גיור במחשבה תחילה 1661
שאלת זהותו העצמית של הקולקטיב היהודי ומשמעות הצטרפותו של בן-הנכר אליו אינן יורדות מסדר היום הציבורי. נראה כי הציבור הרחב אינו יודע מהי התפישה הכוללת לגבי מהות הגיור, מנקודת מבטם של חכמי ההלכה. לפני שמהלכים אימים על הציבור נגד ההלכה היהודית, יש לברר את הכללים בני אלפי השנים להצטרפות אדם לשורות העם היהודי.

גורם ציבורי בכיר הגדיר לאחרונה את הליכי הגיור בישראל "שערורייה" ותקף את הרבנים על כי הם "מחמירים מדי" בגיורם של העולים החדשים. "אני לא רבי," פתח אותו גורם כמתוך התנצלות־מה, "אבל מדוע לבקש מן המהגרים משהו שאיש מאִתנו אינו יכול לקיים?" והוסיף בנימה אישית: "גם אני לא הייתי מצליח להתגייר בארץ". בדבריו הצית מחדש על סדר היום הציבורי את הסוגיה הסבוכה של "מי הוא יהודי ומי הוא גר".

העמדה, לפיה אין מקום לדרוש מן המתגייר לחיות על־פי ההלכה מפני שהישראלי הממוצע אינו חי על־פיה, מתבססת על ההנחה המוטעית, לפיה יש שוויון מעמדי בין ישראליות לבין יהדות. ייתכן שרוב אזרחי ישראל היו נכשלים במבחן הגיור הרבני, אבל אין להסיק מכך שהמבחן הוא בגדר שערורייה. השאלות של מבחני הגיור נוגעות למושגי יסוד ביהדות, כי תהליך הגיור מחייב לימוד ממושך של עיקרי היהדות ויישומם בחיי היומיום. התהליך הופך נוכרי ליהודי, והוא כולל שלושה יסודות עיקריים: מילה, טבילה וקבלת עול תורה ומצוות. המילה היא הסרת העורלה מגופו של הגבר המתגייר; הטבילה היא הטבלה מלאה של גוף המתגייר או המתגיירת במקווה טהרה.

ההלכה היהודית קיימה את עמנו דורות על דורות. אורח חיים יהודי־דתי הוא תנאי לגיור. מליצות וסיסמאות בלבד אינן יכולות להפוך אדם ליהודי: מי שרוצה להצטרף לאומה היהודית, חייב גם ללמוד וגם לחוות יהדות. תהליך הגיור חייב להיות אפוא ממושך ויסודי, ולא מהיר כבסרט־נע. אין ביהדות גיור המוני: גיור הוא עניין הלכתי שנוגע בראש ובראשונה לפרט, ויש לבחון כל אדם לגופו. זה לא מבצע הכשרת כלים לפסח. מדובר על מאות אלפים ויותר, ובלתי אפשרי לגייר כמויות כאלה של אנשים.

במקום לבקר את התהליך המסורתי, המקודש, יש להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל ביהדות, ועל־אחת־כמה־וכמה – של נבחרי הציבור, שאמורים להיות נציגי העם היהודי בישראל ומחוצה לה, למען לא נבוש ולא ניכלם בעיני עצמנו ובעיני יהדות התפוצות. במקום לצאת נגד תהליך הגיור הקיים בעם ישראל מדורי דורות, יש לבער את הבערות בנושאי יהדות בקרב הציבור הישראלי. הפתרון לבורות חברתית אינו טמון בהקלות בגיור, אלא בתגבור מערכת החינוך ובהעמקת הקשר בין העם למורשתו היהודית ולזהותו העצמית. כך סבורים גם רבים שאינם רואים עצמם דתיים. אמנון דנקנר, סופר ישראלי ועורך העיתון "מעריב", כתב במאמר שבו ניסה להתחקות אחר פֵרוֹת הביאושים של מערכת החינוך הממלכתית בישראל: "בעיית פריעת המשמעת ובעיית דלות ההישגים הלימודיים, מקורן באיזה ריק תרבותי מפחיד, המכרסם והולך עשור אחרי עשור במערכת החינוך כשם שהוא מכרסם בחברה כולה. התרבות הישראלית במובנה הרחב מתפקדת כשהיא מנותקת מן השורשים שלה יותר ויותר. אין לה מהיכן שתינוק מסורות, נימוסים, דרכי התנהגות, משמעת עצמית, יחס ללימוד שהם עמוד השדרה של כל תרבות, של כל מערכת חינוך. אין מאיפה, אף שבעצם יש ועוד איך: קיימת המסורת היהודית המפוארת שהצמיחה דור אחרי דור של יודעי ספר, אנשי תרבות, שהפרו את תרבותם והעשירו באורח מזהיר תרבויות אחרות" ('באין תרבות', מעריב).

ההיגיון העומד מאחורי הליך הגיור ההלכתי

חכמינו ז"ל לימדונו כי "קשים גרים לישראל כספחת" (ילקוט שמעוני ישעיה י"ד: תי"ז), לאמור, אל לו לעם ישראל להיות מיסיונרי ולגייר גיור המוני. עם זאת, גדולים וטובים בישראל היו גרים או צאצאי גרים: יתרו חותן משה, רוּת המואבייה (שזכתה להיות אֵם מלכות בית דוד, ושממנה עתיד לצאת המלך המשיח), שמעיה ואבטליון, רבי עקיבא, רבי מאיר, אונקלוס, הכוּזרים, עובדיה הישמעאלי (בתקופת הרמב"ם) ועוד רבים וטובים. היהדות היא דת אוניברסלית, בורא העולם והאדם הוא אלוהי כל באי העולם, ובתורתו התווה תוכנית בעבור כל אחד ואחד מיצורי תבל. כידוע, כל הדתות בעולם טוענות לכתר האוניברסליות, כולן מנסות להעביר אליהן את כל בני המין האנושי, אבל יש להן אך ורק תוכנית־אב אחת, ולדעתן, על כל בני האדם להיכלל בתוכניתן, ולא – יהיה סופם מר ממוות בגיהינום.

אבל לאמיתו של דבר, אין זה מתקבל על הדעת שלכל בני האדם, על סוגיהם השונים והמורכבים כל כך, יש תוכנית חיים אחת זהה. גישתה של היהדות הגיונית יותר: גם היא אמנם טוענת לכתר האוניברסליות, אולם להבדיל מכל האחרות, אינה מדברת על תוכנית אחת שכולם חייבים לכפוף עצמם אליה. "מדברת היא על אוניברסליות הגיונית," כותב הרב מרדכי נויגרשל, "לאמור: לכל סוג יש את התפקיד המתאים לו, ולכל תפקיד הנהלים שלו וההתחייבויות הנובעות ממנו" ("למה הם שונים", עמ' 51). ביהדות ישנן מצוות המיועדות להביא את הנוכרי לשלמות רוחנית, הלוא הן "שבע מצוות בני נח", שקיומן מבטיח לו נאמנה חלק בעולם הבא.

כך נאמר במדרשו של אליהו הנביא (תנא דבי אליהו רבה ט): "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ: בין ישראל בין נוכרי, בין איש בין אישה, בין עבד ובין שפחה – הכל לפי המעשה שהוא עושה, כך רוח הקודש שורה עליו". האינטלקטואל הצרפתי אמה פאלייר, שלמד אצל הרב אליהו בן אמוזג בליוורנו שבאיטליה, דבקה נפשו באהבה ליהדות וחפץ להתגייר, שטח את בקשתו במכתב שכתב לרבו. להפתעתו, לא מיהר הרב לעודדו, אדרבה, הרב בן אמוזג הסביר לו שאינו צריך לבוא בברית היהדות על מנת להיות אחינו הלאומי ואינו מחויב לקבל עליו עול תורה ומצוות. באותה הזדמנות הציע לו הרב בן אמוזג להקים מחדש את "דת בני נח" – גויים החיים לפי תורת ישראל ללא קיום תרי"ג מצוות שמצווים עליהם היהודים, כלומר, מי שממלאים אחרי כל מה שתורת ישראל מצפה מהם למלא כגויים (ראו "בשבילי המוסר" לרב אליהו בן אמוזג). לפני שנים ספורות החליטה קבוצת גויים בארה"ב להרים את הכפפה והקימה קהילה המכונה "כרם בני נח". הקבוצה חרתה על דגלה לנהל אורח חיים על פי ציוויי תורת ישראל לאומות העולם. בהצהרה שהצהירו בתום האספה הכללית הראשונה שלהם נאמר: "אנו נשבעים ללמוד, לחקור ולקיים את שבע המצוות שציווה האל את אבי האנושות, את נח. אנו מכירים בהבדלה שהבדילה ההשגחה ביניכם, בני ישראל, לבינינו, גויי הארצות, ומאחר שהזכות לקבל את ההוראות מפי האל שלכם היא, אנו קוראים לכם ליטול את האחריות וללמד אותנו את חובותינו...".

ובמילים אחרות, להבדיל משתי הדתות השולטות בכיפה, הנצרות והאיסלאם, אין ולא תהיה כל מיסיונריות יהודית, משום שאין היהדות מתלהבת מגיור אומות העולם. "הדתות האחרות רואות במעשה ההמרה חסד, שכן לדעתם ההצטרפות לדתם היא הדרך הבלבדית להגיע לישועה ואילו היהדות אינה רואה כל עניין בכך," מדגיש הרב נויגרשל, "אדרבה, מי שנולד כבן אומה אחרת הוא חייל בחזית אחרת וביחידה אחרת, שלה ישנן מחויבויות משלה. אין ליהדות מאומה נגד מי שאינו יהודי, אדרבה, כל אדם יימדד ביחס ישיר למידה שבה הוא ממלא את תפקידו שלו" (שם, עמ' 52).

מי שלמרות כל זאת רוצה באמת להיות יהודי – הרשות בידו, ובלבד שיעשה זאת מהסיבות הנכונות – כי הוא מאמין באחדות האל ורוצה לקיים את מצוות היהדות ולהעמיס על כתפיו 613 מצוות עשה ולא־תעשה (במקום שבע מצוות בלבד), שאם לא כן, לשם מה ירצה אדם להיות יהודי? כדי לקבל סל קליטה במדינת ישראל? כדי להינשא ליהודי (או יהודיה) ולגרוף לכיסו מן הקופה הציבורית מדי חודש בחודשו? כדי לשחק כדורגל בתור אזרח ולא בתור זר? האמנם גיור תמורת גיוס? כולנו מגנים את הצביעות, אך לעתים איננו שמים לב לקיומה בקרבנו אנו. האם יעלה על דעתנו שאדם הבא להתנצר יוכל לעשות זאת בלי שיצהיר כי הוא מאמין בשילוש הקדוש? או כי מתאסלם יודיע שאינו מתכוון לצוּם ברמדאן? אם כל דאגתם של היהודים־החילונים נתונה רק כך שאורח חייהם של המתגיירים יהיה כאורח חייהם־שלהם, אין כל סיבה לדרוש מהרבנים לעשות חוכא ואטלולא מההלכה היהודית לדורותיה על־ידי גיור שלא כהלכה, ועוד לכעוס עליהם על הערמת הקשיים ואף להשמיצם בשל עמדתם האיתנה על עקרונות ההלכה. לא ניתן לפתור את הבעיה הדמוגרפית של ישראל "על ידי התזה של קורטוב אבק קסם רבני על ראשי המהגרים ולהכריז עליהם כיהודים", כהגדרת העיתונאי יונתן רוזנבלום בעיתון "מעריב". ואין זה מן הראוי "לדחוף רבנים אל התפקיד המפוקפק לפתור סיטואציה שלא הם יצרו".

קיימת תשובה פשוטה לתמיהה מדוע נדרש מהמתגייר הרבה יותר ממה שנדרש ממי שנולד יהודי: מי שנולד יהודי, הוא יהודי משום שאבות אבותיו קיבלו עליהם את חובות היהודי במעמד הר סיני, והיהדות מוטבעת בצאצאיהם מאז. מי שרוצים להצטרף לעם היהודי חייבים לעשות אותו הדבר. הגיור, כותב הרמב"ם, הוא תהליך מחודש של קבלת התורה המקורית, מעין קבלתה במעמד הר סיני (משנה תורה: קדושה, הלכות איסורי ביאה, י"ג). לכן המחסומים בכניסה אל היהדות גבוהים יותר מאשר נדרש כדי להישאר יהודי.

יתרה מזו, כל החלטת גיור, בייחוד על־ידי מי שגדלו בחברה שבה בוזתה הדת בשיטתיות במשך שמונים שנה (החברה הקומוניסטית), היא בבחינת נס. נסים, מעצם טבעם, אינם יכולים להפוך לפס ייצור המוני. ולבסוף יש להזכיר, שלא הרבנים הם שיצרו את הסיטואציה החברתית המורכבת והמסובכת של הבאת מיליון מהגרים לישראל, ששני שלישים בקירוב מהם אינם יהודים לדעת רוב הדמוגרפים, ואיש לא התייעץ אִתם מראש. אדרבה, כאשר התריע על הבעיה שעתידה להתרחש שר הקליטה והעלייה דאז, הרב יצחק פרץ (כיום רבה של העיר רעננה) – גורמים ממלכתיים רשמיים בישראל היפנו עורף להתרעותיו ואף הקהו את שיניו.

ההיגיון שבהלכה היהודית

מה שנעלם מעיני המבקרים הוא ההבדל הבולט שבין היהדות לנצרות ולאיסלאם. דורשים מאתנו להקל בהליכי הגיור ולקצרם, ושואלים מדוע כה קל להיעשות נוצרי או מוסלמי וכה מסובך להיעשות יהודי. אכן, ברגע שאדם נכנס למסגד, חובש את הטורבן ומודה בחמשת עיקרי אמונת האיסלאם הופך הוא למוסלמי לכל דבר. ברגע שאדם עובר את טקס ההטבלה אצל הכומר הופך הוא לנוצרי. כומר או קאדי יקבלו את המועמדים להמרה לדתם בשמחה ויעשו כל מאמץ להקל עליהם את ההליכים הפורמליים. ואולם להיות נוצרי פירושו להשתייך פורמלית לדת הנוצרית, וכגון זה גם באיסלאם. מה שאין כן ביהדות.

ראשית, היהדות היא הוויה ייחודית ומיוחדת שאין דומה לה בשום עם ובשום לשון, ואי־אפשר להחיל עליה את מה שאנחנו מחילים על עמים אחרים ועל מדינות אחרות, כי היא לא נענית לתיאוריות אותן מחילים על עמים שונים. ישראל הוא העם היחיד בעולם שדתו היא רק שלו. הנצרות, האיסלאם, הבודהיזם, התפשטו על פני כל העולם ועמים רבים דבקים בהן. הדת היהודית היא הדת של העם היהודי, ואין אף עם אחר שמחזיק בה.

שנית, במחשבה היהודית קיים הבדל רוחני־מהותי בין היהודי לגוי. אין זה הבדל במוצא או במבנה גנטי מסוים, אלא בשורש הנשמה. ליהודי שורש נשמה שונה מזה שיש לגוי, ועל־כן יהודי לא יוכל לעולם להיות גוי, וגוי לא יוכל לעולם להיות יהודי – מבחינת שורש נשמתם. הדעת נותנת אפוא כי לא תהיה כל אפשרות להתגייר, מדוע לא כך הם פני הדברים? "בספרי סוד למדנו כי בערש ההיסטוריה התפזרו 'ניצוצות' של נשמות יהודיות בעולם ו'נשבו' בין הגויים. אחד מתפקידי העם היהודי הוא 'לפדות' את אותן נשמות יהודיות אבודות ולהחזירן לשרשן. אחת הדרכים לעשות זאת היא באמצעות הגיור" (הרב נויגרשל, שם, עמ' 53).

נמצאנו למדים שעלינו לוודא כי המועמד לגיור אכן יש בו שורש של נשמה יהודית, שאם לא כן, אין הוא מתאים לגיור, והשאלה הגדולה היא: כיצד יודעים ומבררים חקרי לב? "מבררים בראש ובראשונה שאכן נמשך הוא אל הייעוד היהודי ואל היהדות עצמה, ואין איזו סיבה צדדית אחרת שהביאה אותו לעשות את הצעד הזה. עוד מבררים שלא משהו שכלי מושך אותו ולא משהו רגשי, ולכן מסבירים לו כי אין לו כל צורך להתגייר כדי להיחשב שלם בעיני הבורא, וגם מסבירים לו כי קשה להיות יהודי, ומגלים לו חלק מהמצוות כדי להפחידו ולהניעו, אולי יחזור בו, ורק אם אחרי הכל עמד בדעתו מקבלים אותו. משברור כי לא מניע שכלי ולא מניע רגשי משך אותו, כלומר שמשהו פנימי קורא מתוכיות נשמתו, אין זאת אלא שנשמה יהודית בקרבו, ואז מגיירים אותו" (הרב נויגרשל, שם; וראו: בבלי, יבמות מ"ז: א'-ב'; רמב"ם, משנה תורה, קדושה, הלכות איסורי ביאה, י"ד; רבי יוסף קארו, שולחן ערוך, יורה דעה, רס"ח).

"כל אלה הדורשים להקל בהליכי הגיור ולגייר גיור סיטונאי, לא מבינים במה מדובר. לדידם, כל עניין הגיור הוא עניין פורמלי, וממילא אינם מבינים מדוע יש להתעקש כל כך על עניינים טקסיים. זאת ועוד, לדידם עניינים רוחניים אינם קיימים, וכל המשמעות של היות יהודי היא פולקלוריסטית־לאומית בלבד. וממילא, אם הגיור יקל על הזוג לקיים את ביתם, מדוע נכביד עליהם. ואם גיור המוני יוסיף 'יהודים' רבים למדינה ולעם, תוספת שיש בה כביכול לחזק את כוחנו, מדוע נימנע ולא ננצלה" (הרב נויגרשל, שם). לשואלים אלו יאמר: היהדות אינה זקוקה לחיזוק באמצעות הרחבת מעגל מאמיניה, שכן היא איננה נשענת על מאמיניה, אלא על האמת הפנימית שבה: "לא מרובכם מכל העמים חשק ה' בכם; ויבחר בכם, כי אתם המעט מכל העמים" (דברים ז', ז').



לדוד בן־גוריון היתה הצניעות להודות בכובד משקלה של בעיית "מי הוא יהודי?" (הגם שמדובר בתרגיל הכשר לנכדו הגוי), והוא שלח מכתב אל כחמישים אנשי הגות ומחקר מן הידועים ביותר בעולם היהודי, וביקש את דעתם בסוגיה שהיא דתית ביסודה ובעלת השלכות חברתיות (סוגיית רישום ילדים של יהודי ולא־יהודייה במרשם התושבים של ישראל). בתשובות פירטו הכותבים את השקפותיהם הייחודיות באשר למהותה של הזהות היהודית, כאשר 16 הרבנים והסופר ש"י עגנון המשיכו לתבוע גיור כהלכה כתנאי להכרה ביהדות. אך מכובד משקלה של השאלה השנויה במחלוקת חריפה (עד עצם היום), כל ארבעים ושש התשובות נגנזו ולא נעשה בהן כל שימוש חוקתי. בן־גוריון העלה חרס בידו אף שבעצמו סבר כי "לא מדינת ישראל מקנה ליהודי את זכות העלייה כי אם יהדותו... זכות זו קדמה למדינה, עומדת מעל למדינה ומושרשת בחוקי ההיסטוריה".

ואולם, השאלה שיש לשאול היא: מהו המניע ההגיוני בהליך הגיור והכניסה לעם היהודי במסורת היהודית לדורותיה. כך שבעצם השאלה היא לא "מי הוא יהודי?" ואף לא הגדולה שבשאלות שנשאלים היהודים בני הדור הזה: "מה הוא יהודי?" (כלומר: מהי המשמעות של היהדות שלהם?), אלא "מי הוא גר?". ושאלה זו צריכה להעסיק כל יהודי באשר הוא (שכן בשאלת הגיור משתקפת המשמעות של הגדרת הזהות היהודית), כמו כל נוכרי אשר שוקל להתגייר ברצינות, וכל גר אשר כבר קיבל אישור גיור.

מצוות "אהבת הגר" חרף החשדנות

המצווה "ואהבתם את הגר" (דברים י', י"ט) היא המצווה הנזכרת ביותר בכל תרי"ג המצוות: 36 פעמים לדברי חז"ל (בבא מציעא נ"ט, ב'). שני סוגי גרים יש, ואלה הם: "גר צדק" – גוי שקיבל עליו את כל מצוות התורה, עבר תהליך גיור ונעשה חלק מעם ישראל, לחובות ולזכויות; ו"גר תושב" – גר "חלקי", גוי שקיבל עליו לקיים את "שבע מצוות בני נח" בלבד. מעמדו עקב כך שונה מזה של גוי, אך גם שונה מזה של "גר צדק". הוא רשאי לשבת בארץ ישראל, אך לא ביישובי הסְפָר וכן לא בירושלים, ויש לו זכויות וחובות משלו.

תורת ישראל מזהירה לשמור על כבודו ועל ממונו של הגר בנימוק הרגשי שגם אנו, בני ישראל, היינו גרים בממלכת מצרים והרגשנו את "הטעם המר" של הגֵרוּת (שמות כ"ב, כ'; כ"ג, ט'). וחכמינו ז"ל לימדונו על היחס הראוי כלפיו: "חביבים הגרים בעיני הקב"ה, שבכל מקום המקרא מקיש אותם לישראל", והם מציינים שם היקשים רבים (מדרש רבה במדבר ח', ב'); "כל המקרב את הנוכרי ומגיירו – כאילו בראו", ו"גר שנתגייר דומה לקטן שנולד" (יבמות מ"ח, ב'; בכורות מ"ז, א'). כלומר, דומה הוא לקטן שנולד ואין מזכירים לו את היותו גר. הגרות מוחקת את זהותו ואת מעשיו הקודמים, והוא כלידה (מחדש) עצמאית. שכן, זוהי משמעות תהליך גיורו: המילה היא הינתקות מזהות אתנית נוכרית, והטבילה וקבלת המצוות הם היוולדות לתוך זהות אתנית יהודית־דתית.

הרמב"ם כתב באיגרת חמה ומלבבת אל גר צדק בשם עובדיה: "דע שהחובה שחייבתנו התורה על [היחס הראוי אל] גרים, גדולה היא מאד. על האב ועל האם נצטווינו בכיבוד ובמורא, ועל הנביאים לשמוע להם, ואפשר שיכבד אדם ויירא וישמע ממי שאינו אוהבו; ועל הגרים ציוונו באהבה, דבר המסור ללב: 'ואהבתם את הגר' (דברים י', י"ט), כמו שציוונו לאהוב את שמו: 'ואהבת את ה' אלוהיך' (שם ו', ה'). והקב"ה בכבודו אוהב את הגר, שנאמר: 'ואוהב גר לתת לו לחם ושמלה' (שם י', י"ח)". ובהמשך: "לא כסיל קרא ה' שמך, אלא משכיל מבין ופיקח, והולך נכוחות, ותלמידו של אברהם אבינו שהניח אבותיו ומולדתו ונטה אחרי השם" (איגרות הרמב"ם, מהד' יצחק שילת, א', רל"א־רמ"א).

עם זאת, נראה כי לאורך דורות וגלויות ההלכה היהודית חשדנית כלפי הגר, שמא הוא מתגייר כדי להפיק טובות הנאה (נישואים, אזרחות), ולא מתוך הכרעה רצונית שמקורה באמונה ובהזדהות. וכבר נקבע להלכה בתלמוד הבבלי (יבמות כ"ד, ב'): "אחד איש שנתגייר לשם אישה, ואחד אישה שנתגיירה לשם איש וכו' – אינם גרים". וראו בספר "שארית ישראל" של הרב ישראל זאב מינצברג המנוח, מי שהיה רב העיר העתיקה בירושלים, והנה הדיון שם נשען על ההנחה כי "גרים שבזמננו רובם ככולם נתגיירו לשם אישות". יחס חשדני עלול להיות מופנה כלפי המתגייר באשר הוא. מן המתגיירים אפשר לצפות שיבינו את הגישה הזאת: בתקופות שונות בתולדות עם ישראל מיעטו הגויים להתגייר, אף שחיינו בתוכם ממש, ואילו כיום רבים מהם מבקשים להתגייר. ונשאלת השאלה, האם אין לכך קשר למצבנו הכללי, המשופר יחסית למצבם. אפשר אפוא לפקפק בטוהר כוונותיהם. על כן, הגרים והגרות, חזקו ואמצו, קבלו עליכם עול מלכות שמים, ובכך תוכיחו לסביבתכם שהתגיירתם מאמונה ומהזדהות, ולא משיקולים אינטרסנטיים.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אכן, ראוי להפריד 179296
מי שמבקש להפוך לישראלי יעשה כך על פי קריטריונים אזרחיים ויקבל עליו את עולם של חוקי המדינה ואת הנאמנות לה, ללא קשר לדתו. מובטח שבמקרה זה, מספר הבקשות לגיור יקטן פלאים ורק החפצים בגיור באמת, משום שהיהדות בדמם, יעברו את התהליך.
אכן, ראוי להפריד 179300
על-פניו רעיון מוצלח, אבל המציאות היא מסובכת בהרבה.
לקבל את חוקי המדינה כל ראש כרוב יכול, ובפרט לא מגיע על זה אזרחות.
נאמנות למדינה היא מה? אני מניח שהזדהות עם ערכיה הלאומיים. כלומר, אותו אדם יראה את עצמו כחלק מהלאום היהודי (הישראלי אם זה יותר נוח לך) אבל בן דת אחרת. אלא מה, שחלק גדול מאוד מהלאומיות היהודית בא לידי ביטוי בחגים שהם דתיים במהותם, וחלק גדול מהמורשת התרבותית שלנו אף היא עם שורשים דתיים (לדוגמא, ספרות).

לא ברור לי מה ה-end product האופטימלי. האם מדובר באיזשהוא לאום ישראלי שכולל בתוכו בני דתות שונות? או אולי שהמתאזרחים הלא מגויירים בסופו של דבר יחשבו ליהודים גם בדתם (כפי שהיה בתקופת החשמונאים למשל).
כמובן ש 179324
קבלת האזרחות תותנה במשתנים נוספים (נדמה לי שדובי כתב על כך), אבל לא יהיו בה אלמנטים דתיים חוץ מאשר אולי מילה, שיסבלו קצת.
כמובן ש 179805
דווקא טקס הטלת המום הברברי הזה קרוב ללבך? אל תשלח ידך אל הנער.
אכן, ראוי להפריד 179349
ומה לדעתך דינו של יהודי ישראלי שבוא נאמר התנצר. האם יש לשלול ממנו את האזרחות?
נכון הוא עדיין יהודי בעיניי ההלכה, אבל בכל זאת...
אכן, ראוי להפריד 179368
כמובן שלא. שלילת אזרחות זה עניין אחר לגמרי, וצריך לבצע את זה במקרים מאוד קיצוניים (אם בכלל).
השאלה היותר מעניינת היא האם אדם כזה עדיין שייך ללאום היהודי/ישראלי? מסופקני.
אכן כן, ראוי להפריד וישא''ק 179492
ומישהו שלא התנצר, התאסלם או עבר חויות ספיריטואליות במזרח הרחוק והוא סתם חסר דת? אתה בספק גם לגבי שייכותו ללאום היהודי/ישראלי?

אם אתה לא בספק, אני לא מבין מה ההבדל (אלא אם אקבל את הסבר העגלה הריקה מול המלאה, שלא מקובל עלי).

אם אתה כן, זה עוזר לי להבין טוב מאוד על מה מדברים הכלילים והדובים למינהם כאשר הם אומרים "אני לא יהודי, תתמודדו" (ואני נוטה להצטרף לאמירה זו).
אכן כן, ראוי להפריד וישא''ק 179578
אתה תוקף אותי מתוך הנחה שגויה שאני מחזיק באיזשהיא עמדה דיכוטמית.
שייכות ללאום היהודי היא תחושת הזדהות. היא יכולה לבוא לידי ביטוי באופנים שונים כגון הזדהות או מימוש של אלמנטים דתיים, תרבותיים, חברתיים, לאומיים. די ברור שקשה להעביר את הקו. קשה לי לדמיין מצב שאדם ישראלי שמתנצר, וגם ממשיך להרגיש הזדהות למשל עם החגים הישראליים/יהודיים, או ממשיך לחוש קשר ליהודי התפוצות. מן הסתם זה אפשרי. מן הסתם אפשרי באותה מידה שיהודי חרדי אדוק אינו חש שום הזדהות עם הלאום היהודי.

אני ממש לא רואה את החוכמה הגדולה בניסיון להעלות מקרים בעייתים, ולתקוף את העמדה ההיפותוטית שלי לגביהם. אם יש לך משהו פוזיטיבי להגיד לגבי העמדה המעשית שלך, אני אשמח לשמוע.
תוקף?! 179644
אני לא תוקף, אני שואל. גם לא מספיק להגיד שאני מניח הנחות בינאריות, אתה גם צריך להראות איפה אני עושה את זה.

אני לא שואל לגבי מקרי קצה איזוטריים אלא לגבי אנשים שחיים סביבך והם אזרחים במדינה הזאת. חלקם אפילו ממוצא יהודי.

האם בריטי הוא פחות בריטי בגלל שהוא לא מרגיש שייכות לחג המולד? האם אני פחות ישראלי בגלל שאני אתאיסט ולא מרגיש שייכות לחג ישראלי דתי זה או אחר? מה ההבדל ביני לבין מתנצר? הוא הרי קרוב לעולם המושגים היהודי-דתי יותר משאני אהיה קרוב אליו אי פעם.

אני לא מעלה מקרים בעיתיים אך שוליים. אני מעלה את הבעיה שבהגדרה שלך ללאום היהודי/ישראלי שהיא זורקת (יותר מדי) אנשים אל מחוץ לגדר על בסיס שייכות (רגשית או מעשית) לדת מסוימת ומנהגיה.

את יום העצמאות אני חוגג. את יום כיפור לא. נוצרי או פגאני צמחוני ומחבק עצים יכולים לנהוג בדיוק באותו האופן ואני לא מבין למה לא לאפשר את הכלתם במסגרת הלאום הישראלי. למה עמים אחרים, שגם להם מורשת, תרבות, היסטוריה ומנהגים (שגם בסופו של דבר מבוססים אחורה בזמן על מנהגים דתיים אבל לא רק) יכולים לעשות את זה ואנחנו לא? מה כל כך מיוחד בלאום היהודי?

קשה לך לדמיין, אבל מה לעשות שלא צריך לדמיין. ניתן למצוא לא מעט דוגמאות קונקרטיות לאנשים שמזדהים עם מדינת ישראל ואינם מרגישים שייכות לדת היהודית וחגיה: דרוזים, עולים מסוימים מחבר העמים שחוגגים חגים נוצריים, אתאיסטים, פגאנים ועוד.
תוקף?! 179649
מהסגנון שלך קיבלתי את הרושם המוטעה ששאלתך נובעת יותר מווכחנות ופחות מסקרנות אינטלקטואלית. אז מתוך הנחה שהכוונה היא 2, אני אענה:
המיוחד בישראל שהיא מדינה שקמה במטרה לתת בית לאומי לעם היהודי, שהמיוחד לעם הזה שמבחינה היסטורית בתקופת הגלות הארוכה מה שייחד אותו זו הדת היהודית. כל הפואנטה בקיום המדינה זה היותה בית לאומי ליהודים. והיא אמורה לעודד הגירה של יהודים ולא הגירה של ויאטנמים לצורך העניין. זאת בדומה להרבה מדינות לאום אחרות (ע"ע המאמר "גם יהודית, גם דמוקרטית") - ישראל היא כלל לא מיוחדת בתחום זה.

גם אני איני מאמין באלוהים אולם בכל-זאת אני חוגג את החגים היהודיים מפני שיש להם מבחינתי משמעות היסטורית לאומית ותרבותית - ולא מפני שאני שואף להגיע לגן-עדן. לפסח ולפורים יש משמעות לאומית, ואפילו ליום כיפור יש משמעות תרבותית (לפחות עבורי ועבור משפחתי. תתמודד :) ).

לא ברור לי למה אתה קורא הזדהות עם *מדינת ישראל*. אני דיברתי על הזדהות עם ה*לאום היהודי*. מבחינתי הזדהות עם הדמוקרטיה הישראלית, מכבי ת"א, יום העצמאות ואפילו שירות בצבא אינם מהווים הזדהות עם הלאום היהודי.
וכמענה לשאלתך - מבחינתי אדם שמזדהה עם ההיסטוריה של העם היהודי, התרבות של העם היהודי והגורל של העם היהודי הוא חלק מהעם היהודי.
בעיניי זה הקריטריון, גם יהודי מתנצר יכול להיות שייך ללאום היהודי, תלוי אם יש לו הזדהות כזו או לו - צריך לשאול אותו. אני לא מכיר יהודים שהתנצרו ולכן כנראה קשה לי לדמיין מצב כזה. כנ"ל לגבי הדרוזים - צריך לשאול אותם (אישית אני חש כלפם שותפות אזרחית ולאומית עמוקה מאוד - כלאום בפני עצמו). לגבי עולים מחבר העמים - רוב העולים שאני מכיר חשים הזדהות לאומית גדולה עם העם היהודי.
אני מקווה שזה סיפק את סקרנותך האינטלקטואלית לגבי עמדתי באשר לזהות לאומית. לי עדיין לא ברורה עמדתך.

ועכשיו תורי לשאול אותך - האם אתה מרגיש קשר לאומי עם יהודי התפוצות, ואם כן אז מהו בדיוק? וכמו כן, האם אתה חש קשר *לאומי* (בניגוד לסולידריות אזרחית) לערביי יפו (נניח) יותר מאשר ליהודי מרוקו?
תוקף?! 181808
ממתי דרוזיות – כת באיסלאם – היא לאום?
תוקף?! 181841
זו לא כת באיסלאם, וזאת לא הנקודה אם הם לאום או לא. אני מניח ש''קבוצה אתנית'' זה תואר מספיק משפטי, ואני מוכן לשפץ את הניסוח שלי מהתגובה הקודמת בהתאם.
תוקף?! 181875
זו כן כת באיסלאם, ממש כמו שהעלאווים הם כת באיסלם. כת עם שפע קישוטים אזוטריים מסטריות והרמטיקה, אבל כת בהחלט.
זו גם לא בהכרח קבוצה אתנית, אם כי בגלל גודלה הזעיר של הכת יש בהחלט משותף גם מבחינה אתנית בין הדרוזים בלבנון לדרוזים בישראל, לדוגמה.
אכן כן, ראוי להפריד וישא''ק 179604
ואני לא יודע מה זה יהודי, לכן לא יודע אם אני כזה. ומצדי שגם לא תתמודדו
למה אתה חושב שאכפת למישהוא? 179606
אם ככה, אין טעם להשתתפותך בדיון.
התנצלות 179611
אני חוזר בי מהתגובה האחרונה. זה לא היה במקום ונעשה מתוך עצבים. אם המערכת תוכל למחוק, זה יהיה נחמד.
התנצלות 179715
זה בסדר, אאוט סיידרים הם המפרים ביותר ברוב הדיונים-ללא מעורבות רגשית וכו'...
אי אפשר להפריד בין יהדות לישראליות. 181504
סביר להניח שרוב האזרחים הישראליים שהם יהודים לא היו עוברים את מבחני הגיור כפי שהם כיום. השאלה היא, אם כן, האם מדינת ישראל מעדיפה יהודים "טובים" או אזרחים "טובים" כי שני אלה אינם מותנים זה בזה. האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים? ברור שלא, אחרת היא לא ישראל. בכל מקרה זה קונפליקט שמלווה את המדינה מאז שהגיחה מבטנו של הרצל (שהרי כל הזמן מתקיימת מלחמה לעקירת הכפייה הדתית מצד אחד ומצד שני מאבק על שמירת הזהות היהודית).
משתמע מכל העניין, שהעם היהודי, כהרגלו, דורש מאחרים יותר ממה שהוא דורש מעצמו. אבל, וזו דעה אישית, פשוט אין מה לעשות בעניין. יהודי הוא אדם שמאמין באלוהים של היהודים וכך הוא גם חייב להפגין, ובצדק, במבחני הגיור. אחר כך נקווה שהוא גם אוהב ישראל.
אי אפשר להפריד בין יהדות לישראליות. 181593
"יהודי הוא אדם שמאמין באלוהים של היהודים וכך הוא גם חייב להפגין, ובצדק, במבחני הגיור"?

אם כך נגדיר מיהו יהודי אז היהדות היא דת ולא לאום.
אי אפשר להפריד בין יהדות לישראליות. 181619
---
"האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים? ברור שלא, אחרת היא לא ישראל." ---
כיוון שניתן לקרוא את תגובתך בלי הפתיל המלא (קרי: בלי ההקשר המלא), קל להתבלבל במשמעות של _יהודים, _אזרחים_, והצירופים שהעלית.
אם הבנתי נכון, כוונתך היא:
1. "האם מדינת ישראל יכולה להתקיים רק מאזרחים טובים?" - וכאן,
מדינת ישראל = המדינה שהוקמה למען עם ישראל ( = העם היהודי);
אזרחים טובים = _גם_ לא-יהודים, אבל: _אזרחים_ טובים (= נאמנים, מרגישים שייכות, אוהבי ישראל);
2. "ברור שלא, אחרת היא לא ישראל." וכאן:
מדינת ישראל = המדינה היהודית, או: המדינה לעם-ישראל, שהוא קודם-כול יהודי.
כך הבנתי מן הפתיל, ומן המשפט שלך המסביר כי - א) "יהודים טובים", ו-ב) "אזרחים טובים" _אינם מותנים זה בזה_.
--- אם טעיתי בהבנת דבריך, אנא הסברך. תודה.
ניצוצות של נשמה יהודית 179308
מתברר שגם היהדות מאמינה בפרה-דסטינציה.
הגיור 179312
מאמר חשוב הוא כזה כשהוא מניח את מוקד הבעייתיות שעמוס עוז קרא לה : "ציוניותי עקמומית - למשל אינני רואה קושי בהמרת דת שעלתה יפה" [ראה בספרו "אור התכלת העזה"]
אורי פז מניח לפנינו הצעה צעמיקה לחשבון בדבר ציוניות שמבינה את מפגשינו מול עולם מוסלמי אדגיר המחייב שנגדיר זהות ברורה ולא עקמומית.
"גוי אינו צריך להתגייר", "ניצוצות נשמה יהודית"... האמנם? 179319
הרב דב שטיין, מתוך תשובה שחיבר לקונטרס של 'דעת אמת': "גוי שאינו מתגייר עתיד לתת בבית דין של מעלה דין וחשבון על השאלה מדוע לא התגייר. שהרי זוהי אמונת האמת והדרך הנכוחה שבה עליו היה לבחור. גם אם התגייר, הוא יהיה עתיד לתת דין וחשבון למה לא עשה זאת יותר מוקדם".

עוד מפני ה'רב': "גזענות אינה מתועבת. בכל העולם כולו מכירים היטב ביתרונותיה של הגזענות".

"גוי אינו צריך להתגייר", "ניצוצות נשמה יהודית"... האמנם? 179351
אולי העתקנו את זה מהקוראן-או שמא להיפך
שאלת ה''מה אתה יותר'' 179323
אורי, תודה על המאמר המעניין.

הייתי מוכנה לקבל חלקים ניכרים ממה שאתה אומר - בהמרת דת, אם מתייחסים אליה לכשעצמה, ודאי שבשינוי אמיתי ופנימי של דתך עסקינן. אנחנו יכולים להתווכח על "סוג היהדות" אליה המומר ממיר את דתו - יהדות אורתודוכסית, רפורמית, קונסרבטיבית או אחרת - כשלדעתי, די בקבלה כנה של אחד הזרמים, ולאו דווקא הזרם האורתודוכסי. אבל זה לא העניין. וכפי שאמרו מגיבים אחרים, הבעיה מתחילה כשהגיור אינו עומד בפני עצמו, רק כשינוי דת, אלא כמנוף ותמריץ לדברים אחרים הקשורים יותר לאזרחות ופחות לדת.

לאחרונה, בשל נסיבות אישיות למיניהן, מצאתי את עצמי מתעמתת עם השאלה מה אני יותר - יהודייה או ישראלית. כשהייתי כנה עם עצמי התחוור לי, שבעוד שאני מוכנה לשקול לחיות בארץ אחרת (האם זה ויתור על הזהות הישראלית שלי? לא ברור, וכנראה שלא‏1), אני אפילו לא מוכנה לשקול להמיר את דתי - לא בכנות, ולא מהפנים לחוץ.

בארה"ב, מדינת מהגרים, קבלת אזרחות במדינה החדשה - כשדת ומדינה מופרדות - כוללת לימודי אזרחות, שבועת אמונים לדגל וכו'. אזרחי לחלוטין. אני לא רואה סיבה לא לקבל את המודל הזה. אם זה נראה "קל מדי" לחלק מהמגיבים, אדרבא, יבדקו עד כמה "קל" לקבל אזרחות אמריקאית, במיוחד אחרי האחד עשר בספטמבר. וחוצמזה, נכון לעכשיו, כשהמצב הפוליטי והכלכלי בישראל כל כך גרוע, שקשה לי לומר שמי שמתאזרח כיום בישראל זוכה להטבות ולחיים נוחים ונעימים.

שני ספרים מעניינים בנושא שנתקלתי בהם לאחרונה עשויים לעניין את קהל האיילים.

הראשון הוא הספר החדש "מה אתה יותר, יהודי או ישראלי"? בעריכת חנוך דאום, הספר מכיל מונולוגים של צעירים ישראליים יהודים נבונים ומקוריים מכל קצות הקשת הדתית והפוליטית, והוא חף מקלישאות טפשיות.
השני הוא ספרי של דאגלס רושקוף "Nothing Sacred: The Truth About Judaism" - העוסק במשמעותה הפנימית של היהדות, בשאלות של גיור, נישואי תערובת, סובלנות, מיסיונריות וכדומה. מרתק.
1 האם אזרחות היא מילה נרדפת לזהות לאומית? נראה לי שלא. יש הבדל בין "איפה אתה חי" ובין "מי אתה". גיור נופל, מבחינתי, חד משמעית לקטיגוריה השניה, ולכן לו היה עומד בפני עצמו, בלי קשר לאזרחות, הייתי מסכימה עם הצורך שזה יהיה תהליך פנימי ועמוק - הגם שלא דווקא דרך הזרם האורתודוכסי.
שאלת ה''מה אתה יותר'' 179326
מדוע את יוצרת הקבלה בין דת לחיים בארץ מסויימת? זה די פשוט לדעתי - כמעט אי אפשר לא לגור בארץ כלשהי (חוץ מאולי מגורים על ספינה בים), אבל אפשר להיות "לא דתי" - חילוני, ואפילו ר"ל אתאיסט.
שאלת ה''מה אתה יותר'' 179343
חשוב לזכור שארה"ב היא אומה מאוד מיוחדת מבין שאר האומות - אומה שרכיב מרכזי ביותר בזהות הלאומית שלה הוא היותה מדינת מהגרים. לכן שם ההפרדה בין זהות אזרחית לזהות לאומית היא פחותה (למשל, בהשוואה למדינות אירופאיות).

אני שותף לדעה שיש להגדיר מסלול התאזרחות לא דתי‏1, במקביל לגיור, ואני גם חושב שחשוב להפריד בין דת למדינה.
אבל השאלה היותר מעניינת לדעתי זה האם יש מקום להפרדה בין הדת היהודית לבין ה*לאום* היהודי. לדעתי אין לכך בכלל משמעות - כל המורשת התרבותית הלאומית שלנו מתבססת על הדת היהודית, והקשר של ישראל ליהודי התפוצות הוא אינהרנטי (ויש אף כאלו שיאמרו שהסיבה העיקרית לקיומה של ישראל הוא כמרכז ליהודי העולם).
הזכות הבסיסית להתאזרחות - תגובה למגיבים 179327
במדינות מערב מפותחות אדם הרוצה להתאזרח נשאל שאלות הקשורות להיסטוריה ולזהות הלאומית של אותה ארץ, ויש מדינות בעולם שלא יעניקו לך את אזרחותן בשום תנאי. מהגרים מכל העולם (כולל ישראל) המנסים להגר לארצות-הברית, למשל, חייבים לעבור סדרת הליכים ארוכה ביותר, לעתים מתוך המתנה של שנים. עליהם להשקיע חודשים בלימודים על מנת לעבור את מבחן הכניסה ולקבל את הדרכון הנכסף. במבחן יש שאלות שרוב אזרחי ארצות-הברית אינם מסוגלים לענות עליהן. האם בשל כך יעלה על דעתם של האמריקנים לשלול את מבחני הכניסה לאזרחות בארצם, כפי שטוענים לאחרונה נבחרי הציבור בישראל?!
ובסופו של התהליך, הוא יישאר תושב חסר שוויון זכויות עד שיוכיח בקיאות בחוקה האמריקאית ונאמנות לה. גם לאחר מכן, לעולם לא יוכל להיבחר למשרת הנשיא.
אדם מהיישוב אינו יכול להיכנס, שלא באשמתו, לכל מיני ארגונים ומועדונים. נַגָּד או מש"ק בצה"ל מנוּע מלאכול בחדר-אוכל של הקצינים, בדיוק כמו שחוגר מנוע מלאכול בחדר-האוכל של נגדים או של קצינים.
בישראל יכול כל נוכרי להתגייר. למה שייחשב ליהודי מי שבחר שלא להתגייר כהלכה?!
מאחר שבישראל חוק השבות קושר את זכות האזרחות להשתייכות היהודית-הדתית, ומאחר שהיהדות היא דת לאום ואזרחות, כלומר, כל מי שהוא יהודי הוא בן ללאום היהודי, משתייך לדת היהודית וגם אזרח פוטנציאלי של ארץ ישראל – סביר בהחלט לדרוש שאדם המבקש להצטרף ליהדות ידע מה משמעות חוקי הדת שבחר.
מאחר ששאינו סביר הוא, סביר הוא 179330
שאינו סביר.

ההקבלה בין מבחני היסטוריה וחוקה אמריקאית (שלא בדיוק מצריכים חודשים של מאמץ) ובין שינוי דת, היא קצת פגומה.

באשר לנשיאות, שמעתי שמושל קליפורניה התחיל לפעול לשינוי הסעיף הזה בחוקה.
מהי ההלכה? 179331
למה שיחשב ליהודי מי שבחר שלא להתגייר כהלכה? כי יש מחלוקת (שאינה ערה במדינת ישקרל כמו בארה"ב) על השאלה "מהי ההלכה?". כן, אני מתכוון לקונסרבטיבים ולרפורמים. במדינת ישראל מקובל בינתיים שהיהדות הרבנית האורתודוקסית מייצגת את היהדות האותנטית ויש לה כמעט מונופול על החיים היהודים. בארה"ב - לא. האם גיור קונסרבטיבי או רפורמי יוכר בארץ? לשם כך הוקמה ועדת נאמן אא"ט שהחליטה על הקמת בתי-הדין המשותפים לגיור. האם השאלה שהצגת במאמר (ובתגובה זו) היא בעצם השאלה הפנים-דתית (והנוצרים היו אומרים "אקומנית") של הכרה בזרמים השונים ביהדות ובסמכותם? למה התכוונת באמת?
רפורמים והצולעים אחריהם במספר שנים, הקונסרבטיבים -עובדות ונתונים 179342
תורת ישראל מלמדת כי האדם הוא ישות רוחנית אשר כמהה להגיע לאמת, וייסורי המצפון אשר נלווים לחטאיו של האדם, הם תולדה של תכונה מובנית בתוך האישיות שלו.
תוך הכרה כי בני-אדם מתעבים מעשי מרמה, אנו מאמינים באמירת אמת לגרים פוטנציאליים ויודעים כי כאשר ישמעו את האמת על הליך הגיור והדבר יוסבר להם באופן אינטליגנטי, אין ספק שידחו את הגיורים המזויפים והבלתי-תקפים של הרפורמים והקונסרבטיבים ויצעקו חמס כנגדם.
ראוי כי הציבור יידע, אילו דברים נוראים נעשים בגיורים בלתי-הלכתיים בעליל אלה (כגון: עריכת טקסי נישואין חד-מיניים, טקסי נישואין בכנסיות נוצריות מקומיות מול דמותו של "הצלוב", חוסר דרישה בטקס טבילה, וללא ברית-מילה כנהוג מאז ומעולם בקרב היהודים, והיד עודנה נטויה). בשל כך יש לעזור לגרים פוטנציאליים לתכנן את חייהם בצורה בטוחה ועל מי מנוחות. לאלו אשר כבר עברו הליך גיור, יש לעזור ולבדוק את אמיתות אישורי הגיור שלהם.
יש לנקוט בגישה הראויה כלפי אלה שבוחרים בהליך הגיור האלטרנטיבי, הרפורמי או הקונסרבטיבי, העושים שַׁמות ביהדות התפוצות.
מקוצר היריעה, לא התמקדתי ברשימתי ביחס לגיורים של הכיתות הללו. מאמרי "ארוך כמו סרוך..." גם בלי להיכנס לשאלת תקפותן של גחמות אלו. אך פטור בלא כלום אי-אפשר, ולכן אמליץ על המקורות הבאים לקריאה בנידון:
1) הפרופ' אלן שוורצבאום (סוציולוג בכיר מארה"ב), "עריסת הבמבוק", ירושלים/ניו-יורק 1988, בהוצ' פלדהיים, (מאנגלית: רות פלדהיים), בעיקר בעמ' 64-67.
2) הרב מרדכי נויגרשל, "למה הם שונים – החרדים והחברה בישראל", ירושלים 2002, בהוצ' "יהדות מזווית שונה", עמ' 57-78.
3) "הרפורמים – עובדות ונתונים", נייר עמדה מקיף בהוצ' "מנו"ף – המרכז למידע יהודי", ירושלים 1998, (גם באנגלית).
4) דיאלוג מעניין ופורה בנידון מובא בחיבור חדש ומרתק: "עם אחד שני עולמות – דו-שיח נוקב בין רב רפורמי לרב אורתודוקסי", מאת יוסף ריינמאן ועמיאל הירש, (מאנגלית: תמר זכאי), בהוצ' אריה ניר 2003.
אז מה השאלה בעצם? 179350
טוב, לאור הרזומה שלך (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=187) אני כמובן לא מופתע שזו דעתך על הרפורמים והקונסרבטיבים, לא שאני נמנה על שורותיהם או שורותיך. מה שנראה בעיניך "דברים נוראים" או "העושים שַׁמות ביהדות התפוצות" נחשב אצלם "אומץ בפסיקה", ראה למשל הראיון עם הרבה כנרת שריון (דיון 1004). בסופו של דבר לשאלתי לא ענית. אחזור עליה: האם השאלה שהצגת במאמר היא בעצם השאלה הפנים-דתית (שאותי, אישית, היא לא מעניינת מבחינה מעשית, אולי מבחינה עיונית גרידא) של הכרה בזרמים השונים ביהדות ובסמכותם?
אז מה השאלה בעצם? 179414
ולהוסיף לדבריך - בתחילת המאמר צויינה אמירה שנהגתה בבדיחות הדעת - ''גם אני לא הייתי מצליח להתגייר בארץ''. הרי לפי הגדרת היהודי האורתודוכסית, אני ומרבית קוראי האייל איננו יהודים. קבלת הגיור האורתודוכסי כמוה כהודאה עקיפה בכך שיהדותם של היהודים החילונים היא למעשה מוטלת בספק.
מיהו יהודי 179430
"לפי הגדרת היהודי האורתודוכסית, אני ומרבית קוראי האייל איננו יהודים". מה פתאום?
מיהו יהודי 179481
אם אני אנסה מחר לעבור את המבחנים האורתודוכסיים לגיור, כמדומני שאכשל.
מיהו יהודי 179510
בחייך, על מה את מדברת? את נולדת עם הניצוץ האלוהי השמור לבני ברית, ולכן שאלת אורח חייך ובקיאותך בחוקי הדת אינה מעלה ואינה מורידה מעובדת היותך יהודיה. רק אלה שאיתרע מזלם והגנים שלהם אינם מכילים את הניצוץ ההוא חייבים לשמור תרי"ג כדי לפצות על העדרו. משל למה הדבר דומה? לשחום עור שקיבל ללא מאמץ צבע עור שאת צריכה אלפי שעות שיזוף כדי להשיג.
לא רק שאת יהודיה על פיהם 179469
את יהודיה בעל כורחך.

פגשי אותי במקווה לחקירה בעניין הצלופחים.
תשובות לשתי השאלות 179436
עם כל הכבוד לרבה, עוד אפיק פרנסה בעידן הדיגיטלי שלנו, אבל "אומץ בהלכה" אינו מתקבל על הדעת במעשה של "שפיכת המים עם התינוק". זאת מבין כל הולך על שתיים, במידה ולא השטתה למחצה לשליש או לרביע. ויש גם כאלה, לצערנו, שאת קולם עדיין שומעים בקול תרועה רמה בעידן של פלורליזם לכל דעה נפסדת.
עם כל הכבוד שאני רוחש לך ערן על האומץ האינטלקטואלי המאפיין אותך, אבל כן עניתי על שאלתך "מהי ההלכה?". ההלכה היא מה שחכמי ההלכה פוסקים, שלא על פי שיקול דעתם האישית, אלא על פי מסורת הדורות החל ממשה רבנו במעמד הר סיני ועד עצם היום הזה. אין אלה גחמות של אנשים שבינם לבין מורשת ישראל סבא ולא כלום, ושהיהדות בעיניהם היא פולקלור, והתנ"ך מהווה בדיה ספרותית. ואם באמת תרצה להיווכח בכך, עיין במחקרים (4) שהמלצתי וכבר תסיק את המסקנות לבד.
ועל שאלתך החיונית השנייה: "האם השאלה שהצגתי במאמר היא בעצם השאלה הפנים-דתית של הכרה בזרמים השונים ביהדות ובסמכותם?" אשתדל להשיב כעת בתקווה לא לאכזב.
אין זו רק שאלה פנים-דתית. ומצד היותה פנים-דתית, אינה ראויה לדיון בפורום שאינו דתי במוצהר. ככל שידוע לי "האייל הקורא", האתר החשוב בעיני כמו בעיני רבים מהקוראים, אינו במה ראויה לדיאלוג פנים-דתי, בשל העדר קוראים משני מחנות דתיים היריבים ביניהם על מהותה של היהדות.
מה שכן נוגע לפרסום רשימתי באתר "האייל הקורא", הוא הצורך בעיסוק זהותנו היהודית, היא זהותנו העצמית, שאחת מהפרובלמטיות שלה מתבטא בשאלת השאלות "מי הוא יהודי?" (בהתעלם לרגע מהשאלה החשובה: "מה הוא יהודי?"). בדיוק על כך הייתי שמח לראות את הדיונים הפוריים של קהל יעד הקוראים של האתר החשוב הזה.
ומה שנוגע לרזומה שלי. אמליץ לכבודו לא להסתכל על הקנקן אלא על מה שיש בתוכו. זו אגב, עצת חכם יהודי (מ"פרקי אבות" ההומנית, טרם שרעיון ההומניזם החילוני חשב להיוולד במערב).
ובמילים אחרות, תתמודד באומץ אינטלקטואלי (שכאמר, מאפיין את אורח חשיבתך הבריא) עם הטיעון, עזוב אותך אם הטוען הוא פרופסור למשפטים ב"גבעה" (האוני' העברית) או "נטורא קרתא" (נקטתי בדוגמאות קיצוניות בכוונה, לצורך המחשת הטיעון).
ובכל אופן ראה גם: http://www.moreshet.co.il/web/drashot/drashot2.asp?i...
תשובות לשתי התשובות 179463
ברשותך אתעלם מהמחמאות לאינטלקט שלי, לאייל וגו', שכן איני מחבב דברי חלקות, ואתייחס ללב העניין, לדעתי לפחות.

הקונסרבטיבים והרפורמים אומרים "גם אנחנו חכמי הלכה, גם אנחנו פוסקים". אתה, כמובן, כנציג-בכוח של היהדות האורתודוקסית, ואי-אפשר שלא להסתכל בקנקן במקרה זה, אינך צד לא-מעוניין בוויכוח הזה - אתה, במוצהר, במאמר ובתגובות, טוען כי דרכך היא היהדות האמיתית ואין בילתה, וכי: " 'אומץ בהלכה' אינו מתקבל על הדעת במעשה של 'שפיכת המים עם התינוק'. זאת מבין כל הולך על שתיים, במידה ולא השטתה למחצה לשליש או לרביע. ויש גם כאלה, לצערנו, שאת קולם עדיין שומעים בקול תרועה רמה בעידן של פלורליזם לכל דעה נפסדת." - זוהי בדיוק המחלוקת הפנים-דתית שאני מדבר עליה. אני יכול להעיר שלדעתי ביטול היריב הקונסרבטיבי והרפורמי נראה לי כטכניקה שנכשלה - למיטב ידיעתי דווקא בשנים האחרונות שתי התנועות זוכות לתנופה בציבור הישראלי ועל המחנה האורתודוקסי למצוא דרכים אחרות אל לב הציבור הישראלי. אולי כדאי ליהדות האורתודוקסית להעיף מבט לעבר ארה"ב כדי ללמוד כיצד להתמודד עם עולם יהודי פלורליסטי.

לשאלות שאתה מעלה בהמשך יש לדעתי שני פנים. הפן הפנים-דתי - שם אתה במחלוקת עם הרפורמים והקונסרבטיבים, והפן המחקרי אקדמי, שממילא לא ממש מעניין אותך, שכן להשקפתך (ותקנני אם אני טועה) האמונה קודמת לידיעה המדעית, שהרי אם יבוא ארכאולוג וינסה להוכיח באותו ומופתים כי הר הבית הוא בכלל הר עיבל תפטור אותו ברצף המסירה. עם זאת, לא כולם כאן כמוני ואני סמוך ובטוח לך שתמצא בני שיח שישושו להגן על העמדה הקונסרבטיבית והרפורמית (ואני מקווה שימצאו את דרכם לדיון זה) כמו גם לדיון האקדמי (זה נושא מאד פופולרי וטעון כאן...).

מהמשך תשובתך אני שב ומשתכנע ששאלת הגיור שאתה מעלה היא אכן "פנים-דתית" ומהווה פינה דחוקה בשאלת הזהות היהודית. איני מתכוון להתגייר (או להתנצר, או להתאסלם) או לדרוש מזוגתי העתידית, אם לא תהיה יהודיה, להתגייר, ואין לי, כאזרח חילוני במדינה, עניין באותה מחלוקת בין הזרמים השונים ביהדות בשאלת הגיור, פרט לעניין חדשותי גרידא. השאלה הרלוונטית מבחינתי היא שאלת ההתאזרחות שעליה הצביע טל כהן, למשל כאן: תגובה 179373 . אתה רוצה לריב עם הרפורמים והקונסרבטיבים על פי דרכו של מי לגייר? זה כבר עניינך ועניינם של פוליטיקאים מעוניינים, לא ענייני. כמובן שאין בכך לטעון שהדיון אינו ראוי או מתאים לאייל הקורא, אבל יש בכך, לדעתי, כדי לתחום אותו לתחום שאני סבור שהוא שייך אליו - השיח הפנים-דתי היהודי.
מתחיל להיות לי פה דוד 179505
מתחיל להיות לי פה דוד 183475
לו היה ולר הזקן של צ'ארלס דיקנס נוכח וקורא, היה חוזר על פסוקו הידוע: "חוששני, בני, שאתה נוטה לדברי שירה".
מתחיל להיות לי פה דוד 187029
זה ציטוט של לכסנס, לא?
תשובות לשתי השאלות 179572
(הפרופסור למשפטים דווקא יהיה ב''הר'' (הצופים) ולא ב''גבעה'' (רם), שכן בגבעת רם מרוכזים המדעים המדוייקים, בעוד כאן בהר הצופים נמצאים כל הפושטים של מדעי החברה והרוח)
הזכות הבסיסית להתאזרחות 179536
בארה"ב לא נדרש מהנכנס בשערי האזרחות האמריקנית להמיר את דתו.
לו היה נערך בשערי מדינת ישראל מבחן מחמיר בחוקי מדינת ישראל, בידיעת השפה העברית, בהיסטוריה של העם היהודי ושל ההתיישבות היהודית בא"י - הייתי מקבל זאת כמבחן אזרחות המקביל לזה שבארה"ב. מבחן כזה יכול לכלול, באחד הפרקים, גם ידע בתחום הדת והמסורת היהודית, שהיא חלק מהבסיס של הקיום היהודי הלאומי, אבל אין שום סיבה בעולם שחלק זה יהיה עיקרי או אפילו מרכזי בבחינה.
שים לב: אמנם הרבה אמריקנים היו עלולים להיכשל בבחינות ההתאזרחות, אך הנושאים בבחינות אלו (השפה האנגלית, היסטוריה אמריקנית, החוקה) משקפים את הקונצנזוס האמריקני לגבי מה רצוי שהאמריקני הממוצע ידע.
הזכות הבסיסית להתאזרחות - תגובה למגיבים 179605
אין קטגוריה של ידע שווה לקטגוריה של אמונה דתית ולכן בורות בהיסטוריה האמריקאית של ''נטורל בורן אמריקן'' איננה שווה לחוסר אמונה ביהדות של אזרחים ישראלים (יהודים במוצאם).
אני כמובן אומר זאת מנקודת מבט דתית, לרגע.
הבולשיט הזה נובע מבורות ביהדות 182966
בשפה המדוברת משמש המושג 'אמונה' כהגדרה לאיזו הרגשת לב מסוימת. לאור זה ברור אפוא כי המושג 'ידיעה' מבטא ודאות גבוהה לאין שיעור יותר מהמושג של ה'אמונה'.
עם זאת, ביהדות, בניגוד גמור לנצרות ואיסלאם, ישנו קשר של קיימא בין הרציונלי לבין האמוני. למעשה, 'האמונה היהודית' טומנת בחובה את שניהם. 'אמונה' משמעותה בהירות וודאות גבוהות לאין שיעור יותר ממה שניתן להשיג בכל דרך שהיא (כולל דרך הידיעה). אשר על כן, מקומה אחר 'הידיעה' ובעקבותיה. כמאמר הנביא ישעיהו (מג: י): "למען תדעו ותאמינו לי ותבינו...". לאמור, האמונה ביהדות באה בעקבות הידיעה ולא לפניה. אחר 'הידיעה' עוד יש מקום למה שמכונה 'אמונה'.
נמצא שלמאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית.
הבולשיט הזה נובע מבורות ביהדות 183085
---
אורי, תיארת לעיל, באופן מדויק למדיי, את מה שאפשר לכנות "הידיעה והאמונה לפי הדוֹגְמָה של האדם המאמין" (אני מצטטת את הפסקה האחרונה שלך):
"נמצא שלמאמין ברורה האמת לאין שיעור יותר מאשר לזה שרק יודע, וטרם הגיע לאמונה הפנימית."
מורשת תרבותית 179332
אפתח עם הציטוט של דנקנר מהמאמר - "...אין לה מהיכן שתינוק מסורות, נימוסים, דרכי התנהגות, משמעת עצמית, יחס ללימוד שהם עמוד השדרה של כל תרבות, של כל מערכת חינוך. אין מאיפה, אף שבעצם יש ועוד איך: קיימת המסורת היהודית המפוארת שהצמיחה דור אחרי דור של יודעי ספר, אנשי תרבות, שהפרו את תרבותם והעשירו באורח מזהיר תרבויות אחרות."
כמה עצוב שיש החושבים שבלי הדת איננו בני-תרבות, ושהבסיס התרבותי האפשרי היחיד הוא דתי. האם זה אומר שכאדם חסר דת הריני, בהכרח, חסרת תרבות? או שהמסורת היהודית היא המסורת היחידה ממנה ניתן לגבש תרבות (בניגוד למסורות תרבותיות רבות אחרות, חילוניות)?
יש הרבה אמת בכך שהכרת המסורת היהודית העשירה תורמת לתרבות, אך הקפיצה שביצע כותב המאמר מכאן ל"יש להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל ביהדות... יש לבער את הבערות בנושאי יהדות בקרב הציבור הישראלי" נראית לי מוגזמת מאוד. הייתי מציעה, במקום, להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל בהיסטוריה, ספרות, מדע, אמנות ופילוסופיה, ותראו איך תפרח לה תרבות ישראלית משגשגת.
מורשת תרבותית 179333
הייתי מציע, במקום, להעלות בדחיפות את הידע הבסיסי של ילדי ישראל בקריאה (אין מספיק סדרות מצויירות ללימוד הסטוריה, ספרות, מדע וכל השאר).
הייתי מציע להעלות בדחיפות 179334
את הסיווג הבטחוני שלי ילדי ישראל, כדי שיוכלו לשמש כעיתונאים לעת מצא.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179362
הסופר ועורכו הראשי של העיתון "מעריב", אמנון דנקנר, הוא אולי העיתונאי היחיד שהעז לתפוס את השור בקרניו, כשהוא מסביר וחושף את שהיה בעצם גלוי וידוע זה מכבר, אך לא נידון עד היום, ולא עלה על סדר היום הלאומי שלנו. לאמור, "התרבות הישראלית במובנה הרחב מתפקדת כשהיא מנותקת מן השורשים שלה יותר ויותר" ("באין תרבות", מעריב, 4.7.03).
כמי שהתחנך בבתי-ספר (ושנתיים בתיכון) ממלכתיים-חילוניים בישראל, אני נוטה להסכים עם כל תיאוריו הנכונים של דנקנר: על חוסר משמעת בין כותלי בתי הספר, על ההיעדרויות הרבות הבלתי מוצדקות של התלמידים מהשיעורים בכיתות, על הזלזול והביזוי שהם מפגינים כלפי המורים (וההורים), מאפיינים אכן ברובם את מוסדות החינוך החילוני.
כמי שמחנך כיום כיתה ז' בבית ספר לא-חילוני, אני נוכח מידי יום ביומו מזה מספר שנים ברציפות שהמצב בבתי ספר אלו (הדתיים והחרדים) שונה בתכלית השינוי, והתנהגות התלמידים הרבה יותר ראויה למופת. התנהגותם המאופקת והסולידית, בעלת המשמעת העצמית של תלמידי בתי הספר הללו, לא רק בתוך כותלי בי"ס, אלא בפרט כשהם מבקרים במוזיאונים (כמו: "יד ושם", "בית לוחמי הגטאות" וב"בית התפוצות" המנוח לצער כולנו), באתרי תיירות בישראל ובפולין (למשל), בפארקים ציבוריים ובבתי מלון – הינה מעוררת התפעלות והתרשמות תרבותית רבה.
כמו כן, הרשי לי להזכירך מעט מחדשות היום (22.10.03):
מדו"ח שבדק את הישגיהם של 4,000 תלמידי כיתות י' (בני 16) עולה כי בתוצאות המבחנים הארציים, התלמידים בחינוך החרדי טובים יותר במתמטיקה מאשר התלמידים החילונים, אף שהם לומדים 21 דקות שבועיות פחות מבני גילם החילונים, והיא אף לא בדיוק ציפור הנפש שלהם. בקרב התלמידים החרדים אין "לא בא לי", כלומר כ-‏70% מהם אף פעם לא הפריזו מהשיעורים, לעומת 55% בקרב החילונים. תלמידי החינוך הממלכתי-דתי הגיעו להישגים הגבוהים ביותר בקריאה, במתמטיקה ובמדע. הדתיים יצאו מובילים בכל התחומים. בשורה התחתונה: החינוך הדתי יצא המנצח הגדול.
עורכת המחקר דר' ברכה קמרסקי, נשמעה בכלי התקשורת כמי ש"הציצה" אל החרדים מקרוב "ונפגעה", שלא לומר התאהבה. היא דיווחה על האווירה הטובה במוסדות החרדיים, על ההנהלות שבמהלך המבחנים דאגו להכניס לתלמידים שתייה ובייגלך, ואת העובדה שבכל הקשור לפעילויות קריאה מצבם טוב בהרבה מכל סקטור אחר. "פעם כינו את היהודים עם הספר, היום זה נכון לגבי החרדים בעיקר", סיכמה.
הפערים הגדולים בין זרמי החינוך השונים בישראל מצטרפים לבשורה המצערת לפני כחצי שנה, לפיה הישגיהם הלימודיים של תלמידי ישראל הם מהנמוכים בעולם המערבי. דו"ח פיז"ה הבינלאומי חשף כי הם מתקשים להבין את מה שהם קוראים, לא מצליחים לפתור בעיות פשוטות במתמטיקה, וגם חלשים בתחום המדעים. מדינת ישראל דורגה במקום ה-‏31 בהישגי תלמידיה במתמטיקה.
"חנוך לנער על פי דרכו" – משמעה, חנך ולמד אותו לפי רמתו וכושרו, ולא שתתבטל לפניו, ותיתן לו לשגע אותך במשובות בהמיות ובהתנהגויות חצופות, פראיות ומבזות האופייניות לגיל הנעורים של בעלי חיים ללא רסן והדרכה מגבוה.
מהות שורש תרבותנו האותנטיים הם מסורתיים-דתיים. ו"לא יעזור בית דין...". כך היה לאורך כל דברי הימים שלנו, החל מזמן מתן תורה בהר סיני. וכך גם יוכח לנכון ולראוי לדורות הבאים.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179366
אבל דנקנר לא טוען, ואתה לא טענת במאמר, שיש לחרד את כל ילדי ישראל, אלא שילד חילוני שיכיר היטב את המסורת היהודית יהיה בן-תרבות. הדוגמאות שהבאת בתגובתך לא מתייחסות לילדים חילוניים המכירים את המסורת, אלא לילדים דתיים וחרדים.
מה אתה בעצם אומר, אם כן?

והערת אגב - בנוגע להישגי תלמידים דתיים מול חילוניים - ראה תגובה 178001.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179459
מה אני בעצם אומר?
אני אומר שהילדים שמתחנכים על-פי מורשת ישראל סבא, בניגוד לאלה שמתחנכים על-פי הגחמות של ראבי או רבה, ובניגוד לכאלה שמתחנכים לרכישת השכלה כללית גרידא ללא ערכי מורשת באופן מוחשי וחי בחיי היום-יום שלהם - מתנהגים אחרת לגמרי.
הווה אומר, הדתיים האמונים על מרושת ישראל סבא, מתנהגים באופן מתורבת, בניגוד לכל אלה (הלא-דתיים) שעל-פי עקרונות ההשכלה המודרנית, היינו מצפים דווקא מהם שיתנהגו באופן מתורבת. ולא היא. (כמובן, שבכל המחנות ישנם יוצאי דופן ולא באתי להכליל חלילה. רק שמה לעשות אם ישנם מאפיינים בולטים וההבדלים צורמים לעין.)
על כן, המטרות החשובות של האנשים הנאורים צריכות להיות: חינוך הנוער הישראלי להיות מעורה בתרבות היהודית ויוצר בתוכה; לראות בתנ"ך, בין היתר, את ההיסטוריה שלנו, וביהדות – את התשתית המוצקה ביותר של חברה סולידרית, שהיא היסוד לחברה נאורה, ומערכת היסטורית-תרבותית עשירה, המקפלת בתוכה גם ערכים אנושיים רבי-ערך; לשמֵר את החברה בישראל כחברה יהודית, כדי שלא רק חלק מהישראלים ינכסו לעצמם את היהדות, משום שהיא המרכיב היפה ביותר של עם ישראל.
עלינו לשאוף לחנך דור של אוהבי תנ"ך מתוך אהבה אמיתית למקורות היהדות ולמורשת ישראל. התנ"ך הוא הסיבה שכולנו, מאמינים וכופרים, יושבים על אדמת ארץ ישראל, "הארץ המובטחת" לאבותינו על-פי ספר זה. הוא ההצדקה לישיבתנו בה, למלחמותינו עליה. עלינו להיות בני-בית בעולמה של היהדות, לינוק ממקורותיה את העושר הפנימי של התרבות שהנחילונו אבותינו.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179461
אתה אומר שלא באת להכליל, אך מכליל בכל מקרה.
המורשת שלי 179466
אורי, אני חייב לומר שכתיבתך מידרדרת מטענות ראויות לחוצפה מעצבנת. מה זה בדיוק: "הדתיים האמונים על מרושת (כך במקור) ישראל סבא, מתנהגים באופן מתורבת, בניגוד לכל אלה (הלא-דתיים) שעל-פי עקרונות ההשכלה המודרנית, היינו מצפים דווקא מהם שיתנהגו באופן מתורבת. ולא היא."? מי הם "כל אלה הלא-דתיים"? אני? משפחתי? חבריי? כל הקהילה בה גדלתי? חבריי מהאוניברסיטה, מהשירות הצבאי? לא? אז מי? אולי איזו פיקציה שטחית של ראייתך מוטת-האידאולוגיה?

ערכים אנושיים רבי-ערך אפשר למצוא גם ביהדות וגם, שווה בנפשך, במקומות אחרים. יש לי הערכה רבה לצדדים היפים, העמוקים והייחודיים במורשת היהודית, ודווקא בשל כך כתיבתך הצעקנית, הבאה כביכול ללמד זכות על מורשת זו, מרגיזה אותי במיוחד.
המורשת שלי יהודית 179474
אלון יקירי, אתה יודע לצטט מה זה יפה ומדויק. למה אתה מצטט מדברי ציטוט חלקי ומוציא אותם מהקשרם? הרי במפורש כתבתי בהמשך לדברים המצוטטים על ידך: "(כמובן, שבכל המחנות ישנם יוצאי-דופן ולא באתי להכליל חלילה. רק שמה לעשות אם ישנם מאפיינים בולטים וההבדלים צורמים לעין.)". בכל זאת, אני מבקש את סליחתם של כל אלה שראו את עצמם מוכללים. סליחה, לא באתי כלל להכליל ואין הדבר בכוונתי. רבים מבני משפחתי הקרובים וידידי האכפתיים ביותר הם במוצהר לא-דתיים ברמה כזו או אחרת. ובוודאי שלא התכוונתי להכליל אותם, שכן אנשים מתורבתים הם למופת בעיני. רק הצבעתי על המחקרים האקדמיים שנעשו בנידון, ואת מה שעולה ממסקנותיהם, כתגובה לניסיון להעמיד בספק אחד גדול את דבריו האמיצים של מר אמנון דנקנר. אין לי ולא היה לי כל עניין אחר. צר לי על חוסר ההבנה ההדדית שנוצרה.
ומה שנוגע להערכתך את ערכי המורשת היהודית: לדעתי, (ואני לא מתכוון אישית אליך וגם לא מנסה לצעוק לאוזניו של אף קורא), הניסיון להסתפח לתרבות המערבית מתוך התנערות מן התרבות היהודית המקורית לא יצלח, וזאת מסיבה פשוטה: התרבות המערבית שאנשים מודרניים מבקשים להשתלב בתוכה היא תרבות מגוונת, המקבלת אל תוכה את מי שבא אליה עם שורשיו – האיריים, הפינלנדיים או האיסלנדיים, או עם שורשים אתניים אחרים, מארצות-הברית ומחוצה לה. התרבות המערבית היא פסיפס של תרבויות הנושאות את עצמן בגאון. היא מטפחת ומכבדת את ייחודם של כל מרכיביה. היא איננה מקבלת את מי שבא ובלבו משטמה כלפי עצמו וכלפי שורשיו הייחודיים, או את מי שאינו מעורה במסורת אבותיו. אם כן, איך יוכלו היהודים המודרניים לבוא בידיים ריקות אל העולם המערבי? זה לא עובד. העולם המערבי איננו מקבל את מי שמתנכר לשורשיו שלו, את היהודי שאינו בן-בית בתכנים יהודיים מובהקים. מי שבא למערב בידיים ריקות ומבקש רק לשאוב ממעיינותיו בלא לתרום דבר מייחודו וממורשתו שלו, יישאר לְעולם זר ומרוחק, שטחי וקרתני.
התנ"ך שימש ליהודים בגלות "מולדת מיטלטלת", כביטויו של המשורר היינריך היינה, והנה קרה דבר מה מפתיע למדי מנקודת ראות היסטורית: דווקא לאחר עליית היהודים לישראל והשתתפותם בבנייה הלאומית, דווקא כאן גישתם לתנ"ך ולערכי המוסר שלו לוקה בהסתייגות עד דחייה, וידיעותיהם בו לוקות בדַלוּת משוועת. אותו התנ"ך, שהיווה ליהודים "מולדת מיטלטלת" לכל אורך נדודיהם בקרב העמים, הולך ונעשה לנטע זר בחייהם. מצד אחר, אימץ הציבור הישראלי בלהיטות את כל האמונות התפלות שהגיעו (מן המזרח הרחוק) אל התרבות המערבית: ניו-אייג', מדיטציה טרנסצנדנטלית וכל תמורותיהם המתחלפות לפרקים. רבים מאלה בוודאי מגדירים את עצמם "נאורים" ואת המאמינים בתנ"ך: "חשוכים".
לכך התכוונתי בדברי הקודמים, שמשום מה הובנו בטעות כ"כתב הגנה מיותר על המורשת היהודית".
כך שאל לך להתרגז עלי. מה לעשות שלא כל החילונים חושבים כמוך או כמוני, ובסך הכול השתדלתי לדבר גם אל ליבם.
בתקווה להבנה הדדית. האם אתה מסכים איתי בנידון?
המורשת שלי יהודית 179479
פסקה ראשונה: אם אתה כותב משפט מכליל ושטחי, ואח"כ סותר את עצמך בכותבך "איני בא להכליל חלילה", אינך נמצא פטור, ואין לך מה להזדעק אם אי-מי מצטט את המשפט בעל-התוכן בלא הגיבנת חסרת המשמעות. אינני מדבר על יוצאי-דופן. בקהילה בה אני גדלתי, חילוניות נאורה ותרבותית היתה הנורמה, ולכן אינני מקבל את טיעוניך גם עם הסייג "בכל המחנות ישנם יוצאי דופן", "כמה מחברי הטובים ביותר" וכו'.

פסקה שנייה: לא הבנתי לאיזו מטענותיי אתה מתייחס, וכן אינני מבין את טענותיך. האם עלינו להיות מעורים במורשתנו *כדי* להתקבל ע"י המערב? סיבה קלושה מאוד בעיניי. ואילו דוגמאות יש לך לקהילות ש-"התנכרו לשורשיהן" ולכן נדחו ע"י המערב, ונותרו זרות, שטחיות וקרתניות? ועוד: האם החילוניים (בלי להכליל) "שוטמים" את שורשיהם הייחודיים? ולבסוף, האם ייתכן שידיו של יהודי מודרני, כלשונך, יהיו לא ריקות גם בלי שהוא בן-בית בתכנים יהודיים מובהקים? (היינו: תכנים יהודיים - כלי מלא. כל התכנים האחרים, כולם גם יחד, רק לא יהודיים במובהק - כלי ריק).

פסקה שלישית: שוב אתה נופל להכללות שטחיות שרק מחלישות את טיעוניך. "מצד אחר, אימץ הציבור הישראלי בלהיטות את כל האמונות התפלות שהגיעו (מן המזרח הרחוק) אל התרבות המערבית: ניו-אייג', מדיטציה טרנסצנדנטלית וכל תמורותיהם המתחלפות לפרקים". לא "הציבור", ולא "בלהיטות", ולא להיסחף.

לבסוף, אתה כותב שאתה משתדל לדבר גם אל ליבם של החילונים שלא חושבים כמוך או כמוני (מי שלא יהיו הללו). עם סוג כזה של טיעונים לא תגיע, חוששני, אל ליבם של אלה.
המורשת שלי יהודית 179580
הרי לך הכללה אחרת, לא פחות מגעילה אבל, להערכתי, הרבה יותר קרובה למציאות: רוב פראי האדם בקבוצת האוכלוסיה שאתה מכנה "חילוניים" הם למעשה "מסורתיים" - שומרים על כשרות, הולכים לבית כנסת לפחות ביום כיפור, אם לא כל שבת, מנשקים מזוזות – ובו בזמן מתנהגים באלימות, מקללים (בעיקר חילונים להכעיס כמוני), מרמים, וכן הלאה.

בבסיס שלי בצבא, למשל, היו רבים כאלו. אנשים שגערו בי בגלל שסירבתי להצטרף לקידוש ביום שישי, אבל התנהגו באופן שיסמר את שערותיך.
מי שמתחנך על ברכי עקרונות הנאורות יצאו, לרוב, אנשים מתורבתים. הבעיה עם פלח האוכלוסיה שאינו מחונך על שום ערך - לא יהודי ולא אחר. אלו הם האנשים הריקניים, חסרי-המוסר וחסרי ההשכלה - והם, אולי זה יפתיע אותך, מאמינים ברובם באלוהים.
הכללה גסה 179634
לא רק שתגובתך האמוציונלית היא הכללה גסה, היא גם מסמרת השיער.
צר לי, אבל חלק ניכר מבין אלה שמתחנכים על ברכי עקרונות ההשכלה והנאורות, לא יצאו אנשים מתורבתים. ע''ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי עד שהשטתה בשלהי ימיו.
הכללה גסה 179641
קראתי את הביוגרפיה של אותו פ. ניטשה ואני מרגיש שאני חייב לתקן נקודה שולית בתגובתך. נדמה לי שפ. ניטשה היה פילוסוף ולא מתנקש בחיי אלים.

הוא אמנם דיבר כנגד ערכי הדת הנוצרית (בין השאר), אבל הוא לא באמת רצח אל נוצרי זה או אחר. נדמה לי שהוא נתפס פעם או פעמיים כאשר הוא, דיוניסוס ואללה החליטו להכניס מכות רצח לאודין, אבל שניים מהם התנצלו על כך‏1 וקיבלו מחילה מלאה ממועצת האלים של הדתות המאוחדות.

לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות או מישהו שצריך לשים את השורש ר.צ.ח ליד שמו. אני בטוח שלאורך ההיסטוריה אמרו יהודים רבים (שאת אולי מכבדת) דברים חמורים לא פחות על הדת הנוצרית. האם זה הפך אותם לחסרי תרבות?

___
1 אללה עד היום טוען שזה היה בגלל הכיבוש.
הכללה גסה 179664
לתשומת לבך, הדגש שלי היה על היותו של פרידריך ניטשה אדם נאור ואתאיסט מוצהר, שהשטתה באחרית ימיו.
צר לי אם פגעתי באליל החילוני שלך, בכך שהאשמתי אותו ברצח בדם קר. אסכים איתך שהקונוטציה שלי היתה מהירה ונסחפת למדי בהגדרת "ר-צ-ח".
אכן, "לדבר כנגד הדת הנוצרית לא הופך אותך לאדם חסר תרבות", אולם לא זאת טענתי. הדגש שלי היה על היותו של אדם מתורבת נאור ואתאיסט מוצהר כמו ניטשה, למשל, שהשטתה באחרית ימיו. ייתכן שהוא יוצא דופן, אבל יש בכך הוכחה לטיעון "נאורות והשכלה = לעתים גם שיגעון טוטאלי וגם חוסר תרבות, ואין שני אלה ערובה להתנהגות תרבותית בהכרח".
וע"ע גרמניה הנאצית. כן, עיין ואל תסתום את אוזניך כ"חילול הקודש" וכד'.
ומכאן שכל ההקשר שאליו בחרת לגלוש בנוגע ליהודים, לא קשור לנידון בכלל.
הפסדת. 179850
דרך אגב - אולי כדאי גם להוסיף שלדיון העוסק בניטשה יש נטיה לגודווין מהיר ואפקטיבי, כמעט תמיד?
הפסדת. 179862
פעמים רבות מדובר במט-גודוויני במהלך אחד. ניטשה כלאומן ותומך בתורות פשיסטיות שמקדשות את המדינה כמו התורה הנאצית... נו שוין. אם חוזרים על אי-האמת הזאת מספיק פעמים (במקום לקרוא את ספריו של האיש‏1), אפשר להתחיל להאמין בזה.

_______
1 ולהתרגז ולא להסכים עם חלקים נכבדים ממה שהוא אמר זה חלק מהכיף בלקרוא אותו.
הכללה גסה 179861
עיינתי בגרמניה הנאצית. מה הקשר? האם לדעתך דעותיו של ניטשה תמכו בגילויי הלאומנות שהתחילו לצמוח בגרמניה במהלך חייו?

(גם לא בדיוק הבנתי איפה הגדרתי ר.צ.ח, אבל לא משנה).

ולא, הוא לא האליל החילוני שלי. גם פילוסופים אחרים שיצא לי לקרוא הם לא אלילים. מדובר בסה"כ באנשים מעניינים (לפעמים יותר, לפעמים פחות) עם דעות שאפשר לקבל או לא לקבל חלקים ממה שהם אמרו או אומרים. אז לניטשה יש יצירה חביבה אחת (ספרותית יותר מאשר פילוסופית, עפ"י דעתי האישית) בה כתוב "אלוהים מת". זה לא הופך אותו לרוצח או שוחט בדם קר, כאמור. באותה מידה הייתי שואל לפשר הדברים אם מישהו היה מדבר על דוסטויבסקי כשוחט זקנות או על נבוקוב כאנס קטינות.

את מוכנה לפרט לגבי "השטתה באחרית ימיו" וכיצד זה הפך את האיש לחסר תרבות? האם את יודעת משהו על מחלתו של ניטשה שכותבי הביוגרפיות פיספסו?

אם נבדוק את מה שכן טענת (ההדגשה שלי):
"ע"ע פרידריך ניטשה, ששחט בדם קר את האל הנוצרי *עד* שהשטתה בשלהי ימיו".

ז"א שגם לאחר ש(אם)קיבלת את התיקון השולי שלי לגבי זה שהוא לא רצח ו/או שחט אף אחד, אלא רק דיבר (בין השאר) כנגד הדת הנוצרית, עדיין נובע מהמשפט הזה כאילו שגעונו נבע מהשקפתו הפילוסופית. על מה הטענה הזאת מבוססת?

נחזור צעד נוסף אחורה אל תגובתו (המכלילה) של דובי (לא שאני מסכים עם רוחה) ונראה שגם אין סתירה בין מה שהוא אמר בתגובה זאת לבין מה שהוספת בתגובתך לגבי כך ש*יש* נאורים ומשכילים שהתחלקו על בננה במהלך חייהם. "משפט יש" לא סותר משפטים מכלילים שמדברים על רוב. על מנת להפריך או להחליש את מה שאמר דובי, יש לטעון טענות אחרות.

את ההסקה במשפט האחרון ממש לא הבנתי, אבל כאמור בתגובה אחרת, אני "קצת" איטי היום‏2.

______
1 אלא אם הכוונה ב-"עד" היא רק ציון זמנים של קודם ואחרי ולא קשר סיבתי. אבל אז אין כאן בעצם שום טענה.
2 יותר מדי Constructors של PHP בראש, יכולים לעשות את זה לבנאדם.
ניטשה והנאצים 179918
בקרב החוקרים מקובל לומר ששמו של ניטשה הוכתם כאשר הנאצים בגרמניה השתמשו ברעיונותיו ועיוותו אותם לצורכיהם. סגנון הכתיבה שלו אִפשר לקבוצות שוליים סהרוריות לפרש את כתביו על-פי דרכן. בעשר השנים האחרונות לחייו היה לא-שפוי ואחותו טיפלה בו. אחותו ערכה את כתביו ושנים אחרי מותו של ניטשה היא חשבה שהיטלר הוא "אדם עליון" טיפוסי. "הנאצים הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, למורה-הדרך הרוחני של 'הרייך השלישי"', כתב יורגן ניראד במאמרו "דיוניסוס הצלוב: על הגותו ויצירתו של ניטשה" (בתוך: "ניטשה – מסה ומבחר מכתביו" במלאות מאה שנה למותו של ניטשה, בעריכת יורגן ניראד ואילנה המרמן, עם עובד). "היטלר מימש את צוואתו הרוחנית של ניטשה, והנציונל-סוציאליזם היה כמין מפעל של ניטשה – כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ' בשעתו, ועד היום רבים הם הרואים בניטשה נאצי קודם זמנו".
ובמידה ותגלה עניין, אוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון הנ"ל.
מקורות? גם אני יכול. 179980
אני לא יודע איך "לאכול" או להתיחס ברצינות אל ההתיחסות אל בני אדם נאורים שלקו במחלה נפשית (מסיבה זו או אחרת) כדוגמא מוצלחת לבני אדם נאורים וחסרי תרבות, אז אעזוב את הנקודה המוזרה הזאת (אלא אם תתעקשי).

איך כל מה שאמרת על הנאצים מעיד ולו במקצת על האיש עצמו ועל מה שהוא כתב?

הנאצים השתמשו בבליל של אידאולוגיות ועיוותו אותן לצורכיהם. אין עובדה זו מעידה ולו במקצת על מהותן של האידאולוגיות או התורות אותן הנאצים עיוותו.

אין שום דבר נאצי, חסר תרבות או לא מוסרי בתורתו של דארווין, למרות שהנאצים אימצו גישות מעוותות של דארוויניזם חברתי והצדיקו גזענות עם נימוקים פסאודו דארוויניסטים. מדוע לא הבאת את דארווין כדוגמא לאדם נאור וחסר תרבות? אפשר להמשיך ולהגיד שאין שום דבר רע ברעיונות המדינה והלאום כשלעצמם, אלא רק ביחס של הנאצים אל רעיונות אלו. אפשר להמשיך ולהראות שהנאצים ביססו את האידואולוגיה שלהם גם על מיתולוגיה נורדיות. האם זה אומר לנו משהו על חוסר התרבותיות של המיתולוגיות הללו? האם קריאה ומציאת עניין בהן הוא מעשה חסר תרבות, בגלל שהנאצים הכתימו אותן?

הנאצים אכן הכתירו את ניטשה במפורש לפילוסוף הממלכתי שלהם, אבל אין הדבר מעיד על הפילוסוף עצמו שום דבר. רובם כנראה לא פתחו את אחד מספריו במהלך חייהם בשביל לקרוא מה הוא חשב על גרמנים (הוא שנא את תרבותו של העם הגרמני), לקרוא מה הוא חשב על אנטישמיות, לקרוא מה הוא חשב על סגידת המדינה ולאומנות ומה הוא חשב על התאגדויות פוליטיות בסגנון של המפלגה הנאצית. אלה שכן פתחו את ספריו פשוט השתמשו בעיוותים שלהם לשם פרופוגנדה ובניית בליל-אידיאולוגי, בדיוק כמו שהם עשו זאת עם ציטוטים מהברית החדשה והישנה, ציטוטים מדברי פילוסופים שונים ומשונים, ציטוטים מהידוע למדע, ציטוטים של הסטוריונים ועוד.

"כך גרס גיאוֹרג לוּקאץ"' - נו אז עכשיו אנחנו צריכים ללמוד על ניטשה מפיו של גיאוֹרג לוּקאץ'? גיאוֹרג לוּקאץ' היה אידאולוג מרקסיסטי שראה בניטשה את אויב הגישה הסוציאליסטית ולכן העביר עליו לא מעט ביקורת לא מבוססת. היום מקובל בקרב חוקרים להתיחס בספקנות (לא מאופקת) למה שכתב האיש על כתביו של ניטשה (ומתיחסים אליו בעניין רק משום שאפשר ללמוד מכתביו על רוח התקופה ועל מהות הסוציאליזם של המרקסיסטים).

פסקה אחת מתוך מאמר של Edited by Jacob Golomb and Robert S. Wistrich על ניטשה, מאוניברסיטת פרינסטון ארה"ב (2002):

"There have also been Marxist critics like George Luk´acs, who saw in Nietzsche’s philosophy nothing more than an ideological apologia for the rapacious plunder of German capitalist imperialism and a particularly destructive form of irrationalism. Luk´acs insisted both on the reactionary coherence of Nietzsche’s “system” and on the “barren chaos” of his arbitrary language, singling him out as one of the most
dangerous “intellectual class-enemies” of socialism. Luk´acs’s own miserable record as an apologist (for the crimes of Stalinism), gave his onesided reading of Nietzsche (which equated hostility to egalitarian socialism with fascist imperialism) transparently propagandist coloring, yet it is an interpretation that had considerable influence in its day."

את אומרת שאת יכולה להוסיף עוד מקורות רבים לאישוש הטיעון, אבל מה הוא הטיעון בעצם? אם הטיעון הוא שהנאצים עיוותו את כתביו של ניטשה (ולא רק את שלו) על מנת להכיל אותם באידואולוגיה שלהם, אז את לא צריכה להתאמץ. הדבר ידוע ואין עליו כל מחלוקת. כמובן שהקשר בין הטיעון החדש הזה לתגובות שלך למעלה לא ממש קיים.

קודם טענת שני דברים:

1. ניטשה הוא דוגמא לאדם "נאור" וחסר תרבות.
2. שגעונו של ניטשה באחרית חייו נבע מהפילוסופיה שלו.

אם יש לך מקורות המבססים את אחת או יותר מהטענות הללו, אשמח לקרוא.

______________

"While it is true that Nietzsche's writings were used extensively as Nazi propaganda, Nietzsche himself would have been starkly opposed to Nazism. Nietzsche was a fierce opponent of German nationalism, and in spite of his critique of Judaism as a religion, he wrote just as often in praise of Jewish culture. Nietzsche's attachment to Nazism is largely result of his sister's efforts to edit his work and use it as a means to advance her own social position during the period of National Socialism in Germany."
-- Douglas Thomas, Associate Professor in the Annenberg School for Communication at the University of Southern California.

ומה שחשב ניטשה עצמו על השימוש בכתביו בידי אנטישמים:

"…You have committed one of the greatest stupidities—for yourself and for me! Your association with an anti-Semitic chief expresses a foreigness to my whole way of life which fills me again and again with ire or melancholy… It is a matter of honor with me to be absolutely clean and unequivocal in relation to anti-Semitism, namely opposed [sic.] to it, as I am in my writings. …That the name of Zarathustra is used in every Anti-Semitic Correspondence Sheet has almost made me sick several times. …"
-- The Portable Nietzsche Walter Kaufman [trans.] ©1954 Viking Press (ppg. 546-457)

הכללה גסה 180162
''השתטה'', ולא ''השטתה''.
המורשת שלי יהודית 179750
ולמען ההגינות גם הדתיות שלהם היא שטחית וחסרה
אתה, תשתוק 179512
העגלה שלך ריקה.
אתה, תשתוק 179723
למה ריקה?
בכלל אין לו עגלה.
המורשת שלי מערבית 179480
האם מה שהופך את הילדים הדתיים לתלמידים טובים יותר, או תלמידים בני-תרבות יותר מהחילוניים (בהנחה שזה כך), הוא הכרתם את המסורת, או עצם היותם יהודים דתיים?
ז"א, האם החילוניים המופרעים יהפכו לבני-תרבות מעצם הכרת המסורת? או שמא עליהם להפוך ליהודים דתיים כדי שישנו דרכיהם? האם ישנן בנמצא דוגמאות לסוג הראשון (חילוני המכיר מסורת תרבותית)? כי הדוגמאות שנתת מתייחסות לסוג השני בלבד (דתי המכיר מסורת תרבותית), ולכן נקראות כמסע החזרה בתשובה (ונדמה לי שלא באת לכאן להחזירני בתשובה).
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179501
את מעלה על שולחן הדיונים הבחנה בהחלט נכונה, שמשום מה נעלמה מעיני. "אוי, איך לא חשבתי על זה קודם?!"...
אכן, הראיות שהבאתי ממחקרי השוואה שנערכו בין מערכות החינוך השונות בתכליתן והמתקיימות אלה לצד אלה בישראל - לא קשורות לטיעון כלל. הסכמנו.
את שואלת: "האם החילונים המופרעים יהפכו לבני-תרבות מעצם הכרת המסורת? או שמא עליהם להפוך ליהודים דתיים כדי שישנו דרכיהם?"
אין בכוונתי לומר שעל כולנו להתחרד. וכמו שכבר אבחנת נכון, לא באתי להטיף לחזרה בתשובה. אישית (בניגוד לרבים מהמאמינים בתורה משמים), אני מאמין ויודע שאלוהי ישראל חפץ בקיום מצוותיו על-פי בחירה חופשית מודעת מראש של האדם (כפי שנאמר בציווי אקטיבי: "ובחרת בחיים"), ולא באמצעות כפייה מכל סוג שהיא. קרובי משפחתי וכמה מחברי הקרובים, החילונים, יעידו על עמדתי בנידון, שכן הם חילונים על-פי בחירתם שלהם, ושלמען האמת, אף פעם לא ניסיתי להחזירם בתשובה. כך שאני משתדל להיות ליברל ופלורליסט אמיתי ככל שניתן.
מה שכן טענתי, אלה הדברים שבעצם הבאתי בשם אומרם, אמנון דנקנר, ואני נאלץ לחזור ולצטט אותם (ואנא, אל תדלגי עליהם):
"בעיית פריעת המשמעת ובעיית דלות ההישגים הלימודיים, מקורן באיזה ריק תרבותי מפחיד, המכרסם והולך עשור אחרי עשור במערכת החינוך כשם שהוא מכרסם בחברה כולה. התרבות הישראלית במובנה הרחב מתפקדת כשהיא מנותקת מן השורשים שלה יותר ויותר. אין לה מהיכן שתינוק מסורות, נימוסים, דרכי התנהגות, משמעת עצמית, יחס ללימוד שהם עמוד השדרה של כל תרבות, של כל מערכת חינוך. אין מאיפה, אף שבעצם יש ועוד איך: קיימת המסורת היהודית המפוארת שהצמיחה דור אחרי דור של יודעי ספר, אנשי תרבות, שהפרו את תרבותם והעשירו באורח מזהיר תרבויות אחרות".
אובייקטיבית, אני חושב שהוא בהחלט צודק.
בנוסף את שואלת האם יש באמתחתי מספר דוגמאות?
ככל הידוע לי, דנקנר בעצמו למד בבי"ס (או בתיכון?) דתי בימי נעוריו, כך שהוא אחד שלמד תורה ויודע את ערכה הראוי. ודומה שמיותר לציין שהוא לא-דתי (חרף ההקשבה שלו לציבור של ש"ס, בעקבות מסקנות משפט דרעי וכו'). ככל שהספקתי לקרוא את הספרות שלו (בעיקר את "האיש ללא עצמות"), מדובר בסופר חילוני במוצהר ובעורך ראשי של עיתון חילוני, שבנוסף גם בעל תואר ראשון במשפטים מהגבעה. כך שמדובר באדם מתורבת בעל "גירסא דינקותא".
דוגמה של אישיות נוספת שעולה לי כרגע בראש, הוא הסופר הנערץ עלי (מנקודת ראות ספרותית ולא אידיאולוגית), עמוס עוז. בספרו האוטוביוגרפי "סיפור על אהבה וחושך", קראתי שבילדותו למד מספר שנים בבי"ס דתי בירושלים. אהבתו לתנ"ך והתנהגותו התרבותית, לא זקוקים לראיות. וכמובן שאת יכולה לבוא ולטעון, שאולי השפעת הבי"ס הדתי עליו הייתה אפסית וכו', כפי שכבר ניסה לטעון במחטף אחד ממבקרי הספר ב"הארץ". אולם, אם זכרוני אינו מטעני, לפי סיפורו האישי בספר, אהבתו הגדולה לתנ"ך החלה בעקבות שיעוריו של המורה הדתי בבי"ס הנ"ל (שאת שמו איני זוכר כעת ונבצר מזמני לחפור לשם כך בחיבורו עב הכרס). מה גם שעוז היה אחד מתלמידיה המובהקים של המשוררת הדתייה זלדה, והשפעותיה על הלך רוחו התרבותי והספרותי פרוס לכל אורך ספרו האוטוביוגרפי.
כמו כן, ככל שידוע לי מכתביה של בתו הבכורה של עמוס עוז, ההיסטוריונית דר' פניה עוז-זלצברגר, היא יכולה להוות דוגמה למופת נוספת בנידון (ראו למשל את מאמרה ב"תרבות וספרות" של "הארץ" מיום 21.2.03).
אלה הן הדוגמאות של אישים פעילים ומפורסמים בציבוריות הישראלית, פחות או יותר, שעולות לי כרגע בראש. (רק שאל תבואו ותצעקו חמס: "אל תנכס את עמוס עוז ואת כל האחרים לשורותך" וכד', שכן אין זו כוונתי כלל, כפי שכבר הבהרתי בראשית דברי. אנשי תרבות אלה אינם דתיים, אלא הם אנשי תרבות חילונים מוצהרים "מעצם הכרת המסורת", כהגדרתך.)
ואני בטוח שהקוראים ישלפו מאמתחתם אנשים מתורבתים לא-דתיים פעילים ומפורסמים נוספים, שאפשר להצביע על היותם מתורבתים מעצם הכרתם את המסורת היהודית המפוארת.
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179515
לא הבנתי מה אתה אומר.

הראת ששני אנשים הם, לטעמך, "אנשים מתורבתים לא-דתיים פעילים ומפורסמים", וגם הראית ששני אלה נחשפו בעברם להכרות עם התנ"ך. מאיפה הגיע ה"מעצם הכרתם את המסורת היהודית המפוארת"? אולי הם מתורבתים ומפורסמים ללא קשר לאותה הכרות? אולי הם מתורבתים ומפורסמים *למרות* אותה הכרות? מה מספרם של המתורבתים והמפורסמים שלא למדו בבי"ס דתי יחסית לאלה שכן למדו?

בקיצור, נגה צריכה להסביר לך דבר או שניים על שיטות מחקר.
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179554
חשבתי שנסתפק בעובדות כהווייתם, אבל אתה מטריח אותי בכל זאת לצטט מהמקורות.
אמנון דנקנר מספר את סיפורו המרתק בקובץ מאמרים "אנו היהודים החילונים" (בהוצ' ידיעות אחרונות). לאחר שהוא מספר על מה ולמה הוריו החילונים שלחו אותו ללמוד בבי"ס (ואגב, גם בתיכון) הדתי "מעלה" בעיר מגוריהם ירושלים, דנקנר מספר: "למדתי ליהנות הנאה עצומה מהקִרבה למקורות – על שפתם, על רעיונותיהם ועל קסמם הגדול – ובאותה עת להרגיש יהודי חילוני, הפטור מאמונה וממצוות בצאתו משערי בית-הספר אל חיי משפחתו" (עמ' 81).
אלה הן כמובן הרגשות שפעמו בקִרבו בילדותו, תשאל: ומה מצבו נכון להיום? "הרגשתי היום היא שבד בבד עם היותי חילוני גמור, אני מרגיש שאינני נושא בקירבי זיכרון עמום מימי הילדות, אלא משהו חי ומתפתח, משהו שגדל עימי ומשמש אצלי אחד המסננים, קני-המידה וכלי השיפוט הערכיים והאסתטיים. לאותו משהו אני קורא 'יהודי', ולפיכך, אני יכול לקרוא כך גם לעצמי. אין זה עניין של נוסטלגיה, של גרסא דינקותא (וכאן אני טעיתי בהגדרה, מתברר שמדובר בהרבה יותר מזה: – א"פ), של שייר ובדל מימים רחוקים, כי אם דבר שאילו ניטל ממני, היה משנה אותי לחלוטין כאדם מתפתח (מתקדם ומתורבת? – א"פ), ופוגם בהנאה שיש לי בחיי" (עמ' 82).
וכעת ברשותך אצטט מספרו של עמוס עוז, "סיפור על אהבה וחושך". בפרק ל"ח (בעמ' 327 ואילך) עוז מספר: "אחרי שסיימתי את כיתה א', עברתי בבת אחת מרשותה הגועשת של מורה-איזבלה רועת החתולים אל בין כפות-ידיה הקרירות והחרישיות של מורה-זלדה-של-כיתה-ב' (...וכמו אור יקרות תכול-אפור אופף את כולה וקורן ומרתק אותי מיד אל מעגלותיו).
... "אני זוכר את עיניה: ערניות וחמות, שומרות סוד, אך לא שמחות, עיניים יהודיות שהיה להן חיתוך קצת טַטַרי. ... היא היתה אהבתי הראשונה: אישה לא נשואה כבת שלושים, מורה-זלדה, גברת שניאורסון (אחייניתו של הרבי מחב"ד המנוח – א"פ). עדיין לא הייתי בן שמונה וכבר היא שטפה את כולי והרעידה בי איזה מֶטְרוֹנוֹם פנימי (מכשיר מדידה של הזמן לקביעת הקצב בִּנגינה וּבזִמרה – א"פ) שעד אז לא זע ומאז עד עכשיו לא חדל".
במילים אחרות, הפוריות היצירתית-התרבותית של בכיר הסופרים הישראלים (עמוס עוז), החלה עם היכרותו עם המורה-המשוררת הדתייה (זלדה), שדאגה לחנך וללמד אותו מעט מערכי היהדות. מאיפה אני יודע? עוז מספר לנו על הרפתקאותיו התרבותיות בחודשי חופשת הקיץ ההיא עם המורה זלדה: "היא היתה קוראת באוזני: מעשיות חסידיות, אגדות חז"ל, סיפורים אפלים במקצת על מקובלים קדושים שעלה בידם לצרף צירופים ולחולל מופתים ומעשי נסים. ... על שאלותי היתה משיבה לי תשובות לא צפויות, מוזרות ... או להפך: יש שהיתה מפתיעה אותי דווקא בתשובה לא צפויה ופשוטה אך משביעה כמו לחם שחור. גם הצפוי ביותר יצא אצלה קצת לא צפוי. ואני אהבתי אותה ואני רותקתי אליה מפני שהיה משהו זר ומסעיר, קצת מפחיד, כמעט בכל מה שעשתה ואמרה: ... 'אילמי-נפש', למשל, המופיעים בשירו של ביאליק 'יהיה חלקי עמכם', ובעצם אינם אלא למד-ואו הצדיקים הנסתרים שעליהם העולם עומד. ופעם אחרת קראה לי את שירו של ביאליק על אביו טהור-הנפש שחייו היו מוקפים בזוהמת בית-המרזח אבל הזוהמה והטומאה כלל לא יכלו לגעת בו". (ועוד כהנה וכהנה ראו שם בעמ' 333 ואילך).
לימים, נותק הקשר בין המורה-זלדה לילד עמוס, עד שעמוס נעשה לסופר ופִרסם את סיפורו "מיכאל שלי". ביום בהיר עמוס מקבל טלפון מהמורה זלדה, כבר אישה נשואה כדת משה וישראל, והם קובעים ביניהם פגישה בביתה ב"שכונת הבוכרים" בירושלים. וגם בשיחתם שם, ככל הזכור לי, ישנן מספר ראיות להשפעת דמותה והתנהגותה המתורבתת-היוצרת של המשוררת הדתייה זלדה על התנהגותו התרבותית של הסופר החילוני (במוצהר, אגב) עמוס עוז. רק שדומה כי די בראיות שהעליתי על הכתב, כדי להצביע על ההשפעה. (וכבר הערכתי די.)
ולא זו בלבד אלא אף זו: אין זהו עניין של כמות ("מה מספרם של המתורבתים והמפורסמים שלא למדו בבי"ס דתי יחסית לאלה שכן למדו?"), אלא עניין של איכות (מהו הטיב והרמה ההתנהגותית המתורבתת של אלה שכן קשרו וקושרים קשר בעבותות של אהבה וברגש של התחברות לשרשרת ההיסטורית שלנו, יוצרים בתוכה ומחוצה לה עולם של תרבות לשמה?).
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179556
עם כל הכבוד לדנקנר, חוויותיו ורגשותיו לא מחייבים פה אף אחד. אותו דבר לגבי עמוס עוז.
ובקשר למה זה מטרונום, תן קצת קרדיט, מר פז. רוב האנשים פה מנגנים על כלי מוסיקלי אחד לפחות. אתה לא צריך להגיד כל מלה לאט וברור ועם ניקוד. אוקיי?
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179739
אני חייב להודות שלא היה לי מושג מה זה מטרונום
המורשת שלי יהודית לפני מערבית 179741
למה אתה חייב להודות? מישהו עומד עם אקדח לרקה שלך?
המחלוקת היא לא על העובדות אלא על המסקנות 179557
על כל שני אנשים מתורבתים שמכירים את התרבות היהודית, תמצא עשרה אנשים לא מתורבתים שמכירים את התרבות היהודית, ומאה אנשים תרבותיים שלא מכירים את התרבות היהודית. המסקנה מכך היא לא ש"הכרת התרבות היהודית --> אדם תרבותי" ולא ש"אי הכרת התרבות היהודית --> אדם תרבותי" ולא ש"הכרת התרבות היהודית --> אדם לא תרבותי" ואפילו לא ש"אי הכרת התרבות היהודית --> אדם לא תרבותי".
המחלוקת היא לא על העובדות אלא על המסקנות 179628
בדיוק. וכפי שכתבו כאן כבר קודם, מול עמוס עוז או אמנון דנקנר אפשר להציב עשרות סופרים ישראלים או זרים בני-תרבות שלא התחנכו על ברכי המחשבה התורנית. כיוון שהצעת הצעה בעלת השפעה על מדיניות החינוך בארץ, הרי שלפני שמאמצים אותה ע''ס מאמר אחד שכתב עורך עיתון, או ע''ס זכרונותיו של אחר מימי ילדותו בירושלים, יש להביט לשורשו של עניין.
המורשת שלי מערבית 179516
הכי סביר בעיני הוא שמה שהפך אותם לזה הוא שיטות חינוכיות שמרניות עם משמעת נוקשה מחד, וניפוי של התלמידים הבעייתייים מאידך. גם בוגרי איטון הם מתורבתים ובני תרבות.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179748
חברה סולידרית? מצטלצל כמו סוציאליזם-לא בדיוק תורה דתית, להיפך. (ע"ע רוסו ועד מארכס)
נבזי, אבל החלטתי בכל זאת 179376
לאזכר כאן את אותו יהודי יקר, חניך המשמעת הנהדרת הנהוגה בחינוך הממלכתי דתי, אשר כנראה עזרה לו מאד בבואו להציל את ארץ ישראל.
חוק ערן? 179378
אני חושב להציע את הווריאציה הישראלית של חוק גודווין - ככל שדיון ברשת הישראלית מתארך שואף הסיכוי שיגאל עמיר יוזכר ל-‏1. הפעם זה היה די מהר.

חוק ערן? 179384
אבל תודה שזה היה מתבקש. ובהחלט התפלאתי שזה לא קרה יותר מהר.

???, רץ לראות 24.
החוק שלי מהיר יותר. 179496
אם תביט על הגרף* של חוק גודווין סעיף קטן ד' (הטיעון הדמוגרפי) תראה שהוא מתכנס ל-‏1 הרבה יותר מהר מחוק ערן.

_______
*הגרף הצבעוני עם האפקטים הגבינתיים של POWER POINT, הוסר לאלתר, לאחר תלונותיו של ציבור קוראים הסובל מהתקפי אפילפסיה.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179437
האמת היא, שעד עכשיו התאפקתי, כי לא נראה לי שרצף השטויות שאמרת ראוי במיוחד לתשובה. אבל דוקא הטענה המוזרה שלך ש"המצב בבתי ספר אלו (הדתיים והחרדים) שונה בתכלית השינוי, והתנהגות התלמידים הרבה יותר ראויה למופת....הינה מעוררת התפעלות והתרשמות תרבותית רבה." הציתה לי את הפיוז.
אז דוקא היום נאלצתי להמלט עם אמי ממוזיאון המדע בירושלים, שקבוצה של ילדים מבית ספר דתי השתלטה עליו, השחיתה ציוד, צרחה במסדרונות, הפכה מתקן לאיסוף תרומות שהוצב בכניסה (כדי להוציא את הכסף כמובן), השתמשה בכיסאות כמחליקיים וכמה פעמים כמעט הפילו את אמי (נכה המשתמשת בקביים) אפיים ארצה.
אז תחסוך ממני את ההטפות הצבועות שלך.
אני לא טוענת שכל הילדים הדתיים הם פרועים ומופרעים, אבל אני לא מצפה ממך לרמה זהה של הגינות.
אני גם לא מנסה לכפות את מנהגי הזרם הדתי שלי עליך, אבל ברור לי שאים היה בידך הכח היית סוגר את בית הכנסת שלי.
אז אתה יודע מה? טוב מאד שהגיור האותודוקסי מחמיר עד אידיוטיות. ככה יהיו פחות אורתודוקסים. FINE BY ME.
הילדים הם ילדים 180368
למען היושר האינטלקטואלי, אני כמעט בטוחה שכאשר את היית ילדה בגיל בי''ס, התנהגת לא יותר טוב מהילדים שפגשת במוזיאון.
כמחנכת ותיקה בחינוך הממלכתי אני יודעת מקרוב שילדים הם ילדים, ושיקול דעתם בנוגע להתנהגות במקומות ציבוריים לא תמיד ראויה למופת.
בכל אופן, הבנתי מצורת הניפוח המיותרת של תגובתך שאת רפורמית או קונסרבטיבית, ולכן בחרת להגיב בצורה כה נגועה.
הילדים הם ילדים 180369
אני לא יודעת איזה ילדים את מכירה, אבל אני לא התנהגתי ככה כשהיתי ילדה. למעשה, מעולם לא ראיתי קבוצת ילדים מתנהגת בצורה כל כך פרועה. אני לא טענתי שהילדים התנהגו כך בגלל שהם דתיים, אבל מאחר וכותב המאמר טען שילדים דתיים הם תמיד מנומסים ומחונכים, נראה לי נכון לציין זאת.
ולמה בדיוק את מתכוונת ב"בצורה כה נגועה"?
עברי דבר עברית 180387
''נגיעות'' או ''פניות'' הם ביהודית שיקולים זרים הנובעים מאינטרסים אישיים.
עברי דבר עברית 180399
(הרשה לי להביע את הערכתי להסברים שמדי פעם אתה נותן - קצרים וקלים, בתוספת רוח הומוריסטית נעימה.
משב רוח מרענן. תודה!)
עברי דבר עברית 180401
את זה דווקא ידעתי, אבל לא נתקלתי בהטיה הזו מקודם.
הילדים הם ילדים 585509
במקרה הזה, נגוע הכוונה ל''נגוע במחלה'', בהשאלה כמובן.
המורשת שלי ? 179559
הבעיה של התרבות הישראלית היא חוסר היכולת ליצור מזיגה ראויה. בין המורשת היהודית שלה לבין המורשת המודרניסטית מערבית.

החינוך הממלכתי דתי או החרדי מבחינה זו הוא אינו טוב יותר מהחילוני רק שהמינון משתנה.בסופו של התהליך הסוציאליזציה,הבוגרים יוצאים בורים לחלוטין למול המודרניזים.מי שלא יצא מן הגדרות של בית המדרש (צבא,אוניברסיטה,שוק העבודה) ישאר עם מעט מאד כלים להתמודד בעולם המודרני.

אין שום דמות בעלת סמכות הלכתית כיום,שמסוגלת בכלל להתמודד באופן שיהיה רלונטי גם לציבור החלוני,עם מכלול ראשוני של בעיות הנובעות מן המודרנה.
המורשת שלי יהודית-תרבותית לפני מערבית 179717
ויש בתי ספר חילוניים נפלאים וכאלה נוראים וכנ''ל גם לגבי בייה''ס חרדיים או דתיים. ויש אף בתי ספר נפלאים שהפכו לנוראיים ולהיפך-כל זאת מבלי שרמת ה''דתיות'' שלהם השתנתה לכיוון זה או אחר.
אז ייתכן שבתחומים מסויימים בתי הספר הדתיים נותנים חינוך טוב יותר (לא נראה שדמוקרטיה הוא אחד מהם), אז כנראה שהדבר קשור לחינוך מתודי מסויים ולא לדתיות.
ודייק 179865
הבריזו מהשיעורים, ולא "הפריזו". להבריז הוא פועל שנגזר מלשון "ברז", קיצור של "שם לו ברז" (לא עמד בהתחייבויותיו כלפי מישהו, בייחוד בהופעה לפגישה וכו'. מקביל ל-stood him up באנגלית).

זה מן הסתם מופיע במילון הסלנג של בן-אמוץ ובן-יהודה, שלא מצוי בידי.
אבחנה קטנונית 179348
נאמר במאמר כי כל הדתות רואות עצמן אוניברסליות ושואפות לקרב את כל העולם אליהן. זה לא נכון. דוגמה קיצונית לכך היא הדת הדרוזית הסגורה לחלוטין לזרים. עד כמה שאני יודע אין שום דרך ''להתדרז'', גם לא ע''י נישואין.
אכן, איבחנת טוב 179407
ליריב, תודה רבה על העמדת הדברים על דיוקם.
כאשר כתבתי ש"כל הדתות" וכו' כוונתי הייתה לדתות השולטות בכיפה: הנצרות, האיסלאם, ולאחרונה דתות המזרח הרחוק: בודהיזם, אינדואיזם. וגם, איך לא, שאר "איזמים" מערביים: קומוניזם, סוציאליזם, מודרניזם (בניגוד ברור לפוסט-מודרניזם המקדש "כל מה שזז"). האם אין שאיפתם של אלה לנכס כמה שיותר בני אדם להשקפת עולמם "הטהורה והקדושה"?!
אכן, אין אלה "כל הדתות" כולן. ועל הדרוזים שמוע שמעתי. בינינו, כמה כמוהם אתה או אני מכירים?
כוונתי הייתה להבליט את השוני שבין השאיפה הכלל-דתית-לאומית לשייך כמה שיותר בני אדם תחת "כנפי שכינתם", בעוד שאין זו עמדתה העקרונית של יהדותנו. ודוֹק.
אכן, איבחנת טוב 179442
חבר'ה, עשיתם לי כאב ראש...
הינדואיזם? 179447
רציתי להעיר לך כבר קודם, אבל ויתרתי. עכשיו שהזכרת זאת מפורשות: אף אחד לא יכול להפוך להיות הינדי אם לא נולד כזה, ולכן אין דבר כזה מיסיונריות הינדית. מזל ענק, אם אתה שואל אותי.

בקשר לבודהיזם - לפחות סוג ה-"היניאנה", שהוא השליט במדינות רבות, הוא דת "אישית" ללא שאיפות להמיר את העולם.
אכן, איבחנת טוב 179728
אתה צודק כשאתה עושה הכללה כזאת. סתם הבאתי אותה באנקדוטה קטנונית, אבל גם כזאת שנראית לי מעניינת-במיוחד לאור הקירבה המסויימת שיש בין הדת הדרוזית ליהדות.
בהינדואיזם כמו ביהדות 179822
לפי ההינדואיזם אי אפשר להיהפך להינדו (חוץ מהארי-קרישנה)
הכל הבל הבלים 179484
התגובות לכתבה ממחישים את ההבל הדיאלקטי השורר בכפיה, הלעג השאננים. התגובות מוכיחות למה גר לא יכול לעולם להיות יהודי! הוא לעולם לא יוכל בקנאות כזו להתווכח על ריק, על אפס. האמת? אין מצפים לה אף אין מדמים.
כמה שאלות הבהרה, מיסטר קיין 179513
1. כפיה - יש לקרוא kfia או kapeiha? זה מאד מהותי להבנת התחביר הדקדוקי ומשום כך לשם הבנת המשפט.
2. "גר לא יוכל להיות יהודי... הוא לעולם לא יוכל בקנאות כזו להתווכח על ריק, על אפס".
מדבריך משתמע שהיות יהודי פירושו - יכולת להתווכח בקנאות על ריק ועל אפס.
אכן תובנה מדהימה, שמן הראוי להקדיש לה מאמר מיוחד.
3. ושוב הייתי מצפה שתנקד גם את מילתך האחרונה. האם משמעתה they imagion (במשמעות רבנו יוחנן הקדוש חו"ח?) או (ובהקשר לשם שבחרת לעצמך) from bloods?
אשמח מאד לקרוא את דברי הבהרתך, על מנת שיתאפשר לענות לתגובתך.
179623
אני חייב לחלוק על קביעתך "ההלכה היהודית קיימה את עמנו דורות על דורות. אורח חיים יהודי-דתי הוא תנאי לגיור", ובעצם לחלוק על מהות המאמר.

ישנן שתי תפיסות הלכתיות הנוגעות לתהליך הגיור:
התפיסה הראשונה היא שמהות הגיור היא הלידה מחדש, תהליך שבו הנוכרי מצטרף לקבוצת השארות של העם היהודי ובעקבות זאת חלות עליו כל החובות החלות על החברים בקבוצה זו. על פי תפיסה זו, די במילה וטבילה כדי להצטרף לעם היהודי.
התפיסה השניה היא שהנוכרי מצטרף לדת ישראל ועל ידי כך הוא מתקבל לקולקטיב היהודי. זאת אומרת, המחויבות לדת היא היסוד המכונן בגיור.

מהי התפיסה ההלכתית הדומיננטית?

מאז ימי התלמוד התפיסה הראשונה היתה הדומיננטית. אפשר לראות זאת בתלמוד, ובפוסקים רבים לאורך הדורות, כולל הרמב"ם והרמב"ן. לדוגמא:"מל וטבל בפני ג' הדיוטות הרי זה גר, אפילו נודע שבשביל דבר הוא מתגייר, הואיל ומל וטבל יצא מכלל העכו"ם.. ואפילו חזר ועבד עכו"ם הרי הוא כישראל מומן, שקידושין קידושים, ומצווה להחזיר אבידתו, מאחר שטבל נעשה כישראל". (הרמב"ם, משנה תורה. הלכות איסורי ביאה פרק יג הלכה יז). לפי השקפה זו ההתחייבות לקבלת תורה ומצוות איננה הכרחית לצורך הגיור.

אנו שומעים קולות אחרים, במאה השתים עשרה, על ידי בעלי התוספות. הם מדברים על "קבלת מצוות". אבל גם לצמד מילים אלה ישנם פירושים לאורך הדורות, כאשר רק חלק מהפירושים מחייב קבלת מצוות מלאה בתהליך הגיור.

הקביעה המפורשת הראשונה האומרת שאם המתגייר לא מקבל עליו שמירת השבת ומצוות כדת לא יחשב לגר - קביעה זו מופיעה לראשונה רק ב1876 על ידי הרב יצחק שמעלקעס.

אפשר לראות שלאורך רוב ההיסטוריה ההלכתית, אין חיוב לקבלת עול מצוות כתנאי לתהליך הגיור. למען האמת, ההשקפה הזו היתה השקפה מינורית ביותר עד למאתיים השנים האחרונות.
על האגוצנטריות 180011
ברצוני להדגיש נקודה אחת בנושא הגיור. זוהי אומנם נקודה סובייקטיבית, אישית, אך לדעתי חשובה מאין כמוה ויש לחשוף אותה בכאב כשדנים בנושא הגיור. מעשה שהיה כך היה:
אישתי לא יהודיה. גם לא זורם בה "דם יהודי", היא לא נולדה ולא חיה בארץ (עד שנפגשנו). היא אפילו לא רוסיה שהגיעה עם רבים כמוה.
למרות זאת, היא קשרה את חייה ואת נפשה בחיי הארץ שאוכלת את יושביה, האוכלים אחד את השני. קשה מאוד לעבור את מחסומי השפה, התרבות והניכור, אך היא עומדת בכך כל יום. לא רק בגללי, אלא גם בגלל שהיא באמת ובתמים נקשרה אלינו - הארץ, האנשים, התרבות, השפה...
היא החליטה להתגייר. גיור אורתודוקסי, להלכה. במשך עשרה חודשים כמעט היא הלכה לשיעורים (שלוש פעמים בשבוע), לבית הכנסת; שינתה את אורחות חיה. ואני ליוותי אותה. החמימות של בית הכנסת השכונתי, הפשוט, והיחס האוהד של המורה לגיור בהחלט הקלו על התהליך.
עד שהגיע שליח בית הדין, כהכנה לקראת הדיון:
מעבר לעדשות הערק שלו, מצאתי עיניים מזוגגות. הוא הסביר שהגיור לא נועד לאנשים כמוה, שנישאו בנישואין אזרחיים, ר"ל, ולא זורם בהם "דם יהודי". היא גם לא רוסיה, ומצדו היא יכולה להיות נוצריה או מוסלמית. הוא לא מבין למה היא רוצה להתגייר. גם עלי הוא לא חסך את שבטו, וגם כשאמרתי לו שאנחנו שומרים שבת וכשרות, והולכים לבית הכנסת, הוא הביט בי במבט מלא תוככה, כלא מאמין, ולבסוף פסק: "אם זה נכון, תביא לי הוכחות לכך, ובכל מקרה תצטרכו לחיות שלושה חודשים בנפרד - כדי לוודא שהיא לא נכנסת להריון".

אח"כ ניסו להרגיע אותנו שזו הדרך שבה נוקטים כדי לוודא שהמגייר אכן רוצה בכך בכל ליבו - להקשות כדי לזכך את הרצונות. ולי זה נראה בזוי יותר מטקס זובור משפיל בגרועה שביחידות.
נזכרתי גם בחבר שלי, בעל כיפה סרוגה שרצה להתחתן עם דתיה אשכנזיה חסודה. הוא הודי, שנולד בארץ וחי כדתי כל חייו, אך כשהגיע אל הרבנות נהגו כאילו הוא עובד זר מהודו שרוצה להתחתן עם אותה ריבה.

אני רואה את הממסד הדתי ואת הציבור התומך בו כקאסטה; מעמד אוליגרכי אשר מתעטף ביהדות היפה, הנאורה, המפותחת, אך מתחת לטלית עיניים קרות ומזוגגות. אין הם רוצים לקבל למועדון הסגור שלהם הרבה אנשים, ולא משנה מהי איכותם.

לצערי, את אותה גישה אני מוצא גם במאמר זה. לא מדובר באליטיסטיות כי אם באגוצנטריות. ההבדל הוא שהראשונה פועלת להצטיינות, התפתחות, ופיאור הרוח; ואילו השניה פועלת להסתגרות ובדלנות, לעמידה על הטפל ולא על העיקר, לקור נורא המדכא את הרוח ואת המחשבה החופשית.
על האליטיזם 180193
אני חושבת שהבנתי את המנטרה הפוליטית האמוציונלית שלך, כמו חשיפת דעות קדומות וגישה סטריאוטיפית כלפי הממסד המגייר.
אתה מוזמן לחפש את ההיגיון שלך בדרך הראויה להתקבל לחברה/לאום/ארץ/עם/מועדון אחר. למשל באחת מהקסטות (כיתות, למי שדובר עברית) ביערות בראשית ביבשת אפריקה. אולי שם, בקרב "האליטיסטים" פראי האדם, יקבלו אותך באהבה ויעזרו לך לחיות כרצונך.
על העיוורון 180194
דעות קדומות? גישה סטריאוטיפית? המגיב הביא סיפור אישי, וסייג את דבריו כראוי. מי שהתנסה על בשרו, קשה להאשימו בדעה קדומה. יש לך אולי תגובה עניינית יותר?
על האליטיזם 180215
"מנטרה פוליטית אמוציונלית"
"דעות קדומות וגישה סטריאוטיפית"
"למי שלא דובר עברית"
אכן תגובה עניינית, חפה מדעות פוליטיות ואמוציונליות, וללא שמץ של דעות קדומות וגישות סטריאוטיפיות.

האזיני ושמעי גב' כץ:
לא היו לי שום "דעות קדומות" לגבי הממסד המגייר - ואם היו לי, הרי שהם היו הפוכות - ראיתי אותם כעוסקים במלאכת קודש. אני אדם מאמין ומסורתי - לא מצביע "שינוי", ולא תומך במהפכה חילונית.
במישור התועלתני, עמדו בפנינו אופציות נוחות הרבה יותר: לאשתי כבר הייתה תעודת זהות והיא לא הזדקקה לחסדיו של כזה או אחר, וגם היינו יכולים לבחור מראש באופציה נוחה יותר: גיור קונסרבטיבי, גיור רפורמי, או לא להתגייר בכלל. אגב, אשתי יכלה לעבור גיור רפורמי וקונסרבטיבי בארץ מוצאה, בשפתה שלה, ולהיות מוכרת כיהודיה ע"י משרד הפנים, אם היינו חפצים בתועלת כלשהי.

האזיני ושמעי, גב' כץ:
אני לא בא בטרוניות לאולפן הגיור עצמו, נהפוך הוא: נראה שהם עצמם נבוכים מהיחס לו זוכים המתגיירים מהרבנות, ומנסים לרכך אותו במידת האפשר. פגשתי הרבה אנשים טובים ונאורים לכל אורך הדרך, אך לצערי לא פגשתי ולו אחד מהם בבתי הדין הרבניים או ברבנות בכלל.

הגישה המתנשאת ורוססת השנאה שלך (למי שאינך מכירה) משתקפת היטב, כמו גם העיטורים הסמי-גזעניים שלך. אולי תוכלי למצוא "פראי האדם" באפריקה, מה תמצאי כשתביטי בראי?
על האליטיזם 180278
זהו, שהקשר בין הסיפור האישי לבין המסקנה הסטריאוטיפית נראה קלוש ביותר.
תגובתי נבעה מזיהויו של הפער הניכר בין מה שהסבירו לאיש נכון (הדרך שבה נוקטים היא כדי לוודא שהמתגיירת אכן רוצה בכך בכל ליבה ולא לשם אינטרסים) לבין ההשקפות-המסקנות הפוליטיות, השבויות בדעות קדומות וגישה סטריאוטיפית כלפי הממסד המגייר.
האיש דבק בנוסחה, שלפיה הדתיים מאובנים ומייצגים עקרונות חשוכים, המנוגדים לקידמה תרבותית, בלי להראות איפה נופלים בדיוק בין הכיסאות. כמעט שאין כל קשר בין המסופר אישית לבין המסקנות המכלילות. ולא רק שהקשר קלוש, דומה כי בשלב זה של הסיפור האישי, מוקדם מלהסיק מסקנות. שכן על פי הסיפור, בת הזוג נמצאת בתהליך תקין של גיור שבמהלכו מקשים מעט, על מנת לוודא את כנותה של הרוצה להתגייר. מה יש? הרי לפי הסיפור היא באמת רוצה להתגייר כדת ישראל, אז למה כה קשה לקבל את הקשיים האלמנטריים לצורך גילויי הכנות הסובייקטיבית-הפנימית הזו?
האם ישנה דרך הגיונית אחרת לבירור כנותו של האדם הבא להתגייר, או להתאזרח בארה"ב למשל?
ובנוגע לדעה נוספת: "פגשתי הרבה אנשים טובים ונאורים לכל אורך הדרך, אך לצערי לא פגשתי ולו אחד מהם בבתי הדין הרבניים או ברבנות בכלל".
דע לך, שלשווא תחפש אותם ברבנות, כי אנשי תורה מתורבתים באמת ספונים בעולמה של תורה, בעולם הישיבות (החרדי: הליטאי, הספרדי והחסידי). שם תמצא את האליטיזם התרבותי הנאור והמפותח ביותר עלי אדמות. ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה ומתוך היכרות אישית (אותה לא אפרט מטעמים מובנים). האם כבר יצא לך כ"אדם מאמין ומסורתי", לחפש מעט בעולמה של תורה פנימה "אנשים טובים ונאורים", טרם הסקת המסקנות המכלילות?
על האליטיזם 180304
מה שלא הגיוני זה "להקשות מעט" באמצעות יחס משפיל ומתנשא, שווי בנפשך שאת היחס של שליח בית הדין בתגובה 180011 היו מפנים למועמד להתאזרחות בארה"ב.
ממה שאני מבין מתגובתיכם, זה היחס לכל מתגייר (ואני מקווה שאני מבין לא נכון). אם ככה, ההכללה המתבקשת לכל הפחות הוא שכלפי מתגיירים היחס של הרבנות הוא מתנשא (בניגוד ל"הרבנות היא מתנשאת") וזה לכשעצמו דורש תיקון.

אגב, אם כבר משפילים, אני הייתי ממליץ על טקס זובור שהוא הרבה יותר משעשע, ואין לו השפעות נפשיות ארוכות טווח. מי שבאמת רוצה להיות יהודי, קטן עליו קצת לכלוך על הבגדים.
על האליטיזם 180795
אף אחד לא מכריח את מי שרוצה להתאזרח בארה"ב לחיות בנפרד מבן/בת-זוגו לשלושה חודשים.
על האליטיזם הראוי לשבח 180811
מה שנכון נכון: גם בישראל "אף אחד לא מכריח".
רק שבעבור מי שבכנות רוצה להתאזרח כהלכה במדינת היהודים ולהיות חלק ממרקם החיים היהודיים, צריך להיות נכון לעבור את התהליך המקובל מדורי דורות.
ביגדיל מהם שלושה חודשי הימנעות מסקס לעומת חיים יהודיים על טהרת המשפחה, שעל קיומם מתמוגגים רבים מהגניקולוגים בעידן המתקדם והמפותח.
על האליטיזם הראוי לשבח 180815
מתמוגגים? גניקולוגים? איפה?
הבנת הנקרא. 180859
טענו נגדך שהדרישות לגיור, הכוללות חיים בנפרד ‏1 אינן הגיוניות. טענת שדרישות אלו הגיוניות, והבאת כהשוואה את הדרישות ממי שבא להתאזרח בארה"ב. הערתי לך ששהשוואה אינה תקפה, שכן הדרישה הזו, למשל (ושום דבר דומה לה) לא נדרשות ממי שבא להתאזרח בארה"ב. כך שאין מקום להשוות את הליך הגיור להליך ההתאזרחות בארה"ב.

1 לא "הימנעות מסקס". חיים בנפרד. מהאדם שאת/ה אוהב/ת. בבתים שונים (מה שמעלה גם בעיה כלכלית, אבל שויין)
על האליטיזם הנאור - הגדרה מילונית ל-''נאור'' 180842
ברשותך, ציטוט מהפסקה האחרונה - תגובה 180278 שלך:
"...כי אנשי תורה מתורבתים באמת ספונים בעולמה של תורה, בעולם הישיבות (החרדי: הליטאי, הספרדי והחסידי). שם תמצא את האליטיזם התרבותי _הנאור_ והמפותח ביותר עלי אדמות. ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה ומתוך היכרות אישית (אותה לא אפרט מטעמים מובנים).

לפי "רב מילים" בערך: "נאור" (אני מעתיקה/מדביקה משם):
---
הסבר מלא למילה נָאוֹר (תואר):

1. מפותח, מתקדם, מתורבת.
• שלטון דמוקרטי הוא שלטון נאור המתנגד לכל צורה של כפייה וטרור.

2. (כשנאמר על אדם) משכיל, תרבותי, שוחר קדמה, פתוח לחידושים רעיוניים ובעל השקפות עולם מתקדמות.
• חשבתי שהוא אדם נאור, עד ששמעתי כמה מן הדעות הקדומות שלו.
---

בקיצור: "נאור" שייך למשפחה אחרת לחלוטין. אין קרבת דם בשום דרגה בין "אנשי תורה מתורבתים באמת ספונים בעולמה של תורה" לבין אנשים נאורים, אליטיסטים או לא.
על האליטיזם הנאור - הגדרה משפטית ל-''נאור'' 180900
נשיא בית המשפט העליון הפרופ' אהרן ברק, אמר באחת ההזדמנויות: "הרוב קובע, בתנאי שתהיה קביעתו של הרוב חוקית ומוסרית בעליל. אולם, אם קביעתו של הרוב תהיה בלתי-חוקית או בלתי-מוסרית בעליל – הרוב הנאור הוא שיקבע". לאמור, במדינה דמוקרטית יש שני סוגים של דעת הרוב: יש דעת הרוב שהוא רוב כמותי ויש דעת הרוב שהוא רוב איכותי. יש רוב רגיל ויש רוב נאור. ומי יחליט מי הוא הנאור? "את זה כבר אני אחליט" – אומר לנו הנשיא ברק. כלומר, אתם תחליטו ואני אחליט מתי אתם תחליטו ומתי לא.
היה זה הפרופ' מנחם אֵלון, לשעבר משנה לנשיא בית המשפט העליון, שיצא נגד קביעה זו בצורה נחרצת ביותר: "הקביעה של התחשבות בהשקפות של הציבור הנאור בישראל לצורך קביעת תוכן ערכיה של מדינה יהודית ודמוקרטית ... מה זה 'נאור'? מי מודד את מידת האור הדרושה כדי להיחשב לאדם 'נאור'? כמה הוגי דעות דיברו על 'המדינות הנאורות' שבימיהם ועל תרבות גרמניה, 'המדינה הנאורה', ואנחנו יודעים מה קרה כעבור זמן במדינה הנאורה הזאת, שיזמה והביאה את השואה על העם היהודי. זהו מושג שאינו ראוי לבוא בקהל המשפט והערכים".
על האליטיזם הנאור - הגדרה משפטית ל-''נאור'' 180917
---
אורי, למיטב הבנתי, תגובה 180278 - זה המקום המתאים לתגובתך.
(כי - איך אומרים הילדים? הממם... - לא בא ממני כל עניין הנאור והנאורות. ז"א: "לא אני התחלתי, המורה!!!")
על האליטיזם הנאור - הגדרה משפטית ל-''נאור'' 180921
(חוץ מזה, היוצא-מן-הכלל מאשר את הכלל ומצביע עליו, כידוע. תודה.)
(וחוץ מזה, ולמיטב הבנתי - הבנתי-שלי, כמובן -, ההגדרה המשפטית ל-''נאור'' לא בדיוק רלוונטית כאן. אולי טעות בידי. בכל אופן, אני מציעה לך שתקרא את הפתיל מתחילתו. אם טעיתי, אז סליחה.)
על האליטיזם הנאור - הגדרה משפטית ל-''נאור'' 180924
בסך הכול רציתי להרחיב מעט את האופקים, ולהוסיף ולומר שעל התואר ''נאור'' יש חילוקי דעות מורכבים מאוד, ולא כל אחד יכול לנכס לעצמו את התואר הנחשק והנכסף הזה, אם בכלל.

לחילונים יש את הנאורים שלהם ולדתיים-חרדים יש את הנאורים שלהם. כל אחד - כבודו במקומו מונח.
גודווין 181130
על האליטיזם 180919
---
תגובה 180900 - נועדה לך, בעצם.
על האליטיזם ועל הנסיון האישי 180922
כשאת אומרת "שם תמצא את האליטיזם התרבותי הנאור והמפותח ביותר עלי אדמות. ואני אומרת לך את זה באחריות מלאה ומתוך היכרות אישית" את מתכוונת שאת מכירה היכרות אישית את כל החברות האנושיות?
על האליטיזם 182166
אני ממליץ לגב' כץ לקרוא את תגובותי מחדש.
לא יצאתי נגד הדתיים ככלל, אלא נגד הממסד הדתי - הרבנות. יש לי כבוד רב לדת, וכפי שכתבתי, אני מסורתי אשר מבקר (כמעט) כל שבת בבית כנסת, ורואה בקהילה שלי מופת. אני מרגיש בר מזל שגב' כץ לא קראה לי אנטישמי...
בנוגע להליך הגיור: אני בהחלט חושב שהדרישות הן לא רק דרקוניות וקשות מדי, אלא בעיקר משפילות. ע"פ ההגיון של גב' כץ, מוטב לשפוך על המתגייר זפת רותחת ולהשליך עליו נוצות, ושירוץ ברחבי העיר תוך כדי שירת שירי גיבוש - רק כדי להוכיח שהוא >אכן< רוצה להתגייר, ולא עושה זאת רק כדי להסתנן לשורות העם הנבחר מטעמים פסולים...
פעם חשבתי שמקשים כ"כ כדי לבחון את טיבו של המתגייר, אלא שהגעתי למסקנה שמשפילים את המתגייר מפני שפשוט אנשי הממסד לא אוהבים מתגיירים: הם לא אוהבים שנכנסים אנשים חדשים למועדון.
נ.ב.
חיים משותפים נועדו רק לצורך חיי מין? האם גב' כץ חושבת שהרחם (או איבר אחר) הוא האיבר החשוב ביותר בגופה של האישה?
נ.נ.ב
לידיעה: לבסוף החלטנו שלא ניתן לרבנות להשחית את צלם האנוש שלנו. אישתי הרגישה שהיא יהודיה (והיא אכן יודעת ומקפידה יותר מחילונים וגם יותר ממסורתיים אחרים שאנחנו מכירים), ואין אנו זקוקים להכרה של הרבנות. היות שמטעם עבודתי נסענו לחו"ל לשנתיים, אישתי ניצלה את הזמן הזה והתגיירה בגיור קונסרבטיבי. ובא לציון גואל.
אם כבר מדברים על תרבות... 180219
מדובר בזרם הציוני-דתי...

לא שלא ידענו את זה קודם.
המגמות הפנאטיות התחזקו בזרם הזה החל משנות ה-‏70 בערך.

ישראל לא תהיה אירן?
אם כבר מדברים על תרבות... 180235
חבל ש"מעריב" לא ציטטו את הטקסט המלא, שאפשר לקרוא כאן:

הציטוטים של "מעריב" מדויקים למדי, אבל כשקוראים את המאמר כולו הוא משעשע בהרבה.
תיקון: walla ולא מעריב 180236
אם כבר מדברים על תרבות... 180306
למען ההגינות, ממתי בדיוק איכפת לנו, החילונים המוצהרים, מה חושבים או אומרים הרבנים לקומץ דתיים שעוד נותרו בעולם? אפשר לחשוב שאנו שואלים לדעתם הפוליטית? הרי הרבנים גם אומרים לכבד את הזולת, להתנהג בדרכי נועם, לא לגנוב ולא להיות אלים, ואף לא להרים יד על אישתך וכיו"ב ערכים מוסריים שחלקם מתקיימים במערב המודרני. כלי התקשורת מתעלמים (במתכוון או שלא במתכוון) מפרסומן של אמירות ערכיות אלו, הנשמעות בקביעוּת מפיהם של הרבנים. רק כאשר הרבנים מביעים דעה (עבור הדתיים), שלא בדיוק מצטלצלת לאוזן החילונית שלנו, אנו מתקוממים והידיעה הופכת לסקופ תקשורתי.
כפלורליסט וליברל, אני סבור שזכותם של הדתיים להקפיד לשמור על חוקי הדת, כמו שזכותם של החילונים (שלא שומעים לרבנים) להתנגד להם.
אפשר לחשוב שאני כחילוני מוצהר מסכים עם כל דעה שמובעת על ידי המנהיגות החילונית הפוליטית שלנו, או על ידי השופטים הנאורים שלנו.
ודי, נמאס כבר מהמנטרה של "בוקר טוב אירן". ההבדל בין היהדות לאיסלאם הוא הבדל שמים וארץ. ולא צריך להיות דתי כדי להבין את זה. מספיק לפתוח תנ"ך וקוראן, כדי לקלוט את ההבדל המהותי בגישה, בתוכן ובערכי החיים.
אם כבר מדברים על תרבות... 180310
באופן כללי, אני מסכים איתך.
במקרה הספציפי שהובא כאן, אני מעדיף (או לפחות מקווה) שאותו אלמוני התכוון לעקוץ את אותו הטון המתנשא שנשמע, גם באוזן לא חילונית...

מצד שני, לצערי הרב יש משהו בדבריו: המגמות המשיחיות אכן מתפשטות כאש בערוגת קוצים, וההשוואה לתאוקרטיות אפלות כבר לא נראית כ"כ מופרכת.
אני האלמוני השני 180365
וציינתי את הטון המשעשע של הרב לחיוב דווקא.
יצאת מן הארון? 181430
ציטוט קטן 180652
If a child runs into the room saying "Mummy, mummy! I love Jesus and He loves me! We're all going to Heaven when we die and God is looking over us!", people will smile and praise the child. Nobody would say "Don't be silly. You can't possibly say that because you don't fully understand everything about the religion. How can you know that for sure, when you've not read the Bible in the original Hebrew?!?". But if a child (or teenager, or adult) says "I've had a good think about it, and have come to the conclusion that Jesus is a myth and nothing in Christianity makes much sense. I declare myself to be a freethinking secular humanist.", then they are quite likely to receive the latter response. You could have all the theological training of a hedgehog and still get wild applause if you stand up and say you're a Christian, but it seems that atheists are required to demonstrate more intelligence and Biblical expertise than all the clergymen and theologians that have ever lived before they are allowed to publicly express their doubts. -Adrian Barnett

ציטוט קטן 180808
לא שאני מאמין כזה גדול, אבל טכניקת המראות מראה שהכל תלוי בדעת הסביבה:

ילד קטן נכנס בריצה וקורא: אמא, אמא, העולם עגול ומסתובב סביב השמש.

התיכוניסט מודיע: לאחר תצפית, קריאה בכתבי מאך (או פרחי באך) ומחשבה עמוקה, הגעתי למסקנה שהשאלה האם הארץ מסתובבת סביב השמש או ההפך היא שאלה של נקודת מבט, ומבחינתי הארץ עומדת וכל הכוכבים מסתובבים סביבה.

על מי יתנפלו כדי להסביר את טעותו וממי ידרשו יותר רקע אסטרונומי?

אם אתה חי בסביבה דתית, הציטוט שלך תקף. אם אתה חי בסביבה פחות דתית, יש סיכוי גדול שדברי ה"כפירה" יתקבלו ביותר הבנה.
ציטוט קטן 180809
אבל כל עוד מדובר בכפירה בקיומו של אל או באמונה בקיומו (ולא בצורך לקיים מצוות או ללכת לכנסיה באופן קבוע), אפשר להגיד בד"כ שהסביבה היא סביבה דתית (גם זו החילונית, הרי הרוב המוחלט של בני האדם מאמינים בחברה שלנו באלוהים, לא?).
ציטוט קטן 180810
ולכן?
ציטוט קטן 180812
ולכן המשל למעלה (אולי) בד''כ תקף, גם אם מדובר בילד שרץ פנימה אל בית חילוני בו לא נהוג להתעמק או להאמין יותר מדי בתאולוגיה זו או אחרת.
ציטוט קטן 180814
יפה.
סיפור מהחיים: לפני שבוע הבת שלי (6) נכנסה ואמרה לי "אני מאמינה באלוהים". מכיוון שאני מאמין בלא לדכא את הילד ולתת לו ללמוד מטעויותיו, חייכתי חיוך חמוץ ואמרתי "באמת?". אבל שפת הגוף שלי כנראה הסגירה אותי, והיא שאלה אותי "אבא, אתה ואמא מאמינים באלוהים?" על אשתי לא העדתי, אבל נאלצתי להודות שאני לא. בשלב זה השיחה שיעממה אותה והיא הלכה לעיסוקיה, אבל אני נשארתי עם ההתלבטות שלי- האם הגבתי נכון.
אגב סיפורים מהחיים 180824
לפני הרבה שנים, כעולה חדש וצעיר ממדינה אתאיסטית (שלא נזכיר כאן את שמה, אבל אפשר לנחש) עומד אני ברחבת המשחקים של בית-הספר היסודי שלי. מסביבי מתגודדים כעשרה ילדים וכולם שואלים "תגיד, זה נכון שאתה לא מאמין באלוהים?" ובכן, נאלצתי להודות שזה נכון. באמת לא האמנתי. אבל הם הקשו שוב, והתעקשו, ושאלו מספר פעמים. איני יודע, אולי היה כדאי להגיד להם שאני מאמין, רק כדי שיעזבו אותי לנפשי. אבל אני, עצם השאלה נראתה לי מוזרה ומגוחכת – למה שאאמין? יותר מזה, למה הם חוזרים ושואלים? אני חושב שמעולם לא הייתי יותר נבוך. בסוף הם ויתרו וקיבלו אותי למרות כפירתי העיקשת (או שכחו מכל העניין). אני מקווה שכך היה נגמר העסק גם אם היה זה בית-ספר יותר דתי, או יותר אלים, אבל בינינו - לא הייתי מהמר על זה.

אני מאמין שהילד שלי ישאל אותי את זה גם כן, בערך בגיל הזה. הוא ישאל אותי את זה למרות שהבית בו הוא יגדל יהיה בית חילוני לכל דבר. הוא ישאל אותי את זה כי זה המסר המתקבל מהחברה במדינה הזו, ומערכת החינוך שלה מיטיבה להעביר את המסר הזה אגב אורחא. איני יודע מה אומר לו. אני חושב שיעניין אותי לדעת למה הוא מאמין באלוהים – אז כנראה שאשאל אותו, כמו שאשאל אותו (כך אני מקווה) גם על דברים אחרים שהוא למד.

(הממ. מעניין באיזה גיל בערך נוצרת/משתרשת אמונה דתית. מחקרים, מישהו?)
אגב סיפורים מהחיים 180826
במקרה שלי זה היה בגיל 5.
דווקא במדינת ישראל 180837
מתקבלים אתיאיסטים בהבנה רבה יותר מאשר במדינות רבות אחרות.

ראה כאן, בעניין היחס לאתיאסיטים במקומות מסוימים בארצות הברית לעומת היחס בישראל:

אגב סיפורים מהחיים 181036
אצלי בבסיס שאלו אותי את השאלה הזאת עשרות פעמים, כולל טענות ש''לא יכול להיות שאתה לא מאמין'' ו''כולם מאמינים, אתה סתם אומר'' ו''אי אפשר לא להאמין באלוהים''. מסתבר שלא רק ילדים חושבים ככה.
אגב סיפורים מהחיים 181038
משונה ביותר. אני מעולם לא נתקלתי בשאלות כאלה, למרות שאני אתאיסט מחוץ לארון מגיל 5.
אגב סיפורים מהחיים 181046
אתה לא היית האתאיסט המוצהר היחיד בבסיס שלם שרוב המשרתים/עובדים‏1 בו מסורתיים/דתיים חובשי כיפה.

1 חלק נכבד מהכ"א בבסיס היה אזרחים עובדי צה"ל.
ציטוט קטן 180827
אינני רואה מה לא נכון בתגובתך. הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן. בכל מקרה, הדרך הנכונה לחנך ילדים לא היתה הנושא בציטוט של דובי (סיפור הילד הוא משל ולא הנמשל בציטוט למעלה).
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180829
אתה טועה :)

זאת אומרת, ברור שהילד מתרשם מהדעה של ההורה ובגיל מסוים מקבל אותה ללא עוררין, הרי "אבא שלי אמר שאין אלוהים" זה נימוק מאוד חזק בגיל הזה. האמונה באלוהים זה משהו כל כך פרטי ואישי, שפרט להכוונה עדינה מצידי (תעיפי את הקמיע הזה מהבית, את שומעת!) אני מעדיף לא להתערב עד שתעמוד על דעתה. מצידי, שתאמין בפיות עוד קצת לפני שמלוא העיוורון של השען יכה בה.
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180834
:)

אני מצטער להודיעך, אבל אתה הוא זה שטועה מטעה (הוסף מספר סימני קריאה כרצונך).

"כולם אומרים שיש אלוהים ואבא-אמא לא אומרים כלום בנושא" זה נימוק חזק לא פחות, בגיל הזה.

ילד בגיל מוקדם כל כך, בד"כ לא מגיע למסקנות בעניינים תאולוגיים על דעת עצמו (אלא אם מדובר באיזה גילגול חוזר של נזיר בודהיסטי). דעתו של הילד בגילים כאלה מבוססת במידה לא קטנה על תהליך הסוציאליזציה שהחברה מעבירה אותו. לכן, כל עוד החברה מחברתת את הילד ומעצבת את דעותיו, זה נראה לי מוזר מאוד שדווקא ההורה (שהוא המחנך למעשה) הוא זה שצריך לצאת מהמשחק הזה.

אני עומד מאחורי האמירה הפשוטה הזאת: הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן.

כל עוד ההורה רק אומר את דעתו כאשר הילד הסקרן שואל אותו שאלות (ולא כופה את דעתו ע"י "תעיפי את הקמיע הזה מהבית, את שומעת!"), אני לא רואה שום פסול באמירת דעה, כל עוד זאת מוצגת כדיעה ולא יותר (ביחוד כאשר מדובר בדעות של*אף אדם* אין את הסמכות והידע לתת את התשובה הנכונה).

מצידי, שהילד יראה את מלוא האור שהוא חדוות האמונה (הקיצונית?) באלוקים, מאוחר יותר במהלך חייו.
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180847
אל תצטער להודיע, הרי אני לא מצטער לטעות ולהטעות.

"כל עוד ההורה *רק* אומר את דעתו "
"כל עוד זאת מוצגת כדיעה ו*לא יותר*"
(ההדגשות שלי)

ברור לי שבגיל הזה, כל ההסתיגויות האלה הם נואנסים שלא נספגים. "לדעתי אין אלוהים" זה כמו "לדעתי הגיעה השעה לישון". בכל אופן, בפעם הבאה שאתלבט, אנסה את השיטה שלך.
הורה שמביע את דעתו איננו מדכא את ילדיו בשום אופן 180855
מה יש לך להפסיד? במקרה הגרוע אתה תדפוק לחלוטין את הקוגניציה של ילדך והוא יפתח בעיות פסיכולוגיות קשות מנשוא בהמשך חייו. רק לאחר שתעשה זאת תוכל להגיד שלמדת להיות הורה אמיתי.

אבל ברצינות (יחסית): לא יודע אם להגיד "לדעתי אין אלוהים" זה מה שאני אגיד לילד ההיפו שלי. אני אפילו לא חושב שזו באמת דעתי. אז הבן ההיפו שלי ילמד שלאבא (ולכל אחד אחר בעצם) אין את כל התשובות בעולם. לא נורא (או בעצם - וטוב שכך).

בכל מקרה דיסקלייזמר: הח"מ איננו אחראי על כל נזק שיגרם לילדים באשר הם, בעקבות דעותיו. כל בעיה טכנית, בילד זה או אחר, תפתר ע"י הגורמים האחראים ו/או המוסמכים לכך בלבד. תודה.
היפו 180863
האם הכרזת על נישואיך עע"ע?
היפו 180865
מה?

הבהרה: "היפו"=היפותטי.
היפו 180869
תגובה 95743
היפו 180871
כל אחד וההיפו שלו. את השם של ההיפו של העלמה העפרונית אני המצאתי באיזה דיון עתיק ומכאן הבילבול. כל הזכויות שמורות לי ורשומות כחוק במקומות הראויים.

אבל בואו נחזור לשידורים הרגילים (לפני שאני מקבל איזו נזיפה איילית).
ציטוט קטן 180907
מרטין בובר אמר פעם שהומניזם עמוק תמיד קשור באמונה דתית עמוקה, ולהיפך.
לדעתי, אמונה דתית אמיתית תשים קץ לאטימות בחברה, או כמו שאמר הפילוסוף היהודי-הצרפתי עמנואל לוינס - היא תאפשר לראות את אלוהים בפניו של האחר.
ציטוט קטן 180909
אפשר להגיד בדיוק את ההיפך. עדיף שנראה את עצמנו בפניו של האחר ולא את אלוהים (משל''י).
ציטוט קטן 180913
בעידן של אינדווידואליזם, הצעירים לא בדיוק רוצים לראות את עצמם בפניו של האחר. לעומת זאת, אם אתה מוצא בפניו של האחר את האלוהים, אתה נהיה אדם הומני (מוסרי). זו הפילוסופיה היהודית של עמנואל לוינס על רגל אחת: "האחר" או "הזולת" אינן מצביעות על ישות רחוקה ומופשטת. האחר הוא אדם העומד לפני, בשבריריותו ובקריאתו אלי. אצל לוינס מתרחשת גלישה מן האחר שהוא הזולת שלי, עד ה"כולו אחר", "האחר המוחלט" – האלוהים. בעצם, לפי לוינס, האל מתגלה לי ברגע שמתעוררת בי תחושת האחריות, אי-האדישות, כלפי רעיי. (ראו: עמנואל לוינס, "תשע קריאות תלמודיות", שוקן, 2002)
ציטוט קטן 180914
וזו כנראה הסיבה שבפוליטיקה הישראלית, הומניות נהפכה לשם נרדף לאמונה דתית באלוהי ישראל.
ציטוט קטן 180915
בפוליטיקה היזראלית, כמו בפוליטיקה: הומניות נהפכה שם נרדף למפלגה הנבחרת.
ציטוט קטן 181039
נו, אז אמר. אולי הוא התכוון לקשר הפוך...

אמונה דתית נתנה לנו את העולם האנושי מודל מינוס שני מיליון עד בערך הרנסנס. אני מעדיף את העולם המודרני, החילוני יותר.
או, במילים אחרות: לכם כבר הייתה ההזדמנות להוכיח מה אתם שווים, וראינו שלא הרבה. עכשיו תנו לנו כמה מילניומים לנסות לנהל את העניינים.
ציטוט קטן 181054
לצורך הבנת דברי בשלמותם ראה תגובה: 180913, או אז לא יהיו לך ספקות בכוונת האומרים המצוטטים.
ושים לב אל מי מכוונת תשובתך. כמי שמחצית משנות ימיו חי בברית-המועצות – החילונית-האתאיסטית של שלטון האדם המודרני שהתגלה במערומיו בכך שהביא לקטסטרופה רצחנית בשמו של "שלטון השכל האנושי הנאור והמשכיל" – העדפתי לנפץ את פסיליו המעוותים.
אישית, אני לא מאמין גדול באדם אחרי אושוויץ ואחרי הקומוניזם. (ואל תעמיד לי את "העדר הא-ל" מנגד, כי גם אם חלילה אינו קיים – עדיין, אינני מאמין גדול באדם אחרי שני אלה.)

האם נתת את דעתך על הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאוֹ טסה טוּנג בסין ושל פוֹל פוּט בקמבוֹדיה?
מוסכם על ההיסטוריונים שהמאה העשרים היתה הרצחנית שבכל הדורות ככל שידיעתנו מגעת. יש המעמידים על מאה מיליון את מספר קורבנות המלחמה, הרעב, הגירושים, מחנות-הריכוז ורצח-עם מאוגוסט 1914 ועד לגסיסתו האיטית של השלטון הקומוניסטי. אירופה כולה היתה בית-מטבחיים, זירה למעשי-אכזריות. תקשורת ההמונים גדשה את תודעתנו וזיכרונותינו בתמונות של פַּלָּצוּת מאורגנת במידה שלא נודעה כמותה מעולם. שלדי מחנות-המוות הנאציים ואפרם, פירמידות הגולגלות בקמבודיה ומחפורות הקבורה הנתעבות שנחשפו בבוסניה ובקוסובו הם-הם הסמלים, האייקונים של קורות העת האחרונה.
ציטוט קטן 181062
אה, אני שמח שציינת את תקשורת ההמונים. לך תדע כמה מיליונים מתו, כמה עמים נמחקו מעל פני האדמה, בלי שאף אחד יטרח לזכור אותם בכלל, כי זה היה באיזו יבשת נידחת, בזמן שאף אחד לא ידע מה קורה מעבר לחצר האחורית שלו עצמו.

בכל מקרה - אל מול כל הזוועות הללו, החילוניות יצרה את הדמוקרטיה הליברלית, המשטר השליו ביותר בהיסטוריה האנושית. בגלל זה ביקשתי כמה מילניומים: את הקווירקים של החילוניות עוד אפשר לקוות שניתן יהיה להוציא. את אלו של הדת ראינו שגם באלפיים שנה לא הצלחתם לתקן.
ציטוט קטן 181073
אתה טוען ש"את הקווירקים (?) של הדת ראינו שגם באלפיים שנה לא הצלחתם לתקן".
ולא זכיתי להבין, על איזו דת מדובר בדיוק? האם הכוונה לדתות ששלטו בכיפה (ועדיין שולטות עלינו בעל כורחנו!): הנצרות והאיסלאם?
כי אם כן, הרי ברור לך ששנינו נמצאים באותו טנק ונלחמים באותו אויב. ככל שידוע לי, וכלל לא ידוע לי הרבה, הדת היהודית לא שלטה בכיפה במשך אלפי שנות קיומה. היא למשל כלל לא שפטה את גלילאו גלילאי, והדבר גם לא היה עולה בדעתה, שכן ע"פ סידור התפילה שלה, בכל יום כיפור אומרים היהודים: "הא-ל תולה ארץ על בלימה". כלומר, כטענת קופרניקוס וגלילאו בעקבותיו, כדור הארץ נע סביב עצמו וסביב השמש.
זו רק הציונות שולטת בכיפה על א"י. הגם שהציונות החילונית משתמשת במוטיבים דתיים, היא לא בדיוק המייצגת הישירה של הדת היהודית - "הגלותית", כפי שהיא יודעת לקונן עליה בדמעות של תנין.
תגובה שלמה במילה אחת: 181077
כהנא.
תגובה שלמה במילה אחת: 181078
אתי אלון.
מה הקשר?!
תגובה שלמה במילה אחת: 181087
האם כהנא לדעתך לא ייצג נאמנה את הדת היהודית (או את המוסר היהודי)?

(אם לא, אני חושב שצריך לקרוא לניצה להשתתף בדיון. אם כן, אני חושב שזה עונה על שאלתך "מה הקשר?!")
כהנא לא מייצג את היהדות 181205
כהנא לא מייצג את היהדות. הוא רק דעת יחיד בין דעת רבים.
בהלכה היהודית הכלל הוא: "יחיד מול רבים - הלכה כרבים".
רק עמי-ארצות עדיין היו רוצים להאמין שכהנא הוא היהדות.
בעולמה של תורת ישראל, אין לו מקום של כבוד, שלא לומר מקום בכלל.
עשבים שוטים יש בכל חברה. קיצוניים יש בכל אירגון, ואפילו באירגון החילוני המוצהר "שינוי". טומי לפיד התבטא על דפי העיתון של המדינה, שירון ידען (חבר המפלגה שזכה בפריימריס למספר בודד של קולות) הוא הנטורא קרתא של המפלגה שלו.
(נכתב לאחר ידיעה על מאמר שהתפרסם בנושא כהנא על דפי האייל).
ניצה! תגידי לו! 181228
תודה על התשובה.

אז לדעתך המוסר של כהנא סותר או לפחות חורג מהמוסר היהודי ומשנתו לא מיצגת נאמנה את ערכי היהדות. לא אני הוא זה שיתוכח על כך. אפשר לקרוא לניצה בשביל זה (מעניין שעד כה לא ראינו פה דיון שכזה בין שני יהודים דתיים. מעניין אם אנשי האמונה נמנעים מלנהל אותו בפומבי בכוונה, כדי שלא נראה חלילה את חוסר המונוליטיות של היהדות, או שסתם זה יוצא ככה).

מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן).

כל עוד אתה מדבר על אינדיווידואליזם, חילוניות, מודרניות, ליברליות ובאותה נשימה מדבר על משטרים אפלים במאה ה-‏20, כאילו יש קשר ישיר (או עקיף) בין הדברים, רק בגלל שנדמה לך שמדובר במשטרים שהדת לא תפסה בהם שום תפקיד או גורם משפיע (ואני לא חושב שזה ממש מדויק), אל תתלונן כאשר מישהו מדבר על כהנא ועל האמונה הפרטית שלך באותה הנשימה. אני לא משוכנע שהמרחק בין הדת היהודית למשנתו של כהנא גדול יותר מהמרחק בין הומניזם נטול דת לסטנליזם ו/או היטלריזם (גודווין כבר אמרנו? אמרנו).
זו לא המונוליטיות אלא הכביסה. 181245
היהדות מתבישת בכביסתה? 181259
אתה מכבס ברחוב? 181262
מהו האייל הקורא, אם לא "כיבוס ברחוב"? 181264
אבל אתה לא מנהל מריבות משפחתיות באייל הקורא. 181267
כן. 181268
בטח שכן (גם "משפחתיות" ואפילו משפחתיות למעשה כאשר הסתובב פה איזה אלמוני שאני "קצת" מכיר).

אבל ברצינות: באייל יש לא מעט ויכוחים (לפעמים ארוכים כאורך הגלות) בין אנשים שהם פעמים רבות מאוד קרובים אחד לשני מבחינה רעיונית ו/או הגדרתית (במובן של הגדרה עצמית). הרבה יותר קל להגדיר "מריבה" כזאת כמריבה משפחתית, מאשר מריבה בין שניים שיהיו חלוקים באופן מהותי בשל סט הערכים שלהם (וכאשר מתחילים להשתמש במונחים כמו "עשבים שוטים", "קיצוניים" וכו' אינני מבין על איזו "משפחתיות" אידיאולוגית אנחנו בדיוק מדברים). אז אני שואל שוב: מה הבושה הגדולה בחוסר מונוליטיות ובחוסר הסכמה? מדוע דיון הוא כיבוס שיש לעשות בחדרי חדרים? הדת היהודית שכרה איזה יחצ"ן שהמליץ נגד?
אתה צודק במידה מסויימת 181277
ואין לי בעיה עקרונית לנהל דיונים על יהדות גם כאן.
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181248
כשאתה אומר על עצמך שאתה אתאיסט, אתה אומר שאתה דוחה את מושג האלוהות (או אינך מאמין בו). לדעתי זה בדיוק שקול לאמירה שאתה מאמין באלוהות. שתיהן מספרות משהו קצת עליך ולא יותר מזה.
האם אמונה באל גוררת ריטואלים מסויימים? לא בהכרח. האם אתאיסט יכול להיות גם שומר מסורת? כן.
ההגיון אינו מחייב א-סימטריה בין אמונה באל לאי אמונה בו.
אולם, אם כוונתך להשוואה בין אורח חיים דתי לכזה שאינו דתי, אין מקום להשוואה לאתאיזם, מאחר ואין "אורח חיים אתאיסטי".
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181257
אחת מספרת משהו לחיוב ואחת מספרת משהו לשלילה. כשאתה אומר על אדם שהוא שייך לתאולוגיה מסוג מסויים (צמצם כאוות נפשך למונותאיזם, ליהדות או לזרם ספציפי ביהדות) סיפקת הרבה יותר מידע מאשר האמירה - האדם הזה אתאיסט.

כשאתה אומר על מישהו שהוא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה, הענקת הרבה יותר מידע שמתאר את לבושו של אותו אדם מאשר כשאתה אומר שהוא לא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה.

"אין אורח חיים אתאיסטי" וזה שורש העניין.

_________
(אגב, הנימוק שלי לאתאיסטיותי הוא בכלל שונה: אין לי שמץ של מושג על מה אנשים מדברים כשהם אומרים אלוהים. אני דוחה ולא מאמין בקיומם של דרקונים, פיות או אלים, אבל זה עניין שונה לחלוטין. כשאומרים אלוהים אני אפילו לא מבין במה מדובר ולכן אני אפילו לא יכול באמת שלא להאמין בה.)
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181260
אבל זה בדיוק העניין. האנלוגיה לא נכונה - אתאיזם אינו שלילה, למרות שמוגדר על דרך השלילה. זהו עדיין שיוך לציבור מסויים, שהינו חסר מאפיינים בדיוק כמו הציבור של המאמינים באלוהויות למיניהם. אין הוא אומר כלום על דרך חיים. הוא רק אומר - במימד האנושי המאפיין את האמונה באל, אתה בצד של הערך ''לא מאמין או דוחה אמונה עד לקבלת מידע חדש'', כמו שאדם מאמין יקבל ערך אחר, בהתאם לחוזק האמונה.
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181263
אתאיזם הוא *כן* שלילה (משום שהוא מוגדר על דרך השלילה וזו בעצם טאטולוגיה ולכן אני לא מבין את הקפיצה עם הסתירה העצמית שעשית שם באמצע המשפט).

אתה מכיר ציבור אתאיסטי (או תת קבוצה של הציבור האתאיסטי)? אני לא מכיר ציבור כזה.

שים לב לעובדה שאין אנשים שאומרים על עצמם שהם תאיסטים. אין חיה כזאת "אני תאיסט" (משום שאין לכך יותר מדי משמעות - התאולוגיה מחייבת את המאפיין החיובי בעוד האתאיזם מנותק מכל סוג של אפיון). הסימטריה שאתה עושה פשוט לא קיימת.

כשאני אומר תאיזם, אינני מדבר על אמונתו הפרטית של פלוני או אלמוני. אדם שמאמין במשהו על דעת עצמו, אינו עוסק בתאולוגיה. תאולוגיה היא עיסוק קהילתי/תרבותי/קבוצתי בהכרח עפ"י "הגדרה" (לפחות עפ"י המשמעות של המילה כשאני משתמש בה). לכן, לתאולוגיות או לזרמים דתיים שונים אפשר לקרוא *בשם* (נוצרים, יהודים, קתולים, פרוטסטנטים, אורתודוקסים, רפורמים, חרדים, קונסרבטיבים, פגאנים וכו'). השם מעיד על קבוצה עם מאפיינים חיוביים *כלשהם* ועם תאולוגיה משותפת (וזה לא אומר שכולם אותו דבר, אלא שהם החליטו, כקהילה, לאמץ מספר מאפיינים משותפים).

אני לא מבין מהי תאולוגיה של בנאדם אחד. אני בהחלט מבין מהו אתאיזם של אדם אחד בדיוק בגלל הסיבה שהאנלוגיה מהתגובה הקודמת כן נכונה (לדעתי) ובגלל שהאתאיזם מוגדר על דרך השלילה (מגדיר מה בנאדם הוא לא ולא מה הוא כן).
למה אתאיזם מגדיר מה אתה לא? 181265
אתאיזם הוא הגדרה שמנוסחת כשלילה של משהו, אבל לא באופן של "אני לא הולך עם החולצה הזו" כי היא *כן* מגדירה סט של ערכים ככל שזה נוגע למימד האמונה באל. ניתן לומר, בהקצנה, כי גם האתאיסט הינו "מאמין" - מאמין בכך שאין אלים (מאחר וקיומם של אלה לא הוכח ולא הופרך, זו שאלה של אמונה).
אדם שמאמין באל אינו חייב לעסוק בתאולוגיה. זו אופציה לגביו. בדיוק כמו אתיאיסט - אם יבחר, יוכל דווקא להיות שייך לקהילה דתית או לחקור דתות.
ודרך אגב - העובדה שיש שמות שונים של אמונות באל/אלוהויות הם כבר מסדר שני למימד אמונה באל/אי אמונה. באופן דומה יש גם זרמים שונים באתאיזם: אתאיזם הנובע מדחיית הרעיון, אתאיזם הנובע מאי הבנת האל וכו' וכו' (כמו שאתה מעיד על עצמך).
בשל כך, ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות.
האין ישנו והיש איננו? 181269
אתאיזם לא מגדיר **שום** סט של ערכים. מהו סט הערכים של האתאיסטים? אין חיה כזאת. האם אמרתי של*כל* התאולוגיות (או האמונות הפרטיות) כולן יש סט ערכים משותף? פרט, הסבר והבא דוגמאות מן הנכתב.

לפני שאני עונה על הכל, אני מבקש הבהרה ל: "ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות".

ברור שאתאיזם אינו שייך לאורח חיים ו*היהדות* שייכת גם שייכת. הרי זו היתה הנקודה שלי מההתחלה עוד בתגובה המקורית אליה הגבת. לא אני זה שהתחיל לדבר על תאיזם בהכללה, על אמונה באל כלשהו (בטח שלא דיברתי על אמונה של אדם פרטי באלוהים) או על ציבור תאיסטי בכללותו. אני דיברתי באופן ספציפי על *דת* *מסוימת* - היהדות. אם אתה מסכים שהיהדות מאפיינת והאתאיזם לא, אינני מבין על מה היתה כל הטרוניה.

בשביל לחסוך את הדפדוף אחורה, הסבר לי את הסתירה בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרתי כאן (אני מניח שזו הפיסקה ש"הפריעה" לך):
"מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים‏1, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים‏2 אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית‏3) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה‏4 (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן‏5)."

1 חורג מהיהדות, שכן מאפיינת (אתה אמרת).
2 שלא מאופיינים (אתה אמרת).
3 אתה אמרת שהם לא.
4 מחייב את ההתנהגות ההפוכה = אם יש איזשהו הגיון בהסקה מן הפרט על הכלל, אז סביר יותר להסיק מפרט שיש לו מאפיינים משותפים עם הכלל מאשר מפרט שלא באמת שייך לאיזו קבוצה מאופיינת.
5 גם עם זה הסכמת.
האין ישנו והיש איננו? 181271
לפי ההבהרה האחרונה שלך, כנראה שבאמת אנחנו מסכימים (על הרוב), ואין ביה.
אלא מה? מה ש"הפריע" לי היה רק החלק האחרון של המשפט שלך, שניתן להבינו קצת אחרת, כהשוואה בין היהדות לאתאיזם, שאינה קבילה, אבל גם אתה שותף לכך אז גמרנו כאן.
עדיין "מציק" בעצימות נמוכה: אתאיזם מגדיר מה אנשים הם _כן_ במימד האמונה באלוהות.
אולי יעזור אם תחשוב על זה כך: מאמין באללה כנראה אינו מאמין באלילים, אבל הוא מעדיף להגדיר עצמו כמאמין באל אחד עם תכונות מסויימות, מאשר להגדיר את ערכי אמונתו על דרך השלילה. אתיאיסט, ש_מאמין_ שאין אלוהות, יכול להגדיר רק על דרך השלילה, אך עדיין הגדרה זו הינה חד ערכית על מימד האמונה באלוהות כמו מאמין באללה.
מדוע? מאחר והיותך אתיאיסט לא אומר ש"אני לא מאמין באללה" אלא "אני מאמין בקבוצה ריקה של אלוהויות". אין אופציות אחרות (להבדיל מהדוגמה שנתת שאתיאיזם משול ל"אני לא לובש חולצה בצבע מסויים", מה שמשאיר אותך עם די הרבה חולצות שאתה יכול ללבוש).
כהנא לא מייצג את היהדות 181303
כתבו בידיעות על האייל? איפה? מתי?!
כהנא לא מייצג את היהדות 181305
אני חושב שאורי התכוון לומר שהוא יודע שהתפרסם באייל מאמר על כהנא. בידיעות כתבו מספיק פעמים על האייל. מה, אתה לא יודע שהאייל זה בלוג אליבא דגל מור‏1?.

1 עכשיו בגלל זה לא ישימו אותנו שם בטור החדש שלהם "אתר ביום" או משהו כזה, ש'עין הדג" הופיע בו שלשום.
ציטוט קטן 181162
אולי אותה דת יהודית לא מספקת כלים למאמינה לשלוט בעולם.
ולכן היא כשלון במונחים של שלטון ארצי?
ציטוט קטן 181204
הדת היהודית מעולם לא התיימרה לשלוט בכיפה. כפי שציינתי במאמרי, היא למשל, כלל לא מיסיונרית שחפצה להכניס תחת שכינתה את כל בני האדם.
ציטוט קטן 181232
לאיזה שלטון התכוונת, לשלטון _מדיני_-ארצי (של מדינה, בעצם: של מדינת ישראל), או לשלטון _דתי_-ארצי?
ציטוט קטן 181079
אפשר לחשוב שהדת (הנוצרית) לא היתה (גם) חלק מהזוועה האירופאית במאה ה-‏20.

אורי פז הפך את הכל על הראש בתגובה 180913 ובתגובה 181054. אם האינדבידואליסטים הצעירים והפוחזים של היום לא מצליחים לראות אדם בפניו של האחר, כך הוא אומר לנו, אז לפחות שיראו בו את אלוהים וישמרו על כבוד האדם מתוך כבוד לאלוהי.

העניין הוא, שאם אותו סוציופאט‏1 מודרני אפילו לא מצליח למצוא בדל של אנושיות בפנים שמביטות בו, אלוהים הוא בטח לא ימצא בהן (לא יותר מאשר הוא מוצא את האלוהות בפניה של צפרדע או חרגול).

ההומניזם - ראיית האדם/האנושי (האני) באחר, הוא תנאי הכרחי (מקדים) הן בעבור ההומניזם החילוני והן בעבור זה הדתי. לאחר קיום תנאי הכרחי זה, יש מי שיבחר לכבד את האדם האחר משום שהוא מיצג לדעתו את האלוהי (ולו באופן חלקי או חסר) ויש מי שיכבד את האחר מן הסיבה המספיקה בהחלט שהוא לא פחות ולא יותר מאשר אדם. אני אישית מעדיף את האחרונים על פני הראשונים.

_______
1 סוציופאטיות הוא התרגום המדויק יותר לשימוש המוזר של אורי פז במילה "אינדווידואליזם".
בין הומניזם חילוני להומניות דתית 181085
למיטב הבנתי, קיים הבדל מהותי בין ההומניזם החילוני להומניות דתית:
ההשקפה החילונית המודרנית יסודה ברעיון ההומניזם החילוני שנפוץ בעולם המערבי, ולפיו הערכים לא גזורים מציווי א-לוהי, אלא מניסיון אנושי אוטונומי משתנה ומעקרונות בסיס ביחסי אנוש, שהם: פתיחות אל הזולת, הבנה כלפי רב צדדיותו וריבוי פניו, וכיבוד זכויותיו; יסודה של ההשקפה ההומניסטית החילונית הוא בהצגת ערך חירות האדם כערך עליון, שממנו נגזרים כל יתר הערכים.
ברור שאיש האמונה בעד הומניות יישומית, אך רק בעד סוג של הומניות כזו, שמקורה ושורשיה הוא הבורא המצווה על כך ולא האדם ורווחתו. בבחינת "ואהבת לרעך כמוך אני ה"' (ויקרא י"ט: י"ח). לאמור, מאחר ואני הוא הא-לוהים, אני מצווה עליך לאהוב את רעך כמוך. ב"כמוך" הכוונה היא ל"מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך", כביטויו של הלל הזקן. רבי עקיבא היה אומר: "חביב אדם שנברא בצלם. חיבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר (בראשית ט'): "כי בצלם א-לוהים עשה את האדם" (אבות ג: יד). לאמור, בניגוד גמור לאפיקורס, לגביו הכל מתחיל מציוויו של א-לוהים, שהוא במרכז ולא האדם, שרק מצוּוֵה לקיים את דבריו.
מצוַת התורה "ואהבת לרעך כמוך" מנוסחת חיובית ולכן קשָה ליישום בהתנהגות היומיומית. פירושו של הלל: "מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך – זו היא כל התורה כולה, והשאר – פירושה הוא, צא ולמד" (שבת לא, ע"א) - מעשי הוא, וכל אדם יכול ליישמו בקלות.
בין הומניזם חילוני להומניות דתית 181089
יפה. כמובן שיש הבדלים בין ההומניזם החילוני לזה הדתי (אבל יש גם מן המשותף וזהו התנאי המקדים עליו דיברתי בתגובתי. אם אתה לא רואה באדם אחר *לפחות* אדם, גם את האלוהי אתה לא תמצא בו).

אך בתגובתך זו האחרונה, לא רואים את היתרון הערכי (או הפרקטי) שיש להומניזם הדתי על פני זה החילוני, כפי שניסית לעשות בתגובה 180913 (ניסית ונכשלת בכך, לדעתי האישית).
פרופורציה 181081
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השילטון באורח דמוקרטי לחלוטין. הוא נבחר על-פי רוב מוחץ עקב המצב הכלכלי ותבוסת גרמניה במלה"ע הראשונה. מי ערב לך שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה?
ברור שאין בדברים כל כוונה לפסול את הדמוקרטיה הליברלית, אלא רק להצביע על מגבלותיה ועל שבריריותה כמו על שבריריותו של כל משטר אנושי עלי אדמות, בין אם הוא דתי אדוק או חילוני מוצהר.
פרופורציה 181083
מעבר לגודווין המתבקש:

משטר אנושי (כל משטר) יכול להוביל לעוולות. זה כל כך בסיסי, שאני לא בטוח איך הגעת למסקנה שמישהו בדיון זה חושב אחרת.

אבל אמירה בסיסית זו (שאני מניח שהיא מוסכמת על כולם, גם על דובי) לא מפריכה ולו במילימטר את הטענה שהדמוקרטיה הליברלית עדיפה על סוגי משטר תאוקרטיים למינהם. לא שאי אפשר לעלות טיעון נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, בוודאי שאפשר (במידה זו או אחרת של הצלחה). אבל הטענה הנ"ל איננה טיעון שכזה (או טיעון בכלל, למען האמת).
פרופורציה 181203
ואילו הם בדיוק הטיעונים שלדעתך ניתן להעלות נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, במידה זו או אחרת של הצלחה?
פרופורציה 181219
לירות לי ברגל זו כבר העבודה שלך, לא שלי.
פרופורציה 181084
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השלטון לאחר שנבחר ע"י כשליש מהבוחרים בגרמניה. הוא זכה לשלטון מלא ע"י שינוי שיטת המשטר לשיטה בלתי דמוקרטית בעליל (מי שמקבל שליש מהקולות מקבל שני שליש מהמושבים, קבע החוק החדש). מדינה דמוקרטית עם ציבור שאכפת לו מהדמוקרטיה שלו, הייתה מונעת מהלך כזה מראש.
מה לעשות - אף משטר אינו יכול לשרוד כאשר לשליטים עצמם (הציבור, במקרה של הדמוקרטיה) לא אכפת ממנו.
מי שערב לי שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה הוא שאני סומך על בני אדם מספיק כדי להאמין שהם לא *ירצו* בדבר כזה, וילחמו נגד מי שיאיים לזרוע הרס שכזה. הדוגמא ההיטלראית אף עשויה לזרז ולדרבן מלחמה שכזו.
פרופורציה 181200
ממש לא הייתי מסתמך על ההמונים (רוב) שביכולתם להחליט מי עתיד לזרוע הרס ומי כלל לא. התגברות התנועות האנטישמיות למיניהן על רחבי הגלובוס יכולות להעיד על כך.
הרוב נוהג לשנות את דעתו משבוע לשבוע, מסקר לסקר. הוא אף פעם אינו יציב בעמדתו, כשם שאף פעם לא רואה את האמת במבט רציונלי. הדוגמה ההיטלראית, לכל הפחות לפי תיאוריית דניאל גולדהגן, עשויה להעיד על כך ביתר שאת.
וכבר כתבתי: אישית, חדלתי להאמין ב"עליונותו" של האדם אחרי אושוויץ וקומוניזם. אחרי שהנך נוכח לדעת לאיזו דיוטה תחתונה מסוגל האדם להגיע, אתה כבר חדל מלסמוך עליו.
פרופורציה 181202
אם לא נולדת לפני 1930, לא נראה לי ש"חדלת" להאמין בעליונות האדם. יותר סביר להגיד שמעולם לא האמנת בזו.
פרופורציה 181206
פרש ''עד אושוויץ'' כ ''עד ששמעתי על אושוויץ'' ודי לניטפוק.
פרופורציה 181207
אתה לא יכול לנטפק אותי, ואז להגיד די לנטפוק...
שומעים על אושוויץ במדינתנו בערך בגיל שמתחילה להתגבש הדעה בנושאים שברומו של עולם (כמו ''עליונות האדם'', למשל), אם לא לפני זה.
פרופורציה 181261
טוב. _נניח_ שהפסקתי לסמוך על בני אדם (אי אפשר לסמוך על כוונתם הטובה, אי אפשר לסמוך על שיחזיקו לרוב בערכים חיוביים, אי אפשר לסמוך על יציבות המשטר הדמוקרטי ועל הכרעות הרוב ואולי אי אפשר אפילו לסמוך על מה שיוצא מפיהם של האנשים - מי יודע אילו כזבים באמתחתם).

אחרי שהפסקתי לסמוך על אלה ואחרי שהפסקתי לסמוך על המשטר הדמוקרטי בעקבות זאת - מה אני אמור לעשות? על מי עלי לסמוך בניהול חיי היום-יום האישיים וניהול חיי המדינה?

מי לדעתך ביכולתו "לראות את האמת באופן רציונלי"?

אחרי שנישלנו את זכות ההשפעה של (כל/רוב) האזרחים, האם אני צריך לסמוך על אנשים מסוימים שינהלו פה את העניינים? איך אוכל לעשות זאת, לאחר שקיבלתי את ההנחה מהפסקה הראשונה?
פרופורציה 181274
עשה לך רב.
פרופורציה 181300
אי אפשר. סותר את ההנחה. (ואם נשתמש ברטוריקה של אורי פז - אנשים יכולים לעשות להם רב כהנא ==> אי אפשר לבטוח ברבנים).
פרופורציה 181308
לא על ההמונים, על הציבור. לא על היצור הבלתי רציונלי הזה שנקרא "המון". על כל אדם ואדם כפרט, באגרגציה לכלל החברה. התגברות התנועות האנטישמיות, עם כל הכבוד, עדיין לא מגרדות את שליש הציבור, שלא לדבר על חצי. כיום תנועות ימין קיצוני בעולם המערבי בדרך כלל מדברות נגד המהגרים - מוסלמים ברובם - ולא נגד היהודים. היהודים ("תודות" לגרמנים) הפכו לפקטור הרבה פחות בעייתי באירופה של ימינו, ולכן פחות שנאה מופנית נגדם.

הרוב נוטה לשנות את דעתו, אבל לא באופן דרסטי. הרוב גם לא נמדד בסקר מדי שבוע. הוא נמדד אחת לכמה שנים בבחירות לפרלמנט - זה מה שחשוב, וזה מה שקובע.
אינני מכיר את התאוריה של דניאל גולדהגן. אם תוכל לספר לי עליה בקצרה, נוכל לדון עליה.

לי לא ברור כיצד אדם יכול לראות את אושוויץ ולהגיד לעצמו: "ראו לאיזה שפל מגיע האדם, אין לתת בו אמון. יהי שם האל שנתן לזוועה הזאת להתרחש לעמו הנבחר מבורך!"
פרופורציה 181310
בקשר למשפט האחרון, אני אחסוך לאורי את הטיול לאתר "דעת" ואביא את הקישור בעצמי: http://www.daat.ac.il/daat/ruach/shoah/shoah.htm

אתה יכול להתרכז בשני אלה:
פרופורציה 181428
לא ממש אכפת לי מה כתוב שם, אם תסלח לי. אין לי כוח לקרוא טקסטים מייגעים כאלו. עיקרו של דבר: או שהנאצים היו עושי דברו של אלוהים שבא להענישנו, או שאלוהים לא נקף אצבע בעת שבני העם החביב עליו הושמדו כלאחר יד. כך או כך: אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים.
פרופורציה 181439
מן ההיכרות הקרובה שלי עם מעט חברים וידידים, שעם הזמן נודע לי שהם ניצולי שואה, התהליך של אובדן האמונה היה כפי שכתבת: קודם אבדה האמונה באלוהים (ובדת), לאחר מכן - גם אבד אמונם באדם באשר הוא אדם. אחד מהם התנצר (לא בשביל הדת אלא בשביל מחיקת היהדות מכל פיסת עורו), אבל עם הזמן חזר ליהדות - לדת, לאמונה. לדבריו, רק כך הוא מרגיש הוא-עצמו (בא ממשפחה דתית מתונה מאוד), והאמונה השיבה לו גם את האמון באדם באשר הוא אדם.
(אגב: הוא מתרחק מכל הפירושים והפרשנים של השואה, ומכל הממסד הדתי, על כל פלגיו, כ_ממסד_. הוא אדם רגיש, כואב, מעניין, משורר... מענטש'.)
פרופורציה 413999
==> "אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים"? אפשר גם אפשר. ראו:

בלה בלה בלה 414002
האלמוני המפזז מכה חמישית, אורי?

התגובה הראשונה לפוסט השני שלך מתמצתת יפה מאד את הדיסוננס הקוגנטיביסטי שלך.

נכד לניצולי שואה בתאריך 4/24/2006 6:08:41 PM

בלה בלה בלה

איזה קשקוש דתי מתחסד. אז זה היה השטן,אה? ואיפה היה האלוהים האימפוטנט שלך? נרדם בשמירה? או שסתם לא היה אכפת לו ששורפים מליון ילדים שלא חטאו. בקיצור - אם יש אלוהים כמו שאתה חושב, אז הוא או רשע או טיפש. או שניהם
בלה בלה בלה 414007
בלה בלה בלה 414008
אורי כבר שכחת את יום כיפורי שבו קראת את הפסוק "כל המתחזה יחזה בחזון החזה"?
בלה בלה בלה 414016
לא הבנתי למה כוונתך, למה אורי מתחזה? לאלמוני? גם אני מגיבה הרבה פעמים באלמוניות וכך עושים גם עוד איילים המזוהים בניק קבוע. אצלי בהרבה תגובות זה מכוון, ובהרבה פעמים אחרות זה קורה פשוט מחוסר תשומת לב, משכחה ומכניסה דרך מחשב שאיננו שלי. אני מעריכה שכך הדבר בחלק מהמקרים אצל אורי, ובייחוד בתגובה כמו תגובה 413999, שבה ממילא די ברור שזה הוא.

בין אורי לביני מחלוקת ברוב הנושאים. אני לא הייתי משתמשת בסגנון הבוטה של האיש המצוטט בתגובה 414002, אך כמוהו, גם אני חושבת שהאפשרויות הן שאו שאין אל, או שאם יש - איננו בורא כל יכול אלא בורא המוגבל ביכולותיו, איננו בעל חכמה מושלמת ו/או שאינו מרכז בהווייתו את הטוב, המוסר והצדק.

גם אינני אוהבת את הסגנון של אורי ואת הגידופים והעלבונות שלו, ועל כך דיברתי איתו לא מעט וגם השקעתי פעם, לשאלתו, בתגובה מאוד ארוכה עם דוגמאות.

אבל את גילויי השנאה, השטנה והלעג כלפיו ברגעים שאינם במקומם ואין להם כל סיבה והצדקה - אינני יכולה להבין. מה לא בסדר בתגובה 413999? מה הפשע שבמאמרים המקושרים בה? וכי אדם אינו זכאי לדעה משלו? האם היו מגיבים, שם וכאן, ב"בלה בלה בלה" - גם לאדם דתי אחר?
בלה בלה בלה 414019
אורי זכה ביושר ביחס שהוא מקבל כאן. אין פשע בקישור למאמרים שלו כפי שאין פשע בקישור לכל מאמר אחר, אבל האלמוניות שבה הוא מכסה את הקישורים האלה אינה מקרית והיא מצדיקה את התגובה. אלי אשד לפחות לא מנסה להיות אנונימי כשהוא עוסק בפרסום עצמי.
בלה בלה בלה 414021
לא אליי כתבת את הדברים האלה, אבל רציתי לומר שישנם ודאי אנשים שקשה להם להתייחס בשיקול דעת לא"פ בנושא הספציפי הזה. מי שכתב את תגובה 296594 למשל, לא יכול לבכות על שום הסתערות בעניין.
בלה בלה בלה 414037
הייתי יכול להפנות אותך לתגובה של הנחתום שבה הוא מתיז ''בלה בלה בלה'' אבל אני לא אעשה את זה. יש לך הרבה זכויות פה אבל במקרה הזה אני רושם לפני ''הלכה המתחסדת אצל המתחזה''
בלה בלה בלה 414038
הכל נכון, רק לא הבנתי למי את מתחזה?
בלה בלה בלה 414124
אפשר למצוא על חשמנית כל מיני דברים, שהיא נמרחת על השכ"ג, אוהבת ערבים ראש כחול וכל זה, אבל להגיד שהיא מתחסדת? זה נשמע ממש ההפך הגמור ממנה.
בלה בלה בלה 414040
אכן, שלחתי את התגובה מהמחשב במשרד בו אני עובד. זאת אחרי שהגעתי אחר חיפוש בנושא לו נזקקתי בהקשר לעבודתי כעת. מאוד התפלאתי שהשארתי את דובי ללא תגובה בנושא עליו התדיינו, בימים שעוד ניתן היה להתדיין איתו בשיקול דעת ותוך כבוד הדדי. לכן נזכרתי שמאז הדיון הזה כאן פרסמתי שתי רשימות בבלוג ופשוט קישרתי אליהן.

בנוגע לרדיפת האלמונים, הצביעות שלהם הרי זועקת לשמים: מי שמגיב כאלמוני, אינו רשאי בעיני להטיף מוסר למגיב אחר באלמוניות, גם אם הסגנון או הניסוח או כל דבר אחר מסגירים אותו. אבל ככה זה כאשר מי שלא מסכים איתך ולא פעם מתקשה מאוד להתמודד בצורה מושכלת עם הרציונל של טיעוניך במגוון רחב של נושאים הנידונים בינינו, בוחר בכל דרך אפשרית לקעקע את הלגיטימיות שלך בעיני אחרים, כדי שתעבד אימון וכולי. התנהגויות אלה לכשעצמן מעידות על צביעותם, סכלותם ועל רשעוס (שמזמן הפסיקו לקומם מישהו, בטח לא אותי).
בלה בלה בלה 414042
שנים אנחנו מחפשים רציונל כלשהו בטיעוניך, ומסתבר שקל יותר למצוא חזיר במאה שערים בצהרי יום כיפור.
בלה בלה בלה 414128
בטח, שכחתי לשאול אותך... וזה לכשעצמו נטול כל רציונל.
[דיס]פרופורציה 181438
א) תודה על הקישורים (הגם שלא בשבילי הבאת אותם);
ב) התקשיתי מאוד לקרוא - עוד יותר התקשיתי לעכל;
ג) אני חייבת להודות ולהתוודות - חבל שלא נהגתי כמו דובי ( תגובה 181428). (אולי לא מאותן סיבות שלו, אבל בקיצור: חבל שקראתי.)
החילוניות לא יצרה את הדמוקרטיה הליברלית 181432
את הדמוקרטיה הליברלית הראשונה והמצליחה ביותר- ארה"ב יצרו קבוצה של נוצרים פרוטסטנטים מאמינים (לא שמעתי אתאיסט מוצהר אחד). לאחר מלחמת העולם השניה שורה של פוליטקאים נוצריים עזרה לשקם את גרמניה ואיטליה ולהחזיר אותן אל הדמוקרטיה.

את האמת אני חושב שאם כהני דת מדתות אחרות (איסלאם או יהדות) יצליחו להתחבר אל הדמוקרטיה, ולערוך חיבור בינה לבין דתם, הם יהיו התומכים הגדולים ביותר שלה.

דוגמא טובה לכך נמצאת באינדונזיה ובבנגלדש, שם הנשיא ורה"מ שניהם מלומדים מוסלמים שעלו לשלטון בצורה דמוקרטית. שניהם גם מאמינים בשיטה ובליברליות מסוימת כלפי הפרט. למיטב ידיעתי ההבדל בין אינדונזיה ובנגלדש לבין שאר המדינות הערביות מצוי בשיטת משפט שונה (באיסלאם יש 4 שיטות משפטיות שונות, כולן לגיטמיות), שכנראה מסתכלת על השלטון בצורה אחרת ופחות דספוטית.
ציטוט קטן 303162
''שום מאה לא היתה עדה לטבח נמשך וחסר רחמים של בני-אדם בידי בני-אדם אחרים כמו המאה שלנו -- זהו עניין עגום וידוע לכל. בהשוואה למעשי הטבח שהתרחשו במאה העשרים נראים אפילו מלחמות הדת ומבצעיו הצבאיים של נפוליאון כאירועים מקומיים בעלי אופי אנושי''.

כך היסטוריון האידיאות סר ישעיהו ברלין המנוח בספרו ''האנושות -- בל עץ עיקש'' (עם עובד, תשנ''ה).
ציטוט קטן 303164
ישעיהו ברלין היה הוגה דעות לא רע, אבל אפילו כאלה מסוגלים לפעמים לומר דברים קלי דעת.
ציטוט קטן 303165
נכון שאפילו כאלה מסוגלים לפעמים לומר דברים קלי דעת, אבל לא כשהם מדברים על תחום שבו הם מתמחים. לא לחינם הוגה הדעות סר ישעיהו ברלין היה ל''היסטוריון האידיאות''.
ציטוט קטן 303168
לא ידעתי שמלחמות ומעשי טבח שייכים לתחום האידיאות.
ציטוט קטן 303170
מלחמות ומעשי טבח דווקא שייכים לתחום חקר ההיסטוריה של האידיאות המניעות אותם, שבה התמחה ישעיהו ברלין והיה לבר-סמכא מקצועי מאין-כמוהו.

האם יצא לך לקרוא את ספרו המונומנטאלי "ארבע מסות על חירות" (בעברית בהוצ' רשפים)?
ציטוט קטן 303173
האם יצא לך לקרוא את הספר המונומנטאלי "מעשה בחמשה בלונים"? ר"ל מה הקשר!
ציטוט קטן 303175
מהו הקשר? זהו הספר שהפך אותו למי שהיה באמת עד לזכייתו בתואר המלכותי-המדעי "סר". בספר זה ישעיהו ברלין פרץ אל תודעת האינטלקטואלים ושבה אותם ברעיונותיו ההגותיים; שם התעלה על עצמו עד כי הפך ל"היסטוריון האידיאות" הנחשב לסמכות המוערכת בתחומו.
ציטוט קטן 303177
והקשר בין ''פריצתו של סר'' למלחמות ומעשי טבח ומס' המיליונים שמתו והעמים נמחקו מעל פני האדמה קיים רק בעולם הציטוטים.
ציטוט קטן 303180
הקשר נסוב על מיהו שמוסמך לטעון ולהבהיר תהליכים היסטוריים אידיאיים. ומבחינה זו, מעמדו המדעי הרם של ישעיהו ברלין, בעל התואר ''סר'', שייך לעניין.
ציטוט קטן 303186
תגובה 303162 שלך, שבה הסטת את הדיון (כהרגלך) לענייני ישעיהו ברלין, באה בתגובה לתגובה 181062 של דובי. אולי כדאי שתחזור אל התגובה הזאת ותראה על מה היא מדברת - לא על "אידיאות", ולא על "מיהו מוסמך", אלא על דברים שאתה, ואנשים דתיים (לא רק יהודים) בכלל - מתעלמים מהם.
ציטוט קטן 303190
התגובה שלי לדובי היתה עניינית ביחס לדבריו שם.

הדיון הוסט לא בידי, אלא בידי אלמוני מתגובה 303164 המתיימר להדוף את עוצמת הטיעון שלי מברלין במעשי גמדות של מלוא קומתו המוסמכת באוטוריטה המדעית שלו בתחום חקר ההיסטוריה של האידיאות.

==> "...אלא על דברים שאתה, ואנשים דתיים (לא רק יהודים) בכלל - מתעלמים מהם."

לו אכן היו מתעלמים, לא הייתי מגיב לדבריו באיחור של שנה וחצי בצורה עניינית. ובפעם המיליון ומאה ואחת עשרה – אני מייצג את עצמי ואת דעותי בלבד.
ציטוט קטן 303193
אני מסכים. ראה גם מה שאלמוני אחר הגיב תגובה 303177
ציטוט קטן 303178
חקר ה''אידיאות'' המניעות אותן - כן. אבל לא חקר המלחמות עצמן.
וברלין התמקד באירופה ובמערב, כך שכל מיני זוטות קטלניות ביבשות שכוחות אל כמו אסיה ואפריקה ממש לא הטרידו אותו.
ציטוט קטן 303183
חקר האידיאות, שבין השאר מניעות גם את מניעי גלגלי המלחמות בעולם.

"...בהשוואה למעשי הטבח שהתרחשו במאה העשרים *נראים אפילו* מלחמות הדת ומבצעיו הצבאיים של נפוליאון כ*אירועים מקומיים בעלי אופי אנושי*".

במה בדיוק שונות המלחמות המוזכרות במובאה ממלחמות אסיה ואפריקה שהם גם כן "כ*אירועים מקומיים בעלי אופי אנושי*", נבצר מהבנתי.
ציטוט קטן 303205
כיוון שלא חלקתי על טענתך הראשונה, לא ברור מדוע חזרת עליה.
ולא אמרית שהמלחמות שמוזכרות במובאה שונות במשהו מאלה שביבשות אחרות. אמרתי רק שאת אלה האחרונות ברלין לא נטה לקחת בחשבון, בדברו על ''המאה העקובה מדם ביותר''.
ציטוט קטן 303208
אה, אוקיי, עכשיו הבנתי את עמדתך בכללותה. הצתה מאוחרת, מה לעשות (-;
ציטוט קטן 303252
אולי כבר הביאו את הסטטיסטיקה שחישב לורנס קילי וסטיבן פינקר מביא בספר the blank slate. אחוז הזכרים שנהרגו במלחמות בחברות שונות:
החל משבטי החיברו והטאנומאנו בדרום אמריקה וגינאה החדשה - 40% עד כמעט 60%.
ועד לארה"ב ואירופה במאה ה20 - 1%-2% (הדיאגרמה לא כ"כ ברורה).
ציטוט קטן 303263
השאלה היא אם הזוועה צריכה להימדד באופן יחסי או במספרים מוחלטים.
ציטוט קטן 303271
נראה לי שבשתי ה"מדידות" תהיה בעיה. בכל מקרה - לו היו מודדים במספרים מוחלטים, מושג ה"שואה" היה מתבטל, כיוון שבאירופה כולה נהרגו/נרצחו/נטבחו הרבה יותר מששה מיליון לא יהודים במלחמת העולם השנייה.
ציטוט קטן 303368
כ-‏54 מיליון, נדמה לי.
ציטוט קטן 303370
רק להזכירך, הטיעון המקורי היה בתגובה 181054
= מוסכם על ההיסטוריונים שהמאה העשרים היתה הרצחנית שבכל הדורות ככל שידיעתנו מגעת. יש המעמידים על מאה מיליון את מספר קורבנות המלחמה, הרעב, הגירושים, מחנות-הריכוז ורצח-עם מאוגוסט 1914 ועד לגסיסתו האיטית של השלטון הקומוניסטי. אירופה כולה היתה בית-מטבחיים, זירה למעשי-אכזריות.
מי ישמור על השומרים? 181766
ומה בנוגע לאיסור על הלבנת פני גר? 186760
חוצפה גדולה יש לך, לקבוע שרוב גרי הצדק מתגיירים משיקולים "אינטרנסנטיים". מנין לך, כבוד הרב? בוחן כליות ולב אתה?
אחרי שהרבנות הראשית אישרה את הגיור שלי, לפני יותר מעשרים שנה, אין לך זכות לבקש ממני להוכיח את טוהר כוונותי.
מאמר מתנשא ונפוח.
הבנת הנקרע 186853
נראה כי לאורך דורות וגלויות ההלכה היהודית חשדנית כלפי הגר, שמא הוא מתגייר כדי להפיק טובות הנאה (נישואים, אזרחות), ולא מתוך הכרעה רצונית שמקורה באמונה ובהזדהות. וכבר נקבע להלכה בתלמוד הבבלי (יבמות כ"ד, ב'): "אחד איש שנתגייר לשם אישה, ואחד אישה שנתגיירה לשם איש וכו' – אינם גרים". וראו בספר "שארית ישראל" של הרב ישראל זאב מינצברג המנוח, מי שהיה רב העיר העתיקה בירושלים, והנה הדיון שם נשען על ההנחה כי "גרים שבזמננו רובם ככולם נתגיירו לשם אישות". יחס חשדני עלול להיות מופנה כלפי המתגייר באשר הוא. מן המתגיירים אפשר לצפות שיבינו את הגישה הזאת: בתקופות שונות בתולדות עם ישראל מיעטו הגויים להתגייר, אף שחיינו בתוכם ממש, ואילו כיום רבים מהם מבקשים להתגייר. ונשאלת השאלה, האם אין לכך קשר למצבנו הכללי, המשופר יחסית למצבם. אפשר אפוא לפקפק בטוהר כוונותיהם. על כן, הגרים והגרות, חזקו ואמצו, קבלו עליכם עול מלכות שמים, ובכך תוכיחו לסביבתכם שהתגיירתם מאמונה ומהזדהות, ולא משיקולים אינטרסנטיים.
186876
מסתבר שטעיתי כאשר ציפיתי שיהיה לך די שאר רוח לכתוב תשובה מכובדת וענינית.
אין גבול לעיוורונך, כנראה, אם אתה מסוגל, במקום להשיב תשובה אנושית, להעתיק ממאמרך בדיוק את אותן הכללות גסות ודעות קדומות שקריות שפוגעות בי ובכל גר צדק אחר.
אם הרבנות קיבלה את מניעי, אין זה מקומך לדרוש ממני להוכיח אותם לך. וזאת גם לפי הפוסקים.
לא יאמן לאיזו רמה של חשיבות עצמית יכול אדם להגיע.
מוטב היה אילולא השבת לי.
אין לי ענין בשיחה עם אדם אטום ומזלזל בזולת. לא אשוב לכאן. אתה הוא זה שצריך לשוב במקרה הזה. מי יתן ותיפקחנה עיניך בעתיד.
שלום.
186884
אני כואבת את עלבונך, רות.
הבנת הקריאה - במפות 186882
קודם כול, בתור יהודייה כשרה-למהדרין - אני מתביישת בתגובתך.
שנית, פה בארץ מצבנו הכללי _לא_ טוב בכלל. (אלא אם חייךָ מתנהלים בתוך בועה.)
שלישית, הנטייה להתבוללות היהודים בעולם כולו עלתה פלאים (עד כדי חששות, חרדות, שמא לא ייוותר עם יהודי בכלל), כך שאתה ממש לא-מעודכן.
רביעית, אם תלמד את הנושא, יתברר לך כי גם כיום _אין_ גויים רבים המבקשים להתגייר.
--
קצת ענווה. קצת דרך-ארץ. קצת פרופורציות. באמת.
הבנת הקריאה - במפות 186897
מה העלבון הגדול? מספר לנו מר פז שלפי בקיאים בתחום, רוב מכריע של המתגיירים כיום עושים זאת בגלל רצונם להנשא ליהודי או יהודיה. אני מניח שבחשבון הזה שכחו לקחת את המתגיירים שאהבת הכדור הפכה אותם ליהודים, אבל מן הסתם יש גם אחרים, שהתאהבו ברעיון הלאום או הדת היהודית. האם יש רבים כאלה, לדעתך?

אם הגיורת רות מעוניינת לספר מה הביא אותה להחליט שעמנו - עמה, אשמח לשמוע.
187055
ראשית, לרבקה: תודה לך. אלמלא תגובתך, הייתי שותקת. אני מעריכה אותך על רגישותך, שהיא איננה דבר מה מובן מאליו.

ולאלמוני, צר לי, אינני מעונינת לספר לך מה מניעי. עצם טענתי שאין זה ענינך מדוע החלטתי להתגיר. אינני חיבת לך דין וחשבון, ואינני מחויבת להוכיח את שיכותי לעם היהודי לא לך ולא לשום אדם אחר. מרגע הגיור, החשבון היחיד שלי הוא מול בורא עולם. והעובדה (המשתמעת מטענותיו של פז) שהרבנות מאשרת גיורים משיקולים אינטרסנטים, אינה מחיבת אותי לענות לך.

אם אדם דתי אתה, קשה לי לראות כיצד אינך מבין ששאלה מעין זאת היא השאלה האישית ביותר שאפשר לשאול.
לא בכדי, שאלה זו גם אסורה על פי ההלכה, שהיא מורכבת ומעמיקה לאין שיעור מן האופן שבו פז הציג אותה. אסור לשאול גר על עברו טרם הגיור, והדבר כולל את מחשבותי ושיקולי.

קהל היעד של פז מורכב מחילונים, "תינוקות שנשבו". כידוע, אין דבר משכנע יותר מחנופה. מר פז מחניף במאמרו לכל מי שהוא יהודי מלידה, ובמיוחד למי שאינו דתי: עם סגולה אתם, ומי שאינו "שיך", מחויב להוכיח לכם השכם והערב שמותר לו להיות.

לשאלתך, העלבון הגדול הוא מתגובתו הבוטה של מר פז לדברי, אם בכלל אפשר לכנות אותה תגובה.

העלבון הקטן, זה שגרם לי לכתוב את תגובתי הראשונה, הוא ההכללה הבוטה והבלתי מבוססת, לפיה רוב הגרים מתגירים מסיבות "אינטרסנטיות". אין לו לאדון פז שמץ של מושג מדוע אנשים מתגירים, ודאי לא "רובם".
אפילו אם נכונה טענתו - אין זה מצדיק יחס בוטה וחטטני כלפי גרים באשר הם. פז כמעט והופך את הטלת הספק במניעי גרים למצווה. הוא כנראה לא מכבד יותר מדי את הרבנים, שהם היחידים שיש להם הזכות, והחובה, לחקור את מניעי המבקשים להתגיר.
אני שמחה לספר שמהיכרות אישית, אותם "בקיאים בתחום", אנשי הרבנות הראשית, הם רגישים וחכמים לאין ערוך מאדון פז. אם רצונו של אדון פז להיות גדול בתורה, כדאי שילמד מהם מה הם ענווה וכבוד כלפי אדם אחר.

לצורך הדיון אני נאלצת לצין בניגוד לרצוני מה שלא היה לך ברור, משום מה, מתגובתי הראשונה: התגירתי לא משיקולי אישות ולא משיקולי אזרחות. המצב הכללי, כפי שרבקה צינה, אינו טוב כלל וכלל. באתי מארץ מערבית מבוססת שבה רווחה כלכלית והצלחה מקצועית - קרירה אקדמאית - היו מובטחים לי. העליה לארץ, שבשבילי היתה חלק בלתי נפרד מקשירת גורלי עם העם היהודי, היוותה ירידה משמעותית ברמת החיים שלי ושל משפחתי, מכל הבחינות.

אני מוחה בכל מאודי נגד הנסיון של פז לטעון, שגרים מחויבים להוכיח את כנות כוונותיהם כל חייהם, ולכן חיבים להיות דתיים. זה טיעון מעוות.
גם אני סבורה שגר צריך לחיות אורח חיים דתי, ולא מפני שעליו להוכיח את כנותו לפי דרישה של כל אדם אחר ששוכנע שהוא טוב יותר מבני אדם אחרים רק מפני שהוא נולד להורים הנכונים. גר צריך לחיות אורח חיים דתי פשוט מפני שאם הדת היהודית אין לה מקום בחייו, מלכתחילה אין הצדקה לגיור שלו.

אדון פז בעצמו מצטט ואומר שמי שהתגיר לשם אישות "איננו גר". למה אם כן להטיל ספק במי שהוא *כן* גר? מי שיקבע מיהו גר ומי לא, אלה הרבנים, לא מר פז, לא אתה ולא שום אדם אחר.
חשוב לי יותר מלכל אחד מכם שתהיה ערכאת גיור אחת, בדיוק משום שגיורים "מפוקפקים" משיקולים שאינם טהורים מוציאים שם רע לגרי צדק של ממש וגורמים לאנשים, אפילו אם הם חסרי כל קשר לדת, להטיל ספק בשיקולי הגיור שלי.
דווקא משום כך אני סבורה שאין הרבנות צריכה לגיר אנשים שענינם אישות או אזרחות ותו לא (הבעיתיות נובעת מאי ההפרדה בין דת ומדינה בישראל. כשגיור הוא הדרך היחידה להתאזרח, זלזול בערכם של תנאי הגיור הוא כמעט בלתי נמנע. זה לא אומר שצריך לקדש את הזילזול הזה ולהפוך אותו למצווה).
אני מקווה שכעת הדברים ברורים לך יותר.
הבנת הקריאה - במפות 186901
לא צריך להעלב, גם אלה מפניה של היהדות.
הרי זו הליכה בדרכיו של המורה הגדול שמאי, שהיה דוחף אנשים באמת המידה שבידו.

"שוב מעשה בנכרי אחד, שבא לפני שמאי, אמר לו גיירני על מנת שתלמדני את כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת, דחפו באמת הבנין שבידו בא לפני הלל גייריה. אמר לו: דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושא זיל גמור"
ולא לחינם קבעו החכמים][ 187085
שיש לקבוע הלכה לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי.

[פעם הם באמת היו חכמים]
ולא לחינם קבעו החכמים][ 187149
האמנם זה כל-כך כוללני? אני דווקא שמעתי שישנה הפרדה: מצוות מן התורה (דאוריתא) מפרשים לפי בית שמאי, ומצוות מאוחרות יותר (דרבנן) מפרשים לפי בית הלל.
כן זה כוללני מאד 190894
הלכה כבית הלל, בין במצוות מן התורה ובין במצוות מדברי סופרים.
וגר לא תונה כי גרים הייתם בארץ מצריים 190896
ובספרי (ספר ההלכה הראשון, נכתב על התורה ישירות)- ''מלמד שלא תאמר לו אתמול היית עובד ע''ז והיום נכנסת תחת כנפי השכינה''.
ובקיצור אל תזכיר לו את העבר שלו.

את בדיקת טהרת כוונתיו של הגר תשאיר לבית הדין, ואל תדחוף את ראשך למקום שלא ראוי לו.

דודה שלי היא גיורת בארה''ב, שאמנם פגשה את היהדות דרך בעלה, הדוד שלי, ובכל אופן השקיעה שנתיים וחצי בלימודי יהדות, התגיירה ורק לאחר מכן התחתנה עם דוד שלי. הוא עצמו חילוני וכנראה זה לא היה אכפת בשבילו, אך בשביל סבא וסבתא שלי, וכן בשבילה היה חשוב שתתגייר לפני שהתחתנו.
מהסיפור הזה ניתן לראות, שדברים אינם פשוטים כמו שהצגת אותם, וצריך מאד מאד להיזהר בדיבורים כאלה הכוללים איסורים של אונאת גר והוצאת שם רע.
הלל ושמאי 206150
יאיר שלג כותב על בית הלל ובית שמאי בבתי הדין הרבניים לגיור.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
הלל ושמאי 206176
הסיפור מעניין בגלל נקודה אחרת, הגבר (היהודי) איים שאם לא יגירו את זוגתו הוא יתנצר. (הרבנים לא האמינו לו)
אותי מעניין, כמה זה מסובך להתנצר בארץ. איך עושים את זה? איפה? כמה זמן זה לוקח? אם זה סיפור פשוט, זול ומהיר, אז למי שבמילא לא מרגיש יהודי במיוחד יש אפשרות להתחתן עם בחירת ליבו גם אם הם פסולי חיתון, כולל כהנים וגרושות, ממזרים וזוגות בני דת שונה.
הלל ושמאי 206198
נו, ומה תפתור בזה? אין בארץ נישואים אזרחיים גם לנוצרים. בכל מקרה הזוג האומלל יאלץ להנשא לפי חוקי דת שאינו מאמין בה.
הלל ושמאי 206242
זה לא בא לפתור את הבעיה של מי שלא רוצה להתחתן באופן מסויים אלא את הבעיה של מי שלא יכול להתחתן בשום דרך בארץ.
הלל ושמאי 206264
גם לזה זה לא פתרון.
הלל ושמאי 206379
למה? זה לא פתרון שמקובל עליך, אבל לאנשים שלא רואים בדת משהו חשוב, אולי זה לא יהיה אכפת.
למה גיור של בן הזוג זה פתרון קביל (בפרט אם בן הזוג המתגייר לא מתכוון לחיות על פי הדת היהודית) והתנצרות לא? (בפרט אם בן הזוג המתנצר לא מתכוון לחיות על פי הדת הנוצרית)
הלל ושמאי 206431
כי גם גיור של בן הזוג הוא לא פיתרון קביל.
מה בין הצלב לחרב 206279
דומה כי בעיניך על החילוני המיליטנטי להיות מוכן לעשות הכול: לעבוד את כל האלילים הכי מיסטיים שבעולם, רק לא להתייהד, חלילה.
הבגידה שלו ביהדות צריכה להיות בגידה לעילא דווקא בעזרת הנצרות, שכן היא בגידה בכבודם ובזכרם של מיליוני יהודים שנטבחו ונשרפו חיים על ידי הדת שחרתה על דגלה את האהבה. הצלב, סמל המחילה האוניברסלית, הפך לחרב בידי נושאי הצלב וצבאות האפיפיורים וקיסרי רומי הקדושה. האירוניה שהנצרות כה אמונה עליה, היא שלצלב ולחרב צדודית זהה.

אך האמנם אין שום דרך אחרת? ירון לונדון חולק עליך, כפי שהבאתי כאן מעט מדבריו:
אבל גם על ירון לונדון אתה חולק 206439
אבל גם על ירון לונדון אתה חולק 206604
נכון, אבל המחלוקת בינינו היא במישור של *מה עדיף על פני מה*, ולא על המציאות הנתונה בשטח.
מה בין הצלב לחרב 206443
אתה מפספס את כוונת המשורר. ההצעה היא לא ''לעבוד את כל האלילים'' אלא לבצע אקט פורמלי של התנצרות כדי לפתור בעיה ביורוקרטית. אני לא מכיר הרבה יהודים שיסכימו לנקוט בצעד הזה, בגלל ההקשר ההיסטורי-תרבותי שציינת, אבל צריך להודות שאתה וחבריך לדעות עושים כל מה שאפשר כדי לעזור להם להתגבר על העכבות.
ומעניין לעניין באותו עניין 206612
היתה זו "תנועת ההשכלה", שצמחה בגרמניה של 150 השנים שקדמו לשואה, שחרטה על דיגלה את הסיסמה המפורסמת: "היה יהודי בביתך ואדם בצאתך". תנועת ההשכלה רצתה לפתור את בעיית האנטישמיות; לפתור אותה על ידי טשטוש הזהות היהודית מצד אחד, ובסופו של דבר להביא לידי התבוללות המונית של העם היהודי מצד שני. כזו, אגב, היתה מחשבתו הראשונה של חוזה המדינה תיאודור הרצל, שבנו האנס, יישם אותה הלכה למעשה, בתום ימי אֵבל אביו.
"בערך לפני שנתיים חפצתי לפתור את שאלת היהודים בעזרת הכנסייה הקתולית", כתב חוזה המדינה היהודית ביומנו אודות תוכניתו הגדולה להעביר אל הנצרות את העם היהודי.‏1 "ביקשתי להבטיח לעצמי בראשונה את עזרת נסיכי הכנסייה באוסטריה ולהשיג על ידיהם ראיון אצל האפיפיור כדי להגיד לו: עזור לנו מפני האנטישמים, ואני מחולל תנועה כבירה בין היהודים שיעברו באופן חופשי ונאה לנצרות. חופשי ונאה במובן זה, שמנהיגי התנועה – בייחוד אני – יישארו יהודים ובתור יהודים יטיפו לקבלת הדת השלטת. בעצם היום, בראשון בשבת, בשעה 12 בצהריים, תצא לפועל ההמרה בתהלוכה חגיגית ובצלצול פעמונים בכנסיית סטֵפן. לא בבושת פנים, כמו שעשו יחידים עד כה, כי אם בגאון. והעובדה שהמנהיגים יקיימו בידם את יהדותם, ובלוותם את העם עד מפתן הכנסייה יישארו בעצמם בחוץ – תרוֹמֵם את כל העניין ותשווה לו קו של כֵּנות רבה.
"אנו, האמיצים, היינו צריכים להיות דור-הביניים. אנו עוד היינו מקיימים בידינו את אמונת אבותינו. אך את בנינו הצעירים היינו מנצרים עוד לפני הגיעם לגיל של החלטה עצמית, בשעה שעניין ההתנצרות לובש כבר צורה של מורך-לב או שאיפה למעמד רם יותר. כדרכי, שיוויתי לפני את כל הדבר הזה לפרטי פרטיו. כבר ראיתי את עצמי במשא ומתן עם הארכיבישוף בווינה, בהרהורי לבי עמדתי לפני האפיפיור".
שאיפתו של הרצל מדברת בעד עצמה. ואכן לא פלא שמזרעו של חוזה מדינת היהודים לא ניתן למצוא אף לא אחד בקרב העם היהודי. שומו שמים, כל זרעו התנצר והתבולל בקרב העמים! ‏2 הרצל דגל והטיף להתנצרות, עד שנוכח בחוסר סיכוייו לאחר שסיקר את משפט דרייפוס, כעיתונאי שדיווח לעיתון וינאי. באירופה, לפני 60 שנה, ההתנצרות לא הצילה איש.

---------
1 יומן א', עמ' 14; תודות לצנזורה הציונית, המכתב מופיע רק במהדורה הראשונה מאת מזכירו האישי ד"ר לנדאו.
2 ראו: "האנציקלופדיה העברית", ערך: הרצל, כרך ט"ו, טור 962.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422180
"בגלל הפרק הזה נטען נגד אסף שהוא מנתץ במודע את תמונת העולם האידיאלית של החסידים. "בסיפור של משה שהתנצר יש מידה מסוימת של התרסה", הוא מאשר. "אנחנו שומעים לא פעם ולא פעמיים מדוברי האורתודוקסיה, 'ראו מה קרה לילדים של הרצל', שהתאבדו. 'ראו מה קרה לילדים של משה מנדלסון', שהתנצרו. הם לא אומרים, 'מה קרה להרצל', הם אומרים, תראו למה מביאה הציונות (הרצל) ולמה מביאה ההשכלה (מנדלסון), ואלה הפירות שלה. ואני אומר, טלו קורה מבין עיניכם וראו מה קורה אצלכם. גם אצלכם קרו אסונות מהסוג הזה, וזה כאמור לא רק משה, בנו של ר' שניאור זלמן. בהערות לספר הבאתי שורה ארוכה של בנים של אישים ידועים שיצאו מהדלת והתנצרו. ידעת שהרב הראשי של יהודי רומא, שמוצאו היה ממשפחת חסידי בעלז, התנצר לאחר השואה? היו המון דוגמאות כאלה. אני אולי מתריס באומרי, אל תטיפו מוסר ואל תהיו פטרונים של איך צריך לחיות, אבל המשבר הוא אותו משבר"." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422347
אינני חסיד של הטענות על הדשא הירוק של השכן. זה שאצל האחד המצב בכי רע, אינו מתיר עוד את הבכי רע אצל השני. וזה מבלי להתייחס לכל השטויות של דוד אסף הזה.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422618
כשקראתי את השורה הראשונה שלך חשבתי: "וואלה, משהו התמתן באורי פז". אבל אתה אדם מסורתי ושומר על כל המסורות, כולל הסגנוניות. הספר של דוד אסף איננו שטויות. שטויות הן להסיק מסקנות שדרכו של הרצל מובילה להתאבדות ושל מנדלסון להמרת דת.
התאבדות היא דבר מאד קשה; המרת דת איננו דבר קשה, היא בחירה של אדם שאינה עושה רע לאיש. אני מכניס לאותה הקטגוריה כל מי שהתגייר.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422625
איציק, תשאיר את הקומפלימנטים למיניהם למישהו אחר. דבר איתי בבקשה תכל'ס.

בנוגע לשטויות של דוד אסף, כוונתי לדיון המרתק הבא בשלל 40 עמודיו וכ-‏600 תגובותיו:

בתגובה 206612 עליה נסוב כאן הדיון, לא זכור לי שטענתי כי "דרכו של הרצל מובילה להתאבדות ושל מנדלסון להמרת דת", כדבריך. כל שטענתי הוא ש"הרצל דגל והטיף להתנצרות, עד שנוכח בחוסר סיכוייו לאחר שסיקר את משפט דרייפוס, כעיתונאי שדיווח לעיתון וינאי. באירופה, לפני 60 שנה, ההתנצרות לא הצילה איש." כך גם הרחבתי מאוחר יותר במאמרי כאן "גורל אחד".
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422627
איפה הרצל דגל והטיף להתנצרות? אם היה עושה את זה, היה מתנצר בעצמו. מה שכן עשית אם זכרוני אינו מטעה אותי, ניסית לצייר את הרצל כחוזר בתשובה חרדי.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422634
תעיין בבקשה ביומן א', עמ' 14; תודות לצנזורה הציונית, המכתב מופיע רק במהדורה הראשונה מאת מזכירו האישי ד"ר לנדאו. כמו גם בביוגרפיה של עמוס אילון על הרצל בהוצ' עם עובד. מאוחר יותר, הוא הבין את הטעות שלו והוקיר את מורשת היהדות, אך מסתבר שזה כבר היה מאוחר מדי עבור הבן שלו האנס.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422629
נוסף לכך, התייחסתי לסיפורים שמספר דוד אסף. האם אתה טוען שהם מצוצים מן האצבע?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422635
אני מבקש שלא להתייחס לעוד ''מחקר קדוש'' של חוזר בשאלה.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422643
הוא אמר שהמחקר שלו קדוש?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422649
לא, אך אנו חיים בעידן של קדושת המחקר והתייחסות אל המחקרים בחרדת קודש.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422651
תיארתי לי שזו שוב השפרצת שנאה שלך.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422654
השפרצת שנאה? זאת עובדה. מתי בפעם האחרונה איישת ספסל באוניברסיטה?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422658
אני מאייש (אם כי אולי בפקולטה הלא נכונה עבורך) ואני מבטיח לך שחוץ מאקסיומת הבחירה שום דבר אינו קדוש (וגם היא לא).
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422661
הבעיה עם אקסיומת הבחירה היא שאין מדובר בבחירה חופשית. ובמיוחד כעשחושבים על זה שהיא שקולה למשפט הסדר הטוב - חוסר החופש בהתגלמותו...
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422716
הוא שאמרת, איננו לומדים בפקולטאות התואמות. מחקר במדעי הרוח קדוש כנראה יותר ממחקר במדעי הטבע.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422753
ואני חשבתי לתומי שזה יהיה בדיוק ההפך, במיוחד בימינו הפוסט מודרניים...
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422832
הכלכלן דניאל דורון (מנכ"ל המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי) מספר במאמרו "שיתוק לאומי" כיצד "מתוך כמה מאות סטודנטים מצטיינים מכל הפקולטות [בישראל], שזכיתי ללמד בשלוש השנים האחרונות, רק קומץ שמע על אדם סמית או על "הפדרליסט" או קרא את כתביהם של מילטון פרידמן או פרידריך האייק. כולם הכירו את מרקס, כמובן, והיו בקיאים בהבלים הפוסט-מודרניסטיים של לאקאן, דרידה ושכמותם. למעטים מהם היה מושג מהי כלכלה; באופן מפתיע – אפילו לא לאותם סטודנטים שלמדו כלכלה. הם למדו כלכלה בצורה טכנית, אבל ידעו מעט מאוד על הרעיונות העומדים מאחורי הדיסציפלינה. במהלך שלושים השנה שספריית האוניברסיטה העברית החזיקה בעותק של "קפיטליזם וחירות" של פרידמן, הספר הושאל כ-‏17 פעמים בלבד!".

דורון תולה את המחלה במרצים בחוגים של מדעי הרוח והחברה באוניברסיטאות בישראל וב"ניסיונה של ההסתדרות להפוך את הרפורמה הכלכלית לקפריזה של איש אחד – בנימין נתניהו. על אף שנפשו של מרבית הציבור נקעה מ'הסתדרות העובדים' המגינה רק על בעלי הפריבילגיות... והציבור אינו מוצא דרך לבטא את דעתו".

ראו:
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422864
נכון איך שאתה צודק. במיוחד הוכיחה את זה ההיסתדרות כשהגנה בשבוע שעבר על עשירי הרשויות המקומיות שדורשים ברוב חוצפתם שישלמו את שכרם.
אינני חושב שדניאל דורון, שקראתי את מאמרו בקיוונים, קרא את ספריו של אדם סמית. כמו רבים אחרים בזרם הניאו קלאסי הוא למד את תיאוריית היד הנעלמה של אדם סמית. סמית היה נגד מונופולים ותאגידים גדולים שגודלם מונע תחרות ושוק משוכלל. הוא היה גם נגד תנועות הון טרנס לאומיות. לכן עדיף לעזוב אותו בשלום.
האמירה השטותית של דורון שסטודנטים מכירים את מרקס אך לא את מילטון פרידמן, אין לה שום בסיס. אינני חושב שיותר סטודנטים בישראל קראו את הקאפיטל של מרקס משקראו את קאפיטליזם וחרות.
מילטון פרידמן הרבה לבקר את כלכלת ארה''ב וגם את כלכלת ישראל. הוא היה ראדיקל כלכלי ולא שמרן כפי שנוהגים לקטלגו.מישנתו לא יושמה בארה''ב-כך טען- אך יושמה באי אילו מדינות בדרום אמריקה ומאז הן הכלכלות החזקות ביותר בעולם.
פרופסור אחד לכלכלה בישראל ששרתי איתו פעם במילואים הגדיר את גדולתו ביכולת הסיפרותית שלו-הן בע''פ והן בכתב. הוא נשמר מהז'רגון הכלכלי של הרבה כלכלנים שמותיר את דבריהם סתומים לרוב הציבור.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423080
בניגוד אליך, אינני אחראי למה שלמד או לא למד הכלכלן דניאל דורון, גם אם אני מכירו.

בכל הנוגע למילטון פרידמן, ראה מאמרי:

''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423246
קראתי את מאמרך ונדמה לי שגם הגבתי עליו.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423250
אוקי, תודה לך.
מדגם לא מייצג - 422874
על מרקס למדתי בשלושה קורסים (אחד מהם קורס חובה) בשתי פקולטאות שונות. על ''הפדרליסט'' בשניים אחרים (שניהם חובה, שתי פקולטאות שונות), על אדם סמית' בשלושה, אחד מהם חובה, ואם מכלילים את הקורס ההוא שהתייחס ל''תיאוריית היד הנעלמה'' והזכיר את סמית' בלי להרחיב יותר מדי - אז ארבעה (ושוב- שתי פקולטאות... וגו') על מילטון פרידמן בשניים אחרים (שניהם באותה הפקולטה, דווקא). האייק נשמע לי מוכר אבל אני לא יודעת להגיד מאיפה, ואין לי שמץ של מושג מיהו דרידה.
מדגם לא מייצג - 422904
את לומדת משפטים לא כלכלה
מדגם לא מייצג - 422906
כל זה מוזר מאוד, כי דווקא זכור לי שהיתה כאן הפניה למאמר של מישהו שהצר על כך שבכלל לא מזכירים את מרקס בכל התואר הראשון בכלכלה.
מדגם לא מייצג - 422909
מה שהכי מוזר זה שהפתילון הזה התחיל מסמיילי שנתן הפניה בקשר לספר של פרופ' דוד אסף על פרשיות עלומות ומבישות בעולם החרדי, ואורי פז, בעזרתו הקלה והבלתי מודעת של גדי א', הצליח להפוך את זה לפתיל על כלכלה.
'צטערת. 423044
רק בקריאה שלישית הבנתי שהמשפט "מכל הפקולטות [בישראל], שזכיתי ללמד" מתכוון לפקולטות שונות לכלכלה, ולא לפקולטות שונות באופן כללי.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422830
או אקסיומת הנשימה.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422667
אל תיתמם, זו עוד השפרצת שנאה שלך. כשמישהו קורע טיפ-טיפה מהלוט מעל פרשיות שהעולם החסידי מטאטא מתחת לשטיח כבר שנים ארוכות, אתה משפריץ, כהרגלך, רעל.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422715
לו רק הכרתני, היית יודע בבירור שאין לי כל סימפטיה לעולמם של החסידים או של האסכולה החסידית באשר היא. ליטאי אנוכי בדמי ובנפשי. כך שכל השנאה היא רק אצלך בראש.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422729
אני לא יודע אם האלמוני מכיר אותך אבל מזכרוני השנאה שלך היא לא רק בראש שלו. אני מכיר אותך מכאן, מהאייל, ויודע שאתה ליטאי ומתנגד לחסידות, אבל ראיתי שאתה מתגייס בכל מיני מצבים להגנת העולם החרדי בכללותו מכל מיני ''האשמות'', כביכול (היה פעם פתיל על החרדים והזנות, כולל לינק ברור מאוד למה שהתרחש בנסיעות המוניות של חרדים לאומן באוקראינה). ואולי מתוך הרצון הזה להגן דיברת בצורה מכוערת על דוד אסף, אחרת קשה להבין מה גרם לך להגיד ''שטויות'' סתם ככה, בלי שום סיבה הגיונית.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422833
שום רצון להגן על מי שאינם זקוקים להגנתי. וככה לדלג על ההפניה בתגובה 422625
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422867
ואיפה אתה מוצא שם "שטויות של דוד אסף הזה" (תגובה 422347)? איזה שטויות של הפרופסור אסף יש שם?

אם תגיד שאתה לא רוצה להתייחס ל"מחקר הקדוש", או איזו עקיצה מסוג זה - זו תהיה שוב התחמקות ברורה ומפורשת.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423081
במקום להשתלח על לא עוול, מוטב שתקרא את הדיון אליו הפניתי.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423090
לא השתלחתי, אתה השתלחת, הן במילה "שטויות" והן בעקיצה "מחקר קדוש". אני בסך הכל חזיתי בתגובה 422867 כי תתחמק מתשובה, וצדקתי. יש לך כאן היסטוריה של השתלחויות שמאוחר יותר או שהתנצלת עליהן או שלא התנצלת אבל הוכח קבל עם ועדה שהן היו לא מוצדקות. אין לי בעיה לחפש לינקים בעניין שולמית אלוני ויוסי שריד ובעוד נושאים.

למרות היכרות לא מספקת עם הייד פארק, השתדלתי עוד לפני תגובה 422867 לקרוא את הדיון ולהגיע לכל פינותיו והפניותיו או למרביתן, על אף קשיי פורמאט וניווט.

מבלי לחוות את דעתי על הויכוחים בין המתדיינים בכל האשכולות שם, על פלגיהם ופלגנותם - מה בעיניך ראוי להגדרת "שטויות" אצל הפרופסור אסף? בעיני הוא עוסק בדברים חשובים שראוי שיהיה להם המשך, גם אם ירגיזו אנשים מסויימים ויזכו לעוד השמצות. מהן ה"שטויות" שאליהן אתה מתכוון?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423102
מאחר וכבר החוויתי את דעתי בדיון בהייד פארק, אין לי עניין בדיון נוסף כאן שיחזור על עצמו. אתה גם לא מושך להתדיין איתך. תמשיך להתשלח ולהעלות באוב נשכחות ומופרכות. החל מעתה, אי תגובה מצדי לתגובותיך, תיחשב גם כן לתגובה הולמת.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423187
נודה לך אם תחיל את הכלל הזה גם על שאר המגיבים.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423252
אין בעיה, בפעם הבאה לפני שאני אפתח כאן את הפה אני אזכור לשאול לדעת הוד מעלתו ולבקש את רשות כבודו.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423284
מצויין. רק אל תשכח שהבטחת.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422828
כמו המחקר שהבאת שמוכיח שהרצל היה חרד?
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422831
לא הבאת שום מחקר ''שמוכיח שהרצל היה חרד''. המחקר של ד''ר יורם חזוני אליו הפניתי דיבר על הסוויץ' באחרית ימיו של הרצל, ובתגובה שלי למעלה שזכתה עתה לתחיית המתים בהתדיינות כאן הבאתי את תפיסתו הראשונית. תפיסה שלא הוכחה כריאלית ולכן גם נזנחה על ידו, אך לצערנו לא על ידי בנו האנס.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422916
אתה לא מפסיק להשפריץ ארס!!! עכשיו אתה גם מאשים את בנו של הרצל באונס!!!
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 422928
אני לא יודע אם מדובר בתגובה הומוריסטית או לא, אבל רק כדי להסיר ספק: שמו של בנו של הרצל היה Hans.
''זה קרה במשפחות הכי טובות'' 423024
צר לי שאינני יכול להכנס לעובי הקורה ולבדוק את טיעוניך לגבי הסוויץ' של הרצל באחרית ימיו. הרשה לי להזכיר לך שהוא לא מת זקן מאד אלא ממחלה. אולי הסוויץ' קרה לו כשחלה? אנחנו לא תופסים אדם כשהוא חולה.
מרגיש כל כך נפלא, אנחנו עם סגולה 206435
אבל למה לך להתנצר? תקרא את מה שעזריאלי מפנה אליו בתגובה 206263
מרגיש כל כך נפלא, אנחנו עם סגולה 206520
לי אין שום סיבה להתגייר, להתנצר או להתאסלם. אשתי ואני, למרבה השמחה, בני אותה דת ויכולנו להתחתן בצורה קלה ופשוטה. (דיון 744) יותר מזה, אם לא היינו יכולים להתחתן בצורה קלה ופשוטה, לא היינו מתחתנים בכלל, אלא חותמים על "הסכם נישואים" אצל עורך דין. מאחר ויש כאלו שהסטטוס "נשוי" חשוב להם, והם לא יכולים לקבל אותו בארץ בגלל מגבלות ההלכה היהודית (למשל כהן וגרושה או ממזר) וגם גיור כהלכה לא יעזור להם, הצעתי שהם יתנצרו, לפחות למראית עין ויתחתנו כדת ישו והשליחים. מה רע? זה בטח לא יותר חמור מאנשים שמתגיירים לכאורה כדי לקבל אזרחות ישראלית ולשחק במדי הנבחרת או כדי להתחתן כדת משה וישראל.
מרגיש כל כך נפלא, אנחנו עם סגולה 206522
זה באמת מעורר את השאלה המעניינת: נניח שזוג שלא מתירים לו להינשא, יתנצרו למראית עין כהצעתך. לאחר מכן, יבקשו לשוב ולהתגייר. האם אז יכירו בהם כזוג?
מיהו שמאי, אם לא מר שלג בכבודו ובעצמו? 207893
למען האובייקטיביות, להלן תגובתו של הרב ישראל רוזן על רשימתו מוליכת שולל של יאיר שלג:

הארץ, 23,3,04
האם אני בית שמאי?

בתגובה על "הלל ושמאי - 2004" מאת יאיר שלג ("הארץ", 17.3)

במאמרו מגנה יאיר שלג את בתי הדין לגיור כבית שמאי ומדווח על תיק שנדון בנוכחותו ובו התפרץ א', חבר של מועמדת לגיור, דרש את גיורה ואיים בהתנצרות. שלג כותב שהציע לשניים לפנות לרב אביאור, המתואר בפיו כבית הלל, אך גם שם הם נתקלו ב"דרישות".

מכיוון שאני ישבתי בהרכב שאותו מבקר שלג, אני מוצא לנכון לצטט משפטים מדויקים מפרוטוקול הישיבה, שהתקיימה בפברואר 2003, וישפטו הקוראים אם יצאו מבית מדרשו של שמאי: "בית הדין המליץ להם להשתתף מספר חודשים בשיעורי יהדות. א' טוען שזה לא עובד עליו. ביה"ד ניהל שיחת מוטיווציה אתם, שיתעניינו לפחות ברמת ידיעת המורשת והמסורת. ביה"ד מתרשם מכנותו של הבחור".

הרב אביאור הציע בסך הכל את מה ש"בית שמאי" כמוני הציע. הם נשמעו לו, ולמדו - חצי שנה, עד ספטמבר 2003, מועד גיורה של האשה.

אנו מאירי פנים בדיוק כמו הרב אביאור. חוששני כי שלג יודע שהרב אביאור לא יסכים להצגתו כמי ש"מוכן לוותר על הפוזה של התחייבות לשמירת המצוות". מה ששלג אולי לא מביא בחשבון הוא, שמאמרים וכתבות מעין אלה, הרחוקים מן האמת האובייקטיווית, משרתים את מגמת הבריחה מגיור של עולי חבר המדינות.

הרב ישראל רוזן
ראש מינהל הגיור ברבנות הראשית לשעבר ודיין בביה"ד המיוחד לגיור בירושלים והמרכז

מכתב מעניין 221124
חבירה ללאום היהודי - רק בגיור כהלכה, מכתב ב"הארץ", 24,5,04

בתגובה על "הרוסים פתחו את השערים, אנחנו סוגרים אותם" מאת אליהו סלפטר ("הארץ", 19.5)

הביקורת על עמדת הציבור החרדי בנושא הגיור נובעת מחוסר ידע בדבר גישת ההלכה לסוגיה מורכבת זו. הגיור הוא הליך הלכתי מוקפד. ארבעה דברים קובעים את הגיור, ובלעדיהם אין לו תוקף: קבלת עול תורה ומצוות לגברים ולנשים; עריכת ברית מילה לגברים; טבילה במקווה טהרה לגברים ולנשים; והכתרה על ידי בית דין רבני מוסמך, בהרכב שלושה דיינים.

נעשים מאמצים גדולים וכנים לפתור בעיות גיור סבוכות של עולים מחבר המדינות, בעלי זיקה משפחתית לעם היהודי - אך הפתרונות חייבים להתבצע על פי ההלכה בלבד. אל כל העמים אפשר להצטרף על ידי הגירה, לימוד שפה והסתגלות למנהגים - אך אל הלאום היהודי ניתן לחבור על ידי גיור כהלכה בלבד. אין קיצורי דרך, אין שערי כניסה שונים ב"מחיר מבצע", ואין "גיור כאילו".

מי שאינו מבין זאת פורם את אחרוני התפרים של המרקם המשותף ומביא להתרסקות הסולידריות הלאומית. מי שרוצה לפתוח את שערי העם בלא הבחנה אינו מתכוון כלל ללאום היהודי. הוא שולל בכך את קיומו ומבקש למעשה לבטל את מציאותו.

ח"כ מאיר פרוש
הכנסת, ירושלים
מכתב מעניין 221144
החוקים של ההלכה ידועים ואף אחד לא יכול להגיד לרב פורש לשנות אותם. אבל הוא התבלבל בסוף בדיבור על הלאום היהודי שהוא לא אותו דבר כמו הדת היהודית.חייל שעלה מרוסיה יותר שייך ללאום שלי ממך ומהמשתמטים האחרים
מכתב מעניין 221171
את הלאום היהודי לא ניתן להפריד מהדת היהודית, בניגוד ללאום הצרפתי או האנגלי וכיו''ב - כפי שפירט ר' מאיר פרוש במכתבו.
מכתב מעניין 221172
אם כך אני לא יהודי והאמירות שלך ושל הרב פרוש לא מענינות אותי לגמרי
היות יהודי 221722
על כורחך אתה יהודי כשם שעל כורחך נולדת להוריך היקרים לך. אף אחד לא שאל לא אותי ולא אותך אם ברצוננו לבוא לעולם הזה אם לאו, כשם שאף אחד לא שאל אותנו האם ברצוננו להיוולד יפאנים או צ'צ'נים. נולדנו יהודים וכיהודים נמות, כי בניגוד לחבֵרה לחיים - משפחה ולאום לא בוחרים. יה חביבי, נולדים עם זה וחיים עם זה. וכן, גם מתים, אם לא יודעים כיצד יש לחיות כיהודי.
מכתב מעניין 221196
מדינת ישראל הפרידה את הלאום היהודי מהדת היהודית.פורוש טועה, מבולבל ,ואינו מבין חצי דבר.
מכתב מעניין 221538
האם במדינת ישראל יש הפרדה בין הדת למדינה או בין המדינה לדת? האם היא כבר לא שואפת להיות מדינה יהודית, מדינתו של העם היהודי על-פי חזונם של נביאי ישראל כהכרזת העצמאות?
מכתב מעניין 222384
מדינת הלאום היהודי אינה מדינת הדת היהודית.
מכתב מעניין 222426
פרט, הסבר ונמק.
מכתב מעניין 222612
תקרא את מגילת העצמאות.
מכתב מעניין 222641
על פי מה שלמדתי בזמנו בשיעורי האזרחות, המגילה המכוננת הזאת, אשר אין לה כל תוקף משפטי מחייב אבל יש לה תוקף ערכי משום שהיא מהווה הצהרת כוונות של ההנהגה שהקימה את המדינה, על אופייה היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל.
היא מחולקת לשלושה חלקים: היסטורי, הצהרתי, ומדיני.
בחלק ההיסטורי, מפורט כמובן הקשר ההיסטורי בין עם ישראל לארץ ישראל מתקופת התנ"ך דרך הגלות, תחיית התנועה הציונית, הצהרת בלפור, שואת יהודי אירופה ומלחמת העולם השנייה ועד החלטת כ"ט בנובמבר 1947 בעצרת האו"ם.
החלק ההצהרתי, מצהיר על המוסדות הזמניים והקבועים שינהלו את המדינה ועל מאפייני המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית.
בחלק זה, ישנם ביטויים המצביעים על מאפייניהם הדמוקרטיים של המדינה: בחירות, החוקה (שאינה קיימת, הגם שמצהירי המגילה התכוונו לכוננה לאחר זמן מה), עקרון החירות ("תהא מושתתת על יסודות החירות"; "תבטיח חופש דת [ולא: "מדת" כפי שמפרשים לא נכון - א"פ], מצפון, לשון, חינוך ותרבות") ועקרון שיוויון זכויות חברתי.
וישנם ביטויים המצביעים אופייה היהודי של המדינה: "המדינה היהודית אשר תיקרא בשם ישראל" - שם הלקוח מן המקורות היהודיים של העם היהודי, "הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל", ו"מתוך ביטחון בצור ישראל", שעל פי מוחו הפשרני של בן-גוריון ברגע האחרון - כשהדתיים יכלו לפרש משפט זה כהכרזת שמו של הא-ל במגילה והחילונים יכלו לפרשו כחוסנו וחוזקו הפיזי של העם.
החלק השלישי והאחרון של המגילה הוא החלק המדיני, שהינו פנייה וקריאה של חותמי המגילה למוסדות הבאים: לאו"ם שישתף פעולה עם המדינה הצעירה מתוך התחייבותה לעקרונות האו"ם; לערבים תושבי הארץ לשמור על השלום ולהשתתף בבניינה ולקבל אזרחות מלאה ושוויון מלא במוסדותיה. הערבים קיבלו, אך מצידם פתחו במלחמה ביישוב היהודי דאז; קריאה נאיבית לשלום ולשכנות טובה ולשיתוף פעולה עם מדינות ערב לקידום המזרח התיכון. מה שהתבדה למחרת עם פלישת צבאות מדינות ערב לישראל; ופנייה-קריאה לעם היהודי להתלכד סביב היישוב בארץ ישראל על ידי עלייה ועזרה כספית בבניין הארץ.

בכל הסיכום של מגילת העצמאות, אין ולו איזכור כלשהו המדבר על היותה של המדינה מושתתת על *הלאום היהודי כשהוא נטול הדת היהודית*. מסתבר בדיוק להפך, שאם אכן אלה היו הצהרות או כוונות מכונניה, הרי שהדתיים והחרדים החתומים עליה לא היו חותמים כלל. כך שלדעתי, אין כל ראיה מהמגילת העצמאות על היותה של המדינה בעלת לאום יהודי נטול זהות יהודית היסטורית-דתית.
מכתב מעניין 222709
אין שום ראיה לזה שהדת היהודית היא מכוננת את הלאום היהודי.
כך שהמדינה היא בעלת זהות היסטורית יהודית תרבותית.
ולא זהות דתית.
מכתב מעניין 222716
א. לא מפרשים לא נכון - חופש הדת הוא החופש של כל אחד לחיות על פי דתו, וגם החופש של מי שאינו דתי לחיות בלי דת.

ב. לא מספיק לך להעליב אנשים חיים, ואתה מוכרח להתחיל גם עם בן-גוריון המת? (גם אני אינני מחסידיו המושבעים, אבל עד כמה שאני יודע, אתה לא מנתח מוח ולא פתולוג, ואתה יכול לעזוב את המוח של בן-גוריון בשקט)

ג. אין איזכור של המדינה המושתתת על "הלאום היהודי כשהוא נטול הדת היהודית", אבל אין שום צורך להסיק מזה את ההיפך. המגילה, מעצם היותה מסמך דקלרטיבי, לא עוסקת בניתוח של הנושאים האלה. גם לא כתוב במגילה "זוהי מדינתם של היהודים שאוהבים מיץ תפוזים", אבל אין שום צורך להניח שאזרחותו של מישהו תישלל ממנו על פי אהבתו או אי אהבתו למיץ תפוזים.

ד. איפה למדת על מגילת העצמאות? בישיבה? טוב, לא אגיד מה אני חושב על זה.
מחיאות כפיים סוערות 222723
א'. אני סבור ש"חופש דת" פירושו מתן אפשרות לקיום מצוות דתיות (יהודיות ולהבדיל, נוצריות, מוסלמיות, דרוזיות ואחרות). ואין פירושו: חופש וקריאת דרור לדת ששמה: "חילוניות". כי לדידי איננה דת, ואני מניח שגם לדידך. בכל מקרה, מקור היותה של מדינת ישראל בעלת "חופש *מ*דת" - איננו במגילת העצמאות, בה מופיע במפורש המונח "חופש דת".

ב'. בדבריי על הפשרה שהציע והשיג דוד בן-גוריון במונח "צור ישראל" - כלל לא התכוונתי למה שהסקת בטעות טראגית, כי כנראה רצית להסיק כך. תבין דבר אחד, עצם השגת הפשרה שכזאת היא הישג ממעלה ראשונה בעיני. מסוג ההישגים שההנהגה של היום, החילונית והדתית גם יחד, לצערי הרב, אינן מצליחות להשיג כלל. ואני חושב שלבן-גוריון מגיעות מחיאות כפיים סוערות על הישג הפשרה שהציע בשעת לחץ, ברגע האחרון, בין הדתיים לחילונים.‏1 לדעתי, כל הישגי הפשרות של היום בין הדתיים לחילונים, מסמך גביזון-מידן או אמנת כנרת, לא עומדות ברמת ההישג של דב"ג ב"צור ישראל". טוב, אולי זה בגלל שגם בשאר נושאי המחלוקת, דב"ג העלה חרס בניסיונותיו (ע"ע מיהו יהודי).

ג'. למען הסדר הטוב, הכול התחיל מהטענה הבאה: "מדינת ישראל הפרידה את הלאום היהודי מהדת היהודית". עליה השבתי לאיילמוני בשאלה: "האם במדינת ישראל יש הפרדה בין הדת למדינה או בין המדינה לדת? האם היא כבר לא שואפת להיות מדינה יהודית, מדינתו של העם היהודי על-פי חזונם של נביאי ישראל כהכרזת העצמאות?". הלה (או אחר) טען כנגדי ש"מדינת הלאום היהודי אינה מדינת הדת היהודית". בתגובה לטיעון המשכנע ביקשתי יפה: "פרט, הסבר ונמק". הפירוט היפה ביחד עם ההסבר והנימוק היה: "תקרא את מגילת העצמאות". שחזרתי לי משיעורי האזרחות בתיכון את המגילה והגעתי למסקנה ש"אין ולו איזכור כלשהו המדבר על היותה של המדינה מושתתת על *הלאום היהודי כשהוא נטול הדת היהודית*. ולא עוד אלא שמסתבר בדיוק להפך, שאם אכן אלה היו הצהרות או כוונות מכונניה, הרי שהדתיים והחרדים החתומים עליה, לא היו חותמים כלל. כך שלדעתי, אין *כל ראיה* לטוען כנגדי ממגילת העצמאות, על היותה של המדינה בעלת לאום יהודי נטול זהות יהודית היסטורית-דתית.
וחובת ההוכחה לטיעונו: "מדינת ישראל הפרידה את הלאום היהודי מהדת היהודית" – עדיין מוטלת על כתפיו.

לעומתו, אני כלל לא טענתי שיש למצוא במגילת העצמאות את הראיה לכך שהדת היהודית היא המכוננת את הלאום היהודי. אני לא ביקשתי ראיה מהמגילה הציונית לכך, הגם שניתן להסתמך על הביטויים המצביעים בה על אופייה היהודי של המדינה: "המדינה היהודית אשר תיקרא בשם ישראל" - שם הלקוח מן המקורות היהודיים של העם היהודי, "הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" - שחזונם לא היו חילונים-תרבותיים גרידא אלא דתיים-תרבותיים לעילא, ו"מתוך ביטחון בצור ישראל" שהמדינה צריכה להיות בעלת סממנים יהודיים היסטוריים וכאלה יש בעיקר כשהם תרבותיים-דתיים ביסודם.

אני סבור שלא ניתן להפריד כלל את הלאום היהודי מן הדת היהודי, בניגוד ללאומים אחרים, למשל כמו: הצרפתי, האנגלי או האוסטרלי. זאת משום שהלאום היהודי נוצר בשם תורת ישראל. בעקבות "מגדל בבל" נוצרו האומות. התורה ניתנה לאחת האומות הקיימות. נוצר עבורה לאום מיוחד. מאז לידתה מתמקדת האומה מסביב לגרעינה הדתי. וזו היא משמעותה של האומה היהודית מאז ועד עולם.

ד'. בישיבות למדתי מדוע היא *איננה* מגילת *העצמאות* של העם היהודי. עמדה בהחלט לגיטימית בעם ישראל.

---------
1 את בן גוריון שיבחתי כאן לאחרונה על דפי "מעריב":
מחיאות כפיים סוערות 222894
אתה מתעקש שלא לקרוא את מגילת העצמאות.
תנסה לקרוא עוד פעם.
''לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.''

בתוקף זכותינו הטבעית וההיסטורית שום זכות דתית.
אולי גם הדתיים וחרדים שחתמו על המגילה לא קראו את תוכנה.והם אינם יודעים על מה הם חתומים.
שימושי מהצפוי 222895
כנגד כל שורה שמראה על קשר בין העם היהודי לדת היהודית, אתה תמצא שתיים שלא מראות? תגובה 221060.
שימושי מהצפוי 222906
זה שדני שבר את החלון,לא מוכיח שהוא את שבר הדלת.
זה שיש קשר בין הדת והעם,לא הופך אוטומטית את הקשר למחויב בין העם למדינה.
שימושי מהצפוי 222919
"זה שיש קשר בין הדת והעם, לא הופך אוטומטית את הקשר למחויב בין העם למדינה."

ועל מה בדיוק נשענת יישות מדינית אם לא על העם שחי במדינה?! וכשהעם הוא דתי - גם המדינה שלו דתית באותה רמה (למשל, ישראל וארה"ב), וכשהעם הוא חילוני - גם המדינה שלו היא חילונית באותה רמה (למשל, צרפת).
לאף מדינה אין שום זכות קיום ללא האנשים שחיים בה והחפצים בקיומה. והאנשים האלה הם *העם* של המדינה ומעצבי דרכה האידיאולוגית.
שימושי מהצפוי 222920
רוב העם במדינת ישראל אינו דתי ואינו מכיר בהלכה הדתית.
שרוב העם יהיה דתי,הוא יוכל להקים מדינה דתית ולנסח לה מגילה חדשה.
זאת תהיה מדינה דתית חדשה ,שהקשר בינה לבין הקים יהיה קשר אחר.
בינתים אתה חי במדינת לאום.
זה שאתה עושה קשר פרטי בין לאום ודת ,ומבלבל בינהם.זה בעיה שלך ושל כמותך.
תורת ישראל היא אטום הכרחי בגרעין הזהות היהודית שלנו 222930
רוב העם היהודי בישראל בוודאי שאיננו חילוני מוצהר, ראה:
*רוב העם היהודי בישראל* מכיר בהלכה היהודית: הוא מתחתן ומתגרש על פי ההלכה היהודית, הוא מל את בניו, הוא אוכל אוכל כשר, הוא אינו אוכל שרימפס וכל מה שזז, הוא חפץ בגיור כהלכה ומאס בגיורים האלטרנטיביים המכניסים לעם ככל הבא ליד, הוא עורך לילדיו טקסי דת כמו: בר-מצווה ובת-מצווה, הוא, הרוב, שומר על השבת ועל צום יום הכיפורים בפרהסיה שלה. ואפשר להמשיך את הרשימה הזאת עד אין סוף.
אני לא עושה שום קשר פרטי בין לאום ודת או מבלבל ביניהם. לבינתיים מי שהיטיב להסביר כאן מהו לאום ומהי יהדות הוא כותב שורות לאה וכלל לא איילמוני (שמשום מה מפחד לגלות את פניו לציבור). אין לי כל בעיה עם קיומה של מדינת ישראל היהודית. על פי תפיסת עולמי ושל רוב המאמינים שכמותי, אין דבר כזה לאום יהודי נטול יהדות (דת).
"אין ישראל אומה אלא בתורותיה" (שבכתב ושבעל פה), כמו שקבע במסמרות הרב סעדיה גאון (רס"ג). שכן במהלך ההיסטוריה, התגבש בעם ישראל מושג שלא קיים בשום לאום ובשום דת. כוונתי לכך, שההתהוות של העם היהודי נוצרת בתהליך התפתחותי שבו נוצר מצב שהעם היהודי הוא הצירוף של דת, לאום ואזרחות של חבל ארץ – ארץ ישראל. עם ישראל הוא לאום, כתוצאה מזה שהוא מזרעו של אברהם יצחק ויעקב מבחינה גנלוגית; עם ישראל הוא דת כתוצאה מהברית שנכרתה במעמד הר סיני; עם ישראל הוא אזרח של ארץ ישראל כתוצאה משני הדברים הללו. דהיינו, אברהם שלו הובטחה הארץ ומעמד הר סיני שחלק מהמצוות שניתנו בעקבותיו – תלויות בארץ. ו"עיקר קיום מצוות בארץ ישראל" כמו שאומר הרמב"ן.
תורת ישראל היא אטום הכרחי בגרעין הזהות היהודית שלנו 222947
רוב העם מפר את ההלכה תריג פעמים ביום.אם יהודי שמפר את ההלכה על שמאל וימין נחשב אצלך ליהודי דתי.מן הראוי שתלך לרבניך ותספר להם על השקפתך החדשנית.
תורת ישראל היא אטום הכרחי בגרעין הזהות היהודית שלנו 222980
לימדוני רבותי: אין יהודי בעולם אשר מקיים את כל תרי"ג מצוות התורה, ולו רק משום שיש מצוות שרק נשים או כוהנים או לוויים או מלכי ישראל וכו' יכולים לקיים ולא שאר ישראל. הם גם לימדוני שאין יהודי, אפילו אם הוא אדמו"ר חסידי של ציבור גדול, שקיים את כל התורה כולה ללא מעידות על הלכותיה, כפי שהעיד החכם מכל אדם: "כִּי אָדָם אֵין צַדִּיק בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה טּוֹב וְלֹא יֶחֱטָא" (קהלת, פרק ז). בעיקרו של דבר, היהודים *משתדלים* לקיים את כל מצוות התורה הניתנים לקיום, בעודם יודעים כי שאיפתם המקסימלית בעבודת בוראם - היא המינימום הנדרש מהם.
כך שזה שיהודים חוטאים - עוד אינו אומר שהם מכירים את הקדוש-ברוך-הוא ומתכוונים למרוד בו. יכולת אולי להגיד את דבריך על דור ההשכלה של ביאליק וחבריו (ראה למשל, את שירו הנפלא "הכניסיני תחת כנפך"), אבל אתה לא יכול להגיד את זה על בני הדור העכשווי שרובו חוטא לשמים מתוך תשוקות והנאות העולם הזה, בלי להתכוון למרוד בא-לוהי ישראל, כי אינו מכירו כלל, אלא רוצה רק להינות מהעולם שא-לוהים ברא. וזהו אותו דור שעליו קונן ברל כצנלסון: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים, וגידלנו דור של עמי ארצות".
תורת ישראל היא אטום הכרחי בגרעין הזהות היהודית שלנו 223024
הוא טען שרוב העם מכיר בהלכה היהודית, לא שרוב העם לא מפר הלכות תריג פעמים ביום.
תורת ישראל היא אטום הכרחי בגרעין הזהות היהודית שלנו 223087
איך רוב העם מכיר בהלכה היהודית ומפר אותה בעת ובעונה אחת?
תורת ישראל היא אטום הכרחי בגרעין הזהות היהודית שלנו 223099
זה דווקא ייתכן. אנשים חושבים שטוב היה אילו היו מקיימים יותר מצוות אבל אין להם מספיק מוטיבציה להתאמץ מספיק. אני, לדוגמא, מכיר בהלכה הרפואית אבל לא עושה שום פעילות גופנית (אם לא סופרים שיעול בתור כזה).
שו''ת לשכ''ג 223137
אני הומו שמקים מצוות,האם אני יהפוך לשפן בגלגול הבא?
שו''ת לשכ''ג 223147
ברוך בואך לאייל, הרב בצרי!
שו''ת לשכ''ג 223149
לא. אתה תהפוך לבהמה טהורה.
שו''ת לשכ''ג 223153
יש שיר מכשפות מפורסם מימה"ב על מכשפה שהופכת לשפן. מאז שקראתי את הידיעה הבוקר על הרב בצרי הוא לא יוצא לי מהראש.

I shall go into a hare
With sorrow and sigh and mickle care;
And I shall go in the Devil's name
Ay while I come home again.

Hare, hare, God send thee care.
I am in a hare's likeness just now,
But I shall be in a woman's likeness even now.

שו''ת לשכ''ג 223310
סליחה על הקטנוניות, אבל hare זה ארנבת ולא שפן.
שו''ת לשכ''ג 223339
שפן, ארנבת, דב קואלה... אף על פי כן ולמרות הכל אני לא מצליחה להפסיק לפזם את הדבר הארור הזה מהבוקר...
ולמותר רק לציין ולהדגיש שהרב בצרי מייצג את דעתו בלבד 223228
להבדיל מאחרים כאן, הנוהגים להיתלות ולצטט דעותיהם של אחרים 223237
ולדעת אדוני 223239
אני הומו המקים מצוות,שערי גן עדן יהיו פתוחים לפני?
הומו מקיים מצוות 223243
לא מבין, משכב זכר זה לא איסור מהתורה? איזה מין מצוות אתה מקיים?
הומו מקיים מצוות 223248
אני חושב שטוב היה אילו הייתי מקיים יותר מצוות אבל אין לי מספיק יכולת לקים מספיק.בכל מקרה הרב פז טוען שאני מקבל את ההלכה ואני אכן מקבל אותה,תוך כדי התאמות לאורח חיי.
הרב פז? 223249
הרב פז? ככה זה כש... 223374
אל תתפלא. בעידן של היום, כל צרוע וכל זב הופך לרב. בפרט אם הוא רימה או גנב או שיחד וכו' - אז כבר כל העדה החרדית (הרב אריה דרעי מעולם לא הוסמך לרבנות) או הדתית (יגאל עמיר, למשל) הופכת לאשמת קלון על העדה כולה, שהרי כולם שם חושבים בצורה אחידה ואין דעות שונות החלוקות ביניהן עד לקצוות רחוקים. כך לפחות מציגה את הדברים התשקורת (!) הישראלית, דבר שאין לו אח ורע בתקשורת (!) העולמית.
הרב פז? ככה זה כש... 223380
האם זאת התקשורת שמעניקה את התואר "רב" ביד חופשית, או שמא אלה חסידי אותו צרוע וזב? למיטב זכרוני הרעוע הביטוי "הרב אריה דרעי" לא הומצא ע"י עיתונאי שונא חרדים.

אהבתי את השיר הקטן שהחבאת בתחילת ההודעה שלך. מסתבר שלמרות כל חילוקי הדעות ישנם כמה נושאים שאנחנו מסכימים עליהם. ברשותך אני מצטט אותו תוך שבירת השורות, כדי להקל על הקוראים:

בעידן של היום / א. פז

כָּל צָרוּעַ וְכֹל זָב
הוֹפֵך לְרַב
בִּפְרָט...
אִם הוּא גַנָּב.
כוונת המשורר 223420
ולמה בדיוק התכוון המשורר?

אין זה נהוג שהמשורר מפרש את שירו, אך מעבר לגינוני האקדמיה, אני חושב שהמשורר התכוון לומר שנבחין כל אימת שאנו שומעים את התואר רב, בין רב מוסמך שלמד עשרות בשנים מאות ספרי קודש לבין רב שזכה לתואר הנכסף בשל עסקנותו הפוליטית או החברתית. וממילא אין מעשיו של האחרון מאפיינים את הממסד הרבני המוסמך, אלא את הממסד העסקני-הפוליטי, שמעולם לא הוסמך לרבנות.‏1

---------
1 את הרב לא מסמיך קהל חסידים מעריצים, כשם שאת הפרופסור לא מסמיכים קהל מעריציו העיוורים. את הרב מסמיכים שני רבנים מוסמכים כדת וכדין לאחר בחינות רבות על ספרי תלמוד והלכה רבים. כמו שלהבדיל מעניקים פרופסורה באקדמיה, לאחר בחינה על ספרות אקדמית מחקרית רבה וכמובן תיזה וכו'.
כוונת המשורר 223426
פרופסורה לא מוענקת על סמך בחינה ולא על סמך תיזה.
כוונת המשורר 223428
כמובן, התבלבלתי. התכוונתי לתואר אקדמי גבוה: דוקטור.
כוונת המשורר 223442
לימדוני רבותי שהטקסט עומד בפני עצמו, ומרגע שהוא הוצא לתחום הציבורי כל אחד רשאי לפרשו כראות עיניו, ופרשנותו צריכה להבחן עפ''י השיר, ולא עפ''י כוונת המשורר.

אני רואה בשיר ביקורת נוקבת כנגד הממסד הרבני, קריאה ממעמקי הנפש שמבכה את פיחות הדור, צער ונהי על ליקוי המאורות, זילות הדת והשחתת המידות. זכותך, כמובן, לראות בו דברים אחרים, וזאת בדיוק גדולתה של הליריקה היפה הזאת.
כוונת המשורר 223450
שאלה על הפרשנות: איפה אתה רואה בשיר "ביקורת נוקבת כנגד הממסד הרבני", בעוד שהמססד הרבני לא רק שאינו מסמיך לרבנות כל צרוע וכל זב, אלא שאף מוקיע אותם על הסף.
ומאחר אני משער מה תהיה תגובתך, אקדים תרופה למכה: זה שאינך מודע לתופעת ההחרמות הפנים-רבניות, כי אתה ניזון מתקשורת ישראלית מגמתית, אינו אומר שהממסד הרבני לא מוקיע מתוכו, או מחוצה לו, באלגנטיות ובאסרטיביות את המחופשים למיניהם באיצטלות רבניות מזויפות.

פרט לכך, אני מסכים עם שאר הפרשנויות שלך מהשיר: "קריאה ממעמקי הנפש שמבכה את (וכי לא: "על"?) פיחות הדור, צער ונהי על ליקוי המאורות, זילות הדת והשחתת המידות".
ואגב, בעניינים שכאלה, רבותי סבורים כמוני (וקצת כמוך) ולכן גם מוקיעים את אלה שסרחו, ומנקים את האורוות בהתאם לנסיבות. אבל זה כבר משהו שבתקשורת הישראלית לא ישמחו לעדכן אותך. למה? בשל מגמתיות להשחיר את כל הדוסים תחת מטרייה שחורה-משחור אחת.
כוונת המשורר 223454
איפה? כל השיר הוא ביקורת כזאת. איך אפשר לפרש אחרת את "כל מצורע וזב הוא רב"?

ולפינתנו "רגע של עברית":

1. "רחל המבכה את בניה", לא? אפשר לבְכות על, ואפשר לבַכות את.
2. "פרשנויות *של* השיר, לא "מהשיר".
כוונת המשורר 223455
איך אפשר לפרש אחרת את "כל מצורע וזב הוא רב"?

מה הבעיה? כל מצורע וזב הפך את עצמו לרב.
כוונת המשורר 223458
אבל זה לא נאמר בשיר.
כוונת המשורר 223462
שים לב שאנחנו עוסקים כאן ב*כוונת המשורר*. ולשיר כידוע יש אין סוף פרשנויות. אתה יודע כמה שירים כתב ביאליק? אולי 150 שירים. ואתה יודע כמה פרשנויות נכתבו על שיריו? גש לספרייה הלאומית בירושלים וישזפו עיניך ארון ספרים עמוס וגדול, המתפרס מקיר לקיר ומהריצפה לתיקרה, שכולו עוסק בפרשנויות שירי ביאליק.

שבת שלום.
כוונת המשורר 223465
אין לי בעיה עם כוונת המשורר, אני רק מציע פרשנות משלי.

שבת שלום גם לך.
כוונת המשורר 223760
רחל מבַכה על בניה, דווקא.
אברהם הלך לספוד לשרה ולבְכותה.

אפשר גם להיפך, כמובן.
כוונת המשורר 223882
אוקיי, תודה.
הומו מקיים מצוות 223256
עדיין לא הבנתי. אני רוצח מקיים מצוות, האם אתקבל בשערי גן העדן? ככה היהדות האורתודוקסית רואה את השאלה שלך, ואני חושב שברגע שאתה שבעיקרון מקבל את ההלכה, ואתה רוצה שהאורתודוקסים יקבלו את זה, אין לך מה להתלונן - הבאת את זה על עצמך.
הומו מקיים מצוות 223261
ישראל שחטא ישראל הוא.
הומו מקיים מצוות 223265
מה קשור? אף אחד לא אומר שהומו לא יכול להיות יהודי. אפילו אורי פז ויעקוב יסכימו איתי (אני חושב).
הומו מקיים מצוות 223269
האם הומו יכול להיות יהודי דתי?
כל יהודי הוא דתי בראש ובראשונה, אפילו אורי פז ויעקוב יסכימו איתי.
הומו מקיים מצוות 223273
אולי לא הבנתי, חשבתי שהשאלה היתה האם הומו זכאי לגן עדן? ברור שגם גנב, אנס, רוצח, בועל נידות ומדליק אור בשבת יכולים להיות דתיים. השאלה היא למה להם?
הומו מקיים מצוות 223282
כל החטאים שמנית תלויים ברצונו של האדם, לעומת נטיותיו המיניות שאינן קשורות לזה בכלל. הייסורים של הומוסקסואלים שאיתרע מזלם להיות גם דתיים אינם עניין פשוט כלל ועיקר.
הומו מקיים מצוות 223287
זה כמעט נכון ( יש אנסים שיטענו וגו), אבל מה זה "איתרע מזלם"? זה גם לא תלוי ברצונו של אדם? אתה רוצה לשחק רולטה רוסית עם איזה מצוות אתה יכול לחפף? בסדר, אבל מה אתה רוצה מהדתיים האחרים, לא הם כתבו את התורה.

נראה לי שהנימוק שלך הוא מאוד מסוכן להומו דתי. כבר ראינו אנשים פה שאמרו שאם זה נטיה אז צריך "לרפא אותה". תראה מה קורה: יש לך נטיה שגורמת לרצות לעבור על חוקי התורה בה אתה מאמין כ"תורת חיים". ברור שהנטיה הזאת, אם כך, היא דבר שדורש ריפוי לא פחות מקלפטומניה.

אולי יש קהילות יותר סובלניות ( ואני מאחל לאותו אלמוני שימצא אותם), ושם הומו דתי יוכל לחיות ותייחסו אליו כאל כל חוטא אחר, מבלי להדביק לו סטיגמות, אבל לקוות למצוא את זה בקרב האורתודוקסים as we know them בארץ? זה תלוש. אז למה להקניט אותם סתם?
הומו מקיים מצוות 223288
אמונה ורצון חופשי? לא, אני נוטה לחשוב (או להאמין) שאמונה נמצאת ברוב המקרים מחוץ לתחום הרצון. אם קיבלת את החינוך הנכון בגיל המתאים, גדולים הסיכויים שהאמונה שהתחנכת לאורה מופנמת במידה שאינך יכול ל"החליט" לנטוש אותה. אתה משוכנע עד עמקי נפשך שזאת אמונת אמת, והידיעה הזאת היא חלק בלתי נפרד מהאישיות שלך. איך אתה יכול להחליט לא להאמין במשהו שאתה מאמין בו?

לגבי הקונפליקט של הדתי ההומוסקסואל, אני נוטה להסכים איתך, אלא שאם הוא קרא מספיק מחקרים הוא ודאי יודע שהנטיה הזאת אינה ניתנת ל"ריפוי". מאחר וכך הוא נברא, הוא מצפה מהממסד הדתי לקבל אותו עם המום הנורא, ואת ההתמודדות שלו עם החטא להשאיר בידיו, שהרי היא קשה גם בלי הטפות המוסר של כל דורשי טובתו, ובלי שמקובלים למיניהם יבטיחו לו להתגלגל לשפן, להשרף באש הגיהנום או שמהזרע שלו ייולדו שדים וליליות (כן. גם זאת "דעת תורה"). את הפסקה האחרונה שלך הייתי מנסח כך:

אולי יש קהילות יותר סובלניות ( ואני מאחל לאותו אלמוני שימצא אותם), ושם הומו דתי יוכל לחיות ותייחסו אליו כאל כל חוטא אחר, מבלי להדביק לו סטיגמות, אבל לקוות למצוא את זה בקרב האורתודוקסים as we know them בארץ? זה תלוש. לכן יש לו את כל הסיבות שבעולם להקניט אותם.
הומו מקיים מצוות 223290
אם לפחות היית מתקן לי את שגיאות הקלדה...
הומו מקיים מצוות 223291
מה הקשר ל"קרא הרבה מחקרים"? קודם כל, המדע עומד כמה דרגות מתחת לדת ביכולת להשגת ידיעה (לשיטתם), ולכן בכל עימות ביניהם הדת גוברת. אם לדעת התורה הומוסקסואליות ניתנת לריפוי, הרי זה כך. (אבל התורה לא אומרת את זה, למיטב ידיעתי). שנית, התורה אוסרת על הומוסקסואליות. זה בכלל לא משנה איזה יצר יש לך. משנה מה אתה עושה. ותפקיד החברה והממסד הדתי הוא גם לכוון אותך לדרכים הנכונות, וגם להוכיח אותך אם סטית מהן.
הומו מקיים מצוות 223344
מאחר ואינני הומוסקסואל דתי, אני יכול רק לנחש מה עובר בנפשו. אני מניח שהוא מרגיש הבדל בין עברות שיש ביכולתו לשלוט עליהן, כמו, נניח, גניבה, לבין נטיות טבעיות שהוא לא מאמין שהן בנות שליטה. מחקרים מדעיים שקרא, אם קרא, יכולים לחזק אצלו את ההרגשה הזאת. אם אני צודק, אותה ''הכוונה'' של הממסד הדתי אינה אלא התעללות ככל שהדבר נוגע לו, כך שתמיהתו הנרגנת אם גן העדן הוא מחוץ לתחום עבורו נשמעת מאד טבעית בעיני.
הומו מקיים מצוות 223345
מה זאת אומרת "נטיות שהוא מאמין שאינן ברות שליטה"? הדחף של הומוסקסואל לשכב עם גבר הוא פחות בר-שליטה מהדחף לנאוף, למשל?

חוץ מזה, כמו שראובן רמז, את טענותיו הוא צריך להפנות לאלוהים. מה קשור הממסד?
הומו מקיים מצוות 223350
אני בחיים לא אומר "ברות שליטה", כן?

והתשובה לשאלתך היא: כמובן שכן. לנואף בפוטנציה יש אלטרנטיבות לתעל אליהן את יצר המין שלו, שהרי נשים לא נשואות נמצאות בשפע. מה יכול ההומוסקסואל לעשות, מלבד סרוס? להתפלל הרבה, אומרים לו. יופי. ואם זה לא ממש עוזר?

אני שוב מנחש כאן: להומוסקסואל הדתי יש בוודאי גם הרבה שאלות לאלוהים. מאחר וחלק מהממסד הדתי מתיימר לדבר בשמו של הבורא, למה לא להפנות שאלות גם אליו? אתה מצפה מאדם מאמין שמספרים לו שהוא הולך להתגלגל לשפן שהוא יאנח בשקט ואת הטרוניות שלו יפנה רק למקור שאין בכיר ממנו, ולא ישירות לבעל התיאוריה? למה?
הומו מקיים מצוות 223355
מלבד סירוס? מה קרה, אנחנו מכונות ביולוגיות? אנחנו בוחרים מה יהיו הפעולות שלנו. הדת מורה לא להכנע ליצר. זה הכל.

ראיתי היום כותרת, נדמה לי שבנענע, "הומו, אוהב גזר?". לעניין עצמו, הוא חווה את עצמו כחוטא. למה שיהיו לו טענות למישהו, מלבד לעצמו?
הומו מקיים מצוות 223375
צודק. הייתי צריך להגיד מלבד סירוס או פרישות.

ובכן, ההומו הדתי שלנו נהנה מחופש הבחירה: לחטוא או לוותר על מין, ואם בחר באופציה הראשונה אין לו סיבה להרגיש מקופח, הכל מעשה ידיו‏1 להתפאר. בסך הכל נדרש ממנו לוותר על יצר קטן וחסר חשיבות, או, לחילופין, להתחיל להתאמן על דייאטת חסה. למה, באמת, שיהיו לו טענות למישהו?

______________
1- בעצם אפילו זה אסור.
הומו מקיים מצוות 223378
מה, עכשיו אתה מגלה מה זה דת? להזכיר לך את אורח חייהם של כמרים קתולים, נזירות וכל מיני אנשים שחיים לפי אמונות מזרחיות? ההנחה הבסיסית היא שהיצר, ללא קשר לעצמתו, לא צריך לקבוע את אורח חייו של אדם. אני מתפלא שאתה לא מצליח לראות את הסבירות שבעמדה הזאת.
הומו מקיים מצוות 223381
אפשר להגיד שאני מגלה את זה כל פעם מחדש. ''תורת חיים'', כפי שהסבירו לי, ניתנה כדי לחיות בה, ועניין הפרישות הוא בדיוק אחד מאותם דברים בהם שומרי אמוני התגאו כשהשוו את היהדות עם הקתוליות.
הומו מקיים מצוות 223401
נכון, אז ביהדות, בניגוד לקתוליות, אין אלמנט סגפני של יחס שלילי ליצרים הגופניים באשר הם. ועדיין, אורח החיים מוכתב ע''י דוגמה דתית, אורתוגונלית ליצרים. ביהדות אין יחס שלילי להנאה מאוכל - אבל עדיין, לאכול רק כשר ודאי היה עינוי לא קטן בתקופות ובמקומות מסויימים (לא שזה שווה לחיים של הומו דתי).
הומו מקיים מצוות 223438
ההערה הקטנה שלך בסוגריים היא לב ליבו של העניין.
הומו מקיים מצוות 223557
דוגמא קיצונית של אותו עיקרון: ביהדות אין יחס שלילי להנאה שביחסי אישות, אלא שמה שקובע הוא...
ההינזרות - אינה סגולה יהודית 223453
הטענה שלך ש"עניין הפרישות הוא בדיוק אחד מאותם דברים בהם שומרי אמוני התגאו כשהשוו את היהדות עם הקתוליות", פשוט לא נכונה עובדתית. כי ברור שאת ההנאות שהתורה מתירה להינות מהן - מי שאינו נהנה מהן עתיד ליתן על כך את הדין, ואילו על ההנאות שהתורה אסרה - אסור להינות מהם, לא בגלל התנזרות מהעולם הזה אלא בגלל שבורא האדם והעולם הורה ליהודי מה טוב ומה לא טוב עבור חייו עלי אדמות, ולא לחינם מעשי התועבה ההומוסקסואליים מגעילים את רוב בני האדם מן היישוב.
קח למשל את מוסד הנישואים בקרב הקתולים, להם אסור להינשא מטעמי התנזרות נוצרית. ואילו ביהדות: "עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל מה שראתה עינו ולא אכל [=נהנה ממנו]" (תלמוד ירושלמי, קידושין ד, יג). א-לוהים ברא את העולם כדי שהאדם ייהנה ממנו, ולצורך זה נטע באדם את יצריו, וציווה עליו לנתבם בצורה היעילה לקיום האנושות בעולם. ומן המפורסמות הוא שההינזרות הסגפנית מתענוגות העולם הזה, שהיא מצווה גדולה בדתות אחרות, אינה סגולה יהודית.
ההינזרות - אינה סגולה יהודית 223456
אולי לא הבנת את מה שאמרתי, ואולי אני לא מבין את מה שאתה אומר.

מה שניסיתי להגיד הוא בדיוק מה שאתה אמרת במשפט האחרון.
ההינזרות - אינה סגולה יהודית 223643
לקתולים מותר להינשא ואסור להתגרש. רק לכמרים אסור להינשא.
הומו מקיים מצוות 223392
הרמב"ם במורה נבוכים (פרק ל"ד, תרגום (מערבית) מיכאל שוורץ) כותב כך: "חייב אתה לדעת גם כן שאין התורה שועה אל החריג, ואין הציווי בהתאם למיעוט. אלא בכל דעה, מידה, או מעשה מועיל שרוצים להשיג, מתכוונים לדברים שעל-פי-רוב, ואין שועים לדבר הממעט לקרות או לנזק הפוגע באדם אחד בגלל הקביעה הזאת והנהגת התורה. ... תוכל להתבונן בדברים הטבעיים שמאותן תועלות לכלל הנמצאות בהם - מתחייבים נזקים לפרטים, ..."

אנסה להסביר את האיסור על הומוסקסואליות על-פי הגישה הזו. אמנם, ישנם אנשים שמשיכתם לבני-מינם יציבה ולא ניתנת לשינוי, והם סובלים מן האיסור הנ"ל. לעומתם, ישנם אחרים שחופשיים יותר לבחור בין המינים, וכאלו שהנטייה הטבעית שלהם היא לבני המין השני, אלא שהיו עשויים להתפתות למפגשים מן הסוג השלישי. כנגדם מצווה התורה להמנע ממעשה כזה, מתוך מטרה לשפר את חייהם. כמובן שהנחת היסוד כאן היא שכאשר ישנה בחירה, עדיף לאדם להצמד לדרך הטבעית (כדי שיוכל לזכות למשפחה משלו).
הומו מקיים מצוות 223419
לטענה המטומטמת בעיני כל המצוי בנבכי עולם התורה: "...חלק מהממסד הדתי מתיימר לדבר בשמו של הבורא" – אין לה על מה להסתמך פרט לדעות קדומות על הממסד הדתי בכללותו. אף רב אינו *ממציא* את ההלכות, כי אסור לו להמציא אותן מן התורה, בה נאמר: "לא תוסיפו ולא תגרעו ממנה [=מציוויה]". רב שטוען את שטוען - חייב להסתמך על מקורות מוסמכים שהועברו על פי המסורות שבידינו ברציפות היסטורית בלתי פוסקת ממעמד הר סיני ועד ימינו, כולל התורה שהועברה אז בעל-פה והועלתה על הכתב מפאת שכחת (ירידת) הדורות במשניות, בתלמודים, במדרשים וכו'.

אין כל ספק שעל פי הקבלה – המוות מעניק אשראי חדש. בשפה הפשוטה קוראים לזה "גילגול נשמות". על פיה, כל אדם אמור לחזור לעולם הזה בגלגול נוסף בהתאם לחומרת מעשיו בגלגוליו הקודמים. ולדעת אריז"ל, אין כיום ולו נשמה אחת חדשה, שאיננה גלגול מגלגוליה הקודמים. מסיבה זו, גדולי חכמי התורה היו קמים לנוכח אנשים מוגבלים פיזית או נפשית, כי מדובר בנשמות של צדיקים שחזרו לעולם על מנת לתקן מספר מועט של עבירות או אי-דקדוקי מצוות כראוי, לא לחינם הם נולדו לוקים בגופם או בנפשם שהרי "שוטה - פטור ממצוות התורה" (ולא, אין זה תירוץ טוב לשכ"ג :-). תיאוריה זו נשענת עמוקות על התורה שבעל-פה ושבכתב. עליה מסתמך המקובל העיוני הרב בצרי בדבריו על ההומוסקסואלים.
אך כאמור, יש מקובלים עיוניים נחשבים בני זמנינו (כמו: הרבנים יצחק כדורי ויעקב משה הילל שיצאו חוצץ נגד תופעת הבאבות והדיבוקים ועוד, בספרו רב-המכר של הרב הילל: "תמים תהיה") שחלוקים על הרב בצרי בצורה נחרצת. והרב בצרי בכלל בעמדת מיעוט נידחת. אך לשם מה בכלל התקשורת הישראלית צריכה לבטא את עמדת הרוב המכריע של המקובלים? הרי היא חפצה לצבוע את הממסד הדתי בשחור משחור באמצעות הצגתם של כל מיני פונדמנטליסטים למיניהם שחפצים לעשות לשמם הציבורי והכלכלי על חשבון הממסד הרבני כולו. הרי התקשורת הישראלית מאוד אובייקטיבית ואין כמוה בכל העולם כולו!‏1

* * *
ולגופו של עניין לשאלת ההומוסקסואל השואף לקיים את מצוות התורה. דורי מנור בשירו "שיר המעלות" כתב: "אני שלנצח עומד בפריחה/ אני הגודע עצי משפחה/ אני הצמא לטיפה הסרוחה//---מודה לפניך, אדון".
המודה הומוסקסואל. ה"מודה לפניך" אינו רק אירוניה ומשחק מיתמם (מודה-הודאה, מודה-תודה/ אדון), אינו רק פרודיה על תפילה – אלא כמיהת ההומוסקסואל לדיאלוג עם הבורא, למרות ומתוך ההומוסקסואליות האסורה. הטיפה הסרוחה היא הזרע, כולל זה מ"פרקי אבות": "דע מאין באת? מטיפה סרוחה". וה"סרוחה" מתחרות עם "משפחה", "פריחה". ובשיר הזה טמונים וגלויים אירוניה, כאב, התחטאות, ומרידה בתקן השפה והטקס של החברה "הדתית הבריאה", שהיא לכאורה הבעלים הפורמלי (הלוויים) של "שיר המעלות". גם אני, אומר המשורר, עולה בדרכי שלי במעלות. גם אני "לוי", כלומר גם אני "חוקי".
אולם ביהדות האורתודוקסית קיימות שתי עמדות קוטביות: זו של הרב משה פיינשטיין המנוח (מגדולי מנהיגי יהדות ארה"ב) וזו של הרב יוסף שלום אליישיב שליט"א (גדול מנהיגי עולם התורה כיום). עמדתו של הרב פיינשטיין טוענת, ככל הנראה בהתאם לתוצאות המחקרים המדעיים של זמנו המשתנים מתקופה לתקופה כפטריות לאחר הגשם, כי אין בידינו, מנקודת המבט ההלכתית הקלאסית, להועיל להומוסקסואלים המבקשים לעצמם היתר או מעין היתר. הרב פיינשטיין נועל את הדלת, וזאת מן הסיבה הפשוטה שעליה עמד יפה ראובן בדבריו הכנים מהלב: רק מי שאסר בתורה על משכבי זכר – רשאי להתיר לך, כי אף רב בעולם אינו מתיימר לבדות מליבו הלכות הנוחות לקהל מרעיו. עליו להסתמך על המקורות ולפסוק על פיהן בלבד. ועמדת הרב פיינשטיין נשענת גם על נקודת ההנחה המדעית של זמנו, לפיה "במשכב זכר אין כלל תאווה מצד הטבע ... והתאווה למשכב זכור הוא נגד עצם התאווה הטבעית למשכב הנשים".
וכעת אספר את הסיפור שסיפר לעיתונאי הדתי יאיר שלג מעיתון "הארץ", אחד מההומוסקסואלים הדתיים. הוא סיפר כי הלך להתייעץ עם הרב אליישיב על הבעיה שיש לו כאדם דתי המקיים מצוות עם המשיכה המינית שלו לגברים. אגב, האיש כיום משמש רב קהילה אורתודוקסית בארה"ב (מגולח וחובש כיפה סרוגה, אם אלה פרטים משמעותיים). בשעת הייעוץ הוא עוד היה תלמיד באחת הישיבות בירושלים. הרב אליישיב הזהיר אותו בעצה טובה כי לעומת בן אדם מן היישוב, יש למתייעץ שתי נטיות טבעיות מולדות של משיכה מינית כלפי נשים וכלפי גברים. הרב הציע לו *להשתדל להתגבר על נטיותיו ותכונותיו הטבעיות המולדות*. וזהו בדיוק הניסיון ונקודת הבחירה שלו בעולם הזה – להשתדל להתגבר על נטיותיו המולדות. בדיוק כמו שנקודת הבחירה של מי שגדל וחי במערב הפרוע – לא לגנוב ולא לרצוח וכיו"ב ככל העולה על רוחו. (אני זוכר שבזמנו קראתי פסק הלכה מפורש של הרב אליישיב בנידון, אך אני לא מוצא אותו כעת.)
כמובן שיבואו כמה ציניקנים ויגידו שלא צריך להיות בשביל עצה שכזאת רב גדול בישראל ומנהיג של עדה גדולה. אך עצת הרב אליישיב מעידה על צורת מחשבה מבינה ומתחשבת, המתייחסת ברצינות אל הנטיות המולדות של האדם ומשתדלת לכוון אותם לצורה שלא תוביל לעבירות התורה המפורשות בדבר איסור משכבי זכר ("ואת זכר לא תשכב משכבי אישה – תועבה היא", ויקרא יח, כב).
כך שנראה בעיני, ובעיני בלבד, מ"מעשה רב" זה, כי שערי גן עדן בהחלט פתוחים בפניו על כל אותן מצוות התורה הכלליות שהוא משתדל לקיים בחיי היום-יום, אך בלתי נמנע הוא הדבר שיקבל שכר על עבירות מפורשות מן התורה שהוא נוטה לעבור עליהן. בדיוק כשם שבלתי מתקבל על הדעת שהמדבר "לשון הרע" או המחלל את השבת ברשות הפרט או בפרהסיה - לא יקבל על מעשיו את שמגיע לו על פי דין.
ולא נותר לו אלא להתפלל לפני בורא האדם שיפחית ממנו את עוצמת נטיותיו המולדות, הטבעיות (עד המחקר המדעי-הגנטי הבא שיראה את ההפך הגמור, כדרכו של עולם).

ובכלל, כל השאלה של המגדיר את עצמו "הומוסקסואל דתי": האם יש לו חלק בגן עדן וכו', נובעת מבערות. שכן, "כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא", פרט לאלה שמונה הרמב"ם בהלכותיו.‏2 וכמובן שיש לכל אדם באשר הוא, שעושה מעשים טובים – שכר טוב בגן עדן, ומנגד לכל אדם העושה מעשים מגונים – "שכר" בגיהינום. נקודת הבחירה של כל אדם שקולה היא. מכאן ברור שעל קיום מצוות התורה אשר הינו מקיים – יש לו שכר בגן עדן ועל מעשיו המגונים בעיני התורה ובורא האדם – יירש גיהינום למשך תקופה מסוימת על מנת לכפר על נשמתו החוטאת ולהכשירה לעולם הבא, שיבוא אחרי העולם הזה על אותו כדור הארץ שאנו חיים בו. שאם לא כן, לשם מה יש לאדם בחירה חופשית? התכלית צריכה להיות שקולה ומאוזנת כראוי לה. וכבר פסק הרמב"ם ב"הלכות תשובה": "כל הרשעים שעוונותיהם מרובים, דנים אותם כפי חטאיהם ויש להם חלק לעולם הבא, שכל ישראל יש להם חלק לעולם הבא - אף על פי שחטאו, שנאמר: 'ועמך כולם צדיקים לעולם יירשו ארץ' (ישעיהו ס, כא), ארץ זו משל, כלומר: ארץ החיים והוא העולם הבא. וכן חסידי אומות העולם יש להם חלק לעולם הבא" (ג, ה).‏3

------------
1 יאמר לזכותו של מיכאל הנדלזלץ, עורך המוסף היוקרתי "ספרים" בעיתון "הארץ", שפירסם במוספו סקירה לאורך עמוד שלם על ספרו הנ"ל של הרב הילל. את הסקירה כתב הרב ד"ר נריה גוטל, חפשו בארכיון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/arch/ArchSearc...

2 "אמרו חכמים: שלש עבירות נפרעים מן האדם בעולם הזה ואין לו חלק לעולם הבא – עבודת כוכבים [=אלילים], גילוי עריות ושפיכות דמים, ולשון הרע כנגד כולם" (רמב"ם, הלכות דעות, ז, ג). כמו כן, "כל המבזה את החכמים אין לו חלק לעולם הבא" (הלכות תלמוד תורה, ו, יא). ועוד שם: "ואלו הם שאין להם חלק לעולם הבא אלא נכרתים ואובדים ונידונים על גודל רשעותם וחטאתם לעולם ולעולמי עולמים: המינים והאפיקורוסים והכופרים בתורה, והכופרים בתחיית המתים ובביאת הגואל, המורדים ומחטיאי הרבים, והפורשים מדרכי ציבור, והעושה עבירות ביד רמה בפרהסיא כיהויקים, והמוסרים [לנוכרים] ומטילי אימה על הציבור שלא לשם שמים, ושופכי דמים ובעלי לשון הרע והמושך ערלתו" (ג, ו). ואולי ההומוסקסואל נכלל בכלל מושכי עורלתם.

3 לקריאה נוספת ראו: אדם ברוך, חיינו, כתר 2002, עמ' 439-442.
הומו מקיים מצוות 223452
הקפדתי ואמרתי *חלק* מהממסד הדתי (הדגשה לא במקור), ואתה עונה לי "דעות קדומות על הממסד הדתי בכללותו". כשמישהו "יודע" איך אסונות שונים קשורים לחטאים ספציפיים - ממזוזות לא כשרות שאחראיות לאסון הבונים ועד חילול שבת שמביא עלינו את הפיגועים, וכשמישהו אחר מצא הוכחה קבלית לאן בדיוק הולכות נשמותיהם של ההומוסקסואלים והלסביות, המישהו הזה שיך לאותו חלק מהממסד הרבני עליו דיברתי.

אשר לשאר, כל עניין גלגול הנשמות, גן-עדן וגיהנום, מושכי עורלתם, הכופרים ומחטיאי הרבים - הם מעניינים אולי את ההוא שתמה מה יהיה חלקו בעולם הבא, אבל בפירוש לא אותי. כזכור, הזכויות שלי במלואן כבר הוענקו למישהו, ואני רק יכול לקוות בשבילך שתמצא את האקלים בגיהנום נוח עד שתתגלגל להיות בעל מום‏1. בעיני כל העניין הזה הוא אוסף מטומטם (לא רק לך מותר) של אמונות תפלות שרובן נגנבו בכלל מהנצרות.
____________
1- רק על דברי הבלע כנגד אומללים כאלה מגיע לך (ולאלה שאתה מצטט) להשרף באש הגיהנום למשך כמה שנים. או, טוב יותר: שתחזרו בגלגול הבא כעכברי מעבדה.
הומו מקיים מצוות 223460
שום דבר לא נגנב מהנצרות. הנצרות היא שניכסה לעצמה את ערכי ועיקרי היהדות. אל תשכח מי קדם למי מבחינה היסטורית-רעיונית.
זה שיש רבנים למיניהם המוציאים לעז על הממסד הרבני כולו בעודם עמדת מיעוט שולית, כבר אמרתי?

שים לב שאת הזכויות (עולם הבא) שלך מסרת לי חינם אין כסף, לא את החובות (גיהינום). את החובות תצטרך לפרוע בכוחות עצמך, ואני מאחל לכולנו בהצלחה רבה.
הומו מקיים מצוות 223464
אאוץ'. אני חשבתי ש"העולם הבא" הוא שם כולל לכל מה שהולך שם: גיהנום, גן עדן וכל מה שביניהם. אם קיבלת רק את הזכויות שלי, תבלה (במקומך לא הייתי מתכנן על הרבה בשר לויתן, אבל אולי קצת חסה יכולה להועיל לך כתוספת).
הומו מקיים מצוות 268481
"אין דבר כזה הומו דתי"
הרב שלמה אבינר משיב בעלון "מעייני הישועה" בעניין הומואים דתיים: "כך אי אפשר להוליד ילדים. כולם יכולים להתרפא תוך זמן לא ארוך. מדובר ב'ייהרג ואל יעבור' ואין כזה דבר הו'...דתי"

הומו מקיים מצוות 268533
ודאי שאין דבר כזה הומו דתי, כשם שאין דבר כזה גנב דתי.
הומו מקיים מצוות 268559
באמת נחמד. הכי אהבתי את "ודווקא משום שאנו אוהבים אותו, אנו רוצים לעזור לו לחסל את יצרו או להתגבר עליו". מה שאנשים מוכנים לעשות בשביל האהבה, אה?

והפטישיזם המשונה הזה עם מלים ואותיות, אלוהים זוכה לכינוי ד' (מזל שלא הלכו מהאות ה' לכיוון ההפוך, או שבהחמרה הבאה היו נתקלים בבעיה גדולה), ואפילו את השם המפורש הומו אסור להגיד. העיקר שאפשר לטעון שמדובר במחלה ושאפשר להתרפא ממנה; ממש מה שאני חושב על אמונה דתית מהסוג הזה.
הומו מקיים מצוות 223666
''אולי יש קהילות יותר סובלניות ( ואני מאחל לאותו אלמוני שימצא אותם),''

וודאי שיש - יצא לי בזמנו לפגוש במחנה קיץ ליהודים רפורמים בסראטוגה רב רפורמי ששהה שם יחד עם בן זוגו לחיים. התרשמתי כי הקהילה שם קיבלה את זה ללא הסתייגויות או סייגים.
הומו מקיים מצוות 223904
תודה, אבל כמדומני ששכ''ג התכוון לקהילות סובלניות אורתודוקסיות-מודרניות, ולא לרפורמיות-פולקלוריסטיות (אינן מקבלות את סמכות ההלכה). וקהילות סובלניות אורתודוקסיות-מודרניות, יש לא מעט באיזור שהותך מעבר לים, וכמדומני אפילו בארץ ישראל.
הומו מקיים מצוות 223907
לשם הדיוק: המשפט הוא מפרי מקלדתו של ראובן, ואני רק ציטטתי אותו (למרות שאני מסכים עם תוכנו, כמובן).
הומו מקיים מצוות 223277
וואו, הוא הוציא ממך קצת עקבות של אגרסיה, או שזה נדמה לי? מה קרה? ווס איז?
הומו מקיים מצוות 223279
אגרסיה? אולי טיפה. אני מרגיש שמדובר ב "jew baiting".
זאת היית את? הייתי צריך לדעת.
הומו מקיים מצוות 223280
לא, זאת לא אני.
בוש והכלם, קטן אמונה שכמותך 223268
דעתו בלבד? חלילה. זאת דעת התורה, כפי שידוע לכל מי שסודות הגימטריה בידיו:

הומוסקסואל חולני הוא(430) = שפן(430).
בוש והכלם, קטן אמונה שכמותך 223271
שכ''ג יקר, אנא מסור לי את כתובתך כדי שאוכל לשלוח לך חשבונית לכיסוי עלויות מקלדת מחשב חדשה. זו הפעם השניה היום שאני קוראת הודעה שלך, ויורקת עליה את כל הקפה (טוב בבוקר זה היה תה).
בוש והכלם, קטן אמונה שכמותך 223281
חייבי נא את חשבונו של מר פז. הוא קיבל את זכויותי לעולם הבא, ובתמורה ודאי יסכים לכסות כמה חובות קטנים.
''צור ישראל'' 222917
"...בתוקף זכותינו הטבעית וההיסטורית"...

זכותו הטבעית של כל עם להגדרה לאומית משלו - אין חולק על כך (לפחות לא בינינו כאן). זכותו של עם ישראל להגדרה לאומית זו, שהיא מטבעה דתית והיסטורית, כי עם ישראל חולן החל משפינוזה היהודי החילוני הראשון ואילך (כ-‏250 שנה אחורה) וההיסטוריה שלנו היא היסטוריה לאומית-דתית ביסודה, כזאת גם עליה להישאר, אחרת במה ייחודה? וכפי ששתי ממלכות ישראל המפוארות ששלטו בארץ ישראל היו דתיות למהדרין.

"אולי גם הדתיים וחרדים שחתמו על המגילה לא קראו את תוכנה.והם אינם יודעים על מה הם חתומים".

דחילק, רואים שאתה לא מעודכן אודות עמל עבודתם של מספר משפטנים ופוליטיקאים במשך שלושה שבועות, שהסתיימו באותו לילה היסטורי, על טיוטות להכרזה ועל הוויכוחים המרים שניהלו ביניהם על צביונה של המדינה שבדרך. דומה שהזיכרון הישראלי מעולם לא בדק מה יש מאחורי המסמך הזה, עד שיצא הפרופ' למשפטים יורם שחר למסע המרתק, רווי גילויים ופרשנויות, בעקבות הטיוטות, הניסוחים והגלגולים הרבים, שעברה ההכרזה במשך שלושת השבועות עד לגיבושה לנוסח הסופי.
ממחקרו של שחר ("הטיוטות המוקדמות של הכרזת העצמאות" בכתב העת "עיוני משפט" של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב, 2003), עולה כי הניסוח הראשוני עבר מידיהם של כל מיני אנשים, שלא אזכיר כאן את שם כולם, עד שהתגלגל לידיו של בן גוריון שהחליט ליטול לידיו את מלאכת הניסוח, לאחר שהמגילה נוסחה בין מספר הנוסחאות שהגיעו לידיו. כשוועדת ניסוח אחרונה הייתה בת חמישה חברים שבראשות משה שרת. מיד אחריה הוקמה ועדה נוספת שחבריה, לבד מבן גוריון, היו שרת, אהרן ציזלינג ממפ"ם, והרב יהודה לייב הכהן פישמן-מימון. בן גוריון ליטש את טיוטת שרת בלילה שבין ה-‏13 ל-‏14 במאי 1948. שרת אינו מגיע לפגישה זו, ובין ציזלינג לרב פישמן-מימון מתפתח הוויכוח המפורסם על שילובו של "צור ישראל" בהכרזה.
מהמחקר של שחר מתברר גם כי השם "צור ישראל" נכנס להכרזה כבר בטיוטה הראשונה שלה. בחירה זו, ככינוי להתערבות הא-לוהית, נלקחה ככל הנראה מהכרזת העצמאות האמריקאית כתרגום המונח Divine Providence. אלא שבמקום "השגחה א-לוהית" או "השגחה עליונה" נבחר "צור ישראל". והנה, בלילה האחרון מתחולל סביבו ויכוח דרמטי. ציזלינג החילוני דורש להוציאו. הרב פישמן-מימון דורש לחזקו ל"צור ישראל וגואלו" (בהתאם לתפישה הדתית-לאומית את המדינה שבדרך כ"התחלתא דגאולה", תחילת הגאולה). בן גוריון מפשר בין השניים ומציע להותיר את "צור ישראל", שנועד להפיס את דעתם של הניצים – עבור החילונים לא מדובר כביכול בא-לוהים אלא במעין סימבול היסטורי, ואילו עבור יודעי ח"ן דתיים וחרדים מדובר באחד מכינוייו המפורשים של הקדוש-ברוך-הוא.
כך שלבוא ולטעון ש"הדתיים והחרדים שחתמו על המגילה לא קראו את תוכנה. והם אינם יודעים על מה הם חתומים" – לא מסתדר עם העובדות ההיסטוריות, אשר על פיהם: רובם המכריע של החתומים ידעו גם ידעו מראש על מה בדיוק הם חותמים.

ובכלל, על פי אותו היגיון שנשען בכוח על מגילת העצמאות כהוכחה להיותה של המדינה יהודית-לאומית-תרבותית א-דתית, האם מכך שלא מוזכר המונח "דמוקרטיה" במגילת העצמאות (ואגב, הביטוי הופיע בטיוטות ונעקר בהמשך על ידי המנסחים), יש להסיק שעל מדינת ישראל לא להיות מדינה דמוקרטית?!
''צור ישראל'' 222922
אין לי מושג למה
"ההיסטוריה שלנו היא היסטוריה לאומית-דתית ביסודה, כזאת גם עליה להישאר, אחרת במה ייחודה? וכפי ששתי ממלכות ישראל המפוארות ששלטו בארץ ישראל היו דתיות למהדרין."

אלו עמדותיך הפרטיות.אין בהם שום קביעה נטולת דעה פרטית.
ואם היית קורא את התנ"ך היית למד ששתי ממלכות ישראל לא היו דתיות.בטח שלא על פי אמות המידה שלך.רובם של המלכים היו חוטאים לפי עמדותיך.

במגילת העצמאות מוזכרים כל עקרונות היסוד הדמוקרטים.לא מוזכר אף עקרון יסוד דתי אחד.

ואני שמח לדעת שאלה שחתמו על מגילת העצמאות התפללו לצור ישראל.
וחתמו תוך כדי מלמול "שמע ישראל, צור ישראל אלוהנו, צור ישראל אחד"
''צור ישראל'' 222934
אתה טוען שאתה בקיא בתנ"ך, ותמהני עליך: האם בתקופות בית ראשון ובית שני עם ישראל לא עבדו את א-לוהי ישראל ולא הקריבו קרבנות בבתי המקדש בקדושה ובטהרה?! נכון שהם חטאו ובתי המקדש נחרבו כעונש על חטאם, אך הם היו עובדי השם שהוסטו על ידי הנוכרים מן הדרך הישרה. והאם בתקופת ממלכת דוד ושלמה לא שמרו על מצוות תורה?!
כבר קבע במסמרות רבי שמואל בר נחמני בשמו של רבי יונתן: "כל האומר דוד חטא - אינו אלא טועה! שנאמר (שמואל א, יח) 'ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עמו'." (תלמוד בבלי, שבת נו, ע"א; ילקוט שמעוני, שמואל ב, קמח).

"במגילת העצמאות מוזכרים כל עקרונות היסוד הדמוקרטים.לא מוזכר אף עקרון יסוד דתי אחד".

ללא ספק שבמגילת העצמאות מוזכרים מספר עקרונות יסוד דמוקרטיים, כמו: חירות, שיוויון ועוד, ואין לי כל בעיה עם כך. אך קביעתך ש"לא מוזכר [בה] אף עקרון יסוד דתי אחד", מעידה על בורות. שכן ישנם ביטויים מפורשים המצביעים על אופייה היהודי של המדינה: "המדינה היהודית אשר תיקרא בשם: ישראל" - שם הלקוח ממקורות היהדות, "הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" הדתיים למהדרין, ו"מתוך ביטחון בצור ישראל", כפי שכבר פירטתי.
''צור ישראל'' 222945
אני מבין שעבודת בעל,אשרה,והקרבת קורבנות לתפת.נחשבים ליהדות אצלך.וזה רק חלק ממעשי מלכי ישראל.

המדינה היהודית שתקרא ישראל היא מדינתו של העם היהודי.הדת היהודית לא היתה בוחרת בשם של ממלכה חוטאת לציון ריבוניותה.
הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל,כונתם לערכים אוניברסלים.ולא לקנאות דתית יהודית.
על עלה התאנה הדק של צור ישראל תגן בכך, שתמצא לי מקומות בו הוא מוזכר בספרות היהודית הדתית.תצטרך להתאמץ מאוד.
''צור ישראל'' 222973
ככל הנראה מבקרי המקרא, אלה שבאו לביקור שתו כוס קפה והמשיכו לדרכם, שטפו לך את המוח. האם העבודה הזרה איפיינה את *הממלכה היהודית* של ימי בית ראשון ושני או שהיו אלה *פרטים* שהשתחוו לבעל ולאשרה?! ואגב, בכלל אין ראיה ישירה לכך שהיו אלה אכן ישראלים שהשתחוו לעבודות הזרות לסוגיהן, כי כידוע חיו כאן בשכנות לא מעט עמים אחרים שעבדו עבודות זרות שונות ומשונות.

איך שאני מכיר את הדת היהודית, לא תהיה לה כל בעיה לקרוא למדינתה בשם המקראי: ישראל, ולא בכדי החבר'ה הדתיים והחרדים שחתומים על מגילת העצמאות כלל לא התווכחו על כך. אלא בדיוק להפך, ראו בכך סממן יהודי למדינה ששמה מקראי מובהק על שם יעקב שהפך לישראל, מזרעו יצא העם היהודי.

זאת בדיוק הבעיה שלך: אתה תופש כל מה שקשור לדת ישראל כ"קנאות דתית", בעוד שהדת היהודית בעיני ובעיני 99,9% מהמאמינים היא משהו אחר לגמרי: היא יהדות שפויה ונקייה. וליהדות זו עמדו נביאים שדגלו בשלום ובצדק. מאוחר יותר, העולם המערבי אימץ את ערכיהם והם הפכו (גם בזכות הנצרות) לערכים אוניברסליים. כך שכאשר מנסחי המגילה מייחסים את מקורם של ערכי השלום והצדק לנביאי ישראל, הכוונה לערכים יהודיים מובהקים, שבמקרה גם הפכו לאוניברסליים. אגב, עוד סיבה בשבילך להתגאות על היותך יהודי.

המונח המקראי "צור ישראל" - איננו עלה תאנה דק, ואני הוא אדם אחרון שצריך להגן על היות המינוח - שמו של בורא העולם והאדם: א-לוהי ישראל. אני אפילו לא צריך להתאמץ בשביל להפנות אותך ל-‏1,085 אזכורים של המונח "צור ישראל" בארון הספרים היהודי לדורותיו. המונח הופיע לראשונה בספר שמואל (ב, כג א-ג): "וְאֵלֶּה דִּבְרֵי ה' הָאַחֲרונִים נְאֻם דָּוִד בֶּן יִשַׁי וּנְאֻם הַגֶּבֶר הֻקַם עָל מְשִׁיחַ אֱלוקי יַעֲקֹב וּנְעִים זְמִרוֹת יִשְׂרָאֵל. רוּחַ ה' דִּבֶּר בִּי וּמִלָּתוֹ עַל לְשׁוֹנִי. אָמַר אֱלוקי יִשְׂרָאֵל לִי דִבֶּר *צוּר יִשְׂרָאֵל* מוֹשֵׁל בָּאָדָם צַדִּיק מוֹשֵׁל יִרְאַת אֱלוקים. ואצל הנביא ישעיהו (ל, כט): "הַשִּׁיר יִהְיֶה לָכֶם כְּלֵיל הִתְקַדֶּשׁ חָג וְשִׂמְחַת לֵבָב כַּהוֹלֵךְ בֶּחָלִיל לָבוֹא בְהַר ה' אֶל *צוּר יִשְׂרָאֵל*.
וכאמור, אלה רק שני מקורות מתוך 1,085 מקורות שבהם מוזכר המונח "צור ישראל" במקורות היהדות.
''צור ישראל'' 222986
1. מעשי מנשה מלך ישראל כפי שהוחדרו למקרא על ידי מבקרי המקרא.
מלכים ב פרק כא
א בֶּן-שְׁתֵּים עֶשְׂרֵה שָׁנָה, מְנַשֶּׁה בְמָלְכוֹ, וַחֲמִשִּׁים וְחָמֵשׁ שָׁנָה, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם; וְשֵׁם אִמּוֹ, חֶפְצִי-בָהּ. ב וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה--כְּתוֹעֲבֹת, הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר הוֹרִישׁ יְהוָה, מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. ג וַיָּשָׁב, וַיִּבֶן אֶת-הַבָּמוֹת, אֲשֶׁר אִבַּד, חִזְקִיָּהוּ אָבִיו; וַיָּקֶם מִזְבְּחֹת לַבַּעַל, וַיַּעַשׂ אֲשֵׁרָה כַּאֲשֶׁר עָשָׂה אַחְאָב מֶלֶךְ יִשְׂרָאֵל, וַיִּשְׁתַּחוּ לְכָל-צְבָא הַשָּׁמַיִם, וַיַּעֲבֹד אֹתָם. ד וּבָנָה מִזְבְּחֹת, בְּבֵית יְהוָה, אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה, בִּירוּשָׁלִַם אָשִׂים אֶת-שְׁמִי. ה וַיִּבֶן מִזְבְּחוֹת, לְכָל-צְבָא הַשָּׁמָיִם, בִּשְׁתֵּי, חַצְרוֹת בֵּית-יְהוָה. ו וְהֶעֱבִיר אֶת-בְּנוֹ, בָּאֵשׁ, וְעוֹנֵן וְנִחֵשׁ, וְעָשָׂה אוֹב וְיִדְּעֹנִים: הִרְבָּה, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה--לְהַכְעִיס. ז וַיָּשֶׂם, אֶת-פֶּסֶל הָאֲשֵׁרָה אֲשֶׁר עָשָׂה--בַּבַּיִת, אֲשֶׁר אָמַר יְהוָה אֶל-דָּוִד וְאֶל-שְׁלֹמֹה בְנוֹ, בַּבַּיִת הַזֶּה וּבִירוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בָּחַרְתִּי מִכֹּל שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל, אָשִׂים אֶת-שְׁמִי לְעוֹלָם. ח וְלֹא אֹסִיף, לְהָנִיד רֶגֶל יִשְׂרָאֵל, מִן-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר נָתַתִּי לַאֲבוֹתָם: רַק אִם-יִשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר צִוִּיתִים, וּלְכָל-הַתּוֹרָה, אֲשֶׁר-צִוָּה אֹתָם עַבְדִּי מֹשֶׁה. ט וְלֹא, שָׁמֵעוּ; וַיַּתְעֵם מְנַשֶּׁה, לַעֲשׂוֹת אֶת-הָרָע, מִן-הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר הִשְׁמִיד יְהוָה מִפְּנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. י וַיְדַבֵּר יְהוָה בְּיַד-עֲבָדָיו הַנְּבִיאִים, לֵאמֹר. יא יַעַן אֲשֶׁר עָשָׂה מְנַשֶּׁה מֶלֶךְ-יְהוּדָה, הַתֹּעֵבוֹת הָאֵלֶּה--הֵרַע, מִכֹּל אֲשֶׁר-עָשׂוּ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר לְפָנָיו; וַיַּחֲטִא גַם-אֶת-יְהוּדָה, בְּגִלּוּלָיו. {ס}

2.צור ישראל מופיע בסה"כ פעמים בתנ"ך.
מנשה ו''צור ישראל'' 222999
1. הבן דבר אחד: בחיים יש "רצוי" ויש "מצוי". מקטע הטקסט המצוטט על מעשיו של מנשה – ברור בפשוטו של מקרא שמעשיו היו בבחינת יש "מצוי" שהוא "בלתי-רצוי" בעיני הקונצנזוס. שכן, סקירת תקופת מנשה במלכים ב' (כא א-יח) אינה מתייחסת כלל לאירועים המדיניים בתקופתו, וכל כולה מתמקדת בפשעיו הדתיים. ואולי דווקא בשל חריגות מעשיו הכופים עבודת אלילים על בני ישראל – הועלו על הכתב בספרי הקאנון המקראי. כך נמסר לנו שמנשה כונן פולחן לעבודת אלילים, ואף הציב במקדש את פסל האשרה (פסוק ז). הכתובים מאשימים אותו בכך שלא שעה לנביאי ה' (פסוק י) ואף הרגם (פסוק טז). יתר על כן, הכתוב תולה בחטאיו את חורבן יהודה והגלות בימי נינו צדקיהו (פסוקים ז-ח, יא-טו; והשווה מלכים ב, כג כה-כז; כד ג).
הסקירה המקבילה בספר דברי הימים (ב לג א-כ) מוסיפה (בפסוקים יא-יט) שמנשה נאסר על ידי "שרי הצבא אשר למלך אשור" והובל לבבל; בצר לו התפלל מנשה לה', תפילתו נענתה, ומשהושב לכס המלוכה – חזר בתשובה, ביטל את כל העיוותים וכונן מחדש את עבודת ה' בישראל.

2. נו, ואת שני הפעמים המזכירים את "צור ישראל" בתנ"ך ציטטתי בתגובה 222973. אל תשכח שבתגובה 222945 טענת "על עלה התאנה הדק של צור ישראל תגן בכך, שתמצא לי מקומות בו הוא מוזכר ב*ספרות היהודית הדתית*. תצטרך להתאמץ מאוד". ונמצא שהתבדית, כי ב*ספרות היהודית הדתית* המונח מוזכר 1,085 פעמים (כולל פעמיים במקרא). בנוסף אומר, שהיהדות איננה רק ספרי תורה-נביאים-וכתובים, אלה יש גם לנוצרים ומקובלים על חלק מהמוסלמים, אלא שיש לה ספרות עשירה של תורה שבעל-פה, עליה פירטתי: תגובה 220838.
מנשה ו''צור ישראל'' 223001
1.יש אכן מצוי ורצוי.התאור המקראי אכן מתאר את המצוי של אותם ימים.מנשה היה היציב שבמלכי ישראל וזכה לתקופת השלטון הארוכה ביותר.מציאות שעולה מעבר לתאור האידאולוגי המקראי.הוא של חברה שבה מנשה מיצג את הקוצנזוס.ומה שאתה מתאר כיהדות הוא השולים.
החרבן הגיע דווקא אחרי הרפורמות של יאשיהו, שתמכו בבדלנות יהודית.מה שהוביל להתנגשות עם המעצמות של אותה תקופה ולחרבן.
דברי הימים הוא ספר מאוחר ואפולוגטי.שנכתב מאות שנים לאחר התקופה.והוא חלק מהמאמץ של יהודים כמוך לצבוע את המציאות במשקפים שיתאימו לאידיאולוגיה הדתית שלהם.

2.אני מחכהה בכליון עינים ל1083 האזכורים האחרים.או לדוגמאות אחדות.
מנשה ו''צור ישראל'' 223048
1. מנשה לא ייצג שום קונצנזוס. הוא היה ונישאר דעת יחיד ואף חזר בו מהחטאת עם ישראל במעשיו הרעים. מנשה מלך 55 שנה, ואם זכרוני אינו מטעני - היו מלכי ישראל שמלכו יותר ממנו, והם בוודאי שלא היו כמוהו. ואף הוא לא היה עובד אלילים כל ימי מלכותו, אלא רק בתחילתה. אל תשכח שמנשה החל למלוך מגיל 12, ויש להניח שעד גמר גילו הטיפש-עשרה, הנער התפקח. ובכלל, עצם זה שהתורה נדרשת לספר זאת באופן אובייקטיבי והסיפור הוא חלק אינטגרלי מהקאנון היהודי ההיסטורי - מעיד על היות מנשה יוצא דופן, שאף היכה על חטא לאחר שנלכד בידי צבא אשור וישב בבבל, שם חזר אל הא-ל וחזר לירושלים. וכבר ביאר הרמב"ם ב"מורה הנבוכים" (חלק שני, פרק מד): "ירבעם ומנשה המלך היו *חובלים* ההולכים בראשה של האומה, כמו: "מחבלים בכרמים" (שיר השירים, ב טו). וכן למד מזה גם כן, כלומר מן השם *חובלים*, שמאסו בתורה ומאס הא-ל בהם". במילים אחרות, אלה הם שניים יוצאי דופן, שלימים חזרו בהם לעיני כל ישראל.
הכלל אומר ש"דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקומות אחרים" (אוצר המדרשים, מהדורת אייזנשטיין, עמ' רסה). כאמור, מחציתו השנייה של מלכות מנשה מתוארת בספר "דברי הימים" (ב, לג יג). בנוסף לתיאור שם, נמצאה בספרים החיצוניים (שלא ניכללו ברשימת הקאנון התנ"כי) "תפילת מנשה" - מזמור של חרטה ובקשת סליחה מא-לוהיו.
וזה שתעמולתם השקרית של "מבקרי" המקרא השפיעה עליך לרעה, כבר אמרתי? אתה בכלל מודע למגמתיות של "מבקרי המקרא" במחקרם? לא לחינם התפתחו התיאוריות של ביקורת המקרא דווקא בגרמניה, שכל רצונה מאז ומעולם היה להנמיך את דמותו של העם היהודי וגאוותו על ספריו. הקיסר הגרמני וילהֶלם השני פירסם מכתב בעקבות הרצאתו של התיאולוג הגרמני ומבקר המקרא פראנץ דֶליץ', בו חתם במשפט הבא: "ודרך אגב אין רע שזה מקטין את הפְּרֶסְטִיזָ'ה (יוּקרה) של עם הסגולה". תחשוב על זה.

2. האמת, שלא טרחתי להביא דוגמאות נוספות חוץ-מקראיות ל"צור ישראל" ככוונה לא-לוהי ישראל, משום שאני סבור כי מי שאינו מכיר מקרוב את המקורות, בדרך כלל יתקשה להבין את כוונתם. אך אתה מבקש ומצפה בכיליון עיניים, אז לכן אציג רק את הקלים להבנה שבהם. להלן דוגמאות אחדות של איזכורי "צור ישראל" בארון הספרים היהודי, ככוונה לא-לוהי ישראל:

א'. במדרשו של הנביא אליהו (פרשה טו): "אמר א-לוהי ישראל לי דבר *צור ישראל* - אמר דוד המלך, אני אגיד מלכותו וגדולתו וגבורתו של מלך מלכי המלכים הקדוש-ברוך-הוא, שבכל יום אדם נוצר ובכל יום אדם נולד, בכל יום אדם חי, בכל יום אדם מת, בכל יום רוחו של אדם ניטלת ממנו וניתנת לבעל פיקדון, בכל יום מכלכלים אותו כתינוק משדי אמו בפרי מעשיו".

ב'. הרמב"ן בביאורו על מסכת מכות, דף ה ע"ב: "...זה השגתי לפי דעתי לתקן בו דברי הראשונים ויודע אני ומכיר שהצעתה של שמועה כדברי האחרונים, אבל הסיוע שמצאתי להם בדברי התוספתא הזקיקני לזה ו*צור ישראל* יאיר עינינו במאור תורתו".

ג'. מתוך "סידור התפילה", בשיאה של תפילת השחרית היום-יומית: "עזרת אבותינו", מתפללים המאמינים: "*צור ישראל* קומה לעזרת ישראל כאשר עשית כבר במצרים. ופדה כנאומך יהודה וישראל כאשר דברת בפיך: כי פדה ה' את יעקב. ברוך אתה ה' גאל ישראל".

ד'. ואלה פרט לפרשנויות ביאורו של המינוח *צור ישראל* שנזכר בכתובים המקראיים. ובכלל המשפט: "ו*צור ישראל* יצילנו משגיאות", רווח מאוד בספרות השאלות-והתשובות ההלכתית.
קומה בעזרת ישראל 223050
ג'. איזה נוסח זה?
קומה בעזרת ישראל 223053
הערה נכונה. זה על פי נוסח תפילת אשכנז שאני מתפלל והוא שגור על פי. ובמקרה גם מצאתי בסידורים בנוסח ספרד (בעיקר חסידים). לא מצאתיו בסידורי נוסח עדות המזרח. מעניין יהיה לברר אם המונח מופיע גם בסידורי נוסח תפילת תימן (על פי הרמב''ם או המהרי''ץ).
מחיאות כפיים סוערות 222940
על פי התוכנית ''הכל אנשים'' ששודרה בתטלויזיה החינוכית, מגילת העצמאות נחתמה בלנקו. כלומר החותמים הוחתמו על מגילה ריקה והתוכן הוסף מאוחר יותר.
אנו מכריזים בזאת 222944
אבל הם שמעו על מה הם חותמים. בן גוריון הקריא. לא הייתי ממליץ לך לחתום על משכנתא ככה, אבל גם זו דרך.
מכתב מעניין 221156
גם השכנה שלי בבית שממול כתבה מכתב למערכת, אבל עם דעות הפוכות.
מותר לי לצטט אותה לצורך הדיון?
לא, היא לא אשה חשובה ואפילו לא פרסמו את המכתב שלה, אבל היא בדעה שלי וזה סימן שאני צודק.
מכתב מעניין 221169
זה כלל לא עניין של מי צודק ומי לא, אלא עניין של עוד קול בסימפונייה מזמרת.
מכתב מעניין 221341
כן, אבל בדיוק כמו שדעתה של השכנה של האלמוני לא מעניינת אותי כלל, כך גם דעתו של פורוש. בעצם, עוד פחות. על פורוש ודעותיו שמעתי, ואני לא מצפה ממנו לדברי טעם. את השכנה של האלמוני אני לא מכירה.

אגב, כל הזימרות לגבי פילוג בעם לא גורמות לי לתגובה המצופה. במהלך מאות ואלפי שנים ההלכה היתה דבר דינאמי, שהשתנה עם הזמן. לפני כמאתיים שנה החליט הזרם האותודוקסי החדש בשרירות להפסיק את הדינאמיות הזו. אני לא רואה למה ההחלטה הזו צריכה לחייב אותי יותר מהחחלטה של הזרם הרפורמי להאיץ את קצב השינויים בהלכה. גם הזרם הרפורמי נוסד באותו הזמן.
עכשיו, אם אורתודוקסים מסויימים מחליטים שתפיסתם את חוקי הגיור היא ראקציונרית, אני לא רואה בזה את אשמתי שאנחנו (בעיניהם בלבד) לא נשתייך לאותו עם. מבחינתי, הם הוציאו עצמם מן הכלל (ולמעשה גם כפרו בעיקר, שהוא ערכי המוסר והאחווה של היהדות).
מכתב מעניין 221542
ביסוד המחלוקת בין האורתודוקסים לרפורמים עומדת השאלה הבסיסית: האם יש להוליך את "ההלכה המסורתית" עם רוח "הזמן החדש" או שיש להוליך את רוח "הזמן החדש" על-פי "עקרונות ההלכה"?
בניגוד לרפורמים ואחיהם הקונסרבטיבים, האורתודוקסים סבורים כי יש להוליך את רוח "הזמן החדש" על-פי "עקרונות ההלכה המסורתית", מאחר ואנו מחויבים למסורת היהודית בכל היבטיה. לכן גם ההלכה מכונה כך: "הלכה", משמע הולכת הזמן החדש על-פי עקרונות ההלכה המסורתית לדורותיה.
למותר לציין כי לרפורמים אין בכלל "הלכה", הם למשל מתייחסים אל כרכי ספר הפסקים של מרן רבי יוסף קארו, "השולחן ערוך", כאל "ספר תפריטים". לאמור, עוד ספר הצעות שלא מחייב מאומה. לא פלא שאין להם כל ספרי הלכה משלהם, מיום היווסדם ועד היום. כנ"ל לגבי הקונסרבטיבים, המפגרים אחרי הרפורמים במספר בודד של שנים.
מכתב מעניין 221545
חבר כנסת פורוש בסה''כ מביע את דעתו במכתב למערכת וזה שינוי לטובה לעומת סגנונו של אביו מנחם פורוש, שהורחק מישיבת הכנסת לאחר שהשליך על הרצפה את סידור התפילה הרפורמי וירק עליו.
על הצביעות 221721
הרב מנחם פורוש השליך את ספר התיפלה הרפורמי לאחר שהראה מתוכו את מחיקת העיר ירושלים בקביעתם ''ברלין היא ירושלים שלנו'', בעודם במלוא הצביעות מבקשים הכרה בדתם כיהודית ממדינת ישראל שבירתה ירושלים עיר הקודש. ואגב, שכחת לציין שהוא התנצל על האקט שנבע מהתרגזות על הצביעות והתרגשות יתר של אדם בגילו (ואני מאחל לך להגיע לגילו ולהתנהג בצורה הולמת אדם מן היישוב).
הרפורמים ואחיהם הקונסרבטיבים מבקשים אחיזה והכרה במדינת ישראל, על מנת שיהודי התפוצות יסתכלו עליהם בכנות ויעלימו עין מהפיכתם את היהדות לקרקס פולקלוריסטי גרידא, נטול אלוהים חיים. ויש להם גם מניעים כלכליים לנעיצת ציפורניהם בישראל.
על הצביעות 221779
בחיי שניסיתי לחשוב על תגובה, וזה אחרי זמן רב שאני מתאפקת מלענות לך (בשביל לא לעודד אותך), ואני לא מצליחה לתעל את כמות הכעס והעלבון שהיו עולים בי אם הייתי חושבת שאתה ראוי להתיחסות רגשית עמוקה שכזו. פעם אחרי פעם אתה מעליב בצורה גסה אותי, את משפחתי וחברי, את בנות מיני ואת בני עמי, תוך כדי הבעת תפיסת עולם שהיתה אמורה לפוג מן העולם לכשתמו ימי הביניים. לו הייתי אדם בעל חשיבות בהנהגה האורתודוקסית, הייתי מגישה נגדך תביעת דיבה, על הכפשת הזרם הדתי כולו. אין בכוונתי להצטדק בפניך - הרגע מחקתי פסקה שלמה בה אני מסבירה לך במה אני עולה עליך מבחינה מוסרית - אין בזה טעם. אני לא חושבת שאנחנו חיים באותו עולם, ובודאי שאיננו שופטים אותו לפי אותם ערכי מוסר. באחת מהודעותיך פירטת את האיום המרומז (או הבוטה) שאתה ואחיך לחשיבה תעזבו את הארץ. ואני אומרת, אם אפשר לא לניו יורק. הניו יורקים כבר סבלו מספיק.
בפני עצמי אני מצהירה שאשתדל שלא לענות לתגובותיך הפרובוקטיביות יותר. סביר להניח שלא אעמוד בכך. כבר בילדותי נודעתי כמהירת חימה. רק אבקש ממך זאת: לך מכאן. "האייל הקורא" הדרדר מאד מאז שהיגעת. אי אפשר יותר לנהל דיון מושכל בעניני מוסר או דת או כל נושא אחר כמעט, מבלי שהדיון יוזל לכדי התנצחויות עם אדם שאינו מבין אפילו את כללי המשחק של העולם המודרני. לך מכאן. אף אחד ממילא לא ישוכנע מעל דפי הרשת, ואם מישהו יביע ולו צל צילו של רצון להצטרף אליך בימי הביניים, אני אמסור לו את הדוא"ל שלך.
ל.ב.פ. יקרה, 221787
אל תקחי ללב. אנא.

בעולמו הדיכוטומי של מר פז אין מקום לשום גוונים שאינם זהב טהור או שחור משחור, ולפיכך כל מה שאינו זהב אינו יכול להיות אלא רפש מוחלט. יתר על כן, מה שאינו זהב ומתיימר לא להיות ההיפך הגמור מאיים על החד-ממדיות החמימה והמגינה בה הוא חי, ולפיכך זוכה ליותר חרפות וגידופים מהשאר. אין בכך אלא להעיד על העולם שלו, עולם של קיפוד מפוחד שירא מן הצל של עצמו, שמא יימצא איזה בקיע שימוטט את החומות העבות שמגנות עליו. הקריאה "לך מכאן" רק תחזק אצלו את הרגשת הנגזל, המאויים, הדחוי, הלא-רצוי - כל אותם פחדים וחששות שמלבים את האש הבוערת בעצמותיו. אף אחד מאיתנו לא ייצא נשכר מליבוי האש הזאת: היא הולכת לעלות לנו בהרבה "געוואלד" מגובה בתילי תילים של ציטוטים. לא חבל?

ואת, את יכולה לציין לפני עצמך בסיפוק שבאופן ההתבטאות שלו הוא עושה הרבה למען הרעיונות שאת מאמינה בהם.
על הצביעות 221855
אני סבור שאתם הרפורמים ואחיכם הקונסרבטיבים הפכתם את היהדות לקרקס פולקלוריסטי, נטול אלוהים חיים. וזכותי להביע את דעתי על כל במה באשר היא. ואל תספרי *לי* שיש לכם סיבות טהורות לניסיונות דריסת הרגל שלכם במדינת ישראל. לעומת הישראלי הטיפוסי, אני מכיר אותכם קצת יותר טוב, כך שקשה לזרות חול בעיניים למי שהידע שלו מאפשר ביקורת לגיטימית.
ואגב, כמו שכבר אמרתי לא-פעם באייל - אינני מייצג אלא את עצמי ואת דעותי בלבד.
על הצביעות 221862
וזו הבעיה - שאתה חושב שמדינת ישראל שייכת לך.
היהדות היא מעין מקל שליחים 221867
לא נכון. אני כלל לא חושב שמדינת ישראל שייכת לי או לאורתודוקסיה. אבל אני כן יודע שעל המדינה להיות יהודית במקביל להיותה דמוקרטית, ולדעתי, כמדינה יהודית היא יכולה להיות רק כאשר ישמרו השבת וחגי ישראל בפרהסיה שלה, תהליכי הנישואים והגירושים, תהליכי הגיור ושאר חיי הדת בישראל יתנהלו כפי שהיהדות היא מעין מקל שליחים, שהרצים מעבירים אותו מדור לדור. לעומת הרפורמים והקונסרבטיבים, שכבר בתחילת דרכם ניתקו עצמם מקיום מצוות היהדות בהדרגה, כך שמי הם שילמדו כאן "מהי יהדות". שילמדו בעצמם קודם כל להיות יהודים המוקירים את ההלכה ויקיימוה בחיי היום-יום שלהם כהווייתה, יחדלו לראות בהלכה היהודית דבר בלתי מחייב ופולקלוריסטי.

----------
כך למשל, מדוע הגיור הרפורמי אינו מקובל על האורתודוקסים:
על הצביעות 224123
ויש כתבים חרדים שסבורים יותר בחומרה ממני על פועלם של הרפורמים בישראל:

על הצביעות 224148
אז יש.
אני בטוח שגם הוא מhttp://www.nrg.co.il/online/15/ART/732/028.html יסכים איתך.
על הצניעות 224167
זה לא רק עניין של *יש אחרים* ואז מה, אלא עניין שאחרים אלה מחמירים יותר בגישתם לעומת גישתי המתדיינת, היוצאת מתוך קבלת הרפורמים כחלק מהעם היהודי, בהיותם בעלי מועדון חברתי משלהם שבינו לבין היהדות ולא כלום, פרט לפולקלור כמובן.
על הצניעות 224172
ואתה, וחברי המועדון שלך, כל כך מיטיבים לדעת על חברי ה''מועדון החברתי שבינו לבין היהדות ולא כלום פרט לפולקלור'', שזה ממש מדהים.
על הצניעות 224195
שאני, שאני וחברי, נדהים פה אותך באמת על ידיעותינו על המועדונים החברתיים של הרפורמים והמפגרים אחריהם במספר שנים הקונסרווטיבים?!
על הצניעות 224197
לא, אתה יכול לקפוץ ישר ולספר לנו על אלה שמפגרים אחריהם בכמה מאות שנים: החרדים.
על הצניעות 224204
סליחה? "מפגר אחרי בשנים", פירושו הוא שהרפורמים באו נניח בשנת X, אחריהם באו הקונסרבטיבים בשנת Y, ואילו האורתודוקסים היו חיים וקיימים מדורי דורות. מהבחינה הכרונולוגית הזאת, הקונסרבטיבים מפגרים אחרי הרפורמים במספר שנים של הידרדרות רוחנית, כלומר, בסקאלה הזמנית שבה נמצאים הרפורמים כיום הקונסרבטיבים יעמדו בעוד שנה שנתיים או, תוסיף מספר ימים. ושאני אמחיש זאת בעובדות היסטוריות?
על הצניעות 224213
אין צורך. ''בסקאלה הזמנית שבה נמצאים הרפורמים כיום הקונסרבטיבים יעמדו בעוד שנה שנתיים'' - ואתה ודומיך בעוד מאה שנה.

בימיה הראשונים של המדינה, החרדים התעסקו בשאלה אם יש לתת לנשים זכות הצבעה. היום, כמדומני, רובם הגדול כבר מסכים שכן, ומתעסק יותר בשאלת הפאה-הנוכרית-תוצרת-הודו. נשים חרדיות מוצאות את מקומן בשוק העבודה - לפני חמישים שנה אי אפשר היה להעלות את זה על הדעת בכלל. אני מנסה להיות אופטימי ולהאמין שבעוד מאה שנה הבעיות שיעסיקו את הציבור הזה תהיינה אחרות, אבל האמת היא שעם אנשים כמוך אני בכלל לא בטוח.
על הצניעות 224332
בימיה הראשונים של המדינה, נשים חרדיות לא הצביעו בבחירות?
על הצניעות 224339
אני לא יודע אם בסופו של דבר הן לא הצביעו, אבל זה היה נושא לדיון סוער בציבור החרדי, ואאז"נ הם אפילו ניסו להעלות הצעה שבעלה של החרדית יצביע בשני קולות!

"לינקים! לינקים!" את בטח תובעת בצדק, ואני מצטער להודות שידי ריקות (כמו עגלתי).
על הצניעות 224364
עד לפני מאה שנה בערך, זה היה המצב ברוב הדמוקרטיות (שלא לדבר על מדינות) בעולם.
לפי דעתי, החרדים לא פיגרו בהרבה בנושא זה אחרי שאר הפונדמנטליסטים הדתיים ברחבי העולם.

ראה כאן: http://www.ipu.org/wmn-e/suffrage.htm
על הצניעות 224371
בשויצריה עד 74 או משהו כזה.

אבל זה שהם לא פיגרו בהרבה אחרי חרדים-בסגנון-ישו לא ממש משנה את העובדות ההיסטוריות.
על ההבלים 224321
אני נוטה להסכים עם קובי אריאלי, לפחות עם הפיסקה האחרונה ''...כולם הולכים לעלמא, עלמא עלמא וכולם הולכים ליוגה, יוגה יוגה, וכולן עברו לגזרה נמוכה וחזרו עכשיו לגזרה גבוהה וכולם ברטרו, וכולם בקבלה, וכולם מתעניינים, וכולם נורא רוחניים...'', אם כי כדאי שיראה רופא שיטפל בתגובה הפיסית שלו.

אם כי יש הבדל עצום בין אופנתיות מקומית וזמנית, לתנועות אמוניות יהודיות בעלות משנה והסטוריה, בין דרך חיים ומה שמצטייר יותר כגחמא, ואין שום רע בגחמא ובאופנה - להיפך.

מה שהכי מוזר זו התחרות על ההבל.
על הצביעות 222232
לא פעם ולא פעמיים מגיבים באייל העליבו את הערבים, האורתודוקסים, הקונסרבטיבים, הרפורמים, הנוצרים, המוסלמים, ההומוסקסואלים- את מי לא.

אני מבינה אותך, בחיי שאני מבינה אותך- אבל לדעתי, אין לאף אחד (מלבד בעלי האתר) זכות לקבוע מי ילך ומי ישאר. אל תצטדקי בפניו- את באמת לא חייבת לו כלום. אל תתדייני איתו אם הדבר נראה לך בלתי אפשרי. אבל "לך מכאן"? למה לא "קישטא"? מצטערת, נראה לי מוגזם. לדעתי, יש לו זכות להיות כאן‏1, בדיוק כמו לכל אחד אחר.

1 אין לו זכות להעליב מגיבים אחרים באופן אישי, אבל לא נראה לי שהוא תפס את זה בינתיים.
על הצביעות 222319
אם מותר לי לשאול בכנות: את מי בדיוק העלבתי כאן *באופן אישי*?‏1

--------
1 פרט למתדיינים שאיתם כבר השלמתי מזמן, פעמים מחוסר הבנה הדדית, פעמים מהוצאת דברים מהקשרם, פעמים מתוך התרגזות יתרה ופעמים מטעויות אנוש קרוץ חומר.
סתם מסקרנות 222339
אותי ספרת ב-‏1?
סתם מסקרנות 222371
אני יוצא מנקודת הנחה שאם אתה ממשיך להתדיין איתי על נושאים שונים ומגוונים בצורה מחכימה הדדית - אתה מעלים עין ומוותר לי על מעידותי הרבות ביחסי אנוש תקינים. כמובן שתתקן אותי אם אני טועה, כי "טעות [אנוש] לעולם חוזרת".

אני גם חושב שאם לא נתחשב אחד בשני, וזאת שלא ממניעים טהורים, (כגון? כגון מאחר ויש בינינו חילוקי דעות במספר נושאים - עלינו להתנהג שלא לפנים משורת הדין במישורים של מעבר לנושא הדיון), לא נוכל לנהל דיאלוג בכפר הגלובלי. עזוב לרגע מיהו האשם יותר ומי פחות, תמיד יש פער של הבנה הדדית שיוצר תסכול ורוגז בין שני פלגים שכל אחד מהם הורגל לחשוב אחרת, גם כששניהם דוברים באותה שפה.
סתם מסקרנות 222494
בצער מסויים, אבל בלית ברירה, אני באמת אתקן כמה טעויות בהודעתך.

1. "ממשיך להתדיין" - קשה לומר שאני מתדיין איתך, זה יותר כמו: אני שולח לך הודעות ואתה לא עונה עליהן. יש לי רשימה, אם אתה רוצה. דיון זה לא.

2. "מחכימה הדדית" - אני מעריך שלא החכמת הרבה, אבל אולי אני טועה. אני, בכל אופן, אכן למדתי ממך דברים רבים על הדרך שבה אתה (ואני מניח, חלק מחבריך לדרך) מסתכלים על העולם - חילוניים, גויים, אבולוציה, מוסר, צבא, רצח רבין. לא למדתי משהו מעניין על התחומים הללו עצמם (אני מצטער) אלא רק על הדרך המיוחדת בה אתה רואה אותם. זה היה פעם. מאז שהפסקת לענות, גם התענוג הזה נגזל ממני.

3. "מעלים עין ומוותר" - אני לא. אני רק ממשיך להיות סקרן.
על הצביעות 222378
לפחות את ל.ב.פ., אם קלטתי נכון, תגובה 221779. ברור שלא ניגשת אליה ואמרת - "את טפשה ומכוערת, ועם האף שלך אפשר לעצור טרמפים בלי להרים את היד"*, אבל דיברת בחריפות חסרת פשר על נושאים הקרובים אישית אליה ואל יקיריה.

אני מצטערת שאמרתי לך "לך", אמירה כזאת באמת איננה קבילה כמעט בשום מצב, אבל אני חושבת שאתה יכול למתן את האמירות שלך. יש לך משהו *קונקרטי* לומר על הרפורמים? - תגיד, בעברית. יש לך מקורות התומכים בהאשמה שלך כי הם "נועצים את ציפרניהם" (עוד ביטוי מכוער) בישראל מתוך אינטרסים כלכליים - תן קישור למקורות האלה. אבל לחזור פעם ופעמיים ושלוש - "קרקס", "קרקסנות" - בשביל מה? מה זה תורם, עניינית, להמחשת טיעוניך?

* שלא תהיה טעות: הנ"ל נראית מצויין, ראיתי אותה. ויש לה אף יפה :-)
על הצביעות 222428
ההערה הכללית שלך נכונה ובמקומה. את טיעוניי הקונקרטיים על "מעשי הרפורמים ואחיהם לדגל הקונסרבטיבים" - כבר פירטתי כאן:

שתי ציפורים במכה אחת 222469
לא עקבתי עם איזה מתדיינים השלמת ועם מי לא, אבל הנה סתם דוגמא מהשבוע האחרון: תגובה 221712
שתי ציפורים במכה אחת 222485
לפי דובי תגובה 222280, לא צריך להוכיח טענת "אמת דיברתי".
שתי ציפורים במכה אחת 222645
לא "צריך" כלום, אנחנו לא בבית המשפט (למרות שעורך הדין החילוני אולי כן). לעומת זאת, *רצוי* שמי שסגנונו הוא בנוסח עדות הפזים יהיה מודע לכך, ולא יתחסד בטענות "את מי העלבתי" ו"שופכים את דמי". גם אותו ריטואל של חזרה בתשובה, כשהוא נעשה בתדירות של פעם בשבוע ומחזיק מעמד פחות מאורכו של יום כיפורים אחד הוא עניין די פאתטי.
חוצפה וגסות רוח 221782
*להם* יש מניעים כלכליים? באמת - אין עליך *שום* מורא שמיים? - הרי *אתם*, מתוך בצע כסף, מתוך הרגל ממושך של מציצת דמנו - דוחקים את רגליהם כבר שנים ע"מ לשמור לעצמכם את כל העוגה.

לא האמנתי שהרגע הזה יגיע, אבל אני מצטרפת בכל לב לבקשתה של ל.ב.פ. (חבל לי רק שהיא לוקחת את הפרובוקציות העלובות שלך באופן כל כך אישי ושהיא כל כך נסערת, זהו פרס שאינו מגיע לך): אנא - לך.
חוצפה וגסות רוח 221969
שיישאר - קטעים איתו.
תראי מה קרה בפעם האחרונה שאמרו למישהו (קראו לו אברהם והוא מאוד רצה להיות אבא) ללכת.
:-) 221996
מעניין שאברהם הנ"ל, בניגוד לחבר'ה הפטריוטים הטובים של היום, היו בו החכמה וגדלות הנפש לומר - אם השמאל ואימינה, ואם הימין ואשמאילה... מה שאומר, בעצם, שהדיזאסטר דהיום התחיל די במקרה, ולאו דווקא במצוות הקב"ה (הממ... אם אנחנו מדברים על אותו אברהם :-)).
חוצפה וגסות רוח 221994
דווקא בתור אחד שלא אוהב לא את הסגנון ולא את התוכן של ההודעות של אורי פז אני חושב שהבקשה שלך אינה במקומה - אף אחד לא מכריח אותך לקרוא את התגובות שלו או להגיב להן.
מעבר לזה, העובדה שאת לא אוהבת את התגובות שלו לא אומרת שאנשים אחרים לא מוצאים בהן עניין.
חוצפה וגסות רוח 221995
אתה צודק, אבל ביקשתי את הבקשה משום שנראה לי שכמה אנשים יצאו מאוד נסערים ופגועים מדבריו ומסגנונו של פז. אשר לזה שאפשר לא לקרוא את התגובות שלו - תיאורטית זה נכון, ואף אני עצמי, בגלגול קודם (וקצת יותר פרובוקטיבי) שלי כאן, הצעתי לאנשים לדלג על תגובותי. מה לעשות שזה נכון רק תיאורטית - בפועל, בכל זאת קוראים את התגובות, גם את הבלתי נעימות שבהן. גם זה, כמובן, אינו מהווה צידוק לבקש ממישהו שיסתלק. צר לי, ולמרות שבקשתי אינה מוצדקת - אני בכל זאת מקווה שהוא יילך (או שימתן את גישותיו).
חוצפה וגסות רוח 222018
האמת, ובלי קשר למר פז או לתגובותיו, לאחרונה נזכרתי שפעם ביקשתי מטל להוסיף בהתאמה אישית את "התעלם תתגובותיו של <הכנס שם מגיב>". תגובותיו לא יראו אצלך, לא ימנו במסגרת ה"תגובות החדשות" וכו'. כמובן בכל עת תוכל לשנות את התאמתך האישית (בדומה ל"הפסק לעקוב אחרי דיון זה").
כאמור, כמה מגיבים גרמו לי לאחרונה להזכר בבקשה, אבל אני לא מצליח להזכר בתשובתו של טל (כלומר אני זוכר שהיא היתה שלילית, ואפילו לא (רק) מנימוקים טכניים, אבל לא זוכר את הנימוקים).
חוצפה וגסות רוח של ממציאי ומפיצי המיתוס 224284
החרדים "מוצצים את דמם" של החילונים, כלומר את כספם?

זאת דמגוגיה בוטה 224305
רציתי להתיחס ברצינות, אבל הטעויות הגסות‏1 של מר רוטנברג והגברת שוב‏2 כמו למשל המשפט "כ- 63% מהכנסות המדינה הן ממיסים ומתשלומי חובה כמו מע"מ, מס דלק, מס שבח ועוד, אותם משלמים החרדים כמו כל אזרח, ורק כ - 27% מההכנסות הן ממס הכנסה." הרי מתוך החישובים של רוטנברג עצמו, החרדים מוציאים הרבה פחות מהציבור החופשי, ולכן המע"ם שהם משלמים הוא נמוך בהרבה, מס הדלק שהם משלמים הוא נמוך בהרבה, וכו'.

או "תקציב שב"ס עומד על 953 מיליון שקל, בשעה שרק עשירית האחוז מהאסירים בישראל הם יוצאי ישיבות גבוהות.", משעשע, מה זה משנה כמה מהאסירים הם "יוצאי ישיבות גבוהות" (במקור, אגב, רשום בוגרי)? וכמה מהאסירים בישראל הם "בוגרי אוניברסיטה"? גם את חישובי תקציב המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים יצא מכאן.

או ההשואה בין משכורת של נשיא אוניברסיטה (1 מתוך 7) למשכורת של ראש ישיבה (1 מתוך אלפים).

או ההלטה השרירותית והשערוריתית שלא לכלול את הבטחת ההכנסה לאברכים, ולא לכלול את הבטכת ההכנסה של ביטוח לאומי.

או ההחלטה שכל תקציב משרד ראש הממשלה הוא למגזר הלא חרדי.

או ההחלטה שכל תקציב משרד הקליטה הוא לציבור הלא חרדי.

המשפט "בידוע שהציבור החרדי אינו מצמיח רוצחים, שודדים, סוחרי סמים וכו"' הוא שקר וכזב. ידוע שהציבור בחרדי מצמיח הרבה יותר פושעים מהציבור החופשי.

1 טעות כל כך גסה מזמינה את השאלה האם נעשתה בכוונה (מה שמעביר אותם לרשימת המחב"תים העלובים) או בשוגג (מה שמעלה שוב את השאלה על איכות החינוך החרדי).

2 http://www.makorrishon.net/article.php?id=2016 וhttp://www.pog.org.il/budget.htm
זאת הדמגוגיה הבוטה שלך 224310
שמים לב שלא רק שאתה לא יודע לכתוב ללא שגיאות כתיב פטאליות,‏1 אתה גם בכלל לא יודע על מה אתה מדבר. זה שאתה לא מבין כלום בסטטיסטיקה חברתית, זה בטוח. אין לי ספק שבמבחן בגרות במתמטיקה, אתה דילגת על תת-הפרק "סטטסיטיקה והסתברות". וחבל שאחד כמוך בא לזרות פה חול בעיני הקוראים התמימים, שבוודאי עוד יטגנו אותך בלי מלח.

1 אחד שלא מבדיל בין האותיות ט' ל-ת', או בין א' ל-ה' וכו'. אלה לא סתם טעויות כתיב מתוך מהירות הכתיבה שיש לכולנו.
גם עליו תוציא חוזה 224316
תוסיף עוד שניים ואולי תקבל הנחת כמות.
יופי של תגובה 224319
גם אם היו מביאים את התגובה הזו, ללא השם שלך למעלה, הניחוש הראשון, השני, השלישי, הרביעי והחמישי שלי היה ''אורי פז'' (למעשה, גם השישי, השביעי והשמיני). תגובה כזו אף אחד אחר לא היה כותב. אחר כך אתה בוכה שעושים לך ''רצח אופי''. עד כמה שזכור לי, כבר אמרו לך משהו על מגדל האיפל שמסתובב לך בין העיניים.
זאת הדמגוגיה הבוטה שלך 224326
קצת עובדות וסטטיסטיקות לרב המלומד במדעים.
זאת הדמגוגיה הבוטה שלך 224341
זה ממש לא יפה. אתה קורא למר פז מצורע, זב או גנב? פויה.
זאת הדמגוגיה הבוטה של אילן הסרק 224630
השאלת את עצמך פעם מדוע בחרו בהוצאת כתר להדפיס את כריכת הספר בצבעי שחור וצהוב? האם אלה לא מזכירים לך את כתבי הנאצים בגרמניה והאנטישמים של היום באירופה ובארה"ב? וזה עוד לפני שאני פותח פה על תוכן השקרים הנילוזים שלו.

במאמרו האחרון ב"הארץ", שחר חביבנו צודק וכדרכו מדגים הוא את טיעונו. בו מלין הוא על כך שהחינוך החרדי הנפיק אנשים חסרי ידע כללי וכידוע החינוך החילוני מצליח מאוד בתחום זה וההישגיות משגשגת; רמתו האינטלקטואלית של אילן הסרק הלז מוכיחה את ההצלחה.
זאת הדמגוגיה הבוטה שלך חביבי 224635
אתה רב,סטטיסטיקאי בחסד,בוגר החינוך החרדי ובעל יכולות אינטלקטואליות נוצצות פז.אולי תואיל להתיחס לגופם של עובדות.ותסביר מדוע שחר הוא דמגוג, ואילו הכתבת ממקור ראשון היא מדענית מחוננת.
אני רואה שאתה ממש מתקשה, 224638
אז אני אנסה לעזור לך להבדיל בין תגובה עניינית, לתגובה לא ראויה:
פסילת ספר על הצבעים שבהם הוא נכרך, לא ראוי.
לא להכנס לתוכן הספר, אבל להגדיר אותו כ"שקרים נילוזים", לא ראוי.
להלין על רמתו האינטלקטואלית של כותב הספר, מבלי להתיחס בצורה עניינית לדבר אחד שהוא כתב, לא ראוי.
לעוות את שמו של הסופר, לא ראוי.
הבאת נתונים ללא סימוכין, לא ראוי.
הכללה על ציבור שלם, לא ראוי.

את כל הדברים הפסולים האלה עשית בתגובה קצרה אחת. וכל שאר התגובות שלך בנויות בצורה זהה, לא סתם כמעט אף אחד לא מתיחס עליך בצורה עניינית. אולי הגיע הזמן שתעשה בדק בית.
אני רק שאלה 224455
לאיזה חיה הופך דיסלקט בגלגול הבא?
אני רק שאלה 224628
ומה חשבת לך? הוא הופך לגרגמל.
אלא אם כן המציאות היא זיוף 224515
סליחה, הביטוי "מוצצים את דמם" הוא מכוער ומיותר ואני מתנצלת עליו - אבל רק על הביטוי! - לא על המציאות!

לעניין - הסקטור החרדי הנתמך ברובו, ודרך צינורות שונים ומשונים, ע"י השוק העובד - לא מיתוס, אמת, אמת מרה. אין לי עכשיו זמן להיכנס לזה (וגם לא את תעצומות האנרגיה הדרושות). רוני שוב דלתה נתונים מתוך מחקר רוטנברג באופן סלקטיבי, מוטה ומטעה. רק לדוגמא: היא מזכירה בקיצור נמרץ את תקציבי משרד החינוך ומתעלמת מכך שהחינוך החרדי מתוקצב (לפחות) פעמיים - ממשרד החינוך וממשרד הדתות. אני רואה שאלמוני אחד קצת הרים את הכפפה לגבי הכתבה הזאת, ואתה, כמנהגך בקודש, קיללת אותו נמרצות ושלא לעניין.

יש הרבה נתונים באתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובאתר של משרד מבקר המדינה, אבל שני האתרים האלה הם מכות שלא כתובות בתורה מבחינת האפשרות להתמצא במה שהולך בהם (לפחות בשבילי. אולי בנאדם יותר שיטתי ומאורגן ממני יסתדר יותר מהר). בייחוד אתר הלמ"ס שבו אין הנושא מרוכז, כמובן, והנתונים פזורים בתוך קילומטרים של נתונים אחרים. נאלצתי לשוטט שם לפני זמן מה, בהקשר אחר, ועכשיו אין באפשרותי לחזור על ההרפתקה ההיא. אתה מוזמן, ונראה את מי תקלל אחר כך ועל סמך מה, בדיוק.

ושוב, על הביטוי עצמו ואך ורק עליו - התנצלותי הכנה.
אלא אם כן המציאות היא זיוף 224546
חוששני שההתנצלות לא עוזרת. בגלגול הבא את ערפד.
לידיעתך: משרד הדתות נסגר וברזיו נסגרו ממילא 224627
כך שהחינוך העצמאי בישראל אינו מתוקצב אלא רק ממשרד החינוך. ואם היית קוראת עד הסוף את כתבתה של רוני שוב, היית מסיקה שתלמידי החינוך העצמאי אינם מקבלים באופן שווה לחינוך הממלכתי וכו'. כך שיש הפליה מכוונת לרעת החרדים ולא לרעת החילונים.
לידיעתך: הירח עשוי מגבינה ירוקה 224639
ידעתי שתתייחס לזה, אבל לא היתה לי סבלנות, אוף... רשמית - נסגר, מעשית - העובדים לא פוזרו והמשיכו לעבוד גם אחרי תאריך הסגירה הרשמי (במרץ, נדמה לי), והתקציבים ממשיכים לזרום דרך משרדים אחרים (משרד ראש הממשלה, משרד החינוך וכו'). באמת שאין לי סבלנות לזה. מה שתגיד, בייבי, מה שתגיד. גם כל בחורי הישיבות הם אמיתיים לגמרי ותורתם מה-זה אומנותם, וגם כל מצביעי ש''ס חיים וקיימים, לפחות כמו מתושלח.
לידיעתך: משרד הדתות נסגר וברזיו נסגרו ממילא 224646
למה המדינה צריכה לממן חינוך חרדי? שילמדו בחינוך הממלכתי וכך לא תהיה אפליה.
על הצביעות 383708
ראית איזה יהודי רפורמי בישראל שטוען שברלין היא ירושלים?
על הצביעות 383730
וכמה יהודים רפורמים פגשת מימיך בישראל? אין לך ספר רציני של היסטוריה יהודית שלא מציין את אמונתם זו. בדוק.
על הצביעות 383734
הרפורמים בגרמניה במאה ה-‏19 באמת כך חשבו, כי ראו עצמם גרמנים בני דת משה. בירת הרפורמים בארה"ב היא וושינגטון. אני מניח שאתה מתכוון וכועס על שהבירה הרוחנית ירושלים חוברה לבירה הגשמית. ובכן ידידי אורי, אמנם אדם ניכר בכעסו, אבל הדברים הללו מעולם לא הכעיסו אותי. מה שמכעיס אותי הם ביטויי רוע. זה איננו ביטוי לרוע.
על הצביעות 383740
איפה אתה רואה אצלי כעס או רוע? צא מזה כבר, אוף.

אשמח להמשיך בדיון, כאשר תחזור לשפיות.
על הצביעות 383748
אינני רואה אצלך רוע. אני מתייחס רק לדברים שמכעיסים אותך.
כשאתה כועס על הרפורמים, אינך כועס עליהם בגלל הרוע שלהם אלא בגלל שהם רפורמים ומשנים את המסורת. אני אמרתי שכשאני כועס על מישהו -זה בגלל הרוע שהוא מביע או עושה.
על הצביעות 383752
איציק, תעצור לרגע ותשאל את עצמך: איפה אורי כועס על הרפורמים? ולמה כאן לעזאזל הרוע?
על הצביעות 383758
איציק, תעצור לרגע ותגיד לעצמך: הנה כאן, בדבר שירה מופלא זה, תגובה 221721, אומר ידידנו:

"ספר התיפלה הרפורמי",
"במלוא הצביעות",
"קרקס פולקלוריסטי גרידא, נטול אלוהים חיים",
"ויש להם גם מניעים כלכליים לנעיצת ציפורניהם בישראל" -

והרי זה ברור כשמש בצהריים כי אומר הוא את הדברים בלא שמץ שמצו של רוע, אך ורק משום שדבקה נפשו ברפורמים לאהבה אותם! - אהבה עזה כמוות, חלילה! לא עלינו ולא על שונאינו!
על הצביעות 383774
באמת, מי זה היה שאמר שכל אחד הורג את מה שהוא אוהב?
על הצביעות 383867
Yet each man kills the thing he loves
By each let this be heard,
Some do it with a bitter look,
Some with a flattering word,
The coward does it with a kiss,
The brave man with a sword!

http://emotionalliteracyeducation.com/classic_books_...
על הצביעות 383875
הייתה לי תחושה שזה אוסקר ההוא, אבל לא הייתי בטוחה...:)
תודה!
על הצביעות 383775
אכן אני נותן לו המון קרדיט ומחפש על קרקעית הכוס איזו טיפה שתאפשר לי לומר שיש כאן החלק המלא של הכוס. אפילו לא שמתי לב שהיה כתוב-תיפלה. באמת אוהב ישראל אמיתי לפנינו.
על הצביעות 383782
דברי אלה מתבססים על מאמרו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ', מנערצי החילוניות הישראלית:

וכמובן מתוך היכרות עם תורתם של אלה:

על הצביעות והקאקעריות - פנייה נרגשת אל האיילים/ות כולם/ן 383792
יקראו נא האיילים ואם ימצאו בדברי הפרופ' ליבוביץ' ז"ל ולו ביטוי אחד מן הביטויים שציטטתי מפי הגבורה בתגובה 383758 - יואילו וידריכוני היכן, באותו מאמר, ניתן למצאו.

את העסק המייגע עם אהוד בנדל והרמב"ם בלינק השני לא צלחתי עד תומו, אבל לא נראה לי שהרמב"ם השתמש באותם ביטויים. אם מישהו ימצא - יודיעני, בבקשה.
על הצביעות והקאקעריות - פנייה נרגשת אל האיילים/ות כולם/ן 383802
כל אדם מתבטא בביטויים משלו וכראות רוחו, ואל לך להיתפל לקטנות ולהיתפל.
על הצביעות והקאקעריות - פנייה נרגשת אל האיילים/ות כולם/ן 383807
"להיתפל" מופיע פעמיים: תגובה 382069 של אורי פז, וכאן, עכשיו, אלמוני, בסמיכות זמנים לתגובה 383801 של א"פ. במקרה, הכתיב הזה - "להיתפל" - מהווה אמצעי מעקב נוח, היות והכתיב הנכון הוא - "להיטפל".

ותשובה עניינית כמובן אין - ליבוביץ', רמב"ם וביטויים אוריפזיים? - נאדה, גורנישט, בובקעס.

דווקא בא לי להיטפל עוד קצת, רק עוד קצת ודי.
על הצביעות והקאקעריות - פנייה נרגשת אל האיילים/ות כולם/ן 384094
הכתיב המילונאי הנכון הוא גם להיתפל, מלשון להיעשות תפל.
יש היטפלות ויש היתפלות, כאן זה היטפלות 384354
בשתי התגובות שהחשמנית לינקקה, זה ברור לגמרי שזו שגיאה ושהכוונה שלו היתה להיטפלות ולא להיתפלות (אולי חוץ מה"להיתפל" השני בסוף תגובה 383802, שנניח לו ליהנות מהספק). לא השגיאה עצמה היא החשובה אלא העובדה שלפי זה נראה שתגובה 383802 האלמונית היא של אורי פז.
יש היטפלות ויש היתפלות, כאן זה היטפלות 384357
שומו שמיים.
יש היטפלות ויש היתפלות, כאן זה היטפלות 384359
והאזיני ארץ
על הצביעות והקאקעריות - פנייה נרגשת אל האיילים/ות כולם/ן 383988
"ספר התיפלה הרפורמי" = סידור תפילות שהוצאו מתוכו כל קשר לארץ ישראל ולירושלים כבירת הנצח של העם היהודי, הפך לתפל.

"במלוא הצביעות" = ראוי להחכים ממסקנתו של מתי גולן על התנועות "המתקדמות" הללו: "התנועה הרפורמית היא הצעד הראשון של היהודי אל הנצרות. התנועה הקונסרבטיבית היא הצעד הראשון של היהודי אל מחוץ ליהדות" ("כסף תמורת דם - יהדות אמריקה נגד מדינת ישראל", הוצ' כנרת, 1992).

"קרקס פולקלוריסטי גרידא, נטול אלוהים חיים" = ראו תגובה 194373

"ויש להם גם מניעים כלכליים לנעיצת ציפורניהם בישראל" = ראו תגובה 230643
על הצביעות 384063
במקרה אני אוחז בידי את הספר "חושבים יהדות מתקדמת: מסע להכרת היהדות המתקדמת". יש שם כ-‏20 מאמרים של אישים שונים (רובם רפורמים), ולא מצאתי שם זכר לאמונה זו. תנוח דעתך, גם אם בעבר האמינו בכך - לא עוד!
על הצביעות 384105
א'. לא מצאתי - אינו מהווה כל ראיה מוכחת שאכן אין במציאות.

ב'. היעלה בדעתך שהרפורמים החדשים בישראל יפרסמו בעברית ולישראלים את אמונתם הנואלת בבגידתם בבירת הנצח של העם היהודי, עודם מתחננים על נפשם לזכות לקורטוב של הכרה ציבורית בישראל?! איפה איבדת את החוש המחקרי המשובח שלך, אסף?

ג'. גם אם בעבר האמינו בכך, לא עוד? מעניין אם כן מדוע טרם שמענו רבאייס רפורמים שחזרו בהם מ"הצהרת פיטסבורג" (1885). קצת היסטוריה למי שאינו מעודכן:

במחצית הראשונה של המאה ה-‏19 ניסחו הקהילות הרפורמיות הראשונות בברלין ובהמבורג סדר תפילה חדש שבו רעיון השיבה לציון נוטרל ופורש מחדש. ברלין היא ירושלים שלנו, הם הצהירו לעבר הציונים של אז. דחיית הרעיון המסורתי של שיבה לאומית לארץ ציון המובטחת, נגנז על ידי מנהיגי הרפורמים בשל העתיד הנראה לעין כמזהיר דווקא באירופה, לא בפלשתינה. ומאז שהרעיון הציוני העלה פרי וישקר נמכרה בידי מולטי-מיליארדר אמריקאי (!) בשווי של 4 מיליארד דולר, הרפורמים של היום משתנפים להם, והכול כדי לזכות בהכרה מהציבור הישראלי שאינו מכיר כל כך את ההיסטוריה המביכה של מחיקת הרעיון לשיבת ציון. מי היה מאמין שכיום אלה ישלפו ציפוניהם להיאחז ביושבי הארץ. נו, טוב. הם הלא זקוקים להכרה בינלאומית, ובשל מעמדה הלגיטימי של מדינת ישראל הרשמית כמדינת העם היהודי, הם זקוקים לגושפנקא שלה. נשאלת השאלה האם בסידורי התפילה שלהם היום בשפה האנגלית, ישנו ביטוי לרעיון השיבה לציון, לירושלים?! מסופקני.
על הצביעות 384118
על הצביעות 384135
הייתי מגדיר את מה שכתבת כבורות מלומדת במיטבה.
על הצביעות 384336
ואילו אני הייתי מגדיר את תגובתך כהתחמקות בלתי-עניינית במיטבה.
על הצביעות 384341
מוכן לנמק?
על הצביעות 384358
אתה לא עונה לגופו של עניין. במילים אחרות, מתחמק ומתרץ את עצמך בבורות המידיין.
על הצביעות 384364
התכוונתי לשימוש המלומד בעובדות ותאריכים בלי לדעת מה באמת קורה בתנועה הרפורמית בארץ. הייתי בעליה לתורה של בן חברים; אמנם היתה שם רבנית ואורי היה מתפלץ על חילול המין, אך לא ראיתי שם פניה צפונה לברלין. ירושלים היתה קיימת.
אורי נתפס להתלבטות אמיתית בתנועה הרפורמית שניסתה ליישב את הפן הלאומי של המסורת היהודית עם היותם אזרחים גרמניים או אמריקאים. הסתירה היא אמיתית ועוד נפוליאון הפנה שאלה בעניין הזה לנכבדי היהודים. אורי מנסה לבטל את סוגיית הנאמנות הכפולה של היהודי המודרני ואי אפשר לבטלה. יהודי אזרח מדינה אירופאית, שרוצה לשמור על מסורת יהודית מסויימת- יאלץ לפתור איכשהו את בעיית הנאמנות הכפולה; הרפורמים הציעו פתרון מסויים ובעל הגיון פנימי.
על הצביעות 384377
אתה מסכים עם דברי שהנסיון הזה נכשל?
מעניין אותי לשמוע את דעתך.
על הצביעות 384383
לא. לא יותר משנכשלה האורתודוכסיה.
על הצביעות 384400
אני מכבד את דעתך, החלוקה על שלי ונימוקיך בוודאי עמך. רק רציתי לפרט יותר באשר לעמדתי שלי.
תחילתה של הרפורמה בגרמניה. היהודים שם היו חלק בלתי נפרד מהחיים הגרמניים. הם למדו להוקיר את קאנט, הגל, לסינג, גתה ושילר.
כפי שכבר ציינתי, חזון היהודי הרב תרבותי, המשתלב ולוקח חלק בערש התרבות המערבית הקלאסית, לצד שמירה על זהותו היהודית, היה בבחינת מורה נבוכים ליהודי החדש.
אלאמלא הרפורמה בראשית דרכה, לא היינו זוכים לראות את התנ"ך מתורגם לגרמנית, ראשית בידי לאופולד צונץ ולאחר מכן בידי מרטין בובר ופראנץ רוזנצוויג (השניים האחרונים לא היו רפורמים). מפעלו של הרב האורתודוכסי האנטי ציוני, הרב שמשון רפאל הירש, בלשון טייטש, לא היה אפשרי אלאמלא פריצת הדרך של היהודים המשכילים שבאו לפניו.
במהלך דרכה ידעה הרפורמה כמה תהפוכות. הוזכרה כאן הצהרת פיטסבורג המאוחרת, שלדעתי עמדה בקנה אחד עם הצפייה הרפורמית לעתיד יהודי בגולה (מחוץ לארץ ישראל), עמדה שאף לאבא הלל סילבר, ששיתף פעולה עם מנהיגי הציונות, היה בה חלק. בינתיים התרגשה על יהודי אירופה השואה והחזון של חיים משותפים לצד המודל של יהודי שהוא גם גרמני, ספגו מהלומה מוחצת.
הרפורמה שאימצה את הציונות, היא רפורמה שוויתרה על יהדות אירופאית ומערבית; של חיים תרבותיים משותפים עם העולם המערבי.
אמנם למיטב ידיעתי, הרפורמה בארה"ב עוסקת בשנים אלה בין היתר בקירוב תרבותי בין יהודים לנוצרים ובכללם נוצרים קתולים.
זו לדעתי משימה בעלת צביון שונה מהמשימה המקורית שצויינה לעיל.
אני מייחס חשיבות רבה לדיאלוג יהודי-נוצרי, על אחת כמה וכמה כשהוא מלווה באינטגרציה תרבותית הדדית.
אולם בכל הכוונות והמעשים הטובים האלה, אין משום נאמנות לשאיפה הרפורמית העתיקה לראות יהודים באירופה לוקחים חלק בשירה, בפילוסופיה ומבמדעים, תוך שמירה על מאפיינים דתיים שהותאמו לרוח הזמן.
לפי ראות עיני דווקא עכשיו יש צורך להדגיש את החשיבות והעתיד של החיים היהודיים בגולה תוך עצירת ההתבוללת (המאבק בהתבוללות מאפיין את הרפורמה אל מול פני הזרם החילוני ביהדות החל מראשית דרכה). לדעתי אין שום הצדקה שלא לשוב ולנסות לקיים את החיים היהודים האירופאים כפי שהיו אז, מתוך הביטחון שתקומתו של עם ישראל בארצו תבטיח שלא נראה עוד בשואה נוספת.
את קידום החיים היהודיים במערב נטלו על עצמם יהודים חילונים.
פה לדעתי טמון תורף כשלון הרפורמה כתנועה דתית.
בשנים האחרונות ישנה הכוונה של ההנהגה הרפורמית לחזרה לשמירת חלק מהמצוות. רבני הרפורמה מנמקים זאת בצורך לקהילתיות ולזהות יהודית אותנטית כפי שהיא מתנטאת בפולחן.זו אמנם דעתי, אבל אני סבור שליאו בק, ד"ר אברהם גייגר ושמואל הולדהיים בוודאי מתהפכים בקברם למראה הרפורמה של היום שהתרחקה מרחק שנות אור מחזונם של האבות המייסדים.
על הצביעות 384401
פרט שולי: לתרגומי התנ"ך שציינת קדם תרגומו של מרטין לותר, בערך בשנות העשרים של המאה ה-‏16.
על הצביעות 384402
כן, אבל התרגום של לותר הוא תרגום נוצרי. לתרגומו גם היה מניע תיאולוגי פרוטסטנטי של שיחרור מהמסורת הקתולית של שימור התנ''ך בצורתו הלטינית.
אמנם גם המתרגמים היהודים מרדו במסורת. אותה מסורת (שמעוגנת בהלכה) שתבעה שלא להתערב בלשונות הגויים, ועל אחת כמה וכמה שלא להתיר את כתבי הקודש ללשונות עם זר.
התנ''ך תורגם לגרמנית, תרגומו של התלמוד לגרמנית התאחר בשנים רבות, אבל אחריתו ישגה מאד.
כיום ניתן להשיג את כל התלמוד הבבלי מתורגם לגרמנית, מלאכת מחשבת של המזרחן הגרמני לאזארוס גולדשמידט.
על הצביעות 384403
המקור המחמיר בנידון דידן הוא "גוי שעוסק בתורה חייב מיתה" (סנהדרין נ"ט ע"א). והובא להלכה בספר היד להרמב"ם (ספר שופטים, הלכות מלכים ומלחמות פרק י' הלכה י"א): "גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד. וכן גוי ששבת -אפילו ביום מימות החול - אם עשה אותו לעצמו כמו שבת, חייב מיתה; ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו".
לכן תרגומי התנ"ך היהודיים נועדו אך ורק ליהודים.
חשוב לציין שברבות הימים נשתבשו לשונותיהם של ישראל בלע"ז והיה צורך להגיש ללומד היהודי תרגומים של ספרי קודש הכתובים לשון הקודש.
ספר התניא להגאון רבי שניאור זלמן מלאדי - מייסד חסידות חב"ד, תורגם לאנגלית, איטלקית, צרפתית, ספרדית, ערבית (!)ורוסית (זאת בנוסף לתרגומו ליידיש, כמובן).
על הצביעות 384408
"גוי שעוסק בתורה חייב מיתה".
אפשר הסבר? מדוע זה?
על הצביעות 384420
גוי שעוסק בתורה חייב מיתה משום שנאמר (דברים ל''ג) ''תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב'' - לנו מורשה - ולא להם.
זה ההסבר של הגמרא שהתורה שייכת אך ורק לעם ישראל - הוא העם הנבחר.
על הצביעות 384431
תודה.
על הצביעות 384405
"כיום ניתן להשיג את כל התלמוד הבבלי מתורגם לגרמנית, מלאכת מחשבת של המזרחן הגרמני לאזארוס גולדשמידט".

זה מאוד מעניין, תודה. כיוון שאיני דובר גרמנית, עלו בדעתי שתיים שאלות:

1. האם יש תרגום של תלמוד בבלי לאנגלית?

2. האם יש תרגום של תלמוד בבלי לעברית?
על הצביעות 384421
ישנם כמה תרגומים של התלמוד הבבלי לאנגלית. אינני בקי דיי בתחום זה. אם חשקה נפשך ללמוד את התלמוד באנגלית, אני בטוח שתמצא את מבוקשך בחנות המקוונת של אמאזון.
הרב עדין אבן ישראל-שטיינזלץ תרגם את התלמוד לעברית (ואף לשפות רבות נוספות), תוך שהוא מבאר את פשט הגמרא באופן המאפשר לצלוח את השקלא וטריא ההלכתי בדרך קלה ונוחה.
אפשר להתחיל עם שטיינזלץ כאשר המטרה הסופית היא ללמוד את הגמרא בדפוס וילנה (רק במידה שאתה מעוניין להמשיך הלאה. אם לא אפשר גם להסתפק בשטיינזלץ לבדו. זה הישג לא רע בכלל)
על הצביעות 384429
שוב תודה.
על הצביעות 384527
שטיינזלץ? נו, שוין. כיום יש כבר תרגום טוב יותר הן באנגלית צחה והן בעברית צחה של הרב שוטנשטיין, המוצא לאור ב‭15-‬ השנים האחרונות בידי הוצאת מסורה. אגב, המהדורה העברית מתורגמת מזו האנגלית.
על הצביעות 384545
כדאי להתחיל משטיינזלץ. אני יודע שיש לכם ביקורת עליו (ואולי בצדק) ולכן כמעט ולא ניתן להשיגו בבני ברק.
בשביל שוטנשטיין צריך ידע מסויים שהרי הוא מסתמך על צורת דף דפוס וילנא.
אפשר להתחיל עם שטיינזלץ וממילא אחר כך עוברים ללמוד גמרא רגילה ושוכחים מהטפל (רימון מצא תוכו אכל קליפתו זרק).
על הצביעות 384550
אין לי כל סיבה שלא להסכים איתך, רק שבתגובתי ''כסיתי'' גם את עניין התרגום לאנגלית של התלמוד הבבלי.
על הצביעות 392419
אצל שטיינזלץ יש הרחבות על אישים, צמחים, לשון וכיו''ב, שאני אישית מוצאת כמוסיפות.
מה גם שניתן להשתמש במהדורת וילנא שלו.

אני גיליתי שכשאני לומדת בחברותא אני מעדיפה לשבת על הוילנא, ולהשתמש בשטיינזלץ ככלי עזר. כשאני לעצמי רוצה לבדוק משהו, אין מה לדבר, שהשטיינלץ יותר נוח.

ואני פחות אוהבת את גרסת שוטנשטיין.
על הצביעות 384406
אם יש מחלוקת בינינו הרי היא במידת השיפוטיות שאנחנו מרשים לעצמנו על ההיסטוריה.
אינני חושב שהתנועה הרפורמית נכשלה. אינני חושב שאפשר להגדיר תנועה מסוג התנועה הרפורמית, על פי מטרה ראשונית שאתה ציינת.
המטרה של התנועה הרפורמית היתה למתן או אף לבטל את הסתירה הפנימית שבין הנאמנות היהודית לא"י לבין תחושת השייכות הלאומית לעם שבתוכו חיו. כל זאת על רקע הצורך לשמור על איזו מסורת ואמונה יהודית . במילים "תחושת השייכות לעם שבתוכו חיו" אני מתכוון גם לעבור שינוי מקביל לשינוי שעברה הדת המקומית. דאיזם ועוד נטיות שונות לשינויים בתפיסת עולם. המטרה היתה להמשיך להיות יהודי אך יהודי מתקדם. מדוע לומר שנכשלו? בגלל השואה? האורתודוקסים נכשלו פחות בתחום הזה?
אם ניקח את התנועה הרפורמית בארה"ב, הם רצו ליצור דרך לשמירת מסורת לא חרדית-מתאימה לזמננו (לנסוע ברכב לבית הכנסת) וגם על הקהילתיות. האם הם ניכשלו? לדעתי בכלל לא. ההתבוללות אינה כשלון. אנשים ונסיבות חייהם משתנים וכשלו מתאים למישהו להשאר בקהילה, זה איננו כישלון הקהילה. פשוט תנאי חיין משתנים והקהילה אינה מספקת לו יותר תשובות. על פי גודל הקהילה הרפורמית בארה"ב היא הצליחה. אם היא תלך ותקטן, סימן שהיא סיימה למלא את תפקידה לגבי חלק מהאנשים. לאו דוקא נכשלה.
כשאתה עוזב את הבית אז הבית ניכשל?
על הצביעות 384528
מבחינה היסטורית, אינני יכול להסכים עם הפרשנות שלך, שלא ממש מודעת מהעובדות ההיסטוריות של הרפורמה ביהדות (מי שישמע) ומפרשנת אותם שלא כהלכה.

מבחינה לוגית, זה שהאורתודוקסיה נכשלה (הכיצד בדיוק, אינך מפרט ומובן למה לך) אינו אומר עוד שהרפורמה לא נכשלה כישלון מביש.

מבחינת התנועה הרפורמית בארה"ב, וכי מה יש להיכשל בהתמערבות? קל יותר להישחף בזרם האמריקניזציה המודרנית הקוסמת לליבם של רוב אנשי העולם המערבי. ביגדיל לנסוע בקאדילאק גם במהלך השבת וחגי ישראל, כאשר בית הכנסת שלך נמצא במרחק כמה קילומטרים ממקום מגוריך, כי אין מניין מספיק של כמוך באיזור. קשה יותר להיות נאמן למסורת ולמורשת של בני העם שלך; בלעדיה אין עתיד ואין המשכיות. והראיה מאחוזי ההתבוללות הגבוהים בקרב התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית בארה"ב דווקא.

האמנם ההתבוללות אינה כישלון צורב ומביש? ראה דיון 2173

גודל הקהילה הרפורמית אינה מהווה כל עדות להצלחתם, שכן הפתרונות לגידול הקהילות באמצעי קוסמטיים של הגיור הרפורמי, אינו מעיד על יהדותם של הרפורמים. בעוד כמה דורות הרפורמים יהפכו לזרם מזרמי הנצרות החדשה, כי מרוב גויים "מתגיירים"-כאילו לא יוותרו יהודים.
על הצביעות 384640
אנחנו מדברים בקווים מקבילים שניקקדה יפגשו. אני כופר בתפיסה שלך שיש רק תפיסה מסורתית אחת בין היהודים. אני כופר בבעלות שלך על המושג "היהדות". אתה ישר מתקיף את האמריקניזציה וההתמערבות. יש לא פחות אפשרויות לבקר את החברה החרדית. כבד את זכותם להתמערב. אינני רואה בשלילה את אחוזי ההתבוללות. יהודי אמריקאי חילוני אינו צריך להגביל עצמו להתאהב רק ביהודיה; זה לא אנושי. אז מספר היהודים בארה"ב יתמעט, אז מה? זה עושה רע למישהו?
על הצביעות 384667
הרפורמים לא לקחו את ארון הספרים היהודי ויצקו ממנו יהדות חדשה. ההסבר שלך ממצה, אבל שים לב שמה שאתה מתאר הוא לא יותר ממרד בחברה האורתודוכסית. מבלי להכנס לשאלה אם המרד הזה מוצדק או לא, הרי שבסיכומו של דבר הוא נשאר מרד ותו לא. האם נשים חובשות כיפה ועטורות בתפילין זה הישג? האם שילוב של ספרות הומו-לסבית בתכנים דתיים זה הישג? לדעתי ההישג היחידי שבכך הוא להרגיז את החרדים (ממש הישג ראוי לשמו). קח לדוגמה את מרטין בובר. יהודי זה לקח את הפילוסופיה האקזיסטציאליסטית של מרטין היידגר וקארל יאספרס ושילב אותה בארון הספרים היהודי באופן *בונה*. בשיטתו, שנשענה על שלל מקורות - מהתלמוד ועד החסידות, דחה בובר את הלכה כיסוד מגדיר בזהות היהודית והדגיש על חשבונה את האלמנט המיקראי. בובר נשאר אורתודוכסי שומר מצוות, אבל השאלה היא מדוע הרפורמים אינם יכולים לעשות משהו דומה? התשובה לדעתי פשוטה: הם משתמשים ברוח הזמן כדי להתריס וממרד בעלמא עוד לא ראיתי שנוצרה שום תזה חדשה ("אחרי המהפכה נותרת שאלת המהפכנים").
נקודה נוספת: אם הרפורמים מגדירים את עצמם כדתיים, הרי שהתבוללות שמהותה היא אי-יהדות ואי-יהודיות, אינה עולה בקנה אחד עם הגדרה שכזו. אם היהדות שהרפורמה מציעה היא אי-יהדות, הרי זה בבחינת תרתי דסתרי.
שים לב כיצד הרפורמה נגררת אחר רוח הזמן (ולראיה השינוי בעמדתה כלפי הציונות), במקום לנסות ולהוביל.
אני סבור שהאורתודכסיה לא נכשלה בשואה, כשם שלא נכשלה בזמן גירוש ספרד, אולם אין כאן המקום להאריך בזה.
עמדתי מסתכמת בכך: מה שהתחיל בנסיעה ברכב לבית הכנסת, הסתיים במסעות קווירים אל הכותל. אין לי דבר נגד חד-מיניים, אנחנו חיים במאה ה-‏21, אבל אני שואל שוב: איזה הישג יש בזה מעבר להתרסה? איזה אתגר אינטלקטואלי מציבים רבני הרפורמה בפני יהודים המחפשים אחר זהותם ודוחים את דרך החיים החרדית?
התשובה שלי היא שאין ממצאים בשטח.
על הצביעות 384672
"איזה אתגר אינטלקטואלי מציבים רבני הרפורמה בפני יהודים המחפשים אחר זהותם ודוחים את דרך החיים החרדית?"
השאלה היא אם הם באו להציג אתגר אינטלקטואלי או דווקא לתת תשובה שתתאים את היהודות למאה העשרים. לרוב האנשים בימינו ההליכה לבית כנסת המרוחק מהם כמה קילומטרים היא עבודה קשה בהרבה מהנסיעה שמה. השינוי הכללי באורחות החיים גם אומר שהנשים אינן רואות את עבודת הבית כמרכז חייהן, ולכן יכולות למלא חלק מן המצוות שמהן הן פטורות בין השאר מטעם זה. גם הסיבות לבדלנות יתרה של היהודים מפני הגויים התפוגגו, כך שרבים אינם רואים צורך באיסור חמור על נישואים בין-דתיים. וכו' וכו'.
על הצביעות 384674
מרוב רצון טוב לשחרר את עקרת הבית היהודיה ממעמדה הנחות, הוסיפו וחייבו אותה בהנחת תפילין ובקריאת התורה בטעמים.
על הצביעות 384676
אף אחד לא מחייב אותה. וחוץ מזה, אז מה?
על הצביעות 384678
אני יודע שלא מחייבים אותן. כל סטודנט מתחיל בסמינר לתיאולוגיה יאמר לך שבאין חובות לפני האל גם אין זכויות.
אולי תתפלא, אבל ישנן גם חרדיות מתוך בחירה. במחקר שנערך בקרב נשות חסידות גור הועלו הממצאים הבאים: ככל שהאשה צברה השכלה רחבה יותר (כולל דתית), היא נעשתה אדוקה ויראה יותר.
על הצביעות 384695
?
על הבדידות 384679
בעולמנו המפוצל, בו אנשים מרגישים זרים זה לזה, בו הכיתתיות גוברת לפעמים על השכל, בו האחווה מחולקת במשורה, באה קבוצה של אנשים והקימה לעצמה קהיליה מבוססת על עקרונות מסוימים המקובלים עליהם, והם מנסים לחיות בקהילתיות מסוימת, מכלילה ומשתפת, מבלי לגרום נזק לאף אחד. וחטאם בעיניך האקדמיות או בעיני צרי עין האורתודוכסים הוא שהם אינם עומדים בקנה המידה המסוים שניכפה עליהם? מאד מתמיה אותי העמדה הזו, במחיוחד שהיא באה ממקלדתך.
על הבדידות 384680
התגובה הזו היתה מיועדת כמובן לאורי ד. שמתי לב לטעות שלי ובדיוק המחשב העתיק שלי קרס.
על הבדידות 384681
חשוב לי להבהיר שאינני שולל שום דרך חיים שאינה מהווה פגיעה בזולת.
אני מוצא הרבה עושר וחיוניות באורח החיים של קבוצות קתוליות ששומרות על אורח חיים דתי מאד חרף חרב הפיפיות של זמנים משתנים; של מארקסיסטים שעוד מעיזים לחלום על אוטופיה; של צעירים המחפשים את דרכם בהודו או אפילו באתיופיה מתוך תשוקה לחיבור עם הטבע.
הויכוח הוא לא אם מותר ליהודי להיות רפורמי או חילוני או למצוא את עצמו בנצרות. הויכוח הוא (לדעתי) האם הרפורמה עומדת בקריטריונים שלה עצמה. האם היא זכאית להתהדר בשם שירשה מרפורמטורים *אמיתיים* כלותר, קאלווין וצווינגלי.
מי אני שאגיד למישהו מה לעשות עם חייו? אין לי את הזכות הזו, כפי שאני מאמין שלאיש אין אותה.
על הבדידות 384682
התנועה דהיום, בארץ, נקראת - "התנועה ליהדות מתקדמת", ולא בכדי. היהדות המתקדמת של ימינו (זו הפועלת בישראל, מכל מקום) אינה מציגה עצמה בהכרח כממשיכת דרכה של הרפורמה המקורית, זו של ברלין, סוף המאה ה-‏18 ולאורך המאה ה-‏19. השם (בנוסף לאלמנטים אחרים, כמובן) מעיד על הרצון למצוא דרך חיים שתשלב את המודרנה המערבית עם התרבות היהודית ועם חלק ממאפייניה המסורתיים - ושתתאים לבני הזמן *הזה* ולרוחו.

הדיונים, שהחלו, אא"ט, מהערה שזרק א"פ, בעניין ה"כשלון", כביכול - האם "נכשלה" היהדות הרפורמית, ומי נכשלה יותר, רפורמית או אורתודוכסית - אין להם מקום, בהקשר התרבותי-פולקלורי (המילה "פולקלורי" משמשת כאן בדוחק רב), ואין בהם טעם (היה בהם טעם לו היתה זו תחרות פופולאריות - אלא שבזו נכשלו השתיים והחילונות ניצחה - ובכלל, ראוי להשאיר את הסוג הזה של תחרויות ל"רוקדים עם כוכבים", ולדומיה).
על הבדידות 384687
חשוב לי לציין שהגישה שלך מאד סינטטית ומתעלמת מהמרכיב העיקרי של התנועה הרפורמית (או היהדות המתקדמת)ומהאורטודוקסיה- וזהו האדם הרפורמי או האורטודוקסי. אם האנשים מרגישים סיפוק בדרכם אז התנועה הצליחה. אינני אוהב את הגישה האקדמית המרוחקת והשופטת שמתייחסת לתנועות חברתיות או דתיות שמתעלמות מהפרט בתוכן. אם אשה רפורמית שמניחה תפילין וכד' חשה סיפק רב במעשיה ומעשיה אינם גורמים רעה לאיש-אולי לבני מעיו של אורי פז-אז התנועה הצליחה. הצלחת תנועה מסוג זה אינה צריכה להמדד לאורך מאות שנים כי חלק גדול ממטרותיה הן אקזיסטנציאליות.
רעפארמען 388818
בליל שבועות הזה הייתי עד ל'תיקון שבועות' שהתקיים ב'בית דניאל' שמרכז את התנועה הרפורמית בארץ.
אם עד עתה הייתי סבור שאין תחליף לרדידות של אנשי 'ערכים', אני שמח לבשר לך שאחרי לילה של הרצאות הגעתי למסקנה שיש גם יש.
כאן באה ההתייחסות לטיעון של "אשה רפורמית שמניחה תפילין ומרגישה סיפוק רב במעשיה *ומעשיה אינם גורמים רעה לאיש*" וכו'.
ראשית, בשתיים מתוך חמש ההרצאות בהן נכחתי לא יכולתי שלא לשים לב להשמצות ה*רדודות* עד להכעיס שכוונו כנגד תפישת העולם החרדית. שנית, בהרצאה אחת, שניתנה באנגלית, העזתי פני מול הרב הרפורמי מאיר פלדמן מממפיס טנסי, והצעתי שאת הכתובים משבת פ"ח ע"א ומכות כ"ג ע"ב - כ"ד ע"א (חפשו בגוגל) ניתן לפרש כך שלהיות יהודי - יכול להיות רק יהודי דתי. לא אלאה אותך בחילופי דברים בין רב רפורמי, שמקפיד להיות מנומס ומצחיק בדרך כלל, שלתדהמתו שומע בשיעור שלו (או הרצאה, whatever) עמדה אורתודוכסית, לבין מי שמעיז להחזיק בעמדה שכזו, רחמנא ליצלן מדעתא דידהו.
לא רציתי להיכנס לזה אבל המחקר ההיסטורי מראה עוינות של הקהילה הרפורמית כלפי חברים בקהילה שלתומם סברו שחופש הפרשנות של כתבי הקודש הוא גם החופש לאחוז בהשקפות אורתודוכסיות ולקיים מצוות. אני יודע שבקהילות הרפורמיות באשכנז יצ"ו העונש היה נידוי. חפש ותמצא.
רעפארמען 389120
אמור נא: מה חגגו הערב (מוצאי שבת)?

------
(האלמונית, שיצאה הערב מביתה והתבלבלה מכמויות החרדים שמילאו את הרחוב)
רעפארמען 389124
מן הסתם קידוש לבנה.

רעפארמען 389128
תודה. המאמר בוויקי עורר בי דאגה גדולה למקרה שאעבור לגור על הירח. האם בכל עת שבה ארצה לחגוג את קידוש הלבנה אצטרך לעלות על מטוס/חללית כדי שלא לגעת בו?
רעפארמען 389129
אם תעברי בשעה טובה ומוצלחת לדירתך החדשה שעל הירח, תוכלי לברך ברכת-כדור-הארץ באותו נוסח ממש.
רעפארמען 389130
תודה, עכשיו רווח לי.
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389140
חבל שלא קראת את הערך עד סופו. מוזכר שם פולמוס הלכתי שעונה על השאלה שלך.
מכל מקום, נראה לי שאין מקדשין את החודש על הירח, מהסיבה הפשוטה שכאשר יהודי נמצא על הלבנה אין לה את אותו התפקיד שיש לה כאשר הוא על כדור הארץ.
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389232
להיפך, השאלה עלתה בדעתי כי קראתי עד הסוף.
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389261
לפי איזה שעון נכנסת השבת לאסטרונאוט שמקיף את כדוה"א? בכלל, מה עם זמני התפילות וכל זה?

(שני ניחושים יש לי: אחד, שכבר שאלתי את זה פעם ונעניתי, והשני שזה נקבע לפי מיקום החללית בעת ההמראה)
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389291
לא יודע.

''למד לשונך לומר 'איני יודע' שמא תתבדה ותאחז'' (ברכות ד' ע''א).
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389495
גם אני תהיתי בסוגיה זו פעם, ואם אני זוכר נכון, התשובה שקיבלתי היתה שזמני התפילות הם (או צריכים להיות) אלה של מרכז הבקרה שעומד בקשר עם החללית.
גארנישטיקע רעפארמען און די חרדים צום דבר ה' 389561
אוי ואבוי.

"אנטרפרייז, כאן יוסטון. אנחנו מעבירים את הפיקוח לכיף קנדי"
"יוסטון, זה בלתי אפשרי. אתה הולך להכניס אותי לשבת בלי שהספקתי לעשות קידוש"
"רוג'ר דת'. אם כך אתם עומדים להתרסק על השמש. אין איזה כלל לגבי פיקוח נפש דוחה שבת?"
"יוסטון, דוחה גם דוחה, אבל אין שום זכר בשו"ע לגבי הקדמת השבת".
"אנטרפרייז, כאן יוסטון. היו שלום"
"יתגדל ויתקדש, יוסטון. בבניין ציון ננוחם"
.
.
.
היסססססססססססססססססססססססססססססס.
שבס 390591
==> "...אבל אין שום זכר בשו"ע לגבי הקדמת השבת".

ע"ע תוספת שבת.
רעפארמען 389345
א. אתה מביא מקורות מהתלמוד הבבלי שמראים לדעתך שלהיות יהודי זה רק להיות יהודי דתי- ואני מבין שכוונתך-יהודי אורטודוכסי.
איזו מין טענה היא זאת? בתקופת התלמוד דנו בשאלה האם להיות יהודי הוא להיות חילוני, רפורמי, קונסרבטיבי או אורתודוכסי?
גם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים מחזיקים מעצמם כדתיים (אני חילוני לחלוטין ולא מייצג את ענייניהם). אינני יודע איך התנהל הוויכוח אך על פי דבריך כנראה נשמעו דבריך כהטחה שהם אינם דתיים. אם זה היה כך הם חשו שאתה מבטל את דרכם ואף מזלזל בהם.
ב. עניין החרמות של הרפורמים שודאי היה קיים אם אתה כותב זאת, איננו דומה כלל וכלל לחרמות שהיו בחברה היהודית דוגמת החרמתם של אוריאל אקוסטה וברוך שפינוזה. בחברה באותה תקופה וקודם לכן היה לקהילה היהודית משקל קריטי לגבי חייו של היהודי. כל אחד השתייך באותה תקופה לקהילה כלשהי והיה מאד קשה להתקיים כאינדיווידואל. הקהילה הרפורמית איננה יותר ממועדון; מועדון שאפשר להחליף בלי מאמץ גדול במיוחד.
רעפארמען 389349
א. אולי כשלתי בהצגת הדברים. לא הטחתי בפני "הרב" מאיר פלדמן דבר. דיברתי במתינות והפרשנות שביקשתי להעלות לדיון נאמרה כהצעה לדיון. היה זה פלדמן שנהג בגסות רוח וביטל במחי יד את דברי. פשוט היית צריך להיות נוכח במעמד כדי לראות.
אמת, בזמן התלמוד לא היתה בעיה של אורתודוכסים, קונסרווטיווים ורפורמים. אז היו כיתות אחרות: צדוקים ואיסיים מול ההגמוניה הפרושית. אני סבור (וזה פתוח לדיון) שפרשנות תלמודית נמדדת במושגים של נכון ולא נכון - אותם אני מציע כתחליף למושג האורתודוכסי של 'גילוי פנים בתורה שלא כהלכה'. אני יכול לעבור על הטקסטים, להיעזר בכלים הלכתיים כמו גם בכלים פילולוגים מתחום ביקורת התלמוד, ולהראות איך הפרשנות הרפורמית מחטיאה את המטרה אחת לאחת. הביקורת שלי על הרפורמה דומה לביקורת של לייבוביץ' על הנצרות: אין לי בעיה עם הדת הרפורמית, שאיפותיה ומטרותיה. הבעיה שלי היא שכל זה נעשה *בשם היהדות*.

ב. פה אני מסכים אתך. רק רציתי להבהיר שאין אנשים טהורים, ישנן רק כוונות טהורות.
יהדות וחילוניות 389357
אני אוסיף עוד דבר.
גם אני חילוני, אינני חרדי (בעיני דתי-לאומי לא עולה במניין אפשרות).
אני בוודאי לא מייצג את החרדים, יש להם את הנציגים שלהם.
העולם החילוני הוא עולם אינדיווידואליסטי וכל אחד מייצג אך את עצמו.
היהדות היא כמו שהיא as it is. זה לא משחק של יצוג פיקטיווי כמו אצל האנס פייהינגר.
זה בלתי אפשרי לעצב דת כמו היהדות "כבקשתך". מי שבוחר בחיים חילוניים צריך לקחת בחשבון את הויתור על המרכיב הזה בזהותו. אני שולל לחלוטין את הנסיונות להגדיר מחדש "מיהו יהודי", או בלשונו של יוסי שריד "מהו יהודי".
יש לנו אזרחות ישראלית (אני אישית מקווה להחליפה כמה שיותר מהר) ומי שמקבל אותה צריך לקיים בצידה זהות ישראלית מתאימה.
רעפארמיקס 389350
1. הנה לך נימוק רציונלי מאת הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' בתשובה לשאלה למה הרפורמים לא דתיים:

2. אכן, היטבת להגדירם כלא יותר ממועדון הניתן להחלפה כמו שכולנו ללא יוצא מהכלל מחליפים גרביים מסריחות...

כפי שכבר הגדרתי לפניך שהרפורמים הם מועדון חברתי שאולי דתי, אבל לא יהדותי. כלומר, זה לא יהדות. ונימוקי עמי: תגובה 207226
רעפארמען 389352
מה לכהן בבית הקברות?
רעפארמען 389353
בשיא הכנות: אתה צודק (ועל אחת כמה וכמה בליל שבועות).
לפעמים צריך לראות בעיניים את הנשים עם הכיפות כדי להבין עד כמה זה פסול.
אני בטוח שאני לא חוזר לשם יותר.
רעפארמען 389362
מדוע דווקא מראה הנשים עם הכיפות אומר לך שזה פסול?
רעפארמען 389365
כיוון שזה מבטא התרסה ובכך ממצה את אחד המאפיינים הבולטים של הרפורמה שראיתי באותו לילה.
אגב, הזכרת לי: שאלתי את אחת הבנות שם, מדוע לרגל חג השבועות היא מסתפקת דווקא בכיפה סרוגה ולא חובשת שטריימל.
רעפארמען 389368
וביהדות האורתודוקסית אין התרסה?
מה היא ענתה?
רעפארמען 389370
היא לא הבינה את ההומור.
רעפארמען 389372
ביהדות האורתודוקסית יש התרסה כלפי מי וכלפי מה?
רעפארמען 389377
כלפי כל הלא-אורתודוכסים.
רעפארמען 389794
היסטורית, האורתודוקסים לא מנהלים מרי נגד החילונים והרפורמים ושאר ירקות, ולו משום שהם היו קודם וכל האחרים הם בגדר מורדי יהדות.
רעפארמען 389800
לא דיברתי על מרי, אלא על התרסה. מה שמודגם במשפטך האחרון.
רעפארמען 389856
זכות הנימוק למילון ספיר -

הַתְרָסָה [יב] [ש"ע; נ'; הַתרָסַת-, הַתרָסות, הַתרָסות-, הַתרָסָתו (שם הפעולה של מַתריס)] <תרס> מחאה, התנגדוּת, מֶרי

ספק אם האורתודוקסים חוטאים בכך.
רעפארמען 389863
נכון, אבל מה לעשות? כזאת אני. כשאני אומרת "שיעור" לא תמיד אני מתכוונת גם ל"אחוז". כשאני אומרת "אחוז", לא תמיד אני מתכוונת גם ל"תפוס". כשאני אומרת "תופס", לא תמיד אני מתכוונת לכדור, וכשאני אומרת "כדור" לא תמיד אני מתכוונת לתרופה.
רעפארמען 389924
אין כמוך.
רעפארמען 390178
נכון, את חיה בסרט של עצמך ונורא קשה לך להשתחרר מדעות קדומות.
רעפארמען 390189
בדיוק.
רעפארמען 390892
האורתודוקסים מוכרים לכולנו "לוקשים קרים" : הם היו כאן
קודם . ועל כגון דא נהוג כיום במקומותינו לצטט מן ה"אינגליזי" - "סאו ואוט " . הרי ברור לכולנו שגם באורתודוקסיה התחוללו ומתחוללים שינויים . אלא, מה ?
יותר מצחיק לאורתודוקסי לצחוק על הרפורמית שלובשת
כיפה מאשר לרפורמי לצחוק על האורתודוקסית שנשענת בגניבה
על מתג חשמלי שאי אפשר שלא לפתוח אותו - וכדי לעשות כך
"משנים". ולמה , הראשון יותר נגיש? למה,כובע ....ולדעתי?הגיע הזמן להתבגר ואיש באמונתו יחיה!
רעפארמען 389926
אתה טועה. האורתודוקסיה היא המצאה מודרנית של תחילת המאה ה-‏19. החת"ם סופר ("חדש אסור מהתורה") נחשב לאחד ממייסדיה. האורתודוקסיה היא תוצר של תהליכי החילון והמודרניזציה (וגם, בין השאר, תנועת הרפורמה).
אוווורי, בוא ההההנה מהרררר 389928
רעפארמען 389930
המושג 'אורתודוכסיה' הוא מושג מודרני, אבל נראה לי שהאלמוני התכוון לשמירת תורה ומצוות שככלל קדמה לכל תנועות השיחרור ביהדות.
אתה יכול לראות בחילון התפתחות טבעית ובאורתודוכסיה ריאקציה, אבל זה עדיין משחק סמנטי לתאר מצבים עם מאפיינים שקולים: תורה ומצוות נוסח השולחן ערוך, לעומת כל יהדות אחרת.
אגב, המקור לדבריך הוא במקרה הספר 'החדש אסור מן התורה' של משה סמט?
רעפארמען 389933
ריאקציה זו לא סמנטיקה. מדובר בתהליכי החמרה, סייגים, הרמת החומות ועוד. מכיוון שהחילון והמודרניזציה הגיעו באיחור ובצורה שונה לארצות האיסלאם, התפתחה שם דת שונה, ומכאן השונות בין דתיות מזרחית ודתיות אשכנזית. יעקב כ"ץ ערך את ההבחנה בין חברה מסורתית ובין חברה אורתודוכסית. הראשונה ממשיכה מסורת ישנה כמו במקרה של יהודי ארצות האיסלאם בעוד זו האחרונה היא חברה המגיבה למודרנה ואינה המשך ישיר של הדתיות שקדמה לה, כמו במקרה של יהודי אשכנז.

המקור שלי הוא כל החוקרים שעסקו בזה. בראש ובראשונה יעקב כץ, וגם מנחם פרידמן, צ'ארלס ליבמן, שלמה דשן, משה שוקד ועוד. וגם משה סמט. למה אתה שואל? יש לך בעיה ספציפית איתו?
רעפארמען 389938
ישנן גישות שונות בהיסטוריוגרפיה היהודית וסמט הוא אכן ממייצגיה של הגישה שרואה באורתודוכסיה תגובה ישירה למודרנה. זו לא הגישה היחידה. חוץ מזה ישנן פנים רבות לאורתודוכסיה. למה להזכיר דווקא את החת"ם סופר? בגלל המטבע "חדש אסור מן התורה"? מה עם הרש"ר הירש? מה עם רבי עקיבא אייגר? מה עם גדולי ליטא? אגב, לדעתי היתה גם היתה אורתודוכסיה מזרחית שבאה לעולם כריאקציה למסיון הציוני במזרח: חכם באשי למשל, והרב אלפאנדרי הספרדי.
אני לא מקבל שמות של "כל החוקרים" במסגרת argumentum ad verecundiam. מעניין מה שכתבת משמו של יעקב כ"ץ. נראה לי שזה מחייב ביקור בספריה.
רעפארמען 389943
בוודאי שיש ניואנסים. חוקרים רבים דיברו על דתיות מחודשת ויחסי הגומלין בינה ובין תהליכי החילון, בעוד מחקרים אחרים הדגישו את האלמנט המאבקי והמרדני של האורתודוכסיה והאולטרה אורתודוכסיה במודרנה. ויש פרדיגמה יחסית חדשה המדברת על רב-מודרניות, אייזנשטדט לדוגמא (עיבוד מחודש לתיאוריה הפוסט-מסורתית).

האורתודוקסיה החלה במרכז אירופה, עברה למזרחה ונחתה בישראל. כאן בישראל היא פגשה דתיות מסורתית שלא עברה תהליכי אורתודוקסיה אלא רק בשוליים. הומצאה קטגוריה חדשה, בין הבינאריות האשכנזית - מסורתיות (ומסורתיות-דתית). יהודים מאמינים שלא מקיימים את כל הפרקטיקה הדתית (וחלקם מקיימים, רק לא בנוסח המחמיר).

למה דווקא חת"ם סופר? בגלל הפעילות האקטיביות שלו בשדה האורתודוכסיה. כתבתי, שהוא היה אחד מהמייסדים. לא טענתי שהאורתודוכסיה רשומה על שמו בטאבו.

לגבי יעקב כ"ץ, אתה מוזמן להתחיל כאן:
Katz, Jacob, 1986. “Orthodoxy in Historical Perspective,” Studies in Contemporary Jewry 2: 3-17.
רעפארמען 389951
רשמתי לפני. תודה רבה לך.
רעפארמען 390177
הגדרת נכון את כוונת דבריי.

האורתודוקסיה בהתגלמותה העכשווית היא היחידה בין היהדויות המקיימת תרי"ג מצוות כהלכה (שולחן ערוך ונושאי כליו). וככזו, לאו דווקא כאבחנה סוציולוגית (המתפרנסת מיומרותיה של עצמה על "לא עוול בכפה"), היא לא מתריסה נגד איש, אלא שאר היהדויות, אם בכלל יש בהן קמצוץ מהיהדות האותנטית/ההיסטורית, מתריסות נגדה והיא נמצאת במגננה מפניהם. המגננה מתבטאת באמצעות החמרות והגבהת חומות ההתערות בחברה המערבית והישראלית החילונית. לסוציולוגים למיניהם, שכבודם במקומו מונח ויש על מדפי ספרייתי הביתית כבוד למחקריהם (כבוד הממומן מכספי הפרטי), ייקח עוד איזה דור או שניים עד שהאסימון הזה ירד איפשהו על עיניים מחקריות עירניות יותר למציאות ולא שבויות בדעות קדומות ובהנחות מוקדמות (וממילא מוטעות מחקרית אובייקטיבית) מראש כפי שהמצב כיום.

וכבר ניהלתי כאן בעבר עם מיסטר שרעבי דיונים בנושא וכעת הוא בטח ינחש נכון מיהו האלמוני הלזה ומי ילד לו את אלה...
רעפארמען 390180
אורי, לא צריך להיות מיסטר שרעבי בשביל לנחש נכון מי אתה.
רעפארמען 389378
לך ולאורי פז יש אי הבנה מסויימת -הנובעת מהשקפת עולם- של דבריו של לייבוביץ. לייבוביץ אינו טוען שהרפורמים זרים ליהדות. לייבוביץ טוען שהדת שלהם היא סוג של חילוניות כי היא מתרכזת באדם ולא באלוהים. לייבוביץ אינו טוען שחילוניות אינה יהדות; הוא רק טוען שהיא איננה דת. האם לייבוביץ טען שהצדוקים לא היו דתיים? האם טען שהאיסיים לא היו דתיים? לכן השימוש במילה "יהדות" כנרדפת לדת איננה נכונה, מטעה והרבה פעמים מתנשאת ופוגעת. הוא מגדיר מאד מדוייק כדרכו מהי דת ומשייך את הרפורמים, קונסרווטיבים וגם אותי כחילוני, כלא חיים
על פי מצוות הדת היהודית שהן תמציתה של הדתיות היהודית-"עבודת האלוהים"-אלא כמייצגי היהדות החילונית. היות שהוא היה הומניסט דתי, הוא לא ביטל את החילוניים-ראה דבריו על הרפורמים. נדמה לי שלמרות שדבריך נאמרו במתינות, הם היוו דברי ביטול וזלזול ברפורמים כזרים ליהדות-יהודים רעים לכל הפחות. גם את החרדלים הוא לא ראה בעיין יפה במיוחד; נדמה לי שאפילו כינה אותם עובדי אלילים. איך זה?
רעפארמען 389380
נראה לי שאורי ד. חולק את דעתו של לייבוביץ' על החרדלים.
ונרשמה לך לדעתי נפקדות ארוכה באייל. אני מקווה שהבאת פתק מהרופא או משהו.
רעפארמען 389389
עשיתי טיול שורשים עם אחי ואימי באוקראינה.
רעפארמען 389392
וואו. באמת? גם הוריי מאוקראינה. איפה הייתם?
רעפארמען 389395
לבוב, איוונו פרנקובסק (סטניסלבוב), הליץ' ובקרפטים.
רעפארמען 389400
תודה.:) לא אותה סביבה.
מסע שורשים 389517
בקרוב אצלי, אבל בהונגריה.
רעפארמען 389383
כבר כתבתי פה בעבר שלייבוביץ' אינו מהווה עבורי סמכות תורנית. לא ציטטתי את לייבוביץ' על הרפורמים. השתמשתי בדבריו על *הנצרות* כדי לנסח פאראפראזה.
בכל מקרה לא נתווכח מי התוקפן ומי הקורבן במקרה ההוא. לא נגיע להבנה בצורה הזו.
לייבוביץ' מצוטט כמי שאמר שלהיות יהודי פירושו לשמור תורה ומצוות. זה אינו ציטוט מדויק, אבל אלו היו דבריו פחות או יותר. זכיתי להכיר יהודי שהיה אמון על משנתו וממנו למדתי עליו. אני לא מחזיק ספרים של לייבוביץ' - חבל על המקום בארון הספרים.
בנוגע ללאומיים - חרדים לאומיים ודתיים לאומיים, כבר כתבתי על כך בעבר במסגרת ויכוח:
אין לי שום מכנה משותף עמם. בעינהם אני גוי דובר עברית ובעיניי הם הכת שהכי קרובה ליהדות.
רעפארמען 389394
תוסיף לאחר היהודי את המילה ''דתי'' או מאמין ואז הציטוט יהיה תואם את דעותיו של לייבוביץ.
רעפארמען 389404
לא נראה לי.
אמרתי שאני לא מחזיק בספריו של לייבוביץ', לא אמרתי שאני לא זוכר טוב.

עיין בספר 'יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל', ירושלים ותל אביב שוקן, 1979, עמ' 72.
רעפארמען 389405
אין לי את הספר אבל אעיין בו בהקדם. האם לייבוביץ טוען שאני אינני יהודי?
רעפארמען 389410
לייבוביץ טוען שם שיהדות מתבטאת בשמירת תורה ומצוות.
אני את עמדתי שלי אימצתי מהרב ד"ר (לפיסיקה) מיכאל אברהם. עמדתי היא שהיהדות היא דת, לא תרבות ולא לאום. בארץ ישראל ישנם שני עמים: העם היהודי והעם הישראלי. האחד חי בגלות תחת השלטון הציוני, השני עצמאי. הרב אליעזר מנחם מן שך אמר פעם, שהמדינה לא תתקיים לנצח כי לא לעולם חוסן, ויש לשמור על הרוח באמצעות התורה שהיא בוודאי נצחית (זה לא ציטוט מדויק).
אני הקטן, להבדיל, אינני יודע מי ישרוד יותר. ימים יגידו. למען האמת לא כל כך אכפת לי.
רעפארמען 389411
כרגע הבנתי את עמדתך.
רעפארמען 389552
על פי ההגדרות שלך, מתי נוסדה היהדות?
דת 389576
1) היהדות כ*דת* נוסדה במעמד הר סיני. לצורך העניין אין זה משנה אם מעמד הר סיני היה או לא היה, מה שמשנה הוא שמעמד הר סיני הוא הנקודה המכוננת של היהדות בזיכרון הקולקטיווי של מאמיניה.

2)למי שאינו מאמין (כמוני), ישנן לדעתי שתי תשובות בדבר:

א) היהדות נוסדה עם הקנוניזציה של כ"ד כתבי הקודש בתקופת בית שני (עד אמצע המאה השניה לספה"נ לערך)
ב) היהדות נוסדה מאוחר יותר, עם התבססות הנצחון הפרושי שהתבטא בחתימת התלמוד הבבלי והפיכתו לקאנון בשנת 500 לספה"נ.
דת 389578
2)א) עד אמצע המאה השניה *לפני* ספירת הנוצרים, כמובן.
דת 389584
2 הוא הרלוונטי מבחינתי. הלאה: מדוע הנוצרים אינם יהודים?
דת 389643
משום שהם לא מאמינים שהאבות (אברהם יצחק ויעקב) קיימו את כל התורה כולה. משום שהם לא מאמינים שהתורה ניתנה מגילות מגילות ובני ישראל השתעשעו בהן בעת השיעבוד במצרים, עוד לפני מעמד הר סיני. משום שהם לא מאמינים בראשונים כמלאכים. משום שהם לא מאמינים ששלמה המלך תיקן על נטילת ידיים. משום שהם לא רואים בתלמוד קאנון מקודש (להיפך, הם גזרו על שריפתו בכמה מקומות באירופה)
יש להם קאנון משלהם, קודקס משלהם ודוֹגמה משלהם.
הנצרות רואה את עצמה כ'ישראל על-פי הרוח' (κατα πνέυμα) אל מול היהדות, שהיא בעיניה 'ישראל על-פי הבשר'(κατα σαρκα).
ההבדלים בין היהדות לנצרות הם כה גדולים שאני אתקשה מאד לתמצת אותם באחת.
שמע, אני מבין למה אתה חותר. לי יש את דעתי שלי ולך את שלך. אין לי חשק יותר להתווכח.
דת 389765
לא רוצה, לא צריך.
רעפארמען 389570
אז אולי העם היהודי יעניק אמנסיפציה לעם הישראלי?
free your mind 389582
מעודי לא שמעתי שישראלי מבקש רשות ממישהו על משהו.
בכל אופן, כשתופרד הדת מהמדינה תהיה לכולם הזכות הפורמלית לעשות הישר בעינהם. זה בידכם, לא? אני מקווה שעד אז אני אספיק לברוח מפה.
free your mind 389583
למה לברוח?
בשם גדולים 390358
''אתה חולם על מקום אחר
יבשה מרוחקת
שם תמצא שקט

בחורות צהובות שיער
מיסתורין של אירופה
פה מעבר לרובע''

וגו'
ציוינים 389459
מסתבר שהרב ד"ר דני טרופר חושב כמוני.
על הבדידות 385766
מה "נועז" בלחלום על אוטופיה?
על הבדידות 385780
לאור הכישלון המיוחס לסוציאליזם בעולם, אני סבור שבימינו המילה "נועז" מתאימה.
עם זאת, למיטב ידיעתי, בקרב המארקסיסטים והטרוצקיסטים של היום מקובל לומר שברית המועצות אינה דוגמה לסוציאליזם שנכשל, אלא לשימוש ציני באידיאולוגיה הסוציאליסטית לצרכיו של משטר דיקטטורי.
בהקשר של 'אוטופיה' סוציאליסטית, ראוי לציין את שמו של ההוגה היהודי-גרמני ואלטר בנימין, ממנו ניתן ללמוד רבות על ניסוחה של אוטופיה סוציאליסטית. כמו כן, חזונם של הקומוניסטים הגרמנים קארל ליבסקנכט ורוזה לוקסמבורג, גיבורי מרד המלחים בברלין של שנת 1919, משקף פן זה, אם כי פועלם לא זכה כמובן לניסוח במסגרת הפילוסופיה כפי שזכה אצל בנימין.
על הבדידות 385789
אולי לאור הכישלון המיוחס לסוציאליזם בעולם, המילה "טיפשי" מתאימה יותר מאשר "נועז"?
על הבדידות 385792
אם הספרטקיסטים היו תופסים את השלטון בברלין בשנות ה-‏20 (לאחר המרד בבוואריה), יש סיכוי שההיסטוריה היתה ניראת *קצת* אחרת, לא?
על הבדידות 385813
ההיפותזות הללו מזכירות לי משחק מחשב בשם "Red Alert".
על הבדידות 385838
אני יכול לאסוף לך המוני מיקרים שאילו קרו..
על הבדידות 385852
להבנתי יש ערך לאוטופיה של בנימין, שהתאבד טרם נתפס בציפורני הגסטאפו וכן למפעלם הטראגי של הקומוניסטים הגרמנים שנרצחו בידי פאשיסטים מהפרייקורפס. אני מציב שלושה גרמנים אלו (שניים מתוכם יהודים, כמובן) ושואל האם האוחזים במשנתם של אלו לצד משנתם של מארקס ושל טרוצקי (מישהו הזכיר את המילה יהודי?), מנותקים מהמציאות יותר מאשר האוחזים במשנתם של ניטשה ושל פרויד?
על הבדידות 385854
בנימין נלמד היום לצד אדורנו והורקהיימר כמעט בכל אוניברסיטה בגרמניה. הוא פתח כיוונים חדשים בפילוסופיה של התרבות שמרתקים חוקרים ופרשנים גם במאה ה-‏21. הפסיכואנליזה התפתחה מאז פרויד וברויאר ואני בספק אם פונדמנטליזם פרוידיאני קביל היום יותר מפונדמנטליזם סוציאליסטי. לכך כיוונתי במילה "נועז".
על הבדידות 385886
מישהו אמר שעושים תחרות? יש מקום לכל המנותקים גם יחד. האם זה נועז להחזיק באמונותיו של פרויד בימינו? והאם זה נועז להאמין שהעולם הוא דיסק שנמצא על גבם של ארבעה פילים שנמצאים על גבו של צב?
על הבדידות 386283
1) איזה ספרים של פרויד יצא לך לקרוא ומה ידוע לך על אמונותיו?

2) מה ידוע לך על מצב הפסיכואנליזה בימינו?
על הבדידות 386295
בתור זה שהטיל את שמו של פרויד לדיון, נראה לי שאתה זה שצריך לענות לשאלות הללו (לא שיש לתשובה חשיבות כלשהי). נראה לי שאתה מתחמק מלענות לשאלה שלי.
על הבדידות 386300
את תגובה 385886 לא אני כתבתי. קרא אותה שוב.
(אני קראתי את כל כתביו של פרויד).

"לעולם יספר אדם בלשון נקיה" וכך אעשה הפעם:
עמיתי המלומד: קשוט עצמך, ותבוא מוכן לדיון הבא.

לילה טוב.
על הבדידות 386331
תגובה 385886 היא תשובה לתגובה תגובה 385852 שאתה כתבת. והתגובה שאתה כתבת מזכירה לראשונה את פרויד בכל המאמר הזה. כמו כן, הפתיל כלל לא עסק בפרויד וההערה של גדי על ההתחמקות שלך היא מוצדקת.

ההעלבות שלך נראית, לא מוצדקת במקרה הטוב ומתחסדת במקרה הרע. "אורח לרגע רואה כל פגע" ובמקרה הזה אתה דווקא נוהג לפי "הפוסל, במומו פוסל".
על הבדידות 386553
*כל* כתביו? וואו. האיש כתב הרבה מאד.
הכל יחסי 386575
17 כרכים. כתביו של החיד"א (רבי חיים דוד אזולאי) חובקים 42 כרכים.
הכל יחסי 386578
אמאזון מתהדר ב 24 כרכים, אבל אולי זה רק עניין של הוצאה (אם קראת בגרמנית, ייתכן שזה קובץ אחרת).http://www.amazon.com/gp/product/0393011283/104-0160...

מכל מקום, אני מלא תמיהה מהולה בהערצה למי שצלח את כל המלל. כמה וכמה פסיכואנליטיקאים שאני מכיר הודו שלא עמדו במשימה.
הכל יחסי 386580
אכן קראתי אותו בגרמנית.
הכל יחסי 386584
סביר שבגרמנית זה נשמע אחרת לגמרי - וגם הרבה יותר צליח. אחרת לא היו מציעים לו נובל בספרות.
הכל יחסי 386585
וביידיש אני בטוח שזה מצחיק מאד.
הכל יחסי 386590
אין לי מושג אם זו השגה על דבריי, אבל אם כן - ואם כוונתך שלא ייתכן שתרגומים יהרסו לחלוטין יצירות מסוימות - אז מובן שאתה טועה. שייקספיר בעברית, לטעמי לפחות, הוא שעמום פראי. באנגלית הוא מדהים.
הכל יחסי 386595
זאת לא היתה השגה על דבריך. זאת היתה סתם אסוציאציה חופשית (פרויד בטח היה עושה מזה מטעמים).
הכל יחסי 386737
אתה צודק.
התרגום לעברית, דרך משל, עליו חתום חיים איזק (בן משפחתי) הוא פשוט מחריד. יש כמה תרגומים לאנגלית, אבל בשפת המקור זה צליח יותר.
הכל יחסי 386593
זה כלום. ערןבּ זוכר בעל פה את כל מהדורת האייל של כתבי שכ"ג.
הכל יחסי 386596
אני מחפש את הגירסה הגרמנית של הכתבים הללו.
על הבדידות 386303
לפני כמה זמן ראיתי כאן שניצה (נדמה לי) שאלה מישהו מה ידוע לו על הרב קוק ואיזה ספרים שלו הוא קרא, ואני רוצה לומר משהו כללי: אם יש למישהו משהו לומר על תגובה של משתתף אחר, שיגיד, ואם יש שאלה אמיתית ורצינית לשאול, שישאל - אבל שאלות שנועדו לבחון את רמת הידע של המשתתף השני הן התנשאות מיותרת ולדעתי אין להן מקום כאן.
על הבדידות 386308
אני באמת מצפה ממי שכותב על הרב קוק לדעת לפחות משהו ממה שכתב.
לא ברור לי כיצד ניתן לקיים דיון מבלי שמץ של מושג ביחס לנושא.
אבל אתה יודע מה? יהי כדבריך.
הבוחן הבא יהיה במכניקת החלקיקים ומשום מה יש לי תחושה חזקה שאני הולך להצליח, ובגדול!
מס שפתיים 384379
היית בעליה לתורה של בן חברים ואתה כבר באמת יודע מה באמת קורה בתנועה הרפורמית בארץ?

היהודים הרפורמים לא נאלצים לפתור את בעיית הנאמנות הכפולה, כי אם בחלקם משלמים מס שפתיים למדינת ישראל מתוך שאיפה לזכות להכרה רשמית מאושייה ריבונית יהודית עלי אדמות. וחלקם הגדול מעדיף להתכחש לכל מה שירושלים מסמלת עבורנו עד עצם היום.

אין שום היגיון פנימי בדו-פרצופיות.
מס שפתיים 384387
אני יכול למצוא דו פרצופיות לא קטנה גם אצל החרדים. אתה מזלזל בכל מי שאיננו חרדי. התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית מנסות לאפשר ליהודים לחיות חיי קהילה שלא בדרך החרדית, ולהרגיש אמריקאים או אזרחי מדינה אחרת. מתי תתחיל לכבד בני אדם באשר הם גם אם הם חושבים אחרת ממך. אם זה היה אופייני רק לך אז אפשר היה לסבול, אך אתה משקף את האורטודוכסיה הדתית הצבועה והמתחסדת (למדתי משהו ממך).
מס שפתיים 384529
1. זה שאינני מסכים עם אורח חייהם של אנשים מסוימים, אינו אומר עוד שאיני מכבד אותם ואת זכויות החלטתם.
זכותי המלאה וזכותך המלאה, לבקר כל סוג של אורח חיים כזה או אחר, בגבולות הביקורת הסבירה והלגיטימית.

2. זה שאתה יכול למצוא, אם בכלל, "דו פרצופיות לא קטנה גם אצל החרדים", אינו אומר כלום על כך שאין או יש דו פרצופיות אצל הרפורמים ואחיהם הקונסרבטיבים.

3. אינני מזלזל בכל מי שאיננו חרדי, מאחר ואני רחוק מאוד להיחשב לחרדי קלאסי או מודרני או חרדי-לייט או מה שזה לא יהיה. ויש הרבה סוגים של חרדים שאני נוטה לזלזל בהם, אולם בניגוד לכמה איילים ניכרים, אני לפחות למד לעומק מהי משנתם האידיאולוגית ורק לאחר מכן בוחר לדגול או לזלזל בה.

4. האורתודוקסיה צבועה ו/או מתחסדת? אין אף חוקר חרדי מהשורה, היסטוריון או סוציולוג, שיחתום על כך.

5. אינני מייצג או משקף איש מבין מי שאתה מכיר כאורתודוקסים, חילונים, דתיים לאומיים או חרדים.
הקהל כבר יודע 384533
>אורי פז "אני לא מזלזל בכל מי שאיננו חרדי"
תגובה 383988
תגובה 194373
תגובה 230643

>אורי פז "האורתודוקסיה [לא] צבועה [ולא] מתחסדת"
תגובה 384533

>אורי פז "זכותי המלאה...לבקר כל סוג של אורח חיים...בגבולות הביקורת הסבירה והלגיטימית"
תגובה 384533

הקהל כבר לא צריך לשפוט. הקהל כבר יודע!
הקהל כבר יודע 384535
חוששני שיש לך בעיה בלוגיקה. ''אני לא מזלזל בכל מי שאיננו חרדי'' אומר רק שקיים מישהו לא חרדי שמר פז אינו מזלזל בו (ותודה לדה-מורגן). כדי לשלול את זה עליך לעבור על כל הלא-חרדים ולהראות שמר פז מזלזל בכולם. בהצלחה.
הקהל כבר יודע 384537
לא ולא. איחולי ההצלחה הם בשבילך. אם אתה מעדיף לנהל את החיים של בצורה לוגית, מוטב שתאפסן את הרגשות שלך. אני עובד לפי מודל הסתברותי ובמקרה של האדון דמן, אני גם מסתפק במדגם הולך וקטן.
LOOP! 384536
LOOP! 384538
אם אתה מתעניין בלופים, זה לא היה לופ. זה לופי http://www.haayal.co.il/author?id=187
?? 384567
על הצביעות 384131
הרפורמים חזרו בהם רשמית מהצהרת פיטסבורג (תגובה 384118).
אינני אוהד גדול של הרפורמה. לדעתי בגדול היא כשלה בהצגת זהות יהודית אלטרנטיווית. קשה לי לראות ברבנים הרפורמים תחליף תורני ראוי לאורתודוכסיה. ההתכחשות לציונות, לחיבת ציון ולשיבת ציון, נבעו ממניעים שונים בתכלית מאלו של החרדים לדבר ה'. אני רואה בה נסיון תמים לקרוא ליהודי החדש, הרב תרבותי, להשתלב באירופה.
לדעתי הציונות המאוחרת של הרפורמים היא טעות. דווקא בקריאה להשתלבות מחדש בערש התרבות המערבית, יש משום הצהרה כי יש עתיד ליהדות מחוץ למדינת ישראל, וכשם שהיינו חלק מעברה המפואר של היבשת, נוכל להיות חלק גם מהעתיד.
הציונות כתנועה לאומית סיימה את דרכה למן הנצחון במלחמת השיחרור. חבל שהרפורמים בחרו לחבור אליה כאשר המטרה כבר הושגה. לדעתי דווקא היום ישנה חשיבות לחיים במשפחת העמים כבני אדם בראשונה וכיהודים באחרונה. זו היא הנאמנות לערכים שההשכלה והרפורמה הציבו בראשית דרכן.
מה קורה שם? 254665
הראשון לציון הרב שלמה עמאר פרסם במחטף תקנות לגיור, שכוללות בין היתר את האפשרות לבטל גיור. מהומה רבתי.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
מה קורה שם? 254667
הגיע הזמן למחטף נגדי: להפריד את הדת מהמדינה. שייגיירו המגיירים כפי שמצפונם ההלכתי מורה להם, ושיאזרחו המאזרחים לפי מצפונם הפוליטי, ושלום על ישראל.
מה קורה שם? 254672
זה יפה, אבל השאלה היא לא השאלה ההילכתית (מהו גיור, והאם ניתן לבטלו) אלא מי מוסמך לפרסם מה ב"רשומות".

אם הרב עמר‏1 מוסמך לפרסם כל תקנה העולה בראשו, ללא הגדרה מהי דרך קבלת אותה תקנה, אזי הבעיה היא בהסמכה זאת. לעומת זאת אם הרב עמר חרג מסמכותו, אז יתכבדו, וימחקו את התקנות האמורות ובלצ"ג.

להערכתי (הבלתי מקצועית לחלוטין) הרב עמר היה מוסמך לתקן אותן תקנות ולפרסמן.
___
1 נכון גם ליו"ר הכנסת, ראש הממשלה, שר הבטחון או מחלק התה.
מה קורה שם? 255193
הו אז באמת יוולדו כאן שעטנז וכלאיים של "עם ישראלי" (איזראלי, בלע"ז) וגרשיים של "עם יהודי" כהלכה.

החוכמה איננה בפילוג, כי אם באחדות העם, חרף הדעות הקוטביות, שעוד בגלות אירופה אמרו עלינו: שני יהודים צריכים לחיות בשלוש מדינות.
מה קורה שם? 255201
אחדות העם, גם אם חשובה למישהו, לא צריכה להיות שייכת לשאלת האזרחות. כל עוד אתם מתעקשים (בצדק מבחינתכם) על גיור כהלכה, תפסיקו לבלבל לנו את המוח איתו. החוקים ההלכתיים לא שייכים למדינה הדמוקרטית שאתם חיים בה, בדיוק כפי שקורה בארה''ב, בלונדון ובאיי סיישל.
מה קורה שם? 255214
בשונה מהאזרחות האמריקאית או הצרפתית, האזרחות הישראלית תלויה ועומדת בזהות הישראלית, וזו האחרונה תלויה בעבותות בזהות הדתית-לאומית של עם ישראל ההיסטורי -- כל אימת שמדינתה יהודית ולא עוד מדינה קיקיונית על פני הגלובוס. אחרת, ליהודים מגיעה מדינה משלהם ועל הישראלים להתפנות מכאן לשד יודע לאן שירצו...
מה קורה שם? 255223
ואם הישראלים יעופו להשד יודע לאן - על גבם של מי יתקיימו ואת דמם של מי ימצצו ואת חייהם של מי ימררו ה"יהודים"?
מה קורה שם? 255235
על גבו של מי שנשעננו והתקיימנו אלפיים שנה, טרם ילידת יצור הכלאיים הישראלי.

אופס, סליחה, שכחתי שאצלך ההיסטוריה מתחילה מקום המדינה...
מה קורה שם? 255236
אולי, לצרכי הניסוי, תישענו על גבו של אותו אחד כבר עכשיו בטרם גרשתם את האיזראלים, ונראה כמה ישיבות תצליחו לקיים בזכות המן שיומטר עליכם? מתכונים לשליו ברוטב בצלים ושומים מוכנים אצלי לשימושך.
מה קורה שם? 255242
מה הקשר? וכי מן זללנו ובשלבים ניגבנו פינו אלפיים שנות גלות. יציאת מצרים היתה הרבה לפני הגלות החל הזה, אם לא למדת היסטוריה מקראית בתיכון.

והישיבות התקיימו, מתקיימות וימשיכו להתקיים על גבם של מפרנסיהם, עמלי הכפיים והיושר מכל קצוות תבל. בדיוק כמו שכל המדינה הזאת חיה ובועטת על חשבון השנור הציוני ברחבי העולם, בין השאר גם מקרב אורתודוקסים רבים.
מה קורה שם? 255360
אתה זללת מן וניגבת את פיך בשלווים? צר לי, אך חוששני שלא היית שורד בדרישות הכושר הגבוהות שדרשה ההליכה 40 שנה אחרי מוישה במדבר, לא אתה ויתר חבריך עמלי הכפיים.
במוקדם או מאוחר הייתם מוצאים איזה פרייר להישען עליו, כמו שאתם תמיד עושים, או תובעים חזרה מיידית מצרימה, גם שם היה לכם את מי לנצל, על פי ההקשר המקראי המקורי המדוייק של המלה.
אך בחסדי השם יתברך, לא נדרש אורי פז לעמוד בנסיון, לאומללותם הרבה של קוראי האיל בימינו.
מה קורה שם? 255431
מה ההקשר המקראי המקורי המדוייק של "לנצל"?
מה קורה שם? 255450
ובני-ישׂראל עשׂו כדבר משׁה וישׁאלו ממצרים כלי-כסף וכלי זהב ושׂמלת. ויי נתן את-חן העם בעיני מצרים וישׁאלום וינצלו את-מצרים. (שמות יב).
תודה! 255489
תודה! 255806
אני רוצה לראות אותו עובד 400 שנה, מדורי דורות, ללא תמורה בסופו של יום.
מה קורה שם? 255247
היציר החצוף, החולני והמעוות הנקרא "חברת הלומדים" - נולד ותפח לממדים מפלצתיים בזכות "יצור הכלאיים הישראלי".

באנטבקה של שלום עליכם, למשל, לא היתה מסה כזאת של שקרנים נפוחים ועלובים הנחשבים לומדי "תורה לשמה", כמו שיש לנו כאן.

טוביה החולב היה טוביה ה*חולב*, לא טוביה הפראזיט, מוטל החייט היה מוטל ה*חייט*, לא מוטל מוצץ הדם, לייזר וולף הקצב היה לייזר וולף ה*קצב*, לא לייזר וולף החי על חשבון אלה שהוא שונא אותם ובז ולועג להם, כמוך. וכך הלאה וכך הלאה.

ובכל עיירה כזאת היו מעט לומדי תורה, שהמשיכו בלימודיהם מעבר ללימודי היסוד (ה"חדר" המסורתי וכד'). ומתוכם נשלחו לישיבה המרכזית שבעיר הגדולה רק תלמידי חכמים *ספורים*, *אמיתיים*, שיוכלו להמשיך לשאת את לפיד התורה. הברברת שלך, ולא רק שלך, על ה"אלפיים שנה" - אין לה שום בסיס. במשך אלפיים שנה רוב בני ישראל נאלצו לחיות ולעבוד כמו כולם.
מה קרה? 255287
לא רק במשך אלפיים שנות היסטוריה יהודית, אלא עוד מימי אברהם אבינו היו ישיבות לעם ישראל המתהווה. בכל תקופה ותקופה היו בעם ישראל לומדי תורה בכמות של עד 10% מכלל העם בכל אתר ואתר. אלה נקראו שבט לוי שעסק בתורה ולימד תורה בעם ישראל שנתמך בידי השבטים המתפרנסים מעמל כפיהם. ואלה פני ישראל בעידן העכשווי בכל אתר ואתר בעולם.

מעניין מה אחוזם המדויק של לומדי התורה במדינת ישראל (מחויבי גיוס, כמובן) שיש שדורשים בה לחדול מלתמוך בלומדי התורה ומלמדיה ואף בעזות של נמוכי המצח האנטישמיים מכנים את לומדי התורה עלוקות שוטי דמם (הסמוק יותר?).
מה קרה? 257297
סתם הערות שוליים, אין עדות מקראית על קיום ישיבות בימי אברהם אבינו.
כתוב כי בשנה ה18 למלכות יאשיהו מלך יהודה כלומר 622 שנה לפנה"ס, מצא חלקיהו הכוהן הגדול את ספר התורה בבית יהוה.

לא יתכן כמובן ישיבה ללימוד תורה לפני שנמצאה התורה.
אתה מביא את העובדה שיהודים שיננו טקסטים קדושים בישיבות כנימוק להמשיך בנוהג הזה גם היום, אבל זו לא הצדקה לשינון טקסטים ארכאים, נוהג המגדל צעירים להיות סמוכים על שלחן הציבור, מחונכים לקבצנות.
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257329
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257334
הסבר, בבקשה, למה כוונתך.
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257339
בישיבה לא משננים (בעל-פה) טקסטים, אלא לומדים אותם על מפרשיהם ומפרשי-מפרשיהם. זה ההיפך משינון.
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257402
גם כאשר אתה משנן דברי פרשנים אתה עדיין משנן. אם בשיעור גמרא אתה למד על הלכות מנחות בבית המקדש, אתה משנן מושגים של מידות ומשקלות שאינם בשימוש לפחות 1900 שנה. המקדש נחרב בשנת 70 לספירה הגמרא נחתמה בשנת 500, יוצא שאתה משנן חומר שאלה שכתבו אותו כבר לא ידעו על מה הם כותבים.
נכון שלא למדתי בישיבה, אבל מדבריך שלך אני מבין שהחומר אותו אתה משנן הוא עצום ורב, אבל עדיין זה טקסט ארכאי שעבר זמנו, ואתה לועס מה שכבר לעסו אחרים שלעסו קודמיהם.
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257404
אלה אכן טקסטים ארכאיים, אבל מן הידע המועט שלי בנושא זה אין מדובר בשינון בלבד וגם לא רק בלעיסת הלעוס, אלא גם בפלפול, ובין השאר בסוגיות העוסקות בהבנה ובנסיונות התאמה של הטקסטים העתיקים להקשרים של ימינו אנו.
אין לו מושג בכלום 257437
עזבו את יוסי צרי הזה. כולם כבר שמו לב מהדיון כאן ומדיונים אחרים באייל שאין לו שמץ של מושג על מה הוא מדבר בכלל. העיקר לתקוף את היהדות ואת הדתיים. מה זה כבר משנה אם יוסי משתמש לשם השגת מטרתו המיוחלת, לזלול חרדים לתיאבון, בדיסאינפורמציה?! רק שיש שחושבים שאם הם בורים, אז כל העולם בור ועם-הארץ כמוהם...
לזלול חרדים לתיאבון 257440
כמעט וכתבתי תגובה שמבקשת מאורי לא לכתוב בעילום שם, אבל אז נתקפתי בחשש שהזיהוי הזה טריוויאלי מידי, ומדובר במתחזה.
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257452
אני חושב שהמחלוקת בינינו היא במשמעות המושג ''שינון''. אולי תסביר במה שיעור מהרש''א על מסכת בכורות נחשב לשינון, ומדוע שיעור בהסטוריה של המזרח התיכון אינו כזה.
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257469
התגובה שלך היא היחידה הראויה להתייחסות ואשיב גם לחבריך. נכון שבכל מקצוע ישנה מנה גדושה של שינון, ובעיקר במקצועות שנקראים ''מדעי הרוח''. הדוגמה שהבאת היסטוריה מתאימה, אלא שאף אחד לא טוען כי היסטוריה היא קדושה, יש גם ניסיון מתמשך של חוקרים בהיסטוריה למצוא מסמכים מקוריים ולבחון הנחות מקובלות, והכל פתוח להפרכה.
התורה היא ספר קדוש בעיני שלש הדתות היהדות הנצרות והאיסלם ולכן אינה ניתנת להפרכה או לאישור, רק לפרשנות על פרשנות על פרשנות, עד לפני כמה שנים על שאלות שהעליתי היו מעלים בני אדם על המוקד.
אני גם מוחה על התואר זולל או שונא חרדים שחבריך הדביקו לי.
השאלות ששאלתי הן לגיטימיות וראויות לתשובה, השאלות מנסרות באויר גם אם לא אני אשאל אותן. מי שנמנע מלהשיב לעניין בתכסיס זול של זריקת בוץ או סתם בתשובה מזלזלת מלמד רק על עצמו.
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257485
''מנה גדושה של שינון'' יש אולי כשצריך להתכונן למבחן, לא כשלומדים מהרש''א על הסוגיה. אני מבין שאתה חוזר בך מן המונח הזה.
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257535
האייל האלמוני(המקלל)/האייל הראשון (המזוייף?)/אורי פז הם לא חברים שלנו. חברים הם בדרך כלל אנשים שלא מחרפים ולא מקללים.
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257783
האייל המזוייף?
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257932
הלו! דבר בשם עצמך, שמעת?!
לא ככה 257934
אם כבר אז: הלו! דבר בשם עצמך, שמעת, יא מאניאק?!
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 257996
סליחה, אפשר להבין מה קורה כאן?
שינון? אין לך מושג מה זו ישיבה. 258173
אפשר, אבל חבל על המאמץ.
מה קורה שם? 255249
היהודים חיו בגלות 2000 שנה ,שימשיכו לחיות שם עוד אלפיים שנה עד שיבוא המשיח.
מה קורה שם? 255278
הם ממשיכים לחיות בגלות אצל אחיהם התועים, במדינת ישראל הריבונית, כפי שהתבטא בזמנו ד''ר נתן בירנבוים, הציוני הראשון שטבע את שמה של הציונות ולימים חזר בתשובה לאביו שבשמים. יהי זכרו ברוך.

נימת התגובה שלך אכן משקפת את אחת העדויות לכך שזו אכן מדינת גלות בידי אחים מגלים ופורעים (ובכך חומרת עברתה הרבה), שרוצים רק לשדוד לכיסם את המלוא הקופה הציבורית מבלי להשאיר לאחרים עצם בצלחת. כמעט וכבר איחלתי שאינשללה שהעצם האחרונה תיחנק להם בגרון...
מה קורה שם? 255304
מדינת ישראל היא מדינה ככל המדינות לא יותר טובה אך גם לא יותר רעה.והיא מספקת אוכל לצלחתם של מאות אלפי יהודים ,שללא חסדיה היה להם גרון מצומק ועצמות ללא עור.
מה קורה שם? 255280
מה? אחדות העם לא חשובה? אפילו בטור הסאטירי האחרון של "הארץ" עורכיו יוצאים בקריאת חירום לעם:

מה קורה שם? 255282
אני בטוח שהם בחורים מצויינים. מה לעשות שסאטירה זה לא הצד החזק שלהם. זה קורה הרבה פעמים, שאנשים בוחרים להם מקצוע שאינו מתאים להם. חבל.
מה קורה שם? 255202
אני מכיר אישית כמה ''שעטנז וכלאיים'' כאלה, והם אנשים יפים חיצונית ופנימית, אינטליגנטים מאוד ובעלי הישגים אקדמיים גבוהים במיוחד, משרתים בצבא כלוחמים קרביים וממלאים את כל חובותיהם האזרחיות.

כן ירבו ''כלאיים'' שכאלה. הם בהחלט לתפארת מדינת ישראל.
מי קורא? 255210
אף אחד כאן לא הטיל דופי ביושרם האינטלקטואלי והקרייריסטי. מצידי אנשים כמו אהוד ברק יכולים להמשיך לעשות קופת שרצים של מיליונים על גבה של המדינה הישראלית. לא ממש איכפת לי, כי כמה פעמים כבר אפשר לחזור על ה"מושחתים נמאסתם"?!

דיברתי על השעטנז והכלאיים ברובד של זהותו העצמית של הישראלי, עליו נסוב הדיון כאן, אם לא שמת לב.
מי קורא? 255219
כנראה שעוד לא למדת מספיק עברית כדי לנהל שיחה אלמנטרית, ואהוד ברק *ממש* איננו שייך לכאן.
מי קורא? 255237
מה לעשות? ככה זה בישראל. כמה שלא תחיה בה אזרח טוב ונאמן למדינה, ככה יצביעו עליך כעולה חדש מרוסיה...

אהוד ברק שייך גם שייך. הוא דוגמה למופת כפי שציירת בתגובתך. גם איש צבא בכיר בעברו, גם אקדמאי מאוניברסיטה עברית בירושלים, גם קרייריסט ובקיצור: הטופ שבטופ שבטופ הישראלי.

אני הולכת לאולפן (לובה)...
אדם ברוך על גיור תמורת כסף 284827
גיור רפורמי יוכר לצרכי חוק השבות 289189
בג"ץ החליט להכיר בגיור "הקפיצה" הרפורמי - במסגרתו תהליך הלימוד לקראת הגיור נערך בישראל, אבל ההליך עצמו נעשה בקהילה בחו"ל - לצרכי חוק השבות.

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/915/352.html
גיור רפורמי יוכר לצרכי חוק השבות 289283
אכן, בג"ץ כדרכו בקודש, שוב פעם מתערב בעניינים טעונים שאינם בסמכותו השיפוטית. אין זה מתפקידו להכריע בשאלת השאלות "מיהו יהודי?". ועדיין אין הדבר מונע מבעד הנשיא אהרן ברק לנהוג בדורסנות האקטיביזם השיפוטי שחרת על דגלו. שכן מה יעשה הילד ולא יחטא? קודם יחליט בריש גלי איזהו נאור, "את זה כבר אני אחליט" – אומר לנו הנשיא ברק. ואח"כ ימשיך להטיף תחת כל מיקרופון רענן ל... ולנהוג ב... אקטיביזם שיפוטי, תוך התנסחויות משפטיות מתפתלות למכביר. (בהזדמנות עוד ארחיב את הדיבור על כך.)

גיור רפורמי יוכר לצרכי חוק השבות 289294
הרשה לי לרגע להיות הסנגור של בית המשפט העליון. כתבת ערוץ 2 סיוון רהב ציינה בסוף הדיווח שלה על הפרשה כי בית המשפט משך ומשך את הפסיקה בעניין (שהדיון בה נמשך 7 שנים אם אינני טועה) מתוך תקווה שהרשות המחוקקת - הכנסת - תחוקק חוק בנושא וכך לא יאלץ הוא להכריע, אך לשווא. כל זמן שבית המחוקקים נמנע מלהכריע בנושאים שבמחלוקת כנציג הנבחר של העם (כמו שדב אנשלוביץ אוהב לתאר אותו) וזורק את "תפוח האדמה החם" (באנגלית זה נשמע יותר טוב) לפתחו של בית המשפט, מה לנו כי נלין? הבה נלין במקום זאת על הכנסת הפחדנית שמטילה את האחריות על הרשות השופטת, במקום לקחת אחריות בעצמה ולחוקק - שהרי זה הוא תפקידה. בית המשפט בעצם הופך לשעיר לעזאזל של הכנסת, שמטילה אליו סוגיות שהיא אמורה להכריע בהן. קל לסמן את אהרון ברק כשטן עלי אדמות, הרבה יותר קל מאשר לסמן את 120 חברי הכנסת כפחדנים שמפחדים לומר את דברם בסוגיות עקרוניות באמת.
ליבי ליבי עם אהרן ברק 289418
אגב, כבר קראת את ספרו הטרי "שופט בחברה דמוקרטית" (הוצ' נבו, כתר ואוני' חיפה; 550 עמ')? כי לא הבנתי מתוכן ספרו שרק במצבי אי-הכרעת המחוקק שכאלה הוא שש לפסוק את פסקיו הנופלים עלינו כרעם ביום בהיר. ולא, אני לא הגדרתי את דמותו כדמות השטן עלי אדמות מספר איוב. זהו מונח קוּצוֹני (קיצוני...) שאתה נקטת בו. לדידי, ברמה האישית אהרן ברק הוא בעל אינטליגנציה גבוהה ומרשימה ואישיות מקסימה מבחינות רבות ונעלות. מה שלא ימנע מבעדי מלמתוח על פסקי הדין שיוצאים מתחת ידיו את שבט הביקורת העניינית.
ליבי ליבי עם אהרן ברק 289430
ולענייננו, מה יש לך לומר על הכנסת שנמנעה לפסוק בנושא במשך 7 שנים מאז הגשת העתירה? האם הותירה הכנסת ברירה בפני בית המשפט?
ליבי ליבי עם אהרן ברק 291065
עדיין, אין זה תפקידו של בג"צ להתערב בנושאים אלה:

טענו חיטים והודה לו בשעורים 291149
טענו חיטים והודה לו בחיטי-חיטים 291173
שאלתך המתבקשת: מה יש לך לומר על הכנסת שנמנעה לפסוק בנושא במשך שנים מאז הגשת העתירה? והאם הותירה הכנסת ברירה בפני בית המשפט?

תשובתי הנדרשת:

1. גם אם לא הותירה הכנסת ברירה בפני בית המשפט העליון, הברירה הטובה ביותר היא שאין זה תפקידו של הבג"צ להתערב בנושאי "תפוחי אדמה לוהטים" אלה. וכי למה לא? כי אין הוא מוסמך לפסוק הלכה יהודית שנוגעת ישירות לזהותנו היהודית-העצמית (מי הוא יהודי? ואף לא: מה הוא יהודי?), גם אם הנשיא שעומד בראשו דוגל בגישה של "הכול שפיט" וששיטת המקל של "האקטיביזם השיפוטי" חרותה על דגלו. כי לא באמת "*הכול* שפיט". ולא אהרן ברק ומדורתו לשבט הנאור בישראל יקבעו הלכה למעשה בשאלת השאלות: "מי הוא יהודי?", בעוד שמדינת ישראל קבעה תיקון ב-‏1969 (בסעיף 4ב), ולפיו: יהודי לעניין הענקת אזרחות וזכויות לפי "חוק השבות", הוא "מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". ברור שיש לסייג את הגיור הכלול בו והרלוונטי ככוונת המחוקק ל*גיור כהלכה* בלבד, משום ש"חוק שיפוט בתי דין רבניים" (נישואין וגירושין) מ-‏1953, שאושר שינויו בכנסת ה-‏14 בקריאה ראשונה באפריל 1997 והוא כולל מאז תהליכי גיור אורתודוקסי, הוא שמקנה לערכאות אלה שיפוט ייחודי בענייני נישואין, גירושין וגיור בישראל, והענקת אזרחות וזכויות לפי חוק השבות. הצעת החוק הזאת קובעת מפורשות כי "גיור בישראל ייערך לפי דין תורה וכי לא יינתן לגיור תוקף חוקי אלא אם כן אושר על-ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול. בכך יינתן הבסיס החוקי למצב הדברים שהיה קיים בישראל, הלכה למעשה, במשך עשרות שנים, בכל הקשור לגיור שנערך בישראל".

ואם תבוא ותטען, כפי שכבר טענת בראשית הדיון כאן בתגובותיך הראשונות (מלפני שנה וחצי; ראו פתיל שמתחיל ב: תגובה 179327), שגם הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי הינו *גיור כהלכה*, כפי שאלה תופסים אותה, אמשיך, כמו אז, להפנות אותך לאחד מהמקורות הבאים, רק שהפעם נגישים לך יותר (ואולי אף זולים תקציבית):

2. ובין השאר גם, כפי שכבר משפטן בכיר יותר משנינו היטיב להסביר:

טענו חיטים והודה לו בשעורים 291181
הקישור למאמרו של עו"ד אברהם פכטר (שהוא לב העניין כאן) הוא זה שמזכיר בראשיתו את מה שאתה נמנע מלומר: הכנסת, מאז שנת 1997, לא עשתה כלום בנדון. בין אם מעצלות ובין אם בשל חוסר יכולת להגיע לקונצנזוס ולהכריע. תתכבד הכנסת ותחוקק חקיקה מתאימה בנושא גיור שמתבצע בחו"ל (ולו רק השלב הסופי שלו, המכונה כאן "גיור קפיצה"). הניחוש שלי: אין סיכוי שחקיקה כזו תעבור, בשל הלחץ של יהדות ארצות הברית.
טענו חיטים והודה לו בשעורים 291187
נו, ברור. כבר חשבתי בעניין זה אנחנו מסכימים, שבכנסת יושבים 120 עצלנים ששותים בצמא את כספינו לרווחתם האישית הדשנה או האידיאולוגית האפסית. ועוד לחשוב שאלה הם דקיונם (העלוב?) של 120 אנשי כנסת הגדולה... לא מיניה ולא מקצתיה ואפילו... אך מי אני כי אלין על אחד מסממניה של הצביעות הציונית בישראל.

אולם, עדיין לדעת עו"ד פכטר, "אין זה תפקידו של הבג"צ להתערב בנושאים אלה" (ציטוט מדבריו), מן הסיבות והנימוקים המוזכרים במאמרו: פתח לאזרחות פיקטיבית וקרימינלית. אתה יודע מה, אני אחסוך מזמנך היקר לקרוא את כל המאמר שלו:

"אסור להתעלם מהאפשרות שהחלטת בג"צ בעניין 'גיור הקפיצה' – יכולה לפתוח פתח לזרימת אזרחים למדינה, שכל עניינם קבלת אזרחות ודרכון ישראלי לצרכים עסקיים ואולי גם קרימינליים. ההחלטה, משאירה פתח, להצפת המדינה ביהודים פיקטיביים, או יהודים על תנאי – לקבלת סל-הקליטה, הדרכון והמשך נדודים בעולם. יש מדינות רבות בהן המצב הכלכלי והחברתי קשה – ואנשים ינצלו את פתח הגיור לברוח משם, ללא התחייבות ממשית להמשך החיים ותרומה למדינת ישראל אלא לניצולה בלבד".

ולו רק בגלל נימוק סוציו-אקונומי שכזה (או איך שלא תקרא לו), הייתי מתנגד במקומך להחלטת בג"ץ הנוכחית. זאת בהתעלם לרגע מהנקודה הבאה, כפי שכבר צוינה ורק במילים אחרות:

אכן, זו הזדמנות נוספת להסיר את הלוט מעל המוסד הליצני הזה שנקרא בג"ץ בראשותו של אהרן ברק, בבחינת "אמור לי מי ליצנך ואומר לך מי אתה". הרי כל בר דעת שיחשף למהותו של הגיור הרפורמי או הקונסרבטיבי – ימלא פיו שחוק על הבג"ץ. ולכן יש להעמיד לדין את שופטי הבג"ץ שפסקו בעדם – בפעם המי יודע כמה – על בזיון בית המשפט.
טענו חיטים והודה לו בשעורים 292247
מה ההבדלים בין גיור אורתודוקסי לגיור קונסרבטיבי או רפורמי?
טענו חיטים והודה לו בשעורים 292252
אין הבדל.

לכולם אפשר לעשות רדוקציה לכמה מלמולים והתזת מים.

הכי חשוב - ערכם שווה למידת הכנות של המשתתפים.
ה''גיור'' הרפורמי והקונסרבטיבי לא פונקציה 292299
כפי שכבר פירטתי במאמרי למעלה, הגיור (בלא מירכאות כפולות ומכופלות) מחייב ארבעה דברים: קבלת האמונה היהודית ועול התורה לגברים ולנשים, עריכת ברית מילה לגברים, טבילה במקווה טהרה לגברים ולנשים, והסכמה על-ידי בית דין של שלושה דיינים. ה"גיור" הרפורמי וגם הקונסרבטיבי אינו ממלא, לפי הידוע, אף לא אחד מארבעת יסודות הגיור של המסורת וההלכה המקובלים בעם היהודי מדורי דורות.

לקריאה נוספת ראה:

הוא שאמרתי - אין הבדל! 292317
לכולם אפשר לעשות _רדוקציה_ לכמה מלמולים והתזת מים.

_הכי חשוב_ - ערכם שווה למידת _הכנות_ של המשתתפים.
הגיור הנוכרי 292370
אתה תסלח לי, אבל מהו באמת הקשר בין טקסי ה"גיור" הנוצרי או המוסלמי לגיור היהודי? מתי ראית רב שמתיז מים על מישהו על מנת לגיירו? מה זה פה "חג המים" החילוני? או משדל אותו ללחוש לחשים נסתרי הבנה?

וכן, תרשה לי להטיל ספק אחד גדול במידת כנותם של ה"מתגיירים" בקרב הרפורמים והקונסרבטיבים. רוב הגיורים שנעשים בקהילותיהם קורים בעיקר כאשר למתגייר יש טובת הנאה אישית, כגון: נישואים עם יהודי/ה ועוד. מה שלכשעצמו פוסל את הנוכרי/ה מהתגיירות ומכרטיס הכניסה הנחשק לעם היהודי, מבחינת ההלכה היהודית.

כך לפחות מתברר לאור המחקרים הרבים שנעשו בנידון בידי בעלי עניין מחקרי סוציולוגי גרידא, כפי שאלה מסוכמים במאמר הבא:

הגיור היהודי לגווניו 292376
או, יפה, התעשת והגבת לענין.

אני כתבתי שאפשר לעשות רדוקציה לכולם לכמה מלמולים והתזת מים, זותומרת לטכס כזה או אחר, מעבר להסבר הפנימי של הקבוצה ל''טעמי הטכס''. הערך של ''טכס החניכה'' תלוי בחונכים ובנחנכים. אני מטיל ספק אחד גדול בהטלת הספק שלך כי אתה צד מעונין וטובת הנאה אישית יש בכל גיור.
הגיור היהודי 292382
לצערי,גם אחרי שכתבת את טענתך בפעם השלישית, אינו הופך אותה לנכונה או לכל הפחות מובנת יותר.

מעניין לדעת, איזו טובת הנאה אישית יש לי בגיור אורתודוקסי שהתקיים אתמול או שיתקיים מחר או בעיצומו של היום.

כאשר אני קורא מחקרים שנערכו בקני מידה מדעיים לעילא ולעילא מצד חוקרים גוים או יהודים חילונים בארה"ב ובאירופה אודות טקסי הגיור הרפורמיים והקונסרבטיביים – אינני צד בעניין ואף לא צריכה להיות לי כל סיבה היגיונית שלא לקבל את מסקנות החוקרים. ואילו אתה יכול לדחות אותם רק כאשר תבחן מחקרית מזוויות ראיה שטרם נחקרו אודות התופעות המצערות ומרטיטות כל לב יהודי הומיה: גיורי הבלוף הרפורמיים ואחיהם הקונסרבטיבים. ועד אז, אתה פשוט דוחה בקש את המחקרים בדבר האבסורד והעניין של טקסי חברה אלו. שהם יכולים להיות טקסי חברה יפים מאוד, אבל אין הדבר הופך את המשתתפים במסיבה ליהודים מן המניין.
הגיור היהודי 292394
לאיזה מחקרים אתה מתכוון?
הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי 292632
למחקרים השונים שנתוניהם הובאו כבר בפתיל הארוך הבא: תגובה 193412

ולשלל המחקרים שהובאו לפרוטרוט לאורכו של המאמר הבא:

פשרה בגיור קפיצה: 291268
"בעל הבסטה השתגע" בפסיקתו קצרת הרואי (כרגיל!) 289292
זו רק *דעתו* של ישראל רוזן 289308
''הנזק מההחלטה לעולם האורתודוקסי ולמעמדו הוא מזערי''

מדינת ישראל צריכה להיות אדישה, קרי אידיפרינטית מבחינת החוק, לעולם האורתודוקסי. אה כן, ''מדינה יהודית'' זו פיקציה אורתודוקסית מנופלטבית.
זוהי עמדת הציבור האורתודוקסי בפה אחד 289422
לא הבנת. הנזק ליהדות האורתודוקסית-האותנטית הוא מזערי, משום שזו אינה תלויה ועומדת על גבה הרעוע של מדינת ישראל וגחמותיה המשפטיות-חוקיות, המשנות פניה מעת לעת ומשופט לשופטת או משר לשרה. כך למשל, ילדיי כבר לעולם לא יתחתנו *רק על סמך שבתעודת הזהות* של הצד השני מוטבע (וכבר לא מוטבע מפורשות, אלא רק נרמז בציון התאריך העברי ליהודים) שהוא יהודי/ה. ראה למשל:

גיור רפורמי יוכר לצרכי חוק השבות 289524
שחר אילן מרחיב לגבי הפסיקה והעניין סביבה. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...
גיור רפורמי יוכר לצרכי חוק השבות 289953
מה יש להרחיב בכלל ועוד מיהו המרחיב בנידון? הם לא יהודים. נקודה.

רק לפי ההלכה 292375
בתגובה על "ומה עם אופציה אזרחית" מאת שחר אילן ("הארץ", 3.4)

לדבר עברית, לשרת בצה"ל, להיוולד בארץ ישראל ולהיות נאמן למדינת ישראל, אלו תכונות חיוביות מאוד, ואולי מזכות אדם בזכות לאזרחות ישראלית. אבל תכונות אלו אינן משמשות כמפתח כניסה ליהדות, וגם אם אדם בעל תכונות אלו מרגיש את עצמו כיהודי ישראלי - עדיין עליו לעבור תהליך גיור.

הפתרון שמציע שחר אילן הוא "גיור אזרחי". מושג כזה אינו קיים ביהדות. הגיור נעשה רק לפי ההלכה ועל ידי אנשים שבקיאותם בהלכה היא רבה. הללו הם הדיינים והרבנים, האמונים על הלכות הדת בעם ישראל מהימים ההם ועד הזמן הזה. ומכאן צריך להיות ברור, כי "האופציה האזרחית לגיור" אינה קיימת.

שייכות לעם היהודי היא זכות גדולה והיא מכשירה את האדם להיות אזרח ישראלי, אבל קיימות דרכים נוספות להתאזרח בארץ ואין לקשור אותן לגיור וליהדות.

עירון קופל
ירושלים

גיור רפורמי יוכר לצרכי חוק השבות 442728
המדינה מתעלמת מבג"ץ כבר שנתיים: מסרבת להכיר "בגיורי קפיצה"

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/857516.html
מדוע ביהדות אין מיסיון? 343907
"רעיונות של מצוות בני נח, השפיעו על ההגות האנושית הכללית במאה השבע-עשרה. הם הוצגו בלטינית על-ידי John Selden (1584-1654), מלומד אנגלי שידע עברית, והם היוו אחד ממקורות ההשראה למפעלו של מבשר המשפט הבינלאומי, ההולנדי הוּגוֹ גרוֹטיוּס (1583-1645). בספרו 'חוקי המלחמה והשלום', מדגיש גרוטיוס את האוניברסליות של מצוות בני נח, מעין חוק הטבע שמעל לחוקים של העמים השונים." – הפרופ' שלום רוזנברג על הגיור ויחס היהדות אל דתות עולם אחרות:

צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348375
צה"ל מנהיג בשנים האחרונות מסלול "גיור ידידותי" לחיילים עולים לא-יהודים. הפרויקט החל כיוזמה של ראש אכ"א האלוף אלעזר שטרן.

"מסלול הגיור הצה"לי מתחיל כיום עוד לפני הגיוס, כשהצבא פונה למתגייסים לא יהודים ומיידע אותם בדבר האפשרות לעבור קורסי לימוד יהדות וגיור בעת השירות. השלב הראשון בהליך הוא השתתפות בקורס לימוד יהדות וציונות, המכונה "נתיב". הקורס, הנערך במסגרת המכון ללימודי יהדות, נמשך שבעה שבועות וכחמישית מהמשתתפים בו הם חיילים עולים יהודים. בסיום הקורס מציעים המארגנים לחיילים להמשיך לשני סמינרים מרוכזים, של שבועיים כל אחד, שבסיומם יופיעו בפני בית הדין הצבאי לגיורים. משך ההליך כולו כחצי שנה (כולל הפסקות של חודש בין כל אחד מהשלבים) - כמחצית מפרק הזמן המינימלי לגיור אזרחי."

"בצה"ל אומרים כי "סוד ההצלחה" הוא ביחס הידידותי הניתן למתגייר ובגישה שבניגוד למקובל במערכת הגיור הממלכתי, אינה דורשת גם מבני משפחתו של המתגייר לשנות את אורחות חייהם ולשמור מצוות."

הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...
הנחת תפילין צהלית. 348382
אתם רואים את הרצועות האילו? -30 שניות, הקפתם ( סביב היד).
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348400
מה עניין הצבא בטקסים דתיים?
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348403
הצבא מספק למשרתים בו שרותים משרותים שונים, אשר אין בינם לבין הצבא אלא העובדה שיש מי מבין החיילים הנזקק להם.
שרותי דת, ובכללם אותו שרות גיור, אינם יוצאים מכלל זה, וכל עוד הדבר אינו נעשה בכפיה, אינני מוצא כל פסול בכך.
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348405
משהו כמו ''תזמורת צבאית'', אני מניח.

וברצינות - בישראל הרי מדובר צבא שמטרותה אינה רק להילחם. ''כור ההיתוך'' וכל הג'אז הזה.
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348407
ומי משלם?
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348409
כתמיד - בנון. כלומר אנחנו.
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348436
הנה אנלוגיה (קצת מתוחה, אני יודע).

במדינת ג'ורג'יה לא משלמים מס על ספרי תורה. הארגון לזכויות האזרח תובע את הממשל בדרישה לפטור ממס את כל מה שנחשב לספרות קודש. על פניה התביעה נראית טריביאלית וקטנונית. מה הבעיה לבקש מהמושל לפטור ספרות הודית או סינית מהמס? הרי לפני כעשור הקוראן קיבל פטור כזה. הבסיס לתביעה הוא כמובן אחר. אין כאן כוונה להקל על כיסם של המאמינים אלא לעמוד על הדרישה של הפרדת הדת מהמדינה. משום שהמניע הראשוני לפטור היה כדי לקדם ולהפיץ את הדת בחסות ממשלתית, מטרת התביעה היא בעצם ביטול הפטור.
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348438
אתה חושב שאפשר להפריד את היהדות ממדינת ישראל ולהיפך?
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348443
לא יודע. אולי לצמצם? אני שואל שוב, מה עניין הצבא בגיור?
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348466
חוסר מקום בחלקת הלא יהודים?
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348484
כאמור, לכאורה, אני מסכים (שהרי שאלתי מה עניין ''תזמורת צבאית''). בפועל, כאן בדרום סוריה (כמו שאומר פרופ' מיכאל הרסגור) משתמשים בצה''ל למטרות שאינן בהכרח צבאיות.
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348553
צבא הגנה לישראל הוא "צבא העם". ראה מאמר המערכת של כתב העת הציוני-הליברלי "תכלת" (גיליון 19, אביב התשס"ה / 2005):

http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=4...
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348554
שאגלה כאן כי יש לי יד בדבר? אבל עזבו אתכם...
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348565
דווקא כן, כי להשקפתי הצגת גישה מחמירה לגיור במאמר. אנא פרט אם תוכל.
צה''ל הנהיג ''גיור ידידותי'', ומאות עולים מתגיירים מדי שנה 348772
הגישה שהנהגנו במסגרת צה''ל אינה שונה מהגישה שהצגתי במאמרי כאן. ואני גאה להיות שותף פעיל ביישומה. ישנן כמובן הנקודות שהתקשורת לא מכסה בסיקורה על הפרויקט הכביר הזה. נקודות אקוטיות, כמו הרצון הכנה של הפונים לגיור הצה''לי (ועוד נקודות שפחות עקרוניות) שנחשף לנגד עינינו הכמהות לכוח רצון פנימי ורציני שהיה ונותר חיוני לכל גיור כשער כניסה רציני ליהדות. נקודה אקוטית שהיעדרה פוסל על הסף את גחמות הגיורים הרפורמים והקונסרבטיבים, המקבלים כלאחר יד כל המרבה במחיר או כל המתעניין בבצע כסף ממדינת ישראל.
האתגר שבגיור? 355892
מתוך מאמר מערכת עיתון "הארץ", 18,12,05:

".... בברכת שרון הועברה מערכת בתי הדין לגיור ממינהל בתי הדין הרבניים אל משרד ראש הממשלה. גורמים חרדיים שהפגינו עוינות כלפי העולים נדחקו ואת מקומם תפסו רבנים מהציונות הדתית. הרב חיים דרוקמן וסגנו הרב משה קליין עשו לא מעט כדי להפוך את מערכת הגיור לידידותית יותר למתגיירים, אך הדבר לא הביא למפנה במספר המתגיירים. רק מחצית האחוז מהעולים הלא-יהודים מתגיירים בכל שנה, שיעור שאינו מדביק את קצב הגידול השנתי של אוכלוסיית העולים...".

תמיד יחפשו איך להאשים את הריצפה כעקומה במקום את הרקדן שלא יודע לרקוד. ההבדל בין מערכת הגיור הנהוגה במסגרת הצבאית לבין המסגרת האזרחית נובע מעצם הרצון הפנימי העמוק של הבאים להתגייר; בעוד שבצבא אתה מוצא צעירים תאבי רצון להגדרת זהותם העצמית, באזרחות אתה מוצא אינטרסנטים למיניהם.
האתגר שבגיור? 355915
ואולי זה (בין השאר) כי "אחד המרכיבים המרתיעים בהליך הגיור במתכונתו הנוכחית הוא הדרישה מבני משפחתו של המתגייר כי ישמרו מצוות גם הם. דרישה זו שנויה במחלוקת מבחינה הלכתית ומציבה קשיים רבים בפני העולים. המתגיירים נאלצים למצוא לילדיהם מוסדות חינוך דתיים וכן עליהם להביא עמם ללימודים את בני זוגם, גם אם הם יהודים.
בצה"ל לעומת זאת אין באים בדרישות לבני משפחותיהם של החיילים. מערכת הגיור הצבאית פועלת לפי ההנחה שהצבא הוא ביתם של החיילים. ובצה"ל נשמרים הכללים ההלכתיים."

ובכלל, איך זה שהחיילים הם "צעירים תאבי רצון להגדרת זהותם העצמית" ואיך שהם משתחררים (או לחילופין, רגע לפני גיוסם) הם "אינטרסנטים למיניהם"?
האתגר שבגיור? 355961
מקוצר זמני הדחוק לא אתייחס בינתיים לטענה שבקטע הראשון של דבריך, שהיא בעצם טענת מאמר המערכת שהבאתי.

האם המושג הריאלי "צעירים מחפשים את עצמם" מוכר לך? בטח יש לך מושג כמה ישראלים נמצאים במזרח ובאיזה תווך גילאים (ע"פ רוב אחרי שירותם הצבאי המפרך). כל כוונתי אל האינטרסנטים למיניהם מתייחסת אך ורק לבני גילאים 30 ומעלה, פטורי גיוס אוטומטית וזכאי סלי קליטה אוטומטית, משכנתא ועוד בתמורה ליהדותם הרשמית. וכבר עמדתי על כך ברשימתי למעלה בדיון זה.
האתגר שבגיור? 355971
יכול להיות שמערכת הגיור הצהלי פועלת במתכונת השוטר הטוב והשוטר הרע, וכך מייצרת לחץ סמוי בלתי מתון.
האתגר שבגיור? 355985
השערה כזאת מייחסת גם לצה''ל וגם לרבנות רמת תחכום שקשה לי להאמין שקיימת בהן.
האתגר שבגיור? 356007
עצם העובדה שהצבא מספק שרותי גיור יכולה להוות לחץ סמוי. מה עוד שאני משער שזה מלווה בביורוקרטיה מסוימת עם פקידים, פוסטרים, עלוני פרסומת וחוברות הסברה.
האתגר שבגיור? 356067
בנוגע לטענת המאמר המוצגת בקטע הראשון של תגובתך:

"הארץ" פירסם הבוקר את תגובתו הרשמית של הרב ישראל רוזן, ראש מינהל הגיור ברבנות הראשית לשעבר ודיין גיור בהווה, כדלהלן:

גיור כהלכה
בתגובה על מאמר המערכת "אתגר הגיור" ("הארץ", 18.12)

כותב מאמר המערכת חוזר על טיעונים מוטעים ולפיהם, בתי הדין לגיור האזרחיים מחמירים לעומת הגיורים בצה"ל. הכותב מציין, כי קצב הגיור הצה"לי משביע רצון ואילו הדיינים האזרחיים מערימים קשיים על מועמדי הגיור, ש"נאלצים למצוא לילדיהם מוסדות חינוך דתיים וכן עליהם להביא עמם ללימודים את בני זוגם, גם אם הם יהודים".
כמי שמכיר את הנושא לפני ולפנים, נלאיתי לשמוע טיעון מופרך זה. הדרישה למוסדות חינוך דתיים אינה נדרשת למען גיור האם, אלא כתנאי לגיור הילדים עצמם. וכידוע, ילדים מגוירים אגב אמם "על דעת בית דין". לא ניתן לגייר ילדים שאינם יודעים לומר "שמע ישראל" ומימיהם לא ראו סידור תפילה. זו הסיבה היחידה לדרישת "חינוך דתי", ולא חלילה שלוקחים את הילדים כ"בני ערובה" להחמרת גיור אמם. מאליו מובן, כי הנושא אינו רלוונטי לחיילות צה"ל הרווקות, ואיפה כאן ההחמרה העקרונית?
כיוצא בזה לעניין בני הזוג; גם חיילים וחיילות צה"ל המצהירים על בן זוג רציני נדרשים לשתף את בן הזוג בתהליך, חלקית לפחות. הגיור הוא אירוע משפחתי וקהילתי, ולא אינדיוודואלי נטו. אכן, נקל להבין כי מושג בן זוג, החולק דירה משותפת או מצוי בקשר ממשי לקראת חתונה, הוא הרבה יותר מצוי אצל מועמד/ת בשנות השלושים מאשר בגיל הגיוס.
והנה הפתעה: חלק נכבד מדייני הגיור הצבאיים הם אותם דיינים המכהנים בגיור האזרחי. ההבדל העיקרי הוא בתחום המאמץ הלאומי שצה"ל משקיע, בהשראת ראש אכ"א אלוף אלעזר שטרן, ליידע את טעוני הגיור ולמשוך אותם למסלול. לו זכינו בהפחת רוח תודעתית ולוגיסטית כזאת גם בקרב האזרחים (איך מגיעים אליהם?) - היינו זוכים לראות אלפים בקצה המסלול. יתרון נוסף לגיור הצה"לי: החייל/ת זוכה לצ'ופר באמצעות חודשי לימוד במקום שירות שגרתי אפור.

הרב ישראל רוזן
ראש מינהל הגיור ברבנות הראשית לשעבר ודיין גיור בהווה
אלון שבות

*

כחילוני, ברצוני להביע את דעתי בנוגע לגיור. לא צריך כלל לגייר את הגויים שבתוכנו. שיישארו גויים ויקבלו זכויות כתושבי המדינה.
אבל אם כן מחליטים לגיירם, שיהיה זה גיור אמיתי לפי ההלכה, ולא משחקים בכאילו. גם אני כחילוני לא הייתי רוצה שבני יתחתן עם אשה שהיא כאילו מגוירת (ובמציאות היא גויה). אני לא רוצה נכדים גויים.

איתן שיפר
תל אביב

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?...
האתגר שבגיור? 356127
כשקראתי במקור את מכתבו של איתן שיפר עלתה במוחי השאלה אם הוא עורך דין.
האתגר שבגיור? 356139
במוחי עלתה השאלה אם הוא זיוף. לפי תגובה מס' 18 שלו כאן אולי לא רצוי לשכור את שירותיו כעורך דין:

האתגר שבגיור? 356144
אולי יש יותר מאיתן שיפר אחד.
האתגר שבגיור? 598315
מעניין,אי אפשר להכנס לכתבה ב''הארץ.
קבלת התורה מתחילה בקבלת הגר 369729
המשורר ועו"ד מירון איזקסון על פרשת "יתרו":

"תורת משה ניתנה לישראל אבל היא רלוונטית לעולם כולו מעצם מקורה האלוהי. הרי היא כוללת למשל את שבע מצוות בני נח, החלות על כל אומות העולם, וכן קורבנות מסוימים כנגד שבעים אומות העולם. יתרו מצד אחד ורות המואבייה מצד שני הם דוגמאות לרצינות הרוחנית החיונית בגיור, ובאותה עת הם גם דוגמאות לרלוונטיות התמידית של נוכרים לגורל ישראל. היחס לגרים העסיק במשך הדורות את חכמי ישראל, ומצריך מחשבה יצירתית הלכתית במצב המורכב של מדינת ישראל היום".

מיתוס הגיור הרפורמי 384530
דן מרגלית: "ישראל מצויה בעיצומה של מלחמה דמוגרפית" שיש להילחם בה על-ידי "עידוד תנועת גיור גדולה". כאילו שמיליוני בני יהודים אבודים ועוד מאות אלפי גויים החליטו שהעם היהודי הוא להיט ורצים-אצים להתגייר. תגובה פובליציסטית

תעתוע ושמו ''גיור קל'' 390593
מי שנחלץ לפתיחת שערי הלאום היהודי לפני כל המצהיר על רצונו, אינו מתכוון כלל ללאום היהודי כמות שהוא. הוא שולל למעשה את קיומו. הוא רוצה לעשותו מה שאיננו: לאום חדש מנותק מן העבר היהודי, ממסורתו וממורשתו.

"והייתם לי סגולה מכל העמים". אנו נבדלים מגויי הארצות, ובכך ייחודו של עם ישראל. בכוח אמונתו זו שרדנו, לעומת אומות רבות שהתפוגגו. לכן, אם לא נשמור את תעודת הזהות המקורית שלנו, הדור השני והשלישי ימצא עצמו חסר זהות לחלוטין, והמיעוט שישרוד ייאלץ לשמור ולהגן על עצמו באמצעות "פנקסי קהילות". כלומר, יהיה פילוג בעם. יהיו "יהודים" בלי יהדות, לעומת יהודים נאמני המורשת.

תעתוע ושמו ''גיור קל'' 488975
אין לי שום בעיה שהעם היהודי לא יהיה כפי שהוא. אין שום קשר בין התפיסה שלך לבין הקשר בין היהודים לבין עברם. אין רק דרך אחת לקשר בין היהודי לבין ההיסטוריה היהודית.
למתעניינים בגיור 514122
ניתן להיכנס לאתר 'המכון ללימודי היהדות - נתיב הגיור', להתרשם, להעלות שאילתות, ואף להירשם לקורסים.
כתובת האתר: http://www.nativhagiur.org.il
למתעניינים בגיור 514647
ואפשר(בהחלט!) גם לא.
אולפן ''גיור יהודי'' 584591
אולפן גיור יהודי מלווה מתגיירים ובני זוגם לאורך כל התהליך וזאת ללא כל מטרת רווח.
האולפן הוקם בשנת 1975 ע"י הרב הראשי לישראל דאז, הרב שלמה גורן זצ"ל. בראש האולפן עומדת ד"ר ורד מור.
לקבלת פרטים נוספים אנא התקשרו לטלפון: 054-4903944 והשאירו שם ומספר טלפון ונחזור אליכם בהקדם.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים