 |
ירושלים: חרדים יידו אבנים לעבר מכוניות שנסעו בשבת | 1821 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
א) השלכת אבנים בשבת איננה חילול שבת? ב) האם זורקי האבנים לא מבינים שהם פוגעים בעיקר בקהילה שלהם? ג) מה בעצם הרעיון שמניע את זריקת האבנים? האם הוא אותו רעיון שמניע את זורקי האבנים מקרב הקהילה הפלסטינאית? ד) האם עם שהאינקוויזיציה כלולה בזיכרון הקולקטיבי שלו לא יודע שדת אסור לכפות בכוח פיזי? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א.בודאי שזה חילול שבת. ב.ראשי הקהילה מבינים שזה פוגע בקהילה שלהם ומתרים כנגד המעשה, אבל, בחברה בה דבר הרב הוא קודש, אם הדברים נעשים בכל זאת יכול להיות שניתנת הסכמה בקריצה. ג.נראה לי שבעיקר פריקת עול. ד.מה פירוש אסור? עפ"י איזו אמת מידה? כפייה מניבה תוצאות, האנקויזיציה הניבה תוצאות, אילולא כן היתה נזנחת ע"י כל. השאלה היא האם המחיר מצדיק את התמורה, או שזהו "נצחון פירי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א + ג. אם כך, האם "פורקי העול" פורקים את עול שמירת השבת, יחד עם עול ה... אה, "כפיית המדינה"? "כפיית הידע שאנשים נוסעים בשבת"? איזה עול בעצם יש כאן? לי זה נראה שהעול היחיד שהאנשים הללו מפרים הוא עול הדת, שיוצאת נגד פגיעה פיזית שכזו (לא?) ב. תמוה. הרי אותה הסכמה בקריצה גם היא פוגעת בקהילה. ד. "אסור" בבחינת "מה ששנוא עלייך לא תעשה לחבריך", ביטוי שאם איני טועה מקורו במסורת היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששנוא עליך לא תעשה לחבריך - זורקי האבנים אינם רואים במחללי שבת חברים הפלג הקיצוני של חרדי ירושלים, ''העדה החרדית'', לא יצא מעולם בריש גלי נגד זריקת אבנים, ועל פי מה ששמעתי אחד מרבניו בעבר התיר היידוי בשבת. אף על פי כן, אני חושב שהיום הם נמנעים מלעודד זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהפתגם מדבר על "חבר" במובן שאתה מדבר עליו, כמו גם "ואהבת לרעך כמוך" לא מדבר על רע במובן היומיומי, ו"אל תלבין פני חברך ברבים" גם הוא לא אומר שאתה יכול לבייש חופשי את כל מי שלא הולך איתך למשחקי כדורגל. מה שמדהים אותי עוד יותר הוא לא שמתירים יידוי בשבת - מילא, אפשר לקבל היתרים שונים ומשונים לחילול שבת - אלא שמתירים פגיעה פיזית, יידוי אבנים, באנשים אחרים. על מה ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לשמוע איזו *סמכות* רבנית התירה בריש גלי דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאם היה מדובר בחילול שבת לשמו, לא היו המעשים נעשים. אינני שומרת מצוות ברמה הזו, אבל בטח מוצאים לעניין סימוכין בתורה (פיקוח נפש אולי?) בכל מקרה, זכורות לי התנגחויות, הן בכביש בר אילן והן בשכונת גאולה בירושלים (רח' שטראוס וכיכר השבת) שבהן, לא נזרקו רק אבנים אלא מכל הבא ליד ובכלל זה כמויות עצומות של אשפה וחיתולים משומשים. מכוניות העירייה שבאו לנקות את הרחוב (ועד היום לא ברור לי, למה צריך היה למהר לנקות את הזבל שדיירי הרחוב עצמם פיזרו), המתינו עד צאת השבת, כדי להמנע מעבודה בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: כביש גולדה מאיר קרוב לשכונה חרדית? איזו? בסוף שלו, אני יודע, הוא מגיע לסנהדרין ומצטלב עם בר-אילן, אבל איזו שכונה חרדית יש ליד הר החוצבים?! אם כבר יש שכונה לא רחוק מיגאל ידין, הייתי מצפה שיזרקו אבנים שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין כביש גולדה מאיר מוקף שכונות חרדיות - גבעת שאול, הר נוף, סנהדריה, רמות. הכל כמובן תלוי בעד כמה רחוק אתה מסתכל. (אני מניחה שכל הירושלמים בשנות ה-30 לחייהם ומעלה, זוכרים את עקירת הברושים שניטעו על מנת שיסתירו את כביש הגבעה הצרפתית משכונת רמות, הרבה לפני כביש בגין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בדבריך במן הסתגלנות של אדם שהשלים עם הבלתי ראוי להשלמה. מה זה משנה איפה השכונות החרדיות? למה, בלב רח' בר אילן זה לגיטימי להשליך אבנים על מכוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת חילול שבת לשמו? וודאי שיש שם פיקוח נפש, זורקים שם אבנים. ואולי זה ההיתר: זורקים אבנים -> פיקוח נפש -> פיקוח נפש דוחה שבת -> שבת נדחית -> האוטובוס נוסע בהיתר, ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חילול שבת לשמו. (ועל הדרך גם עבירות שבין אדם לחברו שעליהן אין המקום מוחל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זה באמת אסור? מעניין. מעניין גם כמה חברי כנסת חרדים מודעים ל"לא תגנוב". סליחה. אופטופיק. תתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם האף שלהם כפוף בפרופיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש להם שומות שעירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני תוהה באמת האם מפירי הסדר בחברות שונות ופלגים שונים בעם יונקים את מרצם מאותו מעיין האנרכיה. נראה לי שאלו אותם ילדים אבודים, לא משתלבים במסגרות, כועסים ורעבים לריגושים שעושים צרות, בין עם זה שב''בניקים בבר-אילן, נוער פלסטיני המיידה אבנים על חיילים, או אנרכיסטים שמאלנים המכלים את זעמם בגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני המום! אתה רומז שהפלסטינאים והאנרכיסטים לא פועלים למען מטרה צודקת? אני קיבלתי את הרושם משיחות עם כמה אנשים חכמים כאן שכשהם עושים פעולות שכאלו זו מחאה לגיטימית. איך אתה מעז להשוות בינם לבין זורקי האבנים החרדים, שהרי המחאה שלהם -לא- לגיטימית, כי אנחנו לא אוהבים את המסר שלה! תתבייש! וכעת יותר ברצינות - ילדודס שכאלו היו ויהיו בכל חברה. השאלה היא איך החברה שלהם מתייחסת אליהם. כשאותה חברה נותנת להם לגיטימציה, מתחילות הבעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמשל: האנרכיסטים (נאמר, בזמן שהפגינו נגד הגדר), קיבלו לגיטימציה מן החברה החילונית, או לא קיבלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלו כדור בברך, קיבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם קיבלו היה כדור, לא לגיטימציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. התשובה הנכונה היא ''תלוי ממי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החברה'', בהכללה, לא בנתה את המקדש הקטן על הקבר של גולדשטיין, ולא מקבלת את האנרכיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאני בעיקר התכוונתי לחברה בתוכה אותה אנשים חיים ופועלים. השבבניקים שייכים לחברה החרדית, במובן זה. אני לא בטוח במאה אחוזים שהאנרכיסטים לא זוכים לתמיכה מלאה בחברה שבה הם חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה חברה חיים האנרכיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שנפגע לא היה חבר קיבוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה לקיבוץ שהוא אחת "החברות" היותר קונפורמיות שיש בארץ ולאנרכיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע אם החברה שלו תומכת בו ובשאר האנרכיזם או לא, רק אמרתי שאני לא בטוח לחלוטין שלא. בכל מקרה, לא על האנרכיסטים והיחס של החברה אליהם אני מלין במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה בטוח שלא, הוא עשה מה שעשה לצערם של משפחתו ושכניו. אבל מה, הוא בשר מבשרם, והם סלחניים מול זה כמו מול שובבות נעורים נוסח שנה-שנתיים בגואה. (אם כבר בגואה זה ממש אנרכיזם). הם יודעים שרוב הסיכויים שהוא יחזור לתלם הקיבוצי עוד כמה שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה של הכללה, ''החברה'' גם דוחה את זורקי האבנים בירושלים. מה שניסיתי לרמוז הוא שההתייחסות המונוליטית ל''חברה חרדית'' יכולה להטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, האם אתה יודע על בעלי סמכות ושם בחברה החרדית המעודדים ידוי אבנים, או מסרבים לגנותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני גם לא מכיר גינויים מפורשים מן הזמן האחרון. מצד שני, אני לא קורא אף יומון חרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככתב בין היתר גם בעיתונות החרדית, הריני מעיד כבל עם ועדה כפר גלובלית שגינויי אלימות פרחחית משולי החברה החרדית (השובבניקים, בחרדית) מתקיימים מעת לעת בהתאם להתרחשויות בשטח. הגינויים מתפרסמים במודעות פרסום מטעם הרבנים המנווטים את העדות והזרמים השונים בקהילה החרדית ובמאמרי פובליציסטיקה מטעם מערכות העיתונות או מחוצה לה. לעתים קרובות, מתפרסמות גם הודעות גינוי על לוחות המודעות בשכונות החרדיות בירושלים (בעיקר במרכזי "מאה שערים" ו"גאולה"). זאת ועוד, כאן המקום להזכיר שצדקתי בהבחנתי הראשונה בנוגע לאלימות חרדית בישראל, בתגובה 195357. וכל הניסיון הזה של עורכי דסק החדשות של האייל לזרות חול בעיני הציבור, לפיו כביכול גם ה"דוסים השחורים" אלימים כמו אותם בריונים מטעם (הבוהמה הישראלית, ככל הנראה לפי התפתחות החקירה עד כה) שניפצו באבנים את ראשה והשחיתו בברוטאליות את פניה של המתרגמת הלית ישורון - הוא ניסיון עקר ומגמתי. ואני כותב את זה כרגע כאיש תקשורת שמבין לרוח מניעי פירסומן של הידיעות החדשותיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבבניקים למיטב ידיעתי (זה ראשי תיבות של פסוק כלשהו במקרא. איילים?) גינויים מזדמנים הם דבר טוב ויפה (באמת), אבל האם יש גם משבחים או זרמים המאשרים אישור שקט? מה הקשר להלית ישורון? זה אירוע חד פעמי ופלילי מובהק באופיו, בעוד ידוי האבנים הוא אירוע חוזר ונשנה בעל אופי של התפרעות. איך כל האמור לעיל עוזר לך להעיד על עיסתך לגבי אלימות חרדית בישראל? ולסיכום, מתוך סקרנות נטו, היכן אתה עובד ככתב, ומה אתה מסקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שבבניקים'', מערבית. דווקא ''שובבים'' הם ראשי תיבות של שמות הפרשיות בחומש שמות (שמות, וארא, בא, בשלח, יתרו, משפטים, תרומה, תצוה) שיש שנהגו לצום בהם שני וחמישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שמצוי בנכבי העולם החרדי, למיטב ידעתי, אין ולו רב אחד המשבח מעשי אלימות, או זרמים המאשרים אישור שקט. "איך כל האמור לעיל עוזר לך להעיד על עיסתך לגבי אלימות חרדית בישראל?" לא באתי להביא ראיה, אלא "להזכיר שצדקתי בהבחנתי הראשונה בנוגע לאלימות חרדית בישראל", לפיה: אין "אלימות חרדית", אלא שיש חרדים אלימים כשם שיש חילונים אלימים, ושניהם אינם הולמים את קני המידה של בני האדם מן היישוב. הקשר לאלימות כלפי הלית ישורון פשוט ננעץ בזכרוני כמעשה אלימות חריג אחרון בסדרה לעת עתה, שיש כמובן להצטער עליו. (ככה זה כאשר אתה קורא את הכתבה על הפרשה שנפרשה לאורך 3 עמודים ב"מוסף ידיעות אחרונות" האחרון...). רזומה ביקשת וקיבלת: http://www.haayal.co.il/author?id=187 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אכן שבבניקים -- על בסיס שב''ב, ר''ת של ''שמח בחור בבחרותך'' (או במילים אחרות, ''הם עוד צעירים ונהנים מהחיים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את ראשי התיבות, אבל המקור בקוהלת מעניין בהקשר שלנו: "שמח בחור בילדותך, ...ודע, כי על-כל-אלה יביאך האלוקים במשפט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. כאן עורך דסק החדשות של האייל שפרסם את הידיעה בנדון. האם תוכל להצביע על זריית החול בעיני הציבור וטענות כאילו גם ה"דוסים השחורים" אלימים בידיעה? האם יש הכללה כלשהי לגבי חרדים בגוף הידיעה? מצד שני, אם אתה כותב כרגע כאיש תקשורת שמבין לרוח מניעי פרסומן של הידיעות החדשותיות הרי ששמת עצמך קטיגור ושופט, ומה נותר לי לומר כדי להגן על החלטתי? הרי אתה בוחן כליות ולב. אולי תשים עצמך גם כתליין ותשלים את השלשה שופט, קטיגור ותליין? ממש מעציב לראות כיצד אתה חוטא באותם חטאים בהם אתה מאשים אחרים (הרי לשיטתך אלו שפגעו בהלית ישורון היו "שליחי הבוהמה", אתה רואה את האנלוגיה?). קשוט עצמך וגו'. יודע מה? עזוב קשיטה. פשוט הבט במראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, די בלקרוא את כותרות העיתונים בשביל להיווכח שמילים מסוגלות לרצוח. וכותרת הידיעה החדשותית שנועדה כאן לדיון אינסופי היא: "חרדים יידו אבנים לעבר מכוניות שנסעו בשבת". מדוע יש מקום לאפיין את ייודֵי האבנים על פי אמונתם ועדתם? למה צריך לעורר אסוציאציות של שנאה טומיסלב-לפידית: *חרדים = יידוי אבנים = אלימות = כפייה דתית וכו'*? ואל תתרץ לי שכל העיתונים חוטאים באותו חטא, כי אתם הרי לא כמו כולם, הלוא? שאם כן, למה הקמתם את הבמה הייחודית והנפלאה (בכנות) הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע יש מקום? כי זה רלוונטי. אתה באמת רוצה שאני אתחיל להסביר כאן את הרלוונטיות של היותם חרדים לזריקת האבנים על מכוניות בשבת? באותה מידה, אם ערבים משכונת הרכבת בלוד היו מיידים אבנים לעבר הרכבת, לדוגמה, הכותרת שאני הייתי נותן היתה "ערבים ידו אבנים לעבר הרכבת בלוד", כי גם שם זה היה רלוונטי. אני מניח שאני לא צריך להסביר לך, עיתונאי, כיצד מרכיבים כותרת. אפילו כתבתי על זה מאמר פעם, בעקבות דיון שהיה לנו במערכת ולמדתי ממנו המון: דיון 845 בכל מקרה, כבר נדרשתי לסוגייה דומה במקום אחר - ראה תגובותי באתר "מנוף": האם יש לך דוגמאות נוספות מגוף המאמר שלדעתך מצביעות על זריית חול בעייני הציבור או שאתה חוזר בך מהאשמה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה נוהג לקרוא ולהשיב על תגובות שמגיבים על תגובותיך שלך, כי דומה שהפעם פיספסת טיעון לעניין: לו הייתי בתפקיד עורך דסק החדשות במקומך הייתי מציין בכותרת ש"אלמונים התפרעו בכביש בר אילן בשל חילולי השבת במקום", או שאפילו ללא המונח "אלמונים" אלא "התפרעות ב..." וכבר ברור מבין השורות שהאלמונים המתפרעים הם אנשים שהשבת יקרה להם לא פחות מאימא שלהם, אם הם מוכנים להסתכן עבורה בפתיחת תיק במשטרה וכל הכרוך בכך. אוֹהוּ כן, עכשיו אני מבין למה אני לא במקומך... למה? כי אני לא *צהובוני*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מה שהיה. חרדים יידו אבנים לעבר מכוניות. עובדת היותם חרדים היא מהותית לידיעה, על רקע הסיכסוך המתמשך בין חילונים לחרדים סביב נושא הנסיעה בכבישים הנ"ל בירושלים בשבת. אתה יכול אולי שלא להסכים איתי על ניואנס זה או אחר אבל מכאן עד להאשמות שאתה מפריח כאן הדרך רחוקה, לדעתי, במיוחד לאור תגובתך המקורית: תגובה 199878 , שאני רואה בה תגובה מתלהמת ומעליבה, במיוחד כלפי. לא ראיתי עדיין שחזרת בך משאר ההאשמות אגב, או אפילו לא התנצלות, רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתו המתלהמת המקורית של אורי היא זו: תגובה 199867 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצתי היא שתפסיק להתעצבן סתם, כי מדובר בביקורת בונה ולא הורסת. האמן לי שאילו לא הייתי מעריך קצת את האייל - לא הייתי מגיב פה בכלל וקל וחומר שלא מבקר. אני מגיב ומבקר, כי איכפת לי. ברור? כבר התנצלתי בתגובה 199882. והבהרתי את נקודות המחלוקת הלגיטימית שבינינו בתגובה 200034. כמובן, שאם יש לך הסתייגויות, אשמח לקרוא אותן בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעצבן סתם? אחרי שאתה מאשים אותי בזריית חול בעיני הציבור ומטיל ספק ביושרתי המקצועית (תגובה 199867) בעודך בוחן כליות ולב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להתבכיין, כי אני לא *מאשים* את ערן בילינסקי האיש, אלא *מבקר* את המעשה שלו בבחירת הכותרת לידיעה. והביקורת היא לגיטימית, כאשר היא נועדה לבנות. לא היטלתי ספק ביושרתך המקצועית, כי כמו שציינתי נכון, פעלת כמו שפועלים כל האחרים במערכות העיתונים הגדולים, ואני מבקר, ובזכות, את המעשים הללו. ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תמליץ לו על "ערכת-השרדות למעליב ולמתנצל" שפרסם כאן מר מיץ פטל? תגובה 36693 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! זה בעצם מה שחיפשתי. זכרתי שקראתי את זה פעם איפשהו, אבל לא שזה היה באייל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת להגיב כאן לא כעיתונאית, כותבת, או חברת מערכת האייל, אלא כירושלמית חילונית שנתקלה לראשונה בהתפרעויות חרדים בירושלים לפני היותה בת 10. בניגוד לדמגוגיה הזולה אליה ניסו לגרור אותי קודם, אני לא באמת חושבת ש"כל הדוסים אלימים, כל הדוסים גנבים וכל הדוסים חוסים באוהלה של תורה כדי להתחמק מפורענויות". זו היתה הכללה גסה וצינית שנועדה להבהיר נקודה. אלה שאתה מכנה "אלמונים" מתפרעים בירושלים לא מהיום ואפילו לא מלפני שנה. קרוב ל-20 שנה, הם מנכסים לעצמם חלקים שלמים בעיר ומפירים סטטוס קוו ברחובות פתוחים לתנועה. הם מגיעים למרכז העיר ולמקומות בילוי בכוונה ליצור פרובוקציות, מטרידים אזרחים תמימים שבסה"כ עוברים בכביש הפתוח על מנת להגיע בקצרה לביתם והרשה לי להזכיר שוב בנושא זה את עקירת העצים שניטעו על מנת להסתיר לתושבי רמות את כביש הגבעה הצרפתית, כדי לא לפגוע ברגשותיהם. עצים אלה נעקרו בברוטליות על ידי חרדים. אלמונים אולי, אך חובשי שטריימל וציצית. נדמה כי תושבים אלה נהנים מחסינות בלתי כתובה ובלתי מדוברת שניתנת להם במועצת העיר. בכל ההפגנות בהן לקחתי חלק בירושלים (והן לא היו מעטות) אחוז קטן מאוד של מתפרעים אלמונים חרדים נעצר, לעומת אחוז העצורים מבין פעילים חילונים. אחוז האזהרות שקיבלנו (אני וחברי) מידי השוטרים, שנתפזר בשקט משום שההוראה שקיבלו היא לשים ידיהם עלינו ולא עליהם היה רב מדי. בפועל, מר פז, לא אלמונים התפרעו בכביש בר אילן. מדובר בקבוצת אנשים מאוד מוגדרת שאם אכן היתה השבת יקרה להם, לא היו מחללים אותה בפרהסיה ובסיכון חיי אדם, אלא חווים את עונג השבת שלהם עם משפחתם בביתם. לאור כל האמור לעיל, אני מוחה על השימוש במילה "צהובוני" ואם אינך מוכן לחזור בך מהדברים, אאלץ לכנות אותך "מסלף המציאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי פרשת העצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת שנות השמונים, מחו חרדים על עצם הנסיעה בכביש שחיבר את ירושלים לשכונות הצפוניות (רמות, הגבעה הצרפתית, מעלה אדומים וכו'). הואיל ולא היו אלטרנטיבות דאז כדוגמת כביש בגין, והכביש היווה עורק תנועה ראשי, החליטה עיריית ירושלים (בראשותו של טדי קולק) לטעת עצים שיסתירו את הכביש מעיני החרדים וכך לא יפגעו רגשותיהם כשיראו את המכוניות עוברות בכביש. לאחר מספר שבועות, כשהעצים הסתירו את הכביש, נעקרו העצים, בידי חרדים (אלמונים...) תושבי השכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת רהוטה שכמותך, מדוע שם משפחתך הינו "בועזסון"?? מה אינך אישה? את בנו של בועז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלמונים?" אני אשאל ואגרד את פדחתי "למה מתכוון הכותב?" "אהה, איזה מזל שקראתי לפני שבוע צהובון שמסביר לי שכשיש ידוי אבנים בכביש בר אילן, מדובר בבני העדה החרדית. עכשו הכל ברור" המטרה של עיתונות היא להעביר ידיעות לציבור, לא מסרים מוצפנים, המסתמכים על ידיעות ממקורות אחרים. אם אתה יוצא כנגד תופעות כמו שנאת-חינם, היסטריה, רדידות, חוסר אמינות ופופוליזם של התקשורת, היי, אני איתך! אבל אל תוציא לי את הידיעה מן הידיעה. (טיפ קטן: אם אתה באמת רוצה לרדת על ערן, אני מציע שתכוון אליו. כשאתה קורא לו "צהובוני" אתה מחמיץ אותו בקילומטרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא תצטרך לשאול את עצמך "למה מתכוון הכתב בכותרתו?", משום שבקונקסט של כל משפט הכותרת ברור שהללו מוחים בדרכם הבלתי חוקית בעליל כנגד חילולי השבת בפרהסיה. שכן הכותרת היא: "אלמונים התפרעו בכביש בר-אילן בשל חילולי השבת במקום". בכל קורס לעיתונאות יסבירו לך המרצים שידיעות חדשותיות אינפורמטיביות ניתן להעביר בניסוחים שונות ועם כוונות הבלטה שונות מטעמי מצפונו ועמדותיו של העורך. על כן, עצתי היא: לחדול מלהשתמש באפיוני גזענות וסקטוריאליות, כי אלה מולידים דימוי חברתי מעוות ומכליל על כל העדה, כביכול שכל ערבי ישראלי שונא את מדינת ישראל בשל מחאת הכאב שלו כלפיה, כנ"ל היהודי החרדי אזרח המדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, מאיפה בדיוק יכול לדעת כותב הכותרת לגבי החלק של "בשל חילולי השבת במקום"? האם הוא שאל כל אחד ואחד מהם לגבי הסיבות להשלכת האבנים? האם זאת לא הכללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שכותרת כזו הרבה יותר גרועה - גם כי היא מצביעה בדיוק על זורקי האבנים (מי אם לא חרדים ימחו בדרך אלימה נגד חילול שבת? שאלה טובה. יש למישהו תשובה?) וגם מייחסת להם מניעים שעושים את הדת לצחוק. בלי הסבר למניעים, אפשר להגיד שאלו ילדים מתוסכלים שדעתם השתבשה עליהם. עם כותרת כמו שהוא הציע, ברור שזהו כוח חלוץ של לוחמי הדת בישראל שבא לכפות שמירת שבת על כולנו, וסימן מובהק לכפייה הדתית. יודע מה - אפילו לא צריך להסיק שהם חרדים. גם אם חילוני גמור יזרוק עלי אבן כי אני לא שומר שבת זו תהיה כפייה דתית, ובדיוק נגדה אנחנו יוצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר תמיד דופקים את האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מעיז לזרות חול בעיני הציבור ולטעון שיידוי האבנים היה "בשל חילולי השבת במקום"? אתה בדקת כל אחד מהמיידים, וערכת סטטיסטיקה שמצדיקה הקביעה הפזיזה הזאת, או שאתה מוכן לשפוך את דמם של שומרי שבת ומצוות על לא עוול בכפם רק בגלל שמועות לא מבוססות שהגיעו אליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכלל לא שווה תגובה אחרי שבחרת להשתלח בי בהאשמה אנטישמית מתוך בורותך בעיתונאות ובאי-מקצועיותך בה, אבל מילא, לפנים משורת הדין אסביר לך: אילו הייתי כתב מקצועי, הייתי מחויב לדווח בדיווח הידיעה החדשותית על פי חמשת המ"מים של העיתונות 1, ביניהם, במקרה הנוכחי: "למה הם התפרעו?". כלומר, הייתי מוכרח לוודא את *סיבת האירוע* ורק אז לשלוח את הידיעה אל דסק החדשות של העיתון. אחרת, הידיעה פשוט לא הייתה מתפרסמת! עכשיו אתה מבין קצת בנבכי העיתונות או שעלי לחזור שוב? ------- 1 בתגובה 200034, הערה מס' 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, בוא ונניח ששד עדתי רשע במיוחד יצא מבקבוקו בעיר רחובות, ועשרות יוצאי תימן רוגמים מכוניות של שכניהם האשכנזים העמידים יותר, בגלל איזו סוגיה פעוטה של אי הסכמה על מיקום מתנ"ס או משהו כזה. נניח שזה יקרה אפילו פעם אחת, שלא לומר עשרים פעם, האם אתה חושב שאין זה רלוונטי לציין ש*כל* המתפרעים הינם יוצאי תימן? האם אין פה ידיעה חדשותית? האם יש בכך להכפיש את ציבור התימנים בכללותו? אני לא חושב. אבל גם אם כן, כשקבוצה שלמה של אנשים עושים מעשה שיש בו מן החדשות, וגם יש להם מכנה משותף, זכות הציבור לדעת מהו המכנה המשותף. האם הם תימנים? מובטלים? חקלאים? שמאלנים? בני נוער? חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא טענתי שאין כל מקום להזכיר בגוף הידיעה החדשותית את מאפייני המפגינים האלימים שלא ברשות *דעת תורה*. הוויכוח ביני לבין ערן נסוב על ניסוח הכותרות בלבד: לדעתי, אין צורך להבליט נתון מאפיין בכותרת אלא בחמשת המ"מים של העיתונות בגוף הכתבה ואילו ערן, ככל הנראה סבור שכן יש צורך להבליט כבר בכותרת עצמה כמה שיותר מ"מים.1 הנקודה היא שעיתון קוראים בדרך כלל במהירות, ויש הרבה אנשים שקוראים רק את הכותרות, ולא פעם גיליתי פער עצום בין המשתמע מהכותרת לבין הנאמר בגוף הכתבה. בקורס לעיתונאות לא היה כמעט מרצה אחד שלא הצביע בפנינו על הפער העצום בין "שאיפות" העורך מנפיק הכותרות לבין "הבשר" שהובא לפרסום על ידי הכתב בגוף הכתבה. אין זהו המקרה שכאן, והכותרת מבטאת את אשר נאמר בגוף הטקסט ואין כאן פערי תיווך, ורק השאלה היא האם כבר בכותרת עצמה יש מקום לחיזוק הסטריאוטיפים החברתיים של ישראל, הרוויים בדם השנאה ההדדית, לדעתי, בין השאר, בגלל כותרות העיתונים. ----------- 1 חמשת המ"מים של העיתונות שחייבים להופיע בכל טקסט עיתונאי, חדשותי או פובליציסטי, הם: מה - פרטי האירוע המתוארים בכתבה; מי - פרטי המשתתפים באירוע או שהכתבה דנה באישיותו; מתי - באיזה זמן התרחש האירוע; מקום - מהו מקום ההתרחשות, היכן אירע האירוע; ומדוע - באילו נסיבות ומניעים התרחש האירוע. אנשי תקשורת חלוקים ביניהם בנוגע לסדר הצגת חמשת המ"מים הללו, אך אף לא אחד מהם יעיז להשמיט חלק מהם, שכן כתבתו תושלך הישר לפח הזבל של ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את מלחמת החפירות הזו, כן בגוף הידיעה ולא בכותרת, אבל נניח לזאת, הכותרת הרי לא שונה בתוכנה מגוף הידיעה, אז למה להשמיט את מ' ה-"מי?" ממנה? האם ההשמטה היא בשם אהבת ישראל ותקווה האופטימית שליבו של הקורא המרפרף שמעיין רק בכותרות לא יחמץ מאזכורם של חרדים מתפרעים באותיות קידוש לבנה אלא, שזכות זאת ללב חמוץ תשמר לקוראים את הכתבה עד תומה? על מי אתה מגן? על הקורא? על הציבור החרדי? על האידאל של דברים כפי שהם אמורים להיות מן המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשתהיה פעם עיתונאי תבין שאיכפת לרובנו מציבור הקוראים יותר מהכול. כלומר, ברצוננו להשפיע על דעת הקהל, ואם יש דרכים שונות לעשות זאת, הרי שהצגתי אותם בפניך. ולפיהם יש הבדל מהותי בין תוכן הכותרות לבין תוכן הידיעות. כמו שיש הבדל בין שם הספר לתוכנו, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיתונאית אל עיתונאי, ברצוני להזכיר לך, שאותה דעת קהל תרחש לך הרבה יותר אמון אם תקפיד על דיווח עובדתי גם במקומות שבהם העובדות לא נוחות לך. ובמילים אחרות - כל אחד יכול לכתוב את פראבדה. השאלה מי קורא את פראבדה ומאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו חלוקים, והשאלה היתה כיצד ראוי להציג את המיעוט הנרדף בישראל החילונית, לעיני הרוב הדומם. בעניין ההסכמה, ראי מאמרי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהאשכנזים עמידים יותר מהתימנים, אתה מדבר כביולוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי, זוהי עובדה מדעית: תימנים נחותים ומצטיינים רק בג'חנון. ובהזדמנות חגיגית זו אני גם מתיר את דמם של התימנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשכנזים בכלל לא עמידים, ואני מדברת מנסיון אישי מר: ניסיתי להשתזף מאות פעמים, ובכל פעם ופעם - זה ישר ירד בכביסה. איזה עמידות, איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתימנים דווקא יש מוניטין בתחום העמידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "וכל הניסיון הזה של עורכי דסק החדשות של האייל לזרות חול בעיני הציבור, לפיו כביכול גם ה"דוסים השחורים" אלימים כמו אותם בריונים מטעם (הבוהמה הישראלית, ככל הנראה לפי התפתחות החקירה עד כה) שניפצו באבנים את ראשה והשחיתו בברוטאליות את פניה של המתרגמת הלית ישורון - הוא ניסיון עקר ומגמתי". מהמשפט הזה משתמע שעורכי האייל ניסו לטעון שחרדים תקפו את ישורון. יש לך לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקשר בין תקיפתה באלימות של הלית ישורון הוא בגלל שזהו מקרה האלימות הברוטאלית האחרון שעמד לי בראש ויש להניח שמטריד גם את מנוחתם של רבים אחרים מהקהל, והבאתי אותו בשביל להצביע על כביכול אלימות גם בקרב החרדים כמו בקרב אנשי הבוהמה הישראלית החילונית, בהמשך לאותו לינק שהוצע לקריאה. כל שאר ההכללות הן דמגוגיה זולה ואין כאן מקומה. אני מבין, השעה המאוחרת עושה לנו את שלה: יצירת אי הבנה הדדית בשל חוסר הבהרה הולמת מצדי. איתכם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. אבל את הסליחה יש להעביר לערן וישא''ק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס להערה האישית והמיותרת שלך לערן אני מבקש את רשותך להתרכז בהשוואה אותה אתה עושה בין 'מקרה האלימות הברוטאלית האחרון' ובין האלימות המופנית כלפי ההציבור החילוני. לא אחזור על דברים שכבר עלו כאן. לפני כשנה בערך התקיים כאן דיון בנושא בו הבאתי עובדות הנוגדות את הנסיון לייפות את המציאות אשר השלטון עושה בכל מה שקשור לפעילות כוחנית דתית יהודית. אתה משווה בין יידוי האבנים למקרה של ישורון על מנת להצביע על מאזן כביכול שקיים בשטח ועל הצביעות בסיקור התקשורתי. כמו יגאל עמיר גם אחרים רצחו ונרצחו בשנת 95', עדיין מעשהו של עמיר חמור פי כמה במישור החברתי מדיני מאשר כל טרגדיה משפחתית של נרצח אחר. בדיוק כפי שבלי קשר לדעותי הפוליטיות צריך להחמיר עם כל מי שפוגע בגדר ההפרדה ולא להסתפק בסעיף של גרימת נזק, כך צריך להתייחס לכל נסיון ופעולה של חרדים, ערבים, צ'רקסים ותל אביבים הפוגעים בצביון המדינה. בארה"ב ישנה מערכת פדרלית הנותנת מענה לבעיה כזו. המקרה של ישורון מזעזע ככל שיהיה הוא מקרה פרטי שבו חייבת המשטרה לציבור לתפוס את הבהמות על מנת להגן על הפרט במדינה. המקרה של זורקי האבנים הוא מקרה לאומי בדיוק כמו הפגנות המגזר הערבי בשנת 01'. כאן המערכת חייבת להגן על הכלל מפני העבריינים. אני לא מציע לגשת בצורה מטומטמת כפי שפעלנו כנגד המתפרעים הערבים אך לא צריך להתעסק בקשקושים הבלתי פוסקים אם יש כאן קריצה או פזילה של הרבנים והאם מדובר רק בקומץ צעירים או בחופן קשישים. מה זה משנה? המקרה של ישורון הוא אירוע חמור, פרטי ונקודתי. המקרה של כביש בר אילן הוא אירוע חמור, לאומי וכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאזרח מן השורה במדינת ישראל, אין לי ולא יכולות להיות לי סברות הגיוניות הסותרות את טיעונך כאן בדבר הצורך של הגנת הפרט והכלל על ידי הרשות המבצעת (המשטרה וכו'), רק אבקש לשאול האם יש בינינו חילוקי דעות בנוגע לנאמר על ידי כבר כאן: תגובה 195357? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו רק חילוקי דעות. זה שאתה מבסס את טיעוניך על 'לא שמענו מעולם...' זה בלשון המעטה לא רציני, בטח בתור אחד שמציג את עצמו כעיתונאי ובטח ובטח כאשר מדובר בחברה החרדית הסגורה. אתה מתייחס לאיכות החינוך ושאר ירקות בקלישאות שכבר נדושו כאן בעבר. גם ונניח באופן דימיוני כי צודק אתה הרי שאין לדברים אלו נגיעה לדיון הנוכחי. ההתיחסות שלך לכמות הרוצחים השבועית בשכונה תל אביבית (קרי 'חילונית') מצביעה על הבורות שלך בנתונים יבשים ומסגירה דווקא אותך ככזה שמשתמש בדימוניזציה של "האויב" על מנת לטעון טענות מופרכות. יש אלימות בחברה החרדית כפי שישנה אלימות בחברה החילונית. יש אלימות מאורגנת בחברה החרדית אשר לא קיימת בחברה החילונית. אלימות זו פוגעת באזרחים מזדמנים אך מכוונת כנגד אושיות המשטר והחברה. בניגוד לציבור החילוני יש בחברה החרדית את היכולת, הארגון וההיתר לפעול להשגת יעדים סקטוריאלים תוך התעלמות מחוקי המשחק ובכך פגיעה במהות המשטר במדינת ישראל. עוזי ו. יכול להמשיך להתמם ולשחק את משחק הנדמה לי לו שותפים למרבה החלחלה מערכות השלטון בארץ זה שנים מטעמים פוליטיים קצרי טווח. החברה החרדית יודעת להשתמש בכלים שמעניקה לה הדמוקרטיה כמו מרד הצרכנים המאורגן שלהם מידי פעם. לי כחילוני לא נשאר אלא לבלוע את הגלולה המרה אך כל זאת בידיעה שהמאבק לגיטימי. פני הדברים משתנים לחלוטין כאשר מדובר בפעילות מאורגנת בלתי חוקית הפוגעת ברכוש במקרה הטוב ובחיי אדם במקרה הרע. אם הרבנים רוצים למנוע זאת הם יכולים לעשות זאת בפרק זמן קצר מאוד ואל תספרו לי על קומץ שמומץ. אם הרבנים כל כך רציניים הרי שבמקום פשקוויל מעורר גיחוך (ערפאת הודיע שהוא מגנה את הפיגוע בירושלים) אפשר להפעיל כלים יותר אפקטיווים, במיוחד כאשר מדובר בתוך החברה החרדית. טענת כי האלימות היא אותה אלימות. לא נכון. היה לי את הכבוד להשתתף בצד הלא נכון של קשת רחבה של הפגנות. שמאל,ימין,מתנחלים, נשים בשחור, דודים בטורקיז, אוהדי מכבי, מסגד חסן בק, הפגנות הסטודנטים, הר הבית, מהומות אוקטובר, דרוזים... האלימות בהפגנות החרדים נופלת רק מזו של הפגנות ערבים. למרבה הפלא, דווקא בהפגנות חרדים ההוראות המגיעות כנראה ממשרד השר הן רכות ותבוסתניות בהשוואה לציבור מפגין אחר (עיין ערך 'ערבים' עיין ערך 'סטודנטים') אתה בטוח שאתה רוצה לפתח את הנושא של אלימות במשפחה בחברה החרדית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הטענה שבמקום שיש אלימות חרדית, בהכרח יש גם הסכמה של המנהיגים. אני מניח שיש כזו בקשר ל"משמרת הצניעות" (ואפשר לדון בזה בנפרד), או כשיש הפגנות מרובות משתתפים, אבל כשכמה פרחחים מיידים אבנים, אי אפשר להניח שהם הלכו לשאול רב בדרך. אני לא טוען שהרבנים עושים את המקסימום האפשרי כדי למנוע תופעות כאלה; לא אתפלא אם נראה להם שעדיף לאפשר הוצאת קיטור מן הסוג הזה כדי לשמור את הבחורים האלה בתוך המסגרת החרדית. זה פסול גם בעיני, אבל לא צריך לקפוץ מכאן למסקנה שיש רבנים שמעודדים אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לקפוץ, מספיק לקרוא הודעות רשמיות של רבנים חשובים יותר וחשובים פחות על מנת להווכח כי הם מעודדים אלימות. כמו שאמרתי, אתה ממשיך להצמד למציאות המדומה בה מספר בני טיפש עשרה עושים צחוקים ושיגועים. האמת היא שבהפגנות הגדולות והאלימות יותר (ראה סיפור האמבטיה) עמדו מולנו יותר מעשרות אברכים כאשר רובם הרבה מעבר לגיל העשרים והשלושים. גם בהתפרעות בה נרגמה באבנים מכוניתה של אשה הרה בחודש השביעי, (היהודים הטובים המשיכו בצליפות גם לאחר שיצאה מהרכב ומצבה נגלה לעיני כל), הגרעין הקשה היה מורכב מגברים שכבר מזמן הגיעו לפרקם והעמידו משפחה יהודית לתפארת. מזל שיש פשקוויל מידי פעם אחרת באמת יכולים להפגע אזרחים תמימים שומרי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 105699 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, הנה כתבה שתמצא בה עניין, ביחוד בחלקה הראשון: הנקודות צדו את עיני - שבבניקים מבצעים פשעים אלימים חוזרים ונשנים. - גם חרדים "מן הישוב", נשואים, מנצלים נערות. - (החמור מכל בעיני) משפחות הקורבנות מעדיפים את השתקת הפרשה ומתנערים מיקיריהם מאשר טיפול במקרה. - החשיבות הרבה שמייחסים בציבור החרדי לשם טוב. עד כדי כך שפגיעה בשם חמורה יותר מענישת המדינה. מה אתה אומר על הכתבה? אמינה? ומה בדבר תוכנה במידה ואמין? האם היציאה שלך להגנת הציבור החרדי (האם אתה מזהה את עצמך בציבור זה?) נובעת מהצורך להגן על השם הטוב הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בזמנו את הכתבה מהעיתון ונרדמתי באמצע, מרוב ניפוח ומלל נבוב. כעיתונאי, אני יודע מקרוב שהעיתונות החילונית לא ששה לפרסם ידיעות על אלימות נגד חרדים. וכאשר האירוע חמור במיוחד ואין היא יכולה להתחמק מחובת הדיווח, נודדת הידיעה לירכתי העיתון, כאילו מדובר במפולת שלגים בצרפת. שבעים ואחד מקרים של אלימות פיזית נגד חרדים נרשמו בשנים 1997-1998. דקירות סכין שלא קדם להן סכסוך או ויכוח מילולי, שיסוי כלבים בנערים חרדים, תלישת מזוזות, שריפת בתי כנסת, חילול ספרי קודש, גזיזת פאות לילדים, תלישת פאה נוכרית מעל לראשה של אישה חרדית, מכות נמרצות שהוכו בכל רחבי הארץ אנשים, אפילו רבנים, ונשים בעלי חזות חרדית. הכול מתועד, עם התאריך ומקום האירוע, בדוח "מנוף" בשם "מילים מסוגלות לרצוח". אכן, יש ברוך השם ירידת מה באלימות הפיזית בשנים האחרונות, אך לא באלימות המילולית. החוברת נשלחה לאנשי ציבור חילונים, בהם כאלה שאינם נמנים עם אוהדי הדתיים דווקא, שציטוטים מדבריהם הובאו בחוברת. תגובתם שימחה אותנו: הם הזדעזעו. ריכוז החומר גרם להם הפתעה. היו שהודו בפה מלא שרק כעת החלו להבין את המצוקה הקיומית שבה אנו, החרדים, נתונים. כך התרשם גם גבריאל שטרסמן, לשעבר האומבודסמן של "מעריב": "הציבור החרדי זוכה להרבה יותר ביטויי גנאי בעיתונות הישראלית מאשר הציבור הערבי". אפילו אמנון דנקנר הזדעזע, עוד לפני היותו עורך "מעריב" ולפני הקשבתו לתנועת ש"ס ולאריה דרעי: "הייתי מצטמרר, כל כך הייתי מצטמרר, לשמע כמה מהדברים שאמרו, כתבו וציירו החברים שלי ושאוזני שמעה מהם בת קול לדברים האיומים ההם שאמרו, כתבו וציירו האנטישמים". חד כדרכו היה נחום ברנע ב"ידיעות אחרונות": "לכל הישראלים המתגאים במתינותם המדינית, שמציעים בימים אלה להטיל על החרדים עונשים קולקטיוויים ולדכא אותם ללא רחמים, אני מציע להחליף, ולו כשעשוע אינטלקטואלי, את התיבה חרדים או שחורים בתיבה 'ערבים'. איך נשמע למשל המשפט: הערבים מסריחים בייחוד בקיץ? או מה פתאום לסדר לערבים את הביוב ולהקים להם תחנת אוטובוס? הם לא הולכים לצבא, הם לא משלמים מסים, הם טפילים. הם שונאי ישראל. אם המשפטים הללו נשמעים כהניסטיים להחריד כשמדובר בערבים, מדוע הם נשמעים שפויים למדי כשהם מופנים נגד חרדים? יש כנראה אמת בהרגשה של החרדים, שחלק מן השנאה כלפיהם נובע מאותם מקורות שהזינו את שנאת היהודים באירופה: הם שונים ונבדלים מן החברה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין שמיטה להר סיני? איך משהו מכל התגובה שלך מתייחס לתגובה שלי (פרט לשורה הראשונה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מוביל לNRG המעודכן להיום. אולי מישהו שמבין בזה מוכן לקשר לכתבה המקורית? אודה לכם. (אני חושש שכבר עברתי את הגיל שבו לומדים את הדברים האלה בקלות וגם זוכרים אותם בקלות על מנת להשתמש בהם בעתיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מופיעה כאן: (צריך לגלול לחלק עם הכותרת "ילדות של אף אחד") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי להסיק כי אתה מסכים את עמדותי. אכן דיון לתפארת יש לנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מסכים איתך, זה לגבי תפקידה של הרשות המבצעת (המשטרה ועוד) בחברה. ותו לא. אתה ממשיך עם ההכללות הגורפות שלך (: שאני מסכים עם כל מילה שלך - בשעה שהסכמתי בפירוש עם תפקיד המשטרה בסיפור, כמו שבעיניך כל הרבנים אשמים בהסתה לאלימות בשעה שאין אפילו אחד שכזה). אכן, היגיון לתפארת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא לחזור על דברים פעמיים אבל נחרוג ממנהגי... יופי של דיון יש לנו כאן. מכל התגובה המושקעת שלי החלטת להתייחס למשהו שבכלל לא אמרתי ועוד להתלונן על חוסר הגיון. יופי. אני דווקא מכיר באופן אישי רב אורתודוכסי שמוקיע את אותם מעשים ודואג שבקהילה שלו לא תהיה תמיכה באותו ''קומץ'', כך שבוודאי לא כתבתי את מה שייחסת לי. אבל כמו שאמרתי, דיון כבר לא ייצא מזה. תודה על ההתיחסות העניינית. חג שמח ושבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה העדות שלך שווה אנחנו כבר יודעים, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, עיתונאי ("בעיתונות החרדית"!) לא אמור לדעת לאיית נכון ביטויים פשוטים בעברית כמו: "קבל עם ועדה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תפסיקו להציק בקשר לשגיאות הכתיב? במאמץ לא גדול אפשר לגלות שאורי עלה לארץ בגיל 12. קורא מן הצד עלול לקבל את הרושם שחוץ מהדיון הענייני, יש אנשים שכלפיהם רצוי להפנות את הצד המקורנן של האייל בכל הזדמנות אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני שהעיר לאורי פז על שגיאות הכתיב. אבל כשמישהו מתנהל כמו אורי פז בכפל סטנדרטים, בהתחזות לשם שקר, ובשאר מרעין בישין, אז גם הסבלנות שלי פוקעת, ואני אולי לא מפנה את הצד עם הקרניים אבל בהחלט לא את הצד עם הפנים המאירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, נעבעך... אתה רוצה אולי טישו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לך לא צריך לומר את זה, אבל) ההתנהגות צריכה להיות תלויה בתוצאות שרוצים להשיג. אם המטרה היא לקושש עוד נקודות לטובת הצד החילוני בוויכוח, אז אדרבא, מומלץ לרדת לחייו של הנציג החרדי בכל הזדמנות, ובמיוחד אם אפשר להביא אותו למצב ש"הוא התחיל". אבל אולי חשוב יותר ללמוד משהו על הצד השני, לשמוע את התגובות שלו לטענות (השחוקות?) שלנו ולנסות להוציא מהן דגשים שלא הבחנו בהם קודם. כמו באותה פעם שהגיעו לכאן, בהתגנבות יחידים, גרפולוגים כדי להגן על כבוד המקצוע שלהם. במקום להקשיב למה שהיה להם לומר, ולגלות אורך רוח גם כשהם לא התנהגו לפי הכללים, חיכו להם כל הזמן עם אלות מעבר לפינה. כשמישהו מקבל על עצמו את המשימה הקשה לייצג כאן עמדה לא פופולרית, הוא צריך לנהל בו-זמנית דיונים בכמה שכבות ובכמה סגנונות, עם מדיינים מנומסים ומנומסים יותר. אני יכול להבין איך קורה שאדם כזה נדחק לשימוש בצעדים לא-אתיים, או "מחזיר" מהלומות לכיוון הלא-נכון. אני מוכן להבליג, במיוחד אם האלטרנטיבה היא (כפי שקרה כל-כך הרבה פעמים) שייגמר לו הכח והוא ינטוש את המערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי התחיל לנהל דיונים בסגנון מתלהם ופוגע כבר מההודעה הראשונה שלו. החילוניים פה לא יורדים לחייו, הוא יורד לחייהם. הצד שאותו הוא מייצג כביכול בדיון הזה לא רלוונטי לאופי הדיון שלו, זה עניין אישי גרידא. הובהר לו מעל לכל ספק שאופי הדיון שלו לא רצוי כאן, והוא מתעקש להמשיך להלאות איתו את הקוראים והמגיבים באתר. מעבר לכך שאין שום הצדקה לאופי הדיון של אורי, הוא גם עושה רק שירות דוב לעצמו ולצד שהוא כביכול מייצג בדיון. הוא ישיג הרבה יותר אם הוא ישנה את אופי הדיון לסגנון פחות מעורר אנטגוניזם, וכל זאת מבלי לגרוע מתוכן הודעותיו. אני לא מוכן להבליג, בעיקר כי ההנאה שלי מהקריאה באתר חדלה מלהתקיים בכל דיון שבו אורי מגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מוכן להבליג עם זה שאדם כזה ''נדחק'' לשימוש בצעדים לא-אתיים. אני - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מביאים מישהו למצב "הוא התחיל" בלי שימוש במכונת זמן? (כן, אני יודע). האדם הזה לא "נדחק" לשום מקום, מהסיבה הפשוטה שאינך יכול לדחוק את הבריון השכונתי שבא, מקלל, יורק, בועט ומשתולל, וכשקצת דם מהאף השבור שלך מתיז עליו הוא דורש את דמי הניקוי היבש וצועק "געוואלד, שפכו את דמי". האם אתה מנסה להוציא מהאדון אלפרון דגשים שלא הבחנת בהם קודם, האם אתה באמת חושש שמא ייגמר לו הכוח, האם ההבנה שלך את ילדותו העשוקה גורמת לך להבליג שמא הוא ינטוש את המערכה, או שבעצם אתה מקווה שהוא ילמד להתנהג או, טוב יותר, שיעבור דירה מגבעת שמואל לטימבוקטו? וכן, לקושש נקודות לטובת הצד שלי זה די חשוב בעיני. אם גם אתה היית מיעוט נרדף ברשימת ה 1Endangered species היה לך יותר קל להבין למה. ________________ 1- אני יודע שאני נשמע פאראנואידי לגמרי לאחרונה. אולי צריך להחליף את הכדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, די. לכתוב תגובות לא ממש מנומסות בעילום שם, ולאחר מכן לטעון שלא כתבת אותן וש''מקיזים את דמך'', זה לא לעניין, גם אם אתה צריך להסביר למאה מגיבים אחרים שכדור הארץ הוא שטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כאן ביקר בכותל, נגיד, בשלושת החודשים האחרונים? ואם כן, מישהו עלה שם על קו 1 או 2? עומד שם אדם חביב למראה, ומבקש מכל הנשים לעלות לאוטובוס מהדלת האחורית. זה התפקיד שלו- הוא לא עולה על האוטובוס, הוא פשוט עומד שם, בתחנה, ומבקש מהן לעלות מהדלת האחורית ולשבת מאחור. כל-כך מושפלת2 לא הרגשתי כבר הרבה זמן. זה הזכיר לי את הסרט ההוא עם וופי גולדברג (ארוכה הדרך הביתה?), שכל הנשים השחורות יושבות בסוף האוטובוס. (זה לא כ"כ שייך לידיעה, אבל אני חייבת לפרוק את זעמי איפושהו.) 1- מוקדש לאורי פז. 2- מושפלת מעצם הבקשה- כמובן שעליתי מהדלת הקדמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש, זה לא חרדים, האדם החביב למראה הוא ''אלמוני''. הכותרת צריכה להיות ''אלמונים פרימיטיבים, ברברים, בעלי יחס מחפיר למין הנשי שגובל בטמטום תהומי ומעיד על פחד קיצוני מפני קדמה ומחצית מאנשי כדור הארץ אם לא יותר, החליטו שנשים צריכות לעלות לאוטובוס מהדלת האחורית''. כולם יבינו שזה חרדים גם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדש לעדי: עדי היקרה, לא ולא אכנס איתך כאן לפולמוס תיאולוגי אינסופי על מעמדה של האישה בקהילה היהודית לדורותיה. רק אציין במישור הסמלי, את ביאורו של דון יצחק אברבנאל מן המאה ה-15. בתקופה שבה מעמד האישה לא היה מושג נורמטיבי מקובל בשיח התרבותי, הסיק אברבנאל ממעשה בריאת האישה דווקא מן הצלע, את ההפך הגמור – סמל לשוויון בין המינים: "והנה, לא ברא את האישה מן הרגליים, שהוא החלק היותר שפל – כדי שלא תהא בעיניו כשפחה. ולא בראה מן הראש כדי שלא תהא בעיניו כגברת הבית. אבל, בראה מן הצלע, שבאמצע הגוף, שתהא בבית כמותו".1 מבחינתי, בשיטת האקסטרפולציה נהפך מקרה שלילי יחיד וחמור לדיוקן רשמי של חברת החרדים כולה. מאיש אחד את בוחרת לשפוט את כל העדה כולה. באמת, זה נשמע לך היגיוני? ואולי באמת אין כל מקום לצפות להיגיון ביחס לחרדים ובצדק, כי הכול דשים בעימות עם חברה לא מובנת זו. כנסים על הנושא החרדי ממלאים אולמות. המתח וחוסר ההבנה (כמו זו שלך) גורמים להתעניינות עצומה במתרחש מאחורי הקלעים של החברה החרדית הסגורה. כל בדל ידיעה, בייחוד אם היא לא מחמיאה, זוכה להגדלת ענק. ספרים ומחזות על החברה שלנו מטפסים מהר מאוד לרשימות רבי המכר ורייטינג של צפייה גבוהה. על פי התרחישים שפירסם מכון פלורסהיימר 2 אנו צפויים בצורה זו או אחרת בעשרות השנים הבאות לעימותים קשים ביותר בין שני הציבורים. לכן, לעניות דעתי, עלינו לנסות להבהיר את עצמנו, בתקווה שההבהרה אולי תוביל להבנה, וההבנה עשויה אולי לסייע להרגעת הרוחות ולמציאת פתרונות לדו-קיום כלשהו. ואני מודה שלצערנו הרב, כעומק כישלון ההסברה הישראלית בעולם כך עומק כישלון ההסברה הפנים חברתית-ישראלית. ---------------- 1 לפני שאת מתיימרת להסיק מסקנות מכלילות ומוטעות בנושא זה, אמליץ לך לקרוא את ספרו של ד"ר אבי ויינרוט, "פמיניזם ויהדות", בהוצ' ידיעות אחרונות, 2001. וכמובן שגם את ספרו של הפרופ' יהודה לוי, "איש אישה ומשפחה - מודרנה מול מסורת, שיחרור מול חירות", בהוצ' ספריית בית אל, 2001. 2 "יחסי דת חברה ומדינה, תסריטים לישראל", עורך: שלמה חסון, יוני 2002. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי היקר, הערה 1 היתה צינית (ומסתבר שלא ממש מוצלחת), וכמו-כן הכותרת. אין לי דבר נגד *כלל* הציבור החרדי (אני חוזרת: הכותרת היתה צינית, והתייחסה לדיון שלך עם ערן וברקת, בקשר לכותרת של העידכון הנ"ל). יש לי הרבה נגד כל מיני גחמות קטנות ופוגעניות של אנשים- חילוניים, דתיים וחרדים כאחד. צר לי אם הבנת את דברי כאילו כוונו כנגד כל הציבור החרדי- כפי שציינתי בתגובה 200194 , אין לי מושג מי יזם את הדבר המגוחך הזה. כמו כן, חסוך ממני את ההסברים - ידוע לי שלדת יש כבוד לנשים- אני דתיה בעצמי, נעים להכיר. דווקא בגלל זה מקרים כאלו עולים לי על העצבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאיש אחד את בוחרת לשפוט את העדה כולה''. למרות שמדובר בתחבורה ציבורית, על פי עדותה של עדי, לא מדובר במקרה חד פעמי של תמהוני, אלא במנהג שחוזר על עצמו ושרוב האנשים לא מתווכחים איתו. פרט לכך, הסיבה היחידה שחברת אגד לא מפעילה תחבורה ציבורית בשבת הם החרדים והחרמות שהם מפעילים כנגד בתי עסק שונים. אני לא חושבת שיש כאן מקרה של חוסר הבנה אלא דרישה לא מוסברת של קבוצה א' לוויתורים של קבוצה ב'. אני גם לא בטוחה שיש כאן ויכוח ג'נדריאלי, משום שאני כן מאמינה לדבריך (וגם יודעת מידע אישי) שישנה הערכה לתפקידי האישה ביהדות. אני ממליצה לך לקרוא את ספרו של אפרים סידון ''ספור מוזר ומלא תמהון על האי הקטן האי הגיון'', הוצאת כתר, לפני שאתה מניח שאתה מבין טענות חילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אכן משכילה להבין ש"ישנה הערכה לתפקידי האישה ביהדות", תשכילי נא להבין שאין בהפרדת הנשים מהגברים באוטובוס ציבורי כל מקום להפליה בין המין הראשון למין השני (אם להישתמש בפראפרזת שם ספרה של סימון דה בובואר בנידון). ואת מניעי ההפרדה בין נשים לגברים בבתי הכנסת את כן משכילה להבין? והאם את משכילה להבין מדוע כה אפקטיבי מבחינת המפרסמים להציג מעין ארוטיקה נשית בפרסומות בחוצות הערים ובכלי התקשורת הכתובה והאלקטרונית? תסמכי עליהם שהם לא פראיירים המוכנים לשלם הון עתק עבור פרסומות מסוג זה, שיכול לפרנס בכבוד רב אלפי משפחות עניות בישראל. (האם יש למישהו בקהל מושג בכלל באיזה סכומים מדובר?) ואם טרם השכלת להבין, הרי שמדובר ביצר המין הגברי, המתעורר לתחייה מראיית *המין השני*. ואני סבור שאתם, *המין השני*, לעולם לא תבינו את עוצמת התשוקה המינית הגברית, כי *זר - לא יבין זאת*.1; 2 ואגב, מעולם לא התיימרתי לטעון שאני מבין לעומק את הצד השני של המתרס. {אלון עמית, איכה? אתה לא בא להעיד כאן על עיוורוני? אהו כן, שכחתי שנדרת על עצמך *תענית דיבור* כלפי, שכבר הפור-הופר}. -------- 1 ולא אתפלא על מי מבין הגברים שבקהל, שבעצם יבואו כעת להעיד על ליקויי התשוקה של עצמם... 2 את הקשר בין גירויי התשוקות המיניות למוצרי הצריכה אני משאיר לדימיונך ולעשרות מחקרים שפורסמו בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אתה לא מבין. הבעיה (שלי, לפחות), היא לא עם ההפרדה עצמה, אלא: 1. עם החוצפה לבקש הפרדה כזו באוטובוס ציבורי, שאינו שייך רק לעדה החרדית. 2. למה *הנשים* צריכות לעלות מאחור? "זר לא יבין זאת"? נו באמת. יש לגברים בעיה? יתכבדו הגברים ויעלו בעצמם לאוטובוס בדלת האחורית- מצידי גם שיקחו מונית הביתה, כדי להתגבר על יצרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד לא ניסה לכפות עליך הר כגיגית לעלות דווקא בדלת האחורית, והראיה שלא צייתת לבקשה. על "חיה [כהשקפת עולמך] ותן לחיות [כהשקפת עולמי]", שמעת? 2. אני לא יודע איך זה אצלך, אבל אצלי העיניים לא נמצאות בחצר האחורית של גופי (על הגב) ואני יודע להביט קדימה, אלא אם כן מוחי מחליט לסובב את גופי רברס. והאמיני לי שלוּ החרדים היו מקבלים כל חודש 17 אלף שקל מקופת המדינה (כפי שטוען העיתונאי הנאלח שחר אילן תחת כל מיקרופון רענן) - הם היו מרשים לעצמם לנסוע לתפילה בכותל המערבי רק במוניות ספיישל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית רוצה להיכנס למסעדה, והיו מבקשים ממך להיכנס מהדלת האחורית- איך היית מרגיש? אנא, ענה לי בכנות- בלי כל קשר לשאלה האם תציית לבקשה או לא. לא הבנתי מה רצית להגיד בקטע על העיניים (כן, גם אצלי הן מקדימה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את תשבי לפנים, והחרדי החרמן מאחור, הוא לא יוכל שלא לראות אותך (את חלקך האחורי, אמנם), וייצא שהוא מקיים ''והגית בה'' במקום ''והגית בו''. העיניים שלך, לעומת זאת, אינן רלוונטיות לעניין. ראשית, אינך גבר כך שתשוקתך היא רק ''אל אישך'' ולא לסתם אדם זר שיושב לפנייך באוטובוס, אפילו אם הוא אברך נאה ומטופח(ואני רציני למדי בעניין זה), ושנית אינך מחוייבת ב''והגית בו'' בכלל, כך שאין לך מה לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כבר היו דברים בעבר, שאישה שהייתה "חשופה" מדי לטעם יושבי האוטובוס זכתה לאיומים ואולצה לרדת. כרגע, תודה לאל, אנחנו בשלב ביניים שבו עדיין מותר לנשים לעשות כרצונן ורק "מייעצים" להן. אנחנו חוששים מפני היום שבו זה יהפוך לחובה. 2) אני לא יודע איך זה אצלך, אבל אצלי העיניים נמצאות בחלק בר סיבוב של הראש, כזה שמסוגל, למשל, להסתכל מחוץ לחלון או אל הנעליים שלי במשך כל הנסיעה. יש להן עוד מנגנון מחוכם שמאפשר את עצימתן. חשוב לציין שכל המנגנונים הללו דורשים דבר קל להפעלתם: כוח רצון. האם אתה רומז שלאנשים שבשמם אתה מדבר אין את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אורי, קראת לי? ולמה לי דווקא? איך אני יכול לעזור לך? שמא דרושה תזכורת ל*מדוע* אני מדיר אצבעותי מהגיגיך? או אולי תרצה רשימת תגובות ששלחתי לך ואתה נותרת דומם ומחריש, מותיר אותי לפענח באיזו מבין האפשרויות מתגובה 190660 בחירתך הפעם? ומה בצע לי לנסות שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון היקר, פשוט טענה כאן מישהי שאני מתיימר להכיר היטב את הצד השני של המתרס, נו, ההוא, "החילוני". וקראתי לך על מנת שתעיד בפניה שאני ממש לא מיטיב להכיר חילונים יוצאי דופן שכמוך. כפי שהיטבת להבהיר לי כאן תגובה 179466 ובעוד מקומות. קלטת? ואגב, אם כבר אתה מעורר כאן תהיה, על התגובה הזאת שלך: תגובה 198255, החלטתי לא להשיב מהסיבה שראיתיך מקניט, ואולי באמת טעיתי והנה, חשבתי לעצמי לבדוק אצל חברות הקבורה (חברה קדישא כלל-ארצית, וזו הקיבוצית) מהו אחוז האנשים שרוכשים לעצמם קבר בעודם בחיים. אני יוצא מנקודת הנחה שרבים מאוד, ואם כן, הרי שהנתונים עשוים להפריך את כל התיאוריה הפסיכואנליטית שלך בדבר משמעות המוות. אבל, כאמור, טרם היה לי את הזמן להרים אליהם טלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן, תן לי להבין, יש פה לוגיקה סבוכה שהיא סתומה לי: "מישהי" (איילת) טענה שאתה מתיימר להכיר את החילוניים, ואתה רוצה שאני אעיד בפניה... מה? שאתה באמת לא מכיר חילוניים, ושאתה באמת מתיימר להכירם (כפי שהיטבת להבהיר בתגובה 179459 לה עניתי בתגובה אותה הזכרת)? משמע, זימנת אותי לעדות כדי לשכנעה שהצדק עימה. הלכך כיוונת? קלטתי? אולי יש פה פלפול שכזה: אני חילוני יוצא-דופן, ואינך מכיר אותי, ומכאן שאתה כן מכיר חילוניים שאינם יוצאי-דופן, משמע אינך סתם מתיימר. יפה! (לתגובה שהזכרת, אגב, עניתי מיד בתגובה 179479. נחש מי בחר להחריש? רוצה עוד דוגמאות?) פסקתך השנייה אף היא מופת של חשיבה מסודרת. התוכל להפנותני ל"תאוריה הפסיכואנליטית שלי בדבר משמעות המוות"? התוכל להאיר את עיני, אם נניח ותגלה שלא פחות מ-100% מתושבי הארץ רוכשים לעצמם קבר בעודם בחיים, איזו תאוריה שלי זה יפריך בדיוק, ואיך? שמא זה יצדיק את התיאוריה הלוגית *שלך*, שתקצירה: "הטעם וההיגיון מופיעים רק כאשר אנחנו מודים, שמעבר לגבול הזה יש עוד משהו. היהודים קוראים לזה *נשמה* ויש הקוראים *נפש*. אבל אם מודים בקיומה של *הנשמה*, יש להסכים שמלבד העולם החומרי קיים גם עולם רוחני, בו יש קיום מסוג אחר מזה שאנו מכירים. אם הגוף מת ונעלם והנשמה נשארת, כי אז העולם הרוחני נעלה על העולם החומרי, ומשם מתנהל עולמנו." כיוון שאתה מרבה להתנאות בפלפולים הלוגיים הסבוכים שיש ביהדות, בטוחני שאתה לוגיקאי מצויין ושכל הנ"ל הם מעידות חד-פעמיות. מה עם איזו התנצלות קטנה, בשביל חלק לעולם הבא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משכילה להבין את ההבדלים מהיום בו שמעתי לראשונה את אבי מהלל את אימי בערב שבת במזמור "אשת חיל". גם אני, כמו רעיה ואם יהודיה טובה, יודעת שבלעדי, ביתי היהודי לא יהיה שלם וכשר 1. אני מבינה גם את ההפרדה בין נשים וגברים בבית הכנסת. יחד עם זאת, בבית הכנסת בירושלים שהקים סבי 2, ממוקמת עזרת הנשים באותו המפלס של עזרת הגברים ומופרדת ע"י חלון גדול, ללא מסך וללא קומות עליונות המיועדות להסתיר את הנשים מעיני הגברים. משחר ילדותי הבנתי שהמתעמק בדברי תורה ותפילה, צריך לעשות זאת בכוונה ואמונה שלמה שאפילו יצר הרע והתאווה לא יסיטו דעתו מן העיקר. אני גם מכירה פרסומות המיועדות לקהל החרדי, ולעיתים, הן נאות וברורות יותר, למרות שהתכנים והצילומים בהם הם של ילדים חובשי כיפה ולא של דוגמניות מעורטלות. יחד עם זאת, אני לא מוצאת פסול בפרסומות מכובדות שכן מציגות תמונות נשים. ובנוגע ליצר הגברי המתעורר - לפני כשמונה שנים, הלכתי עם אבי ושתי אחיניותי הפעוטות (שהיו אז בנות שלוש ושנתיים) לבריכה בפאתי ירושלים. לאחר כשעה, ניגש אלינו בעל הבריכה והסביר שהואיל ומגיעים אוטובוסים של אברכים למקום (מדובר היה בבריכה פתוחה), הוא מבקש שאכסה את עצמי, בקשה שנשמעה לי לגיטימית במידה מסוימת, משום שלא רציתי לעורר פרובוקציות. בקשתו השניה היתה שהילדות יצאו מן המים. אפעס בקשה זו צרמה לי מאוד, משום שאם אדם אינו יכול להתגבר על יצרו בראותו פעוטה בת שלוש שנים בבגד ים, מקומו הוא לא בבריכה אלא במוסד סגור. כלומר, שיש גבול גם לאותה תאווה מסמאת עיניים ויש גבול גם לחרמות ולנידויים שמוטלים ע"י האוכלוסיה החרדית על עסקים שלמים ומביאים לאפליה ותחושת חוסר נוחות הגובלת באשמה לא מוצדקת של קבוצת הרוב. ונקודה אחרונה - המלצתי לך על הספר, לא כדי שתבין את הצד השני, אלא שתקבל מושג על נקודת המבט החילונית ללא התלהמות ואלימות. 1 כשר מבחינת תקין ולא מבחינת הלכות כשרות. 2 מדובר בבית כנסת אורתודוקסי ספרדי בשכונת נחלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה שבעל המקום (שיש להניח שאינו חרדי) ביקש ממך להוציא את הילדות מהמים - אינו אומר שהוא התבקש זאת מהאברכים כתנאי מוקדם לבואם לבריכה. בהחלט ייתכן שהאיש, מרוב שחשב את האברכים לקיצוניים שזועקים ''שחור-שחור'', החליט על דעתו שלו לבקש ממך להוציא את הילדות מהמים. כך בכל אופן אני רואה את הדברים מנקודת מי שעד לא-מזמן היה אברך שביקר וממשיך לבקר בבריכות שכאלה. אין לי כל בעיה לקרוא את הספר שהמלצת לי עליו, ראי את זה כסגור, (הגם שמדובר בספר לילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשימה אותך ואני לא מכלילה על כל החרדים, אבל דווקא הבקשה הזו הגיעה לבעל הבריכה ממי שהגיע ברכב פרטי רגע לפני, על מנת לוודא שהבריכה מוכנה לקראת המבקרים. אבל ניחא, לדעתי אין בינינו ויכוח בנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משכיל להבין שביום חם נוטה גוף האדם להזיע, וכן משכיל להבין אתה שכאשר גוף האדם מזיע הוא מדיף איחות לא נעימים, ובנוסף מבין אתה שכאשר אדם לובש שכבות רבות של בגדים עבים ושחורים, הוא נוטה להזיע הרבה יותר, הרי שתבין שלא לחינם מרגישים אנשים חילוניים מחנק, בחילה, חולשה וסחרחורת כאשר הם נמצאים בקרבה יתרה לחרדים במקום צפוף. מכאן שלא תתנגד אילו יעמוד אדם חילוני בפתחו של אוטובוס ויבקש בנימוס מכל אדם חרדי שמבקש לעלות על האוטובוס, לעלות דרך הדלת האחורית, ולשבת מאחור במרחק שני ספסלי ישיבה לפחות מכל אדם חילוני באוטובוס, על מנת שלא יפגעו הריחות הנודפים מהם בבריאותם של החילוניים היושבים בקדמת האוטובוס. בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תתקלח! ואל תשכח לצחצח שיניים, כי מסריח לך מהפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיעת גברים - אכן מאוד מסריחה. לזיעת נשים אמיתיות, אין שום ריח..זה כמו מים.(אלא אם כן מדובר באישה טסטוסטרונים..אבל גם אז היא לא מסריחה כמו גבר). וגברים חרדים מסריחים מאוד כמובן _אך מעולם לא הרגשתי סרחון מנשים חרדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, תשוקה "עזה" למראה שלטי הפרסומת וכדומיהם מתעוררת בעיקר אצל מי שאין לו מישהי משלו, או שהוא אינו מסופק איתה. מאחר שלחרדים יש שידוך מגיל צעיר, הייתי מניח שדווקא הם מוגנים הרבה יותר מפני היצר המתפרץ וגועש למראה זוג שדיים חשוף. נכון, התלהבות יצרית עזה מפרסומות שכאלו אופיינית מאוד לנערים מתבגרים שוצפי הורמונים, אבל כולם מתבגרים בשלב זה או אחר, לא? שלטי פרסומת עטויים נשים מטרתם לא לגרום להתעוררות יצרים מיניים עזים, אלא למשוך את העין ולרתק את הצופה אל השלט לפרק זמן מקסימלי. הייתי מציע שלא תגזים, אני מתחיל לפחד מהאנשים שאתה מדבר בשמם. אם ההתעוררות המינית שלכם גדולה כל כך, הרי שהצגת אישה לא צנועה בפניכם עלולה להוביל לפשעי מין חמורים. ליקויי תשוקה שלי עצמי? לא, דומני שבעניין התשוקה, האנשים שבשמם אתה מדבר הם אלו שרצוי שיעשו בדק בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי שגדול מחברו, יצרו גדול הימנו'' (אופס, כרגע פרח לי מאיפה זה. עוזי ו. או אורי פז בטח יידעו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שבני סלע הוא הגדול מכולם? או אולי המרקיז דה סאד? קזנובה? מעניין, אולי חיי הוללות פרועים הם הדרך להשיג הערכה בגדולתך התורנית. (תגידו לי שהציטוט הזה הוא בדיחה, בבקשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיחה, ואני עדיין מנסה למצוא את המקור. אני *בטוחה* שהשניים שהזכרתי יוכלו למצוא ביתר קלות ממני. אולי אפשר לייחס לרקע הזה את תופעת הרבנים שהואשמו בהטרדות מיניות, ההולכת ונחשפת במימדים שאולי לא שיערנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מאיפה המקור, אבל משתמשים בזה לא כבדיחה, אלא כהסבר איך ייתכן שכל מיני צדיקים גדולים מהדורות שעברו, הנפילים הרוחניים שלעומתם אנחנו כחגבים, מאבות האומה דרך כל ההיררכיה שעוזי הביא כאן, איך זה שגם הם נכשלו פה ושם ביצרם. היצר שלהם, מסבירים לנו, היה גדול פי כמה משלנו, ולא סתם גדול אלא שהיחס לא לינארי בכלל כלומר הוא היה גדול-גדול-גדול. עם יצר כזה עצום אפילו לצדיקי הצדיקים היה קושי, ואם אתה לא מאמין תשאל את אוריה החיתי. אגב, היצר שמדברים עליו הוא לא בהכרח יצר המין. היה גם ''יצר'' לעבודה זרה, לפחות עפ''י האדמו''ר מרחלין שקראתי קצת מדבריו הרגע באדיבותו של הדוד ג., אבל את היצר הזה החכמים הצליחו להרוג. לי זה נשמע קצת כמו זילאזני, אבל מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהדבר הכי יפה בתנ''ך הוא שגם גדולים כמו דוד המלך נכשלים ועושים חטאים של הנקלים בבני האדם. הפך אותם לאנושיים יותר, אמינים יותר ומעניינים יותר. נו שוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאתה לא דתי-חרדי. אתה צריך להבין שבהיררכיה שלהם הדור הולך ופוחת, וכל בור-ועם-הארץ שחי בימי אברהם אבינו היה בעל זרת עבה יותר ממותניך. על הרקע הזה הצורך להצדיק כשלונות יצריים של חכמים שונים הוא צורך אמיתי. (ואל תשאל אותי מה הולך לקרות לדורות הבאים, שלעומתם אפילו אנחנו ענקים. אולי עוזי יודע אם העניין שואף אסימפטוטית לאיזה גודל חיובי או לאפס, אבל הוא עסוק מדי באכילת הליפתן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המהר"ל זה ציטוט מ- (סוכה נ"ב א) אלא שכל מסכת "סוכה" שמצאתי בכתבי הקודש אינה מכילה יותר מחמישה פרקים. עיק"ו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עיק"ו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עם ''עוזי'' במקום ''תשבי''. וכדי לחסוך עוד שאלות של עמרצים כמוך, תיק''ו הוא ''תשבי יתרץ קושיות ובעיות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנאסר עליך מדאורייתא לענות לי. שלא תתבלבל, חלילה. הרעבעצין מוסרת ד''ש והשעון דופק תיק-תק, המים רטובים והעצב עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצן, נ"ב זה העמוד (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת חשבת ש"סוכה נ"ב א" מתייחס לפרק החמשים-ושתיים במסכת סוכה? אפילו התינוקות-שנשבו של היום זה כבר לא מה שהיה פעם... מדובר כמובן בדף נ"ב עמוד א', ואכן אפשר למצוא שם את המקור "כל הגדול מחבירו, יצרו גדול הימנו". כשבע-עשרה מאות מאוחר יותר קראו לזה "הכח משחית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, מאיפה אני אמור לדעת את זה? אל תשכח שכשאני התחנכתי בבית הספר האזורי סדום קצת לפני שנהרס, כל אלה טרם באו לעולם בכלל. לעומת זאת למדתי היום כמה דברים מעניינים: הידעתם שלרב יוחנן (בן זכאי, אני מניח, למרות שתיכף תבינו שהשם הזה קצת אירוני) היו גבות סבוכות וארוכות במידה שלא היה יכול לראות דרכן, והיו צריכים לסרק אותן במכשיר מיוחד כדי להשיב לו את ראייתו? ושאותו מכשיר היה חד בקצה אחד ורחב בשני "כמו המכשיר שאיתו מוציאים זוהמה מהאוזן"? והאם שמעתם מימיכם שאותו יוחנן הסתכסך פעם עם - עצרו נשימתכם! - הרב כהנא והמית אותו? כן, כן, הרי לכם יצר גדול באמת: יוחנן התבעס ממה שפירש בטעות כלגלוג של כהנא, והרג אותו, כדרכם של צדיקים גדולים. ואל תחשבו לרגע שזה היה כשל חד-פעמי, אותו גורל ציפה לגדול אחר בתורה, ריש לקיש שמו, מידיו (נכון יותר: ממוחו) של יוחנן שלנו. כשלימדו אותי על בן-זכאי השמיטו, משום מה, את החלקים הפיקנטיים האלה מהביוגרפיה שלו, כנראה כדי לא לתת לי רעיונות על פתרון קונפליקטים בדרך ישראל סבא. מעניין אם הגרפיטי שקישט אז את ארצנו הקדושה אמר "ב.. בן.. בן זכאי... בן זכאי זכאי". חכו, זה עוד לא הסוף. אחרי שהמיתוֹ, הובררה לו הטעות (מסתבר שלרב כהנא היה איזה מום בפניו שעיוות את פיו כך שנראה מחייך בניגוד לרצונו. נשבע לכם.) והוא עשה בו מעשה ישו והשיבו לתחיה, פשוט כך. כהנא, מצידו, אף הוא לא היה פציפיסט בניגוד לשותפיו לשם מהעידן המודרני, והרג - או גרם למותם של, הדעות חלוקות - שני ליצנים שלגלגו עליו. מסתבר שחוש הומור לא היה מוערך כבר בימים ההם, או שמא הבדיחות היו חסרות "פינס". אחרי המעשה הזה, כהנא נקט בשיטת אייכלר-קננגיסר וירד מן הארץ, תוך גילוי חוסר התחשבות מזעזע באחת שתישא את שמו כעבור כמה מאות שנה. אין מה להגיד, יצרים השתוללו שם יותר מאשר בערוץ ויוה פלוס, וליד גדולי התורה האלה יצריו של מר פז שלנו נראים תמימים כמו אלה של חמורו של בן-יאיר. אה, כן, זה חמור שסרב לאכול מזון שלא הופרש ממנו מעשר. שככה יהיה לי טוב. הגזמת, שוטה, אתם ממלמלים שם באי נחת. כל הסיפור ההזוי הזה אפילו לא מבדח, ואם יש בו אפילו קורטוב אמת אנחנו מקוים בשבילך שלא תיתקל פנים אל פנים בשום כהנא. אתם צודקים, הוא לא, ומי שלא מאמין שכל מה שאמרתי אמת לאמיתה הוא, גם אם לא זכרתי את חמשת ה"מם"ים המפורסמות, מוזמן להכריז על הסכום שהוא מוכן לסכן כדי שאוכיח לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה קרח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כי כן. אני די הופתעתי לגלות שהמנהג הנאה הזה שרד עד ימי המשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטנו כתב: "חכו, זה עוד לא הסוף. אחרי שהמיתוֹ, הובררה לו הטעות (מסתבר שלרב כהנא היה איזה מום בפניו שעיוות את פיו כך שנראה מחייך בניגוד לרצונו. נשבע לכם.) והוא עשה בו מעשה ישו והשיבו לתחיה, פשוט כך. כהנא, מצידו, אף הוא לא היה פציפיסט בניגוד לשותפיו לשם מהעידן המודרני, והרג - או גרם למותם של, הדעות חלוקות - שני ליצנים שלגלגו עליו. מסתבר שחוש הומור לא היה מוערך כבר בימים ההם, או שמא הבדיחות היו חסרות "פינס"." ואני נזכרתי בנביא אלישע תלמידו של אליהו: "ויעל משם, בית-אל; והוא עלה בדרך, ונערים קטנים יצאו מן-העיר, ויתקלסו-בו ויאמרו לו, עלה קרח עלה קרח. כד ויפן אחריו ויראם, ויקללם בשם יהוה; ותצאנה שתים דבים, מן-היער, ותבקענה מהם, ארבעים ושני ילדים. כה וילך משם, אל-הר הכרמל; ומשם, שב שמרון." (מלכים ב' ב' ) שווה בנפשך, מכיוון שלא יער ולא דובים היו ביריחו שני ניסים לפנינו. מכאן גם הביטוי "לא דובים ולא יער". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאה באתר ה''פנדה'', ברור לי שגם מאחורי סיפור זה עומדות הפנדות הזוממות להשתלט על העולם ועשו יד אחת עם מחתרת הנביאים הקרחים. אני חושב שגם גיל חובב בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מפספס, כמובן, זה את החפיפה המלאה בין איגוד הדובים הלאומי למחתרת הנביאים הקרחים, ודי לחכימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד טוב לדעת על עוד נביא נסתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 173665 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוחנן בן זכאי אינו יוחנן בעל האנרגיה המוחית היתרה. יוחנן שעליו הסיפורים נקרא יוחנן הסנדלר, ועפ''י כמה סיפורים עליו, חברים קראו לו ''יוחנן היפה''. אותו ריש לקיש שנהרג בסוף על ידו, היה בעברו טיפוס פלילי ביותר ובעל כוח רב, שראה יום אחד את יוחנן שוחה בירדן, חשבו לבחורה וקפץ עליו... המפגש ביניהם הסתיים בעיסקה שבה סידר יוחנן ללקיש את אחותו, שהיתה לדבריו יפה ממנו, ולקיש חזר בתשובה, וכנראה שהיא באמת היתה יפה גם כן. עפ''י הסיפור, איש המוח ואיש החוח הפכו לחברים טובים מאד אח''כ, עד שנפלה ביניהם אותה מריבה שבה הרג איש המוח את השני. לאחר מכן הוא התחרט אבל במקרה הזה שלא כמו מקרה כהנא המסופר מעלי, זה לא עזר לו ובסופו של דבר מת גם הוא, מצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עמודים יש בדף? (שאל הבור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל יש לדף שני עמודים, על דף מביוס עוד לא שמעתי. וסתם בשביל הידע: נב. זה דף נ"ב (52) עמוד א' נב: זה דף נ"ב (52) עמוד ב' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שבכל ההוצאות של הש"ס, בדף נ"ב עמוד ב' של מסכת סוכה כתוב אותו דבר? (כפי שכל תינוק-שנשבה יודע, עימוד הדפים של "דפוס וילנא, האלמנה והאחים ראם" באמצע המאה השמונה-עשרה, התקבל בכל תפוצות ישראל, ומאז אפשר לתת הפניות בקואורדינטות קרטזיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרק פירות" אומר שזה משהו נכון שמצוטט מחוץ להקשרו, או שזה קשקוש מוחלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרק הפירות (לא בהכרח זה שעוזי כיוון אליו) הוא האקרובטיקה האוירית שעוד מעט (אולי, אם בני מזל אנו היום :-)) אורי פז יעשה כאן כדי להוכיח עד כמה הציטוט (בבלי, עדיין לא נזכרת איפה) הוצא מהקשרו. הנה, מנדבת ליבי, עוד ציטוט שהנני מתכבדת להוציא מהקשרו: "אהב את המלאכה ושנא את הרבנות" (אבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים שם את האדם בגן העדן – ומיד ציווה עליו שלא לאכול מן העץ "הדעת טוב ורע", והזהירו "כי ביום אכלך ממנו מות תמות".1 כידוע, נתפתה אדם להפר צו האלוקים ולאכול מן העץ האסור, ומאז למד לדעת לא רק את הטוב כי אם גם את הרע. לא זו בלבד שאלוקים לא קיים הבטחתו להמיתו בו ביום אכילתו מן העץ,2 אלא משהעניש אותו על ידי שגירשו מגן העדן, נתן לו ולצאצאיו לפרות ולרבות ולהוריש לכל דורות האנושות את דעת הטוב והרע. אין אנו שומעים הרבה על שימוש שעשו בניו ובני בניו של אדם הראשון בדעת הטוב:3 אך דעת הרע השתרשה מהר בלבותיהם ובמעשיהם של בני-האדם. אלוקים בכבודו ובעצמו הופתע, ככל הנראה והנשמע, כשראה "כי רבה רעת האדם בארץ, וכל יצר מחשבות לבו רק רע כל היום"4 והוא התחרט על אשר ברא את האדם, והתעצב "אל לבו".5 וכבר שאל מין אחד את השאלה הגדולה, "האין אתם אומרים שהקב"ה רואה את הנולד? וכיצד זה מתעצב על דבר שידע מראש שיקרה? אמרו לו, משל למלך שהוליד בן ושמח בו וידע שיבוא יומו למות – ואם כי ידע, במותו יתעצב אל לבו".6 דעת הרע מופעלת על ידי "יצר הרע", ודעת הטוב על ידי "יצר הטוב". שני היצרים נבראו באדם עם בריאתו.7 לעתים קרובות "יצר הרע" נקרא "היצר", מסתמא משום שיצר לב האדם רע מנעוריו, כפי שראינו. הגיבור "הכובש את יצרו"8 כובש את יצרו הרע. וממה שכתוב, "וכל יצר מחשבות לבו רק רע כל היום",9 למדו החכמים כי "יצרו של אדם מתגבר עליו בכל יום יותר".10 הוא רודף אותו כל חייו: אם הוא יכול, "יפיל" את האדם בצעירותו; אם אינו יכול, יפילו אחרי עשרים או ארבעים או אפילו שמונים שנה.11 "אמנותו של יצר הרע, היום אומר לו עשה כך, ולמחר אומר לו עשה כך, עד שאומר לו, עבוד עבודה זרה – והולך ועובד".12 כאשר המונח "עבודה זרה" משמש כחטא החמור ביותר והבלתי הגיוני בעליל. האסון הוא שיש בכוח יצר הרע להשתלט על היצר הטוב: אין שומעים ליצר הטוב אלא "ליצר הרע למה שהוא גדול מכולם".13 יש אומרים שהסיבה לכך היא שיצר הרע "שולט בגוף לבדו, ורוב העולם הולכים אחר שרירות לבם הרע, כי טבעם נטוי אליו יותר; ויצר הטוב הוא איש מסכן וחכם ואין עוזר לו וכאילו אינו יצרו של האדם – רק היצר הרע".14 פעם שאל אנטונינוס את רבי יהודה הנשיא, מאימתי יצר הרע שולט באדם – "משעת יצירה" (התעברות) או "משעת פתיחה" (לידה)? תחילה השיב רבי יהודה, משעת יצירה; רק כשהקשה אנטונינוס, שאם כן היה העובר "בועט במעי אמו ויוצא", הודה לו רבי יהודה, שיצר הרע פעיל רק משעת לידה: "דבר זה לימדני אנטונינוס".15 מכאן שיצר הרע שולט כבר בתינוקות; אך אלה יש להם כנראה דרכים משלהם להתגבר עליו, שהרי לא טעמו עוד טעם חטא;16 ואם יצר הרע היה מביא עובר לידי בעיטות, תינוק לא כל שכן. ואנו יודעים שגם בעיטותיהן של תינוקות יכולות להיות רעות. סכנתו של היצר גדולה במיוחד בעסקי מין. יצר הרע "שולט במה שעיניו רואות",17 ועיניים הרואות אישה יפה או דמות אישה (ומכל שכן אישה במערומיה) – אפילו צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד כנגדן. שמענו שהשטן הופיע לעיני צדיקים בדמות אישה נאה18 – ואולי משום כך נאמר, "הוא שטן הוא יצר הרע":19 הוא המסית והמדיח למעשים רעים. ויש אומרים שגם אדם הראשון נתפתה לחטוא על ידי השטן שהופיע בדמות נחש.20 כדי להישמר מן הנשים המגרות את היצר, מקפידים על הפרדה גמורה בין גברים לנשים, במיוחד במקומות ובאירועים שבקדושה; אבל גם שמחות ציבוריות מועדות לשלטון היצר ולכן יש "גדר הפרדה" בחתונות דתיות.21 תשוקתו המינית של האדם חזקה עד כדי שהתייאשו חכמי ישראל מן התקווה לעצור בעדה מן החוץ. "אין אפוטרופוס לעריות,22 – אין אפוטרופוס בעולם ולו גם חסיד שבחסידים,23 שהיה מסוגל למלא משימה זו. הדעת הייתה נותנת שצדיקים נבדלים מרשעים בכך שאלה משתלטים ואלה אינם משתלטים על יצר הרע: הצדיקים - "יצר טוב שופטם", הרשעים - "יצר רע שופטם", והבינונים, שאינם צדיקים גמורים ולא רשעים גמורים, "זה וזה שופטם".24 אבל לשמע אימרה זו אמר רבא,25 שנחשב לצדיק גמור, "כגון אנו בינונים": כנותו עמדה לו להודות שגם בקרבו מתרוצצים שני היצרים. מיד השיב לו חברו ויריבו, אביי, שאם אתה בינוני: "אין לך צדיק גמור בעולם". ובמקום אחר גם אביי הודה שיצר הרע "הגדיל לעשות בתלמידי חכמים יותר מכולם".26 וכיוצא בזה אמרו, "כל הגדול מחברו, יצרו גדול ממנו"27 - או אולי, לשון אחרת, ככל שיצר הטוב חזק ומפותח יותר, כן יצר הרע חזק יותר, לפחות בכוח: כאילו גם אצל הצדיקים קיים מעין איזון מתמיד בין הטוב והרע. כמו שהרשעים נדרשים לאזן בין הרע והטוב.28 אלוקים שברא את יצר הרע, "ראה את כל אשר עשה והנה טוב מאד"29: "וכי יצר רע טוב מאד? אתמהה! אלא שאילולא יצר הרע, לא בנה אדם בית ולא נשא אישה ולא הוליד ולא נשא ונתן".30 התשוקה המינית, שהיא מעשה היצר הרע, עשויה להביא לידי אהבה בין איש לאשתו, שהיא כולה טובה; ובלעדי פעולת ההכנה של היצר הרע, מי יודע אם התוצאה הטובה הייתה בהישג יד. מה שהתחיל בתאוות נשים, אמור להיגמר בפריה ורבייה; מה שהתחיל ברדיפת כבוד, עשוי להיגמר במעמד ציבורי; ומה שהתחיל בתאוות בצע, סיכויו להיגמר בעשיית הון בעושר השמור לבעליו. כממריץ השאיפה האנושית-הטבעית לנוחות החיים, רווחתם והנאותיהם, ממלא יצר הרע תפקיד הנראה לשכמותנו חיובי וחיוני מאוד – ויש לא מעט נחמה ועידוד בכך שאלוקים גם הוא ראה בו טובה רבה. מסופר על גדולי הלכה וצדיקים גמורים, שכשנקלעו לעיר זרה ללון בה לילה אחד, הכריזו שמחפשים אישה ללילה:31 מבחינת הדין, אולי מותר לשאת אישה ללילה אחד ולגרשה בגט למחרתו;32 אך מבחינת היצר - אין ספק שהוא שלט בצדיקים ההם שלטון של ממש. (לאחר שקלא וטריא נמנו וגמרו חכמי התלמוד שלא שכבו עם נשות הלילה אלא רק התייחדו עימהן, והוא מפני שאינו דומה "מי שיש לו פת בסלו למי שאין לו פת בסלו",33 שאיש נשוי אינו מתאווה לנשים כמי שאין לו אישה). אחד מהם, רב, היה עקבי במעשיו ובתורתו: בשמו נמסרה האימרה המופלאה, "עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל מה שראתה עינו ולא אכל".34 אלוקים ברא את העולם כדי שהאדם ייהנה ממנו, ולצורך זה נטע באדם את יצריו. ואמנם מן המפורסמות הוא שההינזרות הסגפנית מתענוגות העולם הזה, שהיא מצווה גדולה בדתות אחרות, אינה סגולה יהודית. נמצא ששלטון היצר אינו מביא בהכרח לידי חטא. אחד התנאים הורה, כי "יצר, תינוק ואישה - תהא שמאל דוחה וימין מקרבת";35 ומפרש רש"י כי "תאוותו, אם הרחיקה ממנו לגמרי, ממעט ישיבת [ישוב] עולם; ואם מקרבת לגמרי, בא לידי איסור, שאינו יכול לכבוש יצרו מדבר עבירה".36 גם ההקבלה בין היצר לבין תינוק ואישה מעידה על היצר שאינו מטבעו רע כל עיקר:37 אולי המשותף שביניהם הוא ההנחה "שדעתם קצרה", כאילו פועלים הם יותר מתוך דחפים אמוציונליים מאשר ברציונליות.38 המכובד מכל התפקידים שנועדו ליצר הרע הוא לשמש צינור או מכשיר לאהבת האלוקים. על פי הכתוב, "ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך",39 קבעו החכמים שחייבים לאהוב את האלוקים בשני היצרים, ביצר הטוב וביצר הרע.40 השאלה כיצד זה יכול יצר הרע להביא לידי אהבת הא-ל, אינה מן הקלות. הרמב"ם כותב במקום אחד, שבו בזמן שיצר הרע מושרש באדם מלידה, יצר הטוב "אינו נמצא לו אלא לאחר שלמות שכלו", וכל עוד יצר הטוב אינו פעיל, יש לאהוב את האלוקים ביצר הרע.41 מדבריו במקום אחר ניתן להסיק שכל ההנאות שאדם נהנה מפעולות יצרו, כמו "אכילתו ושתייתו, משגלו ושנתו, יקיצתו ומנוחתו ותענוגותיו", צריכות להביאו "לתכלית אחת", והיא השגת האלוקים ואהבתו.42 ומי אם לא החרדים אל דבר ה', משתדלים כיום לקיים קלה כחמורה דברי אלוקים חיים אלה? הרושם עשוי להתקבל כאילו יצר הרע שוכן בגופו של אדם ומביא לידי הנאות הגוף (המותרות והאסורות), ואילו יצר הטוב שוכן בנפש האדם ומביא לידי הנאות הרוח. הכתוב: "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם",43 נתפרש כי "הלב והעיניים הם סרסורים לגוף שהם מזנין את הגוף"44 - כלומר, הלב והעיניים מספקים ליצר הרע את התאווה שכולם "זונים" אחריה. ואם תמצי לומר שהלב הוא הנפש והעיניים הם הגוף, הרי "יש סומא שעושה כל תועבות שבעולם"! - ללמדך שהעיניים הולכות אחרי הלב.45 --------------- * בכתיבת רשימה מפורטת זו נעזרתי במספר ספרים ומאמרים ובתוכנת "שו"ת בר-אילן". © 1 בראשית ב', י"ז. 2 התורה הנוצרית היא שבעוון "החטא הקדמון" הזה של אדם הראשון נגזר דין מוות לכל אדם ואדם: איגרת פאולוס אל הרומיים 12:5. יש להניח שזהו עוד רעיון יהודי שהנוצרים ניכסו לעצמם, שהרי גם אצלנו מצוי רעיון דומה: "בניו של האדם הראשון אתם, שקנס עליהם מיתה ועל כל תולדותיו הבאים אחריו עד סוף כל הדורות": ספרי, דברים טכ"ז. או: "כל הגזירות הרעות של מי הן, של אדם הראשון… אלו בניו של אדם הראשון שנגזרה עליהם מיתה": תנחומא בראשית כ"ג. 3 יוצא מכלל זה חנוך אבי מתושלח, שעליו כתוב "ויתהלך חנוך את האלוקים": בראשית ה', כ"ד. הצדיק הבודד שבא אחריו הוא נח: שם ו', ט'. שניהם היו "צדיקים" רק בהשוואה ליתר בני-זמנם, שכנראה היו כולם רשעים: בראשית רבה כ"ה, ל; סנהדרין ק"ח, ע"א. 4 בראשית ו', ה'. ובבראשית רבה כ"ז: "הרשעים היו מכעיסים להקב"ה במעשיהם הרעים". 5 בראשית ו', ו'. וראו תנחומא, נ"ח ד'; התעצב כשראה שנתן "שאור רע בעיסה". 6 בראשית רבה כ"ז. מובא בפירוש רש"י על בראשית ו', ו' כששאלת "המין" מיוחסת ל"אפיקורוס אחד"; הרמב"ן כותב שם כי כל העניין הזה הוא "סוד גדול שלא ניתן להיכתב". 7 ברכות ס"א ע"א; בראשית רבה י"ד. 8 אבות ד' א; אבות דרבי נתן כ"א א'. וכן באבות ד' כ"ב: "ואל יבטיחך יצרך שהשאול בית מנוס לך". ובספרי, דברים רז"ה: "לא דיברה תורה אלא כנגד היצר", ועוד רבות. 9 בראשית ו', ז'. 10 סוכה נ"ב ע"א-ע"ב; בקידושין ל' ע"ב, לדעה אחת "מתגבר", ולדעה אחרת "מתחדש" יצר הרע בכל יום. 11 "כמו יוחנן כהן גדול ששימש בכהונה גדולה שמונים שנה ולבסוף נעשה צדוקי": פסיקתא דרב כהנא, י' כ"ו; וכן, בנוסח שונה, בבראשית רבה נ"ד. השווה עצתו של הלל: "אל תאמין בעצמך עד יום מותך": אבות ב' ד. 12 שבת ק"ה, ע"ב. 13 תנחומא ויגש ג'. 14 לשונו של בנין יהושע (לרבי יהושע בן יצחק נכד המהר"ל מפראג) בפירושו על "אבות דרבי נתן" כ"א, בשם רבי יוסף קארו. הוא מסיים ואומר: "ולכן גבורה נפלאה היא לכבוש את יצרו ולהכניסו תחת כפות רגלי היצר הטוב". 15 סנהדרין צ"א ע"ב; בראשית רבה ל"ד; מדרש תהילים ט'. 16 עירובין כ"א ע"ב; פסחים פ"ז ע"א, ועוד. 17 סוטה ה' ע"א; סנהדרין מ"ה ע"א. 18 למשל, לרבי מאיר: קידושין פ"א ע"א. רבי מאיר: "היה מתלוצץ בעוברי עבירה" ואומר להם: "נקל הוא להתגבר על היצר אם היו רוצים" (רש"י, שם), ולבסוף אף הוא לא התגבר על יצרו. סיפורים דומים על התגברות היצר הרע על יוסף הצדיק, רבי צדוק, רבי עקיבא ורב אליעזר הגדול, באבות דרבי נתן ט"ז. 19 בבא בתרא ט"ז ע"א. 20 פרקי רבי אליעזר י"ג (השטן נקרא שם בשם "סמאל"). 21 סוכה נ"ב ע"א. בהספדים, להבדילם משמחות, אין יצר הרע שולט בהם, ובכל זאת אמרו גם שם, "אנשים לבד ונשים לבד": שם, שם. 22 כתובות י"ג ע"ב; חולין י"א ע"ב. 23 ירושלמי כתובות א' ח. 24 ברכות ס"א ע"ב. 25 ויש גורסים, רבה. רבה היה מגדולי האמוראים בדור השלישי (בסוף המאה השלישית לספה"נ) ורבא בדור הרביעי (מתחילת המאה הרביעית). וראו "דקדוקי סופרים" על ברכות, שם. 26 סוכה נ"ב ע"א. 27 שם, שם. 28 כשאמר הנביא לישראל, חיזרו בתשובה, אמרו לו, אין אנו יכולים – "יצר הרע שולט בנו": סנהדרין ק"ה ע"א. 29 בראשית א' ל"א. 30 בראשית רבה ו'; קהלת רבה ג' י"א. 31 יומא י"ח ע"ב: רב ורב נחמן. 32 ואולם ההלכה נפסקה שלא ישא אדם אשתו ודעתו לגרשה: יבמות ל"ד ע"ב; רמב"ם, הלכות גירושין י' כ"א. 33 יומא י"ח ע"ב, ס"ז ע"א, ע"ד ע"ב; יבמות ל"ז ע"ב; כתובות ס"ב ע"ב – ס"ג ע"א-ע"ב. 34 ירושלמי קידושין ד' סוף י"ג. 35 סוטה מ"ז ע"א; סנהדרין ק"ז ע"ב; מסכת שמחות ב' ו. 36 רש"י על סנהדרין, שם, ד"ה יצר. 37 א.א. אורבך, "חז"ל – פרקי אמונות ודעות", עמ' 421. 38 כיום יש לכך הוכחות נוירו-ביולוגיות: תפקידי האונה הימנית מפותחים יותר בקרב נשים, לעומת תפקידי האונה השמאלית שמפותחים יותר בקרב גברים. 39 דברים ו', ה'. 40 "אינו אומר בכל לבך אלא בכל לבבך, בשני יצריך, יצר הטוב ויצר הרע": דברים רבה על דברים ו', ה'; ברכות ט' ה; תוספתא ברכות ז' ז; ספרי, דברים ל"ב. 41 "מורה נבוכים" ג' כ"ב. ומצינו כי "יצר הרע גדול מיצר הטוב שלש-עשרה שנים": קהלת רבה ג' י"א; אבות דרבי נתן ט"ז. 42 "שמונה פרקים", פרק ה'. 43 במדבר ט"ו, ל"ט. 44 במדבר רבה י"ז. ובירושלמי ברכות א' ח: הלב והעין הם "סרסורי חטא". 45 ספרי במדבר קט"ו; במדבר רבה י"ז; תנחומא, שלח ל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלוקים לא קיים הבטחתו" - ומי אמר שהבטחות אחרות הוא יקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההבטחה להפוך את נינוה לא קוימה (ויונה הנביא הרגיש מרומה באופן אישי). אפשר לקרוא על הנושא שם, ובתמצית - אין לראות בסליחה ''ביטול ההבטחה'' לעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שמץ ציניות: אני מלאת הערכה כלפי המאמץ שהשקעת בקיבוץ חומר לתגובה זו, ובעריכתה, שהיא עניין מאוד מסובך (למעשה, אפשר היה לערוך אותה באופן שהיה מקל יותר. נעזוב את זה). ייקח לי כמה זמן להבין. אך הערה אחת אעיר כבר עכשיו, ואין היא נוגעת לשאלת יצר הרע אלא דווקא לנושא התייחסות הדת אל האשה (וזהו, למעשה, במובנים רבים - אותו הנושא עצמו): התרשמותי, הן מדבריך שלך שבתגובתך זו, הן מן המובאות שבה, והן מן ההתוודעויות הלא-מספיק-מעמיקות שלי אל ארון הספרים היהודי: היהדות, כעוד דתות, אינה מתייחסת אל האשה כאל יצור אנוש העומד בפני עצמו, בעל אישיות, דעות, מחשבות, רעיונות ושיקול דעת. אין האשה אלא יציר בעל חשיבות משנית, ואינה קיימת אלא כגורם, שלילי או חיובי - ועפי"ר שלילי - העומד אך ורק בזיקה אל הגבר, שהוא-הוא ה"אדם", הוא-הוא הגזע האנושי - והאשה כל מהותה בכך שמעוררת או לא מעוררת את יצר הרע וכולי וכולי (ומהם כל הדיבורים האלה על "אשה, תינוק ויצר", וה"נחמה" {?} התמוהה שאתה מביא, בעניין היצר "שאינו מטבעו רע כל עיקר"? - הרי על פי כל אלה, אין האשה כלל בגדר אדם בוגר!). זה חבל, זה מצער - וזהו מן הגורמים העיקריים (אך לא הגורם היחיד), מדוע אין הדת מצליחה לעשות את "קפיצת הדרך" אל המאה העשרים ואחת. מעניין אם יש למישהו, לארז ליבנה או לשכ"ג (שכ"ג, בכל זאת... (-:), או למישהו, משהו לומר לגבי הערה מספר 38, בדבר ההוכחות הנוירו-ביולוגיות לכך שהנשים הן אווזות פותות, לעומת הגברים, שהם... נציגי הרציו עלי אדמות? (בתנאי שאין בסביבה נשים, ובתנאי שכבשו יצר הרע, ובתנאי ש... ובתנאי ש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פמיניזם ויהדות ראי תגובה 200236 ותגובה 200388. תגידי, את באמת רוצה שאני אתחיל לצטט כאן מסקנות מחקריות מתחום חקר הנוירו-ביולוגיה בדבר החלוקה המוחית והטבעית בין האיש לאישה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע שלא תעשה זאת (עם סימוכין, אם אפשר)? למען ההגינות, אולי תנסה לוודא שאין מחקרים המראים את ההיפך. אני אישית אינני מכיר מחקרים לא כאלה ולא כאלה, חוץ ממשהו שאני זוכר במעורפל על הבדלים קלים בתפיסה המרחבית או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי יש הבדלים אחדים בין מבנה המוח הנשי והגברי, בעיקר הקורפוס קאלוסום שהוא האוטוסטרדה העצבית שמקשרת בין שני חלקי המוח רחבה יותר אצל הנשים. הדבר מרמז, אולי, על כך שהחלוקה התפקודית בין שני החלקים פחות קשיחה אצל נשים. יש הבדלים נוספים בכמה אזורים (בלוטת יתרת המוח, כמדומני, ועוד) אבל אני לא יודע איך הם מתבטאים בחשיבה. אישית, לא אופתע אם יתברר שאכן ישנם מאפייני חשיבה שונים, וכמוך גם אני זוכר במעומעם משהו על התפיסה המרחבית השונה. על הספקולציות של מר פז הייתי אומר משהו אלמלא פחדתי ללכת בדרכי הרב כהנא זי''ע. ניצה וטלי בטח יודעות על זה הרבה יותר, אולי מי מהן תואיל ללמדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין צורך בציטוטים. מבלי לפגוע בך באופן אישי, שבעתי ציטוטים שנתגלו אח"כ כסלקטיביים ומגמתיים. חצי אמת, לעיתים קרובות, כמוה כשקר. *קישורים* - זה הרבה יותר טוב. סיפור הבריאה המקראי מחזק את התרשמותי: כל הברואים, קטנים כגדולים, מיבחוש ועד לפיל - כל אחד ואחד מהם נברא בפני עצמו, ואילו האשה - האשה היא צלע אדם ואינה יישות שלמה ועצמאית. ופרשנותו של דון יצחק אברבנאל, על היופי והפיוט שבה (שאיני מערערת עליהם) - אין בה כדי להיטיב את הרושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי במשך דורות רבים התהלכה האגדה שלזכר האנושי צלע אחת פחות מאשר לנקבה? בילדותי מישהו עוד ניסה למכור לי את זה כהוכחה לאמיתות סיפור הבריאה, ולא אתפלא אם במאה שערים יש עוד כאלה שמאמינים בזה (מצד שני הם יודעים שאין במסכת סוכה נ"ב פרקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אגדה? אין שם איזה עניין עם משהו שנראה כשרידי צלע שלא התפתחו, אצל הזכר? (אני מתייחסת אליך כרגע כאל בר סמכא רק בגלל שאתה תמיד קורא את כל הסאיינסים והנייצ'רים שניה לפני שהם מופיעים. עוד לא עליתי על הפטנט. אבל באמת לא יזיק כאן מישהו שזו התמחותו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... או מוטב ... שרידי צלע עודפת שלא התפתחו - אצל הנקבה?... (אוי ויי, למה נותנים לאשה לעסוק בעניינים כל כך מסוכנים..) (זה בסדר, יש להם שם עוד המון סוגריים והמוווון שלוש נקודות, והם אמרו שאני יכולה להשתמש חפשי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו1 כבר רמז כאן פעם שרופאים לא חזקים במתמטיקה2, לא? Twelve pairs of flexible, archlike ribs form the lateral portions of the thoracic cage. They increase in length from the first to the seventh and then decrease again from the eighth to the twelfth. חידה (בלי להציץ): מי יותר גדולה, הצלע השביעית או השמינית?(Weinreb, E. L. 1984. Anatomy and Physiology. Addison Wesley Publ. Co., Inc. Menlo Park, CA. p. 345.) 1 חסוי. 2 אני לא אמרתי, ואני לא בא חלילה, ויש כמה יוצאי, אבל מה לעשות שהעובדות3. 3 למקרה שוירוס הציניות שוב משתולל ומעוור איילים: אני מקשקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאני מבין את התיאור הזה השביעית והשמינית צריכות להיות באותו האורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין שהן *ממש* באותו האורך, אבל אתה צודק, אולי לזה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא, בעיקרו שני האתרים האלה: (הוא מדי פעם מת, למשל כרגע). אצלי ספרתי 12 צלעות. ואת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא מיותר לקרוא את ראנדי: http://www.randi.org/jr/04-27-2000.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול, גדול. לפי הקישור של יובל, מספר הצלעות אצלך הוא די בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אצלי(1) יש גם צלע רזרבית. ___ (1) בצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו התהפך הגלגל וישנן נשים שמתהלכות עם פחות צלעות מאשר הגברים, והללו סוגדים להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד אהבתי את הפרשנות לפיה אדם הראשון נברא חציו זכר וחציו נקבה. לפי ההסבר הזה, "צלע" מופיעה בסיפור במובן הגיאומטרי (כמו צלע של ריבוע), כלומר במובן של "צד". אלוהים לקח צד אחד של האדם והפך אותו לישות בפני עצמה - האישה. שיווני למדי, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חבל שהשפה העברית שוביניסטית, ואומרת ''לא טוב היות האדם לבדו'' במקום ''לבדה'' או ''לבדם'' על האנדרוגינוס. אז האמינות טיפה בעייתית (אה, וגם אלוהים זכר, אבל זה עניין אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי את זה פעם (ואם לא, אז עכשיו זה הזמן) - חלוקה לזכר ונקבה רלוונטית כשיש מינימום שניים מאותו הסוג. (כשלפחות לאחד/ת מהן/ם יש אברי רביה שונים מהשני/ה) כמו שאין לך "אבן" ו"אבנה" (או "אבנית" או "אבנונית") כי אין משמעות לחלוקה זכר/נקבה אצל סלעים, ככה אין "אלהים" ו"אלהימית" או "אלוהימה"1 הטענה שרוח אלוהים המרחפת לה אי שם למעלה היא בעלת מין כלשהו סותרת את התפיסה המונותאיסטית. ככה שאם אנחנו בקטע של "ה' אלהינו ה' _אחד_" אז בבקשה, החלוקה למין לא יכולה להיות רלוונטית, ונכון באותה מידה יהיה להכריז "ה' אלהינו, ה' אחת", ויפה שעה אחת קודם. 1אפילו אם באייל טוענים שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין בדבר הוא שגם בשפה שהיא טיפה יותר נורמלית מהבחינה הזו ולא נותנת אבחנת מין לדברים חסרי מין - אנגלית - מתייחסים אל אלוהים כאל זכר. כנראה שמישהו שם למעלה חושב שזה כן רלוונטי, משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש הרבה אנשים שחושבים הרבה דברים. אני ואלוהים סוגרות דברים ביננו, ככה שזה לא אמור להטריד אותי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית אין הבחנת מין בכלל (גם עבור דברים בעלי מין), חוץ מאשר he/she, וכן his/hers (ואולי כמה דברים דומים). השימוש המועט שבכל זאת יש בהבחנות הללו עבור אלוהים - נובע מסיבות טריביאליות (מינו של ישו, הזיהוי בין ה"אב" לאלוהים היהודי, התרגום של התנ"ך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על השימוש בHe כאשר מדברים על אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בטוח שיש שימוש כזה בכתובים הנוצריים (בתנ"ך יש?) וגם אם כן, זה כנראה נובע מהסיבות הטריביאליות שציינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מפסוק ה' בבראשית, כמובן: 5: And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day. גם בברית החדשה לא קשה למצוא. מתי ד' במקרה זה:10: Then saith Jesus unto him, Get thee hence, Satan: for it is written, Thou shalt worship the Lord thy God, and him only shalt thou serve. אז נכון, אפשר להגיד שזה טריוויאלי בגלל התרגום, אבל לא יזיק לזכור שכשמדברים על כלבים, למשל, בתרגום לאנגלית הם הופכים ל-it. אני חושב שיש משהו בעובדה שבחרו להשאיר את אלוהים בעל מין גם באנגלית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כעיקרון מעדיף הסברים טריביאליים. ענין של העדפה אישית, אני מתאר לעצמי. אני מניח שיש יותר סיבות להאמין שהסברה שלך היא הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא סותרת שום תפיסה מונותאיסטית. לא קיימת תפיסה מונותאיסטית של ''אנרגיה קוסמית'' (וגם אם כן..זו סתם אמירה המתפקדת כעלה תאנה). בתכלס, הדתות המונותאיסטיות מקדשות זכר ומדברות על אלוהים כזכר. יהוה- הוא בפירוש זכר..ולא סתם זכר אלא אחד שטני, קנאי, ערס, אטום לעוולות וכו'. המשיח הוא זכר, הרבנים זכרים, הערכים גבריים קיצוניים, שרשרת הדורות היא של יהודים-זכרים והנשים-ילדות כנראה חוו הזנחה משמעותית..כמו בהודו, עד כי הרבה מהן מתו וכל הנשים והילדות באותה תקופה נאנסו. לא קיים אף סרט, לא קיימת אף סדרה ולא קיים שום דבר שלא מזכירים בו כל רגע את אלוהים המונותאיסטי-זכרי-גברי. לשייך לזכר המטופש והאכזרי הזה, מין נקבה זה הזוי. האלות היו לפניו וממשיכות ממש מעט אצל הניאו-פאגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים אינו זכר, במקומות רבים בתנ''ך הוא מופיע בלשון נקבה. מובן מאליו שאלוקים גם אינו נקבה, הוא בכלל לא קשור למושגים של זכר ונקבה, רק שהעברית מסווגת כל דבר לזכר או לנקבה, ולכן בתנ''ך מופיע אלוקים פעם כזכר ופעם כנקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים היה נקבה, עד שברא לעצמו זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מנהלים פה דיון ענייני או סתם נהנים לסתור אחד את השני בלי שום ביסוס? 8.6 - אם אתה מדבר ברצינות, אז תענה עניינית ותסביר איך הגעת למסקנה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמרה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אלוהים מופיע בתנ"ך כנקבה? בבקשה תני מראי מקום, אם את יכולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דברה על אלוקים, לא אלוהים. אלוקים מופיע בתנ''ך כנקבה באותה תדירות שהיא מופיעה כזכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלוהים ברא את העברית אז להמ הוא עשה אותה בלשון זכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז ברגע האחרון, מסיבות לא ברורות, החליט לשנות את הממשק המיני לממשק של שני-מינים. וכמו תמיד כשעושים שינויים של הרגע האחרון, דברים מתפקששים, ומגלים את זה רק אחרי שמשיקים את הפרוייקט... אולי הם התחילו גרסה שתיים איפשהו, שבנויה דו-מינית כבר מהגן הראשון. הפעם הם עשו את זה כמו שצריך. שם - גברים הם *גברים* ונשים הן *נשים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה, בדיחה: אדם נמצא לו בגן-עדן, משועמם, משועמם, משועמם.. הוא כבר אכל מכל הפירות שמותר לו, וגם התרחץ בארבעת הנהרות ונתן שמות לכל בעלי החיים. "אלוהים" הוא קורא בקול תלונה "למה בכלל יצרת אותי, כל כך משעמם לי!". "צודק" רעם קול האלוהים בהתנצלות "הייתי עסוק עם יצירת יקומים מקבילים וקצת שכחתי ממך. יש לי משהו בשבילך, עזר-כנגד, נפלא, אתה עוד תודה לי, אבל, זה יעלה לך" "מה?" שאל אדם בחשש. "שתי הרגליים, הלסת התחתונה, וכליה אחת לפי בחירתך". "לא,לא..זה יותר מדי, אין לך משהו יותר זול?" "הממ.. יש לי משהו קצת פחות מוצלח, אבל עדיין באיכות מעולה, זה יעלה לך רק עין ימין, אצבעות יד שמאל וקצה החוטם" חיכך אדם את ראשו ואמר: "מה תתן לי בשביל צלע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שויוני מאד. השאלה היא אם הזרם המרכזי ביהדות לדורותיה נתן לסיפור הבריאה את הפרשנות הזאת, או פרשנות קצת פחות מחמיאה (ע"ע הציטטות שהבאתי). מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמיאל קוסמן על "ניסיונות שונים לספר מחדש, באופן שוויוני והגיוני, את סיפור הבריאה השני, שעל פיו נוצרה האשה מצלעו של אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי, האם באת להאשים אותי בהבאת "ציטוטים שנתגלו אח"כ כסלקטיביים ומגמתיים"? ואכן, גם אני סבור ש"חצי אמת, לעיתים קרובות, כמוה כשקר", אבל האם תוכלי בבקשה להצביע בפני על ציטוט סלקטיבי ומגמתי שברשימתי. ככל הזכור לי, עד כה היו אלה דווקא ציטוטים לטובת הצד השני של המטבע, כפי שהצבעתי כאן: תגובה 200388. 2. לפני שאת מסיקה את מסקנותיך מסיפור הבריאה המקראי, הרשי בבקשה לומר לך שאולי לא קראנו את אותו הסיפור. לעיונך, הנה ניתוח הסוגיה כפי שכתבתי לעצמי לפני כשנתיים לאחר חקירת הנושא: בספרה המונומנטלי על המין השני" משתמשת הפילוסופית הצרפתייה הנודעת סימון דה בובואר, בין היתר, בתיאור המקראי של בריאת האישה הראשונה מצלעו של האדם הראשון, כדי לאשש את גישתה בדבר מעמד האישה כישות שונה מן הגבר. לדעת בובואר, תיאור הבריאה מבטא אבחנה מהותית בין האיש לבין האישה. לפי בובואר, בתיאור המקראי של בריאת האישה הראשונה נראה כי חוה לא נוצרה בשעה שנברא אדם, ואף לא מאותו חומר גלם שממנו נוצר האדם בעצמו. לידתה של חוה לא הייתה עצמאית, שהרי היא נלקחה מצלעו של האדם. אלוקים לא בחר לברוא אותה כתכלית לעצמה, אלא כעזר וכתכלית לאדם, והיא נועדה לסייע לו ולהושיעו מבדידותו. נמצא שבן זוגה היה מקורה ותכליתה, והיא הייתה ברייה מודעת אך כנועה מטבעה. אליבא דבובואר, טמונה בתיאור המקראי "התקווה הפלאית שתלה הגבר תכופות באישה. הוא מקווה להגשים את עצמו כהוויה באמצעות בעלות בשרים על הוויה אחרת, ולאשר את תחושת החירות שלו באמצעות כניעותה של נפש חופשייה". אציין במישור הסמלי, את ביאורו של דון יצחק אברבנאל מן המאה ה-15. בתקופה שבה מעמד האישה לא היה מושג נורמטיבי מקובל בשיח התרבותי, הסיק אברבנאל ממעשה בריאת האישה דווקא מן הצלע, את ההפך הגמור – סמל לשוויון בין המינים: "והנה, לא ברא את האישה מן הרגליים, שהוא החלק היותר שפל – כדי שלא תהא בעיניו כשפחה. ולא בראה מן הראש כדי שלא תהא בעיניו כגברת הבית. אבל, בראה מן הצלע, שבאמצע הגוף, שתהא בבית כמותו". זאת ועוד, ניתוחה של בובואר מתייחס לתיאור הבריאה בפרק ב' של ספר בראשית, לפסוק: "ויאמר ה' אלוקים לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו" (ב, י"ח). אבל קיים גם תיאור אחר לגמרי, המופיע בפרק א' של ספר בראשית. שם אנו מוצאים: "ויברא אלוקים את האדם בצלמו בצלם אלוקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם" (א: כ"ז). מתיאור זה משתמע בפשטות, כי הזכר והנקבה נוצרו כאחד. כמו כן, נראה כי הצלם האלוקי, שהוא מותר האדם על כל שאר הנבראים ומהווה מקור נורמטיבי לכבוד האדם לזכויותיו ולמעמדו, מאפיין את הזכר ואת הנקבה גם יחד. היה זה הרש"ר הירש מגרמניה שזיהה בשינוי הכינויים מיחיד לרבים בהצגתם הבראשיתית של איש ושל אישה (בפרק א' בספר בראשית), "שיווי משקל לאצילותם המוחלטת ולמלוא אחידותם במושג אדם שנברא בצלמו ובייעודו", כהגדרתו. כאשר "צלם אלוקים מקיף את שני המינים"; ו"איש ואישה יחדיו ממצים מושג אדם". נמצא, כי בניגוד גמור לבובואר, הרב הירש מגלה בתיאורי הבריאה של ספר בראשית את השוויון המוחלט בין האיש לאישה; את בריאתם באותה ישירות ובאותה רמה תכליתית ואת ניחנתם באותו צלם אלוקים. השאלות הנשאלות אפוא הן: היכן נמצא אותו שוויון מוחלט שמזהה הרב הירש, בפרקו השני של ספר בראשית, שם ניצב הזכר במרכז והאישה עוזרת לו? וכיצד בכלל ניתן ליישב את הסתירה הקיומית בין שני פרקי בראשית אלו? בין "זכר ונקבה ברא אותם" (א: כ"ז) לבין "לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו" (ב: ט"ו). על סתירה עקרונית זו עמד הרב יוסף דב סולובייצ'יק מבוסטון, שהבהיר באחד מחיבוריו הנודעים כי השוני בתיאורי הבריאה נעוץ בקיומן של שתי פנים בכל אדם ואדם. לפי נקודת השקפתו, נראה כי נכונים הם, הן תיאורה של בובואר והן תיאורו השונה בתכלית של הרב הירש, אלא ששניהם מתייחסים לפנים שונות של האדם. תיאור הבריאה לפי הרב הירש, משקף את הפן האידיאלי והרוחני של האדם, את צלם האלוקים שלו. לעומת זאת, בובואר מתייחסת לפן אחר של האדם, שבו מודגש אינסטינקט הקיום הבסיסי ביותר שלו. אין אפוא סתירה בין שני התיאורים של ספר בראשית ואין לפנינו מחלוקת פרשנית, אלא מדובר ברבדים שונים באישיותו של כל אדם. וההבחנה הזו, בין הפנים השונים באישיותו של אדם, מהווה נקודת מוצא לעיון במקורות חז"ל השונים, שכן היא אינה מצטמצמת למוצא המינים, אלא חז"ל רואים שְנִיוּת (דיכוטומיה) זו בין צידיה השונים של האנושות, כתהליך נמשך, הפועל את פועלו מאז בריאת האדם ועד לקץ הימים. יחד עם זאת, ראוי לציין, שבאחד מחיבוריו המאוחרים יותר של הרי"ד סולובייצ'יק, ("אדם וביתו: שש מסות על חיי המשפחה", שהופיע לאחרונה בעברית בתרגומו מאנגלית של הפרופ' אביגדור שנאן), מתברר שהרב סולובייצ'יק ניסח קביעה דומה לזו של הרב הירש. "אין ספק שבעיני ההלכה נהנים הגבר והאישה ממעמד שווה, והם בעלי ערך זהה במה שנוגע להווייתם כבני אנוש", מדגיש הרב סולובייצ'יק, "שניהם נבראו בצלם אלוקים, שניהם הצטרפו אל קהילת הברית בהר סיני, שניהם מחויבים לייעודנו העל-היסטורי, שניהם משתוקקים לקרבת האלוקים ומחפשים אחריו, ועם שניהם הוא מקיים דו-שיח". ובהמשך שם: "העובדה שבין נביאינו נמצאו גם נשים אשר האלוקים דיבר עמן, היא הוכחה ברורה כי מעולם לא ערכנו הבחנה בין המינים במסגרת מערכת ערכית כלשהי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי לקרוא את התגובה שלך. באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מה שאני יכול להסיק הוא, שהגבר והאישה שווים באיזה מישור רוחני אידיאלי, אין לו השלכות ישירות על חוקים או כללים פיזיים (אחרת אשה הייתה מחוייבת בכל מצוות התעשה, שהן, לכאורה, חלק חשוב מאד מחייו הרוחניים של היהודי); ואילו הגבר בכל זאת עליון באותו מישור אינסטינקטיבי, יצרי, ונחות, אשר לנו יש הכבוד המפוקפק לאכלס. מכאן, שלאחר שקילפנו את מס השפתיים לחירות, שוויון ואחווה בין המינים, מתקבלת התמונה המקורית: האישה נחותה מן הגבר, ייצרית יותר ממנו (נחותה ממנו במישור האינסטינקטיבי), ונספחת לו כצלע. זה אולי ישתנה בגאולה (לפני או אחרי הקרב בין הלויתן ושור הבר?), אבל בעולם הגשמי והירוד שבו אני ואתה והמדיינים באתר הזה חיים, מסתבר כי היהדות רואה בנשים נחותות מגברים, ראיה אשר בדרך כלל יוצרת חוקים המפלים את הנחות על פני העליון, דהיינו, את האשה על פני הגבר. זה עולה מן ההסברים שאתה עצמך הבאת, על מנת לסתור טענה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנגד התאור המלבב שלך על סיפור הבריאה, הנה פרשנות שונה במקצת לעניין בריאת האישה (בחסות האתר המשוקץ "חופש" ומקורות אחרים, משוקצים לא פחות: "שאלו את ר' יהושע. . . מפני מה האישה צריכה להתבשם ואין האיש צריך להתבשם? אמר להם: אדם נברא מאדמה והאדמה אינה מסרחת לעולם. ואישה נבראה מעצם. משל: אם תניח בשר שלשה ימים בלא מלח - מיד הוא מסריח" (ברא' רבא י"ז). ועל החטא הקדמון משלמת העדה הנשית כולה, עד עצם ימינו אנו: "שאלו (תלמידיו של רבי יהושע את רבי יהושע): מפני מה האיש יוצא ראשו מגולה והאשה ראשה מכוסה, אמר להן (משל למה הדבר דומה) לאחד שעבר עבירה והוא מתבייש מבני אדם, לפיכך יוצאת וראשה מכוסה, ומפני מה הן מהלכות אצל המת תחלה אמר להם על ידי שגרמו מיתה לעולם, לפיכך הן מהלכות אצל המת תחלה . . . ומפני מה ניתן לה מצות נדה, על ידי ששפכה דמו של אדם הראשון לפיכך ניתן לה מצות נדה, ומפני מה ניתן לה מצות חלה, על ידי שקלקלה את אדם הראשון שהיה גמר חלתו של עולם, לפיכך ניתן לה מצות חלה, ומפני מה ניתן לה מצות נר שבת, אמר להן על ידי שכבתה נשמתו של אדם הראשון לפיכך ניתן לה מצות נר שבת." (שם) ברור שיצור נקלה זה, שאחראי לגרוש מגן העדן (והתגלגל מאוחר יותר בלילית) משול לחפץ: "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו - עושה, משל לבשר הבא מבית הטבח: רצה לאוכלו במלח - אוכלו, צלי - אוכלו, שלוק - אוכלו, וכן דג הבא מבית הצייד" (נדרים כ'). או, לכל היותר, חיה טמאה: "יש להיזהר שלא ילך איש בין שתי נשים ולא בין שני כלבים או שני חזירים, וכן לא יניחו האנשים שתלך ביניהם אישה או כלב או חזיר" (קצש"ע ג'/ ח') ולכן אין לצפות שיקבל יחס של אדם ממש: "אין שואלים בשלום אישה כלל, ואפילו על-ידי בעלה אסור לשלוח לה דברי שלומים" (שלחן ערוך ט'). ומה לאישה כי תלין, הרי לא נועדה אלא לשמש את בעלה: "והטעם שנפטרו הנשים ממצוות עשה שהזמן גרמה, לפי שהאישה משועבדת לבעלה לעשות צרכיו, ואם היתה מחויבת במצוות עשה שהזמן גרמה, אפשר שבשעת עשיית המצווה יצווה אותה הבעל לעשות מצוותו, אם תעשה מצוות הבורא ותניח מצוותו, אוי לה מבעלה, ואם תעשה מצוותו ותניח מצוות הבורא, אוי לה מיוצרה. לפיכך פטרה הבורא ממצוותיו כדי להיות לה שלום עם בעלה" (אבודרהם, השלם, עמ' כ"ה). "נמצאו כל המלאכות שכל אשה עושה אותן לבעלה חמש מלאכות, טווה ורוחצת פניו ידיו ורגליו ומוזגת את הכוס ומצעת את המטה ועומדת לשמש בפניו, והמלאכות שמקצת הנשים עושות אותן ומקצתן אינן עושות שש מלאכות, מטחנת ואופה ומבשלת ומכבסת ומניקה ונותנת תבן לפני בהמתו". (רמב"ם, הלכות אישות פרק כא הלכה ז) "כל אשה שתמנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן כופין אותה ועושה אפילו בשוט". (שם, הלכה י) "אם הוא חולה, ואין לו מי שישמש אותו זולתה, מותרת לשמשו. . . אפילו להקימו ולהשכיבו ולתמכו. . . ואם האישה חולה, אסור לבעלה לשמשה אפילו בלא נגיעה. . . (הלכות נידה קנ"ג/י"ד, קצש"ע) טוב, הרי לא תצפה מגבר שיעבור על מצוות נידה בשביל מי שהיא "אישה חמת מלא צואה ופיה מלא דם" (שבת קנ"ב). אבל כל אלה, רק כל עוד הוא חפץ בה. אם שינה את טעמו, טאף שיט: "בית שמאי אומרים: לא יגרש אדם את אשתו אלא אם כן מצא בה ערוות דבר (דב' כ"ד/ 1), ובית הלל אומרים: אפילו הקדיחה תבשילו. . . ר' עקיבא אומר: אפילו מצא אחרת נאה הימנה" יש, כידוע, עוד הרבה כאלה באמתחת, על כל אמירה של הרב סולובייצ'יק , ולהשומע ינעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד האישה ביהדות נתפס בצורה מעוותת על ידי מי שאינו מכיר את היהדות מקרוב. מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה. במחקרו של ד"ר אבי ויינרוט ("פמיניזם ויהדות", הוצ' ידיעות אחרונות, 2001) מתברר שבניגוד גמור לתפיסות עולם ולגישות השונות והמשונות בהתייחסות לאישה, ליהדות גישה ריאלית ופרגמטית, המתארת את האישה בדומה לאיש – ארצית ואנושית. היא רואה באישה צלם אלוקים לא פחות מן האיש ומכירה בשוויון ביניהם במידה הראויה והמסוימת. פרט שבעצם מצביע בעקיפין על מקורם הקדום של ערכי השוויון ביהדות; אלה שניתנו למשה בסיני וכלל לא צמחו או התפתחו מתוך כור ההיתוך עם תרבויות המערב. "הפמיניזם הקלאסי ניסה לסתור את הטענה כי אישה אינה מסוגלת להיות שותפה שווה לגבר מטעמים פיזיים ופסיכולוגיים", מציין ויינרוט. "מטרת הפמיניזם הקלאסי הייתה לפרוץ דרכים ולהוכיח כי האישה שווה לגבר בתכונותיה ובכישוריה וכל מה שיכול וכשיר הגבר לעשותו יכולה גם האישה לעשות ואולי אף טוב יותר. לעומת זאת, הפמיניזם המודרני אינו מנסה להוכיח כי נשים שוות לגברים, אלא – כי על אף השוני הקיים בין המינים, (שיש לציין כי השוני הקיים הוכח מבחינות נוירו-פיסיולוגיות מדעיות – א"פ), אין כל מקום להפְלות ביניהם. נראה כי גישת חז"ל תואמת לגישת הפמיניזם המודרני. כפי שהיטיב לסכם הדברים בתמציתיות, הרב אליהו כי טוב בספרו 'איש וביתו', (עמ' קכ"ה): 'חכמי ישראל אינם מרבים דברים על שוויון זכויות האישה ועל החזרת כבודה, שכן ישראל שהם חיים על פי חוקי ה' ותורתו מעולם לא שללו מן האישה את זכויותיה ולעולם גם לא יוכלו ולא ירצו להוסיף על זכויותיה תוספת כלשהי. האיש והאישה – שני מלכים המשמשים בשני כתרים, ומלכותם בשני עולמות משלהם. שני מינים בתוך המין האנושי. שני תפקידים לשניהם ושני סוגי זכויות. שתי מעלות נפרדות ונכבדות, ואין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה'." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוץ באליה שאתה מציג הוא במשפט "היא רואה באישה צלם אלוקים לא פחות מן האיש ומכירה בשוויון ביניהם במידה הראויה והמסוימת" - ובפרט במילה "המסוימת". הרב אליהו כי טוב שאתה מצטט כאומר "מעולם לא שללו מן האישה את זכויותיה ולעולם גם לא יוכלו ולא ירצו להוסיף על זכויותיה תוספת כלשהי" לא מפרט, לפחות בציטוט שהבאת, מהן אותן זכויות שאינן נשללות. האם הוא מתכוון ל"מה שקנתה אשה קנה בעלה" (בסגנון, מה שקנה עבד קנה רבו) (תלמוד בבלי מסכת גיטין דף עז עמוד א) או שמא ל "נשים, אפילו מאה - כעד אחד דמי" (יבמות קט"ו). מה שהוא כן מציין, במפורש, הוא שלעולם לא יוכלו להוסיף על אותן זכויות שהוקנו לה לפני אלפי שנים תוספת כלשהי. ולמה "אין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה", אם לא כדי לשמר את המונופול הגברי על ההיררכיה החברתית? למה החלוקה העתיקה, והלא הוגנת, על פיה ""נשים אינן בנות הוראה ואין לסמוך על דבריהן" (במד' רבא י'/י"ז 9) שרירה וקיימת? מדוע ""כל משימות (=מינויים) אין ממנים אלא איש" (רמב"ם, הלכ' מלכים)? מה ההגיון ב""יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים" (ירו', סוטה ג'/ד') בימינו אנו, כשהאנושות כבר עשתה צעד או שניים קדימה? ואם שתי הממלכות נכבדות, מה פשר "אוי לו למי שבניו נקבות." (תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף ק עמוד ב), מה ההגיון ב"טוב לו לאדם שיהיו בניו כחמורו של בן יאיר ולא שיעמיד בנות" (מדרש תנחומא פר' חיי שרה סימן ב), ואיזו סיבה יש ל "אין חוכמה לאישה אלא בפלך" (יומא ס"ו) בעידן שנשים הוכיחו את יכולתן אפילו לכתוב באייל? הטיעון שלך על "חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל" כטיעון כוללני הוא טיעון ריק מתוכן, אם לא תבהיר באיזה הקשר יש לציטוטים שהבאתי משמעות אחרת. מה ההקשר לפיו " . . . והוא יחזיק בה כשפחה . . . והנה זו מידה כנגד מידה כי היא נתנה גם לאישה ויאכל במצותה, וענשה (האל) שלא תהיה היא מצוה עליו עוד, והוא יהיה מצוה עליה כל רצונו" (רמב"ן) מקבל משמעות סבירה ונכונה עבור העולם בו אנו חיים? _______________ חידה: לשלל הציטוטים השתרבב אחד שהמצאתי כרגע. בין הפותרים יוגרל עותק של הברית החדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ס הכרות מסוימת עם כתביך ועם כתבי א.א.מילן אני מהמר על אי-אה, חמורו של בן יאיר. 1 1 מאחר וזכיתי כבר בספר הנ"ל לאחר שפתרתי את התשבץ השבועי של "עדת יהווה", האם אוכל לקבל שני כרטיסים לפסיון במקומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהחמור הזה לא יודע לשמור סוד. לפסיון נשארו שני מקומות על הצלב. מעוניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז פרשת בלק, חמור לא שותק גם אם תכה אותו במקל. להצלב לצידו של המושיע? אני נראה לך גנב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה חמור, זאת היתה אתון, וכידוע ''עשרה קבים שיחה ירדו לעולם, תשעה נטלו נשים'' (תלמוד בבלי מסכת קידושין דף מט עמוד ב). לא יודע, יש משהו אפל בשם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי סבי יענקל שוורץ היה מנקה ארובות, מקצוע מכובד לכל הדעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו קראת את ספרו של יגאל גלאי ''האח הנידח'', היית יודע ש''גנבים'' באותה תקופה (ממש כמו ''ליסטים'') הייתה לשון נקייה ל''לוחמי גרילה''. ואין צורך לומר שהצליבה הייתץה עונש מיוחס מאוד, השמור לפוליטיים בלבד. כלומר, היה אז כבוד, ואפילו חובה לאומיח, להיחשב לגנב בעיני הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר כתבתי למעלה, ומשום מה בחרת לתעתע בדברי, אבקש להדגיש שוב כי מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה. הלו, קלטת? האם יש קליטה? יחד עם זאת, בתגובתך עוררת היבט נוסף במעמד האישה ביהדות ואליו אתייחס ברצינות. אחת מן הסוגיות המעניינות והאקטואליות בנידון, היא: נשים וחובת לימוד תורה. ביהדות, לימוד כתבי הקודש הוא חובה דתית בסיסית. חכמינו ז"ל החשיבו ביותר את החינוך וראו בלימוד מעשה של עבודת השם לא פחות מהתפילה. הוצאת נשים מכלל חובה זו היו לה השלכות מרחיקות לכת על מקומן בחיים הדתיים. המשנה והתלמוד ראו בלימוד מצווה לגברים ולא לנשים. במאה ה-12 כתב הרמב"ם שנשים פטורות מלימוד תורה, אולם אם הן לומדות הן זוכות לשכר. האב אינו צריך ללמד את בתו תורה, ואם לימד אותה תורה שבעל פה, כאילו לימדה תִפלות (הלכות תלמוד תורה: א, יג). יחד עם זאת, יש סימנים המעידים שהחיים היהודיים היו מורכבים יותר ממה שעולה מהכללים הקפדניים הללו. הספרות מתקופת המשנה, למשל, יודעת לספר על נוכחותן של נשים בשיעורים של החכמים ולפחות אישה אחת, ברוּריה, הייתה בעצמה בקיאה בהלכה. בימי הביניים, כתב חכם נוצרי בן זמנו של הרמב"ם, אחד מתלמידיו של הסכולאסטיקן המפורסם אבלארדוס: "היהודי, עני ככל שיהיה, אם יש לו עשרה בנים ילמד את כולם אלף-בית, לא לשם פרנסה, כפי שעושים הנוצרים, אלא על מנת שיבינו את חוקי אלוקים שבתורת ה' – ולא רק את בניו אלא אף את בנותיו". (א"א אורבך, "בעלי התוספות", עמ' 18;Paul Johnson, A History of the Jews, London: Nicolson, 1987, 193). במשך הזמן נעשו מאמצים ליישב את העיקרון עם המעשה. במאה ה-13, מציין מחבר "ספר חסידים" (בסימן שי"ג), שנשים פטורות מלימוד תורה חוץ מהלכות הנוגעות אליהן, כי אם לא ילמדו את המצווה, כיצד יוכלו לשמור אותה? בשלהי המאה ה-16, טען הרב יהושע פלק, מחבר הביאור על סוגיות התלמוד בשם "פני יהושע", שהפסק של הרמב"ם התייחס רק לבת שאביה מלמד אותה; מותר לבת ללמוד בעצמה. פוסק הלכה בולט שהרחיק לכת עוד יותר במאה ה-20 הוא הרב ישראל מאיר הכהן, המוכר יותר בשם ספרו הקלאסי על הלכות לשון הרע "החפץ חיים", (ומחבר הביאור "משנה ברורה" על פסקי הלכה של "שולחן ערוך" מאת ר' יוסף קארו, שלימים הפך לאבן דרך בהתפתחות ההלכה היהודית), שסבר כי קביעת התלמוד התייחסה לנסיבות מסוימות שאינן חלות עוד. הן הניחו קיומה של אווירה שבה "מסורות ומנהגים עתיקי-יומין היו מושרשים", ובנות למדו על היהדות לא באמצעות לימוד פורמאלי אלא פשוט מהתבוננות בנעשה בבית. בימינו השתנו שני דברים. ראשית, המשפחה היהודית הייתה בתהליך של פירוק: היו משפחות שהתרחקו מהדת, אחרות הופרדו בשל גלי ההגירה ממזרח אירופה. שנית, בנות למדו לימודים כלליים וצריך לאזן אותם בחינוך יהודי כדי שלא ינטשו לגמרי את היהדות. באווירה חדשה זו, לא רק שאין איסור אלא אף חלה חובה דתית להעניק לבנות חינוך יהודי, והדבר רצוי ומבורך. מכאן ש"אם הדבר לא ייעשה", כתב החפץ חיים, "הן עלולות לסור לגמרי מדרך ישרה ולעבור על אושיות הדת". (ליקוטי הלכות לסוטה, כ"א). הפסק שלו התקבל, ובמזרח אירופה הוקמה רשת בתי ספר יהודיים לבנות בשם "בית יעקב", מיסודה של שרה שנירר, אשר השתייכה בעצמה לקבוצה החרדית של חסידי בעלז. מאז ועד היום, מתקיימים מוסדות חינוך אלו בכל קהילות ישראל המנהלות אורח חיים אורתודוקסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ניסיתי להבהיר, אין בעיני שום ערך לאמירות כוללניות על "בעיית מינוח" או " חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר" בלי שאתה מפרש (פשט יספיק לצרכינו) את המונחים באופן הנכון לדעתך, ומביא את ההקשר הנכון. לזה אתה קורא "תעתוע", וממשיך, בנועם הליכותיך ודרכי השלום הרגילות שלך, עם "הלו, קלטת? האם יש קליטה?". פשוט תענוג צרוף להתקל שוב ושוב בתרועות חמת החלילים שאתה משמיע; כמוה, גם אתה מפיק את הצלילים הצורמים שלך מתוך שק מלא אויר. אשר לשאר, אכן מעודד שחל *איזשהו* שינוי במעמד האישה מאז הימים בהם הארץ נחשבה שטוחה. טיפין טיפין ובצעדי צב אפילו האורתודוכסיה נאלצת לכופף פסקי הלכה של חכמי הדורות הקודמים, אלא שהיא מתעקשת לשמור על פער מבטיח של כמה עשרות שנים בינה לבין העולם העכשווי. הנה כבר מותר לנשים להצביע וללמוד תורה (עד נישואיהן, כמדומני) ואפילו, תצילנה האוזניים, לוותר על "כבודה של בת מלך פנימה" ולצאת לעבודה לפרנס את בעליהן האברכים. המהפכנים הגדולים מתירים לאישה גם לנהוג ולהוביל גברים, והשמיים אינם נופלים (אולי כדי שלא יאבד משענה של הקשת). אלא שאת כל אלה עושה האורתודוכסיה בכבדות וכמי שכפאה שד, בדיוק בגלל אנשים כמוך שנצמדים בציפורניהם ל"אין חדש תחת השמש" כאילו לא התגלו בינתיים כמה מיליארדים של שמשות שאפילו בעל החלומות לא חלם עליהן. ואם ברוריה,אותה אישה מיוחדת שהצליחה לפרוץ את הגטו הרוחני, היתה נפגשת איתך, אין ספק שהיית מצטט לה קומץ מאותן התבטאויות שהבאתי מחוץ להקשרן כדי לשכנע אותה שמוטב לה להשקיע את זמנה בקילוף בולבוסין ולא להתערב במה שמיועד לגברים, שהרי אין שום חפיפה בין המלכויות השונות. או שמא אני שוב טועה בהבנת הדברים בגלל בעיות הקליטה המפורסמות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הוא, אבל אם ברוריה היתה נפגשת עם גיל רונן... את הצורה היה קורע לה זה. מאמרו הידוע לשמצה היה נקרא מן הסתם: "בנות המשעזא"ב נגד 200,000 גברים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע על איזו פלנטה אתה חי לפי התיאורים הנסחפים שלך: "חל איזשהו שינוי במעמד האישה מאז הימים בהם הארץ נחשבה שטוחה. טיפין טיפין ובצעדי צב אפילו האורתודוכסיה [מי היא בדיוק "האורתודוקסיה"?] נאלצת לכופף [?!] פסקי הלכה של חכמי הדורות הקודמים", ושאר בלה-בלה מתוך שיכרות פורימית טרם זמנה... האם שאלת את עצמך מהו ההיגיון שעמד מאחורי פסיקתו של "החפץ חיים"? הרמב"ם בדבריו על סמכות חכמים לחוקק תקנות, הוסיף שניתן להשתמש בה "לחזק הדת ולעשות סייג כדי שלא יעברו העם על דברי תורה". יש בכוחן של התקנות אפילו להפר מצוות מהתורה (דאורייתא) באופן זמני במצב חירום "כדי להחזיר רבים לדת או להציל רבים מישראל מלהיכשל". והוא מביא משל לדבר: "כשם כשהרופא חותך ידו או רגלו של זה כדי שיחיה כולו, כך בית-דין מורים בזמן מן הזמנים לעבור על קצת מצוות לפי שעה כדי שיתקיימו כולם" (משנה תורה, הלכות ממרים, ב, ד). אותו היגיון עומד מאחורי ההיפוך שחולל החפץ חיים באיסור על לימוד תורה לבנות. אם הדבר לא ייעשה, כתב "הן עלולות לסור לגמרי מדרך השם ולעבור על אושיות הדת". אלה המכירים את ארון הספרים היהודי מקרוב יודעים שההלכה היהודית לדורותיה, היא "חיה ונושמת בצורה דינמית וטבעית לה"; וכלל אינה "מאובנת מחשכת ימי הביניים", כפי שהיית רוצה לראות אותה, ככל הנראה על מנת להמשיך להשקיט את נקיפות מצפונך היהודי (הנשוֹמֶה) לזלול בשר לבן להנאת יצרך הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהממ...באמת שמהסיפור של ברוריה אשת ר' מאיר הייתי נמנע במקומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי למה? האם 'לא היו דברים מעולם'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתנדב לספר? טוב. ברוריה, שרכשה ידיעות רבות בהלכה ואף רבים הסיפורים על כך שהייתה "אשת-חיל", לגלגה על שחכמים אמרו "נשים דעתן קלה". בעלה, ר' מאיר, מתרגז עליה, ושולח אחד מתלמידיו לפתותה כדי להוכיח לה זאת. ברוריה מסרבת לתלמיד, והוא מחזר אחריה תקופה ארוכה עד שבסוף היא נשברת ומתפתה. כשנודע לה שזאת הייתה מזימה של בעלה, היא מתאבדת. שנאמר "כל הגדול מחברו, יצרו גדול הימנו". וזאת עוד הוכחה, כמובן, לעליונותם וצדיקותם של התנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הוכחה שר' מאיר ותלמידו היו אנשים מגעילים, אבל מה הקשר לעליונותם וצדיקותם של התנאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם כמלאכים אנחנו כבני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת את הפתרון כבר הרבה זמן: יש סיפור על מישהי שבעלה וידידו, או תלמידו, לא נהגו כלפיה מנהג של כבוד שהיה מקובל באותם זמנים. מקובל היה להרים כוסית לכבוד האשה, והתלמיד/ידיד סירב לעשות זאת. הבעל היה "חלש" ו"רופס", ולא עמד על דעתו שיקויים המנהג - והאשה עלתה אל עליית הגג (נדמה לי, או המרתף...), ושברה שם מאתיים חביות יין - זאת גם כן ברוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר כזה סיפור, לצערי. אם אף-אחד אחר לא ידע, אני אשאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור מופיע בברכות נא: "[האמורא] עולא אקלע (הזדמן) לבי (לביתו של) רב נחמן. כריך ריפתא (סעד), בריך ברכת מזונא (בירך ברכת המזון), יהב ליה כסא דברכתא (נתן את כוס הברכה) לרב נחמן. אמר ליה רב נחמן לישדר מר (ישלח אדוני) כסא דברכתא (כוס של ברכה) לילתא [אשת רב נחמן, שהיתה בתו של ראש הגולה]. אמר ליה [עולא לרב נחמן, אין צורך לשלוח לה את כוס הברכה שהרי] הכי (כך) אמר רבי יוחנן: אין פרי בטנה של אשה מתברך אלא מפרי בטנו של איש ... [כלומר מברכתו של הבעל ממילא מתברכת גם האשה]. אדהכי שמעה ילתא (מששמעה זאת ילתא) קמה בזיהרא (בכעס) ועלתה לבי חמרא (למחסן היין) ותברא (ושברה) ד' מאה דני דחמרא (כמה וכמה1 חביות יין). א"ל (אמר לו [לעולא]) רב נחמן, נשדר לה מר כסא אחרינא (שלח לה כוס אחרת של ברכה [כדי לרצות אותה]) שלח לה (מסר לה) כל האי נבגא דברכתא היא (כל היין שבחביות, יין של ברכה הוא [וסירב לשלוח לה מהכוס שהוא בירך עליה]) שלחה ליה (החזירה לו [בלעג]), ממהדורי (מן החוזרים [בעיירות, שאינם גרים במקום קבוע]) מילי (דברי מוסר) ומסמרטוטי (מקרעי בגדים מלוכלכים), כלמי (כינים). 1 כך צריך לתרגם לעברית "ארבע מאות". המספר מופיע תמיד בהקשר הזה של גוזמה מכוונת ומודעת. - פירוש: למרות הייחוס המכובד של ילתא, חשב עולא שהיא צריכה להסתפק בהשגים של בעלה ולא לנהות אחרי פעילויות ויוזמות משל עצמה. ילתא ציפתה שהאורח יכיר תודה גם לה על הסעודה (ולא יסתפק בברכה לבעלה), ומשהוא הסביר שהברכה לבעלה "כוללת" גם אותה והיא אינה זכאית להתייחסות נפרדת, כעסה מאד והוכיחה שהיא בהחלט משפיעה על עושרו של הבית. עולא עמד על דעתו, שבכל מקרה האשה צריכה להיות מעין סניף של בעלה. ענתה לו ילתא: אדם שאינו גר במקום קבוע (ואולי אף אין לו משפחה), ממילא אינו מתנסה בעניינים כאלה ואינו מבין בהם. יכולה להיות לו תאוריה על "מעמד האשה", אבל אי אפשר לכפות תאוריה חסרת יסוד על המציאות. נסו ליישב את העובדה שהתלמוד נותן לילתא את זכות המלה האחרונה בדיאלוג הזה, עם התאוריה הנוכחית שלכם לגבי "מעמד האשה ביהדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה זמן הן משוטטות לי בראש, ילתא, ברוריה, שהסיפור אינו מתאים לה, בבתא, שהיא מאופרה לגמרי אחרת ועוד כמה קומראדיות. המרצה שסיפר את זה הציג את הנ''לית, משום מה, כ''פמיניסטית קודם זמנה שעמדה על דעתה והגנה על כבודה'', ואילו אני, שקטונתי עד מאוד, חשבתי שאולי היא היתה פמיניסטית, אבל מה-זה דפוקה בשכל... אם להשתמש בלשונם של ילדיי. אישית, אני מעדיפה מחאות ממוזגות ושקולות יותר. רוב תודות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתשובה גם לפסקה האחרונה אצל עוזי, וכמובן גם לאלמוני מלמטה שקישר לתגובה של עוזי) (אני מסתמך כאן על פירושו של עוזי, כפי שאני מבין אותו. יתכן שאני נכשל בהבנה בגלל עיוות מושגים ושבי מינקות; תקנוני). פמיניסטית? נו, אז ילתא התעקשה על כך שיכירו בתרומתה לסעודה, ובכך שהבית לא יתפקד בלעדיה. הרי גם הקיצוניים שבחסידי (וחסידות) גיל רונן יסכימו בהתלהבות שלאישה תפקיד חיוני באחזקת הבית (במובן רחב), ואיני חושב שהם מצפים ממנה דווקא לשתוק כשמדובר בכך. איפה הפמיניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, במסוייג, אפשר לומר שהברנשית התעצבנה לא רק על אי ההכרה בתרומתה לניהול משק הבית אלא אולי גם על הכללתה - אישיותית, פסיכולוגית, סוציולוגית - באישיות בעלה, ואי הנכונות לראותה כאישיות נפרדת. בכך יש מידה מסויימת של פמיניזם. אם אכן היה הסיפור, ולא רק משל היה, מובן שיש כאן נימין נוספות שאינן קשורות כלל בפמיניזם אלא בריבוד החברתי. לילתא היו, ככל הנראה, לפחות שני ייחוסים - היתה לא רק אשת רבי נחמן אלא גם בת ראש הגולה, והתעצבנה על האורח הסמוך אל שולחנה, ואמרה לו בערך - "אחת *כמוני* - ! - צריכה לשמוע שיעור מוסר מאחד *כמוך* - ! - קבצן עלוב, הומלס, לבוש סחבות ושורץ כינים?" - וזה בלי קשר למין. אין חדש תחת השמש. אבל מה כל זה לעומת העובדות המרות - מחורפנת היתה, הבחורה, מחורפנת על כל הראש... מה זה "אלמוני מלמטה שקישר לתגובה של עוזי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הזה: תגובה 203203 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחאות מעודנות על דבר כזה מזעזע ומכעיס? תחשבי כמה היא הוציאה את הנשמה אז בשביל כל הארוחות, בתנאים לא תנאים..וכמה בעיות היו לה, אח"כ לראות איך הגבר מתעלם ממנה במכוון כי הוא חושב שהיא חפץ לאחר שאלוהים שכנע אותו בכך, בניגוד למציאות ? גם אם חז"ל נתנו באיזשהו מקום לאישה את המילה האחרונה, זה רק כדי לחזק משהו שהם אומרים לגבי נשים - למשל זו שאמרה כי אח אמה נשא אחרת עקב כך שגדל עמה..(והרב יציג לך זאת כבעיה של גברים)..אבל מה איתה? הרי נשים עוד הרבה יותר נגעלות פיזית ממי שגדלו אימו, זה הופך למשפחה ומוציא כל חשק מיני אפשרי..דווקא היו מלא מקרים של אח הנמשך לאחותו, אב הנמשך לביתו..אבל מעולם לא היתה בת שנמשכה לאביה או לאחיה, מבחינתה מטבעה זה הדבר הדוחה ביותר והיא סובלת מסיוטים רק מהמחשבה על זה. במחקרים נמצא כי בימיי הביוץ, נשים מתרחקות במיוחד מבני משפחה בלי לשים לב אפילו (גברים כרגיל). לא משנה כמה האישה תשקיע - הגבר יקצור את הפירות, לא משנה כמה הגברים יסריחו והנשים יריחו מדהים - עדיין חשוב שייחשב וייכתב כאילו האישה מסריחה והגבר לעולם לא, לא משנה כמה האישה חכמה והגבר טיפש, העיקר שייחשב כאילו הגבר חכם והאישה טיפשה, לא משנה כמה נשים נאנסו מאז ומעולם, העיקר שייחשב כאילו הן מפתות מכשפתיות והגבר רק מסכן ותמים, לא משנה כמה בנות סבלו מהזנחה ובנים מהשקעה, העיקר שייחשב כאילו הבנים מוכשרים במהותם.. ועוד אלפי שקרים אחרים שהיה חשוב לגברים להפוך בהם את היוצרות. הרי תשאלו כל גבר מי מסריח יותר אישה או גבר..אפילו האישה המסריחה בעולם לא מגיעה לצחנה של הגבר עם הריח הטוב בעולם. תעמדו במקום הומה אדם ותריחו את הגברים לעומת הנשים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לענות לך רק לגבי ילתא מהתלמוד שעליה דיברו כאן ולא אתייחס לבעיות האישיות שלך שבאות בדברייך לידי ביטוי בולט, ושנראה לי שהן רבות וקשות. ילתא לא הוציאה את הנשמה על הארוחות ולא על שום דבר אחר. היא היתה אשה עשירה מאוד ומכובדת מאוד, בתו של ראש הגולה ואשתו של רב נחמן בעל הנכסים המפורסם וראש ישיבת נהרדעא, ואם תרצי או לא - מהכבוד של שני הגברים האלה ומהעושר של שניהם באו הכבוד שלה והעושר שלה. לא רק שהיו לה משרתים שדאגו להכנת הארוחות ולשאר ענייני הבית לפי הוראות המדויקות שהיא הצניחה מגבוה, אלא שאפילו לבית הכנסת היא לא היתה הולכת ברגל כמו כולם, אלא מוזכר בתלמוד שהיו נושאים אותה על כסא אפיריון מיוחד מהסוג שבדרך כלל נשאו בו רק את ה''חכם'', כי היא לא אהבה להתערבב עם פשוטי העם. לו היא היתה חיה היום - גם גברים וגם נשים ללא יוצא מן הכלל, היו קוראים לה קלפטה או ריץ' ביץ' או באיזשהו שם גנאי אחר שמקובל עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאתה בחרת להתייחס לפן מסוים בסיפור קורותיה של ברוריה לעומת הפן שאני בחרתי בו. הזכרתי את ברוריה, אשתו של התנא ר' מאיר (בעל הנס) ובתו של התנא ר' חנינה בן תרדיון, כדוגמה ידועה להתייחסותם של חז"ל אל נשים בטבעיות שבה התקבלו הופעותיה השוויוניות בבתי המדרש. ברוריה השתתפה בדיונים הלכתיים – לצידם של גדולי התנאים, כשווה להם באופן מלא. כך מצינו בתוספתא (בבא קמא, פרק ד, ז) כי התנא רבי שמעון בן חנניא נשאל שאלה הנוגעת לדיני טומאה וטהרה ושיתף בדיון הלכתי זה במידה שווה הן את בנו של רבי חנינא בן תרדיון והן את בתו, ברוריה. הבן נתן תשובה אחת, הבת נתנה תשובה אחרת, ולא זו לבד שבדיון הלכתי זה נשמע קולה של הבת באופן שוויוני לגמרי, אלא שדבריה אף הועדפו על דברי הבן, והמסקנה היא "יפה אמרה בתו מבנו". הדברים חדים עוד יותר בתוספתא (בבא מציעא, פרק א, ו) שבה ברוריה זוכה למעמד שווה במחלוקת עם גדולי התנאים. כך מובאת שם מחלוקת בין רבי טרפון, חכמים וברוריה. גם במקרה זה הועדפה דעתה של ברוריה ור' יהודה מסכם את הדיון: "יפה אמרה ברוריה". במסכת פסחים (סב, ע"ב) מובא דו-שיח בין תנאים ובו התייחסות לברוריה כשווה בין שווים, וכתלמידה המהווה קנה מידה לפרק הזמן הנדרש לתנאים ללימוד של נושא מורכב. מצוין שם כי התנא ר' שמלאי ביקש מר' יוחנן שילמדו את ספרי היוחסין.1 משסירב ר' יוחנן לבקשתו, הפציר בו ר' שמלאי כי יקדיש לכך ולו פרק זמן של שלושה חודשים. על כך השיב לו ר' יוחנן באומרו: מה ברוריה ששָנתה שלוש מאות הלכות משלוש מאות חכמים שונים, ביום אחד, לא הספיקה ללמוד את ספר היוחסין בשלוש שנים, אתה מתיימר ללמוד זאת בשלושה חודשים? 2 ברוריה היא גם דוגמה לראייה מפוכחת ואנושית הבאה לידי ביטוי בפרשנות מרהיבה של המקורות. כך מצינו בגמרא במסכת ברכות (י, ע"א) כי בעלה של ברוריה – התנא רבי מאיר – סבל משכניו הבריונים, שהיו מצערים אותו רבות והגיעו הדברים לידי כך שהתפלל לכיליונם, וזאת לאור פירושו של הפסוק "יתמו חטאים מן הארץ ורשעים עוד אינם" (תהילים קד, לה). אך ברוריה תיקנה את בעלה והפנתה את תשומת ליבו לכך, שבכתוב לא נאמר "יתמו חוטאים" אלא "יתמו חַטָאים", דהיינו כי תכלה הרִשְעָה ולא הרשעים. הוויכוח הוא ענייני ולא אישי. על כן אמרה ברוריה לר' מאיר, כי אל לו להתפלל לכיליונם של הרשעים, אלא אדרבה עליו לבקש רחמים מהקב"ה ולהתפלל עליהם כי ישובו למוטב וממילא "ורשעים עוד אינם". על רקע מקורות אלו הרואים בחוכמת האישה דבר ברור ומובן מאליו, מתעורר קושי רב בהבנת ההכללה לפיה "נשים דעתן קלה עליהן". מקורה של האמירה בסוגיה במסכת שבת (לג, ע"ב), המובאת שם אגב תיאור קורותיו של התנא רבי שמעון בר יוחאי. בגמרא מובאת שיחה, שבמהלכה שיבח יהודה בן גרים את הקידמה ואת תנופת הבנייה שהביא שלטונה של רומי לישראל. למשמע דברים אלו שתק ר' יוסי כמי שנמנע מלחלוק אך גם אינו מתלהב מן הדברים. לעומתו, רבי שמעון בר יוחאי ביקר את הדברים בחריפות ומחמת ביקורת זו גזרה עליו המלכות מיתה. בתחילה, התחבא ר' שמעון בר יוחאי בבית המדרש עם בנו ר' אלעזר, והם ניזונו מאוכל שהביאה להם אשתו. משגברו החיפושים, ברח ר' שמעון בר יוחאי מבית המדרש למערה וישב בה שתים עשרה שנים. ביחס לכך מציינת הגמרא, כי ר' שמעון בר יוחאי נימק לפני בנו את בריחתו למערה בחשש פן יסבו הרומאים עינויים לאשתו המביאה להם מים ומזון והיא תגלה את מקום מחבואם. בהקשר ספציפי זה אמר רבי שמעון כי "נשים דעתן קלה עליהן". במקור זה אין כשלעצמו כדי להפחית ממידת האינטליגנציה של נשים, וכל שנאמר בו הוא, כי נשים רגישות יותר לעינויים פיזיים ועל כן לא ראוי לחשוף אותן למצבים מסוכנים.3 במסכת "עבודה זרה" (יח, ע"א-ע"ב) מתואר מקרה שבו נחלץ התנא ר' מאיר להציל את אחותה של ברוריה (אשתו) שנשבתה על ידי הרומאים לבית זונות. הגמרא מתארת כיצד אמר ר' מאיר את המילים "אלוקי מאיר ענני" וניצל בנס (ומכאן שמו: ר' מאיר בעל הנס). בעקבות מקרה זה הפך ר' מאיר למבוקש ודיוקנו התנוסס בראש כל חוצות. אך ר' מאיר ניצל וברח לבבל. בסיומו של סיפור תלמודי זה, מופיעה דעה שונה, לפיה ברח ר' מאיר לבבל משום "מעשה דברוריא". מהו אותו מעשה שקרה עם ברוריה ואשר מחמתו נאלץ התנא ר' מאיר לגלות לבבל? זאת אין התלמוד מבאר לנו בשום מקום. ואולם רש"י מציין את הדברים המדהימים הבאים: "שפעם אחת לגלגלה [ברוריה] על שאמרו חכמים 'נשים דעתן קלה עליהן', ואמר לה [ר' מאיר בעלה] 'חייך, סופך להודות לדברים'. וציווה לאחד מתלמידיו לנסותה לדבר עברה. הפציר בה [התלמיד של ר' מאיר, במצוות רבו] ימים רבים, עד – שנתרצית! וכשנודע לה – חנקה עצמה. וערק ר' מאיר [לבבל] מחמת הבושה". הדברים קשים כגידים. כיצד התאבדה ברוריה בניגוד לאיסור החמור לעשות כן? מדוע שלח ר' מאיר תלמיד לפתות את אשתו רק כדי להוכיח לה את העיקרון כי "נשים דעתן קלה עליהן"? כיצד הסכים אותו תלמיד לפתות אשת איש? נראה לכאורה כי מדובר בפיתוי שלא התממש בפועל, וכי ברוריה חוותה כישלון אישי בעצם הנכונות שהתעוררה בה להתפתות.4 אך גם כך קשים הדברים לגופם: כיצד ניתן לומר על ברוריה כי דעתה קלה עליה, בשעה שראינו בסוגיות רבות תיאורים נשגבים של בינתה וחוכמתה, שהיו לשם דבר? כדי להבין את סוגיית חוכמתן בינתן ודעתן של נשים, נראה כי מן ההכרח לעמוד על טיבם של שלושת המונחים, שנעשה בהם שימוש במקורות, הלא הם: חוכמה, בינה ודעת, שהרי ראשית הבנה – הגדרה נכונה. מונחים אלו מבוארים על ידי רש"י (שמות לא, ג): חוכמה – מה שאדם שומע מאחרים ולמד; תבונה – מבין דבר מליבו מתוך דברים שלמד; דעת – רוח הקודש. כלומר, "חוכמה" היא דבר שניתן לשאת ולתת בו וללמדו מאחרים, "תבונה" היא ההפנמה האישית ויכולת היישום של החוכמה הנלמדת, ו"דעת" היא הערך המוסף של היצירתיות הטבועה באדם, המכונה בתואר הנשגב "רוח הקודש".5 לפיכך נראה כי האמירה "נשים דעתן קלה" אינה עוסקת באינטליגנציה הנשית אלא בתכונה המוגדרת כ"דעת". ואכן, את המונח "דעתן קלה עליהן" מצינו בתלמוד (פסחים פח, ע"א) לא רק ביחס לנשים אלא גם ביחס לבני משפחת המלוכה (המלך והמלכה כאחד). ------ 1 קובץ ברייתות ומדרש לספר דברי הימים. 2 הסוגיות מופיעות במקור בארמית ומובאות כאן בתרגום שלי לעברית. 3 טיעון דומה הועלה על ידי משרד הביטחון בעת שסירב לקבל חיילת בשם אליס מילר לקורס טיס. הסירוב נומק בין השאר בחשש כי שירות של נשים כטייסות עלול להביא לחשיפתן למצבים קשים בעת נפילתן בשבי. לעניין זה ראו בג"צ 4541/94 מילר נגד שר הביטחון ואח', פ"ד מט(4), 104, 107. בפסק דין זה מצוטטים דברי מפקד חיל האוויר: "עד כה מקובל היה במציאות הביטחונית הקיימת בישראל כי הגברים הם שיוצאים לחזית, זאת לאור מידת הסיכון הכרוכה במקצועות לחימה, הסיכוי ללחימה מול פני אויב וסכנת הנפילה בשבי". 4 לעניין זה יעוין במקורות הרבים הנזכרים במאמרה של יעל לוין-כץ, "בין לילית לברוריה", "מבוע – ליצירה יהודית", תשנ"ו, עמ' 89, בעמ' 91 ובהערות שוליים 32 ו-34 שם. 5 ר' שניאור זלמן מן העיר לאדי, האדמו"ר הראשון לבית חב"ד (ראשי תיבות – חוכמה, בינה, דעת), הרחיב בהבהרת פשרם של מונחים אלו בספרו "תניא", ליקוטי אמרים, פרק ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אללי! אתה מצטט אפילו בלי לתת קרדיט! אפילו לכתוב את הטקסטים שלך בעצמך אינך מסוגל, ואתה מצטט ועורך וקוטע ומחלק את הטקסט המקורי כאוות נפשך, ואין לך אפילו את שמץ ההגינות להגיד שכך עשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי אתר "דעת", המאמר לקוח מספרו של ד"ר אבי וינרוט, ברשות: אולי גם לאורי יש הסכמה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאין לו הסכמה לצטט בלי לציין מקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אישית את הרב ד"ר אבי ויינרוט, וגם פרסמתי רשימה על ספרו "פמיניזם ויהדות" באחד מכתבי העת, ויש לי הרשות להשתמש בכל החומרים שבספר. ומה שנוגע לציון המקור שאני מסתמך עליו. אכן, לא בסדר שהפעם לא ציינתי במפורש את המקור, אך מאחר ובמספר תגובותיי הקודמות למעלה ציינתי וגם הפניתי (תגובה 201092, תגובה 200388, תגובה 200236), הפעם, פשוט ויתרתי לעצמי. ואני מודה שבעצלנותי לא נהגתי כשורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא סתם ציטטת, אתה עשית קאט'נ'פייסט של כל המאמר הזה, ואז חתכת ממנו עוד קצת. כל זאת, בלי אפילו לציין שמדובר בציטטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, חשבת לרגע שאת הטכסט הזה האדון פז חיבר בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כבר סיפרו. הוף, נו. אני באמת צריך להתחיל לעקוב אחרי דיונים ביתר תכיפות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברוריה. אולי גם תספר לנו, רבי אורי, מה עלה בסופה של ברוריה, כפי שסיפר לנו רש"י (500 שנה אחרי המעשה. אם אינני טועה - הוא המקור המוקדם ביותר לסיפור הזה)? אתה יודע מה - צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, אז אני אספר: ברוריה התאבדה. וכי למה? כי בעלה, רבי מאיר, האמין כי "נשים דעתן קלה", ושלח את אחד מתלמידיו (לאחר שזה הציע לרבי מאיר להעמידה במבחן) כדי לפתות את ברוריה. והיא, אישה שכמותה, התפתתה (אחרי הפצרות רבות) ועשתה מה שעשתה. כאשר גילתה שבעלה שלה הוא ששלח את המפתה, היא התאבדה, ורבי מאיר ברח לגלות. ומה רש"י מסיק מהסיפור? כמובן, שנשים דעתן קלה ומוטב שלא ילמדו כלל. ממש, מופת פמיניסטי הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 203182 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ברור שבגדול לא אף אחד לא מתכוון שאדם זה או אחר אכן מתייחס בהתנשאות או בדוגמטיות לנשים, ושהכוונה היא ליהדות כפי שזה משתקף מהטקסטים. ה"בגדול" רומזה לעובדה הבנלית שאת הטקסטים כתבו אנשים, ועל טקסטים האלה אנשים שונים, בעלי סמכות ברמה כזו או אחרת, מציעים פרשנות וגם פוסקים הלכות או קוואזי-הלכות. ה"בגדול" גם מתייחס לעובדה שלא ניראה שהיהדות/יהודים מהזרם האורתודוכסי תוכל להתכחש לכמה עובדות וקביעות יסוד מוצקות העומדות כמעט בבסיס הדוקטרינה היהודית. שוב, כמובן שאין זה אומר שאדם דתי חושב על הנושא הזה בצורה מפורטת כל יום, ושכאילו זה חלק מודע בחיי היומיום הפרקטיים והפרוזאיים. אדם דתי לא יכול לישלול ולבטל עיקרים דתיים עקרוניים הכוללים תפקיד, מטרה, יכולות, אחריות וכו' המוטלים על אנשים שונים בהתאם למינם (על אחת כמה וכמה שלא דעת עצמו). בדומה ליהודי האורתודוכסי, גם יהודי קונסרבטיבי לא יכול לשמוט מתחת רגליו את בסיס עיקרי האמונה, ולכן אני גם לא מצפה לשמוע מישהו בעל סמכות (ואפילו סתם דתי מן הישוב) שהפרקים הרלוונטיים בתלמוד (נניח, נידה וטהרה), בשו"ע, ברמב"ם, בסידור, בהגדת פסח וכיוב' בטלים ומבוטלים ואין להם שום ערך בעולמנו חוץ מערך היסטורי או אנתרופולוגי. זאת משום שדת ומודרנה לא בדיוק הולכים יד ביד. אולי כי "מודרנה", או כל זייטגייסט שהוא, הם מושגים נזילים מדי עבור דת שממהותה אמורה לשמר את היכולת שלה ליקשור עבר קבוע עם הווה. יש עוד כמה סיפורים כאלה ואולי עצם העובדה שצריך להתאמץ ולספר אותם מראה עד כמה מעמד האישה ביהדות לוקה בחסר. למשל יש את הסיפור על שיפרה בת יוסף, עליה כתבה חווה וייסלר. זרם הקבלה צבר תאוצה לאורך השנים ומעמדו עבר מאיזוטריקה מיסטית שולית למרכז. אולם, בניגוד למיסטיקה הנוצרית והאיסלמית בהן לנשים היה מקום מרכזי ועיקרי, מספרן של הנשים בקבלה הוא שולי עד אפסי. מצד אחד, מיקומן של הנשים בהיררכיה החברתית היה נמוך וחסר כוח "פוליטי". בנצרות ובאיסלם העודבה הזו היתה אחת הגורמים שנשים חיפשו אפיקי ביטוי דתי אלטרנטיביים, והמיסטיקה, שלא דרשה ידע ובקיאות בדוקטרינות, היתה התחום בו הן יכלו לבטא את עצמן, להישתתף ואך לחדש ולהוביל. אבל, כדי הקבלה העמידה דרישות ידע מוקדמות שנשים פשוט לא יכלו לעמוד בהן. העיסוק בקבלה מוגבל ל"גברים", היינו מי שצבר ידע הילכתי ותורני שהיה חסום בפני הנשים. יתרה מזו, ה"ידע" עצמו חלק מהקדושה הרוחנית שמטבעה (האונטולוגי) היא "זיכרית", בעוד שה"נשיות" מסמלת את עולם הגשמיות, החומר, ואפילו את עולם השדים (דמוני). כך שמבחינה עקרונית האישה - חומר - לא יכולה להתעסק באותו ידע - רוח. הספר מסוף המאה ה-18, "תחינות אימרי שיפרה" מיוחס לאותה שיפרה בת יוסף. הוא ניכתב ביידיש כחלק מסגנון הניקרא "ספרות תחינה", אוספי תפילות שניכתבו על ידי גברים והיו מיועדים בעיקר לנשים. הספרים פישטו את מסתרי ומורכבות הטקסטים הקבליסטיים למה שהנשים מסוגלות להבין, תפילה למען השכינה, בכי תחנונים לגאולה. הספר של שיפרה כולל התייחסות מפורשת לחומר קבליסטי (למשל מהזוהר, אך דרך תרגומים וקיצורים ביידיש), וחלקים רחבים ממנו מיוחדים לתפקיד האישה בטכס הדלקת נרות של שבת, ומשמעות הסוד הקבליסטי שלה. וייסלר כותבת שהספר "מהווה עדות להשתתפות המוגבלת של נשים בחשיבה הקבליסטית", גם משום שהוא מוגבל בעיקרו לטכס הדלקת הנרות שממהותו הוא חלק מתפקידה ומחויבותה של האישה כחלק מהטכס של "קבלת שבת" על כל המשמעות הקוסמית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כל ההיבט שהבאת לנו פה על מקומן הלא-מאפיין של פונקציית הנשים בלימודי הקבלה. אותה קבלה המיוחסת במקורה לרבי שמעון בר יוחאי, עליו סיפרתי על כי תבע את המונח "נשים דעתן קלה" בהקשר של גילוי הסוד במצבי לחץ פיזי או נפשי וכו'. יחד עם זאת, כל התפיסה המאבחנת הזאת, לפיה "דת ומודרנה לא בדיוק הולכים יד ביד. אולי כי "מודרנה", או כל זייטגייסט שהוא, הם מושגים נזילים מדי עבור דת שממהותה אמורה לשמר את היכולת שלה ליקשור עבר קבוע עם הווה" - היא תפיסת עולם די שטחית. ואסביר למה אני חושב כך: הציבור הדתי-אורתודוקסי לקח על עצמו במאה העשרים שני פרויקטים אדירים: השילוב של דת ולאום, והשילוב של דת ומודרנה. הענף הישראלי של הציבור הזה התמקד יותר בפרויקט הראשון, והענף האמריקאי-ארופאי - בשני. ההבדל הזה משתקף גם בשמות השונים שהודבקו לציבורים הללו: "הציונות הדתית" מול "האורתודוקסיה המודרנית". בשנים האחרונות המתיחות בין דת ולאום הולכת ומתקהה. עם התבססותה של מדינת ישראל, המתח הלאומי נעשה פחות אינטנסיבי. ונכון להיום, הסוגיה הבוערת יותר נוגעת לשאלה השנייה שהזכרתי: היחס בין הדת לעולם המודרני והפוסט-מודרני. אנשי חב"ד (שאיני נמנע עמם וחלוק עליהן עמוקות) מתגאים בשימוש המועיל שהם עושים בטכנולוגיה המודרנית: הדלקת נרות בשידורי לוויין, והפצת זמן קריאת שמע באינטרנט. אך זהו רק השלב הראשון והבסיסי ביותר, במתח בין הדת לעולם העכשווי.מה צריך להיות יחסו היהודי המאמין למדעי הטבע? ומה צריך להיות יחסו למדעי הרוח? ומה לגבי זרמים רוחניים ותרבותיים שמקורם בעולם המערבי; האם יש להם מקום בעולם הרוחני היהודי-דתי? עבור מי שמצוי בנבכי העולם התורני, אין ספק שאלה הן שאלות בולטות שהאורתודוקסיה המודרנית, מיסודו של הרב שמשון רפאל הירש מגרמניה, מפליאה להתמודד עמן יפה בחיי היומיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני כי מה שאתה מכנה ''התקהות המתח בין דת ללאום'' לא קשורה בהתבססותה של מדינת ישראל, אלא במצב שלנו בארבע השנים האחרונות, מאז תחילתה של ''אינתיפאדת אל אקצה'' אשר דחקה את הבעיות החברתיות הבוערות הצידה, וכינסה את כל עדת ישראל תחת כנפי האריק. סימנים לחידושו הצפוי של המתח אפשר למצוא באירועי התפרעות החרדים לאחרונה, ובדיבורים על צירופה מחדש של ש''ס לקואליציה (שרון נפגש היום עם ישי). זה עוד יבוא, כלום לא התקהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם תהייה - זה המקור של הביטוי "אמרת שפר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המקור ''נפתלי איילה שלוחה, הנותן אמרי שפר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תועיל נא להביא את המקור המלא של דברי הרמב"ן המצוטטים בסוף תגובתך? כי אני אישית כלל לא מאמין שרבנו משה בן נחמן כתב את אשר הינך מצטט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אין בידי המקור המלא (את כתבי הרמב"ן שלי השאלתי לר' קננגיסר שמבקש לעיין בהם מיד כשיגמור עם האחים קרמזוב), אבל אם אתה לא מאמין לי (כמה מפתיע) אולי אתה כן מאמין לפרופ' אברהם גרוסמן ולאתר "דעת" (לא לבלבל עם האתר המשוקץ "דעת אמת"): אם אתה כבר שם, הרי לך עוד פנינה: "הקב"ה חשב לטובה, שיהיה הוא [האדם] יושב בהשקט, עוסק בעבודת ה', והיא תתיגע בכל העבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא פירוש רמב"ן לפסוק ט"ז, פרק ג' בחומש בראשית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ידוע ידעתי שהעמרציות של שכ"ג מרקיעה שחקים ויכולתו הרטורית אינה אלא עלה כסות לה שאינה מכסה את ערוותו במקורות היהדות. מתברר כי צדוק צדקתי בטענתי כי מונחים מסוימים מן המקורות המתארים את דמות האישה, מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי הרמב"ן ורבנו בחיי (אותם מצטט שכ"ג כסיוע לדבריו), עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, כפי שהיטיב לפרשם בעמרציות מאפיינת. ואולי אלמד עליו זכות קטנה, שאין הוא אשם בעמרציותו הספציפית הזאת, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה, או, כאשר קוראים את הטקסט המצוטט במלואו. ובכן, גם דברי הרמב"ן וגם דברי רבנו בחיי (אותם מיטיב לצטט שוטה הכפר כצידוק לעמדתו) מנתחים את חטא חוה ורישומו לדורות. וכעת הבה ונעיין בדברי הרמב"ן במלואן ונסתפק בהם: (יב) וטעם [סיבת ההצטדקות של האדם הראשון על חטאו בשל] האישה אשר נתת עמדי - כלומר, האישה אשר אתה בכבודך נתת אותה לי *לעזר*, היא נתנה לי מן העץ [טוען האדם לפני בוראו], והייתי חושב שכל אשר תאמר אלי יהיה לי *לעזר* ולהועיל. וזהו מה שאמר [הבורא] בענשו {כי שמעת לקול אשתך}, שלא היית ראוי לעבור על מצוותי בעבור עצתה. ורבותינו (במסכת ע"ז ה ע"א) קורין אותו [את האדם] בזה 'כפוי טובה'. ירצו לפרש שענה אותו [שענה האדם לבוראו]: אתה גרמת לי המכשול הזה, שנתת לי אישה לעזר והיא יעצתני להרשיע; (יג) וטעם 'מה זאת עשית' - לעבור על מצוותי, כי האישה בכלל אזהרת אדם [לאמור, הגבר והאישה שניהם בבחינת אדם המצווים לקיום המצוות בשוויון מלא], כי היתה עצם מעצמיו בעת ההיא, וכן היא בכלל העונש שלו. ולא אמר באישה {ותאכלי מן העץ}, כי היא נענשה על אכילתה ועל עצתה, כאשר נענש הנחש. ועל כן אמרה הנחש השיאני ואוכל, כי העונש הגדול על האכילה. והנה מכאן נוכל ללמוד עונש למחטיאי אדם בדבר, כאשר למדונו רבותינו (פסחים כב ע"ב, ע"ז ו ע"א) בפסוק 'ולפני עור לא תתן מכשול' (ויקרא יט יד); [וכעת, על פי פירוש הפסוקים הללו, הבה ונבין את המשך הכתובים:] (טז) [אחרי שהבורא גוזר על כל אישה בעולם את חבלי הלידה הקשים בציוווי לדוקות "בעצב תלדי בנים", באה הגזירה הבאה, שאותה ספק גדול בעיני אם ישכיל להבין מי שלעולם לא נישא ברצינות:] "ואל אישך תשוקתך" - לתשמיש, ואף על פי כן אין לך מצח לתבעו בפה, אלא הוא ימשול בך, הכול ממנו ולא ממך, לשון רש"י. ואיננו נכון [!!!], כי זה שבח באישה [!!!], כמו שאמרו (עירובין ק ע"ב) וזו מידה יפה בנשים [!!!]. ורבי אברהם אמר 'ואל אישך תשוקתך' – משמעתך [ממתי משמעת משכילה לדברי הבעל זה שוביניסטי?]. והטעם שתשמעי אל כל אשר יצווה עליך, כי את ברשותו לעשות חפצו [רק למי שטרם חווה חיי נישואין תקינים, יכולות להיות בעיות עם הנאמר כאן]. [וכעת שימו לב לפירוש הבא במלואו:] ולא מצאתי לשון תשוקה רק בחשק ותאווה: והנכון בעיני שהעניש אותה ש*תהיה נכספת מאד אל בעלה*, ולא תחוש לצער ההיריון והלידה, והוא יחזיק בה כשפחה, ואין המנהג להיות העבד משתוקק לקנות אדון לעצמו, אבל יברח ממנו ברצונו. והנה זו מידה כנגד מידה, כי היא נתנה גם לאישה [לאיש שלה] ויאכל במצוותה, ועונשה: שלא תהיה היא מצווה עליו עוד, והוא יצווה עליה כל רצונו". ועצה טובה לשוטה הכפר: תשתדל נא לקרוא את כל הטקסט במלואו ורק אחר כך לצטט ממנו, ולא למחצה לשליש או לרביע. שכן מאמרו של הפרופ' אברהם גרוסמן, מחבר הספר "חסידות ומורדות", (http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/93-2.htm) לא רק מצטט את דבריהם של חכמי ישראל, אלא גם מסיק מהם מסקנות היסטוריות משמעותיות, התומכות באלפי מקורות בצד שלי בנושא מעמד האישה ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מאשר לקורא לשכ"ג עמרץ שש פעמים במשפט אתה יכול להסביר איך שינית במשהו את משמעות דברי הרמב"ן שהוא ציטט? "והוא יחזיק בה כשפחה . . . והנה זו מידה כנגד מידה כי היא נתנה גם לאישה ויאכל במצותה, וענשה (האל) שלא תהיה היא מצוה עליו עוד, והוא יהיה מצוה עליה כל רצונו" וגם למה התכוונת במשפט "כי את ברשותו לעשות חפצו [רק למי שטרם חווה חיי נישואין תקינים, יכולות להיות בעיות עם הנאמר כאן]" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר ידיך משכ''ג. באת הנה להיות מליץ יושר ליהדות ואינך מצליח בכך. להיפך - אינך אלא מוכיח כי היהדות היא אכן, בדומה לדתות אחרות, אפופת צללי ימים עברו ואינה מצליחה להסתגל לזמנים אלה, הדמוקרטיים יותר ונאורים יותר. לחרף את שכ''ג שוב ושוב - לא זה מה שיעלה את חינך או את חינה של הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמרציות = ? [במקור שמתי שני סימני שאלה, אבל אז התקבלה ההודעה הבאה: "תגובתך כוללת שני סימני שאלה רצופים. מומלץ להמנע מהפרזה בסימני שאלה וקריאה, משום שהדבר יוצר רושם של התלהמות מיותרת. כדאי לשקול לערוך את התגובה מחדש (בעזרת הקישור המופיע למטה)"]. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לזה: "תגובתך כוללת נתונים לא מדוייקים, תחושות-בטן כלליות ללא אסמכתא, או הכללות בלתי מבוססות. מסיבות מובנות, מומלץ לשפר את איכות הנתונים, לגבות את ההצהרות ולדייק בניסוח. אם הסיבות אינן מובנות, לחץ "אשר" והמתן בסבלנות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זה: "הגבת כאייל אלמוני לאייל אלמוני אחר. הדבר עשוי ליצור בלבול אצל הקוראים שלא ידעו למי לייחס את דבריך ויתקשו לעקוב ולענות, ואף עשויים לייחס לך טענות שאינן שלך, שכן הן נטענו ע"י האלמוני האחר. מסיבות מובנות, מומלץ לאפיין את עצמך ביתר ספציפיקציה ולהבטיח שבכינויך לא נעשה שימוש ע"י מישהו אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסירוגיני ולעוזי ו"ו יחדיו: בשביל מה כל הבלה-בלה-בלה? וכי לא מוטב שהמערכת תיתן דוגמה לכתיבה רזה ומדוייקת: "תגובתך אידיוטית, עוף/פי לאתר אחר." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומך, לא הייתי מציע הצעות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההצעה. יבוצע בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?? לא!! אתה מעודד כאן צמיחת מחתרת של איילים אלמוניים שישוחחו זה עם זה באמצעות מורס המבוסס על סימני פיסוק (? - קו, ! - נקודה) רק כדי להתריס כנגד ההתערבות ה...מרגיזה הזו. לא למדתם דבר ממאורעות אי-השדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לכך שאין כאן כל התערבות? סתם המלצה שאפשר להתעלם ממנה. במקרה של רב-שיח בין איילים אלמונים, זוהי באמת בעיה, שייתכן כי משתתפים חדשים אינם מודעים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני מקבל את הלגיטמיות של הערה לאיילים אלמוניים. אבל ההערות בנוגע למספר סימני פיסוק צורמות מאד. יש כאן התערבות, אולי לא במובן של ''צנזורה'', אבל בהחלט במובן של ''דחיפת אף''. אני מבין שהמערכת מעוניינת בתרבות דיון מסויימת מאד, אבל אני בספק אם זו הליכה בכיוון הנכון. עדיף לתת למשתמש חדש לשנות את סגנונו בהדרגתיות, במקום שהמערכת תודיע לו אוטומטית על חריגות מהסגנון המקובל באתר. זה אולי נראה ''רומנטי'' ו-''מטופש'', אבל אני באמת מאמין שחריגות האלה מרענון, ותורמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כשההודעות ה''חריגות'' הן חריגות. בזמן האחרון דווקא ההודעות שכדאי לקרוא הפכו לאירוע נדיר. הודעות טרחניות, כמו זו, למשל, הן הרוב הרועש - וקולו של המיעוט הדומם לא נשמע. (לא, אני לא חושב שמבקרת סימני פיסוק תבוא הישועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, נראה לי שסימני פיסוק רבים דווקא ממלאים תפקיד - הקורא האיילי המנוסה יודע שעדיף לדלג על ההודעה ולא להשקיע את הזמן הנדרש לקריאתה. במובן זה, הפיצ'ר החדש דווקא מזיק לתרבות האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. מישהו שהכרתי שימש כעורך ב"במה חדשה". התפקיד שלו שם התמצה בניכוש שגיאות כתיב גסות, תיקון תחביר פה-ושם וכו'. תמיד אמרתי לו שזה עוול לקוראים: השגיאות האלה *נחוצות* להם בגלל הקורלציה של השפה והתוכן - והרי את התוכן לא מתקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל העובדה שהודעה כלשהי מכילה סימני פיסוק רבים, לאו דווקא אומרת שכדאי לדלג עליה. לדעתי, לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא את היא הזוכה בפרס הקרן לעידוד איילים פילוסופים. שני שברונות לב נגרמים לי בערב אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי לבי על מר אורן, שאם רק היה טורח לקרוא את ההודעה הזאת היה מתבשר שזכה בפרס נאה בסך מליון דולר של ארה"ב, מתנת הקרן לעידוד איילים פילוסופים, אלא שתנאי הקרן קובעים בפירוש שכדי לזכות בפרס יש לשלוח אימייל ליו"ר ועדת הפרסים (נחשו מי זה) ולאשר את קבלת הידיעה על הפרס. בבניין ציון? מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזור לך הפעם. סימני פיסוק אינם הקריטריון היחיד להחלטה אם לקרוא את התגובה. שם הכותב/ת הוא קריטריון חזק יותר. אין לי צורך בכספי הפרס. האושר העליון בחיי נוצר מקריאת הודעותיך באייל, ולכך יש לי את כל התנאים הדרושים כבר היום. העבר בבקשה את הפרס לעדי, בצירוף ברכותיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שזה חסר תקווה, ואעפי"כ אשאלה: החסומה אני ומשוגרת תדיר אל אתר הפסולת, אם לאו? לפחות שאדע. מספיקה תשובת כן/לא, כמו במשחק ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור הזה???? נראה שפספסתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נישואין תקינים בעיניך זה כשהגבר מצווה על האישה כל חפצו והיא עושה כרצונו? כנראה שזה באמת ההגדרה של נישואין - אישה שפחה וגבר אדון, אבל מטבע הדברים זה ההיפך - במצב נורמלי וטבעי האישה מצווה על הגבר כל רצונה והוא עושה. למה שבעיניך יהיה משהו לא תקין בדברים אלה? הרי נוח לך לקרוא שטויות כאלה. כל הבתים הכי עניים והכי נחותים שאין טעם לחייהם ומלאי אונס ואלימות הולכים לפי הדרך הזו. הרי הגבר מטבעו נשמע לאישה (לא קולקטיבית לנשים אלא לאישה ספציפית), כי הוא זה שמתלהב ממנה ולא היא ממנו. בכל מערכות היחסים הטבעיות והנורמליות - הגבר תמיד מתחת לאישה, האישה תמיד צודקת והגבר נגרר אחריה ומצדיק את כל דבריה. החכמים שלך לקחו משפט מתוך סיפור שלא היה ולא נברא, פרשו אותו ואז הוסיפו לו פירושים ע"פ גחמותיהם אבל לא ע"פ מה שקורה במצב טבעי, בתנאים סבירים ומנטאליות מתורבתת. ועובדה - האישה כן חשה בצער הלידה, חווה דכאון, זורקת על הבן זוג הרבה פעמים, מדווחת על טראומה מהלידה וכן הלאה. היא לא נכספת לבעלה, כי אין דבר כזה בעל ובוודאי שלא נמשכת אליו כפי שהוא נמשך אליה. הגברים מתלוננים על חוסר במגע ובסקס. לא הנשים (לרוב). הגבר יכול לצוות כל רצונו, אבל התרבות שלנו, הציוויליזציה כולה, התפתחה בגלל התנגדותן של נשים לאונס (בניגוד לחיות אחרות שלא יכולות לצאת להפגין נגד אונס ואלימות מצד הזכר).. כל התרבות שלנו ומה שהופך אותנו לשונים מבעלי חיים אחרים (לא אצל כל בעלי החיים קיים אונס, אבל אצל אלה שכן, הנקבות לא יכולות למחות על כך).. מבוססת על התנגדותן של נשים לטבע הגברי המורה להם (לחלקם לפחות) לאנוס, להכות, לדרוש דברים סתם כך כי זה רצונם.. והטבע הנשי הוא חיי חופש ורצון לברוח מהמכה, לברוח מהמתעלל..אלא אם כן החברה יצרה מצב שבו אין להן ברירה, עקב מצב כלכלי (כמו שלילת זכות לירושה וכיו"ב) וכן הלאה. ככל שלאישה יש יותר הזדמנות להיות היא עצמה וככל שהיא חכמה יותר, כך היא פחות נוטה להתחתן. ואלה שמתחתנות הן היותר שפחתיות מבין הנשים, אך עדיין אי אפשר לטעון שהן עושות כל מה שהגבר אומר. עכשיו, ברור שאם מה שמוגדר כבית תקין, זה מי שנשאר יחד כל חייו, אז מדובר בקשר מושלם (שבו כמובן הם שווים ומרגישים מצויין) או שהאישה היא שפחה ואז זה לא מדובר כלל בזוגיות, אלא בחובת האישה לשרת (ונשים כאלה מתות כמובן מוקדם מכל האחרות וחולות הרבה יותר). המצב הטבעי של אישה הוא ברווקות. נישואין זו המצאה גברית. מדוע אתה חושב שאם מישהו אומר משפט מסויים, אז הוא צודק? איפה ראית אישה שעושה כל חפצו של גבר? הרי גברים (טמבלים) כל חייהם מתלוננים על כך שהנשים לא רוצות במה שהם רוצים. זה הכל, ככה בפשטות - זוהי המציאות, בלי שטויות ובלי דמגוגיות לייצניות ומסוגננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב שאם הבעל (מילה שמעידה על נחיתות המין הגברי) אומר דבר חכם, יש להאזין לו, אלא שיש להקשיב גם אם הוא אומר דבר מפגר וטיפשי (ויש הרבה מאוד טיפשים ומפגרים בשכלם, בקרב הגברים), כמו שיהודי צריך להקשיב לאל, גם אם האל דורש דברים מפגרים. אז מי הוא האל אם לא הגבר? וודאי שהאל הזה הוא הגבר עצמו ואין באמת שום אל, אלא רק גברים עם רגשי נחיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוה, ש''חטאה'' עם הנחש אותו שלח האלוהים לפתות אותה, ואפילו בעל אותה (ואם אני זוכר נכון, כך נולדה לילית), היא התגשמות המטפיזיקה הדתית על החומר הסרוח שמגביל, כובל ומעיק על הרוח הטהורה. (ולא לשכוח שכבר היוונים העתיקים חשבו על הדעות הללו, אם כי לא ברור איך זה התגלגל ליהדות התנאית). הרב יצחק בר אבדימי אמר (בתלמוד) שחוה קוללה בעשר קללות, ביניהן דם הנידה ודם הבתולין, יסורי הלידה. כמובן ''ואל אישך תשוקתך'' המלמד ''שהאישה משתוקקת על בעלה בשעה שיוצא לדרך'', ורש''י מפרש ''משתוקקת'' כמיחומת הדורשת ''תשמיש''. המיניות ממשיכה לחלחל בהמשך כש''הוא ימשול בך'' מפורש שהאיש תובע בפה - תובע מין במפורש, והאישה ''בלב'' כי זו בושה להוציא דבר כזה מהפה (אם כי במקום אחר כתוב שאם נותנים לאישה לשתות שלש כוסות יין היא יוצאת לרחוב ותובעת מין אפילו מחמור). אפשר להמישך עוד ועוד, אבל באמת אני חושב שפחות או יותר היחס לאישה די ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתגובה 203169 היחס לאישה די ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אישה לא משתוקקת לאף גבר. גברים ידועים בהפיכת היוצרות. גבר אינו יצור מושך וכשאישה חיה עם גבר, או נמצאת איתו כמה שעות, הוא הופך לעוד הרבה פחות מושך..ולמען האמת דוחה, מסריח ומרתיע. היא לא סובלת את הדיבור שלו, היא לא סובלת את המראה שלו, את הריח שלו, את הדעות השטחיות-בנאליות-מפגרות ומציקות שלו, את העובדה שהוא נודניק, את התנועות המגעילות שהוא עושה עם הפה כשהוא אוכל, את הרעשים המגעילים שלו, את ההצעות המגעילות שלו..ולרוב את זה שהוא לא קולט שהיא נמצאת לידו, רק כי אין לה כסף ושהיא רוצה להתאבד רק מהמחשבה על המגע שלו. וודאי בתקופות בו שידכו בריונים זקנים עם ילדות קטנות מסכנות ועניות. גבר מעולם לא היה, איננו ולעולם לא יהיה יצור מושך. גם הדרך בה הוא נראה היום (ללא הזקן והשיער הארון שיש לו מטבעו), רחוקה מאוד ממראהו הדוחה האמיתי ועדיין הוא ממש ממש דוחה ומסריח מכל חלקי גופו ודיבורו הדוחה והעילג. רק גבר יכתוב פנטזיה הפוכה כזו..חחח "ואל אישך תשוקתך"..למה שלא תגידו שאישה נמשכת לערימת צואה וזהו? אתם יודעים שלגבר יש ריח צואתי באופן טבעי מהפה? אם יש אישה שטוענת שהיא נמשכת למישהו, היא בעצם מתכוונת שהיא אוהבת את הדרך בה הוא נמשך אליה, שהיא אוהבת את ריח הבושם שלו או שאין לה מושג על מה היא מדברת ורוצה להשמע "כמו כולם"..וגם אז היא "נמשכת" למישהו שהוא יחסית נשי ואין לו את כל המאפיינים הממש גבריים. אישה רק מחכה שהגבר יצא מהדלת..כדי להפיק את רעש ההנחה..של "פפפפפפ בעעע סוף סוף עף מפה..איזה טיפש ונדבק הוא". לפני אלפי שנים, הסיבה היחידה שהן "רצו" שהאנסים הנדבקים האלה יחזרו, זה כדי לקבל מזון!..אבל אח"כ כל מה שעניין אותן זה שהגברים יעופו להן מהעיניים..הם והריח המסריח והנדבק שלהם. מכאן ולכתוב "משתוקקות כשהם יוצאים לדרכם"?? אחח גברים דבילים עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, בכנות, הזדעזתי למדי מן הציטוטים של שכ"ג. לא שערתי בנפשי שדברים כאלו יאמרו בריש גלי ע"י דמויות מפתח ביהדות. אם אמנם התוכן הוא כפשוטו, מעמדה של היהדות נפגע בעיניי. האם תוכל בבקשה לבאר אותם, כאדם המקורב לטקסטים הללו יותר ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי בתגובה 203017. מקוצר זמני, פרשתי זמנית מדיוני האייל לכן לא קראתי את תגובות הקוראים. מה לעשות, גם לי יש חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הצטרפת אל גיל רונן ודוביכורדי לנסיעה לעיראק, למלחמת העצמאות של הכורדים? אולי תלמדו משהו מן הלוחמות הכורדיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה אורי, על הזמן והמחשבה שהקדשת לכתיבת התגובות המפורטות בנוגע לציטוט הרמב''ן. בהצלחה בחיים שמעבר לאייל, ואם תמצא במותניך עוד כח, חזור הנה בעתיד להגן על היהדות מציטוטים נוספים שהועלו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי ארז, אבל אני ממש לא רואה את עצמי בתפקיד של "מגן היהדות". כל מה שכתבתי והגבתי בנושאי יהדות, ינקתי מתוך לימוד ישיבתי אינטנסיבי למעלה מעשר שנות חיי. וחורה לי מאוד שעמרצים למיניהם שלא שנו ולא פירשו ובקושי טרחו לפתוח את סגור ליבם לארון הספרים היהודי, מביעים את עמדתם באותה רצינות כאילו שהם למדו תורה. כמו שלא היו נותנים להם להביע את דעתם על תורת היחסות או על תאוריית האבולוציה, לו הם לא היו קוראים לפחות את "מוצא המינים" של דרווין או לוחצים ספסל במשך איזה סימסטר בפקולטה לפיזיקה על מנת להתוודע למשמעותה של תורת היחסות האיינשטיינית - כך גם אין כל מקום לתת להם להביע את עמדתם ברצינות בענייני יהדות. אני סבור כי היהדות היא דבר שעומד ברומו של עולם ויש להתייחס אליה במלוא הרצינות ובכובד ראש, כמו שיש להתייחס לתורת היחסות, למשל. ככל הנראה, היושר האינטלקטואלי וענוות האינטלקט של חלק מהמגיבים באייל כה למופת, עד שמבחינתם לכל צרוע ולכל זב מותר להביע את עמדתו בענייני יהדות ויערב לו, ואילו בכל נושא רציני אחר - הס מלצייץ למי שלא למד. וכמובן שלא באתי לומר שיש בידי איזשהו מונופול על *היהדות*, בדיוק להפך, אני סבור ש"ספר תורה מונח בהיכל וכל הרוצה יבוא וילמד", כמאמר חז"ל, רק שקודם כול ילמד, ורק אחר כך יעז להביע את דעתו כלפי היהדות, הן לטב והן למוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, נכון לעכשו ספרתי 4 עמרצים וצהובוני אחד בתגובות שלך (ואולי פיספסתי עוד תופינים). בחייך, זה באמת לא תורם כלום, וכבר קומם עליך אייל ומלואו. אולי נזנח את הכינויים ונדבר בכבוד ולגופו של עניין. אתה הרי יודע מהו צו היהדות על רגל אחת, נכון? אם קיוותי שתגאל את תדמיתה של היהדות בעיניי, הרי זה רק משום שהאמנתי שיש לך את הידע הדרוש והכח לסתור את הטיעונים שהועלו. אם אין לך כח, זה בסדר, שכח מזה. לא הסכמתי כמעט עם אף מילה מתגובתך האחרונה. מה לעשות, לא כולנו שווים בכישורינו, לא כולנו למדנו לימוד תורני או למדנו להיות אנשי תקשורת אמיתיים, כפי שאתה מעיד על עצמך. זה בסדר גמור מבחינתי, וזה אחת ממטרות המפגש שלנו פה, ללמוד וללמד זה את זה. אני *לחלוטין* לא מסכים איתך שעל מנת לפצות את הפה בנושא מסויים עליך להיות מלומד גדול בו. גם להדיוטות מותר לדבר ורצוי שכך, אחרת הם יהיו "זה שלא ידע לשאול". אני למשל לא מהסס לדבר הן על תורת האבולוציה (לא, לא קראתי את "מוצא המינים") והן על תורת היחסות. ושומו שמיים, אפילו בנושאי יהדות יש לי לפעמים מה להגיד, אז מה? מה יקרה? אני אומר טעות? תקן אותי (בסבר פנים יפות, אם אפשר) ואני אלמד. לסיכום, כן, לכל זב וצרוע מותר להביע את עמדתו בענייני יהדות ויערב לו, וגם בכל עניין אחר. גם לך מותר, תנסה, זה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ברומו של עולם ובכובד הראש? אתה טוען שיחסים תקינים זה כשהאישה שפחה שעושה כ"מצוות" הבעל..והרי כל היופי בחיים האלה מראשיתם זה התלהבות הגבר מהאישה. הגבר רומנטי כלפי האישה, הגבר מחזר אחרי האישה, האישה מסרבת..זהו טבעו של עולם. במערכות יחסים, אישה תסרב לכמעט כל הצעה של גבר ולעומת זאת גבר לא יסרב לשום הצעה של אישה. למה אתה מנסה להפוך את היופי הטבעי הזה לחיים של שפחות ואדונים? תאר לך איזה עולם דוחה היה לנו בלי הג'נטלמניות ואיך שגברים מוקסמים מנשים ועובדים אותן..הרי זה פשוט עלוב. אם הגבר לא מתיחס לאישה כמו לאלה או מלכה, אז מה נותנים החיים? מכאן שההנאה היחידה בחיים היא לחיות לבד ובטח לא בתרבויות שבהם גברים כופים על נשים דברים. עובדה שבתרבויות או בתים שבהם הנשים הן שפחות, קיים רק צער, עוני, מחלות קשות. אז מה אם זה לנצח? הנצחיות קובעת את מדד האושר או מה שראוי? הסיבה היחידה שקשר עם שפחה נמשך לנצח, הוא בגלל שאין לה ברירה. אבל במי גברים מתאהבים? מגיל 5 ועד גיל 70 - בזאת שלא שמה עליהם או בקושי שמה עליהם. זהו טבעו של עולם ולעד גברים יהיו משועבדים מטבעם לנשים שלא מתיחסות אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף לך עוד אחת: "יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים". כלומר, אנשים שאינם מבינים כלום בתורה 1 מצטטים דברים באופן מקוטע, עושים סלט ואחר כך מגיעים למסקנות מופרכות. עדיף שלא יתעסקו בתורה כלל. 1) הרי ידוע (כמדומני שהיה זה אותו רבי יהושע), שלפי חביבותם טומאתם. הבשר שמסריח הוא ברמה יותר גבוהה מהאדמה ולכן הוא גם מטמא בניגוד לאדמה. 2) וכמה מצוות ניתנו לגברים ולא לנשים? או ששם ההגיון הפוך והגברים קבלו את הטלית והתפילין לא בגלל שהם צריכים לתקן את עצמם אלא מכיוון שהם מלאכים שאינם חוטאים? אולי קצת רצינית? ציטוטים יש בטונות אבל אין לי זמן לבזבז כרגע. 3) אתה יודע לכמה דברים נמשלו הגברים? אי אפשר כבר להמשיל משלים? 4) האם מותר לאישה ללכת בין אנשים? הפלא ופלא - לא. אבל גם זה מפורש כאפליה נגד האשה. כלומר - אסור לאיש ללכת בין נשים - אפליה נגד האשה, אסור לאשה ללכת בין אנשים - אפליה נגד הנשים. מילה בסלע, קשקוש בגרוש. 5) "אין שואלים בשלום אישה כלל, ואפילו על-ידי בעלה אסור לשלוח לה דברי שלומים" . אני לא חושב שהתעניינות יתר בשלום אישה נשואה, אפילו דרך בעלה (ואולי דווקא דרך בעלה) הוא דבר בונה לזוג הנשוי. אבל על זה ועוד אלף דברים יש מחלוקת קשה בין התורה והמתירנים המודרנים. לפי המתירנים - הקשר הזוגי חייב להיות עמיד לכל ואם לא הוא לא שווה כלום ועדיף לפרקו. 6) ויתורים למען השלום זה לא הקטע שלכם? 7) קשר הנישואין הוא חוזה בו הצדדים מתחייבים זה לזה. האשה רשאית לאמר איני ניזונת ואיני עושה, אולם בימינו הפמניסטים רוצים שהיא גם תקבל מזונות וגם לא תעמוד בהתחייבויותיה. 8) אם אינכם יודעים את ההבדל בין היצר של האיש ושל האשה אז כדאי שתשתקו ולא תביעו דעה בעניינים בהם אינכם מבינים כלום. 9) הצביעות של החברה החילונית עוברת כל גבול. חברה בה בגידה היא כמעט לגיטימית רוצה להטיף מוסר לאדם שנמאס לו לחיות בנישואין שכבה בהם הזיק. אמנם, ראוי לעבוד כדי להדליק חזרה את האש, אבל מה לך כי תלין על על מי שמחליט להתנתק? 1 זאת היתה הכוונה בנשים על דרך ההכללה, למרות שיש נשים רבות (בוודאי היום אבל גם אז) שמבינות היטב ומלאות ביראת שמיים ויש גברים רבים כמו מגבבי אוסף הציטוטים שהבאת שאינם מבינים כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין להכנס לויכוח הזה, בטח לא בטונים החביבים שעולים ממנו. הבאתי ציטוטים שיאזנו את דברי החלקלקות של מר פז, ואניח לפמיניסטיות להלחם את מלחמתן בכוחות עצמן, אם יהיה סיפק בידן כשתגמורנה לשמש את בעליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לפי חביבותם טומאתם". גוף הגבר חביב על האישה לא פחות משגוף האישה חביב על הגבר. 2. הטלית והתפילין ניתנו לגבר על מנת שיתקן את עצמו למען הבורא. המצוות המיוחדות לנשים ניתנו להן על מנת שיתקנו את עצמן למען הגברים. 3. תן משל אחד לגברים שיכול להקביל לסחי ולמיאוס שנמשלות אליהם הנשים. 4. לאישה אסור ללכת בין גברים, אבל לא בין כלבים או חזירים. מכאן ברור מה משמעות האיסור לכל מין. 5. אבל שלום הגבר הנשוי חשוב מאוד, לא? 6. שלום הוא עניין דו סתרי. לכן גם הוויתורים. 7. גם עבדות היא מעין חוזה. 8. נראה לי שאתה לא יודע מה ההבדל בין יצר של גבר ליצר של אישה. באמת היה מוטב שתשתוק. 9. מה עם אישה שמצאה לה גבר יפה מבעלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
8. מה כוונתך? מה ההבדל בין יצר של גבר ליצר של אשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל מסוג אי-קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בהקשר הזה יש הבדל עצום, כי יש המון נשים שהן א-מיניות. אולי כשזה נוגע למיניות ממש, אין הבדל בינם לבין גברים, אבל יש לא מעט נשים (שאפילו לא מודעות לזה) שהן א-מיניות ופשוט אין להן שום חשק או יצר לסקס. דווקא לפי התורה, האישה משועבדת לסקס וכל היום רק רוצה סקס או מתחתנת בשביל סקס (בתקופה שבה חיתנו ילדות בכפיה, האשימו אותה שהיא מתחתנת בשביל הסקס..והרי נאנסה כל חייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשר הנישואין הוא זנות ממוסדת. במיוחד בעבר. אתם לא מקבלים את הרעיון של סתם חברות בין גברים לנשים. כל קשר בין גבר לאישה מבחינת הדתיים, צריך להיות מבוסס על חוזה נצחי, על שירותים, על בעלות, על סקס. אתם לא מקבלים את זה שדווקא הרבה פעמים כשזוגות נפרדים, הקשר ביניהם הופך להיות טוב ובריא בהרבה. אתם לא מקבלים שאישה היא אישיות בפני עצמה..ודווקא הגבר הוא זה ששייך לה, נברא ממנה וכל מהותו קשורה בה..בעוד היא זו שרחבת אופקים, מבינה ומבחינה בדעות השונות ובסובייקטים השונים..כך שרק אישה יכולה להגיע לאובייקטיביות אמיתית בעולמנו. אישה היא צלע אדם?? איך אתם לא רוןאים שגברים כתבו זאת בכוונה כדי להפוך את המציאות על פיה? כל המין מתקיים בזכות הנקבות..וכל התכונות נובעות מכומוזום האיקס שעובר מאם לבת/בן...הרי לגבר אין קיום משל עצמו..הוא נספח...ורק פוגע במין שלו ע"י אלימות והמצאת דתות מפגרות שהורגות נשים. אישה חכמה, לעולם לא תסכים להתחתן. אני בוכה על כל אישה המסכימה להתחתן ואם מדובר בטקס דתי, זה בכלל הורג אותי ובא לי לדפוק מליון פעם את הראש בקיר. תחשוןב על עולם שבו באמת באמת אף אחד לא היה שואל אישה לשלומה (עזוב את המצב שבו היום כולם שואלים סתם מתוך נימוס)..אתה כ"כ שטחי שאתה אפילו לא מעלה על דעתך לאיזה מצבים קשים ומחרידים זה יכול להוביל אותה...במיוחד בשעות מצוקה פיזית-נפשית קשה וגוססת. כל מיני דברים שנראים לך מובנים מעליהם היום בגלל האנטרנט, טלפון וכו'..היו בעבר עניינים של חיים ומוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו, איך זה שאין תגובת רבנים לעניין הזה של הריח? איפה הם חיים ? הרי ריח הגבר מטבעו הוא מסריח בטירוף וריח האישה נקי כזה, צלול או "חסרת ריח" (אודרלס).. אפילו גברים נגעלים מהריח של עצמם - הבשמים יותר חזקים או רעננים, הדיאודורנטים בעוצמה כפולה.. העור הגברי שומני יותר, מזיע יותר, שעיר יותר, עבה יותר..אין ספר שהוא מסריח הרבה יותר, כנ"ל הרוק של הגבר. איך זה יכול להיות שחז"ל לא שמו לב לזה עוד לפני כל מה שידוע לנו היום? לפחות שיתרצו שזה בגלל שכל היום היו על האישה תינוקות עם חרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי אותך בדבר וצר לי אם דבריי לא היו ברורים. התכוונתי לומר שנכוויתי בעבר בציטוטים מטעים - לא שלך! - של אחרים! - ולכן אני מעדיפה קישורים על פני ציטוטים. את השאר ומה שנותר אשאיר בידיך ובידיו הששות אלי קרב של שכ"ג (אני בסך הכל פציפיסטית). נראה שבדיוק אל הזוגיות העולה כפורחת של שניכם כיוון השכן שלי זלמן באמרתו הידועה: "כשאוהבים - רבים, ואם לא רבים - סימן שלא אוהבים!" אדר שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין ה"חלוקה המוחית" לבין מה שהיא כתבה לך? החלוקה המוחית אומרת, שלגבר אין יכולת להבין את חשיבת האחר. כנראה שזו הסיבה שאינך יכול להבין מה היא רשמה ומה היא רוצה להגיד. אתה כ"כ עיוור לנתון הבסיסי שהיא כתבה, עד שאתה לא מבין שאין קשר בין זה לבין מבנה המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכי טיפה, תיכף גיל רונן יגיע עם הוכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לספור צלעות ולהיווכח שלגבר יש אחת פחות מלאישה. אך אין צורך לחטוא במשמוש נשים, אריסטו הקדוש כבר כתב שהאישה היא ביטוי לחולשת הטבע, היוצר לעתים תוך שימוש בחומרים פחות איכותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים הן אווזות פותות (עוד מישהו נזכר במולי מנילס הולגרסון?), דעתם קלה, וגם נאמר במקורותינו (היכן לא אדע) כי הן "קרום דק על פני מים גועשים". לא, ברצינות, שמעתי משהו על שוני במבנה המוחי של גברים לעומת נשים, וזה גם לא יפתיע אותי בהנתן זה ש(א) אנחנו באמת בנויים אחרת, אין פה ויכוח (ב) אנחנו חושבים ומתנהגים אחרת, לפחות זו ההתרשמות שלי. לגבי *הצדקות* ל*נחיתות* הנשים מול הגברים, אני לא יודע, אני לא ארים גבה אם יוכח שיש משימות בהן נשים לוקחות גברים בהליכה (חלוקת קשב, הבנות סיטואציות חברתיות, תכנון קדימה), כמו גם משימות בהם הגברים שולטים (למשל, שליטה בעולם ( : ). למראי מקום מוצלחים יותר מאלה, נראה, אני אשאל מסביב.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני זוכר מנילס הולגרסון זה בעיקר את אקא המנהיגה ושני אווזונים שקראו להם, אא"ט, איקסי ויוקסי. מי זאת מולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אווז או אווזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה להרגיז אותו. אם הוא נרגז, אז הוא אווז. אם היא נרגזת, אז זו אווזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל'שלובינסקי' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקורות שלי, נאמר כי גבר עשוי משלשול, קיא ודגים רקובים. זה באמת מתאים לריח שלהם ולא אתפלא אם הוסיפו גם שום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קווים דומים שפועלים מזה כמה שנים בבני-ברק. אני חושב שתחושת ההשפלה שלך אינה במקומה; כפי שניסה אורי פז להסביר, מכיוון שהוחלט כבר להפריד, מעבירים את הגברים לחלק הקדמי של האוטובוס כדי שלא יראו את הנשים, ולא כסימן לחשיבותם הרבה. לו היתה באוטובוס מחיצה, אפשר היה להפוך את הסדר. לא אנסה להסביר כאן את הסיבה לרצונם של חרדים מסויימים בקווים מופרדים כאלה. אני לא יודע לתרגם את המלה "צניעות" מיהודית לעברית. למרות זאת, כשהזדמן לי לעלות על האוטובוסים הללו, הייתי יושב בכוונה בחלק האחורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח להבין מה זאת אומרת "פועלים". מי מפעיל? מי אחראי? מי מפקח? עד כמה משמעותי הלחץ החברתי בעניין ועד כמה מי שלא ימלא אחר הבקשה יזכה לגינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, מדובר בקווי "דן" שהדביקו עליהן מודעה קטנה, לאמר, "קו מהדרין"; הולדת הקווים האלה לוותה במסע פרסום שהסביר את כללי השימוש (גברים יעלו מן הדלת הקדמית וישבו בחלק הקדמי, נשים מתבקשות לעלות מן הדלת האחורית ולשבת בחלק האחורי; היה גם פתרון לבעיית התשלום, שאני לא זוכר). בשבועות הראשונים נסע בכל אוטובוס אדם מבוגר שישב במושב הראשון, והזכיר לנוסעים את הכללים. לפי התרשמותי הכל התנהל ברוח טובה, החל מן המודעות (שנוסחו בלשון בקשה) וכלה בפנייה של ה"מזכיר". קשה לי מאד להעריך מה מידת הלחץ החברתי בעניין, אבל כמעט כולם שיתפו פעולה. (אגב, אינני יודע אם הקווים עדיין פעילים; מדובר על התקופה שלפני כחמש-שש שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ישבת בכוונה בחלק האחורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה בוודאי מנחש שציפיתי לשאלה הזו; קשה יותר לנחש שציפיתי שדווקא אתה תשאל אותה...) ההלכה אינה מחייבת להפריד גברים ונשים באוטובוס. עובדה שכשאין אלטרנטיבה, חרדים עולים לאוטובוסים מעורבים ולא בוחרים ללכת ברגל (מה שהם בהחלט היו עושים אם היה מדובר באיסור הלכתי). גם לחנויות אין כניסות נפרדות, ועולם (בני-ברקי) כמנהגו נוהג. אני מבין את החשיבות של נושא הצניעות בחברה החרדית, ומכבד אותה. מי שרוצה להחמיר על עצמו, תבוא עליו ברכה. אבל במסגרת היכולת המוגבלת שלי לחנך את העולם, אני מעדיף שמי שרוצה להחמיר על הציבור יתקל בהתנגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, אני רוצה "לעלות רמה" ולשאול לגבי כמה דברים הנוגעים להלכה, שכבר עלו כאן כמה פעמים בדיונים שונים. ציינת את ההבדל העקרוני שיש בין מנהגים וסייגים החורגים מן ההלכה, לחיובים המפורשים של ההלכה. הדבר שמעניין אותי (ונדמה לי שאחרים פה) הוא זה: באיזה אופן, אם בכלל, מתעדכנת ההלכה1? מהם ה"מטא-כללים", אם יש כאלה, לפיהם בוחרים את מה מותר לעדכן ואת מה לא, ואיך? מי בעצם הסמכויות שמחליטות בעניינים הללו? והאם נכון, כמו שנטען לפעמים, שההלכה במאות האחרונות קפואה יותר משהיתה קודם לכן, לפחות בעניינים עקרוניים? אם כבר נדונו כל אלה, סליחה - ואשמח להפנייה. 1 הסברת לי פעם ש"פסק הלכה" זה כל מה שמישהו קורא לו כך, אז זה בטח לא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא תיפול מהכיסא אם אני אכתוב שיחס שלילי לנקביות הוא לא יחודי ליהדות, ובכל זאת. מהמעט שבמעט שאני יודע, נראה לי שלמרות כל הסלטות הלוגיות בהן מנסים לתרץ את היחס הזה לנקביות ולנשיות, קשה להתכחש לעובדה שהדת מביטה באישה=נקבה בתערובת של אימה, אדנות, שאט נפש ויראה (תרתי משמע). הציטוט הבא מתוך צוואת הבעל שם טוב קשור ישירות לדרישה [המחפירה] להפרדה מינית בין נוסעי אוטובוס (ולצורך הדיון, אני לא רואה הבדל מהותי בין אוטובוס שמופעל על ידי חברה ציבורית או הסעה במיניבוס פרטי): "...כך בעולם הזה צריך אדם אשה בשביל עבודת הבורא לזכות לעולם הבא, ואם יניח עסקיו ויהרהר אחריה יש שטות גדול מזה [זה גורם להישתטות גדולה], וימאס אותה. כי אם רואה אשה נאה יחשוב הלא הלובן הוא מזרע האב והאודם הוא מזרע האם, דם עכור שהם סרוחים ומאוסים.." וכו הלאה וכו הלאה. הקשירה בין האישה לבין שמות תואר כמו "סרוח", "מאוס", "עכור" וכו' הוא מהותי ועמוק יותר מאשר סתם מיזוגוניות פשוטה. נדמה לי שכבר היוונים (והמצרים?) ראו בחומר מהות נקבית נחוצה מצד אחד, אבל שצריך לשאוף להשתחרר מעולה מצד שני. [יתכן] שהראיה הזו התגלגלה ליהדות, כמו למשל בדברים שכתובים בספר "פרקי דרבי אליעזר", מדרש מהממאה התשיעית-עשירית: העפר הוא הנקבה, ובדומה לארץ שניהם מתנהלים לפי חוקי הטבע שנגזרו על ידי האלוהים. כמו שמוציאים מהאדמה לחם ויין לשמח לבב אנוש, כך כשאיש בועל את אשתו היא נדמית לארץ שצריך להזריע בה זרע. העפר הוא המהות העכורה המהווה מרכיב עיקרי של האדם, זאת בניגוד לחלק הנעלה והזך שהיא הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך רון, אבקש לעיין במקורות שאתה מצטט לבד בספריית ביתי, אז כאשר אתה כבר מביא לנו את מדרש "פרקי רבי אליעזר" ציין פרק מדויק, כנ"ל לגבי צוואת הבעל שם טוב. אני כמעט בטוח שאתה עורך את הדברים כרצונך ובהתאם להשקפת עולמך. כי איך שאני מכיר את המקורות מקרוב, ואני בהחלט לא מכיר הרבה, אין זהו הניסוח המתאים או הקונטקסט המלא של הדברים. ואם כבר כה חביבים עליך מחקרי ההשוואות בין-תרבותיות למיניהם, תועיל לעיין בספרו של ד"ר אבי ויינרוט, "פמיניזם ויהדות" (בהוצ' ידיעות אחרונות, 2001) ובספרו של הפרופ' יהודה לוי, "איש אישה ומשפחה - מודרנה מול מסורת, שיחרור מול חירות" (בהוצ' ספריית בית אל, 2001), לפני שאתה בא להכפיש את היהדות ביחס שלילי לאישה. שהרי גם אם נכונים הם הדברים המצוטטים על ידך (ומבחינתי אינם נכונים עד שתמציא לנו את המקור המדויק שלהם) 1, הרי שאוכל להציג בפניך עשרות (!) מקורות פמיניסטיים שנכתבו ונהגו על ידי חכמי ישראל, עוד בטרם הפמיניזם החברתי חשב להיוולד לו במערב. מקור אחד כבר הבאתי כאן מדברי רבינו דון יצחק אברבנאל במישור הסמלי: תגובה 200236. רוצים עוד? ---------- 1 ולא אתפלא אם ינקת אותם מאתר "חופש" המשוקץ או מחוברות ההסתה של מר ידען היודע-הכול, יש לו חוברת בנידון. מאיפה אני יודע? בזמנו הוא שלח לי אותה, וב"אמניר" כבר עשו ממנה נייר טואלט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חלוקה מוכרת של ההלכה לשכבות: תנאים, אמוראים, סבוראים, גאונים, ראשונים ואחרונים1. רבנים כותבים פסקי הלכה כל הזמן (גם היום, וגם בדורות הקודמים). הכלל הוא שלא יוצאים נגד פסק הלכה מפורש שנקבע בשכבה הקודמת, אלא אם מדובר בצורך להכריע במחלוקת. כללים חדשים נקבעים כאשר נידונות שאלות שלא היו קיימות קודם לכן (מצות תוצרת מכונה, למשל). אפשר לקבוע בבטחון שהלכות שנקבעו בשולחן-ערוך2 (ואין עליהם מחלוקת של ראשונים אחרים) לא עומדות להשתנות. במובן הזה, רעיונות כלליים ("היחס לארץ ישראל", "היחס למדינת ישראל", "מעמד האשה") הם הרבה יותר נזילים מן ההלכות הקונקרטיות. 1 (מתי שהוא יצטרכו לעבור ל"פוסט-אחרונים"). 2 (נכתב על-ידי רבי יוסף קארו שהיה מאחרוני הראשונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הכלל "שלא יוצאים נגד פסק הלכה מפורש שנקבע בשכבה הקודמת" תפס גם בימי הראשונים וקודמיהם? היו מקרים, אני חושב, בהם ניתקנו תקנות הסותרות אפילו ציוויים מפורשים בתורה (פרוזבול?). כלומר, אני שואל אם יש הקשחה של התנאים לשינוי מאז ימי רבי יוסף קארו. ושוב, מה זה "פסק הלכה מפורש"? למי מותר היום, נניח, לפסוק כאלה בענייני שאלות חדשות, והאם אכן לאחר שנפסק אי אפשר לצאת נגדו? (אם רוצים להתחכם, אפשר פשוט לייצר מחלוקת, ואז לפוסק בדור הבא כבר יהיה מותר להפוך את הפסק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל תקף מאז כתיבת הגמרא (אחד המצבים השכיחים בגמרא הוא שמצטטים אמורא באופן שנראה סותר דבר משנה, ואז מחפשים הסבר לדבריו באופן שיישב את הסתירה; או מוצאים משנה אחרת, ואז אפשר לומר שהוא פוסק כאחת מהן 1). תקנת הפרוזבול (של הלל הזקן, המאפשרת גביית חוב גם לאחר שנת השמיטה) אינה סותרת את הפסוקים ("מִקֵּץ שֶׁבַע-שָׁנִים, תַּעֲשֶׂה שְׁמִטָּה. וזֶה, דְּבַר הַשְּׁמִטָּה--שָׁמוֹט כָּל-בַּעַל מַשֵּׁה יָדוֹ, אֲשֶׁר יַשֶּׁה בְּרֵעֵהוּ"), משום שהיא מעבירה את החוב לזכות בית-דין, שעליו אין חיוב לשמוט. פרשנות יצירתית כזו שכיחה יותר בשכבות המוקדמות, מכיוון שעם הזמן הפסיקות נעשות מפורשות וממוקדות יותר. בדיוק כמו ש"פסק הלכה הוא כל דבר שקוראים לו פסק הלכה", כך לכל אחד מותר לפסוק היום לגבי שאלות חדשות. כמובן, אף אחד לא חייב להקשיב. הכלל שהזכרתי, שלא הופכים הלכות פסוקות, אינו הכלל היחיד - המגמה היא לנסות להסיק לגבי מקרים בהווה מתוך מקרים דומים בעבר (וכמובן שהעניין הזה של זיהוי המקרים והעקרונות הדומים הוא ליבו של הליך הפסיקה ההלכתית). יש רבנים שמומחיותם מוכרת ומוערכת, והפסקים שלהם יתקבלו על שכבות רחבות; מפוסק נדרשת בקיאות עצומה בכל הספרות הרלוונטית 2. 1 יוצא דופן מעניין בהקשר שלנו: בכמה מקומות הסתירה היא מדברי רב (האמורא שזה שמו), והגמרא מגיעה למסקנה ש"רב תנא ופליג", כלומר שרב (שהיה בן דור המעבר מן התנאים לאמוראים) יכול לפסוק בניגוד לדברי תנא. 2 מעניין שישנם פה ושם חוזרים בתשובה שהפכו לדמויות רבניות מוכרות, לאנשי מוסר או קבלה - אבל אני לא מכיר אף דוגמא לחוזר בתשובה שהפך לפוסק הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם1 זו לא דוגמא נגדית: הוא לא פוסק הלכות אלא פרשן. (ולמיטב ידיעתי הוא לא חוזר בתשובה). 1 אני בודק מבחנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על כך שהוא אינו בקונצנזוס. יש כאלה שרואים במפעל שלו זילות של הגמרא (ואני עוד זוכר שבבי''ס העיפו אותי משיעור כשבאתי עם שטיינזלץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא סתם שמתי שם סימן שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת העלה אצלי הירהור. אולי התשובה להבדל בין התפיסות נמצא בניתוח של נוזנר בספר (למעשה בסדרה שלמה של ספרים) "המעבר של היהדות מפילוסופיה לדת". אני אצטט קודם פסקה קטנה מההקדמה: המעבר (טרנספורמציה) אליו רומז שם הספר מתייחס אם כן לתנועה מספר לספר, מהכתבים המוקדמים לאוספים המאוחרים המוצגת כהמשכיות לספרים הקודמים. "המעבר" מהווה שינוי רחב במערכת היהודית המוצגת במישנה ובתוספתא, והמעבר הוא מהיהדות ההיא, המוצגת כמערכת פילוסופית, ליהדות היורשת...המוצגת בתלמוד הירושלמי, במדרשי ראשית רבה, ויקרא רבה ופסיקת דרבי כהנא, כמערכת שלמה שהתהוותה מחדש כמערכת דתית... המערכת הראשונה, שעוצבה ב200 השנים הראשונות לספירה והמיוצגת על ידי המישנה והכתבים שקשורים אליה, עומדת בפני עצמה. השניה, המתעצבת ב200 השנים הבאות והמיוצגת על ידי תלמוד א"י והספרות הנילוות, קשורה אמנם לראשונה אך נבדלת ממנה במהותה. השלישית באה לידי ביטוי בכתבים שהגיעו לכלל חתימה בין השנים 400 ל600 לספירה עם ובסביבות התלמוד הבבלי, קשורה לשניה אך נבדלת ממנה מאפיינים חשובים המבדילים אותה... בסופו של דבר, שלשת המערכות הללו...מתהוות לכלל מערך יחיד, כולל ונמשך של מה שאנו מתיחסים אליו כיהדות... ניתן לסווג את שלושת השלבים הברורים והנפרדים הללו כשלב פילוסופי, דתי ותאולוגי, בהתאם... אם כך, ההיסטוריה המעצבת של היהדות היא סיפור של התעצבות, ההתהוות והתהוות מחדש של מבנה קטגורי (מוחלט)... ----- כמובן שצריך לחשוב על זה בצורה יותר עמוקה, אבל אם התאור של נוזנר נכון ותקף (ואין לי כל סיבה לחשוב אחרת), הרי שאנחנו רואים מעבר ממערכת פילוסופית, למערכת בה הדוקטרינה והדוגמה הולכות ומתהדקות (אני מציע - אולי גם עקב שינויים פוליטיים וחברתיים חיצוניים). מכיוון השדוקטרינה הולכת ומתקשחת, היא מאבדת את הגמישות שיש למערכת פילוסופית אשר מטבעה יש בה מחויבות גדולה (ואפילו מוחלטת) להקשות, לשאול ולהטיל ספק בכל דבר, כולל היא עצמה. לינק לספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד מעניין. אבל אני לא בטוח שאני מבין: באיזה מובן לא היתה היהדות "דת" עוד קודם לכן? אילו אלמנטים חסרו לה בימי בית ראשון, נניח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נמשיך להסתבך בקורים של ספקולציות. מה אכפת לנו, זה האייל הקורא ואם אפשר לחרטט בו גסויות מתלהמות וכותבי מאמרים יכולים לענות בוולגריות לקוראים, אולי לא ילינו עלינו. מה עוד שאני מסתמך על גדולים וידענים ממני, וד"ל. אולי הנטיה של הדתיים להציג את יהדות בית ראשון וקודמיהם כאיזו אידאליזציה של שטייטל מזרח אירופאי, אן בני ברק מודרנית שכל חייה מתנהלים על פי ההלכה, איננה אלא, אההם, אידאליזציה שמבוססת על משאלות לב ולא על עובדות. ניראה לי שצריך לשים לב למשפט מפתח בציטטה הקצרה שהבאתי מנוזנר: "שלושת המערכות הללו [תקופות המשנה, תלמוד א"י, תלמוד בבלי] מתהוות לכלל מערך יחיד, כולל ונמשך *של מה שאנו מתיחסים אליו כיהדות*" (דגש שלי). מה שאנחנו קוראים לו "יהדות" הגיעה לכלל "חתימה בסביבות שנת 600. "במשך שבעת המאות הראשונות לספירה התעצבו הכתבים הקנוניים...זאת המערכת היהודית בה דן הספר". אולי בכלל לא היתה "יהדות" לפני תקופת המשנה. נוזנר מתבסס על "עדות כתובה/ספרותית" המתהווה לכלל מערכת דתית ("יהדות" במקרה שלנו, משום שהיא מתבססת על הכתבים העבריים העתיקים, התורה, של ישראל הקדומה). מערכת דתית, לפי הגדרתו, היא תאוריה כללית ושלמה המתארת סדר חברתי המסתמכת על סמכות על-טבעית. לתאוריה כזו ישנה תפיסת עולם (פילוסופיה), חיי יום יום (כלכלה, או בעצם הגדרה כללית יותר - אקונומיקס), וארגונים חברתיים (פוליטיקה). "החלקים הללו מיוצגים באמצעות אתוס, אתיקה ואתנוס". אם כך, המשנה מהווה את הקורפוס הטסקטואלי הראשון שנכתב בשלמותו מתוך מטרה מוגדרת (בניגוד לתורה, וזו פרשנות שלי, שאיננה אלא אוסף של אגדות, חזיונות, נבואות וכו' שנכתבו לאורך מאות רבות, ונאספו והועתקו ממקורות שונים). נוזנר, אגב, מייחס חשיבות לעובדה שהמישנה (השלב הפילוסופי של היהדות), נכתבה בזמן ועל רקע המסורת הפילוסופית היוונית-רומאית ששלטו במזרח-הקרוב דובר היוונית. דויד שפרלינג כתב בכרך מספר 13 של האנציקלופדיה לרוחניות וההיסטוריה של החיפוש הדתי (בעריכת ארתור גרין, עליו כתב יהודה ליבס שני מאמרים מענינים במוסף התרבות של הארץ) - פירוט המקורות נועד למנוע לזות לשון מכמה טיפוסים עזי מצח :-( שפרלינג מבדיל בין ישראלים ויהודים. ישראלים היו אלה שקדמו ליהודים, שבטים שונים שהתקבצו בכנען וקימו בליל של אמונות שונות שרווחו בקרב עממי האזור. "היהדות הקלאסית החלה לבצבץ בזמן גלות בבל", דברים דומים למה שנוזנר כתב. הוא משווה בין שימוש במלים שונות המופיעות בתורה, או טכסים שאמורים להיות ישראלים (יהודים), לבין מה שידוע על עמי כנען, פניקיה, מואב וכיוב'. דוגמא קטנה היא המונחים העברים "זבח", "שלמים", "נדר", "כהן" ועוד, הזהים למעשה עם אותם המלים והמונחים בשפות עמי האזור. אני זוכר שקראתי דברים דומים בספר אחר (אני חושב שהוא נמצא בבית איפשהו) אבל אים לי חשק לחפש אותו כרגע. אני מקווה שזה אולי עונה על השאלה (בהסתייגות שכתבתי בהתחלה). צ'או |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך התקבל הנוהל הזה, לפיו הוותק הוא הקובע? מה מקור הגישה "אם הם כמלאכים אנחנו כבני אדם"? זה עניין של קרבתם הכרונולוגית לאדם הראשון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הקרבה למעמד הר-סיני, שכן ''כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש - נמסר למשה מסיני''. במעבר האינפורמציה מדור לדור, לכל היותר אפשר לקוות שלא ישכחו כל-כך הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכך שנהגת כך חשפת שלפחות לדעתך, הבחירה להפרדה באה דווקא מן הגברים. כלומר, הייתה לך הנחה סמויה שהנשים לא רוצות בהפרדה, או לפחות שזה לא חשוב להן להיות מופרדות מהגברים. שהרי אחרת - היית מתחשב ברצונן של הנשים לשבת בנפרד מהגברים ולא היית מתיישב ביניהן. והנה, כאן אנחנו חושפים את השקר שעושים החרדים הטוענים כי אין כאן אפליה: אשה שתשב בין הגברים תזכה לגידופים או לפחות למבטים נרגזים. בכל מקרה, ברור שהיא עוברת כאן על איזשהו כלל של הקבוצה החרדית. אבל גבר שיושב בין הנשים לא יזכה לשום תלונה (נכון? אתה יודע, לא אני), ולאיש זה לא יפריע, פרט אותי לגברים מקדימה שקצת יקנאו. להבדיל, אפשר לדבר על ההפרדה בחדרי שירותים בין גברים לנשים: בין אם אשה תכנס לשירותים של הגברים ובין אם גבר יכנס לשירותים של הנשים, הם יזכו לתגובות נרגזות, או לפחות נבוכות בעליל. כאן אפשר לראות שהרצון בהפרדה בא משני הצדדים, ולכן הוא לגיטימי. במקרה האוטובוס - הרצון להפרדה בא רק מצד אחד, ואילו הנשים לכל היותר רק מכבדות את רצון הגברים (בשמחה או בנרגנות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? אתה נגד הפרדה חד-צדדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך (בערך חמש פעמים). ההפרדה לא באה מן "הגברים", אלא מ"גברים". אנשים לא יוצאים נגדה, לא בגלל שהם בהכרח מסכימים, אלא בגלל שהאווירה הכללית היא שתמיד טוב יותר להחמיר. זה לא אומר שהנשים מרגישות פגועות מן ההפרדה הזו (ולא רק בגלל "שטיפת המח" המפורסמת שכולן עוברות). אני גם מניח שהתגובה כלפי גבר שמפר את הכללים תהיה דומה לזו שתהיה כלפי אשה שמפירה אותם: הרמת גבות, אולי בקשה מנומסת לעבור בחזרה את הקו, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להניח? יש לנו פה עדויות חיות: האם ביקשו ממך, כשישבת בינות לנשים, לעבור חזרה קדימה? ועדי (היי, עדי, את שם?) האם כשהתעקשת לשבת בינות לגברים מישהו העיר לך וביקש שתעברי אחורה? ועוד: עדי הרגישה פגועה. לכן, אולי "נשים" מסויימות לא מרגישות פגועות, אבל אחרות דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאני כאן, זה לא כאילו יש לי סמינריון להגיש עוד ארבעה ימים וכל מיני דפים מבולגנים שצריך לארגן וספרים על הריצפה שצריך להרים ו...אהמ, כן. אמנם ישבתי מקדימה (איך ידעת? לא ציינתי את זה), אבל אף אחד לא העיר לי על כך. היו עוד כמה נשים שנראו חילוניות (אם כי לעולם אין לדעת) שישבו מקדימה, ונשים דתיות שישבו מאחור. אף אחד לא העיר לאף אחד. בסופו של דבר, כשהאוטובוס המשיך לנסוע ועצר בעוד תחנות, גברים ונשים התערבבו יחד ולא היתה שום הפרדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיעי. לי יש 5 עבודות פלוס מבחן בשבוע הבא, ואת לא רואה אותי מתלונן. משום מה זכרתי שבתגובה 200143 כתבת שגם ישבת מקדימה. נו, לא נורא. צדקתי בכל מקרה. טוב לדעת שלא היו הערות, ואני חוזר בי מכל טענותי ממקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא יודע מה זה מוכיח, אבל לא ביקשו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיבה הבנתי, אין לי בעיה עם הסיבה. יש לי בעיה עם זה שאלה אוטובוסים ציבוריים, והציבור כולו אינו חרדי, ומה לעשות שרוב האנשים בעולמנו נוהגים לעלות לאוטובוס מקדימה, ולשבת איפה שמתחשק להם, ובאופן אישי, הייתי שמחה להמשיך עם המנהג הזה, ולהימנע מאי-נעימות כזו בכל פעם שאני מבקרת בכותל. ובקשר לתחושת ההשפלה- במקומה או שלא במקומה- ככה הרגשתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום לפני פרסום הודעתך עברתי ליד תחנה של קו 1 ברח' הנביאים, וראיתי שם מודעה המכריזה על קו 1 כ"קו מהדרין" ובה מתבקשות הנשים לעלות מאחור. בלהט הרגע, הוספתי מעל למודעה את השורה הזאת: "חברת האוטובוסים של הטליבאן מודיעה:" אבל באמת, השאלה שלי אם אגד שותף מלא בזה, המודעות המתפרסמות וכן האיש עליו סיפרת הן מטעמו, או שחרדים כלשהם החליטו על כך על דעת עצמם, בלי לשתף בכך את אגד? כי אם אגד שותף בעניין הזה, נראה לי שיש מקום לתביעה כבדה מאד כנגד החברה על הפרת חוק יסוד זכויות האדם או משהו כזה, אני לא עורך דין, אבל מישהו (אם אכן לאגד יש קשר לזה) חייב לתבוע ויפה שעה אחת קודם. (בלי כל ציניות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עשרות חרדים יידו אבנים לעבר כלי רכב חולפים בכביש בר אילן בירושלים. איש לא נפגע ולא נגרם נזק. המשטרה עצרה שני חשודים, אחד מהם קטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו כותרת הפוליטקלי קורקט גורסת כי היו אלה "אלמונים בלתי צמאים אשר באו במגע עם בני דת שאינה יהדות בעיר גדולה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטריד מה קרה לכישורי הירי של השוטרים. כתוב במפורש שהם ירו באוויר ולמרות זה אף ילד חרדי לא נפגע מהירי. יתכן שגם השוטרים היו שיכורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי אלה לא היו כדורים מפלסטיק. רק אלה שעשויים מפלסטיק פוגעים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |