 |
מבצע אדי לעידוד החתמה על כרטיסי תרומת איברים: אכזבה גדולה | 1489 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ראיתי דוכן שלהם בשבוע שעבר בקניון שבעת הכוכבים בהרצליה. אני מניחה שאפשר היה למצוא אותם בקניונים נוספים (מצד שני, בלב העיר הרצליה, מקום מסורתי לדוכנים מסוג זה, לא היה דוכן) | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי אותם בשני מקומות שונים (''טעם העיר'' ו.. לא זוכר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש לציין את חוקי הדת היהודית הנוקשים יותר בנוגע לטיפול בגופה מאשר הדתות הנפוצות ברוב העולם. מדינה עם רוב יהודי, למה ציפיתם? חוץ מזה, בעלות כרטיס אד"י היא לא מאפיין של אלה המוכנים לתרום איברים במקרה חירום - הורי, לצורך העניין, מודעים לכך שארצה לתרום את איברי במקרה שלא יהיה לי צורך בהם יותר, ואם ישאלו אותם הם יאשרו זאת כשזה יהיה רלוונטי. יש גם סיבות שלא לקחת כרטיס אד"י, כגון הרצון למנוע מרופאים לבצע שיקולים של שעת חירום על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכרטיס שלהם אפשרות לסמן שלקיחת האיבר תעבור אישור של רב. זה שכרגע אין בפועל רבנים בצוותים שמחליטים על לקיחת איברים, למרות שהוחלט על כך, זו כבר בעייה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הכרטיס שלי לא מופיעה אופציה כזאת. יכול להיות שהכרטיס שלי פג תוקף? יש בכלל תאריך תפוגה על כרטיס אדי1? 1 אפשר לחסוך בדיחות מסוג "פג תוקף במקרה מוות" אלא אם כן הבדיחה ממש מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו משהו שהם הוסיפו יחסית לאחרונה, בעקבות פסיקות רבנים (שהמליצו להרשם לכרטיס, בתנאי שתהיה אפשרות לרב להיות בצוות הקובע את רגע ''קצירת'' האיברים). יכול מאוד להיות שהכרטיס שלך הוא מלפני ההוספה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרטיס אדי מאבד את תוקפו ברגע שנושאו מחליט לבטלו, ופשוט משמידו (כלומר, גם אם יש אי שם מאגר נתונים של כל מי שאי פעם נתן את הסכמתו, הרי מה שקובע הוא הכרטיס עצמו, פיסית). יחד עם זאת, היו פעם כרטיסים שתוקפם פג, והוחלפו באחרים, לפני מספר שנים (הכרטיס הנוכחי שלי הוא משנת 1996). נדמה לי שההבדל הוא שעל הכרטיס הקודם היתה חתומה "אדי", ואילו הכרטיס הנוכחי, למרות ששמה של אדי מתנוסס עליו בגדול, הוא מסמך של מדינת ישראל - משרד הבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין כאן אישור של רב, אבל בהתבוננות זהירה ראיתי שמצטטים "וכל המקיים נפש אחת בעולם...כאילו קיים עולם מלא" אבל למה הביאו את זה דווקא משום הרמבם? אין מקור יותר עתיק? למשרד הבריאות פתרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הכרטיס משנה שעברה, ונוסח הסעיף (שאצלי לא מסומן) הוא: "בתנאי שאיש דת לפי בחירת המשפחה יאשר את התרומה לאחר מותי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בדיוק, החל ממחר) וגם יש נוסח דומה. (אז מה? אז כלום. בטח זה מעניין _מישהו_) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לפיכך נברא אדם יחידי בעולם, ללמד ... וכל המקיים נפש אחת מעלין עליו כאילו קיים עולם מלא'', תלמוד ירושלמי, סנהדרין כג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה למה בכרטיס אדי שלי כתוב: "רמבם, משנה תורה, הלכות סנהדרין, פרק יב" ולא כפי שציטטת? כי הרמבם היה רופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם (בסעיף ז' שם) מצטט מלה-במלה את הירושלמי. יתכן שהעדיפו לצטט את הרמב''ם ולא את המקור, כדי להראות שכך נפסק להלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחדד: להראות שכך נפסק, בניגוד לאמור בבבלי, "כל המקיים נפש אחת מישראל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי הבבלי גזעני והרמב"ם לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אתה סובל מרגשי נחיתות? למה כל דבר מתפרש בגזענות?!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר לחדד, בשני התלמודים מדובר בציטוט מאותה משנה (סנהדרין פרק ד' משנה ז'), שנולדו לה גרסאות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יחידות השתלה שיפעלו על פי ההלכה ובהשגחה רבנית יוקמו במסגרת מרכזי ההשתלות הקיימים ויהיו מעין יחידות-משנה שלהם; מרכזי ההשתלות עצמם ימשיכו לפעול, כמו בעבר, על פי הכללים הרפואיים שאינם מקובלים על פוסקי ההלכה החרדיים ושגרמו, עד עכשיו, להשארת הציבור הדתי והחרדי מחוץ למעגל התורמים והנתרמים. אדם דתי שילך לעולמו כשהוא נושא בכיסו "כרטיס תורם הלכתי" יובא אל יחידת-המשנה ההלכתית; אדם אחר, שיישא על גופו כרטיס תורם רגיל, יובא אל מרכז ההשתלות הרגיל." "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה בעיני רוחי כרטיסי תורם מסוגים שונים: אלמוני מוכן לתרום איבריו רק באישור הרב אליישיב בעוד פלוני דורש שהרב לנדוי יהיה זה שיקבע את מותו ויערוב לתיקון המעוות לאחר תחיית המתים. הספרדים ייקצרו רק בהתאם לפסיקת מרנובדיה, החב"דניקים יקבלו את ברכת הדרך הישר מפיו של הלובביצ'ר שיתגלה אליהם בחלום, והחרד"לים יוותרו על שלמותם רק בעבור התחייבות ממשלתית לשלמות הארץ. אני לכשלעצמי, הנמנה על חסידות הגולם מפראג, לא אסתפק בפחות מפסק הלכה חתום ומנומק בידי מועצת חכמי חלם, שהרי הקריטריון של מוות מוחי הופך אותי כשר לנטילת אברי זה מכבר. בקיצור, גם אם כמות האיברים שתיתרם תהיה אפסית, עוד שבעים אלף משגיחים ורבנים ימצאו פרנסה בעצם הימים הקשים האלה, ואל יהי הדבר קל בעיניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום לא הצלחתי לשכנע ולו אחד ממשפחתי הקרובה לחתום על הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. מה בעצם הטיעונים נגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים מסתכמים בעיקר ב''לא בא לי'' לסוגיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת לומר בוודאות לגבי ההחלטה לחתום על הכרטיס, רק יכולה לספר סיפור שקרה במשפחתי: מחזיקת כרטיס תורם נפטרה ובית החולים ביקש לקחת איבר כלשהו להשתלה. הוריה סרבו ואחר כך אמרו שלא היו מסוגלים להתמודד עם המחשבה שיילקחו חלקים מגופה. קשה לי להתחבר לסירוב שלהם, אבל אני מאמינה להם כשהם מסבירים שלא הצליחו להכריח את עצמם להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל כך חבל שבעצם הכרטיס הזה לא משנה הרבה - הרי ההחלטה הסופית היא של הקרובים. אני מבינה את זה שזה היה קשה להם, אבל זה היה משהו שהיא רצתה, וקשה לי עם זה שהם לקחו את הזכות להפוך את ההחלטה שלה. נראה לי שרצון הנפטר עצמו צריך לקבל משקל גדול יותר בהחלטות כאלו. אני יודעת שהוא לא במצב לדעת ששינו את ההחלטה שלו, אבל אני עדיין חושבת שצריך לכבד את הרצונות שהיו לו לפני המוות. קשה לי להסביר את זה, אז ם מישהו רוצה לנסח את מה שאני רוצה להגיד יותר טוב, בבקשה :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאין להם ממש נמוקים נגד זה. לדעתי זה מן סוג של אמונה תפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאם אגיע יום אחד לבית החולים במצב קשה מאד אבל לא אבוד לחלוטין כשבכיסי כרטיס של אד"י, ואם ברשימת הממתינים לאיברים יהיה איזה מישהו מיוחס, הרי שעלול להמצא הרופא החמדן שינסה לזרז את פטירתי במקום שיתאמץ להצילני. נשמע לכם מופרך? אתם לא מאלה שהכניסו את גורלובסקי לכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקף-פחד: לדעתי, רופאים (חוץ מאלה ששמם רבינוביץ או וישנה), ובמיוחד רופאים מומחים, ועוד יותר במיוחד מנתחים מומחים, הם אנשים עם אגו טריפ מפחיד, ואי אפשר לדעת מה הם יחליטו לעשות כשאתה תשכב שם גוסס-אבל-עם-סיכוי-קל-לחיות, וחדר ליד ישכב מישהו יותר יפה או חשוב או עשיר או בן-דוד, ויזדקק לאיזה כבד או לב דחוף-או-שהוא-מת-תוך-שעה. ומעשה שטן גם תהיה ביניכם התאמת רקמות הרמונית להפליא. והשתלת כבד זה הרבה יותר יוקרתי בקוריקולום ויטה של הרופא מאשר להציל עוד איזה אדיוט שלא הסתכל ימינה-שמאלה-ושוב-ימינה לפני שחצה באור אדום. סוף התקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלדר אבל נדמה לי שבחול נהוג להפריד בין הרופאים שקובעים מוות ואילה שמבצעים את ההשתלות, בדיוק כדי להסיר חששות כאלה. בארה"ב העסק ממש חד ( אולי בהמשך היום אני אנסה לחפש את המאמר שקראתי ב WIRED בנושא) . אני לא יודע מה קורה בארץ ( שתיקה מחשידה מכיוון הרופאים בקרב הקוראים? או שגם אני פרנואיד?) אבל מכיוון שהמערכת כאן יותר קטנה, בוודאי קשה לשמור על הפרדה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, גם בארץ יש הפרדה חדה בין הרופא שקובע מוות לרופא שמבצע השתלות. על התאמת רקמות מופלאה בין המועמד למות לבין ממתין כלשהו להשתלה ממילא אי אפשר לדעת (שוב, למיטב ידיעתי) לפני שכבר החלו הליכי קצירת האיברים: בדיקת התאמת הרקמות היא לא בדיקה שגרתית שעושים לחולים סתם. אני מניח שאם ממש רוצים להיות פרנואידים אז אפשר, אבל אז לא ברור מה הכרטיס ישנה כל כך: הרי גם ללא כרטיס הרופא יכול לקוות שמשפחתך תתרום את איבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לקח לי יותר מיום. אני בן אדם עובד. בכל אופן, למרבית האכזבה (מקוצר זכרוני) הכתבה שהתכוונתי אליה לא עוסקת ישירות בסוגיות האתיות אלא כתבה מעניינת באופן מורבידי, המלווה את רגעיו הפוסט-אחרונים של "תורם" איברים. מספר עובדות מהכתבה: בארה"ב יש כ12000 מקרי מוות המתאימים להשתלות כל שנה 1. מהם כ 6000 איברים נלקחים מ"תורמים" שנתנו הסכמתם לתרומה. בארה"ב רשימת ההמתנה היא ל 70000 איברים. באופן מוחלט, האיבר שזקוקים לו הכי הרבה זה כליות- צריכים 45000 בשנה, אחר כך כבד(16000), לב(4000), ראות(1000), לבלב(780) ומעיים(150)(?).על קרניות בכלל לא מדברים. לטענת המחברת, אמנם המחסור בתורמים הוא אקוטי, אבל גם אם כל האמריקאים היו מסכימים לתרום, הבעיה לא היתה נפתרת. מסתבר שהמחקר בנושאי השתלות ותחזוקה של איברים מ"תורמים" כמעט ולא התקדם בשנים האחרונות. המחברת (ג'ניפר קאהן) חושדת בסיבות "תרבותיות" - התהילה המחקרית היא בלהציל חיים, לא בלשמר מתים. 1 מתאימים - כלומר האיברים במצב טוב וה"תורם" מתוחזק ע"י מכשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, משתילים מעיים? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הופתעתי, לכן הוספתי סימן שאלה. לא היה פירוט בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהוא תפס תחת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדבר הטפשי למטה, הנה משהו על השתלות מעיים: http://www.fairviewtransplant.org/intestinal.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ניסוח מעולה. וזה גם מה שהתכוונתי לומר. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מרגיזה: שווה לחיות עם קמצוץ סיכוי כזה שאתה גוסס ולא במצב מי יודע כמה כי עבר עליך סמי טריילר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להגזמות הנקודה היא, שאני לא סומכת על הרופאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוחה שמישהו יתנפל, ואני אצטרך להסביר. האם להסיק מסקנות מכך שאיש לא פצה פה ומחה?.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Could not agree more!
I'm a walking prove that generally doctors are ego maniacs at the highest level not to mention very lazy and argent. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מהווה הוכחה? פירוט? ואגב, לא אמרתי שרופאים הם עצלנים, אז נא לא להוסיף לי מלים לפה. ואת "ארג'נט" לא הבנתי. זה באנגלית? [ארג'נט זה כסף (המתכת), בלטינית. אבל מה הקשר?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sorry....typo....Aroggant is correct..."MITNASE"
The reason I don’t trust doctors is that the fact that I still have my right leg is that some millinery doctors argued if to cut my leg above the nee or below. 6 month later I walked out of the military butchery on both legs. My lesson in live was: never trust a doctor…their decisions are not necessary to the patient’s advantage…far too often there are other considerations. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי שהתכוונת ל ardent שדי הסתדר לי עם המשפט כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי הויכוח על הרגל שלך לא היה בגלל שיקולים זרים. אולי זה פשוט היה שיקול דעת מוטעה מצד הרופאים. שגם זה קורה לא מעט. הרי רפואה זה לא מדע מדוייק. בכל מקרה, טוב שאצלך זה נגמר כפי שזה נגמר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי המסקנה הנכונה מהניסיון שלך צריכה להיות לא לסמוך על רופאים בצבא - שזה דבר הגיוני וחכם. בין זה ובין שלילת מדע הרפואה כולו, הדרך ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אפשר להרחיב גם לרפואה את אימרתו של איינשטיין על המשפט הצבאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי האימרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ איינשטיין משפט צבאי הוא משפט, כשם שמוזיקה צבאית היא מוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא אימרה של גראוצ'ו מרקס (וגם תגובה 151142 שלך)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורופא שיניים הוא רופא, כמו ששופט כדורגל הוא שופט. (וכל הזכויות שמורות לד''ר אברמוביץ מביה''ס לרפואת שיניים באונ' ת''א, שהיה פעם רופא ועשה הסבה לרפואת שיניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את בצורה קצת שונה: היחס בין משפט צבאי לצדק הוא כמו היחס בין תזמורת צבאית למוזיקה. (אריק איינשטיין??) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם א. איינשטיין, אבל לא אריק. מכיוון שהוא דיבר גרמנית (שפה שאני אמנם שומע), והציטוט הוא לא ממקור ראשון, ייתכן שהמובאה שאתה הבאת נכונה יותר (מה גם שהיא נשמעת אלגנטית יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שמדובר בכלל על מודיעין צבאי: Military intelligence is to intelligence what military music is to music.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Military intelligence זה בכלל אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה בחיפה, השאלה הנ"ל + מינימיינור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי! אני גאה לומר שכל משפחתי נושאת גם היא כרטיס זה. זו בכל אופן התגובה שרציתי לכתוב. לאחר שראיתי את האחוז הקטן להדהים של הנושאים את הכרטיס בישראל, למרות שכל אחד מקבל אותו עם חידוש הרשיון, החלטתי לבדוק את העניין לפני שאני מגיב. מעולם לא שאלתי איש או אשה מבני המשפחה אם הם נושאים את הכרטיס. זה היה כה ברור שאנשים משכילים ומוסריים כמוהם ישאו אותו בגאון וכדוגמא, שכלל לא העליתי על הדעת לשאול אותם. אז זהו, שהם לא. אף לא אחד מהם, והם אפילו לא רוצים לדבר על זה! אז עכשיו אני מחפש משפחה חדשה, איכותית יותר, כראוי לאפופידס מצוי (הדגם המשופר). מישהו מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו איברים בדיוק הם מוכנים לתרום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! (7.5), אך היית יכול לענות: "איברים? אנשים שלמים!" (9). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או "תרומת איברים? כבר תרמתי בעבודה." (8.2). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו איברים אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצטרף למשפחה שלי! כשהייתי סטודנטית, חילקו אצלנו בפקולטה טפסים של "אדי", ואני שכנעתי את זה שלימים נהיה בעלי, ועוד 7 חברים שלו לחתום. המפתיע הוא, שלא היתה להם שום בעיה לחתום על כרטיס לתרומת איברים. כל מה שהם רצו היה שאני אשלח אותו במקומם. לכן, הצעתי ל"אדי" - לשים גלויות מבויילות בתיבות הדואר. עיקר הבעיה היא בלוגיסטיקה של החתימה, ולא בחתימה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההצעה הנדיבה, אני בהליכי מסירה של המשפחה. לכשייסתיימו, אפנה אליך. זו בכל אופן התגובה שרציתי לכתוב. אלא שכשהתחלתי לכתוב להם את מכתב ההמלצה, לאחר כמה שורות פתאום אמרתי לעצמי, בואנה, אם הם כאלה מוצלחים, אולי אתה עושה כאן טעות? אז עצמי ענה לי: .... טוב, נראה לי שאקטע את הקשקוש הזה כאן. מי שרוצה דברים קצת יותר מצחיקים (לפחות בחלקם), יכול לנסות קטעים של עדי אשכנזי, שגרה בקירבתי (ככה אמרה השכנה), מן התוכנית של יאיר לפיד, כאן: http://www.reshet.tv2.co.il/pages/minihp.asp?PageId=... לילה טוב ויום ג' שמח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש כזה מאז שאגודת "אדי" קיימת. צמוד לרשיון הנהיגה שלי (אלא איפה, במיטה? 1), לאשתי יש מאז שאני מכיר אותה (בעצם מאז שהיא קיבלה רשיון נהיגה, אבל זה בערך אותו הדבר). אחינו אתה. _____ 1 אומרים שהמיטה היא המקום המסוכן ביותר, שכן רוב האנשים מתים במיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי דוכן של ''אדי'' לפני כמה שנים באיזה קניון ונרשמתי. ולי אין בכלל רישיון נהיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אתה מתכוון למות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש את הכרטיס מהמבצע האחרון, נתקלתי בדוכן בנחלת בניימין. לאף אחד מהמשפחה שלי אין והם גם לא מוכנים לדבר על זה. אין פתח לדיון והתירוצים שלהם מוזרים עד מאוד. לי נראה שמדובר ברכושנות ועוד משהו לא מוגדר. הכי מצחיק אותי כשאנשים שלחלוטין לא מאמינים בביאת המשיח מתקרבים פתע לאלוהיהם ודואגים לכלייה שתסתובב אצל מישהו אחר, מה שנקרא אלוהים גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העניין עם המשיח אני מכיר כבר כמה שנים וזה עדיין נראה לי מטופש להפליא. נראה שבני האדם בראו להם אלוהים בצלמם ובדמותם: קטנוני ונקמני. אגב, פורמלית, גיליתי דרך התגובת בדיון שאומנם אני נושא עימי את צער השתיקה ואת נוף האלם ששרפנו אז מפחד 1, אך לא את כרטיס אדי המחודש. אני מקווה שזה הישן מבהיר היטב את כוונתי, במקרה הצורך. עוד משהו למקרה הצורך: בתחילת שירות המילואים שלי, ממנו אני כעת בחופשה, התרו והפצירו בנו לזכור להרשם (בשבצ"ק) לפני כל יציאה למשימה כדי לחסוך למשפחות את עונג הזיהוי של חלקינו הפזורים. סיפרו לנו מה קרה עם גדוד אחר, שלא הקפיד... פשוט מרנין. אני מקווה שישאר גם משהו לתרום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקליפורניה (ואולי בכל ארה"ב) במקום לשאת כרטיס נוסף בארנק, מוסיפים מדבקה זעירה על רשיון הנהיגה. טיפה פחות מסורבל. מה שמזכיר לי עוד הבדל בין קליפורניה לארץ: תרומות דם. תרמתי דם המון פעמים בארץ, ואני ממשיך לעשות את זה באופן סדיר כאן 1. ההבדל הגדול ביותר בין החוויה בארץ לחוויה הקליפורנית היא בתחקיר שאתה עובר לפני התרומה - נראה לי שגם לותיקי השב"כ יש מה ללמוד ממנו. טריק נחמד שיש להם הוא שאחרי שאלון מפורט ביותר שאתה ממלא, ואחרי ראיון פנים אל פנים עם אחות ששואלת אותך שאלות מביכות למדי (האם קיימת יחסי מין עם גבר אחר, תמורת כסף או סמים, וכו'), אתה מובל לפינה נסתרת, ומקבל שתי מדבקות ברקוד שנראות (לי) זהות לגמרי. ליד מדבקה אחת כתוב "כן", וליד האחרת, "לא", ואתה מתבקש להדביק על הטופס שלך את המדבקה של ה"לא" אם אתה חושב שיש איזושהי בעייה עם הדם שלך, אבל התביישת להגיד את זה לפני כן. דם ייקחו ממך בכל מקרה, כך שאין חשש להלבנת פנים, אבל יישתמשו בו רק אם שמת את ה"כן". _________ 1 מסתבר שמאיזושהי סיבה הדם שלי אטרקטיבי במיוחד עבור ילדים קטנים, או כך לפחות טוענים במרכז ההתרמות. נו, יאללה, אם ככה הם הצליחו לשכנע אותי, אז שיהיו בריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And more praises of the Californian system: it seems to work. The other night I discussed this with my friends here, and apparently ALL OF THEM had the little "donor" sticker on their driver's licenses. I guess EDI could come up with more comfortable procedures and encourage more people to get cards (I actually have an EDI card as well, but none of my family does, I'm ashamed to say)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (וכל משפחתי) נופלים קבוע בתחקיר הבטחוני הזה. גרנו שנה בבריטניה בתחילת שנות ה90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תכסיס יפה. רק בעיה אחת: נאמר שנעצתי מחטים מכל השכונה בזרועי, נאמר שהמראיינת שאלה "האם נעצת מחטים" - מתוך בושה אמרתי "לא", אבל חשבתי "כן". כך היה עם עוד כמה סעיפים אחרים, אמרתי "לא", והמילה "כן" הדהדה בראשי כל הזמן. מרוב בושה אני לא יכולה להיפטר ממנה. ועכשיו רוצים שאני אדביק מדבקה ש... מה? "כן", "כן", "כן"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה שבתי מתרומת דם נוספת, ומסתבר שהתיאור שנתתי קודם הוא מעט לא מדויק: הכיתוב לצד המדבקות הוא בעצם "use" ו- "don't use". חן חן לברקת חדת האבחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום תרמתי דם לראשונה בניו-יורק. לא היה להם את הטריק עם מדבקות הברקוד, אבל התרשמתי מהמדחום (מד-החום?) בו משתמשים במרפאה: זה מכשיר בערך במימדי בננה, שמרפרפים איתו במשך שניה או שתיים על העור בין המצח לעורף, והוא מייד מציג דיגיטלית את הטמפרטורה. מישהו מכיר, ויודע איך זה עובד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המכשיר, אני מהמר שמדובר בגלאי אינפרה-אדום שמזהה את הטמפרטורה לפי הקרינה שאתה פולט. דרך אגב, איפה זה "בין המצח לעורף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לשאלתך: את המכשיר בהתחלה מניחים מול המצח, ואז מזיזים אותו, כשהוא צמוד לראש, עד לעורף (או אולי בעצם עד לנקודה כלשהי מאחורי האוזן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול המצח זה נשמע הגיוני - המצח מתנהג כמו מקרן והטמפרטורה שלו קרובה מספיק לטמפרטורה של הגוף. ההמשך לחלוטין לא ברור לי. אולי הצוואר? הנה שאלה פיזיקלית, איך בונים גוף שחור? (כדי למדוד קרינת גוף שחור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, חור קטן במיכל גדול עושה את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גלאי של קרינה אינפרה-אדומה, שקוראים לו Temporal Scanner Thermometer. עוד פרטים ב- http://quickmedical.com/exergen/5000.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שמוטב מאוחר מאשר לעולם לא? הנה, תוקן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.mwscomp.com/movies/mol/m-10-v.htm
"No one who has ever had their liver taken out by us has survived." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי להגביר את הרצון לחתימה על כרטיס אד"י כדאי להוסיף תנאי: "תרומתי תינתן רק לאדם הנושא איתו כרטיס אד"י חתום". 2. האמנם מן הצדק שלקרובים תהיה "בעלות" על גופת הנפטר והיא תתפוס מעל רצונו של הנפטר? - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה יותר גימיק מאשר תנאי. אנשים המועמדים להשתלה בגלל מחלות כרוניות לא יתנגדו בדרך כלל לחתום על כרטיס כזה. אם מישהו מועמד להשתלת כבד בשל הפטיטיס, למשל, הוא אינו מועמד מתאים לתרום שום אבר מגופו, כך שודאי לא יהיה איכפת לו לחתום. זה בערך כמו שאומר שאני מוכן לשלם מס הכנסה רק אם ישתמשו במס לתועלת האנשים האחרים המשלמים מס הכנסה (כלומר: לא עניים, אם לא הייתי מובן). 2. אין כאן שאלה של צדק אלא של כוח. הקרובים יכולים לטרטר את המערכת ואת הרופאים בדיונים משפטיים אריכי-נגן. הנפטר הוא, המממ..., מת. אין איש שילחם עבור רצונותיו. ודאי שהדרך הנוחה ביותר היא לכבד את רצון המשפחה ולצפצף על רצון המת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צריך כמובן להוסיף מנגנון של פז"ם, או פשוט כמו שנהוג בביטוח רפואי, לא לאפשר הצטרפות לביטוח כאשר כבר חולים. האם יש לך מה להוסיף בתגובה לתגובה 129584? (הרעיון שלי שונה קצת מהרעיון של עוזי אורנן, ובכל מקרה מציע רק העדפה ולא פסילה. קשה לי לדמיין שיש מישהו שמוכן עקרונית לתרום איברים, אך מעדיף שאיבריו יושמדו ובלבד שלא יינתנו לחולה מתאים רק מפני שהאחרון אינו נושא כרטיס אדי). 2. זו קודם כל שאלה של חוק. האם ידוע לך מה בדיוק קובע חוק האנטומיה והפתולוגיה בעניין, ומה בכלל מקור סמכותם של קרובי משפחה (החוק הנ"ל, הפסיקה, נהלי משרד הבריאות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כבר תרומה סלקטיבית, הפוטנציאל הוא בלתי נדלה. מוכן לתרום את אבריי רק לשמאלנים/רק ליהודים/רק למי שאוהב את אלוויס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עלה בדעתי כתגובה לתגובה 150298, אבל אני חושב שזה לא הוגן: יש הבדל עקרוני בין האפשרויות האלה לבין האפשרות שמוצעת שם (ובכ"ז גם אותה אני שולל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך. ההערה שלי היתה הערה קומית, ולא כוונה להיות סרקסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מחליף את המילה "רק" במשהו יותר מתון - אולי סוג של תור שהראשונים בו הם אלו שנושאים כרטיס. באופן משעשע-מקאברי, העדפה שכזו תגדיל את הסיכוי שמישהו יקבל לב מיד שלישית (אפשר לעשות את זה?). הדבר יצור צורך בכרטיס נוסף, שיזכה את נושאיו בעדיפות בתור להשתלה: "אני לא אוכל כולסטרול" לצרכני הלבבות ו"אני לא שותה אלכוהול" לצרכני הכבדים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם על הרעיון להקים מועדון ביטוח הדדי להשתלת כליה? מי שיצטרף למועדון יתחייב לתרום כליה במקרה הצורך לחבר אחר, ובתמורה יזכה בתרומה כזאת אם הוא עצמו יזדקק להשתלה. מדובר, אם זה לא ברור, בתרומת כליה אחת מתורם חי, עפ"י התאמת רקמות מיטבית. בעת הרישום למועדון המועמד צריך להיות נטול בעיות נפרולוגיות או כאלה שמכניסות אותו לקבוצת סיכון גבוה. אני הייתי נרשם למועדון הזה אפילו אם הייתי גרושו מרכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל גדול מאד בין תרומת איברים _אחרי_ המוות (יאללה, בכיף, קחו מה שבא לכם. רק תבדקו שאני באמת מתה לפני) לבין תרומת איברים בזמן ש, איך לומר, אני עדיין משתמשת בהם. בעוונותי, אני מאד מחבבת את הכליות שלי. את שתיהן. אם במקרה,לא תהיה ברירה ומישהו יקר לי יצטרך אחת, אחרי מחשבה מרובה (או מרובה פחות) אני מניחה (או לפחות מקווה) שאני אכן אסכים לוותר על אחת מהן. אבל בשביל אדם זר לחלוטין? הלוואי שהייתי יכולה להגיד "בטח שאני מוכנה!" ולהצטייר בעיני עצמי כאדם רחום, חנון וטוב לב. אבל אני ריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע את המועדון הזה כאקט אגואיסטי לחלוטין, זה בכלל לא שייך להיותך אדם רחום. את מסתכנת האיבוד כליה אחת מתוך שתיים, ובתמורה את זוכה בסיכוי טוב לקבל (רחמנא ליצלן וכל שאר מילות הנימוסין) כליה במקרה ויהיו לך אפס כליות מתפקדות. הניחי שהסיכוי לשני הארועים האלה שווה - לשם כך נועדו כללי הקבלה למועדון. בעני זה מקרה ברור של משחק-סכום-אפס עם תוחלת חיובית לכל המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ. במשחק סכום אפס התוחלת היא, ובכן, אפס. עניין של הגדרה, כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרת לא הייתי טורח לציין את זה. (כמובן שאני יודע שזה לא באמת משחק סכום אפס אם מחשבים את ה*תועלת* - זאת בדיוק הנקודה שלי). ___________________ שכ"ג - מנסה בכל כוחו לא לחשוב על נשים חשופות שת ומכוסות חזה, ונכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע את המועדון הזה כאקט אגואיסטי לחלוטין, זה בכלל לא שייך להיותך אדם רחום. את מסתכנת באיבוד כליה אחת מתוך שתיים תקינות, ובתמורה את זוכה בסיכוי טוב לקבל (רחמנא ליצלן וכל שאר מילות הנימוסין) כליה במקרה ויהיו לך אפס כליות מתפקדות. הניחי שהסיכוי לשני הארועים האלה שווה - לשם כך נועדו כללי הקבלה למועדון. בעיני זה מקרה ברור של משחק-סכום-אפס עם תוחלת חיובית לכל המשתתפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערב בערוץ 10 ב"חדר מצב" דיווח דוד גלבוע כי היום הוחלט בועדת שרים לעינני חקיקה להגיש הצעת חוק שמתגמלת כספית תורמים *חיים* של איברים. נסיונותיי למצוא את הצעת החוק או כל ידיעה אחרת באתרי הממשלה עלו בתוהו לפיכך אני מתקשה להתייחס ענינית להצעת החוק. מהדיון באולפן עלה כי ככל הנראה התגמול יהיה החזר הוצאות (טיפול רפואי ואובדן ימי עבודה) אם כי עלה חשש מפי פרופ' שפירא (מומחה לאתיקה ורפואה כפי שהוצג בדיון) כי מדובר בתשלום מעבר לכך ולפיכך, כך לדעתו, מדובר בהצעת חוק לסחר באיברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך מה לתרום בתשובה לסעיף 2. בתגובה 150327? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסעיפים הרלוונטים מתוך חוק האנטומיה והפתלוגיה תשי"ג - 1953: 6. ניתוחי אנטומיה פתולוגית [תיקון: תשמ"א] (א) מותר לרופא לנתח גויה לשם קביעת סיבת המוות או כדי להשתמש בחלק ממנה לריפויו של אדם, אם נקבע בתעודה שנחתמה על ידי שלושה רופאים שהוסמכו לכך בהתאם לתקנות, כי הניתוח משמש לאחת המטרות האמורות. (ב) (1) לא תנותח גוויה לפני תום חמש שעות לאחר מתן הודעה על הפטירה לאחד מבני המשפחה ; ימי שבת ומועדי ישראל, ולגבי בן משפחה שאינו יהודי - שבתה וימי חגיה של עדתו, לא יבואו במנין חמש השעות האמורות. (2) על אף האמור בפסקה (1), אם היה הניתוח דרוש כדי להשתמש בחלק מהגוויה לריפויו של אדם, תימסר על כך הודעה לאחד מבני המשפחה בזמן סביר לפני עשיית הניתוח. (ג)(1) נתגלה צורך להשתמש בחלק מגוויה להציל חייו של פלוני יבוא במקום הזמן האמור בסעיף קטן (ב) - הזמן שעד המועד המאוחר ביותר שבו אפשר להוציא את החלק מהגוויה לשם שימוש כאמור ; לא ניתן למסור הודעה לפי סעיף קטן (ב) תוך המועד האמור, מחמת חוסר אפשרות לאתר בן-משפחה, מותר הניתוח לפי סעיף קטן זה ובלבד שנעשה נסיון סביר למסור את ההודעה. (2) בלי לפגוע בכלליות האמור בפסקה (1), שימוש בקרנית של נפטר להשתלה באדם פלוני להצילו מעיוורון, שימוש למניעת ליקוי בראייה או בשמיעה, שימוש בכליה של נפטר, ושימוש ברקמות עור של נפטר להשתלה להציל חייו של אדם פלוני הם שימושים בחלקי גוויה להצלת חיים. 6א. סייגים [תיקון: תשמ"א] (א) השאיר הנפטר בני משפחה, לא תנותח גווייתו לפי סעיף 6 - למעט ניתוח בנסיבות כאמור בסעיף 6(ג) - אלא אם נתקיימו גם שתי אלה : (1) הסכים לכך בן זוגו של הנפטר, ובהעדר בן זוג - ילדיו, ובהעדר ילדים - הוריו, ובהעדר הורים - אחיו או אחותו ; (2) לא התנגד לכך בכתב בן משפחה שבאותה דרגת קרבה של מי שהסכים כאמור, או בן-משפחה שבדרגת קרבה שלאחריו בנסיבות המקרה בהתאם לסדר דרגות הקרבה ש בפסקה (1). (ב) התנגד אדם בחייו בכתב שגווייתו תנותח, הרי על אף האמור בסעיף 6 ועל אף כל הסכמה של בן-משפחה לפי סעיף קטן (א) - לא יבוצע הניתוח. (ג) הסכים אדם שגווייתו תנותח, מותר לנתחה על אף כל התנגדות של בן-משפחה. (ד) בנסיבות כאמור בסעיף 6(ג) מותר לנתח את הגוויה זולת אם התנגד האדם בחייו בכתב שגווייתו תנותח, או אם התנגד בן זוגו, אחד מילדיו או אחד מהוריו. (ה) לא השאיר אדם בני משפחה, לא תנותח גוויתו אלא אם הסכים לכך בחיים. (ו) הוראות סעיף זה באות להוסיף על האמור בסעיף 6. ... ... 6ד. אי תחולה במקרים מיוחדים [תיקון: תשמ"א, תשנ"א] בעת מלחמה או בעת פיגוע המוני או בעת תאונה או אסון שגרם למספר רב של נפגעים לא יחולו הוראות סעיף 6א. לגבי חוזרים של משרד הבריאות, הנה מנוע החיפוש באתר של המשרד לאחזור חוזרים: מעבר לכך, בשלב זה, אין לי כל ידיעה מקצועית בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי 6א. (ג), אם יש לי כרטיס אדי, לא משנה מה המשפחה שלי תגיד מותר להשתמש באיברים שלי? אז למה קיבלתי את הרושם שהמצב הפוך - אם קרוב מתנגד, לא משתמשים באיברים למרות הכרטיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שקיבלת הוא נכון: סעיף 6א(ד) המתייחס באופן פרטני למקרה של ניתוח להוצאת איברים (סעיף 6(ג)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. חבל. תודה רבה על ההסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה כדאי, מחמת אי אפשרות אכיפה. נאמר ששנינו נרשמים למועדון. מה איכפת לי? הסיכוי שמישהו יצטרך תרומת כליה ושדווקא שלי תתאים נראה לי די נמוך. איתרע מזלך ואתה נזקק לכליה. איתרע מזלי ודווקא כלייתי היא המתאימה לך. בשלב הזה, אם אני מקבל רגליים קרות, עומדות בפני שתי אפשרויות: א. לתרום לך את כלייתי. הדבר הוא בעל סיכון נמוך, והסיכון שלי להזדקק לתרומת כליה בעתיד עולה במידה מזערית בשל כך. ב. להודיע שאני מתחרט. הסיכון שלי מהניתוח יורד ל-0. הסיכון שלי להזדקק לתרומת כליה בעתיד יורד במידת מה, ואני יודע שאז לא אוכל לסמוך על המועדון הנחמד שלך. האם תוכל לתבוע אותי על הפרת חוזה? האם התקשרות חוזית שבה אני *מתחייב* לתרום לך כליה אם וכאשר תהיה תקפה בעיני בית משפט? האם אינני יכול להודיע על הפסקת חברותי במועדון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן, גם בעיני זה החסרון העיקרי, ואינני יודע אם התחייבות כזאת ניתנת לאכיפה. אולי החוזה יכלול קנס גבוה למי שעורק ביום הדין? משפטנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שההתחייבות *הזו* אינה ניתנת לאכיפה. מה שהתכוונתי לשאול הוא אם סעיף המטיל עלי קנס כספי גבוה במקרה של הפרת החוזה הזה ניתן לאכיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע טוב, כל אחד מפקיד התחייבות לא חוזרת אצל הרואה חשבון של העמותה. מי שמגיע יומו לתרום ולא רוצה, משלם כופר (שמכסה את עלות ההשתלה בחול,למשל). הבעיה מתחילה כאשר עניים החברים באגודה נותנים כליה והעשירים משלמים כופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכל אחד יפקיד כליה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכופר מספיק גבוה אולי זה לא נורא, אבל כמובן הייתי מעדיף שאפשר יהיה לכפות את קיום החוזה המקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן ללכת עם זה עד הסוף? ששני שוטרים יחזיקו את התורם המפרפר והצורח, בעוד הרופא המרדים ניגש מאחורה ומצמיד לפיו את המטלית הספוגה באתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני מוכן שיתייחסו אליו כאל סרבן גט, ויניחו לו להינמק בכלא עם שתי כליותיו. בחוזה ההצטרפות לעמותה זה יוסבר באותיות גדולות ומנוקדות, ואפשר לפרוש מהעמותה בכל עת עד הרגע בו הודיעו לך שאתה תורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היחס הזה לסרבני גט נראה לך מוצדק? מהי, בעצם, העבירה *המוסרית* של מישהו שאינו מוכן לחתום על גט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכשהרבנים דורשים מגבר לתת גט סימן שכלו כל הקיצין.1 סרוב למתן גט אינו מאפשר לאשה לפתוח חיים חדשים ולהקים משפחה וכובל אותה לקשר ממנו היא סובלת. מדובר בפגיעה חמורה בחופש של הזולת,סוג של "כליאה". בעיני זו עבירה מוסרית כמו סחיטה. 1 ידוע שבית הדין הרבני נוטה לטובת הגבר ובכלל משתדל למנוע גירושים,שלום-בית וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שגם אם נאפשר לערכאה חילונית להתיר את הנישואין ללא צורך בגט רבני, ישנן נשים רבות שלא יוכלו להנות מ"היתר" זה. כך במקרה המפורסם של יחיא הרשע 1, שכבר דנו בו ב"אייל", וכך במקרים רבים אחרים. בדרך כלל, דווקא לנשים שאינן שומרות מצוות התרת הנישואין הרשמית חשובה פחות. 1 טריוויה: באיזה ספר ילדים סופר על יחיא הרשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1] טריוויה: באיזה ספר ילדים סופר על יחיא הרשע?" עלילות שמעון והמהנדס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה: ניסים ונפלאות. יחיא היה ילד מופרע ומסכן שנהג לשדוד תפוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחיא לא שדד תפוחים. לפי ההגדרות שהוצעו פה, הוא היה טכנאי לשינוע אלטרנטיבי של מוצרי מזון מן הצומח. ולפי הגדרות אחרות, מכיוון שלא רכש תפוחים אלה מכספי עבודה בשירות הציבורי, לא יעלה על הדעת לקרוא למי שחי נכון על פי ערכיו של אותו מגדיר, (ועל פי ציפיות התכנית הכלכלית גם כן) בשם שודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע סירוב למתן גט אינו מאפשר לאשה לפתוח חיים חדשים ולהקים משפחה? הוא רק מונע ממנה להינשא בנישואין דתיים. העניין של 'ידוע' שבית הדין הרבני נוטה לטובת הגבר אינו ממין העניין, משום שפירושו שגבר חייב לקבל ללא ערעור כל פסיקה של בית הדין הזה, ומשתמע מכך שהאשה לא. ראה תשובתי המפורטת לגופו של עניין לשכ"ג להלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן את תשובתי לשאלתך הראשונה תגובה 150882 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להסיט את הדיון מההצעה שלי לעניינים שוליים כמו נישואין וגירושין. הבאתי את סרבני הגט רק כדוגמא לאמצעי אכיפה קצת פחות דרמטיים מאלה שתוארו ע"י ירדן. ובכל זאת, אם כבר שאלת: כאשר זוג מתחתן בימינו, החוזה ביניהם כולל באופן סמוי סעיף שאומר שהחוזה תקף רק כל עוד שני הצדדים רוצים בהמשך קיומו. סרבן גט אינו ממלא אחר הסעיף הזה, ולכן מעשהו אינו מוסרי. בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הסטת הדיון, אבל הנקודה הזו נראית לי חשובה. את הדוגמא הזו לא אני בחרתי, ולכאורה משתמע ממנה שכפיה כזו היא לגיטימית. נניח שאוכיח בבית משפט שמשהו שנמצא אצלך שייך לי. האם בית המשפט ידרוש ממך לחתום על כתב ויתור? לא. הוא יאכוף את השבת הגזלה. בשום עימות משפטי לא נדרש הצד החייב להצהיר על כך שהוא מסכים עם פסק הדין. היוצא מכלל זה הם משפטי הראווה ברוסיה הסובייטית בשנות החמישים, שם 'הודו' הנאשמים בפשעיהם לפני שבוצעו גזרי הדין. חתימה של מאן דהו על חוזה מתוך כפיה אינה שווה את הנייר עליו היא כתובה. אינני מסכים שיש סעיפים סמויים בחוזי הנישואין. אם המדינה החליטה שנישואין ייערכו על פי דין תורה, היא היתה צריכה לחשוב גם מנגנון לביטולם. מנגנון הביטול הדתי המקורי אומר שגבר שאינו מוכן לתת גט יוכה עד שיסכים או עד שינפח את נשמתו. היות שהמדינה החליטה שאין היא מאפשרת עונשים מסוג זה (ובכך התערבה ב'חופש הדת', וטוב שעשתה כן), היה עליה לדאוג למנגנון חלופי. יש אפשרות תיאורטית של ביטול נישואין גם על פי ההלכה. הממסד הדתי החליט להימנע מכך ולשלוח את סרבני הגט לכלא. אין שום עבירה אחרת בישראל (או בכל מדינה נורמלית, לדעתי) שעליה מישהו יכול להיכלא בגלל סירוב לחתום על מסמך. הרעיון לשלוח מישהו לכלא עד שיקבל את דעת הממסד בעניין כלשהו הוא בזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נשלחים לכלא בגלל סירובם להצהיר אמונים לצה"ל (ולהתחייל, כמובן). האם זה נכלל בהגדרה של "רעיון בזוי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחקת עד צה''ל, שאינו גוף דמוקרטי, כדי למצוא דוגמא מקבילה, ואפילו שם לא הצלחת. אנשים נכנסים בכלא לא בגלל מה שכתבת מחוץ לסוגריים, אלא העניין הפעוט שכתבת בתוכם. לשון אחר - חוק המדינה קובע שאדם חייב להתגייס לצבא. לא ידוע לי על מישהו שהוכנס לכלא בגלל סירובו לחתום על הצהרת אמונים, אם הוא מוכן לשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 149132 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון החלופי שהמדינה בחרה הוא השלכת הסרבן לכלא עד שיאמר "רוצה אני". אני לא יודע מה יש לך נגד אקט החתימה על הכתובה עצמו, שהוא אקט פורמלי, כשהמהות מאחריו היא החשובה בעיני, אלא שלגביה אין לי מה להוסיף על הודעתי הקודמת. ועכשיו, ברשותך, חזרה לעניין שלי: נניח שניתן היה לכפות את קיום חוזה ה"עמותה לביטוח כליות" באופן חוקי, מי מקוראי האייל היה מצטרף לעמותה כזאת? אשמח לקבל גם נימוקים, בעיקר מאלה שתשובתם היא "לא". קדימה, זה לא עולה לכם הרבה לעשות אותי מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הגוף שלי הוא חלק מה"אני" שלי. אני לא מתלהב מהרעיון לתת את ההכרעה מתי לפתוח אותו למישהו אחר או למוסד חברתי. [זה לא שהיה לי משהו אינטיליגנטי במיוחד להגיד, אבל לא יכולתי להתייחס בשוויון-נפש לאפשרות לעשות אותך למרוצה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זאת בעיה עקרונית של מתן אמון במוסדות חברתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות. זה עניין עקרוני של תחושת האוטונומיה שלי 1. חשוב לי לקבוע גבולות: זה אני, שם העולם החיצוני, ואני אחליט מתי וכמה הוא יפלוש פנימה. 1 יש גם עניין ערכי של אוטונומיה. אחת מזכויות היסוד המקובלות (גם אם במובלע) היא הזכות לשלמות גופנית. זה לא מובן מאליו שאדם יכול בכל תנאי לוותר על זכויות-יסוד שלו. אבל באמת שלא זה העיקר מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מוכן להסתכן בדיאליזה עד אחרית ימיך או אפילו במוות, למען שמירת האוטונומיה (אני לא מקנטר, אני רוצה להיות בטוח שאני מבין אותך נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מישהו? (כל העניין התחיל לסקרן אותי בדיון ישן על ענייני מוסר. בפני האסכולה של "מיקסום האושר האנושי" הועלתה הקושיה למה לא מוסרי להרוג אדם אחד כדי להשתיל את אבריו בחמישה אחרים, ואני חשבתי על הנושא מבחינה פרקטית - במוסר אני לא מבין כלום - למה, בעצם, הרעיון לחיות בחברה כזאת מפחיד אותי, למרות שתיאורטית יש יותר סיכויים (ביחס של 1:5) שכתוצאה מהפרקטיקה הזאת חיי יינצלו מאשר שאוצא להורג. התשובה הפרטית שלי היתה שכנראה אני לא סומך על כך שהמנגנון שיקבע מי לחיים ומי למוות יהיה הוגן, כלומר אינסטינקטיבית אני חושד שידפקו אותי (למי יהיה איכפת אם שוטה אחד שאין לו קשרים ייעלם) ותמהתי אם זה באמת ההסבר, ואם הוא משותף גם לאחרים. האם בכולנו מקננת רתיעה מלהעניק לחברה סמכויות נרחבות? האם יש לרתיעה הזאת הסבר רציונלי, ואם כן, מהו? העמותה שהצעתי נראית לי כמו מקרה מבחן מעניין, כי לא מדובר אפילו בחיים תמורת חיים אלא סיכון-לא-גדול תמורת חיים). כפי שאמרתי, אני הייתי מצטרף לגוף כזה, אבל רק אחרי בדיקה יסודית שיש בו מנגננונים שמבטיחים את הפייר-פליי. בינתיים נראה לי שאני היחיד כאן, אבל אני בטוח שאחרים יצטרפו. ____________ 1- ייתכן שאני חוזר כאן על דברים שכבר נאמרו בדיון ההוא, ואני מתנצל אם זה כך. לפעמים נדמה לי שהזכרון שלי הושתל אצל מישהו אחר, רק ששכחתי את הניתוח ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכויים שלך בהסדר להרוויח הם ממש לא אחד לחמש. קודם כל, הסיכוי שיהרגו אותך הוא 1:6 (מתוך שישה אנשים אחד מת), אבל אם לשפוט לפי הנתונים של הנבוך מקודם, הסיכוי שתזדקק להשתלה מצילת חיים קטן מ1:100, כך שההסדר הזה לא משהו. אם עושים אותו בין מועמדים להשתלה אז אולי זה יותר שווה, למרות שאם הם מועמדים להשתלה, אני לא בטוח כבר כמה שווים האברים האחרים שלהם. הייתה על זה פעם תוכנית סאטירה - "שערוריה", נדמה לי. באחד הפרקים שם לקחו בדרן (פארודיה על דודו טופז), שהפגיש מזרחי ואשכנזי, אחד צריך לב, ואחד צריך כבד, ועשה הסכם כך שמי שימות ראשון יתן את האבר התקין לשני. יופי של רייטינג, עד ששניהם התחילו להבריא - אז הוא תבע אותם על הפרת חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המתמטיקה שלך. אם הסיכוי שאזדקק להשתלה קטן מ 1:100, הסיכוי שיצטרכו להשתמש בי להשתלה קטן מ 1:500. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז אז אני לא הבנתי אותך - לא היה ברור לי שהפול להשתלות זה רק מי שצריך השתלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האנטומיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להעריך עד כמה ההסדר שאתה מציע מפחית את הסיכון הנ"ל, ועד כמה x ש"ח ונכונות לשלם ישירות לתורם (כדין, היכן שזה מותר) מפחיתות אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תלוי, כמובן, כמה אנשים יצטרפו לעמותה כזאת, אבל אין ביכולתי להציע שום חישוב מספרי. אם יש בקהל מומחים להשתלות הם יוכלו, אולי, לסייע. 2. שוב, אינני יכול. ההבדל בין שתי האלטרנטיבות הוא שאינך חייב להיות בעל אמצעים כדי להצטרף לעמותה (בהנחה שהעניין החוקי הוסדר איכשהוא, ואינך חייב להפקיד ערובות גבוהות), בעוד תשלום ישיר עבור כליה הוא אופציה של עשירים יחסית. באופן דומה, לא רק עניים יסתכנו בהוצאת כליה מגופם, אלא כל מי שביטח את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי היא שאתה חייב להיות *לא בעל אמצעים* כדי שיהיה לך כדאי להצטרף לעמותה. עובדה זו אף הופכת את החברות בעמותה ליעילה פחות, באופן יחסי. אולם אין לנו נתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יכול לקנות כליה בעת הצורך, למה שתסתכן בניתוח? אני מדבר על עולם בו האופציה הזאת אינה קיימת, או, לחילופין, על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקניית כליה (כמוני, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לדבר על האטרקטיביות של העמותה לאנשים חסרי אמצעים מספיקים לקנות ''ביטוח קניית כליה'' (שהוא זול משמעותית מכליה), כלומר על הערך של הפרמיה ''סיכון שייקחו ממך כליה'' לעומת הפרמיה בביטוח הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תרשה לי לנדנד ולשאול: בעולם בו אינך יכול לקנות כליות, אתה מצטרף לעמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לראות קצת מספרים, אבל נראה לי שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני היחידים בדיון הזה שכבר חגגו את יום הולדתם ה 40. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שיש בזה משהו. לא היו לי תובנות גדולות להוסיף לדיון (וגם לא התחכמויות זולות), אז לא התערבתי, אבל כאשר אתה מקים את "קרן השוטה לערבות הדדית של כליות" (להלן: קשוט כליות) - Count me in | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהתרציתי ועניתי לך, אולי לפחות אתה תסכים לענות על שאלת הסקר שלי? תגובה 151556 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות התגובות המזערית לשאלה שלי הותירה אותי כחוף שנחל עזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא שאלה קלה. מהי הסכנה המעורבת בתרומת כליה? מה אחוז המתים? האם זו פרוצדורה בטוחה לחלוטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוחה לחלוטין? אני חושב שאפילו להתעטש זה לא בטוח לחלוטין. בשביל הניסוי המחשבתי שלי מספיק להניח שהרבה יותר בטוח לוותר על כליה אחת מתוך שתיים מתפקדות, מאשר לחיות על דיאליזה. אולי אחד מהרופאים יכול לספר לנו אם זה גם המצב בפועל, אבל מה שמעניין אותי הוא העקרון. אני חושב שהרתיעה מלהצטרף לעמותה שהצעתי נובעת מההרגשה "לי זה לא יקרה" בקשר לאפשרות של מכת טבע (מחלת כליות, במקרה שלנו), הרגשה שמשום מה אינה מתעורתת כשאנחנו חושבים על הסיכוי שלנו להיאלץ לתרום כליה כתוצאה מחוקי העמותה - את הרי מבינה בסטטיסטיקה ויודעת שיש כאן משהו לא טריוויאלי. האם זה נובע מאי האמון שלנו בהגינות של מוסדות חברתיים? אם כן, האם זה תלוי חברה - כלומר האם נוכל למצוא הבדלים במידת ההיענות בארץ שונות, והאם נמצא קורלציה של ההיענות עם מידת האמון שהציבור נותן בשלטון? אפשרות אחרת שעולה בדעתי היא שאנחנו מוכנים לחיות עם החשש מפני גזרת גורל שאינה תלויה בנו (מחלת כליות), אבל לא עם הרגע בו יודיעו לנו שעלינו לתרום כליה, ואנחנו נדע שבמו ידינו הכנסנו את עצמנו לבוץ הזה (למרות שהאפשרות הזאת מוטלת בספק לנוכח מספר האנשים המעשנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק מהשיקול הלא מודע שלי להתנגד להצטרפות לעמותה כזו נעוץ באובדן הצפוי של אחריות אישית. אין לי מושג איזו התנהגות עשויה להגדיל את הסיכויים לאובדן כליה (עישון? שתיה? קריאה באייל?) אבל אני מרגיש סמוך ובטוח שברגע שאנשים יהיו חברים במועדון שכזה, הם ירגישו חופשיים לנהוג באופן בלתי אחראי ולהעלות פלאים את אחוז הדורשים כליה בתוך המועדון לעומת העולם הרגיל שאין לו ביטוח כליה. מכיוון שלי אין כוונה לסכן את הכליה שלי גם אם אני אצטרף למועדון, אני לא רואה סיבה להיות ה-fall-guy של אלו שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלת כליה היא לא עניין של מה בכך, גם אם קל יותר למצוא תורם. המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי עכשיו את הדיון וקראתי את התגובה שלך בלי לקרוא את התגובה מעליה. לרגע היה נדמה לי שאתה מסביר יפה למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים: "המחשבה שאנשים יתחילו לסכן את בריאותם בגלל חברות בעמותה לא נראית לי רצינית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הסבר לי למה רעיון העמותה הוא רעיון עיוועים (את העמדה שלך, לפיה האוטונומיה חשובה לך במידה שאתה מוכן לסכן את חייך עבורה אני מבין, רק את ה''עיוועים'' אני לא). החברות בעמותה אינה מסכנת את בריאותך. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאוטונומיה. ניתוח הוצאת כליה הוא לא דבר מסוכן? אפילו מניתוח פשוט של שאיבת שומן אנשים מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחה: ניתוח לכריתת כליה מסוכן הרבה פחות מחיים בלי כליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם זה שאנשים אשר בריאותם מלכתחילה אינה משובחת ייטו יותר להצטרף לעמותה? אם תזכור את המשוואה שלי מהתגובה הקודמת, הרי אם הסיכוי שלי להזדקק לכליה גבוה מהסיכוי שמישהו אחר יזדקק לכליה, הצטרפות לעמותה היא רווח כפול ומכופל בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכדי להתקבל תצטרכי לעבור בדיקות בריאות, אבל אני מסכים שההסתייגות הזאת תקפה. כדי להקטין את החשש, הנה שינוי בתקנון העמותה: הכליות של חבר שנפטר נתרמות אוטומטית לחברי עמותה נזקקים . הרעיון הוא שמבין האנשים בעלי הבריאות הרופפת חלק אכן יזדקקו לכליה, אבל חלק גדול יותר ימות מסיבות אחרות וישאיר אחריו זוג כליות כשירות להשתלה (יד ראשונה, כחדשה, מרופא), ובכך יפחית את הסיכוי שלך להבחר כתורמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חברי העמותה הנזקקים שלך מקבלים כליה ברגע שהם צריכים, כי לקחת ממישהו אחר, כך שאין תור, והכליות של מי שמת סתם הולכות לפח באופן הזה (אי אפשר לשמור כליות ליותר מיום). כבר עדיף שהן ילכו לפול הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לשמור כליות יותר מיום אחד? שיט. אתה בטוח? אם העמותה מספיק גדולה, או שיש לה קשרים עם עמותות דומות בחו"ל, הכליות של הנפטרים לא תלכנה לאיבוד. הנזקקים לא מקבלים כליה "ברגע שהם צריכים" - תמיד יש תור קטן בשל בדיקות רקמות ועניינים פרוצדוריאליים שונים, אלא שהוא נמדד בשבועות ולא בשנים. מכל מקום, זה עניין צדדי למדי בעיני. בוא נניח שבדיקות הקבלה מנפות בהצלחה אנשים בעלי סיכון כלייתי גבוה. אני מציע כאן ניסוי מחשבתי, זה לא שאני הולך מחר לרשם העמותות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לכליות המקסימום זה יומיים: לא שזה משנה משהו. אבל מה זה "בעלי סיכון כלייתי גבוה"? הרי הגיוני שהסיכון הוא תלוי גיל באופן רציני, וגם למי שזקן גם כך יש פחות זמן לחיות (כמו לדורון הגלילי, לדוגמא), כך שהתוחלת עבורו גבוהה משמעותית מזו של הצעיר, אפילו אם לשניהם אין שום דבר שמעיד על סבירות גבוהה במיוחד לבעיית כליות בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה המחשבתית שאכן לכל חברי העמותה אותו הסיכוי להזדקק לכליה, ושעם השנים הסיכוי גדל לכולנו באופן זהה, אז אני מצטרפת. אך כיוון שיש כאן יותר מדי "אם"ים, הרי שבמציאות לא תהיה עמותה ולא יהיו מצטרפים. ד"א, נדמה היה לי שכליות נתרמות במקרים רבים ע"י קרובי משפחה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. כבר אמרתי שאני לא מקים שום עמותה, אני מתעניין ברעיון. או קיי, אנחנו צוברים תאוצה, והגענו כבר לארבעה. עוד מישהו (בעד או נגד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד (לא חייבת להתחיל לנמק למה, נכון? רק רציתי להשמיע את קולי, בגלל שאתה מבקש כל כך יפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג, שאף פעם לא ידע לבקש יפה את הדברים החשובים באמת ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדי חולי סכרת במשפחתי, ולכן סביר להניח שממילא היו פוסלים אותי מהשתתפות בעמותה כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, בנק הדם לא פועל קצת כמו העמותה שלך? נדמה לי שכדי לעשות ביטוח דם צריך גם לתרום, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוציא חצי ליטר דם פעם בשלושה חודשים לא ממש מהווה סכנה בריאותית, ושמעתי שזה אפילו בריא, לעומת הסיכון בוויתור על כליה. אני? אני יש לי פוביה ממחטים ודומיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רבע ליטר? (ככה סיפרו לי, מעולם לא תרמתי דם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחצי. ד"ר רבינוביץ' למרפאה בבקשה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
450מ"ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוצאת דם פעם בכמה זמן היה דבר בריא, אלוהים היה נותן לנו מחזור חודשי :-) מדובר כאן בעיקרון של יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו. חוץ מזה, נדמה לי שזה רעיון באותו כיוון, אולי לא כל כך מוקצן. אפשר ללמוד איך הבעיות נפתרו כאן, ולהשליך לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<הכנס כאן הודעה בסגנון דתי המשבחת את יחודיותה של האישה שזוכה להיפטר מכמה כפות דם בחודש, בעוד הגברים לא. על הכל הוא חשב האלוהים הזה> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בריא אם אתה צרכן אוכל מערבי ממוצע (לא צמחוני), ונמצא בעודף ברזל. אז ייצורם המוגבר של תאי דם אדומים יעזור לקזז את העודף (עודף ברזל הוא גורם מסייע להתקף לב). אחרת, לא בהכרח כדאי לתרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי הגיוני שבמהלך ניתוח לא תקבל מנות דם אם לא תרמת דם. ובנוסף, רבים מאיתנו לא יכולים מבחינה רפואית לתרום דם. האם לא אהיה זכאית לקבל מנת דם בעת הצורך כיוון שאין באפשרותי לתרום? האמת היא שאם כבר, אז כבר: האם מישהו שסוג הדם שלו הוא -O יהיה ממוקם גבוה יותר ברשימת מקבלי מנות הדם מאשר מישהו שסוג הדם שלו, נניח, +AB? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 129634 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הקישור מעניין מאוד. מסכנה טלי, איך כולם באייל קופצים על מישהו ברגע שמתגלה שיש לו איזושהי מומחיות. הקישור גם הביא אותי לתהות בנוגע לאופי הקהילה האיילית (למרות האלרגיה של דובי למילה "קהילה"). יש לנו כאן מומחים ברמות אלו ואחרות מהרבה תחומים, ורוב הקוראים כבר מזוהים עם התמחויותיהם. ז"א, האופי המדעי של האייל הוא תוצר של הזמינות הגבוהה של "מבין בתחום" לכל דיון. לכולנו קורה כל הזמן במהלך דיון עם חברים בנושא זה או אחר שמתעורר הצורך ב"מומחה" - אך איש מחבריי אינו רופא או מתמטיקאי, לדוגמא, כך שבהתעורר הצורך, אנו נתקעים וזה נגמר ב"אני אבדוק ברשת ואשלח לך באימייל". עם זאת, בכל דיון באייל יהיה מומחה שיוכל להעביר מיד בשפה ברורה את הידע המקצועי בשאלה הנדונה. זה מסביר מדוע האייל הוא מעין "קהילה אידיאלית" לערוך דיון בכל נושא*, ומדוע האייל זכה לתדמית של אתר קשוח ומדעי. * לסוציולוגים - מזכיר את אידיאל ה"public sphere" של הברמס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משאיר רק אותי לא נחוץ, כי בכל דיון עם חברים אין מחסור בשוטים. מצד שני, רובם לא גלובליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא נחוץ, עד שייפתר העניין עם האינפלציה החמורה בכמות ובאיכות בפיזיקאים*. בגלל הידע הנרחב יחסית של ההדיוטות** בתחום, לא יזיק לי גם פיחות חד בכותבים בכלל. *לשם נוחות ושינוי אני אקרא גם לבעלי תואר ראשון פיזיקאים, למרות שאני נוהג לכנות בשם זה רק פיזיקאים. **אני מתפתל באי נוחות בכיסאי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי שכבר מזמן רציתי לשאול אותך משהו (ועם כולם הסליחה אם הסוגייה נידונה כבר בעבר): האם המילה "גלובלי" בשמך מתייחסת למילה "שוטה", כפי שמשתמע מתגובתך לעיל, או למילה "כפר"? (ע"פ אפשרות א' אתה הוא הגלובלי שמבין שוטי הכפר. ע"פ אפשרות ב', אתה שוטה הכפר - איזה כפר? הכפר הגלובלי.) הסוגייה מזכירה את זו של מוט'ל בן פייסי החזן. לא ברור מהשם מי פה החזן - מוט'ל או פייסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''ג הסביר את הכינוי ביום בו נולד ''שוטה הכפר הגלובלי'' (לא מצאתי לינק, זה היה די מזמן). כפל המשמעות הוא מכוון והכינוי מתכתב עם שתי המשמעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דנו בזה פעם, רק שאין לי כוח לחפש. לאחרונה אני מעדיף לראות את הגלובלי כמרחף בדואליות בין שתי האפשרויות, כמו האלקטרונים במולקולת הבנזן למשל. סופרפוזיציה, אם תרצה. אינני אלא החיוך של החתול של שרדינגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם זה באמת ריחף:תגובה 77164 אבל מאז התגובה הזו הקסם הדו-משמעי פג:תגובה 77341 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא המשיך לבלבל את האויב גם אחר כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא עוד פעם את סדרת המאמרים המצוינת של ירדן, ותראה מה קורה למערכות מאקרוסקופיות מייד לאחר הקריסה. (אני מפסיק כאן את הדיון הזה, לפני שדובי מאפיל עלינו את האתר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמקרה כמו בבנזן נקרא דווקא "רסוננס" במקום "סופרפוזיציה," אם כי זו אכן סופרפוזיציה. או משהו כזה. כימאי פיסיקלי, יש בקהל? (לא ארצה להטריח את אמי בנידון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כימאי פיסיקלי אבל בעל תואר ראשון בכימיה. ואכן, רזוננס מתייחס להתפרסות האלקטרונים בבנזן בעוד שסופרפוזיציה מתייחס לפונקצית הגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום חשבתי 1 שהריחוף הדואלי עליו כתבת ייאלץ להתפוגג ברגע שנזדקק לצורת הריבוי של שמך: האם זו תהיה "שוטי הכפר הגלובליים", או "שוטי הכפר הגלובלי" 2? אם אתה מעדיף להתעלם מסכנה זו, אזי אתה טומן ראשך בחול; ראה, למשל, את ה"דובים" בתגובה 144438, ה"בילינסקים" בתגובה 37961, ה"דנבומים" בתגובה 69417, ואפילו ה"יובל נובים" בתגובה 150623. _______________ 1 אני מקווה שאינך מוטרד מכך שאני חושב עליך בזמני החופשי 2 הצורה "שוטי הכפרים הגלובליים" היא מסקרנת, אך אינה קשורה במישרין לענייננו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שעורך הדין נעלם, והוחלף ע''י העורך דין, אני מצפה ליום (שעוד יגיע) שבו עורכת הדין תהפוך לעורך דינה, עורכי דין לעורך דינים (בביצוע), ושוטה הכפר הגלובלי יתרבה לשוטה הכפר הגלובליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורכדינים כבר יש. המילה צצה לעיתים במשאלי רחוב בטלוויזיה, או במקרים הבאמת קשים, בדיונים בפאנלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, בביצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה ליום ששוטה הכפר הגלובלי יתרבה? ויובל נוב חושב עלי בזמנו החופשי? אולי הגיע הזמן לברוח מכאן למקומות שפויים יותר. פורום "גמדים בהיאבקות בוץ " - here I come. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה בחשש כמובן, אבל מצפה. טמינת הראש בחול לא תועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי לשאול – אני נתקל בצורה "העורך דין" יותר ויותר מפי שדרני רדיו רהוטים. האם הזוועה הזו מקובלת כ"תקינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בעובדה שהבטוי ''העורך דין'' החליף את ''עורך הדין'' באופן קבוע גם בחדשות קול ישראל, שם הקריינים לא רק אמונים על שפה תקינה, אלא גם המהדורות עוברות הגהה לשונית, יש להניח כי הזוועה הזו היא ה''תקינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב הבא באבולוציה הזו יהיה צמצום הרווח המיותר, והמילה תהפוך ל"עורכדין" ;) נדמה לי שבעברית, תופעה כזו של התכת שתי מילים לאחת, קיימת רק בקצוות - בלשון הדיבור מחד (בֵּצֵפֵר), ואצל משוררים (קדמשנתי) מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעה כזו של התכת שתי מילים לאחת קיימות גם בעברית התקנית: דחפור (דחוף חפור), רמזור (רמז אור), וגם בהמצאתו של הבן שלי לחלונות ראווה: חלונויות (חלונות חנויות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם רכבל (רכבת כבל) ושמרטף (שומר טף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צורם לי, כמובן, אבל הרי הבעיה היא דלות השפה העברית. במקום להמציא מלה חדשה שתתאר Lawyer, צירפו "עורך" ל-"דין," וקיבלו "עורך דין." אז מה, לתת לשעטנז הזה את הכבוד הראוי לצירוף-סמיכות אמיתי? זה כמו בגרמנית. שם, למשל, היו אומרים "עורכדין," ומסיימים את העניין. מלה חדשה, על ידי שרשור מלים ישנות. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשיטה האנגלית עדיפה. המלה Lawyer נובעת כמובן מהמלה Law, ובהתאמה, העוסק במקצוע זה צריך להקרא בעברית "חוקן". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם אתה מעוניין בחוקן? אם אינך יכול לממן חוקן, המדינה תספק לך אחד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעברית עסקינן, השימוש הזה באחד הוא אינגלישיזם מתועב. בעברית אומרים ''המדינה תספקו לך'', או ''תספק לך אותו'', או ''תספק לך חוקן'', או ''תספק לך כזה'', אם ממש חשים צורך לא לחזור על המושא ולא ליידע. או לעבור לסביל, כמובן (חוקן יסופק וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''אינגלישיזם'' הוא אינגלישיזם מתועב. עדיף ''הלעזה'' ואפילו ''אינגלות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל יש חן ב''אינגלישיזם'', בזכות היותו מתיחס-לעצמו, כלומר ממחיש ומגלם את התופעה. בעיני זה מתאים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 154616 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, נכנסתי לשוונג של תרגום מילולי מאנגלית. קורה. אנסה להמנע מלהקלע לאחד בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליעוז הזה מכוון במקרה הנ''ל, שכן מדובר ממילא בסאטירה על נוהג הקראת הזכויות האמריקאי - אינני יודע האם קיים לו מקביל בישראל. מכאן שיש חן כלשהו בהשארת התרגום המילולי על כנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעדיף משהו כגון ''דינאי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולמשרד עוכרי דין יקראו ''בית דונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוכרי דין זה יותר גרוע מעוכרי ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח עדיף על באריסטר (נשמע כמו מגיש משקאות) או סוליסיטר (למה הוא משדל? אני מקווה שלא לזנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, יוסי בנאי ורבקה מיכאלי מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כמו תפודים נחדש עורכדים או אולי עורד, עורדים. למעשה יש לנו חלופה מן המוכן: עוד, עודים כמו דוח דוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הידוע למונח "עורך דין" היא המשנה במסכת אבות "אל תעש עצמך כעורכי הדיינין". על פי המאמר המעניין הבא, ייתכן שזו התגלגלות שיבוש של "ארכי דיינין". הצירוף "דוח" (הנקרא כמו "דוך") הוא דוחה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה עדיין אוכל תפוחי זהב ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפוז הוא חידוש נאה, דו''ח הוא חידוש סביר (ו''ו שרוקה ופתח גנובה), דו''חות עוד עובר איכשהו, דוח הוא כיעור נורא (ו''ו בחולם וחי''ת בשווא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אני לא מכיר מספיק דיקדוק כדי להתפלץ מהנואנסים האסתטים. תוכל להרחיב? זה לא כמו מוך? וחוץ מזה, האם החית באמת בשווא? ומה בדבר מו"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת נכונה, ''מוך'' כותבים בכ''ף סופית, ולכן אין מניעה שתסתיים בשווא. אלא אם אתה תימני זקן, חי''ת שלפניה חולם אינה נחה. מו''מ קוראים ''משא ומתן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח לשכ''גים האחרים לייגע את מוחם בשאלה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מיצפטלים: תגובה 106308 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לתלמידי סוציולוגיה, גם לתלמידי תקשורת. אחחח.. כמה עבודות הייתי יכול לכתוב על האייל אם רק הייתי לוקח את הקורסים הנכונים. (דובי, שדווקא לקח סמינר על ''מדיה חדשים'', אבל איכשהו המרצה שכנע אותו לכתוב את העבודה על משחקי מחשב ולא על האייל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה יותר בטוח לוותר על כליה אחת מתוך שתיים מתפקדות, מאשר לחיות על דיאליזה" - לא מספיק לי. הייתי מצטרפת לעמותה מחר לו העניין לא היה כרוך בהגדלת הסיכוי לכניסה למצב של סיכון חיים. למה הכוונה? הסיכוי שלי להזדקק לכליה הוא סיכוי X מסויים . עם זאת, הסיכוי שאחד מ-200 (נניח) חברי העמותה בעלי אותו סוג דם כמו שלי יזדקק לכליה, הוא גבוה יותר - X*200. עכשיו נניח שההנחה שלך נכונה (ואני משוכנעת שהיא נכונה), וסכנת החיים באין כליה גבוהה יותר מסכנת החיים של תורם כליה. סכנת החיים באין כליה צריכה להיות לפחות פי 200 מאשר סכנת החיים באין כליה, כדי להצדיק את הסיכון שבהצטרפות לעמותה. ז"א, אחרי שאדע את היחס בין סכנת החיים באין כליה לבין סכנת החיים של התורם, ואדע כמה מקבלים פוטנציאלים לכליה שלי נרשמו לעמותה, אוכל לחשב ולומר לך אם אני מוכנה לקחת את הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שאחד מהם יזדקק הוא X*200 אבל הסיכוי שדווקא את תעלי בגורל מתוך אלה שיוכלו לתרום לו הוא 1/200 כך שהסיכוי שהוא יזדקק לכליה שלך הוא X, לא?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם כך, הרי שהסיכון זהה (נדמה לי), ואני לא לוקחת סיכון חיים מיותר בהצטרפות לעמותה. עכשיו נכנסות טענותיו של דובי למשוואה. איך נפקח על אורח החיים של חברי העמותה בכדי להבטיח שאיש מהם לא מנצל את חברותו כדי לחיות אורח חיים שהוא לא-בריא-לכליות? (רק עכשיו שמתי לב לשגיאת כתיב שהיתה לי בהודעה הקודמת - כתבתי "באין כליה" במקום "תורם כליה" - אבל אני מניחה שהבנת למה התכוונתי. אחרי הכל, העסק די מבלבל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, הנה הסיבה. הרגשתי שלא הייתי מצטרף, אבל לא הייתי בטוח למה. זה המשפט האחרון שלך לא כולל הסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ההתחייבות *הזו* אינה ניתנת לאכיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הצעה לניתוח משמעויות חוזה כאמור, על רגל אחת: 1. בטלות החוזה כולו מהיותו נוגד את החוק / המוסר / תקנת הציבור 1. במקרה כזה החוזה בטל ואי אפשר לאכוף את ההתחייבות או לגבות את הקנס . 2.אם נניח שתנאי החוזה של המועדון הזה אינם נוגדים חוק/מוסר/תקנת הציבור הרי שסביר מאד בעיני שהחוזה לא יהיה אכיף בין משום שהמדובר בשירות אישי ובין שמדובר באכפה שאיננה צודקת בנסיבות העניין 2. לשאלת הקנס. פיצויים מוסכמים מוכרים בחוק ואולם לבית המשפט הסמכות להקטינם אם היחס בין סכום הפיצויים לבין הנזק המסתבר בעת כריתת החוזה איננו סביר 3. _____________ 1 סעיף 30 לחוק החוזים (חלק כללי): 2 ראה סעיף 3 לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה): 3 סעיף 15(א) לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נצטרך לשנות קצת את החוק. אולי אכלול את זה במסגרת רפורמת הרשכ"ג. :-) (אם מותרת לי הערה כללית: אני מאד שמח על הביאורים החוקיים שאתה נותן מפעם לפעם, ומודה לך עליהם מקרב לב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 העונג כולו שלי2 2 את החשבונית מגישים לדובי, הלא כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב: תגובה 428587. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב: אקסיומת הבחירה [ויקיפדיה]. (סליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'd assume that if someone signs on to EDI, they do that to benefit every human being. I understand the need to promote signing up for EDI cards, but if you open a door to making conditions for donating organs, you may end up in very dark alleys of human bigotry and misconceptions, and create a load of problems for the family and the doctors. It starts with restricting to EDI donors, and moves on to... Jews, men, white people? Sorry, LO BEVEIT SIFRENOO.
I say, if you want to donate organs, do it willingly and to all humanity. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And I say, *you* do it "willingly and to all humanity", and let me decide for myself how *I* do it. These are my organs, you know
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפתרון הבעייה הוא שילוב של חינוך והסברה. אך גם באמצעות חקיקה. הועלו כאן כמה הצעות, כמו מתן עדיפות ל"מנויים" וותיקים, או מי שבמשפחתו יש כאלו. אפשר להוסיף שמי שנזקק בדחיפות להשתלה ואין במשפחתו די מנויים, יצטרך לגייס, נניח 100 מנויים חדשים ללפחות 10 שנים ואם לא, אז יצטרך לפדות את התרומה בסכום כסף גבוה. צריך לפסוק שדי בכך שאו הנפטר או קרובי המשפחה הסכימו לתרומה כדי לממשה. הייתי גם מרחיק לכת ולוקח כל נפטר כתורם פוטנציאלי, אלא אם הוא נושא כרטיס מיוחד בו הוא מצהיר על התנגדותו לכך, מה שיעלה את דמי ביטוח הבריאות אותו הוא משלם מרגע שהוא חתם על הכרטיס. בקיצור, אפשר לפתור את הבעייה הכאובה הזו ולהציל הרבה אנשים מחיי סבל וממוות. צריך רק יוזמה ונכונות להתמודד עם הסערה שתקום. כיתבו עוד היום לחבר הכנסת שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה מאד עקרונית. עולה מדבריך שאתה בעצם מאמין שמרגע שאדם נפטר אין לו יותר זכות על גופו, וזכות זו עוברת לחברה שתעשה עימה כרצונה. זו עמדה שאני מסכים איתה לגמרי, אגב, אבל היא שנוייה במחלוקת עמוקה. המסקנה שהתגבשה אצלי בעקבות הדיון ב"מודל החייתי" (דיון 792) היא שבעצם סלע המחלוקת האמיתי מגיע משאלת מקור הזכויות. אני ואתה רואים במושג "זכות" המצאה אנושית, תלויית חברה ותרבות, ודבר שהחברה נותנת לאדם. מנגד, אנשי מחנה ה"זכויות הטבעיות" מאמין שזכות היא דבר אוניברסלי, לא תלוי זמן ומקום, ומגיע לאדם לקבל אותן מהחברה. הדגש הפוך. אני מאמין שהמחנה שלנו צודק, ושלמעשה הסיבה היחידה שהמחנה השני (המהווה רוב, אגב) קיים, היא שהדרך שהחברה מעבירה את הזכויות הללו היא דרך זה שהיא גורמת לחבריה להאמין שהזכויות הללו הן דבר טבעי המגיע להם ולכולם. מבחינת הנקודה הפרקטית, לכל אלו שרוצים לכתוב לחבר הכנסת שלהם, אציין שהפתרון הטוב ביותר כרגע לדעתי הוא אכן זה של ה opt-out, כפי שמתבצע כיום בספרד, לדוגמא. שם, כל מי שמוציא רשיון נהיגה נדרש לסמן עליו איקס קטן אם *אין* ברצונו לתרום אברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את האבחנה שאתה עושה. האם לדעתך יש מושגים כלשהם שהם אינם תלויים בחברה ותרבות, או שלא נוצרו ע"י החברה? איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא - אבל אני רלטוויסט, אז זה לא מפתיע. שאל אבסולוטיסטים למיניהם, והם יגידו לך שיש דברים שאינם תלויים בדבר - כמו הצדק המוחלט, או הטוב המוחלט (המגולם באלוהים לדוגמא). יש כאלה שיגידו שלכל יצור חי יש זכות לחיות מעצם היותו חי, בלי תלות בחברה שמסביבו - שאל מתנגדים מצפוניים לניסויים בבעלי חיים למשל. אפשר לחשוב על עוד דוגמאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לדעתך צריך "שמרגע שאדם נפטר אין לו יותר זכות על גופו, וזכות זו עוברת לחברה שתעשה עימה כרצונה"? ז"א, למה אתה כרלטיוויסט דוחה ערך אחד של החברה (זכות האדם לגופו גם אחרי המוות, אם זה אכן הערך) לטובת ערך אחר של החברה (סיוע לחולים)? על איזה בסיס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על זה כבר המון, אבל לא אכפת לי שוב בקצרה (קראת את הדיון במודל החייתי?). הסיבה שאני מאמין שזה ראוי היא שאני מאמין שמוסר הוא כלי שנועד למען שגשוג הפרטים בחברה (אני משתמש במונח המעורפל 'שגשוג' בכוונה), ולרווחתם הפיזית בראש ובראשונה. לכן צעד שמשפר בהרבה את בריאות הפרטים בלי לפגוע באיש הוא בעיני ראוי ביותר. כמובן שזה לא המצב כיום - אם נעשה מה שאפו רוצה, אז כן נפגע באנשים - או שהם ישלמו יותר ביטוח בריאות, או שהם יפגעו רגשית. כדי לקבוע את המצב הבא של המוסר, חייבים להתחשב בנוכחי. לכן הצעתי, בתור צעד ראשון, את השימוש בopt-out כמהלך טוב, כזה ממנו אפשר רק להרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושש שאני לא מבין את המשפט "אני מאמין שמוסר הוא כלי שנועד למען שגשוג הפרטים בחברה". אני מכיר את המילה "כלי" כדבר שהאדם יוצר שהוא אמצעי להשגת מטרה אחרת. למשל, אדם שרוצה לסנן יכול ליצור מסננת. האם הטבע יוצר כלי? האם בטבע (הפיזיקלי או החברתי) טמונות לדעתך מטרות? ואם כן, האם אתה לא הופך למיסטיקן? 2. המעבר מ"אני מאמין שמוסר הוא כלי שנועד למען שגשוג הפרטים בחברה" ל-"לכן צעד שמשפר בהרבה את בריאות הפרטים בלי לפגוע באיש הוא בעיני ראוי ביותר" לא מובן לי (נטורליסטי וכל זה). אני משער שאתה מתכוון לומר שאם התנאי של "משפר את בריאות הפרטים בלי לפגוע באיש" מתקיים, הרי ה"כלי" עושה את עבודתו נאמנה, ולכן הוא "טוב". אבל זאת סתם מכשלה של השפה: הוא טוב "בסוגו", בכך שהוא ממלא את המטרה. הבעיה היא ששוב, אתה מניח שהמטרה של הכלי היא טובה, הנחה שאין לה על מה להסתמך בעולם רלטיוויסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי במקום "מוסר הוא כלי לשגשוג הפרטים בחברה" צריך לאמר "החברה היא המוסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, "החברה היא המוסר" הוא משפט באותו סדר גודל של "היופי הוא האמת" - משפט שנשמע טוב, אבל התוכן שלו לוקה בחסר. מה זאת אומרת "החברה היא המוסר?" מוסר הוא רק אספקט אחד של החברה. יש כלכלה, מנהלה, מדיניות חוץ, וכדומה. לכל היותר, ניתן להגיד שלכל חברה יש אוסף כלשהו של כללי התנהגות, הכוללים בתוכם מוסר, אבל המשפט המקורי הוא, שוב, לא אינפורמטיבי במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כלכלה, מנהלה, מדיניות חוץ וכדומה ללא מוסר. כוונתי היתה שמוסר עושה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מנהלה, מדיניות חוץ, מוסר וכדומה ללא כלכלה. מוסר הוא לא הדבר היחיד שעושה חברה, והוא בוודאי לא מאפיין שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עוד עושה חברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללי מדי. נא להיות יותר ספציפיים. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאורי, תוציא את הצנון מהתחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך לא ממש ברורה לי. אני מתאר לעצמי שאתה לא מתכוון לזהות פשוטה. אתה מוזמן לפרט יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך כאן על קרקע רעועה ואני רק זורק קרעי רעיונות. ראשית - ההנחה (1), אין "מוסר", "חברה", "תרבות", "חוקים" וכיוב' שקיימים באופן עצמאי, לכשעצמם, כמו נניח "הצורות". הנחה (2), הדברים האלה (שכאמור אינם "דברים") לא נכפים על האדם מבחוץ - קרי מחוץ ל"מערכת הסגורה" של הטבע - תהא זו מה שלא תהיה. כי אם ההנחות האלה לא נכונות אז נעמוד בפני הצורך להראות היכן "מתקיימים" המושגים/דברים האלה, מהם מאפיני הקיום שלהם (ומהו בכלל "קיום"). גם נצטרך להראות באיזה דרך האדם יכול "למצוא" או "לקבל" או "להתחבר" אליהם. כמובן שאם נניח מעשים שמחוץ לטבע, כביכול פתרנו את הבעיות. (כביכול כי אז פתחנו שאלות חדשות כמו "מה זה מחוץ לטבע" וכו'). ראה למשל תגובה 150691 סעיף 1. (3) בנוסף, וכבר דיברנו על זה כמה פעמים,אדם לא יכול להתפתח לבד, על אי בודד או במרתף. נקח למשל חיה כלשהי שחיה בעדר. אם כל חיה בודדת בעדר לא מכירה בחיות האחרות שבלהקה, נניח היא אוטיסטית, אז (אם נתעלם מהשאלה איך נוצר העדר) תנועת החיות בעדר תהיה אוטונומית (רציתי לכתוב סוליפסיסטית) ומוכתבת באופן אקראי מתנאי הסביבה ויכול להיות שתוך זמן מסוים העדר יתפרק. כמובן שלאור (3) חיה שלא מכירה בשאר חיות העדר לא היתה בכלל יכולה לגדול. אם החיות "מזהות" או "מכירות" (מלשון הכרה) בקיומן של חיות אחרות בעדר, אז סביר להניח הן נותנות (לא משהו אקטיבי) "משמעות" מסוימת לקיומן של החיות האחרות. כדי שהחיות תהינה מסוגלות "לתת" את המשמעות המיוחדת הזו לחברי הלהקה, הן צריכות להיות מסוגלות לזהות אותם ככאלה, להיות מזוהות כחברות העדר בעצמן על ידי החיות האחרות וכן הלאה. העדר מתפתח ביחד, החיות מתפתחות תוך התפתחות העדר והתפתחות אינדיבידואלית משפיעה על התפתחות העדר שמשפיעה על ההתפתחות האישית. האינטראקציה בין חברי העדר היא "החברה" ותוכן האינטראקציה זה "המוסר", פרוטוקול ההתנהגות שבין בפרטים השונים. יכול להיות באם החיות מפותחות יותר, נניח מבחינה ביולוגית, הן מסוגלות לבחון את עצמן ואת התנהגותן ולהמציא כללים "חדשים" שיכולים לבוא *רק* כתוצאה של "תבונה". אולי לכללים "עיליים" כאלה אפשר להתייחס בתור "כלים", תגובה 150756 סעיף 1. עד כאן בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני יכול לקבל את כל המהלך שלך כנכון, או לפחות כאפשרי 1. עדיין אנחנו ניצבים בפני אותה סוגיה בדיוק. אפשר לראות את זה בצורה בהירה, כי דייקת בתיאור שלך: החיות המפותחות יכולות להמציא כללים חדשים ועיליים *שיכולים לבוא *רק* כתוצאה של "תבונה"*. מה הוא האופן הטהור שבו כללים נוצרים באמצעות התבונה? רק באמצעות שימוש בלוגיקה. וכאן הדיון בין גלעד לביני (כמו שאני מבין אותו). גלעד מציע דרך לגזור כללים חדשים (פרוטוקול התנהגות, לשיטתך) רק על-סמך טענות עובדתיות. הטענה היא שמתוך היחסים בעולם "נובע" כבר כיצד לשפר אותם. לדעתי, יש כאן הנחה ערכית סמויה. בעיקרון, אני מסכים להצעה שלך של"כללים עיליים" שהחיות יוצרות אפשר לקרוא כלים. אני רק לא חושב שאפשר לגזור כללים אלה מהמציאות באמצעות הלוגיקה לבדה. יצירת הכללים מחייבת הצבת מטרה (למשל "שגשוג החברה זה טוב") חיצונית לטבע. 1 וזה לא שקבלת המהלך תפתור את הבעיות הפילוסופיות שאתה מעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מכיר את המילה הזו כעוד דבר - כחלק מהראיה המתכלתת של האדם. מה שעשיתי כאן זו בעצם תצפית מתכלתת על המציאות. כמו שאתה יכול לבוא בגישה אבולוציונית ולומר "אני מאמין שהרגלים הן כלי הנועד לאיפשור תנועתו של הפרט", כך אני עושה עם מוסר. אני נותן למוסר מטרות, אבל אלו מטרות-בדיעבד, מטרות אופורטוניסטיות, כמו שעושים באבולוציה. אני מיסטיקן באותה מידה שדוקינס מיסטיקן. 2. לא, הכלי משרת את מטרתו היטב, ולכן הוא משרת את מטרתו היטב. אני לא עובר בכלל לקביעה ערכית. כל מה שאני אומר הוא שמרגע שזיהינו את הכלי ואת מטרתו, אנו יכולים, בעזרת שכלינו, למקסם את תפוקתו. אני לא אומר שמה שהמוסר עושה הוא טוב, אלא שמה שהוא עושה הוא מוסר. (מתנצל על ריבוי הטלאולוגיות, מקווה שהבנת בכל זאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מכיר את דוקינס. עד כמה שאני מבין, המדע המודרני מנסה להסביר את המציאות במונחי סיבות ולא במונחי תכליות. גדולתה של תורת האבולוציה היא היכולת לספק הסברים בתחום מדעי החי במונחים סיבתיים, של "מה שקרה". למשל, הרגליים התפתחו בגלל שרשרת מוטציות ותהליך של ברירה טבעית, ולא ככלי שנועד למשהו. בסופו של דבר הם משמשות להליכה, אבל לקרוא להן "כלי" זאת האנשה של הטבע. 2. המשפט "לכן צעד שמשפר בהרבה את בריאות הפרטים בלי לפגוע באיש הוא בעיני ראוי ביותר" הוא לא קביעה ערכית? למה שתרצה "למקסם את תפוקתו של הכלי"? בתהליך ההיסק אתה מכניס יסוד שלא היה מצוי בהקדמות, יסוד של "ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה לא מכיר, אז כדאי לך לקרוא. חבל שאתה לא מכיר קצת פילוסופיה של מדעי החיים, כי אז היה לנו קל יותר לדבר. למה מתרחשת ברירה טבעית? כי הדברים שמתפתחים משמשים למטרה מסוימת, שהפרטים האחרים לא יכולים להשיג. אברים מתפתחים כך שיתאימו לסביבה שלהם, ולכן אנו אומרים על האבולוציה שהיא מטרתית-בדיעבד. אם מאד מפריעה לך המילה "כלי", כי אתה שומר את זה לדברים שהם מעשי ידי אדם - בסדר, אני מוכן לוותר עליה. מה שחשוב הוא שאני מזהה במערכות מוסר מטרה בדיעבד - הן התפתחו כך שהחברות שאימצו אותן היו מוצלחות יותר מחברותיהן. מוסר מאפשר קיום של "קנוניית יונים" (1), שהיא אסטרטגיה עדיפה לחברה כדי שתשרוד ותשגשג. 2. לא, לא קביעה ערכית. השתמשתי במילה ראוי כדי לסמן "נכון מוסרית" כי ככה בני אדם מדברים, כש"נכון" נגזר מהתצפית שעשיתי על המציאות - כשגיליתי למה המוסר משמש. (1) נסה גם את תגובה 90819 אם אתה לא מכיר את המונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין את מה שכתבת. אולי זה אכן בגלל שאין לי ידע בפילוסופיה של מדעי החיים, אבל צירוף המילים "מטרה בדיעבד" נשמע לי כסתירה. מטרה תמיד קודמת למעשה שנעשה ע"מ להשיג את המטרה. כדי לדבר על מטרה בטבע אנחנו עוזבים את החשיבה המדעית המקובלת לפיה א' גורם לב' שגורם לג' לטובת החשיבה לפיה הימצאותו של ג' שקודמת להתרחשות של א' וב' שיוצרים אותו. אשמח אם תסביר. 2. (אני גונב משפט מהסעיף הקודם שלך כדי ליצור הפרדה מתודית). המשפט "שהחברות שאימצו אותן היו מוצלחות יותר מחברותיהן" הוא שיפוט ערכי. שום דבר לא הופך חברה שורדת או משגשגת ל"מוצלחת יותר", אלא לפי הקריטריון ש"מוצלח יותר" הוא מה ששורד ומשגשג, כמובן. אם אני מבין נכון, אתה טוען שההערכה שלך היא עובדתית. שאתה משתמש במילים "מוצלחת יותר" רק כשווה ערך ל"יותר פרטים בחברה חיים בתנאים מסוימים". אבל זה לא מה שאתה עושה. אתה מציע לשנות כללים חברתיים ("זכויות") ע"מ ליצור מצב שיותר פרטים יחיו בתנאים אלה. כדי להעלות כזאת הצעה אתה זקוק ל"נקודת משען" מחוץ לעולם הרלטיוויסטי, שתגדיר את התנאים האלה כעדיפים על אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה בוחן את העין, או מתאר אותה, אני בטוח שתאמר דברים כמו "העין משמשת לראיה", או "יש לנו עיניים כדי לראות" או "מטרת העין היא לאפשר ראיה". לעין יש תכלית (מטרה) ברורה שאנו מזהים. כנ"ל "הכליה שם כדי לנקות את הדם" ו"הרגליים שם כדי שנוכל ללכת". כשמסתכלים על האבולוציה של העין, לדוגמא, קל מאד לראות כיוון ברור - מ"עיינים" פרימיטיביות המהוות רק קובץ תאים הרגישים לאור, דרך "עיניים" שמזהות תנועה, עד עיניים ממש עם עדשה והכל. כשאתה מביט בתהליך אתה מזהה כיוון ברור של התפתחות - כאילו מטרת האבולוציה הייתה העין בצורתה הנוכחית. אבל ברור שאין שום כח מכוון מאחורי האבולוציה, אין לאבולוציה מטרות במובן הרגיל של המילה, אז למה שאנו רואים אנו קוראים מטרה בדיעבד של התהליך. אם אתה רוצה עוד, אז ד"ר איריס פריי (ד"ר לפילוסופיה מאונ' חיפה) כתבה על זה בספר שהיא הוציאה תחת "האוניברסיטה המשודרת". זו קריאה קלה. 2. אני אכן מזהה "מוצלח יותר" עם "שרידה ושגשוג" כפי שכתבת - אבל שים לב שבלי להגדיר שגשוג מהו. וזו בעצם "נקודת המשען" שלי, אם תרצה. אני בעצם מנסה להעביר את הויכוח מהשאלה "מה מוסרי" לשאלה "מהו שגשוג" (1). וזה המון. כי אז לדוגמא אם אנו רוצים לבחון אם שיטת הopt-out מוסרית, אנחנו פשוט שואלים "האם לא תסכים שחברה בה יש יותר אברים זמינים להשתלה בלי שנגרמת עקה רגשית נוספת לאיש משגשגת יותר?". ואז אפשר להתווכח אם אכן יהיו יותר אברים להשתלה (יהיו) ואם באמת לא נגרמת עקה רגשית (דווקא נדמה לי שכן, כי אתה מעמיד יותר משפחות בפני בחירה כואבת), אבל כבר לא שואלים "האם זה מוסרי?", שזו שאלה שכמעט אין אפשרות לדון בה, כפי שהבחנת בעצמך בדיונך השונים עם ניצה ברחבי האייל. (1) ולשאלה "מהי חברה", ו"מה הדרך הטובה ביותר להשיג שגשוג לחברה". כולן שאלות הרבה יותר קלות מהשאלה "מה מוסרי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה כותב שאין לאבולוציה באמת מטרות, אלא "כאילו" מטרות. ז"א, (אולי לצרכים מתודיים) אתה מבצע האנשה של הטבע. לא ברור לי כיצד אפשר להסיק מכאן מסקנות אונטולוגיות. 2. אני חושב שהבנתי. אתה סוג של תועלתן, על היתרונות והחסרונות של התורה הזאת. אני רק לא בטוח שהבנתי כיצד תועלתנות ורלטיוויזם מסתדרים ביחד. בעצם, אם נמצא את התשובה לשאלה "מה הדרך הטובה ביותר להשיג שגשוג לחברה" נצטרך לשנות את כל החברות כך שיתאימו לחברה האידיאלית והמשגשגת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האנשה כן, אבל לא יותר מאשר "אלקטרון רוצה להיות כמה שיותר רחוק ממטענים שליליים אחרים". 2. סוג של תועלתן גם כן, אבל בלי שום התנגשות עם רלטוויזם. הרי לכל חברה יש את ה"מוסר הנוכחי" שלה, ואני משתמש בו כדי לקבוע את "המוסר הבא". בהחלט ייתכן שאותו כלל בשתי חברות שונות יקבל ערך מוסר שונה. אמנם אמת שאם נצליח להגדיר היטב שגשוג וחברה, אז האידיאל יהיה כנראה זהה, אבל הדרך שונה בכל חברה - התשובה ל"מה הדרך הטובה ביותר להשיג שגשוג לחברה" נעוצה בתשובה ל"איזו חברה?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שזה אותו דבר. הטענה שלך מבוססת על היותו של המוסר כלי (או אמצעי). אם היותו של המוסר כלי הוא רק סוג של אנלוגיה, הטענה שלך נופלת (אבל אתה בחברה טובה: אריסטו ומיל נופלים באותו מקום בדיוק). 2. אני לא רוצה לצער אותך, אבל לא נראה לי שאתה יכול לקרוא לעצמך רלטוויסט. אתה בוחן את הכללים בחברות שונות לפי כלל חיצוני לחברות אלה, ומוסרי לעילא. העובדה שאתה מגיע למסקנות שונות לגבי מה נכון לחברות שונות לא הופכת אותך לרלטוויסט: מדובר פשוט על יישום של אותו עיקרון בתנאים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שמע, זה כבר עניין של הגדרה, לפי ההגדרה המקובלת למיטב ידיעתי (http://www.philosophypages.com/dy/r9.htm#relm) אני לגמרי כן. 1. שום אנלוגיה, אבחנה של המציאות. בגלל אופי הלחצים הסביבתיים המוסר התפתח כך שהוא מהווה כלי לשגשוג החברה. ניסוח אחר: מטרת המערכת המוסרית שחברה מאמצת היא לגרום לחברה לשגשג, או שהמערכת המוסרית לא היתה שורדת. אם זה אנלוגיה, אז כל החשיבה הסיבתית אנלוגיה באותו אופן בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שיש כאן משהו יותר עדין מעניין של הגדרה, והוא שאלת היחסים קוגניציה-הנעה. אתה יכול לתאר את המערכות המוסריות בחברות שונות, להסביר אותן, ואף *לחשוב* שאפשר לשנות אותן כך שהן ישרתו יותר טוב את מה שאתה חושב שהיא המטרה שלהן. כל זה עדיין במסגרת רלטוויזם מוסרי. ברגע שאתה *רוצה* לשנות את אחת הנורמות, אפילו במסגרת של החברה הנדונה ובהתאם לערכיה ("למקסם את תפוקתו של הכלי"), אתה כבר אינך רלטוויסט. זאת, כי רצון או הנעה לא יכולים להיגזר מתיאורים של המציאות (הם מינים שונים של דברים), ולכן קיומו של הרצון הוא חיצוני למערכת המוסרית שאתה בוחן. מכאן, שאתה לא משחק במסגרת הכללים בחברה הנתונה אלא מביא אתך השקפה משלך, לא-רלטוויסטית. 1. שני המשפטים אינם שקולים. "המוסר התפתח כך שהוא מהווה כלי לשגשוג החברה" מניח יחסים של אמצעי-מטרה בטבע. "מטרת המערכת המוסרית שחברה מאמצת היא לגרום לחברה לשגשג" מייחס את שיקול הדעת בבחירת המטרה לחברה, דהיינו לאדם. כאן אתה עובר לתפיסה של אמנה חברתית, שהבעיות שהיא מעוררת שונות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאלאלא, בגלל זה כנראה אי ההבנה. אני בכלל לא מייחס לחברה יכולת לבחור את מערכת המוסר שלה, אלא דווקא טוען שמוסר נכפה על הפרט בחברה בתהליך של חינוך וחברות (לא נכפה היטב, ולכן המוסר מתפתח, אבל בטח שלחברה אין שום שיקול דעת בנושא). 2. לפי מה שאתה אומר הרלטוויסט ה"טהור" לא יכול בכלל לבצע שפיטה מוסרית. אבל אני דווקא כן רוצה. אני עדיין חושב שאני רלטוויסט מוחלט, ולו בגלל ההכרה בכך ש:"there are no universal standards of moral value, but only the cultural norms of particular societies" מה שמציב אותי בניגוד חריף לכל תפיסה אבסלוטית. הרלטוויזם "בלי שפיטה" שאתה מתאר כבר נשמע לי יותר כמו פוסטמודרניזם (רק תכניס פנימה את זה שאין מציאות אובייקטיבית). יותר לעניין, אני מסכים שהרצון שלי לקדם את המוסר בהתאם לכיוון אותו זיהיתי הוא חיצוני למוסר עצמו. אבל בכל זאת יש כאן הבדל עדין. זה לא שאני מנסה לשנות נורמות באופן אקטיבי, אלא כל מה שאני רוצה לעשות זה לשפוט את התחום האפור. הרי כולנו נסכים על איזשהו אוסף פסוקים G, בו כל פסוק נשפוט כטוב, ואוסף אחר B, בו כל הפסוקים הרעים. השאלה היא מה עם כל מה שביניהם. הטענה שלי היא שכבר יש לפסוקי הביניים ערך מוסר (1), ואני רק מנסה לגלות מהו, באמצעות המודל שהצגתי. וזה הרבה יותר חלש מרצון. (1) זה נשמע כאילו אני עכשיו ממש בסתירה לרטוויזם, אבל לא - כי הכל במסגרת חברה מסויימת בזמן מסויים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אי-הבנה? אי-הסכמה. אני חושב שה"אבחנה של המציאות" שלך מוטעית. היא מייחסת לטבע את היחס אמצעים-מטרה (מוסר ככלי להשגת שגשוג), יחס שלא קיים בטבע, אלא בהכרה שלנו. תיאורית האבולוציה לא קיימת בטבע. 2. בודאי שאתה יכול לבצע שפיטה מוסרית. הכלל הרלטוויסטי יהיה: "כאשר התנהגות אנשים השייכים לחברה נתונה נחשבת לנכונה מוסרית בחברתם, התנהגותם אכן נכונה מבחינה מוסרית". בנוגע לשאר מה שכתבת בסעיף זה אני חושב שאני מבין את כוונתך [אם נתעלם מ"הטענה שלי היא שכבר יש לפסוקי הביניים ערך מוסר, ואני רק מנסה לגלות מהו, באמצעות המודל שהצגתי" ונחליף אותו בטענה שאפשר לתת ערכים כאלה באמצעות המודל שלך]. שאלה: נגיד שלפי המודל שלך "מרגע שאדם נפטר אין לו יותר זכות על גופו". ונגיד שנעשה סקר שתוצאותיו יהיו שרוב בני החברה סבורים אחרת (שיש לו זכות על גופו, מה שזה לא אומר). מה לדעתך תהיה הקביעה המוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אי הבנה, כי אם אני מסכים איתך, אז אין אי הסכמה. וודאי שהאבולוציה כתאוריה לא נמצאת בטבע, וודאי שהראיה המטרתית היא שלי, וקיימת במוחי בלבד ולא בטבע, אין חולק. אני אגלה לך עוד סוד - גם לא קיימים שדות חשמליים. אין כזה דבר במציאות, זה רק חלק מהמודל שאנו ממציאים המסביר את המציאות. לא שאני טוען שהמודל שלי חזק כמו פיזיקה - הוא חלש הרבה (הרבה) יותר. אבל למה זה אמור להפריע לי בכלל? שמע, אני מבין שאתה מנסה להפיל אותי בשאלה הפתוחה של מור (מה נקרא "הכשל הנטורליסטי"), אבל אני בכלל לא באזור - אני לא עושה קביעה ערכית, רק מנתח את המציאות כפי שאני רואה אותה. 2. אני לא מאד אוהב את ההחלפה הזו, אני חושב שזה לא שקול, אבל קשה לי לשים את האצבע. אני אחשוב על זה עוד טיפה. לשאלתך: ואם בני אדם יחיטו שמעכשיו הם יכולים לשמוע צלילים בתדר של 100 קילוהרץ, זה אומר שהם יוכלו? בני אדם הם מושאי המודל שלי, וככאלה, דעתם לא כל כך רלוונטית. (נא לשים לב היטב להקשר של משפט זה, שכן הפרוש הראשון עליו תחשוב כנראה אינו זה שהתכוונתי אליו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין לי תשובה טובה למה זה אמור להפריע לך. אני לא בטוח, ועכשיו תורי לומר שאני צריך לחשוב על זה עוד (או ללמוד קצת פילוסופיה של המדע). בנוגע לטענה שאתה עוסק בניתוח מציאות ולא בקביעה ערכית, אנחנו צריכים להיכנס לבירור ההבדלים ביניהם, דיון שאני מעדיף כרגע לדחות (אלא אם כן תתעקש). בכל מקרה, הכשל הנטורליסטי הוא חלק מתפיסה כוללת לגבי אופיין של קביעות מוסריות, שטוענת שלא נכון להתייחס אליהן כאל משפטים שמתארים עובדות. 2. אני מנסה לברר באמצעות השאלה שלי איך אתה מסיק, במסגרת הניתוח שלך, כיצד "למקסם את תפוקתו הכלי". מצד אחד, אתה טוען שאתה יוצא מתוך ערכי חברה נתונה, שמתבטאים בערכים שבני-אדם מאמינים בהם (יש לך הצעה אחרת?), ומצד שני, אתה משתמש במודל שלך כדי לקבוע מה היא הדרך למקסם את תפוקתו של הכלי. מה קורה כשהשניים אינם תואמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זו תשובה די מורכבת. כעקרון, כמובן שערכי החברה באים מבני האדם המאמינים בהם, ולא ייתכן שתהיה אי תאימות. אני לא מסכים שהדרך הנכונה לברר במה אנשים מאמינים תהיה לשאול אותם, כפי שהצעת לפני שתי תגובות. אם לא ברור לך למה, אפשר להרחיב. ___________ (קודם שאלתי אותך אם קראת אותי בעבר, אך לא ענית. היום גיליתי שכן - עקב עוד תגובה סופר מנומקת שקיבלתי ב692 (תגובה 151115) קראתי חלק מהדיון ההוא שוב עם דוק של נוסטלגיה בעיינים (כמה בכו אז על אורך הדיון, לפני שטל קיפל תגובות - יישר כח טל!), וגיליתי מי היית - אתה היית י.א.! תודה! נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שהדרך שבה נבחר כדי למצוא במה אנשים מאמינים לא ממש עקרונית. מהתשובה שלך, ומההנחה שלא יכולה להיות אי-תאימות אני מבין שאתה חושב אחרת, כך שאתה מוזמן להרחיב. ____ אני לא מודה בשום דבר. אבל אם הייתי מודה, הייתי כנראה אומר שאז חששתי להזדהות בשמי המלא כי לא הייתי בטוח שאני לא כותב שטויות. היום אני בטוח שלפעמים אני כותב שטויות, אבל מעולם לא פגשתי מישהו שקורא את האייל, אז לא ממש אכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פוגש לפעמים אנשים שקוראים את האייל. אני נזהר לא לדבר איתם על זה, מחשש שהדיון יגלוש לגופם של מגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא התכוונת לרמוז שאנחנו מכירים. למה אתה חושש שהדיון יגלוש לגופם של מגיבים? ואיך אתה יודע שהם קוראים את האייל אם אתה לא מדבר איתם על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... בסה''כ התכוונתי להביע הזדהות עם החשש שלך מאז. העובדה שהם קוראים את האייל עולה בשיחה, שאחריה אני משתדל לא להעלות שוב את הנושא. מחמת אוף-טופיק, הבה נפסיק או שנמשיך בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. אני רוצה לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני דווקא מקבל על עצמי את זכותו של אדם על גופו לאחר מותו. פשוט, אני מחזיק בכמה ערכים - למשל פיקוח נפש, הדוחים ערך זה. זה נכון גם בנושא קרוב שעלה לאחרונה - הזכות למכור איברים. גם כאן, כל עוד המדינה אינה מממנת קניית איברים מן החי, נושא הפערים בחברה אינו נראה לי חשוב דיו כדי לדחות פיקוח נפש. 2) בנושא מקור הזכויות, רלטיביזם אל מול אבסולוטיזם ומהות המוסר שנדון בהמשך הפתיל, אם עוד יש עניין, אוכל לפרט כמה השגות בנושא. 3) ברמה הפרקטית, כמובן, כדאי ללכת מן הקל לכבד. רוב הסיכויים הם שדי יהיה באימוץ השיטה שבספרד כדי לפתור את הבעייה בארץ. אם לא, אפשר להוסיף על זה שינוי פרוגרסיבי במס הבריאות (שגם כך הוא פרוגרסיבי) וכו'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרגע במילואים. לכשאחזור אעשה זאת, אלא אם יוגש צו מניעה. כרגע יש לי רק את הכותרת: שתי טריכוטומיות מוסריות. (לא סופי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין עובד על זה, במקביל על העבודה על תגובה לתגובה 130529 . כנראה שאנסה לפרסם את שתי התגובות כמאמרים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדלת דמי ביטוח הבריאות היא לדעתי דבר לא ראוי במקרה זה. זכותו של בן אדם לא לתרום את איבריו, ואין לשלול זכות זו מאנשים דלי אמצעים. בכל מקרה, זה גם אינו נדרש, כי הבעיה המרכזית היא שאנשים לא טורחים לטפל בהזמנת כרטיס ''אדי'' ולא כי הם מתנגדים עקרונית לתרומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכותו של בן אדם לא לתרום את איבריו" - אני לחלוטין אינני מסכים (בהנחה שאתה מתכוון לאדם מת). לאנשים מתים אין, לדעתי, זכויות - בפרט אם הזכויות-לכאורה האלה מתנגשות באופן ברור אם זכויות ממשיות מאד של אנשים חיים. ייתכן שלמשפחתו של אדם מת יש זכויות כלשהן על גופתו - אבל זה כבר עניין אחר. -------- איפסילון, מציץ בארנק לוודא שכרטיס התורם שלו עדיין שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע עם הניקים? יש קשר? (בכלל לא שמתי לב שאתם שניים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר, ואני (כמדומני) הייתי פה קודם. תגובה 94285 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו המון תגובות שחייבו את התייחסותי כבעל ניסיון (ועוד אחת שדיברה על זה שבאייל יש מומחים לכל דבר), אז החלטתי פשוט לרכז הכל בתגובה אחת עצמאית. אני יודע מניסיון איך זה 1. לחיות עם כליה אחת, בריאה, 2. לחיות בדיאליזה, ו-3. לחיות עם כליה מושתלת. אני לא יודע מניסיון איך זה לחיות עם שתי כליות בריאות (כי אני לא זוכר כלום מהשנתיים הראשונות לחיי), אבל כמה מחברי הטובים ביותר הם כאלה. ידע רפואי-סטטיסטי מוסמך אין לי, רק מה שיוצא לי להבין מתוך ההיכרות האישית. אז ככה: לחיות עם כליה אחת לא שונה מלחיות עם שתיים. אני מניח שויתור על כליה אחת ישנה את חייך רק אם אתה רצת מרתון או דוגמן (ואת הבעיה של זה אפשר בטח לסדר עם קצת פלסטיקה ומייקאפ). כמובן, הבעיה הגדולה היא הגדלת הסיכון לאובדן הכליה הנותרת; אבל זה אולי פחות חמור ממה שנראה מלכתחילה, לאור העובדה שרוב מחלות הכליות תוקפות את שתיהן. הסיכון שכן נהיה משמעותי פי שתיים הוא לגידול או לחבלה. לחיות עם כליה מושתלת זה סיפור שונה לחלוטין. צריך לקחת תרופות לדיכוי המערכת החיסונית, למשל, ואז נוטים יותר לחלות, וזה גם מסוכן. גם הכליה המושתלת נוטה לתפקד פחות טוב מהאורגינליות, במיוחד לאחר זמן. לחיות בדיאליזה, כמובן, זה הרבה הרבה יותר קשה, והרבה יותר מסוכן. ולעניין העמותה של השוטה: החשש של דובי, שהחברים ינהגו בפזיזות עם כליותיהם, הוא מצחיק, לאור מה שכתבתי לפני שתי פסקאות. אני רק מאשר כאן מה שענו לו בהיסוס. תשובה שניה שענו לו בהיסוס, ואני רוצה לחזק, היא שלמיטב הבנתי אין ממש התנהגויות פזיזות של אנשים בריאים שמסכנות את הכליה. כאילו, אם היו כאלה היינו יודעים עליהן, לא? אם כבר, אפשר להעלות חשש כזה: חברי עמותה ימכרו את שתי כליותיהם הבריאות בשוק השחור (המשגשג, של חולים עשירים שאינם בעמותה) תמורת עשרה מיליון דולר האחת, וידרשו מייד כליה מחבר אחר. מן הסתם קל למנוע זאת בתקנון (נזקק לכליה ידרש להסביר מה הוא עשה עם אלו המקוריות שלו). ובכן, האם אני מצטרף לעמותת השוטה? מן הסתם לא רלוונטי עבורי. אבל את כל קרובי, ידידי ויקירי אני אגרור באזניים למשרדי ההרשמה. תהיה אולי "ועדת יהונתן" לפטורים חריגים מטעמי קנאות לאוטונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא רצי מרתון ודוגמנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי רצי מרתון, אבל לדוגמנים הצלקת מהניתוח עשויה להפריע. למרות שראיתי צלקת של ניתוח אפנדציט, וזה לא נראה כל כך נורא, כך שאני לא בטוח שניתוח להסרת כליה יהיה יותר בעייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רצי המרתון: אחד התפקידים של הכליה הוא לייצר הורמון בשם erythropoietin, המווסת את ייצור כדוריות הדם האדומות במח העצם. כדוריות הדם האדומות (או ביתר דיוק, מולקולות ההמוגלובין שבתוכן) נושאות חמצן מהריאות לכלל תאי הגוף. רצי מרתון, ואתלטים בכלל, זקוקים לריכוז גבוה של כדוריות דם אדומות, על מנת להעביר מספיק חמצן לשרירים בעת מאמץ גופני. כליות מתפקדות היטב (רצוי שתיים) הן לפיכך בעלות חשיבות לא מבוטלת עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח שאתה מומחה כל-כך מוצלח. כמו שאומר סר האמפרי על שר הבריאות של האקר: "הוא כלל לא נעדר פניות כראוי לו. לרוע המזל, כבר כשהגיע אל תפקידו היה בלתי אובייקטיבי: הוא רופא, ובתור שכזה אינו מסוגל לראות את התמונה הכוללת. הוא רואה מול עיניו רק צד אחד של התמונה: להשאיר בני-אדם בחיים. למרבה הצער, דומה כי המראה של חולים גוססים עיוות את כושר השיפוט שלו. אפשר להבין זאת, כמובן, אבל תגובות רגשיות הן מכשול גדול בפני קבלת-החלטות שקולה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מומחה למה: אני חושב שאני מומחה די מוצלח לפנומנולוגיה של חיים עם כליה בריאה, חולה או מושתלת. (רציתי לכתוב את זה, כולל המילה הארוכה, כבר בתגובה הקודמת. חששתי להרתיע קוראים. אותך אני לא אפחיד בזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שאתה יודע שהתבדחתי, וניצלת את התגובה שלי להאיר היבט בתגובתך הקודמת. לרגע היה נדמה לי שאין זה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אחרי רגע של חוסר בהירות הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע''ו, אבל לדעתי הסיכון לאובדן שתי כליות בשל חבלה (בשני מקרים שונים), הוא ריבוע הסיכון לאובדן כליה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי מחלות שתוקפות את הכליות? אין כאן משתנים בלתי תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, וגם ירדן עמד על כך. התיקון כוון לטענה שהסיכון לחבלה גדול פי שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה לדאוג, אתה מתקבל כחבר כבוד לעמותה. (הנה הנה, העמותה עוד לא קמה וכבר מתחילים עם פרוטקציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והצורך בעמותה רק הולך וגדל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. מתברר שהיא כבר פועלת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הצורך בעמותה יפחת בעתיד: http://www.nature.com/nsu/030623/030623-3.html ________________ שכ"ג, מחזיק אצבעות לירדן ואחיו לצרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר זל קרבינסקי מפילדפיה התמחה בספרות הרנסנס. לפני כמה שנים הוא עשה הסבה לעסקי דלא-ניידי ועשה מליונים, וגם תרם מליונים לכל מיני מטרות. שבוע שעבר הוא תרם כליה לחולה אנונימי. קרבינסקי, לבן בעל אמצעים, בחר בכוונה בי"ח שמטפל באוכלוסיה שחוררה מיעוטת אמצעים, כדי לוודא שהכליה תגיע לחולה מהשכבות הללו. רשת הרדיו הצבורית בארה"ב ראיינה אותו, ובראיון הוא מסביר מהו מוסר לתפיסתו כתבה בניו יורק טיימס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה מופיעות עמדות שונות של הרופאים. לטעמי מעניינת עמדת 10% מהרופאים 1 כי מוות מוחי איננו מוות לכל דבר. בשולי הכתבה הובאה עמדת ד"ר יונתן כהן, מעורכי המחקר, כי: "ממצאי הסקר מגלים כי יש לבצע עבודה רחבת היקף בבתי החולים כדי לשפר את עמדות הצוות הרפואי ביחס לתרומות איברים" ואני שואל - האם העמדה כי מוות מוחי איננו מוות לכל דבר נובעת מבורות או אי ידיעה ואז יש מקום לשפור עמדות הרופאים ביחס לתרומות איברים או שמא זוהי דעתם המקצועית ואז שמא הכוונה ל"שפור" עמדות הרופאים. האם יש רופא על האייל? ___________ בשני בתי חולים הגיע שעור הרופאים שסובר שמוות מוחי איננו מוות הוא 40%! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי ממש מפריעה הדמגוגיה - "הרופאים בישראל מעודדים תרומות אברים לצורך השתלה, אבל בעיקר אצל אחרים" כשמדובר על אחוזים פי עשר עד 14 מהאחוזים בכלל האוכלוסייה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הן אל תאמר לאו - אם 60% סבורים שמוות מוחי הוא מוות, אין פירוש הדבר ש40% חושבים שמוות מוחי אינו מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניתן לדברים לדבר בעדם ושכל אחד ילמד מה שהוא מבין. הנה הקטע הרלונטי: "תשובה מפתיעה אחרת ניתנה לשאלה האם מוות מוחי, שהוא התנאי ללקיחת תרומות איברים מאדם, נחשב למוות לכל דבר. 85 אחוז מהרופאים השיבו בחיוב על שאלה זו, אולם 10 אחוזים מהרופאים אמרו שלא. בשניים מבתי החולים, שבהם נערך הסקר ושלא מתבצעות בהם השתלות איברים, רק 60 אחוז מהרופאים ציינו כי הם מסכימים שמוות מוחי הוא מוות לכל דבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מוות מוחי אינו מוות? האם אי-פעם מישהו מת מוות מוחי ואז התעורר ושב לתפקד? אני מבולבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ר ולכן אינני יכול להגיד לך האם מוות מוחי הוא מוות. למיטב ידיעתי הצנועה והבלתי מקצועית אכן מוות מוחי מוגדר כמוות מן הבחינה הרפואית. לאור האמור הגיע שאלתי בתגובה 153322 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האיברים שתורמים אנשים חיים בארצות הברית עולה על מספר התרומות ממתים. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל נשכח גם את דיון 1357 בהקשר זה. תיכף תראה איך אני יוצר לולאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 183759 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוני, איך הצלחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך. בדוק מה מספר התגובה האחרונה באייל, ואז פשוט תוסיף לה אחד ותגיב מהר. עדיף לעשות זאת מאוחר בלילה כשיש מעט תגובות. עם זאת, הלופ של יובל לא ''מעניין'' לדעתי כי הוא לא על בסיס תוכני (קשר בין שני דיונים או יותר) אלא סתם קישור עצמי לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדוק מה מספר התגובה האחרונה באייל" איך בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאג לכך שעמוד ה''דיונים מתמשכים'' שלך יהיה כמעט ריק, ואז התגובה האחרונה למאמר שנשאר שם תהיה התגובה האחרונה שהוגבה באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אתה צודק, אבל עמוד "הדיונים המתמשכים" שלי הוא מלא. שיטה למצוא את התגובה האחרונה באייל: בדוק מספר תגובה כלשהי ונסה לגלוש למספר גבוה יותר שרירותית. המשך כך עד שתגיע לתגובה לא קיימת. הקטן קצת וכו'. בסוף תגיע לשני מספרים עוקבים: האחד של התגובה האחרונה באייל. השני של התגובה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב תגובה. במשך 15 מילישניות התהילה המובטחות לה, היא תהיה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שיטה, קלה ומהירה יותר: גש למנוע החיפוש, והקלד ב"מילים לחיפוש" אות נפוצה- י', נניח. לחץ "חפש"- ותקבל את 25 התגובות האחרונות שנכתבו באייל שהאות י' כלולה בהן. רוב הסיכויים שהתגובה העליונה היא אכן התגובה האחרונה שנכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, כשכולם יודעים איך לעשות את זה, נעבור לסעיף 2. במדריך: לשם מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הפתיל מתחילתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. עם התזכורת החדשה לתגובתך נזכר הח"מ בדחף הלא נשלט שתקף אותו כשקרא אותה לראשונה, לכתוב תגובה שלמה ללא האות הנפוצה מכל. כמובן, נחוץ שהתגובה תהא לא מאוד קצרה - צמד פסקאות לפחות - ועם תוכן של ממש. מוטב גם שלא תכלול הרבה פתרונות-דחק כדוגמת "תהא" (או, ירחם השם, "מתודה"). לא שזה מקלקל את המתודה שלך. כל מה שנחוץ הוא לחפש, חוץ מהאות מספר עשר, גם את האות מספר שש (עם רווח, כמובן). כעת, ללא אף אחד מהצמד, לחבר רק משפט אחד זה כבר אתגר לא קטן (הגם שבכל זאת, מסתבר, מן האפשר). 1 תגובה 167481, תגובה 168620 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לעיל היא כמובן דרך אחרת, קלה ונפוצה, שבה השיטה שלך עלולה להיכשל. הכותרת של התגובה הזו נפוצה, מן הסתם, יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה נתפש לקוצה של יוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. שלא לדבר על ''מתודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר הבריאות דני נוה יוזם תוכנית חדשה עם קופות החולים על פיה מי שיחתום על כרטיס תרומת איברים יהנה מביטוח חיים ללא תשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ביטוח השתלות (כולל חו"ל) חינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון. בכל מקרה, הנה ידיעה מורחבת בנושא: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2931478,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בעצם, מבטיח ביטוח השתלות חו"ל? הרי "סתם" השתלות סטנדרטיות - כליה, לב, ריאה, כבד, קרנית - אי אפשר ללכת ולקנות בעולם הרחב באופן ממוסד וחוקי. האם הספק תרומת האברים באירופה הוא כה גבוה שהם מוכנים להשתיל בלא-אירופים, תמורת תשלום? מסיפורים שאני קורא לפעמים על אנשים שצריכים מימון למשהו בחו"ל, אני מתרשם שמדובר בניתוחים מיוחדים, שכנראה יש מומחה אחד בעולם שיודע לעשות אותם; אם כך, זה בכלל לא חייב להיות השתלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Ynet מפרסם שעל פי נתוני מד"א, רק 4.6% מהישראלים תורמים דם. זה קצת מעל האחוז המקובל במערב (3-4 אחוז). וידוי אישי: יש לי איזו פוביה ממחטים, ואני לא נוהג לתרום דם. תרמתי דם פעמיים בצבא וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תורם אחת לשלושה או ארבעה חודשים (המינימום המותר בין תרומות הוא שלושה חודשים. למעשה, אני פשוט תורם כל פעם שיש התרמה באוניברסיטה). כרגע יש לי סימנון קטן על היד מהתרומה האחרונה שנתתי, ביום רביעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש פחד לא נשלט ממחטים ומעולם לא תרמתי דם (וגם לא נולד המפקד שהצליח לגרום לי לקבל אינפוזיה בתרגיל) אבל יש לי תירוץ - גרתי בבריטניה שנה מ1990 עד 1991 כך שלמעשה אסור לי לתרום דם בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גרת בחו"ל אסור לך לתרום דם בארץ?! למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה של אוכלוסית סיכון. בחו''ל אין מעקב של הרבנות, אז אי אפשר לדעת עם מי הוא החליף נוזלים ומוחות לא-מבושלים של איזה חיות הוא אכל. אני-עצמי סובל מאותה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ-1980? חשבתי שזה התחיל יותר מאוחר (בעצם, איך יודעים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסימפטומים והרעש התחילו יותר מאוחר, אבל ההנחה היא שהיה בשר נגוע עוד קודם. כידוע, למחלה הזאת יש ''זמן דגירה'' (מונח מאד לא מדוייק כאן, אבל הכוונה ברורה) ארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "דגירה" זהו מונח מאד לא מדוייק כאן? נכון שפרות בד"כ אינן דוגרות, אבל אם הן חושבות שהן תרנגולות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, החלבונים המשונים האלה, פראונים, לא חושבים כלום, לא קוראים, לא דוגרים ולא יולדים. הם רק עושים עוול ולא במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, למה עובר פרק זמן מאז שאתה לוקה במחלה ועד שהיא מתבטאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרשימה מצאתי דווקא בכתובת http://www.mdais.org/main/siteNew/index.php?langId=3... . כנראה שהיא זזה קצת מאז נתת את הכתובת ההיא. "מי שמטופל ליתר לחץ דם בחוסמי β (ביתא) יוכל לתרום רק אם הדופק שווה או מעל 80 לדקה." זה מוציא מחשבון, למעשה, את כל מי שמקבל טיפול יעיל בחוסמי β. האטת הדופק היא סימן היכר להצלחת הטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרנות: למה אסור לתרום במקרה של גידול ממאיר, גם לאחר החלמה מלאה? האם מפחדים מפוטנציאל סרטני של איזו כדורית לבנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה, כלומר – לא פוטנציאל, אלא סיכוי שהושתלו תאים סרטניים של ממש. סיבות נוספות: יתכן שיש נטיה מראש לחלות בסרטן, דבר שיבוא לידי ביטוי במיוחד לאחר השתלה, בשל הטיפול לדיכוי המערכת החיסונית הניתן למושתלים. ואחרון: יתכן שחוששים מתביעות משפטיות. אם המושתל יחלה בסרטן, גם אם אינו קשורה להשתלה, יהיה השופט שיחליט שמחמת הספק יש לפצותו, משום שיתכן שיש קשר בין הליך ההשתלה שעבר לבין התוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי כוונה דווקא לתרומת דם, ולא לתרומת איבר. לכן אמרתי "כדורית לבנה". אני מניח שהתשובה דומה; אבל האם באמת אצל אדם שהיה לו סרטן כליה לפני עשרים שנה, הסיכוי שכדורית לבנה תהיה סרטנית גדול יותר מאשר אצל אדם אקראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי כדעתך, אבל אין לדעת כיצד ינהג השופט ההדיוט. לכן סביר שתרומת הדם לא תתקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח ישראלי בארה"ב (או באי כוחו לצורך העניין), הנושא רשיון אמריקאי שעליו מצוין בפירוש שהוא פוטנציאלי לתרומת איברים, יכול לתת עדיפות להטסת תרומתו לישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שלא. קודם כל יש טעם לפגם בכך שזהות המקבל תיקבע על פי שיקולים לא רפואיים. אני חש גם רתיעה מהמנהג המקובל ליצור קשר בין המקבל לבין משפחת התורם. ספציפית לעניין הטסה טרנס אטלנטית של איברים – לא רצוי. רוב האיברים להשתלה מתקלקלים מהר מאד לאחר קצירתם, ועדיף להשתיל מוקדם ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש טעם לפגם בכך שזהות המקבל תיקבע על פי שיקולים לא רפואיים" ומה אתה חושב על http://www.lifesharers.com/ ? כבר הזכירו אותם פעם באייל, ואני מוצא שזה רעיון מצויין למדי, רק שאי אפשר להצרף אם אתה מחוץ לארה"ב (בדקתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השירות הזה הופעל אי פעם בתנאי אמת? כלומר - האם מישהו מהמנויים קיבל כבר איבר שנתרם על ידי חבר אחר באירגון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הFAQ שלהם לא אומר. מצד שני, מאחר והארגון פועל מעט זמן, ועד כה חברים בו רק 3000 איש, אז אני מנחש שהתשובה היא "לא". עדיין, הקונספט חיובי מאד בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה ישים. פעמים רבות, כשנתקלתי בסירוב בני משפחה לתרומת איברים חשבתי לעצמי כמה צדק פיוטי היה יכול להיות אם אותו אחד שסירב לתרום את איברי יקירו היה מאבד את חייו מחמת היעדר תרומה דומה. אבל זו סתם תגובת כעס אמוציונלית. לא ניתן לשפוט מישהו הנמצא במצוקה מחמת מות אדם קרוב. לכן היה עדיף לו התהליך היה אוטומטי, ללא שום קשר לרצון בני המשפחה. במקרה כזה גם אירגון מסוג זה היה מיותר. יש גם בעיות אחרות, שאני מניח שמישהו נתן עליהן את דעתו באירגון ההוא. האם ניתן להצטרף כאשר אני מגלה שאני, למעשה, זקוק לכליה חדשה? זו הצטרפות סרק, משום שאדם הזקוק לאיבר מושתל (למעט קרנית) הוא במצב כה גרוע, שכנראה אינו יכול לתרום דבר. האם ניתן לכפות את קיום ההתחייבות? בשורה התחתונה - זה נראה לי אירגון חסר משמעות, למעט העניין ההצהרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להצטרף כי אתה צריך אבר, אבל (בלי קשר לצורך) יש תקופת המתנה של 6 חודשים מרגע ההצטרפות עד שאתה זכאי, כך שמעודדים אותך להצטרף כשאתה בריא. מתוך 3000 חברים, כרגע 22 נמצאים ברשימות המתנה שונות להשתלה, מתוכם 15 זכאים (אחרי ששת חודשי ההמתנה). את ההתחייבות לא ניתן לכפות - כמו שלא ניתן לכפות תרומת אברים על מי שנושא כרטיס תורם של אד"י - ההחלטה הסופית היא של המשפחה. אני מסכים שעדיף היה קציר אברים אוטומטי על פני המצב כיום (לא שזה נטול בעיות), אבל בהנתן הבעייה של מחסור באברים שיש היום, עמותה שכזו היא צעד בדרך לפתרון. אני חושב שדבר כזה יכול במיוחד לעבוד בארץ, בה אנשים לא אוהבים לתת שום דבר חינם. בזמנו פניתי לעו"ד אחד שהסתובב באייל בשאלה האם הדבר אפשרי משפטית בארץ, אבל הוא לא חזר אלי בסוף. יש משפטן אחר שיודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גבר חמוש באקדח נכנס היום (א') למרכז הרפואי תל-אביב ("איכילוב") וירה בעצמו. הוא השאיר מכתב בו ביקש לתרום את איבריו להשתלה. ... אולם הצוות הרפואי לא יכול היה למלא את בקשתו זו מכיוון שברגע שנקבע מותו לא הגיע דם וחמצן לאיברים, בניגוד למצב של מוות מוחי בו ניתן לבצע תרומה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח שלא זה היה הרעיון מאחורי המבצע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום... רציתי להציג בפניכם כתבה קצרצרה שכתבתי באוגוסט האחרון על הילד כפיר שלזינגר ז"ל שנפטר בשנה שעברה... אני אשמח אם תוכלו לפרסם או להפיץ אותו. --------------------------------------------------- כפיר שלזינגר ז"ל כפיר שלזינגר נולד ב 18 ליוני 1996, בבית החולים "העמק" בעפולה, בן ראשון לפנינה ואבי. בגיל שנתיים, בשל מה שנראה אז כצפצופים אסטמתיים, הוא חזר לבית החולים, שם איבחנו אותו עם מחלה הנקראת "יתר לחץ דם ריאתי" – מחלה נדירה שבה מתכווצים הוורידים בריאות – מה שגורם לכך שהדם בקושי זורם בהן ובקושי מעביר חמצן. דבר זה גורם גם ללב לעבוד יותר ויותר קשה, עד כדי הרס עצמי. עם השנים כפיר גדל והתמודד עם המחלה. כך גם משפחתו. בסוף חודש מאי 2004 פורסם סיפורו בכתבה במוסף סוף השבוע של עיתון מעריב. הכתבה גרמה לעשרות אנשים לפנות אל הכתב, בית החולים ואף אל כפיר עצמו במכתבי עידוד, תמיכה ובשאלות על מה שניתן לעשות. אך מצבו החמיר ופחות משבוע מיום פרסום הסיפור הוא מת בידי אמו. מספר חודשים לפני מותו, הבינה המשפחה ובעיקר כפיר הקטן, שתרומת איברים יכולה להציל אותו. הם חיפשו נואשות אחרי תרומת ריאות ולב. העובדה שבישראל חתומים רק 4 אחוזים מהתושבים על כרטיס "אדי" להשתלות איברים לא עזרה. באירופה ובארה"ב, חתומים יותר מ 20 אחוזים מהתושבים על כרטיס דומה, המאשר תרומת איברים אחרי מותו של האדם החתום עליו. המשפחה "חיפשה מזלה" גם בבית חולים אחר בגרמניה, שם הייתה תרומה. אך שם לא הסכימו לנתחו. כפיר נפטר מהמחלה ב 2 ביוני 2004, שבועיים לפני יום הולדתו השמיני, בידי אמו, שלחשה לאוזנו את המשפט "תודה שנתת לי להיות אמא שלך" עד שהפסיק לשמוע. בסוף יוני השנה, הלכתי לבקר את המשפחה בביתם שבנצרת – עילית. מצאתי משפחה חמה ואוהבת, ראיתי את אחותו שובל – בת ה 7 ואת אחיו אורי – בן השנתיים. משפחה שאיבדה את ילדה, בעיקר בגלל חוסר המודעות בארץ לתרומות איברים. הסיפור של כפיר הוא מה שגרם לי לחתום על כרטיס "אדי". אתר שהקימה המשפחה לזכרו – http://kfir.ort.org.il אתר המרכז הלאומי להשתלות - http://www.health.gov.il/transplant שלכם, יעד אתגר yaadetgar@hotmail.com
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי לעודד השתלות איברים, אישר המרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות הצעה לפיה אזרחים שיחתמו על כרטיס תורם איברים (כרטיס אדי) יקבלו "ביטוח השתלות" ויקודמו ברשימת הממתינים אם יזדקקו בעצמם להשתלה. הכנסת אמורה לתת להחלטה את האישור הסופי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראבו. אני מודיע בסיפוק על פרוק העמותה שהוקמה לצורך זה ואשר אין בה עוד צורך. עמיתים שהפקידו כליה מתבקשים לסור למשרדנו בהקדם כדי לאסוף את הפקדון. נא להביא צידנית וקרח. כליות שלא תיאספנה עד סוף חודש ינואר תיתרמנה לחברת "טיב טעם" שפותחת קו מוצרים חדש (Steak & Kidney Pie) למטרות ייצוא לבריטניה. בכבוד רב, המייסד ויו"ר הדירקטוריון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי איפה בדיוק היתה התגובה שלך בנושא ולכן הגבתי לעדכון ולא לה. תוכל לצרף לה בתגובה קישור לתגובה 428587? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני עושה אם נעלמה לי הקבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וודאי מכיר את הסטטיסטיקה הבאה: באיזה מדינה אחוז המסכימים לתרום אברים הוא גבוה יותר - בלגיה, גרמניה, דנמרק, פולין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר. באיזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הענין, תן ניחוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקנדינבים נראים לי הכי מתאימים. דנמרק? (בטח יתברר שמדובר בפולין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה ודנמרק בין 4-12% בלגיה ופולין 98-99% הסיבה? בגרמניה ודנמרק צריך לחתום כדי להסכים לתרום, ובבלגיה ופולין צריך לחתום כדי *לא* לתרום. (אנשים מעדיפים לשבת על הידיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לי בעיה עם ניסוח השאלה המקורית. "באיזה מדינה אחוז המסכימים לתרום אברים הוא גבוה יותר" מתאים יותר לגרמניה ודנמרק. בבלגיה ופולין השאלה היא "באיזה מדינה אחוז המסרבים לתרום אברים הוא גבוה יותר". עשיתי עכשיו כהנמן וטברסקי בלי משים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה זה משנה. המספרים הם אותם המספרים וזו אלה של מדיניות ציבורית. זו מבוססת מן הסתם על נורמות תרבותיות וכו', אם כי פולין היא מדינה שנחשבת קתולית מאד, בדומה לישראל בה לדת ולמסורת חשיבות רבה (אבל אני לא יודע מהם ההבדלים ביחס הקתולי לעומת היהודי בשאלות של תרומת אברים, או השאלה הבסיסית יותר של קביעת המוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כיוונתי לשאלה האם opt-in זה אותו דבר כמו opt-out (התשובה שלי: לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל אני מניח שבפולין יש פחות בעיות למצוא תורמים מאשר בדנמרק, או אולי מבקשים פחות או נצרכים פחות? המאגר הפוטנציאלי גדול שבעת מונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנתונים כאן נכונים, אז או שזו שארית מהשיטה הקומוניסטית-לא כל השאריות רעות, או שיש צדדים מאד אנושיים בשיטה הקתולית שאיננו מודעים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל אודות עמותת האיילים למלחמה בדיאליזה מתחיל ב- תגובה 150525 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד בכל זאת לא מסתדר לי. ע"פ Ynet: "מתוך 162 איש שנפטרו בשל מוות מוחי, נענו רק 74 מבני משפחתם לתרומת איברים. נכון להיום, ממתינים 1123 ישראלים להשתלה" 1. כלומר, גם אם ניתן היה לקצור איברים מכולם ללא הסכמת המשפחה, עדיין היה מחסור רציני באיברים להשתלה בארץ. אם 518 ישראלים ממתינים להשתלת כליה, במקרה האופטימי ביותר אפשר לעזור רק לכשלוש מאות מתוכם. מישהו יודע כמה ישראלים מצטרפים לרשימת ההמתנה להשתלת איברים מדי שנה? ברור שהעלאת שיעור התורמים תביא להצלת חיים 2, השאלה היא אם היא יכולה לשים קץ למחסור באיברים להשתלה. 2 לכן גם לי יש כרטיס תורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אפשר לקחת מכל תורם ארבעה - חמישה אברים, לא? לב, שתי ריאות, שתי כליות , כבד וכולי וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י לא ניתן להשתיל כולי (משהו עם תגובת דחיה חזקה מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד גוגל מכמין מפני את משמעות ראשי התיבות עכש''י. הממם, אולי זה קשור לכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, ''עכש''י'' זה עד כמה שאני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא מובא כאן נתון, תוכל אולי להעריך אותו (ולספר לכולנו; אחרים שיודעים לעשות את החשבון מוזמנים גם) מתוך מספר הממתינים בצירוף לנתון של תוחלת החיים של ממתין; ניחוש אצבע שלי, מתוך הכרות חלקית מאוד עם המַטריה, שבמקרה של כליות מדובר בעשר שנים, אולי קצת יותר. עבור לב, כבד וריאות, מן הסתם הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה דיון ממש ישן, אבל הגעתי לפה במקרה ודווקא קראתי דברים מעניינים... ממה שאני יודע מאז שכרטיס אדי מעניק קדימות בתור להשתלה חתמו על הכרטיס עשרות אלפי אנשים נוספים, כך שזה בהחלט מעלה את הפופלאריות ואת המודעות לתרומת איברים. באתר של אדי מפורט כל החוק והאופן שבו מחשבים את הקדימות בתור הקדימות בתור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה קנסות על מהירות גבוהה מעלים את המודעות לתאונות דרכים. הם לא מעלים שום מודעות, הם פשוט כופים עליך סנקציה כלכלית/תועלתנית שמשנה את ההתנהגות שלך בהתאם. באותה מידה אם תכפיל את מחיר הבשר כנראה שפחות אנשים יקנו אותו, אבל לא בגלל שהמודעות שלהם לסבל בעלי החיים השתנתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האריק מתגובה 626432 הוא לא הרזידנט אריק של האתר (אני) אלא אריק מזדמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שנשלח אחריו את היחידה ללכידת אריקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה מדרון חלקלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיש לו ביטוח דם מקבל מנות דם. מי שאין לו ביטוח דם צריך אחרי שהוא מקבל מנת דם למצוא תורמים שיחזירו את הדם לבנק. בצורה דומה ניתן להפעיל ביטוח השתלות. 1. החתימה על כרטיס תרומת איברים מחייבת, קרובי המשפחה לא יוכלו לאחר המוות להחליט אם האיברים נתרמים או לא והחותם לא יוכל לחזור בו מהחתימה במשך תקופה של כמה שנים. 2. חתימה תקפה על כרטיס תרומת איברים מזכה את החותם וכל קרוביו מדרגה ראשונה (למעט בגירים שיכולים לחתום על כרטיס כזה בעצמם), בביטוח השתלות. מי שאין לו ביטוח השתלות וזקוק להשתלה חיב להחתים 10 תורמים חדשים על כרטיס כזה (כאשר קרובים מדרגה ראשונה שכבר חתומים על כרטיס נספרים אוטומאטית בעשיריה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מצב שאפשר למנוע מאדם לחזור בו מחתימה, אתה חי בסרט (של מונטי פייתון). עדיף למצוא פיתרון יותר טוב, אבל לא נראה לי שזה בכלל נדרש; נסיון הגויים מראה שמעט מאוד אנשים נוטים לבטל תרומת איברים, אפילו אם הם הוספו לרשימה כברירת מחדל בירוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא האנשים שמבטלים, זה בני המשפחה שלהם שלא מאשרים תרומת איברים אחרי המוות. כיום המעמד של כרטיס אדי הוא הצהרת כוונות לא מחייבת בלבד. כשאדם נפטר עדיין צריך את האישור של בני המשפחה שלו כדי לתרום את אבריו (ולהפך. מותר להם לתרום את איבריו גם אם הוא לא חתם על הכרטיס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. ברגע שתגיע למצב שאדם בוכה בטלוויזיה שהוא רוצה להיקבר שלם ולא נותנים לו, כל הקונספט יתמוטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מכבד את בקשתו וקובר אותו מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו פעם באדי, הכרטיס הוא אכן הצהרת כוונות לא מחייבת, אבל בני המשפחה נוטים באופן גורף לכבד אותה (אולי עד כדי "לא קרה מעולם שלא כיבדו"). נכון שזה בוודאי מושפע מכך שכיום הכרטיס הוא opt in ולא גורר טובת הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כל מי שצריך לקבל תרומת דם מקבל, גם אם אין לו ביטוח ואחר כך לא נדרש ממנו כלום. (זה לפחות מה שטוענת קרובת משפחה שלי שעובדת באיכילוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון במקרי חרום. ממי שנכנס לניתוח אלקטיבי מבקשים להביא ביטוח, או מנות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקשים, אבל לא מקפידים ולא מבטלים את הניתוח אם לא הבאת את האישור (לפחות כך היה בהדסה, לפני כ- 15 שנה). _____________ שכ"ג, מעודכן כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בניתוחים פרטיים - כן דורשים אישור. בנק הדם מאוד מעצבן בקטע הזה. הוא לא מתחשב אם תרמת באופן די קבוע, אבל פחות מפעם בשנה. מתחשבים רק במי שתרם 10 פעמים בהפרשים של לא יותר משנה. מכיוון שכל לידה מונעת תרומה לפחות לשנה ורבע (לפי הנהלים הרשמיים) או שנה ושלושת-רבעי (לפי הרופאות ששאלתי), זה ממש מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסוף להתנגדות הדתיים לתרומת אברים? אחרי שנים של התנגדות, קבעה אמש מועצת הרבנות הראשית בהחלטה היסטורית כי המוות המוחי מקובל עליה כקריטריון לקביעת המוות, לאחריו ניתן יהיה לתרום אברים. המתנגד היחיד היה הרב יוסף שלום אלישיב העומד בדעתו שהמוות נקבע רק עם הפסקת פעולת הלב. הרב אליהו, שיזם הדיון: "מדובר בפריצת דרך" ", ynet http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3780464,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך NRG: איבריה של חולה הושתלו במהלך החודש האחרון בגופם של ארבעה בני אדם. הצוות הרפואי החליט שלא להשתיל גם את הלבלב כיוון שהיה דלקתי. עתה מתברר כי בגופה של החולה היה גידול סרטני ממאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לא http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3971307,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאגר איברים פוטנציאלי | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |