 |
ועדת אור: המשטרה והדרג המדיני כשלו, מנהיגי הציבור הערבי הסיתו | 1597 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שהחלה הועדה לפעול כתבתי ב תגובה 14235 את הדברים הבאים: "חבריה הם שופט בית המשפט העליון תיאודור אור , אותו שופט שעמד בראש ההרכבים שדנו בבגץ בפסילת פרסי ישראל לשמואל שניצר ולשולמית אלוני. פסקי הדין שלו בעניינים אלה היו מעוותים. בזמנו הראיתי כאן כיצד סילף השופט הזה את פסק הדין שלו עצמו כדי להגיע למסקנה הנכונה, ומסקנתי היא שהאיש הזה בעל דעות שמאליות. החבר השני בועדה הוא פרופסור שמיר, מזרחן שהיה גם שגריר במצרים, שהוא שמאלני מוצהר. החבר השלישי בועדה הוא ערבי. לנוכח הרכב ועדת החקירה הממלכתית הזאת אין לי ספק שתהיה מרוצה מתוצאות חקירתה, כך שאין לך מה לדאוג." לא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 14236 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפסול שמאלנים וערבים (מענין איזה צעקה היתה מתעוררת כאן לו פסלו באירופה יהודים מלכהן במישרות רמות) משיפוט. רק ימנים יכולים להגיע לפסק דין הוגן ואוביקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נחמד, בכל זאת, לו היה בכל זאת שופט ימני בהרכב, הלא-כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיות נאיבי בשביל לצפות שועדה ממלכית תורכב מאנשים בעלי חוט שידרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צריך להיות נאיבי בשביל לצפות שדב אנשלוביץ יכתוב בעקבות ועדת ממלכתית או אחרת ''טעיתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מנוע חיפוש, ולכן אדביק כאן את ניחושי המושכל באשר לדיונים בבג''ץ על פרס ישראל לתומרקין. יוגש בג''ץ נגד הענקת הפרס לתומרקין. בדומה למקרה שניצר, ובניגוד למקרה אלוני, יבקש בג''ץ מוועדת הפרס לשקול שוב את החלטתה (''לא היו בפניה התבטאויותיו של האמן''). בניגוד למקרה שניצר, הוועדה תחליט להשאיר על כנה את החלטתה להעניק את הפרס לתומרקין. יוגש בג''ץ נוסף, והפעם יימנע בג''ץ מהתערב בהחלטת הוועדה המתוקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך שונה מקרה אלוני ממקרה תומרקין בעיני בג"ץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהתבטאויותיו של תומרקין חריפות בהרבה מאלו של אלוני: "כשאני רואה את החרדים אני מבין את הנאצים". "הציירים, המשוררים, כל האמנים יפי הנפש אינם מחנכים. המחנכים האמיתיים הם כהנא, רפול וגנדי. תרומתי האמיתית תהיה אם אקח תת-מקלע במקום עט ועיפרון ואהרוג אותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החצי הראשון של ניחושי חסכה לבנת. כמו שניחשתי, הוועדה לא שינתה את החלטתה בעקבות "המידע החדש". אני מחזיק בניחושי לגבי בג"ץ: הוא יימנע מהתערב, בטענה שאין זה מסמכותו ואין הוא אחראי על חלוקת פרסים. אם אנגלרד או טירקל יהיו בהרכב הבג"ץ, הם עשויים לחלוק בדעת מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על המשטרה להפסיק להשתמש בכדורים מצופי גומי בשל הסיכונים הטמונים בשימוש בהם". מן הסתם יודעים בוועדה שבכדורים חיים טמונים סיכונים מרובים אף יותר. האם הוועדה מורה למשטרה להפסיק להשתמש בכדורים חיים? מה פירוש הוראה כזו, אם היא לא כוללת הנחייה ברורה באילו נסיבות אסור להשתמש באמצעים האלו, ובמה יש להשתמש במקומם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא (ר' למשל ס' 45 לתמצית). ב. פירוש ההוראה הוא כי אסור להשתמש בגלילוני גומי בשום נסיבות1. שאלת ה"במקום" לא מובנת2. בינתיים נראה שהמשטרה "הסיטה את הדגש באמצעי הפיזור שברשותה מגלילוני גומי לאמצעים של גז מדמיע". 1 "לא תגנוב" – מה פירוש הוראה כזו, אם היא לא כוללת הנחייה ברורה באילו נסיבות אסור לגנוב? 2 "אסור לחצות קו-הפרדה רצוף" – אז מה לעשות במקום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא על תגובתך זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה. מעניין למה. (ככלות הכל, הם באמת יותר מסוכנים מכדורי גומי). ב. אמרתי פעם ש"אם קיים a כך ש- (P(a, אז (P(x לכל x"? (נדמה שאני זוכה להפעלת כלל הגזירה הזה לעתים קרובות, ולא הייתי רוצה לקפח את חלקם של אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאן אני כבר לא מפרש את הכתוב אלא משער: קיימות נסיבות (ר' ס' 45) בהן התועלת האפשרית והאלטרנטיבות הקיימות מצדיקות את הסיכון1. ב. לא הבנתי למה זה מתייחס. בסה"כ עניתי על שאלותייך כמיטב יכולתי. 1 שים לב ש"קיים אמצעי שיש נסיבות בהן הוא מותר" לא גורר "לכל אמצעי יש נסיבות בהן הוא מותר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין (הסתפקתי בקריאת התקציר ולמרות שזה לא מופיע שם במפורש) ש השימוש בכדורי גומי עשוי להיות קטלני ולכן אין להשתמש בהם אלא כנגד אדם המסכן את חיי השוטרים או אנשים אחרים. מצד שני כדורי גומי אינם מדוייקים (ואת זה אני יודע מנסיון) ולכן אין כל ודאות שיפגעו רק באדם הספציפי שמהווה סכנת חיים ולא בסובבים אותו, ולכן אין להשתמש בהם כלל. הועדה ציינה שהשימוש באש חייה מותר בסיטואציות של חלופי אש או חילוץ בני ערובה. (מן הסתם כיוון שכדורים ''רגילים'' הם מדוייקים למדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מפגינים נהרגו מפגיעת כדורי גומי במאורעות שעליהם מדובר? כמה נפצעו מכדורים כאלה? אני מעז לנחש שלו היו משתמשים בכדורים חיים בכל אותם מצבים שבהם שוטרים עמדו בסכנת חיים, חלק גדול מן הפצועים היו הופכים להרוגים. מעניין אם זו תוצאה עדיפה בעיני הוועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל הועדה קבעה שהיה שימוש בכדורי גומי כאמצעי לפיזור ההפגנות ולא רק במצב של סכנת חיים. הקביעה היא (עד כמה שאני מבין) שכדורי גומי אינם אמצעי סביר לפיזור הפגנות, שכן הם מסכנים את חיי המפגינים שלא לצורך, ואינם אמצעי סביר למקרה של סכנת חיים, שכן אינם מדויקים. המסקנה היא שכדורי גומי (ולמעשה כדורי פלדה מצופה בגומי) אינם מתאימים לשימוש משטרתי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת ? בודאי שיש תחליף לכדורי גומי. התחליף הוא "נוהל שופט". כלומר כשהמון מתפרע עומד לעשות שפטים בקבוצת שוטרים קטנה ממנו במספר בהרבה, עליהם להוציא את שופטי בית המשפט העליון המעונבים החכמים והנערצים, מחדריהם ממוזגי האוויר, ולשימם בשדה המאובק בינם ובין ההמון הפרוע, כדי שיספגו את האבנים, וישמשו חייץ מגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחרדים ומתנחלים אלימים מתפרעים ועושים שפטים בשוטרים כשאלה לא עושים להם כלום בתגובה (כי הם יהודים טובים ולא מסכנים את המדינה כמו הערבים הפראים), צריך לשים את אוהדיהם כחייץ כדי שיספגו את המכות ויראו איזה יהודים נפלאים הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שדוב כתב "המון מתפרע". מה ההיפך של "המון מתפרע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קומץ שקט"? (דובי, תוהה על קנקנה של השאלה של עוזי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה מקובלת עלי ובלבד שנוהל מסודר יבטיח שלשופטים לא יקראו ברגע האחרון, אלא יתנו להם זמן להתארגן להתערבות במצב, כך שתינתן להם הזדמנות להתמודד גם עם הבעיות שהובילו למצב האלים. למשל, ורק לשם דוגמה, אם רצית שהשופטים יעמדו כחייץ, אני אומר הן! תינתן להם הסמכות לעבור על סעיפי תקציב המדינה ולעמוד כחייץ בצור מול הנסיונות של פורעי החוק לקפח 20% מאוכלוסיית המדינה בהקצאת כל סוג משאב שהוא. אין לעצור בענייני אלימות! תינתן להם אפשרות לעמוד כחייץ בצור מול פורעי חוק אחרים: רק לשם דוגמה, הם יעצרו כל נסיון למנות אדם שרמאותו אומנותו לתפקיד ראש הממשלה, ואם ייכשלו להבחין בסכנה מבעוד מועד (בגין הרי ידע היטב ששרון רימה אותו; אבל אולי השופטים לא), יעמדו כחייץ בצור מול נסיונו להמשיך לכהן בתפקידו לאחר שבכירי הקמפיין שלו מעורבים, על פי הודאתם ("התשובה לשאלה זו תפליל אותי"), בפלילים. רק לשם דוגמה הם, כדייק על פני מים סוערים, יקפידו לעצור את שובם של ברק (מהומות אוקטובר) ונתניהו (מהומות רבין) לראשות הממשלה. ועוד. להסיר ספק: אני לא תומך בדיקטטורה שיפוטית. ממני לא תצא קריאה ליטול מהעם-הריבון את סמכויותיו. אבל לא יזיק לו, בקצת ענווה, ללמוד כמה דברי חוכמה מוועדות החקירה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה ללמוד מדוח הועדה הזה. יש שם כמה אמירות קלישאיות בקשר ליחס של המדינה לאזרחים הערביים שהם אמירות שמאלניות טפוסיות שאינן קשורות בקרב הזה במסגרת אינתיפאדת אל אקצה, שאותו הייתה אמורה לחקור. כפי שהראיתי את תוצאות חקירתה חזיתי עוד לפני שהחלה בעבודתה ( תגובה 14236 ), ואילו אני הייתי ממנה את חבריה והייתי די לא ישר וחסר אובייקטיביות כמו השופט ברק שמינה את חבריה, הדוח היה נראה לגמרי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהמשטרה החלה להשתמש בהם עוד לפני פרסום מסקנות הועדה. גז מדמיע, זרנוקי מים ואמצעים בלתי-קטלניים אחרים הוכנסו לשימוש בכל משטרות העולם, וגם בשלנו. רק קצת מאוחר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה הוא לא רוצה שנאמץ גישה שתגרום לנו לעבוד פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק ההצהרתי ועדת אור נקטה קו מאוזן - היא הזכירה שמהומות הערבים לא היו דומות לסוגים אחרים של מהומות. שרק פסע הפריד בין נוסעים תמימים לבין לינץ' בשל יהדותם בלבד. שמנהיגי הציבור הערבים הכשירו את האלימות ככלי להשגת מטרות פוליטיות, ושבציבור הערבי התגבשו נורמות של צפצוף על החוק, אם כי הן נובעות גם מאפליה במתן קרקעות. בצדק היא הדגישה שמצב שבו שוטר בודד בא לפזר מהומות בנשק חי הוא בלתי נסבל ושהיה צורך בריכוז כוחות גדול יותר. אמירתה שצריך היה לתת את הדעת על אפשרות התפרעות גדולה של ערביי ישראל היא בכלל הליכה בעקבות רואי השחורות של הימין. הגיוניים גם הדברים שהיא אומרת לגבי הצורך בנשק אל הרג לפיזור הפגנות. היא מדגישה (דבר שראוי לציון בהתחשב בכך שהיה שם שופט ערבי) שהערבים חייבים להכיר בזהות היהודית של המדינה, ומציעה שיינתנו להם סמלים לאומיים משלהם (שינויים בהמנון ובדגל ??) אפשר היה לראות את מאורעות אוקטובר כמרד במדינה, שבא בד בבד עם אופנסיבת טרור פלסטינית. במקרה כזה הביקורת של הוועדה על המשטרה הייתה צריכה להיות מצומצמת בהרבה. במלחמה לא בררנים. הוועדה לא קבעה זאת, ואיש לא העריך שתקבע זאת. מה שמקומם הוא שהיא לא המליצה להעמיד לדין פלילי את מנהיגי ההסתה הערבית . אני זוכר שבזמנו היועץ המשפטי התחבט אם להעמיד לדין את הרב עובדיה על "העץ הגבוה" של יוסי שריד, אמירה שהסבירות שתוליד אסון הייתה נמוכה. לעומת זאת, כפי שהתברר, המנהיגים הערבים שיחקו באש ששרפה בפועל, ועד היום הם ממשיכים בדרך הנלוזה. כדי לגבות את ההשלמה עם ההסתה הוועדה הזכירה את פסק הדין של בג"ץ שהתיר לבשארה להתמודד בבחירות. חטא על פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, חסכת לי תגובה. אופס, בעצם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן לומר על הצהרות המתעלמות מהסיבות להתפרעויות כמאוזנות. (אני לא מתייחס למסקנות הועדה אלא לדבריך.) המדיניות הכללית של ממשלות ישראל גורמות לאזרחים הערבים להרגיש ניכור כלפי מדינתם, ניכור שמטבע הדברים יתפרץ מתישהו ואנחנו, כהרגלנו, נתייחס אליו בכוחנות יהירה ואטומה כי אחרי הכל מדובר רק בערבים. כדי להצדיק זאת נטען טיעונים מופרכים שכך נוהגים במלחמה תוך כדי התעלמות מכך שהיו הפגנות יהודים יותר אלימות שבהן המשטרה לא נהגה באלימות ולא התיחסו להן כאל מרד במדינה. כמו כן, ההיפך מטענותיך הוא הנכון. כשמדובר במסית יהודי עם רקורד לא קטן כעובדיה יוסף, ''שוקלים את הדבר'' ולבסוף מחליטים לוותר על כך. (ואחרי רצח רבין אי אפשר להתעלם מכך שהצהרות כאלה הן ברות סכנה.) ולבסוף, בלי להצדיק את בשארה או מנהיגים ערבים אחרים, ההחלטה לתת להם להתמודד בבחירות היתה דמוקרטית ומוצדקת. הגישה הכללית בהודעתך היתה חד-צדדית, מעוותת וגזענית - גישה שבשלה מדינת ישראל משלמת ותשלם ביחס אזרחיה הערבים כלפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתחיל איתך בוויכוח אינסופי, כי דעותינו רחוקות מרחק ניכר. אבל אני חושב שזו שאלה גדולה מאוד - האם בכלל יש קשר בין האפליה לבין ההתקוממות הערבית. הרי הקשר ההיסטורי הוא הפוך. תוקנו במרוצת השנים הרבה אפליות כלפי הערבים - בוטל הממשל הצבאי, השוואת קצבאות הילדים (עניין כספי משמעותי מאוד), הכנסת ערבים לשירות המדינה, בג''ץ קציר ועוד. לעומת זאת העוינות והניכור של הערבים למדינה רק גדלו. התבטאויות הח''כים הערבים מעולם לא היו כה קיצוניות (נדמה לי שלאחרונה הם קצת הורידו את הטון) קראתי מזמן מאמר מעניין של סמי סמוחה, שמסביר שהסיבה שהמדינה מצליחה לנטרל את העוינות של ערביי ישראל, בניגוד לכישלון הבריטים מול הקתולים בצ' אירלנד, היא השליטה שלה בהם - מבחינה כלכלית, פוליטית, משטרתית וכו'. לפי התזה הזו, הויתור על השליטה לטובת שוויון דווקא יכול להגדיל את הבערה. מטעמים הומניסטיים וליברליים, אני חושב שגם אם נצטרך לשלם על כך מחיר, חייבים לתת שוויון לאוכלוסיה הערבית, (כל עוד המחיר אינו קטסטרופלי). אבל אני לא בטוח בכלל שהשוויון הזה ירגיע את הרוחות - אולי ההיפך. הוא יזכיר לערביי ישראל שהבעיה העיקרית עדיין לא נפתרה - העובדה שהמדינה הזו מזוהה עם לאום אחר, יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם אנשים, לא דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן: היום השלישי למהומות בצפון, שעת בוקר מוקדמת. המקום: צומת דרכים מערבית לנצרת עלית. רפ"ק מקומי עולה לאוטובוס של כח שיטור אשר הוזעק בלילה הקודם ממחוז ת"א. הרפ"ק מתדרך את הכח: "חברה זה לא צחוק... בלה בלה בלה... יש להם גם חמושים שמסתובבים בין המפגינים, אתמול נורה שוטר ברגל מכדור של קלאצ'ניקוב. אני מבקש ממכם להיות זהירים" האייל היפאני ממעמקי האוטובוס: "סליחה אבל אם זה המצב איך אתה מביאים אותנו לכאן ללא ציוד מיגון וחמושים רק באקדחים?" הרפ"ק: "חברה, אין מה לעשות, מי שיש לו מזל ירוויח ומי שאין לו מזל ייפגע" (בשלב זה האייל היפאני מבכה על כך שלא לקח איתו את ציוד ההקלטה מהמשרד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת האייל: מר יפאני, מה תגובתך לביקורת על המשטרה? (זה ברצינות, אם אתה יכול - תגיב. יהיה מעניין לשמוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה? גם המלצות הוועדה הזו לא יביאו לשינוי מהותי היות ולאף גורם רשמי או פונקציה פיקודית אין את האומץ לחשוף את הרקבון שפשה בשכבת דרגות ה - רפ"ק/סנ"צ בעשור האחרון. הוועדה הזו נולדה בחטא וכך גם תמות. הוועדה הזו לא היתה קמה לולא החלטה פוליטית של ברק בנסיון לאסוף קולות מהמגזר הערבי. אי אפשר להאשים את המשטרה יותר מאשר את הציבור הערבי ולהיפך. התנהגות שני ה"מחנות" הללו היא תוצאה של הזנחה ממסדית לאורך תקופה ארוכה. הוועדה משתפת פעולה עם הממסד באופן מלא בכך שאת עיקר הביקורת היא מפנה כלפי אנשים שהם expandable ולא כנגד פוליטיקאים מכהנים או כאלו שמתגרשים ומתכננים 'קאם בק'. באריכות? אבקש ממך להיות קצת יותר ספציפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הדיכוטומיה שמציע easy בתגובה 167712, ועל המלצת הועדה שלא להשתמש יותר בכדורי גומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו עוד דוגמא לאיוולת בהקמת וועדת החקירה. הייתי יכול כנראה לחסוך הרבה כסף וזמן למדינה. אם היו שואלים אותי הייתי אומר להם כבר לפני שלוש שנים שכדורי גומי יכולים להרוג. אבל גם אקדח יכול... וגז מדמיע ואפילו אלה... שנה לפני אירועי אוק' עמדתי בכניסה לכפר מוצמוץ בשעה שמתפרעים מאום אל פאחם ניסו לחסום את כביש ואדי ערה. מפקד כח הפעיל כדורי גומי והצליח לפזר קבוצה של צעירים ללא פגיעה ממשית וללא סיכון, הוא פשוט ידע איך להפעיל את הנשק שנתנו לו. יש להם אפשרות להכנס לתהליך כואב ויקר שבסופו תהפוך משטרת ישראל לגוף מקצועי, כל ההצהרות מאז פרסום ההמלצות נותנות לי את ההרגשה שהם שוב בחרו לרכוש כמה כדורי וואליום שיעזרו לטווח הקצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת אור צדקה בביקורתה על המשטרה. במשטרה יש תרבות של אי אמירת אמת וכיסוי תחת בכל עת. השוטרים חושבים שהערבים הם אויב כבוש ולא אזרח במדינה דמוקרטית. שינוי ? לא יהיה. זו לא "ועדת אגרנט של המשטרה" מקסימום יעיפו קצין או שניים, איזה שוטר וזהו. יקנו עוד קצת ציוד אלפ"ה, אחרי שקנו ב 2001 במיליונים, יוציאו חוברת או שתיים והכל יחזור להיות כשורה. תראו את תגובת המפכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אלפ"ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצעי לוחמה פ* הרג. ה-פ* צריך להיות משהו כמו "מונעי", אבל אני לא מוצא מילה מתאימה ב-פ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצעי לפיזור הפגנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפרט קצת על מכלול האמצעים הללו? אלות? מגינים? ספריי פלפל? זרנוקי מים? גז מדמיע? כדורי מתכת מצופי גומי? אש חיה? יש עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פארש אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה, שהקטע של ''לפיזור הפגנות'' עלה בראשי ברגע שראיתי את השאלה של ערן, אבל אתה הוא זה שתרם לי את ''אמצעי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמצעים לפיזור המון המסקנה המידית מאירועי אוקטובר היתה שצריך ציוד מיוחד להתמודדות עם ''המון''. זה כולל גם הרבה מאד אמצעי מיגון אישי כדי להקטין את הסכנה לשוטרים, מה שיפחית את הצורך לירות בנשק חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 167823 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטרידה השאלה הבאה: בראייה של קיום עירום (bare necessities) היהודים במדינת ישראל יכולים להתקיים ללא המיעוט הערבי, גם ללא בית המשפט העליון ואינם יכולים להתקיים ללא המשטרה. דו"ח אור פוגע במשטרה ללא כל ספק. בלי להכנס כלל לשיקולים ערכיים, ברור שיהיה קשה מאוד לשכנע אנשים שיש להם ברירה אחרת להתגייס כדי לבצע משימות כפויות טובה כמו שיטור מול המון מתפרע/מפגין כאשר חוסר הגיבוי הממסדי בוטה כל כך. אני חושב שהשאלות הקריטיות הן: 1) עד כמה המשטרה מקולקלת/לא יעילה/עבריינית? 2) האם ברורים משפטיים חוזרים ונשנים נגד שוטרים משפרים את המצב? 3) עד כמה בריאה היא מערכת בטחון הפנים וכמה "תרופות" היא מסוגלת לבלוע? 4) האם לא נקלענו למעגל שבו המשטרה נשארת גרועה כפי שהיתה ,רק חלשה יותר ויותר? 5) כמה מעשי בריונות ואלימות משטרתיים אנו צריכים לבלוע, בגלל רצוננו לשמור על סדר ובטחון ציבורי ויהא מעורער ככל שיהיה? נ.ב. בבקשה בלי תגובות נוסח "מדינת משטרה" וכו'. איני ממליץ על מדינה ללא בג"ץ לאף אחד. קיום משטרה חזקה הוא תנאי נדרש (גם אם לא מספיק) לקיום מדינת חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה היא ארגון בינוני, עם אנשים בינוניים. הם עושים כמיטב יכולתם המוגבלת במסגרת כ''א מצומצם ותקציב מקוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב פקד גיא רייף: "מפקד בכיר אמר לי לפני העדות שלי בוועדה: 'תשקר, תגיד שלא ירית'. אבל אני לא מסוגל לשקר, והחלטתי להגיד את האמת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב ניצב שלמה אהרונישקי הורה לגורמים במטה הארצי לבדוק דרכים משפטיות להעניק לנפגעי מסקנות הוועדה חנינה במתכונת דומה לזו שהוענקה לבכירי השב"כ על ידי הממשלה בפרשת קו 300 בשנת 86'. היועמ"ש רובינשטיין אמר בתגובה כי הוא מתנגד להענקת חנינה לשוטרים שנפגעו ממסקנות הוועדה. "לא סביר שיש מקום לחנינה מראש" אמר רובינשטיין והוסיף: "יש לכבד את המלצות הוועדה באשר לביצוע חקירות המחלקה לחקירת שוטרים, וזאת בהתאם ליכולות בחלוף הזמן". גם נשיא המדינה משה קצב אמר שבשלב זה אין לדעתו מקום לחנינה גורפת מראש. מנגד הודיע סגן יו"ר הכנסת ח"כ משה כחלון מסיעת הליכוד, כי הוא מתכוון להחתים ח"כים על עצומה הקוראת להעניק חנינה גורפת לכל המוזהרים בפרשת ועדת אור, ולפנות לנשיא ולשר המשפטים בנושא. כחלון אמר כי "צריך להפסיק את מחול השדים. הסיבה לחנינה היא חד-משמעית - כדי להגן על המשטרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הפסקה האחרונה נאמר, ''מדינת משטרה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש שמץ של סיכוי שחנינה כזו תוענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש שמץ של סיכוי שחנינה כזו לא תוענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את/ה מעוניין/ת לסכן 100 ש"ח בהתערבות על זה, פנה/י אלי בדואל. כיוון שאין לי דרך לזהותך, רק הפניה הראשונה תיענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, לא קיבלתי בינתיים פניה בדואל. אי אפשר להרוויח כסף באייל :-/ בינתיים, "המשטרה לא תיזום חנינה מוקדמת לשוטרים", מדווח "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/336318.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? אתה מוכר את הזהות שלך ככה, במאה שקל? אני זוכר זמנים שהתעריף היה "10000 לכל היותר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מכירת זהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבנו, ואני מפסיד. עכשיו איך אתה מקבל את הכסף בלי לחשוף את זהותך? בשתי הדרכים עליהן שאני יכול לחשוב עליהן (זיוף מסמכים וניצול אדם אחר שיאומן לשכנע אותי שהוא מיץ פטל) אני לא חושב שתבחר, אז מה פרוטוקול ההזדהות? אתה צריך לשכנע אותי שאני מעביר את הכסף למיץ פטל, ולא לאף אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הכסף (מה כבר יש לארנב לעשות עם כסף?). אני מורה לך מה לעשות עם הכסף שבו זכיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! אבל אז אתה מוגבל לשימושים מסויימים מאד בכסף (צדקה, רכישת מוצר מסויים לשימושי שלי וכד'), ואין לך שום שליטה עליו. אם תרצה, תוכל לספק את סקרנותי (כאן או בדוא"ל): מה היית מבקש ממני לעשות עם מאת השקלים בהם זכית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. תשובה בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מספיק מנגנונים של חתימה דיגיטלית. אם אתה באמת מעוניין באלגוריתם מתאים אני יכול לתת דוגמא. כמובן שהצד המנצח יכול לפרסם תא דואר, והמפסיד יצטרך לשלוח לשם את הכסף. (בהנחה שפרסום באייל נחשב אמין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהצד המנצח מפרסם תא דואר, זהותו בסכנת חשיפה. על כל פנים, מה שמעניין הוא איך מבטיחים שהמפסיד יאלץ לשלם, מבלי לערב צד שלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי סקר דעת קהל שנעשה ע''י ודנה שעל תוצאותיו שמעתי הבוקר ברדיו כשמונים וחמישה אחוזים מהציבור לא מסכימים עם דו''ח הועדה. לפחות זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם מקבל סקרים שאומרים שיש רב לנסיגה מהגדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשמוח על סקר, ואפשר להתעצב בגללו. אי אפשר ''לקבל'' אותו (כי ''הרוב קובע'' את דעת הרוב, ולא את דעתו של המיעוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העמידה הקטנונית על פרוש מילוני של מלים נהייתה מכה אופנתית באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב לא כתב (בתגובה 168195) שרוב גדול בציבור אינו מסכים עם המסקנות *ולכן* משהו פגום בהן, או שבגלל זה צריך לדחות אותן. הוא כן כותב שלשמחתו ("לפחות זה") רוב הציבור דוחה את המסקנות. מר אלמוני א' (מתגובה 168196) מניח בדיוק את ההיפך: כאילו לדעת רוב בסקר יש - בעיני דוב - השלכות אופרטיביות (ולכן, כביכול, עליו "לקבל" (בהכנעה) גם סקר היפוטתי על רוב לנסיגה מהגדה). זה מה שרציתי לומר בתגובה 168203, ועם קוצו של יוד הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחדשות הטובות: לפחות שמונים וחמישה אחוז מהציבור קראו את דו"ח הוועדה. אני טרם הספיקותי (למעשה, טרם הצלחתי לאתר קישור לדו"ח המלא באתר הרשות השופטת. עזרה תתקבל בברכה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על כך שהסקר כלל מידע על אחוז קוראי הדוח. (אגב, גם את הנתון על עמדת הציבור הצליח עושה הסקר ''להשחיל'', בשידור ברדיו, למרות שהמראיינת ניסחה את שאלתה כך, שידבר רק על ממצאים אחרים.) אני מניח שהדבר הזה לא נבדק בסקר הזה, כשם שכאשר מודיעים לנו על אחוז המצביעים בבחירות לא מספרים לנו כמה מתוכם קראו את מצעי המפלגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון עדאלה פרסם את עמדתו בנוגע לדו"ח ועדת אור. שורה תחתונה (או עליונה, יותר נכון): "על אף ההסתייגות הרבה מנושאים מסוימים ולמרות החסר, דו"ח ועדת אור מהווה מסמך חשוב שיש לפעול למען קידום המלצותיו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה org. ולא org.il ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדלאה זה אכן בישראל. האתר הראשון שקפץ לי לראש זה "העוקץ": http://www.haokets.org ואז התחלתי לעבור שם (ב"העוקץ") אחד אחד על הקישורים ל"אתרי מידע וארגונים" וראיתי אחרים כמו "הקשת הדמוקרטית המזרחית" ו"מרכז אדוה" ו"בצלם" ויש עוד. מעניין האם יש בזה סוג של אמירה אנטי-ממסדית או שזה סתם יד המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.org.il - 260 ש"ח לשנתיים הראשונות. .org - לא יותר מ-$28 לשנתיים הראשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהארץ מצוטט שלמה בן עמי כאומר שמרגע שמונה שופט ערבי הוא ידע שיערפו את ראשו ושראשי הציבור הערבי לא יינזקו. גם יפה הנפש הכי גדול נהיה קצת פחות כזה, ברגע שהוא נפגע אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן לגנותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שמתי לב עכשיו שלרשימת המכובדת של הקישורים בגוף המאמר צרפו מאמר ישן שלי ששכחתי בכלל שכתבתיו: דיון 326 קראתי שוב את המאמר הזה, שבו אני טוען באריכות שסיבת המהומות של אזרחי ישראל הערביים לא הייתה איזה קיפוח היסטורי, אלא הזדהות עם בני עמם הפלשתינים במאבקם במדינת ישראל. דעתי זו, כמובן, לא השתנתה וגם היום אני חושב שגם אם היה מצבם הכלכלי של ערביי ישראל טוב ממצב היהודים, לא היה הדבר מונע את המהומות, ואולי אפילו המהומות היו קשות יותר. ידוע למשל, שהמתאבדים של אירגוני החמס אינם דווקא החלשים כלכלית מהמעמד הנמוך אלא סטודנטים ואחרים, דווקא מהקבוצות החזקות. ועדת החקירה בדו"ח שלה קושרת את המהומות של ערביי ישראל בקיפוח רב השנים של כל ממשלות ישראל. וזו בדיוק הנקודה שעליה אני מתלונן. העניין הזה אינו קשור כלל לחקירה, ואינו יכול להיות מסקנה של חקירה. חברי הועדה חשבו שקיים קיפוח כזה לפני שהחלו לחקור, והחקירה לא שינתה שום דבר. זה ויכוח פוליטי שאינו קשור בשום חקירה. משפט כזה בדוח הוא בדיוק פונקציה של הרכב הועדה. לו אני הייתי בועדה לא הייתי יכול לתמוך בהכנסתו לדוח. אבל בשביל פרופ' שמיר אין בעיה לנסח משפט כזה כי הוא חלק מהשקפת עולמו, ללא קשר לחקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם חלק מהמניעים היו הזדהות, הם היו משניים לעומת תחושת הקיפוח וההזנחה, שהריצה ומריצה כאן גם הרבה יהודים (שנהנים מתנאים טובים יותר) לרחובות. עם מי הזדהו הפנתרים השחורים? ללא הקיפוח, גם תחושת ההזדהות עם המאבק בשטחים היתה פוחתת, ותחושת ההזדהות עם המדינה היתה עולה. על זה בדיוק מדבר הדו"ח. אתה מדבר על סימפטום, והוא מציע טיפול בבעיית השורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה אני חולק עליך לחלוטין, והסברתי זאת גם במאמר וגם בתגובה האחרונה ככל שיכולתי. אבל הנקודה כרגע, שבגללה חזרתי לעניין זה היא אחרת לגמרי. הנקודה היא שאילו אתה היית חבר ועדה היית כותב את מה שכתבה הועדה, ולו אני הייתי חבר ועדה הייתי כותב את דעתי ההפוכה (בעצם לא הייתי מזכיר כלל את העניין הזה לצורך חקירת המהומות). וזאת הנקודה. ההרכב קובע את התוצאות, וזה אי הצדק בבחירת צוות חברי ועדה בלתי מאוזן, כפי שכתבתי עוד לפני שהחלה הודעה בעבודתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בעניין ההרכב הלא מאוזן של הוועדה, אבל זו דרכו של עולם. ועדה ממונה ע"י מכווני המדיניות שמעוניינים במסקנות מסויימות. הדרישה ליצור ועדה מאוזנת לא יכולה להתממש, מפני ש: א. הועדה, באיזון אמיתי, לעולם לא תגיע להכרעה על ההמלצות, ועבודתה לא תסתיים, או שתראה אמורפית לחלוטין. ב. פוליטיקאי בכיר לא ימנה ועדה שאינו בטוח ברמת סמך מסויימת במסקנותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מהכלל. אתה אומר שתפקיד הועדה אינו להגיע לחקר האמת ולספר לנו מה בדיוק קרה, אלא לשרת את מקימיה, ולכן נבחר צוות כזה שייתן את התוצאות הרצויות, ללא קשר לאמת. אם זה כך, המסקנה שאני הייתי מסיק היא שצריך לזרוק את ממצאי הועדה לאשפה, ולהתחיל בחקירה כנגד מקימי הועדה וכנגד חברי הועדה שהיו שותפים לשקר ולהטעייה, ולהענישם בכל חומרת הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פסלת את חברי הוועדה עוד לפני שהיבעתי את דעתי (שמח לתת לך לגיטימציה לרדיפת תומכי הדו-קיום..) לגבי שקר והטעיה: לא הבנת כנראה עד הסוף את שאמרתי (ואולי הבנת, אבל בכל זאת ניצלת זאת כדי להשתלח בחברי הוועדה שהגיעו למסקנות שאינן לרוחך). אנסה שוב: דברי הועדה אינם שקר והטעיה, הם האמת, והעובדות. אולם מהאמת והעובדות ניתן להסיק (כמו שרואים גם באייל ובכל מקום אחר) מסקנות והמלצות מנוגדות, בהתאם לדעותיהם של מנסחי אותן המלצות. אם על דבר זה צריך להעמיד את הוועדה לדין, אז בעצם צריך להעמיד את כל הוועדות הממונות ע"י הפוליטיקאים מאז ומעולם לדין, וכמובן את כל הפוליטיקאים, על כך שהם מפרשים עובדות באופן המתאים לתפישת עולמם, ולנסות להכתיב תפישה זו לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בעקבות פרסום הדוח ידועה לך איזו עובדה שלא ידעת קודם ? אילו עובדות שפרסמה הועדה הן אמת ? האם בכלל התעניינת בכך ? האם בכלל זה מעניין מישהו ? האם אתה באמת חושב שהמסקנות האלה הן תוצאה של איזה שהם גילויים, והיו יכולות להיות אחרות ? האם לפחות הייתה דאגה להכליל בתוך צות הועדה איזה איש מקצוע שמבין בהפגנות ופיזורן, ושיודע להבדיל בין הפגנה ובין קרב ? בועדת כהאן וועדת אגרנט (של יום הכיפורים) לפחות נכללו אנשי מקצוע בצוות, כלומר נעשה לפחות נסיון של מראית עין. כאן אפילו על המעט הזה ויתרו. הרי אני יכולתי לנחש את המסקנות האלה עוד לפני שהחלה הועדה בעבודתה. הרי כל תכליתה של הועדה הזאת, כמו, למרבה הצער, כל הועדות הדומות שמתמנות אצלנו הוא להניח ראשים מתחת לגיליוטינה, כדי לספק את רעבונו של איזה מולך. כולם מצפים לכך, ואיש לא מצפה לדוח כדי לפתור איזה מסתורין או לתת תשובה לאיזה עניין שמסקרן אותו. לכן, אין שום רלונטיות בעובדות שאיש לא מתעניין בהן. פסיקת בית המשפט הזה שהוא התובע הסנגור והשופט היא היחידה הרלוונטית. ולכן בחירת צוות חברי הועדה, שלדבריך נבחר כדי להגיע לתוצאות רצויות, היא העיקר, כי הוא זה שקובע את השורה התחתונה שרק היא מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מקצועיות הוועדה: אין לי נתונים, אבל אני מניח, בניגוד לגירסתך, שהם דווקא נעזרו במומחים בנושאי פיזור הפגנות וכל יתר התחומים הרלוונטיים, ומן הסתם קיימים מקורות ברשת על אופן עבודת הוועדה. אין טעם להכפיש סתם, ועוד כשמניעיך ברורים. זה גם לא נכון שאיש אינו מתעניין בעובדות. מסקנות הוועדה ישמשו אנשים שרוצים לקדם את הדו קיום בישראל, כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד. הן לא נועדו לשכנע אנשים כמוך, שמתפוצצים מכעס רק בשל עצם הקמת הוועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כך מה להוסיף לחילופי הדברים אבל יש איזו שאלה אחת שהייתי צריך להוסיף לתגובתי הקודמת, וחזרתי לרשת כדי להוסיפו. בעצם, הפרט הזה שממנו החלו חילופי הדברים בינינו, ובו חלקנו זה על דעתו של זה, שיחס ממשלות ישראל לדורותיהם לאזרחים הערביים קשור במהומות שנחקרו, שהוא חלק מדברי הועדה, האם הוא "עובדה" או "מסקנה" לפי הטרמינולוגיה שלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב רוטבליט סיקר באופן קבוע את דיוני הועדה עבור עיתון "העיר" והוא כותב השבוע: "מרוב עיסוק במי חטף ומי הפסיד, שכחנו שיש גם מנצח בסיפור, ובגדול הוא הציבור הערבי בישראל... הוא דרש וקיבל במה ממלכתית, ובפעם הראשונה, לא רק שהסיפור שלו סופר במלואו,, הוא גם אומץ, למעשה במלואו, ע"י ועדת חקירה ממלכתית... הועדה מכירה בסבל המתמשך של קיפוח ואפליה...מאמצת אותו כסיפור ישראלי...ויש בועדה אהדה לסיפור הזה...והבנה למורכבות המצב של "מדינתי לוחמת בעמי", ולהתפתחות הזהות הפלשתינית של ערביי ישראל...הכל על השולחן. ורוטבליט מוסיף תוך התנסחות זהירה: "אתה תוהה אם המאמץ שעשתה הועדה לראות באירועים הפגנות מחאה אזרחיות על קיפוח ומצוקה, תוך עצימת עין מסוימת כלפי הפן הלאומי ו/או הדתי, אינו מכניס לתחום הלגיטימי של המשחק הדמוקרטי מעט יותר מדי אלימות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהסיפור של הערבים הישראליים פורסם כאן פעם ראשונה במלואו. זה סיפור שמסופר שוב ושוב ויש עליו ויכוח ציבורי. מה שועדת החקירה עשתה הוא שהיא פסקה בויכוח הזה, ולדעתי אין זה תפקידה של ועדת חקירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיחס הממשלות הישראליות לערביי ישראל הוא עובדה, וניתן לבדוק זאת בדרכים רבות: תקציבים שהופנו לקידום המגזר הערבי (לעומת המגזר היהודי), פרוייקטי תשתיות סביב המגזר, יחס שרי פנים ושרים אחרים רלוונטיים כלפי המגזר לאורך הממשלות וכל הנקודות בהן נגעה הוועדה. אני לא חושב שיש הרבה מחלוקת על כך שמגזר זה אכן סובל מקיפוח מתמשך. הויכוח בציבור הישראלי, שמתבטא גם בויכוח בינך לביני, הוא האם קיפוח זה מוצדק, ואיך צריך לפתור את "הבעיה המגזרית" הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קראתי את דוח הועדה, אך אם תביא נתון אחד לגבי חלוקת תקציבים שהועדה הביאה בדו"ח אוכל את כובעי. בעניין זה היא בודאי הסתמכה על משהו ש"כולם יודעים". שמעתי לא מזמן בתכנית של זכרוני בערוץ 33 "וידוי" שלו שכאשר מונה לחבר באיזו ועדה שמחלקת את תקציבי מפעל הפיס הופתע למצוא שישנה חלוקה צודקת לפי גדלי האוכלוסיות בין המגזרים הערביים והיהודים. לפני שהגיע לשם היה בטוח שזה לגמרי אחרת. גם תקציבי משרד החינוך מחולקים בצורה שווה לפי מספרי התלמידים. זה נכון שככלל אין שוויון, והציבור הערבי חי ברמת חיים נמוכה יותר מהציבור היהודי, אך חוסר השוויון הזה דומה לחוסר השוויון בין ציבורים שונים בתוך המגזר היהודי. גם בערי הפיתוח רמת החיים נמוכה מזו שבסביון. הדבר נובע ממה שאני קורא "תנאי התחלה" ולא מהפלייה מכוונת בחלוקת תקציבים. הערבים גם פטורים משרות צבאי בן שלוש שנים ובעניין זה הם מופלים לטובה. אני אומר שוב. אם בדוח הועדה ישנו ניתוח מעמיק שסותר את מה שאמרתי אוכל את כובעי. הם פשוט כתבו בעניין זה מה שחושבים פרופסור שמיר חטיב ואור בגלל שהם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא קראתי את דוח הועדה, אך אם תביא נתון אחד לגבי חלוקת תקציבים שהועדה הביאה בדו"ח אוכל את כובעי. בעניין זה היא בודאי הסתמכה על משהו ש"כולם יודעים"." ביקשת סעיף אחד - הנה: סעיף 31, פסקה 3. אתה רוצה מלח עם הכובע שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ולא נסחתי את דבריי כראוי, אבל הדוגמה הזאת דווקא מדגישה שאת מה שהתכוונתי לו. אפילו במשרד מטומטם כמשרד הדתות שהמפלגות הדתיות המציאו כדי לתקצב את עצמן, אי אפשר במדינת ישראל להפלות תקציבית. הגוף הנפגע פונה לבית המשפט והעניין מתוקן. זו דוגמה דווקא לשוויון ולא להפלייה. זה נכון שלא חשבתי שהועדה תנסה לחפש דברים כאלה. אבל אור (שכנראה חיפש) הוא בדיוק אותו אור שעליו כתבתי בזמנו. עדיין לא הגיעה העת לאכול את הכובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משרד הדתות לא המציאו המפלגות הדתיות. המציאה אותו הממשלה הראשונה. אשר לתארים שאתה מחלק לו - אני רק יכול להצר על כך שאתה בוחר להתבטא בצורה כזו. שיוויון שנאכף על ידי בית המשפט אינו שיוויון. שיוויון הוא כזה שהרשות המבצעת מבצעת אותו בלי התערבות בית המשפט, שהרי אם מישהו במקרה לא היה מבחין שמפלים אותו לרעה, האפלייה הייתה ממשיכה להתקיים. מתי בפעם האחרונה נאלצת אתה לפנות לבית המשפט כדי לזכות לתנאים שווים? הכובע עדיין מחכה לך בצלחת, והנה רודי וגנר מספק לך תבלינים נוספים: תגובה 168711 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוויון שנאכף ע"י בית משפט הוא בדיוק שוויון. אי אפשר לאסוף את פסקי הדין שקשורים בערבים ולהסיק מהם מסקנות. אני בטוח שבים פסקי הדין תמצא המון ציבורים אחרים שגם בקשו סיוע מבתי המשפט כדי שיזכו בשוויון, לאחר שבפרט כזה או אחר לא נהגו בהם כשורה. בג"ץ לא מטפל רק בערבים ואני בטוח שיש יותר פסקי דין שמתקנים עוותים שקשורים ביהודים מאשר בערבים. גם רודי וגנר לא סיפק לי שום תבלינים חדשים. את כל מה שהביא קראתי אחרי שאתה שלחת אותי לשם. שוב, אין כאן השוואה של קיפוח מקרי של ערבים פה ושם לקיפוח מקרי של ציבורים אחרים: למשל עיירות הפיתוח פה ושם. לא השתכנעתי, ואין לי סיבה (בינתיים) לאכול את כובעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זוהי דעתך לגבי שיוויון, לא נותר לי אלא לקוות שלעולם לא תשתייך למגזר שקופח בתקציבים ותזדקק לעתירה לבג''ץ כדי לזכות בשיוויון מצד הרשות המבצעת, ולפרוש מדו-שיח זה בשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם כדאי לקבל נתונים סטטיסטים כתורה מסיני. במהלך השנים האחרונות יצא לי לטפל בעבריינים כבדים באזור יפו, אני מדבר על משפחת טורק, אבו-זייד, כחיל ושאר בריות עדינות. היות והחקירה התנהלה בתחומי סחר בסמים/נשק היה צורך לערב את מס הכנסה על מנת להכין תשתית לחילוט. הסתבר שכל משפחה בה נגענו חיה על פי הספרים מאבטחת הכנסה/דמי אבטלה/קצבת ילדים וכו' בשעה שהרכבים המשרתים אותם הם בנפח מנוע של 3000 סמ"ק ומעלה. אני לא יודע כמה בדיקות באמת נעשות בכפרים בגליל (מהסוג שאפילו המשטרה לא נכנסת) על מנת לוודא אם אותה משפחה אכן זכאית להטבות כספיות. תוסיף לכך את העובדה שבמקומות רבים (כפר נחף והאזור) מערכת גביית המיסים היא וירטואלית לחלוטין ותקבל מצב שבו הסטטיסטיקה לא יכולה לשקף את המציאות. התקציבים להם זוכות הרשויות המקומיות במגזר הערבי. אני מקווה שאין צורך להסביר מדוע מתעוררות מלחמות אלימות בכפרים הערבים בכל פעם כאשר הבחירות המקומיות מתקיימות. הקרב בין החמולות שמדרדר באופן קבוע להטלת רימונים/ירי וחטיפות (הרבה פעמים ללא התערבות המשטרה) נובע מהעובדה שבאופן מסורתי החמולה אשר נציגה זוכה בבחירות תשלשל לכיסה את כספי התקציב בעוד המשפחות/בתי הספר/העסקים של החמולה השכנה יאלצו לצלול למשך מספר שנים. אני מחכה לראות את הרכב של נציג מבקר המדינה שיכנס לעראבה על מנת לבדוק האם קיימות חריגות במינהל תקין. אני לא יודע אם באמת צריך לתקצב בית ספר במדינת ישראל כאשר בכיתה תלויה מפת האזור ובמקום בו אמור להתנוסס שם מדינת האם מופיעה המילה פלשתין בערבית (אום אל פאחם, עדות ראיה). אז נכון שמדובר אולי בביצה והתרנגולת אך אני לא חושב שהבעיה באפליה היא דווקא תקציבית. לכן התייחסתי בלעג להצעה של ברק להזרים סכום כסף אסטרונומי למגזר - מדובר בשוחד לראשיו ולא עזרה כלכלית לאנשים הפשוטים. אני חושב שהאפליה וההזנחה של המדינה היא דווקא במישור הרעיוני. מין תפיסה ראשונית שמדובר בבועה שכל עוד היא שקטה היא לא בדיוק מעניינת אותנו, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינה אנושית. במשך שנים השלטונות העדיפו שקט תעשייתי כאשר הם אינם מנסים לאכוף את החוק והסדר על אותו המגזר מחוסר אכפתיות או מתוך פטרונות טיפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הקצאות תקציביות. לכן, דוגמת יפו שלך אינה רלוונטית - אין למשל קצבאות מוגדלות למגזר הערבי. כל מי שיוליד X ילדים - ערבי, יהודי או בהאי יקבל את אותן קיצבאות, כך שאי אפשר לדבר על אפלייה. לעניין תקצוב המועצות המקומיות, הרי שאם כך המצב עוד חמור יותר - לא רק שהן מופלות לרעה בתקציבים, חלק מהתקציב לא מגיע ליעדו. ובכל מקרה אתה מדבר על סמפטום ולא על הבעיה - חלוקת הכספים צריכה להיות שיוויונית (כלומר, לא מפלה) ורשויות המדינה צריכות לאכוף את החוק, ואם זה אומר לוותר על השקט התעשייתי אז צריך אחת ולתמיד לוותר על השקט התעשייתי, ואם זה אומר להיכנס לפטר מורה או מנהל/ת בבית הספר באום-אל-פאחם כי הוא אינו פועל על פי הנחיות משרד החינוך אז שיפטרו אותו, ואם זה אומר שיש להפעיל א תמס הכנסה כיואת אז שיפעילו אותו, ושילוו אותו כוחות משטרה מתאימים. אנחנו לא יכולים להתנער מאחריות המדינה לאכוף את חוקיה, ואני, כאזרח, לא מוכן שבריונים ימנעו את אכיפת החוק בצורה שיוויונית - שכן שיוויון פועל בשני הכיוונים - גם בזכויות, אבל גם בחובות. אם צריך ניעור מערכתי אז שינערו את המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקצבאות, התייחסותי לנושא מתמקדת בהיבט של יכולת המערכת לאמת את התביעה של אותם אזרחים לקבלת הכספים. מה שאני טוען שכספים מועברים לאזרחים שאינם זכאים להם והדבר משליך על כל נסיון התייחסות לנתונים רשמיים. אני טוען שהמצב המתואר במגזר הערבי חמור מן המגזר היהודי. הסמפטום אותו תיארתי הוא התוצר הישיר של האפליה מצד המשטר ואותו סמפטום הינו בית הגידול לכל אותם תחלואים אשר עלו בדיון. לגבי השאר, אתה קולע לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין תקצוב הרשויות המקומיות, ראה המכתב למערכת אתמול ב"הארץ": כמו בתשלומי-ההעברה, כך גם בתקצוב רשויות, אזרח ערבי מקבל מהמדינה יותר מאזרח יהודי (והפער הולך וגדל). הסיבה היא כמובן, כמו שדובי קננגיסר הזכיר, היותו של המגזר הערבי עני יותר, וכנראה גם כמו שהיפני הזכיר, " העובדה שבמקומות רבים [...] מערכת גביית המיסים היא וירטואלית לחלוטין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט: אם נקבל את ההנחה שתקציב המדינה הוא מערכת סגורה, כלומר, הממשלה גובה מקורות מהאזרחים ומחלקת אותם בחזרה על ידי שירותים שאותם היא מספקת לציבור, הממצאים מצביעים על כך שבמדינת ישראל זרימת המקורות היא מהמגזר היהודי למגזר הערבי. כלומר, אזרחיה היהודים של המדינה מוותרים על חלק מהכנסתם כדי להעבירה לאזרחים הערבים. הממצאים האלה אינם מספיקים על מנת לקבוע אם המגזר הערבי מקבל מספיק משאבים. במדינת רווחה אמורה הממשלה לקחת מ"החזקים" ולהעביר ל"חלשים", ומאחר שבישראל המגזר הערבי חלש יותר, מתבקשת העברת מקורות מהמגזר היהודי לערבי. לכן, ייתכן שהדרישה להגדיל עוד יותר את העברת המקורות למגזר הערבי מוצדקת. אולם הטענה שממשלת ישראל אינה עושה דבר כדי לעזור לאזרחים הערבים היא חסרת יסוד. טל שחור ד"ר לכלכלה, מכללת עמק יזרעאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלא מופיע במהדורת האינטרנט הוא הטבלה שד"ר שחור צירף למכתב (והופיעה בעיתון): השתתפות של הממשלה בתקציבי הרשויות המקומיות (שקלים לנפש במחירי דצמבר 2000): שנה, רשויות יהודיות, רשויות ערביות, יחס ערבים ליהודים 1994, 1708, 2020, 1.18 1995, 1703, 2313, 1.36 1996, 1740, 2414, 1.39 1997, 1751, 2459, 1.40 1998, 1811, 2823, 1.56 1999, 1716, 2565, 1.49 2000, 1748, 2702, 1.55 עוד שני דברים שכדאי להזכיר: את הכותרת של מכתבו של שחור, שהיא "מופלים אבל פחות", ואת הנתון מהעבודה של ד"ר יצחק רביד: ישנה העברה נטו של כ-2 מיליארד דולר (כ-2% תוצר) מדי שני מהקהילה היהודית לקהילה הערבית. אולי זה מה שמנסה דב אנשלוביץ לומר בפסקא האחרונה של תגובה 168653. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי רגע אם אתייחס לנתונים שהבאתי בתגובה שלי. אתה טוען שהם מדברים על "קיפוח מקרי של ערבים פה ושם", אבל הועדה אומרת "מצבם המופלה לרעה של בתי הספר הערביים, בעניינים *רבים*: מספר תלמידים למורה, מספר תלמידים לכיתה, שיעור כיתות תקניות, מתקני ספורט, מעבדות, מספר מחשבים לתלמיד ועוד", כלומר - קיפוח שיטתי בתחומים רבים של כל בתי הספר הערבים, ולא בי"ס ערבי מקרי אחד. הועדה גם אומרת "חוסר שוויון ניכר גם בתחום התקציבים שהוקצו לרשויות מקומיות ערביות". שוב: לא לרשות ערבית ספציפית בשנה ספציפית, אלא לכולן בכלל, כמגזר, מול היהודיות. וגם "בסוף העשור עדיין נותרה ההקצאה לנפש ברמה ממוצעת של שני-שליש מההקצאה לנפש במגזר היהודי. המענקים שהתקבלו בפועל נפלו מן הסכומים המובטחים בהסכמים." עוד נתון כולל, והפעם אפילו מספרי. ומה זהבאתי הוא רק דוגמית משני סעיפים של הדו"ח. הדו"ח ממשיך להביא דוגמאות כאלו גם בתחומים אחרים. וכשמסתבר שאי-השוויון המכוון קיים בכל התחומים, כמעט בכל הרשויות הערביות, ולאורך כל קיום המדינה, קשה לי לקבל את טענתך שהדו"ח מצביע רק על " קיפוח מקרי של ערבים פה ושם". דרך אגב, ייתכן שהיה קיפוח שיטתי של עיירות הפיתוח, באותה מידה או יותר. קיפוח מהסוג הזה הוביל להפגנות הפנתרים השחורים, ועדיין מוביל להפגנות אלימות מדי פעם. ההבדל הוא שבהפגנות הללו המשטרה לא נוהגת לירות אש חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלא ציינת זאת במפורש, הפנתרים השחורים לא צמחו בעיירות הפיתוח וגם עיקר פעילותם לא היה שם. זה חשוב כי זה מזכיר ומדגים את העובדה שגם בני המזרח שיושבו בערים הגדולות ולא בפריפריה המרוחקת והמוזנחת, נמצאו ברובם בנחיתות סוציואקונומית, אל מול יוצאי תרבויות מעוטות ילדים ומקדשות השכלה. אבל תמשיכו, זה לא הנושא (: אגב, מן המאמר שאת קישורו הביא האלמוני 1 ניתן לדלות כמה דברים. למשל: "הישגי התלמידים במגזר הערבי-הנוצרי מרשימים ביותר והפער ביניהם לבין המוסלמים מבחינת שיעור בעלי תעודות הבגרות גדול מהפער בין יהודים לערבים." מה שאומר גם כאן, שכנראה שלתרבות יש השפעה גדולה מזו של התקציב. אין זה כמובן מצדיק את ההפליה. להיפך, דווקא במקרה זה יש ליצור העדפה תקציבית כדי לנסות לקזז את ההשפעות התרבותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך מעט סטטיסטיקות לסיבור האוזן: לפני תשלומי העברה, 26.8 אחוז ממשקי הבית הערביים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני (הנתונים נכונים ל-98, אבל בוא נסתמך עליהם בכל זאת). אחוז זה מציב אותם בין החרדים (66.3) והמשפחות החד-הוריות (38.9) לבין העולים (23.1) ושאר האוכלוסיה (10.8). עכשיו בוא נבדוק מה קורה אחרי שהמדינה מעבירה תשלומי העברה (קצבאות למיניהן) לאוכלוסיות השונות, לטענתך - באופן שיוויוני לחלוטין. 46.8 אחוז מהמשפחות החד-הוריות שנמצאות מתחת לקו העוני לפני תשלומי ההעברה, עולות מעל לקו העוני אחריהם (כלומר, רק 20.7 אחוז מהמשפחות הללו נותרות מתחת לקו העוני). האחוזים, בסדר יורד, עבור יתר האוכלוסיות הם: עולים, 38.1 (14.3 נותרו מתחת לקו העוני); ותיקים, 31.5 (7.4); חרדים, 21.7 (51.9); וערבים מה? בקרב הערבים רק 5.2 אחוז ממשקי הבית שמתחת לקו העוני לפני תשלומי ההעברה עולים בזכותם מעבר לקו העוני, ו-25.4 אחוז ממשקי הבית הערביים נותרים מתחת לקו העוני גם אחרי שישראל מחלקת את קצבאותיה הנדיבות - ממקום שלישי במדרג הכללי, הם קפצו בקלילות למקום השני. אבל העיקר הוא שאין שום הפליה, והכל קשור בתנאי פתיחה, ובכלל, הערבים טפשים אז הם לא מסוגלים להצליח, בניגוד ליהודים החכמים כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים האלה כלל לא מובנים לי ומבלבלים, וקשה לי להסיק מהם מסקנות. איך זה שהותיקים מקבלים יותר מהחרדים ? האם קיימות קצבאות לותיקים ? אמהות חד הוריות למשל יש בקרב שתי האוכלוסיות. למה לא הבאת נתון פשוט: לעומת אחוז משקי הבית שהיו מתחת לקו העוני ועברו אותו עקב תשלומי ההעברה במגזר הערבי מה האחוז המקביל במגזר היהודי ? זה היה מספיק, ופחות מבלבל. יש לי איזה חשד שהנתונים ניתנים בצורה הזאת כדי לבלבל. לגבי הסיפא של דבריך, "הערבים טפשים אז הם לא מסוגלים להצליח" הוא משפט שלא אמרתי ואיני חושב שהוא נכון. אבל אפשר לשער שלו לא היו כאן יהודים בכלל רמת חייהם של הערבים הייתה דומה למקובל בארצות השכנות, כלומר נמוכה מרמתם כיום. ב"תנאי התחלה" לא התכוונתי לטפשות או חכמה או משהו שיש בגנים שמאפשר הצלחה. נכרת בך התרגשות רבה כאילו אתה מגן על איזה בני טיפוחים שלך. זה מזכיר לי את ההתלהבות שאחזה בך כשהעזתי לשער שמות הנער מוחמד דורה היה הצגה שאורגנה ע"י הפלשתינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לך את הנתונים כפי שיש לי אותם. אין לי מושג איך לחשב את האחוז באוכלוסיה היהודית כולה לעומת האוכלוסיה הערבית כולה. מן הסתם, אם בכל חלק של האוכלוסיה היהודית האחוז גבוה יותר מאשר באוכלוסיה הערבית, הרי שגם בסך הכל האחוז יהיה גבוה יותר. אמהות חד הוריות יש במידה מאוד מועטה באוכלוסיה הערבית, למיטב ידיעתי. בכל אופן, הנתון המתייחס לכל האוכלוסיות פרט לחד הוריות אינו כולל משפחות חד-הוריות (כלומר, משפחות עולים חד-הוריות נכללו בחישוב של החד-הוריות. אם זה חשוב לך, אני יכול להוציא גם נתונים לגבי משפחות חד הוריות בכל מגזר בנפרד). הותיקים לא מקבלים יותר מהחרדים, אלא שהחרדים, בגלל כמות הילדים הגדולה שלהם, ובגלל שברובם אינם עובדים, נשארים מתחת לקו העוני, במידה רבה, גם אחרי הקצבאות שהם מקבלים. ותיקים מקבלים קצבאות - כמובן: ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, קצבאות ילדים, דמי אבטלה וכיו"ב. כל אלו תשלומי העברה. לגבי הפסקה האחרונה, עדיף לשנינו שאני לא אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר שוב את דבריי. יש בנתונים שהבאת משהו מעוות. אם מישהו טרח לבדוק איזה אחוז של העניים בקרב המגזר הערבי מצבו שופר, טבעי שיעשה את אותה בדיקה לגבי המגזר היהודי. אז תהיה בידנו השוואה ישירה שאפשר להתייחס אליה. אי הבאת הנתון הזה נראה כהסתרה. אבל כשמשווים את המגזר הערבי למשפחות חד הוריות, שמקבלות קצבה בתוקף היותן כאלה בשני המגזרים (ערבי לא יקבל קצבה ע''י הצגת תעודת ערבי. גם יהודי לא. אבל, נכה בשני המגזרים, למשל כמו אם חד הורית - כן.) , משהו נראה לי מטעה. מהנתונים שלך, אפשר להסיק שדופקים את החרדים, כי ה''ותיקים'' מקבלים יותר, והם צריכים להתלונן (אולי לסגור את צירי התנועה הראשיים במדינה). זה לא נראה לי. לגבי המחצית השנייה של דבריי, היא מורכבת משני חלקים. אני יכול להבין את התעלמותך הרועמת מהחלק השני שהיה עקיצה, אבל החלק הראשון היה ענייני, ולדעתי ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, המאמר לא עסק בערבים הישראלים. הוא עסק באי השיוויון בישראל, וחולק לפי המגזרים השונים שכותבי המאמר ניסו להראות כי הם מקופחים לעומת הקבוצה הדומיננטית. זה לא נסיון להסתיר - זה נסיון לגלות. אם אתה רוצה, אני יכול להביא לך את מראה המקום למאמר כדי שתקרא אותו בעצמך. למעשה, אני יכול להביא לך שני מאמרים שאומרים פחות או יותר אותו הדבר, בנושא הזה. זה שאני לקחתי את המאמר הזה והוצאתי ממנו את הנתונים הרלוונטיים לדיון הזה לא אומר שהוא נכתב במיוחד עבור הדיון, אתה יודע... החרדים אכן מתלוננים, ואפילו סוגרים צירי תנועה, אם כי הסיבות שלהם הן שונות. בכל אופן, מדובר כאן באוכלוסיה די מיוחדת, תסכים איתי, משום שחלקה הגדול אינם מתפרנסים מעבודה. כלומר - בעוד שאצל המגזרים האחרים הקצבאות מתווספות ליתר ההכנסה כדי להעלות את משק הבית מעל לקו העוני, במגזר הזה הקצבאות מהוות את מלוא ההכנסה. אני מסכים שהמדד הזה אינו מושלם, אבל, כאמור, הוא לא נועד למטרות שלשמן אני משתמש בו. זה מה שיש לי ביד, וזה מספיק מרשים, למטרה שלי, כדי להיות רלוונטי. אתה, כמובן, מעדיף להתעלם מהנתונים ורק להזדעק שמרמים אותך, מסתירים ממך ודופקים אותך. תהנה. בקשר לחלק השני של דבריך - ההשוואה בין ישראל לבין מדינות שכנות אינה רלוונטית. הם לא ביקשו שנבוא לעזור להם, הם צריכים להיות אזרחים שווים במדינה הזו שקמה מסביבם, וזה שערבים במדינות שכנות חיים במיץ של הזבל לא אומר שאלו שזרוקים קצת גבוה יותר בשקית צריכים להיות מאושרים ולשתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במגזר הערבי-מוסלמי יש שיעור נמוך של השתתפות בכח-העבודה. בניגוד למגזר החרדי, בו גברים רבים לא עובדים ונשים כן, המצב במגזר הערבי-מוסלמי הוא הפוך: גברים עובדים ונשים נשארות בבית. גם במגזר הערבי חלקן של הקצבאות בהכנסה הכוללת גבוה (25% לעומת פחות מחצי מזה, 11%, במגזר היהודי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי את רמת החיים במדינות השכנות בגלל נושא אחר בויכוח בינינו. לא בגלל שאנחנו עושים להם טובות או משהו כזה. אני אמרתי שמצבם הכלכלי הנחות של הערבים נובע בעיקר מ''תנאי התחלה'' (שאינם משהו שנמצא בגנים או עניין של חכמה וטפשות, כפי שפרשת את דבריי). כדי לשכנע בטענתי זו, השויתי את המצב הכלכלי בארץ ובמדינות השכנות. כלומר ישנה איזו סיבה חברתית היסטורית, שגורמת לכך שהם ברמת חיים נמוכה, ודבר כזה אי אפשר לשנות מהיום למחר. ראיתי במקרה כאן הערה על הבדלים ברמת החיים גם בין הערבים הנוצרים והמוסלמים. גם העובדה הזאת מראה שהפערים לא נוצרים רק (אני מוסיף את המילה ''רק'' כי במידה מסויימת בכל זאת השתכנעתי שהיה איזה שהוא קיפוח בחלוקת תקציבים.) בגלל חוסר שוויון בחלוקת תקציבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו בכלל לא מדברים על הסיבות לפערים בין המגזרים. אנחנו שואלים רק האם המדינה קיפחה את הערבים בצורה זו או אחרת. מכיוון שאתה מסכים שכן היה קיפוח, אין טעם להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן כמה נתונים סטטיסטיים שמוכיחים דווקא קיפוח של האוכלוסיה היהודית במדינה לעומת הערבית, ש"משום מה" לא מצאו ביטוי בדו"ח ועדת אור. " ביישובים הערביים בישראל מתגוררים 11.6% מאוכלוסיית המדינה. ב-2002 הוקצו להם 25% ממענקי האיזון ו-25.4% מתקציבי הפיתוח של משרד הפנים, 70.7% מתקציב "השלמת פיתוח לשכונות ותיקות" של משרד השיכון, 72% מהתקציב הכולל להקמת מוסדות ציבור, 48% מתקציב הביוב של משרד התשתיות הלאומיות, 19% מתקציב התחבורה העירונית של משרד התחבורה, 63% מהתקציב לבניית כיתות חדשות של משרד החינוך. הטענות על הפקעת אדמות ערביות הפכו כבר כמעט למוסכמה. אבל ניצול הקרקע ביישובים היהודיים הוא בממוצע 112 מ"ר לנפש, וביישובים הערביים 143 מ"ר. רזרבת הקרקעות לנפש ביישובים יהודיים היא 131 מ"ר, וביישובים ערביים 414 מ"ר. ועם זאת, במגזר הערבי נבנים רבבות בתים בלתי-חוקיים. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק להביא את מענקי האיזון למשל כהוכחה לקיפוח האוכלוסייה היהודית. מענקי האיזון נועדו, להבנתי, כדי ליצור איזון, כלומר הראזון דא'טר שלהם היא שיש חוסר איזון שצריך "לאזן". גם שאר הנתונים שלך קצת חסרי משמעות ללא הקשר. איך אפשר להתייחס לתקציב בינוי הכיתות בלי להתייחס לצורך בכל מגזר, כלומר מה הצפיפות השכיחה בכיתות במגזר הערבי? איך אפשר לדבר על בניה לא חוקית בלי להזכיר את העובדה שמאז קום המדינה, למיטב ידיעתי, לא תוכננו תוכניות מתאר להתפתחות הישובים הערביים ועל כן כמעט כל בנייה שם תהיה "לא חוקית" מעצם הגדרתה (אבל מה לעשות, גם לערבים יש "גידול טבעי", לא רק למתנחלים בהתנחלויות). באופן כללי הרעיון של להביא נתוני שנה אחת כדי להוכיח קיפוח לצד אחד או משנהו נראה לי מוזר, בלשון המעטה (אולי עוזי ו. ירצה לתרום מילה מתימטית או שתיים כאן?). קיפוח, להבנתי, הוא תופעה שיש למדוד באופן רב שנתי על ידי הצגת מגמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקוראים למענקים "מענקי איזון" לא מוכיח שהם כאלה. לקפח אפשר גם באופן חד-פעמי, וגם באופן שוטף - מגמות (נגזרת) מראות אולי על החרפת או הטבת הקיפוח; כדי לקבוע אם הקיפוח (השנה) הוא "מוצדק", צריך להתבונן בסיכום הרב-שנתי (האינטגרל). (ולשמחתי, אני כבר מזמן לא מתמטיקאי-הכפר היחיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהנתונים שהזכרת מתוך אלה שהבאתי יותר "מצחיקים" או יותר "חסרי משמעות" מאלה שצטטו לי כאן בזמנו מתוך ועדת אור (שחתימתו על המסמך רק מקטינה בעיניי את ערכם). מכל מקום אמרת שגם שאר הנתונים (כלומר בנוסף ל"איזון"), שהבאתי חסרי משמעות, אבל הזכרת רק אחד מתוך השאר (הבניה הבלתי חוקית לא באה כנתון סטטיסטי שקשור בקיפוח ולכן אינה בדיוק שייכת. לו היו מובאים נתוני השוואה של אכיפה זה היה יכול להיות מעניין). האם מתוך דעתך על תקציב בינוי כתות אני צריך ללמוד גם על תקציבי הפיתוח, שכונות, מוסדות ציבור, ביוב, תחבורה עירונית ומספר נפשות ליחידת קרקע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים עוד יותר מרעישים: 100% מהתקציב לשימור ואחזקת מסגדים הולך למוסלמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ה"פינס" שוב הלך לאיבוד :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הלך לאיבוד, רק עלה בריבוע ונהייה שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת נתונים ועובדות מתוך דו"ח ועדת אור: "עוד נושא בו חוסר השוויון עורר התמרמרות מיוחדת, וזו התבטאה גם בהפגנות, היה ההקצאות לחינוך. פעולות משרד החינוך לצמצום הפער התפתחו בהדרגה, ובשנות התשעים הן צברו תאוצה משמעותית. בין הנושאים שהושגה בהם התקדמות בלטה עליית שיעור הלומדים מגילאי 6-13, כולל בנות, אשר השתווה כמעט לגמרי עם שיעורם בחברה היהודית. עם זאת נמשך, עד סוף שנות התשעים, מצבם המופלה לרעה של בתי הספר הערביים, בעניינים רבים: מספר תלמידים למורה, מספר תלמידים לכיתה, שיעור כיתות תקניות, מתקני ספורט, מעבדות, מספר מחשבים לתלמיד ועוד. התבססות גני החובה, ולאחר מכן חינוך קדם-חובה לגילאי 3-4, החינוך המיוחד, מערכת שיעורי הטיפוח, חוגי ההעשרה, החינוך המקצועי - כל אלה פיגרו בהרבה אחרי המגזר היהודי. על רקע המצב האמור, התקיימו פעולות מחאה שונות, ביוזמת ועדת המעקב של ערביי ישראל51. יצוין, כי ועדה ממשלתית (ועדת בן פרץ) המליצה בשנת 1997 על תכנית חומש, במסגרתה הוצע להקציב בכל אחת מחמש שנים 50,000,000 ש"ח להדבקת פיגורו של החינוך הערבי בתנאים פיסיים ובהישגים אקדמאיים. בשנת 2000 טרם ניכרו תוצאות מעשיות מיישום התכנית. 47. חוסר שוויון ניכר גם בתחום התקציבים שהוקצו לרשויות מקומיות ערביות, במיוחד עד שנות התשעים. מיעוט ההקצבות הממשלתיות לא היה הגורם היחיד המסביר את מצבם הירוד של התשתיות והשירותים ביישובים הערביים. המקורות העצמיים היו אף הם מועטים באופן בולט יחסית ליישובים היהודיים, בין היתר, בשל מיעוט הפעילות העסקית הניתנת למיסוי וכתוצאה משיעורי גבייה נמוכים של מסים. בכך אין כדי לגרוע מחוסר השוויון בטיפול הממשלתי בנושא זה. גם לאחר שיפור מסוים בשנות השמונים, ההקצאה לנפש ביישובים הערביים לא עלתה על 25%-30 מהממוצע במגזר היהודי. בשנות התשעים חל שיפור של ממש בנושא זה והמענקים שהוקצו ברגיל לרשויות הערביות גדלו פי 5.5. למרות זאת, בסוף העשור עדיין נותרה ההקצאה לנפש ברמה ממוצעת של שני-שליש מההקצאה לנפש במגזר היהודי. המענקים שהתקבלו בפועל נפלו מן הסכומים המובטחים בהסכמים. מצבן של הרשויות המשיך להיות קשה ובדצמבר 1999 הן פתחו בשביתה, שנמשכה 45 יום, בדרישה לשוויון מלא עם הרשויות היהודיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קיפוח הערבים בישראל הוא ויכוח פוליטי? אולי הוא לא קשור לועדת החקירה, אבל מדובר פה בויכוח עובדתי, לכל היותר. או שהם מקופחים או שלא. אם זה מוצדק או לא לקפח אותם - זה ויכוח פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לליאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בפתיל ישן, שעסק בחוסר הקשר של המצב הכלכלי של הערבים לבין עניינים אחרים: תגובה 81573 ותגובה 81645 . אפשר גם להסתכל על חתך המפגעים בשטחים והתקופות והמצוקות בהן הם פעלו, וכן מחוץ לשטחים (סעודיה, סוריה, אירן) כדי להבין את חוסר הקשר בין הפעילויות הערביות להשמדת ישראל/המערב לבין הכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב מין שאינו במינו. בדיון דובר על ערביי ישראל, והדרך לגרום להם ליותר הזדהות עם השלטון (המפלה), ולא בניתוח סוציו-אקונומי של המפגע ששולח ערפאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 81645 אתה גם יכול לבדוק ניתוח של הפעילות האנטי ישראלית כפונקציה של המצב כלכלי. לא עשיתי זאת אך אני מעריך שגם כאן תוצאות יצביעו על היות הגורם הסוציואקונומי ביחס של ערביי ישראל למדינה היהודית, כמשני לכל הפחות. ולא, לשביתתם (המוצדקת מאוד) של ראשי הרשויות הערביות אני לא קורא פעילות אנטי ישראלית וגם לא לערביות שהצטרפו למחאת החד-הוריות, להבדיל למשל מארועי אוקטובר 2000 שהיו נסיון קטן לשחוט את התרנגולת שמטילה להם ביצי זהב (טוב, בכ"ז הם מופלים קשות מאז קום המדינה, אז אולי אלו רק ביצי כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נתפש ל''אני מעריך'', וזה לא ממש מפריך את הנתונים האחרים שהביאו כאן ערן ודובי. אודה לך אם תיתן לי קישור למאמרו של רובינשטיין, כדי שאבדוק ממקור ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלתי. המאמר פורסם ב29.7.02 בשם "המספרים מדברים", אך איני מצליח להשיגו דרך אתר "הארץ" ללא תשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזועזע. אתר הארץ חסם את הפריצה הנחמדת באתר, וכבר אי אפשר לגשת למאמרים ישנים בקלות ובחינם. בעסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסימה נוגעת רק לשנים קודמות. האם די בקישור בודד מן השנה המבוקשת כדי לדעת את כל השאר? איילים יגידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטיני נפצע קשה מירי ושישה שוטרים נפצעו קל במהלך התפרעות בכפר קאסם שאירעה אחר הצהריים. במהלך סיור שגרתי של מג"ב ב"שוק הציפורים" הבחין באדם בו חשדו כי הוא שוהה בלתי חוקי בישראל. הצוות החל לבדוק את החשוד ואת מעסיקו ואז החלו להתקהל במקום כ-150 איש שיידו אבנים לעבר השוטרים (שהזעיקו תגבורת) ותקפו אותם במוטות ברזל ובחפצים חדים, ניפצו את שמשות הג'יפ הממוגן. השוטרים דיווחו כי חשו מאויימים על ידי ההמון ופתחו בירי באוויר. כתוצאה מהירי נפצע החשוד באגן הירכיים. כאמור, שישה שוטרים נפצעו קל. אחד נחבל בראשו וידו של שוטר אחר נשברה. ראש העיר וקציני משטרה שהגיעו למקום מאוחר יותר הרגיעו את הרוחות. המשטרה עיכבה לחקירה מספר חשודים במעורבות בהתפרעויות. ואני שואל, אם ירו באוויר, אז איך נפגע באגן הירכיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הוא עמד על הגג של הגיפ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל גם, האם מסתובבים עכשיו חופשי אנשים שתקפו שוטרים במוטות ברזל ובחפצים חדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיווח, המשטרה עיכבה אותם לחקירה. מן הסתם יגשו נגדם כתבי אישום על תקיפת שוטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש, ש"מספר חשודים" זה הרבה פחות מ-150. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא הייתי בהפגנה או בתחנת המשטרה. אני מנחש גם שהרבה פחות מ-150 תקפו שוטרים במוטות ברזל ובחפצים חדים. יש מגבלה פיזית על כמות האנשים שיכולים לעמוד פנים מול פנים מול קבוצה קטנה של שוטרי מג"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק לענות לאייל האלמוני1, שמספר התוקפים גדול ממספר החשודים. כלומר - מסתובבים עכשיו חופשי אנשים שתקפו שוטרים במוטות ברזל ובחפצים חדים! 1 תגובה 169701 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך: מסתובבים עכשיו חופשי אנשים שתקפו חיילים ושוטרים במאבק על המאחזים הלא חוקיים בגבעות הארורות של יו"ש, מעניין אם אתה בעד "ייקוב הדין את ההר" גם לגביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. האלמוני מ-169701. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני בעד "ייקוב הדין את ההר" לגבי תוקפי שוטרים? אני אמרתי שישנם כאלו המסתובבים חופשי. לגבי ההשוואה: באיזו מידה שוטר יפגע אם הוא יצא ללא הגנה אל תוך הקהל המפגין? כמה מתנחלים תקפו באבנים, מקלות וחפצים חדים שוטרים או חיילים? במאבקי הגבעות אתה יכול לראות תמונות של אזרחים יושבים ומתנגדים לפינויים ללא הרמת יד על שוטר. כשתתפוס מישהו שהרים יד על שוטר, נהג בו בהתאם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשתתפוס מישהו שהרים יד על שוטר, נהג בו בהתאם!" זה כנראה מה שעשו גם בכפר קאסם - עצרו את מי שתפסו. לעומת זאת, נדמה לי שבפינוי המאחזים החיילים לא ירו לעבר הקהל. יכול להיות שלא תפסו את כל מי שתקף שוטר בכפר קאסם, למרות שלא הבנתי איך אתה כל כך בטוח בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבחירות לא היו בפתח, וברק השמאלני רצה להבחר, עם המפלגה שלו, ורצה אפילו במחיר שיאשימו את המפכל ואת שר הבטחון ,שהם אשמים , ולא הערבים שהסיטו את האספסוף, לצאת לכביש ולשרוף מכוניות ולהתעמת עם המשטרה, לא הבחירות שהיו בפתח, לקחו שופטים שרק האינטרס שלהם ,לפי התוצאות, רואים שרק לא הלכוד ילך לשלטון, ואל אפם וחמתם, לא הצליחו, אבל דפקו את המפכל ושר הבטחון, שהם עשו עבודה הכי טובה, שלוא נתנו לאספסוף הערבי, לעשות פוגרום בנוסח ,תרפט. אבל ברק היה בטוח שאים יאשימו את שר הבטחון והמפכל, הערבים יצביעו עבורו בבחירות, ובזה נכשל מאוד, בטוח שאים לא היה תומך בוועדה הציבורית לחקור, אולי היה נבחר פעם שנייה, והוא יודע את הטעות שלו, כמו פינס יודע, שהם קברו את המפלגה לעולמים, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא אבל אחרי "לקחו שופטים שרק האינטרס שלהם" חשתי כי האויר שבראותי אוזל ודילגתי אל "כמו פינס יודע, שהם קברו את המפלגה לעולמים". בעקבות הקריאה אני יכול לומר לך דבר אחד בודאות. בסוף תגובה צריכה להיות נקודה! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |