לא רק שקולניק 175
מעשיו של שקולניק אינם שונים ממעשיהם של רוצחים אחרים שלא ראו את תוכו של תא כלא. בויכוח על ההמלצה לשחררו, כדאי לזכור למעשי מי כדאי להשוות את מעשיו.

אקדים ואומר שמעשהו של שקולניק, רצח מחבל כפות, הוא בעיני חמור מאד וראוי לעונש כבד. העניין בו אני רוצה לגעת הוא ההשוואות הנעשות בין הטיפול בו והטיפול ברוצחים "על רקע לאומני" אחרים.

חה"כ אחמד טיבי ואחרים העלו טענות כי שקולניק זוכה לטיפול רך יותר מאשר זה לו זוכים רוצחים ערבים. על הטענה שרוצחות יהודים שוחררו אחרי כשנת מאסר, וגברים ערבים רוצחי ערבים שוחררו אף הם אחר זמן קצר יותר מהזמן שבו היה אסור שקולניק, ענה טיבי שמדובר בהסכמים מדיניים.

איני מקבל את הטענה ששחרור אסירים על פי הסכם מדיני הופך את המעשה לנקי, ושלקרובי הנרצחים או לאחרים שרואים עצמם נפגעים אין מקום לבוא בטענות. מבחינה מוסרית מעשה השחרור כחלק מהסכם מדיני פסול כמו שחרור מוקדם חריג, דוגמת שחרור שקולניק.

אך העניין העיקרי בו רציתי לדון הוא הטענה הראשונה, לפיה מעשהו של שקולניק דומה למעשי רצח דוגמת פיצוץ אוטובוסים על נוסעיהם וכדומה. לדעתי, ההשוואה בין המעשים, למרות שבשני המקרים מדובר במעשה רצח, אינה נכונה. כדי להסביר את כוונתי אביא שני אירועי רצח שבעיני בעלי דמיון רב יותר למעשה שעשה שקולניק, ואשווה בין הטיפול ברוצחים ההם לבין הטיפול בו.

האירוע הראשון הוא רצח ברוך גולדשטיין. כזכור, גולדשטיין הפסיק את הטבח כשהתחמושת בנשקו אזלה. בהיותו חסר אונים, התנפלו עליו הנוכחים והרגוהו במהלומות מוטות ברזל. זכור לי קטע מדיון בוועדת החקירה שדנה בעניין, בו ביקשה אלמנתו שתעשה חקירה ויימצאו רוצחי בעלה, והשופט שמגר ענה לה שאין זה תפקיד הוועדה, אך אם תפנה לגורמים המתאימים, תעשה החקירה הזו.

האם נעשתה חקירה? האם נעשה מאמץ לתפוס את הרוצחים ולהושיבם בכלא? האם ישבו יום אחד בכלא בגין מעשיהם? לדעתי, מעשיהם, היינו - רצח הרוצח, דומים יותר למעשהו של שקולניק ממעשיהם של מפוצצי אוטובוסים או פועל שהורג את מעבידו היהודי, שהם מעשי רצח ברמת חומרה גבוהה יותר.
האירוע השני הוא רצח מחבל קו שלוש־מאות. בוצע כאן רצח ע"י אנשים בתפקיד, שהיו, בתוקף הנסיבות, יכולים להיות מושפעים פחות מ"חמימות מוח" ונגזרותיה. בעיני, מעשיהם היו חמורים יותר. אף־על־פי כן, זכו לחנינה ולא ישבו ולו יום אחד בכלא.

וכיוון שהזכרתי את פרשת גולדשטיין, אזכיר גם קטע מראיון עם אחד מאנשי הרשות הפלשתינית, ששמו פרח מזיכרוני (עורך דין תושב ירושלים, אם זכרוני אינו מטעני), שבו תבע לשחרר רוצחים ערביים. הוא אמר: "בעיניכם הם רוצחים, אך בעינינו הם גיבורים". באותו רגע נזכרתי בראיון קודם עם אותו איש עצמו לאחר פרשת גולדשטיין, שבו תיאר את מעשהו של גולדשטיין במילים חריפות (בצדק), ולא עלה על דעתו כלל הרעיון (הלא נכון) שאותו הביע מאוחר יותר, שרוצח של קבוצה אחת יכול להיות גיבור של קבוצה אחרת.


פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ברוך גולדשטיין 3222
גולדשטיין לא "נרצח כשהתחמושת בנשקו אזלה", הוא חוסל כשעצר להחליף מחסניות. אני מקווה שגלגול העיניים לשמיים המקובל בחוגי המפר"ל (המפלגה הרצחנית הלאומנית) עדיין לא הגיע לכדי הגדרת אדם, שמנע את רציחתו שלו, כרוצח.
במקרה הזה הייתה הגנה עצמית.

במקרה של שקולניק, לעןמת זאת, היה רצח פשוט. המחבל - אם אמנם היה מחבל - היה כפות, ולא היווה סכנה לאיש. שקולניק עצמו צעק בעת האירוע שמטרתו היא "לעורר את העם". הוא לא חשש לחייו. הוא היה רוצח לאומני, שקיווה לגרות את הציבור הישראלי לעוד מעשי רצח לאומנים.

אשר למשוחררים הפלסטינאיים: מדינת ישראל הוקמה על ידי שלושה ארגוני טרור: ההגנה (והפלמ"ח הנספח אליה), האצ"ל, וכנופית שטרן. הללו היו ארגוני טרור, שהרגו חיילים בריטים ואזרחים ערבים (האצ"ל המציא את שיטת מכוניות התופת, למשל). עם זאת, משעזבו הבריטים, לאסוננו, את פלסטינה, הם שחררו את כל האסירים, מפני שהכירו שיש להם מעמד של שבויי מלחמה. פלסטינאים שרצחו חיילים ישראלים - אזרחים ישראלים שאינם מתנחלים הם סיפור אחר - צריכים אף הם לזכות למעמד זה, ואין בינם לבין שקולניק דבר.
ברוך גולדשטיין 3236
כשממיתים אדם בעזרת מוטות ברזל, ההגיון אינו יכול לראות בכך הגנה עצמית בשום מקרה, משום שתחילה הוא מאבד את הכרתו וכו', ולא מייד מוציא את נשמתו.
בזמנו האזנתי כמעט לכל דיוני ועדת החקירה ששודרו בשידור חי , ועד כמה שזכור לי לא דובר על הגנה עצמית.
גם תשובת השופט שמגר לאלמנת גולדשטיין שאותה הבאתי, ושאותה אני זוכר היטב לא כללה את העניין הזה של הגנה עצמית , אלא הייתה כפי שכתבתי.
ברוך גולדשטיין 3237
יוסי יקירי,
כאשר אני קורא את תגובתך אני נאלץ לחשוב אם אנו חיים באותה מדינה.
מעמד שבויי המלחמה אותו הזכרת הינו מעמד הרלוונטי, כידוע, רק בעת מלחמה. האם אנו במצב מלחמה עם הפלסטינים? האם מתנהלים קבות רחוב בין צה"ל לבין הצבא הפלסטיני? זה אולי יקרה, אבל כרגע לא זה המצב.

ושאלה שמציקה לי קצת יותר: מדוע רצח נשים וילדים נחשב בעיניך "רצח חיילים" רק משום שאותם נשים וילדים גרים במקום מסויים? (ואין בתגובתי זו שום נסיון להראות שרצח חיילים הינו קל מרצח אזרחים).

אגב, כל הכבוד על השנינות! "המפלגה הרצחנית הלאומנית" - מבריק! על אותו משקל ניתן לומר כי מר"ץ היא "מפלגה רצחנית" סתם - אפילו לא לאומנית!
ברוך גולדשטיין 3249
אדם הבוחר להתיישב, ככובש, במקום מסוים, כאשר רוב מוחלט של תושביו מתנגדים לכך; כאשר ההתיישבות הזו מוגדרת על פי החוק הבינלאומי כפשע מלחמה; כאשר ישיבתו במקום גוררת סכסוכים אינספור ומקרי מוות רבים; כאשר ישיבתו במקום גוררת מעשי עוול יומיומיים כלפי רוב מוחלט של האוכלוסיה, מעשים שהיו נמנעים אילו בחר לשבת במקומו - אדם כזה הוא מחרחר מלחמה. מבחינתי, דמו מותר. אני לא תומך בירי במתנחלים, אבל אני גם לא רואה מקום לצער על מותם. החי על החרב, יפול בחרב.

אשר למרצ ולמפר"ל - למיטב ידיעתי, מרצ, עדיין, לא הביעה תמיכה במחתרות רצחניות. משורות מנהיגי מרצ טרם יצאו מרצחים. מרצ לא הציפה את הארץ במכתבים התובעים חנינה לרוצחים הבאים משורותיה - נכון לכתיבת שורות אלו, גם לא ידוע על חבר המפלגה שהורשע ברצח. קל וחומר שמרצ לא מטפחת אידיאולגיה התומכת ברצח על רקע גזעני ופוליטי.

כל האמור הפוך לגבי המפר"ל.
ברוך גולדשטיין 3273
המממממ...הסתכלות מעניינת. האם אתה חושב שהמתנחלים הם אלה שבאו אל הערבים השקטים והשלוים ואמרו להם: אנחנו יושבים פה עכשיו, וכדאי לכם לשתוק? יכול להיות שהיתה איזושהי מלחמונת לפני זה, מלחמה בה הערבים הצהירו בפומבי שמטרתם היא להשמיד את מדינת ישראל? אני לא מרגיש צורך להתנצל בפני הערבים על שטחים שנכבשו במלחמה שהם רצו לפתוח בה. שלא לדבר על כך שכל התיאור שלך בפיסקה הראשונה תואם להפליא את ישיבתנו בארץ ישראל בכלל - האם אתה יודע כמה סכסוכים היו נמנעים אם בכלל לא היינו פה? כן, אני מניח שאתה יודע.

ובקשר למר"ץ ולמפד"ל - איני יודע אם אתה תומך מר"ץ, אבל ברגע שאתה כותב, כן - אפילו לגבי מתנחלים, ש"מבחינתי, דמו מותר", הרי שהבעת תמיכה ברצח.

ונקודה אחרונה: כתבת על "מעשי עוול יומיומיים". תיזהר! אתה עוד עלול לחשוף את העובדה שאין לך צל צילו של מושג מה באמת קורה בשטחי יש"ע. לפני ההתלהמות הקבועה שלך, קח אוטובוס לשם, דבר קצת עם הערבים הגרים במקום, ושאל אותם כיצד השתנו חייהם כאשר המתנחלים גרים לידם. שאל אותם על מקומות העבודה שיש להם. שאל אותם על החיים במדינה הדמוקרטית היחידה באיזור. שאל אותם על יחסי השכנות עם היהודים. ושאל אותם אם הם באמת רוצים מדינה פלסטינית תחת שלטון ערפאת, מדינה בה תיאורך לגבי "מעשי עוול יומיומיים" יהיה הרבה יותר קרוב לאמת.
היורה 3243
חבל, יוסי, שאתה בוחר לתבל את דבריך במטבעות לשון לגלגניות ומתגרות. איני נפגע, כמובן, מכינוי מפלגה זו או אחרת "רצחנית", או מהדבקת תוית של מחבלים למתנחלים - איני חושב כי הדבר נכון, אך לא אכפת לי במיוחד. אלא מה? כינויים וביטויים אלו מסיטים את תשומת הלב מהטיעונים האמיתיים, ההגיוניים ברובם, שאתה מעלה (כמודגם בחלק מהתגובות למעלה, ואף בכמה דיונים אחרים). ובכך, יקירי, אתה יורה לעצמך ברגל. חבל.
השוואה מוזרה 3241
מר אנשלוביץ היקר - ההשואה בין אדם שכרגע ניסה לירות בך ועסוק בהחלפת מחסנית ע"מ לבצע את זממו לבין אדם שקשור ושוכב חסר אונים על הקרקע היא מעניינת. זאת אומרת, היא חסרת כל אחיזה במציאות ואין לה שום בסיס, אבל אין ספק שהיא מעניינת.
אם היו תופסים את גולדשטיין, קושרים אותו ואז יורים בו, היה מקום להשוות בין שני המקרים. אבל אין ספק שיוסי צודק - מדובר בהגנה עצמית. ובאמת, מה ציפית, שהמון פצוע ומדמם ירביץ לו בעדינות? הנסיבות המקלות פה רבות מספור. לא שאני מצדיק את אי-חקירת המקרה, אבל רע קטן בוודאי לא יכול לבוא להצדיק רע גדול.
בסדר 3245
אני רואה שיש חילוקי דיעות בקשר לנסיבות מותו של גודשטיין. אני עדיין כמעט משוכנע שהיה שם משהו מעבר להגנה עצמית (ואגב, חקירה הייתה יכולה לקבוע זאצ בצורה נחרצת יותר.)
אבל הבאתי עוד דוגמה. מדוע לא משווים את עונשו של שקולניק לעונשם של רוצחי מחבל קו שלש מאות ? לכך איש לא התייחס.
בסדר 3248
אולי כי רוצחי קו 300 לא נענשו כלל? לא יודע מה איתך, אבל אני לא רואה חנינה לפני משפט כעונש.
באיזה צד אתה? 3253
המאמר הזה והתגובות עליו עושים רושם של עוד מלחמת-מחנות ימין-שמאל טיפוסית. אם אתה טוען מצד הימין, אז אתה יורה לעצמך ברגל (סלח לי על הביטוי בהקשר הזה...) כשאתה מזכיר את קו 300: שם, כמו במקרה שקולניק, מדובר ביהודים שרצחו ערבים. מקרה גולדשטיין הוא נסיון יותר מכוון מצדך, אבל כבר הראו לפני את המופרכות שלו.

אם להגיב לעניין, ולא בצורה מחנתית: הדרך הנכונה בעיני להשוואה היא לא "שקולניק נענש כבד מדי, מה עם אנשי השב"כ שלא ישבו בכלל?", אלא "העונש של שקולניק מגוחך בקטנותו, ועולה עליו בגיחוכו העונש של אנשי השב"כ, שלא ישבו בכלל". כמובן שהעוולה הישנה לא מצדיקה עוולה חדשה.
מבחן ''ביבי'' ''ברק'' 3257
רצח הוא כאשר אדם הורג אדם. אם ערבי רוצח יהודי זה רצח, ואם יהודי רוצח ערבי זה רצח, ואם ערבי רוצח ערבי זה רצח , ואם יהודי רוצח יהודי זה רצח אם כל בן לאום מסויים רוצח כל בן לאום אחר או בן לאום שלו זה רצח.
איני מבין מדוע צריך תמיד להסתכל על דברים מנקודת ראות של ימין שמאל. זה שמצאתי שתי דוגמאות (לדעתי שתיהן טובות) למקרים שאליהם צריך להשוות את הרצח של שקולניק כשבראשונה ערבים רוצחים יהודי ובשניה יהודים רוצחים ערבי, ממחישה את העובדה הזאת.
בחודשים האחרונים אני משתתף בצורה די אינטנסיבית בפורום האקטואליה של ואללה. שמתי לב שיש משתתפים שהתייחסותם לאירועים שונים באה תמיד אחרי שהם מעבירים את האירוע את מבחן ''ביבי'' - ''ברק'', ואז הם יודעים אם זה טוב או רע.
ותמיד זה יוצא שחור או לבן. אין גווני אפור.
זו כמובן גישה מוטעית.
ימין ושמאל, רק חול וחול 3270
אני כמובן מסכים איתך. נא עיין בפסקה השנייה של תגובתי הקודמת. לחילופין, הנה ניסוח מתומצת יותר של הטענה שלי: זה שאנשי השב"כ לא ישבו בכלא על רצח המחבלים - מי בכלל מצדיק את זה? אולי אותם אנשים שממילא מצדיקים את שקולניק. ואם נעזוב מה חושבים אנשים אחרים, האם אתה יכול להצדיק אותם, או את שקולניק?
"חילוקי דיעות"??? 3277
הדיון על גולדשטיין התחיל על גבול האבסורד וחצה אותו במהרה.
גולדשטיין, כפי שידוע לכולנו, נכנס למערת המכפלה וטבח בעשרות מתפללים לא-חמושים בעת תפילתם.
הוא הפסיק לרוקן את מחסניותיו רק כאשר אלו נגמרו והוא התעכב בהחלפתן (מתוך הכוונה הברורה להמשיך ולירות) -- המתפללים החיים ניצלו הפוגה זו והרגו אותו (בעזרת מטף אש, כמדומני) במקום.

קשה מאוד למצוא דוגמה טהורה יותר של פשע לשם הגנה עצמית - הריגת אדם שרצח חפים מפשע והתכונן להמשיך ולרצוח.
אומנם, חקירה הייתה יכולה להבהיר בדיוק את פרטי המקרה הספציפיים, אך אין היא נחוצה ע''מ שנבין את המניע שעמד מאחורי הריגתו של גולדשטיין.

מר אנשלוביץ, ברמיזתך כאילו היה משהו מעבר להגנה עצמית אתה מעלה מסך של עשן ומשאיר את הדיון בקצה דרך חד-סיטרית.
אם יש לך פירוש שונה למתרחש מזה שסיפקתי הרגע, אנא ממך הצג אותו.

גלעד
"חילוקי דיעות"??? 3302
אני חושב שאת דעתי נימקתי, ואת עצמי שכנעתי. ישנה עובדה אחת לגבי מה שקרה שבו אתה והמתוכחים האחרים מביאים גרסה שונה במעט ממש שאני זוכר ואין לי דרך לברר מי צודק.
האם ההשתלטות על גולדשטיין אירעה בעת שנגמרה לו התחמושת או בעת שהתעכב להחליף מחסנית, אבל בעצם הפרט הזה אינו כל כך חשוב.
איני יכול אלא לחזור על נימוקי אולי תוך הבאת מספר דוגמאות.
בהיסטוריה של הטירור קרו מספר מקרים שבהם מחבל נותר חסר אונים לאחר שעשה מה שעשה בתוך קהל יהודי. היו מקרים של הכאת האיש. היה מקרה אחד בו הגנה אישה חרדית על המחבל בגופה כדי שההמון לא יעשה בו שפטים. חוץ מהמקרה של שקולניק , לא זכור שמחבל מת לאחר אירוע כזה.
ההשתלטות על גולדשטיין נעשתה בעזרת נשק קר (מוטות ברזל כפי שזכור לי או מטף כיבוי כפי שאתה כותב). כאשר מכים אדם בצורה כזו, תחילה הוא מאבד את הכרתו ומתמוטט. כל הכאה לאחר שלב זה אינה הגנה עצמית. אני בטוח שנתיחה לאחר המוות הייתה נותנת תשובה חד משמעית לשאלה זו, ואני כמעט משוכנע לחלוטין שאכן הוסיפו להכות את האיש גם לאחר שהיה חסר הכרה עד מותו. אתה אומר שאני ''רומז''. אני לא רומז. אני אומר בדיוק ובבהירות מה שאני באמת חושב, ודבריך ודברי חבריך לא הצליחו לשכנעני בנקודה זו. אין לי שום בעיה להודות בטעות אם אכן מצליחים לשכנעני. ואני לא ''רוצה'' להבין כך את המקרה משום שיש לי אהדה לגולדשטיין או משהו כזה. אני, ככולם מגנה את מעשיו גינוי מוחלט.
ואני חוזר שוב לתשובת השופט שמגר לאלמנת גולדשטיין שבהם לא טען שלא היה רצח כפי שאמרה.
קראתי שוב את דבריך ודברי המתוכחים האחרים איתי ואני סבור שדווקא אתם מתבססים יותר על רגשות מאשר על ניסיון לנתח את העובדות כשאתם מנסים לפרש את אירוע מותו של גולדשטיין.
השם הפורח של הפעיל הפלשתיני 3292
נזכרתי. מדובר בזיאד אבו זיאד.
דרגות של רצח? 3321
רצח הוא רצח הוא רצח.
אם כבר רוצים לקבוע נסיבות שבהם יוכר רצח אחד כמוצדק יותר מרצח אחר, מה דעתכם על הקריטריון הבא?
רצח טרוריסטי הוא רצח שבו הרוצח אינו מכיר את הקורבן, ופוגע בו רק בשל השתייכותו לקבוצה מסויימת (יהודי, ערבי, הומוסקסואל, ג'ינג'י, בעל שיניים בולטות וכדומה).
רצח 'רגיל' (אודה על הגדרה פחות מצמררת) הוא רצח על רקע אישי כלשהו, שבו הרוצח התכוון לפגוע דווקא בקורבן המסויים.
לכן - הטבח שביצע ברוך גולדשטיין הוא הצורה השפלה ביותר של רצח ללא אבחנה של מוסלמים דתיים.
הריגתו של ברוך גולדשטיין על ידי הסובבים אותו לא נחקרה, ככל הידוע לי, ועל פניו היא נראית כהגנה עצמית מוצדקת לחלוטין.
רצח מתנחלים הוא שפל באותה מידה כמו טבח המתפללים, למרות פניני הלשון של מר גורביץ.
רצח העציר הכפות נמצא בדרגת חומרה קצת פחותה, משום שהרוצח התכוון לפגוע דווקא בו, בשל דברים שעשה, לדעתו. כנ"ל רצח מחבלי קו 300.
עם זאת, העונשים המוטלים על ידי מערכת המשפט שלנו הם מגוחכים בדרך כלל. עונש סביר נראה לי, לדוגמא, הוצאה להורג על רצח טרוריסטי ומינימום של 20 שנים בכלא על רצח אחר (ללא קציבת עונש, הורדת שליש ופעולות מתימטיות נלוות).
איך היית מסווג את רצח רבין ? 3322
האזרח המצוי, כמזכירים לו את רצח רבין, לבו מגביר את קצב פעימותיו, מהירות זרימת הדם בגופו גוברת, והוא נוטה לשים את מעשה הרצח הזה בראש הסולם שבין מעשי הרצח.
אני כנראה איני ''אזרח מצוי''. בעיני אדם שרצח זקן כדי לקחת את כספו, למשל , הרצח שביצע מתועב יותר מזה שביצע יגאל אמיר , וראוי אף לעונש חמור יותר.
מה *אתה* אומר... 3325
הפיסקה הראשונה שלך והמשפט הראשון שאחריה מראים על חשיבה בוגרת והגיונית. מה שבא אחר כך הופך את הקערה על פיה. מה זאת אומרת?
ובכן, רצח רבין, ברמה האישית (ועל כך בהמשך), אינו גרוע יותר מכל רצח אחר - פוליטי, פלילי, לאומני. אולם, וכאן נחשפת ערוותך המחשבתית, רצח רבין אינו *פחות* מאף רצח אחר! מדוע אדם שרצח זקן כדי לקחת את כספו ראוי לעונש חמור מזה של אדם שרצח ראש ממשלה כי התנגד למדיניותו? או אולי, בסתר לבך, אתה מצדד באותו רצח פוליטי ומספק לנו מס שפתיים? איני יכול שלא לחשוב כך לנוכח התבטאות מוזרה ומכוערת זו באשר לחומרת העונש.
וכעת, מעט הסברים הגיוניים, היות ונראה כי מרבית המגיבים לוקים משהו בתחום זה. אם כן:
1. *רצח*, לצורך העניין, הוא גרימת מותו של אדם אחד או יותר *בכוונה*, ובחלק מהמקרים מתוך *תכנון מראש*.
2. *הריגה* היא גרימת מוות *שלא בכוונה* או *מתוך רשלנות*.
3. *הריגה מתוך הגנה עצמית* - כשמה כן היא.
במילים אחרות: ברוך גולדשטיין *לא נרצח*. הוא הוכה למוות באקט של הגנה עצמית ע"י המתפללים, לאחר שקצר בהם. השאלות מתי זה קרה, כמה זמן זה לקח, מה היו האמצעים או מה מרגישה אלמנתו *אינן רלוונטיות* והנן *נטולות כל חשיבות שהיא*
המחבל הכפות, לעומתו, *נרצח*. מדובר בפעולה מכוונת שקדם לה תכנון מראש, והיו לה סיבות מוצהרות ע"י הרוצח. בדיוק, אגב, כמו במקרה של רצח רבין. זהו רצח במלוא מובן המילה, והשאלה *מה התכוון המחבל לעשות* אינה רלוונטית כלל, ואינה ממין העניין, אלא דמגוגיה זולה.
לסיום - רצח רבין ברמה הגלובלית *חשוב* יותר מרצח זקן ברחוב. מדוע? לא בגלל היות רבין איש שמאל, או היות יגאל עמיר ימני או דתי. לא בגלל הפגיעה בתהליך השלום (אם היתה כזו). הסיבה: רצח זה הוא סוג של התבטאות פוליטית. ככזה, השפעתו חורגת מהתחום המצומצם של רצח "פשוט", ומשפיעה עלי ועליך. וכאן בדיוק חשיבות הענין. את רצח רבין צריך לזכור לדראון עולם לא בגלל רבין, אלא בגלל המשמעות הרחבה שלו. ואת זה, מר אנשלוביץ, תכניס לך לראש טוב טוב, לפני שאיזה אדיוט ירצח את המנהיג הפוליטי החביב עליך.
איך היית מסווג את רצח רבין ? 3328
השאלה לא מובנת לי.
רצח רבין היה רצח פוליטי. ככל רצח - הוא פסול לחלוטין, במיוחד בחברה שלנו, שבה ניתן להחליף ראש מדינה באקט לא אלים.
הוא גרם נזקים חמורים לחברה שלנו, משמאל ומימין. לשמאל הוא ערף את הראש, אך מעל לכך - קיבע את שנאת השמאל לימין במידה שנזדקק לדור שלם (!) כדי להתגבר עליה. לימין - הוא גרם לדה-לגיטימיזציה שהחזירה את המדינה כ-‏45 שנים אחורה (בלי חרות ומק"י). מעבר לכך - הוא גרם להעלאתו של פוליטיקאי בינוני לדרגת קדושה. חבל.
מבחינת העונש? ככל רצח פוליטי, מארלוזורוב, דרך קנדי ועד ברנדוט. ההבדל הוא שכאן הרוצח נתפס.
אני לא מבין מה אתה לא מבין 3332
אתה ניסית בדבריך הראשונים ליצור טבלת סווג למעשי הרצח, ובאופן כללי אומר שהרעיון נראה לי. מקובל בכל החברות היום שרצח הוא דבר פסול. אבל בתוך כל מקרי הרצח שכולם מעשי פשע אפשר למצוא דרגות שונות. למשל אותו בחור שרצח את אביו שנהג להכות ולאנוס את אמו במשך שנים רבות (עוד שם שפרח מזכרוני. שמו הפרטי נדמה לי שוקי) ביצע מעשה רצח , אבל אנו (החברה) נהגנו בו בסלחנות משום שאיך שהוא סווגנו את המעשה שעשה בדרגה פחות חמורה ממעשי רצח אחרים.
בעצם, כל אדם ששומע על מעשה רצח נותן בלבו למעשה איזו דרגת חומרה. בקיצור: רצח כרצח הוא מעשה חמור אך יש גם איזה סולם פנימי בתוך כלל מעשי הרצח.
אני ניצלתי את התיאוריה שלך שאני מסכים לה, להעלות מחשבות בקשר ליחס של רוב האנשים למעשה הרצח שביצע יגאל עמיר.
ברור שמדובר ברצח , וברצח בדרגת חומרה הרבה יותר גבוהה מהרצח שביצע אותו שוקי שהזכרתיו למעלה. אבל בניגוד לרוב האנשים אני חושב שהוא לא החמור שבמעשי הרצח, והבאתי דוגמה לרצח, שבעיני חומרתו רבה יותר.
ואם נחזור לרוצחי גולדשטיין 3335
הם ביצעו רצח. אין זו הגנה עצמית כפי שהסברתי וחזרתי והסברתי ולא אחזור על כך. איפה אני מציב אותו בסולם החומרה ?
חמור ממעשהו של שוקי בסו (נזכרתי בשם המלא) אבל פחות חמור ממעשי הרצח האחרים שהזכרתי בתגובתי הקודמת.
בגיא ההריגה 3340
אני לא יודע מה קרה שם במערת המכפלה, באותו פורים שמח (ח. פורת). נניח שזה כמו שאתה טוען, אחרי שכבר נגמרה לו המחסנית, והם קודם גרמו לו לאובדן הכרה ורק אחר כך גרמו למותו. עדיין: מדובר בסיטואציה שבה זה עתה הוא ריסס למוות ארבעים ומשהו אנשים. לפי תגובתך זה עתה, אתה בוודאי רואה בכך נסיבות מקלות משהו. אבל זה יותר מכך: חזור נא להבחנתו של ניר יניב למעלה בין רצח להריגה. רצח הוא מה שנעשה עם תכנון מראש, מה שמכונה לעתים "בדם קר". האם במערת המכפלה ניתן לדבר על תכנון מראש כלשהו של אלו שהרגו את גולדשטיין? האם ניתן לדבר על "דם קר" בלי להחשד בהומור מקאברי במיוחד?
נסה שנייה לדמיין את הסיטואציה, אפילו שאנחנו לא ממש יכולים, וענה בכנות: האם זה באמת דומה למקרה שקולניק?
בגיא ההריגה 3348
רבותי, תגובה זו של ירדן היא המועמדת שלי לפרס "התגובה הטובה ביותר באייל" לחודש מרץ 2000.
בגיא ההריגה 3341
אני לא יודע מה קרה שם במערת המכפלה, באותו פורים שמח (ח. פורת). נניח שזה כמו שאתה טוען, אחרי שכבר נגמרה לו המחסנית, והם קודם גרמו לו לאובדן הכרה ורק אחר כך גרמו למותו. עדיין: מדובר בסיטואציה שבה זה עתה הוא ריסס למוות ארבעים ומשהו אנשים. לפי תגובתך זה עתה, אתה בוודאי רואה בכך נסיבות מקלות משהו. אבל זה יותר מכך: חזור נא להבחנתו של ניר יניב למעלה בין רצח להריגה. רצח הוא מה שנעשה עם תכנון מראש, מה שמכונה לעתים "בדם קר". האם במערת המכפלה ניתן לדבר על תכנון מראש כלשהו של אלו שהרגו את גולדשטיין? האם ניתן לדבר על "דם קר" בלי להחשד בהומור מקאברי במיוחד?
נסה שנייה לדמיין את הסיטואציה, אפילו שאנחנו לא ממש יכולים, וענה בכנות: האם זה באמת דומה למקרה שקולניק?
שום מקרה לא דומה בדיוק למקרה אחר 3351
אבל יש דברים דומים.
למשל אין לי ספר שהאלמנט של ''חמימות מח'' בניגוד ל ''קור רוח'' היה קיים גם במקרה של שקולניק.
אין לי ספק שלו שקל בקור רוח את תוצאות מעשיו , ישיבתו בכלא (למרות החנינה) וכו' ,לא היה עושה את המעשה.
להיפך... 3354
בהחלט יכול להיות שהשיקול של שקולניק היה מחושב מאד. ראשית, אידיאולוגית, הוא מאמין ברצח ערבים וב"צורך לעורר את העם". מה זה קצת סבל לעומת הגשמה אידיאולוגית?

שנית, בהחלט יתכן שהוא עשה את החישוב הבא: הוא ירצח את האדם הכבול, ויהפוך לגיבור, לפחות בקרב הקהילה אליה הוא משתייך. יש סיכוי סביר שהוא לא ישב בכלא, ואם הוא ישב, הוא ישב זמן קצר מאד, כמו אנשי המחתרת היהודית. לכשישתחרר, הוא יהיה גיבור לאומי וגם יהנה מאצטלת הקדוש המעונה, שהיה מוכן לשלם את המחיר על מעשיו.

לא רע בשביל בנאדם שמתפרנס מנהיגה במיניבוס, לא?
תגובתך מבוססת על 3356
הפיכת יריביך הפוליטיים למפלצות, והתמנוה שאתה מצייר רחוקה מהמציאות כרחוק מזרח ממערב.
שקולניק לא הפך גיבור בעיני הסובבים אותו. הוא הביע חרטה כמה פעמים, לדעתי בכנות.
איני יודע מדוע אני טורח בכלל להגיב על דברים מסוג דבריך האחרונים.
תגובתך מבוססת על 3362
תגובתי מתבססת על תקדימים. על היחס לאנשי המחתרת היהודית, למשל. על היחס למרגלית הר-שפי, למשל. על כל התמונות של האנשים שרוקדים ושרים "עוצו עצה ותופר" סביב רוצח או מסייע לרצח.

רוצה להתערב שיהיו ריקודים כאלה, גם כששקולניק ישתחרר?

אשר לכנות חרטתו של שקולניק, הוא לא שכנע את הפסיכיאטר שלו, והוא בטח לא שכנע אותי.
תגובתך מבוססת על 3366
יוסי, אני חייב להעיד בהתפעלות כי מתגובותיך במאמרים שונים אתה מצליח, בעקביות מעוררת הערצה, להתעלם מהעובדות.

האם מרגלית הר-שפי הואשמה ברצח? למיטב זכרוני, ההאשמה היתה שהיא לא עשתה מספיק כדי למנוע את הרצח, האשמה שלדעתי שמה לצחוק את פרקליטות המדינה. (אפרופו צחוק - לא שמעתי אותך דורש בתוקף את העמדתו של אבישי רביב לדין, שלפי כל העדויות, גם שלו עצמו, "תרם" הרבה יותר לרצח מאשר הר-שפי).

מניין הידע המעמיק על הלכי-נפשו של שקולניק, המאפשר לך לקבוע כי הוא רואה ברצח ערבים "אידיאולוגיה"? ובכלל - אם המתנחלים רואים בכך באמת אידיאל - איך יתכן שהיו כל כך מעט מקרים של רצח ערבים בידי מתנחלים (ארבעה, אם אני זוכר נכון) לעומת מאות, אם לא אלפי, מקרים הפוכים?
תגובתך מבוססת על 3395
א. מרגלית הר-שפי הורשעה באי מניעת רצח. זה לא הפריע לאנשי ישובה לקבל אותה בחגיגות וריקודים, שכן הנרצח היה איש שמאל. אגב ריקודים, למי שזוכר את התגובות הראשונות לאחר רצח רבין, לפני שירד עלינו מסך "אהבת ישראל" הכבד, יזכור שמשלחת בני עקיבא בפולין פצחה בריקוד סוער כאשר נודע על הרצח.

ב. ישנם עשרות מקרים של רצח פלסטינאים בידי מתנחלים - לא ארבעה, כפי שאתה טוען. ויש שורה ארוכה של מעשי רצח שלא פוענחו, ושהחשד בהם נופל על מתנחלים. הם לא שיות תמימות. אם תרצה, דוגמא מחו"ל: יש מאות אלפי חברים בקו-קלוקס-קלאן, אבל רק מיעוט מזערי מתוכם מעז להגשיפ במעשה את מה שרוב החברים רק מדברים וחולמים עליו.

ג. אין לי ידע על הלכי נפשו של שקולניק. אני יודע רק מה הוא אחר לאחר הירי: "צריך להרוג כמה שיותר ערבים", ו"עשיתי את זה כדי לעורר את העם". כאמור, אני פסיכולוג קטן מאד, אבל המשפטים הללו מעוררים אצלי חשד שהאדם מחזיק באידיאולוגיה שאיננה רואה בהריגת פלסטינאים בעיה מוסרית חמורה.

ד. אשר לרביב: רביב לא היה שותף לתכנונים לרצח רבין, כמו הר-שפי. רביב לא הלך לרב הישוב שלו, ושאל אם דינו של רבין מוות, כפי שעשתה הר-שפי. רביב לא דיווח לרוצח על הפרצות בנשקיה של ישובו, ולא המליץ על סימום השומר שם, כפי שעשתה הר-שפי. הר-שפי מעורבת ברצח רבין עד צווארה. חלקו של רביב, לעומת זאת, בכלל לא ברור. יתכן שהוא דרבן את הרוצח לרצח; על כך הוא אכן עומד לדין. אבל צריך לזכור שהרוצח אמר שהוא לא היה עושה את מעשהו אלמלא היה משוכנע שיש לו סמכות רבנית לעשות כן - ואת הסמכות הרבנית הזו, ולא את רביב, צריך לרדוף. כל הרעש סביב רביב הוא נסיון של הימין להתחמק מאחריותו לרצח רבין. זה לא ילך. הילד הזה הוא ילד חוקי למהדרין של הימין הדתי.
תגובתך מבוססת על 3405
א. אנשי ישובה של גברת הר-שפי חושבים שהיא זכאית, וזכותם המלאה לחשוב כך כל עוד הם אינם מבצעי מעשה הנוגד את החוק. במדינה שלנו אין עדיין איסור על מחשבה. אינני יודע מניין מצצת את הסיפור על משלחת בני עקיבא, אולם מכיוון שאיני יודע מאין מצצת עוד "עובדות" רבות, אפילו לא אטרח להתעכב על זה.

