 |
מאסר לקצין שסירב להשתתף בפינוי מאחז | 1516 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני לא מקנא בדילמה בה הוא היה: רק איזור משוגע כמו שלנו יכול להביא אנשים להחלטות כאלה. אבל זה לא שהוא שינה משהו. הוא פשוט עלול להפסיד עבודה סבירה כשקשה להשיג אחרת, ולהכתים את שמו. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכתם על שמו מפריע לי הרבה יותר לגבי עבודה מי יודע אם ההיה לו בכלל תכן לאחר שתארי ך הקבע יגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאותו מ''מ כרוב הקצינים הקרביים הצעירים לא התכוון לבחור בקריירה צבאית וחתם רק על אותו פרק זמן שבו מחייבים אותו על מנת להיעשות קצין, ולכן אי אפשר לראות בבחירתו ''עבודה סבירה כשקשה להשיג אחרת'' אלא מעשה שהוא רואה בו שליחות כפי שעושים כל חבריו מישיבות ההסדר, שמהווים אחוז ניכר הרבה מעבר לחלקם באוכלוסיה ביחידות ההתנדבותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה משיחיות אשר הפנתה את הנוער הדתי לאומי אל העצים והאבנים ביהודה ושומרון(כן אני קורא להם יהודה ושומרון ולא השטחים) ואשר יקרים לי לא פחות מהם . אני תוצר של הזרם הזה אבל התפכחתי בזמן. ובכן אותה משיחיות הפנתה אותם לשרת בצהל ולהתנדב ולשרת ביחידות קרביות ולהתקדם ברמות הפקוד . על פניו הם משרתים את "עם ישראל"(אני מקבל חמרמרת שאני שומע זאת מאישים מסוימים) אבל לא זאת הכוונה אלא ההגשמה העצמית שלהם והדבר נהפך יחד עם קדוש האבנים לדת חדשה שאינה דתי אני. היכן הם היו עד ששת הימים? בשנים לפני 67 הוקם ישוב דתי אחד קבוץ עלומים האם ארץ ישראל לא היתה מקודשת מספיק כדי להתנחל בגליל ביהודה ובנגב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בין אם הוא חילוני ובין אם הוא דתי, בוחר לו את ערכיו ודרכו. הבחירה הזאת קשורה בהיגיון רק בחלקה הקטן וברגש בחלקה הגדול. בכוונה הדגשתי בהצהרתי שהייתי נוהג אולי כאותו קצין את העובדה שאיני דתי. אם הבחירה שלך הפוכה זה בסדר. אבל המילה ''משיחיות'' שחוזרת ונישנית בדבריך מיותרת לחלוטין. אותי למשל אי אפשר להאשים ב''משיחיות'' משום שאני רחוק מהעולם הזה. הכינוי הזה יכול להתאים לאנשים כמוך בדיוק כמו לאנשים כמותם. זה כמו הכינוי ''שפוי'' או כינויים דומים, שניתנים לקבוצות פוליטיות. הדבקת הכנויים האלה חסרת משמעות ומיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן אתה גר דב ? זה שאתה מזדהה עם אותו קצין אומר שהוא משרת את מטרותיך שהם לא מטעמי דת.אלא מטעמים בטחוניים, קמאיים מתוך האפוס העברי ישראלי .אתה לא נמצא באותו מקום של הקצין ועל כן אין להשוות מצד אחד ולבדל מצד שני ולומר"עובדה שאינני דתי". המשיחיות נכונה לתופעה זו כי אם מדובר על ענין דתי הרי זה מהפך בדת שהיתה קפואה מסתגרת ושינוי כזה קיצוני ופתיחות לעיניני מה טוב לעם ישראל קרו רק שקמו משיחי שקר וסחפו עמם קהל גדול יחסית. אם אין להם רוב בעם על פי סיקרי דעת קהל (אני מקווה שאני רואה את הסקרים הנכונים) היתי מצפה שלא יעשו זאת בחצר הזמנית שלי עד יבוא משיח צדקנו.הרי הכל מובטח לנו לטעמם ולא צריך לעשות את העבודה שלו במלואה . איני רואה הבדל בהכרזות של רבני ישע נגד המדינה (כך צריך לראות זאת)לבין קריאתו של שבתאי צבי בזמנה. ויקצר המקום לפרט. סתם שאלת תם האם אתה יודע מה המושג "לא תעמוד על דם רעך"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מעלה את "לא תעמוד על דם רעך". ב. מיכאל טען בעיתון של סופהשבוע, שזה המקור המקראי היחיד שעליו מבוסס דין רודף, ונותן סימוכין - מסכת סנהדרין ע"ג א', במשנה תורה לרמב"ם-הלכות רוצח, ובשולחן ערוך- חושן משפט, תכ"ה. הוא ממשיך ואומר שבנובמבר 93 פרסם "איחוד הרבנים למען עם ישראל וארץ ישראל" החלטה שבה הוכרז ש"כל המתרשל במניעת ביצוע ההסכם [אוסלו] עובר על הלאו של 'לא תעמוד על דם רעך"'. ביום שני השבוע, 23 ביוני 2003, שוב פרסם "איחוד הרבנים" החלטה: "כל מי שבידו למנוע ביצוע ההסכם [הנוכחי] ואינו מונעו, עובר על הלאו של 'לא תעמוד על דם רעך"'. להתחיל להכין נרות ושירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דין "רודף" נלמד מן הפסוק "לא תעמוד על דם רעך". בעובדה שזהו המקור "היחיד" אין שום רבותא; להיפך, כל דין שיש לו מקור בתורה נלמד ממקור אחד בלבד. אלא שלפסוק הזה יש, קודם לכל, פשט: לא תתעלם מרעך הנתון בסכנה; רמב"ם, הלכות רוצח ושמירת הנפש, פרק א': "וכן הרואה את חברו טובע בים, ... ויכול להצילו ... ולא הציל, ... עובר על 'לא תעמוד על דם ריעך"'. עמדתו של "איחוד הרבנים", שמי שאינו מונע את ביצוע ההסכם עובר על הלאו של "לא תעמוד", מתייחסת מן הסתם לפשט הפסוק, ולא להלכות הנוספות שמעוגנות בו. זו הזדמנות לשלוח את מי שלא קרא את המאמר בתגובה 154049, להשלים חומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מיכאל אומר ש"האיחוד" גם קרא להמנע מכל אלימות "כלפי אחינו-יקירינו החיילים ואנשי כוחות הביטחון, וכלפי אחינו המתיישבים". כדי להרגיע את החילונים המודאגים, והמקישים הקשות עקומות, אולי כדאי שהרבנים ירחיבו את תחום האנשים שכלפיהם יש להמנע מאלימות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שהמציאו את "הדברים הוצאו מהקשרם" בדיוק בשביל מקרים כאלה. אפשר לקבל יותר פרטים על ההתבטאות המקורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שהדברים הוצאו מהקשרם, אלא אם ויינט שינו את סדר הדברים, והם שהצמידו את "דם רעך" לאיסור לפגוע בחיילים [פסקאות 4 ו-3 מהסוף], כאשר במקור שני העניינים הופיעו בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקריאת הכתבה נראה שהם פשוט מתייחסים לעימות הכרוך בפינוי: אל למתיישבים לפגוע בחיילים, ואל לחיילים לפגוע במתיישבים. גם אם יש במקור סמיכות פרשיות ל"לא תעמוד על דם רעך", אני לא חושב שזה רמז אפלולי לצורך בהחלת "דין רודף" על כל מי שאינו מתיישב או חייל. 2. ynet מצטטים את "איחוד הרבנים" כאומרים שמי שאינו מונע את ביצוע ההסכם עובר על "לא תעמוד על דם רעיך". את חושבת שהאיות הוא כך, ברבים, גם במקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אין בדברים אפילו שמץ של רמז של צל של בדל של "דין רודף", מי מבטיח לי ש/כל/ הדתיים לאומיים בישראל, עד האחרון שבהם, יבינו בדיוק למה הרבנים כן התכוונו, ולמה הם לא התכוונו? לשם מניעת מסקנות מוטעות מדבריהם טהורי הכוונות של הרבנים, רצוי מאוד שהם ייצאו בהבהרה פומבית וחד משמעית, שאוסרת שליחת יד בנפשם של ישראלים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודי היה ברור שהקריאה לאי-אלימות הופנתה לאלה המתנגדים לפינוי - יושבי המאחזים. לכן, די ברור שדובר על חיילים ואנשי כוחות הביטחון - כי הם משתתפים בפינוי. ההרחבה של הכרוז הזה (שלא מקובל עלי ממילא), כ-אי-לו הוא מתייחס לכלל המצב וכאילו יש כאן רמז לפגיעה בפוליטיקאים, נראית לי די מטופשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שני אנשים שונים -הנושא בעול, וב. מיכאל- חשבו מיד על "דין רודף" בעקבות ההצהרה הרבנית הזו, אולי יש עוד כמה שההצהרה הנ"ל מעלה בדעתם את דין רודף. ואולי מישהו מבין ה"עוד כמה" האלה, יסיק מסקנות מוטעות וקטלניות. אתה יכול להבטיח לי שהתרחיש הזה דמיוני לגמרי? [לדעתי, מה שקרה פעם אחת, קורה ביתר קלות בפעם הבאה.] אני חושבת שנחוצה כאן הבהרה חד משמעית מהרבנים, שאוסרת פגיעה בנפש ישראלי אחר. אם זה לא יועיל, זה בוודאי לא יזיק. בכל מקרה, חשוב שהנושא לא יסתתר בצללים, אלא יונח מתחת לספוטלייט, וידוסקס, כדי שאנשים לא יגידו אח"כ: לא ידענו, ולא התכוונו, ומי העלה על דעתו שזה מה שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה: שני האנשים שהעלו בנפשם את 'דין רודף', כמו שודאי שמת לב, הם לא ימנים-מוסתים-חסרי-שכל-שכל-מה-שרבנים-אומרים-מפורש-על-ידם-כהכשר-לרצח-יהודים, אלא שניים שרוצים לנגח ספציפית את רבני יש"ע לדורותיהם, שודאי ייעלבו למדי מהטענה שכל דבר שהם אומרים מהווה אוטומטית עידוד לרוצחים. ויש לי ראיה: ראית פעם את אחמד טיבי מתבקש לגנות פיגוע? איזו חמת זעם צדקנית על זה שמניחים שהוא שותף לפשע! וחוצמזה, כמדומה לי, שלמטה ציינתי הפניה אחת מפורשת לדין רודף, של רב ימני בהחלט, אולם לא למטרה שהיית חושבת - כי אם למי שיסרב פקודה על פי אותם רבנים שאת מתייחסת אליהם! את חושבת שזה אומר שעכשיו פתאום יקומו חסידיו ויתחילו לרצוח סרבני פקודה ימניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואני גם שמתי לב ששני אלה שטוענים שלא דין רודף ולא נעליים, [דהיינו עוזי ואתה], גם הם אינם בדיוק נייטרלים בכל העניין הזה. זה לא מוריד מטענותיכם, אם הטענות נכונות. וכנ"ל- לגבי הנושא בעול וב. מיכאל. אולי תגיד לי אתה למה הרבנים מעלים פתאום באוב דווקא את "לא תעמוד על דם רעך"? ולמה בדיוק הם כן מתכוונים? כלומר- מה עוד נכלל תחת "לא תעמוד", חוץ מ- לזנק להצלת אדם בסכנת מוות, ו- אישור הריגת רוצח פוטנציאלי? כי בינתיים, אני לא רואה שהמצב שהולך להתפתח בין הצבא והמתנחלים נכנס לקטגוריה של הצלת אדם שטובע בנהר, או משהו כזה... ואתה אומר שאין פה אישור להרוג כדי למנוע את ההסכם. כלומר- לא דין רודף. אז מה עוד נשאר? ולמה מתכוונים הרבנים כשהם קוראים לממשלה לא ליצור פילוג בעם ובצבא? הם צופים אפשרות של פילוג, כלומר פילוג מעשי? אם לא, למה הכוונה? אם כן- איך בדיוק יכול להיווצר פילוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כיוון שאני כנראה יותר קרוב לצאן מרעיתם של אותם רבנים (אם כי די מרוחק ממנו), ואני לא רואה את הכוונה שהם רואים, אפשר להניח יותר בקלות שכדי לראות את הכוונה הזו צריך לרצות לראות אותה. באשר ל"לא תעמוד על דם רעך", זה נורא קל להסביר: הם סוברים, שפינוי מאחזים יוביל למציאות שמסכנת את עם ישראל (על זה תתווכחי איתם, לא איתי). אז מי שמפנה, לדבריהם, עומד על דם רעו (אגב, איסור - אבל זה לא כאילו שעושים משהו למי שעומד על דם רעו; זה לא בסמכות שיפוט של בית-דין, למיטב זכרוני, כי הוא לא עשה עברה בפועל). פילוג בעם ובצבא... זה דווקא לא קשה. דברי עם חיילים שהשתתפו בפינוי ימית, ותכפילי את זה פי חמישים לפחות. פילוג בצבא, דומני, יכול להיווצר גם אם חצי מהחיילים יסרבו פקודה וחצי יבצעו. וכיוון שלדבריהם הפקודה לא חוקית, הם קוראים לצבא לא לגרום לכך שבני אדם ייאלצו לסרב. ועדיין לא הסברת: אם 'דין רודף' הוא אישור לחיסול, איך אפשר לתרץ את הציטוט שהבאתי למטה, שמופנה דווקא נגד אלה שמסרבים פקודה מימין? את חושבת שבעיתון שהרב מלמד כותב בו טור ייתנו אישור לחיסולו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה דינים ולא מכירה רבנים, ולא יכולה להתווכח על דברים כאלה. אבל- נותרת בעינה העובדה שהסיבוב הקודם הלך ככה: 1.נחתם הסכם. 2.התחילו להימסר שטחים. 3.קבוצת רבנים הוציאה החלטה שקובעת שזה מצב של "לא תעמוד על דם רעך". 4.עם או בלי קשר לרבנים האלה, יגאל עמיר רצח את רבין בטענת "דין רודף", שהוא סעיף אחד בתוך "לא תעמוד". והסיבוב הנוכחי בינתיים: 1.נחתם הסכם. 2.התחילו להימסר שטחים. 3.אותה קבוצת רבנים מוציאה החלטה שהיא חזרה כמעט מלה-במלה על ההחלטה ההיא, וכוללת את "לא תעמוד". 4. ? ואתה מתפלא שאנשים מודאגים? אני חושבת שזה ממצה את מה שיש לי להגיד בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נדמה לי שזה כן בסמכות בית דין. >הולכת לבדוק. מחפשת, מחפשת, מחפשת ו...< חוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח - 1988 הוצע על ידי חבר הכנסת חנן פורת. מצטערת, לא מצאתי לינק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרמינולוגיה שלי: בית דין = בית-דין הפוסק לפי ההלכה. בית משפט = רשויות המשפט במדינת ישראל. פשוט, בשבילי זה הבדל טרמינולוגי ישן, והתכוונתי שגם לו הייתה סנהדרין דתית, היא לא הייתה פוגעת המי שעבר על "לא תעמוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, לו הייתה סנהדרין דתית, היא לא הייתה יכולה לפגוע באף אחד שעבר על ההלכה, אלא אם יימצאו שני עדים לעבירה, וגם שני עדים שלפני העבירה, שהזהירו אותו שהוא עומד לבצע עבירה (או ראו כי הוזהר). מנפלאות ההלכה המעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה מצוות ''לא תעמוד על דם רעך'', פרושה שיש להציל אדם שנמצא בסכנה. אין לי שום מושג איך אתה מקשר זאת לעניננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חציו הראשון של המשפט האחרון בתגובתך הוא הדבר האמיתי מכל מה שקראתי עד עכשיו. איני בא להתווכח על דיעותיך אלא על מה שאתה מתכוון באומרך "אני מבין אותם" אולי התוצאה היא שווה אולם היא לא באה מאותן תפישות. אתה אומר להציל אדם שנמצא בסכנה והם אומרים להציל את הארץ ותושביה, היהודים כמובן. את הדרך אנו ראינו ב95 ואותם פסבדו רבנים למרות שראו את התוצאה חוזרים על אותם דברים ולפי נקודת השקפתי מסיתים לרצח. ראה את התגובה של אסתר ותבין את הפסוק לפי ההלכה ולא לפי הבנתך זהו המקור של דין רודף. למדתי גמרא כ 10 שנים לפני דור ויותר ואף פעם לא לימדו אותי את המסכתה שעוסקת בענין רודף והנה לפני כל הסכם שנראה שיש צעדים נגד דעתם מתחילים ללמד את דין רודף, אולי אתה תסיק מזה איזו מסקנה , אני קטונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא למדתי 10 שנים גמרא, אבל בחמש הדקות כרגע שבהן עיינתי בקישורים שהעלה החיפוש בגוגול "לא תעמוד על דם רעך", התברר לי שהפרוש שאני זכרתי (איני זוכר מניין): החובה להציל אדם שנמצא בסכנה - קלע בול לפרשנות המקובלת ו*בכל הקישורים שבהם עיינתי* זה היה הפרוש. (ראה למשל את הפרוש הראשון http://www.yeshiva.org.il/Shiurim/books/pniney/yishu... של הרב אליעזר מלמד (איני יודע מי הוא). לפי מה שהבנתי כפי הנראה "דין רודף" מקורו בעניין זה, אבל גם דין רודף כשלעצמו (להבנתי, לפי האינפורמציה המעטה שאני יודע), אין בו שום פסול. ייתכן שיש בעייה בקישורים שעושים ציבורים מסויימים בין הדינים האלה והמצב הפוליטי אצלנו, אבל על כך איני יודע הרבה, ובודאי לא אסמוך על מידע שאקבל מב. מיכאל (דרך אסתי), כדי לגבש עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת נוע תנוע אבל הפוך . בכל תגובה שלך אתה עוקף את המוקשים ."אין פסול" לפי הפירושים שמצאת ולזה התכוונתי באומרי שאתה לא נמצא במקום של אותו קצין . הוא לא מחפש בגוגול הוא שומע מהרב מלמד שמשום מה אינך יודע מיהו.לידיעתך הוא המעצב את נפשותיהם של נוער הזהב שהתייחסת אליו.האורים והתומים של ישיבות ההסדר. וכאשר בסמוך לארועים אלו ואחרים מטפטף הרעל הזה מתחיל לפלוט דין רודף יש מי שמבין זאת אחרת ממך כי שוב אחזור על המנטרה :אתה לא מבין ולא תדע את נקודת המוצא שלהם או שאתה מיתמם . נראה לי יותר שאתה מעדיף להיות עיור וחירש בענין זה. (ב.מיכאל עד היום לומד גמרא דתי לאומי לא לפי ההגדרה המקובלת ויודע טוב מאוד את מה שאתה לא רוצה להביןמבפנים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בלבלת אותי לגמרי. אתה מספר לי שאותו רב שבמקרה היה הראשון ברשימה שהעלה הגוגול הוא אותו רב "רע" שמפרש את המצווה הזאת באופן שגורם להסתה. (אני "משום מה" לא ידעתי זאת. אולי בגלל שיש לי בעיות בידע כללי.) אבל הדברים שאותו רב מפרסם בחתימתו באינטרנט יש בהם דווקא הפרוש הלא מסית, אותו פרוש שאני בידיעתי המעטה נתתי. חשבתי שתגיד שבמקרה נתקלתי ברב "טוב", והינה אתה מספר לי שעליתי בדיוק על ראש "הרעים". מהתמונה שהולכת ומתבררת לעיניי מי שמתגלה כמסית ומדיח, הוא אתה עצמך, ולא אלה שאתה מאשים אותם בכך. אין זו פעם ראשונה שהמאשימים בהסתה הם עצמם המסיתים הראשיים, ויש לי דוגמאות נוספות. אגב, האם אתה נתנאל יפת מותיקי האייל ? אם כן, (וגם אם לא כן), מדוע שלא תדבר בשם עצמך המקורי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אני יפת ולא בן יפת שמי אנוכי. אתן לך דוגמא שהרב עובדיה יוסף מוציא מפיו פנינים שמעלות את חמתו של כל בן תרבות המערב וגם המזרח אומרים תלמידיו שאין אנו מבינים למה הוא מתכוון.הוא רק אמר הלכה פסוקה או ציטט מאמר של איזשהו חכם שהיה לפניו ולאכולם מקבלים את כך. את מאמרו של הרב מלמד שהוא בין הקיצוניים ביותר ברבני ישע אתה קורא אחרת מאדם שמבין בפשט אבל יודע היטב דרש וכאשר מופיע פסק הלכה הכולל את לא תעמוד על דם ריעך בהקשר להסכמים מדיניים ויחד עם זה חוזרים ומשננים לקהל על מלכות הרשעה (כך נקראת ממשלתו של שרון עתה וכך נקראה ממשלתו של רבין )יש מאזינים שאינם תלמידי חכמים כמוך ויבינו זאת אחרת ממתק השפתיים במאמר. ושוב אני חוזר אולי יקלט דין רודף הוא אחד מסעיפיו של לא תעמוד על דם ריעך. אולי תמצא בגוגול שהוא הגמרא שלך. .אני לא מתווכח עם מתנחלי יהודה ושומרון טענתי נגד רבניהם שחוזרים על כך למרות הסכנה שבדבר. והרי מישהו הבין משהו רצחני גם לפי דבריו. תערב עליך שנתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "דין רודף"? פרט והסבר. ההגדרה ההלכתית, בבקשה. לא זאת מ"חמורו של משיח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה את ליצמן. מה,כל אחד יכול לגיד במשטרה שקודם הוא צריך לשאול את הרב איזה עדות לתת? אז הוא בכלל יכל לבחור לו איזה רב שהוא ירצה ושלום ביי ביי על ישראל http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/313106.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לך להרחיב אופקיך לגבי מה ההגדרה ההלכתית לדין רודף . ההלכה אינה חשובה , חשוב מי מפרש מתי מעלים את הנושא ולמה הכוונה. היום היועץ המשפטי לממשלה הזהיר את הרבנימ במשפט ''מילים יכולות להרוג '' . ד''ר אריה אלדד אמר היום שראש הממשלה נמצא בסכנה . ושניהם שמאלנים קטנים מאד . ואם יורשה לי לנחש מהסיפא של שאלתך כנראה אתה יודע אבל מתכחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, מדובר בעובר שמסכן את אימו, ומצווה להפילו. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אשה שהיא מקשה לילד, מחתכין את הולד במעיה, ומוציאין אותו אברים אברים, מפני שחייה קודמים לחייו. יצא רובו, אין נוגעים בו, שאין דוחין נפש מפני נפש". (כך נאמר במשנה) אין הדבר פשוט. יש כאן פעולה מודעת של פגיעה ביצור חי. הקתולים למשל נהגו להעדיף את חיי התינוק במקרה כזה, ע"פ העיקרון של טוהר הכוונה שהיא הצלת התינוק, בעוד מות האם והיה ויקרה הינו תוצאת לוואי שהרופאים בוודאי לא התכוונו לה. והרי יש אפשרות ששניהם יחיו. הרמב"ם הסביר (ואולי נאלץ פה להגן על העמדה היהודית בויכוחי ימי ביניים) את ההלכה הזו בכך שהוא החיל על העובר שטרם יצא מבטן האם את "דין רודף", כלומר העובר מסכן, גם אם לא בזדון, את חיי אמו. מותר אם כן לפגוע בעובר "הרודף" כדי להציל את האם "הנרדפת". ומהו דין רודף זה עליו נסמך הרמב"ם? זוהי החובה לפעול ולהציל מי שמותקף לשם רצח או פגיעה מינית, כלומר פגיעה שתגרום נזק חמור ולא הפיך לנרדף. החובה להצילו נסמכת על המצווה "לא תעמוד על דם רעך" (ויקרא ט'). יש להציל את הנרדף גם במחיר לקיחת החוק לידיך, ופציעת ואף הריגת הרודף, בתנאי שמיצית דרכי שכנועו לחדול ממעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפא של תגובתך היא העומדת עתה על הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאלתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנאמר לגבי דין רודף באייל התחיל בתגובה על נקודת ההשקפה של חלק מהצבור המקדש אבנים וסלעים. המשפטים האחרונים בתגובתך הקודמת הם הנושא, כיצד חלק מהם מפרש (ולא יכול לפרש ) את הדברים לאחר שהוא שומע את הרבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון "בשבע" של היום, עיתון (או משהו) לא שמאלני בכלל (למעשה, יש בו גם טור של הרב מלמד שנוא-נפשך), יש ויכוח על השאלה האם מותר לסרב פקודה לפינוי מאחזים. וכה אומר הרב אבי רונצקי (גם איש לא שמאלני בכלל, וגם אל"מ במילואים), הסובר שאסור לסרב לפקודה: "[...] ידועים דבריו של הצי"ב מוולוז'ין שהפרת פקודה במערכת הצבאית יש בה משום פיקוח נפש, עד שמי שמפר פקודה יש לו דין 'רודף'; זאת-אומרת, רודף את כלל ישראל [...] הצבא בנוי על ביצוע פקודות ככתבן וכלשונן, ואם יהיו חיילים שיחליטו על פקודות מסויימות שאינן לרוחם ומשום כך לא יבצעו אותן, תשרור אנדרלמוסיה רבתי בכלל שורות הצבא שעלולה להביא לפיקוח נפש". אז מה, לדבריך עכשיו הרב מלמד צריך לשכור שומרי ראש, וכל סרבני השירות הימניים יקבלו העברה מהירה לעולם הבא? למה לא נראה לי שזה מה שיקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שמחתי לשמוע שכל ימי חונכתי על-ידי הרב מלמד, ואני לתומי לא ידעתי את זה בכלל. 2. כל מי שילמד גמרא בצורא סבירה, וזה כולל את אותם תלמידים שאתה מדבר עליהם, יודע שלא מ"דין רודף" תבוא תשועתו, שכן זה דין למקרים פרטיים ומידיים (רוצח ואנס, כאמור), לא לענייני מדיניות. 3. מלכות הרשעה על ממשלת שרון? אכפת לך להביא לי ציטוט? (למיטב ידיעתי, גם בבית הכנסת של הרב מלמד מברכים את מדינת ישראל "ראשיה שריה ויועציה". 4. אם יש סכנה לחיי ראש הממשלה, כדאי לסמוך על השב"כ ולא על פלפולי פרשנות למושג-זה-או-אחר, בפרט שמר עמיר למיטב-ידיעתי טען שהוא לא שאל רבנים. אם אנחנו לא סומכים על השב"כ, בכלאופן כדאי שהיחידה לאבטחת אישים תשגיח טוב. אוי לנו אם יקרה משהו לראש הממשלה, אבל החיצים שלך לא מועילים וגם לא מכוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הסיבה לאסור על הפלות בנצרות הקתולית, גם במחיר חייה של האם, היא שהילד עשוי להיות ישו החוזר, כלומר, בנו של אלוהים. יהיה חתיכת פאדיחה אם נרצח את בן האלוהים עוד פעם. בעיקר עם הרופא יהיה יהודי. we will never hear the end of it. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. האיסור על הפלות בנצרות הקתולית התחיל במאה התשע-עשרה בלבד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דין רודף, פירושו, שאם מישהו מסכן מישהו אחר סכנת חיים (בכוונה, למעט במקרה של עובר במעי אימו וכו'), מותר להציל את הנרדף גם אם פירוש הדבר הריגת הרודף. עקרונית ומעשית, זה לא שונה במיוחד מחוקי מדינת ישראל (בפרט ''חוק לא תעמוד על דם רעך''). אחרי רצח רבין (וגם לפניו, כנראה), היו כאלה שטענו (יגאל עמיר דווקא לא טען) שהייתה פסיקה שהתייחסה לראש-הממשלה המנוח כאל ''רודף''. מעבר לעובדה שלא הוגש כתב אישום נגד איש בעניין, מפני שהטענות לא הוכחו, ההקפצה לזירה הציבורית של דין פרטי בהחלט שאינו יותר מתגובה מיידית לאיום רצח היא מעוותת לגמרי. לדעתי, הפופולריות של ''דין רודף'' נבעה פחות מאיזו-פסיקה-כביכול, ויותר בגלל שזה נשמע ממבו-ג'מבו מאיים מאוד, ואף אחד לא מבין את זה. כמו ''פולסא דנורא'', קשקוש פופולרי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמקבילה בספר החוקים היא דווקא הגנת ההגנה העצמית, בחוק העונשין. החוק שאתה מזכיר עניינו כמדומני בחובה (המסוייגת) להושיט עזרה, לא בחיוב או אפילו בהיתר מפורש לפגוע בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה לקבל כמובן את פרשנותך לעניין "דין רודף", עם זאת, העניין שהעלה "הנושא בעול" (תגובה 154241) טרם נענה, ואולי תוכל לענות על זה. האם רבנים מחליטים ללמד דינים מסויימים, למשל "דין רודף" או "לא תעמוד על דם רעך", בסמוך לנקודות החלטה מדיניות? מה קורה עכשיו בישיבות? ______ ערן, שראה כמה פעמים יותר מדי את הסרט "בחורים טובים", ואפילו את ההצגה, ויודע שCode Red לא מופיע בספר הנהלים של בסיס הנחתים בגואנטנמו, אבל זה לא מנע את מותו של אותו טוראי, בהצגה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנים שלפני רצח רבין, ואף-פעם לא לימדו אותי את זה אז. כמו-כן, בישיבת ההסדר בה למדתי (אם כי, שונה מישיבתו של הרב מלמד עד מאוד) אף אחד לא חשב מעולם שזה רלוונטי למדיניות. אגב, גם הרב יעקב אריאל (שהשר שטרית הוכיח שהוא לא מבין מה הוא כותב), וגם הרב יהודה הנקין - שניהם פוסקים מכובדים ולא-דווקא משולי הציונות הדתית - כתבו לפני כמה שנים הסברים מפורטים למה כל העניין לא שייך לזירה הציבורית כלל. לא שזה עצר את יגאל עמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא יהיה סוף לפולמוס זה .רק אם נפסיק להגיב. משום מה תגובותיך מזכירות לי את סיורו של דב אנשלביץ בשטחי יהודה ושומרון. יום שלם ראה רק אנשים מחייכים יפי בלורית ושפם וכאילו הגיע לפתחו של גן עדן . אבל פלסטיניים יוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רואה רק מתנחלים יפי-תואר, וזה רואה רק רוצחים מטורפים וחסרי-שכל. הכל בעיני המתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה על 2 דברים שאני לא תופסת עד עכשיו: מורידים התנחלויות שקוראים להן לא-חוקיות. אם הן לא-חוקיות זאת אומרת שהמתנחלים עברו על החוק כשהם בנו אותן, נכון?! זאת אומרת שהם עבריינים, נכון? אז למה לא מעמידים אותם לדין על עבירה של בניה לא חוקית? החוק לא מחייב את זה? ואם הפינוי של ההתנחלויות הלא-חוקיות הוא חוקי, והמתנחלים מתנגדים לפינוי החוקי, איך זה שלא מעמידים אותם לדין על הפרעה לכוחות החוק במילוי תפקידם? מישהו יכול להסביר לי מה קורה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות נבנות על שטחים חקלאיים בבעלות אפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. מדוע למשל אין מעמידים לדין את מאות ואלפי סרבני ומפריעי הפינוי, אלא רק קומץ קטן מהם? ומי הכתובת לשאלה זו, היועץ המשפטי לממשלה? הפרקליטות הצבאית? האם לא ניתן באמצעות קנסות על המפריעים לממן את פעולות הפינוי, ואולי אף לבנות מועדון לחיילים המפנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני ממש לא יודעת אם מה שאני אומרת נכון, או קרוב ללהיות נכון, אבל. הרשות האחראית בשטחים היא הצבא. כלומר, השליט הוא האלוף קפלינסקי באיו"ש והאלוף אלמוג (תכף הראל) באזח"ע. נכון שהצבא נתן סמכויות מסויימות גם לכוחות המשטרה, אבל עד כמה שאני יודעת, הסמכות העליונה היא של האלופים. ככה שלפחות תיאורטית, הפרקליטות אמורה להיות הכתובת. אממה? בבתי הדין הצבאיים נשפטים רק חיילים, ובבתי המשפט הצבאים (וכאן יכול להיות שאני טועה) נשפטים רק פלסטינים. מי שופט את המתנחלים? שאלה מצויינת. ___________ העלמה עפרונית, מגלה שהגיעה לסוף ההודעה ללא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא ברורה למדי - ישנה הפרדה במערכות החוקים. רק הערבים אשר חיים תחת משטר הכיבוש הישראלי נתונים תחת החוק הצבאי. לפי תקנות החרום בדבר עברות ותחום שיפוט בשטחים הכבושים משנת 1967, היהודים החיים בשטחים הכבושים נשפטים בבתי דין אזרחיים, עפ"י החוק הישראלי הרגיל. תוקף התקנות מוארך באופן סדיר ע"י הכנסת מאז ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק קובע הבדלה בין היהודים והערבים, או שמא היחס נקבע על פי האזרחות? הרשה לי לנחש שערבי בעל אזרחות ישראל המתגורר בשומרון יישפט ככל מתנחל יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, ההפרדה איננה לפי גזע כמובן. כל מתנחל ערבי ישראלי בשטחים הכבושים יהנה גם הוא מהדין הישראלי. למען האמת, אפילו הפרדה אין כאן ממש. תקנות החרום לא קובעות שתי מערכות חוקים מופרדות, אלא רק כי המתנחל (כאמור, יהודי או ערבי) כפוף -גם- לדין הישראלי, בנוסף לדין המקומי והצבאי. הסמכות להחליט במקרים בהם חל יותר מדין אחד (רוב המקרים הפליליים) נתונה בידי הפרקליט הצבאי, אשר מאז ועד היום פשוט בחר תמיד בדין הישראלי. אז הכל בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידעת זאת כשכתבת את תגובתך, ובכל זאת בחרת להציג מצג שווא, או שמא הביאה אותך תגובתי להכרת האמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שמר לדרמן רק שכח להוסיף את אמוטיקון הציניות לתגובתו הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. האם לדעתך יש הפרדה גזעית בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החוק אוסר גם על העשירים וגם על העניים לישון מתחת לגשרים''. אבל יותר טוב שנשאיר למר לדרמן לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק איננו חזות הכל. קרא את תגובה 154204 ושים לב למושג "מתנחל ערבי ישראלי בשטחים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין ערבים ישראלים המתגוררים בשטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא הרבה (אם נתעלם לרגע ממזרח ירושלים) ובטח שלא כמתנחלים. אלא אם אתה מגדיר את המושג מתנחל כ"ישראלי המתגורר בשטחים", וזו כבר היתממות. בכל זאת הייתי רוצה לשמוע ממישהו שיודע, מספר קונקרטי (מספר תושבי השטחים, הלא יהודיים, בעלי אזרחות ישראלית, לא כולל מזרח ירושלים). מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר את המושג מתנחל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרח ישראלי אשר מתגורר בשטחים בשל אידואולוגיה הדוגלת בעידוד ישוב *יהודי* מעבר לקו הירוק (גם מנימוקים בטחוניים לכאורה, אבל בעיקר מנימוקי א"י השלמה). ההגדרה הזו רחבה מספיק בשביל לכלול גם את המתנחל אשר לא שייך ל-HARD CORE של המתנחלים (יכול להיות מתנחל שאיננו מחזיק באופן אישי באידואולוגית ההתנחלות). הוא יכול לקנות בית בשטחים בשל מחיר נמוך יותר ולתמוך בפינוי עתידי, אך השהיה שלו בשטחים היא תוצאה של האידיאולוגיות של הממשלות שתמכו ועדיין תומכות במפעל ההתנחלויות (ולכן הוא עדיין בגדר מתנחל). הנתונים שהבאת בתגובה 154248 מאשרים את אשר ניחשתי בתגובה 154245. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההגדרה שלך מתלכדת עם ההגדרה שאני גם יכול לבדוק, דהיינו "ישראלי תושב רשות מקומית ישראלית בשטחים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. נראה לי שכן, אבל אני צריך לחשוב על זה קצת... אחת מהשאלות שיכולות לעזור לי: האם לתושבים המתישבים במאחזים מבודדים, יש בד"כ גם נכס אלטרנטיבי ברשות מקומית ישראלית בשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאבק בזה: http://burks.bton.ac.uk/burks/language/asm/artofasm/... על פניו, בשביל עוד 4 נקודות בתואר. אבל לאור המאמר המדליק בדיון 1520, השאלה שלך יותר טובה ויותר כבדה ממה שנדמה לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט תושבי חברון היהודים, ההגדרה נראית נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני סוף 2001 של הלמ"ס: 100 תושבים ערבים ביו"ש, 0 תושבים ערבים בחבל עזה, 19500 תושבים ערבים בגולן (המספרים מעוגלים למאה הקרובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים מעניינים ומפתיעים. נראה לי מוזר שאין אפילו אדם אחד בעל אזרחות ישראלית בין מאות אלפי הערבים המתגוררים בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הנתונים מעוגלים כאמור. שנית, ודאי שיש, אבל הם לא תושבים ברשות מקומית ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי מזרח ירושלים (ברובם הגדול) אינם אזרחי מדינת ישראל. אני הכרתי מספר ערבים ישראלים (חלקם אף שירת בצה"ל) ששכרו דירות בכפרים פלשתינים סביב ירושלים, בעיקר מטעמים כלכליים. (זה היה בשנים 95-96) איכשהו לא נראה לי שניתן לקרוא להם מתנחלים, אם משום ששהותם היה רצויה לתושבי אותם כפרים ואם משום ששהותם שם היתה זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו אותי אם החוק גזעני. עניתי שהחוק יכול להיות מנוסח בצורה שמאפשרת יישום גזעני. אני פורש מהדיון הזה ומצטער שפירשתי את מר לדרמן מלכתחילה, במקום להניח לו לעשות זאת. פה גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר השיחה המוזר, עשה לי קצר קטן בראשי החלוד. לא הבנתי את התגובה, למה אתה אומר את זה כתשובה למה שכתבתי, למה אתה מתכוון ועל מה יש לך להצטער. כנראה שיש לי יותר מדי MOV, PUSH ו POP בראש, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. היתרון הגדול בציניות זה שהיא מקצרת את התשובות. אבל שיהיה. מה שרלוונטי לחיי אנשים זה כמובן לא החוק הכתוב באיזה ספר, אלא יישומו ומשמעותו במציאות הריאלית. המציאות הריאלית היא שמתקיים בשטחים הכבושים משטר אפרטהייד ברור - המחיל מערכת חוקים אחת על שלושה וחצי מליון פלסטינים, ואחרת על כשלוש מאות אלף מתנחלים. ישנו הבדל אתני ברור בין שתי האוכלוסיות, גם אם עמירה הס תקבל אזרחות כבוד מערפאת, וישראל תכשל בלמנוע משתיים וחצי נשים מרמאללה לקבל תעודת זהות כחולה עקב נשואיהן לישראלים. לבחון את הדברים לאור המציאות הריאלית זהו כלל שכדאי להשתמש בו גם בנסיבות אחרות. תאורטית, המתנחלים (ויהודים לא ישראלים אחרים, דרך אגב. גם עליהם החילה ישראל את הדין הישראלי כאשר עברו עבירות בשטחים) כפופים גם הם לדין הירדני והדין הצבאי. מעשית, זה לא קרה מעולם. תאורטית, צה"ל אחראי לביטחונה של כלל האוכלוסיה החיה תחת המשטר הצבאי. מעשית, זה לא היה תפקידו מעולם. תאורטית, הפרטת אל-על במחיר מגוחך הקנתה ל"ציבור" את היכולת לקנות את המניות בזול. מעשית, אין לי מליוני דולרים כמו לבורוביץ', ולא קוראים לי זאבי כך שהבנק לא ייתן לי אשראי. הלו, אנחנו חיים כבר במאה ה-21, במדינת פריפריה של המדינות המפותחות. מנגנון השליטה והפעלת הכוח הוא כבר לא החזקת עבדים או גזילת קרקעות ומשאבים מתוקף דם מלכותי או צו האלים. אם לא ננסה לחקור את המציאות ולגרד קצת את פני השטח, אם לא ננסה להבין את -משמעות- הדברים במציאות, לא נוכל לזהות את העוול אשר נגרם לאנשים חפים מפשע, ובוודאי שלא נוכל לנסות לתקנו. ואם כבר כתבתי כל כך הרבה, אז לפחות אסיים בציטוט שנראה לי קשור (ולו באופן קלוש לעניין): "Get some new lawyers"
US Secretary of State Madeline Albright to British Foreign Secretary Robin Cook when he told her he was informed that the NATO bombing of Yugoslavia was illegal under international law |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על טענתי היסודית כלפי הודעתך הראשונה: ההבדלה היא בין אזרחי ישראל ובין אלו שאינם אזרחי ישראל, לא בין "ערבים" ובין "יהודים". לדעתי, כשכבשה ישראל את יהודה ואת השומרון מהירדנים, היה עליה לעשות אחת מן השתיים: לפנות את יושבי המקום למדינתם, או להחיל את חוקיה על השטחים ולתת אזרחות ליושביהם. הדרך בה נקטה ישראל היתה מעשה עוול נורא לכל החיים בארץ, אם ננקוט בגישה ע"בית בצרוף השיפוט הערכי שלי, או סתם אווילית ופחדנית, על פי הבנתי. אלא שהקריאה "גזענות גזענות" אינה תמיד במקומה. איך אומר דב? "אם היו פה נורבגים, היה הרבה יותר גרוע". אבל בוא נעבור למשהו אחר. נניח שישראל משתלטת מחדש על כל השטח, בהקשר דומה לארועי "חומת מגן", ואז מעניקה אזרחות מלאה לכל התושבים, מתוך מגמה לפתרון הסכסוך באמצעים דמוקרטיים ישראלים שיכללו את כל יושבי הארץ. אני מזמין את הקוראים לעזור לי לנסח מתווה שבו ייתכן פתרון לבעיה באופן הזה, וכן לצייר תסריטים אפשריים להתפתחויות העתידיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהידע המוגבל ביותר שיש לי על מערכת החוק במדינה ועל ההיסטוריה של הקמת וביסוס ההתנחלויות בשטחי משטר הכיבוש הישראלי, אני מניח שלא מעמידים אותם לדין משום שלא רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק שנתנו לחייל פקודה בלתי חוקית בעליל (כן, לטהר אתנית את עדי-עד צפון מיהודים היא פקודה בלתי חוקית בעליל) עכשיו גם שולחים אותו למחבוש. מעניין מה היה עושה המפקד לו נדרש לגרש את בני משפחתו מ''המאחז הלא-חוקי'' שייח מוניס (נגיד, אנ'לא יודע איפה הוא גר באמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזה חוק שיך מוניס היא "מאחז לא חוקי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אולי לא ניסחתי את זה טוב, אני לא באמת חושב ששייח מוניס הוא בלתי חוקי (בגלל זה המרחאות הכפולות), אבל גם עדי-עד צפון הוא מבחינתי חוקי (למרות שמבחינה פורמאלית הוא לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה צ''ל מרכאות ולא מרחאות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי חוקי לקחת מאנשים שמבחינתם עדי-עד צפון הוא חוקי את כל הונם, ולהשקיע אותו בקזינו החדש שיקום אי"ה (אם ירצה הביבי) במצפה רמון. מה זאת אומרת, חוקי מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ידעתי שהייתי צריך לפרט יותר. אז ככה: אני לא מבין מי יודע מה בחוק ואין לי השכלה משפטית (בינתיים, אני מתכוון ללמוד משפטים אחרי השחרור עוד איזה שנה וקצת, אי"ה (אם ירצה הפסיכומטרי) ), אבל מה שאני כן יודע זה שלא יכול להיות מצב שליהודים אסור לסגור מרפסת במקום קדוש לנו, איפה שאבותינו ישבו לפני המון שנים, אבל לערבים - מותר להתנחל איפה שבא להם, אף אחד לא אומר כלום בגלל שהם הצד החלש כביכול, וגם כל מי שאומר משהו ישר מדביקים לו תווית של גזען. אז אני אומר ישר, אני לא גזען! רוצים להרוס את עדי-עד צפון בגלל שאנחנו מדינת חוק וכו'? סבבה, אז תהרסו גם את כל המבנים הלא-חוקיים ברמאללה ובנגב. אז לסיכום כשאמרתי מבחינתי התכוונתי לזה שאני חושב שמשהו חוקי רק אם מתקיים שוויון של כולם בפני החוק. אחרת זה "חוק" לא חוקי. גם אם מבחינה פורמאלית יש אישור והכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה גם לא מי-יודע-מה מבין במצב הקיים. נשגב מבינתי כיצד אדם יכול לראות את צה"ל הורס ומחשף ללא הרף בבניינים ובשטחים פלסטיניים (דהיינו, ברשות פלסטינים) בגדה וברצועה, מגן על ישראלים המוסקים זיתיהם של פלסטינים, ועל צעדות ישראלים בוזזים ושוברים בחברון, ולעומת זאת מפנה כמה האחזויות ישראליות, ולומר שיש פה אפליה נגד יהודים, דווקא. מטיעוניך, אני מבין שאתה בעד זכות השיבה, ונגד חוק השבות והאזרחות. מדוע? כיון שזכות השיבה תתן לפליטים ובני-פליטים שאבותיהם ישבו לפני המון שנים (כמה עשרות), להתיישב במקומות אלה - ביפו, בחיפה, בעכו, בלוד, ועוד הזרוע נטויה. וכיון שחוק השבות והאזרחות נותן יתרון מוחץ וכולל ליהודים על פני כל קבוצה אחרת להתאזרח בארץ ישראל, ולכן זהו "חוק" לא חוקי, גם אם מבחינה פורמלית יש אישור והכל. לעניין הקדושה אין טעם להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, בלי להעליב, נראה לי שעשית כאן סלט. אנחנו מחשפים שטחים שבהם מסתתרים מחבלים כדי לירות בנו. לעומת זאת תושבי עדי-עד צפון מעולם לא עשו פיגועי ירי. ככה שאין כאן סימטריה. אין לי כלום נגד זכות השיבה, שיעשו חילופי שטחים: מי שרוצה בית ביפו שיתן בית בבגדד. לגבי חוק שבות, אני מודע לכך שיש כאן בעיה וזה המקרה היחיד בו אני מוכן לוותר על שוויון בפני החוק, כדי שתהיה כאן "מדינת היהודים" ולא "מדינת כל אזרחיה". אם אני לא טועה זאת גם דעתו של ב"מ העליון. אני לא מכיר את חוק אזרחות, אז אני מבקש שקודם תסביר לי מה הוא אומר ואז אוכל להגיד לך אם אני תומך בו או מתנגד לו. למה אתה חושב שאין טעם להתייחס לעניין הקדושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעתים השטחים בהם "מסתתרים מחבלים כדי לירות בנו" הפכו לכאלה בגלל האחזויות בסגנון "עדי-עד," שנבנו ממש ליד אותם השטחים ללא אישור, ולכן הכריחו את צה"ל לבנות שם עמדות, שעליהן יורים המחבלים מלכתחילה. לעתים לא נדירות, אפילו. זו הסיבה, בין היתר, שאותן האחזויות אינן מאושרות, ואף על פי כן, נועו ינועו נוער הגבעות אל ההאחזויות. ואז, כמובן, נעשה מוצדק לחשף את השדות, משיקולים בטחוניים. מסתבר שכשמשנים את הגבול האפקטיבי של איזור ההגנה הישראלי השכם וערב, הצבא נאלץ להרוס הרבה מאד מבנים ושטחים לא-ישראלים בשביל להמשיך ולהגן על האזרחים. מאיפה יש לו בית מבגדד? הוא לא רוצה בית חדש ומחודש ביפו - הוא רוצה את הבית שהיה שלו לפני שברח או גרשו אותו משם. או לפחות החלקה שהייתה שלו. או של אבא שלו. או של סבא שלו. כמו היהודי שרוצה לעלות לארץ כי לפני אלפיים שנה אחד מאבות-אבותיו גר באיזור, לכאורה. רגע, קודם אתה אומר שאתה נותן חוקיות רק למה שהוא שוויוני, בלי קשר לעסק הפורמלי, אבל עכשיו אתה פתאום נתלה בביהמ"ש העליון? קצת תמוה, הייתי אומר. חוק האזרחות כולל בתוכו את החוק השבות. בפועל, הוא אומר שכל יהודי (לפי קריטריון רקורסיבי לא ממש ברור) מקבל אזרחות, ואילו כל מי שאינו יהודי, צריך לעבור הליך פורמלי סבוך מאד בשביל להתאזרח, גם אם נולד כאן, גם אם עברית היא שפתו היחידה, אם הוריו לא התאזרחו, ולעתים, גם אם כן. אשר לקדושה, אין טעם, מבחינתי, כי אינני מכיר מספיק את נושא ה"קדושה" הזה, ועל פניו הוא לא נראה לי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלגבי בגדד כוונתו היתה לרכוש ולנכסים יהודיים שהופקעו כאשר בעליהם עלו/גורשו ארצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובגלל זה צריך לרצוח אותם? ממתי יש עונש מוות על התיישבות ללא אישור מתאים? האם תושבי באר שבע (למשל) רוצחים בדואים שפלשו לאדמות בנגב ללא אישור? שוב, אין כאן סימטריה. למה נתפסת דווקא לעניין של הבית? זאת סתם דוגמא, באופן כללי אמרתי שאם פליטי מלחמת העצמאות רוצים להחליף את אזור מגוריהם - אין לי התנגדות. מה רע בחילופי שטחים? אני חושש שלא הסברתי את עצמי כ"כ טוב, אני לא אומר שב"מ העליון לא מקובל עלי לחלוטין, במקרים בהם אין בעיה של שוויון בפני החוק (ותנאים נוספים שלא קשורים לדיון הזה) אין לי שום בעיה עם בית המשפט. שנית, הבאתי את ב"מ העליון גם בגלל שאתה (אם הבנתי נכון) רואה בו מקור סמכות. תודה רבה על ההסבר על חוק האזרחות. חבל, זה נושא מעניין מאד בעיני, ובכלל לא חייבים להיות דתיים כדי להתעניין בנושא. הרבה חבר'ה חושבים שאני מנסה להחזיר אותם בתשובה כשאני מדבר איתם על הנושא (למרות שאני בעצמי חילוני), אבל זה בכלל לא ככה. יודע מה, אפילו אם הנושא לא מעניין אותך בגרוש, אני חושב שאתה צריך לדעת עליו בגלל המשקל הגדול שיש לדת בסכסוך ביננו לערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שצריך לרצוח? עברתי כמה פעמים על הודעתי, ועל הודעות קודמות, ולא מצאתי מקום בו אפילו רמזתי שצריך לרצוח מישהו. סימטריה? מסתבר שיש מספיק סימטריה בשביל שתוכל לטעון שמפלים לרע מתיישבים יהודים ביש"ע, אבל אין מספיק בשביל שאוכל לטעון שמפלים אותם לטובה. נו, מילא. אתה מעוניין לתת שטחים נרחבים בתל-אביב, ביפו, בלוד, בעכו, וכן הלאה, לפליטים ובני-פליטים פלסטינים, תמורת חלקות אדמה במחנות הפליטים? מרשים. הראית שבעקרון אתה מסכים עם ביהמ"ש העליון, כשהוא מסכים איתך. זה מאד נחמד, אבל זה די פוסל אותו ככלי חיצוני לדיון. אתה צריך להסכים לסמכותו של ביהמ"ש העליון, ללא קשר להסכמתך עם החלטותיו, ואז אתה יכול להשתמש בו ככלי-ניגוח, כשאתה זוכר שתמיד יוכלו להשתמש בו כנגדך, אם לא תזהר. אני רואה בביהמ"ש העליון סמכות חוקית (פרשנית) עליונה במדינת ישראל. זה הכל. אתה, כנראה, רואה בעצמך סמכות חוקית עליונה במדינת ישראל. קצת קשה לבסס דיון ככה. אוקיי, סבבה, הבה נדבר על עניין הקדושה בקונטקסט לא-דתי. אשמח לראות כיצד בדיוק עושים זאת. אני לא חושש מהאפשרות שמדובר בהחזרה בתשובה (או, כפי שאני רואה זאת, נסיון לשכנוע לגיור) - אדרבא, בשביל זה המציאו את מקש ה-PageDown. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מבחינתי חוקי"? עד כמה שאני יודע, מי שקובע מה חוקי הוא הכנסת בפרשנות ביה"מ העליון. לא ידעתי שכל אחד מאיתנו קובע לו את החוקים שלו, אבל אני מתאר לעצמי שסרבני הגיוס מבינים אותך יותר טוב ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך לנסח את זה בדיוק. אתה צודק, אבל מבחינה פורמאלית. זה נכון שמי שקובע מה חוקי הוא הכנסת בפרשנות ב"מ העליון, אבל תאר לך מצב שבו הכנסת וב"מ קובעים שמותר לרצוח ילדים בגיל 4 עד 5 (סתם דוגמה). אז מה היית ישר מתחיל לרצוח ילדים בגלל שזה חוקי עכשיו? אני בטוח שלא. זה מזכיר לי איך הסבירו לנו על טוהר הנשק ופקודה בלתי חוקית בעליל. אם נותנים לך פקודה שהיא על פניה חוקית וכשרה, אבל אתה מרגיש שזה פקודה שאסור למלא, שהמצפון שלך לא נותן לך לעשות זאת, שקול פנימי אומר לך "עד כאן!", אז עליך לסרב. מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהסביר לך מהי פקודה בלתי חוקית בעליל לא ידע מה הוא מדבר, ולחילופין הניח הנחות מרחיקות לכת בקשר למצפון שלך. אני לא מתנגד לכך שבנסיבות מסויימות תפעל בהתאם לצו מצפונך, ותהיה מוכן לשלם את המחיר על כך, אבל בין זה לבין "בלתי חוקי בעליל" אין קשר, אלא אם במקרה המצפון שלך והחוק חד-הם. ישנם מקרים - כמו הדוגמא שהבאת על רצח ילדים - בהם המצפון של כולנו משתלב יפה בחוק הקיים, עד כדי כך שכל נסיון לחוקק חוק כזה ייפסל מיד, אבל, כפי שעצם הדיון הזה מוכיח, יש הרבה מקרים בהם המצב אינו כזה. במצבים האלה להגיד "צו מצפוני אינו מאפשר לי להשמע לפקודה, *ולכן* הפקודה היא בלתי חוקית בעליל" הוא פשוט טעות. אותה טעות שעושים סרבני הגיוס, ומאותם טעמים. על העניינים האחרים שאתה מעלה, כגון אי אכיפת החוק במקרים שונים אפשר לנהל דיונים ארוכים עד מאד, אבל הטענה "כולם גנבים" לא תעמוד לך בבית המשפט, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא התיימרתי להיות מומחה גדול למשפט, אז יכול להיות שאני טועה, אבל את ההסבר קיבלתי במסגרת רשמית של צה"ל. לפי מה שזכור לי את המושג "הפקודה בלתי חוקית בעליל" הגדיר כבוד השופט בנימין לוי (או הלוי, אני לא בטוח) כמשהו ש"מקומם את הלב". וזה תואם את ההגדרה שלי. כיצד אתה מגדיר את המושג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחור ממש. לא שחרחר, לא אפרפר, לא שום דבר פחות משחור. שוב, מצידי אל תמלא פקודות שמקוממות את הלב שלך, רק אל תטען שהלב שלך והחוק הם אותו דבר, כי הם לא. הדמוקרטיה איננה המחלקה למחלות לב בתל השומר: היא לא יכולה להתקיים בהתאם לרחשי הלב של כל אחד מהאזרחים. אם המצפון שלך אינו כולל את החובה לציית לחוקים שהתקבלו באורח דמוקרטי, היה נכון לשלם את המחיר. זה מחיר הכרחי שהדמוקרטיה גובה כדי לא להפוך לצורת שלטון בה המחיר גבוה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגל שחור זאת הגדרה יפה, אבל אני לא יודע עד כמה זה מקדם אותנו. התגברנו על הבעיה המקורית, אבל עכשיו יש בעיה חדשה - כיצד מגדירים "דגל שחור"? תראה, אני מסכים באופן כללי עם העקרון הדמוקרטי והכרעת הרוב. אני אף פעם לא אמרתי שהמדינה צריכה להתקיים לפי רחשי לבי, אבל יש מקרים, כמו בדוגמה הנ"ל עם הילדים, שבהם פשוט חייבים לא לציית לחוק. גם אם החוק התקבל ברוב של 99 אחוז, בצורה דמוקרטית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה היא שחוק כזה לא יכול להתקבל, בדיוק בגלל הדגל השחור שיהרוג אותו עוד בהיותו עובר בן יומו. דגל שחור הוא מה שמתנוסס מעל פקודה שפוגעת בעקרונות בסיסיים כל-כך של המוסר (האוניברסלי/טבעי/אינסטטינקטיבי, הייתי מוסיף, אלמלא היה עלי מוראם של הפילוסופים כאן שיטחנו אותי עד דק), עד שיש לנו הבנה מיידית שהם כאלה, והשאלה בכלל לא עולה. כאשר בכל זאת מתעוררת שאלה כזאת, הגוף שעונה עליה הוא בית המשפט העליון. אם הקצין שלך יפנה לבג"ץ בטענה זאת אני מניח שיעיפו אותו במדרגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי, האופטימיות שלך עושה לי טוב על הלב, אבל אני חושש שמנקודת מבט מציאותית צריך להיות קצת יותר פסימיים. לנו זה נראה לא מתקבל על הדעת בעליל שחוק כזה יעבור, אבל דוגרי, היית מאמין שרק לפני כמה עשרות שנים השמידו מיליוני יהודים באירופה ? (לולא ידעת על השואה). אם הבנתי נכון (אתה מוזמן לתקן אותי), אתה טוען שדגל שחור הוא משהו שפוגע בעקרונות הבסיסיים של המוסר של כולנו, עד כדי כך שהשאלה לא עולה בכלל. שוב, אופטימיות כה יפה עד שאני מרגיש לא נוח להיות "עוכר שמחות" ולטעון שלו היה זה המצב בשטח, אזי מקרה כפר קאסם כלל לא היה מתרחש, ב"מ העליון לא היה טובע את המושג "דגל שחור", וממילא לא היינו מנהלים את הדיון הזה עכשיו כי השאלה האם לטהר את עדי-עד צפון מיהודים כלל לא היתה עולה. שאלה נוספת: כיצד תגדיר את העקרונות הבסיסיים של המוסר? כלומר, אם קיבלתי פקודה ללכת לגן הילדים הקרוב ולרצוח את כל הילדים בין גיל 4 ל5, ופניתי לבית המשפט העליון שפסק שזו פקודה חוקית - עלי לרצוח את הילדים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך רצון להגן ולו על סרבן אחד אותו יצא לי להכיר אישית, הטענה היא איננה כי שרות בשטחים הוא ''איננו חוקי בעליל'', אלא פשוט בלתי מוסרי ומנוגד לצו מצפונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי לא פעם, מי שמצפונו אוסר עליו לקיים את החוק צריך לקבל הכרעה בעניין, ולהיות מוכן לשלם את המחיר. בטוב שבכל העולמות קונפליקטים כאלה היו נפתרים עי''כ שהיינו פוטרים כל אדם מכיבוד חוקים שעומדים בניגוד לעקרונותיו. במציאות שלנו אני חושש שמפלגת אנשלוביץ'-יפת מאיימת על המשך הסדר החברתי ומובילה לאסונות גדולים. אנשים מסויימים מאשימים אותי, בעקבות כך, באופטימיות יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון: אם התכוונת אליי (אם לא - קבל ביטול), אז אני מתנצל אם נפגעת. אני לא *מאשים* אותך בכלום, אני רק *אומר* שדבריך אכן אופטימיים מדי. לא בגלל שאתה מתנגד ל"מפלגת אנשלוביץ'-יפת", אלא בגלל שאתה בטוח שלעולם לא יהיה מצב שבו בית משפט (לא בהכרח ישראלי) יאשר פקודה בלתי מוסרית בעליל כמו רצח ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נפגעתי ולא צריך להתנצל. אני גם לא אומר שלעולם לא יהיה מצב שבו בית משפט יאשר פקודות בלתי חוקיות בעליל. אני אומר שפקודות לפנות מאחזים בלתי חוקיים אינן כאלה, ולכן אין מקום לדיון הזה בהקשר לאותו קצין. אם בית המשפט יאשר פקודה בלתי חוקית בעליל, אני לא אקרא לאף אחד לבצע אותה, ובאופן אישי אני מקווה שאדע להסיק את המסקנות הנכונות ולברוח מאותה ארץ כל עוד נפשי בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקודה שניתנה ל''חייל'' (מדובר במפקד מחלקה, קצין בקבע, ולא בסתם חייל מסכן, אבל לא משנה) הייתה להביא מים לכוחות שפינו את המאחז בעדי-עד צפון. המאחז יושב על ידי אזרחי ישראל, באיזור סמכות צבאי, ללא אישור מן המשרדים הרלוונטיים. לאזרחים אלה יש מקומות מגורים חלופיים, אליהם פונו (או לבית הסוהר, במקרה שהפגינו אלימות כלפי הכוחות המפנים). ההאשמה ב''טיהור אתני'' היא מגוכחת. רמת אביב (שייח' מוניס לשעבר, אאז''נ) נמצאת באיזור סמכות אזרחי של מדינת ישראל, בתוך איזור הרשות המקומית של ת''א, עם אישורי בניה שניתן להשיג בטאבו, אם צריך. לכן ההשוואה למקרה ההיפותטי גם היא מגוחכת. לעומת זאת, עיכוב אספקת מים לכוחות בשטח, אשר עלול לגרום לפגיעות בנפש, הוא דבר מתועב ומגונה, וכולי שמחה על כך שהקצין הנ''ל ימצא עצמו מחוץ למסגרת הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי חילופי דברים ארוכים באייל בדבר כוונותיו של שרון בקבלו את "מפת הדרכים", אחרי שמשתתף אחד בטוח ששום דבר לא יזוז משום שהחמס לא יפורק מנשקו, ומשתתף אחר בטוח שהתקדמות תהיה רק אחרי שצה"ל יפרק את ארגוני הטרור מנשקם, ועוד משתתף סבור ש"כוונותיו" הנסתרות של שרון ימנעו כל התקדמות, נראה שידיעות על הסכמה בדבר פינוי אזורים בעזה ויהודה והעברתם לידי אנשי דחלן ואבו מאזן, כשאיש לא מדבר על פרוק ארגוני הטרור מנשקם, ואתרעות על פיגועים בעיצומן, כשערפאת בכבודו ובעצמו וגם החמס עצמו שותף לחגיגה: אינן מספיק חשובות כדי להתפרסם כידיעות חדשותיות באייל, ובמקום מזה מתפרסמת ידיעה שולית שאף היא תוצר של אירוע גדול יותר שהוא ממש חלק ממימוש "מפת הדרכים" – פינוי עוד מאחז, אירוע פינוי שלא ממש הובלט בתקשורת (אני מכל מקום לא שמעתי עליו עד קריאת ידיעה זו). לעניין הידיעה עצמה, לו הייתי חייל שהתבקש לעזור במלאכת הפינוי והיה לי די אומץ לסרב, הייתי עושה זאת בדיוק כמו אותו קצין. (תזכורת: אני חילוני לחלוטין, ובלתי מאמין בעליל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ונתנאל יפת (דיון 913) צריכים להקים מפלגה. הבעיה היחידה היא שכשתהיו בשלטון אף אחד לא יציית לחוקים שתחוקקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תוכן המאמר שאתה מזכיר איני זוכר ואני מתעצל לקראו שנית. אני זקוק ליותר פרטים ספציפיים, ובקיצור, כדי להבין למה אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא סרבן גיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרבנות מצפונית, כלומר נכונות לשלם מחיר אישי, כשלעצמה נראית לי באופן כללי ראוייה להערכה ולא לגינוי. הויכוחים שלי עם הסרבנים מהצד השני אינם על עצם הסרבנות אלא על הנימוקים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר היכולת של הסרבן להבין את חוסר התועלת של אקט הסרבנות עבורו ועבור החברה אינו ראוי להערצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עושים לפעמים גם דברים חסרי תועלת, ביודעם שהם חסרי תועלת. למה? אני מניח שאולי משום שזה יותר טוב מלעשות דברים רעים, או לא לעשות דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי להביא לי קישורים לכל עיתון אחר חוץ מ - YNET, נכון?? אבל כנראה שזה לא סוד גדול מה שנמצא שם. איך שלא יהיה, גם אז וגם עכשיו אני אומר: הפינוי הסמלי הזה, שאתה טורח כל כך לעשות ממנו "אירוע גדול" הינו חלק ממס השפתיים - לא מדובר בפינוי יישוב קבע, אלא מקום קטן ולא חוקי, שיוקם למחרת שוב... (כמו הרבה כאלה). אני לא אומר שלא יהיו פינויים גדולים יותר, אבל בהחלט לא עכשיו, ולא כחלק מ"המפה", שאינה רצויה ע"י שרון, בשל הגבול הסופי שהיא משרטטת, והיחסים שהיא מתווה בין הישות הפלסטינית לישראל. פינויים אלה יחלו רק כאשר בוש/ערפאת לא יהיו בעמדות כוח, ומי שיישאר זה אבו מאזן, ואולי שותף נוח יותר מעבר לאוקיינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתי לא הייתה תשובה לך, אלא תגובה לידיעה החדשותית, ובודאי אין שום סיבה שלא אביא לינקים שרוב המשתתפים יכולים לקוראם, בגלל שאתה לא יכול. מכל מקום הקישורית שהבאתי לא עסקה בפינוי כזה או אחר. (נהפוך הוא. הדגשתי שהפינוי הסציפי הזה כמעט ולא דווח בתקשורת, אם בכלל, עד שבאה אותה ידיעה על סרוב.) הקישורית עסקה באחד הפרטים בחדשות הכי מדוברות בימים האחרונים בתקשורת, שמשום מה לא מצאו בטוי באייל (ולכן קרוב לודאי שיכולת למצוא ביטוי להן בכל כלי תקשורת אחר מלבד ynet לו התאמצת). החדשות האלה עוסקות בהסכמים בין ישראל לרשות, לפיהם ישראל תבצע נסיגה ממשית מאזורים בהם היא שולטת כיום, וזה תוך כדי פיגועים ואתרעות לפיגועים (האפשרות הרעה מבין האפשרויות שאותן חזיתי), והסכמים בין הרשות לחמס ויתר אירגוני הטרור על "הודנה". (בניגוד לדעתך שאין בדעתו של שרון לבצע באמת איזו שהיא התקדמות) הקשורית הספציפית הזאת עוסקת בהסכמת החמס להפסקת האש הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן התקציר שמביאה הידיעה עצמה: "ישראל תיסוג מבית חנון ומשטחים נוספים ותימנע מפעולות קרקעיות בעומק הרצועה. הפלסטינים התחייבו למנוע ירי רקטות קסאם ולסכל פעילות טרור. גם העברת האחריות בבית לחם סוכמה עקרונית." אשר להסכמי ה "הודנה" עם אירגוני הטרור, אכן הייתה הסכמה כזאת, ואפילו יאסין הכריז עליה. אני הבאת לפני ימים מספר ידיעה על דברים שאמר אחד מראשי החמס לפיהן ה"הודנה" הזאת תפקידה, לתת להם פסק זמן לנשום לפני שיחדשו את האש. בדיוק כפי שאמר פעם אבו מאזן בפרוש(וגם על כך סיפרתי), כשכל הסביבה שלנו מסרבת לשמוע ולהקשיב למלים המפורשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הערה קטנה: איך אני יכול לחפש מאמר מקביל בעיתון אחר, כשאני לא יודע מה הנושא של המקורי? :) לגבי ה"תחזיות" שלך: אתה ממש נביא! כשאין פיגועים, זה כי אתה חזית שהם ירגעו כדי להתחמש בשקט, וכשיש פיגועים זה בדיוק כפי שאתה חזית ב"תרחיש הגרוע". ממש כמו פרשן ספורט אמיתי - מכסה את כל האפשרויות - ולכן לא מופתע - או שבית"ר ינצחו, או שלא. אתם רואים, אמרתי לכם... אז תחליט בבקשה: יהיה שקט להתחמשות או יתחדשו הפיגועים? תודה בכל אופן על תמצות המאמר בתגובתך הנוספת. אני חושב שהדרך בה בוצעה נסיגה זו (אם בכלל אפשר לקרוא לזה ככה - כי אנחנו עדיין אחראים על הרבה שטחים וצירים) היא דוגמה לשרון שמסרב לפעול עפ"י מתווה ה"מפה": צה"ל בשטח, ההתנחלויות בשטח, אין נסיגה טריטוריאלית מדינית אלא רק ביטחונית מותנית. שני הדברים היחידים שהמהלך הנוכחי עשה הוא בעצם הפסקת הרדיפה של ישראל אחרי מפגעי החמאס באיזור זה, והפקדת משימה זו בידי דחלאן (שנמצא עתה בתקופת מבחן), ואפשרות לפתוח שוב את הסגר ולבצע הקלות (עד שמופז יחליט לחדשו). להלן המקור שלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר שוב על עיקר דבריי. "מפת הדרכים" הינה חזרה מושלמת על שטות אוסלו. שטות אוסלו מאפשרת תקופות של שקט זמניות בתנאי שמפעילים את מנגנון "יתנו יקבלו. לא יתנו. לא יקבלו.", עליהן עמדתי באריכות במאמרי "לנתניהו נגמר הקסם". לכן, אם יהיה שקט זמני או לא, תלוי במעשינו העתידיים. אני חושב ששרון החל בתהליך מבלי לאמץ את הכלל הזה וזה גרם להתפרצות שלי בתגובתי ביום שבו בוצע פינוי המאחז ביצהר למרות שבבוקרו של אותו יום היה הפיגוע במכולת בבקעת בית שאן. ובכל זאת אם אתה שואל לתחזית שלי, בודאי שתהיה ירידה משמעותית בכמות הפיגועים, אבל אם ימשיך שרון לא לאמץ את הכלל שעליו דברתי יהיו מדי פעם בכל זאת פיגועים כשהצד השני טוען שתפיקידו הוא רק לעשות "מאה אחוז מאמץ", והוא לא מצליח לעצרם. אבל, לדעתי, הויכוח העיקרי לא היה לגבי תחזיות על שקט אלא לגבי מעשים ממשיים של שרון בשטח, והנסיגה שעליה מדברים היום היא מעל ומעבר למה שציפו כולם משרון, משום שהפעולה הזאת נעשית כשעל החלק הראשון במפת הדרכים: "פרוק החמס מנשקו" כבר בקושי מדברים ובמקום זה יש הסכמים בין הרשות והחמס. גם על את זאת, אגב, חזיתי, ואם תרצה אפנה אותך ללינק. גם ההפרדה שאתה עושה בין "נסיגה מדינית" לנסיגה אחרת לא רק שאינה נמצאת במפת הדרכים כשמדובר במה שנדרש מאתנו בשלבים הראשונים, אלא חסרת משמעות ומוזרה כשלעצמה. רציתי עוד לומר, וסלח לי שאיני יכול להתאפק מלומר זאת, שתגובתך הנוכחית לנוכח החדשות האחרונות מציגה התעקשות, חוסר יכולת להודות בטעות וחוסר כנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהחלטנו פעם לא לרדת לפסים אישיים... התגובה שלך קצת מזכירה לי את הויכוח בו האישה מאשימה את הבעל, עונה במקומו, וקוראת לו "שקרן". מאחר ולך ברור שהמציאות היא כפי ש*אתה* רואה אותה, אתה פשוט לא מבין איך אני לא מודה שהמציאות היא כזו, ומכאן שאני פשוט עקשן... כבר כתבתי מס' פעמים שאנחנו מסכימים לחלוטין על מהי "מפת הדרכים" ולמה אינה טובה. הבעיה היחידה נעוצה בויכוח בינינו על ההבדלים בין אז לעכשיו. שרון אינו פרס, ולכן, לדעתי, מנסה לטרפד את המפה (בעוד שפרס קידם את התוכנית התאומה-אוסלו). איך אני יודע שהוא מנסה לטרפד? 1. הוא *כל הזמן* מאמץ את הכלל של תן וקח. המפה, שאחת הבעיות העיקריות שבה היא לוח הזמנים המהווה בסיס לפעולות במקביל, לא התחילה עדיין (ולהזכירך, השלב *השני* היה כבר צריך להתחיל בתחילת יוני) - אם הכל היה קורה במקביל, כבר היינו שם. אבל לא. אנחנו בתחילת השלב הראשון, ושם נישאר. 2. המפה לא מדברת על החמס במפורש. אלא על פירוק כל העוסק בטרור ע"י המנגנון הפלסטיני החדש שיוקם. אני מנחש כאן שהנסיגה הישראלית הצפויה עתידה לשרת שתי מטרות: הסטת הלחץ מישראל כפוגעת בתהליך ע"י החיסולים (כי אנחנו תחת לחץ חיצוני, אם לא שמת לב), והעברתו לרשות, כשכשלונה בטיפול בטרור בודאי יעלה בעוד מס' ימים - כשהפסקת האש בעצם לא תהיה כזו. ולסיום, דב: גם בתגובתך האחרונה אתה מסרב להתחייב. אתה אומר ששרון אולי ינהג לפי קח ותן ואולי לא, ואז אולי יהיו ואולי לא יהיו פיגועים. אין עליך... שבוע נעים, העקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי עמידה בלוחות זמנים, היא בעיניי טבעית וחסרת חשיבות עקרונית. גם כל שלבי הנסיגות בהסכמי אוסלו נעשו עם אחורים גדולים, אבל בסופו של דבר כל מה שנחתם עליו פחות או יותר בוצע. המהלכים שקורים בימים אלה: הנסיגה מחלק מהערים ומאזורים שנתפסו בעקבות אינתיפדת אל אקצה כשהם מלווים בהסכמים פנימיים בין אירגוני הטרור והרשות, שינצלום להתחזקות ול"שיקום כל מה שנהרס" כפי שהבטיח אבו מאזן, הם בעיניי מאד משמעותיים ומצביעים על כך ששרון שש למלא את "מפת הדרכים", משום שלו לא היה זה כך לא הייתה לו שום בעייה לא לעשות זאת ולהטיל את האשמה על הצד השני שלא צעד אפילו מילימטר אחד בעניין המלחמה בטרור שהוא הסעיף הראשון והעיקרי במפת הדרכים מבחינת היתרונות שאנו מפיקים ממנה (אם כי, כפי שאמרתי פעם השאלה אם כן שש או לא שש היא שאלה לא חשובה. מה שחשוב הוא שהוא עושה מעשים כאילו הוא שש). אני חושב שעמדה שממעיטה בערך המהלכים האלה והתעקשות על כך שהם חסרי חשיבות ושבעצם שום דבר לא זז, היא עמדה מוזרה ולא כנה, ואין לי שום כוונה לחזור בי מדברים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרתו של מופז, אם גם יקיימה: שלא תועברנה ערים נוספות לידי הפלשתינים עד שימצאו את מבצעי הפיגוע היא מהלך חיובי ומבחינתי בלתי צפוי. אם ננהג כך לפחות נהיה כמי שמנסה להיאחז בכל מיני בליטות בקירות בור שלתוכו היפילוהו כדי להפחית את הנזק לעצמותיו עם הנחיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה הכותרת שבחרתי לתגובתי האחרונה, אך שכחתי להכניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור, בעיניך זה אולי פינוי סמלי של מקום קטן, אבל בעיני האנשים שביתם נחרב (תרתי משמע) זהו עולם ומלואו. תאר לעצמך איך היית מרגיש לו קיבלת פקודה להרוס את ביתך ולגרש את משפחתך? כיצד היית מביט בעיניהם של אהוביך? איך היית מתמודד עם נקיפות המצפון? נסה לרגע לעמוד במקומם של תושבי המקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק שאלה של הגדרות. בד''כ קוראים לזה ''פרוייקט פינוי-בינוי'' או ''שיקום שכונות'' או סתם ''אכיפת תוכנית מתאר'' ו''הריסת מבנים ללא רשיון''. לקרוא לזה ''גרוש משפחות'' זו גם אפשרות, אבל התוצאה תהיה אותה תוצאה - רשות מוסמכת מורה על פינוי אנשים מביתם תוך מתן פתרון דיור חלופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שישנם כמה הבדלים בין הדברים, הנה כמה על קצה המזלג: א)) הם גורשו בגלל היותם יהודים, לו היו ערבים - איש לא היה חולם לגרש אותם. זה לא סתם גרוש משפחות, אלא טיהור אתני. ב)) כשרוצים לשפץ בניין נדרשת הסכמה של כל הדיירים, או לפחות רובם. כשיש תכנית בנייה חדשה אז הציבור יכול להגיש התנגדויות לועדת התכנון (אני לא כ"כ מבין בעניין אז תרגיש חופשי לתקן אותי) וכו'. האם ה"פרוייקט" הזה קיבל את הסכמתם של תושבי עדי-עד צפון? מישהו בכלל התייחס אליהם או שמתנחלים הם לא בני אדם? (מה שמזכיר לי, מה זאת המילה הזאת "פינוי"? הרי בד"כ מפנים אשפה או פסולת, איך אפשר "לפנות" אנשים? זה נשמע סטרילי מידי, כמעט אורווליאני) ג)) מעולם לא שמעתי על מבצע "שיקום שכונות" שמטרתו להחריב את הישוב של השכונה ה"משוקמת". ד)) אם זה "פרוייקט פינוי-בינוי" היכן החלק של ה"בינוי"? ה)) אין כאן מתן פתרון דיור חלופי, התושבים יאלצו לחזור לישוביהם הקודמים. מה גם שפתרון דיור חלופי בד"כ ניתן באותו היישוב. ו)) האם גם לטרנספר (גירוש) של ערבים לירדן ("פתרון דיור חלופי") אתה מתייחס כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) באמת? ספר את זה למאות הערבים שאיבדו את ביתם במחנה הפליטים בג'נין, בהפצצות צה"ל בעזה, בחישופים ובהריסות שונות ומשונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש הבדלים אבל השורה התחתונה היא אותה שורה תחתונה: מותר להעביר אנשים מביתם. א. בירושלים הורסים בתים שנבנו ללא רשיון חדשות לבקרים. בד"כ מדובר בערבים ורק לעיתים רחוקות ביהודים. ב. כשעירית תל אביב מחליטה לפנות את שכונת הארגזים כדי להקים במקום פרוייקט בניה חדש אז מפנים את דיירי המקום (או לפחות מנסים) תוך שמירה על זכותם לקבל מקום מגורים חלופי. ג. השאלה היא לא המטרה אלא התוצאה - פינוי אנשים מביתם. ד. שוב, זה לא פרוייקט פינוי-בינוי אלא שמירה על חוקי התכנון והבניה. הבינוי מתבצע גם בימים אלו בהתנחלויות חוקיות. שאל את שר השיכון. ה. כלומר יש למפונים דיור אחר. אין בעיה. ו. לא ואם אתה לא מבין למה, אני לא חושב שיש לנו בסיס משותף להמשך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עברתי את זה בחבל ימית נכון שהתקופה בה גרנו היתה יותר קצרה . אנשים נקשרו רגשית לבתיהם והטראומה היתה גדולה (אני יודע שמיד התגובה תבוא על הפיצויים ) אבל את המהומות הקימו אלו שלא גרו שם והגיעו מיהודה ושומרון ומחזות האימה לא היו על בתיהם על כן קשה עכשיו לקבל את טיעונך .קשה אבל אני מקבל. ועל כן אני חוזר לטיעוני על משיחיות כפי שהגבתי לדב בטרגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לנו כתובת דואל בשביל עדכוני חדשות: news@haayal.co.il . אל תרטון, תשלח. ב. ספציפית, אני מחכה עם הידיעה הזו עד שהנסיגה תקרה בפועל - יום שני ככל הנראה. ג. סליחה שזה לא בחום. התפשרתי בשביל השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני רושם לפניי. ב. הדיונים על ההסכם, והכרזת יאסין על הפסקת אש,למשל, הן חדשות חשובות כשלעצמן, ולא רק הישום בשטח, כי מדובר בנושא המדיני הכי חשוב שמתחולל היום. כשרבין לחץ את ידו של ערפאת זה היה בראש החדשות, למרות שבאותו רגע לא קרה שום דבר בפועל. ג. לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ''סליחה שזה לא בחום. התפשרתי בשביל השם'' - בדרך כלל כשהעורכים מדברים על נושאים שקשורים למערכת ''האייל הקורא'', הרקע של התגובה שלהם הוא בצבע חום. ערן ביקש ''סליחה'' שהידיעה שלו לא בצבע חום, ואמר שהוא התפשר (על הצבע) בגלל השם (''עורך החדשות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מאיפה יש למתנחלים זמן לכל המאחזים ולכל ההפגנות והעצרות. מה הם לא עובדים? ומי מממן אותם ואת כל הפעילויות שלהם? - אולי אני ... 2) למה לי לא שמורה הזכות לבנות מאחז במקום בו חשקה נפשי? האם זה בגלל שאני גר תחומי הקו הירוק? שם עדיין פועל פחות או יותר החוק ולא המערב הפרוע שבשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תתפלא, אבל מתנחל שגר במאחז עשוי לעבוד במשהו. כמו-כן, לא כל המתנחלים מבלים את ימיהם בהפגנות. לעניין אחוז העוסקים בפעילויות שונות בקרבם, לך לאתר של הלמ"ס, ותמצא שכנראה הם לא חריגים במיוחד לעומת מקביליהם הסוציו-אקונומיים בתוך הקו הירוק, למעט אחוז גבוה יותר של עובדי מדינה (בלע"ז, מורים). 2. החוק במקומותינו סלקטיבי: ימנים מקטרים כל הזמן על העדר הטיפול בבניה הבלתי-חוקית הערבית הגדולה בואדי ערה\נחל עירון\וואטאוור וברחבי הנגב, שמאלנים מקטרים על ההתנחלויות, ואף-אחד לא מקטר על היושבים בכיכר המדינה, חוץ מאולי עיריית תל-אביב והשופט. לפעמים, כמו שאמר אמנון בירמן, הדמוקרטיה בארץ היא כמו ליל-הסדר במשפחה חילונית: טקס לא-מובן שצריכים לעבור אותו כדי להגיע לאוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מופרך לסרב להביא מים מסיבות אידיאולוגיות, לא? ואם הוא היה צריך להביא תחבושות? ואם צריך להביא אינפוזיות כדי לתת לחיילים שהתיבשו מכיוון שהקצין השני לא הביא מים? תארו לכם סיטואציה- צריך להעביר מים מבסיס בתחומי הקו הירוק לחיילים שעוסקים בפינוי. חייל אחד מסרב לספק מים כי הוא מתנגד לשרת בשטחים, והשני מסרב לספק מים כי הוא מתנגד לפינוי ישובים. לפני כמה זמן היתה כאן ידיעה על הקמ"ן שלא רצה להעביר ידיעה משום שהיה נדמה לו שהוא יודע מה יעשו איתה, והעניין לא נראה לו. גם הוא אמר שהפקודה היתה בלתי חוקית בעליל. אולי צריך להדגיש שכאשר אומרים *בעליל* מתכוונים לתוצאה מיידית וברורה, לא לשימוש בכדור בדולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אכן. איפה עובר הגבול? שאלה טובה. מה שמזכיר לי, אחד ממשפטי גבעתי (כמדומה לי) שבו הורשעו הנאשמים ברוב של שניים מול אחד, בביצוע פקודה בלתי חוקית בעליל. השופט הנכבד השלישי, קבע שהפקודה הייתה בלתי חוקית, אולם לא בעליל. דגל שחור לא התנוסס מעליה וכו'. עד היום אני מתקשה להבין, כיצד היה ניתן להרשיע אותם, אם לפחות שופט מכובד אחד - אדם סביר בלא שום ספק - לא ראה דגל שחור, כשמטיבו של דגל שחור הוא שהוא נראה בבירור לכל אדם סביר. ואם לא, מדוע ולמה השופט לא הודח מתפקידו מיד? וזה לומר, שלמעט מקרי קיצון, ההגדרה "בעליל" די חסרת ערך, כמדומה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהסיוג "בעליל", ובעצם כל פסק הדין של כפר קאסם (כלומר, אותם משפטים ממנו שהפכו לקלישאה) די חסר ערך. חשיבותו של הפסק, בעיני, בקביעה ש*קיימות* פקודות שאסור לציית להן; הוא אינו מקדם אותנו בשאלת ההכרעה מהן אותן פקודות. תהייה: האם אי אפשר לנסח רשימה מפורשת של מעשים שאסור לעשות, גם לחייל תחת פקודה? בלתי נמנע, מן הסתם, שתהיה ברשימה כזו עמימות, אבל היא תהיה צעד קדימה לעומת מה שיש היום: רשימת מטאפורות (דגל שחור, הלב מתקומם, אבל רק אם הוא לא מאבן...). או שאולי בקוד האתי של צה"ל יש משהו בכיוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווים ראשוניים ניתן למצוא בתגובה 120951 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוקים שנראה לי סביר שיכילו סטנדרט ולא כלל: "יש לנסוע במהירות סבירה" (הדוגמה שלך מהתגובה המקושרת). גם אם לא ברור מראש מהי המהירות הסבירה בכל מצב, די ברור לפחות מה סוג השיקולים שצריך הנהג להפעיל כדי לדעת מהי המהירות הסבירה במצב נתון. כשנותנים זכות להגנה עצמית, במצבים (נניח; אלע"ד) של סכנה ברורה ומיידית, קשה להגדיר במפורט מתי סכנה היא ברורה ומיידית, אבל נראה די ברור מה סוג השיקולים שיש להפעיל כאן. בשני המקרים, מדובר בעצם בהערכה טכנית, במידה רבה, ולא בדילמה מוסרית. להשאיר ללא פירוט מהי "פקודה שאי-המוסריות שלה זועקת לשמיים" (פראפראזה שלי) נראה לי הרבה יותר בעייתי. כי כאן לא ברור לי בכלל מה השיקולים. אפשר היה כמעט באותה מידה לחסוך את כל ספר החוקים, ולקבוע חוק אחד: "יש להתנהג כיאות". למה בעצם אי אפשר לתת פירוט (שיהיה, כאמור, עמום, כמו כל חוק כמעט, אבל יעשה *קצת* סדר)? הנה, טווידלדי הביא כדוגמה את אמנת האג. ישבו אנשים ועשו רשימה של מה מותר ומה אסור במלחמה. ברור שלא תהיה כאן תשובה חד-משמעית על כל שאלה, וברור שלא כולם יסכימו להכל; אבל יש כאן התקדמות מבורכת לעומת המצב בו כל מה שיש לנו הוא הקביעה "במלחמה יש דברים מותרים ויש דברים אסורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרעיון זה יפה, אבל לא נראה לי מעשי. נניח שמדינה באמת רוצה לנהוג עפ''י אמנת האג (סתם, משעמום). אז היא מעסיקה מתרגמים מהולנדית, עורכי דין ויועצים צבאיים שיסבירו לה בכל מהלך מה אסור ומה מותר. אבל אתה מצפה שחייל בשטח יזכור רשימה ארוכה מאוד של מקרים ותגובות למקרה גבולי זה, וגם ינסה כעו''ד ותיק לבצע אנלוגיות מהמקרים שהוא זוכר לזה שהוא עכשיו מתמודד עימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר החוקים של המדינה הוא עב כרס, מפורט, וכתוב בשפה ובניסוחים שאיני בטוח שהם שווים לכל נפש. מה אתה עושה במצב כזה, כדי לא לעבור על החוק? כלום; די ברור לך אילו מבין המעשים שאתה יכול לעשות הם עבירה, ואילו לא. אתה יודע זאת מתוך החינוך שקיבלת, ותוך העזרות בקריאת עיתונים. יש, כמובן, תחומים של החוק שהם יותר סבוכים ודורשים שינון - עולים בדעתי חוקי התעבורה, שאותם אכן נדרשים נהגים ללמוד ולהיבחן עליהם. זה בגלל שיש בהן הרבה מוסכמות שרירותיות. פירוט הפקודות הבלתי-צָיִיתוֹת, לפי חזוני (ר' גם הפתיל עם אליהו, שבמהרה-בימינו תתווסף אליו עוד תגובה שלי) ממילא לא יהיה מאוד מפורט, ובוודאי לא מאוד מסובך. שיעור חינוך אחד בטירונות וסוגרים עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהצעתך (החדשה?) שונה בהרבה מהנעשה כיום בקורסים מסויימים המחייבים זאת. אין מקום להתעסק עם זה יותר מדי, כי הדבר לא נפוץ במקומותינו, וממילא העזרה שתדריך כזו מספק במקרה אמת בטלה בשישים מול "החינוך מהבית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה עוד קצת, וגיליתי ש"העזרה שתדריך כזו מספק במקרה אמת בטלה בשישים מול 'החינוך מהבית"' היא אחת המוטיבציות הגדולות שלי כן להגדיר במפורש אילו פקודות הן בלתי-צייתות. נניח שמפקד זוטר פקד על חייליו לבצע טבח בפלשתינים, ואנו רוצים לשפוט את החיילים על ביצוע פקודה שהיה עליהם לסרב לה. המצב הוא, אכן, שבגלל "החינוך מהבית", המעשה בכלל לא נראה להם לא-בסדר. מבחינתם אין עליו דגל שחור, והוא לא מקומם את ליבם. אני ארגיש מאוד לא נוח לשפוט אותם בשם מטאפורות שאני לא יכול לתת להן קונקרטיזציה. אני חושב שצריך להיות חוק ברור יותר, שנוכל להצביע עליו בפני החיילים, ולומר: "הנה, על זה עברתם" - כך שגם להם יהיה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגע חזרתי מארועי ה - 4 ביולי כאן, רק כדי לגלות שאתה שוב מלא ברעיונות על הבוקר... מטרת המשפט שלי היתה להגיד: אם בפקודות חוקיות לחלוטין חייל מרשה לעצמו לסרב, בשל המטען שהגיע איתו מהבית, אז אתה חושב שעוד סט של הוראות למקרי הקצה של "פקודה לא חוקית בעליל" יעזור במשהו? אם אתה מפקד של כהניסט, ואומר לו "תירה בערבי הזה", הוא יתחיל לפני שתגמור את המשפט. אם זה יהיה אדם אחר, הוא כנראה ינהג באופן שפוי יותר, ולא משנה אם מול עיניו יהיה או לא יהיה ספר חוקים כתוב באותיות קידוש לבנה. אבל, אתה יודע מה, אל תיתן לי להרוס לך. לך על זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טכנית: אם אני זוכר נכון אין בספר החוקים, לרבות הצהלי, סעיף שאומר "פקודה בלתי חוקית בעליל חייבים שלא לבצע". ממילא הדין הקובע כי פקודה בלתי חוקית בעליל אסור לבצע נקבע באותו פסק דין. על דרך הכלל, חקיקה שיפוטית היא ברובה, מעצם טבעה, חקיקה מסוג סטנדרט. לכן אין לצפות מבית המשפט, שינתן רשימה ממצה של מקרים בהם הדבר יחשב כפקודה בלתי חוקית בעליל. למירב בית המשפט יתן דוגמאות1. תשובה מהותית: ממה שהבנתי מפסקתך השניה, גם אתה סובר שאם יהיה חוק שעוסק בפקודות בלתי חוקיות בעליל הרי מה שיופיע בו יחשב כדוגמא ואין הדבר יהיה בגדר רשימה ממצה. לפיכך ממילא אתה תשאיר, כפי שהמחוקק עצמו נוהג לא אחת, סעיף סל שיכסה את כל המקרים עליהם לא חשבת. סעיף כזה ממילא יהיה נורמה מסוג סטנדרט. אתה צודק בעמדתך, כי הבאת דוגמאות יכולה לשמש כוון. אבל, זו תבוא על חשבון מידת הגמישות שבחוק. מכיוון שחקיקה צופה פני עתיד היא מעוניינת להיות מסוגלת להתאים עצמה לערכים משתנים של החברה. לפיכך המחוקק יעדיף להשאיר את הנורמות כמה שיותר פתוחות על מנת שבית משפט, כלשהו, בזמן נתון, יהיה יכול ליצוק תוכן בהן. הבאת הדוגמאות, איפוא, יוצרת כבילות מסויימת. הדוגמא של נהיגה במהירות סבירה היא בדיוק הדוגמא של סעיף סל. רשימה ממצה של נורמות מסוג כלל שבצידה סעיף שיכניס לתוכו את כל המקרים שהמחוקק לא חשב עליהם. בנהיגה דווקא הוודאות חשובה יותר מהגמישות. אינך רוצה שנהג בדרך יעסיק עצמו בשאלה מהי המהירות הסבירה בדרך זו. לכן רוב הנורמות הן מסוג כללים. סעיף הסל איננו אפוא הכלל אלא החריג. בעניין הגנה עצמית: האמנם אתה סבור שמדובר בהחלטה טכנית? לכשעצמי אני סבור כי המדובר בשאלה ערכית ומוסרית רבה יותר מהשאלה הטכנית. אכן ייתכן ששאלות כמו מיידיות ומוחשיות (אם ננקוט לשון החוק) הינן שאלות שיש בהן יותר מן הטכניות על פני המוסר. ואולם, קיים סייג נוסף שאותו לא הבאת, שמא מתוך אי ידיעה. המחוקק מסייג הגנה עצמית בכך שהמעשה שנועד למניעת הפגיעה צריך להיות סביר2. בכך הכניס המחוקק מידה רבה של מוסר וערכים. מהי סבירות המעשה יקבע על ידי בית המשפט, לכל מקרה לגופו על פי נסיבותיו, אך בהתאם לשיקולים ערכיים- מוסריים. כפי שהאדם "הסביר"3 בשנת 1960 איננו האדם ה"סביר" בימנו, כך מעשה הגנה סביר כיום, יתכן ולא יהיה סביר בעוד עשרים שנה. אם נסכם ובה בעת נאחוז את השור בקרניו הרי שניתן לומר כי הדילמה היא בין גמישות לבין וודאות. ככל שמדובר בשאלות טכניות ינסה המחוקק להגביר את הוודאות. ככל שמדובר בשאלות של מוסר וערכים, יטה המחוקק להשאיר את הנורמות כפתוחות. החלט אתה, מה העדפותיך בעניין זה. __ 1 האם דוגמאות כאלו קיימות בפסק הדין? עלי לבדוק זאת. 2 ראה סעיף 34טז' לחוק העונשין שחל גם על הגנה עצמית: 3 אולי בהזדמנות אנסה להסביר מהו האדם הסביר הנזכר בחקיקה ובפסיקה. לא פעם ראיתי בדיונים כאן, את הטעות הנפוצה כי האדם הסביר = האדם הממוצע. ובכן האדם הסביר איננו האדם הממוצע אלא אדם וירטואלי שאיננו קיים ושבית המשפט סובר מה צריכים להיות הערכים לפיהם הוא נוהג ועל פי הם הוא ממלאו תוכן. אדרבא, יתכן כי האדם הממוצע איננו נוהג כלל כאותו "האדם הסביר" שצייר בית המשפט. יתכן שאף לא אחד נוהג כמוהו, אלא שלהשקפתו של בית המשפט כך יש לנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך השאלה, האם משהו או מישהו מהווה סכנה ברורה ומיידית, היא שאלה מוסרית-ערכית. הרי לרוב, אם יש דילמה, היא אינה בשאלה "האם הדבר הרע-לכאורה שעלול לקרות הוא אכן רע". הדילמה הטיפוסית היא: עד כמה סביר שהדבר הרע יקרה אם לא אעשה משהו. וזו, דומני, שאלה יותר "טכנית". יש אולי דילמה מוסרית-ערכית היכן על ציר הסבירות אני שם את הגבול שאומר שמעליו יש לי זכות או חובה לפעול. ונדמה לי שכאן אנו נמנעים מלקבוע כלל מראש, לא בגלל שאנו רוצים להשאיר גמישות ומקום לשינויי ערכים, אלא פשוט בגלל שאין לנו דרך סבירה לכמת את הסבירות בחיי היומיום. נורמות ומוסר יכולים להשתנות עם הזמן? נכון. אפשר גם לשנות חוקים בהתאם. הבעיה שלי היא פחות עם זה שמשאירים לבית המשפט לפרש את הכלל, ויותר עם זה שמשאירים לחייל בשטח לפרש את הכלל. אתה מדבר על גמישות, אבל מה שיש היום עם פקודות בלתי-חוקיות בעליל אינו גמישות, הוא נוזליות מוחלטת. אני לא בטוח שהפירוט שאני רוצה הוא כמו בחוקי המהירות המרבית: אוסף חוקים מוגדרים היטב, ואז סעיף סל גמיש. במקרה של פקודות בלתי-צייתות נראה לי סביר יותר לתת פירוט ממצה, אבל עמום בתוכו. אולי במקום ללכת סחור סחור, נהיה קונקרטיים יותר. אנסה לנסח, לדוגמה, כלל שאוסר לציית לפקודות שעניינן פגיעה באזרחים לא-לוחמים (ובכלל זה, שבויי מלחמה), ובחיילי הצד שלנו. אולי המלה "לדוגמה" אינה במקומה; הרי בעצם כל הדוגמאות (הן היסטוריות והן היפותטיות) שעולות לנו בראש עוסקות בזה; אולי מה שאני מציע כאן אינו דוגמה לפרט ברשימה, אלא "חוק היסוד" לפקודות בלתי-צייתות, שממנו אפשר (עד כמה שאפשר) לגזור פירוט יותר גדול. אז הנה נסיון: *אסור לציית לפקודה לפגוע פגיעה חמורה במי שאינו לוחם אויב (בכלל זה: אזרח שאינו מסכן ישירות מישהו אחר; שבוי מלחמה; וחיילי הצבא שלנו), כאשר הפגיעה היא מטרת הפקודה (ולא תוצאת לוואי שלה). מהי פגיעה חמורה? [כאן חשבתי שאני מתחיל להסתבך, אבל מצאתי כלל אצבע שנראה לי בינתיים די מוצלח] חמורה יותר ממה שמותר, באופן נורמלי, לשוטרים בישראל לעשות לאזרחים. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת הפקודה בכפר קאסם1 הייתה לאכוף את הסגר, הפגיעה לא הייתה המטרה כלל. -------------- 1 וזו רק דוגמא, הפגיעה היא כמעט תמיד2 לא המטרה, אלא רק תוצר לואי של המטרה. 2 לפחות, בכל הדוגמאות ההיסטוריות וההיפוטטיות שאני מצליח להעלות בדעתי, מדובר בתוצר לואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו פקודה אנו מדברים? הפקודה לאכוף את הסגר (סגר? על איזה עשור אנחנו מדברים? עוצר!) היתה אכן חוקית. אבל מישהו בשטח פרט אותה לפקודה לירות כאן ועכשיו באנשים האלו, וזו היתה הפקודה הבלתי-צייתה. אבל אני מסכים שהניסוח שלי לא מוצלח. "מטרת הפקודה" זה בעייתי, כי לכל מעשה יש שרשרת של מטרות בכל מיני טווחים. נאמר, במקום זה, "מהות הפקודה" או "לב הפקודה". הדגש הוא עדיין על הניגוד לתוצאת לוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש פתח לסיבוכים חדשים: פקודת עוצר מלווה לעיתים בירי או מעצר של המפירים. בסיטואציות מסויימות ירי הוא בהחלט אפשרות קבילה, ולא בלתי חוקית בעליל. לגבי הפיתרון שלך למשפט האחרון ב"חוק החדש": מה זה כמו המשטרה? אתה יודע מה מותר ומה אסור לשוטר? ולמה שהחייל ידע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו סיטואציות ירי הוא אפשרות קבילה? האם בסיטואציות כאלו נכון להניח בסבירות גבוהה שמי שיורים בו הוא אזרח תמים ולא מסוכן? "כמו המשטרה" הוא כמובן לא ביטוי שאני רוצה שיהיה רשום בחוק. הוא דרך שלי כאן להבחין באופן גס בין סוג הדברים שמותר לסוג הדברים שאסור; אם אני בכיוון הנכון, ישבו המשפטנים ואנשי החינוך הצבאי ויחשבו איך לפרט זאת בחוק, וכיצד להדריך את החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה להטלת עוצר היא בעיקר למניעת פעילות עויינת, ולכל הפחות לסייע באיתור עוינים המסתובבים ברחוב הריק. ההנחה היא שאדם מן השורה לא יסתכן בשוטטות, ורק ההתנגדות תצטרך להמשיך לעבור מבית לבית. כשחייל אינו מצפה למצוא אף אחד ברחוב של מתחם בעוצר, ופתאום מופיע מולו אדם השייך לאוכלוסיה המקומית, נוהל הפתיחה באש קצר מאוד בחלק מהמקרים. לגבי ניסוח החוק והשארתו למשפטנים: החבר'ה ההם ישבו כבר. אם תניח להם לעשות את העבודה, תקבל בחזרה את מה שיש היום, כי האמת נמצאת בפרטים הקטנים במקרים כאלה, וכשיורדים אליהם רואים שמן הנמנע הוא לנסח חוק כזה באופן שאתה מבקש לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצעה שלי אני מבחין בין לוחם, או מי שיש בו סכנה ישירה, לבין מי שאינו לוחם. המצב שאתה מדבר עליו הוא של מישהו שבסיטואציה נתונה יש חוסר ודאות האם הוא לוחם, או מישהו מסוכן, וצריך להחליט מהר. אין כאן תשובה קלה, אבל זה לא שמההצעה שלי נובע שאסור לירות. נראה לי סביר להשאיר כאן מידה של עמימות. באשר לפסקה האחרונה: לא יודע. ניסו? נראה לי כל הזמן שבגלל שהמצב הוא כפי שהוא, שאין חוק מנוסח, זה נראה לנו בלתי-נמנע. אני יכול בקלות לדמיין מצב שהחוק הפלילי כולו מסתכם בחוק אחד: "אסור לאדם לבצע מעשים לא-מוסריים; העובר על כך יענש בהתאם לחומרת עברתו", ונניח בשביל הכיף שזה מגובה בפסק דין מליצי נאה. ואז הייתי מציע שהחוק יפרט קצת יותר אילו מעשים הם אסורים; נראה לי שהייתי מקבל את אותן הסתייגויות בריבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקודה הבעייתית לא הייתה רק הפקודה ללירות באנשים, גם הפקודה שקדמה לה, ''אללה ירחמו'' הייתה בלתי חוקית בעליל. אבל, גם בפקודה לירות באנשים, הירי עצמו לא היה המטרה. אם ניקח את הדוגמא הכי קיצונית, גם בפקודה להוציא את היהודים להורג, המוות של היהודים הוא תוצאת לואי של המטרה, שמירה על הגזע הארי. דרך פשוטה יותר תהיה להבדיל לפי הודאות שבפגיעה. פקודה שפגיעה ב.. כתוצאה ממנה תהיה בלתי נמנעת היא בלתי חוקית בעליל, פקודה שפגיעה ב... כתוצאה ממנה היא לא סבירה היא חוקית בעליל, והגבול ממוקם על המדרון הזה. בצורה הזאת אנחנו גם לא בונים על כך שלחייל יש יכולת לדעת מה מטרת הפקודה, משום שלאף אדם, ובטח לא לאדם שמקורותיו מוגבלים, יש יכולת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... חשוב לזכור שברגע שתנסח את הבלתי חוקי בעליל בצורה מפורשת, לא רק החיילים יכירו את הניסוח, אלא גם מפקדיהם ופרקליטי הצבא. לכן, מפקד אינטליגנטי שמכיר את הניסוח ויודע שהפקודה "תהרוג את ילדה X" היא פקודה שלא תתבצע, יתן לו פקודה בסגנון "תביא לי את הלב של ילדה X", מה שהופך את הפקודה לפקודה חוקית בעליל (המטרה היא הלב, המוות של הילדה הוא תוצאת לוואי מצערת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה המקושרת, הפקודות פשוט הפרו את צו בג"צ, ולכן אינן דוגמה טובה למה שאתה רוצה להראות. הדוגמה שלך, עם הלב, עובדת עוד פחות. על-פי ההצעה שלי של "מהות" הפקודה, ברור שמהות הפקודה היא להרוג. האם רוצח יכול לטעון שמדובר רק בהריגה ולא ברצח, כי הוא רצה רק להוציא את הלב? או שהוא רצה רק ללחוץ על ההדק, בלי קשר לזה שיש אדם מהצד השני של הקנה? יכול להיות שאפשר יהיה להתחכם, ויכול להיות שזו בעיה, אבל בינתיים נראה לי שתצטרך לעבוד יותר קשה כדי להראות זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: "כרות ראשו ולא ימות?" ניחוש המשך: התנאים, או שמא האמוראים, כבר דנו בסוגיה הזו. האם כיוונתי לדעת גדולים? נא אשר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום נכון. גם את הכוונה הבנת, אלא שלביטוי משמעות מורחבת, לא לעניין רצח דווקא. בדרך כלל הוא משמש בדיני שבת, לציון עשיית מעשה שיגרום בהכרח למלאכה ממלאכות שבת, והדוגמה המפורסמת היא ''חתך ראש עוף כדי לתת לקטן לשחק בו'' (ענת רפואה מאחוריך). הדינים מסובכים למדי, ויש הבדל דק בין ''פסיק רישיה'' ובין ''מלאכה שאינה צריכה לגופה'', שהיא מלאכה שהתכוון לעשותה אך לא לצורך עצמה אלא לצורך אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. זו הייתה פעולה נפוצה, להוריד לעוף את הראש כדי שלילד יהיה עם מה לשחק (?! איכס!), או שאני מפרש את "הקטן" בצורה מודרנית מדי? חוץ מזה, איזו מלאכת שבת תגרם בהכרח מהסרת ראשו של העוף כדי שהקטן ישחק בו? חוץ גם מזה, למה לא לשחק בעוף חי? הרבה יותר כיף. אפשר למרוט לו נוצות, להתעלל בו, לבעוט בו ולהתאמן עליו בשיטות התעללות בבני אדם לשימוש מאוחר יותר. הכיף, כמובן, הוא לא בהתעללות עצמה, אלא בצפייה בהמשך בקצפם העולה של כל האנשים שמיד יעשו עלי עליהום. אפשר לקרוא לזה "התעללות בבני אדם", אם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתנאי השני בצו הביניים, תנאי ההסכמה, וההתחכמות של מפקדי צה"ל: "מישהו שאל מה לעשות אם הפלשתינאי לא מסכים לשמש כמגן ותשובת המתדרך, שנאמרה בחיוך ובאווירה מבודחת, היתה 'אין דבר כזה'. בסיטואציה בה מתרחשים הדברים האלה, כך הוא הסביר, אף פלשתינאי לא מסרב לצה"ל...", צה"ל לא הפר את התנאי הזה, הוא פשוט פרש אותו בצורה מתחכמת. בקשר ל"מהות", לא ברור לי מה זה "מהות" של פקודה, ואיך החייל בשטח יכול לבדוק אותה. גם אם המהות של פקודת הוצאת הלב הוא הצורך בלבבות להשתלה, והמוות של מי שגידל את הלב עד עכשיו הוא תוצאת לוואי, עדיין מדובר בפקודה מזעזעת מבחינה מוסרית. ובקשר לתגובה 155964, אני חושב שהדרך בה מוגדרת פקודה בלתי חוקית בעליל, היא חכמה, נכונה, יפה וצודקת. אני לא מוצא שום סיבה לשנות אותה, וחושב שכל שינוי שלה, ובודאי כזה שיהפוך אותה ל"טכנית", יהיה שינוי לרעה. אבל, אם יש מי שבאמת חושב שהמצב בו אנשים שלא מסוגלים להבחין בפקודה שמתנוסס מעליה דגל שחור, מתגיסים לצבא, מקבלים ממנו נשק, ואמורים לשמור עלינו, הוא מצב תקין. אותו אדם צריך לנסח חוק טכני, כזה שאי אפשר להתחכם לו, כזה שגם החייל ה"מוגבל מוסרית", שלא מבדיל בין הריגת ילדה חסרת אונים, לבין פינוי פושעים אלימים ופורעי חוק, יוכל להבין "מה לא בסדר". ז"א הקרטריונים שהחוק צריך להכיל צריכים להיות קרטריונים קשיחים, בלתי ניתנים לתחכום, בלי מושגים כמו "מטרה", "מהות", "כוונה" ודומים להם. כשאתה מנסח חוק שכזה, אתה מחוייב מראש להכניס בדיוק מה מותר ומה אסור, אם לדעתך מותר לפגוע באזרח שמשמש כמגן חי, תשנה את החוק בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל בתגובת הסבתא נסוגתי מהכרעה עפ"י מטרה, ועברתי להכריע עפ"י "מהות" הפקודה, ה"לב" שלה. אחד הרעיונות הראשונים שעולים על הדעת הוא להבדיל כפי שאתה מציע, לפי הודאות בפגיעה באזרחים, אבל אני לא רוצה את זה: לדעתי, ולדעת רבים כנראה, מותר לפגוע (אם ניקח מקרה קצה) בפלוגה של חיילי אויב שעומדת לעבור את הגבול, גם אם נמצא ביניהם אזרח שבכלל לא קשור אליהם, וזאת גם במקרה ש*ודאי* שהאזרח יהרג. מקרה יותר גבולי (שרבים חושבים אולי שהוא אכן בלתי חוקי, או בלתי חוקי בעליל) הוא ההתנקשויות בראשי הארגונים הפלשתיניים, שלעתים סיכויי הפגיעה באזרחים בהם גבוהים מאוד. אם אתה אוסר זאת, אתה נותן לאויבים אינטרס להשתמש באזרחים כמגן חי. אבל אני לא רוצה להתווכח על מעמדה של פקודה כזו. רוצה? (נגיד שאתה המחוקק) הכנס לחוק את הגרסה שלך, ותאסור מצדי גם על מקרה הקצה שלי. זה לא משנה לנקודה המרכזית שלי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי האפשרות היחידה לנסח בצורה חד חד ערכית את חוק הפקודה הבלתי חוקית בעליל היא לנסח אוסף של מקרי קצה. אם תיתווסף פקודה בלתי חוקית בעליל, ניתן יהיה להרחיב את החוק. המפקד (והחייל) הממוצע לא יצטרך לזכור את כל הרשימה בעל פה כי למרביתנו זיהוי ''דגל שחור'' ושאר המליצות בא בטבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה איתי או נגדי? (-: אני לא יודע מה זה "בצורה חד חד ערכית", אבל אני מניח שכוונתך פשוט לניסוח מדויק. אני תומך בחוקים כמה שיותר מדויקים, אבל אני חושב שיש גבול למידת הדיוק שאפשרית בכל חוק, ובחוק לפקודות אסורות בציות נדמה לי שעמימות במידה רבה (יחסית לחוקים אחרים) היא בלתי נמנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא, שהצבא מטבע ברייתו הוא ארגון שנדרש לתת לחיי נשק קטלני ביד וללמד אותו להרוג במצבים מסויימים. הנה, למשל, דוגמה למשהו שאמנת-האג מתירה: - להפגיז בית חולים המשמש עמדה לאויב, במידה ויש צורך בכך כדי לכובשו (אם יש חיילי אוייב שאינם משתמשים במקום לפעילות לוחמה או למסתור - למשל, מפני פצועים - זה לא תופס). (יש לי בבית במקרה נוסח עברי שלה, והוא מתיר כמעט כל דבר שאין מטרתו לפגוע באזרחים במפורש. נסיונות החיסול הכושלים של צה"ל, למשל, לגיטימיים לגמרי על-פי האמנה, בתנאי שלא הייתה דרך אחרת, למרות שנפגעו אזרחים). ועכשיו, שתי הדוגמאות הנ"ל עוררו ויכוח מאין כמוהו: האם הן בלתי-חוקיות בעליל או לא, ומהי מידת הפעלת הכח הדרושה. כמו-כן, מבחינת החוק, מותר למפקד להוציא להורג חייל על כל-מיני עבירות בשעת מלחמה. וכן הלאה. אתה רואה את עצמך מציית לכל הפקודות למעלה? יש לי ספק גדול.אבל הן חוקיות מבחינת החוק הבינ"ל. בקיצור, יש לי חשד סביר שהכל יישאר עניין של עורכי הדין שהנתבע מעסיק, למעט במקרים של רצח בדם קר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז יש לנו דילמה: האם להרשות ציות לפקודה כמו הוצאה להורג של חייל, שמצד אחד נראית לנו מזעזעת ובלתי-מוסרית בעליל, ומהצד השני מותרת לפי אמנת האג. עכשיו, מה עושים? שוברים את הראש ומחליטים, או שמשאירים זאת בערפל, ושהחייל בשטח ישבור את הראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגערגערגע. אתה לא מבקש את הרשימה הנכונה בכלל. הרשימה המבוקשת צריכה להיות רשימת הפקודות ש*מותר* לבצע. כל מה שמחוץ לרשימה (בלתי נמנע, מן הסתם, שתהייה ברשימה כזו עמימות) – אסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה גדולה עם זה. אבל למה אתה חושב שרשימת המותר עדיפה על רשימת האסור? במשחבה ראשונית, נראה לי קל יותר לנסח רשימת איסור - בנקודה מסוימת בפתיל הגעתי להצעה של רשימה בת פריט אחד, שאולי יכול להספיק עם עוד קצת עיבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני חושב שעדיף שהשלטונות יצטיידו בתשובה לשאלתי "איפה כתוב שמותר לכם?" לפני מעשה, ולא ישאלו אותי "אבל איפה כתוב שאסור לנו?" אחרי מעשה. (זו לא הייתה תשובה, כמובן, זה רק היה ניסוח מחדש של הטענה, אז אני אנסה שוב:) כי יש הבדל בין תיאור ישיר של קבוצה לבין תיאור שלה ע"י תיאור המשלים, כשאין תשובה טובה ל"המשלים ביחס למה?". (נדמה לי שזו מדיניות נפוצה באבטחת-מידע: מתחילים מ"הכל אסור" והמשתמשים מקבלים הרשאות בהתאם למה שהם צריכים ומבקשים). חוצמזה, זה לא שאני המצאתי את הרעיון הזה. הרי זה ההבדל בין הקוד הפלילי, שאומר מה אסור לנתינים לעשות, וכל היתר מותר, לבין החוקים שאומרים מה לשלטון מותר לעשות, וכל היתר אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני חושב לענות בכיוון של הדגשת ההבחנה בין פקודות חוקיות לבין פקודות ברות-ציות. אבל קודם כל, זה הזמן לתהות: כולם יודעים שיש פקודות בלתי-חוקיות "סתם", אבל מהו הקודקס הקובע זאת? האם פקודות מטכ"ל? אני יודע שפקודות מטכ"ל מפרטות פקודות מותרות ואסורות, אבל האם מדובר ברשימה *כוללת* של אחד הכיוונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הדוגמאות שהועלו עד כה, פקודות ''בלתי חוקיות בעליל'' הן כאלו שעוברות על עקרונות כל-כך יסודיים עד שצריך להיות מובן מאליו שהן בלתי חוקיות. אבל הדגש בביטוי אינו על חומרת החוק שעליו עוברים, אלא על ה''עלילות'' של המעשה - עד כמה ברור שהוא אינו חוקי. אם זה כך, פקודה מפורשת לחצות את הכביש שלא במעבר חציה היא יותר ''בלתי חוקית בעליל'' מאשר פקודה לאכוף עוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (ואתה כמובן יודע את זה), כיוון שאתה נתפס לסמנטיקה ולא לרוח הדברים. ואגב, פקודה לאכוף עוצר יכולה להיות בלתי חוקית (למשל אם היא ניתנת ע"י מי שלא מוסמך לכך, או לא בשרשרת הפקודות התקינה), אך במהותה אינה בלתי חוקית, וודאי שאינה בלתי חוקית בעליל. אופן האכיפה, ואי ברירת אמצעי האכיפה, היא שהפכה את הפקודה המפורסמת מלפני 47 שנים לבלתי מוסרית, ומכאן לבלתי חוקית בעליל. באותה מידה פקודה לנהג משאית להכנס לצומת כאשר ברמזור דולק האור הירוק, יכולה להיות בלתי חוקית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה למטה, עוזי מצביע על בעייתיות לוגית במשפט, ודורון מציע לראות בזה סמנטיקה. אבל אולי יש כאן יותר מזה. אני לא מכיר את הפסיקה, אבל נראה לי שבית-המשפט מכניס כאן (בדלת האחורית?) את התפיסה של החוק הטבעי. תפיסה של חוק טבעי יכולה להסביר את הבעייתיות בניסוח: ה"לא-חוקיות בעליל" מתייחסת לחוק שונה מהחוק הכתוב. פירוש הפסיקה לפי החוק הטבעי מסבירה גם את קריטריון הדגל השחור ואת הקריטריון של "דוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו מושחת". כפי שהערת, זה הוא בודאי לא קריטריון משפטי רגיל שאפשר להבין ממנו מה השיקולים שצריכים לעמוד בפנינו כשאנחנו נמצאים בדילמה. אם הפסיקה אכן מתייחסת לחוק הטבעי, אולי אין טעם לחפש את הקודקס של פקודות בלתי-חוקיות "סתם". הפקודה בלתי-חוקית לא בגלל שהמעשה רע כי הוא אסור, אלא בגלל שהמעשה רע כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, פקודה "לא חוקית בעליל" היא כזו שאפשר (או צריך) להבין שהיא לא חוקית, גם בלי לדעת שום דבר על ספר החוקים: היא "נוגדת את החוק הטבעי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מצטער אם אני כותב באופן לא ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הנסיון שלי לברר את הקודקס של הפקודות הבלתי-חוקיות ''סתם'' לא נועד לעזור לברר מהן פקודות בלתי-חוקיות בעליל, אלא לצורך הדיון שלי עם מיץ, בסוגיה איזה צד של הבלתי-חוקיות-בעליל עדיף לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מכיון שמדובר בהוראות לאזרחים ולא לשלטון הרשימה תהא מה אסור ולא מה מותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בהוראות לחיילים. נכון שרובם אזרחי המדינה, אבל החיילות היא תפקיד ציבורי בשרות השלטון, ממש כמו פקיד שומה, שוטר או חשב במשרד ממשלתי. החוק הפלילי כבר קובע מה אסור להם לעשות, בהיותם אזרחים. נותר לקבוע מה מותר להם לעשות מתוקף היותם חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנצל תגובה זו כדי להשיב וכדי לתקן את טעותי מ תגובה 154787: חוק העונשין מפרט מספר הגנות 1 (כמו למשל הגנה עצמית) שאיננה גוררת אחריות פלילית בגין המעשה. אחת ההגנות היא הגנת צידוק 2, שכוללת בין היתר (בס"ק 2) הגנה על מעשה: "שעשהו על-פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לפי דין לציית לה, זולת אם הצו הוא בעליל שלא כדין". חוק השיפוט הצבאי מפנה לסעיף זה3. לפיכך הסעיף מנוסח כלפי כל האזרחים ולפיכך הוא יכלול, אם בכלל, רשימה של מה אסור ולא רשימה של מה מותר. ועוד. מכיון שמעשה בלתי חוקי בעליל הוא חריג לחריג5, הוא יהיה רשימה של איסורים: מתי הצו הוא בלתי חוקי בעליל ולא מתי הצו חוקי6. בנוסף: השאלה אם להביא רשימה של איסורים או היתרים איננה רק שאלה של יחיד או גוף שלטוני. גם ליחיד לפעמים אוסרים הכל ונותנים רשימה של היתרים וגם לגוף שלטוני מתירים הכל עם רשימה של איסורים. העקרון שהצבעת עליו - ויתכן שאני בתגובתי הקודמת נגררתי אחריו - הוא נכון אך הוא לכשעצמו לא יקבע כיצד תנוסח ההוראה, האם בדרך של היתר או איסור. ____________________ 1 או בלשון החוק סייגים לאחריות הפלילית או סייגים לפליליות המעשה. 2 סעיף 34 יג' לחוק העונשין: http://www.pigur.co.il/law/onesh1.htm 3 למיטב ידיעתי, כאשר תוקן חוק העונשין בשנת 1994, בשל ההפניה בחש"צ אל חוק העונשין, נעשתה פניה לפצ"ר על מנת לבחון האם יש צורך בהכנסת פירוט, כדוגמת הצעתו של ירדן4. עמדת הפצ"ר הייתה כי יש להשאיר את הסעיף כפי שהוא למרות שנשמעו קולות בפרקליטות כי עדיף להכניס את המבחנים שנקבעו בפסיקה אל תוק החוק החרוט. 4 ההצעה להכנסת פירוט במובחן מהפירוט עצמו, שאינני יודע אם היה זהה לזה של ירדן. 5 : מעשה אסור; חריג: אם נעשה לפי צו; חריג לחריג: הצו איננו חוקי בעליל. 6 המקרים בהם הצו חוקי מוגדרים בהתאם לכל צו. ויודגש. יש צורך באי חוקיות בעליל ולא באי חוקיות סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפקד חטיבת הצנחנים אל''מ אביב כוכבי אמר אתמול בתוכנית ''רצועת הביטחון'' בגלי צה''ל כי הקצין הנ''ל שוחרר מצה''ל לאחר סיום מאסרו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |