האם קראת את "מלחמה ושלום" לטולסטוי? 1782
קראתי אותו מתחילתו ועד סופו 44 11%
קראתי, אבל דילגתי על חלקים גדולים 7 2%
קראתי לפחות חצי מהספר, אבל לא הצלחתי לסיים אותו 10 2%
התחלתי, אבל נשברתי די מהר 23 6%
אני קורא את הספר בימים אלו ממש 3 1%
קניתיו אך טרם הספיקותי לקרוא 7 2%
טרם קניתיו, אך אקנה (או אשאל) ואקרא 40 10%
קראתי תקציר שלו 4 1%
לא 231 57%
לא קורא ספרים על פוליטיקה 33 8%

402 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אני אהיה כמו המתלהבים בוואלה 191630
שקה-באם!

א נ י ה ר א ש ו ן !!

(לא, לא קראתי, אני כבר אראה בוידאו..)
אני אהיה כמו המתלהבים בוואלה 191631
ביקשתי בעבר, ואני שב ומבקש: נא להמנע מתרבות "אני ראשון" באייל. גם לא בצחוק. תודה.
מחברים רוסים שמעתי: 191636
ברוסיה הספר נכלל בלימודי החובה בבית הספר, אך כמעט שאין מי שקורא את כולו. הבנים קוראים רק את החלקים של המלחמה, הבנות רק את חלקי השלום...

בינתיים, אין מי שבחר באפשרות זו.

אני קראתי את כולו ואהבתי מאוד.
וחוץ מזה: 191637
''אשאל'', לא ''אשאיל''.
191639
ומה עם התשובה המתבקשת "לא, אבל ראיתי את הסרט"?
אוף, רציתי אני לכתוב את זה 191697
לא, אבל ראיתי את הדבר האמיתי 196506
מלחמה, לפחות. שלום עדיין לא.
191645
כמאמר דב''א בפי הגשש ''קניתיו אך טרם הספיקותי לעיין בו'', אלא שלא ממש קניתיו. לקחתי אותו (למעשה אותם - ארבעה כרכים בשתי כריכות) מבית אמי, שם הם העלו אבק במשך שנים, וכעת, מזה שנים, הם מעלים אבק בביתי.
191647
אה, ידעתי שהציטוט שהיה לי בראש (והכנסתי לתוך הסקר) לא היה מדויק.

מתישהו נעשה סקר על הגשש.
(מהו המערכון הטוב ביותר של הגשש? או אולי - מי מקור מוצלח יותר לציטוטים: הגשש החיוור או מונטי פייתון? אם כי חוששני כי ימים רבים של חיבוטי נפש יעברו עד שאוכל לתת תשובה על שאלתי זו האחרונה...)
192017
אם היתי ממונטי פיטון טיפה היתי נעלב שסמת אותי אם כמו ששיקה אומר שלושת הגוקרים האלה משבת בבוקר.
האמת שכשהיתי ילד ממש אהבתי את הגשש והלכתי להופעה שלהם ניפגשתי איתם ובזמנו חיפשתי איזה אלבום שלהם והם שלחו לי בדואר
ליפני כמה שנים בארוץ 2 החליטו להקרין מערכונים שלהם ישבתי בביית של חבר שלי ההורים שלו נחנקו מצחוק בטרוף ואני תהיתי האם זה לא מצחיק אותי יותר כי1. התבגרתי 2. כי אני מכיר את הקטעים כימעט באלפה 3. כי אבד על הגשש הכלח? ומה שנשאר זה המיטוס והנוסטלגיה?
אגב אם יש משהוא שאני פחות אוהב זה את הגששים שרים
ועוד מילה ראה על האוסף שלהם במדיה דירקט הם השתמשו שם במארחונים אבל בהקלטות חדשות משנות ה80 ולא מהטקופה המכורית וזה קצת כמו לשמוע בוטלגים של הגשש.
עדכן, חביבי, עדכן 192920
הגרסה שלך היא התרגום הישן של לאה גולדברג. גרסה מעודכנת ונעימה יותר לקריאה מצויה כבר שנים רבות.
צרפתית ורוסית 191692
אחד הדברים המהנים בספר הוא השימוש שטולסטוי עושה בצרפתית וברוסית כדי להדגיש הבדלי מעמד וצביעות. האצילים הריקניים, שהוא מבקש להוקיע, משוחחים בצרפתית, כמיטב האפנה. על דמות מסויימת בספר, שהוא רוצה לצייר ככנה ואמיתית, הוא אומר: "מ. דיברה תמיד רוסית". כמובן שבתרגום לעברית הרוסית מתורגמת לעברית והצרפתית נשארת במקור.
יופי של ספר. אגב, זכור לי במעורפל סרא שבו הגיבור הראשי מתפכח מאורח חייו הקפיטליסטי אחרי שהוא מסתגר בחדר עשרה ימים, מאזין לפתיחה "1812" וקורא את "מלחמה ושלום". מישהו זוכר את הסרט, במקרה?
צרפתית ורוסית 191724
התפוז המכני
( אה, זה היה אחרי שהאזין לבטהובן, לא צייקובסקי).
צרפתית ורוסית 191832
לא, לא, זה היה סרט על אב למשפחה נרגנת של ילדים בוגרים שכולם ניזונים מכרטיסי האשראי שלו, ובעקבות עשרת ימי ההאזנה והקריאה הוא גוזר את כרטיסי האשראי ומחליט לחיות חיים פשוטים יותר.
צרפתית ורוסית 192922
לא לגמרי מדוייק. כל הדמויות העיקריות -- כולן ממעמד האצולה -- מדברות צרפתית, מי יותר ומי פחות. לא עצם הדיבור צרפתית מעיד על המעמד אלא הניכור מהרוסיות. זכור כי פייר מגיע בתחילת הסיפור מצרפת והרוסית שלו די רועדת על מכונה.
צרפתית ורוסית 193308
נכון, אבל יש מי שמדברת בכוונה ברוסית, חרף העובדה שהיא וודאי דוברת צרפתית. אני לא זוכרת את שמה, אבל היא דמות מופלאה.
צרפתית ורוסית 193789
נטשה כשהיא מבלה עם פשוטי העם ורוקדת?
צרפתית ורוסית 193433
הדר,

אשמח אם תסבירי לי מהי הפתיחה של "1812".
צרפתית ורוסית 193435
צרפתית ורוסית 194288
מלחמת צרפת-רוסיה, מבוטאת ב''מלחמה'' מוסיקלית בין שני המנוניהן (המרסייז ומזמור רוסי מקביל), כשתי תימות בתוך יצירה מוסיקלית תזמורתית, בתזמור הכולל פעמוני כנסיות ותותחים. מאת צ'ייקובסקי. היצירה כולה מוגדרת כ''פתיחה'', אבל היא מאותן פתיחות שאין להן המשך. (ינקדוני הנוקדנים אם טעיתי בפרטים.)
אנה קארנינה 191816
איך אקרא את מלחמה ושלום, אם אנה קארנינה שיעמם אותי למוות?
ובאמת שניסיתי. אני מאוד אוהבת ספרות רוסית, ואוהבת לקרוא, אבל בחצי הספר גיליתי שממש, אבל ממש לא אכפת לי מה הולך לקרות להם.
סונטת קרויצר 191875
נסי אפוא את הנובלה הקצרה של טולסטוי ''סונטת קרויצר'' - פשוט מופלא - אם גם שם לא יהיה אכפת לך מה הולך לקרות להם (פשוט קשה להעלות על הדעת) אז טולסטוי אבוד לך לעולם.
סונטת קרויצר 191881
תודה על ההצעה. האם תוכל בבקשה לאיית את שם הספר באנגלית?
סונטת קרויצר 191902
בבקשה: Kreutzer Sonata
סונטת קרויצר 192019
באמת מופלא ועל תשכחי לסים ברקע את היצירה בבימוע המיטולוגי של דוד אויסטרך ביצוע רוסי וחם על באמת ולא כמו פרלמן הזה שלא הבין מה לעשות אם היצירה הדגולה ההיא.
סונטת קרויצר 211634
אז ככה:
"סונטת קרויצר" (במהדורה שאני קניתי) כולל שלושה סיפורים קצרים. שניים מהם - "כמה אדמה צריך אדם" (תרגום חופשי שלי) ו"סונטת קרויצר" - לא ריגשו אותי בכלל.

השלישי, לעומת זאת, הוא סיפור כל-כך מטריד, שגם חודש לאחר סיום הקריאה אני עדיין מצטמררת רק מהמחשבה עליו: "מותו של איוון איליץ"'. אוה.

תודה על ההמלצה - אמנם את "סונטת" לא אהבתי במיוחד, אבל רק בשביל "מותו של איוון איליץ"' היתה שווה קניית הספר.
מומלץ.
קרה לי עם שר הטבעות. 192297
אבל רק בתחילת הספר השלישי הבנתי את זה.
גם לי. 192799
הבנתי את זה עוד באמצע החלק הראשון.
מה שהיא אמרה... 192317
אנה קארנינה 192399
האמת? מלחמה ושלום הרבה יותר משעמם מאנה קרנינה.
החינם נקרא הספר "אנא קראני נא"? 192487
האומן ומרגריטה 193028
ומה אני אגיד? הייתה לי חברה מולדבית במשך שנתיים שעד היום אנחנו חבריים בלב ובנפש, שהמליצה לי בכל לב לקרוא את האומן ומרגריטה (מה שבתרגום הישן נקרא השטן במוסקבה). הבחורה מכירה את הספר כמעט בעל פה. איפשהו באמצע הספר נשברתי. הוא לא עשה לי את זה. צר לי, לא כולנו אוהבים את אותו הדבר.
האומן ומרגריטה 193049
מה קרה לך. יופי של ספר, גם בתרגום הישן וגם בחדש. כמובן, אבל, שלא כולנו אוהבים את אותו הדבר.
קראתי... 191912
קראתי את "מלחמה ושלום" כשהייתי בת 17, בחופש שבין הלימודים לבין הגיוס לצבא. היום במבט לאחור אני די בטוחה שפספסתי הרבה רבדים מתוכו. יהיה שווה לקרוא אותו עוד פעם, אני חושבת...
שחכתם להוסיף את ראיתי את הסרט 192014
סיפור קטן 192015
פעם ליפני כמה שנים ניסיתי ליקרוא את הספר בקלטות זה יוצא מעל 60 קלטות של 90 דקות בגירסה המוקלטת בגלל שלא יכולתי ליסחוב את זה ביד ביקשתי מהם שישלחו לי בדואר הדוור שהגיע אם הספר מזיע ומיתנשף אמר לי ששנים הוא לא שחב חבילה כל כך גדולה ושהוא מקווה שאני יההנה מהספר
ההקלטה היתה של אחד לא מוכר שקרא אותה מביבטא רוסיכבד והיה לי טיפה קשה והאמת שאני לא באמת ניסיתי אבל נשברתי די מהר.
ולאחר יומים כשהדבר בא אם משהוא אחר החזרתי לו את החבילה בחזרה שיחזירה לסיפריה הוא שאל אותי אם הספקתי ליקרוא את זה כל כך מהר אמרתי שלא שכן שהיה כל כך מרטק שניגנתי את הטייף במהירות כפולה.
מאז הוא שונא אותי
אגב לאחרונה בגלל שחיקת המסטר הספר הוקלט שוב.
אולי אנסה בפעם הבאה שאסע לחול אקח אותו ורק אותו ולא תההיה לי בררה.
192098
לא קראתי את ''מלחמה ושלום''. בעצם, לא קראתי טולסטוי מעולם. כשאני חושב על זה, שני הספרים היחידים שקראתי כל ימי חיי היו ''אורי'' ו''קופסא שחורה''. מאוד נהנתי משניהם, אגב. היו עוד כמה נסיונות שלא צלחו את העמוד הראשון. סיפורת פשוט משעממת אותי. אני מעדיף לבהות בתקרה ולא להציץ בסיפור עם עלילה. חוסר חיבתי לסיפורת מתעצמת לנוכח העובדה שתמיד בלעתי בשקיקה ספרי עיון. אבל סיפורת, סיפורת לא עושה לי את זה.
הפסד שלך 192133
אין אסקפיזם בספרי עיון, גם לא התפעמות גדולה לטעמי.
אבל אורי זה יופי של ספר. הוא גם ארוך, אז נחשיב לך כשניים.. (-:
הפסד שלך 192172
תמיד טענתי שאני לא צריך לקרוא סיפורת, אני פשוט יכול לדמיין לבד. לא צריך את עזרתם של אחרים.
אני גם לא צריך את הסיפורת בשביל האסקפיזם כי אופיי - הרגוע, הבורח, המתבודד - לא צריך אותו. עד היום אני קם כמעט כל בוקר לא לפני השעה 11. אני לא זקוק לאסקפיזם. אני צריך חיבור למציאות.
באשר להתפעמות, אני מתפעם מדברים אחרים.
ניטשה על אפלטון שהפנה עורף לספרות אך לבסוף הפך למבשר הרומן 192158
אסף,

אם כך, ע"פ ניטשה, גם אותך פקד הדיימון הסוקראטי. התבונה הסוקראטית, כותב ניטשה, היא שעקרה את היסוד הדיוניסי מהטרגדיה היוונית והנחיתה עליה מכת מוות (לפי ניטשה בטרגדיה לשמה ממלאים תפקיד שני היסודות - האפוליני התבוני, והדיוניסי הייצרי, האקסטטי). הסוג הספרותי היחיד שהבין בו סוקראטס, כותב ניטשה, הוא המשל נוסח איזופוס.
בעיני סוקראטס "האמנות הטראגית" לא הייתה בחזקת אומרת אמת, אלא פונה למי "שאין לו שכל", משמע, לא לפילוסוף.

סוקרטס, מספר ניטשה, תבע מתלמידיו התנזרות מגירויים לא פילוסופיים כגון הטרגדיה, "ותביעה זו נשאה פרי במידה שכזאת, שמחבר הטרגדיות הצעיר, אפלטון, עשה מעשה ושרף מיד את מחזותיו למען הזכות להימנות על תלמידיו של סוקרטס."

אולם, ממשיך ניטשה, דווקא מתוך הדחייה של הטרגדיה, נולד אצל אפלטון עצמו סוג ספרותי חדש (שברבות הימים, אליבא דניטשה, יוליד את הרומן המודרני). כמו הטרגדיה, שספחה לתוכה את כל האמנויות שקדמו לה, "הדיאלוג האפלטוני, אשר בהיותו פרי מיזוגם של כל הסגנונות והצורות הקיימים, הוא מרחף בין הסיפור והליריקה והדרמה, אי שם בתחום הביניים שבין שירה ופרוזה..."

וכך "הדיאלוג האפלטוני היה כמו סירה שאליה הועלו כטרופי-ים השירה הישנה עם כל ילדיה: דחוסים עד אפס מקום וכנועים בחרדה רבה לאחד אשר על ההגה, לסוקראטס, וכך הם מפליגים לתוך עולם חדש, אשר עינו לעולם לא יכלה לשבוע את המראה הדמיוני של מסע זה. ואכן שימש אפלטון לכל הדורות הבאים מופת הצורה האמנותית החדשה, מופת *הרומאן*, שמן הראוי לראותו כמשל איזופי מתפתח לאין גבול..."
ניטשה על אפלטון שהפנה עורף לספרות אך לבסוף הפך למבשר הרומן 192174
כשהייתי ביסודי, לפני שהתחלתי לראות סרט בטלוויזיה, ביררתי בטרחנות ראויה לציון האם הסרט מבוסס על סיפור אמיתי. זה לא שנמנעתי מלראות סרטים שלא התבססו על מציאות כלשהי - למרות שגם זה קרה לא אחת - אלא שרציתי שיהיה ברור שמדובר פה בבדיה. איך אפשר להסחף בתוך סיפור שאני יודע שלא קרה מעולם והכל ממוחו הקודח של התסריטאי? איך אפשר להתרגש, להתפעם? זה הרי לא אמיתי. לא קרה באמת. זה סתם.
ניטשה על אפלטון שהפנה עורף לספרות אך לבסוף הפך למבשר הרומן 192194
מה דעתך על בושם בריח ורדים?
ניטשה על אפלטון שהפנה עורף לספרות אך לבסוף הפך למבשר הרומן 192195
התבגרתי
ובצילום? 192223
זה מעניין. אני לחלוטין לא יכול להזדהות עם תחושתך בנוגע לספרות, אבל הנה אנלוגיה מתחום אחר: יש עוד מישהו שמרגיש, כמוני, שצילום יפה הוא יותר יפה (או לפחות יותר מרשים, או מרגש) אם הוא "אותנטי" ולא מבויים או עשוי במחשב? אין לי הצדקה מוצלחת לתחושתי זו, אבל היא שם.
גם אני 192230
me too! 192290
But it doesn't stop me from enjoying literary fiction. Or fiction-based cinema, for that matter.
האם התהליך חשוב? 192356
אז אנחנו כבר שלושה. בספרות, ואולי ברוב האמנויות, נראה לי (לנו?) שאין חשיבות לפרטי תהליך היצירה (האם הסופר הגה מדמיונו או ראיין אנשים, כמה עלה להפיק את הסרט), אלא חשוב רק האובייקט האמנותי עצמו. למה בצילום זה אחרת?

<ספויילר קל ל"סיפורה של גיישה">

סייג: כשקראתי את הספר הזה, קצת הצטערתי לגלות בסוף שזה לא סיפור אמיתי. אבל הדבר שינה רק במעט מאוד את יחסי לספר.
האם התהליך חשוב? 192372
אולי כי אתה מאמין (בטעות) שצילום הוא יותר "אותנטי" מאשר סיפור?
האם התהליך חשוב? 192379
לא נראה לי. למה? בעצם, לא לגמרי ברורה לי האפשרות שאת מעלה. אולי אני מאמין בטעות שאמנות הצילום היא אמנות יותר אותנטית? (לא). אולי אני מאמין שצילום ספציפי הוא יותר אותנטי מסיפור ספציפי? (לא יודע. איזה צילום ואיזה סיפור?)

מהשאלה שלך אני מסיק שכשאת מסתכלת על צילום, השאלה אם הוא טבעי או מרוטש או מבויים אינה חשובה לך. נכון? אם כן, כל הכבוד - באמת.
האם התהליך חשוב? 192381
המסקנה שלך לגבי שגויה.

למסקנה *שלי* הגעתי, כיוון שקישרת בין המשקל הניתן למודעות לקיומו של תהליך היצירה ובין ההנאה מן היצירה.
האם התהליך חשוב? 192391
או-קיי, אני מודה, רווח לי קצת :-)

רגע, אז אם המסקנה לגביך שגויה, גם אצלך יש משקל מסויים לתהליך היצירה. לא? בלבלת אותי. אני אכן מקשר בין מודעות לתהליך לבין הנאה במקרה של *צילום*; אם אצלך אין קישור כזה, אז אני חוזר לכל-הכבוד שלי, ואם יש, אז בטח יהיה יותר קל לך לנסות לנחש למה זה ככה אצלך מאשר למה זה ככה אצלי. אצלי אני באמת לא בטוח למה.
האם התהליך חשוב? 192382
אולי מפני שצילום, בניגוד לספרות, מתקשר אצלנו עם הצגה אובייקטיבית של המציאות.

בסרטי טבע אני מוטרד מהידיעה שחלקם מבויימים, בעוד שכשאני רואה את מלחמת הכוכבים זה לא מפריע לי בכלל.
האם התהליך חשוב? 192393
מה שהופך צילום ליפה הם (בין היתר) אספקטים אמנותיים כמו קומפוזיציה, שימוש נכון באור, וכאלה. זה נכון (כנראה) בין אם אתה מודע לקיומם של אספקטים אלה או לא. כאן אין, עקרונית, קשר ישיר לתיעוד מדוייק של המציאות. בצילום עיתונאי, ודאי שאתרגז אם עבדו עלי, אבל בצילום של עצי aspen בסתיו או של איש לא יפה במיוחד קופץ מעל שלולית, למה זה כאילו חשוב, ההצגה האובייקטיבית?

משהו במה שאתה אומר כנראה נכון, אבל אני לא מצליח לשים את האצבע בדיוק על מה. לא בטוח שאני גם מסביר את עצמי טוב. אני מספיק מבסוט שערן והדר (וברקת? ואתה?) הבינו אולי למה אני מתכוון.
האם התהליך חשוב? 192397
אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון, כי אני מרגיש באופן דומה.

אנסה שוב: כל האספקטים האמנותיים של הצילום מתלווים לקונטקסט של היותו *צילום* - משהו שמתקשר אצלנו, לא לגמרי במודע, להיותו כלי תעוד. רובם הגדול של הצילומים שראיתי בימי חלדי היו תעודיים, ואני מותנה לעשות את הקישור הזה גם בצילומים שאינם מתיימרים להיות כאלה. ההרגשה של "רימו אותי קצת" לא לגמרי נעלמת גם כשברמה תודעתית אחרת ברור לי שאין כאן רמאות בכלל.
האם התהליך חשוב? 192400
הבנתי. מעניין. אני צריך לחשוב על זה.
ולעומת זאת, לעניין הסיפרות 192404
אני חושב שבספרות אנחנו מצפים להצגה אותנטית של נפש האדם, גם אם הסיטואציה לא בהכרח אותנטית. ובאמת ספרים שיש בהם תחושה של ''זיוף'' בהבנת האדם הם ספרים לא מוצלחים בדרך כלל. ואילו ספרים שיוצרים תחושה של אמינות פנימית (שהגיבור באמת היה נוהג בצורה הזו לו היה בסיטואציה) מעוררים תגובות רגשיות.

ואולי זו רק תחושה סובייקטיבית...
ולעומת זאת, לעניין הסיפרות 192708
נכון. אבל האי-מוצלחות של ספר כזה משתקפת, לדעתי, בספר עצמו כיחידה אוטונומית. בשביל "לעלות" על חוסר האותנטיות הזה לא צריך לקבל פרטים על היוצר ותהליך היצירה.

כשאסף אמר בראשית הפתיל שהוא משתעמם מסיפורת בדיונית, חשבתי "איזו אבחנה משונה. מה אכפת אם הסיפור אמיתי או לא?". ניסיתי להביא לעצמי את המקרה של אמנות הצילום כדוגמה נגדית למצב שבו, כך נדמה לי, גם לי באופן כלשהו אכפת, למרות שאני לא בהכרח מרוצה מכך. אבל אולי זו אנלוגיה דחוקה בין שתי אמנויות שונות מדי.
האם התהליך חשוב? 192408
אבל "ביום" של צילום הוא הרבה יותר משימוש בפוטושופ, והתחיל הרבה לפני שהגיע הפוטושופ. כל צלם שמפתח את התמונות שלו שולט על מידת החשיפה לאור, על אפקטים של צבע, פוקוס וכולי.

בהנחה שאתה מסכים לאמירה הזאת, אני לא מבינה את דבריך הראשונים (אתה מתלהב יותר ככל שהצילום פחות מטופל? אבל כל צילום מטופל).
האם התהליך חשוב? 192483
"כל צילום מטופל" לא סותר את השאלה של *כמה* מטופל. אני לא מדבר דווקא על פוטושופ, אלא גם נניח על העמדה של אנשים בסיטואציה *כאילו* טבעית. מרוב שלילות על ניחושים ומסקנות אני כבר לא מבין איפה *את* עומדת בנושא, אבל מילא.

הנה דוגמה קצת יותר מדי נאיבית (צילום מפורסם של מנגלסן המלך):

אם הייתי מסתכל מקרוב על הצילום ומזהה תפר-פחלוץ על הדב ו/או מוט מתכת קטן שמחזיק את הדג במקום ו/או צלמית של פוטושופ בפינה השמאלית למעלה שמעידה על כך שזו עבודה של שלושה layerים, הייתי מתבעס.

הדוגמה היא קצת יותר מדי נאיבית כי אפשר לטעון שזה צילום שכוחו נובע מהיותו תיעוד, ולא מ"יופי אמנותי". אבל אותו דבר קורה לי גם עם צילום מבריק של רגע חולף בסיטואציה אנושית (אין לי דוגמה בשלוף), שאז אצטער לגלות שהיתה העמדה של הסובייקטים, או של צילום טבע-דומם יפהפה שהצבעים שלו עוותו לחלוטין הרבה מעבר למרחב המתאפשר ע"י חשיפה ופיתוח (נניח, עלי-שלכת כחולים).
האם התהליך חשוב? 192506
כן, זה צילום תיעודי מובהק. הוא קיבל ערך כמו-אמנותי כיוון שהוא מצולם בטבע יפה לעין, וכיוון שהוא עוצר את נשימתנו, בגלל הלכידה המדויקת של הרגע והפוזיציה. גיליונות נשיונל ג'יאוגרפיק מלאים בצילומים כאלה, כולם מרהיבים, ואף אחד מהם לא עוות בצורה קיצונית (אם אנחנו מדברים על דרגות).

אבל אם על צילומים כאלה אתה מדבר, אתה מעריך צילום תעודי יותר מאשר צילום אמנותי. מן הסתם תעריך את אלכס ליבק ה"ספונטני" יותר מאשר את מייפלת'ורפ, שהכל אצלו מבוים ומדוקדק:
או אולי צילום אמנותי בכלל אינו מספיק בעיניך כדי לקרוא לו אמנות, ואז אין טעם להשוות בין המניפולציות של אמצעי המבע שלו לבין המניפולציות שבהן עושים שימוש בספרות.

(לדעתי, אומנם אצל ליבק הכל "אותנטי", אבל אלוהים יודע כמה פריימים טובים הוא זורק לפח בגלל שהם לא "סמליים" או "חזקים" מספיק. תמיד צריך לקבל שם בפריים אחד את החרדי, החייל והילדה הקטנה ליד הכותל. אבל מילא).
האם התהליך חשוב? 192518
חלילה, חלילה. אני מאוד משתעשע מצילומיו של ליבק, אבל מפלת'ורפ זה משהו אחר, יפהפה ומיוחד. ובטח שזורקים פריימים לפח, כולם, גם ב-NG וגם האמנותיים. אם אני לא מצליח להעביר את הנקודה שלי ורק גורם לנחרות, בואי נעזוב את זה.
האם התהליך חשוב? 192564
הנחרות לא כוונו לתוכן ההודעה שלך - בסך הכל כתבתי בשעה מאוחרת ויש לי מעט חסימות בסינוסים.
האם התהליך חשוב? 192605
אלון, הדיון הזה גרם לי לרצות להמליץ לך בחום על הספר "מחשבות על הצילום" מאת רולאן בארת. הספר הנהיר והמוצלח ביותר שלו, בעיניי, גם אם החשיבות שלו פחותה מזו של "מיתולוגיות".

הוא תורגם לעברית בידי דוד ניב (הוצאת "כתר"), והשם המקורי הוא:
La Chambre Claire
האם התהליך חשוב? 192682
הי, תודה. אני אחפש.
גלעד, איילים - הושיעו נא 193581
גלעד, אני צריך עזרה עם הספר. אני כנראה באמת לא בנוי לפילוסופיה עכשווית - או שחסר לי ידע מסויים, או שפשוט (כפי שסוברים אחדים) אין בי את הגמישות המחשבתית הדרושה כדי לשכוח את המשמעות הרגילה של המילים ולהקשיב בתת-מודע. אם אפשר, ואני מבקש ברצינות ולא בציניות, קצת עזרה עם הסעיפים הראשונים בספר, אני אהיה אסיר. תודה!

כבר שמתי הספר בסל הקניות ואז החלטתי לעלעל בעמודיו הראשונים בחסות אמאזון החמודים. אתם מוזמנים להצטרף פה:

דלגו על התוכן והגיעו לסעיף 1 (עמוד 3). ההתחלה מבטיחה ואף מרתקת - בארת מספר על חווייה אישית של צפייה בצילום ישן. ההמשך קצת פחות ברור:

I wasn't sure that Photography existed, that it had a "genius" of its own.

התעלמתי בשמחה, בטח זה יתבהר בהמשך. קליק ואנחנו בסעיף 2 (עמ' 4). פסקה ראשונה: הקושי לסווג צילומים. כל סיווג שהוא, יהא זה אמפירי, רטורי, או אסתטי, הוא חיצוני לאובייקט,
without relation to its essence, which can only be (if it exists at all) the New of which it has been the advent... We might say that Photography is unclassifiable.

לא כל כך הבנתי את המשפט עם "the New". מילא. והלא הבעייה של "חיצוניות לאובייקט" קיימת בכל סיווג, ואם צילום איננו סוויג אז למה משהו אחר כן? בארת כותב "We might say", כאילו הוא לא קובע זאת בוודאות, אבל מכאן ואילך זו כבר עובדה. ניחא, לא נורא, באמת, סיווג זה לפעמים גישה משעממת ולא מאירת-עינים לניתוח ואם יש אלטרנטיבה מוצלחת אז יופי. אבל כעת בארת מנסה לברר את שורשי אי-הסדר הזה, שמונע מצילום להיות סוויג. בפסקה הבאה התחלתי ללכת לאיבוד.

משפט ראשון - ברור. במשפט השני - זהירות, הוא ארוך - נחשו מי קופץ לביקור:

In the Photograph, the event is never transcended for the sake of something else: the Photograph always leads the corpus I need back to the body I see; it is the absolute Particular, the sovereign Contingency, matte and somehow stupid, the THIS (this photograph and not Photography), in short, what Lacan calls the TUCHE, the Occasion, the Encounter, the Real, in its indefatigable expression.

יש כמה אפשרויות. או שיש פה מונחים שאני לא מכיר, או שאין צורך להבין את המונחים ורק לזרום עם הטקסט ולקבל תחושה של משהו, או שאני טיפש (או מט) מדי, או משהו אחר. אם אפשר, באיזשהו מובן, להסביר מה כתוב כאן, ואיך זה קשור לבעיית הסיווג, אני ממש אשמח לדעת. בהמשך הפסקה עושים סיבוב דרך סנסקריט, מתרעננים עם

it is wholly ballasted by the contingency of which it is the weightless, transparent envelope

וחותמים במסקנה הבאה, וכאן נעצור עם הספר:

This is why, insofar as it is licit to speak of A photograph, it seemed to me just as improbable to speak of THE photograph.

הבעייה הכי קטנה כאן היא באנגלית: licit זה "חוקי", אז מה זאת אומרת "just as improbable"? אולי הכוונה ל-illicit? אבל מילא. מה, בשם ניקון ומה-Mamiya, כתוב בפסקה הזו? ההמשך לא עזר, לי לפחות. יש שם עוד טענות חריפות על מה יש בצילום ספציפי, signifier שכבר הבנתי שאני לא יודע מה זה, ועוד.

אני בשיא הרצינות רוצה להיות פתוח. אולי ההתעקשות הדקדקנית שלי להבין משפט-משפט היא התניה מתמטית מגבילה? תשובה מצויינת - אם זה כך, אקנה את הספר, אקרא את כולו בלי להתעצבן (אני מסוגל, באמת. בסה"כ צילום זה נחמד), ונראה אז. אם אני כן צריך לצפות לראות פה טענות של-ממש ונימוקים - ובחיי שזה *נראה* ככה - אז קצת הסברים יועילו מאוד. כל מי שחושב שיש לו משהו לתרום, מוזמן בחום ובתודה מראש. הדיון שבו אנו נמצאים הזה הוא סקר על ספר, נראה לי שאנחנו יכולים לסבול את הסטייה מהנושא (עורכים יקרים, נא התריעו אם הגזמתי).

שוב, תודה.
גלעד, איילים - הושיעו נא 193668
אל תאמר ''פילוסופיה עכשווית'', אמור ''פילוסופיה קונטיננטלית''. בעולם האנגלוסקסי תמצא פילוסופיה שבוודאי תבין יותר, אך אולי יהיה קשה למצוא שם דיבור על צילום. כחניך האסכולה הזו, לא אוכל לעזור לך עם בארת.
גלעד, איילים - הושיעו נא 193760
"קשה יהיה למצוא שם דיבור על צילום": ההבדל בין האסכולות הוא בשאלות הנשאלות, או בתשובות הניתנות? בכל אופן, תודה על התיקון והתזכורת שיש גם פילוסופיה אחרת.
גלעד, איילים - הושיעו נא 194154
גיליתי שהשאלה הזו קצת יותר מורכבת מכפי שהיה נדמה לי ברגע הראשון. בפועל, השאלות שנשאלות הן אחרות, ולכן לא מפתיע שגם התשובות. אבל הכיוון היותר חשוב ומעניין הוא הפוך: נדמה לי שקו השבר העיקרי הוא אופי התשובות שרוצים לתת, וזה מכתיב שאלות שונות. ספציפית, הפילוסופיה האנגלוסקסית-אנליטית שואפת לבהירות מרבית, ולטענות שככל האפשר חושפות עצמן לביקורת. זה מכתיב שאלות מוגדרות היטב, ואולי במובן מסוים "קטנות" יותר. אבל נובע מכאן הדגש שלה על פילוסופיה של הלשון, של הנפש, של המדע ושל המוסר, וזניחת הפילוסופיה של האסתטיקה, התרבות והחברה? או שמא זה עניין מקרי יותר!? אני לא רואה מניעה עקרונית לדיון אנליטי בצילום: יהיו, מן הסתם, מונחי יסוד מעורפלים, אבל כל עוד אפשר לתחום אותם בבירור, זה בוודאי כשר.
גלעד, איילים - הושיעו נא 193830
אלון, אני מוכן לכתוב מה מחשבותיי על הסעיפים הללו, אבל אני באמת חושב שאם הנושא מעניין אותך, כדאי לך לקרוא את הספר כולו, גם אם ההתחלה שלו מעוררת חששות או חשדות מסוימים.
הספר הוא מצד אחד אישי מאוד, ואיננו לוקה בתיאורטיות-יתר, או בהיצמדות לשפה טכנית קשה להבנה.
אני חייב לציין כי בהתחלה (וממש בסוף) ישנם חלקים יותר "פילוסופיים", אפשר לומר, ויכול להיות שזה מהווה מכשול עבורך, וגם עבור קוראים אחרים (גם עבורי).
זה מתקשר לדיון אחר שאתה מנהל כאן, אבל חשוב להבהיר כי זה לא מאמר מתמטי, ולא חובה להבין את הכתוב בצורה שלמה. לפעמים, הרושם שנוצר, בשילוב עם החלקים הברורים יותר, והדימויים שמועלים, הם הרווח האמיתי.

ועכשיו, לחלקים עליהם הצבעת כבעייתיים (אני מביא בזאת ציטוטים בעברית מתוך תרגומו של דוד ניב):

1. "משמעותה של תשוקה מעין זו [ללמוד מהו הצילום "כשהוא לעצמו", ומה מייחד אותו משאר הדימויים. ג.ד.] הייתה כי מעבר לעדויות שממציאים הטכנולוגיה והשימוש המעשי בצילום ולמרות התפשטותם העצומה בימינו לא הייתי בטוח שהצילום אכן קיים וכי יש לו "גניוס" [כך במקור. ג.ד.] משל עצמו."

ובכן, ברור לי למדי מהפסקה כולה כי בארת איננו מטיל ספק בקיומו של הצילום.
הוא טוען כי הוא חושד כי יש בצילום משהו מיוחד, משהו נסתר ו"גאוני".
משהו חבוי אותו הוא מנסה לחלץ במהלך הספר הזה.
אם הדבר הזה איננו קיים, והוא איננו בטוח שהוא קיים, הרי שהצילום איננו קיים באופן שונה ממערכות הייצוג או הדימויים האחרות הקיימות בעולמנו. אין צורך להתעלם מקטע זה, אלא לקבל אותו בתור חלק מההקדמה לספר כולו.

2. "מי יוכל להנחותני?
למן הצעד הראשון, המיון (ודאי שאנו חייבים למיין, ולאשש בדוגמאות, כל מכלול שאנו מבקשים להעמיד), הצילום מערים עלינו. החלוקות השונות שאנו כופים עליו הן בעצם אמפיריות (מקצוענים/חובבים), או רטוריות (נופים/דוממים/דיוקנים/עירום), או אסתטיות (ריאליזם/ציוריות), מכל מקום חיצוניות לנושא, ובלי קשר למהותו, היכולה להיות (אם היא קיימת בכלל) רק ה"חדש" שהתגלה בה, שכן את דרכי-המיון האלה אפשר בהחלט לנקוט גם לגבי צורות אחרות, ישנות יותר, של ייצוג. דומה שהצילום אינו ניתן למיון. ואז שאלתי את עצמי מה מקורו של אי-הסדר הזה."

שוב, בארת יוצא פה למשימה: הוא קורא בצילום משהו אחר, משהו שונה מצורות ייצוג אחרות. אנו יכולים לכפות על הצילום קטגוריות מיון סטנדרטיות שונות, אך משהו נותר מחוץ להן. זו תחושתו. הוא מחפש מה נותר מחוץ למסגרת, מהי השארית אשר מבדילה את הצילום משאר הדברים, מהו הדבר הנוסף, ה"חדש", הקיים בצילום. (אינני יודע כיצד כתוב הדבר במקור – בצרפתית – אבל השימוש באות גדולה באנגלית כאן נועד להעצמה. חדש לא רק במובן של "לא ישן", אלא במובן של "לא מוכר עד כה", "משהו שטרם נחווה או קוטלג". זו טכניקה מקובלת למדי בטקסטים שכאלו. למשל, כאשר מאוחר יותר כתוב the Real, בהקשר ללאקאן, מדובר על מושג שלאקאן טבע, והוא מהווה חלק חשוב מהמשנה שלו. קטעים כאלו אין לקרוא מילולית, כי אם בהקשר המסוים בו הם נכתבים.)
ובנוגע ל"We might say" (תורגם ל"דומה ש" בעברית), אני מזכיר שוב כי בארת יוצא מנקודת הנחה, ואז מנסה למצוא לה תימוכין. אינני מבין מה הבעיה כאן.
הוא אומר: אני צופה בתמונה/ות, אני מזהה משהו יוצא דופן, משהו שאינני חש שקיים בסוגים אחרים של דימויים. אני רוצה לדעת מהו הדבר הזה.

2. [אני מוסיף את המשפט שהשמטת בתחילת הפסקה] "וזה הדבר הראשון שמצאתי: מה שהצילום מעתיק לעדי עד אירע רק פעם אחת; הוא חוזר בדרך מכאנית על מה שלעולם לא יוכל לחזור שנית בממשות. בתצלום לעולם אין האירוע נחרג והופך למשהו אחר; תמיד יוביל הצילום את העדות הדרושה לי אל הגוף שרואות עיני; הרי זה הפרט המוחלט, האקראי הריבון, עמום וסכל כלשהו, ה"זה" (תצלום זה ולא התצלום בה"א הידיעה), בקיצור, מה שלאקאן מכנה Tuché, הזימון, המפגש, הממשי, בגילוי שאינו יודע לאות." [וישנה הפניה לסמינר ה-‏21 של לאקאן, 1973, עמ' 53-56]

אז מה יש לנו כאן: ראשית כל, ודאי שישנם כאן מונחים שאינם מוכרים למי שאינו מכיר את לאקאן. "הממשי", למשל, הוא חלק מהמשולש הלאקאני, זאת אני יודע.
את השאר, אינני בטוח שאני מבין לחלוטין. אבל אני יודע לאן לפנות, אם זה מעניין אותי.
ובכל זאת, אני חושב שאני יכול להבין מה בארת מנסה לומר לי.
הוא רואה את החד-פעמיות של הצילום, אבל יחד עם זה, את הכוח שלו – הכוח שבהצגת משהו שהיה קיים. פעם. בטוח. משהו שאפשר אולי לומר שהוא היה קיים "על פני השטח". זה תיעוד של משהו, נקודה. והצילום מראה לי את הדבר הזה, שהיה קיים, וכבר איננו עוד. מבחינה זו, הוא מוחלט – התצלום הספציפי הזה עליו אני מסתכל כרגע.
ואיך זה מתקשר לסיווג? כנראה שזה קשור איך שהוא לשארית עליה דיברנו קודם.
ה"חדש" אותו אנחנו מחפשים. כלומר, בארת חושב שהוא מזהה פה משהו ייחודי.
מה זה? האם זה באמת כך? כיצד זה בא לידי ביטוי, ומה המשמעות של זה?
כדי לדעת זאת נצטרך לעבור מעל המכשולים, ולהמשיך הלאה.

הבה נמשיך למסקנה, ונעצור (בינתיים, כולי תקווה) שם:

3. "משום כך, [משום שתצלום תמיד מצביע על דבר מסוים, ותו לא. ג.ד.] אף שרשאים אנו לדבר על תצלום מ ס ו י ם [כך במקור. ג.ד.] , נראה לי בלתי-סביר לדבר על הצילום [ה"א דגושה במקור. ג.ד.] (בה"א הידיעה)."

מדוע זה כך? מדוע מפריד בארת בין הצילום הספציפי והצילום כדרך ביטוי?
מה ההבדל בין צילום, ובין הקולנוע, למשל? או בין הצילום לציור?
ובכן, בכך עוסקות הפסקאות הבאים, הפרקים הבאים, והספר כולו.
אמת, יש בפרק הזה גם קטעים קצרים העוסקים בתורת הסימנים (שבארת היה בין ההוגים הראשיים בה), במסמנים-מסומנים וכן הלאה, אך לטעמי, החלק הזה הוא הפחות מרתק בספר. אם אינך יכול להתגבר על פסקאות אלו (כלומר, יש לך מה שקרוי בפיך: "התניה מתמטית מגבילה", ונדמה לי שלכך רמז יהונתן אורן, אם יורשה לי לנחש, כאשר הוא דיבר עליך כמייצג גישה מסוימת), יכול להיות שלא תיהנה או תפיק דבר מהספר; ואם כך, נותר לי רק להתנצל על ההמלצה הגרועה.

אבל הרשה לי נא לצטט קטע (ארוך קצת), אשר אני מקווה כי יצית מחדש את אש עניינך (מתוך פרק 7):
"ואז החלטתי לקחת לי למורה-דרך בבדיקתי את משיכתי לתצלומים מסוימים. שכן במשיכה זו, לפחות, הייתי בטוח. מה שם אקרא לכך? התקסמות? לא. תצלום זה שאני בוחר ואוהב אין לו דבר עם אותה נקודה נודדת המרצדת לפני עיניך ומסחררת את ראשך; מה שהוא מצמיח בקרבי הוא היפוכה הגמור של הקהות, משהו הדומה יותר להתרגשות פנימית, להתפעמות, גם לתהליך מסוים, לחצו של הלא-ניתן-להיאמר המבקש להיאמר. אם כן, מה יש כאן? מציאת עניין? רק לזמן קצר. אין אני צריך לבדוק את תחושותי כדי למנות את הסיבות השונות לכך שתצלום כלשהו מעורר בי עניין; אדם יכול לחשוק במושא המצולם, בנוף, בגוף שהתצלום מייצג; הוא יכול לאהוב או שאהב פעם את האדם שהתצלום מניח לנו להכיר מחדש; הוא יכול להיות מופתע ממה שעיניו רואות; להתפעל ממלאכתו של הצלָם או לחלוק עליו, וכיוצא באלה. אבל ההתעניינויות האלה הן פעוטות, הטרוגניות; תצלום מסוים יכול לספק אחת מהן ואילו אותי יעניין אך מעט; ואם אני מתעניין בתצלום אחר התעניינות עזה, אני מבקש לדעת מה יש בו שגרם לכך, שהמריץ אותי. וכך נראה שהמלה המתאימה ביותר לציין ציון (זמני) את כוחם של תצלומים מסוימים לשבות את לבי היא ה ר פ ת ק ה. תצלום אחד מעורר בי את טעם ההרפתקה, תצלום אחר אינו מעוררו."
גלעד, איילים - הושיעו נא 193846
אני לא יודע מה גובר בי על מה: ההתפעלות מאופן ומבהירות הניתוח שלך, או הכלימה על כך שאני מקשקש על דברים שאני לא מבין בהם. תגובה נהדרת, שיוצרת גם בי חשק לקרוא את בארת.
גלעד, איילים - הושיעו נא 193850
תודה רבה, ואם כך - הרי שיצאתי ורווח כפול בידיי.
וגם אני נהנה מאוד לקרוא את דבריך; אקווה כי לא הבנת מדבריי ההיפך.
לעניין הפסקה האחרונה (ספוילר) 193848
פונקטום!

הספר כבר לא ברשותי, אבל על סמך זכרוני הרעוע, פונקטום הוא אותה נקודה שמושכת אליה את המתבונן בתצלום, אותו עוגן המקשר אותו למציאות שהצילום ייצג, המציאות שחלפה לה. פרט קטן כמו צורת הקשירה של שרוכי הנעליים של הדמות המצולמת.

וזה להבדיל מסטודיום, הרקע ה"סתמי". אבל על זה לא ארחיב כי באמת עבר זמן ושכחתי. בכל אופן, זה מסוג הספרים שגורמים לך להתאהב במחבר.
לעניין הפסקה האחרונה (ספוילר) 193853
אמת ויציב, אבל הדבר הנפלא ביותר הוא להביט בתצלומים שבספר, ולחפש את הפונקטום הנ''ל בעצמך. לעתים, הוא לא שם. לעתים, הוא עוצר נשימה. (כמו בתצלום של ריצ'ארד אוודון, ''נולד עבד'' )

בכל אופן, אני מסכים בלב שלם עם המשפט האחרון.
הצילום של אוודון 193854
זה "former slave", כאן?

(כן, אני יודע שזה קטן מדי. רק רוצה לדעת אם זה זה. הפונקטום הוא האוזן הרצועה, או שזה פשטני מדי?).
הצילום של אוודון 193903
כן. הגעתי בחיפושיי לאותו דף, אבל החלטתי שעדיפה שום תמונה מאשר תמונה באיכות נמוכה.
אני לא בטוח מה היה הפונקטום, אבל התמונה הזו (בספר) נגעה בי מאוד.
הצילום של אוודון 193949
אני יכול להבין למה, אפילו כשהיא כה קטנה.
גלעד, איילים - הושיעו נא 193849
תודה מקרב-לב על התגובה המפורטת. גרמתי לעצמי כנראה נזק תדמיתי עם המאמר הראשון שלי, כי כולם מסבירים לי בסבלנות שלא כל דבר זה מאמר מתמטי ולא הכל חייבים להבין. אני לא חושב שכל טקסט הוא מאמר מתמטי; אני כן אוהב להבין את מה שאני קורא; כשאני לא מבין בכלל, לרוב גם לא נותר בי רושם; ואפילו במתמטיקה קורה (הרבה) שהקורא מדלג על פסקאות קשות וממשיך. הבטחתי שאעשה זאת אם זו ההמלצה, ואני באמת מסוגל.

הבנתי כל מילה (אני חושב) בהסבריך, ואני אקבל את עצתך, אקרא את הספר כולו ואקווה לקבל רשמים מעניינים. הדילמה שנותרה לי היא ש*אני* לא מצליח לעשות את התרגום ש*אתה* עושה מהטקסט של בארת להסברים שלך בעברית, גם אחרי שאני קורא את הפירוש שלך. אבל אין טעם, אני בטוח, שנתווכח עכשיו משפט משפט אם סביר לצפות מהקורא לעשות את התרגום הזה. אם חסרה לי תורתו של לאקאן, אני כנראה פשוט אתקע, ואם היא לא קריטית להבנת עיקרי המסרים, אני מאמין שאני אתגבר.

הפסקה שציטטת מפרק 7 היא ברורה ויפה. אני סבור שהיא שונה מהותית מהפתיחה, ולא נראה לי שיש לנו ויכוח על זה.

אם אתה מכיר את לאקאן, אולי תיאות להשיב על עוד שאלה: חסר-השכלה כמוני יוכל לקרוא בכתביו - נגיד, את הסמינר ה-‏20 - בלי לקרוא פסיכולוגים אחרים, ובלי לעבור דרך כל 19 הסמינרים הראשונים? או שתהא זו יומרה חוצפנית?
גלעד, איילים - הושיעו נא 194128
אלון, חשתי צורך לענות לשאלה שהצגת בפניי בסוף תגובתך.
אני, כמוך (אני מניח), וכמו רוב הכותבים והקוראים כאן (כנ"ל) חובבן גמור בתחום.
מה שאני יודע, אם בכלל, אני יודע בשל תהליך אוטו-דידקטי הנובע מעניין.
מעולם לא קראתי את הסמינרים של לאקאן, מהסיבה הפרוזאית (ואולי הקריטית, אבל על כך בהמשך) שהם כתובים בצרפתית, אותה אינני יכול לקרוא, לא תורגמו לעברית (על פי הידוע לי), ואינני חש בנוח לקרוא אותם באנגלית.
אני חושב שאם תפנה ישירות לקריאת הסמינר ה-‏20 של לאקאן (הסמינרים האלו, אגב, החלו לאחר שלואיז אלתוסר, הפילוסוף הקומוניסטי הצרפתי המוביל של אותה תקופה, הזמין את לאקאן להרצות ב"אקול נורמל" בשנת 1962), ללא ידע מוקדם בסיסי בנוגע לפסיכואנליזה (קרי: לפחות הבנה טובה של פרויד), פילוסופיה מודרנית ופוסט מודרנית (ובמיוחד הגל, היידגר, סארטר, ומאוחר יותר גם דרידה), לינגוויסטיקה ותיאוריה מרקסיסטית (ופוסט-מרקסיסטית), יהיה לך קשה מאוד להבין את הנידון.
כמובן שאין זה חובה לנסות להבין את המכלול כולו. אם נושא מסוים מעניין אותך (למשל, ניסיונותיו של לאקאן בערוב ימיו לעשות פורמליזציה לרעיונות שלו בנוגע לתת-מודע באמצעים מתמטיים, מה שהוא כינה Mathemes), תמיד אפשר לחפש ספרים או מאמרים העוסקים בנושא זה בעיקר, או בלבד. אינני חושב שזו תהיה יומרה חוצפנית, להיפך.

כתבתי קודם שעניין השפה הוא אולי קריטי, משום שחשוב לי להבהיר משהו:
לאקאן ערפל את דבריו *בכוונה*. הוא ניסה לגרום לקוראים ולמאזינים שלו לעבד את הדברים לאט. נהוג לומר כי לאקאן רצה כי יבינו אותו רק אלו המוכנים להתאמץ. זה אולי נשמע אליטיסטי ואפילו מטופש – הרי כל מדען רוצה לשכנע בצדקתו – אבל יש לזכור כי לאקאן דיבר ברמה תיאורטית מאוד, ועסק הרבה מאוד בשפה, במגבלותיה, ובמשמעותה. אם להיכנס קצת לפרטים, לאקאן טען כי השפה היא המודע (בניגוד לפרויד, אשר ייחס את המודע לתהליך החלטה לוגי/רציונלי), בעוד התת-מודע מציג בפנינו את המציאות של רגשותינו בצורה שאיננו יכולים להבין במלואה – דרך חלומות, למשל (בעוד פרויד מייחס את התת-מודע לתהליכי מחשבה אי-רציונליים).
כלומר, על פי לאקאן איננו מסוגלים לחוות דבר שלא דרך השפה.
השפה היא המתווך האולטימטיבי של כל התהליכים האנושיים.
מבחינה מסוימת, ללא שפה – איננו קיימים בתור בני אנוש, לטענתו.
משחקי מילים, דו-משמעות, "מעידות לשון" וכן הלאה, הם רגעים בהם התת-מודע מצליח לזנק מעבר לשצף השפה, ולחשוף בפנינו רבדים רגשיים שאיננו יכולים להיות מודעים להם בשום צורה אחרת.
לאקאן משתמש בכל אלו בדבריו, ובכך, כפי שניתן לתאר, מקשה מאוד על תרגומם (זאת בנוסף לאופיים הטכני, והבעיות הרגילות שבתרגום מאמרים פילוסופיים).
אני כותב זאת לא רק כתירוץ מדוע הכל נשמע כל כך מעורפל ו"באוויר", אלא גם בתור ניסיון למצוא הסבר לקשיים הסובייקטיביים בהבנת טקסטים שכאלו.
אני בטוח כי אתה שולט באנגלית על בוריה ובכל רבדיה, אך כאשר ניגשים לטקסט שכזה, התרגום עצמו עלול להוות מכשול כמעט בלתי ניתן לדילוג, במיוחד כאשר הידע המוקדם בתחום הוא מוגבל.
אני נכנס לכל זאת, משום שעבורי היה קל בהרבה להבין (ולנסות להסביר) את הקטעים הבעייתיים שהצגת מתוך "מחשבות על הצילום" לאחר ששבתי לספר בעברית, וקראתי מחדש את אותם הקטעים בעברית.
האמת היא שאלמלא היה לי את התרגום, כנראה הייתי מתקשה מאוד לענות על בקשתך. (למרות שקראתי את "מיתולוגיות", למשל, באנגלית, והבנתי לא רע, אך עדיין יושב אצלי ספר אחר של בארת על המדף, בשם "A Lover’s Discourse", לאחר שנכנעתי מלהבינו לאחר כשני עמודים תמימים)

בכל אופן, אני חושב שאפשר להבין וליהנות מ-"מחשבות על הצילום" גם בלי להבין את לאקאן. (ואגב, התדמית שלך לא נפגמה בעיניי, שכן נהניתי מאוד מהמאמר ההוא שלך)
גלעד, איילים - הושיעו נא 195229
גלעד, שוב תודה. נראה לי שרשימת התנאים-המוקדמים שציינת לקריאת הסמינרים של לאקאן כבדה לי מדי, והצרפתית שלי טובה מספיק בשביל לקרוא מאמרים מתמטיים ולא יותר. מצד שני, קיבלתי מאבי רשימה של כמה מקורות על הרשת הדנים (לדבריו, בצורה בהירה) בתורתו של לאקאן, אז אבדוק ואולי אגלה משהו חדש.
גלעד, איילים - הושיעו נא 195230
אני חושב שזה לא יהיה חצוף לבקש ממך שלכשתגמור לקרוא, תתקצר לנו כאן את מסקנותיך.
גלעד, איילים - הושיעו נא 195233
לא חצוף בכלל. אם אבין משהו, אכתוב תקציר. השאלה היא מה יקרה אם אבין משהו באופן תת-מודע.
גלעד, איילים - הושיעו נא 195265
אז תשתמש בפליטות קולמוס.
גלעד, איילים - הושיעו נא 329847
שנה וחצי חלפה. הבנת משהו?
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335304
במשך כחצי-שנה קראתי די הרבה על ואת כתביהם של לאקאן, דלז, לאטור ואחרים. דעתי הבסיסית לא השתנתה: ההיבטים הפסאוודו-המתמטיים בעבודתו של לאקאן הם חסרי-ערך לגמרי. לגבי עבודתו ככלל, וזו של דלז וגאטארי על פילוסופיה, ועוד דברים מסוג זה, אני יכול רק לבטא תחושה אישית: מלל נפוח בלי שום תוכן של ממש, שאיכשהו הפך לאופנתי. זה יחלוף, להערכתי, ואולי כבר חלף. ברור שאפשר להאשימני שאני לא מספיק מלומד כדי להביע דיעה.

באיזשהו שלב איבדתי את הרצון לכתוב על כך. נדמה לי גם שהפוסט-מודרניזם הקשוח קצת איבד מומנטום; מצאתי את לאטור כותב ממש מכתבי-חרטה באתר שלו. אני עדיין ממליץ לכל מי שמתעניין בתחום לקרוא את ספרם של סוקאל ובריקמונט.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335311
"מצאתי את לאטור כותב ממש מכתבי-חרטה באתר שלו".
יש לך לינק? (מצאתי את האתר שלו, אבל לפחות לפי שמות המאמרים שעברתי עליהם אינני מצליחה לנחש למה אתה מתכוון).
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335314
כאן, למשל:

http://www.ensmp.fr/~latour/articles/article/089.htm...

" Do you see why I am worried? I myself have spent some time in the past trying to show "the lack of scientific certainty" inherent in the construction of facts. I too made it a "primary issue." But I did not exactly aim at fooling the public by obscuring the certainty of a closed argument—or did I?..."

"What has critique become when a French general, no, a marshal of critique, namely, Jean Baudrillard, claims in a published book that the Twin Towers destroyed themselves under their own weight, so to speak, undermined by the utter nihilism inherent in capitalism itself—as if the terrorist planes were pulled to suicide by the powerful attraction of this black hole of nothingness?5 What has become of critique when a book that claims that no plane ever crashed into the Pentagon can be a bestseller? I am ashamed to say that the author was French too."
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335322
תודה. מעניין.
רק שתי הערות: ראשית, מלכתחילה היה בעצם מפתיע ש"קתולי טוב" כמו לאטור יהפוך לפוסט-מודרניסט. זה לא התחום המתאים לדתיים דווקא.
שנית, כל טכניקה חזקה יכולה לפעול לטוב וגם לרע. תלוי איך משתמשים בה. ופוסט מודרניזם הוא טכניקה חזקה ביותר.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335329
אני עוד לא שוכנעתי בטענה האחרונה, אבל אולי.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335335
''הטענה ההאחרונה'' היא פוסט-מודרנית להפליא, כך שלא מפתיע שהיא לא ממש משכנעת אותך (ואותי).
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335354
אין שום דבר פוסט מודרני בטענה האחרונה. הרבה לפני הפ''מ כבר היו די פיסיקאים שהתעלפו מדאבה כשגילו שעבודתם הפורייה בפיצוח האטום הובילה גם לפצצת אטום, למשל.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335336
ממתי "פוסט מודרניזם הוא טכניקה?"
דה-קונסטרוקציה אולי.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335353
בעיניי זו טכניקה. כלומר, הפ''מ נותן צורות פענוח שונות של טקסטים - ובהתאם גם של המציאות (שבפ''מ נתפסת גם היא כטקסט) שיכולות להיות פוריות מאוד.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335340
אולי אין סיבה מיוחדת להתגולל על הפוסט-מודרניסטים. הנה מה שכותב סטיבן ויינברג, חזון התאוריה הסופית, "נגד הפילוסופיה" (פרק 7): "אין בכך כדי לשלול כל ערך מן הפילוסופיה, אשר חלק גדול ממנה אין לו שום קשר למדע. אינני מתכוון אפילו לטעון שאין כל ערך לפילוסופיהשל המדע, אשר נראית לי במיטבה כמעין ציפוי מבריק ונעים להיסטוריה של המדע ולתגליותיו. אולם אל לנו לצפות, כי היא תעניק למדענים של היום עצות מועילות כלשהן ביחס לדרכי עבודתם, או ביחס לממצאים הצפויים שזו תניב".
הפרק הזה לא כל כך ממוקד, וקשה להביא ממנו מובאות ממצות, אבל באופן כללי הוא מתאר את הנזקים שגרמו למדענים הפוזיטיביזם והרלאטיביזם הפילוסופי.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335342
מה שנחמד הוא שכבר נתקלתי מספר פעמים בטענות לפיהן ללא פילוסופיה אין ערך לא למדע ולא למתמטיקה, ש''מבוססים על הפילוסופיה''. זו בהחלט לא נראית לי כמו התפיסה של הפוסט מודרניזם בלבד (למעשה, לא ברור לי אם הפוסט מודרניזם חושב ככה).
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335344
למעשה ויינברג בפרק הזה מתאר איך כמעט כל התפתחות חשובה בפיסיקה (המכניקה של ניוטון, האטומיזם, התרמודינמיקה הסטטיסטית, המפץ הגדול, תורת הקוואנטים) נתקלה בהתנגדות מטעמים פילוסופיים ואפיסטמולוגיים.
כלומר הצד השני טוען שלא רק שהמדעים יכולים לחיות בלי הפילוסופיה, אלא שזו גרמה ליותר נזק מאשר תועלת למדע.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335346
דרך אחרת לחשוב על זה יא שהתפתחויות חשובות בפיסיקה היו גם פורצות דרך מבחינה פילוסופית — הפיסיקה (או, כפי שנקראה בימים הטובים, הפילוסופיה של הטבע) היא בחזית הפילוסופיה!
המלך זקוק לבגדים 335367
אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה, אם כי באותה נשימה אני יכול להוסיף שאני לא יודע אם יש לי מספיק ידע כדי להגן על הפילוסופיה. בכל זאת, הנה שתי נקודות:

1) יש לך תאוריה שאומרת שאם A אז B. התאוריה מנסחת את A ו B בצורה מופשטת וכללית. עכשיו, על סמך התאוריה אתה מציע מתודה שתבדוק סידרה של aים ואתה תצפה לראות bים, כשה aים וה bים הם אובייקטים או מופעים ספציפיים. השאלה היא מה סוג כזה של ממצאים ניסויים מחזק? האם הם בעצם מחזקים את התוצאות ולא את היחס בין התאוריה לממצאים?

2) בנוסף לתאוריה המפורשת, יתכן ובעצם שאתה משתמש גם בתאוריה מובלעת. למשל, מדוע בחרת דווקא ב a וב b האלה ולא באחרים? מדוע לא בחרת ב iים וtים? מהי המשמעות והאפקט של התאוריה המובלעת על אמינות המימצאים שלך?
המלך זקוק לבגדים 335398
די הבאתי דברים בשם אומרם.
להבנתי עיקרי הדברים שם הם:
א. הפיזיקה התאורטית תלוייה פחות ממה שחושבים בניסויים ותצפיות ויותר ממה שחושבים בשיקולים אינטואיטיביים ואסתטיים (יופי מתמטי).
ב. הוא תוקף את הגישה הפוזיטביסטית הפוסלת עיסוק בדברים שאינם מדידים (טכנית או מהותית).
ג. הוא תוקף את הגישות הרלאטיויסטיות הפוסלות את המדע כאמצעי לחיפוש אמיתות אובייקטיביות.
יכול להיות שיש סתירות פנימיות בטענות, אבל הוא מראה בצורה די משכנעת שגישות מן הפילוסופיה של המדע לא הצליחו במיוחד בהנחיית המדענים לכיוונים נכונים וחדשניים בפיזיקה.
בצורה בלתי מפורשת הוא אומר מה שכליל החורש נאורי אומר תגובה 335346 .
וראה הציטוט ב תגובה 335340 .
בעקבות הדוגמאות שהבאת, הייתי משער שלמתודולוגיות של הפילוסופיה של המדע יש ערך בהסבר מדוע תאוריה מסויימת שגוייה ואילו ויינברג רואה את ההתפתחות המדעית כגילוי עוד ועוד תאוריות חדשות ולו גם שגויות.
ההרגשה שלי היא ששימוש בשיטות כמו אלו שהצגת בא בד"כ לאחר שהתאוריה מתגלה כשגוייה בגלל הופעת טובה ממנה או הופעת הפרכה בולטת ובלתי ניתנת לעקיפה שלה.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335375
אני חושב שבימינו רוב הפילוסופים של המדע, בצד האנליטי-אנגלוסקסי של המדע, אינם מתיימרים עוד לומר למדענים מה לעשות, ובצדק. זה לא אומר שהם מיותרים ביחס למדע: הם עונים (עונים? מתבחבשים) על שאלות שעולות מסביב למדע, שעולות דווקא בגלל הצלחת המדע, ושבוודאי מעניינות גם מדענים רבים. ה"מסביב" הזה הוא לאו דווקא השוליים - יותר הבסיס.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335397
לדעתי, הדבר המעניין בדעה שאתה מביא הוא שלילתה של הפילו' של המדע ובעיקר של הפוזיטיביזם הלוגי, כשהשלילה הזאת מבוססת על...הפוזיטיביזם הלוגי.
ההשקפה שתפקידה של הפילוסופיה הוא "להעניק למדענים של היום עצות מועילות כלשהן ביחס לדרכי עבודתם, או ביחס לממצאים הצפויים שזו תניב" היא השקפה פוזיטיביסטית בבסיסה. הפוזיטיביזם דגל בקריטריון האימות של המשמעות, ולכן לא הקצה לפילוסופיה תפקיד בחקירת העולם. לפיו, רק המדע עוסק בחקירת העולם. התפקיד שנשאר לפילוסופיה הוא תפקיד נורמטיבי ביחס למדע: לבחון את המתודה, את "דרכי עבודתם של המדענים", ולהורות להם היכן המתודה שלהם לא נכונה וכיצד אפשר לשפר אותה. בקונטקסט הזה אפשר לחשוב על תפקיד הפילוסופים כדומה לתפקיד של חברת יעוץ של מהנדסי תעשייה וניהול שנשכרה כדי לשפר תהליכים בארגון ששמו "מדע".

אם אנחנו נפטרים מקריטריון האימות של המשמעות, כמו שהפילוסופיה אכן עשתה, אז תפקיד הפילוסופיה אינו בהכרח תפקיד נורמטיבי ביחס למדע. במובנים מסוימים, אפשר לחשוב על היפוך המעמדות: הפילוסופיה אינה עוד בשירות המדע, אלא תפקידה הוא לומר דברים משמעותיים על ההוויה, כשהמדע הוא רק תחום אחד מתוך ההוויה הכוללת – ולכן הוא בשירות הפילוסופיה (מובן שזאת דרך אחת להציג זאת, ויש דרכים מתונות יותר). בכל מקרה, הדעה שאתה מביא נראית לי בעייתית, דווקא בגלל המעגליות של שלילת הפוזיטיביזם בהסתמך על הפוזיטיביזם עצמו.

ואגב, כאן אני לא מסכים עם ההשקפה המשתמעת מצורת ההצגה של ירדן, כאילו הפילוסופים "ויתרו" על היומרות שלהם. הפילוסופים "אינם מתיימרים עוד לומר למדענים מה לעשות" לא בגלל שהם נדחקו הצידה, אלא ההיפך: בגלל שגילינו שההוויה רחבה יותר ממה שאפשר להשיג באמצעות אמפיריציזם פשטני. זה הופך את תפקיד "ניכוש העשבים השוטים מהמדע", שהיה תפקידה הנורמטיבי של הפילוסופיה בזמן הפוזיטיביזם, ללא-נכון. התפקיד היה לומר אילו מתודות יביאו לתוצאות משמעותיות ואילו מתודות הן מוטעות. אבל אם פסלנו את האמפיריציזם הפשטני, המדע אינו מתמצה רק במתודות ה"קשות" שלו, ואין טעם להגביל אותו מראש. אנחנו חוזרים לדבר על הבסיס, על גבולות ההוויה, על גבולות ההכרה, ועל כל השאלות הפילוסופיות הקלאסיות.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335400
עם הדברים כפי שהצגת אני חושב שלויינברג היה הרבה יותר קשה להתמודד. אם לנסות לנחש את תגובתו הייתי אומר:
א. בעיקרו של דבר מה שויינברג טען הוא שכחברת ייעוץ בשירות המדע (ולו גם רק בתפקיד "ניכוש העשבים השוטים מהמדע") הפילוסופים נכשלו כשלון מוחלט.
ב. נראה שמה שוינברג מתנגד לו הוא מעמד הפילוסופיה של המדע כ"חברת יעוץ של מהנדסי תעשייה וניהול שנשכרה כדי לשפר תהליכים בארגון ששמו "מדע"". ו"מן הבטן" אני מסכים אותו. כל אחד יודע מה מה בד"כ ערכן של ועדות כאלו.
ג. נקודה מדאיגה נוספת מבחינתו, היא הקירבה בין דבריך לגישות רלאטיביסטיות הפוסלות את המדע כמתודה להשגת ידע אובייקטיבי על ההוייה, בין היתר ע"י הטלת ספק בקיומו של ידע אובייקטיבי.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335460
גם אני חושב שכחברת ייעוץ בשירות המדע הפילוסופים נכשלו. זה לא תפקידה של הפילוסופיה להיות חברת ייעוץ, והיא הגיעה לשם בגלל אימוץ של עודף ''מדעיזם''. זה לא אומר, כמובן, שהפילוסופיה צריכה להתעלם מהמדע, אבל היחסים ביניהם מורכבים יותר.

בנוגע לאובייקטיביות, אני חושב שרוב הפילוסופים מאמינים בה. רק שמאז קאנט המשמעות של ''אובייקטיביות'' גם היא נתונה לפירושים שונים. וזה היה כך גם בזמן הפוזיטיביסטים (חלקם דיברו על המדע כעל דרך לארגון רשמי-חושים).
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335467
אבל האם אלה לא הפילוסופים שמבהירים ומחדדים מהם המימדים השונים שמעצבים תאוריות? כמו למשל "אובייקטיביות" מול "סובייקטיביות," וכיצד האבחנה בין שני אלה ובין מונחים אחרים (נניח "אידאליזם") תורמת ומעשירה את הידע שלנו?
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335469
כן. מדוע זה סותר את דבריי?
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335473
(חו"ו "סותר").

אני לא כ"כ הבנתי למה אתה מתכוון ב"זה לא אומר, כמובן, שהפילוסופיה צריכה להתעלם מהמדע." האם אתה אומר שאלה שתי תחומים נפרדים המקיימים ביניהם "יחסים מורכבים" או שיש כאן משהו הרבה יותר עמוק?
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335477
טוב, זאת שאלה של השקפה, כמובן. היום מאוד אופנתי להיות נטורליסט ולטעון שהחקירה האפיסטמולוגית צריכה להתבסס על ממצאי המדע. אבל זה בהחלט לא קונצנזוס ויש לגישה הזאת מתנגדים רבים (למשל, הילרי פטנם, שאי אפשר להאשים אותו בפוסטמודרניזם או בשנאה למדע). גם בתוך הנטורליזם יש הרבה זרמים בנוגע לצורה שהחקירה הפילוסופית צריכה להתייחס לממצאים המדעיים. זה נושא ענק בהיקפו.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335493
למה "מאז קאנט"?
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335516
אני לא בטוח שאני מבין את התהייה (ז"א, עד כמה לפרט כאן, או אם אתה חולק עליי). קאנט הגדיר מחדש את התנאים לאובייקטיביות. הוא דחה את ההגדרה של אובייקטיביות כאי-תלות בהכרה, והעמיד אותה על חוקיות – כלליות והכרחיות.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335541
מקבל.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335498
את "הבלים אופנתיים" קראתי. גם לי קשה להאמין שדעתי תשתנה אבל בכל זאת הייתי רוצה ללמוד את הנושא קצת יותר ברצינות לפני שאני פוסל אותו באופן גורף. יש המלצות קריאה?
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335601
אפילו את המקום בו אני נמצא לא הייתי מגדיר כ"פסילה גורפת". פה ושם יש מסתמא איזה רעיון מעניין, ויש הרבה תחומים שאני בכלל לא מכיר. עיקר העניין שלי היה בנקודת-המגע בין פוסט-מודרניזם והמדע, בשני הכיוונים: ביקורת על המדע, ושימוש-לכאורה בתוצאות מדעיות או מתמטיות בתחומים אחרים.

לגבי המלצות-קריאה, אני יכול להזכיר את הספרים שקראתי, או ניסיתי לקרוא. אני לא בטוח שאלו בדיוק המלצות; לפעמים זה יותר כמו איומים. נסה ואולי תיהנה:

* Gilles Deleuze & Felix Guattari, "What is Philosophy?"

בהקדמה לספר נטען שהוא שהה בראש רשימת רבי-המכר בצרפת כמה שבועות. זה מעניין, כי לא כתוב בו שום דבר. אולי היה חודש חם. לדעתי זה ספר שכדאי לקרוא בו לפחות כמה פרקים, רק כדי להתרשם. אם אתה מצליח לפענח מה זה functive, ספר לי.

* Catherine Belsey, "Poststructuralism: A Very Short Introduction"

ספר קריא בדרך-כלל, ובשל-כך הרגשתי שהוא חושף את החולשות של הגישה הפוסט-מודרנית בצורה שהיה לי הכי קל לבקר.

* Joël Dor, "Introduction to the Reading of Lacan: The Unconscious Structured Like a Language"

ספר שזכה לביקורת "Dor stands virtually alone in his crystal-clear explication and integration of all aspects of Lacanian thought". זה קורה לא מעט בתחום הזה, שמשהו מתואר כחד כתער, זך כשמן זית, צח כיונה ומבריק כצלופן, ואז אתה מנסה לקרוא אותו ומרגיש שאתה שוחה בבוץ סמיך, נגד הזרם ועם פגר של היפופוטם קשור לחגורה. אם זה ההסבר הכי בהיר של לאקאן מפי מישהו שאמור להיות מומחה, אין הרבה טעם לקרוא הסברים אחרים.

* Jacques Lacan, "Ecrits: A Selection"

אם יש רשימה של דרישות מוקדמות לקריאת הספר הזה, אני לא מצאתי כזו. מה שברור הוא שהאצבעון האינטלקטואלי שאני הבאתי עמי אינו מספיק כלל וכלל, גם אם מדובר בתרגום חדש - ולא סתם תרגום חדש, A MAJOR New Translation - מאת ברוס פינק. את האותיות אני מזהה, את כמעט כל המלים אני מכיר, ומשם והלאה הכל מתערפל לי, דוקטור. קרא, YMMV.

* יש ספר של ג'ון לכט שעוזי הזכיר פעם, ומישהו שמח לקנות לי אותו ליום-הולדתי כשגילה שאני מתעניין בתחום. קוראים לו "חמישים הוגים פוסט-מודרניים" או משהו כזה. כתוב שם מספיק מעט על כל הוגה כדי להתרשם ממנו לרעה במקרה הטוב; אני לא ממש יכול לומר שאני ממליץ על הספר.

* בספר Pandora's Hope, ברונו לאטור נשמע אחרת לגמרי מהציטוט המאוחר יותר שלו שהבאתי למעלה. הוא מלא בטחון עצמי, ועומד נדהם מול המדענים הנאיביים האלה, שחושבים שהם יודעים משהו. מכל ההיבטים של התחום שנתקלתי בהם, דווקא מזה - המחקר הכמו-אנתרופולוגי של העשייה המדעית - אפשר לדעתי להוציא לא מעט ערך, רק שלאטור עושה לא מעט טעויות, וכותב באריכות מיותרת מאוד.

יש עוד פה ושם, אבל זה בעיקר.
בגדי המלך הפוסט-חדשים 335658
רוב תודות. בינתיים אתחיל עם ''פוסט-מודרניזם'' שגיליתי שיש לנו בבית (היומרה האינטלקטואלית של נורית גדולה משלי).
גלעד, איילים - הושיעו נא 196877
בעניין בארת- בארת המאוחר, שכתב את שיח אוהבים, מעונין במודגש ובמוצהר שלא תבין אותו, אז זה בסדר.
גלעד, איילים - הושיעו נא 197037
אבל, אם אינני טועה, "מחשבות על הצילום" הוא ספרו האחרון (נכתב זמן קצר לפני מותו - לפי הכריכה), והוא מובן בהחלט (הכל יחסי).
למה אתה מתכוון בדברך על "בארת המאוחר"?
גלעד, איילים - הושיעו נא 197557
שאין כוונה של בארת שעליך להבין, עליך לבנות את הטקסט של עצמך מתוך הטקסט שמונח לפניך, שאין לו משמעות מקובעת.

כלומר, זה מה שבארת מבקש שתעשה בכל קריאה. מן הסתם זה חל גם על הטקסטים של עצמו.
כנראה אכתוב על זה כאן 192548
הלמוט ניוטון נהרג אתמול בתאונת דרכים.
כנראה אכתוב על זה כאן 192709
באמת?? עצוב...
כנראה אכתוב על זה כאן 192823
מסתבר שהצלם היה עיוור צבעים:
הלמוט ניוטון 193053
זה ההוא שצילם את בריג'יט נילסן?
הלמוט ניוטון 194067
אין לי מושג.
אנרי קרטייה-ברסון 238315
הצלם האגדי נפטר השבוע בגיל 95.

(סליחה על הגודל הזערורי באופן מביש).
אנרי קרטייה-ברסון 238420
הוא היה אגדי בלתפוש את הרגע כמו אלכס ליבק.
תמיד שאלתי אם התמונה שבקישור הראשון לא מבוימת.
אנרי קרטייה-ברסון 238558
לעניות דעתי, הוא היה יותר מתפסן בשדה הרגעים החולפים. אינני יודע אם התמונה ההיא מבויימת, ואני מודה (דיברנו על זה ממש פה למעלה) שזה יצער אותי קצת אם כן, אבל כוחה של התמונה הזו נובע, כך נדמה לי, מהקומפוזיציה שלה, לא מתפיסת רגע מבדח (כמו בחלק מהתמונות של ליבק). כך שגם אם היא מבויימת, זו תמונה מרשימה מאוד.

בספר צילומים של קרטייה-ברסון, Europeans שמו, יש תמונות יפהפיות שקשה מאוד להניח שהן מבויימות, וגם תמונות נוף (אולי הוא עשה העמדה לעצים?).
אנרי קרטייה-ברסון 238584
אם כבר קומפוזיציה והעמדה (הושבה), ראה את התמונה שהתפרסמה בעמוד הראשון של יום שישי בהארץ:
אנרי קרטייה-ברסון 238770
הם יושבים בטור עורפי, בקצה הימני של השורה (משמאל למעבר), והאפקט נוצר על-ידי זווית הצילום.
האם התהליך חשוב? 192989
אני זוכר ראיון עם אלכס ליבק ובו הוא נשאל האם כל התמונות שלו אכן אותנטיות או שהוא לפעמים מביים תמונות. התשובה היתה שבד''כ התמונות אותנטיות לחלוטין, אבל לפעמים אם הוא לא הספיק לצלם מצב שהיה וחלף הוא מנסה לשחזר אותו. לטענתו הוא מעולם לא המציא או ביים מצב.
האם התהליך חשוב? 193205
משחזר אותו?!

השאלה היא לא אם המצב "מומצא", השאלה היא אם ליבק היה שם עם המצלמה. ואם הוא משחזר רגעים שחלפו בלי המצלמה, הוא לא צלם תיעודי אלא צלם מוקומנטרי מקסימום :-)
האם התהליך חשוב? 193247
מקור המהימן עלי לחלוטין טוען שראה במו-עיניו את אלכס ליבק מביים סצינה ומצלם אותה. התמונה התפרסמה מאוחר יותר ב''הארץ'' (אדם מנמנם ליד שלד הדינוזאור שבבניין הגיאולוגיה באוניברסיטה העברית). כמובן, עדיין ייתכן שליבק ''רק'' שיחזר סיטואציה אותנטית שראה קודם.
האם התהליך חשוב? 193277
עד כמה שאני זוכר, ליבק סיפר על מקרה לדוגמא - כלב שהחזיק בפה משהו מיוחד (אני לא זוכר מה) ועד שליבק שלף את המצלמה הכלב כבר עזב את זה. הוא ביקש מהבעלים של הכלב לגרום לכלב להחזיק את זה שוב ואז צילם.
האם התהליך חשוב? 194089
לא ממש קשור (אם כי מתקשר קצת לשיטות בהן עובד ליבק), אבל לאחרונה קבע ביהמ"ש כי על ליבק (ועיתון "הארץ") לשלם פיצוי ע"ס 20 אלף ש"ח (ועוד 5000 ש"ח הוצאות משפט), לחרדי אותו צילם ליבק בניגוד לרצונו.

ואילו אני 192467
קורא אך ורק ספרים עלילתיים שאינם מתבססים על מקרים אמיתיים אלא בדויים לחלוטין, והיה אם בגב הספר כתוב ''מבוסס על סיפור אמיתי'' אני זונח את הספר. הידיעה שהדברים הללו התרחשו באמת גורמת לספר, עבורי לפחות, להיות משעמם, בעוד יצירה בדויה מפיחה בו חיים, בה יכולים להתרחש דברים שהמציאות לא תאפשר.
ניטשה על אפלטון שהפנה עורף לספרות אך לבסוף הפך למבשר הרומן 204057
נכון שבספרות זה לא קרה באמת אבל בספרות טובה הכל יכול היה לקרות באמת כך שזה בעצם לא משנה מבחינת היכולת לקרא.
המלצה - Spies 192482
אם אפשר לנצל את הסקר הזה (ואפשר, ומי בכלל שואל), אני רוצה להמליץ על הספר "מרגלים" של מייקל פריין. ראיתי שתרגום עברי שלו יצא ממש בימים האלה ואני מקווה שהמתרגם הצליח להעביר את הטעם והאסוציאציות שהמקור האנגלי מצליח לעורר. הספר הוא תערובת של ספרות נוער וזכרונות של אדם מתבגר ונראה לי שהספר מתאים למבוגרים ולנערות/ים (למרות שמבוגרים ירגישו הרבה יותר צביטות בלב). על פניו זהו סיפור התבגרות של שני נערים באנגליה של שנות המלחמה. הם מחפשים הרפתקאות שונות ומערבבים דמיון בארועים אותם הם חווים, כמו הבליץ, מרגלים גרמנים, מחסור במזון ועוד. אני מאד ממליץ שלא לקרוא ביקורות על הספר, משום שהוא בנוי בצורה מאד עדינה ושבירה וכל פיסת מידע מוקדמת יכולה לקלקל את ההנאה. הנאה אמרתי? נראה לי ש"מלמכוליה מפוכחת" יהיה תיאור קרוב יותר למה שהספר הצליח לעורר בי.

אריאנה מלמד על ''תיאוריית הכאוס ההיסטורי'' ב''מלחמה ושלום'' 192557
"בניגוד לכל עצה טובה שיכול היה לקבל, כלל טולסטוי בחלק השני של הרומן שורה של מסות היסטוריות שפתאום מנתקות את הקורא מרצף העלילה ומכריחות אותו לחשוב, שעה שהוא רוצה להמשיך ולהזדהות עם הגיבור או הגיבורה החביבים עליו. לטולסטוי חשוב היה וגם דחוף מאד להבהיר לקוראיו, כי הנראטיבים ההיסטוריים שהם מכירים כולם שקריים, וכי אין לאדם כל יכולת אינטלקטואלית לנסח חוקים שיסבירו את מהלך ההיסטוריה, ודאי לא כאלה שיחזו אותה. כמו קרב במלחמה, כל סיפור היסטורי, על פי טולסטוי, הוא תצרף סבוך של מקרים, משולל כל כיוון נראה לעין, לא מתאים לדגם ולא יוצר מבנה. לארועים היסטוריים יש אינסוף סיבות תקפות, כולן זעירות ומצטברות, משתרגות ומסתבכות עד לאין שיעור, ומשום כך כל כתיבה של ההיסטוריה היא רדוקציה מסלפת. אופיים של נראטיבים היסטוריים אינו משקף, לפיכך, "אמת" כלשהי, אלא הוא תוצאה של טעם ספרותי שנוצר בהשפעתם של נראטיבים קודמים."

למאמר המלא:
אריאנה מלמד על ''תיאוריית הכאוס ההיסטורי'' ב''מלחמה ושלום'' 192710
יפה. אתה יכול להעתיק את ההודעה כלשונה למאמר על ג'ארד דיאמונד, דיון 1760.
אריאנה מלמד על ''תיאוריית הכאוס ההיסטורי'' ב''מלחמה ושלום'' 192926
מאמר שטחי ביותר, כפי שאפשר לצפות ממי שסבורה שמאריה היא ''דמות שולית לכאורה.''
אריאנה מלמד על ''תיאוריית הכאוס ההיסטורי'' ב''מלחמה ושלום'' 192941
לדעתי זה מאמר טוב, בפרט כשלא מדובר בכתב עת לספרות או להיסטוריה אלא בפרסום ב-Ynet. הבעיה היחידה היא בהבנת הנקרא אצלך.

מלמד כותבת: "ברשותכם, ובשל קוצר היריעה, לא ניכנס כאן לניתוח של עשרות הדמויות המאכלסות את הרומן, החל מנפוליון הליצני והנלעג של טולסטוי, דמות שמממחישה היטב את תפיסתו כי היסטוריה אינה פרי תכנונם של קיסרים או גנרלים, וכלה במאריה אחותו של הנסיך אנדרי – דמות שולית לכאורה שהוטל עליה לשאת צלב של מוסריות נוצרית במיטבה: לכל אלה עדיין נדרשות יריעות רחבות כעבודות דוקטורט. נתמקד הפעם בתפיסת ההיסטוריה."

סביר להניח שאם מכל דמויות המשנה מלמד טורחת להזכיר דווקא את מאריה, אז היא לא חושבת שהיא באמת שולית, ולכן היא הדגישה "לכאורה". והיא גם מציינת שמאריה נושאת ברומן את צלב המוסריות הנוצרית, נושא שהיה חשוב לטולסטוי, כפי שמלמד מדגישה בהמשך מאמרה.

הניסוח שבחרה מלמד להשתמש בו - דמות שולית לכאורה - בא להדגיש את תפיסת ההיסטוריה של טולסטוי שעליה היא כותבת כך: "טולסטוי יוצא חוצץ נגד כל התפיסות ההיסטוריוגרפיות המערביות עד לתקופתו: כשמספרי דברי העתים מתמקדים במעשיהם של מלאכים ושועים, הם טועים. מהלך תולדות התרבות אינו תוצאה של אלה, כי אם סך כל מליוני ההחלטות האנושיות הקטנות והגדולות בתקופה נתונה." כלומר, לא רק נפוליונים וקוטוזובים ממלאים תפקיד במהלכה של ההיסטוריה, אלא גם דמויות פחות תקיפות ובולטות ציבורית, כדוגמת מאריה.

לו הייתה לך ביקורת בעלת טעם על הצגת תפיסת ההיסטוריה אצל של טולסטוי (ובכך, כאמור, מתמקד המאמר), כפי שתוארה במאמר של מלמד, ניחא; אז אפשר היה אולי להתייחס לטענתך שהמאמר שטחי, או שגוי או משהו. בהיעדר ביקורת עניינית שכזו, המסקנה, בינתיים היא, שמיהרת לשלול בלי הצדקה ממשית.
אריאנה מלמד על ''תיאוריית הכאוס ההיסטורי'' ב''מלחמה ושלום'' 193031
איך יכולה מריה להיות דמות שולית, אפילו לכאורה, אם היא מככבת בחלקים נרחבים למדי של הרומן וקשורה הדוקות בדרכים כאלו ואחרות לכל הדמויות המרכזיות האחרות (לבולקונסקי הזקן כבתו, לאנדרי כאחותו, לניקולאי כאשתו, לנטשה כגיסתה, וכן הלאה).
הרשה לי גם לחלוק, בנוסף, על הראיה השטחית של מריה כנושאת צלב המוסריות הנוצרית. זו קריאה חפיפניקית של הטקסט או, כפי שמקובל יותר אצל מלמד, העתק והדבק ממישהו אחר.

לגבי הניתוח שלה את תפישת ההיסטוריה של טולסטוי: הנזקים ששטחיותה גורמת ניכרים באמירתך כי "לא רק נפוליונים וקוטוזובים ממלאים תפקיד במהלכה של ההיסטוריה, אלא גם דמויות פחות תקיפות ובולטות ציבורית, כדוגמת מריה."
לכל מי שעיין בספר עצמו, ולא הסתפק בקריאת המאמר בווי-נט ברור לגמרי כי קוטוזוב אצל טולסטוי הוא הדמות המייצגת את הגישה שלו שלגנרלים ומנהיגים אין למעשה השפעה על המהלך ההיסטורי – קוטוזוב הוא האיש שתמיד נסחף אחר הדברים ואינו מתיימר אפילו להיראות כמי שמכתיב את מהלכם. מה שיהיה הוא מה שצריך להיות – זו גישתו.

בעניין אחד אתה צודק – גישתי למלמד עויינת מראשיתה, תולדה של מקרים רבים בהם ניכר כי לא קראה בעיון (או בכלל) את הספרים שעליהם היא מרבה מלל וגם היושר האינטלקטואלי ממנה והלאה.

סתם כדי להבהיר את החיפוף האופייני גם כאן: כתיבת מלחמה ושלום נמשכה שבע שנים ולא ארבע, כפי שנטען; וכן, החלק השני של הרומן אינו כולל "שורה של מסות היסטוריות" כי אם מסה אחת בלבד, הבאה אחרי סוף האפילוג, כאשר סקרנותם של הקוראים שבעה (אלא אם כן אתה מתייחס ל"פתיחים" של שניים-שלושה עמודים כ"מסות היסטוריות."
אריאנה מלמד על ''תיאוריית הכאוס ההיסטורי'' ב''מלחמה ושלום'' 193086
אכן הרצון שלך לבקר ושלול גורמת לך למצוא כשלים במקום שאינם נמצאים:

קוטוזוב (למי שאינו יודע) הוא הגנרל הרוסי העומד בראש הצבא שנלחם בנפוליון. ולכן, את המשפט שציטטת - "לא רק נפוליונים וקוטוזובים ממלאים תפקיד במהלכה של ההיסטוריה, אלא גם דמויות פחות תקיפות ובולטות ציבורית, כדוגמת מריה" - סביר לקרוא כך: לא רק מצביאים העומדים צבאות (או מלכים וכו') ממלאים תפקיד בהיסטוריה אלא גם דמויות פחות בולטות.

העובדה שטולסטוי מעביר ברומן חלק נכבד מהרהוריו ההיסטוריים באמצעות דמותו של קוטוזוב, המצביא עצמו, כלל אינה עומדת בסתירה לטענה לעיל.

בשביל לראות בכך סתירה או כשל כלשהו יש להניח שקוטוזוב אינו יכול ליטול קורה מבין עיניו, ואינו יכול להבין שלא רק שחקנים מרכזיים כמוהו וכמו נפוליון קובעים. אולם, כאמור, אצל טולסטוי קוטוזוב כן מבין זאת. יתרה מזאת, בכך שטולסטוי שם את הדברים בפיו של קוטוזוב הוא מגייס את סמכותו של המצביא המהולל ובכך מוענק להם משנה תוקף.

מה שיפה בבניית דמותו של קוטוזוב ברומן הוא, שהתפיסה ההיסטורית של טולסטוי אמורה לכאורה לגמד את דמותו של המצביא, אולם דווקא העובדה שקוטוזוב עצמו מחזיק בה, מעצימה את דמותו: הוא אינו מרוכז באגו של עצמו כי אם פקוח עיניים ויכול לשאת אותן אל אופק רחוק מאוד. במילים אחרות, הוא אינו סובל מתסמונת ה"היבריס" המובילה את הדמות המנוגדת לו, נפוליאון, אל עברי פי פחת.
אריאנה מלמד על ''תיאוריית הכאוס ההיסטורי'' ב''מלחמה ושלום'' 193087
תיקון קל, בפסקה השניה נשמטה מילה, צ"ל: לא רק מצביאים העומדים בראש צבאות (או מלכים וכו')....
והשאלה שאולי חייבת להשאל- 192819
איך ייתכן שרומאן ששמו הפך לשם נרדף ליצירת מופת הוא ספר שכל-כך הרבה אנשים לא קראו אותו בכלל או אף גרוע מכך: קראו ונשברו מחמת השיעמום.

אני עצמי קראתי בערך 170 עמודים לפני שהבנתי שממש לא מתחשק לי לקרוא עוד כרך וחצי של שיחות טרקלין ותיאורים צבאיים.

מי בדיוק האשם פה?
האם אנחנו הקוראים נעשינו טיפשים ונחפזים? או שאולי הרומן עצמו הוא פשוט רומן משעמם, מעין מלך ערום שעוד לא נמצא לו ילד שיעיד על תכולתו? ואולי זה הזמן שעשה את שלו? אבל כלום אין ספרים אחרים, אפילו כאלה ישנים יותר ממלחמה ושלום שנקראים בשקיקה מדי שנה? וכנ"ל ספרים ארוכים ממנו?

אין לי תשובות,
אבל השאלה הזאת כבר מטרידה אותי כמה זמן. יש למישהו רעיונות?
והשאלה שאולי חייבת להשאל- 192830
יצירת מופת אינה בהכרח ספר קל לקריאה או סוחף במיוחד. גם יצירותיו של אפלטון נחשבות ליצירות מופת. מאידך, אני לא מכיר את הדוגמא האמורה, וכנראה אהיה יותר חכם‏1 אחרי שאני אקרא את הספר.

1 בעצם כנראה שלא.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192835
כדי שידעו שמדובר ביצירת מופת, מישהו חייב לקרוא אותה ולדווח. בהנחה שתולדות הספרות לא מתבססות על לקטורים מזוכיסטים, צריך להניח שיש משהו סוחף או לפחות משהו שקורא אינטלגנטי יזהה כ"עמוק" ביצירה.

אז מה *כן* הופך ספר ליצירת מופת?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192839
סיפור אישי שלא יעניין אף אחד ולכן ייכתב מתחת לקו העפרונית:
_______________
כשהייתי ילד אמי נתנה לי את האבחנה הבאה: ספר שאזכור גם בעוד כמה שנים הוא יצירה ראויה, בעוד כל המערבונים והטרזנים יישכחו תוך שבוע.

לפי הקריטריון הזה, אני שמח להודיע שמערבון בשם "העכביש" שאף אחד בטח לא שמע עליו הוא יצירת מופת, כמו גם כמה מספרי הבלשים הצעירים.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192877
בינגו! עליתי על זהותך.
אמא שלך היתה המחנכת שלי בכיתה ד'.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192888
ככל שזה נשמע הזוי, זה עשוי (עלול) להיות נכון. אמא שלי באמת היתה מחנכת בבי"ס יסודי.

אם תשלח לי מייל נוכל לברר את זה (ותוכל לתת לי מכות!).
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192992
אתה מעשן סיגרים והמשרד שלך בקומה 4?
הבהרה 193098
ציפור קטנה לחשה לי שעולה מהניסוח ריח קל של עלבון, כאילו קטעי האוירה של עלמתנו אינם מעניינים אף אחד. ברצוני להבהיר שהתכוונתי אך ורק למה שאני כותב, בעוד כתביה של ידידתנו המכונפת‏1 מעניינים, חינניים והם כמשב רוח רעננה באוירת האייל שנדמית, לפעמים, לחדר שחלונותיו נותרו סגורים זמן רב מדי.

לעולם לא תצייצי לבד, עפרונית.
_______________
1- וכדי לחסוך את ההתנצלות הבאה, "מכונפת" מלשון כנף, לא חו"ח כונפה.
הבהרה 193124
למיטב ידיעתי והבנתי, זה 'עפרונית' מלשון עיפרון, לא הציפור המעצבנת.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192843
מידת ההשפעה שלו על הספרות שבאה בעקבותיו?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192850
אבחנה מעניינת. אולי דברים שנראים לנו היום נדושים ומשעממים הם כך מכיוון שכבר צוטטו עד זרא בכל היצירה הפופולרית, ויחד עם זאת, היצירה שהולידה את הסגנון היא יצירת מופת.

לא מזמן קראתי באייל מישהו שלא הבין מה ההתרגשות סביב מילכוד 22 (או שמא זה היה הגשש החיוור). נדמה לי שזה מכיוון שהיום ה"נראטיב‏1" הסרקסטי-ציני ומורד בסמכות נהיה אכן לסוגה, בעוד שכשהספר נכתב (62?), הוא היה ציון דרך בצורת הכתיבה והמחשבה על מלחמת העולם השנייה. כמובן שהוא בתורו שאב מ"שוויק" ואולי גם מ"במערב אין כל חדש" , אבל הבוטות והסגנון המיוחד הופכים את הספר ליצירת מופת, גם אם היום הסיטאציות נראות מוכרות ואת ההומור כבר ראינו מאז באלף ואחד סיפורים אחרים.

1 שימוש במילה נארטיב במשפט - מינוס עשר נקודות.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192862
דוגמא נוספת: הסרט "הסנדק", היום, נראה כמו פארודיה על עצמו, ובאופן פרדוקסלי משהו זה מעיד דווקא לטובתו.

יכול להיות שבמובן מסויים היצירות הקלאסיות הן בסיס לכל מרחב היצירות במדיום (נכון לרגע נתון). אם כך במיוחד עצלנים צריכים להעריך ספרות קלאסית - קראת עשרה ספרים, קראת את כולם...

אם זה נכון, אז הכירות עם הקלאסיקות הן תנאי מספיק להערכת המקוריות של יצירה חדשה.

בנוסף: מן הסתם גם בספרות אפשר למצוא יותר מבסיס פורש יחיד. קבוצת היצירות הקלאסיות נבדלת מהאחרים בשל הקדימות הכרונולוגית של מרכיביה, שזה נחמד אם אתה מתעניין במטא-ספרות, אבל לא בטוח שזה נחמד אם אתה מתעניין בספרות - אז אולי תעדיף את הבסיס הפורש המינמלי, ולא את העתיק (כנראה שאין "מימד" למרחב היצירות), אלא שקשה מאד למצוא אותו.

ו...זהו.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192863
דוקא מלכוד22 הוא בעיניי מאוד מיוחד ביחס לספרים אחרים שקראתי, כולל מבחינת סוג ההומור. אני מאוד מאוד אשמח אם תמליץ לי על משהוא עם הומור דומה.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192876
טוב, אני הולך לעשות מעצמי צחוק, אבל זאת הסיבה שאני משתמש בניק‏1. נסה את הספר "אני פחדן אני" של פוצ'ו‏2. אין מה להשוות לעומק של 22, אבל יש כאן משהו מעבר לבדחנות פלמחניקית.

מעבר להמלצה הזאת, איפה שלא תסתכל תראה סימנים "הומור דומה". ראה MASH הסרט, וגם הסדרה.
את "Gravity's Rainbow" לא קראתי, אבל שמעתי שהוא באותו סגנון.

עוד ספר שמושפע חזק מ 22 (ואני יכול להמליץ עליו) זה הספר
1 אופס.

2 בכלל פוצ'ו הוא לדעתי סופר שלא מוערך מספיק, אבל כאמור אני עושה מעצמי צחוק.
20x 192881
מצטרף לקבוצת התמיכה בפוצ'ו 192927
עכש''ז, ''אני פחדן אני'' הוא חלק שני של ''חבורה שכזאת'', ו''יוס'ה איך זה קרה'' זה החלק השלישי.
מצטרף לקבוצת התמיכה בפוצ'ו 192928
נכון, אבל לדעתי אפ''א הוא הטוב ביותר. יוסלה איך זה קרה כבר גולש למלודרמה מחיי הקיבוץ .
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 193192
אנצל את ההזדמנות כדי להמליץ שוב על קריאת וונגוט. אם אהבת את "מלכוד 22", קרא את "בית מטבחיים חמש" ואת "עריסת חתול".
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192912
"בית האלוהים" של סמיואל שם, מזכיר מבחינת סוג ההומור. למרות שהוא ספר טוב, הוא לא באותה רמה כמו המלכוד.

סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192858
אנשים קוראים גם ספרים שאינם קלים לקריאה וסוחפים. ברור שכדי שספר יהיה יצירת מופת צריך שיהיה בו משהוא "עמוק" אבל מה זה לא קשור לשאלה אם הוא קל לקריאה או סוחף?
ה''לא'' מיותר. 192859
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192868
הנה אתגר למתרגמים:

A classic is a book that nobody wants to read but everybody wants to have read.

זה לא שלי, אבל אין לי סימוכין.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192872
!!!

אי אפשר לתרגם את זה! אפילו בצורה המגושמת ביותר שאפשר להעלות על הדעת, לא ניתן ליצור את הזמן הזה בעברית! אני מזועזע עד עמקי נשמתי.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192891
נו, אם אתה מרשה סרבול:
"איש אינו רוצה לקראו, אבל כולם רוצים להיות כבר אחרי קריאתו"

ואולי יותר ברור, ויותר מסורבל:
"כולם רוצים להיות במצב שכבר קראו אותו".

(ואם אתה לא מרשה סרבול, אז כמובן ההצעה של ראובן מצוינת).
גנב! 193024
(כן, כתבת את זה כמה שעות טובות לפני שקראתי את האתגר. אז מה. גנב, בכל זאת)

ההצעה שלי -
''איש עוד לא התחיל לקרוא, אך כולם רוצים להיות לאחר קריאתו.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 193048
בטח בקהילת המתרגמים המשפט הזה הוא שווה ערך למשפט פרמה הקטן במתמטיקה. מי שיתרגם אותו נכונה יקבל פרס נובל או משהו.

ואחרי שזה יפתר אפשר לעבור לבעית התרגום לאנגלית של ''אם אין אני לי מי לי''. יש לי תשובה מקסימה, אבל מהעדר מקום לא אכתוב אותה.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 193050
ודייק... משפט פרמה הקטן הוכח כבר מזמן מזמן, ע"י (באופן יוצא דופן) פרמה עצמו, אם אינני טועה. למי שיוכיח אותו שוב יש פחות סיכוי לקבל פרס נובל מאשר למי שיתרגם אותו לאמהרית. :-)

אם אין אני לי, מי לי: In case we're out, answer me, Ms. Avital.

אתגרי תרגום אחרים, מהשרוול:

To have and to hold
Mom, there's only one...!
עזר כנגדו
נו, מה יהיה?
אם אין אני לי מי לי 194079
If no me to me, who to me?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 193071
פארדן מיי אינגליש אך אולי זה כך:

If I wont help myself how would?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 193088
א. יש לך שגיאה דקדוקית- כשיש עתיד צריך לבוא אחריו עתיד-כנ"ל לגבי עבר והווה.
ב. WHO ולא HOW.
ג. המשפט שכתבת אכן מבטא את משמעות המשפט המקורי, אבל אם אני מבין נכון- הקושי שבתרגום הוא הצורך להעביר את רוח המשפט. המשפט "אם אין אני לי מי לי" הוא ספרותי יותר באופייו, ולא סתמי כפי שהצעת.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192880
באנלוגיה ל "אני לא אוהב ללמוד דברים אבל אני אוהב לדעת אותם" אני מציע (לפחות מבחינת רוח הדברים):

אף אחד לא רוצה לקרוא אבל כולם רוצים כבר לסיים לקרוא.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192906
נסיון שלי:

כולם רוצים לסיים לקרוא קלאסיקות, אבל אין להם הסבלנות או הכוח להתחיל בכך.

או באנלוגיה לפתגם עברי ידוע:

אשרי המפתח מבלי שחגר.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192890
בטח כבר דנו בזה באייל: כמה אנשים כאן קראו את "מוצא המינים" (חוץ מטל כהן וממני)?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192903
התחלתי לקרוא את Darwin's Ghost. נחשב?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192953
ראה את התשובה ליובל.

אגב, איכזב אותי מאד הספר הזה ואני לא יכול להגיד בוודאות שגמרתי אותו. ספר לי אם כדאי לחזור אליו.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192907
מחכה אצלי בבית, וקורא לי בלילות: "הו, כליל, כליל, אנא קראני!"

אבל עוד לא קראתי.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192939
אני קראתי כמה פרקים ממנו, שהופיעו בספר אחר (זה נחשב?). יצא לי גם לקרוא את המאמר המקורי של ווטסון וקריק על גילוי מבנה ה- DNA, ואת המאמר המקורי של נאש בתורת המשחקים; שניהם קצרים ואלגנטיים מאד.

חבר שלי סיפר לי פעם שהוא קרא את ניוטון במקור ‏1, והכי הפתיעה אותו המילוליות של ההסברים המתמטיים.
________________
1 משהו קצת לא מסתדר לי, כשאני חושב על זה עכשיו: ניוטון לא כתב בלטינית? אולי בעצם אותו חבר קרא רק תרגום
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192950
לא נחשב (אבל תגיש ערעור, מי יודע).

בעותק שבידי הדבר הכי מעצבן זה שהמילה "and" כתובה כ "&" כאילו הוא לא החליט אם הוא כותב ספר או תכנית ב-c. זה כנראה היה נוהג רווח בזמנו, אבל הפריע לי שהמו"ל לא שינה את זה בהתאם לסטנדרטים של ימינו.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192963
מקסוול נהג לכתוב לחברו טייט עם כל מיני קיצורים משעשעים כאלה.

למשל, הוא נהג לכתוב תרמודינמיקה כ:
$\Theta\Delta^{\rm cs}$

או למאותגרי לטך ביננו, כאותיות היווניות תטה ודלטה, ולאחריהן, בהגבהה סי ואס.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192994
ניוטון בהחלט כתב בלטינית, ועוד הרבה שנים אח"כ נהגו מדענים והוגים לכתוב בשפה זו. גם ספרו החשוב של גאוס, Disquisitiones Arithmeticae, כתוב לטינית, ואנחנו מדברים פה כבר על סביבות 1800. לפחות במתמטיקה, גאוס נחשב כמדומני כאחרון הלטיניסטים.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 193244
אם משוויצים במאמרים קלאסיים, שכולם שמעו עליהם ואף אחד לא קרא - גם אם זה לא אתגר מיוחד - שקראתי, אז קראתי את המאמרים הרלוונטיים - אלו שמוזכרים בסדרת המאמרים על הקוונטים - של יוג'ין ויגנר‏1, יו אברט השלישי‏3, וברייס דה-ויט‏2. את שני האחרונים מעניין לקרוא בקריאה ביקורתית - להבין מה הם *לא* אומרים שם. הראשון מעניין מבחינה אחרת. לפעמים מאשימים פילוסופים - לפעמים כנראה בצדק - שהם מדברים על פיזיקה בלי להבין בזה כלום. כאן רואים פיזיקאי מכובד, שמדבר פילוסופיה בחוסר אחריות מזעזע. הרעיון המרכזי שלו שם הוא רעיון ששווה היה להעלותו, אבל בדרך אליו הוא נופל בכשלים על ימין ועל שמאל.

1דיון 1179
2דיון 1180 (לשני האחרונים)
3במאמר לא יכולתי לכתוב זאת, אז עכשיו ההזדמנות: איזה מגניב זה שלמישהו מן הישוב, אמנם דוקטור מכובד אבל בכל זאת בן תקופתנו, קוראים "השלישי"? מי שזוכר את הסדרה "בנסון", היה שם קלייטון - אתנחתא קומית בתוך הקומדיה, טיפוס נפוח ומגוחך; שמו המלא היה קלייטון אנדיקוט השלישי.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481037
(3) בדיוק חשבתי על משהו דומה שלשום כששיחקה נבחרת הולנד. אחד הקשרים שלה נקרא 'יאן ונחור אוף הסלינק' -
'Jan Vennegoor of Hesselink'
מיד עולה בראשי חזיון שלו נכנס לאולם הנשף לקול קריאת הכרוז בשמו. מגניב בעיני לא פחות.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481038
טוב, עכשיו קראתי את ההסבר של ויקי על השם שלו והתאכזבתי לראות שזה לא תיאור מקום אלא מילת ברירה. נו טוב.

סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481040
אני קורא עכשיו ספר של תלמיד של פופר שנקרא
WILLIAM WARREN BARTLEY, III

הדבר המוזר הוא שתמיד כשהעמיתים הפופריאנים שלו מצטטים אותו ומתייחסים אליו (במהלך המאמר - דהיינו, רק בשם המשפחה), הם תמיד מוסיפים את ה-III. אני חושד שהם קצת סונטים בו או שזאת בדיחה פנימית של החוג שלהם.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481057
סוף תגובה 193244 .
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481068
מה איתו?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481071
האדם השלישי.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481357
גיליתי לאחרונה שבתאגיד האמריקאי הענק שמשלם לי משכורת, באחת ממעבדותיו שבארה''ב, עובד מהנדס שנקרא משהו-משהו-השלישי. אני מתחיל לתהות עד כמה זה נפוץ או נדיר, איך זה מתקבל, והאם יש בעלי מספרים אחרים.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481365
הנחתי שזה ברור, אבל אולי לא לכולם: כשההורים ג'ון וג'יין סמית מחליטים לקרוא לבנם ג'ון, מתקבל ג'ון סמית ג'וניור. ה-"ג'וניור" הזה הוא ממש חלק מהשם, כפי שמצינו אצל רוברט דאוני ג'וניור, ג'ון קנדי ג'וניור וכיו"ב. עכשיו אם הרך היילוד ג'ון ג'וניור מגיע למצוות ולחופה וגם *הוא*, בפרץ של מקוריות, מחליט לקרוא לבנו, נו, "ג'ון", אז יוצא לנו ג'ון סמית השלישי. ממש כמו

Shrek the Third

רק שמקובל לכתוב III במקום "the Third" המסורבל.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481391
חשדתי שזה הסידור, אבל תודה על האישור. האם זה מגיע ל Fourth ויותר? אם ג'ון יקרא לבנו דווקא ארתור, שזה במקרה שמו של הסבא (אבא של ג'ון), שעדיין חי, האם גם אז יוסיפו ג'וניור (וכו')?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481400
יש לפחות דוגמא אחת ל-fourth - קבלו את תומאס קרוז מייפות'ר הרביעי: http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Cruise
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481434
על Fourth כבר השיבו לך (כן). לשאלה השנייה - לא. ג'וניור הוא תמיד בנו של ה-Senior (ולפעמים באמת מוסיפים Sr לשם האב, כדי לא להתבלבל, אבל זה לדעתי רק במקרים בהם הבן זכה לפרסום).
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481459
אנחנו נוהגים לשייך את הסניור והג'וניור לאמריקאים (אצלם זה אכן מאוד נפוץ), אבל אלכסנדר ד'יומא היו‏1 צרפתים.

___
1the three men I admire most:
The father, son, and the holy ghost
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481467
דימא/דומא, הידוע בארה"ב כ"תחת מטומטם", לא השתמש באפוסטרוף בשמו.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 481487
הכוונה הייתה לענייני דיומא.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 482385
חבל שגם שם המשפחה שלו לא מתחיל ב-W, כי אז היה אפשר לקרוא לו Web 2.0.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 482388
את בכלל - תתעסקי בעריכת מאמרים במקום להריץ דאחקות.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 482412
:-)
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 192995
מודה: לא קראתי. כדאי? יש הוצאה או תרגום מומלצים במיוחד?
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193240
כדאי. פרטי ההמלצה: http://www.forum2.org/tal/books/origin.html

מומלץ הטקסט של המהדורה הראשונה דווקא, מסיבות שציינתי שם.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193281
אני טיפה מסתייג מההמלצה, אלא אם הנושא מעניין אותך מבחינה היסטורית. יש הרבה ספרים טובים יותר מבחינת הצגת התיאוריה, גם בגלל הרבדים שנוספו לה מאז פרסומה (ובפרט מנגנון התורשה עצמו), וגם בגלל שדארוין היה מלא חששות מההשלכות של התיאוריה שלו וטרח לנמק ולהסביר כל פרט קטן באופן די טרחני בעיני.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193284
למשל? סטיבן ג'יי גולד? איזה ספציפית? את דוקינס קראתי (אחד מהם, לפחות).
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193287
(כמעט) כל ספר של דוקינס, ובבית אני בטח אמצא כמה אחרים. גולד לא טוב למטרה הזאת מכמה סיבות (רוצה פירוט?).
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193291
איזו שאלה.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193324
ראשית, רוב כתבי גולד המיועדים לקהל הרחב (היוצאים מן הכלל הם Wonderful life המפוקפק ו The mismeasure of man שלא ממש קשור לנושא שלנו) הם אוסף של מאמרים, ולפיכך אינם מספרים את הסיפור בצורה מבנית ומסודרת, והקורא צריך לאסוף את האינפורמציה ולסדר אותה בצורה לוגית בעצמו, ומדובר על כשנים עשר(?) ספרים שצריך לקרוא לשם כך.

שנית, גולד לא תמיד עושה אבחנה ברורה בין מה שמקובל כתורה הניאו-דארויניסטית לבין הדעות הפרטיות שלו על הנושא, שבחלקן, בעיקר בשנותיו המאוחרות, הן די רחוקות מהקונצסוס‏1.

שלישית, גולד אוהב לשלב בכתביו הרבה הגיגים על נושאים לא קשורים. לפעמים זה נחמד, וזה תמיד עוזר להרחבת האופקים של הקורא, אבל בפעמים אחרות זה מייגע ומתארך, ביחוד אם אין לך חיבה מיוחדת לבייסבול‏2 ומחזות זמר אמריקאיים.

למרות האמור לעיל, לפחות שני האוספים הראשונים שלו (כמדומני) Ever Since Darwin ו The Panda's Thumb נותנים מושג לא רע בכלל על מה מדובר וגם קריאים מאד.
_________________
1- ביקורת מסוגים שונים על עולמו של גולד תוכל למצוא ב http://www.world-of-dawkins.com/Catalano/the_g_files...
2- ללא ספק הספורט הכי משעמם שאפשר להעלות על הדעת, כשהמתחרה היחיד שלו הוא אותה החלקת קומקומים שנקראת Curling.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193363
2 וכבר אמרו חכמים ומומחים גדולים - בייסבול איננו ספורט, אלא "בילוי", ואני חושב שיש בזה הרבה מן האמת.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193368
"בילוי" - הכוונה היא ודאי לתרבות האב-ובנו שמבלים זמן איכות באיצטדיון עם נקניקיות וצ'יפס‏1, כשברקע טיפוסים מפוקפקים ובעלי כרס לועסים טבק תוך שהם מנסים לבעוט חול אל מדיו של השופט. בטלוויזיה הדבר הכי מעניין שקורה שם אלה הפרסומות ("How do you spell relief" עוד רצה?).
______________
1- או בוטנים וקרקרים, כדברי השיר המפורסם.
הבילויים 193503
"בילוי" זה לא מה שקורה לנעליים שלובשים הרבה זמן?
הבילויים 193506
נדמה לי שזה דווקא ''בלייה''.
הבילויים 193518
אבל כש''יוצאים לבלות'', אי אפשר לדעת אם מדובר בבלייה או בילוי.
לבלות זמן איכות 193551
זה לא המקור לפועל "לבלות" במשמעותו המודרנית? קיצור של "לבלות את הזמן", שבפליק-פלאק תרבותי מרהיב הפך לביטוי חיובי?

ציטוט רלוונטי, לא יודע את שם אומרו: תשבצים הם דרך נפלאה להרוג זמן, למי שאוהב את הזמן שלו מת.
לבלות זמן איכות 193578
ועל אותו העקרון (אצלך זה עדיין טרי): מוסד הנישואין הוא מוסד נהדר למי שרוצה להעביר את חייו במוסד.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193482
רוב תודות. עכשיו אני מרגיש פחות רע עם זה שלא קראתי עדיין מכתביו של גולד. ''בוהן הפנדה'' ברשימה שלי. ובייסבול באמת נורא משעמם, אבל גם קריקט (אולי פשוט כי אין לי מושג מה קורה שם).
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193625
היה לי וויכוח על קריקט עם המתרגלת שלי באחד הקורסים. היא חובבת מושבעת של קריקט ובמיוחד "טסט קריקט" שזה הגירסה הארוכה והעוד יותר משעממת‏1 של קריקט. משחק של "טסט קריקט" נמשך חמישה ימים ובהרבה מהמקרים המשחקים מסתיימים בתיקו.
אני טענתי שמשחק שנמשך 5 ימים, כמעט לאף פעולה שמתרחשת בו אין השפעה משמעותית על מהלך המשחק ורוב השחקנים‏2 לא עושים בו כלום בערך 90% מהזמן הוא משחק משעמם בטירוף.
הטענה שלה היתה שזה כיף.
נפרדנו כידידים.

1 עד כמה שזה נראה בלתי אפשרי.
2 ואני מדבר על אלה שנמצאים על המגרש לא על המחליפים.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193626
מתחיל להשמע כמו ספורט שהייתי מוכן לעסוק בו בימים בעלי מזג אויר נוח. יש כסאות שם, על המגרש?
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193800
שמעתי פעם טענה שהיא אולי אגדה אורבנית, ואף פעם לא טרחתי לבדוק. אם יש מדינה שמשוגעת על קריקט, זו אנגליה, ולמרות זאת (כך הטענה) הם אף-פעם לא היו אלופי העולם בקריקט - תמיד ההודים או הפקיסטנים או מישהו קורעים אותם בנון-שאלאנטיות. מחיר הקולוניאליזם.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 193858
איי הודו המערבית, אם כבר. בריאן לארה!
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 194162
אני לא יודע אם הם זכו באליפות העולם אי פעם, אבל דבר נוסף שהמתרגלת חובבת הקריקט טענה היה שיש שתי אסכולות עיקריות בקריקט: אלה שמשחקים במטרה לנצח ואלה שמשחקים כדי להוציא תיקו. לטענתה הטקטיקה האנגלית מאז ומעולם היתה לשחק על תיקו.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 194539
תיקו הוא סיטואציה די נדירה במשחק שתוצאה מקובלת בו היא 436-278.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 194560
אינני מומחה בנושא כך שיתכן מאד שאני טועה אבל לפי מה שהבנתי, בעקרון המשחק נגמר כאשר מספר מסויים של חובטים נפסל. עם זאת המשחק מוגבל גם בזמן ובמקרה שנגמר הזמן ולא נפסלו כל החובטים תוצאת המשחק היא תיקו. כך ייתכן מצב שקבוצה אחת מובילה 500-0 אך לא הצליחה לפסול את חובטי הקבוצה היריבה והמשחק יסתיים בתיקו.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 195383
תיאורטית, אכן ייתכן מצב (למשל, במשחק חד-יומי) שבו לא פוסלים את כל הוויקטים, אבל גם אז התוצאה ברורה.
חוץ מזה, אם קבוצה מובילה 500-0, סימן הוא שהיא מצליחה גם מצליחה לפסול את הוויקטים (שאחרת הקבוצה האחרת הייתה צוברת קצת נקודות).
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 195384
לא הבנתי למה התכוונת בכך שהתוצאה ברורה? האם יש מנצח ומפסיד או שתוצאת המשחק היא תיקו?
בכוונה נתתי דוגמא קיצונית, אבל הרעיון הוא שקבוצה מסויימת יכולה לנקוט בטקטיקה שבה היא לא תיקח סיכונים כדי לצבור יותר נקודות, אלא תעדיף לנסות לא להיפסל.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 194095
הי הי! לא לרדת על Curling! בזמנו, כשהייתה לי גישה לערוץ יורוספורט, עקבתי אחרי המשחקים בצורה קבועה (לצערי לא ידוע לי מקום שבו אפשר לשחק בארץ).
Curling הוא ספורט חורף גיקי, אך מהנה ביותר לצפייה- מזכיר קצת באופיו באולינג.
או, תודה שאת פה! 194113
יצא לי לראות קרלינג כמה פעמים במהלך זפזופ אקראי ביורוספורט, וחוץ מלהשתעשע לא הבנתי מה עושים שם. האם יכול להיות שמנקים את המשטח בזמן שהכדור מתגלגל?
או, תודה שאת פה! 194126
הטאטוא משנה את מקדם החיכוך בין הקומקום למשטח הקרח, וכך משפיע על תנועתו.
קוף, ואת דארוין כבר קראת? 194125
באולינג בהילוך איטי! בדיוק.

הספורט הזה משלב מיומנויות בהפעלת קומקום עם טאטוא. אם היו מוסיפים לו גם תפירה הוא היה הספורט של האישה האידיאלית.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 193190
אני, את שניהם, בהוצאה עתיקה במיוחד.
שני המינים? 193194
שני המינים? 193196
גם את "מוצא המינים" וגם את descent of man (לא משוכנעת בנוגע לתרגום לעברית - "מוצא האדם"?)
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 194050
אני, די מזמן (בערך חצי שנה לפני שמנחם בן כתב ביקורת על הספר).
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 194051
זה לא חוכמה. אתה קראת את כל הספרים שנכתבו אי פעם.
194052
אפילו את מלחמה ושלום לא קראתי.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 194161
לא, זאת אני.
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 194310
טוב, עכשיו שהמנוע עובד , שכ"ג מתבסס על תגובה 157941.
לגבייך, מה שאנחנו יודעים ממקורות גלויים זה שאת קוראת מהר (לפחות כשיורד גשם תגובה 190422), ומפסידה ב "השפלה" אבל לגבי תיעוד מדויק של הספרים שקראת- עדיין מחכים ( ובנשימה עצורה).
לא! 194311
זה יגרום לקריסת האייל בגלל חוסר מקום על הדיסק.
לא! 194315
בניסיון לא לאמץ את שרירי השרת של האייל.
נניח והייתי רוצה להעלות כל האתר של "האייל הקורא" לדיסק הקשיח במחשבי, כמה זכרון צריך לשם כך? איזו תוכנה מעלה אתר שלם? והאם מנוע החיפוש היה עובד אצלי.
Yes 194351
בקשר לגודל- טל ענה לי בפתיל מתגובה 190495
בקשר לתוכנה- אני זוכר שיש תוכנות כאלה מימי האינטרנט האיטי שמורידות את כל האתר לשיטוט מהיר, גוגלי ותגלי
לא! 194330
טוב, אז אפשר ללכת על הרשימה המצומצמת - הספרים של. לא קראה.
לא! 194334
שנתחיל בזה שאני עדיין באמצע של "מלחמה ושלום"?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192937
ספר קלאסי - אף אחד לא רוצה לקראו, אך כולם היו רוצים להתהדר בקריאתו.

(ארכאי מדי ? )
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192983
לא, ממש לא ארכאי מדי, רק קצת מפספס את המקור. לא באמת התכוונתי לפצוח כאן בתחרות תרגומים, אך אם היו לוחצים אותי לקיר להביא פתגם "מקביל" בעברית הייתי מנסה:

"קלאסיקה היא ספר שאף אחד לא רוצה להתחיל לקרוא וכל אחד רוצה לסיים".

נכון שזה נראה סמכותי עם המרכאות?
סנוב, ואת ויקרא כבר קראת? 192984
(וראובן כבר כתב משהו ממש דומה קודם. שכחתי, או שזכרתי בלי לדעת שאני זוכר. 'צטערת.)
התשובה שאולי חייבת להיענות 192929
לא הרומן משעמם, הקוראים טפשים.
אם אתה סבור שמאבק האיתנים של אנה מיכאילובנה והנסיך וואסילי סביב ערש הדווי של הנסיך הגוסס, הופעתה של נטשה, הנסיכה הקטנה, ואסקה דניסוב ותבוסת הצבא הרוסי המתוארים בעמודים אלו הם ''שיחות טרקלין ותיאורים צבאיים'' הרי שלא קראת היטב, ואם קראת, לא הבנת.
אלו כמה מהפרקים המדהימים ביותר שנכתבו אי-פעם, אלא שרבים פשוט לא מוכנים להשקיע את המאמץ המזערי שנדרש לצלוח את נאומה הקטן והמבריק (ספרותית) של אנה פבלובנה שרר (הנודעת).
התשובה שאולי חייבת להיענות 192946
אתה באמת מאמין שאפשר לפטור את העניין בכזאת קלות?

אחד המורים שלי לקולנוע אמר לנו פעם שאם ראינו סרט אמנותי במיוחד שנחשב גם לאיכותי במיוחד ולא אהבנו אותו, כנראה שמדובר ב"חרטא ברטא" ‏1. אפשר בהחלט להעתיק את אותה האמירה לספרות. האם זאת לא אחריותו של הסופר לגרום לקורא לרצות להמשיך לקרוא? האין רומאנים מתוקף רוחב יריעתם מחוייבים לעניין את הקורא? מה בעצם הבסיס לחשיבה הזאת כאילו כל ספר שהוא "מעניין" או "קל לקריאה" הוא ספר ירוד ונחות? ולהיפך, האם ספר מופת הוא בהכרח ספר שזהו מאבק לקראו?

הדיעה שלי לא חופפת את העמדה שהצגתי בתגובה הזאת, אבל בהחלט כדאי שתזכור שמה שבשבילך היה "מאמץ מזערי" היה בשביל אחרים מאבק שיצאו ממנו בשן ובעין.
_____
1 המורה שלי אדם בוטה במקצת.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193032
דעתי היא שאם הספר אינו קריא ומעניין, מאיליו מסתבר שאינו יכול להיות יצירת מופת, שכן אחת מדרישות היסוד ליצירה טובה הוא שתהיה נגישה לכל מי שניגש אליה עם מינימום של ידיעה בתחום.
מלחמה ושלום עומד בדרישות אלו בלי שום בעיה: הוא קל לקריאה ומרתק כסיפור עלילה גם בלי שום מודעות לרבדים העמוקים יותר שלו. כל אדם יכול לקרוא אותו באותה נשימה כמו ספרות-מטוסים. המכשול והרתיעה קיימים בתוכך, לא בספר.
כמובן שייתכן ואינך להוט אחר סיפורים הכוללים עלילה מרתקת על אהבה, חיים, מאבק, מלחמה ואינטריגות ומעדיף לקרוא, במקום, מנואלים של C++ או את "יקיצת פיניגן" של ג'ויס (בינינו, מנואלים של שפות תכנות קצת יותר מעניינים בגלל ההתפתחות העלילתית המעניינת יותר שלהם). זכותך.
חשפת אותי 193110
אכן חומר הקריאה האהוב עלי הוא ספרי הדרכה של ++C. בי הפגם.

ועכשיו שאלה אחרת, מה יותר קרוב לאמת ספרותית אובייקטיבית, דעתם של רבים וחובבניים או מעטים ויומרניים? או אף אחד מהם? או קצת משניהם? או כל מקרה לגופו?
חשפת אותי 193126
1. אין חיה כזו, "אמת ספרותית אובייקטיבית".
2. אם המטרה היא לשנות את דעתו של מישהו לגבי יצירה נתונה - אין לי ספק שלאחד מהמיעוט היומרני יש סיכוי טוב בהרבה להשפיע על דעתו של אחד מהרבים החובבנים. מדוע? כי עמדתם של האחרונים מן הסתם מנומקת ומחושבת במקרה הטוב, או מגובה בהסבר מגובש שבדיעבד, ואילו של הראשונים מבוססת בעיקר על רושם מאד כללי. אז מה? נו, די. זה כבר ברור.
חשפת אותי 193248
בתור רב חובב, אני תומך בראשונים על פני האחרונים. לדעתי, לא אלו ולא אלו יכולים להשפיע באמת בשלב עגמומי זה.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193111
Finigan's Wake למיטב ידיעתי אינו "יקיצת פיניגן" אלא "ליל השימורים לכבוד פיניגן". אבל אנלובטוח. מצד שני, אם ג'ויס היה מתכוון ל"יקיצת פיניגן" במובן של קימה משינה אז כנראה הוא היה קורא לספר Finigan's Awakening. או שיש כאן בכלל משחק מילים שאני מפספס?
התשובה שאולי חייבת להיענות 193136
נראה לי שאתה צודק למרות שזו רק השערה מצדי‏1

1 אני התייאשתי מג'ויס כבר ביוליסס
התשובה שאולי חייבת להיענות 193166
Wake זה לא במובן של "אשכבה" או "לוויה"?
התשובה שאולי חייבת להיענות 193170
למיטב ידיעתי Wake זה הלילה שלפני (או אחרי?) הלוויה. ובו נפגשים קרובי וידידי המת כדי להעלות את זכרו.

זו אחת מהפרשנויות שhttp://www.m-w.com הביא:
3 : a watch held over the body of a dead person prior to burial and sometimes accompanied by festivity
התשובה שאולי חייבת להיענות 193173
רגע, ומה זה VIGIL?
התשובה שאולי חייבת להיענות 193176
(הפעם התעצלתי והסתפקתי בבילון. הנה הפירוש, מעובד)

פרק זמן של ערות בלילה או תפילה בערב חג.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193191
רגע, רגע, לא. vigil משמש לתאר טקסים כמו טקס יום הזכרון בארץ - טקסי הנצחה, אולי, או טקסי זכרון.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193217
פעם הלכתי ל-Wake. הארון מוצג בבית הלוויות (או בבית, או בכנסיה), במשך כל היום ואנשים באים לחלוק כבוד אחרון. לפעמים יש נאום או תפילה, ולפעמים יש כיבוד ו/או משקאות. אגב, צריך להיזהר כי בד"כ הארון פתוח (אני נשארתי במסדרון).
התשובה שאולי חייבת להיענות 193218
ממה צריך להיזהר? לא ליפול לתוך הארון? יש שם איש מת. הוא לא נושך.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193316
כבר דיברו באייל על "עמוק באדמה" ‏1 ? הצפייה בה עשויה להשפיע על צופים ישראלים במישור שיוצריה כנראה לא לקחו בחשבון – העצמת המאקבריות שלה ע"י הצגת גישה שונה מזו שאנו רגילים לגופה.
גם אצלנו - צללית הגוף תחת הסדין מזעזעת, אך אנו "רגילים" לזעזוע הזה. הגופה הנראית כאדם ישן (במיטב בגדיו...), המודעות לחניטתה, והאבלים הניגשים אליה ‏2 – הם חלק מטקס זר, בו אין לנו הגנות של המוכּר והמצופה, שיקהו את האימה אל מול פני המוות.

בארה"ב, אאל"ט, אסור עפ"י חוק לקבור ללא ארון. ממכרה דתיה שמעתי שיש ליהודים דתיים דרך להתמודד עם איסור זה, הנוגד את הציווי (?) לקבור במגע עם האדמה, אך איני זוכרת כיצד (ארון סגור שפותחים בעת הטמנתו ? )

1 אני לא מפספסת אף פרק, ואין לי מניות בקשת :-)
ערוץ 2, יום שישי, 23:00
2 כדי להיפרד מהמת , אך גם כדי לבחון את עבודת החונט...
התשובה שאולי חייבת להיענות 193317
יהודים מצווים לקבור בלי ארון רק בארץ הקודש. המהדרין מטילים חופן עפר מישראל לארון קבורה של יהודי בחו''ל.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193318
כבר יש יזמים שמייצאים עפר מארץ הקודש למטרה הזו?
התשובה שאולי חייבת להיענות 193322
מה אתה שואל אותי? אני בעד שריפת הגופה. נראה לי יותר הגייני. ופיזור האפר מצוק אל הים, מתוך קופסת עוגיות מפח. רק שימו לב לכיוון הרוח.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193325
אה, כמה נעים להזכר בסרט המצויין ההוא.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193490
למה רק להיזכר? יש לי עותק בבית, והסצינה הזו מצחיקה כל פעם מחדש.
מצויין 193580
שים קומקום על האש, אני קופץ לביקור.
מצויין (כה''ב) 193584
280 דרום, צא ב-Wolfe ותרים טלפון - אני אסביר משם. מים על האש.
מצויין (כה''ב) 193585
לא צריך טלפון, אני אקפוץ רנדומלית מצומת לצומת ובטוח שאגיע בסוף.
נכון. 193588
בטוח תגיע. טריוויה: השאלה *תוך כמה זמן* תגיע תלויה, הפלא ופלא, בערך העצמי *השני* בגודלו של מטריצת השכנויות של הגרף. עד שתגיע, תספיק להוכיח זאת לעצמך.
נכון. 193609
כי העע הראשון תמיד 1?
זה כמו התכנסות למצב שיווי משקל במטריצות מרקוב?
נכון. 193624
בדיוק. קח בסיס אורתוגונלי של וקטורים עצמיים (אפשר כי מטריצת המעבר סימטרית (אין כבישים חד-סטריים בעולם)), ואז ההיטל על כולם פרט לראשון, הקבוע, דועך אקספוננציאלית (לפי הערך העצמי השני).
הוקטור העצמי הראשון מסמל כאן את היציבות בעולם, בעוד שהוקטור העצמי השני הוא דעיכת העצמיות אל היציב המוחלט. הוקטורים העצמיים האחרים מסמלים את תנועות הפרפר של החיזבאללה, אבל זו כבר מטאפורה.
נכון. 193807
והנחת הסימטריות מיותרת.
נכון. 193635
מה שעוזי אמר, וגם שבמטריצת-שכנות רגילה של גרף רגולרי (אותו מספר d של שכנים לכל צומת), העע הגדול הוא d, אבל זה סתם נרמול.
נכון. 193674
שיכפיל את מהירות הקפיצות כל פעם‏1, וכבר בצומת הראשון הוא יוכל להודיע תוך כמה זמן תתבצע הנחיתה אצלך בסלון.

1 שיטה שלמדתי מעוזי כדי להכניס אינסוף אורחים לאינסוף חדרים בזמן סופי. (תוך כדי הוכחה שיש יותר אי-רציונליים משלמים)
רק הרגע נכנסתי הנה 193638
על איזה סרט אתם מדברים?
ביג לובובסקי 193639
ביג לובובסקי 193640
ביג לובובסקי 193641
הא! אצלי יש קישור לימד"ב!
ביג לובובסקי 193643
אבל הכתב שלי יפה יותר.
התשובה שאולי חייבת להיענות 364763
"לא תשרוף!
הרבנות הראשית קובעת בפסק הלכה חריף כי אין לשרוף גופה של אדם יהודי. ההחלטה התקבלה בעקבות שירות חדש שמציעה חברה ישראלית. החברה: נמשיך כרגיל"
התשובה שאולי חייבת להיענות 364769
הרבנות הראשית אומרת המון שטויות, אני לא רואה איך זה קשור אלי...
התשובה שאולי חייבת להיענות 193352
למיטב ידיעתי, בין הפטירה לבין הקבורה. דוגמא אפשר למצוא ב''הזר'' של קאמי.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193249
קודם כל, שיבשתי את שם היצירה. צ"ל Finnegans Wake, בלי סמיכות. מאחר וכל הספר כולו הוא משחק מילים אחד גדול, גם הפירוש פינגנס קם וגם אשכבת פינגנס.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193328
לא "פיניגנס קם", כי אם "עורו, פיניגנים!". ובמובן האשכבה, עדיין לא מדובר על פיניגנס, אלא על אשכבתו של פיניגן - למרות שאין גרש של סמיכות, הדרך היחידה לקרוא "wake" כאשכבה היא בצורת סמיכות עם פיניגן.
התשובה שאולי חייבת להיענות 193791
בוא נסכם על פשרה: אתה תקרא את היצירה במלואה ואחרי תואר "צולח הפיניגנים" שיוענק לך בטקס ממלכתי-דתי באריזה מהודרת תכריע בסוגיה באופן סופי. מקובל?
התשובה שאולי חייבת להיענות 194340
אני? אני בקושי צלחתי את המשפט הראשון של "דיוקנו של האמן כאדם צעיר"‏1. אני זוכר שכתוב שם משהו על איזו moo-cow(!) שיורדת במורד גבעה או משהו כזה.

1 אם כי קראתי את דיוקנו של האמן כאדם זקן, ספרו המצויין (והאחרון, לצערי) של ג'וזף הלר.
התשובה שאולי חייבת להיענות 194540
ממליץ לך, אם כן. הספר היחידי של ג'ויס שאפשר לקרוא. אפשר גם לקרוא את דבלינאים, משום שרוב הסיפורים קצרים ואפשר בתנופת הזרוע לדלגג בעליצות על פני הסיפור כולו ולספר לשואלים שזה ''על החיים בדבלין שהם לא משהו''. יעבוד לגבי כל הסיפורים חוץ מהאחרון (שעליו יש לומר ''ממש עצוב מה שקורה שם בסצינה בחדר המיטות'').
המלך לא ערום 192966
זה אחד המקרים שבהם, למרות שכל מומחי הספרות קבעו שזו יצירת מופת, זו באמת יצירת מופת. קורה.
המלך לא ערום 193060
במחשבה שניה- זה לא הגיע למומחי הספרות. לעומת תחומים כמו אמנות ושירה (פוסט?) מודרניות, בספרות אי אפשר להעמיד פנים שאתה לבוש, כשאתה לא. ולכן גם המומחים כאן לא יכולים לבלשט כמו עמיתיהם המאושרים בתחומים האחרים.
המלך לא ערום 193065
למה בשירה כן, ובספרות לא?
המלך לא ערום 193067
תביא לי דוגמאות של בילשוט ספרותי, ואז אולי אוכל להיות יותר קונקרטית. אבל באופן כללי ספרות זו אמנות יותר נגישה, ולכן יותר בשימוש, ולכן יותר אנשים מהקהל הרחב יעזו להתווכח עליה, ולא יקבלו כתורה מסיני דברי ''מומחים'' למיניהם, אם הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת הממוצעת (כן, ''ממוצעת'' פה זה ביטוי בעייתי. אין לי הגדרה, לא על רגל אחת בכלופן).
המלך לא ערום? 193068
הבנתי, מעניין. דוגמאות *פוטנציאליות* לבילשוט ספרותי יכולות להיות כדלקמן. אני מדגיש, איני מביע פה את דעתי הפרטית‏1 אלא מציע מקרים אולי-קשים לבדיקה:

* "יוליסס" לג'ויס: יצירת מופת או כתב-חידה משעמם בנושא מיתולוגיה יוונית ושאר טריוויה?

* נגיב מחפוז: סופר דגול או יליד הארץ ה"נכונה" בעיני מבקרי-הספרות האירופיים הפוסט-קולוניאליים?

* הרמן מלוויל: איש הנצח הלווייתני, או דוד של סבא של סבא של מובי?

* ז'אן ז'נה: גאון או פורנוגרף?

* מישל וולבק ("פלטפורמה"): כנ"ל

* טוני מוריסון: ראויה לנובל, או סתם אפריקאית-אמריקאית שכותבת יצירות שאיש לא באמת קורא?

1 בחלק מהמקרים יש לי כזו, בחלק אחר ממש אין לי. התאמצתי לדאוג שיהיה קשה לנחש.
המלך לא ערום? 193075
באמת התפלאתי שתגובתי הקודמת עברה לי בשקט במשך יותר מחמש דקות :)

דבר אחד בטוח- ה/סופרים/ כאן לא בילשטו, מבחינתם הם. המאמץ שמושקע בספר כמו יוליסס הוא בעצמו ההפך של בילשוט.
אבל אם התכוונת למבקרי הספרות- ובכן,נצטרך לפתוח מועדון קריאה איילי, שבו כולם קוראים את הספרים/סופרים הנ"ל, ומדסקסים אותם, כדי להחליט לגבי הספר עצמו. ואז לקרוא ביקורות על הספרים, ולראות אם אנחנו מסכימים איתן או לא...

אגב, פרמטר של מעניין/משעמם-לקריאה בהחלט מקובל בעיניי, אבל בשום אופן לא כפרמטר היחיד. וכמובן, זה גם משהו שמשתנה עם התקופה, והמקום. כך שצריך להשתמש בזה בזהירות.

"מלחמה ושלום" זו דוגמה מצויינת מבחינתי האישית. צריך /זמן/ לספר כזה. ובתקופה מסויימת שלי באנגליה, כשהייתי מובטלת וירד בחוץ גשם בלי סוף, היו אלה נסיבות מצויינות לשקוע בספר הזה.
ומבחינה פחות אישית- במאה ה-‏19 היו פחות אמצעי בידור, ואלה שהיו נתנו סיפוק פחות מיידי מזה שנותנים הטלויזיה והוידאו של ימינו. במצב כזה אנשים א. קוראים יותר. ב. רגילים לקרוא דברים ארוכים ומורכבים. כלומר יש עניין של הרגלי קריאה של אוכלוסיה מסויימת.
ופתאום עולה בדעתי שלא צריך לחזור למאה ה-‏19. אומרים שהעולים מרוסיה קוראים יותר מהישראלים, מחמת התנאים ששררו בבריה"מ. וברגע שיש לך הרגלי קריאה טובים, הם נשארים לך גם במצבים שבהם יש אמצעי בידור "מתקדמים" יותר.
המלך לא ערום? 193254
בסדר, אבל הדיון לא היה על השאלה אם הסופרים מבלשטים או לא, והאנרגיה שסופר משקיע ביצירה לא נשמעת לי כמו שאלה רלוונטית. שאלנו האם בספרות יכול להיווצר מצב שיוצרים ויצירות יזכו למעמד מופרז על אפם וחמתם של קהל הקוראים בגלל איזושהי יומרה של המבקרים.

ציינת שבשירה ואמנות (אני מניח שכוונתך לציור, פיסול וכו') זה קורה, אך שבספרות ריבוי-הקוראים יהווה מגן. ניסיתי להראות שיש (אולי) יצירות קלאסיות וסופרים נחשבים שאו שלא הגיעו בכלל לקהל הרחב, או שהגיעו אבל אנשים הרגישו לא נעים לומר שהם לא מבינים על מה המהומה, אולי כדי לא להפגין בורות - ממש כמו עם המלך בתחתונים.
המלך לא ערום? 193250
יש שפע בולשיטים בכל הדורות אך הזמן, לרוב, רופא לרובם עם מותם ההדרגתי של האנשים שנשאום על כפיים. דברים אלו חלים על מחפוז, מוריסון וז'אנה, למשל. נסו להציץ לאחור ותראו: מישהו חושב היום שוולטר סקוט – שנחשב גדול סופרי אנגליה בזמנו – הוא יותר מסופר בינוני לחלוטין? מישהו מחזיק מגווידו רני יורשו של רפאלו?
במקרים אחרים האלהה של סופרים מסוימים היא תוצר של מצוקה. הניפוח המאסיבי של סופרים בינוניים למדי כמו מלוויל, הות'ורן, וטווין, לדוגמה, הוא תוצר מובהק של העובדה שבארצות הברית פשוט לא צמחו במאה התשע עשרה סופרים בקליבר של פלובר או טולסטוי. באין כאלו, המציאו כאלו, לדאבון ליבם של דורות לומדי ספרות אנגלית שנחנקים משעמום עם טייפיי של מלוויל ולא יודעים לאן להוליך את הבושה כשטוויין מוגדר "סופר דגול."
בארצות הברית, אגב, היובש נמשך אל תוך המאה הנוכחית. משוררים טובים יש בלי עין הרע, אבל סופרים גדולים? יוק. וכך הפכה נובלה צפודה ומייגעת כמו "גטסבי הגדול" ליצירת מופת (אפילו "בואכה גן עדן" של פיצ'ג'רלד יותר טוב ממנו) והמינגווי הפך למורה הדור.
המלך לא ערום? 193300
הות'ורן לא סופר ענק, אבל הוא סופר ייחודי ומשובח לטעמי. אולי פחות ב"אות השני", ויותר ב"יום הארבה" (שנכתב עליו באייל) או ב"גברת לב בודד".

פיצ'ג'רלד פשוט שיקף את רוח זמנו בצורה טובה. הוא היה האתגר-קרת של דור הג'אז :-)
המלך לא ערום? 193303
ברקת,

התבלבלת קצת. הות'ורן, בן המאה ה-‏19, הוא אכן מחבר "אות השני", אבל את "יום הארבה" ו"גברת לב בודד" חיבר נתניאל וסט בן המאה ה-‏20.
הבלבול נבע כפי הנראה מכך ששמו הפרטי של הות'הורן גם הוא נתניאל.

המאמר על ספרו של וסט "יום הארבה" בדיון 437.
המלך לא ערום? 193321
~אופס~ ענק. פדיחה.

אם ככה, אפשר להמשיך להתעלל בהות'ורן :-) אין לי שום סנטימנטים אליו.
המלך לא ערום? 193333
ברקת,

אולי תצליחי לפתח סנטימנטים אליו אם תקראי אחדים מסיפוריו הקצרים. יש בהם מן האווירה הקודרת והאפלה שמאפיינת את סיפוריו של אדגר אלן פו, למשל. יש לו סיפורים בעלי מרכיבים פנטסטיים מהסוג של ''אזור הדמדומים'' (אם כי אצלו זה בא ממקום של ההשפעות הפסיכולוגיות הקשות של הפוריטניות בניו אינגלנד), ויש לו אפילו סיפור בעל מרכיב מד''בי (בחור צעיר נישא לבחורה מושלמת, למעט כתם כלשהו על פניה שמשגע אותו, והוא מנסה להסירו באמצעים טכנולוגיים כלשהם שהוא מפתח במעבדתו... וזה, כמובן, נגמר רע).

הות'ורן הוא אמן גדול של הסיפור הקצר, ואף שאין לי בקיאות מספקת בתולדות סיפורי המד''ב והפנטסיה, יש לי הרגשה שחוקרים מלומדים בטח כבר פירטו היכן שהוא את ההשפעה של הות'ורן על התפתחות כתיבת סיפורי מד''ב, אימה ופנטסיה קצרים בארה''ב.

איני יודע אם סיפוריו הקצרים תורגמו לעברית (למעט אחד שמופיע באנתולוגיה ''סיפורי דיוקן''), אבל האנגלית שלו קריאה למדי.
המלך לא ערום? 193356
האם זהו אותו הסיפור המוזכר (לטובה) ב"ספר האשליות" של פול אוסטר?
המלך לא ערום? 193360
אוסטר הוא סופר חביב עלי אבל קצת שבעתי ממנו ועל כן איני ממהר לקרוא את ''ספר האשליות'', אבל אם אקרא מתי שהוא אשתדל להשיב (אם מישהו אחר לא יקדימני).
המלך לא ערום? 193628
שאלתי את עצמי בדיוק אותה שאלה!
נשמע שאכן מדובר באותו סיפור. נראה לי שאקרא אותו (ועוד כמה מסיפוריו של הותו'רן, בעקבות ההמלצה החמה של ג. שמעון).
אגב, "ספר האשליות" הוא ספר פשוט מדהים לדעתי.
המלך לא ערום? 193456
לקרוא סיפורים קצרים זו דרך מצוינת להתמודד עם שאלה נוסח: האם קראת את "מלחמה ושלום" של טולסטוי?
טרם, אך קראתי את "האם אדמה מרובה נחוצה לאדם". ‏1
מאוד נהניתי אגב.

1 ספר סיפוריו הקצרים (קצרים, דהיינו 30-50 עמ', זה טולסטוי) שהופיע בעברית ובו כמה סיפורים נפלאים.
קישורים לסיפורים, בבקשה? 194080
המלך לא ערום? 193478
ואם כבר מתקנים אותך, את הרי אוהבת ודייקים: השם הוא פיצג'רלד, לא פיצ'ג'רלד. אולי פשוט התעצלת ועשית קופי פייסט מאורי? :-)
המלך לא ערום? 193839
כן, העתקתי את התעתיק שלו. מרתק כמה שגיאות אפשר לבצע בהודעה של שורה וחצי :-)
יוק? 193313
מסיבות אידיאולוגיות התעלמת מסטיינבק?
יוק? 193795
לא, מסיבות של שיעמום אישי.
זכור כי דיעותי משקפות בסך הכל את טעמי האישי ואת האמת הסופית והמוחלטת בהתאם למסרים מיוחדים מאלוהים, המצוי עמי בקשר יומיומי שוטף.
אם אתה סבור שאלוהים הוא כלב חוצות שוטה שיש לירות בו ללא היסוס, אתה מוזמן לחלוק על דעתי.
המלך לא ערום? 193311
לפחות לגבי מוריסון, מוזר לי שיש מחלוקת. סביבי כולם קוראים אותה ונהנים מאוד, ובמיוחד אני.

לגבי "יוליסס" באמת שאלה טובה. הייתי באיזו מסיבה משונה לפני שבוע ובן שיחי אמר לי שהולכים לעשות סרט מיוליסס, וחשבתי לעצמי, איך לעזאזל יתרגמו אותו לשפה קולנועית?
המלך לא ערום? 193480
הקפדתי לומר שאני לא טוען שיש בעייה, או אפילו מחלוקת, לגבי מוריסון, אבל מסתבר שלדעת אחדים באמת יש. לי בכלל עוד אין דיעה - התחלתי פעם את ''ג'אז'' אצל חברים, אבל עוד לא המשכתי.

סרט מ''יוליסס'' זה באמת דבר מסקרן. בהמשך - ''מופע הקולנוע של הטרקטטוס'', ואופרת-סבון עפ''י ''ארץ הישימון'' של אליוט.
המלך לא ערום? 193487
ואחר כך? "פוקו - המחזמר".

רגע, לזה בעצם יש פוטנציאל.
המלך לא ערום? 193571
:-)

למה פוטנציאל, בעצם?
המלך לא ערום? 193796
אם כבר מחזמר, הייתי הולך על לאקאן ומשלב הנפשה וזמרה יחד. משהו של דיסני, אולי: תעלולי לאקאן.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193493
אני קורא עכשיו את Of Human Bondage של סומרסט מוהם (לא יודע אם תורגם לעברית). ההתחלה נראתה די משעממת, אבל אחרי שנים שלושה פרקים (די קצרים), הספר "תפס" אותי במורכבותו הפשוטה.

גירסה מקוונת http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/gutbook/...

עטיפות של ספריו http://www.dogeared.com/authors/mAuthors/maughamJack...
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193803
תודה! אני אנסה, למרות שאני כנראה אעדיף את הגרסה עם הנייר. לא מסתדר עם לקרוא ספרים על מסך-המחשב.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193815
ניסית את וורד החדש (2003) ב-Reading Layout View? מייקרוסופט ממש שיחקו אותה. זה מסדר את הטקסט באופן ובגודל שממש נוח לקרוא. בפעם הראשונה בטבריה אפשר לקרוא טקסטים ארוכים במחשב בלי להתעייף אחרי חמש דקות. הגעתי למצב שכשצריך לקרוא מאמר באורך לא טריביאלי, אני עושה Copy and Paste לתוך וורד וקורא שם. נסה ותהנה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193818
תודה על הטיפ - לא ניסיתי כי אין לי וורד 2003, בינתיים.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193970
Of Humen Bondage תורגם לעבריתוהשם שניתן לו הוא "בכבלי אנוש". זהו אכן ספר מענין מאוד, על אף שבהתחלה הוא נראה דקדקני ופרטני להחריד.
כמובן שאין להשוות את כתיבתו של מוהם, עם כל הכבוד, ויש כבוד, לכתיבתם של הסופרים הרוסים הגדולים. הללו, בהכללה, ואני מתכוון בעיקר לטולסטוי ודוסטייבסי, מסוגלים בכשרונם לאפיין תקופה, ליצור אפוס רחב יריעה.

אגב, הגעתי למסקנה שלעקוב אחר השתלשלותן של התגובות לדיונים באייל הקורא זה קצת כמו לערוך חיפוש אחר נושא מסוים בגוגל.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193977
יש איזה יתרון ערכי אינהרנטי ליכולת "ליצור אפוס רחב יריעה"? זה צריך להקנות יותר כבוד? חלק מהסופרים המוערכים עלי מאוד, וחלק מאלה שאחרים מעריכים, חלשים מאוד באפוסים רחבי-יריעה, אבל הם טובים בדברים אחרים.

אין לי בעייה שתתפעל יותר מטולסטוי מאשר ממוהם, אבל נראה כאילו אתה טוען שמהכשרון לאפיין תקופה וליצור אפוס נובע שאין להשוות את כתיבתו של האחד לאחר, לא במובן של "זה סגנון אחר", אלא במובן של "ברור שההוא נעלה".
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193981
אתה מנסה לעשות לאלמוני מה שיהונתן עשה לך? :-)
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193996
:-) השתעשעתי, אבל לא בטוח ש*לגמרי* הבנתי את האנלוגיה...
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 193999
זה לא היה נעים, לרגע הרגשתי נזוף
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194004
רק עכשיו אני מבין את תגובתו של רון... קראתי את תגובתי שוב ויש לה צליל נוזף שכלל אינו במקומו, ואני מתנצל ומפציר בך לא להרגיש נזוף. אבל אשמח אם תסביר את יחסך ל''אפיון תקופה ואפוס רחב-יריעה'' כמרכיב מבחין בין סופרים - אם הוא לא (כשלעצמו לפחות), אין לי טענות.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194011
מתגובתך אני למד שהרגשת נזוף בהמהלך הדיון בינינו. אני מודה שלא היה אכפת לי להרגיז אותך קצת, אבל בודאי לא התכוונתי שתרגיש ''נזוף''. אני גם לא חושב שהמעמד (האינטלקטואלי) שלי מאפשר לי להיות בעמדת הנוזף. אני מתנצל אם נתתי לך את ההרגשה הזאת, ועדיין חושב שהדיון ההוא עקרוני ומשקף מחלוקת עמוקה (שאגדיר לכשאצליח).
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194018
לא לא, עניין הנזיפה התייחס רק לתגובת האלמוני שבכאן. לא הרגשתי נזוף, ואפילו להתרגז לא הצלחתי (טוב, אולי קצת בסוף בסוף). להיפך, קיבלתי את הרושם ש*אתה* התרגזת (אפילו אמרת זאת, כמדומני), וזה רק גרם *לי* להרגיש לא בסדר.

את המחלוקת העמוקה אני אשמח להבין.
אח,כמה מהנה לחוות Happy Ending 194025
אח,כמה מהנה לחוות Happy Ending 194026
אתה צודק. אני לא מרגיש עם זה בנוח (ולא דומה לאלון מבחינה זאת). מצד שני, לכל אלטרנטיבה כאן יש מחיר.
מבקש סליחה משניכם, אני עייף ולא עוקב 194027
על איזה הפי-אנד מדובר? עם מה אתה לא מרגיש בנוח, ואני כן?
מבקש סליחה משניכם, אני עייף ולא עוקב 194061
ואח''כ אומרים לי שהפרדיגמה לא קובעת את העולם הנצפה. אני עונה לך במייל.
אח,כמה מהנה לחוות Happy Ending 194045
חסר רק ((((חיבוק))))
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194068
טעיתי, אפוס רחב יריעה אינו המרכיב המבחין העיקרי בין סופרים, אפוסים רחבי יריעה הם אלו שבד"כ מותירים בי חותם, בעוד ספרים הנכתבים על אדם מסוים או "יצירות ליריות" אכן מרתקים אותי בזמן קריאתם אך לאחר שאני מסיים לקרוא בהם הם נעלמים חיש מהר מזכרוני ומהרהורי.

וידוי: סוגת הספרים האהובה עלי והמרתקת ביותר בעיני היא ספרי היומנים או המכתבים האישיים. יותר מכל רומן משוכלל ומרתק אעדיף לקרוא את "ספר האי נחת" של פרננדו פסואה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 194100
תפסתי. תודה! ואת פסואה לא קראתי, אני אקח זאת כהמלצה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 329877
זה קצת באיחור, אמנם, אבל לא הצלחתי למצוא בדף של "פרויקט גוטנברג" איך מחפשים שם טקסטים. יכול לעזור?
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 329880
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 329882
תודה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 332712
מעניין, גם אני קראתי את Of Human Bondage השנה, והוא דווקא הזכיר לי למה אני לא חובבת כזו גדולה של ספרים מהמאה ה-‏19.
הפרוייקט הבא הוא האחים קרמזוב, שמחכה לי על המדף, ואני דווקא אופטימית כיוון שאת "החטא ועונשו" מאוד אהבתי.
כאב השיבה 332718
הלכתי אחורה לראות את תגובה 193480 של אלון, עליה עניתי, וקראתי את הפתילון תחתיה. הלב קצת נצבט כשראיתי כמה אלון צדק, אולי בלי להתכוון. היתה פעם איזו נעימות בפתילים הקטנים, שקשה למצוא היום בפתילי ענק המכילים קבוצות וחבורות של תגובות...
כאב השיבה 332802
כן, מאוד מסועף כאן. רק לאחר שעניתי שמתי לב לזמן שעבר מאז פרסום הפתיל המקורי.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 334799
שמעתי על ספר שתורגם בשם ''בכבלי אנוש'', אבל נדמה לי שזה היה של מקסים גורקי או משהו כזה.
אפרופו ספרים מהמאה ה-‏19 334856
סומרסט מוהם.
האחים קרמזוב 364952
נהדר. לא קורה לי הרבה שאטרח ואצלח 800 עמודים, אבל הפעם זה היה שווה את הטרחה. איזה ספר מקסים. ומצחיק. ומטריד.
האחים קרמזוב 364955
גם ''אידיוט'' נחמד (אם כי פחות טוב).
איך אפשר שלא לקרוא? 192936
את "מלחמה ושלום" קראתי בפעם הראשונה בגיל 15, עוד לפני שסיפרו לי שמדובר ביצירת מופת שאני אמור להשתעמם בקריאתה באופן מנומס. בעקבות בורות משוועת זו סברתי לתומי כי מדובר בעוד אחד מסדרת הספרים נוסח חלף עם הרוח או כמעין המתגבר, שאורכם מבטיח עונג קריאתי ארוך יותר (היינו, ספר שצריך יותר מיום כדי לקרוא אותו).
הספר שגיליתי היה, בפשטות, הדבר הכי מדהים ומרתק שקראתי בימי חיי. בלי שיקולים או חישובים מיוחדים – העלילה כפשוטה הייתה סוחפת ומדהימה.
ככל שחלפו השנים וחזרתי וקראתי את הספר (אני עושה זאת פעם בכמה שנים, לצורך עונג, ריענון, וחיזוק רגשי הנחיתות מול כשרונו של טולסטוי) נחשפו רבדים נוספים בספר, שהפכו אותו מרתק אפילו יותר. סצינות הלחימה המדהימות, ניקולאי רוסטוב הרוכב ומנמנם על סוסו, שיחות הטרקלין, דמויות שהן פנינים של תיאור כמו הנסיך בולקונסקי הזקן, הנסיך ואסילי, הלנה, סוניה, וכן הלאה. כמו סצינת הקציר באנה קרנינה – היופי האמיתי נגלה רק בקריאה שנייה ושלישית.
יש לי תחושה שרבים מאלו שלא קראו – אפילו לא התחילו. כלומר, בהחלט ייתכן שהספר נח בידיהם ואפילו פתחו אותו, אך עוד לפני שהחלו לקוראו, כרעו תחת עומס הקונספציה המוקדמת שלהם ביחס אליו.
איך אפשר שלא לקרוא? 192952
מעניין. קרה לי דבר דומה עם 'אבא גוריו' לבלזאק. מצאתי אותו מונח תמים על עגלת הספרים בספרייה ומאחר שזכרתי איזשהו אזכור של הספר במסה של נתן זך (זמן וריתמוס אצל ברגסון ובשירה המערבית), לקחתי. נורא נהניתי מהספר, הרבה יותר מנהניתי: זה היה הספר הראשון שקראתי שבאמת ובתמים השאיר עלי רושם עמוק (חוץ מאולי התנ"ך). רק אחרי שסיימתי לקרוא אותו וחיפשתי אנשים אחרים שאיתם אוכל להרעיף עליו דברי שבח גיליתי שזה אמור להיות מין ספר לבגרות שכזה שקוראים בחוסר חשק. יתכן שאם הייתי מודע לתדמית הזאת מראש לא הייתי נהנה מהספר?

אולי זה באמת כך. אני פשוט לא מצליח להבין איך זה קורה.
השארה אלטרנטיבית: 192964
אולי אתה ואורי הם מסוג האנשים הבודדים שקולעים לטעמם של אנשי ועדת ההיגוי של מחלקת הספרות של משרד החינוך?
ודייק 192980
השארה=השערה.
הם=הנכם.

טוב שכתבת רק משפט אחד. :-)
השארה אלטרנטיבית: 193033
לדעתי, כבר הרבה שנים לא לומדים את טולסטוי לבגרות, ולאוהביו ינעם.
פשוט כואב הלב לחשוב איך מחרבנים שם שנה-אחרי-שנה אוהבים פוטנציאליים של ביאליק (הדגול!). מזל שלא לומדים את דוד פוגל לבגרות! בררר... תארו לעצמכם את הכיף הנצור בניתוח מוטיב הגשם והשיירה ב"ערי נעורי".
הנה סיבה מספיק טובה 193365
בעקבות הסקר הזה עשיתי יפה ''פו'' על האבק שהצתבר זה כמה חודשים מאז ששאלתי את הספרים מחבר
וגאה אני לספר שכך התחלתי
שיהיה לי בכיף...
הנה סיבה מספיק טובה 193797
שלוחה לך קנאתי... אני כבר לעולם לא אהנה לקרוא את זה בפעם הראשונה.
בהצלחה.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 199184
מצחיק, אבל אני רוצה להרחיב אופקים. אני רוצה לראות מה פספסתי כל השנים. אני מוכן כבר בשבוע הקרוב להגיע לחנות, ולרכוש את מיטב יצירות המופת הספרותיות של המאה הקודמת.

אם כך, נזקק אני להמלצות. אילו ספרים - כמו למשל, ה'חטא ועונשו', נחשבים כקונצנזוס של איכות?
אילו הם הספרים שאם לא קראתי, עלי להתבייש להראות פרצופי בציבור?
(זאת באמת לא שאלה מתחכמת. אני באמת שואל בשביל לדעת.)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 199188
ניג'וסים: אין סיבה להגיד שזה "מצחיק" שאתה רוצה להרחיב אופקים, בטח שאין סיבה להתבייש להיראות בציבור רק כי לא קראת ספרים מסויימים, ואני לא בטוח שאתה דווקא צריך להתעקש על המאה ה-‏19 (לזה התכוונת ב"מאה הקודמת", נכון?).

קשה להאמין שיימצא פה, או באיזשהו מקום, קונצנזוס לגבי ספרי "חובה", אבל הנה כמה שאני אישית אהבתי, לאו דווקא ישנים כל כך, בסדר אקראי ובלי שום יומרות למקוריות: "לוליטה" של נבוקוב, "במערב אין כל חדש" של רמרק, "ירושלים" של לגרלף, "תשעה סיפורים" של סלינג'ר, "מאה שנים של בדידות" של מארקס, "סיפורים" של קאפקא, "הנדרסון מלך הגשם" של בלו ו"גן השבילים המתפצלים" של בורחס. ("חרפה", "יער נורווגי", "חוש השלג של העלמה סמילה" ו"כפרה" חדשים מכדי להיות קלסיקות, אבל מאוד כדאי גם). לא ציינתי סופרים עבריים, זו נראית לי כאילו שאלה אחרת קצת. בטח שכחתי אחרים, לא נורא.

אם תצלח את אלה, נדמה לי שתוכל לצאת לרחוב בלי חשש. :-)
תומאס הארדי 199364
ובעיקר Jude the Obscure.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200246
יו, איזה יופי! עשיתי את הפרויקט הזה עם זוגי לפני כמה שנים, אם כי למרות שכל הספרים נקנו, הוא לא ממש קרא אותם. ובכל זאת:
"לוליטה" של נבוקוב חייב לפתוח את הרשימה, כי בעיני רבים, ואני ביניהם, זוהי היצירה הספרותית הגדולה ביותר של המאה העשרים, לפחות בארה"ב.
אם כבר נשארים בארצות הברית, אז פ. סקוט פיצג'רלד, "גטסבי הגדול" נחשב, אבל אני מעדיפה את קבצי הסיפורים, כמו "ברניס מסתפרת", או "יהלום בגודל הריץ".
המינגווי, "הזקן והים", למרות ש"למי צלצלו הפעמונים" נחשב יותר, לדעתי "הזקן והים" מהווה שיא ספרותי חשוב יותר.
"מובי דיק" שייך אמנם למאה ה19, אבל אם כבר היינו בענין של גברים וים, ראוי לציין אותו.
אנגלים:
נו, "שר הטבעות", לא? עד לפני כמה שנים לא הייתי מעיזה, אבל סקרי מבקרים ודעת קהל מעידים שהציבור הבריטי התעשת והבין מה היה לו בידים (או על המדף) כל השנים האלו.
ג'ורג' אורוול, מקובל להגיד "חוות החיות" או "1984", למרות שאני מחבבת יותר את "שאו את נס האספידיסטרה".

אם אתה מכריח אותי להצמד דוקא למאה העשרים, אז אני נאלצת להשמיט את דיקנס, הארדי ואוסטן אהובי ("דיויד קופרפילד", "הרחק מן ההמון" ו"גאווה ודעה קדומה", בהתאמה).
החטא ועונשו, אגב, יצא לאור ב1866.
ממולצים גם "האמן ומרגריטה" לבולגקוב ו"החייל האמיץ שוויק" להאשק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200257
לפני כמה ימים לקחתי מספרייה ציבורית פה באיזור (מערב אירופה) "רשימה נבחרת של ספרות אמריקאית ואנגלית".
אם את רוצה, אני יכול להעתיק הנה את החלק העוסק במאה ה-‏20. (ותסלחי לי אם לא אציין כמה ספרים קראתי מתוכה)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200303
העתק נא
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200571
הרי הרשימה, מחולקת לשני חלקים (201 כותרים, בסה"כ):
(הערה חשובה - הרשימה הזו נוצרה אוטומטית אחרי סריקה ותהליך זיהוי OCR. ייתכן מאוד שנפלו בה שגיאות רבות בשל תהליך ההמרה מתמונה לטקסט. ניסיתי לתקן שגיאות אלו כמיטב יכולתי, אך כנראה שלא מצאתי את כולן.)

1900-1945

Bennet,Arnold. The old wive's tale. 1908
Bowen,Elizabeth. Priends and relations. 1931
Buchan,J.S. The 39 steps. 1915
Buck,Pearl S. The good earth. 1931
Cain,James M. The postman always rings twice. 1934
Caldwell,Erskine. Tobacco Road. 1932
Cary,Joyce. The horse's mouth. 1944
Chesterton,G.K. The innocence of father Brown. 1911
Christie,A. Ten little niggers. 1939
Doyle,Arthur Conan. The hound of the Baskervilles. 1902
Dreiser,Theodore. An american tragedy. 1925
Du Maurier,Daphne. Rebecca. 1938
Du Naurier,Daphne. Jamaica Inn. 1936
Eliot,T.S. Murder in the Cathedral. 1935
Eliot,T.S. The waste land. 1922
Fante,John. Wait until spring, Bandini. 1938
Faulkner,William. Sound and fury. 1929
Faulkner,William. Light in August. 1932
Fitzgerald,F.Scott. The great Gatsby. 1925
Forster,E.M. A passage to India. 1924
Forster,E.M. A room with a view. 1908
Gallico,Paul. The snow goose. 1941
Galsworthy,John. The man of property. 1906
Greene,Graham. A gun for sale. 1936
Greene,Graham. The power and the glory. 1940
Hammett,Dashiel. Red harvest. 1929
Hemingway,Ernest. For whom the bell tolls. 1940
Hemingway,Ernest. A farewell to arms. 1929
Huxley,Aldous. Brave new world. 1932
Isherwood,Christopher. Goodbye to Berlin. 1939
Joyce,James. Dubliners. 1914
Joyce,James. A portrait of the artist as a young man. 1916
Lawrence,D.H. The Fox. 1930
Lawrence,D.H. Sons and lovers. 1913
Lawrence,D.H. The virgin and the gipsy. 1930
Lewis,Sinclair. Babbit. 1922
London,Jack. The call of the wild. 1903
Mansfield,Katherine. The garden party. 1922
Maugham,W.Somerset. Cakes and ale. 1930
Maugham,W.Somerset. Of human bondage. 1915
Maugham,W.Somerset. The painted veil. 1925
Miller,Henry. Tropic of cancer. 1934
Milne,A.A. The house at Pooh Corner. 1921
Milne,A.A. Winnie-the-Pooh. 1926
O'Neil,Eugene. Long day's journey into the night. 1940
Oppenheim,E.Philips. The amazing quest of Mr. Ernest Bliss.1929
Orczy,Baroness. The Scarlet Pimpernel. 1913
Shaw,G.B. Pygmalion. 1912
Shaw,G.B. Saint Joan. 1924
Shute,Nevil. Pied piper. 1942
Stein,Gertrude. The autobiography of Alice B. Toklas. 1933
Steinbeck,John. The grapes of wrath. 1939
Steinbeck,John. Of mice and men. 1937
Steinbeck,John. The red pony. 1937
Steinbeck,John. Tortilla Flat. 1935
Synge, John Millington. The playboy of the western world. 1907
Thurber,James G. The secret life of Walter Mitty. 1939
Tolkien,J.R.R. The hobbit. 1937
Waugh,Evelyn. Brideshead revisited. 1945
Waugh,Evelyn. A handful of dust. 1934
Waugh,Evelyn. Scoop. 1938
Wharton,Edith. House of Nirth. 1905
Wilder,Thornton. Our town. 1938
Wilder,Thornton. The bridge of San Luis Rey. 1927
Woolf,Virginia. To the lighthouse. 1927
Wright,Richard. Native son. 1940

1945-היום

Adams,Richard. Watership down. 1972
Albee,Edward. A delicate balance. 1966
A1bee,Edward. Who's afraid of Virginia Woolf. 1962
Alther,Lisa. Other women. 1984
Amis,Kingsley. Lucky Jim. 1954
Amis,Kingsley The old devils. 1986
Anonymous. Go ask Alice. 1971
Atwood,Margaret. Bodily Harm. 1981
Atwood,Margaret. Cat's eye. 1989
Ayckbourn,Alan. The norman conquests. 1975
Bach,Richard. Jonathan Livingston Seagull. 1972
Bainbridge,Beryl. Sweet William. 1975
Baldwin,James. Giovanni's room. 1956
Baldwin,James. Go tell it on the mountain. 1953
Baldwin,James. If Beale Street could talk. 1974
Ballard,J.G. Empire of the Sun. 1984
Bates,H.E. Pair stood the wind for France. 1958
Bates,H.E. The Jacaranda tree. 1949
Bates,H.E. The triple echo. 1970
Beattie,Alan. Love always. 1985
Beckett,Samuel. Malone dies. 1958
Beckett,Samuel. Waiting for Godot. 1952
Behan,Brendan. The hostage. 1962
Bellow,Saul. The dean's December. 1982
Bellow,Saul. Humboldt's gift. 1975
Bellow,Saul. Seize the day. 1956
Bernstein,Carl. and B.Woodward. All the president's men. 1974
Bolt,Robert. A man of all seasons. 1960
Boyd,William. A good man in Africa. 1981
Bradbury,Ray. Fahrenheit 451. 1953
Braine,John. Room at the top. 1957
Brookner,Anita. Hotel du Lac. 1983
Brown,Rita Mae. Sudden death. 1983
Bukowski,Charles. Post office. 1975
Burgess,Anthony. A clockwork orange. 1962
Byatt,A.S. Still life. 1986
Capote,Truman. In cold blood. 1965
Dahl,Roald. Kiss, kiss. 1959
Dahl,Roald. Someone like you. 1954
Deighton,Len. Funeral in Berlin. 1964
Delaney,Shelagh A taste of honey. 1957
Drahble,Mapgaret. The millstone. 1965
Durrell,Gerald. My family and other animals. 1956
Durrell,Lawrence. Justine. 1957
Ellieon,Ralph. Invisible man. 1952
Fowles,John. The collector. 1958
Golding,William. Lord of the flies. 1954
Graves,Robert. Goodbye to all that. 1957
Green,Hannah. I never promised you a rose garden. 1964
Greene,Graham. The third man. 1950
Greene,Graham. Doctor Fisher of Geneva. 1980
Greene,6raham. The tenth man. 1985
Guest,Judith. Ordinary people. 1976
Hartley,L.P. The go-between. 1953
Hartley,L.P. The hireling. 195?
Heller,Joseph. Catch 22. 1962
Hemingway,Ernest. The old man and the sea. 1952
Hill;Susan. In the springtime of the year. 1974
Irving,John. The cider house rules. 1985
Irving,John. The world according to Garp. 1976
Jong,Erica. Fear of flying. 1973
Kerouac,Jack. On the road. 1957
Kesey,Ken. One flew over the cuckoo's nest. 1962
Kosinsky, Jerzy. Being there. 1970
Kosinsky, Jerzy. Cockpit. 1975
Le Carre, John, The spy who came in from the cold. 1975
Lee, Harper.To kill a mockingbird. 1960
Lessing, Doris. The memoirs of a survivor. 1975
Lessing, Doris. The summer before the dark. 1973
Levin, Ira. A kiss before dying. 1954
Levin,Ira. Rosemary's baby. 1963
McCullers,Carson. The member of the wedding. 1946
McEwan,Ian. The cement garden. 1978
Mailer,Norman. The naked and the dead. 1948
Mailer,Norman. Tough guys don't dance. 1984
Malamud,Bernard. The fixer. 1966
Miller,Arthur. Death of a salesman. 1949
Miller,Arthur. A view from the bridge. 1955
Mortimer,Penelope. The pumpkin eater. 1962
Mortimer,Penelope. The handyman. 1983
Murdoch Iris. The bell. 1958
Murdoch,Iris. Henry and Cato. 1977
Nabokov,Vladimir. Lolita. 1955
Nichols,Peter. A day in the death of Joe Egg. 1967
O'Brien,Edna. The country girls. 1960
Orton,Joe. Loot. 1967
Orwell,George. Animal farm. 1945
Orwell,George. Nineteen eighty-four. 1949
Osborne,John. Look back in anger. 1958
Paton,Alan. Cry, the beloved country. 1948
Pinter,Harold. The birthday party. 1958
Pinter,Harold. The caretaker. 1960
Plath,Sylvia. The bell jar. 1963
Potok,Chaim. The chosen. 1967
Pound,Ezra. Cantos. 1954
Powell,Anthony. A question of upbringing. 1951
Priestley,J.B. An inspector calls. 1945
Purdy,James. In a shallow grave. 1975
Reiss,Johanna. The upstairs room. 1972
Renault,Mary. The king must die. 1958
Rhys,Jean. Wide Saragosso Sea. 1966
Roth,Philip. Portnoy's complaint. 1969
Salinger,J.D. The catcher in the rye. 1951
Segal,Erie. Love story. 1970
Shaffer,Peter. Equus. 1973
Shute,Nevil. A town like Alice. 1950
Shute,Nevil. On the beach. 1957
Sillitoe,Alan. Saturday night and sunday morning. 1958
Sillitoe,Alan. The loneliness of the long-distance-runner. 1959
Singer,Isaac B. Shosha. 1978
Spark,Muriel. The girls of slender means. 1963
Steinbeck,John. East of Eden. 1952
Steinbeck,John. The pearl. 1948
Stoppard,Tom. Pzofessional Foul. 1977
Theroux,Paul. The mosquito coast. 1981
Thomas,Dylan. Under milk wood. 1953
Tolkien,J.R.R. The lord of the rings. 1954-1955
Tolkien,J.R.R. Farmer Giles of Ham. 1949
Townsend,Sue. The secret diary of Adrian Mole aged 13 3/4. 1982
Tyler,Anne. The accidental tourist. 1985
Tyler,Anne. Dinner at the homesick restaurant. 1982
Updike,John. Couples. 1968
Updike,John. Rabbit is rich. 1981
Vidal,Gore. Kalki. 1978
Vonnegut,Kurt. Slapstick or lonesome no more. 1976
Walker,Alice. The color purple. 1982
Waterhouse,Keith. Billy Liar. 1959
Webb,Charles. The graduate. 1963
Weldon,Fay. Praxis. 1978
Weldon,Fay. The life and loves of a she-devil. 1983
Williams,Tennessee. Cat on a hot tin roof. 1955
Williams,Tennessee. The glass menagerie. 1945
Wolfe,Tom. The electric kool-aid acid test. 1968
Wyndham,John. Chocky. 1968
Wyndham,John. The day of the Triffids. 1951
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200581
תודה רבה על ההשקעה! מעיון חפוז ראשון נראה שיש כאן משהו המאפיין כמעט כל רשימה מהסוג הזה שראיתי: תערובת של הצפוי-עד-מאוד עם התמוה קצת (מכל הספרים של וונגוט, או של ג'ון פאולס, דווקא אלה?)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200747
נכון, אם כבר קוראים את וונגוט עדיף להתחיל ב"עריסת חתול" או ב"בית מטבחיים חמש".

מבין ספרי גרהם גרין אהוב עלי במיוחד "האיש שלנו בהוואנה", ואולי המשפיע מביניהם הוא דווקא "האדם השלישי".

"הבתולה והצועני" של ד.ה לורנס הוא פחות מוצלח מאחרים, לטעמי.

ואגב, מה עושה שם "סיפור אהבה" של אריך סגל?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 201125
וגם - לקרוא את דשיאל האמט בלי להגיע ל-The thin man , האדם הרזה ‏1, זה לפספס המון. אגב, על האדם הרזה נעשתה סדרת סרטים ארוכה, לפחות השניים-שלושה הראשונים מביניהם משובחים. המתח ב"אדם הרזה" מתבסס לא על העלילה הבלשית, אלא על מערכת היחסים הצינית והמשועשעת בין הבלש לאשתו, ובהוליווד הצליחו לשחזר את זה יופי.

1 יצא בעברית די מזמן, בתרגום מאיר ויזלטיר, תחת השם "הצנום" (וראיתי אותו לא מזמן ב"קדמת עדן" בת"א ב-‏35 שקל!)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 201170
נורה וניק- הדיוויד ומאדי של שנות ה30 ? יסלחו לי המעריצים, אני מעדיף את נורה הרגועה והצינית מההיסטריוניקה הנוסחתית של מאדי, אבל מה אני מבין? אפילו אסטא ( אסטרא? איך בדיוק קוראים לכלב?) עדיף בעיני על מיס דפסטו.
ניטפוק ותמיהה 200653
ניטפוק: עכש"י Thurber,James G. The secret life of Walter Mitty
זה סיפור קצר, או לפחות שם של אנתולוגיה של סיפורים שאחד מהם נקרא בשם זה‏1.

תמיהה: דשיאל האמט כן וריימונד טשנדלר לא? הוא הרבה יותר שווה ופעם אכתוב לאייל משהו על ספריו של היוצר הזה‏2.

1 נדמה לי שתרבר לא כתב רומאנים כלל. אני גם חושב שזה דוגמא מצויינת לסופר שספרים קהו עם הזמן.

2 או שלא.
ניטפוק ותמיהה 201348
אם כבר תמיהות, מוזר שארץ הישימון הוא ספר השירה היחידה שנכנס, לפחות במבט החשוב שלי.
כלומר, מה וולאס סטיבונס וייטס? עז?
ניטפוק ותמיהה 201349
הכוונה הייתה כמובן למבט ה*חפוז* שלי, לא החשוב.
פרוידיאני משהו.
ניטפוק ותמיהה 201398
אתה טועה, גם "Cantos" של עזרא פאונד הוא ספר שירה.
(ברשימה המקורית היה גם ציון של מהו ספר שירה ומהו מחזה, אבל החלטתי להוריד את זה.)
ייטס מופיע בחלק של הרשימה המוקדש למאה ה-‏19.
ניטפוק ותמיהה 201406
וואלה, התחמק מבין עיני.
האמת שמשני אלה ניתן אולי להסיק שהם מעונינים רק בפואמות ארוכות ולא באוספי שירה.
HELP 419930
איפה אני יכולה להשיג את הספר:
Maugham,W.Somerset. The painted veil. 1925

תודה מראש...
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 200542
הזקן והים נורא הזכיר לי את הספר בן 200 העמודים שכתב דוד לוי. (נפתח במילים "הרוכבים יצאו עם שחר" ומסתיים במילים "הרוכבים חזרו עם ליל")
לעניות דעתי בין הקלאסיקות של המאה ה20 יהיו ספרים של קורט וונגוט ושל ג'ון אירווינג.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329884
את רצינית בעניין של מובי דיק? זה ממש ספר שנראה לי טרחני עד אימה. את מי מעניינים המאבקים האלה עם הלוויתן?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329888
שנה וחצי מאוחר יותר, ואני עדיין רצינית לגבי מובי דיק. מאבק של אדם בטבע פלוס בתור בונוס מבט די מדוייק אל חיים של אנשים שחיו בצורה מאד שונה מאיתנו. מה רע?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329890
אם כך אפשר להגיד שמובי דיק מעניין גם בחורות סקסיות וגם דודות טרחניות.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329891
טוב, אולי שה ספר גברי מדי בשבילי. מאבק האדם בטבע, ובמיוחד מאבקו בלוויתן, ממש לא מעניינים אותי. והם לוקחים חלק גדול מדי בספר כדי שההצצה לחיים שונים משלנו תקזז את זה.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329893
מילא מובי דיק (נשברתי עוד לפני שהגיעו לים, כנראה באשמתי) אבל מה כל כך מרשים ב"הזקן והים" (שאותו צלחתי עד הסוף, לא בהנאה יתרה)? גם כן המאבק של האדם בטבע? אם כבר מאבקים כאלו אני מעדיף את "אי המסתורין" של ז'ול ורן (שגם בו האנשים חיים בצורה מאוד שונה מאיתנו, אם כי לא ברור לי עד כמה המבט מדוייק).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329896
מה אתה משווה? הזקן והים הוא (לא יותר מ)עשירית האורך של מובי דיק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329897
בהתאמה, הייתי מצפה שהוא יהיה מרתק (לא יותר מ)עשירית ממובי דיק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329906
כמה שהסיפור יותר קצר ככה הוא יותר משעמם? זה הניסיון שלך?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329907
תזהר, אתה נטפל לבדיחות.

ובכל זאת: אצלי אם משהו הוא מרתק, ככל שהוא יותר ארוך (ושומר על הרמה שלו) הוא יהיה יותר מרתק, מין אפקט מצטבר שכזה. אם הוא משעמם, כמובן שככל שהוא יותר ארוך הוא יהיה יותר משעמם.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 329908
אתה התחלת.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 201046
אני הייתי ממליץ להימנע מקריאת הקלאסיקות, גם הטובות שבהן, ובמקום זאת לצפות בעיבודים הטלויזיונים שלהן. כך למשל עיבוד הBBC הנפלא לג'יין אייר‏1, הסידרה הקנדית הנפלאה של ימי ילדותי על תום סויר והאקלברי פין‏2, העיבוד הצרפתי בכיכובו של ז'ראר דפרדייה לרוזן ממונטה קריסטו‏3 והעיבודים ליצירות באלזק‏4.

יוצא מן הכלל אחד הוא כמובן שרלוק הולמס. מומלץ גם לקרוא את הסיפורים הנפלאים שלו וגם לצפות בעיבודים הטובים ביותר שנעשו לסיפוריו בכיכובו של ג'רמי ברט, גדול השחקנים שגילמו אותו‏5.

מלבד זאת כדאי לקרוא סיפרות פופולרית טובה: דאמון ראניון, פי. ג'י. וודהאוס (שגם מומלץ לצפות בסידרת הסיטקום שנעשתה עפ"י ג'יבס וווסטר‏6), טולקין וכמובן, מדע בדיוני.

ובנוסף, חמישה רומנים היסטורים ישראלים שכל אחד מהם כתוב בסיגנון יפה ומיוחד:
*מלך בשר ודם - משה שמיר.
*עד מוות - עמוס עוז.
*עוזאי - ראובן קריץ.
*הזמיר והזיקית - בנימין תמוז.
*מר מאני - א. ב. יהושע.

רק עכשיו ראיתי את זה 211636
מה ההודעה הזו אמורה להיות? בדיחה? לפני שמישהו מציע לאדם אחר לוותר על קריאה של ספרים נ-ה-ד-ר-י-ם ומציע לו כתחליף פארודיות טלוויזיוניות, אולי גם ינמק קצת?

סליחה, נסחפתי, וגם לא ראיתי את רוב העיבודים המדוברים, אבל הספיק לי העיבוד ל"הרוזן ממונטה כריסטו" עם ז'ראר דפרדייה כדי לשרוף את הפיוזים. למי שלא ראה: מדובר ב"יצירה" שעושה צחוק מהספר, מקצצת על ימין ועל שמאל בפרטים הקטנים, שהם בדיוק הדבר היפה ביותר בו, ומשנה בצורה מזעזעת את הסיום כך שיהיה רומנטי ואופטימי יתר על המידה.

ובכל מקרה, מניסיון החיים הדל מאוד שלי, יש לי מסקנה אחת: לא לראות סרטים כ*תחליף* לספרים. כתוספת, הם דבר נחמד, לפעמים.

הרוזן ממונטה כריסטו זו לא יצירת מופת. זו ספרות כיפית, בדיוק כמו שרלוק הולמס. אם כבר היית יוצא נגד קוראי החטא ועונשו. ומה יש לך מתום סויר והקלברי פין? לא קריאים?
רק עכשיו ראיתי את זה 212262
הרומנים של המאה ה19 איטיים מדי וארוכים מדי לקורא של ימינו, בגלל התעכבות על פרטים שכיום בעידן הקולנוע והטלוויזיה היא מיותרת, ואני לא חושב שצריך להשקיע זמן בקריאה של כולם. (יש כמובן יוצאים מן הכלל כמו שר הטבעות.)

העיבוד למונטה קריסטו מעביר יפה ובצורה מרתקת את העלילה, עם כל אילוצי הדחיסה כמובן של כל עיבוד. הדרמה בג'יין אייר מועברת טוב יותר בסידרת הBBC מאשר בספר (ותסלח לי טלה בר). הסידרה "הקלברי פין וידידיו" משלבת את שני הספרים ומציגה אותם בצורה טובה יותר ומענינת יותר ע"י הוספת פרטים כגון שוטר העיירה והתעללות אביו של האק בו, ללא הסיגנון המיושן והטרחני של מארק טווין (ויסלחו לי כל מעריציו) ובהצגה חזותית יפה של העיירה והמקומות שמגיעים אליהם האק וג'ים.

כל זה כמובן שאינו נכון לגבי כל סידרה או סרט (ויעידו ההפקות השטחיות של הולמארק), אבל ישנן סדרות שאכן מתעלות על המקור הסיפרותי.
? 212263
הרומנים של המאה ה-‏19... שר הטבעות?
? 212264
שר הטבעות נכתב במחצית המאה ה20 אבל סיגנונו הפרטני (לפחות בתחילת הספר) כתוב בנוסח המאה ה19, מה שמרחיק ממנו קוראים רבים כיום. במיקרה זה שווה לעשות מאמץ ולקרוא את הספר שהוא יצירת מופת. במיקרים אחרים כמו ג'יימס פנימור קופר שמסביר לקוראיו העירוניים מה זה ביקתת ספר זה מיותר.
? 212268
אני לגמרי לא מסכים, אבל יקח לי זמן לחשוב על הסיבות.
? 212272
לשים את טולקין וקופר באותה סירה, זה טיפה בעייתי. מה, למשל, עם דוסטוייבסקי? הנאום שלו שמסביר למה יש לשרוף את ישו דליבא האינקוויזיטור הגדול, הוא גם כן מיותר? הוא הרי פרטני מאוד.
רק עכשיו ראיתי את זה 212267
אה? אני חושש שלא הבנתי אותך. בגלל המצאת הקולנוע והטלוויזיה, הקורא "של ימינו" לא יכול/מסוגל/צריך לקרוא פרטים? אני חושב שעל אחת כמה וכמה, בעידן של מדיות אינסטנט כמו הקולנוע והטלוויזיה, שנוטים לרוב לפשטנות יתר ולגישת זבנג וגמרנו, חשוב ורצוי שאנשים ימשיכו להכיר את האלטרנטיבה, לדעתי האישית כמעט תמיד תתעלה על העיבוד (ואם לא - קרוב לודאי שהעיבוד נעשה למשהו די חלש).

שוב, חוששתני שלא ראיתי את כל הסדרות, אבל העיבוד למונטה כריסטו *לא* מעביר את העלילה. הוא מעביר עלילה אחרת, חלקים ממנה לא קשורים לספר או מעוקמים מעבר לכל זיהוי, ואת אותה עלילה הוא מצליח להעביר לא רע - אבל לטעמי האישי, ערך המוסף של אותה עלילה לא משתווה לעשירית מערך המוסף של הספר.

למרות שאני מאוד אוהב את טולקין, אני מתקשה להבין למה אתה מעדיף אותו, שמתאר במשך דפים ארוכים את מנהגי עישון המקטרת של ההוביטים, על פני מארק טווין או אלכסנדר דיומא. ככלל, אני לא אוהב סיווגים של ספרים על פי תקופות, בבחינת "זה היה מתאים בעבר אבל בימינו לא". בני האדם הם אותם בני אדם, ההבדל, לכל היותר, הוא בדברים שהם התרגלו אליהם - וזה לא בהכרח טוב.
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212400
תגובה 209127
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212409
תראה, נראה לי שאני במצב טוב. לא מזמן פלש לויקיפדיה מישהו שהתעקש לכתוב פעלים בגוף שני עם ה' בסוף כשדיבר לזכר (למשל: "זכותכה לחשוב כרצונכה") כשנשאל על זה, התחיל לקשקש משהו על זה שהארגונים הפמיניסטיים משתלטים על השפה העברית ומתעקשים על כתיבה של פניות בגוף שני בצורה אנדרוגנית. אנשים מעניינים.
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212420
אוי ואבוי. חזי אציל התקיף גם את הויקיפדיה?
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212421
אני מבין שלאיש יש היסטוריה? ואני סברתי שהוא בחור תמים... (יחסית). אכפת לך לפרט?

לא בטוח שהוא עד כדי כך הזיק לויקיפדיה. הוא הוסיף המוני ערכים קצרים להחריד וחסרי כל מידע על כמעט כל נושא שבעולם, והתווכח איתי שעות בגלל שהתעקשתי לכתוב ניסוחים מתמטיים בערכים שעוסקים במתמטיקה, אבל מאחר שכולם נאלצו לנקות אחריו, הרבה ערכים שאחרת היו מתעלמים מהם להרבה זמן זכו לעבודה רצינית. לי אישית הוא גרם לכתוב את ההגדרות המשעממות של קמירות וקעירות, וחייבים לזקוף את זה לזכותו.
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212426
המ... הבחור נוטה לפזר ברחבי האינטרנט את התיאוריה החדשה שלו לגבי הפיזיקה, משהו על חור שחור שיוצר גלקסיות, ויש לו אפילו תמונות מאד יפות שמוכיחות את זה!

הוא תקף בחודשים האחרונים גם באייל וגם בפא"צ, שם אימץ את הכתיב המוזר שמוסיף ה"א (הלכתה, אמרתה וכו') למרות שגורמים עלומים רדפו אחריו וציינו כל מקום בו שכח להוסיף את הה"א שלו.

ואלון עמית היה אומר: "טרחן כפייתי" דיון 1571
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212430
ומה דעתו על יציאת מצריים ומעמד הר-סיני?
אולי יש לו גם תמונות שמוכיחות את זה 212431
''יואל, חוששת אני שאין לך מושג'' 212436
חזי אציל עצמו הצטרף לדיון ההוא. דובי תהה בקול רם אם הוא זכאי לתואר טרחן כפייתי, ואז חזי הופיע והסביר בצורה מאוד משכנעת שכן. הפתיל מתחת לתגובה 176142.
בקשת עזרה 212796
מאז שחזי הצהיר http://www.faz.co.il/reply?id=2034&rep=42698&... שהוא עבר לכתוב בויקיפדיה, אני מחפש שם את השטויות שלו, ולא מוצא. אפשר בבקשה לקבל קישור למאמרים שהוא כתב שם?

בתמורה, קבל את יצירת המופת האחרונה של הבחור http://www.faz.co.il/thread?rep=43286 (בתגובה ל http://www.faz.co.il/story?id=2062).
בקשת עזרה 212799
בבקשה:
הייתי מציע לך להשתמש ב"צפה ב500 האחרונים", האיש מפציץ. אגב, אני מניח שרבים מהערכים שהוא כתב הפכו בינתיים למשהו קריא - הוא נתן מוטיבציה לרבים לתקן את מה שהוא עשה, וכבר ראיתי ערכים שהוא כתב, וששום דבר ממה שהוא כתב לא נותר בהם - פשוט כי הוא כתב שטויות.
בקשת עזרה 212802
תודה, חשבתי שזה יהיה יותר משעשע.
רק עכשיו ראיתי את זה 212286
כל מילה בסלע. לכן אני ממליצה על הרומנים של המאה ה-‏18.
והם? 212394
והם? 212509
היתה לי בראש ג'יין אוסטן, קודם כל. אבל עכשיו אני חושבת גם על ג'ונתן סוויפט (את מסעות גוליבר בגרסה המקורית הארוכה, גם ילדים יכולים לצלוח בהנאה).
והם? 212525
טריסטרם שנדי. מרתק לראות כמה ציניות ושנינות יש בסיפור ישן כל כך. ואם כבר הולכים אחורה, יש גם את סיפורי קנטרברי, שאני שמעתי מקלטות-אודיו מוקראות ב-Middle English מפי Prunella Scales ו, נדמה לי, מישהו בשם Richard Bebb. לא הבנתי כלום, אבל היה יופי.
והם? 212572
ג'יין אוסטין שייכת לתחילת המאה ה19 וספריה אינם אלא רומנים רומנטים העטופים באיצטלא של קלאסיקה. (כן, אני יודע, אני שוב פעם נחרץ אבל עובדה היא עובדה.)
למאה ה18 שייכים גם דניאל דפו המשעמם והנרי פילדינג המשעשע.
והם? 212579
תיזהר, אתה מתחיל להישמע כמו אורי פז..
נמק לי בבקשה את קביעתך על ג'יין אוסטין.
והם? 212589
כל הספרים שלה עוסקים באותו נושא - בחורות מהפרובינציה מחפשות חתן. כאן נכנס גיבור שאיתו יש לגיבורה בתחילה תאקל בגלל שחצנותו/יהירותו/התנשאותו. רק לאחר מכן כשמתגלות תכונותיו הטובות מתממשת האהבה הפוטנציאלית ביניהם ומתבצעת החתונה הנחשקת. אם זה לא רומן רומנטי למשרתות, אז אני לא יודע מה זה.
והם? 212597
כן, ו"החטא ועונשו" זה על איזה צוציק שתופס גרזן ומתחיל לבתר זקנות, ואז יש איזה בלש מתחכם שמשחק איתו משחקי מוחות, וגם יש את הזונה הסטנדרטית! ממש סיפור בלשים בפרוטה!

ובוא לא נדבר על "מאה שנים של בדידות", אופרת הסבון הזו.

קל מאוד להציג כמעט כל ספר בצורה פשטנית על ידי תקצור העלילה שלו לכמה משפטים, אבל בכך מפספסים את העיקר. אם נקצר את "שר הטבעות" לכמה משפטים, נגלה שאפשר בקלות רבה לומר עליו "סיפור פנטזיה נוסחתית בסיסי" - לא יותר טוב מ"רומח הדרקון" או "הבלגריאד".
והם? 212601
כן, הרבה נופלים במלכודת הקריאה השטחית הזאת לגביה, כנראה בגלל עצלות מחשבתית ובגלל שהרושם הראשוני מטעה. זה כמו להגיד שהאודיסיאה היא ספר הרפתקאות לבני העשרה - גיבור שיצא למסע ובסוף חזר הביתה. או שהתנ"ך זה אוסף של אנשים שנולדו, חיו ומתו.

ג'יין אוסטן שיקפה בצורה יוצאת מן הכלל קונפליקטים של בני זמנה (בעיקר בנות זמנה), שהיו לכודים בין אידיאלים רומנטיים נעלים ובין הצורך לעמוד בדרישות החברתיות הנוקשות והציניות, הסותרות את האידיאלים האלה ‏1. הגיבורות אצלה הן בנות זמנן טיפוסיות, אבל כאלה שמסיבה זו או אחרת לא מצליחות להשתלב במרקם החברתי (ירדו מנכסיהן, נחשפו לשערורייה משפחתית או מנסות לשנות את העולם ללא הצלחה). יש אצלה קונפליקטים של מעמד חברתי והישרדות (כמו משפחה שעושה כל מאמץ להתחתן לתוך החוג החברתי הקודם שלה, נדמה לי שזה ב"מידלמארץ"'). יש אצלה התנגשויות של תת-תרבויות שונות זו מזו (העירוניים מתוחכמים והאופנתיים מול הכפריים הפרובינציאליים). ויש אצלה דילמות של שיפוט ומתן אמון - ב"גאווה ודעה קדומה" הבחור הטוב מתגלה כבחור הרע ולהיפך. הכל מתהפך על פיו במשך הספר. ויש אצלה גם שאלות של הגשמה עצמית - ב"גאווה" עולה השאלה אם יש להתחתן מתוך אהבה, או רק בשביל נוחות כלכלית. הגיבורה תוהה על הדילמה ולבסוף מחליטה שלא תוכל למצוא את עצמה בנישואים "כלכליים", למרות שמשפחתה לוחצת עליה. ה"מרד" הזה מאוד מינורי, הוא מתרחש כולו בתוך המחוכים והתסרוקות המוקפדות ‏2 והגנים האנגליים המטופחים, אבל הוא יוצר אדוות קטנות במים שמביאות לשינוי.

אלה לא שאלות "רומנטיות" גרידא, הן שאלות לגבי שמירת הזהות האינדיבידואלית בתוך הסדר הקיים, ושל ההכרה בתפיסות מקובעות ובדוגמות (ד' בחולם). ג'יין אוסטן כותבת על קיבעונות מחשבתיים של היחיד ושל החברה, ועל הניסיון והדרכים להיחלץ מהם. ההפי-אנד אצלה הוא לא "חיו באושר ועושר" סתמי, אלא חלק מפתרון כולל של הקיבעונות האלה, ותמיד הוא מלווה בהתפכחות לגבי התפיסות הקודמות של הגיבורה. זו גאולה בזעיר אנפין, ולא בגלל החתונה. מעבר לזה, אוסטן ניחנה בחוש הומור דקיק, ביכולת להעביר ניואנסים ובכישרון משובח לשזור חוטי עלילה זה בזה.

ונכון, היא עוסקת בחברה ובאנשים, ולא בשאלות פילוסופיות ודתיות (כמו ספרים מסוימים גלגוליה של טבעת), ואין אצלה אף גיבורה שיצאה למסע בהודו או הלכה להרוג מדוזות (היא סופרת של המציאות ולא של מיתוסים, אוסטן). אבל אם על סמך זאת אתה פוסל אותה כ"רומן רומנטי", מה תגיד על אנה קרנינה או מדאם בובארי? שלא לדבר על רומיאו ויוליה, שמציגים רעיון דומה מאוד, רק עם סוף רע.

1 מבחינת הנושאים, אפשר להקביל בינה ובין הבמאי אנג לי (שגם הסריט ספר שלה) - גם הוא עוסק ביחידים "שונים במעט" ובניסיון שלהם להשלים עם קיומם בתוך החברה. סרטים שלו למשל: סופת קרח, מסיבת הנישואין וגם נמר דרקון(האחרון פחות קשור).

2 ואני לא קוראת אותה קריאה פמיניסטית, למרות שאולי היה אפשר.
והם? 212785
טוב, ענו לך כבר, ואני חותמת על כל מלה של המגיבים הקודמים. אבל אם לחזור רגע לנושא ההעברה ממדיום למדיום- ספרות-קולנוע במקרה הזה-
הספרים של ג'יין אוסטין הם דוגמה טובה לספרות שבהכרח מאבדת הרבה במעבר למסך, מפני שאופי המדיום החדש מכתיב התמקדות בעלילה החיצונית, שהיא הדבר הפחות חשוב כאן. ולכן התוצר הסופי של העברת אוסטין לקולנוע עלול באמת להיראות כמו רומן למשרתות, אלא אם הבמאי מוכשר מאוד.
דרמות פנימיות, שהביטויים החיצוניים שלהן הוא בהתרחשויות קטנות, ובאמירות מרומזות, זה משהו שרק ספרות יכולה לבטא בהצלחה מלאה.
רק עכשיו ראיתי את זה 212294
השאלה בשביל מה בכלל אתה קורא ספרות. אם המטרה שלך היא העלילה בלבד, אתה כנראה צודק. נראה לי שבד''כ מטרות הקריאה רחבות יותר.
רק עכשיו ראיתי את זה 212304
המטרה היא לא רק העלילה, אבל כשמתוארים בפירוט יתר מקומות וחפצים, הקריאה הופכת להיות מיותרת. היה בכך צורך לקוראי אותה תקופה. בימינו יש אלטרנטיבה.
212306
אולי זו השעה, אולי זו סתם אני שלא מבינה, אבל למה פירוט של מקומות וחפצים הופך את הקריאה למיותרת בדיוק?
212312
למה צריך פרטי פרטים של דברים שונים שרק משרים שיעמום על הקורא? (באלזק למשל הצטיין בכך מיצירותיו קוראים פוטנציאלים רבים.)
212316
אולי כי לפרטי הפרטים האלו יש משמעות?
אם כבר תוקפים את באלזאק, את שלושים העמודים הראשונים של "אבא גוריו" אכן קראתי ברפרוף מסוים, כדי להצליח להמשיך אל המשך הספר. אבל, אז מה?
אין משמעות לעובדה ש_אני_ בוחרת לדמיין איך בדיוק נראית האכסניה? באיזה גוון מדוייק של צהוב מלוכלך צבועה הדלת? כמה גדולה הגיבנת של בעלת המלון?

אם אפשר להסתפק בסרט על חשבון ספר, אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא להסתפק בצילומים במקום ציורים. הם הרבה יותר מדוייקים.
רק עכשיו ראיתי את זה 212310
אה, אני מתחיל להבין. לדעתך בעבר היו הבריות צרי אופקים, כי לא היו מסוגלים לראות במו עיניהם את המראות המרהיבים שסופרים מתארים בספריהם. בימינו, מאחר שתמונה אחת שווה אלף מילים, עדיף לראות סרט מאשר לקרוא את המילים הרבות שמתארות דברים.

זה נכון, אם באמת היו המילים הרבות נשפכות על תיאורים בנאליים ששקולים למבט אחד בתמונה. לא קראתי את קופר, ולכן אני חייב להודות שלא זכור לי מתי נתקלתי בסופר *כלשהו* שעושה את זה. דוגמא טובה היא שר הטבעות, שאותו אתה אוהב. למרות האיכויות הויזואליות המרשימות של הסרט, הוא לא מסוגל להוות תחליף לספר, גם מבחינת התיאורים.
רק עכשיו ראיתי את זה 212314
אבל זה כבר ענין אחר. העיבוד הקולנועי של שר הטבעות אינו עיבוד ראוי כלל לספר. (משלוש הקלאסיקות הגדולות של כל הזמנים - התנ"ך, שייקספיר וטולקין, רק שייקספיר זכה לעיבודים ראויים בקולנוע ובטלויזיה.)

תגובה 85528
רק עכשיו ראיתי את זה 212322
אתה יורד שם - ולגמרי בצדק - על הכשלים הרבים בעיבוד העלילה והדמויות של שר הטבעות לקולנוע, ועל זה אין שום ויכוח. אבל לדעתי, גם בתרגום הויזואלי, הסרט אינו תחליף לספר, למרות שבאספקטים הללו הוא מוצלח בהחלט. תיאור ספרותי הוא פשוט לא דבר שאפשר להחליף בתמונות, אלא לכל היותר להעשיר/להציע זווית ראייה נוספת.
רק עכשיו ראיתי את זה 212336
רשימת הקלאסיקות שלך מזכירה את רשימת הקומיקאים הגדולים של כל הזמנים: צ'רלי צ'פלין, הרולד לויד ואבי קושניר.

(צר לי שאני מקניטה בשנית באותו פתיל. קשה להתאפק לנוכח הקביעות הנצחיות-לכאורה שלך).
רק עכשיו ראיתי את זה 212620
השארת אותי במתח.
מי השלישי לדעתך?
רק עכשיו ראיתי את זה 212701
השלישי? ברצינות?
אומרים שזה באסטר קיטון.
והאחים מרקס איפה? 212876
והאחים מרקס איפה? 212974
הם צוות ולא קומיקאי יחיד (אחרת גם לורל והארדי היו נכנסים לרשימה).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253394
מכיוון שחזר הענין בתגובה זו, אתייחס אליה באופן עניני: היא נכתבה כתשובה למישהו שרצה לדעת איזה רומנים קלאסיים עליו לקרוא. בתגובה המלצתי לו להימנע מקריאת רומנים כבדים, משעממים ומיושנים ולקרוא במקום זאת סיפרות פופולרית קלאסית. מי שבכל זאת רוצה להתוודע לקלאסיקות, יטיב לעשות אם יצפה בעיבודים קולנועיים וטלויזיונים טובים שלהם. כך למשל אין צורך לצלול לספרי צ'ארלס דיקנס, ג'יין אוסטין ותומס הארדי. מספיק לצפות בעיבודים הדרמטים הנפלאים של הBBC. עדיף להשקיע זמן ועניין בקריאת כרך עבה של הארי פוטר מאשר בקריאת ספרים אלה. (גם אסימוב אמר שקלאסיקות לא צריכות להיות משעממות.) אפשר לראות בכך עצלות ושטחיות. אפשר לראות בכך גישה אחרת לקריאת ספרים. אחרי הכל, אנחנו לא בשיעור סיפרות שבו לומדים יצירות משעממות בגישה לא מענינת המעקרת את כל רוח הסיפור. גישה זו יכולה לקומם בעלי שמרנות מאובנת. ראש פתוח לתפיסות אחרות צריך לקבל אותה כלגיטימית ושווה בערכה לגישה הקונפורמית. ארתור קונן דויל ודאמון ראניון לא פחות חשובים מטולסטוי ודוסטויבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניינים.
ומי שרואה בכך גישה אהבלית (ולא 'הבלית'...), שיבושם לו.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253395
אחזור ואביע התנגדות להודעה הזו: ראשית, בהודעה המקורית שלך דיברת על לראות את הסדרות של "טום סויר", "הקלברי פין" ו"הרוזן ממונטה כריסטו" - שלוש מהקלאסיקות הפופולריות המהנות ביותר שקראתי. האם אלו ההגדרות שלך ל"רומנים כבדים, משעממים ומיושנים"? אז איך נקרא ל"יוליסס"?

פרט לכך, גם בהודעה זו אתה חוזר על גישת ה"משעמם, משעמם, משעמם". אבל זה כנראה מאוד סובייקטיבי. דיקנס, למשל, לא שיעמם אותי, והאירוניה הדקה שלו זה לא משהו שיכול לעבור למסך הגדול.

אגב, מאז שכתבת את ההודעה המקורית קראתי את "אידיוט" של דוסטוייבסקי, ונהניתי (כמעט) מכל רגע. הספר לא היה משעמם, אם כי אולי היה היסטרי יותר מדי בקיצוניות הדמויות וההתרחשויות בו. אתה צודק - אנחנו לא בשיעור ספרות, ולכן לא קראתי את הספר תוך שאני עובד עם ספר פרשנות צמוד ומתעלל בגופתה של כל מילה. מצד שני, הקריאה לא הייתה איזו מטלה או אתגר - היא הייתה בראש ובראשונה כיף. אבל כיף שערך המוסף שבצידו יותר גדול מזה של קריאת הכרך הרביעי של הארי פוטר, כבודו (הראוי) במקומו מונח.

עוד דבר: יש בעיה רצינית להתדיין עם מי שאומר דברים כמו "גישה זו יכולה לקומם בעלי שמרנות מאובנת. ראש פתוח לתפיסות אחרות צריך לקבל אותה כלגיטימית ושווה בערכה לגישה הקונפורמית". זה בעצם אומר: "מי שחושב כמוני הוא איש מתקדם ופתוח, ומי שלא חושב כמוני הוא שמרן מאובן". ובכן, מה אני יכול לעשות? להגיד "מי שחושב כמוני הוא מבין מה זה ספרים ומי שלא חושב כמוני פספס את כל הרעיון שבספרים?" אנא.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253399
מי שלא מוכן לקבל גישות אחרות (ללא צורך להסכים איתן כמובן) הוא שמרן. מי שכן, הוא בעל ראש פתוח.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253408
זה פשוט לא נכון. מי שלא מוכל לקבל ''גישה אחרת'' כמו, למשל, אסטרולוגיה, הוא לא שמרן, סתם אדם סביר. ומי שכן מוכן לקבל ''גישה אחרת'' כמו, למשל, נומרולוגיה של שמות פרטיים, הוא לא בעל ראש פתוח, סתם אהבל.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253415
זה נכון לגבי דברים לא רציונלים שניתן להפריך אותם. בעניני תרבות אפשר לנקוט גישות שונות וכל אחת לגיטימית.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253422
גם לא נכון. גם אתה לא מקבל את הגישה האומרת שהדרך לשפוט את ערכה של יצירה ספרותית הוא לספור כמה פעמים מופיעה בה האות ג'. מי שכן מקבל את הגישה הזו, הוא לא בעל ראש פתוח אלא עוד אחד אהבל. ומי שיקום וימחה כנגדה הוא לא שמרן כלל וכלל (לא בהכרח), אלא סתם צודק.

וכך, מי שאינם מקבלים את גישתך שאת בלזק צריך לראות בקולנוע, או ש"כשמתוארים בפירוט יתר מקומות וחפצים, הקריאה הופכת להיות מיותרת", הם אולי טועים, אולי דווקא צודקים, אבל בשום פנים ואופן לא אוטומטית "שמרנים". אם פלוני טוען בתוקף שכל הסופרים עד ג'יי קיי רולינג הם קקה והארי פוטר זו יצירה נשגבה, כל בעל "ראש פתוח" צריך לקבל את גישתו של פלוני (גם אם הוא לא מסכים)? שטויות. אפשר לחשוב שפלוני סתום ועדיין לשמור על ראש פתוח מלוא האופק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253430
גישה שלא מקבלת את הטענה שקלאסיקות הן לא בהכרח קדושות, שעיבוד ויזואלי יכול להיות לא פחות טוב מהמקור ואף לעלות עליו ושספר צריך להיבחן עפ''י טיב הסיפור ולא עפ''י אנינות סיפרותית, היא גישה שמרנית בעליל.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253438
גישה שמנוגדת לגישתך כלל לא צריכה לטעון שקלאסיקות הן קדושות (הן לא, אם כי בשימוש במונח ''קלאסיקה'' חבויה ההנחה שזהו ספר שיש עליו קונצנזוס כלשהו), שעיבוד ויזואלי הוא בהכרח פחות טוב מהמקור (הוא לא, אם כי לרוב זה ככה, וזה מאוד תלוי גם בסוג הספר. ראה מה שאמרתי על ''הרוזן ממונטה כריסטו''. השווה זאת עם העיבוד הקולנועי של ''הנסיכה הקסומה'', ויש שיגידו גם ''בלייד ראנר'' וכו').

לא הבנתי את הטענה בדבר בחינה ע''פ טיב הסיפור ולא ע''פ אנינות ספרותית כי אין לי מושג מהי ''אנינות ספרותית''. כמובן שאני מתנגד לגישתך גם בלי לטעון את הטענה הזו.

גישה שמנוגדת לגישתך פשוט צריכה להתבסס על העובדות - והעובדות הן שגישה שממליצה על פסילה אוטומטית של יצירות ספרותיות לטובת העיבודים הויזואליים שלהן זו גישה רעה, ולא שווה בערכה לגישה שאומרת, למשל ''צריך לתת צ'אנס להכל''.

אנא, הפסק לקרוא ''שמרן'' למי שלא מסכים איתך.
אודות ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות'' 253450
לפחות את הספר הצלחתי לגמור...
אודות ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות'' 253468
תן לי לגלות לך סוד? גם לדעתי הספר טוב מהסרט. בספר יש רעיונות מענינים (כמו שאפשר היה לראות במאמרים על פיליפ ק. דיק כאן) ואילו לסרט, גם רוב תומכיו יודו, יש בעיקר אווירה.
אודות ''האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות'' 253532
גם אני אוהבת את הספר יותר מן הסרט, אבל זה לא אומר שהוא פחות טוב. הוא פשוט שונה מאוד - גם בעיצוב דמות הגיבור (בספר הוא אנטי-גיבור), גם בתימות נוצריות ששולטות בספר, גם בסיום כמובן.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253439
אף אחד מהדברים שציינת לא מאפיין את מי שטענו כנגדך.

אמרו לך בדיוק להיפך: שהיצירות הנ"ל יפות ומרתקות (לא "קדושות"), שהעיבוד הויזואלי מחמיץ את כל היופי, והביקורת התייחסה לתוכן הספר ולא לאיזושהי "אנינות".
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253429
פרט לדברים הנכונים שאמר האלמוני, אעיר שיש כאן עניין סמנטי: אפשר להחליף את "שמרן" ב"ביקורתי" ואת "בעל ראש פתוח" ב"חסר כל חוש ביקורת", רק שאז אין למילים הללו קונוטציות רעות, מה?

אם תשים לב, הגישה שלך, בדיוק כמו הגישה ה"שמרנית" שאתה יוצא נגדה, *פוסלת* סוג מסויים של ספרות: "רומנים כבדים, משעממים ומיושנים" שאתה "ממליץ להימנע מהם". לכן זו אינה גישה "פתוחה", אלא צרת מוחין בדיוק כמו ה"שמרנית" שנגדה היא יוצאת (שגם היא לא "אוסרת" על קריאת ספרים מסויימים, אלא "ממליצה להימנע מהם"). אתה מדבר על "לקבל, לא להסכים" ואני לא מבין את ההבדל העדין. הרי גם ה"שמרנים" לא נועצים קלשונות במי שמצדדים בעמדות שלך. אז האם הם "לא מקבלים" אותן? כיצד מתבטאת "אי קבלה"? לדעתי זה דיון סמנטי ודי מיותר.

אז בוא נחזור לקרקע המציאות ונדבר לעניין ועם פחות ססמאות, בבקשה - כלומר, נדון בספרים עצמם. אתה אומר "ארתור קונן דויל ודאמון ראניון לא פחות חשובים מטולסטוי ודוסטויבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניינים". יש שתי אפשרויות: או שנעשה כמוך ונדרוש לקבל את הטיעון הזה ללא סייג (ואז אפשר לומר גם שספרו החדש של בקהאם לא פחות חשוב מדוסטוייבסקי, בודאי ובודאי יותר מעניין), או שתנסה *לנמק* קצת ולהסביר מה רע בדוסטוייבסקי ומדוע דויל (המצויין) יותר טוב ממנו (מה זה ההשוואות הללו, בכלל? מה רע בלקרוא גם את דויל וגם את דוסטוייבסקי? שניהם מתחילים בדו').
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253447
מה משמעות "לקבל גישות אחרות"? להסכים איתן? לא מסכים איתך. זה לא הופך אותי לשמרן מאובן. להכיר בכך שיש כאלו? אני גם מכיר בכך שיש אנשים שכלל לא קוראים ספרים, אז מה?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253464
בדיוק אותה משמעות כמו לקבל העדפת ג'אז ורוק על פני מוזיקה קלאסית, ציירי המאה ה20 על פני אמני הרנסנס או שתיית בירה על פני שתיית יין - העדפות שבעלי טעם שמרני או גישה שמרנית יתקוממו כנגדן. (ושוב - לקבל גישה כלגיטימית אין פירושה להסכים איתה בהכרח.)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253470
כלומר, אם מתקוממים כנגד משהו (כלומר, לומר שלדעתך הוא לא טוב) פירושו שאתה שמרן.

טוב, אולי נעזוב את הדיון הסמנטי המשעמם הזה ונדבר לגופם של ספרים? מה משעמם בדוסטוייבסקי?
על יין, בירה, דעות קדומות ופלצנות 253495
(שליחה ארז, אבל ההערות שלך נראות לי כנגועות בקרתניות ופיליסטיניות).

הנה מאמר של אריק אסימוב מהני"ט, על בירות צרפתיות ובלגיות מסוג מיוחד בעלות איכות, מורכבות ותיכחום אניני בדומה (*בדומה* ולא מתחרה) ליינות מורכבים.

גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253397
והבעיה היא, ש(לפחות בעיני) דיקנס, אוסטן והרדי (מעניין שבחרת דווקא את שלושת אלו) הם קריאה מהנה מאד, שנעשית שלא לצרכי השכלה , אם כי גם זה חשוב, אלא לצרכי הנאה. את טולסטוי אני לא סובלת, אבל קראתי מספיק ממנו בשביל לדעת את זה. העניין הוא, שאם אמא שלי לא היתה מגישה לי את "אוליבר טוויסט" בגיל 10 לא הייתי יודעת שהוא כיף. ואם היא לא היתה אומרת לי (פחות או יותר במילים אלו) שב"גאווה ודעה קדומה" נמצא הגיבור הרומנטי הכי שווה מאז ארגורן, אז גם לא היתי מכירה את דארסי אהובי. להארדי הגעתי לבד.
מה הנקודה שלי? אין לי ממש אחת. פשוט ציינת ברצף את שלושת הסופרים ה"קלאסים" החביבים עלי, אז החלטתי שזה אות שעלי להגיב.
אם כי בעצם, יש נקודה: אם לא תנסה לקרוא את דיקנס, אוסטן, הארדי, מלוויל, ברונטה זו או אחרת, וכן, גם טולסטוי ודוסטויבסקי, לא תדע אם אתה נהנה מהם או לא. יכול מאד להיות, בעיקר אם תגיע לעניין בלי דעות קדומות ועם מהדורה טובה בתרגום טוב, שתגלה שחלק מהם אתה אוהב, חלק לא (והידיעה הזו, וההבנה מדוע, היא דבר שגם הוא מעשיר אותך כקורא), וחלק אתה שמח שקראת כי אמנם לא נהנית מהם במיוחד, אבל אתה מבין יותר טוב סופרים שהושפעו מהם. זה קרה לי עם ה.פ. לאבקראפט, שקראתי לאחרונה, לא ממש אהבתי, אבל מאז שקראתי אותו אני מבינה טוב יותר את עולם הדימויים של סופרים שאני אוהבת.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253398
אנחנו בהחלט לא בשיעור ספרות, ולכן "אין צורך לצלול לספרי צ'ארלס דיקנס ג'יין אוסטין ותומס הארדי".
הצורך אכן לא קיים. אבל מי שמחליט לצלול בכל זאת, עשוי להנות מאוד.

---
Xslf, שנמצאת בצלילה בתוך "אוליבר טוויסט" ונהנית מאוד, לא רק מהעלילה אלא גם מהכתיבה עצמה של דיקנס ומהאירוניה הדקה שיש שם. יהיה לי קשה להכניס את הספר הזה תחת "רומנים כבדים, משעממים ומיושנים".
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253433
קראת את תגובה 253395 לפני שכתבת על "האירוניה הדקה" של דיקנס? אם לא, משעשע למדי.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253460
אממ... לא, לא קראתי את התגובה ההיא לפני שכתבתי את שלי :-)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253445
מצטער, אבל כחובב דיקנס מושבע, אני לא יכול לקבל את הטענה שלך ש''אין צורך לצלול לספרים'' הללו, שכן הם ''כבדים, משעממים ומיושנים''. זו גישה, נו, מה לעשות - אהבלית.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253465
כמה מאיתנו קראו את הומרוס? כמה את החטא ועונשו? (כשלמדנו את היצירה בתיכון, אם מישהו בכלל קרא, זה היה את התקציר.) עצם היותה של היצירה קלאסיקה אין פירושו של דבר שרצוי לקרוא אותה ויכולות בהחלט להיות העדפות אחרות.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253471
אני ניסיתי לקרוא את הומרוס ונשברתי אחרי שני עמודים (כנראה בגלל התרגום) ואת החטא ועונשו קראתי בתיכון לפני שהוכרחתי ללמוד אותו (הלימוד בכיתה היה ממש משעמם).

עכשיו, בוא נשאל את עצמנו למה יצירות הן קלאסיקה. לרוב זה בגלל שבמשך זמן רב הן נקראו והוכר בערכן, כך שהן עמדו במבחן הזמן. על כן, בהגדרה של משהו כ"קלאסיקה" דווקא כן חבויה ההנחה שרצוי (לא חובה ולא הכרחי) לקרוא אותה, או לפחות לנסות. לא בגלל שמישהו בא ואמר "היי, תראו, יצירה ממש משעממת! בואו נגיד שהיא קלאסיקה ונתעלל בכולם!" אלא בגלל שהיצירה טובה, והרבה אנשים בהרבה תקופות הכירו בזה.
למה יצירות הן קלאסיקה 253638
תגובה 192868.
למה יצירות הן קלאסיקה 253664
משעשע, אבל כמובן שלא נכון.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253472
אני קראתי את כל החטא ועונשו (לא את התקציר). וגם את אנטיגונה של הומרוס. מי עוד?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253473
אנטיגונה היא של סופוקלס. אני חושב שלהומרוס מיוחסות רק האיליאדה והאודיסיאה מבין היצירות היווניות ה''מוכרות''.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253474
יש לאנטיגונה גירסה של הומרוס? אני מכיר (מהתיכון) של סופוקלס.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253476
אופס...

עכשיו אני אחפש איפה לקבור את עצמי.

האליאדה והאודיסאה, נכון?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253475
(פתאום שמתי לב שבעצם מעלי כתוב שיש לפחות עוד 43 אנשים שקראו, בעוד רק ארבעה שהצהירו שקראו רק את התקציר)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253477
את מלחמה ושלום, לא את החטא ועונשו. אם הסקר היה לחטא ועונשו, אני מנחש שהתוצאות היו שונות למדי.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253482
אני מציע שאני אפסיק להגיב פשוט, כדי לחסוך לעצמי מבוכות נוספות. תודה ושלום.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253479
אני.

אבל מה שווה פיסת האינפורמציה האלמונית הזאת?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253483
זה מענה להכללה הגורפת (ולא פעם ראשונה) של ארז לנדוור: "כשלמדנו את היצירה בתיכון, אם מישהו בכלל קרא, זה היה את התקציר." (תגובה 253465)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253490
התכוונתי למקום שלמדתי בו. סביר להניח שזה נכון גם להרבה מקומות אחרים.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253492
האם זה בהכרח אומר משהו על היצירה, או אולי על המקום שלמדת בו?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253498
לדעתי זה אומר משהו על מערכת החינוך.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253508
אפשר לומר על מערכת החינוך בעיקר שהיא מכריחה אנשים לקרוא את "החטא ועונשו". אני לא חושב שזו האחריות שלה לגרום לכך שאנשים ינסו לקרוא אותו על דעת עצמם.

אגב, האם לדעתך צריכה/יכולה מערכת החינוך לגרום לאנשים להתעניין ב"החטא ועונשו", ללא שתכריח אותם לקרוא אותו?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253618
נכון- שהיא לא מצליחה להמריץ תלמידים לקרוא ספר, אלא רק לראות סרט :-)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253620
______

האייל האלמוני, מביט בחתולה שלו מלקקת את הטלפון.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253504
אתה לא לבד. לפני כמה שנים קראתי אותם בתרגומו של רוברט פייגל (אנ'), וגם שמעתי את דראק ג'אקובי מקריא.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 465643
את החטא ועונשו קראתי בגיל 16-17 ולא יכולתי להניחו מידי. קראתי אותו תוך יומיים או שלושה ונלחמתי בצורך להירדם כי הוא היה כל כך מרתק.
למזלי כשהגענו לכיתה היתה לי מורה מדהימה לספרות שהפכה את הלימוד אותו לחוויה מאד חיובית גם כן.
נדמה לי שהייתי בין היחידים בכיתה שממש קראו את הספר וחבל.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253516
סליחה? דבר בשם עצמך. אני קראתי את החטא ועונשו (בתיכון) בשלושה ימים (לעומת חודש, במקרה הטוב, לספר סטנדרטי), ונהניתי ממנו בצורה יוצאת דופן - הוא פתח לי צוהר אל עולם הספרות הרוסית ומאז ועד היום אני לא מפסיק להנות ממנו. לא רק החטא ועונשו, אלא גם האחים קרמזוב, האדיוט, מוץ איוואן איליץ' וספרים אחרים של דוסטוייבסקי, שלא לדבר על בולגקוב, נבוקוב, צ'כוב וסופרים רוסיים אחרים שקראתי מאז, ולא הצטערתי.

(דווקא את טולסטוי טרם הספקתי לקרוא, אבל יש לי גם את מלחמה ושלום וגם את אנה קרנינה שממתינים לי בסבלנות על המדף).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253731
זה מיותר לגמרי, אבל גם אני קראתי בתיכון את החטא ועונשו, במלואו, מרצוני החופשי ונהנתי.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253916
וגם אני קראתי בתיכון את החטא ועונשו, במלואו, מרצוני החופשי, אבל לא נהניתי. במשך כל הקריאה חיכיתי להארה שתבהיר למה הספר הזה נחשב יצירת מופת. לא הוארתי. שעמום המחץ זה היה.

מצד שני מאוד נהניתי מספרים אחרים שנחשבים ''כבדים ומעיקים''. אבא גוריו, למשל. גם מלחמה ושלום, אנה קרנינה, מותו של איוון איליץ', מאדאם בובארי, ימי צקלג ועוד אחרים שבטח פרחו מזכרוני.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253756
את החטא ועונשו לא קראתי, אבל בלעתי בשקיקה את אנה קארנינה (למרות שבכלל לא הבנתי אותו בזמנו), את כל "ספיח" של ביאליק (לא רק הפרק הראשון שלמדו בכיתה) ובשביל להעביר את הזמן - את כל האידיליות והבלדות של טשרניחובסקי (חוץ מ"לביבות" שלמדו בכיתה).
זה נחשב?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253849
אני קראתי בחטיבת ביניים את ''בלוז'' מחזה בן שלוש עלילות מאת יעקב כהן ואהבתי, למרות שהשם שבחר המחבר לגיבור הסיפור, ''ברקוס'' לא מצא חן בעיני.

(לתת את האינפורמציה הזו, זה כמעט כמו לחשוף תאריך לידה)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253880
אצלנו היה רק יעקב פיכמן.

מזכיר לי שקראתי את "אהבת ציון", הרומן העברי הראשון, מרצוני החופשי! או לפחות ניסיתי (צלחתי משהו כמו 70% מהטקסט, ואח"כ את חמשת העמודים האחרונים).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253910
את התחלת.
קראתי חלק גדול מכתבי שלום עליכם ו-י.ל.פרץ בין גיל 11 לגיל 13 מרצוני החופשי אך גם משעמום, הספרים האלו היו אחרי הכל על המדף בבית.

(וזה עוד כלום, לאחרונה קראתי מרצוני החופשי אלפי תגובות של חסידי השוק החופשי ומתנגדיו).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253912
עמדתי להתרברב ב"גיזת הזהב" (גיל 10 בערך, מן הסתם לא המקור ממש, אבל גרסה עתיקה ומכובדת), אבל השורה האחרונה שלך הכניעה אותי סופית.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253937
שום דבר לא נחשב. אני קראתי כמה פעמים את אבא גוריו וספרים אחרים של בלזאק וגם את דברי ימי עם עולם של דובנוב. (זו פעם ראשונה ששמו מופיע באייל. תבדקו במנוע החיפוש.) בפורום של חנונים זה רק טבעי. הנקודה היא שרבים לא קוראים יצירות אלה ולא חסר להם כלום בחיים.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253942
זו הנקודה? חשבתי שהנקודה היא שגם מי שרוצה לקרוא קלאסיקות, עדיף שלא ייעשה זאת פן יינזק, ועדיף שיראה את הסרטים במקום. ה"נקודה" שלך נשמעה לי כמו "עבר זמנן של הקלאסיקות, הגיע הזמן להטביע אותן בתהום הנשייה. אולי לכל היותר ניתן לאלו שמעבדים אותן לקרוא אותן".

כמו כן, השורה האחרונה שלך פשטנית משהו. באותה הדרך אני יכול לשכנע אותך לשמור כשרות: יש מספיק אנשים שלא אוכלים חזיר ולא חסר להם כלום בחיים. נו, אז מה? לא תאכל חזיר? תגיד לאחרים לא לאכול חזיר?
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253605
(כתבתי "הבלית", משורש "הבל" ["הבל הבלים הכל הבל", וכו']; איני נוהג להשתמש בכינויים כגון "אהבל". אולי טעות זו היא שקוממה עלי את הגלילי?)

הבעיה עם הגישה שלך היא שהיא מתייחסת לספר כאל "עלילה" בלבד – ואת זה קל מאוד להעביר למסך, כמובן. מרבית הספרים הנחשבים ל"קלאסיקה" (לא כולם, מן הסתם) אינם מורכבים מ"עלילה" בלבד. יש להם גם רבדים נוספים, מהנים לא פחות מהעלילה; וגם סגנון הכתיבה מהווה שיקול.
עוד סיבה טובה: 253607
איני מתמחה בספרות, בלשון המעטה, אבל כל קלאסיקה קאנונית, כמעט פר הגדרה, היא יצירה שהשפעתה על יצירות אחריה הייתה רבה, וככאלה - היכרות טובה איתן מאפשרת רובד נוסף של הנאה בקריאת ספרים אחרים (מאוחרים או מוקדמים יותר).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253610
אני לא מסכים. סרט הוא מדיום הרבה יותר דחוק ולחוץ מאשר ספר, שהרבה יותר קשה לו להעביר עלילות ארוכות ומפותלות. אם איני טועה, ארז עצמו יצא נגד העיבוד של שר הטבעות לקולנוע בשל העובדה שהוא בנוי מלקיחת כל הקליימקסים של הספרים, בלי כל התוכן שבאמצע - והסרטים לא נחשדים כקצרים במיוחד. עוד דוגמא היא המיני סדרה של ''הרוזן ממונטה כריסטו'' (במקרה זה, אפילו לא סרט, כך שיש הרבה יותר זמן מסך) שגם כן פספסה המון מהעלילה של הספר (וגם שינתה באכזריות חלק, אבל נתעלם מזה).

אז להגיד ''קל מאוד להעביר למסך, כמובן'' זה פשוט לא נכון, עובדתית. קל להעביר אולי חלקים מהעלילה, אבל תוך קיצוץ בלתי נמנע של חלקים אחרים - ואם הספר טוב, אין בו חלקים מיותרים שאפשר לקצץ. אני חייב להודות שטרם נתקלתי בסרט שלא ביצע קיצוץ משמעותי זה או אחר. אפילו העיבוד (המצויין) של ''הנסיכה הקסומה'' השמיט מספר חלקים מהספר.

באשר ל''רבדים נוספים'' אני מסכים - אם כי יקומו מצדדי הקולנוע ויגידו שגם בקולנוע יש רבדים נוספים, והם צודקים (אבל לתרגם את הרבדים הנוספים של ספר לסרט זו משימה קשה ללא ספק).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253613
נכון, אפילו את העלילה קשה להעביר לסרט.

כלומר, בשורה התחתונה שנינו מסכימים -- צפייה בסרטים יכולה להיות מהנה, אבל היא בפירוש לא תחליף להנאה של קריאת ספרים, ובכלל זה הספרות הקלאסית (צ'ארלס דיקנס, ג'יין אוסטין ותומס הארדי, למשל), שארז רואה בה משום-מה ''רומנים כבדים, משעממים ומיושנים''.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253619
כשיצא "אהובת הקצין הצרפתי" למסכים, סיפרו על הקושי שבהפיכת הספר לסרט. יש שם סצינה שבה הקצין (ג'רמי איירונס) יורד אל החוף ופוגש שם את האשה המסתורית המתבודדת (מריל סטריפ). הוא רואה אותה מגבה, ואז היא מסתובבת ומביטה בו. בסרט המבט שלה לקח פחות מדקה, עם כינורות ברקע, ובדקה הזו - סיפרו יוצרי הסרט - היה צורך לדחוס אלפי מילים, כי המבט שלה תואר בספר לאורך עמוד שלם.

ואכן, כמו שציין ארז (רק על צד החיוב הפעם), האתגר שלוקח על עצמו סרט הוא לתמצת הררי מילים ל-shot אחד, לחיוך קצר על פנים אנושיות, לתנועת יד. חצי עמוד שמתאר את הדודה הזקנה הנוחה לכעוס ואת ההיסטוריה שלה, כאילו מתבטל כאשר דמות הדודה מופיעה בסרט, במבט זועף ושמלה שחורה, בתוך ביתה הוויקטוריאני. כמעט אין צורך (ולעתים גם לא יטרחו) לספר לנו שהיו לה חיים לא מלהיבים במיוחד, זה ניכר במבט ראשון.

מצד שני (כאן הביקורת על דברי ארז), המטרות אינן אותן מטרות, והתוצאה לא אותה תוצאה. בספר, אותו חצי עמוד אמור לגרום לנו לסובב את גלגלי הוויזואליה במוח ולדמיין ללא הרף, כל פעם להוסיף עוד פרטים על סמך המילים ‏1. בסרט, התוצאה הסופית היא נקודת הפתיחה. אחרי שמציגים את הדודה והכל ברור ומובן, היא צריכה להמשיך לשכנע שהיא באמת דודה זועפת, לעשות זאת בפעולה ולא בדיבור, ואז לעמול על קידום העלילה ועל יצירת אפקטים רגשיים נוספים מתוך הוויזואליה.

לא ארחיק ואטען חלילה שספר לא מעורר את הרגש הזה, אלא שהדרך שלו לשם שונה בתכלית.
הרבה יותר קל להשוות קולנוע לשירה ‏2 מאשר לפרוזה. בקולנוע, בידיו של במאי מקצוען, כל שוט וכל פריים (frame) מתחברים ליצירת אפקט ידוע מראש. קלוז-אפ על פני הגיבור, דמעה מתגלגלת - הופ! יוצרים צביטה קטנה בלב הצופה, בעיתוי מדויק. כמו שבשירה, המשורר בוחר בכוונה מילת סלנג אחת או מילה תנ"כית אחת, ליצירת מינון מדויק של ההשפעה על הקורא.

בפרוזה יש כמובן בחירת מילים, אבל המסות שונות, האפקט פחות "נקודתי" (הופ! צביטה, הופ! דמעה, הופ! חיוך אירוני). וכמובן, משך הזמן שנדרש לקריאת עמוד הוא קריטי, לעומת משך הזמן שנדרש לקריאת שורת שיר, וזה משפיע על האפקט הרגשי (בדרכים שבטח חשבו עליהן לפני).

התחלתי את התגובה באמירה ש"את העלילה הכי קל להעביר מספר לסרט", עכשיו אני כבר לא בטוחה באמירה זו. יכול להיות שאת האווירה הכי קל להעביר, והעלילה הופכת לכבלים תסריטאיים שיש לעמוד בהם במסגרת של שעה וחצי, ולא יותר. בכל אופן, מדיום אחד אינו מוציא את השני.

1 כמו בסצינה המפורסמת מ"סיפור בזיג-זג".
2 ואולי גם לסיפור קצר, מהסוג הקלאסי והמהודק.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253882
1 לאיזו סצנה את מתכוונת?

(אני חושב שעברו 15 שנה לפחות מאז שראיתי את הסרט הזה. וואו. מזדקנים)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 253915
1 יש שם קטע נאה. לא זוכרת פרטים מדויקים, אבל העיקרון כזה:

בחור א' - אתמול הלכתי ברחוב...
בחור ב' (בועה מעל הראש, רואה בדמיונו רחוב קטן ושקט)
א' - ברחוב הראשי.
ב' - (בועה מעל הראש, מתחלפת לרחוב סואן)
א' - ירד גשם.
ב' - (בועה, מתחיל לרדת גשם)
א' - ואז ראיתי את קלודין.
ב' - (בועה, רואה בחורה נאה)
א' - היא מעצבנת נורא.
ב' - (בועה, מתחלפת לפוסטמה צווחנית).

וכו' וכו'. כאמור זה רק העיקרון ולא הפרטים.
סיפור בזיגזג 254004
עכש"י, זאת הסצינה בה השוטר מתחקר את הגיבור ובהתחלה חושב שהוא חוטף ילדה קטנה עד שהוא מבין שהוא מסיע אותה מרצונה. בסוף הסצינה הבועה מראה קופסת פיוזים מעלה עשן.

סרט מדהים.

אגב, איך קוראים לסרט הזה "באמת" (כלומר ב ימדב)?
סיפור בזיגזג 254007
אותו הדבר, במפתיע:

תודה! 254010
סיפור בזיגזג 254013
איזה רעיון מקורי ונועז של המתרגם (המפיץ?)
סיפור בזיגזג 254120
זהו, שלא *בדיוק* אותו הדבר. הרי זה סרט צרפתי; אפשר לטעון שאם בצרפת בחרו לו שם אנגלי, התרגום המדויק לעברית יהיה "זיג-זג סטורי" (לא שאני תומך בזה, כמובן).

(התעלמתי מהסיבוך הנוסף שמסתמן כאן: שמו המלא במקור הוא:
Zig Zag Story (Et la tenderesse? Bordel! No. 2)
כלומר הוא מוצג כסרט המשך לסרט מ- 1978 שנקרא רק
Et la tenderesse? Bordel!
שזה פחות או יותר "והחיבה? בית זונות!")
tendresse 254136
סיפור בזיגזג 465605
בושה. בושה לאימיול. בסך הכל רציתי לצפות בסרט הזה, הרבה שנים לאחר ששודר בטלוויזיה הישראלית (אז הוא נראה לי מיני באופן מזעזע. מעניין איך הוא ייראה לי היום). איך זה יכול להיות שאין?
סיפור בזיגזג 465613
חיפוש ב-emule מצא את הסרט בקלות (תחת השם בצרפתית או באנגלית). מה שלא מצאתי זה כתוביות כך שלמי שלא מבין צרפתית זה לא ממש עוזר.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 254122
ומסקנה אפשרית מזה, היא שמדיום הרבה יותר מתאים לויזואליזציה של ספרים הוא סדרת טלוויזיה. יש כאלו, כמובן ("גאווה ודעה קדומה" עולה מייד על הדעת), אבל לא הרבה, ואני חושב שיש כאן כר נרחב.

חשבתי על כך בהקשר של "מלכוד 22". הסרט בעיני שומר, בדרכו, על רוח הספר, אבל נשאר די אומלל, בגלל קוצר נשימתו. אין בספר עלילה סדורה, יותר אוסף אפיזודות לא ליניארי‏1. גם בסרט כך, אבל הסרט פשוט דגם אחת מכל עשרים אפיזודות, או משהו כזה (ומשום מה הוסיף כמה שלא היו במקור).

אז אפשר היה להתעלם, ולהגיד שזה ספר שלא צריך לעשות ממנו סרט, אבל מצד שני זה ממש מתבקש: למרות שהספר כתוב באנגלית לא שגרתית, אני לא בטוח שהיא מרכיב קריטי בקסם שלו (למעשה, אני יכול להבין אם מישהו יטען שהיא רק מפריעה). הכוח שלו הוא ברסיסי העלילה, ובעיקר בדיאלוגים, שחלקם ממש נראים כתסריט. בעיני, ממש זועק לעשות ממנו סדרת טלוויזיה. בהתחשב במעמד שהוא צבר, נראה לי שגם יש לזה פוטנציאל מסחרי הולם.

1אחרי שתי קריאות, ניסיתי את התרגיל המתבקש: לראות אם אפשר לסדר את האפיזודות על ציר זמן, שהרי כל מיני ציונים מעידים על כך שאפיזודה זו בהכרח קרתה לפני זו ואחרי זו. תהיתי אם יש מספיק רמזים כאלו כדי לסדר את כולן. התחלתי קריאה שלישית כשאני מסמן תלויות כאלו. לקח בערך רבע ספר עד שהגעתי למעגל: אירוע א' קרה בהכרח לפני ב', ב' לפני ג', ו-ג' לפני א' (או אולי המעגל היה יותר ארוך). למרבה הצער, לא שמרתי את הממצאים.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 254126
אבל עשו ממנו סדרת טלוויזיה. קראו לה M*A*S*H.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 254137
''מאש'' מושפע בבירור מ''מלכוד'', אבל הם ממש לא אותו הדבר.
מק 22 254233
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 254155
ראשית, אתה צודק בקשר לציר הזמן, גם אני זוכר שנתקלתי במשהו כזה. בקריאה הבאה אודיע לך...

עכשיו, ממלכוד 22 לא היה צריך לעשות סרט... יש עוצמה גדולה לא רק בדיאלוגים, אלא גם בסגנון הכתיבה המאוד מיוחד עצמו. במקום לפרט, אתן דוגמא: קרא את הפרק "מייג'ור מייג'ור מייג'ור מייג'ור" ובפרט את הקטע המבריק שמספר על אביו של מייג'ור מייג'ור ועסקי האספסת שלו. כעת עצור וחשוב האם ניתן לתרגם זאת לקולנוע ועם זאת לשמור על הרוח (רמז: אי אפשר).

עוד דוגמא: בפרק הפותח את הספר, נסה לתרגם את מעלליו של יוסאריאן בבית החולים (החל ב"אלא שלא הייתה זו בדיוק צהבת" וכלה בעסקי הצנזורה) מבלי לאבד את כל הקסם.

משימה "קלה": החייל בלבן. האם ניתן ליצור דימוי ויזואלי מוצלח שלו? ייתכן, אבל אני חושד שאפילו כאן יאבד חלק מהקסם המופרע של הספר.

נכון, בעיבוד אפשר לשמר *חלק* מרוח הספר. לא רק בדיאלוגים, אפילו בחלקים כלשהם מהתיאורים: החלק לקראת סוף הספר, שבו יוסאריאן הולך ברחובות העיר (אני חושב שזו הייתה רומא אבל לא בטוח) והאווירה הופכת לאפלה מאוד (לא אפרט, אבל זו הסצינה שבסיומה הוא פוגש את ארפי) עובדה בסרט בצורה טובה מאוד. אבל למרות זאת, כל עיבוד לספר הזה יהיה כל כך חלקי וקלוש, שעדיף לוותר מראש.

אגב, לאור העיבוד (המזעזע) של "הרוזן ממונטה כריסטו" למיני סדרה, אני לא בטוח שאני מסכים עם השורה הראשונה שלך, למרות שיש לרוב חריגים. לא שרדתי את "גאווה ודעה קדומה" עד הסוף (האנגלית שלי הייתה חלשה באותם ימים) אבל דומני שהוא מקרה קל לתרגום, שכן העיקר הוא בעלילה (התרחשויות בפועל) ובדיאלוגים, שאותם ניתן לתרגם בהינתן מספיק זמן מסך. ייתכן אפילו שזה יעבוד עם הרוזן, שכן העיבוד היה (מזעזע) בשל השינויים והקיצוצים האכזריים והמטופשים שנעשו בו, לא בהכרח כי אי אפשר לעבד אותו (אני חושב שאפשר).
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 254203
ממלכוד 22 היה צריך לעשות סרט. נכון שיש לכך רק סיבה אחת, אבל היא מספקת: הסרט הביא לתודעתם של מספר אנשים‏1 את עצם קיומו של הספר.
__
1 אחד מהם מוכר לי באופן אישי.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 254220
אתה נכנס כאן לשדה מוקשים. על כל אדם שתביא לי שהסרט הביא את הספר לתודעותו (בצורה חיובית) אני אביא לך אדם שבגלל הסרט לא רוצה לקרוא את הספר כי הוא חושב שהוא גרוע.

היה עדיף לקחת את הכסף שבו עשו את הסרט ולהקים "קרן 22" או משהו דומה, שהיה מקדם את ההיכרות עם הספר ברחבי העולם. (אם יש יום מיוחד ל"יוליסס", ואפילו עושים עליו כתבות בטלוויזיה...)
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 254358
בעצם אתה צודק.
255056
בצה''ל יש רס''ן רסן. (למרות שכותבים את שמו רסאן)
ומה שם משפחתו? 255057
255060
צר לי להרוס את החגיגה, אבל הוא כבר סגן-אלוף די הרבה זמן.‏1

1ודב יוכל להעיד שאני צודקת.
ומה שם משפחתו? 255063
ומה שמו האמצעי?
זה פחות בעייתי, ממילא כולם ממציאים את שלהם 255065
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 255143
ברצוני להמליץ על ספר שגם הוא עוסק (ככל הנראה) בטפלות של המלחמה, אלא שהספר הרבה פחות "צעיר" והרבה יותר "מאופק" וכבד מאשר מילכוד 22. כוונתי לטרילוגיה "חרב של כבוד" של הסופר האנגלי אוולין וו. הסאטירה כאן כל כך "אנגלית" ומאופקת עד שנוצר ספק אם היא קיימת בכלל. הספר נקרא כסיפור קורותיו או יומן מלחמה או רומן היסטורי של קצין אנגלי מבוגר וזוטר במהלך מלה"ע ה-‏2. מצד שני כל מי שהיה פעם בממסד צבאי כלשהו, מזהה מיד את התאור הריאליסטי והנוקב של חיי הצבא.
לצערי רק מי שממש אוהב הומור אנגלי מינימליסטי, יהנה מן ההומור הארסי והנוקב המקופל בין דפי הספר.
גם אני רוצה להיות אדם משכיל. 201152
האם ב"מאה הקודמת" כוונתך למאה העשרים או למאה התשע עשרה? "החטא ועונשו" שייך למאה ה-‏19.
שאלה למבינים 201609
אתמול קרעתי בכוח מידי עצמי את הספר "שדים" של דוסטוייבסקי, בטענות שווא על כך שאין לי 120 ש"ח להוציא על ספר, וחוץ מזה כבר קניתי אחד, ודי כבר דובי, אסור לך להכנס לחנויות ספרים בשבוע הקרוב!‏1
בכל מקרה - רציתי לשאול, מה זה הספר הזה? הוא היה עטוף בניילון ובצמוד אליו עוד ספר, אז לא יכולתי לקרוא את הכריכה האחורית. שווה משהו? אני לא מכיר את ההוצאה, ולא יכולתי לבדוק מי תרגם, אז כל העסק נראה חשוד...

1 הראיתי לעצמי: נכנסתי לטאואר רקורדס וקניתי שלושה דוידים‏2.
2 אבל הראיתי לעצמי בחזרה. כשהגעתי הביתה, אחת מהאריזות‏3 הייתה ריקה.
3 של "החיים יפים" לבניני. עובדה משעשעת לגבי הדויד: על העטיפה מאחורה כתוב ש"הסרט דובר אנגלית ומלווה בכתוביות בעברית". כשראיתי את זה בהיתי בתדהמה למשך כמה דקות. בסוף שאלנו אחד מהעובדים שם, והם אמרו שכבר שאלו אותם, והם בדקו, והסרט, ברוך השם, דובר איטלקית צחה.
בלי להבין רק הפנייה 202171
לתאור הספר בסטימצקי (כנראה הועתק מהכריכה האחורית כי בדיוק אותו טקסט נמצא גם באתר דיונון)
שאלה למבינים 211637
חבר שלי שאוהב את דוסטוייבסקי ואני מעריך את דעתו אמר שזה אחד הספרים הטובים ביותר שלו. אני לא מסוגל לשפוט, וגם לא ברור לי אם התרגום הזה טוב או לא.

אלא שאם לא אהבת את האחים קאראמאזוב, אולי דוסטוייבסקי הוא לא בשבילך? אם כי אני לא בטוח בכלל ש"שדים" הוא עמוס כמו האחים.

טוב, אני לא מבין, תפסת אותי.
נא להעביר אחד מ''טרם'' ל''קראתי'' 252645
סיימתי את הקריאה אמש, ועברתי עכשיו שוב על הדיון. [תגובה 201046 היתה ונותרה מתמודדת רצינית על תואר התגובה המקוממת ביותר בתולדות האתר, וזו לא תחרות קלה; במקביל, היא מתחרה גם על תואר התגובה ההבלית ביותר.]

ספר נהדר, ללא ספק, אם כי החלק השני של האפילוג – חמישים העמודים האחרונים של הספר – מייגע למדי, משום שגישתו של טולסטוי לגבי היסטוריה, היסטוריונים, מלכים וגנרלים כבר הובהרה הבהר היטב במהלך הספר כולו. או שאני מפספס משהו, וגם כאן ישנם רבדים עמוקים יותר?
נא להעביר אחד מ''טרם'' ל''קראתי'' 252648
מי אתה ומה עשית לטל כהן המקורי?
נא להעביר אחד מ''טרם'' ל''קראתי'' 252651
?
נא להעביר אחד מ''טרם'' ל''קראתי'' 252652
"תגובה 201046 היתה ונותרה מתמודדת רצינית על תואר התגובה המקוממת ביותר בתולדות האתר, וזו לא תחרות קלה; במקביל, היא מתחרה גם על תואר התגובה ההבלית ביותר" זה לא משפט שטל כהן כתב.
לדעתי , אתה סתם מקנא שהוא לא בחר תגובה שלך 252657
נא להעביר אחד מ''טרם'' ל''קראתי'' 255528
שאלתי במקום אחר, ולא ענית; היות שהעניין קצת מטריד אותי, אני שואל שוב: האם הסיבה נעוצה בקריאת "ההבלית" כאיות שגוי של "האהבלית" (משורש "אהבל") במקום "ההֶבְלִית" (משורש "הבל")?

(בדיעבד אני כלל לא בטוח שיש מילה כזו, "הֶבְלִי").
נא להעביר אחד מ''טרם'' ל''קראתי'' 255564
ראיתי את השאלה (ליתר דיוק השערה, לא חשבתי שזה מזמין תשובה) שלך גם במקום האחר.
יש משהו בהשערה שלך, אבל מה שיותר חשוב: התגובה שלך לא קוממה אותי או הרגיזה אותי. זכיתי לקרוא (ואפילו לכתוב) בוטות ממנה. היא הפתיעה אותי. איך שהוא היא לא התאימה לי לשם המגיב (גם במשמעות כפי שהתכוונת, היא לא מתחרה ב"הבט לאחור לעבר השקיעה...")
נא להעביר אחד מ''טרם'' ל''קראתי'' 252654
גם אני תהיתי.
אם תפרוק על כתפי את כובד עולך מעליך,אולי יקל לי מעט 252774
למה התהיה?
אם אין כבר עורך ראשי אלא עורכים-שותפים,כל אחד לוקח חלק ממה שדובי נשא עד עתה לבדו על כתפיו הרחבות.
אם תפרוק על כתפי את כובד עולך מעליך,אולי יקל לי מעט 252844
אה, אז התקווה לאיגנור ליסט באייל והקטע (שדי חוזר על עצמו) של "אתה עצבנת אותי אז אני אעצבן אותך בחזרה", כל זה *אחרי* הורדת העומס?!

נו טוב.
לא קראתי את מלחמה ושלום לדוסטוייבסקי אבל 334594
ניסיתי לקרוא את את רודף העפיפונים לדוסטוייבקי והוא אמר שזה סתם ספר ביכורים של סופר זול ולא רצה לשמוע יותר.
אפשר להעביר עוד אחד ל''קראתי'' 342424
אחרי שאני אתגבר על החלק השני של האפילוג, ז"א. אני לא בטוח שאני רוצה. חשבתי ש"נשים קטנות" היה עמוס בהטפות. הייתי בטוח ש"מרד הנפילים" מלא נאומים פילוסופיים מקושקשים, אבל "מלחמה ושלום" עובר אותם בקלות בכמות הנאומים - במקרה זה, על מהות ההיסטוריה ולמה היא דומה לחשבון אינפיניטסימלי. כמו טל, לא ברור לי למה הוא צריך 50 עמודים באפילוג אחרי שהוא לקח כבר לפחות 200 עמודים במהלך הספר עצמו כדי לפרוש את משנתו.

למרות שהספר היה מרתק בחלקים רבים ממנו וכל הדמויות, עד לאחרונה שבהן, נהדרות בעיצוב שלהן, עודף הנאומים ההיסטוריים היה מתיש. נהניתי הרבה יותר מ"אנה קארנינה".
אפשר להעביר עוד אחד ל''קראתי'' 342431
אני פשוט דילגתי עליהם. אני לא בטוחה שהייתי קוראת אותו בכלל לולא נתנו לי אותו במתנה לבת מצווה, גיל שבו עוד היו לי סבלנות רבה וגם די זכרון להשתלט על ריבוי כזה של שמות.
אבל הוא זכור לי כספר נפלא.
שאלה לאלה שקראו 467104
אני רוצה לקרוא את הספר סוף סוף (אנה קרנינה הוא אחד הספרים האהובים עליי ובאמת הגיע הזמן). אני יודע שזה לא ספרות נטו, אבל האם אפשר להבין ולהנות מהספר גם עם ההיסטוריה חלודה קצת, או שכדאי לרפרף קצת על המלחמות הנפוליאונית לפני שמתחילים?

תודה!
שאלה לאלה שקראו 467105
לא ברור איך אתה *יודע* שזה לא ספרות נטו, שהרי זו אכן ספרות נטו, אבל די לקרוא על מלחמות נפוליון בוויקיפדיה כדי להבין את הספר וליהנות ממנו. בעצם, אפשר אפילו בלי זה.
שאלה לאלה שקראו 467115
תודה רבה. אני יודע מידע כללי ומאחרים שטולסטוי מרשה לעצמו לכתוב מסות על התאוריות שלו לגבי תפיסה היסטורית בספר, ויש גם תיאורי קרבות וכו'. אולי זה ספרות נטו, אבל זה לא סיפור נטו כמו אנה קרנינה; וטולסטוי בעצמו לא החשיב את הספר כ"נובלה" (כתוב בוויקיפדיה!!!).
שאלה לאלה שקראו 467215