ב. דוגמאות חבוב, דוגמאות.

ג. כמי שמצדיק רצח מתנחלים, נראה לי שאין לך את הזכות לומר משהו בגנותו המוסרית של שקולניק.

ד. רביב העלה את רעיון הרצח, דרבן את יגאל עמיר, עזר לו בתכנון וסיפק לו חומרי תעמולה רבים. כל זאת - על פי עדותו שלו עצמו. זאת ועוד: רביב היה גורם מרכזי בארגון הפגנות סוערות ובלתי חוקיות, ואף צולם מספר פעמים מחזיק שלטי נאצה, ביניהם שלט ה-ס.ס. המפורסם. כל זאת, כאמור, על סמך עדותו ועל סמך צילומי טלויזיה.
ואפרופו רבנים: למרות כל הרעש וההמולה, עוד לא נמצא רב אחד שהכריז כי יש לרצוח את יצחק רבין. לעומת זאת, אוכל לספק לך רשימה של "אנשי רוח" מהשמאל המעודדים רצח מתנחלים (לא כולל אותך, ברשותך. אתה אינך "איש רוח" אלא בעיקר "עושה רוח"). גם אותם צריך לרדוף?
תגובתך מבוססת על 3453
א. וזכותי המלאה לומר שהם עושים מעשי תועבה. במדינה דמוקרטית מותר לעשות מעשי תועבה, כל זמן שהם אינם מנוגדים לחוק. זה לא הופך אותם לפחות מתועבים.

ב. רשימה חלקית בלבד: אנשי המחתרת היהודית, ברוך גולדשטיין, שקולניק, רוצחו של חילמי שושא, האנשים שהרגו את שני הזקנים ביום שכהנא חוסל, ושאר המתנחלים שהרגו כ-‏140 פלסטינאים (על פי דו"חות "בצלפ"). מספיק, או שתאלץ אותי ללכת לארכיון?

ג. בציבור הדתי נהוגה שיטת השתיקה של המאפיה, וכל מי ש"מלשין" שם על אדם אחר למשטרה, נקרא "מויסר" (בהטעחה אשכנזית), וכולנו יודעים מה דינם של אלה. הרבנים, כמובן, לא יסגירו את עצמם, וצאן מרעיתם די מרוצים - כך שגם הם לא יסגירו אותם. די אם אזכיר את הרעש שקם בעולם הרבני כשיואל בן-נון ניסה לשבור את קשר השתיקה.

ואגב, מי הם אנשי הרוח התומכים ברצח מתנחלים?
תגובתך מבוססת על 3456
א. "רוצחו" של חילמי שושא, כמו שאתה קורא לו, זוכה לחלוטין בבית משפט ישראלי, ואני מניח שאתה יודע זאת היטב. חוץ ממנו נשארנו עם שלוש דוגמאות: גולדשטיין, המחתרת ושקולניק. מעולם לא שמעתי על רצח שני זקנים ביום בו נרצח כהנא, ובטח שלא על ידי מתנחלים. ולכן - קדימה לארכיון!

ב. מאחד שמכיר כל כך טוב את הציבור הדתי, הייתי מצפה שידע שחלק ממנו בכלל לא מדבר בהגיה אשכנזית..:-). וברצינות: מנין אתה שואב את כל הנתונים האלה? הרי גם לפי שיטתך, לא ידוע על רבנים שפסקו כך, אז מניין אתה כל כך בטוח שיש כאלה?

ג. שתי דוגמאות קטנות: יהונתן גפן במדורו הקבוע בידיעות, קרא "לסקול את המתנחלים". תומרקין קרא "לירות להם בין העיניים".
ארבעה מקרים, אלק 3464
והרב לווינגר מה, עז?

בסדר, אז במקום ההוא שלא הורשע ברצח שושא קבל את שני הנערים ה"שובבים" שרצחו תושב פלסטינאי מבוגר ע"י הכאתו במקל ארוך מתוך רכב נוסע (שבו, אגב, שהו יחד עמם עוד עשרות מתנחלים צעירים שלא העלו בדעתם למנוע מהשניים את ביצוע המעשה).

נמשיך. העובדה שלא שמעת על אירוע עדיין אין בה משום הוכחה שהוא לא קרה. ביום בו נרצח הרב כהנא אכן בוצעה ע"י זוג מתנחלים "פעולת תגמול" שתוצאתה הטרגית היתה שני פלסטינאים הרוגים. לצערי שכחתי מאז את שמם המלא של הרוצחים אבל לאשה קראו, אם אינני טועה, בשם רחל. גם הם יצאו לא מזמן מהכלא לאחר קציבת עונשם וקיצור תקופת המאסר באופן משמעותי כמקובל במקרים בהם יהודי הורג ערבי.

נמשיך הלאה. "המחתרת" איננה אירוע יחיד, כפי שאתה מנסה להציג אותה. המחתרת היהודית מנתה עשרות פעילים שהיו מעורבים אקטיבית בתכנון וביצוע עשרות פיגועי טרור, רציחות ונסיונות לרצח ולחבלה חמורה על רקע פוליטי/גזעני. חלק מהפיגועים שיזמו האחים היקרים לא נפלו בדבר מפיגועי החמאס בימיו הטובים, ועם זאת לא ידוע לי אפילו על אחד מאנשי המחתרת שהשלים מניין אחד של שנים בין כתלי בית הכלא.

לסיום, כאחד שעובדות והוכחות הן נר לרגליו, לדעתי הגיע הזמן שתחזור בך מהקביעה כאילו היו רק ארבעה מקרי רצח של פלסטינאים בידי מתנחלים. היו הרבה יותר, ובנוסף ישנן כבר מאות עדויות על מקרים של גילויי אלימות וירי בלתי מבוקר שחלקם נגמרו ברצח וחלקם לא. כמו כן ישנם עשרות תיקי רצח "בלתי-מפוענחים" שסיכומיהם קובעים במפורש שהרוצח הוא אחד מבין כמה מתנחלים חשודים, אך מכיוון שלא ניתן לקבוע מי מבין חבורת החשודים ביצע את המעשה בפועל נסגר התיק מחוסר הוכחות.

הכתובת לקבלת פרטים נוספים היא כמובן ארגון "בצלם" שבידיו העדויות. אם אתה כבר ניגש לשם, בקש מהם תיעוד כלשהו ל"אלפי המקרים" (כהגדרתך) של רצח מתנחלים. כשהם יגמרו לצחוק, אולי ילמדו אותך דבר או שניים על ההבדל בין עובדות ממש לבין רחשי לב ומחשבות שמקורם בתפיסת עולם דתית-גזענית.
ארבעה מקרים, אלק 3535
ראשית מספר עובדות:
א. שני הנערים הרוצחים לא היו מתנחלים, ולמיטב ידיעתי - אפילו לא דתיים. נכון שהאירוע עצמו היה בשטחי יש"ע, אולם הנערים עצמם שהו במוסד מיוחד בישוב מעלה חבר.

ב. המחתרת אינה אירוע יחיד, וזה נכון. אולם הבאתי דומאות של פעולות והתארגנויות מצד מתנחלים, וככזאת - היא בהחלט יחידה.

ג. "כאחד שעובדות והוכחות הן נר לרגליו", הייתי מצפה גם ממך לעובדות והוכחות, שאותן לא סיפקת, רק כתבת שאני טועה.

ד. האמת שאין לי כח להתחיל לפרט את כל הפיגועים שהיו נגד מתנחלים, גם בגלל שהרשימה ארוכה וגם בגלל שאיני זוכר את כולה, ואין לי כח להתחיל לנבור בארכיונים ("בצלם", אני מניח, לא יעזרו לי בזה). אז במקום זאת, ענה לי אתה, עם יד על הלב: לדעתך, מה היו יותר: פיגועים נגד מתנחלים, או רצח פלסטינים בידי מתנחלים?
ארבעה מקרים, אלק 11954
לא אתה תספר לי על רצח ערבים,אלא אני אספר לך על רצח יהודים(לא מתנחלים אלא מה שקרוב אליך)מה תגיד
על פיגועי תופת שהיו בת"א וירושלים גם בזה המתנחלים אשמים? אז בבקשה לפני שאתה מאשים את העם שלך קודם תראה מה הם עשו לנו. במקום לעזור לעם שלך לחזק את המדינה אתה בא ומאשים אותם ברצח,ראית פעם רוסי או אמריקאי שבא ואמר העם שלי רוצח במיוחד אחרי פיגועים? לא! להיפך אחרי פיגועים הם תמיד היו יותר אכזריים.ראית פעם את אחת מארצות האו"ם הנכבדות מוסרות אדמה ? תבדוק בהיסטוריה על צורת הכיבושים שלהם איזה נאורים הם היו.אבל בטח בעל המאה הוא בעל הדעה-אנחנו אין לנו כסף והשפעה אז אנחנו טועים אבל לערבים יש נפט אז לא נרצה לעצבן אותם,נכון? אז בבקשה לפני שאתה שופט מישהו ובמיוחד את הרב מאיר כהנא הי"ד תבדוק את האמת ואולי(אם באמת חשוב לך לבדוק את האמת תקרא את מאמרי הרב כהנא ואז תחליט להתראות.(
תגובתך מבוססת על 3476
א. לך לאתר של "בצלם". אני מאמין שהם ישמחו לתת לך את רשימת המתנחלים הרוצחים.

ב. פסק הדין של בית המשפט היה בזיון. הוא אמר שמתנחל לא הרג את שושא, אבל הוא לא הסביר ממה, אם כן, הוא מת. אם אני צריך לבחור בין אופציה של מתנחל שרוצח לבין אופציה של מוות ספונטני, נטול סיבה טבעית, של ילד, אני הולך על המתנחל. אגב, כידוע לך היטב, הפרקליטות ערערה על ההחלטה הזו.

ג. יגאל עמיר אמר שהוא לא היה פועל בלי הנחיה רבנית. מרגלית הר שפי שאלה את רב ישובה אם יש לרבין דין רודף, והוא ענה בשלילה; יש להניח שנמצא לפחות רב אחד שענה בחיוב. מועצת יש"ע הודתה שהיא שאלה 40 רבנים האם על רבין חל דין רודף; היא לא פרסמה את שמות הרבנים ואת תשובותיהם. יואל בן-נון דיבר על רבנים שפסקו דין רודף, והוא צריך לדעת על מה הוא מדבר.

ד. מדורו הקבוע של גפן הוא במעריב, לא בידיעות. לא קראתי את זה, ואם זה אכן נכתב, זה ראוי לגינוי. על תומרקין אני לא מוכן לקחת אחריות. זהו? בזו מסתיימת רשימת "אנשי הרוח השמאלנים שלך"? משורר שלא פרסם שום דבר במשך 15 שנה ופסל שהעיד על עצמו שהוא שתוי תמידית?
אמת מארץ תצמח.... 19022
שלום
אי אפשר לרמות את כולם כל הזמן........
תגובתך מבוססת על 3368
איזה דבר רע עשתה מרגלית הר שפי ?
לא מנעה פשע ?
בחייך. עזוב אותך מהשטויות האלה.
תגובתך מבוססת על 18090
תגובתך מבוססת על 18091
בקוראי את תמליל השיחה בין מרגלית הר שפי לבין אבישי רביב .
אני מנסה להבין איך הרשיעו אותה באי
מניעת רצח ועל סמך מה?
כאשר אפילו העיתנות מפרסמת תמליל שיחה אשר
ממנו אין אפילו עדות אחת לכך שלא מנעה את הרצח.
אלא ההיפך היא התווכחה עם יגאל עמיר.
השאלה הנשאלת במוחי האם בית המשפט התעלם לחלוטין מין הראיות וזאת במטרה למצוא לו שעיר לעזאזאל .
אם השב"כ עם כל תשתיתו לא מנע את רצח רבין
כיצד יכלה לעשות זאת מרגלית הר שפי.
משהו פה לא מסתדר!
המפלצת מלוך נס גדול היה פה 3382
מר אנשלוביץ הנכבד

לפלא הוא בעיני מדוע טורחים המשתתפים השונים לענות ולהתייחס לנימוקיך הסופיסטים אשר ניתן לסכמם במישפט אחד:

'מנימוקי הוועדה כלל לא ברור אם רצח המתפללים המוסלמים בוצע על ידי מר גולדשטיין עצמו - ובכל מיקרה הגיע להם למות, ולו משום שהללו רצחו את מר גולדשטיין.'

בברכת חזק חזק ונתחזק

א. מאן
המפלצת מלוך נס גדול היה פה 3383
אין שום דבר דומה בין הסיכום שלך ובין מה שכתבתי.
אם לא הבנת את דבריי אבהיר שאני חושב בדיוק הפוך ממש ששמת בפי.
אני חושב שתוכל לקבל את שיא גינס בעוצמת הסילוף.
המפלצת מלוך נס גדול היה פה 3408
מר אנשלוביץ הנכבד,

עצם הצורך אותו הינך מביע בתגובתך באומרך כי הבנתי את הדבר ההפוך מדבריך והתאמצותך לנסיון הסבר נוסף - מוכיחים פעם נוספת את מניעיך החבויים, ומכאן את הסיבות הפרוזאיות להתלותך בדוגמאותיך באילנות גבוהים כגולדשטיין ועמיר.

קביעותיך הקטגוריות כי מעשיהם של ניצולי הטבח המוסלמים הינו רצח ולא הגנה עצמית והערתך המאלפת שאת עצמך כבר שכנעת - מעידות אלף מונים על המוטיבציות מהם הינך שואב את תעצומות נפשך.

בוודאי תתפלא לשמוע שאינני שולל על הסף הקלה מסויימת בעונשו של שקולניק, אך השוואותיך האויפמיסטיות בין מעשיו של קהל ניצולי טבח מערת המכפלה לבין מעשי שקולניק הינן סהרוריות לחלוטין, ואינני בטוח כלל אף אם אדם כשקולניק היה מאושר מהמשוואה אותה פיתחת.

בברכה

א. מאן
''''מניעים חבויים'' 3409
בדבריך הראשונים טענת שאני מצדיק את מעשיו של גולדשטיין. אני לא התייחסתי בדבריי כלל למעשיו של גולדשטיין אלא למעשים של אחרים חוץ ממקום אחד שבו כתבתי ''ככולם אני מגנה את מעשיו גינוי מוחלט''. לכן דבריך הם דיבה וגם אם דברי אלה הם ''הסבר נוסף'' על ''הנוסף'' הקודם העובדה שדבריך דיבה נשארת בעינה. לפעמים כשאנשים לא מבינים בפעם הראשונה צריך כנראה להסביר הרבה פעמים .
איני רוצה לומר שאי הבנתך נובעת מ ''מניעים חבויים'', ואני מציע שכיון שהמניעים החבויים הם חבויים איש לא ידון במניעיו החבויים של חברו כי קל לטעות.
אני באמת חושב שהמתתו של גולדשטיין הייתה מעשה רצח , ואחזור על כך שוב ושוב עד שישכנעוי שאני טועה. דעתי זו לא קשורה בשום מניעים חבויים כשם שדעתי שהמתתו של מחבל קו שלוש מאות הייתה מעשה רצח אינה נובעת ממניעים חבויים.
אשר למעשיו של שקולניק, בעניין זה אתה מרחיק לכת יותר ממני. במשפט הראשון שבמאמרי כהגדרתי את מעשהו כ ''חמור מאד וראוי לעונש כבד''. לא התייחסתי כלל להחלטה על ההקלה בעונשו, והאמת היא שלא נתתי עד כה את דעתי על כך. התייחסתי רק להשוואות שעושים בוויכוח על ההחלטה הזאת.
גולדשטיין לא נרצח 43464
אתה טוען שגולדשטיין נרצח כיוון שהמשיכו להכותו גם אחרי שאיבד את הכרתו. במרוצת הדיון הוזכר מקרהו של החייל שהרג את אביו אחרי שנות התעללות מחרידה באמו. אותו חייל תקף את אביו בכוונה ברורה להמיתו, אך הורשע בהריגה (אם לא בסעיף קל יותר - על רצח העונש הוא כידוע מאסר עולם). אם החייל הורשע בהריגה, מדוע שתקיפת גולדשטיין הרשע תוגדר כרצח?
גולדשטיין לא נרצח 43546
זה לא היה "רצח באחריות מופחתת"? או שאני מתבלבל עם כרמלה בוחבוט (?), שרצחה בעצמה את בעלה (?) בנסיבות דומות?
עונשו של שקולניק 3342
החברה שלנו דנה אדם על פי מידות המוסר שלו.
ככל שהן יותר גרועות כך העונש יותר כבד.

אני לא חושב שזה רלוונטי להשוות את המקרה של שקולניק לזה של ברוך גולדשטיין.
שניהם רוצחי ערבים אומנם אבל גולדשטיין מת כך שאין מה להשוות בחומרת העונש.

שקולניק הרג רוצח מכיוון שהוא רוצח.
הרוצח היה כפות ולכן הוא הורשע ברצח.
אבל , אין מה להשוות בין רציחת רוצח לבין רציחת אדם חף מפשע.

אם שודדת-רוצחת משתחררת אחרי 15 שנים יש בהחלט מקום לשחרר את שקולניק אחרי שבע שנים.
אמות המוסר של שקולניק גבוהות מזו של יערי. הוא לא שדד ורצח אדם חף מפשע.

מיותר לציין שמתבקשת הקלה משמעותית כזו גם כשהנרצח הוא יהודי.
עונשו של שקולניק 3343
תקן אותי אם אני טועה, אך שקולניק רצח אדם שנחשד ברצח, ולא אדם שהורשע ברצח.
היות ומרבים כאן לצטט את חזקת חפותו של אדם שטרם הורשע, הרי ששקולניק רצח אדם חף מפשע.
עונשם של אוילים 3344
"אין מה להשוות בין רציחת רוצח לבין רציחת אדם חף מפשע."

ועל פי הגיון מופלא זה, יניב, כל שנשאר לי הוא להחליט כי *אתה* רוצח, ומיד להורגך על סמך טיעון זה. נכון?
ודאי שלא. למה? כי זוהי מדינת *חוק* - או כזו היא אמורה וצריכה להיות. ולכן לא יקח אדם את החוק לידיו, וכמובן שלא יהרוג אדם אחר. אפילו המדינה - הקובעת את החוקים ואוכפת אותם - אינה מרשה לעצמה עונש מוות בחוק. מיהו אדם פרטי, אם כן, שישמש שופט, קטיגור ותליין?
"אמות המוסר" של שקולניק אינן גבוהות או נמוכות מאלו של יערי, שכן רצח הוא רצח (ע"ע הגדרותי מלמעלה). כמו כן, אין החברה שלנו שופטת אדם ע"פ אמות המוסר שלו. יש לי חידוש מרענן בשבילך - השיפוט הוא, הפלא ופלא, ע"פ *המעשה שנעשה*. מוזר, אה?

חשוב, בפעם הבאה, בטרם תיגש לכתוב.
עונשם של אוילים 3349
למעשה ע"פ ההגיון של יניב יש *להחמיר* בעונשו של שקולניק ושכמותו, משום שהוא מהווה לא רק סכנה לציבור (כרוצח "רגיל") אלא גם סכנה לשלטון החוק.
עונשם של אוילים 3365
ולפי אותו הגיון בדיוק יש צורך לבדוק שנית האם הריגתו של ברוך גולדשטיין היתה מוצדקת. האם הוכח בבית משפט שהוא אכן רצח *לפני* שנהרג? הגיון כזה שומט את הקרקע מתחת לרגלי ה"הגנה העצמית" - אסור לך להגיב כל עוד לא הוכח, מבחינה משפטית, שנעשה פשע.
עונשם של אוילים 3369
ברור כי לא נתן להשוות, לוגית, מקרה של הריגה בזמן התגוננות מפני התקפה פעילה למקרה של הריגת אדם עקב חשד בכוונותיו. אני מקווה כי כל המשתתפים בדיון השכילו להבין אמת פשוטה זו, או ישכילו לעשות כן בזמן הקרוב. אם לא, יכול להיות כי הדבר יתן טיעון מנצח ביד הטוענים כנגד מערכת החינוך הדתית... :-)
עונשם של אוילים 3370
כשהתייחסתם ל'חשד בכונותיו' האם התכוונתם שחבריו של שקולניק תפסו ערבי וקשרו אותו ללא סיבה?
ובכן רבותי המלומדים,
שקולניק הרג מחבל ולא סתם אזרח ערבי.
הסיבה שהמחבל היה כפות היתה בגלל שסכינו היתה מגואלת בדם מניסיון כושל לרצח.

אם, חס וחלילה ניר, היית מחליט שאני רוצח ורוצח אותי, היו בודקים את טענותיך ואם הן היו מבוססות היו מקלים בעונשך.

הבהרה קטנה :
אומנם המחבל לא רצח אלא 'רק דקר' אבל זה לא משנה.
הוא התכוון לרצוח ומימש את כוונותיו.
הכישלון שלו לא מוריד מחומרת המעשה.

ועוד קטנה לסיום:
"המעשה שנעשה" נעשה בגלל אמות מוסר נמוכות.
כמו שאנו מבדילים בשפלות מעשה בין אחד למשנהו כך אנו מבדילים בין אמות מוסר.
אמות המוסר הן אלה שגורמות לנו לעשות את מה שאנו עושים.
עונשם של אוילים 3392
לא, יניב, אם היו מגלים שרצחתי מישהו בגלל שהוא רצח מישהו אחר, עדיין לא היו (אמורים, לפחות) מקלים בעונשי, שכן אני לא שוטר ולא שופט. אני אדם. אם הייתי הורג אדם בזמן שהוא מנסה לבצע פשע כנגד זולתי, קל וחומר כנגדי, לא יקלו בעונשי - משום שאהיה זכאי. אם רצחתי מישהו בגלל שהוא תקף אותי במשך שנים, תהיה הקלה כלשהי בעונשי בשל חוות דעת פסיכיאטרית. אם רצחתי מישהו פשוט כי ידעתי שהוא חלאת אדם ורציתי להפטר ממנו - צריך להכניס אותי לכלא כאילו רצחתי אדם טהור ונקי מכל רבב.
למה? כדי להרתיע. אני אולי פעלתי בצדק - אבל אסור שאנשים אחרים יפעלו כך רק משום שהם חושבים שהם צודקים.
או במילים אחרות - בית המשפט אינו עוסק בצדק, אלא בחוק.

ועוד קטנה לסיום: אמות מוסר אינן גורמות לנו לעשות דבר. לכל היותר - הן מונעות מאיתנו לעשות דברים. אמות המוסק מגדירות את הגבולות בהם תפעל.
עונשם של אוילים 3402
תחשוב על מה שאתה אומר.
אדם שנבל רצח את אישתו חדר לכלא ורצח את הנבל.
האם אתה בעד שלא יקלו בעונשו?
אב שרצח את האנס של ביתו, גם הוא צריך לקבל
עונש מלא?

יפסקו לשניהם מאסר עולם ואחרי כמה שנים יפחיתו.
אנחנו אוסרים להרוג אנשים שלא מתוך הגנה עצמית ולכן אנו מענישים אותם.
זה לא אומר שאל לנו להקל בעונשם.

אם רצחת אדם שלא מתוך הגנה לא פעלת בצדק.
בהמ"ש כן דן בצדק ולכן תואשם.
בהמ"ש יגלה כלפיך יותר רחמים ולכן יקלו בעונשך.

ובקשר לאמות מוסר:
יש הרבה דברים שהן גורמות לנו לעשות, מה שהן גורמות לנו לא לעשות גורם לנו לעשות את ההיפך: השבת אבידה - אדם מוסרי יעשה זאת.
זריקת מסטיק בפח הזבל - במקום לזרוק אותו על המדכה.
הן קובעות את דרכנו מהפרטים הקטנים ביותר ועד לגדולים ביותר.
עונשם של אוילים 3426
אם רצחת אדם שלא מתוך הגנה עצמית, פעלת בניגוד לחוק (ושלא בצדק).
בהמ''ש דן בחו, ולכן תואשם.
בהמ''ש רשאי לגלות מידת רחמים ולהקל בעונשך. לדעתי, מלבד במקרים של פגיעה נפשית קשה (התעללות מרובת שנים, לדוגמא), אין להקל בעונש. אב שהורג את אנס ביתו אסור שיקלו בעונשו, שכן בכך אתה מכשיר כל פגיעה בעבריין, ובעצם מאציל את סמכויות אכיפת הצדק והחוק על האזרח הפשוט.
עונשם של אוילים 3437
לפי דעתי צריך לדון כל מקרה לגופו ולא לקבוע מקרים מסוימים שרק בהם יכולה להיות הקלה.

אנחנו עושים הבדלים בין פשע לפשע:
גנבת אוכל וגנבת תכשיטים זו לא אותה גנבה,
אונס חברה שבלהט ההתעלסות פתאום אמרה לא והתנפלות על אישה בדרך לביתה זה לא אותו אונס.
וכך גם ברצח.

בהקלה אין שום הכשרת פגיעה.
אי אפשר להשוות רצח כזה לרצח אחר.

אף אדם ששכלו בראשו לא יסכים לנקום כשהוא יודע שהוא ישב בכלא שבע שנים.
שקולניק עשה מעשה חמור מאוד שעל כך אנו מענישים אותו קשות וזה מספיק.

אם אתה חושב שהעונשים כיום הם קלים מדי, זה כבר עניין אחר שכדאי לדון בו בהזדמנות.
עונשם של אוילים 3451
טוב, אני אשאיר לנשים הזועמות לתקוף אותך על הקלת הראש בנוגע לדייט רייפ, אבל בנוגע לרצח - נו, כל רצח הוא רצח. יכולות להיות הקלות פסיכולוגיות (כאמור, התעללות מרובת שנים), אבל כל עוד מדובר על סתם זעם נקמני, גם אם מוצדק, אין כל סיבה, לדעתי, להקל בעונש. מי שלא מוכן לתת למערכת המשפט למצות את הדין עם אנס ביתו, הוא פושע לא פחות מכל רוצח אחר. בשביל הקמנו כאן מדינת חוק, כדי שלא יהיה כל אדם שופט לעצמו.
11956
קודם כל אדוני הנכבד אני רוצה להגיד לך בבקשה אל תדבר אם אינך יודע עובדות.ברוך גולדשטיין ז"ל הציל הרבה אנשים באותו יום עלפי מידע שהם קיבלו היו לאותם ערבים "צדיקים" מתחת לשטיחים שלהם סכינים גרזנים וכו' אבל אתה לא יודע כי לא חקרתה ולא אמרו לך את זה(נו בטח מה ציפתה שהם יבואו ויודו)אז כמו שאתה רואה כולם יודעים לבוא ולבכות אחרי מעשה אבל מה היית אומר אם אחד מהם היה פוגע במשהו קרוב אליך חו"ס אז תגיד תודה.עכשיו עוד משהו אתה באמת פתי אם אתה חושב שבאיזו מדינה נורמלית מישהו היה נותן למחבל במצע פעולה להשאר בחיים ,רק אנחנו כל הזמן נותנים לרוצחים של עמנו לברוח ולאנשים יהודים שרובם אם לא כולם הרגו לשם הגנה. מתי קרה שמנחל הלך לדמשק לפוצץ אוטובוס?אז בטח תמיד על פני השטח אנחנו טועים(בשביל מה יש תקשורת)אזאני מקש קודם תסתכל על עצמך באמת ותגיד מה היית עושה במקומם
משנכנס אדר 58657
הנה לך מקרה מבחן. אתמול *הודה* *בטלויזיה* אזרח בשם ניר בן-שמחון כי *לאחר* שנטרלו הוא ואחרים את המחבל הם פנו לקחת את נשקו כדי לירות בראשו. לצערם, לא נותרו כדורים בנשק לכן הם נטלו סכין (מר בן-שמחון אינו מפרט את שמו של בעל הסכין כדי לא להפלילו) ודקרו אותו מספר פעמים. עדים נוספים מעידים על *מכות רצח* שהיכו את המחבל. אגב, מייד היה ברור שהמחבל אינו נושא חגורת נפץ שכן לא היו בליטות בבגדיו והיה מגע גופני בינו לבין אלו שהיכו אותו. אין לי מחלוקת על כך שהמחבל הוא בן עוולה ואיני מצדיק בשום פנים ואופן את מעשיו בכל צורה כלשהי. עם זאת, האם עלינו להצדיק את ה(כמעט) לינץ' שבוצע בו או להעמיד את המעורבים לדין על ניסיון לרצח?

אה, כן. כמעט שכחתי. פורים שמח.
משנכנס אדר 58674
אפשר גם להוסיף לכך את העדויות הברורות מאוד שהופיעו בעיתון "הארץ" אחרי הפיגוע באולם השמחות בבת המצווה בחדרה (חדרה, נכון?). לפי המתואר בעיתון אין בכלל ספק שהמחבל הוכה עוד זמן רב אחרי שלא היווה כבר סכנה כלפי איש. בניגוד לעמדה שמביע למעשה דב במאמר, באופן כללי אני יכול לומר כי אני לא הייתי תומך בנקיטת אמצעים כלשהם כלפי האב של ילדת בת המצווה, או מוזמנים אחרים שכלפיהם הופעל הטרור, גם אם אלה המשיכו להכות את המחבל כאשר כבר היה חסר אונים (גם זה כמובן מצב שהוא מאוד בלתי רצוי בעיני, אך יחד עם זאת קשה מאוד "לשפוט" אדם אשר נקלע לסיטואציה מעין זאת). להערכתי גם, מקרים מעין אלה מתרחשים ברבים מאוד מפיגועי הטרור, שהם אינם פיגועי התאבדות. מה שהיה חמור במיוחד לטעמי, באותה ידיעה ב"הארץ" הייתה העובדה כי ב"וידוא ההריגה" שם (או משהו בסגנון, לדעתי הביטוי הספציפי הזה, לא הופיע בידיעה), השתתפו, ואולי אף נטלו בו את החלק העיקרי, שוטרים במדים, אשר הגיעו למקום אחרי תחילת האירוע, ואולי בכלל אחרי שבפועל הוא בכלל הסתיים. (חבל באמת שלא שמרתי את הידיעה, כי אני לא זוכר מספיק פרטים). בכל מקרה, במקרה כזה הייתי בהחלט תומך בהעמדת השוטרים הללו לדין.
משנכנס אדר 58677
טוב, הצלחתי למצוא את הידיעה (זה אפילו לא היה מאוד קשה). מסתבר שמאותה ידיעה לא ניתן להסיק בהכרח על מעשים לא כשרים של השוטרים (אם כי בהחלט עולים חשדות כאלה), אך לגבי מי שתובע בנחרצות לבוא חשבון עם "רוצחיו של הרוצח" יש כאן בהחלט קייס. להלן ציטוטים נבחרים:
"בשלב זה התנפלו על המחבל 10-15 חוגגים והיכו בו בבקבוקים, כיסאות ומוטות מתכת כבדים... החוגגים גררו את המחבל הנמצא במצב גסיסה אל מחוץ לאולם, וכמה מהם המשיכו להכות בו".
"[כשהגיעו השוטרים אחרי כ2 דקות] הם מצאו את חסונה [המחבל] מפרפר בין חיים למוות כשחלק מהחוגגים עדין מכים בו".
"לאחר שהקהל הרב שהתאסף סביב חסונה התרחק ירו בו השוטרים והרגו אותו".
טוב נמאס לי להעתיק בפרימטיביות (מישהו באמת נתן כאן איזה לינק רלוונטי לא מזמן, לא?), אבל יש עוד:
משנכנס אדר 58701
ב. מיכאל דווח לאחרונה כיצד ראה, במשקפת מחלון משרדו (ביתו?) בכיכר ציון (אם אני זוכר נכון), איך שוטר יורה למוות במחבל ששכב על הרצפה הרבה, הרבה אחרי שזה האחרון הפסיק להוות סכנה.
מילוי תנאים לשחרור מוקדם 63592
יש דבר קטן קטן שאולי נשכח בלהט הויכוח האם צריך לשחרר את שקולניק או לא, ואפילו גולדשטיין ניצל את ההזדמנות להשתחל (כדוגמא) גם לכאן. הדבר הקטן הזה נקרא חוק (או בכתיב חסר - חק).
החוק אומר שאסיר זכאי לניכוי שליש מתקופת המאסר לה נשפט במידה שאין מניעה (וזו גם הלשון שבה משתמשת הועדה - האם יש מניעה או אין מניעה) לנכות שליש זה. אין תפקיד הועדה לבדוק האם ''צריך'' לתת לו שליש, אלא רק אם יש מניעה לתת.
חברי הועדה כוללים שופט בראש הועדה, נציגי זרועות החוק השונות בהתאם לתיק, ואם אני לא טועה גם נציג הציבור. אסיר לא יקבל שליש במידה שהתנהגותו בכלא היתה בעייתית (מתוך הנחה שלא הצליח להשתקם), או אם יש סיכון בטחוני או פלילי (עברייני אלימות, מרגלים, אסירים שביצעו עבירות בחופשה וכד').
לא זכור לי (כמי שעבר את הועדה בעצמו) שרשום באיזה מקום שיכולה להישלל הזכות לניכוי שליש במידה שהציבור אינו מעוניין או שחבר כנסת זה או אחר חושב שכך צריך להיות.
איפה ואיפה 481491
ההיסטוריה מציבה לפעמים לפני המערכת המשפטית מבחני אמינות.

שקולניק הורשע ברצח, נידון למאסר עולם, וערעורו נדחה ע"י בית המשפט העליון. נסיון ראשון לחנון אותו נפסל ע"י בג"ץ, ורק השני אושר.
היום ישנו מקרה דומה, אבל הפוך מבחינה זו שכאן המחבל שנרצח הוא יהודי.

וכבר "מסתמן" שהאשמה ברצח לא תהיה. מעניין גם מה יגיד בג"ץ על החלטת פרקליטות כזאת בעניין זה, אם תהיה כזאת.
אני מצדי יכול לנחש.
איפה ואיפה 481492
בלי לדעת את נסיבות ההחלטה של הפרקליטות, אני יכול לנחש שקשה מאוד בארוע מסוג זה לקבוע מי האדם שגרם למותו של זאדה - גם בחקירה אבל בעיקר במשפט.
במקרה של שקולניק היה ברור לחלוטין מי רצח את מי.
איפה ואיפה 481504
ומי שתקף אדם כבול בידיו, וגרם לו חבלות חמורות יודעים ?
אם יודעים, אז לדעתי מי שתקף וגרם חבלות חמורות, ובעקבות כך הנחבל מת, רצח אותו. זה בדיוק תאור של רצח.
איפה ואיפה 481510
כיוון שאת התיק נגד השוטרים שהרגו ערבים באינתיפאדה הפנימית של אוקטובר סגרו כליל, נראה לי שהאפליה כאן היא הפוכה.
שוב היגיון כושל. 481493
זאדה נרצח כשנשק בידיו ועדיין יכול לבצע נזק. שקולניק לקח את החוק לידיו ורצח מחבל כפות. על סמך גורלו של שקולניק ומחבלים יהודים אחרים אפשר לנחש מה היה גורלו של זאדה לו נשאר בחיים.
שוב הפצת בדיות 481502
העובדות שבידיך שגויות. פורסם בזמנו ששורטים הוציאו את נשקו של זאדה מידיו וכבלו את ידיו.
ממיתיו הרגו אדם כפות חסר אונים.
ששורטים = ששוטרים 481505
איפה ואיפה 512997
ואכן,כפי שפורסם היום,
כתבי האישום שמוגשים ארבע שנים לאחר המקרה, אינם אישום ברצח אלא אישום בניסיון רצח. איך זה ייתכן ? אם הנאשמים ניסו לרצוח, והוא בסוף מת, אז זה לא רצח מלא ?
אבל כשמדובר בערבים שרוצחים מחבל יהודי (1), או שלא מטפלים בדבר כלל, או שמגישים כתב אישום מקל, הגם שאין בכך כל הגיון.

(1) ואני עדיין עומד על כך, כפי שכתבתי במאמר, שזה בדיוק מה שהיה גם במקרה של המתת גולדשטיין. מכל מקום המתווכחים עמי אז, טרחו לשווא. מקרה זאדה הציג את ההתייחסות המקלה של מערכת החוק אצלנו למקרה: "ערבי רוצח מחבל יהודי", באופן הרבה יותר ברור כשטענת ה"הגנה העצמית" אינה יכולה להטען אפילו כזיוף.
איפה ואיפה 513010
הניחוש שלי: אי אפשר להוכיח מי מהנאשמים רצח (מזכיר לי במשהו את תאונת הדרכים בת"א שקרתה לפני כחצי שנה שבה שני הנוכחים ברכב טוענים כל אחד שהשני נהג), אבל אפשר להוכיח שהם תקפו את עדן נתן-זאדה וניסו לרצוח אותו (ואחד או יותר מהם אכן הצליח/ו).

בעיני, אגב, רצח נתן-זאדה הוא חמור יותר מגולדשטיין, כי במקרה הזה הוא כבר היה כפות ונתון בידי כוחות הביטחון, מה שלא קרה במקרה של גולדשטיין.

ולגבי טענת ה"הגנה עצמית", ח"כ ג'מאל זחאלקה אמר: "כתבי האישום הם פרובוקציה משטרתית שמעבירה מסר שאין לערבי זכות להגנה עצמית". http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/900/332.html?hp=1... הייתי אומר "אוי לו לציבור שזוהי הרטוריקה של מנהיגיו", אבל אני משוכנע שמייד יגיע אייל אלמוני (תמיד הם מגיעים, וכמעט תמיד אלמוניים) וישאיר בתגובה אוסף קישורים לאמירות דומות של פוליטיקאים יהודים, ואז יפתח כאן דיון משעמם (לטעמי לפחות) בשאלה "האם אותם פולטיקאים הם אכן מניהיג הציבור היהודי או רק נמצאים בשוליו", אז אני מוותר מראש.
האייל הלאומני 513013
בקריאה ראשונה חשבתי שכתבת ''וכמעט תמיד לאומניים''.
הנה הגעתי, בלי קישורים אבל עם הוכחה לוגית 513019
מה זה כבר רוצחים או רוצחים שרוצחים רוצחים לעומת הרעים האמיתיים - האלמונים!
איפה ואיפה 513024
אין הדבר דומה כלל למקרה הנהגים, משום שבאמת יכול היה לשבת על ההגה רק נהג אחד.
אבל אם,נניח, שני אנשים תוקפים מישהו במכות והוא מת, ומוסכם שהם ''ניסו לרצוח'', כלומר כוונתם הייתה להביא למותו, שניהם רוצחים ומגוחך בעליל לחפש איזו מכה של אחד מהם אחראית מבחינה רפואית למוות, ולהאשים ברצח רק אותו.
איפה ואיפה 513025
לעניין גולדשטיין, אני נוטה להסכים עמך שרצח זאדה היה יותר חמור, מהסיבה שהבאת ואולי מעוד סיבות.
העניין הוא שבויכוחים שהיו בתגובות למאמר, הטענה של *כולם* הייתה שלא מדובר כלל ברצח אלא בהגנה עצמית, והיו אף כאלה שהגדילו לעשות ואמרו שבכך שאני טוען שמדובר ברצח אני, כאילו מצדיק את מעשה הטבח של גולדשטיין.
אם זכרוני אינו מטעני, אתה כנראה היחיד שמכיר בכך שהארוע ההוא היה אירוע של רצח, ורק טוען שמקרה זאדה היה חמור יותר, טענה שכאמור אני די מסכים לה.
איפה ואיפה 513027
מבחן מעניין עבור תגובה 512983 (שנכתבה בהקשר אחר). היו כאן שוטרים ובכל־זאת המעשה בוצע.
איפה ואיפה (כה''ב) 513057
הפרקליטות החליטה שלא להגיש כתב אישום כנגד זאב בראודה שתועד יורה בערבים בחברון: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3728056,00.h...
איפה ואיפה (כה''ב) 513060
בצלם תגיש בג''ץ ויחייבו את הפרקליטות להגיש כתב אישום בלי החומר החסוי. הם חיפשו תירוץ למה לא להגיש כתב אישום או שטיפסו על עץ גבוה בעניין החומר החסוי.
איפה ואיפה (כה''ב) 513061
די ברור שהחומר החסוי הוא שהמתנחל הזה הוא משתף פעולה של השב''כ, והמשמעות של ההחלטה היא פטור ממשפט למשתפי פעולה שפועלים נגד ערבים (אם הם יפעלו נגד יהודים, יחספו את החומר, ע''ע שמפניה).
איפה ואיפה (כה''ב) 513062
למשתפי הפעולה מהמשטרה השב"כ לא מצליח לעזור:

איפה ואיפה (כה''ב) 513063
אתה חושב שהוא מנסה?
איפה ואיפה (כה''ב) 513070
אני מת על אלו ש-''די ברור'' להם כל מני דברים. במיוחד בלי בדל של תימוכין. רק באינטרנט, רבותי.
איפה ואיפה (כה''ב) 513080
אם זה די ברור שזה החומר החסוי, אז החומר כבר אינו חסוי ואפשר לשפוט אותו- הוא כבר שרוף. אין שום קשר למעשה שהוא ביצע.
איפה ואיפה (כה''ב) 513081
בכל אופן אם הוא היה ערבי הוא היה מזמן מת. החיילים היו לידו ואם היה מופיע אקדח בידים של ערבי הוא היה מת תוך שניות כולל המתפרעים האחרים שראינו בטלויזיה.
איפה ואיפה (כה''ב) 513384
מה הנקודה שלך בזה?
אם אתה חייל, וערבי שולף אקדח, ואתה יורה בו, זו לא ענישה על מעשה רע (שצריכה להיות שוויונית), אלא הגנה עצמית. יש לך יסוד סביר לחשוש שהאקדח בידי הערבי עלול תיכף לירות בך, ואילו אקדח בידי יהודי, רע ככל שיהיה, לא. באותו אופן, אני לא אתלונן על שוטר פלסטיני שיגלה "איפה ואיפה" בירי על מתנחל לעומת פלסטיני, ששולפים נשק בסיטואציה מפתיעה מבחינת השוטר.
איפה ואיפה (כה''ב) 513401
יופי, הסברת את הנסיבות. בוא נחזור למסגרת: צה"ל שולט בשטחים. הוא אחראי על הסדר, סליחה, אמור להיות אחראי על הסדר. אחראי על הסדר,פירושו שומר על התושבים שגרים בשטח שבתחום סמכותו. המילה תושבים כוללת גם פלסטינאים. כשבאה חבורה של מתנחלים לבצע פוגרום, החייל חושב רק האם זה מסכן אותו או לא. אכן שלטון ובא כוחו לדוגמה. רק לשנות את הזמנים והשמות ולחזור לזמנים אחרים בהם האשמנו את השלטונות בתמיכה או לכל היותר אדישות כלפי הפורעים.
איפה ואיפה (כה''ב) 513409
האם היהודים בתקופת הפוגרומים התנגדו בצורה אקטיבית לנוכחות חיילי הצאר? (עד כדי כך שאם פרש בודד נקלע לכפר יהודי הוא נרגם באבנים ולא ממש יכל לצאת משם בד"כ?)
איפה ואיפה (כה''ב) 513411
אתה נגרר להשוואות לא רלוונטיות הן בנסיבות הזמן והמקום. הם מתנגדים באופן אקטיבי לנוכחות חיילי צה"ל בדיוק מאותה סיבה שכל אחד -כולל אנחנו- היה מתנגד. אם הבריטים היו נמלכים בדעתם ב-‏1946 ומחליטים להשאר ולשלוט בא"י. כדי לבסס את שלטונם היו באים אנגלים ומקימים יישוב על אדמות ששייכות לישוב בו אני גר.
כך היו עושים בהרבה מקומות. היו לוקחים חצי ממכסות המים שלי לחקלאות ולשתיה ומעבירים לקומץ המישפחות שהיו מיישבות שם. המישפחות שהיו יושבות ביישוב הזה היו מסתובבות חמושות כי אנחנו היינו מוחים, והיו דואגות ללמד אותנו לקח אנגליקני חשוב על כל פעולת מחאה שלנו- תוקפות אנשים, פוגעות במכוניות שלנו, כורתות עיצים וכד'. וכמובן היינו זוכים לתואר טרוריסטים.
איפה ואיפה (כה''ב) 513412
ההשוואה לתקופת הפוגרומים לא רלוונטית? אז למה התכוות כשכתבת בתגובה 513401 "לחזור לזמנים אחרים בהם האשמנו את השלטונות בתמיכה או לכל היותר אדישות כלפי הפורעים"? אתה יכול לתת דוגמה לתקופה (להבדיל מספקולציה לגבי תקופה)?
איפה ואיפה (כה''ב) 513413
א. נא לא להתעלם מהמילים "בנסיבות הזמן והמקום": הכוונה לגבי השוואת רוסיה הצארית אלינו. השוויתי בעיקר את המצב בו השליט משתתף בפוגורומים או אפליה בוטה של קבוצת אוכלוסיה אחת לעומת האחרת ושוכח את אחריותו השלטונית.
על פי המשתמע מדבריך, חיה אוכלוסיה מעורבת יהודית ופלסטינאית מימים ימימה- ישובים יהודיים שצמודים לישובים פלסטינאיים והתגובה של תושבי הישובים היהודיים מובנת נוכח העוינות של שכניהם.
ב.רמזתי גם להאשמות שלנו על האדישות של הצבא הבריטי בזמן פרעות 1929.
איפה ואיפה (כה''ב) 513420
אז שאני אבין: בתקופת הצארים היהודים הקימו מחתרות ורצחו רוסים בתגובה לדיכוי?
איפה ואיפה (כה''ב) 513082
הוא שרוף, המפעיל שלו, דרך הגיוס שלו, השותפים שלו, דרך הפעולה שלו כל אלה לא חשופים.

אי אפשר לשפוט אותו, בגלל שהסנגור תמיד יוכל לטעון שיש כאן חומר מקל, אבל הפרקליטות לא מוכנה להביא את החומר לסנגוריה.
איפה ואיפה (כה''ב) 513089
ודאי שאפשר לשפוט אותו. השב''כ צריך להזהיר את סובניו מה מותר ומה אסור לעשות.
איפה ואיפה (כה''ב) 513064
בדיוק קראתי עכשיו את אותה ידיעה ורציתי לבוא לכאן ולקשר אליה. אני רואה שהקדימו אותי.
איפה ואיפה 513071
בזמנו כתבתי נגד הרפיסות והפייסנות כלפי רוצחיו של המחבל נתן זאדה. אני שמח מאד לתקן את עצמי ולתת צל''ש למשטרה ולפרקליטות על שלא נרתעו, לא הסכימו ''לגלות הבנה'' וכיוב' ולא חדלו עד שהעמידו לדין את הפושעים שרצחו אדם כפות וחסר ישע. אם היועצ''מ מזוז מעורב בעניין, יבוא גם הוא על הברכה ויזכה יחד עם האחרים ל''יישר כוחך''. אני מקווה שלא יירתעו מכל אותם צבועים מייללים, העושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.
אני חוזר ומציין שהעמדת הויג'ילנטים ההם לדין חשובה לא רק כהגנה על שלטון החוק אלא גם כאמצעי מניעה כנד פשעיהם העתידיים של אותם פושעים.
איפה ואיפה 513072
אמת. חבל שבאכיפה כלפי פורעים יהודים אשר פגעו בערבים המשטרה והפרקליטות נרתעים גם נרתעים. אבל כנראה שאך מקרה הוא שבאופן קונסיסטנטי פורעים יהודים אשר פגעו בערבים מקבלים עונשים קלים יותר או יוצאים פטורים ללא כתב אישום כלל מפורעים ערבים.
איפה ואיפה 513074
אמת. וזוהי הוכחה לחוסר המוסריות של חברה השוללת מבני אדם זכויות פוליטיות על בסיס של דת, גזע ולאום.
איפה ואיפה 513075
מאשימים אותם בניסיון לרצח ולא ברצח, (בניגוד לאישום כנגד שקולניק שהיה רצח). איך זה ? הם ניסו ולא הצליחו ? הרי ידוע שהצליחו.
קטע מאד מוזר הקטע הזה. הייתי מצפה ממי שלא רוצה להתעסק עם הערבים להיות יותר יצירתי, ולמצוא משהו יותר הגיוני.
איפה ואיפה 513077
מיחס את היזמה לעוה"ד לילי בורישנסקי מפרקליטות מחוז חיפה. תיאור פרטי המעשה מעמיד באור נכון את מעשי הצדיקים הללו.

רצח או נסיון לרצח? זו נקודה משפטית מעניינת שלבטח ראוייה ליותר תשומת לב מאשר דברי האיוולת והנבלה של חה"כ ברכה, זחאלקה ואגבריה, אבל לדעתי מדובר בדקדוקי עניות משפטיים. יתכן שלא ברור בדיוק מי מהם גרם למותו של זאדה ונסיון להגדיר מי בדיוק מביניהם הוא שאחראי יותר מאחרים למותו, יהיה בגדר דקדוק משפטי מיותר לא פחות. כאשר מדובר בחבורת פורעים משתוללת, המשתתפת בהתפרעות אלימה כנגד משטרת ישראל, מי מביניהם הוא שקיפד את חייו של זאדה היא נקודה פחות חשובה ונקווה שגם השופטים יחשבו כך.
איפה ואיפה 513078
"מי מביניהם הוא שקיפד את חייו של זאדה היא נקודה פחות חשובה ונקווה שגם השופטים יחשבו כך" האמנם? זוהי גישה מפתיעה למדי, בהתחשב ביחסך המחמיר לפורעי חוק ועד כמה שהבנתי - ללשון החוק.

מדוע התפרעות כנגד שוטרים היא חמורה יותר מרצח? האם גופו של שוטר קדוש יותר מגופם של אנשים אחרים?
איפה ואיפה 513091
אני לא חושב ש''התפרעות כנגד שוטרים היא חמורה יותר מרצח'', אבל מקובל, אא''ט, שאותה עבירה שנעברה כלפי עובד ציבור נענשת בחומרה יותר מאשר אם נעברה נגד סתם איש מהרחוב. הרציונל הוא כנראה הוספת ממד הפגיעה בנציגות הריבונית של המדינה לעבירה.
איפה ואיפה 513128
לא הבנתי בדיוק מהי "הוספת ממד הפגיעה בנציגות הריבונית של המדינה לעבירה". מכל מקום, העניין איננו בכך שפגיעה בעובד ציבור היא, באיזשהו אופן, "פוגעת יותר" מאותה פגיעה כשהיא נעשית כלפי אדם אחר, ואיננו בכך שדם עובד הציבור סמוק יותר או שנפשו רכה ורגישה יותר.

מטרת ההחמרה בעבירות נגד עובדי ציבור (המעוררת במשך השנים ויכוחים בקרב אנשי מקצוע‏1) היא הרתעתית - ע"מ לאפשר לעובדי הציבור לבצע את תפקידם ללא חשש לפגיעה בהם. עם זאת, האמירה מתגובה 513077, שאליה התייחסה שאלתי, ועכשיו אמירות ההסבר מתגובה 513102 - "אני קורא להחמיר עם פורעי חוק", ו"מי שתוקף שוטרים מסוכן לשלטון החוק ובכך מסוכן לכל אחד ואחד מאתנו" - הן מוגזמות מאוד, לטעמי, ולהפתעתי (שהרי זהו שוקי שמאל הותיק אך הלא-מוכר, נדמה לי), עולה מהן צליל ליברמני-פופוליסטי משהו, מאסכולת - "ההמון הפשוט מבין רק כוח, אז נראה להם מי כאן מחזיק בצוארו של מי - שירעדו!".

איפה ואיפה 513129
כן, הניסוח שלי שם לא היה מוצלח. אנסה להסביר: אני חושב, ואולי אני טועה, שהרציונל (בנוסף לרציונל שהבאת) להחמרת הענישה בעבירות כלפי עובדי ציבור היא גם שהפגיעה בהם היא סוג של פגיעה במדינה, בנוסף על הפגיעה האישית באדם הנפגע. עובד הציבור מייצג את המדינה בפני האזרח, ועל כן יש בפגיעה בו משום "מרד" או "התרסה" או <הכנס מלת תואר אחרת שמתאימה כאן>, במדינה. יכול להיות שזה בעצם שקול בסופו של דבר אותה מטרה הרתעית שאתה מדבר עליה - הכרה בריבון וקבלת מרותו, ובפרט יכולתו לבצע ולהשליט את כל הנגזר מהריבונות, דרך מעשיהם של עובדי הציבור, אשר אם יחששו מפגיעה בהם, לא יוכלו לממש את ריבונות המדינה.
איפה ואיפה 513226
אני מקבל עליי חלק ממה שאמרת, אבל לא מדובר בשום פנים בגישה שתארת ("ההמון הפשוט מבין רק כוח, אז נראה להם מי כאן מחזיק בצוארו של מי - שירעדו!"). הגישה היא ששלטון החוק נועד לשרת את טובת הכלל ולא את טובת הפרט. מערכת המשפט יכולה וצריכה לשרת את הפרט אבל רק כאשר זה תואם את טובת הכלל.
אני מודה שזו גישה קצת מעורפלת מפני שהיא מעבירה את רוב הבעייתיות אל השאלה מהי טובת הכלל. בכל זאת יש לה משקל משום שהיא לדעתי צריכה להנחות את השופטים. דוגמה: במקרה של חולה אנוש שנמצא לו שביב תקווה בדמות תרופה נסיונית חדשה ויקרה במיוחד, יכול השופט להורות למדינה להשיג עבורו את התרופה. אני מניח שביה"מ לא ירצה להתערב במקרה כזה פשוט משום תקנת הציבור.

אפרופו ליברמן, בזמנו ניסיתי לטעון שהבעיה עם "חוק הנאמנות" של ליברמן אינה בדרישה לנאמנות עצמה אלא בכך שאינה שיוויונית והיא מוטה באופן גזעני. לא בטוח שהצלחתי לשכנע אפילו את עצמי, אבל גישה שיטתית המניחה שכל מה שליברמן תומך בו ,הוא בהכרח שגוי בודאי שאינה רציונלית.
איפה ואיפה 513102
א. אני אכן קורא להחמיר עם פורעי חוק. לשון החוק המדוייקת פחות משמעותית בעיני. שלטון החוק נועד לפעול נגד פורעי חוק. באיזה סעיף בדיוק משתמשים נגדם הוא בעיני עניין למשפטנים לענות בו.
ב. טענתי שלא כל כך חשוב, מי בדיוק מבין חבורת הפורעים קיפד את חייו של זאדה מבחינה רפואית. לא טענתי שרצח של אדם חסר ישע אינו עניין חשוב. מצידי, עונשו של הרוצח ושל זה מטיל האבן שהחטיאה יכול להיות זהה.
ג. אני מודה מרצוני בחשדך כי בעיניי, תקיפה מסכנת-חיים של שוטרים חמורה מרצח סתם. רוב רובם של הרוצחים מסוכנים לסביבתם, לקרוביהם, לבני משפחתם. מי שתוקף שוטרים מסוכן לשלטון החוק ובכך מסוכן לכל אחד ואחד מאתנו. התורה הורתה אותנו ''שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך'', ללמדך שאין שלטון חוק ללא שופטים ושוטרים גם יחד. פורעי שפרעם, קנאים דתיים משתוללים ביו''ש, מפגיני הגדר המתעמתים עם כוחות הבטחון, חרדים משתוללים בהפגנות שבת ופושעים פליליים המטילים חיתתם על שוטרים בנהריה ובנתניה, הם כולם חוליות בשרשרת הנלחמת בשלטון החוק.
איפה ואיפה 513108
אני חוזר על מה שאמרתי בתגובה 513024
ברור שאין טעם לחקור איזו מבין המכות גרמה למוות. מאחר שהנפגע מת יש להאשים כל מי שהיה בחבורת המכים והתכוון להרוג ברצח. מבלי להיות משפטן המילה "נסיון" היא חסרת רלוונטיות במקרה כזה, מסיבות של הגיון פשוט.
ואני עומד על כך שהסיבה לכך שהחליטו להאשים בנסיון לרצח ולא ברצח אינה דקדוק משפטי כזה או אחר, אלא פחד להתעמת עם הערבים, בדיוק אותה סיבה שגרמה לעניין להגרר ארבע שנים.
איפה ואיפה 513459
א. "פחד להתעמת עם הערבים" נראה לי עובדתית נכון. מתברר כעת שלא מדובר ב-"אחת החקירות הסמויות, הסודיות, העדינות והקשות שידע המחוז הצפוני של המשטרה". הפוגרום ההמוני צולם ונראה לי שזהות המתפרעים היתה ידועה מלכתחילה (לפחות לגבי אחד העצורים ידוע שהוא לא רק מוכר למשטרה אלא גם נמצא במעצר בגלל "מעשים טובים" שאינם קשורים לרצח המחבל היהודי). לגופו של עניין, המשטרה עצמה הדליפה ש"החשש הגדול מפני מעצרים נובע מפתיחה מחודשת של תקופת חוסר אמון בין המשטרה למגזר הערבי". אם היה כאן צורך לאזן בין אכיפת שלטון החוק לבין התנהגות סבירה שתמזער את החיכוך עם המון עויין ותחסוך מהומות נוספות, איני רואה בכך פסול. איני חש שום סימפטיה עם חוסר האומץ והיושרה האזרחית של תושבי שפרעם ותומכיהם או עם הנטייה לרצחנות של האספסוף. מצד שני איני סבור שחוסר סימפטיה הוא הצדקה מספקת לטבח המוני שאפשר להמנע ממנו.
ב. למי שסבור שאולי אין זה בדיוק המקום והזמן להפגין את שלטון החוק (כאשר מדינת ישראל מחזיקה בשטחי יו"ש ובתושביהם כאיזור הפקר ששלטון החוק שם הוא פארסה ורמייה עצמית), אני מציע לעיין ב- http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/903/158.html .
לטעמי יותר מדי משקל ניתן לדעתי למניעים של אספסוף משתולל. לעיתים קרובות, הפורעים הללו הם בבחינת פוגרום המחפש סיבה.
נסיון הריגה ? חשבתי שהנסיון הצליח כמו "הנסיון" של שקולניק 617986
נסיון הריגה ? חשבתי שהנסיון הצליח כמו "הנסיון" של שקולניק 617987
מתוך הכתבה ב"הארץ":

"לכל הפחות התקיימה כאן חזקת הכוונה והם התכוונות לתוצאות של מעשיהם המשותפים. התנהגותם לפני החדירה לאוטובוס מעידה על הכוונה להשיג את מטרתם. הם ניסו להרוג את זאדה", אמרו השופטים. לדבריהם, לא ברור אם זאדה היה כבר חי או מת, ובנוסף "למעשה קדם קינטור רבתי. הקינטור התקיים מבחינה אוביקטיבית וסובייקטיבית", לכן אי אפשר היה להאשימם ברצח, אלא רק בניסיון הריגה.
רוצחי זאדה נידונו לשנתיים מאסר 625211
מתוך הכתבה: "אין בידינו הוכחה לאפליה לטובת יהודים במקרים דומים", ציין השופט שיף, והזכיר את מקרה יורם שקולניק.
זו המעטה. אני חושב שפסק הדין הזה עצמו הוא הוכחה לאפליה לטובת ערבים.
רוצחי זאדה נידונו לשנתיים מאסר 625215
סנגוריהם טוענים שמדובר דווקא על אפליה לרעה: הם מזכירים את מקרה דוד מזרחי שבשנת 2009 דרס פלסטיני שהיה מעורב בפיגוע וקיבל כמה חודשי עבודות שירות (לא בדקתי את פרטי המקרה).
רוצחי זאדה נידונו לשנתיים מאסר 625217

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים