''כלכלת הסמלים'' במלחמה נגד הטרור 1410
הטרור גובה קורבנות רבים בנפש, אך המטבע האמיתי בו הוא גובה את ניצחונותיו הוא המטבע הסמלי. האם ניצחון צבאי בעירק יכול לשקם את ארה"ב מהתבוסה הסמלית שנחלה ב- 911?
קטע מציורו של פאבלו פיקסו "גרניקה" (1937)


בכניסה לאולם דיוני מועצת הביטחון שבבניין האו"ם בניו יורק תלויה דרך קבע רפרודוקציה של הציור "גרניקה" מאת פיקסו. התמונה צוירה בעקבות הפצצת "הלופטוואפה" של היטלר את העיירה הבאסקית "גרניקה" במהלך מלחמת האזרחים בספרד, בה נספו 1600 איש. הציור, המבטא את שוועת הנטבחים העולה השמיימה, הפך לאחד הסמלים האנטי־מלחמתיים המפורסמים והמוכרים ביותר במאה העשרים. ב- 27 בינואר 2003, היום בו הציג קולין פאוול באו"ם את מסכת הראיות שאמורה היתה להצדיק הפעלת כוח צבאי נגד סאדם חוסיין כדי לפרקו מנשקו, כוסתה רפרודוקציית "הגרניקה" שבפתח אולם דיוני המועצה בבד כחול. ההסבר הרשמי שניתן לכך היה שהתמונה תלויה בדיוק במקום שבו חברי המועצה נוהגים להתראיין בפני מצלמות הטלוויזיה, והוחלט כי לא ראוי שציור אנטי־מלחמתי מעין זה ישמש רקע לצילומי טלוויזיה שבהם מדברים על מלחמה חדשה. "הציור הוסתר באופן זמני בלבד," הסביר איש יחסי הציבור והתקשורת של האו"ם, "אנחנו עושים זאת רק עד שמצלמות הטלוויזיה יעזבו את המקום." המלחמה הגלובלית המתנהלת נגד "הטרור העולמי" מאז אירועי 911 רוויה סמלים וסמלים שכנגד - סמלים הפכו למטבע עובר לסוחר במלחמה על דעת הקהל העולמית.

התנועה האנטי־מלחמתית עושה שימוש רב בסמלים והפגנותיה מצטיינות ביצירתיות לא מבוטלת: ברחבי העולם נערכו מיצגים שבהם גופיהם הערומים של המפגינים יצרו את הכתובת "NO MORE WAR". העירום מסמל את הפגיעות של הגוף האנושי, את אין־אינותו מול כלי המשחית של הטכנולוגיה המלחמתית ואת העוול שבהפעלתם. בסן פרנסיסקו נערכה הפגנה שבה הקיאו כ- 300 מפגינים על המדרכות והכיכר שמול "הבניין הפדראלי" בעיר, כביטוי לבחילתם מהמלחמה. בגרמניה הוקעה מנהיגת האופוזיציה השמרנית אנג'לה מרקל, המבקרת בחריפות את המדיניות האנטי־מלחמתית של הממשלה ואף ביקרה לאחרונה בוושינגטון, בתהלוכה קרנבלית שהתקיימה בדיסלדורף. הוצגה שם בובה בדמותה תחובה בישבנו של "הדוד סם", כשהמסר הוא "ככה ייעשה לאיש או לאישה המלקקים את ישבנה של אמריקה".


בובה בדמותה של אנ'גלה מרקל מבצבצת מישבנו של "הדוד סם"

מחאה נגד המלחמה האמריקנית בעירק בקרנבל בדיסלדורף


הממשל האמריקני ער מאוד לכך שמלחמתו בטרור רוויה בחומר נפץ סמלי. כך, לדוגמה, בתחילת המלחמה, כשחייל מארינס אמריקני הניף את דגל ארה"ב באום קאסר שבדרום עירק, מיהרה להגיע פקודה להסירו, שכן דגל תקוע באדמה הוא סמל אוניברסלי לכיבוש, בעוד שהממשל דואג להדגיש שמדובר ב"שחרור עירק".

סמלים משחקים תפקיד במאבקים למיניהם מאז ומעולם. כשמעלים על הדעת את המהפכה הצרפתית, לדוגמה, מיד מצטיירת לנגד עינינו התמונה האייקונית של ההמונים המסתערים על הבסטיליה. אמנם היסטוריונים של המהפכה יודעים לספר שלמעשה התחילה המהפכה חודשים רבים לפני ה- 14 ביולי, שהבסטיליה הייתה כמעט ריקה מאדם וקומץ אסירי־המלך שישבו בה היו אריסטוקרטים, שנגד עמיתיהם כוונה המהפכה, אך אין בכך כדי להוריד מערכה של התמוטטות הבסטיליה כסמל עממי למיגור העריצות עד לימינו. סמלי המון אינם משקפים בהכרח את העובדות כהווייתן. כוחם של סמלים טמון ביכולתם לחדור למעמקי הנפש הקיבוצית, ללכדה ולשחרר מתוכה אנרגיות עצומות.

אף שהתפקיד שממלאים סמלים במלחמות אינו חדש, הרי שלתפוצתם בעידן הפוסטמודרני אין אח ורע. הטלוויזיה המסקרת את האירועים היא מדיום אייקוני, שבנוי מלכתחילה לקלוט ולשדר תמונות וסמלים יותר מאשר מילים ורעיונות מנוסחים כהלכה. היות שהמסרים אינם מילוליים, הם חוצי גבולות ויכולים לחלחל במהירות לנפשם של קבוצות המונים גלובליות. כשם שחוללה התקשורת הפוסטמודרנית מהפכה בשווקי הכספים בעולם, גימדה את השווקים המקומיים והכפיפה אותם לכלכלה הגלובלית, כך גם יצרה תקשורת ההמונים "כלכלת סמלים" חובקת עולם. "כלכלת סמלים" זו היא מצע הגידול של הטרור האיסלאמי. הטרור גובה קורבנות רבים בנפש, אך המטבע האמיתי בו הוא גובה את ניצחונותיו הוא המטבע הסמלי.

אמירתו של שטוקהאוזן כי קריסת מגדלי התאומים כפי שנצפתה בטלוויזיה היא יצירת האמנות הגדולה ביותר של המאה ה- 20 זעזעה רבים ובצדק - היא דוחה, אין להחיל שיפוט אמנותי על אסון אנושי. ועם זאת, יש באמירה זו גרעין של תובנה. להתמוטטות מגדלי התאומים כפי שהיא נצפתה בטלוויזיה היה הכוח הסמלי המצוי לעתים ביצירות אמנות גדולות (ראו בהקשר זה מאמרו של לי האריס, "אידיאולוגיית הפנטזיה של אל־קעידה"; האריס מייחס חשיבות מכרעת להיבט הפנטזיה שבאירועי 911 ולהשפעתו על ההמונים המוסלמיים). קריסת המגדלים היתה סמל לפגיעה אנושה בכוחה של הגלובליזציה - קרי: האמריקניזציה של העולם - וארה"ב עמדה מושפלת וחסרת אונים מולה מפני שזו היתה מכה קשה שאי אפשר להשיב עליה בפעולת תגמול. אי אפשר להשיב על תבוסה סמלית בפעולה צבאית.

אנחנו הישראלים, אחרי שנתיים וחצי של אינתיפאדת אל־אקצה, יכולים להעיד אולי טוב מכולם על אמיתותה של טענה זו. לא זו בלבד שהטרור הפלסטיני תבע מאיתנו קורבנות בנפש ושיבש את כל אורחות חיינו, אלא שהוא גם הצליח לייצר סמלים אחדים שעדיין לא הצלחנו למגרם. אמנה כאן ארבעה מהם: הסמל הראשון הוא מסגד אל אקצה, שהעניק את שמו לאינתיפאדה, והמבטא את חזקתם של הפלסטינים על ירושלים המזרחית. מאז ביקורו של אריק שרון במקום, לא העזה ישראל לעשות דבר העלול להתפרש כפגיעה בסמל זה, המודיע לנו השכם והערב כי ריבונותנו על ירושלים בירתנו אינה מלאה ומוטלת בספק; השני, תמונת הטלוויזיה שבה נראה הילד מוחמד א־דורה נורה ונהרג. תמונה סמלית זו, המציירת את מדינת ישראל ככובש אכזר וחסר מעצורים גרמה לנו נזק חסר תקנה בדעת הקהל בעולם, וגם אחרי שהתברר בדיעבד כי קרוב לוודאי שהילד לא נהרג מירי ישראלי אלא מירי פלסטיני, לא השתנה דבר בדעת הקהל - הסמל שריר וקיים, שכן אין בכוחן של עובדות להכריע סמלים; השלישי, הוא ערפאת המסמן "וי" באצבעותיו מפתח המוקטעה. ככל שהתעצם ההרס הפיזי שצה"ל גרם בשטחים, כן התעצם כוחו של ערפאת המגיח מבין עיי החורבות כסמל לרוחה האיתנה של ההתנגדות הפלסטינית; והסמל הרביעי הוא המחבל המתאבד כמרטיר גואל האומה. המחבל המתאבד משלהב את הדמיון הפלסטיני מפני שהוא מסמל כוח שאין לעמוד בפניו - כוח פיזי אינו יכול להתגבר על מי שאינו פוחד מן המוות. צה"ל נחל עד כה ניצחונות לא מעטים על המחבלים המתאבדים ושולחיהם, אך לא הצליח לחסל את המחבל המתאבד כסמל. אי אפשר להדביר סמלים בחיסול ממוקד.



הנשיא בוש, אולי משום שהוא בנוי כך מיסודו, ואולי משום שהבין זאת באינסטינקט, הגיב ל- 911 קרוב ככל האפשר לרמה הסמלית שבה מתנהל הטרור האיסלאמי הרדיקלי. הוא תפס אותו מיד במונחים של טוב ורוע, של בני אור ובני חושך, והכריז על מלחמה לא בטרוריסטים, לא בבין לאדן או באל קעידה, כי אם מלחמה בדבר־מה רחב ומופשט יותר: ב"טרור העולמי", מושג מטפיזי כמעט. אחרי 911 הגיבה ארה"ב די במהירות באפגניסטן, הפילה את משטר הטאליבן וחיסלה את "תשתית הטרור" של אל־קעידה שם. אך הנשיא הודיע מראש שאין זה סוף פסוק והמלחמה ב"טרור העולמי" תימשך. דומה שהיה ער לכך כי גם אם יתמלאו חדרי המעצר ב"גאוונטאנמו ביי" עד אפס מקום באנשי אל־קעידה לא יהיה בכך כדי לגרוע מההון הסמלי שצבר האסלאם הרדיקלי ב- 911.

ספק גם אם שבייתו או הריגתו של בין לאדן יכולים ליישב את החשבון במלחמה הסמלית. מותו של בין לאדן יביא קרוב לוודאי להפיכתו למרטיר ולשימור כוחו הסמלי ואולי אף להתעצמותו; ואם ייתפס חי סביר להניח שלא ילך בעקבותיו של אוצ'לאן (הפחדנות שגילה אוצ'לאן במשפטו הביאה להתמוטטותו כסמל, והדבר שם קץ למרידת הכורדים בטורקיה).

אי יכולתה של ארה"ב להביס את אל־קעידה בשדה הקרב הסמלי הובילה ישירות למלחמה בעירק. אמנם סדאם חוסיין קשור לטרור בכך שהוא מחלק כספים למתאבדים פלסטיניים, וקרוב לוודאי שאכן יש לו מאגרי נשק כימיים וביולוגיים, אך גם לאסד, לדוגמה, יש כלי נשק להשמדה המונית, והעובדה שהוא מארח בדמשק ארגוני טרור ידועה לכל. גם קשריהם של הסעודים עם הטרור הם סוד גלוי. אך בשלב זה ערכם של אסד ובית המלוכה הסעודי בבורסת הסמלים של המלחמה בטרור האיסלאמי אינו כה גבוה. סדאם חוסיין, לעומת זאת, הוא סמל מובהק של ההתנגדות הערבית לארה"ב. אפשר שאין לו קשרים ממשיים עם בין לאדן, אך השניים הללו מאכלסים את אותה משבצת סמלית.

לארה"ב יש סיבות ממשיות מוצדקות למלחמה בעירק וקולין פאוול גולל אותן בכשרון רב במועצת הביטחון, אך בלא ספק שיחקה הרמה הסמלית תפקיד מכריע ביציאת ארה"ב למלחמה. גם לפעולות שמבצעים האמריקנים במהלך המלחמה הם מייחסים חשיבות רבה ברמה הסמלית, הם ערים לכך שמצלמות הטלוויזיה המסקרות את המלחמה יכולות להפוך אירוע שולי מבחינת המציאות הממשית בשדה הקרב רחב הידיים לסמל ענק שמשחק לרעתם. תקרית נקודתית בכפר עירקי יכולה עד מהרה להפוך באמצעות פלאי "כלכלת הסמלים" הטלוויזיונית ל"גרניקה של המאה ה- 21".

עם זאת, לא כל דימוי טלוויזיוני הופך לסמל שמוצא לו הד בליבם של המונים. גולת הכותרת של מבצע "הלם וייראה" היתה הפצצת ארמון הנשיאות של סדאם חוסיין בבגדד. אפשר שבסתר ליבם קיוו מפקדי המבצע כי על רקע השמועות על פגיעה בפיקוד העירקי הבכיר, יסמל הארמון הבוער את האות להתמרדות כלפי שלטון סדאם בבגדד, אך זה לא קרה. ככלל, יחסית לפוטנציאל הסמלי שלו, רישומו של האירוע לא היה רב, והוא נמחה כמעט כליל אחרי הופעתו של סדאם חוסיין בטלוויזיה כשהוא בריא ושלם. שטף התמונות בטלוויזיה הוא אדיר, דימויים ודימויי־נגד זורמים בלא הפוגה, אולם רק מקצתם הופכים לסמלים בני־קיימה, ובודדים עוד יותר הופכים לסמלים משני תודעה, המטים את שטף האירועים לכיוון היסטורי חדש.

אין ספק שארה"ב תצליח למגר את שלטונו של סדאם חוסיין, אך ניצחונה במערכה הסמלית לוטה עדיין בערפל הקרב.
קישורים
אידיאולוגיית הפנטזיה של אל־קעידה - מאמר מאת לי האריס (באנגלית)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "תקשורת"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

137543
Hi Shimon,
Briliant analysis of the Iraqi war, its actual motivation, and why in essence its resolution on the ground will not necessarily win the symbol war. As such, probably the ideal solution would be to let some copy writers and graphic designers do the battle and save us from the bloodshed.
Danny
Danny Bluestein, Ph.D.
Associate Professor of Biomedical Engineering
Undergraduate Program Director
http://www.bme.sunysb.edu/bme/people/faculty/d_blues...

סליחה, 137546
ארה"ב כבר היתה קיימת בשנת 911?
בארה"ב מכנים כך את 11.9.2001 137550
פורמט התאריך המקובל בארה"ב הוא חודש, יום, שנה, כך שתאריך זה נכתב 9/11/2001 ובקיצור 911.
בארה"ב מכנים כך את 11.9.2001 137573
ואולי אף יש פה רמיזה על סימליות נוספת (911 הוא מס' הטלפון של המשטרה בארה"ב, זהה ל-‏100 אצלנו).
לא יעזור לכם 137561
אתם תדברו על סמלים
ואנחנו נמגר את הרוצחים.
מי זה אנחנו? 137566
מי זה אנחנו? 137575
אלה שחושבים שהניצחון של ארה''ב על עירק הוא דבר טוב.
מי זה אנחנו? 138759
''אנחנו'' כמובן ''הטובים''
יש לשים גבולות 137562
שמעון המאמר מרתק .
חיזקת את תסכולי משכבר הימים, המודע להיותי קטנה, אפסית, מובלת כמו מריונטה, מנוהלת על ידי חבורת אגו מניאקים שעסוקים בקידומם האישי. אני מודה, לעיתים מבלי שהתכוונו לזה, מעשיהם תואמים את האמנות, הדעות והצרכים שלי, בדרך כלל לא.
בדבריך הצבת מראה שהמשתקף ממנה, העמיק את התסכול הנ"ל.לא רק אגו מניאקים, יוצרים את חוקי המשחק בעולמי, אלא תמונות מקריות שהופכות לסמלים, ולמתוסים עוד לפני שיבש דף הפיתוח. אם נכון הדבר שאמנות משקפת את ערכיה התרבותיים של כל חברה ואת הנושאים המעסיקים אותה, ואם נכון לראות את הצילומים שהזכרת במאמרך כאמנות, אז נכון יהיה לאמר שמניעי התהליכים בהיסטוריה של העולם בו אני חיה לוקים.
כשאמרת"סמלים משחקים תפקיד במאבקים למיניהם מאז ומעולם", חשבתי לעצמי, נכון, מה רע בזה? סמלים בנגישותם, ביכולת ההמונים לקולטם, מזרזים את עיצוב הזיכרון הקולקטיבי וזה טוב.
א ל א שמעמדם החדש בעידן שלטון התקשורת, יכולתם לעצב את הזיכרון ואת ערכי התרבות שלנו במהירות שאין בה די זמן לברור, הפך למסוכן. לדעתי יש לתת את הדעת על כך, בעיקר את המחשבה, יש למצוא דרכים לשים גבולות להשתוללות...
שאלה:
אתה יודע מי היתה מריאן זו המצויירת על הבולים הצרפתיים, ועד לא מזמן כיכבה במטבעות צרפתיים.
אשמח לשמוע את גרסתך. באמתחתי סיפורים רבים וסותרים.
מריאן כסמל 137574
איילה,

אני שמח שהמאמר דיבר אליך.

בעניין מריאן: למיטב ידיעתי מריאן היא דמות אליגורית סטיריאוטיפית שהתפתחה בתקופת המהפכה הצרפתית, והיא אינה מתייחסת לדמות היסטורית ספציפית. הנופך ההיסטורי העתיק שלה בא לה מהכובע הפריגי האופייני לה. פריגיה היתה איזור עתיק בדרום מערב אסייה הקטנה, אך את הסימליות שלו רכש הכובע בתקופת הרומית - נהגו לחבוש אותו עבדים משוחררים, והכובע סימל את חירותם. בימי המהפכה הצרפתית חבשו את "כובע החירות" נשים צרפתיות מבנות העם כדי להביע את הזדהותן עם ערכי המהפכה. השם מריאן היה במקורו מרי-אן, שם שהיה נפוץ בקרב נשים פשוטות עם.

מריאן מקבילה לדמויות נשיות סטריאוטיפיות המגנות על האומה כמו גרמניה ובריטניה, ולרוב הן מוצגות כדמות נשית מהוגנת הקרובה לעיתים באופיה למדונה ולבושה בצניעות. גם למריאן יש תקופות מהוגנות אך היות שנולדה במהפכה היא צעירה ותוססת יותר ויש תקופות שבהן גם לבושה מצומצם ביותר. הציור המפורסם של דלקרואה שבו מריאן חשופת החזה מובילה את העם אל הבריקדות צויר במהלך מהפכת 1830. מאוחר יותר כשהרוח המהפכנית שככה, הלבישוה הבורגנים הצרפתיים כמו שצריך, "קום איל פו".
מריאן כסמל 137576
נסו לתת מהדורה ישראלית לשם מריאן ומה שהוא מסמל.
ולנו יש פלאפל 137583
טוב, אצלנו זה חייב להיות גבר...
כזהו שרוליק, הצבר של דוש (קריאל גרדוש) עם כובע טמבל, סנדלים ובלורית.
שלום רוזנפלד מציע כי דוש יצר דמות זו כאנטיתזה לדמות היהודי בקריקטורות האנטישמיות.http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/020320...
חנה סנש 137591
חנה סנש כמובן - משוררת וגיבורה ואפילו אמיתית
חצי סמל 137565
האין תצלום פני הירח של שלהבת פס המנוחה סמל? בוודאי שכן. ולכן היה מונח תצלום שלה על שולחנו של רודולף ג'וליאני מהשבעה ועד לעזיבתו את משרדו בעיריית ניו-יורק. האין רוצח המנופף בידיו המגואלות בדם חם מבעד לחלון תחנת משטרה פלסטינית סמל? בוודאי שכן. סמל הראוי לסיכול ממוקד לכל הפחות. לפחות חצי מ"העם" היה מדגיש ומותח המון קווים מתחת לביטוי "לכל הפחות".
אנחנו לא רק נלחמים בסמליו של האויב, אלא גם בשם סמלינו אנו. ואם לומר את האמת, אני חש מועקה כבדה כאשר אני מתייחס לתמונת שלהבת פס כלסמל.
יתירה מכך, גם תמונת הילד מוחמד דורא היא סמל כפול (או יותר נכון משולש).
בעיני הפלסטינים היא סמל לברבריות הכובש הציוני. בעיני אומות העולם זהו סמל לילד התקוע בקו האש, ויוצא משם מת. ובעיני אנשים אחרים זהו סמל לאב המתחבא מאחורי בנו.
מלחמות אידאולוגיות 137581
מחמאותי על המאמר המצוין.
המלחמה בין ארה''ב (ואולי כל המערב) ובין אל קעידה (ואולי כל האסלם), היא מלחמה מהותית ולא רק סימלית. אלא ש''כלי המלחמה'' במאבק זה הם, בין השאר, סמלים, שהם בעצם סוג של העברת מסרים. הדבר בולט במיוחד במלחמה זאת, משום שהיא במובהק מלחמה בין אידאולוגיות ולא מלחמה על רכוש או אדמה. מזלו של המערב כרגע הוא, שמי שעומד בראשו מסוגל להבין ולחשוב בשפה האידיאולוגית הזאת, ולא כמו רוב מנהיגי המערב- האירופיים, החייבים לתרגם את הסיבות למלחמה לסיבות מטריאליסטיות.
בשביל לקבל את תמיכתם של ה''עיוורים'' האידיאולוגים הללו, התרכז בוש בעניין הנשק הלא קונבנציונאלי. ברור שמבחינת בוש, הנשק הזה לא היה המניע האמיתי למלחמה עם סאדאם, (וזה באמת גם לא יצא לו כל כך מוצלח ומשכנע). מכל מקום מזלו של המערב הוא שבוש, ועמו רוב האמריקאים, אמנם מדברים בשפה מטריאליסטית רציונלית, אולם חשים וחושבים גם בשפה האידיאולוגית. מה שמאפשר להם להילחם ולהיות מוכנים לספוג אבדות גם במלחמה שעל פניו אינה ''רציונלית''.

גם המלחמה בינינו ובין הפלשתינים היא מלחמה אידיאולוגית ולא מטריאליסטית, ולכן גם בה הסמלים ממלאים תפקיד חשוב מאוד. הסמלים הם בעצם הטיעונים בויכוח האידיאולוגי. אולם היכולת שלנו להתמודד עם הפלשתינים בשדה הקרב החשוב הזה מוגבלת מאוד, כיון שרוב מנהיגינו ואנשי הרוח שלנו אינם מסוגלים לדבר ולחשוב בשפה הזאת. הסיבה העיקרית לכך לדעתי היא שזהותינו האידיאולוגית, בעיני עצמנו, מסוכסכת ומסובכת.
מלחמות אידאולוגיות 137645
אמת, המלחמה מהותית, אלא שהיא עשויה להיות מוכרעת ע''י סמלים. בפרט, תמונה אחת של סבל קיצוני אצל אזרחים עירקים, במהלך המלחמה, יכולה להפוך לסמל שיוביל לתנועת התנגדות חזקה בארה''ב שעשויה (שוב, אם הסמל יהיה חזק מספיק) להוליך לוויתור אמריקאי על מטרות המלחמה (זאת בהנחה שהמלחמה תמשך זמן ארוך מספיק כדי לאפשר לסמל שכזה לפעול את פעולתו).
מלחמות אידאולוגיות 137694
הרעיון הוא שהסמלים אינם אקראיים אלא מתייחסים לנקודות המהותיות הנתונות בויכוח. למשל, הטענה הסמוייה של המערב בויכוח הנוכחי עם האסלם היא ששיטת החיים שלו, המושתת על ערכי חופש הפרט, שיוויון בין בני אדם, ועמים, דמוקרטיה וכו' היא שיטה שמביאה לעוצמה כלכלית וצבאית וגם, ובעיקר, למוסריות גבוהה. תראה כמה טורחים האמריקאים לדאוג לרווחת העם העירקי וכמה (בתמימותם הרבה) הם משוכנעים שהעם הפשוט יודה להם על ששחררו אותו מעולו של סאדאם. זו לא התייפיפות מצידם, זה טיעון מהותי בויכוח. תמונה אחת של סבל קיצוני של העם הפשוט מהווה טיעון מוחץ נגד הגישה המוסרית הזאת. זה יראה שהגישה המערבית אינה מביאה רק טוב לכל הבאים במגע עמה, אלא גם לה יש אינטרסים קיומיים שעבורם היא מוכנה (או לא...) לשלם בסבל של בני אדם, כאשר היא משתדלת שמי שיסבול זה ''הם'' ולא ''אנחנו'', כאשר ה''הם'' אינם רק הפושעים ממש אלא גם אזרחים שכל פשעם הוא שייכותם לעם העירקי. בכך יש סתירה עם עקרונות המוסר המערביים, המדברים על שיוויון בין בני אדם, כשהלאומיות לא משנה וכו'.
הטיעונים של האסלם, המאויים מאוד מהשפע, החופש, והכוח של המערב, נגד המערב אינם מתייחסים לערכי המוסר של האסלם, אלא הם בעצם רק על ערכי המערב. האסלם מסתפק בלטעון שהמוסריות המערביות מכילה סתירות פנימיות, (וכן שהיא חשופה לסכנות ואינה מסוגלת להגן על עצמה, בלי לפגוע באופן משמעותי בעקרונות החופש והרווחה שלה - כפי שהיה בפיגוע התאומים).
כיון שהנושא ל''דיון'' הוא המוסר המערבי, אז בויכוח האידאולוגי הזה, האסלם יכול רק לנצח או להגיע לתיקו. כלומר גם ניצחון מהיר וחלק של האמריקאים על סאדאם, לא יהיה אמירה אידאולוגית מכרעת לגבי האסלם, אלא רק ביטוי של הכוח העדיף של האמריקאים שבעזרתו הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם בעולם, (גם בזה יש סתירה פנימית לערכי המוסר והצדק המערביים...).
לפי זה מובן למה תמונות של אזרחים אמריקאיים הרוגים לא מכילות שום משמעות סימלית. זאת, משום שהמוסלמים לא מתיימרים ששמירה על חיי אדם אוניברסלית, היא חלק מערכי המוסר שלהם. ובכלל ערכי המוסר שלהם אינם הנושא לדיון כאן.

הסתירות הפנימיות בגישה המערבית אמנם קיימות באמת. רק צריך לקוות שייצר החיים הנורמלי יאפשר לציבור האמריקאי לספוג את הסתירות הללו, ולאפשר לנשיאם להשיג את מטרות המלחמה. אחרת, החיים שלהם, ושל כלל ארצות המערב יהפכו לגהינום, מפחד הטרור והאיומים של כל רודן זב ומצורע שיבין שכלי המלחמה היעיל ביותר נגד המערב הוא הסבל של בני עמו -שזה דבר שבהחלט נתון בידיו...
מלחמות אידאולוגיות 138062
יפה אמרת ניצה, המלחמה היא בעיקר נגד דוקטרינת הרוע והטוטאליטריות של סאדאם. דבר אחד צריך לקחת בחשבון, ישנו חשש מהותי שהאמריקאים ייאלצו בעצמם להפוך לסאדאמיים בשיטותייהם. כך גם אנחנו מול הפלסטינאים.
אם אתה רוצה לנהל מאבק לחיים ולמוות (דבר לגיטימי וטבעי לחלוטין) נהל אותה בכל האמצעים.
אם אתה רוצה לנהל מלחמה שגם תשליט את הדוקטרינה שלך, אתה צריך להיות קודם כל בעמדה לא מאויימת מדי (אז תנהל בכל מקרה מלחמת קיום עיוורת), ואז אתה צריך באיזשהו מקום להיות "יפה נפש" רחמנא ליצלן, ולהוות מעין דוגמה לאוייב. דהיינו, את מפציץ אזרחים שלי אך אני יפציץ, כמה שאפשר, רק את חייליך. המסר הזה יכול להיות שיחלחל לבסוף וייתכן גם שלא. אך רק בשיטה הזאת דוקטרינה (דהיינו אידיאולוגיה) יכולה לנצח דוקטרינה אחרת.
בנוסף יש להפריד בין ההמונים למנהיגים הרוחניים הבעייתיים שלהם. ומצד שני להפנים שבמזרח יש גם הרבה דברים טובים שכדי ללמוד מהם, מצטערת עם אני נשמעת דידקטית מדי, אך הקלישאות המאוסות הללו הם האיזונים שלנו
פסטיש-http://www.p-files.org
מלחמות אידאולוגיות 138135
א. אני לא אמרתי שהמלחמה היא "נגד הרוע והטוטליטריות של סאדאם". אלא שזה מלחמה בין אידאולוגיות. אני לא נתתי ציונים.
ב. גם מלחמה בין אידאולוגיות היא בסופו של דבר, מלחמה "לחיים ולמות". משום שרוב בני האדם אינם מוכנים לוותר על מהותם. לא נראה לי שהתאסלמות למשל, היא אופציה שרבים במערב יהיו מוכנים לשקול, כדי למנוע מלחמה.
ג. במקרה של בוש, לא נראה לי שהוא יצא למלחמה כדי "להשליט את הדוקטרינה שלו". אלא כדי לנטרל את האיום, שהפך לממשי מאוד לחיי אזרחיו מאז ה911 מצד האסלם. ומה שהוא עושה לדעתי זה תופס קורבן תורן מרביץ בו יפה יפה בתואנה כלשהי, כדי שכל שאר הילדים בשכונה יבינו שלא כדאי להם להתעסק אתו. לאור העובדה שלטרור האיסלמי אין כתובת ברורה אלא הוא צומח בכל המרחב הערבי, זו האופציה היחידה שנותרה לו.
התרבות המערבית "משליטה את הדוקטרינה שלה" בדרך אחרת לגמרי, אבל זה סיפור קצת אחר.
ד. לא נראה לי שאנשים יוצאים למלחמות "חינוכיות". הרי אתה לא יוצא למלחמה כדי להראות לאוייב איך מנהלים מלחמה הומנית...(בכלל, אין דבר כזה מלחמה הומנית). אתה נלחם במסגרת אמות המוסר שלך לא כדי להראות לאוייב משהו, (ובודאי לא כדי להוכיח לעצמך שאתה "יותר טוב ממנו") אלא משום שאתה חושב שזו הדרך הנכונה לנהוג. אם נוצר מצב בו אמות המוסר שלך אינן מאפשרות לך לשרוד, או לנצח את המלחמה (שזה פחות או יותר הטיעון האסלמי נגד המוסר המערבי- שהוא מכיל סתירות פנימיות ראי תגובה קודמת של לטל כהן), אז יש לך שתי אפשרויות: להפסיד את המלחמה, (כלומר בסופו של דבר להפסיק להיות), או לשנות את אמות המוסר שלך.
במקרה של המאבק שלנו ושל הפלסטינים אני מציעה לעצמנו לבדוק טוב טוב את המהות והשורש של "אמות המוסר" לפיהן אנו נוהגים היום, ומוכנים בשבילם להקריב חיים רבים. להערכתי, נמצא שם הרבה מאוד צביעות וזיוף שאין להם בסיס. חבל מאוד למות ולהרוג בשביל זה.

עצה קטנה: תורידי את רמת הדידקטיות. לדעתי זה גם יעזור לך להבין יותר טוב את מה שפשוטי העם אומרים.
מלחמות אידאולוגיות 138159
שלום ניצה,
א. רוע וטוטאליות לא מעניינים אותי, נקרא לזה דקוטרינת X לצורך העניין, בלי לשפוט. מבחינתי זה לא רלוונטי כרגע

ב. מלחמה בין אידיאולוגיות איננה מלחמה לחיים ולמוות, היא מלחמה קלה יותר מצד אחד אך עמוקה יותר מצד שני. בכל מקרה יש מספיק זיקיות שיישנו את תרבותם ולא יילחמו עד מוות, אני אישית לא הייתי עושה זאת, אבל אני רק מתקנאת בזיקיות.
ג אני מאמינה שבוש רוצה להשליט את הדוקטרינה שלו לא מאידיליזם אלא כאמצעי לביטחון לאזרחיו\אינטרסיו
ד. ראי ג' אבל ניתן גם לומר שרק משמות המלחמות ניתן ללמוד משהו על החינוכיות שלהן (וזאת למרות שיש הרבה כוונות ניסתרות שלא באות לידי ביטוי בשם). קונפליקט אמיתי אין במצב שהגדרת (שהוא קונפליקט מוחלט), כל אדם שפוי ינמיך את המוסר שלו (שהוא המצאה תרבותית ולא משהו מהותי), כדי לשרוד. הבעייה היא האם להנמיך את המוסר כדי לא להסתכן בכללל-(אפס אבדות, רק להפציץ מהאוויר), או כדי לא להרוג יותר מ100 חיילים במלחמה, כסף סובלנות לדרכי לחימה הומניים, או אולי אלף חיילים זה הסף ואז אנחנו בסכנה קיומית? כלומר מהו הסף הזה...? בכל מקרה ארה"ב רחוקה מסכנה קיומית
ואני מנמיכה את הדידקטיות שלי כל הזמן...:)

www.p-files.org
מלחמות אידאולוגיות 138196
ד. יש לי בעייה עם ההגדרה של ''להנמיך את המוסר'' בהקשר שהבאת. יכול להשתמע מכך, שלאומה שנורא דואגת שלאזרחי אויביה לא יהיו אבדות, אפילו אם אזרחיה (או חייליה) שלה, יהיו אלה שישלמו את מחיר המלחמה, יש רף מוסר גבוה. לדעתי להיפך, מצב כזה מראה על מוסר מעוות וירוד.

האמריקאים נכנסים רגלית לעירק לא כדי לחסוך בחיי העירקים, אלא משום שהפצצות מן האויר בלבד אינן משיגות את מטרת המלחמה הספציפית שלהם.
אין ספק שפגיעה באזרחים, רק למטרת הרג שלהם, אינה מוסרית. צריך להמנע מכך, ולנסות להשיג את מטרות המלחמה תוך הרג מינימלי. אולם מצד שני, הקרבת חיילים שלך (ולא משנה לי איזה מספר), רק כדי לא לפגוע באזרחי אוייב נראית לי לא מוסרית בעליל. הרי האחריות הראשונית של מנהיגים היא כלפי אנשיהם ולא כלפי אנשי האוייב, בלי שום קשר למספרם. בעניין כסף וסבלנות, יש על מה לדבר...
ארה''ב לא תהיה רחוקה מסכנה קיומית, אם היא תרשה לכל זב ומצורע להרוג באזרחיה. אחרי שבן לאדן הרג מתוך התרסה מוצהרת יותר משלושת אלפים מאזרחי ארה''ב, היא חייבת להסביר לכל המרחב המאפשר את צמיחתו וקיומו של הדבר הזה, שהנזק הישיר שייגרם להם כתוצאה מהמשך פיטום גידולי הפרא הללו יהיה עצום ורב, ולכן לא משתלם להם. זו לדעתי מטרת המלחמה עם סאדאם.
מלחמות אידאולוגיות 138203
אני לא כל כך מבינה. טכנית אם האמריקאים היו מרטשים את בגדד ואת בצרה מהאוויר, הורגים אלפי אזרחים (לא בכוונה תחילה, אלא רק בגלל שהצבא נמצא בסמיכות), ואז היו נכנסים רגלית לטהר את כל העסק, כמות האבדות שלהם הייתה אפסית. זה בעניין הטכני-אם כי אינני מומחית גדולה.
מבחינת מוסר, מבחינתי מוסר הוא סובלימציה של תועלתנות, דהיינו אינטרסים רחוקי טווח בצורה של הזדהות (היום הורגים את אזרחיו של X מחר אולי יהרגו את אזרחי שלי וכו'...) השלטה של כללי המוסר (בניגוד לפאן הרגשי-נוצרי-יהודי שלו) תבטיח עולם קצת יותר טוב (מן הסתם ההשלטה אף פעם לא תהייה טוטאלית וטוב שקח, אבל מצב בו מגה טרור אפשרי הוא על סף הנסבל).
בברכה-אתי אלמוזלינו
מלחמות אידאולוגיות 138212
לא נכון, אם הם היו הורסים את בגדד מהאויר הם היו מקבלים עם הכניסה לעיר קרבות רחוב קשים הרבה יותר.

מצד אחד, הכניסה לעיר חייבת להתבצע רגלית (כי ההריסות לא מאפשרות לכלי רכב, שלא לדבר על טנקים להכנס לתוך העיר), במצב הזה היתרון הטכנולוגי שלהם קטן והם יהיו חשופים יותר. מהצד השני, ללוחמים העירקיים ולתושבי העיר תהיה מוטיבציה הרבה יותר חזקה לפגוע בלוחמים האמריקאיים. בין אם משיקולי נקמה ובין אם יאוש. במצב כזה יהיו מאות ואלפי מתנדבים לפיגועי התאבדות.
חוץ מזה, אם מטרת האמריקאיים היא לא להשאר בעירק אלא לעזוב אותה עם שלטון פרו אמריקאי פעולה כזו תפגע קשה במטרתם זו.
מלחמות אידאולוגיות 138248
טוב זאת כבר שאלה טכנית וקטונתי...
אבל אם אנו לוקחים מצב היפוטתי שבו האמריקאים החליטו שלא איכפת להם מחיי אדם אז לא יהייה להם איכפת להשתמש בנשק כימי\\ביולוגי+ חיסונים לאנשיהם (שבוודאי יש להם).
כמו כן קשה לי להאמין שכמה פצצות MOAB על כמה רחובות לא יבריחו את האנשים לכל עבר, ואת המתאבדים ישאירו במקום טוב למות, האמריקאים יכולים להיכנס לחורבות אחריי מצור ממושך וכו'... הרעיון הוא שמבחינה טכנית, הם יכולים לא לסכן ממש חייל אחד שלהם, זה רק יצדיך הורדה מסוימת של סף המוסר שעלולה מחר לפגוע בהם כי הם שוברים את כללי המשחק...
ולכן לקחתי את העניין לקיצוניות אבסורדית
אתי אלמוזלינו
מלחמות אידאולוגיות 138254
הקיצוניות שלך לא כל כך קיצונית ולא כל כך אבסורדית. להזכירך, הצבא האמריקאני הפציץ 2 ערים יפאניות בנשק לא קונבנציונאלי להשמדה המונית לקראת סוף מלחמת העולם השניה.

האם הצעד ההוא היה לא מוסרי? אני לא יכול לענות על השאלה הזו בצורה כל כך נחרצת.
מלחמות אידאולוגיות 138266
הדוגמה טובה, אבל לא לגמרי מדוייקת שם היה איכשהו מקום להאמין למלחמה ממושכת עם מיליוני קורבנות לשתי הצדדים בהעדר הכרעה מהירה. ואילו מול עירק (לצורך הדומגה) הברירה היא בין עוד (בוא נאמר) מאה הרוגים אמריקאים לבין טווח הצבא עם האזרחים. קח בחשבון שאני מדברת על הרוגים בתהליך הכיבוש וודאי שבשיגרה של הכיבוש יהיו עוד הרוגים כתוצאה מגרילה... ולכן במקרה הזה הדילמה היא יותר קשה. היא נוגעת בשאלה שהציבה ניצה, האם להיות מוסרי זה לדאוג שלא ייהרג לך אף חייל גם על חשבון הצד השני
אתי אלמוזלינו
מלחמות אידאולוגיות 138271
כמו שזה נראה כעת, חייו של ''שלטון פרו אמריקאי'' אם יצליחו להקים דבר כזה, יהיו קשים מאד, מה שייאלץ את האמריקאים להישאר עוד 'קצת' זמן כדי להגן עליו.
מלחמות אידאולוגיות 138213
מעבר לכך אני ייעשה אתך מיקוח סטייל סדום והמורה: ותמורת חייל אחד שימות מכוחותיך, היית מוכנה להפציץ את כל צבא האוייב מהאוויר ולהרוג תו כדי כך אלפי אזרחים?
אני מודעת לכך שהשאלה לא ממש פיירית שכן היא היפוטתית. אבל בוא נאמר שכנגד סיכון לאבדות מאוד מצומצמות בקרבות קלים יחסית היית צריכה לקחת את ההחלטה (מן הסתם את ההחלטות האלה תמיד יש לקחת מראש), איך היית מחליטה?
זכרי הסטנדרטים שתציבי עלולים מחר להיות מופנים כלפיך, הסיכסוך בין האיסלם למערב לא יהיה כנראה הסיכסוך האחרון בעולם (ע"ע סין והמערב).
בברכה אתי
מלחמות אידאולוגיות 138281
למה מי שמחליף את ה"אידיאולוגיה" שלו הוא זיקית? אם האמונה האמיתית שלי היא בחשיבות שמירה על חיי המשפחה שלי, ואני מחליף את ה"אידיאולוגיה" שלי בשביל לשמור על האמונה הזו? ומה אם בהתנגשותי באידיאולוגיה אחרת, פתאום גיליתי שהיא טובה לי מקודמתה, ועברתי. האם בשני המקרים האלה, אני זיקית?
מלחמות אידאולוגיות 138614
לא ולא. אינך זיקית, וודאי שלא. הכוונה ל''התייוונות'', דהיינו החלפת אידיאולוגיה לנוכח איום מיידי וגם אז אין במושג זיקית גנאי כי אם תיאור עובדתי.
אני מתיוון גאה (1) 138643
"התייוונות", אינה החלפת אידיאולוגיה לנוכח איום מיידי, אלא קבלת התרבות השלטת בעולם המתקדם, גם אם היא סותרת אמונות ומסורות קודמות.

____
(1) הקרדיט ליוסי גורביץ ולדיון 94
אני מתיוון גאה (1) 138757
אהה, אז נעזוב את ההתייוונות כי בנושא הזה אני לא מבינה (אל תעלב אבל זאת התעלקות סמנטית, נראה לי שהבנת את כוונתי).
פסטיש p-files.org
מלחמות אידאולוגיות 138168
>במקרה של המאבק שלנו ושל הפלסטינים אני מציעה לעצמנו
>לבדוק טוב טוב את המהות והשורש של "אמות המוסר"
>לפיהן אנו נוהגים היום, ומוכנים בשבילם להקריב חיים
>רבים. להערכתי, נמצא שם הרבה מאוד צביעות וזיוף שאין
>להם בסיס. חבל מאוד למות ולהרוג בשביל זה.

מסכים איתך ב 100%. אני מאמין שאם נבדוק מדוע אנחנו נהרגים היום, אז נגלה שאנחנו מאבדים הרבה חיים מאחר ולמערכת השיקולים שלנו הסתננו שיקולים דתיים ומשיחיים שבאמת חבל מאוד למות ולהרוג בשבילם.
מלחמות אידאולוגיות 138199
אויש! כמה שאתה צודק! בדקתי ומצאתי שהרעיון של "שיבת ציון"- התקבצות היהודים חזרה בארץ ישראל וחיים במסגרת עצמאית, באמת כתוב בספרים הדתיים ישעיהו וירמיהו ועוד כמה. איך לא שמנו לב! חשבנו שזה רעיון מודרני ומתקדם, "מדינת לאום לעם היהודי"- מודל של המאה התשע עשרה מינימום- שעל זה באמת שווה למות ולהרוג. ופתאום אתה זורק אותי למאה המינוס חמש לפחות, איזו פרימיטיביות דתית ומשיחית!
יאללה לפרק את הכל! לא שווה למות ולהרוג על עניינים דתיים ומשיחיים!
מלחמות אידאולוגיות 138229
זה בסדר - לא חייבים לפרק את הכל. מספיק לדאוג שנישאר בתל-אביב והשפלה, ונשאיר לערבים את ירושלים המזרחית, חברון ושכם, ע''מ לוודא שאנחנו לא נופלים למלכודת של ''שיבת ציון'' אלא נשארים במסגרת הבטוחה של ''מדינת לאום לעם היהודי''.
כמו כן, אם נדאג שלא יהיה קשר בין החוקים של המדינה הנוכחית לבין חוקי התורה, אז בכלל אפשר להיות רגועים ולא לפחד שנגשים בטעות את החזון של ''שיבת ציון''.

כמובן שהערך שלדעתי שווה להילחם בשבילו הוא לאו דווקא ''מדינת לאום לעם היהודי'' אלא הערך של ''מדינה דמוקרטית ונורמלית במקום שבו נולדתי''. אני לא יודע בן כמה הערך הזה, אבל ע''פ ההתנהגות של המפלגות הדתיות למיניהן, אין סכנה שהוא ערך דתי או משיחי.
מלחמות אידאולוגיות 138274
כדי רק ל"חיות במדינה דמוקרטית ונורמלית במקום בו נולדתי" היית צריך לדאוג להיוולד במקום אחר ולא בלב המרחב הערבי מוסלמי הלא דמוקרטי (והלא נורמלי?).... ברור שהערך הזה שלך לא היה ערך של ההורים שלך (או של הוריהם, אלו שעקרו מהמקום בו נולדו והגיעו לארץ המיוסרת הזאת). אתה נולדת דווקא כאן רק בגלל הטעות הערכית הזאת שלהם.
אז בגלל טעות ערכית של ההורים שווה למות ולהרוג?
אגב, יש לך אפשרות לתקן זאת לגבי הילדים שלך. אתה אולי תסבול קצת מקשיי הסתגלות, אבל תפטור אותם מהצורך להלחם כדי לשרוד במקום בו נולדו. לא שווה?
מלחמות אידאולוגיות 138309
אם הסבים שלי היו נשארים איפה שהם נולדו אז הם היו קרוב לוודאי מתים, כך שאני בכלל לא בטוח שמבחינתם הם הגיעו לארץ מיוסרת, או שהם עשו טעות ערכית כלשהי.

גם אני רוב הזמן לא מיוסר (אולי בגלל שאני בחרתי לגור בתל-אביב ולא בהתנחלות) ודי טוב לי פה. אז נכון שייתכן והסיכוי שלי למות מוות לא טבעי גדול באיזה חצי אחוז ממה שהוא היה אם הייתי גר במקום אחר, אבל לא נראה לי שההפחתה הזו מצדיקה את קשיי ההסתגלות.

אני לא פוסל על הסף את האפשרות שאני אעבור לארץ אחרת. אולם, אם אני אעשה זאת זה לא יהיה בגלל תוספת סיכון של 1% למות. אני אעבור לארץ אחרת אם אגיע למסקנה שיש סיכון של 100% שישראל תהפוך להיות לא דמוקרטית ולא נורמלית.

כרגע אני מאמין שישראל‏1 יכולה להיות דמוקרטית ונורמלית, למרות המרחב שאנחנו נמצאים בו.

-------
1 ולא רק ישראל, אני מאמין שלפחות לטורקיה, איראן, לבנון ופלסטין יש פוטנציאל להיות דמוקרטיות נורמליות בתוך המרחב הזה.
חשבונות מהעבר... 138313
תגובה 87402
מלחמות אידאולוגיות 138329
החשבונות של האייל האלמוני באמת רק מחזקים את טענתי.

בכלל אני רואה שהרבה מהטיעונים האלה כבר נאמרו קודם בויכוחים איתך, גם בפתיל של תגובה 83535 וגם בפתיל של תגובה 121060. גם אני עכשיו קצת מחזרתי את מה שאמרתי בתגובה 121851.
מלחמות אידאולוגיות 138372
החשבונות של האייל האלמוני אינם רלבנטיים לחייל קרבי, הצריך להחליט בזמן אמת האם נכון מבחינתו לצאת כעת לג'נין או לעזה, לפעולה מיוחדת לחיסול קיני הטרור. אין ספק שיש מצבים רבים בהם יכול להתקל צעיר ישראלי, שם הסיכוי שלו להגיע לגיל 76.5 הוא הרבה יותר קטן מהממוצע. מה אז? אם צעיר כזה יעשה רק את החשבון של הסיכון שהוא לוקח עכשיו, לעומת קשיי השפה בהם יתקל עם המעבר לארץ אחרת, נראה לי שמסקנתו תהיה ברורה.
לי ברור שרוב מוחלט של הישראלים (וזה אולי כולל גם אותך) אינם עושים את החשבון הזה באמת. ברור לי שהקשר של רוב הישראלים, והרצון שלהם לחיות כאן, בארץ ישראל, במדינת ישראל היהודית, הוא לא עניין של נוחות בגלל השפה וההרגל, אלא עניין עמוק הרבה יותר. משום מה, ההתמודדות עם הקשר הזה היא בעייתית לרבים מהאנשים שרוצים לבסס את עקרונות חייהם על ערכים "מערביים ליברליים דמוקרטיים מתקדמים"-אז הם מדחיקים אותו ומתעלמים ממנו. הטיעון שלי הוא כמובן "פסיכולוגי", וניתן לטעון שהוא לא לגיטימי. אולם זו התחושה שלי לגבי רבים מאלו שטוענים שהם כאן, ורוצים להשאר כאן, רק בגלל שנולדו כאן ושום דבר אחר. כמו בחור מאוהב, שנשבע שהסיבה האחת, היחידה, והבלעדית שהוא הולך ללמוד למבחן עם שחורת הצמות שיושבת לצידו בשיעורים, היא רק משום שהיא יודעת טוב את החומר....

מהלינק שהבאת, שבאמת מעלה רבים מהטיעונים המקובלים בנושא, ראיתי שבזמנו לא עניתי לך. אני מצטערת. אני אשתדל לעשות זאת בקרוב, שם.
מלחמות אידאולוגיות 138439
ענין ה"נוחות" הוא לא כל כך קטן, ויש בו משהו עמוק מאוד לכל אדם, ולא רק לישראלים. הרבה פעמים ראינו במאה ה20 שאנשים מעדיפים להישאר בארץ שבה נולדו, ואפילו להילחם עבורה גם אם התנאים בארץ הזו מדרדרים הרבה יותר ממה שקורה בארץ. למשל, היהודים שנשארו בגרמניה, רוב אזרחי המדינות הקומוניסטיות שלא ניסו להגר מהם, הפלסטינאים ששומרים על המפתחות הישנים, והעיראקים שנלחמים עכשיו באמריקאים. באופן כללי, אנחנו לא המצאנו את הקונספט של רצון להישאר במקום בו נולדת ונכונות להילחם עבורו.

אולי מה שכן מפתיע הוא שהרבה ישראלים פיתחו קשר למקום למרות שבסה"כ הם 2-3 דורות כאן. בנקודה הזו משחק תפקיד חשוב הסבל שעבר על העם היהודי, והעובדה שישראל בכל זאת נתפסת כמין מקום מקלט ליהודים‏1. כמו כן, דווקא המאבקים עבור מקום גורמים לך לרצות אותו יותר, כמו שאדם לעולם לא יודה שמכונית שהוא מישכן את הבית בשביל לקנות אותה, היא מכונית גרועה.

ככלל, לדעתי הקשר של ישראלים לארץ בעיקר בנוי על הקשר לתרבות שהתפתחה בו והרצון שתהיה קיימת מדינה לעם היהודי ולאו דווקא בנוי על אהבה מיוחדת למקום הגיאוגרפי הזה. הראייה לכך היא המוכנות של הרבה מאוד ישראלים (כולל אני) להשתעשע ברעיון התיאורטי של להעביר את המדינה למקום אחר. כאשר מציעים (כפי שהצעת) להרבה ישראלים להעביר את המדינה כולה בחתיכה אחת לקנדה למשל או לאירופה, אז הרעיון נשמע קוסם להרבה אנשים.

הוא גם נשמע קוסם להרצל (אפילו שהציעו לו יעד הרבה פחות אטרקטיבי). ההשערה שלי היא שגם הציונים שדחו את הרעיון, דחו אותו בעיקר מסיבות פרקטיות: הם רצו להשתמש במטען התנכ"י וההיסטורי של חבל הארץ הזה בתור מנוף ע"מ להקים את מדינת היהודים. עם זאת, הם לא באמת רצו את "שיבת ציון" במובן שאת רוצה בו. לראיה, העובדה שהיום הערבים מרוכזים בחלקים היותר "היסטוריים וקדושים" ליהדות, ואנחנו מרוכזים בשפלה, אינה בגלל הערבים אלא בגלל הציונים שבחרו במודע להתרכז בשפלה.

מה שהציונים האלו לא תיארו, הוא ש"העבד יקום על יוצרו". כלומר, במקום שהמטען התנ"כי ישמש מנוף ע"מ להגשים את השאיפות הפרקטיות שלהם להקים מדינה ליהודים, התפתחה תנועה ציונית-דתית-משיחית שבשבילם הסדר הוא הפוך: מדינת היהודים נועדה להגשים את חזון בית-המקדש השלישי. התהליך הזה תפס תאוצה אדירה לאחר מלחמת ששת הימים, שבסופה מצאנו את עצמנו עם ירושלים המזרחית ויש"ע, ויצרנו חפיפה גדולה מדי בין ישראל הנוכחית והתנ"כית.

המצב היום הוא שישראל עדיין לא החליטה מספיק בבירור מהי "רוצה להיות כשתגדל", ולכן לאנשים כמוך (אם אני מבין נכון את דעותייך) עדיין יש תקווה שהמדינה תתפתח להיות הגשמה של חזון מדינה יהודית ע"פ ההלכה עם בית-המקדש. התקווה שלי היא שבהקדם האפשרי יקרו מספיק דברים (כגון חוקה, הסכם שלום, המשך הגירה חילונית ולא יהודית) שיגרמו לך לזנוח את התקווה הזו כמשהו ריאלי ל100 השנים הבאות, ויאפשרו לנו להמשיך ולבנות את המדינה כמדינה דמוקרטית ונורמלית, עם רוב יהודי (או לפחות רוב שהוא או יהודי או ללא דת) וסממנים ותרבות עברית.

-------
1 כך היא נתפסת עדיין בעיני הרבה אנשים, אפילו אם, כפי שטורחים להזכיר דוברים מהימין, בשנים האחרונות היא היתה דווקא בין המקומות המסוכנים ליהודים.
מלחמות אידאולוגיות 138499
נראה לי שאתה מתאמץ להסתכל בכל הכיוונים ורק לא להתייחס לפיל שנמצא לך מול האף. היהודים חזרו למדינה שהם *לא* נולדו בה. והקשר שלהם אליה היה כל כך עמוק, שהם ניתקו את הקשרים הטיבעיים (שנראה שאתה יודע להעריך את חשיבותם) שיש לאדם עם מולדתו ה"ביולוגית" ועברו אליה. זה קרה להורים שלי, זה קרה להורים או הסבים שלך, וכמעט לכל אדם כאן בארץ יש הורה או סב שעשו זאת, או הוא בעצמו עשה זאת. ברוב המקרים, ההחלטה לבוא לארץ לא היתה אילוץ, אלא בחירה, כאשר היו אופציות נוספות, ובדרך כלל נוחות יותר.
אז בגלל שאתה כן נולדת כאן, ומכיון שלא נוח לך עם הקשר המיסטי הזה של היהודים למולדתם העתיקה, אתה מגמד את הכל לערך של "כאן נולדתי ונוח לי עם השפה הזאת"...כאשר בדיוק על ויתור על ה"ערכים" הללו, למען קשר של שייכות הרבה יותר עמוק ואמיתי של עם ישראל לארץ ישראל בנויה כל הציונות וכל הרצון לעלייה לארץ, אז והיום. זה נראה לי עיוות של המציאות, או לפחות התעלמות ממנה.

אתה צודק שהאופק של הציוניים הראשונים היה יחסית נמוך, והם שמו להם למטרה רק את ההקמה הפיזית של המדינה, תוך בריחה מהמשמעויות האחרות של המעשה. ובאמת, התרכזותם בשפלה אינה מיקרית.(כמו שהתיישבותם של אנשי גוש אמונים ביש"ע אינה מיקרית, וכמו שהרצון ל"פינוי התנחלויות", כמטרה לעצמה, ללא תלות במצב השלום, הטרור, או כל דבר אחר, אינו מיקרי). העניין הוא שאתה קצת מבלבל בין הגולם בין יוצרו. אמנם חלק מהציונים הראשונים חשבו לרתום את הכמיהה של העם היהודי למולדתו, כמנוף למטרותיהם הפוליטיות רציונליות, אולם לא הבינו שהם בעצם הגולם, שנוצר על ידי הכמיהה העתיקה הזאת, כמסלול היכול להביא אותה לידי ביטוי מעשי. הגישה הדתית היתה כל כך שמרנית ומלאה פחד ממשיחיות שקר, שהיא היתה מאובנת, וחסרת יכולת לנצל את ההזדמנות ההיסטורית לחזור למולדת העתיקה של היהודים.לפיכך היה צורך בתנועה חדשה שתצא נגד הממסד הקיים ותוכל להוביל את הצעדים המעשיים הנחוצים לחזרה של העם היהודי לארצו.
גם מבחינה היסטורית, הכמיהה לציון הרבה יותר עתיקה מהציונות, כך שודאי אין הציונות המודרנית היוצר של הכמיהה הזאת...
התייחסות יותר עמוקה ורחבה לכל התהליך, אפשר למצוא בספר של מוטי קרפל " המהפכה האמונית". מומלץ.
מלחמות אידאולוגיות 138512
אני לא רוצה להיכנס לראש של אנשים ולקבוע מדוע הם הגיעו לארץ אם זה מתוך כמיהה עמוקה למקום או מסיבות אחרות. אני רק אטען את הטענות העובדתיות הבאות:

1. רוב היהודים בארץ הגיעו ממקומות שבהם המצב בכלל ומצב היהודים בפרט לא היה מי יודע מה (מזרח אירופה, ארצות ערב). עבור רבים מהם המעבר לארץ היה צעד חכם גם מהבחינה החומרית.

2. בארצות שבהם המצב היה יותר טוב (ארה"ב ומערב אירופה) אחוז העולים הוא קטן הרבה יותר.

3. (כאן זה כבר יותר מבוסס על תחושה אישית) ליהודים אזרחי ישראל יש הרבה יותר נכונות להשתעשע ברעיון של להעביר את כל המדינה למקום אחר, מאשר לאזרחים של מדינות אחרות.

---

לגבי הציונים: האופק של הציונים הראשונים לא היה נמוך יותר משלך, הוא היה שונה. הם רצו להקים כאן מדינה שלא רק תהיה מקלט ליהודים אלא גם תהיה סוציאליסטית דמוקרטית ומבוססת על העקרונות שבהם הם האמינו. כפי שאת בוודאי יודעת, אחד הפתרונות שהרצל שקל לבעית היהודים היה ההתבוללות, אבל לדעתו ההתבוללות לא היתה אפשרית בגלל האנטישמיות, ולכן העדיף את הציונות.

אני לא טענתי שהציונים המודרניים יצרו את הכמיהה לארץ, אלא רק שכמיהה זו לא היתה המניע העיקרי שלהם אלא בעיקר הם רצו לנצל אותה למטרתם. לדעתי, רובם לא הבינו את הסכנה שבסופו של דבר הדת עלולה לנצל את הציונות‏1.

השאלה שלי אלייך היא הבאה: בהינתן ש:

א) רוב היהודים אזרחי הארץ הם חילונים, או לפחות אינם שותפים לחזון של בית המקדש השלישי.

ב) יש גם אחוזים הולכים וגדלים של אזרחים שהם חלק בלתי נפרד מהחברה היהודית בארץ (משרתים בצבא וכו') אבל אינם יהודים.

ג) שאפילו במחנה הימין לרעיונות שלך יש אחיזה מאוד מצומצמת (ע"ע "הישגיהם" של פייגלין וקליינר והתנהלותו של שרון).

איך את רואה את מדינת ישראל בעוד 20 שנה?
-----

1 זה היה כמובן הרבה יותר מאוחר, אבל נדמה לי שחריג אחד היה משה דיין, שקראתי שב67 הוא היה מאוד לא נלהב לכבוש את מזרח ירושלים, אולי בגלל החשש מאותם רגשות דתיים.
מלחמות אידאולוגיות 138610
כבר כתבתי את זה במקום (מקומות..) אחרים אבל אין סבלנות לחפש, אז אכתוב שוב בקצרה. בעשורים האחרונים מתרחשת בארץ ישראל הדרמה המדהימה ביותר בהיסטוריה. דרמה בדיונית ממש. עם שהיה מפוזר ומפורד אלפיים שנה (שזה זמן מדהים בפרספקטיבה של חיי אנוש) בכל העולם, מתאסף מחדש בארצו העתיקה, ויוצר תוך יסורים לא קטנים, אולם במהירות מדהימה, עם מתחדש המדבר בשפה אחת, היוצר ומתפתח במהירות גדולה, ובעל לכידות פנימית אמיתית כפי שנבחנה באתגרים רבים. המדהים בזה הוא שזו התגשמות מדוייקת של נבואות עתיקות שהעם הזה נושא אתו אלפי שנים. ממש חזון העצמות היבשות של הנביא יחזקאל.
זה כלל לא משנה אם אתה מאמין באלוקים ובתנ"ך או לא, ובאיזה כלים אתה רוצה לנתח את התופעה הזאת. ההתעלמות ממנה, במיוחד כאשר אתה מהווה חלק אינטגרלי ממנה, היא לדעתי פשע אינטלקטואלי. לא ניתן להתייחס לצדק, למטרות, לסיבות ולפרספקטיבה של מדינת ישראל, כאשר אתה מתחיל את המציאות רק מ"עכשיו", כשהמדינה קיימת ואתה נולדת בה. התייחסות "רזה" כזאת, היא חסרת משמעות ואין לה אחיזה אמיתית במציאות, וכמובן לא ניתן להבין דרכה תהליכים ארוכי (או קצרי) טווח המתרחשים כאן. בין אם מדובר בתהליכים המתרחשים בתוך החברה הישראלית ובין אם מדובר על האינטראקציה שלנו עם שכנינו.

ולהתייחסות יותר ספציפית לטיעונים שלך:
1.לרוב היהודים היו אופציות אחרות נוחות יותר להגירה (ארצות אירופה המערבית- ואמריקה) ובכל זאת הם העדיפו להגיע לכאן.
2. בכל זאת מגיעים עולים מארצות המערב.
3. זה טיבעי, כי ההגירה אצל יהודים היא כמעט טבע שני. (להוציא את היהודים מהגלות זה קשה, אבל להוציא את הגלות מהיהודים זה הרבה יותר קשה...)

אתה צודק לגבי המטרה של חלק מהציונים. אולם מטרה זו לא מחייבת כלל את אלה שהגיעו הנה, מסיבות אחרות לגמרי, ומהווים עכשיו את תושבי המדינה. לדעתי, רובם המוחלט של היהודים שהגיעו הנה, הגיעו בגלל הכמיהה לחיות במדינה יהודית בראש ובראשונה. הדמוקרטיה, המערביות, והליברליות היו משניים, אם בכלל. הרי כפי שאמרתי לעיל, היו לרובם אופציות מערביות ליברליות דמוקרטיות טובות בהרבה מהפחונים והמעברות של מדינת ישראל בראשיתה.

לגבי עוד עשרים שנה: הנבואה ניתנה לגלובליים כפי שמישהו כתב באיזה מקום...
קשה לי לכתוב ממש את מה שאני חושבת לגבי כיצד תתפתח המדינה שלנו במשך הזמן, גם בגלל שזה ארוך מידי וגם מפני שזה מורכב ברובו מאינטואיציה שאיני יכולה לבסס.
אבל בקיצור ניתן לומר שלדעתי, ציבור הולך וגדל יאמץ את הגישה היהודית, פשוט מפני שהאלטרנטיבה המוצעת לו לא מחזיקה מים. במיוחד לאחר קריסת חלומות ה"נורמליות", לאחר שהתגלתה ערוות תהליכי השלום של השמאל, ושל הימין(זה עוד יקרה..). בנוסף, אני מודעת לתהליכי הצמיחה הגדולים המתרחשים בציבור הדתי לאומי, וגם בציבור החרדי. אני מעריכה שבמהלך השנים הבאות תהליכי הצמיחה הללו יבשילו לכדי השפעה גוברת והולכת בציבוריות הישראלית. יש גם עניין דמוגרפי שאי אפשר להתעלם ממנו, שגורם לי לחשוב שעם הזמן יהיו כאן יותר ויותר אנשים שהשפה ה*יהודית* תהיה השפה שהם מדברים בה.
הגויים הרבים המיובאים ארצה (בכוונה???) ייצרו את הבעיה הבאה שנצטרך להתמודד אתה אחרי שנפתור את הבעיות עם השכנים שלנו... אני מניחה שחלקם יתגיירו בדרך זו או אחרת, וחלק יישארו כגויים שייתלוו אלינו. האם הם יתנגדו לאופי היהודי של המדינה? כרגע לא נראה לי, משום שהם מודעים שהם מגיעים למדינה יהודית. אולם אני לא מכירה את האוכלוסיה הזאת מספיק כדי להעריך מה יכולות להיות הבעיות מהחיים אתם.
מלחמות אידאולוגיות 138625
למיטב ידיעתי:
1. חלק ניכר מהיהודים שהיו להם אופציות אחרות אכן היגרו לארצות אירופה המערבית וארה"ב (וגם לדרום אמריקה ואוסטרליה). במשך שנים רבות ונדמה לי שגם כיום, המדינה בעלת האוכלוסיה היהודית הגדולה בעולם באופן מוחלט היא ארה"ב.
2. במאזן הכולל של עליה מול ירידה מארצות המערב ("ארצות הרווחה") יש איזון אם לא עדיפות לירידה. אבל זה שווה בדיקה מעמיקה יותר. בכל מקרה, אא"ט, מספר היורדים מהמדינה(לפחות מאז קום המדינה, והיו גם כאלו שעזבו קודם) נאמד בכחצי מליון, מול כ-‏2 מליון עולים סה"כ (שרובם המוחלט לא ממדינות רווחה).
מלחמות אידאולוגיות 138651
כדאי גם להזכיר את המקרים (למשל יוצאי בריה"מ בשנות ה-‏90), שבהם הממשל הישראלי מתאמץ למנוע ממהגרים פוטנציאליים את האפשרות להגר לארה"ב ודומותיה.
מלחמות אידאולוגיות 138655
הנתונים שאתה מביא מראים שבאמת לבוא לכאן לארץ לא היתה האפשרות היחידה שעמדה בפני העולים.
נכון שארה''ב נחשבת לבעלת האוכלוסיה היהודית הגדולה ביותר (לא נראה שבאמת בדקו בזמן האחרון) אולם אי אפשר להכחיש שכאן במדינה חדשה שמצבה הכלכלי והביטחוני רחוק מלהתחרות עם זה של ארה''ב, בלשון המעטה, הגענו תוך קצת יותר מחמישים שנה לכחמישה מליון יהודים שהתקבצו מכל העולם. זוהי תופעה הדורשת הסבר והתייחסות. מעבר לכך שבתקופה זו נוצר כאן בעצם ''עם חדש'' הדובר בשפה חדשה ויוצר לו הווי ותרבות חדשים, כך שזו לא תופעת הגירה רגילה. אי אפשר להתעלם מהמערכת הערכית והחברתית שהביאה לתופעה המדהימה הזאת.
מלחמות אידאולוגיות 138787
הנתונים שאני מביא מראים יותר מזה. הם מראים שכאשר הייתה ליהודים ברירה, ברוב המקרים הם דווקא העדיפו את ארה"ב או מדינות אחרות על ישראל. בכל מקרה, לא התקבצו כאן (כלומר עלו לארץ) יותר מחמישה מליון יהודים אלא רק 2 מליון, שזה מספר מכובד כשלעצמו. אפשר להשוות אותו למשל לחילופי האוכלוסייה שארעו עם עצמאות הודו/פקיסטן. ודאי שאי אפשר להתעלם מהמערכת הערכית והחברתית שהביא לתופעה הזו (אני מעדיף בלי סופרלטיבים, כי יש להם נטייה לערבב רטוריקה עם לוגיקה, אז בלי "מדהימה"), אבל יש לבחון אותה לאור מכלול של סיבות. להציג את זה כאילו "שיבת ציון" הייתה הסיבה העיקרית נראה לי פשטני מדי ומתעלם מההקשר ההיסטורי והמציאות הספציפית בכל תקופה.
מלחמות אידאולוגיות 138848
אין ספק ששיבת ציון לא היתה יכולה לצאת לפועל ללא הנסיבות ההסטוריות והמציאות הספציפית בזמן ההוא. עובדה שהיא לא קרתה אלפיים שנה קודם, אלא רק עכשיו. זה לא משנה את העובדה שרצון השיבה של העם לארצו הוא המניע היסודי לכך שהיהודים באו דווקא לכאן. המניע הזה היה בהחלט במודעות של הבאים ארצה. הם עשו זאת ברציונליות גמורה- הם באו לארץ לא בגלל ההזדמנויות העסקיות המצויינות שהיו כאן, אלא כדי לחזור למולדתו העתיקה של העם היהודי.
מצטערת על הסופרלטיבים, אבל לדעתי אם מישהו יוצא מהבוץ של היומיום ומסתכל על התהליך בפרספקטיבה היסטורית מאז החורבן והנבואות (אתה זוכר את "מינעי קולך מבכי... ושבו בנים לגבולם") ועד ימינו, רואה שהתהליך באמת מדהים!
מלחמות אידאולוגיות 138988
מה מדהים בתהליך הזה, בעצם? ארץ נכבשה, והעם היושב בה גורש ממולדתו. העם שמר על מסורת הקשורה למולדת זו, אולם כמס שפתיים בלבד, במשך כאלפיים שנה (!), ולא הראה כל כוונה ממשית לחזור לארצו, למעט בודדים שבבודדים. בגולה, העם נמנע מלהתערב בעמים האחרים, ושמר על ייחודיות, ובשל כך (ובשל סיבות אחרות, רובן ככולן אי-רציונליות) עורר את זעמם ו/או קנאתם של העמים הסובבים אותו; למעשה, רוב העמים האחרים התייחסו לעם זה כאל "בעיה".

כמעט אלפיים שנה לאחר אותה גלות, החלה התעוררות של לאומים בעולם (ובעיקר באירופה). בני העם המדובר נחלקו לשתי קבוצות: אלו שראו באמונתם הדתית את עיקר זהותם כעם, ולא ייחסו כל חשיבות ל"אביב העמים"; ואלו שראו בזהותם כעם את העיקר, לאחר התנתקות (לעיתים מופגנת) מהדת. שתי הקבוצות היו כמעט זרות. אחת הקבוצות חתרה, לאור אותה התעוררות לאומית, למצוא בית לעמם - ומסיבות הסטוריות (קשורות לדת, ללא ספק, אך לא דתיות) בחרו בישראל כיעדם, והחלו לפעול (פוליטית בעיקר) כדי לאפשר זאת.

במשך עשרות השנים הבאות, כמה מאות אלפים, מתוך המליונים שמנה אותו עם, ממשו את החזון הלאומי. חלקם כפתרון לסבל, חלקם מתוך מרד נעורים, חלקם מתוך ראיית הנולד, מיעוטם בשל אמונה דתית. מבין אלו שעזבו את אירופה כפתרון לסבל או מתוך ראיית הנולד, חלק לא זניח העדיף ארצות אחרות (בעיקר ארה"ב) על-פני ישראל.

רק לאחר שכמעט ונמחו מעל פני האדמה באקט מדהים באכזריותו, טרחו שארית הפלטה ונמלטו מאירופה - ושוב, לא כולם (ואף לא כל הדתיים שבהם) לישראל.

בקיצור: אלפיים שנות כלום, מאה וחמישים שנות התעוררות לא מספיקה (עד שהיה מאוחר מדי) - התעוררות שנבעה כתוצאה ישירה כמעט של זניחת הדת ע"י חלק מבלי אותו עם. מדהים? לא. מאכזב.

גם לאחר 50 שנה של קיום מדינת ישראל, עשרות אלפים מבני אותו עם, שנמנע מהם לעזוב את ארצם בעבר, בשל משטר קומוניסטי, בחרו (מרגע שעמדה בפניהם האפשרות) להגר לארצות אחרות (ושוב, בעיקר ארה"ב) ולאו דווקא לישראל. זאת, למרות שאפשרות ההגירה ממדינות חבר העמים ניתנה להם בעיקר בזכות יהדותם... כמובן שרבים מהם היגרו לישראל דווקא, אולם השיקולים כמעט לעולם לא היו דתיים, אלא קרבה משפחתית לתושבי ישראל, שיקולים כלכליים, וכו'.

אני לא מנסה להמעיט בערך הציונות, חלילה; אני רק מנסה לשים את תרומתה (הזניחה) של הדת היהודית להתעוררות הלאומית היהודית, בפרספקטיבה הראויה.
מלחמות אידאולוגיות 139004
מה לא מדהים בכל מה שתארת?
שמירת אמונים לארץ שנעזבה על ידי אבות אבותך לפני יותר מאלף שנה זה לא מדהים? לא סתם שמירת אמונים- יהודי הזכיר את ארץ ישראל ציון וירושלים עשרות אם לא מאות פעמים ביום. אז נכון שזה לא התבטא באופן מעשי בגלל התנאים הקשים של המציאות בארץ ובחו"ל יעידו הסיפורים של הבודדים שניסו לעלות כגון הגר"א ריה"ל הבעל שם טוב ועוד. אבל השמירה על קשר חיוני וממשי לארץ שאבות אבות אבותיך גלו ממנה נראה לך טריואלי?
ההשרדות כעם אחד בפיזור כל כך גדול, לא מדהים?
ההשרדות בכלל, אלפיים שנה, לא מדהים? כמה עמים אחרים אתה מכיר ששרדו גלות כזאת?
אפילו אם נראה את החזרה לארץ כמעין אילוץ שנכפה על העם היהודי, שהתרגל להתגעגע אל הארץ מהגלות, עצם זה שאנשים הרחוקים זה מזה מכל בחינה תרבותית שאתה יכול לחשוב עליה, ושמצטיינים בשמרנות יתירה (עובדה שהם לא נטמעו בגויים בקרבם ישבו) עלו לארץ, ויכלו להתאחד לעם אחד תוך כמה עשרות שנים, תוך חזרה לשפה העתיקה שלהם (דבר שאפילו הרצל לא יכול היה לדמיין), זה לא מדהים?
העובדה שהארץ נשארה ללא עם יחודי שהרגיש שהיא שייכת לו במשך אלפיים שנה. שהיא היתה שוממה, ואכולת קדחת ומחלות. והנה כאשר החלה העליה של היהודים היא החלה להיות פוריה ולתת פירותיה בעין יפה. לא מדהים?
אני יודעת שלכל הדברים שציינתי כאן ניתן לתת הסבר רציונלי. אינני טוענת שהתרחשו כאן ניסים גלויים. אולם זה נראה לי בכל זאת מדהים, כי כל מה שציינתי לעיל נצפה ונאמר פעמים רבות, גם בתורה וגם בנביאים, אלפי שנים לפני שהם התרחשו. גם הגלות והחיים הקשים בגולה, גם ההישרדות של היהודים ככאלה לאורך כל השנים, גם קיבוץ הגלויות, גם ההמתנה של הארץ לבניה בשממתה, וגם הפיכתה של הארץ לברוכה עם שובם של בניה אליה.
האמת היא שדברי הנבואה האלה מאוד יפים ומרגשים. אולם אני לא מביאה כאן ציטוטים בגלל האורך (והטירחה). אם תהיה דרישה מצד הקהל, אעשה את המאמץ.
מבחינתי, כפי שכתבתי פעמים רבות בעבר, לא ניתן להפריד בין הדת היהודית והלאומיות היהודית. לכן שאלות כמו מה היתה התרומה של הדת ללאומיות נראת לי מוזרה. הקשר של העם היהודי לארץ ישראל במשך כל השנים, הוא קשר דתי או לאומי?
מלחמות אידאולוגיות 139050
כאמור, לא, זה לא נראה לי מדהים, ויותר לעניין, הנקודה העקרונית היא שהשיבה בפועל אל הארץ נעשתה רק ע"י אלו ש*נטשו* את הדת, והסיבה שבחרו בא"י דווקא היא המיתולוגיה שספגו מאבותיהם.

ובאשר ל"הארץ נשארה ללא עם יחודי שהרגיש שהיא שייכת לו במשך אלפיים שנה", קצת מזכיר את השורה של נעמי שמר, "אין איש בהר הבית, כיכר השוק ריקה" – אין איש, כי הערבים הם לא אנשים, כמובן. ובל נשכח כי כל מדינות אפריקה (למעט מקרים נדירים לאורך התקופות, כמו למשל מצריים) היו ללא עמים ייחודים שהרגישו כי הן שייכת להם - מעל חצי מליון שנה. מדהים, לא?
מלחמות אידאולוגיות 139059
טוב, תקרא לזה מיתולוגיה. אל תשכח שרוב, אם לא כל אבות הציונות למדו בעצמם בישיבות, ובאו מבתים שומרי מצוות, והיו ספוגי תרבות יהודית, כך שמבחינתם זו היתה מיתולוגיה רלוונטית וחיה מאוד.

האם אתה טוען שהיתה כאן יישות לאומית עם שילטון מרכזי כאן בארץ ישראל, שחשה שארץ ישראל היא מולדתה? איזה היא? אני לא שמעתי עליה.
הפלשתינים התארגנו מבחינה לאומית כתמונת ראי מדוייקת (ובתגובה לקיומה) של התנועה הציונית.
לגי נעמי שמר: מעניין לבדוק כמה מוסלמים היו מגיעים להר הבית לפני מלחמת ששת הימים, כאשר הוא היה בשליטת ירדן. אם זכרוני אינו מטעני, שמעתי שזה היה מעטים מאוד. מישהו יודע?
בכלל ירושלים המזרחית היתה מוזנחת ביותר תחת שילטון ירדן, כלל לא בהתאמה ל"מקום השלישי בקדושתו לאסלם"

לגבי ההשוואה לאפריקה, מעבר לכך שההשוואה לא חכמה, לא מדהים שכבר לפני אלפי שנים זה היה כתוב (ויקרא פרק כו') שהארץ תהיה שממה (על אף שהתאור שלה בזמנו היה ארץ חלב ודבש), והאויבים לא יחזיקו בה מעמד? אותי זה מדהים.
מלחמות אידאולוגיות 139063
אני גדלתי בבית בו די הובהר לי כי מדובר במיתולוגיה. הם למדו זאת בישיבות, והחליטו - החלטה מודעת - להתנתק מהאמונה הדתית, ולראות בה מיתולוגיה. הם היו חילוניים טובים ממני, שכן ההתנקות מהדת באה להם מבפנים.

היה כאן הלאום הערבי, שראה בארץ-ישראל חלק -- אולי חלק לא מעניין, אבל בכל זאת חלק -- מהטריטוריה שלו, למרות שהשלטון סביבו התחלף כל הזמן. באפריקה, שבטים נודדים ראו בשטחים השונים טריטוריות שלהם, ללא גבולות קבועים, לאורך מאות אלפי שנים. העובדה שלא היה שם מעולם שלטון מרכזי לא מפחיתה מזכותם על ארצותיהם.

לגבי נעמי שמר - לא יודע מה היה בהר הבית, אבל כיכר השוק בהחלט לא היתה ריקה.

ה''אוייבים'', כפי שאת קוראת להם, מחזיקים מעמד יופי, חלקם כאזרחי ישראל, חלקם כאזרחי מדינות שכנות, חלקם כאזרחי פלשתין-לעתיד. כשהנבואות המעניינות יותר תתגשמנה (תחיית המתים, למשל), אתייחס לכך כאל יותר ממקריות, ואסכים שהדבר מדהים.
ודייק 139086
"אֵיכָה יָבְשׁוּ בּוֹרוֹת הַמַּיִם
כִּכָּר הָעִיר רֵיקָה
וְאֵין פּוֹקֵד אֶת הַר הַבַּיִת
בָּעִיר הָעַתִּיקָה".
מלחמות אידאולוגיות 139212
לא ''אין איש'', כי אם ''איכה יבשו בורות המים, כיכר השוק ריקה, ואין פוקד את הר הבית בעיר העתיקה''.
אמרו את זה קודם 139213
תגובה 139086
אמרו את זה קודם 139216
מעניין - זכרתי "כיכר השוק", אבל ב"שירון.נט", ממנו לקח ההמ"ה את הטקסט, כתוב "כיכר העיר".
למי יש עוד מקורות?
אמרו את זה קודם 139219
הזיכרון שלי איתך.
לא משנה 139228
מתוך הספר של נעמי שמר:"כל השירים":
איכה יבשו בורות-המים
ככר-השוק ריקה
ואין פוקד את הר הבית
בעיר העתיקה.
מלחמות אידאולוגיות 138637
יש משהו מאוד מטריד בגישה שלך.
אני חושב שהוא מתבטא בכך שאת משוכנעת שאנשים לא יכולים לרצות להשאר בארץ יהודית אם הם לא דתיים.
אני אישית לא אוכל לגור בשום ארץ אחרת בחיי, ואני לא רואה מצב שאני אוכל להיות דתי.
אני חושב שמה שגרם לדבר הזה, הוא תובנה שאני לא רצוי בשום מקום אחר, בכל מקום אני אהיה זר, ואני לא רוצה להיות זר.
לדעתי, לא רק שתפיסה זו מחזיקה מים, אלא שהיא התפיסה המקובלת בישראל כיום, ואין סיבה שהיא לא תמשיך להיות כזו.
מלחמות אידאולוגיות 138652
אני בכלל לא חושבת שמי שלא דתי לא יכול לרצות לחיות בארץ יהודית. כפי שהבהרתי ב תגובה 138372 רוב הישראלים קשורים לכאן ורוצים לחיות דווקא בארץ הזאת, וזה כמבן כולל חילוניים רבים מאוד. מה שמפריע לי הוא שרבים מהם (בעיקר כאן באייל..) לא מוכנים להודות שהקשר שלהם לארץ הוא משום שהם *יהודים*, והם רוצים לחיות במדינה *יהודית*. רבים מתחבאים מאחורי "כאן נולדתי", כאילו שלזהותם הלאומית אין חשיבות בעיניהם. לדעתי "כאן נולדתי" היא לא סיבה מספיק משמעותית כדי לבחור להשאר דווקא בארץ לא פשוטה זאת ולא רק להשאר, אלא להיות מוכן גם להילחם ולמות בשבילה. העובדה שיש יורדים רבים, מראה שאמנם יש לחץ לא קטן לעזיבת הארץ. ואלה שנשארים, באמת צריכים בדרך כלל, סיבה משמעותית כדי להשאר.
מלחמות אידאולוגיות 138656
אז עם זה אני מסכים.
הגורם שבגללו אני נשאר בארץ הוא באמת עצם היותי שייך לעם היהודי, למרות שאיני מכיר את הדת שעליה מבוסס העם.
אני חושב שבלי שייכותי לעם הזה, לא היה לי מה לחפש פה.
מלחמות אידאולוגיות 138686
אוקיי. נניח שהיית נולד ערבי מג'לג'וליה. האם אז היית מרגיש שאין לך מה לחפש פה?

אני לא מבין את העניין התמוה הזה. מה המניע אנשים לחפש קשרים מיוחדים לביתם, למקום בו גרו, מן אידיאולוגיה תפורה, כאשר הרצון האנושי הפשוט להשאר בקהילת הלידה, במקום שמוכר וידוע, מספיק על מנת להסביר את הרצון להשאר? האתיופי נשאר באתיופיה כי הוא חושב שזו מדינה ששייכת ל"עם" שלו? הוא בדרך כלל לא יכול ממש לעזוב. דור שלישי ליוצאי יפן בארה"ב נשאר שם כי זו "הארץ של העם שלו?"
מלחמות אידאולוגיות 138689
מה הקשר? העם של הערבי מג'לג'וליה גם שייך לפה.

אם אני הייתי בטוח שבכל רחבי העולם יקבלו את היותי יהודי ושונה, אז אולי הייתי חושב כמוך, אך אני יודע שהמקום היחידי בעולם בו היהודים מהווים רוב, ועל כן לא מוזרים, הוא מדינת ישראל.

לנו, בתור יהודים יש סוג אחר של הסטוריה מאשר היפני והאתיופי.
מלחמות אידאולוגיות 138690
למה הוא שייך לפה? הרי הוא בכלל החל דרכו בחצי האי ערב?

אני לא יודע שבכל העולם יקבלו אותי בסדר גמור, גם אם משום מה החליטה ההלכה היהודית, לה אין לי קשר ישיר, לקרוא גם לי יהודי תחת הסטנדרטים שלה. אז מה אם אהיה מוזר? אני מוזר גם כאן. אני רגיל להיות מוזר.

צר לי שהצורך שלך לא להרגיש מוזר הוא כל כך משמעותי בחייך.
מלחמות אידאולוגיות 138699
מישהו דיבר על מקום ההתחלה?
הערבי משכם או מג'נין או מאום אל פאחם שייך לעם הפלסטיני, שהוא עם צעיר יחסית לעם היהודי, אבל עדיין עם.

שגיאת ניסוח שלי, מוזר לא מתאים, יותר מתאים זר.

גם אני מוזר, אבל יש הבדל בין מוזרות לבין זרות, פה אתה אולי מוזר, אבל אתה בטח לא זר.

אני מרגיש מוזר, אני לא רוצה להיות דחוי בגלל שאני זר.

אני בטוח שביום שיגידו לך שאתה לא יכול לעלות על מטוס בגלל שאתה לא בדיוק בצבע של כולם, או שיש לך מבטא מוזר תחשוב אחרת על זרות.
מלחמות אידאולוגיות 138701
אז אני שייך לעם הישראלי, אם בכלל. גם כן עם צעיר, אבל עדיין עם.

אגב, אני בטוח שערבים ישראלים יכולים לספר לך סיפורים על זרות.
מלחמות אידאולוגיות 138702
אפילו טוב יותר לדעתי.
אני גם שייך לעם הישראלי.
אבל אין לפסול את מקורותיו של העם הישראלי כעם שבו רוב מוחלט של יהודים.

שיספרו, אז מה?
מלחמות אידאולוגיות 138728
היינו שם פעם.
אבל בכל אופן: איך אתה מסביר שכמעט כל יהודי במדינת ישראל הוא בן או נכד של מישהו שהחליט לעזוב את "קהילת הלידה, מקום שמוכר וידוע", ולהגיע לארץ ישראל דווקא? רבים מאוד מהם ללא אילוצים ותוך ויתורים רבים? למה כל כך הרבה יהודים כולל ההורים או הסבים שלך, היו מוכנים להחליף את שפת האם שלהם, התרבות, ונופי הילדות, בשביל ארץ מסוכנת, שוממה, עם שפה מתה שקמה לתחייה באופן מלאכותי? האם הסיבות לכל הנ"ל נעלמו כאשר נולד כאן הצבר הראשון? האם הגיוני שמעכשיו זה רק "כאן נולדתי"? או שאתה סוגר את העניים חזק חזק כדי לא לראות משהו שלא מוצא חן בעניך?
שוב פעם 138729
עד 33 לא הגיעו לכאן יהודים.לא מיעוט שבמיעוט.
מי שהגר היגר למערב אירופה או לעולם החדש.
מ33 התחילו להגיע לכאן יהודים בעיקר מחוסר ברירה.
זה בנוגע למזרח אירופה.
בנוגע ליהדות אסיה אפריקה עד 48 מגיע לכאן שוב מיעוט שבמיעוט.
מ48 כתוצאה מהסכסוך ערבי-ישראלי מגיעים השאר שוב מחוסר ברירה.
אוי, המורות הטמבליות שלי 138742
אפילו לא מיעוט שבמיעוט? אז למה הן שטפו לנו את המוח שהעליות החלו בשנת 1881? וב-‏1981 היה בכל מערכת החינוך איזה עייסעק גדול ופומפוזי בעניין "מאה שנות התיישבות", ובמסגרתו נאלצנו לכתת רגליים עם התינוקות של בית רבן בכל מיני טיולים מפרכים שהיו אמורים להעמיק את אהבתנו לארצנו, אבל הצליחו לעשות בדיוק את ההיפך. ובאחד הטיולים המזוויעים האלה גם התראיינו לכרמלה מנשה שעדיין לא היתה ממש כרמלה מנשה, ונאלצה לסחוט מאיתנו ביטויי התפעלות מזוייפים מארצנו היפהפיה והטמפרטורות הנפלאות שלה, של שלושים וחמש מעלות בצל. איפה צל. איזה צל. אני חוששת שמישהו שם במשרד החינוך דאג במיוחד לארגן לנו מסלולים כאלה שכל טיפת צל נוטרלה מהם בקפדנות.

והכל היה סתם בלוף?
אוי, המורות הטמבליות שלי 138744
הקריבו קצת מגזים, אבל מבחינה כמותית באותה תקופה, אא''ט, רוב היהודים עברו לארה''ב, וגם חלק מאלו שבאו לארץ-ישראל עזבו לארה''ב. לא צריך להיות אפילו ''היסטוריון חדש'' בשביל להגיד את זה.
אוי, המורות הטמבליות שלי 138748
בואי נראה: בשנת 1948, מנה היישוב היהודי בארץ ישראל 600,000 נפש. בין השנים 1939-1945 נרצחו באירופה 600,000,000 יהודים. גם אם נניח כי בין השנים 1945-1948 לא גדל היישוב היהודי בארץ ישראל, וכי כל היהודים מחוץ לארץ ישראל הושמדו בשואה (שתי ההנחות כמובן אינן נכונות), עדיין, נקבל שבארץ ישראל חיו פחות מעשירית מיהודי העולם, אכן מיעוט שבמיעוט.
אוי, המורות הטמבליות שלי 138749
מבלי להחשב כמכחיש שואה- טעית בפקטור 100.
אוי, המורות הטמבליות שלי 138750
אכן, טעות סופרים. בכל מקרה שש מאות אלף מול ששה מיליון. עשרה אחוז, ולא פרומיל.
הסניליות דופקת שעות נוסספות 138764
פתאום לא ברור לי אם במקור הייתי רוזנת או ברונית, או שמא דוכסית. אמנם יש הקבלה מסויימת בין המונחים, אבל איך זה היה בתרגום? שוייק האהוב איננו מצוי כרגע תחת ידי. היש בכם יודע? (אולי רב"י? אלי? גלבץ?)
אוי, המורות הטמבליות שלי 138823
סכומי מספרים:
העליה הראשונה - בין 25000 ל60000 עולים אחוזי ירידה של בין 50% ל70%
העליה השניה - בין 35000 ל 40000 עולים אחוזי ירידה של 25עד 33.33 אחוז

עוד נתון מענין את הקדאר הסוציאליסטי של בני העליה השניה
מעריכים במספר של 6000 ובתוכם היתה ירידה של 90%

מתוך

הערת שולים מספר 2

מליונים מהגרים באותה תקופה לאמריקה.
אוי, המורות הטמבליות שלך 138869
כן. מערכת החינוך, בהיות משרתת של האתוס הציוני, ממלאת את מוחותינו הקטנים בחצאי-עובדות, בלופים, ושקרים. אנחנו, כמובן, חכמים להם, ובגלל זה רוב התלמידים יגידו לך שהם מעדיפים היסטוריה כללית על תוע''י.

אנשים לרוב לא אוהבים תעמולה.
שוב פעם 138784
זה שרבים מהיהודים לא הגיעו הנה, רק מראה שהיו להם אופציות אחרות. אלו שכן הגיעו, (וזה כמובן שטויות מה שאתה כותב שכלל לא הגיעו יהודים) מה היתה הסיבה שלהם? הם עזבו את המקום בו נולדו, לטובת ארץ שוממה יחסית, המצויה בסכנת קיום תמידית ומצבה הכלכלי רעוע.
להורים שלי, ולרבים מאוד מהסביבה שלהם (צפוןן אפריקה) בהחלט היו אופציות למקומות אחרים (שרבים באמת מימשו אותן) והם הגיעו דווקא לכאן, בדיוק מהסיבות הציוניות יהודיות. אני יודעת את זה ממקור ראשון, ואי אפשר לספר לי סיפורים.
"מעט" היהודים שמגיעים הנה, מצליחים להפוך את מדינת ישראל לריכוז החיוני והתוסס ביותר של היהודים בעולם, המפתח תרבות, שפה, וגם מרכזי תורה הטובים ביותר בעולם היהודי. הרי ללא ספק היהודים בארץ ישראל הם הכוח המוביל והמנהיג בעולם היהודי. כל זה בתנאים קשים ותוך כחמישים שנה. זו נראית לך תופעה שניתן להתעלם ממנה ולהמשיך לטעון שהקשר של העם היושב בציון לארץ ישראל הוא הקשר של מי ש"נולד" במקום, ללא צורך בהסבר נוסף?
שוב פעם 138825
הטענה היא שבשל אידיאולגיה בלבד הגיעו מתי מעט.
הרוב של יהודי צפון אפריקה ומזרח אירופה משום מה לפני התקופה של ערב מלחמת העולם השניה לא בחר לממש את אותם בחירות אידיאולוגיות.
השאלה מה ''עזר'' להם לבחור.
שוב פעם 138831
עזרה להם האידיאולוגיה שיהודי טוב זה יהודי חי.
שוב פעם 138843
לדעתי לא נכון לומר שהגיעו מתי מעט, אבל מה זה משנה? רוב אלו שכן הגיעו, הגיעו בגלל אידאולוגיה. עובדה היא ש"מתי המעט" האלו הפכו כאן להיות הריכוז היהודי השני בגודלו (אולי הראשון?), החיוני והמשמעותי ביותר בעולם.
השורה התחתונה במה שאני רוצה לומר הוא שהקשר של רוב היהודים החיים כאן, לארץ זו, אינו סתמי -"כאן נולדתי"- אלא הרבה יותר עמוק ומושרש. עד כדי שאפשר היה מבחינתם לנתק קשרים "ביולגים" עם מולדת אחרת, כדי לבוא הנה. זה שחלק מהכותבים באייל טוענים שהקשר שלהם מצוי אך ורק ברמה השיטחית- זבש"ם. לדעתי, זה לא מייצג את רוב העם היושב בציון, גם לא את החילוניים שבהם.
שוב פעם 138846
את עדין לא עונה על השאלה
מדוע מ1882 עד 1933 חמישים שנה הרוב לא בחר לממש את האידיאולוגיה שבערה בעצמותיו?
שוב פעם 138847
ולמה הם לא בחרו לנסות לממש את האידיאולוגיה שבערה בעצמותיהם מ70 עד 1882?
שוב פעם 138871
התשובה שלי
היהדות שלהם היתה זהות דתית בעיקרה לא לאומית ציונית
והיהדות שלהם חיה היטב מבלי להגשים את הפאן הלאומי שלה.
שוב פעם 138873
מסכים איתך לחלוטין, רציתי להוסיף לשאלה שלך.
שוב פעם 138850
לא עניתי על השאלה משום שהיא לא רלוונטית לדיון. האם העובדה שהיה קשה לחיות כאן, ורק האמיצים ביותר העיזו לבוא, משנה את העובדה שכאשר הם באו, הם באו בגלל שזו המולדת של העם היהודי?
גם היום יש עולים חדשים שמגיעים. האם זה שהם לא באו קודם, משנה לגבי התחושה שלהם שהם באים למולדתו העתיקה של העם היהודי?
שוב פעם 138872
גם מאלה שבאו
חלק נכבד רצה ליצור כאן יהודי חדש מודרני חילוני ואף סוציאליסטי שלארץ מולדת עבורו לא היתה משמעות דתית.
שוב פעם 138879
גם אם זה נכון,(ולדעתי מבחינה מספרית החלוצים האלו שאתה מדבר עליהם עשו הרבה רעש, אולם לא היו הרוב) אז מה? האם זה משנה את הקשר של העם היהודי למולדתו העתיקה, שבגללו הם באו לכאן ליצור את האידאל שלהם?
שוב פעם 138880
עשו הרבה רעש לא היו הרוב אבל הקימו בדרך מדינה.
זה לא משנה, זה יוצר מערכת קשרים חדשה או זהות ישראלית חדשה.שהיא איננה חופפת את זו הישנה.
שוב פעם 139078
העולים החדשים שבאים עכשיו לא באים בגלל 'התחושה שלהם שהם באים למולדתו העתיקה של העם היהודי'.
שוב פעם 139150
למעשה, אני בספק אם לרובם יש בכלל תחושה כזו.
היר היר. 139815
זאת הייתה כוונתי.
שוב פעם 138849
בנוסף, האפשרויות של יהודי צפון אפריקאי הן

א. לעלות לארץ - האפשרות הזו זכתה לקידום חזק מאוד של אנשי הסוכנות היהודית שהסתובבו במקומות הללו ועשו קידום מכירות חזק מאוד לישראל, בנוסף הם אירגנו את על ענייני הנסיעה.
ב. להגר לצרפת (או איטליה) - בניגוד לישראל שפעילי הסוכנות הבטיחו שתהיה שם עבודה, מקום מגורים וכו' באירופה לא חיכה להם אף אחד ורק מי שהיה להם כסף, השכלה או קשרים היה סיכוי להצליח לבנות חיים במקומות האילו. רבים מהאנשים שהאופציה הזו הייתה פתוחה בפניהם בחרו בה למרות שידעו מה קרה ליהודים שחיו בארצות הללו כמה שנים לפני כן.
ג. להגר למדינה אחרת באמריקה או אירופה - האפשרות הזו הייתה פחות זמינה בגלל הקושי היחסי לקבל אשרות הגירה למדינות הללו וגם בגלל ענייני השפה, המרחק הגאוגרפי ועלויות הנסיעה.
ד. להשאר - בתקופה ההיא החל גל פוגרומים ואנטישמיות קשה במדינות הללו בגלל הקמת מדינת ישראל. להשאר במדינות המקור היה מאוד מסוכן ואכן רק מיעוט זבמיעוט בחר שלא להגר.

בקיצור רק חלק קטן מהאנשים שהייתה להם ברירה אמיתית באמת הגיעו לארץ. ורבים מאילו שבחרו לעלות עשו זאת מחוסר ברירה.
שוב פעם 138851
מה זאת הפטרוניות הזאת? תשאל את העולים שהגיעו ארצה (עוד נשארו מהם מספיק אנשים) למה הם באו, ותשמע.
שוב פעם 138860
ברור לי שאף אחד יספר שהוא העדיף להגר למקום אחר אבל בחר לעלות לארץ רק בגלל ששילמו לו על הכרטיס והבטיחו לו בית ועבודה.

הרבה כן יספרו לך על דורות של חיים ביחד עם הערבים בהרמוניה תוך כבוד הדדי וחופש, הרבה יספרו לך גם על האנטישמיות שהתעוררה אחרי קום המדינה ועל הפוגרומים שבצעו בהם.
הפעילות של פקידי הסוכנות שסיירו בכל הארצות הללו וחיפשו קהילות יהודיות להעלות לארץ ישראל תוך סיכון חייהם אינה סוד וגם עליה ניתן למצוא הרבה עדויות.

את הכעס על ההבטחות שהופרו את יכולה למצוא בעירות פיתוח ושכונות מסויימות גם היום.

הרבה אחרים יספרו לך שהאליטה של הקהילות ההן היגרה לצרפת ואיטליה ורק ה''בררה'' עלתה לארץ.

אני לא טוען שיהדות צפון אפריקה היא לא ציונית אלא שהתמונה שאת מציירת כאילו בפני כולם הייתה ברירה להגר למדינה שבה יחיו טוב יותר והם למרות הכל בחרו להגר לישראל מטעמים אידיאולוגיים אינה מדוייקת.
רבים מאילו שהייתה להם אופציה ריאלית נוספת בחרו בה (ורובם ממשיכים להחזיק באידאולוגיה ציונית) ולרבים מהמהגרים לישראל ההגירה הזו הייתה האופציה העדיפה גם מבחינה כלכלית או לפחות כך זה ניראה משם.

זה נחמד כשהתנאים הכלכליים מסתדרים עם האידאולוגיה אבל המציאות מראה שכשהם לא מסתדרים השיקולים הכלכליים הרבה פעמים מנצחים.
שוב פעם 138881
לא מבינה למה שהם יתביישו?
אין ספק שאנשי הסוכנות עודדו את העליה וכו' אבל זה לא משנה את המציאות שקהילות שלמות נטשו את כל שהיה להם, בגלל הבטחות מעורפלות של שליחי סוכנות למדינה, שאפילו הקיום שלה, שלא לדבר על מצבה הכלכלי, היה בספק. הם לא היו טמבלים, וכבר היה דואר והם יכלו לדעת מה קורה כאן בארץ. בלי העובדה שקמה כאן, בארץ ישראל, המדינה של היהודים, לא היה שום כוח מצליח להזיז את האנשים הללו.
אגב הפוגרומים, יש לי דוד שנשאר בטוניס עד שנות השבעים. לא זכור לי שהוא דבר על פוגרום כלשהו. סבתי ז"ל היתה גם נוסעת מטוניס לצרפת (ומשם מגיעה לארץ תוך שהיא מבקשת לא להחתים את דרכונה- דבר שכנראה היה מקובל) וחזרה, ללא שום בעיות. בקיצור, לא נראה לי שמצב היהודים בארצות ערב אחרי קום המדינה היה כל כך גרוע. בלי ספק היו הצקות (ואפילו רצחו שם את הרב מצליח מזוז הי"ד) אולם לא ברמה שתצדיק בריחה המונית.
ולגבי נצחון השיקולים הכלכליים על האידיאולוגיה: אין ספק שאתה צודק שפעמים רבות השיקולים הכלכליים מנצחים, וההסטוריה היהודית מלאה בדוגמאות. אולם זה לא משנה את העובדה שיש אידיאולוגיה אצל רבים מאוד מאלה שעלו לארץ, ואפילו אצל אלו שלא עלו. אידיאולוגיה האומרת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ובה, ורק בה, יכול העם היהודי להקים את ישותו הלאומית.
שוב פעם 138883
הם עזבו מפני שמצאו את עצמם בצד הלא נכון של הסכסוך הערבי ישראלי וזוהו עם האויב.
שוב פעם 138885
רגע, מדוע אתה קובע קטגורית שהעליה נבעה מנוחות אישית ותו לא? אני חושב שהאמת נמצאת איפושהו באמצע - הם סבלו מזיהוים כיהודים אבל במקביל, הקמת מדינת ישראל סיפקה להם מקום אחר שבו הם חשבו שלא יהיו מיעוט אלא בקרב אנשים שהם מרגישים מזוהים איתם במישור הלאומי והדתי. העובדה שהאשלייה של חלקם הגדול נופצה עם הגיעם לארץ היא כבר תוצר לוואי.
שוב פעם 138887
ושוב השאלה מדוע ב 1909 1919 1929 1939 זהותם במישור הדתי והלאומי לא הציקה להם עד שקמו ועזבו, וב1949 הכוון כבר היה ברור.
שוב פעם 139007
כי עד 1949 האפשרות המעשית להגיע לארץ, ולחיות בה, היתה קשה מאוד. תחשוב על משפחות ענפות עם ילדים וזקנים. התופעה של עזיבת צעירים (ובעיקר צעירות) את המשפחה ומעבר לארץ אחרת, היא כנראה תופעה די אשכנזית ודי חילונית. (מה שמסביר את העובדה שההתחלנות היתה מעין תנאי מוקדם לעליה לארץ..)
שוב פעם 139051
נו, אז נדמה שאת מסכימה איתי: לא בזכות הדת הגיעו היהודים לישראל במאה וחמישים השנים האחרונות, אלא בגלל הדת נמנעו מלעשות זאת במשך אלפיים שנה.
שוב פעם 139053
אתה לא מפריד בין האפשרות הטכנית, ובין הרצון והשייכות. היהדות נתנה את הקשר והשייכות, ובמקביל הפחיתה את האפשרות הטכנית (שגם באופן אובייקטיבי לא היתה גדולה). החילוניות נתנה את האפשרות הטכנית אבל במקביל היא מפחיתה את הקשר והשייכות.....
(יש הרבה לומר על היחס של שומרי המצוות לעליה המעשית לארץ, בפרספקטיבה של כל ההסטוריה בגלות. אירועים כגון משיחיות שקר שחווינו, ועוד, אבל זה רחב מידי לכאן)
שוב פעם 139054
אפשרות טכנית תמיד היתה. מה (טכנית) שונה נער צעיר חילוני, מאביו הדתי כשהיה בן-גילו?. "הקשר והשייכות", ללא כל מעשה בפועל, הם בדיוק מה שהגדרתי אותם בתגובה קודמת - מס שפתיים. הקשר של היהדות לארץ-ישראל לאורך הדורות (וגם כיום - ראי קהילת עיה"ק ניו-יורק) הוא מס שפתיים בלבד‏1. מי שבאו לכאן, מי שסללו את הדרך, לא היו הדתיים, ולכן אל תתפלאי אם הקשר של רבים מתושבי הארץ (ואולי אף מרביתם) אל מדינתם - חזק ונאמן ככל שיהיה - אינו קשר דתי כלל וכלל; הדת (שאינה דתם, אלא מסורת אבותיהם) היא, לכל היותר, קצת פלפל מלמעלה. התגובה שלך לכל זה (בסגנון "למרות מה שאומרים כמה כותבים באייל, אני מסרבת להאמין לכך") היא תגובת בת-יענה.

-----
1 ולעיתים גם מס בפועל: ראי ימי "המגבית", או התרומות של עשירי חו"ל למדינת ישראל.
שוב פעם 139056
1 וגם, לפניהם, כספי ה"חלוקה".
שוב פעם 139061
נער שמורד בהוריו ועוזב הכל יכול להגיע למקומות לא בטוחים ומסוכנים בעוד שמשפחות גדולות זה הרבה יותר בעייתי.
מכל מקום אני לא מסכימה עם זה שכל מי שעלה לארץ בזמנו, היו חילוניים. כל העליה הראשונה והמושבות הראשונות, הוקמו על יד אנשים שומרי תורה ומצוות. והם היו בעצם הבסיס לקליטתם של החלוצים החילוניים קומוניסטים, שהגיעו אח"כ. (ראש פינה פתח תקווה ועוד). גם השכונות הראשונות שיצאו מהחומות בירושלים היו של שומרי מצוות. שלא לדבר על עליות משמעותיות במהלך כל השנים (עליית תלמידי הגר"א, עליית חסידי צאנז, עלית יהודי תימן בתחילת המאה, שכולן היו "דתיות")
החלוצים החילוניים היו אלו שהתחילו את המעשה הלאומי המאורגן. ולכן גם הפכו לנציגי הישוב היהודי, ולכן גם התקבלה הדעה שהציונים הראשונים היו חילוניים.

לגבי הקשר לארץ כ"מס שפתיים": להתייחס למשהו כאל מס שפתיים, ובכל זאת להצליח להנחיל אותו לדורות הבאים במשך אלפיים שנה, ובכן, זה לא רע בכלל. אבות הציונות, שהתייחסו לציונות שלהם ברצינות ובאופן מעשי, לא ממש הצליחו לשרוד עם הציונות שלהם אפילו שלושה דורות. עובדה שרבים מצאצאיהם (שחלקם כותבים באייל...) טוענים שהקשר היחיד שלהם לארץ זו, היא העובדה שהם נולדו כאן, ואם הם היו נולדים בארץ אחרת, סביר מאוד שהם לא היו מעלים בדעתם לבוא הנה.....
שוב פעם 139062
ניצה, גם במשפחות גדולות, ההורים היו פעם נערים, ללא משפחה גדולה. האם ההורים היו מתנגדים אם הבן היה אומר להם, אני מגשים את השליחות הדתית, ועולה (עם עוד אלפים כמוני!) לארץ-ישראל? כמובן שכן. זאת משום ש(כאמור) ארץ ישראל היתה עבורם מס-שפתיים בלבד. האם לא היו מרידות של בנים בהורים בתרבות היהודים במהלך המאות? כמובן שכן; ראי הקמת החסידויות, והנהירה אחר משיחי השקר (בעיקר השבתאיות), ועוד. אבל אף אחד מהמרידות הללו לא הניעה יהודים לעבר א"י. סתם, טריטוריה מיתולוגית שאף אחד כמעט לא העלה בדעתו להתייחס אליה ברצינות. הדוגמאות שאת מביאה לעליות דתיות שכן התקיימו רק מוכיחות כי הדבר כן ניתן היה לעשות, לו היו הדתיים מתייחסים ברצינות לאגדת א"י שלהם. אבל הם לא.

ובאשר לאותן עליות דתיות, כפי שכבר ציינתי, לפני קום מדינת ישראל, מספר היהודים (דתיים ואחרים) שעלו לא"י היה זניח - לכל היותר כמה מאות-אלפים, מתוך מליוני יהודים באירופה בלבד. אלפיים שנות התבטלות ומס-שפתיים, ואז (לאחר האסון) בריחה לכל עבר שהתמקדה - גם, אבל לא רק - בא"י. מדהים? לא ממש.

העובדה ש"שרבים מצאצאיהם ... טוענים שהקשר היחיד שלהם לארץ זו, היא העובדה שהם נולדו כאן" היא הוכחה ניצחת להצלחה המסחררת של אבות הציונות: הציונות הגשימה את עצמה במלואה, והפכנו לעם ככל העמים, עם עם מדינה, תרבות וטריטוריה. לא שרדו שלושה דורות? הצחקת אותי; הם ניצחו ניתחון מוחלט בתוך שני דורות, וכעת לצאצאיהם השהייה בישראל היא הדבר הטבעי והמובן-מאליו ביותר בעולם – ממש כמו אצל כל עם אחר. אבל בוויכוח הזה כבר היינו, ואינני רואה טעם לחזור עליו.
שוב פעם 139093
אם היה לנו עמוד שבו היו מרוכזות התגובות הטובות ביותר מרחבי האייל, כפי שקורא אחד הציע לאחרונה, זו בהחלט הייתה צריכה להיות בו.
שוב פעם 139105
טל, תנסה להבין קצת יותר לעומק את מה שאני מנסה לומר. אם אצטרך לפרט עד הסוף כל טיעון הרי המרובעים הכחולים הללו לא יגמרו, וגם כך הם ארוכים מידי.
כאשר נער מורד בהוריו הוא מתנתק מהם והולך לאן שהוא רוצה. אצל נערים שאינם מורדים ההתנתקות מהמשפחה היא בעייתית הרבה יותר. החל מכך שהוא צריך להיות משענתם לעת זיקנה וכלה בקשרים הפשוטים והאהבה שמאוד קשה לנתק.

מעבר לכל זה, מהי נקודת המחלוקת בינינו? הרי אין בינינו ויכוח על כך שלא כל מי שיכול, עולה לארץ. אין גם ויכוח שאלו שהגיעו, באו לכאן כי זו מולדתו העתיקה של העם היהודי. וזה המקום היחיד בו יהודי יכול להרגיש בבית. לא משנה אם אתה קורא לזה מיתולוגיה או משהו אחר זה היה מספיק רלונטי לסבים שלך כדי לעקור ממקומם ולבוא הנה.
אנו גם מסכימים שמספר היהודים שעלה לארץ היה מיעוט אולם אין ויכוח גם על כך שהמיעוט הזה, הפך לחלק המשמעותי והחיוני ביותר של העם היהודי. אנו גם מסכימים על זה שחלק מהצברים המצוייים (החילונייים) לא מייחס חשיבות ליהדותו ומכך גם לא לקשר המיוחד שיש ליהודים עם ארץ ישראל. הקשר שלהם לארץ מתמצת ב"כאן נולדתי". אין להכחיש גם שסוג הקשר הזה חלש יותר מהקשר הייחודי, שהרי הקשר הייחודי גורם לאנשים לנתק את הקשר הטבעי. רבים (גם באייל), טוענים שאם יווצרו תנאים מסויימים של נוחות בח"ול, או אי נוחות בארץ, הרי הם ישקלו ברצינות עזיבה.
אנו חלוקים בעובדה שאני חושבת שהתהליך בכללותו מדהים: ההתגשמות של הנבואות העתיקות של קיבוץ הגלויות, התקבצותם של היהודים מאתיופיה, תימן, אמריקה, צפון אפריקה, ואירופה תוך כמה עשרות שנים וכו'וכו'.
אתה, לעומת זאת מסתכל על התהליך בזכוכית מגדלת ואומר רגע, ההם באו בגלל שהיה להם רע כלכלית, וההם באו כי איימו עליהם, ולההם הרביצו וכו'. אם תרים קצת את העניים ותסתכל על התהליך בכללותו, נראה לי שאולי גם אתה תקלוט את היופי. אם לא, מעליש.

לגבי ההצלחה של הציונים: שמעתי פעם את הסופרת דורית רביניאן אומרת שמבחינתה, לחיות בארץ, זה לחיות בדרך שמאפשרת לה לשכוח שהיא יהודיה. נראה לי שזה דומה בעומק למה שאתה מתכוון ב"הצלחה" של הציונים. אני לא משוכנעת שלזה התכוון הרצל, והאם הוא היה רואה ב"גויים" דוברי העברית שגדלים כאן, הצלחה כל כך מסחררת. לדעתי, דעה כזאת היא גם ההצלחה האולטימטיבית של האנטישמים. זה "השמדת" היהדות בדרך יותר מתוחכמת. זה מעין השתלת מנגנון להשמדה עצמית, בניצולי האנטישמיות האירופית.
למותר לומר שאני לא שותפה לתחושה הזאת, ולדעתי החלק הבריא והחיוני של העם הזה (ובודאי החלק שלא עבר את המכבש של האנטישמיות האירופית עם כל ריגשי הנחיתות שהתלוו אליה), חש את ההיפך. החיים שלי בארץ ישראל היא הזדמנות נהדרת לחיות כיהודיה מלאה מכל הצדדים של החיים, ללא העקמימות שנכפתה עלינו בגלות. אני סקרנית לראות כיצד העם שלי, עם התרבות הגדולה שלו ועם הכוחות האנושיים הענקיים שבו יתפתח כאן כעם עצמאי וייחודי. נראה לי סיפור הרבה יותר מרתק וחשוב.
עוד פעם 139133
אם היה לנו עמוד שבו היו מרוכזות התגובות הטובות ביותר מרחבי האייל, כפי שקורא אחד הציע לאחרונה, זו בהחלט הייתה צריכה להיות בו.

(אני חושב שתגובה כמו זו שלי מקומה בדואר אלקטרוני, אבל חזק מכך הצורך שלי לאזן)
שוב פעם 139139
>אני לא משוכנעת שלזה התכוון הרצל, והאם הוא היה רואה
>ב"גויים" דוברי העברית שגדלים כאן, הצלחה כל כך
>מסחררת
קשה לדעת מה הרצל היה חושב, ואם היה מעדיף את "היהודים האמיתיים" מדברי היידיש בבני-ברק. אבל הנה כמה דברים שהוא כתב.
מתוך "מדינת היהודים" של הרצל:‏1

שפה:
----
מי מאיתנו יודע עברית במידה מספקת, כדי לבקש בשפה זו כרטיס-רכבת? זה לא קיים. בכל-זאת העניין הוא פשוט מאוד. כל אחד יחזיק בשפתו, שהיא המולדת היקרה של מחשבותיו. לאפשרות של הפדראליזם הלשוני משמשת שוויץ מופת חותך. אנו נישאר גם "שם" מה שהננו עתה, כשם שלעולם לא נחדל לאהוב מתוך צער וגעגועים את ארצות-מולדתנו שמהן גורשנו. הז'ארגונים הקמולים והרצוצים שבהם אנו משתמשים עתה, לשונות-גטו אלה ניגמל מהן. היו אלה לשונות-סתר של שבויים.

תיאוקרטיה:
----------
ובכן כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא! האמונה מלכדת אותנו, המדע עושה אותנו חופשיים. על-כן לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי-הדת שלנו להרים ראש. אנו נדע להחזיקם בבתי-הכנסת שלהם, כשם שנחזיק את צבא-הקבע שלנו בקסרקטינים. צבא וכהונה יכובדו מאוד, כדרוש וכראוי לתפקידיהם היפים. בענייני המדינה, עם כל הערכתה כלפיהם, אל להם להתערב, פן יביאו עליה קשיים מבית ומחוץ. כל אדם חופשי ובלתי-מוגבל באמונתו או בכפירתו, כמו בלאומיותו. ואם יקרה שישבו בתוכנו גם בני אמונה אחרת או לאום אחר, נעניק להם הגנה מכובדת ושוויון-זכויות חוקי.

------
1 מתוך "מדינת היהודים", הוצאת ידיעות אחרונות ליום העצמאות ה30 עם הקדמה מאת מנחם בגין. לא מצאתי באינטרנט את הספר בעברית, באנגלית אפשר למצוא אותו למשל ב
ואם כבר בהרצל עסקינן 139170
אין בידי כרגע קישורים, אך עפ"י ממצאים שליקט בארץ ובמרכז אירופה סטודנט אמריקאי בשנת 1971, הרצל עצמו לא היה יהודי לפי ההלכה. ענפים מסויימים במשפחת אימו היו מעורבים, יהודים בשאינם יהודים (אינני יודעת אם ראוי כאן להשתמש במונח "מתבוללים"). באנציקלופדיה העברית, וככל הנראה גם בכל הכתבים שעסקו בעניינו של הרצל מאז ועד היום, נעשה מאמץ קולקטיבי להעלים את המבוכה.

לו רצה חוזה מדינת היהודים לעלות למדינת ישראל בתקופתו של השר פרץ - הוא היה נשאר בחוץ.

ואגב, לא ממש לעניין, ובכל זאת: שני בניו של הרצל התנצרו, כך שקשה מאוד לדעת אילו רגשות מעורבים היה חש למקרא דבריה של ניצה בעניין ה"גויים דוברי העברית" וה"הצלחה המסחררת".
שוב 139215
ושוב אותה פסקה, מצוטטת לעיפה?
הנה קטע שלא היכרת, מתוך יומנו של הרצל:

הרבנים יהיו עמודי התווך של הארגון שלי, ואני אכבדם על כך. הם יעוררו את האנשים, ילמדו אותם... ויאירו את עיניהם...

ועוד אחד:
[הקריאה לעלות לארץ] תיכלל בסדר התפילה, וכך יאה. אנו מכירים באחדותנו ההיסטורית רק על פי אמונת אבותינו... הרבנים יקבלו עתה באופן סדיר את ההודעות של האגודה [של היהודים]... והם ישמיעו אותן לקהילותיהם ויסבירו אותן. ישראל יתפלל עבורנו...

הקטעים מתוך מאמר מצוין ב"תכלת", אודות המדינה היהודית בחזונו של הרצל:
אציין שאני דווקא מזדהה עם גישתו של האזרח כ"נ, הגורסת שכוונותיהם של המייסדים חשובות הרבה פחות מרצון החיים היום; אבל אם רוצים מלחמת ציטוטים, כדאי שתהיה מעניינת.
שוב 139226
אני גם לא משוכנע שאנחנו צריכים להתעסק עד לעייפה בפרשנות של המייסדים, אבל מאחר וניצה הזכירה את הרצל, לא יכלתי להתאפק.

עם זאת, כדי שיהיה איזשהו טעם לדיון כזה, צריך לאמר מה המשמעות שנותנים למושג "מדינה יהודית". כאשר שאלתי את ניצה בתגובה 138788 מה בדיוק כוונתה במונח זה, היא לא ענתה.

במאמר שציטטת, חזוני אומר שהרצל האמין במושג כזה כפי שהבינו אותו בן-גוריון והזרם המרכזי של הציונות, וכפי שהוא מבוטא במגילת העצמאות. גם אני מאמין במושג במשמעות הזו, כפי שבא לידי ביטוי במגילת העצמאות (שאותה אני מקווה שאין צורך לצטט) ובהסכם ה"סטטוס-קוו":

שוב 139288
הרצל הוזכר בהקשר של הצלחת הציונים. נראה לי שאת ההצלחה כדאי להעריך בעיני ה"מצליח". מכל מקום, מבחינתי, דעתם של המייסדים אינה מחייבת אותנו להמשיך בדרך מסויימת.

לגבי משמעות המושג "מדינה יהודית": היו כבר דיונים בנושא באייל. לא נראה לי שנכון לדון בנושא בשיטה של שאלות מהסוג שהעלת בתגובה הנ"ל. זאת משום שגם אם יש לי אישית תשובות לשאלות אלו, לא חייב להיות שהן התשובות היחידות האפשריות במדינה יהודית.
מדינה יהודית לדעתי היא מדינה שכאשר מחפשים מה נכון לעשות במקרה מסויים, מחפשים את התשובה במקורות והמסורות היהודיים. לא חייב להיות שכולם יחשבו שאותה התשובה היא הנכונה. יכול להתרחש תהליך של דיון וויכוח, וההכרעה המעשית צריכה להיות לפי רוב.
ההבדל העקרוני בין מה שקורה היום ובין מה שאני שואפת אליו הוא שהיום, המקורות מהם שואבים נבחרינו/שופטינו את התשובות לשאלות הללו הם "המדינות הנאורות" התרבות המערבית והעקרונות הליברליים, ועוד איזשהי "נכונות פוליטית" אופנתית.
במדינה היהודית הבסיס למציאת התשובות יהיה המקורות היהודיים.
שוב 139387
המושג שלך של "מדינה יהודית" נשמע קצת עמום ומעורפל מדי בשבילי. נראה שזה משהו שיכול לנוע בין מדינה שבה הרבנית (הרפורמית) הראשית לישראל נשואה באופן רשמי לבת-זוגתה לבין הגרסה היהודית של איראן.

את רוב האנשים לא מעניין אם המדינה שואבת את עקרונותיה הפילוסופיים מכתבי הרב קוק או ישעיהו ליבוביץ. מעניין אותם איך יהיו החיים היום-יומיים שלהם ב"מדינה היהודית" שלך. אפילו אני, שבתור יהודי גבר וסטרייט אינני אמור להיות מהנפגעים העיקריים של ה"מדינה היהודית", מודאג מאיך יראו חיי היום-יום שלי במדינה כזו:
1. האם כשאני אפתח טלוויזיה, כל מה שאוכל לראות זה את ערוץ "תכלת"?
2. האם אוכל להמשיך לאכול שרימפס או חזיר במסעדות התל-אביב?
3. האם אוכל לנסוע בשבת? האם יהיה לי לאן או שהכל יהיה סגור?
4. האם אני אפתח את החלון יום אחד ואראה מולי נושאת מטוסים אמריקאית עם טיל טומאהוק שמכוון לי לבין העיניים?
שוב 139509
איך באמת ערוץ תכלת? אין לי טלביזיה, וכבלים אין אפילו לאמא שלי, שיש לה טלביזיה, וזה נורא מסקרן אותי איך הם.

אין ספק שבמדינה היהודית יצטרכו להתמודד עם העובדה שיש אחוז ניכר מבני העם הזה אשר אינם שומרים מצוות, וחלקם אף אינם מאמינים כלל. בודאי שכללי התנהגות ששייכים למצב בו 99.9% מהאוכלוסיה מקבלת נורמת התנהגות מסויימת, אינם יכולים להיות שייכים במצב בו חלק גדול מהעם אינו מקבל נורמה זו. כיון שהמצב הזה, בו חלק גדול מהעם אינו שומר מצוות הוא מצב חדש, צריך יהיה ליצור את כללי ההתנהגות במצב הזה מחדש. לפיכך איני יודעת כיצד יראו החיים היומיומיים. אבל אני משוכנעת שניתן יהיה לשאוב מתוך המקורות היהודיים, ותוך דיון ציבורי, את כללי ההתנהגות המתאימים למצב זה. כמובן שגם הציבור החילוני צריך להיות שותף לדיונים אלו, ובשביל זה הוא צריך להגדיר לעצמו יותר טוב את זהותו היהודית. מה חשוב לו בה, ומה *הוא* חושב צריכים להיות הדגשים המיוחדים של המדינה היהודית.

לגבי טילי הטומהוק האמריקאיים, מעבר לבדיחה, האם אתה חושב שהיהודים יהפכו טרוריסטים לעת זיקנה? בכל זאת עברנו שלושת אלפי שנים בלי להיות כאלה, אז למה עכשיו?
שוב 139517
עכשיו ראיתי שם סרט תיעודי (זר) מאוד מעניין על פליטים שבורחים מטיבט להודו.

לגבי ה"מדינה היהודית": אם תרצי שאנשים כמוני יצליחו להבין לאיזה שינוי שלטוני את מתכוונת, את בכל זאת תצטרכי לפרט יותר. האם את מדברת על משהו בסגנון של "אמנת גביזון-מדן"‏1, שהיא אכן תוצאה של דיונים בין דתיים וחילונים, או על משהו הרבה יותר דרסטי? (למשל, בסגנון המצע של פייגלין)

לגבי הטומהוקים, גם סדאם לא מקבל אותם עכשיו בגלל טרור, אלא בגלל שהוא מחזיק נשק להשמדה המונית, שהוא מתעלם מהקהילה הבינלאומית, ושהוא פנאט משוגע. אם פייגלין היה ראש ממשלה אז כל התנאים האלה היו מתקיימים גם כאן.

--------
1 לא קראתי את הטקסט המלא של האמנה הזו - באינטרנט אפשר למצוא רק תקצירים או דיבורים עליה כגון
נראה לי שאמנה זו משקפת פחות או יותר את מה שאפשר להשיג כאשר מנסים להתגמש כמה שיותר. לפחות מנקודת המבט החילונית נראה שגביזון בהחלט השתדלה ללכת לקראת הדתיים, וכמובן שיש את אלה שאומרים שהלכה יותר מדי:
שוב 139534
השינוי שאני מתכוונת אליו הוא לא רק שינוי שילטוני, והוא לא יבוא רק על ידי כך שבאופן טכני יהיו 61 חברי כנסת שיעבירו את החוקים שאני רוצה בהם. השינוי שאני מקווה לו הוא הרבה יותר עמוק. הייתי רוצה שהמחוייבות לעובדה שאנחנו יהודים, ושלערכים שכל אחד מוצא ביהדות, תהיה המחוייבות המוסרית הראשונה במעלה אצל רוב העם. ברור לי שלא כולם יראו אותו דבר ביהדות, וזה בסדר מבחינתי, כל עוד המחוייבות שלהם היא בראש ובראשונה ליהדותם, ולא ל"מה יאמרו" ולא למערכת ערכים מיובאת. הויכוחים בתוכנו יהיו "מה יותר יהודי" ולא "מה יותר נאור".
אין לי אפשרות לדעת מה יצא מזה באופן פרטני. אני יכולה לומר לך איך אני אישית רואה שזה יכול להיות, אבל אני יכולה גם לומר שאהיה מרוצה גם אם דעתי האישית לא תתקבל, אלא דווקא דעה אחרת המבוססת על הזהות היהודית של בעליה. בערך כמו שאתה צריך להיות מרוצה מהמדינה הדמוקרטית שאתה חי בה, גם אם המפלגה שאתה תומך בה נמצאת באופוזיציה.
אמנת כנרת אינה מה שאני מקווה לו משום שהיא רק מעין פשרה בין הדוסים לחילוניים, רות גביזון לא הגיעה לאמנה מתוך מה שהיא מבינה ביהדות ולא מתוך מחוייבות לזה, אלא מתוך מחוייבות למערכת ערכים שנובעת ממקורות אחרים לגמרי.
מה שהייתי מקוה לו הוא שגם אנשים שאינם מתרגמים את היהדות שלהם לשמירת מצוות מדוקדקת, יהיו עם דעה לגבי מה חשוב להם ביהדותם, ועל מה הם היו רוצים לשים את הדגש.
אני אישית מכירה אנשים חילוניים אשר מרגישים שמחוייבותם המוסרית היא בראש ובראשונה ליהדותם. חלק מהם פעילים מאוד בתנועת מנהיגות יהודית בראשות פייגלין...
מעניין לציין שגם שאר האנשים, הנחשבים "דתיים" ופועלים במסגרת הזו, מאוד שונים זה מזה בסיווג הדתי שלהם. כך שברור שאין מדובר על איזה דוגמה דתית מסויימת, אלא על גישה כללית למציאות, שיכולה להכיל בתוכה מגוון רחב של דעות.
שוב אני ממליצה על הספר "המהפכה האמונית" של מוטי קרפל, המתמודד באופן ישר ואמיץ עם השאלות שאתה, ואחרים מעלים לגבי המדינה היהודית.
שוב 139632
את רוצה שאנשים כמוני יחליטו שהם קודם כל יהודים ואח''כ בני-אדם.
זה לא יקרה.
שוב 139708
אם בשבילך להיות "בן אדם" זה להיות בעל מערכת ערכים מערבית ליברלית אז אתה צודק. לדעתי המושג בן אדם אינו מצומצם כל כך.
הסגנון הזה, אגב, אופייני להתנשאות (והגזענות...?) של רבים במערב ה"ליברלי"- מי שלא מחזיק במערכת הערכים שלהם, הוא לא בן אדם....
שוב 139877
אני לא חושב שרק ליברל חילוני הוא בן-אדם.
מה שאמרתי הוא שאני מרגיש שאני קודם כל בן-אדם, ורק אחר-כך יהודי, ישראלי , סטודנט וכו'.
למשל, אני בהחלט יכול לחוש קירבה רבה יותר לסטודנט אירופאי לא יהודי בתחום שלי מאשר ליהודי חרדי מברוקלין.

נראה שאצלך זה שונה ואת קודם כל יהודיה ורק אח"כ כל דבר אחר.

לדעתי גם חוקי המדינה צריכים להיות קודם כל חוקים שטובים לכלל בני האדם. האופי היהודי לא צריך להתבטא בעקרונות כלליים כמו שיטת הבחירות או זכויות היסוד, אלא בשפה הרשמית, בדגל, בחגים וכו'.

להבדיל ממך אין לי שום ספר קדוש של "מערכת הערכים המערבית". פשוט, כאשר אני חושב על מערכת חוקים טובה לבני-האדם, טבעי שאנסה ללמוד מהמדינות הטובות ביותר שקיימות היום וכן שהיו אי-פעם. יכול להיות שאת היית מעדיפה לחיות במדינת יהודה של לפני 2000 שנה, שבה היו סוקלים נואפים וכל מני דברים בסגנון הטליבן. אני חושב שארה"ב של היום היא מדינה טובה יותר (ולא רק בגלל השיפורים הטכנולוגיים).
שוב 139910
מה זה "בן אדם"? בשבילי "להיות יהודי" לא שונה מ"להיות בן אדם". לכל אדם יש מערכת ערכים שבשבילו היא "קדושה", ולפיה הוא קובע את בחירותיו המוסריות (זה לא חייב להיות "ספר קדוש", זה יכול להיות קודי התנהגות רווחים בחברה מסויימת - בבחינת "תורה שבעל פה", וזה גם יכול להיות קודים שמוכתבים על ידי התקשורת). אין מערכת ערכים שהיא "ברירת המחדל" ומי ששומר עליה נקרא בן אדם. אתה כל כך רגיל לערכי החברה המערבית שנראה לך שהם "מוסר טיבעי" וביהירות מה, אתה מגדיר בן אדם רק מי שפועל לפי מערכת ערכים זו. דבר שלדעתי לא נכון לעשות.
נכון יותר לומר שאם יש סתירה בין מערכת הערכים המערבית, ובין זו היהודית, אתה תעדיף את המערבית ואני אעדיף את היהודית. לי, נראה טיבעי שיהודים יעדיפו את מערכת הערכים היהודית ולא את המערכת המוסרית המערבית. מערכת, שעל אף שיש לה שורשים יהודיים (נוצריים..) עמוקים, הרי מתוכה צמחו כל כך הרבה דברים רעים: אנטישמיות, נאציזם, קומוניזם. לנו כיהודים, היא לא עשתה הרבה טוב.
בארה"ב יש הרבה דברים טובים וחיוביים אולם יש גם הרבה מאוד בעיות. מצד שני, נכון שמערכת הערכים היהודית נוסתה בפעם האחרונה בניהול מדינה, לפני אלפיים שנה. היו לה ימי זוהר, והיו שם גם כמה כשלונות, שבגללם יצאנו לקורס ארוך בגלות. עכשיו, נותנים לנו הזדמנות שניה, לא חבל לא לנצל את ההזדמנות?
אגב, הערכים של ארה"ב מבוססים במידה לא מועטה על ערכים יהודיים. נדמה לי שהם העם ה"תנ"כי" ביותר בעולם.(נראה לי שאפילו יותר מאיתנו). אז למה לתרגם תרגום, כשאתה יכול לקרוא בשפת המקור?
שוב 140014
אני אתקן אותך בפעם האחרונה, לא אמרתי שרק מי שפועל לפי מערכת הערכים המערבית הוא "בן אדם".
עם זאת, אני לא מאמין שכל מערכות הערכים שוות. למשל, אדם שרצח את אחותו בגלל ששכבה עם גבר מחוץ לנישואים הוא בעיניי אדם, אבל אדם רע. אני לא אהסס לשפוט אותו, ללא קשר לקודים המקובלים בחברה שלו, ולפעול על מנת שלא יהיו תופעות כאלה במדינה שלי. בעתיד אני מקווה שגם לא יהיו תופעות כאלה בכוכב שלי.

כשאני אומר שאני קודם כל בן-אדם, זה אומר שבמערכת הערכים המוסרית שלי, אין מקום לחוקים שונים לאנשים שונים לפי הדת או המוצא שלהם. את יכולה לחשוב שהעקרון הזה, שכל בני האדם שווים, הוא איזושהי אפנה חולפת או שיגעון של התקשורת, כמו הפוקימונים. אני לא חושב כך.‏1

אין לי ספק שהיהדות תרמה תרומה גדולה לתרבות העולמית ושחוקי ההלכה היו מאוד מתקדמים לזמנם, כפי שאין לי ספק שאריסטו תרם תרומה גדולה לפיסיקה. אולם עדיין אני מעדיף להנות מההתפתחות של 2000 השנים האחרונות, ולא לחזור בחזרה לחוקי ההלכה או לפיסיקה האריסטוטלית.

------
1 ואני לא לבד. ראי תגובה 139878
שוב 140035
רק תיקון קל: העקרון אינו חלילה שכל בני האדם שווים, אלא שלכל בני האדם, שונים ככל שיהיו, יש זכויות שוות.
שוב 140037
זה שאתה לא מטיל ספק בבן-אדמיותו של מי שמערכת ערכיו אינה מערבית ליברלית, הבנתי כבר. מה ששאלתי זה לגבי המשפט "אני מרגיש קודם כל בן אדם ואחר כך יהודי"- מה זה בן אדם?
גם אני לא מאמינה שכל מערכות הערכים שוות. ודאי שלא. אני לא מאמינה שיש אדם אחד, שיש לו מערכת מוסרית, שחושב שכולן שוות. הרי הוא בוחר להתנהג לפי מערכת אחת מסויימת שהוא חושב שהיא הנכונה ביותר.
העקרון שכל בני האדם שווים הוא נכון מאוד (היהודים המציאו אותו!!..) כל אדם נברא בצלם אלוקים. השאלה היא האם אתה מתייחס באמת בשווה לכל בני אדם? ברור שלא. הרי ההתייחסות שלך לאחיך, אימך, או אישתך, היא לא כמו אל סתם אדם מהרחוב. זה כמובן לא אומר שאתה הולך להזיק לאדם מהרחוב, אולם לא בטוח שאם הוא יבקש ממך הלוואה, הוא יקבל אותו יחס. זה הגיוני, טיבעי, ואינו סותר את השיוויון הבסיסי בין בני אדם. כך גם לגבי האנשים שאתה מכיר, או אנשים מהחוג התרבותי שלך וכו'. עולמו של האדם בנוי מעגלי התייחסות שונים וזה טיבעי.
מבחינת היהדות המעגל הלאומי/דתי הוא מעגל שייכות חשוב ביותר ומשמעותי ביותר. אין בכך כדי להשפיל או להפלות מי שלא שייך למעגל הזה. גם לו יש שייכות לאומית משלו, שסביר שהוא שמח בה. (אם לא, הדרך פתוחה בפניו להצטרף ללאומיות/דת שלי).
הבעייה בכל הנושא מתחילה בכך שההגדרה הלאומית נחשבת ללא לגיטימית ב"אופנה הערכית" של ימינו. ההתייחסות של המדינה יכולה להיות שונה לאדם שהוא אזרח שלה, לעומת לזה שאינו אזרח שלה, וזה נחשב לגיטימי ומוסרי. זאת על אף שמה שמפריד בין האזרח ללא אזרח, יכול להיות עניין טכני ולא עקרוני. בעוד שיחס שונה של המדינה לאנשים לפי שייכותם הלאומית, נחשבת ללא לגיטימית, על אף שכאן ההבדלים יכולים להיות רלוונטיים מאוד. (במיוחד במדינה שהגדרתה היא לאומית) מה ההיגיון בכך?

חוקי ההלכה לא היו מתקדמים לזמנם, גם אז הם נחשבו ללא רלבנטיים והיו מטרה ללעג של רבים ממשכילי העולם העתיק. בפרספקטיבה היסטורית הם נחשבים למתקדמים לזמנם, משום שהעולם התקדם לעברם...

(לטל אני כבר אענה בנפרד)
שוב 140074
>ההתייחסות של המדינה יכולה להיות שונה לאדם שהוא אזרח
>שלה, לעומת לזה שאינו אזרח שלה, וזה נחשב לגיטימי
>ומוסרי. זאת על אף שמה שמפריד בין האזרח ללא אזרח,
>יכול להיות עניין טכני ולא עקרוני. בעוד שיחס שונה של
>המדינה לאנשים לפי שייכותם הלאומית, נחשבת ללא
>לגיטימית, על אף שכאן ההבדלים יכולים להיות רלוונטיים
>מאוד. (במיוחד במדינה שהגדרתה היא לאומית) מה ההיגיון
>בכך?

ההגיון בכך הוא שכרגע אין לנו דמוקרטיה כלל עולמית, ולכן כל מדינה יכולה לממש את עקרונות הצדק רק כלפי האנשים שנמצאים בתוכה. לכן, כל האזרחים צריכים להיות שווי זכויות. ברור שלמדינה אין מחויבות כלפי אנשים שלא נמצאים בתחומי המדינה וגם אינם אזרחים שלה. אם אנשים כאלה מחליטים לבקר במדינה או להגר אליה, אז ברור שהם צריכים לקבל זכויות מינמיליות (כמו הזכות למשפט הוגן) כאשר הם נמצאים במדינה, אבל מאחר זה אינו עדיין הבית שלהם, המדינה לא מחוייבת לתת להם אותם שירותים כמו לאזרחים. כל זמן שהמדינה מאפשרת למהגר שנשאר במדינה באופן חוקי להפוך בסופו של דבר לאזרח, ואין מעמד של תושבים ללא אזרחות שחיים כבר כמה דורות במדינה, אין עם זה בעיה.
שוב 140173
"כל זמן שהמדינה מאפשרת למהגר שנשאר במדינה באופן חוקי להפוך בסופו של דבר לאזרח". אחת הדרכים למנוע ממנו להתאזרח היא בחוק המגביל את שהותו. האם זה לגיטימי בעינייך?
שוב 140217
להרבה מדינות יש חוק כזה, כאשר מי שמקבל ויזה לצורך ביקור או עבודה קצרת טווח, אינו יכול להישאר במדינה לנצח.

דרך אגב, מדינות לא צריכות לעסוק תמיד ב''דרכים למנוע ממהגרים להתאזרח''. בדרך כלל, הגירה והתאזרחות הן אינטרס של המדינה (כאשר מדובר באנשים שיכולים ורוצים להשתלב בחברה ולהיות אזרחים מועילים בה).
שוב 140230
''להרבה מדינות יש חוק כזה, כאשר מי שמקבל ויזה לצורך ביקור או עבודה קצרת טווח, אינו יכול להישאר במדינה לנצח.''
אני יודע, לכן שאלתי.

''דרך אגב, מדינות לא צריכות לעסוק תמיד ב''דרכים למנוע ממהגרים להתאזרח''. בדרך כלל, הגירה והתאזרחות הן אינטרס של המדינה (כאשר מדובר באנשים שיכולים ורוצים להשתלב בחברה ולהיות אזרחים מועילים בה).''
הדבר תלוי בהרבה גורמים, כמו שציינת היכולת של האדם לעזור לחברה ולא רק להיות נטל עליה, אך גם (וחשוב מאוד) מדיניות ההגירה של אותה מדינה. אני לא רואה במדיניות הגירה המאפשרת לכל אדם בסופו של דבר להיהפך לאזרח כמאפיין הכרחי של מדינה אידיאלית.
שוב 140231
כפי שאמרתי לניצה, אולי בעתיד כל העולם יהיה דמוקרטיה אחת גדולה ושמחה, אבל כיום הדמוקרטיה קיימת בתוך המדינות.
לכן מדינה לא מחוייבת כלפי מי שאינם בתחומה, ובהחלט יכולה ללתת להם אישור לבקר, אבל לא להישאר. כמו כן, היא בהחלט לא מחוייבת לקבל כל אדם שרוצה להיות אזרח, ויכולה לקבוע את מדיניות ההגירה בהתאם לרצונה.

כל זאת במקרה שהאדם היגר או מבקש להגר אל המדינה. לעומת זאת, אם המדינה ''היגרה אל האדם'', כלומר כבשה וסיפחה את השטח שעליו הוא היה כבר קודם, אז המדינה אכן מחוייבת לתת לו אזרחות ואת כל הזכויות שנובעות מכך.
שוב 140282
אבל אני שאלתי משהו אחר. המדינה לא מחוייבת כלפי לא אזרחים שלה. זה ברור לי. השאלה היא למה מדינת לאום לא יכולה להחליט שהיא לא מחוייבת כלפי בן לאום אחר? הרי ההבדלים בין אזרח ללא אזרח הם הרבה פחות מהותיים מההבדלים בין בני לאומים שונים.
למה הראשון מוסרי והשני לא מוסרי? אם המושג לאום אינו לגיטימי ביחס בין מדינה לאזרחיה, אז בודאי שהמושג "מדינת לאום" אינו לגיטימי, ואז מה היא בעצם מדינת היהודים?
השוואה שגויה 140286
מכיוון שכחלק מהגדרת המדינה ‏1 נכללת אוכלוסיה קבועה-אזרחים במדינה המודרנית. ולכן מדינה יכולה להתייחס באופן שונה למי שמהווה חלק מהאוכלוסיה הקבועה בשטח המדינה ומי שלא. אין טעם להשוואה בין אזרחות לבין לאום בנושא זה.
באיזה תחום ההבדלים פחות מהותיים?

1 יש למישהו את ארבעת סעיפי ההגדרה בניסוח מדויק?
תן להגדרות ללכת במקומך 140301
איך ה"הגדרה" של מדינה יכולה לענות על השאלה של ניצה, מדוע מחוייבות מסוג אחד היא מוסרית יותר ממחוייבות מסוג אחר?
הגדרה היא שם מקוצר, ותו לא.
תן להגדרות ללכת לצדך 140308
שקלתי גם ניסוח כזה: המדינה מבוססת על האוכלוסיה שנמצאת בשיטחה. כלומר למדינה המודרנית יש מחוייבות מעצם הגדרתה לתושביה והיא חסרת מחוייבות כל שהיא למי שלא מהווה חלק מאוכלוסיתה.
תן להגדרות ללכת לצדך 140437
דווקא בקטע הזה מדינת ישראל לא מתאימה. הדבר האחרון שאפשר לומר עליה, הוא שהיא מבוססת על האוכלוסיה שנמצאת בשטחה. זה ודאי לא היה נכון עם הקמתה, וגם היום זה לא נכון. בהיותה מדינת הלאום של העם היהודי היא מחוייבת לכל בני העם היהודי אפילו אם הם כפרטים לא נמצאים בשטחה. זה הבסיס לחוק השבות, המפלה בין יהודי ללא יהודי בהקשר של אזרחות בישראל. זה הבסיס למבצעים כמו כנפי נשרים מבצע שלמה מבצע משה ועוד ועוד.
תן להגדרות ללכת לצדך 140445
מה לעשות זה אחד מהסעיפים של הגדרת המדינה המודרנית. מסתבר שישראל לא מתאימה להגדרה הזו.
תן להגדרות לחשוב במקומך 140478
ומה בכך?
תן להגדרות ללכת במקומך 140347
אני מאמין ומקווה שאתה יכול לראות בעצמך את ההבדל המוסרי בין המחוייבות לאזרחים ובין המחוייבות לבעלי גזע או לאום מסויים.

דרך אגב, ניצה לא לבד בתהייה הזו על ההבדל בין המוסריות של המחוייבות, גם החבר'ה האלה
לא מבינים מדוע מצפים מהם לשבת בצד ולראות איך הגזע שלהם נכחד.
תן להגדרות ללכת במקומך 140398
מי... מה... בפסקה-וחצי הראשונים, כשדיבר על האיוולת בשינוי שמות של בתי-ספר על-בסיס תקינות פוליטית, הוא דווקא נשמע שפוי.
ציטוט נוסף של חבר'ה דומים 140401
Who are the racists? Are racists those, who destroy races and cultures by racemixing, or are people called racists, those who respect God's unique creation by protecting all races through racial separation in line with God's chosen people, the Jews, who continue to follow the almighty's original design by strictly obeying the policy of marriage between Jews only.

מתוך http://www.ety.com/HRP/race/extinct.htm

מעניין מה ניצה חושבת על הציטוט הזה..
תן להגדרות ללכת במקומך 140412
מר ו. לא אמר שאין הבדל מוסרי. הוא טען שההבדל אינו נובע מההגדרה.
תן להגדרות ללכת במקומך 140416
במתמטיקה, אם תנאי מסויים הוא נכון, אז הוא נובע מכל דבר.
תן להגדרות ללכת במקומך 140481
אלא שמוסר (כמה חבל), אינו מתמטיקה.
תן להגדרות ללכת במקומך 140485
אם אתה מתמטיקאי*, אתה עוסק במוסר:
תגובה 140481

ומתמטיקה היא מה שמתמטיקאים עושים:
תגובה 90416

אז...מוסר הוא כן מתמטיקה?

* מוזר. לא הצלחתי למצוא שום טענה כזו באתר. אבל...זה נכון, נכון?
תן להגדרות ללכת במקומך 140486
מודה (בעובדות, אבל לא באשמה) - אני מתמטיקאי.

מתמטיקה היא מה שמתמטיקאים עושים שכשהם יודעים מה שהם עושים. בשאר הזמן, הם בני-אדם כמו כולם.
מזל טוב! 143368
מזל טוב! 143390
מצטרף לברכות.

(דובי, נורא רוצה לשאול "כמה קיבלת?", אבל מתאפק)
מזל טוב! 143555
תודה.
אני רוצה לענות לשאלה, אבל מתאפק. בכל אופן, הפרס מספיק כדי שישתלם לי לטוס לארץ לקבל אותו...
תן להגדרות ללכת במקומך 140489
ולכן, על אחת כמה וכמה, אם אתה חושב שאין הבדל מוסרי בין מחויבות לאזרחים לבין מחויבות לבני לאום מסוים, אז תאמר זאת.
אם אתה חושב שיש הבדל מוסרי, אז (מאחר ומוסר אינו מתמטיקה) זה באמת לא חשוב אם ההבדל קיים, אך אינו נובע מהגדרת המדינה.
תן להגדרות ללכת במקומך 140608
הנקודה הראשונה שרציתי להעלות היא שההכרעות המוסריות שלנו אינן יכולות לנבוע מהגדרות. לכן חשוב לי לציין שבין אם יש הבדל מוסרי ובין אם לאו, מלחמת ציטוטים באשר להגדרות של "מדינה מודרנית" היא בזבוז זמן.

לעניין; אני חושב ש"מחויבות" הוא מושג כללי מכדי שאפשר יהיה לקבוע איזו מחויבות היא מוסרית ואיזו לא. אבל הנה שלוש דוגמאות להכרעות מוסריות שמקובלות עלי:
א. "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל".
ב. חוק השבות (מתן אזרחות ליהודי העולה ארצה).
ג. תגובה 139750.
מה דעתך על שאלות יותר קונקרטיות 140620
כפי ששאלתי את ניצה בתגובה 138788
מה דעתך על שאלות יותר קונקרטיות 140652
המושג "מדינה יהודית" (עתידית) מעורפל מדי. במקום, אומר איך הייתי רוצה שתתנהל המדינה היהודית היחידה שאני מכיר.

1) כן.
2) כן (נישואין אזרחיים).
3) כן.
4) אם "סותרים" פירושו חיוב יהודי לעבור על ההלכה, אז לא.
5) אם תגענה לשם על בסיס הידע שלהן, ללא אפליה מתקנת.
מה דעתך על שאלות יותר קונקרטיות 140658
5) האם לגיטימי בעיניך להפעיל, במשך פרק זמן מוגבל (10-20 שנה) אפלייה מתקנת לנשים כדי לשבור "תקרות זכוכית" למיניהן, מתוך הנחה שחלק מהגברים שנמצאים בעמדות הכרעה בשאלות קידום מחזיקים בעמדות שוביניסטיות וכך ליצור איזון מסויים באותם דרגים?
מה דעתך על שאלות יותר קונקרטיות 140664
תהייה יותר מעניינת היא למה מוסדות שלטוניים צריכים להיות אחראים על פירוש התורה.
stating the obvious? 140681
כי במדינת ישראל אין (ולא תהיה, בעתיד הנראה לעין) הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה?
stating the obvious? 140693
אם אתה מקבל את זה כהנחת-יסוד, נראה לי שתקרת-זכוכית לנשים באה איתה אוטומטית.
חוץ מזה, אני לא רואה איך אדם דתי יכולת להסכים שפירוש דברי האלוהים יהיה נתון בידי מישהו שאינו המתאים ביותר לעניין.
stating the obvious? 140728
לא הבנתי את הקשר ל"תקרת הזכוכית".

איך יכול להסכים? מחוסר ברירה. כל זמן שרוב הציבור אינו רואה את מדינת ישראל כמדינת הלכה אזי האדם הדתי יכול לבחור לקבל את סמכות הרבנות הראשית, אך גם זו כפופה לחוקי המדינה וככזו החלטותיה כפופות לביקורת הכנסת, הממשלה ומערכת המשפט.
stating the obvious? 140824
למיטב ידיעתי, היחס של ההלכה היהודית לנשים גורם לקיום "תקרת-זכוכית" ליכולת שלהן להיות פרשניות מוסמכות של התורה ‏1. מאחר שההלכה היהודית היא חלק אינטגרלי מהדת היהודית, הרי קבלת סמכות הדת בתחומים מסוימים גורמת לקיומה של תקרת-זכוכית להתקדמותן של נשים במדינה.

החלטותיה של הרבנות הראשית כפופות לביקורת הכנסת, הממשלה ומערכת המשפט? זה לא נראה לי נכון. האם אחד מהגופים שציינת יכולים לקבוע שההלכה שפסקה הרבנות אינה נכונה?
אני חושב שהרבנות הראשית לא שואבת את סמכותה ההלכתית מהמדינה. היא גוף שקיים במקביל למוסדות המדינה, והמדינה האצילה לה את הסמכות (המנהלתית. זאת הסמכות שהמדינה יכולה להאציל) לנהל נושאים שונים, יחד עם אוטונומיה לעשות זאת בהתאם לפירוש ההלכה הנכון לדעתה.

1 נזכרתי בסיפור על ברוריה, אשתו של ר' מאיר. המקור לא לפני אז אני לא רוצה להרוס. אבל אם תרצה דוגמא להומניות ולמוסר יהודי שניצה כל-כך מתגאה בו אני אחפש אותו (או אבקש מעוזי לספר, יותר פשוט).
stating the obvious? 140830
גם תקרת הזכוכית הזו נשברת אט-אט. נשים משמשות היום, למשל, כטוענות בבתי-דין רבניים ודורשות ומקבלות יותר ויותר דריסה בתחומים שבעבר נחשבו, בחברה הדתית, כמיועדים לגברים בלבד.

אשר לשאלת הכפיפות, נראה לי שאנחנו נגררים כאן לשאלה "מונחית", אבל הנה מקרה מבחן שאולי יתאים גם למונח אליו אני חושב שהתכוונת של "כפיפות הלכתית": הרבנות הראשית שוללת את אישור הכשרות של עסקו של פלוני. אותו פלוני יכול לעתור, למיטב ידיעתי, לבג"ץ, כמו שהוא יכול לעתור נגד כל רשות שלטונית אחרת. בג"ץ יכול לדון ולפסוק בשאלה האם פלוני עומד בחוקי הכשרות או לא. כלומר, בג"ץ עומד מעל הרבנות הראשית, גם בשאלה ההלכתית - מהם התנאים לכשרות.

אבל יתרה מזאת - הכנסת יכולה, תיאורטית, לחוקק החלטות שעוקפות את תקנות הרבנות הראשית. הרבנות הראשית יכולה לקבוע תקנה שעובי חוט תחום שבת צריך להיות 2 מ"מ ואז תחוקק הכנסת חוק שקובע דווקא 4 מ"מ, וזו סמכותה.

בעצם, כל רשויות השלטון עומדות, תיאורטית, מעל הרבנות הראשית, שכן היהדות מתיימרת לפסוק בכל שאלה בעולם, החל ממסירת שטחים ועד חיטוט באף בשבת, וכל חוק של הכנסת, החלטת ממשלה, או פסק דין, מהווה סוג של פרשנות הלכתית, מנקודת המבט של היהדות-חובקת-כל.
stating the obvious? 140837
הכנסת יכולה לקבוע הרבה דברים, אבל זה עדיין לא הופך להלכה. בנוגע לאישור הכשרות, אני לא מתמצא, אולי אתה צודק – אבל נשמע לי הגיוני יותר שבית המשפט פוסק אם משהו בנוהל שביצעה הרבנות לא תקין, או במילים אחרות, הוא לא פוסק הלכה (או פרשנות לתורה), אלא בוחן את מעשיהם של פקידי הציבור ביחס להלכה כפי שהיא באה לידי ביטוי במקרים אחרים, דבר שבתחום סמכותו.

אני לא חושב שהיהדות מתיימרת לפסוק בכל נושא שבעולם. יש הבדל בין הלכה (לסוגיה), דעת-תורה וכדומה. בכל מקרה, היהדות גם קובעת ש"דינא דמלכותא דינא", אבל נכון שאם נמשיך בקו הזה נגיע לשאלה "מונחית" בלבד, וזה יהפוך ללא-מעניין.
stating the obvious? 140841
אכן, זו הופכת להיות שאלה על השאלה, אבל היא בעצם קצת מעניינת. מהיכן שואבת רשות את סמכותה לפסוק? מכך שהכפופים לפסיקה מכבדים את החלטותיה אם מכוח הזרוע או מבחירה. כלומר, אם תעביר הכנסת חוק הקובע שחזיר הוא כשר (ולמיטב ידיעתי, זה בסמכותה בכפוף להגדרות המעורפלות של הסיפא הקבועה לחוקי היסוד) והציבור בישראל, שהוא גוף משמעותי של יהודים יקבל זאת, הרי שאפר לומר שמבחינה מסויימת זו הלכה - הציבור קיבל את הפסיקה של הרשות המוסמכת בעיניו. אני לא ממש מאמין שדבר כזה יקרה, או שאותו פלוני מהדוגמה הקודמת אכן יגיש עתירה לבג"ץ נגד הרבנות הראשית בעניין כשרות בית העסק שלו (ואם כן, אני נוטה להאמין שבג"ץ ינפנף אותו מכל המדרגות, כי הרבנות הראשית בדרך כלל יודעת מה שהיא עושה), אבל בג"ץ למיטב זכרוני כבר התערב בשאלות דומות ואסר להוריד את אישורי הכשרות מאולמי ארועים שעורכים מסיבות סילבסטר או ארועים נוצריים. האם זה שקול לפסיקת הלכה? לא יודע, אבל זה בטח קרוב באיזשהו אופן.
stating the obvious? 140844
לא זכורים לי הפרטים, אבל היה מקרה מעניין מאד של עסק שתעודת הכשרות שלו נשללה ע''י הרבנות בתואנה ''חיצונית'' כלשהי (היו לו קליינטים שלא מצאו חן בעיני הרבנות או משהו כזה), ופנה לביהמ''ש שחייב את הרבנות להחזיר את הכשרות. במקביל, הרבנות פירסמה הודעה בסגנון ''זה לא באמת שהם כשרים, ביהמ''ש הכריח אותנו''. היו עוד עניינים ופגישה לילית בין הבעלים לבין הרבנים -- לצערי אני לא זוכר את הפרטים, אבל אני חושב שאם מישהו זוכר ויביא כאן את הפרטים (כתבה מ''הארץ'') זה יוסיף מידע מהחיים לדיון שלכם.
stating the obvious? 140847
מידע מהחיים רק הורס דיונים טובים. עדיף להמציא מידע משלנו.
stating the obvious? 140849
לא, לא, זו הייתה כתבה מאד מעניינת. מסוג הכתבות שאני משתדל למצוא מקום להדביק אותן באייל כדי שכשהן *באמת* יהיו רלוונטיות אני אוכל למצוא אותן בקלות :-)
stating the obvious? 140897
ממשחטת "עמק חפר" נשללה תעודת הכשרות, מפני שמכרה בשר טרף למעדניה שבבעלות יהודים. בג"ץ פסק שיש להחזיר את ההכשר; הרבנות אכן נתנה את תעודת ההכשר, אך פרסמה אזהרות בבתי הכנסת, לפיהן אין לרכוש בשר שנשחט במקום זה.
הרבנות לחצה על המשחטה, וזו הודיעה למעדניה שלא תמכור לה עוד.

stating the obvious? 140846
הסמכות של הרשויות ההלכתיות נובעת מאלוהים, לא מהעם.
אין משמעות לפסיקה של הכנסת אם משהו כשר או אינו כשר.

בנוגע לאישורי הכשרות באולמות אירועים - אני חושב שזאת דווקא דוגמא להתנהלות פקידי הציבור יותר מאשר לפסק הלכה. אני לא מכיר את פסיקת בג''ץ, אבל בכל מקרה, אני מאמין שהיא משהו בסגנון ''הרבנות חרגה מתחום הנושאים שמותר לה לנהל במסגרת המדינה'' - המדינה האצילה לרבנות את ה''שירות לאזרחים'' של קביעת כשרות האוכל, ולא את השמירה על האופי היהודי של המדינה. ד''א, לא כל פסיקות ההלכה שוות בעוצמתן ובמידה שהן מחייבות, אבל כאן כבר צריך מישהו שמבין יותר ממני.
stating the obvious? 140851
אני לא רואה הבדל בין מקור הסמכויות. שתיהן באות מהעם. ההלכתית באה מהסכמת העם שהסמכות באה מאלוהים דרך הכהונה. האזרחית באה מ... נו, כאילו דמוקרטיה.
stating the obvious? 140853
אה, גם אני חושב שהסמכות באה מהסכמת העם. אני לא חושב שיש אלוהים. אבל אם אנחנו מנסים לחשוב במושגי האדם הדתי (וזאת מסגרת הדיון שלנו, ראה כמה תגובות למעלה), אנחנו צריכים להניח שההלכה מבטאת את רצון אלוהים (אני מסכים שהדרך שהיא מבטאת את הרצון הזה פתוחה לפרשנויות, אבל אני מנסה לא להכנס למקומות שאני לא מבין בהם).

למה "כאילו דמוקרטיה"?
stating the obvious? 140855
אני לא אמרתי אם יש או אין אלוהים, לא רוצה להכנס לזה והאמת, זה לא הדבר הכי מעניין שיש. אני חושב שאדם מאמין בחיי היומיום שלו לא פועל בגלל שאלוהים אמר אלא בגלל שהרבי או ההלכה פסקה כך או אחרת.

כאילו, זה היה ''בוכק'' (אם אתה זוכר את השיר).
stating the obvious? 140857
לא מסכים. ההלכה/הרב הם פרשנים לרצון אלוהים.(והיו עיניך רואות וכו'). סוציולוגית, אולי אתה צודק, אבל אנחנו מדברים במישור הרעיוני.

באיזה גיל אני צריך להיות כדי לזכור את השיר?
stating the obvious? 140854
א. מה שרב"י אמר. או כמו שכולם אוהבים לצטט "לא בשמים היא".
ב. האם כשרות מתמצה בחוקי הכשרות (מה כשר ומה לא) או שהיא יותר מכך? זו בהחלט שאלה פרשנית יהודית, ואני יכול לדמיין גם שבאותו מקרה בג"ץ היה פוסק את ההיפך ומנמק זאת ב"רוח הכשרות", כמו שפלגים יהודיים מסויימים מסרבים לכל מני פתרונות "מתג גרמא" לשבת, כדי שלא לוותר על "רוח השבת". בכל מקרה, אני לא חושב ש"עוצמת" הפסיקה משנה. מרגע שהגדר נפרצה והרבנות הראשית כפופה לרשויות המדינה הרי שפוטנציאלית יש בידן הסמכות לעקוף את פסיקות הרבנות הראשית. נדמה לי שזה היה גם הבסיס לביקורת של פרופ' ישעיהו לייבוביץ נגד הרבנות, אבל אני לא בטוח.
stating the obvious? 140859
א. ''לא בשמיים היא'' זאת הוראה מאלוהים, כמובן. ולכן מתאימה לשיטתי. אבל, כאן אנחנו נכנסים שוב למה שקראת הגדרה ''מונחית''.

ב. הכשרות דווקא כן מתמצה בחוקי הכשרות. אין כאן שאלה פרשנית (אם אתה חושב אחרת, נטל ההוכחה הוא עליך. אין שום דרך שאני יכול להוכיח את העמדה שלי). באותה מידה, ל''רוח השבת'' אין דבר עם ההלכה. יש מבנה ברור מאוד של פסיקה הלכתית שנוגע לכשרות ולשבת.
המשפט הבא שלך (''מרגע שהגדר...'') הוא הנקודה שבמחלוקת.
stating the obvious? 140862
ב. אם כך, מדוע קבעה מלכתחילה הרבנות הראשית שיש להוריד את הכשרות מאולמות שערכו מסיבות סילבסטר? הניחוש שלי הוא שהפרשנות שקובעי ההלכה ברבנות עשו למושג הכשרות הייתה פרשנות מרחיבה שכזו, שכן כוללת בתוכה דברים שהם לכאורה (אבל לא בעיני הפוסקים) אינם קשורים לכשרות. כלומר, המבנה הברור לכאורה של פסיקה הלכתית בנושא כשרות (ובעצם בכל נושא) אינו סטטי אלא דינמי, ואנשי הרבנות הראשית רצו להרחיב אותו כדי לכלול דברים נוספים (מה שבג"ץ מנע מהם). ואם אפשר לסיים בציטוט שחביב על גילית בדיונים הללו - התורה היא תורת חיים, והגורמים שבידיהם הסמכות (שעל מקורה אנחנו עדיין חלוקים) משנים אותה בגבולות מסויימים בהתאם לרוח התקופה ולפי פרשנותם.
stating the obvious? 140864
ב. מדוע? כדי לצבור עוד כוח ולהשיג את המטרות שלהם (מדינה יותר "יהודית"). דווקא אתה אמור לעשות את האבחנה בין מטרות ואמצעים. האמצעים במקרה זה הם שימוש בסמכות שמוקנה להם להעניק תעודות כשרות (ולא בסמכות לפסוק הלכה).

טוב, אם אתה רוצה נסיים כי במילא אנחנו לא מגיעים להסכמות. חוץ מזה, ברוח ישראל-סבא, תשבי יבוא ויתרץ קושיות ובעיות, וזה יקרה רק עוד יומיים - אז מה הטעם להתווכח?
מה דעתך על שאלות יותר קונקרטיות 140928
לא. מאידך, אם 150 חברי הגוף הבוחר יחליטו לבחור רבנית ראשית לישראל, לא אעמוד בדרכם.

מעבר לזה, יש להבין שמידת הסמכות ההלכתית שיש לרב הראשי בעיני מי שההלכה חשובה לו אינה תלוייה כמעט בהליך הבחירה (או בכותרת שנותנים לתפקיד). כבר נצתי בנושא ארוכות עם סמילי, לגבי בחירת הרב הצבאי הראשי.
(וכדי שלא להחשד בסמיכות פרשיות, אני מגיב כאן לשאלה בלבד, ללא שום קשר לרבנים הראשיים שנבחרו).
מה דעתך על שאלות יותר קונקרטיות 140954
האם ה"לא" הוא על כל אפלייה מתקנת, או רק על מוסדות שאחראים על פירוש התורה?
(השאלות המקוריות, כדי שלא נאבד את ההקשר: תגובה 138788 )
מה דעתך על שאלות יותר קונקרטיות 141105
עניתי ספציפית על המוסדות שהזכרת, אבל אני מתנגד לאפליה באופן כללי.
מה זה "נצתי"? 141106
<אנחת רווחה> 140660
אם כך, אז יש ביננו הסכמה בנוגע לאופי הבסיסי של המדינה. גם אני תומך בא' ב' וג' שציינת בתגובה 140608.

יכול להיות שאני חושד בכשרים, אבל ההרגשה שלי היא שניצה לא חושבת שכיום אנחנו חיים במדינה יהודית, וכאשר היא מדברת על "מדינה יהודית" ועל "מחוייבות לבני לאום מסוים", היא מתכוונת ל
1)לא 2) לא 3) לא 4) לא , מועצת חכמי תורה 5) לא.

--------
דרך אגב, ב 4) התכוונתי לחוקים ש*מתירים* ליהודי לעבור על ההלכה (כגון חוק שמתיר עבודה בשבת למגזרים מסוימים).
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 140402
הרי אין טעם להכביר מלים בנושא, לא?
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 140449
זה שכל בני האדם נבראו בצלם אלוקים זו המצאה יהודית עתיקה...
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 140457
האמנם אף תרבות אחרת לא חשבה על זה לפני שנתהווה עם יהודי?

ומה שיותר חשוב - האמנם היהדות נוהגת לפי הכלל הזה?
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 140630
לא מכירה תרבויות עתיקות יותר. מכל מקום נראה לי שלעולם המערבי זה הגיע דרך היהדות.

ולגבי איך שאנו מתנהגים- לדעתי כן.
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 141392
"ולגבי איך שאנו מתנהגים - לדעתי כן"?

אתמהה.
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 141788
למה?
הגישה הבסיסית שלנו כאן במדינת ישראל היא לדעתי כזאת. יתכן שיש כאלה שלא מתנהגים כך אולם זה חריג.
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 142635
האם תנועת "כך" מאמינה בשיוויון ?
מדוע "כך" אינה תומכת בהענקת אזרחות ישראלית לכל הפלסטינאים ילידי ויושבי השטחים הכבושים ?
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 142697
תנועת כך, ואני מאמינה אף גם אחד אחר, לא בעד לתת אזרחות ישראלית לכל אדם בעולם, באשר הוא אדם. כלומר אי הענקת אזרחות למישהו אינה פוגעת בהיותו אדם.
הקריטריון של הענקת אזרחות ישראלית למישהו לפי תנועת כך(לדעתי, הם לא מינו אותי לדוברתם) היא שייכות ללאום היהודי ולא רק עצם המגורים כאן.
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 144676
ניצה,

במידה מסוימת כיוונתי לתשובה הזו שלך - תגובה 144442.
כל בני האדם שווים - המצאה יהודית, האמנם?! 144724
אתה יכול לתאר לעצמך שניחשתי.
אני לא חושבת שאי הענקת אזרחות למישהו פוגעת בצלם האלוקים שלו או בשיויון בין בני אדם. זכויות אדם יש לכולם במדינה הזאת, זכויות אזרח כלומר עם השלכות לאומיות, יהיו רק לאלו ששיכים ללאום של המדינה הרי מדינת ישראל היא מדינת הלאום של עם ישראל. לערבים יש יותר מעשרים מדינות בה לאומיותם הערבית באה לידי ביטוי מושלם ואפילו מדינה ערבית שבה הם רוב, ירדן.
אם נראה לך שזה לא נכון, המסקנה המתבקשת מבחינתך היא שעצם הקמת מדינת לאום היא פגיעה בשיויון בין בני אדם. ואז קיומה של מדינת ישראל כלל אינו לגיטימי. יהיו מי שיסכימו עם זה...
אבל הם נבראו בצלם אלוקימה! 141370
אוי ויי, "מה יותר יהודי"; לאן נגיע ככה 139651
"יהודי": לשמור שנים-עשר ימי טהרה

"יותר יהודי": להגיע לשבעה עשר ימי טהרה (ולא לדרוש ממני להביא כאן את כל החישוב הסיזיפי, אבל הכרתי אחת שהיתה צריכה לעשות את זה, משום מה)

"יהודי": לא לבוא בשום מגע פיסי, אף לא קל שבקלים, עם הבעל בזמן ימי הנידה

"יותר יהודי": לא רק לא לבוא בשום מגע פיסי עם הבעל - גם לא להעביר לו ישירות שום דבר, מידייך לידיו. אם את מחזיקה את התינוק והוא בוכה ורוצה לאבא - להניח אותו על המיטה ואבא ייקח אותו משם.

"יהודי": להשתמש בפסח במערכת כלים מיוחדת

"יותר יהודי": לסלק מן הבית (למכור, לתת או לזרוק) את כל הכלים לקראת הפסח, לקנות מערכת כלים חדשה, להשתמש בה מפסח ועד הפסח הבא וחוזר חלילה בכל שנה. ראיתי משפחה אחת שבה עשו כך, בלידס, אנגליה. טוב, זה לא חכמה - הם היו מאוד עשירים.

"יהודי": ללכת תמיד בכיסוי ראש, שאף שערה לא תבצבץ ("שלא תראה קורת ביתה...", או משהו כזה)

"יותר יהודי": לגלח דרך קבע את הראש; לחבוש פיאה ומעליה כובע

ואנה אנו באים? זה *מזלנו הגדול*, שה"יותר יהודים" הם רק אחוז מסויים ולא כל העם היושב בציון. אחרת המדינה הזאת היתה משתגעת יותר משהיא כבר משוגעת, אם זה אפשרי בכלל.
אוי ויי, "מה יותר יהודי"; לאן נגיע ככה 139713
לא אתייחס לדוגמאות שנתת כי הן לא ממש טיעון.

אם היינו שואלים את עצמנו "מה יותר יהודי" היינו נרפאים מהשיגעון שלנו. הרי מה שיש לנו זו סכיזופרניה קלאסית: אנחנו כל הזמן עסוקים באיך להיות גויים יותר מהאפיפיור, ועדיין להיות יהודים, במדינה יהודית בארץ של היהודים, ואפילו לייצג את העם היהודי....
ומה יהיה איתי במדינה של יהודים? 139727
יזרקו אותנו לבאר ויבנו עליה צימר 140567
אוי ויי, "מה יותר יהודי"; לאן נגיע ככה 139880
לא, אנחנו לא עסוקים בלהיות יותר גויים מהאפיפיור. אנחנו עסוקים באיך לנהל מדינה שאשר ערכים נאורים, כגון חופש העיסוק וחופש הדת, הם אור לרגלינו.
שוב 139736
קצת מוזר לגבי מי שיוצאת בטענה שהציבור החילוני בישראל אינו מצליח להגדיר לעצמו בצורה חד משמעית את הזהות היהודית,ואינו מצליח להסביר לעצמו מה הטעם של ישיבתו בארץ . להיוכח שגם את לא ממש מצליחה להגדיר מה היא מערכת הערכים היהודית העתידית שעליה תשען מדינת ישראל העתידית שלך
ממש לא הבנתי איך קובעים מהו יותר יהודי בעינך? ומי הסמכות שתפסוק בעיני יהדות?
מחוץ להגדרה הכללית של מחויבות למערכת מוסרית יהודית שלא ממש ברור מה היא ומאיפה היא שואבת את תוקפה.

אצלי למשל אין שום סתירה בין מערכת ערכים ליברלית דמוקרטית למערכת ערכים יהודית.
טוב, הנה ניסיון. 139819
הגדרה עצמית שלי כבן הלאום היהודי ‏1 כוללת את האלמנטים הבאים (לא בסדר חשיבותם, וללא התחייבות לכך שלא יהיו עוד):
- קרבה ואהבה עצומה ללשון העברית, ליצירה בלשון הזאת, להיבטים הבלשניים שלה, לדקויות שלה, להיסטוריה שלה, לשירה ולפרוזה הנכתבת ושנכתבה בה.
- רצון להתעמק בהיסטוריה של הלאום היהודי יותר מאשר בהיסטוריה של לאומים אחרים, תוך התייחסות למעמדו של הלאום היהודי בין הלאומים האחרים בכל התקופות.
- מחויבות לשמר את החגים והמועדים של הלאום היהודי, אלו שהגיעו מתוך הדת היהודית (פסח, סוכות, יום כיפור) ואלו שבאו לציין אירועים בהיווצרותו של הלאום (יום השואה, יום העצמאות, יום הזיכרון ליצחק רבין).
- עניין רב ואמיתי במקורות העוסקים בהיסטוריה היהודית, בראש ובראשונה בתנ"כ, אותו אני מקבל כטקסט שחלקו היסטוריה עם פרשנות, וחלקו ספרות מצוינת.
- תחושת קרבה אינטימית למקומות מסוימים בארץ ישראל, בפרט: ירושלים, הכרמל, מצפה רמון.
- תחושה של קשר חזק עם המיתולוגיה היהודית, גם (ואולי בעיקר) זו הנמצאת מחוץ לספרים הרשמיים, כמו זו העוסקת בשדות לילית ונעמה, וכן עם המיסטיקה הקבלית.
- הערכה רבה לרעיון השבת כפי שהוצע במקורות היהודיים והתמודדות עם הדרך הנכונה להתאים רעיון זה לזמננו.

אני מניח שיש עוד, אבל בכל מקרה, מדובר על סדרה של אלמנטים המהווים עבורי זהות לאומית מאוד ברורה. ועם זאת, הזהות הלאומית-יהודית הזו אינה כוללת בתוכה אמונה באל כלשהו, קיום מצוות שרירותיות, מתן עדיפות מובהקת למשפט העברי בדיונים מוסריים, רצון לשלוט מדינית בכל השטח שממערב לירדן, או משהו כזה. היא אפילו לא מונעת ממני לשבת על סנדביץ' חזיר וגבינה בשיינקין.

האם 'זהות יהודית לאומית' מסוג זה ‏2 היא משהו שהיית מוכנה לקבל ב'מדינה היהודית' שלך? אם לא, למה?

1 לא אוהב את הבלבול הזה בין לאום לדת, שלשניהם קוראים 'יהודי'. אבל מאחר שכך זה נהוג, אשמור על הטרמינולוגיה.

2 שימי לב: אינני ממציא כאן שום דבר. זוהי תחושתי האמיתית.
טוב, הנה ניסיון. 139952
זו בודאי התחלה טובה מאוד. אני קוראת לזה התחלה משום שאני חושבת שלציבור החילוני יש עוד קצת עבודה לעשות מבחינת הגדלת הידע ביהדות. (אותו הם לא צריכים לעשות דווקא דרך הדתיים, אלא רק כמורשתם ותרבותם שלהם). ככל שהם ידעו יותר המשמעות והחשיבות של האמירה שלהם תגדל. (תסלח לי, ויסלחו לי גם אחרים, שאני לוקחת אותך כמייצג הציבור החילוני. אין לי מושג לגבי רמת הידע שלך אישית.)

אין ספק שאני לא מסכימה עם דברים רבים שכתבת, וכנראה גם אחרי שהציבור החילוני יעמיק ויגדיל את הידע ואת ההתייחסות התרבותית שלו ליהדות, יהיו נקודות רבות של חוסר הסכמה, שנתמודד אתם תוך ויכוח ציבורי. מה שחשוב לי הוא שהדעות שלך יהיו מתוך הזדהות כנה שלך עם יהדותך.
טוב, הנה ניסיון. 139953
אפשר לצעוד קדימה ולהפסיק לדבר בסיסמאות
איזה "עבודה" בדיוק צריך הציבור החילוני לעשות?
ומה נכלל בהגדלת הידע ביהדות?
מה זאת אומרת ככל שהם ידעו יותר?
איך מפתחים הזדהות כנה עם יהדות?

יש ליהדות שלך איזה תוכן ספציפי מחוץ לאמירה שאם כולם יראו בעתיד את האור לא תהיה בעיה של חושך?
טוב, הנה ניסיון. 140046
הציבור החילוני צריך לצאת מהפוזה של הנער המתבגר, המורד באמא שלו, ומאשים אותה בכל בעיותיו בחיים. היחס של הציבור החילוני ליהדותו לא צריך לנבוע מהתנהגות ה"מימסד הדתי", ולא מזה שהחרדים משתמטים, ולא מזה שכופים עליהם את חוק החמץ, ולא מזה שהם חייבים להתחתן ברבנות ולא מהמתנחלים"פורעי החוק". בקיצור לא מה"אנטי". היחס של החילוניים ליהדותם צריך להיבנות, לאחר שהם עושים תרגיל אינטלקטואלי קטן, ומדמיינים שאין דוסים בעולם (אינטלקטואלי אמרתי!), ואז הם שואלים את עצמם: טוב, אז מי אני, מה אני, מה מה מה? (לטובת הצעירים-זה בגששית),ואז הם מנסים לענות על שאלה זו בכנות ואמיתיות. אם התשובה שלהם תהיה שהם יהודים, הם יצטרכו לברר לעצמם את משמעות הדבר הזה. אחרי זה אפשר יהיה להפגש שוב. אני מניחה שלא לכולם תהיה אותה תשובה, אולם אז אפשר לדון בכך, לא מתוך התנגחות, אלא מתוך רצון להבין מה חשוב לחלק האחר, ומתוך הבנה הרבה יותר טובה של המצב.

ליהדות שלי יש תוכן ספציפי מאוד. אולם אי אפשר לדון בה כשהנחות היסוד המוסריות של המתווכחים הן מערביות ליברליות. זה יהיה ויכוח עקר. כי אי אפשר לדון על מערכת ערכים אחת מתוך מערכת ערכים אחרת (בערך כמו שלשאלה של משהו: למה אני לא יכול לאכול חזיר עם גבינה בפיתה בפסח בפרהסיה? אני אענה כי זה לא כשר, וכתוב בתורה שאסור). לכן אני מעדיפה לדבר על הנקודה היסודית יותר, והיא שבמדינה היהודית צריך שהנחות היסוד תהיינה יהודיות, ולא מערביות ליברליות.
אני חושבת שאנשים שיודעים יהדות ברמה סבירה, יודעים שלמילים "מערכת ערכים יהודית" יש תוכן ספציפי, על אף שבהחלט יש ויכוחים על דברים רבים. (וזה מאוד לגיטימי בעיני). עם כל הויכוחים, ניתן לומר שבין שומרי המצוות, מאנשי מימד ועד נטורי קרטא, וכל המגוון שביניהם, תהיה הסכמה של, לדעתי, מעל ל,80%, לגבי כיצד צריך לנהוג במגוון השאלות של החיים. על אף שהסגנון החיצוני של החיים שונה לחלוטין.
טוב, הנה ניסיון. 140068
נדמה לי שאת שבויה באיזה קונספציה ודימוי של ציבור חילוני מרוקן ממערכת ערכים. דימויי ה"מערב" המושחת המנוון והרקוב (והליברלי)שעוד מעט ויקרוס מפנים למול המערכת הסדורה של האמונה והמסורת.
אני יחסוך את ההשואות וההשפעות של תנועות פונדמנטלסטיות אחרות (לאוו דוקא מוסלמיות) לתמונת העולם שלך.

אבל נדמה לי שלפחות בבמה הזו קיבלת כמה וכמה דוגמאות להגדרות פוזיטיביות של זהות ישראלית-יהודית עכשוית.
שלא נבנות על ביקורת בלבד של העולם הדתי/חרדי.
אני חושב שקיבלת גם דוגמאות לביקורת על המססד הדתי שנובע דווקא ממערכות ערכים שעושות את הסינתזה הזו בין מערכת ערכים יהודית לאוניברסלית.ואינן מבוססות על שלילה בלבד.

מה שאותי מפתיע לאור הטענה שהצד השני שבוי בערפול וחוסר בהירות.הוא חוסר היכולת שלך להגדיר במונחים ברורים את עקרונות המערכת המוסרית שלך.
את חוזרת וטוענת שיש לך מערכת ערכים יהודית סדורה וברורה, אך אין טעם לנסות ולהתוכח ולאמת אותה מול מערכת הערכים המערבית ליברלית.
לגמרי לא ברור לי איך המערכת שלך פועלת ותפעל בעולם של "פרקסיס" או מציאות שבו ההתנגשות בין מערכות ערכים היא אבן היסוד של המציאות.

מעבר לטענה המעורפלת של הנחות היסוד במדינה צריכות להיות יהודיות. והחזרה המעגלית שכשהנחות היסוד יהיו יהודיות אז לא יהיה ויכוח עליהם.לחלוטין לא ברור לי עם מעבר לרעיונות תאורטים אבסטרקטים,שאותם את משום מה חוששת לפרוש פה, יש לך משהו להציע.

עצם הרעיון שאפשר ליצור מציאות שאיננה מורכבת מויכוח אין סופי בין מערכות ערכים שונות, ומאמצעים המאפשרים דו קיום בין אותם מערכות ערכים למרות הגישות השונות.אותי מפחיד.
טוב, הנה ניסיון. 140090
הבעיה של ניצה, כמו של כל bigot, היא שכאשר היא נתקלה בדוגמאות רבות ומגוונות שסותרות את הדעות הקדומות שלה, היא פשוט התעלמה מהן באלגנטיות, כאילו הן לא קיימות. זו אחת הסיבות שאני מסרב לשוחח איתה עכשיו, שכן יש גבול לכמה אני יכול לשוחח עם אדם, שמתייחס אלי כאל "נער מתבגר מתמרד," בגלל שאני לא מסכים איתה על נקודות ערכיות מסויימות. כולי הערצה לאנשים כמוך, המסוגלים בכל זאת לשוחח איתה, למרות התייחסותה האדנותית והמתנשאת אליך, ואל מה שאתה מייצג.

אין מה לומר, אני אדם חלש. Kudos.
טוב, אבל מה זה bigot? 140260
וKudos? בו'הנה? הללו!! איזה שפה זה?
מה קורה פה?
לא כולם פה מבינים עברית!
דבר בשפה שמבינים!
טוב, הנה ניסיון. 140182
א. אם אני לא טועה, אתה בעצמך טענת שאתה לא יודע הרבה ביהדות, אי אז בויכוחים קודמים. זה גם תואם מאוד את הניסיון האישי שלי במפגש עם חילוניים. האם אני טועה? (תיקון: בדיונים קודמים לא אמרתי שהחילוניים "מרוקנים מערכים" אלא שהם לא יודעים מספיק ביהדות. גם לא אמרתי שהמערב מושחת ומנוון ורקוב (מה שאולי חלקית נכון...) אלא שהוא לא השרדותי, והוא יעלם עם הזמן)
ב. רוב ההגדרות שקיבלתי ליהדות החילונית כוללות הרבה תיאורים נגטיביים. אפילו בזו של רודי ווגנר שנראית לי הכי מתקרבת לזהות עם ייחוד יהודי, יש לא מעט תיאורים נגטיביים. האחרים התייחסו לנתונים המובנים מאליהם כמו שפה, ארץ שנולדו לתוכה, סיפרות ותרבות מקומית שהקשר אליה נובע מלהיוולד כאן. הרי אי אפשר לא להיות קשור לשפה, מקום, ותרבות כלשהם. שום דבר בחירי וייחודי לעובדה שהם יהודים, ובודאי בלי שום קשר לערכים יהודיים. לפי הראש הזה, הרי אם הם היו נולדים במקום אחר לא היה שום קשר בינם ובין היהדות, חלק אף אמרו זאת בפשטות.
לי נראה שכדי להיות שותפים ביצירה של הזהות היהודית בביטוי הלאומי שלה -שזה במידה רבה התפתחות חדשה (מחודשת) ביהדות, לא יכולים להיות פאסיביים ביחס לזהות היהודית. צריך שתהיה הזדהות מתוך בחירה ידע והבנה. זה מה שהייתי רוצה שיקרה לציבור החילוני.
ג.למערכת הערכים היהודית יש שלושת אלפי שנות ותק ולפחות אצלי בבית יש הרבה מאוד ספרים עם "זהבים" שכתובים בהם פיתוחים והסתעפויות של ערכים אלו. לא נראה לי שאני צריכה להוכיח שליהדות יש מה לומר בעניין מערכות ערכים.
אבל אתן לך דוגמא לדיון שאני לא רוצה לנהל כאן ולפיכך אני כמעט לא נותנת דוגמאות קונקרטיות: מישהו שואל למה אסור לי למכור חמץ בפסח? התשובה האמיתית היא משום שזה אסור לפי ההלכה, ואני רוצה שזה לא יקרה ברשות הרבים ששייכת גם לי. אולם מפני שתשובה כזאת אינה "לגיטימית" לפי העקרונות המערביים הליברליים, הרואה בדת משהו ששייך לפרט בלבד, אני צריכה למצוא צידוק "ליברלי" לרצון שלי, משהו כמו "פגיעה בריגשותי" שיש בזה מן האמת אבל זו לא הסיבה העמוקה והאמיתית. קיים גם מצב הפוך: אדם דתי שמאמין בעקרון ליברלי מסויים, ומוצא סימוכים קלושים כדי ל"גייר" את הערך הזה. זה נראה לי דיון לא אמיתי ולא ישר, ולא מרבה אמון בין המתדיינים.
טוב, הנה ניסיון. 140188
אמרת משהו כביקורת, ולא שמת לב כמה נכון וחיובי הוא: ההגדרה של רבים מהישראלים ליהדותם לא מכילה "שום דבר בחירי וייחודי". *בדיוק*. וטוב שכך. ממש כמו ההגדרה של רבים מהבריטים לבריטיותם, ורבים מהצרפתים לצרפתיותם, וכן הלאה וכן הלאה. כמובן שהישראלים רואים בתרבות היהודית ייחודית, ממש כפי שהתרבות הבריטית ייחודית, וכו' אבל לא מעבר לכך.

אשרינו שכמעט הגענו לכך - עם ככל העמים. לא עם סגולה, ולא נעליים. ברגע שכל היהודים יבינו שאנו עם ככל העמים, ישתפר מצבנו לאין ערוך.
טוב, הנה ניסיון. 140194
אם לא היתה צרפת לא היה צריך להמציא אותה. (במיוחד לא היום...) וגם את בריטניה לא, וגם... למה אנו טורחים להמציא את ישראל?
שלא תטעה, אנו עדיין בתהליך המצאת ישראל, מפני שיש רבים מאוד שאינם משלימים עדיין עם קיומינו.

אגב, הלואי שהישראלי הממוצע היה מכיר ואוהב את תרבותו כמו שהצרפתי הממוצע מכיר ואוהב את תרבותו... (עוד סימן לכך שאנו לא עם ככל העמים)
טוב, הנה ניסיון. 140197
משום שהעם הצרפתי קיים, ויש לו מדינה; והעם הבריטי קיים, ויש לו מדינה; והעם היהודי קיים, ולא היתה לו מדינה. אז הקימו לו אחת, במקום ההגיוני ביותר מבחינה היסטורית. כיום, נרצה או לא נרצה, גם העם הפלשתינאי קיים, וגם לו תקום מדינה, במקום ההגיוני ביותר מבחינה היסטורית. ואולי גם העם הכורדי, שעבר שואה נוראה אבל אין לו את הכוח הפוליטי של העם היהודי, יזכה סוף-סוף בקרוב למדינה משלו, במקום ההגיוני ביותר מבחינה היסטורית.

"תהליך המצאת ישראל" צריך להיות מושפע מהכרה או אי-הכרה ע"י אחרים? למה, בעצם?

הטענה האחרונה שלך היא מוזרה בעיני, בלשון המעטה. אם את מגבילה את התרבות היהודית-ישראלית לתנ"ך ולספרות התורנית, הרי שאכן, הישראלי הממוצע מכיר ואוהב את תרבותו הרבה פחות מהצרפתי הממוצע (נניח). אבל אם תכירי בכך שהתרבות היהודית-ישראלית היא התנ"ך, ובמידה פחותה בהרבה שאר הספרות התורנית; וכתבי הסופרים העבריים, ושירים של להקת תיסלם, וסרטי בורקס, ו"רגע עם דודלי" – ממש כפי שהתרבות הצרפתית מכילה את סרטי לואי דה פינס לא פחות משהיא מכילה את כתבי אמיל זולא – הרי שאני בספק רב אם הטענה שלך נכונה.
טוב, הנה ניסיון. 140201
אז זהו שהעם היהודי קיים רק משום שהיה לו ייחוד והוא היה שונה מהעמים שבתוכם ישב. אז מה ההיגיון בלהקים לו מדינה רק כדי שהוא יהיה כמו העמים שבתוכם הוא ישב ממילא? למה לא לשכנע את היהודים להתבולל ולהעלם בתוך העמים בהם הם ישבו?
לפי זה לא רק שלא צריך לעודד עליה, אלא צריך לעודד ירידה והתבוללות, כך באמת נפתור בצורה אמיתית את הבעיה היהודית.

לפני מאה שנה, האנטישמיות מנעה מהיהודים שרצו בכך, להתבולל. ואמנם, חלק מהציונים הראשונים הפכו לציונים, רק כדי לאפשר ליהודים להיות עם ככל העמים - להתבולל לפחות באופן לאומי, אם לא כפרטים, ציונים מתוך אנטישמיות. אולם המצחיק הוא שהיום, המחסום המשמעותי ביותר נגד התבוללות היא דווקא מדינת ישראל. בשאר מדינות תבל היהודים מתבוללים באלגנטיות, בלי להשמיע אוושה.
אני אישית אוהבת את זה שאני יהודיה. אני לא רוצה להקים מדינה כדי לשכוח את זה. אני אמנם רוצה לשכוח את המאפיינים השליליים של החיים בגלות- את העובדה שמותר היה להרביץ לנו במקרה הטוב, ולהרוג אותנו בשאר המקרים. את הנדודים וההשפלות. את הזרות וחוסר השייכות האמיתי לשום מקום. אולם אני חשה שכל הסבל היה כדאי (אני חושבת שכך היו חשים גם היהודים שסבלו אז) כדי לשמור את הייחוד והזהות היהודית שאני רוצה לחיות במלואם בארץ ישראל.

ולגבי התרבות- תרבות זה לא משהו שנוצר מהיום למחר. זה רבדים רבים ששקועים זה בזה. אצלנו זה רבדים רזים וסינטטיים, תוך חמש עשרה שנה אתה מחליף את השפה התרבותית. הפרש של דור, וכבר כמעט אין חפיפה בין התרבויות. לא נראה לי שזה כך אצל עמים ותרבויות אחרות.
ולחשוב שהמאפיין של העם היהודי היה הזיכרון ההסטורי הארוך שלו...
טוב, הנה ניסיון. 140206
ההגיון ב"בלהקים לו מדינה רק כדי שהוא יהיה כמו העמים שבתוכם הוא ישב ממילא" הוא העובדה שהעם היה עם *שונה* מאותם עמים, והם סירבו לאמצו אל חיקם (לפחות לא מבלי למחוק את זהותו - ע"ע אנוסי ספרד, למשל). הנקודה היא שלכל עם יש *זכות* למדינה משלו. מרגע שמומשה זכותו של העם היהודי למדינה משלו, הוא הפך להיות עם ככל העמים, סוף-סוף. אני מבין שאת תומכת ברעיון המדינה היהודית; מדוע לדעתך כעת, משיש לעם היהודי מדינה, הוא שונה מכל העמים? התרבות שלו מפוארת יותר? נתון לוויכוח. מה עוד? הערכים שלו נעלים יותר? ממש לא. מה עוד?

אף אחד לא ביקש ממך לשכוח שאת יהודיה. מי שאמרה (רביניאן) שמדינת ישראל מאפשרת לה לשכוח שהיא יהודיה התכוונה בדיוק לאותם אספקטים שתארת, כי גם את שמחה לשכוח מהם. כבר ציינתי כי באמירה "לשכוח שהיא יהודיה" הכוונה היא, שאין יהדותה אות-קין המבדילה אותה מסביבתה, ואין סביבתה מזכירה לה זאת (בכאב) מדי יום ביומו.

בוודאי שתרבות זה לא משהו שנוצר מהיום למחר. כתבי שלום עליכם או מאיר שלו נראים לך רבדים רזים וסינטטיים? סרטיו של דה פינס נראים לך רבדים עמוקים ומכובדים, או שלדעתך הם לא חלק מהתרבות הצרפתית? שוב, אם מתייחסים לתרבות היהודית כמכלול נרחב, שהקנון הספרותי הדתי הוא רק אחד מרבדיה (רובד היסוד), הרי שכאמור, אני בספק אם יש ביסוס כלשהו להשוואה שלך בין הערכת התרבות-העצמית של הישראלי מול הצרפתי. אלא שנקודת המבט שלך מעוותת, משתי בחינות: (א) נדמה לך שהספרות הדתית היא הבסיס, הלב, העיקר, ואין בלתה כמעט מבחינת היקף התרבות היהודית, ו(ב) נדמה לך שהחילוניים הם בורים שאינם מכירים את תרבותם, קל וחומר תרבות דתם. ומה לעשות, בשני המקרים את טועה.

ולחשוב שהמאפיין של העם היהודי היה הפתיחות והחדשנות שלו לעומת עמי האיזור, והיחס לגר ולעובד הזר...
טוב, הנה ניסיון. 140280
תקרא טוב את מה שאתה כותב: העם היהודי היה בעל זהות שהוא לא היה מוכן למחוק, ולפיכך העמים לא קבלו אותו אל תוכם. הפלא ופלא, כאשר הוא מקים מדינה משלו אין לו שום דבר יחודי ושונה אלא הוא עם ככל העמים. איפה ההגיון? הרי היהדות היא לא כמו צבע עור שלא ניתן למחוק. זו זהות רוחנית תרבותית ואפשר היה לוותר עליה כבר שם בגלות ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
ההבדל ביני ובין דורית רביניאן (וכנראה גם ביני ובינך) שהייחוד היהודי שלי אינו מתבטא בדברים שליליים בלבד. ההגדרה שלי כיהודיה אינה זקוקה לגוי שירביץ לי. גם אם הגויים היו נחמדים ואוהבים אותי, הייתי נשארת עם זהות יהודית. אצלה, משום שאין תוכן חיובי להיותה יהודיה, אלא רק בעיה מעצבנת שהגויים לא מוכנים לשכוח לה את זה, היא זקוקה למקום בו יש רוב יהודי, כדי שהיהדות שלה לא תעיק עליה.
מההגדרות השליליות ליהדות כולנו שמחים להיפטר, ובאמת, כאן בארץ אנו נפטרים מהן ב"ה. השאלה היא מה נשאר? אצלי, נשאר הרבה מאוד. אצלה, ואולי גם אצלך, מסתבר שלא נשאר כלום. הפכנו להיות עם ככל העמים.
טוב, הנה ניסיון. 140285
אנסה (שוב) להבהיר את הכוונה: רביניאן התכוונה לכך שלא "צריכים להזכיר לה" שהיא יהודיה; שהצדדים השליליים לא רודפים אחריה.

גם אצלי, וגם אצל רביניאן (קראת את ספריה?) נשארו הרבה מאוד דברים מיוחדים, הנובעים מיהדותינו. זה לא סותר את העובדה שהפכנו לעם ככל העמים: לכל עם יש את הייחוד שלו.
טוב, הנה ניסיון. 140441
לפי הניסוח שלה, היא רוצה לחיות כאן כדי לשכוח שהיא יהודיה. לפי הבנתי מישהו רוצה לשכוח משהו שלילי. אין לי אחריות למעבר לזה. (לא קראתי את הספרים שלה).
אם היית נולד בארה''ב של היום, בתרבות והשפה האנגלית, לפי מה שהבנתי ממך, לא היה תוכן לעובדת היותך יהודי. אם כך, ודאי שלא היה מוצדק להקים בשבילך מדינה, רק מפני שגיזעית אתה שייך לעם היהודי. אם כולם היו כמוך לפני קום המדינה ודאי שלא היתה הצדקה להקמת המדינה מבחינת התוכן העצמי שלהם (נניח כרגע לאנטישמים. הרי ההצדקה שהם נותנים היא שלילית בלבד. גם בזה צריך להבין, למה יש אנטישמיות אם באמת אין הבדל בין יהודים לגויים. אבל נניח לזה). כלומר התוצר, המוצלח לדעתך, של שלושה דורות של ציונות, הוא חברה שעצם הציונות לא היתה מוצדקת בשבילה, ובודאי שלא הייתה יוזמת דבר שכזה.
לי זה נראה יותר כישלון בהעברת המסר, מאשר הצלחה.
טוב, הנה ניסיון. 140456
אינני יודע מה היה הרקע התרבותי שלי אם הייתי יהודי בארה"ב. בואי נבחן, למשל, את האיטלקים בארה"ב: חלקם מנסים להיות אמריקאים בכל מאודם, ולמחוק כל סימן למוצאם האיטלקי. חלקם לומדים איטלקית ונהנים ממאכלים איטלקיים וטיולי מולדת. וכן הלאה. אני מניח שאצלי, כיהודי, כל אחת מהאפשרויות היתה קיימת (תלוי בחינוך שהייתי מקבל בבית).

הציונים לא חיפשו הצדקה למדינה רק בשל "הגורמים השליליים", אלא גם משום שראו בעצמם עם, ורצו לקחת חלק בהתעוררות הלאומים סביבם.

למה יש אנטישמיות? כי שנאת זרים היא חלק מובנה מהעם האנושי. כפי שיש אנטישמיות, יש באירופה הגזענית שנאת ערבים, ובאמריקה הלבנה שנאת שחורים, ושנאת יפנים, וכן הלאה וכן הלאה. חלק לא קטן מהשנאות הללו אינו קטן בהרבה מהאנטישמיות. במקרים רבים, השונאים הם "שונאי כל" - אמריקאים לבנים השונאים יהודים, יפנים, שחורים, היספנים (והומוסקסואלים) באותה מידה בדיוק. שנאת הצוענים באירופה לא היתה קטנה משנאת היהודים, אם זה מטריד אותך. למה יש שנאת צוענים, אם באמת אין הבדל בין הצוענים לבין שאר הגויים? האם שנאה זו (והשואה שנולדה כתוצאה ממנה) מוכיחה כי הצוענים הם עם מיוחד? (לדעתי כן, כמובן. כל העמים מיוחדים באותה מידה. לדעתך לא, אני מניח, כי היהודים הם נבחרי האל והגויים הם, נו, הם גויים, מה הם מבינים).

ושוב - הציונות הצליחה, משום שאנחנו עם ככל העמים, שהיום מקבל את קיום מדינתו כדבר מובן מאליו ולא מחפש הצדקות מיסטיות לקיומה. כפי שהאיטלקים בארה"ב לא היו מעלים על דעתם להלחם למען הקמת מדינה איטלקית – כי כבר יש אחת, כך היהודים של היום לא היו מעלים בדעתם להקים מדינה יהודית – *כי כבר יש אחת*. אבל אם איטליה היתה נכבשת ע"י השוויצרים, אני מבטיח לך כי הלובי האיטלקי בארה"ב היה מעורר מהומה כדי לקרוא לשחרור איטליה; ואם כל האיטלקים היו מפוזרים ברחבי העולם ע"י טיסות מיוחדות של סוויסאייר, אותו לובי גם היה דורש "קיבוץ גלויות". שימי לב לעובדה כי כיום, רבים מהעמים שאין להם מדינה, נלחמים עבור הקמת מדינה - בין אם מצבם רע (הכורדים) או טוב (האירים). היהודים, מוזר ככל שהדבר ישמע, אינם שונים מבחינה זו, והטענה שלך כאילו העובדה שהיהודים של היום לא היו נלחמים כדי להקים לעצמם מדינה (ולכן הציונות נכשלה, לא פחות) תלושה מהמציאות.

שבוע טוב.
טוב, הנה ניסיון. 140619
טל, אתה עונה לי בתשובות טריויאליות ומתחמק מהנקודה היסודית. אז אני אנסה לדבר לאט:
היהודים בגולה עקרונית יכלו להרגיש "בבית" בארצות פזוריהם. הם הכירו את השפה, ואת התרבות המקומית, הם לא היו שונים בצבע עורם או צורתם החיצונית משכניהם. על פניו, הם לא היו צריכים להרגיש זרים לאחר מספר דורות, וגם שכניהם הגויים לא היו צריכים להרגיש בהם זרים, ולשנוא אותם. (זה הרי מגוחך לקרוא למישהו שחי בארצך אלף שנים "זר"). לפי דעותיך לגבי מה הופך אדם לשייך ללאום מסויים, לא היתה צריכה להיות להם כל בעיה להפוך להיות חלק מהעם המקומי. (סביר שבמהלך הדורות היו לא מעט שבחרו באפשרות הזו).
מה שבכל זאת גרם להם להיות "זרים" גם בחברות שנוצרו מתבוללות של עממים ושבטים שונים, היתה היהדות, שהיא סימנה אותם כבעלי דת/לאום שונים. כיון שהם שמרו על זהותם היהודית לאורך השנים, הם היו מצד אחד שונים מסביבתם, ומצד שני קרובים דווקא לאחיהם בארצות אחרות, (עם שפה ותרבות השונים מהם..). כלומר היתה להם זהות שהיתה מעבר ל"כאן נולדתי, ואלה נופי ילדותי". עוצמת הזהות הזאת היתה גם הרבה יותר גדולה מזו של "כאן נולדתי".
אם המצב שנוצר עם הגיעם ארצה הוא, שהם מאבדים את ה"משהו" שהבדיל אותם משאר האנשים בארצות מוצאם, יש עיקור של ההצדקה להקמת מדינה ייחודית להם. אם התוצאה של החיים שלהם בארצם שלושה דורות, היא אנשים שההבדל בינם ובין הגויים של ארצות מוצאם, הוא רק שפת הדיבור (שהיא בכלל מחודשת), והספרות שנכתבה באותה שפה בשנים האחרונות, וחוץ מזה, אין הבדל מהותי אחר, נשאלת השאלה בשביל מה היה צריך את כל הסאגה הזאת, שנמשכה אלפיים שנה? מה היה חסר בעולם אם לא היו בו דוברי עברית ואם דוד גרוסמן ועמוס עוז היו כותבים באנגלית? מהו הדבר שבשבילו היהודים בכל הדורות שמרו על אופיים הייחודי, ובשנים האחרונות השקיעו מאמץ עילאי כדי לבנות לעצמם מדינה? רק האנטישמיות?

אם היו מפזרים את האיטלקים בעולם, והם היו שומרים על אופיים האיטלקי במשך אלפי שנים, (הרבה אחרי שסיפורי הסבא על נוף ילדותו ושאריות השפה האיטלקית היו נמוגים מהזיכרון של הנינים). אם הם היו מוכנים לסבול זרות ורדיפות, רק כדי לא להמיר את איטלקיותם בתרבות המקומית, ומתאמצים לחזור לארצם אחרי אלפיים שנה, הייתי אומר שיש משהו מאוד מיוחד באיטלקיות. אם היה "איטלקי חדש" אומר לי שהוא אינו רואה בה שום ייחוד, אלא היא בשבילו תרבות כמו כל שאר התרבויות בעולם, הייתי חושבת שהוא מפספס המון. אם כל האיטלקים החדשים היו חושבים כך, הייתי מבכה את התרבות המיוחדת שהתאבדה, רגע לפני שזכתה להגשמתה המחודשת.
טוב, הנה ניסיון. 140625
הדבר שבשבילו שמרו היהודים על יהודתם אלפי שנים הוא אמונה דתית. אלא שכיום יש יהודים שאין בהם אמונה דתית שכזו - והם שמעידים על ההבדל בין יהדות כעם ליהדות כדת. לא היה חסר דבר בעולם אם לא היו בו יהודים, כמובן, ממש כפי שלא היה חסר דבר בעולם אם לא היו בו פינלנדים, אלא שהיהודים ישנם, ומסיבות אלו ואחרות הם אימצו לעצמם תרבות משלהם. הם עם, ולכל עם יש זכות הגדרה עצמית. זכות ההגדרה העצמית של היהודים (כעם, ללא כל קשר לדתם) אינה שונה מזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינאים כעם, או של הבריטים; וככאלה, גם בשל נסיבות הסטוריות עגומות, הם קנו את זכותם למדינה. ושוב: הציונות לא נכשלה, היא נחלה הצלחה מסחררת, והפכה את העם היהודי לעם ככל העמים, שאינו זקוק לתירוצים כדי להצדיק את זכותו למדינה, ואינו צריך להדגיש את ייחודו: עצם היותו עם אחר מקנה לו ייחוד.
טוב, הנה ניסיון. 140632
זהו. לי נגמרו המילים. אין לי דרך להסביר יותר ברור את מה שרציתי לומר. אם זה לא עובר, יש לנו קצר באיזשהו מקום. לא נראה לי שיש טעם לשוב ולחזור על מה שאמרנו לפחות שלוש פעמים בוריאציות לא כל כך שונות...

אז יאללה ביי.
היהודים כפטריוטים: 140691
אם כבר אנחנו בקטע, יש לציין כי במדינות אירופאיות רבות, בשעת עליית הלאומיות החדשה, היו היהודים, מסיבות שאינן ברורות לי, מן הלאומיים החזקים ביותר: ממנהיגי העצמאות הפולנית, מן הדומיננטיים והמעוטרים ביותר בצבא גרמניה שלפני הנאציזם, וכן הלאה. ברקע זה צמחה הציונות, כדרך נוספת לכוון את הרגשות הלאומיים היהודיים, כאשר הסביבה הנוצרית לא הצליחה להתעלות מעל השנאה והניכור.
היהודים כפטריוטים: 140714
לא רק באירופה - אפילו במצריים היו היהודים ממובילי המהפיכה הלאומית (את הסיסמה ''מצריים למצרים'' טבע, אם זכרוני אינו מטעני, יהודי).

כנראה שהיה כאן נסיון להשתלב כחלק מהעם המקומי (''צרפתי בן דת משה'', וכאלה), אך הנסיון כשל בשל גזענות בקרב אותם עמים.
התבוללות 140404
אאל''ט גם ה''אומה'' הצרפתית והבריטית הן תוצרים של תהליכי התבוללות של עממים שונים.
טוב, הנה ניסיון. 140233
הדיון שלכם יוצא מנקודת הנחה שערכים יהודיים וערכים מערביים הם ניגודים. אני רואה את מערכת הערכים שלי (שאני מגדיר כ"יהודיה" במובן הלאומי אך לא במובן הדתי) ככוללת מאפיינים רבים מהערכים היהודיים הדתיים, ומאפיינים רבים מהערכים המערביים (שאתם קוראים להם ליברלים - לפי דעתי כינוי מוטעה), מבלי לראות סתירה. בכל מקרה אני לא רואה בכפייה (בין אם דתית ובין אם חילונית) כערך ששייך למערכת זו.
האם מערכות כאלו מתאימות לך ניצה? האם הן נחשבות יהודיות בעיניך?
טוב, הנה ניסיון. 140283
אענה לך במוצ''ש. תענה לי על זה, כדי שאגיע לכאן ישר מהדוא''ל
שבת שלום
טוב, הנה ניסיון. 140289
עניתי
טוב, הנה ניסיון. 140453
מערכת הערכים המערבית התפתחה די צמוד למערכת הערכים היהודית וזו הנוצרית. ברור שיש השפעה גדולה שלהן עליה ולכן יש הרבה ערכים חופפים עם המערכת היהודית, אולם לא כולם. נראה לי שאם היינו חשופים למערכת הערכים של היפנים (לפני שהם התמערבו), היינו מבינים כמה המערכות הללו קרובות. אולם כיון שכאן, בארץ אלו שתי מערכות הערכים המתגוששות ביניהן, הרי הדגש מושם על ההבדלים.
אתה טוען שיש לך מערכת ערכים לאומית ולא דתית. אני טוענת שביהדות אי אפשר ממש להפריד בין השתיים. למשל לרוב החגים ה''דתיים'' שלנו יש פן לאומי משמעותי (מעניין, כשאני חושבת על זה, יום כיפור, שבעיני נראה כמו חג דתי שקשה למצוא לו משמעות לאומית, דוקא הוא נשמר יחסית על ידי חלקים גדולים מהעם.)
קשה לי לענות ספציפית על השאלה שלך בלי לדעת יותר. בגדול, הייתי שמחה יותר ככל שחלקים יותר גדולים מהמדינה יתנהלו לפי מערכת הערכים היהודית.
טוב, הנה ניסיון. 140590
''אתה טוען שיש לך מערכת ערכים לאומית ולא דתית. אני טוענת שביהדות אי אפשר ממש להפריד בין השתיים'' אם זה אני די מסכים, אך ברמה ההיסטורית, לא בהווה. המסורת היא חלק מהמאפיין של לאום והמסורת היהודית היא לרוב מסורת דתית.
טוב, הנה ניסיון. 140444
עדיין מחכה לתגובה...
טוב, הנה ניסיון. 140240
>התשובה האמיתית היא משום שזה אסור לפי ההלכה, אני
>רוצה שזה לא יקרה ברשות הרבים ששייכת גם לי.

את בטוחה שזו התשובה האמיתית?
לדעתי התשובה האמיתית היא שזה אסור ע"פ ההלכה ולכן את לא רוצה שזה יקרה בכלל, לא ברשות הרבים ולא בתחום הפרט. אולם, מאחר ואין לך סיכוי כיום לאסור את זה בתחום הפרט, את מסתפקת בלנסות ולאסור את זה ברשות הרבים.

אנא תקני אותי אם אני טועה.
טוב, הנה ניסיון. 140438
א)
אם יהדות משמעה הלכה אז באמת הנסיון שלי מוגבל.ומשום מה אני גם לא מצר על כך.כי ההלכה במצבה הנוכחי היא קונטקסט שלא רלונטי מבחינתי לחיים מודרנים.והוא נמנע בשיטתיות להתמודד עם בעיות קיומיות של עולם ללא אלוהים,שבו אני לפחות חי.
באשר להגדרות יותר גמישות של יהדות כתרבות או כלאום, אין לי שום השכלה אקדמאית בתחומים הללו אבל אני מקוה שאני כן יכול לתרום מידי פעם לדיון.
זוהי גם לב הבעיה את מגדירה חלקים מרכזיים של יהדותך דרך ההלכה, לציבור החילוני היא פשוט לא רלונטית במאום.ולכן הטענה שהוא לא שולט בהם די דומה לטענה מדוע את ואני לא שולטים בקודקס הרומי-לא רלונטי.

ב)
קימת תרבות עברית שהיא מקור הזהות היהודית כיום של רוב הציבור החילוני. כבר היינו בויכוח הזה אבל נחזור אליו אם הבמה פה מעונינת. המסורת של התרבות העברית הזו אף עתיקה יותר מפרשנות הדתית שלך ליהדות.שהיא די חדשה ובעלת מסורת לא ממש ארוכה.אין לי מושג מה זה אומר מבחינה ערכית.

ג)
לא ממש ברור לי מה היא אותה מערכת ערכים יהודית כי כל דור פרש אותה בדרכו ולא כל מה שהיה רלונטי לפני שלושת אלפים שנה רלונטי כיום.
אני משער שאני מפרש את אותה מסורת בדרך הפוכה משלך.כך שהשאלה מהי מערכת הערכים היהודית שלך צריכה הסבר.
אשר להלכה שוב כמו שהיזכרתי זו אכן לב הבעיה השאלה היא איך חיים ברשות הרבים עם הבעיה הבלתי ניתנת לפתרון הזו.
למדינת ישראל היהודית דמוקרטית יש פתרונות פרקטים.לא ברור לי לחלוטין מה הם הפתרונות של המדינה האמונית שלך.
טוב, הנה ניסיון. 140137
מה עם אלו שיעצרו, יחשבו, ולבסוף יחליטו "טוב, אני יהודי רפורמי"? אלו אפילו לא נכללו ברשימת היהודים שומרי המצוות שלך, ואני מניח שאת בכלל לא רואה בהם אנשים דתיים (אם התמזל מזלם בכלל להחשב יהודים בעיניך). אני מניח שהנחות היסוד שלהם לא תחשבנה בחישוב שלך, נכון?
טוב, הנה ניסיון. 140187
האם הרפורמים מגדירים את עצמם שומרי מצוות ודתיים?

הרפורמים התפתחו מתוך ניסיון פתטי מעט לחבר את דת משה עם האופנה הנוצרית שרווחה אז בגרמניה. בארה"ב היא שרדה רק משום שהיא אפשרה את הגמישות שהיתה נחוצה ליהודים, שמצד אחד רצו להשתייך לקהילה יהודית, ומצד שני לא רצו להיות מוגבלים על ידי ההלכה. (גמישות שגם אינה מונעת את נישואי התערובת וההתבוללות המשמעותית של יהודי ארצות הברית). לדעתי הרפורמיות אינה פרשנות אוטנטית של היהדות אלא ניסיון להסתדר עם המציאות בחו"ל. זה לא מקרה שמספר הרפורמים בארץ קטן מאוד, יחסית למספרם בארה"ב. כי כאן המצב החברתי אחר,ואין את הלחצים המאפשרים להם לשרוד שם. לדעתי,גם החיבה שנודעה לרפורמים מצד תנועות השמאל בארץ, היא לא מהזדהות עם עקרונותיהם הדתיים, אלא ככלי לניגוח היהדות הקיימת בארץ.

יהודים חילוניים אינם יותר שומרי מצוות מיהודים רפורמיים. ובכל זאת היהודים שומרי המצוות יכולים לקיים אתם דיונים, ולנהל יחד מוסדות, ואפילו לבחור יחד רבנים ראשיים. לפיכך, אני מניחה, שאם תהיה כאן בארץ קבוצה משמעותית של רפורמים שקיומה לא יהיה כ"אנטי" (התרחשות שאני מטילה ספק רב באפשרותה),גם הם יהיו חלק מאלו שיקבעו את דרך התנהלות המדינה היהודית.

------------------
אין ספק שהתשובה שלי מתחמקת במידה רבה. זה משום שהשאלה היא מאוד היפוטתית, ומצד שני התשובה שלי צריכה לבטא יחס לדברים שקיימים עכשיו, וכלפיהם יש לי יחס שלילי בעליל. אני חושבת שהיחס השלילי שלי אל הרפורמיים נובע מחוסר האמון שלי באוטנטיות של היהדות שלהם. לכן אני לא מאמינה שבסוף מסע של חיפוש עצמי אמיתי יהיה מי שיגיע לרפורמיות...
טוב, הנה ניסיון. 140195
כן, הרפורמים מגדירים עצמם כשומרי מצוות ודתיים.

(*פגשת* פעם רפורמי? דיברת עם אחד כזה? או שהם מושג ערטילאי עבורך?)

מספר הרפורמים בארץ קטן בעיקר משום שמקום מושבם העיקרי הוא בעולם המערבי (אירופה המערבית ובעיקר ארה"ב), והעליה מהעולם המערבי לישראל תמיד היתה נמוכה מאוד. העובדה שרבנים רפורמים לא מוכרים כרבנים בישראל (במובן זה שלגיור שהם עורכים, למשל, אין תוקף חוקי, בניגוד לגיור של רבנים אורתודוכסים) בוודאי שלא תורמת לעידוד עליה.

הסיבה שהרפורמים הם "יקירי השמאל" היא לא משיקולי ניגוח, כפי שאולי נדמה לך, אלא בשל שתי סיבות: ראשית, הרפורמים שילבו בתפיסת היהדות שלהם עקרונות נאורים רבים (שוויון מלא בין גברים ונשים, למשל) ולכן הם מציגים סינתזה שלרבים מאנשי השמאל, שרואים בעצמם יהודים, קל יותר להזדהות עימה. שנית, הרפורמים המעטים‏1 שכן חיים בארץ הם מיעוט מדוכא (ראי דוגמא לעיל), והשמאל מעצם הגדרתו נלחם בדיכוי מיעוטים, פעמים רבות ע"י הזדהות עם הצד המדוכא.

-----
1 הם לא כל-כך מעטים, אגב; מדובר, למיטב הבנתי, בעשרות אלפים לכל הפחות.
איפה כתוב בתורה? 140403
שאסור לאכול חזיר עם גבינה בפיתה בפסח בפרהסיה? והאם זה אומר שאפשר לאכול כריך כזה בפרטיות?
טוב, הנה ניסיון. 140599
בחרתי לענות לתגובה זו כדי לחדד את הנקודה:
בתגובה קודמת שלי, תגובה 139819 , הצגתי את המשמעות שאני נותן לזהותי כבן ללאום היהודי. בתגובתך טענת שזוהי בפירוש מערכת של זהות, גם אם אינך מכימה אליה. אני מסיק מדברייך כי במדינה יהודית לאומית יש מקום להידברות בין הזהות היהודית-לאומית שלי לזהות היהודית-לאומית שלך. אבל, מצד שני, בזהות היהודית-לאומית שלי אין כמעט כלום השולל את מערכת היחסים הליברלית-מערבית ‏1. אין בה גם מערכת ערכים אחרת (הנקודה היחידה בה שהיא ערכית, עניין השבת, משותף במידה רבה גם לתרבות המערבית-הומניסטית-ליברלית). האם את מקבלת זהות כזו כנקודת מוצא לדיאלוג?

1 דרך אגב, אני מכיר גם אנשים דתיים שאינם רואים באמונה שלהם שלילה למערכת ערכים ליברלית-מערבית.
טוב, הנה ניסיון. 140626
נכון שלמערכת הערכים המערבית הומניסטית ליברלית יש נקודות חפיפה רבות עם הגישה היהודית. אולם יש בהחלט הרבה נקודות של מחלוקת. ביהדות יש משמעות רבה ללאום של האדם, ונישואין ''בין לאומיים'' אינם מותרים, מה שלא כל כך תקין פוליטית במערכת הערכים המערבית של ימינו. ליהדות יש גם מה לומר לגבי העדפותיו המיניות של האדם. כמו כן יש מגבלות לחופש העיסוק בלמשל לגדל חזירים. הזכות של האשה על גופה מוגבלת מבחינת היכולת לעשות הפלה מסיבות כלכליות או נוחיות וכו'.
דיאלוג תמיד אפשרי וטוב, אם הוא לא התנגחותי.
אולם כדי שהדיאלוג יוביל למשהו, שהוא מעבר להסברה של העמדות האחד לשני, דבר חיובי כשלעצמו, צריך שתהיה לו נקודת מוצא משותפת. מבחינתי, הדיאלוג האמיתי והיצירתי יתחיל כאשר נקודת המוצא המשותפת של החלקים השונים בעם תהיה המחוייבות שלנו ליהדותנו.
אני יודעת שזו קצת אוטופיה, בעיקר כאשר גם בין ציבורים שבמוצהר מחוייבים ליהדות שלהם, כמו חרדים ודתיים לאומיים, רמת הדיאלוג מוגבלת ביותר. אולי אנו זקוקים לחופשיות והפתיחות שקיימות יותר בעולם החילוני, כדי להתחיל תהליך כזה....
טוב, הנה ניסיון. 140631
1 דיאלוג שכזה דומה למשא ומתן עם סוריה: "קודם כל תכירו בכך שהגולן שייך לנו ואז נתחיל במשא ומתן". צריך בתור נקודת מוצא למצוא דבר משותף ‏1 ולא את הדבר שמבקש אחד מהצדדים להשיג בסוף הדיאלוג (משא ומתן).
2 עד כמה שהבנתי השאלה המרכזית היא "מה לעשות עם המדינה" ובשאלה זו אי אפשר לשתף רק אתנוס אחד במדינה גם אם בתוכו יש פלגים שונים.

1 יש למישהו הצעות?
טוב, הנה ניסיון. 140665
לי יש הצעות. אני לא אגלה אותן, כי אני לא רוצה דיאלוג.
מה פתאום שאני ארצה דיאלוג עם מערכות-ערכים חשוכות, או עם זהויות שלא נוגעות לי?
זאת, להבדיל מדיאלוג עם בני אדם שמחזיקים בעמדות כאלה - על בסיס היותם בני-אדם ולא על בסיס עמדותיהם.
טוב, הנה ניסיון. 140700
למה? דיאלוג הוא דבר חשוב צריך לאפשר לחרדים החשוכים יותר ופחות לקיים את הפולחנים שלהם (למעט כמה פולחנים ספציפיים שפוגעים בחסרי ישע) בפרטיותם אם תאסור עליהם לקיים פולחנים לא מזיקים במיוחד ‏1 תהיה חשוך ונבער כמותם. ואני מדגיש _בלי נסיונות כפיה הם יכולים גם להשתמש במקומות מיוחדים לכך (אברבאנל?) במימונם כמו כל הדתות האחרות שבמדינה_

1 הקרבה טקסית של הפרשות חרקים פעם בשבוע. ריקוד תוך כדי קולות ותנועות משונות מסביב לגליל נייר גדול. כריכת חוסם עורקים כל בוקר ותספורות מכוערות (במכוון!) או כמובן הפולחן האולטימטיבי: יום שנתי של שעשועי קרוסלה לתרנגולים
טוב, הנה ניסיון. 140705
1 הסבר, נמק, והבא דוגמאות.
טוב, הנה ניסיון. 140709
באמת לא הבנת או שלא הבנתי את הציניות?
טוב, הנה ניסיון. 140711
הקרבה טקסית של הפרשות חרקים לא הבנתי. ריקודים סביב גליל, טקס תורני משהו? חוסם עורקים - תפילין? תספורות מכוערות לא הבנתי. קרוסלה לתרנגולות - יום כיפור, בעדות מסויימות?

הערה: החתום לעיל לא השתתף אי פעם כיותר מצופה בטקס שהתקיים בבית כנסת, וכאלה היו מעט מאד, שתי עליות לתורה של חבריו, וזה הכל, פחות או יותר.
טוב, הנה ניסיון. 140723
נרות זה משעווה, לא מדונג, אבל נדמה לי שזה החרקים.
טוב, הנה ניסיון. 140710
אני לא רוצה לאסור על אנשים לקיים את הפולחנים שלהם, ואני לא חושב שחרדים הם (בהכרח) חשוכים. ריטואלים תלויי-תרבות תמיד יראו מוזרים לאנשים מבחוץ.
התייחסתי לאפשרות לקיים דיאלוג בין מערכות-ערכים או זהויות גזעניות וטוטאליטריות לבין מערכות-ערכים הומניסטיות-מודרניות. הדיאלוג הזה נראה לי לא נחוץ, ואף מזיק. בניגוד לדיאלוג כזה, אגב, אני כן רואה צורך לדון בהסדרי החיים המשותפים.
טוב, הנה ניסיון. 140717
כמה שנאה, גזענות ובורות. נחמד. (נדמה לי שהתכוונת לגליל עור. לא חשוב).
טוב, הנה ניסיון. 140777
1 אני שומר לעצמי את הזכות לצחוק לטקסים חסרי טעם ולמי שמבצע טקסים כאלו.
2 שנאה? נא הבא ציטוט והסבר
3 גזענות? בפעם האחרונה שבדקתי הדתיים לא היו גזע עצמאי אבל אני לא מעודכן בעניינים הללו ואשמח אם תתקן את ידיעותי במחקר הגנטי החדש בעניין
4 בורות? אנא הראה את המקום שאליו התכוונת ותסביר את כוונתך ב"בורות"
5 נחמד? תודה רבה. אני יודע.
6 התכוונתי לגליל נייר (התורה שנמצאת בתוך ה"בקבוק" אבל יכול להיות שטעיתי וקיבלת תשובה ל4
אכן בורות 140779
קלף, קלף, לא נייר.
טוב, הנה ניסיון. 140787
בסעיף 6 ענית על סעיף 4. גזענות מוגדרת גם כשנאה לשונה (למשל, גם שנאת הומוסקסואלים מתאימה לחלק מההגדרות של גזענות). ובאשר לשנאה, ע"ע "חשוכים", "אברבנל" וכיוצ"ב בהודעה ה"נאורה" שלך.
טוב, הנה ניסיון. 140790
מדוע לא להשתמש במונח כמו "שנאת זר" או "קסנופוביה," במקום ב"גזענות?" לגזענות יש משמעויות אחרות, ולא תמיד מדובר בשנאה.
טוב, הנה ניסיון. 140796
להרבה מילים יש יותר ממשמעות אחת. היות וברור שהתכוונתי לשנאת חרדים, והיות שברור שהחרדים אינם גזע, נדמה לי שברור לאיזה מובן של המלה ''גזענות'' התכוונתי.
טוב, הנה ניסיון. 140797
אם כל הכבוד הראוי, עצם העובדה שמהקונטקסט (יותר מהיכרות איתך, מי יודע, אולי אתה כן חושב שהחרדים הם גזע, סיג הייל) ברור, כי אינך מתכוון ל''גזענות'' במובן של ''השקפת העולם בה לגזעו של פרט יש השפעה מכרעת על אישיותו ומעמדו הערכי,'' בכל זאת עדיף להשתמש במונח שיותר מתאים למשמעות אותה אתה רוצה להביע. לצערי יש שימוש יתר במלה ''גזען,'' כשבעצם מתכוונים להשתמש במלת גנאי חסר תוכן, וכך מרוקנים את המונח המקורי מתוכנו הוא.
טוב, הנה ניסיון. 140798
אני מאמין שאדם שמעודד חיתוך חלק מבנו ואז מציצת הדם תוך כדי אכילת בורקס מתוך אמונה שזה מה שיגרום לישות שלא הוכיחו את קיומה לאהוב אותו יותר מאשר את שכנו שנתן לילדו להתפתח באופן "טבעי" הוא חשוך לפחות בנושא זה. כן זה מתייחס חלקית גם לרוב היהודים החילונים.
אני לא שונא אף ציבור כציבור כולל את החרדים. ואם להשתמש בדוגמא אישית: אחייניתי חרדית ובעלה ושני ילדיה חרדים אני לא אוהב אותה פחות עכשיו משאהבתי אותה כאשר היא לבשה חצאיות מיני. אני כן חושב שמה שהיא עשתה הוא טיפשי. לא כל אדם/ מעשה שלדעתי טיפשי אני שונא. כדאי להפריד.
אברבאנל היה בדיחה מסתבר לא מוצלחת.
גזענות לא מוגדרת כשנאה לשונה ועל כך ענה לך כליל נ. יפה.
רק אוסיף את הגדרת גזענות ממילון ספיר ‏1: "מאמין בעליונות גזעי אדם עליונים מול גזעי אדם נחותים"

1 זה ה"עברי-עברי" שמצאתי קרוב. עמוד 122
טוב, הנה ניסיון. 140812
נו, היה לי כל-כך ברור שקרב ציטוטי המילונים יגיע, שלא טרחתי להחזיר את שלי למדף. גזענות, מילון "רב מילים", כרך ראשון, עמ' 259, הגדרה שניה: "גישה או התנהגות המפלה בין אדם לאדם או בין קבוצה חברתית אחת לרעותה על רקע של הבדלי דת, מין, מוצא, עדתיות וכד"'. לגבי שנאה - צר לי, אך ההודעה המקורית שלך, כפי שנוסחה, נוטפת שנאה. אם, כטענתך, אינך שונא חרדים, השתדל להקפיד יותר בלשונך להבא.
טוב, הנה ניסיון. 140832
אני כתבתי שצריך להפלות את החרדים? בבקשה תחזור ותקרא את ההודעה שוב. להפך כתבתי שיש לאפשר להם להמשיך בפולחניהם חסרי הטעם אך: שלא יכפו אותם על אחרים ושיממנו את הנ"ל בעצמם כמו שאר הדתות במדינה. מסתבר שאני צריך להדגיש: _כמו שאר הדתות_ אם בכל זאת תצליח למצוא מילון שמגדיר את הנ"ל כגזענות אתה מוזמן לצטט ממנו עד אז נא לא להאשים אותי בטענות חסרות בסיס

ד"א בקרב מילונים אנצח בבטחון "ספיר" לבדו שוקל כ4 ק"ג
טוב, הנה ניסיון. 140875
הגזענות בדבריך לא התבטאה בקריאה לאפליה, אלא בנימת הדברים בכללותם, ביחס המתנשא, בטענה שאינם שפויים (שגם אם נאמרה בצחוק, היתה רחוקה מלהיות משעשעת), בכינוי ''חשוכים'', וכיוצ''ב. אם אינך מבין זאת, אין טעם להמשיך ולדון בכך. אם אתה מכיר בכך שהנימה לא היתה ראויה, יש מקום להתנצלות בפני הדתיים שבקהל. בכל אחד מהמקרים, המשך הדיון שלך אינו עימי.
טוב, הנה ניסיון. 140899
בטענה שהחרדים (בהכללה כציבור) חשוכים אני עדיין מחזיק. שים לב ד"א חרדים- מפחדים: מישות שלא הוכח קיומה. יחס מתנשא? שוב. אנא הבא ציטוט לא אוכל להתייחס להפרחות באוויר. נדמה לי שסיכמנו כי גם על פי ההגדרה הנרחבת שהבאת לא היה בדברי שמץ גזענות. נדמה לי שכאשר מצטטים פה מהחזון-איש ומשפטו הידוע לא דורשים להתנצל בפני (להערכתי) רוב המגיבים כאן אך מנוע החיפוש יכול לסתור זאת מצד שני אני בטוח שאוכל להביא דוגמא נגדית. מה גם שהחזון-איש לא הביא דוגמאות והסביר.
בעניין השעשוע מהטענה אני מצטער על חוש ההומור הקלוקל שלי אך לפחות להגנתי אטען שזה הצחיק _אותי_
אכן לפני שתביא הוכחות לטענותיך המשך הדיון אינו כאן.
טוב, הנה ניסיון. 140911
"בטענה שהחרדים (בהכללה כציבור) חשוכים אני עדיין מחזיק"- אפשר להגיד הרבה דברים על החרדים, אבל להשתמש במילה "חשוכים"? אתה מוכן לפרט למה כוונתך במילה הזאת (כדי שאני אוכל לנסות להסביר למה הם‏1 לא)?

1 או אנחנו, אם אתה מתכוון לכלל הציבור הדתי.
טוב, הנה ניסיון. 140694
1 שאל את אפי איתם ואברהם פורז, שהוזמנו למטבחון עם דן שילון, במטרה לנגח ביניהם, ויצאו מחובקים ומחוייכים, ללא ויכוחים והתלהמויות, והכו אותו (ואותי) בתדהמה.

לאחר מכן היה דיון במטבחון על כך שכ-‏70% מהאוכלוסיה (אני מניח שה"יהודית," איך לעזאזל שהם לא הגדירו את זה בסקר) שומרת על כשרות הפסח, ו-‏80% עורכות סדר פסח.

כך שאו שאני במיעוט, או שאני ברוב דומם לסקר הזה. (בפסח הקודם נכחתי בסדר, אבל לא ממש השתתפתי בו, כי הייתי עסוק בלהיות בשוק ממה שבאמת כתוב בהגדה, כשקראתי אותה וניסיתי להבין מה הולך שם - לא עוד. השנה לא אשתתף בסדר. שנה לפני הקודמת גם לא השתתפתי. מעולם לא ביערתי חמץ, ואחת ההכנות של הורי בנפרד לפסח היא לאגור חמץ כי אי אפשר לקנות.)
הכנות לפסח 140741
לאגור חמץ כי אי אפשר לקנות - זו הכנה של הרבה חילוניים, כולל כאלו שעורכים סדר פסח.
''לערוך סדר פסח'' שונה מ''לערוך סדר פסח כהלכתו''. הראשון עשוי להיות התכנסות המונעת בעיקר ע''י לחץ חברתי-משפחתי, ונשנית כל שנה למשל מכוח האינרציה.
אחוז השומרים על כשרות הפסח ודאי בירידה מתמדת - אני מניחה שיש מיתאם הפוך בינו לבין העלייה הגדולה במספרם של סופרמרקטים לא כשרים בשנים האחרונות, למשל.
מעניין מי ערך את הסקר, מי היו המשתתפים, איך מנוסחות השאלות וכד'...
הכנות לפסח 140750
לא התכוונתי אחרת, ובפירוש הפרדתי בין שומרי כשרות פסח לבין עורכי סדר פסח (יש יותר מהאחרונים מאשר הראשונים).

מאד מעניין - פספסתי את תחילת המטבחון, ולכן בחיי שאין לי מושג.
טוב, הנה ניסיון. 141296
מהם הדברים האיומים והנוראים שקראת בהגדה?
ומה חשבת שכתוב שם, לפני שקראת?
טוב, הנה ניסיון. 141302
לא אמרתי שיש שם דברים איומים ונוראים. יש שם דברים, שגורמים לי להרגיש ניתוק מוחלט מן הסדר, ואי-נוחות רבה בהשתתפות פעילה בו.

למשל, עניין החכם, הרשע, התם, ושאינו יודע לשאול, פירוט שנקרא כמו "מדריך סתימת פיות למבקרי הנאמר בהגדה ותהליך קיום הסדר," וכמו העניין (שאולי נובע מדרך קיום הסדר אצל משפחותי) של קריאת ההוראות כאילו היו הסדר. מה חשבתי קודם? לא חשבתי. עוד טקס שהשתתפתי בו כי המשפחה השתתפה, לא התעמקתי במלותיו או במשמעותן. האמת שהייתה לי הרגשה דומה בטקסים "ממלכתיים" שלקחתי בהם חלק במסגרת צבאית-מה, כאשר ניסיתי לאחר שנים רבות לשמוע ולהבין את התוכן של זמירות החג, וגיליתי כל מיני רעיונות שאינם תואמים את השקפת עולמי בלשון המעטה.

מצד שני, ייתכן כי יתאפשר לי בפעם הבאה להשתתף בסדר פסח במקום אחר, ואולי שם אצליח להרגיש יותר בנוח.
טוב, הנה ניסיון. 141304
כאן )אצל הורי, דתיים) דנו בעיקר בדמיון הגדול בין התיאור של בני ישראל בהגדה לבין מצבם של הפלסטינים כאן, ואיך שהתיאורים של המצרים בהגדה מתאימים כל כך לתיאור חלק לא קטן מהאוכלוסייה היהודית בארץ.

הפיסקה שבלטה במיוחד לפי פרשנות זו:
"וירעו אותנו המצרים, כמו שנאמר: הבה נתחכמה לו, פן ירבה, והיה כי תקראנה מלחמה, ונוסף גם הוא על שונאינו ונלחם בנו ועלה מן הארץ.

ויענונו, כמו שנאמר: וישימו עליו שרי מסים, למען ענותו בסיבלותם. ויבן ערי מסכנות לפרעה, את פתם ואת רעמסס"
טוב, הנה ניסיון. 141306
כמה מעניין, שמחשבות אלה בדיוק תקפו את ראשי, כאשר החלתי בקריאת ספר ''שמות'' לקראת הסדר בשנה שעברה. כמובן, רצוני להעלות את הנושא הזה נתקל בהתנגדות, ועל חשבון זה החליטו להמשיך בחצי-רצון בהגדה הסטנדרטית.
טוב, הנה ניסיון. 141307
"כמובן" למה? מה מובן מאליו שאי אפשר לפרש את ההגדה בכיוונים הללו?

אני יודעת שהורי חורגים קצת מהממוצע הדתי, בכך שהם אוהבים להשתמש בהגדה כנקודת התחלה לדיונים על נושאים מגוונים מאוד )קצת כמו מאמר באייל)- אבל עדיין. זה כל הכיף בסדר- לקחת את הטקסט הזה כל פעם למקומות אחרים )ולא חובה נקודת מבט דתית. אפילו רצוי שלא)
טוב, הנה ניסיון. 141310
''כמובן'' במובן של כל העולם נגדי, כמובן.
טוב, הנה ניסיון. 141320
השנה עשינו את הסדר עם משפחתה של גיסתי, שמתעקשים לקיים את כל העסק כהלכתו. באופן כללי לא ממש הייתי מרוכז ברובו, אבל כשהגענו לשלב של ארבעת הבנים, אביה של גיסתי, שגם ניהל את הסדר, עצר והתחיל לספר לנו שכשהוא היה ילד, הוא מאוד לא אהב את החלק הזה, מכיוון שהוא עצמו היה השני מבין ארבעה בנים, ותמיד נעלב על כך שהוא, כביכול, ה"רשע". אז הוא סיפר לנו את הפרשנות שסופרה לו פעם, ושהרגיעה את כעסו: אין מדובר על ארבעה אחים, אלא על ארבעה דורות: ראשית ישנו האב, שהוא איש דתי ומאמין. בנו הוא החכם, שמתחיל לשאול שאלות לגבי ההלכה מתוך העולם הדתי. בנו שלו הוא כבר "רשע" - הוא מוציא עצמו מהעולם הדתי וכופר בעיקר. בנו של הרשע כבר גדל מחוץ לעולם הדתי, ולכן הוא "תם" - הוא מכיר את הדברים רק מרחוק וקשה לו לומר דברי טעם עליהם. בנו של התם כל כך רחוק העולם הדת, עד כי אין לו אפילו את האפשרות לשאול שאלות אודותיה. התשובות שאומרים לכל בן נועדו, כביכול, למנוע את ההתדרדרות הצפויה, ולהחזיר כל דור, בהתאם להכרתו את הדת, לחיק המסורת.
אני, כמובן, חשבתי שלאור הפרשנות הזאת הרשע הופך להיות הבן המוצלח ביותר - שכן הוא המורד המהפכן, הנון-קונפורמיסט, החוזר בשאלה. מבין כל הבנים, אני הייתי רוצה להיות ה"רשע". אבל כמובן שלא נכנסנו לדיון הזה סביב שולחן הסדר, אלא עברנו הלאה ועד מהרה כבר הגענו אל האוכל ומשם בהתגנבות יחידים פרשנו מן השולחן.

אבל אם כבר דברים נוראיים בהגדה, אני הייתי מצביע על ההתלהמות האינפנטילית בשאלה האם אלוהים נתן 10 מקום על היבשה ו-‏50 מכות על ים, או ביליון מכות על הראש וזיליון מכות על הטוסיק. אולי הדוגמא העלובה ביותר שאפשר להעלות על הדעת של פלפול - ודווקא זה הפלפול שאליו נחשפים רוב בית ישראל, וכבר מגיל צעיר. חבל.
טוב, הנה ניסיון. 141322
טוב מאד שזה הרגיע את כעסו, אבל חוץ מזה שזו הייתה פחות או יותר המסקנה שלי - דהיינו, כי מדובר בקטע של "איך להגיב לכל סוג של ביקורת באופן סגור ומהודר שיביא את המקטרגים חזרה אלינו," הפירוט הדורי קצת חשוד - מילא החכם נוכח בסדר - הוא הקונפורמיסט. אבל איך הצליחו להביא את הבן המורד, או את בנו ונכדו האפתים? מה גם שההנחה המובלעת, שבשביל לדעת דבר טעם על הדת צריך קודם כל להיות מאמין טוב שלה, קצת חשודה בעיני.

אני לא יודע אם להיות נון-קונפורמיסט מהפכן זה כזה שוס גדול. לי נראה שכמה מהמהפכנים האלה כל כך מאוהבים בחדשנות שלהם, שהם לא מוודאים קודם שהם מובילים למקום שירצו להגיע אליו. וכמובן, הם משאירים את הילדים שלהם במצב מוזר - אם הם יהיו כמו הוריהם המהפכנים, הרי שברמה מסויימת הם קונפורמיסטים, ואם יסטו מדרכה של המהפכה, לאן ישאפו?

אצלנו ההגדה די ננטשה באמצע, ואין לי בדיוק מושג או זכרון לגבי ההתלהמות הזו, עליה אתה מדבר.
טוב, הנה ניסיון. 141323
אצלנו אמא שלי הביאה פרשנות שטוענת שהבן הרשע הוא זה שמתמקד ''בדברים הרוחניים'' ומזלזל ב''דברים הגשמיים''- כמו סוגים מסויימים של חרדים.
כך שמרוב התעסקות ברוחניות והתעלמות ממדע וטכנולוגיה- בא ההמשך הטבעי ש''אילו היה שם לא היה נגאל''- הוא היה פשוט נשאר פרימטיבי...

ההתפלפלות על כמה מכות בדיוק היו שם תמיד חורה לכולנו, והיו שנים שדילגנו עליה )יש חלקים מאוד מסויימים וקטנים למדי בהגדה שמחוייבים ל''סדר פסח כהלכתו''- החלק הזה לא מהם, כך שאפשר לדלג עליו ועדיין לשמור את הסדר כשר למהדרין)

השנה הסכמנו שזה כנראה היה פילפול של חז''ל אחרי ששתו קצת יותר מידי יין, והתחלנו להביא קטעים מהגמרה העוסקים בהשתכרות של חז''ל... משם התגלגלנו לדיון על הומור בכתבים העתיקים יותר, ולמסקנה שאחד הדברים שהדת היהודית המאורגנת איבדה בגולה זה את חוש ההומור שלה...
טוב, הנה ניסיון. 141326
נשמע הרבה יותר מעניין מכל סדר שאי פעם השתתפתי בו.

(אגב: יתכן כי מישהו ראה בדברי איזו מן התרסה אנטי-יהודית, ולא כך הוא - הדבר היחיד נגדו אני מתריס הוא נוהג הסדר שמוכר לי, וההגדה כפשוטה, שהיא מקוממת וחסרת מעוף. מן הסתם, בלי קשר, אין לי כל זיקה רגשית להגדה ולסיפור הפסח, אבל במקביל ישנו מישור העניין והחוויה, והוא מוקד הדיון, מבחיני.)
טוב, הנה ניסיון. 141328
ההגדה היא לא חסרת מעוף. ההגדה היא ספר הוראות. נכון שאצלנו, כמו גם אצלך (לפי תאורך) נהוג להקריא את ההוראות במקום לנהוג לפיהן (כך, למשל, אנו נוהגים *להקריא* את הקטע שמסביר שעכשיו צריך לספר ליושבים סביב השולחן מה היה ביציאת מצרים באופן שיבינו, ולדון במעשה, ופחות או יותר לעשות מה שעשו אצל Xslf), אבל זה כי אנחנו אהבלים (ורוצים להגיע מהר אל האוכל), ולא באשמת ההגדה.
להגיד על ההגדה שהיא חסרת מעוף זה כמו לקרוא את חוברת ההוראות של משחק מחשב ולהגיד בעקבות זה שהמשחק משעמם.
טוב, הנה ניסיון. 141330
זו הייתה בדיוק כוונתי. זו הסיבה שאמרתי "ההגדה כפשוטה."

אגב, יש כמה וכמה ספרי הוראות של משחקי מחשב שהיו, כפשוטם, מעניינים כשלעצמם. כמו, למשל, זה של Diablo.
טוב, הנה ניסיון. 141327
נשמע מעניין, הסדר שלכם.
איזה הומור, למשל, היה בכתבים עתיקים יותר?
טוב, הנה ניסיון. 141782
הפרשנות של אבא שלי (שממש לא היה דוס, אבל בהחלט היה ידען) קושרת את סיפור כמות המלקות (ואת ההגדה בכלל) לזמנן. לא לזמן שבו ארעו (אם ארעו) מכות מצרים, אלא לזמן בו נערכה מניתם המחודשת.
ההגדה אינה מונחת לפני כרגע, ואינני זוכר מי דיבר על ארבעים מלקות במצרים ומאתיים על הים, ומי על חמישים מול מאתיים וחמישים, אבל אחד המתפלפלים (שהיה גם בין המסובים לסדר אשר העניק לצומת את שמו) היה רבי עקיבא.
רבי עקיבא? נשמע מוכר? אה, כן, מל"ג בעומר. רבי עקיבא היה "מנהיגו הרוחני" של מרד בר כוכבא. הוא אף ראה בבר כוכבא את המשיח. כדי לגייס לוחמים לצבאו של בר כוכבא למלחמתו באימפריה הרומית צריך להפיח בהם רוח קרב, גאוות יחידה, מורשת קרב ותקוות נצחון. הבאת הוכחות לכוחו ועוצמתו של הספונסר העומד מאחוריך, כמו גם להסכמתו להתיצב באופן אישי לצד לוחמיו, מהווים דרבון שאינו נופל, כנראה, מההבטחה לשבעים בתולות המחכות בגן עדן.
רבי עקיבא 144091
בכלל נוכח בסדר, בפלפול הנהדר על 'עד שבאו תלמידיהם והאמרו להם הגיע זמן קריאת שמע של שחרית''. אצלנו בבית היו מפרשים זאת כסיפור על רבי עקיבא והחבר'ה שישבו ערב מרד בר-כוכבא ובחסות הסדר תכננו את התכניות למרוד ברומאים, עד שבאו תלמידיהם הצעירים ואמרו להם 'די לדבר, הגיע הזמן לצאת למרד'.
ארבעה בנות 141398
ראשית, דבר מטריד זה הניסוח הבלעדי בגוף זכר, אבל זה לא דבר חדש. אני מניח שהרבה נוהגין לקרוא את ההגדה בסבב בין המסובים, נשים, גברים וטף. אנחנו החלטנו שנשים תקראנה את ההגדה בשינוי מגדרי וכך יצא לנו חכמה, רשעית, תמה ושאינה. לכל אלה ענתה האמא בשם הגברת (אדוני).

משל ארבעת הבנים מופיע עכש"ז בשלושה מקומות, בהגדה של פסח, בתלמוד ירושלמי ועוד מקום ששכחתי. אחד ההבדלים שקופצים מיד לעין זה ששני המשלים האחרים מדברים על חכם, רשע, טיפש ושאינו יודע לשאול. הבדלים אחרים קימים בנוסח התשובות.

בקשר לארבעה בנים, אופס, ארבעה בנות יש בעיה מסוימת בטקסט. החכמה, התמה/טיפשה ושאינה יודעת לשאול, כולן על סקלה של כושר אינטלגנטי אבל הרשעה נמצאת בתחום של ההתנהגות והקונפורמיות הדתית-חברתית.

אחד הפתרונות הוא שקודם נכתבו השאלות (מראי מקום בתנ"ך) כאפשרויות עתידיות של כופרים או חסרי אמונה למיניהם. אח"כ הוסיפו את הדמויות שמתאימות לכל שאלה/תשובה.
ארבע בנות 141405
ההבדל הבולט ביותר בין הנוסחים הראשוניים לנוסח שלפנינו הוא מספר הבנים: במקורות יש שניים ושלושה, לא ארבעה.

נוסח השאלות והתשובות שונה מהנוסח בתורה (שם עונים לרשע את התשובה של הבן שאינו יודע לשאל).
טוב, הנה ניסיון. 141409
בסדר המשפחתי סיפרו לי על ההגדה הרפורמית, או שמא הקונסרבטיבית, שבה יש בת שואלת אל מול כל בן שואל (כלומר, 8 שואלים סה"כ) וה"רשע" וה"רשעית" מוחלפים ב"כועס" ו"כועסת".
טוב, הנה ניסיון. 141411
אני הייתי מנחש רפורמית, כי רק אמריקאים היו חושבים על דבר כזה.

PC much?
טוב, הנה ניסיון. 141570
אא''ט, ב''ילקוט מעם לועז'' יש אפילו פירוט של חמישים המכות שקיבלו המצרים על הים. אבל ייתכן שאני מחליף עם ''חמישים ניסים שנעשו לאבותינו''.

אפשר לבקש עזרה מעוזי, אבל על פי חשבוני, רק מחר בבוקר הוא יקיץ משלוש יממות של זלילה, סביאה, ושכרון חושים.
טוב, הנה ניסיון. 141636
ההסבר הפשוט ל"אינטרס" שיש לחז"ל להגדיל את מספר המכות שקיבלו המצרים הוא הפסוק "כָּל-הַמַּחֲלָה אֲשֶׁר-שַׂמְתִּי בְמִצְרַיִם, לֹא-אָשִׂים עָלֶיךָ" (שמות ט"ו כ"ו).

(אגב, החשבון שלך מתעלם מתגובה 139205. ברוך השב).
טוב, הנה ניסיון. 141703
באמת? כי כינים, ברוך השם, היו לי הרבה כילד.

היום, לצערי, האפשרות הזאת כבר לא קיימת...
מנדבושקס לא טובעים במים 141706
גבות, יש לך?
טוב, הנה ניסיון. 141727
אני אף פעם לא הבנתי את הקטע של הרשע והחכם: שניהם שואלים כמעט את אותה שאלה ( ואפילו אומרים "לכם" שגורם למשיב להקפיץ כמה פיוזים בתשובתו לרשע ). למה הרשע מקבל על הראש והחכם זוכה בהסבר מרחיב דעת על הלכות החג?
טוב, הנה ניסיון. 141735
זו שאלה קלאסית עד כדי כך שהשואל אותה אצלנו הוא עורך הסדר, והילדים מנסים למצוא תשובה. ההסבר שהילדה שלי העלתה הוא שהרשע אומר רק ''מה העבודה הזאת לכם''- ומזה מסיקים שהוא הוציא את עצמו מן הכלל. בעוד שהחכם מכניס לשאלה גם את המילים ''ה' אלוקינו'' בלשון ''אנחנו''. כלומר הוא לא מוציא את עצמו מן הכלל אלא יש לו שאלות ענייניות.
טוב, הנה ניסיון. 141739
כלומר גם הדתיים‏1 לא יודעים?

1 פרט לבתך כמובן.
טוב, הנה ניסיון. 141789
אני יודעת שזה יפתיע, ואולי אני מקלקלת לדתיים את כושר ההרתעה, אז אני אגיד בלחש: יש הרבה דברים שגם הדתיים לא יודעים.
למה חכם =! רשע? 141881
הממת אותי. ואני חשבתי שזאת השאלה שעבורה מקבלים תשובה כאשר חוזרים.
למה חכם =! רשע? 141998
לא, לא, כאשר חוזרים יודעים שיש תשובה. זה לא חייב להיות שגם יודעים אותה. תאמין לי, זה לא מעט לדעת שיש תשובה.
למה חכם =! רשע? 142001
אני מעדיף לא לפתח את הנושא (ברשותך) כי אני מרגיש שהוא ניטחן עד דק, רק לשאול אם את יודעת מהי התשובה המקובלת להבדל בין רשע לחכם בהגדה‏1?

1 ולתת אותה כאן כמובן.
למה חכם =! רשע? 142175
אני חושבת שהתשובה של הבת שלי היא די מקובלת, אולם אתה וכל אחד אחר, חופשי להתעמק בטקסט ולנסות למצוא תשובה משלך.
טוב, הנה ניסיון. 140863
הדוגמא שנתת מעניינת.. יש כל כך הרבה בארצנו הקטנטונת שמוכנים להתחיל כך את הדיאלוג עם סוריה, עיין ערך שמעון פרס עם "הגולן הוא אדמה סורית". אפילו נתניהו התווכח רק על המטרים שליד הכנרת. גם בתהליך אוסלו המדינה הפלשתינית הובטחה כבר בתחילת התהליך....
תקרא טוב את התגובה שלי. סתם דיאלוג של העברת מסרים והיכרות יכול להתרחש גם ללא שינוי של אף דעה של אף אחד. (זה מה שאנחנו עושים עכשיו בעצם ימים אלו...). אני באמת דיברתי על הדיאלוג היצירתי שיתרחש כל הזמן בין החלקים השונים של העם במדינה שאני *שואפת* אליה. כאשר תהיה נקודת מוצא משותפת, נקודת המבט שלך על היהדות יכולה להדהד אצלי, ולהיפך. כלומר כאשר זה יקרה, זה יהיה סוף ההתחלה מבחינתי.
(אל תענה לי ב"זה יהיה התחלת הסוף" זה צפוי מידי...)
דיאלוג 140904
1 א) מסתבר של2 כלל לא התייחסת ומבחינתי כאדם פרטי הוא החלק החשוב. אני לא מעוניין שכל היהודים יעשו סולחה ויחליטו מה לעשות ב"מדינתם" מתוך ראיה יהודית משותפת אפילו אם נאורה יחסית בלי שיתוף מלא של מי שאינו יהודי.
ב) מה כוונתך בהכרות הרי כבר היום מכירים בני נוער חילוניים רבנים אבל בני נוער דתיים לא מכירים חילונים אם כוונתך בהכרות כזאת אני מאמין שהחילונים יוותרו עליה.
2 מה כוונתך בחלקים השונים של העם? מי נכלל בו?
3 האם תסכימי לקבל נקודת מוצא כזאת: על החיים הציבוריים והפרטיים לא תִכַפֶה הדת והיא והמדינה תפרדנה?
דיאלוג 141032
1. א. דווקא עניתי, כנראה שלא הייתי בהירה מספיק. אני דווקא כן מעוניינת שכל היהודים יעשו סולחה וכו'. זכותך, כמובן, לא להיות שותף לרצוני זה.
ב. לא נראה לי שהיום בני נוער חילוני מכירים רבנים, ובכלל אנשים דתיים, שלא דרך הפריזמה של התקשורת. באיזה הזדמנויות הם נפגשים עם רבנים?
2. חלקים שונים של עם ישראל. זה העם שלי.
3. לא. הפרדת הדת מהמדינה היא בדיוק ההפך ממה שאני שואפת אליו. אני לא מבינה מה המילה כפיה שייכת לכאן. אתה שואף למדינה שהציבוריות שלה מתנהלת בדרך מערבית נאורה ואני רוצה מדינה שהציבוריות שלה תתנהל לפי היהדות. במקרה של הגשמת החזון שלך תהיה כפיה של הציבוריות הזאת עלי, ובמקרה של הגשמת החזון שלי תהיה כפיה של הציבוריות היהודית עליך. אגב כמו כפיה הקיימת בכל יחסי מדינה-אזרח(מיסים, חוקי תנועה, כללי לחימה, חוקי בניה, חוקי שידור ועוד ועוד)
דיאלוג 142808
1 א) יהיה נחמד אם כולם יעשו סולחה בלי הבדל דת גזע... השאלה לאיזה מטרה הסולחה נעשית. המטרה כאן: החלטה על גורל המדינה ובהחלטה שכזאת אמורה להיות זכות ההשתתפות וההחלטה השווה בעניין של כולם/ כמה שיותר תוך נסיון לייצוג כמה שיותר פלגים מהאזרחים. וכאשר מבקשת להחליט על גורל המדינה אך ורק עם יהודים את שוללת ממני את הזכות הנ"ל.
ב) שתי פעמים מובטחות כמעט לחלוטין לנער היהודי-חילוני אחת בזמן מתן תורה (פגישה כנראה קצרה) ושניה בהכנה לעליה לתורה (כמובן שזוהי סדרת פגישות) אנא הראי לי דוגמאות דומות הפוכות.
3 א) האם כאשר יכפו חוקי ההלכה על המדינה מותר יהיה ליהודי לעבור על חוקי השבת מבלי להיסקל בכדי להציל גם אותי או שהפריבילגיה שמורה רק למצילי יהודים?
ב) A האם ניתן יהיה לשנות את חוקי המדינה(=ההלכה)? B איך? C וע"י מי?
ג) A מה תהיה צורת השלטון? B ואיך ניתן יהיה לשנותה?
ד) הכפייה הדמוקרטית ליברלית (יחסית) היא על המרחב הציבורי בעיקרה ומגבילה פחות (בצורה משמעותית) מאשר חוקי היהדות ולראיה בשולחן ערוך עמוד 5 סימן ג סעיף יג " לא ישתין מעומד, מפני ניצוצות הניתזין על רגליו, אם לא שיעמוד במקום גבוה או שישתין לתוך עפר תחוח" או למשל באותו עמוד סימן ב סעיף ד: "ינעול מנעל ימין תחלה ולא יקשרנו, ואח"כ ינעול של שמאל ויקשרנו ויחזור ויקשור של ימין" לקודם עוד יש סיבה גם אם אינפנטילית מעט אך אשמח אם יוסבר לי מדוע חשוב לך שמדינת ישראל תגן על אזרחיה מפני קשירת שרוך ימין ראשון?

__
סליחה על העיכוב בתגובה
דיאלוג 142894
3 ד) את הנימוק להקדמת קשירת מנעל שמאל אפשר למצוא למשל בשולחן ערוך הרב (שכתב אדמו"ר הזקן מלובביץ'): "מפני שלקשירה יש לחלוק כבוד לשמאל שהיא חשובה בתורה לענין קשירת תפילין".

אגב, בהפניה לשו"ע מועיל יותר לציין את החלק (מבין הארבעה) שאליו אתה מתייחס (במקרה הזה, "אורח-חיים"), מאשר את העמוד, שאינו אחיד מהוצאה להוצאה.
דיאלוג 142935
יפה אך אני מניח שכבר הבנת שאינני מעוניין לחוקק חוקים שיחייבו מתן כבוד לתורה ולכן השאלה (הרטורית) "מדוע?" כוונה למישור הפרקטי. מה גם שדוגמאות אלו נכתבו בכדי להראות על "מדיניות האח הגדול" של ההלכה וכו' ולא כשאלות.

תודה אנסה לזכור זאת בעתיד.
דיאלוג 143026
תסלח לי, אולם כלא יהודי, איני חושבת שיש לך זכות לקבוע את עתידה של מדינת הלאום היהודי. המדינה הזאת היא המדינה היחידה, היקרה מפז, שיש לעם הרדוף הזה, אחרי אלפיים שנה. מעבר לעובדה שהעם היהודי כבש בכח הזרוע את מולדתו, (עובדה שאצל אומות העולם היתה תנאי הכרחי *ומספיק* כדי לקבוע בעלות על הארץ הנכבשת..), גם אומות העולם הסכימו שיש לתת את כברת ארץ זו לעם היהודי, כדי שיבנה שם את ביתו מחדש. לא נראה לי הגיוני שלא יהודים (שהם ברובם הגדול אפילו לא חשים שייכים אפילו לתרבות ולשפה הנוצרים במדינת ישראל "החדשה"), יהיו בין אלה שיקבעו את גורל המדינה הזאת.

מה זה מתן תורה?

המפגש עם המדריך לבר מצוה אינו כולל את הנערות. מעניין אותי לדעת, כמה אחוזים מהנוער החילוני אכן מקבל הדרכה כזאת ?
הנוער הדתי (הלאומי לפחות) נפגש עם החילוניות (בשורוק) בכל פעם שהוא יוצא לרחובה של עיר.

כיון שהשאלות שאתה שואל אותי חוזרות על עצמן באייל, (באופן קנטרני יותר או פחות), אני אנסה לענות ברצינות:
פוסקי ההלכה לא התמודדו עדיין עם ניהול חברה שיש בה אחוז גבוה של אנשים שאינם שומרי מצוות. זה לא בכדי שהחרדים מיהדות התורה אינם מוכנים להיות חברים בממשלה. הם אינם יודעים עוד איך לאכול את המציאות היחסית חדשה הזאת.
ברור שחוק כגון עונש מוות למחלל שבת שייך אך ורק בחברה ש99.99% ממנה הם שומרי שבת והמחלל הוא פורץ גדר ופרובוקטור בסדר גודל לאומי. שזה לא המצב היום... ידועה המשנה האומרת שסנהדרין שהיתה מוציאה להורג אחת לשבעים שנה היתה נקראת חובלנית (כתבתי את זה באייל לא מזמן..).
השאלה עד כמה יש אחריות לאומית לשמירת המצוות של הפרטים *במצב הקיים*, היא שאלה לא פתורה כלל. לא שמעתי על אף פוסק הלכה שמתעסק בשאלה הזאת עכשיו, בעיקר מפני שהיא לא מעשית כרגע, ולפוסקים רבים יש כלל כזה, שלא פוסקים על שאלות שאינן למעשה ממש. נראה לי, שזה משום שבפסיקה יש התחשבות בהרבה גורמים הקיימים בזמן הנתון, ואם הפסיקה היא לא למעשה, הרי אין את כל הנתונים האמיתיים.

אותי אישית מעניין הרבה יותר שההנהגה הכללית של המדינה תהיה לפי היהדות, מאשר שכל האנשים הפרטיים בארץ ינהגו לפי ההלכה. לא נראה לי שלמצוות שנעשות מתוך כפיה יש ערך רב.
מה שאני מתכוונת במילים הנהגה כללית, זה הקודים המוסריים שהמדינה כמדינה מקבלת על עצמה. לדוגמא: שאלה שעסקנו בה רבות באייל- האם זה מוסרי שחייל שלנו ייהרג כדי למנוע הרג של אזרח אוייב?, וכן איך להתייחס לשטחי ארץ ישראל המצויים בשליטתנו?, מהו שיווי המשקל בין מדיניות רווחה וכלכלה חופשית?, מהי מידת האחריות הלאומית לעניין רווחת הפרט?, איך להתייחס לתאונות הדרכים? (לדעתי יש בעיה בעניין זה גם לפוסקי ההלכה שעד היום לא התעסקו באופן משמעותי בנושא שהוא פיקוח נפש בכל דרך שנסתכל עליו). מה עם שיוויון בחלוקת הנטל הביטחוני הלאומי? ועוד ועוד. לחלק מהשאלות הללו יש תשובות חלקיות, אולם יש עוד הרבה לברר, משום שכמו שאמרתי, אין עדיין מצב ששאלות כאלה מחכות לתשובה של פוסק הלכתי באופן מעשי ממש.
כיון שיש לנו מצע עשיר מאוד לשאוב ממנו את התשובות, ומכיון שיש לנו את הידענים השוחים בים הידע הזה, הרי אני מקווה להגיע לכך שהשאלות הללו תתקרבנה לשלב המעשי שלהן ותזכנה לתשובות.
דיאלוג 143028
על פניו, קיימת סתירה בין אמונתך העזה והטוטלית בדמוקרטיה, לבין הרצון שהמדינה תקבל על עצמה קודים התנהגותיים שלא נשאבים מרצון האזרחים ולא תלויים בהם באופן תמידי.
דיאלוג 143046
אני אמנם אוהבת את השיטה הדמוקרטית. אולם הגזמת קצת עם האמונה העזה והטוטלית... אני פשוט לא רוצה שיזייפו את המושג ויהפכו אותו לכיסוי להגנת שלטון מערכת ערכים מסויימת, תוך שימוש באמצעים אנטי דמוקרטיים.
התמיכה שלי בדמוקרטיה היא כמו שכבר הבהרתי, בתור מנגנון בו האזרחים מסדירים את דרך העברת השלטון בין אידאולוגיות שונות, ולא בתור סמכות מוסרית ומקור לערכים מוסריים.
לדעתי, אף אחד אינו קובע את מערכת ערכיו בצורה התלויה באופן מתמיד ברצון האזרחים, את זה כל אחד עושה בהתאם לחינוכו, אופיו, ובחירתו. רק ההפעלה המעשית של המדינה תלויה באופן מתמיד ברצון האזרחים.
דיאלוג 143062
לא מדובר על דמוקרטיה בתור סמכות מוסרית ומקור לערכים מוסריים. מדובר על מה שהוא לדעתך הבסיס לדמוקרטיה: "האמון בשיקול הדעת של האזרחים" (אני לא מסכים לטענה, אבל לא משנה).
כשהנחת היסוד היא האמון הזה, אין סיבה ללכת למקורות חיצוניים לאזרחים - כמו עקרונות יהודיים - כדי לדעת איך צריך לנהוג ברמה המדינית. פשוט צריך לשאול את האזרחים. את לא יכולה לאחוז במקל בשני קצותיו.
דיאלוג 143074
אם רוב האזרחים מחליטים שעקרונות היהדות, הם העקרונות שהם רוצים שמדינתם תנהג לפיהם. זה לא נראה לי סתירה כלל.

למשל, כשאומרים שמאמינים בשיקול הדעת של אדם נורמלי לשאת באחריות על בריאותו, זה אינו אומר שהוא צריך לרפא את עצמו מהידע הפרטי שלו, אלא שהוא ידע מתי ואיך לפנות לרופא הנכון.
דיאלוג 143116
נראה לי שרוב האזרחים אכן מבצעים את הבחירה.

אבל, אני מנסה לבנות לעצמי את התמונה. אנחנו מדברים על בחירות? כל כמה זמן האזרחים יצטרכו להחליט אם הם רוצים את עקרונות היהדות או עקרונות אחרים?
דיאלוג 143278
צורת המשטר המדוייקת של המדינה היהודית אינה מחוייבת לפי ההלכה. בתורה כתוב (ספר דברים פרק טו יד-טו): "כי תבוא אל הארץ.....ואמרת אשימה עלי מלך ככל הגויים אשר סביבותי, שום תשים עליך מלך..."
מכאן למדו את מצוות המלכת מלך כצורת המשטר של המדינה היהודית. מהמשפט המקדים למצווה עצמה, שבו לפני ההמלכה, משתוקק העם להמליך עליו מלך "ככל העמים אשר סביבותיו" יש פרשנים הלומדים שצורת המשטר בעם ישראל אינה מחוייבת, אלא זה הולך לפי רצון העם. הוא יכול לחקות את צורת המשטר שנראית לו. ו"המלך" לא חייב להיות ממש, אלא זה כינוי לשלטון מרכזי, כי בזמנו, השלטון המרכזי המוכר היה מלכות.
לפי זה דמוקרטיה יכולה להיות צורת המשטר במדינה יהודית במיוחד שהיא חביבה על העם, וכך נוהגים במתוקנות שבאומות בימינו. (לפחות אני מאוד בעד..)
לגבי אפשרות החלפת עקרונות היהדות בצורה דמוקרטית, אני מניחה שעקרונות היהדות, ובכלל יהדותה של המדינה, יהיו החוקה של המדינה היהודית. אני מניחה שאפשר יהיה להחליפם כמו שניתן להחליף חוקה. בקושי, אולם אפשר, אם רוב מוחלט של העם לא ירצה אותם.
דיאלוג 144280
1 בתור לא יהודי שגדל בארת הזו ומרגיש אותה כחלק בלתי נפרד ממנו וכן אני מניח שאהיה מוכן להקריב את חיי למענה אני כן חושב שיש לי את הזכות להיות שותף מלא בקביעת עתידה. מגזר גדול נוסף מהאזרחים מתגייס לצבא ומסכן את חייו ולפחות ככלל מרגיש חלק מהמדינה- אני מתייחס כמובן לדרוזים.

2 א) מתן תורה- הכוונה לכך שבכיתה ג' נפגשים הילדים עם רב שמעניק להם ספרי תורה
ב) כולל חלק מהנערות
ג) מעניין אותי עד כמה נפגש הנוער הדתי ממאה שערים/ בני ברק/ התנחלויות הרצועה וכו' עם העולם החילוני

3 א) קראתי את תגובתייך בעניין אך עדיין לא הצלחתי להבין מדוע את דובקת במושג יהדות. הרי את מסכימה שההלכה בצורתה הקיימת לא מתאימה. את מסכימה שאין טעם לכפות את היהדות ואת מצוותיה. אך את מוצאת טעם לאסור על נישואים בין-דתיים, על ייצוג בסמלים של כל המגזרים. (שני אלו לא נוגעים באופן ישיר להלכה)
כלומר בסיכומו של דבר אם הבנתי נכון את מוכנה שישארו יהודים (שמקיימים מצוות ושלא) לצד לא יהודים אך בנפרד.
מקריאתי הבנתי שהחלק העיקרי וכמעט היחיד שאת מבקשת להחיל בו את היהדות הוא החלק הציבורי יותר שלא נוגע באופן ישיר לדת אלא לקוד האתי. את גם מסכימה שניתן יהיה לשנות חוקים אלו לפי רצון האזרחים.

ב) לסיכום הפיסקה האחרונה: יקבע בסיס של קוד אתי יהודי שניתן יהיה לשנותו באופן דמוקרטי. אנא הסבירי לי מדוע כל כך חשוב לך שהקוד יהיה יהודי דווקא? הרי אם את מסכימה עם כל הקומפלקס המוסרי של היהדות את יכולה לנכס לעצמך (לא את הזכויות אך) את כללי המוסר עצמם. העניין הוא שכנראה עצם האמונה בקוד הנ"ל באה אך ורק מתוך שמו. ולכן אפשר להציג זאת כך: את מעוניינת בX כרגע X בעל ערך מדוייק את מוכנה בהחלט שבאופן הדרגתי יוחלף ערכו כל עוד המעטפת X תישאר.
דיאלוג 144381
לדעתי אין לך את הזכות לקבוע את עתידה של מדינת הלאום של העם היהודי אם אתה לא יהודי. כלא יהודי- ההשלכות של קיומה או אי קיומה של המדינה על גורלך הפרטי ועל שאיפותיך הלאומיות, אחרות לחלוטין מאשר ההשלכות הללו על אלו השייכים ללאום היהודי. לך כנראה, אין שאיפות לאומיות כי אתה מוצא את עצמך מזדהה עם מדינה שהיא מדינת הלאום של עם אחר, וזכותך. אולם כיון שהמדינה היא מדינת הלאום היחידה שלי, נראה לי לא לגיטימי שאדם שלא שייך ללאום הזה יקבע את עתידה הלאומי.
הנוער הדתי לאומי נחשף רבות לעולם החילוני דרך אמצעי התקשורת וההויה הקיימת ברחוב. אם הכוונה של השאלה היא לפגישה ממשית ומכוונת עם אנשים שיציגו להם את החילוניות, זו באמת לא קיימת בשלבי הילדות/נערות. אולם הם יודעים מהי החילוניות, משום שמדרך העולם היא שהמיעוט, אלא אם הוא מסתגר בגטו טוטאלי, נפגש עם הווית הרוב.
זה שיש למצוא תשובות לשאלות חדשות אינו אומר שההלכה בצורתה הקיימת לא מתאימה. בכל הדורות היו שאלות חדשות שצצו, וההלכה מצאה בתוכה את התשובות אליהם. נכון שבדורנו יש *הרבה* שאלות חדשות, אולם זה לא שונה רדיקלית מהצורך להתייחס למהפכה התעשייתית או להשכלה. היכולת למצוא תשובות לשאלות חדשות מובנית בתוך ההלכה, וזה בכלל לא מצב של איש הישר בעיניו יעשה.
נישואין "בין לאומיים" אסורים לפי ההלכה (מה הכוונה שלך ב"ייצוג בסמלים של כל המגזרים"?).
החלק הציבורי לדעתי קשור ביותר לדת. אני לא מפרידה בין הפן הפרטי של היהדות ובין הפן הציבורי שלה. אם תשים לב חלק גדול ממאפיינים לאומיים קלסיים נמצאים אצלנו בתוך ההלכה. החל מהקשר לארץ וכלה בחגים או ימי אבל על ארועים לאומיים.
בשבילי מדינה עם "אתיקה" לאומית יהודית היא דבר גדול מאוד. לא, אני לא חושבת שניתן לשנות זאת לפי רצון האזרחים. אלא אם רוב מוחלט ומיוחס של האזרחים יחליט שהוא אינו רוצה מדינה המושתתת על עקרונות היהדות.
אני גם לא מסכימה עם הסיכום בסוף. ערך של הX אינו מוחלף לפי האופנה, ורק מעטפת נשארת. אלא יש מעטפת עקרונית של רצון למדינה הפועלת על פי עקרונות יהודיים, כאשר הבירור המדויק של השאלות הספציפיות נעשה במשך הזמן, תוך אינטראקציה הדוקה בין יודעי ההלכה ויודעי צרכי הציבור.
על אחת כמה וכמה 144438
אם לדעתך למי שאינו שייך ללאום אין זכות לקבוע את עתידה של המדינה, למה את חושבת שמי שאינו האדם עצמו זכאי לבחור עבורו עם מי הוא כן או לא יתחתן? אם לא-יהודים לא צריכים להשפיע על גורל מדינת היהודים, למה את חושבת שלא-דובים צריכים להשפיע על על גורל הדובי?
על אחת כמה וכמה 144536
כי דווקא בענייני נישואין דובי בהתנהגותו, משפיע על לא דובים. הנישואין, וכנגרר מהם הבאת ילדים לעולם, הוא האיזור בו האדם יוצא מתוך הפרטיות שלו ונוגע בכלל, כי ילדים זה מן דבר מעורבב, זה שלך ולא שלך ביחד. כיון שכך, הגיוני ומוסרי שהחוקים החברתיים יתערבו במידה מסויימת בנושא זה. כמו למשל חוק חינוך חובה שמתערב לך בדרך בה אתה מגדל את ילדך במידה מסויימת.
על אחת כמה וכמה 144558
בענייני נישואין דובי משפיע על עצמו, על אשתו המיועדת (או בעלו, אם דובי יחליט ביום מן הימים לשנות את נטיותיו המיניות‏1) ועל המשפחות בהתאמה. באיזה שלב השפעתי על אנשים אחרים? כיצד הבאת ילדים לעולם תשפיע על אנשים אחרים מעבר לרשימה הזו? הרי בין אם אני אתחתן עם שיקסע ובין אם אתחתן עם יהודיה כשרה, ילדי יגדלו כאפיקורסים, ובין כה וכה לא תרצי את שבתך תתחתן עם מי מבני או להפך.
חוק חינוך חובה לא מתערב לי בדרך בה אני מגדל את ילדי, אלא בא כדי להקנות לילדי את הכלים המינימליים הדרושים להם כדי להסתדר בחברה, וכדי למנוע ממני לפגוע בזכויותיהם, כי הם אמנם ילדי שלי, אבל הם גם בני אדם בפני עצמם.

1 לא, טרם. אבל למה לפסול מראש חצי מאוכלסיית העולם?
על אחת כמה וכמה 144559
משום מה הייתי משוכנע שתזכיר לה שלא תריך להתחתן בשביל להוליד ילדים.
על אחת כמה וכמה 144570
צודק. מסתבר שגם אני קורבן של החינוך היהודו-נוצרי הפושה במקומותינו.
על אחת כמה וכמה 144716
ה"אנשים האחרים" הם הילדים שלך העתידיים. איסור נישואי תערובת מאפשר לחברה להקנות לילדים שלך את הכלי המינימלי של שייכות ברורה לחברה וללאום שלהם. יכול להיות לך ויכוח על נחיצותו של כלי זה, כמו שיש כאלה שיתווכחו על הנחיצות של חוק חינוך חובה. אבל זה מה שהחברה חושבת לנכון כרגע.
לדעתי זהות ושייכות לאומית ברורה, היא דבר הרבה יותר יסודי מלימודי בית ספר.
מלבד זאת, מי מבטיח לך שילדיך יגדלו כאפיקורסים? אם אפשר לשקול זהות מינית, אז חזרה בתשובה (שלך או שלהם..) זה קטן עליך :)
על אחת כמה וכמה 144866
שייכות ללאום היא לא כלי לכלום. ילדי ישתייכו לחברה גם אם הדת היהודית לא מכירה בהם כחלק ממנה. הלוואי עלי.
לילדי תהיה זהות ישראלית והם ישתייכו ללאום הישראלי. את אולי לא מכירה בו, אבל זאת בעיה שלך, לא שלי ולא שלהם.

אני אגדל את ילדי להיות אפיקורסים. אם הם יחזרו בתשובה, אני אראה בכך כשלון אישי שלי.
על אחת כמה וכמה 144927
טוב, היינו שם כבר. אתה שאלת מה הלגיטימציה להתערב לך בבחירת גברת לבבך. ועניתי שהמדינה הזאת, שמתערבת לך בחיים היא מדינת הלאום של העם היהודי, וככזאת מעניין אותה לשמר את זהותם היהודית של הצאצאים שלך. רוב מוחלט של האזרחים במדינה שלך, גם החילוניים שבהם, עדיין רוצים להשתייך ללאום היהודי. (אתה זוכר את הסערה שקמה כאשר נתניהו לחש על אוזנו של הרב כדורי על אלו ששכחו מה זה להיות יהודים?)
הלאום היהודי לא מעניין אותך, ואתה לא רוצה להיות שייך אליו? בסדר. אין לי טענות כלפיך על זה, אבל נראה לי שאיכשהו נולדת במדינה הלא נכונה מבחינתך. חבל.

(במגילה ההיא לא כתוב ה"עם הישראלי" אלא העם היהודי. וכמו כן אני לא רואה שמתרחש תהליך כלשהו, המלמד שמוחמד מאום אל פאחם מתחיל לתרגל את מילות ה"תקוה", להפך. כך שה"עם הישראלי" שלך, נראה לי יותר משאלת לב ממציאות).

תזהר עם העניין הזה של האפיקורסים. אל תגזים עם חינוך לזה כי לפעמים הילדים אוהבים לעשות "דווקא" להורים שלהם. אז אם אתה רוצה שזה יצליח לך, תן להם שזו תהיה הבחירה שלהם, תראה להם שאתה סובלני וכו', יש לזה יותר סיכוי...
פתאום נזכרתי במשהו 144934
קצת משונה אבל לא הייתה פעם חבורה של אנשים שאמרה למי מותר לשכב עם מי. נו הם היו כאלו בלונדים והם גם רצו לשמור על טוהר העם שלהם. רגע אפילו היה להם איזה עניין כזה עם אובססיה ללאום? מישהו זוכר אולי איך קראו להם?
פתאום נזכרתי במשהו 144946
מצטערת, אבל היינו כאן הרבה לפניהם. אם אנחנו לא הפכנו למה שהם, אז כנראה שאת הסוד כיצד זה הם הפכו למה שהיו, צריך לחפש דווקא בהבדלים בינינו.
מה דעתך על הדארווינזם שהם משכו את עקרונותיו עד לאבסורדים שהם הגיעו אליהם? אז אולי לא נרשה שילמדו דארווין במקומותינו?
יהושוע הפרוע 144951
''ואת מקדה לכד יהושוע ביום ההוא ויכה לפי חרב ואת מלכה החרים אותם ואת כל הנפש אשר בה לא השאיר שריד''
דוגמאות נוספות לג'נוסייד באותו ספר.
בהנתן האידיאולוגיה המתאימה אין די. צריך מנהיג קנאי לה וכריזמטי וכוח צבאי. הרבה זמן חסרנו כמה ממרכיבים אלה.

וכן, דרוויניזם בצורתו ''הישומית חברתית'' יש לאסור ללמד, כשם שיש לאסור תנ''ך בצורתו ''הישומית חברתית'' כפי שמבקשים כמה אנשים יקרים ללמד.
יהושוע הפרוע 145150
התופעה הזאת של הרצון להאשים את עצמנו בכל קלקלה מוסרית המצויה אצל אויבינו, היא תופעה הראויה למחקר פסיכולוגי.
יש צורך כזה לנטרל את העוקץ מההגדרה של הרוע. צריך למצוא צידוק למי שעושה רע, ולהסביר שבעצם הוא לא רע באמת, זו הרי דרכו של עולם. עובדה, גם אנחנו רעים וזה רק עניין של הצטברות תנאים מסויימים, וגם אנחנו היינו נאצים ומן הסתם גם כל שאר אומות העולם. כך הנאצים בעצם לא רעים, והפלשתינים שמתפוצצים לנו ברחובות לא רעים, ובכלל אבד הכלח על המושגים הללו של רע וטוב.
(הנאצים בדרווינזם היישומי שלהם עשו בדיוק את זה. הם זיהו את ה"טוב" עם ה"חזק" וה"שורד". ושללו את ההגדרה המטפיזית של ה"טוב", כך אפשר היה שאנשים מהיישוב יהפכו לרוצחי המונים בלי לחשוב בכלל ששזה רע).

התנ"ך בצורתו היישומית חברתית רק עשה טוב לעולם. והנחיל מושגים כמו חופש של האדם (זה לא סתם ששהכושים באמריקה התחברו דווקא ליציאת בני ישראל ממצרים כסמל לשאיפתם להשתחרר מעבדות). צלם אלוקים שבאדם, דאגה לעני ולגר, משפט צדק, ועוד הרבה דברים שביסודם המושגים של "רע" ו"טוב". אלו הדברים שבעזרתם התקדמה האנושות מאלילות פראית ואכזרית, להומניזם.
הדארוינזם לעומת זאת..... מכל מקום אני ממש לא בעד החרמת דארווין, אלא לימוד הגבולות של ההשלכות מהתורה שלו.

ואם נחזור לנקודה הראשונית: אז הקטע הזה עם ההפרדה הלאומית (בפיך "גזענות") שמובילה ל"אתה יודע מה". זאת שטות מוחלטת. כמו שעצם לימוד של תורת האבולוציה לא הופך אנשים לנאצים (אלא אם הם משילים את משמעות המושגים טוב ורע), כך גם הבדלה בין אנשים על רקע שייכות לאומית אינו מוביל למשהו רע. כשם שהבדלה בין קרובי משפחה לזרים, אינה מובילה לדברים רעים כשלעצמה.
מנהג חדש בא למדינה: שמלת שש וכתונת פסים 145246
ברכותי על הצטרפותך לטרנד החדש שפשה כאן לאחרונה,של נימוסין ימניים,בהם נפתחת התגובה בהבעת "דאגה" לבריאותו הנפשית של בן שיחם.
מאחר וסילפת את דברי ושמת מילים בפי,אומר זאת בפשטות:
מי שאחראים לשואה היו בני אדם כמונו (זה רק עושה זאת רע יותר) ולא "מוטציות-גרמניות/גוייות".
אותם הבדלים שאת מכוונת אליהם,ושמנעו מאתנו לדברייך לעסוק כמותם בג'נוסייד, מנין הם נובעים בדיוק?
האם אלו איכויות מוסריות (בחירה בטוב) שיש ליהודי אינהרנטית מתוקף היותו שייך לעם הנבחר? בן לאם יהודייה?

הצבעתי על אפשרות אחרת. בהנתן ל'אידיאולוגיה פנאטית של הבדלה לאומית,כלשונך, חופש פעולה וכוח,היא תחולל רוע.
יהדות המחזיקים בה והתנ"ך למראשותם,לא ימנעו זאת,משום שמהתנ"ך שהכל בו,הם יצטטו סלקטיבית את הביטויים האתנו-צנטריים החריפים ביותר,ולא את האוניברסליים שגם הם קיימים בו.
אבל יחזקאלי מחמדי לי לבדי לי, לי לבדי 145464
תשמע, לשלוח לטיפול פסיכולוגי זה בכל אופן יותר נימוסי ועדין מאשר לשלוח לגרדום על פי החוק של "עשיית דין בנאצים ועוזריהם", כפי שיש כמה שנוהגים לעשות לי, אז תרגע.
מעולם לא טענתי שהאחראים לשואה הן "מוטציות גרמניות-גוייות". להפך, אני טוענת שזה לא גנטי אלא בחירה ברע.
ההבדלים שאני מכוונת אליהם הם תרבותיים מוסריים והם נובעים מהחינוך והתרבות של היהודים הנובעים מהתנ"ך ושאר הספרות היהודית, המכוונים את היהודים לשאול את השאלות המוסריות ולבחור בטוב. (כמובן שיש מהם הבוחרים ברע, זה בסופו של דבר נתון בידי האדם)
התרבות והחינוך הגרמניים, לעומת זאת, המעריצים את ה"מדע" במרכאות, ועוד כמה דברים רעים, במיוחד בגלגול האחרון שלהם בו הם הסירו מעצמם אפילו את מוסרות החיצוניים של הנצרות, הם אלה שהכשירו את העם הזה לעכל ולשתף פעולה עם הזוועות של היטלר. מה שהיה במלחמת העולם השניה זה לא הצטברות מקרית של תנאים. זה לא קחו מנהיג כריזמטי, קחו מצוקה כלכלית, תוסיפו קצת לאומנות, תבשלו על אש קטנה עשר שנים ותצא לכם שואה. זו תרבות ושיטת חינוך שלמה, שגורמת לך להפסיק לחשוב ולהיות אחראי אישית על התנהגותך, ומאפשרת לך להמנע מהצורך לשפוט בעצמך מה טוב ומה רע. מה שבתרבות היהודית הפוך לגמרי: אתה האחראי למעשיך ואתה הוא זה שצריך לתת דין וחשבון עליהם. כמו כן ביהדות לכל אחד יש נגישות לכל מקורות הידע, ולכן היהודים בדרך כלל דעתנים ומסוגלים לבקר את מנהיגיהם (וזה בא לידי ביטוי קיצוני קצת בפלגנות היתירה המאפיינת את היהודים...). היהדות מאמינה שהטוב והרע נקבעו על ידי האלוקים ולא על ידי שום איש זה או אחר, ולפיכך הם לא ילכו בעיניים עיוורות אחרי אף אחד.

ההבדלה הלאומית היא אבן יסוד ביהדות, ומתוכה נובעים גם הערכים האוניברסליים. לא רק שזה לא סותר, אלא להפך זה נובע מזה. בתור משל: אדם האוהב את עצמו ומשפחתו, יהיה יותר מסוגל לאהוב את אנשי עירו ועמו ואת כלל האנשים בעולם, מאשר אדם שלא אוהב את עצמו ומשפחתו. האהבה הקרובה הפשוטה יחסית, מאפשרת לאדם להבין מה זה לאהוב, ואנשים עם נפש רחבה מסוגלים להרחיב את אהבתם לכלל יותר גדול. פעמים רבות אנשים מסוגלים להתחיל לאהוב אחרים רק אחרי שהם חווים אהבה פרטית אמיתית.
צריך להבין שהאהבה ללאום שלך אינה גוררת שנאה ללאומים אחרים. כשם שאהבה לילדיך אינה גוררת שנאה לילדים אחרים.
עולי הגרדום 145498
אלה בטח אותם חבר'ה שהרגו את גרינצוויג ואת רבין, או אלה שקוראים לתלות את פושעי אוסלו בכיכר העיר.

טענות הרדיפה שלך היו יכולות להיות מאד מצחיקות, אלמלא היו מלוות ברציחות אמיתיות מטעם חברייך לדרך.
עולי הגרדום 145543
שמע, ממש גנבת לי את המילים מהמקלדת.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 145579
את בהחלט יכולה להיות רגועה,כל עוד יש כאן בג"צ שמאלני-ליברלי תקבלי מקסימום חודשיים עבודות שירות,וגם זה בתנאי שתתקפי מינימום שוטר.http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/060520...
אני לעומת זאת עם בד"צ שבראשו הרב ליאור ומרזל...

ובכן,אם החינוך והתרבות היהודיים עושים את זה ולא הגנטיקה,אני מניח שלא אכפת לך לצרף ללאום היהודי נער שגדל והתחנך כאן מאז היוולדו ומאוד רוצה בכך. (אביו יהודי ואמו לא).

"היהדות מאמינה שהטוב והרע נקבעו על ידי האלוקים ולא על ידי שום איש זה או אחר, ולפיכך הם לא ילכו בעיניים עיוורות אחרי אף אחד."
האם את מתכוונת לחופש ההצבעה שהתגלה אצל חברי ש"ס,אגודה וכו'? אכן אלוהים קובע טוב ורע אבל אבוי מי ינחנו דרך ויגיד הנתיבה?

כמנהגך שמת דברים בפי,לא רקחתי שום תבשיל "שואה",דיברתי על אפשרות לג'נוסייד (קטן כזה) ועל לחולל רוע. בענין זה מומלצת קריאת המאמר שלינקקתי אליו כאן:תגובה 143017

"בתור משל: אדם האוהב את עצמו ומשפחתו, יהיה יותר מסוגל לאהוב את אנשי עירו ועמו ואת כלל האנשים בעולם, מאשר אדם שלא אוהב את עצמו ומשפחתו."
יכול להיות,אך יתכן גם שהבדלה קנאית בין משפחתי למשפחות אחרות,המגיעה לכך שלא אסכים שבנותי ינשאו לגבר מחוץ למשפחה, לא תוביל לאחוות אדם.
תשאלי את דון קורליאונה שהיה איש משפחה למופת, או את הגדעוני הכריזמטי אברי רן מהגבעות, שהכה עם תלמידו האהוב את ד"ר דוד ניר מת"א: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...

ולסיום שאלה קונקרטית, אם יהיו כאן 90 ח"כים שהשקפותיהם כשלך,ויחוקק החוק (היש מניעה שנקרא לו החוק למען טוהר הגזע?) האוסר נישואין בין יהודים ללא יהודים. מה יעשה לאחמד ונורית,שני סטודנטים מאוהבים מאוניברסיטת חיפה שידוע שקיימו יחסים,מה תעשה המדינה עם התינוק שבבטנה של נורית, שהוא פרי אותם יחסים, האם הוריו שאסור להם להנשא יוכלו לגדלו יחד?
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 145670
דווקא הדוגמא שהבאת גורמת לי להיות מאוד לא רגועה. אפילו מקריאת הידיעה בלבד ומניתוח פשוט שלה, בלי ידע ממקורות אחרים:
הבן אדם מורחק מביתו ופרנסתו לששה חודשים(!). על מה? על אישום מצחיק בו ניתן להאשים כמעט כל מי שיצא להפגנה במדינה הזאת.
לפי הידיעה, ההרשעה היתה בהסכם בין הצדדים. לגבי ברוך מרזל ברור לי למה כדאי היה לו להגיע לפשרה זו, גם אם לא עשה את המיוחס לו. הרי העונש שהוא מקבל על הודאה באשמה פחות גרוע מהמצב הנוכחי, בו הוא מורחק מביתו. אבל למה זה היה כדאי לפרקליטות המדינה? המסקנה המתבקשת היא, שכנראה לא היו להם הוכחות סבירות לאישום.
כלומר מהידיעה, ניתן להסיק שהמערכת המשפטית הנאורה והשויונית שלנו מונעת מבן אדם וממשפחתו לחיות חיים נורמלים במשך חצי שנה בגלל אישום שולי, ואפילו לזה אין לה הוכחות!. מספיק שקוראים לו ברוך מרזל, כדי שגם אתה וכמוך, לא יבחינו כלל בעוול שנעשה כאן. המערכת המשפטית בישראל יודעת שבקשר להתעללות באנשי ימין היא חסינה מבקורת, והיא מנצלת את זה.
אני מוכנה לקחת את הסיכון ולהתנבא שבד"צ בראשות הרב ליאור יהיה הרבה יותר ישר והגון.

אני מוכנה לקבל גם נער ששני הוריו אינם יהודים ללאום שלי, ואפילו שבתי תתחתן אתו (אם הוא שווה את זה...) אם הוא יתגייר. הקטע הגנטי בככל לא שייך ליהדות. אתה יכול לראות בהתנחלויות שהן מעוז ה"לאומנים הדתיים" כמו בית אל, פסיפס אנושי רבגוני עם הרבה נישואים "בין גיזעיים" ועם קבלה של כולם כשווים, בצורה טבעית ולא בגלל שזה "תקין פוליטית".
לגבי "מי יראנו דרך" - "כל ישראל קדושים, אתה המכבי" לכל אחד יש זכות לבחור את הרבי שלו, אם בכלל הוא רוצה רבי שיראה לו דרך. זכותו גם לפלס את דרכו בעצמו.

מה שהתכוונתי במשל שלי הוא להסביר שאהבת עצמך היא תנאי לאהבת הזולת. אבל זה לא אומר שכל מי שאוהב את עצמו, אוהב גם אחרים....
אי אפשר להסיק על שינאת זרים מזה שאתה אוהב את עמך, ורוצה לשמור על יחודו. גם איסור הנישואין עם בני לאומים אחרים ללא גיור, אינו מעיד על שינאת זרים וכוונות רעות כלפיהם. לכן צריך להפסיק לפחד מלאהוב ולהעריך את הלאום שלנו.ובעקר צריך להפסיק ולהשוות ל"אתם יודעים מי..", כל מי שאוהב את הלאום שלו.

אני לא יודעת מה יעשה עם אחמד ונורית, אם בכלל יעשה אתם משהו, (התינוק שלהם כמובן כשר מבחינת היהדות). אני מקוה שבמצב בו יהיו 90 חברי כנסת שהשקפותיהם דומות לשלי,(זה כמובן יבטא מצב שבו שלושה רבעים מהעם חושב כך), המקרה שציינת לא יתרחש.
גם היום לתינוק של אחמד ונורית תהיה בעיה: לפי היהדות הוא יהודי ולפי האסלם הוא מוסלמי. במקום בו שני העמים מתנגשים, אני ממש לא מקנאה בו...
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 145717
אז לא כל כך הבנתי.

אם קבלה לעם היהודי היא תלויית התגיירות בלבד, מה הבעייה שלך עם הנישואים והתינוק של דובי? הרי אם דובי יתחתן ואם לאו, התינוק שלו יקבל את אותו חינוך אפיקורסי שיהפוך אותו לפסול חיתון עם בתך, ואם הוא מספיק שווה, ומחליט להתגייר, אז אין בעייה.

לא?
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 145899
האם זה חידוש למישהו שניתן להצטרף אל הלאום היהודי על ידי גיור?
אפיקורסות אינה גורמת לפסילת חיתון, זה רק גורם אי נחת להורים משני הצדדים. ואפיקורוס יהודי אינו צריך גיור אלא רק חזרה בתשובה (כלומר, אם הוא רוצה להתחתן עם הבת שלי...)
התינוק של דובי לא יהיה פסול חיתון, או צריך גיור אם הוא לא יתחתן עם אמא של התינוק. ביהדות הנישואין בין בני הזוג אינם קובעים לגבי כשרותו של התינוק. הבעיה עם התינוק של דובי תהיה רק אם הוא יוולד לאם שאינה יהודיה, אלא שייכת ללאום אחר. אז הבעיה של התינוק לא תהיה רק אי היכולת להתחתן עם הבת שלי, אלא השייכות הלאומית שלו בכלל. דובי יכול לחשוב שזאת לא בעיה כי זה לא חשוב, אולם החברה בה הוא חי חושבת שזה כן חשוב, כמו שהיא חושבת שידיעת הקריאה חשובה. גם אז אגב, התינוק של דובי יכול להתגייר אם הוא יחליט להיות שייך לעם היהודי, ואז הוא יוכל להתחתן עם מי שהוא רוצה. אבל יכול להיות שהוא לא ירצה להיות יהודי, ואז העם היהודי הפסיד אותו, ומכל מקום גיור זהו תהליך לא פשוט. החברה לא תקבל דעה של הורה שיאמר: אני רוצה שהילד שלי יגדל בצורה טבעית בלי בית ספר. אם הוא ירצה לדעת לקרוא שיעשה את זה כשיגדל.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 145911
רגע, אבל מה הפסיד העם היהודי אם הילד של דובי לא רוצה להיות יהודי גם ככה? יותר מזה, מה היה מפסיד העם היהודי אם דובי מלכתחילה היה נולד לאם הינדית?

תוכלי להסביר לי מהם האינטרסים של העם היהודי? (וזו לא שאלה קנטרנית, כי הרי אני יודע שלדת היהודית אין בדרך כלל אינטרס של גיור, ולא חשוב לה גודל המחנה, אלא טוהרו, ואני רוצה להבין איך את רואה את זה)
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146237
אם דובי היה נולד לאם הינדית הוא לא היה דובי.

האינטרס של העם היהודי מהבחינה המיידית הוא לשמור על עצמו כדי שיוכל למלא את יעודו. מהו יעודו של העם היהודי? ובכן זה שאלה רחבה ועמוקה. כפי שאמרת, ייעודו של העם היהודי אינו שכולם יהיו יהודים, אלא "לחבר שמים וארץ", ו"לגלות את כבוד ה' בעולם",
בהגדרות אחרות:
להחזיר את המצב האידילי שהיה בגן עדן לפני חטא האדם הראשון, כלומר שהאנשים יהיו בעלי בחירה חופשית, ויבחרו בטוב מתוך ההכרה הפנימית שלהם שזה הטוב האמיתי.
זה על קצה המזלג מה שאני מסוגלת להסביר, אם זה מעניין אותך מעבר לכך, אוכל אולי להפנות אותך למי שמתמחה בזה יותר ממני.

אבל בקיצור, אם התינוק של דובי לא יהיה יהודי ואולי גם שלך, ושל אחרים, לא יהיה מי שימשיך את היהדות.
זה גם כואב ברמה המיידית ולא רק ההיסטורית, אדם ששייך למעגל מסויים שיש לו הרבה משמעות ועומק, מנתק את ההמשך שלו מתוך המעגל. גם אם הוא טוען שהוא אינו חש שייכות למעגל הזה, הרי האחרים בו מרגישים אחרת כלפיו, ולהם חבל מאוד לאבד אותו. אנחנו לא צריכים שכולם יהיו ב"חבורה" שלנו, אבל אחרי שעברנו הרבה ביחד כמה אלפי שנים, זה קשה לראות שאחד מבני ה"חבורה" מתנתק.
צורת ההסתכלות הזאת אמנם משעבדת במידת מה את האדם הפרטי להיותו חלק משרשרת של עבר ועתיד, ויש כאלה שיתקוממו על כך, אבל כיון באמת יש עבר ועתיד ולא רק הווה, וכנראה שהתרבויות השורדות הן דווקא אלו שלוקחות את הנתון הזה בחשבון, אז זה מה יש.
אנו בעד... מה? 146242
אני לא מתמחה, אבל אני רוצה להפנות אותך לשני חלקי המאמר על גן עדן, דיון 1089 ודיון 1133, שתוהה אם בכלל זה אפשרי.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146271
"שהתרבויות השורדות הן דווקא אלו שלוקחות את הנתון הזה בחשבון, אז זה מה יש."

מי אמר שתרבויות חייבות לשרוד? תרבויות יכולות להתפתח, להשתנות, להתמזג ולהעלם, ואין בכך שום דבר רע.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146328
אין בעיה. סביר שהיו הרבה תרבויות כאלה שנעלמו זה מכבר. התרבויות ש*נשארו* הן כאלה שלוקחות את העבר והעתיד בחשבון. טוב או רע זו שאלה אחרת.
(האם "תרבות" זה לא בהגדרה משהו שעובר מדור לדור?)
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146353
אם אין בעיה שתרבות לא תשרוד, אז אני לא רואה סיבה לכפות על אנשים עם מי להתחתן, ואיך לגדל את ילדיהם, רק ע''מ שתרבות מסוימת תשרוד.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146440
התגובה נאמרה בציניות מה. כל אדם/תרבות בוחר לו האם זה אכפת לו לשרוד או לא. זה לגיטימי שתרבות מסויימת תחשוב שלא חשוב לה לשרוד אלא רק לחיות את ההווה. כמו שלגיטימי שתרבות אחרת תחשיב מאוד את ההשרדות והקיום לאורך דורות, ותקיים מנגנון מפותח של העברת המידע והשייכות מדור לדור. המציאות היא שהתרבויות החולפות חלפו, ונשארנו רק עם התרבויות השורדניות. צורת מחשבה אבולוציונית בסיסית.

היהדות כפי שאתה יכול לתאר לך, היא תרבות שורדנית מאוד ויש לה מנגנון מאוד מפותח של העברת המידע לדורות הבאים ושמירת מעגל השייכים אליה. אז אם דובי יהודי, מאוד אכפת לתרבות שלו לשמור אותו ואת המשכו ככזה.
שיתוף הפעולה שלו, בכל זאת תלוי ברצונו החופשי, עם כל האיסור של היהדות להתחתן עם לא יהודיה, הוא יכול להגיד שמבחינתו הוא יוצא מהתרבות הזאת ולהתחתן עם שיקסע כאוות נפשו, אלא שהוא יצטרך לשלם את אי הנוחות שתיווצר בכך שהתרבות אליה הוא "לא רוצה להשתייך" לא תכיר בנישואין אלו, ושלילדים שיולדו מנישואין אלו תהיה בעיה מעמדית מבחינת התרבות הזאת.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146502
אני בטוח שאין לדובי כל בעיה עם כך ש*התרבות* היהודית (מה זה הדבר הזה בכלל?) לא תכיר בנישואין האלה ותחליט שילדיו הם במעמד נחות. עם זאת, זה לא מצדיק שום יחס מפלה כלפיו ממוסדות המדינה, או מגופים ציבוריים.

אבל, אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה. מבחינתך המדינה קיימת למען שימור וחיזוק התרבות‏1 היהודית, ואזרחי המדינה צריכים לשרת את המטרה הזו.
מבחינתי המדינה קיימת למען אזרחיה ותושביה, ואי אפשר להצדיק פגיעה בזכויות הבסיסיות של אזרח למען שימור איזושהי תרבות‏2.

----
1 למה לאמר "תרבות"? אולי נקרא לילד בשמו ונאמר "דת".

2 להפך, ככל שאני רואה טיעונים שלמען שימור התרבות אנשים צריכים להיות מוגבלים עם מי הם מתחתנים, ושהתרבות קובעת שילדים ממוצא מסוים הם ממעמד נמוך יותר, כך התרבות הזו נראית לי פחות ופחות תרבות ששווה לשמר.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146687
יש לי הרגשה שאתה לא מבין את מה שאני מנסה להסביר בכל העניין של שימור התרבות. תסתכל על זה בגישה אבולוציונית ולא כאילו אתה מתווכח עם מישהו על טוב ורע לגיטימי ולא לגיטימי.
בכל התרבויות שאני מכירה יש מנגנונים לשימור עצמי. אחרת הן לא היו קיימות. יש באייל הטוענים שאפילו התרבות הדמוקרטית צריכה לחוקק חוקים הפוגעים בזכויות אדם בסיסיות כדי לשמר את עצמה (שלדעתי זו סתירה פנימית ודומה לכך שמישהו יאמר שצריך לבטל את השבת כדי לשמור על היהדות).
תחליף את המילה יהודית במילה דמוקרטית ותראה שהטיעונים שלך נשארים תקפים, אולם עכשיו הם ירגיזו אנשים מהמחנה הנגדי.
1 מה ההבדל בין תרבות ובין דת?
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146543
התרבות, אם בכלל, היא שלי, ולא אני שלה. מה התרבות שלי רוצה תלוי במה אני רוצה. אם התרבות שלי מפתחת רצון משלה זה הזמן להוציא נבוט גדול ולדפוק לה אותו בראש כמה פעמים עד שתפסיק לזוז.

מה שמביא אותי לקביעה שתרבות זה קצת כמו כביסה מלוכלכת. אבל אנחנו באמת לא רוצים להכנס לזה.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146695
אתה רוצה מה שהתרבות שלך רוצה, או היא רוצה את מה שאתה רוצה, זה הכל עניין של סמנטיקה.
התרבות אינה חיה כשלעצמה אלא היא בתוך האנשים הנושאים אותה, ומעצבים את רצונותיהם וסולם הערכים שלהם לפי הכללים שלה, גם בלי החלטות חגיגיות ורציונליות.

אתה למשל, גדלת בתרבות מערבית ליברלית, ואתה רוצה את מה שנחשב לנכון, ואפשרי לרצות, מבחינת ערכי התרבות הזאת. אתה גם רוצה לשמר אותה אצל ילדיך, אם הבנתי אותך נכון. מה שמראה שהתרבות שלך רואה ערך בהעברת מסרים לדורות הבאים, דבר שהוא תנאי הכרחי לשימור התרבות. (בניסוח אחר: התרבות שלך רוצה לשמר את עצמה).
קשה מאוד לדמיין שאדם שופט את תרבותו הוא "ולא נותן לה לפתח רצון משלה", אלא אם הוא מתחיל להסתכל עליה מנקודת מבט של תרבות אחרת. ואמנם נכון, לאדם בחירה חופשית והוא יכול להחליף תרבות, ולהתחיל לרצות מה שהתרבות החדשה שלך חושבת לנכון, אבל זה לא משנה את המצב הבסיסי כפי שתואר לעיל.

מצטערת אבל לא הבנתי את הכביסה המלוכלכת.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146754
יש לי כמה כללי יסוד של מה נכון ומה לא נכון, אבל אני, בניגוד אליך, לא מצפה מילדי לקפוא על שמרי ולהעתיק אחד לאחד את ההתנהגות שלי. כן, אני אשמח אם הם ישמרו חלק ממה שאני רואה בו עקרונות יסוד, אבל אני גם אשמח לדעת שהם התקדמו מעבר למגבלות האידיוסינקרטיות שלי ופיתחו לעצמם צורות התנהגות אחרות.
למשל - התרבות הקטנה שלי קובעת שספרים קוראים על דפים, ולא ממסך המחשב. עושה לי גועל נפש לחשוב על קריאת ספר ממסך. אבל הילדים שלי, יכול מאוד להיות, יראו בי טרח מיושן ומקובע, ויקראו בעליצות ספרים מעל מסך הסלולרי שלהם‏1. זה בהנחה שהם בכלל יקראו ספרים, כמובן.
מה שאני מנסה להגיד הוא שהתרבות שלי דוגלת בהתפתחות אבולוציונית, לא רבולוציונית, אבל גם לא בסטגנציה, שזה מה שאת מבקשת. אם לחזור לאנלוגיה האבולוציונית שאת עצמך עשית - אין כיום בעלי חיים שנראים בדיוק כמו אבותיהם מלפני מיליוני שנה, ובאותה מידה אין הגיון שתתקיימנה היום תרבויות שתנהגנה כמו שנהגו אבותיהן לפני אלפי שנים. זה שמין, או תרבות, מתפתחים ומשתנים, לא אומר שהם נעלמים. להפך.

ובעניין הכביסה המלוכלכת - זה הומור של גברים רווקים.

1 אוי, זה כאב...
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146788
אני ממש יכולה לחתום על התגובה שלך: גם לי יש כללי יסוד, אבל לא אצפה מילדי שיקפאו על שמריהם, ומצדי הם בהחלט יכולים לקרוא ספרים ממחשב (אולם לא בשבת!, זה כבר שייך לכללי היסוד שלי).
גם התרבות שלי דוגלת בהתפתחות אבולוציונית. ואם תקרא את התגובות שלי באייל הרי תבין שזו הטענה שלי, היהדות מתפתחת כל הזמן (תוך שמירה על כללי היסוד שלה.)
יש אגדה המובאת בגמרא (מנחות כט עמ'ב) המבהירה זאת יפה:
בשעה שעלה משה למרום מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות. אמר לפניו רבש"ע מי מעכב על ידך,( כלומר, למה אתה מתעסק בשטויות האלו), אמר לו אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף כמה דורות, ועקיבא בן יוסף שמו, שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות. אמר לפניו רבש"ע הראהו לי, אמר לו חזור לאחוריך, הלך וישב בסוף שמונה שורות (הישיבה בבית המדרש היתה מסודרת כך שהתלמידים הבוגרים החכמים היו יושבים בשורה הראשונה, והצעירים בשורות האחרונות), ולא היה יודע מה הן אומרים. תשש כוחו. כיון שהגיע (רבי עקיבא) לדבר אחד, אמרו לו תלמידיו: רבי מניין לך? אמר להן: הלכה למשה מסיני. נתיישבה דעתו. (יש לאגדה המשך חזק ועמוק, אולם לא שייך לענייננו, אז אני חותכת כאן)
האגדה הזאת מבטאת את ההתפתחות של היהדות, כך שממשה רבינו עד רבי עקיבא הצטברו כל כך הרבה שינויים, שמשה רבנו בכבודו ובעצמו, לא הצליח להבין מה שנלמד בבית המדרש, ונחה דעתו רק כשראה שכללי היסוד נשארו אותו דבר כשרבי עקיבא אמר "הלכה למשה מסיני".
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146831
טוב, אנחנו כולנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים לעד ש''כי ככה'' תמיד תשאר התשובה האחרונה, גם אם צורת הניסוח שלה תהיה שונה מתרבות לתרבות...

ובכל זאת, לי גם לא יכאב או יפריע אם שני דורות ממני, כללי היסוד יהיו שונים לגמרי. כלומר, כל דור מקבל לידיו את התרבות מהדור הקודם, עושה בה שינויים אלו ואחרים - ולבסוף קובע בעצמו מה עיקרי התרבות שלו, וכך הוא מעביר אותם לדור הבא, שמבצע את אותה הפעולה בדיוק.
למשל, בנו של אדם דתי יכול לקחת את הדת, להסיר ממנה את האל, ולקבוע דווקא את המצוות הסוציאליות כמרכזיות, ולהעביר אותה כך לילדיו. לך זה יראה דבר נורא - אובדן התרבות כולו. לי זה יראה כהתפתחות לגיטימית לחלוטין.

בסופו של דבר, אני אינני חושב שיש לי הסמכות (ויודע שאין לי היכולת) לכפות דבר מה על צאצאי שניים או שלושה דורות ממני. את, למרות זאת, מנסה לעשות זאת.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 147299
אני מתנצלת על האיחור בתגובה. מאתמול יש מישהו בעולם שיכול לקרוא לי סבתא. (כשכותבים את זה, זה מרגיש יותר משונה מבעל פה..)

זה לא "כי ככה", זה עקרונות היסוד, שויכוח עליהם הוא בעצם ויכוח אם להשאר בתרבות הזאת אם לאו.

האם אני יכולה להבין מהפיסקה השניה שאם הילדים שלך יחזרו בתשובה, קרי, יחזירו את האל למצוות הסוציאליות וכו', תראה בכך כישלון אישי (כפי שכתבת בעבר), אבל מהנכדים כבר לא כל כך אכפת לך? למה? מה ההבדל?
כפי שנאמר לעיל, אין לי ניסיון אישי ארוך בזה, (אם כי הוא באמת יפהפה הנכדון שלי, באופן אובייקטבי לחלוטין), אבל מעדויות של אחרים הבנתי שדי אוהבים אותם, את הנכדים...

לי אין את הסמכות ואת היכולת לכפות כלום על אף אחד. אין לי משטרה פרטית, ואין לי שום אמצעי סחיטה. אני מאוד מודעת לכך שלאדם יש חופש בחירה, והוא בוחר את דרכו. כן, גם הילדים שלי בוחרים את דרכם. אני מחנכת אותם לסולם הערכים שלי. כפי שזכותי, ויותר מכך, חובתי לעשות. ומהרגע שהם עומדים על דעתם, הם בעצם בוחרים את דרכם בחיים. הם יכולים לבחור גם בדרך מנוגדת לסולם ערכי, ובתוך הבחירה שלהם תהיה כלולה גם המודעות לעצב הרב שהם יגרמו לי בכך. כמו שהילדים שלך, אם יבחרו לאמץ את אורח חיים מאמין, יבחרו בכך, תוך מודעות לעובדה שזה יגרום לאכזבה ולתחושת כישלון אצלך. קל וחומר שאין לי ולך, את היכולת לכפות משהו על הנכדים והלאה (למה אני מזכירה נכדים בכל פיסקה?)
מזל טוב 147303
גם ממני 147304
מזל טוב 147315
תודה, תודה גם לבועז. בקרוב אצלכם.
מזל טוב! 147402
[ואם זה קשור לתגובה 90805 אז מגיע גם ציון לשבח על אי בזבוז זמן מיותר].
מזל טוב 147565
זה בדיוק "כי ככה". טבעם של עקרונות יסוד.

אני אראה בזה כשלון אישי, כן, אבל זה לא אומר שזה יפריע לי. כלומר, אני לא אראה בזה כשלון שלהם, אני לא אראה בהם אכזבה (אלא בי). והנכדים על אחת כמה וכמה.

----
(שאלת רשות אישית: לא ילדת בעצמך לא מזמן?)
מזל טוב 147576
חטטן! ואני התביישתי על ששאלתי אם זאת הבת הזאת...
[לניצה: הביישנות הטבעית שלי לא צריכה למנוע ממך לענות..]
מזל טוב 147582
לא, תביני, זה פשוט שבתור מי שעומד להפוך לדוד בקרוב, ומאוד מתרגש מזה, נראה לי מאוד מוזר פתאום לחשוב על זה שמישהו יהיה דוד עוד לפני שמלאה לו שנה.
מזל טוב 147770
(מזכיר לי איזה בדיחה כזו, משהו על ההבדל בין חתונה חילונית, חרדית ורפורמית, שבראשונה הכלה בהריון, בשניה האמא בהריון, ובשלישית הרב בהריון...)
מזל טוב 147815
חרשתי על הבדיחה הזאת כל ההריון... במקור היא על ההבדל בין חתונה אורטודוקסית קונסרבטיבית ורפורמית. (הבדיחה היא כנראה תוצרת חוץ) .
תודה 147814
אם אתה קורא לעקרונות יסוד "כי ככה" אין בינינו ויכוח.

אתה אומר שכישלון אישי לא מפריע לך, וזה משפט מעניין כשלעצמו. מכל מקום ילדיך ידעו שבחירתם גורמת לך לתחושת כישלון. זה בערך מה שקורה אצל כל אדם שמאמין בעקרונות מסויימים, מחנך את ילדיו לפיהם, ולבסוף הם בוחרים לחיות לפי עקרונות אחרים (לעיתים מנוגדים).

-----
אכן נכון, יש לי תינוק חדש ומקסים, וגם חופשת לידה (המסתיימת והולכת...) המאפשרת לשחק באייל כל שעות היממה. באמת הוא הפך דוד בגיל חודשיים, רק שלא נראה לי שהוא מעריך את זה בינתיים..
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147005
איך היא שרדה 400 שנה?
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147301
אני לא מומחית לתרבות אמרקנית, אולם אם אני לא טועה הם מאוד "תנכיי"ם". ויש להם הרבה עקרונות דתיים בתרבות שלהם. בתוך זה יש הרבה ממנגנוני ההשרדות.(למשל: הבטחון בצדק שלך, האמונה שהטוב מנצח בסופו של דבר, והמחוייבות להעביר את הערכים לדור הבא). לא כל התרבות האמריקאית היא מקשה אחת, ויש חלקים בה שמשתנים כל הזמן, אבל בגדול, נראה לי שזאת התשובה לשאלה שלך.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147566
גם לתרבות הצרפתית כבר אין שיני חלב. (ודוק: התרבות, לא המשטר. את המשטר הם מחליפים באותה תדירות שהם מתקלחים, כלומר כל 20-30 שנה).

(דובי, אנטי-צרפתי)
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147807
בתרבות הצרפתית יש (לפחות היה), בין השאר, אלמנט חזק מאוד של חינוך. למשל אימי שנולדה בטוניסיה, שהיתה חלק מהאימפריה הצרפתית בזמנו, ידעה מלבד את השפה על בוריה, גם את הגאוגרפיה ההיסטוריה והתרבות של צרפת (בטוניסיה!, את של טוניסיה הם כמובן לא ידעו...).
אולם לדעתי התרבות הצרפתית מדדה כבר אל סוף דרכה ההיסטורית, לאור האיסלמיזציה הגוברת שם, ובגלל שהילודה הפנימית שם בשפל (גם עידוד הילודה זה חלק ממנגנוני השרידות).

(ביחס לצרפת דובי ואני באותו הצד - הידד!)
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147808
גם התרבות הבריטית בלי עין הרע, והם לא ממש בקטע של אסימילציה תרבותית לזרים.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147824
תראה, לא נראה לי שנעבור כך תרבות תרבות, (הידע המצומצם שלי לא מאפשר תשובה אינטילגנטית..). בודאי יש לאנגלים מנגנוני השרדות מסויימים. האם הם יעמדו בכל האתגרים שיצוצו עם השנים? קשה להעריך. אבולוציה של תרבויות זה עניין של מאות, ולעיתים אלפי שנים. אם תמקד את השאלה העקרונית אולי אפשר יהיה לענות בדרך קצרה יותר.
אגב, בפעם האחרונה (והיחידה...) שהייתי בלונדון לא מזמן, ראיתי הרבה ילדים מכל מיני צבעים בגן השעשועים. גם ברחובות האנשים היו מגוונים למדי. כך שאני כלל לא בטוחה שאתה צודק לגבי ההתבוללות התרבותית והפיזית שם.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147827
אבל את מסתכלת על האנגלים במשקפיים יהודיות - אם הם צבעוניים אז יש התבוללות.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147836
לאו דווקא. ההנחה שלי היא שכל מהגר מביא אתו משהו מתרבותו הקודמת. במיוחד שלרבים אין כוונה מלכתחילה להחליף את תרבותם, אלא רק להתפרנס וכו'. ככל שכמותם היחסית של המהגרים תהיה גדולה יותר הם יגרמו לשינוי גדול יותר בתרבות אליה הם מצטרפים. במשך הזמן, לא ישאר הרבה מהתרבות האנגלית. יצמח במקומה משהו חדש והתרבות האנגלית תעבור לבית הלורדים של תרבויות העולם, קרי למוזאונים. במחשבה שניה אולי אפילו לא לשם, מי יודע מה התרבות החדשה תחשוב על מוזאונים..
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147869
האם לדעתך התרבות היהודית לא השתנתה כלל באלפי שנותיה? האם לא ינקה מנהגים, מלבושים, מאכלים, מילים, ואף רעיונות וערכים מהתרבויות השונות שסבבו אותה?
התרבות הבריטית עוברת את אותה האבולוציה עליה דיברנו במקום אחר. היא משתנה, היא סופחת, היא דוחה, היא מתפתחת. זה לא דבר רע. זה לא אומר שהתרבות האנגלית תעלם.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147880
כמו שכתבת פעם, מה שחשוב שישאר זה עקרונות היסוד. התרבות המצרית העתיקה נעלמה וכך גם היונית, הרומאית, וכו' זה לא משום שהאנשים שם כולם מתו בבת אחת, אלא משום שהם השתנו כך שבמשך הדורות לא נשאר זכר מהתרבות הקודמת. ביהדות לעומת זאת עקרונות היסוד נשארו (והם לא מעט) זה אלפי שנים, על אף שהרבה מאוד השתנה.
ולגבי רע וטוב, מעולם לא אמרתי שזה רע שהתרבות הבריטית או אחרת תעלם. סביר לי שזה יחשב לרע לגבי מי שחושב שהעקרונות של התרבות הבריטית הם הדרך הטובה והנכונה לחיות. כמו שזה נחשב לי לרע שהיהדות תעלם חס וחלילה.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 147932
הייתי ברומא לפני שבוע, והרומאים חיים שם היום לא רע בכלל, למרות שה"תרבות שלהם מתה". בפרט, נראה לי שהם חיים הרבה יותר טוב היום ממה שאבותיהם חיו לפני 2000 שנה, כאשר עקרונות היסוד שלהם הרשו להם לתת לנוצרים להלחם עם אריות בקולוסיאום.
אני לא בטוח שהתרבות הרומאית נעלמה,אולי היא פשוט התקדמה, התפתחה וקיבלה דברים גם מתרבויות אחרות, בעוד ש(חלק מ)היהודים נשארו תקועים מאחור.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 148047
זה לא משנה אם אומרים שתרבות נעלמה או שונתה ללא הכר. הרומאים של היום אינם קרובים או שייכים לרומאים של אז כמו שהמצרים של היום אינם שייכים או ממשיכים של המצרים של אז. תרבות זה משהו מופשט אומנם, אולם הוא יכול להוולד ןלמות.
נראה לי יש לך אי הבנה בסיסית לגבי הטיעון שלי. זה לא "טוב" או "רע" שתרבות שורדת. זה תלוי כמובן בטיב התרבות בעיני השופט אותה. (יש לעניין רבדים עמוקים יותר שלא אכנס אליהם עתה). מה שאני אומרת זה עובדה פשוטה יש תרבויות ששורדות את המהפכים והשינויים ההיסטוריים, יש שלא. יכול להיות שאלו ששורדות יחשבו בעיניך חשוכות מרושעות ומכוערות, בעוד אלו שעברו מן העולם ליפות ומוסריות. מכל מקום מסתבר מעצם עובדת ההשרדות, שהן מותאמות יותר למציאות בעולמנו.
"בעוד ש(חלק מ)היהודים נשארו תקועים מאחור": אחורה וקדימה הם מושגים מאוד נזילים בהסטוריה של המוסר האנושי. התרבות ששורדת היא זו שבעצם נותנת ערך, כלומר, שופטת את התרבויות שקדמו לה. מללמוד את ההסטוריה, יש לי הרגשה שהערכים היהודים ישרדו יותר מהתרבות שמתוכה אתה מדבר...
לא ברור לי- 148057
מה הם בדיוק "הערכים היהודיים" האלה שלדעתך שורדים כבר כ"כ הרבה זמן. אפשר פירוט?
''זכור את עשה לך עמלק'' 148058
''ואהבת לרעך כמוך'' 148060
כן, גם זה :-) 148061
לא ברור לי- 148179
תתחילי עם עשרת הדברות...

יש לנו תורה גדולה עם הרבה מאוד עקרונות מוסריים בתוכה, ולפרטם תקצר היריעה. העתקתי פעם באופן אקראי חלק (קטן) מן המצוות שהופיעו בפרשת אותו שבוע בתגובה 144944 .

דוגמאות נוספות אקראיות ממה שעולה לי בראש: שמירת הכשרות, שמירת טהרת המשפחה, שמירת שבת, השייכות לארץ ישראל, הכמיהה לבית המקדש ולירושלים(אחרי שחרבו), הערבות ההדדית, משפט צדק: לא להדר עני בריבו, ולא להצדיק עשיר, ולא לקחת שוחד. חסד וצדקה עם העניים וגרים האלמנות והיתומים. מלחמה עם הרוע ולא פשרה אתו. חינוך הילדים ודאגה להם.

השאלה שלך מזכירה לי אגדה על הלל הזקן שבא אליו אחד שרצה להתגייר בתנאי שילמד אותו את כל התורה כשהוא עומד על רגל אחת (שמאי סילק אותו באמת הבנין שבידו, אחרי ששמע ממנו את הבקשה המוזרה הזאת), והלל הזקן ענה לו : התורה היא- את השנוא עליך, אל תעשה לחברך. כל השאר פירוש, לך ולמד.

מה שמעניין הוא שעל אף שהיהדות היא כל כך רחבה, וקשה לסכם אותה בתמצית, היא שרדה כל כך הרבה זמן. אינטואיטיבית הייתי חושבת שקשה יהיה לסחוב לאורך כל כך הרבה זמן "פקטה" כל כך גדולה, אבל אולי זה דווקא הפוך. זה שורד כי זה גדול..
לא ברור לי- 148195
בעניין התורה המלאה עקרונות מוסריים- אכן יש ביהדות מצוות שנשענות על בסיס מוסרי ברור, אך לעומתן יש גם מצוות רבות שהן ריטואלים חסרי כל פשר מוסרי, או אפילו הגיוני.
ונשאלת השאלה למה צריך לסחוב את כל החבילה הזאת על הגב, דרך אלפי השנים, במקום לנפות החוצה את המיותר.

לדעתי הנצרות (המקורית, לפחות) עדיפה בנקודה הזאת על היהדות. מה שישו עשה זה לשים דגש על המצוות המוסריות, ולהפחית מחשיבות המצוות הריטואליות. אח"כ באו אחרים ועיוותו את רוח הדברים, אבל הנצרות המקורית היתה בעצם יהדות שטוהרה מאלמנטים לא רציונליים, תוך התמקדות על העיקר- מצוות מוסריות.

כתוצאה מכך שהעקרונות המוסריים של היהדות עברו אל הנצרות הם נמצאים היום בבסיס רוב תרבויות המערב. אז היהודים המציאו כמה דברים לפני אלפי שנים, אז מה? למה צריך לשמור על המקור, כשיש גרסאות משופרות?
לא ברור לי- 148220
אבל זה בדיוק הטיעון של ניצה - זה שורד, סימן שזה חשוב. היו לא מעט כתות שניסו לטהר אלמנטים ריטואליים מתוך היהדות, והן נעלמו. הנצרות עצמה לא שרדה בצורתה המקורית, כפי שציינת, אלא אימצה ריטואלים מיותרים. מסתבר, אם כן, שהם לא מיותרים. הריטואלים משמשים בתפקיד כלשהו, שעוזר לקבע את עקרונות היסוד בליבם של המאמינים. כלומר - כדי לשמר את המצוות המוסריות בצורתן הנכונה, יש חובה לעטוף אותן בריטואלים - אחרת הן מתנדפות.
כן ולא 148235
הנצרות אימצה ריטואלים מיותרים, עד שגם בה קמו אנשים וניפו את המיותר החוצה, כך שמאז לותר ומתקני הדת שבאו בעקבותיו יש את הדת הקתולית, המלאה ריטואלים, ויש את הזרמים הפרוטסטנטיים השונים, שמתמקדים על עקרונות מוסר, ונמנעים מריטואלים (או לפחות מגודש מופרז שלהם).

וגם כאן התהליך לא נפסק- במדינות מערב אירופה הלא-קתוליות, מרבית האוכלוסיה לגמרי לא דתית, (באנגליה הכנסיות עומדות ריקות ברובן), אך האוכלוסיה החילונית שימרה את העקרונות המוסריים, שנמצאים כל הזמן, בכל מקום, וביישום יומיומי. וכמובן, יש עדיין (בארה"ב, אך גם במיעוט הפרוטסטנטי-דתי במערב אירופה) גם את הוורסיה הפרוטסטנטית-דתית.

כלומר- יש פה שתי גרסאות של "מוסר-נטול-ריטואלים" - גרסה חילונית, וגירסה דתית.

ובלי לבצע סקירה מסודרת, אלא מתוך התרשמות- דומה שדווקא המדינות הפרוטסטנטיות [על זרמיה השונים של הפרוטסטנטיות] הן המדינות שאליהן אנחנו נושאים עיניים כדוגמאות הבולטות למדינות מתקדמות, בעלות דמוקרטיה ליברלית, איזונים טובים בין זרועות השלטון השונות, ורמת חיים גבוהה. ונראה לי שגם רוב ההתפתחות המדעית נבעה ממדינות המערב האלה, יותר מאשר מספרד או יוון, או אפילו איטליה וצרפת.

ואולי יש פה משהו שדורש הפקת לקחים מסויימת.

מה שאומר, ששאלתי לניצה בעינה נשארת.
לא ברור לי- 148489
אחת הנקודות החשובות ביהדות היא הענווה של האדם היודע שהיכולת שלו לשפוט, לנבא, ולדעת את ההשלכות של מעשיו מוגבלת. לפיכך, הוא מקבל את התורה, שהוא מאמין שהיא נתנה ממקור עליון, בשלמותה. על אף שבאופן רציונלי, יש דברים שאינם מסתדרים עם ההגיון שלו. מצב זה חיוני לדעתי להוייה המוסרית. מפני שפעמים רבות האדם מצוי במערכת לחצים ויצרים הגורמים לשיפוט שלו להיות מוטה מאוד. אפילו הוא עצמו, לא יוכל להסכים לאחר מכן, לדרך בה חשב בעת היותו בתוך המערבולת. קיומם של צווים מוסריים קבועים, אליהם האדם מכופף את רצונו ושיפוטו המוסרי היחסי, מהווים עוגן, ולא מאפשרים הסחפות למחוזות אפלים, שקבלנו מהם דוגמאות די והותר במאה הקודמת. לפיכך על אף שהיהודים משקיעים הרבה מאמץ להבין את ההגיון והמשמעות של המצוות והחוקים של התורה, השורה התחתונה היא שמקיימים אותם ללא קשר לרמת ההבנה שלנו.
לגבי הנצרות אותה את מעדיפה, שפטי בעצמך את הרמה המוסרית של העמים הנאורים הפרוטסטנטים, יחסית לרגישות המוסרית הישראלית. נושאי הלפיד של החמלה הנוצרית השאירו אותה רק למעט חסידי אומות העולם בתוכם, כאשר זו באה למבחן אמיתי. גם לאורך הדורות, ההסטוריה הנוצרית רצופה בהרבה אכזריות, יחסית לחמלה המוצהרת. אני חושבת שהנצרות לא רק שאינה גרסא משופרת אלא היא "גרסא לעניים", שאמנם אפשרה את התפשטות חלק מערכי היהדות אצל עובדי האלילים, אולם היא רצופה זיופים קשים ורעים של היהדות.
בכלל, הצהרה על חשיבות של ערך מסויים אינה בהכרח מביאה לקיומו האמיתי בידי המצהירים. אלה שמבקשים את השלום בכל מאודם יכולים לגרום למלחמה (עם שונאי השלום כמובן), מצהירי האהבה לכל יצור חי באשר הוא, יכולים לשים פצצות ולנהוג באלימות כלפי אלה שלא חושבים כמותם. הפלורליסטיים יחייבו את כ-ו-ל-ם ללמוד פלורליזם, ועוד. זה לא פשוט למצוא את המנגנון בו מעבירים את הערך האמיתי בו דוגלים, לסביבה ולדורות הבאים. מהניסיון הארוך, נראה שהיהודים, עם המגבלות של הבחירה החופשית של האדם, מצליחים לא רע לחנך, ולהוציא לפועל את המטרות המוצהרות שלהם. המנגנון בו הם עושים זאת הוא קיום המצוות והאמונה שלהם. לא נראה לי שיש בעולם "שענים" מומחים כל כך, שהם יכולים להוציא חלק מהמנגנון הזה ולומר: "זה בסדר, הוצאתי רק את הגלגלים המיותרים". אלו שניסו לעשות זאת אבדו ו/או הסתאבו והגיעו לבעיות יותר גדולות מאלו שניסו לפתור, כמו שדובי אמר.
תארי לך שאנשים עם המוסריות וההגיון של לפני אלפיים שנה היו עושים את הצנזורה הזאת. היינו מאבדים הרבה דברים שהיום נראים הגיוניים ומוסריים. אפשר להשליך את המחשבה הזאת קדימה, ולחשוב שבעוד אלפיים שנה אנחנו, המוסריות וההגיון שלנו, נהיה מאוד לא רלוונטיים למי שיחיה אז, אין לנו זכות לצנזר בשבילם את התורה.
לגבי ההשלכות לעתיד, הנקודה אפילו יותר מורכבת. כי עצם קיומה של היהדות, משנה את את האנושות ומקרב אותו לעולם המוסרי היהודי השלם. העולם המוסרי של היום, יותר קרוב לערכיה של היהדות מאשר היה לפני אלף ואלפיים שנה. ההתקדמות שאנו חשים בה בעניין זה, לא היתה יכולה לקרות אם היהדות היתה בבואת ערכי התקופה ההיא, והיא לא תוכל להמשיך אם היהדות תהיה בבואת ערכי התקופה הזאת.
יש עוד הרבה לומר בנושא אבל הארכתי מספיק.
לא ברור לי- 148493
אבל היהדות דוגלת ב''עשה לך רב'' - כלומר, האדם עצמו צריך לבחור אחרי איזה רב הוא הולך, ובכל מכירה שגם המערכת המוסרית היהודית כפופה לשיקוליו של האדם - בין אם זה הרב עצמו או המאמין שבוחר ללכת בדרכו של רב מסוים. ומספיק להזכיר את אותו אחד שטרח ללכת ולחפש בנרות את אותו הרב שיתן לו אישור הלכתי להרוג את ראש ממשלתו בתירוץ של ''דין רודף'', שאף אדם הגיוני לא יכול היה להדביק לאותו ראש ממשלה.
לא ברור לי- 148531
"עשה לך רב" אינו סותר את מה שאמרתי. (אגב,זו המלצה ולא חיוב, המשך המשפט במשנה הוא "וקנה לך חבר", וברור שזה לא הפך לחיוב הלכתי, אלא המלצה בלבד).
הרבנים הפוסקים ביהדות אינם פוסקים לפי מה ש"בא להם". (יש ספרות ענפה של שאלות ותשובות (שו"ת) בהם הפוסקים מפרטים את נימוקיהם לפסקים, וממילא עומדים לביקורת הציבור הידען). נכון שבשאלות חדשות המועלות לדיון יש פעמים רבות חילוקי דעות, ואפשר למצוא פוסק שיתן את התשובה "המבוקשת", אולם במשך הזמן מתגבשת ההלכה המתקבלת על דעת כל עם ישראל, ואז אי אפשר לפסוק אחרת. מכל מקום ברור שברוב השאלות העקרוניות יש תשובה ברורה ואין רב שיכול לפסוק "לפי בקשתך".
ואשר למשפט האחרון שלך: זה כמובן שטויות.
הבהרה לגבי המשפט האחרון שלך 148537
מה ממה שדובי אמר היה שטויות?
את מתכוונת שזה היה מאוד הגיוני לפסוק ש"דין רודף" תופס לגבי רבין, ולכן מותר/חובה להרוג אותו?
הבהרה לגבי המשפט האחרון שלך 148540
למשפט יש הגדרה ברורה בשפה העברית. המשפט האחרון של דובי היה שטויות.
הבהרה לגבי המשפט האחרון שלך 148613
אפשר בכל זאת פירוט למה בדיוק את מתכוונת כשאת אומרת זאת? כי אני לא בטוח.
אני מתכוונת לזה 148838
''ומספיק להזכיר את אותו אחד שטרח ללכת ולחפש בנרות את אותו הרב שיתן לו אישור הלכתי להרוג את ראש ממשלתו בתירוץ של ''דין רודף'', שאף אדם הגיוני לא יכול היה להדביק לאותו ראש ממשלה.''
אני מתכוונת לזה 149222
כלומר, זה שטויות שמספיק להגיד את זה? את רוצה שאני אסביר למה זה מספיק להגיד את זה?
אני מתכוונת לזה 149261
כמו בחוק גודווין, בויכוח בין ימין ושמאל תמיד יעלו את רצח רבין...
נראה לי שאתה מת להסביר לי למה זה לא שטויות (הכוונה שלי היתה לגבי *כל* המשפט), אז קדימה, "לא תחסום כתבן בשרבוטו". אז כן, אני נורא רוצה שתסביר לי למה זה מספיק להגיד את זה.
אני מתכוונת לזה 149285
גודווין זה על הנאצים, לא על רבין דווקא.
אני מתכוונת לזה 149288
לכן היא אמרה ''כמו''.
ורבין לא היה נאצי? 149464
במו עיניי ראיתי תמונה שלו במדי אס.אס.
ורבין לא היה נאצי? 149518
זה לא היה צילום אמיתי, אלא פוטומונטאז'.
אני מתכוונת לזה 149425
הידד. אני נתתי את דוגמת יגאל עמיר כי נראה לי שמרבית הפוסקים הדתיים, וגם הסתם דתיים, מסכימים איתי כי למעשהו של עמיר אין ולא היה שום ביסוס הלכתי. הטענה שלו כאילו מה שעשה הוא לפי צו ההלכה היא טענה מופרכת שמעוותת את המוסר היהודי ועושה שימוש קלוקל בעקרון, המוסרי, בד''כ, של ''דין רודף''. והנה, בכל זאת הלך עמיר וחיפש ומצא מי שיגיד לו שמה שהוא חושב זה נכון - עשה לו רב - ואז הוא יכל לבצע את זממו מתוך שקט נפשי. זה למה הדוגמא הזו היא טובה.
עכשיו תסבירי לכתבן החרטטן למה הוא טועה.
אני מתכוונת לזה 149517
מי הרב שהתיר?
אני מתכוונת לזה 149620
שמות לא הצד החזק שלי. מישהו יכול לעזור לדוב שכחן?
ואולי, לא היו הדברים מעולם? 149623
אני מתכוונת לזה 149694
משום שיגאל עמיר לא הלך לשאול שום רב והוא התיר לעצמו את מה שהתיר. זה שאתה לא זוכר שום שם של רב רק מראה שאתה מצע מצוין לשטיפת מוח של ההמונים. לא היה שום רב שהואשם בכך, היו חקירות ראותניות שלא הולידו כלום. וגם הרב בן נון הודה שהוא דיבר על "אווירה כללית", ולא על רב ספציפי. בקיצור אולי אם יגאל עמיר היה עושה לפי המלצתם החמה של חז"ל "עשה לך רב" אולי הוא לא היה עושה את מה שעשה. (אם אנחנו באמת יודעים את הסיפור. אגב, שמעתם שהוא קיבל "העלאה" והעבירו אותו לכלא במרכז הארץ, כדי להקל על משפחתו, יום (!) לאחר שהוא העיד לטובת אבישי רביב? מה שעוד מוזר הוא שהתקשורת, שבדרך כלל מאוד התעניינה במה שקורה או לא קורה עם יגאל עמיר, עברה על זה בשתיקה מוחלטת. מעניין, לא?).
מכל מקום לעניין החופש של היהודים לעשות "מה בא להם" בכך שהם מוצאים רבנים שיתירו להם את מה שהם רוצים, זה לא נכון, על אף שיש מגוון של דעות בתוך ההלכה. כתבתי היום תשובה די ארוכה לאסתי תגובה 149685 בעניין.
אני מתכוונת לזה 149719
לפי מה שפורסם היום הרב עובדיה אמר "כלפיד יבער, תרתי משמע". אם זו לא הסתה, מה כן הסתה?!
אני מתכוונת לזה 149721
אמר על מה, ומהן שתי המשמעויות?
לא ברור לי- 148502
1. כמי שלא מאמין בקיום אלוהים, ברור שהטענה שהתורה נכתבה על ידיו לא משכנעת אותי לקבל אותה ככללי מוסר.

2. אני לא משוכנע שהרגישות המוסרית הישראלית היא כל כך גבוהה ויוצאת דופן, ושיש לנו במה להתנשא מעל הנוצרים או עמים אחרים בתחום הזה.

3. אני לא חושב שהעולם הולך ומתקרב לערכי היהדות, אלא מתרחק מהם, וטוב שכך. אני לא חושב שממלכת יהודה הקדומה התנהלה ע"פ חוקים מוסריים יותר מארה"ב ואירופה של היום, אלא להפך. אני לא רואה סיבה שנשאף לחזור לזמנים חשוכים יותר.

4. "קיומם של צווים מוסריים קבועים, אליהם האדם מכופף את רצונו ושיפוטו המוסרי היחסי, מהווים עוגן, ולא מאפשרים הסחפות למחוזות אפלים, שקבלנו מהם דוגמאות די והותר במאה הקודמת."
הרבה מאוד אנשים נהרגו ונהרגים דווקא על מזבח של צווים מוסריים קבועים שניתנו ע"י אלוהים (או לפחות ככה חשבו הרוצחים).
מי שרוצה יכול לפרש אפילו את תורת ישראל בצורה שנותנת אישור (ואולי אף המלצה) לרצח של חפים מפשע (ע"ע מקרה חולית "בת-עין" שבו אנשים דתיים הטמינו פצצה בבית-ספר).
לא ברור לי- 148539
1. לא ניסיתי לשכנע אותך. עניתי לשאלה ששאלה אסתי.

2.אני חושבת שכל מי שעיניו בראשו רואה בכמה ייסורי נפש עולה לנו להלחם ולהגן על חיינו, לעומת הפשטות בה שאר העמים טובחים באוייביהם או אפילו מי שחשוד כאוייב. הדוגמא האחרונה היא ארה"ב והסדר החדש שלה באפגניסטאן ועירק. שלא תבין אותי לא נכון, אני חושבת שאנו חוטאים בעודף רחמנות על אויבינו המביאה לאכזריות על אזרחינו שלנו, אבל בכל אופן "החולשה" שלנו היא הצורך להיות מוסריים. (הטעות שלנו לדעתי היא שאנו פועלים לפי הערכים הלא נכונים).

3. תקרא בתורה (אתה, כמייצג התרבות המערבית של היום) ותראה שאתה מסכים עם לא מעט ממה שכתוב שם. אדם מהתרבות ההלניסטית, או הרומאית, או הבבלית, או המצרית, או הימי ביניימית, היה מסכים עם הרבה פחות. לכן אני חושבת שיש התקרבות.

4. נכון שגם עם צווים מוסריים אלוקיים יש מלחמות. עד למילוי השאיפה שלנו של "לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", עוד יהיו מלחמות. אולם הן אינן מתקרבות לזוועות של המאה הקודמת בהן האנשים פעלו לפי המוסר וההגיון שלהם בלבד, ללא המגבלות של הצווים המוסריים הדתיים.
הנושא של חולית בת עין עדיין נידון בבית המשפט כך שאתה לא ממש יודע מה שקרה שם, וגם אני לא, אז אני לא אתייחס לזה.
באופן כללי, הצווים המוסריים הקבועים שניתנו על ידי אלוקים אינם מבטלים את הבחירה החופשית של האדם, והוא יכול לעשות כל רע שהוא מעלה בדעתו (והוא יכול אפילו לצטט פסוקים לתמיכה בדעתו..). אולם אם ברצונו להיות מוסרי, הם מהווים מבחינתו סימני דרך העוזרים לו לעשות זאת נכון. כך שהטיעון "אבל יש אנשים מאמינים עושים כך וכך" הוא לא טיעון. (טיעון אמיתי יכול להיות משהו כמו: רוב המאמינים גונבים, לעומת יושר המידות המצוי אצל הלא מאמינים. זהו טיעון המחייב בדיקה עצמית.)
הלא אין ''בחירה חופשית''. 148547
הלא אין ''בחירה חופשית''. 148946
מה זאת אומרת?
הלא אין ''בחירה חופשית''. 149701
דת זקוקה לרעיון ה"בחירה החופשית" כאויר לנשימה. אם אין בחירה חופשית אז האדם הוא בובה על חוט אלוהי ואין שום משמעות לחטא, עונש, מעשים טובים, עבודה, תיקון, חזרה בתשובה, חסד וכל שאר ירקות. הרמב"ם יצא נגד זרם פילוסופי מוסלמי שהחזיק בדיוק בדעה הזו, שכל מעשה ולו הקטן ביותר כמו הרמת זרת הוא תוצאה של כוונה ושליטה מלמעלה.

אבל האם ה"רצון החופשי" קיים? לא בהכרח (בלשון המעטה) ודנו על זה בדיון 817.
הלא אין ''בחירה חופשית''. 149723
רון,

שאלת הרצון החופשי היתה סלע מחלוקת עיקרי בין הקתוליות לפרוטסטנטיזם שהחל לצמוח במאה ה-‏16. מפורסם הוויכוח בין דזידריוס ארסמוס, גדול ההומניסטים הקתולים באותה עת, ובין מרטין לותר מייסד הפרוטסטנטיזם, בדיוק בשאלה זו. ב"על הרצון הכבול" (1525) כותב לותר כך:

"הנוצרים חייבים לדעת כי האל אינו יודע דברים מראש באקראי, אלא רואה הוא מראש, מתכנן ועושה הכל על פי רצונו הקבוע, הנצחי והבלתי כושל. בפני ברק זה, הרצון החופשי מוטל פרקדן מותץ לרסיסים."

גם ז'אן קלווין שלל את קיומו של הרצון החופשי ו"במוסד הדת הנוצרית" (1536) כתב כך: "שלילת כל תבונה וכוח מן האדם אינה מביאה רק לתהילת האל, אלא היא גם מעיניינו של האדם. כי אלו המייחסים לנו מה שלמעשה אינו שלנו מוסיפים לנפילתנו גם את חילול הקודש. שהרי כשמלמדים אותנו לומר כי יש בנו כוח, דומה הדבר להנפתנו באוויר על גבי קיסם שביר העומד לקרוס ולגרום לנפילתנו. יתר על כן, השוואת כוחנו לקיסם יש בה כבר הגזמה יתרה, כי אין הוא אלא עשן... משום כך יש טעם בחזרה אינסופית על משפט חשוב של אוגוסטינוס שקבע כי הטוענים בשם הרצון החופשי מבטלים אותו יותר משהם מוכיחים את קיומו."

אכן, כפי שציינת, ברגע שמאמינים כי אין רצון חופשי, יש סכנה של הרמת-ידיים כי לכאורה אין משמעות לחטא ועונש, תיקון וכו'. אולם, אל דאגה, התיאולוגים הפרוטסטנטים מצאו פתרונות כאלה ואחרים גם לעניין הזה. כך, למשל, נולד בקרב הפוריטנים הפרוטסטנטים האמריקנים המושג של "קדושים נראים לעין". הרעיון הוא שיש סימנים בעולם הזה לגזירה שגזר אלוהים מראש על פלוני. אם אתה מגלה בעולם הזה סימנים של צדיק, זה אות לכך שאלוהים דן אותך מראש לחסד ולא לשבט. ובהמשך, אחד הסימנים הבולטים להצלחתך הוא גם הצלחה חומרית, והנה לפנינו "אתוס העבודה הפרוטסטנטי": מי שמצליח חומרית בעולם הזה סימן שאלוהים בחר בו.
הלא אין ''בחירה חופשית''. 149729
המשפט האחרון מתאר את האידיאולוגיה הנקראת ''קלוויניזם,'' על שם אותו ז'אן קלווין. אינני בטוח כי כל הפרוטסטנטים מחזיקים באידיאולוגיה זו, או שזה הבסיס לכל הפרוטסטנטיזם.
הלא אין ''בחירה חופשית''. 149734
היהדות מאמינה שיש רצון חופשי לאדם ו"בחרת בחיים" היא אמירה בסיסית. אני מניחה שזו גם התחושה הפנימית של רוב מוחלט של האנשים- שהם יכולים לבחור בין טוב ורע.
זה לא ש"הדת זקוקה לבחירה החופשית כאויר לנשימה", אלא הפוך: זה שיש לאדם עקרונות מוסריים מעיד על כך שיש לו בחירה חופשית. אחרת לא היינו יכולים לתאר לעצמנו את המשמעות של המושג "מוסר" וטוב ורע.

אגב,אני עדיין לא מבינה מה אתה מתכוון לומר בכותרת שלך.
הלא אין ''בחירה חופשית''. 149736
בתגובה 148359 כתבת "באופן כללי,הצווים המוסרים הקבועים שניתנו על ידי אלוהים אנים מבטלים את הבחירה החופשית של האדם וגו"'.

בתגובה עכשיו כתבת "היהדות מאמינה שיש רצון חופשי" - אכן, היהדות (ולא רק) *מאמינה* בכל מני דברים.

אבל, אם אין "רצון חופשי" אז "האמונה" הזו איננה תוצר של "בחירה חופשית" אלא של חינוך, אינדוקרינציה, לחץ לא מתון של מערכת עונשים ופרסים וכו'.

שוב, האם קראת את דיון 871 על הרצון ודיון 1249 על המוסר?
ואם אין "בחירה חופשית"? 149763
1. היהדות, כמו כל דת, כמו כל תורת מוסר, אינה זקוקה ל"רצון חופשי" אמיתי. האשליה של רצון חופשי (שעל קיומה, אני מניח, אין חולק) מספיקה כדי שאדם ירצה להתוות לעצמו כללי התנהגות.

2. היתכן שאתה לא מבחין בין "בחירה חופשית" לבין גרסה זו או אחרת של דטרמיניזם חברתי? אחרת, בהעדר בחירה חופשית, מה בכלל עניינם של חינוך או אינדוקטרינציה?
ואם אין "בחירה חופשית"? 149823
1. לא הבנתי. באיזה אופן אשליית הרצון החופשי מעניקה "משמעות לחטא, עונש, מעשים טובים, עבודה, תיקון, חזרה בתשובה, חסד וכל שאר ירקות"?
ואם אין "בחירה חופשית"? 149846
לא חטא, אלא אשלית-חטא; לא תיקון, אלא אשלית-תיקון, לא חסד, אלא אשלית-חסד (את הירקות אפשר להשאיר כמות שהם).
אם אנחנו חושבים שיש לנו רצון חופשי, הרי במסגרת אותה הנחה יש מקום לפחד שלנו מעונש, לרצון שלנו לפעול באופן מוסרי, להחלטות שלנו לשפר את דרכינו.
ואם אין "בחירה חופשית"? 149851
כן, אבל אז לא *מגיע* לנו שכר או עונש, ואין משמעות לצדק האלוהי.
הלא אין ''בחירה חופשית''. 149854
נראה לי שיש בינינו אי הבנה לגבי ההגדרה של המושגים. כאשר אני אומרת "בחירה חופשית" הכוונה שלי איננה למצב בו מציעים לך תה או קפה ונשבעים לך שזה ממש לא משנה, תבחר מה שאתה רוצה.
הכוונה שלי בכך היא שאנו לא כפויים לעשות את שאנו עושים כמו מכונה. הבחירה היא במשמעות: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב, ואת המות ואת הרע...... העידותי בכם היום את השמים ואת הארץ החיים והמות נתתי לפניך, הברכה והקללה, *ובחרת בחיים*, למען תחיה אתה וזרעך." דברים ל' טו-יט. כלומר המציאות מתחלקת לטוב ולרע לפי ההגדרה של הבורא, אולם זה אינו מבטל את היכולת הטכנית של האדם לבחור במה שהבורא הגדיר כרע. כל אדם תמיד יכול להכריז אני לא מכיר בשום כוח עליון ולא בציווייו. זו בחירה ברע, אולם היא אפשרית ומנוצלת לא מעט...
הבחירה החופשית גם אינה נסתרת על ידי החינוך. החינוך מעביר אל הילד את דעותיהם על הטוב והרע של הוריו. אולם הוא עדיין יכול לבחור ב"רע" לדעתם כשיעמוד על דעתו. וגם זה קורה לא מעט.
לא לא קראתי את הדיונים הנ"ל, ההפניה שנתת בפעם קודמת הובילה אותי לכתבה לא רלבנטית. והיום, פתיל המחשבה שלי קצר בשביל זה. אני מקווה שאוכל לקרוא אותם בימים הקרובים.
לא ברור לי- 148559
2. זה נחמד לחשוב כך אבל אני בכלל לא בטוח שזה נכון. ראי את האדישות שבה מתקבלים כאן סיפורים על התעללויות של חיילים בפלסטינאים (למשל בדיון 389 או האירוע הבא:
3. בהחלט יכול להיות שאני אסכים עם הרבה דברים שכתובים בתורה. מן הסתכם אסכים גם עם הרבה דברים שכתובים בברית החדשה. עם זאת, כפי שאמרת כמה תגובות למעלה, כל אחד יכול לכתוב על ערכים נעלים והשאלה היא מה הוא עושה בפועל. לכן, ע"מ להבין את המשמעות של ערכי היהדות, אני צריך להסתכל על הצורה שבה הדתיים מתנהגים:

אם אני רוצה לדעת מה המשמעות של "פיקוח נפש דוחה שבת", אני יכול להיזכר ביהדות התורה, שהגישה הצעת אי-אמון בממשלה על כך שאחרי רעידת אדמה הממשלה שלחה משלחת הצלה לטורקיה, למרות שהמשלחת נועדה רק להציל חיים של גויים.

אם אני רוצה לדעת מה המשמעות של "דרך ארץ קודמת לתורה", אני יכול להיזכר בפשקווילים השונים של החרדים בבני-ברק שקוראים להחרים אנשים ולעשות חגיגות כשהם מתים. או אולי אזכר במאמר בעיתון "השבוע" שאומר שהחילונים הם "בהמות. אולי בהמות משוכללות, שהרי צורתם החיצונית צורת אדם". ( http://www.hofesh.org.il/haredim_papers/downloads/1.... ).

אם אני רוצה לדעת מה המשמעות של "לא תגנוב" ושל הייחס לגרים בתורה, אני יכול להיזכר ברב מרדכי אליהו שאמר שמותר למתנחלים למסוק את הזיתים של הערבים ולקחת אותם לעצמם, כי כל מה שנמצא בארץ ישראל שייך ליהודים. (http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2201836,00.h... ).

אם אני רוצה לדעת מה המשמעות של "לא תרצח", אני יכול להיזכר ברחבת הקבר המפוארת שנבנתה לברוך גולדשטיין, שעל קברו נחקק שכאן קבור "קדוש, בר לבב ונקי כפיים" ש"מסר את נפשו למען עם ישראל, תורתו וארצו" ובספר "ברוך הגבר" שערך הרב יצחק גינזבורג.
אתה רציני? 148562
זה באמת מה שכתוב על הקבר שלו? "קדוש, בר-לבב ונקי כפיים" וכו'?

וואו. לא ידעתי את זה.
יכול להיות שהיום כבר לא 148564
לא הייתי שם בעצמי, אבל לפי המקור הבא http://www.tam.co.il/19_6_98/news2.html, זה לפחות מה שהיה כתוב שם במקור. (נדמה לי שהרסו לפחות חלק מהאנדרטה שלו.)

אם את רוצה לקרוא עוד סופרלטיווים עליו, את מוזמנת למצוא אותם כאן: http://www.geocities.com/dr_b_goldstein/bg1.htm
תיקון 148568
לפי האתר הזה: http://www.geocities.com/dr_b_goldstein/
הכתובת עדיין קיימת. אפשר לראות תמונות כאן: http://www.geocities.com/dr_b_goldstein/kever_heb.ht...

הרצפה, הארון והברזייה כנראה נהרסו ע"י המשטרה. אם לצטט מהאתר "עוד באותו שבוע פגעו 'אלמונים' בקבר אל-קסאם בנשר ובשלטים לזכרו של יצחק רבין ברחבי הארץ".
תודה על הלינקים! 148596
"הצורה שבה הדתיים מתנהגים"?

מקריאת תגובתך, למדתי דבר או שניים על צורת ההתנהגות של "יהדות התורה", על צורת ההתנהגות של חלק מהחרדים בבני ברק, על דעותיו של הרב מרדכי אליהו ועל מעריציו של ברוך גולדשטיין. וזהו.

אבל אם אתה מתעקש לקרוא לזה "הצורה שבה הדתיים מתנהגים", וזה מרגיש לך נכון, אז סבבה.
תודה על הלינקים! 148602
אני חושב שאת טועה בכח שבו מר בועז מציג את טענותיו. הוא עונה על טענה חיובית של ניצה, שאפשר לתמצתה כ: "שמירה על ערכי היהדות מייצרת אנשים טובים יותר," ונותן לה כמה וכמה דוגמאות נגדיות. לטובתו, אני מאד מקווה שאין כוונתו לטענה חזקה, כגון "שמירה על ערכי היהדות מייצרת אנשים רעים יותר," שכן אז לא אעמוד בדרכך, אם תרצי להשתלח בו ולקלסו למשעי.
תודה על הלינקים! 148605
אין לי שום בעיה עם הטענות והדוגמאות שלו. יש לי בעיה עם הניסוח- עם ארבע מילים, ליתר דיוק: "הצורה שבה הדתיים מתנהגים". ובכל מקרה, אין בכוונתי להשתלח בו (ואתה- אל תעודד אותי לדבר עבירה).
בבקשה 148603
ברור לי שלא כל הדתיים מתנהגים כך.
הלוואי שהיה אפשר לפטור את "יהדות התורה" או את הרב מרדכי אליהו כ"עשבים שוטים" שלא מייצגים את הציבור הדתי.
עם זאת, נראה לפי תוצאות כל מערכות הבחירות האחרונות, שביחד עם ש"ס וה"איחוד הלאומי" הם אכן מייצגים חלק ניכר מאוד מהציבור הדתי.
דווקא על תנועה כגון "מימ"ד", שלא עברה את אחוז החסימה כשהתמודדה לבד, אפשר לטעון שהיא מייצגת רק חלק זניח בציבור הדתי.

בכל אופן, בהקשר של הויכוח הזה, אני לא מדבר על הדתיים ככלל, אלא על הרבנים, שהם הפרשנים המוסמכים של מה שכתוב בתורה, והם אלו שיפרשו אותה אם (וכאשר?) תקום מדינת ההלכה של ניצה. לצערי, נראה לי שהרבה ממה שאמרתי תופס לגבי יותר מדי מתוך הרבנים המרכזיים בארץ‏1.

----
1 סתם בתור דוגמא, בלינק http://www.geocities.com/dr_b_goldstein/bg22.htm מתואר איך הרב הראשי לצה"ל עזר לברוך גולדשטיין, כשהיה רופא בצה"ל, להתחמק מהחובה לטפל בחיילי אוייב פצועים.
בבקשה 148614
אני מצאתי את הדברים האלה של מרזל מעניינים במיוחד: "ברוך, כחצי שנה לפני שנרצחת במערת המכפלה, החלפתי אותך במועצה בקרית ארבע - אחרי שנואשת מהאפשרות לשנות דברים בשיטות דמוקרטיות. אמרת לי: "הם לא יתנו לנו אף פעם להיות כח במדינה, ולא יאפשרו לנו להביע את דעותינו באופן חופשי. הנעליים שנכנסתי אליהן -
גדולות עלי...".

מעניינת הצגתו כקורבן של מי שטבח באנשים ללא רחם,ולימוד הסנגוריה המצדיק ולא אפולוגטי כלל על מעשהו.
האיש שהדמוקרטיה כנראה היתה מאוד יקרה ללבו,היה כה מיואש מיישומה הקלוקל בארץ,שהחליט שלא נותר לו אלא לזעוק את זעקתו בעזרת M-16.
בבקשה 148619
בזמנו כבר אמר המחזאי המנוח מונדי יוסף (ולא יוסף מונדי) על ועדת החקירה שקמה בעקבות מעשה הטבח שמסקנתה תהיה ש60 פלסטינים רצחו את ברוך גולדשטיין והתאבדו.
איפה הוא יוסף אחינו שיחלום לי חלומות? 148623
למה?
יש לי את "שיחות בלילה עם פנחס שדה" ושם המחבר הוא יוסף מונדי.
איפה הוא יוסף אחינו שיחלום לי חלומות? 148625
זוהי טעות נפוצה. בגלל שם משפחתו חשבו שזהו שמו הפרטי וכנראה כך הדפיסו את כל ספריו. (כך נאמר בכתבה עליו במעריב לפני כמה שנים.)
משעשע 148628
לבחור יש שני שמות, שכל אחד מהם מתקשר לפתגם אחר - אבל שניהם די מזכירים אחד את השני. איך זה הולך? sic transit gloria mundi והדור שלא ידע את יוסף.

נשמע כמו פסבדונים נחמד ותפוס.
בבקשה 148840
למה "שישים"? עשרים ותשעה.
ובולס שקמים 148841
ובסופו של דבר, האם זו היתה המסקנה של ועדת החקירה?
ובולס שקמים 148850
כמובן שלא. הכוונה היתה להראות את היחס הישראלי הרשמי למצוקת הפלסטינים - התעלמות מוחלטת אלא בשעה שנעשה מעשה קיצוני.
עמוס ז', למי שפספס 148891
לא ברור לי- 148956
2. תשווה להתרגשות באמריקה כאשר נהרגו באפגניסטאן ילדים וזקנים...
3. תסכים גם עם הרבה דברים שכתובים בקוראן. וכך גם מרבית העולם. כיון שגם הברית החדשה, וגם הקוראן, הם ספרי הדתות שניסו לחקות ו"לתקן" את היהדות, אתה בעצם חוזר לטענה שלי הראשונה. העולם, מבחינה היסטורית, מתקרב לעולם הערכים של היהדות.
4. לגבי הדוגמאות שהבאת אתה צריך לקרוא שוב את הסעיף הרלוונטי בתגובה שלי. תראה שעשית בדיוק מה שאמרתי שהוא לא טיעון.
עם זה אני חייבת להעיר, שיש כשל פנימי בנסיון להשוות מוסריות של אנשים הדוגלים במערכות מוסריות שונות. אפשר להשוות רק כאשר לשתי האוכלוסיות, יש אותו ערך. למשל האיסור לגנוב. כמה גנבים (שגם לפי מערכת הערכים שלהם הם נכשלו) יש באוכלוסיה עם מערכת ערכים זו, או מערכת ערכים אחרת. זה טיפשי להתחיל לשפוט מערכת מוסרית אחת לפי ערכיה של מערכת אחרת (מה שעשית פחות או יותר).
לא ברור לי- 149166
לגבי 2:
א. יש הבדל בין הרג בשוגג של אזרחים בהפצצה לבין התעללויות ואכזריות מכוונת.
ב. נדמה לי שאמריקה יצאה מוויטנאם גם בגלל שאמריקאים התרגשו ממה שנעשה לוויטנאמים (זכורה לי תמונה של ילדה בוערת או משהו כזה).
ג. לא אמרתי שהאחרים יותר טובים מאיתנו, רק אמרתי שלדעתי שאנחנו לא כל כך נעלים מוסרית כפי שאנחנו אוהבים לפעמים לחשוב.

לגבי 4 (ומתקשר גם ל3):
אני, להבדיל ממך, לא מאמין ברלטיווזם מוסרי, ולכן אני לא מצדיק התנהגות לא מוסרית בכך שלאדם השני יש מערכת ערכים אחרת.
למרות זאת, ברור לי שהאנשים בדוגמאות שהבאתי (כמו הרוצחים המוסלמים על רקע "כבוד המשפחה") אכן מחזיקים במערכות ערכים (שגויות) שלפיהן המעשים שלהם הם כן מוסריים.

בכל אופן, לא הבאתי את הדוגמאות כדי לציין את העובדה שקיימים דתיים שעושים מעשים בלתי-מוסריים. הכוונה שלי היתה להצביע על כך שלמרות שבעין בלתי מזוינת הרבה פסוקים בתורה כגון "פיקוח נפש דוחה שבת" וכו' נראים מתקדמים, נאורים ומוסריים, הרי שבפועל, לעיתים קרובות מדי הפסוקים הנ"ל מפורשים בצורה שרחוקה מאוד ממערכת הערכים הנאורה‏1. (ולכן אמרתי שהעולם לא מתקרב אל היהדות אלא מתרחק ממנה, וטוב שכך.)

----------------

1 ושוב, כמובן שהם לא מפורשים כך ע"י כולם, ודוגמא טובה היא הפירוש שלהם ע"י הקונסרווטיבים‏2 או ע"י הזן (שנראה לפעמים שהוא הולך ונעלם) של דתיים אורתודקסים מתונים. עם זאת, לצערי הרב, אי אפשר לפטור את הדוגמאות שציינתי כ"עשבים שוטים" שלא מייצגים אף אחד.

2 שנדמה לי, שלהבדיל מהרפורמים, הם אכן רואים את עצמם כמונחים לחלוטין ע"י התורה, ורק מפרשים אותה בצורה יותר מתקדמת מהאורתודוכסים.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 148083
שלושת התרבויות שהזכרת היו בעבר אימפריות שנכבשו ועקב כך מתה תרבות האימפרייה.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 148167
נכון. אבל גם היהודים נכבשו ותרבותם לא מתה.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 148799
כוונתי הייתה זו:
תרבויות אלו הן תרבויות שתלויות בהיותן אימפריות ולכן כאשר המבנה המדיני קרס גם התרבות קרסה.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 149037
בסדר, כלומר תרבויות אלו לא יכלו לשרוד את אי היותן תרבות של אימפריה.
אני רוצה להבהיר משהו לגבי התכונה הזאת של ההשרדות. לפחות ברמה השיטחית, אין בהשרדות כדי לתת ציון ערכי לתרבות מסויימת. בכלל לתת ציון ערכי לתרבות זה בעייתי, משום שהציון חייב להגיע מתרבות אחרת בה ה"שופט" חי. לכן זה לא משמעותי. ההשרדות של תרבות מסויימת אומרת שלתרבות הזאת יש מנגנונים המתאימים אותה למציאות של העולם הזה, כלומר היא מותאמת לאופי האנושי, יש לה אפשרות לעבור מדור לדור ללא שינויים מהותיים, ויש לה אפשרות להתאים עצמה למציאות משתנה כגון: שליטה או נשלטות, מצוקה כלכלית או עושר, אתגור על ידי תרבויות אחרות, וכו'. ככל שהתרבות שורדת יותר משמעות הדבר שהיא מותאמת יותר למציאות.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 149155
מתברר שבמובן מסויים, אפשר לומר שאפילו התרבות הקלטית שרדה את כל הכיבושים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 149159
באיזה מובן שרדה התרבות הקלטית?
הרי לפי המאמר הקלטים שרדו גנטית, ולא תרבותית.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 149164
אחד הערכים של כל התרבויות האנושיות הוא ערך ההמשכיות הגנטית, ובמובן (המאד צר, וכנראה לא רלונטי לדיון) הזה שרדה התרבות הקלטית.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 149177
בענין זה צריך להזכיר את נסיונות השירוש של התרבות הקלטית ע''י הבריטים באירלנד. האימפריה הבריטית ששלטונה היה הנאור ביותר ברחבי העולם, לא היתה נאורה ביחס לשטח הכיבוש הקרוב ביותר שלה.
הצלחתה היתה בשירוש השפה הגיילית והחלפתה באנגלית. (כיום למרות שהגיילית היא השפה הרשמית באירלנד רק בחלק מסוים במערב המדינה מדברים בה ויודעים אותה.) אך בשירוש התרבות הקלטית הכללית היא לא הצליחה. בהתעוררות התנועה הלאומית בתחילת המאה הקודמת התעוררה גם תחייה תרבותית שחשפה ושיחזרה מיתוסים ושירים עתיקים שהיוו מסד לתרבות האירית המתחדשת. אחד הפעילים המרכזיים בתנועה זו היה המשורר ויליאם באטלר ייטס.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 149187
אותי מעניין מה היה קורה אם הבריטים לא היו כובשים את אירלנד, או לחילופין היו כובשים אותה ומטפחים בה את התרבות והשפה האירית.
האם אוסקר ווילד, ג'ונתן סוויפט, וויליאם ייטס, ג'יימס ג'וייס, ג'ורג' ברנארד שואו, סמואל בקט, שינייד אוקונור, יו 2 (ויסלחו לי כל אלו ששכחתי) היו זוכים לפופולריות העולמית שלהם? האם הם היו בכלל מתפרסמים מחוץ לאירלנד?
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 149194
ייתכן שלא. מאוד ייתכן שאירלנד היתה נשארת בשוליים התרבותיים של אירופה כמו פולין וספרד.
צריך לזכור שהאירים טרחו לפרסם את עצמם באירופה כדי שיכירו אותם גם בקונטיננט ולא רק באיים הבריטים.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 149160
דווקא במאמר לא מדובר על השרדות תרבותית אלא על השרדות פיזית של האנשים. מה שאומר שלא היתה ''השמדת עם'' עם הכיבושים השונים אלא רק השתלטות תרבותית.
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 148801
עוד פעם
ההינדואיזים תרבות עתיקה לפחות כמו היהדות.ותרבות שנכבשה לא פחות מהיהדות.שרדה במספרים הרבה יותר גדולים מהיהדות.

האם יש בהינדואיזים איזה ערך סגולי הנעלה על היהדות בעקבות שרידתו המופלאה?
מה "שורדני" בתרבות האמריקנית? 148063
אני ממשיך להציק:
1. אם אנחנו מוצאים בהרבה תרבויות אלמנטים 'שורדניים', איך את יודעת שבתרבות החילונית-עברית-ישראלית לא יהיו אלמנטים כאלו?
2. לפי הדוגמאות שלך, נראה לך חשוב מאוד שישתמרו תרבויות לאומיות, ונראה לך טבעי שמי שבא מתרבות לאומית מסוימת ירצה לשמור עליה.
א. האם זה אכן כך?
ב. האם את מתנגדת לאיחוד אירופה, או חושבת שזהו צעד שגוי עבור הלאומים השונים באירופה?
ג. מה רע ב'התבוללות'? אם כל תושבי העולם יהיו מעורבבים זה בזה, ללא לאום מוגדר, מה יהיה רע בכך?
תציק, תציק 148166
1. אני לא יודעת, אלא אני מניחה. אפשר לנתח, לפחות באופן חלקי, מהם האלמנטים ההופכים תרבות לשורדת, עד כמה שאני יכולה לשפוט, התרבות החילונית עברית ישראלית לא כוללת את רובם.(אפשר לפרט יותר אם תרצה).

2.א.לא חשוב לי שישתמרו תרבויות לאומיות. ההשרדות זה מאפיין שמלמד משהו על התרבות השורדת אולם אין לו ערך עצמי. התרבות שלי (ושל כל אחד אחר, לגביו) כוללת את הערכים של טוב ורע כפי שאני מבינה את המציאות. ברור אם כן, שאם אני רוצה טוב לעולם אני רוצה שערכי הטוב שלי ישרדו.

ב. לא, אני לא מתנגדת לאיחוד אירופה. אם טוב להם כך, אז יופי. אם כי יש לי חשש שבאופי האנושי יש צורך במסגרת שייכות יותר קטנה והומוגנית מאשר "כל אירופה". אולם אם במסגרת הגלובליזציה ההבדלים בין הלאומים השונים הצטמצמו עד כדי שאין הם מרגישים בהבדלים, אז שיתאחדו.

ג. מבחינתי כיהודיה יש הרבה רע בהתבוללות כי זה אובדן הזהות שלי. הסיכוי שהמתבוללים יתגיירו ויצטרפו באמת ליהדות קלוש, יוצא מכך שהעם היהודי מאבד הרבה מאוד מבניו בתהליך ההתבוללות. למה זה אכפת לי? גם תחושה אישית של אובדן אנשים שיש לי אליהם שייכות, וגם פחות אנשים הרואים חשיבות בהגשמת היעוד של העם היהודי, שהוא במילים גדולות "תיקון עולם במלכות שדי", כלומר לגלגל את התהליך של הפיכת העולם למקום טוב לחיות בו, תוך ההכרה של העולם באלוקים (לא על ידי גיור, אלא במובן של אמונה באל אחד על הנגרר ממנה. יש הרבה לפרט פה).
מבחינה גלובלית, אם לא יהיו לאומים אולי זה לא יהיה רע, אולם זה נראה לי לא טבעי. נראה לי שקבוצת ביניים של שייכות, שהיא בין המשפחה ובין כל העולם, נחוצה כדי להוציא לפועל הרבה דברים טובים הטמונים במין האנושי. לדעתי יש גם מאפיינים בסיסיים של הלאומים, החשובים מבחינת העושר התרבותי בעולם. זה כמו שתיקח הרבה צבעים ותערבב אותם כך שבסוף הכל יהיה חום סגול מכוער (מה שקורה בסוף לכל פלסטלינה). חבל לאבד את כל העושר הזה.
עירבוב צבעים 148172
ניסית לתת אנלוגיה לטישטוש הזהות הלאומית כשכתבת "כמו שתיקח הרבה צבעים ותערבב אותם כך שבסוף הכל יהיה חום סגול מכוער".

האם את יכולה להסביר כמה מלים במשפט הזה?

1. חום-סגול - האם הצבע הוא ממהות הפלסטלינה, או אולי אנחנו רואים אותה ומחליטים לקרוא לה בצבע כזה? שוב חזרנו לגוף - לא רוח, גוף - השלישי, החיצוני, שרואה דבר מה וקורא לו בשם. האם החיצון הזה הוא איש מדעי המדינה?

2. מכוער - מכוער בעיני מי? צבע חום-סגול הוא מכוער בעיניך, או באופן כללי יותר, בעיני [רוב] בני אדם. בעיניו של מי תרבות עתידית כזו תהיה מכוערת? שוב חזרנו למתבונן החיצוני. האם יש לו חוש אסתטי?

3. האם לחיצון הזה יש שם? תלוי את מי שואלים. את ניצה, את פאטימה או את מרגרט. ומה אם נשאל את אפלטון?
עירבוב צבעים 148180
לא הייתי עושה כזה עניין מהדוגמא שנתתי. *אני* חושבת שאחידות בכל העולם זה משעמם ומכוער. (אבל זה לא משהו שנוגד את ערכי הבסיסים).
תאר לך לנחות בנורווגיה ולראות אותו סוג בניינים ומכוניות, לאכול אותו אוכל, לראות אותם אנשים ופרסומות כמו אלו שראית כשנחתת בהונגקונג. זה משעמם. גם חבל על כל הפרטים האופייניים שנעלמו עם הערבוב הגדול. אני גם לא לגמרי מבינה מה האנושות תרוויח מזה.
עירבוב צבעים 148183
אולי בשורת ההפסד ניתן יהיה לרשום גם כמה מלחמות שפרצו ויפרצו על רקע לאומני.
עירבוב צבעים 148259
לא הנבת אותי. אם כל האנושות תהייה אחידה, מי ימצא אותה משעממת? ומה משמעות המשפט שהוספת "האנושות לא תרוויח מכך"?
עירבוב צבעים 148505
יכול להיות שעם האחדתה של האנושות לא ידעו יותר מה היה, ומה הפסידו, ולכן אף אחד לא יצטער על כך. אבל היום כאשר אני מודעת להבדלים בסגנון חיים וצורות חשיבה בעמים שונים בעולם, ונהנית מהפגישה עם השונה. אני חושבת שיהיה משעמם. נראה לי שחבל שהאנושות תאבד את היכולת שאדם ממקום מסויים יפגש עם משהו שונה.
המשפט שהוספתי משמעותו פשוטה. בשביל מה זה טוב לשאוף להאחדה לאומית של העולם? אני כלל לא משוכנעת שהמלחמות בעולם נובעות מכך שיש לאומים שונים. אני חושבת שיצר המלחמה משתמש בלאום ולא נובע ממנו בהכרח. אם לא יהיו לאומים, תהיה סיבה אחרת להלחם.
תציק, תציק 152659
1. יללה, לפרט.
2. א.+ ב. כלומר, ההתנגדות שלך להתבוללות היא רק לגבי העם היהודי-דתי ותרבותו. אני מעוניין בשימור העם העברי-חילוני ותרבותו.
ג. כאן אנחנו נכנסים לאי-הסכמה מסוימת בינינו: אני לא חושב שרמת ההשתייכות ה"לאומית" היא הכרחית או בהכרח רצויה. גם אם נבקש רמת השתייכות נוספת, בין המשפחה ל"כולם", מדוע שהיא לא תהיה רמה של קהילה מקומית, קהילה מקצועית או קהילה המבוססת על תחומי עניין משותפים? אלו נראים לי טבעיים יותר מאשר הלאום, הנקבע (לדידך) בלידה ואינו משתנה.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146541
אינני מתכחש לעברי, ובוודאי שאיני מתכחש לעתידי, אבל בניגוד אליך, אני רואה בזמן תהליך של שינוי, ולא קבעון וקפאון. למה העבר והעתיד שלי צריכים להיות זהים? את יוצאת מהנחה שפעם היה טוב, ולכן כל תנועה שלנו תהיה הרחק מהטוב. אני חושב שפעם היה רע, ואנחנו יכולים, אם נרצה, להתקדם לכיוון הטוב.

יתר על כן, אינני מבין מה את חושבת שתשיגי בכך שתכריחי אותי להיות יהודי. את חושבת שאני אמשיך את היהדות רק בגלל שאת תכפי עלי לערוך כל מיני טקסים שאני רואה בהם מטופשים וחסרי שחר? את חושבת שאני אתקפל ואכנע לשטיפות המוח שאת תדאגי לערוך לי? עשרות שנים של קומוניזם בברה"מ לא הצליחו להדיר את הנצרות מקרב האנשים שחיו שם. אז את חושבת שאת תצליחי לסלק את (אי-)האמונה שלי דרך כפייה?
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146765
כל עניין העבר והעתיד לא הובן על ידך. הטענה היא שתרבות שמודעת לכך שהזמן עובר, ושדור הולך ודור בא שורדת. כאשר אני אומרת שהיא מודעת אין הכוונה לכך שהיא יודעת. כולם יודעים שהזמן עובר. אלא שהיא מותאמת מבחינת המנגנונים הבנויים בתוכה, למציאות זו.
השינויים בזמן אינם רלבנטיים לעניין זה. מכל מקום היהדות (המשיחית?!?) המציאה את עניין התקדמות ההסטוריה לכיוון הטוב, שאנו ברצוננו ובמעשינו יכולים לזרז או להרחיק.

אני לא מכריחה אותך להיות יהודי. גם היהדות לא. הרי אם אתה מחליט לא להאמין ביהדות, האיסור להנשא לגויה אינו משמעותי בשבילך. הרעיון הוא שהיהדות אומרת זה לא לגיטימי מבחינתי שיהודי יתחתן עם לא יהודיה. כלומר לא תוכל להנשא לגויה, ולהמשיך ללכת לבית כנסת ולהתפלל בדבקות כל יום, ולהחשב יהודי טוב. אתה צריך לבחור בין השייכות לעם היהודי של ילדיך, ובין להתחתן עם גויה שנשארת כזאת. כיון שהיהדות היא גם לאום. הרי השייכות או אי השייכות ליהדות גם השייכות ללאום. במדינת הלאום היהודי זה משמעותי מבחינת הלגיטימציה המימסדית לנישואין אלו.
אתה כמובן יכול לצפצף גם על הלגיטימציה הממסדית.

הקומוניזם לא הצליח להדיר גם את היהדות שהיתה שם. איכשהו הדוגמא הזאת יותר קרובה אלינו. לא?
146798
הגידי נא האם קראת את הכרזת המדינה‏1? ואת החלק שבו מתחייבים חברי המועצה לשוויון זכויות ללא הבדל דת?
סביר שמה שיפריע לחילוניים יהודים לא תהיה המניעה להשתתף במניין ולא העדרות רב בחתונה אלא אפלייה ממסדית _לאחר_ הנישואין.

1 אני בד"כ לא אוהב להסתמך על מסמכים שכאלו אך את מדברת עליו ועל משמעותו וכו' הרבה. שאלה רטורית כמובן.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 146833
אלי שום דת לא קרובה. זכרתי שקראתי את הדוגמא על הנצרות בברה"מ וכך הבאתי אותה.

את רוצה (למיטב ידיעתי, ואשמח אם תתקני אותי) שהמדינה היהודית, זו שבה את היית רוצה שנהייה עכשיו, תמנע ממני להתחתן עם גויה בגבולותיה. למעשה, היא עושה זאת כבר עכשיו. האיסור להנשא לגויה אינו משמעותי לי מבחינה דתית, אבל הוא משמעותי מאוד מבחינה חוקית. לא ביקשתי ללכת לבית כנסת. ביקשתי שבתעודת הזהות שלי יהיה רשום שאני נשוי, וזאת מבלי שעברתי כל טקס יהודי, נוצרי או אחר כדי להגיע למצב זה.
מרגע שאדם אזרח, לא יכולה להשלל ממנו זכות אזרחית, והנישואין, כאוות נפשי, היא זכותי האזרחית. אם המדינה רוצה למנוע ממי שאינו רואה עצמו כיהודי להפוך לאזרח, היא צריכה לשלול מהכל את האזרחות עד הגיעם לגיל 18, אז ידרשו לחתום על מסמך בו הם מצהירים על יהדותם. בהצלחה.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 147313
במדינת הלאום היהודי יש חוקים שמתאימים ליהדות, כגון חוקי הנישואין והגירושין. זה לגיטימי. אם יש לך בעיה עם זה, אתה יכול לנסות להחליף את זהות המדינה היהודית, (דבר שהשליחים שלך בממשלה מנסים לעשות עם חלוקת האזרחות לכל דיכפין), או לשנות את המדינה שאתה אזרח בה, או להשלים עם המגבלות הללו.
עלי לא מקובל שיש בעיה ערכית יסודית עם כך שתהיה מדינה לעם היהודי, שתתנהל לפי הכללים של היהדות. גם אין למדינה יהודית כזאת צורך בלגיטימציה מאיזשהו גורם או ערכים אחרים. אני לא רואה שמערכת ערכים אחרת כלשהי, היא בעלת מעמד או עליונות כזאת, המאפשרים לה לעשות שפיטה ערכית של היהדות.
לכן אם לדעה שלך יש רוב אז המדינה תתנהל לפי דרכך, ואם יש רוב לאלו שרוצים חוקי נישואין וגירושין יהודיים, כך תתנהל המדינה. אין משמעות לאמירה שלא יכולה להשלל מהאזרח זכות אזרחית כלשהי. זה תלוי במערכת הערכים שעומדת ביסוד המדינה. במקרה של מדינת ישראל, כפי שכבר אמרתי פעמים רבות, ה''רזו דאטר'' שלה הוא יהדותה ולא סוג המשטר שלה.
מיהו יהודי? 147341
אני מסכים לגמרי שה"רזון דאטר" של המדינה הוא יהדותה. נשאר רק לברר שאלה אחת קטנה: מיהו יהודי? גם אנשי שינוי, השליחים של דובי, חושבים שהם יהודים. גם אני, למרות שאני חילוני, חושב שאני יהודי. הבעייה היא לא אם צריכה להיות מדינה יהודית, אלא מה הפרצוף של המדינה הזאת? האם היא תהיה מדינת היהודים של הרצל או מדינת היהודים של הרב עובדיה או מדינת היהודים שתצליח לפשר איך שהוא בין כל היהודים.
מיהו יהודי? 147485
השליחים של דובי בוודאי חושבים שהם יהודים, אולם הם עושים כל מה שאפשר כדי שלא ירגישו בכך...

הויכוח ביני ובין דובי הוא האם זה לגיטימי שאני ארצה שתהיה כאן מדינה שתתנהל לפי עקרונות היהדות, שבה נישואין בין יהודי ללא יהודי לא יהיו לגיטימיים. אני טוענת שזה לגיטימי מוסרי והגיוני. (אם זה יצא לפועל זה כבר שאלה של מספר התומכים ברעיון הזה).
הוא לעומת זאת טוען שאסור למדינה, בעקרון, להתערב לו בבחירת בחירת ליבו.
לגבי שאלה זו לא רלבנטי לשאול מיהו יהודי ומה פרצופה של המדינה.
מיהו יהודי? 147514
ברור שזה רלוונטי. הוסכם שהרזון דאטר של המדינה זה יהדותה. הבעיה היא שהיהדות היא לא מקשה אחת, יש הרבה זרמים. אנשי שינוי הם יהודים שתומכים בנישואים אזרחיים, הדתיים הם יהודים שמתנגדים לנישואים אזרחיים (או לנישואים רפורמיים). שאלת מיהו יהודי בהקשר הזה היא: האם כשיהודי מזרם X מתחתן עם יהודיה מזרם Y בנישואים אזרחיים זה פוגע ביהדותה של המדינה? אנשי שינוי חושבים שזה לא פוגע, ושהמדינה תישאר יהודית. הדתיים חושבים ההפך. אין שום שיטה או עקרון מוסרי שלפיהם אפשר להחליט מי מהיהודים פה צודק. ההכרעה תתקבל במישור הפוליטי. מי שיש לו יותר כוח פוליטי משפיע יותר על פרצופה של המדינה. זה הכול. אבל כולם יהודים, ואם ל'שינוי' יהיה יותר כוח פוליטי, והפרצוף של המדינה יהיה יותר דומה ליהדות של שינוי, זה לא אומר שהמדינה תאבד את יהדותה ואת הרזון דאטר שלה.
מיהו יהודי? 147568
אני עדיין לא הבנתי מה את חושבת שאת משיגה בכך שאת כופה עלי לפעול לפי חוקי הדת שלך. נו, אז אני אסע לקפריסין. ביג דיל. לא הרווחת יהודי, אבל הפסדת בן-אדם ששונא אותך ואת המחזיקים בדעותיך קצת יותר.
מיהו יהודי? 147821
ניסיתי להסביר את ההגיון שב"כפייה" הזאת בתגובות הקודמות ואני לא אחזור על זה.

קשה מאוד ליצור מערכת יחסים נורמלית בין חלקים שונים בעם כאשר במקום לנסות להבין, יש איומים בשינאה. לא מוצא חן בעיני שההנחה, שהיא כאילו מובנת מאליה, שיש לי אינטרס שיאהבו אותי, כלומר את הציבור אליו אני שייכת, משמשת כככלי איום: אם תתנהגו כך וכך לא נאהב אתכם! (או נשנא אתכם יותר). מניסיוני הדל, בויכוח בין דתיים לחילוניים לא שומעים את הטיעון ההפוך: "מה אתם מרויחים מזה שאתם מאלצים אותנו להשפט בבית משפט חילוני, זה רק גורם לנו לשנוא אתכם יותר". כאילו ברור שרק לדוסים יש אינטרס בשותפות בין חלקים שונים בעם, בעוד לחילוניים זה ממש לא אכפת.
אתה מסכים עם הרושם הזה?
מיהו יהודי? 147825
אני חושב שההסבר די פשוט. ''הדתיים'' מאמינים שיש ערך ל''שותפות בין חלקים שונים בעם'' ומנסים לכפות את ערכיהם בשם הרצון הזה בשותפות.
''החילונים'' לא בהכרח מקבלים את מושג העם כמשהו אורגני שיש שותפות בין חלקיו. וגם אלו שכן מקבלים את הרעיון, לא בהכרח חושבים שהמדינה היא זאת שצריכה לבטא את השותפות הזאת, לכן אי אפשר להטיח בהם את הטיעון הזה.
מיהו יהודי? 147832
אני מקבלת את ההסבר שלך.
מה שיש לי לומר על זה הוא שלשותפות צריך שניים. שיתוף בין החלקים השונים בעם יכול להיות רק אם החלקים עצמם יגיעו למסקנה שהשותפות חשובה להם. זה לא תלוי בזה שהדתיים יהיו ''נחמדים''. זה אולי לא יזיק, אבל זה לא יועיל. כי הנחמדות אינה מה שיגרום לחילוניים תחושת שותפות. מה שיגרום לשותפות זה רק תחושה פנימית של החילוניים. כלומר עד שהחילוניים לא יחושו שמציאות הדתיים והשותפות אתם חשובה להם בגלל עצמם, לא תהיה שותפות מבחינתם. ולא יעזור כמה נחמדים יהיו הדתיים. לכן חבל לדעתי להתאמץ להיות נחמדים, אלא להמתין בסבלנות שהחילוניים יבינו שהם זקוקים לדוסים לא פחות משהדוסים זקוקים להם. הרי אם הם לא יגיעו להכרה זו מעצמם, לא משנה כלל מה יעשו הדתיים, לא תהיה שותפות.
מיהו יהודי? 147835
לא ברור לי מה המשמעות של השותפות שאת מדברת עליה. ברגע שהחילונים "יגיעו למסקנה שהשותפות חשובה להם" הרי (לפי ההסבר שלי, שקיבלת) הם יקבלו את הערכים הדתיים, ואז אין צורך בשותפות בין *חלקי* העם.
מיהו יהודי? 148049
א. לא נכון, יש הרבה חילוניים (ופעם היו הרבה יותר), שחושבים ששותפות בין כל חלקי העם חשובה.
ב. גם אם כולם יקבלו את הערכים הדתיים, עדיין ישארו ''חלקי'' העם, תסתכל על חברת שומרי המצוות, יש בה הרבה יותר ''חלקים'' מאשר אצל החילוניים...
אבל את מסכימה עם זה 147849
שאת אותה דרישה שלך לכפות, יכול גם החילוני לדרוש כלפי חלק הציבור שלך.
שותפות בין חלקים צריכה להיות מבוססת על *הסכמה*. יש דברים שהדתיים לא יסכימו וזה בבחינתם "ייהרג ואל יעבור" ויש דברים כנ"ל לגבי החילוניים. אותם דברים שדובי דיבר הם מבחינתו, ואני חושב שגם מבחינתי ומבחינת מספיק חילונים, מהסוג הזה (טוב, חילונים אולי לא ייהרגו, אבל יפסיקו להשתתף, אולי יעזבו את הארץ. זה מה שהיית רוצה?).
אבל את מסכימה עם זה 148051
אני חיה במדינה שיש מחוקיה שנוגדים את ערכי, ואני בכל זאת חלק ממנה. כלומר, הצבא עובד לפי ערכי מוסר שאני לא מסכימה עם חלקם, בכל זאת אחי בעלי וילדי(בעתיד), משרתים בתוכו. בית המשפט אינו שופט לפי חוקי המשפט העברי, ואני בכל זאת נשמעת לו ועוד.
אבל נכון, שככל שהמדינה רוצה שהחברה תהיה יציבה יותר היא צריכה למצוא דרכים לא לאכוף על אנשים דבר המנוגד עקרונית להשקפת עולמם, אחרת היא תגרום למשבר חריף בחברה.

מאוד לא הייתי רוצה שחילוניים יעזבו את הארץ אבל שיפסיקו לאיים בזה כל הזמן... (ועוד יש שמאשימים אותי שבתגובות שלי אני שולחת אותם לחו''ל..)
פשרה סבירה 148055
אני מניח שאת מודעת לכך שהמדינה, כל מדינה, פועלת בניגוד להשקפת עולמם של כמעט כל אזרחיה. הדמוקרטיה הליברלית (או מה שזה לא יהיה) מנסה, בין השאר, ליצור פשרה סבירה בין המון השקפות העולם, פשרה שתאפשר לחלקי החברה לחיות ביחד איכשהו כך שהביחד הזה יהיה טוב מהעדרו.
בקיצור: אם המדינה פועלת בניגוד לערכייך, זה בסדר. זהו טבעם של דברים. כמובן, נשארת שאלת הגבול האישי והחלופות שכל אחד מציב למצב עניינים זה.
פשרה סבירה 148168
מסכימה, התגובה היתה תשובה לרעיון שגם החילוניים יכולים לכפות על הדתיים. התשובה שלי היתה שאמנם כן החילוניים כופים על הדתיים מעצם החיים במדינה משותפת. אתה מוסיף שעצם עובדת החיים במסגרת מדינה יש בה כפיה לרוב/כל האזרחים בכל מיני דברים. ואני מסכימה עם זה. זה המחיר שכל פרט משלם כדי להיות חלק מהכלל.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 147567
אם כן, בוודאי תשמחי לשמוע שמאמצי להחליף את המדינה שאני אזרח בה יכנסו בקרוב להילוך גבוה.
משנה מקום 147706
אתה מבין שתצטרך לכתוב מאמר ארוך לאייל ולהסביר את השיקולים? (אני מקווה שזה מרתיע אותך, לפחות קצת).
משנה מקום 147712
ארוך? למה ארוך? שלוש מילים:
"יש שם מוסים!"
אנטארקטיקה 147728
אבל אין שם מוסים שמדברים עברית.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 147818
אני מרגישה כמו במצב בו אומרים לילד תראה, אנחנו רוצים לשוחח בסלון בנחת, אז אם אתה יכול להיות בשקט, תשאר אתנו בסלון, אבל אם אתה בוחר לבכות, אז תלך לחדר. אז הוא בוחר לבכות והולך לחדר...
בקיצור, אני רוצה לחשוב שלא תרמתי לרצון שלך ללכת.
אני מקווה שאתה לא ממש מחליף אזרחות, אלא שהחלפת המדינה היא זמנית, ושתחזור מהר. ומצידי שתצביע שינוי, או מה שלא יהיה, העיקר שזה יהיה פה בארץ הקודש. בתוך השלולית היחידה שהיא באמת שלנו.
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 147820
נקווה שזה יגמר כמו איתי.
קיטרתי כל הזמן, סיפרתי לכולם שאני מת לברוח מכאן ושברגע שאני מוצא דרך חוקית לעבור למקום אחר אני עושה את זה בלי סנטימנטים ובלי חרטות.
איכשהו, ברגע שהשגתי אזרחות זרה, הדחף לברוח ירד, החשק לעזוב נעלם ופתאום החיים כאן לא נראים כל כך גרועים.
זה לא שאני מבטיח להשאר פה בכל מצב, אבל בינתיים אני כאן.
מי אלה ה"שלנו" האלה? 147828
אני חושב שזאת בדיוק הנקודה שדובי מנסה להעביר (לפחות ברמה מופשטת, לא בהכרח מעשית) - את שבה ואומרת ''היחידה שהיא באמת שלנו'' ובמלה ''שלנו'' את מתייחסת רק ליהודים (או אפילו לקבוצה מצומצמת יותר) בשעה שיש אזרחים שאינם יהודים והיא אמורה להיות ''היחידה שלהם'' גם כן.
מי אלה ה"שלנו" האלה? 148053
''שלנו'' זה היהודים, ומדינת ישראל לא היחידה של אף אחד אחר. לפלשתינים למשל יש את ירדן ששבעים אחוז מתושביה הם פלשתינים. לעולים הלא יהודיים יש את ארצות המוצא שלהם ואם הכוונה לכאלה שהם ממוצא יהודי אולם לא מחשיבים את עצמם לכאלה, תנוח דעתך, אני כן מחשיבה אותם לחלק מ''השלנו''
חוקי נישואין וגירושין 148065
לא היה לאחרונה איזה סקר שהראה שרוב הציבור בעד נישואין אזרחיים?
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 148152
"עלי לא מקובל שיש בעיה ערכית יסודית עם כך שתהיה מדינה לעם היהודי, שתתנהל לפי הכללים של היהדות."

לדעתי יש בעיה ערכית יסודית עם כך שתהיה מדינה מוסלמית באותו כוכב שאני נמצא בו, שמנוהלת לפי כללי ה"שריעה". מה דעתך בנושא?
אנו בעד הנביא יחזקאל נלך אחריו עם תרמיל ומקל 148169
יש לי בעיה ערכית עם כל דבר רע.
אולם בעקרון, הבעייה שיש לי עם מדינה מוסלמית המתנהלת לפי כללי השריעה, אינה שונה מהבעיה שיש לי עם מדינה דיקטטורית אכזרית, או קומוניסטית השולחת את מתנגדי המשטר לסיביר, או דמוקרטית שמפקירה את ענייה למות מרעב, ועוד בעיות עם הרע בעולם לכל צורותיו.
כדי להבהיר את העניין, דוגמא: 147006
נניח שאני, בן הלאום היהודי, מעוניין להינשא לערביה נוצריח, אזרחית ישראל. אם היא תתגייר, לא תהיה לך בעיה שנינשא בארץ בטקס יהודי, נכון?
אבל מה עם הכיוון ההפוך: נניח שאני מתנצר. האם לגיטימי מבחינתך שאתנצר ואז אתחתן אתה בטקס נוצרי?
ואם אני וזוגתי בני הלאום היהודי, האם נוכל שנינו להתנצר ולהינשא בטקס נוצרי רשמי בישראל? או להפוך לבודהיסטים, ולהינשא בטקס בודהיסטי עם איש דת בודהיסטי?
כדי להבהיר את העניין, דוגמא: 147334
ביהדות אפשר להתגייר, אולם אי אפשר לעזוב אותה. כלומר אין לגיטימציה לעזוב את היהדות. (אולם למי שרוצה לעזוב את היהדות, אין חשיבות למה היהדות אומרת על כך...)
אבל נראה לי שהשאלה שלך היא ברמה הלאומית. כלומר האם במדינה המתנהלת לפי כללי היהדות תהיה לגיטימציה לנישואין בין יהודי שהמיר את דתו ובין נוצרי/מוסלמי /אחר. לא נראה לי. אם שניכם יהודים, והתחתנתם בדרך כלשהי, הנישואין תופשים. אפילו אם לא היה רב בטקס. מספיק שאתם חיים כזוג נשוי, ומתכוונים לכך שהקשר ביניכם הוא של נישואין. (יש לכך תנאים מסויימים אולם לא אכנס לפרטים). המדינה לא תתן לגיטימציה להתנצרות או התבדהסטות שלכם, אולם הנישואין יכולים לתפוש.
כדי להבהיר את העניין, דוגמא: 148066
בוא נעזוב רגע בצד את ה'אי אפשר לעזוב את היהדות'. זה דיון אחר. אבל הדברים שאמרת בסוף מעניינים, ופותחים פתח לדיון:

"אם שניכם יהודים, והתחתנתם בדרך כלשהי, הנישואין תופשים. אפילו אם לא היה רב בטקס. מספיק שאתם חיים כזוג נשוי, ומתכוונים לכך שהקשר ביניכם הוא של נישואין. (יש לכך תנאים מסויימים אולם לא אכנס לפרטים)."

אם זה כך, האם לא נובע מכך שחתונה רפורמית בין בני זוג יהודים בישראל, המעוניינים לחיות יחד וכו', תופסת?
כדי להבהיר את העניין, דוגמא: 148084
תופסת, בהחלט תופסת.
מה שלא תופס אלו הגרושים.
תופםת??? 152660
למיטב זכרוני אם אתחתן מחר באמצעות רב רפורמי, או כוהן בודהיסטי, או יוסקה מהמכולת, מדינת ישראל לא תרשום אותי כנשוי.
תופםת??? 152661