 |
הרוגים בפיגוע בצריפין; החמאס קיבל אחריות | 1609 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
על משקל משהו שאמרו על מרגרט תאצ'ר בזמנו הייתי אומר - אני תומך נלהב בנסיעתו של ראש הממשלה להודו, אבל אני מהסס מאוד בנוגע לחזרתו משם. ההיסטוריונים יחקרו מדוע שפר גורלו של שרון מבגין ומגולדה, ומדוע כישלונו המוחלט במלחמה לא הביא לסילוקו מהשלטון (אם זה יגיע זה יבוא על רקע אחר של שחיתות) |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לחסוך להסטוריונים כמה מחקרים מיותרים ומלגות מבוזבזות: הם יגיעו למסקנה שלא הוצעה לעם חלופה פחות גרועה משרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אבל על עצם התשובה הזו, אפשר לשאול למה. למה הברירה הייתה בין שרון לבין דמות לא מרשימה כמו מצנע ? ולמה גם עכשיו לא יתעורר גל מחאה ציבורי נגד שרון שיחייב אותו להסיק מסקנות אישיות. למה פרשיות שחיתות זניחות נראות כסיבה להתפטרותו, ולא כשלונו המוחץ לקיים את הבטחותיו לבוחר ? מאוד הייתי רוצה לראות את שרון עוזב את תפקידו ולוקח איתו את מופז ואת יעלון (שסיפר לנו לפני כמה שבועות שהמערכה הסתיימה בניצחוננו). ילד בן שלוש היה מנהל את המדינה הזו יותר טוב מהם, אבל כנראה ששום ילד בן שלוש לא מסתובב שם בלשכת ראש הממשלה. אופתע רק במקצת אם הצעד הבא של הממשלה יהיה גירוש ערפאת. אומנם זו ממשלה פחדנית, אבל לפעמים איוולתה גוברת על פחדנותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: למעט הנושא הבטחוני, אין לי כל בעייה עם מיצנע. הכי הייתי רוצה את פרס, למעט העניין הבטחוני. בהתחשב במצב הבטחוני, נדמה לי שברק הוא המועדף עלי. לא כי הוא כל כך מוצלח, אך יותר גרוע משרון הוא לא יהיה ונדמה לי שהוא הבין את הערבים. לפחות הוא לא יזרוק כסף למתנחלים ואולי גם יפנה כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהדברים שאהוד ברק אומר היום הם דברי טעם. הבעיה היא שמעולם לא היה קשר בין מה שברק אמר לבין מה שברק עשה, מרגע שדיבר על שחר של יום חדש ועד שחיקה את ביבי ולקח פסק זמן. הוא דיבר על גיוס בחורי ישיבות וצירף את ש"ס לממשלה. הוא הבטיח 300 אלף מקומות עבודה ולא יצא מזה דבר. הוא דיבר על ארבעה קווים אדומים מדיניים, והפר אותם בזה אחר זה בקמפ דיוויד. הוא הבטיח שאם קמפ דיוויד תיכשל, הוא יפנה לפיתרון חד צדדי לסכסוך, ובפועל המשיך לוותר ולוותר בטאבה, בתקווה שעדיין יצליח לוותר מספיק כדי לשכנע את הפלסטינים דרך מכירת חיסול מטורפת. הוא הבטיח תגובה כואבת מאוד כלפי החיזבאללה אם יפעל אחרי הנסיגה, ולא עשה דבר אחרי חטיפת החיילים. הוא הציב אולטימטום באותו זמן לפלסטינים שאחריו יחריף את התגובות הצבאיות, ובפועל המשיך במדיניות הפצצת הבניינים הריקים. עוד מהדהדים לי בראש דברי ערפאת אז, שהיוו שיא השפלה ליכולת ההרתעה הישראלית:"הוא נתן 48 שעות, ואחר כך יתן עוד 48 שעות, ואחר כך יתן עוד 48 שעות". הוא היה ראש ממשלה חסר אמינות לחלוטין, אף שבעיות אמינות הוזכרו דווקא בהקשר לנתניהו (שהפרספקטיבה ההיסטורית מאירה את תקופת כהונתו באור זוהר יחסית לאיך שנראתה בשעתה, אם נתעלם מהתקף ההיסטריה שלו ערב מפלתו -תקופת ה"הם מפחדים" ו"אני אספסוף גאה") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם חלק ממעשיו הבזויים הסכמתי, בהתחשב במצב דאז ועם חלק לא. בכל אופן, נדמה לי שאני מעדיף אותו על שרון (אני לא בטוח בזה במאה אחוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי את הסיבה העיקרית לברק, הגדר. אולי בדיון אחר אחזור לזה (אם לא עשיתי את זה עד כה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאנחנו מייחסים לחיילים מקצועיים רמת אינטילגנציה של רס"רים(1). יעלון כנראה אינו עד כדי כך טיפש. להערכתי אמירתו של יעלון בקשר לנצחוננו, היתה פרפרזה על הצעתו של הנרי קיסינג'ר לסיום מלחמת ויטנאם - למה שלא פשוט נסתלק משם ונכריז שנצחנו? ___ (1)רס"רים מהבדיחות. אני מכיר כמה אנשים חכמים נושאי דרגות נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור (או אולי בעצם לחושך) דבריו של שר ביטחון על מזכיר המדינה האמריקאי, אני חוזר בי מההנחה שבתגובה 169232. יעלון כנראה בכל זאת עד כדי כך טיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא בלבניסט. הוא אומר ועושה כל מה שלדעתו יקדם אותו - פנימית - להיות ראש הממשלה הבא. ראה למשל ההתנהלות המתרפסת הבזויה בענייני גיוס חרדים. כמובן שכל קשר בין זה לבין טובת המדינה הינו מקרי בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחמיר עם יעלון עוד יותר ממני. אתה טוען1 שיעלון מוכן להקריב את יחסיה הטובים של מערכת הביטחון הישראלית עם הממשל האמריקאי על מזבח שאיפותיו האישיות. כבר לא מדובר על קשר מקרי בין מעשיו לבין טובת המדינה, מדובר על קשר הפוך. אני לא מאמין שהוא מנוול עד כדי כך. ____ 1 נו, טוב, מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אולי האמת היא באמצע, הוא קצת מנוול1 וקצת טיפש. 1 אני לא בטוח, אבל נראה לי שבטרמינולוגיה הבלבניסטית התואר 'מנוול' הוא בכלל לא רלוונטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרמינולוגיה הבלבניסטית גם התואר 'טיפש'1 הוא בכלל לא רלוונטי. ____ 1 המוכר בשפה הבלבניסטית כ"הוא טעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החשיבה הבלבניסטית תפסול את ''כדי לקדם את עצמו לראשות הממשלה'' כהסבר. ההסבר הבלבניסטי - ובלבניסטים יעוטו על ההתבטאות הזו כמוצאי שלל רב - יהיה בכיוון של ניסיון מודע ושקול לחבל במאמצים של קרי. (אם כי, אם אין ברירה, אולי ההסבר יהיה שבהפוך על הפוך זה מסייע למאמצים של קרי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל צופי הנסיכה הקסומה ישאלו למה להפסיק בהפוך השני ולא להפוך את זה עוד פעם-פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל מה זה מועיל, אתה כל פעם חוזר לאותן שתי תוצאות. שזה בדיוק כמה שצריך כדי לכסות את המרחב {בדלן, משתלב}. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לרמנודז'אן1 1 1 - 1 + 1 - ⋯ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אופורטוניסט היא המילה המתאימה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לקרוא למישהו אופורטוניסט כדאי להתחיל מאיזה זיג זג שהוא עשה. אחרת הוא יכול להיות אוויל אבל קשה לטעון כנגדו אופורטוניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שאופורטוניסט הוא פשוט כזה שיאמר או יעשה כל דבר שיקדם אותו אישית, בלי קשר לאידאולוגיה/מוסר/השתייכות פוליטית כלשהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לעולם לא תוכל להוכיח אופורטוניזם במי שלא שינה את דעותיו, וכדאי להתחיל בלהאשים כאלה שכן זגזגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לאחרונה הפך הנ''ל לתומך גדול באוהלה של תורה, לא שמענו על התחזקותו הנ''ל בטרם הפך נושא זה בעל חשיבות לסיכויי בחירתו לראש ממשלה בעתיד. יש לי תחושת בטן שהוא לא ינק את זה מהחינוך הקיבוצי או מסיירת מטכ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור מעתה - תמיכתו בחרדים נובעת מאופורטוניזם. הרושם שלי שהאיש בוק מכדי שילכלך על מזכיר המדינה באורח אופורטוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששמעתי לראשונה את דברי יעלון על קרי, אף אני חשבתי שלא היו במקום, וכפי שאמר נתניהו יש לנהל ויכוחים לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים. אבל אחר כך חשבתי על זה, ואני כבר לא כל כך בטוח. כי מאחורי הקלעים ישנה כפי הנראה מערכת של לחצים שהציבור לא מודע לה, ומקבלים תמונה כאילו הכל הולך על מי מנוחות וקרי מצליח לגשר על הצדדים. כשלבסוף תוצע הצעה שלא נרצה בה ונתנגד, יתפרצו כולם ולא יבינו איך זה שפתאום אנחנו נעמדים על שתי רגלים אחרי שכבר הכול סוכם. אולי היה דרוש איזה שהוא רעש, שיראה לציבור שלא הכול הולך על מי מנוחות ושקיימת מערכת לחצים, ואז לא תהיה הפתעה כשנסרב לקבל את דרישות האמריקאים. ההתבטאות של יעלון היא מטבעה כזאת שהתיקשורת שמה לב אליה ומקימה רעש גדול. וזה אולי מה שצריך היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש עוד פרשייה של תגובה אמריקאית חריפה על דברים שאמר יעלון באיזו הרצאה על המדיניות האמריקאית הנוכחית. בעצם, התאור של יעלון את מדיניות החולשה האמריקאית הוא טרוויאלי ומקובל על רבים כולל אני, וכך גם הלקחים שעלינו להפיק בדבר היכולת לסמוך עליהם בעת הצורך. בכל זאת, אני חושב שבמקרה הזה על יעלון היה להתאפק ולא להשמיע בפומבי את האמת הטרוויאלית הזאת, שאני בטוח שגם אנשי הממשל עצמם מודעים לה, כי הדבר נותן בידי האמריקאים כלי להחליש אותו ואת מה שהוא מייצג בתוך ישראל, בפעולותיהם התככניות בתוכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביא לכאן אלפי טרוריסטים חמושים מטוניס ולבנות כאן מדינת טרור כפי שעשו רבין פרס וביילין, זה קל. לפתור את הבעיה שיצרו - הרבה יותר קשה. מה לעשות ? מה הפטנט שלך ? להביא לכאן גם את בן לאדן ואל קאידה כדי שיטפלו בחמס ובערפאת ? אגב, אם בדבריך מסתתרת גם ביקורת על נסיון החיסול של יאסין וכנופייתו, דע לך שגם אסא כשר השמאלני (בנוסף לאחד ממייצגי השמאל באייל) הביע אתמול תמיכה בפעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר אינו מהווה אוטוריטה מבחינתי. בכל מקרה אני מניח שהוא הביע תמיכה בחיסול מההיבט המוסרי, ומההיבט הזה מעולם לא פקפקתי בו. אבל יש דברים מוסריים שהם מטופשים, והטיפשות הזו די בה כדי להפוך אותם ללא מוסריים. בעיניי, כפי שכבר כתבתי בעבר, הפיתרון אינו נעוץ בהנדסת אנוש כושלת מהסוג שאפיין הן את אוסלו והן את חזון ארץ ישראל השלמה - לא נצליח להפוך את הפלסטינים לשוחרי שלום מושבעים וגם לא נהפוך אותם לעבדיו הצייתנים של הכיבוש. אבל נוכל לקיים איתם הסדר ביניים סביר. נראה שאחרי שלושים שנה, שרון דווקא הבין זאת לבסוף, ולכן תליתי בו תקוות. אלא שהזכות הזו שאפשר למנות לטובת שרון מתגמדת מול המחדל הנוראי שלו, שעולה עשרת מונים על מחדל יום כיפור -אי בניית גדר ההפרדה, שיכולה הייתה להקטין באופן משמעותי את יכולת הפלסטינים לפגוע בנו. במקום זאת משלה שרון את עצמו שטקטיקת החיסולים יכולה לנצח את הטרור, בשעה שזו הטקטיקה הגרועה ביותר האפשרית. חייבים להשלים במהירות את הגדר (שבנייתה נפסקה). הגדר תשנה את מאזן האימה בינינו לבינם באופן משמעותי. יכולת הפגיעה שלהם בהתנחלויות ובמוצבי צה''ל מוגבלת מאוד לעומת יכולתם לפגוע במרכזי הערים בישראל. כדי לנהל קרב עם חיילים או נגד כיתת כוננות של התנחלות צריך לוחמים מיומנים , תכנון מדוקדק, ואפקט הפגיעה במקרה של הצלחה (שבהחלט אינה מובטחת) קטן בהרבה מאשר אפקט של מחבל מתאבד באוטובוס או במסעדה. בהיעדר יכולת לקיים מאזן אימה מול ישראל ייאלצו הפלסטינים לוותר בכלל על הפיגועים ולהסכים להסדר ביניים מהסוג ששרון מחפש. הסדר ביניים כזה צריך לכלול את פינוי ההתנחלויות המבודדות ולהוביל להפרדה בין ישראל לבין הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שאחרי ששרון ''הבין סוף סוף'' מה שאתה ורבים אחרים הבנתם כבר מזמן, בכל זאת לא יצא מזה שום דבר, כפי שגם קודם, כשהמבינים המקדימים היו בשלטון לא יצא מזה שום דבר. ואז מתברר שהעניין המעשי היחיד שבו יש לך ויכוח עם שרון הוא עניין הגדר (בעצם יותר אתי מאשר עם שרון כי שרון בעד הגדר ובונה גדר), והויכוח מתמקד ביעילות הטכנית של הגדר, שללא היא דבר לא ישתנה. הויכוח הזה קיים בין מומחים (ישנם שני גנרלים אחד שמאלי מאד ואחד ממש לא ימני שטוענים שהגדר תזיק), כמו בין הדיוטות כמונו, ואת דעתי על יעילות הגדר, לעומת השקעת משאבים דומים בדרכים אחרות הבעתי כבר לא אחת. גדר הייתה גם בזמן פעולות התגמול (אמנם גדר פחות טובה, אבל אני מניח שגדרות שתהיינה בעוד עשרים שנה יהיו עוד יותר טובות. לא זו הנקודה.) ובכל זאת היו חדירות רצח למרות שהכלי שבידי הפלשתינים היום - ''מתאבדים'' לא היה אז, והוא מקשה על כל סוג טכני של הגנה. לדעתי, ככל שמדובר במלחמה בטרור רק הכרעה שמשמעותה גרימת נזק להם עשרות מונים מאשר גורמים לנו הפיגועים, תביא לכך שהפיגועים ייפסקו. הגדר היא רק רכיב אחד במלחמה כזאת ולא החשוב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה את הגדר עכשיו, שרון רוצה אותה בעוד כמה שנים, במקרה הטוב. כאילו לא די בכך שהוא התמהמה שלוש שנים. ואם ההבדל אינו מובן, אספר לך סיפור: ערב הבחירות האחרונות התווכחתי עם חבר. הוא ניסה לשכנע אותי להצביע למפלגת ימין, ואני אמרתי לו שבשום פנים לא אצביע למפלגה שלא שמה את הגדר בראש מעייניה. הוא השיב לי בערך כמוך:"גם בימין בעד הגדר". אתמול והיום שמעתי את השמות ברדיו ולא קישרתי. רק שיחת טלפון שקיבלתי לימדה אותי שהפעם האסון התרגש על אותו חבר בצורה הנוראית ביותר. אבקר אותו בשבעה ואין לי מילות תנחומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתתף בצער חברך, אבל, כמובן, הסיפור הזה אינו מלמד שום דבר על יעילות הגדר, וגם על הקצב ששרון בונה אותה יחסית לקצב שבו הייתה נבנית ע''י אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להשתמש בסיפור הטראגי הזה כדי להוכיח איזו אמת בטחונית. רק רציתי להראות שאם בסופו של דבר הגדר תעמוד ב-2006 (זה המועד המתוכנן לפי מה שקראתי ב-YNET) זה לא יהיה הבדל שולי לעומת מה שיכול היה להיות - השלמתה כבר ב-2003. מדבריך השתמעה במרומז עמדה כזאת - כאילו הבדלי קצב הם רק ניואנסים. ועדת חקירה קמה כדי לחקור את מותם של 13 אזרחים, שבהחלט לא בטוח שכולם היו חפים מפשע. כמה ועדות חקירה צריך להקים כדי לחקור את מותם של המאות שנהרגים בשל ההשתהות בבניית הגדר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אין הצדקה, אבל זו ישראל ולא הייתי מצפה להתנהלות אחרת. אגב, מה בנוגע לתוואי לדעתך? תוואי בטחוני מקיף התנחלויות שיוזז אח"כ? תוואי 67 עם הזזה של ישובים משני הצדדים? תוואי בטחוני זמני שמזיז רק התנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החובבנות של השלטון מאוד מטרידה אותי. בעתיד איום הטרור כנראה רק ייגדל, הנשק הלא קובנציונלי עשוי להיכנס למשחק. עם איכות כזאת של הנהגה בטחונית, אני חושב שעצם קיום המדינה נתון בסכנה. ברור שהתוואי האופטימילי מכיל את גושי ההתיישבות הגדולים. מוטב היה להשאיר את מזרח ירושלים מחוץ לגדר, משום שהמזרח ירושלמים עצמם מהווים סיכון. אבל זו החלטה מדינית אמיצה מדי עבור ממשלת שרון. בכל מקרה, כל תוואי עדיף עשרת מונים על העדר תוואי בכלל. את ההתנחלויות אפשר לגדר בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית על מה שכתבתי, ואת מה שכתבת שמשתמע מדבריי לא התכוונתי שישתמע מדבריי. בחלק השני של דבריך אתה מביא כעובדה שמקובלת על הכל את זה שמאות אנשים נהרגים בשל השתהות בניית הגדר. זה לא מקובל על הכל, ועל כך כן כתבתי, וכמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם כתבת זאת בפירוש אבל ברור שאתה מאמין שכל הפלסטינים הם אורגניזם אחד, שפעולותיהם מתואמות ביניהם בהרמוניה, כמו דבורים בכוורת שיונקות את החומר שמפרישה המלכה. מההנחה הזו שלך אפשר להקיש את שאר מסקנותיך. אני איני יכול לקבל כזו טענה. כשם שאצל היהודים יש זרם מרכזי, יש קיצונים ויש מתונים, כך גם אצל הערבים. רציתי לכתוב לך תגובה מפורטת בנושא ולהסביר כיצד הנחת היסוד הזו נוגעת בכל המחלוקות בינינו, אבל בסופו של דבר ראיתי שלא ניסחתי אותה כהלכה, והיא תחכה לפעם אחרת. לכן התמקדתי רק בסוגריים שבהם ציינת שגם שרון בונה את הגדר. השתמע שאתה סבור שאין לי על מה להלין, ועל כך באתי ואמרתי שיש לי בהחלט על מה להלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מדינת טרור הוציאה לפועל את הפיגועים של אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגועים של אתמול הם תוצאה של בניית תשתית שנוצרה בעת שבשטח שלטה רשות הטרור, ושל תשתית שנמצאת עדיין בעזה במקומות שאין לנו גישה אליהם. לפני כן לא הייתה קיימת תשתית כזאת למרות ששלטנו בשטח עשרות שנים. כבר אמרתי: קל לבנות דבר כזה. להרסו על אחרון השרידים קשה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה צה"ל נכנס ו"התשתית" מחוסלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לשלב מסויים, לפחות. נראה שמבחינת המסה הקריטית, שלב מסויים כזה עוד לא הגיע עדיין אצל שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיסול המחבל הזה הוא תנאי הכרחי להפסקת הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם זה במקרה, או בכוונה. אם בכוונה- האם זה מסר? "החמאס יפגע רק בחיילים, ואתם הישראלים תהרגו רק את אנשי הזרוע הצבאית, ולא אותנו המנהיגים הפוליטיים. על החתום: האזרח יאסין" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית חולים הוא מטרה צבאית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני שואלת אם זה בכוונה או לא. האם היה פה נסיון כושל להיכנס לבית החולים, ואז פניה למטרה בעדיפות שניה, החיילים בטרמפיאדה. או שהחיילים היו המטרה המיועדת מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שארגון טרור רצחני כמו החמאס מכיר את המושג של פשע מלחמה (כלומר רצח מכוון של אזרחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עצמם לא מכירים בהבדל, אבל הם יודעים שישראל, והמערב, כן מבדילים. ורק לפני כמה ימים ארה"ב ואירופה הכניסו את הזרוע הפוליטית של החמאס לרשימת ארגוני הטרור, והקפיאו את הזרמת הכספים אליהם. בלי הכספים האלה החמאס יהיה בבעיה רצינית. וכמובן, תיכף אחרי ההחלטה יאסין קיבל רמז דק כמו פצצה, שהחסינות שלו נגמרה. והרי יש אפשרות, תיאורטית לפחות, שהאיש רוצה להמשיך בינתיים לסבול על אדמות לפני שהוא עובר הלאה, אל מנעמי גן העדן המוסלמי.. בבחינת: אני אומנם רוחני וחולני, אבל השמיים יכולים לחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי המנגנון הצבאי של החמאס מגלים אומץ לב מדהים כשהם ממשיכים להיאבק, למרות שהם יודעים שימיהם ספורים ושהשב''כ יחד עם המשת''פים במצוד אחריהם שקרוב לוודאי יסתיים במותם. גם כשהם נלכדים וניתנת להם הזדמנות להרים ידיים, הם בדרך כלל מבכרים את המוות על פני הכניעה. איני יודע מדוע אנשים משוכנעים שאנשי המנגנון המדיני, שהאידיאולוגיה המושרשת בהם היא ודאי לא פחות קנאית, הם פחדנים שיסכימו לוותר על הקרב אם יחשבו שהוא יסתיים במותם. זו יהירות שאין לה שחר. מדובר באנשים חדורים אמונה, מרושעת ורצחנית ככל שתהיה בעינינו, שמוכנים למות על אמונתם, והם הוכיחו זאת יותר מפעם אחת. בדרך כלל מביאים הוכחה מההודנא הנוכחית, שהתחילה אחרי ניסיון ההתנקשות ברנטיסי. צריך לזכור שכבר ערב ההתנקשות היו דיבורים רציניים ביותר על הודנא, ואדרבה - נוצר חשש שההתנקשות ברנטיסי תהרוס אותה, אחרי שכמעט ונחתמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומץ לב, זאת שטיפת מוח חולנית של תת תרבות מעוותת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפיגוע בתאומים, קרא הנשיא בוש למבצעיו:"רוצחים מוגי לב". בדרן טלוויזיוני הגיב ואמר שאפשר להגיד הרבה דברים על אנשים שחוטפים מטוס נוסעים עמוס, נכנסים לתא הטייס ומנווטים לתוך גורד שחקים, אבל מוגי לב הם לא. אחר כך הוא נאלץ להתנצל אלף התנצלויות מחשש למקום עבודתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומץ לב חייב להיות מהול בחכמה, אחרת זו סתם תעוזה. סוקרטס, אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא. הם חושבים שהם ימשיכו לחיות לאחר מכן ולחיות טוב, לא משנה כמה טוב היה להם כאן. זה נכון לפחות לדתיים שבהם, שזה כולם, פחות או יותר. זו יותר נהנתנות מאשר הקרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת להעדיף חיי נצח שאינם מוחשיים לעין על פני חיי שעה עכשוויים נחשבה מאז ומתמיד לאומץ לב בחשיבה המקובלת. רבים מהגיבורים ההיסטוריים פעלו, בין השאר, מתוך אמונה בחיים שאחרי המוות. מעולם זו לא היוותה עילה לפקפק בגבורתם, ואני לא רואה סיבה להתחיל עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן דורש אומץ, אך לא כזה הנדרש מאדם שיודע שחייו הולכים להסתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי את עצמם הם לא שולחים למות. הם שולחים אנשים אחרים. המתאבדים הם בשום אופן לא חלק מהמנגנון, אלו אנשים מבחוץ שנלכדים ברשתם ומשולחים על ידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה לא התייחסתי למתאבדים עצמם אלא לבכירי הזרוע הצבאית. אלו שקוראים להם ''המבוקש מספר אחת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלהם התכוונת. ולכן ההגדרה שלהם כאמיצי לב תמוהה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שיש כאן מטרות שנבחרות מראש.מעבר להנחיה הכללית לפגוע במספר רב של אנשים.ואזור שגם הוא בחירה אקרעית שנוצרת עקב הנסיבות המידיות. כל העסק נראה לי מאוד ספוראדי.ופרי החלטות של של אינדיוידואלים.בשל כך גם היכולת לסכל את הטרור הזה תמיד תהיה מוגבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיגוע השני בירושלים, שנעשה ע''י חברו לספסל הלימודים ובן כפרו של המפגע מצריפין הוא התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כששאלתי אם זה בכוונה או במקרה חשבתי לי בלב שהפיגוע הבא (שלא שיערתי שיקרה תוך כמה שעות) יראה אם יש פה מגמה. אבל לא היה לי לב לכתוב את זה בקול רם.. טוב, אז כנראה שאין מה לחפש ריאל פוליטיק אצל החמאס, אפילו לא ברמה הטקטית-רגעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא נטעה בטעות, עכשיו היה פיגוע בלב איזור בילוי בירושלים - עמק הרפאים שבמושבה הגרמנית, כנראה בקפה הלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסים קלדרון ב YNET ולגנרלים הישראלים ששכחו שמלחמות לא מנצחים לעולם בשדה הקרב אלא בטרקליני הדפלומטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות לא מנצחים בטרקליני הדיפלומטיה. לשם מגיעים או לפני המלחמה או אחרי התבוסה, כדי לחתום על הסכמי הכניעה.ֿ רוב המלחמות נגמרות באיזשהו הסכם, זה נכון, אבל ההסכם איננו הגורם לסיום המלחמה, ההסכם הוא מה שקורה אחרי שהמלחמה מוכרעת. ומאיפה גירד מר קלדרון את הטענה הזאת? "הטרור של המחתרת האירית לא היה רצחני פחות מן הטרור של חמאס." למיטב ידיעתי, לא מתפוצצים אוטובוסים מלאים באנשים בלב לונדון. עוד שטויות: "אבל למה עמים רבים ניהלו מלחמות נוראות וארוכות בלי לחסל את ההנהגות הפוליטיות של הצד השני, גם כאשר ההנהגות האלה רצחו מיליונים?" בוא נחשוב, רגע, האם מדובר פה במקרה באיזה רודן משופם עם הבעה ממורמרת על פניו? האם קלדרון טוען ברצינות שכוחות הברית לא היו מחסלים אותו אם היו יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטרקלינים דיפלומטים. חותמים על כל מיני דברים.אבל עם רוצים לנצח מלחמה חותמים בהם על הסדרים מדיניים,שיכובדו על ידי הצד המנצח והמפסיד. אם אתה רוצה ההיסטוריה הישראלית מלאה במלחמות שהסתימו בשדה הקרב.מלחמות שבהם הצד המנצח לא מצליח למסד את ניצחונותיו בדפלומטיה והסכמים.לכן הוא עדין נלחם. וסתם מענין לבדוק ולהשוות את ממדי הטרור בבלפסט ובלונדונדרי במהלך שנות השבעים שמונים.למישהו יש מספרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שחתמו עליו מנצחי מלחה"ע II היה גזרי-דין מוות בנירנברג. הצד המפסיד באותה מלחמה כבר הוכיח בסיבוב הקודם שהוא לא מכבד הסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנצחים בנוסף לגזרי דין מות שהם חתמו עליהם.גם הזרימו מליוני דולרים לארצות המפסידות מתוך אמונה שלמה שהם לא יכבדו הסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "עם (אם) רוצים לנצח מלחמה חותמים בהם על הסדרים מדיניים,שיכובדו על ידי הצד המנצח והמפסיד". הראיתי לך שזה לא תנאי הכרחי. עובדה, בעלות הברית רצו לנצח (ואפילו ניצחו לבסוף) בלי שיתקיים התנאי. פשוט לא היית צריך לכתוב את זה כתנאי הכרחי. אפשר עם (אולי תביא דוגמא?) ואפשר בלי הסכמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרמנים והיפנים מכבדים את חוזי הכניעה שחתמו עליהם לאחר שהסתימה המלחמה.ויצרו להם סיבות טובות לעשות את זה ללא הסיבות הטובות האלה.כנראה שלא היתה מסתימת המלחמה.כמו שקרה במלחמת העולם הראשונה. והדסלקטיות עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
america civil war.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רוב המלחמות נגמרות באיזשהו הסכם, זה נכון, אבל ההסכם איננו הגורם לסיום המלחמה, ההסכם הוא מה שקורה אחרי שהמלחמה מוכרעת.'' אני נוטה להסכים, ואני רוצה להוסיף ולציין שאנחנו איננו במלחמה נגד הפלסטינים. במלחמה עושים הכל כדי לנצח. לכן כל הסכמי הפסקות האש הללו, ובכלל המנהג לנהל משא ומתן כתגובה לטרור, אינם במקום. הם כהכרה בלגיטימיות הטרור כאקט מיקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן המשא ומתן צריך להתחיל אחרי כניעתם של הפלשתינאים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירק נכנעה? יש לך ספק שפעולת ארה"ב הייתה דבר חיובי? (בהתעלם כרגע מעניין סדר העדיפויות, קוריאה הצפונית וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל הכוונה שלהם היתה להפגין כוח,אז נדמה שכבר עכשיו הם למדו את מגבלותיו. וחזרה על ויטנאם הדור הבא גם לא ממש תועיל למלחמה בטרור העולמי. אם הם עדין רציניים בכונתם להשקיע בדמוקרטיה ערבית ראשונה אז היה חיוב בפעולה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאוריה שאומרת שהמשא ומתן הוא זה שיסיים את המלחמה היא מההבלים המטופשים ביותר שקיימים. זה בילבול היוצרות. העובדה שבסיום רוב המלחמות מתקיים משא ומתן איננה הופכת את המשא ומתן לגורם לסיום המלחמה. זאת התוצאה של המלחמה. המשא ומתן בא א ח ר י שהמלחמה נגמרה. (זו יכולה להיות כניעה וזו יכולה להיות מסקנה משותפת לשני הצדדים שאין סיכוי להכריע ולכן כדי להפסיק את המלחמה ולהתפשר). 48, 67 ו-82 הם ההוכחה לכך, מבחינת הערבים המלחמה לא נגמרה. ועד שלא תגמר, לא יהיה הסדר. לפלשתינאים הבחירה אם זו תמשך עוד מאה שנה או עוד חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלא יהיה הסדר,יהיו מלחמות. רק להזכירך שגם מבחינת הישראלים נמשכת המלחמה אם שכחת במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסדר מוסכם אפשר להגיע רק כאשר שני הצדדים מעוניינים להגיע להסדר באמצעות משא ומתן. אי אפשר להגיע להסדר כאשר צד אחד חושב שיוכל להשיג יותר על ידי מלחמה. אין בטענה הזאת שום הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסדר אפשר להגיע מכל מיני צדדים ומכל מיני הסכמות. רק שמה שיסים את המלחמה לא יהיה הנצחון בשדה הקרב. אלא ההסדרים הפוליטים מדיניים,כלכליים,חברתיים,תרבותיים,סוציו אקונומים ועוד.שימסדו את החיים באותו אזור.ואת זה עושים פוליטקאים ולא גנרלים. מי שמשמיד את הפוליטקאים של הצד השני.ולא מציע לצד השני שום מימד של פתרונות פוליטים.לא ממש חותר לסיום של מלחמה. וחוץ מי אמר שמלחמה זה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר חזרתי אלף פעם על הדברים. אתה מוזמן לקרוא את ההודעות הקודמות ולנסות להבין. סדר הדברים הוא הפוך משום שכל עוד צד אחד בסכסוך משוכנע שהמשך המלחמה יביא לו הישגים הוא ימשיך להלחם. לכן צריך קודם להגיע למסקנה שאין טעם בהמשך המלחמה בשני הצדדים ואז ניתן לנסות לפתור את הסכסוך באמצעות משא ומתן. לחילופין ניתן היה לפתור את הסכסוך מראש, בלי מלחמה, אבל מלחמה הייתה בחירתם של הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה הצד המנצח צריך להציג לצד המפסיד הסדר פוליטי.אם הוא רוצה להנות מפרות נצחונו או להפסיק את המלחמה. אם הצד המנצח לא מציע הסכם כזה, או לא מסוגל לממש את יתרונו להשגת הסכם כזה.אזי המלחמה תמשך,לא משנה כמה חיסולים ממוקדים מוצלחים הוא יזקוף לזכותו. המלחמה היא גם בחירתם של רוב הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאתה מתעלם מהעובדות שאינן נוחות לך. מלחמת העצמאות הייתה בחירתם של הערבים. הם דחו את הצעת החלוקה (או כל צורה אחרת של פשרה) והעדיפו שהבריטים יצאו בלי שום הסדר או העברה מסודרת של השלטון) כל זאת מתוך הנחה שיוכלו בנקל - לנוכח עדיפותם המספרים למחוץ את הישוב היהודי. ואכן, הבריטים יצאו מן הארץ בלי להעביר את השלטון והשאירו פה תוהו ובהו. את המלחמה בה פתחו הפלשתינאים ומדינות ערב הם הפסידו אך סירבו לשאת בתוצאות וסירבו לשאת ולתת. ההסכמים שנחתמו היו הסכמי שביתת נשק שהופרו במהרה (פדאין וכו). אותו הדבר בדיוק קרה בששת הימים, לאחר התבוסה המוחצת, ועידת חרטום עם שלושת הלאווים. המסר ברור, המלחמה לא נגמרה, אין מקום למשא ומתן, בסיבוב הבא נחסל אותכם. בשני המקרים, ישראל הייתה פתוחה למשא ומתן (והעדות לכך ברורה, ישראל *הצהירה* על כך. נא לקרוא את הצהרת העצמאות) מדינות ערב והפלשתינאים התנגדו למשא ומתן (והעדות ברור, ראה למשל את האמנה הפלשתינאית) הצד המנצח הציג בצורה ברורה את ההסדר הפוליטי (ולישראל לא היו דרישות מעבר לעצם הפסקת מצב הלוחמה) אבל הצד המפסיד סרב להכיר בתבוסתו וסירב להכריז על סיום המלחמה. להזכירך, המכתב ששלח ערפאת ליצחק רבין בתחילת תהליך אוסלו אמר *בדיוק* את הדברים האלו, משום שאלו הם התנאים האלמנטריים למשא ומתן, המלחמה נגמרת והמשא ומתן מתחיל, אי אפשר אחרת הטענה שהמלחמה היא בחירתם של הישראלים, אין לה על מה להתבסס חוץ מעל הזיות סטייל יוקו אונו (בואו נחזיק ידיים ונצעק מעבר לגדר ואז השלום יבוא) ישראל, באופן הברור ביותר והמוצהר ביותר הכריזה על נכונותה ליישב את הסכסוך במשא ומתן. ישראל גם ישבה לשולחן המשא ומתן עם אלו שהיו מוכנים לשבת איתה (מצריים, ירדן, ערפאת) בידי הערבים הבחירה, ירצו להמשיך במלחמה, לא תהיה לנו ברירה אלא להתגונן, ירצו לשבת לשולחן המשא ומתן, עליהם להכריז על סיום הלוחמה. בהעדר טכנולוגיה אמינה של קריאת מחשבות אין לנו אלא להסתמך על מעשיהם והצהרותיהם של אנשים כדי לנסות ללמוד על כוונותיהם. ברמה ההצהרתית, ישראל, בצורה המובהקת ביותר, ביקשה לישב את הסכסוך במשא ומתן. מדינות ערב, בצורה המובהקת ביותר סירבו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי "היוזמה הסעודית" כהצהרת כוונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוזמה הסעודית היא סתם כסת"ח לשחרור לחץ פוסט-911 של חו"ד מערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נתעלם מהנסיבות הציניות והשקופות שהביאו ליזומה הזאת. אין בה שום חדש. הבעיה היא לא איזה מין הסדר יכול להיות, זה כבר ברור לחלוטין. הבעיה היא שההנהגה הפלשתינאית איננה מעונינת להגיע להסדר או, לחילופין, ייתכן שההנהגה הפלשתינאית מאמינה באמת ובתמים שתוכל להשיג את המטרה האמיתית שלה (השמדת ישראל) באמצעות הסכם - הגיוני זה לא, אבל מי מחפש הגיון במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שמתעלם מהעובדות. אולי אתה לא יודע, אבל בשנות ה50 היו נסיונות לשלום מצד מדינות ערב שישראל דחתה אותן (אולי בצדק אבל לצורך הענין מדובר בעובדות עצמן). הקריבו מדבר על התקופה שלאחר ששת הימים, והיסוסיו של אשכול ודחייתה של גולדה כל פשרה או נסיגה חד צדדית, ידועים. ידועה גם מדיניות ההתנחלויות וההתנגדות לכל פשרה מדינית של ממשלות הליכוד בשנות ה80. ידועה גם המשך מדיניות ההתנחלויות בשנות אוסלו, כך שהאשמתך לצד אחד בלבד, אין לה על מה שתסתמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא יודע. איזה מנהיג ערבי הצהיר ברבים שהוא מוכן לשאת ולתת עם ישראל בשנות החמישים? מה שקרה אחרי ששת הימים? האם לא הייתה החלטת ממשלה להציע את השטחים תמורת שלום? האם לא נענינו שלוש פעמים בלא בחרטום? מעבר לכך, הדרישה של סאדאת לנסיגה חד צדדית כספתח למסע ומתן היא בדיחה. האם ניתן היה להאמין למצרים? אחרי שהפרו את ההסכמות אחרי מבצע סיני? אני רחוק מלחשוב שישראל התנהלה בצורה מושלמת כל השנים. נעשו טעויות ואולי פוספסו הזדמנויות (מן הסתם, אולי, סאדאת בשבעים ואחת) אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה הפשוטה שבמהלך כל השנים, ברמה הבסיסית ביותר, מדינות ערב סרבו לשאת ולתת. וחמור מכך, סרבו להכיר בתוצאות המלחמה שהן פתחו בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלגרפית: אחרי 48 ישראל פותחת בקולוניזציה של השטחים שכבשה אחרי מלחמת 48.מתוך כוונה שלא להחזיר את הגלגל אחורה לגבולות החלוקה. ב56 ישראל מצטרפת לבריטניה וצרפת,ופותחת במלחמה נגד מצרים.מתוך הנחה שבסיס כוח אירופאי במצרים,יתן לה לשמור על פרות 48,מבצע סיני. ב67 הצמרת הבטחונית הישראלית,מוליכה את אשכול לפתרון צבאי.למשבר המדיני, ולאיומים המצריים בעיקר.ישראל היא זו שיורה את היריה הראשונה במלחמה. אחרי 67 ישראל ממאנת לכל תוכנית דיפלומטית להסדר.עין ערך תוכנית רוג'רס. ב82 ישראל יוצאת למלחמה בלבנון על מנת לחסל את התשתית של אש"ף בדרום לבנון.ועל מנת לכונן שלטון נוצרי בבירות. מאז 67 ישראל מבצעת קולוניזציה הולכת וגוברת של שטחי הגדה .וזו על מנת למנוע כל הסדר עתידי. הטענה שמלחמה היא איננה בחירה של הישראלים מקורה אולי בסוטול אלוהי שמשרה אפי איתם. בידי הישראלים שורה של בחירות לא פחות מן הערבים,וברמה המעשית להבדיל מן הרמה ההצהרתית,ישראל עושה הרבה להמשיך את המצב המלחמתי שבו היא שרויה מאז הקמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להפריע עם עובדות, אבל התגובה הערבית להצעה הישראלית להחזיר את השטחים שנכבשו לאחר מלחמת ששת הימים (מלבד ירושלים) בתמורה לשלום קבע היתה ועידת חרטום עם שלושת הלאווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי להפריע לך עם המציאות והעובדות אבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועידת חרטום היתה בספטמבר 1967. במקור שהבאת מופיע בפירוש שתוכנית רוג'רס הראשונה כללה למעשה קבלת זכות השיבה. האם *אתה* מקבל את זכות השיבה? באשר לתוכנית רוג'רס השניה, מופיע בפירוש דווקא שישראל קיבלה אותה ב-31 ביולי 1970. תוכנית רוג'רס השלישית נדחתה "כיוון שלא נאמר בה שאחרי הסכם כזה יבואו מהלכים להשכנת שלום". להזכירך, הדיון שלכם סובב סביב הנכונות לשלום, לא לעצם אקט החתימה על נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארבעים ושבע, ישראל מקבלת את הצעת החלוקה, הפלשתינאים דוחים אותה ופותחים במלחמה. השטחים שכובשות ירדן ומצריים אינם עוברים לרשות הפלשתינאים. מרגע שבחרו באופציה המלחמתית לא הייתה לפלשתינאים שום לגיטמציה לדרוש לחזור להסכם החלוקה (והם גם לא דרשו כזכור). יש גבול לכל תעלול. בחמישים וחמש, אחרי שנים של הטרדות וסגרים חלקיים, מצריים סוגרת באופן "סופי" את מיצרי טיראן, כולל מעבר מטוסים מעל המיצרים. מצריים גם משלחת, באופן קבוע, מחבלים מתוך שטחה כדי לרצוח ישראלים. בשישים ושבע, מצריים מגרשת את כוח האו"ם שהופקד על מיצרי טיראן, מטילה סגר ימי על ישראל ומקדמת את כוחותיה אל הגבול. ישראל מכה ראשונה ובצדק (אלא אם כן אתה באמת חושב שהיינו צריכים "לחכות ולראות"... מצחיק מאוד) אחרי התבוסה המוחצת, נשמעים בישראל קולות הקוראים לנסיגה, תמורת שלום (ואפילו מתקבלת החלטת ממשלה ברוח זאת). תגובת הערבים: לא (1) לא (2) ולא (3) בחרטום. המצרים היו צריכים כנראה להקריב 10000 חיילים ביום כיפור (ולנחול תבוסה מוחצת) כדי להבין שאפשר להגיד "רוצה אני" והדבר פשוט יקרה. אחרי שערפאת והחבר'ה מגורשים מירדן בשנת שבעים, הם מתמקמים בלבנון ועוסקים ברצח חסר אבחנה של ישראלים בארץ וברחבי העולם. לבנון אינה עושה שום דבר בנידון. משך כל התקופה, מארבעים ושמונה (וגם לפני) ועד ביקור סאדאת בירושליים, לא היה שום מנהיג ערבי שהצהיר שהוא מעוניין בפתרון של שלום. אחרי כל "סיבוב" של המלחמה, מעולם לא נשמע אפילו ציוץ מכיוונם בנוגע לאישזהו הסדר. איפה כאן הבחירה? רק בהזיות שלך ושל עמירה הס. ישראל הייתה יכולה לעמוד על הראש ולשרוק את המרסייז אבל זה לא היה מזיז אפילו שערה בתחת של מנהיגי ערב, לא הייתה כאן שום בחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אנקדוטה היסטורית.נמל אילת הוקם ב1957 אחרי מבצע סיני.בשל הלאמת התעלה על ידי מצרים.והכשלון הבריטי צרפתי ב56.לסגירת מיצרי טיראן ב56 לא היתה שום משמעות מבחינת ישראל.כי פשוט לא היה בשביל מה לעבור בהם. אבל עדיף כאמור לשרוק את המרסאייז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם זה היה נכון, המצור המצרי הוא עובדה ומעשה תוקפנות, בדיוק כמו הפדאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמל הישן נבנה לאחר מבצע סיני. אני רק משער שעד 56 השתמשו בתעלת סואץ שהיתה בחסות בריטית וצרפתית.אבל זה שוה בדיקה. ואשר לפדאיון או פדאין. ישראל מאז סוף המלחמה ב49 מונעת בשורה של פעולות צבאיות מפלסטינים לחזור לבתיהם.בטרמינולוגיה של התקופה, מסתננים.הפלסטינים בחסות המדינות הערביות מתחילים בפעולות טרור.שגוררות פעולות תגמול צהלי"ות.וחוזר חלילה לא הרבה השתנה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרצח במעלה העקרבים? (מרץ 53 לפי גוגל). אלה היו משפחות פליטים שניסו רק להסתנו חזרה הביתה? ובמיוחד בשבילך- הנה המקרה הנדיר של פלסטיני, תאופיק אבו באקר, שלא פוחד להעביר ביקורת על הצד שלו, בקול רם (כלומר בעיתון הפלסטיני אל איאם) לפי אבו באקר, הפלסטינים אשמים בכך שמאז ימי המנדט ועד היום הם דחו כל הצעת פשרה במרדף הבלתי האפשרי שלהם אחרי שליטה במאה אחוז מהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אולי יודע להעביר ביקורת, אך ניתוחו של הזרמים השונים בצינונות לוקה בחסר. "Had this [revisionist Zionist] faction won out – I wish it did – the State of Israel would have never been established, because they would have insisted on an 'all or nothing' policy when it was impossible to realize all the goals at once. They sacrificed the impossible for the possible. As Ben Gurion said in 1937: 'I want a state, any state, even if it's the size of a tablecloth."' חניכיו של זאב ז'בוטינסקי לא היו מהססים להקים מדינה גם על חלק מארץ ישראל השלמה. למעשה, היה זה דוד בן-גוריון שאימץ את גישת הממלכתיות הז'בוטינסקאית, והבין שעלינו להפוך "ממעמד לעם".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים מנעה שיט של אניות ישראליות בסואץ גם לפני 1956. לראייה, פרשת האניה "בת גלים": בתקופת ממשלת שרת, נשלחה אנייה זו (נושאת דגל ישראל) לחצות את תעלת סואץ. המצרים מנעו את המעבר והחזיקו את צוותה במעצר למשך חודשים מספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפדאיון היה יוזמה מצרית מתוכננת היטב, ובמבצע קדש היה גלום רעיון שחבל שלא מממשים אותו יותר עכשיו. החלפת מדיניות של תגובה מוגבלת במדיניות של מכה ניצחת במדינות המתחזקות את הטרור. מ-48' ועד מלחמת ששת הימים סירבה מצרים לאפשר לישראלים לעבור בסואץ, בניגוד לאמנות הבינלאומיות. זו כשלעצמה הייתה עילה למלחמה, אם כי מבצע קדש לא הצליח לשנות את מצבה של התעלה. המצרים הגדילו עשות כשתיכננו למנוע שייט ישראלי במפרץ אילת, וכך למנוע מישראל לעשות את מה שתיכננה, לפתוח שער ימי למזרח באילת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חדש תחת השמש אשר לפרשת בת גלים מה שמלמד שהאינטרס הישראלי התמקד במעבר בתעלת סואץ,ולא במיצרי טירן,שכנראה לא היה להם חשיבות לפני 57 לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק, בוודאי שמת לב לכך שאוניות ביקרו באילת גם לפני חמישים ושש. העובדה שהיה מצור ימי בצורה זאת או אחרת (שהוחרף בחמישים וחמש) בוודאי לא תרמה לפיתוחו של נמל אילת . זה כמובן פרט חסר משמעות שאיננו מעיד בשום פנים ואופן על התוקפנות המצרית. הפדאין, לעומת זאת, מעיד כמובן על התוקפנות הישראלית. לאחר שישראל פתחה במלחמה וגירשה את הערבים, פתחה בפעולות צבאיות כדי למנוע מהם לחזור לבתיהם. מצריים כתגובה, שלחה סיוע הומנטירי חמוש כדי להקל על סבלותיהם של ישראלים ולפטור אותם ממצוקות החיים הקשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר "אחרי הפסקת הטרור". אין לי שום רצון לשלוט בהם או לכפות עליהם תנאים. מבחינתי נחזור לגבולות 67 ונעשה טיול גמלים בסוריה. אבל אם סתם נאפשר את הקמתה של מדינת טרור בצמוד אלינו אז לא נרוויח כלום, וגם הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שמחמוד-א-זהאר קיבל שיעור באיך מרגישות משפחות ישראליות אחרי פיגועים, שלרוב מלווים בראיונות איתו בהבעת שמחה וגילויי התרברבות. עכשיו רק נשאר להפוך עוד כמה מראשי החמאס לאבות שכולים, שישתתפו גם הם בחגיגה. כנראה שבאמת אין שמחה כמו השמחה לאיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
jewish people in israel and abroad need to fight their real enemy within them, which makes them to sin. we need to become religious so g-d can fight the battles for us. no security gaurd can protect us from the terrorist only g-d.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אלוהים לא יגן עלינו, אם אנחנו לא נגן על עצמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני האחרונה (?) לומר שאלוהים אינו נחוץ בעולמנו זה. אבל אני עדיין חושבת שבשביל שהוא יעזור לנו, אנחנו צריכים קודם כל לעזור לעצמנו, ולא סתם לשבת ולחכות לישועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כוונתי היתה לחזק את דברייך מן התגובה הראשונה. כתוב "אם אדוני לא ישמור עיר, שוא שקד שומר", וזה לכאורה מובן, שהמאמץ שלנו כשלעצמו, לא תמיד מספיק. אלא שבעצם, אפשר היה גם לומר אחרת: "אם אדוני *כן* ישמור עיר, שוא שקד שומר" (כי אז אין שום צורך בשמירה שלנו). אבל זה בדיוק העניין - הפסוק הראשון כתוב, והשני לא. מהראשון לומדים שצריך להשתדל, ומהשני (אילו היה כתוב) היו עלולים ללמוד שאין צורך להשתדל. והוא אכן לא כתוב. וזה מה שאמרת, פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובה, את מרגישה נוח להטיף לנו מוסר כשאת יושבת על סיר הבשר האמריקאי? לפני שאת מטיפה לנו מוסר, בואי להתפוצץ איתנו, כאן בארץ הקודש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם היה לו זמן אני לא בטוח שהוא היה שש להציל את המצב, אנחנו לא נראים כל כך טוב מלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים אדוקים רגילים לייחס אסונות לעבירות שבין אדם למקום. להתנהגות הזו יש היסטוריה ארוכה. אבל זה אינו דפוס התנהגות הכרחי. בתקופת מסעי הצלב, היהודים כל כך נרעשו מגילויי קידוש השם בקרבם - הנכונות להקריב את עצמם ואת ילדיהם כדי לא להתנצר, שההסבר של רדיפות כעונש על חטאים לא התקבל עוד. ההסברים היו הפוכים - הדור זכה למוות על קידוש השם דווקא בשל צדקתו. הקדוש ברוך ידע שדור אחר, פחות באדיקותו, לא ייכשר למטלה הזו. דווקא לדור הזה הגיעה הזכות של מוות על קידוש השם, שאין גדולה ממנה. רעיון דומה נשמע מפיו של אחד מהרבנים החשובים במזרח אירופה, הרב וסרמן. בעת שהנאצים הגיעו לאסוף את בני ישיבתו. הוא אמר באידיש ''אנחנו כנראה צדיקים ולכן נבחרנו לקורבן ובזכותנו יינצלו אחינו באמריקה''. זה לא נאמר בפירוש, אבל ייתכן שבמוחו של הרב וסרמן עמדה ההשוואה בין יהדות מזרח אירופה שחלק ניכר ממנה שמר באדיקות על קיום מצוות לבין יהדות ארה''ב שנחשבה למדורדרת מהבחינה הרוחנית. דווקא הקהילות הצדיקות צריך לשכך בייסורים את חרון האלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והם שככו את חרון האלוהים, צדיקי השואה? מעניין מה עוד הוא היה עושה לנו, לולא שוכך יחסית חרונו. אני שוקלת להגיש נגדו תביעה יצוגית, בשם העם היהודי לדורותיו. גזר הדין שאבקש: שיבחר עם אחר לשכך את חרונו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר ששני המפגעים המתאבדים שוחררו לפני כחצי שנה ממאסר מנהלי בקציעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגעים מתאבדים = עשו פיגוע התאבדות, לא? זה לא בעברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה החידוש המיותר "מפגע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בחידוש. המונח ''מפגעים'' משמש את ערוצי טלוויזיה זה מספר שנים - רוני דניאל, עודד גרנות, אמנון אברמוביץ' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת מכשול לשלום ויש לסלקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לטיפשות שברעיון גירוש ערפאת (בחוץ הוא יגרום הרבה יותר נזק, צריך לנהוג בו כמו ביאסין ורנטיסי) - ללא קשר אם יש כוונה לבצע צעד שכזה (וראה דברי סגן הרמטכ''ל על כך שצה''ל מתאמן למבצע של השתלטות על המוקטעה ומעצר ערפאת) - ההחלטה היא כללית ו'עקרונית' בלבד, והתחושה הכללית שלי היא שמדובר על צעד רטורי שנועד למשוך אש ולהסיח את הדעת מכך שלממשלה אין שום כוונה להגיב באופן דרסטי או מיוחד. במילים אחרות, זה תרגיל שנועד לאפשר לשרון לשבת בחיבוק ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיש לחסל את ערפאת. ושרון הוא זה שמשתיק אותו. לא להאמין.. יש לנו שר ביטחון יותר גרוע משרון עצמו. והתגובה הזו, מאדם שעלול להפסיד הרבה מהתלקחות כללית באיזורינו, די קולעת לדעתי לסיבות מדוע זה פיתרון גרוע: "זו תהיה שגיאה גדולה, לא מפני שאנחנו אוהבים את ערפאת, אלא משום שאנחנו רוצים שלום, אנחנו רוצים ביטחון, אנחנו רוצים יציבות. אינני יכול לחזות מה יקרה אם ערפאת יגורש מהשטחים. זה יוביל למצב מסוכן מאוד, הסלמה באלימות, טרור מכל כיוון". התגובה הזו היא של מובארק. שחושש, בצדק, מבלאגן כללי באיזור - הוא חושש למשטרו. אף אחד מאלה שרוצים לגרש ו/או לחסל את ערפאת עדיין לא ניסחו טיעונים משכנעים להסביר איזה תוצאות חיוביות יהיו לצעד הזה. לא שמעתי תרחיש סביר אחד שמראה התייצבות וירידה במעשי טרור כתוצאה מצעד אווילי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בהחלט יתכן שהגענו למבוי סתום מבחינת תגובות בטחוניות. לאחר התרת דמה של ההנהגה הפוליטית של ארגוני הטרור (ואף הפצצת בית מגורים - ביתו של מחמוד אלזהאר - ללא התחשבות בנוכחות משפחתו) נגמרו, לפחות לעתה, "עליות המדרגה" שישראל יכולה לבצע ללא השלכות ברורות והרסניות ביותר. 2 ערוצי הפעולה שעל סדר היום הינם גירוש ערפאת וכיבוש הרצועה. אז ככה: א. כיבוש הרצועה - להבנתי הנימוק העיקרי של מערכת הבטחון נגד צעד זה הינו החשש שזה יהיה הקש האחרון שיגרום להתמוטטותה של מערכת השלטון הפלסטיני וחזרה לשלטון צבאי ישראלי, משמע רגרסיה משמעותית בפתרון/התמודדות עם הנושא הפלסטיני. ב. גירוש ערפאת - שמתי לב שנשאלת כאן, ונראה שבכנות, השאלה איזה הגיון עומד מאחרי צעד זה. אני עדין לא מתיימר להצדיק אותו, אך לדעתי תועלתו הפוטנציאלית ברורה למדי. גם הטוענים נגד קונספצית ערפאת כגורם המעורב ישירות בטרור, יסכימו כי בשלוש השנים האחרונות הוכח מעבר לכל ספק כי ערפאת לא מתנגד לטרור. הכוונה היא שערפאת באופן עקבי הכשיל וטרפד כל מאמץ ברשות הפלסטינית ללוחמה אמיתית בטרור, וזאת בכלל בלי להכנס לסוגיית יכולתה האובייקטיבית של הרשות להלחם בטרור. המהלך ההגיוני המיידי של התומכים בגירושו אומר שכל עוד ערפאת קיים כגורם כח מרכזי, לעולם לא יתקיים התנאי הבסיסי מצד הישראלים להתקדמות בתהליך השלום - תנאי פירוק תשתיות הטרור ע"י הרשות. בשל מילכוד ערפת ישנה דרישה חזקה לפתרון נוסח הקשר הגורדי. האם נוכל לעמוד בהשלכות של גירוש ערפאת, שלא לדבר על פגיעה פיזית בו? זה אכן נושא חשוב, אך הסיבה לקריאה לגירושו של ערפאת בהחלט אינה עלומה. נראה שבהחלטת הקבינט שהריץ שרון הוא פסח על שני הסעיפים, כשהתמוה המיידית, ויש לציין שהינה אכן משמעותית בראיית הממשלה, הינה הבטחת אשראי אמריקאי נוסף לפעולות מאסיביות נגד ארגוני הטרור (המשך מדיניות חיסול בכירי ההנהגה של החמאס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יש להתחשב בנוכחות משפחתו של מחמוד א-זהאר? אדרבא, שיחוש החלאה על בשרו את שחשים נפגעי מעשיו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא תכננתי להכנס לויכוח הזה מהסיבה הפשוטה שזה לא היה ההקשר של התגובה, אבל אם כבר שאלת, אני נגד פגיעה בחפים מפשע, גם כשהם קרובי משפחה של מפלצות אדם. אולי זה נראה לך מוזר או לא במקום, אבל לכל אחד יש חסרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרחיש היפותטי: נניח שיכולת לבצע פעולה כלשהי שהיתה במידה סבירה של ודאות מובילה לכך שתציל את חייהם של מאות ואף אלפים, אולם תגרום לפגיעה בהיקף רחב (אם כי קטן בהרבה) בחפים מפשע בצד השני. אין לך דרך פעולה חלופית. האם תפעל? האם זה מוסרי שלא לפעול? מידת המוסריות שאפשר או צריך לייחס לפעולה מסוימת צריכה להימדד באופן יחסי לחלופות האפשריות שלה, ולא כאילו היא קיימת בחלל ריק. במקרה כזה דווקא הימנעות מביצוע פעולה שתגרום למספר מסוים של פגיעות בחפים מפשע היא אינה מוסרית. אגב, שים לב שאני לא מדבר ספציפית על המקרה האקטואלי של מחמוד א-זהאר. דווקא במקרה זה אני מסכים שאם ניתן לחסל אותו ואת דוגמתו בלי לפגוע בבני משפחותיהם (שקשה לי להאמין שיכולים להיחשב 'חפים מפשע' כאשר הם ממשיכים לשמור על קשר איתם. אם מישהו ממשפחתי היה מבצע מעשי זוועה הוא היה נשאר תמיד בן משפחה, אבל ספק שהייתי שומר על קשר קרוב איתו, שלא לדבר על לגור איתו באותו בית), עדיף לנהוג כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין בעולם שחור ולבן, ותמיד אפשר למצוא דילמות מוסריות היפוטתיות יותר או פחות. התייחסת בתגובה שלך למקרה אלזהאר ולמקרה זה התייחסתי גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור עצוב. אל תשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוואי הגדר שאושר בקבינט לפי חדשות הערב משאיר את אריאל מחוץ לגדר. מישהו מאמין שאכן כך יקרה? מעניין אותי מהן ההשלכות על תושבי אריאל לאחר הקמת הגדר. האם הם יצטרכו לחכות במחסומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מוזר- הרי גם בתוכנית של ברק דובר על גוש שאריאל היא מרכזו שישאר כחלק אינטגרלי מישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, מול אריאל לא תהיה גדר, ואריאל עצמה תגודר. המשמעות? באזור ה"חור" יהיה צורך ככל הנראה לשים כוחות צבא די גדולים כדי למנוע חדירה. ויהיו מחסומים - אחד בכניסה לאריאל ואחד בקו הירוק. אבל זה לא שינוי משמעותי - אני מניח שמחסומים כאלו קיימים כבר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמקשיב להתבטאויותיו של אהוד ברק, שומע שהוא באמת תומך נלהב בהכללת אריאל בגדר הביטחון. יש לו תיאוריה מעניינת, שאם ישראל תצהיר שהיא דבקה עקרונית בהצעות קלינטון, העולם יאפשר לה לבנות בפועל גדר מספחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם כ"כ אכפת מהגדר מסביב אריאל? הרי הגדר (חומה) בין כה וכה מוקמת לפי "צרכים ביטחוניים" ולא לפי קוי 67' |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |