נערים עינו חיות כי הם ''אוהבים להרוג'' 1831
חדשות • המערכת • שבת, 28/2/2004, 23:12
שוטרים מתחנת המשטרה בזכרון יעקב מצאו במבנה נטוש פגרי כלבים וחתולים שעברו התעללות קשה בטרם הומתו. החשודים בביצוע המעשים הם שני נערים, בני 16 ו-‏18 מבנימינה, שהעידו כי הם "אוהבים להרוג". הנערים נעצרו ונבדק חשד כי התעללו בבעלי חיים נוספים.

הפרשה נחשפה ביום ה', כאשר עובד סוציאלי מבנימינה דיווח למשטרה על פגישה שערך עם נער שהודה בפניו בביצוע המעשים. את המידע, קיבל העובד הסוציאלי מנכה בו מטפל הנער, במסגרת פרוייקט מחויבות אישית.

בין השאר, סיפר הנער שהוא וחברו חנקו למוות כלב באמצעות חוט תיל, שרפו למוות כלב נוסף והטביעו חתולה באמבטיה. המעשים נעשו, לדבריו, על מנת להתקבל כחבר מן המניין בכת השטן.

במקביל, החלה חקירה נוספת של יחידת הנוער ושל המחלקה לזיהוי פלילי, שבעקבותיה נעצרו קטין נוסף ובגיר נוסף בחשד למעורבות בהרג החיות. לאחר פרסום הפרשה, התקבלו עשרות פניות מתושבי האיזור שהתלוננו כי חיות המחמד שלהם נעלמו והם חוששים שאותם נערים התעללו בהן למוות.
קישורים
Ynet
מעריב
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201484
גדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 9:18
בדיונים עם צמחונים קיצוניים, תמיד עולה סוגיית ההתעללות בבעלי חיים - הצמחונים מותחים קו ישיר בין אכילת בשר לבין התעללות: אכילת בשר הרי נעשית בשורה התחתונה למען ההנאה - מהטעם, במקרה זה - ואילו גם התעללות בבעלי חיים נעשית למען ההנאה.

דעתי בעניין היא שאפשר להבחין בהבדל אחד ברור בין אכילת בשר והתעללות בבעלי חיים - אם יציעו לאוכל הבשר תחליף מושלם, שההבדל היחיד בינו ובין בשר "אמיתי" הוא שלא הרגו/גידלו בתנאים מזעזעים בעל חיים בשבילו (ולא בטוח שזה חזון מד"בי רחוק כל כך), אוכל הבשר יסכים. לעומת זאת, הנער המתעלל יסרב לקבל "תחליף". איזה תחליף כבר אפשר להציע לו? משהו שהוא לא חי, אז אי אפשר "להרוג" אותו? משהו שלא חש כאב, ולכן ההתעללות בו לא מכאיבה לו?

מה דעתכם?

ובהתייחסות ישירה לאירוע, לא יזיק לזכור ש"אוהבים להרוג" זה בערך מה שהרוצחים של אסף שטיירמן אמרו. אם יש קו ישיר אחד ברור בפרשה הזו, זה הקו הזה.

ולמומחים מבינינו: די ברור ש"כת השטן" המדוברת אינה באמת כת שטן, אלא חבורה של ילדים סאדיסטיים עם בעיות חברתיות. השאלה המעניינת היא האם גם כתות שטן אמיתיות רואות התעללות בבעלי חיים כחלק בסיסי מהפולחן שלהן.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201494
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 9:42
זה אולי מלמד אותנו שאוכלי בשר הם אנשים נחמדים יותר ממתעללים, אבל לא הופך את אכילת הבשר למוסרית יותר, עד כמה שאני רואה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201496
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום א', 29/2/2004, 9:44
אני לא מתווכח עכשיו על המוסריות של אכילת בשר, שמקומה בדיון משל עצמה, אלא יוצא נגד הטיעון הדמגוגי שמקשר בין אכילת בשר ובין התעללות בבעלי חיים - טיעון שלטעמי פוגע בעיקר בהצגת העמדה של צמחונים רציניים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201503
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 9:50
אתה מפחלץ את הטיעון כדי שאפשר יהיה לומר שהוא דמגוגי. אם התעללות בבעלי חיים מגונה בעיניך (אבל התעללות ברהיטים לא), סימן ש(גם בעיניך) יש לבעלי חיים זכויות, ולכן אסור לאכול אותם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/2/2004, 9:54
האם, כדי שפגיעה מסוג מסויים ביצור חי מסויים תהיה מגונה לדעתי, אני צריך לייחס לו קונספטים מורכבים כמו "זכויות"? וגם אם יש לבעלי חיים "זכויות", מי קבע שאותן זכויות מעניקות להן הגנה מפני אכילה? האם אינן יכולות להעניק להן הגנה מפני התעללות, ותו לא?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201510
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 10:09
הנקודה בטיעון ה''דמגוגי'' היא שאכילת בשר והתעללות לשם ההנאה הן שתי פעולות שנותנות את אותה תועלת - ההנאה, שאין סיבה להניח שהיא גדולה יותר באחד המקרים, ובאותו מחיר - ההתעללות בבעל-חיים (שבדרך-כלל חמורה הרבה יותר במקרה של הבשר). לכן לא ברור למה אחת מהן מקובלת בחברה והשנייה נחשבת פשע מזעזע. עדיין לא הבנתי איך תקפותו של הטיעון הזה משתנה אם אוכלי הבשר מוכנים בתיאוריה לקבל את אותה התועלת בלי המחיר.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201512
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום א', 29/2/2004, 10:18
שני הבדלים עיקריים: הראשון: ההנאה מאכילת בשר אינה נובעת ישירות מההתעללות, וההנאה מההתעללות כן. השני: ההתעללות בבעלי החיים בתעשיית הבשר ניתנת לצמצום, בזמן שצמצום ההתעללות בבעלי חיים אצל המתעלל מנוגד לעצם ההתעללות.

כל זה לא טוען שתעשיית הבשר היא מוסרית (ואין ספק שחובה לצמצם את גרימת הסבל במסגרתה) אלא שאין לגזור גזירה שווה על התעללות בבעלי חיים ואכילתם.

אגב, אזכיר לך שעל פי הדין הפלילי שלנו, ה*כוונה* היא ההבדל בין רצח להריגה, אם אינני טועה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201522
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 10:44
באכילת בשר אין כוונה? לא נראה לי שמישהו *מתכוון* לקנות בשר סינטטי או בשר של בע"ח שהתנדבו ובמקרה איזה נבל נתן להם יצור שנשחט במיוחד למטרה הזו. אוכלי הבשר משלמים כסף כדי שיהרגו בשבילם בעלי-חיים, ובדרך-כלל מודעים לכך שזה נעשה תוך עינויים מזעזעים הרבה יותר למה שקרה בבנימינה. אני לא ממש בקיא בדין הפלילי, אבל אם תשלם למישהו שירצח מישהו אחר, השופט לא ממש יתרשם מזה שרק רצית לקבל את השעון היפה שלו, והיית שמח אם זה היה קורה בלי רצח. אם ידעת שיהרגו אותו, וידעת שיתעללו בו, אז יש *כוונה* ואתה אחראי לרצח(תקנו אותי אם החוק אומר אחרת).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201525
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום א', 29/2/2004, 10:49
באכילת בשר אין כוונה *להתעלל בבעלי חיים*. אל תנסה להוציא את מה שאני אומר מהקשרו. את ההבדל בין הריגה לרצח הבאתי בתור דוגמא לכך שיש חשיבות (משפטית, ולכן כנראה גם מוסרית) גם לכוונה שעומדת מאחורי מעשה, ולא רק למעשה עצמו.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201532
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 11:11
אתה צודק ב-‏100%. יש הבדל מוסרי בין אכילת בשר לבין התעללות מכוונת בבעל חיים. וההבדל אכן מזכיר את ההבדל המוסרי בין הריגה לרצח (ואף יתכן שלמעלה מכך - ההבדל בין רשלנות פושעת שגרמה למוות לבין רצח). ואני אומר זאת כצמחוני. עם זאת, כמה שלא הופכים בכך, קשה להמלט מהמסקנה שאכילת בשר היא מעשה בלתי מוסרי שניתן להמנע ממנו בקלות יחסית. ואני אומר זאת כצמחוני.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201534
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום א', 29/2/2004, 11:14
לויכוח על השאלה האם אכילת בשר היא מוסרית או לא אין טעם להיכנס כאן - זה רק ירחיק את הדיון הזה מהדיון הדרוש, על התעללות בבע''ח. אני רק רציתי להצביע על ההבדל שבין אי המוסריות, קיימת או לא קיימת, של אכילת בשר, ובין אי המוסריות של התעללות בבעלי חיים. רק אחרי שמעיפים את הטיעון הדמגוגי הזה לכל הרוחות יש סיכוי לדיון רציני עם צמחוני על המוסריות של אכילת בשר.

יפה לראות שאנחנו יכולים גם להסכים על משהו, פה ושם.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201543
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 11:36
אני מסכים שיש הבדל, אולי כמו זה שבין רצח להריגה, אבל אני חושב שאת הטיעון עדיין אי אפשר לזרוק לכל הרוחות. רצח הוא חמור יותר מהריגה, אבל שניהם בלתי-מוסריים *מאותה סיבה* (הפרת זכות החיים, נניח). הטיעון שאתה שש לנפנף אומר שהסיבה שאנו מקצים התעללות רלוונטית גם לאכילת בשר, אפילו אם החומרה שונה.

אם באמת קל לנפנף את הטיעון הדמגוגי הזה, בוודאי לא תתקשה להצדיק מוסרית אכילת בשר, תוך דחייה מוסרית של התעללות. אנא הראה כיצד.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201547
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/2/2004, 11:48
בוא נציג את זה בצורה קיצונית: אם תעשיית הבשר הייתה מבוססת על גידול בעלי החיים ללא התעללות, והמתה מיידית ללא כאב, טיעון כנגד אכילת בשר שמבוסס על התעללות היה קורס. דבר אחד הוא לדרוש לבעלי החיים זכות שלא ימיתו אותם, ודבר אחר הוא לדרוש לא יתעללו בבעלי החיים. לא היינו מקבלים התעללות בבעלי חיים גם אם אינה כרוכה בהמתתם. אז אין לנו כאן את אותה סיבה בדיוק, אלא אם אתה משתמש במינוח "זכויות בעלי החיים" בתור מונוליט שכולל בתוכו גם את הזכות לחיים וגם את הזכות לכך שלא יענו אותך (ואולי גם זכויות נוספות?)

אגב, אין בכל זה כדי *הצדקה* מוסרית של אכילת בשר. קל מאוד להגיד ההפך, שהזכות לחיים של בעלי החיים חשובה יותר מהזכות שלא יתעללו בהם. אבל כל זה, כאמור, לדיון נפרד (וכבר נוהלו באייל דיונים טובים בנושא הזה). הרי ברור שזה אווילי לנסות להצדיק משהו על ידי זה שמראים שמשהו שנחשב חמור ממנו אינו קשור אליו ישירות. אני לא יכול להצדיק אונס בכך שאני אגיד שהוא פחות חמור מרצח, לדוגמא - רק שאי אפשר להשוות אותו לרצח (ואולי אפשר, זו סתם דוגמא).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201941
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 19:09
אה, אם מדובר על ''אכילת בשר באשר היא'', אז אני מסכים - אין בהכרח קשר להתעללות. אבל אפשר לדבר גם על ''אכילה בפועל של הבשר שיש בימינו בסופרמרקט'', ואז אנו יודעים שהוא כן כרוך בסבל לחיות. חשבתי שעל כך מדברים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201947
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/3/2004, 19:14
אני חושב שטיעון הסבל צריך לצאת מהויכוח העקרוני על צמחונות. הרי אף צמחוני מוסרי לא יהפוך לאוכל בשר רק כי ההתעללות תיפסק, אז הויכוח העקרוני צריך להיות על המתת בעלי חיים לצורך אכילה.

אני חושב שאם תפריד בין שני הטיעונים, תגלה שהרבה מאוד אנשים לא רוצים להפסיק לאכול בשר, אבל מוכנים לפעול אקטיבית לצמצום (לא העלמת) הסבל שעוברים בעלי החיים. שילוב של הטיעונים נגד הסבל יחד עם ססמאות ''בשר זה רצח'' רק יוצרות אנטגוניזם, וחבל.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201545
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 11:42
אני לא יודע איזה דיון דרוש בנושא התעללות בבע"ח‏1. לדעתי זו תופעה אנושית די-אוניברסלית: ישנם נערים המתעללים בחלשים מהם, וזה חלק טבעי מבחינת הגבולות המוסריים/התפתחות האישיות/התפתחות חברתית/איך שלא תקרא לזה.
היחס הראוי צריך להיות כאל כל פעולה לא מוסרית מעין זו-ענישה, חינוך מונע.

‏1 אלא אם כן בקהל הקוראים יש מי שתומך בהתעללות בבע"ח, במקרה זה אשמח לנהל איתו דיון על למה זה רע.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201551
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום א', 29/2/2004, 11:57
הדיון יכול גם להיות על גודל הענישה הדרוש, למשל. מה לדעתך הענישה שהנערים הללו יקבלו, בסופו של דבר? "נו נו נו"?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201554
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 12:17
אני לא בדיוק מומחה בענישה חינוכית לנערים (בלשון המעטה). אבל לאור נסיבות המקרה, הייתי שמח אם היו פותחים תיק פלילי במשטרה (שזה תמיד רצוי בעבירות המערבות אלימות) ואולי עוד משהוא - אבל אין לי מושג איזה עונשים אחרים אפשר (או רצוי) לתת לנערים (חוץ ממוסד לעבריינים צעירים, שזה די מוצא אחרון).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201556
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום א', 29/2/2004, 12:21
אגב, אתה דיברת על ההתעללות בתור דבר שקורה לנערים בכל רחבי העולם. איך הייתה משתנה גישתך אם היית מגלה שאחד ה"נערים" הוא בן 18 ויום אחד? (גם מבחינת ענישה פורמלית).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201568
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 12:44
מן הסתם יקבל עונש של בגיר (בדיוק כמו בכל עבירה פלילית אחרת).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201569
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום א', 29/2/2004, 12:47
אבל זה מחזיר אותנו שוב לשאלה המקורית: איזה עונש? אותו עונש שמקבל מי שעבר כביש באדום, או אותו עונש שמקבל מי שחתך את אשתו, הכניס אותה למזוודה וזרק לנהר?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201575
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 13:21
אני חושב שזה עבירה פלילית אלימה, על כל המשתמע מכך (בניגוד נניח למעבר באור אדום). מן הסתם פחות חמורה מהריגה (של אדם) בדומה לשאר העבירות הפליליות.
מעבר לכך, אני לא רואה את הטעם לדון במה יותר חמור: התעללות בבע"ח, מכירת סמים, תקיפה, שוד מזויין, או הטרדה מינית (פיזית). אם ממש תתעקש אני יצייר בשבילך סולם.

אם מישהוא חושב שזוהי לא עבירה פלילית אלימה, אני מוכן לנסות לשכנע אותו שזה כן.
נקודה מעניינת אבל לא קשורה 201580
דה-קארט • בתשובה לדה-קארט יום א', 29/2/2004, 13:39
נקודה מעניינת אבל לא קשורה:
נזכרתי בדיון ההוא, שבו ניטען שעונש צריך להיות אך ורק בהתאם למעשה, ולא לתוצאה שלו בפועל (למשל ניסיון לרצח יהיה עם אותו עונש של רצח). בהקשר זה נטען שצריך להתייחס לתוצאה הצפויה של המעשה (למשל מוות). בדיון עלתה הדוגמא המעניינת של העונש הדרוש במודל זה למעבר באור אדום (שכידוע עלול לגרום למוות).
ובכן, אם עברת באור אדום ו*גם* הרגת הולך רגל, יאשימו אותך בהריגה (או הריגה ברשלנות) אבל בטח לא במעבר באור אדום. בדומה לכך שאם הרגת מישהו במהלך שוד מזויין, יאשימו, סעיף ההאשמה העיקרי יהיה הריגה ולא שוד מזויין. ניתן מכך ללמוד שמשפטית, עבירת המעבר באור אדום היא בעצם רק המעבר באור אדום, ואינה כוללת עבירות נוספות שעלולות להתבצע בנוסף, ואפילו הן הגיונית נובעות ממעבר באור אדום (הרי גם בשוד מזויין, יש סיכויים נאים מאוד להרוג מישהו).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201659
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 19:24
המטרה אינה התעללות בבעלי-חיים, אבל נעשית פעולה מכוונת בידיעה שתוצאתה תהיה התעללות בבעלי-חיים. מה ההבדל בין זה לבין לרצוח אדם כדי לקחת לו את השעון? גם אז המטרה היא לא לרצוח, אבל זה מה שנעשה. האם זה נחשב רצח או הריגה?
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201664
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום א', 29/2/2004, 20:20
ראשית, לא כל אוכלי הבשר תומכים במנגנון כמו שהוא עכשיו. טיעון שמבוסס על "תעשיית הבשר גורמת להתעללות" הוא טיעון אד הוק, שכן אם תשנה תעשיית הבשר את עורה, ותגדל פרות בשדות פתוחים, הטיעון יקרוס, אף על פי שאת הפרה יהרגו (ללא כאבים, כמובן) בדיוק כמו שהורגים את הפרות היום.

שנית, אם גנב השעון שלך היה יכול לגנוב אותו מבלי לרצוח, האם הוא היה עושה את זה? ואם קיימת לו דרך אחרת לגנוב את השעון מבלי לרצוח, והוא מעדיף לרצוח? אז המסקנה היחידה מכך היא שהוא רצה לרצוח.

שוב, כדאי שאחדד - אני לא מדבר על תעשיית המזון כמו שהיא כיום. על כך שצריך לשנות אותה מן היסוד אין ספק. השאלה שלי היא יותר עקרונית - האם אכילת בשר היא מוסרית או לא.
נו, טוב... 201681
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 21:16
אז אני מקווה שנהנית מהדיון, כי מסתבר שהוא היה מיותר לגמרי... אני מסכים שאם תעשיית הבשר פתאום תהפוך לספארי ענק שמדי פעם שוחטים בו אז הטיעון הזה כבר לא יהיה תקף. אבל זה לא המצב - לכן הטיעון תקף בהחלט. אגב, אני מקווה שאתה מודע לכך שבגלל שיקולים כלכליים, לעולם לא תוכל להתקיים תעשייה אפילו טיפה דומה לזה.

בקשר לגנב - קיימת, באופן תיאורטי, דרך לגנוב את השעון בלי לרצוח, אבל היא מאוד מאוד מסובכת. חברנו היה שמח אם בעל-השעון היה חי, אבל זה לא ממש מטריד אותו. לכן הוא בוחר בדרך הנוחה ביותר ושוכר מתנקש. רצח או הריגה?

דבר אחרון - מוזר בעיני המשפט "לא כל אוכלי הבשר תומכים במנגנון כמו שהוא עכשיו". הם אולי לא תומכים בו ברוחם, אבל מי שנותן את כספו לתעשייה הנוכחית תומך בה, אם ירצה או לא. (אם אתה נוהג לצוד או לגדל את בשרך בחצר האחורית, אתה רשאי להתעלם מהפסקה הזו).
נו, טוב... 201683
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום א', 29/2/2004, 21:23
אבל בהחלט יש חשיבות לבחון *עד כמה* הטיעון הזה תקף. אני סברתי לתומי שהויכוח הוא על העיקרון שלפיו אסור להרוג חיות בשביל בשר. אם אתה הופך את זה לעניין של סבל, פתאום אפשר להתחיל לדבר על "כמה סבל זה קביל". מה שרציתי להגיע אליו בדיון הזה הוא להבין האם הסבל מפריע לצמחונים, או ההרג עצמו. בנוסף הייתי שמח להבין, אם ההרג עצמו הוא הבעייה, מדוע ההתמקדות היא דווקא בסבל ולא בהרג, החמור לכשעצמו?

אני לא אתייחס לשתי הפסקאות האחרות שלך, פשוט כי הן גוררות אותי לדיון שכבר הייתי בו מספיק לאחרונה, ולמען האמת, אין לי כוח אליו עכשיו - האם לבעלי חיים יש זכויות כמו לבני אדם. הרשה לי לסכם את הדיון הזה כבר עכשיו, באותה תוצאה בדיוק שאליה נגיע עוד 1,000 הודעות: לדעתי אין, לדעתך יש, נסכים שלא להסכים. כל עוד איננו מסכימים שלבעלי חיים אותן זכויות כמו לבני אדם, ההקבלה של ה-‏1:1 שאתה עושה עם מקרה השעון לא מתאימה למה שאני מנסה לדבר עליו.
נו, טוב... 201690
שי שפירא • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 21:53
אין סתירה בין שני הדברים - הרג בעלי-חיים לשם אכילה הוא פסול בעיני, וכך גם תנאי הגידול שלהם. בדעה הזו אני משער שנמצאים רוב הצמחונים מטעמי מוסר (רק השערה). יש גם כאלה שמוכנים להרג אבל מסרבים לתמוך בתעשייה בגלל הסבל. בויכוחי צמחונות בדרך-כלל תשמע טיעונים משני הכיוונים. בדיון הספציפי הזה מדובר על סבל - הבהרת פעמים רבות שאתה לא מעוניין לדבר על המוסריות בהרג בע"ח למאכל.

משל הגנב לא בא להראות שלבעלי-חיים יש זכויות, אלא הוא בא כתגובה לטיעון הכוונה הפלילית. אתה טענת שבהנחה שלבעלי-חיים יש זכות לא לסבול (הנחה שאני מבין מדבריך שאתה מקבל, במידה מסויימת), הרי שלאי-המוסריות שבאכילת בשר יש נסיבות מקילות בהשוואה לאי-המוסריות שבהתעללות לשם הנאה, בכך שמטרת האכילה איננה ההתעללות עצמה. במשל ניסיתי להגיד שגם אם המטרה לא הייתה ההתעללות עצמה, זה לא משנה, כל עוד עשית פעולה שידעת שתוביל לתוצאה הזו.

מפסקתי השלישית אני בכלל לא מבין למה התעלמת - הרי אתה בעצמך אמרת שהתעשייה לא מוסרית וש"חובה לצמצם את גרימת הסבל במסגרתה". אז האם מי שאוכל היום בשר תומך בתעשייה, או לא?

מוזר בעיני שאני באמת צריך להבהיר את זה, אבל אף אחד לא טוען שלבעלי-חיים מגיעות זכויות *כמו לבני-אדם*.למעשה, לטענה כזו לא תהיה הרבה משמעות, מכיוון שלבני-אדם בעצמם יש זכויות שונות - זכויות התינוק שונות מזכויות האזרח ששונות מזכויות האסיר, וכו'.
נו, טוב... 201693
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשי שפירא יום א', 29/2/2004, 22:17
לא טענתי שיש סתירה בין שני הדברים, פשוט ניסיתי להבין האם קיים כזה דבר, צמחוני שמוכן להרג ללא סבל.

אם אתה מתעקש על שאלת הגנב - טוב ויפה. אני חושב שאין דין גנב שרצח כדי להשיג את מבוקשו כדין אדם שמטרתו הייתה רצח לשם ההנאה שברצח. עם זאת, אני חושב שדין שניהם מאסר עולם. העובדה שלדעתי שניהם ראויים לעונש זהה נובעת רק מכך שהוא העונש המקסימלי - ולמען האמת, במקרה של גנב שרצח כדי להשיג את מבוקשו (וזה מאוד תלוי בפרטי המקרה, ובשאלה עד כמה היה יותר פשוט לגנב להשיג את מה שרצה בדרך אחרת) הייתי הרבה פחות חושש מלשחרר אותו חזרה לחברה, מאשר לשחרר מישהו שמפיק הנאה מרצח.

לפסקתך השלישית אין טעם להתייחס אם אתה רואה את תעשיית הבשר כמונוליט של התעללות. לא כל מי שאוכל בשר תרנגולת תומך בפיטום אווזים, למשל.

אתקן את עצמי, כי באמת כתבתי טעות בהודעה הקודמת: הויכוח הוא האם לבעלי חיים יש זכויות כלל.
נו, טוב... 201706
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 23:37
צא מנקודת הנחה שאין להם זכויות כלל (זה מה שאני עושה). לגרום סבל ליצורים חיים רק כדי שיהיה ניתן לאכול אותם, זה עדיין לא מוסרי.
כל השאלות הללו של בריאות, הרג ללא סבל, בע"ח פרימטיביים שלא חשים סבל וכדומה - זה שאלות מסדר שני ושלישי.
אפשר לדון עליהן אחרי שמתחילים לאכול בשר אחת לשבוע (שזה די והותר כדי לספק את כל הברזל, ה-B12 וכו' שאתה צריך), ורק דגים, לא כל מיני סטקים למיניהם. אבל מאחר ואין הסכמה אפילו על הכורח המוסרי שבהצטמצמות בסיסית זו, אין שום דבר המהווה בסיס משותף לצורך דיון בעניין ההרג ללא סבל‏1.

אגב, אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שזה לא מוסרי, אבל אינו מוכן לדבר על תענוגות הבשר (תרתי משמע). כל אחד‏2 עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית.

___________
‏1 אם בכל זאת זה חשוב לך, אני (ורוב הצמחונים) לא בעד הרג ללא סבל מפאת זילות החיים שבכך. תוכל להסיק על כך מההתנגדות העקרונית להמתת בעלי חיים משוטטים (אלא כשזה ממש חיוני), ולציד.
‏2 ואני מדבר בשם עצמי בלבד.
מספר שאלות 201739
לודביג • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 4:41
"אפשר לדון עליהן אחרי שמתחילים לאכול בשר אחת לשבוע (שזה די והותר כדי לספק את כל הברזל, ה-B12 וכו' שאתה צריך), ורק דגים"

במה שונים הדגים?

"אם בכל זאת זה חשוב לך, אני (ורוב הצמחונים) לא בעד הרג ללא סבל מפאת זילות החיים שבכך"

כן, אבל לא לכולם יש (אולי בניגוד אליך) מטאפיסיקה מתאימה לתמוך במעין אמונה כזאת נגד פעולות של "זילות החיים", ובלי מטאפיסיקה כזאת, האמונה שלי (רק לצורך הדיון) שחיים זה סתם תופעה אקראית שולית ומשוללת כל חשיבות בקנה מידה יקומי היא קבילה באותה מידה. אני יכול גם לטעון (שוב, לצורך העניין) שיש "זילות הדומם" בלא שנהרוג כמה שיותר בעלי-חיים.
ואם כבר מדברים על מטאפיסיקה והגדרת חיים, אנא קשר לכך גם את שאלת הדגים, צמחים וכדומה, על-מנת שיהיה ברור יותר מה לדעתך לגיטימי לאכול ומה לא ולמה.
מספר שאלות 201784
דה-קארט • בתשובה ללודביג יום ב', 1/3/2004, 10:58
הדגים לא שונים במאום... זה היה בהנגדה לאכילת סוגים שונים של בשר איכותי וטעים. החלף דגים ב"סוג אחד בלבד של בשר".
אני חושב שהייתי די ברור: רוב בני האדם אוכלים בשר לשם ההנאה שבכך ואין שום משמעות לנימוקים של הרג ללא סבל, בריאות וכדומה. באמצעות צמצום של אכילת בשר, ניתן לצמצם מאוד את הסבל המיותר הנגרם בעקיפין לבע"ח. לדעתי לגיטימי לאכול כל סוג של בשר, בתנאי שאתה מייחס משקל מוסרי נמוך (או כלל לא) לאותו סבל.

אני חושב שאין שום צורך בהגדרה מטאפיזית(?) של בע"ח, חיים, וסבל על-מנת להסכים עם אמירות פשוטות אלו. אני מבין שיש כאלו שנזקקים להגדרות כאלו על-מנת להסכים שהאופן בו מגדלים פרות לצורך מאכל גורם להן סבל. אני מתפתה לומר גם משהוא על הרג, אבל זה רק יחליש את מה שאני מנסה להעביר. אם זה לא ברור מאליו, אין שום טעם בדיון.

קל וחומר שאין לי כוונה להגיב לעמדות מטאפיזיות אד-הוק לצורך קנטרנות שאתה מעלה בקשר לחיים, לדגים ולצמחים. אם זה מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך לספר שמסביר למה לצמחים כן יש מודעות.
מספר שאלות 201831
לודביג • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 13:33
"אם זה מעניין אותך, אני יכול להפנות אותך לספר שמסביר למה לצמחים כן יש מודעות"

רצוי אולי לציין כשאתה כותב משהו בציניות, שכן מישהו עלול באמת לחשוב שאתה מתכוון שאתה גם נגד אכילת צמחים מהמשפט הזה.
(ויש גם תיאוריות הטוענות שכל דבר חי, ולכן אם נרחיב את הטענה, אולי לא צריך לאכול כלום, כי כל דבר שנאכל יכלול הרג... וזה בעצם מה שרמז לי שאתה ציני.)

ודרך-אגב, נדמה לי שהרבה אנשים אוכלים בשר *באופן קבוע* (כלומר, בזמנים קבועים) מתוך המחשבה שהתחליפים שיש בשוק אינם מספקים, כלומר, מטעמי תזונה נכונה.

לי לפחות סוגים מיוחדים של בשר לא לגמרי מסכימים עם מערכת העיכול שלי, ולכן ההנאה שבאכילה מתבטלת עם הסבל שאחרי. עדיין, אני מאמין שאני זקוק למזון הזה מבחינה וויטאמינית ולכן דואג לצרוך אותו (אבל גם הרבה צמחים (כאלה בלי תודעה) אפילו עוד יותר לא מסכימים איתי, כך שזו אולי לא חוכמה...)
הערה לא חשובה אך בעלת מרכיב משעשע לעניות דעתי 204783
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום ו', 12/3/2004, 11:23
ישנה עוד מטאפיזיקה חביבה שאוסרת על אכילת צמחים מסויימים: מאניכאיזם.
המאניכאים העתיקים (אינני יודע לגבי המודרניים) ראו ביקום, ובכלל זה החיים, תופעה שאינה שולית כי אם שלילית, מתוקף היותה מנוגדת לאלוהות המוחלטת והטהורה. אולם בבע"ח, במלפפונים ובמלונים קיימים ניצוצות של האלוהות, ולכן אסור לפגוע בהם (בתקוה שבגלגול עתידי יגיע הניצוץ למאניכאי, שישחרר אותו למכורתו האלוהית במותו. כאשר יוחזרו כל הניצוצות יתאיינו היקום והשסע שנתהווה בקיום).

מלבד זאת ישנו בעונה הראשונה של הסדרה "הפתן השחור" אותו פרק נפלא, בו מסביר צייד מכשפות שהגזר הוא ירק השטן שנועד לבחון את בני האדם, ולו אסור להתפתות.
הערה לא חשובה אך בעלת מרכיב משעשע לעניות דעתי 378359
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/4/2006, 22:17
מאיפה המידע המעניין (והשטחי) הזה?
החיים, היקום וכל הדגים 204058
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום ג', 9/3/2004, 17:39
החיים, היקום וכל הדגים 204060
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 17:45
וראה תגובה 203763
נו, טוב... 201751
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 8:38
"לגרום סבל ליצורים חיים רק כדי שיהיה ניתן לאכול אותם, זה עדיין לא מוסרי."

ומייד אח"כ: "השאלות של... הרג ללא סבל... מסדר שני ושלישי."

משונה. אם הנקודה העיקרית שלך הייתה "לגרום סבל", השאלה של "הרג ללא סבל" היא כלל לא מסדר שני ושלישי.

לגבי "זילות החיים", לודביג ענה לך יותר טוב ממני.

אגב, בפראפראזה על השורה האחרונה שלך, יכול אוכל הבשר להגיד שאין לו שום ויכוח עם מי שלא טוען לכתר המוסרי ומטיף לאחרים שהם לא מוסריים, אבל אינו אוכל בשר מאחר שאותו אישית זה מגעיל/לא נעים לו. כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידיאלים שלו לבין נוחותו האישית. רק שעל פי גישת אוכל הבשר המוסרי, זה הצמחוני שמנסה להמציא מערכת מוסרית שתצדיק את הרתיעה האישית שלו מאכילת בשר (או יותר נכון, להכרה עם הסבל שעומד מאחורי הבשר שהוא אוכל).

מה שאתה בעצם אומר בשורה הזו הוא "אני יודע שאני עליון מוסרית עליכם, אבל אם אתם חלשי אופי ונכנעים לתשוקות הגוף שלכם, אני סולח לכם." או לפחות כך זה מצטייר.
נו, טוב... 201785
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 11:12
ראה תגובתי ללודביג.
הסיבה שהשאלות של הרג ללא סבל הן מסדר שני, מכיוון שאין כלל הסכמה על כך שהסבל הזה הוא בלתי מוסרי.

לא טענתי שאני עליון מוסרית, להפך. *אני* עושה פשרות בין האידאלים המוסריים שלי (בכל התחומים) לבין נוחותי האישית. לתומי חשבתי שזה חלק אינטגרלי מטבע האדם. כמה לא נכון פוליטית מצידי. הריני להצהיר שאני יוצא מנקודת הנחה שכל בני האדם מלבדי, וקוראי האייל בפרט, חיים לחלוטין עפ"י הצו המוסרי שלהם, ולעולם לא נכנעים לתשוקות הגוף שלהם. זה רק אני החלוש. מכאן שאוכלי הבשר מקרב המגיבים לא מייחסים כל משמעות מוסרית לסבל הנגרם לבע"ח המגודלים למאכל. אז תזכיר לי למה "הרג ללא סבל" זאת שאלה מעניינת עבורך?
נו, טוב... 201788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 11:23
מה ההנגדה הזאת בין מוסר לתשוקות גוף? אתה קתולי?
:) 201792
דה-קארט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 11:33
פרובוסלאבי:) השאלה המעניינת יותר היא לגבי פרות קתוליות - האם הן מעדיפות לתת חלב בבחינת הזנת הרעבים והמצורעים, או שמא הן מעדיפות לסיים את חייהן על סכין הקצבים, במין אמירה על כפרת עוונותיהם של בני בקר?
נו, טוב... 201790
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 11:29
כל אחד עושה פשרות, ללא ספק. אלא שאתה אמרת שגרימת סבל היא לא מוסרית, ואחר כך שאין לך ויכוח עם מי ש"יודע" שזה לא מוסרי אבל "בכל זאת" מתפשר. כלומר, כמו שאמרו כבר, עם מישהו שלא מוסרי *לדעתך*. ונניח שעל פי השקפת עולמי, מתן צדקה אינה מעשה מוסרי (יש כאלו שחושבים כך), ואני אומר "אגב, אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שתרומה היא לא מוסרית, אבל אינו מוכן לוותר על סיפוק ההנאה הפרטית שהוא מקבל מתרומות. כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית." האם האבסורד לא צועק לשמיים במקרה (האבסורדי) הזה?

אז נכון, ישנם מספיק אוכלי בשר שלא מייחסים כל משמעות מוסרית לסבל הנגרם לבע"ח המגודלים למאכל. תזכיר לי שוב למה הם טועים בהכרח ואתה צודק בהכרח? ה"עליונות" שלך (בתחום הזה בלבד) מתבטאת בכך שמדברייך עולה ש*רק המוסר שלך נכון*, ו(בתחום הזה בלבד) אתה לא מתפשר על המוסר שלך (כי אתה צמחוני) בעוד שאחרים כן (כי הם אוכלי בשר).

מדוע "הרג ללא סבל" זו שאלה מעניינת עבורי? כי לי אין עמדה מגובשת לחלוטין בנושא, ואני רוצה להכיר את עמדות שני הצדדים בצורה הטובה ביותר. אני לא דוגמא מייצגת של אוכל בשר, ולא מתיימר לייצג אף אחד.
נו, טוב... 201791
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 11:32
ראיתי עכשיו את ההודעה החדשה שלך ("אדייק:..."), אז לדעתי ההודעה הזו די מיותרת.
נו, טוב... 201796
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 12:13
ובכל זאת אענה: כמובן שאני לא חושב לרגע שאני בהכרח צודק ומי שמחזיק מוסר אחר משלי או בהכרח טועה. פשוט *יש לי ויכוח איתו*. מצד שני אין לי ויכוח עם מי שמוסרית חושב כמוני אבל פשוט לא מוכן לוותר על הנוחות שלו, מהטעם הפשוט שגם אני כזה ושזהו ויכוח תפל. וודאי שאני לא מייצג אף אחד, רוב הצמחונים הרבה פחות "פשרנים" ממני (בענייני מוצרים מהחי למיניהם, לאו דוקא בשר).

באשר להרג ללא סבל - אני חושב שהכי פשוט יהיה לי לתאר את קו המחשבה שהוביל אותי אישית למסקנה שאכילת בשר היא פסולה בעיני (במקום להתפלפל בנימוקים פילוסופיים).
נניח שאני הולך לתומי באחו, ולפתע נגלה לעיניי עגל רך. האם זה מוסרי בעיניי להרוג אותו סתם כך ארביטיררית (ללא שום סיבה מיוחדת. נניח שאכלתי לפני שעה). ככל שהפכתי בשאלה זו עוד ועוד, התחזקתי בדעתי שבשום פנים לא אהיה מסוגל להרוג אותו בתנאים אלו. קל וחומר שלגרום לו סבל. מסקנתי הייתה שאני חושב שלהרוג (או לפגוע) בבע"ח סתם ללא סיבה הוא מעשה לא מוסרי בעיניי (וזאת מבלי להזדקק כלל וכלל לנימוקים פילוסופיים כלשהם).
הלאה. לאחר שהחלטתי שזה לא מוסרי, ניסחתי את טיעון הביניים הבא: אני מבצע מעשים בלתי מוסריים, מכיוון שיש לי כורח מסויים או תשוקה מסויימת שאיני מסוגל לוותר עליהם. דוגמא תאורטית: אם הייתי מורעב, ולא הייתי מוצא באחו אוכל אחר, העגל הרך היה נפגש במהרה עם אבותיו. דוגמאות מעשיות יותר: השתמשתי בכרטיסיית נוער אחרי שעברתי את הגיל המותר, נכנסתי לבריכה מבלי לשלם, בשל איזשהוא בילבול בקופה (ועוד יחד עם אחותי הקטנה), ולא תרמתי כמעט אף פעם כסף לשום ארגון צדקה (מאז תרמתי קצת יותר). הסכמתי עם עצמי שכל ההתנהגויות הללו אינן מוסריות, אבל רק במידה מועטה ולכן נראה היה לי סביר לבכר את צורכיי האישיים (ואף את הנאתי האישית) - בתנאי שהם גדולים מספיק בהשוואה.
לאור טיעון ביניים זה, בחנתי מה דעתי בנושא של אי-המוסריות באכילת בשר, אל מול הרווח שבהנאה מאכילת בשר. האם זה שקול לקניבליזם? וודאי שלא-זה לא עד כדי כך בלתי מוסרי. האם זה שקול לגניבת רמזור אדום? כנראה שזה קצת יותר בלתי מוסרי. בסופו של דבר שכנעתי את עצמי שמדובר במעשה לא מוסרי לפחות ברמה של גניבה (וכנראה יותר, אבל זה כבר לא היה חשוב). והרווח שבאכילת בשר? משהוא (לא חשוב כרגע מה) שכנע אותי שאני יכול להסתדר בלי הטעם‏1. ביקור אצל התזונאית שכנע אותי שיש אלטנרטיבות תזונתיות סבירות מאוד. ההמשך היה מתבקש.

_____________
הערה בצד: כאשר בדיונים באייל יש אמירה ממנה עולה איזשהיא עמדה מוקצנת מאוד ו/או מופרכת, אני חושב שראוי לשאול את הכותב למה בדיוק התכוון (מתוך הנחה שלא התנסח היטב) במקום לנהל מתקפה רבתי על אנשי קש.

‏1 אני אוהב טעם של בשר, והוא לא דוחה אותי בשום צורה.
נו, טוב... 201803
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 12:30
אני לא מסכים עם המסקנות שלך, כי המינוח "סתם ללא סיבה" הוא בעייתי. דברים לא נעשים "ללא סיבה". אם אתה הורג את העגל למרות שאתה לא רעב, הרי שאתה רוצה להרוג אותו, מסיבה זו או אחרת. אולי תוכל לשכנע אותי שיש דברים שמתרחשים "סתם", אבל אני בינתיים מניח שכל פעולה שאדם עושה נובעת ממניע כלשהו, אפילו אם הוא עצמו לא יכול להגיד בפירוש מהו המניע.

משקיבלנו את זה, נשאלת השאלה מהו מניע "טוב" ומהו מניע "רע". הטוב והרע הללו נובעים ישירות מתוך תפיסת המוסר האישית שלך. אוכל בשר מוסרי יכול לראות באכילה מניע טוב, ולעומת זאת להתעללות לשם התעללות מניע רע. אין כאן סתירה, כי אלו שני דברים נפרדים.

אשר להערה - אתה צודק, ואני מתנצל. ניהלתי בעבר יותר מדי דיונים עם אנשים שהעלו עמדות מוקצנות ו/או מופרכות, ועכשיו אני קופצני יתר על המידה.
נו, טוב... 201822
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 13:04
"סתם ללא סיבה" מטריד אותך? מוזר. הדעה כאילו כל מניע מוסרי של "טוב" או "רע" היא מאוד קיצונית, יש דברים הנעשים סתם כך ללא סיבה מוסרית, למשל גזירת ציפורניים, הכנת קפה או צפיה בטלוויזיה. כוונתי היתה להרג שרירותי, כזה שלא מביא רווח אמיתי לאף אחד. נניח, רציתי לירות ברובה שלי, ולא העלה או הוריד מבחינתי שהעגל עומד בדרך (כפי שאחוש לגבי עץ). בכל מקרה זה לא ממש משנה, אם אתה חושב שלכל דבר יש סיבה עם רווח כלשהוא, בחר סיבה שמביאה את הרווח הנמוך ביותר שאתה רק יכול לדמיין.

אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון באכילה כ"מניע טוב". האם אתה מתכוון לכך שהצורך ו/או ההנאה באכילה הם סיבה *מוצדקת* להרוג בעל חיים, בניגוד לכך שסתם שרירות לב או הנאה חולנית הם לא סיבה *מוצדקת*? אם כן אז על זה בדיוק נסוב טיעון הביניים שלי. בעיניי הרג כזה הוא שקול במוסריתו (נניח לצורך הדיון) לגניבה. כמובן, בעיני מישהוא אחר זה יכול להיות שקול למעבר הכביש שלא במעבר חציה, ובעיני שלישי - להרג אדם. לגיטמי לגמרי, לא טענתי שיש פה סתירה.
עבורי, היה זה מועיל לברר את רמת המוסריות של מעשה מסויים ע"י העברתו לתנאים סטריליים יותר, קרי - עד כמה הרג שרירותי של בע"ח זה מעשה רע (אם בכלל).
נו, טוב... 201837
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 13:44
רגע, רגע, אתה מדבר על "סיבה מוסרית" או על משהו שאפשר לבחון אם סיבה כלשהי היא נגד המוסר? לא צריך "סיבה מוסרית" כדי לגזור צפורניים, אבל ללא ספק אפשר להגיד שזה לא נגד המוסר שלך - וזו כוונתי ב"טוב". אם אתה רואה מוסר בצורה פשטנית כמשהו שמחלק את המעשים בעולם ל"טובים" ו"רעים". אתה מוזמן להוסיף גם "נייטרליים", ובמקרה הזה אכילת בשר תהיה "נייטרלית" (כלומר, היא לא ראוייה לעידוד כפעולה מוסרית, אבל גם לא צריך לצאת נגדה כפעולה אי מוסרית) ולעומת זאת התעללות תהיה "רעה". גם הרג שמטרתו היחידה הרג יהיה פעולה "רעה". הרג לצרכי מאכל, לעומת זאת, יהיה "נייטרלי".
נו, טוב... 201846
דה-קארט • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 14:08
בסדר, זאת לא הנקודה. הנקודה היא שהרג לשם אכילת בשר הוא לא עומד בניגוד להרג "סתמי", אלא שהרג לשם אכילה הם תנאים נוספים שבהם ההרג שסתם ככה אינו מוצדק, הופך (אולי) למוצדק. המהלך שאני מציע הוא לבחון את נושא הרג של בע"ח בתנאים "סטירליים" (כאלה שאיש לא מרוויח מהם, מה שקראת "הרג שמטרתו היחידה היא הרג") ולשאול עד כמה זה לא מוסרי. *אחרי* שענית על זה, קל יותר לענות על שאלות של באיזה תנאים זה כן נטרלי מוסרית להרוג בע"ח. קל מאוד למשל להסיק שלהרוג בע"ח לשם מחקר רפואי זה מוסרי (אם ערך חיי אדם הוא חשוב מאוד מאוד בעיניך). נשאלת השאלה למה זה מוסרי (או נטרלי מוסרית) במקרה של אכילה. לא אמרתי שהמסקנה חייבת להיות זהה לשלי.
נו, טוב... 201811
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 12:42
"...האם זה מוסרי בעיניי להרוג אותו סתם כך ארביטיררית (ללא שום סיבה מיוחדת. נניח שאכלתי לפני שעה). ככל שהפכתי בשאלה זו עוד ועוד, התחזקתי בדעתי שבשום פנים לא אהיה מסוגל להרוג אותו בתנאים אלו. קל וחומר שלגרום לו סבל. מסקנתי הייתה שאני חושב שלהרוג (או לפגוע) בבע"ח סתם ללא סיבה הוא מעשה לא מוסרי בעיניי " - ואולי אתה מחליף סיבה ומסובב? ואולי הרתיעה שלך מלהרוג את העגל אינה קשורה למוסר אלא לפסיכולוגיה? ואולי, אם היתה לך מכונת זמן והיית יכול לדבר עם האמא של העגל לפני שהמליטה אותו, והיא היתה אומרת לך שהיא תמליט את היצור החמוד הזה אם ורק אם אתה תחליט כן להרוג אותו בבוא היום, ובינתיים הוא זוכה לכמה חודשים של החוויה הזאת שנקראת "חיים" (לבנים של פרות שיודעות לדבר יש חוויה כזאת), אולי אז זה דווקא לא מוסרי לסרב להרוג את הבהמה? ואולי לא היו הדברים מעולם?

(אלה כולן שאלות רטוריות)
אולי. 201824
דה-קארט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 13:09
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201755
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 9:00
"כל אחד עושה את הפשרות שלו בין האידאלים שלו, לבין נוחותו האישית".

אני חושב שאתה מבלבל. במקרה זה אוכלי הבשר (לפחות חלקם ואני ביניהם) עושים פשרה בין האידאלים *שלך* לבין הנוחות האישית שלהם (וזה מאוד קל לעשות, אפילו במקרה מסויים בו שבעים למדי וסטייק עגל החלב לא מתובל מספיק טוב (אבל זה מה שיש כרגע בצלחת, אז למה לא).

אני לא מחזיק באידיאלים שלך ולכן אין פה שום פשרה או ויתור על אידאלים לשם נוחות אישית.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201777
דה-קארט • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/3/2004, 10:28
לא דיברתי כלל על אכילת בשר בהקשר זה.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201789
דה-קארט • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 11:25
אדייק: האמירה שתארתי הייתה אמירה כללית על טבע האדם. מאחר ונראה שהיא פגעה פה בכמה אנשים, אני חוזר בי. אני אגב, כן מתפשר בנושאים מוסריים, בפרט בעניין בע"ח - אני כן משתמש במוצרים מסויימים (מטעמי נוחות) למרות ידיעתי על כך שהם גורמים לסבל בעקיפין.
מה נותר? כתבתי "אין לי שום ויכוח עם מי שמודע לכך שזה לא מוסרי, אבל אינו מוכן לדבר על תענוגות הבשר"
במילה "מודע", כמובן שלא התכוונתי ל"מודע לכלל המוסרי האבסולוטי שדה-קארט הוא זה שקבע אותו" אלא "מודע לכלל המוסרי האישי שלו".
מאחר ואתה לא סבור שאכילת בשר אינה מוסרית, אז כן יש לי ויכוח איתך. אם אתה מעוניין, אני יכול להמשיך קו מחשבה זה.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 12:12
מצויין. הרבה זמן כבר לא היה כאן דיון על מוסר, ואולי זה יעיר את גלעד ברזילי מנמנומו המתמשך.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201797
דה-קארט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 12:14
אני מופתע (ונעלב) שלא ענית על עניין הפרות הקתוליות.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 12:24
אני מצטער ומתנצל.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201799
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 12:22
לדעתי, אי מוסריות/מוסריות אכילת הבשר נטחנה באייל עד כדי חומר איכותי לעשיית קציצות, אבל שיהיה:

כפי שהגדרתי את עצמי באייל בעבר, אני מאמין קיצוני ב-speciesism. אני לא רואה שום בעיה מוסרית באכילת בשר (כולל גרימת סבל, אפילו כזה שמוגדר ע"י אחרים כ"סבל רב", גם אם כל תפקידו לשבח את איכות הסטייק או לעשות את הסטייק שלי זול יותר ב-‏5.23 אגורות), אך אני לא חושב שיש לי משהו חדש להוסיף בנושא מעבר למה שכבר נאמר.

הכדור אצלך - אם תרצה, אתה יכול להסביר מדוע לדעתך אכילת בשר היא מעשה לא מוסרי.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201823
דה-קארט • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/3/2004, 13:05
הסברתי
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201825
דה-קארט • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/3/2004, 13:12
ומה באשר לאכילת חייזרים תבוניים?
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 13:19
לא כדאי, זה עושה עצירות.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201847
דה-קארט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 14:10
זה בגלל שאתה אוכל את הירוקים. הם לא בשלים.
אתה שוכח שהם אלו שיאכלו אותנו 201838
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 13:47
עוד טיעון נפוץ בשיחות עם צמחונים קיצוניים הוא "אם אתה אוכל בע"ח, מה מונע מחייזרים לאכול אותך?". התשובה, כמובן היא שום דבר, בדיוק כפי שגם אם אני אהיה צמחוני, התשובה תהיה שום דבר. (חוץ אולי מהסטרשיפ טרופרס).
כולסטרול. 201844
חייזר הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 13:54
זה מה שמונע. אתם גם הרבה פחות טעימים ממה שנדמה לכם.
כולסטרול. 201845
חיזרית חצי אפויה • בתשובה לחייזר הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 14:00
מעניין מה מקור הנטיה הכל-ישראלית הזאת, לכתוב ''חייזר'' עם שתי יו''דים. הרי זה חי-זר.
כולסטרול. 201853
חייזר הכפר הגלובלי • בתשובה לחיזרית חצי אפויה יום ב', 1/3/2004, 14:20
אלה הם כללי האקדמיה לכתיב מלא. מגעיל, אבל זה מה יש.
כולסטרול. 201854
דה-קארט • בתשובה לחיזרית חצי אפויה יום ב', 1/3/2004, 14:24
זה נובע מהרצון לעשות הבדל בין ההברה e (=שליש, כינים) לעיצור y (=אפוייה, עניין). המילה נטייה היא עוד יותר מעניינת כי היא כוללת את שני הצלילים בסמיכות.
*אתם* פחות טעימים? 202234
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לחייזר הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 18:26
(יש עוד חודש וקצת להתאמן) אילו היית שם, לא היית נגאל!
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201855
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 14:25
כשמכניסים תבונה לסיפור, לא צריך לחפש עולמות רחוקים בשביל הטיעון. אני אתנגד גם להריגת גזר תבוני שגדל בגינת ביתי. כנ"ל לגבי מחשבים או פרות תבוניות.

את בולסי הסלעים האדומים מהמאדים (אלה עם הקרן שמהבהבת בצבעי ירוק פסטל), שממלאים את האטמוספירה המאדימית בקולות ה-"זווו זווו" הפסטורליים שלהם, אשמח כמובן לשים על צלחת בהזדמנות ראשונה (מוגש קר על מצע של עלי צ'וקטין פריכים מטיטאן). את המתכון כנראה שיתן לי הידיד התבוני החדש שהכרת לי (ככה זה חיזרים תבוניים, אחרי עשרות פלישות המלוות בשאגות המלחמה "We come in peace" מאבדים כל קשר מינימלי למוסר של ירוקים).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201856
דה-קארט • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/3/2004, 14:28
אז אתה לא ממש "מאמין קיצוני ב-speciesism" אלא "תבוניסט" (מאמין במעמד מוסרי רק ליצורים תבוניים). הרבה יותר מסתדר לי.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201858
אביב י. • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 14:36
אכן, אבל אני מבקש שלא תספר לאף אחד. ההגדרה הזאת ממש עוזרת לי להסתדר באיזורים היותר מפוקפקים של הגלקסיה. לא הרבה יצורים מעזים להתעסק עם ספישיסיסטים מגולחי ראש (מה שמזכיר לי שהגיע הזמן להסתפר, תודה).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201917
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י. יום ב', 1/3/2004, 17:43
אגב, מה יקרה אם יתגלה מחר בבוקר שלכל מה שאתה יכול לעכל - מחסה ועד ג'וק - יש תבונה?
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201919
לודביג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 17:47
שמע, יש לי חתול מהזה טיפש - לא הייתי אוכל אותו בשום פנים ואופן. מצד שני, הייתי מייחס לעכבר של המחשב שלי תבונה לפניו (ד''א, גם את העכבר של המחשב שלי לא הייתי אוכל, אבל מסיבות אחרות).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201922
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללודביג יום ב', 1/3/2004, 17:51
למרבה התדהמה (!) לא כל אדם רוצה לאכול את *כל* החיות שהוא רואה. *אפילו* אם הן לא תבוניות כמוהו!
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202076
לודביג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/3/2004, 6:58
דבר בשם עצמך.
סתם... עוד לא אכלתי צהריים היום (16:00) וקשה לי לענות עכשיו תשובה אובייקטיבית על בטן ריקה.
(here, kitty kitty kitty)
העיקר הקצב 201924
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום ב', 1/3/2004, 17:55
טייל עבר על יד חווה גדולה וראה שם, בין החזירים, חזיר אחד עם רגל מעץ. שאל את בעל החווה - "למה יש לחזיר הזה רגל מעץ?"
"החזיר הזה הוא מאוד חכם", אמר בעל החווה - "כשפרצה שריפה באסם הוא משך משם את בני הקטן והציל את חייו, היית מאמין?"
"אני מאמין", אמר הטייל - "אבל למה יש לו רגל מעץ?"
"חזיר כזה חכם", אמר החוואי - "לא חבל לאכול אותו בבת אחת?"
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202074
אביב י. • בתשובה ללודביג יום ג', 2/3/2004, 5:28
בזזז... הנחה בינארית. אדם שנמנע מאכילת יצורים תבוניים, לא רוצה בהכרח לבלוס את כל השאר (תהיה לו בעיה עם חיות מחמד או יצורים שעושים לו צמרמורת, למשל).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202075
לודביג • בתשובה לאביב י. יום ג', 2/3/2004, 6:55
לא הבנת אותי.
ציינתי מספר עובדות הקשורות זו לזו כך:
1. כל עוד החתול שלי בחיים לא ייתכן שיתגלה שכל האובייקטים בעולם הזה תבוניים, אף אם כמו היגל נחשוב שהעולם כולו הוא משהו תבוני (מה שלא אומר שאין לו חלקים לא-תבוניים).
2. מכאן, שתמיד יישאר משהו שאדם שלא אוכל דברים תבוניים יכול לאכול.
3. אם הוא בררן ולא מוכן לאכול את הדברים הלא-תבוניים שנותרו לו, אז אדרבא, שימות ברעב ונאכל אותו (שכן אולי הוא תבוני, אבל לא חכם במיוחד, אז מגיע לו!)

לא ברור לי איך החמצת את כל זה מהמשפט שלי על החתול והעכבר?

חוץ מזה אני כמו אלפקה אני, אוכל-כל מגויאבה ועד קנגורו (ויורק כשמעצבנים אותי)
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202077
אביב י. • בתשובה ללודביג יום ג', 2/3/2004, 7:00
נו אז החמצתי. אולי זה בגלל שלא אכלתי מספיק בשר בשבוע האחרון.
אגב, אני אוכל גם אלפקות - ראה הוזהרת.

________
בסדר, בסדר, אפסיק לדבר שטויות (לזמן מה).
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201939
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 19:00
יש ניסוים מחשבתיים מעניינים ויש שאלות קנטרניות. סלח לי, אך תצטרך למצוא ג'וק תבוני לשאול אותו את השאלה הזאת.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 201954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 19:26
נאכל את השוטים שביניהם. אופס.
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202114
אייל אלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 2/3/2004, 9:35
בסדרה המצוירת המעולה I.M Weasle אותו סמור מצא בננה תבונית ועקב תוכלת החיים הקצרה של בננות תבוניות (שבועיים) הסמור הראה לבננה את כל פלאי העולם עד לסוף הטראגי והבלתי מנמע.
הבננה הזדקנה והשחירה
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202363
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום ג', 2/3/2004, 22:30
ואיך אתה עם ההתנהגות המתוארת בידיעה, אם כבר מדברים?
(בטח כבר ענית על זה בדיונים קודמים, אבל אני לא זוכר, ואני סקרן.)
" It's ok to eat fish cause they don't have any feelings" 202683
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 4/3/2004, 0:05
מה לדעתך המעמד המוסרי של בני אדם מפגרים או "צמחים"? (נניח לצורך העניין שבבירור הם פחות תבוניים מקופים מסוימים)
נו, טוב... 201694
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשי שפירא יום א', 29/2/2004, 22:19
"אני מקווה שאתה מודע לכך שבגלל שיקולים כלכליים..."

פשוט מחריד! בגלל הצורך הקטנוני של אנשים במזון במחיר סביר כולנו נידונו לחיי סבל בגיהנום על המעשים הרעים שאנחנו עושים. חייבים לעשות משהו!
נו, טוב... 201695
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 29/2/2004, 22:23
הטיעון הבסיסי, והנחת היסוד של כל דיון עם צמחונים, הוא שבשר אינו מהווה ''מזון במחיר סביר'', וניתן למצוא לו תחליפים סבירים לא פחות (מבחינת המחיר והערך התזונתי, לא הטעם). לא שאי אפשר להתווכח גם על הנקודה הזו, אבל בדרך כלל זה מגיע להתקטנוניות ''השיניים שלנו הן של טורף'', ''כן, אבל הקיבה לא'' וכל מיני אבסורדים שכאלה, שיותר מסתובבים סביב לב הויכוח מאשר ניגשים ישר אליו.
נו, טוב... 201697
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 22:42
אני לא מתווכח עם הטיעון האבסורדי של זכויות בעלי חיים. אני יוצא נגד הטיעון הדמגוגי של ''שיקולים כלכליים'' כאשר הרימוז הוא שמדובר פה ב''תאוות בצע''. בעיני הרוב המכריע של אוכלוסיית העולם, בשר הוא מזון בסיסי. תנאי הייצור ה''תעשייתיים'' של הבשר הם הדרך היחידה לספק את המזון הזה במחיר סביר לכלל האוכלוסיה.
נו, טוב... 201701
שי שפירא • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 29/2/2004, 22:55
טוב שלא מצאת אצלי גם רמיזות לרצוני להשמיד את העולם. גדי דיבר על מצב שבו תעשיית הבשר תתקיים ללא סבל, אני אמרתי שזה מנוגד לשיקולים כלכליים (כמו שיש לכל תעשייה. מה בדיוק רמזתי פה?). האם אתה טוען שזה כן אפשרי (ואתה לא, מן הסתם, לפי תגובתך האחרונה), או שאתה מסכים אבל חושב שהביטוי "שיקולים כלכליים" הוא פסול? אני מתכנן השבוע לקנות כרטיסיית אוטובוס של עשר נסיעות במקום לקנות כל פעם כרטיס בנפרד, וזאת מתוך שיקולים כלכליים. האם רמזתי עכשיו באופן דמגוגי על תאוות הבצע שלי?
נו שויין... 201709
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשי שפירא יום א', 29/2/2004, 23:47
מה שאני קורא, בין השורות, אולי אני טועה, הוא שהשימוש במונח ''שיקולים כלכליים'' נועד להצביע שהסבל שנגרם לבעלי החיים מונע מתוך היצר (הבזוי, כביכול) של גריפת רווחים. וחשבתי לנכון להצביע על הצד השני של המשוואה - הצורך האנושי הבסיסי בבשר. אם כוונתך הייתה אחרת, הרי לך התנצלותי הכנה...
נו, טוב... 201740
לודביג • בתשובה לשי שפירא יום ב', 1/3/2004, 4:49
בהנחות (המד"ביות) הבאות:
1. ניתן לחטא כל גוויה של כל יצור באשר הוא, כך שתהא ראויה למאכל ולא תייצר מחלות.
2. ניתן ואף מיישמים מניעת הרג למטרות רווח, תוך דאגה שכל מוות יהא תמיד מוות טבעי.

האם במקרה כזה עדיין היית מתנגד לאכילת בשר? (ולצורך העניין, אפילו בשר של בני-אדם, ובהנחה שניתן לשכנע את הקרובים שחבל לבזבז בשר טוב על תולעים)
נו, טוב... 201743
שי שפירא • בתשובה ללודביג יום ב', 1/3/2004, 7:51
כאמור, הבעיה שלי (ושל רוב הצמחונים) היא כפולה: עם ההרג ועם ההתעללות לפניו. ההנחות שלך מבטלות את הבעיה בהרג, אז נשאר רק לשאול מאיפה נלקחו היצורים הנאכלים - אם הם היו חופשיים עד מותם, אז אין לי בעיה שיאכלו אותם.
בכל מקרה, אני את גופתי אתרום בשמחה.
אם כבר הנחות מד''ביות 201753
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללודביג יום ב', 1/3/2004, 8:44
מה על שני סוגי היצורים הבאים, שאולי תביא עלינו ההנדסה הגנטית הבאה עלינו לטובה:

1) יצורים שאינם יכולים לחוש כאב פיזי. המשך - יצורים שפעולות המוח שלהם מוגבלות לתפקוד הגוף בלבד, כלומר "צמחים".
2) יצורים ש*רוצים* שיאכלו אותם (כל הזכויות שמורות לדגאלס אדאמס).
מה קרה לכם? 209456
צב מעבדה • בתשובה לשי שפירא יום ג', 30/3/2004, 10:06
מה קרה לכם?
בן אדם הוא אוכל-כל לפי פרמטרים מאוד ברורים (שיניים, מערכת עיכול). אין שום דבר לא מוסרי בלאכול את מה שאנחנו אמורים לאכול באופן טבעי.

חוסר המוסריות יכול להיות בתנאים שבהם מגודלים בעלי החיים או בדרך שבה הם מוצאים להורג, אבל האכילה עצמה?
מה קרה לכם? 209459
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 30/3/2004, 10:19
דווקא על זה אפשר להתווכח. ראשית, יקומו הצמחונים האדוקים ויביאו ''הוכחות'' מדעיות שהאדם לא בדיוק אמור לאכול בשר, ושזו טעות של הטבע, וכו' וכו'. שנית, לא בהכרח כל דבר שטבעי לאדם הוא מוסרי, שכן חלק ממטרת המוסר היא להגביל אספקטים ''טבעיים'' של האדם כדי לשמור על קיום החברה. דהיינו, אם עבור אדם זה טבעי לאנוס ולרצוח, בגלל שהוא נולד פסיכופת לדוגמא, זה עדיין לא אומר שזה מוסרי.
מה קרה לכם? 209460
צב מעבדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 30/3/2004, 10:30
הנקודה שלך מעניינת, אבל נראה לי שדווקא הדוגמה לא ממש מוצלחת.
חולה נפש לא כשיר למשפט ולכן גם אם חולה נפש הרג מישהו הוא לא יורשע ברצח כי הוא אפילו לא ישפט.

עכשיו לטיעון עצמו: ערכי מוסר יכולים להתייחס אחד לשני (סולם ערכים). יכול להיות שאני אבטל ערך אחד בפני אחר בסיטואציה שבה הם מתנגשים.

אותו דבר כאן, בעיניי חיים בהרמוניה עם הטבע מקנה לי את הצידוק המוסרי לאכול בשר. יכול להיות שהתנהגות טבעית אחרת (גנבה לדוגמה היא תופעה מוכרת מהתנהגות בעלי חיים וכנראה הייתה קיימת גם אצל אבותינו בבר) לא תעמוד בפני ערך מוסרי אחר שאני מחזיק.
בקיצור, הפסילה הגורפת לא במקום.
מה קרה לכם? 209521
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 30/3/2004, 16:02
פסיכופת, חשוב להדגיש, אינו חולה נפש שאינו כשיר לעמוד למשפט. זהו אדם שאינו חש אמפתיה ואינו מקבל עליו את הצווים המוסריים של החברה, כנראה כי משהו אכן דפוק אצלו בראש, אבל בהחלט מבין את ההבדל בין טוב ורע, בהחלט מבין שמה שהוא עושה הוא רע - פשוט לא אכפת לו. פסיכופתים, עד כמה שידוע לי, בהחלט כשירים לעמוד למשפט.

עם שאר דבריך אני מסכים, פחות או יותר. נא לזכור שלא פסלתי בצורה גורפת כלום, אלא אמרתי שלא תמיד הטיעון של ''זה הטבע שלנו'' הוא תקף, ורצוי לא להסתמך עליו בלעדית, כי קל מאוד לתקוף אותו. הצמחוניים פשוט מחזיקים בערכים מוסריים שעל פיהם אכילת בשר היא רעה, ועל כן ההתנהגות הטבעית של אכילת בשר לא עומדת בפני הערכים המוסריים שהם מחזיקים.
מה קרה לכם? 209524
צב מעבדה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 30/3/2004, 16:12
1. למדתי היום משהו חדש (מה זה פסיכופת). תודה :o)
שכנעת אותי.
מה קרה לכם? 209534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 30/3/2004, 17:01
"משהו אכן דפוק אצלו בראש" - כפשוטו: http://www.sciencedaily.com/releases/2004/03/0403110...

(פרומו: "Psychopaths have physical abnormalities in two key brain structures responsible for functions ranging from fear detection to information processing, a USC clinical neuroscientist has found in two studies that suggest a neuro-developmental basis to the disorder.")
מה קרה לכם? 209461
ראובן • בתשובה לצב מעבדה יום ג', 30/3/2004, 10:32
למדתי באתר זה שיש משהו שנקרא "הכשל הנטורליסטי" . אני לא בטוח שירדתי לעומקו אבל כנראה שהוא אומר שהטענה "משהו קיים באופן טבעי" לא גוררת " משהו מותר מוסרית". כלומר- רק בגלל שביולוגית האדם *יכול* לאכול בשר אינו אומר שהוא *צריך* מבחינה מוסרית לאכול בשר.

ויסלחו לי גם הפילוסופים וגם הצימחונים על האי דיוקים, אני לא זה ולא זה.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 201506
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 29/2/2004, 9:55
מהיכן מגיעה קפיצת המדרגה שאם יש לבעלי חיים זכויות, נובע שאסור לאכול אותם?
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201514
גילית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 10:27
שהרי גם בקרב הקורניבורים הקיצוניים ביותר תמצא כאלה המתנגדים אידאולוגית לפיטום אווזים, הרגישות לסבל החי (והצומח) אינה קשורה לצמחונות דווקא.

השאלה הראשונה שעניינה אותי הייתה שונה לחלוטין- הנער הזה ממש לא ניסה להסתחר את מעשיו, הוא סיפר לכל מי שטרח (מאוחר מדח) להתעניין. בהתחלה הוא אפילו לא חשב שזה משהו רע, היום בבוקר שמעתי שהעורך דין כבר לימד אותו והוא מכחיש.
איפה, בדיוק, היו אנשי בינימינה בשנים האחרונות?
אנשים אמרו שלום חבר היה חבר 201516
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לגילית יום א', 29/2/2004, 10:34
אהוד מנור כבר מזמן הספיד את ימי בנימינה:

"מה קרה לילד שדיבר אל כוכבים
שהמתיק סודות אל סביונים ושחפים...
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201521
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילית יום א', 29/2/2004, 10:42
בחרתי בזווית הזו כי ביותר מדי דיונים על צמחונות ניכסו בני שיחי לעצמם את הרגישות לסבל, והחליטו שדין כל אוכל בשר כדין עוקר עיני חתולים למען הקיק האישי שלו. אם לך זה נראה מובן מאליו שהם שוגים - מה טוב. אפשר לראות גם בתגובות לדיון הזה שזה לא מובן מאליו לכולם.

באשר לשאלתך, ווינט: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2881114,00.h...

"במושבה השלווה מתקשים להאמין שפרשת ההתעללות הקשה בבעלי חיים יצאה דווקא מהיישוב"

"יש לי ילד בן 17 וזה מפחיד לחשוב שיש באיזור פעילות של כת השטן. כמובן שאני אבדוק איתו, אבל כל זה מאוד לא מתאים לילדי בנימינה. אני מקווה שזה מקרה חריג. יש כאן אנשים וילדים טובים."

"ראש המועצה המקומית בנימינה, אריה זיתוני, אמר שלדעתו לא מדובר בתופעה של כת השטן, אלא במקרה פרטי של נער בגיל ההתבגרות"

"כולנו כאן מזועזעים אבל מה שחשוב זה להדגיש שהרעיונות האלה מגיעים לנוער מהתקשורת. הנוער תמיד היה מרדן ובועט, וזה בסדר עד גבול מסוים, אבל בגלל התקשורת הם עוברים את הגבול. אפילו בפרסומות בטלוויזיה יש אלימות נגד אנשים ונגד בעלי חיים. הילדים עושים פרשנות קיצונית מהמדיה."

כולם אשמים, חוץ מאנשי בנימינה. הם אנשים טובים.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201533
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 11:13
איזו פרסומת טלוויזיה הציגה אלימות נגד בעלי חיים?
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201536
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום א', 29/2/2004, 11:16
הלוואי שהייתי יודע, אני לא רואה פרסומות. דווקא מעניין לקבל דוגמאות, אבל גם אם אין זה לא משנה הרבה, הרי התקשורת אשמה בהכל (ולא, נניח, ההורים, שנותנים לטלוויזיה לחנך את הילדים במקום שיעשו זאת בעצמם).
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201538
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 11:18
ברור, לכן אני שואלת. הטיעון שלהם נשמע מאולץ בין כה וכה.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201571
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת יום א', 29/2/2004, 12:53
אולי הם מדברים על הפוחלצים של אניטה פללי...

(או על אניטה פללי עצמה, שהיא כנראה תוצאה עגומה של התעללות בבעלי חיים)
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201710
הקשה מה זה מתקשה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/2/2004, 23:47
האם אני היחיד שנגעל מהפרסומות לחטיף "קליק"? איך קרה שהטבעת אונטרמענטשן ‏1 אסקימואים או הודים (נדמה לי שיש גם פרסומת שבה מנקבים חליפת חלל של אסטרונאוט), ממניעים סוציומטיים נלוזים, זוכה למעמד של הומור לגיטימי? ‏2

‏1 האם זוהי צורת הריבוי הנכונה?
‏2 טוב, נו, נראה שאני סתם קפוץ חלחולת ומשבית שמחות.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201711
דה-קארט • בתשובה להקשה מה זה מתקשה יום ב', 1/3/2004, 0:04
זו סתם ניסיון לגרוף הון פרסומי מהרעש הציבורי שיווצר מהדימויים הלא-פולטקלי-קורקט הללו. בת'כלס זה יצא די פתטי - הם אפילו לא הגיעו למדרגת הלא-פוליטקלי-קורקט, יש פה סתם נבזיות של כיתה ג'. תטביע את ההודי כדי שתוכל לאכול את הקליק לבד. ואוו. בהחלט לגיטימי, אבל לא ממש הומור.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 201714
הקשה המקשה • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 0:15
רגע, נוצר רעש ציבורי? למה רק לי לא מספרים אף פעם שום דבר? ואם אכן נוצר רעש כנ"ל (ורק אני הגעתי למסיבה באיחור), מן הסתם לא אהיה מקורי אם אתהה לאן נעלמו הפרסומות בהן מצקלנבּים את היהודים או יורים באויר הריאות של הפלשתינאים.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 202140
דובי קננגיסר • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 2/3/2004, 10:30
"ריחוק מהמציאות" ו"מצבים בלתי סבירים בעליל" הם לחם חוקו של הומור נונסנס, ובזה מדובר בפרסומת הזאת. שים לב לדיוק בפרסומות הללו, שנועד ליצירת מצב בלתי סביר בעליל: אם אתה בסירת גומי באוקיינוס ההודי, כשלצידך הודי ("סחטיקה-טיקה", או משהו כזה), ובמקרה יש עליך קליק, אז...
יצירת מצבים אבסורדיים הופכת את האלימות בתוכם לאלימות של סרטים מצויירים, כלומר - לא משמעותית. ההשוואה הגודווינית שלך היא כמו לשאול למה לאלמר פאד מותר לירות בדאפי דאק, ומה היינו חושבים אם היינו מראים לילדים שלנו סרטים מצויירים שבהם אדולף פאד יורה בדאפי כהן...
את שאלתיאל קוואק אתה מכיר? 202365
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/3/2004, 22:35
את שאלתיאל קוואק אתה מכיר? 210355
הגוזל הנקזק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/4/2004, 0:11
אני מכיר. סדרה אנטי-נאצית. דולף (הלא הוא אדולף) מייצג רֶשע.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 202138
דובי קננגיסר • בתשובה להקשה מה זה מתקשה יום ג', 2/3/2004, 10:27
ואני עד היום לא הבנתי מה ההמולה סביב הפרסומות הללו. כאילו, הלו? מדובר בהומור סביר מינוס, לא מזיק בעליל. מכאן ועד להגיע למילים גרמניות עם פאראפראזות(?) על ניטשה - נו, לא הגזמנו?
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 202392
הקשה המקשה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/3/2004, 0:55
הגזמה ספרותית גרידא. אל תקח קשה את הקשה.

לענייננו: בסרטים מצויירים האלימות נתפסת כלגיטימית, משום שיותר קשה לעשות דה-הומאניזציה לדמות מצוירת. אפילו כשהומר ובארט סימפסון (דמויות עם מאפיינים אנושיים יותר מדאפי דאק) התפוצצו בחלל, זה לא הפריע להם להתייצב לפרק הבא כמו גדולים (ובאותם בגדים). מה שמחליא אותי בפרסומות לקליק היא *ההזמנה* ‏1 להפטר מבני עמים שישראלים רבים מכירים רק מסיפורים או מהטלויזיה. שים לב שהאסקימואים אפילו אינם מנסים לבקש ביס, ואילו ההודי סתם מפגין חביבות ידידותית ‏2. כל חטאם הוא עצם נוכחותם בסביבת הסוציומט הרעבתן. אם במקום המשפחה האסקימואית היו לוקחים את משפחת כהן השכנה (כוריאציה מגוירת של הפלנדרזים), היה לי יותר קל לקבל זאת כסיטואציה אבסורדית בלתי מזיקה, משום שהכהנים, כעקרון, יכולים להיות גם אני ואתה. האם היינו מקבלים זאת באותה מידה של הומור אם פרסומת הודית היתה מזמינה להפטר מיהודי סטריאוטיפי בצורה דומה? ופרסומת פקיסטנית? ‏3

ועוד נקודה: בטלויזיה צופים אנשים רבים, כולל ילדים. מה שנתפש אצלך ואצלי כהומור (גם אם סר טעם), לא בהכרח נתפס כך גם אצלם. ילדים רבים מסוגלים להבין כי הפרסומת היא רק "בצחוק", אבל באותה נשימה הם קולטים את המסר שמותר להציג כך את האסקימואים וההודים כי הם "לא לגמרי כמונו" ולכן טובים פחות. משנקלטת תובנה מסוג זה, ניתן לגזור ממנה מסקנות נוספות. נשמע מופרך? יתכן. אולם אני, לבושתי, ספגתי לא מעט מסרים אויליים כאלה ואחרים בילדותי, ומחלקם עד היום טרם עלה בידי להפטר כליל . איני רואה עצמי כמקרה מייצג, אבל מקנן בי חשד שיש עוד רבים כמוני, חלקם אפילו גרועים יותר.

‏1 שלא לומר: הנחיה.
‏2 הכרתי לא מעט ישראלים שסברו שאם מישהו זר מפגין חביבות כלפיהם אז הוא בטח רוצה מהם משהו.
‏3 פקיסטן: שכנה של הודו אבל מוסלמית (כשם ששנה רבנו סאקיני...).
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 207173
דובי קננגיסר • בתשובה להקשה המקשה יום א', 21/3/2004, 10:32
נו, מה אני אגיד לך. שיקום ויבוא הילד שראה את הפרסומת הזאת והבין ממנה שמותר לו להרוג אסקימואים. אם יש כאלו, יעלה ויבוא מביניהם אותו ילד שממש עשוי לפגוש אסקימואים בפרק הזמן שיקח לו או לשכוח מהפרסומת לגמרי או להבין שהיה מדובר בבדיחה. מבין כל ההמונים הללו נזמן אלינו להדליק את המשואה את אותו ילד שיעשה מעשה ויטביע את האסקימוסים שהוא פוגש כי הוא רוצה לאכול את הקליק שלו.

את הילד הזה נעלה על המוקד, וכך פתרנו את הבעיה.
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 209325
הקשה המקשה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/3/2004, 15:25
בשנות עלומי, כאשר חבשתי את ספסלי אחת הפקולטות באוניברסיטאות ארצנו (החברים, במקביל, הזעיקו אמבולנס), אהבנו לגלגל בין הסטודנטים את ההלצה החבוטה: איך מוכיחים שמיותר להתיצב להרצאות? התשובה (במידה ואינך מכיר): באינדוקציה על מערכת השעות. להעדרר משעת הרצאה אחת הרי זה עניין של מה בכך (בדוק). אם חסרות לך N שעות הרצאה, הרי שהברזה מהרצאה נוספת אינה משנה כלום. מכאן נובעת המסקנה. באופן דומה ניתן מן הסתם להוכיח באינדוקציה על מספר המולקולות ששום נזק בריאותי אינו נשקף מהזרקת ארבעה ליטר בנזין למחזור הדם. איך כל זה קשור לענייננו? תבין לבד (או שלא).

ועוד חוב קטן בנוגע לתגובה 202140 -
בפאראפראזה על פרויד: לפעמים קורה שהמטבע אובד תחת הפנס. כשמדובר בעידוד המתת בני עמים זרים (הומור או לא, זה מה שקורה בפרסומות לקליק, התחלוק?) הגישה הנאצית, מה לעשות, עלולה להמצא פתאום רלבנטית ר"ל. במקרה כזה זעקות גודווין פאבלוביות הופכות להיות מעוררות רחמים לא פחות מאחיותיהן (קרי: זעקות האוקהם הפאבלוביות).
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 209439
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 30/3/2004, 8:42
עד שסוף סוף הבנתי מה זה גודווין, עכשיו אני מגלה חור נכבד יותר בהשכלה. מה זה פאבלובי?
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 209441
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 30/3/2004, 9:07
איון פאבלוב היה פיזיולוג שערך את הניסוי המפורסם בו גילה את הרפלקס המותנה של הכלבים, וזכה לפרס נובל. http://www.ivanpavlov.com/
לא יודעת למה בחרת בזווית הזו דווקא 209442
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 30/3/2004, 9:09
ובקיצור - תגובה פבלובית היא תגובה שבאה כסוג של התנייה, כמו למשל לקרוא "גודווין" בכל פעם שרואים את המילה "נאצים", כמו הזלת הריר אצל הכלבים של פבלוב בתגובה לצליל הפעמון, בלי קשר לשאלה אם הם מקבלים מזון או לא.
תודה לשניכם 209449
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/3/2004, 9:36
לא ממש אלימות 201584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 29/2/2004, 14:03
אבל היתה פעם פרסומת שבה עגל רך, עגל רך, משבח את תכונותיו התזונתיות וממש מתחנן שיעשו איתו את החסד וישחטו אותו בהקדם. מה אשם החתול? רק בגלל שלא נהוג לאכול אותו לא מגיע גם לו מוות מוקדם?
_____________
רק שהחתול שלי לא יקרא את ההודעה הזאת, או שהידיעה הבאה בעיתון תהיה על חתול שהתעלל בבני אדם.
לא ממש אלימות? 201619
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 16:19
ממש כמו תעשיות נצלניות ופוגעניות אחרות, משקיעה תעשיית המזון מהחי מאמץ ניכר בהסתרת האלימות וההתעללות השיטתית שהיא גורמת לבעלי-החיים. בעלי המשקים המתועשים משלמים כסף רב כדי לייצר נתק אסוציאטיבי בין המוצר (בשר, חלב, ביצים) לבין בעלי-החיים שבמשקים ומה שנעשה להם.

אחד האמצעים המקובלים בקמפיינים הללו הוא השימוש בבעלי-חיים בפרסומות המציגות עד כמה הם נהנים ומרוצים מהתועלת שהם מביאים. קמפיין "עגל רך" היה אכן דוגמא לטכניקה זו. דוגמאות נוספות הזכורות לי כרגע הן הפרסומות שהיו לפני כחצי שנה עם התרנגולות ה"מוחות" על כך שבמסגרת מבצע כזה או אחר מוכרים את בשרן יותר מדי בזול, הפרסומות עם הפרות המאושרות של שטראוס ("בשטראוס מאמינים שרק פרות מטופחות ומפונקות נותנות חלב..."), הדגים הקורצים והמבסוטים על האריזות של מוצרים שונים העשויים מבשר דגים, וכמובן התרנגולת המצוירת על אריזת המוצרים של "מאמא עוף" כשהיא עושה תנועת V שמחה באצבעותיה.

העגלים לבשר, שאנשי השיווק של תעשיית הבשר מיתגו כ"עגלי חלב" למרות שאינם זוכים אפילו לינוק את חלב אימם, סובלים התעללות שהיא מהקשות ביותר בתעשיית הבשר. אף אדם בכל ההיסטוריה הידועה (לי, לפחות) מעולם לא נאלץ לעבור את מסכת הייסורים והסבל שהם מנת חלקו של כל אחד ממאות העגלים המוחזקים ממש בדקות אלה במושב בצרה, למשל, או בבית-יהושע. העגלים האלה נלקחים מאימותיהם מיד לאחר ההמלטה, ואת כל חייהם הם מעבירים בכלובים כה צרים עד שאינם מאפשרים להם כל תנועה. מרגע שהגיעו לגודל מסוים, הם אינם יכולים להסתובב במקום ואפילו לא לנקות את עצמם בלשונם. כך הם עומדים במשך שבועות לבדם, בתוך צואה המושכת להקות זבובים, כשהם מוזנים אך ורק בתערובת נוזלית נטולת ברזל המיועדת לדאוג לכך שבשרם יהיה רך בעת השחיטה ואשר גורמת להם לשלשול כרוני, לאנמיה ולבעיות בריאותיות אחרות. בחיי העגלים הללו אין שום רגע שבו הם זוכים לראות שוב את אמם, לחבור לעגלים אחרים, לשתות מים, לשוטט מחוץ לכלוב או לנשום אוויר נקי. הדבר היחיד שמסיים את סבלם הוא השחיטה, שגם היא נעשית בישראל ללא שימוש בהלם חשמלי או באמצעי טשטוש אחרים.

הכותרת והטון המבודח שבחרת, בהודעה שעוסקת כאמור באחת התופעות האלימות והמזעזעות ביותר שהצליחה תעשיית הבשר להמציא, מעידים לדעתי שמאמצי השיווק שלה אכן משתלמים. לאור זאת, אין פלא שהתעללות נקודתית בכלבים או בחתולים נתפסת כאלימות מזעזעת המוקעת מקיר לקיר, בעוד ההתעללות הקשה בהרבה שמתרחשת במשקים ברשות ובסמכות אינה נתפסת בציבור כהתעללות אלא לכל היותר כרע הכרחי.

נ.ב.: אני יודע שזה סגנון הכתיבה הקבוע שלך באייל וכו', רק שהפעם נגעת בנקודה רגישה, אז ישבתי להגיב ואני כמובן מתנצל מראש על כך שלקחתי את דבריך ברצינות רבה מדי.
לא ממש אלימות? 201627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום א', 29/2/2004, 16:50
הכותרת שבחרתי התייחסה רק להודעה עליה הגבתי, שתהתה אם הראו אי פעם אלימות בפרסומות. ברור לי ששחיטה היא פעולה אלימה.

לעצם העניין כבר התודיתי פעם ואני עושה זאת שוב: בעקבות הדיונים הארוכים באייל הפסקתי לאכול מוצרי אווז ועגל חלב, ואתה יכול לראות את זה כהצלחה (חלקית).
לא ממש אלימות? 201633
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 17:14
כבר שמחתי פעם ואני שמח בשנית על השינוי החיובי שעברת. צר לי שמהודעתי הקודמת המסר שעבר הוא ש''שחיטה היא פעולה אלימה''.
לא ממש אלימות? 201635
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 17:22
ברוך הבא למועדון. אני גם הפסקתי לאכול ביצים. (אבל אני לא נמנע ממוצרי מזון שמכילים ביצים)
לא ממש אלימות? 201648
ברקת • בתשובה לeasy יום א', 29/2/2004, 18:12
וביצים אורגניות?
לא ממש אלימות? 201669
easy • בתשובה לברקת יום א', 29/2/2004, 20:37
את בטח מתכוונת לביצי חופש, אין בעיה לגדל תרנגולות בתנאים איומים, אבל לשמור על תזונה אורגנית נטולת אנטיביוטיקה וכימיקלים. בכל מקרה אני נמנע.
לא ממש אלימות? 201670
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום א', 29/2/2004, 20:41
למה? כי גם בביצי חופש, התרנגולות גדלות בתת תנאים?
לא ממש אלימות? 201705
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 23:31
כי שמעתי שלא כל מי שטוען שהוא מגדל תרנגולות חופשיות באמת עושה את זה ואין לי כוח לבדוק את האמינות של כל יצרן. זה גם ויתור קל, אף לא הייתי אכלן ביצים גדול.
דוקא פרות ותרנגולות לבשר זוכות לתנאי מחיה טובים לעומת פרות לחלב (שגם כן לא ממש סובלות) או תרנגולות מטילות. (שמאוד סובלות)
לא ממש סובלות? 201719
אסף עמית • בתשובה לeasy יום ב', 1/3/2004, 0:44
זה נכון שמבחינת תנאי הגידול, מצבן של תרנגולות מטילות הוא כנראה הגרוע ביותר. תנאי הצפיפות בכלובי הסוללה הם כנראה אחד הדברים הכי איומים שניתן לעשות לבעלי-חיים.

עם זאת, הפרות המגודלות לצורך חליבה בהחלט סובלות מסדרה ארוכה של מחלות שנגרמות ממשטר ההזרעות, מההורמונים שהן מקבלות ומהחליבה האינטנסיבית (כמה עשרות ליטרים ביום, כל יום). לאחר זמן מה הן גם מתחילות לסבול מקריעת כלי דם ומפציעות אחרות שנגרמות מהלחץ העצום שמופעל על עטיניהן שנאלצים לסחוב משקל של כמה עשרות קילוגרמים למרות שאינם מותאמים לכך כלל. לאחר כארבע או חמש שנים של חיים כאלה, הפרה, שכעיקרון היתה יכולה לחיות עד גיל 20, כבר בקושי עומדת על הרגליים מרוב מחלות ואפיסת כוחות. אם היא מצליחה בכל זאת לעמוד וללכת קצת, שולחים אותה לשחיטה, ואם גם זה לא, היא מוכרזת "פרה קורסת" ואז טוחנים את גופה ועושים ממנו משהו כמו אבקת מרק או איזה תוסף מזון בשרי אחר.

להתעלם מהעובדות האלה ולטעון שפרות המגודלות לחלב "לא ממש סובלות", זו על כן קביעה קצת נמהרת מדי לטעמי.
לא ממש סובלות? 201752
easy • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/3/2004, 8:39
מאחר ויצא לי לראות קצת פרות חולבות, אני לא רואה בקביעה שלי משהו נמהר ואני עומד מאחורי דברי.
ובהקשר פיטום אווזים 201639
דה-קארט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 17:29
תקציר: "בישראל קבע בג"ץ כי תהליך הפיטום מנוגד לחוק צער בעלי-חיים, וקבע את סיומו למרץ 2005.... משרד החקלאות מנסה כיום להעביר תקנות שיאפשרו את המשך הפיטום, ללא סעיף המודיע על תאריך סיום הפיטום, בניסיון לעקוף את החלטת בג"ץ". העצומה הנ"ל מופנה לכנסת, במטרה לטרפד את העברת התקנות.
ובהקשר פיטום אווזים 201650
אסף עמית • בתשובה לדה-קארט יום א', 29/2/2004, 18:35
שלושה דברים:

1. נדמה לי שאין יותר צורך לחתום על העצומה הספציפית הזאת, שכן היא כבר הוגשה (או לפחות היתה אמורה להיות מוגשת) היום אחה"צ ליו"ר ועדת החינוך של הכנסת, ח"כ אילן שלגי.

2. ביום ה' התפרסם בנענע מאמר מצוין של עו"ד יוסי וולפסון, בקשר לנסיונות אנשי משרד החקלאות לסלול כביש-פיטום-עוקף-בג"ץ באמצעות הכנסת שינויים קלים בתקנות הפיטום הנוכחיות שלהם.

3. וגם בוואלה, באותו נושא, מאמר טוב של חגי כהן:
לא ממש אלימות? 201641
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 17:35
גם אתה?
אני צימצמתי את צריכת ה"אוכל שיש לו אמא" במשהו כמו 80 אחוז.
מוצרי אווז לא אכלתי עוד לפני הדיונים מסיבות אחריות.
לא ממש אלימות? 201643
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום א', 29/2/2004, 17:42
חבל שצימצמת את צריכת ה''אוכל שיש לו אמא''. אתה מפסיד ניוקי מה זה בן זונה, שחבל על הזמן.
לא ממש אלימות? 201645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום א', 29/2/2004, 17:44
האמת היא שאני לא אוכל הרבה בשר חוץ מבשר עוף, אבל זה מטעמים אגואיסטיים לגמרי: לא כל-כך איכפת לי שלבשר היתה אמא, אבל אני רוצה שלילד שלי ימשיך להיות אבא.
לא ממש אלימות? 202141
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 10:36
(התרנגולת זוקפת אגודל, לא עושה V)

(דובי, בהערה לא חשובה. להגנתו יציין שמעולם לא אכל עגל חלב (לא ביוזמתו ובידיעתו, בכל מקרה), ולא זכור לו שאכל כבד אווז מאז שהוא מודע למה שהוא אוכל (כלומר, בשנתיים האחרונות, בערך), אם כי סביר להניח שהסיבות היו כלכליות יותר מאשר מוסריות. אבל זה לא משנה, כי אין לו כוונה להתחיל עכשיו. דובי גם רוצה לשאול אם כבד של תרנגולות זה (יחסית) בסדר, כי את זה הוא דווקא מאוד אוהב.)
לא ממש אלימות? 202183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/3/2004, 14:41
כבד אווז לא אכלתי כבר מזמן, אבל הפסקתי לאכול גם מוצרי אווז אחרים (נקניק בעיקר) אחרי שהובהר לי שכולם באים מאווזים מפוטמים.
______________
טוב, אני מפסיק לייגע אתכם בפרטים טפלים על חיי.
לא ממש אלימות? 202184
אייל אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 14:45
אני הייתי נוכח בפיטום אווזים וזה לא כ''כ נורא, לעומת התנאים של התרנגולות למשל
לא ממש אלימות? 202186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 2/3/2004, 14:48
גם התנאים שלי לא משהו, וזה לא מפריע לאף אחד לאכול לי את הלב. אני לא מתכוון לעבור לדיאטת חסה בגלל שהתרנגולות לא יכולות לעשות התעמלות בוקר. סורי.
לא ממש אלימות? 202189
אייל אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 14:56
רק תשנה את ''לא יכולות לעשות התעמלות בוקר'' ב''לא עומדות דקה אחת בחיים הקצרים שלהן'' ויש הסכמה

אני אוכל בשר, אני חושב שלחיות אין זכויות, אבל אם אתה חושב אחרת אז תדע את המציאות
לא ממש אלימות? 202193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 2/3/2004, 15:19
למה לא עומדות? דווקא יש לי הכרות ממקור ראשון (תרתי משמע) עם תרנגולות בלולים, והן עמדו על שתי רגליהן ברוב הפעמים שביקרתי אצלן.
לא ממש אלימות? 202197
אנגינה פקטוריס על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 15:39
זה לא נוררראא נורא מצחיק, לא הרבה יותר מצחיק מההוא, עגל רך, עגל רך, שנורא רצה שכבר תטרוף אותו או משהו כזה. הן עומדות כל חייהן בתא סורגים צר שלא מאפשר כמעט תנועה, לפעמים שתיים בתא. היית רוצה לעמוד כל החיים עם מישהו בחדר מטר עשרים על מטר עשרים? הרי אלה שאוכלים לך את הלב מצליחים לעשות את זה ממרחק קילומטרים.
התרנגולות שלא עושות התעמלות בוקר 202198
אסף עמית • בתשובה לאנגינה פקטוריס על מונית יום ג', 2/3/2004, 16:10
כן, לפעמים הן מוחזקות שתיים בתא, אבל בדרך כלל יותר. לכל תרנגולת בכלוב סוללה מוקצב בממוצע שטח רצפה של 20 על 20 סנטימטר, שלעתים קרובות לא מאפשר לה אפילו לפרוש את כנפיה. הכלובים, שגם רצפתם היא רשת עשויה מתכת, בנויים בשורות ארוכות ובכמה קומות, כך שההפרשות של התרנגולות מלמעלה נופלות ישר על התרנגולות בכלובים שמתחתיהן. כך הן מוחזקות כל חייהן, ואז שוחטים אותן. גם לי נצבט הלב בכל פעם שמישהו מתייחס לתופעות האלה בהומור מזלזל.

עם זאת, אפשר להתנחם בכך שבאיחוד האירופי כבר מתבצע phase out הדרגתי אך יסודי של כלובי הסוללה, ושאר העולם, מפגר ותאב-בצע ככל שיהיה, יצטרך ליישר ביום מן הימים קו עם התקנות הללו.
התרנגולות שלא עושות התעמלות בוקר 202205
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 16:21
אני מצטער. נדמה לי שמוטב לך לדלג על ההודעות שלי בעניין בעלי כנף.
לא ממש אלימות? 202202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנגינה פקטוריס על מונית יום ג', 2/3/2004, 16:17
אני לא התכוונתי להצחיק. העמדתי את התרנגולות על הרגליים ואת האלמוני על טעותו. אין בכוונתי לטעון שתנאי החיים של התרנגולות משופרים, ואני אישית הייתי מוכן לשלם קצת יותר עבור הבשר שלהן בתמורה לשיפור איכות החיים של החיות המטומטמות האלה, אבל עובדתית הן אכן עומדות על רגליהן. אגב, כשתרנגולת כבר בורחת מהכלוב היא מסתובבת באזור עד שתופסים אותה, ואינה מקימה שערוריה גדולה כשדוחפים אותה חזרה למעון הקבע שלה. אני לא יודע אם אפשר ללמוד מזה הרבה, ולמען שלוות הנפש שלי הייתי, כאמור, מוכן לתת לה ליהנות מהספק. זה לא בגלל שאני טוב לב באופן מיוחד, אלא בעיקר בגלל שעליה של כמה אחוזים במחיר בשר העוף לא ממש תשפיע על רווחתי הכלכלית. אני מאלה שאוכלים מעט ומפרנסים משפחה קטנה.

השוואת התרנגולת עם תנאי החיים שלי מגוחכת.
טוב, טוב, גלו-בא-לי, תאכל משהו 202209
תרנגולת מטומטמת על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 16:29
הוא אוכל מעט. אוי לאזניים שכך שומעות. תאכל, עוף, עוף, זה ירענן אותך.

ותפסיק לגרום לי להתאהב בך כל שניה מחדש. אי אפשר להמשיך ככה לנהל את המדינה, הסברתי לך כבר.
לא ממש אלימות? 202238
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 18:33
קשה לצפות מתרנגולת שחיה כל חייה בכלוב להתעופף אל עבר השקיעה כשהיא בורחת, אתה יודע.
לא ממש אלימות? 202254
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/3/2004, 18:51
כן, אני יודע. קשה גם לדעת כמה היא באמת מצרה על כך שאין ביכולתה לרקד באחו רווי הטל ושטוף השמש ולנקר בהנאה זרעונים ותולעים, עד הפגישה הקצרה והנוקבת עם האדון שועל. בכלל, קשה לדעת מה עובר עליה, ואם טוב היה לה לא להיוולד כלל. אני מניח שתרנגולות מבוייתות כבר זמן מספיק כדי שאלה מתוכן שסבלו מעקה רצינית בגלל תנאי המגורים שלהן כבר נופו ממאגר הגנים התרנגולי, שהרי הן בטח לא הצטיינו במיוחד בתוצרת הביצים שלהן מרוב אולקוס ולחץ לחץ דם גבוה (אבל זאת, כמובן, סתם ספקולציה לא מבוססת).
לא ממש אלימות? 202304
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 19:31
מכלובי סוללה אי אפשר לברוח. אם נצפתה בריחה, זה כנראה מעיד על כך שהאירוע היה באחד מאותם ''לולי חופש'' מרווחים יחסית, או במתקן כלשהו שאיננו מהמתועשים שבהם. כנ''ל לגבי מי שראה כמה פרות רועות באחו והשתכנע שכך נראות (למשל) הפרות ה''מפונקות'' של שטראוס או של תנובה, וכן לגבי מי שראה פעם חתול שבע ומבסוט משתזף בשמש על גג של איזו מכונית, והסיק שמצבם של החתולים החיים ברחובות ישראל ראוי לקנאה. תמיד יהיו מקרים טובים יותר, ולפעמים יש מקומות שאפילו נבנים מראש במטרה להיות ''ייצוגיים'' וליצור את הרושם שזה המצב גם בשאר המקומות מסוגם, אך מי שידיעת העובדות חשובה לו, רצוי שלא יתרשם רק ממקרה פרטי אחד או שניים, אלא יבדוק בעצמו - גם אם זה דורש השקעת זמן ומאמץ - מה המצב האמיתי ברוב המקומות, או לפחות בגדולים מביניהם.

נורא לא מוצא חן בעיני התפקיד הזה שלקחתי פה על עצמי, להסביר כל הזמן שהמצב הוא הרבה יותר רע ממה שחושבים ולהתייחס לכל מה שנדמה כמו נקודת אור בזהירות ובחשדנות, אבל לצערי, אחרי שנים של התעסקות אינטנסיבית למדי בכל מיני נושאים הקשורים ליחס האדם לבעלי-חיים, אני חייב לומר שכמעט כל סיטואציה שבה האדם משתמש בבעלי-חיים לטובתו, מתגלה כחדשות רעות מאד לאותם בעלי-חיים. כמו כן, האדם המרוויח מהניצול יפעל כמעט תמיד באופן אקטיבי על מנת להסתיר את מה שהוא עושה לבעלי-החיים ו''להרדים'' את הציבור, שרובו, כפי שנכתב כאן בצדק, מתנגד להתעללות בבעלי-חיים. האדישות והשאננות הציבורית, מעצם טבען, משרתות תמיד את הצד הפוגע ולעולם לא את קורבנותיו.
לא ממש אלימות? 202309
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 19:36
מדובר על כלובי סוללה לא תעשייתיים אלא משפחתיים (כלומר בבעלות משפחה במושב) - אלה בפירוש לא ''תרנגולות חופש''. מדי פעם נמצאת תרנגולת מחוץ לכלוב, כנראה עקב אי סגירה הולמת של הצוהר הקטן שקבוע בכל כלוב כזה או בגלל תחזוקה לא אופטימלית של הכלוב (לא בדקתי. רציתי רק לגמור, כמה שיותר מהר עם איסוף הביצים ופיזור התערובת שעושה לי אלרגיה קלה).
לא ממש אלימות? 202323
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 20:02
הוא שאמרתי - מתקן שאיננו מהמתועשים. אנא אל תניח שמה שראית באותו מושב משקף את מצב התרנגולות שאותן ואת ביציהן אתה נוהג לאכול. המשקים המתועשים שונים לגמרי מהעסקים המשפחתיים הקטנים. ההבדל ביניהם הוא כל כך משמעותי עבור בעלי-החיים, עד שהארגונים למען בע"ח מצאו לנכון להפיק את סרטון הפלאש המפורסם הזה (בקישור) במטרה לשכנע את הציבור הצורך מוצרים מהחי לפחות לקנות מהמשקים הקטנים ולא מהמתועשים.
לא ממש אלימות? 202347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 21:38
מה שראיתי באותו מושב שיקף *בדיוק* את מצב התרנגולות שהטילו את הביצים אל המחבת שלי, מאחר והייתי מקבל את ביצותי ישירות מאותו לול במשך שנים לא מעטות. מה אתה חושב, הייתי תקוע שם עם דליי התערובת המאוסה אלמלא קשרים משפחתיים שחייבו אותי להטות שכם? את מה שנאלצתי לעשות להודים אני לא רוצה לספר כלל, שכן זה באמת סיפור אימה. הנה, לא רק שאני מזלזל בבעלי הכנף ואף אוכל את גויותיהם, אפילו נטלתי חלק פעיל בענף הייצור ההוא, ואתה יכול להצמיד לתואר "רוצח" את האפיון "שפל". אולי איזו ד"ר לפילוסופיה תרצה להתחתן איתי.

מכל מקום, הנקודה שלך הובנה ואני שוב נגרר לסיפור חיי המשמים. סליחה ותודה.
לא ממש אלימות? 202357
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 22:02
טוב, בסדר. העיקר שהנקודה הובנה.

ורק בשביל הפרוטוקול, מעולם לא קראתי לך או למישהו אחר באייל הקורא בשם ''רוצח'', עם או בלי האפיון ''שפל''.
לא ממש 202370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 22:53
בשביל הפרוטוקול, להרג חיות אתה קורא רצח, ומכאן שאני רוצח, בהיותי משלם עבור הרצח הזה. את ה''שפל'' רק הצעתי כתוספת, הוא באמת לא בא ממך.
לא ממש אלימות? 688661
סוגר קצוות פתוחים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/1/2017, 15:29
מטומטמות? אולי קצת פחות ממה שחשבנו.
לא ממש אלימות? 202237
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאנגינה פקטוריס על מונית יום ג', 2/3/2004, 18:29
"היית רוצה לעמוד כל החיים עם מישהו בחדר מטר עשרים על מטר עשרים?"

כשל לוגי - האנשה. לא משנה איזה תנאי חיים טובים היית נותנת לתרנגולת, לא הייתי רוצה להתחלף איתה. בלי ספר, למשל, הייתי משתגע תוך שבוע.
הרבה יצורים, גדולים כקטנים 202362
אלמונית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/3/2004, 22:30
אכן, בהאנשה בעייתיות לוגית. לא הייתי מגדירה בדיוק כ"כשל", מאחר וניתן למנות מספר אלמנטים אורגניים בעלי השלכות פסיכולוגיות המשותפים לאדם ולעולם החי, ובתוכם קיומה של מערכת עצבים המעבירה תחושות כאב, קור וחום, פחד (?) וכו'. דבר זה מאפשר השוואות, במסוייג.

המשפט ההוא עם החדר-מטר-עשרים הושפע, עם זאת, מתגובה 202186, והיה טיפ-טיפה בצחוק.
לא ממש אלימות? 202199
אייל אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 16:10
לביצים או לבשר? תרנגולות מטילות בד"כ מקבלות תנאים טובים יותר
לא ממש אלימות? 202203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 2/3/2004, 16:18
לביצים, אבל כשהתפוקה שלהן יורדת הן מתגלגלות לשניצלים.
לא ממש אלימות? 202192
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 15:19
כשמדובר על אוכל, אלו הם לכל היותר פרטים תפלים.
לא ממש אלימות? 202194
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/3/2004, 15:31
צודק לגמרי, התרנגולת על אריזת "מאמא עוף" אכן זוקפת אגודל.

אני לא לגמרי מבין למה כוונתך בשאלה "אם כבד של תרנגולות זה (יחסית) בסדר". מצד אחד, תרנגולים אינם מפוטמים כמו אווזים באמצעות צינורות המוחדרים בכוח לתוך גרונם חמש פעמים ביום, כך שאולי בהיבט זה מצבם טוב יותר משל האווזים. מצד שני, התנאים שבהם מוחזקים העופות במשקים המתועשים הם פשוט איומים ונוראים, וזה נכון גם אבסולוטית וגם ביחס לתנאי ההחזקה של בעלי-חיים אחרים במשקים, במעבדות וכו'. כמו כן, תעשיית הלול משמידה מאות-אלפי אפרוחים מדי שבוע עקב היותם זכרים שאין בהם תועלת כלכלית, וזאת באמצעות השלכתם לפחים גדולים או לשקי ניילון שבהם הם נחנקים או נמחצים למוות. את מקורן של הנקבות קוטמים באמצעות מכשיר חד, ללא כל אמצעי אלחוש, על מנת שלא תנקרנה זו את זו למוות בתוך הצפיפות הנוראה של כלובי הסוללה. מכיוון שפרקטיקה זו נהוגה במדגרות ולא בלולי ההטלה עצמם, גם העופות שמאוחר יותר מועברים למה שמכונה "לולי חופש" עוברים את הסלקציה האכזרית ואת הליך קיטום המקור בדיוק באותו אופן.

אגב, ודאי תשמח לשמוע שהיום החליטה ועדת החינוך של הכנסת להאריך את תוקף תקנות פיטום האווזים בחצי שנה בלבד, שזה חצי שנה פחות מהזמן שקצב בג"ץ בשעתו לתעשייה הגוססת הזאת. חברי הוועדה הצהירו שמטרתם היא שהחל מאוקטובר 2004 לא יתבצע יותר פיטום אווזים בשטחי מדינת ישראל.
לא ממש אלימות? 202200
אלמונית על מונית • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 16:12
זה שקוטמים את המקור - זה כואב להן? המקור הוא לא כמו ציפורן, לעניין זה? (לא שאני בעד, אני רוצה רק להירגע בנקודה המסויימת הזאת - הכאב)
לא ממש אלימות? 202204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמונית על מונית יום ג', 2/3/2004, 16:20
קוטמים את המקור בחלק שמכיל גם כלי דם. כמה זה כואב להן אין לי מושג, אבל מקטימת מקור של הודים התרשמתי שהם לא מאד מתרגשים.
לא מתרגשים 202210
יקית מטומטמת על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 16:41
זה בגלל שהם הודים. הם מאמינים שהסבל יקצר להם את מחזור הגלגולים.
לא ממש אלימות? 202201
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 16:14
ועדת החינוך? או שהתכוונת לוועדה אחרת?
לא ממש אלימות? 202208
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 2/3/2004, 16:26
כן, ועדת החינוך. מישהו החליט פעם שכמעט כל נושא שקשור לבעלי-חיים יטופל בכנסת ע''י ועדת החינוך.

בפועל, היו פה ושם גם דיונים בנושאי בע''ח בוועדות אחרות (למשל ועדת המדע וועדת הכלכלה), אבל זה היה כשיו''ר הוועדה, או חברים מסוימים בה, היו מעורבים אישית בנושא שהיה על הפרק והם דאגו שהנושא יעבור מוועדת החינוך אל הוועדה שלהם.
לא ממש אלימות? 202206
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 16:22
אני תמיד חשבתי שאפרוחים זכרים מגיעים בסוף לשווארמה השכונתית על תקן "פרגיות"... מאיפה מגיעות פרגיות?
לא ממש אלימות? 202211
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/3/2004, 16:51
בנוסף למטילות התשושות, יש כמובן גם עופות שמיועדים מראש לבשר. הם חיים בסביבה שמעודדת בכל מיני דרכים (אך בדרך כלל לא באמצעות פיטום) את גדילתם כמה שיותר מהר. אחד הדברים שעושים להם, למשל, הוא משחקי אור וחושך שמקטינים למינימום את הזמן בו הם ישנים ומגדילים בהתאמה את הזמן בו הם ערים (ואוכלים). העופות האלה גם עוברים כל הזמן תהליכי "השבחה גנטית" באמצעות ברירה מלאכותית, במטרה לעודד בהם מוטציות גנטיות שטובות לתעשייה אך רעות לבעלי-החיים. התוצאה היא תרנגולים עם פלג גוף עליון שגודלו חסר כל פרופורציה לשאר גופם ולשלד, דבר שגורם להם לקרוס תחת משקל גופם. אפרוחים זכרים שנולדים למטילות לא נשלחים בדרך כלל ללולי הבשר, בעיקר משום שאינם מעוותים מספיק בכדי שיפיקו את הרווח הרצוי למגדלים.

גם תהליך השחיטה עצמו, שהעופות האלה עוברים בגיל של כ-‏7 שבועות, הוא יותר גרוע ממה שמקובל לדמיין. הוא מתחיל בכך שתופסים את בעל-החיים ברגליו או בכנפיו וזורקים אותו לתוך משאית הנוסעת למשחטה. הצפיפות במשאיות אפילו גדולה יותר מהצפיפות בלולים, ולמעשה העופות פשוט דחוסים שם זה בצד זה בלי שום יכולת לנוע. הם נמצאים במצב הזה לפעמים אפילו יותר מיממה, עד שבמשחטה יתפנו לטפל בהם, בלי שום אוכל ומים וכאמור בלי יכולת לזוז. הצירוף של כל התנאים הללו יחד עם הטמפרטורות הגבוהות, גורם לכך שבישראל, כאחוז אחד מהתרנגולים (כלומר כמיליון וחצי בשנה) מתים עוד בדרך למשחטה. האחרים נשחטים בישראל בשחיטה כשרה, אשר מחייבת, כידוע, שבעל-החיים יהיה בהכרה מלאה בעת שחיטתו, על כל המשתמע מכך.
לא ממש אלימות? 202320
easy • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 19:59
מאחר וגם עם עופות לבשר יצא לי להפגש, אני צריך לציין ש:
א. הם יחסית חיים בתנאים מרווחים - כדי שיהיה להם מרחב לגדול ושלא יתקוטטו כל הזמן.
ב. אין אפליה - זכרים ונקבות גדלים יחדיו.
ג. לא זורקים אותם למשאיות אלא מכניסים אותם בקבוצות של 14 לארגזי רשת מפלסטיק שאותם מעמיסים על משאיות. (זה בהחלט לא תענוג גדול בשבילם, אבל אין שום סיבה שהם יחנקו בתהליך הזה.)
ד. השחיטה של עופות היא ע"י עריפת הראש, אם אני זוכר נכון. בכל מקרה, גם עוף חסר ראש ממשיך לנוע עוד כדקה או שתיים. לא נראה לי שהוא באמת סובל.
כפי שציינתי, אין לי בעיה לאכול בשר עוף.
תרנגולות מטילות בדימוס לא מגיעות לצלחת שלנו אלא לכל היותר לצלחת של ידידינו ההולכים על ארבע. אין בהן מספיק בשר כדי להצדיק את עיבודן לכדי שניצל. כפי שהוצג בטלביזיה מספר פעמים, דוחסים אותן למשאיות, קופצים עליהן כדי לדחוס אותן יותר טוב ולמעשה הן מגיעות למפעל הבשר כאשר רובן מתות או גוססות. ללקוח זה לא חשוב - חתולים לא שומרים כשרות. עוד סיבה לא לאכול ביצים.
לא ממש אלימות? 202338
אסף עמית • בתשובה לeasy יום ג', 2/3/2004, 20:47
המחלוקת היא לדעתי רק בסעיף ג'. גם השלכת העופות אל המשאיות תועדה והוצגה בטלוויזיה, והנתון שהבאתי בהקשר הזה (מיליון וחצי עופות מתים עוד בדרך למשחטה) הוא נתון שקל יחסית להוכיח - המקור שלו הוא משרד החקלאות בישראל. אגב, אחוז תמותת עופות בעת הובלתם לשחיטה באירופה, אם אינני טועה, הוא פחות מחצי מהאחוז בישראל.

לגבי מידת הסבל בשחיטה, אני לא בטוח שהשאלה שצריכה להישאל היא האם ועד כמה סובל בעל-החיים לאחר שהוא כבר נשחט. בעיני, מה שעבר עליו עד אותו רגע היה מספיק גרוע כדי להצדיק הימנעות מוחלטת מתמיכה בתעשייה הפוגענית הזאת.

ודרך אגב, לא רק עופות משליכים באכזריות למשאיות. לפני כמה חודשים התפרסם סרט שצולם לאחרונה במעבר הגבול באילת במסגרת תחקיר שנעשה על הובלת עגלים מאוסטרליה לישראל. בסרט ניתן היה לראות בבירור כיצד הפועלים עולים על המשאית שהביאה את העגלים מהנמל, תופסים אותם באוזניהם, ומשליכים אותם באוויר לתוך המשאית שתיקח אותם לשחיטה כשרה בישראל.
לא ממש אלימות? 202379
easy • בתשובה לאסף עמית יום ג', 2/3/2004, 23:37
כאמור, אני לא רק הייתי עד לאריזת עופות אלא גם השתתפתי בעצמי בתהליך הזה. אין להשוות את זה לזוועה שעוברת על עגלים, כבשים ושאר מיני בשר שמיובאים לישראל (ולעולם המוסלמי) בעודם בחיים רק כי העולם הנאור מסרב לשחוט אותם כהלכה.
הרצון של העולם הנאור לרחוץ בנקיון כפיו ולהמנע מהשחיטה הכשרה, רק מגדיל את הסבל בכך שבעלי החיים נשלחים באוניות בתנאים איומים למסע של שבועות ארוכים רק כדי להשחט כהלכה בסוף התהליך. מוטב היו עושים אותם גויים נאורים לו היו מתירים שחיטה כשרה או לחלופין מסרבים ליצא בעלי חיים למדינות ששוחטות אותם כהלכה.
לא ממש אלימות? 202385
אסף עמית • בתשובה לeasy יום ד', 3/3/2004, 0:12
לעניין העופות, שוב, נראה שאתה מסיק מסקנות על המצב הכללי ממקרה פרטי שהיכרת מקרוב. גם אם לא ראית במו עיניך את העופות מושלכים בפראות למשאיות (אני כן ראיתי), עדיין, כל עוד אינך מסוגל להסביר את אחוז התמותה הגבוה, כדאי לדעתי שתשקול את האפשרות שהמקום בו עבדת אינו מייצג נאמנה את היחס המקובל בתעשייה לעופות המיועדים לשחיטה.

לגבי העגלים, אתה מניח בדבריך שיבוא עגלים לארץ נעשה רק (או בעיקר) מסיבות של כשרות. אני חושב שזה לא נכון. לפני כמה חודשים הוגשה עתירה לבג"ץ נגד המשלוחים החיים, ושם נאמר שוב ושוב שיבוא עגלים לישראל נעשה כי הציבור בישראל דורש לקבל בשר טרי. נציגי המדינה אמרו בין השאר כי "יבוא מקנה חי מאוסטרליה בדרך הים מהווה כיום את המקור העיקרי, כמעט הבלעדי, ליבוא בשר טרי לשטחי ישראל והרש"פ... המקורות הקיימים האחרים ליבוא בשר חי מצומצמים ביותר...". אני לא זוכר שנושא הכשרות הועלה שם כטענה העשויה להסביר מדוע יש צורך להביא עגלים מאוסטרליה לישראל. רק אחרי שזוועות המשלוחים החיים לישראל נחשפו בתוכנית הטלוויזיה "60 דקות" האוסטרלית, ומאוחר יותר נחשפו שוב בפרשת האנייה "קורמו אקספרס" שנתקעה בים במשך כשלושה חודשים כשעליה עשרות אלפי עגלים (שהיו מיועדים דווקא לערב הסעודית ולא לישראל), הופיע פתאום סיפור השחיטה הכשרה והוצג כסיבה הרשמית לכך שמדינת ישראל מתירה יבוא של עגלים מהצד השני של העולם. עד לרגע זה, אגב, אין במדינת ישראל שום תקנות להסדרת ההובלה.

תוכנית הטלוויזיה "60 דקות" לא שודרה בישראל, אך ניתן לצפות בה כאן:
לא ממש אלימות? 202420
easy • בתשובה לאסף עמית יום ד', 3/3/2004, 8:01
לגבי העופות, אני חושב שאתה מבלבל את משלוחי העופות לבשר עם פינוי מטילות שפג תוקפן. (את פינוי המטילות הראו בתכנית ''עובדה'' וזה אכן היה מזעזע.) בכל אופן, אם שולחים עופות לבשר באותה דרך, זה לא תקין בעיני וחבל שלא משתמשים בדרך שאני מכיר.
לגבי העגלים, אני נחשפתי לזה בעקבות הסיפור שהזכרת, ושם נאמר בפרוש שהסיבה (גם במקרה הסעודי) היא נהלי השחיטה.
לא ממש אלימות? 396948
מירון • בתשובה לאסף עמית יום ו', 14/7/2006, 10:40
רציתי לשאול אם אתה יודע על מקומות ספציפיים שמשליכים שם את האפרוחים לפח/שקיות נילון וכד'.
ואיך זה שעוד לא האשימו 201542
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 11:32
את ביילין, השמאל ופושעי אוסלו?
לא ממש 201615
ארז וסילבסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 29/2/2004, 16:03
ההבדל העיקרי בין התעללות בבעלי חיים לאכילת בשר הוא שאכילת בשר זוכה ללגיטמציה נרחבת מצד החברה ושבעודך נוגס בהמבורגר הרבה יותר קל להתעלם מההתאכזרות לפרה שהוא פעם היה. אני אסכים איתך שאכילת בשר היא רק בגדר ''שיתוף פעולה'' ולא יזימת פשע, אבל אולי כדאי שאנשים יהיו מודעים למה שהם מסכימים לו בעצם אכילת הבשר. מי שידע את העובדות ויעיד שאין לו עם זה בעיות מוסריות הוא בסדר מבחינתי. זו רק העלמת העין שאני לא אוהב.
לא ממש 201628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז וסילבסקי יום א', 29/2/2004, 16:51
לדעתך יש הרבה אנשים שלא יודעים שההמבורגר שלהם היה נוהג לעשות "מוווו" בגלגול הקודם שלו?
יודעים ואוכלים 201631
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 17:09
הרבה אנשים סבורים שלמי שאינו בן-אדם כמוהם לא צריכות להיות זכויות כלשהן, ועל כן עצם הידיעה שההמבורגר שלהם היה פעם בעל-חיים לא ממש מונעת מהם לאכלו בתיאבון.

לעומת זאת, אנשים רבים דווקא מגלים רגישות לנושא מניעת התעללות בבעלי-חיים. לכן נוח להם לדמיין - הרבה בזכות התעמולה והפרסומות שעליהן כתבתי לך קודם - שבגלגולו הקודם נהג לו ההמבורגר שלהם לשוטט לו להנאתו באחו המוריק, להקשיב לציוץ הציפורים ולהתרועע עם חגבים, עד שיום אחד הגיע זמנו להישחט באבחת סכין חדה כתער (שהיא כידוע מרכיב עיקרי במיתוס ההומאניות של השחיטה הכשרה).

אם האנשים הללו היו יודעים, בוודאות, שההמבורגר שלהם דווקא עשוי מבשרו של בעל-חיים שמעולם אפילו לא ראה אור יום, ושבילה את כל חייו בתנאי כליאה קשים ומחפירים שהומצאו רק על מנת לשמור אותו בחיים תוך צמצום עלויות ההחזקה שלו עד למינימום עבור המגדלים, יכול להיות שעבור חלק מהם הידיעה הזו היתה מספיקה בכדי שיבחרו לאכול משהו שתהליך ייצורו היה קצת פחות אכזרי.
יודעים ואוכלים 201634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום א', 29/2/2004, 17:19
אני מציע לא להתחיל שוב את הדיון שכבר ניהלנו יותר מפעם אחת, אלא אם כן יש לך דברים חדשים להגיד. לי אין.
יודעים ואוכלים 201651
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 18:41
טוב, אם כי לא זכור לי שקיימתי איתך אי פעם דיון על צמחונות.
מאידך, כן זכור לי איך התלוננת בפני על כך שפעילי זכויות בע''ח משקיעים את כל מרצם במאבק נגד תעשיית הניסויים בבעלי-חיים, ומזניחים (לכאורה) את תעשיית המזון מן החי שמספר קרבנותיה גבוה בהרבה.
יודעים ואוכלים 201653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום א', 29/2/2004, 18:59
לסעיף השני: נכון, ויש לי הרבה יותר סימפטיה למאבק נגד אכילתן של פרות מאשר נגד ניסויים לפיתוח תרופות חדשות.
הדיאלקטיקה של הפגיעה בבעלי-חיים 201667
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 20:34
אפילו שהסתפקת במשפט תגובה קצר אחד, שהיה אמור לחתום את הדיאלוג הזה, הניסוח שבחרת היה כל כך מעניין עד שאני מרשה לעצמי להמשיך בדיון ולקחת את המשפט שלך כמקרה מבחן לדיאלקטיקה הקשורה בפגיעה בבעלי-חיים. כמובן שאינך חייב להמשיך בדיון אם גם הנושא הזה אינו מעניין אותך.

כתבת:
"...יש לי הרבה יותר סימפטיה למאבק נגד אכילתן של פרות מאשר נגד ניסויים לפיתוח תרופות חדשות."

בוא נראה מה אפשר להוציא מהמשפט הזה:

1. את המאבק שאליו יש לך יותר סימפטיה, לטענתך, הגדרת כ"מאבק נגד אכילתן של פרות", ניסוח שכולל אזכור מפורש של בעל-החיים הנאכל. יתכן שכחלק מהסימפטיה שלך בחרת בניסוח ייחודי זה במקום הנוסח המקובל "מאבק נגד אכילת בשר", אשר בו מתייחסים לדבר שנאכל כאל מוצר ולא כאל יצור חי שלפגיעה בו עשויה (או עלולה) להיות משמעות מוסרית.

2. אולי מכיוון שלדבריך אתה נוהג לאכול בעיקר פגרי תרנגולים‏1, בחרת בחלק של ההרבה-יותר-סימפטיה להזכיר דווקא פרות. באופן טבעי, קל יותר לחוש סימפטיה למאבק שנערך נגד מישהו אחר, וקשה יותר לחוש סימפטיה למאבק שנערך נגדנו. האם זו גם הסיבה שאינך מגלה סימפטיה גם למאבק נגד תעשיית הויוויסקציה? אינני מכיר אותך ולכן אינני יודע.

3. לעומת זאת, בתיאור המאבק שאינך אוהב (וזאת בלשון המעטה, לנוכח כמויות התרעלה ששפכת עליו בדיונים קודמים בגלגוליך השונים), לא הזכרת כלל את המונח "בעלי-חיים" (שלא לדבר על אזכור מין מסוים כפי שעשית בתיאור המאבק הראשון), והסתפקת ב"ניסויים לפיתוח תרופות חדשות". ברור שמשתמע מההקשר שמדובר בניסויים בבעלי-חיים, אבל כל מלה קובעת. אכן, מי יכול להתנגד למעשה המשדר מדעיות סטרילית, אובייקטיבית וניטרלית מבחינה ערכית כמו "ניסויים", ובמיוחד כשאלה מיועדים לפיתוח מוצר חיוני כמו תרופות?

4. מגמתיות הניסוח בו בחרת מתבטאת בעוד אופן מעניין: במקום לכתוב "מאבק נגד ניסויים בבעלי-חיים" (ההגדרה המקובלת), צמצמת זאת למאבק היוצא דווקא נגד ניסויים לפיתוח תרופות חדשות. עשית זאת למרות שאתה יודע שאין שום תנועה ואין שום מאבק שמוקדשים ספציפית דווקא לפעילות נגד תעשיית התרופות. למעשה, בחרת במקרה פרטי שהוא קיצוני יחסית: כאמור, מי מאיתנו, חולים בכוח או בפועל שכמותנו, יעז לתמוך במאבק נגד תרופות? הרבה יותר סביר למצוא בציבור תמיכה במאבק נגד ניסויים בתעשיית הקוסמטיקה, למשל, שנתפסת כתעשייה של מותרות. מבחירת המלים שלך קצרה הדרך לקביעה הדמגוגית המוכרת לפיה פעילי זכויות בע"ח חייבים להימנע מלקחת תרופות, משום שתרופות, כידוע, נבדקות בבעלי-חיים.

5. עוד חוסר סימטריה מגמתי בין שני חלקי המשפט שלך נובע מהעובדה שרק בחלק השני בחרת לציין את מטרת הפגיעה, אולי כדי להבליע את הקביעה לפיה כל הפגיעות בבעלי-חיים הנעשות במסגרת זו משרתות את המטרה הראויה, בעוד "אכילתן של פרות" הוצג על-ידך כמעשה שלכאורה אין לו כל מטרה. מובן שיציאה נגד גרגרנות נטו תצבור יותר סימפטיה מיציאה נגד מעשים שגם אם הם שליליים, לפחות הם נעשים למטרה טובה. ניסוח סימטרי יותר יכול היה להיות "יש לי הרבה יותר סימפטיה למאבק נגד אכילתן של פרות מאשר למאבק נגד תפירת עיניהם של חתולים" (או "ניסור גולגלותיהם של קופים", או "צריבת עיניהן של ארנבות", או או "הלעטת חזירי-ים ברעלנים תעשייתיים", וכיוצא באלה - אלא שאז תודגש הפגיעה ולא המטרה ומגמתיות המשפט עלולה להתהפך).

לסיכום, ברור מדבריך שיש לך יותר סימפטיה למאבק נגד אכילת פרות מאשר למאבק נגד ניסויי תרופות. אך מה עם המאבק נגד אכילת תרנגולים מול המאבק נגד הריגת בעלי-חיים בנשק כימי? ומה עם המאבק נגד אכילת בשר דגים מול המאבק נגד חישמול כלבים במחקרי "חוסר ישע נרכש" למיניהם, שלמרות חוסר הרלוונטיות שלהם לאדם הם עדיין ממשיכים להתבצע במכוני מחקר שונים? למה, בעצם, חשים אנשים רבים צורך לדרג את המאבקים השונים נגד פגיעה בבעלי-חיים ולבחור ביניהם, ואינם מכירים בכך שהפגיעה היא פגיעה ושההתעללות היא התעללות כמעט בלי קשר לזהותו של המתעלל, לגילו ולמטרותיו?

-------

‏1 דוגמא שלי איך במקום לעורר סימפטיה לבעלי-החיים אפשר גם לנסות לעורר גועל מאכילתם באמצעות דיאלקטיקה מגמתית אך עדיין מדויקת מבחינה עובדתית.
הדיאלקטיקה של הפגיעה בבעלי-חיים 201747
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 1/3/2004, 8:11
כל זה ממשפט אחד שכתבתי. איזה מזל שלא כתבתי שניים.
לא ממש 201644
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/2/2004, 17:44
נדמה לי שהחלפת יו''ד ואל''ף בכמה ו''וים.
לא ממש 201666
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז וסילבסקי יום א', 29/2/2004, 20:32
בעודי נוגס בהמבורגר קל להתעלם מההתאכזרות לפרה שהוא פעם היה, אבל כשאני שומע על ילדים שאיפה שהוא עשו משהו רע, יותר *קשה* לי להתעלם מזה? אני לא בטוח שאני מבין איך ההגיון הזה עובד.

אני חושש שאני יודע את העובדות (מספיק צמחונים שמחו לפרט אותן בפני), ואני עדיין חושב שההבדל הוא יותר עקרוני מזה שאתה מתאר כאן. אתה מוזמן לא להסכים איתי, אבל נסה לפרט.
רק הבהרה 201737
איילת בועזסון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 4:14
הרוצחים של אסף שטיירמן, לא רצחו מתוך ''אהבה להרוג'', אלא כי שעמם להם והקרובן הזדמן למקום הנכון בזמן הנכון, מבחינתם.
כשמשעמם 201762
גילית • בתשובה לאיילת בועזסון יום ב', 1/3/2004, 9:19
מחפשים לעשות משהו שאוהבים, לא?
לרוצח היה אוסף פגיונות, כשנשאל עליו אמר שהוא תמיד נמשך להרג ולמוות.

בכל מקרה, נראה לי שהתכוונו כאן לחוסר מניע. אם ילד או כלב לא עשו לך כלום, זה מחליא באותה מידה בין אם שעמם לך ובין אם דם עושה לך את זה. אם הייתה מריבה זה מישור אחר של דיון.
אגב, אני לא זוכר שמות 201767
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילית יום ב', 1/3/2004, 9:49
אבל לא מזמן היה מקרה נוסף של בחור נחמד ששיסף את הגרון של מישהי שהוא הכיר, ורק בזכות כמה אנשים טובים היא עוד איתנו. גם הוא, מסתבר, נמשך תמיד להרג ולמוות, ונמצא אצלו מאגר סרטי סנאף וכדומה.

(אני מקווה שאני לא טועה בפרטים).
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 202402
רות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/3/2004, 2:42
שמתם לב, אולי, שיש לבני אדם בחברות מסוימות יחס אמביוולנטי כלשהו לאכילת בשר? הם לא אוכלים פרות אלא בקר, לא אוכלים תרנגולת חמודה אלא עוף וקשה לאנשים במערב לחשוב על אכילת כלב או חתול. זה לא סתם, יש כאן עניין של הזדהות. רצח, כפי שמתאר דוסטוייבסקי בספרו "החטא ועונשו" (שהוא לא מקור מדעי, אבל תיאור אפשרי של תחושותיו של בן אדם לאחר רצח), רצח הוא לא דבר ש"עובר חלק" בנפשנו. מי מהקוראים הבאים מוכן לשחוט את החיה שהוא אוכל? בשביל זה יש לנו אטליז, שוחט, קצב. מה שמאפיין התנהגות סוציופטית (לא בטוחה בהגדרה...), הוא מין אי-הזדהות עם מצבו של אחר. אנחנו לא אוכלים בשר בגלל שזה רצח של בעלי חיים, אלא למרות זאת. מדוע "צמחונים" רבים (כמוני...) אוכלים דגים לתיאבון? מכמה תשובות שקבלתי, נראה לי שיש הזדהות פחותה עם החיה הזאת. אנחנו חרשים או עוורים לתקשורת שלה, לא מזדהים. הייתי יכולה להרוג דג לשם אכילה בטבע, אבל הריגת ארנבת היא מעל לכוחי הנפשי. רובה, שמרחיק מאתנו את יסורי הגסיסה, שהם די דומים ביונקים השונים (בעינינו. יותר מובנים לנו) מקל על פעולת ההריגה, כי הוא יוצר הרחקה. כך נראה לי. באופן כללי, אם אני מתבוננת לפי סרטים (מה שאני עושה רק כשמדובר במודעות בני אדם, משום שהם תוצר של מודעות זאת), יש מין רעיון כללי של "תולש רגליים לזבובים - חפש את הפסיכופט". אני לא יודעת אם זה מתקיים בפסיכיאטריה, אבל התודעה האנושית שלנו מקשרת בין הפרטים. אני גם מאמינה שחלק מההפרעות פסיכוטיות הן לא חד-משמעיות, אלא מזוהות ככאלה כשהן מופיעות באופן קיצוני וחריג אצל הפרט, בעוד יתכן שרבים הם בעלי נטייה זו או אחרת באופן קל למצבים נפשיים דומים. רצוני לומר, שעל אף שרבים לא מוגדרים, למשל, כבעלי הפרעה כפייתית אובססיבית, מאנית-דיפרסיבית וכדומה, אין זה אומר שאין הופעות של התנהגויות אופייניות להפרעה ברמה קלה מאוד אצל פריטים המתמודדים בחברתם באופן די משביע רצון. הרעיון לא נראה מופרך מבחינה פיזיולוגית.
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 202430
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרות יום ד', 3/3/2004, 8:41
בעברו הרחוק והאפל של המין האנושי, כל משק הוציא להורג בעצמו את החיות שאותן הוא אכל. האם כולם היו סוציופטים? למרבה ההפתעה, היו אנשי חווה שהיו יכולים להיות קשורים רגשית מאוד לכלב הרועים שלהם, אבל לשחוט בלי להניד עפעף את הכבשים שאותו כלב רעה.
אז דומני שכל שאט הנפש מההרג הוא המצאה אנושית, תוצר של הריחוק שיש לאנשים מההרג. אם מגיל צעיר היית גדל בחווה ורואה שחיטות יום יום, קרוב לודאי שברוב המקרים (תמיד יש חריגים) זה לא היה מפריע לך. קהות חושים? אולי. או שאולי דווקא אנחנו סובלים מרגישות יתר?
הבדל בין רצח סתמי לאכילה 202606
לודביג • בתשובה לרות יום ד', 3/3/2004, 18:27
באוסטרליה מוכרים בשר קנגורו בסופר. גם סמל לאומי, גם קוראים לו בשמו, וגם אוכלים אותו, ולאף אחד אין בעיה עם זה (הבשר קצת יוצא מסטיקי לטעמי, אבל אולי אנחנו לא עושים אותו כמו שצריך...)
תחליף 202583
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/3/2004, 17:19
מה עם טמגוצ'י?
תחליף 202760
bender • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2004, 10:36
only with alcohol
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214237
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 24/4/2004, 18:30
התשובה היא לא. דתות השטן על סוגיהן השונים אינן מתעללות בבעלי חיים.

אפשר להבחין בין שני סוגים מרכזיים של דתות שטן:

כנסיית השטן מיסודו של אנטון לה וויי היא דת אתאיסטית. נשמע אוקסימורון, אני יודעת. האמונה המרכזית היא שאין אלוהים, האדם הוא הכוח המרכזי והיחידי ביקום, וכל הדברים ה"רעים" או ה"שטניים" כמו שנאה, קנאה, פחד, וכולי הם כוחות אנושיים שאפשר וצריך לקבל אותם, להכיר בהם כחיוביים, ולרתום אותם כדי לחיות חיים של כוח, עוצמה אישית וכדומה. יש דחייה של רעיונות כמו אלטרואיזם, קהילתיות, תמיכה בעונשים גופניים חמורים לפושעים (במקום כלא), תמיכה ברעיונות של eugenics (שאפשר להתווכח אם הם גזעניים או לא), ועוד.

שטניזם תאיסטי הוא הקטגוריה הגדולה השניה ותחתיו מתרכזות עשרות מסורות. כאן מדובר באנשים שמאמינים בשטן כיישות ממש, בדומה לאנשים שמאמינים באל היהודי, או באפרודיטה, או בקאלי... לעיתים מדובר בדמות השטן הנוצרית, לעיתים מדובר בפיתוח מודרני של דמויות דתיות אחרות (למשל האל סת' המצרי).

הן לשטניסטים הלה-וויסטים והן לשטניסטים התיאיסטים יש אמונות, עקרונות, ריטואלים ופולחנים שייראו מזעזעים לאנשים מן הישוב (ובמיוחד לכאלו בעלי אמונות פחות או יותר יודאו-נוצריות), אבל הם לא כוללים התעללות, לא בבעלי חיים, לא בילדים ולא באנשים אחרים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214239
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכרמית שבת, 24/4/2004, 18:49
תודה רבה על התשובה. אגב, מסקרן לדעת איזה ריטואלים מזעזעים כן נוקטים חברי כתות השטן שציינת (לא צריך פירוט רציני, אבל כמה דוגמאות יעזרו להבין את רוח הדברים).
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214375
כרמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 25/4/2004, 11:47
1. מין פולחני על צורותיו השונות.

2. מה שנקרא Destruction Ceremonies. יש כל מיני כאלו, ולא כולם מזעזעים באותה מידה. חלק אפילו משעשעים בעיניי. אבל בין השאר הם כוללים טקס היפוך של המיסה הקתולית ("המיסה השחורה" בשפה פופולרית) וטקס היפוך של ההטבלה הנוצרית. מטרת הטקסים היא לשחרר את את המאמין מערכים דתיים קודמים (קהילתיות, אמונה באלוהים).

אבל, וזה הדבר המשמעותי בעיניי - הדבר הכי "מזעזע" אצל השטניסטים הוא לא פולחנים אלא *אמונות*. הרעיונות הפילוסופיים והחברתיים שלהם מאוד רדיקלים, והפוקוס שלהם הוא על חשיבה, אמונה ויישום הרעיונות בחיי היומיום, והרבה פחות על טקסים וריטואלים.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214410
דובי קננגיסר • בתשובה לכרמית יום א', 25/4/2004, 14:12
את מתעלמת מקיומן של מה שאפשר לכנות recreational satanism - שטניזם כתחביב. מדובר בעיקר בילדים וצעירים שמתוך שעמום מאמצים לעצמם רעיונות בדיוניים של כתות שטן שהומצאו ע"י תעשיית הבידור (וגם על ידי תעשיית הדת - כמה משעשע) כסממן של רשע שיש להלחם בו. כהרגלו של המין האנושי, כשמישהו ימציא איזה משהו כדי לסמן אותו כדבר נורא ואיום, יבוא מי שיחשוב שזה דווקא מגניב וינסה לבצע אותו. כך, היו כבר נסיונות לבצע במציאות מיני אגדות אורבניות‏1, וברחבי העולם כבר היו לא מעט אנשים שניסו לשחזר במציאות מגוון רציחות שהם ראו בסרטים הוליוודיים. אז גם יש ילדים שראו בטלוויזיה (או קראו בעיתון) סיפורים על כתות שטן שמתעללות בבעלי חיים. אין זה מן הנמנע שכמה מהמשועממים בהם החליטו שזה מגניב, ויישמו את זה במציאות.
אז נכון, לא מדובר ב"דתות שטן" במובן המוסדר שלהן, אבל לטעון שאין כתות שטן שמתעללות בבע"ח זה פשוט לא נכון.

‏1 למשל, יש אגדה אורבנית על אנשים שהודבקו באיידס בזדון על ידי חולה איידס שדקר אותם ברחוב. בישראל, לא מזמן, היו מקרים של אנשים שהרגישו דקירה בעת שהיו במקום ציבורי ומצאו מסר שטען כי הם הודבקו באיידס ע"י חולה איידס במסע נקמה. עד כמה שידוע לי, הם לא באמת הודבקו, אבל הניסיון לשחזר במציאות אגדה אורבנית הוא מעניין. אני חושב שרעיון "פיגוע האיידס" הוא דומה לכך.
מעניין להסתכל על המקרה הזה מזווית שונה 214427
כרמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/4/2004, 14:40
אני לא חושבת שאני מתעלמת משום דבר.
ואני לא אמרתי שאין *כתות* שטן שמתעללות בבע"ח.

גדי שאל ספציפית על דתות (בניגוד לאותן כתות), ואני עניתי ספציפית על דתות.

ברור שיש כל מיני פסיכופטים ומשועממים למיניהם שעושים דברים חולניים וקוראים לזה "עבודת שטן" - אבל אין להם שום קשר לאף אחד מעשרות הדתות שנקראות "שטניזם".

יש גם כל מיני פסיכופטים שעושים כל מיני דברים בשם ישו והנצרות, וכל מיני כתות מוזרות אחרות שטוענות להאמין בדת "נורמלית" זו או אחרת. זה לא אומר שום דבר על אותה דת, זה פשוט אומר שיש פסיכופטים בעולם.
מהי פסיכותפתיה אמונית? 214444
רון בן-יעקב • בתשובה לכרמית יום א', 25/4/2004, 15:13
זאת שאלה מעניינת - באיזו נקודה "אמונה" הופכת "לפסיכופתיה"?

ז"א, עד כמה אפשר למתוח "אמונה" כדי לעבור את גבול השפיות?

או, מתי ובאיזה גבול כלשהו "אמונה" הופכת "לנורמה" כך שסטיה או חריגה ממנה נהית "פסיכופתיה" ?
מהי פסיכותפתיה אמונית? 214901
כרמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/4/2004, 11:46
הרי עבור כל הלא-מאמינים כמעט, אמונה היא סוג של פסיכופתיה. (ואני לפעמים חושבת שאתאיזם זה סוג של פסיכופטיה...)

באופן כללי, נראה לי שאפשר לשאול את השאלות הבאות:

1. האם האמונה של אותו אדם סוטה משמעותית או לחלוטין לא עולה בקנה אחד עם הרעיונות המקובלים בדת שאליה הוא טוען (ותהא זו יהדות, נצרות, שטניזם או כל דת אחרת)?

אני (כמובן) לא חושבת שזה רע לסטות מדוקטרינה דתית או לפתח רעיונות דתיים חדשים. אבל ברוב המקרים כשמישהו עושה את זה, ובכל זאת מתעקש שהוא חלק מהדת הקודמת - צריך לבדוק את נקודה מספר 2:

2. האם האמונה (בין אם טוענת להיות חלק מדת קיימת, או דת חדשה) מכתיבה אלימות, ניצול כספי, מין בכפייה, שליטה מוחלטת של מנהיג על חברי הקהילה, עבירה על החוק, וכדומה?

ולפעמים גם:
3. האם המנהיג בריא נפשית מבחינה קלינית?

אמונה לדעתי הופכת לנורמה כאשר כל חברי הקהילה, גם כאלו שלא מאמינים בה, מקבלים אותה כלגיטימית. זה יכול לקחת מעט זמן יחסית (כמו שקרה עם דתות פגניות בבריטניה), או מאות שנים.

נניח שמחר מתגלה קבוצה ישראלית שמאמינה שמקלדת המחשב היא האלוהים ומקיימת פולחנים לכבודה. אני מניחה שרוב הישראלים יתייחסו אליהם כקוקואים שצריך לאשפז אותם. אבל אם במשך השנים הקבוצה תמשיך את קיומה, תפגין ערכים שהקהילה יכולה להזדהות איתם, ותוכיח שהקוקואיות שלהם יכולה להועיל לחברה - האמונה הזאת תיהפך לנורמה.

כך למשל קורה עם דתות פגניות חדשות בארצות המערב. כך עדיין לא קורה עם שטניזם, ולא קורה עם הראלים, או עם הסיינטולוגיה (בד"כ) או תנועות דתיות אחרות - שהחברה בכללותה לא מזהה בהן ערכים חיוביים (מבחינתה) שהיא רוצה לאמץ.
מהי פסיכותפתיה אמונית? 214915
רון בן-יעקב • בתשובה לכרמית יום ג', 27/4/2004, 13:50
אז יוצא שאמונה (ואני לא מתפלא שזה מה שיוצא), כמו כל דבר אחר, היא עוד ארטיפקט חברתי המתחרה על מקומו בסופרמרקט של הרעיונות.

אגב, בקשר לסיפא של סעיף 2, "עבירה על החוק", זו טענה קצת מעגלית, משום שהחוק גם הוא חלק מאות התחרות ומאבק במרחב החברתי. נזיל ונתון לשינויים עפ"י גחמות. הסתיגות - אני חושב שבכ"ז ישנם חוקים שהפכו להיות מוסכמה קבועה בסיסית.
הייתי מחבר בין הידיעה הזאת 201535
אייל אלמוני יום א', 29/2/2004, 11:15
לדיון 1830 שגם כן על אנשים שאוהבים להרוג

ועם קשר קלוקל קבלו את כת השפן:
הייתי מחבר בין הידיעה הזאת 201537
ברקת • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 29/2/2004, 11:18
ובאסוציאציה פרועה, עוד אתר שנאה ישן וטוב:
ושמעתי שיש גם אתר שנאה לאלמונים...בררר 201549
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 29/2/2004, 11:50
אחרי שצחקתי טוב, הבנתי שהסכנה עוד לא נגמרה.
ברור שהפנדות המתוחכמות שותלות סוכנים דמויי אנוש בקרב בני האדם.
אחד מהסימנים שבהם יזהה סוכן את משנהו יהיה היותו נושא את השם הכולל ''דוב''.
יש אתרים שנשלטים על ידי סוכני פנדות.
הזהרו מלהיכנס אליהם.
מוות לארנבים 201544
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 29/2/2004, 11:37
מעניין שמייסדי האתר לא יודעים שהאזניים הארוכות שייכות דווקא לארנבים.
מוות לארנבים 201548
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/2/2004, 11:48
איפה מ"פ, באמת?
אתה לא יודע מה זה פוסטמודרניזם?! 201604
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/2/2004, 15:11
לתת להם עונש מאסר בפועל 201573
מ.מ. יום א', 29/2/2004, 13:03
האם אפשר שדבר יהיה אסור אבל לא יענישו עליו? 201829
יעקב יום ב', 1/3/2004, 13:21
להתעלל בבעלי חיים זה רע אבל להעניש אנשים על זה - זה נורא.
מחר יתלו פה אנשים על שחיטת כבשים למאכל ומוחרתיים מי שלא ילטף את הכלב של השכן יואשם בחתרנות נגד המדינה.

לא כל דבר שפיט. לא הכל דורש עונש. תשכנעו אותם - תחנכו!!!

או אולי אנו מאמינים שחינוך נעשה בעזרת מקל.
האם אפשר שדבר יהיה אסור אבל לא יענישו עליו? 201830
דה-קארט • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 13:26
אני מאמין שחינוך נעשה (בין היתר) בעזרת מקל, ושמי שחושב אחרת לכך מנסה להחזיק אותו גם מצידו השני.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201832
יעקב • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 13:34
אבל לא כל דבר מצדיק שימוש במקל.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201836
דה-קארט • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 13:41
אלימות מצדיקה.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201841
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 13:50
גרימת סבל שמטרתה הפקת הנאה מעצם גרימת הסבל, אני חושב, בהחלט מצדיקה שימוש במקל, אם כי אולי עדיף טיפול פסיכיאטרי/כליאה בבידוד לכל החיים. יש קו ברור שבו הסאדיזם הופך להיות מכה שהחברה צריכה להילחם נגדו, והנערים הללו עברו אותו.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201849
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 14:14
ייתכן שהם עברו את הקו.

וייתכן שבמדינה בה עשרות אנשים תמימים נהרגים כל שנה מחיסולי עולם תחתון, מריבות חנייה וקטטות שיכורים יש למשטרה דברים יותר חשובים לעשות.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201851
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 14:17
ייתכן, אבל אם המשטרה תפסה מישהו שעבר על החוק, היא לא תשחרר אותו או תיתן לו עונש מופחת רק כי יש אנשים שעברו יותר על החוק.

אגב, מריבות חנייה וקטטות שיכורים נובעות ישירות מחברה אלימה, והתעללות בבע''ח היא מאפיין לא רע של חברה אלימה. אם תינתן לגיטימציה להתעללות בבע''ח, התוצאה הסופית תהיה שתקבל יותר מריבות חנייה וקטטות שיכורים שיובילו להרוגים.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201862
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 14:54
וחזרנו להתחלה. יש צורך שיהיו דברים שהם אסורים אבל החברה לא מענישה עליהם אלא מגנה, מזדעזעת, מחנכת, מטיפה או מבקשת מההורים לטפל בילדיהם.

לגבי התוצאה הסופית אני מסופק.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201864
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 15:01
כאמירה כללית, כמובן שאתה צודק. אלא שהתעללות בבעלי חיים היא אחד מאותם תחומים שהמדינה החליטה כן להתערב בהם, למרות שאין איסור מפורש על כך ביהדות (אם אני זוכר משהו מגירסא דינקותא שלי, יש הלכה להשקות את הבהמות לפני שאתה שותה בעצמך, ומכאן אפשר, בפירוש מורחב, ללמוד על התעללות בכלל. אבל אולי אני סתם הוזה בחום הזה). את הטענה הכללית שלך אפשר לטעון על כל חוק ''אל תעשה'' שהוא.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201868
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 15:13
צער בעלי חיים זה לא איסור מפורש ביהדות?
אכן לפעמים משתמשים במקל 201870
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 1/3/2004, 15:14
לא יודע.
התעללות בבעלי חיים אסור במפורש 201871
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 15:18
לא מהתורה אבל מדרבנן.

אבל זה לא מצדיק שימוש בכפייה כדי להעניש את מי שעובר על האיסור.
ועוד איך מהתורה 201879
גילית • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 16:07
''השב תשיב עמו''
השבתת עבודת בע''ח בשבת
שילוח הקן
ועוד הרבה דוגמאות מהתורה המפורשת, וכן מהגמרא ומפסיקות רבנים.
יותר מכך- ''לא תבשל גדי בחלב אמו'' נועד להזכיר לנו שגם באכילה יש לנהוג במידת הרחמים, לא כל מאכל מותר ואף שהשחיטה מותרת, יש סייג מוסרי באכילתה.
ועוד איך מהתורה 201883
יעקב • בתשובה לגילית יום ב', 1/3/2004, 16:12
המצוות שמנית הן מהתורה.
האיסור על התעללות בבעלי חיים מוסק מהם או ממקום אחר ולא כתוב מפורשות בתורה.

אגב, האם את מציעה להשית שנת מאסר על מי שלוקח האם על הבנים או שחוסם שור בדישו?
ועוד איך מהתורה 201885
גילית • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 16:16
במקום בו יש מצווה יש עונש. למה אני צריכה להציע עונש אלטרנטיבי?

כתוב במפורש שאסור להעביד בעלי חיים בשבת, שאסור לראות אותם סוחבים משא כבד ולהתעלם, ושאסור לקחת גוזלים לעיני אמם. כל אלו הם א. התעללות ו ב. אסורים. נכון שיש הרבה דברים אחרים במקורות יהודים מאוחרים יותר, אבל מה זה בכלל משנה? אז אתה טוען שהתורה לא אסרה אותם מתוך התחשבות בבע"ח אלא מסיבות אחרות? קלוש. המקורות בתורה עצמה רבים מדי ומפורשים מדי. אבל ניחא, שיהיה.
ועוד איך מהתורה 201888
יעקב • בתשובה לגילית יום ב', 1/3/2004, 16:24
אני אמרתי שאת עשית הכללות. הכללות אינן דאורייתא.
מחר את תגידי שצריכים להיות סוציאליסטים כי יש מצוות יובל. הכללה זאת לא רק שאינה בתורה היא בניגוד מפורש בתורה כי אסור לגנוב.

אסור להכניס אדם לכלא. זה מהתורה. מותר כאשר התורה מתירה זאת. התורה לא אומרת שיש להעניש מתעללים בבעלי חיים. היא אומרת שיש להעניש מתעללים בבני אדם.

יש הרבה עבירות בתורה שאין עליהם עונש.
זה ההבדל בין תורת אמת לבין החוקים הקלוקלים של המדינה

מדוע התורה אסרה על העבדת בעלי חיים בשבת אני איני יודע. אני מניח שאת צודקת - אבל זה לא דאורייתא!!!!
ועוד איך מהתורה 201891
גילית • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 16:36
ה"מדוע" אינו כתוב במפורש. האיסור- כן.

לא הצלחתי להבין אם אתה דתי אורתודוכסי או לא, אך היהדות האורתודוכסית מאמינה בתורה שבעל פה ומשמרת אותה. שם תמצא את ה"מדוע" וכן איסורים נוספים, שלא לומר שפסיקות חכמים תקפות כתורה, לכן הרציונל המקובל שציינתי דינו כדין מצווה מפורשת.

לא הצלחתי להבין גם אילו הכללות עשיתי, אני אכתוב שוב את דברי, אולי לא ניסחתי בבהירות:

"יש איסורים על התעללות בבעלי חיים המופיעים בתורה. בין היתר יש שם מצוות שילוח הקן, השבתת בעלי חיים בשבת ואיסור העמסת יתר על בהמת משא." אנא, פרט מה לא מקובל עליך.

נכון, התורה לא פירשה מדוע היא אוסרת להתעלם משור סובל ממשא יתר, אולי אתה צודק וזה לא מטעמי צער בעלי חיים אלא מסיבה קוסמית שאינה ידועה לנו. אז?

והנה חידה שודאי תפתור בקלות: מהו מקור הביטוי "צער בעלי חיים"?
ועוד איך מהתורה 201899
יעקב • בתשובה לגילית יום ב', 1/3/2004, 16:54
נחמד שלא מזהים מה אני. אבל, לא אתכחש לתורה אשר היא לנו יקרה מכל סחורה. גאה אני באמונתי ודתי הנני.

בוודאי שאני מאמין בתורה שבעל פה איני טיפש. אני גם אמרתי שאסור להתעלל בבעלי חיים. רק אמרתי שהאיסור אינו מפורש בתורה.

והוא לא מפורש בתורה. אדם שלוקח את האם על הבנים עובר על איסור תורה, והוא לוקה ארבעים חסר אחת. מי ששורף חתול עובר על איסור דרבנן ומכים אותו מלקות מרדות. אבל כמובן ששימוש במכות דורש עדים והתראה ויושר אינטלטטואלי שחסר במדינה הזאת.

הבנתי. את אומרת שיש איסורים על פגיעה בבעלי חיים בתורה. נכון, למרות שאיני בטוח שהכוונה היא למנוע פגיעה בבעלי חיים. אבל הכללה מכאן שכל פגיעה בבעלי חיים אסורה היא הכללה שחז''ל עשו ולא התורה.

לא זכור לי מקור הביטוי צער בעלי חיים
ועוד איך מהתורה 201904
גילית • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 17:13
אולי דתי הנך עכשיו, אבל האם למדת בבית ספר דתי?

איסור צער בעלי חיים (דאורייתא ודרבנן) הוא חומר חובה מלימודי בי"הס היסודי עד הבגרות.
אני מביאה כאן שני מקורות (מתוך עשרות ומאות) שימחישו את היות עניין צער בעלי חיים דאורייתא, וממילא ציווי יהודי גם דרבנן.

רמז לעניין הביטוי: מקור יהודי, כמובן.
שאלת תם 201927
רודי וגנר • בתשובה לגילית יום ב', 1/3/2004, 18:19
מה זה "דאורייתא" ו"דרבנן"? מה ההבדל?
שאלת תם 201933
גילית • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 1/3/2004, 18:46
דאורייתא= מהתורה גופא
דרבנן= פסיקות חכמים (רבנים)
שאלת תם 201978
האייל הקטן • בתשובה לגילית יום ב', 1/3/2004, 20:30
גילית, עכשיו אני מפנה את השאלות שלי אלייך, כי יעקב לא ענה לי (אולי לא ראה), ואני מקווה שאת יודעת את התשובות:

מה זה "קים ליה מדרביה מיניה", ומה זה "קרקפתא דלח מנח תפילין".

אודה לך אם תעני.
שאלת תם 201990
יעקב • בתשובה להאייל הקטן יום ב', 1/3/2004, 21:24
קים ליה מדרבי מיניה - תן לו את העונש החמור - כשמגיע לאדם שני עונשים נותנים לו רק את העונש החמור.

קרקפתא דלא מנח תפילין - ראש שמעולם לא הניח תפילין. עונשו נחשב חמור מאד.
עכשיו ראיתי, תודה. 202011
האייל הקטן • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 21:59
שאלת תם 202078
לודביג • בתשובה ליעקב יום ג', 2/3/2004, 7:06
"כשמגיע לאדם שני עונשים נותנים לו רק את העונש החמור" - רק היום! שני חטאים במחיר העונש המקסימלי ביניהם!
"ראש שמעולם לא הניח תפילין. עונשו נחשב חמור מאד" - קרקפתהו סיטינג בול.

וידוע הסיפור על אותו חסיד ירא שמיים שהעניש את ראשו שלו על כי נמנע מלהניח תפילין, והיה מטפטף טפטפות חומצה בין עיניו, ותוקע קיסמין רותחין בין שיניו.
שאלת תם 206892
מאור גרינברג • בתשובה ליעקב שבת, 20/3/2004, 2:32
ומהו העונש החמור?
שאלת תם 207156
יעקב • בתשובה למאור גרינברג יום א', 21/3/2004, 9:55
הגמרא במסכת ראש השנה - דפים טז-יז אומרת שבראש השנה שלושה ספרים נפתחים לרישום צדיקים, בינונים ורשעים.

כמובן כל הדברים האלו ואלו שנרשום בהמשך הם משלים ויש להבין היטב את הנמשל.

הבינוניים יורדים לגיהנם ומיד עולים.
הרשעים ה"רגילים" יורדים לגיהנם ועולים משם לאחר זמן. מקסימום הזמן הוא 12 חודשים שנוגע לפושעי ישראל בגופם שהדוגמא שניתנת לגביהם היא "קרקפתא דלא מנח תפילין". לאחר מכן הם נהיים אפר תחת כפות רגלי הצדיקים.

נמשל, כפי שאני מבין אותו:
אדם שרוב המעשים שהוא עשה היו מעשים רעים או מעשים חסרי משמעות מבחינת הסתכלות נצחית (הנאות רגעיות למיניהם) מורידים ממנו את כל הההנאות הרגעיות (זה הגיהנם) ומה שנשאר הוא הבסיס (האפר) אשר עליו הצדיקים מקדמים את העולם למקום יותר טוב.

פושעי ישראל בגופם, אשר לא היו שותפים כלל עם עם ישראל (מעולם לא הניחו תפילין) הם יורדים לשנים עשר חודש (שנה שלמה). אולם גם מעשיהם הם, גם אם נעשו להנאת עצמם, משמשים בסיס לצדיקים לבניית עולם יותר טוב.

אגב - זאת הסיבה שלא אומרים קדיש 12 חודשים שלמים - כדי לא לאמר שהאדם שאומרים עליו קדיש היה רשע מוחלט - הרי כמעט לכל אדם יש צד חיובי.

יש גם רשעים לא רגילים אלו שעסקו בעשיית הרעה והם נידונים לגיהנם לעולם - "גיהנם כלה והם אינם כלים"

אני מקווה שעניתי לשאלתך. תוכל לעיין במקור ולנסות ללמוד פירושים שיתאימו למשלים המופיעים שם.
ענית, תודה על התשובה 207336
מאור גרינברג • בתשובה ליעקב יום א', 21/3/2004, 18:36
שאלת תם 202015
עוזי ו. • בתשובה להאייל הקטן יום ב', 1/3/2004, 22:06
תגובה 103373 וההסבר שבעקבותיה.
שאלת תם 202022
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/3/2004, 22:33
איך שלפת את זה כל כך מהר?
זה מלפני יותר משנה?

ושאלה כללית מאחד חדש פה שעוזב כי זה גוזל זמן בצורה לא נורמלית.
מאיפה יש לכם זמן לזה?
שאלת תם 202023
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 22:39
1. יש לאתר מנוע חיפוש.
2. מי אמר שיש?
תודה גם לך. 202025
האייל הקטן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/3/2004, 22:49
שאלת תם 201945
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 1/3/2004, 19:10
דאורייתא זה מהתורה - ציווים המופיעים במפורש בתורה או שיש להם תוקף כנובע ישירות מהתורה.

דרבנן - זה מחכמים שהתורה נתנה להם את הסמכות לפרש את התורה ולקבוע סייגים.

ההבדל משמעותי למצבים בהם יש צרכים מיוחדים (מה שנקרא שעת הדחק - למשל כשאדם חולה אבל לא במצב מסוכן) או התנגשות בין ציוויים. אז יותר קל לדחות מצווה מדרבנן.
במצב רגיל האיסור של שניהם הוא אסור והמצווה של שניהם הוא חובה.
מודה בטעות 201934
יעקב • בתשובה לגילית יום ב', 1/3/2004, 18:47
לפי חלק מהפוסקים איסור פגיעה בבעלי חיים הוא דאורייתא

''במחלוקת הפוסקים אם מצוות איסור צער בעלי חיים היא מדאורייתא (כלומר, מצווה שנכתבה בתורה עצמה) או מדרבנן (כלומר, מצווה שקבעו חכמים) הכריעו רבים מן הפוסקים שזוהי מצווה מדאורייתא.''
שאלת בור 204090
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 21:08
האם חז"ל נחשבים חלק מהרבננהאלה?
לא הבנתי 202056
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 2/3/2004, 1:58
מה העניין עם הסוציאליסטים - להיות סוציאליסטים זאת גניבה?
לא הבנתי 202088
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/3/2004, 8:20
גישה אנטי סוציאליסטית קיצונית יכולה בקלות לראות בסוציאליסטים גנבים - אנשים שלוקחים מאחרים כסף שלא מגיע להם, בתואנות של ''שוויון'', ''צדק חברתי'' וכדומה. זה מופרך, כמובן - כמעט כמו להגיד שכל הקפיטליסטים הם ''נצלנים''.
לא הבנתי 202092
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 2/3/2004, 8:48
תודה, תודה, אני יודע, אני יודע. מעניין אותי איך יעקב מנסח את זה. מין קטע אנתרופולוגי כזה.
לא הבנתי 202590
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 3/3/2004, 17:32
הסוציאליסטים הם גזלנים הלוקחים כסף של אנשים בכוח ובלי רשות. העובדה שזה נעשה על ידי המדינה אינה מתירה את העניין בדיוק כמו שרצח חפים מפשע אינו חוקי אם זה נעשה על ידי המדינה.

לקחת כסף מאדם עני שאין לו ילדים כדי לממן קצבאות ילדים לעשיר שיש לו ילדים זה גזל.
לקחת כסף מאדם שעובד קשה כדי לממן אדם שלא רוצה לעבוד זה גזל.

מותר לקחת מיסים - אבל לא הכל מותר. לקחת מאחד כדי לתת לשני כדי לצמצם פערים זה גזל.
אולי 204087
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 20:55
בגלל שה' שבת *מכל* מלאכה, ובכלל זה בריאת בהמות העבודה?
אכן לפעמים משתמשים במקל 201869
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 15:14
אתה צודק שאסור להתעלל בבעלי חיים. אסור גם לספר לשון הרע.

אבל בלי סמכות להעניש על כך אתה מתעלל בדיוק כמוהם. רק שאתה יותר גרוע כי אתה עושה את זה עם כל הכוח של המדינה.

כאשר אתה מרביץ לאדם אחר יש לחברה רשות וחובה להגן על האדם. אני לא רואה רשות לחברה להגן (בכוח) על חתולים. ואני רואה בהגנה כזאת סכנה גדולה מאוד. מדרון חלקלק שעלול להגמר רע מאוד.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201881
גילית • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 16:10
למה שלא תתחיל את המדרון בבני אדם? כלומר, אם נגן על בני אדם מחר נגן גם על בעלי חיים, מה עוד ולאן נגיע?

אין שום מדרון, החוק הסתדר יפה וקבע שאין להתעלל בבעלי חיים. עקרונית, נער שאוהב להטביע ג"וקים באמבטיה יכול לדעתי לעמוד לדין על פי אותו חוק, אלא שהחוק סומך, ובצדק, על שיקול דעת ונורמה. להזכירך, גם חיי אדם לא תמיד היו מקודשים וברי הגנה בכל מצב, מדובר במוסר מהסוג החברתי הלגיטימי.
ה תורה קובעת את הגבול 201902
יעקב • בתשובה לגילית יום ב', 1/3/2004, 17:09
הרעיון להעמיד לדין ילד שמטביע ג'וקים באמבטיה מאוד מפחיד אותי. המדרון החלקלק כבר כאן.

הסתמכות על שיקול דעת ונורמה מעביר את כל ההחלטות למר ברק. יש לי בעייה עם זה. אני חושב שגם אם הוא האדם החכם ביותר בעולם הוא לא צריך להחליט האם להעניש אנשים שמטביעים ג'וקים באמבטיה.
קראו מה כתוב 201903
יעקב • בתשובה לגילית יום ב', 1/3/2004, 17:12
רק עכשיו שמתי לב מה כתוב. ילד שמתנדב עם נכה, מוצא את עצמו במעצר בגלל שנתן אמון באדם שהוא עזר לו.
ראו לאן התדרדרנו.
קראו מה כתוב 202144
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 2/3/2004, 10:51
אני בזמנו התנדבתי עם אדם עיוור. אם הייתי מספר לו, נגיד, שרצחתי מישהו, ואותו אדם עיוור היה מדווח על כך למשטרה, האם גם אז היית אומר "ילד שמתנדב עם נכה, מוצא את עצמו במעצר בגלל שנתן אמון באדם שהוא עזר לו. ראו לאן התדרדרנו"?
קראו מה כתוב 202150
גילית • בתשובה ליעקב יום ג', 2/3/2004, 11:18
א. לאן התדרדרנו באמת? ילד רוצח חתולים. אין לו שום בעיה לדבר על זה- סיפר לנכה, אח"כ לשוטרים. בכלל לא ניסה להכחיש. איך זה שלא עלו על זה עד עכשיו?
ב.זה נער שצריך עזרה. שיגיד תודה שמישהו שם לב אליו סוף סוף. אם נערה הייתה מספרת שהיא אנורקסית, או ילד מתנדב היה מספר שהוא לוקח סמים או מתכנן להתאבד, האם חלה או לא חלה חובת דיווח?

אתה יודע, זה לא שהוא גילה לו שהוא מאוהב בבת של השכן. הוא גילה שהוא עובר על החוק ומגלה חוסר חמלה קיצוני, ולא חושב שיש בעיה עם זה. גם הנער וגם החברה צריכים הגנה מפני המבוגר שהוא עלול לגדול להיות.
מסכים 202591
יעקב • בתשובה לגילית יום ד', 3/3/2004, 17:35
מכיוון שהם חשודים בגניבת בעלי חיים אני מסכים.
רצח וגניבה זה דברים שצריך להעניש עליהם.
על התעללות בחתולים צריך לחנך ולהסביר.

אכן לאן הגענו שהכל חוק וכפייה וילד בן 16 לא הסבירו לו שאסור להתעלל בחתולים.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201852
דה-קארט • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 14:18
וגם יש לה דברים חשובים יותר לעשות מאשר לחלק דוחות חניה. מה זה משנה? אנחנו לא דנים פה על חלוקת העבודה של השוטרים, אלא מתי ראוי להשתמש במקל.
אכן לפעמים משתמשים במקל 201863
יעקב • בתשובה לדה-קארט יום ב', 1/3/2004, 14:54
יש הבדל בין מקל של שוטר למקל של הורה אוהב
הנה מה שהחום עושה לי: 201866
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 15:12
הרהור על מדיניות התגמול:

המֵקל אומר גזר,
והגוזר עונה: מַקל!

ועל הדיאטה של הצמחוניים האינטר-גאלאקטיים שלנו (האם אביב אחד מבשר על בואה של הצנונית?):

מי שמרחם על חייזרים, סופו שמחזר אחר גזרים.
להפסיק להתעלל בגזר 201873
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 15:21
ב''הודו'' של קרליבך יש תנועה גדולה המטיפה נגד בישול ירקות לפני אכילתם. הדבר לא בריא ולא מוסרי. אני מקווה לטובתם שמשטרת הודו עדיין לא מרחרחת לאזרחים בסירים כמו שמשטרת ארה''ב מחפשת אלכוהול וסמים.
נחמד, אהבתי 201926
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 18:11
האמת, גם אני 201952
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 19:25
(מר יהושע פורת ישמח למצוא עוד מישהו שמעיד על עיסתו בלי להתבייש, אם כי אני בכלל פסול לעדות).

אבל הייתי משנה טיפה:

תגמול חיובי, תגמול שלילי
(למיטב זכרוני מקורי שלי):

האחד מֵקל: גזר,
והשני גוזר: מַקל!
האמת, גם אני 201986
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 21:11
נכון, מה יותר קצר יותר טוב.

ובשביל להקל מעט על המשקל, אולי אפשר לשקול:

אחד מקל: גזר
גוזר שני: מקל

(אבל זה כבר כמעט גוזר שורות המשך. שמא:
היו אתם לעזר -
לגזור או להקל?)
הנה מה שהחום עושה לי: 202329
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/3/2004, 20:17
אני מכיר את זה בתור:
צמחוני - חס על החי וחי על החסה.
הנה מה שהחום עושה לי: 202476
אייל אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/3/2004, 11:32
היה בפיוצ'רמה פרק בו החטיפים החדשים ''פופלרס'' היו בעצם שלב התפתחותי ראשוני של חייזרים רעים- רעים
(הסוף מבדר - רק אדם אחד נאכל חי)

ובפרק אחר מתגלה כי המשקה הקל הידוע ''סלרם'' (המקביל לקולה) הוא הפרשה של חייזר דמוי חלזון
(הסוף מבדר - לאף אחד לא אכפת)
spoiler על Soylent Green 202477
ראובן • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 3/3/2004, 11:37
לא מכיר פיוצרמה לצערי, אבל הפרק השני שתארת מזכיר לי קצת את הסיום של הסרט הנ''ל.
spoiler על Soylent Green 203202
טל כהן • בתשובה לראובן יום ו', 5/3/2004, 16:08
אהם. במהלך אותו פרק, אחד הגיבורים שואל בחשש: ואם יתברר שהמשקה (סלרם) עשוי מבני-אדם!? עונה לו חברתו: עזוב, כבר יש משקה כזה. קוראים לו Soylent Coke. והוא שואל בתדהמה: נו, וזה טעים? ובכן, It varies from person to person.
spoiler על Soylent Green 203671
ראובן • בתשובה לטל כהן יום ב', 8/3/2004, 9:29
בקיצור, כיוונתי לדעת גדולים.
עצור רגע 201857
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 14:36
שכחו להסביר כאן שהם התעללו בחתולים *בשבת*.

לדעתי, ארבעים חסר אחת לפחות.
עצור רגע 201861
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 14:49
צר לי אבל:
א) לא מלקים על שבת בגלל "קים ליה מדרביה מיניה" והם חייבים מיתה.

ב) בלי עדים והתראה לא עושים להם כלום.

ג) העניין העקרוני הרבה יותר משכתבתי.
אלימות לשמה יכולה להיות מכוונת נגד:
בני אדם
חיות בית
גוקים
צמחים
אבנים

איפה הקו שלך על מה תפעיל משטרה ועל מה לא?
הקו שלי נקבע על ידי התורה בין בני אדם לחיות (למרות שאני מתנגד באופן נחרץ להתעללות בחיות).
לגבי חינוך, אם אתפוס את הבן שלי מתעלל בחיות ייתכן מאוד שהוא יחטוף, אבל זה כמובן לא נוגע למשטרה.
עצור רגע 201882
הדר אבירם • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 16:10
כדאי להגדיר על מה אנחנו מתווכחים כאן.

א. האם הבעיה שלך עם חוק צער בעלי חיים נובעת מסיבה דתית כלשהי? אני שואלת בשל ההפניות החוזרות ונשנות למקורות.
ב. האם היא נובעת מהשקפה של מדיניות ציבורית, לפיה סדרי העדיפויות של המשטרה ובתי הדין לקויים?
ג. האם היא נובעת מעמדה לפיה ענישה פלילית - בכלל - היא פתרון גרוע לאלימות נגד בני נוער?

אם (א), יקשה עליי להתווכח (למעט אזכור אנקדוטלי לכתיבה של הרב קוק בזכות בעלי חיים וצמחונות).
אם (ב) - דהיינו, אתה חושב שאלימות צעירים כלפי בני אדם צריכה להיות מטופלת בכלים פליליים ואלימות נגד בעלי חיים לא, על זה אפשר להתווכח. החשש שלך מפני מדרון חלקלק פה נראה לי בלתי מבוסס. מבחינה משפטית פורמלית, חוק צער בעלי חיים מגדיר באופן די ברור מה עניש ומה לא, ואין סכנה שמישהו יועמד לדין על שחיטת כבשים או אי ליטוף כלבים, כדבריך. מבחינה סוציולוגית, בישראל של היום החשש שמישהו יתלהב ותהיה אכיפת יתר נגד מתעללים בחיות נראה לי מאוד בלתי מציאותי. אני אפילו מוכנה לשער שהאכיפה כלפי הילדים הספיציפיים האלה הושפעה ממאפיינים אחרים שלהם שמיקמו אותם בקבוצה שמשטרת ישראל חשה עמה שלא בנוח. אם כבר מדרון חלקלק, כדאי להזכיר שמחקרים בקרימינולוגיה מצאו זיקה חזקה בין התעללות בבעלי חיים ובין אלימות כלפי בני אדם מאוחר יותר - ולזה *יש* ביסוס אמפירי.
אם (ג), נכון, למוסדות הענישה בישראל אין ערך חינוכי שלא יסולא בפז. אבל בוא נהיה קצת ריאליים. אף אחד לא הולך להרביץ לילדים האלה במקל (דווקא אתה, שהצעת "להחטיף" במקום ללכת למשטרה, טשטשת את ההבחנה בין השניים). קרוב לוודאי שהם יקבלו שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה, איזשהו מעון טיפולי ו/או מאסר על תנאי. קשה לי להאמין שהם יקבלו עונש מאסר בפועל, ואם הם קטינים, ודאי לא בכלא של בגירים. נכון, היה עדיף לולא היינו צריכים להכניס אנשים אלימים (כלפי אנשים *או* חיות) לבתי כלא ומוסדות סגורים, היה עדיף לו יכולנו לחנך אותם להיות אנשים אמפתים ולא אלימים. בישראל של 2004 חינוך לאמפתיה לא עובד. אל תסתכל רק על אלימות - בקר בבית הספר התיכון הקרוב למקום מגוריך והתבונן איך התלמידים מתייחסים אחד לשני. חינוך? שכנוע? האם הייתי רוצה שזה יעבוד? you and me both, brother. כנראה שזה לא יקרה. ריבוי הפשיעה האלימה בישראל ניזון מסיבות חברתיות, תרבותיות וסביבתיות עמוקות, ש"החטפה" לילדים אלימים אולי תרסן לטווח הקצר,אבל היא לא פתרון מדיניות לטווח הארוך.

ולגבי עניין הבן שלך: הדוגמא אינה במקומה. כמה מאתנו היינו הולכים למשטרה להלשין על ילדינו בגין אלימות כלפי אנשים? הכנסת את המרכיב האישי, נגמר הויכוח.
עצור רגע 201884
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להדר אבירם יום ב', 1/3/2004, 16:16
אם מותרת לי ספקולציה פרועה ובלתי מבוססת כלל, החשש של יעקב הוא שמחר ידרשו גם חוק לביטול השחיטה הכשרה.
החשש שלי 201889
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 16:29
אני חושש שיום אחד יהפכו לי את הבית בחיפוש אחר חזיר שחוט שהחבאתי כביכול, בגלל שהעלבתי את הבן דוד של השוטר.

הוא ילך לשופט ויבקש צו חיפוש והשופט לא ידע שאינני נוהג לאכול חזיר וייתן לו צו למען שלום הציבור.

בחיפוש יקרעו את הסדינים ישברו לי חלון ייעלם סכום כסף והילדים שלי ירעדו מפחד כל חייהם מפני שוטרים.

זה לא קרה לי - זה יכול לקרות לך.
החשש שלי 201989
Hadar Aviram • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 21:22
arrest is a matter of enforcement. Believe me, you don't need an animal rights law for police officers to infringe on your rights. If you have a teaspoon in your kitchen, a police officer can theoretically arrest you, as we speak, for possessing tools related to the usage of narcotics (heroin is warmed in a spoon). This objection is, therefore, also irrelevant. Any rule can be abused; I actually consider animal rights rules to be the more positive ones.
החשש שלי 201995
יעקב • בתשובה לHadar Aviram יום ב', 1/3/2004, 21:30
You are right. Still the fewer laws the better. I am also for legalizing drugs, although I am totally against using them, never have and hope I never will.
אל חשש 201999
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 21:36
אפשר לענות להדר בעברית. היא כנראה כותבת כרגע ממחשב בו אין אותה, את לשון הקודש - אך הבנת העברית שלה, של הכותבת עצמה - היא ללא דופי.
עצור רגע 201892
יעקב • בתשובה להדר אבירם יום ב', 1/3/2004, 16:37
אכן שני הראשונים נכונים -
א) התורה אוסרת אלימות נגד בני אדם - וגם מתעללים בחיות הם בני אדם.
וגם אם הם מחללי שבת, אוכלי חזיר ושורפי חתולים הם עבריינים אבל הם יהודים ואחים שלי. וכמו שאיני מתכוון להעלות על המוקד מי שלא מניח תפילין איני רוצה להכניס ילד ששרף חתול ללילה במעצר.

ב) המדרון החלקלק מכוון לכנסת שמחר תאסור התעללות בנמלים או אכילת חזירים.

ג) לגבי אלימות בני נוער קטונתי.

טענתי לגבי הבן שלי לא הובנה.
עצור רגע 201898
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 16:53
אתה משוה בין אי הנחת תפילין לבין שריפת יצור חי? זה אותו הדבר בעיניך? יש בסיס להשואה?
עצור רגע 201900
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 16:58
לא ודאי שאין השוואה.

אי הנחת תפילין היא עבירה על מצוות עשה, ומי שלא הניח תפילין מעולם נקרא קרקפתא דלא מנח תפילין. דאורייתא.

שריפת יצור חי היא עבירת לא תעשה. דרבנן.
ולא זכור לי שנאמר לגבי העובר דבר דומה.

אופס.. עשיתי השוואה. אפשר לעשות טבלה באייל?
מר שץ, 201909
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 17:26
למרבה המזל, חוק המדינה פועל באופן הרבה יותר הגיוני מחוקי הדת (אם כי אינו מושלם ולכן הוא משפר עצמו כל הזמן).

הלקאת ילדים היא בניגוד לחוק (זה לא בקשר ישיר לתגובתך זו אלא נוגע לתגובתך לאלמוני יותר למטה בפתיל). אם בנך אלים כלפיך יש להיעזר בגורמים המתאימים.

למרבה המזל, על פי ה*חוק* שריפת יצור חי היא מעשה חמור מאי הנחת תפילין. אי הנחת תפילין היא ברשות הפרט. טוב שאת *זה* - בינתיים לא רבנן, לא אורייתא, לא שכוריפינשטשיכא ולא שאר חבר'ה לייצים מאזור הדמדומים הזה הם הקובעים - אלא המחוקק.

וייתכן שגם בפחדים שלך מפני המשטרה ומפני רשויות החוק יוכלו לטפל אנשי מקצוע מתאימים, אבל זה תלוי בך - תצטרך לפנות אליהם מיוזמתך.
שלא תדע 201951
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 19:24
אני מאחל לך שלעולם לא תגלה את עצמך נאשם כפי שגילו יותר מדי אנשים בארץ הזאת.

צריך רק להזכיר את

ברנס שישב בכלא על רצח וזוכה

את עיזאת נאפסו שישב שש שנים בכלא על בגידה ואחר כך זוכה

את חבורת מע''ץ שישבו בכלא וזוכו

ועוד רבים וטובים שגילו את עצמם יום אחד מאחורי סורג ובריח בלי לדעת למה

כדאי שתקרא את ספרו של אשר ידלין ''עדות''
ואת הספר ''עדות חסויה'' של איציק לוי.

נכון. כרגע זה לא במימדי סטלין ואפילו לא במימדי ארגנטינה. אבל למי שזה קורה זה חורבן כל עולמו.

אני מעדיף שישרפו מליון חתולים ולא יתאבד נער יהודי אחד במעצר.
שלא תדע 201957
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 19:32
אתה מערבב כאן בין שני דברים. בכל הדוגמאות שהבאת לא מדובר על מקרים שהנאשמים עשו משהו ואח''כ אמרו להם ''תראו, זה לא חוקי'' כמו בדוגמת הכאת הילד, אלא על מקרים שבהם הנאשמים הואשמו, ככל הנראה, על לא עוול בכפם.
שלא תדע 201977
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 1/3/2004, 20:27
יותר חוקים בספר החוקים זה יותר בעיות.

מה שחייב להיות חייב להיות. מה שלא - עדיף שלא יהיה.
שלא תדע 201979
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 20:34
פחות חוקים בספר החוקים זה יותר בעיות.

מה שלא כתוב אינו ברור ומוחלט. מה שכתוב רק נתון לפרשנות.
שלא תדע 202147
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 2/3/2004, 11:00
ברנס ישב בכלא על רצח - שלא הוא ביצע, אמנם. האם אתה חושב שגם את הסעיף בחוק שאוסר רצח צריך לשלול, כי יכולים להיות עוד מקרים של אנשים שישבו בכלא על רצח שלא הם ביצעו? מה הקשר בין הדוגמאות שאתה מביא לבין מה שאתה אומר, בכלל?
שלא תדע 202593
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 3/3/2004, 17:44
משטרה אשר תופסת רוצחים היא הכרח. קיומה מסוכן אבל היא הכרח.

משטרה שתופסת גנבים היא הכרח, כולל כזאת התופסת גנבי בעלי חיים. קיומה מסוכן ועשרות נפגעי משטרה יעידו על כך.

יחידה לתפיסת מתעללים בבעלי חיים אינה הכרח. קיומה מסוכן. יחידה כזאת עלולה להכיל כמה אנשים להוטים מדי, כמו כל יחידה. הנזק לחברה יהיה גדול מהתועלת.
שלא תדע 202602
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 3/3/2004, 18:22
אני מתקשה להבין. אם התעללות בבע"ח אסורה (מרבנן או מדאורייתא, אסורה בכל מקרה) למה אתה מבדיל בינה לבין גניבה?
שלא תדע 202618
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/3/2004, 19:14
התורה מתירה לאדם לתבוע בן אדם שגנב ממנו להחזיר לו את מה שנגנב ולשלם כפל. היא אף אומרת שיש לחפש - ''אם ימצא הגנב ישלם שניים''.
לעומת זאת התורה לא אומרת שיש להעניש אנשים שדברו לשון הרע, או שהם התעללו בבעלי חיים. מכיון שהתורה לא התירה ענישה, לעניות הבנתי, ענישה כזאת אסורה, כי ענישה מטבעה היא מעשה שללא היתר מיוחד הוא אסור.

אני חושב שניתן להבין את ההגיון שבתורה. חברה יכולה להסתדר עם מתעללים בבעלי חיים עד שהחינוך יצליח ואולי גם יכולה לסבול דוברי לשון הרע עד שהחינוך יצליח. עם גניבה קשה להסתדר עד שהחינוך יצליח.

ואולי ההגיון אחר. החוק נראה לי מספיק הגיוני כדי שאתכופף לפניו ואקבל אותו.
שלא תדע 202642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 3/3/2004, 20:34
הבנתי. תודה.
שלא תדע 201983
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 20:50
דיברתי על *החוק*, ועל עבודת *המחוקק*, שהיא מסגרת בפני עצמה - ולא על המערכת המשפטית העובדת תחת לחצים כבדים ועומס נורא, ועושה לעיתים טעויות, זה נכון.

אינני מתעמק כרגע במקרים שהזכרת. ברנס, אם זכורני, לא זוכה אלא שוחרר מתוך מערכת של שיקולים, בתוכם גם בריאותיים (ייתכן שאני טועה. אין לי זמן לגגל. אולי מישהו מן האיילים החרוצים ירים את הכפפה :))

לפי חוקי התורה, בן שאיננו ממושמע ואינו סר למצוות הוריו (ואולי גם בז להם. שוב, אני נמנע מלחפש עכשיו) - מצווים ההורים לסקלו באבנים עד מותו. אני מתקשה לראות את העליונות המוסרית של מערכת כזאת.

ואשר לבעיות הקשות הנובעות מכך שנערים נמצאים במעצר ביחד עם מבוגרים, בתוכם גם מבוגרים שהם עבריינים קשים, ואשר לתוצאות הטראגיות העלולות לנבוע מחוויה כזאת - על אלה אינני מתווכח. נדמה לי שבנושא זה יש כיום עירנות מסויימת שלא היתה מקודם, אך אינני יכול להיזכר כרגע איזו ידיעה חדשותית הביאה אותי להתרשמות זו. אבל מכאן עדיין רחוקה הדרך מלהלל ולשבח נער "חיובי" (?) שבסך הכל התעלל בחיות, חנק אותן בחוט ברזל וגם שרף אותן לקינוח.
עצור רגע 201918
האייל הקטן • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 17:45
מה זה "קים ליה מדרביה מיניה", ומה זה "קרקפתא דלח מנח תפילין"?

אודה על תשובותיך.
קרדומים ומדרונים 201907
לודביג • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 17:18
א) התורה נכתבה ע''י בני-אדם, ובכל מקרה לא צריכה לשמש כסמכות חוקית אולטימטיבית (ובתקווה, אולי גם הקוראן יום אחד יפוטר מתפקיד זה - ובכל אופן, כמו בקוראן, כמו גם בתורה, אנשים מפרשים כפי שנוח להם ועושים בשניהם קרדום לחפור בהם למען מטרותיהם האישיות. כיוון שאלה מראש, כפי שטענתי, נכתבו ע''י בני-אדם, זה כלל אינו מפתיע). אולי הגיע הזמן (לפני נניח אלף שנה) שנתחיל להשתמש בטיעונים רציונאליים במקום לנופף בדוגמות שאבד עליהן כלח.
ב) גם הכנסת נכתבת ע''י בני-אדם, למען בני-אדם, ואמורה לבטא את רצונותיהם של בני-אדם. ומדרונים לא נוצרים בין יום (או לילה), אלא לאחר תהליך ארוך של קורוזיה, כך שלשאננות דעתי אתה יכול לשקוט בחששותיך לארבעים, ארבעים-אלף שנה.
קרדומים ומדרונים 201953
יעקב • בתשובה ללודביג יום ב', 1/3/2004, 19:26
באחת התגובות נכתב שכבר היום ניתן להעמיד אדם לדין על הטבעת ג'וקים באמבטיה.

כבר היום, ילד חיובי שביצע התנדבות אצל נכה, מצא את עצמו במעצר בגלל שהיה גלוי לב. מה הוא יחשוב בעתיד על התנדבות ועל המדינה אני לא יודע.

למעלה הבאתי עוד טיעונים רציונליים המסבירים למה לדעתי התורה יותר מוסרית והגיונית מחוקי הכנסת. למד את העניין ותגלה כמוני שברוב המקרים התורה לא טעתה.
למשל, רוב הדתיים לא הלכו שולל אחרי אוסלו.
קרדומים ומדרונים 201956
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 19:28
תוכל לפרט קצת על המקרה של הילד המתנדב? לא עקבתי.
זה הילד המתעלל 201959
גילית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 19:35
הוא התנדב אצל נכה מבוגר, וסיפר לו על התחביבים שלו.
קרדומים ומדרונים 201960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 19:35
קרא בעיון את הידיעה שפותחת את הדיון הזה.
קרדומים ומדרונים 201962
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/3/2004, 19:55
הממ, כשקראתי על הידיעה הזו בפעם הראשונה אמרו משהו על מחוייבות אישית, אבל חשבתי שהילד סיפר למישהו שחנך *אותו* במסגרת מחוייבות אישית. ניחא, עושה רושם שאני צריך ללמוד לקרוא את מה שכתבו באייל גם אם אני מכיר את הידיעה קודם.

בכל אופן, הטיעון של יעקב טיפה דמגוגי, אם כך. אם אנסתי את אחותי הקטנה, ואני מתנדב אצל נכה ומספר לו על זה, לא צריך לעשות לי כלום כי אני "נער חיובי" ו"מי יודע מה אחשוב על התנדבות אחר כך"? או שהתעללות בבע"ח רעה, או שהיא קבילה, אבל בשום מקרה אין למחוייבות אישית קשר לעונש שצריך לקבל.
קרדומים ומדרונים 201964
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 19:58
''מחוייבות אישית'' היא חובה, לא התנדבות.
תלוי 201965
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 20:02
אצלנו בבית הספר הייתה מחוייבות אישית לשנה אחת, אבל אלו שהלכו לצופי אש, למשל, כל כך התלהבו שהם נשארו עד סוף בית הספר. אני לא יודע את פרטי המקרה הזה, ובכל מקרה, נלך לקיצוניות - אין ספק שאני ''ילד טוב'' יותר אם אני מתנדב, וזה עדיין לא משנה את זה שצריך להעניש אותי.
קרדומים ומדרונים 201970
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 20:18
תגיד, אתה קראת את *כל* הידיעה, או שראית את המילה "נכה" והוכית בסנוורים, ומאותו רגע עיניך טחו מראות? מדובר בממל'ה חיובי שהתעלל בחיות ואחר כך הרג אותם - כדי שהמעשים הללו יזכו אותו בזכות הגדולה להצטרף לכת השטן! רק שאני אבין: ההצטרפות לכת השטן היא גם כן איזו מצווה מדאורייתא שלא ידעתי עליה עד היום?

כמו כן נאמר בידיעה כי שני הנערים הודו כי הם "אוהבים להרוג" - לאהוב להרוג - גם זאת מצווה שלא שמעתי עליה? אולי זה אישזהו פסוק המשך ל"ואהבת את ה' אלוהיך בכל נפשך...", שחמק מעיני עד היום?

אשר לזה שהוא עבד עם נכה במסגרת פרוייקט מחויבות אישית - אתה כנראה לא יודע הרבה על הפרוייקטים האלה. וייתכן שאינך יודע על אי הרצון הניכר בו, לעיתים קרובות, הנערים והנערות ממלאים את המחויבויות המוטלות עליהם באותם פרוייקטים, המופעלים ע"י מוסדות החינוך. אני דווקא יודע על זה דבר או שניים, וצר לי לבטא כאן סקפטיות מסויימת באשר ל"חיוביות" שמעידה, לדעתך, ה"התנדבות" עם הנכה.

איני מכיר את הנער, אין אני רוחש רעתו או תאב נקם בו ואף אינני מאחל לו שייאסר דווקא, וזו גם איננה האפשרות היחידה המובאת בחשבון. קרוב לוודאי ששופטיו ימצאו עבורו ועבור חברו פתרון משולב, משפטי-חינוכי-שיקומי. להשתמש במקרה הנער הזה כדי לצאת למלחמה פרטית משלך על כבוד הדת - זהו רעיון נפסד.
קרדומים ומדרונים 201975
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 20:25
עכשיו שקראתי אני די מסכים אתכם. מניחים שהם גם גנבו חיות ועל זה אין מחלוקת שיש להעניש.

לא יצאתי להגן על כבוד הדת. טענתי ואני נשאר בעמדתי שאסור לפגוע בחיות אבל ענישה על כך לא צריכה להיות בספר החוקים. על גניבת חיות בוודאי שיש להעניש.

על שותפות בכת השטן - האם צריך להעניש? לדיונכם!
קרדומים ומדרונים 201991
Hadar Aviram • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 21:24
I would like to add, for the benefit of the folks reading between the lines; I wonder what meanings the people involved in these discussions read into the term "a positive child". I would not be surprised if ethnicity and social class, as well as stereotypical demeanor, play some part here. Who's to say who's positive and who's negative? Are we talking atom particles?
קרדומים ומדרונים 201996
האייל האלמוני • בתשובה לHadar Aviram יום ב', 1/3/2004, 21:33
ייתכן שאת צודקת. אינני בטוח, עם זאת, שיש כאן סאבטקסט כה עמוק. בסך הכל יעקב הוא שהשתמש עד עכשיו במונח ''ילד חיובי'', בעיקר משום שהושפע מן המילה הפורטת-על-המיתרים - ''נכה'', ואני הגבתי לו.
קרדומים ומדרונים 202081
לודביג • בתשובה ליעקב יום ג', 2/3/2004, 7:23
"באחת התגובות נכתב שכבר היום ניתן להעמיד אדם לדין על הטבעת ג'וקים באמבטיה." - אתה מתכוון לג'וק המצוי או לזה המדגאסקרי שמגודל ע"י כמה וכמה אנשים?

"כבר היום, ילד חיובי שביצע התנדבות אצל נכה, מצא את עצמו במעצר בגלל שהיה גלוי לב. מה הוא יחשוב בעתיד על התנדבות ועל המדינה אני לא יודע." - מה שהרבה אנשים אחרים חושבים על אותה "התנדבות" למדינה, ש conscription אינו התנדבות. כשיפסיק להיות גיוס-חובה במדינה יהא טעם לדבר על מה אנשים חושבים או לא על התנדבות. אם התכוונת להתנדבות באופן כללי, אז צר לי לבשר לך, אבל גם אנשים באמת חיוביים, במובן של כאלה שבחיים לא יתעללו בנפש חיה, לא מתנדבים היום בישראל, וזה לדעתי נובע מחינוך, ומכך שהמחנכים ג"כ חונכו באותו חינוך. ועד שלא נחנך את עצמנו, איזה סיכוי יש לנו לחנך אחרים? במדינות אחרות (הייתי אף מוסיף, נאורות יותר), ד"א, התנדבות למען הקהילה היא דבר הרבה יותר מורגש בפועל ולא רק מס שפתיים.

"למעלה הבאתי עוד טיעונים רציונליים המסבירים למה לדעתי התורה יותר מוסרית והגיונית מחוקי הכנסת. למד את העניין ותגלה כמוני שברוב המקרים התורה לא טעתה.
למשל, רוב הדתיים לא הלכו שולל אחרי אוסלו" - אני מוכן תמיד, אם יש לדעתי הצדקה לכך לשבת ולבחון ולבקר חוקי כנסת אל מול אמות מידה מוסריות/הגיוניות, אבל כל עוד אנשי-דת אינם מוכנים ג"כ לעשות אותו דבר כלפי התורה, אין כל אפשרות לפתוח דיון (או השוואה) הוגן סימטרית על נושאים אלה.
קרדומים ומדרונים 202622
יעקב • בתשובה ללודביג יום ד', 3/3/2004, 19:23
התורה עצמה אינה עומדת לדיון. אולם ... מאז ומעולם היו דיונים בתוך מסגרת ההלכה וההלכה התפתחה.

ייבום שהיה עדיף לחליצה פינה מקומו לכלל שחליצה עדיפה מייבום, האיסור לשאת שתי נשים נוסף. בנות היום לומדות תורה ואין פוצה פה ומצפצף.
גם היום נעשים דברים רבים כדי להתאים את התורה למציאות העכשווית. (אין הכוונה להתאים את התורה לרצונות של בני אדם, אלא לתנאים המציאותיים הנוכחיים).

אנשי תורה מוכנים (לפחות חלקם) לדון על כל דבר בתנאי שהוא נעשה תוך כבוד כלפי התורה. אין טעם לנהל דיון עם מי שחושב שהכל שטויות ושרק הוא והציבור הנאור המציאו את הגלגל.
קרדומים ומדרונים 202627
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ד', 3/3/2004, 19:37
ויש טעם לנהל דיון עם מי שהתורה לא עומדת אצלו לדיון? נראה שהגענו למבוי סתום.
מה מטרת הדיון? 202675
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/3/2004, 23:01
אני חושב שעלינו פה על נקודה חשובה, אשתדל להבהיר את עמדתי.

המטרה שלנו היא לברר את הדרך בא ננהל את המדינה, את החברה ואת עצמינו.
האדם החילוני, רואה עצמו כריבון החופשי להחליט בכל, ממילא עליו לשמוע הכל, אחרת הוא עלול לפספס משהו.
האדם הדתי כפוף לתורה ועל כן עליו לדון היטב במה התורה אומרת ודורשת. דבר זה מושפע על ידי המדע והמציאות ולכן עליו להתעניין גם בדברים אלו.
אם מטרת הדיון היא לברר לעצמינו את העניינים גם לחילוני ובוודאי לדתי יש סיבה לדון. אם המטרה היא לשכנע את הצד השני בצדקתי, אז לחילוני יש לפחות סיבה להקשיב כי הוא הריבון.

ואולי גם לחילוני יש דברים שאינם פתוחים לדיון, והוא רק מתבייש בזה?
אני חושב שהעובדה שיש לי עוגן שלא אסטה ממנו דווקא עוזר לי ולא מפריע לי להתקדם.
מה מטרת הדיון? 202722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 8:44
אולי. אלא שהאכסיומה ה"חילונית" "כל דבר פתוח לדיון" מחילה את הכלל גם על עצמה, ולמה מישהו צריך להתבייש במשהו? ברור שיש רעיונות ואידיאלים שיהיה לך קשה עד בלתי אפשרי להזיז אותי מהם (גם מסיבות פסיכולוגיות, אני מניח), אבל אין פחד שאתחיל לצעוק "חילול הקודש".
מה מטרת הדיון? 202780
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/3/2004, 11:04
הצעקות ההסטריות אינן חלק מהדת אלא של האישיות. כך גם החספוס שלי ואמירותי הקיצוניות לעיתים - הם חלק בעייתי באישיות ולא חלק מהדת.
אם אתחייב שלא אצעק חילול הקודש (או שאתחרט על כך אחרי שאצעק) האם נוכל לדון?
אני מניח שכן.

אמנם, איננו מסכימים על הנחות היסוד, אבל אנו מבינים את הנחות היסוד אחד של השני.
מה מטרת הדיון? 202782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 11:09
אני חושב שנוכל לדון, אלא שזה יהיה דיון קצא מאד. אתה בחרת מערכת אקסיומטית אחת (יש אלוהים, והוא שנתן לנו את התורה וכו') ואני באחרת. אני לא יודע להגן על הבחירה שלי, ואני מסופק אם אתה יודע להגן על שלך - נראה לי שאתה יותר מתוחכם מאלה שמביאים את ה''הוכחות'' עם מעמד הר סיני והניסים שקורים לנו כל יום מול העיניים.

הבעיה העיקרית עם הדיון הזה היא שהוא חוזר על עצמו כל פעם מחדש ולכן די משעמם.
מה מטרת הדיון? 202790
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/3/2004, 11:20
אם נתמקד באיך צריך לנהל מדינה אני חושב שיש לאן להתקדם.
כלומר הדיון צריך לקחת נושא ספציפי - האם להיות צמחונים למשל - לצאת מהאקסיומות השונות ולראות לאן מגיעים.

הבעייה היא שכבר שכחתי מאיפה התחלנו.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203242
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/3/2004, 18:21
הנה, נושא הלפיד התורן בשלשלת המאב"ל, המאב"ל הקיצוני, ישראל פזיזא ודומיהם, מוכיח כאן, תגובה 203040, שוב, כי למעשה, אין יותר לאן למתוח את גבולות ההוכחה. מ.ש.ל.

(ובמקרה שמתי לב עכשיו שגם *המספר* של התגובה ההיא הוא יפה. שים לב. במשפחתי מתעסקים בזה הרבה, במספרים יפים)
אפרופו מספרים יפים 203245
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 18:35
מה יותר יפה לדעתך, 8128 או 8448? ומה על 32,055,023 מול 33,550,336?
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203404
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 7/3/2004, 0:01
סבא שלי כשהגיע לארצות הברית מרוסיה ויתר על מקומות עבודה רבים ונאלץ לחיות חיי מחסור כי סירב לעבוד בשבת. אבותיו נאלצו לסבול מנומרוס קלאוזוס הצקות ושמדות שיכלו להפטר מהם על ידי השתמדות. הם עשו זאת בגלל מסורת שעברה מאב לבן.
אדם הגון מאמין לאבא שלו כל עוד הוא אינו בטוח שהוא שקרן. מדובר בסך הכל בשרשרת של פחות ממאתיים דורות.
לטענתך משהו השתבש בדרך בלי שאנחנו הצלחנו לגלות את זה. תצטרכי להסביר איך ולמה.
במקום זה את משתמשת בהוכחה בדרך הלעג, הוכחה ממש מצוינת.
בעייה לוגית קלה 203412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 0:13
''אדם הגון מאמין לאבא שלו כל עוד אינו בטוח שהוא שקרן'' לא רק שאינו מונע את האפשרות ''אביו של האדם ההגון היה שקרן'' אלא להפך, מגדיל עוד יותר את הסיכוי שהאב שיקר לבנו והבן קיבל את דבריו כאמת - כי אם האב נהג לשקר פה ושם, זה לא מה שהבטיח לבן שאביו שקרן, ועל כן הוא בלע כל מה שהאב אמר.

רצוי גם לזכור שסיפור שעובר בין מאתיים אנשים, לאו דווקא אבות ובנים, יכול לעבור בדרך טרנספורמציות לא קטנות.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203414
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 0:20
אבל ידוע, מתוך המקורות עליהם אתה סומך את ידך, שהשרשרת נקטעה לפחות פעם אחת.
שאלה של הדיוט: מתי? 203419
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 7/3/2004, 0:25
לפני שנה 203473
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 10:23
תגובה 138231 (ותגובה 174608 המאוחרת יותר)
תחרות מלכת היופי? אוקיי, בתחרות כמו בתחרות - 203428
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 0:46
גם סבא שלי מצד אמא לא ממש חי בפיקניק. על סבא מצד אבא אינני יודעת הרבה, הוא מת כשאבא היה בן שתים-עשרה. חמישים ושלושה מבני משפחתי מצד אבא נספו בשואה. אבי ושני אחיו ערכו חקירות במשך שנים ארוכות עד שרק בשנת 1957 קיבלו אישור סופי לכך שאמם נספתה באושויץ ואין טעם להמשיך לחפש אחריה. פרט מעניין שאני כן יודעת על סבי מצד אבא שמת כשאבא היה בן שתים-עשרה: הוא היה כה דתי שסירב כל חייו להצטלם, מחמת "לא תעשה לך פסל ומסכה". בכל חייו הצטלם רק פעמיים, לתעודה מזהה שטיבה אינו ידוע לי במדויק, ולכרטיס מנוי לרכבת.

אני כמעט מתפתה לכתוב - "ולסבתא מצאו אבנים באורז..." (-:

כשהייתי ילדה קטנה, סבתי נהגה לספר לי סיפור על סבתה שלה, שהיתה לה בובה שהיתה אומרת "ממה", באמצעות מנגנון מכני מיושן. הבובה הזו, עפ"י הסיפור (הסיפור הוא ארוך) - ריפאה את סבת-סבתי ממחלה והצילה את חייה.

במשך כמה שנים, בילדותי הרכה, אכן האמנתי שלבובה היו כוחות מאגיים.

סבתא, אגב, היתה אשה ישרה ללא דופי, ולא שקרנית כלל וכלל.
רק עוד רגע קט 203447
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 6:57
תגובה 203242 לא היתה בלעג אלא בחיוך.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203480
הקשה המקשה • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 10:44
אליבא דספר שמות, מעמד הר סיני היה חזיון אור-קולי מרשים ביותר. בני דורו של משה רבנו אמנם זכו לראות גם תצוגות מופלאות אחרות (בקיעת וסגירת ים סוף, עמוד האש, מכות מצרים...), אך לא יכלו להתייחס אליהן באותה אדישות יומיומית (ולא מוצדקת, לטעמי) שבה אנו מתייחסים לפלאי הטכנולוגיה. לכן מפתיע לגלות (שוב בספר שמות) ששבועות ספורים לאחר אותו חזיון נורא, אין לחבר'ה שום בעיה להשתחוות ולהצביע על פסל מוזהב (אותו יצקו במו ידיהם), ולטעון: "אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". עכשיו, אם העדים מכלי ראשון למעמד הר סיני כבר מתגלים כפסולים לעדות, איך מצפים ממני להאמין ללא סייג לטלפון שבור של כמאתיים דורות בטענה כמו: "מה? שאב ישקר לבנו?"

(את אומדן מספר הדורות שאלתי ממך).
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 203481
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה יום א', 7/3/2004, 10:48
וואלאק!
אחרי שלחצתי על אישור התגובה, גיליתי את תגובה 203473. לחצתי על הלינקים, וגיליתי להפתעתי שאמרו את זה קודם, לפני.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205024
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה שבת, 13/3/2004, 16:40
אם כבר מביאים לינקים, למה לא מה שמתחיל ב תגובה 98208 (אם יותר לי להעלות באוב פתיל בו לקחתי חלק פעיל)? בפתיל ההוא יש הפניה גם לפתיל מוקדם יותר בו הועלו פחות או יותר אותן טענות. מאוחר יותר אותו שביל עצמו נכבש שוב בפתיל שמתחיל ב תגובה 166671 ואני בטוח שבדברי ימי האייל זה מופיע עוד כמה פעמים.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205125
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/3/2004, 22:57
כל דיון רציני בעניין זה דורש את הצגת כלל העובדות, הצגת התאוריות החלופיות ודיון איך כל אחת מהתאוריות מסתדרת עם העובדות.

אציין רק נקודה אחת למחשבה. על פי התאוריה הרווחת בלינקים למיניהם התורה זויפה על ידי משה רבנו, שפן הסופר או מאן דהו אחר. אם כן הוא היה זייפן מאוד גרוע כששם את חטא העגל ישר אחרי מתן תורה. בתור זייפן הוא הצליח לא רע במשך 2500-3500 שנה ולפי הריבוי הטבעי אצל היהודים בעולם הוא ימשיך להצליח עוד 2500-3500 שנה.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 14/3/2004, 0:35
מיתוסים אינם בהכרח מעשי ידי אדם אחד. כאשר אוסף מעשיות, שמועות, דעות ועובדות מתערבב במשך שנים רבות, כמעט אי אפשר שלא ייוצרו בתוכו סתירות וסיפורים תמוהים כמו מעשה העגל. גם סיפור הבריאה מסופר פעמיים עם שינויים, כפי שאפילו עמרצים גמורים יודעים כיוון שזה מופיע מיד בפתיחת הסאגה הכבירה, ורבות הדוגמאות האחרות. כמובן שבעזרת פרשנות יצירתית ניתן ליישב את כל הסתירות, אחרי הכל אם העולם נברא לפנים ולאחור בו זמנית, כפי שהחכימנו גדי ו. לאחרונה, שום דבר אחר כבר לא יכול להפתיע. את סיפור העגל ניתן להבין על רקע המלחמה הארוכה של המונותיאיזם היהודי בדתות האליליות המתחרות, בבחינת ''יראו וייראו'', וכמעט כל השערה אחרת תהיה יותר הגיונית מקבלתו כפשוטו.

הטענה (המשתמעת) האחרונה שלך על אימות מתוך ותק ישימה על הרבה תורות שאני בטוח שתסכים איתי שהוותק שלהן אינו אומר הרבה על איכותן, אלא על טפשותם של אנשים. אסטרולוגיה למשל.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205399
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 0:38
אני מסכים איתך. אסטרולוגיה זה שטויות.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205422
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 15/3/2004, 7:44
וקיימת עבורה עדת מאמינים, מלפני כתיבת התורה, ועד ימינו.

המסקנה...?
סליחה, אבל... 205432
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 15/3/2004, 8:15
גם תגובתך זו היא דוגמה קלאסית לשיטה שלך, שיטתו של אדם שאין לו טיעונים סבירים. תגובה 202866.
סליחה, אבל... 205488
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/3/2004, 11:44
לפחות שלוש פעמים כתבתי שדיון רציני מחייב איסוף העובדות רישום ההשערות השונות ובדיקה איך כל אחת מהם מתאימה לנתונים. קל מאוד להעלות קושיות נגד אחת התאוריות, לדחות את כל התירוצים כתירוצים לא רציניים - כשאתה לא חייב להגן על תיאוריה אחרת. זה לא רציני ולא נכון.

לגבי האסטרולוגיה - ככל תאוריות ההבל האחרות היא מספקת את הצרכים של בני אדם. זאת הסיבה שרוב בני האדם בעולם מאמינים בשטויות אלו, וגם בני ישראל חטאו בעגל והלכו אחרי הבעל.
אם תרצה להבין ברצינות את ההבדל בין תורת אמת לעבודה זרה אוכל לנסות להסביר לך אבל בשביל זה אתה צריך לרצות להבין.
והיה מחננו טהור 203484
ערן בילינסקי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 7/3/2004, 11:06
הפרשנות מתמודדת עם זה על ידי הקביעה שאלו שעשו את מעשה העגל לא היו בני ישראל אלא ה''ערב רב'' - לא יהודים שיצאו ממצרים יחד עם בני ישראל.
והיה מחננו טהור 203486
הקשה המקשה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/3/2004, 11:15
פרשנות יכולה להחליק כמעט (?) כל דבר, בפרט כשהעדויות מועטות. מה טיב הסימוכים עליהם נשענת פרשנות זו (מלבד הרצון העז לכסת"ח)?
והיה מחננו טהור 203623
ערן בילינסקי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 7/3/2004, 23:01
ברוך הבא לעולם הפרשנות היהודית :)
והיה מחננו טהור 203487
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/3/2004, 11:46
אבל איך הקביעה הזאת היא התמודדות עם הבעיה? האם כל אותו "ערב רב" הצטרפו לבני-ישראל באותו פרק זמן בין מעמד הר-סיני ובניית העגל?
והיה מחננו טהור 203622
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 7/3/2004, 23:01
אותו ערב רב כמובן אינו ''העם הנבחר'', כך שלמרות שליוו את בני ישראל ממצרים, אפילו שור אסור להשאיל להם, פן יבעלוהו. אדרבא עגל זהב.
והיה מחננו טהור 203675
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 9:51
אבל אם הם ליוו את בני ישראל מאז יציאת מצרים, הם היו נוכחים במעמד הר סיני, ולכן מלכתחילה זה אינו תירוץ לקושיה.
והיה מחננו טהור 203677
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 8/3/2004, 9:58
אבל הם לא יהודים.

(אני מקווה שהציניות הדקה שלי עוברת כאן).
והיה מחננו טהור 203679
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 10:05
אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו. גם להיות ציני וגם להבהיר שאתה ציני באותה הודעה.

(אני יודע שהחלטת לוותר על הציניות כבר מזמן, אז חשבתי להזכיר לך איך זה אמור לעבוד).
והיה מחננו טהור 203689
אייל אלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 10:34
אולי מאותם לא יהודים קמו אותם נטורי קרתא ימ''ש שמפגינים נגדינו בהאג
והיה מחננו טהור 203693
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 10:47
למרות הציניות, כדאי להבהיר במפורש מה קורה כאן מבחינת שרשרת הטיעונים.

נניח שחילוני מתחיל ויכוח עם דתי, ואומר לו: "איך יכול להיות שהיה מעמד הר סיני, רעש וצלצולים, ובכל זאת מיד אחר כך אנשים סגדו לעגל הזהב? מסקנה: לא היה מעמד הר-סיני". אז יכול הדתי לענות: "אלו היו ערב-רב, חסרי ניצוץ, שלא תפסו את שרואות עיניהם." הוא הצליח להציל את שלמות תפיסת עולמו מול הטיעון של החילוני: לחילוני זה אמנם יראה טפשי, לחשוב שיש כזה הבדל קוגניטיבי בין יהודים לערב-רב, אבל לדתי זה נראה טבעי (אני כמובן מפשט כאן קשות את העמדות).

אבל נניח שהדתי מתחיל ויכוח עם החילוני, ואומר לו: "איך יכול להיות שלא היה מעמד הר סיני - דורי דורות מספרים את הסיפור, ולא ייתכן שהיה דור אחד שהמציא אותו". ואז החילוני עונה: "אבל הרי לפי המסופר, כבר באותו זמן אנשים לא השתכנעו". אם אז הדתי יאמר "אבל אלו היו ערב-רב, לא יהודים", החילוני לא ישתכנע: יראה לו טפשי לחשוב שיש כזה הבדל קוגניטיבי בין יהודים לערב-רב. הכוח של הטיעון הראשוני של הדתי, לצורך שכנוע של חילוני, נובע בין השאר מכך שהוא אינו מצריך הנחה על טבע מיוחד של העם היהודי; אם כדי להחזיק את הטיעון כן צריך הנחה כזו, הטיעון מאבד מכוח השכנוע שלו.

שורה תחתונה: לא צפויה חזרה המונית בתשובה או בשאלה לנוכח השרשרת.
והיה מחננו טהור 205028
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/3/2004, 16:49
הטענה של החילוני (לפחות חילוני אחד) היא שלא צריך שום ניצוץ, יהודי או אחר, כדי לחוש חיל ורעדה בפני התגלות כפי שהיא מתוארת במעמד הר סיני. עובדה שערב רב התרגש מחזיונות הרבה פחות גרנדיוזיים כמו הליכה על מים, במידה שגרמה לו לשינוי פרדיגמות יסודי (היי, יהונתן).
והיה מחננו טהור 205334
גדי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 14/3/2004, 18:37
חטא העגל לפי הפרשנים הוא לא התעלמות ממעמד הר סיני והקביעה שהעגל הוא האלוהים. אלא - העם חיפש לעצמו אמצעי‏1, ועבר בזה על הציווי של "לא תעשה לך פסל ומסכה"
ולגבי הערב-רב הם נחשבים כמי שמשך את העם לכיוון ולא כמי שעשו זאת לבד, היחידים שלא השתתפו הם שבט לוי.

‏1 אמצעי חוקי הוא הקרבת קורבנות למשל.
והיה מחננו טהור 205347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום א', 14/3/2004, 20:19
מה עניין הפרשנים לכאן? קרא את הדברים כפי שהם כתובים. אם אתה רוצה להיתלות בפרשנים בשביל מה בכלל מביאים את מעמד מתן תורה כהוכחה למשהו? מספיק להגיד שהרמב"ם אמר שיש אלוהים, וגמרנו.
והיה מחננו טהור 205378
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 22:04
דברים ט' ט"ז: "וָאֵרֶא, וְהִנֵּה חֲטָאתֶם לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם--עֲשִׂיתֶם לָכֶם, עֵגֶל מַסֵּכָה"
עניין הפרשנים לכאן הוא שאני לא זוכר כל דבר בדיוק איך הוא כתוב, אבל את רוח הדברים אני בדרך כלל זוכר מספיק טוב - ולהתלות בפרשנים מאפשר לחפש סימוכין רק בשלב הבא אם אדרש (כפי שקרה).
עיקר מה שרציתי להגיד הוא - לא רק ערב רב עבדו לעגל.
ערב רב אינם דווקא הנספחים, אלא "החוליות החלשות" מבחינה דתית, כמו שעמלק אינו בהכרח עם שיש להשמידו אלא מתייחסים אליו כאל היצר הרע.
חשוב להדגיש - לא רציתי להביא הוכחות לכלום - הפעם היחידה שהבאתי הוכחה הייתה כזו שהזמן לא כל כך התאים לה.
והיה מחננו טהור 205439
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ב', 15/3/2004, 9:12
אוקיי. אשתדל לזכור את זה בפעם הבאה שמישהו (לא אתה) יביא את הטיעון על מעמד הר סיני כהוכחה לאמיתות התורה.

אגב, לפי ההגדרה שלך ל''ערב רב'' אולי כדאי שמר פז יתחיל לקרוא לי ''עמרב'' במקום ''עמרץ''. בסוף, יש לי הרגשה, נגיע ל''עמלץ'', והאייל יתקרא ''מושב עמלצים''.
והיה מחננו טהור 205445
גדי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 9:32
עמלץ לבן - Carcharodon Carcharias
והיה מחננו טהור 205456
אלון עמית • בתשובה לגדי ו. יום ב', 15/3/2004, 9:51
באמת דומה!
והיה מחננו טהור 205462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 15/3/2004, 10:03
רק השיניים דומות.

ואשר לך, לאור הסטטיסטיקה על האבות וילדיהם, נא לנכות 10% מהמחמאות שקיבלת על בתך(?) החמודה ולהעבירן למס-הכנסה.
והיה מחננו טהור 205464
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 10:11
אומר לך, אכן יש מקום לדאגה: רעייתי ואני איננו אנשים גבוהים במיוחד, והילדונת שוהה מאז לידתה באחוזון התשעים וחמישה מבחינת מרחק מכף-רגל קטנה לראש מתוק. וזה עוד אחוזון המחושב מטבלאות אמריקאיות, ארץ שהנפיקה מספר לא מבוטל של אנשים הצריכים להתכופף קצת בשביל להטביע לסל (או שמא יש טבלאות נפרדות לכהי-עור?).

אם זה יימשך כך איאלץ, כמו שאומרים במס-הכנסה, להסיק מסקנות אישיות.
והיה מחננו טהור 205471
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 15/3/2004, 10:24
דאגה? חשוב אילו תכונות נעלות יש למוריש הגנים של הפעוטה אם אשתך העדיפה אותו על פניך, והדאגה תתחלף בשמחה ואושר.
והיה מחננו טהור 205479
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 10:40
מה זאת אומרת? כשאמרתי "דאגה" התכוונתי לחשש המסויים שהרכה בשנים איננה ביתה של זוגתי. ברי שאני אביה.
יש ברשת תמונה של הילדונת? (מצידי אפשר גם בלי הטבלאות) 205477
חשמנית רחמנית על מונית • בתשובה לאלון עמית יום ב', 15/3/2004, 10:39
יש ברשת תמונה של הילדונת? (מצידי אפשר גם בלי הטבלאות) 205480
אלון עמית • בתשובה לחשמנית רחמנית על מונית יום ב', 15/3/2004, 10:44
תודה על ההרמה להנחתה, כי ה-url באמת זז קצת מאז הפעם הקודמת שציינתי אותו (לגמרי בטעות, התפלק לי):

(אם את כבר שם, אולי תקשיבי גם לקטע המוסיקלי? תודה!)
איזה ממל'ה! 205482
חשמנית על מונית • בתשובה לאלון עמית יום ב', 15/3/2004, 11:03
כזאת מתוקה, תביאו אותה פעם קצת, לשחק או משהו...

את הקטע המוסיקלי שמעתי כבר אז, בדיון ההוא (ואז התמונה או שלא היתה או שלא הופיעה על מסכי הדפוק). ניגנת אותו יפה (זה אתה? אני משערת) והוא מעלה כל מיני שברירי זכרונות מלודיים, אבל אינני מזהה.

מה זה "הרמה להנחתה"? ראיתי את הביטוי כבר כמה פעמים, והריני מודה שעדיין לא הבנתי את משמעותו לאשורה.
איזה ממל'ה! 205485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 15/3/2004, 11:29
כנראה שכדורעף זה לא הצד החזק שלך.

הרמה: http://www.kuathletics.com/volleyball/past_seasons/0...

להנחתה: http://www.kuathletics.com/volleyball/past_seasons/0...
איזה ממל'ה! 205487
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 11:35
לא, לא כדורעף, התעמלות קרקע. ולמרות ששתי תמונות שוות יותר מאלפיים מילים, אני חייבת להודות (טוב, לא חייבת, מודה וולונטארית) שטרם הבנתי את המשמעות המושאלת של הביטוי. נראה שיהיה צורך להמציא בשבילי איזו הגדרה חדשה של לקות למידה.
איזה ממל'ה! 205490
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 15/3/2004, 11:59
הבעיה שלך היא עם השימוש הלא מדוייק שנעשה בביטוי הזה.

במקור, הביטוי בא לציין שאת משחקת לידיו של יריבך ומספקת לו דרך טובה לענות לך בנימוק מוחץ. בהשאלה יותר רחבה, כל פעם שאת עושה משהו שגורם לבן שיחך לחייך בהנאה ולהגיד לעצמו ''אה, כמה טוב שהחשמנית העלתה את הנקודה הזאת'' את מרימה לו להנחתה.
או! תודה! 205492
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 12:12
זהו, מה שבילבל אותי זה שזכרתי, במעורפל, שכשראיתי את הביטוי הזה, כוונתו היתה בד"כ קנטרנית - והנה בא אלון חף מכל קנטרנות.

טוב, אני אכין לי רשימה של שאלות. אתה עונה, אגב, על *כל* השאלות, בכל התחומים?
או! תודה! 205511
חשמנית על מונית • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 15/3/2004, 14:27
ב"*כל* השאלות" - לא היתה לי כוונה צינית, אבל אולי זה נשמע ככה. סליחה.
איזה ממל'ה! 205559
י. ל. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 18:19
אני דווקא נוטה לחשוב שמקור הביטוי הוא מטניס או מפינג פונג כאשר חבטה כושלת במיוחד הינה קשתית ומעגלית במידה כזו שלא נותר ליריב אלא להנחית חבטת מחץ מנצחת לתוך השטח שלך. בדוגמא מכדורעף מי שמרים למנחית הוא בן (או בת) קבוצתו.

וראוי בהקשר זה להזכיר את הביטוי הנהדר: הרים קרן ורץ לנגוח.
איזה ממל'ה! 205585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לי. ל. יום ב', 15/3/2004, 20:32
אה, אולי אתה צודק. טל''ח.
איזה ממל'ה! 205709
אלון עמית • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 16/3/2004, 9:09
תודה על (כל) המחמאות. לאן להביא? היא מאוד אוהבת לשחק או משהו.
איזה ממל'ה! 205713
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ג', 16/3/2004, 9:20
''הרמה להנחתה'' לקוח מכדור עף, שבו הדרך הטובה ביותר להעביר את הכדור מעבר לרשת היא ''הנחתה'' (מכה שבאה על הכדור מלמעלה באלכסון כלפי מטה, כך שליריב קשה להגיע אליו). לא קח להנחית כדור שהיריב מחזיר, ועל כן לפני שמנחיתים לרוב יש חבר אחר מהקבוצה שמרים את הכדור במכה משל עצמו, כדי להקל על ההנחתה.

בלשון ציורית הכוונה היא שמישהו מביא אותך לבאר, וכל מה שנשאר לך הוא לשתות ממנה.

(כלומר, נותנים לך בסיס איתן לאמירה חכמה כלשהי, לרוב איזו שורת מחץ שנונה, שמבוססת על העבודה המקדימה המפרכת של המרים להנחתה).
והיה מחננו טהור 205460
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ב', 15/3/2004, 10:00
כן, אליו כיוונתי - ההוא שזכה לתהילת עולם מאז ''מלתעות''. שים לב לחיוך הזדוני שעל פניו שעה שהוא שולה פנינים מהקשרן מחוכמתו של ישראל סבא.
והיה מחננו טהור 205461
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 10:02
גם זה חביב (אך מצוייר כמובן): http://www.cgnetworks.com/stories/2003_7/finding_nem...
והיה מחננו טהור 205467
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 15/3/2004, 10:14
שומה עליך להזהיר איילים תמימים לפני שילחצו על הקישור: זו תמונה עוכרת שלווה עד מאוד (הדגה הכחולה היא לסבית).
והיה מחננו טהור 203560
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 7/3/2004, 19:31
דיון רציני מחייב הצגת רשימה של תופעות והתאוריות הנבנות סביבן. לאחר מכן יש לראות איזה קושיות יש על כל אחת מהתאוריות.
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 204864
האייל האפלטוני • בתשובה ליעקב יום ו', 12/3/2004, 16:29
To know or tell the origin of the other divinities is beyond us, and we must accept the traditions of the men of old time who affirm themselves to be the offspring of the gods - that is what they say - and they must surely have known their own ancestors. How can we doubt the word of the children of the gods? Although they give no probable or certain proofs, still, as they declare that they are speaking of what took place in their own family, we must conform to custom and believe them. In this manner, then, according to them, the genealogy of these gods is to be received and set forth.
Oceanus and Tethys were the children of Earth and Heaven, and from these sprang...

Plato,
Timaeus 40d-40e

Benjamin Jowett translation
בכל זאת הר סיני, לא אגדה רעיי (והזדמנות להגיד בכיף: מה אמרתייי!) 205126
יעקב • בתשובה להאייל האפלטוני שבת, 13/3/2004, 23:03
א) זה לא אבא שלי אלא אבא של מישהו אחר.
עיין בדברי עקביא בן מהללאל עדויות פרק ו משנה ז.

ב) לא טענתי שלא ניתן לסתור דברים שקבלנו במסורת אם יש ראיות ברורות. אבל אי אפשר לזרוק לפח מסורת אבות בגלל קושיות ברמה שמופיע כאן שכמעט כולם כבר נדונו בהרחבה לכל המאוחר לפני 1500 שנה.

ג) כל דיון רציני מחייב איסוף כלל העובדות והצגת כלל התאוריות ובחינה של איך כל אחת מהתאוריות תואמת את העובדות.
שאלה תמימה: 205139
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האפלטוני שבת, 13/3/2004, 23:35
זה נאמר במקור בציניות?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202730
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 9:09
מה עמדתך, כאדם דתי - ביחס להומוסקסואליזם? מה צריך להיות, לדעתך, יחס החברה להומוסקסואלים?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202787
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 4/3/2004, 11:15
זה דווקא מקרה קל לעומת חילול שבת, אבל מכיוון שנתת מבחן קל אני אעשה אותו.

ההומוסקסואליות היא התנהגות מתועבת אשר פוגעת בנכשלים בה וכנראה גם בחברה הסובבת.
על כן התורה גוזרת עליהם עונש מות.
אולם, התורה מתנה את עונש המוות בתנאים מסויימים אשר אינם ישימים. (השאלה לשם מה יש עונש אם לא מקיימים אותו היא שאלה חילונית - יש דברים חמורים שלא מענישים עליהם)
למרות שבפועל אני נגד ענישה, הרי שחינוך וריפוי חשובים מאוד ומאוד יעילים. מי שרצה לצאת מהצרה הזאת הצליח לצאת. כמובן אין זו תפקידה של המדינה. מדינה וחינוך וטיפול הם כמעט תרתי דסתרי.

לגבי ''זכויות'' למיניהם של זוגות מוזרים - הבעיה היא תוצאה של התערבותה של המדינה המודרנית בחיי האזרחים. אם המדינה תעסוק בענייניה (בטחון חוץ ופנים), כפי שהתורה דורשת, ולא תדחוף אפה לעניינים לא לה הבעייה תעלם.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202796
אייל אלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 11:25
האם אתה יכול להמציא לינקים לאתרים חילוניים ומאמרים חילוניים המאשרים ריפוי של הומוסקסואלים מדרכיהם הנלוזות?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202853
יעקב • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 4/3/2004, 12:50
האם הם מנסים לרפא אותם?
אם לא מנסים לא מצליחים.
קוסם, קוסם אתה, לא פחות 202866
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 13:22
איך אתה מצליח בכל פעם מחדש לקחת טיעון הגיוני - לפעמים שאלה הגיונית, כמו במקרה זה - לעשות להם סאלטה באויר, לתפוס אותם על קצה הזרת ולדחוף אותם עמוק אל תוך רקטומו של הטוען/שואל מבלי לענות. נפלא אתה לי.
קוסם, קוסם אתה, לא פחות 202880
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 4/3/2004, 14:27
ראי תגובה 202856
אנשים טובים! 202884
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 14:37
איך מוצאים תגובה לא כחולה? מישהו יודע?
אנשים טובים! 202885
ערן בילינסקי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 4/3/2004, 14:40
השתמשי בקישור http://www.haayal.co.il/thread?rep=XXXXXX
והחליפי את ה-XXXXXX במספר התגובה.
תודה 202886
חשמנית על מונית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 4/3/2004, 14:46
אה, עכשיו ראיתי. *לא שייך*, *לא שייך*! 202890
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 15:08
א. נדמה לי שלא קלטת אירוניה דקיקה בדבריו של אלכסנדרוביץ' (ואם אני טועה, שאלכסנדרוביץ' יתקנני).

ב. לא מנסים? - מנסים ועוד איך! כבר עשרות רבות של שנים, נוצרים טובים וגם הרבה חילונים גמורים בעיקר בארה"ב, גם בישראל וברחבי העולם. במקרים שזה "מצליח" - ה"הצלחה" היא בכך שאדם מתרגל להתכחש לעצמו, לזהותו ולצרכיו - זוהי ה"הצלחה" - ובמקרים רבים היא עולה לו, ל"מצליח", במחיר אישי-נפשי נורא ואיום.

בעולם החרדי בארץ, לא אדבר סטטיסטית ואני גם בטוחה שאין שום ממצא סטטיסטי בדוק. אדבר על היכרות אישית, שני מקרים (מלפני כמה שנים) של גברים חרדים שרבנים (אחד מהם מאוד ידוע) "עזרו להם להרפא", נמצאו להם שידוכים והם נישאו במז"ט, והרבנים עושי הלהטים זכו להערצת אלים.

בשני המקרים נתגלו השבר והשקר אחרי מספר שנות נישואין, ושתי המשפחות נהרסו והותירו אחריהן שתי נשים אומללות ו-x ילדים שעתידם בחברה בה הם חיים מת עוד לפני שנולד.

- הרי לך "ריפוי" לתפארת. היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?
202981
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 4/3/2004, 20:30
המקרים הגיעו אלייך בעקבות הכשלון או לפני הכשלון?
קוסם, קוסם אתה, לא פחות 202887
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 4/3/2004, 14:47
תקישי cure homosexsuality בגוגל ותמצאי מספיק חומר לקרוא. מה מפוברק ומה אמיתי איני יודע. כבכל עיתון גם באינטרנט אין להאמין לשום דבר גם לא לתאריך.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202903
אייל אלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 16:34
ממש טיעון קסם
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202915
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 17:03
במשך שנים רבות ניסו המון פסיכולוגים ופסיכיאטרים ל''רפא'' הומוסקסואלים, ונכשלו שוב ושוב, עד שהסירו את תוית המחלה מהנטיה הזאת (על הדרך שבה זה קרה דיברנו כאן פעם, והיא לא ממש מכבדת את המקצוע).
אפשר לינק? 202920
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/3/2004, 17:22
אפשר לינק? 202938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/3/2004, 18:48
מישהו (רן מלוס אנג'לס?) כתב פעם שעמדת הפסיכיאטרים השתנתה בעקבות התפרצות של קבוצת אקטיביסטים הומוסקסואלים לועידה. מאחר ואף אחד לא ערער על כך, קיבלתי את זה כנתון (נאיבי שכמותי). שאל את דוד ג. על "DSM Homosexuality"
(DSM הוא התנ"ך של הפסיכיאטרים והפסיכולוגים) ותיווכח שהחיים, כרגיל, קצת יותר מורכבים מזה. כלומר, היה ללא ספק לחץ פוליטי וכנראה גם התפרצות כזאת, אבל באיזו מידה זה השפיע על ההחלטה היא שאלה פתוחה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202984
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/3/2004, 20:33
מתי הם יתיאשו מלרפא פדופלים, חובבי סנף, מהמרים, גנבים כפייתים וסרבני הנחת תפילין
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203002
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 21:46
יש מחלות שאינן בנות ריפוי (בינתיים?). לא כל מה שאינו ניתן לשינוי הוא מחלה. מה שאינו מחלה, אי אפשר לרפא אותו (אפשר, אולי, לשנות אותו רק שלא יודעים איך ולא תמיד יודעים לשם מה).

אתה שאלת על ריפוי הומוסקסואלים, וטענת שלא ניסו. טעית. זה קורה גם לשוטים ממך, תאמין לי.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203043
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/3/2004, 0:37
השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית.
השאלה היא האם זה ניתן לשינוי.
אני לא חושב שהתוצאות כה חד משמעיות כמו שמשתמע כאן. מאותו לינק שהבאתי ברור לי שהנושא לא סגור.
אין לי ספק ששינוי הרגלים, והתגברות על היצר הוא דבר קשה מאוד. אולם לא מקובל עלי שזה נדון לכישלון.
אם מגיעים לתוצאות כמו בגמילה מעישון, מאלכוהול ומסמים הרי שזו הצלחה מאוד מכובדת.
השאלה מתי צריך לחתן אדם כזה היא שאלה מאוד בעייתית, בדיוק כמו השאלה מתי לחתן קלפטומן או רודף שמלות.

הרשימה נועדה להציג שיש דברים שעליהם החברה לעולם לא תתיאש (אני מקווה) לא משנה מה יהיו אחוזי ההצלחה. אני בדעה (מהסיבה הידועה לכם) שגם לגבי הומוסקסואלים לא צריך להתייאש. נהפוך הוא, צריך למצוא דרכים יותר טובות לעזור להם, גם אם הם (כמו אנורקסים להבדיל אלף אלפי הבדלות) אינם חושבים שהם צריכים עזרה.

הוספת התפילין לרשימה לא היתה במקום. ואני מתנצל.

אני שמח לצטט את דברי עקביא בן מהללאל:
"מוטב לי להקרא שוטה כל ימי ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום"
If it ain't broken, don't fix it 203046
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 5/3/2004, 0:50
אם "השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית." אז אולי גם הטרוסקסואליות ניתנת לשינוי? אולי עלינו לבדוק גם בכיוון זה?
If it ain't broken, don't fix it 203133
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 5/3/2004, 12:08
בוודאי שאפשר.

שוב אין לי נתונים אבל בחוגים בהם אני מסתובב יש את הרושם הסובייקטיבי שאחוזם באוכלוסיה מתמעט, מאז שהחליטו שהומוסקסואליות אינה ניתנת לריפוי.

הרי המון דברים ניתנים לשינוי.
בשביל זה אני שמח שיש לי מצפן.
הרבה אנשים שהכניסו שינויים קטנים וגדולים שלא במסגרת הכללים מצאו שילדיהם ויותר מכך נכדיהם התרחקו מהם מאוד הרבה יותר ממה שציפו
If it ain't broken, don't fix it 203142
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 5/3/2004, 12:23
לא הבנתי את תשובתך. אחזור על עצמי, בניסוח שונה: אם "השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית." אז מדוע צריך "לרפא" משהו שהוא לא "מחלה"? אם צריך לשיטתך "לרפא" משהו שאינו "מחלה" אז באותה מידה אפשר לדרוש "לרפא" את ההטרוסקסואליות.

אפשר גם בתחום אחר. הנה ניסוי מחשבתי - אני, היפותטית, סבור ש"להיות דתי" זה לא טוב, על כן אני סבור שיש "לרפא" דתיים ולשכנע אותם להיות חילונים. וכדי להצדיק את עמדתי אומר ש"השאלה אם דתיות זו מחלה אינה רלוונטית", ומה שחשוב זה הפירוד והפלגנות שהדתיות גורמת בעולם.
If it ain't broken, don't fix it 203173
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 5/3/2004, 14:53
אלוהים אמר שהדת טובה וההומוסקסואליות רעה ולכן צריך לתקן את ההומוסקסואליות ואת הדת לא.

לך תריב עם טיעון שכזה.
If it ain't broken, don't fix it 203406
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 0:03
תגובתי לערן מיועדת גם אליך.
If it ain't broken, don't fix it 203413
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 0:14
כאמור, הבעיה היא לא עם זה שאתה חושב שיש לתקן משהו שנראה לך רע, אלא שאתה חושב שהומוסקסואליות היא רעה. מאחר שאלוהים אמר לך את זה, אני לא אתווכח איתו.
בכל יהודי יש ניצוץ 203422
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 0:35
ודי לחכמא ברמיזא? 203457
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 7:20
הבעיה עם דיבור בססמאות, זה שלא מבינים מה אתה רוצה להגיד.
ניצוץ יהודי 203561
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 19:32
If it ain't broken, don't fix it 203401
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 6/3/2004, 23:52
אם הדת הזאת רעה בעיניך, אכן יש צורך לרפא או להניא (או לא משנה מה) את האנשים הלוקים בה. ((זאת היתה כוונתי בלא משנה אם זו מחלה או לא))
אין ספק שיש סוגים מסויימים של איסלם שיש צורך לרפא את האנשים הסובלים מנהייה אחריהם.
זה נכון לגבי כל התנהגות רעה כמו אכילת בשר (אם אתה מאמין שזה רע) או חיטוט באף המקום ציבורי (אם אתה מאמין שזה רע).

חובתך להעיר לאנשים ולנסות להניא אותם מהתנהגויות האלו נובעת ממצוות התורה "הוכח תוכיח את עמיתך" ומהעובדה שאחים אנחנו. אם אחיך היה נתפס לאיזה כת, או סתם מתחיל לעשן (דבר מה שנחשב בעיניך כלא ראוי) הרי שחובתך כאח לנסות להניא אותו מזה.

אני מניח שאתה לא חושב שלהיות יהודי דתי זה רע. אמנם ייתכן שאתה חושב שהתנהגויות מסויימות של יהודים דתיים אשר אינם נוגעים
לדת אלא לסוציולוגיה רעים הם. אדרבה, אם יש לך יכולת להשפיע עליך להוכיח את האנשים ולנסות להניא אותם ממעשיהם.

יצויין שלמצות תוכחה יש כמובן סייגים. למשל, כשם שמצווה לאמר דבר הנשמע מצווה לא לאמר דבר שלא נשמע (כלומר לא יקשיבו לתוכחתו).

מעשה ברב של עיר מסויימת שיצא לבקר אצל בנקאי בכיר בעיר. נכנס לביתו ישב מולו ושתק. לאחר כחצי שעה יצא מביתו והלך.
שאל אותו הבנקאי: לשם מה באת אם לא אמרת כלום?
ענה הרב: באתי לקיים מצווה שלא לאמר דבר שלא נשמע.
אמר הבנקאי: מה הדבר שלא אמרת.
אמר הרב: מכיוון שלא תשמע אסור לי להגיד.

יש לסיפור סוף שמח אבל הוא לא משנה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 5/3/2004, 1:19
אה, אבל אני נהנה מהטוב שבכל העולמות: גם שוטה וגם רשע.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203140
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/3/2004, 12:23
אל תגיד דברים כאלו על עצמך. מילים משפיעים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203143
יעקב • בתשובה ליעקב יום ו', 5/3/2004, 12:23
משפיעות כמובן
ערלים 203329
אייל אלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 6/3/2004, 12:01
מילות משפיעות
ערלים 203337
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 6/3/2004, 14:21
מתפרץ לדלת פתוחה?

תגובה 203143
ערלים 203356
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 6/3/2004, 16:50
מעלה אסוציאציות מעולם הערכי הדתי
(פן תשמחנה בנות הערלים וכו'- לכן המילה משפיעה, משהו כזה)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב שבת, 13/3/2004, 16:45
על מי אמורות המלים שלי להשפיע? אלה שמכירים אותי, כבר גילו את זה מזמן. האחרים ממילא יודעים שאני פסול לעדות, ואני עצמי מעולם לא ייחסתי למלים שלי משקל.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205127
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 13/3/2004, 23:06
גם אם עליך המילים שלך לא משפיעות (דבר שאינו נכון) הרי שאחרים ילמדו ממך לזלזל בעצמם. ולהם זה בוודאי מזיק.

בעניין דומה יש זוגות שנוהגים לקנטר זה את זו - כי זה לא משפיע וזה בסדר ואנו סולחים וזה צחוקים.

אצל חלק נכבד בהם זה יוצר משקעים נוראיים בלי שהם שמים לב.

חכמים הזהרו בדבריכם.
ושוטים על אחת כמה וכמה. 205140
עוזי ו. • בתשובה ליעקב שבת, 13/3/2004, 23:36
ושוטים על אחת כמה וכמה. 205161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/3/2004, 0:37
קלקלת לי. בדיוק רציתי להגיד שאני פטור מהכלל המגביל ההוא.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207245
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 21/3/2004, 12:46
לא יודע, להגיד על עצמי שאני רשע, במשמעות שלך של רשע, זה גובל בנרקיסיזם. אבל לא הנחתום וגו', ורשעים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ולכן אני מעדיף לנסות לשכנע אנשים כמוך שאני אכן רשע, וכך להנות מאמירת שבחי בפני.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207256
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/3/2004, 13:36
המושג רשע הוא משותף לשנינו - מי שמפר את החוק.

מה ששונה זו הגדרת מה הוא חוק. ולמרבה הפלא יש חפיפה די גדולה בין החוקים שלנו.

ותקן אותי אם אני מייחס לך חוק על לא עוול בכפך
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203320
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב שבת, 6/3/2004, 8:39
אין, אין, לא יעזור, יעקב, לא יעזור. הנסיון לתלות את הכשלונות ואת האסונות הנובעים מהם באמירת "השאלה מתי צריך לחתן אדם כזה..." - הוא נואל ולא יצלח. דיברתי על שני מקרים שאני מכירה אישית, ולא הזכרתי עוד כמה שאינני מכירה אותם היכרות אישית קרובה אך אני יודעת את כל פרטיהם.

אשה שהיא, נניח, בי-סקסואלית עפ"י נטיות גופה, ליבה והגנטיקה שלה (הגנטיקה - ככל הנראה. זה הולך וצובר סימוכין. לא בקצב ראוי, לטעמי, אבל הולך וצובר), כלומר - לו היתה חיה בחברה בריאה, היתה מנהלת קשרים עם שני המינים - אשה כזו החיה בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו תוכל להסתפק בקשר יציב עם גבר מבין, ואף ליהנות מחיי מין מספקים.

אשה שהיא, נניח, לסבית עפ"י נטיות גופה, ליבה והגנטיקה שלה, כלומר - בחברה בריאה היתה מנהלת קשר/ים עם בנות מינה בלבד - תוכל אף היא, בדוחק רב, לעיתים, בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו - להסתפק בקשר יציב עם גבר, אם מדובר בקשר של אהבה/חברות עמוקה ובגבר מאוד מבין. טכנית, פיסית - שוב - אם מדובר בגבר מאוד מבין - היא תוכל גם ליהנות מחיי מין מספקים (תוך התחשבות בכך שאולי תיאלץ לשאת כל חייה נתק פיסי-רגשי מסויים).

גבר שהוא, נניח, בי-סקסואל עפ"י נטיות גופו, ליבו והגנטיקה שלו, כלומר - בחברה בריאה היה מנהל קשר/ים עם בני שני המינים - יוכל, אולי, גם הוא, *בדוחק רב מאוד*, בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו - להסתפק בקשר יציב עם אשה, אם יעשה כך מתוך החלטה נחרצת ו/או מתוך אמונה דתית חזקה (יהודית, נוצרית, לא משנה איזה). מתוך שאיפה עמוקה יוכל גם לתפקד מינית, הגם שעפי"ר באופן בעייתי ותוך רמות מתניידות של תסכול ותחושת חוסר אונים.

אבל גבר שהוא, עפ"י נטיות גופו, ליבו והגנטיקה שלו - *הומוסקסואל מוחלט* - גבר שמימיו, משחר נעוריו ואף מילדותו - לא חש שום משיכה אל נשים ולא חש שום רצון לקרב אל אשה, וכל חלומותיו מעולם, בשינה ובהקיץ, נסבו על גברים בלבד - לקחת גבר כזה, לשכנע אותו כי "נרפא", לגרום לו להיכנס לתקופה מסויימת של מין אופוריה סוגסטיבית, אקסטאטית (זה דומה מאוד לתהליך הראשוני של קבלת אמונה דתית חדשה, הצטרפות נלהבת לכת וכדומה. האדם העובר את התהליך הזה משוכנע, לתקופה קצרה, כי אכן נעשה לו נס, ובמקרה של הומוסקסואל המצוי ב"טיפולו" של רב כריזמאטי - הוא משוכנע כי נפטר מן "הבעיה" שלו) - לקחת גבר כזה ועוד לשדך אותו - לא חשוב מתי - גם אם זה קורה אחרי תקופה מניחה את הדעת - זה דבר נורא! דבר נורא! מרשם בדוק לאסונות ולאמלולן השיטתי של משפחות, של הגברים עצמם, של הנשים ובייחוד של הילדים. ילדים שכל הרחוב החרדי מתלחש מאחרי גבם ולעיתים גם לא מאחרי גבם, שאביהם עושה מישכוב זוכער עם נערים יהודים, ערבים, מזרח אסיאתיים ומכל הבא ליד.

מוטב היה לו הרב היה מניח גבר כזה לנפשו, והנ"ל היה חי את חייו כפי שהוא זקוק - וכרווק!

מובן שמעבר לארבע האפשרויות שמניתי משתרע ספקטרום נרחב של מיניות האדם, אך איני דנה בו כרגע. אני דנה - ומצרה - על סוג אחד מאוד ברור ומסויים של מקרים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203410
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 7/3/2004, 0:11
אדם שיש לנו סיבה להניח כי יחזור לסורו ייתכן שלא צריך לחתן אותו. כנ"ל לגבי חולי נפש, גנבים, רמאים, רודפי שמלות ומהמרים. מה נשתנתה סטייה זאת מכל הסטיות האחרות?

ייתכן שצריך לדרוש מאדם כזה להיות נקי מחטא, לשנה, שנתיים ואולי חמש לפני שמחתנים אותו.
אני מסכים איתך שריפוי בעזרת חתונה זה הימור גדול מדי. כך שבעצם אנו מסכימים (אני חושב)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203418
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 0:23
סטייה זו נשתנתה מהסטיות האחרות בכך שאינה פוגעת באיש, וה''סובלים'' ממנה יכולים לחיות חיים מלאים, עשירים ומספקים לפחות כמו של סטרייטים, תוך שהם מסבים רק אושר דומה לבן זוגם. אבל אתה הרי קובע שאם אלוהים אמר שזה רע, זה פוגע במישהו, אז איך אפשר להתווכח על זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203423
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 0:37
ראי סיכום העניינים במקום אחר בדף זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203425
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 0:40
יכולים לחיות חיים עשירים ומספקים - *לפחות* - כמו של סטרייטים? - לפחות? אלכסנדרוביץ', הכל בסדר? קרה משהו? יש לך משהו לספר לי? (-:
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203468
לודביג • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 7/3/2004, 10:01
הוא יכול להוסיף על סטרייטים שהם יכולים לחיות חיים עשירים ומספקים לפחות כמו של הומוסקסואלים, ואז, עם צירוף שתי האמירות יחדיו ניתן יהיה לחשוד בו רק בנטיות over מתימטיות :-)
:-) 203471
חשמנית על מונית • בתשובה ללודביג יום א', 7/3/2004, 10:08
למרבה הצער, זו בדיוק הסיבה... 203490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללודביג יום א', 7/3/2004, 12:21
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203462
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 8:14
אז על זה אנחנו מסכימים, השבח להשם יתברך. אבלזה מעניין - גם בזה אתה חושב שלא צריך להתערב?

היפותיזה: בסביבתך הקרובה (חברתית-אמונית, אולי גיאוגרפית) אתה עד לסיפור בו מעורבים רב אהוב ופופולארי, בעל יכולת השפעה, וגבר צעיר, הומוסקסואל, המועבר בעזרת הרב ועוד כמה גורמים, תהליך "גמילה" מן ההומוסקסואליות. נמצא לו שידוך והחתונה קרבה. המשודכת היא נערה מאוד תמימה שגדלה כל חייה בסביבה סגורה שאינה מעודדת התפתחות ולימוד. היא בקושי יודעת כיצד באים תינוקות לעולם. האם תנקוט גישת אי-התערבות?

אילו, נניח, עו"ס מטעם גוף ממשלתי היה מתוודע אל הסיפור ומנסה למנוע את החתונה הרת האסון (הסבירות שדבר כזה יקרה היא אולי כסבירות נפילת מטאור דווקא על ראשם של העומדים תחת החופה, דווקא ברגע שהחתן שובר את הכוס, אבל הרי בהיפותיזה עסקינן :-)) - האם גם אז היית אומר - "שהמדינה לא תתחוב את אפה..."?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203565
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 7/3/2004, 19:41
חובה על פי ההלכה להזהיר את האשה למה היא נכנסת. כמובן שיש לעשות זאת בלי להגזים.

"תראי גברת: על פי הידוע לנו יש 57.2% סיכוי שהוא יחזור לסורו ויעשה כך וכך."

אסור לך לעומת זאת להשחיר את העניין על מנת למנוע את החתונה.
"תראי גברת" 87% סיכוי שהוא יחזור לסורו" אם הנתונים מוגזמים זה אסור.

מהנסיון המצטבר עם נשים לפני חתונה, רוב הסיכויים שגם הגזמה היסטרית לא תבטל את החתונה וזו בעייה אחרת.
האם בעקבות זאת על המדינה למנוע בכח את החתונה תשובתי היא חד משמעית לא - כי אז המדינה אינה דמוקרטית אלא דקטטורה.
חינוך נכון יקטין את מצאי הנשים אשר תכנסנה לברוך הזה בעיניים פקוחות.

אגב: בחורה חרדית רגילה לא תקלע למצב כזה לעולם שכן הורה בודקים קודם את החתן ויפסלו אותו על הסף אלא אם הדבר הוסתר היטב (זו כבר רמאות) או שיש להם הרגשה שיש בביתם דפקט רציני.
אשרי הבחורות החרדיות 203566
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 19:43
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203631
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 23:41
לא "יחזור לסורו", איזה "סורו". בתולת בת ציון ערב חופתה, יקרה, נכבדה ותמימה עד מאוד, שימי לב! - הנ"ל הוא *הומו*! הוא חש משיכה כלפי גברים ולא כלפי נשים. ואם את חושבת, או מישהו חושב בשבילך, שבעזרת השם ובעזרת הרבי, הומו ייהפך לסוס הרבעה המעניק אושר אין קץ - טעות! לא עובד! לא עניין של "יחזור לסורו" - הוא פשוט צריך לחיות את חייו כפי שטוב לו ולא כפי שטוב להאדרת הקריירה של הרעבע.

מוישה, מה העניין הזה אצלך עם המדינה שתמנע בכוח? (כן, אני יודעת שאתה יעקב, אבל מה לעשות - "מוישה" הלך כל כך טוב עם המשפט הזה... (-:) . אני דיברתי על עו"ס שינסה למנוע - ואני בטוחה ש*כל אדם* חוץ ממך, בעל אינטליגנציה סבירה, היה מבין שהכוונה היא למנוע - ב*שיחה*, ב*שכנוע*, לא בכך שהעו"ס יכבול את הבתולה, או את האברך, בשלשלאות אל מיטותיהם.

אולי תעשה לך קצת תיראפיה - שב מול הראי ואמור בקול רם עשרים פעם - "המדינה היא בחורה זיפתית אבל היא לא תאכל אותי... המדינה היא בחורה זיפתית אבל היא לא תאכל אותי..."

המשפט הזה המתחיל - "מהנסיון המצטבר עם נשים..." - מפחת מאוד בניצוץ היהודי שלי כלפיך, או בכל ניצוץ חיובי שלא יהיה, שיכול להיות אצלי בקשר אליך. מי שמחשבתו ניזונה מסטריאוטיפים, בל יתפלא אם גם אני עצמי מזהה בו סטריאוטיפ. עם כמה נשים כבר התחתנת, שיש לך כזה נסיון מצטבר? מאה? מאה וחמישים?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203866
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 8/3/2004, 23:19
למה לא יכולת לכתוב שבנוגע לעניין X אנו מסכימים? סך הכל הסכמנו מה העו"ס צריכה לעשות. אני מניח שאת גם מסכימה שרוב הסיכויים זה לא יעזור. כנראה שגם עם גברים זה לא היה עוזר.
רצף של מיניות ולא שני מינים מובדלים 203648
רון בן-יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 8/3/2004, 0:52
כתבתי את תגובה 203646 במאמר של שמעון.
תודה. בוודאי, אין על כך ויכוח - 203672
חשמנית על מונית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 8/3/2004, 9:31
ואף ציינתי זאת בקצרה במשפט האחרון בתגובה 203320. בתגובה זו העדפתי, במודע ומטעמי נוחות, להתייחס למקרים שניתן להגדירם באופן יותר חתוך, חד וחלק (הרדידות שבכך אינה מדאיגה אותי, שהרי היה בכוונתי למחות כנגד תופעה מכאיבה ומצערת שהתוודעתי אליה מקרוב, תופעת ה"גמילה" המדומה של גברים הומוסקסואלים בחברה החרדית).

ובכל מקרה, נראה שעדיין ניתן לייחס לאחוז גדול מן האוכלוסיה השתייכות ברורה למדי לאחד משני המינים ה"מסורתיים", ואחוזם של שלושת המינים האחרים בהם דנה פאוסטו-סטרלינג - הוא קטן יותר. ועדיין קל לייחס לרוב הפרטים העדפות הטרו/הומו/לסבו/בי-סקסואליות, ולכסות בכך את מרבית האפשרויות מבלי להיכנס לסיבוכיות פנוטיפ-גנוטיפ. טעמי נוחות, אמרתי כבר?
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207267
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 21/3/2004, 15:19
אצל כבשים יש להומוסקסואליות רקע ביולוגי - לפחות אם אתה מאמין לחוקרים מאורגון:
מסתבר מהמאמר שכ 8% מהאיילים‏1 הם הומוסקסואליים. מסקנה: מותר האדם מן הבהמה הוא 2%. מסקנה נוספת: הנסיון להסביר את ההומוסקסאוליות במונחים חברתיים של עזרה בגידול קרובי משפחה צריך לעבור בחינה מחדש.
____________
‏1- לא הקוראים, איילים ממש.
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207273
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 16:08
אתה מעיז להציע שנאכל הומוסקסואליים?
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207275
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 21/3/2004, 16:10
השתגעת? הם מכילים המון כולסטרול.
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207278
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 16:18
אדם בריא האוכל כולסטרול ברמה סבירה אינו נפגע מכך, הגוף מווסת את כמות הכולסטרול הדרוש לו.

* אזהרה - אין בדברים אלו להמליץ על אכילה או אי אכילה של דבר כלשהו. לפני שאתם מכניסים דבר מה לפיכם אתם חייבים להתייעץ לפחות עם רופאה, דיאטנית, מומחית לענייני כשרות ומומחית לענייני חרמות.
מותר האדם מן הבהמה - אין? 207947
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 23/3/2004, 15:52
אתה כמעט צודק: http://www.usc.edu/uscnews/story.php?id=9985

תקציר מנהלים: “I think we can learn a lesson from this,” Stanford said. “Eating meat is fine, but in moderation and with a lot of exercise”
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203026
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 23:20
טוב לשמוע שפדופילים וסרבני הנחת תפילין חד הם בעיניך. *אני*, לעומת זאת, יודעת - ואני דווקא *יודעת* - כי טובי פדופילינו ורבים מהם הם מניחי תפילין קפדנים. לא מעטים מתוכם מנהלים את פעילותם המבורכת במקווה הטהרה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203027
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 4/3/2004, 23:27
לא נראה לי שהוא התכוון שדין כולם אותו דין, אלא נתן מקרים שונים בתכלית. בכל מקרה, לא זו הבעייה בהודעה הזו. כדאי לשאול מה ההבדל בין פדופיל להומוסקסואל.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203057
הדר אבירם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 2:03
(אני מקווה שה''כדאי לשאול'' הזה בא לא כי לדעתך זו שאלה שמצדיקה תשובה, גדי)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203083
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להדר אבירם יום ו', 5/3/2004, 8:04
לא קשה לענות עליה: פדופילים פוגעים, הומוסקסואלים לא. אבל מסתבר שיעקב חושב שהומוסקסואלים דווקא כן (כי ככה אלוהים אמר, בערך), לכן זה לא כל כך פשוט.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203144
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 12:27
יש דרגות גם בפגיעה.

למרות שאיני יודע עד כמה תאורי הפגיעה הזועתיים הם אכן אמיתיים ועד כמה הם משקפים סטטיסטית.
להזכירכם - רוב הקורבנות של המורה מפתח תקוה כלל לא ידעו שהותקפו והמשטרה היא זאת שהביאה עליהם את הנזק. ייתכן גם שהנזק נובע מהחברה אשר משדרת שזה לא בסדר.

מבחינתי הדבר אסור ופוגע גם בלי שנהפוך כל עניין למפלצתי.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203044
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 0:39
הדתיים הם בני אדם ויש להם יצרים כמו לכל שאר בני האדם. השאלה היא האם הם נכנעים ליצרים או מנסים להתגבר עליהם.
במלחמה הזאת יש גם כשלונות אבל לא בגלל זה נשנה את כללי המשחק, ונקבע שרע הוא טוב.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207244
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 21/3/2004, 12:41
אתה טוען שהומוסקסואלים פוגעים באחרים כשם שפדופילים, חובבי סנאף וגנבים פוגעים באחרים?

אני מאוד מקווה שהם לעולם לא יתיאשו מלרפא סרבני הנחת תפילין, פשוט משום שהם לעולם לא יתחילו לנסות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207257
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/3/2004, 13:37
לא. אני טוען שאנשים עושים דברים מתוך בחירה וניתן (גם אם קשה) לשנות התנהגויות אלו.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202856
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 4/3/2004, 12:54
אין ספק שבטיפול פסיכולוגי מתאים אפשר לגרום לחלק מההומוסקסואלים לחזור בו מדרכיו הנלוזות. אני משער שבטיפול פסיכולוגי מתאים אפשר גם לגרום לחלק מהסטרייטים להפוך להומוסקסואלים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203058
הדר אבירם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 2:05
לרבים וטובים דווקא יש ספק, או אולי נאמר, אין ספק שזה ההיפך. הרי יש ראיות לפיהן נטייה מינית וזהות מינית נקבעות גנטית.

לגבי השאלה כיצד ההתנהגות הזו מתבטאת הלכה למעשה, זה עניין אחר לגמרי. אני מניחה שאפשר לשכנע אנשים להתנהג באופן שאינו טבעי להם ומאמלל אותם ואת סביבתם, אבל אולי עדיף להניח להנדסה החברתית וללכת על סובלנות. זה גם יותר זול.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203085
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להדר אבירם יום ו', 5/3/2004, 8:11
ההודעה שלי הייתה חצי סרקסטית. אני לא כל כך מאמין בשינוי הזהות המינית באמצעות פסיכולוגיה, אלא בהדחקתה, פחות או יותר מה שאת אמרת (אם כי תמיד יש חריגים, אני מניח) ובדיוק על כן ציינתי שכנראה אפשר גם לקחת סטרייטים למהדרין ולגרום להם להדחיק את הזהות המינית שלהם ולהפוך להומוסקסואלים, ובכך לאמלל אותם ואת סביבתם.

באשר לשורה האחרונה שלך: אני מסכים איתה מכל ליבי, אבל מה לעשות שמי שעוסקים ב"ריפוי" הומוסקסואלים רואים בזה "צדקה" ו"מלאכת קודש" וחושבים באמת ובתמים שהם "עושים טובה" להומוסקסואלים ה"מסכנים". אלוהים ישמור אותי מהאלטרואיסטים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203139
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 12:22
האם אתה מאמין שקרימינליות נקבעת בגנים?
מה לגבי חכמה?
רשעות?
ועד כמה?

אחד הדברים שהיהדות מאמינה בהם היא היכולת של בן אדם לשלוט בעצמו ובגורלו ולא להיות תלוי גנים או סביבה.
קשה? אין ספק! אבל זה אפשרי.

כשבא ישעיהו הנביא אל חזקיהו ואמר לו
"צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה" הוא ענה לו
כלה נבואתך וצא. כך מקובלני מבית אבי אבא (זה מתייחס לדוד מלך ישראל) אפילו חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל יתיאש מן הרחמים
(ברכות י כמדומני).
מכאן הגיעו כל הבדיחות על היהודים שלא מקבלים אמירות של בלתי אפשרי.

אדם יכול להחליט שמכיוון שיש לו נטיות כאלו ואחרות הוא יכנע להם ויחשוב שבכך הוא יהיה מאושר. אני חושב שרבים מאלו שמתחילים להכנע - נפול יפול.

מכיוון שהתנהגות הומוסקסואלית אסורה - וכל בן אדם מבין שהיא לא קוהרנטית עם המבנה הביולוגי של בני אדם, אני חושב שראוי לאדם להתגבר. אם ינסה יצליח.
ואולי ההצלחה תתן לו מנוף אדיר לחיים. מניסיון עם ילדים אני יכול להעיד שאין שמחה כשמחת ההצלחה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203177
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 5/3/2004, 15:04
לא ברור במיוחד עד כמה תכונות מופשטות כמו "קרימינליות", "חוכמה" ו"רשעות", שאינך מסוגל להגדיר אותן בצורה מדוייקת כלל ניתנות לכימות ובדיקה בגנים. כל הדיון הזה הוא דיון ישן, והתשובה שלו היא פשוטה: ההתנהגות של כל אדם נובעת מהגנים שלו ומההתנייה הסביבתית שלו. ויש אשר יוסיפו: מכוח הרצון שלו.

מאחר שהומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו, קשה שלא להסיק שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות.

עיקר הויכוח הוא בכל מקרה על השאלה האם הומוסקסואליות טובה או רעה. אתה פותר את הויכוח בקלות עם "כל בן אדם מבין שהיא לא קוהרנטית..." ובוחר להתעלם מכך שגם זוגות סטרייטים למהדרין מקיימים מין אנאלי ומין אוראלי חדשות לבקרים, וכלל לא מנסים להוליד ילדים תוך כדי כך - אז קשה מאוד למצוא את ההבדל בינם לבין ההומוסקסואלים. יש בדברייך הנחה מובלעת קשה לעיכול עוד יותר - ש"המבנה הביולוגי" שלנו אמור לקבוע לנו איך לחיות. כאן נשאלת השאלה - אם אני חש צורך לקיים יחסי מין הומוסקסואלים, האם זה לא נובע מ"המבנה הביולוגי" שלי עצמי? ואם כן, למה ש"המבנה הביולוגי" של אנשים אחרים צריך לקבוע בשבילי?
אתה גם מסיים בטון פסקני שקובע כי הומוסקסואל שטרם "חזר בתשובה" הוא לא "בוגר". הרבה מהקביעות שלך נדמות כאילו אתה חושב שהן מובנות מאליהן, אבל הן לא. מאחר שהומוסקסואליות, בניגוד לפדופילה ודומיה, היא התנהגות מינית שיכולה להתבצע בהסכמה בין שני בוגרים בריאים בנפשם, קשה לראות את הנזק שהיא גורמת כאשר היא אכן מתבצעת כך.

אם הנימוק שלך שוב יהיה "אלוהים אסר, אז זה בטח מזיק איכשהו" אני חושש שאין הרבה איך להמשיך את השיחה הזו. רק אזכיר לך שידיד שלי, נקרא לו אנטיפסקל, טוען שאלוהים בוחן אותנו, והוא רוצה שנמרוד בו, ולא נמלא ציווים שלו שנראים לנו לא מוסריים או חסרי הגיון. לך תתווכח עם האמונה שלו.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203201
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 16:07
>> מאחר שהומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו, קשה שלא להסיק שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות.

דווקא קל מאוד שלא להסיק זאת. התנייה חברתית לא תלויה במה שהחברה מעוניינת.
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 203224
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/3/2004, 17:03
אם אני גדל, למשל, בחברה שאומרת לי "יהודים זה רע. יהודים הם מפלצות. יהודים רוצים להשתלט על העולם" מבוקר עד ערב, ואיני פוגש אף יהודי, ויש לנו "דקת שנאה" מיוחדת ליהודים וכדומה, האם זו לא התנייה חברתית, האם לא זה מה שהחברה מעוניינת בו, והאם אין סיכוי שיתפתח בי יחס עוין ברמה כלשהי ליהודים?
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 203227
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 17:13
בהחלט. באותו אופן, יכול להיות שאתה מרגיש איבה למוסדות שילטוניים, ולכן תפתח דווקא ''אנטי'' כלפי מסרים שונים של החברה. יכול להיות גם שההתניה הספציפית עצמה לא נעשתה בצורה מוצלחת (לא זוכר איך זה הולך בביהביוריזם. סליחה).
בכל מקרה, אי-אפשר להסיק ''שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות'' מכך ש''הומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו''.
(לא שזה נורא חשוב. סתם צד את עיני).
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 203231
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 5/3/2004, 17:30
קיבלתי. שאלת המשך: האם הומוסקסואליות, ספציפית ממה שאתה יודע, יכולה להיחשב לתוצר של התנייה חברתית בלבד?
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 203233
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 17:36
נדמה לי שהיום יש הרבה חוקרים שחושבים שלא. זאת נראית לי מסקנה קצת מוזרה, לאור העובדה שאנחנו מכירים חברות שבהן הומוסקסואליות היא הנורמה. מצד שני, חלק גדול ממדעי החברה היום נראה לי מוזר, כך שכנראה אני לא אדם מתאים לענות.
מצטער, לא הבנתי, תוכל להסביר שוב? 204813
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 13:12
גם אני קיבלתי, אך לתמיכה בטענתך: היא קיימת גם אצל חיות ממחלקות וזנים שונים, אשר לפחות בחלקם ההתנייה החברתית מזערית.
זה ידיד אמיתי, או ידיד דמיוני? 203209
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 5/3/2004, 16:25
יש הבדל? 203225
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/3/2004, 17:03
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203420
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 0:32
נעבור אם כן להימור כפייתי.
איני חושב שזה משנה אם זה מולד או נחתם בגיל 6. אדם צריך לדעת מה נכון ולהתגבר על יצרו ולא להדביק לעצמו תואר אנוס, כדי להמשיך לעשות מעשים שלא נכון לעשותם.

אנסה לסכם כדי שלא אלך לאיבוד:
1) לשיטתי הומוסקסואליות זה רע.
לשיטתך לא.
2) לדעתי, מהמעט מאד ששמעתי וקראתי, גם אם יש נטיות גנטיות מסוימות לכיוון הומוסקסואליות הרי שהן לא מכריעות ואפשר להתגבר עליהן.
אני חושב שאתה יכול (או לא) להסכים לזה הגם שאינך מסכים איתי ב 1).
3) גם אם אדם הוא הומוסקסואל הוא לא צריך להיות מופקר. וכמו שרווק סטרייט לא חייב לחטוא כך הוא אינו חייב לחטוא
(ואולי יש קשר בין הומוסקסואליות למופקרות מינית - איני יודע)
3.5) בכלל, אדם צריך להתגבר על יצרו הרע ולהמנע מלעשות מעשים רעים. בניגוד לחילול שבת שיש תינוקות שנשבו שמעולם לא שמעו על השבת בצורה שמעוררת אותם למחשבה לשמור שבת, קשה לי להאמין שיש יותר מקומץ הומוסקסואלים שאינם מבינים שיש פה משהו בעייתי - וחובה עליהם לברר את העניין ולהתגבר.
4) כאשר אדם עושה מעשה רע על החברה להוכיחו ולהניא אותו ממעשיו הרעים אם יש להם כח להשפיע. אין לזה קשר למה הוא אותו מעשה רע.
5) איני חושב שהחברה צריכה להעניש אנשים מסכנים אלו ובוודאי שלא צריך לבלוש ולחפש אותם.
6) החברה צריכה להפסיק להתערב לאנשים בחייהם הפרטיים וכך ייעלמו כעשן כל התלונות על אפליה מכל הצדדים - ובא לציון גואל.

אי הסכמתך איתי באחד הסעיפים אינו מונע דיון או הסכמה בשאר הסעיפים, ובעצם באף אחד מהסעיפים. את הדיון בסעיף 1) אני חושב שמיצינו.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203459
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 7:29
1) מקובל. אם כי האקסיומה הזו היא עיקר הדיון, לדעתי, ובצורה אחרת מ"ככה אלוהים אמר, ככה אני מאמין" לא ברור לי איך מיצינו את הדיון בה.
2) לדעתי אפשר לגרום להומוסקסואל להדחיק את המיניות שלו, כפי שאפשר לגרום לסטרייט להפוך להומוסקסואל. התוצאה בשני המקרים תהיה לעתים קרובות הרבה אומללות וסבל.
3) מותר לכל אדם לעשות מה שהוא רוצה בחיי המין שלו כל עוד הוא לא פוגע באחרים, ואני לא בטוח מה כוונתך ב"מופקרות". בכל מקרה, אבקש להזכיר לך שאורח החיים ההומוסקסואלי שאתה מכיר נוצר במידה רבה בגלל הדה-לגיטימציה של החברה להומוסקסואליות - ולהזכירך, לא ממש נותנים להומוסקסואלים להתחתן, לאמץ ילדים וכו'.
3.5) שוב, זו האקסיומה שלנו - שום דבר לא אומר שבאמת יש כאן משהו "בעייתי". מי שמנסה לשדר בעייתיות זו החברה - והיא גורמת הרבה אומללות בתוך כך להומוסקסואלים, שחושבים שהם לא "טבעיים" ו"רעים".
4) נכון, אבל יש לזה קשר לשאלה *האם* אותו מעשה הוא רע. בחברה ליברלית שאני מאמין בה, אדם רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה בחדרי חדרים, כל עוד אינו פוגע באדם אחר. הומוסקסואליות אינה חורגת מכלל זה.
5) מסכים, חוץ מהמילה "מסכנים".
6) טיפה גורף, לא? עד כמה שזה נוגע לנטייה מינית לפחות, אני מסכים - כל עוד מישהו אינו פוגע באחרים, אין להתערב באספקט הזה של חייו הפרטיים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203567
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 19:46
יפה מאוד ותודה רבה. כך אפשר להתקדם. לגבי 1) אפשר גם לדון אם אתה רוצה למרות שזה מסובך.

אני מציע שאם אתה רוצה להמשיך תבחר נושא אחד, נסכים על השאלה ונמשיך משם את הדיון.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203570
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 19:51
עיקר השאלה היא כמובן "מדוע הומוסקסואליות היא דבר רע". אם התשובה שלך לזה היא "אלוהים אמר", אני לא חושב ששום דבר יזיז אותך מדעתך, וחבל - גישה דוגמטית היא אף פעם לא דבר טוב.

אם התשובה שלך מתבססת על דברים יותר קונקרטיים, כמו נניח "שיעור ההתאבדויות אצל הומוסקסואלים גבוה יותר" השאלה המעניינת קשורה לסעיף 3.5: האם ה"רוע" שבהומוסקסואליות לא נובע בשורה התחתונה מהיחס של החברה אל ההומוסקסואלים?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203579
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 20:22
בחלק הראשון אני מניח שאתה מתכוון ל 1:

זה מחולק לשתי אפשרויות:
א) דיון בטעמי המצוות שנתנו למצווה ספציפית זאת
ב) דיון באמון של אדם במצוות התורה וממה הוא נובע

ב 3.5 אני התכוונתי
א) לחובתו של אדם לבדוק האם דבר שנטען כלפיו שהוא רע הוא אכן רע
ב) ואם אכן כן לחובתו להשתדל להתגבר על הרע

אתה מעלה נושא נוסף שניתן לדון בו:
מה היה אילו יחס החברה אל הההומוסקסואלים היה אחר.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203581
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 20:23
אוקיי. אז מה יש לך לומר על 1 א) ועל השורה האחרונה?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203877
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 0:09
בעניין טעמי המצוות יש ויכוח גדול האם בכלל להשתמש בהם. אני חושב שהמחזירים בתשובה לא אוהבים אותם כי הם לא עובדים.
אבל בעקבות רבינו הגדול הרמב"ם אשר משתמש בטעמי מצוות, ננסה לתת טעם רק נזהיר ש:
א) גם מצווה שלא הצלחנו לתת לה טעם שנראה לנו - אסור לנו לזלזל בה. הרי מדובר בדברים של מלכו של עולם.
ב) טעמי המצוות כשמם כן הם - נועדו לתת טעם שנוכל להרגיש. ייתכן שהם קרובים לסיבה האמיתית וייתכן שלא. אנחנו לא יודעים.

ונעבור לטעמים:

1) ראשית העניין הבריאותי: למרות הזלזול, והעברת האשמה לחברה, עובדתית ההומוסקסואליות שותפה ראשית בהפצת מחלות מהנוראות ביותר שאנו מכירים. אמנם היום זה רק שליש לעומת שני שליש - אבל עדיין שליש זה הרבה לעומת חלקם (1-10%) באוכלוסיה.
כדבריך, יש מתאם בין הומוסקסואליות לריבוי פרטנרים (אולי בגלל שאין ילדים משותפים, ואולי מסיבות שיידונו בהמשך) דבר שמעצים את האפקט כמובן.

2) כך כותב הרמב"ם: (מורה נבוכים חלק שלישי פרק לה)
"והקבוצה הארבע עשרה כוללת את המצוות התלויות באיסור מקצת הביאות... וגם באלה הכוונה מיעוט התשמיש וריסון גאות תאות השגל ככל האפשר ושלא לעשות את הדבר תכלית כמעשה הסכלים."
ובפרק מט - "והנה אסור זכר ובהמה פשוט מאד. אם היה הדבר הטבעי מתועב לקחת ממנו אלא לצורך, כל שכן הדבר היוצא מדרך הטבע ודרישת עצם ההנאה."

אם אני מבין את דברי הרמב"ם הרי שמעשים אשר כל מטרתם רדיפת ההנאה אינם ראויים. חברה אשר תכליתה היא ההנאה ללא שהדבר מלווה באחריות (כלפי אשה ו/ או ילדים) היא חברה בעייתית.

ספר החינוך - מצווה רט:
"לפי שה' ברוך הוא חפץ ביישוב עולמו אשר ברא ולכן ציווה לבל ישחיתו זרעם במשכבי הזכרים, כי הוא באמת השחתה שאין בדבר תועלת פרי ולא מצות עונה מלבד שעניין אותו טירוף נמאס ומכוער הוא מאוד בעיני המקום בעיני כל בעל שכל..."

חברות בין שני גברים יכולה להתקיים בין שני גברים גם בלי לעשות אותו מעשה מכוער.
המעשה, הוא הבעייה והטעם הניתן כאן הוא שימוש באחד היצרים היותר חזקים שניתן לאדם לריק. לא לצורך המשכת הקיום האנושי, לא לצורך חיזוק הקשר המשפחתי (אשר לרוב צריך את החיזוק) אלא סתם כך כדי ליהנות.

זה מה שמצאתי עד עכשיו. איני מניח שזה ישכנע אותך (אשמח להתבדות) ואני מוכן להמשיך בדיון נוקב.

לגבי השאלה השנייה:
האם יש מתאם בין הומוסקסואליות לריבוי בני זוג? אני חושב שכן? ייתכן ששניהם נובעים מאותו רצון לחפש את ההנאה קצרת הטווח על פני התמודדות ארוכת טווח אשר עימו בא האושר היותר עליון.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203916
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 8:37
מדברייך עולה שלא ההומוסקסואליות עצמה היא הבעייה, אלא כל מערכת יחסים שמטרתה יחסי מין ללא הולדת ילדים. יתר על כן, לא ברור לי מה תוכל להגיד על זוגות הומוסקסואלים שמבקשים להינשא ולמסד את הקשר ביניהם, ואף לאמץ ילדים (ובכך אמנם לא להביא ילדים משל עצמם לעולם, אבל להבטיח חיים טובים לילדים שאין להם סיכוי אחר לחיים טובים).

לא יזיק גם להזכיר שיחסים הומוסקסואלים יכולים בהחלט לכלול הרבה יותר מאשר ההנאה המינית בלבד - בדיוק כמו שיחסים בין גבר ואישה - ואפילו אם אין להם ילדים - יכולים לכלול הרבה יותר מאשר הנאה מינית בלבד.

"חברות בין שני גברים... גם בלי אותו מעשה מכוער". נכון, לא שמעתי ששני גברים מקיימים יחסי מין כדי לחזק את ה"חברות" שלהם. קשר שכולל יחסי מין (לא מזדמנים) הוא לרוב יותר חזק מ"חברות".

"שימוש באחד מהיצרים היותר חזקים שניתן לאדם לריק" - באותה מידה אפשר לאסור על עקרים לקיים יחסי מין.

הומוסקסואליות=ריבוי בני זוג: אני כלל לא בטוח שהמשוואה הזו נכונה. העובדות בפועל הן שהומוסקסואליות היא עדיין אנטי נורמטיבית בחברה שלנו, ויש יחס שלילי להומוסקסואלים - בנוסף, אסור להם להינשא, וההכרה של החברה בתא משפחתי הומוסקסואלי פחותה בהרבה מזו של הטרוסקסואלי. אין הרבה פלא שמערכות יחסים ארוכות טווח הן יותר נדירות בקהילה הזו. שום דבר לא אומר שעם הכרה מצד החברה, המצב לא ישתנה.

העברת מחלות: לא אני האיש שיתווכח עם סטטיסטיקות, אז נקבל כעובדה לצורך הדיון שאכן בשליש ממקרי ההדבקה, זה נעשה ביחסי מין הומוסקסואלים. אלא שלא ברור עד כמה גם זה נובע מצורת יחסי המין כפי שהיא כיום בקהילה ההומוסקסואלית, והאם זה לא יכול להשתנות. העובדה שהיחס בין ההדבקות בקרב הומוסקסואלים ובקרב הטרוסקסואלים הולך ופוחת מעידה אולי על מגמה - רצוי לזכור שאיידס הוא בכל זאת דבר חדש יחסית. פרט לאיידס לא ברור לי איזה עוד "מחלות מהנוראות שאנחנו מכירים" ניתן לייחס בעיקר להומוסקסואלים. יתר על כן - לא יזיק לזכור שוב שאיידס הוא דבר חדש מאוד, ולכן אין לקשר בינו ובין כל איסור תנ"כי נגד הומוסקסואליות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203957
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 11:35
איידס היא מחלה חדשה אבל מי שנתן את התורה הכיר את דרך הפעולה של האנושות מספיק טוב כדי לדעת מה לא כדאי לעשות.

אני חושב שהשאלה האם הומוסקסואליות קשורה לריבוי בני זוג במקרה או במהות היא שאלה מעניינת ואני פותח אותה לדיון.
אני רק שאלה 203964
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 11:50
סרטן, ומחלות לב הן מחלות קשות יותר מאיידס, איך זה שמי שנתן את התורה לא הכיר את דרך הפעולה של האנושות מספיק טוב כדי לדעת מה לא לעשות (או, במילים אחרות, איך זה שיש איסור חמור על משכב זכר, ואין איסור קל על עישון)?
אני רק שאלה 203966
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 11:55
אין לי תשובה.

וכי בגלל שאיני יכול להציל את כולם לא נציל את חלקם?
אני רק שאלה 203968
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 12:09
האם אתה רומז שמי שנתן את התורה לא יכל להציל את המעשנים מסרטן (ז''א, לא ידע שבני האדם הולכים לעשן, או לא ידע שהעישון מסוכן לבריאות) ובו בזמן, כן יכל להציל את ההומואים (ורק את ההומואים, לא את הנרקומנים, או החולים שהיו צריכים תרומת דם) מאיידס. הטיעון הזה לא סביר באופן קיצוני.
אני רק שאלה 204021
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 15:23
בהעדר משכב זכר, השכיחות של המחלה היתה הרבה יותר נדירה. העובדה שהיום היא מופצת בדרכים אחרות היא תוצאה של הצפוצה הראשונית שנעשתה תוך מעבר על מצוות התורה. עיין בסטטיסטיקות.
בעניין זה ההומואים הם לא הבעייה, זה אלו שעושים משכב זכר באופן מזדמם שעושים את הנזק הגדול.

יש עוד הרבה מצוות ויש עוד הרבה מה לחקור מבחינה רפואית. הרמב"ם כבר לפני 800 שנה המליץ לא לאכול יותר מדי ולעשות פעילות גופנית. זו גם תורה.
סטטיסטיקות 204033
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 16:04
עיינתי בסטטיסטיקות. 10,000 ישראלים מתים מדי שנה מעישון‏1, להבדיל, מאיידס מתו 30 ישראלים לפני שנתיים‏2 (ומאז לא הייתה קפיצה משמעותית). על פניו, אילו אני הייתי זה שנתן את התורה, הייתי מעדיף לתת מצווה כמו "המעשן טבק מות יומת" ולהציל עוד 1,000 יהודים, מאשר לתת מצווה נגד משכב זכר, ולהציל את אותם שלושים ישראלים. איך שלא תהפוך את זה, ההסבר שלך פשוט לא מתיישב עם הסטטיסטיקות היבשות, ונשאר בתחום המחב"ת הלא משכנע.

"הרמב"ם כבר לפני 800 שנה המליץ לא לאכול יותר מדי ולעשות פעילות גופנית", כן, אבל גם מאכילת יתר מתים כל שנה הרבה יותר משלושים אנשים, ועדיין אין מצווה מפורשת (משהו כמו "האוכל מעל שלושים אחוז שומן, מות יומת") כנגד אכילת יתר. יש מצווה על כל יהודי להניח תפילין חמש מאות פעמים ביום, הייתי מצפה ממי שנתן את התורה לתת מצווה דומה לעשות התעמלות פעם ביום.
סטטיסטיקות 204040
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 16:31
כל מה שהראית זה שבזכות התורה ניצלו ישראלים רבים מגורל אכזר.

לגבי העישון, רוב גדול של הפוסקים קובעים חד משמעית שזה אסור.
סטטיסטיקות 204061
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 17:45
יש לך קושי בחשבון? ישראלים רבים יותר (10,000) מתו בשנה כתוצאה מעישון מאשר *בכל העולם* כתוצאה מאיידס (8,000).

לגבי העישון, לא שמעתי את הפסיקה הזו, וכמוני, כנראה, אלפי בני ישיבות שנמנעים ממשכב זכר, אבל לא מסיגריה.
סטטיסטיקות 204071
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 19:23
אילו לא היינו מקיימים את מצוות התורה ייתכן שהיינו כמו באפריקה שם יותר אנשים מתים מאיידס.

לגבי בני ישיבות, כמו כל בני אדם, יש להם יצר. צריך להתגבר - כבר אמרנו?
הפסיקה ידועה להם היטב - הם רק מתחמקים מלקיימו.
גם אני אוהבת סימני שאלה 204073
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 19:38
אילו לא היינו מקיימים את מצוות התורה ייתכן שהיינו כמו באפריקה שם מתים מאיידס - ???????

מה הקשר?
גם אני אוהבת סימני שאלה 204133
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 10/3/2004, 8:18
חשמנית, לא יזיק לך להזכיר שלא חסרים במדינה אנשים שלא מקיימים את מצוות התורה, ועדיין, בקרב אותה קבוצה, המוות מאיידס לא מתקרב בכלל לקרסוליים של אפריקה.

מדהים עד כמה קונדום אחד יכול לשמור עלייך יותר מכל מצוות התורה גם יחד.
סטטיסטיקות 204141
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 8:45
בעולם כולו, כולל אפריקה, מתים יותר אנשים מעישון מאשר באיידס. אחוז היהודים שומרי המצוות בעולם כולו הוא אפסי. החשבון שלך פשוט לא נכון.

גם בנוגע למשכב זכר "יש להם יצר"? אם כן, כל ההנחה שלך נופלת לפח (משום שלא האיסור מונע את ההידבקות מאיידס, הרי הם לא ממלאים את האיסור), אם לא, אז לא מדובר באותה רמה של איסור, ומי שנתן את התורה לא היה כל כך חכם.
סטטיסטיקות 204263
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/3/2004, 19:09
כמה אנשים מתים מעישון? יש סימוכין?
סטטיסטיקות 204504
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 11/3/2004, 16:33
4 מליון, את הקישור למאמר בYNET תוכלי למצוא למעלה

(ואם אין לך כח http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2639196,00.h... אבל שאף אחד לא יגיד שאני מעודד עצלנות).
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203967
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 12:05
הסטריאוטיפ המקובל הוא, שבזוגיות הטרוסקסואלית הגברים נוטים להיות פחות נאמנים מן הנשים. אם זה נכון, אז זה יכול להסביר למה זוגיות של גברים בלבד תיטה להיות פחות יציבה.

(בכל מקרה, אני מתקשה לגזור מכך נימוק נגד הומוסקסואליות: מכיוון ש*תיתכן* זוגיות הומואית יציבה, וזה תלוי רק ברצונם של הנוגעים בדבר, ומכיוון שתיתכן זוגיות הטרוסקסואלית לא יציבה, התנגדות להומוסקסואליות והתנגדות לריבוי בני-זוג הן בלתי-תלויות.)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204022
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 9/3/2004, 15:26
לי אין שום בעייה עם הומוסקסואליות. הבעייה שלי היא עם משכב זכר. מה רע ששני גברים יהיו חברים טובים? כמובן שכדאי שהחברות לא יבוא על חשבון נשותיהם.

נראה לי שיש דברים יותר מייצבים בקשר בין איש לאשה אבל צריך לבדוק סטטיסטיקות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204030
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 15:57
אה, אני מתקשה להסביר לך את זה, אבל חלק מההומוסקסואליות הוא משכב זכר. ככה זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204044
אסתי • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 16:40
למה משכב זכר אסור, ו"להפוך שולחן" מותר?
מה זה "להפוך שולחן"? 204046
האייל הקטן • בתשובה לאסתי יום ג', 9/3/2004, 16:48
מה זה "להפוך שולחן"? 204049
אסתי • בתשובה להאייל הקטן יום ג', 9/3/2004, 16:54
מין אנאלי. כל עוד שמדובר באשה זה כשר, למרבה הפלא.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204051
יעקב • בתשובה לאסתי יום ג', 9/3/2004, 16:56
בתור מה את שואלת אותי? נציגו של אלוקים בווב?

לפי ספר החינוך והרמב"ם נראה שהמטרה אינה הנאה בלבד אלא זה שייך למרחב של הדברים בין איש לאשתו.

אגב, לא כל דבר מותר הוא מומלץ או משובח.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204053
אסתי • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 17:00
לא הבנתי מה זאת אומרת שהמטרה אינה הנאה בלבד. הריון הרי לא יצא מזה. מה זאת אומרת "מרחב הדברים בין איש ואשתו"? ולמה מין אוראלי לא שייך למרחב הזה?
הרבי אמר - סקס אורלי זה בסדר 204704
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ו', 12/3/2004, 3:29
הרב האורתודוכסי מאנגליה, שמואל בוטק הוא מומחה ל"סקס כשר", כשם הספר שלו, שחלקים ממנו פורסמו בפלייבוי. ממה שקראתי, בוטק טוען שסקס זה טוב, במיוחד משום שהוא מחזק את הנישואין, ורק במסגרתם. כך גם סקס אורלי - כשהכוונה הברורה היא לסקס בה הגבר בצד המקבל, זאת משום החשש לעבירה על לא תשפוך זרעך לשוא. בוטק טוען שסקס אורלי זה בסדר כשהוא בא בהסכמת שני הצדדים, הרוצים להינות זה מזו (ולהיפך כמובן, אלא שהבעיה ההלכתית כאן לא קיימת למעט אולי איסורי שו"ע "לא תישק ולא תביט במקום ההוא").

לא הצלחתי למצוא אם הוא מתייחס למין אנלי (מקרה "הפיכת השולחן" בתלמוד, בה הבעל דורש חדירה מאחור והאישה מסרבת), אבל יש התייחסות של הרב קוק להומוסקסואליות ומין אנלי:

"נראה שהרב קוק מודה שישנם מיקרים מבודדים בהם הדחף ההומוסקסואלי הוא מובנה בטבעו של האדם. הוא משער שהעודבדה שההלכה מקבלת תוך הסתייגות מין אנלי הומוסקסואלי נובע מהכרה בקיומו של דחף כזה! זוהי תיאוריה חדשנית לא רק כפרשנות תלמודית אלא גם מבחינה ניסויית ואולי אף התנהגותית. חשיבות האמירה של הרב קוק היא שאם הבעל מבקש מין אנלי מאישתו, הרי הוא מביע בזה משאלה הומוסקסואלית חבויה", כך כתב הרב בצלאל נאור.
הרבי אמר - סקס אורלי זה בסדר 204741
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 12/3/2004, 10:25
שמואלי בוטח הוא סלבריטי די גדול באנגליה, ולא רק בציבור היהודי. אגב, נדמה לי שהוא עבר בינתיים למשרת רבנות כלשהי בארה''ב, אך איני בטוחה.

אז בסוף נותרנו בעצם עם השאלה איך זה שמין אנאלי מותר, לאור האיסור על שפיכת זרע לשווא. אני מניחה שמיעקב כבר לא תבוא הישועה בסוגיה זו... בכל אופן, תודה על המידע המעניין.
יש מדרגות 204765
יעקב • בתשובה לאסתי יום ו', 12/3/2004, 10:56
התורה אינה מכירה במערכת של שחור לבן - מותר / אסור אלא במדרג גדול מאוד. יש דברים רעים שהם מותרים כדי להציל מרעות גדולות יותר ויש גם פעמים שאדם צריך לבחור בין שתי רעות. בעצם זה קורה כל הזמן.

התורה מדברת אל בני אדם עם כל הסיבוך שבזה.
יש דברים שהם אסורים באופן מוחלט ויש להעניש עליהם בנחרצות,
יש דברים שהם אסורים ויש להם עונש תאורטי, יש דברים אסורים בלי עונש כלל,
יש דברים שהם מגונים אך מותרים
יש דברים שהם מותרים
יש דברים שהם מצווה
ויש דברים שהם חובה.

אם תסתכלי ב תגובה 201829 בה התחלתי את כל ענייני בעמוד זה - זה בדיוק מה שטענתי. וזה לדעתי אחד הדברים החשובים בתורה שהעולם המודרני חסר אותו.
יש מדרגות 267103
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 10:14
העולם המודרני חסר?
"יש דברים שהם אסורים באופן מוחלט ויש להעניש עליהם בנחרצות" למשל רצח.
"יש דברים שהם אסורים ויש להם עונש תאורטי" למשל, משכב זכר עד לא מזמן.
"יש דברים אסורים בלי עונש כלל" למשל, מחשבות על רצח.
"יש דברים שהם מגונים אך מותרים", למשל, לחטט באף.
"יש דברים שהם מותרים", למשל, לשיר.
"יש דברים שהם מצווה", למשל, לתת טיפ למלצר.
"יש דברים שהם חובה", למשל, לשלם מיסים.
יש מדרגות 267115
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 10:43
בוודאי שהעולם המודרני חסר.
האיסור עם עונש תאורטי או חוסר עונש אינו קיים. הדוגמאות שהבאת מוכיחות זאת. האיסור על משכב זכר בוטל, כביכול, והאדם המודרני *מכבד* כל אחד ללא קשר למה שהוא עושה. אינך יכול להגיד לאדם שאסור להתעלל בעלי חיים אבל לא תענש על כך. פשוט יצחקו עליך.

ולגבי המצווה - תסתכל סביבך ותראה שפחות ופחות סופרים את המצוות. בהרבה מקומות כבר מכניסים את דמי השרות לחשבון. נכון שעדיין יש שרידים למצווה בחברה המודרנית, אולם היא הולכת ונעלמת תחת מגפי הכפייה שבגביית מיסים וההפקרות שבאמירה "כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה".
יש מדרגות 267116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 10:47
אכן, הפקרות מזעזעת.
יש מדרגות 267120
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 10:55
האיסור על קיום יחסי מין מתחת לגיל 18 לא בוטל, ולא מענישים עליו. יש עוד הרבה דברים כאלה.
דברים אסורים אבל חסרי עונש יש רבים מספור, וכוללים, בין השאר, את כל המחשבות על הדברים האסורים.

לא יודע איפה אתה חי, אבל בישראל היום אסור להכניס את השירות לחשבון. בנוסף, יש תרומות, יש מתנדבים, יש עמותות וכו'.

"כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה" זה אצל החברים השוקיסטים שלך, דבר איתם, למזלנו הם מיעוט מבוטל בכל מקום מחוץ לאייל.
יש מדרגות 267135
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 11:57
יש לנו בעייה של הגדרות. כשאני מדבר על איסור שלא מענישים עליו, אני מתכוון לדבר שהחברה והאדם רואים כאיסור, למרות שאין עונש.
אדם דתי יודע שאסור לדבר לשון הרע למרות שאיש לא יעניש אותו על זה. הוא יודע שמשכב זכר אסור למרות שאיש לא יעניש אותו על זה. הוא נמנע מלעשות דברים אלו בגלל שהם אסורים - לא מפחד העונש ולא מתקוות שכר אלא מכיון שזה אסור.
אני מקווה שהבהרתי את עמדתי.

ולגבי מצווה וחובה. שכחתי להכניס חיוב בלי עונש ובלי שכר אל המדרגות. ישנם בארץ מאות אלפי אנשים המניחים תפילין כל יום כי זה חובה, בלי שיש איזשהו שכר או עונש מידי אדם על העניין. הם עושים את חובתם.
אתה צודק שיש בציבור החילוני מצוות, אולם המושג של חובה ללא סנקציה טושטש וכמעט חוסל וגם המצווה שאין בצידה שכר חטף מכה קשה.

ולגבי אלו המאמינים בחרות האדם, הם אינם מאמינים שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. ההיפך הוא הנכון. הם מאמינים שאסור לאדם לעשות מה שהוא רוצה (לשלוח יד לכיס של מישהו אחר). זה הסוציאליסטים הארורים המאמינים שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בתנאי שיש לו מספיק כח.
יש מדרגות 267140
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 12:19
למה מחשבות על רצח, חיטוט באף, אכילה בפה מלא, רכילות ועוד עשרות דברים אחרים שהם אסורים-ללא-עונש בחברה החילונית מודרנית לא נחשבים לכאלה אצלך? אתה רואה את החברה החילונית מודרנית בצורה מאד פשטנית, ורחוקה מהמציאות.

חובה ללא סנקציה, אתה מתכוון כמו החובה להתלבש, החובה לדבר בנימוס או החובה לדבר אמת ובנימוס? לא יודע למה אתה חושב שהם לא קיימים, הם קיימים.

טעיתי שנכנסתי לעניין חבריך השוקיסטים, חבל לפתוח את הדיון הארוך והמיותר הזה בעוד מקום באתר, סליחה.
יש מדרגות 267143
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 12:34
החובות והאיסורים עליהם אתה מדבר יש בהם שניים:
1) הם איסורים או חיובים חברתיים. אין בעייה עם כך שתפר אותם בחדרי חדרים, בציבור הם בעייתיים כי זה מפריע לאחרים. האיסור אינו על המעשה אלא על התפסות.
2) האיסורים נודדים לפי החשק. כשהאיסור מפריע מבטלים אותו.
יש מדרגות 267144
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 12:39
1) החברה המודרנית היא חברה, ולכן האיסורים שלה הם איסורים חברתיים.

2) מה?
יש מדרגות 267147
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 12:58
וזה בדיוק העניין ואני שמח שהגענו להסכמה.

האדם הדתי מחנך את ילדיו לכך שהם צריכים לעשדות מעשים מסויימים כי הם חובה ואחרים שאסור לעשותם כי הם אסורים ללא קשר ליחס החברה כלפיהם.

את זה החברה המודרנית נוונה. זה עדיין קיים (אל תגנוב גם אם לא יתפסו אותך- אתה לא גנב), אבל הולך ומתנוון.
יש מדרגות 267159
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 13:20
לא הגענו להסכמה. האיסורים החברתיים הם איסורים של החברה, ולא איסורים לעשות משהו בחברה. כאמור, התפיסה שלך של האדם החילוני היא פשטנית ורחוקה מהמציאות.
יש מדרגות 267161
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 13:23
איני אומר דבר וחצי דבר על האדם החילוני אלא על התפיסות החילוניות. נראה לי שאתה לא מבין את ההבדלים אליהם אני מתייחס. ייתכן שלא הצלחתי להסביר כמו שצריך. אם זה מעניין אותך אולי תקרא את הפתיל מחדש ותנסה לסכם את ההבדלים בין הדעות שלנו.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267166
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 13:34
אתה : האדם הדתי מחנך את ילדיו שידעו שיש מעשים רעים שאסור שיעשו ללא קשר לעונש שהם עלולים לקבל על אותם מעשים. האדם המודרני עושה כך פחות ופחות.

אני: לא נכון. גם האדם החילוני מחנך את ילדיו שידעו שיש מעשים רעים שאסור שיעשו ללא קשר לעונש שהם עלולים לקבל על אותם מעשים.

טענת קש (טענה שהייתי יכול לטעון, אם הייתי רוצה להציג הצגת מראה שלך): האדם הדתי מחנך את ילדיו שידעו שיש מעשים רעים שאסור שיעשו והעונש על אותם מעשים ינתן, אם לא בעולם הזה, אז בעולם הבא.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267178
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 14:15
סיכום הוגן.
אני טוען שהמחשבה החילונית מצמצמת מאוד את האפשרות להציג מעשים כרעים בלי קשר לעונש. כלומר, למרות שההורים יגידו לילדים ''זה אסור'', החברה תגיד לילדים זו זכותך.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267190
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 14:49
דתי שלא עושה מעשים מסוימים מפני העונש איננו אלא עובד עבודה זרה.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267238
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/12/2004, 17:35
דתי שלא עושה מעשים מסוימים מפני העונש מקיים את המצוות שלא לשמה. עבוזה זרה - כשמה כן היא - היא זרה. היא נתינת משמעות של מצווה לדברים שאינם כאלו על מנת לספק את רצונותיו של האדם.
למשל, נתינת משמעות של מצווה למערכת חינוך ממלכתית היא עבודה זרה.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267208
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 15:55
אתה חושב זאת רק משום שבחברה החילונית הטרנד בעשרות ומאות השנים האחרונות הוא להסיר את תלי התלים של איסורים שהדת הטילה על האדם בלי כל סיבה הגיונית. אבל זה לא נובע מהפקרות של החברה החילונית, אלא מפתיחות, ומהנכונות להכיר בשוני בין בני אדם, ובחרות של אנשים לעשות דברים שאינם פוגעים באיש.
מכאן לא נובעת ההנחה המובלעת בדבריך, כאילו מדובר בטרנד בלתי הפיך שימשיך לגלח עוד ועוד איסורים עד שלא ישאר כלום. החברה החילונית שואפת להתיר את מירב החופש לאדם, כל עוד לא פגע באדם אחר. כאשר נגיע לשלב הזה, אני מבטיח לך שתפסק המגמה של התרת איסורים. אין כל רע בכך. להפך.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267242
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/12/2004, 17:40
אנו נמצאים בדיון על פגיעה בבעלי חיים. ניסיתי להסביר שמעשה זה אסור אך אין להעניש עליו, אך ללא הועיל. לתוך הדיון נכנסו גם הסמים וחגורת הבטיחות.

לא דיברתי על הפקרות חילונית, דיברתי על הבנה שלא הכל נפתר בכח ושיש צורך לחנך אנשים שיש דברים שהם אסורים למרות שהמדינה ו/או החברה לא תעניש עליהם. הדוגמאות שהובאו לי עד כה הם דוגמאות של מוסכמות שהחברה מגנה את העושה אותם בפומבי ו/או מעשים שלא נענשים למי שלא נתפס.
הצעת סיכום (לתת הדיון הזה בלבד) 267252
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 18:30
זה שיש צורך לחנך אני יודע, אבל לא תמיד החינוך מצליח, ולא תמיד אפשר לסמוך על ההורים או על מערכת החינוך‏1 שתנחיל את החינוך הראוי באופן הולם בתלמידים. לשם כך יש ענישה. החברה החרדית יכולה להסתפק באיומים על עונש בעולם הבא, או ב"ענישה חברתית" (הדרה של החריג מהחברה). החברה החילונית לא מסוגלת ולא מעוניינת לעשות כן. לכן, בנוסף לחינוך הערכי, נוסף גם צד משפטי שמוסיף לרתיעה מעשיית מעשים שלא ייעשו.

‏1 גם אם הם בחרו אותה במו שובריהם
יש מדרגות 267206
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 15:51
גם אצל הדתיים האיסור הוא על ההתפסות ולא על המעשה. רק שלכם יש אח גדול דמיוני - אלוהים, קוראים לו - והוא יכול לראות אתכם גם כשאתם לבד.
מה שכמובן לא מונע מאנשים דתיים לעשות כל מיני דברים מלוכלכים, מרושעים ואף פליליים, אם ממש בא להם.
יש מדרגות 267204
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 7/12/2004, 15:48
''אסור לקטוף את פרחי הבר''. מרבית הישראלים, אני חושב, הפנימו את הכלל הזה בלי קשר לענישה שיש או אין על המעשה (לא יודע).
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204134
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 8:20
יסלח לי הרמב"ם, אבל אין *שום* הבדל בין מין אנאלי בין גבר לאישה ובין מין אנאלי בין גבר וגבר. אם הראשון שייך "למרחב הדברים שבין איש ואשתו" גם השני יכול להיות שייך "למרחב הדברים שבין איש ואישו" - חיזוק הקשר הזוגי, וכדומה. הבעיה היחידה היא בהקשר הרחב יותר, שבו "איש ואישו" אינם יכולים להביא ילדים לעולם, ואז כמובן צריך להחיל את כל האיסורים שחלים עליהם גם על עקרים, או סתם גבר הנשוי לאישה שהפסיק לה המחזור.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204178
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 12:57
הבהרתי בתחילת דברי שטעמים אינם פותרים הכל. יש הרבה שאנחנו לא יודעים. הם נותנים כיווני חשיבה ואפשר לבדוק אותם ביסודיות ולראות אם יש בהם או אין בהם משהו.

יכולים להיות שני דברים שמצד טעם מסויים הם שווים אבל מסיבות אחרות אחד יותר חמור ואחד פחות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204181
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 13:02
אוקיי, אז כיוון "זה רע כי זה רק בשביל הכיף" נפל, כי על פיו צריך לאסור עוד הרבה סוגים (מותרים) של יחסי מין, ובפרט מין אנאלי הטרוסקסואלי.

גם כיוון "מעבירי מחלות" נפל, כי כפי שהצביעו כאן יפה, עישון הרבה יותר קטלני מאיידס ועישון הוא גורם מוות הרבה יותר ישיר מהומוסקסואליות (ש*אולי*, במסגרת יחסי מין *לא בטוחים*, *עשויה* לגרום ל*הידבקות* באיידס).

אז איזה כיוונים נשארו? לי זה נראה שאתה חוזר לטיעון "אלוהים אמר" הישן והטוב. אני כמובן לא אתווכח עם טיעון מחץ כזה, אבל אם כבר הגענו אליו, שאלה: האם אתה חושב שבגלל ש"אלוהים אמר" משהו, זה אומר שאתה צריך להחיל את אותם חוקים גם על מי שלא מאמין באלוהים הזה? (וחשוב לזכור בהקשר הזה של הדיון שאלוהים הוא דבר בלתי אמפירי מעצם הגדרתו, שיכולה להתקיים אך ורק אמונה בו, ושום דבר אחר לא).
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204189
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 13:37
אני לא מסכים שהטעמים נפלו לגמרי, אבל שיהיה.

אני לא חוזר לאלוקים אמר כי לא עזבתי אותו זאת היא טענתי התמידית ורק הוספתי מהדברים שנאמרו בעניין הספציפי למרות שחולשתם בהעדר הסתכלות כוללת ידועה.

אם אתה יודע שעישון זה רע, האם לא תרגיש חובה לנסות להשפיע על בנך, אשתך, אחיך שלא לעשן?
אני יודע שמשכב זכר זה רע, מדוע שלא אנסה למנוע מאחי היהודים לעשות תועבה זאת?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204246
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 17:54
אה, אבל שים לב - אני *יודע* שעישון הוא כנראה רע, ואילו אתה *חושב* שמשכב זכר הוא רע, זה ההבדל. יש מרחק בין ידיעה אמפירית לבין אמונה.

עוד הבדל חשוב בין מה שאמרת עלי לבין מה שאמרת עליך - אני "אנסה להשפיע", ואילו אתה "תנסה למנוע". דהיינו, אצלי זה בדרך של שכנוע, אצלך זה בדרך של מניעה. עם מניעה צריך תמיד להיזהר, אבל לדעתי, אם כבר מישהו צריך להפעיל מניעה, זה אני, לא אתה - ושוב, לא בגלל ש"אני צודק ואתה טועה" אלא יותר בגלל ש"אם אני טועה אפשר להראות את זה, אם אתה טועה אפשר רק להאמין בכך".
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204250
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 18:04
ואולי להיפך...

מידע ניסיוני יכול להשתנות עם התפתחות המדע.

הידע שלי מגיע מאל דעות ואין סיכוי שישתנה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204258
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 18:26
בדיוק מה שאני אומר: במקרה שלי, ייתכן שאני טועה, ואם אני טועה, אתקן את דרכי בהתאם. במקרה שלך, אפילו אם אתה טועה, לעולם לא תתקן את דרכייך (ואין לי שום סיבה להאמין שאתה צודק יותר ממני).

הדוגמטיות היא האויבת מס' 1 של הידע, אתה מוזמן לקרוא את דיון 296 בעניין זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204296
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 20:57
לא מדובר בידע אלא בראוי ולא ראוי (טוב ורע). למיטב ידיעתי אין מגבלות על הידע.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204426
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 11/3/2004, 11:17
אם אתה בוחר להגדיר אקסיומטית שהומוסקסואליות זה רע, אין שום טעם להתווכח איתך. אני לא מגדיר אקסיומטיות שעישון זה רע, אלא, נניח, שמחלות הן רעות, ובגלל שאני יודע שעישון גורר מחלות, אני רואה עישון כדבר רע. אבל שוב אנחנו חוזרים לנקודת המוצא שלך, שרואה הומוסקסואליות כדבר רע "למה? ככה".
חמוד מאוד 204432
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ה', 11/3/2004, 11:36
"למיטב ידיעתי אין מגבלות על הידע" :) אפשר להשתמש?
חמוד מאוד 204457
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 11/3/2004, 13:06
אשמח לשמוע אם מישהו יביא הוכחות נגד.

אולי יש מגבלות על בזבוז זמן בלימוד שטויות, או אזהרה שלא ללמד ילדים ספרות שעלולה להיות מזיקה, אבל הידע כידע אני חושב שאין בעייה.

תקנו אותי אם אני טועה.
אם מותר לצעוק לרגע 204459
לודביג • בתשובה ליעקב יום ה', 11/3/2004, 13:12
נניח לצורך העניין שקיים אלוהים ושהוא כתב את התורה ושהוא נתן אותה לעם ישראל.

מדוע לכל הרוחות צריך לקבל את דבריו כדבר החכם והנפלא והנכון ביותר שאי פעם מישהו אמר?
אפילו אם יצר אותנו, מדוע עלינו להיוותר עבדיו?
תגיד כי כך *הוא* אמר ו*הוא* יודע-כל וכולו מכוון אל הטוב, ואני אשאל "איך *אתה* יודע?", שהרי אין אתה יכול להבין את דרכי האלוהים וכוונותיו (ואנו מניחים שאתה כן מבין את שפתו לצורך העניין).
ואז תאמר, "כי הוא אמר שהוא מיטיב", ואז אשאל "אבל למה להאמין לו?" (אומניפוטנט ואומניסיינט לא גורר שאלוהים אינו משקר ואינו שטן או אדם במסווה)

בנוסף קיימת גם הבעיה הבאה: אתה יעקב נולדת כמו כולנו עם אפס ידע, כלום, שום-דבר, ריק כמו כל תינוק (לפחות מן הבחינה שאני מתייחס אליה), ואז מישהו הסביר לך שזאת התורה ואלה דברי אלוהים חיים וכולי וכולי. וגם המישהו שהסביר לך נולד ריק, וכך הלאה. מלבד אנשים השייכים לדור הראשון-שלישי לכתיבת התורה, לאף אחד אין ידע *אמיתי* לגבי מקור התורה. הכל ספקולאציות.

ככל שאירוע היסטורי הוא יותר בעבר, כך כמות הספקולאציות וגירסאות ההיסטוריונים רבות יותר, והאירוע עליו אנו מדברים הוא ישן במיוחד. אז אתה החלטת להאמין, כמו זה שלימד אותך, שהתורה היא דברי אלוהים חיים; והאמפטי דאמפטי החליט שהוא יכול לשנות את משמעות המילים כרצונו. ואני החלטתי שדיון חייב להיות א-דוגמאטי ורציונאלי. ומכאן, שלי לך ולהאמפטי דאמפטי החלטות שבשלב זה או אחר מתנגשות זו עם זו ונובעות מהסתכלות שונה על החיים. ב framework שלי ניתן להצדיק את המשמעות של ניהול דיון. ב- framework של האמפטי דאמפטי הוא יגדיר את המילה "דיון" כמשהו שבסופו הוא צודק, וב framework שלך כלל לא ברור לי אם דיון היא מילה שאינה משוללת משמעות. הנקודה, בכל אופן, שיש כאן שלושה סוגי דיונים שונים שאינם commensurable וחבל לבזבז ולהמשיך ולבזבז את הזמן כשמדברים בשפות שונות ואין כל סיכוי למתורגמן.

ולסיכום: ברגע שאתה מצדיק טוב ורע על-סמך ספר שנכתב על-סמך ישות שלה תכונות כאלה או אחרות אתה מתבסס על *כל כך הרבה* הנחות בסיס (שדרך אגב כלל לא ברור שאינן מובילות לסתירה) שכל דיון הופך לעקר במידה שלא תיאמן.

מתחשק לי לצעוק: "האם ייתכן שאתה עיוור לכך?"

אם אתה רוצה שיהיה טעם (פילוסופי, לוגי, רציונאלי - אתה תחליט, אבל זה צריך להיות משהו קביל ב framework שלי) לדיון, please stop throwing THE BOOK at us.
אם מותר לצעוק לרגע 204480
יעקב • בתשובה ללודביג יום ה', 11/3/2004, 14:37
1) על מנת לחליט בשאלה הרת גורל האם יש לחיות על פי התורה יש צורך להציב זה מול זה את ההיפטזות ולבדוק איזה מתאים יותר לעובדות. ההיפוטזה שהעולם הפקר סובל גם הוא מבעיות מסויימות.

2) גם אם התורה נכתבה ע"י קוף שתקתק על מכונת כתיבה הרי שיש לו מקום בדיון. גם אם אבותינו היו בני אדם, למנהגיהם יש מקום.
ההבדל בין פיסיקה לפסיכולוגיה זה שבפיסיקה כל דור עומד על הכתפיים של הדור הקודם ובפסיכולוגיה כל דור עומד על האצבעות של הדור הקודם.

3) הטעם בדיון תלוי במה מטרת הדיון. אם מטרת הדיון הוא לברר כיצד אדם אשר בז לתורה צריך לנהוג - אין הרבה טעם שנדון כי אין לי מה לאמר חוץ מזה שחבל לי שאדם בז לתורה. אבל אם מטרת הדיון היא לשאול איך אנחנו עושים צורת שלטון במדינה הזאת בו נוכל לחיות ביחד בלי לעלות אחד לשני על העצבים הרי שאפשר לדון וזכותי לבוא עם המטען שלי ואתה עם שלך. איני מצפה שתעמוד דום כשאזכיר את התורה,אבל ראוי שתדום לדברים בכבוד וברצינות גם אם מקורם בתורה.

4) כלומר לצורך דיון אפשר להניח הנחות יסוד משותפות ולצעוד קדימה ואפשר גם להציב מטרה משותפת ולנסות להתקדם למרות ההבדל בהנחות היסוד. ייתכן אפילו להגיע להסכמות למרות הנחות היסוד השונות. זה לא קשה. כולנו מסכימים שאסור לרצוח למרות שנימוקינו שונים לגמרי.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204819
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 12/3/2004, 13:37
מה הופך חברות (בלתי מינית) בין שני גברים ליחסים שאינם לשם ההנאה בלבד?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204827
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2004, 14:13
הבעייה עליה מצביע ספר החינוך הוא שימוש באחד הכוחות היותר חזקים אשר מטרתו בניין העולם, בצורה זולה לשם ההנאה בלבד.
אין זה משליך על הנאות אחרות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204834
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ו', 12/3/2004, 14:30
אוי ואבוי, כמה קביעות ערכיות חסרות בסיס במשפט אחד. "מטרתו בניין העולם", "הנאה בלבד היא זולה" - מה הרעיונות שעומדים מאחורי הקביעות המפוצצות הללו? ממתי הנאה שאינה גורמת נזק הפכה להיות דבר רע? מה זה "זול"? האם יחסי מין שמטרתם היחידה הולדת ילדים הם "יקרים"? ואיך כל זה מסתדר, אשאל בפעם האלף, עם אמצעי מניעה/זוגות עקרים/מין אנאלי?

אני מתחיל להבין למה הדת מתנגדת לאוננות, אם היא יוצאת מהנחות יסוד כה מופרכות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204837
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 14:38
אגב, כדי שלא אובן שלא כהלכה: כשאני אומר "חסרות בסיס" אני מתכוון "שלא קיבלו נימוק מתאים בהודעה שבה נכתבו". אני לא שולל את האפשרות שיש להן בסיס, ואשמח לשמוע אותו.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204855
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 16:04
זוגות עקרים הם עקרים שלא באשמתם.

לגבי מין אנאלי - די מוזר שזה מותר. למיטב ידיעתי אסור עינוג של האשה ביד או בפה, שכן "אותו מקום" הוא טמא. ופתאום... מותר ב---!
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204863
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 16:27
גם הומוסקסואלים הם הומוסקסואלים שלא באשמתם. זו בכלל לא הנקודה. יעקב טוען שיחסי מין שאינם יכולים להוביל להולדת ילדים הם "זולים" (ומכאן גם "רעים") כי הם נעשים לצורך הנאה בלבד. זוג שבו אחד מבני הזוג עקר אינו מסוגל להוליד ילדים, ועל כן כל יחסי מין שיתקיימו ביניהם יהיו "זולים" על פי תפיסתו של יעקב, ועל כן פסולים. כנ"ל גם יחסי מין עם אישה שהפסיק לה המחזור. (לצורך העניין, נניח שבתא המשפחתי של אותם אנשים לא קיימים ילדים).

אסור עינוג ביד? אמא'לה, צר לי על החרדיות. לפחות להן מותר לעזור לעצמן? בכל מקרה, אני לא רואה כל כך את הסתירה על פי גישתך. "אותו מקום" הוא טמא, אבל בכל זאת מותר להכניס אליו את-! וכשזה מין אנאלי זה גם לא אותו מקום, וזה גם להכניס את-!

אני חושב שהדיון הזה מתדרדר לפסים טכניים מדי...
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204868
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/3/2004, 16:52
טוב, לא עקבתי במאה אחוז אחרי הדיון ביניכם, אבל נדמה לי שאם אשה עקרה בעלה רשאי לגרש אותה ולשאת אחרת. לא יודעת מה לגבי הבעל.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204871
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ו', 12/3/2004, 17:04
לא משנה. אם אישה עקרה, ובעלה אוהב אותה ורוצה להישאר איתה, ואף רחמנא ליצלן, לענג אותה באמצעות יחסי מין קונבנציונליים (או שמא לענג את עצמו?) על פי יעקב זה "זול" ופסול בדיוק כמו יחסי מין הומוסקסואליים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205030
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת שבת, 13/3/2004, 17:06
כאן לא מדובר על עינוג האישה, אלא על סיפוק הבעל. כפי שמותר לאישה לחרוג מדיני נידה כדי לסמוך את בעלה החולה, אבל לבעל אסור לנקוט במדיניות דומה במקרה שזוגתו זקוקה ליד תומכת, כך גם בענייני תענוגות הבשרים. האישה, באותו מקום בו נפסקה הפסיקה, דווקא לא היתה מעוניינת בסוג הזה של יחסי מין, אלא שהחכמים פסקו שמוטב לה לסתום את הפה ולפתוח את ה. לא משנה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205162
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 14/3/2004, 0:44
"אסור עינוג של האשה ביד או בפה"- למיטב ידיעתי, אין איסור כזה (ואם לדעתך יש, האם תוכלי להביא מקור?)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 0:49
''מי שמסתכל בה באותו המקום, הווים לו בנים עיוורים. מי שנוגע בה באותו המקום, הווים לו בנים גידמים'' (ציטוט מהזכרון, ומיד שניה, כך שאינני מתחייב כאן)
מה?! 205164
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 0:52
אני מבינה שזה ציטוט זיכרון, אבל אולי אתה יודע מאיפה (בערך) הציטוט הזה?
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום א', 14/3/2004, 11:20
הגמרא במסכת נדרים, פרק ב' דף כ' עמוד א':

"אמר רבי יוחנן בן דהבאי ד' דברים סחו לי מלאכי השרת חיגרין מפני מה הויין מפני שהופכים את שולחנם אילמים מפני מה הויין מפני שמנשקים על אותו מקום חרשים מפני מה הויין מפני שמספרים בשעת תשמיש סומין מפני מה הויין מפני שמסתכלים באותו מקום". לא יודע אם זה *ה*מקור, אבל זה בטח אחד מהם.

אגב, קצת לפני זה מופיעה גם האבחנה הבאה: "וכל המסתכל בעקבה של אשה הויין לו בנים שאינן מהוגנין". מה מצאו החכמים דווקא בעקב לא לגמרי ברור לי, שכן ידיעתי בארמית מדוברת אינה מספקת כדי להבין בוודאות את המשפט המבאר "אמר רבי שמעון בן לקיש עקבה דקתני במקום הטנופת שהוא מכוון כנגד העקב", למרות שאני *חושב* שאני מבין את הכוונה.

מצד שני, צריך לקחת את כל הנאמר לעיל בערבון מוגבל, שהרי "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה משל לבשר הבא מבית הטבח רצה לאכלו במלח אוכלו צלי אוכלו מבושל אוכלו שלוק אוכלו וכן דג הבא מבית הצייד" (שם, עמוד ב'), וכפי שהתירו להפוך שולחן (מעניין מה המקור של כל הדימויים הקולינאריים האלה), אולי גם על השאר אפשר לא להקפיד.

בניגוד לכל המומים הנוראים האלה, יש גם משהו אופטימי: "כל אדם שאשתו תובעתו הויין לו בנים שאפילו בדורו של משה רבינו לא היו כמותם", כך שאולי, אם בנות ישראל החסודות יפגינו קצת התלהבות יצירתית נזכה לדור נפילים שיהיה מוסמך אפילו לשנות את פסקי ההלכה האלה עצמם, משל היו סולמו של ויטגנשטיין. אני מקווה שב"בנות יעקב" מחנכים לקיום השליחות הזאת, שאי אפשר להגזים בחשיבותה הדתית-לאומית.

הייתי יכול להמשיך עד זמן קריאת שמע של שחרית, אבל עלי לקצר מפאת "אל תרבה שיחה עם האשה שסופך לבא לידי ניאוף" (שם), ובכלל אני קרוב למעמד "תינוק שנשבר" מכל העסק הזה, והאדון פז עוד יאשים אותי לא רק בשכרות אלא גם בהשחתת הנוער, ואני, כוסות רעל עושות לי עצירות.
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205242
ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 11:38
כן, זה בערך מה שהיה לי בראש. היתה רשימה מפורטת - לא לגעת ביד ולא לגעת בפה ולא להסתכל וכולי וכולי, עד צאת הנשמה.
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205248
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 14/3/2004, 11:43
זה בסדר, זה בערך מה שיש לכולנו בראש.
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205253
ברקת לא פה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 11:47
אגב, לגבי העקב, אולי מדובר ב-foot fetish?
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205267
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום א', 14/3/2004, 12:28
פטישיזם לעקבים? זה אפילו לפופק לא היה.

"מקום הטינופת" מעלה אצלי את החשד שמי שמשים עצמו מתבונן בעקב מציץ, בעצם, קצת למעלה ממנו. שנעבור לנושא אחר?
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205269
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 12:33
מה פסול בהצצה בברך?
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205271
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 14/3/2004, 12:43
אצלך הברכיים הן מצד העקבים? לא פלא שיש לך עניינים עם קופ"ח.
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205279
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 13:26
"מי שמשים עצמו מתבונן בעקב מציץ, בעצם, קצת למעלה ממנו" (רשכ"ג, א'תתל"א, רה'רס"ז)
אצלך הברכיים הן לא מעל העקבים?
גלילי ושכ''ג יקרים, 205282
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 14/3/2004, 13:35
הגעתם לרגע שאתם מתנצחים על כל שטות ועל כל אני-אמרתי-ככה-את/ה-אמרת-ככה. אתם חייבים לגשת בהקדם ליועץ זוגיות, פן יעלו נישואיכם על שרטון. אחרי שנים כה ארוכות ויפות - לא חראם?
גלילי ושכ''ג יקרים, 205333
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 18:21
אתה יכול להרגע, כל הזוגיות רבת השנים שלנו מבוססת על ההתנצחויות האלה.
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 14/3/2004, 18:19
אצלי כדי להציץ בברכיים יש לעמוד לפני ולהביט בחזית, וכדי לצפות בעקבים צריך לעמוד מאחרי. מתחיל להשמע כמו משחק מחבואים.
למען האמת, מעדות דור לדור, אב לבנו ואם אל בת, מאז ימי הר סיני - 205351
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 20:36
ברכי שכ''ג אינן יצירת פאר כזאת שמוכרחים להציץ בה, שלא לדבר על העקבים השכ''גיים - שעל הצפיה בהם אפשר ואף מומלץ בפירוש - לוותר.
מה זה א'תתל"א ומה זה רה'רס"ז? 205348
האייל הקטן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 14/3/2004, 20:25
העקב 214680
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/4/2004, 9:02
הרי אצל הסינים נחשב העקב (ובייחוד אם התעללו בו מספיק, כך שנשאר קטן-קטן) איבר בעל משמעות מינית עמוקה, או ליתר דיוק כף הרגל הנשית כולה, בתנאי שהיא מעוותת וקטנה מכפי גדלה הרגיל אצל אשה בוגרת - נחשבה לאיבר הכי סקסי, והצצה בה היתה מביאה את הגבר הסיני לידי גמירא, ויש מספרים שלעיתים הספיקה אפילו לא הצצה בכף הרגל עצמה אלא רק בחותלות העוטפות אותה בחזקה - אלו שנועדו לא לאפשר לה לגדול ולהגיע לממדי כף רגל בוגרת.

הכל ייתכן, ידידי, ואף מוזרויות גדולות מזו (ומבחילות פי כמה) - ומדובר בעם (או לפחות בשכבות מסויימות מאותו עם), בתרבות שלמה, ולא בפטיש אישי מקרי ונדיר.
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205286
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 14:24
מה הכוונה ב"אשתו תובעתו"?
מה ששומעות אזנייך (בערך) 205331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 18:15
אני יודע? לפי פירוש הרשכ"ג פירושו שאשתו מחורמנת עליו. לפי גיל רונן בטח כלולים כאן צווי הרחקה או משהו.
אבדתי עניין בדיון זה 205131
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/3/2004, 23:13
אמרתי, ואני חוזר ואומר שטעמי המצוות נועדו לתת טעם לאלו שמקיימים אותם. ידוע כבר שנים רבות שהם אינם משפיעים על אלו שאינם מקיימים את המצוות.

הבה נעבור לשאלה אחרת ברשימה, ונסכים שאני רואה במשכב זכר תועבה ואתה לא מבין למה. כל השאלות האחרות נתנות לדיון גם תחת אי הסכמה זאת.
אבדתי עניין בדיון זה 205133
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב שבת, 13/3/2004, 23:22
למען האמת, כל אי ההסכמה בינינו נובעת ישירות מהאקסיומטיות שבה אתה רואה במשכב זכר תועבה, אז דיון בנושא זה שאינו סובב סביב המניע הבסיסי שלך יהיה עקר.
אבדתי עניין בדיון זה 205141
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/3/2004, 23:36
אולי יכולנו לדון בכל אחד מהטעמים ובנסיון לראות עד כמה הם משכנעים, נגיד בסולם מ 1-10. אבל בהנתן הנושא ורמת ההתלהמות אין לי רצון לעשות זאת.

אם יש רצון למישהו אפשר לעיין בטעמי המצוות של לא תחסום שור בדישו - משהו קצת פחות מתלהם.
אבדתי עניין בדיון זה 205216
אייל אלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 14/3/2004, 10:10
אז אם טעמי המצוות נועדו לתת טעם לאלו שמקיימים אותם, יש כאן הודאה כי אין בטעמים האלה ממש

מעין שכנוע של המשוכנעים, בטענות שווא
( או אולי נסיון לשכנוע בהפחדה של המאמינים? )
אבדתי עניין בדיון זה 205401
יעקב • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 15/3/2004, 0:45
אדם שמקיים מעוניין להבין למה. אדם שלא מקיים מעוניין לסתור כל מה שאומרים לו. מכיוון שלא מדובר בהוכחות מתמטיות הרי שקיבלנו את התוצאה המדוברת.

התגובה שלך היא הוכחה מצויינת.
אבדתי עניין בדיון זה 205801
כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב יום ג', 16/3/2004, 14:44
ומה עם אדם שמעוניין סתם בקיום המצווה כתופעה אנתרופולוגית? יש גווני אפור, באמצע, אתה יודע.
אבדתי עניין בדיון זה 205835
יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 16/3/2004, 17:27
אין בעייה. לאלו אני מוכן להסביר ולדון איתם ברלוונטיות של הטעמים. הבעייה היא עם אלו שתוקפים כל טעם שניתן, בצורה שמורידה את החשק לדון בנושא.
אבדתי עניין בדיון זה 205812
אייל אלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 16/3/2004, 15:41
אדם שמקיים מצוות מעוניין להבין למה, לכן יש טעמי המצוות. אדם שלא מקיים מעוניין להבין למה אדם שמקיים מצוות פוחד לחזור בשאלה.
ידע זה כח.
מכיוון שלא מדובר בהוכחות מתמטיות הרי שקיבלנו את התוצאה המדוברת של הפחדה של מי שמקיים מצוות שלא יצא מהמעגל- כי הרי הטעמים חלים רק עליו ולא על מי שלא מילא את המצוות מעולם.
העניין הוא שאתה בתור אדם עם ראש פתוח, יחסית מבין כי הטעם בטעמי המצוות הוא נתון לויכוח, אך מה שלא נתון לויכוח הוא העניין שחלק מאמינים לטעמים כאילו הם חלק מהתורה מסיני
אבדתי עניין בדיון זה 205837
יעקב • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 16/3/2004, 17:34
טעמי מצוות משמשות באופן די נדיר להפחדה.
שיטת השישליק קבב בגיהנם היא הרבה יותר פופולרית להפחדה (כי 100% תחטוך את העונש) מאשר סרטן הרחם למי שלא שומרת מצוות שזה סוג סרטן די נדיר.
אולם בהחלט ראוי לדון האם יש קשר בין הדברים, שכן יכולים להיות הרבה אנשים שירצו לקיים את המצוות בגלל טעמיהם.
ומתוך ראייה עד כמה הטעמים נכונים אולי גם לקבל עול מלכות שמים.

הטעמים וודאי חלים על מי שלא קיים מצוות מעולם כמו על מקיימי מצוות. מה, מי שמעשן כבד פטור מסרטן ריאות?

לגבי חוסר הבנתם של אנשים בתורה - זה נכון. בשביל זה יש מצווה ללמוד תורה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205153
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/3/2004, 0:14
במחשבה שנייה החלטתי בכל זאת לנסות.

הבה נניח, שיש עניין שילדים יחיו עם ההורים הביולוגיים שלהם (אחד זכר ואחת נקבה). אמנם יש מקרים בהם עדיף לילד להיות במקום אחר אבל בסך הכל אני חושב שרוב האנשים יסכימו שלחברה כדאי על דרך הכלל שהילדים יחיו עם ההורים שלהם.

לצורך כך רוצים לחזק את הקשר ארוך הטווח בין גברים לנשים, כדי שהקשר בין ההורים לא יתפרק לילדים באמצע החיים.

לכן נעודד את הקשרים בין איש לאשתו הגם שלא לכולם יש ילדים בגיל הרלוונטי. ראשית, זה לא מפריע לי שהם יחיו בקשר טוב. בשביל מה לעשות סתם איסורים שלא מפריעים להשיג את המטרה? שנית, קשרים בין זוגות אלו מגבירים את התחושה הסוציולוגית שזאת הדרך הנכונה ובכך מחזקים את הקשר בין הזוגות האחרים.

יחסי אישות הם אחד הכוחות החזקים בטבע. כוח זה יכול לחזק מאוד את הקשר בין איש לאשתו ולאפשר להם להתגבר על קשיים אחרים. ויש קשיים כידוע.

על כן, הגבלה על שימוש ביחסי אישות הפוגעים בקשרים ארוכי טווח בין גברים לנשים יכול להשיג את המטרה, בכך שהוא מתעל את השימוש בהם למקום שבו הם יכולים לעזור.

אולם גם בין איסורים אלו יש מדרגות.
קשר עם אישה נשואה לאחר הוא אחד החמורים שבהם ועל כן עונשו מוות. קשר עם אשת אח, אשת אב ועוד הוא מאוד בעייתי מכיון שנשים אלו נמצאות בסביבה הקרובה. על כן הן אסורות גם לאחר פירוק החבילה הראשונה (למעט עניין הייבום).

קשר בין גברים מעצם טבעו מזיק לקשר בין אדם לאשתו. ומפריע לאדם ליצור קשר ארוך טווח עם אשה. על כן גם הוא אסור. הוא גם מוגדר בתורה כתועבה.

יש איסורים פחות חמורים כמו יחסי הפקר. אלו אמנם אינם נמצאים במסגרת הקשר בין איש לאשתו אולם אולי בגלל שפעמים שהם מובילים לחתונה הם נחשבים פחות חמורים.

אני חושב שבניתי פה מבנה קצת יותר קוהרנטי. ברור לי שהוא אינו שלם.
אפשר לנסות למצוא את החוליות החלשות ולחזק אותם.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205193
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 14/3/2004, 7:31
הנחת הייסוד אינה מקובלת. היא מאוד תלוייה בטיבם של ההורים הביולוגיים.

גם אם מקבלים את הנחת היסוד, כל מה שכתבת כאן לא אומר כלום בשאלה מדוע יחסים הומוסקסואליים ארוכי טווח הם רעים. "זה לא מפריע לי שהם יחיו בקשר טוב. בשביל מה לעשות סתם איסורים שלא מפריעים להשיג את המטרה?" הוא משפט שאפשר להחיל אותו באותה מידה גם עליהם.

משפט המפתח הוא כמובן "קשר בין גברים מעצם טבעו מזיק לקשר בין אדם לאשתו. ומפריע לאדם ליצור קשר ארוך טווח עם אשה. על כן גם הוא אסור. הוא גם מוגדר בתורה כתועבה.
"

על "מוגדר בתורה כתועבה" הסכמנו שלא להסכים, ועל כן לא צריך להכניס אותו לויכוח הזה בכלל.

על "מפריע ליצור קשר ארוך טווח עם אשה" גם איננו מסכימים, שכן אני מחזיק בדעתה של חשמנית, שברוב המקרים, "המרה" שכזו של הומוסקסואל עלולה לייצר משפחות אומללות מאוד.

פרט לכך, יש בכל ההודעה שלך תמיכה בשיעבוד של האינדיבידואל לרצון החברה, מה שהופך את מטרתו בחיים להולדת ילדים. גם עם זה אפשר להתווכח.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 205403
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/3/2004, 0:50
ראה תגובה 205401 .

אני חלוקים לגבי סיכויי הריפוי של רוב האנשים, בייחוד שלפי הערכה שלי רובם נמצאים בתחום האפור ויכולים לבחור בין זה לזה בקלות יחסית.

קשר ארוך טווח בין שני גברים הוא המיעוט. כמובן בגלל רשעותה של החברה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 204835
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 12/3/2004, 14:31
מי הציב לאדם את המטרה "בניין העולם"? איזה מין עולם? למה לא לגייס את החברות למען מטרה זו (ולהגביל אותה אליה)?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207616
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 22/3/2004, 16:36
אבל זה משליך: תגובה 207156.
לא?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207764
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/3/2004, 22:59
לא הבנתי
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 207789
טסטודו • בתשובה ליעקב יום ב', 22/3/2004, 23:55
אתה כתבת: "...מעשים אשר כל מטרתם רדיפת ההנאה אינם ראויים" וכעבור ארבע שורות: "חברות בין שני גברים יכולה להתקיים..." (תגובה 203877). בנוסף: "אדם אשר רוב מעשיו היו... הנאות רגעיות למיניהן- [נענש]" (תגובה 207156). אני שאלתי מה מבדיל בין חברות בין-גברים לבין הנאה שכזו (המחייבת עונש על-פיך), ואתה התחמקת בתואנה שהנאה לשם ההנאה אינה לגיטימית רק בתחום המין, שנועד לפרייה ורבייה (תגובה 204827). כעת, לאחר שהובהר שאי הלגיטימיות של נהנתנות חלה גם על שאר התחומים, אני חוזר ושואל: מדוע יחסים בלתי מיניים בין שני גברים הם כן לגטימיים, מהו ייעודם הנשגב?
אשרי שזכיתי שמדקדקים בדברי עד כדי כך 207812
יעקב • בתשובה לטסטודו יום ג', 23/3/2004, 0:42
1) חברות בין אנשים ולו יהא מטרתו אך ורק להרבות אהבה ואחוה בעולם היא חיובית. אין צורך (ואף ניתן לאמר שזה מזיק לחברות) להשתמש לצורך כך באותו יצר חזק.

2) אותו יצר חזק שמור על פי הטעם שניתן ע"י הרמב"ם וספר החינוך (ומן הסתם יש טעמים נוספים) לבניית התא המשפחתי. שימוש בו ללא תועלת אלא סתם להנאה - הינו מגונה.

3) ב תגובה 207156 דובר על סך המעשים של אדם בחייו.
איננו מצפים שבהספד על בן גוריון, הרב שך או אורלוזורוב ידונו באיזה מטעמים הוא אכל, באיזה דיסקוטקים הוא רקד או איזה בגדים הוא לבש. אלו דברים של הבל הגם שייתכן שהם כשרים. אם נוריד מהאדם את דברי ההבל הללו נראה מה נשאר. אם האדם היה רשע רגיל (נגיד למשל - קצת העליב, קצת רימה, לא עזר לאיש) לא נשאר כלום והוא נהיה אפר תחת כפות רגלי הצדיקים אשר עסקו בבניין העולם. אם הוא היה צדיק, נשארים הרבה זכויות אשר עשה ופעל. ואם חלילה היה רשע מיוחד הרי שנשארים מעשיו הרעים לדראון עולם.
על כן אבקשך לנסח מחדש את שאלתך.
כמו כן, נא ראה תגובה 205153 בו ניסיתי לסדר את דברי בצורה יותר ברורה בעקבות הערות לתגובות שציטטת.
תהנה 208049
טסטודו • בתשובה ליעקב יום ד', 24/3/2004, 0:06
אקיצר: האם ניהול מהלך חיים של פעולה לשם ההנאה (בילוי בדיסקוטקים, טיול [למשל] עם חבריך, שריפת חתולים, משכב זכר וכיו"ב) הינו בעל ערך מוסרי:
א. חיובי
ב. שלילי
ג. אפסי
?
תהנה 208053
יעקב שץ • בתשובה לטסטודו יום ד', 24/3/2004, 0:35
אם הדבר אסור הרי שזה שלילי.
אם זה מותר - תלוי במטרה.
אם המטרה חיובית זה חיובי אם המטרה שלילית זה שלילי ואם המטרה סתם אז זה סתם.

עכשיו אם יש הנאה שהשימוש בו אמור למלא מטרה חיובית ואתה מתעקש להשתמש בו סתם - על פי טעמי המצוות שצטטנו זה דבר שלילי.
על השחתה 210587
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 7/4/2004, 15:10
אני שמח לבשר לקהל חסידי על סעיף נוסף לרפורמת הרשכ"ג המתגבשת והולכת, סעיף לפיו האוננות‏1 מוסרת מרשימת הפעילויות האסורות ומתווספת לרשימת ה"ונשמרתם לנפשותיכם" ולכן אין לראות בה השחתת זרע אלא מילוי סינרגי של הכללים "נפש בריאה בגוף בריא" ו"אם אין אני לי, מי לי".

על מה אני מדבר? על זה: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994...

_______________
‏1- הגברית. נשים צריכות לבשל ולנקות ולא לשחת זמנן לריק, שכן החיים זה לא הפקר ולא כל השחתה מותרת.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202805
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 11:33
"ההומוסקסואליות היא התנהגות מתועבת אשר פוגעת בנכשלים בה וכנראה גם בחברה הסובבת."

חסר לי נימוק לעמדה הזו. בתורה אין הסבר מדוע זה כך. מהו ה"תיעוב", וכיצד הומוסקסואליות פוגעת ב"נכשלים" בה? ושים לב שזו לא שאלה פשוטה, מאחר שלעתים קרובות ניתן לנכס את הפגיעה שנגרמת להומוסקסואלים ליחס של הסביבה כלפיהם - דהיינו, אם החברה הייתה סובלנית כלפי הומוסקסואלים, טיעונים כמו התאבדות, מחלות וכו' היו נמנעים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202818
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 11:47
אה, אנחנו שואלים שאלות חופפות, לא ראיתי...
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202852
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 12:49
לגבי התיעוב - זה כמו חזיר.

לגבי הנזק כבר סגרנו לגבי השבת. אותו דבר חל כאן
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202816
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 11:45
אוקיי, גזור עליה עונש מוות שאין מקיימים אותו בפועל. התנהגות מסויימת, בתחום המיני או בכל תחום אחר, יכולה להיות אסורה או מותרת עפ"י הדת - אבל במה זו התנהגות *מתועבת*? "מתועבת", זו גם כן הגדרה בעלת משמעות דתית, או שהיא נובעת מאישיותך המחוספסת ומן הנטיה שלך לאמירות קיצוניות? ובמה התנהגות זו פוגעת, כאשר מדובר בשני בגירים ובהסכמה? - במה היא פוגעת ב"נכשלים" עצמם ובמה היא פוגעת בחברה הסובבת?

לגבי הזכויות שאתה שם אותן, משום מה, במרכאות - אתה יכול להאשים את המדינה בדחיפת אף בהרבה תחומים אבל לא כאן. הדרישה המוצדקת לשינוי תחוקתי ולהשוואת זכויות באה מן ההומוסקסואלים עצמם.

ומה זה העסק הביזארי הזה, שאם המדינה "לא תדחוף אפה", ה"בעיה" תיעלם? אתה *ברצינות* מאמין בזה? התנהגות הומוסקסואלית נצפית לאחרונה בממדים יותר נרחבים ממה שמקובל היה לחשוב, בעולם החי (מצידי ששכ"ג ימצא לינקים, אם תדרוש. אני הוכתרתי בתואר הגגלנית הגרועה במזה"ת) - ואלה, כידוע, אינם סרים למרות המדינה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202850
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 4/3/2004, 12:47
אני מאמין שבורא עולם יודע מה שהוא אומר. לי זה מספיק. אם הוא הטיל עונש מות יש נזק אחרת לא היה עונש מוות.

התנהגות מתועבת זאת מגיעה כבר מסדום והיא מתועבת ביהדות הרבה דורות. הרשי לי להמשיך לתעב אותה. כנראה שזה הסטורי יותר מדתי כמו התעוב מאכילת חזיר בניגוד לאדישות אל מול אכילת הקנגרו.

הבעיה אליה התייחסתי היתה אפליית ההומוסקסואלים לא קיומם. בעיית האפליה תעלם אם המדינה לא תעשה החלטות ערכיות שאין צורך שתעשה. אם לא תרשום נישואין לא יהיה צורך להחליט מה הם נישואין. אם לא תתערב בחוזי עבודה, לא תצטרך להחליט מי הוא בן זוג ומי לא. וכן הלאה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202855
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 12:53
עם השורה הראשונה שלך קשה לריב, כי היא אקסיומטית. אבל בכל זאת, אציג את הבעיות שבגללן קשה לי לקבל את האקסיומה הזו:
1) לא ידוע אם בורא עולם קיים.
2) בהנחה שבורא עולם קיים, לא ברור שהוא מטיל עונש מוות רק על דברים שגורמים נזק, שהרי את צפונותיו של בורא עולם מי ידע.
3) בהנחה שבורא עולם קיים, שום דבר לא מבטיח שהוא אכן זה שחוקק את החוק נגד הומוסקסואליות, והחוק לא הוכנס לתנ"ך על ידי אדם.
4) בהנחה שבורא עולם קיים והכניס את החוק לתנ"ך, שום דבר לא מבטיח שהוא לא התכוון למקרים ספציפיים (למשל, משכב זכר כחלק מטקס פאגאני).

השורה השנייה שלך גם כן בעייתית: ההתנהגות לא בהכרח מגיעה מסדום - ידוע שבסדום נהגו בה. אם הרבה אנשים רעים עושים משהו, זה לא עושה את אותו משהו רע בהכרח.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202883
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 14:36
נשאלתי על יחסי להומוסקסואליות ועניתי. לא נתבקשתי לשכנע אותך ב 13 עיקרי האמונה של הרמב"ם וגם לא ניסיתי לעשות זאת.

חוסר הידיעה שלך את הנזק שאנשים אלו גורמים לעצמם ולסביבתם אינה אמורה לגרום לי לתת לגיטימציה להתנהגויות אלו. ואם יקום אדם שיטען שעישון לא מזיק לבריאות אז אני לא אגיד שעישון מגעיל אותי?

אתקן - ייתכן שהתיעוב מגיע מסדום. עובדה היא שיהודים מחשיבים דבר זה למתועב. ואני כאדם שמרן לא מתכוון לשנות זאת. העיקר הוא לא התיעוב אלא החוק. והחוק ברור.
סליחה שאני נדחף 202899
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 4/3/2004, 15:32
אבל נדמה לי שאתה מסיט את הדיון למחוזות שכבר היו בהם באתר ואולי לא כדאי לחזור אליהם ( קיום בורא עולם וכולי). הוא אמר לך שהוא מחזיק בדעותיו כי ככה אלוהים אמר ואם תלחץ אותו הוא יגיד לך שהוא מאמין בקיום האל כי ככה הוא מאמין. מסופקני אם אתה תוכל להגן על ערכיך, יהיו אשר יהיו, באופן יותר משכנע. בסופו של דבר תגיע לשאלה "למה ערך זה הוא נכון או טוב" והתשובה בהכרח תהיה "ככה אני חושב".

ועוד הערה כללית- כולם מתנפלים פה על יעקב, ותחושתי היא שזה לא בגלל הדעות שהוא מציג‏1, אלא מכיוון שהוא מגיע אל מסקנותיו משיקולים דתיים. והרי זה סוג הדת שאנחנו תמיד מתיימרים להיות סובלנים כלפיה: נלחמת על עמדתה באופן דמוקרטי ( שביתת צרכנים) ולא בכפיה ( בחקיקה).

‏1 הוא נגד התערבות המדינה בענינים אישיים, מתיחס למיסוי כרע הכרחי, מתנגד לקיצבאות ותמיכה ממשלתית בנזקקים, ממש נאו קפיטליסט. אנשים אחרים שמביעים עמדות כאלה זוכים לקצת יותר רספקט באתר, אאלט.
סליחה שאני נדחף 202944
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 4/3/2004, 19:13
אני לא מתנפל, וסליחה אם זה הרושם שהצטייר. כאמור, עם אקסיומות אין לי מה להתווכח, ואני בהחלט לא מנסה לשכנע את יעקב לחשוב כמוני, הוא זכאי לדעתו. מה שעשיתי היה להציג את הסיבות שבגללן לי, אישית, קשה לקבל את האקסיומה שלו. חשבתי שזו מהות הדיון, שכל צד מציג את עמדתו. אולי טעיתי. אני לא מבקש להתווכח איתו על נכונות קיום האל או לא, זה ויכוח עקר.

אם זה לא היה ברור עד עכשיו, העמדה של יעקב היא לגיטימית לגמרי, וזה שינוי מרענן לראות מישהו שמייצג את הדת בצורה שלו.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202865
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ה', 4/3/2004, 13:14
כשההומוסקסואלים החלו להיאבק על הכרה בנישואין, זה לא היה איזה פלפול אבסטרקטי, זה נגע לזכויות דיור ומשכנתאות בתנאים נוחים (בארץ, בכל אופן).

אבל עם הרקורסיביות המשתוללת אצלך בכל התגובות, נראה לי כבר שממילא אין טעם לנסות לדון אתך בכל נושא שהוא.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 202881
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 4/3/2004, 14:30
כל שבקשתי הוא שהמדינה תפסיק לחלק משכנתאות.

לגבי חוסר שביעות רצון מתגובות הרי שהרגשתינו הדדית.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203126
ברקת • בתשובה ליעקב יום ו', 5/3/2004, 11:57
אני לא בטוחה שהבנתי את הצירוף של שתי טענותיך:

1. "עישון סמים הוא התנהגות מתועבת".
2. "בעיית האפליה של מעשני סמים תיעלם אם המדינה תפסיק להתערב בה".

אבל בהינתן 1, אנחנו כן נשאף להפסיק את התופעה של עישון סמים. ואם לא בעזרת המדינה, אילו דרכים אחרות יוכלו להפסיק אותה?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203149
יעקב • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 12:35
גם חיטוט באף זה מתועב בעיני חלק מהאנשים וגם הליכה עם ידים בכיסים.
פעם נהגו לקשור לפושעים מועדים מסוג זה את הידיים מאחורי הגב.

על מנת לפתור את הבעייה צריך להסביר ולחנך. צעד חשוב בכיוון הוא הפרטת מערכת החינוך.

לא עליך המלאכה לגמור ואי אתה רשאי להבטל ממנה.

אגב, ספק אם החוק ואמצעי הכפייה מצליחים לצמצם משמעותית את צריכת הסמים.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203150
ברקת • בתשובה ליעקב יום ו', 5/3/2004, 12:40
כלומר, אתה תומך בטיפול מונע בתופעה, לטווח הארוך בלבד.

אבל אם תופרט מערכת החינוך, ספק רב אם מערכות מופרטות יכללו כולן אותם ערכים שאתה מדבר עליהם. תיאורטית, יכול להיות בית ספר מופרט שיעלים עין ואף יעודד עישון סמים ‏1 בקרב התלמידים. מה עושים אז?

‏1 או הומוסקסואליות, או חיטוט באף.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203159
יעקב • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 13:44
ראשית, יש לי אמון בבני אדם. אם יטילו עליהם את התפקיד הם ימלאו אותו בכבוד.

שנית, אנחנו יכולים לחיות עם עישון סמים וחיטוט באף, עובדה שאנחנו מסתדרים היום.
יהיו חבדניקים נחמדים שיעמדו מחוץ לבית הספר ויחלקו לתלמידים קלוןת נגד שימוש בסמים.

שלישית, מה האלטרנטיבה? נקיים מערכת חינוך מתחת לכל ביקורת כי באופן תאורטי עלול לקום בית ספר שיהיה יותר גרוע ממה שיש היום (אם זה אפשרי בכלל במערכת בו הורים בוחרים את בית הספר)
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203197
ברקת • בתשובה ליעקב יום ו', 5/3/2004, 16:00
אם בני אדם, למרות האמון שלך בהם, "חוטאים" כבר כעת בהומוסקסואליות, עישון סמים וחיטוט באף, למה שישנו את דרכיהם הנלוזות?

גם היום מחלקים לנוער עלונים נגד שימוש בסמים, ואם העלונים האלה לא נזרקים לפח, הם משמשים לגלגול פילטרים או לסידור שורות.

לא ברור לי איך אתה, באותה נשימה, מוקיע מכל וכל התנהגות X, טוען שאין לאסור עליה אבל משוכנע שבדרכי נועם תצליח להעלים את התנהגות X מן העולם. הפתרונות שאתה מציע נראים לא מספקים (כמובן, אם מקבלים את טענתך שיש פה בעיה ושהומוסקסואליות אינה מצב רצוי).
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203426
יעקב • בתשובה לברקת יום א', 7/3/2004, 0:42
בנקודה זאת בדיוק התחלנו.

ישנם דברים שהם אסורים, ואף על פי כן לא מענישים עליהם וחיים עם העובדה שאנשים עושים אותם.

הכשרת מעשים רעים אלו מדרדרת את החברה לשפלות מוסרית - לטעמי.

מלחמה במעשים אלו היא חסרת תוחלת ומדרדרת את החברה לרשעות.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203178
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לברקת יום ו', 5/3/2004, 15:05
"יכול להיות בית ספר מופרט שיעלים עין ואף יעודד עישון סמים"
איזה מין טיעון הוא זה? האם תשלחי את ילדיך לבית ספר כזה? האם מישהו אחר ישלח?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203194
ברקת • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 5/3/2004, 15:57
התחלתי עם עישון סמים כמטאפורה להומוסקסואליות ולכן המשכתי עם אותה מטאפורה. תיאורטית, בהחלט אפשר שבית ספר פרטי יתיר התנהגות בלתי נורמטיבית בחברה הכוללת, או לפחות יעלים עין ממנה.

חזון הפרטת החינוך של יעקב כאמצעי טיפול בערכים שנראים לו קלוקלים/מתועבים לא יעבוד, בדיוק מהסיבה הזו. גם אי-שמירת שבת נראית לו התנהגות מתועבת, וקל מאוד לדמיין בית ספר פרטי שלא ישמור שבת ("רוצים שיום אחד בשבוע יהיה פנוי באמת? רשמו את ילדיכם לבית הספר שלנו!").
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203187
לודביג • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 5/3/2004, 15:43
אני בכוונה כותב רק עכשיו תגובה למה שכתבת כאן.

לאחר שהיצעתי כי אין סימטריות באפשרות העברת ביקורת כלפי חוקי התורה, לעומת דבר זה כלפי חוקי הכנסת (תגובה 202081), ויעקב, לאחר כמה שידולים כתב שאפשר לנהל דיון בתגובה 202790 , את היצעת "הומוסקסואליזם" כמקרה מבחן.

לדעתי האישית המבחן הסתיים בהצלחה למי שכמוני טען מראש שדיון רציני ולא דוגמטי אינו מן האפשר (נניח בתגובה 202782), ובכשלון למי שקיווה להיפך.

לכן, נראה לי שמן הראוי לעצור את הניסוי, שכן נראה כי המדגם מספיק גדול בשלב זה.
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203204
חשמנית על מונית • בתשובה ללודביג יום ו', 5/3/2004, 16:17
אני מסכימה אתך ואף ציינתי זאת בתגובה 202865 (בלשון קצת פחות מהוקצעת מזו שלך), אלא שכשזה מגיע להומוסקסואליזם, יצרי משיאני ואני מתקשה לעצור...(-: .
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203429
יעקב • בתשובה ללודביג יום א', 7/3/2004, 0:57
אני חשבתי שמטרת המבחן לראות אם אנו יכולים לדון על איך צריכה המדינה והחברה להתנהל למרות חילוקי הדעות בינינו לגבי היחס להומוסקסואליות. למשל ב תגובה 202790 ותגובה 202730.
אך הם משום מה התרכזו בדבר אשר ברור שאנו חלוקים עליו בנסיון לשכנע אותי תוך שעתיים שאנטוש תורת אבות.
הכשלון הוא כאן והוא לא ממני.

אולי הגיע השעה שתסביר לי אתה מה צריכה להיות יחס החברה לתופעה ובמה שיטתך יותר טובה משלי? על פי השקפתך כלפי התופעה עצמה.

על פי התנהלות הדברים כאן, ייתכן שנמצא את עצמינו במדינה בה תיעוב הומוסקסואלים תהיה עבירה פלילית ובכל בי"ס ייפתח יום הלימודים בשיר הלל להומוסקסואליות.
הבא נקח את זה כמקרה מבחן עבורך? האם תמליץ לנקות לי שליש או שתעמוד על מצוי מלוא חומר הדין?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203475
לודביג • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 10:30
אנא הגדר טוב יותר את מקרה המבחן עבורי ואשמח "להיבחן".

בינתיים אם הבנתי נכונה המבחן הוא כדלקמן:

א. הדברים היכנשהו (מקום Z) מתנהלים כיום בצורה מסויימת לה נקרא X.
ב. נגדיר Y כמצב שבו התנהלות הדברים במקום Z *אולי גורר* שבמדינה בה אנו מוצאים (או לחילופין, שנמצא את עצמנו במדינה בה) תיעוב הומוסקסואלים זה עבירה פלילית (להלן Y1)
וגם כל בית-ספר (במקום Z) פותח את יום הלימודים בשיר הלל להומוסקסואליות
- להלן Y2
בטרם אוכל לתת לך תשובה, אנא עזור לי כך:
1. הגדר X
2. הגדר מקום Z, וציין האם הוא זהה ל"מדינה בה נמצא עצמנו".
3. האם מה שנגרר (אולי) זה המצאותנו במדינה המוזכרת או לחילופין השתנותה של מדינה מסויימת בה אנו כבר נמצאים?
4. אנא אשר את השימוש ביחס *אולי גורר*, שכן על-אף שיש כזאת לוגיקה (modal logic) אני כרגע קצת חלוד בה, ואם תאשר את חששותיי אאלץ קודם "לחזור על החומר".

לבסוף, לאחר שעובדות מקרה הבוחן ברורות עד כמה שניתן, אנא הסבר לי את השאלה עליה עליי לענות. למה אתה בדיוק מתכוון ב-"האם תמליץ לי שליש או שתעמוד על מצוי מלוא חומר הדין?" שליש של מה ממה ועל מה, ולאיזה דין או דיין אתה מתייחס כאן? האם אתה מתאר מצב היפותיטי בו אכן הדבר שאולי נגרר קרה, וכן שאתה אחד מאלה החוטאים באותו זמן ומצב ב"תיעוב הומוסקסואלים"?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203569
יעקב • בתשובה ללודביג יום א', 7/3/2004, 19:49
תשובתך מסובכת לי מדי. נשאל אחרת:

מה יחסך למתעבי הומוסקסואליות? מה צריך להיות לדעתך יחס החברה למתעבי הומוסקסואלים?
אם מותר לשאול, כמקרה מבחן 203591
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 7/3/2004, 20:49
עד שלודביג יגיע, אני אשב על הכסא של לואי השישה עשר: יחסי למתעבי הומוסקסואלים הוא יחס של רחמים. ובייחוד על אלה מהם שהם אנשים תרבותיים ואינטליגנטיים, ואעפי"כ אינם מסוגלים להתגבר על ההומופוביה שבנפשם, בין אם זה באיצטלה דתית או אחרת. וברור לך, אני משערת - שה"תיעוב" - קשור בפוביה. לעיתים, במקרה הדתי - פוביה קולקטיבית.

החברה אינה צריכה לנקוט כל יחס, מטוב ועד רע, כלפי מתעבי הומוסקסואלים, אלא אם כן הם *פוגעים* בהומוסקסואלים, פגיעה ממשית - שאז יש לטפל ב*פגיעה* - לא בתיעוב אלא בפגיעה - בהתאם לחוק.

אשר לפוביה נוספת שלך, לגבי אפשרות סוריאליסטית כי מתעבי ההומוסקסואלים יטופלו באמצעים משפטיים, כאשר מדובר ב*רגש התיעוב*, נטו - אני מקווה שזהו מין סוג של הומור, שאם לא כן - קשה לי לקבוע אם זה מצחיק או מדאיג (כנראה שניהם).
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 203603
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 7/3/2004, 21:30
איך לדעתך מזהים הומופוביה? האם לדעתך יכול מישהו שמדבר גבוהה גבוהה בעד שוויון זכויות להומוסקסואלים להיות הומופוב בעצמו?

לא מזמן שמעתי את הטענה כי כשאני מדבר על "שוויון" להומוסקסואלים ומשתמש בביטויים מתועבים כמו "הומואים הם בני אדם כמו כל אחד אחר" אני בעצם מנסה בכוח "להדחיק" את קיומם של ההומוסקסואלים בכך שאני הופך אותם ל"זהים" להטרוסקסואלים. דהיינו - אני רוצה שהם יעשו את מה שהם עושים בחדרי חדרים, וכשהם "בחוץ" יתנהגו כמו "אנשים נורמליים" לכל דבר ועניין. הטיעון שלי היה כי אני לא חושב שהומוסקסואליות בהכרח גוררת התנהגות שונה בתחום כלשהו שאינו קשור ישירות לחיי המין והזוגיות (ואולי אף יותר קיצוני - גם בתחום הזוגיות אין הבדל של ממש בין זוגיות דו מינית וזוגיות חד מינית). הטיעון הנגדי היה שהומוסקסואליות היא שונות, וצריך לקבל את ההומוסקסואל כשונה. אני טרם הבנתי שונה מאיזו בחינה.

אז אני שואל ברצינות - האם מי שקורא לשוויון זכויות להומוסקסואלים וטוען שיש להתייחס אליהם כפי שמתייחסים לכל אחד אחר, הוא למעשה הומופוב במסווה שרוצה שכל ההומוסקסואלים "יחזרו בתשובה"? אני שואל דווקא אותך כי העלת את הנושא של "הומופובים בנפשם", ונראה לי שיש לך מה להגיד בנושא.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 203635
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 7/3/2004, 23:57
זה ייקח לי כמה ימים.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 203727
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 15:02
גם בקרב הקהילה ההומו-לסבית עצמה לא תמצא תשובה אחת לשאלה הזו. בכל גיליון טיפוסי של "הזמן הוורוד" חוזר ומתנהל אותו ויכוח נצחי: חלק טוענים שיש להדגיש - לחגוג אפילו - את הזהות המינית הזו, במיטב המסורת של "פוליטיקה של זהויות", כולל דראג קווינס, היעדר מונוגמיה וכיו"ב. אחרים טוענים שיש להציג דווקא את קווי הדמיון שבין ההומוסקסואלים ל"אדם הרגיל" (מייצג אסכולה: עוזי אבן), במטרה לנתץ את הסטריאוטיפים והמיתוסים של "גן העצמאות בלילה", ולהראות שזוג ההומואים שחיים בדירה ממול, משלמים מיסים ומתפרנסים ממקצועות מכובדים. אי לכך, הם רשאים גם להתחתן עם בני מינם.

הטענה של הקבוצה הראשונה כלפי הקבוצה השנייה היא, שמסתתרת בה הומופוביה מודחקת - ההומוסקסואל רוצה להוכיח בכל כוחו ש"הוא לא כזה", שהוא "אדם מן היישוב" ושאין קשר בינו לבין ה"גועל נפש". הקבוצה השנייה טוענת להגנתה שהקבוצה הראשונה חסרת בגרות ואחריות.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 203786
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 8/3/2004, 19:20
(אם יש לך כוח לעוד)
אוקיי, השאלה היא כזו: מה ההומוסקסואלים רוצים להשיג?

לי זה נראה ששוויון זכויות - יכולת להתחתן, לאמץ, לקבל את הזכויות הסוציאליות של זוג הטרוסקסואלי, שלא יפלו אותו בעבודה על בסיס הזהות המינית שלו וכדומה.

אני חושב - וייתכן מאוד שאני טועה - שעיקר הטיעון שעומד מאחורי דרישת שוויון הזכויות הזו היא ההנחה שהומוסקסואלים *אינם* שונים באספקטים הללו מהטרוסקסואלים. מה זה אומר? שאם *יש* הבדל, אם קיימת שונות, *אולי* צריך לבחון מחדש את שאלת השוויון.

האם יש בכוחם של דברים כמו מצעד הגאווה להראות שההומוסקסואלים שונים, מהבחינה הזו? ממש לא נראה לי. הבעייה היא שמצעד הגאווה הוא הדבר הבולט ביותר שהציבור קולט מהקהילה ההומוסקסואלית. במקום שיועבר המסר של "אנחנו שווים בתחומים א', ב'," מתקבל המסר של "אנחנו שונים בתחומים ג', ד"'. על כן, הסיכוי שהרושם הכללי שיתקבל הוא "ההומוסקסואלים שונים גם בתחום א' ב"' גדול מכך שתתקבל ההבנה "ההומוסקסואלים אולי שונים בג' ד', אבל בהחלט לא בא' ב"'.

בפעם האחרונה שאמרתי להומוסקסואל משהו כזה, הואשמתי בהומופוביה. האם ללכת לפסיכולוג הקרוב למקום מגורי?

אגב, ממה שהבנתי, מטרת המצעד וההחצנה באופן כללי היא, בין היתר, לעודד הומוסקסואלים לצאת מהארון. כאן אני שואל שאלה של מישהו שלא מכיר הרבה הומוסקסואלים - האם המצעד הוא אכן מייצג מובהק של ההומוסקסואליות? דהיינו, האם כל הומוסקסואל חש צורך עז (אזהרת סטריאוטיפים) להתחפש לאישה, לרקוד לצלילי בי ג'יז וללבוש טייטס ורודים? או שמא יש הומוסקסואלים שנשארים בבית ואומרים "מה זאת העבודה הזו לכם"?

אני למשל לא סובל את "מצעדי האהבה" הסטרייטים למיניהם. בכלל, אני לא סובל הרבה מאוד אספקטים מוחצנים של התרבות שאני לכאורה חלק ממנה, על פי הקריטריונים הבסיסיים שעל פיהם ניתן להגדיר אותי. אני לא יכול שלא לתהות האם היותך הומוסקסואל הופך אותך אוטומטית לחלק מקהילה מונוליטית של אנשים שמתנהגים בדיוק אותו דבר. בתור אינדיבידואליסט אני מתקשה להאמין שזה ככה, ולכן אני אוסיף עוד שאלה: האם המונוליטיות הזו שאכן קיימת לא נובעת בראש ובראשונה מהעובדה שהחברה (עדיין) לא מקבלת הומוסקסואלים כשווים, והם צריכים לחפש תמיכה בתוך ה"קהילה" שלהם?

והאם זה לא מאפיין נפוץ של כל קבוצת מיעוט, להתנהג בצורה שסטריאוטיפית לאותה קבוצת מיעוט, כדי לחוש שייכות ולשאוב מכך חיזוק?
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 203810
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 20:28
אמרתי שייקח לי כמה ימים, ואכן ייקח כמה ימים למצוא חומר שברשותי בעניין ההומופוביה (מודפס, לא מגוגל), אבל על דבריך אלה אני כבר רוצה לומר:

התהליך הוא בד"כ כזה: מתוך קבוצה מקופחת (הדוגמאות הכי מקובלות - נשים ושחורים) קם גוף נאבק. מובן שבד"כ מדובר ביותר מגוף אחד, אך כרגע, לצורך נוחות וקיצור, אתבטא - "גוף נאבק". בתחילת דרכו הארוכה והפתלתלה, גוף כזה:

א. אינו מעורר כמעט כל תשומת לב ציבורית, פוליטית וחברתית, להוציא את זו המוקדשת לקוריוז.

ב. לא תמיד מעורר, בתחילה, תשומת לב - אפילו בקרב *המילייה הטבעי שלו*. אלה - ה"מילייה הטבעי" - לא תמיד מבינים מה רע להם, ואם רע להם - במה יועיל הגוף הנאבק (הנקל לראות דוגמאות מאפיינות בתחילת דרכה של התנועה הציונית).

ג. אחר זמן מה (קשה מאוד להגדיר "זמן מה". אני מסתכנת ומגדירה שרירותית: כשניים-שלושה עשורים בעידננו עתיר התקשורת, הרבה יותר - בתקופות קודמות), הגוף המדובר ונשואי מאבקו, מעוררים סו"ס תשומת לב. עפי"ר - תשומת לב שמהותה זעם ציבורי רב, בוז, לעג וטענות אי לגיטימציה. מעט מאוד תגובות תמיכה ואהדה.

בשלב הבא, נפרדות מתוך גוף האם כמה קבוצות קיצוניות יותר, הדוגלות בשיטות פעולה מוחצנות ואגרסיביות. התוצאות הן מעורבות: למשך תקופה מסויימת, גוברות התגובות הציבוריות של זעם בוז ולעג - עד כדי טענות קשות של דה-לגיטימציה. ואז, או-טו-טו, הנה זה מגיע - אתחלתא דגאולה –

אחר אותה תקופה מסויימת (בד"כ מספר עשורים), מתחילות לבצבץ התוצאות החיוביות של המאבק האגרסיבי: השוליים מתקרבים אל המרכז ועקרונות המאבק זוכים סו"ס, הן בתוך אותה קבוצה מקופחת ספציפית והן בציבור כולו - להתייחסות רצינית - תקשורתית, חברתית, חוקית וכו'.

למרות הסכמטיות של התיאור - זה גם, בקוים כלליים, מה שקורה בשלושים השנים האחרונות עם התנועות ההומו-לסביות. מצעדי הגאווה וההומואים אשר, כתיאורך, "מתחפשים לנשים ולובשים טייטס וורודים", במקרה של ההומואים - הם האגף המיליטנטי (כן, זה נשמע קצת מוזר, קצת פראדוקסלי), הם הלפיד המהבהב למרחוק, שתפקידו להביא את הבשורה לכל בית. וגם אם זה במחיר זה שבתחילה, ברבים מאותם בתים, אמא ואבא יסתמו את האף וישתדלו לא להקיא - ההנחה היא שבסופו של דבר לא יהיה יותר איש שיאמר - "אני לא רואה מה כאן הבעיה". ואז, או אז - יתחיל המאבק האמיתי, זה שבמסגרתו ייערך בירור מחודש על מה, אכן, נאבקים, מה רוצים להשיג ובכלל - מהי ההגדרה העצמית.

ואגב, אם לשלב את זה עם מה שברקת אמרה - לי נראה שהחלוקה בין ה"דראג קווינס" לבין אסכולת עוזי אבן היא בין השאר *גם* גילית (לא רק, ויש לה כמובן, מגוון מאפיינים). כלומר - הדראג קווינס נעים בערך בין שנות העשרה לאמצע שנות השלושים, האסכולה הדוגלת במתינות ובמיינסטרימיות - שנות ארבעים ומעלה. (אופססס... אני לא יודעת מה לעשות עם חמש השנים האבודות, לא נעים... (-:)

ולפני שאני מצליחה לנבור ולהוציא חומר יותר מקצועי ורציני בעניין ההומופוביה - אל תרוץ לפסיכיאטר, חבל על הכסף (-: (כבר שאלתי כמה פעמים בכמה מקומות - איך התקיימה האנושות לפני המצאת הסמיילי, קשה, קשה (-:).

מי שגרם לך לתהיית "האם אני הומופוב" - עדיין צריך להסביר לך למה התכוון בעניין השונות - האם מן השונות נגזר אי-שוויון? האם זה כך גם בנושאי (שוב, דוגמאות שבלוניות, מה לעשות) נשים ושחורים? האין זה מוסכם כיום, סו"ס, על כולנו, כי השיוויון הוא מחוייב המציאות בכל מקרה - גם בין שונים?

תשאל אותו. ביי.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 203814
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 20:41
משונות בהחלט נגזר אי שוויון. נכה יקבל דמי נכות, ומי שאינו נכה לא יקבל דמי נכות, למשל. מה שחשוב הוא כמובן האם השונות *רלוונטית* לנושא שהוא ההקשר של השוויון. כשזה מגיע לשחורים, למשל, אין שום סיבה שבגללה הם לא יוכלו לשבת במקומות הקדמיים באוטובוס רק בשל צבע עורם. גם צריך להיזהר מהכללות גורפות גם במקרים שבהם קיימת שונות: אסור לאסור בצורה גורפת על נשים לשרת ביחידה כלשהי בצה"ל כי "נשים לא מסוגלות". ייתכן שאישה ספציפית מסוגלת.

באשר לשאר דבריך: קראתי, השכלתי, אבל טרם הבנתי את ההנחה ש"בסוף לא יהיה יותר איש שיאמר "אני לא רואה מה כאן הבעיה"". הרי מה שהם עושים מצליחים לעורר אנטגוניזם גדול. אם ניקח את השחורים והפמיניסטיות, שניים מהמיעוטים האחרים שדגלו בגישה אגרסיבית - אני חייב להודות שהם מאוד מאוד רחוקים מהמצב האוטופי הזה, וכנראה לעולם לא יגיעו אליו, בהחלט לא כל עוד הם ממשיכים בצורה הנוכחית שלהם. גיל רונן הוא דוגמא טובה לתוצאות של אגרסיביות יתר של הפמיניזם, והוא לא לבד.

בלי ההנחה הזו, אני מתקשה להבין את המיליטנטיות. סברתי לתומי שכבר עברנו את השלב שבו הקבוצה נאבקת על הכרה. כעת היא צריכה להיאבק על שוויון.
עוביה הבלתי מדיד של הקורה 203854
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 22:05
אהא, בנתי. נראה שמקודם לא קלטתי למה הכוונה בשונות vs שוויון. מובן שאני מסכימה עם מקרים של זכויות במקרי צרכים מיוחדים, אפליה מתקנת וכו'.

אשר למשוואת אנטאגוניזם מול תועלת והתקדמות - זוהי באמת דילמה נצחית. עם זאת, לפני שלושים שנה טענו בארץ וגם ב... הממ... בברוקלין, למשל, את טיעון הג'ירפה - "אין הומואים יהודים. הומוסקסואליזם זה אצל הגויים, לא אצלנו". אל הסופר יותם ראובני התייחסו כאל מפלצת מרובת זנבות.

- אז משהו בכל זאת זז. ונראה שדווקא וורודי הטייטס, יותר מן העוזי אבנים - הוכיחו שיש, ושאין מדובר בכמה מונסטרומים שלא הופלו כעוברים, אלא בפלח אוכלוסייה.

ככלל, נדמה לי שמאבק שאינו קולני וצעקני, סיכוייו להשיג איזשהו אפקט הם זעומים ביותר. בארץ יש קבוצה שקטה, תרבותית ונעימה של נשים המנסות כבר שנים ארוכות להכניס לכנסת מפלגת נשים (אין בידי שמות, כרגע. אולי שם אחד לא בטוח - הפרופ' אליס שלוי, אשה עדינה מאין כמוה). ההבדל בינן לביו בנות המשאע"ז השנואות על גיל הוא בדרכן התרבותית ובהקפדתן על הפייר פליי. ומה הן משיגות? - בובקעס. ראית אותן בכנסת? אני לא. ככה זה. נדמה לי שזה כבר עניין של שלושים שנה.

ליל מנוחה.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 203885
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 1:10
יש שתי מטרות עיקריות, וציינת את שתיהן: קבלה ושוויון. הקבלה אמורה להגיע לפני השוויון. היא פשוט נושא בוער יותר - לפני שההומו יתחיל להתרוצץ ולקבל אישורים במשרדי ממשלה, הוא צריך לחיות את חייו בכבוד מול משפחתו, ובלי רדיפות מצד השכנים.

וכן, כל אחת מהקבוצות שהזכרתי מקדמת בעיקר את אחת המטרות (ה"מוחצנים" שואפים לקבלה, על כל מוזרויותיהם והאקסטרווגנטיות שלהם, וה"רגילים" שואפים לשוויון זכויות.

הטענה שלך שבעטיה הואשמת בהומופוביה אכן בעייתית (לא הומופובית בהכרח, פשוט בעייתית), כי היא מניחה ששוויון צריך להיגזר מדמיון/זהות. כל העניין הוא לאפשר שוויון גם למי ששונה/אחר. ומדובר על שוויון לפני החוק ולא על זהות. זו באמת לא חוכמה להעניק שוויון זכויות רק למי שמתיישר לפי קו נורמטיבי מסוים (יכולות להיות טענות אחרות נגד נישואי הומוסקסואלים, אבל אני מתייחסת לטענה שלך).

די נכון שהומוסקסואלים מחפשים תמיכה בתוך הקהילה, אבל כאמור אין מונוליטיות בתוך הקהילה. יש שם קבוצות ותת-קבוצות שונות על פי השתייכויות, סגנון חיים ורבדים שונים של הזהות המינית (טרנס-ג'נדרים, לסביות צעירות/מבוגרות, הומוסקסואלים נשואים, הומואים צעירים, הומואים/לסביות דתיים וכדומה). לדעתי, גם אם יהיה שוויון מלא בפני החוק, עדיין תתקיים הזהות הקהילתית, פשוט מפני שעדיין יש פה מכנה משותף חזק מאוד (וגם מפני שהקהילה מהווה כר נוח לפעילויות חברתיות והיכרויות חדשות).
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 203918
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 8:49
אני אנסה שוב להסביר את טענת האי שוויון.

כאשר רוצים להעניק שוויון בתחום מסויים, צריך, לדעתי, להעניק אותו רק לאנשים ששווים באותו התחום. שאר הפרטים שלהם לא רלוונטיים, אבל כל מה שנוגע לאותו התחום כן רלוונטי. כשאנחנו מחלקים מלגה למצטיינים, הציונים שלהם מעניינים אותנו, לא המוצא שלהם, המין שלהם או המצב הכלכלי שלהם. כשאנחנו מחלקים מלגה למיעוטי יכולת, זה המצב הכלכלי שמעניין אותנו, והציונים שלהם משמשים בתור בורר משני - המין והצבע שוב לא משחקים תפקיד.

אולי יש לי ראש מתמטי מדי, אבל אני מאמין שכשבאים לדרוש שוויון בתחום מסויים, מניחים שניתן לעשות השוואה בין הקריטריונים הרלוונטים לאותו תחום. לכן יש "אחוזי נכות" וכדומה, ואי שוויון בתחום הזה פירושו "פחות טוב" (או "יותר טוב") יש גם זכויות בסיסיות - במקרה הזה לא צריך השוואה, כי כולם מקבלים אותן באופן אוטומטי. לכן ברור שכל זכות שכל אדם מקבל באופן אוטומטי, גם הומוסקסואלים צריכים לקבל. השאלה היא לגבי זכויות שאינן כאלו.

אימוץ ילדים, למשל, הוא דוגמא טובה - בעיקר כי העיקר הוא טובת הילד, לא טובת המאמץ. לי אין מושג האם הומוסקסואלים יכולים להיות הורים מאמצים טובים בדיוק כמו הורים הטרוסקסואלים. למה? כי במקום שאני אראה הומוסקסואלים מדברים על "מדוע הורים הומוסקסואלים לא שונים *בתור הורים* מהורים רגילים (*אפילו שהם שונים לגמרי בכמה תחומים, בעיקר במה שהולך בחדר המיטות*)" אני רואה "מצעדי גאווה" שבהם אני מקבל רק את הרושם "אנחנו יותר שונים ממה שהעזת להעלות בדעתך!"

ואז אני לא יכול שלא לתהות - אם *כל* מה שההומוסקסואלים אומרים הוא "כמה שאנחנו שונים, כמה שאנחנו שונים", אולי הם שונים *גם* בתחום הזה, של הורות? אולי לא צריך לתת להם לאמץ? בכל מקרה, ודאי שנוצרים ספקות.

הדוגמא הזו היא מוקצנת, כמובן, כי שמעתי כבר טיעונים בזכות הורות של הומוסקסואלים. אני פשוט מנסה להסביר שהתמקדות יתר בהדגשת השונות, במקום להתמקד במקומות שבהם יש זהות - במקומות שבהן יש לאותה זהות חשיבות - עשוייה לפעול לרעת ההומוסקסואלים, מבחינת השוויון.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 203958
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 11:40
קשה להתווכח עם רגשות שמרניים. עניין השונות בא, באופן אבסורדי, לקדם את עניין הקבלה. להדגיש ולחגוג את המגוון והעושר שניתן למצוא בקרב בני האדם, להראות ש"יש כאלה, וגם כאלה, ואפילו כאלה, הידד!". יש פה גם אתגר, כי אם הצופה מרגיש אינטואיטיבית ש"זה לא בסדר שיש כאלה", זה כנראה קשור להיותם חד-מיניים יותר מאשר לבגדים שהם לובשים. כי אם אתה חושב שבני אדם אקסטרווגנטיים המתלבשים בצורה מוחצנת ואוהבים לבלות אינם מתאימים לגדל ילדים, אנחנו נכנסים לשטח הפקר גדול מאוד, שחל גם על סטרייטים.

ההסקות האחרות שלך שייכות לז'אנר "המדרון החלקלק", כשל לוגי מוכר ‏1.

‏1 סוף סוף למדתי משהו מדף הכשלים הלוגיים, גם אם אין לי כרגע קישור אליו.
‏1 הקישור: 203961
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 11:47
‏1 הקישור: 203963
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 11:50
או, תודה.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204031
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 16:01
ראשית, לא הבנתי מהן ה"הסקות האחרות" שלי.

שנית, טרם הבנתי איך הדגשה של השונות מסייעת בהבנה שהשונות הזו טובה יותר, או טובה במידה שווה כשזה בא לתחומים מסויימים. מה שאת בעצם אומרת זה "תקבלו את השונה כי הוא שונה", אבל הרי שונה יכול להיות גם פדופיל. כמובן, תגידי "אבל הומוסקסואל הוא לא פדופיל!" אז בדיוק על הסיבות למה הוא לא זה, ולמה הוא כן "בסדר", אני מדבר כאן.

צריך לקבל את השונה, כל עוד הוא אינו נבדל בנקודות החשובות באמת. כשזה קשור לגידול ילדים, למשל, אם הוא נבדל משאר בני האדם בכך שהוא אוהב לאנוס ילדים, כנראה שיש כאן בעייה. אם הוא נבדל משאר בני האדם בזה שהוא אוהב להתלבש מוזר, זה בכלל לא קשור ליחס שלו לילדים, ולכן זה לא פקטור.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204062
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 17:50
''ההסקות האחרות'' הן התהיות שלך - אם הם שונים ב-א', אולי הם שונים גם ב-ב', וכן הלאה.

הומוסקסואליות, כמו כל התנהגות (מינית) בין שני בוגרים מסכימים, אינה ''שונה כמו'' פדופיליה - או כמו כל התנהגות אחרת שמערבת פגיעה וכפייה על צד אחד. השונות של ההומוסקסואלים שואפת לדמות לשונות של הג'ינג'ים, השחורים או קטועי הרגליים, ולא לשונות של פדופילים, מאותה סיבה.

כשדיברתי על ''לחגוג שונות'' התכוונתי להתפעלות מביטוייו של המגוון האנושי הקיים, וחשבתי שזה ברור שההתפעלות הזו לא כוללת רוצחים ואנסים, למשל. לגבי ''הנקודות החשובות באמת'' - ניסיתי להראות שהתחושה שלך למראה אנשים שמתלבשים מוזר ורוקדים ביום הגאווה אינן שייכות לקטגוריה של ''הנקודות החשובות באמת''.

וכמובן - השונות עצמה אינה ''טובה יותר'' או ''טובה במידה שווה'', היא פשוט מה שהיא. קבלה אמיתית של השונות הזו מאפשרת להביט בה בגובה העיניים. אם הצלחת להפנים שהומוסקסואל הוא אדם שונה ממך אבל שווה לך, זה הצעד הראשון בדרך לעקרון השני - הענקת שוויון זכויות.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204137
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 8:32
לא ברור לי למה ההסקות הן מדרון חלקלק. הן לא טיעון לוגי שמנסה לשכנע אותך שההומואים הם מפלצות מהלכות. הן הלך המחשבה שעשוי להתעורר אצל אנשים, ואני יוצא על כך שדרך הפעולה של הקהילה לא מונעת את הלך המחשבה הזה.

בסך הכל, אני חושב שזה מאוד אנושי: אם אתה רואה משהו ששונה לחלוטין ממך בתחום מסויים, ואין לך מושג עד כמה הוא דומה לך בתחומים נוספים שקשורים בצורה זו או אחרת לאותו תחום, ובמקום שאותו אחד יראה לך מה קורה איתו באותם תחומים, הוא עסוק בלהדגיש כמה הוא שונה ממך בתחום המסויים הזה, למה שתחשוב אוטומטית שהוא זהה לך בשאר התחומים?

דוגמת הפדופילים היא אכן דוגמא רעה, בשל הכפייה והפגיעה. אבל קיוויתי שתביני את הרעיון שניסיתי להעביר איתה, וכנראה טעיתי.

עדיין לא הבנתי למה אני אמור לקבל מישהו שונה ממני כשווה לי, כל עוד אין לי שום דרך להשוות אותו אלי באספקט זה או אחר. איך אני יכול לדעת שהשונות שלו היא "מקובלת" או "לא מקובלת"? צריך להיות קריטריון כלשהו (לא בהכרח אובייקטיבי). הרי השאלה החשובה היא "שווה במה?" וטרם הבנתי איך בא לידי ביטוי השוויון הזה.

גם הססמאות הקלושות והשחוקות ביותר שקוראות לשוויון אומרות "כולנו בני אדם". תמיד מחפשים את הגורם המשותף והמאחד, שבגללו כולנו באמת שווים, אף על פי שיש שונות רבה בינינו. אם את טוענת ש"בני אדם לא שווים בשום דבר, ואף על פי כן על כולם לקבל שוויון זכויות" אני חושש שאני מתקשה להבין את ההיגיון שמאחורי הטענה הזו.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204169
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 12:15
אנושי, כן. אין סיבה להניח אוטומטית שאותו אדם זהה לך בשאר התחומים, וגם אין סיבה להניח אוטומטית את ההפך.

הבנתי פחות או יותר מה שניסית להעביר, אבל בלתי אפשרי ליישם את זה על פדופיליה. אם תמצא דוגמה יותר טובה מהפדופיליה, אוכל אולי לספק תשובה אחרת.

"מקובלת" או "לא מקובלת" זה הרבה פעמים עניין של נורמות חברתיות, ואלה כידוע משתנות על פני זמן (ומקום). גם הקריטריונים לקביעת סף ה"נורמליות" יכולים להשתנות. ובכל זאת, אפשר לומר בגדול שבחברה שלנו, הקריטריונים לקביעת זכותו של אדם להינשא או כשירותו של אדם כהורה ‏1 נגזרים מפרמטרים שונים. כמובן, נשארת השאלה אם צריכים להיות קריטריונים כאלה, ועליה כבר דנו באייל. נדמה לי שבדיון הזה, ההנחה היא שאמורים להיות קריטריונים מסוימים.

לגבי קריטריונים להורות, מדובר ביכולת האדם לפרנס את עצמו, במידת היכולת שלו לגלות אחריות ומסירות לטיפול בילד קטן ולקיים עבורו מסגרת יציבה יחסית. עדיין לא הבנתי מהו אותו גורם שוני שמעורר בך ספק לגבי היכולת של הומואים לעשות את כל זה. דיברתי על לבוש אקסטרווגנטי, כיוון שזה מאפיין בולט של מצעדי ההומואים, וציינתי שהוא לא קשור לפרמטרים לעיל. אבל אתה ממשיך לדבר על "שוני בתחום מסוים", אז אנא פרט - איזה שוני, באיזה תחום?

כי בינתיים, לאור כל הגיוון שיש בתוך הקהילה ההומוסקסואלית, השוני היחידי שניתן לקבוע לו מסמרות הוא ההעדפה המינית של חברי הקהילה.

לגבי סיסמאות קלושות ושחוקות - מצטערת. גם "חופש הפרט" הוא סיסמה קלושה ושחוקה, וזה לא מונע מאנשים לחיות לאורה.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204179
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 12:58
אולי כדאי להסביר יותר טוב: אין לי ספק כלפי היכולת של ההומוסקסואלים להיות הורים טובים. אני לא מדבר על שום דבר ספציפי, ואפילו לא על עצמי במפורש. אני מדבר על המגמה הכללית של המאבק של ההומוסקסואלים, שמתמקד יותר בהחצנת השונות שלהם, ופחות בהתמקדות בפרטים החשובים - למשל, וזו דוגמא בלבד, נסי להשוות כמה דיונים שמעת שבהם הומוסקסואלים מדברים על כך שהם יכולים לפרנס את עצמם, מגלים אחריות ומסירות לילדים קטנים ומסוגלים לקיים עבורו מסגרת יציבה יחסית, ובכמה דיונים שמעת את הנציגים של הקהילה מדברים רק על השונות שלהם. הרושם שנוצר הוא כאילו הפגנת השונות היא היעד של הקהילה, ולא להראות שהשונות הזו לא עומדת בסתירה לדברים שבהם מגיע להם שוויון.

"אין סיבה להניח אוטומטית שאותו אדם זהה לך בשאר התחומים, וגם אין סיבה להניח אוטומטית את ההפך."
זה תלוי, כמובן, על איזה תחום מדובר, וחמור עוד יותר, איזה סטריאוטיפים נוצרו סביב התחום הזה. אם נוצר (דוגמא) הסטריאוטיפ שהומוסקסואלים אוהבים ומבינים רק במוסיקת דיסקו, הרי שכשאני אזמין די ג'יי, ואני שונא מוזיקת דיסקו, אני אמנע במכוון מלהזמין די ג'יי הומו. עכשיו, איך אפשר להילחם בסטריאוטיפ הזה? על ידי הדגשה של שונות, או הדגשה של שוויון? ("אנחנו מבינים במוזיקה לא פחות מכל די ג'יי אחר, לא משנה מה אנחנו אישית אוהבים")

"כי בינתיים, לאור כל הגיוון שיש בתוך הקהילה ההומוסקסואלית, השוני היחידי שניתן לקבוע לו מסמרות הוא ההעדפה המינית של חברי הקהילה."

אני מסכים - אבל אני בהחלט לא מסכים שזה דבר שקל לראות, הגיוון הזה. הרושם של צופה מהצד הוא שרוב ההומואים עונים לסטריאוטיפ מאוד מסויים, שבא לידי ביטוי, למשל, במצעדי הגאווה. אני בהחלט לא חושב שמישהו צריך להאמין לסטריאוטיפים - אבל כשהקהילה עצמה מתנהגת לפי הסטריאוטיפים, זה הרבה יותר קשה.

לגבי ססמאות קלושות ושחוקות: לא הבנת אותי, תקראי שוב, אני *מסכים* עם האמת שעומדת בבסיס הססמאות: "כולנו בני אדם", כלומר, בכולנו יש מכנה משותף כלשהו. אני חושב ששוויון נגזר מאותו מכנה משותף, לא משונות, אלא רק שהשונות אינה כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון. האם את אומרת ששונות צריכה להיות הסיבה לשוויון?
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204211
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 14:44
אבל זה כל מה שאני אומרת: השונות אינה כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון.

ואני לתומי סברתי שאנחנו דנים על "איזו שונות היא כזו שצריכה לגרום לפגיעה בשוויון". לעומת זאת, אתה מדבר על סטריאוטיפים שנוצרים בקרב הציבור הרחב. אני מתייחסת למאבקים משפטיים, לזכויות אימוץ ולזכות להתחתן, ואלה נקבעים בבתי המשפט (לא במנותק לגמרי מהציבור, אבל לא על פי החליל שלו).
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204247
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 17:57
אני האיש האחרון שיקבע לאיזה זכויות מישהו זכאי ולאיזה מישהו לא זכאי. אבל אני רוצה *לדעת* מדוע הוא זכאי להן. כשלא מביאים לי נימוק לכך, אלא מתמקדים בהפגנת השונות, אני לא מקבל את הידע הזה, לא כן? מבקשים ממני לקבל אותו כעובדה שאין להתווכח עליה - וזה תמיד דבר רע, לא משנה באיזה תחום.

ואגב, לא יזיק אם אני אזכיר שוב - אני לא מדבר בהכרח על עצמי.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204265
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 19:22
עוד יותר לא ברור לי. הרי מה שאנחנו עושים פה זה להתווכח על הזכות הזאת ‏1. אם כל מה שאתה רוצה לומר הוא שהפגנת השונות לא מקדמת את הקהילה במאבק על זכויות, אולי פשוט תגיד את זה במפורש במקום להוציא לי את המיץ :-) ואל תהיה כל כך בטוח שלא אסכים לאמירה הזאת.

‏1 גם אם אתה מתווכח "בשם האדם הרגיל", לדבריך.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204267
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 19:27
זה מה שאני אומר במהלך כל הדיון הזה, לא? זו הייתה הנחת היסוד הבסיסית שלי.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204288
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 20:38
מתוך תגובה 203786

"אני חושב ... שעיקר הטיעון שעומד מאחורי דרישת שוויון הזכויות הזו היא ההנחה שהומוסקסואלים *אינם* שונים באספקטים הללו מהטרוסקסואלים. מה זה אומר? שאם *יש* הבדל, אם קיימת שונות, *אולי* צריך לבחון מחדש את שאלת השוויון".

מתוך תגובה 203918

"ואז אני לא יכול שלא לתהות - אם *כל* מה שההומוסקסואלים אומרים הוא "כמה שאנחנו שונים, כמה שאנחנו שונים", אולי הם שונים *גם* בתחום הזה, של הורות? אולי לא צריך לתת להם לאמץ? בכל מקרה, ודאי שנוצרים ספקות".

עדיין לא ברור לי מה ביקשת שאסביר (כזכור, הדיון התחיל כשביקשת בחצי-צחוק לברר אם אתה הומופוב), אם בסופו של דבר אתה חושב כמוני, ורק מיתמם כדי להציג את דעת האדם הרגיל.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204294
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ד', 10/3/2004, 20:43
הציטוט הראשון מתעסק בשאלה הכללית שלי, האם שוויון צריך לנבוע מזהות או משונות. את הציטוט השני את מוזמנת לראות כ''היתממות'' - אני כזכור מנסה להבין מה ההשפעה של ההסברה של הקהילה ההומוסקסואלית, גם על אנשים שהם לא אני.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204297
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 20:59
אני מיציתי. מקווה שהדיון עזר לפחות לך. ואם לא, אולי תבוא נמלה אחרת ותחכים את שנינו.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204224
האייל הקונספטואלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 15:58
השיוויון טמון בעובדה שגם הומואים הם בני אדם והם זכאים לכל הזכויות הנובעות מכך.
מה רע בלהיות שונה?
אתה צריך להראות משהו שלילי בדבר השונה כדי לטעון שהוא רע. עצם העובדה שהוא שונה אינה מעידה על כך.
אם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה 204249
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ד', 10/3/2004, 18:01
אתה צודק, אבל כדאי שתזכור שאני מדבר על המאבק של הקהילה ההומוסקסואלית - שאני מסכים איתו - לזכות בשוויון. המאבק הזה יוצא מעמדת נחיתות שבה הומוסקסואליות נחשבת לדבר שלילי. לכן השאלה הייתה מה הדרך הטובה להיאבק בכך - על ידי הדגשת השונות, או על ידי הדגשת השוויון?

באופן כללי, אתה צודק - אם מישהו שונה בתחום אחד, זה לא אומר שהוא שונה באף תחום אחר, כל עוד לא הוכח כך.

אגב, רצוי לזכור, כשאומרים "כולנו בני אדם" שלמרות שכולנו בני אדם, בהחלט לא כולנו זוכים לאותן הזכויות, אז הטיעון הזה בפני עצמו לא מספיק, אלא עבור זכויות היסוד של האדם, שאני לא חושב שיש מישהו (שמודע לחשיבות זכויות היסוד של האדם) שיציע לשלול אותן מהומוסקסואלים.
הסטריאוטיפ המטעה הבא לידי ביטוי במצעדי הגאווה 204252
חשמנית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 18:18
רק הערת ביניים קטנה: כמה משתתפים במצעדי הגאווה? תוך שניקח בחשבון שיש ביניהם, נניח, תחלופה מסויימת - מאות? אלף? אלפיים? חמשת אלפים?

והרי אפילו אם ההומוסקסואלים מהווים רק 1% מן האוכלוסיה - כבר מדובר, בארץ, בכשישים אלף. 2% - כמאה ועשרים אלף. סביר להניח שאתה מכיר יותר הומואים משאתה יודע. ייתכן מאוד שמר לוי, מר כהן ומר פלדמן האפרוריים מן הבניין הסמוך ומן הרחוב השני, שאתה פוגש אותם בסופר כשהם קונים שני לבן ולחם אחיד - הם הומואים.

(1%... 2%... מה לעשות, נכנעת. כשהגדלתי עד ל 15%, זה היה קשור למעשה לא במעריכים סטטיסטיים אלא בתיאוריה פרטית שלי מלפני כמה שנים, שיש לה לכל היותר גיבוי מאוד חלקי אצל אנתרופולוג בשם מארוין האריס. מתביישת, עומדת בפינה, מודה בכל ההאשמות (-:)
הסטריאוטיפ המטעה הבא לידי ביטוי במצעדי הגאווה 204259
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 10/3/2004, 18:29
בדיוק הבעיה. אתה פוגש המוני הומוסקסואלים, אבל אין לך מושג מי הם, ולכן, אם אתה רוצה לעבוד על עצמך, אתה תמיד יכול להגיד שהם מסתגרים במקומות שלהם, או ש"הייתי יודע", וכדומה. הפעם היחידה שבה אתה באמת נתקל בהומוסקסואלים בפרצוף היא במצעד הגאווה - וזה חבל מאוד. יש כאן מין מלכוד 22 - מן הסתם ההומואים מפחדים להיחשף כל עוד לחברה יש יחס שלילי אליהם, וזה רע מאוד - אבל בדיוק חשיפה שכזו, שתגלה לחברה שהומוסקסואלים הם בני אדם כמו כל אחד אחר, היא זו (לדעתי) שתשנה את יחס החברה כלפיהם הרבה יותר מכל מצעד גאווה.
היגעתי 203656
לודביג • בתשובה ליעקב יום ב', 8/3/2004, 5:21
ובכן, אני סבור שניתן לרפא "מתעבי הומוסקסואליות".
הומוסקסואליזם הוא כנראה חלקית גנטית וחלקית סביבתית (מעולם לא השתכנעתי שאחד מהאלמנטים הוא ללא כל ספק הדומיננטי, וזאת על-אף הנטיה של אנשים לבחור באלמנט שמסכים טוב יותר עם תפיסתם הכוללת לגבי התופעה) וכנרמז בסוגריים אין לי נתונים קונקרטיים על-מנת לשפוט אם אלמנט אחד הוא דומיננטי יותר על-פני האחר.
הבה ונבחן את רעיון ה"ריפוי".
ריפוי של מחלות סביבתיות, כלומר, דברים שחורגים מהנורמה החברתית ועל-כן מוגדרים ע"י אותה חברה כאנומליה, נעשה באמצעים פסיכולוגיים כאלה ואחרים.
ריפוי של מחלות גנטיות (אם בכלל יש משמעות למשפט האחרון במצב הטכנולוגי הנוכחי) נעשה/ייעשה באמצעים ביולוגיים.
(ולמי שתוהה, אני סבור שעדיין לא הודגמה רדוקציה משכנעת בין ביולוגיה/כימיה לבין פסיכולוגיה).
בכל אופן, וללא הכנסת שיפוט ערכי, יש היום אמצעים לרפא מחלות פסיכולוגיות (על-אף ששמעתי פעם סברה שלא באמת ניתן לרפא אותן, אבל לפחות יש אמונה שניתן...), אבל כלל לא ברור שיש אמצעים כאלה לביצוע שינויים גנטיים.
כיוון שנראה לי כי בעליל "תיעוב הומוסקסואלים" שייך לתחום הריפוי הפסיכולוגי, בעוד "הומוסקסואליזם" שייך בחלקו לתחום הגנטי, ברור כי אם בריפוי עסקינן, יותר פיזיבילי לרפא הומופוביה מאשר הומוסקסואליזם.
כאמור, כל הדיון למעלה הוא דיון פראקטי נטול שיפוט ערכי, וללא קביעה "מה צריך לעשות/להיות" על-פי יעקבים/מויישאים אורייתיים או חשמניות עלמוניות ששמן תשוקה.

ולהלן סיפור, לא מנחמן מברסלב ואפילו לא מהגמרה או המדרש, אלא סתם משלי:

לפני מספר שנים אחד מהאנשים בחבורת רעיי, נקרא לו "ש", "יצא מהארון". שבוע קודם לכן יצא לי לדבר על הומוסקסואליות עם חבר אחר בחבורה, נקרא לו "י", והאחרון הביע בצורה גלויה וחופשית בפניי את שאט נפשו מהתופעה. אלא מאי, מסתבר ששבוע-חודש אחר-כך, לאחר ש-"י" גילה ש-"ש" הוא למעשה הומוסקסואל (והיה כך לאורך כל השנים בסתר) היה לו סוויטץ' במוח ולא רק שקיבל זאת, אלא אף נהיה חבר של בן-זוגו (לצורך העניין "ד") של אותו חבר שיצא מהארון. מי יודע, אולי אם כמה מחבריך הטובים יעקב ג"כ ישובו מנארניה, תגלה כי כלל אינך מתעב את התופעה, או לכל הפחות, תגלה שאינך מתעב את האנשים המופיעים בה.
מה זה "אורייתיים"? 203663
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום ב', 8/3/2004, 7:46
מה זה "אורייתיים"? 203688
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 8/3/2004, 10:34
כאלה ששכינת ''דאורייתא'' שורה עליהם.
אמא אמרה שאני צריכה לשמור על הרקורד 203691
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה ללודביג יום ב', 8/3/2004, 10:37
Of all the boys I've known, and I've known some
Until I first met you, I was lonesome
And when you came in sight, dear, my heart grew light
And this old world seemed new to me

You're really swell, I have to admit you
Deserve expressions that really fit you
And so I've racked my brain, hoping to explain
All the things that you do to me

ביי מיר ביסט דו שיין, ביי מיר הוסט טי* חיין,

אלא מאי - יש כאן בעיה קטנה או שתיים. כשאדם אומר "אני פראקטי ונטול שיפוט ערכי", ובכל זאת הוא מתחיל את הודעתו ב"ובכן, אני סבור ש...", ובסופה הוא משגר חיוך מלא חיין אל יעקב, שמא ייעתר זה בכל זאת ויעשה לעצמו אאוטינג חמור שבחמורים - "אחדים מידידיי הטובים..." - אדם שכך נוהג, בכל זאת, איכשהו, אולי בהיסח הדעת - מושיב עצמו ברכבת של מתקני עולם ויעקביו.

ולכך, הבה ואזכיר לעצמנו: ההומואים, שיעורם באוכלוסיה נע עפ"י מרבית המעריכים היכנשהו בין 5%-15% (זאת בהתעלם, כרגע, בגסות אופיינית, מדבריו הנכונים של רב"י בתגובה 203646). ואילו הומופובים כמה יש? - או! - נכון שאנחנו מסכימים בינינו, אינסטינקטיבית, גם בלי הערכות - שהומופובים יש *הרבהההה יותר*?

אז אולי החבר'ה של יעקב (לא הוא עצמו, חלילה, הוא בחור טוב) יוכלו יום אחד להושיב כמה שוטרים על סוסים, לציידם בפלצורים, לרכז את כל הסוררים בכמה מרכזי חינוך - ע"מ לרפאם, אולי באמצעים גנטיים ואולי באמצעים נבוטיים (באמת, איך שכחת - הנבוט, אמצעי תיראפויטי פשוט, יעיל ומפליא בתוצאותיו המיידיות). אבל אתה - איך תרכז את ההומופובים? וואללה, כמה עבודה תהיה לך.

סתאאם (-:, ובכל זאת...

* התקשיתי להגיע לכלל החלטה אם לכתוב כלשון הדיבור "טי", או "דו", או אולי אפילו "די". מי חכמה ותדע.
גורמי הערכה 203696
עוזי ו. • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 11:20
אותם אלו שמעריכים שמדובר ב- 5%-15%, איך הם יודעים?
(אני למשל מעריך שמדובר ב- 1%, ופעם <הכנס קישור כאן> היה לי נימוק לזה).
"<הכנס קישור כאן>" - 203702
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 11:46
נו? קישור? (מרוויחה זמן, גגלנית נוראה...)
"<הכנס קישור כאן>" - 203820
עוזי ו. • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 20:49
תמיד מזכירים 10% בהקשר הזה, אבל זה נשמע לי מוגזם ומוטה-אינטרסים. קישור להתייחסות הקודמת שלי לנושא, לא מצאתי - אבל הנימוק היה שבהתמוטטות מגדלי התאומים נהרגו כ- 3000 איש, ורק 23 בני-זוג-מאותו-מין נגשו לתבוע פיצויי שארים (למרות פיצוי של כ- $300,000 על כל הרוג).
"<הכנס קישור כאן>" - 203823
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 20:54
לא נראה לי שזה מוכיח הרבה, כי אצל ההומוסקסואלים יש פחות קשרים ממוסדים מאשר אצל הסטרייטים. פרט לכך, כמובן, אף אחד לא ערב לכך שלכל הומוסקסואל שהיה בין ההרוגים היה בן זוג כלל. בנוסף לכך, לא צריך להשוות את מספר התביעות למספר ההרוגים, אלא את מספר התביעות של הומוסקסואלים למספר התביעות של הטרוסקסואלים, זה מדגם מייצג יותר טוב. פרט לכל זה, אני לא מומחה בסטטיסטיקה, אבל נראה לי שבחירת המדגם המייצג שלך היא לא מדוייקת, בלשון המעטה. (כמה שחורים נהרגו בתאומים? ויהודים? גברים ונשים? בהתאמה לאחוזם באוכלוסיה?)
"<הכנס קישור כאן>" - 203824
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 20:57
אה, אמרת את זה יותר טוב ממני - אי שיקוף סטטיסטי מחמת הפער בסטאטוס החברתי.
"<הכנס קישור כאן>" - 203827
עוזי ו. • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ב', 8/3/2004, 21:00
רע מאד. אלו שאומרים ש- 10% באוכלוסיה הם הומוסקסואלים תמיד אומרים גם שזה בלתי תלוי בשכבה סוציואקונומית.
"<הכנס קישור כאן>" - 203830
חשמ/ק/נית על מונית • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 21:06
דיברתי על הסטטיסטיקה שאינה משקפת, לא על אחוז ההומוסקסואלים באוכלוסיה. דרוש כאן, כמו בכל מקרה אחר, פילוח מדוייק, שאני בספק אם נעשה, במקרה של התביעות שאחר נפילת התאומים.
"<הכנס קישור כאן>" - 203826
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 20:59
$300,000 זה הרבה כסף. מספיק כדי שגם בני-זוג פחות-מקבועים ינסו להוכיח קשר לנרצח. למה זה משנה כמה שחורים או יהודים נהרגו שם (האם שיעור ההומוסקסואלים בקרב קבוצות אלה שונה משיעורם בשאר האוכלוסיה)?
בכל מקרה, אני לא מנסה להוכיח שמדובר ב- 1%, אלא לשאול מדוע חושבים שמדובר דווקא ב- 10%.
"<הכנס קישור כאן>" - 203838
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 21:24
נניח ש10% מהאוכלוסיה הוא שחורים, והתגלה שבתאומים רק 3% מההרוגים היו שחורים. מה זה אומר על האמינות של התאומים בתור מדגם מייצג? אין לזה השפעה ישירה על כמות ההומוסקסואלים, כמובן, אבל זו הייתה דוגמא לכך ששום דבר לא מבטיח שמדובר במדגם מוצלח.
(אני לא יודע כמה אחוז מההרוגים היה שחורים, לכן זו הייתה שאלה. אולי יתברר שהתאומים כן היו מדגם מייצג מושלם).

300,000 זה המון כסף, אבל לא כל מי שבילה סטוץ של לילה אחד עם מישהו יודע איך קוראים לו, לא כל שכן אם הוא נהרג או לא נהרג בתאומים - ולא חסרים הומוסקסואלים שחיי הזוגיות שלהם כוללים רק סטוצים שכאלו (לא חסרים גם סטרייטים, אבל זה לא העניין).

לי אין מושג למה מעריכים 10% ולא 1%, אבל אני מניח שאם נעשים סקרים בנושא, הם נעשים בצורה יותר מדוייקת מאשר משחקי ניחוש דוגמת הרוגי התאומים. אם יש סטטיסטיקאי בקהל, אני בטוח שהוא ישמח להתערב ולהוכיח את כולנו על בורותנו.
"<הכנס קישור כאן>" - 203846
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 21:47
במקרה יש סטטיסטיקאי בקהל.
אם במגדלי התאומים היו 3% שחורים ושעורם באוכלוסיה הכללית גבוה יותר באופן מובהק, הרי שיש מתאם בין "שחורות" לבין "המצאות במגדלי התאומים בעת התמוטטותם". יש מן הסתם מתאם למשתנים אחרים (כגון "פחד גבהים"), אבל זה לא אומר שהמדגם אינו מייצג עבור השאלה שלנו (כל מתאם שומר על זכותו להיות אפס עד שיוכח אחרת).

נדמה לי שכדי שהמספר 10% יצוטט בכל מקום, אין צורך בסקר מקיף במיוחד (אני משוכנע שלא התקשרו ל- 504 אזרחים יהודים בוגרים ושאלו "ערב טוב, האם אדוני הומו?", ולו היו עושים כן, התוצאות לא היו מהימנות במיוחד). מספיק לחזור עליו מספיק פעמים.
"<הכנס קישור כאן>" - 203851
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 21:54
אבל הרי מה שאתה אומר כאן (ותקן אותי אם אני טועה) הוא כזה: "פחות מאחוז מהאנשים שנהרגו במגדלי התאומים היו בעלי בני זוג הומוסקסואלים שתבעו פיצויים - מכאן שכמות ההומוסקסואלים באוכלוסיה היא פחות מאחוז, או לכל הפחות, אין סיכוי שהיא עשרה אחוז".

אבל איך אפשר לעשות את ההיסק הזה? הרי זה שקול לכך שאני אגיד "פחות משלושה אחוז מהאנשים שנהרגו במגדלי התאומים היו שחורים - מכאן שכמות השחורים באוכלוסיה היא שלושה אחוזים, או לכל הפחות, אין סיכוי שהיא עשרה אחוזים." לא?
"<הכנס קישור כאן>" - 203858
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 8/3/2004, 22:25
צריך להפריד שני דברים. המעבר ממספר בני-הזוג ההומוסקסואלים שתבעו פיצויים למספר ההומוסקסואלים בהרוגים הוא כמובן בעייתי, אבל לא סביר בעיני שהיחס הוא אחד לעשר (אולי כן, אני לא יודע).
הצעד השני: *לו היינו יודעים* את שעור ההומוסקסואלים בין ההרוגים, אפשר היה עדיין לטעון שאין מדובר במדגם מייצג, ושעורם האמיתי הוא שונה; במקרה כזה רצוי למצוא את הסיבה לכך שהמדגם אינו מייצג. אם לא מוצאים סיבה כזו, מותר לחשוד שהמדגם כן מייצג (ונראה לי שזה המצב).

לכתחילה, כדי ליצור מדגם מייצג עדיף לבחור את האנשים באקראי (למשל לפי Social Security Numbers) מאשר לבחור את אלו שהזדמנו לבניין מסויים בשעה מסויימת. אבל אתה לא מצפה ממני להרוג 3000 איש באקראי ולחכות לתביעות הפיצויים; במקרה כזה מסתדרים עם מה שיש.
"<הכנס קישור כאן>" - 203869
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 23:32
ייתכן שיש ריכוז יותר גדול בסן פרנסיסקו מאשר בניו יורק. ייתכן גם שהם קמים מאוחר בבוקר.
הכי סביר שהם אנשים יראי שמים ושונאי בצע ולכן לא באו לקחת את הכסף.
"<הכנס קישור כאן>" - 203949
אייל אלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 10:54
לגבי האמירה הצינית שלך- דע לך שמבין האנשים שאני מכיר בעלי הנטיות הם הרגישים והמתחשבים יותר- נסיון החיים לימד אותם להזהר מאנשים בורים שמכבדים יותר "מצוות" שבין אדם ל"בוראו" מאשר יחס אנושי בין אדם לחברו

אני מכיר רק שנים, הם לא מדגם מייצג, אך הם 100% מבעלי הנטיות הגלויים שדיברתי איתם על הנושא
"<הכנס קישור כאן>" - 203919
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/3/2004, 8:52
כל מה שאמרתי הוא שהדוגמא של התאומים היא לא דוגמא טובה, לא כדי להוכיח כלום ולא כדי להפריך כלום. אני בהחלט מקבל את זה שעשרה אחוזים זה לא סביר בעינייך, אבל לא את זה שמה שקרה בתאומים מחזק את זה.
"<הכנס קישור כאן>" - 203922
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 8:57
לא מוכיח, כן מחזק.
"<הכנס קישור כאן>" - 203925
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/3/2004, 9:03
הוכחות, כידוע, יש רק במתמטיקה. הכוונה הייתה שזה גם לא מחזק. אם אתה עדיין חושב שזה מחזק - אני לא אתווכח איתך, פשוט לא שכנעת אותי.
"<הכנס קישור כאן>" - 203888
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/3/2004, 1:16
יש משתנים נוספים - כדי שמישהו ייגש לתבוע פיצויי שארות על חברו, צריך שהוא יהיה בן זוגו הקבוע (כפי שאמרו כאן), וצריך גם שחברו המת יחיה כהומוסקסואל מחוץ לארון. נכנס כאן העניין של חיים גלויים וסמויים.

משתנה נוסף - יכול להיות שבדיוק אותו יום ארגנו פיקניק לחברי הקהילה? :-)
"<הכנס קישור כאן>" - 203890
עוזי ו. • בתשובה לברקת יום ג', 9/3/2004, 1:38
או שהמוסד הודיע להם לא להגיע באותו יום לעבודה.
"<הכנס קישור כאן>" - 203953
ברקת • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/3/2004, 11:22
ועוד משתנה: ייתכן ששני בני הזוג עבדו בסביבה ושניהם נהרגו.
אחוז הומוסקסואלים באוכלוסיה 203896
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 9/3/2004, 5:38
כנראה שאתה לא היחיד שמתקשה להעריך אותו, אבל אתה יכול לראות את הדו"ח הבא ממכון RAND (פרק 2 הוא הרלוונטי)

נראה שע"פ רוב המחקרים ישנם בהחלט פחות מ10% הומוסקסואלים (כאשר הומוסקסואל לא מוגדר להיות כל מי שהיה לו מגע מיני עם גבר אחר, אלא גבר שמזהה את עצמו כמעדיף תמיד גברים על נשים - אני מדבר כאן רק על אחוזים מתוך הגברים).

הבעיה שיש נטייה לאנשים שלא להזדהות כהומוסקסואלים, למרות שייתכן שבסקרים עדכניים במדינות אירופה הנטייה הזו תהיה נמוכה יותר. בסקר אחד של סטודנטים ניסו להתגבר על הבעיה הזו ע"י שימוש בפוליגרף ואז התברר של22.5% מתוכם היתה התנסות מינית הומוסקסואלית. המספר 10% מגיע מדו"ח קינסי, ובאותו דו"ח עצמו ההערכה של אחוז הגברים שהם "הומוסקסואלים מוחלטים" הוא 4%.

לי נראה שיש נטייה חזקה להומוסקסואלים להיות פחות במערכת זוגית, ולכן ל"סקר התאומים" שלך תהיה הערכת חסר.
אחוז הומוסקסואלים באוכלוסיה 203915
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 9/3/2004, 8:24
תודה על המקור (אני מוכן לקבל את 4% כהצעת פשרה...). במקום אחר ראיתי שבמפקד האוכלוסין האחרון בארה"ב, בראש 0.5% ממשקי הבית עמדו שני בוגרים מאותו מין.
אחוז הומוסקסואלים באוכלוסיה 204106
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/3/2004, 0:04
דרך אגב, נדמה לי שגם הססמא ''אחת מתשע'' (של סרטן השד) לא ממש מדויקת
אחוז הומוסקסואלים באוכלוסיה 204108
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 10/3/2004, 0:20
השכיחות שונה בקבוצות אוכלוסייה שונות (גבוהה עוד יותר אצל נשים יהודיות ממוצא אשכנזי), ועדיין מדובר על 12%:

(בטבלה למטה).
ועוד: 205037
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/3/2004, 17:26
מביא כמה וכמה מקורות לענייננו, וחולק נמרצות על אותם 10% של קינסי. אני חושד באתר שהוא אינו אובייקטיבי, ומעניין אם יש יסוד לטענה שמובאת שם בהאי לישנא: The science and theory of statistics were still in their infancy in the 30’s and 40’s
"<הכנס קישור כאן>" - 203845
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 21:45
כמה בני זוג בכלל ניגשו לתבוע פיצויי שארים?
"<הכנס קישור כאן>" - 203849
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 21:49
לא יודע; קרוב יותר ל- 95% מאשר ל- 10% ממספר ההרוגים.
"<הכנס קישור כאן>" - 203855
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 22:07
תחליט: יודע, לא יודע, או משער?
"<הכנס קישור כאן>" - 203857
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/3/2004, 22:17
לא יודע; מן המפורסמות שזה היה קרוב יותר ל- 95% מאשר ל- 10% ממספר ההרוגים.
(יש דברים שיודעים בלי לבדוק).
"<הכנס קישור כאן>" - 203864
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 8/3/2004, 23:13
אז מאיפה המספר 23?
"<הכנס קישור כאן>" - 203878
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 9/3/2004, 0:10
באג ברכיבי הזכרון. המספר הוא 24, ואפשר למצוא אותו למשל ב- http://www.angelfire.com/fl3/uraniamanuscripts/sept1... (חפש '24'). על מספר הפונים הכללי לקבלת פיצויים אני לא זוכר שקראתי.
גורמי הערכה 207887
יובל רבינוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 23/3/2004, 11:35
יש דווקא סטטיסטיקה, וגם דנו בה פעם: תגובה 24350
גורמי הערכה 207901
יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 23/3/2004, 12:04
לפי הסטטיסטיקה הזאת רק 20% מאלו שיכלו למצוא עניין בזה אכן מכניסים עצמם תחת הכותרת הקבועה ונקבעים בחטא. בהינף קולמוס ריפאתי 80% מהם.
אמא אמרה שאני צריכה לשמור על הרקורד 203893
לודביג • בתשובה לחשמ/ק/נית על מונית יום ג', 9/3/2004, 4:42
אויפן וועג שטייט א בוים?
אונטער די גרינינקע ביימעלעך?
אונדזער שטעטל ברענט?

בכל אופן, excuse my French, אבל:

א. לא אמרתי "אני פראקטי ונטול שיפוט ערכי". היצעתי טיעון מסויים שלגביו ייחסתי את הפרספקטיבה הזאת, והוא נועד לתת ליעקב (ואף לך) זווית מעניינת ופחות שגרתית להסתכל ממנה על המצב. לגבי המצב המתואר שם והקשיים שהעלית:
ב. גם אם כל האוכלוסיה (כולל ההומוסקסואלים) הם הומופובים, ניתן להעלות על הדעת את אפשרות שינוי הגישה מבחינה חברתית (אז רבה הרבוטה, אבל לפחות רבותא היא), בעוד האפשרות לשינוי גנטי (של גן המיניות או גן ההומסקסואליזם) נראית פחות סבירה ללא קשר לכמות הפלצורים. מה שבכל זאת נכון ועולה מדברייך, זה שאז להשתמש במילה "ריפוי" ירוקן לגמרי את משמעותה האמיתית של מילה זו מבחינה פסיכולוגית (ואולי גם גנטית?!), אבל חלק מתגובתי מתייחס בנימה אירונית כלשהי למושג הזה בהקשר של הדיון.
ג. מתקני עולם ויעקביו - לא כולם באייל כאלה :-) האמת (וכחלק מנטיה בלתי נשלטת כללית להדרדר למטה-סוגיות) שאני משרעף בימים אלה בסוגיה של הסיבות לכתיבה באופן כללי (של אנשים, של סופרים). אני מניח שסוג מסויים של כותב, זה שמטרתו היא העברת רעיונות, יכול בתת-סוג שלו גם להיות ברמה כזו או אחרת מתקן-עולם (להלן הכותב המרקסיאני). אישית, וכיוון שאני לא חושב על עצמי כ"אדם טוב" או "אדם נחמד", הדוגמה היחידה שאני מחזיק בה ללא עוררין או וויתורין היא "א-דוגמטיזם" (מה שמסביר את עיצבוניי פה ושם כנגד "גיל רונן" ו-"אורי פז"), דבר שנראה על-פניו כפרדוקסאלי, אבל אולי חפות מפרדוקסים זאת דוגמה מסדר שני בלבד אצלי...
היגעתי 203874
יעקב • בתשובה ללודביג יום ב', 8/3/2004, 23:44
כלומר תתנגד לחוק שאוסר על אדם לפטר הומוסקסואל מעסקו הפרטי?
היגעתי 203891
לודביג • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 4:16
לאילו מהדברים שמעולם לא אמרתי זה קשור?
היגעתי 203959
יעקב • בתשובה ללודביג יום ג', 9/3/2004, 11:45
אני חוזר בי מהשאלה
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204454
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום ה', 11/3/2004, 12:56
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204474
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/3/2004, 13:56
אולי התבלבלתי עם החשמלית, או הכרמלית, המעלית או החללית.
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204625
האייל האלמוני • בתשובה ללודביג יום ה', 11/3/2004, 22:36
קודם אפופידס אמר. תגובה 202596, תגובה 202624.
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204710
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/3/2004, 6:27
אולי פעם אחת יסביר לי אחד האיילים האלמוניים כמה מהם ישנם כאן ואז יוסיפו איזה אינדקס מספרי מזהה? אני מעדיף לדעת שבכל פעם שאני פונה לניק מסויים, אותו ה Geist עומד מאחוריו.
נכון שלכאורה זה לא צריך להפריע לי אם טיעונים עומדים בפני עצמם, אבל אם טיעון מסויים הוא חלק ממערכת טיעונים כוללת ומקבל את משמעותו גם מההקשר הכללי (הוליזם קווייניאני או אחר), הרי שצריכה להיות דרך כלשהי לאגד את כל הטיעונים ששייכים לאותה תיאוריה, והדרך המקובלת לכך היא להניח שישות-טוענת מסויימת היא עקבית בטיעוניה (לפחות באותו פתיל...).
ולשם כך, צריך למנוע כפילויות ניקים...
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204726
האייל האלמוני) (222 תגובות בפתיל • בתשובה ללודביג יום ו', 12/3/2004, 9:13
נתתי הסבר קצר בתגובה 182820
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204735
לודביג • בתשובה להאייל האלמוני) (222 תגובות בפתיל יום ו', 12/3/2004, 9:51
תודה על ההסבר, אבל אתה בטוח שזה *אתה* נתת אותו?

ד"א, למה לא להשתמש בניקים שונים לישויות/מצבי-רוח שונים? נדמה לי שזה יהיה ככה הרבה פחות מבלבל לראות אותך מתווכח עם עצמך (וזה לא נכתב בציניות - גם אני נוטה להתווכח עם עצמי על הרבה דברים...)

נ"ב - האם אתה רומז שישנו גם הסבר ארוך שאותו לא נתת?
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204738
האייל האלמוני) (222 תגובות בפתיל • בתשובה ללודביג יום ו', 12/3/2004, 10:11
דבר ראשון למען עמימות האטום אני רומז שיש הסבר אחר שלא נתתי

אני ולא אחר אני ולא שליח כי אני הוא האייל האלמוני) (222 תגובות בפתיל

לא יצא לי להתווכח עם עצמי כי כל דמות מתעניינת בנושאים שונים ויש לה דיעות על נושאים מסוימים, כך שאין ערבוביה אמיתית אלא כל דמות מיצגת פן אחר ממני, או לפעמים באה ליצג לא את הדיעה שלי ממש, אלא דיעה שלא מדברים בשמה
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204685
דורון הגלילי • בתשובה ללודביג יום ו', 12/3/2004, 0:29
הכרמלית זה לא מה שנקרא רכבת בגרבים?
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204709
לודביג • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 12/3/2004, 6:17
אין לי מושג.
חשבתי שזה איזשהו רכב שנוסע בכרמל.
כרמלית 204983
האייל הקונספטואלי • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 13/3/2004, 5:15
משנה תורה להרמב"ם
ספר זמנים
הלכות שבת פרק יד

"ארבע רשייות לשבת--רשות היחיד, ורשות הרבים, וכרמלית, ומקום פטור. [ד] איזו היא כרמלית--תל שיש בו ארבעה על ארבעה או יתר על כן, וגובהו משלושה ועד עשרה, שהכרמלית אינה תופסת אלא עד עשרה, ואין רוחבה פחות מארבעה על ארבעה; וכן חריץ שיש בו ארבעה על ארבעה או יתר על כן, ועמוק משלושה עד עשרה; וכן מקום שהוקף בארבע מחיצות, גובהן משלושה ועד עשרה וביניהן ארבעה על ארבעה או יתר על כן; וכן קרן זווית הסמוכה לרשות הרבים, והוא המקום שמוקף שלוש מחיצות, והרוח הרביעית רשות הרבים, כגון מבוי שאין לו לחי או קורה ברוח רביעית; וכן הימים והבקעה, בין בימות החמה בין בימות הגשמים: כל אלו, כרמלית הן."

מהתורה ישנן שלוש רשויות: רשות היחיד, רשות הרבים ומקום פטור. חכמים הוסיפו את הרשות הרביעית (כרמלית) והחילו אותה על חלק מהמקומות שהוגדרו כמקום פטור. דבר זה נעשה בגלל הדימיון במקרים מסויימים בין מקום פטור ובין רה"ר והחשש שאנשים יתבלבלו וינהגו ברה"ר כבמקום פטור. הדין בכרמלית דומה לדין ברה"ר.
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204722
חשמנית על מונית • בתשובה ללודביג יום ו', 12/3/2004, 8:25
אני בטוחה שלא התכוונת, אבל זה קצת מעליב, העסק הזה, ''חשמלית, כרמלית...''.
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204733
לודביג • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 12/3/2004, 9:40
מעליב? על מה ולמה?
את יכולה לקרוא לי לודביג, לו הדביק, לודויג ואן, וכדומה...
חוץ מזה, כתבתי (בתשובה לשאלה) שכנראה התכוונתי לחשמלית, כרמלית וכולי, *ולא אליך*, אז אם מישהו צריך להיעלב זה הן (אם קיימות הן).

אין לי בעיה להתנצל כשאני פוגע, אבל קצת לצון כמו משחקי מילים על ניק מומצא ממילא (שגם את משחקת בו) לא נראה לי מעליב במיוחד (בניגוד אולי לשירים רמזניים-אינטימיים ביידיש ושפות אחרות; ועדיין, גיבור שכמוני, לא נעלבתי מהם...)
כנראה חושי ההומור הרספקטיביים שלנו בלתי תואמים, ואני לא רואה איך התנצלות מזוייפת שאיני מתכוון אליה תשנה את זה.

על החתום,
לודביג שמעולם לא טען להיותו איש נחמד, בעל טאקט, או אפילו סוציאלי במיוחד.
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204766
חרמנית עצבנית על מונית • בתשובה ללודביג יום ו', 12/3/2004, 10:57
אוקיי, אין שום בעיה.

השיר באגלית וביידיש (זה אותו שיר, לא מכיר אותו? הוא עתיק מאוד) בא להחמיא, לא להעליב.

זה בסדר, גם ג'ורג' ברנארד שו לא היה נחמד ובכל זאת אני אוהבת אותו (תיכף מישהו יביא רשימה ארוכה של לא-נחמדים שהביאו לחיינו עניין ומחשבה).
תשוקה? החשמנית אמרה ששמה תשוקה? 204815
לודביג • בתשובה לחרמנית עצבנית על מונית יום ו', 12/3/2004, 13:17
1. אם אין שום בעיה אז למה את עצבנית (ומה עניין החרמנית לכאן)
2."זה בסדר, גם ג'ורג' ברנארד שו לא היה נחמד ובכל זאת אני אוהבת אותו...שהביאו לחיינו עניין ומחשבה"
לזה אני קורא מחמאה, תוך ההנחה שלפני ה"גם" ניתן לשים "כמו לודביג", ולנכס לי עניין ומחשבה.
את השיר שהבאת (שמשום מה חשבתי שנכתב ביידיש, ושהחלק האנגלי הוא תרגום, אבל את צודקת, זה שיר יחיד שכתוב בשתי לשונות) מצאתי בזמנו תמוה ולא הבנתי איך הוא קשור לכלום (שלא לדבר על מחמיא), כפי שניתן להבין משלוש התחלות השירים היידיים שהבאתי בתגובה לו.
3. כמו שניחשת, לא התכוונתי בדבריי להעליב, ועדיין איני מבין מדוע הם מעליבים.
4. לסיכום, פעולת X שלך אינה מתפרשת רגשית אצלי כ-Y אליו כיוונת, ופעולה Z שלי מתפרשת אצלך רגשית כפעולה R אליה לא כיוונתי, ומכאן, שהבעיה היא בעיית בסיסית בתקשורת/שפה/אידיולקט/whatever
5. אני בד"כ מגיב במתינות כשמתקיפים אותי אישית ואגרסיבית כשמחמיאים לי (זה רק guideline להבין אותי, לא חוק), וזה מהווה חלק מאותה א-סוציאליות שנרמז לגביה, או במקרה הפחות גרוע שונות סוציאלית.
בקיצור, אני לא מת על מחמאות, לא לתיתן, ולא לקבלן.
היגעתי 204471
ברקת • בתשובה ללודביג יום ה', 11/3/2004, 13:54
לגבי הפסקה האחרונה: יש מקרים כאלה, אבל אני חושבת שככל שהקשר הרגשי של המתעב כלפי ההומוסקסואל חזק יותר, יהיה לו יותר קשה לקבל את היציאה מהארון. להורים "מתעבים" שבנם יוצא מהארון יהיה קשה שבעתיים לעשות סוויץ' במוח מאשר למישהו מהחבר'ה.
קרדומים ומדרונים 203784
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 8/3/2004, 19:15
הוא יחשוב על המדינה בדיוק מה שאתה חושב עליה- שהיא מכילה יותר מדי מנגנוני כפיה, ו/או בעלי סמכות רחבה מדי.
רוצה לספר לנו משהו?
עצור רגע 201920
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 17:49
נניח שתגלה מחר שאחד מאותם מחללי שבת, אוכלי חזיר ושורפי חתולים הוא (לדוגמא) בנו של עובד זר, שאין בינו לבין היהדות קשר, והוא אינו "קרוב משפחה" מהסוג שאתה מדבר עליו?

האם אז יהיה זה בסדר להעלות אותו על המוקד?
עצור רגע 201935
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 18:51
לא אבל חושש אני שחביריך יעשו זאת.

נאלץ שנינו לצאת להגנתו. בארצו דווקא נהוג לאכול חתולים. אולי נחזיר אותו לארצו כדי שיוכל לאכול שם בנחת?
עצור רגע 201937
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 18:54
אם לא יהיה זה בסדר להעלות אותו על המוקד, מדוע היה צורך לציין בהודעה הקודמת שלך כי "הם יהודים ואחים שלי"?
עצור רגע 201948
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 1/3/2004, 19:14
לאחים צריך לדאוג יותר. אבל במקרה הזה אתה צודק, אני מעדיף את העובד הזר על פני החתול.

כמובן חייבים לחנך את העובד הזר לא לנהוג כך בארצינו - ואולי אף להתנות את השארותו כאן בהתנהגות נאותה.
עצור רגע 201890
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 16:30
הבן שלך "חוטף" ממך לפעמים?
עצור רגע 201893
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 16:38
לא. רק להגנה עצמית
"להגנה עצמית"? 201897
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 16:48
האם ניתן להבין מתשובתך הקצרה כי בנך מפעיל כלפיך אלימות פיסית, ואתה נאלץ להגן על עצמך - גם כן תוך הפעלת כוח פיסי?
"להגנה עצמית"? 201901
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 16:59
תבין מה שאתה רוצה
האם אפשר שדבר יהיה אסור אבל לא יענישו עליו? 201993
Hadar Aviram • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 21:27
Oh, and one other thought in this thread: how and why did we get to a theological/political argument, AGAIN, from a news article dealing with cruelty to animals? How and why have Tfilin and Oslo reached into the conversation? Is it no longer possible to discuss anything here without bringing orthodoxy and politics into it?
האם אפשר שדבר יהיה אסור אבל לא יענישו עליו? 201998
יעקב • בתשובה לHadar Aviram יום ב', 1/3/2004, 21:35
There are two discussions:
1) should we be cruel to animals
2) should we punish people who are cruel to animals

In both issues the Torah has much to say.
The second question is political. The first is not

This is not what you meant, but it explains how we got off the track.
לגבי שאלה מספר 1) 202003
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 1/3/2004, 21:47
מוזר מאוד שזוהי בעיניך שאלה שיש לדון בה. להנחתי, מרבית הקוראים באתר זה - התשובה לשאלה זו ברורה להם מראש, לחלוטין, ואינם צריכים בשבילה את התורה ואף לא את החוק. החוק נחוץ למקרים כאותו נער אומלל שנפשו מעוותת, ולולא החוק ייתכן שהיה מספיק לדרדר אף את חייו שלו ואולי, חלילה, להאבידם, בטרם היה סיפק בידו לקבל עזרה (כפי שכנראה יקבל) - באמצעות החוק!

אגב, *אתה* מדבר כאן בתגובותיך על ענישה, עונש, האם צריך להעניש וכולי. הידיעה לא דיברה מאום על אלה, אלא על כך שהחלה חקירה.
לגבי שאלה מספר 1) 202021
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/3/2004, 22:26
השאלה כנראה לא נוסחה טוב. היא היתה צריכה להיות - כמה זה נורא שמתעללים בחיות
אלימות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 204924
רבקה יום ו', 12/3/2004, 20:49
אלימות חובה שתעצר בגילוייה הראשונים, כמו כאן התעללות בבעלי חיים. טעות חמורה לחשוב על זוועות אלה כעל ''דבר קטן'', וזו טעות ומחדל שהרשויות לא ממצים הדין עם גילויי אלימות אלה ואחרים.
מן הידועות כי גילויי אלימות כלפי בעלי חיים שלא נעצרים מהווים נטיה לאלימות ולכן גולשים במשך הזמן לאלימות כלפי אנשים.
בעיני אין הבדל בין גילויי אלימות מחרידים אלה ואחרים. פגיעה בחסרי ישע אם זה בעל חיים או אדם היא אסורה, וזה הפסד של כולנו כחברה ואזרחים שאין עוצרים זוועות כאלה בהתחלה.
אם היו עושים זאת, לא היתה האלימות היום חלק מהחיים שלנו, ואין אנו צריכים להתרגל אליה ולקבל אותה.
אין לקבל אותה, בשום צורה.
זה לא רק ענין של זכויות בעלי חיים, ומעבר לרחמים כלפי בעלי חיים מעונים.
תודה
אלימות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205132
יעקב • בתשובה לרבקה שבת, 13/3/2004, 23:18
הרב חרל''פ או הרב אריה לוין (שכחתי איזה מהם) מספר שבביקורו ביפו הוא נכנס לרב קוק שבא זה מקרוב לכהן פאר כרבה של יפו והמושבות. הם יצאו לטייל והמבקר חתך לו איזה גבעול מצמח ומלמל בו בידיו כפי שאנשים נוהגים מדי פעם.
הרב קוק הזדעזע ואמר לו שמעולם לא פגע בצמח סתם כך כי אין לפגוע בטבע של הקב''ה סתם כך.
אולם הרב קוק מעולם לא הציע (עד כמה שידוע לי) שנעצור אנשים שמכסחים את הדשא כדי לפרוק את העצבים שלהם.
השני. 205143
עוזי ו. • בתשובה ליעקב שבת, 13/3/2004, 23:37
קנטרנות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205287
אסף עמית • בתשובה ליעקב יום א', 14/3/2004, 14:31
אני חושב שהטיעון הנפוץ ביותר בויכוחים על צמחונות הוא "ומה עם צמחים? בהם מותר להתעלל?"

בדרך כלל, הטוענים זאת משוכנעים שעלו על הנוק-אאוט האולטימטיבי נגד הצמחונות. חלקם אף מביאים לחיזוק הדברים את ממצאי הספר התמוה ההוא משנות השבעים אודות "עולמם המסתורי של הצמחים".

גם אם אשמע את הטיעון הזה עוד אלף פעם, אמשיך לא להאמין שהטוען אינו מבין לבד את ההבדל בין התעללות בבעלי-חיים לבין כיסוח הדשא.
קנטרנות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205359
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום א', 14/3/2004, 20:53
ההבדל הבולט ביותר הוא שאנחנו יכולים להזדהות בקלות רבה יותר עם בעלי חיים מאשר עם צמחים. למרות שהטיעון הזה הוא חסר ערך, הוא עדיין מעלה את השאלה מה יקרה אם (באמצעות הנדסה גנטית?) יהיו חיות שאינן יכולות לחוש כאב, וברמה קיצונית יותר, התפקוד המוחי שלהם מוגבל לקיום הגוף, לא ל"מחשבות" כלשהו. (אגב, אני לא יודע אם זה המצב או לא כבר עכשיו).

בכל מקרה, התייחסות מזלזלת שרואה טיעון כדבר אווילי אקסיומטית היא אף פעם לא חיובית. אני דווקא סקרן לדעת את טיעון הנגד שלך - בעיקר כשברמה העקרונית, הוא אמור להיות פשוט למדי.
קנטרנות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205361
אסף עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/3/2004, 21:01
טיעון הנגד למה?
קנטרנות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205375
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום א', 14/3/2004, 21:55
לטיעון שגוזר גזירה שווה בין הדשא לפרה.
קנטרנות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205381
אסף עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/3/2004, 22:33
אה, אתה עד כדי כך משועמם?

טיעון הנגד שלי הוא שאכילת בשר מעודדת טרחנות כפייתית, כפי שמדגים פתיל זה, ועל כן מומלץ להימנע ממנה ולו מסיבה זו.
קנטרנות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205406
יעקב • בתשובה לאסף עמית יום ב', 15/3/2004, 0:55
תודה על התגובה הנאה.
קנטרנות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ב', 15/3/2004, 7:59
אני חייב להודות שציפיתי דווקא שתגיב ברצינות. זה אף פעם לא נחמד לראות מישהו שכל כך בטוח בעמדתו, שהוא אינו טורח כלל לנמק אותה, ותהיה אלמנטרית ככל שתהיה. רק גורם לך לחשוב שאולי יש משהו במה שהצד השני אומר.
קנטרנות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205404
יעקב • בתשובה לאסף עמית יום ב', 15/3/2004, 0:53
אני דווקא תומך בצמחונות. זה מייתר את חוק החזיר והשפן.

ברצינות: אני מסכים איתך שיש מדרגות, יש בני אדם, יש בעלי חיים, יש צמחים ויש דומם. ואסור להעלות אחד למדרגה של השני.

לכן, למרות שאני מתנגד נחרץ להתעללות בבעלי חיים, אני מתנגד לענישה של המדינה על המתעללים.
אתה מסכים איתו, הוא לא מסכים איתך 205419
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 15/3/2004, 7:39
לדעתו של אסף אין האדם חשוב א-פריורי מבעלי החיים.
קנטרנות חובה שתעצר כאן-בהתחלה 205421
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ב', 15/3/2004, 7:41
גם אם אקרא את הודעותיך עוד אלף פעם, אמשיך לא להאמין שאינך מבין לבד את ההבדל בין שחיטת תרנגולת ובין שחיטת אדם.
יגעת ומצאת - תאמין 205516
אסף עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/3/2004, 14:49
א"למוני יקר, אם מסיבה כלשהי אינך מבין את הדברים שאני כותב למרות שקראת אותן מספר כה רב של פעמים, מדוע אתה מתעקש לשמש כדובר שלי (ר' גם תגובה 205419 הפתטית)?

גזור, שמור, שנן והפנם:

הריני להצהיר בזאת, במעמד אלמוני האייל וקהילת מנג'סיו, כי אני, אסף עמית, מכיר בהחלט בכך שיש הבדל בין שחיטת תרנגולת לבין שחיטת אדם, מודה שראוי להבחין בין המתת תינוק בן-יומו להמתת זקן בא בימים, מאמין שאין דין הריגת אדם חף מפשע כדין הריגת בן משפחה אלים ותוקפני, מבין שהמתת חסד אינה שקולה לרצח בכוונת זדון, חושב שיש להבדיל בין חיסול טרוריסט לבין חיסולו של אדם ממניעים גזעניים, ואף סבור שאין בהכרח צורך לגזור דין שווה על אדם שרצח את חברו במהלך סכסוך כספי ועל אדם שבאקט של מחאה פוליטית רצח את ראש הממשלה.

למרות האמור לעיל, ברצוני להבהיר כי קיומם של ההבדלים אינו מתיר בעיני את דמו של מאן דהוא, לרבות התרנגולת ולרבות ראש הממשלה. כמו כן אוסיף ואומר כי ברור לי שעבור כל אחד ואחת מאיתנו, לרבות התרנגולות וראשי הממשלה שבינינו, הריגתו (או הריגתה) תהווה אובדן של עולם ומלואו, ועל כן תהיה לה חשיבות רבה לאין שיעור ביחס למקרי הרג אחרים, חמורים ככל שיהיו. בכך, להשקפתי, אין הבדל עקרוני בין כל בעלי-החיים שחייהם חשובים עבורם, למעט כמובן היתוש המניאק שעקץ אותי שלשום בלילה ושמי שיראה אותו מתבקש לרצחו מיד ובדיעבד.
יגעת ומצאת - תאמין 205586
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ב', 15/3/2004, 20:34
הריגתה של תרנגולת היא אובדן של עולם ומלואו? על זה נאמר "איזה עולם קטן!".
יגעת ומצאת - תאמין 205600
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 21:57
הא הא, עולם קטן, כמה מבדר. אין ספק שבניגוד להריגתם הטריוויאלית של בעלי-חיים כאלה או אחרים, מותם של ענקי רוח גלובליים הוא מסוג הטרגדיות הקולוסאליות המותירות את היקום כולו בתדהמה כל פעם מחדש.

למי שבכל זאת מתעניין בעולמן הפנימי של חיות משק, אני ממליץ על הספר הזה:
יגעת ומצאת - תאמין 205629
ברקת • בתשובה לאסף עמית יום ב', 15/3/2004, 23:27
צר לי לבטא את המובן מאליו, אבל מותו של ענק רוח גלובלי, נאמר מהטמה גנדי, מצער ומשפיע על היקום ‏1 הרבה יותר ממותה של תרנגולת. וזה, כמובן, עם כל הכבוד לתרנגולת - לו היתה זו מתפגרת מול עיני, הייתי מצטערת מאוד ומתמלאת בתחושות קשות.

‏1 לאיזה יקום אתה מתכוון, אגב? לקוסמוס כולו, שכל נפש שנחסרת מאיתו גורמת לענבל נסתר להדהד בעצב? או לעולם היומיומי שלנו, של מהדורות החדשות?

(אולי התגובה נשמעת מעט סרקסטית, לא יכולתי להתאפק עם הענבלים וכל זה. אבל אני מתכוונת ברצינות).
אני מבקש 205641
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 16/3/2004, 0:06
יש רק ענק רוח *גלובלי* אחד באזור. כן?
אני מבקש 205643
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 0:10
אבל הוא כתב "מותו של ענק רוח גלובלי... כל פעם מחדש"!
אני מבקש 205645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ג', 16/3/2004, 0:11
יקירתי, אני מת מחדש בכל יום שאנחנו לא נפגשים. חשבתי שאת יודעת.
אדם ברוך? 205814
אייל אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 15:43
אדם ברוך דיין אמת 205819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל אלמוני יום ג', 16/3/2004, 16:10
יגעת ומצאת - תאמין 205650
אסף עמית • בתשובה לברקת יום ג', 16/3/2004, 0:26
לא, אני בהחלט התכוונתי ליקום ההוא עם הענבלים הנסתרים ולא לסצנה המקומית. ברור שמותו של כל אחד מצער את אוהביו. זה לא עומד במחלוקת וזה לא קשור.

הטענה שלי היתה שמנקודת מבטו של נשוא ההריגה, חייו הם הדבר החשוב ביותר עבורו (להלן "עולם ומלואו"), וכן שזו איננה תכונה ייחודית לבני אדם אלא היא נמצאת אצל כל בעלי-החיים. אני מאד-מאד לא רוצה שמישהו יהרוג אותי, ואת מאד-מאד לא רוצה שמישהו יהרוג אותך, נכון? לא צריך להיות מדען טילים גלובלי כדי להכיר בכך שגם בעלי-חיים אחרים מאד-מאד לא רוצים שיהרגו אותם. התכונה הזאת קיימת בכל בעלי-החיים, וזאת למרות שאנשים מסוימים מעדיפים (ממניעים אינטרסנטיים) להתעלם ממנה או לבוז לה.
יגעת ומצאת - תאמין 205654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 0:34
לא צריך להיות מדען טילים, אבל צריך להיות בעל הרבה דמיון כדי לייחס לתרנגולת רצון. התרנגולת ''רוצה'' להמשיך לחיות באותו מובן שהתנור שלי ''רוצה'' להשאר בטמפרטורה אליה כיוונתי את התרמוסטט.
יגעת ומצאת - תאמין 205656
ברקת • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 0:39
ברור שהרצון לחיות (או הדחף לשרוד) הוא בסיסי וקיים אצל כל אורגניזם. אבל זה לא ממש עוזר לרובנו (אלה שמתים רק פעם אחת). אני מתחילה לתהות, אם המוות אינו חלק מן החיים ביקום שאליו התכוונת ‏1. "חלק מן החיים" לא במובן שזה לא משנה אם אני או התרנגולת נחיה או נמות - ברמת היקום, האורגניזם היחיד הוא פסיק של פסיק, ועל כל נבלה שמוטלת בשדה מתפטמים שני תנים, ארבעה נשרים ואלפי חרקים, ומולידים וממשיכים לחיות.

‏1 טוב, זה לא קשור בצורה הדוקה לשאלה "איזה מוות זה". אני מניחה שכאן תיכנס השאלה אם מדובר במוות "הכרחי" שהוא חלק ממחזור הטבע (ציד חיה בידי חיה למשל) או במוות שנגרם בצייד פרוות או בגלל תנאי תחזוקה לקויים של בקר.
יגעת ומצאת - תאמין 205672
אסף עמית • בתשובה לברקת יום ג', 16/3/2004, 2:36
הדיון הזה נודד למחוזות די מוזרים בעיני. אני לא היקום ולא בן של היקום, ולא באמת התכוונתי לדון לעומק בשאלה איך מתייחס היקום למותו של מאן דהוא.

להזכירך, הכל התחיל מזה שהואשמתי (שוב) בכך שאני אחד מהסהרוריים האלה שבעיניהם אין הבדל בין שחיטת תרנגולת לבין שחיטת אדם. בנסיון נואש להציל את כבודי האבוד, ניסיתי להסביר (שוב) שלמרות שמבחינת הסביבה יש הבדלים בין הריגת תרנגולת לבין הריגת אדם, כפי שיש הבדלים בין מקרי הריגה שונים של בני אדם שונים, הרי שמנקודת הראות הסובייקטיבית של הנשחט ההבדלים הללו אינם מהותיים. הן עבורי, כאדם, והן עבור התרנגולת, כתרנגולת, חיינו הם עולם ומלואו, וכשם שאני לא חי בתחושה שאני סתם איזה "פסיק של פסיק" שלחייו אין חשיבות, כך גם התרנגולת לא חיה בתחושה שהיא סתם איזה שניצל בפוטנציה שלחייו אין חשיבות.

בנקודה הזו יש לי מחלוקת עם הניאו-קרטזיאנים למיניהם, שמתייחסים לבני אדם כאל נזר הבריאה ואל כל שאר בעלי-החיים כאל מכונות נטולות עולם פנימי, רצונות וצרכים משל עצמן, אבל אני לא בטוח שיש לי מחלוקת גם עם העמדה שלך. יש?
יגעת ומצאת - תאמין 205688
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 8:06
אם הדבר החשוב ביותר הוא נקודת המבט הסובייקטיבית של הנשחט, מדוע שאנחנו, שאיננו מביטים מנקודת המבט הזו, נתייחס קודם כל ובראש ובראשונה לנקודת המבט הסובייקטיבית של הנשחט, ורק אחר כך לנקודות המבט: 1) שלנו עצמנו 2) של החברה שאנחנו חיים בה 3) של המערכת האקולוגית שלנו?
יגעת ומצאת - תאמין 205721
אסף עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 16/3/2004, 9:42
טוב, בסדר, רק אל תאשימו אותי אם גם בשרשור הזה יהיו בסוף יותר מאלפיים הודעות.

תפיסת זכויות האדם מכירה בכך שלמרות שיש הבדלים בין בני האדם השונים, יש בכל זאת תכונה בסיסית משותפת אצל כולם. התכונה הזאת היא לא ''יכולת שימוש בשפה'' או ''מודעות עצמית'' כמו שחלק מהאנשים חושבים, כי היא משותפת גם לבני אדם שאין להם את היכולת להשתמש בשפה וגם לבני אדם שספק אם הם בעלי מודעות עצמית. התכונה הזאת היא שלכל בני האדם יש רצונות וצרכים מסוימים משל עצמם (מה שרואים רק מ''נקודת המבט הסובייקטיבית של הנשחט''), ושאיכות חייהם (שוב, מנקודת המבט שלהם) חשובה עבורם במנותק מהתועלת שהם עשויים להביא למישהו אחר. תפיסת זכויות האדם מכירה בחשיבות תכונה זו מבחינה מוסרית, והיא מבטאת זאת באמצעות זכויות יסוד מסוימות שכל בני האדם נהנים מהן באופן שוויוני ונדרשים לכבדן אצל אחרים. שים לב שמדובר בציווי שבפירוש קיים למרות התועלת שעשויה לצמוח לך או לי מהפרת זכויותיו של צד שלישי כלשהו, כך שמה שתיארת בשאלתך כאילו הוא דרישה חדשה שלי, למעשה כבר מתקיים בפועל כשמדובר ביחסים בין אדם לחברו.

תפיסת זכויות בעלי-החיים היא המשך ישיר של תפיסת זכויות האדם, על בסיס הטענה שאותו מכנה משותף אינו ייחודי רק לבני אדם. כמו לכלל בני האדם, גם לבעלי החיים האחרים יש רצונות וצרכים משל עצמם. אם אנו מקבלים על עצמנו את הדרישה לכבד את זכויותיהם של בני אדם אחרים גם על חשבון התועלת שעשויה לצמוח לנו מהפרתן (והרי היו דברים מעולם), הרי שבשם ההגיון, השאיפה לעקביות מוסרית והשאיפה לצדק, עלינו לקבל זאת על עצמנו גם כאשר הנפגע בפוטנציה אינו דווקא בן אדם.
יגעת ומצאת - תאמין 205756
אייל מולד(ר) • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 11:08
אני חושב שאתה טועה.
תפיסת זכויות האדם *לא* מנותקת מהיחסים החברתיים כלל וכלל. אולי תורות מוסריות מסויימות מעגנות את עצמן בתכונה זו או אחרת של האדם (בלי להכנס לזה, אני לא משוכנע שזו התכונה שהבאת). אבל, תפיסת זכויות האדם כפרקטיקה חברתית נובעת *אך ורק* מההקשר החברתי. הזכויות שמוענקות לאדם הן תמיד זכויות ביחס לחברה. הנימוקים לזכויות הללו הם חברתיים. ומי שמגן על הזכויות זה החברה. דוגמא מאירת עיניים היא הצהרת זכויות האדם האוניברסלית
אומנם, יש הכרה בשיוויון זכויות בין כל הפרטים - בלי קשר לתועלת החברתית או לבידוד החברתי של פרט מסוים. אבל עדיין, הזכויות קיימות ונובעות אך ורק מההקשר החברתי.

לדעתי, יחוס זכויות לבע"ח זה קצת overkill: מספיק להגיד שיש להם צרכים ורצונות עצמאיים (אני הייתי משתמש במונחים של מודעות ורגשות, אבל העניין ברור). אלה ראויים להתחשבות אם או בלי קשר לזכויות. זה לא מוסרי להתעלם מהם, גם אם הם לא מעוגנים באיזשהיא זכות.

מצד שני, יתכן שאתה משתמש במילה "זכות" בצורה יותר רחבה ממני (נניח, הזכות להתחשבות ברצונותי וצרכיי) ואז בעצם לא אמרתי כלום.
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 206871
רבקה • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 19/3/2004, 22:32
האדם...
האדם החליט לעצמו שהוא יש לו זכויות יתר על שאר בעלי החיים. אתם לא תופסים כמה זה אבסורד? הרי זכויות לא לוקחים בכח זרוע, זוכים בהן.
האדם משעבד לצרכיו השונים את בעלי החיים, מתעמר בהם, מתעלל בהם, מתאכזר אליהן בתירוצים ותואנות שונות.
ומה? אחרי כל זה, הוא בא ואומר שזה לא שהוא רע או חסר התחשבות, או בהמי בצורת התנגותו האנוכית, הוא זכאי לכךץ
איזה חארטה.
אי אפשר הרי שהוא בעצמו יחליט לעצמו שיש לו זכויות יתר כאלה. שמותר לו. שזכותו. שום דבר בעולם שמישהו יגיד לא יכול לסתור את זה, לא הדברים המותרים בדת, ולא שום טיעון של גורמים אחרים.
האדם הוא יהיר, אגוצנטרי, בלתי מתחשב, ומביא כליה על העולם שלו עצמו ועל כל היצורים החיים שבו.
האדם אינו היצור החי על פני כדור הארץ והגיע הזמן שיפסיק לקחת לעצמו זכויות יתר, ויפסיק להתנהג כאילו הוא
"בן יחיד לאמא".
תודה
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 206873
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרבקה יום ו', 19/3/2004, 23:08
שכחת לציין, אגב, שאת המושג הזה, "זכויות", האדם המציא. חיות אינן מכירות מושג כזה, רק האדם.

אגב, אנקוט עמדה קיצונית ואשאל - מה רע? בואי נניח שלא אכפת לי מהחיות, אלא אכפת לי רק מהמין האנושי וממה שטוב למין האנושי. מי את שתגידי שזה רע? על פי איזו מערכת ערכים? על פי איזו תפיסת מוסר? בדיוק כפי ש"אי אפשר הרי שהוא בעצמו יחליט לעצמו שיש לו זכויות יתר כאלה" גם "אי אפשר הרי שאת בעצמך תחליטי שאין לו זכויות כאלה". אם לך מותר לקבוע מערכת ערכית, לכל אחד מותר לקבוע מערכת ערכית, ומוטב שלא תטיפי מוסר כאילו את הצודקת והם הטועים.
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 206881
אייל מולד(ר) • בתשובה לרבקה שבת, 20/3/2004, 1:06
אני דיברתי על זכויות אדם שלבן-אנוש ספציפי יש בחברה אנושית: חופש הדיבור, החופש ממאסר, וכו'. את מדברת על ה"זכות" שקיימת כביכול לאדם להשתמש בבע"ח לצרכיו. ברור ש"זכות" זו אינה חלק מזכויות אדם, אינה "זכות יתר" וספק אם היא כלל ראויה לכינוי "זכות".
למין האנושי אין כל ברירה אחרת אלא להחליט בעצמו מה מותר ומה אסור (כל עוד אין דרך טובה להתייעץ עם מינים אחרים של בע"ח). רצוי שהחלטה כזו תיתבסס על מניעים הגיוניים ולא על סיסמאות. דוגמא לסיסמא: "זכויות לא לוקחים בכח הזרוע". דוגמא למניע הגיוני: "בע"ח חשים כאב ולכן יש להמנע מלפגוע בהם".
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 206883
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 20/3/2004, 1:35
מניע הגיוני? להגיון אין הרבה קשר לכל הנושא הזה (למרות הנסיון להעביר אותו תהליך של אוביקטיביזציה‏1 ולמרות שיש מי שחושב שחוסר האכפתיות נובעת בהכרח מבורות, אי ידיעה ואי הכרת העובדות).

הוסף לרשימת הטיעונים ההגיוניים את: "בע"ח מסוימים חשים כאב ולפעמים זה מעניין רק את הסבתא הצמחונית שלי".

______
‏1 לא שאני לא מבין את מי שמנסה לעשות את זה. זה כלי רטורי מקובל, לגיטימי ואף יכול להיות אפקטיבי למדי על קהל שאוכל המבורגרים אבל מדחיק את הידיעה שהוא אוכל שריר בפיתה, שכמובן הגיע מיצור חי אותו *הוא* הרג.
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 206885
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 1:59
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. לדעתי האישית רצוי לנקוט בעמדות מוסריות על סמך טיעונים הגיוניים.
כמובן שקיימת אפשרות שאני טועה.
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 206893
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 20/3/2004, 2:43
לדעתי אתה (קצת) טועה. יש מקום גם לטיעונים שאינם מגיעים מממלכת ההגיון.
דעתי האישית היא שטיעונים הגיוניים ושימת הדגש עליהם זה בעיקר‏1 רק חלק‏2 מהמשחק הרטורי. מה הגיוני ב"אכפתיות" לגבי משהו‏3 בכלל ולגבי כאבו של איזה יצור בפרט?

_______
‏1 לא רק. זה גם כלי קוגניטיבי חשוב, אך הוא בהחלט לא חזות הכל בענייני מוסר, רגש וערך.
‏2 איזה חלק - זה כבר תלוי בזהות הקהל. באייל רצוי להיות מאוד הגיוני ולהגיד כמה שיותר "ולכן", "מכאן נובע ש", "ברור כי", "ניתן לראות ש" והמהדרים אף יוסיפו "בניגוד לעמדתו של גיל רונן, אני חושב ש...".
מה שאמרתי, אבל בלי ‏3 206894
אביב י. • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 2:44
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 206900
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 3:41
אה. אם כך, אתה קצת ניטפל למונח הגיוני. דיברתי על "הגיוני" במובן הרחב של שיטתיות, ולא במובן הצר של הסתמכות אך ורק על המוכח רציונלית. להיות איכפתי לגבי כאבם של יצורים זה הגיוני, מכיוון שזה נותן מענה שיטתי לצורך פסיכולוגי (או רגשי אם אתה רוצה), של האדם. לפעול לפי הסיסמא "זכויות לא לוקחים אלא מקבלים"‏1 זה לא הגיוני מכיוון שזוהי סיסמא חסרת פשר.
כמובן, קיימת אפשרות שאני טועה.

‏1 או להפך. אני לא ממש סגור על הנוסח הנכון.
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 207036
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 20/3/2004, 22:02
"מענה שיטתי לצורך פסיכולוגי, של האדם"?

אני חושש שאני לא מבין אותך גם במובן הרחב של המילה "הגיון". מה לשיטתיות, משנה סדורה ואכפתיות?

אני מסכים ש"זכויות לא לוקחים אלא מקבלים" זו סיסמא שלא מבוססת על הגיון. אני פשוט לא מבין מדוע ההנחה שיש צורך בסיסי לכלל בני האדם להיות אכפתי מרווחתן של תרנגולות, היא לא יותר מאשר סיסמה או לכל היותר משאלת לב בלתי הגיונית.
אעיד על עצמי שסבל של תרנגולת מעניין אותי כקליפת השום (אפילו הקלישאות בהן אני משתמש עושות לי עכשיו תאבון) - האם יש לי איזה צורך פסיכולוגי ממנו אני מתעלם כשאני אוכל סטייק או איזה פולקה? אני לא חושב שיש לך בסיס הגיוני להנחה שכזו.

אם ב"של האדם" התכוונת ל"של האדם הצמחוני", אז אפשר להתעלם מתגובתי, אבל אז ממש לא הבנתי מה אתה בעצם אומר (ואז אצטרך לקרוא שוב הכל מהתחלה ולהגיד "אויש איתי" וכאלה).
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 207161
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. יום א', 21/3/2004, 10:10
יש פה טיעון שיטתי שמתבסס על הנחות יסוד על טבע האדם. הנחת יסוד זאת היא אפילו מבוססת אמפירית במידה מסויימת, כי לרוב האנשים (או אם תרצה להיות קטנוני - כמעט לכל האנשים שאני מכיר) יש רתיעה כזו או אחרת מהריגה ו/או גרימת סבל לבע"ח (והכוונה ליונקים גדולים), גם אם הם קרניבורים מוצהרים. אז אתה לא מסכים להנחת היסוד - זה לא הופך את הטיעון לבלתי-שיטתי.

לא כל כך ברור לי למה אתה תוקף את הדוגמא המסכנה שהבאתי ע"י ספקנות. אפשר להטיל ספק בכל טיעון, זאת לא חוכמה גדולה ולא הופך אותו לבלתי שיטתי. אין לי שום רצון להמשיך ולהגן על טיעון זה בפני מתקפת דה-קונסטרוקציה. שכנעת אותי שאין לי ביטחון מלא בכך שזהו טיעון הגיוני. הידד!
כל מה שביקשתי זה לעגן את הדיון בטיעונים הגיוניים, אבל אני חושד שלדעתך אין שום היגיון בסברות המחשיבה את רווחתם של בע"ח. אם כן, לא נותר לי אלא להודות לך על העלאת הדעה המחכימה הזו ולאחל לך המשך יום מוצלח. אם לא - אני מניח שלדעתך הבאתי דוגמא לא מוצלחת, ואתה מוזמן להביא דוגמא מוצלחת יותר לטיעונים הגיוניים נגד פגיעה בבע"ח.
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 207167
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 21/3/2004, 10:24
"לרוב האנשים יש רתיעה מהרג בע"ח" זו תופעה תרבותית של הדורות האחרונים (וגם זה בעיקר בעולם המערבי) ותוצר של המעבר מחברה אגררית/פיאודלית לחברה עירונית. אני לא חושב שיש כאן משהו אמפירי או נכון אבסולוטית.
האדם החליט, האדם לקח . זכותו?! 207174
אייל מולד(ר) • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/3/2004, 10:34
יכול להיות שאתה צודק (למרות שלא ברור לי איך אתה יכול להיות בטוח שלאנשים בעבר לא היתה רתיעה מהרג בע''ח - לכל היותר אתה יכול להגיד שהם היו מאוד רגילים לכך). וגם אם כן, זה הופך את הטיעון לבלתי מבוסס ברמה אבסולוטית - ולא לבלתי הגיוני.
יגעת ומצאת - תאמין 205726
ברקת לא פה • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 9:54
כן, יש. חוץ מזה שדחף הישרדות אצל התרנגולת לא מתריע בהכרח על עולם פנימי עשיר. יש איזו קפיצה במסקנות שלך לטעמי. אבל אני אמתין להשתלשלות הדיון בינך ובין השוטה.
יגעת ומצאת - תאמין 205729
ברקת לא פה • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 16/3/2004, 10:05
ואגב, אני לא יכולה להתאפק - דיברו פה על תפיסת זכויות ודיברו פה על עולם פנימי עשיר. ואני רוצה לומר שאין קשר בין השניים. גם אם הייתי מאמינה שבעלי חיים הם רובוטים חסרי נשמה, לא הייתי מתייחסת אליהם באכזריות כמו כמה מהאנשים שמגדלים חיות מחמד ומתפעלים מה"אופי" שלהן.

בבניין שבו אני גרה, בלב העיר הצפוף, יש 8 כלבים (מתוך 14 דירות), שנשארים כל היום לבד בבית. רובם כלבים גדולים, לא שנאוצרים, שסובלים כנראה מסטרס בתוך הבית, ובכל רגע נתון, לפחות אחד מהם פוצח ביללות, יבבות או נביחות ממושכות. אז הבעלים שלהם יכולים לדבר עד מחר על כמה שהם חמודים ולהמשיך להוציא אותם ל-‏5 דקות ביום, אבל אני (והעצבים שלי) יודעים את האמת.

זהו, הוצאתי את זה (התעוררתי שעה לפני הזמן היום, נחשו למה).
יגעת ומצאת - תאמין 205910
אסף עמית • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 16/3/2004, 20:31
בסדר, רק שיהיה ברור - אני מסכים בהחלט שדחף ההישרדות לבדו אינו מעיד על עולם פנימי עשיר. אבל לתרנגולות ולתרנגולים יש הרבה דברים אחרים שיחדיו מספיקים על מנת לבסס את קיומו של עולם פנימי כזה, או לפחות להעביר את נטל ההוכחה לצד השני. מחקרים תצפיתיים מראים, למשל, שמדובר בבעלי-חיים חברתיים עם הירארכיה בתוך הקבוצה ועם תקשורת בין הפרטים. הנה לדוגמא פסקה שממחישה את זה, מתוך הספר Prisoned Chickens Poisoned Eggs מאת ד"ר קארן דייוויס מ-UPC:

If a rooster spots danger, he sends out a shrill cry. The other roosters echo the cry. Thereupon, the whole flock will often start up a loud, incessant, drum-beating chorus with all members facing the direction of the first alarm, or scattering for cover in the opposite direction. When it looks safe again, an "all clear?" query goes out from the rooster, first one, followed by the others, in their various new places. Eventually the bird who first raised the alarm sends up the "all clear" crow, and a series of locator crows confirms where every other rooster and his sub-flock are at this point.

התנהגויות כאלה, למשל, בלתי אפשרי לזהות אצל תרנגולים במצב ה"רגיל" שלהם, כלומר כשהם תקועים בתוך כלובים בקבוצות שנקבעו שרירותית, ואינם מסוגלים בכלל לקיים את חיי הקהילה הטבעיים שלהם. זה נכון עוד יותר כשמסתכלים על התרנגולות הדחוסות בכלובי הסוללה, שכן תנאים כאלה יגרמו לכל בעל-חיים (כולל האדם) להפוך מהר מאד ליצור פסיכוטי. אני חושב שזו חוכמה קטנה מאד לכלוא בעלי-חיים בתנאים כל כך קשים וכל כך שונים מהתנאים הטבעיים שלהם, ואז להביט עליהם בזלזול ולטעון שבתוך הקופסה שלהם לא קורה כלום.

למידע נוסף: http://www.upc-online.org
יגעת ומצאת - תאמין 205994
ברקת • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 0:00
זה מזכיר לי את הקיפוד שראיתי פעם בכלוב קטן בגן החיות הזואולוגי בת''א - התרוצץ אנה ואנה וגם סביב עצמו, והיה ניכר שהוא ''לא שפוי''. הלכתי להעיר על זה לאנשי הגן, אבל אמרו לי ש''הווטרינר יגיע רק אחרי הצהריים'' או משהו.
יגעת ומצאת - תאמין 205999
אסף עמית • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 0:13
לפני שנה נכנסה חוקרת סמויה מטעם PETA למעבדה שביצעה ניסויים בבע"ח עבור חברת איימס, יצרנית המזון לכלבים ולחתולים "איימס" ו"יוקנובה", השייכת לקונצרן פרוקטר אנד גמבל. אחד הדברים הפחות נוראים שרואים בוידאו שהיא צילמה הוא כלבים וחתולים שמתרוצצים סביב עצמם במעגלים בתוך כלובי מתכת. אני משער שאם הנוהג המקובל היה להחזיק כלבים וחתולים תמיד בתנאים כאלה, מעט מאד אנשים היו מסוגלים להעלות בדעתם שמדובר בבעלי-חיים פיקחים ורגישים שאפשר לאמץ ולאהוב.
יגעת ומצאת - תאמין 206005
ברקת • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 0:21
זו אולי שאלה טיפשית, אבל למה חברת מזון כלבים צריכה לבצע ניסויים בכלבים? כשמפתחים מזון חדש לבני אדם (נאמר קציצות טבעול), זה מצריך ניסויים בבני אדם? זה מקסימום דורש קבוצות מיקוד.
יגעת ומצאת - תאמין 206017
אסף עמית • בתשובה לברקת יום ד', 17/3/2004, 0:57
רוב החברות מהסוג הזה באמת לא עושות ניסויים בכלבים פרט ל"מבחני טעימה" למיניהם, אבל יש כמה חברות שלא יוותרו על שום הזדמנות לבצע ניסויים בבעלי-חיים. סוג אחד של ניסויים שאיימס מבצעת הוא גידול כלבים וחתולים שמונעים מהם בעקביות מרכיבים שונים במזון כדי לראות איזה נזקים בריאותיים ייגרמו להם. כל ניסוי כזה מסתיים תמיד בהריגת בעל-החיים וביצוע נתיחה לאחר המוות. גם התנאים הכלליים שבהם מתבצעים הניסויים שלהם הם די מחפירים: באותו סרט וידאו רואים כלבים זרוקים בכלובים כשהם פצועים ומדממים ואיש אפילו לא חושב לטפל בהם, שומעים איך אחד המנהלים מורה להרוג כלב שרגלו נשברה כי מכונת הרנטגן לא עובדת, ושומעים עובד אחר מספר על חתלתול שנשאב בטעות ישר לתוך הביוב. אלה סתם שלוש דוגמאות מקריות שעלו לי עכשיו לזכרון מתוך עשרות הזוועות שתועדו שם.

הסיפור הזה מרגיז במיוחד מכיוון שזו החקירה השניה שהתבצעה במעבדות שאיימס העסיקה. גם בפעם הראשונה שבה נחשפו זוועות מהסוג הזה, שנה וחצי קודם לכן, דוברי איימס הבטיחו שהלקחים הופקו ושמעכשיו הכל יתנהל באופן הומאני ותקין.

פרטים רבים נוספים כאן: http://www.iamscruelty.com
יגעת ומצאת - תאמין 206014
easy • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 0:45
לי זה מזכיר את האסירים בכלא מגידו. היו שם כאלו שהיו הולכים במשך שעות הלוך ושוב לאורך אחת הגדרות, חלק לבד , חלק בקבוצה קטנה, אבל תמיד בשקט, בלי לדבר.
יגעת ומצאת - תאמין 206193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 15:22
הסיפור על התרנגולים הזכיר לי את האוכלוסיה המעורבת של סנאי קרקע מהזן (Spermophilus tereticaudatus) מבורניאו, שהיו נושא למחקר מקיף שהתחיל עוד ע"י אלפרד וואלאס ונמשך לסירוגין עד ימינו (תמונה אפשר לראות כאן http://www.angelfire.com/fl/scalisti/tereticaudatus....). אלה חיים במושבות גדולות שמכילות הרבה משפחות ואפילו כמה תת-מינים נפרדים, ובכל זאת מפתחים (כנראה ע"י חוש הריח) מעין זהות משותפת שמאפשרת להם להבחין כאשר גורם זר, בעיקר מכרסמים אחרים כמו חולדות וחפרפרות, חודר לתחום שלהם.

הסנאים האלה שנקראים בפי תושבי המקום בשם הכללי "סנאי בהיר" אינם מסתפקים בקריאות אזהרה כמו התרנגולים שהזכרת, אלא הם פותחים במלחמה אקטיבית נגד הפולש, תוך תאום מעורר השתאות. תת-מין אחד (S. tereticaudus biswasi) מתמחה בזיהוי הפולשים, ותוך סיכון עצמי מתקרב אליהם עד מרחק שמאפשר לו להתיז עליהם נוזל דמוי רוק משלפוחית שנמצאת ליד איבר המין שלהם. רסיסי הרוק מספיקים, לפעמים, להבריח את הזר, ובכל מקרה מסמנים את הפולש עבור תת-מין אחר (S. tereticaudus davensis) שתפקידו לתקוף בפועל את הפולשים עד גירושם או השמדתם. כאילו הם חלק מצבא מודרני, תוקפים ה davensis את הזרים גלים גלים, ולפעמים גם את חברי הקבוצה עצמם (למשל במקרה של הדבקה חמורה ע"י טפילים קטנים כמו כינים וקרציות), ולאחר תבוסת האחרונים הם נאכלים, לפעמים ע"י תת-מין אחר. כמו אצל התרנגולים, לאחר שוך הסערה חוזרים המגוייסים לעיסוקיהם הרגילים כאילו השתחררו ממילואים. ישנו גם מנגנון פרומונלי (כנראה) שמווסת את מספר הפרטים מהתת-מינים השונים בהתאם לתנאים הסביבתיים.

זה לא כל הסיפור המדהים הזה, אבל אני לא חושב שכאן המקום לפרט. העיקר הוא שאכן יש גילויים מקסימים ומלבבים של אינטליגנציה גם אצל בעלי חיים שנראים במבט שטחי טפשים לחלוטין, ובעניין זה אני נאלץ להסכים איתך.
יגעת ולא מצאת - אל תאמין 206210
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 15:58
למה ההתנהגות הזו מוגדרת אצלך כ"אינטיליגנציה" ולא "אינסטינקט" מורכב, שהתפתח בתהליך אבולוציוני, אבל עדיין אינסטינקט? האם יש בהתנהגות הזו יצירתיות? האם הסנאים יכולים "להסיק מסקנות"? ליישם לתחומים אחרים? להראות כושר למידה?
יגעת ולא מצאת - אל תאמין 206213
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 16:07
אני מצטער. ההודעה הקודמת שלי בלבלה כמה עניינים שלא שייכים אחד לשני, היא פרי דמיוני המעוות, וכל כולה הבל ורעות רוח.

מה שתואר שם, באופן גס, הוא חלק קטן ממערכת החיסון של הגוף עם התאים הלבנים, שספק אם ראויים להקרא "יצורים" בכלל, שלא לדבר על אינטליגנציה, עולם פנימי, ביוגרפיה או תודעת מוות.

את המשפט האחרון יש לקרוא, אם כן כך: "העיקר הוא שאכן יש גילויים מקסימים ומלבבים של מה שנראה כאינטליגנציה גם כשמדובר במערכות מטופשות לחלוטין כמו תנור המטבח שלי, ובעניין זה אני נאלץ לחלוק עליך בכל תוקף."

סליחה על הבלבול, אני חושב שהיה יותר מדי יין בתרנגולת שאכלתי לצהריים.
cok a vin 206217
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 16:16
(או איך שלא מאייתים את זה. אני לא ממש יודע צרפתית - "תרנגול ביין")

תרנגול, ולא תרנגולת, אוכלים ביין, במסעדה בת יותר מ-‏300 שנה, בפריס, ששמה זרח מפרחוני.
cok a vin 206218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 16:23
איך שלא יהיה, את השאלה שלך צריך (כמובן) להפנות לאסף, לא אלי - זה מה שניסיתי להראות.
יגעת ולא מצאת - אל תאמין 206239
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 17:42
מדהים, אני קורא את התגובה הקודמת שלך על הסנאים ואומר לעצמי בהתפעלות- זה הרי ממש כמו מערכת החיסון שלנו! והנה מתברר שלזאת בדיוק התכוונת.
יגעת ולא מצאת - אל תאמין 206245
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 17/3/2004, 18:03
חשבתי לשנות את הכותרת ל"יגעת ומצאת - פתי" אבל לא רציתי שזה יישמע אישי מדי (ואסף עמית, כמובן, אינו פתי).

אגב, האם מישהו יודע למה המילה gullible אינה נמצאת במילון של m-w?
יגעת ולא מצאת - אל תאמין 206252
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 18:11
לא, לא, בהחלט שיחקת אותה בהודעה הזאת. הצלחת לעבוד עלי בגדול.

עכשיו, עם יד על הלב - האם אתה באמת חי בתחושה שאין שום הבדל מהותי בין בעלי-חיים (שאינם אדם) לבין תאי דם או תנורים? אני שואל בשיא הרצינות, כי למרות שכתבת את זה די בפירוש, אני עדיין מתקשה להאמין שבימינו באמת קיימים אנשים שעדיין חושבים ככה.
הודעה אחרונה שלי בנושא 206257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 18:25
(אני מבטיח להשתדל).

לא, אני חושב שתרנגולות אינן זהות לתאי דם או תנורים, הן הרבה יותר מסובכות, כמובן, ויש הבדל מהותי בינן לבין כל מה שאינו חי (וכל מה שאין לו מערכת עצבים מרכזית). הן מסוגלות להרגיש כאב (על "סבל" אני לא יודע, אני חושב שצריך בשבילו תודעה), ויש להן תפיסה כלשהי של העולם. מסיבה זאת אין לי בעיה לפרק את התרמוסטט המקולקל בתנור, ויש בי אי נוחות ממליקת ראשה של התרנגולת, שלא לדבר על עינויים סתם. מה שמקפיץ אותי, אני חושב, הוא מה שנתפס בעיני כהגזמה פראית בהאנשה של החיה המטומטמת הזאת (סטודנט לשעבר, ידע אישי רב מדי) בפרט, ושל חיות בכלל, שמביאה לכך שהריגתה מכונה בפיך "רצח". כפי שבטח כבר אמרתי, מי שמרחם על עכברים...

בקיצור, אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי כמה וכמה פעמים בדיונים האלה, מלבד להתנצל על התרגיל הדי מלוכלך שעשיתי, למרות שאני מודה שהוא גרם לי הנאה מסוימת. אני גוזר על עצמי 3 ימים ללא בשר כדי לכפר במקצת על הנבזות.
איך שאתה רוצה 206265
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 18:44
אבל עכשיו תורי לשאול: מה המשמעות של "לחוש כאב" בלי שיתלווה לזה סבל כלשהו? ואם לדעתך אין סבל, ובהנחה שאינך פתי כמוני, מדוע אתה חש "אי נוחות" לנוכח שחיטת התרנגולת?

אתה יכול לטעון שהסבל שהתרנגולת חשה כשהיא תקועה בכלוב סוללה הוא קטן יותר מהסבל שאני אחוש אם יתקעו אותי לכל חיי בתוך כלוב סוללה. גם על זה יהיה לי מה להגיד. אבל אני אתקשה להאמין שאתה באמת מטיל ספק בעצם קיומו של סבל, במובן הכי מקובל של המלה, אצל בעל-חיים שמוחזק בתנאים כל כך קשים וכל כך שונים מהתנאים הטבעיים עבורו.
איך שאתה רוצה 206268
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 18:47
אבל הבטחתי...

אני מקווה שמישהו אחר ירים את הכפפה, אחרת אני שוב אגיד משהו לא יפה ובסוף מרוב כפרת עוונות אהפוך לצמחוני (אהה. זאת התוכנית השטנית שלך).
איך שאתה רוצה 206272
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 19:05
אתה לא חייב להיעשות צמחוני, אפשר גם לעבור לאכילת בשר אורגני של עופות ובקר. יותר יקר מן הסתם, אבל לפחות החיות כאן חיו טוב עד שנשחטו. והבשר הזה גם לא מכיל כל מיני מרעין בישין שמוזרקים לבע"ח במשקי-חי אינטנסיביים.
[הבהרה: אני עצמי צמחונית.]
איך שאתה רוצה 206274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום ד', 17/3/2004, 19:15
90% מהבשר שאני אוכל מגיע בארוחת הצהריים מאחת המסעדות בסביבה. פעם ניסיתי לברר אם הטונה שם ידידותית לדולפינים (עושה להם בייבי סיטינג, וכאלה) והם לא הבינו על מה אני מדבר כדי שיוכלו לשקר לי. נשברתי. ביני לבין פליפר, אני עדיין מעדיף את עצמי - אבל קונה הביתה רק את הקופסאות עם הדולפין המחייך, למרות שזה די נבזי מצידו לצחוק ככה על הטונה שנלכדה ברשת.

ביצי חופש אני קונה כשהן מצויות בסופר שלי. איפה קונים בשר "אורגני" בלי לנסוע עד מעלה האיסיים?
איך שאתה רוצה 206276
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 19:19
בד''כ יש אותו קפוא, בחנות הטבע הקרובה למקום מגוריך. ואולי מישהו פה יודע גם איפה משיגים בשר טרי.
''חיו טוב עד שנשחטו'' 206294
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ד', 17/3/2004, 19:51
הבקשה הזאת גרועה יותר מהבקשה של אלה שדורשים צמחונות. מילא שיהיה לנו אכפת מחיות כך שנצתמחן, אבל שיהיה לנו אכפת מחיות שכל כך לא אכפת לנו מ-"עולמן הפנימי" עד כדי שאנו מוכנים בששון להרוג אותן ולשים אותן בפיתה? למה שיהיה לי אכפת ממי שאני אוכל בהנחה שאין לי שום בעיה מוסרית לאכול אותו?

אינני מבין את הדרישה לאכפתיות מזה אותו אני מתכוון להרוג. הרג נאור זו פיקציה מאוד לא סימפטית, לדעתי. מעין נסיון (לא מוסרי לדעתי) להנות מכל העולמות ע"י השקטה מלכותית של המצפון.

לגבי דברי השכ"ג: אני לא בטוח שאי הנעימות עליה דיבר קודם השוטה, היא אי נעימות מוסרית. אולי מראה של דם קצת מגעיל אותו, אני לא יודע. זה לאו דווקא אומר שהוא חש איזו הזדהות עם תרנגולות. גם אני אולי אגיד איכס למראה הרג תרנגולת, אבל אם הברירה שלי תהיה בין מליקת ראשה של תרנגולת במו ידי (כולל שפריצים וכל האפקטים הנלווים)לבין שרברבות, אבחר באופציה הראשונה ללא היסוס.
''חיו טוב עד שנשחטו'' 206297
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 17/3/2004, 19:56
כבר רמזתי פעם שאני חושב שאי הנעימות היא פסיכולוגית (השלכת יתר של סבל אנושי) ולא מטעמים מוסריים או פילוסופיים בכלל. אפילו בסרטים, כשאני יודע(?) שהכל הדמייה וטריקים, אני לא אוהב לראות סוסים נדקרים בחרבות וכידונים. אבל אני לא מזלזל גם בפסיכולוגיה שלי.
איך שאתה רוצה 206273
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 19:15
חס וחלילה. התוכנית השטנית שלי היא שאנשים יהפכו לצמחונים כמו שאני הפכתי לצמחוני: ברגע שהפנמתי מה באמת מונח לי על הצלחת, הטעם של זה כבר לא היה אותו דבר. להפסיק לאכול בעלי-חיים זה דבר שבעיני הוא לא רק קל לביצוע אלא הוא מתבקש מאליו.

כנראה שאני באמת פתי. לא משנה כמה פעמים ידושו אותי פה בשוטים ובעקרבים, אני אסרב להאמין שיש בעולם אנשים שבאמת ובתמים לא מייחסים חשיבות לסבל שהם גורמים לאחרים רק משום שהאחרים אינם בני-אדם. אני עד כדי כך פתי, שאני אמשיך להאמין שמדובר תמיד בשילוב של חוסר הכרת העובדות לאשורן ושל חוסר רצון לחשוב על המשמעויות שלהן ברצינות. מכיוון שלדעתי יש ביכולתי הן לספק חלק מהמידע החסר והן לשכנע בכך שהגיע הזמן לחשוב על המשמעויות שלו ברצינות, אני אמשיך בינתיים בתוכניתי השטנית, ומי יודע, אולי בשלב כלשהו אפילו אתה תשתכנע ללכת עוד צעד קדימה ולהימנע מאכילת עוד כמה בעלי-חיים חוץ מאווזים ועגלים.
אולי שאלה מטופשת 206280
לודביג • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 19:27
וייתכן שתמצא אותה קנטרנית במקצת,
אבל מדוע מצד אחד לבני-אדם אתה מציע סטנדרטים של צמחונות מתוך הכרה בסבל בעלי-חיים (ותוך ייחוס להם מידת אינטליגנציה מתגובה אחרת), אבל אינך חושב שיש לדרוש סטנדרטים דומים גם מבעלי החיים שאינם אדם שטורפים בעלי-חיים אחרים, כנראה ללא כל הכרה בסבלם?
אולי אני טועה, אבל הזכרת זכויות בהקשר של מוסר, על-אף שנראה כי בכל זאת בעלי החיים הטורפים האחרים אינם מחזיקים במוסר מסוג זה, או אפילו אינטליגנטיים מספיק כדי להבין דבר כזה אם ינסו להסביר להם. אשמח אם תציע משהו שיישב מעט את הדומות, השונות וההירארכיות המוסריות והאינטלקטואליות אם ישנן כאלה (ונראה לי שיש), בתוך קטגוריית בעלי החיים (כולל בני-אדם).
לא שאלה מטופשת 206296
אסף עמית • בתשובה ללודביג יום ד', 17/3/2004, 19:54
(מוזר. כתבתי לך תשובה, שלחתי אותה והיא נעלמה. הנה היא שוב)

---

זאת לא שאלה מטופשת, זאת אחת השאלות הנפוצות ביותר שנשמעות בדיונים כאלה. יש לי שני דברים להגיד עליה:

ראשית, אני לא מבקש מאף אחד לעשות משהו שיהרוג אותו, או אפילו קרוב לזה. טורפים בטבע חייבים לאכול בשר כדי לשרוד, אבל בני אדם לא רק שאינם חייבים, אלא זה אפילו לא בריא להם במיוחד.

שנית, ואולי במישור יותר רלוונטי, דווקא משום שבעלי-החיים אינם מסוגלים להבין את עקרונות המוסר שלי, אני לא מצפה מהם לנהוג לפיו. כבר היום ישנה אצל רוב בני האדם הכרה בכך שישנם בינינו בני אדם רבים שיש להתחשב בהם מוסרית למרות שהם אינם מסוגלים לכבד את אותם כללי משחק. תינוקות, ילדים קטנים, מפגרים וחולי נפש הם דוגמאות לבני אדם כאלה. אנחנו (כחברה) אפילו מתחשבים מוסרית במקרים יותר בעייתיים של בני אדם שמבינים את כללי המוסר המקובלים אך בחרו להתעלם מהם - החברה אמנם מענישה פושעים באופן ששולל חלק מזכויותיהם, אך אפילו לרוצחים הסדרתיים הכי מתועבים יש עדיין כמה זכויות. היחס הראוי לדעתי לבעלי-חיים הוא עקבי עם הגישה הזאת, שאינה מתנה מראש את הדרישה לכבד את הזולת בכך שהוא יחזיר לנו באותה מטבע.
לא שאלה מטופשת 206312
לודביג • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 20:45
הבנתי.

כלומר, אינך פוסל על הסף את האפשרות שיש בעלי-חיים (אפילו לא בני-אדם) שמודעים לכך שפעולות שהם מבצעים גורמות לסבל אצל בעלי חיים אחרים, אלא רק את האפשרות שניתן לשכנע אותן בקוד מוסרי שימנע זאת.
(בניגוד לבני-אדם, אצלם אתה לעיתים מאמין ב- ולעיתים מיואש לגבי אפשרות שכנוע כזו :-))

אגב, תפיסת המוסר שלך מזכירה קצת את האימפרטיב המוסרי של קאנט או שאני טועה? (אני ממש לא בקי בקאנט...)
הודעה אחרונה שלי בנושא 206309
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 20:40
''התרגיל הדי מלוכלך'' הזה היה הדבר החכם ביותר שראיתי בדיון הזה. נתת לי די הרבה חומר למחשבה על חלק נכבד מהטיעונים של הצמחוניים.
הודעה אחרונה שלי בנושא 206311
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 20:42
נזכרתי בעוד משהו. אני ממליץ לך בחום לקרוא ספר או שניים של איש בשם Bernard Rollin. לדעתי אתה בדיוק, אבל בדיוק, קהל היעד שאליו הוא פונה. כמה מהספרים שלו אפילו מתמקדים בתחום שלהערכתי הוא הכי קרוב לליבך: ניסויים בבעלי-חיים הנעשים למטרות מחקר.

הנה לדוגמא ספר שלו שממש כאילו נכתב עבורך: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/019217...
תודה 206429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 18/3/2004, 9:00
רשמתי לפני, ואולי אזמין אותו במשלוח הבא מאמאזון (אני מתבייש לספר כמה ספרים שטרם נקראו מגובבים בערמה ליד המיטה שלי).
תודה 206450
כרמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 18/3/2004, 9:47
מצב מוכר. אני הגעתי לשפל מדרגה שכזה, שהצטרכתי להכין טבלת אקסל עם כל הספרים שברשותי ולסמן את אלו שטרם נקראו (משהו כמו 150 מתוך 600) - כי כבר התחלתי להתבלבל. אני לפעמים תוהה עם הדחף לקניות ספרים פרועות באמזון הוא לא פסיכוזה, בהתחשב בעובדה שאני קונה הרבה יותר מהר ממה שאני מספיקה לקרוא.
תודה 206485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכרמית יום ה', 18/3/2004, 10:50
הכי משפיל זה לגלות שקנית שני עותקים של אותו ספר. לפי המיקום שלהם בערמה (למדתי משהו משיטות התיארוך של הגיאולוגים) הם ניקנו בהפרש זמן של פחות מחצי שנה.
תודה 206626
לודביג • בתשובה לכרמית יום ה', 18/3/2004, 17:38
גם אני הכנתי לי טבלה כזו, עם חלוקת הספרים לנושאים שונים ב- worksheets שונים, ואפילו עם טור להערות/סיכומים, אבל בעיקר על-מנת לתזמן את עצמי לצורך קריאה מקבילה. אבל לא הצלחתי להרגיל את עצמי להשתמש בה יותר משבוע-שבועיים וכמובן קראתי דברים אחרים לגמרי, ועכשיו אני צריך להחזיר את רוב הספרים לספריה :-(
תודה 207050
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/3/2004, 22:56
קרא גם את "נפש, תבונה, מחשבה" של דניאל דנט, שכאילו מתכתב עם טיעוני הזכויות לבעלי-חיים (בעיקר בפרק 6).
משהו שישמח אותך 207268
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום א', 21/3/2004, 15:26
רק אותי? 207288
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 16:33
תודה על הקישור. שני דברים בקשר לפסקה האחרונה: מצד אחד, נאמר שם במפורש שהמוטיבציה לפיתוח חלופות כאלה היא ה-"considerable discomfort" סביב הניסויים בבעלי-חיים (או סביב "השימוש בחיות לצורך מחקר", כפי שקוראים לזה במאמר). טוב לקרוא שבכל זאת יש תוצאות ללחץ הציבורי. מצד שני, הסוף של אותה פסקה מיד הזכיר לי אימייל מסוים שפרופ' אלכס צפרירי ממכון וייצמן הפיץ לפני כמה חודשים ברחבי האקדמיה. צפרירי, שבזמן האחרון מתפקד כסנגור בלתי-נלאה של הוויוויסקציה על כל צורותיה, ביקש באימייל מחבריו החוקרים שמתראיינים בתקשורת מדי פעם לשים דגש מיוחד על תרומת הניסויים בבעלי-חיים לעבודתם, ואף לציין במפורש, אם זה לא קשה, שללא ניסויים בבעלי-חיים המחקר כלל לא היה מתאפשר.

ועוד משהו, בלי שום קשר לסיפור שהבאת: מי היה מאמין שמאמר משוקץ כזה (ר' למטה) יזכה להתפרסם בביטאון התוכנית הרב-תחומית במדעי המוח בישראל? גם את עצם הפרסום שלו אני מייחס לכך שככל שעובר הזמן, כך עולה רמת ה"קונסידרבל דיסקומפורט" ממה שנעשה במעבדות הניסויים.
רק אותי? 207296
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום א', 21/3/2004, 16:43
אני לא רואה סתירה בין רצון למצוא חלופות לניסויים בבע"ח לבין שימוש בהם עד שחלופות כאלה יימצאו.

האם זה פותח מחדש את הדיון ההיסטורי? אני מקוה שלא.
יגעת ולא מצאת - אל תאמין 206248
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 18:05
אני חושב שכשתעמוד בפנינו הדילמה האם לקבל את הסנאים הללו כסטודנטים מן המניין באוניברסיטת ת"א, יהיה מקום לבחון לעומק את יכולת הלמידה והסקת המסקנות שלהם ואולי גם את מידת היצירתיות שכל אחד מהם מגלה. כרגע, הטענה שלי היתה שבעלי-החיים הללו ואחרים אינם מכונות‏1, ושעל כן נדרש מאיתנו להתחשב בהם מוסרית כפי שנדרש מאיתנו להתחשב מוסרית בלא-מכונות מהמין הומו סאפיינס סאפיינס. אף אחד לא דורש שלסנאים ולתרנגולים יהיו כל הזכויות שיש לבני-אדם, שהרי גם בתוך קבוצת בני-האדם ישנם פרטים שיש להם זכויות שאין לאחרים, אבל כשמדובר בזכויות הבסיסיות ביותר, המוקנות כיום לכל אדם באשר הוא בלי שיידרש להוכיח שהוא בעל אינטליגנציה יתרה, יצירתיות וכיו"ב, הרי שאין לדעתי מקום להפלות לרעה פרטים רק משום שהם אינם שייכים למין הביולוגי שלך ושלי, ואז להתעלל בהם בכל דרך שניתן להעלות על הדעת.

------
‏1 או ליתר דיוק, שהם אינם מכונות יותר מאשר בני-אדם הם מכונות.
יגעת ולא מצאת - אל תאמין 206250
אביב י. • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 18:10
אז להפסיק עם האנטיביוטיקה?

(אאל"ט, פיספסת את תגובה 206213)
יגעת ולא מצאת - אל תאמין 206253
אסף עמית • בתשובה לאביב י. יום ד', 17/3/2004, 18:14
כשתסיים לצחוק, גם אתה מוזמן לענות לתגובה 206252.
צבת בצבת עשויה? 206261
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/3/2004, 18:34
לא דיברתי בשום מקום על הזכויות או על ההתייחסות. התרעמתי על הסיווג של ההתנהגות כ"אינטליגנטית", כמו שאני מתרעם על מי שמייחס "כוונות" לאבולוציה, ואם תרצה, אפשר לקשר אז זה גם למאמר ישן של יוסי גורביץ "החייל ניצל בנס": דיון 71
אגב המאמר ההוא 206266
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 18:45
אתמול (או שלשום) רואיין בטלוויזיה מישהו שניצל מהפיגוע באשדוד. הוא סיפר שכל מי שהיה איתו בחדר נהרג, ורק עליו אלוהים הֵגֵן. ממש נס.
צבת בצבת עשויה? 206269
אסף עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 17/3/2004, 18:54
אינטליגנציה, במובנה הפשוט והבסיסי ביותר, היא היכולת להבין דברים. האם יש לך ספק בכך שגם מי שאינו אדם מסוגל להבין דברים? דווקא הטענה ההפוכה, לפיה היכולת להבין דברים שמורה רק לבני-אדם וכל השאר פועלים כל הזמן רק מתוך "אינסטינקטים", נראית לי כמו טענה הרבה יותר קשה לביסוס בימינו.
יגעת ומצאת - תאמין 205658
אביב י. • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 0:44
במה שונה פסילת נקודת מבטה של תרנגולת מפסילת נקודת מבטו של יתוש?
____
נקודת מבט אותה גם אתה פסלת (כרוצח יתושים סידרתי) בלי טיפל'ה של יסורי מצפון.
יגעת ומצאת - תאמין 205671
אסף עמית • בתשובה לאביב י. יום ג', 16/3/2004, 2:09
באמת תהיתי כמה זמן יקח עד שמישהו יחזור אלי בהפוכה עם עניין היתוש. לא לקח הרבה.
יגעת ומצאת - תאמין 205675
לודביג • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 4:07
ואיך זו בדיוק תשובה?

לא התערבתי עד עכשיו בדיון, אבל התחושה הראשונית שלי לאחר קריאת ההלצה של היתוש היתה שישנן שתי אפשרויות:

א. או שמדובר על סוג של אופורטוניזם; כל עוד חיה/ישות כלשהי לא מפריעה לי אז זה אכזרי להרוג אותה. אז אם נניח לא מפריע לי לאכול בשר, אבל אני פוחד מיתושים ועכברושים, אז אשאיר בחיים את התרנגולת ואחסל את האחרונים.

ב. יש מאחורי טיעוניך קוד מוסרי-ביולוגי-אמוציונאלי מורכב שמצדיק הריגת בעלי-חיים מסויימים, אבל לא אחרים, ומכאן, שבסך הכל מדובר על רף או דרגה שונה אצלך מאשר נניח אצל שהכ"ג.

כלומר, לא ברור לי למה אתה חושב שהמתח שקיים בתיאוריה שלך בין פראקטי לאידיאלי הוא משהו שניתן לבטל כסופיסם בלבד של אלה שמעלים אותו. הייתי שמח להסבר יותר מפורט של עיקרי אמונותיך בנושאים אלה.
יגעת ומצאת - תאמין 205738
אסף עמית • בתשובה ללודביג יום ג', 16/3/2004, 10:25
אם אתה בעצמך מבין שעניין היתוש היה הלצה, אז למה אתה הופך אותו לנקודה הארכימדית שעליה לכאורה נשען הטיעון כולו? טעיתי שהזכרתי את היתוש, אני מתנצל. אני אשתדל לא להתלוצץ בעתיד אף פעם בנושאים רציניים כאלה, ובכלל לשמור קצת יותר על זכות השתיקה כי אני שוב מרגיש קצת יותר מדי כמו איזה נאשם בבית משפט.

ובכל זאת אענה גם משהו לעניין. מכיוון שהדיון הזה כבר נוהל פה פעם וגם התשובות לשאלותיך האחרונות הרי הן כתובות וחתומות בספר דברי ימי האייל הקורא (אי שם במעמקי דיון 792 ואחרים), רק אבהיר בקיצור שההתייחסות שלי ל"בעלי חיים" איננה במובן הביולוגי של המלה אלא במובן הביוגרפי שלה (כל הזכויות לאבחנה היפה הזו שמורות לפילוסוף ג'יימס רייצ'לז). בהקשר המוסרי הנוכחי, "בעל-חיים" הוא לא כל מי שמוגדר ככזה מבחינה ביולוגית, אלא מי שיש יסוד להניח שלאיכות חייו ולעצם קיומם יש חשיבות עבורו. אני לא יודע להגיד בדיוק איפה הנקודה בסולם הפילוגנטי שממנה התכונה הזאת מתחילה להתקיים באופן ברור, אבל אני משוכנע שלפחות כל היונקים, העופות והדגים הם בעלי-חיים גם במובנה הביוגרפי של המלה, ואני מאמין שכל מיני חיידקים ואולי גם חרקים וחסרי חוליות אחרים אינם בעלי-חיים במובנה זה, כלומר יתכן שהם לא יצורים מודעים עם זהות פסיכופיזית מתמשכת, שלאיכות חייהם יש משמעות עבורם, שיש להם רצונות וצרכים משל עצמם וכו' וכו'.

למי שבכל זאת מרגיש צורך עז לצייר קו ברור שיבדיל בין אלה לאלה, אני ממליץ לעשות זאת בעיפרון, כי הידע שלנו על עולמם הפנימי של בעלי-חיים (ובמיוחד של אלה שאינם דומים מאד לבני אדם) שואף לאפס.
יגעת ומצאת - תאמין 205750
לודביג • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 11:01
כמה שאלות הבהרה על תיאוריה מעניינת (זה לא בציניות):

1. האם אובלומובים או אנשים אחרים שאיבדו את הטעם לחייהם יוצאו מקרב קטגוריית בעלי החיים על-פי הגדרתך?
2. אם נצליח ליצור (במכוון או בשגגה) "זהות פסיכופיזית מתמשכת" בקרב מכונות (נניח המחשב מ- 2001 לצורך העניין), האם הם ייכנסו תחת הגדרת בעל-חיים?

שאלות נוספות:
- האם בעצם בעל-חיים מתורגם כאן מילולית למישהו שיש לו חיים, ואילו המושג חיים מתורגם ל- מודעות עם זהות פסיכופיזית מתמשכת?
- האם "זהות פסיכופיזית מתמשכת" גוררת "מתן משמעות להישרדות"?

אנא אל תתייחס אל השאלות הללו כאל קנטרנות. הן נשאלות מתוך סקרנות פילוסופית, ותיאוריה פילוסופית טובה (לדעתי) חייבת להיות מוקפדת ולחקור את גבולותיה והנחותיה.
יגעת ומצאת - תאמין 205765
אייל מולד(ר) • בתשובה ללודביג יום ג', 16/3/2004, 11:20
השאלות שלך הן שאלות לא כל כך ענייניות. כמעט בכל תאוריה פילוסופית שמגדירה תחום מסויים, יש עמימות בקצוות של התחום.
מה שחשוב בתאוריה זה לא מה בדיוק התחום כולל (אתה יכול להניח שהתחום הוא קונסרבטיבי מחמת הספק. או להפך. איך שבא לך) אלא האם הטענות לגבי אותו תחום הן מבוססות.
יגעת ומצאת - תאמין 205769
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 11:36
בחינת הקצוות היא אחת הדרכים לבחון האם הטענות לגבי אותו תחום הן מבוססות (חשוב על סגנון הטיעונים של פילו' כמו לוק או פרפיט).
יגעת ומצאת - תאמין 205851
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 16/3/2004, 18:21
יתכן, אבל היא לא מתאימה במקרה שלנו. הטענה היא שיצור בעל צרכים ורצונות זכאי לזכויות מסויימות. מה זה משנה אם אובייקט קונקרטי מהווה יצור כזה או לא?
אם קיים פגוע מוחין מסויים שיש לו צרכים ורצונות כאלו, אז הוא כן יצור כזה. אחרת, הוא לא. אם לא בטוחים שיש לו צרכים ורצונות, אז לא בטוחים.
אבל אי אפשר להגיד שהתיזה לא תופסת על בסיס זה שאינטואטיבית פגוע מוחין *תמיד* זכאי לזכויות. מי שעבר כריתת מוח, הוא כבר לא בן-אדם ולא בעל זכויות.
צודק. 205852
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 16/3/2004, 18:31
יגעת ומצאת - תאמין 205821
אסף עמית • בתשובה ללודביג יום ג', 16/3/2004, 16:13
השאלה הראשונה נראית לי לא כל כך רלוונטית, כי אנחנו דנים פה בזכויות. הזכויות שלך מגדירות עבורי בעיקר מה אסור לי לעשות לך אפילו אם הדבר מאד ישתלם לי. מכיוון שרק אתה יודע בוודאות אם איבדת את הטעם לחייך, אין לידע סובייקטיבי זה (שאינו מצוי אצלי) יכולת לשנות את הדרך בה מוטל עלי לכבד את זכויותיך.

לעומת זאת, אפשר לחשוב על מקרה גבולי אחר, והוא של אדם שנפגע פגיעה אנושה ונמצא במצב של "צמח". האם לאדם כזה עדיין יש אינטרסים, צרכים ורצונות משל עצמו? האם חייו עדיין חשובים עבורו? אני חושב שבמקרים מסוימים, שבהם כל המומחים קובעים שהתשובה היא כנראה שלילית, אותו אדם אכן עלול לצאת בשלב כלשהו מכלל קהילת בעלי הזכויות ולהפוך, ממש בפועל, לרכוש של בני משפחתו. הם יהיו רשאים לעשות באדם הזה כמעט כל מה שיעלה בדעתם, ובפרט להורות על המתתו ועל תרומת איבריו, למרות שדבר זה עומד בניגוד לזכויות האדם שלו. מובן שסביב הנושא הזה אין קונסנזוס, הגישות משתנות ממקום למקום וכל מקרה נבחן לגופו, אך זה לדעתי בדיוק מה שראוי לעשות עם מקרים גבוליים.

לגבי שאלת המכונות עם המודעות, אני לא יודע, משום מה דווקא באייל הקורא זו אחת השאלות הכי פופולריות. עד היום הצלחנו בקושי לייצר איזו תוכנת אלייזה מנוזלת שביום טוב מצליחה לשאול אנשים מה הם חלמו אתמול בלילה בלי להתבלבל, אבל כולם כבר חיים בתחושה שמכונות עם זהות פסיכופיזית ומודעות הן רק עניין של זמן. :-) בכל אופן, התשובה שלי היא שאני לא יודע ושזה לא מעניין אותי. הסטת הדיון למכונות חושבות והצגתן (למרות אי-קיומן) כבעלי-חיים בפוטנציה, גורמת לדעתי להעמקת הנתק הרגשי שקיים כבר היום בינינו לבין שאר בעלי-החיים (האמיתיים), וזה פשוט לא מגיע להם. כשתהיה לך מכונה כזו, אני מוכן לבוא לראות אותה ולהחליט לגופו של עניין האם ראוי לנהוג גם בה כפי שאני מציע לנהוג בבעלי-חיים.

אני מבין שהדיון הפילוסופי מעניין אותך. גם אותי הוא מעניין מאד. לצערי, מגבלות הזמן שלי, בצירוף התיעוב הקל שאני חש כלפי כמה מטקטיקות ההתדיינות הנהוגות במקום הזה, מונעות ממני לספק לשאלותיך תשובות בפירוט הראוי להן. במקום זה, אני ממליץ לך לקרוא את הספר המצוין הבא:
The Case for Animal Rights, by Tom Regan

נושא זכויות בעלי-החיים מתפתח בקצב מהיר מאד בשנים האחרונות. למרות שריגן פרסם את ספרו לפני למעלה מעשרים שנה (כלומר בערך בתקופת האבן, ביחס למה שמתפרסם היום), עדיין מדובר בבסיס המקיף ביותר שאני מכיר, והוא מתאים במיוחד לבעלי רקע בפילוסופיה.

הנה עוד כמה אנשים ששווה לקרוא את כתביהם בנושא:

- James Rachels, פילוסוף שחקר לעומק את כתבי דארווין וכותב יפה וברור על המשמעויות האתיות של תורת האבולוציה;
- Gary Francione, משפטן הרואה את שורש כל הרע בכך שבעלי-חיים נמצאים כיום במעמד חוקי של רכוש, וטוען שהזכות שלא להיות רכוש היא למעשה הזכות הבסיסית ביותר שיש לעגן עבורם;
- Steven Wise, עוד משפטן שטוען שכבר עכשיו יש בידו קייס משפטי מוצק בעד הענקת זכויות יסוד מסוימות לבעלי-חיים מסוימים על בסיס יכולותיהם המנטליות המפותחות (כמה מהמקרים הללו נידונים כרגע בבתי משפט בארה"ב);
- Peter Singer, מומחה לאתיקה שהיה ונשאר תועלתן מושבע, אך המסקנות שלו לגבי היחס הראוי לבעלי-חיים דומות מאד לאלה של אנשי הזכויות למיניהם;
- Bernard Rollin, פילוסוף ווטרינר, מתמקד בפרקטיקה יותר מאשר בתיאוריה, ומאמין גדול בשינוי שיבוא מתוך שיתוף פעולה של אנשים כמוהו עם אנשי התעשיות המנצלות בעלי-חיים ובפרט עם אנשי תעשיית הויוויסקציה;

יש כמובן עוד רבים וטובים שכותבים על הנושא וחוקרים אותו, אך אני בעצם מאמין שרוב שאלותיך תקבלנה מענה הולם כבר בעת קריאת ספרו של ריגן. ואם כבר בהמלצות עסקינן, אז למי שדווקא לא רוצה לקרוא 400 עמודים צפופים של פילוסופיה כדי להבין מה לעזאזל עומד מאחורי תפיסת זכויות בעלי-החיים, אני ממליץ מאד מאד בחום על הספר החדש של ריגן שיצא רק לפני כמה חודשים ונקרא Empty Cages. הספר הזה הוא מבוא לזכויות בעלי-חיים וככזה הוא פחות פורמליסטי והרבה פחות פילוסופי, אבל הוא מדויק, עדכני, חד כתער ועל כן מומלץ בחום.

(כן, עברתי להמלצות על ספרים כי אני לא בטוח שאמשיך לנהל כאן את הדיון הזה עוד הרבה זמן)
יגעת ומצאת - תאמין 205861
לודביג • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 19:06
תודה על התשובה הארוכה והרצינית. אני אנסה לשים ידיי על חלק מהספרים שהמלצת, ומכבד את החלטתך להימנע בשלב זה מדיון פילוסופי מעמיק (מטאפיסי או אחר).

הייתי מגיב על דברים ספציפיים שאמרת בהתחלה, אבל רק אם/כש יהיה לך יותר זמן/כוח/רצון לכך.
יש משהו בעברית? 205921
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 20:47
יש משהו בעברית? 205946
אסף עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/3/2004, 21:29
לצערי עדיין לא. הדבר הכי קרוב שיש בעברית הוא "שחרור בעלי-החיים" של הפילוסוף פיטר סינגר. הספר, שיצא לאור בשנת 1975, הפך לרב-מכר והודפס מאז בעוד שתי מהדורות. המהדורה השניה שלו תורגמה לעברית בתחילת שנות התשעים, וניתן לרכוש אותה הן בחנויות הספרים והן דרך עמותות כגון אנונימוס (http://www.animal.org.il) והאגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים (http://www.isav.org.il).

למרות שזה ספר מומלץ לקריאה (עם אזהרה: רבים שקראו אותו הפכו לצמחונים), הוא מציג תפיסת עולם תועלתנית במהותה ולא את תפיסת זכויות בעלי-החיים.

אה, ועוד דבר: מאנונימוס אפשר לקבל ללא תשלום את החוברת "זכויות בעלי-חיים" שהם הפיקו, ובה ניתן למצוא כמה מאמרי מבוא טובים בנושא, בעברית כמובן.
תודה רבה 205949
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 21:39
יש משהו בעברית? 206635
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ה', 18/3/2004, 18:16
למה אתה לא ממליץ על אתיקה רגשות ובעלי חיים (של זאב ונדב לוי)?
יש משהו בעברית? 206657
אסף עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/3/2004, 19:17
כי לא באמת קראתי אותו. שמעתי פעם את זאב לוי בהרצאה ורפרפתי בכמה קטעים מהספר, אבל לא המשכתי לקרוא את השאר. זה כנראה ספר שמתאים באופן כללי למי שמתעניין בבע''ח (ולאו דווקא בזכויותיהם), אך אולי בגלל הרצון לכסות הרבה מאד נושאים מורכבים מתחום הזואולוגיה והפילוסופיה בספר אחד, אין שם ירידה לעומקם של דברים ברמה מספקת לטעמי. יכול להיות שאם בכל זאת הייתי קורא את כל הספר הייתי חושב אחרת.
יגעת ומצאת - תאמין 205815
חרדון • בתשובה לאביב י. יום ג', 16/3/2004, 15:46
את היתושים הורגים לאכילה, ותרנגולת אי אפשר לאכול- אז אסור להרוג תרנגולות
יגעת ומצאת - תאמין 205642
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 0:08
עד שאתפנה לקרוא ספר שלם, אולי תיתן איזה תקציר על עולמה הרוחני של התרנגולת (את הסרט המצוייר ראיתי, תודה)?
יגעת ומצאת - תאמין 205655
כרבולתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 0:38
אם לא הייתי חושד בך, שהענין שלך בנו מתמצה בתאוות בשרים בלבד, הייתי נותן לך לינק לבלוג שלי שבו אני מספר חוויות אותנטיות מחג ההודיה האחרון.
יגעת ומצאת - תאמין 205670
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 16/3/2004, 2:08
קטונתי מלכתוב ברצינות על עולמם הפנימי של בעלי-חיים. זה תחום שרק בשנים האחרונות מתחילים להבין עד כמה הוא מורכב, וכמה דלה ועלובה היא הבנתנו הנוכחית בו. התאמין שיש בינינו עדיין אנשים אשר בטוחים שרצונם של בעלי-החיים לחיות שקול ל"רצונו" של תנור לשמור על הטמפרטורה?! כנראה שבשביל להיות אתולוג צריך לנהל שנים של תצפיות ושל מחקר, ולא מספיק לגור תקופה מסוימת במושב.

על התנהגותן ועל עולמן הרגשי של תרנגולות, ספציפית, כמעט אף אחד לא כותב‏1, ולא, זה לא בגלל שאין מה לכתוב. אם קריאת הספר שהמלצתי עליו נראית לך כפרויקט גדול מדי (היא לא, הספר קריא ואני ממליץ עליו למרות שטרם סיימתי לקרוא אותו בעצמי), ואם אתה באמת מתעניין, אתה יכול לחפש למשל את מה שכתבה ד"ר קארן דייוויס (Karen Davis) העומדת היום בראש ארגון שנקרא United Poultry Concerns. קראתי מעט מהמאמרים שלה ושמעתי אותה מדברת באיזה כנס בשנה שעברה, ובניגוד אלי, היא בהחלט מבינה לא מעט בעולמן הפנימי של תרנגולות.

----
‏1 שלא במסגרת "מדעי רווחת בעלי החיים", אשר בודקים בעיקר כמה תרנגולות אפשר לדחוס לתוך כלוב בלי שאחוז התמותה שלהן יעלה על כך-וכך.
אני מתגובה 205419 205698
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/3/2004, 8:40
כתבתי ''א-פריורי''.
האם חיית מחמד היא קניין? 207417
ברקת יום א', 21/3/2004, 23:14
"החתולה ג'ין אייר והכלבה שיינה בבית המשפט לענייני משפחה":
הידיעה עוסקת במשפט גירושין בין בני זוג, שחילקו את הקניין ביניהם, והאשה נטלה עימה את החתולה (העיוורת!) והכלבה.

קטע: "שנתיים לאחר הפירוד הגיש הבעל תובענה לבית המשפט לענייני משפחה למשמורת משותפת על החתולה והכלבה. למרות האהבה הרבה שרוחשים הצדדים לחיות, הם התייחסו אליהן בכתבי הטענות כאל חפצים, כמו היו נכס משותף שיש להיאבק על חלוקתו. בטרם הכרעה לגופו של עניין, נזעק השופט שוחט להגן על כבודן של החיות, ולהבהיר את הסטטוס הראוי להן".

השופט מינה פרופ' מהמח' לזואולוגיה באונ' ת"א, שיבחן לצורך העניין את "טובת החיות" (כפי שבוחנים את "טובת הילד", אני מניחה). ההכרעה נפלה לטובת האשה שטיפלה בהן טיפול מסור, כדברי פסק הדין, ובגלל עיוורונה של החתולה שעשוי להקשות עליה את ההסתגלות לסביבה החדשה.

(תמ"ש ת"א 32405/01 פלוני נ. אלמונית, פס"ד מיום 18.3.04. השופט שאול שוחט).
האם חיית מחמד היא קניין? 207425
יעקב • בתשובה לברקת יום א', 21/3/2004, 23:34
האם לא יהיה זה טובת החיות לחיות במשפחה עם שני הורים ולא במשפחה חד הורית?
האם חיית מחמד היא קניין? 207435
ברקת • בתשובה ליעקב יום ב', 22/3/2004, 0:00
נותר לנו רק לקוות שהאם תשכיל להכניס לעולמן של שיינה וג'יין אייר דמויות הזדהות גבריות.
האם חיית מחמד היא קניין? 207449
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 22/3/2004, 0:50
על פי תגובה 207267 זה כנראה לא כל כך חשוב אם ההורה השני הוא הוא או היא היא
מעשים מזעזעים ביותר 236276
האייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 11:54
מריה: מה שקראתי מהכתבה היה פשוט מזעזע. אני מאוד אוהבת חיות ואני בחיים שלי לא יפגע בהם. כנראה שלנערים האלה : שמתעללים בבעלי חיים, שזו עברה על החוק. אין לב, אין רגש, הנערים האלה פשוט אוהבים לראות חיות חסרות עונים להתעלל בהם ואחרכך להורגם. כנראה בביתם לא חינכו אותם כראוי , זאת אומרת : לעזור לזולת וכמובן שלא לעשות ההפך אלה לעזור לבעלי חיים במצוקה.
אנה: אני גם הזדעזעתי מאוד מהכתבה הזו מאוד הייתי עצובה שבישראל קוראים דברים כאלו אותם נערים חסרי לב עשו מעשים מגונים בבעלי החיים . לבעלי החיים לא מגיע לס2ול . זה שהם לא יכולים להחזיר לאותם נערים מכות שזה אומר שהם חסרי אונים זה לא אומר שהם אמורים לחטוף מכות ואחר כך להרצח בלי שום סי2ה. זה שהם משמיעים קולות זה לא אומר שהם צריכים לחטוף מכות וכמ'
...? 236278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 11:59
מנסה לדו22 את ה2נות? 236279
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 12:01
מעשים מזעזעים ביותר 236280
בלש הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 12:02
אנה: האם מישהו רשם בכתב יד את ההודעה ואח"כ הקליד אותה מהכתוב, או שיש הסבר אחר להחלפת האות בי"ת בספרה 2 פעמיים?
מעשים מזעזעים ביותר 236284
גלעד ברזילי • בתשובה לבלש הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 12:16
because it's C()()L, see.
מעשים מזעזעים ביותר 236290
בלש הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ד', 28/7/2004, 12:51
0h, i c.
אני חושב שזו רמיזה למלכוד 22 236293
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לבלש הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 12:57
מעשים מזעזעים ביותר 236442
האייל האנומלי • בתשובה לבלש הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 19:19
הודעה מאממת!!1!
פ133ת לג12ת!!!
30 1 2 3 4 50 6 ! 236452
ממגיני נגבה • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 28/7/2004, 20:07
2 3 4 50 6 , 2 9 8 _ 300 2 3 4 50 6 ... 236461
השוער המחליף של נגבה • בתשובה לממגיני נגבה יום ד', 28/7/2004, 21:10
30 1 2 3 4 400 10 236487
אודי אילן • בתשובה להשוער המחליף של נגבה יום ד', 28/7/2004, 23:46
מעשים מזעזעים ביותר 267211
דובי קננגיסר • בתשובה לבלש הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 15:57
הילדה חושבת שהם עשו מעשים מגונים בכלב, ומה שמטריד אותך זה ה-‏2?
מעשים מזעזעים ביותר 267214
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/12/2004, 16:02
אני מבין שאתה, כמו המנוח מדיון 2141 זצ"ל, מתקשה לגנות מעשים מסוימים.
מעשים מזעזעים ביותר 267243
יעקב • בתשובה לבלש הכפר הגלובלי יום ג', 7/12/2004, 17:42
אני כל הזמן מתבלבל בין א ו 1. פסיכולוגית הם מבלבלים.
אם היה כאן חוק 381063
דוביכורדי יום ד', 26/4/2006, 15:14
כמו בסינגפור אזי:

הילדים האלה היו נפלטים לנצח ממערכת החינוך

2. ההורים שלהם היו משלמים קנס ענק.

3. הילדים האלה לא היו מקבלים עבודה בסינגפור עד יום מותם .

אבל אנחנו בישראל אזי:

1. מבצעי הלינץ בראמלה עדיין בחיים.
2. רוצחי השר זאבי עדיין בחיים .
3. ילדים מכים מורים ולא קורה כלום
4. נשים נאנסות במקומות עבודה ממשלתיים ולא קורה לאנסים כלום
אם היה כאן חוק 408977
נועה ו • בתשובה לדוביכורדי יום ד', 13/9/2006, 20:28
1. ככל הידוע לי, מבצעי הלינץ' ברמאללה מתים. לפחות הגיבור שנפנף בגאווה בדם שעל ידיו.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 407726
easy יום ה', 7/9/2006, 13:31
אני חייב לציין שזאת ענישה נדירה בחומרתה ועד היום הענישה על התעללות בבעלי חיים היתה בד"כ קנס ומאסר על תנאי, ואולי היו מקרים ספורים של עבודות שירות.
למרות שבאופן עקרוני אני בעד החמרת הענישה במקרים מסוג זה, אני לא יכול שלא לחשוד שהענישה החמורה היא כי מדובר במקרה של "ערבי הרג כלב".
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 407728
easy • בתשובה לeasy יום ה', 7/9/2006, 13:34
בקריאה נוספת של הידיעה אני מתקשה להבין איך הנאשם הצליח בנסיעה של כמה מאות מטרים עם משאית, להגיע למהירות של 120 קמ"ש, ואם בכל זאת הצליח, למה לא עמד לדין גם על נהיגה במהירות מופרזת.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 407764
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 7/9/2006, 15:33
יש עוד דבר מאוד לא ברור בכתבה. טענת הסנגוריה היא שדתו של הנאשם אוסרת עליו התעללות בבעלי חיים. אבל אם הבנתי היטב, הוא אינו כופר בעצם המעשה (יש להניח שהצילום מונע ממנו להכחישו). אז איך הוא קורא לזה?
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 407852
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/9/2006, 22:09
חסרים נאשמים יהודים שבמהלך המשפט מופיעה על ראשם כיפה וחלק מהטיעונים להקלה בעונש הם צדיקותו הרבה?
איך הוא קורא לזה? מן הסתם כמו שהשיב יוסף לשטן ביום כיפור:
"קודם כל זה לא הייתי אני, חוץ מזה, זה לא היה בכוונה ובכלל זה הוא התחיל ולסיכום אני מבקש את רחמי בית המשפט."
גם ליוסף זה לא עזר, או כדברי השטן: "לפנינו מקרה רקוב מהשורש, הנאשם הוא חלאת המין האנושי ויש לעקור לו את כל השיניים."
(כל הציטוטים הם מהזכרון בלבד)
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 407859
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ה', 7/9/2006, 22:34
כלומר, הטענה היא בעצם שהכלב קשר את עצמו לרכב כדי לצאת לטיול?
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 407915
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום ו', 8/9/2006, 10:41
בנוגע למשפט הראשון בתגובתך, נראה לי שהצעתי מתגובה 405153 עשויה לסייע גם בעניין זה.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 407928
easy • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 8/9/2006, 12:16
צר לי, אך לא ירדתי לסוף דעתך. אפשר לקבל הסבר?
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 407933
הקשה המקשה • בתשובה לeasy יום ו', 8/9/2006, 14:08
הלוך: אנשים שהקשר היחיד בינם לבין קיום מצוות הוא חבישת כיפה כשהם מואשמים בפלילים, אולי ימנעו מלעשות כן אם ידעו כי בידי הקטגוריה\המשטרה להוכיח שאין הם מופיעים ברשומות הנימולים.

חזור: אדם שהשתייכותו לעם היהודי היתה מספיק חשובה לו כדי שיבחר לעבור מילה בבגרותו, הוכיח בכך מידה לא מבוטלת של זיקה לדת ומחויבות למצוותיה (גם אם לא משתמע מזה בהכרח שהוא מקפיד לצעוד בדרך הישר).

נראה לי שגם היהודים המאמינים יצאו נשכרים אם הדת תחדל מלשמש עלה תאנה (שלא לומר קרן מזבח) עבור עבריינים למיניהם.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 407943
easy • בתשובה להקשה המקשה יום ו', 8/9/2006, 15:01
תןדה. רעיון מעניין. באופן אישי, הייתי מעדיף שדתיותו של האדם לא תהווה שיקול לחומרת העונש.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 408980
נועה ו • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 13/9/2006, 20:35
יש 365 מצוות, נכון שלא כל אחד מחוייב לקיים את כולן, אבל אם סרחת ועברת, זה לא אומר שאתה צריך לבטל את הכל.
למה הכוונה?
מכיר את תגובות הנוסעים באוטובוס כשאיזה ילד דתי מעז לא לקום לזקנה?
"העיקר יש לו כיפה".
ואם הוא לא קם לזקנה, עכשיו הוא יוריד את הכיפה מהראש?

אף אחד לא יצא נשכר מזה שהמילה תבוצע בגיל 17, למעט חברי "מילה רעה" ו"אף מילה".
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 409011
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ה', 14/9/2006, 0:15
יש תרי"ג (613) מצוות, מתוכן רמ"ח (248) מצוות עשה ושס"ה (365, אולי בגלל זה התבלבלת) מצוות לא תעשה. (יש הטוענים גם שיש רמ"ח איברים ושס"ה גידים, אך יש הטוענים שלא).
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410114
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 18:00
נכון, נכון, בגלל זה, כמובן.

הממ.
טעות מביכה למדי.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410112
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ב', 18/9/2006, 17:57
"אף אחד לא יצא נשכר מזה שהמילה תבוצע בגיל 17, למעט חברי "מילה רעה" ו"אף מילה"."

מי שייצא נשכר הם כמובן הילדים, שלא יעברו תקיפה מינית קשה וממוסדת בעודם עוללים בני שמונה ימים.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410116
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 18/9/2006, 18:01
מצד אחד אתה צודק, מצד שני אומרים שהמילה בגיל מבוגר היא יותר קשה, ההחלמה יותר איטית ומסובכת והפגיעה בתפקוד המיני יותר משמעותית (אין לי לינקים אבל זה זכור לי גם ממקומות אחרים וגם, נדמה לי, מהויכוחים כאן).

הכי נשכרים ייצאו כנראה אלה שלא יימולו בכלל, אבל כאן יש לנו בעיה עם (כמעט) עם שלם שדורש...
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410118
כליל החורש נאורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/9/2006, 18:04
יש הרבה דברים נוראים שאפשר לעשות לאנשים, שהשפעותיהם יהיו חמורות פחות ככל שייעשו בגיל צעיר יותר. גם כריתת הדגדגן, לצורך העניין.

יש לנו בעיה עם (כמעט) עם שלם שדורש תקיפה מינית חמורה של בניו. אני מסכים, זה לא פשוט.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410257
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 19/9/2006, 8:38
עם כל הכבוד, יש *קצת* הבדל בין כריתת דגדגן והסרת עורלה.
כשמלו אותך (ואני משערת שמלו) לא הורידו לך חצי זין, וגם לא תפרו אותו לביצים.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410790
כליל החורש נאורי • בתשובה לנועה ו יום ה', 21/9/2006, 15:43
אפשר לעשות כריתת דגדגן מאד רפואית והומנית, ללא תפירות. לי, אישית, עשו מילה רפואית שכזו. אז, נכון, זה לא היה מחריד כמו טקס דתי, בו איזה מוהל בא אל הילד, חותך את איבר מינו ללא הרדמה, מוודא שהוקז דם ואף מוצץ את הפין הפגוע, אבל זה נראה לי מיותר ופוגעני באותה המידה.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410794
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 15:51
מה ההבדל בין "מוהל" ובין "איזה מוהל"?
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410803
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 16:18
השני יותר מעליב.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410809
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 16:30
אני חשבתי שבמקרה שלך, כפי שתיארת, ההבדל היה בין *רופא*, לבין איזה מוהל.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410813
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 16:35
השני מקשה יותר להתייחס ברצינות לשאר ההודעה שלך (ואני דווקא די מסכים איתך בנושא הזה).
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410855
ובנוגע לאידיוטים • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 21/9/2006, 19:17
ועדיין, אתה יכול לגמור.
כשתהיה אשה שדגדגנה נכרת, לא תוכל.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410869
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לובנוגע לאידיוטים יום ה', 21/9/2006, 20:35
כריתת דגדגן מונעת לחלוטין את היכולת לגמור? קיוויתי (ושמעתי איפה שהוא?) שלא.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410905
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 21/9/2006, 21:39
אני קראתי שכן, אבל גם לי - לאושרי - אין התנתסות מיד ראשונה.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410962
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 3:16
אתה יודע, זה חלק מהמטרה במילת נשים.
80% מהנשים גומרות מהדגדגן. והאחרות שגומרות מהנרתיק עדיין מגיעות לזה עם עזרה מהדגדגן.
חרף כל מה שפרויד ימ"ש הלעיט אותנו‏1.

‏1 את גומרת מהדגדגן? את נוירוטית.
את *לא* גומרת מהנרתיק? את גם דפוקה.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410979
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/9/2006, 7:32
באמת? *זו* המטרה של מילת נשים? אמא'לה! חשבתי שעושים את זה כדי להיות קרובים יותר ליהדות.

(לא אוהב את פרויד).
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 411031
נועה ו • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/9/2006, 12:43
ליהדות?
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 411039
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ו', 22/9/2006, 14:03
הוא צחק.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 411708
כליל החורש נאורי • בתשובה לובנוגע לאידיוטים יום ב', 25/9/2006, 16:14
אוקיי, הבה נחדד את הבעיה. נניח שיש שבט רבעים, שם נהוג, שבהיותה של עוללה בת שמונה ימים בלבד, כורתים חלק ניכר מן הדגדגן שלה, ומוצצים משם את הדם הניגר. סביר להניח שבבגרותה תוכל לגמור אם יעשו זאת נכון.

השאלה היא האם אז היה נראה לכם שמדובר בתקיפה מינית חמורה של עוללה, אם לאו.

אזכיר כי בעורלה יש כמות מאד גדולה של קצות עצבים, כך שברור שכריתתה גורמת לאיבוד תחושה יחסי, אם כי, מן הסתם, אין זה מונע אורגזמה.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 411909
נועה ו • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/9/2006, 8:54
היא לא תוכל לגמור אם אין לה את האמצעי הנדרש לזה, קרי דגדגן.
בנרתיק אין מי יודע מה הרבה עצבים.
יש מלא נשים שמעולם לא הגיעו לאורגזמה, ויש להן את כל הציוד הנדרש. קל וחומר נשים שחלק מציודן חסר‏1.

ועם כל הכבוד, אין להשוות את זה לעורלתך שהוסרה.

‏1 ראו דו"ח הייט. זה ירחיב את השכלתכם המינית ויתן לכם תקווה לעת זקנה.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 412041
דובי קננגיסר • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/9/2006, 14:15
הוא אמר ''חלק ניכר'', לצורך הדיון, אפשר להניח שנשאר מספיק כדי לאפשר אורגזמה.
קליטורידקטומיה 412140
רון בן-יעקב • בתשובה לנועה ו יום ג', 26/9/2006, 17:26
כריתת דגדגן לפי המנהג המצרי:

"בעיקרון, הכריתה מהווה העלאה של הדגדן לקרבן, ומבוצעת בנערות בגילאי 9 עד 12. הגבר המנתח, בדרך כלל הגלב, חופן אפר בידיו כדי שהאצבעות לא יחליקו בשעה שהוא אוחז בדגדגן, שמותחים אותו מספר פעמים, מאחור לפנים, כדי שאפשר יהיה לחתוך אותו באבחת להב אחת..."

תגובה 160710.
משהו לא לעניין 412046
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 26/9/2006, 14:25
כדי לכרות *חלק* מהדגדגן של עוללה בת שמונה ימים צריך מיקרוסקופ וסכין גילוח של גמדים.
משהו לא לעניין 412063
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 26/9/2006, 14:50
את כריתת הדגדגן אין מבצעים, בדרך כלל, בשלב הזה, אלא הרבה יותר מאוחר.
מאסר בפועל לאדם שהתעלל בכלב למוות 410476
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/9/2006, 8:10
אני תוה האם ה''פגיעה היותר משמעותית בתפקוד המיני'' אינה תוצאה של כך שלהם יש למה להשוות...
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות