 |
הממשלה אישרה עסקת חילופי השבויים עם החיזבאללה | 1684 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת הידיעה: "פדרמן ביקש מבג"ץ להיכלל בעסקת השבויים כיוון שהרשויות רואות בו מחבל." מה הבעיה? לכלול, ולמסור אותו לנסראללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ישראלי בחו"ל מעכשיו הוא מטרה לכל ארגון טרור/מאפיה מקומית, אפשר להרוג אותו, ואז לסחור בגופה תמורת נשק/סמים/כסף, חיזבאללה ישלם להם לא מעט ואנחנו נשלם הרבה יותר(כמובן שאין צורך להחזיק אותו חיי כי אנחנו משלמים אותו דבר תמורת גופות ותמורת אנשים חיים...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה. העיסקה תתבטל, בגלל סמיר קנטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר יכול לדמיין את השלטים בביירות, בערבית: "אם אין קונטאר, אין טננבאום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי יופי של פתרון: להרוג אותו, ואת כל אלה עם 'דם על הידיים' מתוך ה-400, או כמה שזה לא יהיה, ולהעביר את הגופות. פתרון עוד יותר מוצלח: לחטוף את נסראללה ולהציע אותו (גופה, כמובן) במסגרת 'עיסקה'. בכלל, לא ברור לי ההגיון בקטע הזה של להיכנס ל'עיסקאות' עם השטן. ראה מקרה קולומביה: מדינת ישראל לא מוצאת את עצמה מקיימת משא ומתן עם החוטפים, אלא ממשלת קולומביה מוחזקת כאחראית לכך שהחטופים יחזרו בשלום (לפחות מבחינה מעשית: היא זאת שאמורה לעסוק, ושעוסקת, באיתורם ושחרורם). אותו כלל צריך לחול על ממשלת לבנון, שמיליציה אלימה ביצעה מתוך שטחה אל תוך שטחה חטיפת אזרח וחיילים של מדינה אחרת. תסריט בו ממשלת לבנון היתה מוחזקת כאחראית והיתה מסרבת לכפות את אחריותה הוא 'תקרית דיפלומטית' ממדרגה ראשונה. הרעיון לקיים עיסקה כזאת הוא פסול לא כי 'טננבאום סוחר סמים' או 'רון ארד שווה יותר' או 'שחרור המוני של מרצחים יוביל למוות של אנשים רבים יותר ויגרום רק יותר נזק'. הוא פסול כי היה צורך לפתור את הענין בדרכים אחרות: לכפות על ממשלת לבנון, כריבון החוקי, להביא לסיומה השקט של הפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לבסס את המשטר בלבנון עד שישתלט על שטחים שמעולם לא היו שלו, אלא שנים היו של ארגונים למיניהם/ צה"ל כדי שלבנון תהיה מדינה מתוקנת? הרי לבנון היא לא מדינה נורמלית- לאחר מלחמת אזרחים ארוכה, השתלטות של ישראל ונסיגה היום סוריה, איראן וביתם הקטנה חיזבללה אלה בעלי הבית האמיתיים, ובמסגרת כזאת טוב עשינו שדיברנו עם בעלי הבית האמיתיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריבון בשטח הוא מדינת לבנון. השטח אף פעם לא היה 'של ארגונים למיניהם' (כפי שהוא לא היה 'של צה''ל'. אף אחד לא טוען שהכיבוש ברצועת הבטחון לא היה כיבוש במובן האמיתי של המילה, להבדיל מהשימוש האורווליאני שנעשה במילה הזאת בהקשר של יו''ש והגולן). לא מעניין אותי אם לבנון היא מדינה נורמלית. לבנון לא יכולה להיות 'ריבונית' כשמתחשק לה (חיל האויר טס מעליה) וקן נחשים ארסיים של חיזבאללה, אל קעידה, אמל, משמרות המהפכה האיראניים וסתם סוחרי-סמים סורים, ברגע שהדבר משרת אינטרסים אחרים (חימום הגבול עם ישראל, למשל). הצביעות והמשחק הכפול האלה לא מקובלים עלי ולא צריכים להיות מקובלים בשום פורום דיפלומטי שאינו ערבי או איראני (וגם זה עצוב מאוד - לא שמעתי שום קול ערבי נגד הכיבוש הסורי בלבנון). לשאלתך - כן, אני רוצה שלבנון תהיה מדינה מתוקנת, כן, אני רוצה שתשתלט על שטחים ש'שייכים' למיליציות למיניהן, ואם לבנון אינה 'בעלת הבית' ולא מעוניינת לקחת על עצמה את האחריות והמחוייבויות של מדינה ריבונית, אין לה כל זכות להתלונן כמדינה כאשר ריבונותה מופרת לכאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני היית רוצה שלבנון תהיה מדינה מתוקנת אבל אפילו באו"ם לא מתיחסים אליה ככח השולט בדרום, לפי הגדרות יוניפיל שלא השתנו מאז שהוקם: וציטוט קצר: However, UNIFIL has not been able to persuade the Lebanese authorities to assume their full responsibilities along the Blue Line.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היא בעיה של הלבנונים. אם השטח הוא בריבונות חיזבאללה וקיימת שם מדינת חיזבאללסטן ריבונית, לבנון אינה יכולה לבוא בטענות בקשר לשום דבר שנעשה שם ולהתייחס לכך כאל תקיפתה כמדינה ריבונית. ממש נוח, הסידור הזה. אבל אני מסרב לקנות אותו. אם לבנון היא הריבון בשטח - תתכבד ותשלוט במיליציות אלימות הפועלות משטחה ומפרות את ריבונותה הלכה למעשה, הרבה יותר מאשר טיסות חיל האויר בשמיה. אם חיזבאללה, כטענתך, הוא הריבון והשולט - אזי קיימת בדרום לבנון מדינה ריבונית קטנה ופעולותיה לפיכך אינן פעולות גרילה אלא מלחמה ממש, ובפעם הבאה שהם יורים עלינו, יש להשמיד את המדינה הזאת ולא לצפות מ'בעל בית' כלשהו (הסורים או מי שלא יהיה) שישלטו במצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עם 14 הסתייגויות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו כלל תקף גם לריבונות ישראל בעזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה משווה את הנוכחות הצבאית והאזרחית הישראלית ברצועת עזה לנוכחות של החיזבאללה בדרום לבנון? אם יש מקום להשוואה כזאת, מדוע הלבנונים והעולם הערבי בכלל אינו צווח על כיבוש דרום לבנון בידי החיזבאללה? מדוע אזרחי דרום לבנון אינם מתמרמרים על משטר כיבוש בו הם מצויים? הטענה שלי היתה שלבנון *בוחרת* לאפשר לחיזבאללה לשלוט בדרום ובגבול עם ישראל מכיוון שזה *נוח* לה (החלף 'לבנון' ב'סוריה', 'איראן' או קפיטליסט אחר מהמעמד הבורגני של בעלי הבתים במזה"ת לפי הטעם). עלי הסידור הזה לא מקובל, ומעבר לכך שהוא לא לגיטימי לפי דעתי, אני גם לא חושב שצריך להתייחס למצב בשטח ולפעול כאילו המצב הזה כן לגיטימי וכן יכול להיות מוכר על ידינו. אם הטענה היא שחיזבאללה הוא כובש בדרום לבנון - אני מסכים. ממשלת לבנון כנראה לא מסכימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא, אני משווה בין *חוסר* הנוכחות הצבאית והאזרחית הישראלית בעזה ל*חוסר* הנוכחות הצבאית והאזרחית הלבנונית בדרום לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהטענה שלך, אם ישנה אחת, אינה מובנת לי. תרצה לנסחה באופן בהיר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שה"טענה" שלי אינה מובנית לך היא, כנראה, משום שאין לי טענה. הסימן הזה '?', בסוף המשפט היחיד שבתגובה 180164 אמור לרמוז שהמשפט לא מכיל טענה, אלא שאלה. השאלה ששאלתי היא "אותו כלל תקף גם לריבונות ישראל בעזה?" כאשר הכלל הוא "אם לבנון היא הריבון בשטח - תתכבד ותשלוט במיליציות אלימות הפועלות משטחה ומפרות את ריבונותה הלכה למעשה, הרבה יותר מאשר טיסות חיל האויר בשמיה." עכשיו, על מנת לענות, כל מה שצריך זה להחליף את המילה לבנון למילה ישראל. או, במילים אחרות, האם אתה הכלל "אם ישראל היא הריבון בשטח - תתכבד ותשלוט במיליציות אלימות הפועלות משטחה ומפרות את ריבונותה הלכה למעשה, הרבה יותר מאשר טיסות חיל האויר בשמיה." (כאשר השטח מתיחס לעזה) תקף לדעתך (שים לב, סימן שאלה-->)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ישראל חייבת לשלוט במיליציות מחתרתיות למיניהן, כמו המחתרת היהודית הראשונה ומחתרת בת-עין. לתומי חשבתי שזה ענין טריוויאלי שלא תלוי בכלל בהתנהגות החיזבאללה בדרום לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מליציות גדולות יותר, הג'יהאד האיסלאמי, החמאס וכל החברה האלה. ומה בדבר הנוכחות ה*אזרחית* הישראלית בעזה, האם גם כאן ישראל צריכה להכיל את אותו כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לוגיקה צעצוע? שים לב: הג'יהאד האיסלאמי פועל נגד ישראל = חיזבאללה פועל נגד ישראל. הג'יהאד האיסלאמי פועל מתוך שטח שטכנית יש לישראל שליטה מסוימת עליו, מטעם ישות אחרת ---> החיזבאללה פועל מתוך שטח שלישראל אין ריבונות עליו, מטעם ישות אחרת. אני מסכים שצריך לטפל בג'יהאד האיסלאמי ובחיזבאללה באותו אופן. אין שום קשר בין האופן הזה לבין הדרך בה מטפלים (או יותר נכון - לא מטפלים) בהם נכון לעכשיו. לנוכחות האזרחית הישראלית ברצועת עזה אין מקבילה לבנונית, כך שלא ברור לי איזה כלל משותף אתה מבקש להחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, איך אתה מצליח לחזור שוב ושוב לאותה אי הבנה, למרות שכבר הסברתי שהיא לא נכונה, ולמרות שהיא כלל לא הגיונית? יש דרך לשכנע אותך להפסיק להווכח עם אנשי קש? אני לא משווה את השלשה {ג'יהאד איסלמי, עזה, ישראל} לשלשה {חיזבאללה, דרום לבנון, *ישראל*} אלא לשלשה {חיזבאללה, דרום לבנון, *לבנון*}. וכמו שאתה דורש מלבנון שתממש את ריבונותה הצבאית והאזרחית על דרום לבנון, או שתכיר בחיזבאללה כריבון, אני מבקש ממך להכיל את אותו כלל על עזה, ז"א שישראל תממש את ריבונותה הצבאית והאזרחית על עזה, או שתכיר בריבונות הג'יהאד האיסלמי ושאר המלציות בעזה. כמובן שיש מקבילה לבנונית, הנוכחות הלבנונית בדרום לבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן לי לאן אתה חותר ואתה לא מסייע לי במיוחד להבין מה הנקודה. המקבילה ללבנון היא דווקא הרשות הפלסטינית, ולא ישראל. לבנון מרשה למיליציות להתקיים מכיוון שהמצב בו הן מתקיפות את ישראל כאשר לבנון משחקת אותה שה תמים הוא מצב נוח ללבנון (או לבעל האחוזה החביב עליך). באופן דומה, הרש''פ איפשרה למיליציות להתקיים בתחומה ואף מימנה (ולמיטב ידיעתי מעולם לא הפסיקה לממן אותן בכסף אירופי וטרוריסטי-מוסלמי) אותן וטיפחה אותן (אם כי במקרה הפלסטיני הוראות הבימוי מורכבות יותר - הארגונים מוצגים כ'אופוזיציה' ומדי פעם הרשות 'נלחמת' בהם). כאשר המיליציות פוגעות בישראל, נוצר מצב בו הרשות אינה נתפסת כאחראית לפעילותן, וכל תגובה מצד ישראל נתפסת כלא לגיטימית. במילים אחרות - על הרשות לממש את ריבונותה הצבאית והאזרחית על עזה, או שתכיר בריבונות הג'יהאד האיסלאמי ושאר המיליציות בעזה. במקרה השני, כל פעולת טרור או גרילה שתצא מעזה אינה עוד פעולת טרור או גרילה בהגדרתן כיום אלא אקט מלחמתי של מדינה ריבונית כנגד שכנתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חותר לשום מקום, ובגלל זה לא תוכל להבין לאן אני חותר. לפעמים, שאלה היא רק שאלה, בלי חתירה. רק מנסה להבין האם הכלל שניסחת הוא כלל כללי, או כלל פרטי למקרה הלבנוני. הנסיון להקביל בין הרשות ללבנון נחמד ככל שיהיה, לא עונה לשאלה שלי כלל. ברשותך, השאלה שלי מתיחסת למדינת ישראל, לא ללבנון, לא לרשות הפלשתינאית, לא לירדן, לא לאסטוניה, לא לארה"ב, לא לבריטניה ולא לקוריאה הצפונית. להזכירך, כבר סיכמנו שישראל צריכה להכיל ריבונות חלקית על עזה (תגובה 180311). פעם נוספת: האם לדעתך הכלל שניסחת בהקשר הלבנוני צריך להיות מוכל גם על *ישראל* בקשר לעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר בכלל להחיל או לא-להחיל את הכלל הזה על ישראל, כי ההקבלה הנכונה היא בין לבנון לרש"פ. שתיהן מאפשרות למיליציות אלימות לתקוף משטחן את ישראל כדי להתנער מאחריות ישירה. אז אני לא מבין: למה אתה רוצה להחיל את הכלל הזה על ישראל? למה לא להחליף את ישראל בסוריה במקרה של החיזבאללה? למה לא להחליף את עזה בשפך האמזונס? מה הקשר בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אלמוני רוצה לדעת אם לדעתך גם ישראל אחראית על מיליציות שפועלות משטחה נגד מדינות אחרות. אם למשל הג'יהאד האיסלמי היה חוטף אזרחים מצריים או יורה קטיושות לדמשק, האם היו צריכות מצרים או סוריה לבוא בטענות לישראל, או לג'יהאד האיסלמי בלבד. (אין טעם להצביע על העובדה שהתרחיש הזה כל-כך לא סביר, עד שאם *מניחים* שהוא קורה צריך לשערך המון פרמטרים של המציאות, עד שהתשובה עשויה להפוך לגמרי לא רלוונטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה הנכונה היתה צריכה להיות אם ישראל אחראית לטפל במיליציות של אזרחיה שפועלות כאילו בשמה נגד מדינות אחרות. הג'יהאד האיסלאמי לא שייך לענין, ונסיון להכניס אותו לכלל הזה זה, כמו שאמרתי, לוגיקה צעצוע. לעומת זאת, ישראל בהחלט אחראית לטפל במיליציות כמו המחתרת היהודית ומחתרת בת-עין, מה שאכן עשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי אפשר להכיל את הכלל הזה על ישראל? ישראל "שולטת" כבר 35 שנה על עזה, לבנון "שולטת" על דרום לבנון פחות מעשור, שתיהן מדינות ריבוניות (להבדיל מהרש"פ), שתיהן לא ממשות את הריבונות שלהן באופן מלא, לשתיהן יש מליציות חמושות שפועלות בשטחיהן ושתיהן לא לוקחות אחריות על פעילות המליציות הללו. אני לא רוצה להכיל או לא להכיל את הכלל על ישראל, אין לי אג'נדה נסתרת ואולי תפסיק לחפש כזאת ותענה לי על השאלה הכל כך פשוטה, כל מה שאני רוצה זה להבין האם הכלל הוא באמת כלל, האם הכלל הוא כלל בצירוף הגבלות שלא פורטו, או שמדובר בכלל אד-הוקי. כל תשובה היא לגיטימית. למה לעשות דיון כל כך ארוך, במקום להגיד "כן" או "לא", ולסגור עניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה שואל שאלה שהיא לכאורה מטופשת באופן קיצוני כל כך ומאחוריה ניצבת לכאורה לוגיקה כל כך קלוקלת, שנראה מובן מאליו שמשהו מתפספס כאן, ואתה מתכוון למשהו שהוא לא מה שנדמה שאתה מתכוון אליו. אם זה לא המצב, אז אני חוזר ואומר שוב את מה שכבר היה לי לומר בנושא ואמרתי: כפי שלבנון אחראית על פעולתן של מיליציות שמנסות לפגוע בישראל מתוך שטחה כך הרש"פ אחראית על פעולתן של מיליציות שמנסות לפגוע בישראל מתוך שטחה. אם השאלה היא אם ישראל אחראית למנוע את פעולתן של מיליציות שפוגעות באזרחיה מתוך שטח שלכאורה הוא בשליטתה, התשובה היא כמובן חיובית, זו חובתה של מדינה ריבונית להגן על אזרחיה, במיוחד כאשר ישות שאמורה להיות ריבונית לא דואגת למנוע מאזרחיה להתקיף באופן מיליציוני אזרחי מדינה ריבונית שכנה, או כל אחד אחר. למרבה הדאבה, לא הרש"פ ולא ישראל לוקחות את האחריות על השמדת המיליציות הפלסטיניות והרג כולל של כל שכבות הלוחמים, האידיאולוגים והלוגיסטיקנים של המיליציות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כותב כל כך הרבה, שאלתי אותך שאלה פשוטה, מתברר שיש לך תשובה פשוטה (וחיובית, מתברר) למה לא לענות ישר ולעניין? למה לחלק ציונים מטופשים? למה להתחמק? במה כל זה קידם אותנו? הייתי שואל את שאלת ההמשך המתבקשת, אבל ברור שיקח לי שבוע לחלוב ממך תשובה (ולא שאין לך, סתם לא בא לך לענות, עדיף לתקוף את השואל), אז אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך התשובה לשאלת התם שאתה מציג: עי"כ שהוא לא ענה לך ישר ולעניין, הוא חסך מעצמו את שאלות ההמשך המנדנדות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקום לענות בשתי תגובות, הוא ענה בעשרה תגובות, ובמקום לכתוב את עמדתו באשר לשאלות, הוא השאיר את עמדתו בלתי מובנית. לאדם בעל עמדה, שלא מעוניין לשמור את עמדתו בסוד, ומעוניין לצמצם את הדיונים איתי למינימום, עדיף לענות ישר ולעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתחמק? אתה שואל שאלה טיפשית, מקבל בכל זאת תשובה מנומסת, חוזר על השאלה הטיפשית, עד שבסוף תקבל תשובה פחות מנומסת. אתה חותר לאנשהו? 'שאלות המשך'? תגיד מהתחלה לאן וגמרנו, במקום להתעקש ולטעון שאתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה. לא קיבלתי תשובה, לא בפעם הראשונה, לא בשניה ולא בשלישית. אני לא חותר לשום מקום, רק רציתי להבין את עמדתך, אבל, אם אתה כל כך רוצה להסתיר אותה, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק בעמדתי לא הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסקה הזו... מדובר בשחרור מחבלים תמורת 3 גופות של חיילים וסוחר סמים? אני שואל ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני שאלתי מישהו לפני שעה. הוא אמר שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לומד ולא מבין. היה כבר את עסקת ג'בריל, כבר למדנו את הלקח, אך הממשלה עדין לא למדה את הלקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא זה רק הגישה האמריקנית הגיונית: אין משא ומתן עם טרוריסטים בשום מצב לא משלמים שום מחיר תמורת חטופים, חיים או מתים. מנסים לחלץ את החטופים במבצע צבאי גם אם משמעות הדבר היא סבירות גבוהה שהחטופים ימותו יחד עם החוטפים במהלך המבצע. כך שכל מי שיעלה לו לראש לחטוף ישראלי יידע שאין שום סיכוי שבעולם שהוא ייקבל משהו תמורתו ושיש סיכוי דיי גבוהה שזה יהיה הדבר האחרון שהוא יעשה. אז תראו איך המוטיבציה לחטוף יורדת פלאים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור יהודים יש עלינו חובת פדיון שבויים, כחובה ראשונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז נקבעה הלכה: "אין פודין את השבוי יותר מכפי דמיו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמב"ם, הלכות מתנות עניים (!) פרק ח, (ההדגשות שלי. הלכה י מדגישה את חשיבות פדיון שבויים באופן כללי; הלכה יב - מתי אין פודים; הלכה יג רלוונטית בעקיפין במקרה הפרטי שלנו) הלכה י: פדיון שבויים, קודם לפרנסת עניים ולכסותן; ואין לך מצוה רבה כמו פדיון שבויים: שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים, ובכלל הערומים; ועומד בסכנת נפשות. והמעלים עיניו מפדיונו--הרי זה עובר על "לא תאמץ את לבבך, ולא תקפוץ את ידך" (דברים טו,ז), ועל "לא תעמוד על דם ריעך" (ויקרא יט,טז), ועל "לא ירדנו בפרך, לעיניך" (ויקרא כה,נג); וביטל מצות "פתוח תפתח את ידך" (דברים טו,ח; דברים טו,יא), ומצות "וחי אחיך, עימך" (ויקרא כה,לו), "ואהבת לריעך כמוך" (ויקרא יט,יח), ו"הצל, לקוחים למוות" (משלי כד,יא), והרבה דברים כאלו. *ואין לך מצוה רבה כפדיון שבויים.* 1 הלכה יב: *אין פודין את השבויים ביתר על דמיהן, מפני תיקון העולם--שלא יהיו האויבים רודפין אחריהם לשבותם*; ואין מבריחין את השבויים, מפני תיקון העולם--שלא יהיו האויבים מכבידין עליהן את העול, ומרבים בשמירתן. הלכה יג: *מי שמכר עצמו ובניו לגויים, או שלווה מהן ושבו אותו או אסרו אותו בהלוואתן--פעם ראשונה ושנייה, מצוה לפדותו*; שלישית, אין פודין אותו, אבל פודין את הבנים, לאחר מיתת אביהן. ואם ביקשו להורגו, פודין אותו מידם אפילו אחר כמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחנו לא איראן! המדינה הזו לא מנוהלת לפי חוקי התורה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה שלנו היא מדינה יהודית- דמוקרטית, ומדינת כל אזרחיה: על כל הניגודיות שבעניין ולמיטב ידיעתי בתי המשפט מתבססים במקרים של פסיקה חדשה על חוקי התורה(, והמשפטנים שבקהל בטח יאירו את עיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסדר הולך כך: קודם כל החוק כמובן אחר-כך תקדימים בארץ אחר-כך תקדימים בעולם(בפועל זה כמעט אך ורק ארה"ב) ואם בכל זה לא מופיע שום דבר שנוגע למקרה אז פונים לחוקי התורה נו, אז מה הקשר? למה שהכנסת לא תחוקק חוק שיקבע שאין משא ומתן עם טרוריסטים? מדינת ישראל היא מדינת חוק, לא חסרים חוקים שלא תואמים את התורה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא שנידון כבר ע"י הרמב"ם כפי שנזכר בתגובה 180100 וידוע, ואין שינוי מהותי בין העבר להווה, יש מקום להתיחסות להלכה- אין בכך משום שלטון דתי אלא כבוד להסטוריה הלאומית של היהודים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאנחנו צריכים לתת לאנשים להיחטף ולהירצח בשם הכבוד להסטוריה הלאומית שלנו? אני לא חושב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיפה הוצאת את הפרופוגנדה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח ששרי הממשלה מכירים את הנימוקים שהועלו בדיון הזה (מה גם שהם יכלו לקרוא את אותם טיעונים אפילו לפני ישיבת הממשלה, בדיון אחר). נשאלת השאלה, מדוע שרים מיושבים בדעתם פועלים באופן שכל-כך בבירור יביא לחטיפות נוספות. ראשית, ברור שבראיה כוללת, אין למספר קטן של חטופים שום חשיבות. הגורם שכן יכול להשפיע על המציאות אינו החטיפה (שהייתה), אלא החשש מחטיפה (שתהיה). אין כמו עזאם עזאם אחד שנרקב בכלא המצרי, כדי לחסל את הנסיעות של ישראלים למצריים, שלצורך זה הפכה (בעיני הישראלים) מחדש למדינת אוייב. אם כן: שרי הממשלה שהצביעו בעד העסקה, רוצים לעודד חטיפות, שיגביהו את החומות בינינו לבין העולם הערבי. הם בדלנים. אלו שהתנגדו לעסקה - מעוניינים לנטרל את נשק החטיפה, ולכן הם משתלבים. האם זה עולה בקנה אחד עם סיווגים קודמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח בלבני זה לתאר את התנהגותם של המשתלבים כמשתלבת, ושל הבדלנים כמתבדלת. ידוע ששרון הוא משתלב, וידוע שתומך בעסקה (וההיפך, בערבון מוגבל יותר, לגבי מופז, בכפוף למוצא פי בלבן הראשון שעוד לא סיווגו). ההסבר פשוט: כרגע הערבים חוטפים פה אחד, שם שלושה. אם היו חוטפים כמה אלפים בבת אחת, היו צריכים למצוא להם איזה שיכון, תחנת שק"ם כשר, אנטנה לראות את שידורי ערוץ אחד ושתיים (לקצינים, לוויין) - ובקיצור, חלוציות ישראלית בארץ הלבנון. והאסירים הערבים, שתופסים ומשחררים? לתפוס תפסנו, הכלא מלא, ומה הועילו חכמים? אחרי שלמדו עברית, התרועעו עם ישראלים, הגיע הזמן לשחרר את האסירים בחזרה לבתיהם ולחבריהם להפיץ את בשורתנו, ולאסור עוד כמה שיחבשו את הכלא ואת ספסלי הלימודים. חילופי האוכלוסיה האלה הם סמל ההשתלבות. וחוץ מזה, כל השיחות בין צה"ל לחזבאללה ואולי ארגונים אחרים בשטחים, שבוודאי יתחילו לתפוס צורה של שגרה מבורכת, עם בורקס ושתיה קלה, הם קירוב לבבות בין צבאות העמים. איך אפשר להלחם במי שרק לפני רגע מזגת לו בהחבא וויסקי בשירותים? (מקווה שתזכה לתשובה מפי בלבניסטים נוספים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שמשפטך הראשון די קולע. היתר מן הסתם הוא ציני חביב. ניתוח בלבני בודק לא את אקט השחרור, אלא את מי משחררים ובאילו תנאים. ולא, עוזי (אם אתה גם קורא), השחרור לא יעודד עוד חטיפות. לכל היותר, הימצאות אנשי חיזבאללה בכירים בשבי הישראלי יעודדו עוד חטיפות, וגם זה מאוד תלוי בנסיבות. כדי לקבל מושג קל על מה אולי עומד מאחורי החילופין הנוכחיים, אני ממליץ, כדי לבחון זאת בעיניים בלבניות, להשוות זאת לעסקה בימיו של רבין (משתלב כמו שרון), ולבדוק מי היו אז המשוחררים ומה קרה איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון של מאור ("ניתוח בלבני זה לתאר את התנהגותם של המשתלבים כמשתלבת, ושל הבדלנים כמתבדלת") מתמצת יפה את הביקורת נגד הגישה הזו; הרי לו היינו מחליטים ששרון הוא בדלן (למשל), גם אז הניתוח היה סביר באותה מידה (ומסביר באופן מופתי איך כל פעולה של שרון היא בעצם בדלנית). בכל אופן, תחת הדיון הזה, הייתי רוצה לשמוע על מה אתה מבסס את דעתך שהשחרור לא יעודד עוד חטיפות. בהנחה שלא פסו טרוריסטים מן הארץ, ושחלקם מוצאים את דרכם לכלא הישראלי, מה אכפת לחיזבאללה (או לכל ארגון אחר) להשקיע קצת בקיבוע המעמד שלהם כמכופפי ידה של ישראל ומושיעי האסירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה יותר צודק ממני בניתוח משפטו של מאור, אולם אני הסכמתי למשפטו מאחר וניתן להבינו גם באופן אחר: לאחר שבררנו באופן די טוב מיהו בדלן ומיהו משתלב, ניתן לתאר טוב יותר איך מהלך של כל צד מביא לפוליטיקה הרצויה לו. דרך אגב, קצת בעזרתו של עודד בלבן עצמו, ולא מעט עבודת המשך, ניתן לבצע חלוקה זו די בקלות לגבי פוליטיקאים בכירים, ולעיתים זה לוקח מעט יותר זמן לזוטרים יותר, שעשויים לבלבל עד שמגיע ה MONEY TIME. לגבי שאלת השחרור: לדעתי, אתה מבסס את כל טענתך על משתנה אחד בלבד, בעוד שהתנאי "כדאי לחיזבאללה לחטוף ישראלים" יהיה אמיתי רק כתלות בשני משתנים, השונים מזה שציינת: 1. בכירי חיזבאללה (ולא סתם דגי רקק) יהיו בשבי הישראלי. 2. חיזבאללה יעריך שניתן יהיה להגיע להסכם לחילופי שבויים עם הממשלה שתכהן באותה עת (כפי שאתה יודע, מדיניות היא דבר משתנה). לדעתי, מאחר ו - 1 לא תמיד נכון, ו - 2 בוודאי לא נכון בפרקים נרחבים מאוד של זמן(אחרת איך חיכו לעיסקה עד עכשיו? דיראני ועובייד בכלא הישראלי זמן רב), אין בשחרור זה עידוד חטיפות. להיפך - בהיפטרות משני הבכירים ואחרים שישוחררו איתם, הממשלה הנוכחית (והנוכחית בלבד) אולי מסמנת שבתנאים מסויימים היא תרצה להתפשר (דבר שתקף עד לממשלה הבאה ותו לא), אבל בד בבד מתרוקנת מהנכסים שמעניינים את החיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיבאללה כדאי עכשיו לחטוף ישראלים, לא רק כדי לשחרר את בכיריו, או אפילו זוטרי-הזוטרים, אלא גם כדי לשחרר כל מי שישראל מחזיקה ולחיזבאללה יש אינטרס להצטייר כזה ששחרר אותו; הווה אומר: כל מחבל על הגלובוס. לכל הפחות, אם אכן המצאות בכירי-חיזבאללה בידי ישראל היא זו שמביאה אותם לחטוף, אז עסקאות שחרור כאלה (שמוכיחות לחיזבאללה שיש לשם מה לחטוף) מקנות בדיוק לבכירים האלה חסינות מפני חטיפות; לא זכור לי שהארגון הזה הניח את נשקו. אבל אני מבין את הגישה הכללית: אתה אופטימי (לקרוא כאילו ריססתי: "סמולני..."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כבלבניסט, אני כבר מזמן לא מסווג עצמי לאחד מהמחנות האידיאולוגיים, ואין לי עניין בחלוקה זו, אז מקסימום אפשר להישאר עם "אופטימי"... חוצמזה - אולי לא קראת את תנאי 1 שלי: לאחר שחרור בכירים אלה, לא יהיו יותר בכירי חיזבאללה בשבי הישראלי בקדנציה של הממשלה הנוכחית, ומכאן שלפחות תנאי אחד לא מתקיים, וכך גם בממשלה זו לא צפויים חילפוים כאלה. דרך אגב, חסינות מפני חטיפות (שגם היא אינה בטוחה, אבל ניחא) אינה חסינות בפני חיסול. האיום הישראלי על מי שלא מתנהג יפה עדיין קיים. מעבר לזה, כנראה אנחנו לא רואים את החיזבאללה באותה רמת איום. אני חושב שמאז נסיגת צה"ל, קיבלנו פרטנר סביר מעבר לגבול, שלא מממש את הציפיות הגבוהות ממנו להתקפות טרור על ישראל, ודווקא מחזיק גבול שקט יחסית (לעומת המצב לפני). כמו כן, ניכר שינוי בפעילות חיזבאללה, במעבר לדגש מדיני במקום מיליטנטי. על כך הרחבתי קצת במקום אחר באייל (שאמצא כשיהיה לי יותר זמן חיפוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בתי הכלא מלאים מדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מצאו את מי לשחרר, רק מחבלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מחבלים יש פיקדון. על סתם אסירים לא מקבלים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתישהו היה הגיון בהתקפלות שמאלנית טיפוסית מול הטרור? אף פעם לא היה. ובכל זאת ישראל עשתה את זה כל-כך הרבה פעמים. ההבדל היחיד הוא שהפעם שרון הוא ראש הממשלה....עכשיו גילינו את פרצופו האמיתי. עוד שמאלן תבוסתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שורות הסמול עורבות בכל פינה. אז מי הוא נציג אימין בימים סמולניים אלו בהם אסמול בשלטון? ובכלל, מי אלה כל החבר'ה האלה באופוזיציה אם אסמול שולט כרגע במדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמישהו הזה יכול להסביר מה ההגיון בעסקה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואל מרקוס מסביר את ההגיון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני מאמץ את ההסבר הזה להיגיון למעשה - הסחת דעתו של הציבור, ביחוד כאשר ההנחה היא שהסחת הדעת נובעת מביקורת רבה על המהלך. בשביל לקבל את זה שזהו ההגיון שעומד מאחורי המעשה אני צריך להניח שאו שהציבור מטומטם ושרון יודע את זה, או שהציבור לא מטומטם ושרון פוליטיקאי גרוע שלא יודע את זה או שסתם כולם מטומטמים ולא יודעים מה שהם עושים. בשביל לקבל את אחת מהאלטרנטיבות הנ"ל אני צריך לקום במצב רוח ציני במיוחד והיום זה לא יום שכזה. אני בוחר להמשיך להגיד שאני לא מבין עד שאקבל הסבר שהוא קצת יותר סביר לדעתי (או עד שאתעורר במצב הרוח הציני בו אני מקבל בקלות את ההנחה שהציבור עיוור לכל מהלכי הפוליטיקאים שהם מן תואמי סיר-המפרי שכאלה). למישהו יש הסבר אחר שהוא לא "זריית חול בעיני הציבור"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסקה הזו תציל חיי אדם, שהוא אזרח ישראל וקצין מילואים בכיר (אה, כן, וגם *חשוד* בעברות פליליות, חוסר אחריות ויכולת פיננסית כושלת), ותשרר שלוש משפחות של חיילים (שנשלחו ע"י המדינה) ממצוקה קשה של חוסר ודאות, וחוסר יכולת להתמודד עם השכול (גם עם קבר זה לא קל, על אחת כמה וכמה, שאין קבר, ושהמוות הוא לא ודאי). בנוסף, המחיר של העיסקה הוא שחרור של 400 מחבלים, כאשר ישראל יכולה לתפוס 400 "מחבלים" נוספים ללא בעיה מיוחדת. בנוסף, ישראל משחררת את דיראני ועובייד, שעצם השהות שלהם לא הועילה במיוחד, לא להצלתו של רון ערד, ולא לשום דבר אחר, ומוות שלהם בכלא הישראלי יועיל עוד פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי (זה היה צפוי, לא?), העיתון הלבנוני "אל-מוסתקבל" מצטט הבוקר מקורות המקורבים לעסקה הטוענים כי מזכ"ל החיזבאללה השייח חסן נסראללה הודיע למתווך הגרמני ארנסט אורלאו כי הוא דוחה את התנאים שהציבה ממשלת ישראל כשאישרה את עסקת חילופי השבויים, ובראשם סירובה לשחרר את האסיר סמיר קונטאר, רוצחם של בני משפחת הרן ומי שהשתתף בפיגוע בנהריה ב-1979. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק חסר שיגרשו אותנו מהעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עובדים על פתרונות יצירתיים לבעיה. אני מהמר על העברתו של האדון קונטאר לצד שלישי (גרמניה?) שימצא את הדרך לתת לו חופשות ארוכות מספיק כדי שכל הצדדים המעורבים יוכלו להכריז על נצחון ולהרגיש טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |