ניסוי באמצעי מניעה לגברים הוכתר בהצלחה 1640
חדשות • המערכת • יום ב', 6/10/2003, 17:16
חוקרים במכון ANZAC בסידני, אוסטרליה, פרסמו כי הצליחו ליצר אמצעי מניעה כימי הפיך לגברים. הניסויים הוכתרו בהצלחה לאחר שאף לא אחת מבנות זוגם של המשתתפים בניסוי נכנסה להריון ולא נצפו תופעות לוואי אצל המשתתפים.

מנהל הניסוי פרופסור דיויד הנדלסמן אמר כי "זו הפעם הראשונה שאמצעי מניעה לגברים שמדכא את יצור הזרע באופן אמין והפיך נבדק על זוגות".

החוקרים הזריקו ל-‏55 המשתתפים במחקר את ההורמון פרוגסטין כל 3 חודשים ועל ידי כך מנעו אצלם יצור זרע. כיוון שהפרוגסטין מדכא את היצר המיני אצל גברים, קיבלו המשתתפים טוסטסרון בהשתלה תת־עורית כל ארבעה חודשים. הטיפול אינו פוגע בפוריות ולאחר שהטיפול הופסק חזרו הגברים להיות פוריים.
קישורים
CNN
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

174101
מאור גרינברג יום ב', 6/10/2003, 17:41
וואו, כמה שזה לא אטרקטיבי: אמצעי מניעה שמדכא יצר מיני, וכדי לבטל את הדיכוי מזריקים הורמונים (באיזה מינון? איך קבעו אותו?).

מהן השפעות הלוואי של עודף טסטוסטרון?

בכל מקרה, זה נראה כאילו הרפואה אמנם משתמשת במתודות מדעיות (השערות, ניסויים וכד'), אבל הכל "על עיוור", הכל "טוב, נחתוך פה ופה, ועכשיו בואו ננסה לראות מה קורה כשמזריקים את זה!".
174110
מינקפופ • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 6/10/2003, 19:56
אם אתה חושב שלמתודה המדעית יש יותר מ"נחתוך פה ופה ונראה מה קורה" אתה טועה. זו המתודה המדעית.
מפחיד, נכון?
174158
מאור גרינברג • בתשובה למינקפופ יום ג', 7/10/2003, 0:54
ברור שזו המתודה, אבל מעניין לגלות (מחדש, ולפחות מנקודת הראות של הדיוט) שבעצם משחקים ברמת הכפתורים, ולא ברמת המערכות כמערכות.

מה יהיה התעסקות ברמת המערכת כמערכת, אתה שואל? אולי איזה מתקן אולטראסוני שלובשים גבוה על הירך, שדופק לזרעונים את הזנב, או אולי חומר שמושך את הזרעונים אליו או מדביק אותם. אלו הן סתם דוגמאות חסרות דימיון, אבל אולי הן מציגות (באופן קצת קיצוני) את הצד השני של המטבע, שצדו שנגלה בידיעה הוא בעצם ניסוי וטעייה ברמה המופשטת כמעט.
174228
מינקפופ • בתשובה למאור גרינברג יום ג', 7/10/2003, 14:50
ואיך תדע, שהמתקן האולטרסוני שדופק לזרעונים את הזנב, לא דופק לך גם משהו במוח?

הגוף האנושי הוא מערכת מסובכת עד מאוד, שההבנה שלו ושל המערכות הכימיות שבו מועטה. לכן, כדי להיות בטוחים שמוצר רפואי כלשהו בטוח עושים ניסויים על בני אדם, לוקחים את המוצר במשך תקופת זמן מסוימת. אם לא רואים השפעה שלילית, כנראה שאין. הבעייה כמובן היא בהשפעות לטווח ארוך(עשרות שנים) שלא נראות בניסויים, השפעות שקשה למדוד - כגון השפעות על מצבי רוח( לך תדע אם הטסטוסטרון שמזריקים לך לא עושה עוד דברים חוץ מלהגביר את היצר המיני), או בהשפעות שקורות "במקרי קצה" כגון הריון(מקרה מאוד מפורסם על ילדים שנולדו ללא גפיים), אוכלוסיות שלא נבדקו(עשית מחקר באוסטרליה ושיווקת לשחורים בארה"ב) ודברם כאלו.
הנקודה היא, שקשה מאוד לבדוק הכל.
כדור אחד בשלושה חודשים 174115
ליאור גולגר • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 6/10/2003, 20:32
גם אני לא הייתי משחק עם הצפות הורמונים, אבל זה בערך מה שעושות הגלולות הקיימות למניעת ההריון. הרבה אנשים (חיילים, נזירים מתפרפרים, עברייני מין וכו') ישמחו לקבל כיסוי לשלושה חודשים שיוריד להם דאגות מהראש. זה גם נותן אליבי במידה ובן השכנה לא דומה לשכן, ביחוד בחברות מסורתיות.
כדור אחד בשלושה חודשים 174117
נגה • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 6/10/2003, 20:50
תודה! צדיק בסדום. ראיתי את הכתבה ב-CNN בצהריים, ומיד תהיתי למה לאף-אחד לא אכפת שהגלולות הקיימות מדכאות את היצר המיני אצל נשים, אבל כשאותו הדבר קורה לגברים, מיד משתילים להם sex drive.
כדור אחד בשלושה חודשים 174118
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנגה יום ב', 6/10/2003, 21:04
סליחה? הגלולות מדכאוות יצר מיני אצל נשים? למה לא מספרים לי שום דבר בבית הזה?
כדור אחד בשלושה חודשים 174128
נגה • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ב', 6/10/2003, 22:12
כן, מוזר שלא שמעת על זה עד היום.
עשי את החישוב לבד. מה מכילה גלולה למניעת הריון?
אני חושש לחשוב מה היה 174180
האייל הגולה • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 2:13
אם היא לא הייתה משתמשת בגלולות
כדור אחד בשלושה חודשים 174262
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 17:10
וואלה. האמת היא, שהידיעה שאני לא אקבל הפתעה בסוף מחזור הביוץ שלי(1) שקולה כנגד התערבות הורמונלית במערך החרמנות האישי. הפתעות זה אצלי TURN OFF מסיבי ביותר. וחוצמזה, אני חוגגת השנה בשמחה שלוש-עשרה שנות גלולה, כך שאני באמת לא זוכרת איך זה בלי. אולי צדק האלמוני גס הרוח, ובלי הייתי הרבה יותר. אי אפשר לדעת.

--------------------------------------
(1) הפתעה חיובית או שלילית - זה כבר לדיון בחוט אחר.
כדור אחד בשלושה חודשים 174192
אילת בעילום שם • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 7/10/2003, 7:56
זה יותר נכון ממה שאתה חושבת. אחרי שנתיים על גלולות עשיתי הפסקה של חודשיים, מה שגרם לרמת החרמנות שלי לעלות לרמות המטורפות שהיו לי לפני שלקחתי גלולות (ושהתפלאתי לאיפה היא נעלמה).

אגב, הגלולות גם מייבשות את הנרתיק בזמן קיום יחסים.

די מבאס, הגלולות הללו.
הסבר פשוט מאוד 174186
איילת בועזסון • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 3:38
הגלולה למניעת ההריון מהווה את אחת מנקודות השיא במהפכה הפמיניסטית. ברגע שאשה יכולה לשלוט על גופה בעצמה וללא התערבות חיצונית אזי זהו הישג חברתי גדול. בשל כך למעשה היא פותחה.
לא נכון לומר שהגלולות הקיימות מדכאות את היצר המיני אצל נשים משום שגם בהן קיים מינון הורמונלי הן למניעת ההריון והן לאיזון החשק המיני. הנקודה היא שכדי שהגלולה תהיה זמינה לכל אחת ולכל כיס בייצור מסיבי ללא הבדל, נרקחו ההורמונים בגלולה ע''פ ממוצע מסוים שלא כל הנשים עונות עליו (חלקן מעל וחלקן מתחת מן הסתם). המצב כיום, מאפשר להתאים לכל אישה את הגלולה הנכונה פחות או יותר בשבילה (עם המחיר המסויים של תופעות לוואי שאינן קבועות כגון אובדן חשק מיני, שיעור יתר, השמנה וכו') ובלבד שתהיה בשליטה על גופה ורצונותיה.
זו הסיבה לכך של.ב.פ. לא ידעה על מה את מדברת ואילו אחרות (או אחרים במקרה הזה) כן הבינו לליבך. סביר להניח שייצור מסיבי של אמצעי המניעה לגברים יפחיתו את מחירם באופן משמעותי ולא יותאמו באופן אישי לכל אחד.
הסבר פשוט מאוד 174433
אילת בעילום שם • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 15:17
בדיוק היום קיבלתי סוג חדש של גלולות (מינס [Minesse], מכיל Gestodene ו- Ethinyl estradiol). ברשימת תופעות הלוואי דיכוי החשק המיני אכן מופיע. הרשימה עצמה לא קצרה. מתוך הספרון שהגיע עם החפיסה:
"בנוסף לפעילות הרצויה של מינס, בזמן השימוש בה עלולות להופיע תופעות לוואי כגון:
בחילה/הקאות, כאב ראש, רגישות בשדיים, דימום בין ווסתי קל, שינויים במשקל הגוף או בדחף המיני, מצב רוח דיכאוני, שינויים בהפרשות נרתיקיות, אצירת נוזלים, הפרשות מהשדיים, הפרעות במערכת העיכול, פריחה, אקנה, עור שמן, צמיחת שיער מוגברת.

עפ“י הידע העדכני, לא ניתן לשלול קשר בין השימוש בתכשירים הורמונליים למניעת היריון לבין סיכון מוגבר של מחלות תרומבו-אמבליות של הורידים והעורקים.

שימוש ממושך בגלולות עלול לגרום לעיתים להופעת כתמים חומים על הפנים אצל נשים הרגישות לכך. כתמים אלה עשויים להחמיר עקב חשיפה ממושכת לשמש. [...] דווח על מקרים של חוסר סבילות לעדשות מגע (עקב שינוי בנוזל הדמעתי). תופעות אלו חולפות בדרך כלל תוך זמן קצר לאחר תקופת ההסתגלות לתכשיר. אם תופעות אלו נמשכות או מטרידות יש לפנות לרופא.

תופעות המחייבות התייחסות מיוחדת:

תגובות של רגישות יתר, שיעול בלתי רגיל, תחושה של כאב בחזה המקרין ליד שמאל, קוצר או קושי נשימה פתאומי, הופעת כאבי ראש מסוג מיגרנה בפעם הראשונה, כל מקרה של כאב ראש המופיע בתכיפות לא רגילה או בעוצמה בלתי רגילה, כל מקרה של הפרעה חריפה בראייה, הפרעות בדיבור, שינויים פתאומיים בשמיעה או בחוש הריח או הטעם. דיכאון עמוק, יתר לחץ דם וחולשה, שינוי גוון העור לצהוב, הגברת התקפי כפיון (אפילפסיה), שינוי ברמת הסוכר או השומנים בדם, הריון, סחרחורת או עילפון, תחושת נימול באחד מחלקי הגוף, דימום בין ויסתי כבד או מתמשך, כאבי בטן עזים, כאבים לא רגילים או התנפחות של הרגליים, אם הנך מרגישה גוש בחזה: הפסיקי הטיפול ופני לרופא מייד!“

לשם השוואה, הרשימה לאקמול הרבה הרבה יותר קצרה וממוקדת בסוג תופעות הלוואי.

אמנם ברור שחלק מהתופעות שצויינו הן נדירות, אבל בכל זאת- מדובר בחומרים עם השפעה רחבה על הגוף, שנשים בריאות לוקחות מרצון. חבל באמת שאין כיום דרך להתאים אישית יותר את אמצעי המניעה הפומיים, בכדי לצמצם קצת את הרשימה הארוכה הזו.
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174102
האייל המזועזע יום ב', 6/10/2003, 17:44
השפיכה והאורגזמה הגברית הם שני תהליכים נפרדים וניתן לחוות אותם בנפרד. עם זאת השפיכה מוסיפה לחוויית האורגזמה.

____________________
* אני אוהב לראות איפה פגעתי.
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174105
תוסהה • בתשובה להאייל המזועזע יום ב', 6/10/2003, 18:21
אה, אבל אם הבנתי נכון, עדיין תהיה שפיכה- נוזל הזרע פשוט יכיל בתוכו את שאר החומרים הרגילים, רק לא את הזרע.

מעניין איך זה משפיע על הטעם?
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174106
האייל האלמוני • בתשובה לתוסהה יום ב', 6/10/2003, 18:53
יותר מעניין לאיזה אחוז מהגברים יהיה ניוון אשכים.

הידע על המערכת האנדוקרינית מוגבל מאוד. בחיים לא הייתי נוגע בדבר הזה.
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174112
האייל המזועזע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/10/2003, 20:06
אני חושב שאחוז ניכר של גברים לא יסכים לגעת בדבר שכזה.
מצד שני יש הרבה שעוברים עיקור בהסכמה אז מה אני יודע..
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174150
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/10/2003, 0:07
אבל לחברה שלך היית נותן, כדי שלא תצטרך חלילה להלביש את הבחור שלך בגומי, נכון?

פתאום כשמגיעים לגברים זה מפחיד? מה, המערכת האנדוקרינולוגית של נשים היא יותר פשוטה? זה יותר סביר לתת לאשה להשתמש באמצעי-מניעה ביוכימיים\\הורמונליים מאשר לגבר?
כמו לצאת למטווח עם כדורי סרק* 174197
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/10/2003, 8:27
"היית נותן"? חבל שתקעת את הדמגוגיה הזו פה.

בכל מקרה, אם היתי בחורה ששוקלת האם לקחת את הגלולה לאחר שזה התחיל לצאת, הייתי חושב (ת) פעמיים. כנראה ששילוב בין חוסר הידע בזמנו לאפשרויות שזה הציג היה גדול מדי וכך התפתחה לה הנורמה.

ד"א, כיום משווקת תקופה בשם "פרופסיה" המכילה את הרכיב הפעיל פינסטריד - הנ"ל גורם לשינויים הורמונליים סיסטמטיים. יש כבר מחקרים של מספר שנים שמראים שלרוב "הכל בסדר", אבל כמובן שהם לא מראים את מה שהמחקרים כמובן לא בודקים. שוב, הידע שלנו במערכת הזו קטן למדי והרב הנסתר על הידוע. ובכל זאת, יש מיליוני גברים שלוקחים את התרופה הזו למנוע נשירת שיער.
בושה חרפה וע''ז בפרהסיה 174133
לא יהי חלקי עמכם יום ב', 6/10/2003, 22:29
יום כיפור, היום הקדוש ביותר ליהודים ובאתר אינטרנט יהודי לא מתביישת המערכת לפרסם עידכון חדשות בעיצומו של הצום. לא סתם באמצע היום אלא לקראת נעילה. יהא השם עמכם.
אולי בושה וחרפה, אבל עבודה זרה? 174135
ליאור גולגר • בתשובה ללא יהי חלקי עמכם יום ב', 6/10/2003, 22:39
יואיל כבודו להסביר (בצעקות מצדה השני של הגדר, אני מניח) מדוע חילול יום הכיפורים דווקא לקראת נעילה הוא בגדר עבודה זרה?
אם השם יהא עמנו 174147
האייל האלמוני • בתשובה ללא יהי חלקי עמכם יום ב', 6/10/2003, 23:42
על אחת כמה וכמה מומלץ אף לך לערוק לשורותינו (חרף הניק)
בושה חרפה אתה בעצמך. 174152
כליל החורש נאורי • בתשובה ללא יהי חלקי עמכם יום ג', 7/10/2003, 0:14
דע לפני שאתה זועק. לך לעמוד הראשי. מה כתוב?
"כתב-עת לענייני תרבות ואקטואליה." איפה אתה רואה יהודי? האתר כולו בעברית, לכן לכל היותר אתה יכול לקרוא לו אתר עברי, או ישראלי, והוא לא חייב להלכה דבר.

חוץ מזה, כמו שהוא מתעדכן ודנים בו בשבת ובחגים, גם ביום כיפור. מה התעוררת עכשיו? מרגיש גבר? זימברת את החילונים ימ"ש?
העלמה עפרונית 174156
העלמה עפרונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/10/2003, 0:41
ומה, יום כיפור הוא לא חלק מהתרבות וההוויה הישראלית?
נכון, האתר לא "חייב" להלכה שום דבר. הוא גם לא "חייב" שום דבר לך, או לי, או לכל אחד אחר.
[שמעתי פה מישהו מצייץ משהו על אתר התנדבותי? חשבתי ככה.]

__________
העלמה עפרונית, צלחה את הצום בעזרת הרבה שעות שינה, אבל עכשיו לא נרדמת.
העלמה עפרונית 174161
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 0:58
אדרבא, לא אמרתי, חלילה, שיש טעם לפגם בדיון על יום הכיפורים, משמעותו, וכיו"ב, באייל הקורא.

וראי דיון 14, דיון 333, דיון 1064 ודיון 1155.

הבחור החביב שאין לו חלק איתנו הוא שרצה למנוע מאתנו דבר — במקרה זה, לפרסם עדכון חדשות כשעוד לא יצא החג.

ועל כך נאמר — קראי לפני שאת מגיבה.

===
מה לעשות, נפלת לבור אותו כרית. קורה.
174165
העלמה עפרונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/10/2003, 1:16
תתן לי בבקשה קצת קרדיט, ותאמין לי שקראתי את הדיונים הנ"ל? ואם תחזור אליהם, סביר להניח שאפילו, ככה, בניחוש פרוע לחלוטין, תמצא אי אילו תגובות שלי באותם הדיונים ממש.

הבחור החביב, שאין לי מושג אם הוא חביב, או "משלנו", לא ממש מטריד אותי.
מה שכן מטריד אותי זאת התגובה שלך. שהיא בעיקר מתנשאת ואטומה.

ועל כך נאמר, לא רבים איתי חמש שעות לפני שאני צריכה לקום. שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה.
די לכותרות הריקות! 174172
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 1:28
את מוכנה להסביר מה כל כך "מתנשא ואטום" בתגובתו של כליל ‏1, עד כדי כך שהיא הטרידה אותך יותר מתגובה 174133?

‏1- בהנחה שאת מתכוונת לתגובה 174152
הנה, כותרת. 174175
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום ג', 7/10/2003, 1:48
(אוף, נמחקה לי התגובה רגע לפני ששלחתי אותה)

תגובה 174133, לא מטרידה אותי יותר מדי, בדיוק כמו שתגובות אחרות של איילים מזדמנים לא מטרידות אותי יותר מדי. באים, מלכלכים, הולכים. ביג דיל.
אבל את יודעת מה? אם אני מתעלמת מהניסוח המעצבן, ומהגישה הילדותית, אני חייבת להודות, לפחות בעיני עצמי, שאולי אולי אולי יש משהו בדבריו של האלמוני מהתגובה ההיא.
אל תביני אותי לא נכון, רגע אחרי שחשבתי לעצמי שקצת צורם לי שמפרסמים עדכון חדשות באמצע יום כיפור‏1, חשבתי גם שזה בדיוק משהו שאני צריכה לשמור לעצמי.
מאיילים קבועים, מה לעשות, אני מצפה לקצת יותר. לא להפנייה מתנשאת לדיונים אחרים. אני נמצאת כאן מספיק זמן כדי להכיר את הדיונים האלו בדיוק כמו הבחור עליו את מקפידה להגן באבירות מרשימה, ואם הייתי רוצה לפצוח בדיון נוסף אודות מהותו של יום כיפור, אני מכירה את הכתובת.

‏1 ולא, לא מפריע לי כהוא זה פרסום דומה בימי שבת, או בצום גדליה או בתענית אסתר. למה? ככה.

________
העלמה עפרונית, ותגובה פחות מוצלחת מהמקורית.
אחלה כותרת 174179
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 2:00
אה, אז כשדיברת על "תגובה מתנשאת", דיברת על תגובתו השניה של כליל, זו שהפנתה אותך לדיונים אחרים. טוב, את זה תפתרו ביניכם. אני הבנתי שהתכוונת לתגובה הראשונה.

"הבחור עליו את מקפידה להגן באבירות מרשימה"- הא? אני דיברתי על *תוכן* תגובות, לא על מגיבים, ואם כבר, אז באתי להגן על תוכן תגובה 174152 - שאותה, כאמור, אני לא מוצאת "מתנשאת ואטומה"- ולא על כליל, שלפי מיטב הבנתי, הוא ילד גדול, ומסוגל בהחלט "להגן"‏1 על עצמו.

‏1- אנחנו במלחמה או משהו?
174181
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי יום ג', 7/10/2003, 2:14
לא, אני בהחלט דיברתי על התגובה הראשונה. (אבל עכשיו כשאת מעלה את זה, כן גם השנייה חוטאת בזה לא מעט)

חשבתי שהסברתי כבר למה תגובה 174152 נראית לי אטומה. אבל בהחלט יכול להיות שזה היה בתגובה ההיא שנמחקה לי. אני אשמח להסביר שוב.‏1
התגובה המקורית ממנה התפתח כל הסיפור הייתה מעצבנת. אני לא מתווכחת על זה. אממה? אם מתעלמים לרגע מהניסוח המעצבן שלה, ומנסים להתעמק קצת בתוכן הדברים, אפשר לשים לב שאולי, ככה במקרה, אפשר היה לחכות שעה וחצי שעתיים, ולעדכן אז.
*********
הערת ביניים: אל תביני אותי לא נכון, האייל הוא גוף פרטי וככזה, לא חייב שום דבר לאף אחד.
אבל אני מעריכה את האתר הזה מספיק, כדי שמבחינתי הוא יחשב במידה מסויימת לרשות הציבור.‏2 תגובות של אנשים לעומת זאת, לא נראות לי כמו משהו חריג או צורם.‏3
*********
נקודת המוצא של כליל, כפי שאני ראיתי אותה לפחות, הייתה "הוא לא "משלנו", הוא לא כותב "נכון" הוא מתלהם וילדותי, אוקי, בוא ונתעלם לחלוטין ממה שהוא מנסה לומר, ונכניס לו בקטנה, ככה איזו הערה ליברלית, שנונה ו"מקומית".

ובדיוק בגלל תגובות כאלו, אני לא תמיד כל כך אוהבת את האייל.‏4

‏1מלחמה? השתגעת? עוד אחת ביום כיפור? אני לא חושבת שאני יכולה להתמודד עם עוד גיליונות "שלושים שנה ל". גם ככה כמעט ולא נשאר לי מה לקרוא מעיתוני החג.
‏2 וכן, אני יודעת שהוא לא כזה. לא בדיוק לפחות.
‏3אולי כמו ההבדל בין לראות סרטים בבית לבין להקרין אותם בטלויזיה. וכן, אני עדיין יודעת שהאייל הוא גוף פרטי לחלוטין.
‏4שזה, כמובן, לא מעניינו של איש, אבל פחות או יותר הרמת לי להנחתה.
גם זאת אחלה כותרת 174182
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 2:19
אז כנראה אנחנו רואות באופן שונה את נקודת המוצא של כליל.

אנד אוף סטורי.
גם זאת אחלה כותרת 174183
ברווזון מכוער • בתשובה לעדי יום ג', 7/10/2003, 2:22
מחר קמים לעבוד.
לילה טוב לכולם.
גם זאת אחלה כותרת 175079
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה לברווזון מכוער יום א', 12/10/2003, 7:32
תגובה מיותרת למה היא בכלל נשארה?
גם זאת אחלה כותרת 175111
האייל האלמוני • בתשובה לגידי אהרונוביץ האייל העיוור יום א', 12/10/2003, 9:52
מאותה סיבה שכל ההודעות שלך על ג'טרו טאלל נשארות.
גם זאת אחלה כותרת 175117
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/10/2003, 10:04
כן אבל את שלי אני משאיר בהקשר למאמרים מוסיקאלים או ו יש שם הקשר אבל מה הקשר בין טוב צריך ללכת לישון לבין נושא המאמר?
וגם זאת אחלה כותרת! 175280
האייל האלמוני • בתשובה לגידי אהרונוביץ האייל העיוור יום א', 12/10/2003, 23:13
לא חייב להיות קשר בין התגובה לנושא המאמר. התגובות היחידות שמוסרות, הן תגובות עם דברי נאצה, או תגובות שמטרידות את קהל הקוראים מסיבה מסויימת.
174184
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 2:30
לא הייתי צריך לחשוב במיוחד בשביל להגיע לנקודת המוצע שהוא "לא משלנו" — הוא בחר ניק שמראה בדיוק את זה: "לא יהי חלקי עמכם."

אותי עצבן שמר פלוני אלמוני החליט בשביל האייל הקורא שהוא יהודי, ואז הסיק מזה שיש לו סיבה לקלל ולגדף את כולם כאן בדרך שתראה פוגעת בעיקר ביהודים מאמינים מלכתחילה. דהיינו, בסופו של דבר הוא עשה את זה כתרגיל התלהמות, כמו חבר הקומץ בין אוהדי כדורגל, ומכאן הסיומת "מרגיש גבר? זימברת את החילונים ימ"ש?"

מה לעשות, אני לא יכול לתת להתלהמות לשבת בשקט. זה שאת החלטת להתעמק בתוכן התמתי העמוק של ההודעה, לקשר את זה לאי-נוחות פרטית שלך, ולהחליט שהתגובה שלי היא דיאמטרית לעמדה שלך, וכך להתייחס, זו בעיה שלך.

הגבה מונעת, כבר אמרתי?
174185
העלמה עפרונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/10/2003, 2:41
[ואני כבר הייתי בדרך לסגור את הבסטה וללכת לישון. חלקנו צריכים לעלות על מדים ולהספיק לרכבת]

אתה לא יכול לתת להתלהמות לשבת בשקט?!
נו, מה אני אגיד לך, אני כל כך רגועה עכשיו.
תודה, תודה לך כליל האמיץ, הגברי, השועט לעזרה! תודה על שאתה נלחם בהתלהמות יום יום, שעה שעה! אכן, לא ינום ולא ישן שומר האייל.

יאללה יאללה, לך להיות גבר על חשבון בהמות וירטואליות פחות.
אני בוחרת לשמור לעצמי את הזכות שלא להתעצבן ממה שלא דורש עצבים, ולהקשיב לתוכן, ולא לסגנון.

__________
העלמה עפרונית, סוגרת ת'בסטה והולכת לישון.
אנני אוקלי אשת לפידות 174193
האייל המפרגן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 7:59
תרגיעו, ילדים. לא כיף לי, הסגנון שלכם. 174304
עדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 22:15
עם כל הכבוד, אני בטוחה שקרה לא פעם ולא פעמיים, שגם את (כן, כן) התעצבנת מהסגנון, בלי יותר מדי קשר לתוכן. אני אפילו די בטוחה שזה קרה גם כאן, בפתיל הזה.
השלכה פראית, כליל 174229
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/10/2003, 14:52
אתה מצהיר שאינך רואה את עצמך כיהודי. אתה אייל. זה לא אומר שהאייל, כאתר, אינו יהודי. גם לא אומר שהוא יהודי (או שמישהו בכלל יכול להחליט בשבילו שהוא כן, או שהוא לא).

מעבר לסגנון, השאלה לגיטימית: האם יש, והאם צריכה להיות, מדיניות של הימנעות מפרסום אייטמים *לא דחופים* באייל ביום הכיפורים. וזה לא קשור ליהדות, אלא למסורת, לנורמה ולעובדה שמדובר ברשות הרבים.
174233
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 14:58
מאיזו בחינה האייל הוא רשות הרבים?
הוא לא ממש 174237
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/10/2003, 15:10
הוא שייך לעורכיו ולמנהליו. אבל אני לא מדברת פה על מונחים משפטיים.
השלכה פראית, כליל 174239
נגה • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 15:17
ברגע הראשון חשבתי שכל הפתיל הזה הוא בדיחה, אבל לאט לאט מתחוור לי שבאמת יש כאן כאלה שמפריע להם עדכון החדשות באייל ביום כיפור. תגידו, אתם השתגעתם כולכם? עדכונים בשבת ובכל חג אחר הם בסדר, אבל לא ביום כיפור? למה בדיוק? לפי איזה הגיון? איך ייתכן שלחיצת כפתור של אחד מעורכי האייל בין ארבעת קירות ביתו לשם העלאת עדכון לאתר אינטרנט אחד ברשת, מפריעה למישהו? האם אנשים דתיים ברמה כזו שהאקט הזה יפריע להם נכנסים לאתר האייל ביום כיפור? ואיזו רשות רבים בדיוק - האינטרנט? הניחוש שלי הוא שמעל מליון אתרים באינטרנט התעדכנו במהלך יום כיפור. באמת לא בסדר, הם צריכים היו להתחשב יותר. לא בגלל יהדות, בגלל המסורת והנורמה (איזו נורמה? של מי?).
השלכה פראית, כליל 174248
אביב י. • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 15:40
זו הנורמה של יהודים רבים להסתגר בבתיהם, לאכול כמה שמתחשמק להם, להנמיך את המוזיקה שהם שומעים, לראות את הסרטים שהם הצליחו לגרד ממדפי ה-DVD הריקים בחנויות ההשכרה השונות, ולעשות את כל זה בשקט בשקט כדי שהשכנים (שמתנהגים בדיוק באותו אופן) לא ישמעו אותם. לשאלה אם להשאיר את ערוץ 4 פעיל במהלך החג הם יענו "כמובן שלא".
זו הנורמה בה אנשים חושבים שזה סביר להוסיף תגובה במהלך החג, בפורום האייל הקורא, אבל זה נראה להם מאוד לא סביר כאשר המערכת עושה משהו שהוא טכנית בדיוק אותו הדבר (השוני הוא בצבע ומיקום ה"תגובה" בעמוד).
זו הנורמה בה נראה לאנשים איום ונורא לסוע במכונית (טיעון המחץ הוא לא מסורתי אלא: "כי יזרקו עלינו אבנים") אבל להוציא את הילדים החוצה שיסתובבו על אפנים, ישחקו כדורגל ויעשו רעש מחריש אוזנים זה "בסדר".
זה לא בדיחה, זה עמישראל.
השלכה פראית, כליל 174255
ברקת • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 16:31
ונגה, לדבר על "לחיצת כפתור" זו קצת היתממות, ואולי בורות. מצד המסורת, לחיצת הכפתור הזו היא חילול היום הקדוש, ולא משנה אם מפעילים בוכנה, מזיזים בולדוזר או רק מקליקים על העכבר.

איזו נורמה? של מי? הנורמה הנהוגה בישראל. לפיה, אני אוכלת ביום כיפור בין קירות ביתי, אבל לא בפומבי. מעשנת בביתי אבל לא בפומבי. תקראו לזה התנהלות צבועה או חסרת חוט שדרה, ככה ישר בעיני לעשות. אני לא יוצאת למלחמה על עקרונות חילוניים בנושא.
השלכה פראית, כליל 174258
נגה • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 16:41
האינטרנט מקבילה, בעיני, לקירות ביתך. איילים דתיים לא יקראו את האייל ביום כיפור, בדיוק כפי שהם לא ייכנסו אלייך לסלון. אני לא רואה שום הבדל.
השלכה פראית, כליל 174533
ברווזון מכוער • בתשובה לנגה יום ד', 8/10/2003, 21:41
למה האינטרנט מקביל לקירות הסלון ואין שום הבדל?
קודם כל לא מדברים על האינטרנט אלא על האייל הקורא, ובמקרה הספציפי מה הטענות בעצם באמת אומרות?
שהאייל הוא מועדון קהילתי כזה, מין מתנ"ס (סליחה צ'יף) ואם ברקת אוכלת ברווז בבית ביום כיפור זה דבר אחד, אבל אם היא אכלה ברווז ביום כיפור במועדון זה יכול לבאס כמה מהחברים הקבועים שבאים בבוקר אחרי ורואים עקבות שלא נעשו מזמן.
אם הנהלת המתנ"ס בנוסף שיתפה עם זה פעולה זה מבאס אפילו עוד יותר.

כלומר הויכוח האמיתי והנצחי הוא האם האייל קהילה או לא.

כולנו יודעים כביכול מה עמדת העורך בענין, אבל מאז התצלום בנתניה, העמדה איבדה מאמינותה.
השלכה פראית, כליל 174545
האייל האלמוני • בתשובה לברווזון מכוער יום ד', 8/10/2003, 22:40
*אם* האייל הוא קהילה, הרי הוא קהילה שעל דגלה חרות פלורליזם רעיוני. בשם העיקרון הזה אנחנו סובלים את הקשקושים של דוד, את המאמרים של ניצה, את השטויות של ארז, את הבהמיות של דוביכורדי ואפילו דני האדום התבטא כאן בשעתו בלי שנבעט החוצה כפי שהיה קורה בקהילות קצת פחות פתוחות.

בהתאם לרוח הזאת, עדכון חדשות ביום כיפור הוא בהחלט במקום. מי שלא אוהב את זה, שילך לאתר של רוטר.
השלכה פראית, כליל 174551
ברווזון מכוער • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 23:05
אתה כבר לוקח אותי לנקודה בה עמד י.אורן, כשאני רק ביקשתי לציין על מה בעצם אנחנו מדברים.
אני טוען ש*אם* אנחנו רק אורחים לרגע בסלון של הצ'יף, שכידוע איננו יהודי, ברור שאין על מה להתלונן.
ו*אם* זו קהילה שהאתר הוא המועדון שלה ופלורליזם הוא הדגל שלה...
נניח קיבוץ חילוני ברובו המכריע, אבל שיש בו כמה מסורתיים, יכול לקבל החלטה שביום כיפור, פעם בשנה, חדר האוכל סגור, ומי שרוצה יקח מצרכים קודם ויאכל בבית.
חדר האוכל יפתח שוב לארוחה לאחר הצום.
ההחלטה יכולה לנבוע מתוך רגישות לזולת שאתך בקהילה כל השנה, ועושה את מאמציו כל יום להשתלב בחברה החילונית בלי להטריח, ולא מכפייה.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174560
אביב י. • בתשובה לברווזון מכוער יום ה', 9/10/2003, 0:26
האנלוגיה מאוד לא מדויקת.

אם היו סוגרים את חדר האוכל, היתה פה לפחות איזו עקביות רעיונית. העניין הוא שהשאירו את חדר האוכל פתוח. אנשים באו *יחדיו* לסעוד בו *בציבור* וגם הביאו מצרכים מהבית לשם זלילה משותפת בחדר האוכל (בפרהסיה אינטרנטית ולא בחדרי חדרים). לקראת סיום היום, מזכיר הקיבוץ החליט לספק לאלה שממילא זוללים בחדר האוכל, איזה מילקי קטן לקינוח.

הסתיים היום וכולם חזרו לאכול בחדר האוכל. כולם ידעו שיש *ציבור*‏1 שאכל בו יום קודם ולאף אחד זה לא היה משנה, עד שבלש גשש מסורתי בפעולה, מצא את מכסה המילקי המפליל על הרצפה. הוא בדק את תאריך היצור על המכסה, נבהל שיש הפרש של 50 דקות (פלוס מינוס) עפ"י ההגדרה ה*דתית*‏2 וצעק גוועלד!! ההנהלה מחלקת אוכל לאנשים, בזמן שאני בחרתי להדיר רגליים מחדר האוכל! דוחקים אותי לשוליים!

אך התופעה המוזרה ביותר היתה, כאשר אנשים שהשתתפו בזלילה הציבורית וגם הביאו מילקי משלהם מהבית בשביל לחלק לאחרים, מצאו את התנהגות מזכיר הקיבוץ פסולה (למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר). מוזר מאוד.

_______
‏1 ציבור לא קטן שהנורמה שלו היא כן פרסום תגובות באופן *ציבורי*, במהלך יום הכיפורים. אם עדכון ע"י המערכת הוא ציבורי ולא פרטי, כך גם כל פרסום תגובה אחר ב*פורום* אינטרנט.
‏2 עפ"י ההגדרה הדתית ולא עפ"י ההגדרה הנורמטיבית. יצא לי לראות לא מעט מכוניות (לא רוב כמובן, אבל מיעוט מכובד) שהתחילו לזוז על הכבישים כבר בשעות אחר הצהריים (בסביבות 16:00 והלאה). מסתבר שהנורמות הישראליות הן לא דבר מונוליטי, ברור ומקובל על כולם, כפי שהציגו זאת במהלך הדיון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174562
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 0:30
מי הם אותם אנשים שמצאו את ההתנהגות פסולה למרות שהם עשו בדיוק את אותו הדבר?
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174571
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/10/2003, 0:54
ברקת שאלה את אותו הדבר בתגובה 174261.

אין הבדל בין ציבוריות כתיבת תגובה באייל ע"י משתמש לבין ציבוריות כתיבת הודעה צבעונית ע"י המערכת. זוהי מהות האינטרנט. אם מדובר במדיום ציבורי, הפעולה היא פעולה ציבורית שלא נעשית בחדרי חדרים, בשני המקרים.
הדבר דומה לכך שבמהלך החג ישדר הערוץ הראשון הפקות אישיות של סטודנטים לקולנוע, ששלחו אליו את עבודותיהם, אבל יאסר על הערוץ לשדר הפקות של הערוץ עצמו. נשמע לי כמו נורמה מוזרה למדי.

אבל נעזוב את עדכוני החדשות באייל. הנושא שניסיתי לדבר עליו חורג מדיון מטא-איילי. אני רציתי לדבר על התרבות הישראלית. אנסה לרכז תגובה אחת לתגובות השונות שלך שיצא לי לקרוא (התפרסנו שם על בערך ארבעה פתילים וזה התחיל לבלבל). הגיע זמן לישון.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174953
אביב י. • בתשובה לאביב י. שבת, 11/10/2003, 16:56
כאמור, טעיתי. אפשר להתעלם מהלינק ומהפסקה האחרונה בתגובה 174560 ("אך התופעה המוזרה ביותר..." והלאה).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174564
עדי • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 0:31
וואו, שבע דקות בלבד אחרי הקריאה הנרגשת שלי! (תגובה 174557)

(סליחה, לא יכולתי להתאפק)
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174565
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 0:33
אם את כבר בשוונג, אולי תתני איזו קריאה נרגשת לשכ"ג?
שכ''ג מתבקש לקבלה 174569
עדי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 9/10/2003, 0:47
הלוואי וזה יעזור...
בשם אומרם 174597
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 9:23
שכ''ג ענה לי על מכתב בעניינו, מסר לכולכם ד''ש והבטיח שאין מקום לדאגה. הוא טוען שהפסיק לכתוב כאן כי אין לו מה להגיד (אם כי אני אישית מאמינה שהוא בעיצומו של ירח דבש עם מולי. מאניאק).
סלחתי :) 174567
אביב י. • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 0:36
לקח לי יותר מ-‏7 דקות לכתוב את זה (שגיאות כתיב... הוי... כמה שגיאות כתיב). אז זה לא בעקבות הקריאה הנרגשת, אלא אם מדובר בטלפתיה (ולא צריך לשלול זאת על הסף).
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174566
אייל מסורתי • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 0:35
‏2 מי אמר מונוליטי? כפי שציינתי קודם, לו פורסמה הידיעה מוקדם יותר, הייתי מצטער יותר; ממש כשם שמכונית שנוסעת בליל יום הכיפורים מצערת אותי יותר ממכונית שנוסעת בשעותיו האחרונות.
עוד חוזר השעמום (סליחה). 174568
אביב י. • בתשובה לאייל מסורתי יום ה', 9/10/2003, 0:38
אני לא חושב שמישהו דרש ממך להצטער פחות.
לא הבנתי 174576
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 9/10/2003, 1:24
לא הבנתי מה לא הבנת 174759
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 5:35
סתם סתם.

אמרת שזה מצער אותך. גם אותי יש דברים שמצערים (הורים שמפליקים לילדיהם זה דבר שקצת מצער אותי. אנשים שסותרים לילדיהם כי הם לא אוכלים את המילקי, מצער אותי אף יותר).

השאלה אם זה סביר לדרוש מאנשים להתנהג בניגוד לאמונתם *כל פעם* כשמשהו מצער אותנו, גם אם הם התנהגו עפ"י אמונתם הרחק מראות עיננו, הרחק ממשמע אוזננו ועוד בביתם שלם (בית סגור על פלדת או מאהל בדואי בו אנשים באים והולכים כאוות נפשם, זה לא משנה).

כנראה ששנינו צריכים להמשיך לנשוך את שפתותינו ולהמשיך להצטער.
לא הבנתי מה לא הבנת 174788
האייל המסורתי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/10/2003, 10:00
כפי שכבר כתבתי קודם, לא דרשתי מאיש להתנהג בניגוד לאמונתו, וודאי שלא ''כל פעם''. ביקשתי בקשה אחת ממערכת האתר, בהיותה ''המערכת'' ולא ''דובי, טל, ירדן ושות'''. בעצם, נדמה לי שאפילו לא ממש ''ביקשתי''.
לא הבנתי מה לא הבנת 174803
אביב י. • בתשובה להאייל המסורתי יום ו', 10/10/2003, 12:04
אז, סליחה.
תתנחם 174599
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מסורתי יום ה', 9/10/2003, 9:28
לפום צערא אגרא
תתנחם 175687
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/10/2003, 20:16
יחי הקדושה המעונה.
השלכה פראית, כליל 174615
דובי קננגיסר • בתשובה לברווזון מכוער יום ה', 9/10/2003, 11:56
את ראש השנה עשיתי אצל הורי אשת אחי. אביה אינו אדם דתי, אבל הוא אוהב בארוחות חג לעשות קידוש, וחילק לצורך העניין כיפות בין הנוכחים. אני עשיתי פרצוף - למה שלא יכבדו פעם אחת את אמונתי ולא יכריחו אותי לחבוש כיפה? למה אני תמיד צריך לכבד את אמונתם? אחרי ויכוח משפחתי שקט הצבתי את הכיפה על הקרחת וישבתי בפרצוף חמוץ. הטענה המרכזית היתה שבביתו של אדם אני אנהג לפי מנהגיו. (למעשה הטענה המרכזית היתה "על תעשה בלאגנים", אבל לא חשוב). אני לא ממש מקבל את הטענה הזאת. האם מישהו יקבל בהבנה דרישה שלי מאדם דתי להסיר את הכיפה כשהוא נכנס לביתי? כמובן שלא. אבל משום מה לדרוש מחילונים לנהוג כמנהג הדתיים כדי שלא יציק להם בעיניים שיש פה חילונים בסביבה - זה בסדר.

אז לא באייל. אני חילוני, טל חילוני וערן חילוני, וקרה המקרה וגם שאר חברי המערכת חילוניים. אנחנו ננהג לפי אמונותינו בבואנו להפעיל את האייל. אם היה חבר מערכת דתי באייל, הייתי ממשיך לנהוג כך: חבר המערכת הדתי לא היה נדרש, כמובן, לעשות שום דבר במהלך החג, אבל אנחנו היינו ממשיכים לתפקד כרגיל. אם החמ"ד לא היה מסוגל לעמוד בכך שאתר אינטרנט שהוא שותף להפעלתו פועל בשבת וחג, הוא היה נאלץ לפרוש - אני לא מתכוון לכבד את אמונותיו אם הוא אינו מסוגל לכבד את אי-אמונתי.
אם אתם מתעקשים: בבית שלי אני אנהג לפי מנהגי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174724
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/10/2003, 23:44
אם אדם דתי יבקש ממך לשים את הכיפה ברגע שאתה נכנס לביתו- זה משהו שאני לא יכולה להבין. הבית שלו זה לא בית כנסת.

אבל, אם אדם דתי או מסורתי ביקש ממך לשים כיפה כשאתה יושב ליד השולחן לקידוש- זה לגיטימי. הוא לא כופה עליך את אמונתו- הרי העובדה שחבשת כיפה לא הופכת אותך פתאום ליהודי מאמין. הקידוש הוא מצווה, ומבחינתו, כל המשתתפים בקידוש שותפים למצווה הזו. כדי לקיים אותה, צריך שהנוכחים יחבשו כיפה. בבקשה ממך, אל תעשה מזה עניין של "מציק להם בעיניים".

אני חושבת שהטענה "ברומא התנהג כרומאי" בהחלט תקפה כאן (שלא לדבר על הטענה המרכזית: "אל תעשה בלאגנים"...). ההשוואה לאדם דתי שנכנס לביתך לא נכונה, לדעתי: אין אצלך בבית מנהג של "לא לחבוש כיפה". לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174755
אביב י. • בתשובה לעדי יום ו', 10/10/2003, 5:17
או. יופי. הגענו אל הדבר האמיתי (ולא לדיון על כן עדכון חדשות/לא עדכון חדשות).

זו בדיוק הבעיה. לנו, האתאיסטים, אין מנהגים (כביכול)ולכן זה נראה סביר לדרוש מאיתנו לעשות דברים שמאוד לא נח ונעים לנו איתם (כן, *לי* לא נוח לשים כיפה על הראש לפחות כמו שלא נוח לאדם דתי כאשר מבקשים ממנו להסיר אותה). לא כל החילוניים מרגישים כמוני כמובן. יש כאלה שבאמת זה חסר חשיבות בשבילהם ומבחינתם כיפה זה בסה"כ סוג מצחיק של כובע. מה לעשות שלחילוניים אין מוח משותף.

ברור שזה (מאוד) לגיטימי לדרוש (רצוי בנימוס ולא בגישה של "זה ברור שאתה חייב לציית"). אבל צריך להבין שזה גם לגיטימי לסרב. "ברומא התנהג כרומאי" זו המלצה ולא חובה. יש אנשים שלא נוח להם עם מספר מנהגים רומאיים. גם הרומאים צריכים ללמוד שיש עוד כמה אנשים, אמונות ותרבויות סביבם.

כנראה שאני אדם יותר עקשן מדובי (לא יודע אם זה טוב או רע). אני פשוט לא חושב שזה טוב לבריאות (של כולם) כשאוכלים עם פרצוף חמוץ. אני גם לא יודע מה מבזה יותר את רוח הארוחה בערב שבת‏1 - אדם גלוי ראש או אדם עם פנים חמצמצות.

בכל הפעמים שאני הייתי בסיטואציה זהה (חוץ מאחת), המשכתי לסרב. השמים לא נפלו והחיים נמשכו בלי סכסוכים, בלי "בלאגנים" ובלי מפחי נפש.

אני לא מכיר את רזי היהדות בשביל לדעת אם מבחינה הלכתית באמת מתחייב שכל היושבים ליד השולחן יהיו מחויבים לחבוש כיפה על ראשם, או שזה סתם נוהג לדרוש זאת מכולם בלי לחשוב פעמיים, אבל אני מניח שזה לא משנה (מה שחשוב הוא במה מאמין האדם שדורש את חבישת הכיפה).

בארוחות השבת בצבא סירבתי לחבוש כיפה במהלך הקידוש. בפעם הראשונה הציקו לי לא מעט, אך לאחר שראו שאני מתעקש בנימוס, לא הציקו לי על זה יותר בארוחות הבאות וכיבדו את רצוני. כנראה שבשביל כבוד צריך לעבוד.

מזה מספר שנים אני נוהג לאכול בבית בו עורכים קידוש לפני הארוחה. כאן הגענו לפשרה אחרת - אני פשוט לא נוכח בזמן הקידוש ומצטרף לארוחה לאחר סיומו (מבחינתי זה חבל, הייתי מעדיף להיות נוכח, אבל אני לא הולך לשנות לאנשים את אמונתם ואת מנהגם).

זה *בדיוק* עניין של "מציק להם בעיניים". העניין הזה הוא פשוט חלק אינהרנטי באמונתו של האדם המאמין (אם כל מי שיושב ליד השולחן, גם אם הוא לא מאמין וגם אם זה סתם למראית עין, יחבוש כיפה = עשיתי מצווה). זה כן סוג של חוסר סובלנות וזה שזה חלק אינטגרלי של אמונתו של אדם לא הופך את זה למשהו אחר.

"לכיפה פשוט אין משמעות, מבחינתך".

זוהי בדיוק ההתנשאות של האדם הדתי. אני דתי מאמין והוא לא. לי זה עקרוני וקדוש והוא מה אכפת לו.

בוודאי שיש לכיפה משמעות מבחינתי. אין לה משמעות דתית, אבל בוודאי שיש לה משמעות סמלית. משום שמוצאי יהודי, יש לה אפילו ערך סמלי מוסף (יותר מקימונו למשל) שמונע ממני להרגיש נוח כאשר הדבר יושב על ראשי. אם אין לכיפה (ולחבישתה) שום משמעות עבור אתאיסט, איך את מסבירה את פרצופו החמוץ של דובי? לא קיבלתי את הרושם שמדובר בפרחח מרדן, לא מחוברת בעליל ואינדבדואליסט קיצוני שמסרב לקבל על עצמו כל דרישה של החברה ממנו *כי ככה וכי דווקא*.

בסיטואציה הראשונה בחיי בה ביקשו ממני לחבוש כיפה, הסכמתי בלי לחשוב פעמיים - חשבתי שאני מן אדם נאור שכזה שחייב תמיד להתנהג בסובלנות בכל מצב ולהתנהג תמיד כרומאי ליד רומאים וכיליד ליד ילידים ולא חשוב מהן אמונותי הפרטיות. הרגשת זיפת וצביעות לא עזבה אותי לאחר מכן. הבנתי שזו מן התנהגות אנתרופולוגית שכזו, כאילו הייתי איזה חוקר תרבויות שאסור לו בשום אופן לפגוע בתרבויות בהן הוא נפגש. יש מידה של התנשאות וביזוי עצמי בגישה הזאת‏2. קבלה *אוטומטית* את דרישת איש האמונה כאשר נמצאים בקירבתו, מבזה הן אותי והן אותו. אני מעדיף להיות שווה בן שווים. לתת כבוד אך גם לדרוש קבלת כבוד.

הפעם הראשונה היתה הפעם האחרונה שהסכמתי.

_________
‏1 רוח חביבה למדי, אם שואלים אותי.
‏2 לפני שאצטרך להסביר שאל"א (אין לי אחות) - זה כן סביר (ולגיטימי וחיובי ומה לא) אם חילוני מסכים לחבוש כיפה כי זה לא מפריע לו, כי אין לכך משמעות לדעתו, כי לא אכפת לו או כי הוא נהנה מההתחברות אל המסורת ו/או שורשיו. אבל זה לא לא לגיטימי‏3 אם אתה חילוני שמרגיש אחרת.
‏3 בעברית - כן לגיטימי.
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174830
עדי • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/10/2003, 13:55
אוקיי, לחילונים אין מוח משותף (באמת?!). אם זה מאוד מפריע לך לשים כיפה- אף אחד לא יכול להכריח אותך (כאילו, הוא יכול, אבל זו כבר תהיה חוצפה מצידו). אבל תבין, שלאדם הדתי זה מפריע כשאתה *לא* שם כיפה בקידוש. בעצם, מהתגובה שלך, אני רואה שאתה מבין את זה- פתרת את הבעיה ע"י כך שאתה לא נוכח בזמן הקידוש. אני, אגב, בסיטואציה דומה, העדפתי שאדם שסירב לחבוש כיפה יהיה נוכח בקידוש, במקום לבקש ממנו לצאת מהחדר (סליחה, אני לא יודעת איפה אתה נוהג לאכול, אבל הפשרה הזאת נראית לי קצת מבזה. כיפה היא עניין חשוב, אבל לא "קריטי". מבחור או בחורה שלבושים באופן *מאוד* חושפני, למשל, הבקשה הזאת כבר יותר לגיטימית, לדעתי).

מצטערת, לא הבנתי למה אתה רואה בבקשה לחבוש כיפה עניין של חוסר סובלנות.

ובקשר למשפט "לכיפה אין שום משמעות, מבחינתך"- הממ, אתה צודק. יש לה משמעות. נו, אתה יכול לצרף את זה למה שכתבתי פעם, כשבילבלתי בין היהדות לדת היהודית. :)
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174954
אביב י. • בתשובה לעדי שבת, 11/10/2003, 17:04
אני לא רואה בבקשה לחבוש כיפה חוסר סובלנות. אני רואה בחוסר הכבוד לתשובה ''לא, אינני מעוניין'' סוג של חוסר סובלנות. גם לא אמרתי שכל אדם דתי מביע חוסר כבוד שכזה, אבל כן נתקלתי במספיק דתיים (ואפילו חילוניים שומרי מסורת) שזו כן תגובתם האוטומטית (לפחות הראשונית).
התייחסות לחלק הראשון בהודעתך 174963
עדי • בתשובה לאביב י. שבת, 11/10/2003, 18:34
אה, אז לא כ''כ הבנתי אותך מקודם.
אני מסכימה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174729
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 9/10/2003, 23:56
שאלה לי אליך: אם אי פעם יצא לך לבקר במסגד, למשל המסגדים היפים שעל הר הבית, או בגנים הבהאיים, האם תהיה מוכן לחלוץ נעליים בכניסה? ומה אם תרצה לבקר יפני מסורתי?

אמנם, כפי שאמרה עדי למטה, אין מדובר בדיוק באותו הדבר — לא יחייבו אותך לשים כיפה בתוך הבית עד לקידוש עצמו, והקידוש עצמו הוא טקס ספציפי — אם באמת מאד לא נוח לך לשים כיפה, אתה יכול לשים כיסוי ראש אחר כרצונך, או למצער פשוט להדיר רגליך מן הקידוש...

אבל מן הרגע שבו אתה מוכן להצטרף לקידוש, אתה מחוייב בכמה מכלליו, כמו בכל טקס דתי. אז אתה לא חייב להצטרף אליו בכל עת, ותמיד שמורה לך האפשרות פשוט לסגת מן השולחן עד שיסתיים, אבל אני חושב שכאן כיבוד המארח דוחה את כיבוד העצמי.

אני מסכים שמדובר בסוגיות די גבוליות, אבל בסופו של דבר, אם מגיעים לכסאחים, הרי הבית הוא הבית שלו, ומצד שני, הוא לא דורש ממך להאמין, או לבצע אילו משימות, אלא רק פעולה פשוטה יחסית, שאין בה מעצמה כיבוד הדת, אלא בעיקר כיבוד הנוכחים.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174781
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ו', 10/10/2003, 9:41
לא יצא לבקר במסגד וגם לא אצל יפאני. אני יכול להגיד שכשביקרתי בכנסיות, אם היה לי כובע על הראש, הסרתי אותו. אבל זה בגלל שאני נוהג באופן כללי להסיר כובעים (כשאני חובש אותם) כשאני נכנס למבנה.
הסרת נעליים אינה נתפסת אצלי כאקט דתי (גם אם המבקש רואה בזה סממן דתי) - הייתה לי פעם חברה שהייתי צריך להסיר את הנעליים לפני שנכנסתי לביתה המרופד היטב. לא הפריע לי.
אבל אני אומר לך יותר מכך: אני לא אכנס לבית כנסת בלי לשים כיפה. אבל אין דין כניסה למקום תפילה ביוזמתי כדין כניסה לבית שהוזמנתי אליו.

הייתי שמח להדיר רגלי מהקידוש. למעשה, זה בדיוק מה שניסיתי לעשות - פשוט לקום ולצאת לחצר עד תום הקידוש. אבל מבטים מזרי אימה מסביבי הבהירו לי שאין מדובר באופציה רלוונטית, במסגרת ה"אל תעשה בלאגנים".

אגב, בסדר פסח שעשינו אצלם, נדרשתי להשתתף אקטיבית בטקס, חרף מחאתי.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174784
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 9:48
יש בזה מן ההיתממות:
גם אתה חובש כיסוי ראש מפאת הגשם, אבל בקונסטלציות מסוימות כיסוי ראש הוא אקט דתי. וכך גם חליצת הנעליים.

ולגבי החלק השני - בן כמה אתה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174814
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 12:46
כאמור, אם אני אכנס לבית כנסת, אחבוש כיפה. בבית פרטי, לא מתאים לי.

24, למה?
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174841
ברקת • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 15:34
הכפייה של המארחים שלך באמת עוברת קצת את הגבול הפולני (הייתי מצפה שהם יעשו לך את המוות על זה שלא רצית לחבוש, אבל להכריח לחבוש? על מה יישאר להם להתלונן?)

אבל לא ברורה לי ההפרדה שאתה עושה בין בית כנסת לבית פרטי. למיטב ידיעתי הדלה, חבישת הכיפה היא לא רק בגלל קדושת המקום, אלא גם בגלל קדושת הטקס.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174982
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת שבת, 11/10/2003, 19:36
לבית הכנסת נכנסתי מרצוני החופשי, מתוך ידיעה שאדרש לחבוש כיפה. לבית הפרטי הזה הוזמנתי, בלי שנאמר לי מראש שאדרש לחבוש כיפה.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175004
אביב י. • בתשובה לברקת שבת, 11/10/2003, 21:07
לא עשיתי סקר (לא הצלחתי לחשוב על תשובה הומוריסטית), אבל עפ"י הנסיון האישי שלי, התגובה של המארחים שלו היא מאוד לא יוצאת דופן. אני לא חושב שהם באמת *הכריחו* את דובי (לא נראה לי שתפסו אותו בזרוע והדביקו לו בכוח כיפה על הראש). הם פשוט הציקו לו באגרסיביות ודרשו ממנו לא לעשות "בלאגנים". דובי כנראה לו אוהב לעשות "בלאגנים" ולכן הוא מצא את עצמו עם כיפה על הראש (ועם פנים חמוצות).

כמו שראינו פה בדיון אחר (בדיון על ברית מילה בה עלתה ברצינות הטענה‏1 שיש לעשות זאת ולו בשביל להתחמק מתגובות עוינות של הסביבה), יש משהו אינהרנטי בתרבות היהודית/ישראלית שגורמת תחושת אי נוחות אצל מי שלא מוכן לאמץ את כל מנהגי השבט. מן "או שאתה קונפורמי או שאתה לא משלנו" שכזה‏2.

עכשיו - אם אנחנו נוהגים לעשות זאת אחד לשני, בתוך שבטנו הבדלני, האם יש איזשהו פלא שיש בישראל קבוצות של אזרחים לא יהודיים שחיים בתחושה שדוחפים אותם אל השוליים (גם אם הם אזרחים נאמנים, שומרי חוק, משלמי מיסים ואף לפעמים משרתים בצבא)?

כאמור, המניע הוא לא קדושת הטקס, משום שאם הם היו מארחים לא יהודי‏3, יותר סביר שהם לא היו דורשים ממנו לשים כיפה על הראש בזמן הקידוש. הנקודה היא שהוא יהודי בעיני מארחיו (לו אין שום מילה בנושא) ויהודים צריכים לחבוש כיפה במהלך טקס זה.

_______
‏1 ע"י אדם ש*לא* מזדהה עם המנהג בשום צורה.
‏2 זכורה לי שיחה ששמעתי בחצי אוזן, כשהייתי בן 13, כאשר הורי סיפרו לאיזה זוג שכנים את העובדה היבשה שלא עשיתי בר-מצווה. התגובה האוטומטית היתה "מה אתם ערבים?!".
‏3 כמובן שאפשר לטעון שיהודים לא נוהגים להזמין לא יהודים לארוחת ערב שבת ולערבם בקידוש (אבל אם יעלה טיעון שכזה, אני פשוט אתן למזוודה שלי לנוח).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175026
ברקת • בתשובה לאביב י. יום א', 12/10/2003, 0:05
כן, אני מסכימה לזה - ולא רק בתחום הדתי, ולא רק כלפי לא יהודים. החברה הישראלית נוטה להכניס את כל חבריה לתלבושת אחידה, וצריך למרוד (ברמה זו או אחרת של חריפות) כדי להשתחרר מזה. זה כבר לא קשור לנושא הדת או המצוות, אלא לדרישת ''נאמנות לקולקטיב''.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175051
אביב י. • בתשובה לברקת יום א', 12/10/2003, 1:53
אכן כן.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174786
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 9:50
זה מזכיר לי בשעשוע את הפעם שאח שלי הוזמן אלינו לארוחת שבת, והוזהר מראש שיהיה קידוש. הוא אמר שאין בעיה, רק שנגיד לו מראש אם אנחנו מספקים את העז או שהוא צריך להביא אחת מהבית.
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174821
כליל החורש נאורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 10/10/2003, 12:56
ובכן, אם כך אני חושב שהאשמה היא אצל המארח. תמיד צריכה הייתה להיות שמורה לך האופציה להמנע מטקס בו אינך מעוניין להשתתף.

אני מוכן לחתום על מכתב גינוי להתנהגות מארחך.;-)

מעניין. מה בדיוק הכריחו אותך לעשות בסדר פסח?

(כהערת אגב, נראה לי, שאם מכריחים אותך לעשות דברים שאינם לרוחך בכל פעם שאתה עובר שם, עדיף שתמנע מלהגיע. זו לא תמיד אופציה, אבל חומר למחשבה...)
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 174983
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי שבת, 11/10/2003, 19:40
לקרוא מתוך ההגדה.

(זו פחות או יותר ההזדמנות היחידה שלי לפגוש את אחי, כשהוא כבר מגיע לארץ. לא שזה כזה גרויסע מציאע(?), אבל לא נורא).
אני בכותרת, אז חשבתי שגם אני אתרום.. 175009
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/10/2003, 22:08
אויש, נו באמת, אני שונאת כשהם‏1 עושים את זה! אבל תאמין לי, פעם-פעמיים אתה עומד על שלך, ובשנה השלישית אף אחד כבר לא יכריח אותך לקרוא את ההגדה.

(עדי, שונאת לקרוא בקול, הגדה או כל דבר אחר)
_____________
‏1 כל קורא מוזמן להיזכר ב"הם" שלו.
175013
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי שבת, 11/10/2003, 22:31
טוב, אצלנו במשפחה נורא ברור ורגיל לכולם שקריאת ההגדה עוברת מהאחד לשני תוך דילוג קליל ואלגנטי על אבא-של-עפרונית. לאף אחד זה לא נראה חריג או מוזר, ואף אחד גם לא חושב לנשל אותו מהזכות לשמוע שנה אחרי שנה את "אותו הסיפור בדיוק"‏1

‏1 גם אם, ייתכן בהחלט, שהוא לא היה מקטר יותר מדי על נישול שכזה...

___________
העלמה עפרונית, בת לאמא מסורתית ואבא אתאיסט.
אתאיזם ומסורת 175078
איילת בועזסון • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 12/10/2003, 6:50
אצלנו, המונח אתאיזם נקשר לאמונה ודת ולא למסורת. מסורתיות נקשרת דווקא לכיף ומנהגים נעימים ופחות לכפייה.
גם אצלנו. 175182
העלמה עפרונית • בתשובה לאיילת בועזסון יום א', 12/10/2003, 13:40
אז אולי הייתי צריכה לציין שאבא אתאיסט ואמא מאמינה.
ולכן גם - אמא שומרת מסורת, ואבא לא.
(ולכן גם אנחנו ילדות-חצי-חצי. מה שאומר שמה שלא נעשה,בהקשר הזה, לפחות אחד מהם יהיה מרוצה)

____________
העלמה עפרונית, צצה מתוך ענן אבק ונוסטלגיה כדי להבהיר.
השלכה פראית, כליל 174626
איל רשע • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/10/2003, 13:43
ובעיקר אנחנו סובלים אותכם, איילים אלמוניים, שבמקומות אחרים היה נדרש מכם לפחות לבחור שם כתנאי לתגובה באתר.
בדיוק! 174640
האייל האלמוני • בתשובה לאיל רשע יום ה', 9/10/2003, 14:56
I rest my case
השלכה פראית, כליל 174242
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 15:25
כמובן שיהיה מה שהמערכת תחליט שיהיה, אבל למה לדעתך שתהיה מדיניות אי פרסומים ביום כיפור, בעוד פרסום התגובות לא נחסם ובעוד האתר פעיל לחלוטין במשך 52(?) שבתות בשנה? מה כל כך מיוחד בעדכון חדשות ומדוע אנשים מאמינים (או מסורתיים) הם כל כך לא סבלניים כאשר מישהו מתנהג בצורה שונה מהמקובל עליהם?
לי זה נראה הרבה יותר מדרך מחשבה מסורתית, עידוד מורשת או קריאה לשמירת ערכים יהודיים. לי זה נראה כמו דרישה מכולם להיות חלק בלתי נפרד מהבורג או להיות מושמץ.
השלכה פראית, כליל 174243
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 15:26
אוף... נוגה השיגה אותי :-)
השלכה פראית, כליל 174254
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 16:28
שניכם גויים!

וברצינות: לא אמרתי שאין להעלות עדכוני חדשות (אני בעצמי הגבתי באתר ביום כיפור), רק אמרתי שזו שאלה לגיטימית מצד אלה שזה כן מפריע להם. לגיטימי גם שהתשובה עליה תהיה "האתר לוקח לעצמו את הזכות להעלות ביום כיפור". לגיטימי גם לדבר על זה, ולכל אחד - גם לחילונים - הגבולות שלו והטקט/יקה שלו.
השלכה פראית, כליל 174260
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 16:51
והנה אני מדבר על זה.
*כל* שאלה היא שאלה לגיטימית. התשובה הלגיטימית שלי היא שיש *המון* צביעות בהתנהגות של ישראלים חילוניים בחג/לא חג הזה. אנשים שמתחברים לאינטרנט ביום כיפור, אבל דורשים אי עדכון האתרים ביום כיפור, למרות שהם גולשים באתרים אלו במהלך החג, זה סימן לצביעות שכזו.
אנשים ששומרים על מסורת מסוימת ולא מתחברים ביום כיפור לאינטרנט ודורשים אי עדכון אתרים במהלך החג, זה כבר לא צביעות. זו סתם דוגמא לצרות עין וחוסר סבלנות מינימלית, ואני ממש לא מבין איך זה מפריע להם לנהל את סדר יומם המסורתי.
חוסר הסבלנות בולט עוד יותר כאשר המערכת כן נמנעת מפרסום במהלך החג, ופיספסה במספר דקות את המועד הרשמי והמקודש שבו מתירה המסורת‏1 לפרסם עדכוני חדשות באינטרנט.

____________
‏1 מסורת ארוכה, בת אלפי שנים, בה יש חוקים ברורים, ידועים ומקובלים על כולם, של מה מותר ומה אסור לעשות באינטרנט ביום הכיפורים.
איי, נכנס לי קש לעין! 174261
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 16:54
מיהם האנשים ש"לא מתחברים ביום כיפור לאינטרנט ודורשים אי עדכון אתרים במהלך החג"? כי היו פה שניים:

1. אלמוני, ש*לא* התחבר ביום כיפור אבל *כן* דרש אי-עדכון אתרים.
2. אני, ש*כן* התחברתי ביום כיפור אבל *לא* דרשתי אי-עדכון אתרים.
איי, נכנס לי קש לעין! 174263
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 17:11
3. תגובה 174181.

בכל מקרה, חוסר סבלנות של 1 זה גרוע מספיק מבחינתי. צביעות זה לא הדבר הכי גרוע בעיני.
נ.ב. 174264
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 17:13
למה הנחת שאני מדבר כנגד העמדה שלך?
נ.ב. 174274
ברקת • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 18:25
אה... כי ענית לי?

:-)
174739
העלמה עפרונית • בתשובה לאביב י. יום ו', 10/10/2003, 0:46
סליחה, לא הבנתי את הלינקוק.
אני *לא* הגבתי באייל, או בכל מקום אחר‏1 במהלך יום הכיפורים.
אני *לא* דרשתי בשום שלב שלא לפרסם עידכונים באייל.
אני *כן* ציינתי, בתגובה לדבריו של מישהו אחר, שלי קצת _צרם_ הפירסום ‏2 במהלך היום.

ועכשיו, אם אתה עדיין רואה כאן צביעות, אני יותר מאשר אשמח שתשתף אותי.

‏1והצלחתי, כן כן, להתנתק מהאינטרנט למשך קצת יותר מאשר 26 השעות הרלונטיות. מי היה מאמין.
‏2 ואולי מדוייק יותר יהיה להגיד שפשוט היה לי קצת לא נוח עם הפרסום. ובעיקר, לא נוח עם התגובות לאלמוני ההוא, שהתחיל את כל העסק.

__________
העלמה עפרונית, מנסה להתמודד עם 155 תגובות חדשות מאז שני בלילה.
174824
אביב י. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 10/10/2003, 13:19
מסתבר שזו טעות שלי בהבנת הנקרא של תגובה 174165. באמת סליחה.
איי, נכנס לי קש לעין! 174265
נגה • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 17:15
אבל נדמה היה לי שהצדקת אי-עדכון אתרים, למרות שאת (אני די משוכנעת) לא שומרת מסורת. נדמה היה לי שלזה התייחס הטיעון של אביב בנוגע לחילוניות הישראלית המבולבלת.
איי, נכנס לי קש לעין! 174267
אביב י. • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 17:21
לא. ברקת לא נקטה קביעה חד משמעית שכזו לגבי ראוי ולא ראוי (אחרים דווקא כן). הטענות שלה היו מטא-דיוניות לגבי לגיטימיות של טענות (עם זה הסכמתי לפני חזרתי לדיון עצמו ולטיעונים שלי, שהם לגיטימיים, לדעתי, לפחות באותה מידה).
הבדל 174317
אייל מסורתי • בתשובה לאביב י. יום ג', 7/10/2003, 23:39
עדכון חדשות נעשה מטעם המערכת, ולא מטעם קוראים בודדים. על אפו וחמתו של העורך שלא רוצה קהילה אבל מגיע למפגשים, כקורא קבוע אני מרגיש שבמידה מסוימת אתר זה מייצג גם אותי. הוא מייצג גם אותך וגם את נוגה ועוד רבים, ולכן אין טעם בהשבתתו ביום השביעי; אבל פרסום הודעת מערכת ביום הכיפורים עלול לגרום לכך שיהיו בין קוראיו שיחושו נדחקים החוצה, במידת מה.
הבדל 174319
עדי • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 0:01
אני חייבת לומר, שגם התגובה שלך וגם תגובות אחרות כאן- של ברקת למשל, גרמו לי לרגשות אשמה קשים על כך שאני, כדתיה, לא הרגשתי שום דבר כשראיתי שפורסמו באייל עדכוני חדשות ביום כיפור‏1. זה נראה לי טבעי; לא ציפיתי מהאייל לשבות, אפילו לא ביום הזה.

לא יודעת אם אני אמורה להיות מאוכזבת מהאייל, או מעצמי.

‏1- נראה לכם שהעידכון הזה פורסם דווקא ביו"כ כדי שיתפתח דיון על עצם הפירסום? כי לי זה נראה ככה. קטעים עם העורכים האלה.
הבדל 176094
המעריץ האלמווני • בתשובה לעדי יום ו', 17/10/2003, 1:56
את מקסימה
מייצג?? 174323
אפופידס • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 0:41
התירוץ הזה של ''מייצג'' כבר יצא לי מכל החורים. זהו תמיד נסיון להשמיע עילה דמוקרטית, לאוזניים המתאימות - כדי לקדם כפיה אנטי דמוקרטית.
איני ''מייצג'' את המערכת, אך כקורא וכמגיב המייצג את עצמו בלבד (וגם זה לא תמיד...), הייתי שמח אם איילים כמוך, הבוחלים והנפגעים מחרותם של אחרים, ימצאו את דרכם אל מחוץ לאתר זה.
נדמה לי שרוב מגיבי האתר הם יהודים חילוניים. כלומר, כאלו שלא קיבלו על עצמם עול תורה ומצוות. זו נראית לי חוצפה ממדרגה ראשונה לתבוע מהם בתירוצים שונים לשאת ולו כזית מעול זה, שקיבלת אתה על עצמך.
בקיצור, איני רואה בבקשה שלך ושל הראשון שהגיב בנושא בקשה לגיטימית הראויה לדיון רציני. אל יהי חלקכם עימנו.
אין צורך להתעצבן 174326
אייל מסורתי • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/10/2003, 0:56
לא תבעתי ממך דבר. גם אני מכיר בכך שהרוב המוחלט של הכותבים כאן הם חילוניים, ונראה לי מובן מאליו שזכותם לכתוב בכל עת שיחפצו.

התייחסתי למערכת, לא למגיבים. כמו שכבר אמרתי, תרצה או לא תרצה, ואפילו אם לא ירצה הצ'יף בכבודו ובעצמו - ככותב קבוע, אם גם אלמוני, אני מרגיש שגם לי יש חלק ונחלה כאן.
מייצג?? 174331
יהונתן אורן • בתשובה לאפופידס יום ד', 8/10/2003, 2:00
הגזמת קצת. אף-אחד לא ביקש מהמערכת לקבל על עצמה עול תורה ומצוות. מדובר על בקשה להתייחסות שמבטאת הכרה וכיבוד ערכיו של הזולת. הבקשה הזאת אינה שרירותית, אלא נעוצה בנורמות הרווחות במדינה ובתרבותו של העם היהודי.

ציינתי כבר שאני לא בטוח מה עמדתי ביחס לפרסום. אבל חוסר הסובלנות שאתה מפגין בשם הסובלנות מרתיע אותי.
מייצג?? 174351
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 7:51
מדוע עדכון חדשותי הוא פגיעה ב"כיבוד ערכיו של הזולת"? אני לא מבין כיצד ה"זולת" הדתי נפגע מכך (הוא לא גולש באתרים במהלך יום הכיפורים).
אני לא מבין איך החילוני המסורתי ששומר את מסורת חג זה נפגע מכך (הוא לא גולש באתרים במהלך יום הכיפורים).
אני לא מבין איך החילוני שגולש ומגיב באתרי אינטרנט נפגע מכך (זו כבר צביעות ממדרגה ראשונה לדעתי. זה לא סביר לבקש מהציבור דרישות שאתה לא מבקש מעצמך).

לא שאני מסכים עם מה שכתב אפופידס בתגובה 174323. ממש לא. לגרש אנשים מהאתר ולהגיד שהנושא לא לגיטימי לדיון (מסיבות שונות) מרתיע גם אותי. אני כן חושב שזה לגיטימי לבקש מהמערכת לשנות את דרכה ולהתאים את עצמה לערכי הקוראים (לא שהיא חייבת לקבל את דעתו של מישהו). רק רציתי להעיר שיש עוד ערך או שניים שמתסובבים פה באתר, מלבד ערכי המסורת היהודית ו/או הנורמות הישראליות‏1.

________
‏1 כן, כן. יש גם נורמות ישראליות אותן אני מוצא כנורמות פסולות למדי ואני חושב שזה לגיטימי לדבר כנגדן.
מייצג?? 174362
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 9:05
אני חושב שלא מדובר רק על ''הזולת הדתי''. במשך השנים התפתחה מסורת ישראלית שכוללת תכנים אופיניים ליום-כיפור בתרבות החילונית (כמו נסיעה באופניים, רעיון חשבון הנפש, הליכה לבי''כ לתפילה ''ייצוגית'' ועוד). המסורת הזאת קשורה לדת, שואבת ממנה תכנים, אבל לא נובעת ממנה ישירות.
אחד הדברים המאפיינים את יום כיפור בישראל הוא השבתה של אמצעי התקשורת ההמוניים. זה בסדר ''לחלל'' את החג (לקחת סרט, למשל), אבל ההשבתה הזאת מאפשרת ליצור ''אוירה'' של חשבון-נפש למי שרוצה, ושל הפסקה יזומה במירוץ התמידי. מסורת לא כזאת גרועה, בעיניי.

לא מדובר על צביעות מצד החילוני הגולש באתרי אינטרנט. העניין הוא לא לקיים את מצוות הדת, אלא לכבד נורמות שנהוגות במדינה (ואם תרצה - בעם).
מייצג?? 174417
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 14:02
אני לא מבינה משהו. איך זה שאחד העורכים של האייל עדכן את האתר ביום כיפור מפריע לך או למישהו אחר לעשות חשבון נפש? הרי מי שזה חשוב לו לא יקרא את זה ביום כיפור. קשה לי להאמין שמי שרוצה לקחת הפסקה יזומה מהמירוץ יקרא את האייל ביום כיפור (וזה כמובן לא אומר כלום על האייל).
בכלל, מישהו כאן ממש בדק מתי כתבו את העדכון? אני יודעת שהוא הופיע במהלך יום כיפור רק כי אז ראיתי אותו. אם הייתי קוראת את האייל אחרי יום כיפור קשה לי להאמין שממש הייתי מחשבת בראש מתי פרסמו את העדכון ואם זה לפני או אחרי נעילה. חישוב כזה נראה לי קצת קטנוני, למען האמת.
מייצג?? 174444
האייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 15:46
את לא צריכה לחשב את מועד הפרסום, היום והשעה המדוייקים מופיעים בסוגריים. במקרה שלפנינו, יום שני, חמש ושבע עשרה דקות. אם העורך היה מחכה עוד שעה, יום הכיפורים היה יוצא והיה נחסך מאיתנו הפתיל המשעמם הזה.
מייצג?? 174451
helva • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 16:15
אבל זאת בדיוק הנקודה - קודם כל, אני לא מסתכלת על זמן הפירסום אף פעם, למה שזה יעניין אותי? ודבר שני, אין לי שמץ של מושג מתי הייתה תפילת נעילה. בשביל זה הייתי צריכה לחשב. מה שמוזר לי זה שיש אנשים שבאמת בודקים את זמן הפירסום ומשווים אותו לזמן נעילה (גם אם הם כן יודעים אותו).

אם הפתיל משעמם אותך, זה ממש לא קשה לדלג.
מייצג?? 174453
יהונתן אורן • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 16:27
אף אחד לא הפריע לי לעשות חשבון נפש. לא עשיתי כזה (אני יותר הטיפוס שנהנה להציק לאחרים). גם אין לי אופניים, אין סיכוי לתפוס אותי בבית-כנסת ועוד.

האייל נמצא במרחב הציבורי הישראלי (ואגב, אין שום קשר לשאלת הבעלות עליו כפי שניסו לרמוז). ישנן נורמות מקובלות במרחב הזה, שאמורות לאפשר יצירת "אווירה" מתאימה. אז נכון ש(כמו שירדן הציע בדיון אחר) אפשר לנתח פעולות אנושיות ע"י פירוק למרכיביהן הפיזיקליים וכך להראות שאין להן "משמעות" אנושית, וכך אפשר גם לפרק את המרחב הציבורי למרכיביו, ולהראות שההשפעה של האייל לא גדולה מספיק כדי להשפיע על "האווירה" הכללית. אבל בעיניי זאת טעות: האווירה נוצרת מצירוף של כל המרכיבים יחדיו.

אני חושב שהטיעון לפיו "מי שזה חשוב לו לא יקרא את זה ביום כיפור" מתעלם קצת מאופי האדם. למרות שזה חשוב לי, בשעותיי הפנויות אני בד"כ לא לומד דברים חדשים כמו שאני חוזר לריטואלים הישנים שלי. אני מנחש שאני לא היחיד.
מייצג?? 174459
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 16:36
ובכן, אם האייל אכן משפיע על ה"אווירה" הכללית, מה טוב שעורכיו החילוניים רוצים שהשפעתו תהיה בכיוון של הסרת הטאבו על כתיבה באינטרנט ביום כיפור, זאת בדיוק ההשפעה שהם מחפשים.

הסיפא של דבריך תמוהה בעיני: אתה רוצה את החופש לקרוא באייל ביום כיפור ובה בעת שלא יכתבו בו ביום זה?
מייצג?? 174462
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 16:43
כמו שכבר כתבתי, אין לי דעה מגובשת בנוגע לדרך שמערכת האייל צריכה לנהוג. בודאי שאני לא בעמדת המטיף הדתי (ובכלל, משעשע שאני מוצא את עצמי כל פעם מחדש בעמדת השמרן). אם תרצה, השאלה היא על ''מה היא ישראליות'' ולא על יום כיפור.
בכל מקרה, לא דובר על כתיבה באייל ביום כיפור אלא על פרסומים ''רשמיים'' מטעם המערכת.
מייצג?? 174463
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 16:43
אני לא מבינה. לדעתך מישהו שמאוד חשוב לו לעשות חשבון נפש ביום כיפור ומאוד אוהב את האווירה הזו של יציאה מהשגרה היום-היומית וכו' בכל זאת יקרא באייל? למה? הרי זה די הורס את כל האווירה שחשובה לו, לא?
ואם אותו אדם כבר קורא באייל, כמו שציין האייל האלמוני מעלי, למה בדיוק הוא מבקש שלא יכתבו בו? כאן זה כבר מתחיל להראות קצת צבוע - כאילו שזה כדי "לא להשאיר ראיות" לכך שהייתה פעילות.
מייצג?? 174464
יהונתן אורן • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 16:50
כי ככה זה החיים. אנחנו נסחפים בזרם האירועים ולאו דווקא מבצעים בחירות רציונאליות. סביר שאני אצא לשתות הערב ולא אתעמק בספרים מחכימים, למרות שלספרים כאלה יש בעיניי יותר ערך מלבילוי סתמי.

לנקודה השנייה, כמו שכתבתי בתגובות אחרות, יש ערך לכיבוד הדברים שחשובים לזולת. יש גם ערך להתייחסות לכלל הדברים שחשובים לאנשים בחברה ומתבטאים בנורמות החברתיות.
מייצג?? 174491
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 18:47
ואם היה ממש חשוב לך להחכים, לא היית נשאר וקורא? אתה הרי לא דיברת על מישהו שנחמד לו שביום כיפור יש קצת שקט אלא על מישהו שזה באמת חשוב לו.
בוודאי שיש ערך לכיבוד הדברים שחשובים לזולת. אבל יש גם גבול, לא? יש עוד אנשים שנורא חשוב להם שאני אשאר בבית לבשל ושלא יראו ממני כלום חוץ מהעיניים. יש אנשים שחשוב להם שגם יהודים אחרים (כשהם מגדירים מי יהודי) ישמרו שבת ויאכלו רק כשר. עד מתי אני אמורה להתחשב?
מייצג?? 174512
יהונתן אורן • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 20:31
לא יודע. חשוב לי להחכים, ובכל זאת נראה לי שאני לא אקרא הערב. כנראה שאת טובה ממני (לא שזה כזה שוס).

אני מסכים שיש גבול.
מייצג?? 174515
helva • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 20:38
מתי דיברתי על עצמי? (: דיברתי על אותו מישהו תיאורטי שזה באמת חשוב לו.
דרך אגב, האנלוגיה לא כל כך טובה - לקרוא ולהחכים אתה יכול בהרבה ערבים, כך שאם היום אתה יוצא לבילוי שטחי ומהנה אתה עדיין יכול לקרוא מחר. יום הכיפורים קורה רק פעם בשנה, לכן הייתי מניחה שמי שחשוב לו להתנתק מהעולם ביום כיפור יתאמץ יותר כדי לעשות את זה.
הנה עוד שיעמום בא. 174468
קורא נבוך • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 17:26
גם אני הופתעתי‏0 וקצת חרה לי לראות שהופיע מאמר באייל ביום כיפור‏1, ובעקבות הדיון כאן ניסיתי לנתח את הרגש הזה. למרות שזה ישעמם את המשועממים, אפרט כאן את מסקנת הביניים שלי-

חלק מחיי הרוח שלי‏2 מתנהלים באייל, ואני מרגיש חובה מסויימת לעקוב אחרי הדיונים החדשים.מצד שני, ביום כיפור אני מרגיש צורך להוריד הילוך, קראו לזה חשבון נפש, או סתם הנאה מהאווירה המיוחדת של היום. חשבון נפש כזה יכול להיות גם קריאת מאמרים ישנים באייל.

כשנכנסתי לאייל וראיתי דיון חדש עם כמה עשרות תגובות, הרגשתי מרומה- משל אני פרייאר, ובינתיים קרו דברים באתר שהרגשתי שייכות מסויימת אליו, מאחורי גבי.

אז נכון, נקשרתי רגשית לדבר שלא אכפת לו ממני, וזה שאני יוצא לחופש או למילואים (נניח) לא אומר שכולם צריכים לעמוד דום עד שאני חוזר, אבל ציפיתי שדווקא אתר זה ייצג את הרגישויות שלי. במקרה שלי זה לא כזה ביג דיל, אבל אני יכול להרגיש אמפטיה כלפי מחאה בנושא.

אני יכול גם להרגיש אמפטיה כלפי הטענה שכקורא אני מצפה שלמרות שאני קורא באייל ביום כיפור, לא יופיעו מאמרים חדשים, כי זוהי ממש הצהרת מדיניות- "יום כיפור הוא יום ככל הימים עבור עורכי האתר", וראו הערה ‏1.

‏0 כנראה הייתי שבוי בקונספציה.
‏1 אחרי שנרגעתי, ונזכרתי שחלק מהעורכים הם בלבניסטים, החלטתי שזוהי פרובוקציה מכוונת.
‏2אזהרת פומפוזיות דרגה 3
הנה עוד שיעמום בא. 174469
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 17:31
שוב מישהו שמרגיש צורך, במקרה הזה ''צורך להוריד הילוך'' וחושב שהצורך הזה שלו צריך להשפיע על מישהו מהעורכים יותר מהצורך שלי לקרוא באייל חדשות והודעות גם ביום כיפור.
ועוד שיעמום 174472
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 17:43
זה מה שהבנת מתגובתי? שהצורך שלי צריך להשפיע על העורכים?
נדמה לי שאתה סתם משחק במראות מאן.
ועוד שיעמום 174502
האייל האלמוני • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 19:15
לא, אני לא משחק בשום משחק. חשבתי שההודעה שלך נכתבה במגמה להשפיע. אם רק רצית לשתף אותנו בהגיגיך ראה את הודעתי הקודמת כמבוטלת.
ועוד שיעמום 174547
קורא נבוך • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 22:53
אכן הודעתי, כמו רוב [כל?] הודעותי , נכתבה לשם ההגיג. כמובן שלא הייתי מתנגד לראות‏1 מספר משבצות מערכת מתחת להודעתי המחמיאות לטיעוני המחודדים ומודות בהכנעה שהמערכת לא היתה מודעת לצד הזה של העניין ושלהבא יתייעצו איתי בקשר לכל החלטה.

בלית ברירה אסתפק בתגובתך, תודה על ההתיחסות.

‏1 אם כבר בקשות, לאן נעלם השכ"ג?
הנה עוד שיעמום בא. 174492
helva • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 18:50
ומה עם אנשים שמסתסכים על האייל כמקור לידיעות חדשותיות (לפי הסקר יש כמה וכמה כאלה)? הם לא היו מרגישים מרומים אם הם היו מגלים שקרה משהו חשוב ובגלל יום כיפור לא עידכנו אותם?
אז לא, אני לא אומרת שעידכון החדשות הזה הוא קריטי. אני אומרת (או לפחות מנסה להגיד) שסביר להניח שתמיד תמצא מישהו שיפגע, ירגיש מרומה או סתם יתעצבן. ההחלטה הסופית היא של העורכים וטוב שכך.
הנה עוד שיעמום בא. 174497
אייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 19:03
"ומה עם אנשים שמסתסכים על האייל כמקור לידיעות חדשותיות (לפי הסקר יש כמה וכמה כאלה)?"
זאת לא האופציה ההומוריסטית?
הנה עוד שיעמום בא. 174499
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 19:06
ממקורות יודעי דבר נמסר לי שלפחות במקרה אחד לא מדובר באופציה ההומוריסטית.
הנה עוד שיעמום בא. 174500
helva • בתשובה לאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 19:06
לא יודעת. הרבה פעמים אנשים בוחרים באופציה ההומוריסטית ברצינות.
גם מבחינתי זה חצי רציני - אני קוראת עיתונים, אבל פחות את מדור החדשות ובד''כ לא על הבוקר. קורה הרבה שאני שומעת על דברים באייל קודם.
הנה עוד שיעמום בא. 174506
אייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 19:47
כן, אבל את נחשפת לחדשות באייל במקרה לגמרי. ברור לך שאין זו מטרתו של מדור החדשות באייל. קורה הרבה שאני שומע חדשות בבוקר באוטובוס. האם זה אומר שצריך להפעיל תחבורה ציבורית ביום הכיפורים?
הנה עוד שיעמום בא. 174501
קורא נבוך • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 19:13
נו באמת, בחלק מה"חדשות" יש תלונות של קוראים למה הידיעה לא הופיעה יותר מוקדם, ותמיד יש עורך שמסביר שלאייל אין מערכת חדשות עצמאית ושמטרת הידיעות לעורר דיון וכולי <דמיינו לינקים כאן>.

אם בכל זאת זוהי טענה רצינית, הריני חוזר בי מתגובתי הקודמת , לאייל יש תפקיד כמו כל שירות חיוני, ואני מברך את המערכת על החלטתה האמיצה לפרסם ידיעה חיונית זאת‏1 שעה לפני צאת הצום. כמובן, כל זאת מתוך אמפטיה שיש לי לאנשים שמסתמכים על האייל כמקור עיקרי לחדשות. מרוצה?

‏1 אגב, מה בדבר מאמרים סתם, ולא ידיעות?
הנה עוד שיעמום בא. 174511
helva • בתשובה לקורא נבוך יום ד', 8/10/2003, 20:31
אמרתי שהעדכון עצמו לא משנה כלום. זה היה יכול להיות עדכון עוד פחות קריטי, זו הייתה יכולה להיות כתבה. זה לא העניין כאן.
הכוונה שלי הייתה (וזה כתוב בתגובה המקורית) להגיד שתמיד יהיה מישהו שיפגע או יתעצבן ושההחלטה הסופית היא של העורכים.
המספרים האלו, שבין אפס לאחד 174514
האייל האלמוני • בתשובה לhelva יום ד', 8/10/2003, 20:36
ובגלל ש"תמיד יהיה מישהו שיפגע או יתעצבן", לא משנה לך כמה יפגעו, ועד כמה, ולמה?
המספרים האלו, שבין אפס לאחד 174523
helva • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 21:23
אני אמרתי את זה?
כן, חשוב לי. אבל אני עדיין לא מבינה איך למישהו כל כך כואב הלב מזה שמישהו *אחר* כתב עדכון חדשות ביום כיפור. מצטערת, פשוט לא ברור לי. כל הכמה אנשים ועד כמה ולמה. זה לא כאילו מישהו כאן הכריח מישהו לעשות משהו שנוגד את האמונה שלו, לא? בסה"כ כל אחד יכול לפעול לפי מה שהוא מאמין בו (או לא מאמין בו) ואין כאן סתירה.
כשקראתי את התגובה של עדי ממש לא הבנתי למה היא זו שצריכה להרגיש מוזר. נראה לי הגיוני לחלוטין שהיא, בתור דתייה, לא קראה את האייל ביום כיפור אבל שלא אכפת לה מה מישהו אחר עשה. (עדי, אני מקווה שהבנתי אותך נכון - אם לא אני מתנצלת).
הבנת אותי 174557
עדי • בתשובה לhelva יום ה', 9/10/2003, 0:19
אה, עזבי, הפסקתי להרגיש מוזר. הגעתי למסקנה ש, מה לעשות, זה פשוט לא מפריע לי וזהו. עידכון חדשות ביום כיפור זו לא סיבה להתאכזב מהאייל- זה הרי בדיוק מה שאני מצפה ממנו, שיפעל כרגיל, כי זה מה שהוא- אתר "חופשי" כזה.

אני לא ממש מסבירה את עצמי כאן, נכון? טוב, אפשר לחשוב את מי זה כבר מעניין. כדי לא להוציא את התגובה הזאת מיותרת לגמרי, אפשר לנצל במה זו לקריאה נרגשת לאביב, שיחזור לכאן ויוסיף את מה שיש לו להוסיף?‏1

‏1- תגובה 174458
ניטפוק קליל 174561
כליל החורש נאורי • בתשובה לעדי יום ה', 9/10/2003, 0:26
במקום ''הגעתי למסקנה ש,'' היית יכולה לכתוב ''הגעתי למסקנה כי,'' ואז היית נמנעת מלהשאיר את ש' התחילית גלמודה ובודדה. (בכלל, המלה ''אשר'' הרי לא מתאימה שם, לכן הקיצור לתחילית ש' כלל אינו במקום)

אה.. כן. משעמם לי בחיים. תודה ושלום.
ניטפוק קליל 174570
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 9/10/2003, 0:52
אם ממש רוצים, המילה ''אשר'' יכולה להחליף את ''כי'', בדומה לאמור בפסוק ''כי אני ידעתי אשר עבדיך יודעים לכרות עצי לבנון''.
הבנת אותי 174833
helva • בתשובה לעדי יום ו', 10/10/2003, 14:12
אני לא יודעת מה יש להסביר - הדעה שלך נראית לי די הגיונית.
וטוב שאת כבר לא מרגישה מוזר בגלל זה.
מייצג?? 174617
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 9/10/2003, 12:16
בניגוד לטלוויזיה ולרדיו, האייל הקורא לא יוצר (בפני עצמו) רעשים שעשויים לדלוף מתחום הבית החוצה ולהפריע לשכנים ולעוברים ושבים ברחוב. אם אתה שומר על בט''ש מינימלי, המסך שלך לא פונה לרחוב (וחוץ מזה אין זה עניינו של איש להציץ לך אל תוך הסלון, ובוודאי שלא להתלונן אחרי זה שלא שמרת על המסורת). בניגוד לבתי קולנוע או בתי קפה, האייל נצרך בפרטיות ביתם של הקוראים, ואינו גורם להתקהלויות רעשניות (כאילו אין מספיק כאלה גם כך ביום כיפור).
לפיכך, לא ברור לי איזו ''אווירה'' מושפעת על-ידי פעילותו של האייל ביום כיפור. מי שלא נכנס לאייל במהלך יום כיפור, לא יכול היה כלל לדעת שפרסמנו משהו. אם נפגעה האווירה של יום כיפור כתוצאה מפרסום עדכון החדשות המסכן, הרי שהפגיעה הייתה בדיעבד - אחרי שנגמר יום כיפור, גילו אי אלו קוראים דתיים שפרסמנו משהו במהלך החג. בעסה.
מצב הרשת ביום כיפור 337484
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 13/10/2005, 13:42
בדקתי קצת את הנושא של תקשורת ההמונים באינטרנט היום. להלן הממצאים, מהמחמיר למתירני:

מעריב NRG: שום עדכון חדשות, מילוי של פס המבזקים באיחולי חתימה טובה.
Ynet: אין כתבות, אבל יש עדכון של חלון המבזקים.
הארץ: אין כתבות, אבל יש דיווחים (על מה שקורה ברוסיה למשל) ויש עדכוני חדשות בחלון המבזקים.
וואלה!: יש עדכוני חדשות (סינדיקציה מ"הארץ" לדעתי) ויש עדכוני חדשות (הרולד פינטר זכה בפרס נובל לספרות!).
מצב הרשת ביום כיפור 337487
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/10/2005, 14:24
ואני כבר שבוע מנסה להיזכר בשמו של פינטר! לא ייאמן. והרבה שנים אחרי שחשבתי עליו בפעם האחרונה...
והפרס ממש מגיע לו. כל הכבוד.
חוסר סובלנות 174361
אפופידס • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 9:04
איני סובלן לניצול הסובלנות כדי לחתור תחתיה.
אני רואה את בקשת ה''התחשבות'' הנ''ל כנופלת בקטגוריה זו.

אני מקווה שאתה רואה את ההבדל בין למשל בקשה שמדור הטריוויה יופיע ביום חול, או שמירה על כשרות הכלים במוצב (דבר עליו אני מקפיד מאוד, אם יש שם חייל שומר מצוות) לבין בקשות מסוג זה, שכל כך התרגלנו לשמוע ולפייס, שכבר הפסקנו לשים לב לעזות המצח שבהן.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174328
אביב י. (לא מסורתי) • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 1:24
שוב דיסקלייזמר: המערכת כמובן יכולה לעשות מה שמתחשמק לה. הסיבה האמיתית שאני אומר את דעתי בנושא זה, חורגת ממסגרת האייל הקורא ומה שקורה בו.

כניעה ללחצים של אנשים לא סבלניים (ולא החלטה משום שזה רצונו של העורך) שהם עד כדי כך לא סבלניים, שממש אכפת להם באיזה צבע נצבעות תגובות שמפורסמות באייל במהלך יום הכיפורים(עד כדי ירידה קטנונית של 10 דקות פה ועשר דקות שם), יכולה לדחוק מפה אנשים אחרים החוצה. אני אהיה בין הנדחקים הללו. אני אולי אהיה לבד (אני ממש לא יודע), והמערכת יכולה להחליט שהיא מעדיפה קבוצת נדחקים קטנה יותר (או אף מבוטלת), אבל בכל זאת יש מי שידחק גם בהתנהגות השנייה.

כניעה כזו תהיה לדעתי גרסה ישראלית (קיצונית למדי) ל-PC.

אני מקווה שיש פה מספיק חילוניים או אתאיסטים עם עמוד שידרה, שמסוגלים להזדהות במידה זו או אחרת עם עמדתי.

לא שיותר מדי אכפת לי אם יש עדכוני חדשות או אין, במהלך יום הכיפורים(לא נגעתי במחשב לאורך כל החג). אני פשוט חושב שההתנהגות הפסולה הזאת (של הפעלת לחץ על המערכת) מיצגת נאמנה (לדעתי) את מה שקורה פה באופן כללי, במדינת ישראל, לאורך ה"חג" הזה. יש הבדל בין התחשבות באדם מאמין, לבין כניעה לחוסר סבלנותו. אין לי סבלנות וכבוד כלפי אנשים לא סבלניים‏1.

________
‏1 לפני שחובבי הרקורסיה והפרדוקס יחגגו על המשפט: אז כן - יש לי סבלנות כלפי אנשים שאין להם סבלנות כלפי גילויי חוסר סבלנות.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174332
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. (לא מסורתי) יום ד', 8/10/2003, 2:05
מתברר לי שאני אתאיסט חסר עמוד שידרה. לא נורא, נסתדר.

בעיניי, ה-PC נמצא דווקא בצד שלך. סובלנות היא מילת המפתח בעולם הזה. גם אם בשם העקרונות פוגעים באנשים אמיתיים או בחברה ובתרבות שהתפתחה, זה המעשה הנכון. העולם שאתה מדבר עליו נראה לי חדגוני עד אימה. כל האנשים חולקים אותה תרבות, והערך העליון הוא שלא לדרוך איש על רגלי זולתו בכל מחיר.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174340
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 3:33
כמובן שנסתדר :)

נהפוכו, ה-PC נמצא בצד של אלו שמכתיבים לאחרים איך להתנהג (להם יש את הכח הפוליטי והם אלו שדורשים את ה-C בגלל שיש להם את ה-P).

העולם שאני מדבר עליו הוא לא חדגוני. יש לו מסגרת חדגונית מטא-תרבותית שמאפשרת רב גוניות וצמיחה של תרבויות (לא הבנתי איך ה"עולם" שאני מציע מגיע אל חדגוניות). תרבות יכולה להתפתח ולשגשג בלי הצורך האינהרנטי לכפות את ערכיה על *כווולם*. לדעתי חברה כזאת היא חברה טובה יותר עם תרבות טובה יותר.

יש הבדל בין התחשבות (אי נסיעה במכונית ליד ביתו של אדם ואי אכילה בחצר ביתו) לבין לדרוש הפסקת פעילות שאינה יכולה להפריע לאדם הדתי/מסורתי בשום צורה‏2.

לא הבנתי מה המחיר שיהיה עלינו לשלם, אם נוותר על הדרישה שנדרשה למעלה מן המערכת (מלבד שילכו מכאן אנשים שלא מסוגלים לקבל שאנשים אחרים מתנהגים עפ"י ערכים אחרים, כפי שאלה מיהרו לאיים כמנהגם).

________
‏1 ראה ערך חוקי השבת וחוקים דתיים אחרים בישראל.
‏2 הפגיעה היחידה בו נובעת מאי סובלנותו ומרצונו להכתיב את זה שכולם יהיו כמותו, כולם יחזיקו בתרבותו וכולם ינהגו כמנהגו. לכן, לשיטתי, מי שאשם בכך שהוא נפגע זה רק הוא וחוסר סובלנותו.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174363
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 9:05
סובלנות הוא ערך חשוב מאוד, אבל לא היחיד. אני יכול לציין בהקשר זה את ערך הסולידריות החברתית ואת ערך אי-הפגיעה בזולת (גם אם לדעתך הפגיעה שלו אינה מוצדקת).

בכלל, אני מציע לעשות אבחנה בין אבדן "זכויות הפרט" שאכן מדאיג מאוד ‏1, לבין מחלוקת לגיטימית על הצורה שאנחנו רוצים לראות את המרחב הציבורי.

‏1 לא, אני לא מדבר על זה שאני לא יכול להזיז את האוטו 24 שעות. אני מדבר על מיליוני אנשים חסרי-זכויות בשליטתנו, על מאות אלפי עובדים זרים שנצודים ע"י משטרה מטעמנו, על פערים מבהילים בהכנסות בין תושבי ישראל שפוגעים בזכות לחיות בכבוד וכאלה.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174384
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 10:25
תודה לך. הזכרת לי את הימים היפים בהם הייתי צעירה בשנה, זכר ואלמונית גם יחד.

תגובה 67983
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174388
איל רשע • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 11:02
צעירה בשנה וחצי, אם נדייק
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174392
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 11:20
נעורייך מביישים את זקנתך.
הבדל מבוטל מכל הבחינות (מסורתית ובטח שהלכתית) 174400
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 12:04
זקנתי עדיין לא בפתח. חכה עוד 20 שנה.
אך לא מבוטל רגשית 174338
אייל מסורתי • בתשובה לאביב י. (לא מסורתי) יום ד', 8/10/2003, 3:07
עוד פעם "רגשית"? לא הגזמתי קצת?
אה... לא חושב.
באמת.
מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור. מה לעשות, לא כל אחד הוא רציונל טהור. אני יכול גם לספר לך שלו היו מתפרסמים בליל התקדש חג, זה היה מפריע לי אפילו יותר מאשר עכשיו, למרות שאין שום נפקא מינה הלכתית לעניין זה.

עד כמה מפריע? גם לו היו מפרסמים עדכונים וסיפורים רבים בתדירות העולה על הרגיל, זה לא היה גורם לי להפסיק לכתוב כאן. זה כן היה עלול לגרום לי להרגיש מודר, ואני שמח שהמערכת נמנעה מכך (אינני האלמוני מהתגובה הראשונה).

אני מבין שגם אתה נפגע, מכיוון אחר. כמו בעניינים ציבוריים רבים, הלך הרוח הכללי הוא שיקבע, בסופו של דבר (וכאן אני חוזר על טענתי שלאתר זה יש היבטים ציבוריים אף על פי שהוא בבעלות פרטית).
אך לא מבוטל רגשית 174341
אביב י. • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 3:52
כמובן שהלך הרוח הוא שיקבע בעניין זה (האמת שרצון המערכת יקבע, אבל אני בטוח שמעניין אותם הלך הרוח). אני גם מודע לכך שאני מייצג מיעוט (יהודי) מבוטל ביותר במדינת ישראל בהקשר זה‏1. סביר להניח שהלך הרוח ילך בכיוון המנוגד לכיוון אליו אני שואף. למרות שידעתי זאת מראש, אמרתי את דעתי. תמיד אהבתי להלחם (ללא תוצאות) בתחנות רוח.

_______
‏1 בעיקר כאשר מדברים על "יום הכיפורים". ביום זה, כל אתאיסט ואוכל חזיר שני עומד דום לפתע פתאום, ולא במקרה. לדעתי זה לא מקרה שעבור החילוני הממוצע בישראל הפגיעה במסורות של יום (מכפר) זה חמורה יותר מהפגיעה בשבת ובחגי ישראל האחרים. אבל נעזוב את זה. על הניצחון של הנרטיב הדתי, רגשי הנחיתות של היהודי הלא דתי ועל ניחוס היהדות כבר דיברתי (יותר מדי) בדיון אחר.
אך לא מבוטל רגשית 174364
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 9:05
איזה ניכוס ואילו רגשי נחיתות? בעיניי, יום-כיפור הוא נצחון התרבות הישראלית על הדת היהודית. לקחו יום דתי טהור, ויצקו בו תכנים חדשים.
אך לא מבוטל רגשית 174378
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 10:09
תכנים? אילו תכנים?
אך לא מבוטל רגשית 174382
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 10:19
(אני לא סוציולוג.) באופן כללי, יש פן חיצוני שכולל "יום ללא מכוניות" ורכיבה על אופניים או הליכה ברגל, שקט מיוחד, צפייה משותפת בסרטים (מי שזה הקטע שלו), ביקור שנתי בביה"כ ‏1. יש פן פנימי שקשור לרעיון חשבון הנפש האישי, במיוחד לקראת השנה העברית החדשה (אחלה רעיון), ונקשר גם עם חשבון הנפש הלאומי בנוגע למלחמת יום כיפור. באמת יום מקסים. אם לא היה כזה היה צריך להמציא אותו.

‏1 לא התחסדות ולא נמיכות-קומה. חוויה רגשית/אנתרופולוגית/שורשית שנתונה לבחירתך.
אך לא מבוטל רגשית 174387
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 11:00
האם יש מניעה שהתרבות הישראלית תמשיך ותעצב תכנים אחרים לאותו יום תוך, אולי, דחיית תכנים אחרים או שלדעתך יש "גבולות גזרה" מהם לא תוכל לחרוג?
אך לא מבוטל רגשית 174460
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 8/10/2003, 16:37
(שלחתי תגובה אך משום-מה היא נעלמה).

זאת שאלה מאוד מעניינת, ואני לא מרגיש שיש לי ידע מספיק כדי להתייחס אליה.

בכל מקרה, נדמה לי שהיא פחות רלוונטית לגישה שמוצעת כאן בחלק מהתגובות, שפוסלת למעשה את רעיון התכנים המקומיים או הלאומיים לטובת אידאל של קוסמופוליטיות ותפיסה (שבעיניי היא נוקשה ומיושנת) של ליברליזם.
אך לא מבוטל רגשית 175635
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/10/2003, 14:35
איזו תגובה הציעה פה קוסמופוליטיות ופסילת תכנים מקומיים?
אך לא מבוטל רגשית 175654
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/10/2003, 16:31
עכשיו אתה שואל? כשאני צריך לחפש בין 266 תגובות?

התכוונתי לפתיל שמתחיל בתגובתך תגובה 174328 . לפני שאתה מתכעס, זאת כמובן הפרשנות *שלי* לתפיסה שעומדת מאחורי הדברים שאתה אומר, כפי שאני מציג אותה בהמשך הפתיל שם.
אני חושב שהלחץ שמפעילים "הדתיים" במקרים כאלה אינו ליבת העניין. הוא רק מלחמת מאסף שלהם מול מצב הנאורות המוקצנת.
אך לא מבוטל רגשית 175679
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 14/10/2003, 18:49
סליחה על העתוי, אני פשוט לא עומד בקצב האיילי המסחרר. אני לא מתכעס, אני פשוט חושב שאתה מקטלגני ביותר ;-). בניגוד לכמה איילים מוכשרים, אני לא חושב שאני נציג טוב לליברליזם (ואני גם לא מעוניין להיות, כי יש לי ביקורת גם על החבר'ה האלה).

אז זהו שאני כן בעד יצירת תכנים מקומיים וזה כן מה שמעניין אותי (קוסמופוליטיות, גלובליזציה ואחווה עולמית תחת תרבות אחת שעברה תהליך של מעין "קליפורניזציה" ליברלית, זה משהו שמעניין אותי הרבה פחות, אם בכלל).

אנחנו כנראה פשוט לא מסכימים על הדרך בה תרבות צריכה להפיק תכנים, מה הדרך הסבירה ליצירת סולידריות(לא ע"י אנטגוניזם קטנוני שבודק שעות נעילה מול זמן עדכוני אתרי אינטרנט, למשל) ומה תוכן התכנים הרצוי (כך שלא יווצרו כל כך הרבה פליטי יהדות בדרך וכך שהתרבות שלנו לא תהיה כה בדלנית ומסוגרת בצורה גלותית ומפוחדת כל כך).

להגיד שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת, נשמע *לי* מופרך בעליל.
אך לא מבוטל רגשית 175683
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום ג', 14/10/2003, 19:23
אני לא חושב שהתרבות היהודית סובלת מסכנת נאורות מוקצנת. אני חושב שחלקים בחברה החילונית סובלים מכך. החלקים האלה שייכים לאליטות שיש להן השפעה מכרעת על אופי החיים במדינה. לכן, מדינת ישראל סובלת משאיפה לנאורות מוקצנת (כמובן, יחד עם שאיפות לאומניות מסוכנות אף יותר).

חשבתי על זה קצת מאז שכתבתי את התגובות הללו, ויכול להיות שהפער בינינו גדול מדי. אני גדלתי בבית דתי, ולמרות שיש לי המון ביקורת על הדת ומדי פעם אפילו שנאה אליה, אני מכיר חלק מהחוויות "מבפנים". אני לא יודע עד כמה מי שגדל בסביבה אחרת יכול להתחבר אליהן.

אני לא יודע כיצד להעביר את התחושה של השלווה שיורדת כשנכנסת שבת, ולמעשה אסור לעשות שום דבר מהדברים הרגילים. זאת תחושה שונה *פיזית* מתחושת היום-יום (איפה טלי?): אני מכיר אנשים דתיים שהם מעשנים כבדים שלא מסוגלים להעביר חצי שעה ללא סיגריה, אבל בשבת לא מרגישים אפילו שהיא חסרה להם.
יום-כיפור זאת תחושה כזאת בעצמה רבה הרבה יותר. העולם עוצר את מהלכו. זה יהיה לא נכון לנסות להבין את התחושה דרך מעשים ספציפיים, כי אז באמת תוכל להראות שהתעקשות עליהם היא קטנונית (אז האייל מתעדכן שעה לפני נעילה, אז מכונית אחת נוסעת, אז אדם אחד עושה משהו אחר, ביג דיל). כדי להבין על מה הדיון מבחינת הדתיים, ולמה זאת לא סתם כפייה קטנונית, צריך להבין את ההרגשה המיוחדת שיוצר היום הזה.
האינטרנט ויום כיפור 174343
איילת בועזסון • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 4:13
צר לי, אך כל הדיון הזה מזכיר לי אתרים אחרים (ועממיים יותר) כגון וואלה, Ynet ודומיהם. מדי שנה חוזר הויכוח באתרי אינטרנט ישראלים האם לכתוב או לא לכתוב ביום כיפור, האם להמשיך ולהגיב תוך קיום חופש הביטוי או שמא לא להתחבר כלל לרשת בשל קדושת היום.
מבלי להכנס לנקודות האמונה השונות ולדרגות חופש הביטוי השונות, אני רק רוצה לציין שהדיון הזה, משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו.
לתשומת ליבכם.
האינטרנט ויום כיפור 174344
אביב י. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 5:49
אני מניח שזה תקף גם לגבי הדיונים המאוד נדירים באייל, הדנים בשאלות אקדמיות שלא נדונות (ולא נדונו מעולם) באף מקום אחר ברשת הישראלית ושממש אי אפשר להצביע על טיעונים שחוזרים בהם שוב ושוב: להחזיר שטחים או לא? זה גדר הפרדה או גדר סיפוח? לגרש את עראפת או לא? האם צריך לנצח את הערבים במלחמת הריבוי הטבעי או לא? העולם אנטישמי או סתם שונא יהודים? האם זה לגיטימי לפנות התנחלות בשבת? מה אנחנו חושבים על עזיבתה של שרי אריסון? כהנא טוב או רע ליהודים? מי אשם בפיגועים, אסמול או אימין?

מתי ענייני היום יום של ארצנו התחילו לחרוג מרוחו של האייל?
ועוד תהיה 174424
איילת בועזסון • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 14:24
יש כל כך הרבה דיונים ומאמרים באייל שמדברים על יום כיפור אבל דווקא לדיון היחיד עם פוטנציאל לסקס נטפלתם?
האינטרנט ויום כיפור 174355
עוזי ו. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 8:20
האם בכוונתך להגן עלינו באופן קבוע מדיונים משעממים ורפטטיביים, או שהנזיפה (המשעממת והרפטטיבית) הזו שמורה דווקא לדיון הזה?
האינטרנט ויום כיפור 174418
איילת בועזסון • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 8/10/2003, 14:08
להגן? עליכם? אין לי שום עניין כזה. הואיל וישנם צוות עורכים לאתר, והואיל וישנו יישור קו ביניהם, כל דיון שהוא בנוגע למדיניות (כפי שהסתבר במקרה "אי השדים") הוא עקר, רפיטטיבי וכמעט תמיד מגיע לפסים אישיים ולקנטרנות עולבת. אשמח להבין מה הטעם בתגובות המטיפות כפי שהופיעו כאן (לדת ולחילוניות) כאשר העדכון כבר פורסם והמערכת עשתה את מעשה.
למשל: 174509
עוזי ו. • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 20:14
שנזכה לשנה הבאה.
דברי בשם עצמך 174403
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 12:17
משעמם אותך, אולי. אותי הוא מאוד מעניין- עד כדי כך מעניין, שהתחברתי לאינטרנט בשעת בוקר מוקדמת זו רק כדי לקרוא את המשכו (נשארתי במתח אחרי התגובות של יהונתן אורן אתמול בשתיים בלילה).

לדעתי הדיון הזה מאוד מתאים לרוח האייל, והוא בטח לא נעשה בסגנון Ynet . תסתכלי מסביב.
דברי בשם עצמך 174419
איילת בועזסון • בתשובה לעדי יום ד', 8/10/2003, 14:10
לרגע לא דיברתי בשמך.
יש גם אחרים שדיונים בגין מפגשים, רכילויות ותמונות מעניינים אותם. זכותם. זכותך.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174432
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 15:15
בטח שזכותי.בטח שזכותם. אבל בדיוק כמו שאני לא טורחת לציין בכל דיון שלא מעניין אותי שהוא "משעמם, רפיטטיבי ולא מתאים לרוח האתר כולו" (לא פחות ולא יותר!) הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174436
איילת בועזסון • בתשובה לעדי יום ד', 8/10/2003, 15:23
ועל תגובות בנימה אישית כגון זו דיברתי מלכתחילה.
את מוזמנת להתכסח עם עצמך, אין לי עניין בכך.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174439
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 15:31
להתכסח?!

על מה את מדברת? אני לא מכירה אותך- מעולם לא נפגשנו- ולכן אין לי דבר וחצי דבר נגדך.

אני התייחסתי *להערה* שלך, ולא אלייך. *ההערה* שלך הייתה לא במקום,לדעתי- ולא רק לדעתי, כפי שניתן לראות. אשמח אם תסבירי איפה ראית נימה אישית בדברי.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174508
איילת בועזסון • בתשובה לעדי יום ד', 8/10/2003, 20:08
''הייתי מצפה (ואולי אני קצת מגזימה בציפיות שלי) שאנשים אחרים ימנעו מהערות משעממות ורפטטיביות כאלה, ולא יבקשו ממני לקחת לתשומת ליבי את השיעמום שלהם.''

ואולי אני טועה ואין כאן התייחסות אישית, אם כך אני מתנצלת.
לא ביקשתי שתפסיקו את הדיון משום שהוא משעמם אותי אלא משום שהוא עקר והמערכת היא שתקבל את ההחלטות בסופו של דבר אם נראה או לא נראה לשאר המגיבים.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174554
עדי • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 9/10/2003, 0:02
אכן, את טועה (קורה, אני לא אומרת). ההתייחסות היתה אל ההערה שלך, ואל הבקשה לקחת את ההערה ''לתשומת ליבנו''. זאת לא נקראת התייחסות אישית.
אם רק בשם עצמך אז יופי 174440
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ד', 8/10/2003, 15:32
האם אין תגובות דומות (ונוראות מזו) כאשר מדברים על פוליטיקה, למשל?
התגובה הראשונה שלך היתה בלתי חביבה, בניסוח עדין, ופטרונית, ונגד זה יצאה עדי.
אני חוששת שמי שדרדר את הדיון במקרה זה לא היתה עדי, שהגיבה בצורה עניינית.
דברי בשם עצמך 174629
איל רשע • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 9/10/2003, 14:01
נכון, אותי למשל, מעניינים דיונים בגין מפגשים, רכילויות, תמונות וכן גורלם של חתולים שבעליהם נסעו לחו''ל.
מסורתי יקר, 174372
האייל החילוני • בתשובה לאייל מסורתי יום ד', 8/10/2003, 9:45
המשפט "מה לעשות, מפריע לי לראות עדכוני חדשות מטעם המערכת שפורסמו ביום כיפור" מייצג באופן יפה את הקונפליקט. אתה לוקח משהו שמפריע לך ומנסה להפוך אותו לבעיה שלי, בנימוק המשכנע "מה לעשות".

התשובה על השאלה הזאת היא פשוטה: הואל נא לפתור את הבעיות שלך בכל דרך שתמצא לנכון *בלי* להטריד את מנוחתי. לא זכור לי שאי פעם פניתי אליך בבקשה שתפסיק את המנהגים המוזרים שלך ביום כיפור כי "מה לעשות, זה מפריע לי". סובלנות היא מילה יפה, אבל מה שאתה מבקש מהציבור החילוני הוא לא סובלנות אלא כניעה לגחמות שלך. אני לא מכיר אותך מספיק טוב כדי שהגחמות שלך יעניינו אותי כקליפת השום.
כמו שכבר אמרתי קודם 174553
אייל מסורתי • בתשובה להאייל החילוני יום ד', 8/10/2003, 23:54
לא ביקשתי ממך או מ''הציבור החילוני'' שום דבר. את בקשותי אני מפנה לעורכי האתר.
הבדל 174616
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מסורתי יום ה', 9/10/2003, 12:07
מפגש אחד מסכן!

האתר לא מייצג אותך. הוא לא מתיימר לייצג אותך. הוא אפילו לא מתיימר לייצג אותי או את המערכת. האתר הוא אתר, הוא ישות נפרדת. כל כותב - בין אם כותב מאמר ובין אם כותב תגובה - מייצג את עצמו באתר, ותו לא. עדכוני חדשות משתדלים ככל האפשר לא לייצג אף אחד. אפילו השיקול אם לפרסם פריט חדשות מסויים או לא אינו מייצג את המערכת אלא את חבר המערכת הספציפי שפרסם אותו (אם כי המערכת כולה, ואני בראשה, מקבלת אחריות על כל פרסום של האייל).
לא השלכתי שום דבר. 174266
כליל החורש נאורי • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 17:16
ודובי, העורך הראשי, מה הוא? עז?

את רוצה שאני אנסח מחדש? האתר הזה אינו מתיימר להיות יהודי, ולכן אין טעם לקיתונותיו של אותו שאינו עמנו.

אשר לשאלה השניה, נראה לי שענו לך מספיק טוב בלעדי. לי לא נראה שיש איזה טעם בהמנעות מפרסום אייטמים במהלך יום כיפור, כפי שלא נוהגים להמנע מפרסום דברים בשבתות, חגים צום ט' באב, וכיו"ב.

אם נחזור בכל זאת לסגנון, כל מה שזה שאינו עמנו רצה לעשות זה לעורר פרובוקציה ולהראות שהוא גבר, ואני בטוח שהוא מאד מאושר מהענותכן, שלך ושל העלמה עפרונית, להתלהמותו.

וזהו. מאסתי בפתיל הזה. תודה ושלום.
מה, אתה הולך? 174275
ברקת • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/10/2003, 18:28
ובכלל לא הספקתי להזכיר שיום כיפור אינו דומה ליום שבת, לחג או לתשעה באב. הוא הרבה-הרבה יותר חמור מהם.
מה, אתה הולך? 174277
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 18:31
בן דודי שלומד עכשיו לתואר ראשון באוניברסיטת בר-אילן פעם התקיל אותי בשאלה הזו. לטענתו מסתבר שדווקא בניגוד למה שמקובל לחשוב, ההיפך הוא הנכון, וקדושת השבת חמורה יותר מקדושת יום הכיפורים. אבל כדאי שמישהו יותר מוסמך ממני יענה על זה.
מה, אתה הולך? 174280
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/10/2003, 18:39
אני לא בטוח שזה כל-כך חשוב. הנושא הוא הצורה שיום-כיפור ניתפס בהוויה הישראלית, ולא המשמעות ההילכתית שלו.
מה, אתה הולך? 174283
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/10/2003, 18:55
נדמה לי שברקת כיוונה דווקא למשמעות ההילכתית הפעם, בניגוד לתגובות אחרות, אבל ניתן לה להכריע, אם תרצה.
מה, אתה הולך? 174284
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/10/2003, 19:00
יכול להיות שאתה צודק. קטונתי. בכל מקרה, התגובה שלי כוונה יותר אליך כחבר מערכת (לא שיש לי דעה מגובשת, אבל אני מתייצב כאן לצד ברקת וחושב שהאייל מספיק רציני כדי שהנושא יחשב ראוי לבחינה).
מה, אתה הולך? 174301
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/10/2003, 21:37
כן, למשמעות ההלכתית. לא גדלתי בבית אדוק ממש, אבל אצלנו היה אסור לעשות ביום כיפור דברים ש''עברו בסדר'' בשבת (לגעת בכסף, לקרוע נייר, להדליק אור וכל הג'אז הזה).
מה, אתה הולך? 174347
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 6:10
למה לדעתך אצל היהודים הפחות דתיים (עד לא דתיים כלל) מקבל ה"חג" הזה משמעות (כמעט עד כדי חרדת קודש) גדולה יותר מעיקרי היהדות כמו שמירת השבת, אכילת מזון כשר ועוד?

אני לא מצליח להסביר זאת, מלבד ע"י הסבר אחד שיש לי (המבוסס על מרכיב הכפרה של יום הכיפורים). ההסבר שלי לא אומר דברים חיוביים על החילוני הישראלי (קבוצה אליה אני שייך) ולכן אשמח לשמוע הסבר אלטרנטיבי שיפטור אותי מההסבר בו אני מחזיק.
מה, אתה הולך? 174348
נגה • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 6:16
הרי זהו אפיה של החילוניות היהודית בארץ מאז ומעולם, ונדמה לי שהנושא כבר נדון כאן פעם. כיצד מחליט החילוני, או היהודי שומר המסורת, מה לקבל ומה לדחות? מדוע יום כיפור כן, אבל צום ט' באב לא? מדוע בשר וחלב כן, אבל לובסטר לא?
לאלוהים הפתרונים.

ולענייננו - בניגוד לדעתה של איילת, אני דווקא לא מוצאת את הדיון מנוגד לרוח האייל (אולי בגלל שאני לא קוראת פורומים ב-ynet וכיו"ב, כך שאין לי למה להשוות), אבל עדיין משפשפת עיניי בתדהמה על רמת ההתחסדות של אותה יהדות חילונית/מסורתית בארץ.
מה, אתה הולך? 174365
יהונתן אורן • בתשובה לנגה יום ד', 8/10/2003, 9:05
ואני משפשף עיניי בתדהמה כשאני רואה את הסוציולוגית בחברה נכשלת בהבנת מושגים כמו ''תרבות ו''נורמות'', או את נימים הדקים שיוצרים את הקשר בין האדם לחברה. ''כיצד מחליט החילוני...מה לקבל ומה לדחות'' היא לא שאלה לאלוהים, כמו לסוציולוגים.
מה, אתה הולך? 174437
נגה • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 15:23
זו בדיוק היתה הנקודה שלי, וחבל שהיא לא הובנה. אם הנורמות החברתיות מתבססות על הדת והאמונה באופן הדוק, הרי שיש לך חברה בה אזרחים לא-מאמינים ולא-דתיים נמצאים בבעיה, ואל לנו להעמיד פנים שאין כאן בעיה. האם הנורמות הן עדיין נורמות, גם כאשר חלק מהאוכלוסיה דוחה אותן ולא מסוגל להזדהות איתן כיוון שהן נוגדות את ערכיו באופן מהותי? האם אותם פרטים (ונניח שחלק מחברי מערכת האייל הקורא נכללים בהם) צריכים לשתף פעולה עם הנורמות, גם אם הן לא הגיוניות ומנוגדות לכל מה שהם מאמינים בו? האייל הקורא דחה עד היום כל היכנעות לתכתיב חברתי שנבע ממניעים דתיים (כמו שמירה על קדושתו של כל יום אחר בשנה שיש מי שירצו לשמור על קדושתו). בה במידה, אין לטעון שהאייל פוגע בקוראים כיוון שהוא לא משתף פעולה עם כל מיני נורמות אחרות בחברה הישראלית - כמו נורמות של שפה או כמו הקצאת נושאים מסויימים מסדר היום.

את "הנימים הדקים שיוצרים את הקשר בין האדם לחברה" שמור ללא-סוציולוגים, במטותא ממך.
כמה שאלות קנטרניות 174442
ברקת • בתשובה לנגה יום ד', 8/10/2003, 15:40
לי היה נדמה שיהונתן עונה לך על התהייה שתהית, לגבי הרציונל שמאחורי אימוץ חלק מתכתיבי המסורת ודחייה של חלק אחר.

אבל האמת היא, שזה יותר עניין לאנתרופולוגים מאשר לסוציולוגים.
כמה שאלות קנטרניות 174445
נגה • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 15:54
וזה גם לא ממש מעניין - אלו היו שאלות רטוריות שנועדו להמחיש את מה שאני רואה כהתנהלות לא-הגיונית של החילוניות. לא התכוונתי שמישהו באמת יענה לי עליהן.
כמה שאלות קנטרניות 174447
ברקת • בתשובה לנגה יום ד', 8/10/2003, 16:11
אני חושבת שהמפתח נעוץ בעובדה שרוב אותם חילונים הם לא באמת חילונים (אתאיסטים), שמחויבים להתנהללות הגיונית בענייני דת/מדינה/מצפון. הם סתם "לא-דתיים". אבל ממילא נראה לי שכבר עברנו את שיא הדיון :-)
כמה שאלות קנטרניות 174449
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 16:14
זה אחד מאותם מקרים בהם עוברים את השיא עוד לפני שהדיון נפתח.
כמה שאלות קנטרניות 174454
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 16:28
אם אפילו את לא מבינה מה אני אומר, כנראה שבאמת האשמה היא בי.
כמה שאלות קנטרניות 174455
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 8/10/2003, 16:30
אופס.
כמה שאלות קנטרניות 174513
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 20:34
פתאום חשבתי שאולי התגובה שלי הייתה לא במקום. אני מסכים לחלק התיאורי (תגובה 174442), אבל לא לחלק הנורמאטיבי. בעיניי התנהלות "הגיונית" אינה כרוכה בהתעלמות מהחברה מסביבך, גם אם את אתאיסטית מוחלטת.
כמה שאלות קנטרניות 174458
אביב י. • בתשובה לברקת יום ד', 8/10/2003, 16:36
לא עברנו את השיא. הדיון נקטע בעודו באיבו. יש לי מה להוסיף, אבל נהיה לי מאוד לא נחמד פה (וממש לא בגלל ברי הפלוגתא שלי שאותם אני מאוד מכבד, אלא בגלל אנרגיות שליליות שהתחילו לזרום פה מכאלה שהדיון לא עניין אותם‏1), אז הלכתי לי לטייל בשדות אחרים‏2.

______
‏1 עוד דוגמא לחוסר סובלנות דורסנית שכל כך אינהרנטית בתרבות שלנו ובנורמות שלנו.
‏2 עם יהונתן אורן הסליחה.
מה, אתה הולך? 174354
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ד', 8/10/2003, 8:11
הסבר הרבה יותר פשוט ל"למה יומכיפור כן ושבת לא"- כי זה רק פעם בשנה. אם זה היה אירוע שבועי כמו שבת, או משהו יומיומי כמו אכילת כשר, אנשים לא היו שומרים על היום הזה. לא רק שיותר קל לעשות משהו פעם בשנה, אלא זה גם יותר "כיף" [במובן מסויים ומוזר], כי זה יום מיוחד. משהו שחוזר על עצמו יותר מדי נוטה לאבד משמעות, ולהפוך לטרחה משעממת.
קושיה 174282
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/10/2003, 18:41
יום כיפור זה לא היום הזה שהיהודים מזדווגים עם החמור שמוסתר בלישכת הגזית ושלאף אחד אסור לראות אותו?
מה, אתה הולך? 174316
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/10/2003, 23:38
מישהו כבר ענה בדיוק על זה: תגובה 174198.
מה, אתה הולך? 174321
גרושו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/10/2003, 0:08
ובלשון מובנת לכל-
"וימצאו איש מקושש עצים ביום השבת...ויאמר ה' אל משה מות יומת האיש רגום אותו באבנים כל העדה מחוץ למחנה."

"וידבר ה' אל משה לאמור: יום הכיפורים הוא מקרא קודש...ועיניתם את נפשותיכם...כי כל הנפש אשר לא תעונה בעצם היום הזה ונכרתה מעמיה."

וכיוון שהדוגמא המובאת כאן בדבר איסוף עצים מבהירה שמדובר באיסור על מלאכה של ממש, שמזיעים בה, מובן שאין כך הדבר כאשר מעדכנים חדשות או מגיבים לעדכון בלחיצת עכבר, שאין זו מלאכה במובן הידוע והמיוזע.
ולא כך הדבר עם הציווי הנוגע ליום כיפור, שכן זה מדבר על עינוי הנפש, ומה כעינויה של נפש האייל, שמשעה שאין היא רואה עדכון חדשות מזה יממה, (מה גם הדיונים והויכוחים מתנהלים על מי מנוחות מאימת יום הדין) היא מתענה קשות, ונמצא כי מי שמעדכן חוטא ומחטיא בגרמו לה הנאה מרובה.
נמצא אם כן שהעדכון אין לא כמעט דבר וחצי עם איסור המלאכה בשבת, אך הוא סותר בעליל את הציווי לענות את הנפש ביום הקדוש והנורא.
מלאכת מחשבת 174322
האייל האלמוני • בתשובה לגרושו יום ד', 8/10/2003, 0:11
(התירוץ, כמובן).
מה, אתה הולך? 174281
אביב י. • בתשובה לברקת יום ג', 7/10/2003, 18:41
יותר חמור? עבור מי?
174174
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 1:44
זה שהבחור ההוא לא מטריד אותך, ואילו אני כן, אני לא יודע אם להעלב או לקחת את זה כמחמאה.

יודעת מה? אולי תעשי קצת הגבה מונעת ולא תתחילי לריב עם אנשים חמש שעות לפני שאת צריכה לקום? יחסוך לכולנו צרות.
174177
העלמה עפרונית • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/10/2003, 1:54
גם אני לא יודעת אם אתה אמור להיעלב או לקחת את זה כמחמאה.
כי זה לא התכוון להיות לא עלבון‏1 ולא מחמאה.

בפעם האחרונה שבדקתי, התגובה שלי לאלמוני ההוא לא נכתבה חמש שעות לפני ההשכמה שלי. ואני גם לא רבה. אפילו לא קרובה לזה.

אולי תעשה קצת הגבה מונעת (וממך באמת ציפיתי למשפט עילג פחות) ולא תמציא לי מריבות? באמת שאני מסוגלת לשמור על עצמי מצויין לבד.

‏1עד שהגעתי ליום כיפור אחד בלי יותר מדי חטאים לפחות בעיני עצמי, אני לא רוצה להתחיל לצבור חדשים. יש לי עוד שנה.

________
העלמה עפרונית, חושבת שהדיון הזה הופך להיות ילדותי יותר ויותר.
שתי כותרות למאמר של ירדן, זו שלנו --- זו גם כן 174178
כליל החורש נאורי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 1:58
הגבה מונעת, על משקל נהיגה מונעת. אני מתנצל בדיעבד על חוש ההומור הלקוי שלי.
174268
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 7/10/2003, 17:49
ב תגובה 174165 את אומרת שלא רבים איתך חמש שעות לפני שאת קמה ובתגובה שלמעלה את כותבת שאת לא רבה, ושזה לא חמש שעות לפני ההשכמה שלך.
מה את רוצה?
וואלה צודק. 174740
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 0:57
מסתבר שחמש שעות לפני ההשכמה גם אי אפשר לדרוש ממני עקביות.

_________
העלמה עפרונית, מאשימה הרבה הרבה דברים בשינה או מחסור בה.
אני תמיד צודק 174741
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 10/10/2003, 1:00
פשוט לא הסבירו לה ת'כלל 174775
איל קורא אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/10/2003, 8:42
אלמונים תמיד צודקים
העלמה עפרונית 174614
דובי קננגיסר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 9/10/2003, 11:43
ההוויה היום-כיפורית שלי כוללת בעיקר אופניים. עבור הרבה ישראלים - ההוויה היום-כיפורית היא לשכור וידאו ודוידים ולצפות בהם במרתונים.
לי אין שום הוויה יום-כיפורית של לא-לפרסם-עדכוני-חדשות-באינטרנט, אז אין לי מושג על מה את מדברת.

(דובי, העביר את יום כיפור באכילת חזיר בשמנת בפראג)
עכשיו באים? 174198
האייל האלמוני • בתשובה ללא יהי חלקי עמכם יום ג', 7/10/2003, 8:53
זדונו בכרת, וזדונה בסקילה.
a goat in public? 174200
Nik The Greek • בתשובה ללא יהי חלקי עמכם יום ג', 7/10/2003, 9:17
אגב, השארתי את המחשב שיריץ defrag ביום כיפור - מה שבעיני המקבילה החילונית לשיקול נפש וכפרה.
אני ממליץ לכולם לעשות כמוני, ולא תשרפו בגיהנום (או לפחות תחוו האטה משמעותית, משהו כמו 7-8%, בזמני חיפוש של הדיסק הקשיח שלכם).
רצוי בכלל לפרמט ולהתקין מערכת הפעלה מחדש במהלך הימים הנוראים - לפתוח דף חדש, אבל לא לשכוח לגבות את ה"חסילון".
חסילון ? 174207
האייל האלמוני • בתשובה לNik The Greek יום ג', 7/10/2003, 11:04
pron 174211
Nik The Greek • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/10/2003, 12:31
prawn 174213
ערן בילינסקי • בתשובה לNik The Greek יום ג', 7/10/2003, 13:05
טוב סליחה 174236
Nik The Greek • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 7/10/2003, 15:09
בושה חרפה וע''ז בפרהסיה 174218
ג'וזף ליברמן • בתשובה ללא יהי חלקי עמכם יום ג', 7/10/2003, 13:42
אם אל גור היה נבחר, הוא היה נותן הוראה לסגור את כל האינטרנט ביום כיפור.
אבן שזורק טיפש וגו' 174943
רון בן-יעקב • בתשובה ללא יהי חלקי עמכם שבת, 11/10/2003, 14:45
האמת שכתבתי את התגובה לעיל משלש[ה?] סיבות. האחת היא שבאמת זעתי באי נוחות על מושבי כשקראתי פירסום חדשות בנושא כל כך טריביאלי ולא בוער, כשיום הכיפורים עדיין בעיצומו (חמש אחה"צ לאלה שסופרים דקות). סיבה נוספת היתה שבמשך סוף השבוע יצא לי לשוחח עם חברים בנושא הזהות היהודית/ציונית - נקודה שיהונתן ניסה, ובצדק לדעתי, להתמקד בה בתגובותיו בפתיל הזה (תגובה 174362 תגובה 174462). אפילו שירבטתי משהו בעניין בבלוג של אלכס (http://mann.blog.lab.co.il/thread.php3?rep=1308), וכמובן, נסיון חטאת לעורר מהומה זוטא.

עכשיו, כשקראתי את כל התגובות, יצאתי ויותר מחצי תאוותי בידי (זה קשור לסקר על המינים? דיון 1639). למרות שנושא "הזהות" נלעס פעם אחר פעם, אני חושב שיש טעם לשוב אליו פעם אחר פעם, משום שהוא עומד בלב- או לפחות באחד מחדריו - של ה"נפש יהודי הומיה".
מחיקת הודעות אינטנסיבית באייל 174292
האייל האלמוני יום ג', 7/10/2003, 20:48
לא היתה הצהרה לפני זמן מה שלא מוחקים הודעות? כי את השטויות שלי מוחקים חופשי.
מחיקת הודעות אינטנסיבית באייל 174293
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/10/2003, 20:55
לא מספיק אינטנסיבית. דוד ממשיך להשתולל בשטח עם הדבורים והדגים שלו.
175500
קוגיטו יום ב', 13/10/2003, 20:40
לעומת זאת, בגווטמלה (נדמה לי) נוסתה בהצלחה פרוצדורה בה משתמשים בקונדום סטנדרטי להפסקת דימום שלאחר הלידה. אירוני-משהו - שימוש בקונדום לסיוע ליולדת...
אפרופו קונדום 175548
נגה • בתשובה לקוגיטו יום ג', 14/10/2003, 1:59
חברה אירית סיפרה לי היום שבשנת 84', כשהאיידס התחיל לעשות כותרות, נאלצה אפילו אירלנד השמרנית (בה מכירת אמצעי מניעה היתה לא חוקית עד לשנות השמונים) להתמודד עם נושא הקונדום. לדבריה היא זוכרת כיצד במהלך תכנית טלוויזיה בה עומתו מספר אנשי דת מרכזיים דאז עם העניין, אמר איזה בישוף מפורסם שלכנסיה אין בעיה עם לבישת קונדום, כל עוד מחוררים אותו קודם עם סיכה כדי לאפשר מעבר זרע, כך שהסיכוי להיכנס להריון קיים.
אפרופו קונדום 175555
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה לנגה יום ג', 14/10/2003, 5:32
אני לא זוכר באיזה הקשר סיפרו לי שבסופר פארם בחלק מהמקומות הקונדומים והמוצצים נימצאים באותו אזור שאלתי את עצמי אה זתחת הרעיון של אם הקונדומים לא יעבדו נקנה את המוצצים שליד?
הסיפור על הבישוף גדול.
אפרופו קונדום 175574
דורון יערי • בתשובה לגידי אהרונוביץ האייל העיוור יום ג', 14/10/2003, 9:32
זה בגלל ששניהם עשויים מלטקס.
אפרופו קונדום 175575
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ג', 14/10/2003, 9:38
כמו בכל לטקס, העיקר זה המילוי
אפרופו קונדום 175672
האייל האנומלי • בתשובה לגידי אהרונוביץ האייל העיוור יום ג', 14/10/2003, 17:55
נדמה לי שהם נמצאים ליד הערכות הביתיות לבדיקת הריון.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות