 |
האם לדעתך אריאל שרון באמת מתכוון להוביל לפינוי התנחלויות? | 1467 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מי שחושב/ת אחרת, מוזמנ/ת להציץ בתכניות של חומת האפרטהייד, באתר של גוש שלום (http://www.gush-shalom.org/thewall/hebrew.html) או בגיליון האחרון של "7 ימים" (לא הצלחתי ללנקק). | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזמין אותו לעמוד עם שלט-כף-יד-שחורה בימי שישי בצהריים בכיכר פריז. אחרי הכל, זה רק דקה מהבית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו, למשתלב הטהור אין אינטרס לפנות התנחלויות, אלא להפוך את אנשיהן לאזרחים במדינה הפלסטינאית שתקום. הסתייגות - להפוך רק את אלו שרוצים, כמובן. אין טעם להשאיר שם זרעי פורענות בלי סיבה. כך שאני מאמין שתהיה אפשרות של חזרה בפיצוי. הימור שלי - עד סוף הקדנציה הקרובה, אם אריק יצליח, תקום מדינה פלסטינאית בגבולות תוואי הגדר, ללא גדר, עם אפשרות חזרה בפיצוי לאזרחי ישראל (הלא רבים) שנמצאים בצד השני + יישוב של כ 100 קילופליטים ביישובים שיבנו ע"ח ישראל (אולי בנייה של מחנות הפליטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "אם אריק יצליח"? זה לא מעקר את ההימור שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טכנית יוצא שזה בעצם לא הימור. רציתי פשוט להגיד שאני חושב שזה מה שאריק רוצה, ושלשם יחתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שגם אני מצדד בחלוקת משתלבים-בדלנים, כפי שניסחת אותה בעבר. אולם, יש לי הסתייגות קלה לניתוח המעשי שלך (וברכות על תחילת עיסוקך בכך...). לדעתי, משתלב אינו בהכרח בעד השארת ההתנחלויות, אלא דווקא ירצה בפינוי של רבות מהן. פשוט בשל הסיבה שלא כל ההתנחלויות, בשל אופיין ומיקומן, תורמות לדו-קיום. ניתן להגיד אפילו שדי רבות מפריעות לו, וכאילו הוקמו על ידי כאלה שרצו להגיד בבוא היום: "אתם רואים ? זוהי דוגמה למה ההתנחלויות מפריעות לתהליך המדיני!" דוגמאות בולטות: נצרים, קרית ארבע, היישוב היהודי בחברון. לדעתי שרון יפנה נקודות אלה ואחרות דומות כחלק מהתהליך. בוודאי שהוא לא יעשה זאת בקרוב, כ"פרס לטרור", אלא ימתין עד להכרעה ברורה יותר בין אבו מאזן וערפאת, והתהליך של אבו מאזן עם החמאס והג'יהאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעודי לא ניסחתי את חלוקת המשתלבים/בדלנים, ואני לא חושב שאני יודע לנסח את זה כראוי. ב. לא עסקתי בניתוח מעשי, אלא רק בתאוריה. כתבתי על "משתלב טהור", ועל איזו פשרה לדעתי הוא יכול להשיג. לא באתי להוכיח שאריק כזה. ההבדל גדול. ג. לעניין, אני לי מה להוסיף - ייתכן שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית שלי הדגם של עזה יועתק לגדה. מובלעות פלסטינאיות מגודרות בעלות מידה משתנה של אוטונומיה. תקופות שונות של עימות אלים בעצימות זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית שלי שאחרי הפיגוע הגדול הבא הכל יישכח (לפחות) עד אחרי הבחירות בארהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי בתגובה 148269 תגובה 148332 תגובה 148621 תגובה 148665 ותגובה 148689 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת להיות לינקאי שרוף, במקום סמיילי שפרש? (סמיילי, חזור!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה פשוט יותר נוח מאשר לחזור על הדברים. ואכן, סמיילי, חזור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלא, איזה נושא קונטרוברסאלי הבאתם לנו. גם בסקר, גם במאמר החדש של אנשלוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לכתוב לנו מאמרים בנושאים שאתה חושב שהם יותר מעניינים. או, כמו שכבר אמר לך מישהו, אם אין לך משהו מעניין להגיד, מוטב שלא תגיד כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את האירוניה הדקה שבדברי. ובעצם, למה אני יכול לצפות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לצפות לכך שכל הודעות הסרק שלך יוסרו מהאתר מידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו הממשלה). אין כמו החורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שהצביע "לא, וחבל", אני מוכן להתערב שבקדנציה הנוכחית של שרון לא תקום המדינה הפלס' הזמנית, ולא תפונה אף "התנחלות קבע" (בניגוד אולי ל"מאחזים בלתי חוקיים", שבנסיבות מסוימות אולי כמה מהם יפונו). מישהו כאן (דוב? ניצה?) רוצה להענות לאתגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתערבות שלך נראית כמו ניחוש פרוע (מאחר ולא מצורף נימוק) ולכן אין אתגר בהתמודדות איתה. ה''הימור'' שלי הוא שיפונו לא מעט מאחזים מהסיבה הפשוטה שזה יהיה כחלק מתהליך מדיני שבסופו תיקרא היישות הפלסטינית ''מדינה''. התנאי שזה יקרה הוא שבוש יודח מהנשיאות, ומחליפו יהיה יותר קרוב לקלינטון בדיעותיו כלפי פתרון הסכסוך במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא, שההימור הנכון, או הנוסף, שיש לעשות הוא לא אם יפונו מאחזים, אלא ההימור על כמה דם בדיוק יישפך עד שהפינוי יסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום חזיר יקר, אני מסכים איתך - אפשר כנראה להמר על הכל. אבל אני לא מסכים איתך שזהו ההימור הנכון. שאלת ה"כמה דם יישפך עד ש..." בד"כ ייצרה פיתרונות אינסטנט דוגמת אוסלו, שאכן הפסיקו שפיכות באופן מיידי, וכולם הצטלמו יפה על מדשאת הבית הלבן, אך זמן לא רב (בסה"כ 3 שנים) אח"כ, בשל אופיו הלא יציב של ההסכם, התחדשו מרחצי הדמים ביתר שאת. השאלה הנכונה והערכית שכל אדם צריך לשאול את עצמו לפני שהוא מגבש עמדה בנושאים כאלה היא: איזהו הפיתרון שיביא מינימום נזק ומקסימום תועלת, כשסוכמים את כל הגורמים לטווח *רחוק* (וכאן המדובר בעשרות שנים ולא בעשרות ימים או חודשים). לכן אני נשאר בהימור שלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני בסך הכל התכוונתי לדם שיישפך במהלך נסיונות הפינוי. וד''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרבה, כנראה, כל עוד הקואליציה תישאר במתכונת הנוכחית (וכנראה שזה יהיה המצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך ש"האיחוד" והמפד"ל יישארו רגע אחרי שיוחלט לפנות מאחזים רציניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. והיו דברים מעולם. התירוץ הרשמי עשוי להיות (כמקובל במקרים כאלה): "עדיף להילחם מבפנים מאשר מבחוץ", מאחר ומפלגת העבודה ומרץ יוכלו תמיד להיכנס לקואליציה במקום היוצאות. ועצם הישארותן יהווה גורם ממתן בקשיי תהליך הפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישארותן בממשלה עשויה להפוך אותן לבלתי רלוונטיות בעיני החלק הקיצוני יותר בציבור בוחריהן, שיזדרז להקים גופים חדשים. וראה כתובות הנאצה בימים האחרונים בירושלים, נגד איתם וליברמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרי בהחלט שבעתיד הקרוב (וזה מתחיל כבר היום), יאבדו המפד''ל והאיחוד את אמון חלק מבוחריהם שירצו ייצוג אחר, אבל במידה ויגיעו בקדנציה הנוכחית לפינוי, לא יהיה ייצוג כזה בפרלמנט, ולכן הישארות מפלגות אלה בקואליציה, כמפלגות היחידות המייצגות את הימין, תהווה גורם ממתן. כתובות הנאצה שאתה מדבר עליהן, ועצם הישארות אותן מפלגות גם לאחר אישור מפת הדרכים (ולא לשכוח שהן בכלל חתומות על הסכם קואליציוני ברוח דומה) רק מחזק את טענתי שיש סיכוי טוב שמפלגות אלו יישארו, ובכך יאפשרו פינוי יישובים באופן רגוע הרבה יותר מהאלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, זה לא מבטיח שלא יישפך דם. אגב, ליברמן בעצמו היום ב"פגוש את העיתונות" בערוץ 2 אמר בוודאות שפינוי התנחלויות יביא למלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה זו ליברמן פשוט תומך בראש הממשלה באמירה זו. שרון חייב להציג כלפי בוש שאינו מסוגל לבצע את הפינוי על פי מתווה מפת הדרכים שלו. הרעיון הוא שהפינוי יתחיל על פי הלו"ז הפנימי של ממשלת שרון, בהעדרו של הלחץ החיצוני (בשאיפה, לאחר החלפתו של בוש בממשל אמריקאי אוהד יותר, או לפחות אדיש). אז ליברמן ימנע מהצהרות כגון אלה, מאחר וגם הוא מעוניין בפיתרון דומה. אין היום אשליות לאף אחת ממפלגות השלטון. פינוי יהיה. השאלות היחידות שנשאלות הן: מתי, איך וכמה (והתשובות לשאלות אלה מהוות את הוויכוח הפוליטי הישראלי הרלוונטי היחיד כיום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק היית בשנים '93-'96? בכפר נידח באנטארקטיקה? בתרדמת? בתרדמת בכפר נידח באנטארקטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בלענות על השאלות: בארץ. לא. לא. לא. מעבר לזה: אם היית קורא אולי קצת יותר בתשומת לב את מה שכתבתי, היית רואה שדווקא טענתי שלא נפסקה שפיכות הדמים, אלא רק לאותה תקופה קצרה שלאחר ההסכם במדשאת הבית הלבן בספטמבר 93, אולם עם הזמן הלכו וגברו הפיגועים עד לשיא ההתפרצות המחודשת בגל הטרור של מרץ 96. כלומר, שואל שאלות יקר, אני טוען שהסכמים דוגמת אוסלו לא שווים את הנייר שעליו הם רשומים, ומקווה שאוכל להבהיר את עצמי טוב יותר בפעמים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה יאללה, קאט דה בולשיט, אמרנו כבר? אה, אני רואה שכן. מה איכפת לך מה הנימוקים שלי? שאלתי את זוהר שמגיש עכשיו את "ציפורי לילה מיסטיות" בגל"צ, וזה מה שהוא אמר לי, טוב לך? לי הוא נראה לא פחות מהימן מעודד בלבן. אם אתה יכול/מוכן להמר לחיוב או לשלילה על המשפט: "בקדנציה הנוכחית של שרון לא תקום המדינה הפלס' הזמנית, ולא תפונה אף 'התנחלות קבע"', התשובה שלך רלוונטית לפתיל הזה. אם לא, אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שעל חלק מהניסוח שלך אני מוכן להמר: באף קדנציה של שרון לא תוקם "מדינה פלסטינית זמנית", כי היא כבר כאן... השלב הבא הוא רק הסדר הקבע. לגבי התנחלות, אני חוזר על ההימור הקודם שלי (כי אולי לא הבנת): אם בוש יסולק מהשלטון בבחירות הקרובות, והמחליף יהיה שונה ממנו בדיעות, שרון יפנה התנחלויות קבע. לא רציני לעשות הימור על מה שיקרה בישראל באופן בלתי תלוי במה שקורה בארה"ב, כי אנחנו לא ממש אדונים לגורלנו. ועכשיו נשאלת השאלה: כמה אתה סומך על זוהר מגל"צ לצורך קביעת סכום ההימור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה פלס' בגבולות זמניים היא אחד מהשלבים המוגדרים במפורש במפת הדרכים (ראה למשל כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...). תסלח לי על הבוטות, אבל (אם עדיין לא הבנת) ההימור הקודם שלך לא מעניין אותי. אם לדעתך פינוי התנחלויות קבע תלוי בסילוקו של בוש מהשלטון בארה"ב, שקלל את הסיכויי שבוש יודח בבחירות הקרובות, וקבע עד כמה, אם בכלל, אתה מוכן לקחת את הסיכון, ולהמר על עתידן של התנחלויות הקבע, בקדנציה הנוכחית של שרון. ושוב, ולמען הסר כל ספק, כמו שכתבתי בפיסקה האחרונה בהודעתי הקודמת: אם אתה יכול/מוכן להמר לחיוב או לשלילה (בלי אם, בלי אולי, בלי בתנאי ש וגו') על המשפט: "בקדנציה הנוכחית של שרון לא תקום המדינה הפלס' הזמנית, ולא תפונה אף 'התנחלות קבע"', התשובה שלך רלוונטית לפתיל הזה. אם לא, אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי רלוונטיות לפתיל היא תנאי לתגובה באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תנאי כשאתה מנסה להיות בוטה, כנראה... מכל מקום, יש הימורים שאני לא אבצע, ואנשים שאני לא אהמר מולם. האלמוני המקורי נכנס לשתי הקטגוריות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק ראית שטענתי שרלוונטיות לפתיל היא תנאי לתגובה באייל? זכותו של ליאור לטעון בתגובה להצעת ההתערבות שלי, שדלק בבאר שבע עולה שבעה שקלים לליטר, או לספר איזה מן המגיבים באתר הוא מכניס לאיזה קטגוריות, או לספר כל מיני דברים לא מעניינים אחרים. זכותי, לציין בתגובה, ש(לדעתי) התגובה שלו לא רלוונטית לפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שרון אמר שהוא מתכוון "להוביל לפינוי התנחלויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תוהה - מי יודע? מצד אחד, מר שרון אשכרה נראה כמבלף שם, בנאומו ההסטורי. קשה לי להאמין, שאכן התכוון לכך. ואולם, מצד שני... לך תדע, אולי באמת החכים הבנאדם והתמתן. מי יודע... אם-כי - האמת? זה משני לענייננו. כי תהא אשר תהא הכוונה שבלבו - בוש חייב לבלייר, הוא לוחץ וילחץ - וההתנחלויות יפונו... ונקווה שבקרוב. לא הייתי רוצה להישמע גזען, אבל הדמוגרפיה כבר זועקת - כיום, חיים בין הים לנהר הירדן מעט למעלה מחמישה מיליון יהודים, כמעט חמישה מיליון ערבים, ועוד כמה מאות-אלפי רוסים לא יהודים (כרגע הם יותר יהודים לאומנים מרוב היהודים כאן - אבל, לאחר קריאת המאמר ההוא ב"הארץ" לפני שבוע, על האנטישמיות בקרבם... לא יודע מה אתכם, אבל אני ממש לא שקט). ואם חס וחלילה לא יופרדו האוכלוסיות כעת... מי יודע. אוטוטו יהיה מאוחר, ניאלץ לתת להם אזרחות - וערפאת ייבחר, ברוב קולות, לנשיא מדינת ישראטין... ואז באמת נצטרך לדעת לשחות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את אמנון סופר (ערבים) מאוניברסיטת חיפה? אני אנסה לתת הימור מסויים, שליאור נמנע ממנו. לדעתי בטווח הרחוק, שרון חותר ליצירת מדינה פלסטינאית בגבולות "אמנון סופר". דהיינו לספח לישראל מקסימום שטח עם מינימום פלסטינאים (== מדינה פלסטינאית בשטחי A+B). לכן הוא יפנה מאחזים בלתי חוקיים, אבל התנחלויות ממש יפונו רק אם הן ממש בלב אוכלוסייה ערבית מרוכזת, כגון ההתנחלויות בעזה, וגם זה יהיה רק בשלב האחרון. אבל מצד שני, מאז חורבן הבית אתה יודע למי ניתנה הנבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלא ופלא, אבל כך גם אני רואה את מטרתו וכוונותיו של שרון. מצטער. זה לא יקרה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו תורי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר חורבן הבית ניטלה נבואה מנביאים וניתנה לחכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם אתה שואל את רבי אבדימי או את רבי יוחנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לשאול אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור ארנון סופר ערבים הוא, בעיני, גזען - לא שהדברים שהוא אומר הם, בהכרח, מופרכים, אלא בשל הנימה העולה מהם, והמסקנה הלכאורה-מתבקשת ("בואו נשלול את האזרחות מן הערבים אזרחי-ישראל"). בעיני, המטרה צריכה להיות: הפרדה מוחלטת ומלאה מן הפלשתינאים, בצמידות ככל-הניתן לקווי 67', ומנגד - נקיטת צעדים לקירובם המשמעותי של אזרחי ישראלי הערבים אלינו, באמצעות קידומם החברתי-כלכלי, קירוב התרבויות באמצעות תכני-לימוד משותפים ועוד. מה שנוגע לכוונותיו האמיתיות של שרון, חוששני שדעתי לגביהן היא כדעתך - שבדברו נגד "הכיבוש", התכוון שרון למצב, בו אנו מצויים בלב הערים הפלשתיניות - ולא ממש למה, שהשמאל בארץ קורא "כיבוש". אבל, מצד שני, איננו יכולים לבוא בטענות... זהו מר שרון, זה תמיד היה מר שרון, זהו הליכוד ועם מצע ברוח דומה הוא קיבל יותר מנדטים, מכל מפלגות השמאל גם יחד. ועד שישנה העם את דעתו, מן-הסתם עקב המצב הכלכלי המידרדר - אין לנו, בשמאל, כל אפשרות, בלתי-אם לנסות ולהתקיים מפירורי-התקווה הבודדים, משל סעודת-מלכים היו... לגילית: מצטער, אין לי קישור מאותה הסיבה, שלקח לי שלושה שבועות לחזור הנה - לי עצמי אין אינטרנט, אני רק גולש אצל חברים, מתי שיוצא... מה לעשות. ככה זה כשמובטלים... צריך לשמוח, שיש עוד לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לאחל לך, שתצא במהרה ממצב המובטלות, ותוכל להופיע כאן באופן קבוע יותר. קולות כמו שלך, חסרים כאן קצת בזמן האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אלו שבעד פינוי התנחלויות, או שלא הביעו העדפה מוגדרת, הרוב מאמינים ששרון לא יפנה, או יפנה באופן סמלי בלבד (82 מתוך 113 שסיפקו תחזית). מבין אלו שנגד פינוי התנחלויות, הרוב מאמינים ששרון כן יפנה (14 מתוך 24 שסיפקו תחזית). מי צודק? אני מציע את "שיטת הדיסוננס", ומתבסס על שתי הנחות לגבי המשתתפים בסקר: א. מי שבהחלט בעד פינוי התנחלויות לא הצביע לשרון. ב. אלו שנגד פינוי התנחלויות סמכו ברובם על שרון שלא יחזיר שטחים, והצביעו עבורו (ולכן לא התחזק הימין הקיצוני בבחירות). כעת אפשר לנחש מי מתחרט על אופן הצבעתו - כלומר נמצא בדיסוננס קוגניטיבי. הנחת היסוד של "שיטת הדיסוננס" היא שאנשים המסוגלים להכיל מצב של דיסוננס רואים את המציאות באופן מדויק יותר מאלו שהמציאות מתאימה לציפיותיהם. מי שנמצא בדיסוננס חזק הם אלו שהצביעו לשרון ומאמינים שהוא יפנה התנחלויות (14 מתוך 24). יתר על כן, הם נמצאים בדיסוננס כפול מפני שאינם רוצים בפינוי התנחלויות, אך מאמינים שהדבר יקרה בכל זאת. בדיסוננס חלש יותר נמצאים אלו שלא הצביעו לשרון ומאמינים שהוא יבצע פינוי (31 מתוך 113). ייתכן שחלקם חושבים שהיו צריכים להצביע לו בכל זאת. הקבוצה הראשונה היא חלק נכבד למדי ממצביעי שרון, מה שמראה שיש סיכוי גדול, לפי תחושת אנשי הימין, ששרון אכן יפנה התנחלויות. "שיטת הדיסוננס" מנבאת, אם כן, שאכן יתרחש פינוי התנחלויות, בניגוד לתחזיתם של רוב השמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחתול יש 4 רגליים. לכלב שלי יש 4 רגליים. לכן הכלב שלי הוא חתול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#isatype... , אבל בחיי שאני לא רואה למה זה מה שהיא עשתה. היא הציעה איזשהוא ניתוח פסיכולוגי, בגרוש או בשקל - יבחר כל אחד לפי טעמו. אבל איפה הכשל הלוגי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הגיעה למסקנה מוזרה שהזכירה לי את הלוגיקה הנ''ל, שדרך אגב, לקוחה מסידרת המופת כן אדוני ראש הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הכלב שלך הוא לא אריאל שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור גזירה שווה בין כלב לחתול... געוואלד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההסברים המסורבלים. מי שזה מוציא לו את החשק לקרוא - שידלג הלאה. ההנמקה הבסיסית לשימוש ב-"שיטת הדיסוננס" היא שמי שיודע להפריד בין המציאות לבין מה שהיה מעדיף שתהיה, רואה את המציאות באופן מדויק יותר. לכן אם נוכל לזהות קבוצת אנשים שמודים שהמציאות שונה ממה שהיו רוצים שתהיה 1, נקבל מהם (בממוצע) ניתוח מאוזן יותר של המציאות. 1 שונה ממה שהיו רוצים שתהיה, באחד משני מובנים: א. שמצב הדברים בעולם איננו כפי שהיו רוצים שיהיה. ב. שהמציאות מראה שפעולות שנקטו בעבר (למשל, להצביע עבור פוליטיקאי מסוים) היו שגויות. ההנחה היא שרוב האנשים אינם אוהבים להווכח ששגו. למי שרוצה הסבר קצר על דיסוננס קוגניטיבי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכנראה, כמו רוב האנשים, אינני אוהב להווכח ששגיתי(1), הרי אשמח להתבדות בהנחתי, כמו גם להתבשם מהשגשוג והשלום אשר יביא עמו ראש הממשלה בו לא בחרתי. ____ (1) באופן תאורטי כמובן, שהרי אינני שוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הג'רוזלם פוסט הבוקר: Israel must deal with the settlements," Bush told the Arab summit. "Israel must make sure there's a continuous territory that the Palestinians can call home." כלומר, בהתחלה בוש אמר שלפלסטינאים צריך להיות שטח שהוא "קונטיניואס"- כלומר רציף.U.S. officials said Bush meant to say "contiguous," and Powell said that meant that a Palestinian state could not be chopped up haphazardly אח"כ פקידיו (שבטח קיבלו מיד לאחר שהבוש דיבר המוני טלפונים סוערים) טענו שהוא התכוון לומר "קונטיגיואס" כלומר, סמוך, קרוב, נוגע. ופאוול ליתר ביטחון המשיך ופירש באופן שרק סתם יותר את כוונת האמריקנים, תהיה אשר תהיה. תחי השפה האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כ''כ השפה האנגלית כמו היריבות העמוקה בין בוש ופאוול. גם בסנסקריט הם היו מעוותים אחד את דברי השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, אי אפשר שלא להתפעל מזריזותם המילולית של אותם "פקידים", שבשינוי של אות אחת (מ-n ל-g) שלפו קוץ אפשרי מהתחת של ההסכם. עמימות מילולית הולכת להיות פה שם המשחק, עד הרגע האפשרי האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מאיזה תחת. הבוקר בגל"ץ דיווחו (התנבאו ?) ששרון יצהיר היום בעקבה על הסכמת ישראל למדינה פלסטינאית בעלת רציפות טריטוריאלית (בעברית). מה שלא צוין זה היכן תשתרע אותה מדינה פלסטינאית. האם היא תהיה קטנה או גדולה בשטחה משטחה של מדינת אכזיב? האם משמעות הרציפות הטריטוריאלית היא כי ערפאת יוכל לנוע בחפשיות בכל רחבי המוקטעה, כולל המטבח והשרותים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון תמיד יכול לטעון אח''כ, שכביש שמחבר בין שני אזורים נפרדים נותן רציפות ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או נתיב אווירי למסוק של ערפאת... הרי ברור שהכל שטויות בהצהרות האלה. הכל ייקבע ביישום בשטח, ובמידת ההתקרצצות של ''הפקחים'' שארה''ב תשלח בקרוב לאזורנו, כדי לגלות אם יש לנו נשק להשמדה המונית (אוי, סליחה, זה היה התירוץ להפרת היציבות בחלק אחר במזה''ת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אצלנו התייחסו רק לניסוח המקורי. אף אחד בתשקורת החביבה שלנו לא התייחס למשמעות של הניסוח הזה. אני תוהה אם בוש טרח לבדוק מפה של האיזור לפני הנאום האומלל הזה. אני מניח שאפשר להכניס את זה למאגר הבושיזמס הגדול: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוטוקולים של זקני עמנו הכוונה לפרוטוקולים של זקני ציון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות קלושה שמדובר גם בזקני צפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מכם כותבים בלוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המשועממים שלא עשו דבר בחייהם יגידו צריך להחזיר את ההתנחלויות המדינה בת 55 ההתנחלויות בנות 38 החלו שהמדינה הקטנה היתה בת 17 הלו עם היה לכל ההתנחלויות שכל הם היו אומרים כולם ביחד אין בעייה נעזוב את בתינו ניתן לערבים המתוקים והזכים שלא מרימים יד וקול ואז מה היתם עושים אתם היושבים בתל אביב ובערים הגדולות הגבול היה מגיע לביתכם שכחתם את גילה שכחתם את ההרוגים שהיו לפני 67 אבל בסדר נחזיר להם הכל ואז מה כל אלה שחונכו במשך 37 שנים לשנוא ובעלי המנטליות המזרחית שאין להם רגש לילדהם שעל פי החוק הירדני מותר לאבא או בן משפחה להרוג ילדה שפוגעת בכבוד משפחתם אלה יהיו בתוככם כבר יש מליון וחצי גיס חמישי בארץ ואתם רוצים להוסיף עוד אז שוב הלוואי ויהייה לאנשים הטהורים והטובים האלה היושבים ואוכלים מרור כל כך הרבה שנים שיסכימו ויתנו לכם אנשי בילין ושריד לחיות עם אהובכם הערבים ונראה מה יהייה חשבתם לרגע שהם יסכימו שתשארו איתם הם ירצו לראות את כל פלשתין ירושלים עכו יפו חיפה ומה לא שייכת להם אז לסיום פקחו עינים ותתחילו להבין שאתם 15 אחוזים מהעם שהבחירות האחרונות הראו זאת תתפכחו ותעברו לעזור לפתוח הארץ ותעזרו ליהודים האמיתים שגרים ביהודה שומרון ועזה לפתח את הארץ לסלק את הערבים הישראלים למדינה שלהם בירדן בסעודיה ולא חסר איפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,:.-,.,,:,,,?!,,!.?,,!,?,,.?:,,,.,.,,. קח, חינם. (מתחיל בפסיק, מסתיים בנקודה) פעם הבאה, זה יהיה בתשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה,אני תומכת בכל מילה שלך, ומעוניינת להוסיף: אתה כותב על "מדיניות ההרג" (שם שאני בחרתי) במשפחות ערביות, אתה כותב על בנות ערביות הנרצחות משום פגיעה בכבוד המשפחה. נכון, אלו דברים נוראיים, אבל רציתי לומר שלא צריך ללכת כל כך רחוק על מנת לחפש רציחות אצל ערביי ארצנו. ואומנם, לא נחוצה פגיעה בכבוד המשפחה על מנת שהורים יישלחו את ילדיהם להירצח, נכון? מספיק שאמא-אבא מתוסכלים שולחים את הבן שלהם להתפוצץ ברחוב, וכבר כל שאר ה'שבט' שלהם מתעודד ומעוניין לזכות גם הוא באהדת ההורים ושאר העם. נכון, אז הם קצת בוכים מול המצלמות, אבל לא פעם (ולא צריך מצלמות בשביל זה) צוהלות נשים ערביות בשמחה: שבניי כולם יהיו כמותו. ולא חסר להן בנים... אז בואו נראה, חברים, האם אנחנו באמת רוצים שהם יתערבו בתוכנו? ההתנחלויות הן הישובים הגבוליים עם הערבים. הן מסמנות את הקו החי שמגן, כביכול, עלינו. ומלבד זאת הרי גם כך חודרים מחבלים מדי יום לערים הגדולות. אני ממש לא מבינה את התמיכה בפינוי ההתנחלויות. מה זה ייתן לנו? כלום! הרי כבר ניסינו הכל, הצענו להם חצי ישראל. הגיע הזמן שנתחיל להבין שאין לנו למי להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני מבט במפה. כזו שמסומנים בה ריכוזי אוכלוסיה ישראלים ופלסטיניים, באיזור רצועת עזה. ואז אמרי לי שיישובי גוש קטיף, לצורך העניין, הם ''יישובים גבוליים עם הערבים.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא כל ההתנחלויות גבוליות עם הישובים הערביים. עם ההתנחלויות שאינן גבוליות לישובים הערבים, סליחה. ____________ באמת, איך שכחתי: אתכן, התנחלויות נחמדות, מעוניינים לפנות גם ללא שום סיבה הגיונית (לא שפינוי שאר ההתנחלויות הוא הגיוני, אבל אתן יודעות -אמתלות שמאלניות וכל אלה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מעוותים את דברי. את הצגת את ההתנחלויות כאילו הן גובלות ביננו לבין הערבים. אני הצגתי כאלה שלא גובלות ביננו לבין הערבים. הן גובלות בערבים, הן נמצאות קילומטרים ספורים מיישובים ערבים, אבל הן לא מהוות חיץ ביננו לבין הערבים, ומכאן כל הקונוטציות ההירואיות המתאימות לא תקפות לגביהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, משה - אמנם, גם אני חרפתי בשיעורי מתימטיקה, פיזיקה (שנוסף לכל גם היה שעת אפס!) וכיוצא-באלה - אבל, עדיין, ברורות בעיני הן אמיתות אלה: עכשיו 2003. 2003 פחות 38 נותן 1965. 2003 פחות 55 (וגם 1965 פחות 17) נותן 1948. יש רק בעיה אחת קטנה - אנחנו מדברים על 1967. לא 1965. לאיפה נעלמו שנתיים? מה, ההתנחלויות הוקמו ב-1965? איך? אתה מסכים איתי שזה היה קצת קשה, אם הכיבוש של השטחים הללו בידי צה"ל התרחש רק שנתיים מאוחר יותר? או שמא, אתה מדבר על מצב, בו נע חץ הזמן לאחור לתקופת-מה (ואני ער לכך, שאפילו פה יש סתירה לוגית פנימית קשה, אלא-אם-כן אנו עוסקים בכך מנקודת-מבט חיצונית למתרחש, מתוך עולם, המקיף את יקומנו בבועה גדולה), וכך ניתן היה להקים את ההתנחלויות עוד בטרם נכבשה בכלל האדמה, עליה הן יושבות? שאלה קשה במכניקת הקוואנטים, סבורני. או שמא בתורת מיתרי-העל עסקינן פה? כלום נכון לנחש אתה? את ההתנחלות הראשונה, על כל פנים, הקימו בשנת 1968 - קרי, לפני 35 שנה, שנה אחת, כמעט, לאחר הכיבוש - כשהמדינה הזאת היתה בת 20. ו...מלבד זאת, נראה לי שיש לך פה טעות קשה! איש מאתנו, אנשי השמאל הציוני השפוי והמתון (עבודה, מר"צ, חלק ממצביעי שינוי, חלק ממתוני חד"ש ועוד תומכים באי-אילו רשימונות מיניאטוריות, שלא עברו את אחוז-החסימה למרבה-הצער), אינו חפץ _להוסיף_ לאוכלוסיית מדינתנו את 3.7 מיליון הפלשתינאים. להיפך! שהרי, זוהי אך ורק תשוקתו של הימין, אשר - במודע או שלא במודע - חותר לערבב את האוכלוסיות במידה כזאת, עד כי לבסוף, לא יהיה עוד שום מנוס ממתן אזרחות לכולם - ואז, אכן ואמנם, אבדנו. הם יהיו הרוב במדינתנו, וישראל הציונית תהפוך לפלשתין המוסלמית. גבול ברור, סגור וחתום ימנע זאת - ממש כפי, שהוא ימנע מכל מפגע פוטנציאלי לראות את ערינו וכבישינו מקרוב. ברור לי מסיום דבריך, שאתה תומך בטרנספר. לא אתייחס כאן להיבט המוסרי של פעולה כזאת. ואולם - צעד כזה פשוט לא יעבור. פשוט לא יעבור, נקודה. ראה את סרביה של מילושביץ' ומה קרה לה. ראה את משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה! אין, אין מצב: העולם, הקהיליה הבינלאומית, פשוט לא תרשה זאת - ואין מדינה בעולם (אלא-אם-כן, חזקה היא כארצות-הברית, או כסין... ובטח שלא זעיר-מדינה כישראל!) המסוגלת, בכלל, לחתור נגד כל שאר אומות העולם. הודג'ה, מילושביץ', סדאם והטליבאן - כולם ניסו להנהיג מדיניות של "עם לבדד ישכון". ומה קרה? הרסו את כלכלות ארצותיהם, התושבים שם גוועו ברעב, והם עצמם - או יורשיהם - הודחו, וכיום על מדינותיהם האומללות והמוכות לעבור עוד דרך ארוכה, בטרם יוכלו לשוב ולהשתלב בזרם האירועים התרבותיים של האנושות בכללותה. ובוודאי, שאין לשאוף להתרחשותו של אסון שכזה גם כאן... ולפיכך, יש לפנינו רק מוצא אחד ויחד: להוציא את כל כוחותינו מן השטחים, לסגור את הגבול - ומהר. ובזאת, נשרת אך ורק את האינטרסים של הציונות השפויה. ו... רוצה לעשות מעשה ציוני באמת דגול? ישב את הנגב הריק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להפנות קצת מהוויכוח העיקרי - אבל למה לעזאזל לישב את הנגב? למה צריך להרוס כל דבר? הנופים בנגב הם היפים ביותר בארץ (IMHO). אם יתחילו לישב אותו, או חו"ש להפריח אותו, בתוך שנים ספורות לא ישאר ממנו דבר: זיהום האוויר, צמחייה שאינה מתאימה, עלייה בלחות וירידה בטמפרטורות יחריבו לחלוטין את כל מה שיפה ויחודי בנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תושבי השטחים אינם אזרחים ירדנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מפריע לך שמדינת ישראל תהפוך למדינה עם רוב פלסטיני, וגוזר מכך מיד את "פלשתין המוסלמית?" מדוע אתה קורא, "ואבדנו?" הייתכן שהשמאלני השפוי הוא גזען שונא ערבים? אללי! Good fences make good neighbors, נכון? אבל אל תשכח, there is a thing that does not like a wall. ואני מסכים עם דברי אביב למטה: לא ליישב את הנגב! פויה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? למה לא ליישב את הנגב? למה לא לפתח עוד מקומות עבודה לאנשים שיש כאן? למה לא להרחיב את המקומות הקיימים ולפנות קצת מקום לנשימה באזור המרכז? למה לא לפזר את מרכזי התרבות, והעבודה, והאמנות, והלימודים, והבילויים בכל רחבי המדינה במקום להשאיר אותם בשניים שלושה מקומות מרכזיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? למה ליישב את הנגב ברבע מליון אנשים בו-זמנית? למה להרוס את שטחי המדבר האמיתיים האחרונים שעוד נותרו לנו, עם הורדת הטמפרטורות והעלאת הלחות, הנובעת מהתיישבות כזו? ואיך זה קשור לפיזור מרכזי התרבות, והעבודה, והאמנות, והלימודים, והבילויים? האין מספיק אנשים בנגב בשביל כל אלה גם ככה? חסר מקום בגליל? כו-לם צריכים להיות בנגב? ואם אתם חושבים שיישוב אנושי לא עושה שום נזק, אני יכול להעיד, שכשהגעתי לאילת, באמצע שנות השמונים, היה המצנן עובד. בשנים האחרונות, הוא הפך לפחות ופחות אפקטיבי, ולבסוף נאלצנו לעבור למזגן, שהוא פחות בריא וסביבתי. מדוע? כי המצנן פועל על עיקרון של עיבוי מים, וזה לא עובד כשרמת הלחות עולה. והיא עלתה. בגלל ההתיישבות המרובה באיזור אילת. אז זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי רבע מיליון אנשים בו זמנית? טוב, בהחלט יכול להיות שהחום פה משפיע על הזכרון שלי, כי אני לא זוכרת שאמרתי משהו כזה. האוכלוסיה בנגב כל כך מפוזרת, שכמות האנשים לא מספיקה בשביל ליצור מרכזי-[השלם לפי רצונך] כאלו ואחרים. גם אופי האוכלוסיה משנה, ומשנה מאד. ואני לא חושבת שאני צריכה להסביר לך את זה. אבל בכל זאת- אם בוחנים לדוגמא את באר שבע של היום ושל לפני עשר שנים, יש הבדל עצום שנובע בין השאר מהעובדה שמגיעה אוכלוסיית צעירים חזקה בגלל האוניברסיטה. אבל מה? העובדה שיש שיפור עצום במספר ואיכות מקומות הבילוי, עדיין לא מקרין יותר מדי על מקומות התעסוקה. עם כל הכבוד למדבריות קסומים ולמקומות מרעה לגמלים ולכבשים של הבדואים, יש דבר שנקרא איזון. וגם על הגליל צריך לשמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכל יש לקרוא על רקע הודעתו של "השמאלני השפוי:" תגובה 153894 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון של התגובה שלך ייחס לי ייחוס לך של דברים, שברור מן ההקשר שלמעשה ייחסתי ל''שמאלני השפוי,'' ולך רק כדרך-אגב, בגלל תמיכתך לכאורה בפיתוח הנגב לדרכו. אם נובע מדברי משהו אחר, אני מתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אמנם הלחות באילת עלתה מאז שנות השמונים? לפני שאפנה לחיפושי רשת מייגעים, הנה שתי השערות חלופיות: 1) המצנן שלך הוא ישן(משנות השמונים) 2) אתה יותר מבוגר וחילוף החומרים אצלך כבר לא מה שהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך מחמוד עבאס באמת מתכוון להביא להפסקת ההסתה נגד ישראל בטלוויזיה, ברדיו ובמוסדות הרשמיים של הרש"פ? - כן (וחבל / נייטרלי / וטוב שכך) - באופן סמלי בלבד (וחבל / נייטרלי / וטוב שכך) - לא (וחבל / נייטרלי / וטוב שכך) - אינני יודע (מקווה שכן / נייטרלי / מקווה שלא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהשאלה מנוסחת טוב. יתכן מאוד, שמחמוד עבאס באמת רוצה להביא להפסקת ההסתה נגד ישראל, אבל אין לו מספיק כוח או שליטה על אמצעי התקשורת ועל המוסדות הרשמיים של הרשות ושל אש''ף כדי להביא לכך. לעומת זאת אני מתרשם, שאריאל שרון מסוגל, אם ירצה, להסיר מאחזים ואפילו התנחלויות שלמות. (ויוסיפו מליצי היושר שרק שרון יכול ואפילו יש לו קבלות בתחום) לדעתי מר עבאס באמת מעוניין להביא להפסקת ההסתה, ואם הוא גם מסוגל, אז טוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם אתה אומר? שאם שרון יפנה התנחלויות פתאום לאבו מאזן יהיה כוח בצד שלו? ואז תיפסק ההסתה ויפסקו הפיגועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שלוש פעמים את מה שכתבתי ולא הצלחתי בשום אופן להבין איך הצלחת להגיע מהדברים שלי למסקנה שלך. התשובות לשאלותיך (לפי הסדר) הן: 1. אריאל שרון יכול לפנות התנחלויות, לא בטוח שמחמוד עבאס מסוגל להפסיק את ההסתה. 2. לא. 3. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות - ישראל מסוגלת לקיים את מה שנדרש ממנה במפת הדרכים והפלשתינאים לא מסוגלים. אז אפשר כבר להפסיק את המפה הזו, או שנגזר עלינו להמשיך במתווה עד לאחר הבחירות הקרובות בארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נכון. ישראל (לדעתי) מסוגלת לבצע את מה שנדרש ממנה. הפלשתינאים אולי מסוגלים לבצע את מה שנדרש מהם. בקשר למה צריך לעשות, ישראל צריכה לפעול כך שיראה כאילו היא מיישמת את מפת הדרכים או לפחות מנסה ליישם אותה ולהמנע ככל האפשר מביצוע הצעדים שפוגעים בבטחון. (כלומר פינוי מאחזים - כן, פינוי כוחות צה''ל - לא בהכרח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח גם שהשאלה על שרון מנוסחת היטב: אם במקרה של שרון יש זהות בין כוונות-אמת לבין מעשים, הנוסח "באמת מתכוון" הוא התרסה ותו לא. אבל החליטו השואלים לשאול על כוונות, לא על מעשים, ועניין אותי לדעת מה חושבים קוראי האייל אפילו על כוונותיו של עבאס, שהרי הן תנאי הכרחי למעשים (דווקא במקרה של שרון, יש מי שיאמרו שהוא פעל "בניגוד לכוונותיו" בגלל "לחץ אמריקאי"). תגובה מתבקשת מצד הצופה הנאיבי היא לשאול מה הטעם במו"מ אם הנושא ונותן הפלסטיני לא מסוגל לעמוד בהתחייבויותיו, או לטעון שהפסקת ההסתה צריכה לשמש אבן-בוחן ליכולתו זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בעיני, הוא שלגבי אריאל שרון, אין מחלוקת על היכולת אלא רק על הנכונות או הרצון לבצע. לגבי מחמוד עבאס, יש אולי מחלוקת על הנכונות, אבל אין לה שום משמעות אם הוא לא מסוגל. כפי שאמרו לי בגולני, אין לא יכול יש רק לא רוצה. (גרגורי אומר, אין לא יכול יש רק לא נושם) לגבי הצופה הנאיבי: א. הטעם במו"מ בלי שהצד השני מסוגל לעמוד בהתחיבויותיו, הוא שככה האמריקאים רוצים. (גרגורי אומר, שרון עושה. אין לא יכול יש רק לא נושם) ב. ישראל יכולה לטעון שההסתה צריכה להפסיק לפני שתבוא התקדמות נוספת מצידה. אני מאוד מקווה שגרגורי, סליחה, ג'ורג' בוש ישתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק במאה אחוז. רק שלגבי גרגורי, אני בכלל לא בטוח שזה מעניין אותו מה עושה הצד האחר, אלא רק כמה מהר אנחנו מתפנים. הדרך היחידה שנראית אפשרית היום כדי להוריד את גרגורי מהצוואר שלנו היום היא, לצערי, להפסיק לנשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע, ומקווה שכן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |