עולם אחר מעבר למסך 1445
המתנחלים מוצגים בדרך קבע כקבוצה אחידה, שלילית, בכלי התקשורת. אך סיור בהתנחלויות חושף צדדים לא מוכרים באוכלוסיה היהודית ביש''ע, כמו גם הבדלים ניכרים בינם לבין עצמם.
פוליטיקה • דב אנשלוביץ • יום ג', 27/5/2003, 12:53
לאחרונה יצא לי לבקר שלוש פעמים ביישובי יהודה ושומרון. ההתוודעות הראשונה הייתה בקיץ האחרון, כאשר שרתתי במילואים במסגרת מתנדבי קו התפר, בבקעת הירדן. באותם מילואים נזדמנתי לחמרה, למכורה ולגיתית, מושבים חקלאיים חילוניים, ולמעלה אפרים, ישוב עירוני גדול יותר. הביקור השני חל בט"ו בשבט האחרון, כשהשתתפתי בסיור ובנטיעות בשני הישובים החילוניים גנים וכדים שבצפון השומרון. ביקורי האחרון התקיים בחול המועד פסח, במסגרת סיור בישובים שילה, מעלה לבונה, איתמר ואלון מורה, ארבעתם ישובים דתיים.

אולי אין זה נכון לעשות הכללה כה גורפת על סמך פגישות מעטות עם מתיישבים, כפי שאני עומד לעשות כאן, אך בכל זאת אומר שאת התרשמותי העיקרית ניתן להציג במשפט אחד: המתיישב הדתי לעומת המתיישב החילוני - אופטימיות לעומת פסימיות.

הפסימיות אצל המתיישב החילוני אינה ניכרת רק בשיחה איתו, אלא גם מתבטאת בפועל: אם זכרוני אינו מטעני עזבו כחמישים אחוזים ממתיישבי הישוב כדים את בתיהם, וכעשרים וחמישה אחוזים את הישוב גנים, ועברו להתגורר בתוך תחומי הקו הירוק בשנתיים האחרונות (כלומר, במהלך פרץ האלימות האחרון). לעומתם, בישובים הדתיים לא עזב כמעט איש. במעלה לבונה סיפרו לנו שמאז האירועים האלה, עזבה משפחה אחת, אך לעומת זאת נקלטו משפחות רבות. בכל הישובים האלה ראינו גם התחלות בנייה בשלבים שונים, המעידות על קליטה בעיצומה.

אולי כדי להדגים, כשנכנסה "הבטשית" שלנו לישוב מכורה שבבקעה, שוחחנו עם אחד המתיישבים שאשתו ובתו עזבו את המקום אחרי פיגוע קשה. בפיגוע זה עברה על בני המשפחה חוויה קשה, על אף שלא נפגעו בגופם. לעומת זאת, אחד ממדריכי הסיור האחרון שלנו בישובים הדתיים היה תושב איתמר שבנו, קצין צנחנים, נהרג לפני חודשים מעטים בעת שהסתער על מחבל חגור חגורת נפץ, ליד המלון באריאל. למרות האירוע הזה, ולמרות שבאיתמר הייתה לפני זמן קצר חדירה של מחבלים ונרצחו תלמידים אחדים במדרשה שבמקום, לא עלה בדעתו של האיש הזה, או מישהו ממשפחתו הענפה, לעזוב את המקום. כשהיינו באיתמר סופר לנו כי קבוצה של תלמידים מצטיינים במדרשה, שסיימו פרק בלימודיהם ועמדו בפני החלטה לגבי המשך דרכם - במכללה או במקום אחר - קבלו כולם, אחרי הפיגוע במדרשה, החלטה להמשיך בלימודיהם דווקא שם, כתגובה לאותו אירוע.

מאוד הופתעתי מכך שלא ניתן היה לחוש ברגשות של טינה או התמרמרות של המתנחל הדתי כלפי הממשלה (לאו דווקא הנוכחית, אלא בכלל) או אל מתנגדיהם הפוליטיים. בסיור בישוב כדים (החילוני), בלטה בדבריה של תושבת המקום שהדריכה אותנו תחושת הנבגדות לנוכח תוכניות הממשלה להשאיר את צמד הישובים שלהם מחוץ לגדר "החכמה". היא סיפרה לנו על מכתבים שנשלחו לראש הממשלה בנושא זה, ואף קראה לנו לעזור בלחץ על הממשלה.

ביישובים הדתיים האווירה שונה לגמרי, והדבר מאוד מפתיע - הרי דווקא המתנחלים הדתיים הם יעד לביקורת בלתי הוגנת והתקפות בלתי פוסקות ומכוערות של קומץ קבוצות קולניות. חלק מאותם דברים אפשר לראות גם כאן, ב"האייל הקורא": "כל אדם הרואה את עצמו הומני צריך להתייחס למתנחלים כמו לקו־קלוקס־קלאן או לגלוחי הראש", כותב אחד המשתתפים הקבועים. אחר כתב: "רק לפני שנתיים, הסברתי למפקדי במילואים ש' (שהוא גם החביב והמוערך על ידי מכל מפקדי וחיילי הפלוגה), שהוא פושע מלחמה."

חשבתי כי התקפות חריפות כאלה תגרורנה גם תגובות חריפות. הרי ברור לכולנו שגם אם יש ויכוח על מעשיהם של האנשים האלה, הם עושים את מעשיהם בעיקר לטובת הכלל, כפי שהם רואים אותו, ולא לטובתם הפרטית. אני תוהה אם האנשים המשווים בין המתנחלים לבין הקו־קלוקס־קלאן או גלוחי הראש, עשו מימיהם מאמץ התנדבותי נראה לעיין לטובת הכלל, שמתאים להשקפת עולמם. לא אתפלא אם התשובה שלילית.

אצלי, למשל, כחילוני התומך במפעל ההתנחלות, יכולים דברים כאלה לעורר זעם רב, הן משום שהם מאוד מטופשים כשלעצמם, והן בשל האכזריות שלהם. אבל הדברים כפי שהם מתבטאים בתגובותיהם של המתיישבים הדתיים, שונים באופן מהותי ממה שהייתי מצפה לראות. כך, למשל, אני כמעט בטוח שתשובתו של אותו מפקד, שהואשם בהיותו פושע מלחמה, הייתה חיוך טוב לב (שאולי יכול מישהו לפרשו גם כסוג מסוים של התנשאות).

אותו מדריך עליו ספרתי קודם לא ביקש מאתנו דבר, ורק סיפר בגאווה איך בדרכים שונות ומשונות הם מצליחים "להרחיב את גבולם" ולהפוך רצף של גבעות לישוב גדול, שישפיע בעתיד בצורה מעשית על כל פתרון מדיני עתידי, ואיך במשא ומתן דווקא עם אהוד ברק, הצליחו להשיג הישגים משמעותיים בהרבה מגבעה זו או אחרת שכן או לא תפונה.

יש אצלם נטייה לראות תמיד את חצי הכוס המלאה. כך מספר לנו תושב מעלה לבונה, שנוסע יום יום לעבודתו בשרון ברכבו הפרטי הבלתי ממוגן, על אוויר הפסגות שאותו הם נושמים, על היעדר הפקקים בכבישים (שנובע מדלילות הישוב, כלומר יש כאן גם חצי כוס ריקה), וכדומה. הוא מסביר לנו שאין אצלם הרגשה של פחד, והם מנסים לשדר לעצמם כל הזמן הרגשה של ביטחון - למרות שכמה מתושבי הישוב נרצחו בפיגועים לאחרונה. אגב, עוד פרט שהופתעתי ממנו בסיור האחרון היה שכמעט ולא ראיתי צבא וחיילים. נסענו המון בין הישובים, בנופים ירוקים וריקים מרהיבי עין, וגם עברנו בכפר הערבי חווארה שהוא כפר עוין שממנו יצאו כמה מחבלים, וחיילים הצלחתי לראות רק בשני מחסומים שעברנו.

תושב אלון מורה המגדל ומשווק עלי תה מסוגים שונים סיפר לנו בחיוך, שבעקבות פרסום של קבוצה של אנשי "שלום עכשיו" באינטרנט שביקשו להטיל חרם על התוצרת שלהם, הגיעו אליהם המון פניות באמצעות דוא"ל מחו"ל של יהודים ולא יהודים שהופתעו לגלות שיש חקלאות יהודית בשומרון, והזמינו מתוצרתם. כך שבעצם החרם הפך לפרסומת, ועזר למאמצי השיווק שלהם. יש בדברים האלה מעין תגובה סלחנית לקבוצה שמטילה חרם כלכלי על אנשים פרטיים בגלל דעות פוליטיות מנוגדות, מעשה שבעיני הוא מכוער בעליל, ולפי ההיגיון הפשוט היה צריך לעורר זעם והתמרמרות בקרב המוחרמים.

אחת מדרכי המלחמה של המתנחלים במתנגדים להם, וגם דרך לחיזוק עצמי של המתנחלים, היא שימוש בהומור - למשל סיפורים על השלומיאליות של המתנגדים, ואי־היותם "בעניינים". כך שמענו סיפור על קבוצה מאנשי "שלום עכשיו" שבאו לסייע לקבוצה של ערבים שעסקה במסיק זיתים. המתיישבים שראו זאת באו וגילו לאנשי שלום עכשיו, למרבה מבוכתם, שבעצם הקבוצה הערבית הזאת היא קבוצה מקומית שגונבת זיתים ששייכים למשפחה ערבית אחרת, שגרה במקום מרוחק יותר, ולה שייך מטע הזיתים. כפי שסיפר לנו אחד ממדריכי הטיול: "אמרנו להם: אם אתם כבר באים לעזור לערבים במקום ליהודים, למה אתם עוזרים דווקא לגנבים?"

רב הישוב איתמר, שלמיטב הבנתי היה גם קצין די בכיר בצנחנים, סיפר לנו שאצלם האנשים עוסקים בשיחות פוליטיות הרבה פחות ממה שמקובל במקומות אחרים, ושמושגים כ"מפת הדרכים" ואחרים הם נושאים רחוקים שכמעט ולא מועלים בשיחות ביניהם. יש להם העבודה שלהם, באותן חוות חקלאיות על הגבעות, שדורשות מאמצים מרובים. בכך הם עוסקים, ואין להם זמן לפוליטיקה.

אני מניח שמי שקורא את הדברים יקפוץ וישאל איך מסתדרת התמונה המחויכת הזאת עם יגאל עמיר. גם אני שאלתי את אותה שאלה. סוג של תשובה שאותה מצאתי הוא שדווקא לא מקרה הוא שאותו יגאל עמיר, בעצם אינו מתנחל ומעולם לא היה, אלא תושב באותו איזור בו גרה גם שולמית אלוני. לו היה יושב על איזו גבעה באיתמר בגובה שבין 800 ל-‏900 מטר, ומשגיח על התרנגולות "האורגניות" שלו, אולי לא היה לו זמן לכל מיני מחשבות זרות, והיה משקיע את מרצו במעשים יותר חיוביים.

ואם הזכרתי חווה חקלאית, ברצוני להביא לסיום את רשמיי, מחווה חקלאית כזאת היושבת על גבעה באיתמר בגובה מעל 800 מטר, שבה מצאנו כנראה גם את "נוער הגבעות" המפורסם. המקום, שקיים בסך־הכל חמש שנים, מרשים מאוד. יש בו דיר עיזים ענק שממנו יוצא העדר למרעה בשטחים הירוקים הענקיים שמסביב, וכן לול ובו כשלושים אלף תרנגולות - אבל לא לול "סוללה" מהסוג המוכר עם התאים הצפופים, אלא לול המאורגן בשיטה אחרת, בה התרנגולות חופשיות לנוע בחוץ מתחת לכיפת השמיים ומוכנסות למבנים סגורים רק בלילות, כדי שלא תסבולנה מהקור. כמו כן ישנו שם מבנה המגורים של בעלי המקום, שבו לא בקרנו.

התארחנו (קבוצה של חמישים איש) בתוך מבנה של חדר אוכל ענק ויפהפה לעובדי החווה, שמחומם היטב על־ידי תנור עצים (הסיור היה ביום סגרירי). מחלונות חדר האוכל נשקפים הנופים הנהדרים שמסביב. כדי להשלים את התמונה, בכל השטח מסתובבים כלבים גדולים אך ידידותיים מאוד. היטיב לתאר זאת אחד המבקרים שציין שמעולם לא ראה בארץ חווה חקלאית כה מרשימה, ושהיא עולה לדעתו אפילו על חוות השקמים של שרון.

מאוחר יותר ביקרנו בגבעה נוספת, ובה רק מעט קרוונים, משהו הדומה לאותה חווה גדולה כפי שנראתה לפני חמש שנים, כדי שנתרשם מהמפעל - התחלות קטנות שהופכות אט־אט ליישובים משגשגים. המטרה: הפיכת השטח כולו לישוב גדול ופורח.

כאמור, בחווה (הראשונה) מצאנו, אולי, גם את "נוער הגבעות". אני מניח שזה כך, משום שמדובר בגבעה ב"שטחים", ובנוער שנמצא עליה, אם כי כל התמונה הייתה פסטוראלית מאוד, ורחוקה מאוד מתמונות הפינויים והעימותים עם כוחות הביטחון שבהקשרם מוזכר תמיד הנוער הזה באמצעי התקשורת. מדובר בבחורים צעירים שנמצאים לפני הגיוס לצבא, אותם מעסיק בעל החווה במקום. הפרט החזותי השונה בהם ממה שראיתי קודם, הוא היותם בעלי פיאות, וכן הכיפה הגדולה, ספק כובע, שעל ראשם. גידול פיאות הוא נוהג שעד כה ראיתי רק אצל חרדים. בין חברי הקיבוצים הדתיים, ואפילו המתנחלים המבוגרים, לא ראיתי אנשים שנראים כך. כאן נראה לי קצת מפתיע ומוזר הניגוד הזה בין הנערים עם הפיאות, שחלקם נושאים על כתפם רובי M-16, או אותו נער עם פיאות המחזיק בזרועותיו טלה רך אחד מתוך רביעייה שנולדה רק בבוקר ("פעם ראשונה בחווה, רביעייה", כפי שציין בגאווה), ומאכיל אותו בעזרת בקבוק. אחד מאותם "נערי הגבעות" שהדריך אותנו במקום, פאות על לחייו ורובה על כתפו, הביע באוזנינו את הנאתו מחייו, המשקפת גם את האופטימיות הכללית, שאותה ניסיתי לתאר בדברים אלה, במילים: "גם עובדים את השם, וגם נהנים מהנופים והאוויר הנקי וגם מקיימים חקלאות אורגנית שנושאת רווחים. שום דבר לא חסר...".

הדברים האלה הם תוצאה של התרשמות אישית שלי. אולי נעשה כאן מאמץ מכוון להציג את הדברים בפנינו בצורה אידילית, והאמת נוטה גם לצד שאותו יותר רואים ושומעים באמצעי התקשורת, אך אין ספק שקיים גם פן זה – והוא משמעותי.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

סליחה, אני רק שאלה, 148680
האייל האלמוני יום ג', 27/5/2003, 13:43
"אני תוהה אם האנשים המשווים בין המתנחלים לבין הקו-קלוקס-קלאן או גלוחי הראש, עשו מימיהם מאמץ התנדבותי נראה לעיין לטובת הכלל, שמתאים להשקפת עולמם. לא אתפלא אם התשובה שלילית." אתה מודע לזה שגם הקו-קלאן-קלאס וגלוחי הראש מאמינים שמעשיהם הם לטובת הכלל?
התנדבות 148685
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/5/2003, 13:54
האם המתנחלים יודעים להסביר מדוע התנדבות היא ערך?
התנדבות 148752
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 14:51
בוודאי, הרי הם מרקסיסטים תמימים ומשתלבים שמנסים להביא את אחוות הפועלים היהודית-הערבית ליישום ממשי, ובכך לקרב את האוטופיה הסוציאליסטית.
תתפלא 148758
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/5/2003, 14:57
הם נתמכים בצורה מסיבית על-ידי המדינה.

היחס בין מרקסיזם ואחווה אנלוגי ליחס שבין ברית המועצות הסובייטיות הסוציאליסטיות לבין גרמניה הסוציאליסטית-לרומית.
תתפלא 148762
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 15:04
נתמכים על ידי המדינה? על מה אתה מדבר!

הם מצליחים בגלל שהם תחרותיים ועצמאיים. השוק החופשי בשיא תהילתו.

הכל בכלל נובע בזכות שיתוף הפעולה המוצלח שלהם עם המעמד הפועל הפלסטינאי, ששמח לעבוד יחד איתם ולהפיק ביחד את פרי האדמה האורגני והבריא - לטובת האנושות כולה.
כיוון שהוציא את עצמו מן הכלל 148779
עוזי ו. • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 16:17
עד שאתה שואל "מדוע התנדבות היא ערך", האם אתה יודע להסביר מהו ערך?
ערך 148782
אבי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/5/2003, 16:31
דבר שהחזקה בו מביאה תועלת.
ערך 148787
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 16:37
הגדר תועלת, ותכלול בהסבר גם תועלת למי, ומי קובע מהי תועלת. לפני שאתה מתחיל אני רוצה להזכיר לך שהתועלתנות היא מערכת ערכית אחת מסוימת, ויש אחרות המתנגדות לה.
תועלת אינה תועלתנות 148789
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/5/2003, 16:41
מי מגדיר? אני מגדיר את ערכי בהתאם למציאות בה אני חי.

ביחס לזולת, המגבלה היחידה החלה עלי היא איסור פגיעה בזולת, שימוש באלימות וכיו"ב.

ביחס לעצמי, מחובתי לעשות כמיטב יכולתי כיצד להבין את המציאות לאשורה וליצור מערכת ערכים מתאימה.

לדוגמא, אם הבחנתי שכדי להשיג דבר מה עלי לעבוד, ואני רוצה להשיג דברים, הרי שעבודה היא ערך עבורי.
תועלת אינה תועלתנות 148792
הקריבו המקוטב • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 16:47
למה לא לפגוע בזולת,במידה ופגיעה בזולת מביאה תועלת לך או לסביבתך?
תועלת אינה תועלתנות 148793
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 16:50
ואם הבחנתי שכדי להשיג דברים עלי לרכוש אקדח ולשדוד אותך, האם שוד הוא ערך עבורי?

בכל מקרה, אני שאלתי מי מגדיר תועלת, לא מי מגדיר ערך.
ערך 148790
Gotcha • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 16:43
ההגדרה הזאת מראה שקראת את איין ראנד. עכשיו גם ברור מאיפה הביטחון שלך שכלכלה קפיטליסטית זה הדבר הכי טוב בעולם.
קרא את איין ראנד? 148798
האייל האלמוני • בתשובה לGotcha יום ג', 27/5/2003, 17:02
בוקר טוב. התגובה הזאת מראה שלא נתקלת באבי עד עכשיו.
ערך 148820
nyc astute observer • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 18:16
that would be a perfect definition for the term : MONEY
סליחה, אני רק שאלה, 148774
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/5/2003, 15:54
המתנחלים אינם תורמים לטובת הכלל, חוץ ממיעוט שהלך להתישב בירוחם למען עזרה לאוכלוסיה שם.
תרומתם של המתנחלים היא בחיזוק האיבה והשנאה בין שני העמים, בידודה המדיני של מדינת ישראל וגרירתה ללוחמה ומעשי הרפתקנות צבאיים מיותרים.

כמי שכתב את המשפט המצוטט אומר שמעשי המתנחלים ביחוד כלפי האוכלוסיה הפלסטינית הנמצאת בשכנותה והאידיאולוגיה המצדיקה אותם גורמים להשוואה הבלתי נמנעת לקלו-קלוקס-קלאן וגלוחי הראש.
סליחה, אני רק שאלות 148858
גיא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/5/2003, 20:52
ז"א קבוצה מאורגנת בעלת סניפים ברחבי המדינה שמטרתם היחידה היא מניעת התפשטות מגיפת תת-הגזע לתחומים לא להם?

או שמא כוונתך לשימוש בתחפושות ובסמלים ראוותניים בתוספת סיסמאות אידיאולוגיות?

והאם הקמת ישובים חדשים המקבלים סיוע ממשלתי אינה עוזרת לזוגות צעירים למצוא בית במחיר המתקבל על הדעת בסביבה פוריה לרוב? ובפיתוח מקומות עבודה?

אולי כוונתך הייתה ספציפית לישובי התנחלות מסויימים?
סליחה, אני רק שאלות 148870
ארז לנדוור • בתשובה לגיא יום ג', 27/5/2003, 21:28
בכל המקרים מדובר על קבוצות הרואות בעצמן את הנבחרות ואת שכניהן כנחותות ובעלות הצדקה להצרת זכויותיהם. כל זה מוצדק ע''י אידיאולוגיה מתנשאת.

ישובים חדשים במחיר דיור מוזל ופיתוח מקומות עבודה יכול להיעשות גם בקו הירוק, לא על חשבונה של האוכלוסיה המקומית.
סליחה, אני רק שאלות 148887
גיא • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/5/2003, 23:07
ההגדרה שנתת תופסת גם למקורות פחות קיצוניים (כגון הממשלה שלנו). בכל מקרה, אני אכן מניח שההתנחלויות הדתיות אכן רואות בעצמן כנבחרות ואכן בעלות אידיאולוגיה מתנשאת (ככלות הכל, אנחנו "העם הנבחר"), אך הצרת זכויות?! לאנשים שבחרו שלא להיות אזרחי המדינה??! האם אזרח לא אמור לקבל זכויות מסוימות שאדם הבוחר שלא להיות מקבל? ואני מדבר רק על הקטע של ההתנחלות. הרי ככל הידוע לי, זהו !עדיין! שטח מדינת ישראל..
אם ברצונך להאשים מישהו, האשם את מדינת ישראל בזה שהיא מציבה חיילים בשטחים אלו כמהווה לגיטמציה האומרת 'זה שלנו גם כן'. פרט לכך, כל מה שאמרת ניתן לאמור גם על הצד השני שרואה באותם מתנחלים כחסרי זכויות על שטח זה. זה לא כאילו אנשים אלה הם כמו השחורים או אותם המיעוטים הנתקפים ע"י גלוחי הראש, אשר מופתעים ונפחדים מאותה תופעה
כאשר הם נתקלים בה. ישנו פה מאבק מאורגן ולא מדיני על קרקע זו. לכן אני חושב שהגדרתך מופרזת, כלל לא מדויקת ואף מסוכנת בגלל אי נכונותה. באם היית אומר- 'אני מכיר אישית אדם בהתנחלויות שנהנה לטבוח בערבים להנאתו, חוגג על כל נפילה שלהם ושל זכויותיהם ומנצל כל הזדמנות להפילם', אז לא רק שהייתי מסכים לתארו כנאצי אלא הייתי דורש שיטופל אותו אדם. אך זהו אינו המקרה.

ובנוגע לפיסקה השניה, האם אתה בעצם עונה בכן על שאלתי האחרונה מתגובתי לעיל?
סליחה, אני רק שאלות 148918
דובי קננגיסר • בתשובה לגיא יום ד', 28/5/2003, 10:11
השטחים ''השנויים במחלוקת'' כפי שכינה אותם היועץ המשפטי לממשלה הינם שטחים כבושים ואינם שטחי מדינת ישראל, אפילו לפי חוקיה של ישראל עצמה - השטחים הללו מעולם לא סופחו לישראל (בניגוד, למשל, לירושלים ולגולן). תושבי השטחים הפלסטיניים, לפיכך, מעולם לא היו זכאים לקבל אזרחות בישראל ומן הסתם גם מעולם לא סרבו להצעה שכזו, ולכן טענותיך לגביהם חסרות שחר.
טוב, לומדים משהו כל יום.. 149096
גיא • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/5/2003, 22:59
באמת לא ידעתי פרט זה. אשמח אם תרחיב בעניין..
בנוסף אשמח אם תסביר את נושא אזרחות ערביי ישראל, איך הם קיבלו זאת?
טוב, לומדים משהו כל יום.. 149413
דובי קננגיסר • בתשובה לגיא שבת, 31/5/2003, 8:58
פרט די בסיסי, אגב. מאוד מוזר לי שאזרח ישראלי שמתעניין באקטואליה לא יודע אותו.
ערביי ישראל, כלומר, אלו שיושבים בתחומי הקו הירוק, קיבלו את אזרחותם מתוקף ישיבתם בארץ בזמן הקמת המדינה (ראה הכרזת העצמאות וכן חוק יסוד: האזרחות). ערביי הגולן, עם סיפוח הגולן לישראל, קיבלו הצעה להתאזרח בארץ, אבל אני חושב שרובם סירבו, מתוך הנחה שתוך זמן לא רב השטח יחזור לסוריה והם מעדיפים להראות נאמנות למשטר ההוא מאשר למשטר הישראלי (ובצדק, מבחינתם).
השטחים הכבושים, כלומר כל מה שנמצא מעבר לקו הירוק לא כולל מזרח ירושלים (שסופחה בחוק מיוחד) אינם חלק ממדינת ישראל אלא נמצאים תחת ממשל צבאי. זו הסיבה שבשטחים אין משטרה אלא צבא, למשל.
סיפוח השטחים היה שאלה קשה עבור הימין הישראלי, בשל המשמעות הדמוגרפית של המהלך הזה - סיפוח של השטחים יחייב את ישראל לאזרח (או לפחות לתת אפשרות לאזרוח) את מיליוני הערבים החיים בהם, מה שיפגע באופיה היהודי של המדינה. היו הצעות מהצעות שונות, שעיקרן פגיעה בזכויות הערבים, בין אם דרך הפיכתם דה-יורה לאזרחים סוג ב' (ולא רק דה-פקטו כמו שזה כיום), ועד האפשרות המוכרת ביותר, שהיא הטרנספר. בעניין זה ראוי להזכיר שגנדי ז"ל דיבר אך ורק על טרנספר של ערביי השטחים, ולא של ערביי ישראל. מי שדיבר גם על גירושם של אזרחי ישראל הערבים היה כהנא. אבל אני בטוח שניצה תקפוץ להסביר לי שזה בכלל לא מה שהוא רצה, אלא שעיקר תוכניתו הייתה לחלק להם סוכריות.
טוב, לומדים משהו כל יום.. 149419
צביקה שחורי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 31/5/2003, 10:27
בקשר לערביי ישראל וקבלת ה"אזרחות על סמך ישיבה" רציתי להוסיף כמה פרטים.
בסוף מלחמת העצמאות נשארו כאן 156,000 ערבים שהיוו 14% בלבד מהאוכלוסייה.
חוק האזרחות הראשון נתקבל ב-‏1950 והציע 5 אפשרויות מתוכן רק הראשונה הייתה רלוונטית לערבים: רישום הנוכחות שנערך בנובמבר 48 – מכוח לידה – עלייה – נישואין – התאזרחות.‏1
התגלה פער בולט בתפישת המהות של האזרחות בין היהודים לערבים. היהודים אמצו את משפט הדם כמרכיב יסודי בהענקת האזרחות, בעוד הערבים ראו בה זכות טבעית צודקת ע"פ משפט הקרקע. כילידי הארץ הם דרשו לקבל אותה ללא תנאי, וכלל לא התנגדו לה.

‏1 מכיוון שהרישום לא נערך בנגב, במשולש, ובחלקים מהגליל, ומכיוון שהיו רבים שלא היו מודעים לרישום או לחשיבותו, ואחרים ששבו לישראל רק אחרי הסכמי שביתת הנשק (בין בהסתננות ובין דרך איחוד משפחות) נותרו כ- 100,000 ערבים שיכלו לקבל אזרחות רק באמצעות הגשת בקשה רשמית ועמידה בקריטריונים, ובהם ידיעת מה של השפה העברית.
שר הפנים היווה הפוסק השרירותי ‏2 האחרון של קבלת האזרחות.
הדבר קומם את הערבים, שהרגישו מקופחים ומופלים, שהרי יהודי שזה עתה בא מטוניס הופך ברגע אזרח, בעוד ערבי יליד הארץ מהגליל, שאבותיו חיו כאן דורות, נאלץ להתאזרח, משל היה זר המבקש להשתקע בארץ.

‏2 על חשיבותה של שרירותיות פרסונלית זו אנו (וג'ובאני רוסו והפלשמורה) מקבלים בימים אלו שיעור עם התחלפות השרים במשרד הפנים.

בקשר לבנימין כהנא המנוח, זכור לי שביקש מהממשלה להפציץ כפרים ערביים בתגובה לכל מעשה טרור בארץ. (אך במה, ושמא ביקש להמטיר עליהם סוכריות מן האוויר,עד כדי כך אין זכרוני מגיע).
טוב, לומדים משהו כל יום.. 149426
אייל אלמוני • בתשובה לצביקה שחורי שבת, 31/5/2003, 11:13
ההפצצה בסוכריות קופצות הינה אמצעי ענישה הולם
כהנא לא לבד 149527
האייל האלמוני • בתשובה לצביקה שחורי יום א', 1/6/2003, 0:11
לנו יש את אנשלוביץ שהציע משהו דומה.
טוב, לומדים משהו כל יום.. 149696
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/6/2003, 2:01
שלחתי מאמר שלם לגבי מה הרב כהנא רצה....
טוב, לומדים משהו כל יום.. 149700
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 2/6/2003, 2:52
אפשר למצות את זה במשפט אחד, שני מלים, לא?
טוב, לומדים משהו כל יום.. 149733
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 2/6/2003, 12:35
אולי יש כאלה מוכשרים, או לחילופין שיטחיים ופשטניים, שיכולים לעשות זאת. לי זה לקח מאמר שלם.
סוד הצמצום 149869
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 3/6/2003, 1:52
אז אולי אני יכול להציע - ''עם בחירה'', ואידך פירושא הוא זיל גמור.
אתה בחרתנו 150051
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/6/2003, 0:59
פירושא:
"אתה בחרתנו מכל העמים אהבת אותנו רצית בנו ורוממתנו מכל הלשונות וקדשתנו במצוותך וקירבתנו מלכנו לעבודתך, ושמך הגדול והקדוש עלינו קראת" (מתוך התפילה).
אם תקרא בזהירות את הפסוק תראה שהבחירה של עם ישראל באה לידי ביטוי מעשי בכך שיש לו מצוות ועבודת ה'. זה כמו מורה בכיתה שאוהב ומעריך תלמיד אחד שלו, ובוחר בו מכל התלמידים ... כדי לסחוב את הג'ריקן לאורך כל מסלול הטיול.
זה שאנו, היהודים, אוהבים את העול שקיבלנו, נובע רק מכך שיש לנו היכרות עמוקה וארוכת שנים עם הטוב שבו, ומתוך האהבה והקשר למי ששם עלינו את העול, וקרא עלינו את שמו-(בלשון פשוטה: הפך אותנו לנושאי דברו בעולם). אפשר להרחיב הרבה כאן על "כפה עליהם הר כגיגית" ועל "קיימו וקבלו עליהם" שבמגילת אסתר, אם אתה מבין את כוונתי, אולם זה יהיה ארוך מידי לתגובה כאן.
לא נראה לי שיש הרבה מהעמים בעולם שמתקנאים בנו על העול הזה. אמנם יש כמה שמתקנאים בנו על היחס המיוחד עם ה"מורה", אולם הם לא מוכנים ל"שלם" תמורתו בסחיבה ארוכת השנים( הדורות) של הג'ריקן (עיין ערך הנוצרים והמוסלמים).
יש אגדה מפורסמת (המתאימה לערב שבועות), על כך שה' חזר על פתחי כל העמים בשאלה האם יהיו מוכנים לקבל את התורה, וכל אחד התחמק מכך מסיבה אחרת, עד שהגיע לעם ישראל שאמר "נעשה ונשמע". לא נראה שבהסטוריה הרחוק והקרובה היו הרבה שרצו להיות במקומנו היהודים כ"עם הנבחר" על כל הנגרר מכך.
אם נחזור לנושא הפתיל, אין קשר בין "אתה בחרתנו" והיחס לערבים. בודאי לא יותר מהקשר שיש בין "אתה בחרתנו" לשמירת שבת.
סליחה, אני רק שאלות 148954
ארז לנדוור • בתשובה לגיא יום ד', 28/5/2003, 12:20
לגבי ''שייכותם'' של השטחים הכבושים למדינת ישראל ענה לך דובי.
לגבי אי-אזרחותם של התושבים הפלסטינים, זה לא משום שלא בחרו בכך אלא משום שמדינת ישראל מעולם לא העלתה בדעתה או הייתה מסכימה לתת להם אזרחות.

לשאלתך לא עניתי בכן. הראיתי שבגלל העדפה מעוותת של ממשלות ישראל נעשה עוול פוליטי ומוסרי שהיה יכול להימנע אילו בחרו לשם הדבר בשטחים אחרים ששיכותם למדינה אינה מוטלת בספק ואינם שנויים במחלוקת.
סליחה, אני רק שאלה, 148883
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/5/2003, 22:37
אתה מודע לזה שגם ישראלים אנטי ציונים וישראלים תומכי טרור פלסטיני מאמינים שמעשיהם הם לטובת הכלל?
כמובן, 148988
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/5/2003, 14:39
רוב האנשים, מאמינים שמעשיהם הם לטובת הכלל (כולל שרון, מצנע, הקו-קלוקס-קלאן, אמא טרזה, היטלר וסטאלין), לכן, לעניות דעתי, בחירת בסיס ההשוואה דווקא כאמונה שהמעשים הם לטובת הכלל לא משרת את מטרת הבוחר.
הגדרה מזוקקת יותר 148999
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/5/2003, 14:55
למושג ''טובת הכלל'' אין קשר ל''טוב'' ו''רע''.
שטויות 149023
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ד', 28/5/2003, 17:04
בדרך כלל, נהוג לומר שטוב ורע הם מושגים סובייקטיבים, כך שהייתי אמור לומר לך שאולי לדעתך אין קשר, אבל יש מי שיחלוק עליך.

במקרה הזה, המושג "טובת הכלל" מכיל בתוכו את המושג "טוב" (אם זה עוזר לך, קרא לאט יותר "*טוב*ת הכלל", פירושו ה*טוב* של הכלל), כך שברור שיש קשר ביניהם. "רע" הוא ההיפך מטוב, כך שגם קיום הקשר כאן ברור.

אבל, בין "טובת הכלל" לבין "מעשים לטובת הכלל" לבין "מעשים שמקדמים את טובת הכלל לאמונתי" יש פער תהומי, כשאת האחרון עושה קבוצה גדולה שכוללת בתוכה את ...
טוב הוא אכן מושג אובייקטיבי 149026
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/5/2003, 17:09
טובת הכלל היא מושג ריק ממשמעות.
*לדעתך* 149027
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ד', 28/5/2003, 17:15
בהנתן הגדרה מוסכמת של המושג ''טוב'', המושג ''טובת הכלל'' מוגדר באופן ישיר ע''י סכימה של טובת כל הפרטים שמרכיבים את הכלל. אתה יכול לומר שאין למושג חשיבות (לדעתך) אבל לא שאין לו משמעות.
שטויות 149054
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/5/2003, 19:29
נכון.
אבל צריך לזכור גם שבין ''מעשים לטובת הכלל הרחב'' לבין ''מעשים לטובת הכלל הלא רחב לאמונתי בלבד'' לבין ''מעשים שמקדמים את טובת הכלל הלא רחב לאמונת הכלל המתרחב מערכתית'' יש פער תהומי, כשאת האחרון עושה קבוצה גדולה של שמפנזים בגן החיות...
מישהו 149290
אייל אלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 29/5/2003, 20:38
מישהו אמר שטובת הכלל היא לנקות את העולם מגזעי אדם נחותים

הרי זוהי טובת הכלל של כלל האדם, והארץ תחתם
כמובן, 149110
החזיר האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/5/2003, 1:25
אפילו ביבי נתניהו מאמין שמעשיו הם לטובת הכלל.
אז שיהיה בתנועה 149152
האייל האלמוני • בתשובה להחזיר האלמוני יום ה', 29/5/2003, 10:21
אם כבר מדרדרים את הדיון לתגובות שלא קשורות זו לזו, אולי עדיף לכיוון של http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מאמר חשוב ומעמיק. 149169
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/5/2003, 11:07
הנבואות על קריסתה ונפילתה של התרבות המערבית היו מוקדמות במאה שנה. כיום הן מתחילות להתגשם.
למיטב הבנתי, 149172
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/5/2003, 11:10
זאת כלל לא המסקנה של כותב המאמר.
למיטב הבנתי, 149178
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/5/2003, 11:18
אבל אפשר להסיק אותה מקריאת הדברים.
אז שיהיה בתנועה 149176
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/5/2003, 11:15
אני חייב לציין, שבפעם הראשונה שהזמינו את גדי טאוב לתוכנית דיונים, חשבתי שהדבר מבוסס על היותו מנחה תוכניות ילדים בטלויזיה. אבל לאחרונה אני מוצא עניין רב בתוכן דבריו, כנראה יש לאדם מה לומר.
נמצא המגיב שלא קרא את ''המרד השפוף'' 149181
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 11:28
בוש, הכלם וקרא אותו http://www.forum2.org/dubi/books/rebel.html .
נמצא המגיב שלא קרא את ''המרד השפוף'' 149191
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/5/2003, 11:53
קראתי כבר את הסקירה הזו. אז זהו.

למי יש זמן לקרוא? כל הזמן האייל, הלימודים, ו[מסווג].
נמצא המגיב שלא קרא את ''המרד השפוף'' 149212
בוש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/5/2003, 14:53
אבקש מקונדוליסה שתעשה לי תקציר ותקריא לי אותו, אולי בטיסה לעקבה.
ויש תגובה 151407
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/6/2003, 13:13
גבי ניצן מגיב ‏1 במוסף של היום, "מי הזיז את הבאדולינה שלי?", http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

‏1 תגובה שנונה וכתובה היטב, שמזכירה שלפני שניצן הפך לעכו"ם מחורפן הוא היה כותב שנון בעל יכולות רטוריות מבריקות. פעם ראשונה מאז שהוא חזר לארץ, שאני קורא טקסט שלו שמזכיר קצת את ניצן מ"כותרת ראשית".
ויש תגובה 151425
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/6/2003, 14:19
מן הסתם איכות הכתיבה היתה זוכה לציון גבוה אצל המבקר הנכבד האלמוני המקורי (מהדיון ההוא), אבל מבחינת התוכן, למרות ההכחשות שלו, זוהי הטפה לאידיאולוגית ניו-אייג' שאינה אנטי-חברתית במהותה, אבל מובילה למצב של איש איש לעצמו המשחקת לידיהם של הנתניהוים והתאצ'רים למינהם.

כמו כן, הטיעון בתחילת המאמר על בחירת הצרכן אינו מחזיק מים. הרב-ערוציות היא דרכם של התאגידים לשלוט בצרכנים ע''י קליעה למיגוון של טעמים. לכן אין כאן מצב של ''צרכן נבון ואקטיווי'' אלא דווקא ''עבד פסיווי של תאגידים''. (וצריך גם להגיד לכותב המוכשר ששימוש בב' יפה יותר לעין משימוש בשני וו'.)
ארז לנדבר? 151426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/6/2003, 14:21
היה יכול להיות. 151434
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/6/2003, 14:30
אבל מטעם ההרגל זה נשאר עם הווים.
ויש תגובה 151445
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 12/6/2003, 15:18
לאו דווקא לכותב - נדמה לי שזה הכתיב הנהוג אצל משכתבי "הארץ" בכלל.

ואגב, הוא עשה תרגיל די שקוף - לקח הגדרה רעה של טאוב לניו אייג' (יחפנות וכו') והלעיג עליה, מה שמאוד קל. אבל הוא לא הצליח לשחרר את עצמו מהניו אייג', למרות טענתו שמדובר באולד אייג'. טיעון כמו "זה מושג שמעולם לא הבנתי", בהחלט אינו מספיק כאן.

דווקא חשבתי שטאוב דייק מאוד בעניין האהבה החופשית כ"נעים בגב". הוא הבחין שבתוך הזרם הזה, נוטים לרומם ולפאר את הנפש, ויחד עם זאת לעשות רדוקציה לביטויים החושיים שלה. לפי ה"הרמוניסטים" האלה, צריך לעבוד על הנפש כמה שיותר, לתת לה את כל המקום, אבל מצד שני לחוות חוויות חושיות בצורה סיטונית, רחבה, שאינה מותירה משקעים. במילים אחרות, לנתק בין העיסוק בנפש לעיסוק בגוף. הלזה ייקרא הוליזם?
מאמר חשוב 148681
ציקי יום ג', 27/5/2003, 13:48
חשוב שיקראו את המאמר הזה כמה שיותר אנשים, כדי שיבינו שכל מה שמתואר בתשקורת זה שקר גס. הם עובדים עלינו ואנחנו אוכלים את זה.
מילא להאשים את המתנחלים - זה שווה כדי למכור עיתונים. אני מדבר על השקר הגדול ביותר שאיש לא כותב עליו: האגדה שבשטחים חיים ערבים. צאו מהבועה שלכם בשינקין ותגיעו לשטחים, כמו דב. מדובר ב"מרחבים ריקים", כפי שציין הכתב. תתעוררו. תחליפו את הדיסק. אין ערבים, רק מרחבים ריקים ותרנגולות אורגניות.
:)
וברצינות: על פי מה שראית, גם אני הייתי חותם על ההתנחלויות ועובר לגור באיכות חיים נווה שממית 4, פותח מחלבת צ'ינצ'ילות. אבל יש שם 3.7 מליון ערבים, פי שש מהכמות של היהודים ערב הקמת המדינה (יכול להיות שאני טועה). וזו הבעיה הקטנה.
גם הצרפתים באלג'יר והלבנים בדרום אפריקה היו אחלה אנשים בינם לבין עצמם. הנה - דרידה, שאתמול זכה בפרס חשוב בישראל, נולד באלג'יר יחד עם מליון המתנחלים שם שחיו שם 120 שנה. אבל הבעיה שבאלג'יר יש ערבים ובדרא"פ כושים קטנים, אם להיות בוטה. בדרא"פ ובשטחים הצליחו לייצר אפילו מרחבים נקיים מכושים-ערבים, אבל מדובר בזמן שאול שבו אפשר לעשות זאת.
הכותרת 'מאמר חשוב' היא על כך שהצלחת לטייל בשטחים בלי לראות את כמעט 4 מליון הערבים שחיים שם. זוהי עדות מרתקת לאטימות ולעוורון קולקטיבי. והרי הדבר דומה ללא למצוא שחת בערמת השחת עם המחט.
מאמר חשוב 148806
עודד • בתשובה לציקי יום ג', 27/5/2003, 17:27
ברצועת עזה-כמליון
בגדה המערבית-‏2מליון
מאמר חשוב 148886
אמיר קורן • בתשובה לציקי יום ג', 27/5/2003, 23:03
המאבק בדרא"פ על השטחים בין הלבנים לשחורים לא נגמר, הוא רק עבר פאזה לטובת השחורים (או ההודים והמהגרים המוסלמים מאירופה) אחרי מאות שנים של הצלחת הלבנים.

ואם אומרים לך שאפשר לעבור מרחבים גדולים מבלי לראות גושי אוכלוסין ערביים לא מראה על שום אטימות ועיוורון. אלא על כך שיש עוד הרבה מקום ו"זמן שאול" כדבריך שבו עוד אפשר להקים עובדות בשטח. בדיוק כפי שב 1909 ייסדו עובדה במרחב ריק מערבים בדיונת חול ממש ליד יפו. היום העובדה נקראת תל אביב.

אפשר להתווכח האם זה טוב או לא טוב לציונות להרחיב את מפעל ההתיישבות בארץ ישראל הלאה אל מעבר לקו הירוק במקום להתבסס במה שכבר הושג. הדיון על האם כל הארץ או רק חלק ממנה יהיה לבית לאומי מקדים עוד את הקמת המדינה. אבל לקרוא להתיישבות יהודים בארץ פשע, או להכתים את שמם זה כבר דבר אחר לגמרי. לא שכתבת דברים מסוג אלו כמובן. אבל אני בכל זאת מציין זאת כי אני חושש שיש לך מחשבות אי אלו המתרוצצות בראשך.
מאמר חשוב 149030
האייל • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/5/2003, 17:27
ע''פ החוקים הבינ''ל זהו אכן פשע.
מאמר חשוב 149056
אמיר קורן • בתשובה להאייל יום ד', 28/5/2003, 19:34
אז תצודד בחוק הבינלאומי
אני את שלי אמרתי, בוגד
נפגשים בכיכר הגרדומים? 149067
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/5/2003, 20:45
נפגשים בכיכר הגרדומים? 149069
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/5/2003, 21:06
בסדר סוכם.
אם אתה תביא את המתנחלים לגליוטינה על פשע בינלאומי.
אני מסכים להביא אותך לכיכר פלסטינית לתלייה על עמוד חשמל על פשע לאומי.
חוקים בין לאומיים 149098
נושא הארון • בתשובה להאייל יום ד', 28/5/2003, 23:05
מה היה הרכב הגופים שחוקקו את "החוקים הבינלאומיים" האלה?
מאמר חשוב 149291
האייל האלמוני • בתשובה לציקי יום ה', 29/5/2003, 20:51
הי, למה בנו כ"כ הרבה כבישים עוקפים אם עדיין היו רואים ערבים?

הוקם כביש עוקף מציאות למטיילי המתנחלים
ואני רואה את הברושור:
"בין הכנרת לכותל יש מקום קסום בין הגבעות...לכו לראות"
איש קש? 148691
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 27/5/2003, 13:57
לא הבנתי למה בדיוק שמישהו ישאל "איך מסתדרת התמונה המחויכת הזאת עם יגאל עמיר?" בעוד שכל אדם בעל ידע כללי מינימלי יודע שיגאל עמיר גדל בהרצליה. אם כבר אפשר לשאול איך מסתדרת התמונה המחויכת הזאת עם המחתרת היהודית, עם ברוך גולדשטיין, ואולי גם סתם איך מסתדרת התמונה המחויכת הזאת עם 3.5 מיליון הפלס' השכנים, ש(גם) תודות לאותה תמונה, חיים כבר עשרות שנים תחת כיבוש. העיקר שהתרנגולות חופשיות לנוע בחוץ מתחת לכיפת השמיים.

וכמובן, זה נורא מצחיק כשקבוצה של "שלום עכשיו" (זאת בטח הייתה קבוצה מ"תעאיוש", אבל ממילא כל השמאלנים אותו דבר) עוזרת בטעות לערבים לגנוב מערבים. איזה טמבלים, למה לעזור לערבים לגנוב זיתים מערבים, כשיש פסק הלכה המתיר ליהודים לגנוב זיתים מערבים.
מ''ש 148709
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 27/5/2003, 14:15
ובהמשך למשפט המיתמם "לו היה יושב [יגאל עמיר] על איזו גבעה באיתמר... ומשגיח על התרנגולות "האורגניות" שלו, אולי לא היה לו זמן לכל מיני מחשבות זרות, והיה משקיע את מרצו במעשים יותר חיוביים", רק דמינו לכם את כמות המרץ שיכול היה עמיר להשקיע במעשים חיוביים, לו היה יושב למשל על הגבעה המתוארת בכתבה הזאת:
איש קש? 148815
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 27/5/2003, 17:51
דבריך בקשר לברוך גולדשטיין ולמחתרת היהודית שצמחו בישובים ביש''ע הם נכונים וקולעים. אתה יכול כן להאמין או לא להאמין לי, אך כשחשבתי על כך, משום מה חשבתי על יגאל עמיר ולא עליהם. לו גם הם היו עולים בראשי (במיוחד גולדשטיין) אפשר שהייתי משאיר את התמיהה הזאת בסימן שאלה, ולא מוסיף את המשפט הזה למאמר.
עם יתר דבריך איני מסכים, אך כפי שכתבתי במקום אחר, אין לי עניין במקרה זה להיכנס כאן לויכוחים.
מה המסגרת? 148698
גלעד ברזילי יום ג', 27/5/2003, 14:07
ביקרת שלוש פעמים: פעם ראשונה בחסות הממשלה, פעם שנייה באופן פרטי (או לפחות כך הבנתי), ובפעם השלישית? עם חברה מהעבודה?
מה המסגרת? 148768
דב אנשלוביץ • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 27/5/2003, 15:23
בפעם השנייה והשלישית עם מטה ארץ ישראל השלימה בחיפה.
אחרי שיפוג אוויר הפסגות המשכר 148700
החזיר האלמוני יום ג', 27/5/2003, 14:09
אני לא שונא את המתנחלים.
חלק מהם אני מכיר, הם בני אדם, יש טובים, אפילו טובים מאד, ויש רעים, כמו בכל מקום.
אולם את השאלה על חוקיות מפעלם (שהיום בו הוא או חלקו ייהרס, לא יהיה בשבילי לפחות יום של התפרקות צוהלת) היא שאלה שמעבר לעניין אם אתה אוהב אותם או לא.
נראה לי שלא פחות משהפריעה לך האמירה שהם "פושעי מלחמה" הפריע לך טון השנאה ששמעת, או דימית לשמוע בדבריו של מי שאמר (ויש לציין: קיימים בתוכם גם כמה שהרוויחו את השנאה בחסד, אך כאמור, להכליל אותה על כולם זה מאד לא נכון).
אבל אתה צריך להודות שישיבתם שם מעוררת כמה שאלות מהותיות, שעליהם אנחנו לא יכולים להחליק בשאלה אם הם 'נחמדים' (כמו שגולדה אמרה פעם על מישהם אחרים שהם לא) או לא, או בהתפעלות מהחקלאות ואוויר ההרים הנפלא שלהם.
קודם כל, אני חושב שלפי החוק הבינלאומי, ישיבתם אסורה שם, אך חסרים לי קישורים לאיזה סעיפים בדיוק, אשמח אם מישהו יתן. אם זה כך זוהי עבירה, שנכון שהם לבד לא אשמים בה, אלא הממשלות שאיפשרו ולאחר מכן הזמינו אותם להתיישב בחבל ארץ שאינו שלנו לפי החוק הבינלאומי, ושעתידו עוד לא נקבע. במובן מסויים הם שותפים אבל גם קורבנות למי שנתן להם להאמין, שלא יבוא יום ועתידם של השטחים יהיה תחת דיון וישראל לא תוכל אולי להחזיק אותם.
בינתיים, מפעל ההתנחלויות גורם לכך שתקציב מדינה רחב, שיכול להיות מושקע על פיתוח תשתיות, תכניות רווחה ועוד דברים בתוך הקו הירוק, יהיה מושקע שם. לא כל האנשים מאמינים במפעל ההתנחלות, לא כל האזרחים רואים דווקא בו את עתיד מדינת ישראל, ומה שנראה לאנשים כרגע הוא שעתידה של המדינה ממושכן בינתיים במפעל ההתנחלויות. גם דבר זה יוצר התנגדות אצל אנשים, המרגישים שממשלות (שלאחרונה הן ממשלות הנוקטות במדיניות אנטי-רווחה כלפי שאר המדינה) מכריחות אותם להשתתף במישכון עתידה של המדינה בהתנחלויות.
יש גם שאלות לגבי העתיד של כל זה:
אתה טוען שההתנחלויות תורמות לבטחונינו, אחרים אומרים שהן רק מגבירות את השנאה של השכנים, ומה שברור הוא שהימצאותן שם תמנע כל הסכם של חלוקת הארץ, מה שאומר שנצטרך להמשיך ולשלוט על שלושה מיליוני פלסטינים ללא זכויות (זה לא אני אמרתי, אלא ר"מ אחד מהליכוד, לפני יומיים. אבל זה נכון.), לדאוג לכך שהם לא יסעו על כבישים שמסכנים את ההתנחלויות (נכון שאתה מתאר שם שקט פסטורלי כרגע, אבל לדעתי זה לא יימשך הרבה זמן), למנוע מהם להתקרב בבנייה להתנחלויות, ואם הם ירצו יום אחד לגור בהתנחלויות?
הרי הפלסטינים ירצו להתפשט, להתרחב, כמו כל בני האדם. רוב ההתנחלויות אמנם לא יושבות על קרקע מופקעת, אבל ישיבתן שם חוסמת את האפשרות של אוכלוסייה פלסטינית להתפשט אל מעבר ל"תחום המושב" ההולך ונעשה צפוף. (ולכך, לדעתי, כיוון המשורר - ממשלות ישראל. אתה אולי חושב שזה טוב, אחרים חושבים שזה רע. והממשלה, בכל אופן, כופה גם עליהם להגן על זה. אז אין כאן מקום הרבה לסנטימנטים.)
ההתנחלויות שם, נסכם, חותכות את המדינה הפלסטינית לאורכה ולרוחבה, יוצרות מרירות אצל הפלסטינים שאפילו את חתיכת הארץ שהסכמנו לתת להם, אנחנו חותכים וחוסמים. הן קוברות למעשה כל סיכוי אם לא לשלום, לפחות להפרדה, הן מבטיחות שנמשיך אנחנו להיות בתוך הפלסטינים והם בתוכינו, עם המון חירוק שיניים, זעם ושנאה. אולי בתור מי שמתנגד להפרדה, אתה חושב שזה טוב. זו דעתך, לאחרים יש דעות אחרות. מכל מקום אנחנו צריכים לשקול את הענין מעבר לנחמדות של האנשים, תמונות התרנגולות האורגניות והכבישים הריקים מפקקים.
ועוד דבר: למרות שעפ"י הסקר שנעשה על נוער הגבעות, מדינת ישראל הדמוקרטית היא לדעתם "פוסט ציונית" הרי שאת הפוסט ציונות מפגינים לדעתי דווקא הם.
למה?
הציונות, שמה בסדר העדיפויות שלה 'מדינה' מעל 'קרקע'. זו היתה הפשרה ההיסטורית שהיא עשתה, כדי לאפשר את הגשמתה של מדינה נורמלית לעם היהודי. ההתנחלות החזירה את ה'קרקע ההיסטורית' לראש סדר העדיפויות ובכך שברה את הציונות הקלאסית, הפרגמטית, שהקימה את המדינה הדמוקרטית שלנו, על כל חולשותיה. נוער הגבעות מחדד את הפוסט ציונות בצרפו אליה הצהרה מפורשת על פוסט דמוקרטיה. אותו "קומץ", ושוב לא משנה כמה הם סבלניים אליך ונראים מאד מגניבים וחמודים כאלה בתקשורת, מוכן בתכלס ללכת מכות עם חיילים ולצפצף על המדינה והחוק - בעבןר קדושתה של אדמה היסטורית. היה כן ואמור - עד כמה הם יהיו מוכנים לקבל ולכבד החלטה דמוקרטית שתפנה אותם? עד כמה הם יהיו מוכנים לכבד בעתיד את מהותה החילונית והדמוקרטית של מדינת ישראל? זו שאלה שמטרידה, לא רק אותי אלא גם רבים אחרים, וגורמת לחשוד חשד כלפי מה שצומח שם, מעבר לעברות שההתנחלות עשתה או לא עשתה בעצם ישיבתה שם.
אחרי שיפוג אוויר הפסגות המשכר 148888
אמיר קורן • בתשובה להחזיר האלמוני יום ג', 27/5/2003, 23:17
''אני לא שונא את המתנחלים.
חלק מהם אני מכיר, הם בני אדם, יש טובים, אפילו טובים מאוד, ויש רעים, כמו בכל מקום.''

ולחשוב שאת המשפט הזה היינו אומרים פעם על ערבים.

טוב לראות שהציונות שינתה כיוון ומתחילה לאכול את עצמה. וכל מה שהיה דרוש לכך זה כמה תמונות דרמטיות של ילדים עומדים מול טנק עם אבן, ופיצוצם של כמה אוטובוסים מלאים בציונים מדי פעם בפעם. התקפלנו מהר מאוד יחסית לעמים אחרים אני חושב. כל הכבוד לך חזיר, עלה והצלח.
אחרי שיפוג אוויר הפסגות המשכר 148929
החזיר האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/5/2003, 10:58
''כל הכבוד לך חזיר, עלה והצלח''
לשם שינוי מחמאה, אחרי נחיתותיה של המערכת עלי ביום האתמול.
תודה לך, אמיר.
תודה על הכתבה 148723
בועז יום ג', 27/5/2003, 14:26
בסה"כ לא חשבתי שכל המתנחלים הם אנשים רעים, למרות שאודה שלא תיארתי לעצמי שנשפך מהם כזה טוב לב בכמויות מסחריות‏1.
עם זאת, כשמאלני זה רק משמח אותי. בעבר חששתי מתגובת המתנחלים כאשר יגיע היום ויקבלו את ההוראה להתפנות. עכשיו אני יודע שהם יגיבו בחיוך טוב לב, יסתכלו על חצי הכוס המלאה, וייצאו בשמחה להמשיך לשרת את עמם ומלדתם ולעבוד בחקלאות בנגב.

-----
‏1 בהקשר לדיון אחר, התיאורים שלך של המתנחל הדתי הזכירו לי קצת את תיאורי הישראלי היפה של "דנידין" ו"הספורטאים הצעירים", רק שכאן מדובר כמובן בתיאור של המציאות ולא בסיפור בדיוני.
תודה על הכתבה 148830
דב אנשלוביץ • בתשובה לבועז יום ג', 27/5/2003, 18:35
אני מניח שאם תקום ממשלת צדק ותחליט לפנותך מביתך, כדי לישב במקומו את פליטי 48 שישבו בדיוק במקום זה וגורשו או ברחו, ולהעבירך לגבעת טרשים שוממה בשומרון שמעולם לא גר בה איש, אותך ואת ילדיך (אם יש כאלה), בודאי תקבל את המפנים בשמחה רבה.
תודה על הכתבה 148852
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 20:14
בשמחה או לא, הרי מן הצדק הוא לפנות את מי שגזלו את אדמתם מאחרים בכח הנשק ותואנות של ''אדמות מדינה'' ובנו עליהן וילות מפוארות ובריכות שחיה נוצצות בעוד שכניהם חיים בעוני ותחת ממשל צבאי מתעמר.
תודה על הכתבה 148889
אמיר קורן • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/5/2003, 23:23
הערבים לא חשבו על הצדק שלך כאשר תקפו ישובים בנסיון לגזול אדמה יהודית בכח הנשק. מן הצדק הוא שבפעם הבאה לא תתן לאיום הזה להתקיים כל כך קרוב אליך שוב.
תודה על הכתבה 148931
החזיר האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/5/2003, 11:02
עד מתי תשתמשו ב"צדק הציוני" ובבטחון על מנת להצדיק את ההתעמרות שתיאר לנדוור בתגובתו?
התעמרות היא התעמרות היא התעמרות, וזה לא משנה אם בעקרון הכללי של הציונות אתה צודק או לא. היא גם מולידה שנאה.
זה לא אומר שקודם הערבים אהבו אותנו, אבל שנאתם לא נותנת לנו לגיטימציה לעשות כל דבר.
"מן הצדק הוא שבפעם הבאה לא תתן לאיום הזה להתקיים כל כך קרוב אליך שוב". אם אתה מתכוון לישובים שמעבר לקו הירוק, אולי מן הצדק הוא שבפעם הבאה לא תושיב אותם כל כך קרוב לאיום.
תודה על הכתבה 149061
אמיר קורן • בתשובה להחזיר האלמוני יום ד', 28/5/2003, 19:51
רציתי להגיד משהו כמו אם אתה ציוני אתה תשתמש בצדק ציוני ואם אתה פלסטיני אתה תשתמש בצדק פלסטיני...אבל נמלכתי בדעתי כשראיתי אותך כותב מה שהרבה שמאלנים קלאסיים כותבים. וכל מה שכתבת תומצת בראשי לכדי משפט מזוקק אחד. משפט שחוזר על עצמו שוב ושוב כשדברי השמאלן מתנקזים כולם לעיקר.

והמשפט הזה נשמע כך: אל תרגיזו אותם, אל תהיו להם בפרצוף כל הזמן, תנו להם מה שהם רוצים ואולי הם יעזבו אותנו בשקט.
תודה על הכתבה 149112
החזיר האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 29/5/2003, 1:31
רציתי להגיד לך מה אני חושב על סוג הטיעון שלך ועל מידת ההבנה שלך את דברי, והיתה לי מילה אחת תמציתית לנושא, אך היות שהמערכת כבר ממילא חמה עלי ועלולה להגיב בצורה נזעמת או להסיר את הודעתי, אחסוך את המילה ואשאיר אותה לניחושיהם והשערותיהם של קוראי האייל.
תודה על הכתבה 149175
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 29/5/2003, 11:14
ואם אני לא ציוני ולא פלסטיני? אם אני סתם ישראלי? אז באיזה צדק אני אמור להשתמש?

בגלל תפישת עולמך התועלתנית, כך אתה מנתח את המשפט. אני אישית מנתח אותו כ"אל תרגיזו אותם, אל תהיו להם בפרצוף כל הזמן, כי זה לא יפה."
תודה על הכתבה 149302
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 23:37
בתשובה לשאלתך
סתם ישראלי תמיד ישתמש בצדק פלסטינאי
תודה על הכתבה 149628
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום א', 1/6/2003, 17:43
וסתם ימני תמיד יניח שהוא יודע מה אחרים חושבים יותר מהם עצמם.
תודה על הכתבה 149648
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/6/2003, 20:03
אני אסביר שוב כדי שתבין

''ואם אני לא ציוני...אם אני סתם ישראלי''. אדם ישראלי שאינו ציוני לא יתמוך בציונות נקודה.
תודה על הכתבה 149652
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום א', 1/6/2003, 20:12
כנראה שאני באמת קשה קליטה. שני דברים לא ברורים לי:
1. מי אמר שבשביל לתמוך בתנועה אידיאולוגית כלשהי, לרבות הציונות, אני חייב להיות חבר בה?
2. גם אם נניח שאני לא תומך בציונות, מדוע נובע מכך שאני אוטומטית תומך ב"צדק פלסטיני," מה שזה לא יהיה? אי אפשר להיות נייטרלי? אי אפשר לתמוך באידיאולוגיה שונה לחלוטין, שבה אף אחד מה"צדקים" לא מנצח, או אפילו רלוונטי?

לי נראה שמישהו פה שכך להוריד את משקפי הדיכוטומיה שלו הבוקר.
כרטיס, חבר 149657
עוזי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/6/2003, 20:49
1. כתושב ישראל, מה ההבדל מבחינתך בין להיות "חבר" בתנועה הציונית לבין לתמוך בה?
כרטיס, חבר 149658
כליל החורש נאורי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/6/2003, 20:56
אני לא דיברתי על "תנועה ציונית," בפרט כיון שאינני בטוח כי קיים גוף כזה.

לכן דיברתי על "אידיאולוגיה ציונית."

ויש הבדל בין להיות חבר, או יותר נכון, להחזיק באידיאולוגיה לבין לתמוך בדרכים פרקטיות בכלי האידיאולוגיה.

לצורך העניין, ההבדל הוא בין להיות ציוני, דהיינו, לראות בארץ ישראל מקומו הטבעי של העם היהודי, לראות בקיבוץ גלויות דבר ראוי, וכן הלאה, לבין לתמוך בפועל במדינה שמממשת את האידיאולוגיה הציונית בדרך זו או אחרת, על ידי כך שאני מקיים את חוקיה, אשרת בצבאה, ושומר אמונים למדינה הזו.

מכאן, בשבילי השאלה האם המדינה מממשת את האידיאולוגיה הציונית על הצד הטוב ביותר אם לאו לא מעניינת, שכן אינני ציוני (ואינני אנטי-ציוני); לעומת זאת, בעצם היותי חבר פעיל ותורם במדינה זו, הרי שבפועל, מן התשובה לשאלה זו נובע עד כמה אני משרת את האידיאולוגיה הציונית.
כרטיס, חבר 149852
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 3/6/2003, 0:08
תגיד. אם אתה לא נגד הציונות אז מדוע אתה לא ציוני. מה יש לך נגדה?
גם מחבל מתאבד יכול לשרת את האידאולוגיה הציונית שרלוק, רק שאני לא יודע מי מסוכן יותר. זה שאינו מסתיר את העובדה שהוא אויב או זה שמשמש כגיס חמישי ומשלם מיסים.
כרטיס, חבר 149920
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 3/6/2003, 11:50
אם אתה לא נגד הכנסיה הקתולית אז מדוע אתה לא קתולי? מה יש לך כנגדה?

יש אידיאולוגיה. קוראים לה הציונות. יש לה ערכים מכוננים מסויימים. מה לעשות שאני לא מחזיק בערכים המכוננים שלה. אז אני לא ציוני. זה לא אומר שיש לי משהו נגדה. זה לא אומר שאני אוכל אנטישמיות-פלקס עם חלב חזיר כל בוקר, זה לא אומר שאני מתפעם בכל פעם שאני רואה פיגוע שבו נרצחו יהודים בטלויזיה, וזה לא אומר שאני מייחל שהציונים הכובשים יובסו ויגורשו, ויפסיקו לבער את מידותיהם הטובות של מיטב ילדי מגודלי הפאות, העילויים לעתיד.

זה פשוטו כמשמעו, לא ציוני.

זה שאתה החלטת שכל מי שלא מחזיק בדעותיך הפוליטיות הוא גיס חמישי (של מי? אה, של האוייבים. האוייבים הם כמקשה אחת/ומנצח על כולם הקומפוזיטור ערפאת), זה עצוב מאד, ומראה שלא הפנמת את ערכי הדמוקרטיה.

אתה יודע מאין בא הביטוי "גיס חמישי?" במלחמת האזרחים בספרד, היו שני גושים עיקריים: הקומוניסטים, הליברלים והאנרכיסטים מצד אחד, והנאצים והפשיסטים מצד שני. כשעיר שנשלטה על ידי הגוש הראשון הייתה במצור של הגוש השני, לגוש השני היו ארבע גייסות. האנרכיסטים בעיר החלו לעשות מהומות ולהפריע במלאכת הלחימה מסיבות כלשהן, ועל כך נאמר - לפאשיסטים ישנם ארבעה גייסות מחוץ לעיר, וגיס חמישי בתוכו.

עכשיו, מה הנמשל? שאלה טובה. מי יותר גיס חמישי? זה שמפגין ברחובות נגד הממשלה (לרוב באופן לא אלים), זה ששולח בהחבא מזון לפלסטינים נזקקים, או זה שמרקיד את צה"ל ממקום למקום, ממאחז למאחז, מונע ממנו לשמור על הבטחון, ע"י בניית תכנית מתאר הגנתית מסודרת, ונלחם בצה"ל כאשר זה מנסה לפנותם?

כמובן שהצגתי את הנושא מגמתית, אבל יש לפחות שני צדדים לראות את הסוגיה הזאת, ואני לא בטוח מי מאיתנו יותר קרוב להיות גיס חמישי.

אגב, אפיונך אותי אוטומטית כאוייב (לא סתם, כשווה ערך ואף גרוע ממחבל מתאבד - או, לאילו רמות של עלבון וצדקנות הייתי יכול לעלות!) מראה שוב ששכחת להפטר ממשקפי הדיכוטומיה שלך. אבל אולי עשית ניתוח להסרת גווני אפור, מה אני יודע?
אני עייף 150055
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/6/2003, 1:46
תגיד אתה בסדר? אני יהודי ברור שיש לי משהו נגד הכנסיה הקתולית

אבל אתה יהודי. אתה אמור לרצות בקיומה של מדינת יהודים. אבל אתה לא, כי אתה לא ציוני. לכן אם אתה לא מעוניין בקיום מדינה ציונית אתה נגד קיום מדינה ציונית. עד כמה אטום יכול אדם להיות שאינו מבין את הרעיון הפשוט והקצר הזה.

פיתחת איתי דיון שלם ארוך ופילוסופי על כך שאינך רוצה בקיום מדינה ליהודים אבל אינך מתנגד לקיום מדינת יהודים. אתה מבין את הסתירה כאן אני מקווה. אתה מבין מדוע אני מסווג אותך כאויב אני מקווה.

אתה מבין או שהדיון צריך להתמשך?
אני סיימתי איתו בכל מקרה. תמשיך לכתוב עליו תגובות פילוסופיות עם עצמך.
אני עייף 150090
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 4/6/2003, 10:10
תגיד, אתה רציני? מי שלא בעד משהו הוא אוטומטית נגדו?

ננסה כך: האם אתה בעד יתירות משולשת במערך ספקי הכח של הX38 (רכב המילוט של תחנת החלל הבין לאומית)? מה, אין לך דעה? לא, כי אם אתה לא בעד, אז סימן שאתה נגד, אתה מבין את הסתירה כאן, אני מקווה.

להיות לא מעוניין במשהו זה לא כמו להיות מעוניין שלא.

אני לא בעד יונה יהב כראש העיר הבא של חיפה, ולא נגדו. פשוט לא אכפת לי - אני אדיש. זה מה שכליל טוען שהוא.
אני עייף 150202
אמיר קורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/6/2003, 20:32
מי שנגד משהו הוא אוטומטית נגדו כן. קרא שוב את מה שכתבתי. להיות ציוני זה להאמין שיש זכות קיום למדינת יהודים (תנועה לפתרון הבעיה היהודית ע''י הקמת בית לאומי ליהודים). מי שאינו ציוני לא מאמין בזכות קיום זו, ולכן הוא נגד הציונות. משקפיים או לא משקפיים, כפי שכבר אמרתי הדיכוטומיה קיימת.

וכליל רק טוען שלא אכפת לו. אבל אני קראתי את תגובותיו והדבר האחרון שהוא זה ניטרלי.
אתה עייף? 150213
גלעד ברזילי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 4/6/2003, 21:26
בוא ננסה להיות לרגע סקוטי. מדינת ישראל? למי אכפת בכלל. אתה ציוני? לא, מה פתאום. אז אתה מאמין שליהודים *לא* צריכה להיות זכות על ארץ ישראל? לא יודע. הם די עובדה קיימת, לא?

ראית איזה יופי - זיהית בין ציונות והאמונה בזכות היהודים על ארץ ישראל, והראתי לך שגם בשאלת זכות היהודים על מדינת ישראל אפשר להיות אדיש.

אם כליל אדיש בשאלה או רק טוען-שהוא-אדיש-אך-גיס-חמישי-מבפנים בכלל לא אכפת לי, דבר איתו. רק שהטיעון ש"אם זה לא אמת אז זה שקר" שלך ממש לא רציני מחוץ למסגרת הלוגיקה הבולייאנית.
אתה עייף? 150222
אמיר קורן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/6/2003, 22:32
אפשר. אבל כליל לא. ועל זה נסב הדיון. דיון שלא אכפת לך ממנו אבל הגבת עליו בכל מקרה מאיזו שהיא סיבה.
אתה עייף? 150226
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 4/6/2003, 23:27
אני כן אדיש, כפי שאני מנסה להבהיר שוב ושוב. אני מתחיל לחשוב שאולי לא אני קשה הקליטה כאן.
אתה עייף? 150304
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 5/6/2003, 14:47
אני קורא את מה שאתה כותב. ואדיש אתה לא. ובכלל אם היית אדיש לא היית מגיב.
אתה עייף? 150311
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 5/6/2003, 14:55
לא אמרתי שאני אדיש ליקום באופן כללי. אמרתי שאני אדיש לציונות - לא בעדה באופן מובהק, ולא נגדה באופן מובהק. כפי שאמרתי, וחזרתי, והבהרתי, וביארתי, ונימקתי, אפשר להחזיק באידיאולוגיות שלא כל כך מעוניינות בזיקת העם היהודי, אם יש דבר כזה, לארץ ישראל, איך שלא מגדירים את זה. אם אני מחזיק באיזושהי אידיאולוגיה, היא אידיאולוגיה כזו.
אתה עייף? 150344
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 5/6/2003, 16:12
אמרתי שאני קורא את התגובות שלך. בעיקר הפוליטיות. כאן באייל. ואתה לא אדיש ליהדות יהודים ציונות ישראליות והסיכסוך שקשור בכל אלו.
אתה עייף? 150354
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 5/6/2003, 16:33
טוב, ברור שלא, כי אתה רואה את הסכסוך הזה במשקפיים דיכוטומיות, ולכן ברגע שיש לי דיעה על הסכסוך, אוטומטית אני חייב בדרך או לתמוך ללא עוררין בציונות או להתנגד לה בכל לבי ולתמוך בפלסטינים, נכון? זו באמת הבעיה כאן.

אז אני אומר, אחת ולתמיד, מה העניין פה:

אני לא מעוניין בציונות. לא לטוב, ולא לרע. מה שאני מעוניין בו הוא, שקודם כל, אנשים כמוך יפסיקו לדרוש ממני שאני אבחר או להיות ציוני או להיות אנטי ציוני, ואני רוצה שהסכסוך הארור הזה יסתיים. ולי לא מפריע אם הציונות תהיה קרובה יותר להתגשמות או לא, כתוצאה ממה שאני רוצה ומחליט, ומה שקורה פה. דברים אחרים חשובים לי - טובת משפחתי וחברי, חירויות פרט, כמה שפחות הרג וקטל. אז לפעמים, כמו בנושא ההתגייסות שלי והתמיכה שלי בצה"ל, או שמירת האמונים שלי למדינת ישראל, ייתכן שמה שאני עושה יהיה לטובת הציונות. ולפעמים, כמו כשאני מעלה את רעיונות הישראלות הלא-מגובשים שלי, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם ההלכה אומרת משהו אחר, את האפשרות להיות לא-יהודי גם אם הממשלה אומרת אחרת, אז זה יהיה לרעת הציונות.

לא איכפת לי.

וזהו. סוף פסוק. מספיק ודי. הבה נמשיך לדיונים אחרים, יותר מעניינים.
אתה עייף? 150397
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 5/6/2003, 17:47
מצטער אבל אני לא מאמין לך. דבריך נגד ההתנחלויות, מתנחלים, דתיים, פטריוטיזם ונימה כללית שעולה מתגובותיך למאמר זה ואחרים מצביעים כי דעתך מעוניינת בציונות לרעה ולא לטובה.

אני מקווה שאני טועה, אבל זה כלל לא משנה.
אתה עייף? 150399
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 5/6/2003, 17:52
אתה מוכן לבסס את מה שאתה טוען נגדי על הודעות שלי ממש, בבקשה? כל אחד יכול להעכיר את האווירה בעלמא.
אתה עייף? 150406
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 5/6/2003, 18:10
אתה מתכוון שאתחיל לאסוף עכשיו תגובות וציטוטים של דבריך ממאמר זה ומאמרים אחרים ברחבי האייל. אני לא חושב. אני לא חש שום צורך לבסס את דבריי. אני יודע במה מדובר ואתה יודע במה מדובר. מה שאחרים יחשבו בנושא זה לא חורה לי מספיק כדי להתחיל לנבור בתגובות שלך.
אתה עייף? 150407
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 5/6/2003, 18:14
הקיצר, אני ביליתי סה''כ כמה שעות טובות בלנסות להסביר לך את עמדתי. אתה אתה פטרת אותן כלאחר יד בהודעות, שלא נראה שהשקעת באף אחת מהן יותר מדקה.

עכשיו אני באמת מרגיש עייף, וגם זול ומלוכלך. תודה ושלום.
אני עייף 150111
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 4/6/2003, 13:15
אם אני בסדר? שאלה טובה.

א. אני לא יהודי, כפי שחזרתי, ואמרתי, והבהרתי, וטענתי, ונימקתי, וחזרתי שוב. וגם לו הייתי יהודי, זה לא אומר אוטומטית שאני אהיה בעד מדינת יהודים, וודאי שלא במתכונתה הנוכחית. מה עם החרדים שרואים במדינה יהודית חילונית גניבת דעת של רעיון היהדות על ידי כופרים ואוכלי-טריפות? או סתם אנשים שחושבים שהגולה טובה יותר ליהדות? (בכל זאת, היהדות כפי שהיא היום התעצבה בעיקר בגולה)

ב. שאר ההודעה שלך נובעת מהניתוח להסרת גווני אפור שעברת. תנחומי.

שלום, ותודה על הדגים.
אני עייף 150203
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/6/2003, 20:36
ותודה על חשיפת פרצופך ה''ניטרלי'' בתגובה זו, שמראה בדיוק מה היה גיבוב השטויות שניסית להאכיל אותי בו.
שמע, אני מאד מצטער. 150209
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 4/6/2003, 20:44
לא יפה שאתה יורד עלי. רק בגלל שאני קצת סתום ורפה שכל?

עשה לי טובה, הסבר לי איזה פרצוף "נייטרלי" חשפתי בהודעתי זו, ועל איזה גיבוב שטויות ניסיתי להאכילך? בהן צדקי, לא ידעתי שאני מבשל משהו לאחרונה.
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150112
גלעד דנבום • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/6/2003, 13:41
ראשית כל, מלחמת האזרחים בספרד לא נוהלה בין ''קומוניסטים, ליברלים ואנרכיסטים מצד אחד, ונאצים ופשיסטים מצד שני'', אלא בין כוחות רפובליקאים בעיקר, בתמיכת קבוצות קומוניסטיות (בתמיכה חלקית של ברה''מ וגדודי מתנדבים זרים), סוציאליסטיות, אנרכיסטיות ולעתים גם קבוצות לאומניות-בדלניות כנגד מערך סבוך למדי של פרנקואיסטים, פלנחיסטים, אנשי צבא, מלוכנים, אנשי הכנסייה הקתולית, פשיסטים ועוד תתי-קבוצות (אנרכו-סינדקליסטים, למשל) - בתמיכתה הצבאית והלוגיסטית של גרמניה.

עניין שני, ''הגיס החמישי'' איננו מושג כללי שהופיע בצורות שונות לאורך כל המלחמה, אלא באירוע אחד משמעותי - מצור כוחותיו של פרנקו על עיר הבירה, מדריד, אשר נותרה תחת שלטון רפובליקאי, אך מבודדת מ''צבא העם''.

בכל אופן, את המושג טבע גנרל הלאומן אמיליו מולה וידאל אשר הכריז כי עומדות לרשותו ארבע גייסות, ועוד אחת הנמצאת בתוך העיר בצורת תושבים מקומיים התומכים בו. (הם לא היו אנרכיסטים, לפי מיטב ידיעתי)

משם התגלגל הביטוי והפך למטאפורה שחוקה למדי שמשמעותה היום ''אויב פנימי'', פחות או יותר.
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150115
כליל החורש נאורי • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 4/6/2003, 14:00
קודם כל, תודה על ההבהרה, שכן אני זכרתי את העניין במעורפל בלבד.

חוץ מזה, התכוונתי למקרה יחיד, ולא למשהו שהתמשו בו לכל אורך המלחמה, את זה לפחות זכרתי.

איך החיים במיצרים?
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150131
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/6/2003, 15:21
מה, עכשיו הוא חי במבצר החירות והדמוקרטיה המתקרא מצריים?
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150132
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ד', 4/6/2003, 15:23
אמרתי ''מיצרים,'' לא ''מצריים.'' מתוך מיצר גילברטר, אם אני מאיית את זה נכון.
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150134
אסתי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/6/2003, 15:25
טוב, איך הייתי צריכה לנחש שדנבום הפך לדג? (פעם אחרונה שבדקתי, מיצרי גיברלטר היו מלאים מים).
תיקון טעות בנוגע לגיס החמישי 150138
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ד', 4/6/2003, 15:33
לפי מיטב זכרוני, הוא עבר לאי שבאיזור גיברלטר.
רע ואין תועלת כשגרים בתוך קופסה 150139
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לאסתי יום ד', 4/6/2003, 15:40
מה, עכשיו איפה שזה-לא-יהיה-שהוא-יחליט-לגור הוא יצטרך לשמוע את הערותייך הצדקניות?

אולי תפרסמי רשימה של מדינות שבהן זה בסדר מבחינתך שגלעד יתגורר?
כרטיס, חבר 149921
החזיר האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 3/6/2003, 11:56
תגיד. אנגלי שחי שנים רבות באנגליה, אוכל פיש אנד צ'יפס ושותה בפאב תוך כדי שהוא מריע לקבוצת כדורגל שהוא אוהד מילדותו, חייב להיות לונדוניסט, כדי שאמיר קורן האנגלי ירשה לו להמשיך לחיות באנגליה? וכנ"ל שוודי או צרפתי, או מיקרונזי.
בוא אני אגיד לך משהו: הציונות היא תנועה שמטרתה היתה לפתור את הבעיה היהודית באמצעות הקמת מדינה. היא הצליחה. המדינה קמה, ומעכשיו מי שחי בה לגמרי לא ברור לו מה הוא צריך לעשות כדי להיות ציוני, ואני בתור מי שחי פה וכנראה גם אמשיך לחיות פה עד ליום שזה ייגמר (החיים שלי, המדינה או כדור הארץ, מה שיבוא קודם) לא חושב שאני צריך כל יום לחזור ולהצהיר: אני ציוני, או ששאלת הציונות צריכה להעסיק אותי בכלל.
מה גם שה"ציונות" בשנים האחרונות הוא מושג שנישא בפי אלה שמגעילים אותי במיוחד כגון:
הפונקציונרים הבכירים של "התנועה הציונית" (וגם קק"ל) שמלבד הרבה מנופחות בגוף, אגו, ומזומנים לא ברור מה הם בדיוק עושים.
ישובי אפרטהייד סלקטיביים שמלבד מיעוטים הם לא מקבלים גם חד הוריות, איטרים וכל מי שלא בא להם, כדי לשמור על האוויר הנקי לבעלי פרופיל מושלם, משכורת מצויינת, שני ילדים וכלב.
מתנחלים מוסקי זיתים ואחרים מהסוג שקורא לכל מי שלא מסכים איתם גיס חמישי.
ויש עוד.
כרטיס, חבר 150056
אמיר קורן • בתשובה להחזיר האלמוני יום ד', 4/6/2003, 1:56
לא מעניין אותי מה אתה חושב שאתה צריך להצהיר כל יום או מה אתה צריך לעשות כדי להיות ציוני. אם אתה לא יודע מהי ציונות בבקשה אל תנסה להסביר לי מהי.

וציונות זה לא מושג ערטילאי כל כך...זה רק להיות פטריוט..משהו שאני בספק אם אתה יודע מהו גם.

ודרך אגב אתה לא חייב להיות יהודי כדי להיות ציוני. יש הרבה אמריקאים קצת אירופאים ומיעוט זניח מאוד של ערבים ישראלים שמאמינים בזכות היהודים לבית לאומי. ויודעים שזה שיש ליהודים אחד כזה היום, לא אומר שמחר הוא עדיין ימשיך להתקיים.

-חלל שמור למילה בוטה-
הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל 150093
החזיר האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 4/6/2003, 10:23
הקלישאות הן מפלטו של החזיר 150096
האייל האלמוני • בתשובה להחזיר האלמוני יום ד', 4/6/2003, 10:45
האייליות האלמונית היא מפלטו של הפחדן 150099
החזיר האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/6/2003, 10:48
ציוני פירושו "מאמין בזכות היהודים לבית לאומי"? 150626
רודי וגנר • בתשובה לאמיר קורן שבת, 7/6/2003, 11:23
כי אם כן, אז אני ללא ספק ציוני. אבל אני גם מאמין בזכותם של הפסלסטינים לבית לאומי. ובזכותם של הצרפתים, ושל הכורדים.
תודה על הכתבה 149848
אמיר קורן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 2/6/2003, 23:37
אתה לא צריך להיות חבר בשום מקום כדי שתהיה ציוני, הציונות אינה כמו מדינת ישראל למשל שבה יש כרטיסי חבר (אזרחות). זוהי תנועה רעיונית שמשותפת לרוב יהודי הארץ והגולה (בעניין הרוב אתה יכול לחלוק עליי אני לא אסכים איתך).

בקשר לניטרליות פוליטית לאדם שחי בארץ או מבקר אפילו בארץ. אני אפילו לא הולך להתווכח איתך על זה. זה נושא פילוסופי גרידא לדעתי ואם אתה אישית לא ניטרלי פוליטית אני לא מבין איך אתה בכלל אומר לי שיכול להיות דבר כזה.

הדיכוטומיה פה ברורה. לדעתי אתה פשוט לא רוצה להודות בה מכיוון שאתה מנסה להגן על דיעותיך הפוליטיות שלך ושל המחנה הרעיוני שאליו אתה משתייך. לדידך הן כנראה לא יותר מדיעות הומניות או ליברליות. בהחלט לא דיעות שנתפסות בעיניך כפוליטיות שתומכות במאבק פלסטיני מזוין. אבל דיעותיך ההומניות הן אכן פוליטיות והן מנגחות בציונות, ותומכות במאבק פלסטיני מזוין. וכאן קבור הכלב בכל הדיון הזה.

אבל זו דעתי שלי. יכול להיות שאתה בכלל רואה את דיעותיך כמאוד פוליטיות ולא מתבייש לתמוך במאבק פלסטיני נגד מדינת ישראל. ויכול להיות שאתה בכלל ציוני נלהב.
תודה על הכתבה 149917
כליל החורש נאורי • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 3/6/2003, 11:38
אני לא חושב שאני יכול להיות הרבה יותר ברור מאשר בתגובה 149658. אמשיך בתגובתך להודעה הההיא.
תודה על הכתבה 150011
אייל אלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ג', 3/6/2003, 20:17
מדבריו של אמיר:..."אבל דיעותיך ההומניות הן אכן פוליטיות והן מנגחות בציונות, ותומכות במאבק פלסטיני מזוין."
אמיר, האם אתה יכול לתת לנו דוגמא למנהיג שמאלני יהודי התומך במאבק פלסטיני מזוין, במקום משא ומתן?
תודה על הכתבה 150012
אסתי • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 3/6/2003, 20:33
נראה לי שאורי אבנרי, במאמרו זה בגארדיין
תומך במאבק פלסטיני מזויין,[אמנם לא במקום מו"מ, אלא בנוסף לו]. הוא לא אומר את זה במפורש, אך זה מה שמשתמע מדבריו.
תודה על הכתבה 150017
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ג', 3/6/2003, 21:19
אז עכשיו אני אוטומטית אורי אבנרי?

הגם את.. אסתי?
אתה מנהיג יהודי שמאלני? 150022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 3/6/2003, 21:32
ביקשו דוגמא, אסתי הביאה.
אתה מנהיג יהודי שמאלני? 150023
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/6/2003, 21:41
אני לא מנהיג, ואני לא יהודי.

אוף, הורס לי בדיחות כל הזמן. ולחשוב שחושבים שאני זה אתה ואתה זה אני.

אומרים כי אני אינ-נ-ני אני, לכן אני נבהל/
כי אם אני אינ-נ-ני אני, אז מי אני בכלל?
עניין בריכות השחייה 149336
ברקת • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/5/2003, 10:19
לא מאפיין, וגם לא ענייני - שהרי מתנחלים רבים גרים בקרוואנים.
עניין בריכות השחייה 149368
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לברקת יום ו', 30/5/2003, 14:38
(כמובן ש)אני לא מתלהב במיוחד מהניסוח של לנדוור‏1, אבל להערכתי (הצנועה) כמות המתנחלים החיים בווילות עולה לאין ערוך על כמות המתנחלים החיים בקרוואנים.

‏1 שלזכותו (של הניסוח) יאמר ש(מבלי משים?) הוא מהווה סוג של פראפרזה על משהו שאמר פעם רה"מ בישראל, על מגזר אחר באוכלוסיה הישראלית.
לגבי ‏1 149388
עדי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 30/5/2003, 18:17
מה אמר פעם רה"מ בישראל, על מגזר אחר באוכלוסיה הישראלית?
לגבי ‏1 149389
יובל נוב • בתשובה לעדי יום ו', 30/5/2003, 18:35
אאל''ט, האלמוני התכוון לבגין שתקף פעם את הקיבוצניקים עם בריכות השחייה שלהם.
עניין בריכות השחייה 149390
מיץ פטל • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 30/5/2003, 18:43
בכלל כמות הישראלים החיים בווילות עולה לאין ערוך על כמות הישראלים החיים בקרוואנים. אולי ברקת התכוונה לומר שמבין השניים, הקרוואן -- ולא הווילה -- הוא המאפיין המבחין את המתנחלים מיתר הישראלים.
כן כן 149404
ברקת • בתשובה למיץ פטל שבת, 31/5/2003, 0:42
כן כן 149405
מיץ פטל • בתשובה לברקת שבת, 31/5/2003, 0:48
ולמרות זאת במחשבה שנייה (ועם קצת עזרה), הגעתי למסקנה שההערה שלך לא ממש הייתה לעניין של ההערה של ארז, בכל זאת. כנראה.
כן כן 149429
ברקת • בתשובה למיץ פטל שבת, 31/5/2003, 11:21
אז תירה בי?
לא 149430
מיץ פטל • בתשובה לברקת שבת, 31/5/2003, 11:23
תודה על הכתבה 149005
בועז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/5/2003, 15:19
למרות התעמולה האנטי ציונית‏1, לא *כל* המדינה בנויה על חורבות בתים של ערבים. בפרט, נדמה לי שלא מסתובב אף פליט פלסטינאי עם מפתח לבית שלי, שנמצא ברחוב שינקין בתל-אביב.

ההשוואה שלך גם אינה הוגנת, מאחר ופינוי המתנחלים נעשה רק למען טובתם. אם היתה קמה תנועה של מתנחלים שמעוניינים להצטרף לעמירה הס ולחיות תחת ריבונות פלסטינאית, עם כל החובות והזכויות שמשתמעות מכך, אז בהחלט ייתכן שהיו מאפשרים להם זאת.

-----
‏1 שמשום מה מופצת בהתלהבות דווקא ע"י מתנחלים.
תודה על הכתבה 149012
אודי • בתשובה לבועז יום ד', 28/5/2003, 16:01
בנוסף על האלמנט האנטי ציוני שמכניסים המתנחלים לשיח של הסכסוך ,אני רואה את מה שנעשה אחרי 67' כחזירות (יסלח לי החזיר האלמוני ) ,בעוד שחלק ממה שהתרחש ב-‏48' אפשר לקבל כחלק מאבק לגטימי, בייחוד כאשר זוכרים שלמעשה עד קום המדינה מה שהתרחש כאן היה סוג של מלחמת אזרחים על אותה הטיריטוריה,הרי שסיפור ההתנחלויות שהתחיל ב 74' כמדומני הוא כבר סיפור של חזירות קולוניאלית מכוערת גרידא.
תודה על התגובה 149021
ארז לנדוור • בתשובה לאודי יום ד', 28/5/2003, 16:46
בתגובה הזו מיצית את כל מה שאני אומר באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבין תקופת ההתישבות והקמת המדינה. כל הכבוד.
תודה על התגובה 149040
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/5/2003, 18:25
אכן, את כל מה שאתה אומר באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבי תקופת ההתיישבות והקמת המדינה אפשר לסכם בתגובה קצרה של שלוש שורות.

ומדוע? כי חסרים נימוקים.

<התחל קריקטורה>
אני אישית, למשל, חושב שיש להבדיל בין ההתיישבות שלפני פינוי ימית, שהייתה נכונה וצודקת, כחלק ממלחמת אזרחים בין הירדן לים, לבין זו שאחרי, שהיא התנחלות בזויה.

למה? ככה. כי נוח לי פוליטית לעשות את ההפרדה הזו.
תודה על התגובה 149083
ארז לנדוור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 28/5/2003, 22:02
אכן, את כל מה שאמרתי באייל לגבי ההבדל בין מדיניות ההתנחלויות לבי תקופת ההתיישבות והקמת המדינה אפשר לסכם בתגובה קצרה של שלוש שורות.

ומדוע? כי זה מאוד פשוט. עצם מהותה וקיומה של הציונות כתנועה לאומית היה כרוך בישוב הארץ שמטעמים פראגמטים לא נעשה בישובים צפופי אוכלוסין. במלחמת 48 גורשו פלסטינים מבתיהם ואדמותיהם כחלק ממאבק להקמת המדינה שלה הם התנגדו.

לאחר מלחמת ששת הימים לא היה שום צורך בישוב השטחים הכבושים. אלה שעשו זאת, מטרתם היתה לסכל כל נסיון עתידי להחזרה של השטחים ולבצע סיפוח זוחל שלהם.

לכן הפיסקה האחרונה שלך מגוכחת ואינה לענין. קיים הבדל מהותי בין התקופות והמצבים ואי אפשר לגזור גזירה שווה ביניהם.
תודה על התגובה 149179
כליל החורש נאורי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/5/2003, 11:22
ולמה היה מוצדק עבור הציונות להמשיך בדרכה, למרות שזה היה כרוך, וז'בוטינסקי חזה זאת, בהתנגדות האוכלוסיה הקיימת, ולבסוף בגירושה?

ייתכן כי לא היה צורך, אבל מה רע במטרה? אולי יש משהו ברצון בגבולות שקל יותר להגן עליהם?

הפסקה האחרונה שלי מגוכחת, כי היא תמונת ראי למצב מגוחך, בו אתה טוען, וחוזר על טענות, וממחזר טענות, לגבי המצב הראוי, ללא נימוקים. אני מקווה שבהמשך השיחה הזו נוכל סוף סוף להתקדם לקראת הנימוקים, ואז לא תהיה ההרגשה הזו שדבריך נישאים באוויר ונובעים מאיזו אג'נדה פוליטית גרידא. כי, מה לעשות, גם אני תומך במידה לא מבוטלת בפינוי ההתנחלויות, אבל אני לא מצליח למצוא דרך לבטא את ההתנגדות שלי להם בצורה קוהרנטית, ומה לעשות שהודעותיך הרבות לא מכילות הרבה יותר מקריאות גנאי למתנגדיך, שבח לאנשי דעתך, ולא מספיק נימוקים מספקים.
תודה על התגובה 149137
הקריבו המקוטב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 8:42
הקולונאליזים עד 67 נגמר בסופו של דבר במדינה דמוקרטית.
הקולונאליזים של אחרי 67 לא יכול להגמר במדינה דמוקרטית,משום שהוא מניף את דגל המדינה היהודית.
ובינתים הוא יוצר מצב "זמני" של חברת מעמדות.
תודה על התגובה 149183
כליל החורש נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 29/5/2003, 11:30
דמוקרטית? עד ל"עולם הזה" של אורי אבנרי, לא הייתה עיתונות חופשית בארץ, וגם הוא נאלץ לצרף עצמו לפורמט של צהובון. בסוף גם זה נעלם, ובסוף המו"ל, אורי אבנרי, נאלץ להבחר לכנסת על מנת להתבטא. ומה עם ההכרח של בכירים בצה"ל להיות שייכים למפא"י על מנת להתקדם?

הייתה תרבות של חוסר ביקורת כלפי השלטון בישראל במשך כמעט עשרים השנים הראשונות של מדינת ישראל. אולי הכיבוש הוא ששינה זאת? אולי הוא שחידד את המחלוקות האידיאולוגיות עד כדי כך, שקרע את ההגמוניה המפא"יניקית, ופתח את דעת הקהל לרעיון שאפשר שלא להסכים עם מפא"י? אני לא יודע לומר שכל מה שנבע מן ההשתלטות על השטחים היה רע.

אני כמובן מסכים שהמצב שם אבסורדי, והיה אבסורדי במשך זמן רב. אני לא כל כך בטוח שאוסלו היה הדרך לפתור זאת, ואני לא בטוח שהוא הביא לטוב מוחלט, ושהיה כדאי להמשיך במתווה כפי שהיה.

חברת המעמדות הייתה מתעצמת על ידי הסכם אוסלו, לו היה מתקיים ככתבו. הייתה נוצרת אוטונומיה פלסטינית מסורסת, הולכת וגדלה, כל-כולה כמעט פועלים שחורים של מדינת ישראל, עד שלבסוף הם היו מבצעים מהפכה לאומנית ממניעים מעמדיים, שאולי אפילו היו מתקבלים בשקט על ידי שאר מדינות העולם, והיינו מייחלים לימים כאלה, בהם הסכנה היא רק ממחבלים מתאבדים ומרגמות תוצרת בית.

זה תרחיש סביר, לטעמי. על כל פנים.
תודה על התגובה 149199
הקריבו המקוטב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 12:44
גם ארצות הברית הגדולה של אמריקה לא נהיתה דמוקרטית ביום אחד.היא עברה מלחמת אזרחים עקובה מדם,שנסבה בין היתר על גבולות הדמוקרטיה,ועל הזכות הבסיסית של כל אדם להיות חלק מאותו רעיון דמוקרטי.

אני האחרון שאטען של ישראל של פרה 67 היתה מושלמת,אבל המסד הרעיוני שלה,סינתזה של מדינה יהודית דמוקרטית.אפשר מתן זכויות אזרח מלאות לערבי מדינת ישראל.זכויות שהתממשו אולי רק אחרי 67,אם ביטול שרידי המשטר הצבאי ששרר בכפרים הערבים.

אחד העיקרים של אוסלו היה הרעיון שהפלסטינאים יקחו את האחריות על גורלם לידיהם.מה הפלסטינאים יעשו עם גורלם זה כבר הבעיה שלהם.אני רק יכולתי לקוות שמדינת ישראל היתה עוזרת להם להגיע למשהו יותר טוב מאוטונומיה מסורסת של פרוליטריון מזה רעב.בשל האינטרסים של מדינת ישראל.

הבעיה המרכזית של מדינת ההתנחלויות,שקמה אחרי 67.היא שאין לה שום דרך לשלב את אותם פלסטינאים בתוך המערכות שלה.וזאת בשל ההגיון הפנימי של המדינה היהודית שנלוה אליה.
הם נידונים למלא את הרבדים התחתונים של מדינת המעמדות שהיא יצרה.או שמקוים שהם יעלמו אחרי מאורעות היסטורים מסוגים שונים.
על הדמוקרטיה לפני 67' 149200
אודי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 12:50
לקשור את התרסקות מפא"י בכיבוש,ואת שדרוג הדמוקרטיה בזכות הכיבוש? מסקנה קצת פזיזה,
שמשום מה לא תיתקל בה בסוציולוגיה הישראלית,אולי עלית על משהו? לא נראה לי.
שקיעתה של מפא"י נבעה ממכלול סיבות,והיא לא התחילה ב67',רלוונטי הרבה יותר ניתוחו של יונתן שפירא "עלית ללא ממשיכים",חוסר האינטגרציה של העולים ממדינות ערב,והמסמר האחרון בדמות מלחמת יום כיפור.
אתה צודק בכך שהדמוקרטיה בתקופת שלטון מפא"י הייתה יותר פורמלית מאשר אמיתית,אבל היא עברה תהליכים של שיפור וטיוב, לראות בכיבוש כקפיצת מדרגה בשיפור הדמוקרטיה, זה משהו מגוחך כמו : "הניתוח הצליח- אבל החולה מת".
תודה על התגובה 149414
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 31/5/2003, 9:09
נא להבדיל בין הטענה שלא הייתה תקשורת עצמאית לבין הטענה שלא הייתה תקשורת חופשית. העיתונות בעשורים הראשונים של המדינה הייתה מפלגתית, ולכן לא עצמאית. אבל היא הייתה חופשית להביע ביקורת על השלטון - עיתוני מפלגות האופוזיציה היו חריפים בדברי הביקורת שלהם, ובג''ץ קול העם (בתחילת שנות השישים, אם אינני טועה) העניק דחיפה נוספת לחופש הדיבור בישראל, כאשר בג''ץ פסל את החלטת שר הפנים דאז לסגור את העיתון ''קול העם'' בגלל ביקורת שהייתה בו כנגד השלטון.
תודה על התגובה 149420
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 31/5/2003, 10:55
אני לא מבין- ידיעות אחרונות, מעריב, הארץ, כולם היו קיימים מראשית המדינה. האם הם היו מפלגתיים?
תודה על התגובה 149428
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/5/2003, 11:20
בסקירה זריזה של מחברותי (הממוחשבות) משלוש שנותי כסטודנט לתקשורת נחרדתי זה עתה לגלות כי למעשה בשום שלב לא לימדו אותנו באופן ספציפי את ההיסטוריה של התקשורת בישראל, אז אינני יכול לענות לך. אולי מישהו זקן ממני יודע את התשובה.
תודה על התגובה 149432
אסף א • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 31/5/2003, 11:32
למרות שאני לא זקן ממך(אולי בשנתיים-שלוש מקסימום) אני יכול לומר מידע כללי ששלושת העיתונים אכן התקיימו מראשית המדינה(המרד הגדול שהביא להקמת מעריב התרחש מתישהו בין כ"ט בנובמבר לבין הקמת המדינה) ושלפחות ידיעות והארץ בוודאות לא היו מפלגתיים(מעריב להלכה לא היה מפלגתי, אבל מחזיק מניות עיקרי בו היה הפוליטיקאי עובד בן-עמי, ואילו בעלי הארץ גרשום שוקן היה ח"כ בשנות ה-‏50, אבל נשמר בקפדנות שלא להפוך את עיתונו לבטאון המפלגה).
קשיש, לא זקן 149433
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 31/5/2003, 11:35
נדמה לי שהם לא היו מפלגתיים במוצהר כמו "דבר" למשל. אבל הם היו קשורים מאוד למוסדות המדינה (שהיו מפלגתיים למדי). הקשר החזק , כמעט-סימביוטי, בין העיתונות הישראלית למימשל ולמימסד, תואר בספרם הידוע של שני חוקרי התקשורת (... ו...) ‏1, שוודאי לימדו אתכם בבית הספר, דובי, רק שאתה לא זוכר ממנו כלום.

לגבי מעריב, הוא בכלל יוזמה פרטית של קרליבך וחבריו, שפרשו מ"ידיעות" וקם בגלל הרצון לפרסם חומרים שלא היו מתפרסמים אז ב"ידיעות".

‏1 מייד אזכר בשמם.
בואו נעשה סדר. 149459
ארז לנדוור • בתשובה לברקת שבת, 31/5/2003, 16:32
בימי ראשית המדינה היו קיימים עיתונים מפלגתיים כמו דבר (למעשה בטאון ההסתדרות אבל היה מזוהה כעיתון של מפא"י), על המשמר, למרחב, הבוקר וחרות ועיתונים מסחריים - ידיעות אחרונות ומעריב. מעמדו של הארץ היה מעמד ביניים - עיתון מסחרי בבעלות משפחת שוקן אבל מזוהה עם עמדות מפלגת הפרוגרסיבים ולכן הם סגרו את עיתונם המפלגתי הרשמי וגרשום שוקן אף ישב בכנסת מטעמם.

קוריוז המראה את צורת החשיבה בימי מפא"י:
בן-גוריון טען שהעיתונים המסחריים התלויים בקניית הקורא ייסגרו ולעומתם העיתונים המפלגתיים המסובסדים ע"י מפלגותיהם יישרדו. כמובן שההיפך קרה.
בואו נעשה סדר. 149502
החזיר האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/5/2003, 21:46
בשל דיעותיו הימניות מאד של ה. רוזנבלום, העורך המיתולוגי של ידיעות, שהיה רושם אותן תמיד ב"טור העורך" (למרות שאומרים שבפועל, הוא רק נשא את התואר מטעמים של כבוד כלשהם, ואת העריכה האמיתית עשו אנשים אחרים) נחשב ידיעות בעבר, למרות שלא היה מזוהה עם מפלגה, ל"עיתון ימני", לפחות עד שקמה בו מובלעת ה"פתחלנד" בעיתוני יום ששי של בעלי טור שמאליים: סילבי קשת, עמוס קינן, בועז עברון ועוד שמות שאינני זוכר.
גם במעריב מזוהה בד"כ איזה קו ימני, בעוד "הארץ" אולי בעיקר בשל היותו "עיתון האנשים החושבים" נחשב "שמאלני".
בואו נעשה סדר. 149512
ארז לנדוור • בתשובה להחזיר האלמוני שבת, 31/5/2003, 22:54
לגבי ה"פתחלנד" ראה את הפתיל המתחיל בתגובה 139766 .
בואו נעשה סדר. 149544
דורון הגלילי • בתשובה להחזיר האלמוני יום א', 1/6/2003, 8:15
כמו שציין ארז בתגובה 149459, "הארץ" נחשב לבטאונה הבלתי רשמי, או לנושא דברה, של המפלגה הפרוגרסיבית.
היה מי שהגדיר עתון זה (נחום ברנע אאל"ט) כעיתון אשר היווה אופוזיציה לכל הממשלות בארץ, למעט ממשלת המנדט.
בואו נעשה סדר. 149573
ארז לנדוור • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/6/2003, 11:14
זה היה יגאל ידין והוא אמר שהארץ היה אופוזיציה לכל הממשלות מלבד הקמת המדינה ב1948.
בואו נעשה סדר. 149574
קורא נבוך • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/6/2003, 11:40
אני דווקא זוכר כמו דורון ב תגובה 149544 רק שלדעתי דבר השנינות נאמר ע"י מנחם בגין. או שאני מתבלבל עם "העולם הזה עם צילינדר"?
כספי ולימור? 149462
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לברקת שבת, 31/5/2003, 16:52
בכל מקרה, בהקשר זה כדאי להזכיר את הפרק החביב ב''הכל אנשים'' של מודי בראון, המתאר את פרישתם של ''קרליבך וחבריו'' מ''ידיעות אחרונות'', כדי להקים את ''ידיעות מעריב''.
בימי התנ''ך היו אומרים 153059
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/6/2003, 1:28
"עמד על המשמר עוד ממעריב, עד שהגיעו ידיעות אחרונות מהארץ, ולא נשאר צופה איך יפול דבר, כי היה איש העולם הזה - היה כותב עיתונאי הג'רוזלם פוסט".
(עוזאי מאת ראובן קריץ, עמ' 95)
149461
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 31/5/2003, 16:40
פס"ד קול העם ניתן ב1953.
לכליל החורש 149190
אודי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 11:48
ההתיישבות עד פינוי ימית לא הייתה מלחמת אזרחים.
מסיבה מאוד פשוטה שהיא נעשתה בחסותה של מדינה ריבונית על אדמות מדינה (שהפכו לאדמות מדינה בהליך קולוניאליסטי לחלוטין ),כאשר הצד שמנגד לא היה אזרח של אותה מדינה.
אז תנסה להמשיך את הטיעון שלך מנקודה זו בבקשה,כלומר אתה יכול להצדיק את ההתישבות בשטחים בין פינוי ימית ל-‏67' רק עליך להבין שהיא בטח ובטח לא הייתה מלחמת אזרחים אלא מוכוונת/מעודדת פוליטית בעלת מאפיינים קולוניאליסטיים קלאסיים.
אגב , המאפיין המאוד בולט של מלחמת אזרחים שהתקיים לפני קום המדינה היה טרור הדדי,תופעה שבאופן מובהק לא התקיימה בשטחים שלאחר 67'.
וזו לא קביעה שנובעת מנוחות פוליטית אלא מניתוח של האירועים שהתרחשו.
לאודי 149192
כליל החורש נאורי • בתשובה לאודי יום ה', 29/5/2003, 11:55
רוב ככל ההתנחלויות שלפני פינוי ימית אושרו רק בדיעבד, כולל ימית עצמה. רק לאחר מכן החלה תנועת התנחלויות של ממש בעידוד פעיל של הממשלה. חלוקה זו אמנם גסה, אבל אני חושב שהיא אינה רחוקה יותר מן המציאות מאשר החלוקה של לפני ואחרי ששת הימים.
לכליל 149195
ארז לנדוור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 12:28
נכון שרק מכינונה של ממשלת הליכוד הראשונה הפך מעשה ההתנחלויות למדיניות ממשלתית רשמית אבל גם מה שהיה לפני זה, החל מישוב חברון בימי אשכול, הוא חלק בלתי נפרד מענין ההתנחלות הכללי שהתפתח לאט לאט בצורה אבולוציונית.
לכליל החורש - הבדיעבד לא רלוונטי 149202
אודי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 13:07
זה שההתנחלויות אושרו לא משנה את העובדה שהן הוקמו על אדמות מדינה.
מהן אדמות מדינה במקרה זה? אדמות שהולאמו בכח מהפלשתינאים לאחר 67', על אותן אדמות התיישבו "בכח" המתנחלים, רשמתי את הבכח תחת מרכאות מכיוון שזה לא ממש מדוייק,אם מדינת ישראל הייתה מתעקשת מספיק היא הייתה מפנה אותם,אבל היא לא,ובצורה עקיפה היא אף עודדה את מעשיהם ,(אלון,פרס דיין ושות'),כך שאתה לא יכול להימלט מהמאפיין הקולוניאלי הגס של המכניזם לאחר מלחמת ששת הימים, קרי צדינה ריבונית -(ישראל) מלאימה בצורה כוחנית שטחים שכבשה ,מנשלת את יושביהם,ומאפשרת בצורה כזו או אחרת לאזרחיה לתפוס עליהם חזקה.
תודה על הכתבה 149135
דב אנשלוביץ • בתשובה לבועז יום ה', 29/5/2003, 7:46
אם אתה גר בשינקין, באמת ביתך הוקם ע''י יהודים ע''ג גבעות חוליות, אבל ברמת אביב, למשל, שכן הכבר שיח מוניס, ולכן כמשל יכולתי להביא גם אותך.
הפסקה השנייה בדבריך לא נותנת תשובה להיבט הצדק שאותו ניסיתי להדגיש.
תודה על הכתבה 149153
בועז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/5/2003, 10:34
אבל אני לא גר ברמת-אביב, וזה לא מקרי, מאחר ו*רוב* הישראלים לא גרים על כפרים נטושים.

לשלטונות ישראל יש את הזכות (אם הם רוצים) להחליט שהם משיבים את תושבי שיח מוניס לביתם, ומפנים (ומפצים) את תושבי רמת אביב. אני בטוח שזה לא ימצא חן בעיני תושבי רמת-אביב, כמו שלא מוצא חן בעיני אף אחד שמפנים אותו מביתו ע"מ לבנות כביש או תחנה מרכזית, אבל זה המחיר שמשלמים ע"מ לחיות במדינה שיש בה שלטון ולא באנרכיה.

עם זאת, יש הבדל יסודי בין מצב זה לבין מצב המתנחלים. המתנחלים ביש"ע חיים בשטח שהריבונות עליו לא הוחלטה סופית, והם ידעו כל הזמן שהוא עלול להיות בסופו של דבר שטח של מדינה ערבית. אם הממשלה אכן תמסור את השטח לריבונות פלסטינאית, הם לא יוכלו לטעון שזה משהו שהיה לגמרי בלתי-צפוי. אם הם היו רוצים, הם היו יכולים לטעון‏1 שגם אם הריבונות משתנה אז עדיין אין זכות לפנותם מבתיהם והם רוצים להישאר במקומם תחת ריבונות פלסטינאית. אני לא שמעתי טענה כזו מצד המתנחלים.

----
‏1 במיוחד אלה שיושבים על אדמות שנקנו בכסף פרטי ולא הופקעו מתושבים ערבים.
תודה על הכתבה 149185
דב אנשלוביץ • בתשובה לבועז יום ה', 29/5/2003, 11:43
בעצם חלופי הדברים (כמו שכמעט תמיד קורה) סטו ממסלולם.
הנושא הוא צורת ההתנהגות לנוכח מעשה שמופנה כנגדך שאתה רואה בו מעשה לא צודק ולא הוגן. אתה היית זה שהעלה את הנושא הזה בתחילה.
מי צודק בויכוח היכן הצדק לא קשור בנושא. כפי שכבר הסברתי אני חושב שפינוי מישהו שיושב על כפר ערבי שיושביו גורשו, והעברתו לגבעה נטושה בישע מעשה יותר צודק מפינוי אופציונאלי עתידי של המתנחלים, אבל לא זה הנושא.
תודה על הכתבה 149188
בועז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/5/2003, 11:46
אתה צודק שזה היה הנושא.
מה שרציתי לאמר זה, שאם הכתבה שלך אכן משקפת את אופיים של המתנחלים הדתיים, אז פינוי שלהם אמור לעבור הרבה יותר בשקט ממה שהרבה אנשים חוששים.
תודה על הכתבה 149203
דב אנשלוביץ • בתשובה לבועז יום ה', 29/5/2003, 13:21
אני הבנתי שאתה אומר זאת בציניות.
אם לא, מדובר באי הבנה.
זה היה בתוספת של לא מעט ציניות‏1 149204
בועז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/5/2003, 13:29
אבל התוכן היה מה שאמרתי בתגובה 149188.

----
‏1 שאני עדיין חושב שהיתה במקום.
תודה על הכתבה 149296
שועל כבר בלי תחבושת • בתשובה לבועז יום ה', 29/5/2003, 22:19
אני דווקא שמעתי טענה כזו מפי יוסף בן שלמה, בראיון לשבעה ימים, לפני כחצי שנה.

ואגב, אני לא יודע אם רוב, אבל גם חלק גדול מישובי הגדה הוקם על גבעות ריקות, ולא על כפרים נטושים.
ארכיבאי, ארכיבאי 149340
ברקת • בתשובה לבועז יום ו', 30/5/2003, 10:52
אתה יכול לתייק אותו בקלסר שלי (ליד ל.ב.פ).
ארכיבאי, ארכיבאי 149417
בועז • בתשובה לברקת שבת, 31/5/2003, 10:02
כדאי שיתייק מהר, כי אני עובר דירה בעוד שבוע (למקום אחר שאינו בנוי על הריסות בתי פלסטינים).
ארכיבאי, ארכיבאי 149435
ברקת • בתשובה לבועז שבת, 31/5/2003, 11:43
אבל אם כבר אוף-טופיק, אולי אתה יודע מה נשרף שם בסביבה אתמול בשתיים וחצי בלילה? היו המון פיצוצים, ריח עשן והמון מכבי אש (ושום דבר בחדשות).
ארכיבאי, ארכיבאי 149439
בועז • בתשובה לברקת שבת, 31/5/2003, 12:35
במקרה הסתובבתי שם אתמול.
היה איזה בנין שנשרף בשינקין (ליד הגינה), אני לא יודע בדיוק למה, ולכן היו שם כמה אנשים בתחתונים שהיו צריכים לצאת מהבית באמצע הלילה.
טענו שלקח די הרבה זמן (15-30 דקות) למשטרה ומכבי אש להגיע, אפילו שזה באמצע תל-אביב.
ארכיבאי, ארכיבאי 149440
ברקת • בתשובה לבועז שבת, 31/5/2003, 13:08
תודה. ידעתי שזה לא פיגוע, כי אחרי חצי שעה של סירנות כבר השתרר שקט. אולי באמת הגיע הזמן לטיול של בוקר שבת.
ארכיבאי, ארכיבאי 149875
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לברקת יום ג', 3/6/2003, 8:21
נעשה פה צפוף בשכונה.
הערה כללית 148769
דב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 15:27
בניגוד למנהגי אמעט הפעם להתייחס לתגובות.
המאמר הזה אינו מאמר פוליטי, אלא מאמר תיאורי (אם כי ייתכן שתחושותי הושפעו מדעותיי הפוליטיות), ולכן אין לי כאן בעצם על מה להתווכח.
אשתדל לקרוא את כל התגובות אך אגיב אליהם רק כשאמצא לנכון, וזה יהיה כנראה מעט.
היה איזה מסר שניסית להעביר במאמר? 148770
אבי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 15:34
חוץ מלעורר אמפטיה כלפי המתנחלים.
היה איזה מסר שניסית להעביר במאמר? 148818
דב אנשלוביץ • בתשובה לאבי יום ג', 27/5/2003, 18:06
לא ביקשתי להעביר שום מסר במאמר זה, וגם לא הייתה לי מטרה במאמר זה לעורר אמפתיה למתנחלים.
הרי השוויתי בין המתנחל הדתי לחילוני. האם רציתי לעורר חוסר אמפתיה למתנחל החילוני ? הרי אני עצמי חילוני.
פעם ביקש ממני ערן לכתוב לאייל מאמר לא פוליטי, ואני ניסיתי מדי פעם לחשוב על נושא כזה, ולא מצאתי נושא ראוי.
אולי יעורר הדבר פליאה, אך בילדותי בבית הספר היסודי וגם בשנים הראשונות של התיכון הייתי כותב חיבורים נורא. הרבה פעמים מסרתי דף ריק לגמרי (אני נשבע) תוך אמירה: "לא היה לי מה לכתוב."
הפעם הראשונה שבה כתבתי חיבור שבו גם קבלתי ציון פחות או יותר בסדר הייתה נדמה לי בכתה י"א, כשניתן נושא פוליטי: "הממשל הצבאי - גורם מזיק ומיותר" (כתבתי נגד הממשל הצבאי).
המאמר היחיד הלא פוליטי שכתבתי באייל היה על ירין קימור הקוסם.
במאמר הנוכחי בקשתי לתאר התרשמות שגם אותי הפתיעה מאד בביקור בישובים הדתיים בשומרון. לא הייתה לי שום מטרה אחרת, ולו ידעתי אילו נטפי שנאה ורעל אצליח להפיק כאן, לא הייתי שולח אותו כלל.
תודה 148851
אבי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/5/2003, 20:10
149064
מאור גרינברג • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/5/2003, 20:26
דב, אם הייתי המורה שלך לחיבור היית מקבל ציון פחות או יותר בסדר, בהנחה שמורים לחיבור בכלל קוראים חיבורים (אחרת היית מקבל ציון גבוה מאוד, כיאה למיודע, ולו אינטרנטי).

אני בכל זאת חושב שיש נימה של היתממות (מודעת, כמובן. משום מה, אולי מתחתיות גילי, אני מזהה את דמותך עם זו של קישון, כולל החיוך - אבל אתה בוודאי צעיר ממנו בדור) באמרך שהמאמר אינו פוליטי.

המאמר הוא תיאור מכליל של קבוצה מסויימת, שמוגדרת על סמך איפיון פוליטי (וגיאוגרפי - אבל זה באמת לא מעניין). הלהט הקהילתי והשליחותי שאתה מתאר בוודאי נוגע להתנחלות שם דווקא. "ישובים דתיים בשומרון" זה לא מונח סטרילי.
איך אתה יכול לרשום את ה"סיפר בגאווה" איך "הם מרחיבים את גבולם" ולא לצפות להתייחסות?
האם הייתי יכול לתאר כנס של פעילי מפלגת העבודה באופן אנתרופולוגי ("בהפסקה הם קמים אל הבורקסים, פרקיהם חורקים. 'אתה מביא לי תרד?' שואל אברשה הסב מכסא גלגליו את מנשה הקיבוצניק, שמחייך אלי"), בלי לצפות להתייחסות למפלגת העבודה?

אתה עצמך מעלה הקשרים פוליטיים. היחס של תושבי ישראל למתנחלים, ההשוואות לקו קלוקס קלאן - רק דוגמאות לכך שהעיסוק שלך בהקשר הפוליטי אפילו נרחב מהנדרש לשם תיאור פסטורלי של קהיליה מסויימת.

בקיצור - זה טריק.
כל מי שמתייחס להקשר הפוליטי כאן, במיוחד מצד שמאל, נראה טרחן נורא, נודניק שמסרב להרפות מאחיזתו ההיסטרית בפוביה שלו ממתנחלים. לכן אני מצטרף לקריאתו של דב בחצי פה, ואומר שאכן אין טעם לתגובה פוליטית למאמר. בחצי השני אני אומר שאין טעם בכלל בשום דבר בעולם.

-----------

ונזכרתי בבדיחה. הרי וריאציה, שחשבתי שהיא מתמצתת את כל התגובה שלי.

מתנחל אחד מת ומגיע לבקו"ם של מעלה. "מתנחל", אומר המלאך לרשם, ושולח אותו לגיהנום. "רגע! אני גידלתי תרנגולות בחצר, חופשיות לנוע בחוץ מתחת לכיפת השמיים, והכנסתי אותן למבנים סגורים רק בלילות, כדי שלא תסבולנה מהקור! לא מקבלים על זה שום דבר?"
פנה המלאך לרשם ואמר, "תכתוב להם למטה שיוציאו את הביצים מהזפת הרותחת".
149070
אמיר קורן • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 28/5/2003, 21:14
אולי פשוט תגיב בפה מלא בכל התגובה. במקום להגיב בחצי פה ולחשוב איך תראה בעיני אחרים בתגובה.
אולי פשוט 149072
שוקי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/5/2003, 21:23
לא תראה צורך כזה בוער להגיב על כל דבר, ואם כבר להגיב אז לעניין ובלשון נורמלית תוך המנעות מוולגריות?

תאמין לי, כ-ו-ל-נ-ו כאן יודעים להשתמש בביטויים שבחרת באחד הפתילים ולא עושים את זה - פשוט כי זה לא חכמה ומוריד מרמת הדיון.

לעיונך

תודה
אולי פשוט מפלטו של הנבל בוער בעצמותיו 149074
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי יום ד', 28/5/2003, 21:25
אולי פשוט 149079
אמיר קורן • בתשובה לשוקי יום ד', 28/5/2003, 21:55
אני חושב עכשיו על משהו מאוד וולגרי ולא לעניין להגיד
ובנוסף לזה 149082
אמיר קורן • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/5/2003, 21:59
אני אגיב על כל מה שבא לי להגיב
שכחת להוסיף 149084
דורון הגלילי • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/5/2003, 22:03
בזמן ובמקום שיראו לי
אני חוזר שוב 149078
דב אנשלוביץ • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 28/5/2003, 21:55
ככל שאני מבין את עצמי ואת מעשיי ניסיתי לתאר את דמות המתנחלים כמסתכל מהצד.
אני אמנם תומך ותמיד תמכתי במפעל ההתנחלות, אך כמעט ולא הכרתי את המתנחלים, וזו הייתה בעצם הפעם הראשונה שפגשתי בהם פנים אל פנים מחוץ למעגלי התיקשורת, והפגישה הזאת הייתה מעניינת, וכפי שאמרתי מפתיעה.
בכלל, לו אני הייתי קורא את הדברים הייתי מגלה שם הרבה ביקורת. האופטימיות שלהם נראית לי ממש מוגזמת, ועלולה לגרום להם חוסר תגובה לנוכח סכנות.
אבי היה נוהג לומר (בטוח כבר ספרתי זאת) שהפסמיסט חוגר חגורה וגם כתפיות והאופטמיסט לא חוגר חגורה וגם לא כתפיות ולכן נופלות לו המכנסיים . . .
זה נכון שהבאתי דוגמאות לאופן ולטכניקות שבעזרתם מותקפים המתנחלים, אבל גם הסברתי מדוע הבאתי אותם. זה היה רק כדי להסביר את התנהגותם המפתיעה ואי הגבתם בצורה חריפה כפי שהיה מגיב אדם רגל לנוכח התקפות כאלה.
זהו. מי שמתעקש לטעון שהיו לי כוונות מודעות מעבר לתאור כמתבונן מהצד שיהיה לו לבריאות. איני חושב שיהיה לי עוד משהו להוסיף בעניין זה.
אני חוזר שוב 149091
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/5/2003, 22:26
בקומדיה (הלא מצחיקה) Coupling, החברה מתווכחים על מחשבות שרצות בתת מודע. אחד הבחורים מתרעם ואומר - לי אין תת מודע, בראש שלי אין כלום.
אופ-טופיק (אבל אתה התחלת) 149141
קורא נבוך • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/5/2003, 9:49
רון, אני המום שלדעתך "זיווגים" אינה מצחיקה. בדרך כלל אני מתפנה לראות טלוויזיה רק אחרי שאני גומר להשכיב את הילדים. אני קולט רק ערוץ 1 ו 2 וגם זה בקליטה לא משהו (הוועד לא סידר את האנטנה המרכזית מאז שהיא נפלה בחורף).
תחת אילוצים אילו זיווגים היא אחת מהתוכניות היחידות שאני נהנה מהם. הטיפשות והרדידות של הדמויות גורמות לי לצחוק , והטריקים הצורניים משעשעים ושנונים בעיני. והנה אדם, שאת רוחב אופקיו ודעתו אני מתחיל להכיר ולהוקיר, פוסל במחי הערת אגב את הסדרה.

על טעם ועל ריח‏1 וכולי.

‏1הנה- זאת סדרה לא מצחיקה.
אופ-טופיק (אכן אתה התחלת) 149317
רון בן-יעקב • בתשובה לקורא נבוך יום ו', 30/5/2003, 4:00
אז אולי אתה משווה את coupling לערוצים דלוחים? מצטער, אבל כמעט כל הקומדיות הבריטיות בעשור האחרון סובלות לדעתי ממחלה שאפשר לקרוא לה corporate look או "גמל זה סוס שתוכנן ע"י וועדה". הכל מחושב, מכני, ללא סימפטיה, ללא חום ורגש של השחקנים, ושחקנים שמתאמצים לא להיות שחקנים.

פעם אלק גינס נכח בחזרה של דסטין הופמן (אני חושב). אחרי החזרה הופמן שאל את גינס מה הוא חושב על המשחק שלו, ואם חסר לו משהו. גינס השיב "תנסה אולי לשחק".

חוצמזה, זו בכלל לא היתה סטיה מהעניין אלא תגובה ישירה לדב.

ועוד חוצמזה - אתה לא חושב שהגיע הזמן שתתחיל להשתמש בשמך (זאת שאלה שמופנית גם לחזיר ולשאר)? הרבה יותר נעים להתגבב עם שמות ולא עם כינויים [מסוימים]. יכול להיות גם ששימוש בשם יעזור לאילו אלמונים להגמל מתגובות סרק חלולות.
אופ-טופיק (אכן אתה התחלת) 149328
שועל כבר בלי תחבושת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/5/2003, 9:25
זה היה לורנס אוליביה שאמר את זה לדסטין הופמן, כששיחקו בסרט משותף (איני זוכר את שמו). הופמן, שחקן שיטה, שלא ישן כל הלילה, נשאל ע"י אוליביה מדוע, וענה לו כי כך הוא נכנס לדמות שגם היא לא ישנה כמה ימים. או אז ענה לו אוליביה "מדוע שלא פשוט תשחק?".
איש המרתון (?) 149529
האייל האלמוני • בתשובה לשועל כבר בלי תחבושת יום א', 1/6/2003, 0:15
אופ-טופיק (אוקי, אז אני התחלתי) 149575
קורא נבוך • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 1/6/2003, 11:51
יכול להיות שאני נהיה בעצמי CORPORATE-PERSON
ולכן אני נהנה מההומור הזה ( מחשבה עגומה).

בעניין ההזדהות בשם, כבר עשיתי צעד גדול ואני מציין דוא"ל. בכל אופן, לא הבנתי איך זה יעזור לאלמונים להיגמל.

יש לי שם לפרויקט הגמילה " אלמונים אלמונים".
אופ-טופיק (אוקי, אז אני התחלתי) 149582
דורון הגלילי • בתשובה לקורא נבוך יום א', 1/6/2003, 13:17
אלמונים אנונימים
אופ-טופיק (אוקי, אז אני התחלתי) 149615
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 1/6/2003, 16:42
מה עם "אלמונים אנוני-מוס"?
אופ-טופיק (חוטא ומחטיא) 149627
קורא נבוך • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/6/2003, 17:36
לא אלמון ישראל
אני חוזר שוב 149297
שועל כבר בלי תחבושת • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/5/2003, 22:25
אנקדוטה דומה:
אני וכמה מחבריי התדיינו על רמת ההכרות האמיתית שלנו האחד את השני. כשאחד ניסה לתשאל את האחרים לגבי כמה הם *באמת* מכירים אותו הוא נענה: "מה הבעיה? הרי אין לך רובד פנימי."
אני חוזר שוב 149093
שוקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 28/5/2003, 22:40
לדעתי חלק מההסבר לאופטימיות שבה הבחנת אצלם נעוץ בשתי סיבות:

האחת, אמונה בלתי מעוררת בבורא עולם ובכך שמה שלא יהיה, דרכו תתממש ורצונו (רצונם) ינצח. משהו בבחינת "ביטחון זוגתי, ברצון אלהים אפילו מטאטא יורה".

השניה היא שהמתנחלים היו, ועודם, מיעוט בעם אך מיעוט קולני בעל מנהיגות עם אג'נדה מאד מסודרת, קולנית, והכי חשוב, מחוברת איתן ובלובי חזק למוקדי קבלת ההחלטות (כנסת, ממשלה, מפלגות). לכן, יתכן שאלה שדיברת עימם פשוט שמים מבטחם באלו שמנהיגים אותם ודואגים לקידום ענייניהם היות ואלו בד"כ משיגים מה שהם רוצים.
אברהם מחייך ושותק,מוצץ מקטרתו בכל פה 149094
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשוקי יום ד', 28/5/2003, 22:50
ישראל הראל מהנהלת יש''ע התראיין היום אצל ראובן פדהצור והסביר לו שאיננו דואג בקשר להורדת יישובים,כי כמו שהוא רואה את זה,לממשלה הזאת אין את הכוח הפוליטי למהלך כזה.
נימת דבריו הייתה של מי שיש לו מידע פנימי שלאזרח הרגיל אין.
אברהם מחייך ושותק,מוצץ מקטרתו בכל פה 149097
שוקי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 28/5/2003, 22:59
הוא שאמרתי

וגם יפה שמישהו זוכר טקסטים ישנים. כה לחי!
אברם אבינו, שותק ומחייך. עשן ממקטרתו עולה 149114
החזיר האלמוני • בתשובה לשוקי יום ה', 29/5/2003, 1:42
(היתה גם גרסה כזאת, תרגום אחר של מאנגר, בביצוע אריה אליאס ושושנה דמארי, בהצגה ''אברהם אבינו נגד שרה אמנו'' שהוקדשה לשירי מאנגר.)
אברהם מחייך ושותק,מוצץ מקטרתו בכל פה 149134
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 29/5/2003, 7:44
לי אין שום מידע פנימי, אך גם אני מעריך שהחלק הזה של חיינו שנקרא ''מפת הדרכים'' לא יביא לפינוי התנחלויות כשם שהסכמי אוסלו לא הביאו לכך, ומאותן סיבות.
אברהם מחייך ושותק,מוצץ מקטרתו בכל פה 149392
אייל אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 30/5/2003, 20:48
אפשר רמז?

זה קשור לרצח רבין?
אברהם מחייך ושותק,מוצץ מקטרתו בכל פה 149394
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל אלמוני יום ו', 30/5/2003, 21:07
לא הבנתי.
רמז למה ?
לא יודע איך זה קשור לרצח רבין.
מה עניין שמיטה להר סיני ?
פירוש 149400
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 31/5/2003, 0:13
הרמז הברור הוא שלדעת ידידנו האלמוני הנכבד, אתה מעורב בקשר לרצוח את ראש הממשלה. התוודה על חטאיך, ואולי תזכה לסליחתו.
אני חוזר שוב 149133
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי יום ה', 29/5/2003, 7:42
מעניין שבמאמר ניסיתי לשדר את היפוכה של ה''קולניות'' שעליה חזרת בדבריך יותר מפעם אחת . . .
הנה מאמר קטן ואפשרי פרי עטו של מישהו: 148807
NY יום ג', 27/5/2003, 17:27
האוירה בחדר רגועה. שטיחים מפוארים מקשטים את הרצפה, ושכיות חמדה ויצירות אמנות נותנות נופך של חן ואצילות למקום. בעלי התפקידים עוסקים במלאכותיהם מתוך הכרה שקטה בחשיבות עבודתם. שוררת כאן אוירה של משמעת קפדנית אך גם אופטימיות וידיעה כי לנעשה כאן השפעה כבירה וחשיבות רבה.
"אין לנו זמן לעסוק בפוליטיקה," אמר לנו אחד העוזרים בחיוך. "יש לנו מספיק עבודה גם כך. הרי בסופו של דבר," הוסיף, "אנו יודעים שנהפוך את העולם למקום טוב יותר, בדיוק על פי תוכניתו של הפיהרר!"

הדברים אמנם מוצגים בצורה אידילית מעט, והאמת אולי נוטה לצד המוצג על ידי התקשורת, אך גם אין ספק כי גם פן זה קיים - והוא משמעותי.
ועל מנת לגדוע באיבן את תגובותיהם 148808
NY • בתשובה לNY יום ג', 27/5/2003, 17:29
של רפי השכל מבין הקוראים: לא, אין בכתוב למעלה כל השוואה בין המתנחלים לבין הנאצים. העניין היחיד כאן הוא *אופן ההצגה*. קפיש?
הבית של רפי השכל 148880
האייל האלמוני • בתשובה לNY יום ג', 27/5/2003, 22:15
לו היית עומד בפני קהל, ובפנייתך הראשונה פונה ל''רפי השכל שביניכם'', היו סוקלים אותך בעגבניות - ובצדק.

רציתי לבקש שתלך.
הבית של ניר 148958
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/5/2003, 12:24
לבקש אפשר. הבעיה (הקשה) היא שקשה לקבל.
הבית של ניר 149016
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/5/2003, 16:18
אפילו לבקש אי-אפשר. התגובה הזו שלי מלמעלה נגזמה על-ידי המערכת פעמיים לפני שמישהו שם נרדם על משמרתו ואפשר לה להשאר.
לא תאמין, אבל כבר עשיתי זאת. 148974
NY • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/5/2003, 13:35
ואפילו עגבניה אחת לא קיבלתי, גם לא קריאת בוז. אולי כי הקהל היה אינטליגנטי מעט יותר מאשר המגיבים המעטים לתגובתי, או סתם כי הם ידעו, בניגוד אליך, להתייחס ל*תוכן* של דברי.
בקיצור - הואל ודחוף את העלבון ויפי-הנפש למקום אליו לא מגיע אור השמש.
קבל 148978
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לNY יום ד', 28/5/2003, 13:46
עגבניה וירטואלית אחת על המשפט האחרון שלך, ודחוף אותה לאותו מקום.
לא תאמין, אבל כבר עשיתי זאת. 149041
כליל החורש נאורי • בתשובה לNY יום ד', 28/5/2003, 18:27
הקהל היה אינטליגנטי מספיק בשביל לחסוך לעצמו עוד כמה ליטרות של התנשאות ויומרנות, ולקפוץ להודעה הבאה, מן הרגע בו ראה את שם הכותב.

כנראה שאני לא אינטליגנטי מספיק אפילו בשביל זה, אוי לבושה.
יש חיים גם מחוץ לאייל. 149250
NY • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/5/2003, 17:04
הקהל לא קרא הודעות, הקהל לא ראה את שם הכותב. הקהל ישב על כסאות ואני הייתי על במה. קהל אמיתי כזה, אתה יודע.
Wake up and smell the Huhus, ובאותה הזדמנות נסה מעט הבנת הנקרא.
גמ'ני רוצה להיות חבר מערכת! 149118
החזיר האלמוני • בתשובה לNY יום ה', 29/5/2003, 1:48
ואז, אוכל לכתוב תגובות כאלה בלא שיורידו לי אותן או יכתבו לי בנוסח תגובה 148772
הנה מאמר קטן ואפשרי פרי עטו של מישהו: 148809
קורא נבוך • בתשובה לNY יום ג', 27/5/2003, 17:34
שכחת לכתוב "גלוחי ראש".
נו באמת, לא יכולת להיות יותר מקורי? פדופיליה אולי?
בדיוק למען שכמותך הוספתי מורה נבוכים קטן 148822
NY • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 27/5/2003, 18:23
לאחר המאמר הדמיוני. יתכן שכהרגלי כיוונתי גבוה מדי, אך יש לומר לזכותי שניסיתי.
לזכותך, לעומת זאת, לא ניתן לומר דבר. אם היה לך משהו אמיתי לומר על דברי, הרי שהדבר לא ניכר לחלוטין בדבריך.
נו, אבל אני רפה שכל, לא הבנתי. 148833
קורא נבוך • בתשובה לNY יום ג', 27/5/2003, 18:41
תראה(תראי?):
ראשית זה שאתה מודיע שבהודעה מסויימת שאתה לא מתכוון למשהו שמשתמע בבירור מההודעה המקורית עוד לא אומר שמי שלא מסכים איתך הוא "רפה שכל".

שנית, הערתי נכתבה כדי לרמוז לך שתגובתך היתה ( לעניות דעתי) בטעם רע. כהרגלי ייתכן שכיוונתי נמוך מדי ואכן לרעתי יאמר שלא הייתי צריך לנסות. אבל דיר בלק - לא צריך להתנפל עלי. סליחה. אני הרי רפה שכל, קצת חמלה.
עם כל ההסכמה שלי לגבי כותרת הודעתך, 148839
NY • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 27/5/2003, 19:14
הרי שחמלה זה אצל פופטיץ, לא פה.
ועכשיו אתן לך מקבילה הולמת למבנה המשפט הראשון שלך:

"תראה, זה שאתה לובש מכנסיים כתומים לא אומר שג'ינג'יס חאן הוא דמות בדיונית."
ובמילים אחרות - להבא נסה לקשר בין חלקי המשפט, להנאת הקוראים ולטובתך אתה.

אבל לא, פטור בלא כלום אי אפשר. הודעת ההסבר שלי (שנכתבה לפני זו שלך, כמובן, ובטרם הגיב מישהו להודעתי - שים לב לזמנים) לא טענה כי מי שלא מסכים איתי הוא רפה שכל. הו, לא. קרא אותה שוב. אולי תבין הפעם. וגם לרפים תהי תקווה.
"עם כל ההסכמה שלי לגבי כותרת הודעתך"?! 149073
עדי • בתשובה לNY יום ד', 28/5/2003, 21:25
לדבר (לכתוב?) כמו בנאדם לא עולה כסף. נסה, והעולם יהיה יפה יותר.
אל תיקח את זה קשה. זה הוא, לא אתה. 148862
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ג', 27/5/2003, 20:56
חמלה? תחפש אצל שר האוצר 148932
החזיר האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 28/5/2003, 11:04
הנה מאמר קטן ואפשרי פרי עטו של מישהו: 149158
גלעד ברזילי • בתשובה לNY יום ה', 29/5/2003, 10:44
נאציזם הוא רע א-פריורי, ולכן אין משמעות לבחינה של צורת העיסוק הנאצי. מפעל ההתנחלויות, מנגד, אינו מייצג של רשע אולטימטיבי, ונמצא במרכז הדיון הציבורי, בלי שזה הוכרע לכאן או לכאן, ולכן יש משמעות לבדיקת זוית נוספת, גם אם צורנית בלבד, של מעשיהם.

הבוז לך.
א. נאציזם אינו הרשע האולטימטיבי. 149249
NY • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 29/5/2003, 17:01
למזלנו ולמזלו של כוכב הלכת שלנו. נאציזם הוא תופעה שגררה ואפשרה הרבה מעשי רשע, אך אני בטוח כי רשעות גדולה יותר אפשרית, אולי אף התקיימה.
אך לא זה העניין. כלל וכלל לא.
העניין הוא שהיות העניין "לא מייצג של רשע אולטימטיבי" ו"נמצא במרכז הדיון הציבורי..." לא קשור כלל וכלל למידת הרלוונטיות של הזוית הנוספת, הצורנית. זוית זו, כך אני טוען, אינה רלוונטית כיוון שאין בה כל התייחסות לנושאים בעלי חשיבות. אנשים מחייכים וטובי לב יש גם בתל אביב ובקריות והיו גם בבונקרים של היטלר וסטאלין. אין הדבר מעלה או מוריד בכהוא זה, אין הוא משנה דבר מאופי *מעשיהם* של האנשים הנ"ל. זה הדבר שבאתי להדגים, וזה הדבר שאתה מסרב לתפוס. ציון היותם של אנשים "נחמדים" או "חייכנים" או "מאמינים בצדקת דרכם" תופס באותה מדה בכל המקרים, ומשמעותו אחת: דמגוגיה. ותו לא. אין לו כל קשר לשום דבר שהוא פרט לעצמו.
הבוז לפשטנות!
''בטוח.. אולי'' 149253
אבי • בתשובה לNY יום ה', 29/5/2003, 17:06
איך "בטוח" ו"אולי" נמצאים במשפט אחד?
קרא שנית 149257
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ה', 29/5/2003, 17:14
בטוח שהיא אפשרית, אולי היא התקיימה. הביטחון הוא באפשרות, חוסר הביטחון הוא בקיום.
תודה לך. 149329
NY • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/5/2003, 9:55
חסכת לבחור קיתון קטן של רותחין... ;-)
א. נאציזם אינו הרשע האולטימטיבי. 149332
גלעד ברזילי • בתשובה לNY יום ו', 30/5/2003, 10:03
ראשית, הבוז היה על ההשוואה בין מתנחלים ונאצים (כן, אני יודע שכתבת שזה לא מה שעשית, אבל גם אני יכול לכתוב שאני כותב בלי להשתמש באות ב', מה שלא יהפוך את זה לנכון).

שנית, כשכתבתי שהם רשעים א-פריורי לא התכוונתי שהם "הכי" רשעים, ואני מסכים שזה לא העניין, אלא שהם רשעים בלי שזה תלוי בדבר. זווית צורנית לא יכולה לתרום ל"טיהור" שמם. באשר למתנחלים, אתה לא יכול להגיד *מראש* שזוית כזו לא תתרום, כי הם לא רשע א-פריורי, בניגוד לנאצים.

אתה כן יכול להגיד שהזוית הצורנית לא רלוונטית, ולנמק את זה בדיוק בצורה שעשית בסוף ההודעה הזו. ואתה יודע מה, אני אגלה לך בסוד: אני מסכים. אתה פשוט לא יכול לעשות את זה תוך השוואה לנאצים, גם לא כנימוק של גזירה שווה (והסברתי מה ההבדל בין המקרים) וגם כי זה לא יפה, ומקבל אוטומטית ציון מלא בקטגורית הדמגוגיה, אותה קטגוריה בה הענקת לדב ציון גבוה משל עצמו.
מדוע איני יכול לעשות מה שארצה 149746
NY • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 2/6/2003, 16:06
תוך השוואה לנאצים? הרי עשיתי זאת, מעט למעלה, ממש מול עיניך המשתאות!
אולי נראה לך שזה לא יפה או לא הוגן (זכותך), אבל לומר שאיני יכול לעשות משהו שבפירוש כבר עשיתי?...

ולצורך העניין, בדיוק כפי שהבהרתי בהודעת ההמשך, ההבדל בין שני המקרים לא רלוונטי. הטקסט שלי מדגים היטב שבחינת הזוית הצורנית הנה נטולת משמעות באורח מוחלט, "רוע א-פריורי" או לא. אני יכול לכתוב באותה מדה על חולי שחפת, ממשלת ארה"ב, מגדלי כרוב או סטאלין - משמעות הבחינה הצורנית תשאר אפס.

הרי לך דוגמה דלת שומן וללא רוע א-פריורי:
הערבי השמן והמיוזע נכנס לחדר המעופש והמסריח משתן. "תלכו מפה, יא בני שרמוטות," הוא אמר לנו, בעוד סרחון גופו אופף אותנו. נחפזנו לצאת. בעודנו בורחים במדרון, שמענו אותו מפליץ. חשבנו להביא כאן את הזוית הצורנית של האיש, כי גם היא חשובה.

נו, אז הוא טוב או רע, הערבי הזה? ואם הייתי כותב "המתנחל"? "האשכנזי"? "הגרמני הנאצי"?
בקיצור, שוב: זה לא משנה.

באשר לדמגוגיה: אכן, ההדגמה שלי היתה פרודיה על הסגנון הדמגוגי של המאמר. טוב ששמת לב.
צורת דיבור 149761
ברקת • בתשובה לNY יום ב', 2/6/2003, 17:01
אתה לא יכול לומר שגלעד פקד עליך לעשות דבר כזה או אחר, בזמן שברור וידוע כי ''אתה לא יכול'' הוא צורת דיבור, שפירושה ''אין זה מן ההגיון שתעשה כך'', או ''לא מקובל עלי שתעשה כך''. הפרכה סמנטית של הביטוי הזה לא מחזקת את הטיעונים הלוגיים שלך.
מדוע איני יכול לעשות מה שארצה 149893
גלעד ברזילי • בתשובה לNY יום ג', 3/6/2003, 10:30
ראשית, רק לציין שאתה עומד בסתירה לתגובה 148808 , אבל יפה שחזרת בך.

לעניין, אתה כותב ש"הטקסט שלי מדגים היטב שבחינת הזוית הצורנית הנה נטולת משמעות באורח מוחלט", אבל זה בדיוק מה שהטקסט שלך לא עושה. אולי איזה אלמון יטען שאנחנו בודקים כמה מלאכים יכולים לרקוד על חודה של סיכה, אבל מאחר ואתה מתדיין שהלוגיקה נר לרגליו, אני רוצה בכ"ז להתעמק בכשל העדין שעשית, ולהסביר מדוע הגזירה השווה שלך אינה טיעון, שכן אינה שווה.

הבט, הנה הטיעון שלך, בלי המעטפת הרטורית:
כותב המאמר נותן טיעון צורני לטובת המתנחלים.
אני אתן לכם טיעון צורני לטובת הנאצים.
ברור לכם שהטיעון הצורני לטובת הנאצים לא מנקה אותם, או עוזר לנו לחשוב עליהם טובות.
מכאן, בגזירה שווה, הטיעון הצורני אינו רלוונטי למתנחלים.

אבל, הסיבה שלטיעון הצורני אין השפעה על הנאצים היא בגלל שהם *נאצים*, אתה מבין.

מה שקורה זה שבגזירה השווה שלך אתה למעשה אומר במשיכת כתפיים "אם לנאצים זה לא עובד, למה שלמתנחלים כן?", מה ששקול לשאלה "מה בעצם ההבדל בין המתנחלים לנאצים?" (שזו בעצם ההשוואה שלא ראוי שתעשה), וזה לא תקף כי ברור שיש הבדל גדול.

לעומת זאת, שאתה מביא דוגמה "דלת שומן", אתה כן תורם לטיעון שלך. עם הנאצים, יש לנו מספיק סיבות לא לסמפט אותם בלי קשר לכלום, אז זה שהטיעון הצורני לא תורם להם כלום זה לא מפתיע. אבל עכשיו, אתה בדיוק מדגים שבלי הנחות מוקדמות (שאין לנו לגבי הערבי, בתקווה), תאור של הצורה לא עוזר לנו להסיק דבר כלפי המהות. זו גזירה שווה טובה.

אם לא היה ברור לך עד עכשיו, עם הטיעון שלך אני מלכתחילה מסכים (שבחינה של הצורה לא רלוונטית לשאלת המהות), רק לא הסכמתי עם הדרך שהגעת אליו, שגם הייתה שגוייה, וגם פוגענית.
אתמקד בסלע המחלוקת: 149910
NY • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 3/6/2003, 10:58
אתה אומר: "אבל, הסיבה שלטיעון הצורני אין השפעה על הנאצים היא בגלל שהם *נאצים*, אתה מבין."
לא, אני לא מבין. אני, ליתר דיוק, מסרב להבין (לקבל). באותה מידה מישהו היה יכול להגיד "הסיבה שלטיעון אין השפעה (למעשה, המילה הנכונה היא "נגיעה") על הערבים היא שהם *ערבים*, אתה מבין." (או אתיופים. או אשכנזים. או מה'שת'רוצה.)
אתה גם לא מדייק בדרך הלוגית אל השאלה "מה ההבדל בין מתנחלים לנאצים?" השאלה המדויקת היא: "מה ההבדל, מבחינת *תקפות ההשוואה הצורנית* בלבד, בין המתנחלים לנאצים?"
התשובה היא שאין הבדל.

(פוגעני? הפגיעה היא בעיני המתבונן.)
אתמקד בסלע המחלוקת: 149912
גלעד ברזילי • בתשובה לNY יום ג', 3/6/2003, 11:26
בסדר, אם יש למישהו הנחות מוקדמות לגבי רשעות של ערבים, אתיופים, או אנשים שראשי התיבות של שמם זהות לסימונים מקובלים של ערים גדולות בעולם, אז באמת הטיעון שלך לא יהיה תקף לגביו, כי זה לא מדגים מה שבאת להראות.

אבל עם נאצים ל*כולם* יש את ההנחה המוקדמת שעוזרת להם להגיע למסקנה, וההנחה הזו שעוזרת להם, פוגעת בטיעון. אתה בעצם הולך מהקל אל הכבד במקום מהכבד אל הקל.

אתה הדגמת ש(לנאצים צורה יפה) + (הנחה מוקדמת: לנאצים מהות רשעית) => (לנאצים מהות רשעית), מה שלא מראה שהצורה לא רלוונטית, אלא פשוט שהיא לא רלוונטית מספיק, כי הנאצים ממש ממש רשעים. בניגוד לזה, הדוגמה השנייה שלך של (לערבי צורה לא יפה) => (המהות אינה מוכרעת בלי מידע נוסף) מראה בדיוק את מה שאתה רוצה להראות, שהצורה לא חשובה למהות.

אני מצטער אם נראה שאני נטפל אליך, וזה באמת דיון על קוצה של י', אבל הנקודה שלי היא יותר כללית - אף פעם אין טעם להשוות דברים לשואה או לנאצים. זה תמיד יוצא בדיוק ההפך מקל וחומר, ואף פעם לא תקף כטיעון.

(ופוגעני בעיני רוב גדול של המתבוננים)
ההדגמה הנכונה שלי היא זו: 150142
NY • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 4/6/2003, 15:46
[לנאצים צורה יפה] <> [לנאצים מהות יפה] (אגב, אני חושש שההנחה המוקדמת שהם רעים לא משותפת לכולם, כפי שעיון קצר בגוגל ידגיל היטב).
וכפי שהסברתי קודם, המאמר נראה לי מגוחך בדיוק באותה מידה כמו הדוגמה שלי. מטרתה של האחרונה אכן היתה להגחיך את הנושא. הרי מטופש לדון בתכונותיהם הצורניות של הנאצים - בדיוק (*בדיוק*) כפי שמטופש לעשות זאת לגבי המתנחלים.
באשר לפוגענות: כמדומני שהבהרתי זאת כבר קודם.
עד הסוף המר 150215
גלעד ברזילי • בתשובה לNY יום ד', 4/6/2003, 21:38
אוף, אתה איש קטנוני - משותפת לכל מי שקורא את המאמר הזה, פסדר?

לעניין, לא, לא *בדיוק*, זה מה שהראתי. אנסח שוב: אתה הראת שלדבר מסויים עם מהות שכבר הסכמנו עליה מראש (הנאצים) אין טעם בבחינת הצורה. לעומת זאת, לדבר האחר עליו ביקשת שנגזור גזירה שווה (המתנחלים) אין מהות עליה הסכמנו, ולכן לא ברור למה הצורה לא רלוונטית (הרי לא הצעת שום דבר נוסף בתגובתך המקורית).

שוב, הנקודה שלי (למי שבטובו עוקב) היא שאין שום טעם בהשוואה לנאצים, כי זה לא עוזר להדגים שום נקודה, מאחר ולגביהם אין ויכוח בקשר לכלום.

המקרה היחיד שאני יכול לחשוב עליו בו השוואה לנאצים תהיה רלוונטית תהיה "הי, גם מדינה X מכניסה אנשים באופן המוני על בסיס דתם למתקני השמדה המונית, למה איתה לא נלחמים כמו שנלחמו עם הנאצים?"
עד הסוף המר 150293
Chen Shapira • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 5/6/2003, 12:02
זה יותר כמו "הי, גם מדינה X כבשה את רוב אירופה, מפציצה את לונדון, הצוללות שלה מפריעות למעבר סחורות באוקינוס האטלנטי ועוד מעט הם כובשים את רוסיה, למה איתה לא נלחמים כמו שנלחמו עם הנאצים?"
ושוב (כמה עוד?) הנקודה שלי: 150612
NY • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 7/6/2003, 4:34
שעניין קיום או אי קיום מהות מוסכמת לנושא הטקסט לא משנה כהוא זה. השאלה היא האם יש או אין *קשר* חוזר *קשר* חוזר *קשר* בין מהות לצורניות. השאלה היא *לא* חוזר *לא* האם יש או אין מהות מוסכמת כלשהי לאחד מבין הגורמים המושווים.
זה הסוף, אני מקווה 150622
גלעד ברזילי • בתשובה לNY שבת, 7/6/2003, 10:41
ואת הנקודה שלך אני מבין ומקבל, כבר אמרתי מזמן. כל מה שהראתי זה שהדוגמא עם הנאצים לא מקדמת את הנקודה שלך, *בגלל* המהות המשותפת.

אני פשוט מקווה שתפסיק להשתמש בהם כטיזרים כמו שאתה אוהב.
מחיאות כפיים 148848
שוקי יום ג', 27/5/2003, 19:59
מצטער, אבל אני לא קונה את התאור הפסטורלי המוגזם הזה.

אודה ואתוודא שלא ביקרתי מעבר לקו הירוק מעל עשור (פעם אחרונה במילואים באנסאר עזה - אל תשאל) אבל לבוא ולאמר שבשלשת ביקוריך האחרונים בגדה לא נתקלת בקיצונים שבמתנחלים (איך יתכן הרי היית באיתמר וגבעותיה) ולא בפלשתינים (נו, באמת, זה כבר ממש מוגזם) זה, בלשון המעטה, מוזר מאד.

מוזרה גם העובדה שלא טרחת (אולי במכוון?) לשאול את הפלג הדתי של המתנחלים איך יגיבו ומה יעשו אם וכאשר יגיע יום פינוי? האם ישמעו להוראות הזרוע המבצעת ככל אדם שומר חוק או, ישמעו לפסקי הלכה כאלה ואחרים המורים על התנגדות לפינוי גם אם בכח? יש לי הרגשה שאז ישתנו הדברים לאותם רועי עיזים ומגדלי תרנגולות (מה חשוב שהן אורגניות אגב?) ונוער הגבעות אותו אתה מתאר בחביבות כזו ישובו לסורם ויהיו שוב אותו אספסוף משולהב ופורע חוק כבעבר.

אין כאן שום וויכוח באשר ל"נחמדותם" של המתנחלים - העניין הוא אידיאולוגי לחלוטין וברגע שקבוצה, בתוך מדינה ריבונית, מחליטה שבשלב מסויים, החוק אינו חל עליהם, את תמיכתי הם איבדו. עם טיעונים דתיים משיחיים אין אפשרות לנהל דיאלוג (לא חשוב מהי הדת) כיוון שהצד השני משוכנע לחלוטין בצידקתו שכן כך הורה האל.

אני מקווה שאנחנו בפתח תחילת הסוף של הסיפור הכואב הזה שנקרא מפעל ההתנחלויות.
מחיאות כפיים 148890
אמיר קורן • בתשובה לשוקי יום ג', 27/5/2003, 23:28
לא מאמין לך. אני בטוח שגילית סימפטיה כלשהיא בחייך כלפי מאבקים של קבוצות אנשים במדינה שבשמם ביצעו עברות על החוק. אולי למפוטרים כאלו ואחרים, אולי לערבים הישראלים שפרעו ביהודים במהומות הר הבית...לך תדע למי..
מחיאות כפיים 148955
ארז לנדוור • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 28/5/2003, 12:21
איזה מפוטרים עברו על החוק ואיזה ערבים ישראלים פרעו ביהודים במהומות הר הבית?
מחיאות כפיים 148971
החזיר האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/5/2003, 13:11
איזה מפוטרים עברו על החוק?
תפנה שאלה זו לאבי, והוא יענה לך שהם אמנם לא עברו על החוק כמפוטרים, אך מכיוון שהם שדדו את המדינה ואותו לפני כן, הרי שהם כבר מלכתחילה עבריינים.
מחיאות כפיים - מעין המשך לעצמי 149014
שוקי • בתשובה להחזיר האלמוני יום ד', 28/5/2003, 16:14
כאילו קראו בתפוח את תגובתי אתמול וכבר ממהרים לאיים שאולי יהיה שימוש בנשק:

אמיר קורן - על זה בדיוק אני מדבר. לא זכורים לי מפגינים ומפוטרים שאיימו ו/או פתחו באש על צה"ל והמשטרה למעט אלו של אוקטובר 2000 ואלו נענו באותו המטבע (פתרון שלדעתי יהיה ישים גם כאן אם חו"ח נגיע לזה)
מחיאות כפיים גם ל''מעריב'' 149017
עוזי ו. • בתשובה לשוקי יום ד', 28/5/2003, 16:25
לכתבה שני חלקים: בראשון מספרים לנו על איומים להשתמש נגד חיילים בנשק, ובשני מדווחים ש"גם בליכוד החלו לנקוט בצעדי מחאה נגד מהלכיו של שרון".
מחיאות כפיים גם ל''מעריב'' 149019
שוקי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/5/2003, 16:41
אני לא בטוח שאני מבין את המסר שלך - בגלל שבליכוד הבטיחו מאבק בהחלטה ללא איום של שימוש בנשק זה משפר את כוונות אנשי תפוח וחבר מרעיהם?

אנא הסבר
מחיאות כפיים גם ל''מעריב'' 149101
עוזי ו. • בתשובה לשוקי יום ד', 28/5/2003, 23:31
מן השאלה אני מבין שלדעתך, שני הנושאים אינם קשורים זה לזה. בתגובה הקודמת רציתי לומר אך זאת: גם לדעתי הם לא.
וכמו שכבר אמר הנביא 149106
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי יום ה', 29/5/2003, 0:56
תגובה 125705
מחיאות כפיים 149068
אמיר קורן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/5/2003, 21:01
7 באוקטובר שעה 23:00 ערבים ישראלים מהכפר ג'סר א-זרקה מתקבצים על הגשר העילי בכביש החוף ומשליכים סלעים ואבנים על מכוניות חולפות, ז'אן בכר נהרג. היו גם מקרים של נוסעים שפשוט נשלפו מרכבם על ידי המון ישראלי ערבי זועם עם רצח בעיניים.

לא ברור לי אם אתה יודע איפה אתה חי אם אתה שואל שאלה כזאת
מחיאות כפיים 149298
שועל כבר בלי תחבושת • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/5/2003, 22:32
אני לא יודע אילו מפוטרים עברו על החוק, אבל אני מכיר קבוצה כזו שנראה לי שותפה לדעותייך הפוליטיות, שהחליטה לשבור את כללי המשחק הדמוקרטי ולנהל מאבק תוך עבירה על החוק. יצא להם הכינוי "סרבנים". מכיר?
מחיאות כפיים 149303
אמיר קורן • בתשובה לשועל כבר בלי תחבושת יום ה', 29/5/2003, 23:40
הן הן
מחיאות כפיים 149350
ארז לנדוור • בתשובה לשועל כבר בלי תחבושת יום ו', 30/5/2003, 12:59
ישנה גם קבוצה השותפה לדעותייך הפוליטיות המצהירה שתסרב לפקודת פינוי התנחלויות. לאלה ולאלה אני מסכים לאפשר לא לבצע את מה שבניגוד למצפונם. כך צריך להיות בדמוקרטיה אמיתית.
מחיאות כפיים 149353
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/5/2003, 13:11
אם לחיילים מותר לסרב לפקודה לפנות התנחלויות, על אחת כמה וכמה לאזרחים היושבים שם מותר לסרב להוראה להתפנות משם, בניגוד למצפונם, הלא כן?
כמובן. 149355
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ו', 30/5/2003, 13:14
כבר אמרתי שאין צורך לפנות את המתנחלים בכח אלא רק להודיע להם מתי עומד צה''ל לצאת מהשטחים הכבושים.
כמובן. 149357
שועל כבר בלי תחבושת • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/5/2003, 13:21
אם כך לא פלא שאתה מוכן לסירוב פקודה לפנות התנחלויות, זה לא נובע מתוך סובלנות, אלא מתוך פרקטיקה, לעומת סובלנותך הכנה כלפי סרבני ''המצפון'' בעלי הדיעה הפוליטית שלך.
כמובן. 149359
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/5/2003, 13:33
ו"הורדת התנחלויות" כאן תגובה 117354 מתייחס בסה"כ למסירת הודעות?
כמובן. 149366
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל יום ו', 30/5/2003, 13:54
מתייחס לכל דרך שהממשלה תמצא לנכון. הדרך העדיפה לדעתי היא דרך מסירת הודעות.
כמובן. 149524
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/5/2003, 23:55
מה דעתך על שוטר שמצפונו אוסר עליו לפנות את מתנחלי כיכר המדינה?
ועל מתנחלי כיכר המסרבים לקיים את צו בית המשפט ולהתפנות?
מחיאות כפיים 149410
אמיר קורן • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/5/2003, 3:05
כך צריך להיות בחברה אנרכיסטית
מחיאות כפיים 149504
החזיר האלמוני • בתשובה לשועל כבר בלי תחבושת שבת, 31/5/2003, 21:50
בוא נגיד (בלי קשר לעמדה עקרונית בקשר לנושא) שה"סרבנים" קצת פחות השתמשו באלימות/מאיימים בשימוש באלימות.
הבדל אולי לא משמעותי, אבל הבדל.
עולם מעבר לפינה 149029
יאיר יום ד', 28/5/2003, 17:26
מהכרות עם מתנחלים אני מסכים עם קביעתך על האופטימיות הרבה שלהם. אני חושב שזה נובע מאמונה בצדקת הדרך ומאמונה באלוהים, וזה מתקשר לדבריך על ההבדל בין המתנחל הדתי למתנחל החילוני.

במילואים הלפני אחרונים שלי הייתי בקיבוץ חילוני באזור יריחו, והם גילו הרבה יותר פסימיות וגם הרבה יותר תוקפנות כלפי ערבים, לעומת המתנחל הממוצע שאני מכיר.
איום קיומי 149100
ניצה יום ד', 28/5/2003, 23:22
הסיבה שהיחס למתנחלים שלילי כל כך בתקשורת הישראלית אינה קשורה לאי שמירת החוק שלהם או לאופיים המרושע. ככלל, המתנחלים הם מהקבוצות האיכותיות, שומרות החוק, מלאות רוח התנדבות, והחיוביות ביותר במדינה. הסיבה שכל חצ'קון נחשב אצלם לשחין היא, שהם (אצל רבים מהם ללא מודעות לכך) מהווים אלטרנטיבה ערכית לאליטות הקיימות במדינה, שהתקשורת ברובה נשלטת על ידיהן. ה''מתנחלים'', כשם קוד לקבוצה אידאולוגית, מהווים איום קיומי ערכי, למי שמחשיבים עצמם לנכדיהם של מייסדי המדינה. ולאיום קיומי מתייחסים אחרת. שם הרי אי אפשר לשחק את ה''אובייקטבי'', המסוגל לראות את שני צדדיו של הסכסוך. כאשר יש איום קיומי אמיתי, נלחמים, ובעקר שונאים - זהו הדלק למלחמה.
כיון שאצל יהודים כמו אצל יהודים, האיום הקיומי הערכי הרבה יותר חזק מהאיום הקיומי הפיזי, אותם אנשים שיכולים להזדהות עם הערבי הסובל מיחס משפיל במחסומים, על אף שבמוצהר ובמעשה הוא מתכוון להתפוצץ אתם בבית הקפה, אם רק יתאפשר לו, אינם מסוגלים להזדהות עם כאב המתנחלים הנהרגים כשהם המשמשים ברווזי מטווח לערבים. מעבר לזה, הסבל של הערבי מעניין אותם בעיקר כאשר הוא יכול להיות מנוצל לפגיעה במתנחלים. אם זה סתם ערבי נוצרי נניח, שסובל מהתעמרות שכניו המוסלמים זה לא מעניין.
לכן דוב, זה לא יעזור להראות את המתנחלים כפי שהם, היחס אליהם אינו נובע מכך שלא מכירים אותם.
אמנם, ה''אוייב הקיומי הערכי'' הזה, מצוי בחלקו הגדול בהתנחלויות. אולם אשליה היא לחשוב שמה שהופך אותו לאויב קיומי הוא עצם מעשה ההתנחלות עצמו. אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה, אולם אם ח''ו יעקרו ההתנחלויות, והתושבים ייושבו (לטובתם כמובן), בנגב או בגליל, יהיה לשונאיהם לילה של התרוממות הרוח, ולמתנחלים יהיה לילה של דיכאון ושבר. אולם כבר למחרת יבחינו הצדדים שבעצם המלחמה הערכית נמשכת, והפעם בתוך אותו החדר. לא ניתן לנצח תנועה שהאידאולוגיה שלה מקיפה תחומי חיים רחבים, ואמונתה בדרכה עמוקה והיא מלאת חיוניות וכוח עשיה, רק על ידי שבירת פן אחד של האידאולוגיה שלה, על אף שללא ספק, המכה תהיה אכזרית מאוד.
איום קיומי 149102
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ד', 28/5/2003, 23:48
''הערבי הסובל מיחס משפיל במחסומים, על אף שבמוצהר ובמעשה הוא מתכוון להתפוצץ אתם בבית הקפה, אם רק יתאפשר לו''.
לא כל ערבי תומך בטרור ובביצועו בשעת כושר, והצגה כזו של הדברים היא הכללה גזענית.
בנוסף, יש לזכור שהמוטיבציה לטרור שואבת לא מעט מאותה ההשפלה המוזכרת.

''המתנחלים הנהרגים כשהם המשמשים ברווזי מטווח לערבים''.
הקורא התמים של דברים אלה יחשוב שמדובר באזרחים שלווים ושואפי שלום ששכניהם התוקפנים מתנכלים להם על לא עוול בכפם, בעוד שהאמת היא כמובן שהמתנחלים הם הצד התוקפני שגזל אדמות של אחרים ומתנכל לשכניו בהסתמכות על כח הזרוע של מדינת ישראל העומד לרשותו. הצגה כזאת של הדברים איננה אלא דימעות תנין.
איום קיומי 149113
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/5/2003, 1:38
פעמים רבות אני לא מגיבה לתגובות שלך משום שבדרך כלל לא מתפתח אתך דיון אלא רק הרצאת סיסמאות. הפעם אחרוג ממנהגי כדי לתת לך ציון טוב. מהתגובות שלך באייל אני רואה שמה שמעניין אותך זה הצדק. מבחינתך, אם מישהו צודק, השפיטה של מעשיו אינה דומה לשפיטה של מעשיו של מי שאינו צודק. אתה לא מנסה להיות "אובייקטיבי". מבחינתך, הערבים צודקים במלחמתם ביהודים, ולכן כמעט כל מעשיהם ניתנים להבנה ולהצדקה. מבחינתך, תלונה על רצח של יהודים בידי ערבים היא כמו תלונה של רוצח סידרתי על ששוטר דחף אותו. אצלך, הכללה של הערבים היא גזענות, והכללה של מתנחלים היא לגיטימית.
גם מבחינתי הנקודה החשובה ביותר בקיומנו כאן בארץ ישראל היא הצדק. לדעתי, זה צודק ומוסרי שעם ישראל ישלוט בארץ ישראל. זה צודק מכל אספקט אפשרי. אין שום עם בעולם ששייכותו למולדתו נבחנה בכל כך הרבה מבחנים. אין שום עם שהשייכות שלו למולדתו כתובה בספר העתיק והמוכר ביותר בעולם. ספר המקובל על רבים כאמת מן הבחינה המיסטית, ועל אלה שלא, הרי הוא מקובל כמסמך הסטורי תרבותי מן המעלה הראשונה. אין שום עם ששמר אמונים למולדתו אלפיים שנה בגלות, אין שום עם שקיבל את אישור העולם על שייכותה של הארץ לו, עוד לפני שישב בה באופן מעשי, בהחלטת חבר הלאומים, (גם אם אחר כך קוצצה נחלתו בלחץ האלימות הערבית). בנוסף לכל זה, העם היהודי נאלץ לכבוש כל סנטימטר מאדמת מולדתו בדם בניו. (זה בדומה לכל שאר העמים...)
זה שיש כאן תושבים ערבים זו בעיה שצריך למצוא לה פתרון, אולם זה לא מערער כהוא זה את הצדק שבשליטתנו בארצנו.

לי ברור שאתה לא מקבל את המשפטים שכתבתי כאן, ואני לא כתבתי אותם כדי להתפלמס אתך עליהם. רק רציתי שתדע שמה שמניע אותי ואת ה"מתנחלים" כולם היא תחושת הצדק.
ועוד משהו, אמנם שנינו מתבססים על תחושת הצדק, אולם יש ביננו הבדל משמעותי: אני מתבססת על הצדק של העם שלי. אתה מתבסס על הצדק של העם האוייב לעם שלך. יש לזה לא מעט היבטים חברתיים ונפשיים.
איום קיומי 149140
אסתי • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 9:11
לניצה:
"זה שיש כאן תושבים ערבים זו בעיה שצריך למצוא לה פתרון". מה הפתרון שלך?

לאלה שמצדדים בהפניית המתנחלים לנגב:
אדמות שהבדואים לא עיבדו אך נהגו לרעות בהן את צאנם נלקחו למטרות עיבוד והתיישבות יהודית (הפרוייקט האחרון: חוות פרטיות לגידול גפנים ליין), דבר שגורם התמרמרות בקרב הבדואים. כך שהפתרון ההתיישבותי הזה גם הוא בעייתי.
כלומר- צריך להודות שבסך הכול, יש מאבק כללי על האדמה בין יהודים לערבים ב/כל/ השטח שממערב לירדן.
איום קיומי 149167
ניצה • בתשובה לאסתי יום ה', 29/5/2003, 11:03
לפתרון צריך שיהיו שני שלבים:
שלב ראשון: הכרה אמיתית שלנו בבעלותנו הלאומית על ארץ ישראל. כלומר שנחוש אל הארץ הזאת לפחות מה שהצרפתים מרגישים לגבי צרפת, והמצרים כלפי מצרים, והסינים כלפי סין, ולא שהארץ היא חתיכת נדל"ן שתפקידה לספק לנו מקום להניח את שולחן המחשב. בהשאלה לבני אדם פרטיים, נחוש שכל הארץ היא כמו הבית היחיד שלנו, שירשנו מאבינו.
שלב שני: שנבין שהערבים החיים פה הם כמו דייר שתפס את הבית בזמן העדרנו. אם הדייר מתקומם על כך שחזרנו לביתנו ונלחם בנו על כך, אזי אנו צריכים להלחם בו עד שנזרוק אותו מהבית, כדי שלא יהווה סכנה לנו ולילדינו.
אם הדייר מכיר בכך שאנו בעלי הבית אולם הוא השקיע בבית את כספו, אז אפשר לפצות אותו כלכלית ולאפשר לו לגור במקום אחר. אם נפשו נקשרה בבית והוא רוצה להמשיך לגור בו, והוא אינו מהווה איום עבורנו, אז אפשר לתת לו להמשיך לגור אתנו, בתנאי שבאמת מקובל עליו שאנחנו בעלי הבית.
איום קיומי 149180
אסתי • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 11:24
לגבי הסיפא של דברייך:
נניח שפתאום ערביי הארץ כולה, גם אלה שבשטחים, טוענים שהם מקבלים אותנו כ"בעלי הבית". מה זה אומר? את מספחת את השטחים, ונותנת לתושביהם זכות הצבעה?
המשך: וכאשר הם יעברו אותנו במספרם, (מה שיקרה במוקדם ולא במאוחר אם יסופחו השטחים)- מה משמעות "בעלי הבית" הזה שלך אז?

אני, אגב, בהחלט מרגישה שאני פה בזכות ולא בחסד, ומאמינה שאני חשה אל הארץ קשר לא פחות מזה שחשים הצרפתים כלפי צרפת, וכו'.
אבל הצד השני הוא, שארץ יכולה אמנם להיות "בית" מבחינה רגשית, אך בדברי ימי העולם זה לא היה כך, לפחות לא עד המאה העשרים. וכשאיזור התרוקן מאוכלוסיתו המקורית, באופן טבעי לגמרי אחרים נכנסו אליו. וחוצמזה, חלק מהערבים הם בהחלט צאצאי הארץ הקדומים, (כולל היהודים), כך שבמקרה שלהם בוודאי ובוודאי שלא מדובר על אנשים ש"נכנסו לגור".

לכן, לנדוור דווקא צודק (הי, קורה!) בדברו על שתי מערכות צדק שהתנגשו זו בזו.
מה פתאום זכות הצבעה? 149184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ה', 29/5/2003, 11:38
זכות הצבעה בועד הבית יש רק לבעלי הבית, לא לדיירי משנה.

מי שלא מבין את הפירוש המעשי של מעמד "דיירי המשנה" שניצה מדברת עליו יכול לחשוב לרגע שהיא מציעה לתת להם זכויות שוות ולהפוך את המדינה למדינה דו לאומית העלת רוב ערבי. כדי לא להסתבך בתיאוריות מופשטות על זכויות אדם לעומת זכויות אזרח ושאר המלים המכובסות (להפליא) של הגב' כהנא, אפשר פשוט ללמוד ממעשיהם של יקיריה בחברון, למשל, בעבר הקרוב, כדי לחזות‏1 את העתיד הצפוי כאן לדיירי המשנה שיחליטו לא לברוח (סליחה, להגר מרצונם). ממש חזון אחרית הימים, וגר זאב עם קבס.
_______________
‏1- אכן, כדור בדולח.
ניצה לא לבד 149883
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/6/2003, 9:40
גם רון בריימן מציע "דמוקרטיה שועלית"
ניצה לא לבד 149887
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 10:13
מענין איך בריימן/ניצה/שועל היו מקבלים הצעה ארופאית
השוללת את זכויות ההצבעה מן היהודים,באחוד האירופי.
בטענה שיש להם זכויות אזרח מלאות במדינת ישראל.
ניצה לא לבד 149889
דורון הגלילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 3/6/2003, 10:21
איך אפשר להשוות?!
ניצה לא לבד 149896
גלעד ברזילי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/6/2003, 10:36
:-)

אבל באמת איך. הצורה להתמודד עם זה (נקרא לזה דרך טל כהן) היא לטעון שיש הפרדה בין לאום ודת יהודית. היהודים באירופה הם יהודים בדתם בלבד, ולא מבחינה לאומית, ולכן מגיעה להם מימוש זכותם ללאום בדמות זכות הצבעה.

הבעייה התאורטית שמציג הקריבו תהיה יותר קשה לניצה, שכן אצלה יש זהות בין הלאום לדת, שכן המתגייר כבר מקבל זכויות בתוך הלאום שלה. כמו שאני מבין את התפיסה שלה, היא תצטרך להסכים שהשליה הזו ראוייה, כדי להשאר במסגרת עקבית.
הבהרה, 149890
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 3/6/2003, 10:22
זה לא ששועל תומך בכזו אופציה, הוא פשוט מאמין שהיא הדמוקרטית ביותר.
הבהרה, 149898
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 10:36
יש לך קישור למקום שהוא מבטא את האמונה הזו?
תן לי לחפש שניה... 149900
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 10:41
...
...
...
מצאתי "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות" תגובה 120645
תודה 149904
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 10:45
לרגע חשבתי שאולי אתה צודק
אם אתה חושב שאני לא צודק, 149907
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/6/2003, 10:51
תסביר לי למה, בבקשה.
ניצה לא לבד 150034
שועל כבר בלי תחבושת • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 3/6/2003, 22:41
אני הצעתי לשלול את זכות ההצבעה מערבי ישראל? שכן אם לא, אני מפספס את האנלוגיה...
ניצה הציעה. 150627
רודי וגנר • בתשובה לשועל כבר בלי תחבושת שבת, 7/6/2003, 11:25
אותך הכניסו כנראה בטעות תחת כנפיה.
ניצה לא לבד 150725
הקריבו המקוטב • בתשובה לשועל כבר בלי תחבושת יום א', 8/6/2003, 8:39
לא.
אבל אם הרוב יחליט על שלילת זכויות הצבעה מערבי ישראל.
אתה תקבל את הכרעת הדמוקרטיה.לא ?
ניצה לא לבד 150742
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 8/6/2003, 9:36
אם הרוב יחליט באופן ישיר, זה יהיה הדבר הכי דמוקרטי בעולם.
ניצה לא לבד 150747
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/6/2003, 10:18
אז אולי ממך אקבל תשובה.
במידה והרוב באחוד האירופי יחליט לשלול את זכות ההצבעה מיהודי האחוד.תתמוך במידה והדבר יעשה באופן ישיר.בזכותו הדמוקרטית לקבל את ההחלטה הזו.
ניצה לא לבד 150751
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 8/6/2003, 10:53
כן אני אתמוך בזכותו. ומי שזה לא מוצא חן בעיניו יכול לעלות לארץ.
ניצה לא לבד 150759
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/6/2003, 11:58
בוא נתקדם ונציע עוד הצעה דמוקרטית בעזרת הרוב.
נאסור גם את הזכות של אותם יהודים להגר.
עדין מקובל?
עדיין דמוקרטי 150760
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 8/6/2003, 12:16
עדיין דמוקרטי 150766
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/6/2003, 12:43
גודויין נצח שוב
ניצה לא לבד 150763
דורון הגלילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 8/6/2003, 12:36
למה לאסור עליהם להגר? להיפך, נארגן להם הסעים בעזרת שרות הרכבות המתקדם שלנו. (בהחלטת רוב כמובן).
יש גבול 150776
הקריבו המקוטב • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 8/6/2003, 14:09
מתן זכיון לרכבת ישראל לפעול על אדמת אירופה.יהיה קו אדום גם בעיני מי שהחלטת הרוב היא מקודשת בעיניו.
ניצה לא לבד 150811
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/6/2003, 20:10
למה לעזאזל תתמוך בזכותו. אתה יהודי ותפקידך לתמוך באינטרסים יהודיים גם אם זה גורם לך להיראות כדו פרצופי!

התשובה הנכונה לדידי היא לא! לא אתמוך בזכותם הדמוקרטית זו אלא אלחם בה...אבל כמובן לא שאלו אותי..אז ביי
ניצה לא לבד 150832
שועל • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 8/6/2003, 22:01
לא, לא אקבל את הכרעת הדמוקרטיה. (וכבר ציינתי את ההבדל בין דמוקרטיה ''אמיתית'' לבין דמוקרטיה רצויה, על אף שכמה אלמונים מתעקשים להתעלם).
דיירי משנה לא משלמים ועד בית 149899
אבי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/6/2003, 10:40
יכול מאוד להיות שאני עצמי רוצה להיות כזה, ואני כלל לא בטוח שניצה תרדוף אותי בשל כך.
איום קיומי 149273
ניצה • בתשובה לאסתי יום ה', 29/5/2003, 18:44
א. אם מה שאת מתארת יקרה, נהיה במצב הרבה יותר טוב מהמצב בו אנו מצויים כעת.

ב. אני מספחת את השטחים ונותנת לערבים מעמד של "שוהה חוקי" (לפי ההצעה של משה פייגלין, שראה פעם את אחד מחברי הכנסת הערבים שולף את תעודת הזהות שלו לפני צלם הטלביזיה ומסביר ש"בשבילי זאת איננה תעודת זהות אלא תעודת שהות") מחזיק תעודה כזאת יהיה זכאי לזכויות אדם ולא לזכויות אזרח(כפי שאמר לעיל ידידנו הנכבד שכ"ג). כלומר הערבים יהיו זכאים להגנה על רכושם, כבודם, וחופשיים לחיות לפי תרבותם, אולם לא יבטאו את שאיפותיהם הלאומיות הערביות בארץ ישראל. למי שזה יהיה חשוב לעשות זאת יש מדינות ערביות שחיות לפי התרבות המוסלמית הערבית, בה הם יכולים לבטא את עצמם.
במקביל יהיה עדוד של הגירת ערבים מכאן, תוך פיצויים על רכושם. מהיכרות מסויימת שיש לי עם השטח, יהיו לא מעט ערבים שישמחו לנצל את ההזדמנות. אם הם לא יהיו תחת האיום של הלאומנים שלהם, רבים מהם יסכימו למכור את רכושם וללכת. כמו כן במקביל יהיה עידוד של הילודה היהודית. כך שבעיית הרוב הערבי ניתנת לפתרון.

רוב מוחלט של הערבים המתגוררים בארץ ישראל באו לגור, ולא היו כאן "מאז ומקדם". אין לי כרגע את הנתונים. לפי הזכרון שלי בתחילת המאה העשרים לא היו כאן יותר ממאה- מאתיים אלף ערבים (יש ספירות שעשו הבריטים). מכל מקום הטיעון העיקרי שלי הוא שמעולם לא היה להם *ביטוי לאומי* בארץ. אין שום סיבה שזה יתחיל עכשיו, כאשר עם ישראל חזר סוף סוף למולדתו. כפי שאמרתי קודם, אין לי בעיה עם זה שהם יגורו כאן כפרטים, כפי שהם עשו בכל השנים לפני שחזרנו לארצנו. לאומה הערבית יש הרבה ארצות בה הלאומיות הערבית יכולה לבוא לידי ביטוי, כך שאם למישהו מפריע לחיות תחת הריבונות הישראלית הוא יכול למצוא את ביטויו הלאומי באחת מהארצות השכנות.

אין צדק בכך שהערבים ממציאים לאומיות חדשה רק כדי לקעקע את התגבשות הלאומיות היהודית בארץ ישראל. לכן אני לא רואה למה זה שתי מערכות צדק שמתנגשות זו בזו.
איום קיומי 149277
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 18:52
וכמה יהודים היו כאן בתחילת המאה העשרים?
איום קיומי 149279
שוקי • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 19:10
כדי להראות כמה הפיתרון שלך ושל מר פייגלין אינו מציאותי ואינו לטווח ארוך פשוט קחי את תגובתך והחליפי יהודים בכל מקום שמופיע ערבים.

תשמעי, אני לא שמאלן מקצועי אבל לא הייתי חי מרצון באף מקום עם "זכויות אדם בסיסיות" שכן אלה עלולות לדעוך ולהתמסמס עם הזמן והביורוקרטיה ולהפוך לללא זכויות כלל.

חוץ מזה כבר כתבו בתגובה מוקדמת יותר (אסתי?) שישנה בעיית הריבוי הטבעי. איך תנהלי אוכלוסיה זו בעוד 5 10 15 שנים כשאת אז המיעוט בלי להיות דרום אפריקה של המאה ה 21?
איום קיומי 149300
ניצה • בתשובה לשוקי יום ה', 29/5/2003, 23:21
אם לא היית רוצה לחיות בשום מקום עם זכויות אדם וללא זכויות אזרח, הדרך היתה פתוחה בפניך לעלות לארץ בה אתה יכול להיות אזרח שלם. יש רבים שעושים זאת בעצם הימים האלה. כיון ששאיפותיהם הלאומיות היהודיות אינן יכולות לבוא לידי ביטוי בארץ בה נולדו (על אף שיש להם בה זכויות אזרח!), הם עוזבים אותה ועולים לישראל.
התייחסתי לבעית הריבוי הטבעי, תסתכל שם.
איום קיומי 149304
שוקי • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 23:53
כלומר, את מאפשרת לערבים להתגייר ולכלול אותם כיהודים במניין האוכלוסין? מה הכוונה בלעלות לארץ ולהיות אזרח שלם בהקשר לערבים? לא ירדתי לסוף דעתך.

בנושא תגובתך לריבוי הטבעי - האיחוד הלאומי קורא לזה טרנספר מרצון. לא ברור לי מדוע הם משוכנעים שזה יעבוד בהכירי את המנטליות של אוכלוסית היעד וכמה שכבוד משחק שם תפקיד.

שוב, בואי נסובב את השולחן - נניח שיש מדינה שאת חפצה בה אשר מסכימה לקלוט אותך. באיזה סכום תסכימי לעזוב את המקום שאת מחשיבה לארצך? ניתן בכלל לכמת את זה?
איום קיומי 149309
ניצה • בתשובה לשוקי יום ו', 30/5/2003, 0:49
הכוונה שלי היא שהערבי החפץ בביטוי לאומי יעלה לירדן המעטירה, ויהיה שם אזרח שווה זכויות. יש להם עוד מבחר לא קטן של מדינות ערביות מוסלמיות, בהן הם יוכלו לבטא את לאומיותם לתפארת האומה הערבית כולה.

כבוד משחק תפקיד אצל הערבים וגם אצל היהודים. אבל שניהם יודעים שכאשר אין לך סיכוי כלשהו להשיג את המטרה לה אתה שואף, אתה מתמודד עם המציאות כפי שהיא. גם הקוראן מאפשר למאמיניו לא לעשות ג'יהד אם אין סיכוי למלחמה. בקיצור אם יהיה ברור להם שהם לא יתקדמו לקראת מטרתם הם לא יהפכו כולם למתאבדים, אלא יהיו פרקטיים ויראו איך הם מפיקים מהמציאות את המיטב עבורם. סביר לי שרבים מהם יקחו את האופציה של פיצוי כספי והגירה.

אי אפשר לסובב את השולחן ממש, מפני שלי יש רק מדינה אחת בה הלאומיות היהודית באה לידי ביטוי, בעוד שלהם יש מעל עשרים מדינות כאלה. אז הנקודה העקרית שבשבילה אני רוצה לחיות כאן, מצויה אצלם בעוד עשרים מדינות. תחשוב שבשבילם גם אין בעיה של דת, תרבות, ושפה, כאשר הם עוברים למדינה ערבית אחרת, כך שזה ממש לא כל כך נורא.
יש הרבה יהודים שעזבו את הארץ בה נולדו ועלו לארץ ללא שום תמורה כספית, לתנאים פיזיים קשים, למקום בו השפה והמנטליות היתה זרה להם, רק כדי לחיות לפי לאומיותם היהודית. יהדות ארצות ערב עשו זאת מרצונם. למה זה נראה לך בלתי אפשרי שהערבים יעשו את המסע לכיוון ההפוך בתנאים הרבה יותר קלים?
איום קיומי 149374
שוקי • בתשובה לניצה יום ו', 30/5/2003, 16:03
את רואה, זה בדיוק העניין - את מחליטה בשביל מליוני אנשים מה טוב להם, לאן ללכת ומה לעשות. זה לא עובד יותר כך, נגמר עידן הקולוניאליזם והאימפריליזם שאומה אחת מחליטה מה טוב ונכון והגיוני לאחרת.

אם ב 67 היו גורמים למצב בו האוכלוסיה בשטחים היתה עוברת למקום אחר, לא היתה לי שום בעייה עם ישיבתך בחבלי הארץ הנקראים היום שטחים. כיוון שהמציאות היא אחרת, בואי נדבר על פתרונות פרגמטיבים ולא חלומות או חזיונות שווא כמו מעברים מרצון וכו'.

לדידי יש פתרון אחד שעושה שכל - השבת כל אלה שמעבר לקו הירוק אל תוכו (1) (ונעזוב כרגע את נושא ירושלים), בניית גדר בין אם תוך כדי מו"מ או לא (תלוי בצד השני), ואז אגן על ביתי מול מי שעדיין יבחר להלחם איתי עם כל האמצעים העומדים לרשותי וללא צורך להצטדק מול עצמי ומול העולם.

(1) תוך מתן מלוא הפיצויים המגיעים.
איום קיומי 149644
ניצה • בתשובה לשוקי יום א', 1/6/2003, 19:26
אני כלל לא מחליטה כלום בשביל אנשים אחרים. זה בעצם החידוש של הגישה שלי. אני לא יודעת מה טוב להם ומה הם רוצים, (שלא כמו אחרים ש"יודעים" שהערבים רוצים מדינה פלשתינית ושלטון עצמי, ושהם ל"עולם" לא יסכימו לעזוב ועוד). מה שאני יודעת זה מה *אני* רוצה. אני רוצה שלטון יהודי בארץ ישראל, מולדתו העתיקה של העם היהודי. את זה אני מגבה בצדקת הרצון מצד אחד, ובעוצמה צבאית, ויכולת לממש את הרצון הזה מצד שני. עכשיו הערבים צריכים להחליט מה הם עושים עם המציאות הזאת. כל החלטה שלהם, שלא תתנגש עם מימוש הלאומיות שלי בארץ ישראל, תהיה מקובלת עלי. היחס שלי אליהם כפרטים הוא הוגן, ואני מוכנה לפצות את האנשים על רכושם, אם יחליטו לעזוב.

הטיעון שלך, שאם הערבים היו מגורשים ב67, לא היתה לך בעיה מצפונית עם התיישבות ביש"ע, היא מוזרה בלשון המעטה. אם זו הארץ שלנו, היא שלנו אתם ובלעדיהם, ואם היא לא שלנו, אז השליטה שלנו בשטחים אלו היא כיבוש גם אם גרשנו אותם.
המציאות היא לא דבר סטאטי. היא לא נתון כמו חוק טבע. היא בהחלט ניתנת לשינוי. אולם התנאי הראשוני לשינוי המציאות הוא שתרצה לשנות אותה, והשני הוא שתדע לאיזה כיוון אתה רוצה לשנות אותה. אם תהיה מדיניות ממלכתית הרואה ביש"ע חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, שבשום דרך אין אנו מוכנים להפרד ממנו, זו תהיה *המציאות*. עם מציאות זו יצטרכו כל הגורמים להתמודד, כולל התושבים הערבים של האיזורים הללו.

הרעיון שנצטמצם כולנו בתוך גבולות הקו הירוק, ואז נרגיש צודקים, הוא לא הגיוני. הרי כבר היינו בסרט הזה לפני 67. היינו כולם בתוך הקו הירוק, בלי "כיבוש" ובלי "שליטה עלעם אחר" ובכל זאת הותקפנו, והגנו על ביתנו עם כל האמצעים שעמדו לרשותנו, וכבשנו את שטחי ארץ ישראל ההסטוריים. אז למה אתה לא מרגיש צודק, להגן עכשיו על ביתך בכל האמצעים וכו'? הרי אין הבדל מבחינת הצדק בין הכיבוש של אום רשרש במלחמת העצמאות, ובין הכיבוש של חברון במלחמת ששת הימים. נכון, זה שלא החלנו מיד את החוק הישראלי על כל השטח היתה באמת טעות. אבל זה לא משנה את הצדק שבשהותנו בחבלי ארץ אלו. ככל שנמהר לתקן את הטעות הזאת, כך נגיע מהר יותר ליציבות ושקט באיזור, את זה אף פעם לא ניסינו.

לי זה עושה גירוד בגב (לא מהסוג הנעים), השימוש בביטוי מתורגם כמו "פיתרון אחד שעושה שכל". אפשר לומר במקום זה משהו כמו: הפתרון ההגיוני היחיד. (אתה לא עולה חדש, נכון?)
איום קיומי 149645
בועז • בתשובה לניצה יום א', 1/6/2003, 19:30
''ויכולת לממש את הרצון הזה מצד שני''

אני מניח שראית את ראש הממשלה שלך אומר את המלים ''כיבוש'' ואת קוראת את הסקרים שכבר שנים אומרים שרוב הישראלים בעד ''שטחים תמורת שלום'', כ''כ את מודעת לכמות הקולות שקיבלו קליינר בבחירות ופייגלין בליכוד.

הפואנטה שלי היא שאין לך יכולת לממש את הרצון הזה, כי אין מספיק אנשים כאן שרוצים את מה שאת רוצה, וגם לא יהיו.
איום קיומי 149687
ניצה • בתשובה לבועז יום ב', 2/6/2003, 0:37
האם יהיו מספיק אנשים שירצו את מה שאני רוצה? אני לא יודעת. אבל הנבואה נתנה רק לשוטים גלובליים עם כדור בדולח אז למה אתה אומר ש"לא יהיו" בפסקנות כזאת?

להערכתי המציאות תכריח את האנשים לחשוב כמוני. הרי מפת הדרכים המשונה הזאת, היא עוד פחות הגיונית מהסכם אוסלו, עליו היה ברור לי מלכתחילה שהוא יקרוס. ברור שבסוף הדרכים נמצא עצמנו מול שוקת שבורה. שבורה עוד יותר מאשר בשלושת השנים האחרונות. המלחמה שתפרוץ אז, תהיה יותר קשה מזו של עכשיו. משום שהערבים לומדים מהניסיון, ומכיון שהם היוזמים והם יתכננו לנו מלחמה חדשה, בעוד שאנו נתכונן, כהרגלנו, למלחמה הקודמת. זו לא נבואה, אלא הסקת מסקנות פשוטה. אני מרגישה כמו אחת שמנסה להסביר לחברה המסונוורת שלה, למה היא חושבת שהבחור שעזב אותה כבר חמש פעמים, יעזוב אותה גם בפעם השישית, ושהיא מטומטמת להתחיל אתו שוב.
האם אתה לא רואה שמי שרימה אותנו בשיטתיות עד היום ימשיך לתעתע בנו?
האם העובדה שאתה מוכן לעשות עסקים עם מי שרימה אותך פעם, לא מעידה על כך שאתה מתכוון שירמו אותך שוב? למה? מה האנטרס שלך בכך שירמו אותך?
איום קיומי 149775
בועז • בתשובה לניצה יום ב', 2/6/2003, 17:41
מקור אמירת ה"לא יהיו" הפסקנית שלי היא 60% הערכה של הנתונים, ו40% משאלת לב.

המציאות לא יכולה להכריח אנשים לחשוב כמוך מאחר והויכוח ביננו הוא לא באמת על אותם שטחים או על היחס לערבים. הויכוח הוא על אופי המדינה שאנחנו חיים בה: האם היא מדינה דמוקרטית ליברלית מערבית עם "אופי" יהודי (חוק השבות, חגים רשמיים וכו') או שהיא מדינה שמנסה להגשים איזשהו חזון של השבת עטרה ליושנה, שכולל את הקמת בית המקדש השלישי וממלכת יהודה השנייה.

לא משנה איזה צעד הערבים יעשו, אני לא אשתכנע שהאפשרות השנייה עדיפה על הראשונה. אני מאמין (ומקווה) שרוב אזרחי המדינה חושבים כמוני.
האפשרות הראשונה הזוה לא פחות מהשניה 149777
אבי • בתשובה לבועז יום ב', 2/6/2003, 17:54
ישראל אינה דמוקרטיה,
אינה מערבית,
ואינה ליברלית.
לכל היותר היא "עדיין" אינה כזאת.

איך היית רוצה שישראל תיראה, כמו צרפת והולנד?
האפשרות הראשונה הזוה לא פחות מהשניה 149782
בועז • בתשובה לאבי יום ב', 2/6/2003, 18:13
התשובה לשאלתך: כן. לא מהבחינה שהייתי רוצה שנדבר צרפתית, או נלך עם קבקבי עץ, אבל מבחינת נורמות ועקרונות המשטר (ולגבי צרפת, גם מבחינת מהירות הרכבות) יש לנו מה ללמוד מהארצות האלה.

לישראל יש כמה בעיות, בעיקר בגלל שהיא עדיין לא ממש החליטה מה היא רוצה להיות כשתהיה גדולה. אבל, לפי ההגדרות שלי מדינת ישראל (שבגבולות הקו הירוק‏1) היא כן דמוקרטיה, כן מערבית וכן ליברלית. זה נכון שההגדרות האלה לא בינאריות, ויש לנו לאן להתקדם ע"מ שנעמוד בהן בצורה יותר מלאה (שזה יהיה דבר טוב, לדעתי).

-------------
‏1 אפשר לטעון, במידה מסוימת של צדק, שאין הצדקה להתעלם ממה שקורה מעבר לקו הירוק ולכן שישראל אינה דמוקרטיה. אולם, מאחר והכיבוש מצב זמני, שלפחות חלק מממשלות ישראל עשו מאמצים להביא לסיום, אני חושב שאכן מותר להפריד בין מה שקורה שם וכאן.
לאיזה כיוונים היית רוצה להתקדם? 149783
אבי • בתשובה לבועז יום ב', 2/6/2003, 18:22
לאיזה כיוונים היית רוצה להתקדם? 150072
בועז • בתשובה לאבי יום ד', 4/6/2003, 9:16
זאת תהיה תגובה ארוכה מדי ממה שאני מסוגל לכתוב כרגע. בתור דוגמה להתקדמות, ראה למשל הערת שוליים ‏1 בתגובה הקודמת.
בנוסף, הייתי שמח אם היינו מגיעים למצב שבו הנורמות השלטוניות שלנו היו כאלה כך שחברי כנסת לא היו מרמים בהצבעה האלקטרונית כל שני וחמישי, שבו אנשים היו מתביישים לאמר שהם לא מעסיקים אדם על רקע דת או לאום, ועוד ...
לאיזה כיוונים היית רוצה להתקדם? 150085
אבי • בתשובה לבועז יום ד', 4/6/2003, 9:45
הבעיה היא, מי יפקח על הרשות המחוקקת.
כבר הציעו לזה פיתרון, והוא מיושם, למשל, בארה"ב.

הפיתרון הוא "הפרדת רשויות".
מה דעתך על כך שכל שלושת הרשויות - מחוקקת, מבצעת ושופטת, יבחרו בנפרד ובאופן ישיר על-ידי העם?
לאיזה כיוונים היית רוצה להתקדם? 150102
האייל האלמוני • בתשובה לאבי יום ד', 4/6/2003, 11:08
גורלובסקי יבחר לעליון עכשיו
אני מניח ש 150107
אבי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/6/2003, 11:56
בחירה ישירה על ידי העם תסנן מושחתים וסתם רמאים באופן אפקטיבי הרבה יותר מהבחירה העקיפה והמסורבלת הנהוגה היום.
אשרי המאמין 150123
האייל המפרגן • בתשובה לאבי יום ד', 4/6/2003, 14:51
לתשומת לב המערכת, בטרם תסירו ראו שהודעה זו רבת תוכן יותר מזו שאליה היא מגיבה.
10x 150127
אבי • בתשובה להאייל המפרגן יום ד', 4/6/2003, 15:01
אני מניח ש 150179
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ד', 4/6/2003, 19:09
לפני שאני מגיב - כשאתה אומר "בחירה ישירה", לאיזו שיטת בחירות בדיוק אתה מתכוון?
כמו זו 150190
אבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/6/2003, 20:10
שמשמשת את אזרחי ארה''ב בבואם לבחור בנפרד את הקונגרס, הנשיא והשופטים שלהם.
כמו זו 150197
ערן בילינסקי • בתשובה לאבי יום ד', 4/6/2003, 20:27
השיטה הזו שבה אל גור זכה ביותר קולות מאשר ג'ורג' בוש (גם עם פלורידה) אבל עדיין בוש נהיה נשיא?
כמו זו 150318
דובי קננגיסר • בתשובה לאבי יום ה', 5/6/2003, 15:10
אזרחי ארה"ב בוחרים את השופטים שלהם?
לא חשוב.
מה שרציתי לשאול - האם אתה מתכוון לשיטה הנשיאותית האמריקאית כולה, או שאתה מוכן להסתפק גם בשיטה הבריטית, למשל?
בורות גמורה 151117
גלעד דנבום • בתשובה לאבי יום ג', 10/6/2003, 15:26
נשיא ארה"ב איננו נבחר בצורה ישירה כי אם על ידי ה"אלקטורל קולג"'.

השופטים בבתי המשפט הפדרליים ובבית המשפט העליון ממונים על ידי הנשיא.

הקונגרס אומנם כן נבחר ישירות, אבל עד שנת 1913 הסנאט לא נבחר ישירות, כי אם על ידי נציגים מהרשות המחוקקת של כל מדינה ומדינה (תיקון 17 לחוקה).

במדינות אירופאיות מסוימות בהן נהוגה שיטת הרשות המחוקקת המפוצלת, עדיין נבחר בית אחד בידי נציגים של המחוזות השונים, או נציגי הבית השני.

להרחבת הדעת, ראה: http://www.usembassy.de/usa/government.htm

---

נדמה כי התיאוריה המדינית שלך מבוססת בערך כמו התיאוריה הכלכלית שלך.
בורות גמורה 151406
ירדן ניר • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 12/6/2003, 13:06
ה"אקלטורל קולג"' הוא תיווך פורמלי בלבד בין האזרחים לבין הנשיא, לא? לומר שהנשיא נבחר על-ידם הוא כמו לומר שאצלנו הכנסת נבחרת על-ידי אלו שסופרים את פתקי ההצבעה.
שיטת הבחירות בארה''ב 151444
גלעד דנבום • בתשובה לירדן ניר יום ה', 12/6/2003, 15:10
לא מדויק.

ראשית, משום ששיטה זו מונעת ‏1 את הבחירה הישירה של הנשיא, משום שזה נבחר על פי רוב של חברי ה"אלקטורל קולג"' (א"ק), המחולקים לפי מדינות, ולא (בניגוד לדעה הרווחת) על פי רוב המצביעים עצמם.
בנוסף, הליך ההצבעה בידי האזרחים הוא למעשה הצבעה לרשימת חברי הא"ק מכל מדינה - למרות שלעתים קרובות שמם כלל לא מצויין על טופס ההצבעה.

שנית, באופן רשמי, חברי הא"ק אינם מחוייבים להצביע בהתאם להצבעה של אזרחי המדינה שהם מייצגים.
במאה ה-‏20 בלבד נרשמו שמונה מקרי הצבעה ‏2 של חבר הא"ק בניגוד לבחירה שנעשתה בידי אזרחי המדינה שהוא ייצג ‏3.

כאמור משני הסברים אלו - אין בהכרח (למרות שעל פי רוב יש) חפיפה בין קבלת רוב הקולות, ובין מינוי לתפקיד הנשיא.
ליתר דיוק, בשלושה מקרים במהלך ההיסטוריה האמריקאית התמנו נשיאים אשר לא זכו ברוב הקולות הכשרים:

1824 - ג'ון קווינסי אדאמס מקבל כ-‏38 אלף קולות פחות מאשר יריבו, אנדרו ג'קסון, אך איש מהם איננו זוכה ברוב הקולות בא"ק. בית הנבחרים ממנה את אדאמס לנשיאות ‏4.

1876 - ראת'רפורד ב. הייז ממונה לנשיאות ביתרון של קול אחד בא"ק על פניו של יריבו, סמואל ג'יי. טילדן, למרות שטילדן קיבל כ-‏364 אלף קולות יותר.

1888 - בנג'מין הריסון מקבל 95,713 קולות פחות מיריבו, גרובר קליבלנד, אך ממונה לנשיאות משום שזכה ב-‏65 קולות יותר בא"ק.

בקישור שהבאתי קודם ישנם קישורים רבים למידע זה (ועוד) בנושא.

---

‏1 בכוונה תחילה, כמובן. הסיבות לכך מסובכות למדי, וקשורות לדעותיהם ואמונותיהם של "האבות המייסדים" של האומה האמריקאית בנוגע לאופי האיחוד הפדרלי שהם הקימו, תפקידו של הנשיא וכן הלאה.

אלכסיי דה-טוקוויל מדבר על כך בספרו הנודע "דמוקרטיה באמריקה", בעיקר בהתייחסות לרעיון "דיקטטורת הרוב".

‏2 קול אחד בבחירות של 1948, 1956, 1960, 1968, 1972, 1976, 1988 וקול "לבן" אחד בשנת 2000.

‏3 אף לא הצבעה אחת מתוך השמונה הביאה לשינוי בתוצאות הבחירות הכלליות.

‏4 בהתאם לתיקון ה-‏12 לחוקה, בית הנבחרים בוחר את הנשיא ואת סגן הנשיא כאשר אין הכרעה בא"ק.
מלבד אדאמס (הבן) ב-‏1824, התרחש מקרה זה רק ב-‏1801, כאשר בית הנבחרים בחר בתומאס ג'פרסון על פני חברו למפלגה ארון בר אחרי 36 סיבובי הצבעות רצופים.
יש לפחות עוד מקרה אחד 151447
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 12/6/2003, 15:34
בבחירות 2000, גור קיבל חצי מליון קולות יותר מבוש...
כמובן שאתה צודק 151450
גלעד דנבום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/6/2003, 15:47
אמת ויציב.

אל גור קיבל 539,947 קולות יותר מאשר ג'ורג' וו. בוש, אך זכה ב-‏267 קולות בא"ק, לעומת 271 קולות לבוש, ולכן לא מונה לנשיאות.

ראה כאן, למשל: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/onpolitics/elec...
ומסתמן עוד מקרה אחד 686243
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/11/2016, 2:02
בבחירות ב-‏2016...
שיטת הבחירות בארה''ב 151541
ירדן ניר • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 13/6/2003, 15:34
שני חלקים יש בתשובתך.

אחד, שהאלקטור יכול לבחור במועמד שונה מזה שלו הוא "אמור" לבחור. אני מאוד מופתע לשמוע (ומודה לך על שחידשת לי) שהיו מקרים שזה קרה. בהינתן זאת, אני לא מופתע שבכל המקרים לא היה בכך כדי לשנות את התוצאה. אני תוהה מה יקרה במקרה שזה כן יטה את התוצאה. האם המועמד שהיה אמור לנצח, והפסיד בגלל שהאלקטור שינה את דעתו(?), ילך בשקט הביתה? לא נראה לי: אני חושב שירוצו עתירות לבית המשפט העליון, ואמות הסיפים תרעדנה.

ובצדק, כמובן: כפי שאמרת, את הבוחרים בכלל לא מעניין מי האלקטור, ולא אמור לעניין אותם‏1. היכולת הזו של האלקטור לשנות את דעתו נראית לי כמו משהו די אנטי-דמוקרטי. אני נשאר בינתיים עם הדעה שתפקידם של האלקטורים הוא פורמלי-טקסי בלבד.

את ההבחנה בין בחירה ישירה ועקיפה אני מבין כך: בבחירה ישירה האזרחים בוחרים ישירות בנשיא. בבחירה עקיפה האזרחים בוחרים גוף אחר, והגוף האחר בוחר את הנשיא. אז כן, פורמלית בארה"ב הבחירה היא עקיפה; אבל אין לכך כל תוכן מהותי. וכשעושים את ההבחנה בין בחירה ישירה ועקיפה (בפרט, מן הסתם, כאשר אבי עשה זאת) מתכוונים להבחנה מהותית‏2. אפשר היה לוותר על האלקטורים, ופשוט לתת לתוכנת מחשב (כאילו, דה. גם בן-אדם יכול) לקבל את נתוני ההצבעה לפי מדינות, לעשות את החישוב, ולהודיע מי הנשיא.

העניין השני הוא שיכול להיבחר לנשיאות מי שלא זכה ברוב הקולות. נכון, אבל אין לזה קשר להיות הבחירה עקיפה או ישירה. מה שזה אומר הוא שהבחירה אינה נותנת משקל שווה לכל קול - זה משהו אחר. אם היו מחליפים את האלקטורים בתוכנה, האם עדיין היית אומר שלא מדובר בבחירה ישירה?

‏1 זה המקום להעיר שאין ספק שהידע שלך על השיטה שם גדול בהרבה משלי, ויכול להיות שמתוך בורות בניתי לי תמונה לא נכונה. אני מזמין אותך בהכנעה לתקן אותי על-פי הצורך.
‏2 לדוגמה - אם אני מנסה קצת לקלוע לדעתו של אבי - בבחירה עקיפה אמיתית, גוף הביניים מקבל אפשרויות לכל מיני אינטריגות ושחיתויות מזיקות, שבבחירה ישירה אין.
שיטת הבחירות בארה''ב 151552
גלעד דנבום • בתשובה לירדן ניר יום ו', 13/6/2003, 17:24
בעקבות תגובתך חשבתי גם אני מה עשוי לקרות במקרה שהצבעה "לא-נאמנה" של אלקטור אחד או קבוצה של אלקטורים תשנה את תוצאות הבחירות מניצחון של מועמד אחד למשנהו.
אני חושב שקשה מאוד לנחש או לשער מה עשוי או עלול לקרות במקרה שכזה, משום שהאפשרויות נעות בין קבלה בשתיקה של המאורע (הסביר ביותר, בעיניי) לשינוי חוקתי של אופן ההצבעה (פחות סביר) עד למהפכה אלימה, ואולי אף התנגשויות בין כוחות צבאיים לאזרחיים (הכי פחות סביר מכולם, במיוחד בהתחשב בכניעות הפוליטית שמאפיינת אחוז כה גדול מאזרחי ארה"ב בימינו).

קריאותיהם של דמוקרטים מסוימים לאחר פרסום תוצאות הבחירות האחרונות, למשל, נבלעו במהרה בתהום הנשייה, וכיום אין איש מדבר על הנושא (בניגוד, נאמר, להכרעות של בית המשפט העליון).

יחד עם זאת, חשוב להבין כי עצם קיומו של ה"אלקטורל קולג"' כן משפיע על תוצאות הבחירות, ולפעמים אף יכול להפוך אותן לחלוטין, כפי שכבר קרה ארבע פעמים בעבר.
מבחינה זו, להגדיר את הגוף הנ"ל בתור גוף פורמלי-טקסי בלבד נראה לי כמשגה.

בעיניהם של מייסדי האומה האמריקאית ‏1, יכולתו של האלקטור להצביע בניגוד לדעת האזרחים דווקא הייתה בהתאם לעקרונות שהדריכו אותם ביצירת הרפובליקה.
עיקרון ההגבלה ההדדית, אם אפשר לקרוא לו כך, היה צריך לחול בעיניהם על כל רשויות השלטון (בצורת "מאזנים ובלמים") אך גם על העם - אחרת נוצר פתח ליצירת מצב המכונה "דיקטטורת הרוב", אשר הם ראו כשווה ל-, אם לא גרוע מ-, שלטון דיקטטורי/מונרכי.

גם מבחינה זו, כאמור, יש להבין כי קיומו של הא"ק איננו מקרי וכי הוא איננו שריד ארכאי מלפני מאות שנים ‏2 - הוא מכוון בדיוק על מנת למנוע את הבחירה הישירה של הנשיא, ולהעביר אותה לידי גוף ביניים עצמאי ‏3, פחות או יותר.
שיקול הדעת האנושי של האנשים ה"אחראים" שאמורים לאכלס את הא"ק אינו ניתן להחלפה בתוכנה, שכן תפקידם איננו לחתום על תוצאות הבחירות בעת קבלתן - כי אם לאשרר אותן בהתאם למצפונם, ומכאן גם חופש הפעולה הניתן להם.

למעשה, מבחינה רשמית, אין לאזרחי ארה"ב את הזכות לבחור את הנשיא.
אני מצטט מהחוקה האמריקאית ‏4, סעיף 2, חלק 1:
Section 1. The executive power shall be vested in a President of the United States of America. He shall hold his office during the term of four years, and, together with the Vice President, chosen for the same term, be elected, as follows:

Each state shall appoint, in such manner as the Legislature thereof may direct, a number of electors, equal to the whole number of Senators and Representatives to which the State may be entitled in the Congress: but no Senator or Representative, or person holding an office of trust or profit under the United States, shall be appointed an elector.

כלומר, הזרוע המחוקקת מכתיבה למדינות כיצד יש למנות את האלקטורים, והמדינות ממנות אותם.
ברצונם, יעבירו את הזכות הזו לעם, ברצונם ישללו אותה.

---

הערה: אגב, ביררתי מה היה הקול הנמנע ה"לא-נאמן" בבחירות 2000, והיה זה אחד מהאלקטורים של מחוז קולומביה (כלומר, עיר הבירה וושינגטון וסביבותיה) אשר הטיל פתק לבן למרות שכ-‏85% מתושבי המחוז הצביעו בעד אל גור. בכל מקרה, הצבעתו לא שינתה דבר, ושלושת האלקטורים של המחוז הצטרפו בסוף למניין האלקטורים של גור.

---
‏1
ראה, למשל: הפדרליסט מספר 10 מאת ג'יימס מדיסון: http://memory.loc.gov/const/fed/fed_10.html

‏2
הוקם בשנת 1787.

‏3
הא"ק מפורק אחרי כל מערכת בחירות, וממונים אליו חברים חדשים לפני כל מערכת בחירות. יש לו תפקיד אחד בלבד: למנות את הנשיא.
אם תרצה, אוכל להרחיב על הליך בחירתו ופעולתו של הא"ק.

‏4
שיטת הבחירות בארה''ב 151624
ירדן ניר • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 14/6/2003, 11:25
‏3 אנא הרחב על הליך בחירתו ופעולתו של הא"ק. כנראה שאני לא מבין דברים בסיסיים כאן (כי המשפט "[האלקטור] אשר הטיל פתק לבן למרות שכ-‏85% מתושבי המחוז הצביעו בעד אל גור" לא מסתדר לי כמשפט הגיוני). תודה.
שיטת הבחירות בארה''ב 151666
גלעד דנבום • בתשובה לירדן ניר שבת, 14/6/2003, 16:30
בשמחה ארחיב על הנושא, אך זה ייאלץ להידחות במספר ימים.
מקווה שלא אכפת לך ולשאר הקוראים.

בכל אופן, המשפט הנ"ל דווקא לא זקוק להסברים רבים.
כתבתי שאחד ממקרי ההצבעה ה"לא-נאמנה" של האלקטורים היה בשנת 2000 ‏1 - ביררתי, וההצבעה הזו התרחשה במחוז קולומביה, בה אחד מהאלקטורים בחר להטיל "פתק לבן", למרות ש-‏85% מהקולות הכשרים במחוז ‏2 היו לאל גור.
אך מכיוון שהשיטה הנוכחית היא של "המנצח-זוכה-בכל" ‏3, ומכיוון שרוב האלקטורים במחוז זה (שניים מתוך שלושה בסה"כ) הצביעו לגור, הרי שהוא זכה בכל שלושת הקולות.

---

‏1
למי שממש מתעניין: תוצאות כל ההצבעות של הא"ק לפי מדינה, מ-‏1788 עד לשנת 2000:
הביטוי "מחוז" בהקשר זה עלול לבלבל - ניתן לחשוב על "מחוז קולומביה" כשווה ערך למדינה.

‏3
שיטה זו לא תקפה בכל המדינות, והיא המצאה חדשה למדי.
ארחיב על כך בתגובתי הבאה.
שיטת הבחירות בארה''ב 152037
גלעד דנבום • בתשובה לירדן ניר יום ב', 16/6/2003, 16:22
טוב, קודם כל אני רוצה להתחיל במדיסון, דווקא.

ג'יימס מדיסון היה אחד המחברים החשובים ביותר של החוקה האמריקאית, ושל המבנה הפדרלי עליו היא אמורה הייתה להגן ולשמר.
מדיסון אמר כי המערכת החוקתית חייבת "להגן על מיעוט בעלי-האמצעים מפני הרוב" ‏1. מדיסון חשש כי הרוב, כאשר תינתן לו היכולת להחליט על המדיניות באמצעות הענקת זכות-הצבעה גלובלית, ינסה לממש תוכנית התביא לשיוויון כלכלי ויפגע אנושות בקבוצה העשירה ביותר.
לפיכך, יש להניח את השליטה על המדינה בידיהם של העשירים.
לטענתו, זו הייתה מהות המבנה החברתי המכונה "מדינה". ‏2
(זוהי תפישה פרה-קפיטליסטית קלאסית. יש לזכור כי בעת כתיבת החוקה האמריקאית, תהליך התיעוש היה רק בראשיתו, ולא ניתן לדבר על קפיטליזם או אנטי-קפיטליזם אמיתיים.)

כלומר, מדיסון טען כי על העשירים לשלוט במדינה בצורה פוליטית - אך גם לדאוג תמיד לטובת הכלל, באמצעות השלטת מדיניות רווחה לכולם, כיבוד החוק והסדר, יצירת חברה עשירה ככל האפשר וכן הלאה. מדיסון דמיין את העשירים בתור פילוסופים נדיבים ונאורים, אשר מתוך רצונם הטוב (והבנתם כי פעולה זו תמנע התקוממות אזרחית) ידאגו לרווחתם של שאר האזרחים, וכך יישמר הסדר והסטטוס-קוו.
לכן הוא תמך בהענקת זכות הבחירה הישירה לאזרחים רק עבור גוף ביניים - האלקטורים - אשר בתורו יאשרר את הבחירה, אך לא יהיה מחויב לה, ויוכל בשעת הצורך להתערב.

למדיסון היה את המזל לחיות בתקופה הנכונה, את היכולת השכלית להבין את השינויים שהתרחשו לנגד עיניו ואת הצניעות והכנות להכיר בשגיאותיו.
כבר בשנות ה-‏90 של המאה ה-‏18 הוא נוכח כי העשירים, בהינתן בידם כוח רב, מתנהגים יותר ויותר בתור "עריצי הממשל", כפי שהוא כינה זאת, ולא כפי שהוא קיווה שיקרה.
בשלב זה הוא חשש מאוד לגורל הפדרציה ולגורל החוקה שהוא עזר בניסוחה, והיה משוכנע כי יש להגביל את כוחן של השכבות העשירות ביותר, ולהעדיף דמוקרטיה על פני רפובליקה, אך אז דעות שכאלו כבר נחשבו "רדיקליות", ואיש לא שמע לו.

ה"אלקטורל קולג"' הוא שארית מהתקופה ההיא, שהפכה בינתיים למוטציה.

אמנם בחוקה לא מדובר על האלקטורל קולג', אך בהחלט מדובר על קבוצה של "אלקטורים" אשר תפקידם להכריע מי יהיה הנשיא.
בשום מקום בחוקה לא מדובר על בחירה בידי העם - לא ישירה, ולא עקיפה.
יש להבין כי על פי החוקה תפקיד הנשיאות הוא תפקיד הקשור למדינות, ולמדינות בלבד. הנשיא הוא האחראי הכללי לרשות המבצעת *הפדרלית*. בעלות הזכות לבחור את הנשיא הן המדינות עצמן בלבד.
כיום אנו חושבים על ארה"ב כעל גוף אחיד, אבל חשוב לזכור מה עומד מאחורי ראשי התיבות הללו : ארצות הברית הן ארצות נפרדות שהחליטו להתאחד יחדיו תחת מסגרת רפובליקאית-פדרלית, תוך שמירה על העצמאות היחסית של כל מדינה ומדינה.

על כן, ההצעה הראשונה הייתה כי הנשיא ימונה על ידי הקונגרס בלבד. אך הצעה זו נפסלה לאחר שעלה החשש כי הנשיא יחוש כבול לקונגרס, ויחשוש להטיל וטו על הצעות חוק שונות.

לאחר מכן הוצע כי בתי המחוקקים יבחרו את האלקטורים, ואלו בתורם יבחרו את הנשיא. הצעה זו נפסלה אף היא.

גם ההצעה להניח לאזרחים לבחור את האלקטורים בבחירה ישירה נפסלה. (וראה: לא מדובר בשום פנים בבחירה ישירה של הנשיא, אלא של האלקטורים שאמורים לבחור אותו)

לבסוף התקבלה ההצעה לאפשר לכל מדינה להחליט כיצד ימונו האלקטורים שלה - וכך מופיע בחוקה.

בפני המדינות השונות עמדו שלוש שיטות שונות להחליט כיצד למנות את האלקטורים: באמצעות הרשות המחוקקת המדינתית, באמצעות בחירה לפי מחוזות (המדינה מחולקת למספר מחוזות התואם את מספר האלקטורים, וכל אלקטור "מחויב" להצביע לפי התוצאות במחוז שהוא מייצג) או שיטת "המנצח-זוכה-בכל" (ידועה גם בתור "הכרטיס הכללי"), בה המועמד שזוכה ברוב המצביעים הכשרים במדינה כולה, זוכה בכל קולות האלקטורים שלה.

השיטה הראשונה הוכיחה עצמה כלא-יעילה במיוחד.
השיטה השנייה העניקה יתרון למפלגות שלישיות (למפלגה שלישית יש סיכוי טוב יותר לזכות במחוז בודד מאשר במדינה שלמה), ולכן כמובן שהמחוקקים בשתי המפלגות הגדולות העדיפו שלא להשתמש בה.
לבסוף הוחלט על שימוש גלובלי כמעט ‏3 בשיטת ה"מנצח-זוכה-בכל" הבעייתית (כפי שאפשר היה לראות בבחירות האחרונות, למשל).

עוד נקודה מעניינת ששווה לציין היא כי כיום בערך מחצית המדינות חוקקו חוק המחייב את האלקטורים להצביע לפי ההצבעה הפופולרית. (על פי רוב במקביל להודעה רשמית ופומבית כי הרשות המחוקקת במדינה תומכת בעיקרון הבחירה העקיפה ובמוסד הא"ק)
חוקים אלו מעולם לא הועמדו במבחן ‏4, וההשערה שלי היא כי הם אכן לא יעמדו במבחן בית המשפט העליון, שכן הם נוגדים את מושג "הסוכן החופשי" שהחוקה מעניקה לאלקטורים, ובכך הם אנטי-חוקתיים.

לסיכום, ניתן אולי לומר כי האלקטורים עצמם נבחרים בבחירה ישירה, אך הנשיא נבחר בבחירה עקיפה, שכן זכות ההצבעה לנשיאות נתונה אך-ורק בידיהם של האלקטורים - ומנגנון בחירתו שונה בסגנונו ובמהותו ממנגנון הצבעה ישירה.

כולי תקווה כי נתונים אלו מבהירים קצת את המצב.

---

‏1
תרגום צולע קצת ל- "protect the minority of the opulent against the majority", מתוך הדיונים על כתיבת החוקה האמריקאית.

‏2
אדם סמית' כתב:
"Civil government... is instituted for the defence of the rich against the poor, or of those who have some property against those who have none at all."

וגם ג'ון לוק העיר בנושא:
"government has no other end but the preservation of property".

‏3
רק במיין ובנברסקה נערכות עדיין בחירות בשיטה המחוזית.

‏4
גם למחוז קולומביה יש חוק כזה, אך איש לא טרח להעמיד את האלקטור ה-"לא-נאמן" בבחירות 2000 לדין.
שיטת הבחירות בארה''ב 152089
Lior • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 16/6/2003, 20:00
הרצאה מאלפת, אך יש לי מספר הסתייגויות:
בסופו של דבר, ביננו, השם ארה"ב היום כבר לא אומר הרבה. זה לא שמדינה יכולה להתנתק מבלי לצפות לבעיות מצד היתר (למעט הזכות התיאורטית של טקסס לעשות זאת). אזרחי ארה"ב רואים את עצמם ככאלה הרבה לפני שהם "תושבי קליפורניה" (לא שרים את המנון קליפורניה בביה"ס...), וגם לפי מה שציינת - מדינות רבות טורחות לצמצם כמה שאפשר את הדינוזאור הישן הזה שנקרא אלקטורל קולג'.
אני חושב שאפשר עדיין לקרוא לשיטה האמריקאית לבחירה לנשיא ישירה, מאחר והיחס לגוף הביניים הזה כיום הוא כתחנת ממסר, שעלולה לשבש מידע (כמו ספירת קלפי לא נכונה שעלולה לעשות זאת באותו אופן) אבל לא להחליט במנותק מהמצביעים על מי יהיה הנשיא. הרי בפעם הראשונה שזה יקרה בתקופתנו - השיטה תותאם סופית לישירה לחלוטין - וגם זה אומר שהאלקטורל קולג' הינו רק מוצג היסטורי ללא משמעות מעשית כיום.
שיטת הבחירות בארה''ב 152092
דובי קננגיסר • בתשובה לLior יום ב', 16/6/2003, 20:16
ארה"ב נראית לנו כמונוליטית מרחוק, אבל אין סיבה להניח שאין כמויות אדירות של לוקל-פטריוטיזם שם. נכון, אין מדינות שרוצות להתנתק מהברית, אבל זה רק בגלל שהברית כרגע לא מפריעה לאף אחד. אם ניקח את קנדה כדוגמא נגדית, נראה מדינה שנראית מונוליטית למתבונן מבחוץ, אך המבנה הפדרטיבי שלה גורם לחיכוכים הולכים וגוברים - הידוע ביניהם הוא הבדלנים של קוויבק שמבקשים ממש לפצל את המחוז דובר הצרפתית משאר קנדה (אגב, ראיתי ספר ששמו הוא "Rest of Canada", ודן בנושאים שונים שקשורים רק ל"קנדה הבריטית", כלומר מחוץ לקוויבק (אם כי יש מיעוט צרפתי גדול גם בניו-בראנסוויק)). אבל יש גם חיכוכים אחרים, המערב מתחיל להפגין עצבנות בשנים האחרונות, והדבר מתבטא בעלייתה של מפלגה ייחודית לפרובינציות המערביות, שיחד עם המפלגה הקוויבקיסטית חיסלה לגמרי את המפלגה השמרנית בקנדה. אם יקרה אי פעם והמפלגה הליברלית תאבד את הרוב שלה בפרלמנט, יהיה מעניין לראות איך תוכלנה שתי המפלגות - זו של קוויבק וזו של המערב - לתפקד ביחד, אם בכלל.
שיטת הבחירות בארה''ב 152098
Lior • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/6/2003, 20:23
לקחת את קנדה, שאינה הומוגנית כארה"ב באוכלוסייתה, ועשיתה השלכה מלאה על השכנה הדרומית....
דרך אגב, אני לא ממש רואה את ארה"ב מרחוק...
אין ממש לוקל פטריוטיזם במרבית המדינות - זה פשוט מקום לחיות בו. נכון שריכוזי האוכלוסיה הגדולים מעודדים אוכלוסיה טובה להגיע אליהם (כמו כל עיר בישראל), אבל זה קמפיין מסחרי ותו לא. אמריקאי לא יהרג על הגנת מדינת ניו יורק מול התקפה של השבטים הרצחניים של ניו ג'רזי. הוא בהחלט יגן (כנראה) על ארה"ב כמכלול.
יש רק הסתייגות אחת שהכנסתי בתגובתי הקודמת: טקסס. למדינה זו זכות חוקתית לפרוש ללא ציפיה לעונשין מצד יתר המדינות (אולי הרמת גבה מרושעת במיוחד), ומעמדה המיוחד הזה גם מייצר לא מעט לוקל פטריוטיזם, אבל גם שם לא סביר שתושבים יכריזו עצמאות או יבחרו להצטרף למקסיקו אם לא ייבחר הנשיא האמריקאי שרוב הטקסנים בחרו בו.
שיטת הבחירות בארה''ב 152101
כליל החורש נאורי • בתשובה לLior יום ב', 16/6/2003, 20:27
אתה רציני? מדוע יש לטקסס אפשרות כזו, יותר, למשל, מלקליפורניה או לוושינגטון (המדינה)? מבחינתי את החוקה, יוצא כי אין זכויות מיוחדות למדינות שאינן 13 הראשונות באיחוד, וגם לו היה, הרי לטקסס ולקליפורניה היו זכויות שוות.
שיטת הבחירות בארה''ב 257804
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 30/10/2004, 17:30
טקסס גם יכולה להתחלק לחמש: http://www.aplaton.co.il/story_45

(וברכות לאורי קציר על האכסניה החדשה)
שיטת הבחירות בארה''ב 152144
דובי קננגיסר • בתשובה לLior יום ב', 16/6/2003, 22:29
אז זהו בדיוק, שארה"ב היא הומוגנית למדי, וזו הסיבה שאין כוונות של מדינות מסויימות להפרד ממנה. אבל הפער בין מדינות החוף (שני החופים) לבין המדינות שבאמצע (הבייבל-בלט וכאלה) הולך וגדל, וזה עוד לפני שספרנו את השינוי הדמוגרפי הקיצוני בקליפורניה (ועוד מדינה?) עם מיעוט הולך וגדל של היספנים ושחורים שבסופו של דבר עלול להפוך את המדינה לקוויבק האמריקאית. למרות שלא הייתי מהמר על זה יותר מדי.

אני לא חושב שיש אזרח בקנדה שיצא להגן על אלברטה מול השבטים הרצחניים של מניטובה (או אפילו אלו של הטריטוריות הצפוניות), אבל הם בהחלט יגנו (או ינסו להגן, אין להם הרבה ניסיון) על קנדה כמכלול. גם עכשיו הם עושים את זה - "שאר קנדה" מאיימת על קוויבק במגוון איומים כלכליים שמא תעז להפרד מהפדרציה.
טוב, עכשיו זה לא ממש נבחן 152628
רודי וגנר • בתשובה לLior יום ד', 18/6/2003, 17:38
בהתחשב בעובדה שהנשיא הוא ללא ספק זה שרוב הטקסנים בחרו בו. יותר סביר שארה''ב תפרוש מטקסס...
טוב, עכשיו זה לא ממש נבחן 152631
Lior • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 18/6/2003, 17:45
משעשע..
וברצינות: טקסס היא המדינה עם הלוקל פטריוטיזם הגבוה בארה"ב. בשהותי שם קיבלתי את ה"עובדה" הנ"ל מאנשים איתם עבדתי, אבל לאחר שכתבתי אותן ב"אייל", לא הצלחתי למצוא לה תימוכין ברשת. נהפוך הוא, מבחינת יכולת פרישה, כנראה שטקסס לא שונה מהאחרות. אולם, ביטוי אחר לגבי הפטריוטיזם הטקסני אני מכיר מהחוק הטקסני המתיר להניף את דגל טקסס באותו גובה וגודל של דגל ארה"ב, להבדיל מרוב (כל?) המדינות האחרות שתמיד מציגות את דגליהן בקטן יותר ונמוך יותר ממנו.
שיטת הבחירות בארה''ב 152211
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/6/2003, 9:28
למיטב ידיעתי ארה''ב אסרה מלחמה על מדינות אשר פרשו מהברית על רקע ''ריב סמכויות'' בין השלטון הפדרלי למדינות.
שיטת הבחירות בארה''ב 152630
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/6/2003, 17:41
יתר על כן, ארה"ב פדרלית במידה רבה בחוקיה: עניינים חשובים ביותר, כגון עונש מוות, או ההיתר להשתמש במריחואנה רפואית, הן בסמכות החלטת המדינות השונות. אפילו שיטת בחירת האלקטורים אינה זהה בכל מדינה (!)
שיטת הבחירות בארה''ב 152324
גלעד דנבום • בתשובה לLior יום ג', 17/6/2003, 14:43
המדינות אינן יכולות, הלכה למעשה, לצמצם את תפקידו של האלקטורל קולג', מהסיבה הפשוטה שזהו גוף שנכפה עליהן בידי הרשות הפדרלית, ובעקיפין על ידי החוקה. ‏1

הן יכולות רק לקבוע כיצד הוא יפעל, ובמקרה הכי קיצוני לנסות להסתיר את עצם קיומו באמצעים קוסמטיים בלבד (אי-ציון שמות האלקטורים, למשל, או ניסיון ל"הכריח" את האלקטורים להצביע לפי ההצבעה הפופולארית - הצעה הנוגדת את החוקה, להערכתי, שלא ניתן לאכפה)

דווקא הדוגמא שהבאת, קליפורניה, היא דוגמא טובה למדינה שמפגינה עצמאות מקומית גדולה למדי.
ראה משאלי העם הנערכים על נושאים שונים ברמות שונות של הממשל המקומי, או היחס לשימוש במריחואנה כתרופה משככת-כאבים, או רמת חופש הפרט במגוון רחב של תחומים. (בטקסס, למשל, זהו פשע לקיים מין אנאלי הומוסקסואלי. האם אתה יכול לדמיין לעצמך דבר דומה בקליפורניה?)

---

‏1
על מנת לבטל את הא"ק יש צורך בשינוי חוקתי.

שינוי חוקתי אפשר להשיג בשתי דרכים בלבד:
א' - שני-שלישים מחברי הרשות המחוקקת צריכים לתמוך בשינוי. שלושה-רבעים מהרשויות המחוקקות של המדינות צריכות לאשרר אותו. בשיטה זו הוצגו כל השינויים לחוקה עד היום.

ב' - שני-שליש מהרשויות המחוקקות של המדינות מגישות פנייה לקונגרס לכינון "ועידה חוקתית".
לאחר הועידה צריכות שלושה-רבעים מהרשויות המחוקקות של המדינות לאשרר את השינויים שנקבעו בה. שיטה זו מעולם לא יושמה.
שיטת הבחירות בארה''ב 152120
ירדן ניר • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 16/6/2003, 20:57
חן חן. I'm shocked and amazed.
אני חוזר בי מחלק ממה שטענתי עד כה. הסיכום שלי בינתיים: הבחירות לנשיאות בארה"ב הן עקיפות רשמית וחוקתית, וישירות מעשית (עם שיטת ספירה מצחיקה). האם ידוע לך על תנועות משמעותיות לכיוון החזרת הכח המעשי לאלקטורים, או לחילופין על שינוי החוקה כדי לשלול מהם את הכוח הרשמי? או שלכל מי שהוא משהו נוח שישאר כך?

בכל מקרה, למתלוננים על כך שאין לנו חוקה - makes you wonder, שמרכיב כל כך מהותי בחוקה שם זוכה פחות או יותר לצפצוף.
שיטת הבחירות בארה''ב 152123
כליל החורש נאורי • בתשובה לירדן ניר יום ב', 16/6/2003, 21:02
הייתי אומר שהתיקון השני לחוקה גם הוא זוכה בצפצוף, לפחות במדינות מסויימות בארה"ב. אישית, נראה לי שהדבר מוצדק - התיקון הזה לא רלוונטי כלל לחיים בארה"ב של היום. נראה לי שהסיבה היחידה שהתיקון הזה לא הוסר הוא החשש הכללי של האמריקאים מהרעיון של הסרת אחד משנים-עשר התיקונים הראשונים, המהווים את ה-Bill of Rights.
שיטת הבחירות בארה''ב 152230
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 17/6/2003, 10:09
האם יש לבוחר מושג מיהו האלקטור בו הוא בוחר? אם הבנתי נכון, בכל המדינות מופיעים על טפסי ההצבעה שמות המועמדים לנשיאות, ולא שמות האלקטורים.

עוד מימד לטיעון של ע"ב, לפיו "הבחירות חשאיות - אינך יודע במי בחרת".
שיטת הבחירות בארה''ב 152321
גלעד דנבום • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/6/2003, 14:33
חלק מהמדינות העבירו חוק כי אין צורך להזכיר את שמות האלקטורים על טופס ההצבעה, וכי הצבעה למועמד מסוים משמעה בעצם ''הצבעה לאלקטורים ממפלגתו של מועמד...''.
מדינות אחרות משתמשות בניסוחים שונים בסגנון זה, אשר לרוב אינם מכילים את שמות האלקטורים עצמם.
שיטת הבחירות בארה''ב 152362
גלעד ברזילי • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 17/6/2003, 15:50
ואיך אפשר להפוך לאלקטור?
שיטת הבחירות בארה''ב 152516
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 18/6/2003, 8:13
לדעתי בבחירות פנים-מפלגתיות.
שיטת הבחירות בארה''ב 152638
יובל נוב • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 18/6/2003, 18:11
מתוך http://www.fec.gov/pages/ecworks.htm :

The political parties (or independent candidates) in each State submit to the State's chief election official a list of individuals pledged to their candidate for president and equal in number to the State's electoral vote. Usually, the major political parties select these individuals either in their State party conventions or through appointment by their State party leaders while third parties and independent candidates merely designate theirs.
שיטת הבחירות בארה''ב 152706
גלעד ברזילי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 19/6/2003, 0:12
חן חן לשניכם.
שיטת הבחירות בארה''ב 152845
גלעד דנבום • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 19/6/2003, 14:32
מצטער שהתעכבתי בתשובה.

בעיקרון, דרך בחירה באמצעות המפלגות השונות - זו יכולה להיות בחירה ישירה, בחירה בכינוס מפלגתי או מינוי מאת מנהיגי המפלגה המקומיים.
שיטת הבחירות בארה''ב 151682
דובי קננגיסר • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 14/6/2003, 18:31
המממ... האם אני מסיק נכון שיש כאן הטייה לטובת המדינות הקטנות דווקא? כל מדינה מקבלת מספר חברי הבית התחתון לפי גודלה, אבל מספר הסנאטורים הוא שווה לכל המדינות - שניים בכל מדינה. לפיכך, המדינות הקטנות מקבלות, ביחס לגודלן, יתר השפעה על בחירת הנשיא באלקטורל קולג'. או שטעיתי איפשהו?
שיטת הבחירות בארה''ב 151704
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/6/2003, 20:20
נדמה לי שאחת הסיבות שיש ''גוף בוחר'' היתה כדי לאזן את המדינות החקלאיות של מרכז ודרום הברית, לעומת המזרח המתועש.
שיטת הבחירות בארה''ב 151707
Lior • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/6/2003, 20:27
כן. מספר האלקטורים הוא יחסי לגודל האוכלוסיה, ולא לייצוגה בסנאט.
שיטת הבחירות בארה''ב 151786
דובי קננגיסר • בתשובה לLior יום א', 15/6/2003, 9:05
לפי מה שכתב גלעד‏1, הוא יחסי לייצוג של המדינה בקונגרס כולו - כלומר, בשני הבתים גם יחד.

‏1 Each state shall appoint, in such manner as the Legislature thereof may direct, a number of electors, equal to the whole number of Senators and Representatives to which the State may be entitled in the Congress
שיטת הבחירות בארה''ב 151792
Lior • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/6/2003, 9:28
לא טעית, אני פשוט לא שמתי לב לניסוח...
המביא דבר בשם אומרו... 151836
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/6/2003, 13:50
תודה על הקרדיט, אבל אלו היו כמובן האבות המייסדים של האומה האמריקאית שכתבו את זה - אני רק העתקתי.
שיטת הבחירות בארה''ב 151835
גלעד דנבום • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/6/2003, 13:50
אתה צודק לחלוטין.

עשיתי מספר חישובים על פי הנתונים של תוצאות הבחירות בשנת 2000 ולפי מפקד האוכלוסין של שנת 1990 (אני מניח שהאחוזים לא השתנו בהרבה בין 1990 ל-‏2000), והתבררו לי הנתונים הבאים:

בעוד שחמשת המדינות הגדולות ביותר ‏1 (קליפורניה, ניו יורק, טקסס, פלורידה ופנסילבניה) היוו יחדיו 36 אחוז מסך האוכלוסייה בארה"ב, הן החזיקו רק ב-‏31 אחוז מסך קולות האלקטורים. ‏2

חמשת המדינות הקטנות ביותר ‏1 (ויומינג, אלסקה, ורמונט, מחוז קולומביה, צפון דקוטה) היוו 1.13 אחוז מהאוכלוסייה, אך מחזיקות ב-‏2.8 אחוז מכלל קולות האלקטורים. ‏2

(אפילו הכנתי גרף שמדגים יפה את כל העניין...)

נתון זה נובע כמובן מהעובדה שמספר האלקטורים המינימלי לכל מדינה הוא שלושה, ללא קשר לגודל אוכלוסייתה.

אך כמובן ששיטת "המנצח-לוקח-הכל" בשילוב עם אחוזי ההצבעה הנמוכים מערערת את כל השיטה הזו, שכן בהחלט יכול להיות מצב בו לדוגמה רק 10 אחוזים מאזרחי קליפורניה מצביעים (כלומר, כשני אחוזים מכלל האוכלוסייה), מתמודד אחז זוכה ב-‏51 אחוז והשני ב-‏49 אחוז (בערך אחוז אחד מכלל האוכלוסייה), אך המנצח במדינה זו יזכה בכל קולות האלקטורים שלה (54 - כלומר כעשרה אחוזים).

תגובה מפורטת יותר בקשר למבנה ולאופן הפעולה בימים הקרובים, כאמור.

---

‏1 מבחינת האוכלוסייה.

‏2 אותו חישוב לגבי עשר המדינות הגדולות ביותר:
54.48 אחוז מהאוכלוסייה - 47.78 אחוז מהא"ק.
עשר המדינות הקטנות ביותר:
2.8 אחוז מהאוכלוסייה - 5.96 אחוז מהא"ק.
שיטת הבחירות בארה''ב 151680
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר שבת, 14/6/2003, 18:27
שני דברים שרציתי להוסיף לדיון - האלקטורל קולג' כגוף הוא באמת לא קריטי במיוחד, אבל מה שחשוב הוא "אזור הבחירה" - כלומר, הרמה שבה סופרים את הקולות. בארה"ב הנשיא לא נבחר בבחירה ישירה משום שהקולות אינם נבחרים ברמה הארצית אלא ברמת המדינה.
אנסה להסביר.
נניח שבטקסס יש 100 בוחרים,
וישנן ארבע מדינות נוספות, שבכל אחת מהן 26 בוחרים.
נניח שבוש זוכה לכל הקולות בטקסס, ואילו גור זוכה ל-‏14 קולות (מול 12 של בוש) בכל אחת מארבע המדינות הקטנות. מכיוון שלארבע המדינות ביחד יש יותר אלקטורים מאשר לטקסס (כי הן "שוות" 104 מצביעים), גור ניצח בבחירות. עכשיו נספור את הקולות ברמה הארצית:
בוש קיבל 148 קולות; גור קיבל 56 קולות. בוש קיבל פי שלושה קולות מאשר גור, אבל הפסיד את הבחירות.

מה שאני מנסה להגיד הוא שאם האלקטורל קולג' היה נבנה ע"פ ספירת הקולות ברמה הארצית, ההשפעה שלו הייתה מזערית עד לא קיימת. מכיוון שהוא נבנה ע"פ ספירת הקולות ברמת המדינה, השפעתו יכולה להיות משמעותית.

הפרט השני שרציתי לנדב לדיון הוא שעד ימינו, קרו רק שלושה מקרים שבהם רוב בציבור התרגם למיעוט לפרלמנט (שים לב - בפרלמנט, אני לא כולל כאן בחירות לנשיאות). שניים מהמקרים היו בניו-זילנד, ואחד היה, אם אני זוכר נכון, במאלטה. בשתי המדינות, אחרי שקרו הארועים (בניו-זילנד המקרים קרו בשתי מערכות בחירות עוקבות), קמה מהומה ציבורית, ושיטת ספירת הקולות (ובמקרה של ניו-זילנד, שיטת הבחירות כולה) הוחלפה כדי למנוע הישנות של מקרה כזה. זאת בניגוד למצב ההפוך - שמיעוט בקרב הבוחרים מתורגם לרוב בפרלמנט - שהוא לחם חוקן של מדינות עם שיטת בחירות רובנית‏1. בישראל, אגב, יש סעיף בחוק שמונע מצב כזה. מפלגה שלא קיבלה יותר ממחצית הקולות לא יכולה לקבל יותר מ-‏60 מנדטים, גם אם מגיע לה לפי חלוקת המושבים ה"עודפים" (חלקכם אולי זוכרים את המושג "באדר-עופר" משיעורי האזרחות).

‏1 בטורקיה, עם אחוז חסימה של 10%, שתי המפלגות הגדולות גם יחד, שהיו שתי היחידות שהגיעו לפרלמנט, קיבלו פחות מ-‏25 אחוז מקולות הבוחרים, כך שמפלגה עם 15 אחוז מהקולות קיבלה 60% מהמושבים.
שיטת הבחירות בארה''ב 151737
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/6/2003, 23:06
לא לגמרי הבנתי את כוונתך ב"פרט השני" - האם אתה מתייחס רק למקרה בו מפלגה בודדת קיבלה יותר ממחצית הקולות, או גם לאוסף של מפלגות?
אם ל"אוסף מפלגות", הוסף לרשימה את בחירות 1992 בארץ: מפלגות הימין קיבלו יותר קולות, אך זכו בפחות מנדטים בשל הפיצול ביניהן.
שיטת הבחירות בארה''ב 151785
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/6/2003, 9:04
כמובן שרק מפלגה אחת.

מה שקרה ב-‏92 היה לגיטימי לגמרי, מכיוון שכולם מכירים את חוקי המשחק וכולם יודעים שיש בונוס (מזערי) למפלגות גדולות יותר, וכולם יודעים שמי שלא עובר את אחוז החסימה העלוב שלנו מפסיד הכל. זה לא אשמת אף אחד אם גוש מסויים מריץ עשרים מפלגות שהיו יכולות לקבל ביניהן 29 אחוזים, אבל אף אחת לא עברה את אחוז החסימה אז יותר מרבע מציבור הבוחרים אינו מיוצג בכנסת. בעצם, זה כנראה אשמת הגוש.

אגב, הידעת כי שינוי, למשל, הייתה יכולה לזכות במנדט נוסף (על חשבון הליכוד, אני חושב) אם הייתה חותמת על הסכם עודפים עם מישהו קצת יותר הגיוני מאשר "הירוקים"? אם היא הייתה חותמת על הסכם עודפים עם הליכוד (שנותר מיותם מהסכם עודפים גם הוא), אז מי שהיה מפסיד אותו הוא הצמד המקסים ב + ם (כלומר, המפד"ל הייתה נותרת עם חמישה מנדטים).

(הממ... עשיתי עכשיו את החישוב. לא היא לא. בעסה.)
שיטת הבחירות בארה''ב 151913
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/6/2003, 20:13
נו, את זה שכל הקולות במדינה הולכים למנצח באותה מדינה, ושלפיכך יתכן שהמנצח בבחירות קיבל פחות קולות בספירה הכוללת מהמפסיד, כבר גלעד אמר, וזה כבר נידון בעבר באייל, וזה ידוע לקורא העיתונים הסביר. השאלה היא האם זה אומר שהבחירה עקיפה. בתגובה 151541 טענתי שלא. האם יש לך מה להעיר שם?
ויסכים איתך 151478
א. הראשון • בתשובה לאבי יום ה', 12/6/2003, 19:46
נשיא ארה''ב, מר אל גור, אשר נבחר בבחירה ישירה לגמרי.
ברוך שובך 151484
האייל האלמוני • בתשובה לא. הראשון יום ה', 12/6/2003, 20:41
תודה 151583
א. הראשון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/6/2003, 0:57
ציטוטים 149933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 3/6/2003, 13:56
- "הנבואה נתנה רק לשוטים גלובליים עם כדור בדולח"

- "...מהסכם אוסלו, עליו היה ברור לי מלכתחילה..."

- "ברור שבסוף הדרכים נמצא עצמנו... "

- "המלחמה שתפרוץ אז, תהיה... "

- "...מי שרימה אותנו בשיטתיות עד היום ימשיך..."

מסקנה :

ניצה היא שוטה גלובלי עם כדור בדולח. ברוכה הבאה למועדון האקסקלוסיבי שלנו, ניצה. אני מקוה לראות אותך בפגישה הבאה שתיערך במהרה, ובה ירצה החבר סמיילי על "פגמים סאב-מיקרוסקופיים בבדולח והשפעתם על יכולת החיזוי לטווחים בינוניים".
ציטוטים 150240
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/6/2003, 1:04
תודה על קבלת הפנים.
הבדלוח שלי מאופסן מאז ששמתי לב שאני יכולה לדעת ששנים ועוד שנים הם ארבע, בלי להזדקק לשירותיו. זהו! אני פשוט חושבת. תאמין לי, זה הרבה יותר קצר וקל. מומלץ! ( גם אין להתעלם מזה שלבדולח משקל לא קטן, ואני, כמו שאתה יודע לא נהיית יותר צעירה עם הזמן...סבתא כבר אמרתי?)
אהממ, 150515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 6/6/2003, 11:35
באמת, צריך לנסות את זה פעם (לחשוב, לא להיות סבתא). זה לא מסוכן להתחיל עם זה בגיל מתקדם?
איום קיומי 149789
שוקי • בתשובה לניצה יום ב', 2/6/2003, 18:35
אתייחס לתגובתך פסקה אחר פסקה:

1) כמובן שאת לא מחליטה לאף אחד שום דבר - את רק לא מוכנה לדבר על שום דבר עם שאר האנשים שכרגע נמצאים שם. זה באמת אצילי מצידך.

2) הטיעון שלי לא מוזר כלל וכלל. לדוגמא, גם רמה"ג נכבשה ב 67 ומי שברח שם ברח ואחרים נשארו. כאמור, אין לי בעייה עם השטח כשטח - זה לא ויכוח על גאוגרפיה. יש לי *המון* בעיות כשעל שטח יושבים מעל מליון בני-אדם (בלי להכנס להגדרות כרגע) שאינם אזרחי ושאני מופקד על חייהם. לא רוצה ולא צריך את זה. זה קשה, יקר ולדידי, בזבוז (בלי להעליב). אם המציאות היא באמת דינאמית (ואני מסכים שהיא אכן כך) אז בבקשה: די, נגמר, מספיק. ניסיתם 35 שנים בקרוב להחיות פרוייקט ועכשיו הגיע הזמן לסגור אותו. בואי נעזוב את "מולדתו העתיקה וכו"' - גם אם נכון (על בסיס מציאות דינאמית).

3) ההבדל הוא בקונצנזוס של כל העם באשר להגנה עליו מול ההגנה עליו + השטחים. *כולם* (למעט השמאל האולטרא קיצוני) מסכימים שישראל בתחומי הקו הירוק היא ארצינו וביתינו. מעבר לכך, מבחינה צבאית הרבה יותר קל להגן על שטח מתוחם. הטיעון שהותקפנו בעבר נכון עובדתית אך אינו רלוונטי שכן עצמתינו גדלה ומה שהיה לא יחזור.

4) לגבי הגרוד בגב - יש לי מין מזלג עץ סיני כזה שמאפשר לגרד במקומות נידחים בגב - אני יכול לסדר לך גם אחד.
איום קיומי 150245
ניצה • בתשובה לשוקי יום ה', 5/6/2003, 1:24
1. אני מוכנה לדבר עם הערבים על הרבה דברים, ולהכיר אותם לעומק וכו'. אבל אם מה שאתה מתכוון בל"דבר" הוא בעצם להכנס אתם למשא ומתן על מה אני מוותרת ממולדתי כדי שהם יתנו לי קצת שקט, אז נכון, על זה אני לא מוכנה לדבר.

2. הויכוח הוא בעצם על הצדק. אתה רוצה להרגיש צודק. אתה רוצה לדעת שאתה פועל בצורה מוסרית, כך לפחות הבנתי ממך. אז אם הארץ שהיא של הערבים למה זה בסדר לגרש אותם? ואם היא לא של הערבים, אלא היא שלך, מה מפריע לך היום להרגיש צודק?
3. הקונצנסוס של כל העם הוא דבר נייד לחלוטין. ולכן הוא לא יכול להיות הבדל מהותי. אני משוכנעת שהרבה יותר קל להגן על ארץ ישראל כאשר אנו בכל השטח, מאשר על גיטו מוקף חומה. אבל זה עניין צבאי ואנו מדברים על עניין עקרוני. הרי לא נוותר על אילת כי קשה להגן עליה.
לגבי זה שהתעצמנו מאז, זה נכון אולם גם עוצמתם של הערבים גדלה. פעם הם אלה שהופתעו מעוצמתנו, הפעם הם כבר מוכנים לה ואילו אנחנו מזלזלים בעוצמתם.

4. זהו, שאני לא צריכה מזלג עץ סיני. תמשיך לדבר בעברית מאונגלתת והגרוד יקרה לבד.
איום קיומי 150325
שוקי • בתשובה לניצה יום ה', 5/6/2003, 15:33
ניצה, בואי נסכם כי זה לא הולך (1) בינינו...

א. להרגשתי, את והמחנה שלך בלחץ אטומי, ובצדק. ניתן לזמן לעשות את שלו - יש לי הרגשה שבקרוב יהיה שינוי בכתובתכם.

ב. אני אדבר איך שבא לי ואת איך שבא לך - free country etc.

בהצלחה - אני אמשיך לעקוב אחר התפלפלותך עם שאר האיילים והאיילות.

חג שמח

(1) ושנינו ידענו מראש שלא נשכנע זו את זה
ביטוי לאומי. 149833
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ב', 2/6/2003, 21:11
יש הבדל מהותי בין ''השגת ביטוי לאומי'' לבין ''זכות בחירה למוסדות הדמוקרטיים''. את הראשון אין חובה לאפשר למיעוט לאומי במדינה דמוקרטית, ואכן הוא לא מתאפשר עבור היהודים ברוב מדינות העולם. השני הוא זכותו האלמנטרית של כל אזרח במדינה דמוקרטית, גם אם היא מדינת לאום, וגם אם הוא משתייך ללאום המהווה מיעוט במדינה זו. כך יש זכות בחירה ליהודים בכל מדינות המערב, וגם לבסקים בספרד, ולצאצאי האלג'יראים בצרפת, אבל אין להם זכות לביטוי לאומי.
כמה ערבים היו לחבשי? 149281
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 19:23
לפי כרך ארץ ישראל של האינציקלופדיה העברית, בעריכת ד"ר בן-ציון נתניהו (כן, אבא של ביבי), היו בשנת 1917 בשטח א"י כ-‏600 אלף ערבים. גדעון ספירו מביא את הדברים בשם אומרם, כולל מראי מקום מדוייקים:
כמה ערבים היו לחבשי? 149301
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/5/2003, 23:27
1917 זה כארבעים שנה אחרי התחלת תהליך שיבת ציון. האם כתוב שם כמה ערבים היו בארץ לפני שהגיעו הציונים הראשונים?
מכל מקום הטענה היא שלא היה לערבים ביטוי לאומי ספציפי פה בארץ ישראל. כך שאני לא לוקחת מהם כלום. אין סיבה שיהיה להם ביטוי כזה דווקא אחרי שהיהודים התקבצו במולדתם ההיסטורית והקימו להם מדינה.
כמה ערבים היו לחבשי? 149313
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ו', 30/5/2003, 2:11
אם כוונתך הייתה לטיעון "כן, הם באו כדי לעבוד אצל היהודים שעלו לארץ" אזי נביא את מספר היהודים באותו מפקד משנת 1917 - 56,700 ונוסיף שרובם היו עדיין "בתוך החומות" של ארבע הערים כלומר לא עסקו בחקלאות ונזקקו לפועלים. לא צריך השערות מרחיקות לכת כדי להעריך את מספר הערבים 40 שנה קודם לכן ב-‏400 אלף עד חצי מיליון (ולההקטין, בהתאמה, את מספר היהודים באותה תקופה טרם העליות - המספר 30 אלף מקובל עלינו?), לדעתי.

אשר לביטוי הלאומי - אני נוטה להסכים שלא הייתה לאומיות פלסטינית בתקופה הנדונה אולם אין בכך שום דבר חדש כיוון שתחת השלטון הטורקי כל עניין הלאומיות בשטח שבין סיני לעיראק (כולל ערב הסעודית) כמעט לא היה קיים אלא התעורר לקראת פירוק "הענק החולה" בתחילת המאה ה-‏20. כלומר, הפלסטינים לא יוצאי דופן מול הלבנונים או הסורים או הירדנים או העיראקים (בניגוד, אגב, למצרים למשל). בדוגמה הפלסטינית לאומיותם התגבשה בתחילת המאה ה-‏20 והתעצמה עם הארוע המכונן שלהם - ההפסד במלחמה ב- 48.

אגב, שמתי לב שאת בד"כ נוקטת גישה "פאן-ערבית" (למשל כאן: תגובה 149309) שמתעלמת מהחלוקה הלאומית אצל הערבים שראינו אפילו דוגמאות למלחמות ביניהם (מצרים-תימן, ירדן-סוריה, ירדן-פלסטינים, לוב-צ'אד, ואם יותר לי אז גם אירן-עיראק, למרות שהאירנים אינם ערבים במהותם). כלומר, מצרי לא בהכרח ירגיש בבית בסוריה, פלסטינאי יהיה ראשון המגורשים מכווית וכו'. ההנחה שערבי יכול לגור בכל מדינה ערבית פשוט אינה נכונה, וראי הסירוב המתמשך של סוריה ולבנון לפרק את מחנות הפליטים ולקלוט אותם כאזרחים, כמו שגם היה במצרים עד 1967 ברצועת עזה.
כמה ערבים היו לחבשי? 149315
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 30/5/2003, 2:40
ערן,

בקשר ללאומיות הפלסטינית שלא היתה קיימת ב1917. כתבתי פעם בתגובה 29268 שניצני ההתעוררות הלאומית הערבית, והפלסטינית, התחילו בסוף המאה ה-‏19. התארגנות פוליטית ערבית נגד היהודים היתה כבר ב 1891.
פלסטינים היו קיימים עוד הרבה קודם 149319
ליאור • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/5/2003, 4:54
אבל קראו להם פלישתים, ופלסטינים זה הסירוס המוכר של שמם, שהומצא, בין היתר, כדי לנתק את הזיקה בין היהודים לחבל ארץ זה ע"י המעצמות האזוריות.
כך שנראה לי שקצת נסחפת...
היה "לאום ערבי" ב - 1917. המעבר מאומה ערבית גדולה ללאומיות הערבית המפוצלת של ימינו היא עקב מדיניות קולוניאלית בריטית-צרפתית (סייקס-פיקו, הבטחת עבר הירדן למלך ההאשמי וכיו"ב) וכן המשטרים המקומיים שצמחו והגדירו את עצמם וגבולותיהם תוך כדי המאבק בישראל.
מובן שאחת שבוצע מעבר זה, קצת קשה להתייחס עתה לעולם הערבי כאומה אחת, והטיעון של "יש להם 22 מדינות" הוא קצת מצחיק (מי זה הם? תימנים? עירקים?), אבל מהצד השני, אם נבחן את המשטרים במדינות אלה ניתן לראות כי המצאות אזרח ערבי במדינה מסויימת אינה יוצרת הזדהות אוטומטית איתה. לרוב השיוך הוא שבטי-כפרי יותר, ורחוק מלהיות ברמה הלאומית. זו בד"כ המצאה מלאכותית לנוחות השליטים הערביים, שהינם רודנים ומטפחים מיעוט על חשבון החלקים האחרים באוכלוסיה.
מה שאני רוצה להעביר הוא, שלא לגיטימי לומר "שיילכו למדינות שלהם" כי אין כאלה מלבד זו שהם נמצאים בה, אבל לא משנה באיזו הם נמצאים (למעט עקורים ופליטים). יקראו לה "ישראל", "פלסטין" או "ירדן" - כל עוד הם מרוצים ממצבם ואינם במצב של פליטים, שאלת מי בשלטון אינה מעניינת.
כמה ערבים היו לחבשי? 149327
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 30/5/2003, 8:34
אכן כן. דווקא ניסיתי להקפיד שלא להצביע על נקודה מדוייקת בזמן שבה החלה הלאומיות הפלסטינית אולם אם הייתי נשאל הייתי מצביע דווקא על כינוס של מנהיגים ערביים פלסטינים בתחילת שנות ה-‏20 של המאה ה-‏20 (לא זוכר בדיוק באיזו שנה) ועל הקמת הוועד הערבי העליון. אגב, במסגרת הקורס "הסכסוך הערבי-יהודי" בטכניון אכן הזכרנו את אותו ספר שאתה מצטט בתגובה שקישרת אליה, שלמיטב זכרוני נכתב על ידי לבנוני נוצרי, ששמו זרח מפרחוני.
כמה ערבים היו לחבשי? 149675
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 1/6/2003, 22:45
אז בדקתי. בספרה של ג'ון פיטרס From Time Immemorial היא מביאה שמספר במוסלמים בארץ ישראל המערבית ב- 1882 הוא 141 אלף ועוד כחמישים אלף נוודים. גם מספר זה נובע בחלקו מגלי הגירה של טורקים, מצרים, דרוזים, צ'רקסים, אלג'ראים, בוסניים, ועוד, המתועדים בדווחים של הקונסולים הבריטיים בתקופה הנ"ל. הגירה זו נבעה ממצב קשה בארצות המוצא, או מחיילים שהביאו את בני משפחותיהם.
מספר התושבים המוסלמים, אחת עשרה שנה מאוחר יותר, הוא 250 אלף, אין שום אפשרות שעליה זו נובעת מריבוי טיבעי בלבד. דבר המלמד על המשך ההגירה המואצת לארץ ישראל.
לפי דווחי הקונסול הבריטי פין ב-‏1858 מספר ה"מוחמדיים" בירושלים מגיע בקושי לרבע מהתושבים בה.

האנגלים החלו לדון בשובם של היהודים לארץ ישראל כפתרון לעם היהודי בסביבות 1840. במכתב מה-‏25 לנובמבר 1840, מהרוזן פלמרסטון אל הרוזן פונסונבי במשרד החוץ, הוא כותב לגבי חזרתם של היהודים לא"י:" אם נחשב את חזרתם לאור יישום ההתיישבות בפלסתיין, נמצא כי זו הדרך הזולה והבטוחה להפרחת השממות של ארץ בלתי מאוכלסת זו." ביטויים כגון אלו חוזרים פעמים רבות במכתביהם של נוסעים ודיפלומטיים מתקופה זו. כלומר, לפני מאה וחמישים שנה ההתיישבות הערבית בארץ היתה כמעט לא מורגשת.

לגבי משמעות היישוב היהודי למספרם של הערבים בארץ: ג'ון פיטרס מנתחת את המספרים הרישמיים, ומראה שבין השנים 1895 עד 1944 , באיזורים בהם מתגוררים יהודים, יש עליה של 400 אחוז במספר הערבים, בעוד שבאיזורים בהם לא היו יהודים רבים, העליה במספר הערבים היתה של 200 אחוז בלבד.

אם מעולם לא היתה לאומיות ערבית בארץ ישראל, אין בסיס לטענה שמגיעה להם לאומיות כזו עכשיו. בודאי לא על חשבון הארץ ההיסטורית של העם היהודי. זה שלא היו גם לאומים ערבים אחרים בתחילת המאה העשרים, רק מחזק את הטענה שההבדלים בין ערבי לבנוני, ערבי סורי, ערבי ירדני, וערבי מארץ ישראל הם מינוריים ובעצם אפשר היה שיהיה עוד לאום ערבי, או פחות לאום כזה, לפי החלטה אקראית של מספר דיפלומטיים ארופיים...

גם אתה טוען שהלאומיות הפלשתינית היא בעצם נגטיב של הלאומיות הישראלית, וכוננה בעקר אחרי התבוסה בתש"ח. כלומר הרזון ד'אטר שלה היא ההתנגדות לציונות. מהו סיכוי שהיא תשלים עם קיומה של מדינת ישראל? זה הרי מוחק את הזהות הפלשתינית, שהיא בעיקרה השלילה של הציונות. כלומר, לתת להם מדינה זה לא רק לא מוצדק, זה גם מאוד מסוכן.

זה שהערבים נלחמים בינם לבין עצמם אינו מהווה הוכחה לכך שהם אינם אומה אחת (הרי הם עצמם טוענים כך), הם גם נלחמים בין חמולות ושבטים, ובודאי בין ארצות הנשלטות על ידי דיקטטורים.
גם זה שהמדינות הסובבות אינן מוכנות לקלוט את הפליטים אינו נובע מכך שהם בניאומה אחרת, אלא משום שפליטים אלו משמשים כקלף חזק נגד ישראל. הם מקור לטרוריסטים ולתמיכה בינלאומית. אין למדינות ערב שום סיבה לפרק את המחנות האלו, חוץ מהסבל של האנשים וזה כידוע, לא ממש נחשב בעיניהם.
כמה ערבים היו לחבשי? 149686
צביקה שחורי • בתשובה לניצה יום ב', 2/6/2003, 0:26
אינני מכיר את ספרה של ג'ון פיטרס אך המספרים שהבאת רחוקים מאוד מכל נתון רציני שאני מכיר בנושא.
ראשית יש לזכור שהתורכים לא דאגו לרישום שיטתי של נתונים, ולכן לרשות החוקרים עומדים כמה מקורות כך שאין בעיה להטות את התמונה על סמך השענות על מקור אחד בלבד שהוא קיצוני לכאן או לכאן.
האומדנים שיוצגו כאן מתבססים על ממוצע הנתונים הקיימים.
סביב 1850 מנתה אוכלוסיית א"י 375,000 נפש מתוכם 11,000 יהודים.
כ-‏80 אחוז כפריים, כלומר קרוב ל-‏300,000 כפריים מתוכם עד 30% נוודים, נותרנו עם כ-‏270,000 יושבי קבע כפריים ועירוניים.
לגבי ירושלים - ב-‏1858 (כמו ב-‏2003) אין עובדי אדמה עבריים כך שאין כמעט פיזור אוכלוסין יהודי, והיהודים מתרכזים בארבע ערי הקודש, כאשר ירושלים מושכת את הרוב, -7000 נפש, גם בשל המימד הרוחני אך אפשר לשער שגם בשל המימד הארצי הקרוי פרנסה/חלוקה.
ב-‏1890 כבר מדברים על 532,000 נפש מתוכם 43,000 יהודים. (2600 חקלאים).

מקור אחר:
ההסטוריון נתן שור מדבר על רבע מליון נפש ב-‏1800 הצומח ל-‏400,000 בשלהי המאה. לטענתו הגורם המשמעותי בגידול האוכלוסייה המוסלמית הוא ילודה מואצת כאשר משפחה ממוצעת מגיעה עד 7 נפשות לעומת 4 נפשות קודם לכן. (העלמות הדבר והכולירה).

" הארץ הייתה כמעט ריקה מיהודים, כאשר נסעתי בחופשות הקיץ מבית סבי וסבתי בעכו חזרה לביה"ס ברמאללה, לא ראיתי כמעט יהודים. הדרך עברה מחיפה לג'נין ומשם לשכם ולרמאללה ולאורכה היו רק שניים שלושה ישובים יהודיים ומאות כפרים ערביים. ישובים יהודיים ראיתי בעיקר כאשר נסעתי בכביש החוף (הישן) מיפו לחיפה. מה שנחרת בזכרוני הוא שהיהודים לבשו בעיקר בגדי חאקי וניסו לתפוש טרמפים.
אבל העיקר הוא שלא לקחנו את היהודים ברצינות, אנחנו הערבים היינו רוב מכריע בארץ ובעלי האדמה, היהודים לא נראו לנו כסכנה גדולה, לא טרחנו לפגוש בהם ולא להכירם, נהגנו כאילו הם אינם קיימים, בדיוק כפי שהם נוהגים בנו כיום." פרופסור הישאם שראבי, הסטוריון פלשתינאי יליד 1925.
כמה ערבים היו לחבשי? 149688
ניצה • בתשובה לצביקה שחורי יום ב', 2/6/2003, 1:23
הספר מפורסם למדי. אני לא הסטוריונית, אולם ממה שאני יודעת על ספרות מדעית, הכתיבה שלה מגובה במסמכים ואסמכתאות רבות והיא מאוד זהירה בהסקת המסקנות שלה. היא עבדה על הספר כשבע שנים, והיא מסתמכת רבות על ארכיונים בריטיים.
אני לא מכירה את נתן שור, ולא יכולה לשפוט את טיעוניו. גם לא ציטטת על מה הוא מסתמך. יכול גם להיות שההבדל במספרים נובע מכך שהוא ספר גם את הנוצרים והנוודים, בעוד המספרים של גו'ן פיטרס מתייחסים למוסלמים בלבד שהם אוכלוסיה נפרדת. (ואמנם במספר רישמי של מפקד שנערך ב1893 שהיא מביאה, המספר הכולל של הערבים הוא 460 אלף מתוכם 250 אלף תושבים מוסלמיים, כלומר ללא הנוודים, וללא הנוצרים).
מרמת התמותה והמחלות שהיתה אצל היהודים שבאו לגור כאן בשלהי המאה התשע עשרה לא נראה שהיו תנאים טובים לגדל פה ילדים, מעניין היה להשוות את קצב ההתרבות של הערבים בארץ, לקצב ההתרבות שלהם בארצות השכנות, בתקופה ההיא.
זה שב1930, היהודים לא היו רוב בארץ אינו חידוש לאיש. מוזרים לי אלו שמנסים להשוות את מספר היהודים למספר הערבים. היהודים היו בגלות, וחזרו משם ברובם רק לאחר קום המדינה.
השאלה עליה נסב הויכוח היא: האם באמת היו כאן ערבים בכמות כזאת, שהיתה בה מסה קריטית, וכוונה להיות לעם נפרד *לפני* שבאו היהודים, וללא קשר אליהם.
לדעתי המספרים המועטים של הערבים בארץ (ולענייננו גם 400 אלף זה מעט מאוד), שהיא בעקרון פוריה, על אף שהם שלטו בה במשך מאות שנים, מראה שהיישוב כאן לא היה חיוני, ולא ממש התפתח לקראת ישות עצמאית. לכן הטענה הערבית שהם נושלו מכאן כלאום נפרד, מופרכת, וכל כוונתה היא למנוע את המשך קיומה של המדינה היהודית במרחב הזה.
מלבד זאת, אני חייבת לומר שוב: הויכוח הזה הוא על הדעה הטוענת שנישלנו מכאן *עם* אחר כאשר הקמנו את המדינה, שלדעתי לא נכונה. אולם גם אם היא היתה נכונה, מבחינתי זה אינו משנה את זכותנו על הארץ, ואת היותם של הערבים דיירים זמניים כאן. כאשר בעלי הבית חוזרים, יש להם את הזכות המלאה להיות "בעלי הבית" של ביתם היחיד.
כמה ערבים היו לחבשי? 149722
צביקה שחורי • בתשובה לניצה יום ב', 2/6/2003, 9:58
נתן שור פרסם יותר מ-‏20 ספרים (חלקם בהוצאת דביר המכובדת) ויותר מ-‏100 מאמרים על תולדות א"י, אבל הבאתי אותו רק כמקור נוסף.
המקור הראשון והמרכזי של הנתונים שהבאתי, הוא מחוברת קורס אוניברסיטאי על הציונות. על החוברת חתומים כעורכים ויועצים פרופסורים להסטוריה מהאוניברסיטה העברית וביניהם הדמוגרף פרופסור סרג'ו דלה פרגולה.
הנתונים הנ"ל גם תואמים מקורות אחרים שפגשתי, אך שאינם מולי כרגע.
בנתונים ובהם מספרים כמו שהבאת, לא נתקלתי אף פעם.
את כותבת בהסתמך על פיטרס כי (1893) מ-‏460,000 ערבים כ-‏250 אלף (למעלה ממחצית) היו נוודים ונוצרים.
ראשית, כאן המספר הכללי מתקרב יותר לנתונים המקובלים 532,000 ב-‏1890, אך הנוצרים אינם פקטור משמעותי מבחינה מספרית, כ-‏10 אחוז מסך האוכלוסייה (57,000). המוסלמים לבדם מונים 430,000 נפש.
לגבי המחלות והתמותה מהן, אינני רופא ואין לי נתונים השוואתיים, אך לא אתפלא אם ילידי הארץ הערבים היו חסינים מעט יותר מה"מוסקובים" לשיגיונותיה.

* (איך הזמן רץ)לא הבנתי איך הגענו ל-‏1930 פתאום.

ושתי הערות:
א. לגבי שאלת קיומו של הלאום הפלשתינאי ("הנגטיב של התנועה הציונית" ) הנפרד, נסיבות לידתו, התעוררות תודעתו העצמית והגורמים לה, צמיחתו וכו' אלו שאלות יפות להסטוריונים לעסוק בהן, ב-‏2003 "אין עם פלשתינאי" מזכיר לי את הקטע הבא מספרו של מיכאל אנדה:

"הגד לי מר לוקס, פתח שר השרים השוררים, יש לך תעודת זהות? לא, ענה לוקס.
השרים הגביהו גבותיהם והסתכלו איש ברעהו במשמעות רבה. בלי תעודת זהות אמר השר השני, אין לך אפילו הוכחה שאתה קיים. בלי תעודת זהות, השלים השלישי, אתה בכלל אינך קיים מבחינה רשמית! לכן אינך יכול גם ללכת אל הקיסר. כי אדם שאינו קיים איננו יכול ללכת לשום מקום. זה הגיוני.
השרים השוררים הניעו ראשיהם איש לעבר רעהו, והלבלרים הצטחקו ורשמו את הדבר למען הדורות.
אבל הרי אנחנו עומדים כאן! העיר ג'ים, סימן שאנחנו קיימים. כל אחד יכול להגיד זאת, ענה שר השרים השוררים בחיוך. זאת איננה הוכחה, אמר השר השני. בכל אופן לא מבחינה רשמית, הוסיף השלישי. היינו יכולים לתת לכם לכל היותר תעודה זמנית, הציע שר השרים השוררים תוך נדיבות כביכול. אך זהו באמת כל מה שאנו יכולים לעשות למענכם.
טוב אמר לוקס, האם אפשר להגיע עם זה לקיסר?
לא, השיב השר השני, לקיסר כמובן אי אפשר להגיע עם זה. ומה אפשר לעשות בזה שאל לוקס. שום דבר, אמר השר השלישי בחיוך."

ב. שונותם של הנתונים שהבאת מכל הנתונים המקובלים בצירוף להשקפתך על הנושא, יתכן וזהו צירוף מקרים, אך אולי הרי זה על רגל אחת כל מה שנטען באייל על נטייתם הפוליטית של השופטים בעליון והשפעתה על פסיקותיהם.

ג. לסיפא של דברייך, כאשר בעלי הבית חוזרים (עם כוונה לאומית) לאחר כ-‏2000 שנה, הם יכולים לטעון לזכות מלאה ולנשל מי שטוען אחרת, הם יכולים גם לבקש את הפשרה.
מאז חיים וייצמן, דרך בן גוריון והחלוקה, ומנחם בגין (שחבריו מימין והמתנחלים תקפו אותו על בגידתו בסיני מקום מתן תורתנו)הציונות הלכה ולבשה פנים כוחניות מול המציאות שסביבה אך כמעט תמיד גם ראתה בפשרה עם יושבי הארץ כדרך.
כמה ערבים היו לחבשי? 149863
ניצה • בתשובה לצביקה שחורי יום ג', 3/6/2003, 1:02
מה שכתבתי הוא, שפיטרס טוענת שאז היו 250 אלף תושבים מוסלמיים ולא כמו שאמרת. קח את הערה ב. שלך, ויישם אותה על עצמך. ייתכן שאפשר גם ליישם אותה על הציטוטים שלך והמקורות שלך. מבחינתי, ולדעתי גם לא מבחינת אף אחד אחר, זה ממש לא משנה אם היו אז 250 אלף ערבים מוסלמיים או חצי מליון מהם בארץ ישראל. זה עדיין לא מצדיק את הגדרתם כלאום נפרד משכניהם, שמגיעה לו הגדרה לאומית שונה עם טריטוריה נפרדת.

ולמה זה משנה לי? משום שה"לאום" הזה, לגמרי במקרה כמובן, רוצה לדרוך בדיוק על הבלטה שהלאום שלי עומד עליה. אז אני מטרידה את מוחי בשאלות מי הם ומה הם. ואני לא מוצאת שום הבדל ממשי בינם ובין בני דודיהם החיים ברבת עמון, במדינה עצמאית משלהם. במשך תשע עשרה שנים בהם הם חיו תחת שלטון ממלכת ירדן, הם לא התנהגו כאילו הם תחת כיבוש.
לפיכך אפשר ללגלג, ויש לזה ללא ספק את החן שלו, אולם זה עדיין לא טיעון שמסביר את המהות ה*לאומית* הנפרדת שיש לפלשתינים מהערבים האחרים. ( 1930 הגיעה מאחר שהפרופסור שציטטת נולד ב1925 , אז נתתי לא לפחות חמש שנים לגדול... אפשר גם יותר).

את כל הטיעונים הללו אני מעלה בשביל אלו, שקיומו של עם פלשתיני בארץ ישראל לפני בוא הציונות, מדיד שינה מעיניהם. מבחינתי, זה לא משנה כלל את זכותי על ארצי.

לגבי "דרך הפשרה" של הציונות, אתה צודק. גם הערבים למדו על האובססיה של הציונות להתפשר, ומאז הם מסכימים לקבל את מה שנתנו להם בפשרה הראשונה, ולהמשיך ולהתפשר אתנו בשנית על מה שנשאר בידינו וחוזר חלילה. כיון שהפשרה היא דרכנו, אנו ממשיכים בעוז להתפשר ולהתפשר...
כמה ערבים היו לחבשי? 149871
צביקה שחורי • בתשובה לניצה יום ג', 3/6/2003, 2:40
אם זכור לי נכון אז למרות שה"תזה" שלך לא תלויה במספר כזה או אחר של ערבים בארץ (אני מניח שגם 3.5 מיליון ערבים לא יוצרים מסה), טרחת והבאת נתונים המעידים על דלות הנוכחות הערבית, בראשית תגובתך לבילינסקי. כדי לתמוך בה יש להניח.
מאחר ואלה אינם מספרים מקובלים בספרי הלימוד אותם הכרתי הן בנעורי והן בבגרותי, מצאתי לנכון להעיר על כך.
הייתי מיישם את סעיף ב. בתגובתי על עצמי, אילו ידעתי שחיפשתי במיוחד את הספר שיתמוך בנתוניו בהשקפתי. מאחר ואין זה כך, והנתונים שהבאתי אינם מגיעים מהאגף למחקר היסטורי של גוש-שלום אלא ממקורות אקדמיים ציוניים אני מוצא את הצעתך קנטרנית (ניחא) ללא בסיס.
אז הם לא נהגו ממש כלאום תחת כיבוש 19 שנה ואנחנו לא נהגנו ממש כלאום 1900 שנה, בסוף מתעוררים, כאשר לנסיבות החיצוניות ולא רק לפנימיות/רוחניות יש את הכוח המעיר, ונפגשים בני ישמעאל ובני יצחק במקרה על אותה בלטה.
לגמרי במקרה? היש בעולמו של היהודי המאמין מקריות? תמהני...
לגבי זכותנו ההסטורית/אלוקית אין זה משנה,‏1 אני מסכים, לגבי ההווה, קיימות זכויות נוספות (כזכות ישיבת משפחתי בכפר זה 400 שנה,כזכות ישיבת עמי כאן 150 שנה נניח) שאנו כבני אדם רשאים וצריכים לתת עליהן את הדעת.
וכן, אנו מתפשרים ומתפשרים...כשהתפשרנו על החלוקה קיבלנו 55%, ועכשיו אולי נתפשר על 78% לנו, ואם הפלשתינאים ימשיכו לקחת כהרגלם מה שאנו נותנים להם, נגיע חלילה ל-‏85%.

‏1והרי זה שורש הענין, השעון נעצר ב-‏70 לספירה אצל חלק מבני עמנו.
כמה ערבים היו לחבשי? 150250
ניצה • בתשובה לצביקה שחורי יום ה', 5/6/2003, 1:56
את נושא המספרים התחלתי בתגובה קודמת לזו שאתה מצטט. ובאמת לא הייתי זקוקה לטיעון זה כלל מבחינתי. אם אני לא טועה, הגבתי על אמירה של אסתי בדבר היותם של הערבים כאן ושהם צאצאי היהודים הקדומים וכו'
גם אני לא חיפשתי ספר במיוחד, זה מה שהיה תחת ידי.

לגבי זה שלא נהגנו כלאום 1900 שנים- זה ממש לא נכון. היהדות היתה תמיד דת לאומית הקשורה בטריטוריה, אם כי באופן מילולי ולא מעשי, עד לשנים האחרונות. היתה שייכות אתנית תרבותית ודתית בין היהודים בכל העולם, ולא בינם ובין האחרים בארצות בהם שהו. הפלשתינים ביהודה ושומרון לא היו ניתנים להפרדה מהירדנים, בשום דרך מלבד העובדה, שטכנית הם גרו בזמן מלחמת ששת הימים מעבר לירדן המערבי. לכןזה שהם "התעוררו" פתאום- אני לא מקבלת התרחשות זאת כאמינה ותמימה, אלא כבעלת כוונות זדוניות לגבי הבלטה שאני עומדת עליה, ליתר דיוק לגבי עצם עמידתי עליה.

כמובן שהאמירה שלי על המקריות הייתה צינית. "במקרה" הערבים כמהים דווקא לחלקים עליהם עומדים היהודים. כאשר לא שלטו היהודים ביהודה ושומרון הם לא היו מחוזות החפץ של הפלשתינים, ורק אחרי ששת הימים פתאום הכמיהה היא לשלוט ביהודה ושומרון.
אם לא היינו מודעים לחורבן ולגלות לא היינו מגיעים לכאן אחרי אלפיים שנה. כל התהליך הזה של התקבצות היהודים לארץ ישראל אחרי אלפיים שנות, הוא לא לגמרי רציונלי. השאלה היא האם הוא מוסרי בעיניך. כי אם הישיבה שלנו כאן אינה מוסרית אז גם מאה חמישים שנה לא יהפכו אותה למוסרית, ואם היא כן מוסרית, אז זה לא משנה כמה זמן אנו יושבים כאן. אגב כמה זמן צריך לדעתך כדי שיהיו זכויות, עשר שנים? עשרים? מאה?

את ירדן שהיתה חלק מהמנדט שאנגליה קבלה כדי להקים בית לעם היהודי, כבר הערבים לקחו והשלמנו עם זה. עכשיו אנו משלימים עם המדינה הפלשתינית ביש"ע, מחר נצטרך להשלים עם אוטונומיה בגליל ובנגב וכן הלאה, תורת השלבים עובדת.
אגב, כדי שתתפשר על משהו, צריך שלפחות אתה תחשוב שהוא שלך לכתחילה. האם זה המצב לגבי יש"ע מבחינתך?
איום קיומי 149286
אסתי • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 20:07
סיפוח רשמי של השטחים תוך מניעת אזרחות ישראלית מתושביהם הערבים לא מקובל עליי בשום צורה ואופן. אני מנחשת שאחוז ניכר מהישראלים היהודים יסכימו עם עמדתי זו.
העמדה הזאת נובעת בין השאר מאותם ערכי מוסר שהשרישה בי/בנו היהדות, ושאותם את כל כך אוהבת להזכיר.
מה הטעם לקיום ערכים אלה אם אינך מתכוונת לפעול לאורם?
אני בטוחה שיש לך תשובה נהדרת לתמיהתי זו, שתוכיח שדווקא ה"פתרון" שלך הוא הנאמן ביותר לערכי היהדות כפי שהתכוון האל בקצרה, ופירשו אלפי רבנים באריכות [אבל תמיד בצורה נכונה, גם כשהם לא מסכימים זה עם זה. שזו אולי המופלאה שבנפלאות הבורא..]

ואגב פרשנויות, איך את מסתדרת עם אזהרת חכמינו למודי הניסיון המר את העם ש"לא לעלות בחומה", שפרושה הרגיל, כמדומני, הוא- לא להתגרות באומות העולם?
שלא יהיה לך ספק, ה"פתרון" שהצעת כאן הוא התגרות בריבוע באומות העולם.
והעניין הוא, שבעוד אני, וכנראה רבים אחרים בארץ, מוכנים להתגרות בעולם כשמדובר על עצם הקיום, כלומר במצב של "אין ברירה", מה שהצעת אינו נכנס כלל לקטגוריה הזאת. מפני שיש כאן ברירה ברורה- להסתלק מהשטחים. והאיום הקיומי הוא לא בהסתלקות שכזאת, אלא בהפך ממנה.
איום קיומי 149306
ניצה • בתשובה לאסתי יום ו', 30/5/2003, 0:20
השייכות של עם ישראל לארץ ישראל והמצווה לכבוש את הארץ היא מהערכים הפשוטים של היהדות.
ערכים הרואים בהבדלה *לאומית* חטא ופשע אינם נובעים מהיהדות. ביהדות יש יחס אנושי ומצווה לעשות חסד עם גר הגר בתוכנו, אולם בשום מקום לא כתוב שצריך לתת לו אפשרות לנשל אותנו מבעלותנו על ארץ ישראל. להפך, זה נחשב מלחמת מצווה לכבוש את ארץ ישראל.
אם יש לך דעה אחרת על היהדות אשמח לשמוע על מה היא מתבססת. (אני מנסה להיות עניינית בתשובותי, ואינני מתחמקת משאלות "קשות". לא נראה לי שהגישה הלעגנית שלך במקומה. היא בעצם מוציאה את החשק לענות לך ברצינות, כי מסתבר שמבחינתך זה ממילא רק איזה הוקוס פוקוס שאני עושה במקורות)

זהו, בלעתי את הדמעות והעלבון, ואני בכל זאת עונה ברצינות. לגבי "לא לעלות בחומה", נשפכו על זה נהרות של דיו. בקיצור זו אינה הלכה אלא "שבועה" כלומר תיאור של המציאות שתהיה. זו כאילו השבעה של המציאות שיקרה משהו מסויים. שבועה אחרת למשל היא שהגויים לא ישתעבדו בישראל יותר מידי. ברור שאין כאן מצווה על הגויים, אלא תיאור של מציאות שבה תמיד יהיה לבני ישראל מפלט כלשהו והגויים לא יגמרו אותם.
ובאמת, עובדה היא שלהקמת המדינה היתה הסכמה בינלאומית. אולם אין בשבועה זו כדי לקבוע שכל מעשה ומעשה של מדינת ישראל צריך לקבל הסכמה של האו"ם.

מה שאני מציעה כאן נכנס לקטגוריה הזאת של "אין ברירה" בהחלט. (אם כי זו לא הסיבה שאני חושבת כך). הסברתי פעם באריכות למה מדינה פלשתינית עויינת על שדרת ההר, החולשת על ליבה של מדינת ישראל, היא סכנה קיומית.(ומי שחולם שמדינה כזאת תחיה בשלום עם ישראל, גם אחרי השנים האחרונות, פשוט לא מחובר לכלום, חוץ מלהזיותיו). אחרי שתקום מדינה פלשתינית, ותוכר על ידי העולם, כל ההתניות שלנו לגביה לא יהיו שוות את הנייר עליו הן כתובות. היא תוכל להתחמש כאוות נפשה. לנו לא ישאר כלום, חוץ מלהחליט בכל פעם שהם יפרו את ההסכמים, האם בשביל זה כדאי לצאת למלחמה, אחרי ששלמנו מחיר כבד כל כך למען השלום? אנו נמשיך ונחשוב כך, עד שהאיום יהיה ממשי ויתפוצץ לנו, בהפתעה גמורה כמובן, בפנים. אז, גם אם ננצח בסוף, זה יהיה במחיר נורא ואיום. הייתי נורא שמחה אם יהיה פה מישהו שיוכל לשכנע אותי בטענות הגיוניות שחזון הבלהות שלי דמיוני.
איום קיומי 149310
עוזי ו. • בתשובה לניצה יום ו', 30/5/2003, 1:36
שמעתי בעבר טענה שלפיה מדינה חדשה הוא גוף משפטי בלתי תלוי; הסכמים שחותם גוף קדם-מדינתי אינם יכולים לחייב את המדינה לכשתקום.
בפרט, לא ניתן יהיה לדרוש שהמדינה הפלסטינית (אם תקום) תהיה מפורזת, או תמנע מלחתום על בריתות הגנה.

מבין המומחים המקומיים למשפט בין-לאומי‏1, האם מישהו יכול לאשר או להכחיש?

‏1 לפעמים נדמה שיש כאן הרבה כאלה
איום קיומי 149318
אסתי • בתשובה לניצה יום ו', 30/5/2003, 4:43
לגבי הפסקה הלעגנית, הייתי לוקחת בחזרה את הטון שפגע ברגשותייך, אבל לא את התוכן. עולם ההלכה באמת נראה לי כים שממנו אנשים שולפים את מה שנוח להם, תוך התעלמות, או עקיפה פרשנית של מה שלא נוח להם. אם כי אני מוכנה להניח שאצל רבים זה נעשה מתוך אמונה שלמה ולא באופן ציני.

ברור שאין לי יכולת להתווכח איתך בהתבסס על ההלכה, אבל אם נסתכל על ההסטוריה של העם: כשבני ישראל כבשו את הארץ נשארו בה אזורים רבים שבהם המשיכו לשבת עמי כנען, באופן עצמאי ובלתי כפוף לשלטון העברי (חוץ אולי מהגבעונים).
לא היתה אף תקופה אחת שבה היהודים שלטו לגמרי בכל שטח הארץ. גבולות ה"ארץ" התרחבו והצטמקו לפי מאזני הכוחות האיזוריים בתקופות השונות. וגם בתוך האזורים שבשליטה היהודית היו מובלעות עצמאיות של אחרים.

ולגבי מצוות ישוב הארץ- אם היא חשובה כל כך, למה לא חזרו אליה היהודים במשך מאות השנים שבהם הארץ היתה פתוחה להגירה חופשית? למה התנגדו רבנים רבים לציונות בתחילת דרכה? (אני מתעלמת עכשיו מהמיעוט שעושה זאת עד היום).
ולמה אפילו בימינו ממשיכים יהודים דתיים רבים כל-כך לשבת בחו"ל?
איום קיומי 149685
ניצה • בתשובה לאסתי יום ב', 2/6/2003, 0:18
יש לי בעייה גדולה בנסיון להסביר את הדרך בה המנגנון ההלכתי והאמוני עובד ביהדות. לענות לשאלות בהתכתבות כזאת זה כמו ללמד את היהדות על רגל אחת. אני מתחבטת בבעיה הזאת בתשובות רבות, ולאט לאט מבינה שמה שמובן לאנשים שגדלו בתוך העולם הזה, קשה מאוד להעברה אמינה בדרך קצרה לאנשים מבחוץ.
אבל אני אנסה. אנשים שמאמינים בתורה ובאל שנתן אותה, באופן בסיסי אינם מחפשים "מה שנוח", אלא "מה שנכון". מי שמחפש "מה שנוח" במסווה של "מה שנכון", בסופו של דבר נמוג מהיהדות.
אמנם נכון, ש"מה שנכון", יכול להראות שונה לאנשים שונים, אפילו בהתבסס על אותם עקרונות. "שבעים פנים לתורה", וההלכה סובלנית לכך בתוך כללים מסויימים, ובודאי יש סובלנות לכך בדעות אמוניות, לכן יש מצבים שיש מחלוקות עקרוניות, שיכולות להיות רעשניות וצבעוניות מאוד, בין אנשים שומרי מצוות. בכל זאת הם לא מתפרדים מבחינת השייכות להלכה. אם המניעים של הדוגלים בגישות שונות הם אמיתיים, ובאים מתוך הרצון לעשות את הנכון והטוב, יש להם מקום בתוך המסגרת ההלכתית. במשך הזמן תתברר ההלכה, כלומר יתברר מה התקבל כהלכה על כלל עם ישראל.
דוגמאות ישנות לכך הן מחלוקות בית הלל ובית שמאי, שהיו עקרוניות מאוד, ונמשכו לאורך שנים רבות, אולם לא מנעו אותם מלהתחתן זה בזה ומלהמשיך ולהתדיין זה עם זה. בסופו של דבר, ברוב המקרים, ההלכה נפסקה כבית הלל. ודעתו של בית שמאי נשארה רק כאלטרנטיבה. הסיבה לכך היא לא שבית הלל היו יותר צודקים, או יותר חכמים. יש אפילו רמזים שבית שמאי היו חריפים מהם. אלא שהם היו ענוותנים. ולכן העם יכל לקבל את דבריהם, יותר מאלו של בית שמאי שהיו דעתנים וקיצוניים יותר. היום אסור כבר לפסוק כבית שמאי, על אף שחלק מהעם נהגו כך במשך מאות שנים, משום שבשאלות אלו ההלכה הוכרעה.
מחלוקת שהוכרעה רק בדורות האחרונים היא למשל, האם מותר להדליק ולכבות מכשירים חשמליים בחג (להבדיל משבת שאז היה ברור שאסור). אני זוכרת שסבא שלי ז"ל, שהיה אדם שומר מצוות, השתמש בחשמל בחגים. אולם בעשרים, שלושים השנים האחרונות, התקבל על דעת כולם שהשימוש בחשמל בחגים אסור.
ככל שהשאלה חדשה יותר, הסיכוי למחלוקות וויכוחים גדול יותר, ומתקבל יותר מבחינת המסגרת ההלכתית, עד שההלכה מתגבשת. זו דינמיקה שעל אף שיש בה הרבה חופש היא לא אקראית כלל.

את צודקת שכאשר בני ישראל כבשו את הארץ הם השאירו כיסים של עמי כנען.והם אמנם היו מקור למלחמות וחיכוכים לאורך כל השנים. כפי שכתוב בתורה: "והיה אם לא תורישו אותם, והיו לשיכים בעיניכם ולצנינים בצידיכם וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים עליה". צריך ללמוד מההיסטוריה הרחוקה וגם מזו הקרובה....
נכון שפעמים רבות עם ישראל לא שלט על מלוא רוחב ארצו (מלבד בתקופות של דוד ושלמה וינאי, אם אני לא טועה). אולם אלו היו אילוצים צבאיים. כלומר לא היה לישראל כוח לכבוש או לשלוט בכל הארץ, אולם מעולם לא היה ויתור מרצון, תוך הכרה בזכות של עם אחר על ארץ ישראל.

מצוות יישוב הארץ חשובה. אולם התנאים פעם היו מאוד קשים. יעידו המעטים שניסו, ונתקלו בקשיים אדירים. הניידות והסכנות לא היו כמו היום. גם היכולת להתפרנס מהארץ השוממה היתה קטנה מאוד. זו היתה ארץ פראית למחצה ופעמים רבות כל דאלים גבר וכו', כך שקשה לבוא בטענות על העבר.
מה שנכון הוא שאפשר לבוא בטענות על ההווה. זה באמת מוזר לי שיהודים שומרי מצוות רבים נשארים בחו"ל. אולם מניסיוני, בשיחות עם אנשים דתיים מחו"ל על עליה לארץ, הם מרגישים לא נוח עם זה שהם שם. הם תמיד אומרים כן, אנחנו נגיע כש... כלומר הם חשים שיש בעיה עם האמונה שלהן ועם שהותם בחו"ל.
איום קיומי 149704
אסתי • בתשובה לניצה יום ב', 2/6/2003, 6:19
1.
נו טוב, "אנשים שמאמינים בתורה ובאל שנתן אותה"... - זה שורש הויכוח בינך לבין רוב האנשים האחרים כאן, שלא נמנים על המאמינים בנ"ל. תמיד מגיעים לכאן בסוף, ופה, מה לעשות, אף צד לא ישכנע את השני.

2.
את צודקת שלא היה מעולם ויתור מרצון על א"י תוך הכרה בזכות עם אחר עליה. ואני אסתכן כאן בניחוש- גם עכשיו לא יהיה ויתור עקרוני על הארץ. מה שכן יהיה זה ניסוח דיפלומטי, שמכיר במצב בשטח. אלא אם אריק באמת הפך את חברבורותיו.

וכמובן, גם הפלסטינים ינסחו הצהרות כך שיבטאו ויתור במעשה, אך לא בעיקרון. וכך זה יישאר עד תום כל תהליכי השלום למיניהם.
איום קיומי 149706
אסתי • בתשובה לניצה יום ב', 2/6/2003, 6:48
טוב, קודם עוד ישנתי, ולכן יצאה לי תשובה לקונית משהו. אבל עכשיו אני רואה שכדאי שאבהיר לגבי ‏1: כל עוד מדובר באמונות פרטיות של אנשים, שמיושמות בעיקר בביתם פנימה, ברור שאין לי בעיה עם זה. אבל כאשר המאמינים מנסים לכפות עליי כל מיני ישומים בשטח של אמונותיהם זה מתחיל להיות בעייתי. ואם, לשם שלום בית, אני עוד מוכנה לחיות עם כיבוד כמה מהריטואלים בפומבי, תוך פשרות מעשיות (נניח, שאגד ודן לא יסעו בשבת, אבל שיהיו מובילים פרטיים במקומם)
הרי שכאשר מדובר על ישומים בשטח שנראים לי כ/איום קיומי/ פרטי, וציבורי, אני ממש לא יכולה לקבל דברים שמבוססים על מיסטיקה.
כלומר, להילחם לנצח בעולם כולו על החזקה מעשית של כל השטח בידינו, כאשר השטח הזה הוא רק צרות מכל בחינה מעשית- זה ממש לא נראה לי.
לעומת זאת, אני מבינה את הבעיה העקרונית שלך וידידייך בויתור עקרוני, ולכן הוספתי את נקודה ‏2, ומשמעה הוא בעצם שאלה אלייך: אם לא יהיה ויתור עקרוני, אלא רק ניסוח דיפלומטי שמבטא פשרה מעשית, לא צריכה להיות למתנחלים בעיה להתפנות. הלא כן?
איום קיומי 149867
ניצה • בתשובה לאסתי יום ג', 3/6/2003, 1:15
לא ניסיתי לשכנע אותך בכלום אלא להסביר לך איך הדברים עובדים, כיון ששאלת.
היישום של האמונות שלי על הרמה הלאומית של המדינה שלי חשוב לי, כפי שיישום העקרונות שלך על הרמה הלאומית של המדינה שלך חשוב לך. בואי נצא מהטרמינולוגיה של כפיה. במדינה דמוקרטית יש כפיה של חוקים, כלומר ערכים, על האזרחים במדינה.
הקיום שלך בארץ ישראל מבוסס על מיסטיקה, ויש בו לא מעט סכנה קיומית...
לגבי שאלה 2. (אני לא מסכימה עם ההקדמה אבל נעזוב את זה כרגע), למתנחלים תהיה גם תהיה בעיה להתפנות בכל מקרה. זה שהיה גם ויתור עקרוני, בנוסף לכוונות לפנות בשטח זה מוסיף מלח על הפצעים.
איום קיומי 149873
אסתי • בתשובה לניצה יום ג', 3/6/2003, 6:56
הגענו חזרה למקומות שכבר נדושו עד דוק באייל, והתנצחות לשמה לא מעניינת אותי, אז אחתום לעכשיו.
איום קיומי 149832
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ב', 2/6/2003, 21:07
בואי נבהיר את הצעתך, כדי שלא תעבור ב'מכבסת המלים'. את מציעה לשלול מערביי השטחים וגם מהערבים החיים בתוך הקו הירוק את הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת, גם אם הם מקבלים את העובדה שזוהי מדינה יהודית, וגם אם אינם מהווים איום.
נכון או לא נכון? תשובתך חשובה לי כדי שאוכל להמשיך בדיון
איום קיומי 150238
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 5/6/2003, 0:52
גם אתה הצטרפת לגלובלי שטוען שאני מכבסת כל היום? איפה הפמניסטיות של האתר שיצילו אותי מהשובניסטים ששולחים אותי למרפסת השרות, שרחוקה מהסלון אפילו יותר מהמטבח!!
אני לא מכבסת כלום. אני משתדלת להגדיר בצורה מדוייקת את מחשבותי. אני עונה כמיטב יכולתי והזמן שעומד לרשותי, גם לשאלות קשות. זה די ברור שדעותי מרגיזות אי אלו אנשים, אולם במקום להאשים אותי בכיבוס, שיש לזה משמעות של הסתרת האמת ורמאות מסויימת, נא להתמודד עם הטיעונים לגופם. תעלו את הסתירות שיש בדברי לדיון, הרי אני לא יכולה לחשוב על הכל לבד. בשביל זה אתם פה, כדי להכריח אותי לעשות כך.
לעניין: התשובה היא כן. אני חושבת שבמדינה שהיא מדינת הלאום היהודי לא סביר שלערבים תהיה הזכות לבחור ולהבחר למוסדות הקובעים את אופי המדינה. זה עקרונית מאפשר לערבים לשנות את אופי המדינה למדינת כל אזרחיה בשלב ראשון ולמדינה ערבית בשלב השני. כיון שהיות מדינת ישראל מדינה יהודית היא הסיבה לקיומה, שלילה של תכונה זאת שקול בעיני להתאבדותה של המדינה.
אם לדמוקרטיה מותר להגן על עצמה ולשלול ממישהו את הזכות להבחר, וממילא גם מתומכיו לבחור לפי דעתם, (דבר שאני שוללת משום שהעצם האיסור הזה הוא התאבדות של הדמוקרטיה, כפי שדנו ארוכות במקום אחר), אז למה לא הגיוני שמדינת לאום של היהודים, תשלול את הזכות לבחור ולהבחר ממי שזכות זאת מאיימת על קיומה ככזאת? (כאן אפילו אין סתירה בין המהות כלומר היות המדינה יהודית ובין המעשה, כלומר שלילת הזכות מערבים לבחור ולהבחר למוסדות שלטוניים.)
איום קיומי 150274
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום ה', 5/6/2003, 9:58
שוב
והיה ומחר ישללו את זכות הצבעתם של יהודי ארה''ב.בטענה שאמריקה היא אומה נוצרית,וליהודים יש מדינה בארץ הקודש.
את הראשונה שתצדד במהלך הדמוקרטי הזה.
איום קיומי 150277
ליאור • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 5/6/2003, 10:12
על כך תגיב ניצה כי היהודים אינם מאיימים על קיומה של ארה"ב.

האנלוגיה שלך, לדעתי, נכונה: גם ערביי ישראל אינם מאיימים על קיומה של מדינתנו. אבל אנשים כמו ניצה מאמינים שהמצב אחרת, וכך, באופן מצער, תורמים לגרימת הפיכת המצב לכזה: אם אני מאמין שאתה שונא אותי, אני לכל הפחות לא יאהב אותך, ואז גם אתה לא תאהב אותי.
לצערה של ניצה, ולמזלנו, מרבית המנהיגות הישראלית כיום חושבת אחרת. אני מקווה שעם הזמן מערכות החינוך של שני העמים יכשירו יותר את הסובלנות.
על קצה המזלג 150516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 6/6/2003, 11:45
מפני שהמאפיין ''דמוקרטית'' חשוב יותר מהמאפיין ''יהודית''. מפני שעקרונות אוניברסליים כמו שוויון עומדים מעל זכותו של העם היהודי למדינה משלו, ואם את דורשת להפגיש אותם חזיתית כשני קטרים על אותה מסילה, המדינה היהודית צריכה לעוף מהפסים לפח האשפה של ההיסטוריה.
על קצה המזלג 150694
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/6/2003, 22:01
אתה נוגע בנקודה המרכזית במחלוקת המתמשכת בינינו.
על סמך מה אתה קובע ש"דמוקרטית" חשוב יותר מ"יהודית"? ושה"שיויון" הוא מעל זכותו של העם היהודי למדינה משלו? (אני שמה את השיוויון במרכאות משום שזה מושג כל כך "נוזלי" שאפשר בשמו להוכיח דבר והיפוכו, בלי להתאמץ)
אם תקרא בשימת לב את מגילת העצמאות (ואת החלטת חבר הלאומים לגבי המנדט הבריטי ואת החלטת האו"ם לגבי תכנית החלוקה), תמצא שהעניין שהם עסקו בו היה דווקא מדינה יהודית. רק במאפיינים שלה נכתב דמוקרטית. כלומר המהות של המדינה, והסיבה שהיא הוקמה, והסיבה שהורי, ועוד רבים אחרים הגיעו אליה, היא שהיא תהיה מדינה יהודית. זהו החוזה בין המדינה הזאת ובין תושביה. דמוקרטיה זה יפה מאוד אבל זה רק צורת שלטון, ובשום אופן לא עולה בחשיבותו על כך שמדינת ישראל היא יהודית. ומכל מקום אף פעם לא נאמר דבר כזה בשום החלטה של העם הזה או נציגיו.
על קצה המזלג 150695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה שבת, 7/6/2003, 22:05
את צודקת, הייתי צריך להוסיף ''בעיני''.
אם כבר מדברים על הרצאת סיסמאות 149144
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 10:02
נכון, אני בהחלט שופט דברים עפ"י הצדק, וכפי שהסברתי לא פעם יש כאן צדק מול צדק - הצדק הישראלי למדינה יהודית בגבולות בטוחים מול הצדק הפלסטיני להגדרה עצמית.
הצדק הישראלי קם והתממש ב1948 בעוד אי הצדק הפלסטיני זועק לשמיים ומהווה נטל ובעיה על מדינת ישראל. פתרון צודק של הבעייה יהיה טוב לשני העמים, להבדיל מהמלחמה הממושכת והמיותרת הנגרמת לא מעט בעטיים של המתנחלים.

המשפט האחרון שלך המאשים אותי בבוגדנות נאמר כבר לא פעם ע"י לאומנים מבני עמנו שלא אהבו גישות מתונות יותר ומתחשבות יותר באחרים, ויש לזה לא מעט היבטים חברתיים ונפשיים.
אם כבר מדברים על הרצאת סיסמאות 149156
ניצה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/5/2003, 10:40
לא אגיב על הכל רק על המשפט האחרון.
לא חשבתי כלל על בוגדנות בהקשר שלך. כשאני קוראת את המשפט שוב אני מבינה שאפשר היה להבין את זה. אבל מה שאני חושבת לגביך הוא (ותסלח לי על שאני מנתחת אותך, אני עושה את זה רק כדי שתבין שלא חשבתי על בגידה), שיש לך בעיה עם הזהות היהודית שלך. אתה לא מוכן לקבל אותה כפי שהיא. כיון שהזהות היהודית היא מקור הצדק שלך בלהיות כאן, וכיון שכפי שאמרתי אתה רגיש מאד לצדק, יש לך רגשות אשמה בנידון כלפי הערבים,(תכונה יהודית מאוד..). אתה מתמודד עם הבעיה בכך שאתה ''משלם'' להם בהכרה מופרזת ושלא במקומה בצדק שלהם. זה שאחיך נטחנים עד דק ב''צדק'' הזה שאתה מעניק לערבים, זה מחיר שאתה מוכן לשלם כדי להרגיש מוסרי.
זמן גודווין 149163
ארז לנדוור • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 10:51
צדק אינו חייב להיות תוקפני ודורסני ועל חשבונו של האחר. הוא בהחלט יכול להיות מושג ע''י פשרה המכירה בכך שגם לצד השני יש משהו מן הצדק.

על הצדקת מעשי עוולה בשם ה''צדק'' יש לנו נסיון מסוים. לעמנו יצא להכיר תיאורית גזע מסוימת המחלקת את האנושות לגזע עליון וגזעים נחותים שחלקם ראויים להיות משרתיו וחלקם ראויים להשמדה. כמובן שכך ראתה התיאוריה את הצדק. כל מי שעירער על כך נחשד באי הסכמה באשר לצידקתו.
צדק מול צדק 149211
יובל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 29/5/2003, 14:45
מבלי משים נגעת כאן בנקודה המכריעה: תחושת הצדק הישראלי (לא לכולם אך לגבי רובנו המכריע) אכן באה על סיפוקה באמצעות "מדינה יהודית בגבולות בטוחים".

לעומת זאת תחושת אי הצדק שחשים הפלסטינאים אינה נובעת משלילת זכות ההגדרה העצמית אלא מגזילת המולדת. המחשה טריה לכך מן הימים האחרונים מצויה בנאום עראפת לרגל יום "הנכבה":
על כן כשאתה מכריז כי "פתרון צודק של הבעייה יהיה טוב לשני העמים" אתה מתעלם מכך שגם אם הפתרון הינו "טוב" לשני העמים ו"צודק" מבחינת רוב הישראלים, הרי הוא בלתי צודק בעליל מבחינת הפלסטינים.

שים לב, שאינני מתווכח פה לגבי התועלת ב"פתרון" זה או אחר. אני פשוט חולק על האופן בו אתה משליך את תפיסת הצדק שלך על הצד השני.
צדק מול צדק 149351
ארז לנדוור • בתשובה ליובל יום ו', 30/5/2003, 13:03
כמובן שהפלסטינים מוותרים כאן על חלק נכבד ממולדתם. לכך הסכים כבר אש"ף בהצהרתו ב1988 (ימי האינתיפאדה הראשונה). בפשרה כל צד מפסיד משהו וגם התנועה הציונית נאלצה לוותר בתחילה על עבר הירדן המזרחי ולאחר מכן על שטחי הגדה והרצועה.
כמו כן, הפשרה הטריטוריאלית בין שני העמים נקבעת עפ"י המצב בשטח שבו ממילא הפלסטינים נמצאים ברובם בשטחים הכבושים והיהודים בקו הירוק.
צדק מול צדק 149372
יובל • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/5/2003, 15:28
אני שואל בחיטים ואתה עונה בשעורים...

העובדה שסכסוך מסתיים בפשרה אינה בהכרח הופכת את הפשרה לצודקת בעיני הצדדים הנצים. בחיי היומיום יש אינספור דוגמאות לתביעות משפטיות שהסתיימו בהסדר ולא משום שהתובע חש שבכך נעשה הצדק, אלא משום שהאלטרנטיבה היא משפט שיימשך שנים, יעלה הון תועפות, ימרר את חיי התובע ויהרוס את שמו הטוב וזאת מבלי שאין כל ערובה לגבי תוצאות המשפט.

כפי שניסיתי להבהיר לך בפתיל תגובה 121625 , מבחן הצדק ומבחן הפרגמטיזם הם שני דברים שונים לגמרי.

אתה מתעקש לכרוך אותם יחד ועל ידי כך מגיע להיקשים מופרכים. לדוגמא, נניח שפלשתינאי פרגמאטי (אבו מאזן?) יחתום איתנו על ההסדר לו אתה מייחל. האם זה הופך אותו למי שמכיר ב"צדק של העם היהודי הרוצה להקים בית לאומי ריבוני בארצו" (רמז: עבודת הדוקטוראט שלו)? או העמדת הפנים היוצרת גזירה שווה בין הויתור המצופה מהפלשתינאים לויתור הוירטואלי של התנועה הציונית על עבר הירדן המזרחי או ה"ויתור" על ארץ המתנחלים. על משפטי מפתח קלאסיים מסוג "שני הצדדים יצטרכו לעשות ויתורים כואבים עבור השלום" כתב פעם אורי אורבך: חה-חה-חה, אתם תוותרו על הרגליים שלכם ואנחנו נוותר על הטחורים שלנו.
איום קיומי 149103
שוקי • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 0:04
את צודקת - בליל פינויים (אין צורך בחו"ח שכן זה רק עניין של זמן ודם) אני אשמח ואנשום לרווחה, אם כי לא בגלל אף סיבה שציינת

אלא מהסיבה הפשוטה שבכך נפסקה ישיבה פסולה (לדעתי כמובן) של מיעוט בלב מרחב עויין שעולה הון תועפות ומסבכת את מצבי האישי (1) והמדיני בלי שום הגיון.

כל מטרה שבעבר נטענה מדוע חשוב להיות שם אינה רלוונטית יותר, גם אם אי פעם היתה (ביטחון וכו')

מי שרוצה להמשיך ולשבת ב"ארץ אבות" כי זה חשוב לו אדרבא, יתכבד ויהיה נתין הרשות.

(1) מילואים, השקעות בתשתיות בתחומי הקו הירוק וכו'.
איום קיומי 149116
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 1:45
אופן מפתיע, אני מוצא את עצמי מסכים עם הליבה של ההודעה הזאת שלך.
כולי תפילה שיתקיימו דבריך 149256
NY • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 17:13
והמתנחלים ימצאו את עצמם בנגב, בגליל ובשאר חלקי ארצנו שאינם שנויים במחלוקת. או אז, אם לדעתי את שואלת, תפנה המלחמה הערכית למקומה הנכון - אל מדורי הפובליציסטיקה ותו לא. האלמנטים האלימים שבין המתנחלים יוכלו לבחור האם להמשיך בדרכם זו, שאז יושמו, כראוי להם, מאחורי סורג ובריח, או לחזור ולהיות רודפי שלום. האלמנטים הלא אלימים יוכלו לחיות בשלום ובשלווה בתחומי ארץ ישראל, ולא יהנו יותר מתקצוב מופרע מעבר לכל דמיון. הם יהיו בדיוק כמונו - אזרחים פשוטים, תודה.
אז גם, בטוחני, נשמח כולנו בעשיה שלהם ונהנה מפירותיה הרבה יותר.

ואף מילה על "צדק".

מה תאמרי לזאת?
אפרופו תקצוב מופרע 149259
האייל האלמוני • בתשובה לNY יום ה', 29/5/2003, 17:19
אפרופו אוביקטביות 149299
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/5/2003, 22:42
קצת קשה לדון בנושא מבלי להתיחס למשתנה העקרי שבו,והוא עלויות הבטחון של אוכלוסיה אזרחית מבוזרת בתוך אזור שמתנהלת בו מלחמה.

גם אם המספר של 40 אלף משפחות הוא נכון (תוציא את גוש עציון רבתי ואת מעלה אדומים רבתי, שיכללו כנראה בכל הסכם תחת ריבונות ישראלית תגיע לחצי). וגם אם יעבירו את כולן לאזור רמת אביב, בעלות של 200000 דולר ליחדת דיור (נניח יבנו שם בניה ממשלתית).
עדין להנחתי זה לא יגרד את עלויות הבטחון של האוכלוסיה בתוך האזורים הללו.
אפרופו אוביקטביות 149308
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 30/5/2003, 0:47
המאמר שאליו היתה ההפניה מבוסס אך ורק על הנתונים הגלויים ועל ההנחות של 'שלום עכשיו'.

תקציב הבטחון הוא חסוי. אין לנו נתונים כמה עולה הקצאת כוחות הביטחון השומרים על ההתנחלויות ומה יהיו ההוצאות אם ההתנחלויות לא יהיו שם. הנתונים האלה אינם בידי, אינם בידיך, ואינם בידי 'שלום עכשיו'. בכל זאת הגיעו 'שלום עכשיו' למסקנה שעל פי המקורות הגלויים, ההוצאה השנתית להתנחלויות היא עצומה גם מבלי להביא בחשבון את תקציב הביטחון.

אנחנו הראינו שהמסקנה הזו מתבססת בעיקר על אמונות ועל הנחות שאינן במקומן. אין לה ידיים ורגליים. כאן אתה בא ואומר: אולי, אבל מה שאתם לא יודעים עולה הון עתק. יתכן שאתה צודק, אבל היות שאין לך או לנו כלים להגיע לנתונים האלה, אין שום דרך להתייחסות אובייקטיבית לנתונים האלה.

אם אנחנו עוברים לדון בנתונים שאינם בידינו, העבודה שהוזמנה על ידי 'שלום עכשיו' להערכת תקצוב ההתנחלויות הופכת למיותרת.

הנתון של 40,000 משפחות מבוסס על ההנחה ש'שלום עכשיו' צודקים ואוכלוסיית המתנחלים כוללת 205,000 נפש. אם יש לך נתונים אחרים, ודאי לא יקשה עליך ללכת על פי הקוים המנחים של שני המאמרים (זה של דרור צבן וזה של דוד סיון ואנוכי) ולחשב את ערכי התקצוב המתאימים לגודל האוכלוסיה שאליו אתה רוצה להתייחס.
הצעה מתודולוגית 149324
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 30/5/2003, 7:11
בוא נתקדם הלאה
אני מסכים שאין לנו יכולת לראות את התמונה הכללית של הוצאות מדינת ישראל להחזקת השטח,בשל הנתונים שקשה לדלות מתקציב הבטחון.

(וסתם הערת אגב על כלכלה כלכלנים ואוביקטביות,מדהים שכולם מסכימים שאי אפשר לראות את התמונה הכללית ולכן אי אפשר להסיק מסקנות ברורות.והכל טוב ויפה עד שמגיעים לשורת המסקנות.שם הטרמינולוגיה משתנה והנתונים שעבדו במחקר מקבלים מעמד של אמת כלכלית.)

כל מה שעשיתם הוא להתפס להגדרה של "תקצוב עודף". שאין לי מושג איך מחשבים אותו.והוא אכן צריך להשאר תחת הגדרה של השערות.

תוך ערעור על המונח של תקציב עודף אתם מניחים שההשקעה בשטחים דומה להשקעה באזורי פריפריה אחרים נגב צפון.

ההצעה שלי תבדקו (ונקבל כרגע את התקופה שנבחרה את שנת 2001) את ההוצאות של מדינת ישראל על אותם הסעיפים באותם אזורים:נגב צפון ותשוו להוצאות בשטחים.יהיה מענין כאן לבדוק מספרים מוחלטים.

באשר לחלק השני של המאמר עלות ההעברה של האוכלוסיה בשטחים.כאן כבר לקחתם מונח שאתם מודים שהוא בעיתי,והסקתם ממנו הנחות מפליגות.
העלות של החזרת מאתים אלף איש תהיה פי 20 מאותו תקצוב עודף.
מה זה אומר על העלות האמיתית של החזרת המתנחלים אין לי מושג.
נסיקת תקציב הבטחון וישראל כ''אדם המופרע של האיזור'' בנסיבות נסיגה 149416
מיכאל מ. שרון • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 31/5/2003, 9:19
1) כיום תקציב הבטחון הוא בסביבות 45 מליארד שקל. בתנאי נסיגה יתבקש תקציב נוסף, להיערכות להגנה בקווים בלתי אפשריים וקשים מבחינה מרחבית-טופוגרפית להגנה.

2) זאת בנוסף להגברת מרכיבי הרתעה לקיזוז אובדן משמעותי של יכולת ההרתעה הישראלית:

א) הן בגלל *מגמת* ההתקפלות והנסיגה המצטיירת,

ב) והן בגלל שנסיגה אינה יוצרת מתווה היערכות חדשה ניטרלי - אלא שהקווים החדשים מתווים בעליל מערך מרחבי עצים-חשיפות - פיתוי אסטרטגי לתקיפה.

3) עשוי להווצר גם חוסר איזון בין השקעה במרכיבים מיידיים מפצים כאלה, לבין השקעה במרכיבי עוצמה אסטרטגיים כגון ח"א, חיל הים, והשקעה ארוכת טווח בפיתוח אמצעי לחימה.

4) מצב כזה עשוי להחזירנו מחדש לתפיסה האסטרטגית התואמת עבור גבולות 67 שנוסחה בספרו של יגאל אלון "מסך של חול": גישה התקפית, סף פרובוקציה נמוך, והעברה מהירה של המלחמה לשטחו של היריב.

הבעייה היא שגישה זו נוסחה לפני הווצרות האיום הפונדמנטליסטי המוסלמי במימדיו הנוכחיים - איום מתמיד כלפי היציבות האיזורית. מדינת ישראל בעלת גישה צבאית קופצנית והתקפית בנסיבות אלה, תהפוך לנטל איזורי ביחס ליציבות האיזורית, ולנטל אסטרטגי על ארה"ב.

5) הדבר יוצר פיתוי לפרובוקציות נמוכות עצימות מצד אירגוני טרור שונים, במטרה לגרור תגובות התקפיות ולהפוך את ישראל "לאדם המופרע" של המזרח התיכון - זה המאיים על היציבות בו.

6) הגברת תקציב הבטחון גם תביא פניות לארה"ב לפצות על העלייה הזו בנסיבות הנסיגה ואחריה, דבר העשוי להציג את ישראל כנטל על משלם המיסים האמריקני.
נסיקת תקציב הבטחון וישראל כ''אדם המופרע של האיזור'' בנסיבות נסיגה 149442
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל מ. שרון שבת, 31/5/2003, 13:14
א)אין לי מספרים
אבל אחוזים נכרים מאותו תקציב מופנה לבטחון שוטף או בט"ש שמשמעו החזקת השטח.

איך ובאלה קוים תערך ישראל לאחר הנסיגה? והאם יהיו קוים אלה "בלתי אפשריים" להגנה? אין לי מושג מה הם התשובות לשאלות הללו.ויש לי עוד פחות מושג ללא התשובות הללו, איך גוזרים מהם חישובים כלכליים.שהם אינם ססמאות.
(רק הערת אגב גם בקוים הנוכחיים, שהם כנראה אפשריים להגנה.האוכלוסיה האזרחית הישראלית שקוים אלו אמורים להגן עליה נפגעת שוב ושוב)

ב)המערכה האחרונות של האמריקאים בעירק ובאפגינסטן הוכיחו שוב,שמלחמות ההיטק הנוכחיות שם המשחק הוא טכנולוגיה וארגון.ה"קרקע" כמשתנה קים עדין.אבל משקלו הוא שונה לחלוטין מן העולם של אלון ושל מלחמת ששת הימים.

ג)צבא שישקיע את עיקר משאביו בבט"ש. גם הוא מפר (וזה קורה היום) את האיזון בהשקעה במרכבי העוצמה האחרים.

ד)והיום ארגוני הטרור השונים חסרים בפרובוקציות?
לאחר עוד מעט שלוש שנים של טרור לסוגיו השונים.האיום של הטרור לחלוטין לא מובן לי.

ה)במצב הנוכחי הסכסוך הישראלי-פלסטיני,אם תרצה או לא תרצה.הוא אחד הגורמים לאי היציבות במזרח התיכון.

ו)השערתי וזוהי השערה בלבד.שנסיגה תוך הסכמים מדיניים.תצריך השקעה רבה בארגון מערכת הבטחון למצב החדש.השקעה שאותה יהיה הרבה יותר קל לקבל.שהפנים הם לעבר מזרח תיכון יציב יותר.מאשר ההשקעה במדינת אפרטהייד יהודית בלב המזרח התיכון.
גבולות 67 הם במידה רבה "בלתי אפשריים" 149453
מיכאל מ. שרון • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 31/5/2003, 14:30
ואמנם, הותוותה סמוך להשתלטות על השטח הזה גם תוכנית אלון, שאופקיה היו בעיקר גאואסטרטגיים.

א) על כן מה שיש "לדעת" לצורך הערכה הוא שגבולות 67 מציבים הבעייתיות שהתוויתי, דבר המצריך היערכויות אחרות בגדה לעומת היעדר נוכחות טוטלית בה.

ראה הרשימה: אקטיביזם גאואסטרטגי מעצב ופתיחת הסכמי סייקס-פיקו.
ב) הקרקע היא עדיין "מצע" לתנועת הכוחות, גם אם אירגון, ניהול, שיטות וטקטיקות המערכה השתנו קוטבית, בפרט בשנים האחרונות.

ג) במצב של גבולות 67 איזון זה עשוי להיות מופר קוטבית, בתנאי תהליך מעוט בקרה היוצא תכופות מכלל שליטה,
ואילו כיום השליטה בשטח מאפשרת ומהווה פוטנציאל ליתר איזון.

ד) יש הבדלים ושונות באופן ההתמודדות עם הטרור והמשאבים המוקצים לכך כפונקציה של הגיאואסטרטגיה.

ראה הרשימה: דוקטרינת אלון או סגנון האימפולסיביות של "בלגניזציה כריזמתית"?
ה) יש הבדל בין תהליך מבוקר, ותהליך היוצא מכלל שליטה, כאשר ישראל עשוייה להפוך כמעט בהכרח ל"איש הפרוע של האיזור" ולכן לנטל אסטרטגי.
גבולות 68 גם הם בלתי אפשריים כיום 149463
הקריבו המקוטב • בתשובה למיכאל מ. שרון שבת, 31/5/2003, 17:15
א)בין העדר נוכחות לנוכחות מוחלטת יש אלפי גוני בינים.

ב)היכולת כיום להפתיע את ישראל במהלך קרקעי הוא כמעט בלתי אפשרי.בהנחה שהרמה הטכנולוגית הנוכחית תשאר ברמתה הנוכחית.היכולת לבלום מהלך שכזה גם הוא השתפר אלפי מונים מאז 67 או 73 וכל זאת ללא תזוזת טנק אחד.

ג)ראה ב'.זה נכון שאין שום דבר מקודש לא בשום גבול.

ד)הטרור הגאו-אסטרטגי יכה בישראל בזמן ובמקום הנוחים לו.ישראל לא יכולה לעשות שום דבר שארצות הברית לא עשתה.

ה)שליטה ממוסדת של ישראל בשלושה וחצי מליון פלסטניאים היא נטל אסטרטגי מספיק כבד על המזרח התיכון הנוכחי.
לפחות לדעת בוש.וזאת לפי המהלכים האמריקאים הנוכחיים.
גבולות 68 גם הם בלתי אפשריים כיום 149470
מיכאל מ. שרון • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 31/5/2003, 19:45
א) אולי לא אלף גוונים, אך הוא אשר אמרתי - כולל אפשרות תיאורטית לפתוח גבולות הסכמי סייקס-פיקו למטרת עיצוב גאופוליטי איזורי יציב (ראה נא הקישור שהבאתי בהודעה קודמת -

הי, ראו זה פלא - הנה הקישור צץ לו שוב, השובב).

ב) הבעייה אינה כל כך מלחמה כוללת כמו פעולות התקפיות ופרובוקציות ברמות עצימות נמוכות עד בינוניות - והאפקט האיזורי כיום של תגובות ישראליות עם סף "שיחרור-תגובה" נמוך, דפוס שהינו כמעט בלתי נמנע בגבולות 67.

ג) השאלה אינה נכונות היריב להכות והעיתוי, אלא יכולת ישראל להרתיע, למזער ולתחזק הסכסוך ברמת שליטה גבוהה.

ארצות הברית אכן שולטת במצב הן בעיראק והן באפגניסטן ובידה כיום היכולת לווסת את התפתחותו לטווחים סבירים שאינם בלתי קבילים ולמנוע טרופי מערכות למיניהם.
איום קיומי 149260
החזיר האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 17:25
לא נראה לי שהקבוצות מתוכן צמח גולדשטיין, או אותם חבר'ה ממסיק הזיתים, הם סממנים של קבוצה שיכולה לאיים עלי או על מה שאת קוראת ''האליטות השולטות'' (שמזמן הן כבר לא שולטות, אבל זה עניין אחר) בערכיותה האלטרנטיבית או באיכותה.
אלא אם הערכים האלה כוללים כוח, צפצוף על הדמוקרטיה, והעפת כל ''עוכרי ישראל הצידה''. אז ה''ערכים'' האלה בהחלט מאיימים עלי, אך לא באיכותם הנדירה.
ודייק 149278
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 29/5/2003, 18:55
לא איופ קיומי ערכי, אלא איום קיומי _ו_ערכי. קיומי במובן הפשוט של קיום פיזי, בהיותם הנAפAץ על חבית חומר הנEפEץ עליה כולנו יושבים.
צא מזה, לא מאיימים על קיומך 149280
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/5/2003, 19:23
דיון 1446
צא מזה, לא מאיימים על קיומך 149282
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/5/2003, 19:32
אחד הפיצוצים האחרונים היה בקירבתי, כך שאני חושב שיש לי סיבה טובה להרגיש מאוים, אפילו אם יוסי גורביץ חושב אחרת.
שאל תאייל 149293
מיץ פטל יום ה', 29/5/2003, 22:05
מישהו קורא ויכול להמליץ על בלוג הנכתב ע"י מתנחל? מישהו קורא ויכול להמליץ על בלוג הנכתב ע"י פלסטיני תושב השטחים? (אני מדגיש: אני מבקש המלצות מאנשים שקוראים את הבלוג שהם ממליצים עליו, לא תוצאות ממנוע-חיפוש). תודה מראש.
העימות הנצחי בין הרצוי למצוי. 149415
בועה שבת, 31/5/2003, 9:11
הבעייה הבסיסית של החברה היהודית בארץ ישראל, היא שאנו מתקדמים באילתורים! אין לנו את האומץ ואת הסבלנות להתמודד ולהכריע בעומקן של השאלות, ואנו מדלגים עליהן ומשאירים אותן בלתי פתורות מאחור! רצים קדימה ולאחר מכן נאלצים לשלם מחירים כבדים ביותר בכל התחומים, וכל זה בגלל שיטת המחשבה והפעולה שאמצנו לעצמנו בחכמה מעטה...
עם ישראל לא העז להכריע מעולם בשאלה הבסיסית של מה הרצוי לו? והוא פועל ומתווכח בזעם על המצוי!...
אנו חוששים או לא מאמינים או לא מסוגלים לגבש אסטרטגיה לאומית, ומשלמים מחיר אדיר של קרע חברתי, של איבוד הזהות
של חדלון מוסרי, פגיעה באיכות הלאומית, מכיוון שאנו יוצרים עובדות בעלות משמעות אסטרטגית, בשיטות של אילתור!
צר לי אחי ורעי! צר על כולנו! אך אנו דנים בעניין המישני
הגיע הזמן לעצור את המרוץ ולעצור גם ההפרעה לו!
הגיע הזמן לגבש להחליט ולהכריע ברצוי לעם ישראל היושב היום בציון, ולא בוש ולא ערפאת ואפילו לא אבו מאזן יכולים לעשות את זה בעבורנו ובמקומנו...
כי אנו מבזבזים את משאבינו האנושיים והנפשים האיכותיים ביותר! בזבוז חסר אחריות שגובל לטעמי במחדל לאומי קריטי!
העימות הנצחי בין הרצוי למצוי! 149505
החזיר האלמוני • בתשובה לבועה שבת, 31/5/2003, 21:54
יש דברים שניתן להעבירם גם בלא סימני קריאה!
אלא אם כן את משתמשת באייל בתור משטח אימונים לקראת ריצה עתידית לכנסת!
או לקראת השתתפות בפופוליטיקה!
אבל היא מה זה צודקת!!! 150857
ניצה • בתשובה להחזיר האלמוני יום א', 8/6/2003, 23:40
לא נכון!!! 151094
איל 8.6 • בתשובה לניצה יום ג', 10/6/2003, 14:36
האדם כתבנית נוף הגאואסטרטגיה - הנועם והחיוניות הקיומית 149434
מיכאל מ. שרון שבת, 31/5/2003, 11:38
שיבוש מבנה ההשלמה הפונקציונלית הגאואסטרטגית

הצצה במפה מבליטה את העובדה הגאואסטרטגית שהגדה המערבית/יו"ש הינה תוספת קטנה יחסית (כמה מאות קמ"ר) של שטח - אך תוספת ה*משלימה מבנה גאואסטרטגי* באופן המציב מערך מרחבי חסין יחסית. בעוד גריעת השטח המצומצם הזה, משבשת את המבנה הזה באופן הפורס מערך מרחבי עצים-חשיפות.

זאת כאנלוגיה לטנק בעל שריון חסין מאד שחובל בו ציר הלחמה אופקי בשתי צדדיו, כך שהתנע של כל קליע הפוגע בדפנות עשוי למוטט אותם. או מטוס קרב שחרטומו או זנבו האחורי ניקטמו, דבר היוצר מערכת אוירודינמית שאין ליצבה כמעט.

או בדומה למבצר מימי הביניים הממוגן בתעלות מים היקפיות, כאשר עקב "שיבוש" גאולוגי כלשהו (טבעי או חבלני) מקורות המים זורמים בלחץ רב מתחת לחומה ומערערים ושוחקים את יסודותיה.

כל אלו הינן גריעות לא גדולות במימדיהן, אך כאלו הפועלות לשבש באופן קריטי מבנה לכיד ופונקציונאלי.

מדובר אם כן על מצב בו תוספת קטנה יחסית מביאה לתועלת שולית גבוהה במיוחד, ולקפיצת מדרגה פונקציונאלית, עקב ההשלמה הפונקציונלית שהינה מבנית ולא עומדת ביחס ישר למסות שטח גדולות.

לכן אולי, על מנת להסיח את הדעת מהמשמעות המכרעת בחשיבותה של השלמה פונקציונלית גאואסטרטגית זו, כינו הערבים את השליטה על שטח של כמה מאות קמ"ר זה בשם "כיבוש", תוך "השתלת" אסוסיאציות זרות אך רבות מטען - בדומה לכיבוש שטחים של עשרות ומאות אלפי קמ"ר בידי מעצמה קולוניאלית.
אשכוליצל 149437
מאור גרינברג • בתשובה למיכאל מ. שרון שבת, 31/5/2003, 11:58
למה "על מנת להסיח את הדעת"?

זו גם השלמה פונקציונלית גאואסטרטגית, וגם כיבוש.
זה אפילו "כיבוש שטחים של עשרות ומאות אלפי קמ"ר בידי מעצמה קולוניאלית", חוץ מהקטע של עשרות ומאות אלפי קמ"ר, והמעצמה. את הקולוניאליות תשאיר.
אשכוליצל 149443
ערן בילינסקי • בתשובה למאור גרינברג שבת, 31/5/2003, 13:55
ואגב, מדובר בשטח גדול בסדר גודל אחד - כ- 6000 קמ"ר‏1. שטחה של מדינת ישראל בגבולות 66‏2 הוא כ- 22000 קמ"ר‏3.

‏1 http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/we... וגם http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/gz...

‏2 כל הזכויות שמורות לירדן ניר: תגובה 56836
אשכוליצל 149444
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 31/5/2003, 13:57
ומיד לאחר שלחצתי "אשר" נזכרתי שלא מדובר בגבולות 66 אלא במדינת ישראל כולל הגולן שסופח בשנת 81.
בסיסים אמריקניים בפיליפינים, או בפנמה 149445
מיכאל מ. שרון • בתשובה למאור גרינברג שבת, 31/5/2003, 13:57
אינםנ "כיבוש". אין מתאם *הכרחי* בין היערכות גאואסטרטגית בעלת אפקטיביות פונקציונלית, לבין דיכוי או קונוטציות קשות נוספות הנכללות במושג "כיבוש". אלה שני מימדים אורתוגונליים (בלתי תלויים) זה לזה.

במדה שכן יש מתאם, דהיינו שיש הן היערכות פונקציונאלית מבחינה גאואסטרטגית , והן תופעות קשות של התעמרות ודיכוי אוכלוסיה, הרי שזהו עניין "מזדמן", קונטינגנטי - דהיינו עניין *אפשרי* (כלומר שהיערכות גאואסטרטגית כזאת הופכת ל*אפשריים* גם דיכוי והתעמרות), אך לא כפועל יוצא *הכרחי*.

לכן הצבעתי על השטח המזערי היוצר את ההשלמה הפונקציונאלית הזאת, להראות שאין מדובר כאן בשיטה ובאורינטציה כללית ולא במגמתיות ומדיניות של כיבושים התפשטות ודיכוי אוכלוסיות.

ברם, ההסברה הערבית יצרה בהבל פה זהות כזאת בין הגאואסטרטגיה ובין מדיניות כיבושים דכאנית, ובכך הדביקה לנושא הגאואסטרטגי קונוטציות קשות שלא היו בו מעצם טבעו, שכן מדובר בהשלמה פונקציונאלית גרידה בראש וראשונה, וכזו המסתמכת על תוספת טריטוריה מזערית.
חמוקק 149446
מאור גרינברג • בתשובה למיכאל מ. שרון שבת, 31/5/2003, 14:10
כמו שאמר ערן, לא כל כך מזערית - אבל בתור שוכן איטונג ושוחר בואינג, שטח, בעיני, הוא כימות מוזר.

ההשלמה הפונקציונלית היא המניע - המתודה והמצב הם כיבוש.

אני לא אמרתי שיש מתאם הכרחי, אלא שהדחיקה שלך את המינוח ''כיבוש'' מפני המינוח ''השלמת שטחים פונקציונלית'' היא תוצאה של ראיית שחור ולבן. לא צריכה להיות בעיה לראות את שני המושגים מתארים את אותו הדבר, במקרה דנן, שהוא לא בסיסים אמריקניים בפנמה אלא ישראל והשטחים הכבושים שמשלימים אותה לישות גיאואסטרטגית מוצלחת יותר או מה שזה לא יהיה.
נראה שדווקא ראייתך, הממזגת את המימד 149455
מיכאל מ. שרון • בתשובה למאור גרינברג שבת, 31/5/2003, 14:56
הגאואסטרטגי עם המימד של דיכוי (מאחורי הפראזה המהדהדת חסרת הבסיס והפשר ההכרחי: "המתודה היא כיבוש". רגע, כשאתה אומר כיבוש אינך מתכוון לאחיזה בשטחים, אלא לדיכוי, וכך אתה מחליק בזריזות ממשמעות אחת לאחרת) לוקה בראיית שחור לבן.

מצד אחד כיבוש (מגפיים שחורות) ומצד שני - גבולות 67 ואי אחזקה בשטח כלשהו (ערדליים לבנות). הסיטואציה לפי גישתך דוחקת אותנו למיטת סדום (או דילמה) שהינה בינרית לחלוטין, תוך הדבקת קונוטציות לטעמך ובאופן שרירותי למדי.

ואינך מתאמץ להבחין בגווני ביניים, של אחזקה בשטח ברמות ובהיערכויות שונות למטרה גאואסטרטגית, תוך ניטרול אספקטים דכאניים.
149456
מאור גרינברג • בתשובה למיכאל מ. שרון שבת, 31/5/2003, 15:03
נראה שאנחנו לא אומרים אותו דבר כשאנחנו אומרים כיבוש. אני מתכוון גם לפעולה צבאית טכנית של לקיחת שטח, וגם למצב - המצב הנוכחי בשטחים.

את עולם האסוציאציות שלך משום מה כפית על שלי (השקעת! מגפיים שחורות...), וגם טרחת לציין במה אני כן או לא מתאמץ להבחין. בראבו.
חוות חקלאיות 149828
רודי וגנר יום ב', 2/6/2003, 20:50
אני לא נגד המתנחלים.
למעשה, הייתי שמח לכתוב כאן מאמר על כך שלא כל המתנחלים הם מקשה אחת. הייתי יכוןל לספר על החברים שלי מאריאל, שהגיעו לעיר הנעימה הזאת כי היו שם בתים בזול, השתקעו, ועכשיו קשה להם לצאת, כי אותה ממשלה שנתנה להם את ההטבות הללו אינה מוכנה לעזור להם להתפנות.
אבל התיאור במאמר, יותר משעורר אמפתיה, עורר את חמתי. החוות החקלאיות הנרחבות הללו, על אדמות מדינה, הן לא רק עוול כלפי הפלסטינים, אלא עוול חברתי לא קטן - למה שקבוצה קטנה תקבל אישור לשלוט על מרחבים גדולים של אדמות מדינה?
חוות גדולות מסוג זה מצריכות מודל כלכלי המתבסס על עבודת אריסים - פלסטינים או פועלים זרים. זו לא 'חקלאות חלוצית' כמו זו של העליות הראשונות, אלא 'חקלאות נצלנית' המזכירה לי יותר מכל את המבנה הכלכלי של דרום ארה"ב לפני מלחמת האזרחים.
בדבר אחד עזר לי המאמר - להבין למה התנחלים אכן כל-כך מרוצים. באמת, לא הייתי מודע עד כמה מעדיפה ממשלת ישראל את מספחי הגבעות הללו, לא רק על-פני הפלסטינים, אלא על פני מתיישבים אחרים בתוך תחומי הקו הירוק.
חוות חקלאיות 150121
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 4/6/2003, 14:47
חקלאות במדינות מפותחות מבוססת על עבודה שכירה של פועלים זולים. ללא זאת אין לה אפשרות להתחרות בחקלאות במדינות הלא מפותחות. כך גם החקלאות בכל הארץ מקיבוצי השומר הצעיר ועד החווה של שרון.
תחליף לעבודה שכירה במדינות מפותחות הוא סבסוד. וכך אפשר למצוא חקלאות פרימיטיבית זעירה בשוויץ כשהחלב שהחקלאי מוכר מסובסד לפי הגובה שבו הוא גר (ראיתי פעם בשוויץ איכר חולב את אחת משתי פרותיו בידיו כשאת זנבה הוא קושר לתקרת המבנה כדי שלא יפריע במלאכה . . .). אני מניח שהסבסוד הזה מאפשר לתייר לשמוע את צלצול פעמוני הצוואר של הפרות בטיילם בפסגות האלפים, וייתכן בכלל שהסבסוד הזה הוא השקעה שפרותיה מגיעות מהתיירות.
החוות באיתמר כמו זו שראיתי, מה שמייחד אותן הוא דווקא היעדר פועלים ערביים והיעדר פועלים תיילנדים (כאלה ראיתי המון בבקעת הירדן במילואים). הדבר הזה מושג כנראה ע''י התמקדות בחקלאות אורגנית שאולי נותנת מחירים יותר טובים, העסקת אותו נוער גבעות שעליו דברתי ומפעל התנדבות שעוזר לשווק את התוצרת.
לכן העובדות הן בדיוק הפוכות לאלה שהבאת, ואני חושב שאתה צריך גם לסדר את המסקנות בהתאם. . .
מתנחלים ושות 150172
האייל השומרוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/6/2003, 18:31
מאמר הוגן והגון
ולעומת המשמיצים צרי האופק השוכנים
בצעקנותם הרבה בפורומים היית משב רוח מרענן
אבל גם גם תוצרי לוואי חיוביים הפקתי ממאמרך
ביום שכתבת את המאמר יצקנו את היסודות
לתוספת שני חדרים לתאומים שגדלו
ועד רגע זה שבו אני משיב לך בתודה
המבנה גמור ונותר רק לצבוע קירות להתקין חלונות
ושאר עבודות קטנות
לא תאילנדים ישמעאלים או אחרים
רק אני ושני בני עמנו כעוזרים
ואז הבנתי שם הייתי מלהג כאן על צדקת דרכי
ושאר ההסרחות המסיטות אדם עמל מיצירה ובניה
לא הייתי מחזק את ביתי קהילתי והאידיאולגיה
אם כך היא החלוקה אני יכול לחיות עמה בשופי ונחת
ילהגו הנערים לפנינו ואנו נתקין את הבית

הכותב הינו מתנחל לא דתי
רשאים אתם להמשיך להשמיץ
אני מן הסתם אהיה עסוק בלבנות עוד משהו
מתנחלים ושות 150180
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל השומרוני יום ד', 4/6/2003, 19:11
אני מקווה שלא תיקח את זה אישית מדי, אבל לאור הדווקאיות של דבריך לעיל, הייתי רוצה להביע את תקוותי הדווקאית גם היא שבמהרה בימינו אמן יבואו לפרק את מה שבנית.
מתנחלים ושות 150200
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/6/2003, 20:29
או, למה לגרש כל הזמן? אולי האייל השומרוני ישמח להפוך לאזרח שומר-חוק של פלסטין?
מתנחלים ושות 150206
אמיר קורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 4/6/2003, 20:41
אמן תיכשל בכל מעשיך
מתנחלים ושות 150319
דובי קננגיסר • בתשובה לאמיר קורן יום ה', 5/6/2003, 15:13
מאוחר מדי בשביל איחולים שכאלה. אני כבר מיישם זאת שנים רבות.
חוות חקלאיות 150630
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/6/2003, 11:36
לא יודע לגבי החוות באיתמר, מאחר ולא הייתי שם. ההתייחסות שלי היאר כמובן כללית יותר, ומתייחסת לשטחים כולם.
החקלאים בתחומי הקו הירוק מעבדים את הקרקע עפ"י החוק הישראלי, בהתאם לתכניות המתאר שאושרו. לא אכנס לדיון הכלכלי האם יש או אין טעם בסובסידיות לחקלאו מסוגים שונים ובכלל, כי הוא לא רלוונטי. הבעייה עם החקלאים ביש"ע, כמו עם רוב מה שקורה שם, הוא החריגה המתמדת מן החוק ומן הצדק בחלוקת הקרקע.
אתן דוגמא. נניח שיום אחד אבוא עם קראוואן לגבעה בנגב היושבת על אדמות מדינה, ואקים שם יישוב חקלאי העוסק בחקלאות אורגנית. תוך כמה זמן יפנו אותי? מאוד בקרוב, מכיוון שאין לי בעלות על השטח, וההתיישבות שלי לא מופיעה בתכניות המתאר, ולא ארגנתי אישורים לעלייה על הקרקע. זה לא יעזור אם אבכה מרה, אתלונן על קיפוח ואזכיר שלמרגלות אותה גבעה נהרג חברי הטוב ביותר בתאונת דרכים.
לעומת זאת, אם אעשה זאת יחד עם חבורת תופסי הגבעות מהשטחים, לא רק שהמדינה לא תבוא לפנות אותי, היא גם תדאג לי לחשמל, ותשלח חיילי מילואים לשמור עלי. תוך זמן מה היא גם תאשר בדיעבד את העלייה לקרקע, תחבר את היישוב לתשתיות, ולבסוף גם תסלול אלי כביש.

הגיוני?
חוות חקלאיות 150675
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 7/6/2003, 18:44
אם תתפוס גבעה בנגב ותהיה מספיק אלים, איש לא יפנה אותך כפי שלא מפנים את עשרות אלפי הבדואים בנגב שתופסים אדמות מדינה בניגוד לחוק.
חוות חקלאיות 150677
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/6/2003, 18:47
שנאמר, כל דאלים גבר. כמובן, שתיכף יבוא מישהו ויגיד שזו תוצאה עקיפה של הכיבוש.
חוות חקלאיות 150692
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 7/6/2003, 21:41
ובית המשפט העליון יחייב את המדינה לחבר אותך לחשמל ומים וגם להקים בתי ספר לילדים. כי אין קשר בין חוקיות המעשה שלך ובין הזכויות שלך כאדם. הכוונה כאן היא רק לבדואים כמובן. את המתיישבים בגבעות ביהודה ושומרון, אפשר לפנות באופן לא חוקי, בלי צווים ובלי התראות. כדי לפנות את אנשי הגבעות מספיק אינטרס פוליטי.
מהדיונים בועדת-אני-לא-זוכרת-איזה בכנסת, עולה שהמשטרה התנהגה בדרך לא חוקית בפינוי גבעה 26 וחוות גלעד. הם לא הביאו צו בית משפט, ולא נתנו הזדמנות לערער וכו'. לפי החוק, אסור לפנות בכח אדם מקרקע, שהוא ישב עליה שלושים יום ויותר, ללא צו בית משפט והתראה, על אף שברור שהיא אינה שלו, כפי שהיה ב"ככר הלחם".
מה שמלמד שזכויות אדם וכבוד אדם יש במדינה לכולם, כולל בדואים וערבים. רק ל"גבעונים" מותר לעשות הכל לפי אינטרסים פוליטיים של איש זה או אחר, בלי שאף אחד במערכת המשפט, או התקשורת, או האגודות לזכויות האזרח למיניהן ימחו על כך. ועוד, אנשי הגבעות הם אלו שיקראו פורעי חוק....
שאלת טריויה: 150693
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה שבת, 7/6/2003, 21:49
מה ההבדל הקטן, אך המשמעותי, מבחינה חוקית, בין שטחי יש"ע לבין הנגב ו"כיכר הלחם," המאפשר לפנות כל אדם מכל נקודה ביש"ע, או להרוס כל מבנה שנבנה ביש"ע, ללא התרעה מוקדמת, מבלי צורך בצו בית משפט, ייתכן שאפילו בלי אישור משרד ממשלתי כלשהו, אלא עפ"י גחמתו של קצין בכיר מספיק בצה"ל?

אני אתן לך שלושה ניחושים, ולא אוריד לך נקודות על טעות בשני הראשונים.
ניחוש 150698
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 7/6/2003, 23:28
הקרקע בכיכר המדינה היא בבעלות פרטית (לא של הפולשים), הקרקע בנגב היא בבעלות המדינה, ואילו "חוות מעון" היא בבעלות פרטית של אלו שגורשו ממנה.

לכך התכוונת?
ניחוש 150699
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/6/2003, 23:30
Strike one.
חוות חקלאיות 150727
הקריבו המקוטב • בתשובה לניצה יום א', 8/6/2003, 8:47
אפשר לקבל מקום אחד שנתפס בצורה בלתי חוקית בנגב.
והמדינה חברה אותו לחשמל ומים,הקימה בו בית ספר,ובנתה תחנת משטרה כדי להגן על תושביו.
בשביל להקל על החיפוש את יכולה לכלול גם את הגליל.
אפרופו- 150690
העלמה עפרונית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/6/2003, 21:27
על גבעה קטנה ליד כביש תלאביב-בארשבע (איפשהו ליד צומת גורל), הופיעה יום אחד כתובת אבנים‏1 שאמרה "אדמות הבדואים - לבדואים" כעבור שלושה ימים הכתובת השתנתה באורח פלא, וכל העובר באותו הכביש יכול היה לראות ש"אדמות הנגב- ליהודים". טרם חלף שבוע וחצי, והכתובת חזרה למצבה המקורי.
אותי זה שיעשע.

‏1כמו ההן שהרבה פעמים מציינות "מזל טוב אמא" או "דני אוהב את נורית" וכלמיני כאלוים שמעלים חיוך.

___________
העלמה עפרונית, שרופה ומתבכיינת.
חוות חקלאיות 151320
אייל אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 11/6/2003, 20:00
משהו כזה? :
דיון 1407
עולם אחר מעבר למרקע 151571
מיץ פטל יום ו', 13/6/2003, 21:29
גם השבוע, כמעט כמו בכל שבוע, ה"דין וחשבון" של רינו צרור (ערוץ 10, בערך ב-‏21:00, לא יודע אם יש שידור חוזר במוצ"ש) כלל ביקור בהתנחלות, והפעם באריאל. גם הכתבות של צרור, שלהבדיל מדב אנשלוביץ לא נחשד בתמיכה במפעל ההתנחלויות, מספקות מבט אחר (ממה? מרוב הייצוג התקשורתי של ההתנחלויות, הייתי אומר) לעולמן. מומלץ, למרות הסגנון הקירשנבאומי (וחובבי הסגנון יאמרו: מומלץ, גם בגלל הסגנון הקירשנבאומי).
שיכון ותיקים 170599
האייל האלמוני יום ב', 15/9/2003, 22:15
דב, אחלה מאמר. אני מרגיש כעת קרוב יותר לאחיי ביש"ע.

הכותרת מתייחסת לכתבה מתוך "מקור ראשון" על עובד רפא"ל, שעזב את חיי הנוחות והלך להתיישב בגבעה 777. דב, אולי גם אתה מתכנן איזה שינוי כתובת? ;-)
למרות שאינני מסכים לאף מילה 221967
ארז לנדוור שבת, 29/5/2004, 9:10
אי אפשר לא להתפעל מכישרון הכתיבה והמיקצב הבלוזי. כנראה שלמתנחלים מעולם לא היה דובר טוב יותר.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות