''והיא שעמדה'': כיצד מזיקה ''ההיסטוריה לקרימוסה'' לחיים 1446
''כל העולם נגדנו'' היא אמירה שהפכה כמעט לפתגם בעברית. מי שלא מצביע עבורנו באירוויזיון הוא אנטישמי, מי שלא מלטף לנו את הראש הוא שונא ישראל, מי שחושב שאנחנו אשמים במשהו לא מבין כלום. או לפחות כך אנחנו אוהבים לחשוב.
חברה וכלכלה • יוסי גורביץ • שבת, 26/4/2003, 23:35
חנות בבעלות יהודי, שנפגעה ב"ליל הבדולח" (9 בנובמבר 1938)
"והיא שעמדה לאבותינו ולנו: שלא אחד בלבד עמד עלינו לכלותינו, אלא שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו, והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם."

המשפט הזה, מתוך הליטורגיקה היהודית של ערב פסח, מזקק לתוכו את תפיסתם ההיסטורית של יהודים רבים. לגישת ההיסטוריה הזו קרא חוקר ההיסטוריה היהודית יצחק בער "היסטוריה לקרימוסה", ההיסטוריה של הדמעות.

על פי תפיסה זו של ההיסטוריה - המוכרת לכל בוגר מערכת החינוך הישראלית - ההיסטוריה היהודית היא רצף בלתי פוסק של רדיפות. החל מהכיבוש הבבלי, עבור ברדיפות של אנטיוכוס אפיפנס, דרך המהומות באלכסנדריה והרדיפות הרומאיות (שהושפעו, כמה מוזר, מן המרידות היהודיות), דרך הפרעות ביהודי הריין במהלך מסע הצלב הראשון, המשך דרך עלילות הדם, חמלניצקי, הפוגרומים במזרח אירופה, עד לשיא: שואת יהודי אירופה. וכמובן, ההשוואה הבלתי פוסקת בין מתנגדי ישראל לבין אנטישמים ובין הפלסטינאים לבין הנאצים מסייעת לסווג את האחרונים כשונאי ישראל ותו לו.

אין פלא, אם כן, שהישראלי המצוי מתקשה להבחין בהבדלים בין טיטוס הרומאי, חמלניצקי (אם כי דומה כי קם דור שאינו מכיר את בוגדן), אנטיוכוס, או היטלר: כולם, אחרי הכל, רדפו יהודים. באוזני שמעתי מדריך תיירים ישראלי ברומא מסביר לקבוצת תיירים – שאיש בה לא מחה – כי טיטוס היה אפיפיור; התחלף לו ה-PONTIFEX MAXIMUS הרומאי, ראש הדת הרומאית ותוארו של כל קיסר, ב-PONTIFEX MAXIMUS המשמש כתוארו של האפיפיור. ומכיוון שהן האפיפיור והן טיטוס נתפסים כצוררים, הרי שבהחלט ייתכן כי טיטוס יהפוך לאפיפיור.

בער מסביר את ההיסטוריה לקרימוסה כתולדת הגלות: הגלות נתפסה בעיני הגולים כרצף של אסונות, שתולדתם ב"מפני חטאינו גלינו מארצנו". את התפיסה הזו בלעה הציונות על קרבה ועל כרעיה: היא שהדריכה את שר החינוך הראשון דינור, ומאז היא חלק מההיסטוריה הרשמית של מדינת ישראל. אלא שהרבה לפני כן היתה חלק מההיסטוריה האוראלית, הביתית, של המוני היהודים.

אלא שהפסוק "והיא שעמדה..." שקרי, שקרי ומסוכן. הוא שקרי כשהוא טוען "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו", הוא שקרי כשהוא טוען "והקדוש ברוך הוא מצילנו מידם", והוא מסוכן משום שהוא מנוסח בלשון הווה, לא עבר. הפסוק - וההיסטוריה לקרימוסה כולה עימו - אינם תיאוריה היסטורית: הם תיאוריה מטאפיזית־קיומית, האומרת שבכל דור צפויים היהודים לשואה, בשל שנאתם של "הגויים".

התיאוריה מתעלמת מן העובדות ההיסטוריות. צא ולמד: בין הכיבוש הבבלי (שמשום מה נתפס כחלק מ"רדיפה", אף שהיה חלק נורמלי למדי מן המדיניות הבבלית ולא הכיל אלמנט אנטי יהודי מיוחד) ועד בואו של אלכסנדר מוקדון למזרח התיכון, חלפו כ-‏250 שנים (בין 586 לפנה"ס ועד 333 לפנה"ס בקירוב). בכל השנים הללו איננו שומעים דבר על רדיפות כנגד היהודים - למעשה, איננו שומעים עליהם דבר: היהודים אינם כותבים היסטוריה.

בין אלכסנדר מוקדון לאנטיוכוס אפיפנס חולפות להן עוד כ-‏150 שנים, והתערבותו של אפיפנס לא באה לשם רדיפת "תורת ישראל" אלא לשם ניהול תקין של האימפריה שלו, שנגדו התקוממו כמה קנאים דתיים. המריבות בין היהודים לבין עצמם מביאים ליהודה את הרומאים ב-‏63 לפנה"ס, והללו מקבלים את יהודה במתנה ממנהיגיה ב-‏4 לספירה. אלא שהמנהיגים לא חישבו נכון, ורומא ויהודה נמצאים על מסלול התנגשות, שמוכרע פעמיים - עם חורבן בית המקדש היהודי השני ב-‏70 לספירה (לאחר ארבע שנות מרד אכזרי במיוחד, שכלל את רציחתם של החיילים הרומאים שנכנעו בברית), ובדיכוי מרד בר כוכבא, ב-‏135 לספירה. באף אחד מהללו אי אפשר לראות "רדיפה", אף כי אפשר לראות ב"מס היהודים", שהוטל על כלל יהודי האימפריה, צעד כזה (שננקט, בין השאר, משום שהרשויות הרומאיות חשדו, לא לגמרי בלי צדק, כי הקהילות היהודיות שמחוץ ליהודה מממנות את המורדים).


מכאן מדלגת ההיסטוריה לקרימוסה כמעט אלף שנים, עד מסע הצלב הראשון ומעשי הטבח וההתאבדות שנלוו לו. דברים רבים קרו במהלך אלף השנים הללו: האימפריה הרומאית קרסה, המערב הפך לברברי, המזרח נכבש על ידי הפרסים ואחר כך על ידי המוסלמים, ואף הזירה היהודית הפנימית לא היתה נטולת עניין: האיסיים והצדוקים נעלמו, נחתמה המשנה ולאחריה התלמוד כולו, המינות הנוצרית הפכה לדת הרשמית של הקיסרות, והקראות השיבה לתחייה תפיסות שדומה כי מתו חמש מאות שנים קודם לכן. אבל להיסטוריה לקרימוסה אין עניין בכל אלה.

ההיסטוריה לקרימוסה אף עוברת בשתיקה על כך שהאירועים האלימים בין יהודים לנוצרים היו מועטים וחריגים, שהיו כמעט תמיד פרי תהפוכות חברתיות עזות, ששליטים ואנשי כנסיה הגנו שוב ושוב על יהודים, שמבחינת החוק היבש, מעמדו של היהודי היה טוב מזה של הנוצרי הממוצע (בהיותו servus camerae, "עבד חצר [אוצר] המלך", ונתון רק למשיסתו, בניגוד לנוצרי מהשורה, שהיה חייב במרות לכמה וכמה אדונים, ארציים ורוחניים); מכאן והלאה היא עוברת לקטלוג הארוך של הסכסוך הנוצרי־יהודי.

היא מתעלמת מאלמנטים כלכליים וחברתיים (כמו, למשל, מן העובדה שרבים ובולטים ביהודי פולין היו גובי מיסים ואנשי האדונים השנואים על הקוזאקים של חמלניצקי); היא מתעלמת מהתקופה הארוכה של שיתוף פעולה פורה בין יהודים, נוצרים ומוסלמים בספרד, ומתמקדת ברדיפות שלאחר 1391 ובגירוש של 1492 (בהתעלמה מן העובדה ששני האירועים קשורים קשר הדוק לניצחון על המוסלמים, וכי בגירוש של 1492 גורשו גם המוסלמים).

על פי ההיסטוריה לקרימוסה, יש "יהודים" ויש "גויים": כל השאר אינו חשוב. מקום, זמן, מצב חברתי - כל אלה אינם מעניינים אותה. התיאוריה - "בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו" - חשובה מן הפרטים. במיוחד כשהם מפריכים אותה. היא איננה מתעניינת בשורשי האנטישמיות, שכן הם ברורים לה: "הלכה שעשיו שונא ליעקב".

זו תיאוריה מסוכנת. היא מטפחת את הפרנויה. היא מחזקת את הכיתתיות, את התפיסה הנוראה של "אהבת ישראל", היינו, אהוב כל מי שהוא יהודי (וכמובן, שנא את כל מי שאיננו יהודי). כך הופך כל לא יהודי לאויב, בכוח אם לא בפועל, וכך מוצדקת שנאת הזרים והפרנויה.

כך - תוך התעלמות מן העובדות ודבקות במטאפיזיקה - אפשר להתעלם משנאת הלא יהודים הרווחת ביהדות; מן ההלכה האוסרת על הצלת לא יהודים ועל ריפויים, ומצווה על הריגתם, באם הדבר אפשרי; מן הליטורגיקה היהודית, המחייבת אדם לקרוא פעמיים ביום "עלינו לשבח שלא עשנו כגויי הארצות", ומחייבת אותו לברך "שלא עשני גוי", שיא של שנאה לזר שאין לו כל מקבילה בליטורגיקה הנוצרית; ומן העובדה המכרעת שכל זאת היה ידוע ל"גויים". ראוי היה הרבה יותר לומר ש"הלכה שיעקב שונא לעשיו": רוב בני האדם אינם כפופים להלכה הגוזרת עליהם לשנוא את היהודים, ודאי לא היום.

מן ההיסטוריה לקרימוסה יש להשתחרר, לא רק מפני שהיא שקרית, אלא מפני שהיא מסכנת אותנו. היא מנחילה לנו פרנויה, היא משכנעת את אזרחינו שסכנת השמדה מחכה להם בכל פינה, וככזו, מעבר לאובדן הבלתי ניתן לשיעור של שמחת החיים, היא מערערת את אחיזתנו הריאליסטית במציאות, גורמת לנו לחפש סיבות נסתרות לכל אי הצלחה ("אנטישמיות האירוויזיון" היא אחת הדוגמאות היותר נלעגות, ומתחרה בה אותה שאילתה בכנסת, "מדוע הפסידה הנבחרת במשחק"), ומפריעה לנו לנהל מדיניות רציונלית.

הדוגמא האחרונה, כנראה, היא הנחת היסוד שאם סדאם חוסיין יהיה "בגבו אל הקיר", יורה לפגוע בישראל בנשק השמדה המונית. מדוע? התיאוריה לא הסבירה. ההנחה היתה שסדאם שונא ישראל, שכל שנאתו ממוקדת בה, עד כדי כך שבנשימתו האחרונה יפעיל נגדה נשק בלתי קונוונציונלי. סדאם חוסיין היה רציונלי, אם ניתן לכנות עריץ כך; למלחמתו בכווית יצא רק לאחר שהבין משגרירת ארה"ב כי לא היה צפוי לתגובה חריפה.

אלא שהכנסנו את סדאם לסד ה"צורר", וכצורר - בדיוק כמו טיטוס, היטלר או אנטיוכוס - לא יכלו להיות לו שום מטרות מלבד השמדת ישראל, שהרי איננו דמות היסטורית אלא מטאפיזית, מן "עשיו" מודרני. כך אפשר היה להתעלם מגישושי השלום של סדאם ב-‏1995; כך, במשך תריסר שנים, חיינו תחת איום מעשה ידנו להתפאר, בזבזנו עליו מיליארדים רבים, ולאחרונה שיעבדנו לו את המשק הישראלי כולו - זאת מבלי שהיתה לנו ולו עובדה אחת להיאחז בה.

הגיע הזמן לצאת מן המטאפיזיקה אל ההיסטוריה, ולהשתחרר מן הפחדים שיצרנו לעצמנו. "אדוני ראש הממשלה, היטלר מת" כתב עמוס עוז אל מנחם בגין בעת מלחמת לבנון; נראה שמן הראוי לחזור ולומר זאת.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אדוני ההיסטוריון, בגין מת 143006
האייל האלמוני שבת, 26/4/2003, 23:59
אדוני ההיסטוריון, בגין מת 143035
פלאי גרייצר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2003, 5:48
שלא לדבר על ניטשה.
אבל רוחו הלאומנית והגלותית עדיין חיה, אדוני האלמוני. 148379
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/5/2003, 23:05
אבל רוחו הלאומנית והגלותית עדיין חיה, אדוני האלמוני. 148384
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 24/5/2003, 23:43
שוב פעם שכחת להתעדכן:
תודה על הלינקים. 148391
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/5/2003, 1:20
בזמן האחרון אני לא גולש בפא''צ וגם לקולמוסנט אני מגיע רק מהלינקים של אלי אשד.

באשר לעניננו, ידוע לי שמר גורביץ תומך בעמדת חירות מבחינה היסטורית כפי שכתב פעם בתגובה ישנה.

אני, לעומת זאת, תומך בצד של מפא''י, כל זאת לא מבלי להיות שותף לביקורת המובעת עליה במאמר.
ברוך שובך, מר גורביץ. 143019
כליל החורש נאורי יום א', 27/4/2003, 0:35
כרגיל, חוויתי הנאה מרובה ועניין רב מקריאת מאמרך החדש. אם יותר לי להעיר לגבי משהו שאינו מן העניין, ראיתי כי התייחסת בגוף המאמר ל"יהודים" בגוף ראשון רבים. האם נובע מכך שאתה רואה עצמך יהודי? אם כן, מדוע? משום מה עשית עלי רושם של מוציא עצמך מן הכלל. מה גם, שגם אם אינך מוציא עצמך מן הכלל, חשבתי כי נהוג בטקסט היסטוריוני להתבטא כאילו כך הדבר ממילא.
מי זה ברוך? 143314
דרור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 28/4/2003, 18:52
יש לי בעיה לקרוא באופן אובייקטיבי מאמרים של יוסי גורביץ, מאז מאמרו המהולל בדיון 358. (לקח לי שנתיים לנקות את הקיא מהמקלדת לאחר שקראתי את תשפוכתיו).
תופעה דומה קרתה לי עם גדעון לוי. לאחר שהוא תיאר בכתבה ארוכה את סבלם של הקדושים המעונים הנמקים בכלא מגידו, אני לא מסוגל לקרוא שום דבר ששמו מתנוסס עליו בלי לקבל חררה. (לפני שאני מואשם באנטישמיות, אני נהנה לקרוא את דני רבינוביץ ומסוגל לקרוא את עמירה הס).

אבל כל אחת והנאותיו שלו. שמעתי שיש אנשים הנהנים אפילו מתורת הסיבוכיות (ודי לחכימה), אז יש גם כמה שנהנים ממאמרים של יוסי.
[ולגבי המאמר עצמו, אולי ארשום את השגותי בהמשך.]
מי זה ברוך? 143411
כליל החורש נאורי • בתשובה לדרור יום ג', 29/4/2003, 13:18
ובכן, מאמריו של יוסי מהנים, לטעמי, ביחס ישר למידת העתיקות של נושא הדיון. הייתי נהנה אף יותר לו היה מפרסם כאן מאמר הדומה להרצאתו מאיקון, שעסקה בימי הביניים.

בנוגע לרמזים המבוזים לגבי הנאתי מסיבוכיות, מכתב מעורך-דיני יגיע אליך בהקדם.
שלא עשני יהודי 143023
נגה יום א', 27/4/2003, 0:53
תודה על מאמר מעניין ומעורר מחשבה. כמה תהיות:

1. מעניינת האבחנה שלך בנוגע לברכת "שלא עשני גוי", לדבריך "שיא של שנאה לזר שאין לו כל מקבילה בליטורגיקה הנוצרית". אמנם רוב הנוצרים אינם כפופים להלכה הגוזרת עליהם לשנוא את היהודים, אך מצד שני גם רוב היהודים לא חיים על-פי הלכה הגוזרת עליהם לשנוא את הנוצרים.
לפני שבוע צפיתי בתכנית טלוויזיה* אשר במהלכה רואיינו תיאולוגים והיסטוריונים נוצרים, בנוגע לשנאת יהודים כפי שבאה לידי ביטוי באייקונות הנוצריות, באמנות, בתפילה ובמסורת. הם אמנם אינם מברכים "שלא עשני יהודי", אך המרואיינים סיפקו שלל דוגמאות לגישה מתנשאת, מזלזלת ואף נוטפת שנאה של הנצרות כלפי היהדות.

2. בין אם כתוצאה מ"היסטוריה לקרימוסה" ובין אם כתוצאה ממפוכחות אישית, אני חיה את חיי בתחושה כי ישנם אנשים השונאים יהודים, ואשר בלי שפגשו אותי מעולם, הם שונאים אותי רק בשל היותי יהודייה. לחבריי הנוצרים אין את אותה ההרגשה. מעבר לכך, חבריי הנוצרים הם שהזהירו אותי כי כאשר אתייר את דרום ארה"ב הכפרית (כפי שאני מתכננת לעשות כבר שנים), חלילה לי מלהזכיר כי אני יהודיה. קשה לי לחשוב על אזהרה דומה ניתנת לנוצרים הבאים לבקר בישראל.

3. במהלך המאמר הפרכת חצאי-אמיתות היסטוריות אשר ביססו את תחושת הנרדפות שלנו, אך מה עם האמיתה ההיסטורית האחת, הגדולה והמשמעותית ביותר - השואה? נסה לספר לסבי וסבתי כי איננו נרדפים בשל יהדותנו יותר מכל עם (או דת, או לאום) אחר. נדמה לי שהם יהיו קשים מאוד לשכנוע.

* channel thirteen. חיפשתי באתר שלהם את התכנית, אך כיוון שאני לא זוכרת איך היא נקראה, החיפוש לא צלח.
בנוגע לנקודה 3 143066
ליאור גימל • בתשובה לנגה יום א', 27/4/2003, 12:11
"יותר מכל עם (או דת, או לאום) אחר"?
לא יותר מהצוענים וההומוסקסואלים, על פי דוגמה זו.
וחוץ מזה, מלבד לשואה, דוגמאות לג'נוסיידים אחרים יש בשפע.
כהערת אגב, מישהו יודע מדוע הצוענים לא תבעו להקים מדינה במצרים, "מתוקף זכותם הטבעית וההיסטורית"?
בנוגע לנקודה 3 143095
נגה • בתשובה לליאור גימל יום א', 27/4/2003, 16:23
1. האם הומוסקסואליות היא דת? עם?
2. נרצחו בשואה: 6 מליון יהודים, חצי מליון צוענים. לא שאני ממעיטה מהטראומה הצוענית, רק מסדרת את המספרים קצת. אני חושבת שהתזה שהיהודים מקבלים יחס "כמו כל עם אחר" וקיבלו יחס שווה מאז ומעולם, היא העמדת פנים. אתה באמת מרגיש ככה?
שלא עשני יהודי 143092
אסף ברטוב • בתשובה לנגה יום א', 27/4/2003, 16:16
בענין נוצרים בישראל, נכון שאין רדיפה מאורגנת, אך אזכיר לך למשל אלימות והתנהגות מחפירה כלפי נזירות נוצריות בשכונת מאה שערים בירושלים, ובמיוחד את השקט היחסי בה חלפה הפרשה. כמעט שלא נשמעו קולות הוקעה כלפי האנשים החשוכים (חרדים מהשכונה) שהיו מעורבים בענין; איש לא יצא לרחובות, איש לא הפגין מול משרד ראש הממשלה על הרדיפה הדתית המתקיימת במדינה המתיימרת להעניק "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות" (מוּכָּר?).
שלא עשני יהודי 143098
נגה • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 27/4/2003, 16:28
זה גם המקרה היחיד שאני זכרתי, ונדמה לי שדובר במיסיונריות (?) נוצריות, ולא בתיירים (לא שזה הופך את זה ל"בסדר", רק להבדיל מהדוגמאות שאני נתתי). תושבי מאה שערים בהחלט לא מייצגים את תושבי ישראל, בעוד שתושבי ה- Bible belt הם אחוז נכבד מכלל תושבי ארה"ב והתרבות שלהם היא תרבות דומיננטית בדרום ארה"ב.
שלא עשני יהודי 143111
חץ • בתשובה לנגה יום א', 27/4/2003, 17:34
לא, הן לא היו מיסיונריות. (כאילו... וגם אם...)
אבל זה שההכחשת מיסיונריותן פורסמה ככל הנראה רק במקומון ירושלמי אחד ואליך היא לא הגיעה וכנראה גם אל אחרים, רק מעידה כמה בקלות החליקו על הנושא הזה.
ובאותו איזור, גם הוצתו דירות של סטודנטיות ערביות.
שלא עשני יהודי 143104
כליל החורש נאורי • בתשובה לנגה יום א', 27/4/2003, 17:14
2. אני די בטוח שאזהרה דומה היית מקבלת גם לו היית מוסלמית, שלא לדבר על אתאיסטית.
שלא עשני יהודי 143128
אתי אלמוזלינו • בתשובה לנגה יום א', 27/4/2003, 19:54
נגה יקרה, כשאת מתיירת בדרום ארה''ב רצוי מאוד שגם לא תזכירי שאת קתולית, לסבית וכו'... אז כנראה שגם נוצרים סובלים מכך (קתולים נשנאים ע''י ה ''קקק'' בשל היותם נוצרים קתולים).
טיול נעים...
בנוגע לאלמנט השואה 317155
יואב • בתשובה לנגה יום ו', 15/7/2005, 22:58
אני מודע לכך כבן אדם המאמין בישוע(ישו) שרבים מעמיסים על כתפי הנצרות את עניין השואה. העניין הזה הוא נקודה שמאוד חשוב להתעמת איתה.
כול מי שאי אפעם קרא את ספר הברית החדשה וקיבל איזו הבנה ולו קלה שבקלות מי הוא ישוע? יכול להבין שהאיש היה איש של אהבה,חסד ורחמים עד כדי כך שהוא נרדף ובוזה דווקא על אהבת האדם שלו המנוגדת לחוכמת העולם הזה ברוח היהדות ( שן תחת שן עין תחת עין) לעומת זאת ישו ( הסותר לך את לחי ימין תן לו את לחי שמאל) כעת אותו ישוע נתן גם דרך כלומר לא רק דיבר באויר אלה נתן ממש דרך בה על תלמידיו ללכת.כול אדם שיקרא את הברית החדשה בנקל יוכל לראות את דרכו.
קרה המקרה ומיליונים של מיליונים קיבלו את עיקרון האמונה בו
רובם אנשים חוטאים הדומים בכול לאנשי העולם חלקם גרועים מהם ומיעוטם טובים מהם. אלו שהלכו באמת אחרי ישוע ולא אחרי לימודם של מאחזי עיניים ומשקרים הם מועטים שבמועטים. ממש כמו ביהדות כך גם בנצרות אחרי הדת האלוהית כמה דת מעשה ידי אדם .וממש ביחס ישר כשם שהדת האלוהית הייתה לא פופולרית כן הדת האנושית סחפה את הכול. ולכן אין כול קשר בין ישוע ובין אותם אנשים ששנאו בני אדם רצחו ועשו את הפשעים האיומים מכול.
נקודה נוספת ישוע עצמו היה יהודי. הוא אומר " לא נשלחתי אלה לצאן האבודות של בית ישראל, באחד הסיפורים הוא משווה את ישראל לבנים של האלוהים ואילו את הגויים לגורי כלבים, על צלבו הייתה הכתובת מלך היהודים,ולפני הצלבו הוא בכה לא על מותו וסיבלותיו אלה על ירושלים ועתידה המר.
נקודה נוספת היטלר וחבר מרעיו שנאו את היהודים על אותם נקודות שהם שנאו בה את הנצרות הם בכלל גדלו בבית החרושת של ואגנר וניטשה, של האדם העליון האבולוציה תורת הגזע,אובדן האמונה והחילוניזציה הגוברת באירופה של סוף המאה ה19 שכמעט הייתה פתוחה לכול זוהמה ונעולה לכול קדושה.אף שהקדושה הייתה קיימת.
ברם כדי לא ליפול לאותה מלכודת שנופלים לה מתנגדי אעיר שהכנסיה עצמה וביחוד הקתולית הצטרפה להיטלר ולשורותיו אולם אנשים כאלו שהשלטון והכוח תמיד הניע אותם לא ממש שינה את חשיבתם אלה תמיד החליפו אדון כזה באחר לפי צרכי השעה. העיקר שישוע מוסרו ודבריו נוגדים כול שינאת אדם וביחוד שינאת היהודי.
בוודאי שבדברי אינני מבקש למחות אסונות כבדים שהמיטההנצרות על היהדות במהלך ההסטוריה.אולם לכול מטבע שני צדדים. וכמו שהחל לכתוב כותב המאמר הראשון גם את היהדות אי אפשר להאשים לא באהבת גויים ולבטח שלא באהבת נוצרים דעותיה של היהדות על הנצרות ועל ישוע לא שונו עדי היום והם גובלות ממש בחרפה.ככה שאם נחשוב שמי שאנו תופסים כאלוהים נתפס אצל השכנים כבן של זונה הנימצא באגם של צואה וזרע ודברים דומים לאלו אין להתפלא על השינאה.
הסקאדים במלחמת המפרץ הראשונה לא היו מטאפיזיים 143030
ג. שמעון יום א', 27/4/2003, 2:06
יוסי,

אתה כותב בנוגע לסדאם: "...שהרי איננו דמות היסטורית אלא מטאפיזית, מן "עשיו" מודרני...במשך תריסר שנים חיינו תחת איום מעשה ידנו להתפאר, בזבזנו עליו מיליארדים רבים, ולאחרונה שיעבדנו לו את המשק הישראלי כולו - זאת מבלי שהיתה לנו ולו עובדה אחת להיאחז בה."

זה מוגזם לומר שלא הייתה לנו שום עובדה להיאחז בה באשר להיותו של סאדם מסוכן לישראל. מאות אלפי ישראלים היו במשך שנים אחוזי טראומה אמיתית ממתקפת טילי הסקאד של מלחמת המפרץ הראשונה, ואלה לא היו טילים מטאפיזיים. אחרי חוויה כזו אי אפשר לומר "מה שהיה היה" ולשכוח מזה.

ובשנתיים האחרונות סדאם לא הסתפק רק ברטוריקה אנטי-ישראלית חריפה כמנהגו בקודש. גם אם אתה מגנה את פעולות ישראל במהלך המלחמה הנוכחית עם הפלסטינים, אין זה משנה את העובדה שסדאם תרם מיליונים למשפחות ה"שהידים" כדי לעודד פיגועי התאבדות בישראל.

נכון שהישראלים (וגם האמריקאים) עשו דמוניזציה של סדאם מעבר לפרופורציות האמיתיות שלו (ראה דיון 1410), אך הטענה שלא היה לנו בדל של עובדה לראות בסדאם חוסיין איום ממשי, והפכנו אותו לצורר רק בגלל תסביכינו היהודיים, היא הגזמה לכיוון ההפוך. היא אינה מחזקת את תזת ה"היסטוריה לקרימוסה" שהעלית - שיש בה הרבה אמת - אלא פוגעת באמינותה. נכון, הישראלים רואים לעתים קרובות צל הרים כהרים, אבל גם איומים ממשיים לא חסרים.
הסקאדים במלחמת המפרץ הראשונה לא היו מטאפיזיים 143037
יוסי גורביץ • בתשובה לג. שמעון יום א', 27/4/2003, 6:54
במלחמת המפרץ הראשונה, לסדאם היתה מטרה בירי הסקאדים לישראל: פירוק הקואליציה הערבית נגדו (למי ששכח, כוחות מצריים וסוריים השתתפו במלחמה ההיא בצד האמריקני). זה רחוק היה מלהיות המצב במלחמה האחרונה. כלומר, הצעד שעשה סדאם ב-‏1991 היה הגיוני, מבחינתו, ולא נבע משנאת ישראל גרידא. מכאן ועד למסקנה ש"אם הוא יהיה עם הגב אל הקיר" הוא יירה טילים על ישראל ללא כל סיבה נראית לעין, המרחק גדול - ואני חושב שהתיאוריה שלי מסבירה אותו.
התיאוריה שלך אכן מסבירה 143044
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי גורביץ יום א', 27/4/2003, 8:38
רק שבמציאות נאמר, חזור ואמור, שהסבירות לירי טילים נמוכה מאד מאד (לפעמים: מאד מאד מאד), אלא שבגלל הנזק הפוטנציאלי הגדול הוחלט לנקוט אמצעי זהירות *למרות* הסבירות הנמוכה. אף אחד לא הגיע ל"מסקנה" שסאדאם יירה טילים, ויוצא שהתיאוריה שלך מסבירה יפה מאד מצב שלא היה קיים.
התיאוריה שלך אכן מסבירה 143130
אתי אלמוזלינו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/4/2003, 20:00
לכן גם אני חושבת שדוגמה הזאת קלושה ולא ממש מחזקת את התיאוריה הנ''ל (שגם לה צד מטאפיזי-לא אמפירי בולט). היה עדיף להחסיר אותה במקום הילחם על כל דוגמה
הסקאדים במלחמת המפרץ הראשונה לא היו מטאפיזיים 143221
ג. שמעון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ב', 28/4/2003, 10:24
ברורה לי ההבחנה שאתה עושה בין התנכלות הבאה מתוך "שנאה מטאפיזית" ובין התנכלות שמקורה בשיקולים רציונליים מקיאווליסטיים.

שתי הערות:
א. באמצעי התקשורת הישראליים לא תואר סדאם כמי שישגר טילים בגלל שנאה מטאפיזית. לכן רוב הפרשנים צפו, שאם הוא בכלל יירה טילים, הוא יעשה זאת רק בשלב מאוחר, בלית ברירה (כשהוא בגבו אל הקיר), כדי שהסתבכותה של ישראל במלחמה תגייס אולי ברגע האחרון דעת קהל לטובתו, כלומר, ההסבר הרווח היה מנקודת המבט המקיאווליסטית.

ב. כשמתבוננים על מאורעות אנטישמיים בפועל, לא תמיד פשוט להפריד בין ההסבר המקיאווליסטי ו"השנאה המטאפיזית".

כנשמעת קריאה כמו "הכו ביהודים והצילו את רוסיה!", אכן אפשר לטעון שהיא באה מתוך שיקולים מקיאווליסטים של המדינה, אך בפועל הפורעים חדורים לרוב שינאה עיוורת.
כשסדאם או אחד מדומיו פועלים משיקולים מקיאווליסטיים הם מנצלים את השנאה המטאפיזית ל"שטן הקטן" ל"קופים והחזירים", כפי שהיא שהם מכונים לרוב במסגדים ובקרב המונים מוסתים חמומי מוח.
הסקאדים במלחמת המפרץ הראשונה לא היו מטאפיזיים 143253
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. שמעון יום ב', 28/4/2003, 13:13
כדוגמה לסוף דבריך, אזכיר שוב קטע שראיתיו בטלוויזיה בערוץ אחת, לפני פרוץ המלחמה האחרונה, שבו מטיף מוסלמי עיראקי מדגים אל מול קהל נלהב ומריע, כיצד להרוג ביהודים (בפרוש ביהודים. לא באמריקאים.) בעזרת חרב שהוא שולף מנדנה.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 143051
עומר אורי • בתשובה לג. שמעון יום א', 27/4/2003, 9:37
חייבים להעיר ששהיד אינו רק מחבל מתאבד אלא כל חלל (ילד בן 8 שנורה ברחוב, צעירה שעצרה בגופה בולדוזר); ושתמיכה של סדאם במשפחות השהידים אין מטרתה בהכרח (או רק) לעודד פיגועי התאבדות בישראל, אלא לתמוך במשפחות שנפגעו מהכיבוש הישראלי.
כן, הטוב-לב של סדאם ידוע ברבים. 143053
אסתי • בתשובה לעומר אורי יום א', 27/4/2003, 9:41
למה דחוף היה כ"כ לסדאם לתמוך במשפחות שנפגעו מהכיבוש הישראלי, כשסביבו גוועו המוני עיראקים מרעב ומחלות?
כן, הטוב-לב של סדאם ידוע ברבים. 143059
עומר אורי • בתשובה לאסתי יום א', 27/4/2003, 10:17
ההערה שלי לא באה להגן על סדאם, אלא רק לתקן טעות נפוצה.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 145994
חנה • בתשובה לעומר אורי יום ב', 12/5/2003, 18:27
סדאם הרחמן. כל כך כאב לו, באמת, לראות כמה ערבים תמימים (כלומר, מחבלים בפוטנציאל)שכובים מדממים.
זה לבו מלא האהבה והרחמים (ה"אמיתיים" יש לציין) לבני עמו שגרם לו לחוש כך, או שמא השנאה (...) אלינו???
יוסי כתב, בעצם, שאין לנו ממה לדאוג.
ואני אומרת: יוסי צודק!
אין ממה לדאוג, אני יכולה להרגיש ביטחון מלא כשאני רוצה לצאת עם חברותיי, הרי כל-כך בטוח להסתובב בארצנו.
אין ממה לדאוג, כשאני נוסעת לאחי הגדול שגר קצת אחרי ירושליים, ואני עוברת במקומות כל כך רבים שהיו בהם פיגועים, אני פשוט מרגישה נפלא.
אין מה לדאוג, אף אחד לא רודף אותנו, יוסי! סתם, סתם חבר שהכרתי נהרג בפיגוע, סתם דוד שלי נהיה נכה לעד, וסתם ילד מהשכבה שלי איבד עין, ילד בן שלוש עשרה, אלוהים!
אז חברים, הריני להודיעכם: אין מה לדאוג!!!
ערבים? שטויות!
נאצים? נכחדו!
אנטישמיות? למה להשמיץ?

ובאשר לעניין "פעילי השלום" שהלכו לפקח על פעולות צה"ל בשטחים, הייתי רוצה לשמוע שוב מה עשו החיילים האמריקנים לכתב ערוץ אחד שרק העז לנסות להבין מה קורה בלחימה שנערכה בבגדאד.
אבל העיקר שיאשימו אותנו. פעילי השלום, מקומם בביתם, לא בארצנו! מי שמע כדבר הזה???
אנשים שחושבים כל מיני דברים, באים לפקח על צבא שלם!
באמת...

העיקר, יוסי, שאין מה לדאוג.
וממני לסדאם נשיקה.
אני אוהבת אנשים שמרחמים.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 145996
קליפורד נואר, הארלם • בתשובה לחנה יום ב', 12/5/2003, 18:47
אין ממה לדאוג, אני יכול להרגיש בטחון מלא כשאני רוצה לצאת עם חברי, כל כך בטוח להסתובב בעירנו, ניו יורק.
אין ממה לדאוג, כשאני נוסע לאחי הגדול שגר קצת אחרי הבלוק שלי, ואני עובר במקומות כל כך רבים שהיו בהם שודים, רציחות, ואונס, אני פשוט מרגיש נפלא.
אין מה לדאוג, אף אחד לא רודף אותנו, חנה! סתם, סתם חבר שהכרתי נהרג כשלא העביר את הארנק לשודד מהר מספיק, סתם דוד שלי נעשה נכה לעד, וסתם ילד מהשכבה שלי איבד עין, ילד בן שלוש עשרה, ג'יזס!
אז חברים, הריני להודיעכם: אין מה לדאוג!!

די כבר עם מסחטת הרגשות המטופשת הזו. מה לזה ולהודעתו הקטה של עומר אורי, שרק האירה לגבי טעות נפוצה בהבנת המונח "שהיד?" כמובן, ניתוחו של מר אורי את מניעיו של צדאם לוקה במעט, אם להיות נחמדים, תמימות. ולו היית רק מעירה על זה, במעט סרקאזם, הייתי משתעשע, ועומד מאחוריך.

אבל ההשתפכות משולחת הרסן שלך גורמת, לי לפחות, לאנטי ראשוני לכל מה שאת אומרת, לא חשוב אם יש שם משהו בעל משמעות.

אה, ובכלל יש לך מושג עם מי את מדברת? עומר אורי הוא יוסי? כל הססססמולנים אותו הדבר, אני מבין?

הלאה לדמגוגיה.

תודה.
תסמונת הפליטה המוקדמת 145997
האייל האלמוני • בתשובה לקליפורד נואר, הארלם יום ב', 12/5/2003, 18:49
אתה לא יכול להתאפק, אה?
לא, לא ממש. 146000
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/5/2003, 18:54
צר לי, אך יש לי מעט מאד סבלנות לסחטנות רגשית.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 145998
אסתי • בתשובה לקליפורד נואר, הארלם יום ב', 12/5/2003, 18:51
אולי תירגע, נאורי? כולה בת 13, אוקיי?
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146002
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ב', 12/5/2003, 18:57
אני מצטער, אינני מנותני ההנחות על פי גיל ומגדר (יש קריטריונים אחרים להנחות, אנא חפשו בקטלוג). היא כולה מגיב/\ה באייל מבחינתי.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146044
Shuki • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 12/5/2003, 22:45
''אינני מנותני ההנחות לפי גיל ומגדר''

בחיי, אין גבול לפלצנות
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146052
האייל האלמוני • בתשובה לShuki יום ב', 12/5/2003, 23:25
"בחיי, אין גבול לפלצנות"

למה, אתה דווקא מאלה שכן נותנים הנחות לפי גיל ומגדר?

בחיי, אין גבול לשטויות.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146055
Shuki • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/5/2003, 23:30
בהחלט - אני לא אתייחס באותה צורה לילד בן 3 ולאדם בן 30

נראה שאתה סתם מגיב לשם התגובה ומה שיותר חריף כך יותר טוב

אבל אולי אני טועה
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146057
האייל האלמוני • בתשובה לShuki יום ב', 12/5/2003, 23:36
לא הבנתי מה היה כ''כ חריף בתגובתי.

אני אף פעם לא ''סתם מגיב לשם התגובה''. פשוט, לא הבנתי מה הבעיה שלך עם המשפט ''אינני מנותני ההנחות לפי גיל ומגדר''. גם אם אתה לא מסכים איתו, מכאן ועד ''פלצנות'' הדרך רחוקה (לדעתי, מכל מקום).
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146059
Shuki • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/5/2003, 23:41
כתבתי ''פלצנות'' כיוון שהיה מימד של התנשאות מכוונת בתגובתך שהעיב על תכנה

סך הכל מישהי שכתבה קצת יותר רגשית ממה שבד''כ רואים בפורום הזה - לא מחייב השתלחות כזו לעניות דעתי

זה הכל
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146060
האייל האלמוני • בתשובה לShuki יום ב', 12/5/2003, 23:48
קודם כל- תגובתך?! אני אינני כליל החורש נאורי. סתם אייל אלמוני.

בסדר, הבנתי את דעתך (שאינני מסכים איתה), בוא נסיים כאן.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146058
החזיר האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/5/2003, 23:38
לכתוב את השם באנגלית - לא סוג של פלצנות?
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146063
ערן בילינסקי • בתשובה להחזיר האלמוני יום ב', 12/5/2003, 23:54
רבותי, אפשר להעביר את הדיון הזה למדיום אחר בבקשה?
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146225
מ. השור • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 13/5/2003, 22:44
אבל אתה חייב להודות שיש בזה משהו. אני השתכנעתי מהדיון ששניהם פלצנים. האם לא זו מטרתו של האייל? לשכנע ולהשתכנע?

[לא מצחיק? מה זאת אומרת לא מצחיק?]
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 147159
חנה • בתשובה לקליפורד נואר, הארלם יום א', 18/5/2003, 15:59
רק נדמה לי או ששם, בהארלם הרחוקה, עומדים השוטרים הטובים ומנסים לאכוף את האלימות?
ופה, בארצנו, הקטנה והיפה, רק הבוקר התרחש עוד פיגוע שהצריך אותי להשיב לך.
שבעה הרוגים בגלל יהדותם... ועוד שניים, מאמש.
נכון, אני לא אומרת שאין אפליות אחרות בחברה, אבל באמת, מתרחש פה רצח עם!

דמגוגיה?

אם כך מציאותיות נקראת...
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 147164
ערן בילינסקי • בתשובה לחנה יום א', 18/5/2003, 16:45
עם כל העצב על ההרוגים, אי אפשר לקרוא למה שקורה בישראל רצח עם.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 147214
כליל החורש נאורי • בתשובה לחנה יום א', 18/5/2003, 23:34
קודם כל, עלי לברך על הבגרות בה קיבלת את דברי, שלא כמו חברים אחרים בפורום נכבד זה.

ועתה, לעניין. באיזורנו שורר סכסוך אתני. סכסוך אתני ארוך, כאוב, קשה, ומכוער. גם במקומות אחרים בעולם, למשל, רחובות ערים מסויימות בארה''ב, קיים סכסוך כזה, להבדיל כמה הבדלות. לצייר את הסכסוך הזה כרדיפה וטבח חד-צדדי, ומעבר לכך, להשתמש בסחטנות רגשנית כדרך טיעון, ועוד מעבר לכך, לא לטרוח להבדיל בין המוגב לבין כותב המאמר, אלה לא נראו לי כלל וכלל, ולכן הערתי.

כמובן, תגובתו של מר אורי שגתה בהתעלמות מן המצב להלן, והיה מן הראוי שתפני את תשומת לבנו לכך, באופן סרקסטי והומוריסטי, אם אפשר, במקום לנסות לבצע מניפולציה על בלוטות הדמע שלנו.
סרקסטי והומוריסטי 147217
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 18/5/2003, 23:49
רציתי למסור לחנה (ולעוד כמה מגיבים) שגם ברצינות מותר.
סרקסטי והומוריסטי 147220
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/5/2003, 0:12
אני רוצה לחזק את דבריך. ברצינות.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 147223
החזיר האלמוני • בתשובה לחנה יום ב', 19/5/2003, 0:15
ליתר דיוק ששה הרוגים בגלל יהדותם, השביעי היה ערבי.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 147238
רבקה ירון • בתשובה להחזיר האלמוני יום ב', 19/5/2003, 7:40
תגובה 147237

[הכותרת שנתתי:

"והיא שעמדה" - הדמעות: רווח והפסד.]
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 147360
החזיר האלמוני • בתשובה לרבקה ירון יום ב', 19/5/2003, 14:47
איך זה קשור לתיקון שתיקנתי?
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 147379
רבקה ירון • בתשובה להחזיר האלמוני יום ב', 19/5/2003, 15:45
קשור היטב, לא רק לתגובתך. סליחה, אם הפרעתי לך מאוד.

בתגובתך תיקנת את מספר ההרוגים מהצד היהודי - לא שבעה הרוגים יהודים אלא שישה, כי אחד ההרוגים ערבי.

כך שכנראה, תיקונך קשור למאזני רווח והפסד:

מי בכה // בוכה // יבכה יותר,

מי היו לו // יש לו // יהיו לו יותר זכויות,

מי הגיע לו // מגיע לו // יגיעו לו יותר פיצויים,

מי [...] - תוכל להמשיך בכוחות עצמך.

כל אחד יוכל להמשיך בכוחות עצמו.

(ושוב: סליחה. אין לי כוונות כלשהן לפגוע בך, אישית.)
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 147394
החזיר האלמוני • בתשובה לרבקה ירון יום ב', 19/5/2003, 16:19
אוהו!
בסך הכל תיקנתי לילדה טעות. זה הכל.
אילו ידעתי מה אני אקבל כתגובה (או לשיטתך: עושה את מאזן הרווח וההפסד מן התיקון שלי), לא הייתי מתחיל בזה!
די! אז לא תיקנתי כלום! נהרגו שבעה יהודים. בסדר?
סלח לי, אבל - על מה חשבת בדיוק? 147403
רבקה ירון • בתשובה להחזיר האלמוני יום ב', 19/5/2003, 16:50
כן תיקנת, לא תיקנת, עדיין עסקת במספרים, בדיוקי אומדן.

או, כדבריך, "לשיטתי":

נטלת חלק בדיון על מאזני רווח והפסד. (זה הנושא, בעצם. "היסטוריה לקרימוסה". אין לך סיבה להרגיש מותקף על-ידי.)

מה שנכון: לא אתה התחלת "בזה".

לכן ביקשתי את סליחתך, בכנות, בלי ציניות.
סלח לי, אבל - על מה חשבת בדיוק? 147773
החזיר האלמוני • בתשובה לרבקה ירון יום ג', 20/5/2003, 19:33
חשבתי על דבר פשוט: אי תשומת לב לערבים שנהרגו גם הם בפיגוע, עושה לי משהו צורם. זה הכל. לא חשבתי על מספרים, רווח והפסד כלשהו.
אבל סלחתי.
התמיכה של סדאם במשפחות השהידים: 146193
ארז לנדוור • בתשובה לחנה יום ג', 13/5/2003, 16:20
הטרור לא נובע מאנטישמיות אלא מהמאבק הלאומי ביננו ובין הפלסטינים שביסודו עומד הכיבוש הבלתי נגמר.
כמובן שמעורב כאן גם פונטמנטליזם מוסלמי שמרים את ראשו בעת סיכסוך. הקטנת הטרור יכולה להיעשות אך ורק באמצעים מדיניים.

באשר לענין צה"ל והצבא האמריקאי:
א. אי מוסריות אחת אינה מצדיקה אי מוסריות אחרת.
ב. לפי גישתך, גם משפטי נירנברג לא היו מוצדקים, שהרי אם לבעל הכח מותר לעשות הכל, אין לשפוט אותו, ואם הגישה נובעת מכך שמדובר בצד *שלנו* הרי שזוהי צביעות.
התמיכה של לנדוור במשפחות השהידים: 146656
יובל רבינוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 15/5/2003, 21:55
ברור.

רק שלא ברור לי מהו היקף הכיבוש. זה שהתחיל ב-‏1890? זה של 1948? זה של 1967?

אש"ף הוקם ב-‏1964. האם משום שלערפאת היה חזון שיום אחד יהיה כיבוש ואז הוא יצטרך לשחרר את השטחים הכבושים?
התמיכה של לנדוור במשפחות השהידים: 146662
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 15/5/2003, 23:04
ערפת לא הקים את אש''פ. הוא נבחר יו''ר רק אחרי ששת הימים או קצת לפני.
ודייק 146725
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/5/2003, 9:47
אחמד שוקיירי הקים את אש"פ כארגון-גג לארגונים הפלסטיניים ב- 1964. ערפאת הקים את הפת"ח אי-שם בסביבות 1959 אא"ט.
התמיכה של לנדוור במשפחות השהידים: 147244
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 19/5/2003, 8:23
יש לך מספר מדויק להקף הכבוש
שלילת זכויות אדם משני מליון פלסטינאים פלוס מינוס
התמיכה של לנדוור במשפחות השהידים: 147364
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/5/2003, 15:07
יש באזורינו כשני מיליון איש ללא זכויות אדם?
טוב שאתה אומר לי. ידעתי שצריך לשחרר את הפלשתינאים משלטון הרשע של הרש"פ, אך לא תיארתי לעצמי שהמצב כה חמור.

איזה זכויות אדם נשללו מהם?
רק שתדע איפה אתה חי 147375
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 19/5/2003, 15:21
רק לידעתך מאפריל 2002 שטחי יהודה שומרון נכבשו מחדש ע"י מדינת ישראל
וחופש התנועה למרות היותו פרט שולי נשלל ממליוני פלסטינאים
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147381
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/5/2003, 15:53
אם ישראל היתה כובשת את שטחי הרש''פ, לא היתה רש''פ ולא היו פלשתינאים חמושים. פלשתינאים וישראלים היו יכולים להסתובב בכל מקום ללא חשש.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147415
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 19/5/2003, 17:28
יש רשות פלסטינית ביהודה ושומרון שתפקידה יצוגי בלבד
אין לה שום סמכות מעשית בשטח

חוץ ממקומות מסוימים מאוד יריחו או המוקטעה בראמאללה אין פלסטינים חמושים בשטח.מי שחמוש מסתכן בחייו

ומה לעשות עדין ישראלים אינם יכולים להסתובב בשטח ללא חשש
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147425
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/5/2003, 17:56
"...ומה לעשות עדין ישראלים אינם יכולים להסתובב בשטח ללא חשש"

למה, בעצם, אם "אין פלסטינים חמושים"?

____________________________
איזור הדימדומים, כבר אמרנו?
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147438
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 19/5/2003, 19:09
שאלה טובה
תשאל את שרון או מופז

אולי חילי צה''ל אינם ממלאים מספיק טוב את הוראות הפתיחה באש ששרון ומופז חתומים עליהם
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147444
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/5/2003, 19:30
מי ירה?
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147503
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 8:32
הגעתי עד הלינק השני
הבעיה במפות של YNET שהם לא מצינות את הישובים הפלסטינים
שנמצאים בשטח.
אם רק היה לנו מפה של הישובים הפלסטינים הינו יודעים איזה ישוב עוד לא כבשנו.
אחרי שהינו כובשים אותו מחדש הטרור היה נפסק.כי כידוע לכל הכבוש הוא פתרון לטרור.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147510
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 8:44
לא צריך מפה. הרי לא מעניינת אותך המציאות. אם בכתבי הקודש של דת הבטחון שלך כתוב ''חוץ ממקומות מסוימים מאוד יריחו או המוקטעה בראמאללה אין פלסטינים חמושים בשטח'' אז שום עובדה לא תזיז אותך מהאמונה הזו. כנראה שאם אלוהי הבטחון רוצה, גם פלסטינאי לא חמוש יורה.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147538
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 11:01
יש פלסטינאים חמושים
ומולם יש הוראות פתיחה באש של צה''ל
כשהם נפגשים בדרך כלל אותם פלסטינאים חמושים נהרגים
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147543
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 11:11
יש פלסטינאים חמושים אבל זה לא הפריע לך לכתוב קודם שאין. כנראה המציאות לא משחקת תפקיד חשוב בלהג הדתי שלך.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147562
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 11:51
מכיון שהם מתים הם הופכים מיש לאין
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147570
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 12:08
כנראה שאם אלוהי הקריבו רוצה, גם חמוש מת יורה: תגובה 147444
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147572
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 12:15
זה באמת מצער שכוחות צה''ל לא נמצאים בכל סנטימטר מרובע של השטח.
אולי תיעץ לרמטכ''ל או לחילופין לעם ישראל ותגלה להם איך משיגים את המטרה הזו.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147577
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 12:24
זה מצער שאתה מסיט את הדיון כשנחשפות סתירות בין טענותיך לבין עצמן או בינן לבין המציאות או כשאתה לא מסוגל לבסס את טענותיך. אולי תהייה עקבי וקוהרנטי?
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147586
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 12:48
אני מאמין קיצוני בדת הבטחון
לכל מקום שבו שבו זרועו של צה''ל מגיעה אין פלסטינאים חמושים.
מכיון שצה''ל שולט בשטח אז המצאותם של פלסטינאים חמושים במקום מסוים היא זמנית בלבד והם הופכים לאין מיד שצה''ל כובש את השטח.

עכשיו תגדיר הגדרה כללית של ''פלסטינאי חמוש'' שאינה תלויה בזמן ובמקום.שעולה על הזמן בין התחמשותו לבין מפגשו עם כוחות הבטחון.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147592
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 13:00
עוד טענות ועוד טענות שאתה לא מתכוון לבסס ואתה מסתפק בכך שככה הדת שלך אומרת.

עכשיו תעמוד על הראש ותנופף בידיים ותאכל גלידת וניל עם פיסטוקים. שהטמפרטורה שלה 5 מעלות צלזיוס מתחת לאפס.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147594
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 13:03
אתה מסוגל לתת הגדרות פוזיטיביות לפלסטינאי חמוש
בלי גלידות פיסטוקים וצעקות מציאות מציאות
אולי אני אוכל לעזור כאן 147598
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 13:15
איזה חלק מהביטוי "פלסטינאי חמוש" לא ברור לך?
אולי אני אוכל לעזור כאן 147600
הקריבו המקוטב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/5/2003, 13:18
כולו
אולי אני אוכל לעזור כאן 147691
עוזי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 16:27
נראה לי שהכוונה שהוא גם פלסטינאי, וגם חמוש - הכל בעת ובעונה אחת.
אה, תודה 147692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/5/2003, 16:29
לא מצאתי דרך הולמת לנסח את זה.
אולי אני אוכל לעזור כאן 147700
הקריבו המקוטב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/5/2003, 16:45
שוטר פלסטיני בעל נשק שניתן לו ממדינת ישראל
הולך לישון בלי הנשק יוצא מהגדרת הפלסטני החמוש.
אולי אני אוכל לעזור כאן 147719
עוזי ו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 17:07
אכן (עד שהוא מתעורר).
אולי אני אוכל לעזור כאן 147735
הקריבו המקוטב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 20/5/2003, 17:36
ופלסטינאי שכרגע טמן את נשקו בסליק שהוכן מראש
אחרי שסים את הפיגוע היומי שלו
גם הוא פלסטינאי לא חמוש?
זה על אמת? (לא, כי אתה פשוט נורא מצחיק אותי.) 147781
אדון חרדון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 21:04
זה על אמת? (לא, כי אתה פשוט נורא מצחיק אותי.) 147791
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 20/5/2003, 21:46
אין לי שמץ של מושג
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147541
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/5/2003, 11:08
עוד שאלה
שיכבשו את השטחים ,כמו שצריך הפעם,להבדיל מן הכיבוש של פוסט חומת מגן, עם נפגעים אזרחים בצד הפלסטינאי.
לא יהיו פלסטינאים חמושים בשטח?
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147470
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/5/2003, 22:27
כלומר, היהודים בשטחים מחוסלים על ידי חיילי צה''ל.

אולי זהו חלומם הרטוב של כמה שמאלנים. אני גם מקווה שתחזיק בעמדה הזו לטווח ארוך. אני תמיד נהנה להראות לאנשים שטויות מהסוג הזה.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147506
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 20/5/2003, 8:35
כלומר הצבא נכשל במשימתו לחסול הטרור למרות שכבש מחדש את השטח.
והחלום הרטוב על כבוש שיפתור כל בעיה הוא חלום רטוב שלך בלבד
שבימים האחרונים מחזיק הרבה מים.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147811
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 20/5/2003, 23:17
הצבא לא כבש מחדש את השטח וממילא לא הוטלה עליו המשימה לחסל את הטרור.

חיסול הטרור אפשרי רק במצב שבו מחסלים את הטרוריסטים, מהראש ומטה.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147858
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 21/5/2003, 10:00
אולי תסביר לציבור מה בדיוק הצבא עושה בשטחים שהיו פעם שטחי A

ואיזה פקודות הוא מקבל

כולל הצעות מעשיות לחיסול טרוריסטים מהראש האמצע הצדדים וכ"ו שלא יושמו עדין באותם שטחים שלא נכבשו
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147902
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 21/5/2003, 14:42
הצעות מעשיות? בבקשה: דיון 894
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147906
הקריבו המקוטב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 21/5/2003, 15:20
זה לא הרעיון מאחורי מפת הדרכים של בוש
שממשלת שרון עסוקה יומם וליל ''בלחבר'' למסמך הסתיגויות

או שהרעיון יותר מסובך
והאיום הוא עתה כזה
עד שהטרור לא יפסק לא נכבוש אותכם ונכפה דמוקרטיה
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147910
האייל האלמוני • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 21/5/2003, 15:41
למי שגנב לקריבו את המקשים עם סימני הפיסוק:
מספיק. הבנו. היה מצחיק. עכשיו תחזיר לו אותם. תודה.
LOL 147919
Epophides • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/5/2003, 16:01
בכלל לא. אין שום סיבה לצחוק על אדם עם מגבלה פיזית. 148003
האייל האלמוני • בתשובה לEpophides יום ד', 21/5/2003, 21:55
בכלל לא. אין שום סיבה לצחוק על אדם עם מגבלה פיזית. 148007
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/5/2003, 22:53
אותי זה מצחיק! 148008
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/5/2003, 23:03
והרשעות למה?
אותי לא. 148009
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/5/2003, 23:06
לא התכוונתי להיותר רשע (!), אני פשוט לא אוהב את העובדה שכל פעם שיש מגיב באייל שמשתמש בפחות/יותר מדי סימני פיסוק- חייבים להריץ דחקות.
אותי זה מצחיק! 148010
האלמוני מתגובות 147910, 148007 • בתשובה לאפופידס יום ד', 21/5/2003, 23:20
כתבתי את 147910 כיוון שהקריבו כתב פעם עם סימני פיסוק ועכשיו משום מה בלי ולכן זה נראה כאילו מישהו החרים לו אותם ולא כאילו יש לו מגבלה פיזית. את 148007 כתבתי כדי להבהיר את זה לאלמוני מ148003 שחשב שאתה צוחק על מגבלה פיזית.
אותי זה מצחיק! 148011
אפופידס • בתשובה להאלמוני מתגובות 147910, 148007 יום ד', 21/5/2003, 23:26
טוב, רק רציתי להגיד שכתבת את זה מצחיק. המשך כך!
בכלל לא. אין שום סיבה לצחוק על אדם עם מגבלה פיזית. 148022
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/5/2003, 8:19
במה המגבלה "פיזית"? אין לו קמיצה ואצבע ביד ימין?
בכלל לא. אין שום סיבה לצחוק על אדם עם מגבלה פיזית. 148023
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/5/2003, 9:11
זו מגבלה נפשית ולא פיזית
ומיטב רופאי הנפש שהתיעצתי איתם
היו פסימים לגבי פתרונות
אכן, כך חשבתי 148025
האלמוני מתגובה 148022 • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 22/5/2003, 9:27
אכן, כך חשבתי 148027
הקריבו המקוטב • בתשובה להאלמוני מתגובה 148022 יום ה', 22/5/2003, 9:33
רק תזהר כי היא מדבקת
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147930
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 21/5/2003, 16:31
פעם אחרונה ודי
ברגע שיפסק הטרור גם יפסק המשא ומתן של הפלסטינאים

כי מעבר ל"הפסקת הטרור" אין על מה לדבר אחרי מהומות ספטמבר 2000

וזוהי אכן הסגולה להמשך המשא ומתן עם הרשות.
הבנתי איפה אתה חי. באיזור הדימדומים. 147965
יובל רבינוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 21/5/2003, 18:04
לפני הפסקת הטרור אין שום קיום ל'מפת הדרכים'. הפסקת הטרור היא הסעיף הראשון במסמך הנאיבי ההוא.

הפתרון שהצעתי לא כולל בשום שלב 'משא ומתן' עם הפלשתינאים ואין לו קשר ל'מפת הדרכים'.
כמה פעמים אפשר לכבוש את עזה? 147395
ג. שמעון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/5/2003, 16:20
קריבו,

היות שנקבת בתאריך, אפריל 2002, נזכרתי בתגובה ישנה שלי, מפברואר 2002, שכותרתה "כמה פעמים אפשר לכבוש את עזה?"
כתבתי שם: "אם צה"ל יכנס מחר לעזה, יפרק את מוסדות הרשות שם, וישתלט עליה, בוודאי יקים השמאל האנטי ציוני קול זעקה גדולה: אלה שטחי A, מה יש לנו לחפש בעזה וכו'. אבל על מה בעצם ההזדעקות? הרי טענת השמאלנים היא שהפלסטינים שם הם תחת כיבוש. כמה פעמים אפשר לכבוש את עזה? היא כבושה כעת או לא?"

ב"רטוריקת הכיבוש" השתמשו הפלסטינים, השמאל הישראלי האנטי-ציוני ודוברי ערביי-ישראל, עוד הרבה לפני הכניסה לערי הגדה "בחומת מגן" במטרה לבלום את הטרור הפלסטיני. ואני חושש, לצערי, שגם אם ישראל תיסוג לגבולות 67, ימשיכו רוב המקטרגים הללו לדבר על "כיבוש" ולא ישלימו עם קיומה של קיומה של המדינה היהודית הציונית, שכן בעיניהם "מפת הכיבוש" משתרעת מן הירדן ועד הים.

ראה תגובה 58103 והתייחסותי המלאה ל"רטוריקת הכיבוש" שם.
כמה פעמים אפשר לכבוש את עזה? 147417
הקריבו המקוטב • בתשובה לג. שמעון יום ב', 19/5/2003, 17:37
אני מסכים שצריך להבחין בין רטוריקת כבוש לבין כבוש.
הבעיה שלפעמים גם הפלסטינאים יכולים להיות צודקים.
לפחות מאז אפריל 2002 יותר משנה הם נמצאים תחת כבוש.
צה"ל הוא הריבון למעשה בשטח,הרשות נותרה למעשה ללא כוח מעשי והאוכלוסיה האזרחית נשאבה לוקום שילטוני בו לא ברור לאף אחד מי אחראי על התשתיות האזרחיות.
כמה פעמים אפשר לכבוש את עזה? 147421
ג. שמעון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 19/5/2003, 17:46
אכן בגדה יש כעת כיבוש ולא ברור מי אחראי לתשתיות האזרחיות. אבל לי לפחות ברור מי אחראי לכך שהפלסטינים הדרדרו למצב הזה - בעלי ''רטוריקת הכיבוש''.
מן הפרט אל הכלל 143033
האייל האלמוני יום א', 27/4/2003, 5:02
כמנהגך, אתה מזייף ציטוטים ומטעה את הקוראים, מן הסתם מתוך הנחה שרובם אינם בקיאים בהם, ומיעוטם אולי להוטים לקנות את הפרשנות שלך.

"עלינו לשבח לאדון הכל ... שלא עשנו כגויי הארצות" - ההסבר בגוף האמירה: "שהם משתחווים להבל וריק ומתפללים אל אל לא יושיע". אין לזה כלום עם שנאה, ודאי שלא "שיא של שנאה לזר שאין לו כל מקבילה בליטורגיקה הנוצרית".

ברכת "שלא עשני גוי" צמודה בברכות ההשכמה לשתי ברכות אחרות: "שלא עשני אשה" ו"שלא עשני עבד". בניגוד לשמועה, אין הלכה המחייבת אותנו לשנוא את נשותינו, וגם כאן ההסבר פשוט ומובן מן ההקשר ("ותלמוד תורה כנגד כולם" לפני סדרת הברכות): אנחנו מצווים על לימוד תורה, והם (גוי, אשה, עבד) - לא. על כן הברכה.

אתה כותב על "התפיסה הנוראה של אהבת ישראל, היינו, אהוב כל מי שהוא יהודי (וכמובן, שנא את כל מי שאיננו יהודי)". האם באמת ההיפך של "אוהב" הוא "שונא"?
אינני מכיר כאלו שמתלבטים תוך תלישת עלי כותרת, אוהב-שונא-אוהב-שונא. אני אוהב את בני משפחתי, בלי לשנוא איש. אני אוהב את שכניי ומכרי, בלי לשנוא את מי שאינני מכיר. אני אוהב יהודים.

ומן הפרט, אל הכלל.
מן הפרט אל הכלל 143133
אתי אלמוזלינו • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2003, 20:12
נו באמת?? חשוב שאתה מדגיש את העניין ובקיא בתורה, אבל כדי להזכיר של"סלוגנים" דתיים שכאלה יש השפעה על ההמונים ההדיוטים (לא אידיוטים) שאינם בקיאים בפרטי פרטים. מן הסתם ללא הסתייגות בולטת, הפירוש שלהם יכול להיות שונה משלך. ע"ע שפוך חמתך על...
מן הפרט אל הכלל 143172
האייל האלמוני • בתשובה לאתי אלמוזלינו יום א', 27/4/2003, 23:37
1. לא צריך להיות בקיא בפרטי פרטים כדי להבין מה שכתבתי. להיפך: מי שקורא את הדברים במקומם, צריך להתאמץ כדי לפרש אותם אחרת; הדרך היחידה להוכיח את תיזת-השנאה של מר גורביץ' היא להוציא את הדברים מהקשרם.

2. דוגמא טובה. "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו" - ומיד באותו משפט: "כי אכל את יעקב ואת נווהו השמו". כלומר: קריאה לנקמה באויב מסויים מאד (שהחריב את בית המקדש). אולי לא נאור ולא מודרני, אבל גם הציטוט הזה לא קשור לשנאת גויים באשר הם.
דוגמא טובה מאוד 210350
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 23:51
מעניין האיזכור של מכלינו הבבלים במהלך הטקס שנועד לחגוג ולהנציח את הצלתנו מיד המצרים...:-)

סתם. האמת שאינני מבין את הבסיס לקביעתך "מסויים מאוד": בהגדה נכתב הפסוק כשלעצמו, מחוץ לכל הקשר. בתנך (ירמיהו י, כה) הוא ממוקם בסיומו של פרק שמוקדש ללעג לפולחנות הגויים באשר הם, כך שהוא מהווה קריאה דרמטית: *כל הגויים* [המקיימים את הפולחנות דלעיל] הם אויבי ישראל ועליהם להיענש. אין איזכור של ביהמ"ק.

לעומת זאת, הפסקה השנייה בתגובתך הפותחת את הפתיל היא מאוד במקומה.
דוגמא טובה מאוד 210362
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2004, 0:22
ההגדה אינה מיוחדת ליציאת מצריים ההיא, ובדין היא מתייחסת גם למאורעות הסטוריים אחרים (''בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו יצא ממצרים'').

כל המפרשים שראיתי על הפסוק בירמיהו מסבירים אותו (כפי שהצעתי) כקריאה לנקמה על פרעות (בין אם החרבת בית-המקדש, ובין אם פורענות אחרת - ראה למשל מצודת ציון ורד''ק), ובוודאי לא כקריאת-שנאה כללית לאחר באשר הוא.
לא ירמיהו כי אם תהילים 210412
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2004, 16:31
"שפוך חמתך" מוזכר בשני מקומות בתנ"ך - תהילים וירמיהו. הנוסח אשר ב"הגדה" לקוח מתהילים, דווקא.

האיזכור בירמיהו הוא הפחות ידוע מביניהם:
שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך, ועל *ממלכות* אשר בשמך לא קראו, כי אכלו את יעקב *ואכלוהו ויכלוהו* ואת נווהו השמו.

לעומת זאת, האיזכור בתהילים הוא קנוני ממש, מתוך "מזמור לאסף: אלוהים, באו גויים בנחלתך, טימאו את היכל קדשך, שמו את ירושלים לעיים":
"שפוך חמתך אל הגויים אשר לא ידעוך ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו, כי אכל את יעקב ואת נווהו השמו".
באתי לחזק ויצאתי מחוזק 210414
האלמוני הקודם • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2004, 16:44
תודה על ההערה.
אם כך, בפני עורכי ההגדה עמדו שני הפסוקים, והם בחרו דווקא בפסוק מתהילים. גם בזה יש מסר.
הוצאת הדברים מהקשרם 210427
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני הקודם יום ג', 6/4/2004, 2:15
אוקיי, נניח שבמקור (תהילים, ולצורך הדיון- אפילו ירמיהו) הפסוק מתייחס למקרה מסויים מאוד. אך, הפלא ופלא, מההגדה הוסר הרמז לכך! כלומר, הקריאה *הוצאה מהקשרה ההיסטורי-ספציפי* וצורפה *בטבעיות* לסאגה של הירדפות בידי אויב אחר מתקופה אחרת, בתנאים פולטיים אחרים וכו'. יש לזכור שהפסוק מוקרא דקות-טקס ספורות לפני "והיא שעמדה" הכוללני, וכמובן שחג הפסח, על תכניו אלו, הוא אחת החוויות הבסיסיות והיחידות של ההווי היהודי לגבי רובו של העם.
הוצאת הדברים מהקשרם 210498
האלמוני מקודם • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/4/2004, 20:49
יש בשאלה שלך יותר מסתם הוצאת הדברים מהקשרם: אתה חותך את הפסוק באמצע. בהגדה נאמר במפורש "שפוך חמתך..." ומיד "כי אכל את יעקב ואת נוהו השמו".
הוצאת הדברים מהקשרם 210658
אסור לויתן • בתשובה להאלמוני מקודם יום ד', 7/4/2004, 20:19
אני התייחסתי לפסוק כפי שהוא מופיע בהגדה, לעומת איך שהוא מופיע בתהילים. בתהילים הקורא מקבל הקורא מושג ברור (מהפסוק הקודם, כפי שהראה כותב תגובה 210412) שהפסוק מובא בהקשר לאירועים ביורשלים, 586 לפנה"ס, (נבוכאדנצר VS ממלכת יהודה)- נקודתי ולגיטימי. בהגדה, לעומת זאת, נעקר הפסוק התנכי מהקשרו זה, כך שקל מאוד (אולי אף טבעי יותר) לפרשו כך:
גויים=אויבי-ישראל==> שפוך חמתך.
בכותבי גויים אני מתכוון כמובן לכלל הגויים, במובן חובק העולם של המילה, שהרי אין בהגדה רמז היסטורי המסייג קביעה כזו. בכותבי אויבי-ישראל אני מתכוון כמובן לאויבים על-זמניים, שהרי אין רמז היסטורי המסייג קביעה כזו.

היבט אחר בתגובתי התייחס למשמעות של חג הפסח הנובעת מכך: זהו לקט של התייחסויות שליליות לגורמים חיצוניים שונים, ממקרים היסטוריים שונים, אשר חיבור בלתי מנומק ביניהם יוצר מטאפיזיקה על-זמנית של הירדפות. למען אלו ש(חשבתי) שימטירו עלי מגוון סייגים מטקסטים יהודיים אחרים, הבהרתי שאני מתייחס לחג הפסח בתור חלק משמעותי מהחויה היהודית של *רוב* העם, על מרכיביו החילוניים.

ולסיום תיקון עצמי: אחרי, לא לפני
כותב תגובה 210412 210673
האייל האלמוני • בתשובה לאסור לויתן יום ד', 7/4/2004, 20:54
כתבת ''יש לזכור שהפסוק מוקרא דקות-טקס ספורות לפני ''והיא שעמדה'' הכוללני'', ותיקנת ''אחרי''.
לא השתתפתי בסדר בביתך, אבל אצלנו ''והיא שעמדה'' נאמר באמצע ''מגיד'', וה''שפוך חמתך'' מוזכר אחרי האוכל, לפני המשך ההלל.
סדר 210837
אסור לויתן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2004, 15:37
האמת היא שלא נערך סדר בביתי מזה שנתיים-שלוש. בכל מקרה, אם כוונתך היתה שהסעודה יוצרת את הנתק הרעיוני הראוי בין השניים, קבל את תמיהתי.
סדר 210939
האייל האלמוני • בתשובה לאסור לויתן יום ו', 9/4/2004, 1:13
כוונתי היתה שהאוכל אצלנו נמשך יותר מ''דקות ספורות''.
שיהיה לכם בתאבון! 211124
אסור לויתן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/4/2004, 19:26
אז מה?
שיהיה לכם בתאבון! 211382
האייל האלמוני • בתשובה לאסור לויתן יום א', 11/4/2004, 12:27
אז לא נכון לומר "יש לזכור שהפסוק מוקרא דקות-טקס ספורות לפני [או אחרי] "והיא שעמדה" הכוללני".
שיהיה לכם בתאבון! 211415
אסור לויתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/4/2004, 15:31
אבל האם, כפי שנלעס, הפרש הזמן הזה (50+- דקות?) יוצר ביניהם נתק רעיוני (עד כדי כך שתחושת הסאגה/מטאפיזיקה מתאזנת)?
הוצאת הדברים מהקשרם 210861
האלמוני מקודם • בתשובה לאסור לויתן יום ה', 8/4/2004, 17:18
עבור עורכי ההגדה (או כל טקסט דתי אחר) סביר היה להניח שהקוראים מכירים את הציטוטים שלהם במקורם. אי אפשר לדרוש מהם לנבא שיבוא יום ובו ההגדה תהיה חלק משמעותי מן החוויה הדתית של רוב הקוראים - שעלולים לעשות את חוסר-ידיעתם קרדום לחפור בו את הדברים מן ההקשר המקורי שלהם.
הוצאת הדברים מהקשרם 210922
אסור לויתן • בתשובה להאלמוני מקודם יום ה', 8/4/2004, 23:17
ובכל זאת, מה מקור הנטייה של העורכים לכונן חג וטקסט המאחים את האירועים הללו?

(כן, הנקודה שלך טובה. עדיין, נדמה לי שגם בתקופות קדומות יותר היה לרוב האנשים קל יותר להבליג על הדרשנות ולתת לדמיון לעשות את שלו. בכל מקרה, אנחנו מסכימים שכיום התופעה קיימת בקרב הדיוטות)
לא ירמיהו כי אם תהילים 210415
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2004, 16:45
בירמיהו ''משפחות'' ולא ''ממלכות'', כמובן.
מן הפרט אל הכלל 147254
חנה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/5/2003, 9:00
בתור נערה בכלל, ונערה דתייה בפרט, הריני לברך ולחזק את דברייך, אייל אלמוני.

ועוד ברצוני להוסיף כי אינני חושבת שיש מקום, בכלל, לשנאה (אם להיפך השתמע מתגובותיי הראשונות). אני רק חושבת שיש לפעול לפי קול ההיגיון.
הבעיה (או שמא "הבעיה") היא השאלה: לפי איזה היגיון???
טקסטים דתיים ופרשנותם 143038
דב אנשלוביץ יום א', 27/4/2003, 6:58
לדעתי, שגיאה היא לאסוף כל מיני פסוקים מתוך טקסטים דתיים שחוברו בכל מיני תקופות, שנכתבו (לפי השקפתי החילונית), על סמך תחושות של כותביהם שעוצבו לפי מצבם וחייהם בעת שנכתבו, ולהסיק מהם מסקנות כלליות לגבי השקפת החיים של היהודי בהווה, מה גם שרוב רובם של היהודים בהווה וגם היהודים הישראלים הם חילונים, וכלל לא מכירים את הטקסטים האלה.
כדי לעקוב אחר השקפתו של היהודי המודרני, יותר נכון לראות איזה שימוש הוא עושה בפסוקים האלה, ואיך הוא מפרש אותם.
לדוגמה, ישנו בהגדת פסח הפסוק: "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך ועל ממלכות אשר בשמך לא קראו". אמנם מחבר המאמר לא הביא את הפסוק הזה כדוגמה שתחזק את דעתו שהיהודים שונאים את הגויים, אך לכאורה הנה יש למחבר המאמר עוד דוגמה שמדגימה איך היהודים מייחלים לנקמה בגויים, למרות שלהשקפתו אלה לא עשו להם כל עוול מיוחד. שלא כמחבר המאמר, דינה בארץ האיילים קפצה בזמנו על הפסוק הזה כמוצאת שלל רב, כדי להדגים את הפסוקים "הבעייתיים" שנמצאים בטקס הדתי היהודי. אבל אז השבתי לי שהפסוק הזה מקורו בכלל ב"ברית הישנה", והוא מופיע שם בשני מקומות. כלומר הפסוק "הבעייתי" הזה נמצא גם בכתבי הקודש של הנוצרים.
האם יש להסיק מעובדה זו שהנוצרים מייחלים לכך שתבוא מכה על ראשם ? ברור שכל צורת הניתוח הזה היא שטות גמורה.
(דינה, אגב, לא הגיבה על כך כלל עד היום.)
על טקסטים דתיים, פרשנותם, והשימוש שעושים בהם, כדאי להביא את הסיפור המאלף על מלחמתו של הנביא מוחמד בשבט הקורייש, שמופיע בספרי הקודש המוסלמיים. מסופר שם על ברית שכרת מוחמד עם בני השבט כשהיו חזקים והוא חלש, ועל הפרת הברית כשהתחזק לעומתם.
בפסוק הזה השתמש ערפאת כדי להסביר את טיבם של הסכמי אוסלו בתחילת דרך העוועים ההיא.
אחמד טיבי שנזעק בזמנו לעניין זה, כדי להגן על ערפאת טען שהפרשנות הנכונה של הסיפור הדתי היא שבני שבט הקורייש היו אלה שהפרו תחילה את הברית, ומוחמד פעל רק כתגובה, כלומר ישנו טקסט דתי ואפשר לפרש אותו כך שהמוסלמי לא מחויב להפר הסכמים, ולדעתו של טיבי ערפאת התכוון בכלל לומר שאם הישראלים יפרו את ההסכם הוא ינהג כמוחמד.
אבל, מה לעשות, במשפט המקורי מתוך נאומו של ערפאת בדרום אפריקה אין שום סימן להתניה. מילת הברירה "אם" שקיימת בכל השפות וגם בערבית לא מופיעה בין המילים במשפט שאמר:
"הסכמי אוסלו יהיו כהסכמי קורייש." חד וחלק. וכפי שכולנו יודעים, הוא אמר וגם עשה . . .
כלומר קיים טקסט דתי. אפשר לפרשו כך ואפשר לפרשו אחרת, ומסוכן להסיק ממנו כשלעצמו איזה שהם מסקנות.

חלק נכבד מהמאמר דן בישראל ובשתי המלחמות של האמריקאים בסאדם חוסיין.
אני חושב שללא קשר עם הכתוב בטקסטים הדתיים, דווקא שתי המלחמות האלה מדגימות את היותה של מדינת ישראל מבודדת ומופלית לרעה ע"י העולם.
בשתי המלחמות האלה מנסים האמריקאים לאסוף מדינות ל"קואליציה" שתתמוך בהם במלחמתם בסאדם חוסיין. הם עושים מאמצי שכנוע רבים ולא תמיד, במיוחד במלחמה האחרונה, הם מצליחים. אבל ישנה מדינה אחת שאליה הם לא פונים כלל, ורק מבקשים ממנה להוריד פרופיל ולא לעשות גלים. זו מדינת ישראל "המצורעת" שפנייה אליה יכולה רק לקלקל.
הדבר מזכיר מאד תיאוריה ששמעתי פעם מפי פרופ' שלמה אהרונסון, שלפיה השתמש היטלר במלחמתו ביהודים כלי לתעמולה שלו בקרב אזרחי מדינות בנות הברית. בעצם הוא אמר לאזרחים אלה כך: "אל תתמכו בממשלותיכם במלחמתם בי. המלחמה הזאת היא עזרה ליהודים, ואינה משרתת את האינטרס שלכם."
כלומר הוא ניצל את היותם של היהודים בלתי אהודים בעולם למטרותיו.
וכידוע סאדם חוסיין לא היסס לפגוע במרכזי אוכלוסייה של מדינה שלא הייתה קשורה כלל בכווית ובמלחמה הנוכחית כדי "לפרק את הקואליציה", והעולם ציפה מישראל שלא תכה חזרה את המנסה לפגוע באזרחיה בלב הערים שלה. כלומר כמו בתיאוריה על היטלר שניצל את השנאה הכללית ליהודים למטרותיו היה גם כאן ניצול של סאדם חוסיין את השנאה הכללית למדינת ישראל בעולם, שהתבטאה, למשל, בהצבעות בעצרת האו"ם שבהן ניצבה ישראל לבדה מול כל העולם, ובמיוחד עוד לפני "הכיבוש" (למחפשי התירוצים).
טקסטים דתיים ופרשנותם 143148
אתי אלמוזלינו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/4/2003, 21:30
מוזר בתור מישהי שיש לה נגיעה לעולם הדתי אני דווקא טוענת שכמו שישנם פרשנויות מעדנות ומסייגות לאותם פסוקים של שינאת זר שציינת, הרי שישנם גם הרבה פרשנויות מחמירות (פרשנויות של רבנים בני סמכא ושל ''סתם'' דתיים). הפרשנויות הללו אגב, הן מאוד עכשוויות ולא היסטוריות. מה שכן נכון, הוא שלא צריך להיחפז מכך ולהסיק שהיהדות היא דת של שינאת הזר. אם כי אינטואיטיבית נראה לי שבכל דת (למעט אולי הבודהיזם) יש אלמנט של הפחדה מפני השונה, מכיוון שהן צמחו באקלים של תחרות לדתות אחרות. אם תרצה כל דת הייתה אנטי-תיזה למשהו אחר... לצערי אחריי אלפי שנים הסינתזה טרם הבשילה
המאמר מתמקד באמת רק במילה אחת 143039
יוסי יום א', 27/4/2003, 7:40
לפעמים, כותב מוכשר (ומר גורביץ בהחלט כותב מוכשר) מסוגל לערפל את מה שהוא באמת אומר.

בתגובות לעיל התמקדו חלק מהכותבים בהבל שכאילו היהדות שונאת זרים וכאילו (למשל) יהודי לא אמור להציל חיי לא יהודי. קישקוש גמור. יש רבנים שאמרו דברים מטופשים כאילו, אבל בכל קהל יש לפעמים חמומי מוח מטופשים ודעה זו מעולם, אני חוזר, מעולם!!! לא היתה דעתה של היהדות.

אבל זו לא הנקודה העיקרית. רוב מאמרו של מר גורביץ מתמקד על כך שלא בכל דור קמו עלינו לכלותינו. יופי, מר גורביץ- לקחת את המילה "כל" ועשית ממנה מטעמים שהיו דורות בהם עזבו אותנו בשקט. האם זה העיקר? או שהעיקר הוא שבכל דור עלולים היו לקום עלינו לכלותינו ולא משנה כמה "נאורה" היתה החברה והתרבות מסביב?
אתה מגזים קצת, לא? 143050
אסתי יום א', 27/4/2003, 9:32
אני בפירוש זוכרת שלמדנו על החיים הטובים של יהדות בבל (וזכורים לי במעורפל מונחים כמו "ראש הגולה", וישיבות נהרדע ופומבדיתא). וגם על "תור הזהב" של יהדות ספרד למדנו.

לא מדוייק להגיד שמלמדים /רק/ על רדיפות היהודים. מה שכן, סקירות היסטוריות בד"כ מתמקדות על "אירועים" ולא על פרקי זמן ממושכים ושקטים. ומה לעשות שה"אירועים" של היהודים היו בתחום הרדיפות, גירושים וכו'. אצל עם אחר לומדים מן הסתם על מלחמות, יותר מאשר על תקופות שבהן "לא קרה כלום"..
[כמה כבר אפשר לכתוב וללמד על המקבילה הלאומית של "קמתי, התרחצתי, הלכתי לביה"ס, חזרתי, היה יום מעניין"?...]
''והיא שעמדה'' הפוך 143064
ניצה יום א', 27/4/2003, 11:22
מעניין לציין שיש פרשנות אחרת, והפוכה מזו שמובאת במאמר ל"והיא שעמדה".
השאלה הנשאלת היא, מהו ה"והיא"? מה "עמדה" לאבותינו ולנו? כלומר, מה הציל אותנו בכל דור ודור מאלה שעמדו לכלותנו?.
אחת הפרשנויות המקובלות היא שכוס היין אותה מחזיקים כאשר אומרים את הקטע הזה, היא ה"והיא". כוס היין רומזת לאיסור יין הנסך, כלומר איסור יין הנסך הוא שעמד לאבותינו ולנו מסכנת הכליון (ליהודי אסור לשתות יין לא מבושל אשר גוי נגע בו משם יין נסך. על איסור זה אמרו חז"ל: "אסרו את יינם משום בנותיהם"). כלומר, היו תקופות בהן הגויים דווקא קרבו אותנו ורצו בחברתנו. אולם איסור היין לא אפשר ליהודים להכנס לחברת הגויים באופן מלא, ובכך הם נשמרו מהיטמעות ונישואי תערובת.
מה שעומד ביסוד הפרשנות הזאת הוא ההבנה ש"בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו", לא מצטמצם לכליון פיזי בלבד, אלא מתייחס גם לכיליון רוחני של התבוללות, שאופייני דווקא לתקופות של שקט ושלוה ביחסים בין היהודים לגויים.
אמנם פרשנות זאת אינה הפשט הפשוט לגמרי, אולם היא מראה שיש ליהודים מודעות גם לתקופות הטובות ביחסים עם הגויים. מי שהייחוד היהודי חשוב לו, מפחד מהן לא פחות מאשר מהתקופות הרעות, משום שגם מוות בנשיקה הוא מוות.
''והיא שעמדה'' הפוך 143141
אתי אלמוזלינו • בתשובה לניצה יום א', 27/4/2003, 21:06
רק שלא ייכלו אותנו כ''אנשים חושבים ולא מקובעים'', בכלייה רוחנית נוסח נח נחמ נחמן
''והיא שעמדה'' הפוך 143308
ניצה • בתשובה לאתי אלמוזלינו יום ב', 28/4/2003, 18:07
את מכירה את ה"ננחים" מקרוב?
''והיא שעמדה'' הפוך 143315
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 28/4/2003, 19:02
היא אמרה הערת אגב לא חשובה, סתם בדיחה תפלה. קורה. זה לא סיבה לקפוץ על המציאה ולגרור את כל הדיון כאן לדיון ב''ננחים''. אפשר לפעמים להתאפק ולא להגיב על כל הערה שולית.
143328
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2003, 21:12
תגובה 143315
שורה אחרונה.
כל מה שאפשר לעשות עם שתי פרות 210349
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 4/4/2004, 23:51
האם מישהו נתקל בדף הזה?
פשוט שיטות הגויים ע"פ ניצה מזכירות לי את שיטת ההסתדרות שם: "יש לך שתי פרות, הם לוקחים ממך את שתיהן, יורים באחת, חולבים את השנייה ושופכים את החלב".

זה לא הפוך- להיפך, זה מממלא את החלל בעוד קצת פרנויה. המשפט "...מראה שליהודים יש מודעות גם לתקופות הטובות ביחסים עם הגויים" מאבד מעט ממשמעותו אם לשיטתך יש להחליף "טובות" ב"רעות". אגב, יופי של צליפה ברגל של תגובה 143039.
לא פרסמת כבר? 143068
מינקפופ יום א', 27/4/2003, 12:14
בפורומים של העמותה?
לא פרסמת כבר? 143072
אסתי • בתשובה למינקפופ יום א', 27/4/2003, 12:18
איפה הוא (כלומר, גורביץ)?
סופסוף התגשם חלום כל הדורות ושני המתאבקים במשקל כבד, יוסי וניצה, נמצאים בזירה אחת...

[בפינה הימנית, בבגדי כחול-לבן+ טלאי צהוב, ניצה! בפינה השמאלית, באדום דהוי + מבט עייף בעיניים, יוסי! ללחוץ ידיים ויללה, מכות!]
לא פרסמת כבר? 143094
אסף ברטוב • בתשובה למינקפופ יום א', 27/4/2003, 16:21
אכן, המאמר פורסם גם במקומות אחרים. אז מה? אני ואתה ואנשים אחרים אולי פוקדים שניים מהמקומות הללו במקביל, אך רוב אוכלוסיית הקוראים של שני האתרים אינה משותפת, וכך יוצאים רוב הקוראים נשכרים מקריאת מאמר מאלף שלא היו קוראים אחרת. מה הבעיה?
לא פרסמת כבר? 143100
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 27/4/2003, 16:44
הבעיה היחידה היא שזה בניגוד למדיניות המוצהרת של המערכת.
לא פרסמת כבר? 143105
אסף ברטוב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2003, 17:15
יכול להיות, אבל זה בהחלט לא בניגוד למדיניות של יוסי, שפרסם במקומות אחרים בטרם נתבקש לפרסם גם כאן. תתכבד המערכת ותעדכן את מדיניותה, או תצהיר את נימוקיה, אך איני רואה איזה הסבר מבקשים כאן מיוסי.
לא פרסמת כבר? 143107
קורא נבוך • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 27/4/2003, 17:20
השאלה האם זה נעשה ביודעין. האם אמרו לו -תשמע זאת המדיניות שלנו והוא אמר -אין בעיה, במקרה כזה יש בעיה עם האתיקה של המחבר.
לא פרסמת כבר? 143110
אסף ברטוב • בתשובה לקורא נבוך יום א', 27/4/2003, 17:29
נדמה לי שכאן מקום המערכת להגיב, אך למיטב הבנתי, נציג המערכת ביקש לפרסם את המאמר *ביודעו* שהמאמר נתפרסם זה כבר במקומות אחרים, ולכן הוא נושא באחריות לכל עוול שאולי נגרם לתומת מדיניות האתר המוצהרת.
מדיניות הפרסום של המערכת 143124
שמעון גלבץ • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 27/4/2003, 19:22
על כך שמאמר זה פורסם קודם לכן באתר אחר נודע למערכת מפיו של המחבר רק אחרי הפרסום באייל. מכל מקום, לתשומת לב כל מי שמעוניין לפרסם באייל: מדיניות המערכת נותרה כשהיתה והיא אינה אינה נוהגת לפרסם מאמרים שפורסמו באתרים אחרים. וכעת, כשהדברים הובהרו, אפשר לסיים את הפתיל הזה ולחזור לדיון במאמר עצמו.
לא הייתי מודע למדיניות זו 143136
יוסי גורביץ • בתשובה לקורא נבוך יום א', 27/4/2003, 20:30
...של המערכת. כפי שכבר העירו כאן, במשך כשנתיים לא כתבתי באייל ולא התעדכנתי במה שהתרחש בו. המאמר פורסם, עם כתיבתו, ב-Livejournal שלי, ודקות ספורות לאחר מכן בפורומים של הקהילה למשחקי תפקידים (שהיא אכסניה ארוכת ימים שלי).

במידה והדבר יוצר בעיה עם מדיניות האתר, לא אתנגד לכך שהמאמר יוסר מן האייל הקורא.
לא פרסמת כבר? 143108
נגה • בתשובה לאסף ברטוב יום א', 27/4/2003, 17:24
אמוציונלית, תמיד "נראה לי בסדר" אם לאחר הפרסום כאן מפרסם המחבר את מאמרו במקום אחר. עם זאת, אם המאמר כבר פורסם, הרי שזה גורם ל"אייל" להיראות כמו אתר הממחזר חומרים ישנים, מה שלדעתי מוריד את קרנו של האתר*.

* תרתי משמע
נדמה לי ששכחת לציין 143076
טווידלדי יום א', 27/4/2003, 12:59
את השפעת השליטה היהודית בהון הגרמני על עליית הנאצים, וכיצד תרמו היהודים להשמדתם.
זה לא שונה מהותית מהטענות שלך לגבי חמלניצקי, חוץ מפרק הזמן: הרוצה לשקר ירחיק עדותו.
נ.ב. קראת קצת פרוטוקולים של זקני ציון בזמן האחרון? להיט בארצות ערב.
נדמה לי ששכחת לציין 143152
אתי אלמוזלינו • בתשובה לטווידלדי יום א', 27/4/2003, 21:41
אני יודעת להריח דמגוגיה כשאני נתקלת בה. לא שאיננה מוצדקת במידה מסויימת... (בהקשר הזה).
האמת הפשוטה 143102
flaming moose יום א', 27/4/2003, 16:58
היא שחשש\שנאת זרים היא חלק מהטבע (ומכאן חלק מהטבע האנושי).

היהודים תמיד היו מגנט לפורעים משום חולשתם , הם לא נקמו מעולם (נקמת יהודי בגוי לא ברא השטן).

בסימפסונס תמיד יהיה זה מילהאוס או בארט שיחטוף מכות ולא נלסון כי אף אחד לא מתעלל בחזקים.

בשעת משבר תמיד יהיה מי שימצא את האשם בחלש בעיקר כשזה משתלם כלכלית (ביזה ומקומות עבודה).

דוגמה מהאקטואליה: גל האנטישמיות בצרפת בקרב המיעוט הערבי.
על פי ההגיון היהודים היו אמורים להיות המתעללים, הם "ותיקים" בצרפת, מבוססים כלכלית וקרובים הרבה יותר בדת ומנטליות לרוב הנוצרי (ששונא את הערבים יותר מאשר את היהודים).
אבל הערבים הם מיעוט גדול בהרבה ובעיקר אגרסיבי ואלים הרבה יותר.
הצתת בית כנסת תביא למחאה סימבולית, הצתת מסגדים תביא לפרעות רצחניות.
על עובדות ומטאפיזיקה 143131
אתי אלמוזלינו יום א', 27/4/2003, 20:04
"וההיסטוריה לקרימוסה כולה עימו - אינם תיאוריה היסטורית: הם תיאוריה מטאפיזית-קיומית, האומרת שבכל דור צפויים היהודים לשואה, בשל שנאתם של "הגויים".
התיאוריה מתעלמת מן העובדות ההיסטוריות"
על זה ניטשה אמר משהו כמו-אין עובדות, אלא רק פרשנויות. טוב, אני לא באה להתעלק פה על דקויות מיקרוסקופיות, אבל כשמלקטים עובדות היסטוריות רבות, זה רק טבעי שהטרגדיות מקבלות דגש ואז נראטיב בכייני מקשר ביניהן. מצד שני, האם אנו לא פותחים פה בנראטיב מכחישני, דהיינו-כולם אוהבים אותנו...
(לצורך הפרוטוקול,אני דיי מסכימה אתך)
היסטורית השוט 143153
שועל יום א', 27/4/2003, 21:48
ישנה תיאוריה מתחרה לשלך : "היסטורית השוט" (או אף "היסטריית השוט"). מדובר בהלקאה עצמית אובססיבית תוך סילוף עובדות משווע.
לגבי "שלא עשני גוי" כבר נענית. הנסיון למצוא אותנו אשמים בכל פוגרום שהתבצע בנו מגוחך ומקומם. מספיק להסתכל בחדשות ולראות את הקולות העולים מההפגנות כנגד המלחמה בעיראק - הפגנות כנגד בוש ובלייר כיוזמי המלחמה, ונגד שרון. למה? כובע(או שטריימל)! והעיראקים גם הם לא טומנים ידם בצלחת, וביחד עם כל קריאה, בין זו תהיה "יא סדאם יא חביב", ובין אם "בוש הגבר שחרר אותנו" תמיד תלווה בפליטה כנגד האויב הציוני. וכו' וכו' וכו'.
יכולת לכתוב מאמר מעניין על אי הדיוקים בנרטיב של ההיסטוריה לקרימוסה, על הגורמים לה וגם על חלקינו ברדיפות. במקום זאת בחרת לכתוב מאמר פשטני שלוקה ביותר אי דיוקים מהתאוריה אותה הוא מנסה להוקיע.
שאלות 143176
מ. השור יום ב', 28/4/2003, 0:40
בין כיבוש בבל לאלכסנדר מוקדון היתה תקופת שיבת ציון (עזרא ונחמיה), לא?

אגב, אפשר אולי לנקד "לקרימוסה"? באיזו שפה הביטוי? עברית?
lacrimatorium 143205
תשבצוני • בתשובה למ. השור יום ב', 28/4/2003, 9:02
"נאד הדמעות". לטינית.
בקבוק שנמצא בקברות המתים ברומא העתיקה ונחשב בטעות ככלי קיבול לדמעות הקרובים המתאבלים.
למעשה היה למי בשמים.
בהשאלה: מטפחת לדמעות.

(אשרי האיש אשר לא נולד
או אשר נולד וימות
ואנחנו החיים-אוי לנו
הרואים בצרת ציון
ואשר הגיע אל ירושלים...)
Lacrimosa dies illa 143182
רון בן-יעקב יום ב', 28/4/2003, 5:41
ביום דמעות ואבל
כאשר מאפר נקום
ויעמוד אדם למשפט
עשה עמנו חסד, אדוני
אדוננו ישוע המתוק
מצא להם מנוחת עולם. אמן

רק שלא יגידו שהיה מאמר באיל ששמו לקרימוסה ולא הזכירו גם את הרקוויאם של מוצארט.
למה רק של מוצרט? 143285
אדון חרדון • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 28/4/2003, 15:10
כל רקוויאם עם קטע לקרימוסה (שזה בערך כל רקוויאם שיש בו קטעים מה-Dies Irae).
כי של מוצרט הכי שווה! 148139
הדר אבירם • בתשובה לאדון חרדון יום ה', 22/5/2003, 18:46
(לטעמי)

(אבל גם של פורה יפה)
כי של מוצרט הכי שווה! 148165
easy • בתשובה להדר אבירם יום ו', 23/5/2003, 0:17
גם?
גם של פורה יפה?
של פורה הכי יפה! (לטעמי)

(אבל גם של ורדי שווה)
כי של מוצרט הכי שווה! 148178
נגה • בתשובה לeasy יום ו', 23/5/2003, 1:37
תודה. ואני תמיד הרגשתי שאני קיטשית ללא תקנה כיוון שחשבתי שזה של פורה אכן הכי יפה.
כי של מוצרט הכי שווה! 148247
אדון חרדון • בתשובה לנגה יום ו', 23/5/2003, 18:43
זו באמת קיטשיות. :) לא בלי תקנה - עם תקנה, לפי דעתי - אבל בהחלט קיטשיות. רקוויאם נוטה להיות מוסיקה מאוד רצינית, וזה של פורה, עם כמה שהוא מקסים ויפה, באמת מתקתק. כלומר, הוא באמת די רציני והכל, אבל הרצינות מתבטאת בכך שהמוסיקה עצמה היא מושקעת ובאופי המינורי הטוטאלי שלה. הרקוויאם הזה מאוד לא כבד, ויש בו הרבה פחות תחושה של תפילה ו'חרדת קודש' מאשר, למשל, זה של מוצרט.

זו גם מוסיקה מאוד פשוטה. הדרישות מבחינת ביצוע והרכב הן מאוד מינימליות (לדעתי זה סוג של יתרון, למרות שרבים לא יסכימו איתי), בניגוד לשל מוצרט.

בכל אופן, אם את אוהבת אותו אני ממליץ בחום על הרקוויאם של פרייזנר (כמו שכבר כתבתי קודם פה למישהו למעלה) - גם הוא מאוד פשוט ונוטה למתקתקות, אבל עדיין נשמר הקו הרציני וה'מתפלל' של המוסיקה (דבר שאצל פורה פחות מורגש, להוציא אולי חלקים מה-Sanctus הנהדר. לדעתי בכל אופן).
רקוויאם של זלנקה 148257
רון בן-יעקב • בתשובה לנגה יום ו', 23/5/2003, 19:29
אם כבר ממלאים את הרשימה אז צריך לכלול את הרקוויאם של בראהמס, אולי הרקוויאם הכי מטאפיזי מכולם. של ורדי מזכיר לי הרבה פעמים אופרה (נו, טוב). לטעמי את הרקוויאם הקסום והענוג של פורה אפשר לשמוע הכי הרבה פעמים רציפות, מבלי לזעזע את אמות הסיפים המנטליות ומבלי לדלל את מאגר המשאבים הנפשיים (כמו בשמיעה למוצארט או בראהמס).

רקוויאם פחות מוכר ומומלץ הוא של יאן דיסמאס זלנקה, מאה 17-18, קצת לפני מוצארט. זוהי יצירה קצרה יחסית ואינטימית. בCD שלי היא מנוגנת על כלים אותנטיים ומצורפת לה יצירה נוספת, מיזררה.
בראהמס! 149123
אסף ברטוב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 29/5/2003, 2:19
אח, הרקוויאם הגרמני. איזה שגב! האזנתי לו לפני שבוע בבוקר רע במיוחד, והוא הביא מזור לנפשי הדוויה.

אגב, מה הביצוע החביב עליך של הרקוויאם של מוצארט? לי יש שניים: הנשגב מכולם הוא של קארל בהם והפילהרמונית של וינה (דויטשה גראמופון) – אטי, כבד, נורא-הוד, מרטיט.

אך יש לי סנטימנטים עזים גם לביצוע החגיגי בקתדרלה של וינה במלאת מאתיים שנים למותו של מוצארט, של הפילהרמונית של וינה בניצוח גאורג שולטי. הוא דווקא מהיר מאוד, ומצליח לצקת עברה וזעם אמיתיים ב-dies irae וב-confutatis. ביצוע נהדר.
כי של מוצרט הכי שווה! 148246
אדון חרדון • בתשובה להדר אבירם יום ו', 23/5/2003, 18:36
של מוצרט שווה וגם של פורה.
אבל גם של ורדי וברליוז.

גם סן-סנס (ההוא מתיבת החיות) כתב רקוויאם יפה, אבל הוא מאוד לא מוכר, וחבל.

אם אפשר להמליץ על רקוויאם יותר 'מודרני' - זה של זיבגנייב פרייזנר (הפולני שכתב לקישלובסקי את הפסקולים לטרילוגיית הצבעים) ממש נהדר.
Lacrimosa dies illa 146910
עברי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/5/2003, 2:06
סוף סוף משהו אינטליגנטי, אף כי לא מקורי. לקח שעות להגיע
143290
גילית יום ב', 28/4/2003, 16:31
אני סומך על הדוחות שלהם בהקשר הזה 143301
האייל המרושע • בתשובה לגילית יום ב', 28/4/2003, 17:47
בדיוק כפי שאני סומך על דוחותיהם של פעילי זכויות חיות באשר לניסויים מרושעים בבעלי חיים.
מה ציפית שיטענו? "אין גזענות, ואנו כבר לא נדרשים"?
אני סומך על הדוחות שלהם בהקשר הזה 143302
אסתי • בתשובה להאייל המרושע יום ב', 28/4/2003, 17:58
אז מה עושים באזור שלי כל המשפחות החדשות האלה מצרפת?
אני סומך על הדוחות שלהם בהקשר הזה 143306
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המרושע יום ב', 28/4/2003, 18:02
ורק להשוואה, הדו"ח משנה שעברה http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1823428,00.h... (הדו"ח עצמו http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/annual-report.htm...) ומלפני שנתיים http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/190420...
אפרופו פראנוייה... 143303
מיקי יום ב', 28/4/2003, 17:58
אז למה לא ניקח את זה צעד אחד קדימה?
מישהו בטובו יסביר לי מה ההבדל בין המונח "גוי" על כל מה שמשתמע ממנו (מהכתובים) לבין המונח "יהודי" בידי משרד ההסברה של גרמניה הנאצית?
אפרופו פראנוייה... 143304
אסתי • בתשובה למיקי יום ב', 28/4/2003, 18:01
לראשון לא היו ישומים בשטח, ולשני כן.
אה, שוין. 143310
האייל המרושע • בתשובה לאסתי יום ב', 28/4/2003, 18:20
תנו למוח היהודי הזדמנות, והוא ימציא ישום.
אה, שוין. 143312
אסתי • בתשובה להאייל המרושע יום ב', 28/4/2003, 18:29
על זה ענית לי, ועל היהודים שנוהרים לפה פתאום מצרפת, לא ענית. אני לא יודעת לגבי הדו''חות של חוקרי האנטישמיות, אבל לפי מה שאני רואה פה בשטח- משהו חריג מתרחש בצרפת.
אה, שוין. 143698
מיקי • בתשובה להאייל המרושע יום ד', 30/4/2003, 15:45
מתי פעם אחרונה היית בנצרים? או ביצהר? או בכפר תפוח?
צה"ל תקע אותי שם פעם (ביצהר) לשמור, והתברר לי שבחור נחמד שדיברתי עמו קודם לכן על מחשבים לקח תת מקלע כמה שנים קודם לכן, ירד לצומת וחורר מרצדס עם כמה גויים.סתם כי בא לו. גויים, את יודעת. ישב על זה איזה 4 שנים.

אין ישום? נו באמת.
זאת בעיה גדולה כש... 143318
אפרת יום ב', 28/4/2003, 19:13
עם כובש ממשיך לפחד שהולכים להרוג אותו. כשממשיכים עם פראנויות ה"אני נכחד אני נכחד, הצילו" גם כשמסביב הכלואים והאומללים הם כבר מזמן לא אנחנו.
אני חושבת שהגיע הזמן לרציונליות בריאה ולא לפחדים קדמוניים. הגיע הזמן להסתכל למציאות בעיניים ולראות שאנחנו עושים עוול.
אנחנו עושים עוול.
אנחנו עומדים בסכנה, הם עומדים בסכנה, אבל אי אפשר לעשות פריז למציאות ולהגיד: עד שלא נותנים לי 100% בטחון אני לא זז מהעמדה שלי. כי אני מפחד, כי אני כל כך רועד מפחד עד שאני כבר לא מסוגל בכלל לחשוב בהיגיון. עד שאני לא מסוגל לראות את הצד השני. עד שכל מה שאני רואה זה את עצמי.
''רציונליות בריאה'' 143450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפרת יום ג', 29/4/2003, 14:48
ומי שלא חושב כמוך הוא חולה?

כזכור, מהסכמי אוסלו ועד טאבה הצד שישראלי הראה נכונות לזוז מעמדתו גם בלי שקיבל 100% בטחון. תוצאות התזוזה הזאת מרמזות שיש הרבה טעם בדרישת ערובות לפני שזזים הלאה. לטעמי זה רציונלי מאד לא להיות מעוניין בכך שהעימות המזויין הבא בינינו יהיה כשלפלשתינאים יש טילים ותותחים שמכסים את כל האזורים המיושבים של ישראל. אפשר לקרוא לזה פחד, אבל נא הסבירי לי את חוסר ההגיון כאן.
חוצפתו של גורביץ 143324
שי יום ב', 28/4/2003, 20:35
חוצפה שאתה מדבר על העם היהודי בגוף ראשון, כשכבר הצהרת בפומבי שאתה אינך מגדיר עצמך כיהודי.
או שמא בכל אופן מקובל עליך הכלל:"ישראל - אף על פי שחטא, ישראל הוא"
קיבלנו את המאמר הזה במיוחד בשביל יום השואה? 143329
האייל האלמוני יום ב', 28/4/2003, 21:13
לא, כי זאת בחירה מצויינת. באמת. מאוד טקטית.
אין להתפס להכללות גורפות, אך ברגע מצוקה ננעלו השערים 143344
מיכאל מ. שרון יום ג', 29/4/2003, 0:22
כרגע, בראותי את הסרט המשובח "מסע הארורים", איני יכול שלא לחשוב על מצב, בו אתה במצוקה איומה עם אופקים של אי תקווה הולכת וגוברת, ופשוט אין לאן ללכת - אנשים סבירים מחווים למול נואשותך מחווה ציני של משיכת כתף; ויש גם אלה שתוכל להשבע שראית אותם בהבזק מחייכים חיוך דק וכמעט בלתי נראה.

שואת יהדות אירופה - הזעקה שהושבקה

דיון 494

ערב השואה

"כל כלבי אירופה רועמים נביחה": משורר בתוככי הלילה של וויליאם יו אודן (1939 ):

In the nightmare of the dark
All the dogs of Europe bark
And the living nations wait
Each sequestered in its hate

http://www.literatura.co.il/show_creations.asp?id=53...
שמו ויסטן, לא וויליאם 143469
אסף ברטוב • בתשובה למיכאל מ. שרון יום ג', 29/4/2003, 17:02
טעיתי באותה שנייה, כן. 143503
מיכאל מ. שרון • בתשובה לאסף ברטוב יום ג', 29/4/2003, 19:38
פליטת מקלדת. השם Wystan Hugh 143505
מיכאל מ. שרון • בתשובה לאסף ברטוב יום ג', 29/4/2003, 19:45
דברים בשם אומרם 143455
דב אנשלוביץ יום ג', 29/4/2003, 15:05
מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143527
ערן יום ג', 29/4/2003, 22:10
מדוע אי אפשר להתייחס לבעייתיות שמעלה גורביץ מבלי להגרר לויכוחי שמאל ימין?

הטיעון כנגד הסטוריית הדמעות הוא חזק ויש לו מקום גם מתוך השקפות פרגמטיסטיות. הפרנויה מדכאת את חופש היצירה ויוצרת זהות על דרך השלילה, במקום שתיווצר זהות על דרך החיוב, מתוך משיכה לאיזה שהוא עושר תרבותי.

האם עודנו זקוקים כאן בארץ, לאחר עשורים של יצירה תרבותית פורה לקביים של הפחד מהגויים ו/או השנאה אליהם?
אכן, הספין כלפי חשש שיש בו אמנם אמת בנסיבות מסויימות - 143548
מיכאל מ. שרון • בתשובה לערן יום ד', 30/4/2003, 0:09
במקרה זה - מצבים היסטוריים של תנופת הסתה אנטישמית גורפת תוך ניצול מוטיבים נוצריים לאטנטים בתרבות המערבית; ותוך ליבוי נירגנות עממית הקשורה אולי באי אהדה קולקטיביסטית לזה המראה יתר-מצויינות או הצלחה כלכלית - כמובן תוך הכללות גורפות בכוון מעוות ומשניא וערור רושם גורף -

כל אלה עשויים לעורר תחושה של חשיפות וזמינות מתמדת (דיספוזיציה) להסתה וערור שנאה קשה כלפי יהודים - כל אימת שהדבר רצוי ומשרת את האינטרסים של גורם כלשהו.

*דיספוזיציה* מתמדת זאת להשנאה שמדנית (הניבדלת מ*אקטואליה* של פרקטיקה אנטישמית ושמדנית עצימים *בפועל וכל העת*) אינה כאמור נעדרת בסיס בהיסטוריה היהודית המודרנית, העכשוית, וגם זו הוותיקה יותר.

אך הספין הגורף סביב סיטואציה דיספוזיציונית זאת (הפוטנציאלית במידה מרובה), ספין כלפי דימוי קשה של אקטואליה מתמדת, עצימה ופעילה באופן טוטלי, אכן עשוי לעיתים לקפד את הספונטניות, היצירה וכד' וליצור תופעות בעייתיות, ברוח הדברים שאומר ערן ובדין.

יש לשים לב כי משטרים טוטליטריים, קבוצות איזוטריות עריצות (דיויד כורש למשל), העריצות השבטית של שלטון השמאן וכד', אכן ליבו תכופות תחושה טוטלית זאת - של "כולם נגדנו", או של "אנו שידענו רק את הסבל והדמעות"* - באופן מועצם, תוך יצירת אווירה של חנק והרמטיות. ושנאה.

*A nous la Souffrance - הסבל והדמעות (Nihil sed Dolorosa) של האדם המצרי: http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...

שתי תצורות הבסיס של ההסתה
מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143563
ניצה • בתשובה לערן יום ד', 30/4/2003, 1:01
מוזר, לא נראה לי שהיהודים במהלך ההיסטוריה רווית הדמעות (אמיתיות או לא, זה לא משנה) שלהם חסרו יצירתיות. בודאי לא בהשוואה לעמים בתוכם היו. כמו כן לא נראה לי שהם פיתחו זהות על דרך השלילה. להפך, האנרגיות המניעות שלהם היו רוב הזמן ליצירת עולם טוב יותר, ולא מתוך שנאה.
אולי זה נשמע טוב והגיוני שהיסטוריה בכיינית מביאה לדיכוי היצירה ולזהות על דרך השלילה. אולם לדעתי אין לזה שום בסיס עובדתי.
בעייה כזאת עשוייה לצוץ במדינה יהודית ריבונית, והרבה 143576
מיכאל מ. שרון • בתשובה לניצה יום ד', 30/4/2003, 2:04
פחות כאשר היהודים משולבים במדינות אחרות. אכן, מאז תקופת ההשכלה, מזה 220 שנה, קיימת תרומה יהודית ניכרת למדעים, לתרבות לרוח, עד שניתן היה לדבר על ה"גניוס היהודי".

אך יש לשים לב בפרט לנקודה שמדובר באותם יהודים שהשתלבו במגמות הליברליזם האירופי והענקת הזכויות האזרחיות. כאן צצה תכופות גם הרגישות היהודית הנודעת לסבלו של הזולת, שאיפיינה הומניסטים דגולים כאיינשטיין.

אשר לאלו מקרב היהודים שראו בהשכלה גורם מאיים על הדת והמסורת, תוך הסתגרות בתחושת "עם לבדד ישכון" איני יודע.

מאידך מדינת ישראל היא ישות ניפרדת, ריבונית, שהקיום בה אינו מחייב השתלבות בחברות "זרות" מחוץ לטריטוריה שלה. על כן קיימת האפשרות שיסודות בידול מעצימות הומוגניות של "כולם נגדנו" עשויים להטמע לתוך מרכיבי הזהות הלאומית והאתוס האישי/קולקטיבי של מגזרים שונים באוכלוסיה, באופן שהינו לא רק קשה, אלא גם גורר תופעות כמו כיווץ כלכלי, רוח נטרנית ונירגנת ושנאה לכל תרבות חיצונית תוך שיכשוך במים הנעשים עכורים וחונקים יותר ויותר.
בעייה כזאת עשוייה לצוץ במדינה יהודית ריבונית, והרבה 143660
ניצה • בתשובה למיכאל מ. שרון יום ד', 30/4/2003, 12:58
הגניוס היהודי היה קיים תמיד, אולם לפני תקופת ההשכלה התרומה היתה בעיקר בתחומי הפרשנות ולימוד התורה והגמרא. מה שנתן לנו את הסיפרות התורנית האדירה שיש לנו היום.

מדינת ישראל היא אמנם יישות ריבונית ונפרדת, אולם על אף שהאתוס של ''העולם כולו נגדנו'' מצוי אצלנו במידה רבה, ובתקופה מסויימת אפילו שרו אותו, נראה לי שמבחינה תרבותית כלכלית אנחנו מאוד פתוחים לעולם. כמו כן לא הרגשתי שיש שנאה אצלנו כלפי ''כל תרבות חיצונית'', אפילו להפך.
המסקנה שלי היא שאין קשר בין תחושת נרדפות (נכונה או לא), ובין יצירתיות והתפתחות תרבותית וכלכלית. לא ראיתי איזושהי הוכחה במאמר שיש קשר כזה, או אפילו קורלציה בין שני הדברים.
יתכן. וכבר אמר ניטשה, מה שלא הורג אותי מחזק אותי. 143688
מיכאל מ. שרון • בתשובה לניצה יום ד', 30/4/2003, 15:10
עוד בנושא הסימביוזה בין הנאורות והתפתחות היהדות 143577
מיכאל מ. שרון • בתשובה לניצה יום ד', 30/4/2003, 2:11
מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143590
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן יום ד', 30/4/2003, 6:51
מי שאומר היום: "העולם כולו נגדנו", כמו שאני עושה ללא שום בושה, למרות שזה לא in בחוגים האינטלקטואליים, עושה זאת בגלל העובדות שהוא רואה לנגד עיניו היום, ולא בגלל שכתוב באיזה שהוא מקום: "בכל דור ודור . . ."
זה בגלל שבאו"מ אנו מוצאים רק איזו מדינה קטנה ובלתי חשובה כמיקרונזיה שתומכת באנו במקרה (וכך היה עוד לפני מלחמת ששת הימים, שבה הצלחנו להציל עצמנו מהשמדה נוספת, ושתוצאותיה מהווים היום תרוץ לכל דבר.), זה בגלל שכאשר ארצות הברית עומדת לתקוף את עיראק, נישאים במסגדים בעיראק נאומים שמסיתים קהל משולהב להרוג יהודים דווקא, זה בגלל שאפילו אמריקה לא מוכנה לראות את ישראל בעלת ברית במלחמה ב"ציר הרשע" כדי שלא תדבק בה "הטומאה", ועוד כהנה וכהנה. . .
אין שום הוכחה לכך שיש קשר בין ראיה כזאת ובין הפסוקים מן העבר.
תהיות אל האינסוף 143892
ג. אבן-חן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/5/2003, 15:43
ואולי העולם לא אוהב את ישראל מכיוון ש:
- זו לא מייחסת חשיבות לקהילה הבינלאומית
- זו מתעלמת מהחלטות האו"מ
- זו ממשיכה בכיבוש מיליוני בני אדם
- זו "מייצרת" ילד מת בכל כמה ימים
- זו נשלטת ע"י אנשים מפוקפקים המעורבים בשחיתויות רבות
- זו גורמת לאי-יציבות במזה"ת
- זו נשענת על כלכלה דמיקולו וללא תמיכת ארה"ב תקרוס
- זו "שולחת" אזרחים הנחשבים כתכמנים/רמאים/גנבים/חסרי נימוס לשאר מדינות העולם
- זו נחשבת עדיין צעירה ולא מבינה. אולי כשתגדל ישתנה היחס

יתכן כי ארה"ב לא ראתה בישראל בעלת-ברית במלחמה בציר הרשע משום שישראל היא נקודה הרבה יותר קטנה מהדימוי שנוצר בעיני רוב הישראלים.
אכן, חלק מהישראלים מוציאים שם רע לכל השאר 143952
מיכאל מ. שרון • בתשובה לג. אבן-חן יום ה', 1/5/2003, 18:29
פראפרזה על דברי הנרי קיסינג'ר: "99 אחוז מהפוליטיקאים מוציאים שם רע לכל השאר"...

כישראלי, אתה ניתקל בארצות אירופיות שונות ביחס נעים, אם אתה מתגלה כאיש תרבותי ונבון. אולם איש שיחך מתקפד תכופות ומשתתק במבוכה בשאלו למוצאך במאור פנים, כאשר אתה אומר לו שאתה ישראלי.
יהודים רבים במערב אירופה ובארה"ב מתרחקים מישראלים כמפני אש, תוך חשש שאלה יוציאו להם שם רע (הגניבות במרקס אנד ספנסר, גניבת מגבות ושאר כל טוב במלונות וכל השאר, שלא לדבר על הסגנון השחצני, ה"יעני-מתחכם" והנבער של רבים).

הניסוח בהודעה הינו קשה במקצת, אך אין לתפוס אדם בשעת צערו וכעסו, כמאמר חז"ל...
תהיות אל האינסוף 143953
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. אבן-חן יום ה', 1/5/2003, 18:29
שלום ג.
שמעתי שועדת אור נוסעת לעיראק משום שכל יום נהרגים שם איזה עשרה אנשים, בהם ילדים. ההרג הזה נגרבם בגלל ירי כדורים חיים שנורים ע''י חיילים אמריקאים לעבר מפגינים בלתי חמושים.
הוועדה תביא עמה גם כדורי גומי, והוראות שימוש בהם.
תהיות אל האינסוף 144167
ג. אבן-חן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/5/2003, 21:40
וזה קשור כי?
תהיות אל האינסוף 144170
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. אבן-חן יום ו', 2/5/2003, 21:45
יש קשר. באמת. אבל הפעם אתן לך למצוא אותו לבד.
תהיות אל האינסוף 144172
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/5/2003, 21:48
כמובן שיש קשר. אנחנו והאמריקאים הצדיקים, הערבים והאירופים הרעים.
המשך המקלחת 144075
האייל האלמוני • בתשובה לג. אבן-חן יום ו', 2/5/2003, 12:39
בתחילת מלחמת עיראק העיר אנשלוביץ שיש לך נטיה לשפוך דרק על ראש עצמך. אז, לא הבנת כלל מה הקשר בינך ובין שרון ומופז עליהם דברת.
נראה שעכשיו אתה ממשיך לשפוך דרק על ראש עצמך. אפילו קשר דווקא לשרון ומופז אין בחיפושים הנואשים הפתטייים והמגוחכים שאתה עושה אחר מומיה של מדינתך.
דלי הדרק מכה שנית 144191
ג. אבן-חן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/5/2003, 22:18
בדיעבד, מסתבר כי חזיתי נכונה את שקרה, בניגוד מוחלט לדברי ד.
האמריקאים ושותפיהם, כך מסתבר, עשו עבודה מדהימה בעירק. מספר הנפגעים והמתים היה נמוך (עד כמה שמספרים מהסוג הנ''ל יכולים להחשב נמוכים).

אם המלחמה הזו היתה מנוהלת ע''י שרון ומופז, מספר הנפגעים והמתים, בשני הצדדים, היו הרבה יותר גדולים.
דלי הדרק מכה שנית 144196
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. אבן-חן יום ו', 2/5/2003, 23:18
מספר הנפגעים מקרב כוחות הקואליציה היה באמת נמוך, ורובם נפגעו מ"אש ידידותית" ומתאונות. אנחנו מכירים את הדפוס הזה ממלחמת המפרץ. הוא נובע מעליונות אווירית מוחלטת שבה לצד אחד אין בעצם יכולת אווירית בכלל, וגם לא יכולת אנטי אווירית כמעט. במלחמות הגדולות שלנו מעולם לא היו יחסי כוחות כאלה לטובת אחד הצדדים, בודאי לא לטובתנו, ולכן אי אפשר בכלל להשוות.
אבל מה היה מספר הנפגעים העיראקים ? 1000 ? 10000 ? 50000 ?
האם האמריקאים פרסמו מספרים כאלה ?
(אבל אנחנו יודעים מה קורה כשחיילים אמריקאים נצבים מול המון מפגין בלתי חמוש, כי זה במקרה פורסם, וכאן אולי אפשר לעשות איזה סוג של השוואה.)
מניין לך שהיו להם אבדות מעטות ?
אתה יכול לדמיין לעצמך מה קורה כש"נשחקות" דויזיות שלמות ובהן אלפי חיילים ע"י הפצצות בלתי פוסקות יום ולילה ?
האם אתה חושב שסתם כך הן נכנעות ומאבדות את רצון הלחימה ?
ואם את העובדות אינך יודע, "מה היה אילו" בודאי אינך יודע.
אבל אתה זורק.
גם אני יכולתי לזרוק: "לו שרון ומופז היו מנהלים את המלחמה היו נגרמים רק רבע מהאבידות. בדיעבד התברר שצדקתי."
אבל איזה ערך יש לדברים כאלה שנזרקים סתם כך, אפילו ללא שום מילת הסתייגות כמו "לדעתי" או "להערכתי" מבלי שיש בכלל סיכוי לאמתם בדרך איזו שהיא ?
זה ממש לא רציני.
דלי הדרק מכה שנית 144210
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 2/5/2003, 23:48
אגב, כרמז למספר הנפגעים, ספרתי באחת מתגובותיי על ידיעה ששמעתי בחדשות ברדיו ששודרה פעם אחת תוך כדי המלחמה (או מיד לאחר כיבוש בגדאד) על בתי החולים בבגדאד שקורסים בגלל שאינם יכולים לטפל ברבבות פצועים.
הידיעה הזאת לא הייתה מספיק חשובה כדי שתשודר יותר מפעם אחת.
האם ידיעה כזאת, לא מצביעה על מספר נפגעים רב מהתמונה שאתה מצייר ?
הנחת הקורא הנבון 144263
ג. אבן-חן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/5/2003, 12:10
מדי פעם אני משמיט את הביטויים "לדעתי", "לפי ראות עיני", "אני חושב" וכו'. אך זאת בהנחה כי הקורא יוכל להבחין בין דעות, עובדות וביטויים עיבריים משעשעים.
אני לא היחידי המשמיט. היה ניתן להעלות משפטים רבים הנכתבו בהודעותיך שחסרו את התוספות הללו, אך מכיוון שהוויכוח אינו אישי אין טעם בכך. לדעתי.

היית יכול ל"פתור" את כל וויכוחי הסרק הללו בעזרת משפט מהסוג "הטענה שהעלת אודות מופז ושרון הינה ספקולטיבית ואינה ניתנת להוכחה." במקום, בחרת בטקטיקת הוכחת היות האמריקאים רעים, הצגת הישראלי ההומאני, משפטים משעשעים והצגת המנהיגים הישראלים כאנחנו(*) ושאר ירקות העונה.

במלחמת המפרץ הקודמת הושמדו 250,000 עירקים. לדעתי, במלחמה הזו היה מספר הנפגעים וההרוגים נמוך יחסית.

לדעתי, היה מעניין אם היית מסוגל לשעתק את אותה הרגישות שאתה מפעיל על העירקים לאחיהם הפלסטינאים ואת אותו חוש ביקורת שאתה מפעיל כלפי האמריקאים הרעים היית מפעיל על הישראלים או לפחות על המנהיגות הישראלית. (נסה לדכא אצלך את אותו מנגנון המנהיגות-היא-אנחנו ולו לכמה דקות)

לגבי ועדת אור, האם הישראלים היו מוכנים לקיום וועדה שכזו בשטחם? האם האמריקאים היו יכולים לשרוד פוליטית ומדינית בשטח הבינלאומי אם היו מתנהגים כישראלים?
כמוך, ישראלים רבים, לדעתי, מפרשים דעות שונות ומנוגדות לשלהם לא כביקורת נונה וכעמדה מנוגדת למעשיהם אלא כשנאה. "הם לא נתנו גיבוי לפעולת צה"ל? הם שונאי-ישראל", "האו"מ פסק X? בטח, הליגה הערבית Y, העולם נגדנו", "הם לא הצביעו עבורנו באירוויזיון? אנטישמיות!". ישראלים גם אוהבים לציין כי למדינות העולם יש אינטרסים. באמת? וואו.

לפעמים, העולם לא מסכים עם פעולות ישראל לא בגלל שינאת יהודים טהורה. לפעמים, גם היהודים טועים. לפעמים, גם היהודים מתעלמים מהצד ההומאני. לפעמים, היהודים מתנהגים כחזירים אטומים. לפעמים, יהודים כה להוטים להגן על מנהיגיהם שהם מאבדים כל חוש ביקורת וכן את היכולת לקבל ביקורת.
לפעמים. לדעתי.

* אנד-קוקו (לדעתי)
הנחת הקורא הנבון 144309
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. אבן-חן שבת, 3/5/2003, 19:44
אם תלך ותבדוק את המקורות לויכוח וההשוואה בין האמריקאים ובינינו תראה שהנושא אינו בכלל ביקורת שלי לגבי אופן מלחמתם של האמריקאים בעיראק. באופן כללי אין לי איזו ביקורת מיוחדת על מעשיהם, וגם כתבתי זאת בפרוש באחת מתגובותיי.
מי שהתחיל בויכוח הזה, והעלה לראשונה את ההשוואה הזאת היית אתה. עשית זאת כדי לבקר את האופן שבו פועל צבאנו. (אגב, אתה אולי תכחיש זאת, אך אין לי ספק שלו חכית יום או יומיים כשהתחיל להתברר שמספר העיראקים שנפגעו רחוק מהמספר אחד, שטיל אמריקאי יכול ליפול בשוק בבגדאד וכו' לא היית עושה את ההשוואה הזאת.)
אני התחלתי לאסוף כל מיני מקרים שבהם האמריקאים לא ממש פעלו באלגנטיות לא כדי להראות שבגדול אינם פועלים בסדר,אלא כדי להראות שאם נשווה מקרים בודדים אלה למקרים דומים (עד כמה שניתן) אצלנו לא נוכל להראות שדווקא הם עולים כל כך על "שרון ומופז".
אגב המספר 250 אלף ממלחמת המפרץ הראשונה הוא מספר מדהים שאני שומע אותו פעם ראשונה. הרי גם אז עשו זאת אמריקאים. אז טענתך היא שאצל שרון ומופז המספר היה מליון ?
ובמלחמה זו האמריקאים פעלו באופן מאד דומה לפעולתם במלחמת המפרץ. הם הקדימו לקרבות יבשתיים הרעשה אווירית קשה שהמספר 250000 מסביר בדיוק מה פרושה.
(אני מוכן להסכים עמך שכיוון שהזמן שבו הם בצעו את מלאכת הכתישה היה הפעם קטן יותר סביר להניחח שגם מספר האבידות בקרב הקטושים היה קטן יותר.)
ושוב כל המוטיבציה שלי בויכוח זה אינה להראות שהאמריקאים אינם בסדר אלא להראות שאנחנו לפעמים אולי עולים על האמריקאים ולכן טובים מהמצופה.
לכן גם אמירתך שאני רגיש לחיי העיראקים יותר מאשר לפלשתינים אינה נכונה. לא זה העניין בכלל. אני טוען שהאמריקאים פועלים בצורה סבירה ביותר, ולכן כשמתבוננים על פעילות צבאנו ומשווים, צריך להסיק שאנחנו יותר מבסדר.

ועוד עניין שאותו העלה גם האלמוני. אני זהיתי בדבריך על "שרון ומופז" סימפטום של ביקורת עצמית בלתי מוצדקת. (התבטאתי בחריפות כי התופעה הזאת מרגיזה אותי.) אתה בתשובה לדבריי עשית ניתוק בין שרון ומופז ובין אחרים, כדי לסתור את טענתי זאת.
הודעתך החדשה כאן שוב הכילה נושאי ביקרות רבים כנגד מדינתך (שלדעתי אף אחד מהם אינו מחזיק מים, אך איני רוצה להיכנס לזה עכשיו). כלומר, מה שהאלמוני ניסה לומר לכך, ואני תומך בדבריו תמיכה מלאה, הוא שאכן אותו סימפטום אובססיבי של ביקורת על מדינתך שזהיתי בדבריך היה נכון, למרות שאז בקרת כביכול רק את שרון ומופז ולא את כולנו.
הנחת הקורא הנבון 144319
ג. אבן-חן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/5/2003, 21:21
בשנתיים האחרונות, אני עד לתופעה די מדאיגה בישראל. זו אינה תופעה חדשה אך עושה רושם שהתגברה והחריפה למימדים לא בריאים.
התופעה די מזכירה את גישתך, גישתו של האלמוני ומר חרדון. תופעה זו הופכת כל מי שמביע ביקורת עצמית כלפי ההנהגה, המדיניות וכו' לאדם מזיק. ביקורת עצמית הופכת אוטומטית למשהו מוקצה ולא מובן.
התופעה הזו ליוותה את הממשלה חסרת האופוזיציה. כל קול בגנות פעולות הממשלה הפך מיד לקולות אנשים שכל מטרתם להכשיל את מדינת ישראל מבפנים.
האופוזיציה מתה בישראל. אם קולך אינו נמנה על המיין-סטרים אתה בוודאי מעוניין להזיק, לפגוע, לתקוע מקל בגלגלים.
התופעה הזו די מובנת. הישראלים נכנסו למגננת-השמדה. מילים כגון "איחוד", "ליכוד שורות" וכו' הפכו לצו הזמן. אם לא נתלכד נושמד. אתה מביע דעות שונות? "לך מפה. מה אתה מחפש פה."

לגבי ההשוואה בין האמריקאים לישראלים. אני לא טוען כי האמריקאים יותר טובים או פחות טובים. זה ממש לא העניין. כל שטענתי הוא כי פה, בישראל, המצב המטורף הנמשך זמן רב גרם לירידת רגישות. הישראלים חיים במציאות אכזרית בה נהרגים אנשים בכל יום. הרגישות היתה חייבת לרדת. אחרת כולם היו משתגעים.

האמריקאים, בשהותם בעירק, נתקלו בכמה תופעות שהפתיעו אותם. הם נכחו בחיילים המורידים את מדיהם ויורים כשהם לבושים אזרחי. דבר זה שיגע אותם בהתחלה ולא פעם שמעת גנרל זה או אחר המתלונן כי העירקים לא "משחקים פייר".
היו כמה מקרים בהם הרימו חיילים עירקים דגל לבן ולאחר שכוחות הקואליציה התקרבו ירו עליהם הנכנעים. "הם לא משחקים לפי הכללים" נשמעה התבכיינות מהכוחות הפולשים.
הרגישות השתנתה במהלך מלמת הבזק הזו. תן לאמריקאים או כל צבא אחר כמה שנים באותה מציאות וגם מפקדיהם יאבדו את הרגישות.

בנוסף, ישנה בכיה ישראלית טיפוסית לגבי שיפוט. ישראלים רבים אינם מסוגלים לקבל קיום צד ניטראלי. מבחינת הישראלים הללו, צד ניטראלי קיים באגדות. שופט הכדורגל פסק X מכיוון ש Y, האו"מ החליט Z מכיוון ש R. ערוץ החדשות הוא שמאלאני מובהק והעולם שונא אותנו כי אנחנו יהודים.
מנסיוני, בחו"ל שונאים אותך בגלל שאתה ישראלי (לא אתה באופן אישי) שגונב בכל הזדמנות, מתכמן את המערכת, תמיד מחפש פרצות, תמיד מנצל את הגויים הנאיבים ועוד מספר לחבר'ה כיצד הצליח. השנאה הזו לא קשורה להיותך יהודי, אלא להיותך מניאק.
הרי לא יתן כי הישראלי המכוער מראה את פרצופו רק בנסיעתו לחו"ל. התכונות המכוערות של הרבה ישראלים פשוט מקבלות פוקוס נוסף מכיוון שהן מתבלטות על רקע הרבה יותר שקט. בישראל יש הרבה ישראלים המתנהגים בצורה מגעילה שכזו ולכן הדבר נבלע ברעש הכללי.

ולסיום, בעולם שונאים את העם הצרפתי. מייחסים לו תכונות של חוסר נימוס, וולגריות וניפוח יתר.
בעולם, שונאים את הישראלים מכיוון שהם סובלים מחוסר-ריחוק ומנצלים כל חולשה של מערכות שונות.
עוד לא הסברתם, מדוע במקרה השני אתם מייחסים לתופעה אנטישמיות, שנאת יהודים לשמה ולראשון לא?
הנחת הקורא הנבון 144329
מיץ פטל • בתשובה לג. אבן-חן שבת, 3/5/2003, 22:23
מה ז"א "ביקורת *עצמית* כלפי *ההנהגה*, *המדיניות*"? המבקר הוא ההנהגה עצמה? המבקר הוא המדיניות עצמה? ביקורת *עצמית* היא אך ורק ביקורת של המבקר *על עצמו*. כל היתר – ביקורת.
הנחת הקורא הנבון 144470
ג. אבן-חן • בתשובה למיץ פטל יום א', 4/5/2003, 10:03
מסכים לחלוטין. ד. הוא זה שדוגל ב ''ההנהגה היא אנחנו'', ''המדינה היא אנחנו'', ''ההנהגה היא המדינה'', ''עוצמה היא חזון'', ''שלום הוא מלחמה'', ''גו-גו פאאור-ריינג'רס'' וכו'.
זו הסיבה שביקורת כלפי ההנהגה נתפשת כביקורת עצמית.
הנחת הקורא הנבון 144311
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. אבן-חן שבת, 3/5/2003, 19:54
לא הבנתי את הערותיך לגבי ועדת אור, ולכן אסביר שוב את עמדתי ואולי תנסה להבהיר את עמדתך כך שאבין.
טענתי היא שכאשר אצלנו נהרגים בהפגנות של אזרחים לא חמושים מספר גדול של מפגינים אנו מקימים ועדת חקירה (לדעתי בחירת חבריה הייתה ממש מוטה לטובת הצד הערבי ועמדתי על כך כאן מיד כשמונת ולפני שהתחילה לפעול), שחוקרת בהזהרה אפילו את ראש הממשלה.
האמריקאים, כשקורה להם דבר די דומה, לא נותנים לו ממש שום חשיבות והוא נשכח תוך יום.
זו דוגמה אחת מתוך כל אלה שאספתי להשוואה בין האופן שבו אנו והאמריקאים פועלים (אתה, כפי שאמרתי, פתחת בהשוואה זו כדי להראות את הנחיתות שלנו). בדוגמה הזאת רואים שאנו ''טובים'' מהאמריקאים.
דלי הדרק מכה שנית 144200
דב אנשלוביץ • בתשובה לג. אבן-חן יום ו', 2/5/2003, 23:21
אגב, קראתי עכשיו גם את דבריו של האלמוני.
לא עשית שום ניסיון לענות לו.
דרעק במטותא דרעק 144224
ב'לגולע-פון-שטעטל (השלישי) • בתשובה לג. אבן-חן שבת, 3/5/2003, 1:43
...קצת כבוד למורשת.
המשך המקלחת 144192
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/5/2003, 22:28
שלא לדבר על הדרק היוצא מפיהם של איילים אלמונים מסוימים, שכל תפקידם, כך מסתבר, הוא כמו זה של שני הזקנים מהחבובות - לשבת למעלה ולהעביר ביקורת על כולם חוץ כמובן מעל עצמם.
צודק במאה אחוז ! 144208
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 2/5/2003, 23:38
תהיות אל האינסוף 144129
אדון חרדון • בתשובה לג. אבן-חן יום ו', 2/5/2003, 19:40
מי שעוקב אחרי התירוצים לאנטישמיות (וגם אוטו-אנטישמיות הניבטת מכתיבתך) לאורך זמן, אינו יכול שלא לשים לב שסדרות רבות של תירוצים סותרות לחלוטין אלו את אלו.

נעבור, לדוגמא, על רשימת ההבלים שהבאת כאן:

- זו לא מייחסת חשיבות לקהילה הבינלאומית

מי היא אותה 'קהיליה בינלאומית' עליה אתה מדבר?

הליגה הערבית?

האירופים שלאחר השמדת שליש מהעם היהודי מנסים כעת לתרום להשמדת ישראל והעם היושב בה על ידי תמיכה באלו שמנסים לעשות זאת הלכה למעשה?

האו"ם שעסוק בלגנות את מאבק ההישרדות של הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון וחוד החנית העולמי של המלחמה באיסלאם הקם על הציוויליזציה האנושית להשמידה?

מתי אותו ערב רב הקרוי 'הקהיליה הבינלאומית' ייחס חשיבות כלשהי לישראל, או לעצם זכותה לקיום פיזי, בעשרות השנים האחרונות?

- זו מתעלמת מהחלטות האו"מ

התאבדות היא החלטה אישית, ולא הוראה שחובה לציית לה. איזו החלטת או"ם הפרה ישראל? אולי את החלטת החלוקה מכ"ט בנובמבר? אולי את ההחלטה על יציאה מלבנון לגבול שרירותי נטול רציונל טופוגרפי שהנסיגה אליו חייבה למלא ואדי שלם בחול על מנת להעביר עליו את הגדר?

האם האו"ם גינה את פלישת מדינות ערב לארץ בעקבות הקמת המדינה, שנבעה, הפלא ופלא, מאותה החלטת או"ם?

האם האו"ם גינה אי פעם את לבנון, סוריה, עיראק, מצרים, ירדן או הרשות הפלסטינית בעקבות תוקפנות אנטי-ישראלית, טרור, פתיחה במלחמה והפרה של הסכמי הפסקת אש והסכמי שלום בעלי תוקף בינלאומי, כמו גם החלטות של האו"ם עצמו הקשורות לסכסוך בינן לבין ישראל?

- זו ממשיכה בכיבוש מיליוני בני אדם

כיבוש שנגרם במהלך השנה האחרונה, לאחר הפסקה ארוכה של מספר שנים בהן אותם מיליונים נשלטו ע"י מיליציית טרור פלסטינית ולא ניתן היה לטעון שהם נתונים לכיבוש זר מבלי שתהיה סתירה בין טענה כזאת לבין המציאות.

כיבוש שנגרם בעקבות טרור רצחני מצד אותם בני אדם, שנועד להשיג מטרות פוליטיות באמצעים אלימים, תוך הפרה בוטה ועקבית של הסכמי שלום, שוב בערבות בינלאומית, והכשלה עקבית של כל נסיון ליצור רגיעה בעימות (טנט, מישל, זיני, ומן הסתם כעת יבוא תורה של מפת הדרכים).

כיבוש של שטחים ממדינות ירדן ומצרים, אשר אינן מעוניינות לקבל את אותם שטחים בחזרה, כלומר, ישראל היא הריבון החוקי בשטח. אותה ישראל שתוך פזיזות מסוכנת ויצירת סיכון אדיר לבטחונה במו ידיה הסכימה להעניק ריבונות על שטח זה לנציגיהם הרשמיים של אותם מיליוני בני אדם - חבורת רוצחים, ששלטו באותם מיליונים כפי שכל ארגון טרור אחר שקיבל ריבונות ושלטון על שטח שלט אי פעם.

האם אתה ברצינות חושב שכל אירופאי מדושן ה'מגנה' את ישראל על 'כיבוש של מיליוני בני אדם' יודע את העובדות ההיסטוריות *הבסיסיות ביותר* בנוגע לאותו כיבוש? כיצד בכלל ניתן להתייחס ברצינות ל'דעתו' של מי שאפילו אינו יודע במה מדובר? כיצד ניתן לדבר על 'דעה', שלא לומר 'שיפוט', מבלי ידיעת העובדות שאליהן מתייחסת אותה דעה או אותו שיפוט?

האם אתה טוען ברצינות תהומית כי ישראל צריכה לצאת מאותם השטחים הכבושים, לכאורה, ולהפקיר את אזרחיה לעליית הילוך משמעותית בהמשך הטרור הרצחני של השנתיים וחצי האחרונות, וזאת לאחר שהנסיון האחרון לעשות זאת הוביל לאותו מסע טרור רצחני בדיוק? 'כיבוש מיליוני בני אדם' הוא סיסמה ותו לא. כאשר נציגיהם של אותם 'מיליונים כבושים' יהיו כאלה המעוניינים לחיות בשלום ויוכיחו את רצונם זה (כלומר, יפעלו באופן שהוא מעין נגטיב של האופן בו הם פועלים עתה), ניתן יהיה לדבר על סיום *מחודש* של אותו כיבוש עליו אתה מדבר. עד אז - אתה אינך אלא מפריח סיסמאות באויר כאחרון הפרחחים האנטישמיים בבלגיה וצרפת.

- זו "מייצרת" ילד מת בכל כמה ימים

לא שמעתי על שנאה עולמית קמאית וחובקת כל לפלסטינים, ש'מייצרים' ילדים, נערים, גברים, נשים וטף מתים מדי כמה ימים, כאשר אותו 'ייצור' הוא אכן 'ייצור' במלוא מובן המילה: תוצר של תעשיה שלמה, בה מושקעים כספים, זמן, משאבים וכוח אדם, על מנת להשיג בדיוק מטרה זו. כאשר אתה מערבב בקלחת אחת הגנה עצמית ורצח, משווה ביניהם וגוזר גזירה שווה, אתה חוזר לדבר בסיסמאות סרק. אני לא מכיר שום בית משפט, שבכל מקרה אחר מלבד הסכסוך הפרטי שלנו עם הפלסטינים, היה מרשיע את מי שפעל בשל הגנה עצמית, בעוד הוא מזכה רוצח המונים, המודה בהיותו כזה הלכה למעשה, מצהיר על כך ומתפאר בכך. טיעונים מעין אלו יכולים להראות על חוסר הבנה ובורות מוחלטת בכללי משפט בסיסיים ביותר, לוגיקה קלוקלת, היעדר מחשבה עצמאית או הבנת צורך במחשבה בכלל על מנת להבין מצבים מורכבים, או על חוסר אובייקטיביות וכוונות זדון הנובעות ממנה.

- זו נשלטת ע"י אנשים מפוקפקים המעורבים בשחיתויות רבות

לא שמעתי על שנאה מפעפעת כלל עולמית לאיטליה בשל ברלוסקוני, לפלסטינים בשל העובדה שהם, אכן, נשלטים בידי 'אנשים מפוקפקים המעורבים בשחיתויות רבות' הכוללות מעילה בכלל התקציבים של ישות ריבונית שלמה, לאורך שנים; או על שנאה כלשהי למדינות אחרות והעם היושב בהן בשל שחיתויות כאלה או אחרות שנקשרו כלפי העומדים בראשיהן, ונחקרו על ידי הרשויות המשפטיות של אותה מדינה עצמה. לפנינו, אם כן, תירוץ נוסף לשנאה אוטו-אנטישמית - וככל הנראה אוטו-אנטישמית בלבד: ספק גדול אם כלל האנטישמים באירופה המונים את רשימת הסיסמאות חסרות ההקשר אותן מנית לעיל מודעים בכלל לשחיתויות הכספיות המיוחסות לשרון ואחרים.

- זו גורמת לאי-יציבות במזה"ת

מדינה מוקפת באויבים רצחניים המעוניינים להשמידה, חולמים על כך ומדברים על כך, יוזמים נגדה מלחמות ומפעילים נגדה טרור שאף אומה אחרת בכל ההיסטוריה מעולם לא התנסתה בו. בוודאי שזהו מצב בו מדינת ישראל גורמת לחוסר יציבות במזרח התיכון. מעתה תאר את השואה כך: 'היהודים היו מעורבים בפרשה של השמדת עם באירופה'.

- זו נשענת על כלכלה דמיקולו וללא תמיכת ארה"ב תקרוס

אכן, כלכלתה של ישראל רעועה. ישנן מדינות רבות שכלכלתן רעועה אף יותר. לא שמעתי על שנאה מפעפעת כלפיהן, שנאה גזענית כלפיהן העם היושב בהן, ואי הכרה בזכותן להתקיים בשל מצבן הכלכלי. אינני סבור, כי הקדשת מחשבה כלשהי לפני שהוצאת רשימה תמוהה זו של הצדקות-בדיעבד לאנטישמיות.

- זו "שולחת" אזרחים הנחשבים כתכמנים/רמאים/גנבים/חסרי נימוס לשאר מדינות העולם

וכן אזרחים רבים שהם ההפך הגמור מתיאור זה. על כל פנים, לא ברור לי הטיעון שזכותה של מדינה להתקיים נקבע על פי התנהגות אזרחיה כתיירים, או שלנתון זה יש חלק בלגיטימיות של זכות זו.

- זו נחשבת עדיין צעירה ולא מבינה. אולי כשתגדל ישתנה היחס

ישנה אירוניה דקה בכך שבחרת בנימוק זה לסיכום הרשימה. העובדות הן שמי שאינו 'מבין' את המציאות בה שרויה ישראל הם דווקא אלה שמונים את כל הסעיפים הקודמים, בדיוק בשל אותו חוסר הבנה, תוך הפגנת אותו חוסר הבנה, ופעולה שנובעת ממנו. שלא לדבר על כך, שאלו שמונים את הרשימה המפוקפקת הנ"ל, אינם יוצאים מנקודת הנחה ש'אולי כשתגדל, ישתנה היחס'. נקודת ההנחה ממנה הם יוצאים היא כי מוטב שלא תגדל, ותמות באיבה, מהר ככל האפשר.

האם אינך רואה, ולו במעט, את עוצמת הגיחוך שבדבריך, ואת הדרך בה אתה משחק לידיהם של גזענים תאבי מוות?
תהיות אל האינסוף 144179
ג. אבן-חן • בתשובה לאדון חרדון יום ו', 2/5/2003, 21:58
למישהו בולטים הוורידים בצוואר ובמצח. אנא שב, הרגע. שאף מלוא הריאות אוויר ישראלי נקי. שמע מוזיקה.
שתה משהו חם.

ולאחר שנרגענו, מאחר ופסלת את רשימתי, אשמח לראות רשימה פרי הקלדתך.
לדעתי, לא אני זה שבולטים לו הורידים בצוואר... 144194
אדון חרדון • בתשובה לג. אבן-חן יום ו', 2/5/2003, 23:11
אתה מוזמן להתייחס עניינית למה שכתבתי ולעמת את המציאות עם הרשימה שלך.

הרשימה שלי, על כל פנים, מתמצה באנטישמיות קמאית ובאינטרסים ציניים.
לדעתי, לא אני זה שבולטים לו הורידים בצוואר... 144261
ג. אבן-חן • בתשובה לאדון חרדון שבת, 3/5/2003, 12:02
בתגובה לדברי מר פרנסיס דרק, פרסמתי רשימה של אפשרויות נוספות. פסלת את כולן בסגנון שפוך-חמתך-על-הרשימה. מה יש להוסיף? לדעתך, כל האופציות שגויות.
עכשיו, כשנרגעת, אשמח לראות רשימה משלך.
אתה מתחמק 144276
אדון חרדון • בתשובה לג. אבן-חן שבת, 3/5/2003, 15:42
הראיתי לך מדוע הרשימה שלך היא למעשה רשימת תירוצים בסגנון ההצדקות המסורתיות לאנטישמיות (הצדקות שכוללות דבר והיפוכו בהתאם למצב הרוח או בהתאם לדובר). אין מדינה אחרת ש'העולם לא אוהב אותה' (ואת עמה, כך שבכל מקרה לא מדובר על פוליטיקה גרידא) בגלל שטויות קלושות כפי שמנית. מה יש להוסיף? ברור מה יש להוסיף - אם אתה סבור שאני טועה אתה מוזמן לחזור לאותה הרשימה שלך עצמך ולהראות לי איפה אני טועה, ולמה אופן הצגתי את הטיעונים שלך באור מגוחך הוא שגוי. אדרבא: אילו היית מביא נימוקים אמיתיים, משכנעים, לשנאת מדינה ושנאת עם עד כדי רצון להביא לחיסול המדינה ובכך בעקיפין לחיסול פיזי של מרבית העם (באם תוך מודעות או היעדר מודעות להשלכה זו של חיסול אותה המדינה הספציפית), סביר שלא היה זה קל כל כך לשלול ולפסול אותם. כרגע אפילו אינך מנסה להתייחס עניינית לגוף הדברים, ולהסביר לי מדוע פסילתה של 'אופציה' כזו או אחרת אינה הגיונית. זוהי, לדעתי, מעין אוטו-אנטישמיות, והצדקה בדיעבד של שנאה קמאית שכל ההצדקות לכאורה לה הן תמיד בדיעבד.

כפי שציינתי - הרשימה שלי מתמצה באנטישמיות קמאית, מסורתית ועתיקה, מעין הפרעה נפשית קולקטיבית ישנה המאפיינת לאומים שלמים; וכן אינטרסים ציניים שבמקרה של ישראל מעודדים ומאפשרים את ניצול חולשתה בזירה הבינלאומית לשם עשיית הון פוליטי בינלאומי על גבה בדרכים הנלוזות ביותר. לראיה, העובדה שאכן הנימוקים לשנאת ישראל על פי רוב דומים לרשימה שהבאת (מלבד, כאמור, אותם הנימוקים שהתנדבת לתרום בנדיבותך אתה), רשימה שאכן קל לפסול ולהפריך אותה ולהראות כמה היא מגוחכת - מה שאכן עשיתי.

בנוסף, שאלתי אותך מספר שאלות. אינני זוכר שהן זכו למענה ענייני כלשהו, שיכול היה אולי לשכנע שהטיעונים שהעלית אינם טפשיים וקלושים או חד צדדיות מתנשאת וצביעות לשמה.
אתה מתחמק 144320
ג. אבן-חן • בתשובה לאדון חרדון שבת, 3/5/2003, 21:29
יש פה קצר בתקשורת.
הצגת השנאה הזו כפי שאתה ואחרים מציגים בטענה כי העולם אנטישמי הינה פתרון פשוט ופשטני מדי.
מניתי כמה אפשרויות לשנאת הישראלים בעולם. פסלת אותם בכעס ובלהט. לא הוכחת מאומה פרט לעובדה כי אתה חושב אחרת ממני.
אני מסכים עם כל מילה שכתבת בתגובתך. לדעתך אני טועה בכל הסעיפים. כל הכבוד. אין לי בעיה עם זה.

אתה ממש מאמין כי העולם רוצה להשמיד אותך. האמונה הזו כל כך חזקה. כל כך בוערת בתוכך שהיא מסנוורת את היכולת שלך להיות אובייקטיבית. ועל זה חלק גדול מהדיון.
חלק גדול מהעולם שלנו שונא צרפתים. האם זה גורם לאותו חלק בעולם לרצות להשמיד את הצרפתים?

ועכשיו לרשימה שלך.
אתה מתחמק 144508
אדון חרדון • בתשובה לג. אבן-חן יום א', 4/5/2003, 12:34
"לא הוכחת מאומה פרט לעבודה כי אתה חושב אחרת ממני".

אתה מוסיף להתחמק מכל השאלות הענייניות שהצגתי בנוגע לתקפותם או סבירותם של הטיעונים שהעלית. טענתי היתה, שכל הנימוקים שהבאת הם למעשה תירוצים, לא מוצלחים במיוחד. אם תעקוב אחרי *כל* התירוצים, של *כל* המתרצים, תמצא עצמך עם רשימות ארוכות שסותרות לחלוטין זו את זו (ע"ע 'האשמת' היהודים בקפיטליזם ובקומוניזם בעת ובעונה אחת ע"י מאשימים שונים, ואפילו ע"י מאשימים זהים - היטלר, למשל), כשהקו הכללי ברור - שום דבר שתעשה או לא תעשה לעולם לא יהיה בסדר. הראיתי גם מדוע הטיעונים האלה בעצמם או קלושים ומטופשים, או לא אובייקטיביים בעליל, ואילו היו אובייקטיביים היו צריכים להיות מופנים, לא באותה מידה אלא בעוצמה חזקה פי כמה, כלפי כל אויבינו. מדוע עלי להתייחס ברצינות למי שאין לו כל ענין לשמור על מינימום של אובייקטיביות אפילו למראית עין?

בנוגע ל'אמונה' שלי: אינני חושב ש'אמונה' עשויה להיות הגדרה מאפיינת. טענתי הפוכה משלך - השנאה הקמאית כלפינו כל כך חזקה, כל כך בוערת בתוך השונאים, שהם מסנוורים את היכולת או הרצון שלהם להיות אובייקטיביים, או לא להיות תכליתיים בנסיונם להזיק כל אימת שהדבר מתיישב עם האינטרסים הציניים ביותר. אתה, במקום להילחם בשנאה הזאת, בא ומצדיק אותה בנימוקים הזויים שעל חלקם השונאים עצמם כלל לא חשבו (מכיוון שהם לא מודעים לעובדות, והתירוצים שכן מושמעים מסגירות אי ידיעת עובדות רלוונטיות אחרות). 'אמונה' זו כפי שאתה מכנה אותה מתבססת אך ורק על צפיה במציאות, ועל הבחנה עקבית ולאורך זמן של צורת ההתנהגות וההתייחסות כלפינו מצד העולם.

בנקודה זו בדיוק גם טמון הכשל העובדתי הגדול במאמרו של יוסי: הטענה כאילו 'בכל דור ודור קמים עלינו לכלותינו' סותרת את המציאות ולכן היא 'מסוכנת ושקרית'. הטענה הזאת בעצמה היא זו שמסוכנת ושקרית, כפי שמישהו כבר העיר כאן. שקרית, מפני שהמציאות מוכיחה אחרת, דווקא עכשיו, יותר מאשר בכל זמן אחר מאז סיום מלחמת העולם השניה, עם האנטישמיות המשתוללת וזוקפת את ראשה בכל רחבי העולם ה'נאור' והמוסלמי כאחד (אנטישמיות שאתה שמח להצדיק באלף ואחד תירוצים במקום להביט למציאות ישר בעיניים, או לכנות אותה כ'אנטי ישראליות', כאשר גם האנטישמים עצמם לא תמיד מקפידים על הסוואת אנטישמיותם כ'פוליטיקה'). ומסוכנת, מכיוון שהיא מעוורת את עיניהם של רבים וטובים לסכנה ברורה ומוחשית, ומשכנעת אותם שכל מי שאינו עיוור לסכנה הוא 'מסוכן'.

חלק גדול מהעולם שלנו שונא צרפתים, אך אכן אין זה גורם לאותו חלק (ואני בכלל זה, אם כבר מדברים) לרצות להשמיד את הצרפתים או להרע להם. כאן בדיוק טמון ההבדל: אותנו, כן מעוניינים להשמיד, כן ניסו לעשות את זה, וכן מדברים על זה בגלוי. כך שהטענה שלך דווקא מחזקת את דבריי.

את הרשימה שלי כבר קיבלת.
אתה מתחמק 144836
ג. אבן-חן • בתשובה לאדון חרדון יום ב', 5/5/2003, 17:46
סוף סוף הרשימה. תודה.

עושה רושם שלא מבינים אותך מהסיבה כי חווית משהו שגרם לך לראות את המציאות בצורה הפשטנית (פרטים בהמשך) בה אתה משתמש. יתכן ואם תסביר מהו אותו אירוע נבין את ראיית עולמך יותר טוב.
אני ואתה חיים באותה המציאות (אני מניח) אולם אתה מפרש כל התנהגות שאינה ישראלית, כל ביקורת כלפי ישראל ומעשיה או חוסר מעשיה בצורת אנטישמיות. לא נתנו לנבחרת הישראלית לשחק ב X? אנטישמיות. לא תמכו בפעולה Y? אנטישמיות.
פירוש המציאות שלך מזכיר לי מערכון של החמישיה הקמרית בה מראה רופא למטופל כתמי רורשאך ולכל כתם שכזה מגיב המטופל (רמי) בתשובה "כוס". הכתם הבא, "כוס" וכך הלאה.
עושה רושם שדי פשוט לחיות עם ראיית עולם המתבססת על עובדה אחת:
1) הגויים הם אנטישמיים המעוניינים להשמיד את היהודים

"אתה, במקום להילחם בשנאה הזאת, בא ומצדיק אותה בנימוקים.."

ופה נעוצה הטעות. אני לא מנסה להילחם בשינאה הזו בצורה יוקדת כשלך מכיוון שאני לא רואה את השינאה הזו. נתקלתי בשנאת ישראלים אך מהמניעים שפירטתי קודם. הישראלים גרמו וגורמים לנזק לתדמית הישראלי המצוי. כל קשר בין תדמית זו ליהודים פשוט לא קיים. למעשה, הרבה יהודים החיים בניכר, שונאים ישראלים ומנסים לבדל את עצמם מאוסף חוליגאנים זה.

"...שקרית, מפני שהמציאות מוכיחה אחרת, דווקא עכשיו..."

המציאות, כפי שאתה מפרש אותה. המציאות המורכבת עוברת סינון די פרמיטיבי של שחור ולבן, של כוחות האור וכוחות החושך הבאים להילחם באור. זה אולי יפתיע אותך, אבל את רוב העולם היהודים ממש לא מעניינים. אנחנו לא מרכז היקום כפי שאתה מאמין. היהודים והישראלים אלופים בהכנסתם למוקד.
שתי דוגמאות:
- כמה ישראלים צפו בשיגור מעבורת לפני שיגור אילן רמון? מעטים מאוד מקרב הישראלים התעניינו במאורעות המרתקים הללו מכיוון שלא היה לזה פן ישראלי
- כמה מהישראלים באמת יודעים מה קרה במלחמת העולם השנייה? כמה ישראלים יודעים כי קרוב ל 29 מיליון בני אדם מצאו את מותם במלחמה זו? זווית הראיה הישראלית/יהודית מציגה את השמדת העם היהודי כמרכז. כל היתר שולי ולא חשוב. מלחמת העולם השנייה מוצגת בראייה הצרה של הגרמנים התעסקו בהשמדת היהודים, זו היתה מטרתם היחידה ואילו השאר עשו/לא עשו בכדי להציל את היהודים. הקרבות בין הרוסים והגרמנים לא מוצגים כלל, מספרי ההרוגים הלא-יהודים אינם כה חשובים, וכו', כו'.

את רוב העולם השאלה היהודית/ישראלית בכלל לא מעניינת ואינה מהווה נושא לשיחה/חשיבה בחיי היום-יום. ברגע שתבין כי לרוב העולם אין כלל רצון להשקיע אנרגיה בשנאת יהודים תשדרג את ראיית העולם שלך. אותה ראייה הצבועה שחור/לבן בקווים כל כך ברורים וחדים.

"אותנו, כן מעוניינים להשמיד, כן ניסו לעשות את זה, וכן מדברים על זה בגלוי"

אכן ניסו להשמיד את היהודים, אך כפי שכבר הוזכר כאן, לאורך כל ההיסטוריה עמים רבים עמדו על הכוונת. עמים רבים אף נעלמו מן העין.

ראיית העולם שהצגת, זו המתבססת על הנחה אחת, עלולה לגרום לקיומם של שני דברים מסוכנים:
- פראנויית יתר
- ביטול כל ביקורת (עצמית, פנימית, פנים-מדינית, חיצונית, חוץ-גופית וכו')
אתה מתחמק 144837
גלעד ברזילי • בתשובה לג. אבן-חן יום ב', 5/5/2003, 17:51
ידעתי ש29 מליון לא נראה נכון - זכרתי 20 מליון רוסים ו6 מליון יהודים, ככה שאתה לא משאיר הרבה מוות לשאר אומות עולם. המספר הנכון יותר יהיה 52 מליון איש, מפולגים כך: http://a2all.com/WORLD-GOVERNMENT.ORG/ww2.htm
אתה מתחמק 144840
שועל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 5/5/2003, 18:31
כן, אך ליהודים לא היה שום חלק ישיר במלחמה.
אתה מתחמק 144842
גלעד ברזילי • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 18:36
סופרים אותם תחת ''אבדות אזרחיות''. אני לא מבין מה הבעייה.
אתה מתחמק 144861
שועל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 5/5/2003, 19:27
הבעיה היא שנסיון לגמד את השואה היהודית ע''י השוואת מספרים חוטא למציאות, שכן בניגוד לרוב העמים המעורבים במלחמת העולם השניה, היהודים היוו יעד להשמדה סדרתית ללא כל מעורבות ישירה במלחמה.
ציגיינר 144865
ערן בילינסקי • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 19:32
והצוענים?
ציגיינר 144869
גלעד ברזילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/5/2003, 19:36
הוא אמר רוב.
אתה מתחמק 144868
גלעד ברזילי • בתשובה לשועל יום ב', 5/5/2003, 19:35
טוב, זה נכון, ואני לא ממעיט בערך הטרגדיה היהודית כלל. רק שמה שקורה בפועל, במערכת החינוך כפי שאני זוכר אותה, זה גימוד מוחלט של כל השאר, לגמרי.
לי לדוגמא לא סיפרו שהעם הרוסי איבד 20 מליון איש, שאגב גם היו הבאים בתור אחרי היהודים - היטלר בהחלט ראה בסלאבים יעד להשמדה שיטתית בדיוק כמו היהודים - עוד גזע נחות, ושרק יחכו שאני אגמור עם סטלינגרד...
בהחלט לא עובדה זניחה.
אתה מתחמק 144875
שועל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 5/5/2003, 19:44
אני שמח שאתה לא ממעיט, אך היה מי שהמעיט (אין לי כוח לעבור על התגובות). למדתי כמדומני שנתיים אחרייך ודווקא מלחמת העולם השניה נלמדה בפירוט רב, ולא רק בהקשר יהודי - שואתי.
אגב, למיטב ידיעתי היטלר יעד את הסלאבים להיות משרתיו של הגזע הארי; השמדה שלהם לא הייתה מתוכננת.
אתה מתחמק 145066
גלעד ברזילי • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 11:30
למיטב ידיעתי היטלר לא היה מוכן לשמוע של סלאבים כעבדי הגרמנים - בחזית הרוסית נזקקו לשימוש בחופרי קברים וסוחבי משאות, והשימוש בסלאבים לעבודות אלו היה נפוץ, אך בגדר הפרת פקודה של המפקד בשטח, שדיווח עליהם בדרך כלל כקוזאקים, ולא סלאבים.
אתה מתחמק 145084
שועל • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 6/5/2003, 12:04
זכרוני טוען להיפך (לצערי אין לי את ספר ההיסטוריה ממנו למדתי). האם למישהו יש מידע בנושא?
האם למדת הסטוריה אינסטנט של אנקורי? 145124
צביקה שחורי • בתשובה לשועל יום ג', 6/5/2003, 14:59
ההיררכיה הגזעית מורכבת מ-‏6 שלבים. הסלאבים במקום רביעי מקדימים את השחורים והצוענים/נודדים. היהודים מחוץ להיררכיה. נחשבו תת-אדם.
במסגרת הסדר החדש במזרח אירופה יגיעו גרמנים וישתלטו על העמים הסלאבים ויהפכו אותם לעבדים.
הנורדים-סקנדינבים והאנגלו-סכסים נתפשו אחרת.
האם למדת הסטוריה אינסטנט של אנקורי? 145132
שועל • בתשובה לצביקה שחורי יום ג', 6/5/2003, 15:53
לא, דווקא לא למדתי משם, אך מה שציטטת דומה לזכרון שלי.
אמונה מעוותת 144877
פוליטיקוס • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 5/5/2003, 19:46
ילדים לא מעטים בכלל (רוב?) ממערכת החינוך ‏1 מאמינים שמלחמת העולם השנייה הייתה בגלל השואה ושמה שהיטלר רצה ‏2 היה להשמיד את היהודים.

‏1 לפחות מאלו שדיברתי איתם על הנושא
‏2 כשאיפה העליונה וכאמביציה לכל פעולותיו
אמונה מעוותת 144887
האייל האלמוני • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 5/5/2003, 20:12
אני מאותה מערכת חינוך ולא לקחו אותי לרבי בכיתה ג' (או אי פעם) ולא קיבלתי שם סיבה להאמין שמלחמת העולם השנייה הייתה בגלל השואה ושהשמדת היהודים הייתה האמביציה לכל פעולותיו של היטלר.
אמונה מעוותת 144889
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 20:14
היכן קיבלת את ספר התנ"ך (בכיתה ב' אא"ט), בבית הספר?
אמונה מעוותת 144895
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/5/2003, 20:31
במגרש הספורט של בית הספר, בטקס הסיום של סוף כיתה ו' המורה או המנהלת נתנו לי אותו. אבל בכיתה ב'? ספר תנ"ך? אתה ראית פעם מה כתוב בספר הזה? זה נראה לך חומר מתאים לכיתה ב'?
אמונה מעוותת 144896
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/5/2003, 20:35
אותי לקחו בכיתה ב' מבית הספר הממלכתי "רימונים" בקרית אונו לבית הכנסת ברח' ירמיהו, ושם בטקס קצר קיבלנו את ספר בראשית. ואתה?
אמונה מעוותת 144901
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 5/5/2003, 20:48
בכיתה ב' השתתפתי בריקוד של השיר ''ככה בדיוק קרה כשקיבלו את התורה'' בחגיגת קבלת תורה ברחבה של קומת הקרקע של בית הספר. כל ההורים באו. הייתי אמור להשתתף בעוד קטע אבל זה יותר מדי הלחיץ אותי לעשות שני קטעים אז שיחררו אותי מזה. לא היו רבנים או דתיים בחגיגה הזו. את ספר הלימוד בתורה (היו בו חלקים מספר בראשית וציורים על עמוד שלם בשחור לבן) ההורים שלי קנו לי בהתחלת השנה עם כל יתר הספרים והצלחתי לא לאבד אותו כל השנה.
אמונה מעוותת 145224
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 6/5/2003, 23:07
לנו בכתה ב', ובמהלך היסודי, נתנו ספרי לימוד תנ''ך שכללו רק את הקטעים ה.. נוחים לילדים, בוא נאמר. האמת, אולי אני צריך לחפש אותם איפשהו, יכול להיות משעשע.
אני תנ''ך קיבלתי מהמנהל וממפקדת המחלקה (בדיעבד, אולי הייתי צריך להכריז על עצמי כמוסלמי, יש לי ה-מון תנ''כים בבית).
אמונה מעוותת 144892
שועל • בתשובה לפוליטיקוס יום ב', 5/5/2003, 20:18
מאיפה מגיעה הספוקלציה של רוב? אני מאמין שהתכנים שנלמדו בבית ספרי אינם שונים מהתכנים של שאר מערכת החינוך (אלא אם בחינת הבגרות מוטה לטובת בית ספרי), ואלו בפירוש מלמדים את מלחמת העולם השניה על כל היבטיה.
אשרי הדחליל 144922
אדון חרדון • בתשובה לג. אבן-חן יום ב', 5/5/2003, 21:42
בנית כזה יופי של דחליל. צר לי שעלי לשרוף לך אותו.

אתה מגזים, ועושה טריוויאליזציה ואינפנטיליזציה של דבריי, ואח"כ עוד מוסיף דברים שלא אמרתי, שלא ברור לי הקשר שלהם לדבריי, ושם אותם בפי כאילו זה הדבר הכי טבעי בעולם.

התחושה שלי היא שאתה בטוח שכל מי שמנסה לשים את האצבע על הסיבות האמיתיות להתנהגות לא הגיונית ולא הוגנת, עקבית וקיצונית לאורך זמן, כלפי מדינת ישראל והיהודים וכל דבר שיעשו או לא יעשו, "מפרש כל התנהגות שאינה ישראלית, כל ביקורת כלפי ישראל ומעשיה או חוסר מעשיה בצורת אנטישמיות". לא ברור לי הקשר בין הקביעה הקיצונית והמטופשת עד לזרא הזאת לבין מה שאמרתי.

במאמר מוסגר וכדי להדגיש את הקצנת הפרשנות שלך לדבריי, אציין למשל כי 'התנהגות ישראלית' היא דבר שאני מאוד סולד ממנו במובנו הנפוץ. משום מה, נראה לך הגיוני להכניס אותי לתוך איזשהו דפוס, שלא מקובל עלי, ולהכתיב לי מה משמעותה של שייכותי לדפוס זה. "לא נתנו לנבחרת הישראלית לשחק ב X? אנטישמיות. לא תמכו בפעולה Y? אנטישמיות". הבל וכזב.

הטענה שלי היא לא שכל ביקורת נגד ישראל היא אנטישמיות ונובעת מתוך אנטישמיות, אלא שקיים דפוס חוזר וקיצוני, שבו היחס בזירה הבינלאומית וברובה הגדול של דעת הקהל העולמית כלפי ישראל הוא עויין, ללא כל תלות במעשיה, באי מעשיה, או במעשיו או אי מעשיו של כל צד מעורב שהוא, והבאתי מספר ארכי-דוגמאות רלוונטיות שבהן דפוס זה התבטא. טענתי היתה שהסיבות לדפוס הזה הן אנטישמיות לשמה, כוח ההרגל המצוי מזה דורות, *ובנוסף*, אינטרסים ציניים שרק האנטישמיות המושרשת היא זו שיכולה, באופן מודע או בלתי מודע כאחד (שוב בשל כוח ההרגל האגבי והמוטמע), לאפשר ביטוי כל כך בוטה שלהם, באופן כה חד צדדי וחסר מינימום יושר.

בשום פנים ואופן אין בכך משום דחיה של כל סוג של ביקורת כאשר אותה ביקורת היא עניינית, מצד מי שהוכיח אובייקטיביות, ולא מצד מי שעסוק באופן תמידי וצפוי מראש בלבקר את כל מעשיה של ישראל כאילו הם קורים בחלל ריק, ללא התייחסות כלשהי, וממילא ללא התייחסות מעשית כלשהי, לסביבה שבה נעשים אותם מעשים. אילו היו מבקרים ישראלים על התנהגותם המחוצפת או הזלזול הפושע שלהם במיליון ואחד תחומים שאינם פוליטיים (כמו איכות הסביבה) - לא את מדינתם, ולא השתייכות אתנית, לאומית, דתית או אחרת - הייתי מסייע למבקרים בנחרצות ובמרץ.

(כן, והודף מתקפות על 'סיוע לאנטישמיות' - בדיוק מאותו הסוג שאני כן מוצא לנכון לעשות בהקשר שאנחנו דנים בו - בצורה יותר משכנעת מאשר אינפנטיליזציה טוטאלית של הדובר, כפי שבחרת לעשות בהודעה הקודמת.)

נכון שיש אנטי-ישראליות שהיא פוליטית לחלוטין ולא נובעת ממניעים אנטישמיים גרידא (למשל, אם אתה ערבי או מוסלמי, פרו-ערבי באופן א-פריורי, בעל אינטרסים פוליטיים או אחרים, או בור גמור בהיסטוריה וקראת כמה מניפסטי פרופגנדה פלסטינאים ובזה גם מתמצה ההשכלה שלך בנוגע לישראל), כמו שיש אנטי-צרפתיות שנובעת משנאה להרבה דברים שהעם הזה מייצג והדרך שהמדינה שלהם מתנהגת, ולא מאינטרסים פוליטיים מסוג כלשהו.

הענין הוא, והטענה שלי היא, *שבדרך כלל*, ובכל אופן בשלוש השנים האחרונות, אנטישמיות מסווה את עצמה כאנטי-ישראליות כדי לקבל לגיטימציה לפחות למראית עין. הכחשת שואה והפצת שקרים של האנטישמיות הקלאסית בד"כ מתקבלים פחות בהבנה בדעת הקהל חסר הענין בנושא, ואנטי-ישראליות מהסוג הנפוץ, זה שקורא להשמדת מדינת ישראל, מתקבלת לכאורה כלגיטימית, כחלק מ'כללי המשחק' בפוליטיקה הבינלאומית.

במערב אירופה, גם בקרב החוגים ה'נאורים' ביותר, קיים תהליך זוחל של חזרת הלגיטימציה של האנטישמיות על כל צורותיה וגרורותיה - אנטישמיות שמקפלת בתוכה אנטי-ישראליות ואת כל ההבלים המטורללים של האנטישמיות הקלאסית.

"כמה ישראלים יודעים מה קרה במלחמת העולם השניה". נו באמת. לא התעמקתי במיוחד בלימודי היסטוריה בתיכון, אבל לחלוטין לא זכור לי שהיתה התייחסות מיוחדת לשואה באופן כזה שהאפיל על כל התייחסות אחרת למלחמה ולתהליכים שהובילו אליה. למעשה, דווקא התייחסות לשואה עצמה כמעט שלא זכורה לי בכלל. לא ברור לי על איזה ישראלים אתה מדבר, אבל אני לא מכיר אף אחד שחושב שהשואה היתה עילה למלחמה. להפך: הרוב דווקא זוכרים שהעולם ידע, ושתק.

"ברגע שתבין כי לרוב העולם אין כלל רצון להשקיע אנרגיה בשנאת יהודים תשדרג את ראיית העולם שלך. אותה ראייה הצבועה שחור/לבן בקווים כל כך ברורים וחדים"... הבלים. בנית לך את איש הקש הפשוט והפרימיטיבי ביותר האפשרי, ואני שמח שנחמד לך להתנצח איתו, אבל בתור מי שבכל זאת מנסה להעביר נקודה, אני אשמח אם תתייחס גם לדברים שאני באמת אומר.

האם אתה באמת לא מבין שקיים כיום גל אדיר של אנטישמיות, שמופיעה בצורות שונות ומשונות, אולי הגל הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה?

האם אתה באמת לא מבין ומזהה את הסיסטמטיות והמונוליטיות שברובה הגדול של הביקורת החד צדדית לחלוטין והצבועה להחריד על ישראל, העומדת בפני אויב גיהנומי ברברי שאיש מהמבקרים מעולם לא התמודד מולו, או התמודד מולו בצורה אגרסיבית בהרבה מאשר ישראל עצמה?

האם אתה לא מבין שאכן אתה מסייע לליבוי אותה שנאה כאשר אתה מצדיק אותה, במקום להפריך את השקרים השונים עליהם היא מתבססת ולהראות למבקרים המושפעים מאותה תעשיית פרופגנדה חובקת עולם את חד הצדדיות בדבריהם, את הנתק השורר בין הפרופגנדה לבין המציאות העובדתית וההיסטורית, ואת העובדה שקיים עולם, והאירועים אינם מתרחשים בואקום?

טול קורה מבין עיניך (ומבין הדחליל).
עולם הדימויים שלך לא מדבר אלי 145097
ג. אבן-חן • בתשובה לאדון חרדון יום ג', 6/5/2003, 12:47
אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר. דחליל? איש קש? אתה חקלאי?
באותה מידה שבה אתה מחלק את העולם ליהודים ולאנטישמיים כך אתה מחלק את הטענות שמעלים פה לטענות שלך ולהבל וכזב. הכל שחור או לבן. אמת או זבל.

"...למעשה, דווקא התייחסות לשואה עצמה כמעט שלא זכורה לי בכלל..."
מעניין. באיזה בית-ספר למדת?

"האם אתה באמת לא מבין שקיים כיום גל אדיר של אנטישמיות, שמופיעה בצורות שונות ומשונות, אולי הגל הגדול ביותר מאז מלחמת העולם השניה?"
לא. היו תקופות הרבה יותר חמורות מבחינת אנטישמיות. הצונאמי הזה שאתה מדבר עליו אינו קיים. ישנה עליה בשנאת ישראל במקומות מסויימים אך שוב, מדובר בשנאת ישראלים חוליגנים + שינאת ארה"ב הנדבקת לישראל עקב שיתוף הפעולה. למעשה, יותר אנשים שונאים את ישראל בשל שיתוף הפעולה עם ארה"ב מאשר אנשים השונאים את ארה"ב עקב שיתוף הפעולה עם ישראל.
אנטישמיות? גל-עצום של רצון להשמדה? טורנדו שנאת יהודים המאיים לבלוע את ישראל והיהודים? בולוקס. זהו פירוש הנוצר בעיני אנשים שחונכו על רקע הנקודות שתוארו במאמר ובדיונים שנלוו לו.
פססט.. 145104
אסתי • בתשובה לג. אבן-חן יום ג', 6/5/2003, 13:31
התבטאויות טריות של תאם דייל, שהוא חבר הפרלמנט הבריטי מטעם הלייבור:

"יש יותר מדי השפעה יהודית בארה"ב, ויהודי אחד בעל השפעה רבה מדי בפמליתו של טוני בלייר".

[היהודי הנ"ל הוא לורד מייקל לוי, שהוא אכן ידיד קרוב של בלייר. דייל המשיך ואמר עליו:]

אני מאמין שהשפעתו על הר"מ היתה חשובה מאוד, והובילה למה שאני רואה כמלחמה הנוראה הזאת, וכיבוש בגדד.

אז מה הוא מר דייל הנכבד, אנטי- יהודי/ ישראלי/ אמריקני?
אנטי משהו אחר? בכלל לא אנטי אלא סתם צודק במאה אחוז? מגזים קצת אולי אבל יש משהו בדבריו?...

מה דעתך?
פססט..פססט.. 145176
ג. אבן-חן • בתשובה לאסתי יום ג', 6/5/2003, 18:19
ואיך בדיוק דיעה אחת של חבר פרלמנט בריטי מעידה על גל אנטישמיות העומד להטביע אותנו?
האם ציטוט מפי גנדי רמז על גל גואה של שנאת ערבים גורפת ושואה פלסטינאית הממשמשת ובאה?

מובן שהרגישות של היהודים גבוהה, אך אין צורך לייחס חשיבות צונאמי-בא-להשמיד-אותנו לכל טיפה.
פססט..פססט.. 145189
אסתי • בתשובה לג. אבן-חן יום ג', 6/5/2003, 19:39
אני לא אמרתי כלום על גלים, אלא שאלתי מה דעתך על האמירות של מר דייל, מאיזה סוג של "אנטי" הן באות, ולמה.
ואגב, למקרה שלא נכנסת ללינק- שכחתי לתרגם את הדובדבן שעל הקצפת. דייל דיבר גם על
a cabal of Jewish advisers driving US-UK policy towards Iraq, - and now Syria
למקרה שמישהו לא מכיר את המלה Cabal- זו אגודה סודית שחורשת רעות נגד אחרים. מזכיר לך משהו?

ואם אגיד לך שדייל אינו האיש-ציבור המערבי היחיד שמדבר ככה?
וזה רק אנשי ציבור, שדבריהם נשמעים ומקבלים תהודה. יש גם אנשים אחרים כמובן.

מתי הופך טפטוף לקילוח, קילוח לזרם, אדווה לגל, גל למשבר?

בבריטניה דווח השבוע על 89 "אירועים אנטישמיים" ברבע הראשון של השנה. זו עליה של 75 אחוז לעומת התקופה המקבילה אשתקד. בין המקרים- 15 תקיפות פיזיות חמורות, אחת מהן נגד רב. התקיפות כללו מכות, בעיטות ויריקות על אנשים בעלי חזות יהודית ברורה. היו גם מקרים של ציור צלבי קרס וסיסמאות שטנה על בניינים יהודיים, והרבה מאוד מקרים של "סתם" דברי גנאי ומחוות מגונות.
אני מביאה פה לינק, אבל יתכן שהוא דורש רישום-

אני רוצה להבהיר פה, שהקהילה היהודית בבריטניה איננה תומכת בישראל בגלוי ובתוקף כמו יהודי ארה"ב. והם בכלל משתדלים לשמור על פרופיל נמוך, ולהמנע מלדבר על "אנטישמיות". להפך, הם משתדלים תמיד להתייחס בביטול לאירועים בעייתים, ו"להחליק" עניינים עד כמה שאפשר.

מה עשו יהודי בריטניה שהרוויח להם את ההתנהגות הזאת כלפיהם? הם לא מטיילים בעולם ומרמים את כולם. הם גם מדברים בשקט ובנימוס, ואוכלים עם סכין ומזלג, ובלי פירורים. למה האממ.. לא גל.. למה ה.. הפכפוך הפתאומי הזה נגדם?

אתה תודיע לי כשלדעתך נגיע לנקודה שבה צריך להתחיל לדאוג, נכון?
פססט..פססט.. 145276
ג. אבן-חן • בתשובה לאסתי יום ד', 7/5/2003, 17:28
אני מתייחס לאמירות מטופשות של דייל באותה רצינות והקצאת משאבים שאני מקנה לאמירות מטופשות של שרון, לימור, גנדי, וכו'.
אמירות מטופשות כשלעצמן לא מעידות על כלום פרט להצגת מאפייני האומר אותן, המקשיב להן והלוקח אותן ברצינות.
אם הייתי מתחיל להיות מודאג מכל התבטאות אנשטישמית כלפי היהודים ונכנס לחרדה ותהליכי התגוננות הייתי נכנס לאותן הכנות בדיוק כלפי אמירות ישראליות בגנות הערבים.
בשני המקרים יש להיות עירני אך לא פראנואידי.

"שהקהילה היהודית בבריטניה איננה תומכת בישראל בגלוי ובתוקף..."
גם אני לא. אז? אין לתמוך בצורה עיוורת בישראל. מה הטעם?
יהודי ארה"ב לא תומכים אוטומטית בישראל. חלק מהיהודים תומכים אוטומטית אך יותר נוצרים בארה"ב עושים זאת בצורה גלויה ונלהבת.

שינאה, מעשי אלימות וגזענות לשמה נעשים בכל העולם, בכל יום, בכל דקה. היהודים אינם מיוחדים מהבחינה הזו והצגת היהודים כעם מסכן הינה הצגה מסוכנת, שוללת את האפשרות לבקר וגורמת לעם ה"מסכן" לבצע פעולות מסוכנות בשם המסכנות.

"אתה תודיע לי כשלדעתך נגיע לנקודה שבה צריך להתחיל לדאוג, נכון?"
איך את מעדיפה שאודיע?
- דואר אלקטרוני
- צעקות רמות "ליסטים! הם באים ישר אלינו!"
- שפיכת דלי מים על ראשך
- סירנות עולות ויורדות
- פרסום באייל
סליחה אבל... 145282
אסתי • בתשובה לג. אבן-חן יום ד', 7/5/2003, 18:01
נראה לי שלא הבנת מה שניסיתי לומר בעניין יהודי בריטניה לעומת יהודי ארה''ב, ואני לא חושבת שאטרח להסביר. גם בשאר הנקודות אתה לא ממש עונה, אלא סתם מנפנף מעליך טענות כאילו היו זבובים טורדניים.
אנשים מוזמנים לחשוב אחרת ממני, אבל לפחות שינסו לקלוט מה אני אומרת, לפני שהם עונים סתם ולא לעניין.
אני אסיים כאן, ושיהיה לך המשך יום נעים.
עולם הדימויים שלך לא מדבר אלי 145107
אדון חרדון • בתשובה לג. אבן-חן יום ג', 6/5/2003, 13:39
בשורשים שלי, אני חקלאי.

הצורה הפשטנית שבה אתה מתייחס לטענות שלי היא אכן כוזבת.

התייחסות לשואה במסגרת לימודי היסטוריה שעסקו במלחמת העולם השניה, אכן כמעט ולא זכורה לי. למיטב ידיעתי, במערכת החינוך הממלכתית לומדים על מלחמת העולם השניה בנפרד ועל השואה בנפרד, כנושא למעשה מנותק מההקשר של המלחמה.

בית ספר קיבוצי, אם אתה נורא חייב לדעת.

היו אולי תקופות חמורות יותר מבחינת אנטישמיות, אבל במשך 60 השנה האחרונות? אני לא חושב שאתה צודק בנקודה הזאת, כפי שאני לא חושב שאתה צודק בכל הפיסקה האחרונה. לדעתי, דווקא אנשים שחונכו על רקע גישה כמו זאת של המאמר הם אלה שעיוורים לקיומו ומשמעותו של הגל העצום הזה, ודווקא הם אלה שאינם מסוגלים להבדיל בין ביקורת עניינית ואובייקטיבית חריפה ככל שתהיה לבין אנטישמיות ושנאה. אישית, חונכתי בדיוק על רקע אותה הגישה ממש (זאת של המאמר, לא זאת שהוא מדבר עליה), בניגוד למה שאתה טוען. בגישה הזאת יש מימד מסוים של אמת שנובע מאתנוצנטריות סטנדרטית לגמרי (בעיקר חלוקת העולם ל'גויים' שהם מקשה מונוליטית אחת וליהודים, שלכל הפחות אמורים או צריכים להיות מקשה מונוליטית אחת), אבל היא קיצונית יתר על המידה: היא מחליפה פרשנות מציאות גורפת וטוטאלית אחת בפרשנות מציאות גורפת וטוטאלית אחרת, שבסיכומו של דבר, רחוקה יותר מהמציאות מאשר הפרשנות שעליה היא מותחת ביקורת. דבריך לפי דעתי משקפים טוב יותר מאשר תוכן המאמר את אותה הגישה, שלדעתי די מסוכנת, שאני מדבר עליה.
אתה מתחמק 144649
רודי וגנר • בתשובה לאדון חרדון יום א', 4/5/2003, 23:44
הערת אגב:
מי ש'שונא את מדינת ישראל עד כדי רצון לחיסולה הפיזי' הוא רוב אזרחי מדינות ערב, ומיעוט די מבוטל מאזרחי אירופה. בערך אותם אנשים היו גם מאוד שמחים לחיסולה של ארה"ב.
אתה מתחמק 144650
אדון חרדון • בתשובה לרודי וגנר יום א', 4/5/2003, 23:57
אינני חושב שמדובר על 'מיעוט מבוטל מאזרחי אירופה' כדבריך. להבנתי, מדובר דווקא על רוב אזרחיה שיש להם בכלל איזושהי דעה בנושא.

אותם אנשים אולי היו שמחים לחיסולה של ארה"ב, אולם לא מתוך שנאה קמאית מסורתית, חסרת פשר, סיבה או הצדקה ומושרשת מדורי דורות, אלא מתוך להט פנאטי פוליטי או דתי. במקרה של ישראל קיים לפחות אחד מהמרכיבים הללו *בנוסף* לרגשות שנאה אנטישמיים עמוקים יותר, שאינם תלויי נסיבות, זמן, מקום, או כל קונסטלציה פוליטית שהיא.
תהיות אל האינסוף 144647
רודי וגנר • בתשובה לאדון חרדון יום א', 4/5/2003, 23:41
> מתי אותו ערב רב הקרוי 'הקהיליה הבינלאומית' ייחס חשיבות כלשהי לישראל, או לעצם זכותה לקיום פיזי, בעשרות השנים האחרונות?

כשהצביע באו"ם ב- 1947 למען הקמת מדינה יהודית, ולאחר מכן קיבל אותה מדינה לאו"ם ב- 1949.
תהיות אל האינסוף 144653
אדון חרדון • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 5/5/2003, 0:09
הזכרתי בדבריי את ההחלטה הזאת בדיוק (שאגב, ללא מאמץ ניכר מצד ראשי הישוב באו''ם סביר להניח שלא היתה עוברת). ניתן אולי לומר שמאז שהוקמה מדינת ישראל ומאז שהתקבלה לאו''ם, לא נקף האחרון אצבע על מנת לסייע לה, בכל דרך שהיא.

כאשר החלטת החלוקה הופרה, ובגאווה רבה יש לציין, על ידי שבע מדינות הליגה הערבית ומרבית ערביי הארץ, האו''ם לא צייץ.

כאשר נאצר גירש את כוח האו''ם, סגר את מיצרי טיראן בניגוד לכל כללי ההתנהגות הבינלאומיים, הניף ידו על ישראל לכלותה והלהיב עשרות מיליוני ברברים תאבי רצח, בהבטחות לחיסולה המהיר של ישראל, לטבח, האונס והביזה, האו''ם לא השמיע הגה.

כאשר תקפו מצרים וסוריה את ישראל ביום הכיפורים תשל''ד, האו''ם ישב בחיבוק ידיים.

כאשר המרצחים הפלסטינאצים החלו לבצע את זממם בעקבות הסכם אוסלו, לא נשמעה החלטת גינוי כלשהו מצד האו''ם כנגד הראשות הפלסטינית.

כאשר קמה ישראל למלא את התפקיד המינימלי ביותר של מדינה, שבלעדיו אין לה זכות קיום, ולהגן על חיי אזרחיה, במשך כל ימי האינתיפאדה ובמיוחד במהלך מבצע 'חומת מגן' ואחריו, עסק האו''ם (האומות המתאלסמות) בגינוי מדינת ישראל, ללא החלטה סמלית אחת לרפואה המגנה את הרשעות הפלסטינית.

'תיווך בינלאומי' או 'מעורבות בינלאומית' אינם שם קוד למלחמה משותפת עם צד אחד בסכסוך אל מול הצד השני. מי שמתנהג כאויב, מגדיר עצמו כאויב, ופועל כפי שפועל אויב, אינו מתווך, ודאי שאינו הוגן, ובטח שאינו 'קהיליה' שצריך 'לייחס לה חשיבות'.
תהיות אל האינסוף 145322
Shuki • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 7/5/2003, 23:58
Your argument is weak - If in fact the UN so gracefully "gave" us a nation in 1947 it should have been willing to protect its decision and send troops to assist us much like it did with Iraq 1991 and Kosovo later on.
The 1948 war ended in 1949 not thanks to the Un but as those fighting us gave up. The UN may have played a role in the Rodus discussions at best.

I believe we have recently witnessed (with all the events that took place prior to the US attack on Iraq) that the UN has finished its historical role in its original version

Mainly as it was not able to establish itself as an objective side in the argument and the mere fact that the US (rightfully or not) basically told the organization to "go to he.." and is now considering its financing policy towards the organization, as a punishment.

The fact that very few of the UN programs can really be quantified and be measured as "success" - be it the war against hunger or solving various conflicts is another reason why it should be abolished or reconstructed.

Additionally, I am not certain what is meant by the "global community" these days.

Who are its members? After the serious split (again with regards to iraq) between the US and part of Europe and Russia and the other part of Europe, which is the true community?
That term, too, needs to be updated per the events in the past few months.

Personally, I hold that all nations act on their interest and in this fashion, the UN as a body is the same.
Nations, and the UN have their own agenda which ever so frequent contradict with that of Israel (without starting again the argument well described above)
The fact that Arab leaders (to differenciate from their people) are sick of us sitting where we do is enough a good reason for nations like France (with close to 30% Muslim minority) to support their views.

While at the same time, Israel, being "normal" in the eyes of the US is a reason for the latter to support and rely on it.

And I happen to agree with Esti as to what's going on in England, It looks like you prefer to stick your head in the sand hoping that it is nothing extra-ordinary I just wonder what is the reason for that
תהיות אל האינסוף 145759
כליל החורש נאורי • בתשובה לShuki יום א', 11/5/2003, 16:51
Hey — Africa may be starving, but at least it's GE-food free!
תהיות אל האינסוף 145966
Shuki • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 12/5/2003, 15:47
Would you mind explaining?
תהיות אל האינסוף 145970
כליל החורש נאורי • בתשובה לShuki יום ב', 12/5/2003, 15:50
Well, recently the UN has prided itself on "cleaning" Africa from Genetically-Engineered (or Genetically-Modified) food. Which would be swell, had Africa been this cornucopia of food production, for which GE/GM food is unnecessary.

But this is not the case, and GE/GM food could actually save millions of lives there. But we wouldn't let bare necessities get in the way of baseless technophobia, now would we? Why feed millions with GE/GM rice when we can just throw it away and let them perish, all in the name of Neo-Luddism?
תהיות אל האינסוף 145973
Shuki • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 12/5/2003, 16:09
Pardon my ignorence but I honestly do not get you.

I was critisizing the UN as a body whose its main and formost interest is to keep itself going (which is fine for any business) and justify itself to contributing nations (while hiding as much as possible all waste and huge administrative expenses in the process). All other goals and missions are second priority at best.

And here you are critisizing the UN for some food program it is running in Africa

Unless it's pure sarcasm I think we're on the same side of the boat.

Or, again, please explain what you wanted to say
תהיות אל האינסוף 145976
כליל החורש נאורי • בתשובה לShuki יום ב', 12/5/2003, 16:16
Yes, we are on the same side of the boat. The UN is ineffective, and only succeeds with ludicrous initiatives that cause more harm than good.
סדרי עדיפויות מזעזעים 146004
Epophides • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 12/5/2003, 19:38
למיטב זכרוני מטרת הפעולה המוזרה הזו היתה להגן על היצואנים האפריקאים מפני חרמות על חקלאות מהונדסת בקרב אוכלוסיות טכנופוביות, או מה שזה לא יהיה, בעולם המערבי.
כמובן, זה גם מגן על הפועלים האפריקאים העובדים בייצוא, אך אעז לנחש כי ניזקה של פעולה ליבשת השחורה המורעבת רב על תועלתה ליצואנים ועובדיהם.

סיפור קטן מקירבתי: לפני כמה שנים השתחל אדם המוכר לי ללונדון לקורס של אירגון הבריאות העולמי ב"ניהול בתי חולים בארצות מתפתחות". המטרה העקרית של נוכחותו שם, דהיינו איסוף פרטי מידע מסויימים על שכנינו החמודים, לא נסתייעה. לעומת זאת הוא זכה לשבת במחיצתם של נציגי מדינות מזות רעב ומוכות בצורת ומלאריה לחילופין, שרוב בתי החולים בהן הם לא יותר משלושה פחונים חלודים, בקורס ל"גידול וורדים על גגות בתי חולים". כך הוא למד כיצד לסדר את הערוגות, לבנות מערכת השקייה המתאימה לגגות ושאר האתגרים הטכניים המוכרים לכולנו מגננות עילית.
סדרי עדיפויות...
אם כבר, אזכיר את הנציג הסורי, שגילה שלאחר שאימץ הוא המלצה קודמת של נציג האירגון וכפה על העובדים בייצור לדר (מישמיש מיובש ודחוס) לרחוץ את רגליהם לפני פעולת הדריכה בתמיסת חיטוי, ירדו המכירות. הלקוחות התלוננו על טעם הסבון שנלווה למוצר, מה שהכריח את היצרנים לחדול מיישום ההמלצה. אז כל מי שמתכוון לרכוש בזול את הכתום הכתום הזה, עם בוא השלום - שישית ליבו.
סדרי עדיפויות מזעזעים 146081
דורון הגלילי • בתשובה לEpophides יום ג', 13/5/2003, 8:20
את הסיפור על יצרני הלדר הסורי אני מכיר לפחות שלושים שנה בוריאציה של דורכי הענבים בגת.
אולי שם זה התחיל? 146088
אפופידס • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 13/5/2003, 9:50
ובכן, הקשרים עם הנציג הסורי כבר לא מה שהיו אז אני לא יכול לדאוג שזה יאומת עימו. אני רק יכול לומר שהוא סיפר זאת בתאריך ידוע, לפני אולם מלא נציגים ועיתונאים, לפני כמעט שלושים שנה והסיפור התייחס לכמה שנים קודם לכן. אני לא מעז לחשוד שמא הוא לא דייק. אם לא נאמין לשכנינו, במי כן נבטח?
מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143695
אמיר קורן • בתשובה לערן יום ד', 30/4/2003, 15:38
אמממ...אולי כי המאמר ה"פרגמטי" של גורביץ מהביל מאדים של שמאלניות אנטי לאומית קו נטוי אנטי ציונית?

יכול להיות?
מדוע שמאל וימין מסתדרים בשורות בעד ונגד? 143757
ערן • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 30/4/2003, 23:14
תגובה לאמיר קורן ולניצה
לדעתי העלאת הגרה של כל צרות עם ישראל ולצורך זה גם התפקיד המכונן של השואה בנרטיב הציוני, אינם עוזרים לנו לפעול בראש נקי ובאופן אפקטיבי נוכח בעיות אמיתיות שיש לנו עכשיו. בשם הפרנויות שלנו אנחנו שופכים משאבים ללא גבול, הן בתפיסת ביטחון דפנסיבית והן בכסת''חים בסגנון פתיחת מסכות האב''כ.

השקעת אותם משאבים בחינוך, באקדמיה וביצירה, ואפילו בשיפור יכולתנו הבטחונית, היתה להם ללא ספק תשואה גדולה בהרבה.

ראוי להזכיר שוב שהפוריות האדירה של יוצרים יהודיים בתחומי המדע והתרבות שייכת למאות האחרונות והיתה כמעט תמיד על רקע של פיוס עם הסביבה הלא יהודית, ואפשר להוסיף שלעומת זאת היצירה היהודית הפנימית שהתפתחה לאחר חורבן הבית, שעיקרה ספרות תורנית, השפיעה מעט מאד על הסביבה, להוציא חריגים בודדים כמו הרמב''ם.

אם אנחנו רוצים כאן עוד פרוידים ואיינשטיינים חייבים לאפשר דיאלוג משוחרר יותר עם שאר העולם ולתת לערכי תרבות כלליים מקום מרכזי, ועדיפות גבוהה, מבלי להעמיס על עצמנו חשדנויות ושנאות שאינן תורמות כאן ועכשיו- דוגמת השואה, פרעה וחמלניצקי. עם קשיי הבטחון האמיתיים שלנו מוטב שנתמודד לגופו של עניין, במעשים, ובלי עודף פאתוס הסטורי בלתי מועיל.
אז מה למדנו מן הכתוב ילדים? 143693
אמיר קורן יום ד', 30/4/2003, 15:28
גלות - GOOOD
מולדת - BAAAD
אנטישמיות - שקר יהודי אופייני
רדיפות יהודים תחת ריבונות זרה - פאראנויה
מתנגדי ישראל הם שונאי ישראל - עוד שקר ציוני להשתקת השמאל!

מר גורביץ...תעשה טובה..
''אנטישמיות- שקר יהודי אופייני'' 143694
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 30/4/2003, 15:36
ביטוי המקפל בתוכו את כל התורה כולה. כל מלה נוספת, מיותרת. יישר כוח, מר קורן.
מה! 143696
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/4/2003, 15:39
...אויב או ידיד?
ידיד. 143697
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 30/4/2003, 15:43
התכוונתי למה שאמרתי.
חלפה שנה ננה, חלפה שנה (כמעט) 210434
לא רוצים להתבייש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/4/2004, 9:01
ומאז אמיר וידידו יושבים להם בשלווה באי בודד, מוקפים רק ידידים ואנשי שלומם.
''אנטישמיות- שקר יהודי אופייני'' 143699
Epophides • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/4/2003, 15:45
אכן, נראה כי מדובר באוקסימורון החודש באייל.
מישהו אמר קש? 143700
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/4/2003, 15:50
אכן ביטוי יפה, רק חבל שהוא נובע ממוחו הקודח של מר קורן בלבד (כמו כל שאר הביטויים שמביא לנו מר קורן בשם אחרים), וכל קשר בינו לבין הכתוב במאמר הוא על אחריות הקורא בלבד.
מישהו אמר קש? 143702
אמיר קורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/4/2003, 15:58
בי נשבעתי, מוחי הקודח בלבד!

מה הבאתי בשם אחרים דרך אגב, אני מסוקרן לדעת ממי אני מעתיק כשמוחי קודח
מישהו אמר קש? 143703
האייל האלמוני • בתשובה לאמיר קורן יום ד', 30/4/2003, 16:02
כשאדם פותח תגובה (כמו תגובה 143693) בכותרת
"אז מה למדנו מן הכתוב ילדים?", אפשר לחשוב שהוא הולך להביא דברים *מן הכתוב*, ולא מדמיונו החולני.
כשאדם מסיים את תגובתו במילים "מר גורביץ...תעשה טובה..", אפשר לחשוב שהוא מתיחס למר גורביץ, ולא לעצמו (אם כי, יכול להיות שלמדת ממיכאל, ואז אין לי מה להוסיף...)

מר קורן... תעשה טובה...
מישהו אמר קש? 143722
איד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/4/2003, 18:34
(אם כי, יכול להיות שלמדת ממר מאן, ואז יתברר שכולנו התגלויות של אותה יישות...)
טעות בהבנת הנקרא 144127
יהודי יום ו', 2/5/2003, 19:38
נרוך שלא עשני גוי הבנת הפסוק מקורה בטעות. הריני יהודי ומה פרוש שלא עשני גוי כיוון שגם בשנות ה30 יהודי גרמניה למשל חשבו, שאם הם דור 10 בגרמניה הריהם גרמנים כשרים ובא היטלר והוציא מן הארכיונים את מגילות היוחסין
וקבע שהם יהודים והם נשלחו לתאי הגזים. זאת אומרת שהגוי עשה אותם יהודים ופרוש נכון לתפילה זו שהנני יהודי מתוך הכרה ולא עשני גוי (ליהודי) רצוי ללמד קצת יהדות זה עוזר לפעמים יותר מבודהה או קונפוציוס או פילוסוף זה או אחר
טעות בהבנת הנקרא 144136
ערן בילינסקי • בתשובה ליהודי יום ו', 2/5/2003, 20:13
למען הדיוק נציין שחוקי נירנברג בדקו 4 דורות לאחור, לא 10.
טעות בהבנת הנקרא 144154
גלעד ברזילי • בתשובה ליהודי יום ו', 2/5/2003, 20:58
ונמשיך ונדייק בכך שיוסי למעשה בוגר ישיבה (נחלים), כך שלשלוח אותו ללמוד יהדות אין צורך.
ומיעוטם 144207
האייל האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 2/5/2003, 23:36
גם האלמוני כותב תגובה 143033 הוא בוגר אותה ישיבה תיכונית, ולא נראה שתיזת השנאה של יוסי מקובלת עליו.
טעות בהבנת הנקרא 144198
אדון חרדון • בתשובה ליהודי יום ו', 2/5/2003, 23:21
מצחיקה ומתמיהה הדרך שבה פעם אחר פעם הדת מתעקשת לתת פרשנויות מתחכמות לטקסט שמובן יפה מאוד כפשוטו (במיוחד כאשר לעיתים זה נעשה במקום פשוט לשים את הדברים בהקשרם ממנו הוצאו, שם הפשט שלהם מספק בהחלט את כל מי שמעוניין להבין ולשמוע).

אז 'ברוך שלא עשני אישה' הסמוך הוא טעות כתיב?

או שאולי הטקסט לא קוהרנטי ורק במקרה מערבבים את ה'גוי' עם האישה והעבד?

הפרשנות שלך חביבה, אבל להציג אותה כעובדה, ואת הבנת הדברים בפשט שלהם ('ברוך שחייב אותנו בלימוד התורה') כאילו בטעות יסודה זה קצת לא במקום.
שתי הערות. 144157
ארז לנדוור יום ו', 2/5/2003, 21:05
1. טוב לראות שמר גורביץ שוב מפרסם באייל. כן ירבו מאמריו.

2. כשכתבתי את תגובה 144153 לא ראיתי את המאמר. היא מתאימה גם לכאן.
לתשומת לב 144193
ליאור יום ו', 2/5/2003, 22:59
יוסי,
מאמר מאלף, אם כי מטבעו קצת מוקצן (ניתן לראות כי הנושא בוער בעצמות...)
אני מסכים שגישת ה"עם לבדד ישכון" הינה דומיננטית ביהדות, ובוודאי זכתה למשנה תוקף בקרב האבות המייסדים, אולם ביהדות הדבר לא גורף.
דוגמה ל"עוול" שעשית לגישה היהודית היא שיש הבדל מהותי בין יהדות לנצרות בלפחות שני המישורים הבאים:
1. היהדות היא דת המשוייכת לעם (דת לאומית) ולכן שנאת הזרים שלה היא ביטוי מוקצן לרגש לאומי הקיים בכל עם (לעומת הנצרות שהינה דת חובקת עולם).
2. גישת היהדות כלפי מיסיונריות הפוכה לזו הנוצרית ("קשים גרים כספחת") - ולכן טבעי שתצמח מסורת של הרחקה מהאחרים, בייחוד כדי לשמור על ייחודיות של קהילה המפוצלת בקרב תפוצה נוצרית ומוסלמית.
מסיבה זו אין לשפוט את הגישה היהודית המסורתית בחומרה, אבל באמת מעניין לשאול, למה בהקמת המדינה, שם לא קיימת סיבה 2, וגם זניחה מאוד סיבה מס' 1, בחרו האבות המייסדים לבסס בכל זאת את הרגש הזה?
לבלבן הפיתרונים.
על הכחדת היחמורים 144232
chingiss שבת, 3/5/2003, 7:53
אכן מאמר מעניין.
נדמה לי שהיהודים, כ*מיעוט*, נדרשים היו ואכן סיגלו לעצמם הרגלים כאלה ואחרים אשר יאפשרו להם לשמר את עצמם. "שבכל דור ודור עומדים לכלותנו" הוא חלק ממנגנון ההישרדות. ממש כמו שלהקת עופות סיגלה לעצמה סימנים כאלה ואחרים כאשר מתקרב עוף דורס.
הגויים אינם 'רעים' במהותם, הם פשוט רבים וחזקים וככאלה היו שמחים לבלוע, להכחיד כל מיעוט, שונה, ובהם היהודים. מאחר שהיהדות מתעקשת להגדיר עצמה באופן שונה, להתבדל, נלחמת בהתבוללות ובהיטמעות, היא הולכת *בהגדרה* כנגד הנחשול האדיר התורן אשר שואף לספח כל מה שעומד בדרכו: אם זה מוחמד המנסה לאסלם את כל תושבי ערב, מסע צלב, אינקוויציה ועד אמריקניזציה והתבוללות בימינו.
אני מסכים עם התיאור ההסטורי שלך שהכיבוש הבבלי, רומאי, גירוש ספרד, הם אכן חלק לגיטימי ממלחמות.
אבל המסקנה שאתה מסיק מכך: "אלא שהפסוק "והיא שעמדה..." שקרי, שקרי ומסוכן" היא זו ששקרית ומסוכנת. כי המיעוט היהודי, באשר הוא מיעוט, נדרש לעירנות תמידית.

טיעונים כמו לעג ל'אנטישמיות בארויזיון' רק מרדדים את עוצמת טיעוניך, אכן לא פעם הגויים מלאים מרירות כלפי היהודים, בפרט כשהם מצליחים והגויים לא מצליחים. לא פעם בהסטוריה מדינאים יכלו לעשות 'ספין' ולהפנות את התסכול של כשלון המדינה שלהם כלפי קורבן תורן, לעניינו כלפי יהודים, למשל ב'פרעות קישינב', או בגרמניה 39. נשיא אירן אמר לאחרונה שישראל לא תעמוד בפצצת גרעין אחד, בעוד שאירן תוכל לעמוד בכמה. סדאם חוסיין היה בולע את ישראל לארוחת בוקר, אם רק היה ניתנה לו האפשרות. אלמלא לארה"ב היו אינטרסים חזקים בישראל (ויתכן שבעתיד לא יהיו לה) היתה ניתנת לו או ליורשיו האפשרות, ארה"ב לא דואגים לשלומה של ישראל אלא משתמשת בה כאינטרס.

אלו מהיהודים כמיעוט אשר חפץ בשימור זהותו היחודית (ומקריאת התגובות כאן אני מניח שאינך ביניהם) אכן צריכים להמשיך להישמר ולהיזהר, אחרת יהיו דינם כדינם של האינדיאנים, או להבדיל היחמורים שבכרמל, שבנאיביותם לא פיתחו מנגנוני זהירות ולפיכך כמעט ונכחדו מהעולם.
על הכחדת האינדיאנים 144546
ברקת • בתשובה לchingiss יום א', 4/5/2003, 14:30
אמר פעם הסטנד-אפיסט (השחור) כריס רוק: "ראיתם פעם שני אינדיאנים הולכים יחד ברחוב? אני לא. תמיד רואים רק אחד".
על הכחדת היחמורים 708221
אפופידס • בתשובה לchingiss יום ג', 23/7/2019, 17:15
בעניין היחמורים, רק עתה נתקלתי בסיפורם המופלא של היחמורים הכרמליים, ובו מסופר על אחיו של השאה, יעל נובית אומללה, נמר ואריה, קצין גסטפו והבן שבמותו במלחמת יום הכיפורים ציווה ליחמורים חיים.
על איזו היסטוריה הוא מדבר 144798
אספרסו יום ב', 5/5/2003, 15:00
קמים עלינו לכלותינו אינו במובן הפיזי, הוא בראש ובראשונה במובן הרוחני-דתי. אבל על איזו הסטוריה הוא מדבר? הכיבוש המוסלמי גרם להתאסלמותם (או מותם) של יהודים רבים במגרב ובארצות אחרות. בתימן היהודים הופכים מיצרני כלי זין לדימים נטולי זכויות.
והנוצרים? האומנם 1000 שנות אידיליה, מה עם הויזיגוטים בספרד המכריחים יהודים להתנצר או למות, שוב פעם. והמציאו את האנוסים, האנוסים הראשונים התקיימו בספרד שלפני האיסלם עד המאה השמינית, יהודים שפחדו לקיים את פולחניהם בהסתר.

נכון , בכל תקופה יהודית, היו כל מיני ניואנסים לרדיפות אחרי היהודים, למשל היום המצב בישראל הוא חמור מאשר בארהב, ובצרפת המצב הוא באמצע.
אך מה שהמחבר עושה הוא כמו לומר שהיהודים חיו טוב מאוד בתקופה השואה בטנג'יר ולא צריך להגזים שתמיד רודפים אותנו. תאמינו או לא היה כיף להיות יהודי בטנג'יר ב 1942, אבל בכל ההסיטוריה היהודית היהודים נרדפו בחלק זה או אחר של העולם, זה לפחות נכון לגבי 2000 השנים האחרונות.

וכן, אנחנו פרנואידים, אבל זה עדיין לא אומר שלא רודפים אחרינו.
תקראו בבקשה את אצ"ג---- 147195
אלעד יום א', 18/5/2003, 20:44
"והיא שעמדה" - הדמעות: רווח והפסד. 147237
רבקה ירון יום ב', 19/5/2003, 7:32
קראתי בעיון את הדיון שהשתרשר. אני לא מכירה את הנפשות הפועלות כאן, גם לא בקיאה בתחום. רק מתעניינת, מוטרדת, לא אחת - מוטרדת מאוד.

ברור לי שהכותרת לתגובתי ניתנת לפרשנויות רבות, כולן לא-מחמיאות:

כל התנהגות מביאה למתנהגים רווח כלשהו, או הפסד כלשהו.

אם התוצאה היא רווח [רווחים], אין סיבה לחדול ממנה.

אם התוצאה היא הפסד [הפסדים], אין סיבה לדבוק בה, להמשיך בה.

דבריי עלולים לעורר פלצות, אני עלולה להיחשב כפלצנית, בלתי-רגישה.

ובכל זאת, הנושא מטריד אותי דווקא בשל כך -

כי אני עצמי מרגישה פלצות לנוכח התנהגויות מסוימות, לנוכח מעשים שעושיהם מנמקים אותם בכותרות ובהיסטוריה, בשם הקורבנות שהיו, בשם הקורבנות שיהיו, בשם מי יודע מה.

כך - כלפי כל הצדדים, ו/או מתוך כל צד, כל עם, כל אדם שהוא.

(כן, גם כלפי הישראלים-יהודים, גם כלפי הערבים, גם בכלל. אין איפה ואיפה ברגשותיי ו/או בהרהוריי הטורדניים.)

נרצה או לא, נסכים או לא, הכול מסתכם ומתמצא בשאלה הפלצנית:

מהו הרווח?

מהם הרווחים?

כי ההפסדים - או שאינם, או שאין איש שם לבו אליהם.

או שנראים [ההפסדים] כלא-חשובים, לא-נחשבים, סתם הרוגים בכל צד, סתם סובלים, סתם זה יעבור, יהיה בסדר -

- בחשבון הארוך, בסוף החשבון, יהיה בסדר.

ייתכן שבורותי רבה מדיי. אם לא כך, כי אז רצוי לזכור [אלא אם אני טועה מאוד] כי ה"היסטוריה לקרימוסה" מתי-שהוא, לפני כאלפיים שנה, התייחסה לגורלם של הנוצרים הראשונים, אלה שראו עצמם היהודים האמיתיים, שרצו להמשיך את הדרך של ישו [ישוע] מנצרת.

ישו/ישוע. שלא ראה עצמו לא-יהודי, חלילה, אלא קם נגד הממסד הכוהני בזמנו - מלחמות היהודים של אז, בין פרושים וצדוקים.

(ולא, אני יהודיה כשרה, רק ילידת ארץ קתולית. מאוד.)

אלא שכמובן, מאז השתנתה ההיסטוריה, באה הנצרות, התעשרה הכנסייה (ומי זוכר אם לישו/ישוע היה ארנק או לא, ע"ע "שם הוורד", אם מתעצלים ללמוד בטקסטים יבשים), היו עיוותים - נו.

לא אכחיש את תולדות עם ישראל. לא אכחיש את השואה.

ובכל זאת:

מה הרווח ב"היסטוריה לקרימוסה"?

במקביל לדיון כאן, מתנהל הדיון סביב הנושא הזה, של השואה, גם לגבי הופעת הגיליון השלישי של הירחון "אוקפי" [כאן, ב"האייל הקורא"], שבחר להקדיש גיליון שלם לנושא השואה.

אגב: גם שם יש כל מיני תגובות.

כנראה, לא רק אותי מטרידה השאלה, על אף הניסוח שבחרתי לתת לה.
חומר למחשבה. 148267
ארז לנדוור יום ו', 23/5/2003, 19:54
800 שנה של חיים יהודיים בפולין 297933
אפופידס יום ד', 4/5/2005, 9:04
"מה שחשוב הוא מה הצעירים האלה רואים כשהם מבקרים בפולין. אנחנו חושבים שלא מספיק להראות
להם רק מה שאירע בשואה, אלא הם צריכים לדעת משהו גם על 800 שנים של חיים יהודיים בפולין
שקדמו לטרגדיה".
מתוך דברי נשיא פולין על מסעות הנוער הישראלי לפולין.
אין בציטוט זה כמו גם בנושאים אחרים, כדי ללמד על דעתי בנושא.
800 שנה של חיים יהודיים בפולין 297936
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 4/5/2005, 9:24
לא צריך ללמוד מציטוט זה. דעתך ידועה. אתה מוצר למופת של ההסטוריה לקרימוסה.
800 שנה של חיים יהודיים בפולין 297963
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 11:15
בינגו.
בקשה 297999
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 14:56
דוגמא מצויינת לסיבה בגללה היה רצוי שכמו בפורומים רציניים אחרים, גם כדי להגיב באייל יהיה צורך להיות רשום עם כינוי משתמש קבוע וחשבון אימייל. כל עוד אין זה כך, אנא המשיכו אתה והשני להקפיד להטפל רק אלי. חלק מן האיילים האחרים, המזוהים, יותר רגישים לתופעה זו והדבר מרחיקם מלהגיב באתר.
תודה,
א.
בקשה 298005
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 4/5/2005, 15:26
אני משתמש באופן קבוע בשם משתמש אחד. אולי אתה חושף את הכתובת שלך אבל הניק שלך חסר משמעות.
בקשה 298020
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 16:35
כנ''ל.
בקשה 298023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/5/2005, 16:42
אם הניק היה חסר משמעות לא היתה לך סיבה להיות ''האייל האלמוני'' בהודעה הזאת.

הניק של משתתף קבוע מעניק לו זהות, מוניטין וקשר להודעות אחרות.
בקשה 298040
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/5/2005, 17:22
לך קל לדבר. מי יחפף אותך בזלזול?
אבל כשמישהו חוטף זץ רציני מדי פעם, אז קצת יותר קשה לו לשמור על ניק קבוע - גם אם הוא חסר משמעות, הוא *יותר* אתה איכשהו - ואז הפגיעה יותר כואבת...
בקשה 298208
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/5/2005, 9:18
זה בדיוק מה שאמרתי, ולכן הטענה שאין הבדל בין בעל ניק קבוע לבין ''אלמוני'' אינה נכונה. אין בכך משום פסילת השימוש באלמוניות טוטאלית, זאת רק הערה קטנה לעניין שהועלה.
בקשה 298239
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/5/2005, 12:44
תודה.
וזו הדגמה נאה לאלמוניות שבאלמוניות: אני אינני אותו אלמוני שלו הגבת שם.
תפדל 298076
אחמד • בתשובה לאפופידס יום ד', 4/5/2005, 19:01
הגבתי כאלמוני כי בשמי האמיתי אין סיכוי שתדבר איתי. הלא אני שייך לתת תרבות, המייצגת את הרוע שתמיד רודף אחרי הטוב והזך, המגולם בצד בו אתה תומך.
תפדל 298080
אפופידס • בתשובה לאחמד יום ד', 4/5/2005, 19:23
יפה, התקדמנו לשם ולכתובת אימייל בדויים. גם זה משהו.
אז על מה רצית לדבר - תגובה שכתבתי? דעתי על מאמר זה? איכויותיי האישיות?
תפדל 298083
אחמד • בתשובה לאפופידס יום ד', 4/5/2005, 19:36
דעתך על הרעיון שבמאמר זה.
תפדל 298094
אפופידס • בתשובה לאחמד יום ד', 4/5/2005, 21:10
אקרא אותו שוב בימים הקרובים ואגיב עליו, למרות שלמיטב זכרוני, עיקר מה שרציתי לכתוב עליו בזמנו, כבר נכתב ע''י אחרים ומשום כך לא הכבדתי עליו גם את הגיגיי.
800 שנה של חיים יהודיים בפולין 298205
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ה', 5/5/2005, 9:10
מתברר שנשיא פולין מתפרץ לדלת פתוחה, או לפחות מרחיבה, שכן העלאת ואף התחברות לעבר היהודי המפואר בפולין, דבר שהפך לפני כמה שנים לטרנד פולני פנימי, מוצא לו בני-ברית בישראל וביהדות העולם:

לצד הביקורים הסטנדרטיים במחנות ההשמדה בפולין, גדל בשנים האחרונות מספרם של הישראלים, בני
הדור השני והשלישי לניצולי השואה, המעורבים באופן עצמאי ועמוק יותר בשיקום העבר היהודי של
פולין.

לפני שנתיים פנה ראש עיריית לודז' ליוצאי העיר בישראל וביקש מהם להיות מעורבים בפרויקט שימור
גדול של אתרים יהודיים בעיר שהוא יוזם. מאז שוררים בין הצדדים יחסי עבודה פוריים.

לפני שלוש שנים החליט בית הספר להקדיש יומיים בכל מסע לפולין לשיקום בתי קברות, ביחד עם נוער
פולני וגרמני. מנהל בית הספר, הד"ר אריה גייגר, אומר שהפעילות עם בני הנוער הזרים סייעה לרכך
מתחים סביב סוגיות היסטוריות, שהיו יכולים להתפרץ במפגש פרונטלי רגיל. בנוסף הוא אומר, כי שיקום
בתי הקברות גרם לתלמידים לגלות בעצמם את העבר היהודי של פולין. "כשתלמיד מנקה בעצמו מצבה
הוא מתחבר לסיפור האישי שמאחוריה ומרגיש שגם עשה משהו כדי לשמר את הזיכרון של אותו אדם".

"אם כל תלמיד שנוסע לפולין יתעד מצבה אחת, אפשר יהיה לעשות המון לשימור העבר היהודי המפואר
של פולין", אומר שילה.
(מתוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
ערטילאות דומעת 300136
אפופידס יום ו', 13/5/2005, 23:06
במאמר מגדיר המחבר תפיסה הסטורית המתרכזת ביהודים כקורבן התמיד של ההסטוריה. תפיסה זו מדגישה באופן מעוות אירועים המשרתים אותה ומתעלמת מעושר הסטורי יהודי גדול וחשוב, העשוי להאפיל עליה. המאמר מביא מביא אנקדוטה חביבה מפיו של מדריך טיולים וציטוט מתוך סדר הפסח. הוא גם מזכיר מקרים בהם היהודים הביאו על עצמם את האסונות שבסופו של דבר משרתים את התפיסה אותה הוא מגדיר.

לאחר מחשבה ובחינת הדברים נאלץ אני להסכים לחלוטין וללא סייג עם כך שזוהי ככל הנראה אכן הגדרתה של "ההיסטוריה לקרימוסה". מה שלא ברור הוא מה לזה ולנו – כלומר, כיצד באה תפיסה זו לידי ביטוי בחיינו – למשל באופן בו מלמדים הסטוריה בבתי הספר ובאוניברסיטאות, באופן קבלת ההחלטות המדיניות או ביחס היהודי בפועל לנוצרים (אותם הוא מזכיר בהקשר זה).

הכותב מנסה למשל לחבר תפיסה הסטורית זו למערכת החינוך. נרמז שמערכת החינוך מונעת או לפחות מטשטשת אלפיים שנות הוויה ויצירה יהודית לשם טיפוח תודעת הקורבן של יוצאיה. מכיוון שלא מובאים סימוכין לכך (סטטיסטיקות או לפחות איזה ציטוט או שניים מתוך ספר לימוד ההסטוריה של הילד של השכנים או מן האוניברסיטה), יכול כל אחד מאיתנו להזכר בימי בית הספר שלו.

אצלנו למשל נלמדו בפירוט ובהדגשה היצירה היהודית בתור הזהב בספרד, היצירה הדתית העניפה בבבל (סורא, פומבדיתא, רס"ג), החיים היהודיים והעולם היהודי בפולין (בו אגב התמחה ההסטוריון בער המוזכר במאמר), רוסיה, ליטא (ועד 4 הארצות, הבונד...), הרמב"ם במצרים, ישיבת יבנה, בן זכאי, האר"י הקדוש וחיבור ספר הזוהר, השבתאות, רש"י, תקופת ההשכלה, מנדלסון וכן הלאה.

גירושים ופוגרומים הוזכרו כמובן גם הם בלימודי ההיסטוריה וה"ידע עם" בתקופתי (סיימתי את לימודי התיכון ב84'), אך במידה סבירה. דווקא השואה, הלקרימוסבילית שבתכולת ציקלוננו ההסטורי, זכתה ברוב שנותיה של מערכת החינוך ליחס ממעיט ביחס לעוצמתה ולהשפעתה על עצם קיומנו כאן (כוונתי ללגיטימציה הבינ"ל להקמת המדינה בזמנו), על התודעה המערבית באופן כללי, שלא לדבר על רבים כל כך שעבור אותה על בשרם, הגיעו לארץ וחיו אותה כל יום ולילה, ללא כל קשר למערכת חינוך, תקשורת או להחלטות ממשלה.

ספר הלימוד "השואה ומשמעותה" מאת חיים שצקר וחיים גוטמן היה הראשון בנושא זה ויצא ב1982. רק לאחר מכן החלה מערכת החינוך במתן מקום מיוחד להנחלת הכרה והבנה מקיפים של שואת יהודי אירופה. רק ב1997 יצא ספר לימוד נוסף בנושא זה - "שואה – מסע אל הזיכרון" מאת ד"ר נילי קרן. יתרה מזאת, עד משפט אייכמן רבים מתלמידי ישראל לא ידעו כלל על השואה, אף שרבים ממוריהם היו מניצוליה, למרות שלפי שיטת המאמר, יכול היה שר החינוך הראשון, אותו מאשים המחבר, מבלי בעצם לטעון לגביו טענה ממשית, לעשותה הנזר שבעוגת הדמעות של החינוך הממלכתי. הסיבה לכך היתה דווקא גישה אנטי-דמעתית ששררה אז בצורה חזקה במיוחד, מתוך ניסיון ליצור כאן חיים עבריים נורמליים, תוך התנתקות מאסונות הגלות ומיסכנותינו בה. הניחוש שלי הוא שגם בלימודי ההסטוריה ותולדות עם ישראל באוניברסיטאות הדברים נעשים במידתיות, בסטנדרטים הנהוגים בתחומים אלו בעולם האקדמי ויעיד המחבר אם אין זה כך.

הדוגמא הממשלתית-תקשורתית אותה מביא המחבר היא זו של סדאם חוסיין במלחמות המפרץ. אין לי מה להוסיף על שנאמר ב תגובה 143030 ובאחרות.
המחבר מביא ציטוט שגיאה של מדריך תיירים, שגם אם מקבלים ברצינות את הפרשנת המעניינת לכך, לא ברור איזו תובנה כללית ניתן ללמוד מכאן. עוד הוא מזכיר קלישאת הומור ידועה השמורה ליום הארווויזיון.

המאמר פותח בציטוט המשפט אותו אומרים לפי המסורת בכל פסח (אליו אני מתייחס בתגובה 68073 ובמורד הפתיל) ולגביו טוען המחבר: "המשפט הזה, מתוך הליטורגיקה היהודית של ערב פסח, מזקק לתוכו את תפיסתם ההיסטורית של יהודים רבים." במאמר לא מופיע ביסוס או אף הדגמה מינימלית של טענה זו. למרות זאת, תחושת הבטן שלי אומרת שיש בה מן האמת, לפחות אצל חלקנו. אך לא ברור מדוע טוען המחבר שתודעה זו באה תוך דחיקת ההכרה של העשיה והוויה היהודית בגלות. על כל פנים, דומה שבהסטוריה היהודית היו די ארועים המצדיקים את התחושה המבוטאת במשפט זה, כך שצטרפות משפט כזה (כמו גם כמה נוספים) למכלול הליטורגיקה היהודית, אינה דבר מפתיע, אך הכותב לא הצליח להראות שמשפט זה ואולי דומיו, השתלטו על הליטורגיקה (מה זה לעזאזל?) היהודית. אם כבר אז יש לי הרגשה שדווקא בקרב היהודים, היחס בפועל לאלו שאינם מן הקבוצה, טוב מאשר זה של עמי אירופה. אך לא אכנס כאן לויכוח בנושא.

בסיכומו של דבר, הטענה שרק בחלקן הקטן של שנות הגלות סבלו היהודים מרצח וגירוש היא כמובן נכונה. לא ברור מדוע כדי להדגיש טענה זו יש להמציא את האוייב הדמיוני (הדת, הממשלה) שמנע מאיתנו ידע זה עד כה. נראה שרוח הזמן מחייבת מתח בין טוב ורע, אשם וקורבן, אפילו כדי לומר את הגלוי והידוע – כדי לזכות בתשומת לב הקהל.
ערטילאות דומעת 300145
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס שבת, 14/5/2005, 0:10
1. אין כל סתירה בין דמות "קרבן התמיד" לבין "עושר היסטורי יהודי גדול וחשוב" (במובן הרוחני).
2. "הטענה שרק בחלקן הקטן של שנות הגלות סבלו היהודים מרצח וגירוש היא כמובן נכונה." ועדיין, טענה זו תיראה אבסורדית לרוב גדול מאזרחי ישראל ומבוגרי מערכת החינוך בארץ. אין כאן עניין של "אויב דמיוני". לדת היהודית יש אינטרס להבטיח שאנחנו "עם לבדד ישכון", כפטנט נגד התבוללות ומרעין בישין אחרים. לציונות יש אינטרס לתאר את ישראל כפתרון היחיד למצוקה "התמידית" כביכול של היהודים ב"גולה הדוויה". לממשלות ישראל לדורותיהן היה ויש אינטרס לאחד כוחות מול "האיום" המשותף.
3. עניין השואה, אכן, לא הודגש במערכת הלימודים במהלך רוב שנות המדינה - אבל שימש היטב את הפוליטיקה הישראלית גם כך. יותר מזה, נראה לי שלפחות חלק מ"הדממת" השואה נבע מהצורך לייחס את עניין ה"קורבנות" למזרח אירופה ולמדינות האיסלאם, והשואה "התפרסה" יותר מדי גם במערב אירופה, מה שהיה פחות נוח, כמדומני.
ערטילאות דומעת 300380
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 12:05
חידת טריויה שקשורה במקצת לנושא: מי יודע מתי ובאיזה הקשר נעשה לראשונה שימוש במונח "שואה" (holocaust)?
ערטילאות דומעת 300381
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/5/2005, 12:09
בלי לגגל, אני מנחש שזה בספר של דרווין.
בזזזזז 300382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 15/5/2005, 12:10
(אבל תודָה שלא אמרת דאוקינס)
בזזזזז 300384
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/5/2005, 12:13
צעיר מידי.
ערטילאות דומעת 300395
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/5/2005, 13:00
האם אתה מאשר את תשובתו של ראובן?
ערטילאות דומעת 300398
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 13:07
בזז מתפרש אצלי כ"תשובה לא נכונה-חושמלת!"
ערטילאות דומעת 300411
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 15/5/2005, 13:50
אכן.
ערטילאות דומעת 300438
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/5/2005, 15:15
והתשובה הנכונה היא?
ערטילאות דומעת 300445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/5/2005, 15:28
אהמממ. אין לי לינק, אבל זה היה באנגליה, אם אני זוכר נכון אחרי מותו של המלך אלפרד, כשכמה חבר'ה החליטו לעשות שמייח על חשבון היהודים בסביבה (או שמא זה קשור לטבח בעיר יורק? אסתי???). בגלל שלנוצרים לא היה מי שיתקין את תקנות הפרוזבול, המקצוע החביב של הלוואה בריבית היה נחלתם של היהודים, וזה לא גרם לעודף אהבה כלפיהם. שרי אריסון בטח מבינה על מה אני מדבר.
ערטילאות דומעת 300472
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/5/2005, 16:32
לא יודעת, אבל אם זה קשור לטבח ביהודים אז זה בהכרח היה אחרי מות אלפרד. לפחות מאתיים שנה אחרי. אלפרד מלך(ומת) במאה ה-‏9. ואילו ראשוני היהודים הגיעו לבריטניה בזמן ויליאם הכובש (1066ואילך). [מה שאומר שכרגיל, הכול בגלל הכיבוש].
ערטילאות דומעת 300475
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום א', 15/5/2005, 16:39
טוב, אז בלבלתי בין כמה עניינים. זאת הפעם הראשונה שזה קורה לי.

דוד ג. לא מוכן לעזור לי למרות תחינותי המתמשכות, אבל העליתי בחכתי רשימה מלבבת שקשורה לנושא המאמר: http://www.jafi.org.il/education/antisemitism/nf/his...
ערטילאות דומעת 300480
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/5/2005, 16:52
כן,כן, זאת בהחלט הפעם הראשונה שזה קורה לך.

___
גם לך אלוהים נתן לבחור בין זכרון ארוך לז*ן ארוך? גם אתה לא זוכר מה בחרת?
ערטילאות דומעת 300481
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/5/2005, 16:53
מה שאני אוהבת בקישור הזה הוא השם: "הפנים *החדשות* של האנטישמיות".
ערטילאות דומעת 300483
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/5/2005, 16:59
אכן מלבב. במיוחד כרגע, לאחר שגם אני גיגלתי (בנסיון למצוא את השימוש הראשון במלה holocaust), ומה שעלה בחכתי היה בעיקר אתרים ניאו-נאצים, מהסוג שעושה רוויזיות להיסטוריה. אולי הגיע הזמן לעבור לדברים יותר נעימים.
[אבל לא הדיון ההוא, שבו אנשי מערכת בעבר ובהווה, שכולם חביבים עליי, אוחזים זה בגרונו של זה בגלל איזו פוסטמת- מדנים שהריצה ת'שם של עצמה בגוגל כדי למצוא למי להיטפל.]
ערטילאות דומעת 300484
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום א', 15/5/2005, 17:04
זה מה שמריאם-וובסטר אומר: http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictionary-tb...
ערטילאות דומעת 300671
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ב', 16/5/2005, 8:02
הטבח ביהודי יורק היה בעת ההכתרה של המלך ריצ'ארד הראשון.
ערטילאות דומעת 538990
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/3/2010, 15:30
ריצ'רד לב הארי ירש את הממלכה ב-‏6 ביולי והוכתר ב-‏20 ביולי 1189. הטבח היה במרץ 1189.
ערטילאות דומעת 538993
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/3/2010, 17:09
סליחה, טעות בשנה.
תסתכל מסביב..... 436616
האייל האלמוני יום ב', 26/3/2007, 0:45
הלוואי ןזן היתה סתם פראנויה.......
אבל לצערי שנאת היהודי אינהרנטית היא

אחת בגולה שפעם חשבה בדיוק כמוך
פירוש לביטוי והיא שעמדה שמשנה כליל את אופן ההסתכלות 538970
רחל יום ד', 31/3/2010, 0:20
והיא שעמדה ,היא התורה. התורה עמדה לאבותינו ולנו,הכיליון הוא ברוח,יש סיבות רבות המאיימות על קיומנו,לא אחת,אבל האמונה באל היא שמצילה אותנו מהאבדן,והכוונה: השמירה על יהדותנו היא המצילה אותנו מכליה,רוחנית ופיזית.
פירוש לביטוי והיא שעמדה שמשנה כליל את אופן ההסתכלות 540704
איציק ש. • בתשובה לרחל שבת, 17/4/2010, 15:41
איך היא מצילה אותנו מכליה פיסית?
בשורת איוב 756557
ארז לנדוור יום ג', 14/2/2023, 15:20
הטוב באיילים לשעבר מת.
בשורת איוב 756561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/2/2023, 15:45
אבוי.

יהי זכרו ברוך.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות