 |
בריאה ויצירה: במציאות, במיתוס ובסיפורת | 1691 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ברכות על עוד סקירה מוצלחת, ממצה ומאירת עיניים. תהיותיים ברשותך: א. כתבת שלסקנדינבים יש את הענק אימיר, ממנו יצא העולם. אז למי יש את עץ החיים הזה יגגדרסיל? לא לסקנדינבים? בכלל, האם מיתוסים של העולם כפרי, או כמשהו שצמח והבשיל לא מהווים עוד קטגוריה של סיפורי בריאה? ב. סיפרת על מיתוס המבול היווני, שדומה מאד לנח והתיבה אצלינו. האם אנחנו יודעים לאתר מקור משותף לשניהם, או מי צמח ממי? בכלל, איך ניגשים למחקר שרוצה לענות על שאלה כזו? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לשאלה ב': מקובל לחשוב וללמד ששורשיו של המדע המודרני נעוצים בדרך כלל בעבודותיהם של הפילוסופים מתקופת יוון העתיקה. עם זאת, היסטוריונים יהודים והיסטוריונים לא-יהודים, סבורים שרעיונותיהם הגיעו אליהם מן החכמה היהודית. ההיסטוריונים היהודים הם: ר' יהודה הלוי, "הכוזרי", ב: סו; ר' מאיר אלדבי, "שבילי אמונה", ח. אחד מההיסטוריונים הלא-יהודים – אוריגינוס נגד צלסיוס, ספר 1 פרק 15 כתב: "עוד נאמר כי הרמיפוס רשם בספרו הראשון על מחוקקים שפיתגורס שאב מהעם היהודי את הפילוסופיה שהנהיג בקרב היוונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שיש קשר כלשהו בין המדע המודרני לבין סיפורים מיתולוגיים - ולא כל סיפור מיתולוגי מתבסס על אירוע אמיתי או מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין בינינו כל מחלוקת בנידון. ואכן, אין קשר בין המדע המודרני לבין סיפורים מיתולוגיים, ולא כל סיפור מיתולוגי מתבסס על אירוע אמיתי או מדעי. רק שבתשובתי התייחסתי למקור החכמה היוונית ולשורשיו של המדע המודרני, הנעוצים בדרך כלל בעבודותיהם של הפילוסופים מתקופת יוון העתיקה. אני סבור, על פי מחקרי ההיסטוריונים מבית ומחוץ, שמקורה של "חכמת יוון" נעוץ ב"חכמת ישראל". האם יש על כך מחלוקת? יחד עם זאת, במאמרך את יוצאת מנקודת הנחה שבריאת העולם המקראית היא מיתוס לכל דבר, כמו שאר המיתוסים בני תקופתו עתיקת היומין שהועברו בעל-פה וכו'. ואני שואל על אילו הנחות מדעיות-היסטוריות-ארכאולוגיות נקודת הנחה זו מבוססת? ככל שידוע לי, הפיסיקה המודרנית מוכיחה את מהימנותה של תיאוריית "המפץ הגדול", לפיה היקום נברא יש מאין ובהדרגה, כפי שמתאר המקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ככל שידוע לי, הפיסיקה המודרנית מוכיחה את מהימנותה של תיאוריית "המפץ הגדול", לפיה היקום נברא יש מאין ובהדרגה, כפי שמתאר המקרא." אז הכל בסדר מבחינת ההתאמה בין הקוסמולוגיה והתורה? מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להראות איפה בדיוק בברשית א' ו/או ב' (או בכל מקום אחר בתנ"ך) מדברים (מפורשות ולא באופן אסוציאטיבי בדיעבד) על תיאוריית "המפץ הגדול"? מסקרן אותי גם היכן דיברו לראשונה במסורת היהודית על אטומים ומה בתנ"ך מתחיל להזכיר לנו את הטבלה המחזורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך אדם שמסוגל שלא לדעת את אשר הוא יודע. ואין לך אדם שיודע את אשר הוא יודע בלי שלמד. אז, צא ולמד: http://www.dbook2.co.il/add_result.asp?id=1&Subj... www.ibooks.co.il חפש: המדע והאלהמחברים הם פיסיקאים: פרופ' נתן אביעזר משמש כראש המחלקה לפיסיקה באוניברסיטת בר-אילן, וד"ר לפיסיקה מהמכון לטכנולוגיה במסצ'וסטס (MIT), ג'ראלד שרודר, מלמד כיום במכון וייצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צא ולמד גם אתה: http://google.com האם אתה בכל זאת יכול לענות על השאלה הפשוטה שנשאלה למעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רסן מעט את התלהבותך, במטותא, לפני שאתה משנן לאחרים פתגמים ומשגרם ללמוד מספרים פופולריים על דרכים לפרש נכונה את המקרא ולעקם טיפה את המדע כך שיתאימו. "The Science of God" של שרדר הוא ספר לא יותר ממשעשע. עלעלתי בו בעבר. צריך להיות נדיה קומנצ'י של הדעת כדי לכתוב ספר שבביקורת *חיובית* עליו נכתב: The Science of God ultimately proves both Darwin and creationists right.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כבר יצא לי פעם או פעמיים לדפדף במשהו של אותו אביעזר נתן, אבל אני בכל זאת מודה על ההמלצה החמה (אם כי לא אתנגד לשמוע תשובה אמיתית לשאלה). זה מדהים עד כמה אין לכותבים יהודיים דהיום כמעט (או בדיוק) שום טיעון מעבר למה שניתן למצוא בכל אתר ממוצע של creationists נוצריים מאמריקה. בניגוד למה שנאמר באיזו הופעת סטנד-אפ של רוואן אטקינסון, כנראה שגם המדענים, גם היהודים וגם הנוצרים (ובעצם מי לא?) צודקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אביב, אלון, לדעתי, הכיוון שבו מתפתח הפתיל הזה כרגע אין לו נגיעה אמיתית למאמרה של טלה בר. לעומת זאת, הנושא שאתם דנים בו - התאמה או אי-התאמה בין התיאור המקראי לתגליות המדעיות - נטחן באייל כבר קודם באלפי תגובות, כולל איזכור השמות שרדר, אביעזר ועוד. לנוחיותכם שני קישורים: 1. "החיים עלי אדמות - התפתחות באקראי?" מאת ד"ר הושע אבינתן: דיון 425 2. "הבורחים תרשישה" מאת ליאור גולגר דיון 468 ויש עוד מאמרים באייל העוסקים ביחס שבין המקרא למדע וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היו דיונים גם על חכמי יוון העתיקה, עם נגיעה בדיאלוגים הסוקראטיים? (בשביל <תגובה תגובה 180894 של אורי פז - שתי שורותיה הראשונות, בעיקר.) תודה מראש. (גם אם אינך זוכר, או לא היו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות הגדולה ביותר שלך היא להקביל בין מדע לדת - אין בין השניים שום קשר ולא יהיה לעולם, מאחר שהדת מתבססת על אמונה שבלב והמדע מתבסס על חשיבה רציונלית ועובדות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"א=אין לי אחות. אין לי שמץ של מושג למה התיקון של טלה בר מתיחס, ועל איזו הקבלה ש*אני* עשיתי (כביכול) מדובר. אבל עזוב, אני סתם מפריע פה לדיון מעניין למדי. אפשר (ורצוי) להמשיך בלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קיצורים: תגובה 180990 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, אולי, לקשר של הפריה הדדית. וזה שוב המקום להמליץ על הספר ''בריאה ואבולוציה'' של פרידריך ס. רוטשילד, שמדבר על סמיוטיקה, ייצוגים של מציאות, חיפוש אחר משמעות וחשיבותם של תהליכי תקשורת הן בדת והן בביולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אהיה כאן קצת חוצפנית ואביא קישור לביקורת שכתבתי על הספר "המטוטלת של פוקו". שם מוזכר הקשר עתיק היומין בין דת למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה כרמית - ואין לי התנגדות לסטייה. הדפסתי את המאמר שלך ואקרא אותו. בינתיים, אני יכולה להעיר על ההערות מאירות העיניים שלך, ורציתי לדעת אם פגשתי אותך בין הפגאנים, ואם לא - מדוע? האם קראת את המאמר שלי "פגאניזם ופמיניזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה הי, אני לא נוהגת להגיע למפגשים הפגניים, אז לא נפגשנו. לא קראתי את המאמר שלך, אבל אני אשמח לקבל קישור ולקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגאניזם ופמיניזם – www.haderech.co.il/magicwomen8.html שיניתי במקצת את הקטע על המערכת כפי שאני רואה אותה: האדמה, כדור הארץ, בדמות האלה האם המפרנסת; הלבנה הקשורה במים כמייצגת את הקשר הנפשי רגשי בין האדם לאלה; והמוות כמקור החכמה. עם אפשרות של השמש כמייצגת את הזכר המפרה את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקרא במהלך הסופשבוע, תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבא, הוסיפי "//:http" לפני כל קישור; כך תקבלי קישור שעובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין זה יאה לאדם אינטליגנטי להביע דעה מתנגדת אחרי שרק עלעל במחקר מדעי במקום לקרוא וללמוד בו כראוי, במלוא הרצינות. הדרך שבה נוצרו החיים על כדור הארץ, היא אחת התעלומות המרכזיות בעולם המדע המודרני. ואין זה פלא שהיא תופסת מקום מרכזי בספרים שהמלצתי לקריאה ("בראשית ברא", מאת פרופ' נתן אביעזר, בהוצ' המחבר; "המדע והאל", מאת ד"ר ג'ראלד שרודר, הוצ' כתר). התפיסה המקובלת בתחום זה אומרת שישויות חיות מתאפיינות ביכולתן לשכפל את עצמן. אבל כיצד התפתחה היכולת הזאת? או, כיצד הופיעו החיים? בספרים אלו מוצגים רעיונות ו"תסריטים" שונים להתהוות החיים בכדור הארץ ובכוכבי לכת אחרים במרחבי החלל. כמו כן, נבחנים כאן היבטים פילוסופיים שונים של השאלה. המחברים מתייחסים במידה רבה של רצינות לא רק לתגליות המדע המודרני, אלא גם לנאמר במקרא. בניגוד למדענים הסבורים ש"יש לי תיאוריה – אל תיתן לעובדות לקלקל לי אותה!", מחברים אלה נאמנים לעובדות ולא מתבלבלים מהן. ממצאים מדעיים מרשימים פורשים לכל אורך ספרם קשת רחבה של הבנה והשגה עמוקה ביחס לאמת של התנ"ך והטבע. כמדענים השואפים לרצינות, שניהם מתארים ממצאים מדעיים ותופעות הקיימות בטבע. כלל החומר המובא בספריהם, שואב את מקורו מן המחקרים החדישים בחקר מדעי הטבע והחיים. זהו מדע טהור כפי שהוא מקובל בקהילייה המדעית. התייחסותם להתפתחות היקום ולחקר האבולוציה זהים לתפיסה הקיימת בקהילייה המדעית כיום. באשר לאקראיות באבולוציה ובעולם בכלל, על ידי חישובי הסתברות מורכבים, מוכיחים המחברים שהופעת החיים והופעת האדם על כדור הארץ לא יכולות להיות מקריות. התפתחות החיים על כדור הארץ, לפי התנ"ך, הואצה אחרי שהבורא ברא את המים ששרצו יצורים וחיות למכביר. לפי ממצאי המדע המודרני, כל מערכות החיים הופיעו זמן קצר אחרי היווצרות המים, במסגרת מה שקרוי "ההתפוצצות הקמברית" – תגלית שהפתיעה את הדרוויניסטים יותר מאשר את קוראי ספר בראשית. בעיקרו של דבר, בספריהם המחכימים, מעוררי מחשבה והמפתיעים לעתים של פרופ' אביעזר וד"ר שרודר, נפתרות דילמות ותהיות רבות שפירנסו דורות רבים של פילוסופים ומדענים מאז החל האדם לחשוב; בעיות שלחלקן אין לפילוסופיה המדעית פתרון מוסכם וייתכן שלעולם לא יימצא להן פתרון ראוי בדרך הטבע. אולם, קריאה נכונה בתנ"ך ובמפרשיו המסורתיים עשויה לגלות את האמת או לפחות לשפוך אור גדול על הממצאים. כך, למשל, באות על פתרונן בעיית הרצון החופשי בעזרת 'פיסיקת הקוואנטים', ועוד כיו"ב. מאחר והנושא מורכב וטעון, ויש לא מעט מה לומר עליו, אסתפק בהמלצה על קריאה ועיון (ולא עלעול) בשני הספרים האלה, לצורך גיבוש דעה אישית רצינית יותר על סיפורי ספר בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח כי ההתפוצצות הקמברית הפתיעה מן הסתם את קוראי ספר בראשית הלמדים המים קיימים מלכתחילה ואילו היצורים בהם נוספים רק ביום החמישי כך שהאמירה "הבורא ברא את המים ששרצו יצורים וחיות" מנוגדת לכתוב בבראשית. קשה לאדם המתייחס לשכלו במידה מזערית של כבוד לקרוא בפרק א' בבראשית כאילו הייתה משהו אחר ממה שהיא: תיאוגוניה דלה ולא משכנעת. הסיבה היחידה שמישהו בכלל משקיע אנרגיה מחשבתית בפרק הזה בבראשית היא העובדה שדורות על דורות של אנשים השקיעו אונם בתרצנות מורכבת להבל המוחלט הזה. כלל דומה אפשר להחיל על טענת ההבל שחכמת יוון באה מן היהדות. אני יכול להבין את התסכול העצום של יהודי מאמין – לדוגמה, הרמב"ם או יהודה הלוי – המעיין בכתבי אריסטו ואחר כך נדרש מתוקף היותו בעל שכל להשוותו למיני הקלוץ עייצעס של קהלת או משלי. הדחף האפולוגטי כאן חייב להיות עז. אין זאת אומרת, עם זאת, שאלף שנים אחרי הכרזת התבוסה הסופית של הרמב"ם אנחנו חייבים להתבוסס באפולוגטיקה הזו – מקומה בגווילים מעופשים שחוקרי התחום נוברים בהם, משהו כמו תמונת העולם של פתולומאוס, לא עניין שיש לענות בו עכשיו אפילו כטענה לעובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הערת העורכים, עניתי בתגובה 188287. אם אתה מעוניין, אפשר להמשיך את הדיון שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון ענה לך במקום אחר, ואני רק אסתפק בכמה הערות קצרות: 1. "ההתפוצצות הקאמברית" לא היתה זמן קצר אחרי היווצרות המים. מפרידים ביניהם משהו כמו 3 מיליארד שנה (שהם פי חמישה מכל הזמן שעבר מאותה התפוצצות ועד ימינו). 2. "קריאה נכונה" בתנ"ך יכולה, ללא ספק, לשפוך אור גדול על המון דברים, אבל, אללי, ה"נכונות" של הקריאה מתבררת רק בדיעבד. בכל דור ודור נמצאו אלה שהצליחו לפרש את התנ"ך בהתאם לתפיסות המדעיות של אותה תקופה (או בפיגור של כמה עשרות שנים) ואין ספק שזאת תעודת כבוד ליצירתיות ולדמיון של המפרשים. על התנ"ך עצמו זה לא אומר הרבה, מלבד שהתנ"ך כטקסט מדעי הוא ספר מגוחך. זאת, כמובן, ביקורת לא הוגנת מצידי על ספר שנכתב לפני אלפי שנים ולא התיימר להיות טכסט מדעי מלכתחילה, אבל אתה גורר אותי לשם. 3. אני שמח ללמוד שהתנ"ך גם פתר את בעיית הרצון החופשי בעזרת פיזיקת הקוואנטים. זאת, ללא ספק, הדגמה יפה של הסעיף הקודם. בהזדמנות זאת אני רוצה גם להפנות את תשומת לבך לכך שגם בעיית הרצון הלא-חופשי נפתרה באופן גימטרי: פיסיקת הקוואנטים (887) = אלוהים הטוב הוא רצון אי-חופשי (887), ונאמר אמן. 4. אתה מאשים את המדענים (מלבד שני החביבים עליך) בגישה "יש לי תיאוריה – אל תיתן לעובדות לקלקל לי אותה!" - ואת זה באמת מצחיק לשמוע ממי שמבטא כאן את דעות הממסד הדתי, שלקח לחלקים הכי רדיקליים שלו בערך מאה וחמישים שנה לקבל את הרעיון של האבולוציה1, וברובו עדיין משתמש בחוכמה "אם האדם התפתח מהקוף, איך זה שעוד יש קופים?" כנימוק משכנע. 5. אגב, מה גיל היקום? ומה גיל היקום אליבא דגדולי התורה? ומה גילו אליבא כגדולי התורה של הדורות הקודמים (ההם שקיבלו את האמת כולה מפה לאוזן)? _____________ 1- אני מתכוון, כמובן, לאפיפיור. את דעותיהם של הרבנים הראשיים בעניין לא שמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאה ה-17 הבישופ האירי אשר חישב את גילו של היקום. הוא גילה שהיקום החל בשעה 6 בבוקר ביום שבת, 22 לאוקטובר שנת 400 לפני ספרית הנוצרים. אז מספיק עם השאלות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע בבוקר, לא שש. שנת 4000, לא 400. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאריך הוא : October 22, 4004 B.C אגב: הוא הכניס את התאריכים שלו לגירסה האנגלית של התנ"ך, ורק בתחילת המאה ה-20 אוניברסיטת קמברידג' העזה להוציא אותם בחזרה. אגב2: עפ"י האיש, ישו היה אמור להיות פה באותו התאריך בשנת 1996. הבן של אלוהים הוא מאחר כרוני, נא לא להאשים את הארכי-BS. וזו סתם דעה נוספת וחסרת כל חשיבות (מיועדת עבור אלה שרוצים להעביר את הנצח שלהם במעגל השישי בגיהנום של דנטה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב3: סוף היקום באותו התאריך בשנת 2996. אפשר להרגע, יש זמן לקפה. (למה? כי העולם נברא בשבעה ימים ומזה נובע שהוא יתקיים 7000 שנה, מה זאת אומרת למה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור שלי ( http://ifaq.wap.org/science/ussher.html )אומר 23 באוקטובר, בשעה 9:00 לפי שעון לונדון, שהיא שעת חצות בגן העדן (לא יודע איך מגיעים להפרש הזמנים הזה), מה שיכול להסביר את ההפרש בן היום. אבל, רבותי, למה לרעות בשדות זרים? התאריך העברי היום הוא ט"ז בטבת התשס"ד (חידת טריוויה: האם זאת הפעם הראשונה שהתאריך העברי מופיע באייל?), ואני בטוח שיש כאן מישהו - או אח שלו - שמסוגל לתרגם את זה לגיל המדויק של היקום אליבא דחכמינו בדורות שעברו. טוב, אני חושב שמוטב להפסיק כאן, לפני שנעלה מתהום הנשיה את הקשקשת על אותו דג בעל קשקשת ושאר הירקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהופעת החיים והופעת האדם על כדור הארץ לא יכולות להיות מקריות". כאילו לפי הזמנה, הנה ידיעה על מי שלא מחפש את התשובה בספרי הקודש אלא במעבדה: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/01/0401090... (ולא שאני בא לטעון שבעיית היווצרות החיים נפתרה, אלא שה"הוכחות" הן, לכל היותר, הוכחות לכך שבינתיים השאלה פתוחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת לי דבר מעניין. במורה הנבוכים הרמב"ם תוקף את דעתם של הוגים מוסלמים מכת ה"מתכלמין" וה"מעתזלה". בהקדמה השישית (ח"א פע"ג) הוא מתאר את דעתם על עולם התופעות וטוען שדרכם מובילה למסקנה הבאה: "וחייבו כפי הנחה זו שהדברים הללו אשר ידעום אתמול, אלא נעדרו אותם הידיעות ונבראו ידיעות אחרות כמותן, אמרו שכך הוא הדבר מפני שהמדע מקרה". לא ניכנס כרגע לעומק הטענה של האסכולות המוסלמיות (ה' בורא בכל רגע עולמות מקבילים שיש בניהם תיאום), אלא נסתכל במסקנתו של הרמב"ם - מדע הולך ומדע אחר ממינו בא, דבר שהוא דוחה בביטול "ועל כיוצא בדעות אלו יש לומר לי דעתי ודעת כל בעל שכל, אם כהתל באנוש תהתלו בו". דעתם נדחית בגלל מגוון סיבות, אך דחיית דעתם גוררת גם דחיית הדעה שהידע שיש לנו על העולם, כולל הידע המדעי, הוא דבר משתנה. אלא מאי. נוכחנו שהידע שלנו נזיל ומשתנה לאורך הדורות, כולל הידע המאד מעשי של הרפואה בה עסק הרמב"ם. ז"א, אם מדע הרפואה לא היה עובר שינויים באלף השנים האחרונות, עדיין היינו ממשיכים לטפל בחולים לפ"י שיטת ארבעת המיצים (אותה למד הרמב"ם מהרפואה היוונית). אז אם אחרי כל תגלית ותאוריה מדעית אפשר *לחזור* לספרי הקודש (כי אני לא בטוח שתופעת האפולוגטיקה הדתית-מדעית מוגבלת רק ליהדות), הרי שהספרים הללו צריכים לתעד גם את כל התפניות, התחלות הסרק, הנסיונות הכושלים והדעות העקומות שעברו עלינו באלפי השנים שעברו. האם זה נכון או לפחות סביר? אם זה נכון, אז משמעות הדבר היא *שבדיעבד* צריך למצוא בספרים האלה הרבה "שלישיות" (1) תאוריה שגויה (2) הפרכה (3) תאוריה נכונה. משמעות הדבר שספרים אלו הם הסטוריה של המדע, ולכן קשורים קשר הדוק למדע עצמו. ז"א, הם עצמם נתונים תחת הנחות מדעיות שמטבען הן מועמדות להפרכה, ולכן "הדבר מפני שהתורה מקרה". נקודה למחשבה - איך מיישבים את זה עם תאוריית-הכל, הרעיון שישנה תאוריה אחת שתאגד את כל תחומי הידע לכלל מקשה אחת. אני חושב שקראתי איפהשהו שעצם הרעיון הזה לא מחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמצפים מהתנ"ך להיות ספר היסטוריה-עתידית של המדע, כך שאולי הדרישה לאותן "שלישיות" היא מוגזמת. מה שכן, אולי יש טענה שהוא באמת כתוב בכוונה כך שיתאים לתפיסות מדעיות משתנות, ויש ודאי כאלה שיגידו שגם זאת גדולתו, שבכל דור ודור אפשר למצוא בו אישושים לתורות המדעיות הרווחות, ולוא רק כדי שאפיקורסים כמוני לא יוכלו להשתמש ב"אמיתות" מדעיות כדי לתקוף את מר פז ודומיו (אני מניח שאין צורך לציין שלדעתי כל זה בוקי סריקי, ואני עוד מחכה לתשובה מה היה אינדקס השבירה של המים לפני המבול). אתה שואל אם זה סביר שהתנ"ך מכיל בקרבו את כל נפתולי המדע בכמה אלפי השנים האחרונות, והתשובה היא כן בכ"ף רבתי. מאחר וכל אות באלפבית נמצאת בתנ"ך, אפשר בעזרת קצת דילוגים ופרמוטציות ל"גלות" שם כל מה שתרצה1. הבעיה הראשית של הפונדמנטליסטים היהודיים, כפי שאני תופס אותה, היא להסביר איך ייתכן שחכמי הדורות הקודמים טעו בפירוש התנ"ך (זאת בעיה יהודית בלבד, בגלל האמונה שהתושבע"פ היא האמת האלוהית שנלחשת מפה לאוזן במשך הדורות). אלא שכמובן תימצא להם האפשרות לטעון שכמו התנ"ך, גם המפרשים ידעו את האמת המוחלטת אבל ניסחו את דבריהם בצורה שתהיה מובנת לשומע באותו דור - קצת בדומה למה שאומרים על דברי השיקוצים של המרנובדיה שמיועדים לשומעים הלא כל-כך אינטליגנטיים שלו. והנקודה האחרונה: כל זה לא עומד בסתירה גם לאפשרות שבסוף הדרך תימצא התיאוריה הסופית שמסבירה את הכל, וכמובן גם היא מתחבאת שם, בין "בראשית" לבין "ויעל". מה אני אומר מתחבאת שם, אולי יתברר בכלל שכל התנ"ך, בהסבה לספָרות, נותן בדיוק את הקבוע הקוסמולוגי שמסביר את הכל. ואי אפשר לסיים בלי לתמוה על שאתה חושב שתורת המיצים חלפה מהעולם. בקופ"ח שלי מאמינים ב(הוצאת) ארבעת המיצים לא פחות משהאמינו בה בימי הרמב"ם. _____________ 1- אם אתה מוסיף גימטריה, הייתי מנחש שהאמת ה"יהודית" יכולה לשבת בשקט למשך עוד כמה מליוני שנות חידושים מדעיים (כולל: "אלהים מת מזמן (663) = "נכון מאד, שימפנזה" (663)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בגימטריות עסקינן: "שוטה הכפר הגלובלי" = 711 = "אוויל חתרן" "פסקי הלכה" = 310 = "חכמה לאין סוף" עכשיו נראה אותך משתחרר מכל המחזיקים בגימטריות כקלף בויכוח. אגב: "האייל הקורא" = 368 = "יריעה חכמה" זה רק כדי לוודא שיקחו את מה שכתבתי ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להשתמש בכתיב מלא בגימטריה? לא, חושבני שגם משם לא תבוא לי הישועה, שכן גם "אויל וחתרן" יוציא אותי כשידי על התחתונה. מה אומר ומה אדבר? והמסכיל בעת ההיא יידום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר? ודאי! בגימטריה, חובה להוציא תשובה מתאימה למה שאתה רוצה - כתיב מלא, כתיב חסר, וו החיבור, הא הידיעה, מילות קישור וכל מה שרק יצליח לעמוד במשימה. אגב: "המסכיל" - זו שגיאת מקלדת פרוידיאנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בכוונת מכוון (אלא שהוא, כנראה, צלף גרוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הייתי כ"כ ברור. כל התגובה שלי נבנתה לקראת הפסקה שלפני האחרונה. אם בספרי הקודש אפשר למצוא *בדיעבד*, באיזו שיטה שלא תירצה, משולשים של תאוריה-הפרכה-תאוריה אז הספרים הללו הם מן מטא-מדע. אם כך הם חלק מעולם החקירה המדעי ולכן נתונים תחת הכללים או התובנות שבונות את המדע. כל מה שנסיתי לומר היה דבר פשוט- אי שפשר להחזיק רטורטית במקל בשני קצותיו. ואולי כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. אפשר שספר יחזיק את האמיתות בלי שהוא קשור למתודולוגיה. אני חוזר לדוגמא יותר פשוטה: הרצף "אבגדהוזחטיכלמנסעפצקרשת" מכיל, כמובן את כל המשפטים בעברית (אם אתה מתיר חזרות), כך שאם יש איזו אמת סופית שניתנת לניסוח במלים היא מתחבאת בתוכו. יש בעיה טכנית קלה של למצוא אותה, אבל היא שם. באופן דומה אם אתה מתיר כללים גמישים מספיק, האמת הסופית נמצאת גם בתנ"ך, בספר הטלפון ובפטריק קים. מה שנתון (בדיעבד) לביקורת מדעית היא השיטה שבה השתמשת כדי ל"פענח" את הטכסט, לא הטכסט עצמו. מכאן, הבעיה היא רק אצל מי שטוען שגם יכולת הפענוח עצמה הועברה לחז"ל מפי הגבורה. הנוצרים יכולים פשוט להגיד "כן, הכנסיה טעתה בפירוש כתבי הקודש כשלקחה את "שמש בגבעון דום" כפשוטו, אבל זאת רק טעות באינטרפרטציה". בניסוח אחר, מטא-מדע *לא* צריך לעמוד בכללים והתובנות של המדע, רק ההשלכות שלו על המדע צריכות. שמע, אני נשמע אפילו לאוזני הזוי לחלוטין, באיצטלא הפסאודו-תיאולוגית הזאת, ואני תמה מה היה ברל אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך, אבל לומשנה. בנתיים קראתי את המאמר הזה על ה"אמת", ואפילו כתבתי לו תגובה שאולי תעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בלי לתאם איתי, הני"ט פרסם שתי כתבות מתאימות. האחת מספרת על פרופסור לספרות אנגלית מאונ' סטנפורד, פרנקו מורטי, שכתב ספר חדש בו רוצה לחקור "ספרות בלי הטקסטים. החלום הקטן שלי הוא להעביר שעור בספרות שיהיה דומה יותר למעבדה מאשר לאקדמיה אפלטונית". במקום קריאה קפדנית של טקסטים, ציטוטים מאותם ספרים קנוניים, הוא מציע "מודלים אבסטרקטיים השאולים מהמדע", מודלים כמותיים המיוצגים בגרפים, קוי זמן ומפות. לא קשה לנחש למה אני חושב שזה רלוונטי לפרשנות תורנית הנסמכת על מניפולציות טקסטואליות שמונעות מתגליות מדעיות (למרות שזה לא אותו הדבר כמו המחקר של מורטי, עד כמה שאני מבין מה הוא עושה). השני, מאמר הסוקר את האתר של ג'והן ברוקמן, ששאל אנשי מדע ואינטלקטואלים "מהו החוק שלך?" וכוונתו "ישנו איזה חלקיק חוכמה, איזה חוק טבע, איזו תבנית דמוית חוק, גדולה או קטנה, אותה זיהית ביקום ושהיית מעוניין שתקרא על שמך". ז"א, מהו החוק האוניברסלי שיכול לאגד בין אריסטו - הטבע מתעב ריקנות, חוקי הגרויטציה של ניוטון, וחוק מרפי - אם דבר מה עשוי להשתבש, הוא ישתבש. בין 150 המשיבים היו דוקינס, קורצווייל (מהשמות המוכרים). אהבתי את התשובה של הפיזיקאי אנטון זיילינגר "חוק יסוד: אין חוקי יסוד". גם השחקן אלן אלדה כתב משהו מעניין (אבל נדמה לי שהוא לא חידש כ"כ) "חוק יסוד: כל החוקים הם מקומיים". תשובתו של איש התוכנה קאי קראוס משעשעת וחכמה, I Think...there...4a.m. אולי אפשר לתרגם אותה "אני חושב...לחינני...כים (כמו ים)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- גדול, פשוט גדול (אם כי שגוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק וידאתי שאין פה הטלת ספק בחישובי הגימטריה, הבלתי מעורערים. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שצריך תזכורת, זה לא שאני אשף מספרים או משהו כזה. חישובי הגימטריה הם בחסות התוכנה wingim (כך שהסיכוי לטעות לא גדול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנה הזאת מגניבה למדי, שוטה! או שוס מצחיק מיותר לחלוטין! (1413 כל אחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוג חשיבה חדה מקדיש פוסט לישעיהו רובינשטיין שטוען כי מצא בשנות ה-1980ים את האותיות "י ה ו ה" חוזרות שוב ושוב בתוך ה-DNA! (מסתבר, אגב, שהנ"ל הוא ראש הישיבה המדעית ראשון לציון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, וקשה לי להחליט אם לצחוק או לבכות. ''ישיבה מדעית'', לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התאוריה החדשה של הוקינג יכולה גם היא להסביר חלק מהתעלומה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אתה, פרט אתה וכמובן נמק אתה את הקשר (איך זה קשור לתעלומת התפתחות החיים על כדור הארץ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר מדוע פינה מסויימת בתוך התאוריה של קרינת חורים שחורים אינה יכולה לשפוך אור על השאלה כיצד התפתחו החיים על כדור הארץ? זו השאלה? (מגרד בראשי) אני לא בטוח שאני יודע איך להשיב בלי שאף אחד ייעלב, אז אולי אתייעץ איתך. מה היית עושה במצב הבא? סקרן: האם ההוכחה המוצעת של פרלמן להשערת פואנקרה יכולה להסביר חלק מהתעלומה של עשרת השבטים האבודים? אודות ההוכחה אמליץ ללמוד בקישור הבא1: אורי פז: לא. סקרן: פרט, הסבר וכמובן נמק. אורי פז: __________________? 1 שם צ"ל פאול בירן, לא בירם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אנחנו עומדים עם זה? למישהו יש גישה למאמר של CAO ו ZHU? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי להגיע להקדמה: אבל ממילא מובטחני שאיני מסוגל לקרוא או לשפוט את המאמר הזה. ימים יגידו - אולי תושג איזו הסכמה במהלך הקונגרס העולמי הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מקביל להנאתך (רק 473 עמודים) http://www.arxiv.org/abs/math.DG/0607607 אם הבנתי נכון ( דבר לא מאוד סביר) הרעיון היה להראות שהפיתרון של משוואה דיפרנציאלית מסויימת על המטריקה הרלוונטית זורמת למטריקה של כדור. השמועה אומרת שפרלמן יקבל את הפילדס השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודות התיאוריה המחודשת של סטיבן הוקינג, אמליץ לקרוא בכתבה הבאה, ואז להסתקרן האם היא פותרת את התעלומה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו על כתפיך הצורך לענות על השאלה: מה הקשר בין תפוחים לתפוזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתקרן זה נחמד, אבל מה עלינו לעשות כדי להתקדם מעבר לשלב הסקרנות? אני חושש שגם אחרי קריאה מעמיקה בכתבה ב"הארץ" יקשה על הסקרן לבחון את השערתו, שמא ההתנהגות הקוונטית של סינגולריות במבנה היקום יכולה לעזור לפלאונתולוגים ולביולוגים להתקדם בשאלת התפתחות החיים. אם אתה באמת סקרן, אמליץ להתחיל מקצת רקע מתמטי, למשל בספרו של סילברמן "Vector and Tensor Analysis with Applications" (הוצאת דובר, 2001, 257 עמודים), שלפניו אולי תזדקק להיכרות עם אנליזה במשתנה אחד (אולי "חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי" של אלפסי, הוצאת כנרת, יעזור) וקצת אלגברה לינארית (אני ממליץ על "Linear Algebra Done Right" של שלדון אקסלר, הוצאת שפרינגר-פרלאג, 2002, 272 עמודים); להמשיך עם "Introduction to General Relativity" של חררד 'ט הופט (הוצאת רינטון, 2001, 96 עמודים), ולסיים עם הדיון בין פנרוז להוקינג ב"The Nature of Space and Time", הוצאת אוניברסיטת פרינסטון, 1996, 150 עמודים. אח"כ אפשר לגשת לשאלת החיים: בשביל הביוכימיה, אפשר סטרייר, "Biochemistry", הוצאת וו. ה. פרימן, 2002, 1050 עמודים, למרות שנדמה לי שאלברטס ושות' יותר פופולרי כיום, וכדאי להשלים עם ווטסון וברי, "DNA: The Secret of Life", הוצ' קנופף, 2003, 464 עמודים. לבסוף, מומלצים שופף, "Life's Origin: The Beginnings of Biological Evolution", הוצאת אוניברסיטת קליפורניה, 2002, 224 עמודים, וסטיבן ג'יי גולד, "The Structure of Evolutionary Theory", הוצאת בלנפ, 2002, 1433 עמודים (לביולוגים יש קצת נטייה לגרפומניה, חוששני). בשלב זה אפשר באמת לשוב ולהסתקרן, האם התיאוריה המחודשת של הוקינג פותרת את תעלומת מוצא החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיתי לך, מר עמית, על קוצר ראות, על אופקים צרים, על היתפסות לפרטים ועל עיוורון בקשר לתמונה הכוללת, ככתוב "ואת האנשים אשר פתח הבית היכו בסנוורים מקטון וכד גדול" (בראשית י"ט, י"א). משול אתה לאברך חרוץ שיודע על פה כל תג ופסיק מדיני הסוכה ("שבנאה על גבי גמל"? כשרה!) אך כשיישאל "סוכה זאת, על שם מה?" יימצא ציקלונו ריק, ותשובה איִן. התיאוריה המחדשת של הופקינג לכשלעצמה אינה עוסקת בשאלות מוצא החיים, ואף לא בשאלות נכבדות יותר כמו מדוע על אדם לקרוא שמע בערב ("בשביל להבריח את המזיקין", אם אתה באמת רוצה לדעת), ומה דינה של שיבולת שראשה מגיע לקמה (אל תשאל), אבל היא נוגעת בלב ליבו של העניין החשוב באמת: תקפותה של התיאוריה המדעית כמקור יידע על העולם. מאז תקופת ה"הארה" השתלטה על חלק מהציבור המשכיל התפיסה שאם רק נתבונן היטב סביבנו, נפעיל את התבונה שהשי"ת ברכנו בה ונבחן בחון היטב את העולם מסביבנו, אין דבר שייסתר מעינינו. מצויידים באשליה הזאת ונגועים בחטא גדלות הלב, כאילו לא היה מגדל בבל בעולם, יוצאים גדודי מדענים ומפריחים הבלים שונים ומשונים בשאלות שהתשובות עליהן ידועות כבר אלפי שנים לכל מי שקרא את התורה. בריאת העולם? פרקים א' וב' בבראשית מספרים כל מה שיש לדעת בפירוט ובבירור, אך ה"מוארים" שלנו אינם מִתרצים עד שימציאו מיני מפצים גדולים, התפשטות היקום (שטות גדולה מזאת לא שמעתי מימי: וכי נברא עולמנו כשהוא לבוש?), חורים שחורים, חומר אפל, ולאחרונה מחמת השעמום ומחסור בנושאים לעבודות דוקטורט, אפילו אנרגיה אפלה. אתה שם לב, אדון בלון, לחושך ולאפלה מסביב? אתה ער להתעסקות האובססיבית בעולמו של הסיטרא אחרא, לצחוק הגורל שמכל ה"הארה" נשארתם עם חושך מצריים? ככתוב "יהי דרכם חושך וחלקלקות" (תהילים ל"ה, ו). והנה קם סטיון הופקינס בכבודו ובעצמו, מבכירי האסטרופיזיקאים, האיש שבהבל פיו קמו ונפלו חורים שחורים, הסתובבו והסתחררו עד שאבד אונם והתאדו כרשעים מן הארץ, אותו אדם שהתנבא כאילו היה משה בסיני על העתיד ועל העבר - ומכריז קבל עם ועדה שדבריו דברי הבל היו (ואני שואל: איפה קין כשצריכים אותו?). והנה, כל מי שבינה בקודקודו לכל הפחות כבגולגתו של שכוִי ממוצע, ידע את כל אלה מימים ימימה מהרבה טעמים. ראשית לכל האדון הופגין אינו מבני ברית אלא מבני עכו"ם כפשוטו (מהו אסטרונום אם לא עובד [ב]כוכבים?), ושנית הוא אוחז ברעות-הרוח שהעולם נברא לפני יותר מששת אלפי שנים, ושלישית הוא ר"ל אפיקורס שאינו שואב את מקורות השראתו מתורתנו הקדושה, ככתוב "קנה חוכמה, קמה בינה. אל תשכח ואל תט מאמרי פי" (משלי ד', ה), ואחרון שהוא מעוקם בגופו ולוקה במחלה קשה ומכאן שאין הוא אלא גלגולו של חוטא גדול במיוחד, ומה לאמת ולחוטאים שכאלה, שנאמר "בני, אם יפתוך חטאים אל תאבה" (משלי א', י). מכל מקום, מר הופגינז עצמו התעורר בוקר אחד ומתנער מתורתו, בבחינת מודה שלא תורת אמת היא אלא שהיה חופר בורות נשברים אשר לא יכילו המים. ומשל למה הדבר דומה? שהיה קם משה על הר נבו ומכריז שהוא חוזר בו ואין צורך לקיים את עשרת הדיברות ר"ל. ומה מוסר ההשכל שאנו למדים מסיפורו של הובדינס? שהאמת היחידה שאין בלתה נמצאת בתורתנו הקדושה, ומכאן גם שכל היצורים נבראו כסדרם מיום שלישי ועד השישי, והאדם לא מן הקוף מוצאו אלא מעפר הארץ, וכל התיאוריות והמעשיות שמוכרים לכם על אבולוציה ומוצא החיים אינם אלא סיפורי סבתא שמטמטמים את דעתכם ומשבשים את שיקול דעתכם עד שאינכם רואים את האמת הפשוטה שחקוקה על לוח ליבו של עמנו הקדוש מאז ניתנה לנו ע"י השי"ת, שנאמר "ואשר דברי איתו ידבר דברי אמת" (ירמיהו כ"ג, כ"ח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל מילה - בלוק של איטונג. 2. למה, באמת, כל כך הרבה אנשים לא מסוגלים להגיד "הוקינג"? 3. (הוא לא אסטרופיזיקאי). 4. מה באמת דינה של שיבולת שראשה מגיע לקמה? (בכל זאת אני שואל). 5. אתה חושב שאולי סינכרוניות זה קשור? הנה בדיוק כתב על זה במעריב אנ אר ג'י יואב בן-דב1, ומה יותר סינכרוני ממאמר על סינכרוניסיטי בדיוק כשאנחנו פה דנים על הסינכרוניות בין הגבול של צ'נדרשחר לדנ"א של הביבר? מקרה, אתה אומר? חה. 1 תחפשו לבד, אני לא שם קישור לדברים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יכולים, אבל זה נשמע להם כמו שיהוק ומיד הם מרגישים צורך להוסיף "סליחה". הנסיון לימד אותם שיותר קצר להגיד "הומפקינס" וזהו. 3. שוב אתה נתפס לקטנות, וסופך שהמועצה למען הילד תתלבש עליך. כל בניזרי יודע שפיזיקאי, אסטרופיזיקאי, אסטרונום ומטרונום אינם אלא אותה הגברת בשינוי אדרת. 4. אם נקצרת עם הקמה הרי היא של בעל הבית, ונגרעת מחזקתם של העניים (מסכת פיאה, פרק ה', ב). 5. סינכורניות קשור, ללא ספק. אני רק לא בטוח קשור למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אנא הואל בטובך לשפוך* עוד קצת תאורת מזמוזים על סוגיית השבולת. מהו גובה הקמה? כיצד מודדין? * חוששני שקולה על המקלדת לא תועיל הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) צב"ר, שכ"ג ושע"ר ויקטו"ר 2) בקשר ל"המוארים" וגומר- (דבילי ומתנשא לדעתי, אבל בכל זאת, דאוקינס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 173665 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חכמי יוון מסתמא לא התחילו מאפס, ואפילו לא משלל הידע שהיה זמין לניאנדרתלי המצוי. הישגים מעניינים הושגו טרם יוון במקומות שונים בעולם, וכן - אם זה חשוב - בידי פרטים בני עמים שונים. מייחסים חשיבות רבה להגות היוונית ולהשפעתה על המדע והפילוסופיה בימינו דווקא בשל החידושים של היוונים עצמם - אריסטו ואפלטון, אוקלידס וארכימדס, סופוקלס ואיסכילוס. אם כל הללו יהודים נסתרים, ניחא, אבל אחרת לטעון שמקורה של "חכמת יוון" נעוץ ב"חכמת ישראל" זה קצת משונה. לשאלתך: יש על כל מחלוקת. 2. אם דעתך אינה נוחה מההנחה שבריאת העולם היא "מיתוס לכל דבר, כמו שאר המיתוסים", עליך הראייה - הבא הנחות מדעיות-היסטוריות-ארכאולוגיות המאששות את טענתך. אינני רואה איך הנחות כאלה יכולות לבסס את הטענה שזה *כן* מיתוס לכל דבר, כפי שביקשת. 3. פיסיקאים מסויימים תמכו בעבר בתיאוריית "השינוי ההדרגתי", שבו היקום עבר ממצב של תוהו למצב מסודר בהדרגה, כפי שמתאר המקרא. לפני מאות שנים ה-"פיסיקאים" תמכו דווקא בתיאוריה של יצירה בידי בורא כל-יכול, כפי שמתאר המקרא. ואם יורשה לי להמר, אם בעוד עשרים שנה תתפתח תיאוריה חדשה לבריאת העולם ("מפצים כרומו-דינמיים סימולטניים"), גם היא תהיה כפי שמתאר המקרא. אמונתך איתנה, מבצרך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסופקת אם חכמת יוון מקורה בחכמת ישראל - עד כמה שאני יודעת, לא היה לחכמי יוון כל מידע על חכמת ישראל, אבל אולי אני טועה, זה לא השטח שלי. אי אפשר להגדיר מיתוסים בהתאם לבסיס מדעי- היסטורי-ארכיאולוגי. מיתוס הוא סיפור, וכמה שהסיפור רחוק יותר מהמציאות הידועה (בהתאם לבסיס ההיסטורי-ארכיאולוגי) הוא מתקרב יותר למיתוס, שמשמעותו סמלית בעיקרה. אם תקרא ספר שתורגם לאחרונה לעברית בשם (נדמה לי) מקורות ישראל, תראה עד כמה סיפורי המקרא רחוקים מהממצאים ההיסטוריים-ארכיאולוגיים האחרונים, ולכן יש הצדקה רבה לכנות אותם מיתוסים - במיוחד סיפורי התורה וחלק גדול מנביאים ראשונים. אתה ראית דמיון כלשהו בין תיאור המפץ הגדול לסיפור הבריאה המקראי - מלבד ההתהוות התיאורטית יש מאין? המפץ הגדול - כשמו - מתאר התפוצצות בסדר גודל שלא יתואר בשפה אנושית, בעוד ששום התפוצצות לא מתוארת בספר בראשית. שנית, בריאת העולם מתייחסת למעשה רק לכדור הארץ בלבד - הבריאה הראשונה במפץ יצרה מה שמכונה בשפה מדעית "פלזמה" של החומר - מציאות חלקיקים שטרם התחברו אפילו לגרעיני האטום, לא כל שכן לכוכבים וגלקסיות. אין לכך שום ביטוי במיתוס וגם לא יכול להיות, כי המיתוס מתייחס (אם תחשוב על מגבלת המחשבה האנושית של התקופה הפלאוליתית העליונה) רק לחומר שהאדם היה יכול לבחון אותו בעיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אורך תגובתך את יוצאת מנקודת הנחה, מוטעית לדעתי, שסיפורי המקרא הם מיתוסים לכל דבר. אולי בעתיד אעלה על דפי האייל את הצד השני למטבע, מי יודע... בינתיים, את מוזמנת לעיין ברשימה הקצרה שפרסמתי לא-מזמן על דפי מוסף "ספרים" של "הארץ" בנידון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוכחתי לדעת שהערתך זו לא הגיעה לידיעתי, אז אענה עליה עכשיו. נכון שחלק מהמדע המודרני מבוסס על ממצאים של הפילוסופים היווניים, אבל מאז הוא התפתח בכיוונים כאלה של הסתכלות, ניסויים וחישובים שנותר מעט מאוד קשר בינו לבין אותה תקופה. חכמות של עמים שונים לרוב ניזונות זו מזו ברגע שנוצר ביניהן קשר פיזי כלשהו, ולכן לדעתי יש קושי להבדיל הבדלה גמורה בין ''חכמת יוון'' לבין ''חכמת ישראל'', חוץ מהעובדה שהשנייה מדגישה בעיקר את המוסר החברתי, שנעדר מהראשונה כמעט לחלוטין. אשר לבריאת העולם התנכית כמיתוס - חוץ מאנשי דת אין על זה חולקים כלל, ואין צורך לכך בהנחות מדעיות-היסטוריות-ארכאולוגיות. להיפך, המאמינים בסיפור כעובדה עליהם מוטלת החובה להוכיח אותה, או לפחות להביא את הראיות לקיומה כדי שאפשר יהיה להפריך אותן, כפי שעושים בכל תיאוריה מדעית. מכיוון שאין אפשרות לעשות זאת, אי אפשר להתייחס לסיפור בדרך אחרת מאשר כאל סיפור. אשר למפץ הגדול - בוודאי שהוא לא נוצר יש מאין. הוא אירע בהתפוצצות אדירה של חומר מכווץ ודחוץ בלחץ שקשה לשער אותו בדמיון האנושי. השאלה היא רק איך הגיע החומר המרוכז הזה למצבו שלפני המפץ, וההשערה ההגיונית היא שהיה קיים יקום לפני כן, שהלך והתכווץ עד שהגיע למצב הזה שהביא אותו לידי התפוצצות. לפי התיאוריה הזאת יקומים נוצרים במחזוריות כל הזמן, מתפוצצים ומתרחבים עד לנקודה מסויימת שממנה הם הולכים ומהתכווצים, נדחסים עד שאינם מסוגלים לקיים עוד את עצמם וחוזרים ומתפוצצים. שום חומר ושום אנרגיה לא נוצרים יש מאין, והתיאוריה הזאת מאשרת את הנוסחה הנצחית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, התיאוריה הזאת לא מקובלת כרגע בגלל שאין מספיק חומר ביקום כדי לגרום לקריסה הגדולה (זה עוד לפני שמזכירים את האנרגיה האפלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לנקוב בשמו של היסטוריון עכשווי אחד התומך באופן מנומק בתיזה הזו? לקרוא לר' מאיר אלדבי היסטוריון זו מתיחה כל-כך גדולה של המציאות שאחריה צריך מנוחה של שבועיים בלי מאמץ לפחות, כדי שלא יקרע שריר ההגיון. הדבר נכון עוד יותר לגבי יהודה הלוי, ש"הכוזרי" שלו רחוק ת"ק על ת"ק מהיסטוריה ואינו אלא דיון פילוסופי שכוונתו להוכיח את רוב חוכמת היהדות מול חכמת הגויים. אשר לאסמכתא המפוקפקת של "אוריגינוס נגד צלסיוס" – הציטוט האמור לקוח מיוספוס פלאביוס (נגד אפיון, ספר 1, סעיף 22), מה שמשמיט כמובן את אי-היהודיות כאן. נוסף על כך, הציטוט גם שגוי. במקור אומר יוספוס: "כי כן מתאשר הדבר ביחס לפיתגורס זה, שהוא נטל רבים מחוקי היהודים אל תוך הפילוסופיה שלו." היינו, אם בכלל שולבו הרעיונות היהודיים בתוך המסכת המוסרית של פיתגורס. קשר למדע אין לזה כלל. כמובן שבהיעדר כתביו של פיתגורס (שהוא יותר שמועה רחוקה מאדם ממשי), שלא לדבר על הרמיפוס (או אוריגינוס וצלסיוס שלא הצלחתי לאתרם כלל) אין לנו אלא להסתמך על הכתב הפולמי והאפולוגטי של יוספוס. מקור היסטוריוני אמין זה בטח לא. וודאי הוא שלו הייתה ההשפעה היהודית על היוונים ממשית יותר, נמצאות היו לנו אסמכתאות משכנעות יותר מציטוט מסולף אחד בכתביו של אפולוגטיקן יהדות נוסח פלאביוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, כלל לא ידעתי על האיזכור ב"נגד אפיון" של ההיסטוריון היהודי המורכב כל כך, יוסופוס פלוויוס. את המקור המקורי למובאה שהבאתי הראה לי פעם אחד מחוקרי האקדמיה בארה"ב, שלא אזכיר כאן את שמו. ר' מאיר אלדאבּי היה פילוסוף מן המאה ה-13 שבספרו "שבילי אמונה" קיבץ שרידים של מחשבה יהודית קדומה, שלדעתו הם פזורים בפילוסופיה הכללית. בספר היסטורי זה משולבים גם ידיעות עדכניות-לזמנו בתחומי הפילוסופיה, האנטומיה והרפואה. בנוגע לגדול משוררי השירה היהודית בימי הביניים, הרופא ואיש הרוח רבי יהודה הלוי (נולד בטוּדֶלה שבצפון ספרד בשנת 1075 בקירוב), שד"ל (שמואל דוד לוצאטו) כתב באחד ממכתביו: "המאמר הנכבד, ספר הכוזרי לריה"ל, אשר לא היה כמוהו בישראל, עם התורה ועם החקירה נאמן, ובכל אותם שעסקו בשאר החכמות, לא היה איש מרגיש מעלת ישראל, תורתם וחכמתם כמוהו". (מיום כ"א באדר, תקצ"ט: אל ר' גדליה ברכר, מבאר הכוזרי); "בצדק יש להגיד כי בכל הספרים הכתובים משנות קדם לא נמצאו כספר הזה", אמר אברהם אליהו הרכבי בהרצאתו על ריה"ל בפטרבורג בשנת תרמ"א, "הכולל בקרבו כל חקרי לב האדם, אשר משפטיו – תהום רבה, והשקפותיו – כגבהי שמים, בו טוהר לב וקדושה נִפגָשו, ואהבת אדם וחיבת הלאום נשָׁקו". יחס של התפעמות והתרגשות הביעו גם הוגים-משוררים חילונים מוצהרים כמו ח.נ. ביאליק (ב"דברים שבעל פה", כרך ב', עמ' קסו) ואחד העם (במאמרו "שינוי ערכין"). אותו יהודה הלוי חקר והסיק: "שורשי כל החכמות וכלליהן הועתקו מאיתנו אל הכשדים בראשונה, ואחרי כן אל פרס ומדי, ואחרי כן אל יוון, ואחרי כן אל רומא. אך מפאת רוחק הזמן וריבוי המעתיקים לא הוזכר בספרי החכמות כי הועתקו מעברית, הוזכר רק כי הועתקו מיוונית ומרומית" (מאמר שני, סימן ס"ו). לא ידוע לי על היסטוריון בן זמננו שמדבר על הנושא באופן מפורש. אולי הקוראים יוכלו להעשיר את השכלתנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית: "המקור המקורי למובאה" הוא יוספוס. כל שאר המובאות שראית או קיבלת הועתקו ממנו. האם "חוקר האקדמיה" מר פלמון סבור אחרת? לגבי מאיר אלדאבי: מסתבר ששנינו טועים. ר' מאיר אלדאבי לא פעל במאה השבע עשרה (טעיתי ובלבלתי בין הדפסת ספרו הראשונה לאיש). גם אתה טועה, משום שאלדאבי חי בן 1310-1360, היינו במאה הארבע עשרה. אשר ל"הכוזרי" – מאוד תמוה שאתה מוצא מקום להביא את התפעלותם של אחרים ממנו כמין סיוע וחיזוק לאמיתות דבריו. מה לזה ולהיסטוריה? ממתי הפכו ביאליק, אחד העם והרכבי מי שיכולים לחוות דיעה על התקפות ההיסטורית של דבריו? הרי אפילו התרנגולות בלול תצחקנה לשמע דברים כאלו. טענתו של יהודה הלוי, כמו טענה דומה של הרמב"ם, היא סוג של תירוץ דחק שנועד להסביר איך זה שמשתמשים בחכמת הגויים הנראית לכאורה עדיפה על חכמת היהודים. ובכן, כך התירוץ, זו בעצם לא חכמת גויים כי אם חכמת יהודים שחטאה, אך עדיין ישראל היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה נאה מצידך לסלף עובדות ולצעוק לעברי עם בוז ושנאה (מוזרה) בעיניים. אני לא הבאתי "רק" את ביאליק, אחד העם והרכבי (כפי שכתבת בסילוף גמור) על מנת לאשש את מהימנותו ההיסטורית של "ספר הכוזרי" לריה"ל. הבאתי והדגשתי בעיקר את דברי שד"ל – ההיסטוריון היהודי-האיטלקי פרופ' שמואל דוד לוצאטו שכתב על הכוזרי: "עִם התורה ועִם החקירה נאמן, ובכל אותם שעסקו בשאר החכמות, לא היה איש מרגיש מעלת ישראל, תורתם וחכמתם כמוהו"!!! האם אתה יודע לקרוא עברית (תרתי משמע)??? הפרופסור מן האוניברסיטה העברית בירושלים שהראה לי, ובמו עיני ראיתי, את צילומו של המקור ההיסטורי של המקור המקורי למובאה שהבאתי, לא ממש מתפעל מפלוויוס המצטט. שכן בידיו נמצא המקור המקורי ממנו מצטט פלביוס עצמו. לא עלה בדעתך שפלביוס מצטט מאיזשהו מקור קדום יותר?! ואל תגרור לזירה את הרמב"ם, כי הוא כלל לא מדבר על כך ומעולם לא ציטטתי מדבריו בנידון. אגב, התרנגולות בלול כלל לא יודעות לצחוק, אולי באמריקה לך תדע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק אם הבנת את הנקודה. לא ביאליק, לא אחד-העם ולא שד"ל הם מקור סמכות לעניין זה כיוון שאף אחד מהם אינו היסטוריון (שד"ל הוא לשונאי ולמדן המקרא בן המאה ה-19), שלא לדבר על היסטוריון בן העידן המודרני. דעתם מכובדת, אין ספק, וכמעריץ גדול של ביאליק הייתי מייחס חשיבות לא מעטה לעדותו על האיכויות הספרותיות של "הכוזרי" (ואלו ישנן גם ישנן), אבל לדעתו על האמינות ההיסטורית של קביעות כלשהן בספר אין ערך כלל וכלל. לטענה היסטורית כשלך יש ערך רק כשהיא מגובה בעובדות ובמחקרים, לא בציטוט של ציטוט שייתכן שראית מאחרי כתפו של מישהו. וגם כאן, לטענה לגבי אירוע היסטורי רב-משמעות נוסח זה שאתה טוען לו, יש צורך בגיבוי מתמשך. לדוגמה, אף אדם רציני לא יסתמך היום על טענותיהם של מומסן או גיבון לגבי החברה הרומית – אף ששניהם מאריות ההגות ההיסטורית – בלי שהן תגובינה במחקר מתמשך המעמיק ומבסס את טענותיהם. לעניין הציטוט מיוספוס אם בידי הפרופסור מצוי המקור עליו מסתמך יוספוס הרי שמדובר בתגלית מרעישה, כיוון שעד היום הרמיפוס ופיתגורס עמדו לרשותנו רק דרך הציטוט ב"נגד אפיון" של יוספוס. במלים אחרות, מובן ש"פלביוס מצטט מאיזשהו מקור קדום יותר" – אלא שהמקור הזה אינו מצוי בידינו. ואחזור לנקודה אחרת שלך שבירורה מחזק עוד יותר את טענותי. כזכור, אמרת כי "אחד מההיסטוריונים הלא-יהודים אוריגינוס נגד צלסיוס, ספר 1 פרק 15 כתב 'עוד נאמר כי הרמיפוס רשם בספרו הראשון על מחוקקים שפיתגורס שאב מהעם היהודי את הפילוסופיה שהנהיג בקרב היוונים'." מעט עובדות, תחילה: אוריגנוס (Origenus) היה איש דת נוצרי מהמאה השנייה לספירה (היינו, הוא חי לפחות 700 שנים אחרי האירועים הנדונים!) שיצר כתב אפולוגטי דתי ארוך בשם Contra Celsum (נגד קלסוס) שניסה להתמודד עם טענותיו של הפילוסוף הפלטוניסטי בן התקופה קלסוס מאלכסנדריה. הציטוט שאתה מביא מחזק עוד יותר את טענתי המקורית, שיוספוס הוא המקור לכל הציטוטים. בספר 1, פרק 15 (ר' כאן: http://www.earlychristianwritings.com/text/origen161...) כותב אוריגנוס: "נאמר, יתר על כן, כי הרמיפוס תיעד בספרו הראשון, על המחוקקים, כי מן היהודים שאב פיתגורס את הפילוסופיה שהציג בין היוונים." אותו אומר הוא כמובן יוספוס, דבר המסתבר גם מכך שקדם מאה שנים לערך לאוריגנוס וגם מהאמירה המסויגת "נאמר" – שמבארת כי הרמיפוס לא היה מצוי בידיו של אוריגנוס. מה שיוצא מן הדברים הוא שאתה מבסס את טענתך על ציטוט מאוריגנוס בן המאה השנייה לספירה, המסתמך על יוספוס בן המאה הראשונה לספירה, המסתמך על הרמיפוס בן המאה השלישית לפני הספירה, הכותב מדעתו על המאה השישית לפני הספירה. התרנגולות בלול עדיין מגחכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי היסטוריון צעירצ'יק, אבל שד"ל היה קודם כל היסטוריון בעל שיעור קומה ורק אחר כך גם: הוגה דעות, פרשן המקרא, חוקר ספרות ומשורר (על-פי האנציקלופדיה העברית, המוסמכת ביותר בישראל). עדותו בתור היסטוריון על מהימנותם ההיסטורית של הטיעונים המובאים בספר הכוזרי, מספיקה בעיני כדי לסמוך על אחד מגדולי ענקי הרוח שעמדו לעם היהודי. ענק הרוח הזה (ריה"ל) חקר והסיק: "שורשי כל החכמות וכלליהן הועתקו מאיתנו אל הכשדים בראשונה, ואחרי כן אל פרס ומדי, ואחרי כן אל יוון, ואחרי כן אל רומא. אך מפאת מרחק הזמן וריבוי המעתיקים לא הוזכר בספרי החכמות כי הועתקו מעברית, הוזכר רק כי הועתקו מיוונית ומרומית" (מאמר שני, סימן ס"ו). כך שאני נמצא בחברה טובה, כל עוד שאין היסטוריונים בעלי שיעור קומה הטוענים במפורש את ההפך הגמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תמיד מביך לקרוא על ''מדענים'' מטעם שמסיקים את מחקרם לפי התוצאות הרצויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההרגשה המביכה כאשר קוראים משהו ב''אתר חופש'', עליו המלצת לעיון. ''אתר חופש'' מומחה גדול ב''קודם - סימון המטרה - ורק אחר כך בקליעה לעברה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני קישרתי, ואם אתה מרגיש מבוכה מצורה כזו של דמגוגיה, נסה לא להשתמש בה, גם אם זה יפחית את מספר תגובותיך במחצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? כל כך מהר שכחת שכתבת את התגובה מס' 181025??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאלוהים ולאמא, האייל האלמוני אינו יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אפילו כתוב כאן: http://www.haayal.co.il/help.php3 שאלה 23. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ותודה על ''הסבר פניך לתייר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנה על פי פלדמן. אין שום סיכוי שפיתגורס קיבל את הפילוסופיה שלו מן היהדות.כי יש סתירה בין הפילוסופיה של פיתגורס לפילוסופיה של היהדות.כמו שיש סתירה בין חוקי חמורבי לתורה.ולכן אין סיכוי שאחד השפיע על השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא לא "מי השפיע על מי", אלא "מי ינק משדיו של מי". במילים אחרות, בידי מי הייתה החכמה לראשונה? ואגב, מר חיים פלדמן הוא בסה"כ מנהל האתר, וכלל לא כותב המאמר שהמלצתי לקריאה, כפי שהסקת בטעות. ואם במחדל בהבנת הקריאה של מחבר המאמר עסקינן, מה יש לאמר על הסקת המסקנות מגוף המאמר, כפי שהארתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרילק אינו מתיחס בכלל לשאלה בידי מי היתה החכמה לראשונה? רצוי לקרוא גם את המאמר.ולא להסתפק רק בשם האדם שכתב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נכון שהחוקר משה גרילק (מחבר הספר המצוין "החרדים: מי אנחנו באמת?", בהוצ' כתר, 2002) לא מתייחס לשאלה בידי מי היתה החכמה לראשונה. רק שהפנייתי לקריאת מאמרו הייתה בעקבות ההפניה לקריאת המאמר ב"אתר חופש" (בתגובה: 181025) הטוען שחוקי חמורבי הם המקור המוקדם לתורת ישראל ולא להפך (כפי שנטען ב"כוזרי" שציטטתי), המופרך לחלוטין על ידי מר גרילק המלומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לקרוא את תגובה 181044 לפי גרילק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ספק שהחכמה הראשונה נמצאה בידי אנשים ונשים שהתקיימו אלפי שנים לפני שהומצא הכתב, ולכן אין לנו שום אפשרות לדעת מי הם היו ואיפה הם חיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעִזבֶּת-צַרְטָה מול תל אופק, נמצא חרס ובו תרגיל כתיבה של אלף-בית עברי, הקדום ביותר שידוע לחוקרים, ככל הנראה מן המאה ה-11 לפנה"ס, יותר מ-100 שנה לפני לוח גזר לפי התיארוך המקובל. ממצא זה עולה בקנה אחד עם עדות המקרא על ידיעת הכתיבה בישראל מאותה תקופה ממש: "וילכד [גדעון] נער מאנשי סכות וישאלהו, ויכתוב אליו את שרי סכות ואת זקניה, שבעים ושבעה איש" (שופטים ח: יד). לפנינו שתי עדויות מן הפריפריה, האחת מקראית והאחרת ארכאולוגית שעל פיהן ידיעת קרוא וכתוב נפוצה הייתה בקרב בני ישראל גם אצל המון העם הפשוט (זאת מסיקים גם החוקרים בהתאם לממצאים שנמצאו באתרים, שלא ככל עמי קדם), ובהתאם לכתוּב בספר דברים: "ושננתם לבניך ודברת בם ... וקשרתם לאות על ידך ... וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך" (ו: ז-ט; יא: יט-כ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מודעת לדעתם של כותבי התנך כי הישראלים/יהודים ידעו קרוא וכתוב כמה מאות שנים לפני הספירה - עד כמה העדות הזאת היא עובדה, על זה עוד אפשר לדון ולהתווכח. אבל המיתוסים שבהם אני עוסקת מרחיקים לעבר שמלפני עשרות אלפי שנים (למשל, התקופות שבהן הופיעו ציורי המערות), ולא מלפני אלפיים ומשהו שנים - לפני שהופיע הכתב הראשון הידוע בסביבות כאלפיים שנה לפני הספירה, אז יש כאן קצת הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב הראשון הופיע רק כאלפיים שנים לפנה"ס? (ואני מניחה שהכוונה ל"חוקרי התנ"ך, ולא לכותביו...):) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שטעיתי בכאלף שנה - הסתכלתי בספר ללימוד מצרית עתיקה שיש לי (פעם למדתי אותה שנה באוניברסיטה) ומצאתי שכתב החרטומים הקדום ביותר הוא מ-3000 שנה לפני ספירת הנוצרים. עד כמה שידוע לי, כתב היתדות הבבלי/שומרי הופיע בערך באותו זמן, ואלה הכתבים העתיקים ביותר בעולם. הכתב הסיני הקדום ביותר הוא מאלפיים שנה בערך לפני הספירה. כל הכתבים האלה קדומים מאוד מהתנך, שהחל להיכתב בתקופה של כמה מאות שנים לפני הספירה. לפני התאריכים האלה - כלומר, עד לפני כחמשת אלפים שנה - כל הספרות העולמית התקיימה רק בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא. למדת שנה מצרית עתיקה? אני פעם ידעתי מצרית עתיקה בלי ללמוד אותה כלל, ואפילו שמעתי (והבנתי!) שיחה בשפה זו בין בת פרעה לאהרון אחי משה, שיחה שממנה התברר לי שאהרון זה למד אתי בעממי. אני מודה שזה היה בלילה, אבל זה לא או8מר שאפשר להפריך את ידיעותיי בנושא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שחוש ההומור שלי חלוד כלשהו, כי לא היבנתי את הבדיחה. זו אכן אמת שלמדתי פעם (לפני הרבה שנים) מצרית עתיקה באוניברסיטה של ירושלים, והספר שממנו למדתי עוד נמצא אצלי. אפילו הציעו לי אז מלגה להמשיך ללמוד, אבל היו לי תוכניות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז: מדובר בחלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, תתעלם מן המשפטון האחרון אצל אורי ב-תגובה 180999 (כוונתי כמובן ל-"התרנגולות בלול עדיין מגחכות") ו_קרא בעיון_ את תגובתו. (ואני מקווה מאוד שהוא לא ירעיף עליי דברי נועם, ושגם אתה לא.) קיבלת ניסוח בהיר של חלק מדרכי המחקר והדיון בימינו-אנו, במסגרות שונות ומגוונות. (אגב: אולי לא כך מתנהל הדיון והמחקר במסגרות דתיות שונות - עליהן אין לי מושג. אבל אנו כאן _לא_ במסגרת דוגמאטית-דתית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עיקר דברי לא ענית והדבר מעיד מן הסתם על איתנות טענתך. אמתין לתשובתך המפורטת על עיקר דברי ולא על הנקודה הטפלה לה נטפלת. וגם כאן אתה טועה לחלוטין: שד"ל: ערכתי חיפוש בגוגל על-פי "David Luzzatto historian" (השמטתי את Shmuel משום שהשם מאוית באופן שונה במקומות שונים) וחיפשתי בין 337 התוצאות איזו תוצאה שבה מוגדר שד"ל כהיסטוריון. אין אף אחת כזו. הלכתי לאנציקלופדיה היהודית המקוונת וחיפשתי אחר הערך עליו. הוא מוגדר שם "פילולוג, משורר וחוקר מקרא איטלקי". (כתובת: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=638...). באנציקלופדיה בריטניקה (http://www.britannica.com/eb/article?eu=50663&to...) מוגדר לוצאטו כך: "מעלתו העיקרית כמלומד טמונה בפרשנות התנ"ך שלו, בפילולוגיה העברית ובהיסטוריה של הספרות העברית..." ייתכן ובלבלת כאן את היוצרות וקראת "היסטוריה של הספרות העברית" כ"היסטוריה" סתם? בירור נמרץ בעבודותיו של שד"ל אינו מעלה אפילו יצירה אחת שיש לה קשר, ולו עקיף, להיסטוריה. הערה: חיפשתי גם באנציקלופדיה.קום, ווקיפדיה, אנקרטה, פרוברט ובאנציקלופדית קולומביה אך באף אחת מהן אין ערך על שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי לך קודם, כי שד''ל מוגדר ב''אנציקלופדיה העברית'' בתור היסטוריון לכל דבר. האנציקלופדיה העברית היא המוסמכת ביותר בישראל, לפחות לענייני תולדות ישראל. מעניין מדוע דווקא אותה לא טרחת לפתוח. בנוגע להערה הראשונה, כבר השבתי לך שאני נמצא בחברה טובה, כל עוד שאין היסטוריונים בעלי שיעור קומה הטוענים במפורש את ההפך הגמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פתחתי את האנציקלופדיה העברית מהטעם הפשוט שהיא בבית הורי ולא בביתי. כדי להשכיל בנושא, ביקשתי כי יקראו לי את הערך בטלפון. ואכן, שד"ל מוגדר בערך, בין שאר דברים, כהיסטוריון. זוהי כמובן שגיאה. כבוד רב לי לרב מנחם עמנואל הרטום, כותב הערך, מה גם שהוא שוכן עפר כבר שנים רבות, אך אני מערער במחילה על סמכותו בנושא. מה שכתב כאן שגגה היא או מחווה של רצון טוב כלפי שד"ל. שד"ל אינו היסטוריון, או שהרטום משתמש במונח באופן הרחב ביותר האפשרי. לדוגמה, שד"ל עסק גם בכתיבה אפולוגטית, בחיבורים כמו "ויכוח על חכמת הקבלה וקדמות ספר זוהר" וכן ערך טבלאות רבנים וגאונים, לוח פייטנים וכדומה, ומן הסתם נתבלבל לו קולמוסו וכתב "היסטוריון." אם זו האסמכתא שלך – וראוי לשים לב כי אין אתה נותן ולו הפנייה אחת לספר היסטורי שלו – אתה נשען על קנה רצוץ של מילה בודדת ושגויה בעליל באנציקלופדיה מיושנת ודוחה את המשקל הנכבד של עדויות המצביע בכיוון ההפוך. הקוראים, דומני, יוכלו לשפוט בנקל כאן. הערה: אין לבלבל בין מנחם עמנואל הרטום והפרשן ש. הרטום, שנודע בפירוש שלו לתנ"ך אותו פרסם תחת שמו של קאסוטו. אשר להערתך השנייה: אין צורך להיסטוריונים בעלי שיעור קומה, ואפילו כאלו שאינם בעלי שיעור קומה, לענות בכל שטות העולה על דעתו של מישהו. נטל ההוכחה לטענה גרנדיוזית מסוג זו שהעלית נופל עליך. הטענה שלך כי טענה כלשהי נכונה כל עוד לא באו והפריכו אותה היא כשל לוגי בסיסי המכונה "מתוך הבורות" (ובלעז, argumentum ad ignorantiam). לפי כשל זה, מניחים שכל עוד משהו לא הוכח ככוזב הרי הוא נכון (או להיפך). ואצלך: "כל עוד שאין היסטוריונים בעלי שיעור קומה הטוענים במפורש את ההפך הגמור [הרי שטענתי עומדת כנכונה]" טענתך דומה לאמירה כזו: "לדעתי הכותבים באייל הקורא מיומו הראשון הם פילים ורודים עטויים בגלימות אפורות ומשום שלא קם היסטוריון בעל שיעור קומה הטוען במפורש את ההיפך הגמור הרי שטענה זו נכונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אז כבר - תרגום המסמך על לוגיקה וכשלים לוגים, באדיבותו של גלעד ברזילי: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm וקישור ישיר לטיעון מתוך הבורות: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#ignoran... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אזכיר -- לגופו של עניין לא ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ענקי הרוח יחד - כל עוד אינם אנשי מדע במובן המודרני - אינם מסוגלים להוכיח דבר במציאות הממשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק אם התרנגולות בלול מבינות עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה במשפט, השגור מן הסתם רק אצל אלטע קאקערים כמותי, היא שהדברים יצחיקו אף טפשים שבאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת שהפילוסופיה יכולה לשמש הוכחה כלשהי למציאות ממשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשאלה השניה: מיתוס המבול מוזכר עוד ב"עלילות גלגמש" האכדי (כמדומתני) בכיכובו של אותנפישתים (המקביל של נוח), עוד לפני התנ"ך ולפני המיתוס היווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לארוס כותב במפורש שאין ביטחון ויש סתירות רבות בין הסיפורים השונים המופעים במיתוסים כפי שהם הגיעו אלינו - אל תשכח שהכתב (בייחוד בארצות צפון אירופה) נוצר מאות ואלפי שנים לאחר התפתחות המיתוסים בעל פה, ומה שידוע לנו ממנו אינו תמיד מה שהיה ידוע במיתוסים הקדומים ביותר. לא הבאתי את הסיפור על ייגדראזיל מאחר שלא היה לו קשר עם סיפורי הבריאה כפי שהיצגתי אותם - אחרי הכול כתבתי מאמר קצר ולא ספר מיתולוגיה שלם. ב. סיפורי המבול הם רבים ושונים, ויש קושי רב לגלות להם מקור משותף (סיפורים כאלה קיימים אפילו בקוטב הצפוני ובוודאי גם במקומות אחרים). לרוב אין אפשרות לגלות את המקור הקדום ביותר מהסיבה הפשוטה שרוב הסיפורים נוצרו בעל פה לפני אלפי שנים, ומי יודע כמה שינויים הם עברו. סיפורי מבול בקרבת נהרות גדולים - כמו נהרות מסופוטמיה - נקשרים בדרך כלל עם הצפה, בעוד שסיפור מבול בקוטב יהיה קשור עם הפשרת שלגים. על הסיפור היווני ראיתי פעם סרט שקשר אותו עם התפרצות געשית מסויימת באחד האיים. לעומת זאת, גרייבס ב''האלה הלבנה'' קושר אותם עם הצפה עונתית המתרחשת מדי שנה בתקופת האביב בערך - לפי המקום הגיאוגרפי ששם היא מתרחשת. דרך אגב, ליונג יש הסבר משלו על סיפורי שיטפון ומבול, והוא מקשר אותם עם הזיכרון הקולקטיבי. הדרך היחידה לגלות משהו במיתולוגיה היא לשבת ולקרוא את כל המיתולוגיות בעולם, להשוות ולהיות מתוסכלים מחוסר חומר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האלים ההודים: כתבת "וישנו, הנחשב לאל הבורא...". עכש"י ברהמה הוא הבורא, וישנו הוא המשמר, ושיווה ההורס-ויוצר-מחדש. אין ספק ששיווה מזוהה עם הפאלוס, אך אינני בטוח אם נקביותו של וישנו (שהיא חדשה לי) קשורה להיותו בורא מסוג כלשהו. בכל אופן תודה על הסקירה המסקרנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבתי על האלים ההודיים מתבסס על ספרה של אופירה גמליאלי ''שיוה ביער האילנות'' - נדמה לי שציטטתי אותה בצורה מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהציטוט נכון אך ברוב המקומות אין איזכור לצד הנשי שלו, לבד מבת לוויתו לקשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמ' 24 בספר שהזכרתי כתוב, "וישנו, רחם נקבי וזכרי, נוצר... וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראתי את המיתוס הבבלי( כמו שהוא מוצג ב-''מיתולוגיה הבבלית''). תיאמאת הייתה די אפאתית לגבי מעשי האלים עד שהם העמידו איום ממשי על קיומה אפילו שהיא קיבלה לפחות אזהרה אחת מראש. ניתן לומר שזה היה במידה רבה באשמתה של תיאמת. ב. בהתחשב בעובדה שזו הפעם היחידה שמתוארת בריאת האדם בתנ''ך, את די מכלילה. אין שם דוגמה מקבילה של אלה אישה שהייתה יכולה להוכיח את טענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הדרך הנכונה לקרוא מיתוסים קדומים היא לקחת את העובדות המסופרות בלבד, ולא את הערכת המספר על אופיים והתנהגותם של הדמויות המופיעות במיתוס, מאחר שהערכה זו היא בלי ספק מאוחרת יותר מסיפור המיתוס עצמו. לכן לא הייתי לוקחת ברצינות את ההערה על ה"אפאתיות" של תיאמת ועל הקשר שלה לגורלה. מה שצריך לעניין אותנו הוא א. שבתור אמו של מרדוך ברור שהיא קדמה לו בזמן. ב. שהוא התקומם נגד האלה הקדומה, השמיד אותה, ואז ברא ממנה את הארץ - מאחר שהארץ נעשתה מגופה של תיאמת, ברור שהאלה היתה בעצמה אלת הארץ, והסיפור שבנה בנה את הארץ ממנה הוא מאוחר יותר, ורומז להתקוממות האלוהות הזכרית הזוטרה נגד האלוהות הנקבית העליונה עליו. לא היבנתי את ההערה השנייה. ומה בדבר אשרה, או עשתורת, אלת הפריון הכנענית הגדולה שהעברים הקדמונים האמינו בה, גם לדברי התנך? אם לא מסופר שהיא מעורבת בבריאת העולם, זה בהחלט יכול להיות מפני שהתנך נכתב בתקופה מאוחרת, לאחר שסיפורים כאלה כבר עברו מהעולם בעקבות השתלטות אלוהויות זכריות על הפנתיאון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, היא הייתה סבתו של מרדוך ולא אמו. וכאשר את מנתחת מיתוסים, את צריכה לשקול אותם גם על הרקע התרבותי שממנו הם באים. דן אלגביש, בספרו ''השירות הדיפלומטי במזרח הקדום'', מספר על שתי גירסאות של אותו מיתוס שהשוני בהם נובע מהשינוי בכללי הטקס שהיו מקובלים (והאלים נהגו לפיהם בישיבותיהם). בתולדות העולם התקוממות בנים ובנות כנגד אבותיהם ואמותיהם בממלכות היא עובדה מאד מוכרת. זה נעשה למען המטרה הארצית של השגת השלטון ולא מטעמים פולחניים כלשהם. המיתוס מדבר על התקוממות מרדוך כנגד תיאמת- בנוגע לסמליות, בעלה של תיאמת נהרג קודם. המיתוס הבבלי מנסה גם להסביר איך מרדוך עשה זאת- אפילו את חייבת להודות שזה לא אמור להיות מבצע קל. עשתורת היא אחת מהאלים הצעירים, מבנות דורו של מרדוך. העובדה שבשירת גילגמש היא פונה לאביה כדי לקבול בפניו על העלבון שעלבו בה גילגמש ואנגידו. ומדובר במיתוס שומרי (ארך, כמדומני, הייתה עיר שומרית). דבר זה אינו סותר את מה שאמרת בכלליות אבל דבר זה סותר את טענתך שמדובר ב-''האלה הגדולה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אין לנו מושג על הרקע התרבותי שממנו באו המיתוסים, מאחר שהם היו קיימים זמן רב לפני הכתב. הטיעונים שלך שייכים לאותה התעלמות מעובדה פשוטה זו. ברור שההתקוממות נעשתה למטרת תפיסת השלטון - מעולם לא אמרתי שזה היה למטרות פולחניות. אני בכלל לא מתייחסת לפולחנים, שלא מעניינים אותי ביותר, אלא לסיפור המיתוס ומשמעותו המעשית בלבד - כלומר, מה אפשר ללמוד ממנו על המבנה החברתי של התקופה שבה התפתח המיתוס. עשתורת, או נכון יותר אישתר, היתה אלת השמים ובוודאי גדולה למדי אפילו בתקופתו של גילגמש. למעשה, מקובל על המלומדים ששמה הוא אחד מכינוייה של האלה השומרית איננה, שבוודאי היתה אלה גדולה - מלכת השמים, אלת העונות וכל מקורות המים. שירת גילגמש גם היא מאוחרת למדי, ובה מסופר איך מתקומם גילגמש נגד חובתו כמלך שבטי להיות בן זוגה של האלה, שמשמעות הדבר היא לעלות קרבן לאחר שמילא את תפקידו והיפרה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר שאת בהחלט לא עושה. את לוקחת מיתוס ויוצקת לתוכו את התיאוריות שלך- ואפילו את לא היית בטוחה איך בדיוק הבריאה המצרית משתלבת בתיאוריה שלך. לפי התיאוריה שלך, אנגידו היה צריך להיות בין המתים. אחרי הכל, הוא התעלס עם כוהנת עשתורת. אנגידו ,לפי המיתוס, היה פרא פשוט. כמו כן, עשתורת רצתה גם את אנגידו במיטתה- המיתוס מציין עובדה זו. אנגידו לא היה מלך. ארך ,להזכירך, הייתה עיר עצומה לגודל ומפוארת ולא איזה שבט אפריקני נבער. וגילגמש מתואר בפירוש כרודן. ההמונים התפללו אל האלים כדי שיושיעו אותם מגילגמש. זו הסיבה לבריאתו של אנגידו. מדוע שהסופר יטרח לעשות את זה אם חטאו ברור? למעשה, גילגמש חטא עוד (לפחות האלים היו סבורים כך) לפני שהוא פגש את עשתורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבדיקה ב-"מיתולוגיה הבבלית" מסתבר שטעיתי לגבי אשתר. היא לא הייתה עד כדי כך נדיבה. אשתר/איננה הייתה האלה הפטרונית של ארך ולכן הקדשה הייתה חייבת להיות של אשתר. אנכידו (הספר שאני קראתי השתמש באיות אחר-'אנגידו') אכן נותר בחיים. מאידך, המעשה שהמליצה לו הקדשה לעשות שקול להוצאה להורג. גילגמש מופיע ברשימת המלכים המיתולוגיים של שומר כמי שמלך מאה עשרים ושש שנה. אביו היה לוגאלבנדה, גיבור מוכר ומכובד בפני עצמו- כפי שהדבר מופיע ברשימת המלכים. אני חושב שאת מתארת את אשתר כרחומה מדי. מוות יהיה עונש רחום מדי לעומת מה שהיא עשתה לכמה ממאהביה המסכנים שלא כולם היו אנושיים כמו סוס המלחמה. למעשה, אנכי מתאר די בדיוק את תחומי שלטונה של איננה (שהיא בתו) לאחר שהיא טוענת שהוא לא השאיר לה כלום. הוא כמובן מסביר לה שהוא השאיר לה הכל. צריך לקרוא את הפרק הספציפי כדי להבין. עלה באפי ניחוח עז של טלנבולה דרום-אמריקנית למקרא הסצינה ההיא משום מה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי במלה אחת שאישתר היתה רחומה - זוהי תכונה שמעולם לא ייחסתי לאלה כלשהי, כי אני לא חושבת שהרחמים היו חלק מתכונותיה. למעשה, יש לזכור שאת הקרבנות העלו בני האדם ולא האלים עצמם - שלגבינו מעולם לא היו קיימים מחוץ למיתוס. אולי יש להאשים באכזריות את הכוהנים שדרשו את הקרבנות האלה, כדי לאשש את קיומם ואת המשכיות קיומם התיאורטי של האלים, שהומצאו, נא לזכור, בידי האדם עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגילגמש מנה הייתה רשימת המאהבים שלה, לא רשימת הקורבנות שלה (במובן של קורבנות למזבח). ואפילו היא הייתה צריכה להבטיח לאביה, אנו, שמחסני העיר מלאים בתבואתן של שבע שנים פוריות לפני שקיבלה ממנו את מוסרותיו של פר השמיים. רחמים כן היו מתכונותיה- העובדה שהיא ירדה לשאול כדי לנסות להוציא משם את דומוזי (למרות שהיא עשתה את זה כאיננה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתוך רחמים אלא מכיוון שרצתה אותו לעצמה. גורלו של דומוזי היה דומה לזה של פרספוני בתה של דמטר שנחטפה בידי האדס: כאלי צמחייה בילו את חלק השנה על פני האדמה כשהם משגשגים ומפיקים פרי, ואת חלק השנה האחר בילו בשאול לאחר שכמשו ומתו. חלקו החי של דומוזי השתייך לאישתר, אלת החיים והפריון, וחלקו המת לארשקיגל אלת השאול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנקידו אכן מת, מתישהו אחרי ששכב עם אישתר, וגילגמש התאבל עליו. ולמה אתה מתכוון שגלגמש חטא - מה משמעות החטא שאליו אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם שהאנשים סבלו משלטונו ולכן הם התפללו לאלים. הם, כתגובה, יצרו את אנכידו שיהווה לו בן תחרות. וכמובן, יפחית את המעמס מעל משקל האנשים. אנכידו מת משעמום עד כמה שזכור לי; אם עשתורת הייתה מעורבת בעניין, זו לא הייתה הדרך שבה הוא היה מת. הוא אכן מת אבל מבחירתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערות שלך רק מראות שאתה לא יודע איך לקרוא מיתוס (לא כשירה ספרותית אלא ככתב סמלים המעלה תורה דתית מסויימת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשתרת היא אלת כוכב כנענית, מהדור הצעיר של האלים. היא בטח לא אשרה (כפי שמישהו הזכיר למעלה, כבר לא זוכרת מי). היא כן הגירסה המקומית לאישתר, אבל היא לא אותה אחת בדיוק... בכנען היא השילה מעצמה הרבה מאפיינים של אישתר וקיבלה מאפיינים אחרים. (אולי אני אכתוב מאמר לאייל בשם "אל תקראו לי עשתורת"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה לא מדוייק. אצל הכנענים היא נקראה ''אתרת-ימים'', והעברים היו אלה שהפכו את האלף לעין, כדי לייחס לה את תכונת העושר. (אם תזכרי את הביטוי ''עשתרות הצאן''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרת ימים היא אשרה ולא עשתרת. מן הסתם השורש של אשרה, אושריה, עשתר ועשתרת הוא אותו שורש, אבל זה לא הופך אותם לאותה אלוהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי זה בהחלט הופך אותן לאותה אלוהות, אם נרחיק לכת מספיק לעבר הקדום (לפני היות הכתב, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאת שייכת לאסכולה של ריאן אייזלר ועמיתותיה? התיאוריות על אלוהות נשית אחת קדומה די מושכות, אני חייבת להודות, אבל עוד לא השתכנעתי באמיתות שלהן. כלומר, ברור שהיתה אלוהות נשית, אבל אני לא חושבת שהיא היתה דומה בכל מקום, ואפילו לא יחידה. גם הממצאים הארכיאולוגיים רומזים לכך. וגם, אני קצת לא אוהבת את הרעיון של ארכיטיפ נשי כוללני מדי. אבל גם אם נניח שהתיאוריה נכונה, בכל זאת עברו אי אלו אלפי שנים מאז אותה אלוהות נשית קדומה לכאורה ועד תקופת התרבות המסופוטמית או האוגריתית. ובתקופה המדוברת עשתר, עשתרת, אישתר, אשרה וכו' הפכו לאלוהויות נפרדות, עם תחומי אחריות אלוהיים נפרדים ודברים שונים שהם מלמדים את האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את אנומה אליש בעצמי, אבל בלארוס כתוב כי לפי ''אפוס הבריאה'' היתה תיאמת ''אם האלים'' - אולי מרדוך היה אחד הצעירים בהם וכך היא היתה סבתו ולא אמו. אני לא חושבת שזה משנה את התיאוריה בכללותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאת האדם בתנ''ל מתוארת פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיבור על בריאה והווצרות נראה לי משהו שאנחנו יכולים לזנוח. במקום לדבר על הוויה מאין, יצירה או בריאה אפשר פשוט לדבר על שינוי. הסיבה שזה מפריע לי היא שדיבור אודות דבר שבא לקיום או נברא תמיד מסתבך איכשהו עם דיבור על מהות, וזה כבר צרות. שופנהאואר כתב משהו (ב"העולם כרצון וייצוג" או ב"fourfold root", אני לא זוכר) על כך שהכל הוא רק שינוי, שום דבר לא נוצר או נהרס כי שום דבר לא קיים לכשעצמו - השינוי הוא מתמיד. זו הגזמה נחמדה*, כלומר בכיוון הנכון. יותר סביר יהיה לומר שהיווצרות היא שינוי מספיק משמעותי בנוף כך שאנחנו מאבדים קו מסוים של המשכיות ודמיון ומזהים אחד חדש. המאמר נחמד מאוד. ---------------------------------------------- * כל מטאפיזיקה היא הגזמה נחמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת למה אני חייבת לדבר בשפתו של שופנהאואר. ההתהוות לא מדברת רק על שינוי אלא גם על התהוות יש מאין - וכאשר התאים גדלים ויוצרים גוף חדש, אתה בתור צופה מסוגל לומר שיש פה רק שינוי? מאחר שאני מנסה להסתכל בדברים בעיניהם של הקדמונים, ולא בעיני אנשי המדע או הפילוסופיה של התקופה המודרנית, אני מרגישה צורך להשתמש בשפה ההולמת את מה שראו הם ולא את מה שאנחנו מסוגלים לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו ביקש ממך לדבר גרמנית?? אבל ברצינות, אני לא יוצא נגד הדיון ההיסטורי שמן הסתם חייב להשתמש במונחים אנאכרוניסטים, אני מדבר על השימוש הפילוסופי. הווצרות וכליה הם מונחים בעלי מטען מטאפיזי שלילי, וכראיה לכך התפקיד המרכזי שהם משחקים בתיאולוגיות ובמטאפיזיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למדתי פילוסופיה באוניברסיטה ולכן איני משתמשת בביטויים המקובלים במקצוע הזה - אני משתמשת בעברית כפי שאני מכירה אותה וכפי שידועה לי המשמעות הרגילה של הביטויים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כשמדברים על נושאים פילוסופיים (לבטח זה קורה לך, גם אם הפעם אין זה המצב) אני מציע לשים לב לסכנה המטאפיזית שטמונה בדיבור על יצירה או בריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... אולי גם כאן תוצע ההצעה למטאפיסומטר? (כמו בדיון 1650, אם איני טועה בדיון ו/או במספרו.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנה מטאפיזית? אולי תסביר לי את משמעות הביטוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר מתוך גישה אנטימטאפיזית לפילוסופיה. התפקיד של הפילוסופיה בעיניי הוא לבאר את המשמעות של בעיות פילוסופיות (מטאפיזיות, אפיסטמולוגיות וכיוצ"ב) וכך לבטלן במקום לנסות לפתור אותן. זו גישתם של פילוסופים לא מעטים במאה ה20, אלו שלא הלכו לאיבוד בזרם האנליטי השוטף. ביטויי לשון הרוויים בערפול מטאפיזי מהווים pitfall מחשבתי, זוהי כוונתי ב"סכנה". כאשר משמעותו של ביטוי מתייחסת למושג כמו "מהות" (פיקציה רפרזנטציונליסטית מימיי היוונים) ראוי לנקוט ביתר זהירות בשימוש בו, אם לא לזנחו לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, לא למדתי פילוסופיה באוניברסיטה, ולכן כל השפה שלך וההתייחסויות שלה זרות לי. אני עזבתי את האקדמיה לאחר שנה ראשונה לתואר שלישי כי זה אחד הדברים שבהם מאסתי, והחלטתי בכתביי להשתמש בשפה השווה לכל נפש, אפילו אם היא עשויה להיות פיוטית או שכלתנית, לפי הצורך. אבל כזאת שאפשר להבין גם בלי לבלות את הזמן בשיעורים שלגביי הם חסרי תוחלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר ראשון בפילוסופיה נותן לתלמיד בעיקר שני דברים: היכרות עם ההיסטוריה של הפילוסופיה והיכרות עם הז'רגון הפילוסופי. כמו בכל תחום עיון גם בפילוסופיה יש ים של מונחים אשר נראים זרים לחלוטין למתבונן מהצד, אפילו מיותרים. כמובן שמי שמכיר אותם נוטה לחשוב אחרת. אחד הדברים הנחמדים ביותר המתאפשרים כתוצאה מההיכרות עם הלשון הפילוסופית המקצועית היא היכולת להגדיר או להסביר את תפיסת עולמך בצורה מאוד קצרה, ברורה וחד משמעית. לדוגמא, הנה הצורה בה ריצ'ארד רורטי מתאר את גישתו הפילוסופית במאמר שכתב לאחרונה: "I myself am a convinced holist, historicist, pragmatist, and contextualist. I do not believe that there are any little analyzable nuggets called “concepts” and “meanings” of the sort that the analytic philosophers’ job description requires..." קצר ולעניין, וחיוני. לו היה נדרש רורטי לתאר את גישתו בצורה שתהיה מובנת גם לאלו שלא נחנכו לפילוסופיה הפיסקה הנ"ל הייתה תופסת כמה עשרות עמודים צפופים.
http://www.stanford.edu/~rrorty/analytictrans.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל תלוש מההקשר של המאמר. אחרי הכל מדובר במאמר שמתאר את בריאת העולם במיתוסים שונים. המיתוסים הללו, מה לעשות, אכן דנים ביצירת העולם יש מאין. אני לא רואה את הטעם בטרמינולוגיה חלופית אלא אם כן אתה רוצה לכתוב משהוא באמת מנופח ולא קשור לתוכן. כפי שהיטבת לציין, לכל שיח יש את הטרמינולוגיה המתאימה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך אנגלית, יש המון מילים בעברית לבטא pitfall בהקשר של דבריך: מלכודת, פח (ואפילו פח יקוש), אבן נגף, מכשלה ועוד. בחר מה שמתאים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אוצר המילים העברי שלי לא רחב כפי שהייתי רוצה שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אני מוצאת את המלה "נחמד" חסרת משמעות מוגדרת, ובמיוחד חסרת עוצמה, ובאופן כללי חסרת טעם. היא אפילו לא מביעה את המלה nice באנגלית, שמשמעותה המודרנית היא פחות או יותר "טוב", בעוד שמשמעותה הקדומה יותר היא "טיפשי". הייתי רוצה שהדור הצעיר כיום ימצא לעצמו ביטוי טוב יותר בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמשמעות המקורית של המילה בעברית כיוונה לתכונה ויזואלית - נחמד למראה. תכונתו של דבר שהעין חומדת אותו. זו משמעות הרבה יותר חזקה מההקשר המודרני, שהרבה פעמים משמש בכלל באירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר לי (בלי אירוניה אלא מהרצון לדעת ולהבין) מה משמעות המלה הזאת בעברית עכשווית ממש - זו שהצעירים משתמשים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלדעתך היא לא מביעה את המילה nice באנגלית, לדעתי זאת כן המשמעות שהמילה קיבלה. הוא נראה כמו בחור נחמד - He looks like a nice guy. הוא היה מאוד נחמד אליה - He was very nice to her. נחמאאאד (להגיד בצורה שמאריכה את המילה, תוך כדי הנהון קל עם הראש), בדיוק כמו באנגלית עם ה - naaaaice המתארך. יש מי שיגיד שזה היבריש ושאסור לדבר ככה. אני חושב שאנשים כאלה מגזימים והם לא נחמדים במיוחד. זה מאוד נחמד לדעת מה היתה המשמעות המקורית של המילה, אבל זה גם מאוד נחמד להשתמש במשמעות שיש לה עכשיו. יש גבול לטהרנות שפה. השימוש מגדיר את השפה יותר מאשר השפה את השימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לה גם משמעויות נוספות, תלויות-מטרה* (וסיטואציה) - זאת אומרת: סיטואציה א': - אני לא מבין שום-כלום, אבל אני _חייב_ להביע דעה [= זאת המטרה שלי] כדי לעשות רושם טוב. לכן, אני אומר "נחמד": הבעתי דעה לא-מחייבת, כאילו חיובית - - ואני לא נראה "לא-מבין-עניין". סיטואציה ב': - אני רוצה להעליב את השחצן הזה, אולי לפגוע בו. מה הוא חושב לו? אז נכון, יש לו תערוכה // קיבל ביקורות טובות על יצירותיו/עבודותיו. אז אני אומר לו: "נחמד, נחמד מאוווד!!!" - והוא יודע ש_לא_ אומרים "נחמד" על יצירת אמנות. מה הוא יכול להגיב לי, הא? ייתן לי הרצאה? - ויש עוד כמה כאלה באמצע. --- * למעשה, המטרה תמיד מצילה את המשתמש ומעצימה אותו. והיא קלה-להשגה: שימי לב כמה הודעות שוגרו סביב העקשנות של Nik the Greek. והוא מרגיש מצוין, יש להניח: זכה בתשומת לב, מבארים את דבריו, נו. (ואנא, אל תיפגעי ממני עכשיו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתה אדע למי לפנות כאשר אני צריך לבאר מילים קשות ומעורפלות כמו ''נחמד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, רבקה, ותשובה לא ''נחמדה'' אלא טובה באמת ועונה על שאלתי. את סיטואציה ב אני מכירה וגם משתמשת בה, אבל סיטואציה א היא באמת חדשה לי ואני מתארת לי שזה מה שהתכוונתי לשפה שהצעירים משתמשים בה שאותה אני לא תמיד מבינה. ושוב, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאוד נחמד להשתמש במשמעות שיש לה עכשיו'' - לזה בדיוק התכוונתי. מה הקשר בין ''הוא אדם נחמד'' לבין המשפט הזה, שלדעתי הכוונה בו היא ''טוב'', או ''מועיל'' - לנחמד המקורי וגם למילה באנגלית אין המשמעות הזאת. מה שהמלה הזאת עושה היא להוריד מערך הרעיון שאותו רוצים להביע, ואין לזה קשר עם ''טהרת'' השפה אלא עם כוונת המשורר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בו הוא לא "טוב" או "מועיל" אלא "חביב", "סבבאי שכזה", "מגניבי שכזה" או "פסדרי למדי". אין פה שום פיחות בשפה, אלא בדיוק להיפך - יותר דיוק. לשלושת המשפטים הבאים יש משמעויות שונות, גם אם ניתן להגיד שיש בינהם חפיפה מסוימת: 1) מאוד טוב להשתמש במשמעות שיש לה עכשיו. (כמה שזה נשמע אנמי, משעמם ולא ממש קשור למה שרציתי להגיד). 2) מאוד מועיל להשתמש במשמעות שיש לה עכשיו. (אוף, כמה שזה נשמע תועלתני/פרגמטי ולא קשור למה שרציתי להגיד). 3) מאוד נחמד להשתמש במשמעות שיש לה עכשיו. (או! עכשיו זה הרבה יותר נחמד, זה בדיוק מה שרציתי להגיד). מה שהמלה הזאת עושה היא להעלות את ערך הרעיון שאותו רציתי להביע והיא מביעה אותו בצורה מדויקת יותר (כאשר אני מדבר עם אנשים שכן מבינים את השימוש הזה במילה נחמד). המילה מוסיפה גוון בספקטרום המשמעויות בשפה ולא מורידה גוונים1. לדרוש ממני להחליף את משפט 3 באחד מהמשפטים (2 או 1) זו הפעולה אשר תוריד מערך הרעיון שאותו רציתי להביע והדרישה הזאת מזכירה לי את החבר'ה האלה שדורשים למחוק מילים מהשפה למען איזו מטרה נשגבת של שפה חד-חד ערכית או "נכונה" יותר. השפה (גם השפה העברית) לא עובדת ככה. זה שהמילה מקבלת משמעויות קצת שונות ע"י תלות בקונטקסט המשפט, גם לא מעיד שמדובר פה ב"טעות". לא חסרות מילים בשפה, כולל מילים יותר "נחשבות", שהאופי שלהן דומה מן הבחינה הזאת. עוד דרך לנסות להבין את משמעות המילה היא להתיחס אליה כאל סוג של האנשה. עושה רושם שאת מבינה את משמעות המילה כאשר אני מתאר בעזרתה את אופיו של אדם או התנהגותו כלפי - "גרשון שוורץ הוא בחור נחמד". משום שמותר להאניש חפצים בשפה (כל עוד מותר ולא חוקקו חוק בנושא), אינני רואה שום סיבה למה לא אוכל להגיד על ספר שקראתי שהוא ספר נחמד2. כמובן שאפשר (תמיד, לא רק לגבי "נחמד") למצוא מילה אחרת ולהשתמש דווקא בה (ואולי אקבל על כך פידבק חיובי בחוגים מסוימים). אבל לי באופן אישי לא מתחשמק. ככה זה הרבה יותר נחמד. _________ 1 בתנאי שהאדם שמשתמש בה מכיר מילים נוספות ושהוא עושה גם בהן שימוש. אני לא מדבר על אלה שמשתמשים בה לסתימת חורים באוצר המילים שלהם. אבל זה נכון לגבי כל המילים כולן, גם אלה שמשתמשים בהן באקמדיה ולכן אין שום סיבה להציק דווקא למילה הנחמדה הזאת. היתה לי פעם מרצה שהכניסה מילה מפוצצת בלועזית כל משפט שלישי (שהקשר שלה למשפט היה רופף עד מופרך) והיא בעצם חטאה באותו החטא ממש. אה, היא גם לא היתה נחמדה במיוחד, אבל זה לא קשור. 2 למשל, "אבק כוכבים" של ניל גאימן הוא ספר נחמד למדי, לדעתי. אם הייתי משתמש במילה אחרת ("טוב", "מועיל" או "חביב" הייתי אומר משהו שהוא קצת שונה ממה שבאמת רציתי להגיד, אז למה שאעשה זאת?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית מספיק לומר ''הוא נראה (בחור) נחמד'', בלי ''כמו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד (אלא אם הוא לא באמת נחמד והוא רק נראה כמו בחור שכזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - תגובה 181645 (שלי) הייתה אמורה לבוא לכאן. הוספתי אותה לזאת של אביב י. בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אוף, הצלחת לבלבל אותי למספר רגעים (אבל הייתי מבולבל גם קודם, אז זה בסדר). ____ אה, ואני גם הולך "לעשות גולגר" ולהגיד שאפשר לקרוא לי פשוט אביב. הי' זה רק למקרי קצה בהם יש עוד איזה אביב בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדמנות פז להבין שסלחת לי על הטעות שלי. נזכרתי ששכחתי (ואוו, זה יוצא מסובך), ניגשתי שוב - והנה תגובתך. אז - בכל זאת: סליחה על הטעות ועל הבלבול. באמת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |