צ'רצ'יל - יומנו של מעריץ 1753
"צ'רצ'יל: איש חזון. מדינאי. היסטוריון", מאת ג'ון לוקץ' (מאנגלית: אריה חשביה), 173 עמ', הוצאת "שוקן" 2003.
מנהיגים רבים מסתמכים, בשעת קבלת החלטות, על שיקולים של דעת־קהל, סקרי אהדה וכיוצא באלה. אולם יש גם מנהיגים – בעיקר מנהיגים של מעצמות, מנהיגים של מדינות בשעת מלחמה, ומנהיגים החשים שהם נמצאים בצומת היסטורי בדברי־ימי עמם – ששיקוליהם כוללים לא רק את דעת בני־עמם על מעשיהם, אלא גם את דעת הדורות הבאים; הם מודאגים מהדרך בה תשפוט אותם ההיסטוריה.

אלא ש"ההיסטוריה" אינה שופטת בני־אדם. מי ששופט דמויות היסטוריות הם ההיסטוריונים. ואלה, מתברר, לא תמיד תמימי־דעים. חוות הדעת ההיסטורית על מנהיגי עבר עשויה להשתנות עם הזמן, ומבחינה זו היכלי השן של חקר ההיסטוריה דומים מעט לבורסה לניירות ערך. קרנו של אדם ה"נסחר" בבורסה זו עשויה לעלות או לרדת כשמתגלים מסמכים חדשים, כשמשתנה תפיסת המוסר המקובלת, כשמאורעות מאוחרים יותר שופכים אור על השפעת מאורעות עבר, ולפעמים סתם כתוצאה של אופנה. וכמובן, ישנו גם עניין דעתו הפוליטית של ההיסטוריון. "היסטוריונים חדשים", מסתבר, אינה תופעה ייחודית למדינת ישראל ולחקר ההיסטוריה שלה.

וינסטון לנַרד ספנסר צ'רצ'יל (נובמבר 1874 – ינואר 1965) הוא דוגמה למדינאי שמניותיו עברו טלטלות חדות בשנים האחרונות. ג'ון לוּקַץ', מחבר הספר הנידון כאן, הוא (על־פי הכריכה האחורית) היסטוריון של אירופה בת־זמננו ש"בילה שנים ארוכות בחקר דמותו המורכבת ומדיניותו" של צ'רצ'יל. הוא כבר פרסם בעבר מספר ספרים על חובב הסיגרים בעל פני הבולדוג (אחד מהם אף תורגם לעברית – "הדו־קרב: שמונים ימי ההתמודדות בין צ'רצ'יל להיטלר" בתרגומו של עמנואל לוטם, הוצאת משרד הביטחון, 1994). לוקץ' פותח את הספר הנוכחי בדיון על ערך המניות של צ'רצ'יל בבורסת ההיסטוריונים. המבוא מתחיל בציון העובדה כי "בימים אלה ... נמצאים המוניטין של צ'רצ'יל בשיאם" (ע' 9), והמחבר מציג אינדיקטורים לשיפור זה, ומנסה להסבירו. כך לדוגמה: "[מתוך] חמישה־עשר האקדמאים ואישי הציבור שהשתתפו [בכנס על צ'רצ'יל שנערך בינואר 2001 באוניברסיטת לונדון], רק היסטוריון אחד מתח ביקורת נוקבת על צ'רצ'יל (ביקורת אחרת היתה מאוזנת יותר)" (ע' 10). קנו, רבותיי, קנו: המניות הללו רק עולות. לוקץ' טוען כי "נבצר ממנו" להסביר את השינוי הזה, לאחר הביקורת הקשה שהטיחו בצ'רצ'יל היסטוריונים בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים, אך הוא בכל זאת מנסה למצוא הסברים. ראשית, הפרספקטיבה: איך אפשר להשוות את דמותו הענקית של צ'רצ'יל לגמדים ("האישים הבינוניים", אם לצטט במדויק) המתרוצצים על במת ההיסטוריה של ימינו? ושנית, העובדה כי אנו יכולים לראות כיום, לאחר עשרות שנים, עד כמה היו מדויקות התחזיות הפוליטיות־היסטוריות של צ'רצ'יל.

הספר מכיל תשעה פרקים. האחרון שבהם הוא תיאור אישי מאוד, רגשני על־פי עדות מחברו, של לווייתו של צ'רצ'יל. שמונת האחרים הם למעשה שמונה מאמרים נפרדים ובלתי־תלויים, שחלקם התפרסמו בעבר בגרסאות אחרות, והם עוסקים בשלושה פנים של צ'רצ'יל האיש, כפי שמעידה הכותרת: צ'רצ'יל כאיש חזון, צ'רצ'יל כמדינאי (בעיקר קשריו עם סטאלין, רוזוולט ואייזנהאור), וצ'רצ'יל כהיסטוריון. עם זאת, הספר לא נועד למי שאינו בקי בקורות ימיו של צ'רצ'יל בכלל, ובפעליו בזמן מלחמת העולם השניה בפרט. אם אתם צריכים רק רענון זיכרון קל, התחילו מהסוף, שם כלל אריה חשביה, המתרגם, ביוגרפיה קצרה בת עמודים ספורים. אולם אם אתם זקוקים ליותר מרענון קל שכזה, מומלץ להתחיל במקום אחר, ולקרוא מעט על צ'רצ'יל בטרם תחזרו לניתוחים הנקודתיים המופיעים בספר זה. הפרק השמיני כולל הפניה לשני מקורות אפשריים לקריאת רקע שכזו – ביוגרפיות חדשות של צ'רצ'יל, האחת פרי עטו של רוי ג'נקינס והאחרת מאת ג'פרי בסט.

הדיון בצ'רצ'יל כהיסטוריון הוא, לטעמי, החלק הטוב ביותר בספר, בהיותו דיון היסטורי באיכות כתיבתו של היסטוריון, שחלק לא מועט מכתיבתו עסק בביקורת היסטוריונים אחרים. לוקץ' מגן על כתיבתו הסובייקטיבית של צ'רצ'יל, שרבים מספרי ההיסטוריה שלו עסקו בקורותיו־הוא או בקורות אבותיו: בספר מלחמת הנהר דן צ'רצ'יל במעלליו כחייל בחיל המשלוח של לורד קיצ'נר בסודן. הספר לורד רנדולף צ'רצ'יל הוא ביוגרפיה פוליטית כרסתנית בת שני כרכים על אביו של צ'רצ'יל. הספר מרלבורו, על ארבעת כרכיו, הוא אליבא דלוקץ' "יצירתו הגדולה ביותר והמוזרה ביותר של צ'רצ'יל" ועסק באחד מאבות־אבותיו. ויש להניח כי צ'רצ'יל לא יכול היה לכתוב את ספרו הנודע ביותר, מלחמת־העולם השניה, מבלי להתייחס לראש ממשלת בריטניה במהלך השלבים המכריעים של המלחמה – אחד, וינסטון ל. ס. צ'רצ'יל. אכן, עם בחירת נושאים סובבת־העצמי שכזו, קשה לצפות מהיסטוריון להיות אובייקטיבי; "אבל אנו", כותב לוקץ', "מעבר למאה העשרים ואולי מעבר לכל מה שנקרא כביכול העת החדשה, חייבים לדעת שהאידיאל של אובייקטיביות, משמע ההפרדה השלמה והסטרילית של הצופה מן הנצפה, אינו אפשרי... שהחלופה לאובייקטיביות אינה סובייקטיביות... שכל הידע האנושי הוא בהכרח אישי והשתתפותי" (ע' 90). כהיסטוריון, חשובה ללוקץ' אמינותו של צ'רצ'יל כהיסטוריון. לפיכך הוא מחפש בנרות ומדגיש את כל אותם המקרים בהם צ'רצ'יל היה "הוגן להפליא כלפי ראיות וטיעונים המנוגדים לעמדתו" (ע' 100), כמו גם את המקרים בהם נהג בנימוס למי שבעת כתיבת ההיסטוריה, כעבור שנים, היה ברור כי טעו בטיעוניהם מולו. כך הוא מעלה על נס את האדיבות והעדינות בה נוהג צ'רצ'יל (בניצחון וטרגדיה, הכרך השישי והאחרון של מלחמת העולם השניה) בעורכי העיתונים טיים ולייף, שהתקיפו במהלך המלחמה את מדיניותו, וגם את גדלות רוחו בהצגת ההיסטוריה של יחסיו עם אייזנהאור – גנרל בתקופה בה עוסק הספר, ונשיא ארה"ב בתקופה בה פורסם הספר. אך מובן כי הריכוך של אותה היסטוריה רבת ויכוחים ועימותים לא נבע רק מגדלות רוח, אלא גם משיקול פוליטי פשוט: ככלות הכל, צ'רצ'יל ההיסטוריון היה גם ראש ממשלת בריטניה בעת פרסומו של אותו כרך, והתקפה שלו על נשיא ארה"ב לא היתה נידונה רק בקתדרות לחקר דברי־הימים.

ומה לגבי איכותו של לוקץ' כהיסטוריון? נדמה כי הוא עצמו רחוק מלהיות אובייקטיבי: לאורך כל הספר כולו הוא נשמע כמעריץ של צ'רצ'יל. הספר כולל התקפות רבות על היסטוריונים שהעזו למתוח ביקורת על מושא ההערצה. חלק הארי של התקפות אלו נשמע מוצדק לחלוטין, אלא שקשה להשתכנע באמינותו כשהטון הכולל אינו מנסה אפילו לעטות ארשת של אובייקטיביות. בהקשר זה מעניין במיוחד הפרק בו דן לוקץ' בפתיחות במגרעותיו, מבקריו ואף כישלונותיו של צ'רצ'יל, אלא שגם כאן הוא אינו מצליח להתעלות אל מעל לנקודת המבט של "גרופי". לוקץ' מכיר בכך שלפני מלחמת העולם השניה, צ'רצ'יל, גם בעת שכיהן בתפקידים בכירים (ויסלחו לי תלמידיו של פרופ' בלבן) טעה לא פעם. כשר היימיה במלחמת העולם הראשונה, הוא טעה בהחלטתו לנסות ולכבוש את קונסטנטינופול דרך מיצרי הדרדנלים – אבל, כפי שמבהירה הערת־שוליים ארוכה, התוכניות החלופיות לא היו טובות יותר. כשר האוצר בין מלחמות העולם, הוא פגע קשות בכלכלה הבריטית כשהחזיר את הלירה הבריטית לבסיס הזהב שקדם למלחמה – אבל "הוא הסתמך על ייעוץ מקצועי ... הצמדה זו נכשלה, אך לא בגלל טיפולו השלומיאלי" (ע' 114). הוא טעה בקראו להתקיף את גרמניה עוד ב-‏1938 (משום שצבא בריטניה לא היה חזק דיו אז, והניסיון היה נכשל ללא תמיכה רוסית – שספק רב אם הייתה מגיעה), אבל "שנת אלף תשע מאות וארבעים טיהרה אותו מכל זה". וכך הלאה: לכל כשלון – סיבה, ורק לעיתים רחוקות נעוץ האשם האמיתי בצ'רצ'יל עצמו. לעיתים נדמה הפרק לאותו שלב במבחני קבלה לעבודה, בו נדרש הנבחן לציין את חסרונותיו; למשל, כשלונו הגדול ביותר של צ'רצ'יל, לפי הספר, הוא בכך שלא הצליח לשכנע את האמריקאים בצדקתו...

לסיכום, נדמה כי הספר מתאים "לחובבי הז'אנר בלבד". קהל יעד מיוחד שימצא עניין רב בספר הוא סטודנטים המחפשים נושאים לעבודות מחקר בהיסטוריה: בהתחשב במצב מניותיו של צ'רצ'יל, נדמה כי זהו הימור בטוח, ולוקץ' כולל לאורך הטקסט כמה וכמה רעיונות למחקרים שטרם נעשו ומן הראוי, לדעתו, שייעשו.
קישורים
היסטוריונים חדשים - מאמרו של יוסי גורביץ
צ'רצ'יל: איש חזון. מדינאי. היסטוריון - הספר באתר "מיתוס"
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

הביקורת על צ'רצ'יל 188466
תודה על הסקירה המעניינת. מסקרנות: אתה יודע במקרה מה טיבה של "הביקורת הקשה שהטיחו בצ'רצ'יל היסטוריונים בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים"? אתה מציין שני הסברים של לוקץ' לדעיכתה של ביקורת זו: שיעור קומתו לעומת "האישים הבינוניים" הנוכחיים, והיווכחותנו בדיוק תחזיותיו. ההסבר הראשון לא ברור לי - בסוף השמונים ותחילת התשעים התרוצצו על בימת ההיסטוריה מנהיגים דגולים יותר מהיום?

בשביל להבין את ההסבר השני יש לדעת מהן אותן תחזיות מדוייקות של צ'רצ'יל ואיך הן קשורות לאותה ביקורת קשה שהוטחה בו. איכשהו קשה לי להאמין שמישהו ב-‏1990 יבקר קשות את מעשיו של צ'רצ'יל בשנות ה-‏40 ואח"כ יגלה ב-‏2000 שביקורתו הייתה שגויה, כי הנה הסתבר שצ'רצ'יל חזה נכונה תופעות היסטוריות-פוליטיות קדימה למרחק 60 (אבל לא 50) שנה.
הביקורת על צ'רצ'יל 188499
לוקץ', לצערי, לא מאוד מפרט. הוא מתייחס להיסטוריונים "רוויזיוניסטים", שניסו להכפיש את שמו של צ'רצ'יל, והצליחו במידת-מה. למשל, הוא מתייחס לזיוף מתוכחם של מסמכים הנוגעים להיטלר, וממשיך: "באשר לצ'רצ'יל, המטרות והשיטות דומות, אבל בכיוון ההפוך: ה'ראיות' מיועדות להכפיש אותו (ולפחות בעקיפין, לרומם את היטלר). זו המטרה וגם השיטה של דייוויד אירווינג, הבולט בקרב ה'רוויזיוניסטים', אשר כיום כבר אבד האמון בו עד כדי כך שאין להתייחס אליו ברצינות. אבל עלינו לזכור שלא כל הרוויזיוניסטים עשויים מעור אחד: ההיסטוריה היא רוויזיוניסטית מעצם טבעה; ואין היסטוריה אורתודוכסית – היסטוריה שאין עליה עוררין – שאינה משתנה ואינה ניתנת לשינוי לנצח. אסור להניח את תיקון ההיסטוריה כנחלתם הבלבדית של אידיאולוגים או אופורטוניסטים, המוכנים תמיד לעוות או 'לעבד' או לזייף ראיות מן העבר כדי להצדיק רעיונות מסוימים, או כדי להדגיש את התאמתם שלהם אליהם." (ע' 57).

באופן כללי, נעשו נסיונות רבים להציג את צ'רצ'יל כשונא-גרמנים, ומי ששנאת גרמנים הובילה אותו לכניסה למלחמה שאולי היתה נמנעת מבריטניה; ואולי גרמניה היתה משתלטת על חלק מאירופה והמלחמה היתה חדלה, עם הרבה פחות הרוגים. ובכיוון ההפוך (צ'רצ'יל כחובב נאצים) יש מי שנהנה במיוחד להוציא מהקשרו משפט שאמר בפרלמנט בשנת 1937: "לא אתיימר שאילו נדרשתי לבחור בין קומוניזם לבין נאציזם, הייתי בוחר בקומוניזם".

יש היסטוריונים בריטיים, שקרנם עלתה בשנות השמונים והתשעים, שהקו המנחה שלהם היה: "היו לצ'רצ'יל כשרונות, אבל מגרעותיו היו עצומות, והביאו לא רק את קיצה של האימפריה הבריטית כי אם גם את קץ כוחה של בריטניה. צ'רצ'יל שגה כשיצא למלחמה בגרמניה של היטלר ב-‏1939; הוא שגה גם בסירובו לכרות שלום עם היטלר ב-‏1940 וב-‏1941, כשהיטלר תקף את ברית המועצות; ושגיאתו החמורה ביותר ... היתה 'התרפסותו הנרצעת ביותר לפני האמריקאים' ... מדיניותו של ראש הממשלה ב-‏1940 נכשלה, למעשה. במקום להבטיח עצמאות לבריטניה, היא משכנה אותה לאמריקה" (ע' 126; הציטוט בטקסט הוא מספר של ג'ון צ'ארמלי [John Charmley], שלוקץ' מציג אותו כדוגמה מובהקת לזן זה של היסטוריונים). צ'אמרלי מצוטט גם כך: "צ'מברלין [שתמך ב"פייסנות", ט.כ.] תכנן את העתיד, צ'רצ'יל חתר אל מלחמת גוג ומגוג". לוקץ' תוקף את כתיבתו של צ'אמרלי, את בחירת המקורות הסלקטיבית שלו, וכו'.

דוגמא לכתיבתו של אירווינג על צ'רצ'יל אפשר למצוא כאן:
http://www.vho.org/GB/Journals/JHR/9/3/Irving261-286... : "Churchill and US Entry Into World War II", Paper Presented to the Ninth International Revisionist Conference.

אני מוכרח להודות שלא קראתי את כל המאמר, אבל לקראת הסוף יש שם, בין השאר, תיאור לאופן בו סחט חיים וייצמן באיומים תמיכה של צ'רצ'יל בהקמת מדינה יהודית בישראל, ושאר פנינים מסוג זה.
הביקורת על צ'רצ'יל 188502
תודה. דייוויד אירווינג, אם אינני טועה, הוא מכחיש-שואה מוביל; זה כשלעצמו לא אומר שדעתו המלומדת על צ'רצ'יל שגויה, אבל באופן אישי אני מתייחס לדעותיו בחשד רציני.

בנושא הטענות על התבונה ביציאה למלחמה נגד גרמניה, יש כאן משהו שאני לא מבין בקשר למתדולוגיה של היסטוריונים. נניח שבשנות הארבעים המאוחרות ובשנות החמישים היה קונסנזוס בקרב היסטוריונים שצ'רצ'יל פעל נכון. מה יכול להביא היסטוריון, ארבעים שנה אחר-כך, לטעון ההיפך? איזה סוג של טיעונים הוא יכול להביא לחיזוק טענותיו? יכולתו להבין את הרוחות שנשבו ב-‏1939 ואת הניואנסים שהניעו אז מדינאים לפעול כפי שפעלו היא, לעניות דעתי, מוגבלת יותר משל קודמיו, לא טובה יותר.

אם הוא מוצא ממצאים משמעותיים חדשים, עובדות שהיו ידועות אז לצ'רצ'יל אך לא להיסטוריונים ששפטו אותו מיד לאחר מכן, אני מבין. מכאן השאלה ששאלתי לעיל - יש ממצאים כאלה?

כמובן שכאשר בוחנים החלטות של מדינאי הנובעות ממדיניות ארוכת-טווח ומהערכותיו לגבי העתיד הרחוק, אפשר לשפוט יותר טוב ממרחק זמן עד כמה הוא צדק. אבל ההחלטה לצאת אז למלחמה נגד היטלר נבעה משיקולים (יחסית) קצרי-טווח, לא מאיך שצ'רצ'יל שיער שגרמניה תיראה בשנות התשעים. לטעון *היום* שאתה מבין יותר טוב מקודמיך את הערכות-הסיכויים של צ'רצ'יל *אז*, ולכן ביכולתך להראות שהוא היה שונא-גרמנים ולא סתם מנהיג פרגמטי, לכך נחוצות ראיות של ממש.
הביקורת על צ'רצ'יל 188505
למיטב הבנתי המשחק הוא על דגשים. צ'רצ'יל לחם בהיטלר, במקום "להתפייס" איתו, ובתמורה נאלץ להתפשר עם סטאלין ("הסכם האחוזים" הנודע); היסטוריונים קיבלו זאת כ"רע הכרחי", אבל אפשר להציג זאת גם באופן הפוך. למשל, היטלר היה יורד מגדולה בכל מקרה בסופו של דבר, אבל אם צ'רצ'יל לא היה מפריע לו, הוא לפחות היה גורם לסובייטים נזק כה מסיבי שהייתה נמנעת המלחמה הקרה. מסקנה: צ'רצ'יל אשם במלחמה הקרה, במירוץ החימוש, בחלוקת גרמניה, ובהפסדים הבלתי-פוסקים של ווילי אי. קויוטה.

(אירווינג הוא אכן מכחיש-שואה ידוע. אני מניח שלשיטתו, אם צ'רצ'יל לא היה מפריע לו, היטלר היה משיג עוד כמה הישגים משמעותיים).
הביקורת על צ'רצ'יל 188508
לדעתי המשפט האחרון שלך, בסוגריים, לוקה בהנחת בינאריות. לא שיש לי רצון להגן על דיוויד אירווינג, אבל למיטב ידיעתי הוא לא רואה בהשמדת יהודים הישג, במיוחד לאור העובדה שהוא מכחיש-שואה ולא ניאו-נאצי.
צדדי לגמרי: דיוויד אירווינג 188540
השתעשעתי בגוגל ומצאתי אתר מעניין, ובו סיכום המשפט של אירווינג והוצאת "פינגווין" הבריטית:
הסטוריה מתמטית 188859
נסמן ב- y את המעמד הנוכחי של מנהיג או רעיון מסויים (פונקציה התלויה בזמן). המעמד הזה נקבע באופן מצטבר לפי הכתיבה הכוללת של הסטוריונים על הנושא, ולכן ברור שהנגזרת 'y מייצגת את הגישה הנוכחית אליו. מצד שני, כדי לקבל קרדיט באקדמיה צריך לחדש, ואת זה לא ניתן לעשות על-ידי הצטרפות למקהלת המשבחים או המגנים. מכאן שהנגזרת של `y, ההטיה הנוכחית באופי הכתיבה של הסטוריונים, פרופורציונלית ל- y-, דהיינו, מנוגדת למעמד הנוכחי.

כדי להסביר את התנודתיות באופי ההערכה, נשאר לפתור את המשוואה הדיפרנציאלית y"=-cy.
הסטוריה מתמטית 188884
מתנדנד לנצח? אז או שלא הבנתי את ההומור (כמקובל בעדתנו), או שאתה לא מייחס חשיבות מרובה למדע ההסטוריה...
הסטוריה מתמטית 188923
למען הסר ספק, אני לא באמת טוען שמידת ההערכה שזוכה לה צ'רצ'יל היא פונקציה גזירה פעמיים, וגם לא שקוראים לה y.
הסטוריה מתמטית 188999
גם אם תקרא את הבדיחה של עוזי כפשוטה, אין בה כדי ללמד על יחסו ל*חשיבות* של חקר ההיסטוריה, רק ל*איכות* של מחקר זה כפי שהוא נעשה כיום. ייתכן שעוזי סבור (כמוך?) שנורא חשוב לחקור את מעשיהם של מנהיגים היסטוריים, אך שיש בעייה רצינית באופן בו מחקרים אלה נעשים באקדמיה, תחת הלחץ של לפרסם ולחדש. זו, בעיני, שאלה לא לגמרי חסרת-טעם.
הסטוריה מתמטית 189005
לא מדוייק. הנקודה היא שמאוד לא מקובל להרים את קרנו של מי שערכו ירד: המקרה של צ'רצ'יל, מבחינה זו, הוא נדיר, והיסטוריונים מעדיפים פרסומים עם נגזרות שליליות. אם זוהי נגזרת שלילית דיה, עבור ערכים גבוהים במיוחד של y, קוראים לזה "ניתוץ מיתוסים".

אני זוכר שבצעירותי התקוממתי מאוד נגד התופעה (שאז לא הייתי מודע לכך שהיא נובעת, למעשה, מחוסר נושאים למחקר אקדמי בפקולטות לדברי הימים) וכתבתי סדרה של מאמרים (ילדותיים ומגוחכים, בדיעבד) בהם ניסיתי לעשות את ההיפך, וללמד סנגוריה על רשעים (for the life of me, אינני מצליח להזכר בזהותה של אף אחת מהדמויות שנטפלתי אליהן, למעט זו שהיתה דמות פיקטיבית).
הדמות הפיקטיבית 189007
Wile E. Coyote?
הדמות הפיקטיבית 189009
... לא. ואני מציע שנזנח את כיוון הדיון הזה כעת.
ושוב ברצינות 189025
יש מחסור בנושאים למחקר אקדמי בפקולטות לדברי-הימים? (ללא ציניות, באמת שאין לי מושג).

אגב, יש כנראה היסטוריונים המחפשים תהילה בניתוץ מיתוסים בכיוון ההפוך: אחת התיזות של אותו דיוויד אירווינג היא שלהיטלר היתה השפעה שולית בלבד על הנעשה ברייך. אך סביר, באמת, שרוב החוקרים יבחרו בדרך של דריכה על המנהיג המוערך תחת פיאור הדמות הבזויה.
ושוב ברצינות 189030
אני לא באמת חושב שיש שם מחסור כזה (אני פשוט לא יודע), אלא שהתייחסתי לדבריו של עוזי -- ''כדי לקבל קרדיט באקדמיה צריך לחדש, ואת זה לא ניתן לעשות על-ידי הצטרפות למקהלת המשבחים או המגנים''.
רעד יידיש? (סליחה על האוף טופיק) 190044
אתה כבר הגעת לזמנים שאתה אומר "בצעירותי"? אז מה אני אגיד?
הביקורת על צ'רצ'יל 188740
אחד המשפטים הכי תמוהים שקראתי מימי הוא זה שאתה מביא בשם הסטוריונים בריטיים:

"צ'רצ'יל שגה כשיצא למלחמה בגרמניה של היטלר ב-‏1939"

אני זוכר סרט יומן ישן שבו נראה צ'מברליין מכריז בפרוש על מלחמה עם גרמניה בעקבות הפלישה לפולין.
מי ש"יצא למלחמה" הוא בפרוש צ'מברליין ולא צ'רצ'יל.
האם ראיתי שחקן כפיל ?
האם הסטוריונים בריטים לא יודעים מה שכל ילד יודע ?

ויש עוד צטוט מוזר - הרעיון לכרות ברית עם היטלר כשזה פלש לברית המועצות. לולא עברנו את ביילין וחבריו העקביים, לא הייתי מאמין. . .
הביקורת על צ'רצ'יל 188746
שמע, זה ציטוט מהספר... בכל-מקרה, ניתן להבין זאת כאילו צ'רצ'יל הוא זה שדחף את צ'מברליין (או גרם להפעלת לחץ עליו) כדי שיצא למלחמה.
הביקורת על צ'רצ'יל 188834
זכרונך לא בוגד בך, לפחות במקרה זה...
צ'מברליין נאלץ להודיע על כניסת בריטניה למלחמה בנאום לפרלמנט :
"זהו יום עצוב לכולנו, ולאיש אין הוא עצוב יותר מאשר לי...לא נותר לי לעשות אלא דבר אחד, היינו להקדיש את כל כוחי ומרצי למען נצחון הענין...".
צ'מברליין הזמין אח"כ את צ'רצ'יל, מבקרו הוותיק, לכהן בממשלתו כשר הימייה.
לאחר כיבוש דנמרק ונורווגיה באפריל 1940 התעוררה בפרלמנט הבריטי תסיסה קשה בעקבות כשלון הבריטים שנחתו בנורווגיה לבלום את הגרמנים.
צ'מברליין איבד את אמון הפרלמנט כולל חברים ממפלגתו, הוא התפטר, והמלך מינה את צ'רצ'יל.

לגבי אמירתך על חשיבות הגנרלים לבדם משעה שפרצה המלחמה, דעתי שונה.
ראשית, צ'רצ'יל בא כזכור לי מרקע צבאי שהחל בפנימייה צבאית בגיל 14, ושנית נאומיו, ומה ששידר לעמו כאופטימיות ונחישות, בשעות הקשות על סף שבירה, אותו מושג הקשה למדידה הקרוי מנהיגות כריזמטית.
הביקורת על צ'רצ'יל 188888
איני חושב שכישוריו הצבאיים של צ'רצ'יל קשורים לנקודה שעליה אני מדבר. אם הצליח צ'רצ'יל לעזור ולשפר את המצב כגנראל, הרי סוג העזרה הזה הוא טכני צבאי, ואני התכוונתי להשפעה כפוליטיקאי.
למשל, לו היה מצליח צ'רצ'יל לשכנע את הבריטים ואת ארצות הברית בגודל הסכנה שבהיטלר ואלה היו מכינות כח צבאי מרתיע (נניח היו מקדימים את פיתוח הפצצה), הרי אולי כל המלחמה הזאת הייתה נמעת על כל מוראותיה. לכך הייתי קורא השפעה חיובית של מנהיגות פוליטת על ההיסטוריה.
אשר לעניין המנהיגות הכריזמטית והמורל, בודאי מדובר בגורם משפיע מסויים, אך קשה לראות בדיוק את מידת ההשפעה ובודאי היא קטנה מהדוגמה שהבאתי.
הביקורת על צ'רצ'יל 188853
העדפת גרמניה הנאצית על פני רוסיה הסוביטית היה דווקא נחלת אנשים בעלי השקפות פוליטיות כשלך - הימין הבריטי והאמריקאי. כך גם האהדה למוסוליני ולמשטרו והתמיכה בפרנקו במלחמת האזרחים הספרדית. וכידוע, גם הלח''י ניסה לכרות ברית עם הגרמנים כנגד הבריטים...
הביקורת על צ'רצ'יל 188912
מנה את ההשקפות הפוליטיות הזהות שהיו לגופים הפוליטיים שהבאת ולי.
הביקורת על צ'רצ'יל 188922
השקפה כלכלית דארווינסטית, לאומנות שמרנית והכללה על מי שמסומן כאויב (ברה''מ או העולם המוסלמי.)
הביקורת על צ'רצ'יל 188982
אלה בדיוק ההשקפות שלך. למה אתה מדביק אותן לי ?
ROFL ! 189008
(מזכיר לי גם את שני הזקנים בחבובות באיזשהו אופן...)
מעניין. 189065
שרון נחשב בעיניך שמאלני ואני ימני.
מעניין. 189081
שרון אכן נחשב בעיני שמאלני.
אתה לא נחשב בעיני ימני אלא שמאלני קיצוני.

מה שהתכוונתי בתגובתי האחרונה הוא להביע את העובדה שאפשר להדביק אותן מלים מפוצצות לכל אחד שמאלני ימני ואמצעי.
בעניין זה פרופ' ליבוביץ' הגדיר פעם (בציניות) את המושג פאשיסט כ "אתה". יאנו אני בן אדם טוב ישר ומועיל ו "אתה" פאשיסט.
אתה כותב, למשל, "השקפה כלכלית דרויניסטית". זה נשמע ממש נורא. מה זה בכלל ? אין לי שום מושג.
אנא הסבר זאת ואחר כך (הכי חשוב ! אל תשכח !) הראה בעזרת דוגמאות מתוך התגובות והמאמרים שלי באייל שזה מתאים להשקפותיי.
מעניין. 189088
פאשיסט זו הגדרה מאוד ספציפית למישטר לאומני ומיליטריסטי הנשען על פולחן המנהיג. שימוש בו כמילת גנאי כללית היא טעות.

אתה לא מרבה להתייחס לעניני חברה וכלכלה, אבל האם איכפת לך מהפער החברתי ההולך וגובר או רק משימור השטחים הכבושים בידינו ושימוש בכח צבאי כרוני ומופרז?
מעניין. 189094
... או במילים אחרות, הדבקת לדוב דעות (שליליות בעיניך) בתחום שהוא מעולם לא הביע את דעתו לגביו.

נדמה לי שזה הזמן להתנצלות קטנה.
ידעתי שאת מה שהגדרתי כ''הכי חשוב'', ''תשכח''. 189107
ובכל זאת (אעשה אני את העבודה עבורך)
שים לב לתגובתי תגובה 185013

כתוב שם:

"בחברה שלנו ישנה כבר שנים רבות בעיה מאד חמורה, של הגדלת הפער."

נראה מכאן כאילו אולי איכפת לי מהפער הזה.
אוקיי. 189115
אז דעותיך החברתיות-כלכליות שמאליות, אבל בעיניני מדיניות חוץ וביטחון אתה ימני. ומה לעשות, יש סתירה בין הדברים.
אוקיי. 189124
ראשית, אין שום סתירה בין הדברים, ודב רחוק מלהיות היחיד שמחזיק עמדה זו. שנית, אחת מתוך שלוש ה"האשמות" שהטחת בו (תגובה 188922) התפוגגה. ההאשמה השלישית (הכללה על מי שמסומן כאיוב) תקפה לגביך, כך נדמה לי, הרבה יותר משהיא תקפה לגבי דב (האויבים שאתה מכליל לגביהם ללא הבחן הם, כמובן, אנשי הימין). מה נשאר? לאומנות שמרנית? כן, דב הוא (במוצהר) איש ימין, מה שמאופיין בד"כ בלאומנות שמרנית. כלומר, אותה תגובה 188922 היתה ריקה מתוכן, למעט הטחת עלבונות מיותרים.
אוקיי. 189145
למה יש סתירה בין השקפת עולם חברתית סוציאליסטית ותמיכה ברעיון דוגמת "ארץ ישראל השלימה" ?
ומה הקשר עם המחתרות של הזמנים שלפני שנולדתי ?
האם פרופ' עוזי אורנן אורי אבנרי ועמוס קינן שהיו חברים בהם הם תומכי נאצים ?
(אגב, רוב רובם של מקימי התנועה למען ארץ ישראל השלימה באו משורות התנועות הסוציאליסטיות של אז. איני זוכר אפילו אישיות אחת משמעותית שם, שבאה מהתנועה הרביזיוניסטית.)
הייתכן שאתה עושה הכללה ?
אבל אם אתה עושה הכללה אתה בכלל ימני. . .
אני מתחיל לאבד את הצפון . . .
אוקיי. 189158
הנאורות איננה ניתנת לחלוקה: השקפת עולם עקבית לא יכולה להיות בעד אנשי המצוקה והמקופחים ולהתעלם מאלה שסובלים תחת שילטוננו יום-יום, כמעט ארבעים שנה.

את עוזי אורנן אני לא מחשיב כשמאלני. שורשיו הם בימין הכנעני וכיום דעותיו קרובות לבעלי תפיסת "מדינת כל אזרחיה" ולכן נחשב כשמאלני.

זאב שטרנהל כתב באחד מספריו על הסוציאליזם הציוני שהיה בעל מאפינים לאומיים יותר מסוציאליסטים, ולכן אין פלא שחלק מחבריו (ביחוד הקיצונים שקודם לכן תמכו בברה"מ) נהיו לאנשי א"י השלמה.
אתה באמת חושב 189162
שרק הדעות הפוליטיות שאתה מחזיק בהן הן "נאורות" בצורה "עקבית"? לא פלא שאתה מטיח עלבונות.
האגדה על משה שמיר 189174
כשאמרת שאנשים שתמכו בברית המועצות היו אלה שנעשו אחר כך אנשי ארץ ישראל השלימה, התכוונת בודאי למשה שמיר. לקחת דמות אחת ועשית הכללה (מעשה ימני בעליל). התוכל להביא דוגמא נוספת, ואפילו אחת (לנוחותך רשימה חלקית: נתן אלתרמן, אלוף אברהם יופה, שי עגנון, פרופ' יאיר שפרינצק, פרופ' יובל נאמן, ועוד כמה מפאיניקים ששכחתי את שמם, אך בפרוש לא תמכו מעולם בברית המועצות) ?
ואשר למשה שמיר, הוא התחנך בנעוריו בקיבוץ של השומר הצעיר, וכנער קיבל אז את השקפת הסביבה, בדומה לרוב הנוער שמתחנך במקומות כאלה (גם היום). כאשר התבגר מעט ועמד על דעתו, זנח מהר מאד את התמיכה הזאת.
מצאת לנכון לציין שפרופ' עוזי אורנן למרות שהוא נחשב לשמאלני בעיניך אינו כזה. שיהיה. אבל מה לגבי אורי אבנרי ועמוס קינן ? אינך חייב להתייחס לכל מה שאני אומר אבל אם בחרת בכל זאת להתייחס לנקודה זו, אנא ממך. עשה זאת בשלימות.
האגדה על משה שמיר 189373
יצחק טבנקין (וכל החוג שלו).

מהלח''י יצאו לא מעט שמאלנים, כולל נתן ילין-מור, אחד ממנהיגיו. הסיבה לכך היא שהוא לא היה מורכב רק מרביזיוניסטים כמו האצ''ל אלא גם מקומוניסטים וכנענים. הגיוון האידיאולוגי בו היה גדול יותר. לעומת זאת, ככל שידוע לי, השמאלני היחיד שבא מהאצ''ל הוא אורי אבנרי שבתחילת דרכו היה ימני (ע''ע פרשת קסטנר).
האגדה על משה שמיר 189374
לדעתי אתה פשוט לא יודע.

יצחק טבנקין היה שייך לזרם "אחדות העבודה". זרם זה לא תמך מעולם בסטאלין. מי שתמך בסטאלין עד תקופות מאד מאד מאוחרות היו אנשי "השומר הצעיר", וכמובן מק"י, ומאלה לא הגיע איש לתנועת ארץ ישראל השלימה.

אשר להרכב הלח"י, עד כמה שידוע לי "כנענים" לא היו בתקופה ההיא כלל, והמושג הזה הומצא הרבה יותר מאוחר.
ההיו שם קומוניסטים ? זה חדש לי ודי מפתיע. התוכל להביא תימוכין לעניין זה ? תמיד אשמח ללמוד.

ולגבי שלושת האישים יוצאי המחתרות שהבאתי. האחד בעיניך אינו שמאלני, למרות שהוא נחשב לכזה, השני ממש ס"ט (שמאלני טהור) אפילו לפי אמות המידה שלך, ומה באשר לשלישי עמוס קינן ? היכן הוא בסולם השמאלנומטר שלך ?
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190035
"טבנקין תמך באיחוד "אחדות העבודה" ו"הפועל הצעיר" (1929), אך במשך הזמן נתגלו חילוקי דעות במפא"י על רקע תפקידו של הקיבוץ והיחס למישטר הסוביטי ברוסיה, שטבנקין גילה אהדה כלפיו."

"מבחינת הרכבו הצטיין לח"י ברבגוניות חברתית ואידיאולוגית, והיסוד המאחד את כל הזרמים האידיאולוגים שבקירבו היה בכך, שאירגון זה היה הראשון באירגוני המחתרת שראה את האויב העיקרי בבריטים ולא בערבים. לפיכך התחזקו בקירבו זרמים שדגלו בשיתוף פעולה הדוק עם הערבים, ונמצאו לו תומכים בקרב הערבים (תושבי הכפר אבו-גוש). לכנסת הראשונה נבחר נתן פרידמן-ילין מטעם רשימת "הלוחמים", מיסודו של לח"י, אולם ריבוי הגונים האידיאולוגים בקרב חברי האירגון גרם, שהחבילה התפרקה במהרה, אחרי שהמטרה שלשמה הוקם האירגון הושגה. ותיקי לח"י פנו, מבחינה מדינית, לעברים שונים, מימין ומשמאל."

הכנענים הופיעו בפומבי לראשונה ב1943 בחוברת מודפסת בשם "מכתב אל לוחמי חירות ישראל". אז הם נקראו "תנועת העברים הצעירים". הכינוי "כנענים" הודבק להם יותר מאוחר (כנראה אברהם שלונסקי הוא שטבע אותו) ככינוי גנאי בתחילה ולאחר מכן כשם המזוהה של התנועה.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190053
החלטת לשגע אותי ?

הרי אתה התחלת עם ההוכחה הגאונית: דב=ימין ימין=לח"י לח"י רצה לכרות ברית עם היטלר. מכאן דב מת על היטלר.
ופתאום אתה מצטט ציטוטים לפיהם הלח"י היה רבגוני, כלומר לא דווקא ימני. כלומר שובר חוליה חשובה בהוכחה המדוייקת : ימין=לח"י.

ואשר לטבנקין. אתה מפליג לזמנים רחוקים עוד מלפני תקופת הרודנות של סטאלין. ייתכן וטבנקין תמך אז בסוביטים אבל אולי אז זה היה מוצדק. הרי גם טרומפלדור תמך בסוביטים.
כשדברתי על אחדות העבודה לא התכוונתי לזו הישנה מהפרה היסטוריה אלא ליותר מודרנית שהתפלגה ממפ"ם. וגם אני אצטט:
"ב- 1954 פרש עם "אחדות העבודה" ממפ"ם על רקע חילוקי-דעות באשר ליחס כלפי ברה"מ"
ואם לא ברור לך, בפילוג הזה מי שתמך בסטאלין היה השומר הצעיר ודווקא על רקע זה פרשה ממנו אחדות העבודה.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190115
לח''י היה אירגון ימני שפרש מהאצ''ל על רקע חילוקי דעות לגבי מדיניות ההבלגה. יחד עם זאת, הוא קלט לתוכו גם אנשים שלא בהכרח היו רביזיוניסטים ומישנתו היתה מורכבת גם מיסודות כנענים וסוציאליסטים.

לא משנה מתי תמך טבנקין בסובייטים. מה שרציתי להראות הוא שקיצוניות כלכלית וקיצוניות מדינית מתקיימות אצל אותם אנשים.

ומשעשע לראות שמה שטרומפלדור תמך בו היה מוצדק מכיוון שאורח חייו היה על הרובה.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190221
כלומר אם יצחק טבנקין וטרומפלדור היו בעלי זיקה סוביטית בשנת 1920 בזמן הפרעות בתל חי, תקופה רחוקה שהידע שלנו (שלי לפחות) עליה ועל הדיעות ששררו בה, מאד קלוש, הם קיצונים, ולעומת זה אנשי השומר הצעיר שמהם פרש טבנקין בגלל שהתנגד למדיניותם הפרו סטאלניסטית בתקופה הרבה יותר קרובה לתקופתנו כשכולם כבר ידעו מי זה סטאלין, הם מתונים (שכן כידוע לא הצטרפו לתנועת ארץ ישראל השלימה). . .
זה הגיוני בעיניך ?
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190321
כל מי שתמך בקומוניזם אכן היה קיצוני. לזכותם של אנשי השומר הצעיר ניתן לאמר שהם עשו זאת מתוך תמימות וכוונות טובות, להבדיל מתמיכת הרביזיוניסטים בפאשיסטים. בכל אופן, בשלב יותר מאוחר הם התנערו מהתמיכה. ובמישור המדיני הם היו מתונים.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190479
כלומר (הבה ננסה לעשות סיכום כולל של טיעוניך), זה נכון שתנועת ארץ ישראל כללה בתוכה גם (בעצם בעיקר) אנשים שיצאו מתנועות העבודה, אבל אלה היו קיצונים, ולכן זה לא נחשב. איך אנו יודעים שהיו קיצונים ? הם תמכו בברית המועצות בתחילת המאה העשרים. אבל ממש לפני שהצטרפו לתנועת ארץ ישראל השלימה הם כבר מזמן לא תמכו בברית המועצות ודווקא אנשי שמאל אחרים שהיו אחר כך המתנגדים החריפים ביותר לתנועת ארץ ישראל השלימה הם אלה שתמכו בברית המועצות הנוראה של סטאלין. כן. אבל הם היו בעלי כוונות טובות (בניגוד לקבוצת טבנקין שהייתה בעלת כוונות רעות). איך אנו יודעים שאלה היו בעלי כוונות טובות ואלה בעלי כוונות רעות ? עובדה שאלה לא הצטרפו לתנועת ארץ ישראל ואלה כן.
אני אמנם מידי פעם ממשיך בשיח הגרוטסקי הזה, אבל האם אתה באמת לא חושב שהנישה הזאת לא מובילה לשום מקום ?
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190481
עשית סלט שלם מעניינים שונים שעלו במהלך הפתיל. באמת אין טעם להמשיך בשיחה הזו.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190492
מסכים שאין טעם להמשיך, אבל תוך הצהרה שלדעתי, את הסלט אתה עשית.
מתוך האנציקלופדיה העברית: 190517
שניכם צודקים.
פרישה ונימוקיה 189377
בעצם, כל הויכוח הזה התחיל מכך שרצית להראות שה''ימין'' הוא תומך היטלר, ובהקשר זה הזכרת איזו ברית היסטורית שניסו לעשות המחתרות עם גרמניה הנאצית לפני מלחמת העולם השנייה כנגד הבריטים.
אני ניסיתי לערער את הקביעה שלך שהמחתרות הן דוגמה למה שמקובל היום כ''ימין'', ע''י זה שהבאתי דוגמאות סותרות שמראות שהמחתרות אינן דווקא ''ימין'' כי הנה שלושה אישים שיצאו מהן הם בכלל ''שמאל''.
עכשיו פתאום התחלפו התפקידים. אתה אומר שהמחתרות היו מורכבות גם משמאל (אפילו קומוניסטים), ואני מנסה לערער על קביעתך.
אני פורש מהויכוח לפני שאטבע בדייסה הזאת . . .
לא מדוייק. 189381
לא ניסיתי להראות שהימין הוא תומך את היטלר, אלא לצאת כנגד קביעתך שגישה תוקפנית היא תמיד מוצדקת ושאוסלו וז'נווה שקולים לפייסנות צ'מברלין.
ולא כל המחתרות היו תומכות הנאצים, אלא רק הלח"י. יחד עם זאת צריך לציין שבשנות ה30 הובעה אהדה למישטר הנאצי בעיתונות הרביזיוניסטית (גם כאשר הצבא הגרמני עמד בשערי פולין) למעט המדיניות כלפי היהודים.
אהה 189388
נכון. אני באמת חושב שיש קווי דמיון בין אוסלו ופייסנות צ'מברליין. (עכשיו פתאום נפל האיסימון. באמת הזכרתי את ביילין וחבריו בקשר לרעיון לכרות ברית עם היטלר אחרי שפרצופו הברור של היטלר כבר היה ידוע לכל, ובאמת התכוונתי לדמיון בחיזורים אחרי ערפאת בהסכמי ז'נבה אחרי שפרצופו האמיתי של ערפאת התגלה גם לרבים שלא ראו זאת קודם לכן.) (סוף תגובה 188740).
עד עכשיו לא שמתי לב שדבריך היו תגובה לכך.
אבל אם כך, לא ברור לי איך יצאת כנגד קווי הדמיון האלה, ומה בדיוק היו נימוקיך בהקשר זה.
אהה 189393
הראיתי שגם את הימין ניתן לגנות בהקשר זה ושהקשר של הימין לפיסנות צ'מברלין גדול הרבה יותר מההשוואה המופרכת בין אוסלו לועידת מינכן ובין היטלר לעראפת.
אם כך, אולי נסכם בכך שלדעתך הראית, אך אני לא ראיתי. 189399
וכמו שאמרה ורה לין 189400
But I'm sure we'll meet again some sunny day
אוקיי. 193406
תספר על הסתירה הזאת לחלק נכבד מחברי העבודה ואפילו מרצ/יחד, שהם יוניים בהשקפת החוץ והבטחון שלהם, אבל די ימניים בהשקפתם הכלכלית.
מעניין. 190045
הפרופסור לייבוביץ' אמר גם שבטבע דברים אינם משנים את תכונותיהם רק בגלל שאנחנו משנים את שמם.
הביקורת על צ'רצ'יל 251203
היום יש ראיון בידיעות אחרונות עם מילאן דובצ'ק, שגריר סלובקיה בישראל ובנו של אלכסנדר דובצ'ק שהיה נשיא צ'כוסלובקיה באביב של פראג. בין השאר הוא נשאל ע''י המראיין ירון לונדון על הסכם מינכן והרלבנטיות שלו לישראל. תשובתו הנבונה היא שבהסכם מינכן לא הייתה מעורבת צ'כוסלובקיה לעומת ישראל שיכולה וצריכה לקבוע לעצמה את גבולותיה, וכמו כן שבאירופה היתה עירבוביה אתנית והכללת הגרמנים מחבל הסודטים בצ'כוסלובקיה או מיעוטים אתנים בכלל הייתה בלתי נמנעת, להבדיל מישראל שבה ניתן וצריך להפריד בין שני העמים שחיים בה.
הביקורת על צ'רצ'יל 251947
אם כך הוא (ואתה?) ודאי תומך בהעברת אום-אל-פחם והכפרים הסמוכים בואדי ערה למדינה הפלש', בתמורה לאריאל ומעלה אדומים. אני בעד.
יש הסדר יותר טוב. 252244
בהסכם ז'נווה אמנם לא מחזיקים באריאל, אבל ממשיכים להחזיק באלפי מנשה ומעלה אדומים בלי להחזיר שטחים מהקו הירוק שבהם מתגוררים אזרחים ישראלים. איך זה?
יש הסדר יותר טוב. 252321
מה איך זה? זה לא פותר את בעיית עירוב האוכלוסיות שהצבעת עליה קודם אלא באופן חלקי.
יש הסדר יותר טוב. 252506
נכון. החיים לא מושלמים. מה לעשות.
יש הסדר יותר טוב. 252508
החיים לא מושלמים גם בשל פתרונות לא שלמים.
תמשיך לחפש.
יש הסדר יותר טוב. 252510
לפחות יש מי שיש לו פיתרונות.
זהירות - גודווין 252515
גם להיטלר היה פיתרון. פיתרון לא שלם הוא יצירת בעיה חדשה ולעיתים חמורה יותר.
עוד גודווין 252534
הפיתרון של היטלר היה שלם (וסופי). פשוט נבצר ממנו לממש אותו בשלמותו.
אי לכך נדמה לי עדיף פתרון לא שלם (או זמני).
גודווין בריבוע 252543
אתה במצב רוח קרבי הבוקר (לא רק מהתגובה הזו - יש עוד כמה כלבי נחיה באמצע), אז אניח לך ולרוח הקרב השטותית הזו.
גודווין בריבוע 252620
אתה במצב רוח קרבי מתגובה 251947 אז מה?
גודווין בריבוע 252623
אני לא האלמוני מהתגובה ההיא.
גודווין בריבוע 252674
לא נכון, הוא במצב רוח קרבי עוד מתגובה 5.
? 188470
חבל שאין במאמר שום פרט לגבי מהותה של הביקורת על צ'רצ'יל. במה טעה ? במה פעל נכון ?
עבורי, כהדיוט, צ'רצ'יל זכור בעיקר כמי שהבין נכון את המציאות ערב מלחמת העולם השנייה, כשפעל כנגד "שלום עכשיו" הבריטי של אז שהוביל את בריטניה, והיותו מנהיג בריטניה בעת המלחמה הנוראה ההיא.
מעניין שמבלי שידעתי שעומד להתפרסם מאמר על צ'רצ'יל הבאתי רק אתמול בתגובה 188190 רעיון על מידת השפעתו על ההיסטוריה, שעלה במוחי בהשפעת סידרה טלויזיונית ישנה.
עלה בדעתי שלמרות שהבין וצדק, כשהיה ביכולתו להשפיע כפוליטיקאי, היה השלטון בידי המחנה היריב, וכשעבר השלטון לידיו, המלחמה כבר הייתה, והמשחק עבר לידי הגנראלים.
כבר נתתי כאן את הלינק הזה. 188523
לגבי השאלה מהן מגרעותיו של צ'רצ'יל, התשובה היא שהוא היה פוליטיקאי שמרן בעל דעות מיושנות (התנגד לסופראג'יסטיות, תומך במעמד האצולה, אימפריאליסט בריטי בהשקפותיו) ומעמד שולי שהיה נשכח לולא פרצה מלחמת העולם השניה. גם כאן הוא הוכיח את תכונותיו הרעות - רומנטיזם ושמרנות במקרים שונים - אהדה למוסוליני, תמיכה בפרנקו, התעקשות על לחימה מיותרת ביוון, התעלמות מסכנת הפלישה היפנית לאוסטרליה, תוכנית לשיחרור אירופה דרך הבלקנים (כמו המבצע הכושל בגליפולי שעליו היה מופקד במלחמת העולם הראשונה) ועוד. המנהיג הראציונאלי האמיתי של מלחמת העולם השנייה היה רוזבלט המעשי ונטול הרומנטיקה.
כבר נתתי כאן את הלינק הזה. 188544
לוקץ' בספרו ממליץ על הביוגרפיה שכתב ג'נקינס (הנסקרת במאמר שקישרת אליו).
כבר נתתי כאן את הלינק הזה. 188581
ה"לינק הזה" הוא שיר הלל לצ'רצ'יל, ואין בו סימן לאף אחת מהמגרעות שהבאת.
למה אתה אומר דברים מסויימים, ומביא קישור שלא תומך בדברים המסויימים האלה בשום צורה ?
הבא קישור שתומך בדבריך. זה יהיה מעניין, כי דבריך הם היחידים כאן שמנסים לסקור גם מגרעות של צ'רצ'יל (עדיין לא נתתי את דעתי לשאלה אם כל הפרטים שמסרת, גם אם הם נכונים, הם מגרעות), אבל מעניין לראות אותם גם בטקסטים נוספים לאלה שיוצאים ממקלדתך.
כבר נתתי כאן את הלינק הזה. 188588
היה מכתב תגובה בעקבות המאמר הזה שסקר את מגרעותיו של צ'רצ'יל והצביע על רוזבלט בתור המנהיג הטוב האמיתי. למרבה הצער הלינק כבר לא קיים.

בכל אופן, יצא לאחרונה ספר בהוצאת מטר (שאת שמו ואת שם מחברו אינני זוכר) העוסק במנהיגותם של לינקולן, קלמנסו, צ'רצ'יל ובן-גוריון בעת מלחמה. היחס לצ'רצ'יל אוהד, אבל מובא בו תוכן דבריהם של מבקריו.
רוזוולט וצ'רצ'יל 188862
אני לא חושב שניתן להשוות בין רוזוולט לצ'רצ'יל - לכל אחד היו היתרונות והחזרונות שלו. אנו זוקפים לזכות צ'רצ'יל שני דברים עיקריים:

1. התייצבותו בראש מחנה מתנגדי מדיניות הפיוס להיטלר טרום 1939. רוזוולט, לעומת זאת, עשה רעשים של מי שמתנגד לבדלנות האמריקאית המסורתית, לא עשה בפועל דבר נגד היטלר בשנות השלושים, אף שהיה נשיא חזק בצורה בלתי רגילה, ויכול היה לקדם אג'נדה זו לו רצה, למרות שהיה משלם על כך מחיר פוליטי מסוים.

2. נכונותו לעמוד נגד גרמניה לבד בשנים 1940-41 כאשר ניצבה בפני בריטניה סכנה קיומית. לא רק שהפגין אומץ-לב בלתי רגיל, אלא שסחף אחריו אומה שלמה. כאשר התפטר צ'יימברלין, כמעט שהתמנה שר החוץ הלורד הליפקס לרה"מ. הליפקס ודאי היה פונה לשיחות שלום עם גרמניה, וההיסטוריה היתה נראית אחרת לגמרי. רוזוולט מעולם לא עמד במבחן כזה: ארצו היתה חזקה הרבה יותר, ורחוקה הרבה יותר.

אם זאת, הרושם שאני מקבל ממלחמת העולם השניה הוא שהרקורד הצבאי של בריטניה במלחמה אינו בין המשובחים. אפיזודות לא-מזהירות כללו:
1. נסיגה מבוהלת מדנקירק ב-‏1940 תוך הפקרת הצרפתים. אולי הצעד הנכון, אך קשה להבין מדוע הבריטים מתגאים בכך.
2. הסתבכויות אינסופיות בחזית צפון אפריקה למרות שנהנו מיתרון מספרי על יריביהם.
3. התקפלות מביזה בפני היפנים בדרום מזרח אסיה.
4. העדפתו של צ'רצ'יל חזיתות צדדיות כמו יוון ואיטליה שהיו בזבוז די גדול של זמן ושלא הביאו לתוצאות.
5. פשלות משמעותיות בפלישה להולנד.

ג'ורג' אורוול טען שקדושים הם אשמים עד שיוחלט אחרת, ולא ניתן לטעון שצ'רצ'יל היה קדוש או חף מטעויות. אם זאת, ההישג המרכזי שלו: התייצבותה הנחרצת של בריטניה לבדה מול האימפריה הנאצית, כנגד כל הסיכויים, את זאת נזכור לזכותו עד קץ הדורות.
רוזוולט וצ'רצ'יל 188872
1. אותו מחיר פוליטי מסוים היה איבוד מישרתו, מחיר כבד מדי לכל פוליטיקאי. האוירה והאישים החזקים בארה"ב (כמו הנרי פורד) נטו לבדלנות, ובכך גם הפוליטיקאי החזק ביותר לא היה יכול להתנגד. מזלו של רוזבלט הוא שהיפנים והגרמנים הוציאו לו את הערמונים מהאש.

2. צריך לזכור שצ'רצ'יל נתמך ע"י השמאל הבריטי, בעוד שהימין תמך בצ'מברלין - העדפת גרמניה על פני ברה"מ.

באשר לאפיזודות הצבאיות:
1. נכון, אבל כך ניצל הצבא הבריטי מלכידה ע"י הנאצים, מה שהיה מביא לניצחונם המידיי. גם אלתרמן מתייחס בשירי הטור השביעי שלו לנסיגה מדאנקירק כניצחון גדול.
2. מול הבריטים עמד בצפון אפריקה גנרל רומל המהולל (גם לגביו הבאתי לינק בעבר) וניצחונם הושג לבסוף בזכות החזית הרוסית וההתחמשות תוצרת ארה"ב (וגם כמובן מצביאותו של מונטגומרי).
3. כמו באירופה, גם בסינגפור ובבורמה הבריטים לא היו מוכנים להתקפת האויב. כך גם האמריקאים בפיליפינים.
4. נכון. ההתעקשות על לחימה מיותרת ביוון היה מטעמי כבוד, ובאיטליה היה אפשר לנקוט בגישה של לחימה ניידת לאחר כיבוש נאפולי או רומא, ולא לחימה עיקשת על כל בדל שטח העולה בביזבוז זמן, ממון וחיי אדם.
5. זו היתה אשמתו של מונטגומרי, והאחריות הייתה של המפקד העליון אייזנהאור.

צ'רצ'יל היה האדם הנכון בזמן הנכון בזכות הפנטזיות שלו על ג'ורג' הקדוש המכה בדרקון. יחד עם זאת, ראוי להסתייג מהשקפותיו השמרניות, האימפריאליסטיות והאנטי-חברתיות. היחס האוהד שהוא זוכה לו כיום נובע מחזרתה של השקפת הטובים נגד הרעים בתקופת מימשלו של בוש. הציבור הבריטי הוכיח בגרות נפשית (להבדיל מהציבור הישראלי בימינו, למרבה הצער) כשלאחר המלחמה העדיף ממשלה בעלת אחריות חברתית על פני גיבור המלחמה צ'רצ'יל.
חכה רגע 188879
איך אתה יודע איזו ממשלה יעדיף הציבור הישראלי לאחר המלחמה?
חכה רגע 188881
האם אתה רואה מצב שבו העבודה או יחד זוכות בבחירות?
חכה רגע 189750
האם אתה רואה מצב שבו המלחמה נגמרת בעתיד הנראה לעין?
חכה רגע 189763
אם ילכו בכיוון הנכון, כן.
חכה רגע 189774
והאם אתה רואה מצב שבו ישראל הולכת בכיוון הנכון (לדעתך, אגב) בזמן הקרוב?
חכה רגע 189782
לא עם הממשלה הנוכחית.
חכה רגע 189796
והאם אתה רואה מצב שבו תוחלף הממשלה הנוכחית?‏14

1 (רמז: לפי סקר מעריב שפורסם היום, אילו הבחירות היו נערכות כיום, התוצאות היו: ליכוד 38, עבודה 18, שינוי 15, האיחוד הלאומי 11, ש"ס 9, יהדות התורה 7, מרצ 6, חד"ש 5, מפד"ל 3, בל"ד 3, רע"מ 3, עם אחד 2)‏2
2 סיכום הפרשים: הליכוד איבד שניים‏3, אחד לאיחוד הלאומי ואחד, בעסקת חליפין מסובכת, לחד"ש, מפד"ל איבדו שלושה שעברו פה אחד לאיחוד הלאומי, העבודה איבדה אחד שעשה את דרכו גם הוא לחד"ש, ש"ס ויהדות התורה החליפו ביניהן שני מנדטים, ועם אחד עשו ג'סטה לרע"מ, כנראה בגלל שהאותיות על הפתק בלבלו את המצביעים).
3 טוב, אפס. 38 זה מה שהם קיבלו בבחירות האחרונות.
4 תרגיל למיטיבי לכת: מצאו איך התחיל הפתיל הנוכחי. צבעו את הסיבה לכך שהגענו לאיפה שאנחנו עכשיו בצבעים עליזים ושלחו ליאסר ערפאת עם ברכות חמות לרגל יום הולדתו.
חכה רגע 189800
לא בעתיד הנראה לעין.
חכה רגע 189332
טוב, הגנרל הישראלי המהולל ביותר שנבחר לראשות הממשלה הרי היה רמטכ''ל מלחמת ששת הימים. לבטח לא אליו הכוונה.
הלינק על רומל 189084
(צריך לעשות משהו בנוגע לענין החיפוש.)
אכן מגרעות. 190718
רק לא ברור שהן היו בו. הוא אכן היה שמרן, אך בעיקר מבחינה כלכלית וכנגד הלייבור הסוצאילסטי שאחרי מלחמת העולם השנייה הובילו את בריטניה לבינוניות כלכלית.
אינני יודע אם הוא התנגד לסופראג'יסטיות (אולי גם אני מתנגד), ותומך במעמד האצולה הוא כבר לא היה. אנגליה כבר הפכה למדינה דמוקרטית לחלוטין הנותנת זכות בחירה גם לנשים ואחד הדברים היפים בצ'רצ'יל הוא שהוא תמיד נלחם למען החופש בין בארצו ובין בשאר העולם. צרציל עשה טעויות אך תמיכה בימין לא דמוקרטי כמו באיטליה לא הייתה אחת מהן.

ההבדל העיקרי בין סטלין להיטלר הוא שבסופו של דבר סטלין לא ניסה להרוס סופית את החברות הסלביות במזרח אירופה, הוא עשה זאת ברוסיה אך לא בפולין הונגריה וצ'כיה. הוא רק השליט עליהם שליטים קומניסטיים. בעוד שמטרת מסע הכיבושים של היטלר היתה השלטת מערכת גרמנית על המוני עבדים במזרח אירופה.
בשורה הסופית, בעוד שסטלין היה מסוכן בעיקר בזירה הפנימית, היטלר היה מסוכן גם בזירה החיצונית.
וכפי שהבין צרציל, עם סטלין ניתן לעשות הסכמים (כפי שהוא אכן עשה), את היטלר ניתן היה לעצור רק בכוח.

את המלחמה ניהל צרציל בצורה טובה ובולטת. הוא אירגן אחריות הכוללת למערכת התעשיה הבריטית. דאג לתמיכה ברוסיה הסובייטית בשעותיה הקשות ביותר. חיזק ופיתח את מערכת הקשרים המיוחדת עם האמריקאים. ודחף להצלחה בשתי הזירות המרכזיות, שבריטניה הייתה שותפה אליהן- הקרב על האוקיינוס האטלנטי ומדיניות ההפצצות.
ועוד אחד. 190792
ואם כבר, אז עוד אחד: 213705
על הכתיבה ההיסטורית של צ'רצ'יל: 318973
על הכתיבה ההיסטורית של צ'רצ'יל: 318998
מעניין להשוות בין הקטע הבא:
"ב-‏1948, כשכתב את הפרק על המזרח התיכון בכרך השני, ביקש לצרף אליו את הקטע הבא, שבו תיאר את רצונו לגייס לצבא הבריטי באזור את המתנדבים היהודים מארץ-ישראל, אך נתקל בהתנגדות עזה מכל עבר. וצ'רצ'יל מוסיף וכותב בטיוטה לספר: "כל אנשי הצבא שלנו לא חיבבו את היהודים, ואהבו את הערבים. גנרל ווייוול לא היה יוצא מן הכלל הזה. כמה משרי המהימנים ביותר, כמו לורד לויד, וכמובן אנשי משרד החוץ, היו כאיש אחד פרו-ערבים, אם לא היו לאמיתו של דבר אנטישמים".

בשעה שדברים אלה עמדו לראות אור בספר (1948), עמדה שאלת עתידה של ארץ-ישראל על הפרק. מזכיר הממשלה, נורמן ברוק, שמילא אחר כל דרישותיו של צ'רצ'יל להעמיד לו מסמכים וסיוע, כתב לו וביקש להוציא מן הספר את הקטע הזה. אינני מפקפק באמיתות הטענות, אמר ברוק לצ'רצ'יל, אך פרסומן עתה יוליך להוצאת הדברים מהקשרם וישפיע בלא ספק על מהלך הדיון בשאלת ארץ-ישראל. צ'רצ'יל הבין את מהות הטיעון ונעתר לבקשתו של מזכיר הממשלה. ומאיתנו, הקוראים, נמנעה הוכחה שאין מהימנה ומשכנעת ממנה על מהות יחסם של אדוני משטר המנדט כלפי היישוב היהודי."

לבין ההאשמות בסחיטה במאמר של אירווינג:
ציטוט:
This is the kind of blackmail that Churchill had to put up with from the Zionists throughout the Second World War. And of course, when the blackmail didn't work they set about assassinating our people in the Middle East. It's an odd thing that is often forgotten by the admirers of Begin and Shamir and the rest of them, that when the rest of the world was fighting Hitler the Zionists in the Middle East were fighting us! They had nothing better to do with their time!

אני הייתי קורא לזה סילוף (או פשוט שקר), אבל זה רק אני.
על הכתיבה ההיסטורית של צ'רצ'יל: 319003
זה לא שקר, אך זה אכן סילוף - האצ''ל שיתף פעולה עם הבריטים בעוד שהלח''י ביקש לכרות ברית עם גרמניה הנאצית.

דרך אגב, זה כמובן הייתי אני שהביא את הלינק.
על הכתיבה ההיסטורית של צ'רצ'יל: 319004
בגין היה בלח"י?

והתנצלותי על אי מתן הקרדיט. אל המאמר של אירווינג הגעתי דרך תגובתך.
על הכתיבה ההיסטורית של צ'רצ'יל: 319008
לא. לכן יש כאן סילוף.

זה לא אשמתך. הגבתי בטעות מחוץ להתאמה האישית ולכן התגובה הופיע כאייל האלמוני.
פרופ' עמנואל לוטם 188909
מול סתם עמנואל לוטם (המתרגם) .
ג'ני 189097
אני בדיוק קורא ספר בשם: "Jennie - The Life of Lady Randolph Churchill" ע"י מישהו בשם Ralph G. Martin, המציג את דמותה של אימו של צ'רצי'ל כאחת הנשים הכי מעניינות, בעלות השפעה ומרשימות של דורה, ובאופן ניכר מעל ומעבר לבעלה הלורד. רציתי לשאול האם היא והשפעתה מוזכרים באי אלו מהספרים והמחקרים שנעשו בתקופה האחרונה על צ'רצ'יל.
(הספר אותו הזכרתי נכתב ב- 1970)
ג'ני 189207
בביוגרפיה שיצאה לאחרונה של רוי ג'נקינס מתוארת ג'ני צ'רצ'יל כאישה, איך לומר, מופקרת בסטנדרטים ויקטוריאניים, שהיו לא מאהבים רבים אחרי מות בעלה וגם לפני כן. בנה וינסטון היה ילד שדרש תשומת-לב רבה שאימו לא נתנה לו. מספר פעמים כתב וינסטון מכתבים לאימו בהם ביקש ממנה שתבקרו בפנימיות בהן למד, ללא הועיל. ממש כואב הלב.
ג'ני 189470
אחרי מות אביו של וינסטון צ'רצ'יל, אמו התחתנה עם גבר שגילו היה פחות או יותר כגיל בנה.
הקסם של צ'רצ'יל 189164
בימים אלה אני קורא את הביוגרפיה של צ'רצ'יל מאת רוי ג'נקינס (בעצמו פוליטיקאי קשיש ממפלגת הלייבור). כשאתה צולל לתוך הספר עב הכרס הזה (כ-‏1,000 עמודים) אתה מבין אט-אט מה סוד הקסם של צ'רצ'יל בתחילת המאה ה-‏21. נכון, הוא היה ממנהיגיה הגדולים של המאה ה-‏20, אבל צ'רצ'יל הוא בסופו של דבר יציר המאה ה-‏19 ובנה של אנגליה הויקטוריאנית. בדיוק כפי שאני, שנולדתי 100 שנה אחריו, יציר המאה ה-‏20. הזכרונות מצ'רצ'יל מביאים אתם, לעולם הכאוטי בו אנו חיים כיום, ניחוח של עולם ויקטוריאני, יציב, בטוח, סולידי. עולם שבו הודו ואפריקה והמזרח התיכון אינם רק מקומות של רעב, טרור ומלחמות אין קץ, אלא החצר האחורית של אנגליה הערפילית והמהוגנת. טוב או רע? איני יודע, אבל בטח יש בזה קסם מסוים.
תאור רגשני של לווית המנהיג 189514
טל,

כתבת שהספר מסתיים בתיאור אישי ורגשני של לוויתו של צ'רצ'יל. זה הזכיר לי שאניטה שפירא התחילה את הביוגרפיה של ברל בתאור מרגש של לוויתו.

אגב, ברשימת שלי הכוללת ספרים-שאולי-פעם-אקרא, מצאתי שהעתקתי קטע מהביקורת של מבקר הטיימס הלונדוני על סיפרו של ההיסטוריון הצבאי ג'ון קיגן "ווינסטון צ'רצ'יל": "192 עמודים של פרוזה עילאית".
תאור רגשני של לווית המנהיג 189543
גם "אוגוסט 1914" ("תותחי אוגוסט") של ברברה טוכמן נפתח בתיאור לוויתו של אדוארד השביעי(?), אם אני זוכר טוב.
תאור רגשני של לווית המנהיג 189606
אתה זוכר טוב. אבל במקרה הזה מטרת הסופרת לא היה לספר על אדוארד ה-‏7, אלא לצייר, דרך הצגת הבאים להלוייה, את תמונת מנהיגות העולם בשנים האחרונות לפני פרוץ המלחמה.
מוסר השכל מצ'רצ'יל 194248
אל מול נטיות של עכשוויות, של ניתוק משורשים, של קידמה בריצת אמוק אלוהים יודע לאן - אני רואה לנכון לספר את הסיפור הבא בנימה נוסטלגית, כאילו בעצמי נוכחתי שם.
ב-‏1921 הגיע וינסטון צ'רצ'יל לביקור בארץ ישראל, בתל-אביב. לפני הביקור ציווה מאיר דיזנגוף על נטיעה זריזה של עצים וירק כדי לשוות לעיר מראה פורח ושוקק. כשהגיע צ'רצ'יל לביקור וההמון התגודד כדי לצפות בנשיא האורח, נתלה אחד מהם על עץ כדי לשפר את מיקומו. הוא נפל ויחד איתו נפל העץ. אז אמר צ'רצ'יל לדיזנגוף: "בלי שורשים, ידידי, זה לא יילך".
מן הראוי שנאמץ את המשפט החכם הזה ונידבק בשורשינו היהודיים.
מוסר השכל 194253
באמצע החורשה עמד לו עץ אלון. שנים ישב לו העץ, חסון, חזק, מלא-און, מביט בלגלוג על קני הסוף שעל הנחל שהשקה אותו. הרוח לא הזיזה אותו ממקומו, וגאוותו רק התגברה עם הדורות. וקני הסוף כרעו ברוח, לכאן ולכאן. לילה אחד, הייתה סערה נוראה ואיומה. תחילה היא העיפה רק עלים, לאחר מכן, כשהירח החל להשקיף מבעד להרים, החלה להניע שיחים ממרבצם, אז נישאו מספר עצי שיטה חפים מפשע, ולבסוף, כאשר הירח עלה למרכז השמים, גם האלון נעקר. בבוקר שלאחר הסערה, שכב האלון על צידו, מבוייש ומפוחד. קני הסוף, לעומת זאת, עוד עמדו על כנם שנים רבות לאחר מכן, בעוד אפר האלון משמש עיטור לאח של אחד מאיכרי הסביבה.

סתם, אם כבר אנחנו בקטע של משלי עצים.
ואילו מוסר ההשכל שלי הוא הפוך: "בלי שורשים, ידידי, זה לא יילך" 194276
כנאמר בדיני שחורדיניות, פרק ב'. 194280
לא, כנאמר אצלך בדיני בנדיטיות, שער 108 194284
לא, כנאמר אצלך בדיני בנדיטיות, שער 108, אודות הניהליזם האתאיסטי: "דרוס כל דוס, והשמד כל חרד" (עמ' 999, הוצ' יהדות הומניסטית).
194293
מצטער לאכזב, אבל זה מעולם לא היה כתוב בספר שלי. אין צורך לפתח מחלות רדיפה. תגובה 194280 היא בסה"כ הלצה (גרועה) אך תמימה שלי על *צובעות שיער לבלונד* (ולא על דוסים), עליה אני מתנצל. לא היתה לי כל כוונה להיות ציני או לפגוע בחרדים, דוסים או אתאיסטים באשר הם.

אני מסכים שההומור האישי שלי אכן קצת מיותר כאן. אמנע משטויות כאלה בעתיד, סליחה.
שתי הערות: 194297
1. אני שמח לראות שנרפאת מהפגם הקל שהיה לך בדיבור, ושהיה גורם לך להגיד "א-לוהים יודע".

2. למה לעצור בשורשים? אם כבר רוצים לקחת את עץ השדה בתור דמות לחיקוי, אני מציע שנלמד גם פוטוסינתזה. בטח יש גם לזה איזו אנקדוטה מתאימה (ואם אין, אני מוכן להמציא).
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194498
הרב הלונדוני סיפר פעם על אירוע שעבר עליו. אחרי שהוא הירהר רבות על מה שקרה לו, הוא הבין שהארוע נושא בחובו תובנות עמוקות על מצב האדם, על יחסיו עם החברה בה הוא חי ויש בו מוסר השכל מעמיק ועל זמני על האדם העומד בפני אלוה.

יום אחד התעורר הרב מוקדם מהרגיל ולאחר תפילת ההשכמה שירך רגליו לחדר האבטיה. שם הוא הביט בפרצופו הניבט מהראי וראה פנים שקורי השינה עדיין משוכים עליהם. הוא הירהר באם ראוי שקודם שיפתח במעשה התגלחת, שמא כדאי לשפות מים. הרי הוא התעורר מוקדם מן הרגיל וודאי שגופו העייף זקוק למנת ריענון רצינית בדמות קפה חם וחזק. בדרך כלל נהג הרב ללגום תה מתוק של שחרית.

הרב נויגרשטיין שם פניו למטבח ומילא את הקומקום במים טריים מבקבוק המים המינרליים אותו שמר לצורך זה. לפתע שמע הרב צילצול בדלת הכניסה. עלינו לשים לב שעבורו היתה זו שעת בוקר מוקדמת מן הרגיל, אך וודאי הוא שאנשים אחרים כבר עוסקים במלאכת יומם.

עתה עמד הרב בפני דילמה, דילמה אשר התבררה בדיעבד כעמידה בנסיון אקסיטנציאליסטי.

בידו האחת קומקום מים, עודו לבוש עדיין בפיז'מה ופניו טרוטות מאפס שינה, אך מחוץ לדלתו ניצב אורח שטיבו לא ידוע.

האדם, הבין הרב נויגרשטיין, עלול למצוא עצמו בכל רגע ורגע בפני נסיון שהעמידו עליו שמים. מקרים פשוטים ויום יומיים נושאים בחובם משמעות עמוקה שרוב האנשים אינם מודעים לה. אולם, לאדם ניתן כח המחשבה ועימה הוטלה עליו החובה המיוחדת לנצל את מחשבתו לשם עשית הטוב והחסד. האדם איננו יכול להתחמק מאחריותו בשם שמים, אחריות הכופה עליו להחליט ולעשות שימוש מושכל בבחירה החופשית, אותה מתנת אלוה שהועקה לו בחסד.

כך אנו בחיינו, אל לנו לקחת את אירועי היום הקטנים כדבר מובן מאליו. הבה נשנס מותנים ונשאף לחקור בנעלם למען נעשה כדבר הציווי של מותר האדם, מותר האדם שיכול וחייב לבחור ולא להניח את נפשו להיות כעלה הנידף בכף הגורל.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194521
אי תגובה - גם תגובה.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194576
1. מה הנסיון האקסיסטנציאלי בכך שאתה עשוי לפתוח את דלת הבית בפיג'מה בזמן שהקומקום רותח? אפילו שרי בלייר עשתה את זה פעם, קצת אחרי שהם נכנסו לדאונינג 10.
2. מה הוא עשה בסוף?
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194577
שרי בלייר היא לא דוגמא לשום דבר:
היא גם נסעה ברכבת (נוסעים רגילה) בהיותה אשת ראש הממשלה (ושילמה קנס כי היא עלתה בלי כרטיס).
היא קיימה יחסי מין בדאונינג 10(1)

____
(1)כנראה, בכל אופן היא נכנסה להריון.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194592
מילא נסעה ברכבת, אבל למה בלי כרטיס?
(אולי הם קיימו יחסי מין באוטו?)

בכל מקרה, הסיפור של רב"י נראה כמו קואן זן, יותר מכל דבר אחר.

----
ואם כבר דאונינג 10, מסתבר שהמקום הוקצה לראש הממשלה הבריטי כסוג של עונש: http://www.straightdope.com/classics/a2_433.html
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194595
איך היא יכלה לקיים יחסי מין באוטו אם היא נסעה ברכבת?
והיא נסעה בלי כרטיס כי היא הגיעה באיחור, ולו היא היתה מתעכבת לקנות כרטיס, היא אולי היתה עם כרטיס, אבל לא נוסעת ברכבת.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194599
לא בודקים כרטיסים (עם המחסומים האלו, כמו בתחתית שלהם) גם בעליה לרכבת? כל מי שרוצה עולה חופשי?
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194602
ברכבות שאני נסעתי בהן באירופה, העליה היתה לכל דיכפין (אגב, גם לצאת נתנו לכל אחד) כרטיסים נבדקו מדגמית, ובכל מקרה ברכבת עצמה, במהלך הנסיעה(1).
המקום היחיד (פרט לישראל) בו נדרשתי לקנות כרטיס על מנת לעלות לרציף(2), היה בהודו.

___
(1) למיטב זכרוני, ממה שהתפרסם בזמנו על המקרה של שרי בלייר, היא שילמה את הקנס מיוזמתה, לאחר שהגיעה ליעדה, מבלי שנתפסה ללא כרטיס.
(2) בהודו מוכרים כרטיס רכבת ללא נסיעה. אם אתה רוצה ללוות (או לפגוש) מישהו עד לרכבת עצמה, אתה יכול לקנות כרטיס לרציף בלבד, שאינו מקנה זכות נסיעה.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194814
אני כמעט ולא נסעתי ברכבות באירופה, רק ברכבות תחתיות למיניהן, ושם אני יודע שבגרמניה, למשל, כל אחד יכול לעלות אבל יש קנס מאוד גבוה למי שנתפס בלי כרטיס. באנגליה, לעומת זאת, יותר קשה להכנס בלי כרטיס, אבל הקנס נמוך למדי. גם בפראג, אם אני זוכר נכון.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 196832
וגם בארץ הקודש, בתחנת רכבת-מרכז.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194631
היפתעת אותי
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194816
אני מתנצל. למה?
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194851
הרב הזה לא היה אלא משל, סיפור השכל על סיפורי השכל, והמשכיל ידום וד''ל בחידודא.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 195993
משום מה כשקראתי את זה חשבתי על הרב נויגרשל - אחד מאותם מחזירים בתשובה נאלחים. לכן לא העלתי על דעתי שמדובר ברב בדיוני.
שנאת האחר והשונה אידיאולוגית 196574
במילון ספיר מבואר: נֶאֱלָח - 1. בָּזוּי, מתועב, מוּשחת; 2. מזוהם, מלוּכלך.

תגיד, הרב נויגרשל לדעתך כזה בגלל שהוא חובש כיפה שחורה ומדבר על יהדות אינטלקטואלית ואילו יגאל תומרקין או עוזי אורנן אינו כזה בגלל שהוא גלוי ראש ומדבר יהדות חילונית?

מה קרה להומניזם ולצלם האנוש? האם רק כאשר זה משרת אינטרסים אידיאולוגיים מסוימים צריך לדבר גבוה-גבוה על משטר דמוקרטי וחופש הביטוי ובלה-בלה הומניסטי ואילו כאשר יש מישהו בעולם שלא סבור כמוך אידיאולוגית אז הוא: בזוי, מתועב, מושחת, מזוהם, מלוכלך.
תגיד, במה בעצם שונה גישתך "הנאורה" הזאת מגישתם של הנאצים ועוזריהם אל אבותיך היהודים "הבזויים, המתועבים, המושחתים, המזוהמים והמלוכלכים"? אתה כסטודנט למדעי המדינה הרי בוודאי יודע שהדרך מ"מילים מסוגלות לרצוח" ל"מעשי רצח נתעבים" לא רחוקה כלל.
גם אתה עורך דין? 196588
שנאת האחר והשונה אידיאולוגית 198224
הרב נויגרשל הוא נאלח כי הוא שקרן, ואני חזיתי במו עיני באותו אדם משקר במצח נחושה אל מול קהל של אנשים. מעולם לא הבעתי את דעתי על תומרקין או אורנן, ולכן כל מה שכתבת לעיל חסר יסוד ומהווה, כמה צפוי, דמגוגיה. מר פז, לא אמרת פעם שאתה אינך מתבייש לכתוב תחת שמך האמיתי? מה קרה שהתחלת להתבייש?
שנאת האחר והשונה אידיאולוגית 198254
הצהרה: אינני ביישן מטבעי.
הסיבה שבעטיה החלטתי להפוך בחלק מן המקרים לאנונימי מקורה בדורסנות כפלי מכיוונם של מספר מגיבים גלובליים ואחרים. מאחר וראיתי שההתייחסות איננה לטיעונים וממילא איננה אובייקטיבית, אלא פשוט סובייקטיבית ומיד תוקפנית - ראיתי לנכון לא להיחבא אל הכלים (שאני מניח שאינך רוצה בתור העורך הראשי של האייל, מטעמי גיוון ופתיחות לעמדות האחר והשונה, ולו רק כדי ליצור אווירה של אובייקטיביות) אלא פשוט להגיב באנונימיות מותרת. ואין זה פלא שפתאום התגובות הפכו ליותר ענייניות ולא אמוציונליות מהמותן ומטה.

ולגופו של העניין הנידון: אינני מזהה כל קשר לשוני, הגדרתי או מהותי בין המונח "שקרן" לבין המונח "נאלח", ולא לחינם שני המונחים שרירים וקיימים בשפה העברית עתיקת היומין. ועל כן אין כל בסיס לוגי למשפט ההצהרתי הבא שלך: "הוא נאלח, כי הוא שקרן", כי אדם שספק אם שיקר בפניך רחוק מלהפוך מעתה ל*מזוהם ומלוכלך* ואף רחוק מלהפוך ל*בָּזוּי, מתועב, מוּשחת*, אלא אם כן ההיגיון שלך בנוי לתלפיות כהיגיון עליונות הגזע הארי, ובטוחני שהוא לא. ולכן עודני סבור שראוי היה שתדקדק מעט בשפת היחס שלך כלפי אדם ש... שומו שמים(!), לא סבור כמוך בענייני דת ומדינה, שעוד העיז ברוב חוצפתו לשקר, לטענתך, בפומבי.
מה גם שמעניינים אותי נסיבות המפגש שנוצר ביניכם ומהו בדיוק "השקר הגדול" שכה זיעזע את עולמך עד כי נחרט בזיכרונך. אולי תועיל לשתף אותנו בתעלומת השקר הגס ונקרא לרב נויגרשל להשיב על טענתך, וכי למה? כי נטל ההוכחה מוטל על ה"אני מאשים".
שנאת האחר והשונה אידיאולוגית 198256
זכותך להגיב באלמוניות, אבל זה לא ממש לעניין להצהיר ללא הפסקה שלא אתה הוא המגיב האלמוני.
שנאת האחר והשונה אידיאולוגית 198385
אורי, התגובות הן על הדעות וההתבטאויות שלך. זה שלוקח לאנשים שתיים-שלוש תגובות עד שהם שוב מגלים שזה אתה, זה לא אומר שהבעיה היא הסובייקטיביות של המגיבים לך, אלא של התגובות שלך עצמך.

ברב נויגרשל נתקלתי במגוון מצבים. בזמנו הוא כתב ברשת הדוא"ל "אולטינט" בה הייתי חבר והפיץ את שקריו לכל דכפין. מאוחר יותר נתקלתי בו בחוג בית בו השתתפתי (בלי לדעת מראש שהוא יהיה המרצה), ושם אני ועוד שניים-שלושה אנשים התווכחנו איתו בזעם לאחר שהוא פיזר עשרות שקרים גסים ומבזים על מדענים ומחקרים שונים, השווה אי אילו אושיות חשובות בעולמנו לקופים והאשים אחרים בנאציזם (היי! גם אתה אוהב לעשות זאת) ובגזענות. האיש הוא נאלח לפי כל אמת מידה.

ברשותך, אשמח אם לא תקרא לנויגרשל להגיב פה. שבעתי מרורים מהמחזיר בתשובה הזה. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לשאול אותו אישית.
שנאת האחר והשונה אידיאולוגית 198405
סוף סוף הודאה בכך ששיקרת.

אתה מבין איזה חילול שם שמיים אתה עושה, כשאתה מופיע כאן כמייצג (מטעם עצמו, אמנם) של ציבור שעשרת הדיברות לנגד עיניו, ובה בעת אתה משקר? אני מתחיל להבין למה הסכמת לקבל את העולם הבא שלי, בזה שמחכה לך הלהבות גבוהות יותר.
מודה ועוזב - ירוחם 198501
אני, לפחות מודה בחטא ומקוים בי הכתוב: "מודה ועוזב [את החטא] - ירוחם". או מה שנקרא *חוזר בתשובה*. ואילו אתה, "השוטה", אם לרדת רמה: לא יודע לנגב אחריך. ויחי ההבדל.
מודה ועוזב - ירוחם 198506
אבל את החטא הקדמון, (הכפשות אישיות בסגנון ירוד) שבגללו בא חטא ההסתוות כנראה לא עזבת.
מילות סיכום 198509
ירוחם? אכן, אתה ראוי לרחמים.

לפני שאני פורש סופית מהשיח הקטנוני עם אדם קטן‏1, תרשה לי להסביר לך משהו שאולי לא הקדשת לו תשומת לב מספקת מחמת עיסוקיך הרבים: כדי שהתשובה תהיה שווה משהו, היא צריכה להיות כנה ושלמה. אתה, שהתחזית לעורך דין חילוני והסתחבקת עם ה"חבר'ה", התלוננת על לא פחות מ"שפיכות הדמים הנילוזה" על לא עוול בכפך ( תגובה 196849 למי שלא עוקב). ניתן להבין אותך כשאתה משמיץ אותי, שהרי גם אני איני נוקט לשון חלקות כשאני מתכתב עם טיפוסים כמוך, אבל אפילו על נפשו הרכה של אלון עמית, סמל לסובלנות, לכבוד לזולת ולנימוסים טובים לא ריחמת, והתגוללת עליו בלשון גסה ובהתנשאות שאין להשוותה אלא להתנשאותו של מייסד שושלתי, הגולם מפראג, על יוצרו.

אחרי אלה, אתה נופח את נפיחת ה"חזרה בתשובה" שלך שגם בה אינך נוטל אפילו שמץ של אחריות על השקרים והתועבות שאתה מפיץ, ומאשים אחרים במעשיך שלך, תוך שאתה ממשיך להאחז ב"עובדות" מוטלות בספק שהבאת כאילו הן חקוקות באבן כעשרת הדיברות, ועם החבילה הזאת אתה מאמין (ואני באמת חושב שאתה מאמין) שאתה זכאי למעמד של חוזר בתשובה שחטאיו נסלחים לו. בתמונת העולם הפאתטית שלך אתה נמנה עם מחנה ה"טובים", מר עמית ואנוכי ה"רעים", וכל היתר נגזר מכאן בלי שצריך להרהר בו אפילו הרהור קטן נוסף. במסגרת הזאת אפילו ירידה (כפשוטה) לנקבי אינה מתחת (כפשוטו) לכבודך המפוקפק (פשט ודרש), ולא נותר לי אלא לקוות שזכרת את מצוות נטילת הידיים.

אם הייתי מאמין, והייתי נדרש לשאלה מה ראה השי"ת לנכון להפיל אותך עלינו, הייתי אומר שרצה לתת אותך כאות ומופת לחסידים טפשים אחרים לאן יכולה אמונה כזאת לדרדר את מי שמסרב להשתמש בשכלו. מאחר ואינני כזה, חשבתי שאינך אלא מימוש גשמי של הביטוי "איסטרא בלגינה קיש קיש קריא", אלא שגם כאן טמונה בעיה: ההנחה ששוויך מגיע כדי פרוטה שלמה נראית לי הגזמה נטולת בסיס. מה שנותר הוא שתפקידך בעולם הוא לעזור למתלבטים בשאלת השיבוט: המחשבה שאפשר ליצור עוד אקסמפלרים כמוך מחסלת מיד את כל הספקות.

ולמערכת: אני יודע את סלידתכם ממלחמות כאלה, ולא אנטור לכם אם תסירו את ההודעה הזאת. מכל מקום, אין בכוונתי להמשיך להתכתב עם הדבר‏2 הזה.
____________
1- קטן ושוטה. מאז לורל והרדי לא קם צמד כמונו.
2- מותר לקרוא גם כשהד' והב' בסגול בלי לחטוא לכוונתי.
מודה ו*עוזב* - ירוחם 198662
אתה רוצה רחמים, לפחות אל תחזור על ההתחזות.
יש סיכוי שביום מן הימים יחזרו להתייחס אליך יפה, אבל אם זה יקרה זה יהיה רק אחרי שאתה תפסיק להתחזות.
שנאת האחר והשונה אידיאולוגית 564243
"אני מתחיל להבין למה הסכמת לקבל את העולם הבא שלי..."
ראיתי בכמה מקומות שהזכרת או שאחרים הזכירו את הסיפור הזה, תוכל לתת הפניה לסיפור עצמו? אודה על הטרחה ממני חסר הנסיון.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 194583
מה, זה עוד חידת טריוויה? אני מנחש שהוא הניח את הקומקום על הריצפה ואמר " את הבעיה הזאת כבר פתרתי".
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 198669
מאחר וזו כבר נפתרה, אמר לעצמו הרב: "ייתכן שבדלת עומד אדם הזקוק לעזרתי, וזהו עניין חשוב מאין כמוהו, חשוב הרבה יותר מעיני הטרוטות".

ניגש הרב ופתח את הדלת, שם עמדה השכנה ממול, הגברת בלייר, כתונת לילה דקיקה ושקופה לבשרה, רגליה יחפות ובידה עיתון הבוקר המגולגל. הרב אכן צדק - "רביי", אמרה הגברת בלייר, "שמא אוכל לשהות בדירתך כמחצית השעה... יצאתי החוצה לרגע לקחת את העיתון והדלת נסגרה... אני מחכה לטוני, שיגיע עם המפתח והכל יבוא על מקומו בשלום."

השפיל הרב את עיניו מטה, לבל יחטא במבט, ואמר לה בנימוס: "בוודאי, בוודאי, הכנסי נא."

פסעה הגברת בלייר שלושה צעדים פנימה ורגלה היחפה נתקלה בקומקום. היא השתטחה אפיים ארצה וזעקה רמה עלתה מגרונה, שכן סדקה חמורות את קרסולה.

"אויי ויי", אמרה הגברת, "ונדמה לי שאני גם בהריון, בנוסף לכל הצרות!"

בבית החולים נערכו לקרסולה של הפצועה צילומי רנטגן אשר פגעו בהתפתחותו של העובר, ובמקום טוני בלייר פוטנציאלי קטן, עגלגל ורב און, נולד לה ז'אן פול סארטר קצר קומה, פוזל וממושקף.

"אההה, עכשיו אני מבין למה אומרים שקומקום תה הוא עניין אקזיסטנציאליסטי טהור!" אמר הרב נויגערשטוסערגאנצעמאכר.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 198845
קראתי כל אות ראשונה אבל לא מצאתי מסר סמוי.

אני רמזתי לחידה-בדיחה הישנה על המתמטיקאי שלמד להכין כוס תה כאשר הקומקום היה על ריצפה ( ראשית, הרם את הקומקום לברז, שנית, מלא את הקומקום במים ...). בפעם הבאה שרצה להכין תה, הקומקום היה על השולחן, הוא הוריד אותו לריצפה ואמר- את הבעיה הזאת כבר פתרתי.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 198974
כן, אבל מה עם מפעילי העגורנים? לא שכחנו.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 198975
מפעילי העגורנים אתה שואל? מה עם מפעילי התנורים?
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 198978
או, ערן, אם אתה פה: הכותרת של תגובה 198805 היתה באמת הזמנה למערכת לשנות את הכותרת תוך גילוי אחריות לאומית. אפשר?
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 199034
אני מקווה שאתם מבינים מה היתה הכוונה המקורית בסיפורו של הרב יעקב נויגרשטיין.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 199066
כן, מבינים, מבינים, אבל המשל ההוא חסר, איכשהו, אם יורשה לי, איזשהו משנה זוהר.
מה לעשות, המורה ניצה בכיתה ז' אמרה שצריך התחלה, אמצע וסוף, וייתכן שהכלל השטחי וחסר המעוף הזה הוא נכון גם כשמדובר במשל עמוק מני ים.

(ולא אכפת לי שאתה לא מכיר בקיומם של אלמונים. מצידי, זכותך המלאה היא גם לא להכיר בקיומה של הג'ירפה)
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 199101
לא הבנתי מה הבנת (ומה הקשר בין האכפתיות שלך לזכותה של הג'ירפה).
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 199177
אני גם לא בטוח שהבנתי מה הוא הבין. אני *חושב* שהבנתי למה התכוונת במשל על המשל, אבל אשמח מאוד אם תסביר.
מוסר ההשכל של הרב יעקב נויגרשטיין 199064
אני מודע לקיומה של הבדיחה ואף מכיר, אא''ט, מספר גירסאות שלה, אבל לי אין שום יומרות ומצידי זה היה בסך הכל שעשוע, שעשוע קטן ותו לא.
מוסר השכל מצ'רצ'יל 430870
שמעתי על המסר הזה כמה פעמים בכמה גרסאות.היכן ניתן למצוא את המקור ?
מוסר השכל מצ'רצ'יל 430995
אצל הרבי מצ'רניכובסקה הידוע בכינוי "הלמך" יען והיה שואל תמיד "למה?"
ביקורת על הספר. 209621
ביקורת על הספר. 328284
סקירה מפורטת על הספר "צ'רצ'יל : שיעור בגדולה " ועל העליה והירידה ושוב העליה שחלה בתדמיתו של צ'רצ'יל לאורך השנים ,יש כאן :
איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים