 |
הממשלה: לקנוס מפרסמים ברדיו הפיראטי | 1655 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כל ראשי ערוץ 7 (עורכים, מנהלים ובעלים) הורשעו בעבירות של שידור בלתי חוקי, על פי חקיקה מנדטורית וכן על פי חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. אחד ממנהלי הערוץ הואשם גם במתן עדות שקר על התצהירים שהגיש לפיהם הערוץ שידר רק מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל. גם חברות קבלניות שסיפקו שירותים לתחנה הורשעו. גזר הדין צפוי להנתן בעוד חודש. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסלול ברור מראש של התדרדרות הדמוקרטיה הישראלית. מהרגע שהיא הרשתה לעצמה בתירוץ של "דמוקרטיה מתגוננת" לנקוט בצעדים לא דמוקרטיים- קרי לסתום פיות - היא בעצם התאבדה. והתוצאות מתחילות (ממשיכות) להראות בשטח. דוגמאות אחרונות: מעצר מנהלי של נועם פדרמן, סתם כי הוא מרגיז, ופויה, וימני קיצוני, ומעצבן את כל המערכת. הרי כל המאמצים להרשיע אותו במשפט עלו בתוהו, אז משתמשים במעצר מנהלי, (כמו גם עם הרב מאיר כהנא בזמנו.). שתיקתה רועמת של התקשורת, וכל שומרי ומצילי הדמוקרטיה למיניהם בעקבות המעצר הברוטלי הזה, מראה שהצליחו לסרס את הדמוקרטיה עד כדי כך, שברור לכולם שזכויות האדם לחופש מגיעה לכולם, בתנאי.. שהם לא מרגיזים את מי שהכוח בידו. עכשיו סתימת פיהם של מאות אלפי אנשים שמאזינים לערוץ 7, ומוצאים בו ערוץ המבטא את מחשבותיהם ותרבותם. חופש הדיבור הוא מיסודות הדמוקרטיה, אולם גם הוא מגיע רק לאלו שאוהבים לשמוע ולהשמיע את מה שבעלי הכוח רוצים. זה עצוב לי, אבל גם מצחיק. לראות כך את ערוותם של כל שומרי הדמוקרטיה התמימים, שגונבים להם אותה ממש מתחת לאף, והם לא מרגישים... הם לפעמים אפילו מוחאים כפיים לגנבים בחושבם שהם "משלנו"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגשו למכרז כמו כל ערוץ מקומי אחר וישלמו את הסכום הנדרש כמו כל ערוץ מקומי אחר, ואז אף אחד לא יפריע להם להגיד מה שהם רוצים. אי אפשר לבצע פשעים בשם הדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחלופין, שיפעלו לשינוי החוק (ובמקרה הנוכחי, שיש להם רוב בכנסת, זה ממש פשוט. הבעיה העיקרית היא שאם הם ישנו את החוק, אז הם יצטרכו לשנות אותו לכולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 7 היה קיים לפני הקמת הערוצים המקומיים, ומכל מקום הוא ערוץ ארצי. מה שקובע את נחיצותו, ואת העובדה שהוא ממלא פונקציה חשובה עד מאוד בשיח הציבורי הישראלי, ולכן מחזק את הדמוקרטיה בישראל, היא העובדה שיש לו מאזינים נלהבים בכל הארץ. ערוץ 7 גרם, ועדיין גורם לשינויים משמעותיים במדיה הציבורית של הקהל שלו. ללא ערוץ 7 היו אנשים רבים מרגישים שאין להם כלי לבטא בו את מחשבותיהם, כמיהותיהם, עולמם התרבותי, והמוסיקלי. בקיצור, כל הפונקציות שתקשורת ממלאת בחיינו המודרניים. התקשורת הכללית שממומנת בכספים של כ-ו-ל-ם, מעלה בתפקידה בצורה חמורה, ולא רק מתוך תמימות, כאשר כל המגזר שמוצא עכשיו את ביטויו בערוץ 7, היה זר לרוחה, והיא לא טרחה לשעות לצרכיו ורצונותיו. בזה, התקשורת ככלל, פגעה מאוד בחופש הביטוי ובחופש המידע, שהם תנאים הכרחיים לקיומה של דמוקרטיה מינימלית. ערוץ 7 מלא את החלל הגדול, שנוצר בצורה זדונית,ואפשר לציבור ענק לבוא לידי ביטוי. הרי אפילו אותם אנשים מציבור ה"מתנחלים", המצויים היום בתקשורת הכללית הגיעו לשם הרבה בזכות ערוץ 7 שנתן להם את הבמה הראשונה. בכלל, כל המערכת התקשורתית והתרבותית של הציבור הזה, שהיום היא יחסית מפותחת, לא ניתנת לדמיון, בלי המחולל הראשון שהוא ערוץ 7. בית המשפט, במקום להבין ולהעריך את תרומתו של ערוץ 7 לדמוקרטיה הישראלית, הוא מרשיע את ראשי הערוץ בעבירה על סעיפים בחוק מנדטורי משנת 1927. במקום להבין שהעבירה של הערוץ על חוק, שהוא טכני במהותו, בעצם מונעת עוול הרבה יותר מהותי, שפוגע בזכויות היסוד של אזרח במדינה דמוקרטית, - הוא משתף פעולה עם אלה שמטרתם ה*פוליטית* היא להשתיק את הציבור העצום הזה. צריך לזכור שערוץ 7 לא החל כערוץ לא חוקי. הוא הפך ללא חוקי עם כניסת העניין של הרדיו האיזורי. כיון שהערוץ הזה ועוד חמישה אחרים היו כבר קיימים, הכנסת חוקקה חוק המכשיר את הערוצים הללו בדיעבד, בנסיון לתקן את המעוות ולתת מטריה חוקית לפעילות הערוץ. אולם בית המשפט העליון פסל בצורה תקדימית את חוק שחוקקה הכנסת, מכיון שהוא הכשיר את פעילותו של הערוץ בדיעבד. זה שבית המשפט מכשיר הרבה שרצים בדיעבד, כמו בניה בלתי חוקית שמולבנת בדיעבד, לא הפריע לו כאן לעמוד על קוצו של חוק, על אף שהפיכתו של הערוץ לבלתי חוקי גם היא קרתה בדיעבד, לאחר שהוא היה קיים. בית המשפט מאוד סלקטיבי בהפעלת החוקים שיש להם השלכות פוליטיות. כגון כל העבירות הנובעות ממגעים עם אנשי אש"ף שהוא, כזכור, עדיין מוגדר כארגון טרור בחוק הישראלי, אינן נחשבות עילה להרשעת העושים זאת. כמו שהוא גם דוחה על הסף תביעות בגין סעיף 97 בחוק העונשין האומר ש"מי שעשה בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או יכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו מאסר עולם או מיתה" על אף שיש רבים בעולם הפוליטי שהיו יכולים להכנס מתחת לקטגוריה הזאת. כמו במקרים אלו, אני מצפה מבית המשפט שידחה את השימוש בסעיף משפטי מנדטורי עתיק זה, ובמקום להרשיע את אנשי הערוץ, יורה לכנסת להסדיר בחוק את האפשרות שכל קבוצת אנשים שרוצה לשדר, בכפוף למגבלות מינימליות, ולתשלום מסויים שיקבע לפי היצע וביקוש, תוכל לעשות זאת בחופשיות כדי לאפשר מילוי תנאים מינימליים של דמוקרטיה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון , גם לפני הרדיו האזורי היה חוק נגד רדיו פירטי, אולם היו מספר תחנות של רדיו כמו קול השלום ועוד כמה שחלקם ממה שאני זוכר בראשון והסביבה ועוד. חלק מהתחנות הפסיקו כאשר התחילה התחרות על הרדיו האזורי וניגשו בתור מתחרות על מנת להקים רדיו באזור שבהן הן פעלו. רדיו 7 היה לא חוקי גם אז ואם משהו מסריח זה היה החוק שחוקקו ולכן הוא ניפסל על ידי בית המפט. רדיו 7 מזיכרוני לא רץ לכיוון התחנות האזוריות כמו כל תחנת רדיו אחרת. למעשה יש עוד מספר גדול של ציבורים בארץ חלקם גם מהשמאל שאין להם רדיו למרות שהיו רוצים כזה . המדינה החליטה על פי חוק משנה זו או אחרת שהתדרים שלה, ולמרות שזה לא מוצא חן בעיני רבים אולי היא עדיין לא שינתה את החוק למרות שמפלגות רבות ביניהן מפלגות דתיות ימניות היו בשלטון ויכלו לשנות את החוק מספר פעמים בשנים שבהם הוא קיים. תפקיד בית המשפט אינו להבין ולהעריך את הרדיו אלא לקבוע האם משהו עבר על החוק הקיים (ובמקרה בית המשפט העליון, האם החוק החדש אינו נוגד חוק "על" ברח לי המושג) כשם שבית המשפט לא צריך להבין איש שהוא יתום כיוון שרצח את הוריו.. בבית המשפט אין רובוטים והוא כלל אינו מושלם, או מתקרב לכך, אבל אנשי ערוץ שבע ציפצפו על החוק ושיקרו לבית המשפט (לפחות אחד מהם) באותה צורה יכול כל אחד אחר לצפצף על החוק בנושאים שניראים לו חשובים. אגב אני מקבל את זה שרצוי שהמחוקק ישנה את החוק בהתאם למה שהעלת וכל קהיות למשל פציפיסטית או גיזענית תוכל לקבל זכות לרדיו משלה. כמובן גם קבוצות שמחזירות בתשובה ובשאלה, ואילו המאמינות בישו ועוד כאילו ואחרות , כל מי שרוצה רדיו יקבל.. אולם זה תפקיד המחוקק ולא תפקיד בית המשפט. את רוצה שהמחוקק ישנה את החוק שכנעי אותו (על תחפשי בבית הכנסת הוא מירב הזמן לא שם)את לא יכולה, חיים קשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ''רדיו דרום'' היה קיים לפני שמוסדו הערוצים האזוריים, ולרגל המכרז הוא הפסיק את שידוריו, כפי שנדרש על פי החוק, ניגש למכרז, וזכה. אם לדעתך יש צורך בערוצים בעלי חשיפה ארצית ולא מקומית, האמצעים הדמוקרטיים עומדים לרשותך כדי לשהפיע ולשנות את החוק כך שערוצי רדיו מסחריים יוכלו לשדר גם בפריסה ארצית ולא רק בפריסה אזורית. כל זמן שזה לא כך, הרי מדובר בעבירה. וזה בלי להתייחס כלל לעבירת עדות השקר ושבועת השקר. עצם העובדה שמדובר בחוק מנדטורי אין בה כלום לעניינו. ספר החוקים של מדינת ישראל מורכב מחוקים שונים (הזכירו כאן פעם את ''דבר במלך במועצה'' למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר רק בעניין החשיפה הארצית אלא בכך שהתחנה היא בעלת נטיה פוליטית מובהקת. כיום לאף תנועה פוליטית חוץ מגוש אמונים אין תחנת רדיו ואסור לה לפתוח תחנה כזו. אני מעריך שאם גוש שלום היה מנסה לפתוח תחנה משרד התקשורת לא היה מתייחס אליו בסלחנות שלה זוכה ערוץ 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרצ יש מזה שנים תחנת טלוויזיה וכמה תחנות רדיו, הידועות בשם המוזר-משהו ''ממלכתיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה חה חה. בראשות המרצניק הידוע יוסף בראל. ומשתתף בה גם מייסד מרצ, אורי דן. מספיק כבר עם הטיעונים מעלי הגיחוך האלה. רשות השידור ה''ממלכתית'' מעולם לא היתה שמאלנית. אם כבר, המאפיה הימנית היא שמכתיבה שם, וכבר יותר מדי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חה חה חה"?! אם אתה מעוניין לשכנע את קוראי האתר שאתה מתווכח עם דעות מגוחכות, עדיף שתוותר על משפטים רהוטים כמו "חה חה חה". ניסוחים YNETיים כאלה רק עוזרים לאנשים לא לקחת את הטענות שלך ברצינות (גם אם יש בהן משהו), ואני בטוח שאתה לא מעוניין בכך. אפשר גם לכתוב משפטים אחד אחרי השני, בלי ללחוץ על ENTER בסוף כל משפט. הנה אני מוסיף משפט, רק כדי להדגים את הנאמר במשפט הקודם. אפשר גם להפסיק להטיף יותר מדי והנה אני מפסיק (סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל ביקשתי לשתף את קוראי האתר בתגובה ספונטנית שהתקשיתי להבליע למקרא דברי ההבל האלה שהבלותם ד"א מוכרת לי מנסיון אישי (שלא אפרט). בסך הכל רציתי לטפטף טיפה כי טיפה וטיפה וטיפה וטיפה תהיינה לים. בסך הכל רציתי לחזור הביתה בשלוש/בשלום. נו די. ולגבי המשפטים: אפשר, אבל יותר יפה ככה. אני מקוה שהלילה תישן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לבנות קיר (לשכנע) מטיפה (השמצות ריקות) ועוד טיפה (התקפות כלליות) ועוד טיפה (רמזים זולים). אם התגובות שלך ידמו יותר ללבנים (מנומקות) מאשר לטיפות (מעורפלות), תצליח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי דן הוא ויינרב, הפקק הימני. בחוסר המקצועיות המדהים שלו (כמראיין), הוא מבריח מאזינים וגורם יותר נזק לימין מאשר תועלת. אתה יכול למצוא עיתונאי שמאלני אחד, בולט, לשם איזון, או שכשמגיעים לאגף הזה קשה לבחור מרוב מועמדים? העובדה שבראש רשות השידור עומד ימני (נניח), גם היא פועלת לרעת המחנה הזה. הוא אינו משדר ישירות, וההתערבויות המגושמות שלו מעוררות אנטגוניזם בכל פעם. החוכמה היא למלא את כל הרשות באנשים שחושבים באותו אופן, ואז כבר לא משנה מי מנהל אותה: הוא לא יכול לקדם אנשים מן המחנה שלו, כי אין מספיק כאלה. דוגמאות מן העת האחרונה, שבה העמדות המסורתיות של שמאל וימין התערבבו לבלי הכר, אינן רלוונטיות. כמה פעמים שמעת את השאלה "ומה אם זה לא יעבוד" בימי חגיגות אוסלו הראשונות והמזרח התיכון החדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא קל לראות בכתב ימני "לא מוצלח" עוד עדות לקונספירציה של השמאל. מי שמחפש את הקונספירציה הזאת, ימצא אותה בכל מקום. ועובדה היא שאנשי שמאל מובהקים מתקשים לקבל ביטוי בימים אלה בתחנות השונות, אך כנראה שיש מי שזה עוד לא מספיק לו, ועד שיפוטרו אחרוני החשודים ב"שמאלנות", הוא ימשיך לראות בתחנה הממלכתית "ערוץ של מרצ". ואגב, האם את גל"צ, הנותנת ביטוי לאורי אורבך וחנוך דאום (וגם לעירית לינור האלק שמאלנית), אתה גם רואה כתחנה שמאלנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אולי הם לא בסדר גם לערבים? לא יכול להיות! הרי ידוע לך שכמות הפלסטינאיים שעצורים ללא משפט וללא הצגת ראיות מולם, באמצעות מעצר מינהלי, גדולה שבעתיים מכמות היהודים העצורים כך. כמה פעמים מחית על מעצרים מינהליים אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעצרים המנהליים הם כלי שהמדינה צריכה להשתמש בו כדי להגן על בטחונה מאלו הרוצים להכחידה. אם עוצרים ערבי או יהודי, במעצר מינהלי סתם כי הוא צעק ליד הבסטה שלו בשוק, ועצבן את המפכ''ל אז זה לא בסדר. המעצרים של הערבים נעשים משום שיש חשד שהם רוצים לפגוע בבטחון המדינה, ולא משום שפעילותם הפוליטית לא מוצאת חן בעיני מישהו. המציאות שערבי יפעל לפגיעה בבטחון המדינה היא הרבה יותר מצויה מאשר שיהודי יעשה זאת, ובודאי שהטענה כלפי פדרמן אינה שהוא יפגע בבטחון המדינה. לכן ההפעלה של תקנה זאת כלפי יהודים שאין חשד שישתפו פעולה עם אוייבי המדינה, היא התאנות של בעלי השררה ליריב פוליטי, ואסורה בכל דמוקרטיה סבירה. בעוד שההפעלה של תקנה זאת כלפי בני הלאום המצוי במלחמה לאומית עם מדינת ישראל, היא מעשה סביר ובדיוק בשביל זה התקנות הללו נוצרו. בקיצור שורש ההבדל בלגיטימיות של הפעלת המעצר המנהלי, הוא שהערבים הם אוייב לאומי, אתו יש לנו מלחמה, בעוד שהיהודים הם ''אוייב'' פוליטי, והויכוח אתם הוא על דרך התנהלותה של מדינת ישראל, ולא על קיומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז ברוך גולדשטיין לא פגע בבטחון המדינה. גם פיצוץ מסגד אל אקצה לא היה פוגע בבטחון המדינה. ועל אחת כמה וכמה שהסיקריקים בשעתם לא פגעו בבטחון תושבי יהודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין עשה (כנראה), פעולת נקם פרטית, שהיא אמנם לא לגיטימית במדינת חוק ריבונית, אבל הוא לא ניסה לערער על קיומה של המדינה. אי אפשר לומר שמטרתו היתה פגיעה במדינה מצד אויביה, אלא להפך. הייתי משווה את מעשיו דווקא ל''הסכם ז'נוה''. גם הוא לא לגיטימי במדינת חוק ריבונית. אם אתה מתכוון לנזק האפשרי ממעשיו, ולא מכוונתם הישירה, אז לדעתי הנזק העקיף של ''הסכם ז'נוה'' הרבה יותר גדול, ונשלם עליו בהרבה יותר דם חס וחלילה, מאשר על מה שעשה ברוך גולדשטיין. מכל מקום הדיון על זה הוא בשדה הפוליטי ולא הבטחוני. לכן לא לגיטימי, במשטר דמוקרטי, להפעיל את הנשק הזה של מעצר מנהלי כלפי אנשים, אפילו אם חושדים בהם שהם מתכוונים לעשות כמעשה ברוך גולדשטיין (ולא נראה לי כלל שזה המצב כלפי נועם פדרמן). במקרים כאלה צריך שיהיו ראיות שיתקבלו בבית משפט, ובית המשפט יפסוק. לא יתכן שכלי, שכל כולו נוגד את הדמוקרטיה ישמש מטרה אחרת מלבד הגנה ישירה על המדינה מפני מי שרוצה בחיסולה. כמו שהרג בלי משפט- כפי שנעשה במלחמה -נוגד את הדמוקרטיה, ונעשה בו שימוש רק נגד מי שמאיים על קיומה של המדינה או אזרחיה. לא יעלה על הדעת שהממסד ישתמש בכוחו להרוג אנשים, שבסיס הויכוח אתם הוא פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "לא יתכן שכלי, שכל כולו נוגד את הדמוקרטיה ישמש מטרה אחרת מלבד הגנה ישירה על המדינה מפני מי שרוצה בחיסולה." מוזר. האם נייר הלקמוס שאת מציעה כדי להחליט אם להכניס אדם למעצר מנהלי הוא מבחן הרצון בחיסול המדינה? ומה עם מבחן התוצאה? ואולי השם יגאל עמיר אומר לך משהו? או שגם אותו לא ראוי היה לכלוא במעצר מנהלי עד להשלמת החקירה, לו היה הדבר מתאפשר? אה, שכחתי. שם היה מדובר רק בויכוח פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן התוצאה שאתה מציע הוא מאוד מעניין. מה דעתך על הפעלתו על אדריכלי תהליך אוסלו? שם הרי לא נרצח רק אדם אחד, אלא כמעט אלף יהודים ועוד יותר ערבים? כדי למנוע את זה שווה היה להכניס את כל מי שדיבר, תכנן, ואפילו רק חשב על הבאת המחבלים מטוניס וציודם בנשק, למעצר מינהלי, לא? הדוגמא של יגאל עמיר, מעבר להיותה גודווין לעניים, מדגימה דווקא את ההפך. לא ניתן היה לדעת מה יעשה יגאל עמיר. הרבה אלפים התנהגו כמוהו- כלומר הפגינו, דברו נגד הממשלה, טענו שתהליך אוסלו מסוכן, ובכל זאת רק יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה (אני מתעלמת מכל התהיות שלי בנושא כרגע). האם אתה מציע שכל מי שיפגין, ידבר נגד הממשלה ויטען שמעשיה מסוכנים, צריך להכניסו למעצר מינהלי?, זה יהיה מאוד מעניין! או אולי יש לך דרך אחרת להפריד בין "יגאל עמיר" ובין האחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא שולל את הרעיון שלך להכניס את כל מי שמכריז ברצינות שראש הממשלה הוא בן מוות למעצר מנהלי. לגבי אדריכלי אוסלו, עומדת לזכותם העובדה שלא נקטו ראשונים באלימות. אי הערכה נכונה של כוונות הצד השני היא טפשות, אבל לא פשע. שימוש באלימות להשגת מטרות פוליטיות, בסגנון נועם פדרמן, מהווה פשע, למעט כאשר הוא נעשה על ידי הגוף המוסמך לכך, קרי צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך להכניס למעצר מינהלי כל מי שאומר ש*מישהו* הוא בן מוות, או שהוא מציע למישהו אחר להרוג אותו? זה שאדריכלי אוסלו לא נקטו אלימות זה מפני שהם לא מלכלכים את הידיים. זה כמו לומר שהשייך יאסין, להבדיל, אינו נוקט באלימות. זה שהם נתנו נשק לרוצחים עם דפלומות, ובלי שום הוכחה לכוונותיהם הטובות, מוציא את מעשיהם מגדר של "טיפשות", ומכניס אותם לגדר של "פשיעה". אם נועם פדרמן היה משתמש באלימות להשגת מטרות פוליטיות לא היה צריך לעצור אותו במעצר מינהלי. יש מספיק סעיפים בחוק שמאפשרים להושיב מישהו בבית סוהר על אלימות. להושיב אותו בבית סוהר על לא עוול בכפו מלבד דעותיו הפוליטיות וזה שהוא מרגיז את המערכת, זוהי אלימות שמטרתה השגת מטרות פוליטיות, השייכות לפוליטיקה שבתוך העם. זו הפוליטיקה שבמדינה דמוקרטית חייבת להתנהל ללא אלימות, אחרת המדינה הזאת יוצאת מההגדרה של מדינה דמוקרטית. הרי מהי ההגדרה של מדינה דמוקרטית אם לא שאת המחלוקות הפוליטיות בתוך העם מנהלים בהתאם לכללים מסויימים, ולא באלימות. במקרה של נועם פדרמן זוהי אלימות ממוסדת ולכן היא אינה מתקבלת בעם כהפרעה לדמוקרטיה, אולם מי שמבין בדמוקרטיה, מפחד מסוג האלימות הזה, הרבה יותר מאשר מאלימות פוליטית של אדם פרטי זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הערה: בהגדרתה, במדינה דמוקרטית מנהלים את המחלוקות *בין האזרחים* (ולא "בתוך העם") בהתאם לכללים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלפי ההגדרה שלך, גם המחבלים הערבים לא פוגעים בבטחון המדינה - הם בסך הכל הורגים אנשים. הם גם לא מנסים לערער על קיומה של המדינה. כל מה שהם רוצים הוא לשנות לה את השם, את שיטת המשטר, ואת הרכב האוכלוסין. נראה לי שלפחות שני דברים מתוך השלושה גם את רוצה לשנות. אמנם יש את ההבדל הפעוט בינך לבין המחבלים והוא שאת (אני מקווה) לא רצחת אף אחד, אבל בעיני מי שמשווה את גולדשטיין להסכם ז'נווה לא נראה שההבדל הזה חשוב במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותמי הבדיחה העצובה מז'נבה חופפים בחלקם את הוגי הסכם אוסלו. בעיני, אלו אחראים על מותם של הרבה יותר אנשים מברוך גולדשטיין. מתחילת תגובתך אתה מראה שאתה לא יודע להבדיל בין אוייב קיומי ליריב פוליטי. זה די אופייני לשמאל. זו גם הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה הישראלית הקיימת היום במדינה. חוסר ההבנה של ההבדל בין יריב פוליטי לאוייב קיומי, גורמת ללגיטימציה של היחס הכוחני אל יריבים פוליטיים, וכמה נוח, להבטחת השלטון בידי האוליגרכיה הקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היריבים הפוליטיים שלי נמצאים כרגע בשלטון, כך שאני לא יודע למה את מתכוונת ב''אוליגרכיה הקיימת''. מי שרוצה לשנות לחלוטין את שיטת המשטר הוא אוייב קיומי שלי ולא יריב פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז המהפך הלא צפוי ב77 שתפס את האוליגרכיה לא מוכנה, היא התכוננה היטב. למזלה הטוב המהפך הזה תפס גם את בגין לא מוכן, והוא לא ניצל את המהפך השלטוני ההוא, כדי להביא למהפך אמיתי במדינה. הוא השאיר את כל בעלי התפקידים במקומם. האוליגרכיה, שהבינה שאי אפשר יותר לסמוך על סלאח שבתי בבחירות, החליטה להעמיק את אחיזתה בכל שאר הגופים השלטוניים במדינה, וכן להעביר חלק גדול מהכוח שהיה למוסדות הנבחרים, לטובת המוסדות הממונים. מאז 77 החל תהליך מתמשך של ניקוי הפרקליטות, בית המשפט העליון, הצבא, המשטרה, השב"כ, השירות הציבורי, ובעיקר התקשורת, מאלה שלא התאימו לאנטרסים של האוליגרכיה. כך שאם לא חשקה נפשו של ראש הממשלה נבחר, במהפכה אמיתית, עם הרבה דרמה ודם, הוא היה צריך להכנע לתכתיבים של בית המשפט העליון התקשורת וכל השאר, ולהתמודד עם תפקידו בתחום הצר שניתן לו. ובאמת ראשי ממשלה מהימין יכלו מכסימום לשמר את המצב הקיים. הם מעולם לא פעלו אקטיבית ליישם את מדיניותם המוצהרת. אם הם כן ניסו לעשות זאת, תמיד התלוותה לכך הילה של אי חוקיות, ואי דמוקרטיה, שכל הממסדים הנ"ל שתפו פעולה כדי לבנותה. אם מי ששייך לאותו לאום כמוך, משרת אתך באותו צבא, ונהרג אתך מאותה פצצה, מאותו אוייב שאינו ידע/רוצה להבחין בינו ובינך, מצביע אתך לאותן בחירות ונשפט באותו בית משפט, נחשב אצלך ל"אויב קיומי", אז משהו מוזר מאוד בהגדרות שלך ל"דמוקרטיה", "לאום", "מדינה", ל"אוייב", ואפילו ל"קיומי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהימין דווקא מבצע את המדיניות שלו ברובן של 26 השנים האחרונות. ה"בעיה" היא שהוא לא מבצע את המדיניות שלך. לראייה, עוד לפני הבחירות האחרונות שרון הצהיר שהוא תומך במדינה פלסטינאית, ולמרבה הפלא, העם שכל כך רוצה ימין, לא רץ בהמוניו למפלגתו של קליינר. כנראה שההגדרות שלך ל"ימין אמיתי" לא משותפות עם הרוב המכריע של מנהיגי הימין ומצביעי הימין. אני מודה שייתכן והגזמתי בכך שקראתי לך ולאנשי כך "אוייב קיומי". הסיבה שהגזמתי היא לא בגלל שאת לא מעוניינת להרוג אותי. גם אנשי החמאס היו מוכנים לאפשר לי לחיות במדינה אחרת או בפלסטין בתור נתין נטול "זכויות לאומיות". הסיבה שהם אויבים קיומיים היא שהם מאיימים על הזכויות הבסיסיות ביותר שלי ועל החופש שלי. ואכן, גם מדינה שתנוהל ע"פ עקרונות כהנא לא תהיה מדינה חופשית. הסיבה שהגזמתי היא שבשביל להיות "אויב קיומי", גוף צריך להיות גם בעל הכוונה לפגוע ביסודות של שיטת המשטר במדינה, וגם בעל איזושהי יכולת לעשות זאת. בעוד שהכוונה, שאותה תיארת בפרוטרוט ב"אייל", בהחלט קיימת אצל תנועת כך, כרגע אתם רחוקים מאוד מהיכולת (בעיקר בגלל שאתם מהווים אחוז שולי בעם). אני מאמין שאם הייתם מתקרבים ליכולת הזו אז המצב היה מתקרב למלחמת אזרחים ואז כבר לא היינו נשפטים באותו בית משפט, מצביעים לאותם בחירות, ואפילו לא היינו משרתים באותו צבא ונהרגים מאותן פצצות (מן הסתם היינו רואים יותר פצצות מהסגנון שהרג את אמיל גרינצוויג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זיהית נכון את ''הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה הישראלית''. לא המטורפים המשיחיים (סליחה, ''יקירייך'') מחברון, יצהר ותפוח, לא רוצחי ראש-ממשלה, לא פורעי החוק בגבעות השומרון, לא הוזי הבית השלישי ומתכנני פיצוץ המסגדים, לא מציתי איטליזים ותחנות אגד, לא הרבנים שדנים בשאלה אם מותר למקש את דרכי הגישה להתנחלויות כדי למנוע פינוי, לא מקימי מחתרות הרצח שרצו לפוצץ בית-ספר, לא הבריונים שרוצים לתלות את אדריכלי אוסלו, לא ולא. כל אלה הם, בעצם, הכוחות הדמוקרטיים-ליברליים האמיתיים, ומי שמצביע עליהם כעל סכנה קיומית לחייו ולרווחתו הוא המסוכן באמת. עכשיו רק האירי את עינינו המשתאות בהסבר רהוט מדוע ''מלחמה היא שלום'' כדי להשלים את שליטתנו בשיחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה לא קשורה לעניין אלא החוק. חוק יש גם במדינות דיקטטוריות, במונרכיות, רק לא באנרכיות. אנשי ערוץ 7 עברו על החוק - החל משידורים ללא קבלת רשיון וכלה במתן עדות שקר ושבועת שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה לעיל את תגובתי לדובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל להגיד שלמו את הכסף, ועוד ועוד, אבל לא נותנים להם רישיון בכל מקרה, לכן ההתנהגות הלא דמוקרטית פה היא של מפלגת שינוי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתגובתי טענתי שאין לעניין שום קשר עם דמוקרטיה דווקא. ב. תגובה 176686 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
TO MAKE A POINT TAKEN
YOU HAVE TO REPEAT IT AT LEAST 3 TIMES |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם גוש שלום ירצה לפתוח תחנת רדיו יתנו לו רשיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון יקירי האם גוש שלום צריך לפתוח תחנת רדיו? הרי ה CNN משדר בשבילהם כל אירופה ולא לדבר על כל התחנות הערביות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה CNN היא לא תחנת רדיו בפריסה ארצית שמשדרת בעברית תעמולה פוליטית. היא לא עוסקת בעיקר בנושאים פוליטיים ישראליים ונקודת המבט שלה על הסיכסוך הישראלי ערבי מנסה להיות ניטרלית ומונעת מהיותה תחנת חדשות עולמית ולא צד בעל עניין בסיכסוך. גם אם היא לא ניראית לך בשל תפיסתך הימנית קיצונית. התחנות הערביות שמשדרות תעמולה פוליטית הן בעיתיות גם כן, וגם אותן יש לסגור. ההבדל הוא שלהן, שעד כמה שידוע לי לאף תחנה אין את החוצפה לשדר בפריסה ארצית. לגבי התחנות המשדרות באירופה, הן לא מעניינות אותי כל כך, אני מדבר על זכויות השידור בארץ. אף אחד במשרד התקשורת או המשפטים לא מונע ממך לשדר באירופה תעמולה ימנית. עד כמה שידוע לי שם קל הרבה יותר לקבל רשיון לשידור בשל היעדר האילוץ הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון יקירי ראשית כל הנני מצר בשל תקיפתך אותי ואת דעותי הקיצוניות לכאורה... הנני טוען סך הכל שדעות צריכות להישמע האם הן ימניות או שמאליות, ולכן צריך להתנער ממדיניות של סתימת פיות לכל מגזר, ולכן הנני אף יותר ליברל אף ממך...:) עוד אני מוסיף ואומר שאם השמאל היה מרגיש בצורך הוא היה מקים תחנות שידור כפי שעשה בעבר...("קול השלום") הנני מקווה שדעותי אלו אינן קיצוניות לטעמך. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קול ישראל לא עברה על החוק, ערוץ 7 כן. ב. נהדר, אז בוא נשנה את החוק ונאפשר לכל מאן דבעי לפתוח תחנת רדיו באיזו פריסה שבא לו. יש לחובבי ערוץ שבע רוב גדול בכנסת כך שזה לא צריך להיות מסובך. אני מאוד אשמח לשינוי כזה וכולי תיקוה שתצא ממנו גם איזו תחנת רוק ראויה. אלא שכל עוד זה לא החוק, אני מצפה שכולם יתנהגו על פי החוק. ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון החביב חוק וצדק אינם תמיד שווים לצערי ואני מודע לכך שלא כל דבר שבעיני צודק יהיה צודק בעינך. על כולם לפעול במסגרת החוק וכולי תקווה שהחוק אכן ישונה, הרי פלורליזם הינו דבר מבורך (כמעט לכל הדעות). לפחות בדבר אחד דעותינו שוות בעיניין תחנת הרוק. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלו עלינו שלושה ימנים קיצוניים שלא היו פה קודם (מיסטר גרין, זליג ועוד אחד שכותב את שמו בלטינית)? יש לי הרגשה שמוח אחד מאחורי שלושתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את שבועת הניצוץ, על הכף השניה של המאזניים. נכון שהוא ניצוץ קטן מאוד, שמצליח רק להוציא לשמאל שם רע (ובדיוק כשלדרמן הצליח לתקן בעמל רב את נזקי-לנדוור) אבל הגץ המסכן עושה כמיטב יכולתו הדלילה ולא יפה להתעלם ממנו כאילו הוא אוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובותיו ואבחנותיו של ''הניצוץ'' הרבה יותר אינטליגנטיות משל אלה שעל כף המאזניים השנייה. זה שסגנון ההתבטאות שלו קצת חריג בנוף הקריר כאן, זה דבר אחר. אבל הוא יודע לטעון טענות, גם אם זה בסגנון ''קלטיי'' משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תישא את שם הדמוקרטיה לשוא. עפ''י תגובותיך האחרות ביחס להסכם ז'נבה, אתה לא תומך גדול שלה. בייחוד כשהיא כלפי אלה שאינם ממחנך. וכך גם יתר חבריך המצטדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הבעיה, דמוקרטיה היא רק צורת שלטון, האם בשבילך היא דת? גם אותה אפשר לבקר, גם לה יש בעיות רבות, והגדולה שבהם היא הנטיה לאריסטוקטיה מפלגתית כפי שהובעה בספרו של מייקל.ר אך ניחא, אני לא תומך בצורת ההבאה של ההסכם, ממש מתחת לאף של ממשלה מכהנת, זה לא נכון, זה נעשה רק משיקולים מפלגתיים גרידא, האם המטרה היא רק להפיל את הממשלה הנוכחית כדי שהם יעלו לשלטון, התנהגות לא אחראית בעליל, לכן אני לא אוהב את הגישה שלהם, על התוכן אפשר גם אפשר לדבר, הרי הדמוקרטיה היא הכלי לשמירת הרבונות של העם, החוק הוא נדבך חשוב בה לא פחות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותמי הסכם ז'נבה רוצים להפיל את הממשלה. זה נכון. אך אין שום נביעה ישירה בין עצם חתימת ההסכם לבין האפשרות שהממשלה תיפול. הממשלה, אם היא תוחלף, היא תוחלף בהצבעת העם. כל עוד זה לא קורה, אין להסכם ז'נבה כל חשיבות אופרטיבית, כי הממשלה אינה מחוייבת אליו. לכל היותר אפשר לראות בהסכם ז'נבה (מתוך הנחה שיתקבל רשמית על ידי מפלגות האופוזיציה, לפחות העבודה או מרצ) דבר דומה למה שנהוג בבריטניה כ"ממשלת צללים". לאופוזיציה (שלא כמו פה) יש חלופה ברורה, הן פרסונלית (מי יהיה שר ובאיזה תפקיד) והן מערכתית (כלומר, הצגת מדיניות מפורטת) לממשלה. המצביע, בבוא יום הבחירות, יודע בדיוק על מה הוא מצביע (גם זה בשונה מכאן, כאן מקובלת השיטה של "הצבע שינוי, קבל מפד"ל במבצע". אך מה לעשות, אנחנו ישראל). מבחינה זו, אין רע באופוזיציה שמציעה חלופה ברורה והעם יחליט אם הוא מצביע עליה או לא. וזה אולי האיום היחיד האמיתי שרואה הימין מנסיון של מישהו באופוזיציה לבנות "חלופת צללים": שזה עשוי להתקבל על ידי הציבור, ולגרום להחלפת הממשלה. אכן, בוגדים האופוזיציה, רוצים לקחת את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, זה לגיטימי לאופוזיציה לשאוף לחזור לשלטון, אך באיזה אמצעים הם ינקטו ואיפה הקן האדום שלהם? למה שלא ישכרו צבא של שכירי חרב ויעלו על הכנסת, בקרים לימים בדרום אמריקה - האם זה הלגיטימיות שאתה מעוניין בה. האופוציזיה גם צריכה לכבד את רצון העם לא משנה עד כמה הוא אידיוט לטעמה - ולא לטרפד משא-ומתן עתידי. להזכירך מי חתם על הסכם שלום מאריכי ימים... אני לא אוהב את הגישה הלא אחראית של אנשים מכובדים בשמאל שתאוות השלטון שלהם וזה שהם לא מסונכרנים עם העם יותר תביא עוד ועוד נזקים למדינה בכלל ולאזרחים המסכנים בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, האם מתקיים משא ומתן שהאופוזיציה מטרפדת אותו? למה לא סיפרו לי? ואת ההצעות נוסח דרום אמריקה, שמור לאחרים שזה מתאים להם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדרי חדרים אנשים מדברים ופועלים - נסה נא ידידי להכנס לראש של הצד השני, עד כמה זה נראה מגוחך ולא רציני לקבל משלחת כזו בשעה שמגיעים אליך פתאום חבורת "ליצנים" ללא כל סמכות. האם אנחנו לא נהפכים למסורסים פתאום, האם יציבות השלטון לא מתערערת - אתה יודע מה היה קורה בארצות הברית אם כמה חברה מהפלגה הדמוקרטית היו בונים נניח הסכם שווא עם הTABLIBAN או צפון.ק - הם לעולם לא היו נבחרים יותר לעולם! איפה נשמע כדבר הזה, לא רק ששוב אנחנו נראים כל כך מגוחכים ופתאטים בעיני העולם, בעיני הפלסטינאים שאני מאשים אותם שאין להם עם מי לדבר, ולמה שיתיחסו ברצינות לדברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחדרי חדרים אנשים פועלים"... תגיד, אתה לא חושש ברגע זה שתישפט על גילוי סודות מדינה? מאיפה המידע הזה, אתה עובד שם? אנשי הרשות הפלשתינאית הם עדיין לא (גם רשמית) במעמד שווה בהגדרה ל"טליבאן" וגם לא "צפון קוריאה". לדבר איתם זה לא בדיוק אותו דבר כמו לדבר עם ההם. ואם אתה סבור שהם לא יבחרו לעולם (בלחישה מוסגרת אגיד שזה מה שגם אני חושש), אז מה אתה דואג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יבחרו לא בגלל שהם אנשים טובים, אלא בגלל שהם מתנהגים בצורה לא אחראית - בשאיפה שלהם לקצור פירות כמה שיותר בתעשית ההימורים של הפוליטיקה. ה"טליבאן" וכו הם דוגמאות לסוגים רגישים של משא ומתן - ולא לתוכן האידיאולוגי שלהם. בפוליטיקה אין חוקים אולי אבל בדיפלומטיה יש גם יש! אין לקפוץ מאחד לשני! תחשוב על האנשים שמייצגים אותך במשרד החוץ איזה ברוך אחר ברוך נופל עליהם, הבוז שהם צריכים לספוג, הלגיטימיות של השלטון היצוגי נפגע בלי קשר לכל הרוחות איזה מפלגה היא מפלגת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הפסיקה מפסיק ערוץ 7 את שידוריו בשעה 17:00. השידורים ימשכו דרך האינטרנט בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חזר ערוץ 7 לשדר במתכונת חלקית? שידורי התחנה נשמעו אמש באיזור רמת-גן, בני-ברק וראש-העין, בתדר הקבוע שלה, קצת לפני תחילת תוכנית הלילה בהגשתו של יהושע מאירי. מעריב: http://images.maariv.co.il/channels/5/ART/579/229.ht... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור המצורף, טוענים המשדרים שמנהלי ערוץ 7 אינם מעורבים בחידוש השידורים, וכן שהשידורים נעשו כחוק בשכירת זמן שידור מתחנה קפריסאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו ניהלנו דיון בקשר לזה, תחת הכותרת של אזהרת היועמ''ש את הערוצים הלא-חוקיים שלא לשדר תעמולת בחירות אא''ט. עד כמה שאני שזוכר (ואנא תקנו אותי אם אני טועה), המסקנה באותו דיון הייתה שעדיין מדובר בפעולה לא חוקית - אסור לאזרח ישראלי לשדר למדינת ישראל, גם מתחנת שידור זרה, ללא רשיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמסקנה היתה ''אסור לשדר תעמולת בחירות'' ולא ''אסור לשדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות דורשת עונשי מאסר בפועל וקנסות למנהלי ערוץ 7, ומאסר על תנאי וקנסות לשדרנים. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/362082.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שר המשפטים, חיים רמון, חתם על כתב חנינה לארבעת אנשי תחנת הרדיו ערוץ 7, אשר הורשעו לפני שנתיים וחצי בשידור שלא כחוק - כך פרסם הערב (ב') ערוץ 2. משמעות החנינה היא כי הרשעתם של הארבעה תבוטל עוד בטרם תקופת ההתיישנות המקובלת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון הוא בדלן, נכון? האם אפשר להסיק מכך שאנשי ערוץ 7 הם בדלנים גם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון הוא משתלב מובהק, ועל סמך פעולה אחת קשה להסיק מיהם ומהם אנשי ערוץ 7 בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמון הוא משתלב מובהק" בלבניסט/מלש"ב 30/05/2006 תגובה 388306. "אני אנסה לסדר את החבר'ה במחנות... בדלנים:... רמון" ערן בילינסקי 03/07/2002 תגובה 75715 ""משתלבים" - ... עם קו זה נמנים האישים הבולטים הבאים: ... חיים רמון..." ליאור 02/05/2003 תגובה 144132. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מנתח לא חסין מטעות (והראיתי את זה לא מזמן בעצמי). ערן פגע לא רע ברשימתו, אבל עם רמון הוא מפספס, לדעתי, וליאור צודק במקרה זה. איך? רמון הוא קפיטליסט מושבע, מינוי בכיר הן של ברק והן של אולמרט, והיום אף מצטרף לקבוצת הלחץ על פרץ: "השר חיים רמון מקדימה פנה לשר הביטחון, עמיר פרץ, ואמר לו שאם הוא רוצה למנוע את הקיצוץ במשרדו, אפשר לדחות את העלאת שכר המינימום." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמון לא היה מינוי בכיר של ברק, מי שראה את עצמו כמועמד עתידי של העבודה לראשות הממשלה, מי שניהל את השמיניה, לא ציפה לקבל תיק כל כך זוטר מברק. ולהבדיל, שרת היה מינוי בכיר של בן גוריון, פרס היה מינוי בכיר של רבין וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. המינוי הבכיר אינו קריטריון מספיק טוב (עצלות שלי להביא את שרשרת הנושאים לפיהם השתכנעתי שרמון הוא משתלב). רמון הוכיח השתלבות בהתנהגותו עם ברק בקמפיין של פרס, כמזכ''ל ההסתדרות, ועוד באינסוף פעולות והתבטאויות לאורך ''תקופת הבחינה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הפסקה שמתחילה ב"משנת 2001 היה חיים רמון הגורם המשפיע ביותר על שני העניינים המרכזיים החשובים ביותר בסדר היום הלאומי: גדר ההפרדה הביטחונית-דמוגרפית ותוכנית ההתנתקות." באתר של רמון? http://www.ramon.co.il/Pages.asp?page_id=1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר של אח"מ אין להתייחס לכל אמרה שיווקית כקדושה. דרך אגב, הרבה מאוד דברים באתר היו יכולים להיות מועתקים לאתר של אולמרט. באתר גם רשומים דברים שבדלן לא היה מבצע בפועל אף פעם: חוק הבריאות שהעביר רמון, ה"תמורות" בהסתדרות, שהפריט והפרידו ממנה חלקים נפרדים, וחיסלו למעשה את כוחה האגדי הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, ''אין להתייחס לכל אמרה שיווקים כקדושה'' - רק לאלו שמתאימות לניתוח שלך את האדם המדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, לפעמים אני מרגיש כאילו אתה לא מקשיב בשיעור בכוונה, או שמדובר באמנזיה המפורסמת: אתר הפוליטיקאי אינו הצהרה פוליטית ישירה מפי הגבורה, אלא פמפלט שיווקי מהסוג שמוכר מפלגות בבחירות, כלומר גיבוב של משפטים שמתאים לקהל היעד. יש דברים רבים שמתאימים בפמפלט הזה למה שרמון תומך בו, ויש דברים רבים שלא, אבל לאף אחד מהם אני לא מתייחס כדי לחזק או להחליש את הסיווג המוקדם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני יודע - שום דבר הרי לא יכול לחזק או להחליש את הסיווג המוקדם שלך, כי הוא דוגמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 387549. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אם נסתכל על הפעולות של רמון במישור המדיני בלבד, איך אפשר שלא להסיק שהוא בדלן. כל מה שהוא עשה בעשור האחרון (במישור המדיני), כל מה שהוא תמך בו, כל מה שהוא התנגד לו, כל מה שהוא יזם, כל מה שהוא סיכל, הכל היה בדלני. מצד שני, במישור הכלכלי, אתה אומר שהוא פועל במשתלב. משילוב של שני הצדדים אתה מסיק שהוא משתלב. מסקנה, אין למעשיו של פוליטיקאי בתחום המדיני שום השפעה על תיוגו במישור בדלן-משתלב. מסקנה מהמסקנה, בדלן ומשתלב הם בסה''כ שמות אחרים לסוציאליסט וקפיטליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Duh. תגובה 387500
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה המקור שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר אמרתי בעבר, המונחים משתלב ובדלן אינם נרדפים לתומך שוק חופשי ותומך שוק ריכוזי, אלא מכילים מושגים אלה, מאחר והאחרונים הם כלכליים בלבד, והראשונים הם מדיניים-חברתיים-כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהראנו, המונחים "משתלב" ו"בדלן" *אצלך* לא קשורים כל להיותו של פוליטיקאי משתלב או בדלן במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לראות איפה ''הראית'' זאת, פרופ' יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 388502 (אני לא פרופ'; אני גם לא כל כך יקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כל מה שצריך זה להגיד ''כל מה שרמון עשה במישור המדיני היה בדלני'' וזו ההוכחה שרמון בדלן. מצויין. ונעבור ל''הוכחה'' הבאה (או שאולי תנסה שוב, והפעם עם מלל קצת יותר קונקרטי וספציפי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא דיבר על הוכחה. ב. בתגובה תגובה 388324 יש מספיק פירוט, מספיק מלל, מספיק קונקרטי ומספיק ספציפי. ג. אתה העלת תיאוריה (או הסבר), אנחנו הראנו לך שהתיאוריה לא מסתדרת עם המציאות, עכשיו הכדור אצלך. אתה יכול להתחמק ממנו (תגובה 388575) ואתה להתמודד איתו ישירות. ורק שנבין זה את זה, להתמודד ישירות זה להסביר איזה מעשים עשה חיים רמון שתרמו למדיניות משתלבת במישור המדיני. אם אין כאלה, ויש הפוכים (מעשים שעשה חיים רמון ושתרמו למדיניות בדלנית במישור המדיני) אתה (=ההסבר שלך), לדעתי, בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חשבתי שאתה דיברת על הוכחה ("הראינו לך" זה להוכיח במקומות שאני מגיע מהם. ב. בתגובה ההיא יש פמפלט שיווקי, שהתייחסתי לאמינותו לצורך הפקת מידע יעיל. ה"ראיה" נפסלה. תצטרך להתאמץ לעשות שאת ע"י ניתוח של ממש של מהלכים של רמון. ג. ראה א' וב', וכן את עובדה שהצבעתי על לפחות שני מקרי בוחן לסיווגו של רמון: פירוק ההסתדרות מנכסיה (אקט מובהק שלו, וקשה לקרוא למהלך כזה בדלני, וכן ההפרעה שלו לקמפיין של פרס, שאין מחלוקת על סיווגו, בבחירות מול ביבי). שים לב גם לשיבוצו (ע"י אולמרט עצמו) בקדימה: הוא פחות בכיר מפרס,ואינו שייך גם לגוורדיה שהגיעה מהליכוד. הוא לא היה שר בכיר לאחרונה, ובעצם הוא במעמד של "פליט", אבל הוא קיבל תיק כבד, בעוד פרס יאלץ עוד פעם לפתח את הנגב והגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשאני רוצה לאמר "הוכחתי" אני אומר הוכחתי, וכשאני רוצה לאמר "הראתי" אני אומר הראתי. מה לעשות, כזה אני. ב. נו באמת, זה אמנם חומר שיווקי, אבל הבסיס שלו הם דברי אמת. רמון באמת תמך בגדר, והיה בין היוזמים שלה, רמון באמת תמך ביציאה חד צדדית והיה בין מי שקידמו אותה. פוליטית, רמון היה מאלא שעזרו לשרון להעביר את ההתנתקות, סביר שבלעדיו ההתנתקות לא היתה עוברת. עיין גם בערך על רמון בוויקיפדיה ("חיים רמון היה הפוליטיקאי הראשון אשר העלה את דגל ההפרדה החד-צדדית." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9...) ג. i. פירוק ההסתדרות מנכסיה הוא לא אקט ששילך בכלל למישור המדיני (וכזכור, זה מה שאתה צריך להביא). אף אחד (כאן) לא חלק על זה שרמון הוא "משתלב כלכלי" (שזה השם לקפיטליסט), למעשה, זאת בדיוק הבעיה בתיאוריה שלך. ii. השיבוץ בקדימה ובממשלה לא מוכיח כלום, אבל ממש כלום. הרי על כל שיבוץ שלו היית מוצא מישהו שהוא שובץ לפניו ומישהו שהוא שובץ מאחוריו. בכל מקרה, ודאי שאין כאן שום מעשה, ועל אחת כמה וכמה, מעשה ששיך למישור המדיני. בקיצור, כל מעשיו של רמון (עד שתביא מעשה אחר) במישור המדיני הם מעשים בדלניים, וכל מעשיו במישור הכלכלי הם מעשים משתלבים. הכדור אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זוהי היתממות סמנטית. ב. בכל חומר שיווקי יש דברי אמת, אבל איך מבדילים מה הוא מה? (אה, כן מסתכלים בחומר שהוא יותר עובדתי). אבל דווקא הנושאים שהבאת מהחומר השיווקי, שרמון מוצג כתומך בהם, היו כאלה ששרון, שאין מחלוקת על היותו משתלב, הוביל. אז איך זה מסתדר לך עם היותו בדלן? לכל היותר זה לא מראה כלום. ג. הבנתי שאתה לא מקבל את הבסיס הכלכלי, ומנפנף כלאחר יד את אחת ההצדקות במישור המדיני שהבאתי. מה לגבי אופן הניהול של הקמפיין של פרס מול ביבי (צד אחד רועש וגועש, והצד האחר לא מבצע דבר ושאנן עד הרגע האחרון)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היתממות זה לא. אולי חוסר הבנה. ב. אה, אז אתה לוקח רק את מה שנח לך? (לי כלום לא מסתדר עם זה ששרון משתלב, בכלל החלוקה הזאת לא מסתדרת לי, העולם לא כל כך חד ממדי, ושרון פשוט לא משתלב.). ג. לא, ממש לא הבנת. זה לא שאני "לא מקבל את הבסיס הכלכלי". אני חושב שפוליטיקאים, כמו כולנו, מתחלקים בכמה מישורים, אידיאולוגיים, פרקטיים ופוליטיים. יש המישור הכלכלי, יש המישור החברתי, יש מישור האזרחי, יש המישור הביטחוני, יש המישור המדיני, יש את המישור התרבותי, יש את המישור הדתי ויש בטח עוד עשרות חלוקות ששכחתי כרגע. מה שאני לא מקבל זה שאם תדע מה דעותיו של אדם (פוליטיקאי או לא) במישור אחד, תוכל להסיק על דעותיו במישור אחר באופן ודאי. זה פשוט לא עובד ככה. אז, נכון, קיים גם המישור של בדלנים מול משתלבים, והוא די חוצה מחנות, אבל הוא רק עוד מישור, ואפילו מישור די שולי בתמונה הכללית. אופן ניהול הקמפיין של פרס מול ביבי דומה (מהבחינה הזו) לאופן ניהול הקמפיין של שרון מול מצנע או אולמרט מול פרץ. לפעמים השיטה מצליחה יותר, ולפעמים פחות, אבל זה רק בא להראות שהרעיון עצמו לא "כושל" ושלכן הכשלון לא היה בהכרח מכוון. מה שאתה עושה כאן (ובמקומות אחרים, בכלל, זה הרי המהות של הבלבניזם) זה לוקח את מבחן התוצאה, והופך אותו על פיו, במקום שתגדיר מראש מה יהיה, אתה מסתכל על מה שקורה ונותן לזה הסבר. כל פעם שמישהו נכשל, תגיד שהוא נכשל בכוונה, כל פעם שהוא מצליח, תגיד שהוא מצליח בכוונה. (כבר דיברתי על זה הרבה עם ע"ב, ואני לא מבין איך הצלחתי להכנס לזה שוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה, זה הכל באשמתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה לא הבנת (כי הייתי תמציתי מדי): ב"לא מקבל את הבסיס הכלכלי" התכוונתי שאתה לא מקבל את הצימוד בין הפן הכלכלי למדיני-חברתי של פוליטיקאי. זכותך. אני ראיתי (וגם הראיתי במס' מקרים) שכך הדבר, וגם פירטתי את הסיבות לכך. אתה חושב שזה לא עובד כך. יופי. רצוי להביא דוגמה (וקצת פחות קלושה ועם יותר "בשר" מרמון). ניתוח הוא בד"כ פוסט מורטום. אני מסתכל מה היה ומנתח זאת, כשמבחן התוצאה הוא בהחלט מבחן חשוב. לעיתים אני מנסה לנבא, אבל זה, כמובן, הרבה יותר קשה משתי סיבות: 1. לא כל הנתונים זמינים במועד 2. אני עוד לא ממש פוליטיקאי מקצועי. לכן למשל אני לא מכיר מיד ראשונה פרטים של מו"מ אינטימי, וגם מה יבחר אחד מצדדי המו"מ לעשות מולם. אני יכול רק לנחש בעקיפין. איך אני בכל זאת יודע מי בעד מה והאם התוצאה היא מפעולתו של צד זה או אחר? ניתוח לאורך זמן בכל המישורים של שחקנים מרכזיים. לעיתים יש גם מספיק נתונים לחיזוי טוב. ועוד לגבי רמון המשתלב: אינו רוצה להפלות כניסת אוכלוסיה ערבית לישראל מול אחרות: דחיפה להלשמת הגדר בתוואי של שרון ("הקריטריון הבטחוני"): רמון נגד פרץ במועד תוכנית ההתכנסות (פרץ רוצה להתחיל מייד ורמון מדבר על 2008): ויש עוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שייך למשתלב בדלן. 2. דחיפה להשלמת הגדר זה מעשה מובהק של בדלן, משתלב ינסה למנוע את הקמת הגדר. 3. תמיכה בהתכנסות זה מעשה מובהק של בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי ששייך - גלובליזציה, זוכר? תקן אחיד לכולם, ובפרט מול האוכלוסיה הערבית, שמופלית לרעה בראיית העולם הבדלנית. 2.ממש לא נכון. יש גדר ויש גדר, והרחבתי על כך בתגובות קודמות. "הגדר של שרון" (וגם של אולמרט) אינה תוכנית הפרדה, אלא ההיפך ממנה - זהו שרטוט דה-פקטו של קו הגבול המשתלב הרצוי עפ"י תוכנית אלון המורחבת. אין בשרטוט קו גבול זה משום חציצה כלכלית בין הישויות, אלא תיחומם המדיני בעתיד. 3. לא אם מדובר בקו הגבול של אולמרט/שרון, ולא אם העיתוי הוא כפי שרמון רוצה בו (לאחר שבוש כבר לא יהיה נשיא, ובשאיפה שמחליפו יהיה שונה). הקיצר, דקויות ופרטים הם שם המשחק. בלעדיהם (כרגיל) מחמיצים די הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אמור להראות לי שהצימוד מתקיים, לצורך זה, אתה לא יכול להשתמש בצימודים שלא הסכמנו עליהם (וכרגע, אני לא הסכמתי לשום צימוד). אלה כללי המשחק, זה מה שאתה צריך לעשות בשביל לשכנע אותי. אבל, אם נסתכל על התמונה הגדולה, הרי שבדלן אמור לנסות ולמנוע השתלבות, ואיזה השתלבות יש לך יותר מהשתלבות בנישואין? מכאן, שמי שמנסה למנוע את זה הוא בדלן. מסקנה, רמון בדלן. 2. בדלן אמור לתמוך בגדר שתבדיל, משתלב אמור להתנגד לגדר שתמנע השתלבות. לכן, כל מי שתומך בגדר הוא by definition בדלן. מה יעשה משתלב שרואה שהציבור תומך בגדר, ורוצה למנוע את הקמתה, יתמוך בגדר, אבל יוסיף "אבלים", למשל, "אבל התואי לא טוב" ויציע טואי אחר, שהסבירות שיצליחו פוליטית וכלכלית להעביר אותו לא קיימת. רמון עושה בדיוק את ההפך, הוא תומך בגדר בתואי הסביר ביותר, מסקנה, רמון בדלן בריבוע. 3. גבול הוא גבול, ומטרת הבדלן היא גבול. משלב ינסה למנוע הקמת גבול, במידה ולא יוכל, ינסה להעברי את ההחלטה לתנאי ביצוע לא סבירים, במידה ולא יוכל, ינסה לשנות את אופיו של הגבול שיהיה כמה שפחות "גבול". רמון עושה את ההפך. מסקנה, רמון הוא משתלב בקוביה. בקיצור: א. ערן צדק, רמון הוא משתלב. ערן טעה, אין צימוד אידיאולוגי. ב. התחושה שתמיד מלווה אותי מול הבלבניזה נשארה, ואף החריפה. הבלבניזם הוא לא "הסבר" שמסביר משהו, אלא הסבר שמסביר הכל, ולכן לא שווה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.2. הראיתי את הקשר בדיון המקביל ("תוצאות הבחירות.."). אם לא קראת או קראת ולא השתכנעת - אפשר לנסות להמשיך. בעיקרון, על כללי משחק צריכים להסכים שניים, ואני סבור שאתה צריך להתעמק קצת יותר לפני שאתה מסביר לי מה צריך לעשות בדלן ומה משתלב. 3. אני לא מכיר מצב ללא גבולות בשום מקום. תמיכה בגבול מדיני היא כמו תמיכה בלנשום באופן סדיר. כלומר, זה לא אומר כלום על הפוליטיקאי. שאלות יותר עמוקות הן תוואי הגבול, מידת פתיחותו, הסכמים עם השכנים וכיו"ב. בקיצור: ביקורת שטחית היא לא ביקורת, אבל אם אתה נהנה, תמשיך. המסך סובל הכל. אם תרצה להיות ענייני יותר, תנסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.2. הראת, ואמרתי לך (תגובה 388684) שלא שכנעת אותי. התעמקתי מספיק, קראתי את כל מה שאתה כתבת, את כל מה שירדן כתב, את כל מה שערן כתב, ובכלל, את כל התגובות (והמאמר) שנכתבו בנושא באייל (ושפורסמו עד היום, ושלא צונזרו). 3. בין שני גופים משולבים אין גבול, זה הפירוש המילולי של השורש "ש.ל.ב". וודאי שאין גדר. למשל, בין מקסיקו לארה"ב אין (בינתיים) גדר1, וזה בין תי מדינות מובדלות לחלוטין. גם בין ישראל למצרים אין ממש גדר. סתם, קיבצתי לך כמה תגובות בעניין: תגובה 111406 תגובה 183776 תגובה 384273 תגובה 23800 ויש עוד הרבה. טוב, אבל אני שטחי, אז תמשיך להנות מ"מורכבות" הקונספיקציה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. נו, אז הבאת שלל תגובות מבית היוצר של המלש"בים. מה אני אמור ללמוד מהן? שאין גבול? לאו דווקא. יש גבול, אבל האופי שלו פתוח עפ"י האינטרס המשתלב. האם בהתוויית הגדר די כדי ליצור גבול סגור? ממש לא. בין ארה"ב למקסיקו יש גדר איפה שזה מעניין (באזורי המעבר הראשיים בקליפורניה, טקסס, ניו מקסיקו וטקסס), ויש קו גבול ברור. מובן שאם היו חילוקי דעות בנושא היכן צריך לעבור קו הגבול, מישהו היה כבר טורח לסמן אותו יותר חזק, וזה מה שהגדר ביו"ש עושה. היא לא מתווה הפרדה, אלא גבול שנוי במחלוקת בין משתלבים לבדלנים. לגבי פינתו של אבשלום קור: מילולי למדי לטעמי. אתה עוד עלול להגיע לכך שבדלנים הם מעשנים סדרתיים כי זה מהשורש ב.ד.ל. 1.2 ראה תשובתי ל 3. אם היית באמת מתעמק, ולא סתם מרפרף, אולי היית נכנס לדקויות ולפרטים, ולא מנסה להסביר לי שלפי השורש של המילה משתלב הוא לא צריך לתמוך בגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אתה נמצא בשלב בו במקום לקרוא את מה שאני כותב לך, אתה קורא את מה שאתה רוצה, וגם נותן לי ציונים. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהכיוון צריך להיות הפוך. כלומר, אם אתה תוקף משהו בשיטת הסיווג, רצוי שתבין איך עובד הסיווג, ולא תאלץ אותי להילחם באנשי קש כל הזמן. היה נדמה לי שרוח תגובתך ברורה למדי כשהתחלת לדבר על שורשי מילים, אבל אם פיספסתי משהו רציני יותר בדבריך, אודה אם תבהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאלץ אותך לעשות שום דבר. נימוס היא תכונה נאצלה, אבל לא חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאותו דבר ניתן להגיד על יכולת לדיון ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, במקום להתווכח, צריך רק להמתין להצהרה או האקט החד משמעי של הפוליטיקאי כדי להראות במה הוא תומך. להלן ראיה מכריעה על היותו של אולמרט משתלב, "למרות" תמיכתו בגדר: ("אולמרט: מתנחלים יוכלו להישאר במדינה הפלשתינית") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי הצהרות של פוליטיקאים מעידות במשהו על כוונותיהם האמיתיות? הדיבור שלהם הוא הרי כלי. ותסלח לי, אבל האמירה "מתנחלים יוכלו להישאר במדינה פלסטינית" היא בערך כמו להגיד "האנטילופות יוכלו להשאר בכלוב של הנמרים". כלומר, זו השתלבות, אבל פחות במובן הדמוגרפי ויותר במובן המטאבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוחן פתע (בלי להציץ במנוע החיפוש!): באיזה תנאי, לפי בלבן, אפשר ללמוד משהו מהצהרה של פוליטיקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שזה מתאים למה שהבלבניסט התורן החליט שהפוליטיקאי חושב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שטל לפעמים כותב: בזזזט! לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון לפי צורת החשיבה הנאיבית שלך, אבל על פי הניתוח הדוביסטי שלי, שנובע לא מאיזו תאוריה מרחפת אלא מהתבוננות וניתוח המהלכים של בלבניסטים, זו התשובה הנכונה. אבל ספר לי, מה לדעתך היא התשובה הנכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הנכונה היא: כאשר אמירה של פוליטיקאי סותרת את האידאולוגיה המוצהרת שלו. כלומר, חשוב לפוליטיקאי לומר משהו, גם אם הוא מזיק לאידאולוגיה המוצהרת שלו, וזאת בכדי לקדם את המטרה הפוליטית הנסתרת שלו. ומדוע שאלתי את זה? כדי להדגיש שאתה שוב תוקף איש קש. כלומר, הקביעה בתגובה 392345: "ממתי הצהרות של פוליטיקאים מעידות במשהו על כוונותיהם האמיתיות? הדיבור שלהם הוא הרי כלי." אינה משקפת את החשיבה הבלבניסטית, אלא מעוותת אותה. הדיבור הוא אומנם כלי, אבל לא הכלי שאתה מתאר. מלכתחילה במשפט "ממתי הצהרות של פוליטיקאים מעידות במשהו על כוונותיהם האמיתיות? הדיבור שלהם הוא הרי כלי." ישנה סתירה פנימית, שכן אם הדיבור הוא כלי, הרי שהוא אינו יכול להיות אדיש לתוכנו (ולכן, לפעמים הצהרות של פוליטיקאים כן מעידות, באופן ישיר או עקיף, על כוונותיהם האמיתיות). בפסקה הקודמת הצגתי קריטריון (אשר עליו אפשר להתווכח) מתי הדיבור הוא אכן לתכלית פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שהבאתי הצהרה של פוליטיקאי כהוכחה לכוונותיו, הסברתם לי שאי אפשר לקבל את ההצהרות ככוונותיו של הפוליטיקאי, כי הוא משתמש בהן ככלי, כלומר, הוא משקר כדי לקדם את המטרות שלו. אבל הנה נגלה לפנינו ג'וקר נפלא! לפעמים, כשזה מתאים לכם, הוא אומר אמת, ממש מגלה את כוונותיו הנסתרות בפנינו. מתי זה קורה? רק כשזה מתאים לניתוח שלכם. אתה לא שם לב כמה שזה מגוחך? את הג'וקר "שלי" (טעות) אתם שוללים מכל וכל. אבל לכם יש מערך שלם של ג'וקרים משלכם: הוא משקר, היו לו אילוצים חיצוניים, לא היה לו מידע מלא. סלח לי, אבל כשאני חוקר עכבר במבוך, ואני רואה שהוא פנה שמאלה כשהגבינה נמצאת בצד ימין, אני לא אומר על העכבר שהוא "שיקר", או ש"לא היה לו מידע מלא", או ש"היו לו אילוצים חיצוניים". אני אומר שהוא טעה. עכשיו רק נשאר לחקור מה גורם לעכברים לטעות. אתה היית אומר "הוא לא טעה", ונאלץ לטוות רשת שלמה של תכמונים מצד העכבר, כולל נסיון חיסול שנכשל בכוונה, כדי להסביר לי למה פנייה שמאלה הייתה המהלך הכי מוצלח לקידום האינטרסים של העכבר (הוא שונא את המבוך ורוצה להתאבד באמצעות הרעבה עצמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיל: קרא שוב את מה שכתבתי, ומצא את הכשל הלוגי במה שענית (רמז: עוד פעם איש קש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום איש קש ושום בטיח. ההגדרה שלך עמומה וגמישה כמו פלסטלינה. האמירה של אולמרט מנוגדת ל"אידיאולוגיה המוצהרת שלו" רק אם מסתכלים על עולם דרך הפריזמה של בדלנים מול משתלבים. אולמרט מעולם לא תמך בהפרדה מוחלטת של ישראל מהפלסטינים, ולא טען שהוא כן. הוא דיבר על התכנסות כעל בסיס למדינה פלסטינית ולגבולות ברי-הגנה למדינת ישראל - ואי אפשר לשכוח שעד לא מזמן הוא השתייך לתנועה שארץ ישראל השלמה הייתה בראש עקרונותיה. אני מאמין שחלק מזה עוד נשאר בתודעה הפוליטית שלו, ולכן הטענה שאסור שישראלים יחיו מעבר לקו הירוק אינה משהו שיקל עליו לתמוך בו - ואין דין הגדה כדין קן הצרעות של עזה. חוץ מזה, מה אכפת לו להצהיר שהמתנחלים מצידו יכולים להשאר תחת שלטון פלסטיני? אף אחד מהמתנחלים לא באמת יסכים למצב כזה, ואף פלסטיני לא באמת יסכים לסידור כזה, ואף מדינה בעולם לא תרשה לנו לעשות דבר כזה. אז הוא אמר, הוא הוריד מהגב שלו טענה אחת שנטענת נגדו, ויכול להמשיך הלאה בקידום התוכניות שלו, שאינן קשורות בשום צורה לדיכוטומיה המופרכת של בדלנים (מוחלטים) מול משתלבים (מוחלטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלך המשמעות היא אולי במובן המטבולי, אבל למתנחלים רבים זוהי דרך פעולה לגיטימית. דרך אגב - רבים מהמתנחלים בעזה ביקשו זאת ונענו בשלילה. והנה כאן, אבי "תוכנית ההתכנסות", פתאום אומר (וזוהי המשמעות ה*אופרטיבית* של דבריו) שבכלל אין צורך לפנות יישובים כחלק מההנתקות, וכמעט מסגיר בכך את טיבה האמיתי של התוכנית מהבחינה המשתלבת: זו אינה תוכנית הפרדה, אלא פשוט שרטוט קו גבול חדש משתלב עפ"י תוכנית אלון המורחבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הסברת לי למה דווקא להצהרה הזאת מותר לנו להאמין, אבל לאחרות דווקא לא. כשמתנחל אומר ''תשאירו אותי פה'', מדובר, במקרה הטוב, בהקרבה עצמית, מתוך אמונה שאם ישאירו אותו שם, יתחילו תקיפות של פלסטינאים כנגד המתנחלים, וצה''ל יאלץ לכבוש שוב את השטח. אין מתנחל אחד שבאמת רוצה לחיות לאורך זמן תחת שלטון פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור חילופי הדברים שבנושא המשפט הראשון בינך לבין ערן, אני לא בטוח איזה הסבר יעבוד בשבילך, אבל אולי אתחיל בכך שהניתוח אינו עוסק ב"במה להאמין", אלא מהי המשמעות האופרטיבית של הצהרות. להרבה הצהרות אין משמעות כלל (כי הן נאמרות כמס שפתיים או ב GARBAGE TIME) ולכן אין טעם לנתח אותם. כאן זו אמירה שמגיעה בהפתעה לכל אלה שסברו שהם יודעים במה תומך אולמרט, והיא בהחלט בכיוון של עיצוב דעת קהל. אני מניח שיעסקו באמירה הזו לא מעט בהמשך. לגבי שני המשפטים בפיסקתך השניה: לא נכון. לא נכון. (ואם גם אתה תחשוב על זה קצת יותר לעומק, מבעד לדעה השלילית ביותר שכנראה גיבשת על המתנחלים, תדע שלא כולם מתנהגים כמו למינגז או כמו יחידת המתאבדים של JUDEAN PEOPLE'S FRONT*). שים לב לקו של ההתנחלות האידיאולוגית-חילונית "אלי סיני" בכתבה שמלפני ההנתקות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שאני מכיר את כתבי מונטי פייתון יותר טוב ממך, אז הקישור מיותר. לגבי הקישור השני - לא הבנתי מה אני אמור ללמוד ממנו. שהם פנו? אז הם פנו. נו, אז? יצא מזה משהו? אין לי דעה שלילית במיוחד על המתנחלים, חוץ מזה שאני לא מסכים איתם אידיאולוגית. לא טענתי שכולם מתנהגים כמו למינגים, אלא ש"במקרה הטוב", הם מוכנים להקרבה עצמית (נחש מה יקרה במקרה הרע). האמירה של אולמרט לא מגיעה לי בהפתעה. היא אולי מפתיעה אותך, עם ראיית העולם המעוותת שלך, אבל זו כבר בעיה שלך, לא שלי. עיצוב דעת קהל יש בכל אמירה של פוליטיקאי. אגב, אני בטוח שתשמח לספר לי שזה מס שפתיים או זמן זבל (שים לב שפספסתי כמה העלאות נוספות של המכסות שהיו מאז שיחתנו האחרונה בנושא): http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3265284,00.h... וגם, כמובן, תשמח לספר לי איך פרץ תכנן את כל הדבר הזה מאחורי הקלעים ורק מביע כעס בפומבי כדי להטעות את המצביעים הטמבלים שלו שחושבים שהוא באמת רוצה לפתוח את מעבר קרני: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קישרתי רק בשבילך, אבל הבטחון העצמי שלך בהכרת כתבי הקודש של מונטי פייתון מעורר הערכה. בכלל, הביטחון העצמי שלך לא מאפשר לך הרבה פתיחות. אולי אם אין דיכוטומיה, תוכל להסביר לי איך אדם הוא גם בעד גדר שהיא *הפרדתית* במהותה וגם בעד השארת יהודים מעבר לה (ושלא יהיה לך ספק - אם יותר להם, רבים מהם יישארו מעבר לגדר). לגבי פרץ: כבר סיכמנו שקשה לבדוק אילו מהלכים הם של פרץ, ואילו נובעים מהמלחציים המשתלבות אולמרט-חלוץ. כרגע אנחנו עדיין נמצאים ב GARBAGE TIME מבחינת הסחר החקלאי של עזה, ולכן עדיין אין למחוות אלה משמעות. גם רוב הסחורות הם בכיוון אחד. דרך אחת שלו לצאת מהמלחציים המשתלבות היא דווקא העזרות בעמית בדלן במשרד לביטחון פנים ש"קושר את ידיו". מעניין מתי באמת יפקיע פרץ מהמשרד לביטחון פנים של דיכטר את ניהול המעברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר נועדה למנוע חדירת מחבלים לתוך ישראל, כמו גם להוות בסיס לקו גבול עתידי. קיומם או אי קיומם של יהודים מעבר לגדר אינו נוגע בשום צורה לשתי המטרות הללו. ואגב, עוד אני מדבר, והנה מסתבר על פי הדיווח במעריב היום בבוקר (לא מצאתי קישור ב-NRG) שאולמרט אמר את הדברים, כפי שחשבתי, בלי שום כוונה שהם אכן יתבצעו - לא רק זאת, הדברים נאמרו בטון סרקסטי במופגן, כתשובה לשאלה קנטרנית של פרופ' אומן (שכללה את הטענה שההתכנסות היא פשע נגד האנושות, לא פחות). כלומר, האינטרס היחיד שקודם בכל הפרשה הזו, הוא זה של העיתונות, שייחסה להתבטאות רצינות תהומית ויצאה בכותרות נלהבות - והעובדה שההבהרה של לשכת ראש הממשלה זכתה להצנעה רק מדגישה זאת. לא רק זאת, מסתבר גם שהמתנחלים (לפחות הרוב השפוי שבהם) יצא קצפם כנגד אולמרט על הדברים, כלומר, בניגוד לדבריך, הם מתנגדים לרעיון שישאירו אותם במדינה פלסטינית. דהה. ההזדרזות הזו לנפנף בשביב התבטאות חסרת משמעות כאילו היא היא ההוכחה לכל טענותיכם (ולמרבה הפלא אפילו ערן היה שותף לניכוס הזה), היא רק הדגמה נוספת של האבסורדיות המובנית שלה, ושל הנכונות שלכם לקבל כל אמירה כאמת לאמיתה רק אם היא מתאימה להשקפת העולם שלכם. זו לא שיטת ניתוח, זו דוגמתיות עיוורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. הגדר אינה מטרה, אלא אמצעי. אם המטרה שלה הוא הגנה על יהודים או קו חיץ להפרדת יהודים וערבים, זה די עומד בסתירה להשארת יהודים ללא הגנה בלב אוכלוסיה ערבית, לא? העיתונות אכן יצאה בכותרות ראשיות, מאחר וכנראה שלא מעט כתבים בסביבה התרשמו שהטון בהם נאמרו הדברים היה קצת פחות מסרקסטי. אולמרט ידע שהוא לא נמצא בשיחת סלון עם הפרופ', והיה יכול לומר לו אלף ואחד דברים אחרים, הכוללים רגישות ונחישות, אבל *בחר* לומר את מה שאמר, בניגוד די מוחלט למה שרוב העם חשב שהוא צריך להגיד (למעט דובי וכמה בלבניסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהעיתונאים חשבו או לא שהדברים נאמרו בסרקזם, אתה אינך יודע. הם יצאו בכותרות כי זה יופי של כותרת. אתה מדבר במונחים של יהודים וערבים, וזאת בעיה שלך. אני מדבר על ישראל והפלסטינים, וביניהם תפריד הגדר. מי שישאר מצידה השני, אם ישאר (ואף יהודי לא ישאר), זו כבר בעיה שלו, ולא של אולמרט. זה בדיוק מה שעמד מאחורי הדברים של אולמרט - שאף אדם שפוי לא ירצה להשאר בצד הפלסטיני, ולכן הפינוי הוא מחוייב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 392441. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני זקוק להסבר בלבניסטי: מדוע רבים שני הבדלנים? http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3266179,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש כאן ריב עדיין, אלא בדלן אחד שמסייע לאחר לרדת מהעץ של ססמאות השלום הרגילות, ושוב לתקוע מקלות בגלגלי תהליך ה''פיתוח האזורי'' הנצחי של פרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה שפרס כל כך אוהב לטפס על העצים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אף פעם לא מזיק לבנות דימוי של איש שלום עם חזון גרנדיוזי, וכנראה שיש מי שעוד "קונה" את זה, בפרט בכנס של זוכי פרס נובל. מבין הרעיונות שעלו שם (תעלת ימים בין מפרץ אילת לים המלח, וכריית נחושת משותפת בתמנע), שדה התעופה נראה הכי קרוב למציאות, ולכן צריך טרפוד בדלני מהיר: עוד משהו לשים לב אליו מהכתבה: כשעבדאללה מנסה לנצל את המעמד וללחוץ (בלי תקווה רבה, כנראה) על אזורי סחר חופשי שיספקו מקומות עבודה לפלסטינים, בוחר "מר מזרח תיכון חדש" להזכיר ש"הבעיה המרכזית עם הפלשתינים היא ריבוי פלגים מזוינים הפועלים בשטח ומגבירים את חוסר הוודאות והטרור באזור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאת המשפט האחרון הזה של פרס לא נשמע לעולם ממשתלבים כמו אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא לא רק האמירה, אלא העיתוי שלה, וההקשר בה נאמרה. כאן היא נאמרה בהקשר של מציאת פתרונות סחר חופשי ותעסוקה לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שבירדן, לפחות, אנשים אומרים את האמת שלהם. ואגב, למישהו יש מושג מה קורה בוועידה הזאת של חתני פרס נובל מלבד הזוית הישראלית? או שעיקר הוועידה הם פרס ואולמרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אומרים את האמת שלהם בהזדמנויות רבות. צריך רק להקשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקשיב ממש לא מספיק. צריך להחליט לאיזה מהדברים להאמין. עכשיו למשל אני כבר יודעת שירדן/פטרה/פרס נובל (מחק את המיותר) משחררים את חרצובות האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו היקש מיסטי-סרקסטי, וחבל שמגיעים לשם. מה שגרם לתגובה של פרס היא הצעה ישירה מיריב פוליטי (עבדאללה) שמנוגדת למדיניות של פרס. באופן דומה, אמר לאחרונה אולמרט (לא בירדן) על הצעתם של פרץ ושיראק לחוק פינוי-פיצוי שהיא ''סוגיה מעניינת'', כלומר משהו לאקדמיה להתחבט בו בשנים הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו וילן וקולט אביטל, לא פרץ ושיראק. אבל ממתי עובדות הפריעו לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פרץ ושיראק, אבל אתה בהחלט מתקרב בניתוחים: קולט אביטל אף היא בדלנית. לגבי אבו וילן אני לא בטוח, אבל נדמה לי שאף הוא באותו צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ניתוח. הם הגישו את הצעת החוק. קוראים לזה ''עובדות'', והן קודמות לניתוחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן שזה עלה גם ע"י פרץ וגם ע"י שיראק. קוראים לזה עובדות, אבל בעצם זה שאתה מצוות את העובדות שלי עם שלך, אתה מגיע לאופן הניתוח: מי שייך לאיזה צד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הסקת מסקנות שגויה. אני לא הייתי שותף לניכוס - דיברתי רק על התאוריה. בכל התגובות שלי היום לא התייחסתי ספציפית לאמירה של אולמרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל התיאוריה שלך כפי שהיא מנוסחת כאן מאוד עמומה. אם הבנתי נכון, אתה טוען שפוליטיקאים אומרים אמת רק כשהם יוצאים נגד העמדות המוצהרות שלהם-עצמם? אבל אז, גם כשהם אומרים אמת, אמת זו הופכת לעמדה מוצהרת שלהם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא את דברי ערן בהקשר הפתיל, תראה שניסוח טוב יותר הוא ''אם פוליטיקאי אומר משהו שמנוגד למה שהיה ידוע עד כה כעמדתו המוצהרת, זו אינדיקציה טובה לכך שהוא באמת מתכוון לכך.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז אפשר כבר לנסח את חוק IV: "אמירתו הפומבית הראשונה של כל פוליטיקאי לעולם תהיה שקר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אינני מצליחה לראות את ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל אתה מגדיר גם את שרון כמשתלב. מדוע לא הניח להמתנחלי חבל עזה להישאר במקומם? ב. האם אולמרט אכן מתכוון לדברים שציטטת? הרי הוא מתכנן את ההתכנסות כמהלך חד צדדי. מישהו אמר לו שהרשות הפלסטינית מוכנה לקבל את המתנחלים שיישארו שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא שהוא לא רצה, אבל התנאים אצלו היו אחרים. השקט של אולמרט מלחצים חיצוניים נקנה, בין היתר, במחיר הויתור של שרון לבוש ברצועת עזה. ב. מי אמר לו? כנראה שהוא מכיר את הנפשות הפועלו גם בלי שיגידו לו, ואולי גם יש מגעים מאחורי הקלעים. בוודאי שאתה לא מצפה בשלב כזה להסכמה פומבית מצד הפלסטיניים למהלך כזה. לכל היותר, יכול הניה לומר (גם הוא "בציניות"), שהוא מזמין כל יהודי שרוצה לחיות תחת שלטון פלסטיני לבצע זאת, וכן ירבו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלה לחצים? לא הבנתי. ב. 1. מאיפה לקחת את זה? 2. מדוע בכלל יהיה לו חשוב מדי פעם לומר את האמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הלחצים של הקוורטט, במיוחד ארה"ב, האיחוד והאו"ם. בוש ו"מפת הדרכים" הבדלנית שלו שהיתה על הפרק, כולל איום בסנקציות, ו"פריחות" של "אלטרנטיבות" כמו היוזמה הסעודית, מסמך ז'נבה בחסות אירופה וכיו"ב, הפעילו לחץ גובר על שרון לעשות מעשה. ב.1. זוהי השערה מלומדת. אולמרט מכיר את האינטרסים של המנהיגים הנוכחיים של הפלסטינאים, וסבור כנראה שלא תהיה בעיה מצידם בנושא זה. 2. פוליטיקאי לא משחק במשחק של "אחרי 3 שקרים נגיד פעם אחת אמת". פוליטיקאי מצהיר הצהרות שתורמות פעמים רבות לייצור או שינוי מציאות פוליטית. לגבי משמעותה של האמירה של אולמרט הרחבתי במס' תגובות. ביו היתר בתגובה 392441. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התעניינתי פעם במשמעות המילה "לחצים" ולא זכיתי להסבר משכנע: תגובה 168879. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? אז הבלבניסט כבר ותיק כאן בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ווי-נט: "מאוחר יותר הסביר אולמרט כי אמר את הדברים בנימה צינית". כן, כן, אני יודעת שכאן הוא חזר לשקר כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות האופרטיבית של דבריו אינה משתנה, בין אם נאמרו ב''ציניות'' בלבביות או בלקוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, המציאות לא מעניינת אותך. איזו משמעות אופרטיבית יש לדברים, סליחה? תכף יצוץ לו החוק השלישי של הבלבניזם1: "לפוליטיקאים אין חוש הומור", כלומר כל התבטאות שלהם נאמרת ברצינות תהומית, אין להם אינטונציה וודאי שאסור להם להיות ציניים, סרקסטיים או ג'ורג' בוש. 1 החוק השני של הבלבניזם, כידוע, הוא "פוליטיקאים לא טועים". החוק הראשון של הבלבניזם, כמובן, הוא "אסור לדבר על בלבניזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך אישית כבר בתגובה 392352, אבל למה שתזכור משהו? לגבי תשובתו של אלומרט: מובן שהדברים במקור לא נאמרו בציניות, אבל מה אתה היית עונה במקומו לשאלה? שהדברים נאמרו מתוך דאגה לגורל המתנחלים? חוקים ואנשי קש אתה יכול המשיך להמציא כאוות נפשך. אתה עושה זאת מצויין. אין גם טעם להילחם נגדם או להסביר, כי תשכח הכל בתוך 15 דקות או 2 תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כשמישהו שואל אותך "התוכנית שלך היא פשע נגד האנושות, מה דעתך?" התשובה לא יכולה ש*לא* להיות צינית. והמשמעות האופרטיבית של דבריו היא בוודאי לא שאין שום צורך לפנות ישובים, כי בשום שלב הוא לא אמר שהוא לא מתכנן לפנות ישובים. להפך. הוא אמר דבר פשוט: יש שתי אפשרויות: או שאנשים יחיו במדינת ישראל, או שהם יחיו במדינת פלסטין. לכל אדם בר דעת ברור שיהודים, בטווח הקרוב, לא יוכלו לגור תחת שלטון פלסטיני. אתה צריך להיות מאוד אטום למציאות הפוליטית כדי לחשוב אחרת. אתה אינך מכיר בקיומו של סרקזם. זה בסדר, כי כאמור, אני איני מכיר בקיומם של אילוצים, אז כנראה שנינו טמבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 392441. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, די, נמאס לי. נחיה ונראה. ראינו בינתיים כבר מה שווים הניבויים שלך (היי, נחש מי עדיין לא בתוך הממשלה?). אם תהיה התנתקות (ולא נראה לי שתהיה, כי לאולמרט אין את הכוח הפוליטי ואת הסמכות הציבורית שהיו לשרון, וגם אין דין הגדה כדין עזה), לא ישאר אף מתנחל תחת שליטה פלסטינית, ואם יהיו מתנחלים שיסרבו להתפנות מרצון, הם יפונו בכוח. אתה רוצה לנבא משהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מובן? הדברים כבר חוללו את האפקט שלהם, והרבה פחות רלוונטית הטון בהם נמסר שנאמרו. מהו האפקט? אולמרט בעצם אומר שתוכנית ההתכנסות אינה מדברת בהכרח על פינוי *בכוח* של יישובים, אלא רק מי שרוצה. זה משפיע על כל אותם רעיונות של חוקים לפינוי-פיצוי, ומנהלות פינוי מרצון ופינוי מששון שרוצים בדלנים להתחיל כבר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן! רק סיימתי לכתוב את דברי וגיליתי שבה"ארץ" מופיעה הקונטרה הבדלנית של פרץ למהלך של אולמרט, בדיוק בנושא הפינוי-פיצוי...: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא ראה שמחת תאורתיקן שמקבל חיזוקעס לא ראה שמחה מימיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצמי אני כבר לא צריך חיזוקים, תודה. זה נועד לברי הפלוגתא בדיון (ודרך אגב, הכתיב המקובל הוא תאורטיקן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אין *ברי* פלוגתא אלא "בני" פלוגתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק וישנה עדיין תופס... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, את זה אנחנו כבר יודעים. רק שקיוותי שמתוך העוורון יבצבץ איזה חוש הומור קטנטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך איזשהו בדל של הוכחה שדבריו של פרץ נאמרו אחרי שאולמרט אמר את מה שאמר? אבל מה זה משנה, קוזליות, מציאות, הוכחות. תחי התאוריה, ושישרף כל השאר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? כרגיל, נעתקות מלים מפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אפקט יכול להיות דברים האלה על חוקי פינוי-פיצוי ודומיהם אחרי שכבר נאמר שמדובר בציניות? והאם כשאומר שאתה אוויל, למשל, באירוניה - יהיה לזה אותו אפקט כמו לו אמרתי זאת ברצינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הצהרה של אולמרט מסייעת לנו למקם את רמון? ב. יש איזשהי הצהרה של פוליטיקאי כלשהו שתגרום לך לומר "טעיתי, מיקמתי אותו לא נכון"? אם יש כזאת, מהי ההצהרה ומיהו הפוליטיקאי? אם אין כזאת, מה הטעם בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצהרות, רק מעשים. אבל גם מעשים אפשר להסביר ב"אילוצים", ולכן גם הם לא יעבדו. אחחח... מזל שיש "אילוצים", אחרת היינו צריכים להשתמש במילה "טעות", ואז אנה אנו באים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין. אתה ממציא כל כך הרבה אנשי קש, עד שאני כבר לא מבחין מתי אתה מתדיין איתי. עם התכונה הזו אתה לא צריך הרבה מתדיינים באייל. מספיק לך אחד, ואתה כבר תשלים את היתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זיהיתי בתגובתו זו של דובי שום איש קש. אתה מוכן להצביע עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הקצרה האחרונה של דובי: איש קש ראשון - "לא הצהרות, רק מעשים". (בפועל: הצהרותיו של פוליטיקאי הם חלק מהעשיה הפוליטית, ולכן אין הפרדה בשיטת הניתוח בין הצהרות ומעשים). דחליל שני - "מזל שיש "אילוצים", אחרת היינו צריכים להשתמש במילה "טעות"" (בפועל: כשהוזכרה המילה אילוצים בדיונים, היה זה בהקשר למדוע פוליטיקאי פועל בניגוד למדיניות שלו בהיקף רחב. לא משהו שאפשר לתרגם ל"טעות". למשל: שרון לא פינה יישובים כי "הוא טעה". או שהיה בעד, או שהיה נגד. לא תיתכן טעות בהיקף כזה, אלא אם אתה דובי בשלבי הסלמה בדיון כלשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שפוליטיקאי מצהיר משהו שמנוגד לניתוח שלך אותו, אתה טוען שזה ספין, חיבוק דב, או כל סוג אחר של יופימיזם ל"שקר". אבל במעשים אי אפשר לשקר. לכן, כדי לשכנע אותך לשנות את ההגדרה שלך עבור פוליטיקאי מסויים מבדלן לשתלבן או להפך, הוא חייב *לעשות* משהו שמנוגד לניתוח שלך, ולא סתם *להגיד* משהו. נכון, או לא נכון? כשפרץ נותן יותר אישורי כניסה לפועלים בישראל, יש עליו אילוצים, וכדי להוריד אותם מהגב שלו, הוא בוחר לתת להם אישורי כניסה ב"זמן זבל", כהגדרתך. זה לא נשמע לי כמו משהו רחב במיוחד. כשנתניהו רוצה לשחרר את יאסין, הוא לא יכול פשוט לעשות את זה, חלילה, כי יש לו "אילוצים", לכן, הוא צריך לרקוח תוכנית של התנקשות כושלת במשעל, שהמתנקשים יתפסו ע"י השלטונות הירדניים, ואז השליט הירדני השתלבן יוכל להעביר אותם בבטחה לידי ראש הממשלה השתלבן, כדי שזה יוכל לשחרר את יאסין השתלבן. כל כך הרבה אילוצים, וכל זה רק כדי שביבי לא יצטרך לעשות, חלילה וחס, איזו טעות בהוראה על ההתנקשות. הקש היחיד שאני רואה פה הוא הקש שאתה מאכיל את כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. לא מצאתי טיעון ענייני. אמתין לתשובה אחרת, או שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "בפועל: הצהרותיו של פוליטיקאי הם חלק מהעשיה הפוליטית, ולכן אין הפרדה בשיטת הניתוח בין הצהרות ומעשים". אבל הרי לא ייתכן שתשנה דעתך על השתייכותו של פוליטיקאי בשל הצהרותיו, כי אם הן מתנגדות כביכול לדעה שייחסת לו - אז הוא כרגיל משקר, לא? ב. אתה הזכרת אילוצים בהרבה הקשרים. בהחלט לא כולם היו בהיקפים נרחבים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נכון. זה לא עובד ככה. הוא לא יכול לשקר מתי שזה *נוח לי*. אני צריך לבדוק מהו ההקשר והעיתוי בו נאמרים דברים מסויימים, וכך אני לומד אם מדובר בעמדות אמיתיות או מס שפתיים. הקושי הוא באמת לאתר את ההקשר, כי אני לא תמיד מכיר את כל התהליכים שקורים או עתידים לקרות, וכן מוכרים ע"י פוליטיקאים. לכן התהליך הזה לוקח זמן. אבל לאחר שגיבשתי באופן מוצק למדי את הסיווג של פוליטיקאי מסויים, אני כבר לא "טורח" באותה רמה של דקדקנות, אלא אני כבר יודע מתי הוא "מורח" ומתי לא, ודרך זה אני גם מבין את ההקשר והאינטרסים שעומדים מאחורי כל צד. ב. עניין של הגדרה. תראה לי דוגמה בה אין מדובר לדעתך בהיקף רחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא עסקתי ברמון אלא באולמרט, שגם תומך בגדר וגם במהלך השתלבותי מובהק, בסתירה לתיזה אותה ניסית להעביר בתגובה 389473. ב. בוודאי שיש, וזה לפעמים קורה, ואז אני בודק מחדש. כפי שנדמה לי שהעדתי בעבר, היה לי קשה מאוד בעבר הרחוק בסיווג של פואד במשך זמן רב, עד שהצלחתי לבחון אותו במס' התבטאויות ומעשים ב "MONEY TIME" (והוא יצא משתלב). מאוד מאוד לא סביר שזה יקרה עם פוליטיקאים ותיקים בזירה כמו אולמרט ורמון, שנתנו לי הרבה מאוד הזדמנויות לנתח אותם מכל כיוון ובמהלכים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תקרא שוב את הפתיל. אני הצטרפתי ב(תגובה 388502) איפה שינינו את הנושא? ב. לא הבנת את הכוונה שלי. אני מתכוון דווקא לפוליטיקאים ותיקים, כאלה שאתה כבר משוכנע מעל לכל ספק באשר לשיוך שלהם. נגיד, אולמרט, רמון, פרץ, שטרית, נתניהו, ליברמן, בן אליעזר, ביילין או פרס. אני מעוניין לדעת אם יש מעשה או הצהרה שלהם תגרום לך לשנות את דעתך באשר לשיוך שלהם. ז"א, לא משהו שקרה בעבר, אלא משהו היפוטטי שיכול לקרות בעתיד (ואתה משוכנע שלא יקרה). אם יש כזה מעשה או כזאת הצהרה, אז בבקשה תפרט (ז"א, השם של הפוליטיקאי, והמעשה או ההצהרה הבלתי סבירים). אם אין כזאת, אז אתה בוודאי תבין למה אין כל ערך אמיתי לההסבר הבלבניסטי: ברגע שיש לך הסבר שמסביר את הכל, אז יש לך בעצם הסבר שלא מסביר כלום. (אגב, שמעת היום את הראיון של ליברמן בגל"צ? http://www.glz.co.il/glz/news/35D0A687EE2044EDB3803C...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שהגדר מהווה בעיני הבלבניסט אקט בדלני? גם ברק אצלו משתלב, וגם הוא תומך מאוד בגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אני לא יכול לקבל "טעות" כהסבר לאי ההתאמה הזאת. אתם הרי בלבניסטים מקצועיים, שמשקיעים זמן ניכר בניתוחים הללו. אני רוצה לדעת את הסיבה האמיתית, ואותה נוכל למצוא רק בעזרת ניתוח המעשים שלכם. אגב, זוכר איך לפני כמה זמן אמרתי שאם שני בלבניסטים ישייכו אותו פוליטיקאי לשני מחנות שונים, יהיה כיף לראות איך כל אחד מתרץ כל מהלך בהסבר הפוך לחלוטין? הנה מקרה שכזה, שאתה טענת שלא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאינו קיים. בלבניסט אינו פוליטיקאי, ואינו מנותח ככזה. אם ערן חושב שהוא לא טועב *בניתוח*, שיגיד, וניישב את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מומחה למדעי המדינה יכול לטעות ומומחה לניהול המדינה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לטעות. שיטת הניתוח של בלבן מוציאה את הטעות כהסבר למדיניות של מדינאי, וביחד עם כלים נוספים מאלצת אותנו לחשוב מה היתה כוונתו בכל מהלך, ולא לפטור אותו כ"טעות". יש על זה דיון רחב ומתמשך באייל במס' מקומות, בעיקר במאמרו של גלעד ברזילי דיון 1430. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא מנתח אותך ואת ערן כפוליטיקאים, אני מנתח אתכם כבלבניסטים, ושיטת הניתוח לבלבניסטים שלי (אפשר לקרוא לה ''דוביזם'') מוציאה את הטעות כהסבר לפעולות של בלבניסט, וביחד עם כלים נוספים מאלצת אותנו לחשוב מה היתה כוונתו בכל מהלך, ולא לפטור אותו כ''טעות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לטרוח יותר כדי להראות למה הדוביזם שווה משהו כשיטת ניתוח. מעבר לכך - איני בטוח שהוא נחוץ. אני סבור שערן עובר על דיונים מדי פעם, ולא ראיתי הסתייגות מהניתוח שלי לגבי רמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא ראיתי הכרה שלו בטעות שלו. ואתה עדיין לא הראית לי מה שווה הבלבניזם כשיטת ניתוח, אל מול כל הטענות שלי. אתה רק חוזר שוב ושוב ושוב על אותן קביעות קטגוריות חסרות משמעות שלא מסבירות כלום. וליברמן עדיין בחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהראיתי, אתה רק לא מעוניין לראות, אבל זה לא חשוב, כי גם אם תראה, תשכח יום אחרי. בגלל זה אתה חוזר כל הזמן על אותן מנטרות - אתה שוכח שכבר דנו בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אומר זה שמדינאי הוא בקבוצה משלו ולכן אתה יכול לנתח אותו בשיטה יחודית לקבוצת המדינאים. מה קורה כשאקדמאי עובר לכנסת? אפשר להתחשב בחייו באקדמיה או שהוא "נולד" מחדש בבחירות? ומה קורה כשמדינאי עובר לאקדמיה? הוא "מת" ואי אפשר לנתח את דבריו ומעשיו המדיניים בגלל שהוא אקדמאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבניסט אינו פוליטיקאי. הוא אדם (אקדמאי) שקיבל מס' כלים לניתוח פוליטיקאים, וכמידת שימושו בהם הוא מנתח טוב יותר או פחות. אם הוא יעבור לכנסת זה לא אומר שהוא יהיה פוליטיקאי מוצלח (הוא כנראה אפילו לא יצליח להיכנס לכנסת אם הוא חובב כמוני). לגבי פוליטיקאי - גם כשהוא עובר לאקדמיה הוא עדיין פוליטיקאי מקצועי (כי רכש ניסיון), ולכן ניתן לנתחו עפ''י שיטת בלבן (כמובן לנתח רק את מעשיו הפוליטיים, ולא את הרצאותיו בכימיה מולקולרית). למשל, אם פרופ' בן עמי חוזר לאקדמיה, ברור לי שהצהרותיו ממגדל השן עדיין עשויות לקדם את הפוליטיקה (הבדלנית) אותה ניסה לקדם בכנסת, תוך אולי ניסיון להלביש עליהם איטלה אקדמאית אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיכוטמיה הזו חסרת טעם בעיני. אפשר אולי להציע "מסגרת תאורטית" אנליטית לפיה יש לשפוט את מטרותיו של כל אדם רק לפי מעשיו וההשלכות המעשיות של דבריו, ולא לפי הצהרותיו, ואז להכיל אותה גם על פוליטקאים (תוך הצגת התזה שכולם נופלים לאחת הקטגוריות "בדלנים" \ "משתלבים"). אבל לטעון ש-*רק* פוליטיקאים אפשר לשפוט כך? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך היא לשפוט שתי מערכות שאינן מצייתות לאותן חוקים בסט כלים שנבנה לבחון אופן השימוש בחוקים ספציפיים, שמתאים למערכת אחת ולא לשאחרת. מדוע? הטענה היא שפוליטיקאי הוא *מקצוען* בתחומו (והוא יותר כזה ככל שמעמדו רם יותר), ולכן חושב באופן *פוליטי מעשי* ומפעיל שיקולים מעשיים. הדבר אינו נכון בהכרח (ובד"כ לא נכון) לגבי אזרח מן השורה, שלרוב לא טורח ללמוד ולהבין משמעויות מעשיות של מהלכים או אמירות פוליטיות, וחושב ונוטה לקבל את המועבר לו כפשוטו (ברמת הכותרת בעיתון), ולכן חושב באופן "שיווקי" על פוליטיקה (מי יממש יותר טוב את מצע המפלגה, באיזה מצע הוא תומך יותר וכו'). לדוגמה: הרבה מאוד אזרחים תומכים באותה נשימה בהורדת המיסים ובהגברת הסיוע *של המדינה* למנגנוני רווחה (ואיכשהו יש לי הרגשה שאנחנו עלולים להתווכח גם על הנקודה הזו...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות שלי עם השיטה שלכם, מעבר לכל הבעיות העובדתיות שלה (כל מה שדיברנו עליו עד עכשיו), היא בעיה נורמטיבית: אילו הבלבניזם היה נכון, הדמוקרטיה הייתה חסרת משמעות. גרוע מכך - היא הייתה מטוטלת אקראית שמעיפה את המערכת הפוליטית מכיוון אחד לשני בין-יום, בלי להבין אפילו מה היא עשתה. אין משמעות לבחירות, כי הציבור בכלל לא מבין על מה מתמודדים, וגם אם היה מבין, אין משמעות לבחירות כי אין משמעות למפלגות - שמורכבות כולן גם מבדלנים וגם ממשתלבים, שייצרו, לאחר הבחירות, קואלציות חוצות-מפלגות. אין משמעות למצע - לא רק ברמה של הפרת הבטחות, אלא אפילו ברמת הכוונה הראשונית, בגלל שיש אנשים עם דעות הפוכות בתוך כל מפלגה. עכשיו, מילא שהשיטה שלך הייתה אומרת "יש בעיות בדמוקרטיה", אבל לא - היא אומרת "אין דמוקרטיה. הדמוקרטיה היא פאסאדה", ואת זה אני לא מסוגל לקבל מבחינה עובדתית. הדמוקרטיה פועלת ומצליחה במדינות רבות בעולם. דעת הקהל ועמדות הפוליטיקאים הולכות יד ביד לעיתים קרובות, או לפחות שומרות על סמיכות מסויימת. אפשר לראות את זה בשינויים שחלו במפה הפוליטית בעשרות השנים האחרונות - הציבור הלך שמאלה (על פי הגדרותיו של שמאל וימין) והמערכת הפוליטית כולה נדדה איתו, כך שהרוב נותר ב"מרכז". אילו השיטה שלך הייתה נכונה, לא הייתה כל סיבה להתפרסות המפלגות ע"פ קשת פוליטית כה רחבה - כל הפוליטיקה הייתה מתרכזת לתוך שתי מפלגות ספציפיות, כאשר הקרב האמיתי היה על הרוב בתוך כל מפלגה לכל אחד משני צידי הדיכוטומיה שלך. הציבור היה יכול לבחור איך שבא לו - זה לא היה משנה לפוליטיקאים, הם היו מנהלים את הקרבות שלהם בתוך המפלגה. אבל הם התפזרו בצורה כזו שהכרעות חסרות-דעת של הבוחר דווקא כן משפיעות על המאזן בכנסת. איזו סיבה יש להם לעשות כן? ובכלל - איזו סיבה יש להם שלא להתגבש לשני גושים נפרדים? האם המשתלבים, עם חזון העולם השמח והטוב עם השפע הכלכלי והגבולות המאושרים והציפורים המצייצות והגמדים השרים, לא היו יכולים לשכנע את הציבור, כמפלגה אחת גדולה (שהייתה לשרון הזדמנות מצויינת להקים אותה, אם רק היה רוצה בכך) להצביע להם, ולא לכוחות השחור של הבדלנים שרוצים עוינות מתמשכת, בידוד כלכלי, מיסים גבוהים וכלכלה מקרטעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני רוצה לברך אותך על התגובה הנ"ל. ללא שום השמצה, רק באמת הצגת מה שמפריע לך ב*משמעויות* של קבלת שיטת הניתוח. (ועם מטען כזה, מה הפלא שאתה מתנגד לה בכל צעד ושעל.) אני סבור לבהחלט לשיטת הניתוח יש אפקט של זעזוע לא קטן על תפיסת המערכת הפוליטית, וזו הסיבה האמיתית שרבים דוחים אותה על הסף. גם אני שאלתי את עצמי את כל השאלות שאתה שואל, אבל הגעתי למסקנות שונות משלך לגבי הנושאים שהעלית, ואני מודה לך על ההזדמנות לפרט: 1. הדמוקרטיה אינה חסרת משמעות כלל. היא מכתיבה את חוקי המשחק בתחומים רבים: היא מאפשרת מאבקים מדיניים ללא שפיכות דמים ומלחמות אזרחים בכל שני וחמישי, היא יוצרת מערכת איזונים ובלמים, שאולי מאיטים התקדמות בכיוון מסויים, אבל בהחלט נותנים ביטוי הולם למאזן הכוחות במדינה. מה שמפריע לך הוא נושא הבחירות, שהינו מרכיב חשוב בדמוקרטיה, שנראה כאילו הופך לחסר טעם. אז לא, הוא לא הולך לאיבוד, והוא דווקא מאלץ את המדינאים להתייחס למצע השיווקי שלהם ולמשחק הכוחות שלהם ביתר שאת אחת למס' שנים. האם הוא מאבד מחשיבותו לעומת ההתבוננות עליו בשיטה הרגילה? להיפך, לדעתי. תתבונן במה שקורה לאחוזי ההצבעה במדינה ובכל הדמוקרטיות - הוא צולל וצולל, ומדשדש באזור ה 60% כרגע. בבחירות מוניציפליות המצב אף גרוע יותר. למה? מפני שהמצביעים מתחילים *להתאכזב* מההבטחות הלא מקויימות, ומפוליטיקאים ש"רק רודפים אחר הכסא". דווקא התבוננות דרך הפריזמה הבלבנית מראה שמרבית הפוליטיקאים עקביים, ויש טעם לבחור באופן שיקדם את *הפוליטיקה המעשית* בה אתה תומך. 2. התזוזה של המפלגות: התזוזה, כמו כל מצע של כל מפלגה, היא שיווקית בלבד. גם ב 48 היו כאלה שחתמו על חוזים על העולם הערי ונעשו נשיאי מדינה מרכזיים (וייצמן-פייסל, זוכר?) וגם אז היתה מפלגה קומוניסטית כסמן שמאלי. מה שהשתנה הוא העטיפה המוגשת לציבור. כשצריך ש"לא יהיה פרטנר" אז אנחנו קשוחים ו"ימניים" יותר מ"ימניים" ברובנו, ואז, כמו היום, רוב הציבור יחתום שוב ושוב על מדינה יהודית בגבולות שמבטיחים זאת, בדיוק כמו ב 48. אם יש משהו שהתזוזה השיווקית הזו צריכה ללמד אותך אז זה דווקא שמדובר כאן בשיווק בלבד, כי יש הרבה חבר'ה בסביבה שהיו כאן גם לפני עשרות שנים, ו*מאוד לא סביר* להניח שדעתם השתנתה ותפיסתם האידיאולוגית המעשית השתנתה (כמה שלך השתנתה, למשל, מאז שעוצבה לגמרי?) - אבל מה שבהחלט השתנה זה הצורך לשווק דברים בצורה אחרת, עקב השתנות התנאים העולמיים והמקומיים. 3. החלוקה הסיעתית בכנסת: כמו בסעיף 1, החוקים של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו יכתיבו את צורת המאבק בין הכוחות. אם היינו ארה"ב, כנראה שהפוליטיקאים היו נאלצים להסתפק בשתי מפלגות. מאחר וכאן העסק עובד אחרת, אולי כי אנחנו יהודים ואוהבים לראות ייצוג להרבה דעות, זה נותן פתח למשחק פוליטי של ייצור קואליציות, שאולי הוא פחות יציב מהשיטה הדו מפלגתית, אבל בהחלט יותר מעניין לצפיה ויותר מאתגר פוליטית: למשל, אם על מפלגת ה"שמאל" העיקרית משתלט בדלן, אז יש למשתלבים מוצא של הקמת מפלגה נוספת (או הגדלת כוחה של קיימת) שתנגוס בכוח של המפלגה הבדלנית השמאלית. שתי מפלגות כאלה הן "קדימה" ו"הגמלאים", מובלות המשתלבים, שנגסו מכל צד במפלגת העבודה. מי לא ממש רצתה להתחרות בעבודה ולכן נותרה קטנה? מרץ של ביילין. קמפיין שבלוני שלו נתן לפרץ אולי עוד מנדט או שניים במקום שיגלשו למרץ, ויפחיתו את כוח המיקוח שלו מול אולמרט (ועל כך הוא הואשם לאחר הבחירות, בדיוק כמו ביבי וקמפיין ההפחדה המזעזע שלו בליכוד). 4. דיכוטומיית בדלנים-משתלבים והיכולת לשווקה באופן גלוי: אם אתה איש שיווק שרוצה שמקסימום אנשים יקנו את מרכולתך, האם תיתן להם חבילת מוצר שכוללת את היתרונות והחסרונות, או תאסוף רק יתרונות מכל הבא ליד? נכון שכתומך משתלבים אני אולי צובע את הצד שלהם יותר "יפה", ואול כאחד שקרוב לעמדותי אתה גם רואה אותם יותר יפה, אבל כפי שהיזכרתי: העם היושב בציון מעדיף לראות מדינה יהודית, וחלקו הגדול מעדיף שתהיה מדינת רווחה, וזה קצת קצת בסתירה ליופי חי המשתלב. אם תמצא משתלב שיתבטא בקמפיין נגד הדעה הרווחת, מצאת אחד שלא רוצה להיבחר, או שנמאס לו מפוליטיקה. שואב האבק של כולם הוא גם שואב הכי הרבה אבק בזמן הכי קצר וגם צורך הכי פחות חשמל. זה לא משנה בכלל שזה נוגד את הפיזיקה. חלקים גדולים בציבור אפשר לשכנע כמעט בכל זמן נתון שבעזרת מדיניות נאורה ושפויה אפשר גם להוריד מיסים וגם להגדיל את הרשת החברתית, והכסף יימצא ממאגרים נסתרים אינסופיים שלא ידעו על קיומם עד היום. יש כמובן בעיה נוספת והיא מיצוב שיווקי: בפוליטיקה רב מפלגתית יש יתרון גדול למפלגות נישה. כשאתה מתמקד במצע אחד מרכזי, אתה מאבד מגזרי שוליים. כמו כן, כמו שכל פוליטיקאי משווק מתחיל יודע, תמיד יכול לקום האובר-חוכם הפוליטיקאי התורן ולהגיד שאין חיה כזו "בדלנים-משתלבים" , ויש לו פטנט חדש של מפלגה שגם עושה שתהיה מדינה יהודית וגם רווחה, וגם הורדת מיסים וגם שלכולם יהיה קוראסון בפתח הדלת ומחשב לכל כלב (וכשזה ייכשל בתום הקדנציה הוא יגיד שזה בשל השפל הכלכלי ומחירי הנפט, ולך תוכיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה אכפת לי מהעטיפה השיווקית של פוליטיקאים ואם הם כן או לא משקיעים בה מחשבה אחת לכמה שנים? הדמוקרטיה הופכת חסרת משמעות כי אני כבוחר אינני יכול להשפיע (או אפילו לרצות להשפיע) על הפוליטיקה, כי אין מפלגה שאני יכול לתמוך בה שכל חברי הכנסת שלה יתמכו בעמדה שלי. אם אני שמאלני, אני יכול לחשוב שכל חברי מרצ יתמכו בדעות שלי. אם אני משתלב - אין לי מפלגה אחת שאני יכול לבחור בה, כי הקול שלי יכול להכניס דווקא בדלן לכנסת, ולא משתלב. ויתרה על כן, מכיוון שהנחת יסוד של הבלבניזם היא שהאדם הפשוט לא מבין כלום בענייני פוליטיקה מעשית (בשביל זה צריך להתמקצע בפוליטיקה - אפילו יותר ממדעני מדינה סתם, נגיד. צריך להיות פוליטיקאי ממש. או לפחות בכיר בשירות הציבורי או במערכת הבטחון. או בנקאי בכיר. או כל אדם אחר שאתה מרשה לו להחשב פוליטיקאי כדי לחזק את התזה שלך), אז אי אפשר גם לצפות מהציבור שיצביע כדי "לקדם את הפוליטיקה המעשית" שהם תומכים בה. 2. עמדותי השתנו במידה ניכרת בעשור בערך שאפשר לקרוא להן מגובשות. אני יודע משיחות עם אבי שגם עמדותיו שלו השתנו במידה ניכרת מ-67 ועד היום. אני חושב שזו תכונה אנושית בסיסית - שינוי עמדות, תיקון, עדכון. איך שתרצה לקרוא להם. אני חושב שהאנשים היחידים שלא משנים את הדעה שלהם אף פעם הם בלבניסטים. שזה טוב, כי הם אף פעם לא טועים. 3. בינתיים, מה שראיתי הוא שכשבדלן השתלט על מפלגת השמאל הגדולה (ואחר כבר עמד בראשות הקטנה יותר), עבר בדלן *אחר* למפלגה שבראשה עמד משתלב. אבל זו בדיוק הבעיה: כל מהלך כזה אתה יכול לתרץ במגוון תירוצים, סיפורים ובדיות. פרס רצה לחזק את הבדלנים בקדימה, כדי לא להשאיר את המפלגה החזקה נטולת בדלנים מרכזיים. רמון, תלוי איך אתה מפרש אותו, או שעזב את העבודה כדי לברוח מפרץ הבדלן ולחזק את אולמרט המשתלב או שהוא יצא יחד עם פרס כדי לסייע לו במשימתו החתרנית כבדלן בין משתלבים. וכשאתה יכול להסביר הכל, אתה בעצם לא מסביר כלום. 4. עם או בלי שיווק, אין שום הגיון במפלגה חדשה שבראשה עומד משתלב, שמקבלת לתוכה בדלנים כה "מובהקים" ובעייתיים כמו פרס ורמון(?). אלקטורלית, מצבה של קדימה היה טוב מאוד גם בלי פרס - ויש שיאמרו שהוא היה טוב יותר ממה שנגמר איתה בסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. ברוב הנקודות שהעלית בתגובתך כבר נגענו בעבר לעומק. אמשיך הפעם ונקווה שהחזרות יעצרו איכשהו: 1. הדמוקרטיה קובעת את חוקי המשחק הכלליים במדינה, וגם הצבעת האזרחים חשובה, כי היא מאלצת את הפוליטיקאים *להתחשב בה* כחלק ממשחקי הכוח הפוליטיים (וזה לא מעניין כמה האזרח מודע או לא מודע למה הוא בוחר באמת). אם אתה אזרח רגיל, אתה שמח ומאושר שאתה משפיע, ואתה באמת עושה זאת, ולעיים אף מתוך הכרה עמוקה יותר מהממוצע. אני למשל לא הפסקתי לבחור, אבל שיקולי הבחירה שלי השתנו, כמובן. 2. דווקא בלבניסטים הם כאלה שהעמדות שלהם השתנו לבלי הכר, כדי להתאים לראיית עולם שונה. לגבי שינוי העמדות במשפחתך: אני מעז לנחש שהוא לא כל כך גדול כפי שאתה מציג לצורך הויכוח, וזכור שכאן מדובר באנשים שמלכתחילה עמדותיהם לא התגבשו כלאחר יד, אלא מתוך עיסוק בעשיה הפוליטית, ובאופן דיכוטומי יותר. 3-4. כשמוקמת מפלגה, לא משנה איזו, היא כמעט מייד מכילה את שני הסוגים של הפוליטיקאים, בלי שלעומד בראשה תהיה שליטה על כך ברוב המקרים. מקרה פרס וקדימה: פרס עזב את העבודה רק כשידע שפרץ הוא יורשו (כלומר המפלגה נותרה בדלנית). הוא הרגיש מחוייב לעבור כדי לא "להפקיר" מפלגת מרכז עם פוטנציאל דומיננטי בידי הנהגה משתלבת טהורה. הוא ידע שהצטרפותו אמנם תחזק את הדומיננטיות שלה (כי היא תציג אותה כמרכז אמיתי של שמאל וימין), אבל הוא ידע שאם הוא לא יעשה זאת, יעשו זאת ממילא משתלבים "שמאלניים" אחרים, שאולי אינם בעלי שיעור קומה כמוהו, אבל מספיק טובים לצורך התדמית (רמון ואיציק). למה אולמרט קיבל את פרץ? למה בגין קיבל את וייצמן? כי אי אפשר להגיד "לא" לפוליטיקאי בעל שיעור קומה, שפתאום מרגיש ש"דרכך היא דרכי". במקרה של פרס זה גם לא נראה מופרך לציבור, כך שגם אם צירופו אינו מועיל אלקטורלית, דחייתו בהחלט עלולה להזיק למפלגת מרכז גדולה שבדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, יופי, אז הדמוקרטיה היא חוקי משחק שהופכים את המשחק של הפוליטיקאים למעניין יותר עבורם. אבל המצביעים עדיין מחוץ למשחק. הם כמו הקוביות בשש-בש - מוסיפות עניין למשחק, אבל לא בדיוק שחקן בפני עצמן. 2. כן, גם חוזרים בתשובה משנים את עמדותיהם. למרבית האנשים אין דוגמות קשיחות כל כך, אחרי הכל. 3. איך אין לפוליטיקאים שליטה על דבר כזה? הם מקימים מפלגה - פתאום מופיעים שם אנשים? צצים להם בין הרגליים? פרס הציב דרישות מרגיזות, שרון היה צריך כמעט להתחנן בפניו שיסכים להצטרף - לפחות מבחינה ציבורית. לא היה דבר קל יותר מאשר פשוט לסרב לדרישות שלו ולשלוח אותו חזרה לפרץ. ולגבי רמון - אתה יודע טוב מאוד שהקביעה שלך לגביו כרגע עומדת בספק. כל תירוץ שאתה נותן למהלכיו כמשתלב רק מסבך אותך ברשת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם שחקן בפני עצמו שחובה להתחשב בו כחלק ממאבקי הכוח, בדיוק מה שדמוקרטיה רוצה ליצור. 2. תתפלא. 3. ראית בדיוק "איך צצים אנשים בין הרגליים" בשידור חי בהקמת קדימה - מופז המתלבט, הדיונים בין פרס ושרון, נציגי אקדמאים, עולים ומה לא. איך שרון יכול להגיד "לא" למופז? הרי הוא נדבך עיקרי (בעת המעבר) שלא פשוט לסרב לו ועדיין לטעון ברצינות שאתה ראש המפלגה שמהווה אלטרנטיבה לליכוד. איך אפשר להגיד "לא" להנגבי, לדיכטר (שבכלל לא הציג עמדה מדינית קודם, והוא "ביטחוניסט" עם נדוניה אלקטורלית לא רעה). איפה כן משחקת העובדה שראש המפלגה שייך לצד מסויים? בתהליכים שמביאים בסוף לשיבוצים הבכירים במפלגה לכשהוקמה והתבססה: כל שרי קדימה הבכירים הם משתלבים. כל שרי העבודה בכירים (יש שניים...) הם בדלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדמוקרטיה שלך, אולי. הדמוקרטיה שאני מכיר רוצה גם שלבוחר תהיה השפעה על המדיניות המופעלת בסופו של דבר, והשפעה מכוונת, לא אקראית ובלי קשר לכוונת הבוחר. 3. מופז היה יכול להזרק בקלות - הרי המעבר שלו לקדימה היה מהלך עלוב שהציג אותו כעריק פחדן בעקבות הפסד במפלגה שבה הוא בחר להשאר. מה לקח לו כל כך הרבה זמן להחליט לעבור? להנגבי קל להגיד לו כי אתה "רוצה מפלגה נקיית כפיים". לדיכטר בגלל שמי הוא בכלל. הפוליטיקאים שלך הם כל כך כל-יכולים, כל כך מופלאים בכל הקשור לתכנון סבוך של התנקשויות-שיכשלו-במיוחד-כדי-שיוכלו-לשחרר-את-יאסין-ומלך-ירדן-המשתלב-יעביר-את-סוכני-המוסד-חזרה-לישראל-כי-ראש-הממשלה-גם-הוא-משתלב, אבל להגיד לו לאיזה פוליטיקאי עלוב מהצד השני, זה הם לא יכולים? רמון רמון רמון רמון רמון רמון רמון, ושוב פעם רמון. בדלן, לפי כל הדעות הבלבניסטיות חוץ ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה הבוחרים באמת משפיעים בצורנ מכוונת, גם ב"דמוקרטיה שלך"? האם למישהו מה 71% שאינם תומכים היום בבוש זה משנה שביום מסויים לפני שנה ומשהו הוא גבר ב 2% על יריבו, וקיבע לארבע שנים את מדיניותו השנויה מאוד במחלוקת והלא אהודה גם על הרבה מבוחריו? כמה מהם בחרו בו כדי שימגר הטרור ויוזיל את הנפט וההיפך מזה קרה? כמה בחרו באריק ובליכוד כדי כי ארץ ישראל השלמה בוערת בנפשם, ובתוך קדנציה אחת "הבינו" רובם שהאינטרס הישראלי הוא בעצם ההינתקות? כמה מאיתנו קונים פפסי כדי להיות צעירים ויפים כמו בפרסומת ומגלים בסוף היום שיש לנו בעיות בשיניים והישמנו קצת? המשחק הפוליטי להשגת כוח נעשה באופן גלוי (ויש יאמרו ציני) בו מרכיבים מצעים לפי קהל היעד, ומעצבים גם את דעת הקהל כדי שיתאים לדרך מסויימת. כמו כן - איך מתגבשת הדעה שלך למהלך מסויים? מתוך ערכים פנימיים ונתונים שאתה מקבל. מי מאכיל אותך בנתונים? פוליטיקאים שהצהרותיהם פועלות לשינוי דעת הקהל בכל אקט. הפוליטיקאים הם מעצבי דעת קהל ולא מחכים שהקהל יבחר בהם. ואם דעת הקהל קשה להזזה בתוך זמן קצר, הם יתאימו את המצע השיווקי שלהם לאותו פלח שיתרום להם את המנדטים המיוחלים. איך תסביר את המעבר של הציבור הישראלי בתוך חודשים ספורים מ 25% יתרון לפרס להפסד ביום הבחירות בתוך 3 חודשים של קמפיין בלבד? איך תסביר את שני המהפכים המדהימים אחר כך - שבתוך שלוש שנים אותו ציבור שהעלה את "ביבי מלך ישראל" זרק אותו לכלבים כדי להחליף אותו במטאור ברק, שהצטרף לאותם כלבים שנתיים מאוחר יותר? 3. יש חוקי משחק שהפוליטיקאים כבולים בהם. הרי נושא פרשת משעל הוא תסבוכת נוראית כי חייבים להיות כבולים לחוקי המשחק (אחרת ביבי היה יכול פשוט לבקש סליחה מיאסין ולשחרר אותו מהכלא, בלי רעל לאוזניים ובלי חוסיין). דיכטר הוא לא בדיוק מישהו שאפשר לנפנף החוצה, וגם מופז הוא לא קוטל קנים, ואתה אולי יכול להרשות לעצמך להתחיל לגרש פרסונה נון גרטה אחד או שניים, אבל מעבר לכך אתה מתחיל להיות קטנוני, ומקטין בכך את הפופולריות שלך ואת המרכזיות והלאומיות של מפלגת המרכז החדשה שלך. לגבי המשפט האחרון: לפעמים, בכוונה או לא, אתה נשמע כמו ילד קטן. אתה נתפס לשטות. אין כאן ויכוח עם אף מלש"ב אחר (ערן לא מגיב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דברים משתנים לאורך 4 שנים (בגלל זה יש בחירות אחת לכמה זמן, אתה יודע), אבל למעט מקרים קיצוניים, אנשים מקבלים, פחות או יותר, מה שהם רצו. זה נכון שחלק מתפקידו של פוליטיקאי הוא גם לשכנע את הציבור שהמדיניות שלו מוצדקת (קוראים לזה "להנהיג"), ולא הבעתי משאלה שפוליטיקאים יהיו שבשבות. אבל אתה מתאר משהו הרבה יותר גרוע - אתה מתאר מצב שבו מצעים מומצאים באופן רנדומלי כדי להשיג את קולות הבוחרים (למה לא כל המצעים זהים?), ואחר כך אין להם שום משמעות. אין משמעות לאידיאולוגיה. בנוסף, אין גם משמעות למפלגות, כי בכל מקרה הן כולן אותו דבר - חלק משתלבים, חלק בדלנים. מדוע משתלבי מפלגת אופוזיציה לא יצביעו יחד עם קואליציה משתלבת בהצבעות מכריעות? האם בכל הפעמים שממשלות משתלבות נפלו בהצבעת אי אמון (או כמעט נפלו בהצבעת אי-אמון), היו המשתלבים במיעוט בכנסת? את פרס זה קל להסביר: פיגועים, תדמית, והעובדה שהפער מלכתחילה היה קצת מופרז, ונבע בעיקר מההלם כתוצאה מרצח רבין. אתה מצפה ממני להאמין שהשינוי המדהים הזה התרחש כי פרס הטמבל נתן לרמון להרוס לו את הקמפיין (רגע, סליחה, פרס לא טעה. פרס... אממ... רצה שנתניהו המשתלב ינצח?). המהפכים שאח"כ הם עוד יותר פשוטים להסבר. הצבעה פרסונלית לשני אנשים בעייתיים מבחינה אישיותית, בתוספת שיטת בחירות שהניבה מערכת פוליטית בלתי יציבה בעליל, יכולים לגרום בקלות לשינוי עמדות מהותי בציבור תוך 2-3 שנים. זה יפה בעיני שכל האנשים בעולם יכולים להתנהג כמו מטומטמים גמורים, לשיטתך (דוגמת הפפסי, למשל), אבל הפוליטיקאים - הם לא טועים אף פעם. וגם אם הם טועים, אסור להגיד שהם טועים, כי אז אנחנו לא מדעיים. מה שאתה, והבלבניזם באופן כללי, לא מבינים הוא שלעיתים (קרובות), מוטב להגיד "אני לא יודע", מאשר להמציא just so story כדי להסביר כל מיני דברים בדיעבד. השיטה שלכם אינה יותר מדעית מהשיטות האחרות. במדע, אי אפשר לפסול הסבר לגיטימי רק שהוא לא מתאים להשקפת העולם שלך. ו"הוא טעה" הוא הסבר לגיטימי, בכל הנוגע לבני אדם. 3. אני אוהב איך שהפכת להנחת יסוד את זה שביבי רצה לשחרר את יאסין, וכל השאר כבר נובע מכך ("כי חייבים להיות כבולים לחוקי המשחק"!). העובדה שאולמרט הסכים לקבל פליטים ממגוון מפלגות לאורך הקמפיין *פגעה* בקדימה, שהפכה יותר ויותר ל"מחנה פליטים פוליטיים" - מופז המפסיד, פרס המפסיד, ויתר המצטרפים המאוחרים למיניהם, לכולם היה קל להגיד לא, כי יותר מכל הם *פגעו* בתדמית של קדימה כמפלגה שיש לה דרך אמיתית, ולא סתם מפלגה שאנשים שמאסו במפלגות שלהם עוברים אליה כדי לשפר את סיכוייהם הפוליטיים. אתה מתייחס לפעולות של ערן כמו שאתה מתייחס לפעולות של פוליטיקאים - איך שבא לך. ערן אמר משהו, ועד היום הוא לא הכחיש אותו, למרות שאני בטוח שהוא עוקב אחר הדיון הזה ודיונים אחרים. אתה מתייחס לזה כאילו שאם הוא לא מגיב, אז אפשר להגיד שהוא בעצם טעה(!) ומסכים כיום איתך. אני מעדיף לראות את המציאות כך שאם מישהו אמר משהו, ולא תיקן את עצמו מאוחר יותר למרות שהפנו את תשומת ליבו לטעות האפשרית, הרי שהוא עדיין עומד מאחרי מה שאמר. כדוביסט, הייתי אומר שצריך לתהות האם ערן אינו אלא אנטי-בלבניסט בתחפושת, שמעוניין להשפיל אותך ולהציג את השיטה שלך כבדיחה כושלת - אחרת, הרי, בוודאי היה יוצא להגן על עמיתו הבלבניסט. לאור מבחן התוצאה, אין לי אלא להסיק שבקרב בין בלבניסטים לאנטי-בלבניסטים, ערן נמצא בצד האנטי-בלבניסטי, וכל זאת על סמך מבחן התוצאה בלבד, ולא ה"הצהרות השיווקיות" שערן פיזר באייל בעבר כדי להטעות אנשים כמוך שעיוורים למציאות האיילית האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אנשים לא מקבלים את מה שהם רצו, אלא במקרים נדירים. תמיד יש מאוכזבים, ובתקופות האחרונות גם בארץ וגם בעולם זה בולט יותר. לאידיאולוגיה ומפלגות יש משמעות, רק אחרת ממה שאתה מייחס להם. מצעים לא מומצאים באופן רנדומלי, אלא לאחר מחשבה רבה, כדי להתאים למפלגה המגבשת ולדעת הקהל הרווחת בפלח אותו רוצים להרשים. לעיתים בהצבעות מכריעות זה מה שקורה, המסגרת הסיעתית נשברת, ואז בקואליציה יש נמנעים ונעדרים, ויש גם עורקים ונמנעים באופוזיציה. האם כל פעם שמשתלבים נפלו בשל חוסר אמון הם היו מיעוט? לא בהכרח, אבל שים לב שלפעמים כדאי למשתלב ליפול, כשהוא יודע שלמרות נפילתו, הפוליטיקה המשתלבת תמשיך. כך למשל במעבר בין ביבי לברק - ביבי ביצע בזמן קצר חרקירי פוליטי ("הם מפחדים"), לאחר שראה שלאחר וואי נגמרות לו האופציות, ומי שיירש אותו זה ברק. ברק זכה בהפרש עצום, שזה בד"כ סימן טוב למשחק מכור (להבדיל, למשל, מהמרוץ הצמוד של ביבי ופרס), וזאת מבלי שינוי שיטת הממשל, וללא הבדל מהותי בתנאים (קלינטון וערפאת עדיין בזירה). כל מה שהשתנה זה השיווק. פרס לא נתן לרמון את הקמפיין. רמון לקח את הקמפיין, כי הוא היה שר בכיר, ואלו היו כנראה תנאיו כשפרש מראשות ההסתדרות (פרס הסכים כנראה כשהבין שרמון יעולל פחות נזק לבדלנים במפלגה מאשר בהסתדרות, מאחר והפער באמת היה עצום לטובתו). זו אינה טעות, זוהי החלטה בהתאם לאילוצים, כחלק ממאבק. כאמור, יש פעמים רבות שאני לא יודע דברים, אבל דווקא דרך שיטת הניתוח אני סבור שאני מבין דברים מסויימים יותר לעומק, ולפיהם מתחקה אחר העקביות של הפוליטיקאים. זה שאתה לא מקבל - כרגיל, זו זכותך. 3. אתה יכול להכריז על מופז שהוא מפסיד ופרס שהוא לוזר כמה שתרצה. זה לא משנה את העובדות: לאנשים אלה יש הערכה רבה בציבורים גדולים, ולמרות מה שמס' כתבים כתבו עליהם כדי למזער את כוחם (כנראה כתבים מטעם אולמרט), הכנסתם, מרגע שהציגו מועמדות, היתה מחוייבת המציאות. לגבי ערן: אני משתדל לא להכניס אותו לכאן, ואני מציע שתפסיק לערב אותו בעל כורחו. אם שמת לב - הוא כבר הגיב בדיון המקביל בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין: זה לא משחק סכום-אפס? או שהבדלנים מנצחים, או המשתלבים. אז איך זה יכול להיות שפרס "הסכים" למשהו? איזה משא-ומתן יכול להיות בין שני צדדים שאין להם אינטרסים משותפים? הרי אם רמון היה גורם יותר נזק לבדלנים בהסתדרות, למה רמון לא נשאר בהסתדרות? ואם בכל-זאת עדיף למשתלבים שרמון יעזוב את ההסתדרות כדי לקחת את הקמפיין מפרס, למה פרס נתן לו אותו? איך אפשר לישב את הסתירה הזו בלי להניח שאחד מהם טעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רואה שיש משא ומתן. חייב להיות, זה חלק מהמשחק הפוליטי. ובמשחק זה הצדדים מסכימים על חלוקת תפקידים, משרות וכיו"ב כחלק ממאבקי הכוח ביניהם. מגיע רמון, שההסתדרות זועקת לפרס "קח אותו מאיתנו", ואומר - אין בעיה, אבל תיתן לי משהו אחר. פרס מעריך שהנזק שייגרם ע"י רמון במפלגה נמוך יותר, כי הוא מוביל בענק בסקרים, ומצד שני הבחור רומס לו במהירות בסיס כוח בדלני חזק בהסתדרות. זה בדיוק כמו שאולמרט מחוייב לתת לפרץ שר בכיר כחלק מהמו"מ, וזה לא אומר שאולמרט או פרס טועים. זה אומר שכמו בכל מו"מ (מדיני, מסחרי או בין ילדים בגן) אתה שוקל את האופציות, מנסה למנף את העמדה שלך, ובסוף מגיעים להסכמה בהתאם לפוזיציה איתה כל צד מגיע למו"מ. כמובן שהמאבק לא מסתיים שם - אלא ממשיך. רמון יודע שהוא צריך לנסות להאכיל את פרס לוקשים, כדי שלא ידיח אותו מהקמפיין (סקרים מחמיאים), ובינתיים גורמים נוספים מנסים לקעקע את היתרון של פרס (כולל ברק), ופרס מנסה לייצר קמפיין עוקף ע"י מבצאים צבאיים (המהנדס וענבי זעם). האם אולמרט שוקט על שמריו מהרגע שמינה את פרץ לשר הביטחון? לא. הוא מייד הצהיר שהוא "שר ביטחון על", ונפגש ישירות עם אנשי הצבא, וגם משתמש במועצה לביטחון לאומי אותה הקים בזמנו נתניהו כדי לעקוף את שר הביטחון מרדכי. יש מאבקים ויש אילוצים, שמולידים פשרות, משאים ומתנים ומשנים את המציאות באופן רציף. "טעות" אינה הסבר להבנת אף אחד מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עובד לי. אני עובר לשיטת סמיילי, אם לא אכפת לך. תגיד לי באיזה סעיף איבדת אותי או שאתה לא מסכים: 1. המשחק בין בדלנים ומתלשבים הוא סכום-אפס. כל תוצאה היא או לטובת הבדלנים אוח לטובת המשתלבים, והיא רעה לצד המפסיד בדיוק במידה שהיא טובה לצד המנצח. אין צדדים נוספים, אין אינטרסים משותפים לא לחיוב ולא לשלילה. 2. אם אף אחד אינו טועה, אז בהנתן אותו מידע, שניים עם אותו אנטרס בוחרים את אותן בחירות. 3. לכן, בהנתן אותו מידע, שניים עם אינטרס מנוגד יבחרו בחירות שונות. 4. לכן, בדלן ומשתלב, כל עוד הם ניזונים ממידע דומה, לעולם לא יבחרו בחירה זהה. 5. אם פרס ורמון ניזונים ממידע דומה, לא יתכן שפרס ורמון יסכימו שניהם שרמון יעזוב את ההסתדרות וינהל את הקמפיין של פרס. עכשיו לגבי האפשרות שפרס ורמון לא ניזונים ממידע דומה: 6. אנחנו מניחים שפוליטיקאים אינם טועים ושהניתוח שלנו מדויק. לכן, אם פוליטיקאי מניח שיריבו טועה, הוא מניח אחרת מהניתוח הנכון שלנו, ולכן טועה בעצמו. 7. לכן: כל בדלן וכל משתלב מניחים שיריביהם אינם טועים. 8. ספציפית, פרס מניח שרמון אינו טועה ורמון מניח שפרס אינו טועה. 9. אם רמון מוכן לעזוב את ההסתדרות, ופרס מוכן לכך גם-כן, אז מנקודת מבטו של פרס חייב להניח שרמון אינו טועה. לכן, מנקודת מבטו של פרס, הסיבה היחידה לכך שרמון מעדיף את הקמפיין על ההסתדרות הוא מידע אחר שיש לרמון מאשר לפרס. 10. הערכה של מידע שונה שנמצא אצל פוליטיקאים הוא הגורם הקריטי כשיש הסכמה בין בדלנים ומשתלבים. 11. הניתוח שלך מדבר על הסכמה בין בדלנים ומשתלבים אבל לא מדבר על הערכה של מידע שונה מנקודת מבטם. 12. לכן, בצרוף 10 ו7, הניתוח שלך שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, מלכתחילה העסק לא עובד. הרי קשה מאוד להניח שיש בני אדם - ועוד כל כך הרבה כאלה - שאינם טועים אף פעם. מעולם לא ראיתי מחקר שמראה שיש אפשרות כזאת, אדם שאינו טועה. לכן, בהכרח, אם הניתוח הבלבניסטי המתיימר להיות "מדעי" מפרש פעולות של אנש/ים רבים כל כך כשל מי שאינם טועים לעולם - ניתוח זה הוא בהכרח מוטעה. שנית, ההסבר האבסורדי לקיום ההתנחלויות (כדי לכפות על הפלסטינים דו קיום בשלום): על איזה טווח זמן מדובר? מאה שנה? נצח? הרי ההתנחלויות קיימות כבר למעלה מ-30 שנה, ודו קיום בשלום לא ראינו במהלך כל הזמן הזה. ויש כמובן עוד הרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה בונה הרבה על ה"לא טועה", כאילו מדובר פה באיזה ג'וקר שמפיל הכל, מבלי להבין היכן משולב הבסיס של "אין טעויות" (ואני מזמין אותך בנושא זה לקרוא את תגובתי לעדי). לגבי החלק השני של תגובתך: כאן גם אתה מסביר למה אתה תוקף את השיטה - היא צובעת באור חיובי מדי לטעמך חלק ממפעל ההתיישבות בגדה, שאתה נגדו. אז על קצה המזלג: פוליטיקאי מתכנן גם להרבה יותר מעשרות שנים. לעיתים קרובות יש תוכניות לזמן קצר, אך בד"כ תהליכים נבנים מתוך ידיעה שהם לא יסתיימו בקדנציה אחת, ולכן הם נבנים כדחיפות קלות בכיוון הנכון, מבלי לסיים את התהליך, אלא לייצר מומנטום ולחץ להמשכו בכיוון זה. ערפאת היה מוכן להסתגר שנים עד מותו במוקטעה ולא לזוז מההישגים שהביא לו אוסלו, בתקווה שיום יבוא ומדיניות קלינטון תתחלף (וזה אכן קרה). יש תהליכים שגם בנייתם לוקחת זמן רב. בניית אמון ודו קיום היא מטבעה ארוכה הרבה יותר מהפרדה מהירה, אבל (לדעתי) יותר משתלמת בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה אינה צובעת באור חיובי את ההתנחלויות: היא עוטה עליהן הרבה יותר טמטום ממה שאפילו אני מוכנה לייחס לפוליטיקאים שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לנחש שזאת את, הצינית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא הייתה תגובה צינית. מקסימום, מרירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, אני בצד שלך פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת. רק הוספתי נקודות.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איזו בניה על ה"אף אחד לא טועה". למען האמת, כבר ב 2 אני לא מסכים לגמרי (וגם עם 1 יש בעיות קלות, אבל נעזוב). הנחת "בהינתן אותו מידע" היא הנחה שגויה מאוד. בפוליטיקה, כמו במו"מ, יש הרבה מידע שאינו גלוי לצד האחר, ומהווה חלק מהיתרון של צד זה. למשל, יכול להיות שכשרמון עזב את ההסתדרות הוא ידע על כך שהקמפיין הולך להיות צמוד יותר, כי הוא היה מתואם כבר עם ברק על טקטיקה מסויימת, שלא היתה ידועה לפרס. פרס הפתיע את רבין עם אוסלו, שרון את בגין בלבנון וכן הלאה וכן הלאה. לגבי ההסתעפות השניה - גם די בהתחלה: פוליטיקאי *יודע* שיריבו לא יטעה אם יכיר את כל הנתונים, ולכן חלק מעיסוקו הוא הסתרת נתוני מפתח (פגישות חשאיות, הסכמים סודיים, מבצע מפתיע, התערבות דוס-אקס-מכינה ממעצמה קרובה וכיו"ב). זו הסיבה שגם אני, כמנתח, יכול לדעת הרבה דברים רק בדיעבד. כלומר, הרבה מהמשחק מבוסס על הטעיה ומידע חלקי שיש ליריב. האם מעניין לצורך העניין להגיד שאחד "טועה" כשהוא מחליט על סמך מידע חלקי? ממש לא. לאף אחד מאיתנו אין אף פעם מידע מלא, ואנחנו משחקים ברמות סיכון שונות בהתאם לרמת ההחלטות שאנחנו מקבלים על סמך מידע לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פוליטיקאי *יודע* שיריבו לא יטעה אם יכיר את כל הנתונים". איך אתה קופץ לשם? הרי הצדקת את הגישה הבלבניסטית לעניין היעדר הטעות בכך ש"טעות" איננה הסבר מדעי. האם אתה רוצה לומר שההנחה שפוליטיקאים אינם מסוגלים לטעות עומדת במבחן המדע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה להגיד. מה ש*אני* רציתי לומר הוא שההנחה של עדי שפוליטיקאי מניח שחברו לא יטעה בהינתן כל המידע היא נכונה - יש כבוד בין אנשי מקצוע, כמו שאיש פיתוח בכיר יודע שהצצה של יריבו מהחברה המתחרה בתוכניות שלו ילמדו אותם מהר לאן הפיתוח מוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. זה כבר נשמע אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון: 1. פרס חשב שאם רמון יעזוב את ההסתדרות ויקבל את משרת ניהול הקמפיין שלו, זה ישרת את המטרה הבדלנית יותר טוב מאשר אם רמון ישאר בהסתדרות. 2. רמון חשב שאם הוא יעזוב את ההסתדרות ויקבל את משרת ניהול הקמפיין של פרס, זה ישרת את המטרה המשתלבת יותר טוב מאשר אם הוא ישאר בהסתדרות. שאלה: כמה מטומטם צריך להיות פרס כדי שלא לחשוב שלרמון יש איזו תוכנית סודית/מידע לא גלוי? כמה מטומטם צריך להיות רמון כדי שלא לחשוד שלפרס יש איזו תוכנית סודית/מידע לא גלוי? לשני הפוליטיקאים היה את המידע שהפוליטיקאי השני מסכים למהלך שהוא עצמו חושב שהוא מיטבי עבור האינטרס של עצמו. מכאן קל להסיק שלאחד מהם יש מידע חסר, וקצרה הדרך להסיק שעדיף לא לתת לפוליטיקאי השני את מה שהוא רוצה, כי הוא בטח מסתיר איזה משהו שיהרוס לי את התוכניות. לפיכך, בהנתן המידע שהיה גלוי בפני פרס, הוא *טעה* כאשר החליט לתת לרמון את המשרה הקריטית של ניהול הקמפיין. הוא *טעה* שוב, כאשר "התבשם" בריח הסקרים שרמון הציג בפניו (מה, פרס מטומטם? הוא לא יכול להזמין סקרים בעצמו?), והוא המשיך *לטעות* כאשר לא החליף את רמון במישהו קצת יותר מוצלח, חרף הסקרים העצמאיים שהציגו ירידה מתמשכת ומדאיגה ביתרון של פרס. מסקנה: פרס אינו פוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לא מבין במילה "אילוץ" (או בראשי התיבות "מו"מ")? פרס לא יכול להדיח את רמון מההסתדרות, והוא יודע שהוא צריך לשלם משהו אם הוא רוצה שרמון יסתלק משם. בוודאי שכולם מניחים שלכולם יש תוכניות שהם לא מספרים להם עליהם, אבל זו לא סיבה לא לנסות למזער נזקים ע"י פשרות. אולמרט רוצה את פרץ בממשלה כמו שהוא רוצה טחורים, אבל הוא יודע שהוא חייב אותו שם, כי אחרת אין קואליציה. אבל מה, הוא שם את פרץ במקום שנראה שהוא יחולל מינימום נזק. האם פרץ לא יכול להפתיע ולהכריז מלחמה? אולי כן, אבל זה חלק מהמשך המאבק ביניהם, שיגיע לשיאו במישור הביטחוני (אם הממשלה תשרוד עד אז בהרכב דומה) בסבב המינויים הבא של הגנרלים, כשפרץ יעדיף את הרמטכ"ל שלא ינטרל אותו. כך גם רמון ופרס: פרס יודע שרמון מנסה לתחמן, אבל אין לו ברירה: מי שמפרסם סקרים *לציבור* הוא מטה הבחירות של רמון, שמנסה ליצור דעת קהל לפיה אין סיבה לפטר אותו. מה גם שפיטורים של מנהל קמפיין זמן קצר לפני הבחירות לא עושות טוב למועמד. לכן פרס מנסה מסלולים עוקפים, כמו מבצעים צבאיים, פסגות בשארם ועוד ועוד. הכל חלק מהמאבק. אף אחד לא מטומטם, אבל כולם חיים תחת אילוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל סקרים שמוציא מטה הבחירות של מפלגה זו או אחרת זוכים לאמון ציבורי בערך באותה מידה כמו שהציבור מאמין שג. יפית היא אדם כן שהמלצותיו לא נקנות בכסף. הסקרים שהציבור נחשף אליהם, אלו האובייקטיביים לכאורה או שלא של העיתונים הגדולים, הצביעו על צמצום מטריד של הפער בין ביבי לפרס. אילו פרס רק חיפש תירוץ להעיף את רמון - היו לו כמה וכמה כאלה, אלא אם הוא טמבל. גם אם מישהו היה מאמין לסקרים של רמון, אין קל יותר מ"להדליף סקרים פנימיים" של המפלגה ש"מעוררים דאגה במטה פרס". לא רק שזה קל - דיווח כזה יזכה להרבה יותר אמון ציבורי מאשר הסקרים ה"רשמיים" שמשחרר מטה פרס. (כמו שאמר מישהו, אנחנו חיים במדינה שבה אנחנו לא מאמינים למילה שאומרים הדוברים הרשמיים, אבל מאמינים לכל מילה שאומר "מקור חסוי".) ואני אחזור על דברי ועל דברי אחרים: אין סיכוי ששני אנשים הגיוניים שמודעים לכך שהם עומדים משני עברי המתרס יסכימו לאותו מהלך בדיוק, בלי ששניהם יבינו מיד שהצד השני מנסה לתחמן אותם ויסוגו מהחלטתם. רוצה לומר, מדובר בדילמת אסיר שבה שני האסירים יודעים מראש שהשני לא ישתף פעולה (כלומר, לא יפעל לקדם את האינטרס המשותף שלהם, כי אין להם כזה), ולכן הם בהכרח לא יסכימו לפעולה שנראית כמו שיתוף פעולה (כלומר הסכמה על אותה דרך). אם היית אומר "פרס היה נתון לאילוצים של חברי מפלגה בדלנים אחרים ולפיכך לא הייתה פתוחה בפניו הדרך לסרב לרמון", הייתי יכול לקבל את זה. אבל אתה לא אמרת את זה, אתה אמרת שפרץ הסכים לדרישה של רמון כי *הוא חשב* (בטעות) ששם רמון יעשה פחות נזק מאשר בהסתדרות. קל לראות שהוא טעה, שכן הוא פעל באופן שבאופן מובהק פגע באינטרס הבדלני (והאישי) שלו. מדוע הוא טעה? כל מה שאתה מוכן להגיד הוא ש"היה לו מידע חסר". צר לי, אבל זה תורם לניתוח המהלך הפוליטי לא יותר מאשר "הוא טעה". אתה צריך להסביר לי *מה* המידע שהיה חסר לו, אחרת אתה מנפנך בידיך בצורה די דבילית. אתה צריך להסביר לי איזו דרך חלופית עמדה בפניו אילו היה בידיו המידע הזה. בלי כל זה, אתה בסך הכל סיפקת הסבר פתלתל ומבולבל למהלך מסויים של פוליטיקאי, שדורש מאיתנו לשנות את כל הבנת העולם הפוליטי המקובלת, וכל זה כדי להגיע לתוצאה שהיא, במקרה הטוב, לא יותר טובה מהניתוח הסטנדרטי. האם לא היה קל יותר לנטרל את פרץ במשרד האוצר, שם היה נתון בסד של הדרג המקצועי שהוא משתלב (=קפיטליסטי) לעילא ולעילא? בצבא פרץ עוד עלול למצוא כמה גנרלים בדלנים ולקדם אותם (אחרי הכל, גם קודמו בתפקיד היה בדלן. בטח הוא טיפח כמה בדלנים קטנים בארגון שהיה נתון בידיו). באוצר אין לו אפילו את הסיכוי הזה. בקיצור, כולם חיים תחת אילוצים כשזה מתאים לך, אבל מצליחים להשיג ניסים ונפלאות כשזה מתאים לך (אנחנו רואים כאן איזשהו דפוס חוזר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אתה כנראה לא מבין את המילה "אילוץ". אתה כנראה אחד מהאנשים המאושרים ביותר בעולם. (דרך אגב, פוליטיקה זו לא דילמת האסיר, וגם לא דילמת הקרונית.) (ומאיפה אתה מביא בשמי את נושא "המידע החסר"? האם השתמשתי בו כהסבר למשהו? האם ביססתי עליו ניתוח כזה או אחר?) לגבי ההמשך: שני התיקים הם תיקי מפתח, אבל באוצר יש פחות יכולת נטרול של בדלן מאשר בצבא (רמז: קשה יותר לפטר או להחליף רמטכ"ל). לגבי המשך ההמשך: אני בהחלט מזהה את הדפוס החוזר ברוטינה הקבועה שלך. חבל. בדיוק כשהיה נראה שאתה מתחיל להיות ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי עם מה אתה לא מסכים. ברור לי שלא בהכרח לשני פוליטיקאים זמין אותו מידע, ולכן סייגתי את האמירה שלי בחלק הראשון של התגובה: "אם פרס ורמון ניזונים ממידע דומה, לא יתכן שפרס ורמון יסכימו שניהם שרמון יעזוב את ההסתדרות וינהל את הקמפיין של פרס". אתה לא מסכים איתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את ההגדרות שאתה מנסה להגדיר כאן. מה זה "דומה"? זהה? 70%? כמו כן - אני לא ממש בטוח באיזה *שלב* המידע דומה. בשלב המעבר? ואז אני גם שואל את עצמי את השאלה הפילוסופית הרחבה יותר: האם מידע נוסף יכול לשנות החלטות? התשובה - בהחלט שכן. האם *בטוח* שהוא ישנה החלטות? לא ממש. ייתכן, שאם פרס יודע *כל* מה שיודע רמון *בכל* הזמן, הוא עדיין ייקח אותו מההסתדרות, אבל ינטרל אותו טוב יותר במפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"מידע דומה", התכוונתי מידע שתוצאותיו המעשיות זהות. לצורך הדיון בוא נניח דומה=זהה. אם המידע של פרס ורמון זהה, יכול להיות שפרס יזמין את רמון לנהל את הקמפיין ורמון יקבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית בשאלה עצמה, ולכן אני לא בטוח שאני עוקב אחריה: אם התוצאות המעשיות זהות, אז בוודאי שזהו סוג מידע בו אפשרי שפרס יזמין ורמון יקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתי בשאלה עצמה. לא ברור לי מה הבנת. קרא שוב. נניח שלפרס ולרמון יש אותה אינפורמציה, האם תיתכן הסכמה ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יש להם אותה אינפורמציה? כל הזמן? בנקודת המעבר? כי אם זה רק בנקודת המעבר - כבר עניתי - המעבר עדיין יתכן, כאשר כל אחד מבצע התאמות בתוכנית הפעולה שלו לקראת המעבר כתוצאה מהמידע הנוסף (רמון יודע מה שפרס יודע, והוא יודע שפרס יודע מה שהוא יודע, והוא יודע שפרס יודע שהוא יודע וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה בה שניהם מחליטים את מה שהם מחליטים, הם יודעים אותם דברים. מה המידע הנוסף? מה ההתאמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רמון, למשל, יודע עכשיו שפרס יודע שהוא הולך לבצע ''תרגיל בחירות'' עם ברק, ומצידו הולך לבצע תרגיל נגד שיעלה את הפופולריות שלו, אז הוא כבר מתכנן תגובה ספיציפית לתרגיל הנגד, אבל זה לא אומר שהוא לא יבצע את המעבר. הוא פשוט יבצע אותו מוכן יותר מול תמרון ספציפי עליו הוא יודע. כנ''ל מהצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כנ"ל מהצד השני". הצד השני יודע את אותן עובדות, ויודע שהצד הראשון יודע אותן, ויודע שאם הוא מסכים למעבר, הוא בטח מתכנן משהו. יכול להיות שהוא מתכנן קונטרא-קונטרא-תרגיל, אבל אם זה המצב, למה הצד _הראשון_ מסכים למעבר? יש לו קונטרא-קונטרא-קונטרא-תרגיל? זה לא נגמר בשום מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשל כך שאלתי אני: איפה *אתה* מסיים את התרגיל ההיפותטי שלך? כי הרי לא ייתכן ששניהם יודעים *הכל* בכל נקודת זמן. אם הם חולקים אותו מידע בנקודת זמן בה הם מחליטים על המעבר, מייד שניהם מתחילים בתגובות לאור המידע המשותף. תגובות אלה כבר אינן Common Knowledge, אלא אם אתה באמת רוצה ללכת עם תרגיל החשיבה הזה למקומות מאוד רחוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת הולך איתו למקומות רחוקים, אד אבסורדום. איפה *אני* מסיים את התרגיל ההיפותטי שלי? בויתור על האפשרות למצוא תשובה מושלמת, מה שאומר שגם הפוליטיקאים טועים פה ושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך אתה מגיע למסקנה הזו מתוך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחירה מושלמת של פעולה מחייבת ניתוח של תמרונים וקונטרא-תמרונים עד לרמה אינסופית, ולכן אינה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה היה ברור שאתה כבר מרחק לא סביר מהמציאות ע"י התרגיל הזה. פוליטיקאי מבצע בחירה. אולי זו אינה האופטימלית מסיבות של המידע השלם האידיאלי, אבל זה לא הופך אותה לטעות. אם אתה יכול לנתח מדוע, על סמך מה שידוע לו, הוא ביצע מה שביצע, אתה לא צריך יותר. ראה גם בהקשר הזה את תגובתי לדובי: הנחת הטעות היא שגיאה גם בהיבט של הנחת המבוקש, האומרת שאנחנו יודעים מה התכוון הפוליטיקאי לעשות, יודעים את מטרותיו, ולכן מניחים שהוא טעה. לא יכול להיות דבר יותר רחוק מ"שיטה" זו כדי להבין את המציאות. ואחזור שוב: כל בני האדם טועים, ופוליטיקאים אינם אלוהים עם ידע מושלם. אפשר (אולי) לקבל בשיטת הניתוח "גליצ'ים" כאלה, שאולי נובעים באמת מעייפות או עצבים רגעיים, אבל לא לאורך זמן ובאופן עקבי. אני, למשל, שניזון כמו כולנו מראיונות טלוויזיוניים מוזמנים וכתבות בעיתונים, לא מוצא שגיאות כלל. לפעמים אני סבור שמישהו היה יכול להתנסח בצורה טובה יותר, אבל עדיין זה לא אומר שהוא "טעה", אלא שהוא עדיין ממשיך בכיוון הרצוי לו, באופן לא אופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם אתה מותיר מקום לטעויות קטנות, זה יכול להסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה אני מדבר כל הזמן! שאתה מנתח את התוצאות של מעשיהם של אנשים כאילו הן היו הדבר שאליו הם כיוונו כל הזמן - ומסיק מכך מה היו המטרות והמניעים של הפעולה. כלומר, אתה מסתכל על ההחלטה של פרס להכניס את רמון לקמפיין, ומסיק מכך שרמון היה יכול לגרום יותר נזק בהסתדרות, ולכן פרס הקריב את עצמו על המזבח. אני מסתכל על זה, ורואה שפרס האמין שרמון *לא* יכול לגרום נזק בראש הקמפיין שלו (כי הוא מוביל בכל כך הרבה על ביבי ומי יצביע בכלל לפישר הזה), ולכן עשה *טעות* כאשר הוא מינה את רמון לראש הקמפיין. הוא לא *חשב* שהוא הולך לפגוע באינטרסים שלו - זה מובן מאליו. הוא טעה בכך שהוא חשב שפעולה מסויימת *מקדמת* את האינטרסים שלו, כאשר למעשה היא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זה כבר דיברנו. אתה יכול לקרוא לשיקול של פרס "טעות" בהיבט של "אם פרס לא היה מזמין את רמון, אולי הוא היה נבחר ולכן טעה". אבל אתה *שוכח* למה פרס הזמין את רמון מלכתחילה. המאבק הפוליטי הוא על מוקדי כוח. אחד מהמוקדים הבדלניים הרציניים הוא ההסתדרות. הישארותו של רמון שם היתה מחלישה אותה עוד יותר, באופן שאולי פרץ לא היה בנמצא היום לתפוס את ראשות העבודה. אז האם נכון לומר שפרס טעה? לא יודע. מי אתה שתמשקל מה היה עדיף בתוצאה הסופית? פרס פעל על פי אליוצים, ובחר את מה שנראה כרע במיעוטו מבחינתו. הוא נכנס לזמן קצר לראשות הממשלה, הבחירות היו בשער, הוא הוביל בשיעור עצום, ורמון קרע לו את ההסתדרות לגזרים. הוא נטרל את רמון בהסתדרות, ופעל כדי לצמצם את השפעת הקמפיין המשעמם. לא עזר לו. טעה? לא. פשוט הפסיד במאבקי הכוח המתמידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טעה בשיקול הדעת. הוא בחר את מה שנראה לו, בזמנו, כרע במיעוטו במחינתו. אבל הוא טעה, בגלל שזה הביא להפסד שלו בבחירות, ולעלייתו של נתניהו, שהמשיך להחליש את ההסתדרות גם בלי רמון. זו טעות. אי אפשר להכנס לקרב שכזה בלי שמישהו יעשה טעות קריטית כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי שנינו יודעים שההסכמה לכך שרמון יהיה ראש הקמפיין לא תרמה בפני עצמה להפסד של פרס בבחירות. תרמה לכך גם התנהגותו של ברק ומשתלבים אחרים מהעבודה, התנהגות החמאס לאחר חיסול "המהנדס", כשלונו של פרס במבצע בלבנון. האם פרס היה יכול *לדעת* את כל אלה מראש? לא. האם היה סבור שלא הרבה יכול לקרות כדי שלא יזכה - סביר להניח שכן (הוא ממש הפסיד בהפרש זעום, לאחר מאבק אדיר). האם תוך כדי המהלך הוא לא הציל את שארית ההסתדרות? הציל. אז שוב, למה זה כל כך מעניין להגיד בסוף התהליך שהוא טעה? זה לא סייע בשום שלב של הניתוח, זה אפילו לא אומר שפרס היה עושה זאת אחרת במקרה רמון (כי אולי הוא עדיין היה מעדיף להציל את ההסתדרות). זוהי פשוט הפסד במאבק נקודתי (זמני במקרה של פרס, וגם לא הראשון וכנאה לא האחרון). האם קבוצת כדורגל שמפסידה 5:4 בגמר המונדיאל טועה? האם לא ברור שרצתה לנצח? כנראה שהיא פשוט היתה פחות טובה, עם פחות שליטה בעמדות מפתח, וכנ"ל גם במקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין גדול בכדורגל, אבל אני בטוח שאפילו שם אפשר לעשות טעויות. (להזכירך, כל הדיון הזה מתנהל תחת ההנחה הלא מבוססת שהניתוח העקרוני של הפוליטיקה כמתחלקת למשתלבים ובדלנים הוא נכון - הנחה שאני אינני מקבל). ''ענבי זעם'' היה טעות, כי הוא היה סיכון מיותר. ערפאת טעה כאשר לא פעל ביתר שאת לרסן את החמאס כדי לקדם את עמיתו הבדלן. מינוי רמון היה טעות, כי הוא פגע בקמפיין. אי החלפת רמון, או לפחות אי עקיפתו באמצעים אחרים, היה טעות. כל כך הרבה טעויות, וכל זה רק אם מקבלים את ההנחה שלך שהבחירה ברמון כראש הקמפיין הייתה פשרה מלכתחילה. אם כל אלו אינן טעויות, אינני יודע מהי ההגדרה של טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שוב, שאתה אדם מאושר. (האמת שזו לא בעיה, הלוואי עלי). למה אתה מאושר? כי אתה פשוט לא מכיר את המילים אילוצים ומגבלות כוח. האם פרס יכול להרשות לעצמו לפטר את רמון תוך כדי קמפיין קצרצר (עלול לגרום יותר נזק מתועלת). האם ערפאת יכול לרסן את החמאס מתי שרק הוא רוצה? (לא ממש. אלא אם הוא רוצה מלחמת אחים). הכל זה חלק ממאבק של פתיסת עמדות כוח, ושימוש בהן תוך כדי התחשבות באילוצים. בכל שלב בניתוח אתה מבין מי עושה מה, ולמה זה מקדם את האינטרסים שהוא תומך בהם. אז מה כל כך מעניין בלהגיד בסוף שהצד המפסיד טעה? האם זה מחזק או מחליש את ההסבר? לא. זה פשוט לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מעניין בלהגיד שכל אחד עשה את כל המהלכים הנכונים? כשאני צופה במשחק שחמט, זה לא מעניין אותי לראות איך כולם עושים את המהלכים הנכונים ובסוף יש תיקו. מעניין אותי לראות איך אחד הצדדים מצליח להתחכם וגורם לצד השני לעשות טעות. או, במילים אחרות: מה נותן לנו הניתוח שלך, בדיוק? אבל לא משנה. יצא לי מכל החורים כבר הנושא הזה. תהנה להמשיך לבלבן בשכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תורת המשחקים שמעת? לא כל עימות צריך להראות כמו קרב המוחות מהנסיכה הקסומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאפשר למצוא פתרון תורת-משחקימי ל(הרבה אספקטים של) מערכת מורכבת כמו פוליטיקה. אבל אם אתה יכול לחשוב על דוגמה קונקרטית, זה יכול להיות מרתק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי קשה להאמין, אבל זה לא מה שאמרתי. רק רציתי לתקן את הטעות המסתתרת ב-''בחירה מושלמת של פעולה מחייבת ניתוח של תמרונים וקונטרא-תמרונים עד לרמה אינסופית, ולכן אינה אפשרית.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר רמזתי במקומות אחרים, אין לי עניין להיכנס לדיון הזה שוב, אולם רק רציתי להעיר הערה קטנה: יש בעיה כבר בסעיף 2. אתה כותב: " אם אף אחד אינו טועה, אז בהנתן אותו מידע, שניים עם אותו אנטרס בוחרים את אותן בחירות." וזה לא מדויק. אם אף אחד לא טועה (ולייתר דיוק, אף אחד לא לוקח החלטות, על בסיס המידע הזמין לו, אשר מנוגדות בבירור לאינטרס שלו), אז שניים עם אותו אינטרס יכולים עדיין בהחלט לבחור בחירות שונות (כל זמן שהן לא מנוגדות בבירור לאינטרס, על בסיס המידע הזמין לכל אחד מהם). בעיה נוספת שבולטת בדבריך (ולדעתי גם בדברי הבלבניסט, שהרי כמו שאמר פעם ירדן: הנה אעשה מה שעושה כל מיעוט נרדף ואתפלג): אני לא מניח שהפוליטיקאים חושבים במונחים של "בדלנות" ו"השתלבות" - אלו מונחים של החוקר, לא של אובייקט המחקר. למה הדבר דומה? כשאנתרופולוג מסתכל על שבט וקובע שהשבט מבצע "טקס מעבר", אין פירוש הדבר שאנשי השבט גם הם חושבים לעצמם "אנחנו מבצעים טקס מעבר" אלא "הבנים הופכים עכשיו מילדים לגברים" או משהו כזה. עודד כתב על זה בספר שלו משפט שאני אוהב לצטט: "אינך חוקר את הדגים מנקודת מבטו של דג". כלומר, חשוב להבין שיש הבדל בין עולם המושגים של החוקר (אשר מבצע אבסטרקציה בדרך כלל ומנסה להסיק חוקים כלליים) למושגים של הנחקר (אשר אינו מבצע דברים כאלו). אני מתנצל שלא הקדשתי יתר מחשבה לשאר הדברים שכתבת, ויתכן שיכולות להיות לי הערות נוספות, אבל, כאמור, אין לי עניין רב להיכנס לדיון מפרך זה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ציטוט מהזכרון:) "לא יתכן שאותה פוליטיקה תוביל לשתי מדיניויות כל כך שונות". אבל אם לשני פוליטיקאים שרוצים באותה מטרה אבל יש להם מידע זמין שונה מותר להחליט החלטות שונות בתכלית, למה אי אפשר להגיד שלפוליטיקאים השמאלנים השונים יש מידע זמין שונה, ולכן הם נוקטים בדרכים שונות להגיע למטרה השמאלנית הסופית שלהם? בסופו של דבר, מסתבר שכל מה שהבלבניזם מצליח להשיג זה בדיוק מה שאפשר להשיג עם השיטה הוותיקה. באיזה מונחים אפשר להגיד שהפוליטיקאים כן משתמשים כדי להסביר שיתוף פעולה בין ביבי לברק? או בין ביבי ליאסין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור שהבלבניזם פשוט מחליף את הג'וקר של ''טעות'' בג'וקר של ''מידע חלקי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל ההחלפה הזאת לא מסבירה את הזינוק האדיר מ''פוליטיקאים לא טועים, אלא הם פועלים בצורה הנכונה ביותר על בסיס המידע החלקי המצוי בידיהם'' לשיטה הניתוחית המעשית המשמשת אותם, שהיא ''נבחן את תוצאות מעשיו של הפוליטיקאי וננתח את המעשים המקוריים שלו על בסיס ההנחה שמה שקרה בסוף הוא בדיוק מה שהפוליטיקאי יתכוון שיקרה, אלא אם מה שקרה אינו מתאים למה שאנחנו חושבים שהפוליטיקאי היה צריך לרצות שיקרה, ואז נאשים מערכת לחצים חיצוניים שכפו על הפוליטיקאי את התוצאה הבלתי רצויה''. זה מהלך שפשוט לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור כי אתה לא ממש מנסה להבין, אלא לתקוף. איך ישרת ה"הסבר" ששמו "טעות" את יכולת הניתוח? האם תוכל להבין את המניעים של פרס ורמון, או של אולמרט ופרץ? אם כולם טועים כל הזמן, אז אולי שיתפטרו ויתנו לך לנהל את העסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך משרת ההסבר ששמו "מידע חסר" את יכולת הניתוח? אף אחד לא טוען שהם טועים כל הזמן, רק שיש להם "מידע חסר" לעיתים קרובות. בשביל ההבדל הזה לא צריך את כל סיפורי הבדלנים משתלבים שלכם. מדוע זה יותר מסובך להגיד שלרמון היה מידע חסר בעת שניהל את הקמפיין של עמיתו לדרך הפוליטית מול ביבי, ולכן תוצאות מעשיו לא היו מהמשובחות, מאשר להגיד שרמון המשתלב התיישב על ההסתדרות (עם סגן בדלן, לא פחות!), אבל הסכים למנות תחתיו בדלן מושבע רק כדי להיות מנהל קמפיין של בדלן אחר שהתמודד לראשות הממשלה, וזאת במטרה לחבל בקמפיין - דבר שהבדלן פרס הסכים לו משום שהוא העדיף שלא להיות ראש ממשלה ולתת את ראשות המדינה למשתלב ביבי, מאשר כן להיות ראש ממשלה ולנסות להחליש את רמון ממעמדו הרם הזה, ולחזק תחתיו זרמים בדלניים שגם כך הם בעלי כח רב בהסתדרות בגלל שמה לעשות, מדובר בארגון בדלני מטבעו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מאיפה הגיע ה"מידע החסר" הזה. קצב המצאת אנשי הקש שלך גובר... לגבי הסברים מדוע כ"א מהפוליטיקאים עושה מה שהוא עושה: יכולים להיות הרבה כאלה, ואפשר להציג חלק מהם כמגוחכים (אפילו קל, שלא יורדים לעומק), אבל הסיבה היחידה שאני מחזיק בניתוח זה היא העקביות שלו, ויכולתו גם לעיתים לנבא מהלכים. צדקתי בלא מעט ניבויים שנדרשתי להם תוך כדי הדיונים. אז כן, טעיתי בנושא הקואליציה בהרכבה הראשוני. אבל האם לאורך זמן? ולגבי נושא פרשת משעל שהעלית בתגובה אחרת: תסביר אתה את השלומיאליות של מתכנני מבצע בכירים, את התגובה של ערפאת, את יעילות שחרור המחבלים ויאסין ומרעיו בתוך מס' ימים. אה, כן, אתה לא חייב להסביר. פשוט תמשיך לתקוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא יודע למה אני נגרר לזה, אבל שיהיה, למרות שאני די משוכנע שאנשי הקש הללו יצוצו שוב בעוד חודש, או שבוע, או שעה) לא "פוליטיקאים לא טועים, אלא הם פועלים בצורה הנכונה ביותר על בסיס המידע החלקי המצוי בידיהם" אלא "פוליטיקאים לא פועלים בצורה שהיא בבירור לא נכונה ביחס למטרות שלהם על בסיס המידע המצוי בידיהם". לא ""נבחן את תוצאות מעשיו של הפוליטיקאי וננתח את המעשים המקוריים שלו על בסיס ההנחה שמה שקרה בסוף הוא בדיוק מה שהפוליטיקאי יתכוון שיקרה" כי ברור שאם לשני פוליטיקאים מטרות מנוגדות אי אפשר שמטרותיהם של השניים יתממשו. מה שאנחנו מקבלים, לאורך זמן, זו סדרה שבה לעתים צד אחד מצליח, לפעמים השני, ולפעמים יוצאת מעין סינתזה/פשרה שכזו. הלכתי לחפש דו שיח שהיה פעם ביני לבין שכ"ג בנושא (לאחר התגובה המכוננת שלו תגובה 184248). רציתי להביא משם את תגובה 184306 , ואז גיליתי שבאותו פתיל כבר אמרתי פחות או יותר את אותם הדברים (בעיקר בתגובה המסיימת: תגובה 184496). אני מקווה שעכשיו ברור יותר למה אני לא רואה טעם לחזור על עצמי בכל פעם שמנופפים מולי באותם אנשי קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כל פעם שאני אמרתי "הוא טעה", תוסיף את ההסבר "כי היה לו מידע חסר". טוב לך? אתה יותר מאושר עכשיו? כי זה בדיוק מה שהבלבניסט עושה כל הזמן, פרט לפעמים שהוא רוקח תאוריות קונספירציה מהגיהינום כדי להסביר שביבי בסך הכל רצה לשחרר את ידידו הטוב אחמד יאסין מהכלא, ולכן הוא דאג שינסו לחסל את משעל אבל לא יצליחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובות שלינקקת אליהן, כמו גם את זו שהשכ"ג לינקק אליה תגובה 6724 (בתגובתו הדגולה, אני חייבת להודות), והן סיברו את דעתי הרבה יותר מדבריו של הבלבניסט, וגם החכימוני לא מעט (במידה שאפשר לקרוא לתוספת ידע החכמה). ובעיקר נשמע לי סביר בהרבה העניין של "עומק אסטרטגי" לעומת "התנחלויות מביאות השתלבות". מאידך גיסא, נראה שעדיין גם אתה משמיע את הטענה האחרונה הזאת, שהיא בעיניי שיא של אבסורד. אז אנא, הסבר - א. האם באמת יכול מישהו לחשוב שרעיון ההתנחלויות בא לצורך "השתלבות", גם כאשר הוא יוצר אפרטהייד ברור בשטחים בין אזרחים ולא אזרחים? גם כאשר הוא מנקר עיניים כל כך לפלסטינים? ב. האם יכול מישהו *להמשיך* להאמין בכך אחרי קרוב ל40 שנות התנחלויות עם פיגועים, מלחמות, חוסר אמון מוחלט ומה לא? ג. כיצד זה שאותם משתלןבים התומכים ב"גבולות פתוחים" הם אלה - הפלא ופלא - התומכים בגדר הפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנית לערן, אבל תרשי לי לנסות להסביר את עצמי (מאחר והוזכרתי): א. עומק איסטרטגי אינו יכול להיות מושג לאורך זמן ללא מדרך רגל - בהיבט הזה מפעל ההתיישבות מסייע. קשה יותר לוותר על שטח כשיש לך "בעיית מתנחלים" לפתור, מאשר כשכל מה שמאכלס אותו הוא עם שרוצה עצמאות. זהו בעצם חלק ממהלך של יצירת עובדות בשטח של משתלב, שרוצה להחזיק בשטחים אלה לאורך זמן (לא בכולם, אבל בנקודות מפתח שלהם - כמו תכנית אלון, או תוכנית אלון המורחבת). ב. זה לא עניין של אמונה, אלא של מאבק: ההתנחלויות, למרות מה שהביאה אותך עמדתך הפוליטית הברורה לחשוב, אינן יוצרות הפיגועים והמלחמות, אלא המאבק הפוליטי שמשתמש גם בהן לעת מצוא. ג. ציינתי זאת בלא אחת מתגובותי הקודמות: לא כל גדר הפרדה היא אותה "גדר הפרדה". שרון, דרך אגב, היה בהתחלה מאוד נגד הנושא, עד שהוא הבין שהוא יכול למנף את זה לתחילת "תוכנית אלון המורחבת". קרי, גדר ההפרדה אינה בהכרח מפרידה. היא רק משרטטת את הגבולות הרצויים לפי תוכנית אלון. לגבי ההפרדה: זה כבר תלוי במדיניות באותה עת, כי לכל גדר יש עדיין לא מעט מעברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין שום סיכוי שאצליח לדמיין אי פעם השתלבות בין אדונים ועבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם: מעסיקים ועובדים (ועם הזמן וההכוונה הנכונה, זה אמור להיות יותר ויותר דו כיווני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבצד אחד אזרחים ובשני - חסרי זכויות, אין כאן שום דבר דו כיווני. רק אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. אולם נשאלת השאלה מה גרם למצב זה. התשובה *אינה* מפעל ההתיישבות, אלא האופי של הישות הפלסטינית והמאבקים על אופי מנהיגותה ויחסיה העתידיים עם הישות הציונית, שנמשכים בהחלט זמן רב מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה ודאי לא מפעל ההתיישבות, אלה ההתנחלויות. והאטימות, הטמטום, הרשעות והעיוורון של ''המשתלבים'' שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא צריך להפוך לויכוח פוליטי. תתמכי במה שנוח לך. רציתי רק להצביע על כך שאת מבצעת קישור ''לא חוקי'', אבל זו גם זכותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי איזה חוק הקישור אינו חוקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חוק הירידה לפרטים הקטנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, הקישור שלי עומד בחוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק, כי ''טעות'' אפשר להסביר, בעוד ש''מידע חלקי'' מחייב יכולת ניתוח אינסופית של הפוליטיקאי. זה ההבדל בין גישת דובי לגישתי. הרקע שלו במדעי-המדינה, והוא אומר שבלבניזם זו שיטת ניתוח טפשית כשיש שיטות ניתוח אחרות במדעי-המדינה. הרקע שלי במדעי-המחשב, ואני אומר שכל ניתוח בלבניסטי הוא שגוי אינהרנטית לפי הגדרותיו-שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני ממש לא בטוח שיש משהו במדעי המדינה שאפשר לדבר עליו כ''שיטה''. זו יותר תחרות בנפנופי ידיים בסגנון חופשי. מעבר לכך, אני לא מבין איפה השגיאה האינהרנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרקע שלך במדע המדינה, סליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לא רקע פורמלי כמו של כבודו, אלא ברמת תחביב (כלומר קריאה של ספרות בנושאים שונים, בד"כ כחלק מההשוואה לצורת הניתוחים בה אני תומך). אשמח אם תתקן אותי היכן שנראה לך שיש טעות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יש לך טעות בטענה שמדע המדינה הוא נפנופי ידיים, בוודאי בטענה שיש יותר נפנופי ידיים במדע המדינה לעומת הבלבניזם שלך. כמובן, למדע המדינה יש את המגבלה שהוא צריך להתעסק ממש, כאילו, במציאות, אבל בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל עוד מדעי המדינה זה "מדע" שמתעסק "כאילו" במציאות, זה בסדר. ככלל, איפה היתה הפיזיקה היום, אם הניתוח של "מדע הפיזיקה" להתנהגות השמש כשיש ליקוי היה "השמש טעתה". כמה הסברים מדופלמים אפשר לסיים עם "טעות, טעה, טועים", וכמה זה ממש לא מסייע להבין את התהליכים כפי שהם *במציאות*. קל מאוד לקבל מאמרים מלומדים שמסבירים איך ההוא טעה, וזה טעה. זה נשמע הגיוני, הפוליטיקאים אפילו אומרים את זה בעצמם לעיתים. אבל אם חושבים על מקרים רבים לעומק, ומנטרלים את "הוא טעה", מגלים, הפלא ופלא, שההתנהגות שלהם הופכת להיות דווקא יותר עקבית, קוהרנטית ו*מעשית*. ואם לא - מדובר בחבורת לא יוצלחים קטלנית, שזה פלא גדול איך שורדת המדינה שהפקדנו בידיהם (כן, אני יודע מה חושבים הציניים עכשיו). שורה תחתונה: כשתסביר לי למה העדיף אולמרט לכרכר אחרי ליברמן יותר מאשר אחרי מרץ, למה הוא פתאום דוחה את ההתכנסות ל 2008, למה הוא מתעקש שאין עם מי לדבר, למה בחרו דווקא ברעל מקומי למשעל, ולמה ולמה ולמה, אז אולי תוכל לנפנף ב"מדעיות" של "מדעי המדינה". כאילו. כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם היית אומר מלכתחילה שאתה משווה את אולמרט, נניח, לשמש, זה היה מקצר כאן הרבה פתילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה להשוות... אבל אם לא הבנת, הביקורת היתה על הגישה המדעית (אבל ההתקטננות בסדר, למען האמת הייתי מופתע אם לא היתה מופיעה תגובה כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הביקורת שלי היא על הגישה המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כביקורת על הביקורת: ראיתי יותר מוצלחות (קונסטרוקטיביות, מפורטות וכיו"ב). אבל למה לטרוח כשאפשר לשלוף משפטים קצרים וסתומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה כאן לא ברור. אתה באמת מתייחס לפוליטיקאים כאילו הם גרמי השמיים או כוחות טבע. רם כל אדם באשר הוא אדם יכול לטעות, ויל אדם באשר הוא אדם יכול, משום כך, גם לפעול נגד האינטרס העצמי שלו, ואתה/ם - מטעמי התיאוריה - מסרבים לייחס לפולציטיקאים את האפשרות הזאת, אז אתם מ וציאים אותם מגדר הגדרתם כבני אדם. פירושו של דבר שאתם טועים - בהכרח ובמכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד טועה. אבל יש הבדל בין ''טעיתי, לקחתי את השלט של הטלויזיה במקום מחשב הכיס לעבודה'', לבין ההסברים ה''מלומדים'' של ''הוא טעה, הוא פשוט לא הבין שאם לוחצים על הכפתור האדום, משהו רע קורה''. המילה ''טעות'' היא בעייתית, כי דרכה אפשר להסביר הכל ובעצם לא להסביר כלום. דרכה אפשר לגמד ענקים, ולצאת יותר חכמים מהם, אבל בלי תוספת תובנה על התהליכים כפי שהם. לא, אולמרט הוא לא השמש. אבל הוא פוליטיקאי מקצועי שעשה פוליטיקה ברמות גבוהות בכל חייו הבוגרים. לייחס לו טעויות של טירון כלאחר יד בכל ''הסבר'' עיתונאי כזה או אחר, וכך חדשות לבקרים לכל אחד מחבריו, זו התעלמות גסה מהפרטים, שמגיעה בד''כ מטעמי נוחות ושטחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אולמרט פוליטיקאי מנוסה מאוד, אבל אתה מתייחס באותו אופן גם לברק ולנתניהו בהיותם ראשי ממשלה, מאוד מאוד חסרי ניסיון באופן יחסי. לדעתי, לפחות, אין ספק שהרבה מהזוועות שעשו היו תוצאה של טעויות. לפחות אצל נתניהו: ברק אולי לא יכול אחרת, אצלו זה נובע ממבנה אישיות. ב. גם ייחוס של "ידיעה חלקית" לא מוסיף תובנה מוצלחת יותר מייחוס טעויות. ג. ולעומת ב', ייחוס של פעולות שתמיד תמיד נועדו להביא את התוצאות שהביאו אליהן הוא פשוט טעות חמורה מבחינה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק ונתניהו היו חסרי ניסיון כראשי ממשלה, אבל עתירי ניסיון כפוליטיקאים. זה שאתה מייחס להם "טעויות מזעזעות" זה אולי בשל העמדות הפוליטיות שלך יותר מאשר מה שהם עשו או לא עשו בפועל. יש לך אפילו ג'וקר מקובל אחר: "מבנה אישיות". לא רע. לגבי "יגיעה חלקית" - זה לא הוספה של שום דבר, אלא חזרה על המובן מאליו. לאף אחד מהאישים אין ידיעה מושלמת, אבל בהינתן הדברים שהוא יודע (והוא יודע לא מעט), הוא פועל בהתאם לפוליטיקה המעשית שהוא תומך בה, וניתן לראות את זה בירור בכל פעם שרק מפסיקים לקבל "הסברים" כמו "מבנה אישיות", "סערת רגשות" וכו'. לקבל הסברים כאלה זה לא "מדע", זה ההיפך הגמור מכך. אם זו הביקורת, חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד אני אתמודד ואבחר לכנסת, רק כדי לעמוד מולך ולהוציא לך לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לך שתיבחר (אני אצביע בעדך, רק בגלל הלשון). אתה עשוי להיות מופתע בתהליך שיקרה לך בדרך להיכנס לבית הנבחרים. זה לא פשוט כמו שאולי נראה לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, תשובה עניינית אין לך. לא חשבתי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה טעויות עושים רופאים, גם המומחים שבהם, בעבודתם היומיומית? המון. כמויות היסטריות, וזאת חרף מאמצים ניכרים של המערכת הסובבת אותם לצמצם את הכמות הזאת. יותר מזה - רופאים עושים טעויות משמעותיות אפילו כאשר כל המידע מונח להם מתחת לאף. לפי ההנחות שלכם, אני צריך להניח שהרופאים רוצים שהחולים שלהם ימותו. מכיוון שאני יודע שלא זה המצב, אני נאלץ להסיק שגם אדם מקצועי מאוד יכול לעשות טעויות משמעותיות מאוד לעיתים קרובות מאוד. וככל שהמצב מורכב יותר, כן ירבו הטעויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כבר אמרתי את זה יותר מפעם אחת בעבר, אבל שיהיה: ההבדל, לשיטתי לפחות, הוא שרופאים בדרך כלל מקבלים החלטות תחת לחץ זמן (שניות, דקות), בעוד לפוליטיקאים יש בדרך כלל הרבה יותר זמן לשקול את מעשיהם, להתייעץ, לתכנן אסטרטגיה וכו' (שעות, ימים, חודשים ויותר). לכן, אני מוכן לקבל את אקסיומת חוסר הטעות כאשר אני חוקר פוליטיקאים, אבל דוחה אותה במקרה של חקר רופאים. אגב, אני מניח שבדרך כלל, כשלרופאים *יש* הרבה זמן לחשוב על מקרה שעומד בפניהם (שעות, ימים), הם ברוב המקרים לא טועים. לכן, אני מניח שאם נחלק החלטות של רופאים ל"נלקחו תחת לחץ זמן" לעומת "לא נלקחו תחת לחץ זמן" נגלה שהחלטות אשר לא נתקבלו תחת לחץ הן בדרך כלל נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים נדרשים להגיב על התרחשויות כאן ועכשיו, לא בעוד חודשים. לרופאים לעיתים קרובות יש מספר שבועות להעריך ממצאים של בדיקות, ורק לעיתים רחוקות נדרשים להחליט החלטות של רגע (אני לא מדבר על רופאים בטיפול נמרץ). ובכל זאת הם עושים טעויות ניכרות. אני לא מכיר מקצוע שלא עושים בו טעויות. אתה מתכנת. האם יצא לך לכתוב הרבה תוכנות בלי באגים בכלל על הנסיון הראשון? וככל שנשוא המקצוע שלך מסובך יותר (כלומר, לא מחשב שעושה מה שאומרים לו, אלא בני אדם שמתנהגים איך שבא להם והם בלתי צפויים במידה כזו או אחרת), הסיכוי לטעויות רק עולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת משווה דברים שונים. הפוליטיקאים עוסקים ב*אותם דברים* כל הזמן. הם מבינים באופן מהיר משמעויות והצהרות שקורות מסביבם, ויודעים להגיב ב"פוליטיות" הראויה. פוליטיקאים בכירים יכולים להיתקל במעט מאוד דברים שמפתיעים אותם. הם יודעם מראש מה האינטרסים שלהם ושל רוב שחקני המפתח האחרים, ולרוב כן יש להם הרבה זמן לעשות חושבים ולהתייעץ עם הקולגות. לא מדובר כאן במקרה של רופא בכיר שנתקל במקרה פתולוגי חדש פעם ראשונה, ועכשיו צריך להחליט החלטות בזמן קצרצר. האנלוגיה הטובה יותר היא רופא שמקבל את אותו חולה בכל יום עם מחלה מוכרת אחרת, ולא כזו בה הדם משפריץ לכל הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר רופא שעוסק באופן קבוע בסקירות במהלך הריון וייעוץ גנטי. לפני מספר חודשים, הוא נתקל בממצא אצל מטופלת שידוע לכל רופא בתחום שהוא עשוי לרמז על סיסטיק פיברוזיס, בהסתברות כזו או אחרת. הוא החליט על סמך המידע שהיה לו שלא לשלוח את ההורים לבדיקות גנטיות. הוא טעה. הילד נולד עם CF, הרופא נתבע על רשלנות רפואית. בשום שלב הרופא לא נדרש לבצע החלטות בלחץ זמן, בשום שלב הוא לא נתקל במשהו שאינו מוכר לפחות ברמה התיאורטית לכל רופא בתחום. הוא עשה טעות, שפגעה משמעותית באינטרסים שלו. אין שום דרך להסביר את זה פרט להסבר הפשוט של "הוא עשה טעות". הוא הסתמך על ממצאים לא מספקים כדי לשלול CF, הוא היה בטוח בעצמו יותר מדי מכדי לשלוח את ההורים לבדיקות "מיותרות" שהיו יכולים לאתר את ה-CF הזה. אבל בסופו של דבר, מה שהוא עשה זו טעות. איך אני מכיר את הסיפור? כי אנחנו היינו לאחרונה באותה בדיקה אצל אותו רופא, והוא מצא אותו ממצא. הפעם, חרף העובדה שהיו ממצאים נוספים שהצביעו על כך שאין CF, כולל בדיקה גנטית שאני עצמי עברתי לפני ההריון, הוא לא לקח סיכונים - הבטחון העצמי שלו כנראה לא מה שהיה פעם - ושלח אותנו לסוללה של בדיקות מקיפות יותר כדי לשלול את המחלה. הייתי אומר שהוא שוב טעה - אין לנו CF, ולעובר אין CF. אבל במקרה הזה אני אוותר לו, כי אני מעדיף שהוא יזהר יותר מדי מאשר להסתכן בילד חולה במחלה קשה. אז הרופא הזה, מומחה בעל שם בארץ, הוא טועה. אבל פוליטיקאי, שעוסק בדברים הרבה פחות "מדעיים" מרפואה, הוא לא יכול לטעות? עשה לי טובה. לא רק שהוא יכול לטעות, טעויות העבר שלו משפיעות על ההתנהגות בהווה, בצורה שעשויה לגרום לו לטעויות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין איך אתה עושה את ההשלכות האלה בכל פעם. תנסה לבצע אנלוגיה של הסיפור שלך על מעשה פוליטי, ואולי נמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה: פרס עומד בפני השאלה מה לעשות עם רמון, שהולך להרוס לו את ההסתדרות הבדלנית. פרס חושב, על בסיס המידע שלפניו, שרמון יכול לגרום פחות נזק כראש הקמפיין שלו. התוצאה: פרס מפסיד את השלטון למשתלב, ההסתדרות גם ככה בזבל, ורמון ממשיך בקריירה הפוליטית המצליחה שלו עד שהוא הופך לשר בכיר בממשלת ברק המשתלב ובהמשך בממשלת אולמרט המשתלב, בעת שפרס נדחק למשרות אזוטריות. לא טעה? בטח שטעה. היה צריך לדאוג לנהל את הקמפיין שלו בצורה מוצלחת יותר, ולהחליש את רמון ממעמדו כראש הממשלה (באמצעות מינוי שר אוצר בדלן שיכניס את רמון לתוך מלחציים בין הפקידות בהסתדרות לבין שר אוצר שתומך במטרותיהם. כל זה, כמובן, אם אנחנו מקבלים את החלוקה שלכם לבדלנים ומשתלבים. אם אנחנו לא מקבלים אותה, זה עוד יותר קל. אם אתה רוצה אנלוגיה בקווים כלליים יותר: פוליטיקאי, לא משנה מאיזו עדה, עומד בפני ערימה של פיסות מידע חלקיות שנותנות לו תמונה מסויימת לגבי העולם הפוליטי. הוא מסתכל עליה, ומחליט שההסתברות שדרך פעולה א' תפגע באינטרסים שלו היא מאוד נמוכה, ולכן מחליט לפעול כך. למעשה, דרך פעולה א' דווקא גורמת לפגיעה משמעותית באינטרסים שלו, והוא נכשל. בפעם הבאה שהוא עומד בפני מצב דומה, הוא הרבה יותר פראנואיד באשר למערכת הפוליטית. כתוצאה מכך, הוא בוחר בדרך פעולה שמניחה שליריביו הפוליטיים יש תוכניות שהוא לא מודע להן. כתוצאה מכך, הוא פוגע באינטרסים שלו משום שהוא אינו מנצל הזדמנויות כדאיות, או שהוא יוצר לעצמו תדמית ציבורית בעייתית שפוגעת בהצלחה האלקטורלית שלו בהמשך הדרך. הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה אתה חוזר ושוחק לחלוטין את מה שנטחן בפתיל האחרון שלנו: איפה עוזר לך בהבנת התהליך המילים "פרס טעה"? אם אתה יכול לומר את זה רק בסוף, מאחר ובמבחן התוצאה לאורך 3 קדנציות הוא נדחק לשוליים ורמון מחזיק במשרות מפתח, אז נכון, הוא טעה. אלא מה? לא השתמשת בתרוץ זה לאורך כל הדרך להבנת המהלכים, ולכן זה הופך להיות לא מעניין מבחינה ניתוחית. אני לא בטוח שמי מאיתנו יכול גם להצביע מה הוא היה יכול לעשות אחרת. האם המעבר של רמון היה הטעות? אולי לא. כי נכון שההסתדרות נחלשה מאוד, אבל היא עדיין היתה מספיק חזקה להצמיח מועמד בדלן יורש כמו פרץ. האם זה היה יכול לקרות אם רמון היה נשאר עוד קצת? מי יודע. לגבי הפסקה השניה: היא שוב מייחסת תכונות רגשניות לא מקצועיות למקצוען, ולכן, ברשותך, אשאר עם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה - אבל זו בדיוק הייתה כל הפואנטה של האנלוגיה - שמקצוען אכן מושפע מתכונות רגשניות, כפי שהדגמתי בדוגמא (האמיתית) עם הרופא. אלא אם אתה טוען שפוליטיקאים הם אנשים יותר רציונליים מרופאים, אני לא מצליח להבין איך אתה יכול להסכים עם התאור של מעשיו של הרופא, אבל לא להסכים לתיאור מקביל של מעשיו של פוליטיקאי. איך עוזרת לך בהבנת התהליך הפרוצדורה של המצאת מניעים, בדיית מטרות והנפצת שיטות? מוטב לניתוח להיות "לא מעניין" מאשר "שגוי". השיטה שלך מובילה לניתוחים שגויים, משום שהיא פוסלת את אחד ההסברים הלגיטימיים למעשיו של אדם, ומצריכה המצאה של מערכת שלמה וסבוכה של הסברי עוקפי-טעויות, שמכניסה כל כך הרבה גורמים חדשים למערכת עד שהתער של אוקהם הופך לקהה כמו חלוק נחל. רוצה לומר: אני פיזיקאי. אני מסתכל על אטום רדיואקטיבי, ומגלה שהוא התפרק תוך מחצית מזמן מחצית החיים שלו חומר מזן זה. אני שואל את עצמי "מדוע הוא התפרק דווקא עכשיו?". התשובות העומדות בפני: התפרקות של אטום בודד היא עניין אקראי, כי להתפרקות של חומר רדיואקטיבי יש טווח הסתברויות מסויים, ואי אפשר להגיד שום דבר לגבי זמן ההתפרקות של אטום בודד. זה לא ניתוח מעניין, כי הוא לא אומר לנו שום דבר לגבי האטום הבודד שלנו. לחלופין, אני יכול להתחיל לתוות סיפור על איך האנרגיה של השמש יצרה סערה מקומית בוורטקס של הזמן שגרמה לפליטת חלקיקי כרונונים, ומכיוון שמישהו הפך את הקוטביות של מכונת כביסה בטווח של שלושה קילומטרים בדיוק בזמן שמרקם הזמן ספג אנומליה טמפורלית זעירה, האטום התפרק. אין ספק שהניתוח הזה הרבה יותר מעניין, הרבה יותר מדיד ואפשר להפריך או לאשש אותו בקלות (אילו רק הייתה לי גישה לוורטקס הזמן). לפי הגישה שלך, אני צריך לשלול את הפתרון הראשון (הנכון), שהוא לא מעניין ולא אומר לי כלום לגבי האטום, ולהעדיף לנסות להמשיך לבחון את הכיוון המעניין יותר של הפתרון השני. מיד אני אצא לבחון את הקוטביות של כל מכונות הכביסה בטווח של שלושה קילומטר! הידד למדעיות המעוותת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Now you're just being silly. I'm not playing with you when you're in such mood. רוצה לומר, אני מוכן להגן גם בפעם השביעית על מה שאני אומר, כנגד האמנזיה. אבל לשלול קודם כמות מכובדת של אנשי קש לא ממש מתחשק לי כבר.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תענה רק לפסקה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפיסקה הראשונה: אני באמת לא מבין את האנלוגיה. איזה רגש ברופא הביא לבחירה המוטעית, ואיפה זה אנלוגי למקרה פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטחון עצמי מופרז, ואחר כך פראנויה. זה אנלוגי למקרה פרס, מכיוון שהיה לו בטחון מופרז בנצחון שלו, ובמקרה אחר הוא יכול לפעול באופן פראנואידי שימנע ממנו לתת אמון באנשים שראויים לאמון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בביטחון עצמי מופרז, אלא בהערכת סיכויים. ביטחון מופרז בוודאי שלא היה שם: להזכירך, הוא אפילו הקדים את מועד הבחירות, כדי לנצל הלך רוח שכנראה ידע שיפוג בשלב מסויים. פרנויה מול אנשים אחרים? לא ממש סביר. הוא *יודע* במה תומכים או לא תומכים פוליטיקאים מסביבו. בפרט רמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם בלבניזם היא שזה נשמע יותר כמו תרגיל בפיזיקה תאורטית מאשר משהו שקשור בבני אדם. ''בואו נניח שפוליטיקאים לא טועים'' היא ההנחה היחידה שאתם מקבלים, ומשם והלאה שום דבר לא צריך להיות דומה למציאות. השאלה שעולה לי לעיתים קרובות מצפייה בבלבניסטים היא ''איך זה שהנחת היסוד הזאת לא מאפשרת ניסוח של אף דיכוטומיה אחרת פרט לבדלנים משתלבים''. והתשובה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא שבלבניזם יותר דומה לכת דוגמתית מאשר לחקר מדעי של המציאות. אז בלבן אמר שיש בדלנים ומשתלבים, ומשם אתם מרגישים מחוייבים להמשיך - הוא הגדיר את כללי המשחק. בעצם, לרשימת הנחות היסוד של המשחק הצטרפה עוד הנחת יסוד - העולם הפוליטי מתחלק לבדלנים ומשתלבים - ומכאן אפשר להמשיך לשחק. היפה הוא שגם כל חלוקה אחרת של העולם הייתה עובדת. זה כמו שאפשר ''לשחק'' בעולם עם גיאומטריה לא אאוקלידית, וזה עדיין יעבוד מצויין. זה פשוט לא יהיה העולם שלנו. אני מעדיף לחשוב שהפוליטיקאים הם חבורת לא-יוצלחים, מאשר לחשוב שכל האזרחים בעולם הם חבורת מטומטמים אדירים שלא קולטים את מה שבעיניכם נראה כל כך פשוט - כולל אנשים שחקר או סיקור הפוליטיקה הוא המקצוע שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שום דבר לא היה דומה למציאות, אני לא הייתי מאמץ את שיטת הניתוח. אני מניח שהדבר נכון גם לאחרים. לגבי הדיכוטומיה: כמובן שהיתה הכוונה ראשונית, כי זה לא פשוט להגיע למסקנות מפתיעות כאלה לבד בתוך מס' קטן של פגישות, אבל מהרגע שהיא הוצגה, היא נבחנה פעמים רבות על ידי (ואני מניח שגם על ידי האחרים). למשל, בלבן מעולם לא ביצע צימוד לפן הכלכלי, אבל מהתבוננות לאורך שנים הבנתי שהצימוד קיים, ורק לאחרונה (בדיונים באייל) הבנתי שהצימוד לכלכלה היה *בבסיס* של חוג אורנים, אותו לא היכרתי. אם תציע חלוקה אחרת, שנראית הגיונית, היא גם תעבור בדיקה דומה (למרות שיש להודות שהיא תהיה בתחרות קשה מול החלוקה שלמדתי להכיר כנותנת הסבר טוב למעשי הפוליטיקאים). העולם הוא לא חבורת מטומטמים, והפוליטיקאים הם לא לא-יוצלחים. רוב העולם פשוט לא משקיע מחשבה בכך ביום יום, כפי שאני, שאיני מתעניין בכך, לא משקיע מחשבה באיך בנו את הרכב שאני נוסע בו, וכל משווק יכול למכור לי איזו שטות שהוא רוצה עליו. הפוליטיקאים מנצלים נטייה טבעית זו כדי להיות לא יותר ולא פחות ממשווקים, שנאבקים על מרכולתם מול דעת הקהל, בכל צורה אפשרית. וזה לא נכון שאלו שלא חוקרים זאת לעומק לא "עולים עליהם" - יש רבים שכן, כמו אותו פרופ' מקליפורניה ממדעי המדינה שהמליץ על ספר של בלבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדע! מדע! מדע המדינה. יחיד. כמו אותו פרופסור שאתה נתלה בו בכזו אובססיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם את הדיון הזה ניהלנו פעם, אבל שיהיה: אני חושב שהכיוון שלך בפסקה הלפני-אחרונה הוא מבוי סתום לבלבניזם. אפשר לטעון שפוליטיקאי לא בהכרח חושב במונחים של בדלנים ומשתלבים. אבל ההסברים הבלבניסטיים מניחים, ובאופן מהותי והכרחי, שהפוליטיקאי יודע שפוליטיקאים X, Y Z וכו' תומכים במה שהוא תומך, ואילו A, B, C וכו' מתנגדים (ותומכים זה בזה). הוא בהכרח יודע זאת, כי זה מרכיב הכרחי בתוכניות שלו. באותו אופן, הוא בהכרח יודע במה כל אחד מהם תומך ולמה מתנגד, כלומר יודע במה תומך כל אחד מהמחנות. והוא גם יודע בהכרח מה סוג האמצעים שעומדים לרשות כולם. בסיכומו של דבר, הוא יודע את כל מה שיודע החוקר; לכל היותר הוא קורא לשני המחנות בשמות אחרים מ"משתלב" ו"בדלן" (נניח, "אנו" ו"צרינו"), אבל זה בוודאי לא מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה שענית למרות התשישות מהנושא. אני אתחיל בטיעון השני שלך, ברשותך. לא, אני לא מניח שהפוליטיקאי חושב במונחים של בלבניסט. אני מסכים להיות כבול לחוקי-המשחק, לעת עתה, ומגביל את עצמי למבחן המעשים-ולא-הצהרות, ואומר שהפוליטיקאי יחליט את אותן החלטות שימקסמו את הרווח לצד שלו. מכיוון שהתהליכים הפנימיים שלו לא מעניינים אותי, הוא שקול לחלוטין, מבחינה אובייקטיבית, לבלבניסט שאינו טועה, המנסה לצפות מה יעשה הפוליטיקאי בהנתן המידע הזמין לאותו פוליטיקאי. כל השאר זה סמנטיקה. לגבי הטיעון הראשון: לכל בחירה של פוליטיקאי יש השפעה צפויה על מאזן הרווח בין הצד שלו ליריב, בהנתן המידע הזמין לו. אם יש לו כמה אלטרנטיבות, אז לכל שתי אלטרנטיבות מביניהן יש אלטרנטיבה עדיפה, ובה הוא בהכרח יבחר. לא יתכן ששני פוליטקאים מאותו צד יבחרו, בהנתן אותו מידע, בשתי בחירות שונות. אתה אמנם דיברת על החלטות הפוליטיקאים במונחים עמומים וכלליים, כמו "מנוגדות בבירור לאינטרסים שלו". למה "מנוגדות בבירור", ולא פשוט "מנוגדות"? ההנחה הבלבניסטית בעניין הpolitical infallibility שוללת כל מרווח טעות, ולו הזעום ביותר. זה שההבדל בין הרווח הצפוי משתי בחירות (או הסיכוי שהן יצליחו, בהנתן המידע המוגבל שבידי הפולטיקאי) יכול להיות זעום, לא משנה; מספיק שההבדל קיים1. 1 אני מניח פה שהעולם מספיק מורכב כדי שלא יקרה שלשתי אלטרנטיבות יהיה אותו רווח צפוי בדיוק, אבל גם אם אתה לא מקבל את ההנחה הזו, זה לא משנה לטיעון המרכזי שלי בתגובה 388768. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאתה מנומס, אענה בכל זאת :) לגבי הטיעון השני - לא הבנתי את התשובה שלך. בכל מקרה, הבלבניסט הזה (אני) לא מנסה לצפות מה יעשה פוליטיקאי ולספק חוקים כלליים, אלא רק לנתח בדיעבד. אני לא מתיימר להיות חלק ממדעי הטבע אלא מקסימום מדעי החברה, אם לא מדעי הרוח. עם זאת, אני עדיין חושב שהניתוח המוצע עדיף על הניתוח שמציעים חוקרי פוליטיקה/היסטוריה אחרים בכך שהוא קרוב יותר לאמת. לגבי הטיעון הראשון - אתה מנסה לעשות לזה פורמליזציה שאינה ברורה לי. מדוע ההנחה הבלבניסטית שוללת כל מרווח טעות? נראה לי שאתה מנסה לגרור אותנו בכוח לתורת המשחקים ("למקסם את רווח" וכו'), אבל אני לא רוצה להיגרר לשם. מבחינתי, לפוליטיקאי יש אינסוף אפשרויות פעולה, ובהינתן הידע שלו על העולם הוא לא יבחר אופן פעולה שהוא בבירור נגד האינטרסים שלו (בסגנון "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן), אלא אופן פעולה סביר שיקדם את מימוש האינטרסים שלו. איני יודע כיצד להשוות (במובן הסמי-מתמטי שאתה רומז אליו) בין רווח צפוי מאופן פעולה אחד לעומת רווח צפוי מאופן פעולה אחר, או אפילו כיצד לשקלל כל אחד מהם. מה שאני חושב שאני מסוגל לעשות זה להבין, ביחס לפעולה מסוימת, אוסף אינטרסים, וידע על העולם, האם הפעולה מקדמת את מימוש האינטרסים או להיפך - פועלת נגד מימושם. כמו שאני מבין את זה, הפרדיגמה הבלבניסטית, עם הנחת אי השימוש בטעות כהסבר, מניחה, כאקסיומה, שפוליטיקאים לא פועלים נגד האינטרסים של עצמם (בניגוד, למשל, לפרדיגמה הטוכמנית), ועל כן, במשוואה ידע-פעולה-אינטרסים מסיקה את האינטרסים מהידע הנתון על העולם והפעולה. אם נשווה זאת לפרדיגמה הטוכמנית, אז טוכמן מניחה ידע-פעולה, אבל מוסיפה את ג'וקר הטעות כדי להחליט, בעצמה, לפי ראות עיניה, מהם האינטרסים, שזה בעצם להחליט מראש מהם האינטרסים, ואז להתאים לכך את הממצאים, על ידי שימוש בג'וקר הטעות. (אתה מוזמן להפוך מחדש את סדר הטיעונים. ראשון ראשון ואחרון אחרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לוקח אותנו למסלול כללי יותר (ואני אסתכן בניחוש ואומר שזה כנראה יהיה לקורת-רוחך). אתה באמת מתכוון שאין לך (לבלבניזם) שום שאיפות לצפות את העתיד, בשום דרך או רמת הצלחה? אז מה המטרה? או, יותר קונקרטית, איך יודעים איזה ניתוח "קרוב יותר לאמת", כדבריך? בעצם זו שאלה כללית למדעי החברה. הייתי אומר שהמטרה שלהם היא כן לצפות את העתיד, תוך שימוש במערכת שמורכבת גם מכלים פורמליים-יחסית וגם מאינטואיציה. בסופו של יום, כשאתה ניגש לנתח את גמביט פרס-מול-רמון, אתה נאלץ לומר אם לתת לרמון לנהל את הקמפיין במקום לנהל את ההסתדרות זה כן או לא במתאם עם האינטרס של פרס. לא? מקובל עליך שזה במתאם עם האינטרסים גם של רמון וגם של פרס? הרי, תמיד יכול אדם אחד לומר "היטלר עשה טעות, זה היה ממש מטומטם מצידו לפתוח במלחמת יבשה באסיה" ולעומתו יאמר אדם שני "כנראה שהיה לו רווח מהמערכה הזו למרות הכל", ואדם שלישי "לא היתה לו דרך לדעת שהוא יכשל, ככה זה במלחמה – מצליח מצליח, לא מצליח לא מצליח". אז במה שונה באמת, מהותית, הבלבניזם מהטוכמניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לקורת רוחי :) אני לא יכול להעיד לגבי מה שחושבים אחרים. אני יכול להעיד רק על עצמי: אני לא חושב שאפשר לחזות מה יעשה פוליטיקאי - מרחב האפשרויות הוא כה רחב (אני קורא לו אינסופי לכל צורך ועניין), וההשתנות המתמדת של המציאות לא מאפשרים, לדעתי, לתת ניבוי. קשה לי לראות איך פעולה של פוליטיקאי זה משהו שאפשר להכניס לתוך נוסחה, לכמת, ולתת תוצאה. אז מה המטרה? לדעת מה היה. אני לא מספיק בקי במדעי החברה כדי לדעת האם מטרתם היא לצפות את העתיד (דהיינו, לתת חוקים כלליים אשר משקפים חוקי "אם-אז"). בכל מקרה, אפשר לקרוא על זה יותר בצמד המאמרים של שמעון על ויקו ו"המדע החדש" (אשר, בין השורות, תוחמים גם את ההבדל בין הניתוח הבלבניסטי לבין הניתוח המקובל במדעי המדינה או בחקר ההיסטוריה המקובל): דיון 979, דיון 988. אני לא בקי מספיק בפרטים כדי לחוות דעה על פרס-מול-רמון, וגם אין לי עניין כרגע להכנס לזה. בכל מקרה, אני משתדל לא לחלק יותר מדי עצות. יש לי בעיקר עניין אקדמי, ואני לא מנסה להשפיע או להחליט יותר מדי. לגבי דוגמאות ניתוח היטלר: הבלבניזם שונה מהטוכמניזם בכך שהוא נמנע מלהשתמש ב"טעות" (או "טימטום" בדוגמה שלך) כהסבר. הבלבניזם תוהה במקום זה מדוע נלקחה החלטה מסוימת ומסיק ממנה את המטרות, ולא שופט אותה כ"טעות". הסברתי כבר מספר פעמים ש"טעות", במובן שבו משתמשים בה, לא מסבירה. היא המנעות מהסבר, שכן היא לא נותנת לנו תשובה מדוע, למרות שלפוליטיקאי היתה ברורה תמונת מציאות וסט של ערכים שהוא אוחז בו, הוא בחר באפשרות שבירור, בעת קבלת ההחלטה, נראה שתוביל לתוצאה מנוגדת לאינטרסים שלו. ברברה טוכמן המנוחה, בניגוד לכך, מסתפקת בלומר "הנה המציאות, הנה האינטרסים שאני חושבת שיש לפוליטיקאי, הפוליטיקאי עשה כך, לכן הוא טעה". אני לא חושב שזו פרדיגמה מוצלחת, כי ההחלטה "הוא טעה" משקפת יותר את הערכים של המנתח מאשר של אובייקט הניתוח, במיוחד לאור חוסר היכולת שלנו לתת קריטריון אובייקטיבי או מתקרב לאובייקטיבי (ואל תגרור אותי כאן שוב לסטטיסטיקה או לתורת המשחקים. זה בדיוק העניין) שיקבע מתי פעולה מסויימת היא נכונה או דווקא טעות (בכל מקרה, פרדיגמה אי אפשר להוכיח, אפשר רק להשתכנע בעדיפותה על פרדיגמות אחרות). לכן, אני מעדיף את הפרדיגמה הבלבניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיונים. תודה. קשה לי לראות איך בלבניזם נופל דוקא בצד של "מדעי-הרוח" של החלוקה שהתווה ויקו. "אל תמקסם, תרגיש" אתה אומר, אבל אני יכול להזדהות עם פוליטיקאי בשר-ודם, ולא עם מודל של פוליטיקאי בכלל, או עם מודל של פוליטיקאי-שאינו-טועה בפרט. הפוליטיקאים שאני מכיר הם אנשים, והאנשים שאני מכיר נוטים למצבי-רוח, נותנים אמון בלתי-מוצדק, נקמנים, קנאים לרעיון או קנאים למשרה, רודפי-בצע ורודפי-צדק. דווקא עם טעויות של פוליטיקאים אני יכול להזדהות בקלות (ובד"כ יריבים פוליטיים עושים זאת, שים לב לשיח הציבורי בארץ). אתה יכול לומר שההנחה בדבר קיומן של טעויות של פוליטיקאים מפריעות לניתוח, אבל ההנחה בדבר הפעולה-העקבית-במתאם-לאינטרסים מפריעה עוד יותר להזדהות. אני לא רואה איך אפשר להחזיק את המקל הזה משני קצותיו. איך אפשר שלא לראות בבלבניזם נסיון (מוצלח יותר או פחות) להביא את בשורת המדעים המדויקים למדעי-המדינה? לעניין היטלר, הבאתי אותו בתור דוגמה לכך שההגדרה של "טעות" היא לא ברורה. אדם אחד יאמר "טעות", ושני יאמר "מקרה", או "הימור שהופסד". אגב, גם טעות ברורה אפשר לנתח באמצעים פסיכולוגיים-מדעיים, למשל טברסקי וכהנמן (ומעניין יהיה לראות התאמה של ממצאיהם להחלטות מדיניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ראיתי. איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 388736. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אתה לא מבין. המעטפת השיווקית בכל זאת כובלת את הפוליטיקאים לפעמים. עובדה שהנייה אינו יכול היום להסתער על אולמרט בחיבוק נועז ולקרוא בדמעות אושר ''אחי, אחי'', מפני שהוא מכר את עצמו בתקן של מחרחר מלחמה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה קשר לשיווק. הניה לא מתחבק עם אולמרט ולהיפך כי זה האינטרס של שניהם כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 387169 פסקה אחרונה: "בוודאי אם יש לך דימוי נצי כמו החמאס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה לא צודק בכך שלעיתים המעטפת השיווקית מגבילה. התייחסתי לדוגמה שנתת עם אולמרט והניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אולמרט קיבל את פרץ? למה בגין קיבל את וייצמן?" תגובה 384874 פסקה שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה. זה לא שוייצמן היה איזה סא''ל ללא רקורד ציבורי בעת שעבר לליכוד. וייצמן היה ''יונה'' מוכחת ממפלגה יריבה, מול בגין ה''נץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על היונה המוכחת מהמפלגה היריבה אפשר לקרוא באתר הכנסת. הציטיטים הבאים לקוחים מ: מי היה וייצמן לפני שהצטרף ל־"חרות"? "איש צבא, פוליטיקאי ונשיאה השביעי של המדינה. נולד ב-1924 בתל-אביב. חיים וייצמן היה דודו. במהלך מלחמת העולם השנייה שירת בחיל האוויר המלכותי והוצב במצרים ובהודו. משנת 1946 עד 1948 היה חבר בארגון הצבאי הלאומי (אצ"ל) ואחת ממשימותיו ב-1946, שלא ביצע, היתה לחסל באנגליה את הגנרל אוולין יו בארקר, שלאחר פיצוץ מלון "המלך דוד" בירושלים על-ידי האצ"ל קרא לפגוע ביהודים במקום שם יכאיב להם - כיסם. וייצמן שירת ב"שירות האווירי" שקדם להקמת חיל האוויר הישראלי. במלחמת העצמאות הטיס תחמושת ואספקה לנגב ולגוש-עציון וב-1948 נשלח לצ'כוסלובקיה ללמוד להטיס את מטוסי ה"מסרשמידט" ולהטיס אחד מהם לישראל. וייצמן שירת בחיל האוויר עד שנת 1966. בשמונה השנים האחרונות לשירותו, כיהן כמפקד החייל. בשנים 1969-1966 היה ראש אגף מבצעים וסגן הרמטכ"ל. הרקע הפוליטי שלו מנע את מינויו כרמטכ"ל." על הפרק הראשון בחייו הפוליטיים: " ב-1969 כיהן כשר תחבורה מטעם גח"ל בממשלת הליכוד הלאומית השנייה שהקים לוי אשכול. בשנים 1972-1971 כיהן כיושב-ראש הנהלת תנועת החרות, והתפטר בדצמבר 1972 עקב מחלוקת עם מנחם בגין סביב חלוקת המושבים במרכז המפלגה. חזר לחרות במאי 1973 ונשאר בה עד 1980. וייצמן נבחר לכנסת התשיעית (1977) לאחר שהיה אחראי למסע הבחירות של הליכוד. מונה לשר ביטחון בממשלתו הראשונה של מנחם בגין, ושיחק תפקיד חשוב בתהליך השלום עם מצרים. במרס 1978 החליט על ביצוע מבצע ליטאני ומייד לאחר מכן הציע הקמת "ממשלת שלום לאומית" לקידום תהליך השלום - רעיון שנדחה על-ידי ראש הממשלה. בתקופה זו חל שינוי מהותי בדעותיו והוא הפך ביקורתי יותר ויותר כלפי המדיניות הנוקשה והבלתי מתפשרת של מפלגתו בנושא תהליך השלום, תוך שהוא מתנגש עם שר החקלאות אריאל שרון סביב נושא מדיניות ההתנחלות. במאי 1980 התפטר מהממשלה, כשהעילה - קיצוצים בתקציב הביטחון. בנובמבר 1980 שקל ייסוד מפלגה חדשה בהנהגת משה דיין וכתוצאה מכך סולק מחרות. בשנים 1984-1980 פנה לעסקים." לשם השוואה: ערך יותר מפורט בוויקיפדיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדימוי ה''יוני'' אכן הגיע מאוחר יותר, אבל עדיין מדובר במדינאי שפרש לאחר סכסוך עם ראש המפלגה, וחזר ו''נדבק'' לאותו ראש מפלגה מייד במערכת הבחירות, תוך כדי שהוא חותר תחת בגין על כל צעד ושעל (כולל בתהליך השלום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פרס עזב את העבודה רק כשידע שפרץ הוא יורשו (כלומר המפלגה נותרה בדלנית). הוא הרגיש מחוייב לעבור כדי לא ''להפקיר'' מפלגת מרכז עם פוטנציאל דומיננטי בידי הנהגה משתלבת טהורה''. מה שאני אוהבת בניתוחים שלך הוא שלא רק שהפוליטיקאים אינם טועים, ולא רק אינם משנים את דעתם לעולם, אלא שהם גם חסרי אינטרסים אישיים מכל וכל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה שהם משוללי אינטרסים אישיים? הם מקדמים גם את עצמם בחייהם הפרטיים יפה מאוד. אבל כל זה הרבה פחות מעניין בניתוח הפוליטי שלהם (אלא אם את בוחרת להיות צינית מאוד, וזה אינו הסבר אלא גישה מצערת לחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקתי את זה מהכורח שהנרגשת כנראה להסביר מדוע פרס עבר לקדימה אחרי בחירתו של פרץ. מבחינתך נראה כאילו מעמדו בעבודה היה מובטח כמו בקדימה לפחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאני מבין למה הכוונה. אני בחרתי לציין עובדה זו כדי להראות שהעיתוי של פרס היה כזה שעשה הכל כדי לארגן לפרץ להיות יורשו, ולאחר מכן התפנה לחדירה לממשלת השלטון הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה לו אינטרס אישי, מדוע לא נשאר בעבודה כדי לסייע לפרץ להיבחר לראש ממשלה - ולהביא את הבדלנים לשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי העבודה היתה גמורה, וזה היה ברור. פרס גם לא היה יכול לעזור הרבה, לכל היותר הוא היה יתירות לפרץ במפלגה. מהרגע שנוצרה קדימה, על בסיס הפופלריות שלש רון ותוכנית ההנתקות, זו נועדה להיות מפלגת השלטון הבאה, ולכן המשימה של פרס היתה (ועודנה) החלשת הקו המשתלב שלה, וסיוע לקדם מדיניות בדלנית במסגרת מפלגת השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורך לחשוב באופן "פוליטי מעשי" והפעלת שיקוליים מעשיים מתעורר (כמעט) *בכל מקום* בו יש אינטרקציה בין אנשים, לא רק בקרבת הכנסת. אם כך, התזה שלך טובה (לכאורה) בכל מערכת בה הדבר מתקיים. בפרט, חשיבה כזו נדרשת כדי להגיע לפרופסורה באקדמיה, לתפקיד ניהולי בכיר-יחסית בכל חברה שהיא, או כדי להשיג בחורות בפיק-אפ-בארס. אני ממש לא רואה באיזה מובן היא יכולה להיות מיוחדת רק לפוליטקאים (שים לב: אני כלל לא מזכיר את החלוקה בדלנים\משתלבים, אלא מתייחס רק למתודולוגיה שאתה מציע בשמו של בלבן). העובדה ש-"אזרח מן השורה" לא מפרשת נכון את מעשי האנשים בכנסת - כלל לא קשורה לעניין, בין היא נכונה ובין אם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במובן מסויים בכך שכל מקצוען בתחומו יש לנתח בכלים המתאימים אליו. יש גם מיני פוליטיקה באקדמיה, בחברות גדולות, ובזעיר אנפין בבארים. אבל זו בפירוש אינה פוליטיקה ברמה המדינית, ולכן שיטת בלבן וסיווג הפוליטיקאים שלה לא ישימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהלן דוגמה טריה על הבדלים תהומיים בין פוליטיקאים שיראו אולי סמנטיים בלבד לכמה: בעוד שהאחד דוגל בשיטת הסלמי, האחר דוגל בזבנג וגמרנו. קוראים רבים יפטרו את הכתבה ב"מה זה חשוב, העיקר ששניהם בעד לפנות", בלי לשים לב לקונטקס ולמשמעויות של כל צורת ביצוע. רמון נוגע באחת המשמעויות לקראת סוף הקטע השני - לא משנה איך יפנו, חשובים הגבולות שלאחר הפינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בהארץ ששוקן היה בין הממליצים על מתן החנינה. נימוקיו היו השמירה על חופש הדיבור. רק לתשומת לב כל אלו שמסבירים ש-"השמאלנים מוותרים על העקרונות ברגע שאפשר לדפוק את המתנחלים". אגב - בהקשר של הפתיל הבלבניסטי - היה מעניין לנתח את נושאי הפתילים באייל מבחינת ממ-ים. נראה לי שהמם הבלבניסטי חזק במיוחד. אגב 2 - אם יתפתח פה עכשיו פתיל על האבולוציה, הרי זה מפני שגם מם זה חזק למדי פה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש. הרצל רוזנבלום עורך ידיעות אחרונות כתב בזמנו מאמר תחת הכותרת "זכות הזאבים הבודדים" שקרא לא לפסול את התמודדותו של הרב מאיר כהנא המנוח לכנסת. בכל מקרה, אל תשכח את דילמת הקרונית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, בהשוואה אבולוציונית, פתילי האייל משולים לבעלי חיים, הרי שדילמת הקרונית משולה לאטום הפחמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר אולמרט פנה לשר המשפטים לפיד במטרה לגבש הצעה להפעלתו המחודשת של ערוץ 7. כדאי להזכיר בהקשר זה גם את דרישת מועצת יש"ע לפטר את אולמרט: דיון 1713 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עכשיו, אחרי שהובהר מי פיראט ומה זה פיראטיות, אולי הגיע הזמן לשנות את החוק? תדרים, כמשאב לאומי, יוצאו למכרז. כל מי שמוכן לשלם יקבל תדר לשימושו, לזמן מוגבל, ללא מגבלות על תכנים, למעט כמובן הצנזורה הבטחונית ודיני לשון הרע. המדינה תהיה זכאית לשמור תדרים לשימושה. (למשל, קול ישראל) עם תום התקופה התדרים יחזרו לרשות המדינה והיא תוציא אותם למכרז חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שרק לעשירים יהיו רדיו, יופרשו אחוזי תדרים לעניים ולחברי הסתדרות. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי גם שניתן להם מענק כדי שיוכלו לממן את הפעלת הרדיו? למי שיש כסף להחזיק תחנת רדיו יש גם כסף לשכור עבורה תדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענק נישמע טוב, אני ממליץ שגם נצרף אותם למע"צ , היום נסעתי בפקק מדהים בגלל שבמע"צ החליטו לנסוע לאט. רק בשביל הסקרנות אין איזה חוק שאוסר על הפרעה לנסיעה בכביש? והאם המשטרה לא חלק מהמטרה שלה הוא מניעת מקרים שכאילו בכבישים ציבוריים? (או שהם רק ליבוא אותם על מנת שאזרחים תמימים לא יכנסו באימ אימא שלהם. (וסליחה על הבוטות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי מובילה את המהפכה החברתית.... כמה מצחיק זה נשמע בשעה שהם דורסים את האופי היהודי של מדינת ישראל, מזל שלא הצבעתי בשבילהם, ברגע האחרון היה ריח לא טוב, ריח של גזענות מפולפלת ומתומללת היטב מפיהם של אנשי שינוי. הם ממש פועלים ללא לאות, זה ממש לא מריח טוב, אלה הם ההישגים שיתפארו בהם, תחת האצטלה של החוק? חבורת מאפיונרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פריצקי הנכבד היה תוקף את "קול השלום" של AB נתן?? ואם כן לזכותו יאמר, אבל בת'כלס לעולם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מר גרין, אך לא!? עליו הוא היה מגן בחירוף נפש ממש, מעלה סימני שאלה על הכוונות ה"דמוקרטיות" הטהורות שהם לכעורה מייצגים בארצות הברית קוראים לזה הדו-פרצופיות של השמאל הדמוקרטי, שמעלה באוויר דגלים של שוויון וחופש כדי להגן על האינטרסים המפלגתים שלו, ותוקף את הרפבוליקאים באותה מטבע ממש - עד מתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיעת שינוי הם חברים יקרים, חברים יקרים למרות שהם כנטע זר בממשלה ימנית שנוגדת לאופים השמלאני בעליל ,מין שמאל רדום שמנסה בחוסר הצלחה משווע להצדיק את השארותו בממשלה ע"י רדיפת היהדות המסורתית. חברים יקרים - אכן רודפי ג'ובים וממון לא להם. עדיף לנו בלעדיהם, שינוי חזרה לאופוזציה למקומך הטבעי והלגיטימי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל רדום? הם בהחלט לא שמאל, הם מפלגת ה"עם" מעמד הביניים, כמו זו שעלתה לשילטון בשוויץ. יש להם את אותם מאפינים גיזענים, במיוחד נגד יהודים לצערי.. העם הנשען על הכלכלה, בלי דת, בלי תרבות, בלי רוח ואמונה בסיסית, מה נשאר = שינוי, שינוי אמיתי שמתחיל בהרס חופשי הביטוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיים ארוכים לך מר חיים הנהדר... ידידי הטוב פקח את עיניך שינוי הטובה ירדה על ברכיה בימי הרכבת הממשלה לפני אדון מצנע שיצתרף גם הוא לממשלה לתת להם לגיטמציה להצתרפותם, כשמצנע סירב להצתרף הם נדמו פשוט לא היה להם את האינטגריטי לא לצאת הם רוצים כסף!!! ידידי חיים אני לא אומר שהם לא אפיקורסים מוחלטים שגורמים להרס וחורבן שלכאורה נושאים דגל חברתי, אני רק חושף עוד דגלים באמתחתם לדוגמא דגל השמאל החבוי. ושלא יעבדו עליכם!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליתם המטאורית בקשת הפוליטית, נבעה מכמה נדבכים שאחד היה רכיבה על גלי הפטריוטיות הלאומית, אך חוששני שהמניעים הנסתרים שלהם, המניעים הגיזענים (טרום פשיסטים?) עולים היום כשהם בשלטון על פני השטח, לא אחד מחברי כיום מתבייש בעובדה שבחר בהם, ההערכות הציניות שנקלטו למשל על הזמר המזרחי היו צריכים להרים דגל אדום, לצערי זה לא קרה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעה אותי מספר 6 ברשימה ידוע כימני ואף היה בצומת. ואם הם רודפים אחר ממון הם לפחות לא ממנים קבוצות גדולות באוכלוסיה אלא רק את עצמם וכך חוסכים למדינה מליונים רבים. מי מהמפלגות אינה רודפת גובים אמרת? אה לא אמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות רועי הטוב אינני טוען שמפלגות אחרות אינן רודפות אחר ג'ובים וממון הדבר פושה כרעה חולה במפלגותינו...לצערי. וכן אינני מפקפק בזכרונך, אך בוא נקרא שוב את הכתוב במאמר - השר פריצקי אומר: קמים אנשים בעלי אידאולגיה ימנית או חרדית..וכו' לא הייתי מוחה אם שמעון פרס היה אומר את הדברים כי זו משנתו המוצהרת כנגד הימין. מדוע אדון פריצקי הנכבד לא טוען שאותם אנשים פשוט פורעי חוק בלא שום קשר למסרים שאותם הם מפיצים?? ועוד אוסיף ואומר, אני מבין מדוע הם יוצאים כנגד החרדים הרי זוהי משנתם הכלכלית ,אך מדוע נגד הימנים? אולי פשוט חברי שינוי אינם החליטו על שיוכם הפולטי?!? שינוי פשוט הינה מפלגה אופורטוניסטית חסרת עמוד שידרה שהיתה מצטרפת לשמאל (בשמחה) או לימין (בלת ברירה-כפי שנעשה בפועל), כמו עוד מפלגות (שיש יותר מידי מכדי למנות),אך זו מפלגה כפויית טובה שיוצאת כנגד האידיאולוגיה של הגוש המרכזי שצירף אותה לממשלה ועל כך אני תוקף אותם, גם מרכיבי הממשלה אינם חפים מביקורת, משום שאינך לוקח לך כלה שאינה דוברת את שפת-האם שלך... ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות למברך :) אנו מסכימים שהמפלגות כולן מבחינת נושא הגובים שוות ערך. (למרות שיש אילו שמצהירות על כך הרבה יותר כמו הליכוד אם זיכרוני שוב אינו מטעה אותי) פריצקי הינו איש שמאל, היה תמיד בדעות שכאילו ולא שינה אותן. אחת הסיבות שהוא ציין זאת אולי (רצוי לשאול אותו) כיוון שהיום אין תחנת רדיו (לפי הידוע לי) פירטית השייכת לחילונים השמאלנים, ופועלת בצורה דומה לערוץ 7 בפריסה על כל הארץ. עכשיו החלק שיתכן שבו אני חושב שאנו לא משדרים על אותו הגל הוא החלק בו שינוי לפי הבנתי אינה מפלגה ש"כנגד חרדים וימניים" אלא מפלגה שמתבססת על מצע נירחב בנושאים רבים ביניהם גם נושאי ימין שמאל (אפילו יצא לי לקרוא אותו) וגם נושאים הקשורים לחרדיים, ואפילו נושאים הקשורים למעמד הבינוני. למעשה אני רואה את שינוי כמפלגה שהצליחה לאחד קבוצה של אנשים מהימין והשמאל (הבטחוני) ולצאת אם מצע הנוגע בעיקר לנושאים אחרים, כמו חרדים, כמו מעמד בינוני , מיסים ועוד. שינוי התייחסה בתגובותיה בעיקר למפלגות שפועלות ומאמינות בצורה הפוכה לדרכה, למשל בתמיכה במגזרים חסרי אמצעים שאינם ככל הנראה בשל כך שייכים למעמד הבינוני. אגב המשנה הכלכלית שלהם אומנם נוגעת בחרדים אולם עד כמה שזה מפתיע אינה מתייחסת רק אליהם. וכאן אני בהחלק מסכים איתך, בנושא ימין שמאל שינוי בחרה אכן ללכת שלא בדרך קיצון ימנית או שמאלית אלא מנסה בצורה זו או אחרת לתת את שתי האופציות או שילוב ביניהן. (דבר שקשה אבל אולי אפשרי) שינוי אכן אמרה שתצטרף לשמאל או לימין כל עוד שס לא תהיה בממשלה, וזכתה עקב כך בלא מעט קולות, האם אתה מתלונן שהיא מקיימת את מה שהיא אמרה. שינוי לא הציבה עדיפות לממשלת לימין או שמאל פוליטי. (רשמית או לא רשמית) לא הצלחתי להבין במה היא כפויית טובה? היא אמרה את האידיאולוגיה שלה ובמשא ומתן ניכנסה לממשלה תוך התחייבויות מסויימות מצידה ומצד הממשלה כמו כל מפלגה שניכנסה לממשלה. ראוי לציין כי הכותב לא בחר בשינוי לכנסת למרות שהיא הייתה האופציה השניה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רועי היקר אני מוחה וקורא למפלגת שינוי כפויית טובה מכיוון ששינוי שניסתה לאחד את החילונים מימין ומשמאל (ושידרה עמימות בקשר לדעותיה הפוליטיות) כעת תוקפת את אנשי הימין (שיתכן שנימנים על בוחריה..אם כי בספק). שינוי נבחרה בעצם על מצע חברתי מובהק כדוגמת הנמסיס שלה (ש''ס), ועליה לפחות כש''ס להשתדל לא להתערב בנושאים פוליטים ומשום כך על אדון פריצקי הנכבד שמכהן כנבחר ציבור של שינוי למדוד את מילותיו, כי רק הוא הפך את הנושא לפוליטי בלשונו. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אני לא מקבל. פריצקי פנה לכיוון מפעילי ומאזיני תחנה מאוד מסויימת שידוע בדעותיה שנותות לכיוון הדת והימין. הוא התייחס אליה כיוון שהיא זו שעברה על החוק ולא תחנה שמאלית כל שהיא. (שכיום כלל אינה כזו) ואכן אנו מסכימים כי שינוי ניבחרה על פי מצע חברתיף, אולם אין זה אומר כי על לה להשפיע בדרכה שלה בכל הנושאים הנוגאים למדינה ביניהם ימין ושמאל. ואם זכרוני אינו מטעה אותי הם ציינו אז את דעתם בנושא והיא בעיקר לא כללה את ערפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קול השלום שידרה מחוץ למים הטרטוריאליים של ישראל, ולכן לא עברה על החוק. אני לא מבין על מה ההתלהמות, בסה"כ מדובר בעבירה מינהלית של ערוץ 7. אני במקומם הייתי מארגן את האישורים, במקום להפוך את השטות הזו לאיזשהוא עניין מוסרי עקרוני. זאב זאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מארגן את האישורים'' זה לא כל כך פשוט - זה לשנות את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר דה-קארט היקר צר לי אך אזלו כוחותי אני מפנה אותך לתגובתי למר רועי היקר מהיום 22/10 משעה 9:37 לדעתי בקיצור נמרץ, זהו נסיון לסתימת פיות אגרסיבי מצידו של פריצקי וחבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך "לארגן אישורים". צריך רק להפליג קצת יותר רחוק או לקבל אישור מהירדנים לשדר משיטחם או כל וריאציה אחרת. ואז גם אין צורך לשקר לגבי מיקום המשדרים, וגם המפרסמים יכולים להמשיך ולפרסם. ולגבי הקנסות: אם חברה תפרסם בתחנת רדיו פירטית פרסומים של חברה מתחרה. את מי ייקנסו? האם פרסום שלילי מזכה במענק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עוד עשרות תחנות פיראטיות בתל-אביב למשל כיוון שהתכנים שלהן לא מפריעות למר פריצקי זה מה שמפריע לי, הרי ההצעה היא בעלת שני פנים -כלפי לחוץ אופי חוקתי לגיטימי שאין בכלל להתווכח עליו, אבל הפן השני, העמוק והנסתר יותר הוא המפלגתי פוליטי שנועד לסתום פיות לציבור גדול - חקיקה מסוג זה היא נוראה לטעמי לא משנה מה המניע שלה. אלה הדברים שהוכחו היסטורית כפוגעים בדמקורטיה, כיוון שהם מנצלים את האידאל של המחוקק וחוטפים אותו לכל המרבה בדמגוגיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 7 בניגוד לערוצים הפירטיים האחרים משדר כמעט בכל הארץ, ומשתמש במערכת מגברים שלא הייתה מביישת את קול ישראל. ברור שהמלחמה העיקרית תהיה נגד העבריין הגדול ביותר. מעבר לזה, בעוד שהרדיו הממלכתי והאיזורי מספק שירותי מידע ותרבות בעיקר לציבור החילוני והדתי (לא חרדי), דובר עברית, בעל נטיה מערבית או מזרחית קלה, יש מקום להתיחסות סלחנית יותר לציבורים אחרים כמו חרדים, ערבים, עובדים זרים או דוברי רוסית שמקימים להם תחנות קטנות (שאינן פוגעות באיכות הקליטה של התחנות האחרות ואינן עוברות על חוקים אחרים כמו צנזורה צבאית, לשון הרע, איומים וכו). העובדה שמדובר בתחנה שמעבר לעניין הפוליטי אין לה ייחוד משמעותי, ולא קיימת תחנה שמאלנית שמאזנת אותה, מוסיפה אף היא ללגיטימיות של העדפת הפעולה נגדה על פני התחנות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה היותר ליברלית פוזיטיבית היא לפתוח תחנה שמאלנית , במקום לדרוס את הימנית, כנראה שאין להם CASE או מוטיבציה לעשות כזה דבר וחבל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל שלח לי את הקישור הבא: והפנה אותי לסעיפים הרלוונטיים. אני מודה ברשלנות - וחוזר בי. לפי סעיף 5א. גם להפליג רחוק לא מספיק כדי להפעיל תחנת שידור. לפי סעיף 5ב.(ד) החברה למענה הפרסום היא האחראית. אם כי - ניתן לנסות לשדר מתוך ירדן. וניתן לפרסם עבור חברה מתחרה והאחריות אוטומטית נופלת עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסעיפים שהזכרת מתייחסים לשידורי טלויזיה. לגבי שידורי רדיו, המגבלה העיקרית היא שהאניה לא תהיה רשומה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם יכולים לבקש שישראל תיסוג מהשטחים ולשדר משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דוקא רעיון שמוצא חן בעיני מאד, לצאת מהשטחים ולהשאיר מאחור את ערוץ 7. יש גם עוד אנשים שלא אכפת לי להשאיר מאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם אירגון של מתנחלים שדיבר על הקמת מדינה יהודית בשם מדינת יהודה בשטחים שתפנה מדינת ישראל במסגרת הסכמי אוסלו. אני לא יודע עד כמה הם פעילים כיום אבל בשם וברעיון אני עדיין נתקל מפעם לפעם. לא מזמן העלו כמה אמנים את רעיון מדינת ת"א שגם הוא רעיון לא רע, יהיו 4 מדינות, אחת משחיסטית, אחת אסקפיסטית, אחת פלסטינית ואחת של כל השאר... עכשיו אני רק צריך לברר אם מדינת ת"א כוללת גם הגדה המזרחית של נחל איילון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, הורשעו מפעילי "ערוץ 7" בכך ששידרו מבית אל. לא מזמן, החל "קול השלום" לשדר מרמאללה הסמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה חלק מהתחנות המקומיות של הראשות השניה ברדיו לדוגמא רדיו בי יו 99 או ו רדיו ללא הפסקה נותנים לציבור המאזינים טלפון לעליה לשידור ברשת סוללרי המאזי ן המיתקשר ניתקל בתגובה כזאת שלום הגעתם חל כך וכך אם ברצונכם להלות לשידור בתוכנית X נא הקש 1 הקשתי 1 והמעניה הקולי אומר לי מערכת ההפקה עשוקה כעט ותוך מיספר דקות לכיתפנו הקוים נענה לך זה גם יכול לכחת 30 40 דקות ועפילו שעה שלמה שבמזגרת אני משלם על ההמתנה לחברת מירס מוטורלה או אורנג לסכותה של סלקום יש לומאר שהיא החברה היחידה שלא הפכה את הקוים שלה לקוי הכרויות או ול קוי עליה לשידורא ני לא מבנין אם בזמנו בתחילת שנות ה90 היה ה056 שהיה קו לשיחות בתשלום או ארוטי או מידע היום השיחות הארוטיות הם לפלאפון כך שאי אפשר באמת לחסום את זה אני חושב שזה יצא מזמן מכלל שליטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע כל הדיונים ב"חדשות" וב"צועדים בראש" מסומנים אצלי בכחול, ואילו דיון זה בסגול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי פעם לחצת על שם הדיון ישירות, במקום על ''תגובות חדשות''. אתה אולי שכחת, אבל הדפדפן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ"כ מהר! רק עברה שנה אחת מההחלטה וכבר יש תוצאות! הדמוקרטיה הישראלית במיטבה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |