנו יילקחו דמי ביטוח לאומי עבור האם), אני תומך בכך שסירוב מצידו לתת שערה משערות ראשו ייחשב כהודאה באבהותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכלס, אני לא יודע מה העניינים עם השופט הזה. אם אדם מואשם באונס, האם שואלים אותו לפני שלוקחים דוגמת DNA ? ברור שלא, המשטרה דורשת, והמשטרה מקבלת, יהיה בחזקת חף מפשע עד מחר. אז מה ההבדל כאן? שלהביא תינוק לעולם זו לא עבירה פלילית? אם זו אבן הנגף אז מצידי שיחוּקק שאי הודאה באבהות היא עבירה, ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים, אם האדם באמת לא האב אז יש פה בעיה של אתיות. מה שאני הצעתי הוא להפוך את שיטת נטל ההוכחה ובכך לגרום להחליט בעצמו בעד הבדיקה (באם הוא חף מפשע) כאשר אם הוא עדיין מתנגד, הדבר ירשם נגדו וישקל כהודאה לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בדיקה במכונת אמת, פרוצדורה מקובלת, אינה חדירה לפרטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבדיקת פוליגרף אפשר לעשות רק בהסכמת הנחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות המשמעותיות שלא לחייב בדיקה במכונת אמת היא הסיכוי לטעות1. גם לגיבור הסיפור שלנו יכולה לעמוד הגנה כזו: אם הבדיקה מאשרת את אבהותו, יש מן הסתם עדיין סיכוי מסויים לטעות2. אם כך, הוא יכול לומר: "אני חושש שהבדיקה תסמן אותי כאבי הילדה למרות שאני חף מפשע, ואז לא יאמינו לי". אכן, אם האשה אוספת מהרחוב מישהו ודורשת ממנו להבדק, לא היינו מאלצים אותו להסכים, בין השאר בגלל הסיכון הזה (שהבדיקה תסמן אותו בטעות). כדי להצדיק בדיקה כזו, הסיכוי לאשמה מלכתחילה (בעיני השופט) צריך להיות גבוה באופן משמעותי מן הסיכוי לזיהוי שגוי בבדיקה. 1 הצעה למאמר: היום שאחרי המצאת מכונת אמת שאינה טועה. 2 מישהו יודע מה הסיכוי הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מבסס את הקביעה במשפט הראשון? גם במסדרי-זיהוי יש סיכוי לטעות, ועדיין לא שמעתי שההשתתפות במסדר-זיהוי היא אופציונלית (עבור החשוד. לא יודע לגבי יתר המשתתפים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת המשפטית שלנו מבוססת על האשליה שלמישהו יש מושג מה פירוש "מעבר לכל ספק סביר". מכונת אמת היא מתקן מדעי במידת מה, ואפשר להעריך את סיכויי הטעות שלה בניסוי. מכיוון שאחוזי ההצלחה שלה אינם כל-כך מרשימים (כ- 95%, אם אני זוכר נכון), אפשר לבדוק אותה בזכוכית המגדלת המשפטית ולקבוע שבגלל הסיכוי לאישום שגוי, אין לחייב אדם להבדק במכונה כזו (זה הנימוק המרכזי שאני מכיר, אשמח לשמוע על אחרים). בדיקות ד.נ.א., למשל, כן נחשבות לראיה - מכיוון שאחוז הטעות שלהן נמוך כל-כך. לעומת זאת, מסדר זיהוי הוא לא עניין מדעי. אנחנו מייחסים ל"במו עיני ראיתי" מין וודאות מיסטית (לא מוצדקת, כמובן), ולא מעלים בכלל לדיון את הסיכוי לטעות (כשיטה, לא במקרים בודדים). לכן עדות ראיה מקבלת משקל גבוה כל-כך, גם במקרים שהעד לא הכיר את הנאשם קודם לכן. מעבר לזה, כמובן, מסדר זיהוי הוא פחות פולשני ממכונת אמת או בדיקת ד.נ.א., ולכן קל יותר לכפות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרפרוף חטוף במאמר נראה שהמספר שציטטת מתקבל משילוב של כמה בדיקות1, אבל מצד שני המאמר הזה הוא מלפני חמש שנים, ומאז בטח המצב השתנה לטובה. _____________ 1- ציטוט: "מסקנה: בדיקות של מספר מערכות גנטיות בלתי תלויות זו בזו, כמו סמנים גנטיים של VNTR (אתרי השונות ב-די-אן-אי) ובדיקת סוגי דם (שאותה לא הזכרתי), מאפשרות להגיע לכדי שלילה מוחלטת של שיוך גנטי, או לקביעה חיובית של שיוך גנטי בדרגת הסתברות של %99.99 ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעון ההיפוטתי הזה די קלוש, סיכויי הטעות מסוג חיובי-מוטעה (false positive) זניחים - הם תלויים במס' הסמנים (markers) שנבדקים אבל בכל מקרה הם הרבה יותר גבוהים מהרבה "עובדות" אחרות שמתקבלות בבית המשפט ללא ערעור - המספרים שמצאתי מדברים על פחות מ 0.01% סיכוי לטעות כזאת בבדיקות של חברות מסחריות, ויש גם כאלה שטוענים למספרים טובים יותר מ 0.001%. זאת הסיבה שבניגוד לפוליגרף, בדיקות DNA קבילות כראיות משפטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כתבו על זה ספר http://www.ibooks.co.il/NS_GetProdInfo.asp?prodid=13... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של ספר ! כתוב טוב, מותח, רווי רעיונות מעוררי מחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלילה צפויה, הדמויות שטחיות, רעיון אחד חדשני, וגם הוא מפותח בצורה פשטנית מהצפוי (ואני לא מצפה להרבה), פטריוטיזם מוגזם ודמגוגיה פוליטית. אבל, מצד שני, ספר קריא, ברור ומעורר מחשבות (כמה מהן על הסופר). שורה תחתונה: מומלץ להוסיף לרשימת ספרי הטיסה לקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שעצם ההודאה בכך שקיים עימה יחסים מהווה "סיכוי גבוה מאופן משמעותי לאשמה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי ש''הסיכוי לאשמה מלכתחילה צריך להיות גבוה באופן משמעותי מן הסיכוי לזיהוי שגוי בבדיקה.'' מאחר שהאדם לא נבחר באקראי אלא מודה בקשר שלו לתובעת, ומכיוון שהסיכוי לטעות נמוך כל-כך, זה בדיוק המצב. אני חושב שהיה נכון לחייב אותו להבדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו כבר. זאת אומרת, לא מאמר, אבל ספר. הוא נקרא (כמה מפתיע) "מכונת האמת", והכריכה שלו די מכוערת ולא מבטיחה. אבל מותק של ספר. באמת. _______ העלמה עפרונית, משלימה פערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 129216 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השארתי את הכותרת בשביל המסורת. יכול להיות שאפשר לעשות בדיקת פוליגרף גם בלי הסכמת הנחקר, אבל היא לא קבילה בבית-משפט בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נחשבת כראיה בכל מקרה. אני חושב שבלי שיתוף פעולה של הנחקר אי אפשר לערוך בדיקה כזאת בכלל מסיבות טכניות. אם הוא צועק ומשתולל ומנסה לקרוע את האלקטרודות יהיה די קשה לכייל את הבייס-ליין שלו. אולי היפני יודע על זה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשאול מישהו ''למה המכונית שלך מכוסה כתמי דם שמתאימים לסוג דמו של שותפך לעסקים שנרצח'' זו חדירה לפרטיות. יש דרגות של חדירה לפרטיות, ואי אפשר לפסול מראש את כולן, בכל הנסיבות. טענת המדרון החלקלק כ''כ שאסור אפילו להתקרב אליו, תביא לאנרכיה גמורה, שבה ייפגעו זכויות אנוש בסיסיות ביותר, כמו הזכות לחיים... לכן יש מקום לשקול כל דרגת חדירה לפרטיות לגופה, ולגופן של הנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא חדירה לפרטיות, זו ראיה משפטית. אני חושב, באופן סובייקטיבי, שיש הבדל בין גופו של אדם לרכושו. את הקו שלי אני מעביר בגופו של האדם. אני חושב שבאותה נשימה אני עומד גם על הזכות להמנע מלקבל טיפול רפואי פולשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את המכונית העקובה מדם בידיים עקובות מדם, ידיים המהוות חלק בלתי נפרד מגופו של החשוד העיקרי ברצח. מותר לשאול? מותר לעשות בדיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... העמדת אותי יפה בפינה. לשאול מותר כמובן. האם מותר לבדוק? אולי כאן אני אגייס לעזרי את עניין הפליליות שבמעשה הרצח, לעומת ה"לא-פליליות" של ההורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז התחלת לרדת במדרון החלקלק. עכשיו השאלה היא רק איפה מעבירים את הקו. האם בדיקת דנא להוכחת אבהות היא הפרת זכות (לפרטיות) גדולה יותר מאשר הפרת זכותה של הילדה לקבל את מה שמגיע לה בחיים מאלה שאחראים להבאתה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מאפשרים לגברים לתרום זרע באופן אנונימי למדי, ובכך להביא חיים לעולם, בלי האחריות הכרוכה בכך. מה ההבדל? העובדה שמדובר במשגל ולא בהפרייה מלאכותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרומת זרע יש /הסכמה מראש/ של כל הצדדים שהתורם לא רק לא אחראי לטיפול בילד אלא גם זהותו תישאר עלומה. (נדמה לי שבזמן האחרון דווקא עלתה איזו תביעה או הצעה, לאפשר לילד בהגיעו לגיל 18 לדעת את זהות התורם. אם יש הצעה כזאת, ואם היא תתקבל, אז הדבר יובהר לתורם הזרע, ואם יקבל זאת הרי שהוא יוחזק כמי שמסכים מראש שזהותו תתגלה לילד בבוא הזמן). ו- משהו שעלה בדעתי לאחר שיגור התגובה הקודמת: צריך להבחין בין "מותר לשאול את החשוד שאלות" (שלזה הסכמת) לבין "מותר לחשוד לא לענות". כיום יש מצב שבו מותר לשמור על שתיקה, ובית המשפט לא יכול לראות בשתיקת הנאשם הוכחה נגדו. ו(שוב, נדמה לי ש) מדובר לאחרונה על שינוי החוק הקיים, כך שמותר יהיה לבית המשפט "לשקלל" את השתיקה נגד הנאשם (לשקלל, בתוספת לראיות אחרות, לא כגורם יחיד). מה דעתך על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתרומת זרע יש הסכמה כמעט של כולם - אין הסכמה של הילוד שיווצר מאותה תרומה. אם ילדה יכולה לקבל את מה שמגיע לה מאם חד-הורית שהרתה מתרומת זרע אזי היא יכולה באותה מידה לקבל את מה שמגיע לה במקרה הזה. בקשר לשאלה שהעלית - אני לא יודע. אני צריך לגבש דעה. העניין הוא שהשתיקה יכולה לבוא כדי למנוע פרסום של פרט אחר, שאינו קשור לחקירה. למשל, אדם המואשם ברצח עלול לסרב לגלות היכן בילה את הלילה כיוון שלמעשה הוא הומוסקסואל בארון ובילה את הלילה עם גבר. משהו קצת קשור: ידידה משפטנית הסבירה לי פעם (ואלע"ד, אז אולי אני מבלבל כאן משהו) שעל התביעה מוטל נטל הוכחה שתלויה ב"דבר מה", כלומר, הודאתו של חשוד אינה מספיקה וצריך איזו ראיה ממשית כדי להרשיעו. מדוע? יכול להיות שפושע ישלם סכום כסף לאדם במצוקה כספית כדי שיקח את האשמה עליו וישב בכלא במקומו. לכן, נחוצה עדות חיצונית להודאת הנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם הנשמות שמחכות להיוולד, אף ילוד לא נותן הסכמה מראש, גם לא ילד לזוג נשוי שהסכים שהגיע הזמן להוליד. השאלה היא האם אבהות מחייבת הכרה בילד/תמיכה כספית בו. אם לא- אז גם גבר נשוי יכול להחליט לא לתמוך בילדיו. (הרי גם הוא יכול לטעון שאשתו הרתה בלי הסכמתו. או שהילד לא שלו). האם במקרה שבו האבהות לא ברורה, צריך לנסות לברר אותה, כשזה לטובת הילד, גם אם האב מתנגד? מתי כן ומתי לא, במקרים הבאים: זוג נשוי זוג שחי ביחד בלי נישואים זוג שיוצא קבוע אבל לא חי ביחד פגישה חד-פעמית מתי מותר לברר אבהות, ומתי לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעכשיו בעצם הגענו לדיון שברקת יזמה - הקשר בין האבהות לכסף: תגובה 128970 אנחנו מרשים לאדם לשתוק כדי שלא להפליל את עצמו (שוב - פלילים), מה שנקרא בארה"ב taking the fifth, אז לא נרשה לאדם "לא להפליל את עצמו" בנושא שאפילו אינו פלילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאדם מותר לשתוק כדי לא להפליל את עצמו, אבל אסור לו, למשל, לשרוף מסמכים כדי שלא יפלילו אותו. הדנ''א של אדם הוא מסמך, לצורך העניין, ולמדינה יש סמכות לבחון אותו - בדיוק כשם שאיש לא יכול לדרוש שלא יקחו ממנו טביעות אצבעות כשהוא נלקח למעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם עם אסתי. במקרה שלנו לא מדובר בפלילים (שאז אני יכול להבין את האינטרס הציבורי, בשם שמירת החוק) אלא בתביעת אבהות. כמו כן, לא מדובר ב"השמדת ראיות" אלא בסוג של סירוב לתת עדות כדי למנוע הפללה עצמית (וכמו שאמרתי כבר, כאן אפילו אין עניין פלילי). בקיצור, האנלוגיה אינה מתאימה. הערה: שלא תחשבו שאני מסמפט את הסרבן, אם הגבר אכן, בתוך תוכו, יודע שהוא אבי העובר, הרי שהוא מנוול לא קטן, אבל מנוול ברשות החוק, בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בפלילים יש אינטרס ציבורי. שים לב לדיון המתרחש פה, כולם (למיטב ידיעתי לפי קריאת התגובות) רואים את הפסיקה בעין לא יפה במקרה הטוב. וגם בארץ, רוב הסיכויים שרק אלה שיש להם נגיעה שלילית בעניין (מתיק במשטרה עד שובניזם מתקדם ועד אנשים שמתחמקים מאחריות למרות שהם באמת עשו זאת) מצודדים לחלוטין בהחלטת בית המשפט. הבעיה פה היא לא האינטרס הציבורי, שיש לפחות(!) בפורום זה, אלא החוק המגן על אדם זה שהוא במקרה חוק יסוד בארצנו, שלמרות גמישותו הוא עדיין די נחרץ בעניין (אם כי במקרה זה אני מפקפק בחוסר גמישותו). אני זוכר את הדיונים בקשר לחוקה לישראל, הנה דוגמא לבעיתיות של חוקי יסוד, דהיינו חוקתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון את ההפך- דווקא בגלל שמדובר בתחום הפלילי, שבו העונשים חמורים יותר, צריך גם להיזהר יותר בזכויותיו של הנאשם. ואילו בתביעה אזרחית, שבה העונש קטן יותר, לא צריך לשמור כ"כ על "זכות השתיקה". ליתר דיוק- לא צריך לשמור על העקרון ששתיקת הנאשם אינה יכולה להיחשב נגדו. הרי גם בתחום הראיות, במשפט אזרחי מספיקות הוכחות פחות "חזקות". זוכר את המשפט של או ג'יי סימפסון? הוא זוכה בפלילי, אבל נמצא אשם באזרחי וחוייב בפיצויים על סמך אותן ראיות עצמן. אז היות ותביעת אבהות היא אזרחית, למה לא להחשיב את הסירוב להיבדק כהוכחה לאבהות, עד שיוכח אחרת? הרי לא מדובר במאסר עולם, אלא רק בפגיעה בכיסו של האיש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת... אין לי תשובה בינתיים. אני חוזר לפינה לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר בעת שאתה חושב: בתביעה פלילית על התובעים להוכיח *מעבר לכל ספק סביר* שהנאשם אכן אשם. בתביעה אזרחית, מספיק שטענת התובע נשמעת סבירה יותר מאשר טענת הנתבע, כדי שהתובע יזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 129003 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מצידך'' לא אומר שגם ''מצידי'' או ''מצידו''. כאן נכנס לתמונה המשחק הדמוקרטי. ירצו - יעבירו חוק. לא ירצו - לא יעבירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שהקביעה של בית המשפט תשיג היא שחוקרים פרטיים ידרשו להשיג דגימת שיער/רוק/מה-שלא-יהיה של אנשים, ואז המתלוננות תלכנה בעצמן לבצע בדיקה גנטית על הדגימות ותוכחנה את טענתן. אפילו דוקטרינת העץ הרקוב האמריקאית לא תוכל לעמוד בפני דבר שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יוכיחו שהשיער שייך לאותו אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הרוק? או הזרע? אני כבר מדמיין סצנות בבית-המשפט בהן התובעת רודפת אחר הנאשם עם מספריים ומנסה לגזוז קווצה משערותיו או אוספת אותן ממסעד הכסא עליו ישב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מפתה אותו כדי להשיג את זרעו. מי שראה ''חתונה מאוחרת'' יכול להשתמש בשיטות של רונית אלקבץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ''י מרס תורכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מר שוטר צריך לבוא עם מספיק ראיות בכדי להאשים אותי במשהו ואז הוא עצמו פסול מטיפול בתלונה. ב. אם מר שוטר שתל מתלונן והוא זה שמטפל בתלונה, אז בדרך כלל גם 'חף מפשע עד אשר..' לא יעזור לי אלא אם אמצא ראיות נגד. ג. אם ידוע לי על אינטרס אישי של אותו שוטר לפגוע בי, אני יכול להגיש תלונה ואף לתבוע את השוטר על שתילת ראיות ואז דווקא לפי 'אשם עד ש..' יש לי סיכויים גדולים יותר לנצח במשפט. ד. תן דוגמא למקרה פלילי (הבנתי שזה הכיוון שלך) שבו יהיו לי בעיות להוכיח את חפותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.לצורך העניין, יש איזשהו רצח באיזור מגוריך, ואני עוצר אותך, וטוען שראיתי אותך עוזב את המקום. אני יודע שאין לך חברים, ולכן אין לך אליבי. אתה לא יכול להוכיח מעל ספק סביר שלא ביצעת את הרצח, ולכן אתה נשלח לכלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא סיפקת- כלי הרצח, מניע ועדים נוספים. תהיה בטוח שאין לי צורך באליבי מכיוון שלא נגיע למשפט בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא צריך לספק את כל אלו - אתה אשם עד שתוכיח את חפותך, שכחת? *אתה* צריך להוכיח שלא היה לך כלי הרצח, *אתה* צריך להוכיח שלא היה לך מניע, ו*אתה* צריך להוכיח שלא יכול להיות שהיית שם (היינו, לספק אליבי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי ב תגובה 129348 קודם צריך להגיע למשפט, רק במשפט הסעיף תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ד' - אתה צוחק, נכון? אפילו במצב הקיים של חף מפשע עד שהוכחה אשמתו אנשים רבים נכנסים לכלא בטעות. אז במצב הפוך אתה חושב שמספר האנשים הללו לא יוכפל עשרות מונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונתי למצב אינדיוידואליסטי שבו 'אשם עד ש..' יגרום לי בעיות !יותר מן! המצב הרגיל. (לא הייתי בטוח אם זאת שאלתך אך שיהיה לכל מקרה. אם זו לא אז נא עבור אל-) ב. במצב של 'אשם עד ש' על המשטרה לעבוד קשה יותר בכדי להביא אדם לדין, מערכת המשפט תדרוש יותר הוכחות ותדרוש לדעת גם את הסיבות לשלילת כיווני החקירה האחרים. אז כן, יותר אנשים יכנסו ל-24 שעות בכלא אך פחות אנשים חפים יעמדו לדין. פה גם אחד החסרונות בשיטה- גם פחות פושעים יעמדו לדין. אך בין לעמוד לדין ולצאת זכאי, או בנזק קל, לבין זה.. אני לא רואה הרבה הבדלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבית המשפט יש סמכות שיורית - מה שלא קבוע בחוק נמצא בסמכותו של בית המשפט לקבוע אודותיו תקדימים. אין מדובר בשאלה יסודית בדמוקרטיה, אלא בעניין טכני, ואין זה הגיוני שהכנסת תדרש לחוקק חוק כל פעם שטכנולוגיה חדשה נכנסת לשימוש נפוץ. בית המשפט רשאי להוציא צו שיתיר חיפוש בביתו של אדם, במסמכיו ובחפציו הפרטיים. המשטרה מבצעת באופן כמעט שגרתי חיפושים פולשניים בגופם של מי שיש חשד סביר להניח שמסתירים בגופם דבר מה שיכול לשמש לדבר עבירה. מתוך כל אלה ניתן לקבוע כי ''קל וחומר'' שיש בסמכות בית המשפט לחייב אדם לאפשר בדיקה גנטית. קביעת בית המשפט כי הכדור נמצא במגרש של הכנסת, על כן, נראית לי תמוהה עד מאוד. אשמח אם מי מהקוראים יוכל לתת לי הסבר סביר להחלטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן ומתי מתבצעים חיפושים פולשניים בגופם של מי שיש חשד סביר וגו'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כשיש חשד סביר שאדם מחביא על גופו (או ברקטום, לעיתים) סמים, או לחלופין מכשיר חד, אפשר לערוך עליו חיפוש שכולל את הפשטתו ואף מעבר לכך. אבל אולי אני רואה יותר מדי סרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחפש על גופו של חשוד, אבל (הנה בא צמד המילים הזה:) למיטב ידיעתי, אין לאיש סמכות לחפש בתוך גופו של חשוד. בטח שלא כשמדובר בחשד לאחזקת סמים. מישהו יודע אם מותר לקחת אוויר מריאותיו של נהג החשוד בנהיגה תחת השפעת אלכוהול (למרות שזה לא ממש חיפוש בתוך הגוף) ללא הסכמתו? אני חושב שגם זה אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל זה אסור, אז איך בכלל אפשר להוכיח שמישהו נהג תחת השפעת אלכוהול או סמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו טען פעם באייל שבעבירות תנועה אין בהכרח ''חזקת חפות'' גורפת ו''נטל הוכחה'' שרובץ כולו על התביעה. כיוון שרשיון נהיגה הוא פריבילגיה ולא חובה, אפשר לטעון שחובתו של הנהג להוכיח את פיכחותו היא חלק מתנאי הרשיון (ומצד שני, כשאני כותב את זה, אני חושב שאפשר באותה מידה לטעון שהסכמה לחיפוש בתוך גופו היא חלק מתנאי הרשיון, אלא שכאמור אני חושב שלא זה המצב). אפשר גם לדרוש מהנהג לעבור מבחן-פיכחות, ולקבוע שהעונש על סירוב לדרישה זו זהה לעונש על נהיגה תחת השפעה, מבלי לטעון במפורש שהסירוב מעיד על שיכרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שככה זה בצבא, סירבת לתת שתן לבדיקת סמים - נענשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מדויק, גם בעבירות תנועה עומדת (פורמלית) חזקת החפות. מה שכן, כאשר שוטר מעיד שלפי סימנים חיצוניים (התנהגות, ריח) נראית כשכור, העובדה שסרבת לבדיקה (נשיפה או בדיקת דם), משמשת כנגדך, ויכולה להוות ''הוכחה מסייעת'' לטענתו של השוטר. גם במקרה האמור, ב(לפחות) אחת הערכאות (הרבות) שדנו במקרה, נפסק שסרובו של הנטען לגביו כי הוא האב, לעבור את הבדיקה משמשת כנגדו. מכיוון שבמקרה בספציפי הזה ישנו עוד אדם אשר בסבירות גבוהה יכול להיות האב, נפסק כי אין די בכך כדי לקבוע את האבהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש סמכות או איו סמכות, בפועל זה נעשה יום יום בעיקר בשדה התעופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה נעשה לך או למישהו שאתה מכיר אישית, וללא הסכמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהי שאני מכיר אישית...ואתה היית מסכים אם שאלו אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על האם זה נעשה בהסכמה. אני לא יודע מה היו הנסיבות ולכן אינני יודע איך הייתי נוהג. האם אתה מוכן לספר עוד על המקרה הזה (למשל, האם היה מדובר באזרחית ישראל, האם היא הייתה במעצר או בגדר חשודה, מה היו הטענות לגבי הסמכות לחפש בתוכה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה או לא מסכימה לא עלה על הפרק...היא התבקשה בנימו 1F4 ס לחדר צדדי, התבקשה להיתפשט ומישהי בחלוק לבן חיטטה לה.בשום שלב לא נאמר לה מה הן החשדות נגדה. היא אזרחית ישראלית שגרה בחו"ל. אכשיו תגיד לי: באיזה נסיבות היית מרשה שיחטטו לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשה מנומסת נשמע כמו משהו שאפשר להגיד לו "לא". מדוע היא הסכימה? אם למשל הייתי יודע שהאלטרנטיבה לחיפוש היא מעצר למשך 48 שעות, ושיש עילת-מעצר, אני משער שהייתי מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ניסיתה פעם להגיד "לא" לאנשי הביטחון בשדה התעופה? יצא לי לראות מה קורה ל"חכם" כזה...לא מראה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה קורה למי שלא מסכים לחיפוש בגופו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פס''ד קטלן הוא פס''ד תקדימי של ביהמ''ש העליון שקבע זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט בנושא? עשיתי חיפוש על הפדאור שלי ומצאתי פסק דין שמתייחס לפס"ד הזה - נועה שרון נ' יוסף לוי, ע"א 548/78 - אבל את הפס"ד עצמו לא מצאתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה זה "אריה בן-בנימין קטלן נגד שרות בתי הסוהר" - בג"צ 355/79. פסק הדין ניתן לאחר שהתבצע חיפוש סמים פולשני בגופו של אסיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר הוקדשה התוכנית "משפט וצדק" לזכרו של השופט חיים כהן. משה נגבי הזכיר את בקיאותו של כהן במשפט העברי, ואף ציין שעקץ את השופט ברק על היזקקותו היתרה למשפטי נכרים. אינני יודע אם לפסק דין זה התכוון נגבי, אבל כדאי לקרוא מה אמר כאן השופט כהן: חברי הנכבד, השופט ברק, ברוב בקיאותו, העלה בחכתו מובאות מרשימות מאד מן הספרות המשפטית האנגלית והאמריקאית, להראות שגם לפי דעות שופטים דגולים וגאוני משפט שבאומות העולם עדיפה השמירה על כבוד האדם על פני סיפוק צרכים לגיטימיים של השלטת חוק וסדר. אמרתי בלבי, לא רק מפיהם של הללו אנו חיים: הבה אנסה לדלות ממקורות מחצבתנו שלנו דברי חכמים להאיר עיניים ולשמח לבבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסבר סביר, זו לא פעם ראשונה שבית המשפט לא מחייב בדיקת רקמות. קיימים גם מצבים הפוכים (ועל פי רוב שם הפסיקה באה לידי ביטוי) שבהם האב עם הגירושין דורש בדיקת רקמות ובית המשפט מסרב לו. מהטעם הפשוט, טובת הילד עומדת לנגד עיני בית המשפט, באם יתברר כי אכן אישתו הרתה מילד אחר, אוטומטית הילד יחשב כממזר. במדינה שלנו זה לא משהו שמקלים בו ראש. נכון שכאן המקרה הוא שונה, אך הוא יכול ליצור תקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חשד מר שבית המשפט משחק משחקי כוחות עם הכנסת על גבה של האישה המסכנה (אם כי הלא-כ''כ-חכמה אם היא נכנסה להריון מכזה שרץ). אחרי שנכנסו בבג''ץ על פלישתו לתחומי הרשות המחוקקת, ועל ה''הכל שפיט'' של אהרון ברק, מושך בית המשפט את הידיים מהטיפול במקרה במעין ''שוברים את הכלים ולא משחקים'' ומראה לכנסת ''מה-זה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. כשחיפשתי את אותו בג"צ קטלן שהוזכר לעיל, מצאתי פסק דין אחר שקבע ב-1980 פחות או יותר את מה שקבע בית הדין המחוזי היום, כולל ההתייחסות לכך שהכנסת צריכה לאפשר זאת לבית המשפט בחוק. כך שלמעשה, אין חידוש גדול בעניין. אני עדיין חושב שהסמכות השיורית של בית המשפט אמורה לכסות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי לבית המשפט יש "סמכות שיורית"? על פי החוק, רק לממשלת ישראל יש סמכות שיורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הממשלה רשאית לתקן תקנות רק במסגרת החקיקה הקיימת (או כחקיקה זמנית, עד לאישור הכנסת). במקום שבו לא קיים חוק ברור, בית המשפט רשאי לקבוע נורמות בנושאים המובאים בפניו. על זה מתבסס כל העקרון של התקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאב הפוטנציאלי אולי עומדת זכותו לסרב לבדיקת אבהות, אבל על מערכת המשפט להביא לידי כך שבדיקת האבהות תהיה האינטרס שלו. הוא מודה שיש סיכוי כי הילדה היא בתו ומסרב לבצע בדיקה שתשלול אפשרות כזאת - למרות שבדיקה כזאת אפשרית. הדאגה לילדה צריכה להיות העיקר כאן ולכן צריכה הודאתו של הגבר באפשרות שהוא האב להספיק כדי לחייב אותו לדאוג לילדה כאילו הוא אביה. אם הוא לא מרוצה או לא חושב שהוא האב - ביכולתו לפזר את העשן...מבחירתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר לקחת שערה מהמסרק של הבחור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... תעמוד ואל תזוז לרגע? (מגרד קצת DNA מההודעה שלך, לצרכי ארכיב) חופשי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מוכיח שהיא שלו, ולא שערה מושתלת של האב האמיתי? (בבדיקת ד.נ.א. כמובן, וחזרת לאותה בעייה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה אחוז. ואם הייתי היא, כבר הייתי שוכר בלש פרטי שיקח במרמה כזה מסרק או איזו כוס מוכתמת רוק תוך צילום כל העניין במצלמה נסתרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל זו תפיסה לא חוקית, אלא אם יש צו בימ''ש. כיוון שהאיש אינו נאשם ואף לא חשוד בעבירה, קשה לי לראות בסיס משפטי לצו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איסור "פרי העץ המורעל" מקובל במשפט הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 42648 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא, אבל אחריות אישית על שוטרים וחוקרים פרטיים שפועלים בניגוד לחוק -- כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת שערה מהמסרק של מישהו (או מכל מקום נגיש אחר) היא לא בניגוד לחוק. האם עצם עריכת בדיקת דנ"א בלי אישורו של הנבדק היא בלתי חוקית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המסרק של מישהו הופך למקום נגיש? לקחת מ"מקום אחר", כלומר רשות הציבור שהוא שהה בה והשיר משערותיו, נראה לי חוקי, אם כי עשוי להיות בעייתי מבחינת הוכחת הקשר לאותו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעשו מזה פוליג'וס ויראו כמו מי הם נראים. (דובי, בלי תשובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט היה צריך לחייב את החשוד באבהות בבדיקת רקמות וליצור תקדים. דברים כאלו הם דווקא חלק חשוב מסמכויות בית המשפט. בסטייה קלה מן הנושא: לדעתי צריך לאפשר לטרום אב כלומר אדם שאישה נושאת את ילדו להכריז כי הוא מסרב לאבהות ולשלם מחצית מתשלום הפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שצריך לחייב את האישה לעבור הפלה חס וחלילה. צריך לאפשר לגבר לבחור אם הוא מעוניין להיות אב (קונדומים מגינים ב85%) ואם לא לחייב אותו במחצית מההוצאות להפלה אם האישה מעוניינת להיות אם היא תקבל את מחצית הכסף להפלה ותרכוש בו חיתולים או משהו ולא תוכל לדרוש יותר מהאב לשעבר. אם אב מוותר על חובותיו כאב הוא גם מוותר על זכויותיו ומעבר לרישומו בתעודת הלידה אין לו זכות לשום דבר נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הרעיון, אני תומך. הורות זה עניין לבחירה (ועדיף, בכובד ראש) ולא לכפייה. אם כי אני תוהה אם במצב בו כזה חוק יעבור, האם מיעוט ''גנבות הזרע'' שאולי מסתובבות אי שם יסתגלו ל''גזירה'' החקיקתית ויסתירו את היותן בהריון עד אחרי המועד המאפשר הפלה. (אפשר אולי להחמיר את החוק בכך שעל אשה מוטלת החובה ליידע את מעברה בהיותו אב-לעתיד במהלך פרק הזמן המאפשר הפלה, ואם לא עשתה כן, או נסיונות לכך, הרי שלאב הזכות לנער את חוצנו מהתינוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה גדולה בהגדרת "ניסיונות" מה גם שבכל מקרה לאב יש זכות להתנער מאבהותו אם לא קיבל בזמן ידיעה לגבי הריון האישה. במקרה כזה הוא לא יהיה חייב בכלום. מה מונע מכל ההריון להיות זמן להפלה? בריאות האישה או "מוסר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, בעיה, אבל בעיות מסוג זה תמיד היו ותמיד יהיו מנת חלקה של מערכת החקיקה. בוא נאמר, לצורך הדוגמא של פתרון אפשרי אחד, שאם האם מנסה ולא מצליחה ליצור קשר עם האב, היא יכולה לכסת"ח את עצמה ע"י הודעה לגוף ממשלתי כלשהו (אשר ימשיך בחיפושים במקביל אליה). בריאות האישה הוא *ללא ספק* מניעה להפלה. לגבי מוסר, אם יש לגברת בעיה מוסרית עם הפלות אבל לא אם יחסי מין מחוץ לנישואין, אז שתכבד לה באמצעי מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבעייתיות של הפלות כבר פירטתי. ההריון הוא לא "של האשה". יש לאב חלק שווה בו, מבחינה גנטית ומבחינת אחריות. אתה מסתכל על הריון כבעיה רפואית של האשה, שבמקרה הטוב קרתה כתאונה בתום-לב. זה לא. אתה מציע לתת לאב את היכולת להטיל סנקציות על האם והצאצא כדי _שהיא_ תעשה הפלה, ומציע בנדיבותך חצי מהעלות הפיננסית של הטיפול, בתנאים מסויימים. אני חוזר שוב: האב לא _צריך_ לעשות טובות. הוא פשוט האב, כמו שהיא פשוט האם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב הוא אב כמו שהאם היא אם וזה בדיוק מה שההצעה הזו מכוונת אליו. כרגע האם בעלת זכויות יתר אם היא מחליטה שהיא רוצה לגדל את הילד היא תגדל אותו והאב ישא בעלויות בלי שיש לו זכות להחליט אם הוא מעוניין בכלל בילד. גם בהצעה זו טמונות זכויות יתר לאישה לא כתבתי שהאב בעל זכות להחליט אם הוא מעוניין בילד ובכך למנוע מהאישה לעבור הפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הטבעי הוא שהריון מוביל בהכרח ללידה. זה המצב הטבעי גם מבחינת זה שזה מה שהיה בעבר, גם מבחינת זה שזה מה שיקרה אם לא תינקט פעולה, וגם מבחינת זה שלעתים קרובות זו האפשרות היחידה. הפלה היא בסך-הכל כלי נוסף העומד לרשותנו לפעמים ובתנאים מסויימים כדי להפסיק את ההריון בכל-זאת. הסיבה שהאם היא זו שמחליטה לעבור את הטיפול או לא היא שהיא זו שעוברת את הטיפול, פיסית, ורק לה הזכות על גופה. היא היחידה שתשכב על שולחן הניתוחים אם היא יכולה ומחליטה לעשות הפלה, ומצד שני היא היחידה שתיקח בגופה עובר במשך תשעה חודשים אם לא יכולה או מחליטה לא לעשות הפלה. רק לאחר הלידה אפשרית חלוקת עבודה ומשאבים של ממש בין האב והאם. אין שום אפשרות לחלוקה כזו לפני הלידה, לא בגלל עקרונות מוסר או חוק כלשהם אלא פשוט בגלל המציאות הביולוגית, ובהכרח תמיד האשה היא זו שמפסידה מכך. העובדה שלפני הלידה לא אפשרית חלוקת עבודה, משאבים או (לעתים) סבל לא צריכה לגרום לנו למנוע חלוקה אחרי הלידה, ובוודאי שלא לחייב את האם לקיים סחר-מכר עם האב בנוגע לפעולות שתעשה עם גופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל החלק הראשון אנחנו מסכימים 1 הדבר היחיד שאני לא מבין זה למה אתה מבקש 2 להכריח גברים להיות אבות בניגוד לרצונם. 1 המצב הטבעי של שחפת היה פעם מוות זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לחסן נגדה 2 בטעות כתבתי את מבקשת ותיקנתי את עצמי לתשומת ליבך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבקש להכריח אף אחד לעשות שום דבר. האב כבר עשה את בחירתו בכך שקיים יחסי מין לא מוגנים, בדיוק כפי שהאם עשתה זאת. יש לפעמים לאם צ'אנס נוסף לעבור פרוצדורה רפואית שיכולה להפסיק את ההריון בכל-זאת, אבל זו פרוצדורה רפואית של האם, והיא נוספת. פעולותיו של האב, ההופכות אותו לאב, כבר בוצעו. אם אתה קובל על כך שלמדע הרפואה אין פרוצדורה מקבילה להציע לגבר, אתה יכול להתנחם בכך שאותה בחירה הנוספת של האם היא בכל מאת האחוזים פועל-יוצא של התשלום הפיסי הנוסף שהיא חייבת לשלם בכל מקרה מעצם היותה אם, ושהאב לא צריך. כל אדם יכול לחסן את עצמו או את ילדיו נגד שחפת, אבל אף אדם לא חייב לעשות זאת. והפלה היא פרוצדורה בעייתית הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם שיבשתם את הצעתי אני לא מתכוון להכריח אף אחת לבצע הפלה רק לאפשר לאב זכות בחירה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות הבחירה שאתה רוצה מעניק לאב מתמצית בחתימה על מסמך. זכות הבחירה היחידה שאתה מוכן להעניק לאם מתמצית בניתוח מסוכן, הכרוך לפעמים ברצח (תלוי בעמדתה) ובהרג של עובר שהיא לעתים קרובות כבר רואה כשלה, ושגורם לעתים קרובות לבעיות נפשיות קשות. זה לא בדיוק סימטרי כמו שאתה מציג את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא חושבת שהפלה זה רצח? אז שלא תפיל. מה הבעיה להבין? אם היא רוצה את התינוק, שתשמור אותו. ואתה צודק, זה לא סימטרי, אם האב רוצה את התינוק והאם לא, דעת האב היא שמתבטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלא תפיל". אז יש תינוק, ולתינוק יש אבא. למה לא תגיד שהריון זה בעיה של האשה וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריון שנמשך מרצונה של האישה בלבד, בעת שהיו לה אפשרויות לבטלו, הוא באחריותה של האשה בלבד. וגם התינוק שנובע ממנו. הנה, אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית אישה, היית מסכים עם האמירה שלך? היית למשל מוכן לעבור הפלה - הליך ניתוחי בכל זאת, בל נשכח, עם סיכוי לנזק בלתי הפיך ושאר מרעין בישין - ככה, בקלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקלות. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי יותר מפעם אחת? פעמיים? יותר מפעמיים? פעמיים, גם אם עדיין לא ילדת, ויכולתך ללדת בעתיד תועמד בסיכון בגלל ההפלה? בגיל 35, כשעדיין לא ילדת (ואתה רוצה ילדים בעיקרון)? בגיל 40, כשעדיין לא ילדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מפעמיים הפלה ?! מה אנחנו בנח"ל ? פתגם ערבי: "מי שטועה פעם אחת לא יטעה פעמיים, אבל מי שטעה פעמיים יטעה גם שלוש" בקשר לגילאים מתקדמים, מממ.. מתחיל להיות בעייתי.. נו באמת, אם היו לי את כל התשובות הייתי יושב פה ומדבר איתכם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח"ל ים, נח"ל מוצנח, מה זה משנה? לי לא היה העונג המפוקפק, אבל יש לי כמה חברות שעברו בחייהן שתי הפלות ועדיין לא ילדו. טיפשות או לא, אם אחת מהן תעמוד שוב, בגיל 35, בפני ההחלטה להפיל או ללדת, אני לא יודעת מה היא תעשה. לו הייתי במקומה הייתי יולדת, גם אם האב היה מתנער מכל קשר. חד וחלק. גילאים מתקדמים? ודאי שזה בעייתי, וכמו בכל טענה, תצטרך לעמוד בפני הרבה מאוד מקרי קצה. בעצם, גם גילאים בינוניים זה בעייתי. הפתרון הבטוח היחיד שאני רואה לגבר שאתה מציג, שרוצה תעודת ביטוח מפני החיים (ומפני העובדה הביולוגית הפשוטה שגוף האשה שואף ליצור הפריה פעם בחודש), הוא למצוא לו חברה בת 50, שכבר פסקה לה הווסת. אולי יידרש כאן קצת שינוי טעמים, אבל קצת רצון טוב והכל מסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חלילה עברת שתי הפלות ובגיל 35 בחרת להרות גם כשהאב מנתק כל קשר, אשרי וטוב לך. לא על זה אנו מדברים, אלא על זכויותיו וחובותיו של האב בנוגע לילוד. בואי לא נתקע בתרועות הנצחון כ"כ מהר, וגם לא נשלח אותי לדייטים במחלקה הקדם-גריאטרית. אין ולא יתכן פתרון ללא הרבה מקרי קצה, גם הפתרון הנהוג כיום. אם לפתרון העכשווי מותר, גם לי מותר. (ותגידי לחברות שלך שיתחילו להתאפס על עצמן או שזה יגמר בבכי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים, לגבי הורים שחיים בנפרד, אני רואה יותר מקרים של אבות שנאחזים בזכויות האבהות שלהם (לקחת את הילד ללונה פארק פעם בירח מלא, להחליט על אופן חינוכו) ופחות אלה שעומדים בחובות האבהות (לשלם מזונות, לסייע בטיפול שוטף). השאלה היתה ונשארת שאלה של לקיחת אחריות. בוודאי ש"מותר לך" לנהוג בחוסר אחריות, ואפילו לא תסבול מיותר מדי סנקציות חברתיות בתחום הזה. זה עדיין חוסר אחריות. השאלה היא גם מי יקבע מהו מקרה קצה - כששני הצדדים להריון לא אובייקטיביים, אין אלא לחזור ולהיאחז בעיקרון האחריות. ישן אבל עובד. והחברות שלי? כולן משכילות ובעלות הכנסה ממוצעת ומעלה. להערכתי, רבע או שליש מהן עברו הפלה אחת לפחות (חלקן בגיל צעיר) ורובן עדיין לא ילדו. תאר לעצמך מה קורה בשכבות נמוכות יותר. בעצם, אולי בשכבות נמוכות יותר נראה פחות מובן מאליו לרוץ להפיל בכל פעם שהאבא אומר שהוא מתלבט, ופשוט יולדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עקרון ''הרצון החופשי'' הוא ישן וטוב. יש אף שאומרים כי הוא שמרוממנו מעל החיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא רואה בהפלה רצח -כלומר אין לה זכות בחירה ממשית. אז למה שלאבא תהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה היא תוצאה של הכרעה לאחר קיומו של חופש הבחירה. אמונה היא לא גורל אכזר אשר נגזר על האדם. האדם אחראי על הכרעותיו ולא ניתן להגיד על אדם שהכריע (גם אם אמונית) לכיוון מסוים, שאין לו חופש בחירה (או שמישהו פוגע בחופש הבחירה שלו). רוצה להאמין שהפלה זה רצח? זכותה. מישהו פגע בכך בחופש הבחירה שלה? בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. נראה שאתה מחזיק בכל הנתונים ובכל זאת מגיע למסקנה השגויה. אתה צודק, זה לא קשור למוסר או חברה או אחריות, וזה גם לא אשמתו של איש שנטל ההריון נופל באופן בלעדי על האשה. ההצעה של פוליטיקוס בכלל לא מתייחסת להריון, היא מתייחס לפרק הזמן שאחריו, כשכבר יש תינוק. כשיש ילד צריך לטפל בו. אם אדם מודיע מבעוד מועד שאין לו עניין בעול הזה, ויש דרך החוצה, פוליטיקוס ואני חושבים שאין זה הוגן לאלץ אדם בכל זאת. אין לזה שום קשר לחלוקה שוויונית או לא, אלא לקבלת עול או דחייתו. ואם כבר, אז כפי שאמרנו, האפלייה היא לטובת האשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, השאלה היא מה יותר חשוב - ההכרה בילד או עול הפרנסה שלו, ועד כמה אפשר לבצע הפרדה בין השניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה היחידה הנותרת לאם, לשיטתך, היא לעשות הפלה. הפלה היא, כזכור, טיפול חודרני ובעייתי, לפעמים בלתי אפשרי מבחינה רפואית, מוסרית או רגשית. ואז יש ילד לגדל עד גיל 18. אבל זה כבר לא קשור לאב, הוא הרי הציע לשלם חצי, והורות זה עניין של בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפלה היא כזה Big deal עבור האשה ההיפותטית עליה אנו מדברים, אז שתשתמש באמצעי מניעה. (זוכר? קונדומים, גלולות, התקנים תוך רחמיים...) אם היא לא מספיק אחראית לעשות את זה, קל וחומר שאינה מוכנה להיות אם. אני לא רואה הצדקה בתיגמול על טיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גידול ילד הוא כזה ביג דיל עבור האב, _שהוא_ ישתמש באמצעי מניעה. ואגב, תשמחו שבינתיים אני אומר את הדברים האלה ולא ברקת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמח, מפני שאתה עושה רושם נבון, אבל ''הנאורות'' מעבירה אותך על הגיונך. נכון, אפשר להתשמש בקונדומים תמיד, אבל, יש אמצעי מניעה שרק האשה יודעת אם הם בשימוש, גלולות למשל. אם בחורה מעידה כי לקחה גלולות אבל בעצם לא לקחה, או שלא הקפידה על כל הגלולות בזמן הנכון, הרי שהבחור חושב שהוא נזהר ו''מכוסה'' כשבעצם הוא יוצא בסוף ניזוק ע''י חוסר האחריות שלה. זו שאלה של אמון בין בני זוג, והאפשרות של מעילה באמון, האפשרית רק ע''י הבחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן עניין של נאורות. יש כאן עניין של חלוקת אחריות שווה. זו נקודת המוצא שלי. נקודת המוצא שלך היא, כמדומני, ''יש לאם בעיה, אז בוא נראה במה האב יכול לעזור''. גם האב תמיד יכול לנקב קונדומים. אם האם רימתה אותו, שיתבע ממנה פיצויים על הנזק הכלכלי שנגרם לו עקב תשלום המזונות בבית משפט אזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון בניקוב קונדומים? (חוץ מאם אתה רוצה להדביק מישהו במשהו) הרי האישה תכנס להריון לא רצוי, תוכל לעשות הפלה ולתבוע את הנאלח הקטן. זה לא סימטרי. לגבי האשה, אם היא הונתה את הגבר, הוא לא יכול לסיים את ההריון. ונגרם לו יותר מנזק כספי, אותו ניתן לתבוע חזרה בבית משפט. זה לא פשוט לדעת שיש בעולם יצור שמהווה חצי ממך ולהתעלם ממנו. זה גם לא פשוט לטפל ביצור שמהווה חצי ממך לפני שאתה מרגיש שאתה בשל לכך. ואולי הכי חשוב ועוד לא אמרנו, מאד לא הוגן והרסני עבור הילוד, להגיח לעולם בלי ששני הוריו רוצים לטפל בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ניקוב קונדומים. אתה רוצה להתחתן, אלא שבחירת לבך לא רצינית. פשוט מאוד: כל שעליך לעשות הוא להעביר מחט בלאטקס שלוש פעמים, ותוך מספר חודשים כבר תשבו לדבר על עתידכם כשהעובדות וההורמונים בשטח תומכים בעמדתך טוב יותר מכל מניפולציה רגשית, כלכלית או חברתית שיכולת להפעיל. לך לא נותר אלא להביע סימפטיה ומחוייבות מעוררות השראה, ולשבור את הכוס. הפלה היא בסך-הכל תקלה אפשרית בקומבינה, והאם לעולם לא תתבע כי היא לעולם לא תדע. חוץ מזה, אני האחרון שאערער על כך שהורות היא מחוייבות שדורשת חשיבה רבה. לכן בדיוק על שני הצדדים לדאוג לכך שהיחסים קוימו עם אמצעי מניעה. הפלה לא קשורה לעניין, היא לא אמצעי מניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבחורה לא רוצה להיות אמא - יש לה את האופציה של הפלה. (בבקשה לא לטאטא נקודה חשובה זו) אם היא בחרה להיות אמא - מזל טוב. אם היא גילתה אחרי כן שהיא רומתה - יש מרחב גדול של תגובות אפשריות, החל מכאפה לעין ועד גירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני לא אטאטא אותה אם אתה לא תטאטא את הנקודות שקשורות אליה. הפלה היא בעיה. מה אם האם רואה בהפלה רצח (היא לא צריכה להיות דתיה בשביל זה)? הפלה גם עלולה לגרום לבעיות רפואיות וסיבוכים. ראבאכ, זה כמעט ניתוח. הפלה תמיד מערבת הרג של עובר שהאם לעתים קרובות כבר נקשרה אליו במידה זו או אחרת. אתה מתייחס להפלה כלאמצעי מניעה, וזה לא. זו אופציה קיימת אבל בעייתית. אם לסכם את עניין ההפלה, לאם יש פריבילגיה לעשות הפלה, ולאב אין. אתה רוצה, למען ההגינות, לתת גם לאב שליטה מסויימת בפריבילגיה הזו באמצעות סנקציות. אני מסכים שזה חוסר איזון, אבל אולי אתה רוצה להסתכל על הבעיה מנקודת המבט שלפיה לתת לאב שליטה על הפלה הוא למעשה לתת לו שליטה על גופה של האם. אם אתה "מפצה" את האב על כך שהאם לא עשתה הפלה באמצעות זה שאתה מאפשר לו לוותר על אבהותו, אתה מניח מראש שמגיעה לו השליטה הזו ולכן מגיע לו פיצוי על כך שההפלה אכן לא התבצעה. כאפה לעין וגירושין זו אופציה זמינה גם לאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *לא* מתייחס להפלה כאמצעי מניעה. אני גם לא מקנא במי שבוחרת לעבור את זה, זה נשמע מאד לא נעים, וגם מטריד פסיכולוגית. אני *כן* מתייחס לזה כאל *אופציה*. יש לי רושם שאתה ממש מתעמק במה שאני אומר. אני לא "כועס" על נשים שלהן יש את הפריוילגיה, כפי שקראת לזה, לעשות הפלה, בעוד שלנו הגברים, באופן בלתי שיוויוני (עובדתי) אין. אני לא מציע שום סנקציות מצד האב כדי לתקן את האפליה הזו. אני גם לא מצדיק כפייה על אשה כנגד רצונה לבצע הפלה, זה תמיד יסתכם בסופו של דבר בהחלטה שלה. מה אני כן אומר? מכיוון שזו אופציה, האב רשאי לדעתי להצהיר מבעוד מועד שהוא מסיר מעליו אחריות ולפיכך *ממליץ* לאם לעבור הפלה. אם היא תעשה את זה או לא זה עניין שלה, אבל שלא תבוא אליו אחר כך בדרישות, כיוון שזו *בחירתה שלה* שהביאה אותה להיות אם חד-הורית. כמו כן, אני גם רוצה להוסיף נספח נוסף לחוק פוליטיקוס\\2ב, אותו העלתה בחוכמה רבה חברה שלי (שמעו שמעו, יש לחוק גם תומכות): גבר שהתנער מתינוק ושילם "דמי הפלה", מאבד כל זכויות עתידיות על התינוק שיוולד. הוא לעולם לא יוכר כאפוטרופוס שלו, אין לו שום זכויות ביקור, וכל אינטראקציה עם הילד צריכה להיות מותנית בהסכמת האם, כאילו היה זר מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית - מה בדבר נשים שמגלות את ההריון רק בחודש הרביעי ואפילו החמישי? כן, גם זה קורה. אז כבר מאוחר ומסוכן לעשות הפלה, ומצד שני אין "בחירה" של האשה. ועקרונית - אתה מגלגל את האחריות מהסיבה אל התוצאה. מהמגע המיני אל ההריון. שוב האמרה הישנה תופסת - סוף מעשה במחשבה תחילה. והפתרון שלך הוא כמו להחתים נהג על מסמך שמצהיר מראש, שאם הוא יגרום תאונה הוא ישלם סכום מסוים לנפגעים ממנה, לא משנה עד כמה חמורה הפגיעה ושלא יבואו אליו בטענות יותר. אגב, האם הסכום עליו מדובר יהיה פרוגרסיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה להגיד לך על נשים שלא חושבות שזה מוזר שבזמן תקופת פעילות מינית פתאום אין להם מחזור תקופה כ"כ ארוכה. ואולי, אני יודע מה לומר, אבל אלו לא דברים יפים. לדעתי בחורה כזו לא מתאימה להיות אם ומסכן התינוק שבדרך. היא גם לא ראויה לזכויות בעבור בורותה, מקסימום - חסדים. לא הבנתי את האנלוגיה. היא לא נראית לי מתאימה. סליחה על הבורות, מה זה סכום פרוגרסיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה מסכן התינוק שבדרך? תקח אותו ממנה? דיון 1275 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחזור לא סדיר (ואפילו כזה שנעלם לתקופה קצרה) הוא לא תופעה נדירה, במיוחד אחרי לידה. אתה מחלק את ''לא מתאימה להיות אם'' בקלות רבה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולמנו מסתובבים הרבה ילדים שגדלו להורים לא ראויים, אפשר אפילו להקצין ולטעון שזהו הכלל, והמקור לרב צרותיה של החברה. וכבר דובר על הפער בין הרצוי למצוי. (ואם *אחרי* לידה מדובר, אז האם כבר בחרה בעבר בחיים של הורות וזה לא רלוונטי לענייננו) אתם מתחילים לשכנע אותי, אולי כדאי לכל זוג פעיל מינית להשתמש כל חודשיים בערכת גילוי הריון, just to keep on the safe side...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר ומעניין, אבל זה קורה, ואני שמעתי על מקרים כאלה ממקור ראשון. לא תמיד המחזור סדיר, וגם כשהוא סדיר, לא תמיד האפשרות גלויה. במיוחד כשההריון לא היה מתוכנן, ממתינים עוד קצת, מקווים שאין הריון, הבטן שטוחה והגוף לא מראה שום סימני שינוי, ואז הולכים להיבדק ומגלים הריון בחודש רביעי. פתאום, עם התגלית, הבטן "פורצת החוצה" והגוף מתחיל להגיב. תופעה מוזרה, אכן. זכותך להגיד שאשה כזו היא טיפשה. אבל קל לך מאוד לומר באותה נשימה שאשה כזו לא מתאימה להיות אם. הרי לטענתך, גם חוסר אחריות או חוסר רצון מצדיק את שלילת האבהות מן האב, ובקלות בלתי נסבלת 1. אתה שוכח שגם ילד מעורב בעניין, ושאין פה תחרות על מי חכם או בשל יותר, אלא שאלה פרקטית הנוגעת לטיפול בו. מעבר לזה, נראה לי שבדיון הרלוונטי (על ההורות) כבר הסכימו כולם ש"טיפשות" ואפילו רמת איי.קיו נמוכה אינה קריטריון לשלילת הורות ממישהו. סכום פרוגרסיבי - מדורג. התכוונתי לשאול אם הסכום שהאב ישלם לאם כדי להשתחרר מאבהותו, יותאם לרמת ההשתכרות של האב, לזו של האם או לצורכי הילד. 1 זה שהדבר נעשה מרצונו לא רלוונטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אחריות גילוי ההריון, ע"ע סימני סדיקה ראשונים שלי ב:תגובה 129554 באשר לסכומים פרוגרסיביים:תגובה 129406 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להתייחס לבחירה בהפלה כהמשך טבעי של הריון לא רצוי. אתה מסכים שהבחירה אם לעשות הפלה היא שלה ולא שלו? אתה מסכים שאב צריך לתמוך בילדיו? אם כן, שים לב: אם אתה מתנה את השני בראשון, אתה או מאפשר לאב לא לתמוך בילדיו למרות שהוא צריך, או מונע מהאם לבחור אם לעשות הפלה או לא. אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני קצותיו. זה כמו להתנות בדיעבד פנסיה והטבות אחרות של עובד שלך בכך שלא יתפטר ויעבור למתחרה בצד השני של הרחוב, בטענה שיש לעובד הרי גם ברירה להשאר בעבודה. זו נבזות: הבחירה אם לעזוב או לא היא מלכתחילה שלו, ופנסיה מגיע לו בכל מקרה. אם במקרה בחירתו מתאימה לך, חסכת כסף, אבל כל מה שאתה יכול לעשות זה לבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיק את החבל משתי קצותיו. אני בוחר באפשרות של: "מאפשר לאב לא לתמוך בילדיו" במידה והם אינם רצויים, והוא הכריז על כך מבעוד מועד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה להחזיק חבל משני קצותיו? אני עושה משהו דומה כל בוקר כשאני שורך את נעלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
: ) וואלה, טוב שמישהו שם דברים בפרופורציה. ככול הנראה שלהחזיק את החבל משני קצותיו הוא עוד אחד מהדברים האלה ש*אומרים* לנו שאנחנו לא יכולים לעשות. הנגע פושה עד לכסאות הרמים ביותר. האסוציאציה שלי שלחה אותי למונולוג המצויין הבא של אל פאצ'ינו ב"מלכודת לפרקליט": "Let me give you a little inside information about God. God likes to watch. He's a prankster. Think about it. He gives man instincts! He gives you this extraordinary gift, and then what does he do, I swear for his own amusement, his own private, cosmic gag reel, he sets the rules in opposition. It's the goof of all time. Look but don't touch. Touch, but don't taste! Taste, don't swallow. Ha! And when you're jumpin' from one foot to the next, what is he doing? He's laughin' His sick, fuckin' ass off. He's a tight-ass! He's a sadist! He's an absentee landlord. Worship that? Never!" - John Milton, in The Devil's Advocate מאתרי הציטוטים הללו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה להחזיק חבל בשני קצותיו. המשפט המקורי הוא, כמדומני, משהו כמו "You cannot hold both ends of a nine-foot pole", שיש בו, לטעמי, הרבה חן. אני אישית מעדיף "אתה לא יכול לאכול מקל של שלוש מטר ולהשאר שלם". כמובן שגם ל-"אבן שטיפש הכניס לבאר.." וגו' יש משמעות בענייננו. ואם אתה גנב/ת זרע, גם ל-"טובה ציפור ביד". _____ עדי סתיו, מקשקש ללא הכרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מקבל את דעתך כקבילה ועקבית אם היית מצהיר שהריון הוא בעיה של האשה, תמיד, בלי קשר להפלה. רבל אם יש לך בעיה עם המשפט הזה, אז אתה מכיר באחריותו של האב, ואני לא רואה מה קשורה הפלה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באחריותה. לא תמיד, רק כאשר היתה לה אפשרות לוותר עליו ובחרה שלא לנצלה. (זה צומת ההחלטה אותו ציינתי לא מכבר) ואם מעברה ידע מראש ולא אמר דבר, אז שתיקתו היא הסכמה להיות מכלכל התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא יכול להחזיק במקל משני קצותיו. או שלאב יש אחריות, או שאין לו. אל תגיד "אחריות של האם". אין שום צורך באקט חקיקתי כדי לעגן בחוק את אחריותה על האם על העובר שלה, כי הוא ממילא מחובר אליה בדם ובבשר אם היא רוצה ואם היא לא רוצה. על האחריות של האב אנחנו מדברים כאן, לא של האם. ובקשר לאחריות _שלו_, לא שלה, מה זה קשור מה האם עושה או לא עושה? אין לה פשוט "אפשרות לוותר עליו", כמו שאני ורבים הראו, למשל בתגובה 120552. אם אין לך את כל התשובות, למה אתה מצפה שלאם יהיו אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה-הה! עברנו למקלות.. באקט חקיקתי (=חוק פוליטיקוס\2ב) ניתן *להסיר* את אחריותו של האב מצאצאו במידה וזה הכריז בתוך חלון זמן מותר על רצונו בכך. כמה ברור הייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור מאוד בקשר למה שאתה רוצה, אבל לא לחלוטין ברור בקשר להנחות היסוד החברתיות שלך. אתה כופר חד-משמעית בחובת האחריות אב לצאצאיו, בניגוד לחובת האחריות של אם לצאצאיה? זה מה שהחוק עושה/אומר בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם לאם יש "נקודת יציאה" מחובת האחריות לתינוק => הפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך האם אתה מסכים ש"נק' היציאה" מחובת האחריות לתינוק של האישה "קצת" מורכבת יותר מ"נק' היציאה" של הגבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אם אני מבין (כנראה שלא). אז אתה טוען שאכן יש אי סימטריה מסוימת, אבל זה לא מתפקידו של החוק לבוא ולנסות לתקן את "אי הצדק" שנוצר פה כלפי הנשים? מן- "נשים יקרות - החיים קשים. ככה אתן בנויות - תתמודדו" שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר אז סיכמנו שנקודת היציאה של האישה מאחריות על התינוק יותר מסובכת מזו של הגבר מבחינה ביולוגית. מבחינה חוקית לא בטוח ======== האופציות (הסבירות והחוקיות) לא לקבל אחריות על התינוק שעוד לא נולד שעומדות בפני אישה: להפיל ללדת ולמסור את הילד לאימוץ ======== האופציות (הסבירות והחוקיות) שעומדות בפני גבר בכדי לא לקבל אחריות על תינוק שעוד לא נולד: . . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. יש להוסיף לאופציות שעומדות בפני הגבר לפחות איזו שורה אחת (או אולי צריך לבוא בדרישות גם לאם שמוסרת את בנה לאימוץ). נוסיף לכך שגם מן הבחינה הביולוגית (לא רק החוקית) לגבר עדיין לא ניתנה תשובה רפואית סבירה לשליטה על מניעת ילודה (כמו הגלולות לנשים) חוץ מאותן חתיכות גומי מטופשות וניתוחים בלתי הפיכים (או לפחות הפיכים בצורה די מפוקפקת). הרופאים מדברים על הגלולה לגבר כבר שנים רבות, אבל בבתי המרקחת עדיין לא ניתן למצוא אותן (מישהו יודע למה?). אבל הדרישות שלך זה עסק לא פשוט, כאשר הנרטיב הפמיניסטי שולט בשיח הציבורי, בנושאים אלו. בנרטיב הפמניסטי האישה היתה תמיד הקורבן1 והיא תמיד תהיה, לכן רק עליה החוק צריך להגן. שאלות: האם אם שמוסרת את ילדה לאימוץ חייבת בתשלום מזונות? מדוע לא? האם אישה שיולדת ילד ומוסרת את ילדה לאב הילד (היא לא מעונינת בגידולו) תשלם מזונות בדיוק כמו במקרה של האב, באופן שיוויוני, ועל אותו בסיס של הצמדה ליכולת הכספית של האם? מה המצב בעולם ומה המצב בישראל בעניין זה? _ 1 קורבן של הטבע או קורבן של הגבר. זה מתחלף לסירוגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמוסרת את בנה לאימוץ פטורה מתשלום מזונות כי המשפחה המאמצת זוכה בילד ומוכנה לשלם את הוצאות גידולו בשמחה. גם אב מתכחש לא ייתבע לשלם מזונות אם האֵם תרים את הכפפה ותסכים לשאת בכל ההוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הזוג המאמץ יוריד את הכפפה וידרוש עזרה כספית מהאם המתכחשת? (נסה לא לחשוב על התמונה הסטראוטיפית הרגילה של זוג מיואש שמחפש לגדל ילד ויעשה הכל למען מטרה זו. הם עושים זאת ממניעים אלטרואיסטים לאחר ששמעו על המקרה ולא משום שיש להם עודף כסף להוציא על ילד נוסף). אם מדובר באם חד הורית אחרת שתאמץ את הילד ולא בזוג? האם אז ידרשו מן האם הביולוגית לשלם מזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ויש מחסור גדול בילדים לאימוץ, אתה מנסה לפתור בעיה לא קיימת. אם היתה בעיה כזאת הרי שכן, לדעתי האם והאב הביולוגיים היו צריכים להשתתף בהוצאות הגידול. לעניין זה לא משנה אם המאמצים הם שני בני זוג או הורה יחיד. (ראה גם אימייל בנדון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכח מהמשפט האחרון, הכתובת שלך לא חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. תוקן - כתובת חדשה שאפילו מתחרזת קלות. אביב IL ב-HOTMAIL. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשפחה המאמצת זוכה בילד ומוכנה לשלם את הוצאות גידולו בשמחה'' החלף משפחה מאמצת באישה וקבל את הצעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האישה שמחה לשלם את כל ההוצאות, אני לא רואה איפה הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה בכך שאם האישה מעוניינת לגדל את הילד ("זוכה") שתשלם את ההוצאות. בפשטות: האישה לא רוצה לגדל את הילד לבד שתפיל או תמסור אותו לאימוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שנמסר לאימוץ, מקבלים עליהם הוריו המאמצים, כחלק מהליך האימוץ, את חובות ההורות. לעומת זאת אם אינה יכולה, מהבחינה המשפטית, לוותר על זכויותיו של הילד. במידה ואבי הילד מוכר ככזה, החובה החלה עליו אינה תלויה בהסכמת האם או בויתורה. מובן שכאשר ההורים אינם נשואים (זה לזאת), והאם אינה מגישה תביעת אבהות, אין כלפי מי להפנות את הדרישה לתשלום מזונות, אבל לא עומדת לאם הפריוילגיה לתבוע אבהות ''למען הפרוטוקול'', ובמקביל לוותר על דמי המזונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? האם, האב או רוח הקודש אינם יכולים לוותר על הזכויות, כי אלה זכויות של הילד, לא שלהם. כאשר הילד נמסר לאימוץ ההנחה היא שזכויותיו אינן נפגעות בשל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר הילד נמסר לאימוץ, מוסרים ההורים הביולוגים, ביחד עם הילד, גם את חבילת האחריות (המוסרית והפורמלית גם יחד) להורים המאמצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ו...? במלים אחרות: הלנו אתה אם לצרינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות: אני בעד הילד. הורות היא לא תכנית חסכון שניתן לשבור כשרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין ויכוח איתך, אני מנסה לברר אם לך יש ויכוח איתי, ולא מצליח. אולי זה בגלל הסולר ששתיתי הבוקר מהברז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוחשדנו בעבר בהיותינו מופעים שונים של אותה ישות, אז שיהיה לנו ויכוח עם עצמנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות מצויינות! פצצות לגבות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחשת שטיפול מונע-פוריות לגבר (שאינו מכני) יהיה חייב לעבור דרך דילול ספירת הזרע. נושא רגיש מן הסתם, ואולי גם פחות הפיך מטיפול הורמונלי נשי. היום, אגב, פגשתי גבר (מקסים) שהתגאה בספירת הזרע שלו: "אצלי כל פיגוע זה הריון" :-) 1 אני לא ביולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלי אומרת כי האב לשעבר יכתב כאב בתעודת הלידה בלבד בתוספת שמעידה על הכרזתו וכל שאר הדברים שציינת ממילא מחוקים ותודה על השם המקורי להצעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה. כתבתי שאתה צריך לשמוח כי ברקת נבונה עוד יותר, והיא גם יכולה להיות עוקצנית עד כדי אלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב חוסר אחריות, לא יזיק להזכיר פה שוב את עניין האיידס. השימוש בקונדומים בא לא רק למנוע הריון, ואם לא נעשה בהם שימוש, חוסר האחריות הוא של שני הצדדים (בעיקר אם לא מדובר בבני זוג קבועים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה שגברים נוטים להקל ראש דווקא באותם אקטים מיניים שהובילו להריונות לא רצויים :-) "מספיק שהיית עם מישהי חמש דקות אומללות" תיאר את זה ההוא ממפלגת רע"ש. ומה, בשיעורי חינוך מיני לא ישבת אפילו חמש דקות? מצד שני, קצת לא נראה לי התסריט הזה, של גבר שמחורר קונדומים בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיכי לא להאמין. תמיד טוב לשמור טריק אחד בשרוול למקרה הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום לא רע לקונדום, אבל, אם יותר לי, אולי "קְשרוול" טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעת המשך ל ''שרוול''... שלא תיכתב כאן מפאת כבוד האייל (רמז, החלף ''ו'' ב- ''ב'' והכפל את הסיפא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב, אבל היא ארוכה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אצל מי... (נעצור את זה כאן ועכשיו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לומר קונדום בעברית צחה? "בגד כפת בראש מילה" ותחשבו על זה, אררג... ( ; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול בעייתי? סביר להניח שרוב הנשים שיש להן בעיה מוסרית עם הפלה יש להן בעיה מוסרית עם מין שלא בנישואים חוץ מזה שסרבני שטחים שמים בכלא. רגשית? לא נפתח בדיון של פגיעה רגשית. מבחינה רפואית זו באמת שאלה יותר בעייתית וסביר להניח שאישה שלא י כר ו ל ה להפיל תחשב כחד הורית עם כל "ההטבות" הנלוות לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבני שטחים שמים בכלא? אתה נשמע כאילו אתה שופט את האם-לעתיד על כך שנכנסה להריון. למה שלא תשפוט את האב שהכניס אותה, במקום? זה הגיוני באותה מידה. אנחנו לא מדברים כאן על ענישה, חובה, או פיצוי. אנחנו מדברים על טיפול רפואי בעייתי ופולשני. העובדה שיש לנו הטכנולוגיה לתמוך בעוד אפשרות בחירה לא יכולה לחייב אף אחד להשתמש בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה לסרבני שטחים לא נכתבה בנוגע לענישה אלא בנוגע למוסר אי אפשר לחייב אישה לעבור הפלה אבל אם אתה דואג לחופש הבחירה איך תחייב גבר להיות אב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לחייב גבר להיות אב. גבר נוקט בפעולה (יחסי-מין לא מוגנים) שהופכת אותו לאב. אשה לא יכולה להחליט ללדת את תינוקו של גבר אקראי באמצעות ההצהרה ''לא אעבור הפלה''. היא יכולה, לכל היותר, לבחור שלא לשלם את המחיר (הרפואי, הרגשי, המוסרי, כאמור) עבור עצירת התהליך שהם כבר התחילו במשותף על-ידי אותה פעולה מחייבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הגדרתך ליחסים לא מוגנים האם לדעתך כאשר בחורה שכחה לקחת גלולה באיזה יום אך היא בטוחה שהיא מוגנת ההריון יהיה אשמתו של האב? או אם היא מרמה אותו בכוונה? או אם הוא נפל על 15% של אי ההגנה בקונדום? והאם אין מחצית מהאחריות על האישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוא נפל ולא היא נפלה. אמצעי מניעה כשל. הקונדום לא ''שלו'' כמו שהגלולה לא ''שלה''. לשניהם האחריות לילד, ואם הם רוצים שלא יהיה ילד, כדאי להם לוודא שלא יהיה. אין לי שום כוונה להכנס לבני הזוג לאני-לא-יודע-לאיפה ולהחליט מי אחראי למה ביחסיהם ובאמצעים שקשורים בהם, אלא אם כן יש כאן איזושהי אלימות או רמייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הגלולה היא כן שלה. (אלא אם אתה מציע שהבחור יבדוק כל יום בשעה היעודה האם הבחורה לקחה גלולה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא סומך עליה, שיחתים אותה על טופס כל בוקר ולפני כל מספר. אם הוא כן סומך עליה, או שאין לו כוח, או שהוא סוציומט, יש לו אחריות לתוצאות מעשיו. לא אי לקיחת הגלולה מובילה להריון. האקט המיני מוביל להריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח את עצמך מפני עיבור נשותיך, ואם בכל זאת קורה פנצ'ר, חברת הביטוח תשלם פיצויים למעוברת, ולעובר. אבל הפרמיה שלך תתייקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי. אלא שאני חושב שמזונות לילד משולמים בהתאם לכושר ההשתכרות של האב, כך שהפרמייה צריכה להיות צמודה לתשלומי הפנסיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד משהו תמוה, למה המזונות תלויים במשכורתו של האב? מה זה בעצם מזונות? האם לא כספים שיאפשרו את קיומו הנאות של הילד והפחתת העול הכלכלי על ההורה היחיד שמטפל? אם כך, איפה נכנסת המשכורת של האב? האם ילד לאב עשיר צריך יותר כסף כדי לאכול ולהתלבש מבנו של העני? ואולי, מזונות זה בכלל עונש המוטל על האב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין הגדרה אובייקטיבית לכמה זה "קיום נאות" (וראה לדוגמא דיונים אינסופיים עם גילית בדיון על הזכות להורות), עומדות בפני המחוקק שתי אלטרנטיבות: לחייב את האב בסכום שיספיק לקיום *מינימלי* של הילד, או בסכום פרופורציונלי למשכורת האב (עד גבול מסויים) שיעניק לילד קיום טוב יותר מבחינה כלכלית. אני תומך בדרך השניה, וגם המחוקק כך. שותפות בכלכלת הילד אינה עונש בשום צורה ואופן, וזה מאד מצער שמישהו יכול בכלל להתייחס אליה ככזה. אני נלחם בעצמי לא להזכיר כאן את פיינשטיין - והנה, הפסדתי במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לשכנע אותי בדעתך. נלך לקצוות, למה סכום זעום מפת לחמו של גבר מרושש תספיק לבנו. האמנם יהיה לו קיום נאות? למה בנו של המליונר, שאשתו עזבה אותו, צריך לקבל כמה מליונים, כדי לנסוע במכונית פתוחה ולהתלבש בכל המותגים הנכונים? האם באמת כ"כ קשה להגדיר שובע, הלבשה, חינוך הולם כ-MUST? ואם כ"כ קשה, האם כ"כ קשה להצמיד את סכום המזונות לסכום הממוצע במשק לקיום בית-אב? פיינשטיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשטייט זה "מובן" ביידיש (בערך). מה זה פיינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פימשטיין? (אוף, גם אני עכשיו לא בטוח שכך קראו לו. נו, זה שרצח את בתו הודיה קדם, וכל המדינה דיברה עליו). וגם לא הבנתי למה עלה כאן, אם אכן הכוונה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עלה כאן כי לטענתו היה מדובר בגניבת זרע, הוא תפס את הדרישה לשתלום מזונות כעונש, ולמעשה החביב שלו הוא קרא ''הפלה מאוחרת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או איך שהיצור ההוא נקרא. 1. אם סכום זעום זה לא יספיק, יתערבו מוסדות הרווחה וישלימו אותו (אני מקווה). ברור שאין טעם לחייב את האב ביותר ממה שהוא מסוגל לספק. 2. אינני חושב שעפ"י החוק בנו של המליונר יזכה לכל ההטבות שאתה מעניק לו. מה שכן - בית המשפט נוטה לפסוק לילד כזה סכומים גדולים בשל אורח החיים אליו היה מורגל, מתוך הרעיון שהילד לא צריך להפגע כלכלית מגירושי הוריו. במקרה של גניבת זרע הילד לא יזכה למיליונים אבל סביר בעיני שהוא לא יצטרך לקנות בגדים בחנות יד שניה. אני לא יודע לנמק את המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתכנעתי. אני תוהה אם אתה משוכנע בכך בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1: נראה לי מובן מאליו. אף אחד מהצדדים, וגם המדינה, לא מרויח כלום מכך שהאב יישב בכלא. אפשר, אם נורא מתעקשים, לטעון שהמדינה מרויחה בגלל שזה ירתיע אבות פוטנציאליים אחרים מלקיים יחסי מין ללא קשרוול, אבל זה נשמע לי מאולץ, ואם אפילו האיידס לא מספיק מרתיע אני חושב שגם בית-סוהר לא יעשה את העבודה. סעיף 2: איזה חלק כאן לא משכנע? נראה לך סביר שבנו של מליונר יחיה ברמת חיים של אחרון האביונים? לי לא, אבל כבר הודעתי שאין לי נימוקים לוגיים. למען האמת, אין לי נימוקים כאלה לכל עניין ההורות, ולעניין החיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ''בנו של המיליונר'' קשור לשאלה אחרת לגמרי, שאלת האי-שוויון החברתי. כל עוד אין לה פתרון מוסכם (ויש כאלה שחושבים שזו לא בעיה בכלל), קצת מוגזם לנסות להתחיל לפתור אותה בנוגע לגידולם של ילדים שנוצרו בהריון לא מתוכנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הקשר? מדובר באב ביולוגי שלא מעוניין לגדל את בנו. מה הקשר בין אי השיוויון המעמדי בחברה לבין זה שהחוק מחליט באופן שרירותי שיש *לחייב* את האב שלא מגדל את בנו לממן את בגדיו היוקרתיים? את האב שכן החליט לגדל את בנו, לא ניתן לחייב לנהוג כך. מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי. אמרתי שהשאלה לא קשורה, ולא אמרתי שאני מסכימה שיש לחייב אב שאינו מעוניין לגדל ילד, לממן לו מותרות כמו מכונית ספורט. העיקר הוא לא גובה המותרות שיוענקו לילד, ולא ההבדל בין אב עני לאב עשיר - אלא השאלה אם יש להצמיד את גובה תשלום המזונות למשכורתו של האב. במידה שכך קורה, ''בנו של המיליונר'' ומכונית הספורט שלו הם תוצאה ולא קשורים להחלטה העקרונית. לא על זה תקום ותיפול ההחלטה למה יש להצמיד את דמי המזונות. (וייתכן מאוד שיש להצמיד אותם למינימום מוסכם כלשהו, או ל''סל'' של צרכים חיוניים בלבד. אני לא החלטית במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עוד לא ראינו בדיון הזה נימוק לגבי "למה יש להצמיד את גובה תשלום המזונות למשכורתו של האב?". על מה כן תיפול או תקום ההחלטה: "למה יש להצמיד את דמי המזונות"? ארז הציע קריטריון ונימק. אחרים אמרו ש"ככה זה" ואמרו שאין להם נימוקים (מלבד תחושת הבטן, הבלתי מנומקת, שילד ביולוגי של מליונר לא אמור להסתובב בליוויס מזויף). ארז טען שההצמדה הזו היא תמוהה (בלשון המעטה) ואני נוטה להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? גם כן תחושת בטן. כי כמו שאדם משלם מס הכנסה על פי גובה משכורתו, וכמו שתשלומים רבים אחרים נקבעים באופן פרוגרסיבי, הגיוני שגם דמי מזונות ייקבעו כך. כל אדם משלם כפי יכולתו, למה זה נראה לך תמוה? אפשר לומר גם שהמצב ההפוך תמוה - כשאב מיליונר שולח מעות מעטות לילדו, שחי בתנאים ירודים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של איך צריכים להקבע דמי מזונות תלויה בשאלה של איך את תוספת את הצדקתם. אם את תופסת את דמי המזונות כעזרה כספית של האב למען קיום נאות של ילדו אז אין שום הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורת האב 1 אם את תופסת את דמי המזונות כעונש לאב בהחלט יש הצדקה לקביעת דמי המזונות לפי משכורתו 1 כמובן שיש מקרים שבהם לאב אין מקור הכנסה שיספק גם את צרכיו וגם את דמי המזונות אך בזה כמובן אף אחד לא מתחשב יחי הפמיניזם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק פמיניזם קשור לחובתו של אדם לצאצאיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע יש אפלייה בתחום הגירושין והילדים לטובת נשים. זאת הייתה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבינה איך הטיה של מערכת המשפט (וזו הטענה שלך) שמטילה את החובה ההורית על ג'נדר אחד בלבד היא פמיניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תוצאה של פמיניזם מופרז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשלומים התלויי-משכורת שאני מכיר הם מיסים למיניהם. הם דווקא לא נחשבים עונש. עונשים כספיים הם דווקא קבועים, ואולי חבל שכך (וכבר הוצע באייל שקנסות תעבורה יהיו פרופורציוניים לשווי המכונית). אם אתה חושב שקיום נאות הוא משהו מוגדר היטב, ולא מאוד יקר, אז יש טעם בתשלום קבוע. אני נוטה לחשוב שהעניין מעורפל יותר, וככל שיש יותר כסף הקיום יותר נאות. ואז יש טעם בדמי מזונות פרוגרסיביים. לחילופין, אתה יכול להוריד בכלל את הביטוי ''למען קיום נאות של'', ולראות במזונות עזרה של האב לילדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין "כל אדם משלם עפ"י יכולתו" כאשר מדובר בתשלום מיסים ל*מדינה* (הרי כאן יש נימוק שהוא איננו "תחושת בטן" אלא מטרה מוגדרת - מדיניות רווחה שאמורה לספק את המינימום למעוטי היכולת ושירותים מינימליים אחרים שהמדינה מספקת לאזרחיה) לבין תשלום מזונות גבוהים לשם מימון חיי רהב של ילד? אם *יכפו* על עשיר מיסים גבוהים, על מנת לממן למישהו אחר מותרות שאינן מהוות צורך בסיסי ואמיתי, אתנגד לכך (ואני מניח שגם אחרים) באותה מידה. זאת בדיוק הבעיה - כאשר מדובר במותרות מעבר לסל המצרכים הנחוץ, התשלום ה*כפוי* לא אמור להיות עפ"י יכולתו של המשלם, אלא עפ"י הצורך בלבד. תשלומים, מעבר לכך, צריכים להיות תלויים ברצונו של המשלם (בדיוק כמו במקרה בו האב כן מגדל את הילד). התאור שלך של הילד שלא מקבל "מספיק" מאביו הביולוגי המיליונר הוא מאוד תמוה, לאור העובדה שהאב הביולוגי שכן החליט לגדל את הילד יכול להתנהג מן הבחינה הכלכלית בדיוק באותו האופן, ולאף אחד לא תהיה הזכות להכריח אותו לקנות לבנו מכונית ספורט או לממן את לימודיו בקמברידג'. אני לא מבין מה תמוה באב ביולוגי, שלא היה מעוניין בילד, שלא מגדל אותו, שההחלטה להביא את הילד לעולם לא היתה שלו ושבכל זאת לוקח אחריות כלכלית (עפ"י דרישת החוק) וממן את סל המצרכים הבסיסי של ילדו הביולוגי ומאפשר לו חיים סבירים. גם אם הדבר נראה *לך* מוזר, אז גם המקרה בו האב המליונר שכן מגדל את ילדו ולא מפנק אותו (הוא כן דואג לספק לו את המינימום הנחוץ לחיים סבירים) יראה לך מוזר באותה מידה. כמו שהחוק לא אמור להתערב במקרה האחד, הוא לא צריך להתערב במקרה השני. בטן זה בשביל דברים אחרים ולא בשביל דיונים. בואו ניתן לבטן קצת לנוח. __________________ נ.ב. - המפלצת מהכותרת... במי מדובר? פשוט, זה קצת מפחיד (חושך בחוץ), אז אולי אפשר לשנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם אמרו לך, אבל אתה כבר עכשיו משלם מיסים כדי לממן (מה שנראה לך כ)מותרות של מישהו אחר. תמיד כשתראה את תקציב המדינה, ולא משנה מה דעותיך, ייפלט מפיך "מה? את זה אני מממן?". וזה בלי להיכנס לענייני התקציבים לישיבות. מה שהוא "צורך בסיסי ואמיתי" עבור מישהו (חינוך למדעים, התנחלויות, סיוע מוגבר למשפחות מרובות ילדים, חקר החלל) ייראה מותרות היסטריים לאחר. אבל ככה השיטה עובדת - האזרחים משלמים מיסים, והממשלה מחליטה, מקציבה ומחלקת. אבל עזוב. אם כבר אנחנו נפגשים פה - עברתי בסביבה ושמעתי מהחלון שאמרת קודם משהו, כמו שאתה אוהב, על ה"נאראטיב הפמיניסטי" השולט במערכת המשפט ובחיינו בכלל. אז עשה טובה, כי אני מחכה כבר כמה ימים כאן בחוץ, ותיכף אני אתקרר. אולי יש לך תשובה בשבילי, אפילו קצרה? כי אני לא מאמינה שיכול להיות שקצפך יוצא השכם והערב על כוח חברתי כלשהו, בלי שיהיה לך הסבר חלופי לתיאוריה שלו. תגובה 128770 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) לא שכחתי ואני מקווה שאני לא יוצר ציפיות מוגזמות (כתבתי כבר 4 תגובות להודעה ההיא ולא לחצתי על "אשר" משום שהן היו...). פשוט קשה לי לסדר את הדבר באופן שיצליח לשכנע מישהו (הנרטיב שנגדו אני מדבר קצת גדול על היכולות הרטוריות שלי. מדובר בנרטיב שאפילו השקיעו בו מחקר ובעיקר המון "מחקר" במסגרת האקדמיה ועוסקים בטיפוחו לפחות עשרות אלפי אנשים מסביב לעולם באקדמיה ובתנועות פוליטיות מיינסטרימיות). אנסה לעשות קצת סדר ולענות (בינתיים אפשר להכנס פנימה למיזוג המחמם, לשתות קצת תה, לההמשיך לדון בענייני האייל ולתת *לי* להיות בתעלה החשוכה, בחוץ, בגשם עד שאני אצליח לשרבט את התשובה ההיא כך שהיא תצליח להחזיק לפחות קצת מימן אם לא מים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אב מגדל את ילדו, יש סבירות גבוהה שהוא רואה את טובת הילד לנגד עיניו, ומוכן גם לחסוך מפיו למען ילדו. אם במקרה האב המיליונר לא נותן לילדו יותר מקיום בסיסי, יש עדיין סבירות לא-נמוכה שהאמור לעיל נכון, והסיבה לחסכנות היא שכך האב רואה את טובת הילד, מסיבות חינוכיות. כאשר אב תומך בילד שהוא לא רוצה ולא מגדל, רק מכוח חוק, הסבירות לאמור לעיל נמוכה בהרבה. לכן, אם אנו החברה חושבים שנכון יותר שאב עשיר יתן לבנו גם מותרות, יש טעם בכפייה של זה. (לא בהכרח, כי לא מדובר ממש בילד שלו וכו' וכו' - אני לא תומך חזק במזונות פרוגרסיביים, רק רוצה לשלול את ההשוואה שלך לאב ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות לתשובה: ההצמדה למשכורתו של האב נועדה למנוע תמריץ כלכלי להתנערות מאחריות. אב שרוצה לחסוך כסף ובשל כך מתנער מילדיו, יתקל בדרישה למזונות כאחוז מסוים ממשכורתו. באופן כזה המדינה מונעת מאנשים את השיקול הכלכלי כפקטור בהחלטה לפרק את התא המשפחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהמדינה תתערב בפירוק או שמירת התא המשפחתי? אם המדינה רוצה למנוע משיקולים כלכליים להיות גורם לפירוק משפחות שתעלה את המיסים ותנהיג מדיניות סוציאלית ביותר תחומים שקשורים לילדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש למדינה ערכים מסוימים שהיא מעוניינת לקדם. מכיוון שמצד שני היא לא רוצה למנוע מאנשים לפעול בצורה חופשית, הרי שהיא דואגת לתת תמריצים לכיוונים מסוימים ולשלול תמריצים לכיוונים אחרים - מי שעדיין רוצה לפעול כפי שבחר, רשאי לעשות כך. מהסיבה הזו נראה לי מוזר שסרבני מצפון שנמצאים בכלא 200 יום מתלוננים על זה שלא משחררים אותם משירות צבאי. מבחינתי, צריך להשאיר אותם בכלא עד שהדפוק שלהם ישתווה לפז"מ של חייל משוחרר - כך מנטרלים את התמריץ האופורטוניסטי לסרבנות מצד אחד, ומצד שני מאפשרים לאנשים לשמור על חופש המצפון שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון שגם אני חשבתי עליו והוא היחידי שאני מצליח להבין. את האחרים, אם היו כאלה, ממש לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי הסבר למה ילד שאביו מתכחש לו חייב יהיה לחיות בדוחק כלכלי ולהסתפק במינימום. ילד חד הורי ממוצע צריך לחיות ברמת חיים ממוצעת. הדרך היחידה לדאוג שזה יקרה בלי להכריח אבות מסוימים לשלם יותר ממה שהם יכולים (ובסופו של דבר לפשוט רגל) או לארגן השלמת מזונות לילדים חד הוריים שתביא אותם להרבה מעל המינימום (אני לא חושב שתמיכה כלכלית צריכה לתת יותר ממינימום כי אז כל זוג שיש לו פחות מהממוצע יתגרש כדי לזכות בתמיכה הזו) היא לקבוע תחום של דמי מזונות שינוע בין המינימום ועד למעט מעל הממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי הסבר למה אב צריך לשלם דמי מזונות אם הוא הכריז מלכתחילה שוהא לא מעוניין בדרך כל שהיא בילד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא הבנתי למה אדם צריך לשבת בכלא על הריגה אם הוא הכריז מלכתחילה שהוא לא מעוניין בדרך כל שהיא להרוג אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה שהרגה יחד עם האיש גם תשב בכלא רק חבל שהיא מקבלת חנינה אם היא רק רוצה והוא ישב על כיסא חשמלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האישה מקבלת חנינה אם היא מוכנה למכור את התינוק שברחם שלה. יש נשים שמבחינתן זה שקול לקציצת צפורניים ויש נשים שמבחינתן זה שקול לקטיעת רגל. בכל מקרה אף אחד לא ישב על הכיסא החשמלי. הגבר יפסיד כמה אלפי שקלים בחודש זה הכל. אם כבר, ה''עונש'' של האישה הרבה יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שהפלה היא אכן ניתוח פולשני שעלול להיות מסוכן, הרי שמסירה לאימוץ היא בחירה הרבה פחות פיזית, שגם היא קיימת עבור האישה אם היא חשה שאינה יכולה לגדל את התיקון. לכן אציע לתקן את חוק פוליטיקוס כך שהסכום יהיה אחוז מסוים 1 מעלות ההפלה או מההפסד הצפוי לאישה בעקבות ההריון (ימי עבודה וכד'). 1 לדעתי, 50% (הצעת פוליטיקוס) זה לא סביר, שכן חיוב האישה לעמוד במטלה קשה יותר כדי להשתחרר מהתינוק מוביל לכך שלא הגיוני שהיא תישא גם ב- 50% מהעלויות. למעשה, אני חושב שהצעתי היא 100% מהעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הביטוח הלאומי משלם על אובדן ימי העבודה ככה שאין בעיה עם זה. המצב הרגיל הוא שהריון מוביל ללידה. כאישה נכנסת להריון היא זו שתהרה אותו במהלך 9 החודשים והיא זו שתעבור את הלידה אבל האחריות לתינוק היא של שני ההורים והם צריכים לשאת בנטל הגידול שלו שוה בשוה עד כמה שהתנאים מאפשרים זאת. הטכנולוגיה וההסדרים החברתיים מאפשרים לשנות את המסלול הרגיל ע"י הפלה או מסירת התינוק לאימוץ אבל לפעולות הללו יכול להיות מחיר רגשי כבד. המחיר הרגשי הזה כל כך משמעותי שנשים רבות מעדיפות לבצע ויתורים מרחיקי לכת בחייהן ובלבד שלא תאלצנה להתמודד איתו. הגבר לא יישא במחיר הרגשי הזה ולכן אין לו זכות להחליט עבור האישה אם לבצע את הפעולות הללו. אני מסכים שבמידה שהאישה תבחר להפטר מהתינוק אין מקום לדרוש מהאב פיצוי על עגמת הנפש (כיוון שהוא תוצאה של הבחירה של האישה), אבל במקרה שהיא תבחר שלא אין לאב זכות לערער על ההחלטה שלה והוא צריך לשאת בתוצאות ההריון שהוא אחראי לו לא פחות. המקרה היחידי שבו בא לידי ביטוי חוסר האיזון לטובת האישה הוא במצב שבו האב מעוניין בתינוק והאם לא. במקרה הזה האב יסבול את המחיר הרגשי כיוון שזכותה של האם על גופה עולה על זכותו שלו לתינוק. למרבה המזל הקשר של אבות עם תינוקות לא מתוכננים שטרם נולדו אינו חזק והנזק הרגשי באיבוד תינוק כזה הוא לא כבד מבחינתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הגבר לא יישא במחיר הרגשי הזה ולכן אין לו זכות להחליט עבור האישה אם לבצע את הפעולות הללו." אתה טועה. הגבר *כן* ישא במחיר הרגשי הזה, אבל בכל זאת אין לו זכות להחליט על הפלה. למה? כי זה נוגע לגופו של אחר, גופה של האם. "למרבה המזל הקשר של אבות עם תינוקות לא מתוכננים שטרם נולדו אינו חזק והנזק הרגשי באיבוד תינוק כזה הוא לא כבד מבחינתנו" ועל זה נאמר: "assumption is the mother of all fuckups" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לגבר כמו פוליטיקוס שהמחוייבות שלו לתינוק מבחינתו נגמרת בחצי ממחיר ההפלה. מקרה שהגבר ירצה בתינוק והאישה לא הוא בעייתי אבל יחסית נדיר. במקרה הזה לדעתי זכותה של האישה על גופה קודמת לזכותו של הגבר. במקרה שהאישה תרצה למסור את התינוק לאימוץ יש לגבר זכות למנוע את זה והאישה תישאר מחוייבת כלפי התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא, מי סובל מנזק רגשי רב יותר: אם שמסרה תינוק בן יומו לאימוץ או אב שנאלץ במשך 18 שנה לפרנס ילד שלא רצה בו ולהיות מוגדר כאביו החוקי. אני לא בטוח שהתשובה כאן היא חדה וחלקה. בשום אופן לא כתבתי שהגבר 'יחליט בשביל האישה'. במצב הנוכחי האישה מחליטה שביל שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמא משלמת מחיר כלכלי גבוה משמעותית יותר מהאבא. הוא יצטרך לשלם 3000 שלק לחודש במשך 18 שנה. היא תשלם לא פחות מזה אבל בנוסף היא לא תקודם בעבודה, ההשגים שלה בלימודים יפגעו ויהיה לה הרבה יותר קשה למצוא בן זוג לחיים. אם היא בחרה להמנע מהנזק הרגשי של אבדן התינוק ולשלם את המחיר הכלכלי הכבד מאוד הזה אז כנראה שהתשובה לא כל כך חדה וחלקה כמו שאתה טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני טענתי שהתשובה היא *לא* חדה וחלקה (קרא את תגובתי) שנית, כפי שהובהר כבר הסכום תלוי בהכנסתו של הגבר, ולכן בפירוש ייתכן שהגבר ישלם הרבה יותר מהאישה. שלישית, ההנחה שלך (ושל כותבים רבים אחרים) היא שהאישה 'מחליטה' להחזיק בתינוק מתוך שיקול הלוקח בחשבון את העול הכלכלי במלואו, ושהיא שוקלת זאת כנגד 'נזק רגשי' שייגרם לה עם מסירתו. מתוך כך, אתה מעריך את הנזק הרגשי של אובדן התינוק כשווה ערך למחיר הכלכלי שהאם תשלם. לדעתי, ההנחה כי השיקול הזה אכן נלקח בחשבון ע"י האישה במלואו אינה תמיד נכונה, ולמעשה בד"כ אינה נכונה כלל. פעמים רבות ההחזקה בתינוק נובעת מעקשנות, חוסר ידע, אשליות, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מציע 100% אתה סירסת את ההצעה כל ההגיון שלה בנוי על 50% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון של 50% נופל כשמסתבר שנאישה בד"כ לא משלמת על ההפלה. לפיכך המחיר הוא איוזשהוא סכום פיצוי ולא השתתפות בתשלום. מה לעשות, שלדעתי הסכום צריך להיות מעט גבוה יותר; אבל רק בכך אנו חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בכך שעוגמת נפש נגרמת לשני הצדדים ואין טעם למדוד אצל כל אישה את מידת הצער שלה על ההפלה ולקבוע כי צער עד מדרגה של 60% יקבל 1000 שקלים וצער גדול יותר יקבל 1002 שקלים ואם גם הגבר מאוד מצטער 1 אז הוא יקבל קיצבה מיוחדת מביטוח לאומי אנחנו לא חלוקים בנוגע לסכום אלא בנוגע לתפישה הבסיסית של ההצעה 1 מה שלא טרחו להזכיר מספיק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לאישה יש קושי נפשי עם מסירת הילד או הפלה בעייתה הגבר לא צריך לסבול בגלל זה כמו שכבר ציינו כאן אמונה היא עניין אישי של בחירה ולא נכפה על אף אחד ולכן לא צריך לכפות אותו על אחרים דהיינו המעבר יש אבות שבשבילם לשלם כמה אלפי שקלים לחודש זה מאוד קשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי כלא לאב העני. השלמה ממוסדות הרווחה נשמע פתרון סביר. גם לא אמרתי רמת חיים של אביון לבנו של המליונר. הצעתי לקבוע סכום יציב שעל הורה לספק לבנו כדי שיחייה בנוחות *סבירה* בעיניי החברה. אם אדם הוא המנכ"ל של בנק המזרחי, זה לא אומר שבנו צריך יותר מכמה אלפי ש"ח כל שנה, ובטח לא אומר שהוא *צריך* כמה מליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אלפי שקלים בשנה? תנסה שוב, אם המזונות אמורים לספק את מחצית מההוצאות של הילד מדובר בכמה אלפים בחודש. חינוך ודיור למשל הם הסעיפים הכבדים, השלוש מאות שקל של הג'ע=ינס זה כסף קטן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אב מליונר ביולוגי לא חייב לבזבז על בנו סכומים מעבר להאכלת בנו וסיפוק צרכיו המינימליים (החוק ידע להתערב כאשר הוא לא ינהג כך -> לחוק בכל זאת יש איזשהו מושג לגבי הדבר שלך אין נימוקים לגביו). לכפות על אב, שלא מעוניין בגידול הילד, לממן את מכונית הספורט שלו (ובגדים יוקרתיים), בעוד אנו לא יכולים לכפות את אותו הדבר על אב שכן מחליט לגדל את בנו - זה לא אחד מפלאי הטבע שאין לנו נימוקים הגיוניים לגביהם. מדובר בסה"כ בסתם החלטה *אנושית* שרירותית, משוללת כל נימוק הגיוני. אין לכך גם שום קשר לנימוק שהעלתה ברקת לגבי אי השיוויון שקיים בחברה. מה שארז הציע, לגבי סל מזונות קבוע, הוא לא רק הגיוני, הוא גם פשוט מאוד לישום. נתעלם לרגע מהסוגיה השניה (הפלה/לא הפלה ושות'). הבאת ילד לעולם -> עליך לקחת אחריות *כלכלית* מינימלית לשם סיפוק צרכי הילד בין אם אתה מעוניין לגדלו ובין אם לא. כמו שלא ניתן לדרוש ממך כספים מעבר לכך, כאשר אתה כן מגדל אותו, ממש לא הגיוני להכריח אותך על פי חוק לשלם סכומים גבוהים מעבר לסביר, כאשר אתה לא מגדל אותו. אין שום בעיה (למרות שגילית לא הסכימה בדיון ההוא) לקבוע את סל הצרכים המינימלי של ילד (ניתן אפילו לעלות קצת מעבר למינימום). אין שום בעייה לנקוב במספר מוסכם שניתן לקבוע אותו בחוק. מותרות לילד, כמו בגדים יוקרתיים, צריכים להיות כבר בתחום החלטתו של המממן, בין אם הוא מגדל את ילדו ובין אם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו ממש חלוקים. לא טענתי שאב מליונר חייב לגדל את ילדו הלא-רצוי ברמת חיים של מליונר. אני אומר משהו אחר: אפשר לגדל ילד כך שלא ירעב ללחם ולא יהיה לו קר בחורף, ואפשר גם לגדל ילד שהולך לחוגי העשרה ומקבל שעורים פרטיים אם יש בהם צורך וגם זוכה לטיפול של רופא מומחה מדי פעם, ואפילו, רחמנא ליצלן, רואה מסעדה מבפנים כמה פעמים בשנה. אני לא מבין למה ההחלטה איזו משתי האפשרויות האלה תיושם לילד ספציפי צריכה להיות מנותקת מהשאלה כמה עשיר אביו. נכון, כשהילד חי עם האב אין השלטונות מתערבים, ובצדק, בשאלת אופן גידולו (מעבר למקרים קיצוניים שאינם מענייננו כאן), אבל כשההחלטה מושלכת לפתחם אין להם ברירה אלא לנקוט עמדה, והעמדה הננקטת סבירה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקרים בהם בית המשפט יכול... סליחה, צריך להיות מחויב להגיד - בית המשפט לא יכול לנקוט עמדה בעניין זה. לא הכל שפיט או צריך להיות כזה. זוהי דוגמא מצוינת למשהו שלא צריך להיות שפיט. בטח שיש להם ברירה. הם יכולים לא לנקוט עמדה לגבי השאלה - כמה פעמים בשנה האם צריכה לקחת את הילד למסעדה ולדיסני לנד. שיגידו לגברת תובעת יפה ובנימוס שהם יכולים לכפות על אב לשלם על המזון ולימודי בית הספר של בנה (ועוד מספר דברים חיוניים אחרים), אבל את כל ההחלטות על המיצובישי שצריך לקנות לו בגיל 17, על בגדי היוקרה, על רופאים פרטיים (כשלילד אין בעיה רפואית מיוחדת כמובן) ואף על חוגי העשרה, הם חייבים להשאיר ברשות הפרט. העמדה הננקטת היא בלתי סבירה בעליל. לדעתי, בית המשפט חורג מהסמכות שצריכה להיות לו במדינה ליברלית. אל למדינה להתערב בשיקולים של "כמה כסף אני מעוניין להוציא על ילדי" בין אם אני מגדל אותם ובין אם לאו (מעבר לדרישה מינימלית לאחריות כלכלית שיש לדרוש מ*כל* הורה). אינני מבין למה אדם עשיר צריך להיות מחויב עפ"י חוק לעלות את רמת חייהם של ילדיו הביולוגיים בהם הוא לא מעוניין ושאין לו כל נגיעה בגידולם מתוך בחירה או שלא מתוך בחירה (עדיין לא שמעתי נימוק מעבר לתחושות בטן או מעבר ל-זה נראה לי סביר שלבן *ביולוגי* של עשיר יהיה יותר כסף). האם אתה מסכים שכאשר עונים - זה נראה לי סביר שלבן ביולוגי של עשיר יהיה יותר כסף, לשאלה - למה יש לחייב על פי חוק שבן ביולוגי של עשיר יקבל מאביו יותר כסף, אז בעצם כותבים *משהו*, אבל בעצם בכלל לא עונים על השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אמרתי מלכתחילה שאין לי תשובה טובה לשאלה. לך יש תשובה טובה לשאלה למה בן של מליונר לא יוכל להיבדק אצל רופא מומחה אם יש בכך צורך? אני חוזר בערך למה שאמרתי קודם: "תנאים נאותים" לגידול הילד הם לא משהו אובייקטיבי. על תנאי מינימום ניתן(נניח) להסכים, אבל השאלה אם מוצדק להסתפק רק בהם היא שאלה של הרגשה. מעבר לזה, נדמה לי שאין לי מה לחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''יש בכך צורך''. הרבה דברים, שהם סוביקטיביים לא פחות, מצאו דרך במסגרת הדיון הדמוקרטי אל ספר החוקים באופן ברור ומוגדר. לא מדובר בשאלה בלתי ניתנת לפיתרון. פשרה ומציאת דרך האמצע היא בגדר האפשר, ביחוד בשל הסיבה שבסופו של דבר מדובר על דיון כמותי (כמה כסף) ולא איכותי (איך בדיוק יבוזבז הכסף) שהוא הרבה יותר פשוט להכרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להגדיר ''יש בכך צורך''. למען האמת אני לא יכול להגדיר ''יש'', לא ''בכך'' ולא ''צורך''. אפילו ''לא'' אני לא מסוגל להגדיר. אם נרד מעניין ההגדרות למשהו קצת פחות פורמלי, אני חושב שמציאת דרך האמצע היא בדיוק מה שקורה היום בפועל, כלומר האב המליונר אינו נדרש לממן לבנו מכונית ספורט, אבל כן נדרש להעניק לו רמת חיים גבוהה יותר מהמינימום ההכרחי להמשך קיומו. ברשותך, אני לא מרגיש שאני מחדש הרבה בהודעות האחרונות שלי, כך שאניח לך את הסיכום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בן של מובטל לא יוכל להיבדק אצל רופא מומחה אם יש בכך צורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הבור הנכון. שכ''ג יגיד לך (כנראה) שזה בגלל שלאבא שלו אין כסף, מה שלא נכון לגבי האב שיש לו כסף. אני חושב שהמשקל (לשם מציאת הבור - אם הוא בכלל קיים) צריך להיות על המובן של ''יש בכך צורך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את הידיעה שמתחתיה מתקיים הדיון הזה, היא דוגמא לאיך יכולות הרשויות להשתמט ולא לנקוט עמדה, ואפילו זו הושלכה לפתחם. לא צריך להיות תומך ברע"ש כדי לראות שדיני המשפחה פה הם לא הוגנים. אתה גם יוצא מתוך ההנחה שלקבל קצת שיעורים פרטיים ולראות, רחמנא ליצלן, איזו מסעדה מבפנים, זה יותר טוב עבור הילד מסיפוק הצרכים הכי בסיסיים שלו. אני נוטה להסכים, אבל, זה עניין ל*דעה*. אפשר גם לגרוס שחיים הדורשים ממך להתאמץ בשביל מה שאתה רוצה יוצרים אופי. זה למשל רעיון מוביל בספר "חולית". גם עם זה אני נוטה להסכים. יש סיפור אגדה על אברהם, אשר לו הבנים יצחק וישמעאל. את יצחק האכילה שרה במזונות עשירים, פירות, ודברי מתיקה, בעוד הגר השפחה הזינה את ישמעאל בלחם ושמן זית. יום אחד, התקוטטו הילדים וישמעאל גבר על יצחק. באה שרה רגוזה אל אברהם והתיזה "איך זה שבני שזוכה למזון הכי טוב, מובס בידי בנה המוזנח של השפחה", ענה לה אברהם "דבש ומעדנים טובים ללחיים ורודות, ואילו לחם ושמן זית טובים לגוף חסון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש הוא אדם לכל דבר וצריך לזכור זאת שבני אדם עושים דברים כאלו (ע"ע היטלר) הילד גם סביר להניח יפגע רגשית מגירושי הוריו אז צריך לאסור עליהם להתגרש עד שיגמור את הצבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הרעיון הזה מיושם תוך אפליה חמורה לרעתם של אלה שאינם מעדיפים חיזרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד! אם זאת, אני בספק אם סהר-ציון ירימו את הכפפה, זה לא נשמע כלכלי יותר מביטוח כנגד פציעת אנשים תוך נהיגה בשכרות. אולי, אם הם ישימו תנאים של חיוב בשימוש באמצעי מניעה. אבל, איך הם יוכיחו שלא היה שימוש כזה אם יתבעו אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתחילים להסתובב במעגלים סביב עצמנו. נסכים על אי הסכמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שקיוויתי בסתר-לבי שממושכות הדיון תביא אותך לשגיאה ניסוחית שתעצבן את הפמיניסטיות עד שיתרגזו ויתערבו ויגרשו אותך מעמדתך בנאצות. כבר לא נראה שזה הולך לקרות, אז בסדר. מסכים לא להסכים. _______ עדי סתיו, שומר על מראית-עין מהוגנת ונאורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
( ; משהו בסגנון "אם הרחקתי בדיון, הרי זה מפני שעמדתי על כתפיהן של קלא'פטה-יות"? ___ ככה גונבים קו-עפרונית? תיזהר אתה שלא תעורר על עצמך זעם נשי בטעות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קלפטא'ה-יות" – השגתי את הטעות הניסוחית שחיפשתי! ____________ עדי סתיו, אומר עשר פעמים "לא מפחד מעפרונית" מבעד לשיניים נוקשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חודש לא נגעתי באם16. ________ העלמה עפרונית, לא לגמרי מבינה מה רוצים ממנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה איך אתם מסכימים שלא להסכים לפני שהגעתם לשורשן של הנחות היסוד השונות שמנחות את שניכם. _______________ ברקת, משאילה קו ומייד תחזיר, משסה את הבנים אחד בשני כדי שיעשו לה את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במקרה שהגבר מראה סבירות גבוהה לכך שהאישה רימתה אותו, זכותו להימנע מתשלום מזונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה מניחה במובלע שמחוייבות האב לילדיו מוגבלת בכל מקרה להשתתפות כספית בהפלה, ושבחירה או ההכרח לא להפיל היא בכל מקרה בעיה של האשה ולא לגיטימית מבחינת מחוייבות האב. אני מקווה שאתה רואה את הבעייתיות וחוסר ההגינות בגישה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני בטוח שאת מבינה את הבעייתיות וחוסר ההגינות בהפיכת גבר לאב כנגד רצונו. מוסרית. רגשית. כספית. ויש יגידו (אם כי אפשר להתווכח על זה) ש"אבא: כן או לא" היא שאלה יותר הרת גורל מ"הפלה: כן או לא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בנוגע להפיכת האשה לאם נגד רצונה? זו לא בעיה? תראה, יש הריון. האחריות על "התאונה" מלכתחילה משותפת. היתרון היחיד שיש לאב במאבק המוסרי הזה היא שקל לו יותר לברוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה להפוך אישה לאם נגד רצונה הוא ע''י אונס. אחרת, יש לה דלת יציאה (גם אם עצובה ופולשנית). לעומתה לגבר ,נכון להיום, יש דרכים רבות להפוך לאב נגד רצונו ואף לא דרך חוקית אחת למנוע זאת. כל הקלפים בידיים שלה. (ואני לא אומר את זה חלילה מתוך שנאת נשים, אני רחוק מכך, זו פשוט ביולוגיה, היא זאת שנושאת את התינוק בסוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה להפוך גבר לאב נגד רצונו היא אונס בדיוק כמו שהדרך היחידה להפוך אשה לאם נגד רצונה היא אונס. שני הצדדים יכולים להשתמש באמצעי מניעה. שני הצדדים יכולים להתרשל, שני הצדדים יכולים לשקר, ובכל מקרה, שני הצדדים צריכים לשאת באחריות לגידול הילד. בנוסף לכל זה, האשה יכולה לעשות הפלה. היה יכול להיות נחמד אם גם הגבר היה יכול לעשות הפלה, אבל הוא לא יכול. זו חוסר הגינות בסיסית של הטבע, אבל זו לא נותנת לאב זכויות על גופה של האם, אם באמצעות כפייה ואם באמצעות סנקציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום בדיון הזה לא מצאתי עדות לכפייה או סנקציות על האשה. על מה אתה מדבר? אני מבין כל הזמן את מה שאתה אומר, שתינוק "מתבשל" מהרגע שנעשו יחסי מין בהסכמה ואחריות לו היא על שני הנוגעים לדבר. - אפשר להתווכח על זה ולטעון שתינוק הוא תינוק רק מרגע שהוא נולד. (או מרגע שאובדת אופציית ההפלה תוך הנחה שההריון יעבור בשלום, שזה אותו הדבר) - כמו כן אתה אומר שהפלה זה "בונוס" ששמור לנשים, ושהיית רוצה שיהיה אחד גם לגברים, אבל אין, וזו לא סיבה להקשות על האם. - אין ויכוח כאן. - אתה שוכח לציין משהו שכבר הסברתי קודם, והוא שאופציית התרמית, או של חוסר אחריות המובילה להריון, היא יותר מפותחת אצל אישה, היינו, גבר לעולם לא יהיה בטוח במאת האחוזים שהוא מוגן אם לא ישתמש בקונדום, אשה כן. מכיוון שאני מניח (ומקווה) שאתה לא מציע לבסס מעתה את כל מערכות היחסים הזוגיות על חוסר-אמון הדדי, הרי שעוד נראה הרבה מקרים בהם הגבר האמין לאשה כשהיא אמרה לו שהיא לא פוריה, כשבעצם לא היה כך (בין אם מזדון או מרשלנות) זו נקודת אי שוויון נוספת, מלבד האפשרות להפלה, וזה פתח לסחטנות ותופעות חברתיות לא רצויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לידע כללי- אמצעי המניעה היחיד הפועל במאת האחוזים הוא עיקור. אפילו גלולות, שנלקחות בצורה קבועה ללא פספוסים, יכולות להגן רק ב- 97%. אז כן, אפשר להכנס להריון גם כשלוקחים גלולות, ללא צורך בזדון או רשלנות. לא שעברתי הפלה אי פעם בחיי (ולא שאני מתכוונת לעשות זאת אי פעם), אך לא מדובר בניתוח פשוט מאוד קצר מאוד וללא כאבים (בנוסף לכך שיכולות להיות להפלה השפעות לטווח ארוך על בריאות האישה). זו לא "דרך קלה" להפטר מהריון בלתי רצוי, והפלה אינה תחליף לאמצעי מניעה. מין המוביל לילד הוא אקט של שני צדדים. מה שאתה מציע הוא פשוט להסיר את האחריות מאחד מהם, לתת לו "לשלם וללכת" ולהשאיר את האשה עם "כאב הראש" והאחריות כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף, שמעת מה אני מציע. מה את מציעה? הסידור הקיים מניח את דעתך? כפי שכבר אמרתי לעדי, אני בכלל לא רואה בהפלה דבר קל, ואני גם מודע לסכנותיו (לפחות באופן חלקי). עם כל החוסר נעימות בהפלה, לרב זה דבר שאפשר לעשות ולחזור למסלול החיים הקודם. להפוך להורה זו רעידת אדמה, אתה לא יכול להשאר כשהיית, יש עכשו גוזל מנושא עיניו אלייך *כל החיים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נסגור שבמקרה שהאישה בוחרת שלא לעשות הפלה הגבר יצטרך לשלם מחצית מכל הנזק הפוטנציאלי שיגרם לאישה עקב ההפלה לו הייתה מבוצעת, כולל נזק פסיכולוגי ארוך טווח, תוחלת של הנזק הגופני הבלתי הפיך ופיצוי על הכאב הפיזי. ובשביל שהוא לא יפשוט רגל נחלק לו את זה ל 216 1 תשלומים. 1 216 = 12*18 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סנקציות: נניח שיש תינוק. נניח שיש לו אבא ואמא. נניח שלשניהם אחריות שווה לגידולו. עד כאן בסדר? אוקיי. נניח שאחד מהם מלכתחילה לא רוצה להיות הורה למרות שיש תינוק. הוא לא יכול, כי יש לו חובה. אבל נניח שאתה נותן לו את האפשרות לוותר על האחריות שלו בכל-זאת. אותו ויתור יבוא בהכרח על-חשבון ההורה השני. לכן הויתור הזה הוא הפעלת סנקציה. תמיכה של 50% בגידול התינוק מגיע לאם לקבל מהאב בכל מקרה, מבחינה מוסרית. אם האב יכול להתנות את התמיכה הזו בפעולות מסויימות שיינקטו על ידי האם (למשל, הפלה), יש לו הרשות להטיל סנקציות על האם (מניעת התמיכה שמגיעה לצאצאם המשותף) כדי שהיא תעשה מה שהוא רוצה שהיא תעשה עם גופה. לעניין האמון: נכון שלאם יש יותר אפשרויות לדעת מה קורה, מי האב, אם היא פורייה או לא וכולי. אבל מה שאתה מציע זה להניח מראש, בכל מקרה של קונפליקט, שהיא משקרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להפוך אותי לאויב הציבור הנשי מס. I, אני לא מניח שבמקרה של קונפליקט האשה היא המשקרת, מאיפה אתה מביא את הדברים האלה? לגבי החלק הראשון של תגובתך, יש קונפליקט ידוע בביולוגיה של אוכלוסיות שקשור לעול ההורות. הקונפליקט הוא מי "יתקע" בסוף עם הצאצא ויאלץ להשקיע בו, ויש הרבה דוגמאות בהם כל הורה מנסה לגלגל את האחריות להורה השני ולהימלט. (כלומר, 100% השקעה של מי ש"נדפק" ו-0% של מי שברח). לעיתים המצב לא כזה קיצוני, ויש גם דוגמאות להורות זוגית אידילית, בה שני הצדדים נושאים בנטל. למה אני מספר לך את כל זה? לא יודע. אולי כדי לתת לך פרספקטיבה קצת יותר רחבה, זו לא רק בעיה של אנשים, אלא בכל העולם החי. אתה מניח (באופן מאד מקובל) שנטל ההורות בבני האדם הוא על שני ההורים וגם קורא לזה חובה מוסרית. רק שעל מוסר אפשר להתווכח. לומר שזו *חובתו* של ההורה נראה לי קצת קיצוני, מבחינה חוקית אני לא חושב שאפשר להעניש גבר שעזב אם צעירה והלך להתפרפר עם פרגית אחרת. (ואולי אני לא צודק, כי על הזנחה ניתן להעניש, יש משפטנים באולם?) אני חושב שסלע המחלוקת שלנו נובע מהטיעון הבא (שאני מציג): במידה ואדם ניצב בפני צומת החלטות, המובילה לכיוונים שונים, והוא בחר בדרך מסויימת, הרי שהוא נושא באחריות לגורלו בדרך זו. בהשלכה לענייננו, לעבור הפלה או לא היא צומת החלטה, לא החלטה נעימה, אבל החלטה: לסבול ניתוח, או להפוך לאם בטרם הזמן. במידה והאם *בחרה* להיות אם (לא כולל מקרים בהם רפואית אסור לה לבצע הפלה), הרי שגורלה כאם חד-הורית נקבע על ידה, ועליה להסתדר עם זה. שים לב, שבשום מקום במהלך הסיפור הזה, לא יכול האב לבחור בשביל האישה מה לעשות, רק, לבחור גם הוא דרך בצומת החלטה משל עצמו: לקחת אחריות על התינוק במידה ויוולד, או לנער את חוצנו מן התינוק במידה ויוולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר שזנח אם צעירה חייב בתשלום מזונות לילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ולא מענישים אותו על זניחת האם אלא על זניחת הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם, למה אני אומרת עונש? מדובר בחובת נשיאה באחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 129406 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הרקורד, גם אישה ללא ילדים זכאית במקרים מסויימים למזונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרספקטיבה שלי אכן רחבה מספיק כדי לכלול את דוקינס, כך שאני מכיר את הקונפליקט, ועליו חשבתי כשכתבתי שהגבר יכול לברוח. שים לב שצומת ההחלטות של האשה והגבר בנוגע להריון נפתחים _לא_ בהחלטה להפיל או לא להפיל, אלא פשוט במגע מיני. כאן לשניהם היתה בחירה. מבחינת הגבר, הסתיימה עבודתו. זו הבחירה הקריטית שלו, והוא צריך להיות אחראי לה. גם האשה. יותר מאוחר יכול להיות שתהיה לה עוד בחירה, אם לבצע הפלה או לא. בשום מקום אין _לגבר_ מעורבות בהפלה, ואין שום אפשרות להוסיף עוד בחירה מקבילה לגבר. הוא _לא_ יכול להחזיר את הגלגל אחורנית ולהפסיק את ההריון, לא משנה כמה הוא רוצה, בלי שום קשר למחיר האישי שאותו הוא מוכן או לא מוכן לשלם. רק האשה יכולה, והמחיר האישי הוא שלה בלבד. אתה מציע לתת צומת מקביל לגבר, אבל זו אשליה: הוא כשלעצמו יכול לברוח, אבל התינוק אכן יוולד ויצטרך חיתולים, ואוכל, ובגדים חמים, וסולר לתנור, וספרים לבית הספר, ושוקולד למרוח על הסנדביצ'ים, וטלפון סלולרי, ושרוכים ספייר לטירונות. אם האב לא נותן 50% מהמאמץ בגידולו, האשה צריכה לתת את כל ה-100%. זו לא באמת צריכה להיות בחירה של הגבר בלבד. רק מנקודת המבט של הגבר העוזב ההריון הופסק ונשלם. זה מה שכל-כך מרגיז כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עניין. אם נסתכל על הבעיה בצורה מסודרת, אולי תוכל לראות למה ההצעה שלכם נראית לי אבסורדית. בסופו של דבר, לפי המודל שלך, אם יש התחלת הריון, אז אחרי שקלול כל ההחלטות יש שלוש אפשרויות: (1) יש ילד, האם והאב משתתפים בגידולו, (2) יש ילד, האם מגדלת אותו לבד, ו-(3), האם עוברת הפלה. אתה אומר שלאב צריכה להיות אפשרות לפסול את 1, מכיוון שלאם תהיה ממילא אפשרות לבחור בין 2 ל-3. אלא שאין שום קשר בין השניים. אז מה אם היא יכולה לבחור בין 2 ל-3, מה זה נוגע לאחריותו ב-1? היא יכולה גם ללדת ולמסור את הילד לאימוץ, או להגר למדינת רווחה שתתמוך בילד, או למצוא גבר בעל לב זהב שיגדל את הילד כאילו היה בנו\בתו שלו. למה ההפלה חייבת להיות קשורה לכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאם יש אפשרות להחליט בין (1), (2), (3) ו- (4) למסור את הילד לאימוץ. האב חסר כל יכולת החלטה. זה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האם לא מטילה סנקציות על האב בדרישתה לתשלום מזונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא האבא. חובתו לדאוג לילד. אם אתה לא מכיר בחובתו של אב לילדיו פשוט תגיד זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דרך להסתכל על עמדתם של ארז ושל פוליטיקוס היא שהשאלה היא האם הלדים הם "של" האב הזה. אתה מניח שמי שנוצר מזרעו של איקס, הוא ילד של איקס; כאשר הם נותנים לבעל הזרע אפשרות "לחתום ויתור", ולאבד כל זכויות לקשר עם הילד, אפשר לומר שמבחינה חברתית הילד כבר לא יהיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם גם האם יכולה לחתום על כתב ויתור כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שטחנתם את זה כבר עד דק) האם יכולה, על-ידי הפלה. כמובן שהפלה זה לא קל; אני חושב שזה יותר קל מאשר להיות הורה נגד רצונך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה קשה. אתה כנראה היית בוחר להפיל, וגם אני, אבל לא בפעם השלישית, ולא אם הייתי דתי/ה... אם יש לאם בחירה להפיל, אז האב צריך לעמוד מאחורי הבחירה הזו. הנקודה היא שהפלה לא מקבילה לוויתור. תומכי חוק פוליטיקוס לא מוכנים להצהיר שהפלה לא מקבילה לוויתור, אבל גם לא מוכנים לעמוד בוויכוח מאחורי עמדתם שהיא כן מקבילה. הכל כזה אמורפי ועמום ותלוי ותראה, כשהסובטקסט הרטורי הוא תמיד "נו, עזוב, מה אתה רוצה, לא בא לו להיות אבא, וחוץ מזה היא בטח גם רימתה אותו". מכיוון שהרגע נכנסת לדיון ואתה עוד לא מחוייב לטעויות הטקטיות שלך, בא לך לנקוט עמדה קשיחה לצד זה או אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה האחרונה היא לא, אבל עמדה לא קשיחה אולי כן. אכן, לא נעים אם אישה מגיעה פעם שלישית למצב שבו היא בהריון לא רצוי למעבר, ושהיא לא רוצה להמשיך בו ללא תמיכת המעבר. באותה המידה גם גבר עלול להגיע פעם שלישית למצב בו הוא אחראי לילד שהוא לא רוצה בו. שניהם יכולים להיות אשמים בכך באותה המידה. הפלה שלישית היא קשה, בוודאי הרבה יותר מהראשונה; גם ילד לא-רצוי שלישי הוא קשה יותר מהראשון. לדעתי הלא קשיחה, הוא גם קשה יותר מההפלה השלישית. הסיבות לאי-רצונה של האישה לעשות הפלה אינן צריכות לשנות כאן, לדעתי. הן יכולות להיות רצון בילד, או התנגדות דתית להפלה. כשם שהסיבות לאי-רצונו של המעבר בילד לא צריכות לשנות. רק תיקון קטן יש לי להצעה: התשלום של המעבר לאישה לא צריך להיות "חצי מעלות הפלה", מכיוון שכפי שהעירו כאן ממילא מימון ההפלה הוא עניין לביטוח רפואי. התשלום הוא יותר פיצוי על עוגמת הנפש, וככזה גודלו הוא עניין די שרירותי (ואולי צריך להיות תלוי גם במצבם הכלכלי של שני הצדדים). אולי אפשר גם לראות בו קנס, עונש על רשלנותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השנייה אתה חוזר, כמו אחרים בדיון הזה, לטענה ל-"סימטריה" בין בחירתו של האב להתנער מהתינוק לבין בחירתה של האם לעשות הפלה. למעשה ברור לכולנו שאין כאן שום סימטריה. הפלה היא עניין בעייתי ביותר, שלא כמו חתימה על מסמך. לכן, לדעתי, אין הפלה מהווה צידוק למתן זכות התנערות לאב. מה אתה אומר? את הפסקה השלישית לא הבנתי. מה כבר יכול להיות פיצוי על עוגמת נפש במקרה שההפלה תהפוך את האשה לעקרה או שהיא רואה בה רצח (לא עניין דתי דווקא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי לסימטריה? איפה? הנה עמדתי: הפלה היא ללא ספק קשה הרבה יותר מאשר סתם ויתור של האב (בחתימה על מסמך). לעומת זאת, אבהות בעל כורחך היא (עם ספק) יותר קשה מאשר הפלה. ההשואה הזו, חוץ מזה שעד כה לא נימקתי אותה יותר מדי (ולא חשבתי יותר מדי על נימוקים), אמורה להיות מין "ממוצע" של הפלות ואבהות-כפויה, או מקרים טיפוסיים. חריגות לכיוון של הפלה קשה יותר (שגורמת עקרות, שקורה פעם שלישית, שמנוגדת לעקרונות) תיתכנה; כך גם חריגות לכיוון של אבהות כפויה קשה יותר (שקורה פעם שלישית, שמביאה לעוני, שפוגעת באדם חברתית). בחוסר הסימטריה הכפול הזה אנו צריכים לתמרן. בהצעה שלי יש עוול לאישה, אני מסכים. בהצעה שלך (המצב הקיים?) יש עוול לגבר, ואם אני צודק בפסקה הקודמת, העוול לגבר גדול יותר. הפיצוי הכספי שאני מציע לא תמיד יעזור, אבל הוא המקסימום שאני יכול לחשוב עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נחדד את הנקודה של הקשיים אבהות כפויה היא קשה לפחות כמו אמהות כפויה (למעשה אימהות כפויה היא הרבה יותר קשה כיוון שהיא כרוכה גם בהריון ולידה שהאב פטור מהם, שיעבוד לילד בשנים הראשונות, פגיעה בקריירה, קושי בניהול חיי חברה ומציאת בן זוג בעתיד). את הקושי של הפלה אנחנו לא יודעים כיוון שהוא משתנה מאישה לאישה. יש נשים עבורם הפלה היא אקט לא משמעותי ויש נשים שמבחינתן מדובר בצעד קשה כל כך שהן פשוט לא מסוגלות ולא מוכנות לעשות אותו כלומר, עבורן הקושי בהפלה הוא גדול יותר מכל הקשיים של האימהות הבלתי רצויה שציינתי קודם לכן. אז למעשה הבחירה היא לא בין לידה לאי לידה אלא בין ספיגת נזק גדול יותר מהנזק שניגרם לאב המתכחש ובין משהו שאין לנו שום מושג מהי מידת הנזק שלו. איך נוכל לדעת מה מידת הנזק של ההפלה לאישה הספציפית שבה מדובר? לפי הבחירה שהיא מבצעת. אם האישה בחרה ללדת זה סימן שהיה לה קשה יותר לבצע הפלה מאשר ללדת עם כל הכרוך בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קונה את מה שאמרת. אני לא חושב שמישהי שוקלת הפלה אבל האקט נראה לה כ"כ מאיים עד שהיא משווה אותו לחסרון הגידול של ילד לא רצוי, פשוט לא נראה לי סיפור מהעולם שלנו. יש נשים שעבורן הפלה היא כלל לא אופציה, למשל על רקע אידאולוגי, ואז אין בכלל התלבטות. אלו שרואות בהפלה אופציה, חושבות על האם הן רוצות או לא את *התינוק* לא את *ההפלה*. ואם אנחנו כבר בדיני קורבנות ומי יותר מסכן ממי, תוסיף למדורה גם את סבלו של הילד שנולד לעולם שלא רוצה בו מיומו הראשון. כאילו שלא מספיק קשה גם ככה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב שבו האישה רוצה מראש את התינוק נכנס לקטגוריה של גניבת זרע וזה לא העניין כאן. אנחנו מדברים על מצב שבו לפני הכניסה להריון אף אחד לא רצה את זה. אני לא מדבר על מסכנות אני מדבר על מערך שיקולים שהאב לא מעורב בו במקרה שהוא נוקט בגישה של פוליטיקוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, לא התייחסתי למצב בו האם רוצה את התינוק, אלא למצב בו הפלה היא בכלל אופציה: כן או לא? דווקא כן עושה רושם שאתה מודד את מסכנותה של זו מול מסכנותו של זה וגם מסיק כל מיני מסקנות על אי שוויון. ומה על מסכנותו של התינוק? פסחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא אופציה אז היא לא אופציה. ובודאי לא ברירת מחדל כפי שמנסים לטעון כאן. אני לא מתייחס למסכנות אלא למחיר שכל אחד מהמעורבים בהחלטה צריכים לשלם. המחיר על הפלה מסתכם בהרבה מקרים בהרבה יותר מאשר איזשהו תשלום כספי סימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המייצג הכספי לבסיס הרעיוני של ההצעה הוא תשלום חצי דמי הפלה לא פחות ולא יותר גם לאב נגרמת עגמת נפש ולכן אין טעם לשלם תשלומים הדדים על דברים שכאלו. התשלום של מחצית דמי הפלה לא נועד בכדי לממן בגדים חדשים או פגישה עם פסיכולוג התשלום מצידי יכול להתקבל על ידי הרופא שמבצע את ההפלה התשלום אינו פיצוי כספי כל שהוא שהאב צריך לשלם הוא כיסוי ההוצאות שבאחריות האב ולא יותר. הריון אינו בדרך כלל באשמת אחד מבני הזוג (למעט חירור קונדומים או שקרים בנוגע לנטילת גלולות וכדומה) ולכן אין טעם להטיל קנס על אף אחד מבני הזוג למעט כאשר מוכיחים רמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מצטרף לעדי: לאב יש אולי עגמת נפש על ההסתבכות, ובכך הוא שקול לאם; אבל האם גם צריכה לעבור את הפרוצדורה הפיזית, וזה לא קל, ולפעמים קשה מאוד. כשדיברתי על "עוגמת נפש" דיברתי על עוגמת הנפש של ההפלה, לא של עצם ההריון. את האחריות על ההריון מלכתחילה אני מטיל על שני הצדדים באופן שווה, ולכן אני רוצה במידת האפשר להשוות את המחיר שהם משלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות (ואולי גם בגלל) תגובה 129569, לא יהיה זה נועז מדי לטעון שארז ופוליטיקוס הינם אותו אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק רב, בגלל המחשבה, ההתעמקות וההקשבה המובעים בתגובותיו של האחד. מי שממציא אנשי-קש להתווכח איתם בדרך-כלל ממציא אותם עבור הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתימר להתמחות בחשיפת כינויי משנה, אבל מדמה לי שבמקרה זה הנחתום מעיד על עיסתו תגובה 129865 תגובה 129664 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלארז ליבנה יש יותר מדי אינטגריטי מכדי לעסוק במשחקים נלוזים. (ובכלל, לא כדאי לנו לעסוק יותר מדי בסוגיית המגיב המתפצל, כידוע יש גם לנו שלד לא קטן במרתף. אגב, הידעת כי דורון הגלילי מיואש (711) = שוטה הכפר הגלובלי (711)?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא חושב שמדובר במשחקים נלוזים, אלא בשני מחשבים שונים, ובכך שארז לא טרח לשנות את ה default במחשב אחד, לאחר שהזדהה בשמו במחשב אחר, אבל אנחנו כבר מקדישים יותר מדי תגובות לנושא השולי הזה, אז אולי פשוט נקרא לנערה ונשאל את פיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא. וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש אני לא וגם לא ניק כיסוי למישהו default? שווין?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לדעתך מביע את ההקשבה ההתעמקות והמחשבה הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון היקר, תודה על שאבחנת את פיצול האישיות שכה הציק לי בשבועות האחרונים, באמת תהיתי מי מזיז כל הזמן את הרהיטים ולמה דודה ברטה טוענת שזרקתי עליה בלון מים. מכיוון שדאגתך היתה נתונה תמיד לבריאותי לא לכנותי או לתוכן דבריי, הרי שאני מודה לך מקרב הלב. כנראה שאי אפשר להיות אייל אמיתי לפני שהואשמת לפחות פעם אחת בפיקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך כאן קונספט של "אי-אמון קונסטרוקטיבי" - בחוק היסוד הממשלה החדש נקבע כי כדי להפיל ממשלה בהצבעת אי-אמון, על הצעת אי האמון לכלול גם את הצבעת האמון בממשלה הבאה, שתחליף את זו שנפלה. זאת, כדי למנוע מצב של אי יציבות ושל בחירות כל אימת שהממשלה מאבדת לזמן מה את הרוב שלה. אולי אפשר לעשות "ויתור הורות קונסטרוקטיבי" - כדי לוותר על ההורות שלך, חובה עליך להביא חתימה של אדם שההורות תועבר אליו (לאו דווקא מאותו המין, אגב, מה שיאפשר לצמד אמהות להיות הוריו הבלעדיים של ילד, למשל). רוצה לוותר על האחריות על הילד? תמצא מישהו שיהיה מוכן "להחליף" אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחידוש הדיונים מ''הזכות להורות'' אולי אפשר בהמשך להצעתך שאישה שרוצה ללדת תזדקק לחתימות של שני אנשים שיהיו הורי הילד כמובן שבדרך כלל אני מניח ששני החותמים יהיו האישה ובן זוגה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו דרמת בית משפט אמריקאית ששודרה לאחרונה, הורים שלא יכלו (כספית) לטפל בילדם החולה, העבירו את זכויות ההורות שלהם אל המדינה. אחר כך היה צורך לחפש משפחה מאמצת (ההורים ביקשו להיות המאמצים שלו ולקבל אותו בחזרה, אבל זה כבר לא קשור לעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. הגבר צריך להיות אחראי למעשיו. הוא הכניס אותה להריון? הוא אחראי לולד, בין אם היה מוכן להריון ובין אם לא (אלא אם הוכיח שנעשתה פעולה זדונית כלשהי, הונאה וכיו"ב, וגם אז זה בעייתי). הצליח למצוא מישהו שיחליף אותו ויקח אחריות על הילד? מצוין. ההבדל, שוב, הוא בסיכון שהאישה צריכה לקחת בעצם קיום ההליך של הפלה - סיכון שהגבר אינו שותף לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הכניס אותה להריון הם נכנסו להריון וזה ההבדל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בשמש שני הבעלים של עוגן הכניסו את עצמם להריון כדי להביע הזדהות עם אשתם הסובלת. פרט למצבים כאלו, אני חושש שגברים לא נכנסים להריון, אלא רק הנשים. לכן, לא יכול להיות שהזוג נכנס להריון. האישה נכנסת להריון. הגבר יכול לתמוך רגשית, וצריך לתמוך כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ההיתה שהאחריות על ההריון משותפת. אנא הסבר איך יכול להיות שאת האחריות לפרנס את הילד מטילים על האב בלבד ואת כל ההחלטות מחליטה האם בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחריות על ההריון אכן משותפת. נראה שאנחנו מסכימים. האחריות הכלכלית לא מוטלת על האב בלבד. הרי גם האם מכלכלת את הילד. האחריות שווה גם כאן. לאם יש יתרון בהחלטה על גופה. מה לעשות... החיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לאישה שתהיה לה הזכות להחליט על גופה אך אין לה את הזכות ללדת ילד מתוך ידיעה שמישהו אחר יכלכל אותו בניגוד לרצונו זכותה ללדת את הילד ולכלכל אותו בעצמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לאשה אמידה יש יותר זכות ''טבעית'' על גופה וחייה מאשר לאשה חסרת אמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא נהנה לראות את מה שכתבתי מתגלגל ב"טלפון שבור" עד לתוצאה הסופית הטענה שלי היא שאישה לא יכולה לסמוך על מישהו אחר שיכלכל את ילדה אם היא מעוניינת בו שתכלכל אותו בעצמה איך הזכות הטבעית חמקה לשם? ואם כבר יש זכות טבעית לחיים כמו שכתבת כלומר בריאות ועדיין עשירים מטופלים בצורה טובה יותר וכתוצאה מכך בדרך כלל בריאים יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, עשיתי תרגיל קטן בדמגוגיה. אבל ברצינות - המשפט ''זכותה לגדל את הילד ולכלכל אותו בעצמה'' לא מחזיק מים. זאת, כיוון שמי שיכול להסתדר בעצמו פרקטית וכלכלית, אין לו צורך ללכת ולבקש ''זכויות'' ממישהו. המבחן, כמו מבחן בוזגלו, הוא מה ''זכותו'' של מי שיש לו פחות אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מהמצב של זוג נשוי - לזוג האמיד יש יותר זכויות על עצמם ועל גופם, כי הם יכולים לפרנס יותר ילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה עושה תרגיל בדמגוגיה - זה לא "גופם", אלא גופה שלה בלבד. ונכון, אנשים עשירים *יכולים* לפרנס יותר ילדים. אבל לא מדברים פה על יכולת, אלא על זכות (שמגיעה לאדם גם אם אין לו יכולת, שאז צריך להקנות לו יכולת זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכותה לגדל את הילד ולכלכל אותו בעצמה" 1 התכוון לכך שבחורות לא צריכות לקחת כסף ממישהו ולהשאיר אצלן את כל ההחלטות ובתוכן ההחלטה אם האב בכלל רוצה להיות אב סליחה על האיחור בתגובתי אך לא ראיתי את תשובתך עד היום 1 האם אני לוקה בסכיזופרניה מתקדמת עד כדי ציטוט עצמי? כן אתה בטוח? לא כל כך אז למה אתה כותב לפני שבדקת והבאת דוגמאות וקישורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין פה עניין של ''זכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין של ה''זכות'' הוא ניסוח מהצד השני של המטבע בכוונה הבסיסית אין הבדל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האחריות הכלכלית לא מוטלת על האב בלבד. הרי גם האם מכלכלת את הילד. האחריות שווה גם כאן" נסיון מחשבתי קטן. האב והאם שניהם אמידים. כ"כ אמידים שכל אחד מהם לבדו יכול לתמוך כלכלית בילד. שניהם גם קמצנים, וזו זכותם. כל אחד מהם, במידה והיו חיים בתא משפחתי אידאלי, היה משקיע את המינימום הכספי בילד. (מי יודע, אולי הם אפילו חושבים שזה בונה לו אופי..) רק מה? האב *מחוייב* לשלם אחוז מהכנסתו ואילו האם *תבחר* שלא להשקיע בילד, או לממן את עיקר עלות הילד על גבו של האב. למה המזונות לא נקבעים כפרופורציה של הכנסות ההורים, ובשאיפה לסכום הדרוש לילד? מקרה עוד יותר קיצוני: הוא דלפון, היא היורשת של אונאסיס. נחשי מי משלם למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האחריות לפרנס את הילד מטילים על האב בלבד? מ-3000 ש"ח בחודש (או כמה שזה לא יהיה - יש לי הרגשה שבהרבה מקרים זה פחות, אפילו הרבה פחות) מגדלים ילד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לומר שמודעות הענק של "משחק החיים" בזו הלשון: ירון, מזל טוב! אנחנו בהריון! ליה. הן המצאה של האויב הציוני?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, המודעות האלה... פשוט מ ז ע ז ע ו ת! ליה, ירון, נמאס כבר לראות את הפרצופים שלכם! האייל האומלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלום רותי, מצאתי אבא חליפי לילד: אלכס. את יודעת, זה שגר על המדרכה מול אלנבי 13". כדי למנוע זאת, תצטרך מן הסתם לדרוש הסכמה של ההורה הבילוגי השני. ואם האלטרנטיבה מבחינתו היא שאתה תמשיך לשלם מזונות, אין להורה השני אינטרס להסכים למישהו. אגב, שאלת בור: האם דמי המזונות פוחתים או מתבטלים אם ההורה השני מתחתן שנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי המזונות שייכים לילדים, כאשר ההורה שהם בחזקתו (בדרך-כלל האם) משמש כאפוטרופוס. אם (if) האם התחתנה, החוק לא מעביר את האחריות על הילדים מנשואין קודמים אל הבעל השני; בפרט, האחריות לפרנס אותם נשארת של הבעל הקודם. דמי המזונות (למיטב ידיעתי) לא משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, החיים *טיפה* יותר מסובכים מזה, למרות שעקרונית מה שאמרת נכון. כל אחד מההורים יכול לנסות לערער על הסכם המזונות גם שנים לאחר שהוסכם ונחתם וקיבל את אישור בית המשפט. יכולות להיות עילות שונות לפתיחת החוזה, ואחת השכיחות היא שינוי דרמטי במצב הכלכלי של אחד ההורים. אם כתוצאה מנישואין מצבה הכלכלי של האֵם משתפר מאד, ייתכן שהאב יצליח לקבל מביה"מ הסכם מזונות חדש. שים לב שמדובר, לפחות בתיאוריה, על מצבה הכלכלי של האם ולא של הילד, כי הבעל החדש אינו מחוייב לכלכלו. הנתונים שהובילו להסכם המקורי, וכללו את ההכנסה הפנויה שלה ושל האב השתנו באופן משמעותי, וזה הרציונל לחתימת חוזה חדש. לפי השמועות שהגיעו לאוזני, בית המשפט נמנע מפתיחת ההסכם אלא במקרים חריגים מאד, אבל קיימים כאלה. משפטנים, אנא השמיעו קול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווריאציה הזו מתאימה לתאוריה: דמי המזונות נועדו לשמור על רמת החיים של הילד, שאינו אמור1 להפגע מן הגירושין. אם יכולתה של האם לספק לילד את רמת החיים שהורגל לה השתנתה, אולי יש מקום לפתוח את הסכם הגירושין. אבל לשם כך, היא (ליתר דיוק, בעלה הקודם) לא יכולה לסמוך על הכנסתו של בעלה הנוכחי, שאינו "חייב" (בעיני החוק) לדאוג לילדים מנישואין קודמים. 1 "אינו אמור" - ככה החליטו. אי אפשר להוכיח שזה חייב להיות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן זכות ערעור להורה השני בפני בית משפט, ופטרנו את הבעיה. כך - אם הסירוב של ההורה השני הוא רק כדי ''להכעיס'', בית המשפט ידחה את הערעור. אם הסירוב הוא לגיטימי, בית המשפט יקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר "שבית המשפט יחליט", אתה צריך לפחות לספק לו קריטריונים, על סמך מה להחליט. מה עושה סירוב ללגיטימי או ללא לגיטימי, לשיטתך? אולי קודם תסביר קצת יותר את הצעתך. אתה אומר שהאב צריך להביא מחליף, אבל איפה האם כאן? לרוב מקובל שהאב והאם מגדלים את הילד ביחד. איפה בדיוק יבוא האב המחליף מטעם האב המקורי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי זה עניין של כל מקרה לגופו - צריך לשמוע את טענות האם ולראות האם הן נקמניות ("הבחור בסדר גמור, אבל אני רוצה לדפוק את הבן-זונה שהכניס אותי להריון"), או רלוונטיות. מה יכול להיות רלוונטי? עבר פלילי של ההורה המחליף1, או מצב כלכלי שונה באופן מהותי מזה של האב המקורי (כמו בדוגמא שאתה הבאת). מקומו של האב המחליף יהיה זהה למינימום של האב המקורי: הוא מחוייב לתמוך כספית בילד. אם יהיה לו קשר כלשהו עם הילד, זה כבר תלוי בהסכמת האם. כמובן שזה מאוד לא פשוט למצוא מישהו שיהיה מוכן להפריש מזונות עבור ילד שהוא לא שלו והוא בכלל לא מורשה לראות - אבל זו כבר בעיה של האב הביולוגי, ולא שלנו. מה שכן, זה פותח פתח להעברת ההורות מהאב הביולוגי לשותפה החדש לחיים של האם. 1 "היי רותי, זוכרת את הבחור שאנס אותך כשהיית בת 16? אז הוא בדיוק השתחרר מהכלא, ועכשיו הוא האבא של שוקי. ביי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות פולשנית מהפלה, אפשרית גם בתום ההריון. נכון לעכשיו, אופציית המסירה לאימוץ קיימת רק בהסכמת *שני* ההורים. מה קורה אם אחד ההורים מעוניין למסור לאימוץ והשני מתנגד? האם בכל מקרה כזה ההורה שרצה למסור לאימוץ משלם מזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד, שני מקרים היפותטיים: 1. דינה נכנסה להריון מיוסי. יוסי לא רוצה את הילד ודינה כן. במקרה זה דינה תלד ותגדל את הילד, ויוסי יוכר כאבי הילד וישלם מזונות. 2. דינה נכנסה להריון מיוסי. דינה לא רוצה את הילד ויוסי כן. דינה לא מעוניינת בניתוח פולשני כמו הפלה, ולכן תלד. במקרה זה דינה תלד, יוסי יגדל את הילד. האם דינה תשלם מזונות? אם לא, זו אפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דינה ויוסי שכבו מתוך כוונה שלא להכנס להריון. קרתה תקלה ודינה נכנסה להריון. בשלב הראשון (לפני הסקס) אף אחד מהם לא רצה את הילד. מרגע שהילד נוצר דינה ודינה הרגישה את השינויים הגופניים הקשורים לכך היא נקשרה אליו ריגשית והיא לא מוכנה להרוג אותו או למסור אותו. יוסי לא שותף לתחושה הזו כיוון שהוא לא חולק קרבה גופנית אינטימית עם העובר ולכן לא ממש אכפת לו מרגשותיה של דינה. דינה מחליטה שלמרות שתינוק יפגע קשה מאוד בתיכנונים של לנסוע למזרח לשנה ואז ללכת ללמוד משפטים ולפתוח משרד עצמאי היא לא מוכנה לוותר עליו והיא מחליטה שלא לעשות הפלה עם כל הכרוך בכך. נולד תינוק שהוא הבן של דינה ויוסי. דינה ויוסי הם ההורין שךו ולכן שניהם מחוייבים לגדל אותו ולדאוג לצרכיו. אפילו שמלכתחילה שניהם לא רצו אותו. 2. דינה ויוסי שכבו מתוך כוונה שלא להכנס להריון. קרתה תקלה ודינה נכנסה להריון. בשלב הראשון (לפני הסקס) אף אחד מהם לא רוצה את הילד. אחרי שהתינוק נוצר יוסי התלהב מהרעיון שיהיה לו תינוק. לא סתם תינוק, התינוק הספציפי שנמצא ברחם של דינה. דינה לעומת זאת מרגישה שמישהו פלש לה לגוף, התינוק הזה לוקח לה חמצן וברזל מהדם משנה את מבנה הגוף שלה ולמעשה משעבד את כל המערכות הפיזיולוגיות שלה לטובתו. היא מחליטה שעם כל הכבוד לקצון של יוסי היא לא מוכנה שהלבלב שלה ייצר אינסולין לתינוקות לא רצויים ואם יוס כל כך רוצה תינוק, שיתכבד ויהרה בעצמו. היא מחליטה להפסיק את ההריון. לא נולד תינוק, ולכן אף אחד לא מחוייב כלפיו. אם הייתה אפשרות לגדל את התינוק ברחם מלאכותי יוסי היה יכול לנצל אותה ודינה הייתה מחוייבת כלכלית לתינוק באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה עסקה במקרה שבו דינה מחליטה שלא להפיל (מסיבות בריאותיות או דתיות או סתם כי היא מפחדת או כי היא לא גילתה את ההריון בזמן). היא מעוניינת ללדת את הילד ולמסור אותו לאימוץ. במקרה כזה, למיטב הבנתי, אם האב רוצה בילד הוא יועבר אליו ולא לאימוץ. שאלתי, ואיש לא ענה עליה, היא האם במקרה זה על האישה לשלם מזונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה מניחה שהמחויבות המינימלית של המעבר היא השתתפות בחצי מתשלום לאב לשעבר אין מחויבות כלל. המצב הנוכחי שבו אישה יכולה להרות וללדת את הילד בלי בעיה מכיוון שהיא יודעת שיהיה מי שידאג לו הוא מצב בלתי נסבל. מהי הבעייתיות וחוסר ההגינות שבגישה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החד-הורית היא זו שתדאג לילד, במקרה כזה. האחריות מתחלקת שווה-בשווה. אם האב לא רוצה להיות אב, שישתמש באמצעי מניעה. לא השתמש? הוא אב. למה אתה מטיל את האחריות לאבהותו על האם ("שתעשה הפלה")? זה הוגן באותה מידה כמו להטיל את האחריות לאמהותה על האב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת כותבת הוא שצריך להטיל את האחריות לאמהותה על האב אחרת לא היית דורשת דמי מזונות. כיום יש יותר אמצעי מניעה לנשים מאשר לגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמי מזונות = התחלקות בנטל גידול הילד. אין דמי מזונות = כל הנטל על האם. אני לא מבין מה זה קשור כמה אמצעי מניעה זמינים יש לאשה וכמה לגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנטל יהיה על האם מכיוון שהיא בחרה לגדל את הילד ולא לבצע הפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לזה כאילו הפלה זה דבר קל ופשוט. ובכן, זה לא. זהו ניתוח בהרדמה מלאה, בעל סיכונים, ודורש זמן החלמה של לפחות כמה ימים אחריו. לא, זה לא סוף העולם, אבל זו לא ברירת המחדל או הפתרון הקל ביותר- וזה בלי להכנס להשלכות הרגשיות/מוסריות שמעורבות בזה (ויש כאלה שלא רואות רע בנסיון למנוע הריון לפני ההריון, אך לא חושבות שזה מוסרי להפיל תינוק). בנוסף לעובדה שלא כל אישה יכולה פיזית לעבור הפלה. הגישה שלך נשמעת כמו "קחי כסף ועופי לי מהעיניים". אני יודע שלא אמרת זאת בפירוש, אבל זו הרוח הנושבת מהדברים. לצערנו, מגבלות הביולוגיה גורמות לכך שאת המחיר לכך שהגבר היה "ב-15% בהם הקונדום לא עבד" תשלם האשה בכל מקרה- בין אם תלד ובין אם תבצע הפלה. ולא, תשלום מחצית הכסף להפלה זו _לא_ השתתפות באחריות מצד הגבר, בהתמודדות עם מצב שנוצר על ידי שניהם. מה שאתה מתאר בעיקר נשמע כמו רצון לברוח. לעזאזל המחיר שהאשה משלמת. אגב, ישנם בפיתוח "כדורים נגד הריון" המיועדים ללקיחה על ידי הגבר. שאלה דוגרית: האם היית מוכן לקחת כדורים כאלו? גם כשאתה מודע לתופעות הלוואי שיש (בהנחה שהן דומות לתופעות הלוואי של כדורים למניעת הריון המיועדים לנשים)? וכשכדורים אלו יהיו זמינים- האם עדיין תטען שאחריות הגבר תסתכם בזה ש"תתן לה כסף להפלה, וסוף הסיפור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתייחס כלל לפגיעה שבגבר שהפך לאב בניגוד לרצונו. מבחינה כלכלית ורגשית. אני אנסח בבירור את ההצעה כך שלא תוכלו לפרש אותה בכל מיני צורות. גבר יכול להכריז כאשר נודע לו כי אישה שהוא חושב שהוא עיבר והאישה טוענת כי הוא האב להכריז כי הוא אינו מעוניין להיות אב לשלם לאישה שעיבר מחצית מדמי הפלה כפי שיקבעו על ידי הממשלה. אישה שלא ידעה את הגבר שהיא טוענת כי הוא עיברה בזמן הריונה והפילה אינה רשאית לדרוש ממנו מחצית דמי הפלה אך תקבל אותם מהממשלה. גבר שאישה שלא ידעה אותו בהריונה וטוענת כי הוא עיברה שילדה את התינוק רשאי להכריז כי הוא אינו מעוניין להיות אב ולא ישלם לאישה שום תשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נודה על האמת, מה שמטריד אותך הוא העניין הכלכלי בלבד. ראשית, רווקה שנתעברה זכאית להפלה על חשבון קופת החולים. אין לה צורך במחצית מדמי ההפלה. אם החליטה ללדת את הילד, הרי שגם ההתעלמות הכלכלית מצרכיו לא תבטל את קיומו, והנטל הרגשי לא יפוג. אם במקרה קיים רגש כלשהו, ודאי תעדיף שפרי חלציך יקבל את הטוב ביותר, לא? ואם אינו קיים - מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה קורה לי היום שאני קופץ בראש ועונה לשאלות שבכלל מופנות לפוליטיקוס? נו שויין..) לא נכון. מה שמטריד באמת הוא ההעמדה בפני עובדה מוגמרת כ"כ הרת גורל. זה מקומם. אל לאיש להפוך להורה לפני שבחר בכך (והמהדרין יוסיפו, לפני שהוכיח שהוא יכול). כל הנושא הכלכלי, היינו המזונות, מהווה פתח לסחטנות ופרס לחוסר אחריות (כשמדובר בגלולות שהאשה לו הקפידה על לקיחתם). אשה מניפולטיבית או אופורטוניסטית, בסגנון White trash, עשויה לקפוץ על ההזדמנות לפרנסה לכל החיים ע"י תומך עשיר\ממוצע\עני (למי אכפת, הוא שולח כסף) במחיר ה"שולי" של הסחבות עם צווחן קטן שבמוקדם או במאוחר היתה עושה. (מאד קיצוני, אני יודע, אבל זה כדי להעביר את המסר). התוצאה הראשונה היא כמובן נזק כלכלי, אבל זה לא נגמר כאן. זה מעודד הבאת ילדים לעולם בתנאים לא אופטימליים, זה מסב צער לאב, זה פוגע בחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המציאות מראה שמצבן הכלכלי של אמהות יחידות מתדרדר משמעותית. זה לא בדיוק שאתה צריך לתמוך בה, מדובר בילד שלך. בכל מקרה, אם אתה חרד לזרעך, התכבד ועבור קשירה של צינור הזרע. תהליך רפואי פשוט והפיך שסיכוניו זהים לסיכוני הפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. את יכולה לספר עוד על הקשירה הזו. סקרנות, סקרנות, אני לא הולך לעשות את זה. הופ, אני שומע קולותיהם של פלישתים עולים עלי על זה שאני "שולח" נשים להפלה ולא מוכן לעבור את "המקבילה הזכרית" הזו. אז זהו, שזה לא מקבילה, זה אקט כירורגי *מונע*, היינו לפני "תאונה", בניגוד להפלה שנעשית אחרי ה"תאונה". מה פתאום שאני אעלה אזמל על גופי בלי סיבה ממשית? אגב, את יודעת מי זו מאמא יאגה? (ובאיזה בית מגניב היא גרה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מאמא יאגה. באבא יאגה היא המכשפה של ספרות הילדים הרוסית והיא חיה בצריף על רגל של תרנגולת. לולא הייתי יודעת מי היא, לא הייתי בוחרת בדמותה לשיקוף וירטואלי. היא מודל החיקוי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו הגיון, מה פתאום שאקח גלולות ללא סיבה ממשית? אלה לא סתם כדורים קטנים ומגניבים שעושים לך טוב, מדובר במנות הורמונים שהשפעתם לטווח ארוך חמורה. היום נחשבות הגלולות לאחד הגורמים הישירים לסרטן השד בשל החשיפה לאסטרוגן. אין מאמא יאגה. באבא יאגה היא המכשפה של ספרות הילדים הרוסית והיא חיה בצריף על רגל של תרנגולת. לולא הייתי יודעת מי היא, לא הייתי בוחרת בדמותה לשיקוף וירטואלי. היא מודל החיקוי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגל של תרנגולת? הצריף הזה יכול ללכת! קצת מוזר לגרום לו לקפץ על רגל אחת. הבאבא קצת מבולבלת, במקום שתי הודעות היתה צריכה להיות רק אחת. במקום רגל אחת לצריף, היו צריכות להיות שתיים. באבא יאגה מודל חיקוי? ויי זמיר! בואו נלמד כמה פרטים על באבא, מן הפולקלור הרוסי: * באבא אוכלת את הקורבנות שלה בעזרת שיני הברזל שלה. * בחלק מהסיפורים, הגב שלה כה כפוף עד שראשה נוגע לפעמים בריצפה. * בסיפורים אחרים, האף שלה כה ארוך - כך שהוא מגיע לגג הביקתה שלה, בזמן שהיא ישנה (ד"א: היא ישנה על התנור בו היא מחחמת את הקורבנות שלה). * באבא ממש מכוערת (למרות היכולות שלה בפולימורפיזם). להסתכל עליה זה עסק לא לא פשוט, בכלל. * נהוג לכנות את באבא : "באבא יגה רגלי עצם" (בתרגום מילולי. התרגום הנכון צריך להיות "רגלי תרנגולת"), משום שהיא רזה כמעט כמו שלד עצמות. * אפשר להמשיך עם תאורי הגדר מסביב לצריף שעשויה מעצמות קורבנותיה (ומעוטרת בגולגלות). טוב - היא לא תמיד היתה מרושעת לחלוטין. היא לפעמים גם עזרה לפלוני אלמוני שהסכים לשרת אותה, בדרך זו או אחרת. אבל בתור מודל חיקוי... יש בחירות קצת יותר מוצלחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בחלק מן הסיפורים אכן מצוינות שתי רגליים, אבל בסיפורים אחרים רגל אחת בלבד, ובציורים ישנים נראית כרע ענקית אחת התומכת בצריף. מודל לחיקוי? ודאי! *לבד מהיותה מכשפה, היא אלה האחראית על המוות אבל גם על הלידה. *היא אולי כפופה פיזית, אבל זקופה מנטלית ולא תקבל הוראות מאיש (או מאל). *רזה - נו, גם אני רוצה. *אם כבר שורפים איזה קורבן (מחממת, זה יפה) למה לא לייעל את העניין? תגמרו מהצלחת, אחרת.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לינק לציור ישן שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שהיא מאמא, נו טוף. פרסונה מגניבה, קבלי ח''ח. אם את לא רוצה גלולות, אל תקחי, זה נראה לי סופר לגיטימי לסרב לגלולות מהסיבות שהזכרת (ואולי אפילו נתקלתי בזה בחיי האישיים ולא ראיתי בזה פסול). במקרה כזה עוברים לגומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם החליטה ללדת את הילד, הרי שגם ההתעלמות הכלכלית מצרכיו לא תבטל את קיומו, והנטל הרגשי לא יפוג." אם האב1 מוותר על הילד, ואין לו זכויות וחובות כלפיו, אז יש לו סיכוי במידה רבה לשכוח מהילד, או לפחות שלילד לא יהיה מקום מרכזי בחיי הרגש שלו. אם הוא צריך לשלם מזונות מדי חודש, ויש לו גם זכויות ביקור, המצב הרגשי שונה לחלוטין. 1 יש להדגיש: הביולוגי, על פי תגובה אחרת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של ההעדפה והרגש אינה במקום צריך להתמודד לא עם מקרים קלים שבו האב רוצה לדאוג לילד שלו אלא למקרים שבו הוא אינו מעוניין בכך ההצעה נועדה לפתוח חופש בחירה לא רק לנשים. מ.ש.ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שוקל את הכדורים האלה ברצינות (בעצה אחת עם בת זוגתי). ועדיין הייתי טוען לכל שטענתי עד כה. (פרט לקטע המתייחס לגלולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יוכל אולי להסביר לי בצורה עניינית מה רע בכך שאם האישה רוצה לגדל ילד והגבר לא היא לא תוכל להכריח אותו לשלם לה ולילדה כסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האיש הוא שרץ. לא, אי אפשר לחייב אדם לעבור בדיקה בניגוד לרצונו. אבל זה לא צריך להוות בעיה- בית המשפט צריך לפסוק שהוא ייחשב כאילו הוא האב, עד שיוכח אחרת. ואפשר להניח שאז הרגשתו לגבי הבדיקה תשתנה. האשה בצרה, ולא נעים להעביר עליה ביקורת. אבל היא לא קורבן חסר ישע בכל הפרשה. לא סביר בעיניי שבית המשפט יתחיל בחקירה פולשנית על מה שקרה שם בחדר המיטות- האם היה שימוש באמצעי מניעה, מצד מי, אם כן-מה השתבש, ואם לא- למה לא. נניח שהאשה הרתה בעקבות זה ששכחה לקחת את הגלולה. עדיין, כפי שנאמר כאן, היא יכולה להפיל. ומי שרוצה להפיל לא תחכה לקבל חצי מסכום ההפלה מהגבר. היא תמצא את הסכום, או שיאשרו לה הפלה על חשבון משרד הבריאות. אם יש לה התנגדות מוסרית להפלות, היא יכולה ללדת ולמסור את הילד לאימוץ- יש מספיק זוגות עקרים שכמהים לילד במדינה הזאת. אם היא מחליטה לא להפיל וגם לא למסור את הילד, היא צריכה להיות מוכנה לכך שיתכן מאוד שלא תהיה לה עזרה כספית מהגבר. אישית, אני לא רק שלא הייתי מטרידה את השרץ בבקשות עזרה, אלא ממש לא הייתי רוצה שיהיה לו קשר כלשהו עם הילד. לא כספי, ולא אחר. אם היא יולדת מתוך חישוב שהיא אולי תצליח לקבל מזונות מהגבר... ובכן- זה חוקי, אבל לא בדיוק נשגב מבחינה מוסרית. ולכן- כן, היא בבעיה, אבל לא צריך לרחם עליה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחכם לא היה נכנס אליהן. שרץ? זה שיפוט מהיר מדי, וחד-צדדי מדי. אני חושבת שהאיש מבוהל עד עמקי נשמתו, אחרי מעשה לא אחראי שעשו הוא והאם גם יחד. אני גם חושבת שהוא טיפש וקל דעת. לגבי האשה, אם היא אכן תכננה לגנוב זרע, או סתם פעלה בקלות ראש, זה פרט שלא ידוע לנו. הבעיה כאן היא חוסר ההפרדה בין הכרה של אב בילדו ובין תשלום דמי מזונות. מן הסתם, האב מסרב כיוון שהוא רואה בעיני רוחו עשרות ומאות אלפי שקלים נלקחים ממנו לטובת הטיפול בילדה. מן הסתם האם רוצה לקבל אב שיכיר בילדתה, וגם תשמח מאוד להקל את הנטל הכספי מעל עצמה. לו היתה מתבצעת הפרדה בין ההכרה באבהות ובין הצורך האוטומטי לשלם דמי מזונות, הרבה טענות לגניבת זרע היו נחסכות והרבה יותר ילדים היו מקבלים אב רשמי. ייתכן שהאב היה מסכים אז לתת את שמו לילדה גם ללא תביעה משפטית. (אם כי, קל לדבר מאשר לעשות - יש ילדה, והיא דורשת בגדים וספרים ולימודים וטיולים, וכל אלה עולים המון כסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמחשבה שנייה - עם כל הרצון להקשיב לשני הצדדים, הסיפור על גניבת זרע לכאורה מצד האשה נשמע כמו פתפותי ביצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין גניבת זרע או לא- כמו שכבר אמרתי אין אפשרות להוכיח מה בדיוק קרה שם, כי זו מלה של צד א נגד זו של צד ב, ולכן אין בכלל טעם להיכנס לזה. האיש אולי מבוהל, אבל זה רק אומר שהוא שרץ מבוהל. למה? כי הוא אחראי להגעתה לעולם של ילדה, בת-אנוש, שמגיעה לה עזרה והגנה מאלה שאחראים לכך שנולדה. משניהם. גם אם הוא לא רצה בה, מוסרית הוא אחראי לה. אבל הציונים, כמו שניצה אמרה, הם באמת לא מה שחשוב כאן. (זה היה יותר בתגובה למשהו שארז ליבנה כתב, מאשר כי נורא חשוב לי לחלק ציונים לאנשים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש טיפש, פחדן וחסר אחריות. ''שרץ'' הוא ציון שנתת לו, שבאמת הייתי שומרת למקרים יותר חמורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בואי לא נתחיל עכשיו דיון בשאלה ''מיהו שרץ''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לדיון- אני פשוט חייב לציין פה עוול נורא שנעשה במשפט העומד בכותרת התגובה. אנשים נוהגים לומר זאת ביומרנות גדולה- החכם נמצא בדרגה מעל הפיקח מפני שהוא ידע שלא ליצור או להיכנס למצב-ביש ומזה מגיעים למסקנה שעדיף לשחק אותה חכם ולא להיכנס למצב כזה. אפשר לומר שזה המצב שקורה עם צרפת וגרמניה. הבעיה היא שהחכם הזה הוא מיתולוגי לרוב, קשה מאוד להתחמק מבעיות וגם לא קל מליצור אותם. לפעמים עדיף להתערב מוקדם ולנסות לפתור את המצב בדרך המהירה ביותר והפחות כואבת מלתת לה להתבשל ולהתפרץ בפיצוץ שיגיע עד אלינו. למעשה, אם היו חוזים קונפליקט אינטרסים בין זכויות פרט אחד אל מול פגיעה של אותו פרט בפרט אחר ולו הפגיעה קטנה יחסית לבעיות אחרות, והיו עושים משהו נחרץ בנידון ולא נמנעים בהתעסקות בו, יש הגיון שהדבר היה מפנה מקום להתעסקות יותר עמוקה בבעיות הגדולות ולא בטיפול הגדל והולך בבעיות קטנות אלו. טוב.. אולי זה דווקא כן בקשר לדיון (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמפספסים את הנקודה המרכזית בכך שנותנים ציונים לגבר או לאשה בכל העניין. המחוייבות של הגבר היא כלפי הילד שנולד, ולא כלפי האם - הילד הרי לא אשם בכלום. לילד יש זכות לדעת מי האבא שלו, אם יש אמצעים טכנולוגיים לאפשר זאת. לילד יש זכות למזונות מאביו מולידו, ללא קשר איך ובאיזה מניפולציה הוא הגיע לעולם. אני חושבת שצריך להבהיר שאקט מיני יכול לשאת תוצאות משמעותיות לכל החיים, כמו שהרף עין של אי שימת לב בכביש, יכולה להפוך אותך נכה לכל החיים. זו המציאות, אלה חוקי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי גניבת זרע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאשה נכנסת למיטה עם גבר, ומספרת לו שהיא משתמשת בגלולות כשבעצם היא לא. תאונות לא קורות, הן נגרמות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לרגע עברו במוחי תמונות לא נעימות של נשים מרשעות, מסתובבות עם קתתר וגלולות ויאגרה. ובכן, בשביל זה יש חוזה משגל, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צייר באסקי מהמאה ה- 19! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חוזה משגל. המשתתפים במשגל חותמים עליו לפני המעשה. "משתתפת X מתחייבת לכך שנקטה בכל האמצעים למניעת הריון," "אם יהיה הריון, ומשתתפת X תרצה להביאו לידי סיום, לא יהיה בכך כל הטלת חובה על המשתתף Y לקחת אחריות הורית על הילד הנולד," וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אפעס, לא חושב שתגיע רחוק עם המסמך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע, זה נשמע תמוה עכשיו, אבל עוד עשרים שנה, אנשים יסתכלו על הדיון הזה, ויקראו לי אדם שהקדים את זמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שבדיקות דם לגילוי איידס ואמצעי מניעה לא הספיקו לנו.. לא, תכלס, רעיון טוב. עצוב, אבל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה רומנטיקה, חכה עם המין עד אחרי החתונה/התיישבות/החתימה על חוזה שותפות עם סעיפי דאגה לילדים פוטנציאלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד אז כבר יותר תדאיג אותי הפרוסטטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עשרים שנה אנשים יסתכלו על הדיון הזה ויגידו "כליל נאורי, ההוא שעדיין מחפש את מי שתחתום איתו על חוזה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה יתכן, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזיק מעמד כליל נאורי. לא קלים הם חייהם המרחיקים ראות קדימה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד כשאתה לא דואג להסתכל על הקרקע, בדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקראו לך *נזיר* שהקדים את זמנו. עוד עשרים שנה הזרעים יהיו מתוכנתים לא לחפש את הביצית אלא אם כן קיבלו הוראה מפורשת באמצעות ננו-רובוטים ספציפיים לגבר שיצר אותם, שנבלעו וולונטרית ע"י האישה בגלולה שסופקה לה ע"י האב העתידי. בהעדר הוראה כזאת הם יתאספו בפינת הרחם, יספרו צ'יזבטים, ישירו שירים נוגים וינפנפו לשלום לביצית החולפת. "היי, חבר'ה, רוצים להתמזג קצת?" היא תשאל, אך הם ינידו בראשיהם לסירוב וישובו לדסקס את ההפסד האחרון של מכבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה את זה: זוג מתמזמז, נכנס לחדר השינה.. היא מפשיטה אותו והוא מפשיט אותה ואז PAUSE- הגבר מסתבך עם הקונדום.. עוברת דקה והם חוזרים להתמזמז בתשוקה. תוך כדי, הבחורה מוציאה מסמך מהארונית, דוחפת את הגבר, לוקחת עט ואומרת תחתום פה. הגבר מעיין במסמך כחצי שעה, נעצר בנקודה מסויימת, מתלבש ויוצא החוצה. לאחר כ-6 שעות הגבר חוזר מתנשף ובידו מסמך רפואי בשלושה עותקים, חתום על ידי רופא ונוטריון. הוא בא להגיש לה את המסמך ואז נעצר, "לך יש אישור מרופא על נקיונך מאיזשהם מחלות מין?" הוא שואל. היא מוציאה מהמגירה מסמך משלה "אתה יכול לבדוק שעה ותאריך אם אתה רוצה, עשיתי את זה היום בצהריים." הם מביטים האחת בשני וזורקים את המסמכים קיבינימט. הם חוזרים להתגפף ומשתגלים בתשוקה. לאחר סיום המשגל הגבר נשכב על הגב ומבטו בוהה בתקרה, "קרה משהו?" היא שואלת. הוא קם ולוקח את המסמך לידיו, מביט בו, מביט בה, מביט שוב, "את עקרה??!", "כן.", הוא מביט בה מתוסכל, "אז בשביל מה לעזאזל הסתבכתי עם הקונדום??! סתם הלכה דקה!". מוסר השכל- לא יודע.. כשהתחלתי לכתוב דווקא היה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מערכון כזה. אני חושב ב'' מוצ''ש '' (אני עדיין צוחק מהצייר הבאסקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בזה מזכיר לי את "2020" של חמוטל שבתאי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בכוונה מזכירה ספרים שרציתי אך לא יצא לי לקרוא??! את רעה! (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גניבה1 זו?! זו סתם שקרנות. לכל היותר אפשר לקרוא לזה "קבלת דבר במרמה". 1 "זו גנייבההה" --בנימין "פואד" בן-אליעזר, עם פרסום תוצאות הפריימריס לפיהן בורג זכה ביו"רות "העבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבינה מי צריכה לגנוב... רוב הגברים שאני מכירה נותנים אותו בחינם" (ל.ב.פ., מיתממת.) ובקיצור: אתה לא רוצה שיעשה שימוש בזרע שלך? שים קונדום. בסוף האקט הורד, קשור את הקצה וזרוק לפח (אפשר לפח שלא בבית האשה לתוספת פרנואידיות). לא שמת? לא זרקת? לא גנבו לך. נתת. במתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פיספוס בדיון על גנבת הזרע. האב (או עורך דינו), לא טען לגניבת זרע. (ויש להניח שלו היה טוען כך, היתה נפסקת אבהותו). הוא טען (והאשה לא הכחישה) שבתקופה שקדמה להריון קיימה האשה יחסי מין עם גבר נוסף, ולכן יתכן שהגבר הנוסף הוא האב (המאושר?). זאת הטענה שעמדה לזכותו: לא ניתן לקבוע מי מהשנים הוא האב. בדיקת רקמות של הגבר האחר היתה עשויה כנראה לשלול את אבהותו, ולהותיר את הנתבע כמשתתף יחיד במרוץ אל האבהות, אלא שכנראה גם המתחרה השני לא שש לנדב את רקמותיו, וסיבותיו עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכחישה את ענין הגבר השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט לענייני משפחה קיבל את עמדת הנתבע, כי אכן קיימת הסתברות שווה כי הילדה היא בתו של אחר. במילים אחרות, בית המשפט קיבל את עמדת הנתבע, כי האם שיקרה בעניין הגבר השני. בשביל הסתברות *שווה* להפריה ממישהו אחר צריך יותר מסטוץ ללילה אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. לילה אחד מספיק בהחלט - צריך רק שהוא יהיה בחלק הנכון של החודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רוצה לספר לנו משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שהדעות הקדומות והבורות מופגנות שוב ושוב - כאילו מפעם אחת אי אפשר להיכנס להריון. כאילו אין חשיבות לעובדה עם איזה מהגברים היא שכבה *קודם*, ובאיזה זמן של החודש. אה, מניסיוני האישי? לא. אבל אני זוכרת זמנים קדומים, לפני עידן האיידס, כשהבחור היה מנסה לשכנע את הבחורה שהוא "ייזהר", "יגמור בחוץ" וכאלה - הכל בשביל לא להשתמש בקונדום. זה בדיוק אותו סוג של חוסר אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הסתברות שווה להריון משני הברנשים, שניהם צריכים לקיים יחסים עם האשה באותה שכיחות, על פני אותה תקופת זמן. אם היא מקיימת יחסים עם א', ולילה אחד עוברת למיטתו של ב', ואין להם או לבית המשפט מושג לגבי הרגלי הביוץ שלה, רוב הסיכויים הם שא' הוא אבי הילדה. אני מבין למה נטען כאן שא' הוא שרץ, או לפחות מניאק. העניין הוא שא' וב' נושאים במידה שווה באחריות להריון. אמנם באופן טכני רק אחד מהם הוא האב, אך זו תוצאה *מקרית* שאינה תלויה בהתנהגותם. לדעתי, אם בכל מקרה טובת הילדה מחייבת תשלום מזונות לאשה, יש לחייב כל אחד משני הגברים לשלם מחצית מדמי המזונות, עם כל האבסורד שבדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מה שמעניין אותנו הוא השוואת ההסתברויות, יש לי מבחן אחר, שעשוי להיות תקף יותר: נראה למאה אנשים אקראיים תמונות של שני הגברים והתינוק, ונשאל למי הוא דומה. אם התוצאה תצא מובהקת מספיק, זה די חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק. צריך למדוד גם את מידת הדמיון של כ''א מהגברים לאם, ולקזז אותה מהדמיון שלו לתינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין הסתברות שווה. מדוע הגבר שאינו אב צריך לשלם מחצית מהסכום שהאב חייב בו? והאם "שני אבות", שניהם לא מרצון, לא ייצרו אצל הילדה מצב קשה ובעייתי יותר מאשר ללא אב כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את זה לקיצוניות - אם האשה היתה משתרללת במידה שווה עם עשרה גברים ונולד לה ילד שמנמן ומקסים (להלן: קרטמן). טכנית, רק אחד מהם הוא אביו הביולוגי של קרטמן החייב בתשלום מזונות. אם תגדירי לי דבר אחד שאבא של קרטמן עשה (להבדיל מזרעוניו חסרי האחריות) ותשעת הגברים האחרים לא עשו, נוכל להבין מה עושה אותו יותר אבא מהם. (רבאק, אני לא מצליח לשכנע את עצמי במיוחד) באשר למצוקתה הרגשית של ילדה לא רצויה, זהו שיקול שהאם היתה צריכה לקחת בחשבון, ועליה אין לאבותיה האפשריים אחריות. __________ חיים כהן: נברתי בצור מחצבתנו הלאומית ומצאתי את 'כימים אחדים' של מאיר שלו, אבל חבל לקלקל ספר עברי יפה על דיון משפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם היו חסרי אחריות. פשוט ''היה להם מזל''. לאחד מהם לא התמזל המזל, והוא זה שישלם. שכן, אנחנו לא עוסקים בהענשה של אנשים על מין לא אחראי (גם כך בתי הסוהר כבר מלאים), אלא רק על התוצאות שנבעו מהפעולה הזו, אם נבעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מעניינת, כימים אחדים. שם למרות שהאם מסרבת להגיד מי האבא (ויתכן שאינה יודעת) שלושת האבות הפוטנציאלים לוקחים אחריות על הילד ו''מגדלים'' אותו, איש על פי דרכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הידעת כי מחקרים הראו שנשים נוטות לבגוד בבני-זוגן יותר דווקא בתקופת הביוץ? לאור זאת, במקרה שאתה מתאר יש סבירות לא מועטה שדווקא ב' הוא האב. אם תהית לגבי ההגיון האבולוציוני של הפעולה שתוארה לעיל, תחשוב על ההבדל בין "חומר גנטי טוב" לבין "אב טוב ונאמן". כמה עצוב. טוב, אבל זה שבחורות מעדיפות את החולרות כבר ידענו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הכחישה. היא טענה שהיא הייתה בקשר עם הגבר השני כאשר האב של בתה (לטענתה) חיזר אחריה במרץ. היא אמרה שכשנעתרה לחיזוריו זה היה אחרי שנפרדה מהקודם. אלא שהנתבע לאבהות הקליט אותה ללא ידיעתה כאשר שוחחו בטלפון. תמליל השיחה (שכנראה הייתה טעונה רגשית) הוא ששכנעה את השופט שיש סיכוי דומה לאבהות של כל אחד מהגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתבדוק את האבהות של האקס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשיתי לענות לעצמי, ואני שואל אתכם: מדוע אנו מחייבים את ההורים הביולוגיים באחריות לילדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד המאפיינים הבולטים בלהיות אנושי, לעומת יונקים אחרים, הוא זמן הילדות הארוך במיוחד. מייחסים את זה למוח שלנו שצורך זמן לימוד רב עד שיהיה בשל לקיום עצמי מוצלח (כזה שמתחרה בקיום של טיגריס או בנחש). ומי יטפל בתינוק הזה? זה הרבה כאב ראש, אוכל, כסף, אובדן של חופש לעשות מה שבא. כאן נכנס קונפליקט ההורים (אותו כבר ציינתי בתגובה 129266). חברה אנושית שואפת למקסם את רווחיה, אחרת אין לה סיבה להתקיים. קיום של פרטים פרזיטים ש"יורים ילדים" ובורחים, ומשאירים לפרטים הסטנדרטים את עול הטיפול, פרטים כאלו יורידו את יעילותה של החברה, ולכן החברה פועלת כנגדם. לעומת זאת, אם החברה כולה החליטה על סידור כזה, כמו למשל בית ילדים של קיבוץ, הרי שזה עסר אחר לחלוטין, כי החברה נערכה לכך מבעוד מועד, ואולי אף מפיקה מכך תועלת (פחות לוגיסטיקה למשל, יותר נסיון ב"הורות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתשובה הפשוטה ביותר תהיה שכשזוג מביא ילד לעולם הוא מגביל באופן רצוני את החירות שלו. הוא מחליט להביא לעולם ילד שיש לו זכות לחיים, זכות שמימושה תלוי (באופן פנימי לקיומה) באחריות של אדם מבוגר על כול ההשלכות שלה, ולכן צודק להטיל את האחריות על מי שיצר את ה''בעיה''. אפשר, אולי, להקביל את זה לתביעה שלנו מאנשים לקיים הבטחה, שגם היא הגבלה מרצון של החירות שלנו, או ''הענקה של זכות'' לבוא בתביעה אלינו מצד אדם אחר (שקיבל מאיתנו את ההבטחה). רק שבמקום אמירת המילים זוג ההורים עשו מעשה שכרוכה בו התחייבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבת המוות מספר אחת בארה"ב של נשים בהריון: רצח )גישה חינם למאמר השלם תמורת צפייה בפרסומת( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן שכנסת תחוקק חוק המחייב אבות לעבור בדיקה,אחרת זו שערוריה המזיקה באופן ישיר לילד.כל עוד החוק אינו מחייב בדיקה שהרי זה נותן פתח ולגיטמציה לאב להתחמק ממחויבתו כלפי הילד.הבדיקה הינה פשוטה ומהימנה כך שכל התחמקות מאי עשיית הבדיקה מוכיחה כי לאב יש מה להסתיר כי אחרת היה עובר את הבדיקה . במקרה מסוג זה חובת ההוחכה עליו כי הוא ברגע יכול להוכיח את אבהותו.לכן יש לחייב אבות כאלה לשלם מזונות לילד כי אז אולי הם ירוצו להבדק. ואז אם יעברו את הבדיקה אולי ישלימו עם אבהותם ויכירו בילד. בכל מקרה הילד ייצא נשכר.לכל מי שהדבר בליבו אנה הילחמו למען הילדים ולמען האם החד הורית שצריכה לעבור השפלה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה הזדמנות ירוצו להבדק גם אותם גברים נשואים, הטוענים כי ילדי נשותיהם אינם ילדיהם הם. (חלק מ)אותם גברים אולי יצליחו לחסוך את מזונות הילדים, אבל הילדים, החיים במדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה, יוגדרו כממזרים. כל עוד במדינת ישראל (ובחברה הישראלית) הדת שלובה בצורה סבוכה כפי שהיא כיום, עדיף לשמור מרחק מהרעיון. לא מדובשך ולא מעוקצך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יש לחייב אבות לשלם מזונות אם הילד הורה שלא מרצונם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהכירי את הנפשות הפועלות (זהירות, תגובה אד-הומינום) אני מניח שהשאלה שלך מחפשת תשובה במישור הערכי ולא החוקי. הנימוק העיקרי לכך הוא שעל אדם (בוגר ובריא בנפשו) לשאת בתוצאות מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבעולם המודרני אפשר לומר שתוצאה צפויה של קיום יחסי מין היא ילד. לא היית אומר שדווקא האם, שהחליטה לשמור את הוולד, צריכה לשאת בתוצאות מעשיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא? גם האם, וגם האב, Otherwise no Hamlet. ___ אני מציג כאן את הטיעונים, אבל אני לא האדם המתאים להגן עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ממילא נושאת בתוצאות מעשיה אלה. אבל גבר שאינו רוצה לשאת בהן, שידאג בעצמו למנוע אותן. פשוט מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברירת המחדל היא להשאיר את העובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ברירת המחדל. אבל כפי שאמרתי, האם בכל מקרה נושאת בתוצאות, גם אם היא בוחרת להפיל. הפלה כרוכה בסיכונים שונים, כולל ירידה אפשרית ביכולת ללדת. האב לא מרגיש שום דבר בגופו. לכן רצוי שיידע בדדרך אחרת עשויות להיות השלכות ארוכות טווח למעשיו. אגב, בזמנו היו נשים רבות שנכנסו להריון בכוונה כדי שהאב ייאלץ להתחתן איתן: זה היה מאוד לא מקובל לסרב. עניין המזונות היום הוא מעין תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבל, אבל לא משנה. יש לי שאלה: נגיד שהאשה שנכנסה בטעות להריון מחליטה להמשיך את ההריון, אבל היא לא מעוניינת בקשר עם הגבר (נגיד שהוא היה גבר ללילה). נגיד שהיא אפילו לא דורשת מזונות. אבל הגבר מעוניין במשמורת משותפת. מה אז? האם הגבר יכול לתבוע משמורת כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, הוא יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל אם יחייבו את האם לעשות לילד בדיקת רקמות? אני חושב שלא. לעומת זאת אם היא לא תכפור בכך שהגבר הוא אביו הביולוגי של הילד, הוא בהחלט יקבל לכל הפחות זכויות ראיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוטה, לא חתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי כבר שיש לך משבר זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה, אבל נדמה לי שזכויות ראייה במקרה זה מותנות בתשלום מזונות (או לפחות בהתחייבות לשלם מזונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה אם נעשה ילד אחרי גירושין אולאחר שהילד נולד האב דורש בדיקת רקמות האים יכולים להכריח אותי לעשות למרות שלא דרשתי שום דבר מחכה לתשובה דחופה בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. ממליצה לך לפנות לארגונים שנותנים סיוע משפטי, כמו ויצ''ו, ''משפחה חדשה'' או ש.י.ל (שירות ייעוץ לאזרח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתי לכתוב שקרה עכשיו מקרה הפוך מבחינה מגדרית לחדשה http://news.il.msn.com/article.aspx?cp-documentid=15... אבל חוץ מזה נראה לי שזה עונה לשאלה (אם כי זה קצת מותח את המושג "דחוף"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגדר הפוך אבל ההיגיון אותו היגיון (וזה טוב. למרות שאני לא מקנאה במשפחות המדוברות). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |