ההומניזם האינטרסנטי 149
ישראל מתנגדת בחריפות לשיתופו של יורג היידר בממשלת אוסטריה, כי הוא גזען - ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אחרי הכל, גם אצלנו יש כמה וכמה גזענים בכנסת...

"ולפאתי מזרח קדימה, נפש יהודי הומייה...", כן, זוהי התקווה. כולנו מכירים אותה מביה"ס, ימי האבל הלאומיים, הצבא וכו'. ומה רע בהמנון? המנון נהדר, מדבר על כל תושבי ישראל ו...רגע, כל תושבי ישראל? לאן נעלמו הערבים, הצ'רקסים, הדרוזים שנאלצים לעמוד להמנון בצבא וכו'? הרי כל־כך אכפת לנו פתאום משנאת זרים ומאפליות מיעוטים...

לאחרונה קמה זעקה נוראה בקרב הציבור היהודי בארץ ובעולם לאסור את כניסתו של היידר לממשלה, מעצם היותו גזען ושונא מיעוטים וזרים. כמובן שכשאנחנו אומרים "מיעוטים וזרים" אכפת לנו רק מיהודים. ולמה שיהיה לנו אכפת מזרים אחרים? מישהו לומד בארץ על שואת הארמנים? בשיעורי היסטוריה מזכירים את שואת הצוענים? ולכמה מהציבור הישראלי אכפת מהערבים המופלים פה, ובכלל - למה אריק שרון הזדעק עם התערבות ישראל בקוסובו, אם כל־כך אכפת לנו מזרים?

התשובה היא, שלא אכפת לנו מזרים. ההומניזם שלנו הוא לא הומניזם, אלא אינטרסנטיות. העזרה שלנו לזולת ואהבת השונה והאחר שלנו שואפת לאפס, ומתעוררת רק בכל פעם שמישהו אומר משהו בסגנון: "היהודים שולטים בכלכלה" (הערה מטופשת וחסרת בסיס כשלעצמה). או אז מיד מתחיל מחול שדים, וכינויים כמו היטלר ואייכמן נזרקים לאוויר. אנחנו מקדישים זמן כה רב כדי לדרוש מהעולם שיזכיר את השואה, כדי שלא תחזור על עצמה שוב, אבל על עבדות השחורים בכלל לא מדברים פה, וטבח סברה ושתילה, כמו גם פרשת כפר קאסם, נשמעות כמו איזה זיכרון עמום. לכן נשאלת השאלה - האם מותר לנו להתערב בפוליטיקה האוסטרית?

בעצם, אולי כדאי לשאול שאלה אחרת - על מה יש לנו להתערב? נכון, האדם אנטישמי לא קטן, וזרק הערות מטופשות וגזעניות רבות. אז הוא לא יזכה בפרס נובל להומניזם, וממשלת ישראל לא תהפוך לחברה טובה של אוסטריה. אבל האם היידר טען שיש לחסל יהודים (לא נזכיר זרים, כי ממילא לממשלה לא היה אכפת מהם אם יהודים לא היו בתמונה)? כזכור לי, היידר התחייב לשמור על המיעוטים ועל הדמוקרטיה. אבל לא, לנו זה לא מספיק. אנחנו רוצים יפי נפש בשלטון, אנשים הומאנים ודמוקרטים. אנחנו, שהיינו עם "כהנא חי" בכנסת, שמשתפים את ש"ס ההומופובים ושונאי הרפורמים בממשלה, שמפלים ערבים - אנחנו רוצים שלטון ומדיניות הומנית. אנחנו רוצים שהגבולות יפתחו לזרים!

אבל מה - לא בבית ספרנו. כאן רק יהודים יכולים לקבל אזרחות (להוציא קרובי משפחה של המיעוטים תושבי הארץ), וקריאות נגד עובדים זרים הן דבר לגיטימי ומקובל. למה? כי ליהודי אי אפשר לקרוא נאצי. אבל לאמריקאי, אוסטרי, גרמני ואחרים, אפשר.

ולמה לא בעצם? יש דרך קלה יותר לפרוט על המצפון העולמי מאשר לזרוק את המילה "נאצי" לדיון, ולהפוך את הנושא לטעון רגשות? פתאום כל העולם קם ומחרים את אוסטריה, נותן לה תפקידים שוליים בנציגות האירופאית, משנה את האשראי שלה. זה בסדר. היו הרבה איומים כאלו גם על השלטון הגזעני בדרום אפריקה (מה, לא?).

אחרי הכל, אנחנו רוצים דמוקרטיה. מהי דמוקרטיה לפי ישראל ושאר העולם המערבי? לא, לא חופש המחשבה והדעה. זה אסור. מותר שיהיה חופש מחשבה ודעה, כל עוד אתה לא חושב כך וכך. כנראה שהעולם שכח שיש הבדל בין לחשוב דבר מה לבין ישומו של אותו דבר. על העולם לפקח אחרי מהלכיו של היידר ולהזכיר לו כל הזמן שהוא תחת ביקורת, אבל למנוע ממנו את זכותו להבחר?!

קודם כל, נבחן את עצמו. כשניתן מעמד שווה לערבים, כשנהיה מדינת כל תושביה - אז נוכל לדבר על אוסטריה. ואם אנחנו עדיין רוצים "שלטון הומאניסטי", למה שלא נעשה רפורמה קטנה גם אצלנו, ונוציא איזה 18 מנדטים גזענים, הומופובים ושוביניסטים מהממשלה? ועד אז - עדיף שנשאר בשקט.

פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

נורא עצוב להגיד 2322
אבל אתה צודק. בישראל באמת יש הרבה, ואפילו הרבה מאוד שנאת זרים וגזענות. אבל - העובדה שאנחנו צריכים לעשות, ובדחיפות, בדק בית אצלנו, לא אומרת שאין לנו זכות וחובה למחות נגד עלייתו לשלטון של אדם שהמצע שלו מבוסס על שנאת זרים. תחת השם "בחירות דמוקרטיות" כבר נעשו לא מעט זוועות בעולם, כולל, במידה מסויימת, עליית הנאציזם (שם אמנם היו נסיבות מיוחדות, אבל הכל נעשה באיצטלה דמוקרטית) אז מה, אם, בזמנו, היה מישהו מוחה כנגד עליית היטלר לשלטון, היית טוען כנגדו את אותה טענה ? בוודאי שלא, או, יותר נכון, אני מקווה שלא. כן דמוקרטיה או לא דמוקרטיה, כן עניינים פנימיים של מדינה זרה או לא, יש דברים שחייבים למחות נגדם, והעובדה שגם אנחנו לא משהו מבחינת זכויות אדם, לא צריכה למנוע מאיתנו למחות, לדאוג, ולהתנגד.
נכון אמנם שהיה יכול להיות ממש נחמד לצאת למאבק כזה מנקודת מוצא של נקיון כפיים בנושא שנאת הזרים, ונכון שהמחאה של ישראל
לא נקיה מצביעות, אבל עדיין, יש לה מקום. הדברים לא נוגדים זה לזה - אפשר למחות בכנות נגד עליית גוף פאשיסטי לשלטון באוסטריה, ובאותו זמן להיאבק נגד גופים פאשיסטיים בישראל
נורא עצוב להגיד 2324
כמה נקודות:
היטלר והיידר עדיין לא באותה דרגה. היטלר ביצע מהפכה, היה לו צבא פרטי, וכתב ספר בו הצהיר מה יש לעשות ביהודים.
השואה לא הייתה מתרחשת אם העולם היה מבטל את חוקי נירברג, וגם את מבצע המתות החסד, והיה מזכיר לגרמניה שאסור לה להתחמש וכו'. לא בעזרת סנקציות לפני מעשה, אלא רק אחרי מעשה, כמו אחרי יום החרם על היהודים.
ובקשר לאוסטריה - אכן הייתי מעדיף להוריד אותו מהשלטון, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות כך, כי אין לנו צידוק. אם אנחנו עושים את זה, סימן שזה מותר. אם נשנה פה אצלנו את הדפוסים, אז נוכל לטעון את הטיעון הזה.
מי מנסה להוריד אותו מהשלטון ? 2334
אף אחד. כל מה שמנסים לעשות, ולא רק ישראל, דרך אגב, הוא להפעיל לחץ על אוסטריה, כדי למנוע את שיתופו בקואליציה (ניסיון שנכשל). לא ידוע לי על מישהו שמתכנן לכבוש את אוסטריה כדי להשיג את המטרה הזאת ... ובנוגע להיטלר - אתה טוען שיש למדינות בעולם זכות להתערב רק * אחרי* שהשלטון הפאשיסטי התחיל לרצוח ולפגוע באנשים ? אני לא ממש מסכימה עם הטענה הזאת. ובכל מקרה, רק לשם הידע הכללי, היטלר תפס את השלטון,
לא עשה מהפכה, רק אחרי שהיה לו ייצוג לא קטן בבית הנבחרים, יצוג שנבחר באופן דמוקרטי
כלומר - הגרמנים רצו את היטלר, כמו שהאוסטרים רוצים את היידר
נכון, אי אפשר להשוות בין שניהם, (בינתיים)אבל אדם שהוא בן להורים שהיו פעילים נאציים, ומצהיר שכבן הדור השני אין לו שום סיבה להרגיש קשור או אחראי לנאציזם, והמצע שלו מבוסס על שנאת זרים, ממש מזמין לעצמו את ההשוואה הזאת.
מי מנסה להוריד אותו מהשלטון ? 2364
קודם כל, העולם מגיב בצורה בה הוא מגיב לא מתוך הבנת דרכי הדמוקרטיה, אלא מחוסר ברירה. לא מדובר במצב, בו לעולם יש כפתור שבעזרתו ניתן להוציא את היידר מחוץ לממשלה, אך הוא בוחר לשמור על הזכויות הדמוקרטיות ולוותר על הדרך הזו. אם דרך כזו הייתה אפשרית, העולם היה הולך בה.
היטלר עלה לשלטון אחרי שהיה לו רוב גדול מאד בפרלמנט, אבל את מאיין קאמפ הוא כתב בכלא, שם ישב על בגידה במדינה - ניסיון ההפיכה שלו בתחילת שנות העשרים.
לפי דעתי, העולם צריך להיות ער למדיניותה של אוסטריה ולהציב לה גבולות, אבל לא להתערב בה. לעולם אין זכות לשלול אנשים בגלל דיעותיהם, שעה שבמדינות רבות עדיין יושבים שונאי זרים למיניהם. ואגב, הפגיעה במיעוטים לא מתחילה מיד במלוא עוצמתה, אלא נבנית לאט לאט. אם התהליך נעצר מיד עם תחילתו, אף אחד לא נפגע.
ובקשר להיידר עצמו - אין לי ספק בקשר להיותו גזען, רק טענתי שהוא עדיין לא היטלר (מה עוד שהוא גם לא ראש ממשלה).
גזענות ודמוקרטיה 2513
אל תבלבלו בין גזענות ועריצות. היטלר, היידר וכהנא נבחרו במשטרים דמוקרטיים. הנסיך צ'ארלס לא.
הדמוקרטיה אינה מבטיחה חיים טובים, ואינה מבטיחה היעדר רדיפות. היא, בפשטות, שלטון העם. ההמון הוא לעיתים קרובות נבער ורדוף אמונות טפלות. ההמון יכול לשנוא יהודים, ערבים, שחורים, או ג'ינג'ים.
מדינת ישראל בהחלט אינה חופשית ואינה מדינת כל אזרחיה. יש בה אפליה כנגד נשים, חילונים, לא יהודים, הומוסקסואלים, ומן הסתם שכחתי כמה מגזרים. עם זאת, היא דמוקרטית.
דומני שהחופש תחת משטר העריצות של פרנקו בספרד היה גדול יותר, אם כי לא חופש הביטוי וההתארגנות הפוליטית.
שלושה עקרונות חשובים נשמרים בישראל: הדמוקרטיה, חופש הביטוי ועצמאות בית המשפט. יתכן שעם השנים יהיה די בכך כדי להשיג את שחסר לנו: שיויון בפני החוק, חופש מאלימות השלטון כלפי האזרח, ייצוג כל הדעות ואוירה לא גזענית. יתכן שלא.
גזענות ודמוקרטיה 2520
דמוקרטיה כן מבטיחה היעדר רדיפות, לפחות מרוב הסוגים. חלק מהאידיאה של הדמוקרטיה יהיה בהכרח היעדר גזענות בכל היבטי השלטון. הבעיה היא שאין מה שיבטיח דמוקרטיה. ולדמוקרטיה עצמה קשה להבטיח את השרדותה.
אני נוטה לחשוב שדמוקרטיות אינה קטגוריה של כן או לא, שניתן לשייך אליה מדינות מסויימות ואחרות לא, אלא יותר מין סקאלה, ואולי אפילו הדימוי של סקאלה חד-מימדית יהיה, איך נאמר, חד-מימדי מדי. כל מדינה מגשימה במידה חלקית עקרונות דמוקרטיים כאלה ואחרים, עם פגמים ועיוותים כאלה ואחרים. לישראל עיוותים רבים, במידה כזו שרבים יגידו ש''אינה דמוקרטיה'', אבל בעיני, כאמור, זו אמירה לא מאוד משמעותית.
גזענות ודמוקרטיה 2531
עקרון חשוב בדמוקרטיה הוא שמירת זכויות המיעוט. הרוב לא רשאי לעשות כל העולה על רוחו, אלא רק להטוות את המדיניות. אם המיעוט נפגע כתוצאה מעריצות הרוב וזכויותיו לא נשמרות, נפגע אחד מעקרונות היסוד בדמוקרטיה.
בכל מקרה, לא טענתי שישראל אינה מדינה דמוקטרית. אבל נכון לעכשיו, אנחנו לא מי יודע מה שונים מאוסטריה.
גזענות ודמוקרטיה 2542
מהיכן הרעיון ששמירת זכויות המיעוט הוא עיקרון דמוקרטי? הרבה שליטים העניקו זכויות למיעוטים, והרבה דמוקרטיות לא. שמירת זכויות המיעוט היא עיקרון אנושי חשוב, ואין לה ולא כלום עם שלטון הרוב.
גזענות ודמוקרטיה 2547
בדמוקרטיה זכויות המיעוט נשמרות. אם לא, לא מדובר בדמוקרטיה אלא באוכלוקרטיה - שלטון בו הרוב הוא העריץ והשולט.
גזענות ודמוקרטיה 8962
עריצות הרוב קיימת ברוב המדינות הדמוקרטיות בעולם - אין חידוש בכך ואף על פי כן מדינות אלה דמוקרטיות נחשבות. אפילו ארה''ב מעוז הדמוקרטיה בימינו מוכרת תופעה של עריצות הרוב כפי שאמיר מתאר אותה אבל המדינה עדיין דמוקרטית - אבל לא הייתי מחליף אותה עם שום משהו שדומה למשטר שבו עריצות הרוב היא דבר מובן מאליו
גזענות ודמוקרטיה 8968
אין שום עריצות רוב בארה''ב. לכל אדם יש זכויות שוות, שלא ניתן לפגוע בו, גם אם הרוב לא אוהב אותו במיוחד.
גזענות ודמוקרטיה 35945
אמיר,
לדעתי אתה טועה ובגדול אי אפשר לשלול את ישראל ולהגיד שהיא לא מדינה דמוקרטית
ותראה הוכחה:
בחירות שנעשו ע"י העם כגון:
בחירת ראש ממשלה
בחירת ראש עיר
זה נכון שעכשיו בתקופה זו אנו נורא נרתעים מלהפעיל את שילטון הדמוקרטיה אך זה לא בגלל שאנחנו לא מדינה דמוקרטית
אני מציאה שתחשוב על זה יותר זמן ותבין שאכן תעיתה
בברכה
גלית
גזענות ודמוקרטיה 35976
דמוקרטיה זו לא רק הפרוצדורה של הצבעה. זה הרבה יותר מזה - זה זכויות וחרויות אזרח, זה שיוויון בפני החוק, ועוד כמה דברים שקיומם במדינת ישראל, איך לומר - מוטל בספק.
מי מנסה להוריד אותו מהשלטון ? 215555
מה זה בכלל ''חוקי נירברג''
מי מנסה להוריד אותו מהשלטון ? 215557
הומוסקסואלים 2323
הומוסקסואלים נזכרו כאן בדיון אחר

ממש כמו בניזרי, גם היטלר חשב שזו מחלה...

אבל היה לו פתרון אחר, ''פתרון סופי''

בארץ תפארת זכויות האדם שלנו אף אחד לא יזכיר בבתי ספר שגם ההומוסקסואלים נרמסו ע''י המשטר הנאצי

אחרת נצטרך להסביר למה הם נרמסים (נכון במידה פחותה) גם על ידי השלטון שלנו
הומוסקסואלים 2325
היטלר לא חשב שזו מחלה, היטלר הכיר במציאות שאין לשנות את ההומוסקסואליות. הוא פשוט חשב שזה לא יאה לגזע העליון לבצע מעשים כאלו.
הומוסקסואלים לא היו מיודעים לפתרון הסופי. אלו רק היהודים והצוענים. הומוסקסואלים נשלחו למחנות ריכוז, לא השמדה.
בקשר לסיום - כאן אני מסכים אתך.
בסרט הזה כבר היינו 2331
אין ספק שכניסתו של יורג היידר לקואליציה האוסטרית הינה מעשה בעייתי ביותר מבחינה אירופאית, ועל כך רשאיות וצריכות הקהילה האירופאית והקהילה הביינלאומית למחות בדרכים שונות, לרבות הטלת סאנקציות אלו או אחרות.
אך מה היה קורה לו מידה דומה של מחאה והטלת סאנקציות היה נופל בחלקה של מדינת ישראל, על רקע צירופו לדוגמא, של מר רחבעם זאבי לקואליצית שמיר?
או סתם כך על רקע הריסות בתים ועונשים קולקטיבים, על הפצצות שגרתיות בלבנון וכליאת אזרחים לבנונים לצורכי מיקוח, או על ירי כדורי גומי בילדים?
באמת - כיצד הייתה מדינת ישראל מגיבה? ומה היו אומרים יהודי העולם, הכה גאים ביהדותם?
יש לשער שמעבר לשלל הנימוקים הבטחוניים להצדקת מעשה נבלה זה או אחר היה מבצבץ ומנצנץ נימוק אחד לכל אורך הדרך האויפומיסטית-אפולוגטית: - העוילם גוילם הנו אנטישמי ושונא יהודים מימים ימימה, וברור כשמש שזהו נסיון מחודש של גויי העולם להשמיד את מדינת ישראל, וחובשי הכיפה בקרב האוכלוסייה הישראלית היו מתפלפלים ומנמקים ש"ידוע שעשיו שונא ליעקוב" , ושהנה גילה העולם העמלקי את פרצופו האמיתי וגו'.
מדוע אם כן צריכה אוסטריה הגזענית להיות רגישה יותר מישראל כלפי דעת הקהל הביינלאומית?
מדוע מותר לאזרחיה היהודים של ישראל לדרוש ממדינה אחרת את אשר אינם רוצים ומעוניינים לדרוש מעצמם?
האם יהיה זה אפשרי לקבל תשובות ענייניות לשאלות אלו, ללא השימוש במילים 'היטלר' ו'שואה'? (מילים המופיעות כמעט בכל ויכוח באתר נכבד זה)
בברכה
אלכסנדר מאן
עם השרץ בידינו, לטבול 2343
אני מצטרף לחמוטל לווין: נכון, אנחנו גזענים ונבלים באופן כללי, ויותר חשוב שנתקן את דרכינו מאשר שננסה לתקן את דרכי האוסטרים. ובכל זאת אנחנו צריכים להתערב בעניין האוסטרי. זה אמנם בעייתי, אבל עוד יותר בעייתי יהיה להתעלם. בערך באותו אופן שבו, אם תסלח לי ההשוואה הלא-כל-כך מוצלחת (אבל לא מצאתי יותר מוצלחת), אדם המכה את אשתו, ושומע שגם השכן מכה את אשתו, מוטב שיתלונן במשטרה על השכן מאשר שישתוק.
עם השרץ בידינו, לטבול 2365
איך היית מרגיש עם שוטר שעובר עבירות תנועה היה רושם לך דוח?
מורה שמכה תלמידים היה מחנך את בנך נגד אלימות?
אין ספק שיש לחנך נגד אלימות ונגד עבירות תנועה, אבל המחנכים צריכים להיות אנשים נקיים מרבב בנושאים אלו, ובד בבד בענשית המכה והנוסע באדום, יש להעניש את השוטר והמורה. וטיעון כמו: אומנם השוטר עובר באדום ומסכן את הנהגים, והמורה מסכן את התלמידים, אבל צריך שהם ימישכו לחנך, לעולם לא היה מתקבל.
כל עוד אנחנו מתנהגים כך, אין לנו צידוק.
מורה, שוטר, מדינה 2376
אם מורה שמכה תלמידים היה מחנך את בני, הייתי עושה הכל כדי שיפסיק להיות מורה; במקביל, כל עוד הוא נגזר שהוא עדיין מורה, הייתי שמח שיחנך את בני נגד אלימות (זאת אם יש אפקטיביות לחינוך כזה, אבל אם לא, זה ממילא לא משנה).
אם שוטר תנועה רושם לי דו"ח, מבחינתי זו המדינה שרשמה לי דו"ח; עד כמה נציגה הוא שומר חוק בעצמו, לא משנה לי בעניין הדו"ח שלי (יחד עם זה שהייתי שמח לו הוא היה נענש על עבירותיו, בלי קשר לזה שהוא נתן או לא נתן לי דו"ח).
אבל עזוב, זה רק מראה ששתי הדוגמאות האלה לא ממש דומות לעניין שלנו, של מדינות.
ההבדלים לא בהכרח מחזקים את העמדה שלי, אבל הבדל אחד כן:
כמעט לכל מדינה יש קופת השרצים שלה. אם לא נאפשר לשום מדינה X לצאת נגד מדינה Y כל עוד X לא נקייה מרבב, הרי ששום מדינה לא תוכל לצאת נגד Y; נשאר עם שחיתות כלל עולמית. אין מנוס מלנסות להשפיע על כל מדינה, ככל האפשר, להיטיב את דרכיה, באופן בלתי תלוי בנסיון להיטיב את דרכה הסוררת של מדינתנו שלנו.
מורה, שוטר, מדינה 2384
ובאיזה צידוק אתה בא אל האוסטרים? משהו בסגנון של: "אסור להפלות, אנחנו עולם מערבי"? יאמרו לך: "אבל גם אתה עושה זאת". אז תגיד: "נכון, זה לא בסדר, אבל זה לא אומר שאתם צריכים לעשות זאת". אז ישאלו אותך חזרה: "אז למה שדווקא אנחנו נהיה אלו שנחדל ממעשינו?"
ומה תענה להם אז?
ובקשר לדוגמאות שהבאתי - התירוץ של: מה לעשות, יש להשאיר את המורה והשוטר, לעולם לא היה מתקבל. גם אם רוצים לחנך, יש אנשים שעושים זאת תוך כדי שמירה על החוק.
אנחנו והם 2393
אבל תקשורת בין מדינות לא עובדת בהתנצחות בין שני אנשים. דיאלוג כזה, שבו אכן נצא מובסים, לא יקרה. לכל היותר יקטרו אזרחי אוסטריה בינם לבין עצמם על העולם הצבוע שכולו נגדם, כמו אזרחי מדינה אחרת שאני מכיר.
שוב, לכל מדינה שיכולה להפעיל איזשהו לחץ משמעותי על אוסטריה, יש את קופת השרצים שלה. בכל זאת, אני חושב שהעולם יתקדם טיפה אם יופעל לחץ כזה. רצוי שהאוסטרים ירגישו מנודים ככל האפשר. ישראל לא צריכה להיות החלוץ המרכזי בעניין, אבל יכולה וצריכה לתרום את קולה.
שוב, כל זה לא סותר את העניין החשוב הרבה יותר, והוא שאנחנו בעצמנו נהיה קצת פחות היידריסטים. אבל זה הרי לא יקרה היום, ולא כל כך מחר. האלטרנטיבה של "בואו נהיה מוסריים ואז נשפוט את האוסטרים" לא מעשית. האלטרנטיבה הכן מעשית היא "בואו נמשיך להיות נבלות, ו(לכן) נשתוק על היידר". אני לא רואה איך *זה* ישפר את דמותנו.

באשר לידידינו המורה והשוטר, מה שאתה אומר שאמרתי הוא לא מה שבאמת אמרתי; אבל בוא נעזוב את זה, זה הולך ומתרחק מהדיון המרכזי.

נ.ב. נכניס להם באירוויזיון!
אנחנו והם 2407
ע''י שמירת המצב הקיים אצלנו ותקיפת אוסטריה, אנחנו בעצם עוזרים לשמר ולקבע את מה שקיים אצלנו פה בארץ. אנחנו בעצם מקבעים את התפיסה שגזענות ואנטי-דמוקרטיה הם לא מה שקיים בארץ, אלא מה שיש בחו''ל.
אם אתה לא רוצה את הנימוק המוסרי, אז קח את הנימוק המעשי.
מי נגד מי? 2413
מר ניר היקר,
ליבי לי אליך על הדילמות המוסריות בהן אתה שרוי - ומכאן אולי הסתבכויותיך בדוגמאות אבסורדיות (שוטר, מורה וכ') שהעלו את חמתם של מספר משתתפים בדיון זה.
אני לכשעצמי מבקש להאמין שהנך מודע לכך שישראל הינה אחת מהמדינות האחרונות אשר לה מומלץ לפתוח בעיצומים ובחרמות נגד אוסטריה מהסיבות הבאות:
- כדאי לישראל להפטר מאותו מוסר משולש אותו הזכרתי בהערותיי הקודמות, ויפה שעה אחת קודם.
- מצב זכויות האדם בישראל הינו חמור לאין ערוך ממצב זכויות האדם באוסטריה.
על רקע זה כדאי לישראל להתנהג בפרשה זו כשחקן משני 'הנגרר' אחרי מחאות ועיצומים של מדינות אחרות, אשר בהן מצב זכויות האדם מתוקן יותר ממדינת היהודים
בברכה
א. מאן
עם השרץ בידינו, לטבול 5253
אין כזה דבר אדם מושלם!!!
אין חיה כזו: "אדם שנקי מכל רבב"
שוטר שלא עשה שום עבירת תנועה - הצחקת אותי...
אני מסכים שצריך לעשות את המירב ליהיות אזרחים טובים אבל אל לך לשכוח שאנו בני אדם ולא מכונות, אנחנו עושים טעויות ולומדים מהם אבל אנחנו לא מושלמים.
ישראל ומשטרים אפלים אחרים 2344
אני חותם על כל מילה שמופיעה במאמר, אבל אני פה על תקן הסכין בגב האומה ומרעיל הבארות, ועל כן אוסיף עוד כמה פרטים לא מחמיאים.

לישראל יש עבר ארוך של תמיכה במשטרים שהביטוי "לא נחמדים" קטן עליהם. ישראל תמכה - לבדה! - במשטר האפרטהייד של דרום אפריקה, במשך ארבעים שנים (בכלל, האידיאולוגיה האפריקנרית והאידיאולוגיה הציונית דומות מאד). ישראל תמכה במשטר הדיכוי של פינושה בצ'ילה, במשטר הסמים של נורייגה בפנמה, בשלטון הגנרלים הרצחני בארגנטינה (ובמקרה זה, אף העלימה עין מרדיפת היהודים שם), ולפי "פרסומים זרים", גם בשלטון הדיכוי של פרנקו בספרד. לפי אותם פרסומים זרים, ישראל סייעה למרוקו - מדינה הומניטרית ידועה - בחיסול לפחות מתנגד משטר אחד (בן ברקה). ישראל מכרה נשק לאיראן של השאה, והשתתפה באימוני הסבאח, השב"כ האיראני הנורא. השב"כ הפלסטני קיבל שיעורים אצלנו. באופן כללי, ככל שהשלטון היה מתועב יותר, ככל שמנהיגיו נחשבו לזבים ומצורעים, כך הם זכו לתמיכה ישראלית רבה יותר. אין לי ספק שאם היידר היה משליט שלטון טרור באוסטריה כנגד, נאמר, הצוענים, מנהיגינו הנאורים היו קופצים ומספקים לו נשק ואימונים.

כבר היה מי שכינה את ישראל "ספארטה קטנה ומגעילה". הוא שכח לומר "וצבועה".
ישראל ומשטרים אפלים אחרים 2349
אין זה הוגן לתקוף את ישראל בנקודות שבהן נכשלו עשרות מדינות מתקדמות אחרות.
רשימת מעלליהם של מדינות כארה"ב, צרפת, גרמניה, איטליה, ספרד, שווייץ, הולנד (!) הינה מעניינת ביותר.
אף מדינות סקנדינביה סיפקו מידע צבאי וטכני למדינות שונות, לאו דווקא בפומבי.
אין טעם לאזכר את מדינות אחוות הפועלים הסוציאליסטיות בהקשר זה.
אלא מה?
אף מדינה אחרת בעולם לא הטיפה בו זמנית ערכי מוסר לאנושות, בשם דת אידאולוגית המאמינה בעליונותה, כאחוזת תזזית.
מקובל לדעת ולחשוב שלרוב מדינות העולם ישנו מוסר כפול, בבואן לדון בעסקים ברומו של עולם הנוגעים לכסף.
אך אף מדינה נורמלית אינה אומרת דבר אחד, עושה (גם) דבר שני, ובתור דבר שלישי מטיפה מוסר אדנותי לכל מדינות העולם.
הגרוע ביותר בהטפות מוסר אלו הינו שהן נגרמות כתוצאה מרפלקס מותנה (משהו בסגנון הכלבים של פבלוב), הקשור באירוע אחד מאוד טראומטי, אשר על פיו אימצה מדינת ישראל את כל השקפת עולמה, הכוללת כאמור השתלחויות ריטואליות בעולם הלא-יהודי בכללותו (מוסלמי ונוצרי כאחד) על רקע אמיתי או מדומה של רדיפות יהודים בהווה או בעבר.
לגויים אין, באופן כללי, הרבה הבנה למוסר משולש זה, והעניין מתחיל לאט לאט להמאס על רובם.
כאן כנראה טמון שורש הבעייה, אשר בא לידי בטוי אצל הרבה מהכותבים הנכבדים באתר זה.
בברכה
א. מאן
''נאה דורש, נאה מקיים'' 2386
בביטוי נדוש זה אפשר לתמצת את הדיון...
איך אוזרים הפוליטיקאים הישראליים אומץ לדרוש מאוסטריה את פיטוריו של היידר ואת הרחקתה המדינה מהאיחוד האירופי רגע אחד, וברגע שלאחריו להעביר בכנסת חוקים המאשרים התעללות באסירים, אפלייה חמורה וניצול מחפיר של עובדים זרים שאין להם אפילו זכויות אדם (שלא לדבר בכלל על אזרח) בסיסיות מקובעות בחוק, וע"פ כל הגדרה בינ-לאומית הם עבדים לכל דבר ועניין?

ישראל לוקה במוסר כפול ובצביעות שלא תאמן -אנחנו נהנים לראות את עצמנו כ"מגינים על האנושות מפני הגזענות" מפני שהתייצבנו כנגד איזה פופוליסט ימני שפלט כמה הערות מטופשות מבלי לשקול את חומרתן, ונבחר על גלים של לאומנות ושנאת-זרים (על רקע כלכלי בעיקר), אך כאשר זה מגיע לתחומים חשובים באמת (הווה אומר - מקומות בהם מתבצעת השמדה המונית על בסיס אתני/גזעי/דתי/תרבותי, ולא רק דיבורים נאו-פשיסטיים) כמו בסין, יגוסלביה לשעבר, אפריקה ועוד ממלאת מדינת ישראל את פיה מים ובדר"כ אף תומכת בצד התוקפן (כי הרי אי אפשר לוותר על המט"ח שסין מכניסה לנו, נכון? שלא לדבר על התקדים המסוכן שעלולה ליצור התערבות נאטו ביגוסלביה...)

יפה דרשת במאמרך, נקווה שהדיון יחרוג ממסגרת זו...
השילוש הקדוש 2398
תגובה נכונה ואמיצה - אך תופעה ממנה סובלות כמעט כל מדינות העולם, להבדיל ממדינת ישראל אשר ממשיכה להטיף באופן סיזיפי מוסר לאומות העולם, מתוך רפלקס-מותנה אשר יצא מכלל שליטה.
במילים אחרות - כמעט כל מדינות העולם סובלות ממוסר כפול.
ישראל סובלת ממוסר משולש.
בברכה
א. מאן
Practical steps 2461
I hope English is allowed in this forum. If someone is willing to translate this remark - I'll be grateful.

Moral actions are not taken by politicians, who are usually interested only in their re-election. the diplomatic action of Israel against Haider does not come from the street, from the people, and thus is just an illusion.

A real action would be a boycot on all the products produced in the province where Haider was elected governor: Carinthia. This is the way moral action takes place today, not through hypocritic diplomacy.
תרגום לעברית - צעדים מעשיים 2507
אני מקווה שאנגלית מותרת בשימוש בפורום זה. אהיה אסיר תודה באם הערתי תתורגם לעברית.

פוליטיקאים המעוניינים, בדרך כלל, להיבחר מחדש אינם נוקטים בצעדים מוסריים. הפעילות הדיפלומטית של מדינת ישראל כנגד היידר אינה באה מהרחוב, מהאנשים, ולכן היא אשלייה.

פעולה אמיתית תהיה החרמת כל המוצרים שמקורם במחוז הבחירה של היידר - קארינתיה. זו הדרך בה מתבצעת כיום פעולה מוסרית, ולא על ידי דיפלומטיה צבועה.
שאלת תם 2509
כיצד ניתן לדעת אם מוצרים אוסטרים מקורם ב'מחוז הבחירה של היידר - קארינתיה'?
אשמח לקבל תשובה בנדון.
בברכה
א. מאן
שאלת תם 2512
אל תפנה את תגובתך אלי. אני רק תרגמתי. למעשה, אני מתנגד להשקפה זו.
חרם על מוצרים הוא בדיוק מה שהיה החרם הערבי שגרם לנו צרות צרורות, ונבע ממניעים גזעניים טהורים (בלהט הדיון שכחנו לציין שגם יריבינו אינם בדיוק חסידי אומות העולם). בגזענות יש להילחם בעיקר בעזרת פוליטיקה. חרם כלכלי לא הוכיח את עצמו במדינות טוטליטריות דוגמת עיראק. יש לחפש שיטות אחרות. החרם לא מצליח לפגוע באשמים. יתכן שבמדינה דמוקרטית כאוסטריה המודעות להצלחת החרם תהיה גדולה יותר, אך ההשפעה עלולה להיות הפוכה. האזרחים עלולים להתייצב כאיש אחד כנגד מה שייראה כנסיון בלתי נסבל לגרום להם לשנות את דעתם.
היה שווה 2387
אחרי שקראתי את המאמר והתגובות, אני מרוצה. אפילו מרוצה מאוד. היה שווה שהטיפוס הזה היידר וחבורתו יכנסו לממשלה האוסטרית ולו רק כדי שנוכל לפקוח את העניים ולהביט בבועתינו הנשקפת מדמותו, ולומר ''רגע אבל אנחנו גזענים לפחות כמוהו.''

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים