מעצרו המינהלי של נעם פדרמן הוארך בשישה חודשים נוספים 1860
חדשות • המערכת • יום ה', 18/3/2004, 16:18
שר הביטחון שאול מופז האריך אתמול (ד') בשישה חודשים נוספים את מעצרו המינהלי של איש "כך" לשעבר נעם פדרמן.

פדרמן נמצא בחצי השנה האחרונה במעצר מנהלי בכלא שקמה בשל חשד שהוא מעורב בפיגועים נגד פלסטינים. פדרמן שובת רעב זה כשבוע במחאה על תנאי כליאתו.

במהלך מעצרו עתר פדרמן מספר פעמים לבג"ץ בדרישה לבטל את הצו שהוצא נגדו, אך עתירותיו נדחו. לפני כשבוע ערכו כ-‏200 פעילי ימין הפגנה מול בית המשפט העליון וקראו לשחרר את פדרמן מהמעצר.

גורמים במערכת הביטחון מסרו כי מהראיות שהובאו בפני השר מופז עולה שפדרמן הוא גורם מניע לטרור נגד פלסטינים. לטענתם, בחצי השנה שבה נמצא פדרמן במעצר מינהלי לא היו פעולות טרור נגד פלסטינים. הגורמים הדגישו גם שבית המשפט קיבל את עמדת המדינה ומערכת הביטחון בעתירות שהגיש פדרמן נגד מעצרו.

יו"ר ועד רבני יש"ע הרב דב ליאור אמר בעקבות הארכת המעצרו המינהלי: "מזעזע שבימים קשים אלו בוחר שר הביטחון בשיתוף השב"כ לסתום פיות ליהודים יקרים המתנגדים לתהליכי שלום מדומים, על ידי חוקים שנוהגים במדינות כמו העולם השלישי. יש לשים קץ לטרור המשפטי ומצווה לכל אחד לפעול לשחרורו המהיר של פדרמן בשובו לחיק משפחתו שמחכה לו מזה חצי שנה".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האירו את עיניי 206608
כרמית יום ה', 18/3/2004, 16:25
למה בדיוק לא מגישים נגדו כתב אישום כלשהו?
האירו את עיניי 206609
ערן בילינסקי • בתשובה לכרמית יום ה', 18/3/2004, 16:26
אני מניח שאין די ראיות (אם בכלל) כדי להגיש כתב אישום נגד פדרמן שיעמוד בבית משפט.
האירו את עיניי 206613
כרמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 18/3/2004, 16:43
הבנתי. תודה.
אתם יודעים מה יקרה לאותם פלסטינים אם לא יהיה מעצר מנהלי? 206681
האח הידד יום ה', 18/3/2004, 20:02
צה"ל יחסל אותם. אף אחד לא ייתן להם להסתובב חופשי - וצבא שלא יכול לתפקד כמו משטרה, יתפקד כמו צבא.

אני לא יודע מה דעתי על זה, אבל שהעובדה הזו תעמוד לנגד עיניכם כשאתם קובעים את דעתכם בעד/נגד המעצר המנהלי.
206745
ניצה יום ו', 19/3/2004, 0:57
שר הביטחון מופז חתם בפעם שניה על הצו למעצר מנהלי של נועם פדרמן. באותו יום ממש שהידיעה הזאת מתפרסמת, אני שומעת בחדשות על ההתלבטויות הנואשות של מערכת הביטחון לגבי מה יעשה עם ואנונו, שמצד אחד גמר לרצות את עונשו, ומצד שני מבטיח חגיגית שהוא הולך לגרום נזק לבטחון המדינה. (לא משנה כרגע עם הנזק ממשי או לא וכו'- זה מה שמערכת הביטחון חושבת). אני נזכרת באימרת השפר של אותו השר-מופז- בנושא. הוא אמר "גם לבוגדים יש זכויות", ואחר כך, ידו לא רעדה כאשר הוא חתם על הארכת המעצר המנהלי לנועם פדרמן.
זה לא שאני בעד מעצר מנהלי לואנונו. אין לי דעה לגבי הנזק שהוא יכול לגרום, ואיני מציעה דרך למנוע אותו. הבעיה שלי היא עם זה שבמדינתנו הולך ומתהווה מצב בו יש שני סוגי בני אדם: כאלה שיש להם זכויות, וכאלה שבגלל *דעתם הפוליטית* אין להם זכויות. נועם פדרמן הוא רק הסנונית הראשונה המעידה על היחס שיקבלו כלל המתנחלים. בתודעה של העם הולכת ומתקבעת הדעה, שעניין זכויות הפרט, כבוד האדם וחרותו, וכל "החופשים" למיניהם, רלבנטי רק לסוג מסויים של אנשים. לאחרים זה לא רלבנטי. המבדיל בין שני סוגי האנשים הוא דעתם הפוליטית. (גודווין- במקום אחר- המבדיל היה גזעם של האנשים. בארץ- זה השייכות לימין הדתי המתנחלי, לעומת השאר).
הרבה סימנים לתהליך הזה של דה-אזרחיזציה של המתנחלים והימין בכלל, ניתן היה לראות מאז תחילת תהליך אוסלו:
הפגנות הימין זכו ליחס אלים ואכזרי של המשטרה, ללא כל קשר למה עשו המפגינים. מיקי לוי עצמו, שהיכה מפגינות באכזריות, והיה אחראי ליחס האלים כלפי המפגינים, לא רק שלא נענש, אלא קודם, והיום הוא מועמד להיות מפכ"ל.
ארבעת אלפים פצמ"רים שנפלו על גוש קטיף, אינם נחשבים לבעיה משמעותית, שמצדיקה למשל, הקלות במס או פעולה נרחבת של צה"ל. הפצמ"רים על שדרות לעומת זאת, זוכים ליחס ממשלתי ותקשורתי אחר לגמרי. קדם לזה היחס אל הירי על גילה, לעומת הירי על פסגות.
בעימותים בין מתנחלים לפלשתינים, המתנחלים נעצרים על סמך תלונות הפלשתינים, אולם לא להיפך. אני מכירה כמה וכמה סיפורים אישיים כאלה. תלונה על פלשתיני מצד מתנחל, גורמת למשיכת כתפיים אדישה מצד המשטרה, לעומת תלונה של פלשתיני על מתנחל, שגורמת למעצרו המיידי.
המצב האבסורדי בו החיילים ביש"ע חייבים לנסוע ברכבים ממוגנים עם אפודים וכו', בעוד האזרחים צריכים לשלם הון עתק, שלא אפשרי לאדם ממוצע, כדי למגן את רכבם. אף אחד לא מעלה בדעתו שהממשלה, שכשלה בהבטחת בטחונם של אזרחיה, צריכה לשאת לפחות בחלק של ההוצאות הללו. לעומת זאת להוציא מאות מליונים, כדי למגן את שכונת האנפה בגילה מפני ירי, נחשב לגיטימי ומובן מאליו.
לגרש באישון לילה את אלמנתו של נתי עוזרי וילדיה, והרס ביתם ללא התראה, ויכולת לפנות לסעד משפטי, אינו מתקבל על הדעת ביחס לכל אזרח אחר במדינה, ואפילו ביחס לערבים שאינם אזרחי ישראל. אבל שם זה עבר בשקט, ואף אחד לא נתן את הדין.
הטיעון שהמתנחלים אחראים לאי כיבוד זכויותיהם, כיון שבחרו לגור ביש"ע, רק מחזק את הטענה שאני מביאה לעיל- שלדעת השמאל הנאור,(לפחות אלו שנמצאים בצמתי העשיה במדינה), אין זכויות אדם מובנות לאדם באשר הוא אדם, אלא זכויות אלו תלויות בדעה הפוליטית שלו. גם אם לא עברת מעולם על החוק, ולא פגעת בבטחון המדינה, ואתה ממלא את חובותיך, אתה צריך להיות בדעה הפוליטית הנכונה, כדי שתחשב בעל זכויות אדם יסודיות.
זה רק מבחר אקראי קטן, של מקרים שאני דולה מזכרוני כרגע.
השיא באפליה התודעתית הזאת, נראה בדיון הציבורי על תכנית ההתנתקות של שרון. אין דיון ציבורי בכך שיש סתירה מהותית בין זכויות הקנין, וכבוד האדם וחרותו וכו' לבין התכנית להוציא בכוח אנשים מבתיהם. העתקת מיקום האהלים של שבט בדואי ממקום למקום, מזיז הרבה יותר לשוחרי זכויות האדם, מאשר פינויים בכוח, והריסת מפעל החיים של אלפי אנשים. וזה, אפילו ללא החלטה לגיטימית של רוב כלשהו.
המצחיק והעצוב הוא שבדרך כלל, ככל שאדם מתרגש יותר מאי כיבוד זכויות האדם של הערבים הנלחמים בנו, וזכויות אלו הבוגדים במדינה כגון ואנונו, הוא מתרגש פחות מפגיעה בזכויותיהם של הימניים והמתנחלים. כלומר, באמת, הדאגה לזכויות האדם וכבודו, הם כסות לקידום מטרות הפוליטיות.
בקיצור, המקרה של נועם פדרמן הוא רק הקדמה. דרכו, מעמיקים את האבחנה התודעתית של העם היושב בציון, בין אלו שאין להם זכויות, קרי המתנחלים (כי "הרי הם לא חושבים שחשוב להעניק את הזכויות הללו לערבים"...), ובין אלו שצריך להקפיד בזכויותיהם, גם אם הם זוממים להרוס את המדינה במוצהר.
השקר הטמון באפליה הזאת יפעל כבומרנג. מפני שהוא מרוקן את העמדה המוסרית של דורשי זכויות האדם. ללא אמון במוסריות של הדרישה לזכויות אדם, אין לשמאל הליברלי שום דבר להציע, מלבד הרס עצמי.
בומרנג 206757
יועזר • בתשובה לניצה יום ו', 19/3/2004, 6:56
מסכים לדברייך מלבד דבר אחד, הבומרנג לא יחזור, הוא כבר חזר. כשנוצרו פה שני עמים: אלה שיש להם, ואלה שאין להם. אז אמרנו שזה יחזור כבומרנג, ועכשיו זה חזר. כשהעם שאין לו קיבל חינוך פחות טוב, משכורות נמוכות יותר, תעסוקה איכותית פחות, מגורים בפריפריה הרחק ממרכז ההחלטות, יחס שונה בדיון משפטי, מרחק גדול יותר מן השולחן, פירורים קטנים יותר מן העוגה וכיו"ב. אז נתקבעו היחסים של "אני ואפסי עוד." מה הפלא שכשמשהו מאיים על שלוותו של העם שיש לו, הוא נעמד על רגליו האחוריות ומפעיל את כל תותחי השלטון בהם הוא שולט, כדי לדכא את מה שהוא מזהה כאיום. (שימי לב, באמרי עם שיש לו ועם שאין לו, לא קבעתי זאת עפ"י השתייכות לאומית, דתית, גזעית או מגדרית.)
לבי, לבי 206760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 19/3/2004, 7:54
שאפו. ואני חשבתי ש*אני* יודע לכתוב טקסט ציני.

_____________
שכ"ג, עומד בפינה מבויש.
שתי הערות: 206769
גלגמש היבוסי • בתשובה לניצה יום ו', 19/3/2004, 11:27
1. "אפילו ללא החלטה לגיטימית של רוב כלשהו" - החלטת ממשלה המורכבת מקואליציה של יותר מ- 60 ח"כים היא החלטת רוב לגיטימית במדינה דמוקרטית. ההתנחלויות יצאו לדרך בהחלטה דומה (במקרה הטוב).
2. "המצחיק והעצוב הוא שבדרך כלל, ככל שאדם מתרגש יותר מאי כיבוד זכויות האדם של הערבים הנלחמים בנו, וזכויות אלו הבוגדים במדינה כגון ואנונו, הוא מתרגש פחות מפגיעה בזכויותיהם של הימניים והמתנחלים." - רוב מייצגי השמאל בדיון זה התנגדו למעצר המנהלי של פדרמן, כך שהתזה שלך קצת מופרכת.
שתי הערות: 206772
ניצה • בתשובה לגלגמש היבוסי יום ו', 19/3/2004, 11:49
אז זהו, שאין החלטת ממשלה בעניין וזה לא במקרה! לכן להחלטה על תכנית ההתנתקות אין אפילו רוב מקרי. זה כמובן לא משנה את העובדה שלדעת אבירי הליברליזם גם אם היה לזה רוב, זה לא היה משנה, כי אין לרוב זכות להפר את זכויות האדם של המיעוט, גם בהחלטות המתקבלות ברוב ממשי.

אני כתבתי: "שלדעת השמאל הנאור,(לפחות אלו שנמצאים בצמתי העשיה במדינה), אין זכויות אדם מובנות לאדם באשר הוא אדם, אלא זכויות אלו תלויות בדעה הפוליטית שלו."
אני לא יודעת כמה מכותבי הפורום הזה נמצאים בצומתי העשיה במדינה, כך שאי אפשר לבדוק את הרמה של ה"התרגשות" שלהם מהפרת זכויות האדם. מס שפתיים נגד מעצר מנהלי שמענו מהרבה אנשים בשמאל. רק ש"משום מה", זה אינו מתרגם לאיזה מחאה ציבורית, או אפילו דיון ציבורי, כמו במקרים אחרים. ההפגנות נגד המעצר זוכות לסיקורים מינימליים, ואף אחד לא שואל את שר הביטחון שאלות קשות בעניין. תשווה את הסערה שעוררה פציעתו של גיל נעמתי, לעומת השקט כלפי המאסרים המתמשכים של נועם פדרמן, ותנאי המאסר המחפירים שלו.
כך שאם אקח את אנשי השמאל האמונים על שמירת זכויות האזרח כמייצגים את השמאל- (וסליחה מראש על ההכללה. אני עושה זאת משום שזו הקבוצה היחידה אותה אני יכולה לבחון באופן מעשי). אז זה נשאר נכון- ככל שהם יותר רגישים לזכויות גיל נעמתי הם קהים יותר לזכויות נועם פדרמן.
שתי הערות: 206786
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 19/3/2004, 13:25
אני לא מכיר את ''השמאל'', אבל אני יודע להעיד לגבי עצמי.

אחד העקרונות הדמוקרטיים הכי בסיסיים הוא שוויון בפני החוק. העיקרון הזה הוא לא רק מוסרי-מטאפיסי, אלא יש לו גם היבט פרוצדורלי שמבטיח פעולה נכונה של הדמוקרטיה. השוויון-בפני-החוק מבטיח שהאזרחים יחוקקו חוקים רק אם הם מוכנים להחיל אותם גם על עצמם.
מאחר שהפלגים הקיצוניים של המתנחלים הם אלה שמתעלמים מזכויות האדם (גם אם של ערבים) בשם ערכים אחרים, אני לא מצליח ממש לבכות על מר גורלו של מר פדרמן ורעייתו. מצידי, שיאכל את מה שבהוא בישל.
גורלו - גורלנו 206889
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 2:19
מצידי, עלינו למחות בתוקף שהוא לא יאכל את מה שהוא בישל, משום שלנו ישאר לאכול את השאריות (ובננות רקובות זה לא טעים במיוחד).
גורלו - גורלנו 206924
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 9:59
חדש לך שיש בישראל עצורים מנהליים? או שזה בסדר רק כל זמן שהם ערבים?

מר פדרמן, אישתו המחליאה וכל חבריהם יכולים לפעול למען שינוי החוק שמאפשר מעצרים מנהליים. פעולה כזאת תזכה לתמיכתי. עד אז, אין לי שום כוונה להתפעל מכך שהפעם יהודי הוא זה שנעצר. שילמדו את כללי המשחק.
גורלו - גורלנו 206961
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 15:48
"או שזה בסדר רק כל זמן שהם ערבים?"

זה לא בסדר גם כשהם ערבים (אין לי אחות וכאלה). אני פשוט לא חושב שאנחנו צריכים להתמוגג מהאירוניה הדקה שנוצרת ממעצרו המינהלי של פדרמן. ה"בדיחה", בסופו של יום, תהיה גם על חשבוננו.
גורלו - גורלנו 206970
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 16:37
יש לי כל-כך מעט הנאות בחיים. אל תיקח לי גם את זאת.

אני בעד שינוי החוק, ובשום-אופן לא בעד "ישוחרר נועם פדרמן וישא"ק". ככה זה עובד בדמוקרטיה: קבוצות באוכלוסייה פועלות למען דברים שמשפיעים עליהם. פתאום לקבוצת קיצונים יש אינטרס לפעול למען הזכויות של הכלל. אין שום סיבה לבטל את הנוהל למען מקרה פרטיקולרי ולקחת מהם את האינטרס (למה? כי הפעם הוא יהודי?). תוכל לראות זאת כסוג של "צריבה תודעתית".
גורלו - גורלנו 207158
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/3/2004, 9:57
אז זהו ש''להם'' אין שום אינטרס לפעול למען הזכויות של הכלל. הם יפעלו למען הזכויות של ה''אחים''. אם אף אחד חוץ מהם לא ינהל מלחמה למען זכויות אדם, הם כנראה גם ינצחו בקרב והחוק ישתנה באופן שלא יתאים להשקפת העולם שלי ושלך בעניין זה.

אני גם מתנגד לביטול הנוהל למען מקרה פרטיקולרי. אני פשוט לא בטוח כמוך שהדבר מיצר אצלהם אינטרס למלחמה למען זכויות אדם. התסריט של הילל הזקן, בו יעבירו חוק שמבדיל בין ''אחים'' ל-''לא אחים'' איננו כה הזוי.

אבל כנראה שזה אני. כנראה שאני ממש לא יודע איך להנות.
גורלו - גורלנו 207166
יהונתן אורן • בתשובה לאביב י. יום א', 21/3/2004, 10:22
אני לרגע לא בעד ש''אף אחד חוץ מהם לא ינהל מלחמה למען זכויות האדם''. אתה ואני בעד זכויות האדם אבל אין לנו כוח להשפיע על המחוקקים. ניצה וחבריה בעד זכויות ה''אחים'', אבל אין לה מספיק השפעה על המחוקקים. אם היא רוצה לבטל את המעצר של מר פ., ולהיות בטוחה שהיא לא תיעצר בעצמה, היא תצטרך לשתף פעולה איתנו, ולפעול למען הזכויות של כולם (זה התנאי שלנו לשיתוף פעולה). אם היא מתעקשת לפעול רק למען ''האחים'', כל חבריה יכולים להנמק במעצר. באמת שלא אכפת לי. מי שמרחם וגו'.

נדמה לי שהפעם אני מזהה אצלך קצת סימני היחלשות והתכופפות לא אופייניים. אני דווקא נמצא בזמן האחרון בתחושה שאנחנו רואים את פרפורי הגסיסה של אידאולוגיות כמו של גוש-אמונים וחבריהם. פרץ הלאומנות שאנחנו חווים עכשיו במדינה הוא ניסיון נואש אחרון להחזיק בתמונת-עולם שלמעשה התמוטטה.
גורלו - גורלנו 207210
אביב י. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/3/2004, 11:44
אני נוטה להשתכנע ממה שאתה אומר. לגבי סימני החולשה: הדרך ארוכה ומפוטלת, אני נופל וקם נופל וקם...

החשש שלי הוא שניצה וחבריה דווקא כן ימצאו אוזן קשבת בכנסת ישראל ויצליחו להשפיע על המחוקקים למען זכויות "האחים" (הד"ם), אך כנראה מדובר בחשש בלתי מבוסס שמחלשני ביותר. ימים יגידו.
גורלו - גורלנו 207447
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/3/2004, 0:41
אני רוצה להתייחס לסיפא של התגובה שלך.
זה ממש מעניין שתמונת העולם שלנו על המציאות כל כך שונה, על אף שאנו חיים באותה כברת ארץ, וחשופים פחות או יותר לאותה אינפורמציה.
אני דווקא מרגישה שהשקפת העולם התלושה מהייעוד היהודי, קרי, המערבית ליברלית נטו, מצויה לפני קריסה. היא אינה רואה פשר ומשמעות להיותה כאן, והיא נסוגה מכל חפירות חייה, כי אין לה למה לשמור עליהם. אפילו הנושא של שמירת זכויות האדם, שהוא משהו כמו הקו התחתון- האידיאולוגיה הכי בסיסית של שוחרי הדמוקרטיה והליברליזם, קורס, כפי שנראה במקרה של פדרמן (כן, יש לזה תירוצים- אבל העובדה הבסיסית נשארת). אין כמעט עקרון אחד בו האידיאולוגיה הזאת דוגלת באמת, ומוכנה להאבק עליו, מלבד ההתקפלות והנסיגה מכל רעיון....
לעומת זאת, דווקא בצד המתנחלי גדל דור יפה של אנשים מלאי רצון עשיה, ומסירות לאידיאולוגיה שלהם. יש אמנם הרבה התלבטויות, מאבקים, ופריצות דרך חדשות, קשות, ומעוררות מחלוקת בכל מיני תחומי חיים. אבל התחושה הכללית היא דווקא של התחדשות ויצירה, ולא של יאוש וקריסה.
יש רק פחד מכמה נזק יכולים לעולל אחינו התלושים. נזק אמיתי מאוד, קשה ומפחיד. אבל התחושה היא שהבעיה הזאת היא שלנו בגלל ש''הם'' שלנו, ולא משום ש''אנחנו'' חלשים.
כמובן שמה שאני כותבת כאן זה הכללה גסה לשני הצדדים, אבל הסיכום של התחושה הכללית שלי הוא כזה.
שוויון של מי? 206955
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 15:06
"אחד העקרונות הדמוקרטיים הכי בסיסיים הוא שוויון בפני החוק". האמנם צודק, חכם ומוסרי ש*הכל* יהיו שווים בפני החוק? גם אלה שמבקשים להשמיד את מדינת ישראל?

לדעתי, התשובה שלילית. שוויון בפני החוק (בהקשר הבטחוני) צריך להיות רק נחלתם של אזרחי המדינה, ובאזרחות של המדינה יכול להחזיק רק מי שאינו מבקש להשמיד אותה. פשוט, חד וחלק.
זה מה שמחייב השכל הישר, אבל אנשי הסמול חושבים אחרת ...
שוויון של מי? 206956
יריב מ • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 15:28
המדינה היא הרעיון המופשט שעליו היא מושתת או סה"כ כל אזרחיה?
כי אם ברעיון המופשט עסקינן הרי שגם יהדות התורה רוצה "לחסל" את המדינה היהודית דמוקרטית ולהקים תחתיה מדינת הלכה (כמובן שינוי מוחלט של המשטר, האתוס הלאומי וכו'...).
האם לשיטתך יש לשלול מאותם חרדים את אזרחותם?
לטעמי, 206959
הלל הזקן • בתשובה ליריב מ שבת, 20/3/2004, 15:35
המבחן הראוי הוא המבחן המשולב של 'יהודית' ו'דמוקרטית'.
מי שמבקש לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית/מדינת העם היהודי - הוא 'אוייב'. והוא הדין עם מי שמבקש לשנות את משטרה למשטר שאינו משטר דמוקרטי.
לכן, בהחלט הייתי שולל מהחרדים את אזרחותם.
206963
אביב י. • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 15:59
אני ממליץ על שיטת צבירת נקודות. על המשפט האחרון שלך אתה זוכה ב-‏7 נקודות אנטי דמוקרטיות (בונוס 1- מתוקף גילך המופלג). עוד מספר נקודות ואזרחותך תשלל ללא זכות ערעור. ראה הוזהרת (וד"ש לחרדים).
תגובה לגמרי לא מפתיעה 206964
הלל הזקן • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 16:11
נדמה לי שאתה, כמו רבים טובים, מתבלבל בין 'דמוקרטיה' כאמצעי ובין 'דמוקרטיה' כמטרה.
לדידי, משטר דמוקרטי הינו אמצעי בלבד, הטוב ביותר כרגע, להשגת המטרה - אושר רב ככל האפשר למספר רב ככל האפשר של האזרחים.
לכן, המשטר הדמוקרטי צריך להיות נתון לשינויים ול'תיקונים' בהתאם לנסיבות החיים באותו הזמן.

והייתי נמנע מלהעניק לך נקודות מכל סוג שהוא, כי אין לי נקודות לחלק. כשיהיו לי - אשקול.
תגובה לגמרי לא מפתיעה 206967
אביב י. • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 16:25
"אושר רב ככל האפשר למספר רב ככל האפשר של האזרחים"

אתה הצעת לשלול אזרחות מכל החרדים. שלילת אזרחותם תסב לך אושר. אני משוכנע ששלילת אזרחותך תסב להם המון אושר, שימחה וצהלה. עפ"י העיקרון המצוטט למעלה (ובהנחה שיש יותר חרדים מהללים זקנים), הגיע הזמן לעשות שינוי קטן או איזה "תיקונצ'יק" בכלי הדמוקרטי הריק שלנו ולשלול מהלל הזקן את אזרחותו (קיבלת עוד 12 נקודות על תגובתך האחרונה, 'צטערת). אכן דמוקרטיה היא רק אמצעי ולא מטרה. מה לא עושים בשביל קצת אושר ונחת בקרב אזרחי המדינה.
תגובה לגמרי לא מפתיעה 206982
הלל הזקן • בתשובה לאביב י. שבת, 20/3/2004, 17:36
אני מתכוון, כמובן, לאותם חרדים, שמבקשים להחיל את משטר ההלכה.
נכון לרגע זה - הם המיעוט, וזכות הרוב לשמר את המשטר הרצוי לו, שהוא - למיטב ידיעתי - המשטר הדמוקרטי בעיקרו.
שאלה מטרידה אחרת היא, מה יקרה כאשר רוב התושבים בארץ יהיו חרדים (שמבקשים להחיל את משטר ההלכה), גם בהנחה שלא תהיה להם אזרחות. בעייה.
לכן, לדעתי יש להיאבק בחרדים במגרשם - לעשות כל מה שאפשר כדי לשנות את תפיסתם. לא פשוט בכלל, אני יודע, ולא ברור כלל אם אפשרי. אבל איני רואה פתרון אחר.
תגובה לגמרי לא מפתיעה 207229
אביב י. • בתשובה להלל הזקן יום א', 21/3/2004, 12:12
המשטר שאתה מציע (בו שוללים אזרחות כאילו מדובר ברשיון על אופנוע ים) איננו יותר דמוקרטי מהמשטר אותו הם מציעים.
רעיון סריקת האזרחים ופסילת אזרחותם של אלה-שלא-מוצא-חן-בעיניך-שהם-בעלי-אזרחות הוא רעיון הזוי, קיצוני ושולי בפוליטיקה הישראלית. אין שום מפלגה שחולמת אפילו לעלות את הרעיון על סדר היום הציבורי או שזה חלק ממצעה האידיאולוגי (וטוב שכך). צר לי לאכזב אותך אך אתה חלק מ*מיעוט* *מבוטל* ולא חלק מאיזה רוב מדומין שהגית לעצמך. צר לי, עך עפ"י *שיטתך שלך* (אושר למירב האנשים) יהיה פה הרבה יותר אושר, שיגועים, סבביה ושימחה אם אתה זה שיאלץ לוותר על אזרחותו (ההזמנות למסיבה שאני מארגן לחרדים, כרגע בהדפסה‏1). ד"ש לגויים.

______
‏1 בהשגחת הבד"צ
תגובה לגמרי לא מפתיעה 207260
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 21/3/2004, 13:51
נדמה לי שכותבת אחת די פופולארית באתר מייצגת דעה כזאת. הרעיון לא עולה לדיון ציבורי כי המפלגה ההיא הוצאה מחוץ לחוק.
תגובה לגמרי לא מפתיעה 207446
הלל הזקן • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/3/2004, 0:35
אמנון רובינשטיין - איש מאוזן ושקול - כתב לאחרונה ב"הארץ" על שוחרי זכויות האדם האמיתים להבדיל מאלה המזוייפים. הוא נתן בהם סימנים להבחין בין שני הסוגים, ואחד הסימנים היה, שה'מזוייפים' מעניקים משקל שווה לכל הפרה של זכויות האדם.

כאשר בתגובה להצעתי לשלול אזרחות מכל מי שהוא בגדר 'אויב' המדינה - דבר כל כך טבעי ומתבקש - אתה משווה משטר שיאמץ זאת *רק בשל כך* למשטר המבוסס על ההלכה, אתה מזכיר לי את הסימן הנ"ל..

אחת הבעיות של הסמול הישראלי (עלק 'שמאל') הוא אבדן הקשר למציאות הטבעית, האנושית, הכל כך מובנת - ואתה מדגים זאת.

ואני חושב שרוב העם סבור כמוני, אם כי אני מודה שרוב העם לא יהיה מוכן לשלול אזרחות ממי ש'רק' מבקש להנהיג בישראל משטר המבוסס על ההלכה.
עוד מציאותיסט‏1 לאוסף האיילי 207611
אביב י. • בתשובה להלל הזקן יום ב', 22/3/2004, 15:52
הקלות בה אתה משתמש במילה "אויב" מרוקנת אותה מתוכן ולכן אני לא מתיחס יותר מדי ברצינות לנסיגה הרטורית שלך אל המילה הזאת. קל מאוד לראות מקריאת תגובותיך שאויב הוא כל מי שלהלל הזקן מתחשמק לכנותו אויב (חרדים היום ומחר אחרים, עפ"י המוזה, מצב הרוח והמסקנות המדויקות מ"החיבור למציאות").

אני חושב שרוב העם סבור כמוני שצריך לגרש מפה קשקשנים כמוך, אם כי אני מודה שהרוב לא יהיה מוכן לשלול אזרחות ממי שרק כותב באייל את הגיגיו ההזויים שכל כך מחוברים ל"מציאות".

_______
‏1 עפ"י עדות עצמית בלבד, כמובן.
עוד מציאותיסט‏1 לאוסף האיילי 207693
הלל הזקן • בתשובה לאביב י. יום ב', 22/3/2004, 19:19
מעניין את מי *אתה* מגדיר 'אויב'.
בטח אותי...
עוד מציאותיסט‏1 לאוסף האיילי 207699
אביב י. • בתשובה להלל הזקן יום ב', 22/3/2004, 19:30
אכן מעניין וממש לא (בהתאמה).
שוויון של מי? 206971
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 16:37
מי יחליט מי מנסה להשמיד את המדינה?
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206972
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 16:41
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206973
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/3/2004, 16:44
לא הבנתי. מהיכן זה? המפל?
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206974
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 16:51
המפל ואופנהיים, אאל"ט. זאת היתה אמורה להיות בדיחה. אבל אם אורי פז צודק שהוא אומר שכל בדיחה יש משהו נכון, אז אפשר לנסות.

מה שאני יודע זה שאנשי הד"נ טוענים שהסברים נגזרים מחוקים. במקרה של הבדיחה, ושל מר הזקן, זה יכול לצאת קצת מעגלי, לא?
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206975
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/3/2004, 17:00
אני חושב שעיקרו של רעיון ה D-N הוא "תזת הזהות המבנית בין הסבר לחיזוי". יש לנו כלל דדוקטיבי-נומולוגי על קשר בין תופעות. אם אנחנו מיישמים אותו אחרי שהתופעה התרחשה בפועל, זה הסבר. אם לפני שהתופעה התרחשה, זהו חיזוי.

אני לא יודע אם זה יוצא מעגלי. אחד הקריטריונים לחוקים כאלה הוא היכולת להסיק מתוך ההקדמות את התרחשותה של התופעה (ובגלל זה התזה הזאת היא דדוקטיבית). אני עדיין לא רואה כיצד זה נעשה אצל מר הזקן. אולי כשאבין טוב יותר למה הוא מתכוון.
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206978
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 17:11
הסבר הוא דדוקציה מחוק, חוק מחוקק על ידי דרווישים זקנים המסתחררים במחול צירקולרי. בקיצור, אבידן תימצת את זה בצורה הכי טובה - שיר הוא מה שאני קובע שהוא שיר.
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206979
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/3/2004, 17:16
דווקא התזה הזאת, שמחייבת שחוק יוכל לספק גם חיזוי?
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206980
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 17:19
לא הבנתי.

נראה לי שעברנו מדישדוש במי אפסיים של חידודים לדברים יותר כבדים. לא שיש לי בעיה עם זה אבל אני לא יודע עד כמה אני יכול למתוח את הידע שלי. סך הכל רציתי להגיע הביתה בשלום.
הדדוקטיביסטים הנומולוגיים כמובן 206981
יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/3/2004, 17:29
אז נעזוב את זה. זה במילא לא המקום המתאים.
הרוב 206984
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 17:37
הרוב 206985
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 17:52
איך הרוב ידע? נגיד שהמדינה עצרה אדם מסוים. מה יהיה המנגנון שבאמצעותו הרוב יכריע האם הוא זכאי לאזרחות או שצריך לשלול ממנו אותה?
הרוב 206986
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 18:01
באותה דרך, שבה מביע הרוב את דעתו כיום במשטר דמוקרטי.
לאן אתה חותר?
הרוב 206988
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 18:17
האם כל פעם שיעצרו אדם באשמה של איום אפשרי על המדינה, יערכו בחירות בין כל האזרחים לקבוע האם הוא אשם?

אני מנסה להשאר בגבולות הדיון למעלה, ולהבין כיצד לדעתך יעבוד המכאניזם של מעצר מנהלי.
הרוב 206991
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 19:18
הרבה יותר פשוט: כמו היום רק עם שינוי ההגדרות בחקיקה.
לא הבנתי. 206992
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 19:28
לא הבנתי. 206995
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 19:37
הסמכות, כיום, להוצאת צו מעצר מנהלי מוקנית לשר הבטחון (ולרמטכ''ל - לזמן קצר ומוגבל) אם יש להם ''יסוד סביר להניח שטעמי בטחון המדינה או בטחון הציבור מחייבים שאדם פלוני יוחזק במעצר''.

כל שנדרש הוא לשנות הגדרה זו, כך שסמכות המעצר המנהלי תוגבל ל''אוייב''.
לא הבנתי. 206998
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 19:45
מסקרן אותי מה דעתך על התסריט הבא: הרמטכ"ל או שר הביטחון חושבים שמר פדרמן הוא "אוייב" במובן זה שמעשיו יביאו, בסופו של דבר, למדינה דו-לאומית, ולכן לא יהודית. זה לא משנה שאתה אולי לא חושב כך, אבל הם יחשבו כך.
אם זה לא יקרה תחת שר הביטחון הזה, אז יהיה עוד שר ביטחון מהשמאל, הם הרי מתחלפים כל כמה שנים. האם אז יהיה לגיטימי בעיניך לעצור מנהלית את מר פ.?
לא הבנתי. 207023
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 20:54
מרכיב חשוב יותר של כל מעשה/מחדל 'פסולים' צריך להיות יסוד *הכוונה* ולא *התוצאה*.
על כן, מי *שמתכוון*, במעשיו (ובמחדליו) להביא להכחדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית או כמדינה דמוקרטית - הרי הוא 'אוייב', ויש לנהוג בו כפי שנוהגים באוייב.
ואין זה משנה אם מדובר ביהודי או בערבי.
אם כי, עליי להודות, כי להשקפתי - כיהודי לאומי - מי שמתכוון 'רק' להחליף את המשטר הדמוקרטי במשטר אחר (משטר של ההלכה, למשל), אך מכיר במדינת ישראל כמדינת יהודית/העם היהודי, הריהו אוייב 'קטן' יותר בעיניי מזה שמבקש להשאיר את המשטר הדמוקרטי אך אינו מוכן להכיר במדינה כמדינה יהודית/העם היהודי.
עניין של השקפה מוסרית, נדמה לי.
לא הבנתי. 207028
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 21:06
אבל כל הרעיון של המעצר המנהלי הוא למנוע מהאדם להזיק למדינה. מה הרעיון לעניין זה לשים דגש על הכוונה?
יותר מזה, אם לא מדובר רק על מעשיו של האדם, מה הרעיון לתת דווקא לשר הביטחון לשפוט כוונות? אתה חושב שמר מופז מוכשר לכך יותר מכל פסיכולוג מצוי?

לעניין הפסקה השנייה - מר פדרמן, לדעת חלקים בשמאל ובימין (כמו מר אולמרט), תורם במעשיו להפיכת ישראל למדינה לא יהודית.
לא הבנתי. 207037
הלל הזקן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 22:11
מהסיבות שהעלית ומסיבות נוספות יש ביקורת רבה, מימין ומסמול, על סמכות המעצר המנהלי.

אכן, הכלל הוא שיש להוכיח בראיות למעלה מכל ספק סביר אשמתו של אדם, וסמכות המעצר המנהלי הינה חריג לכלל (הרי אילו היו ראיות כאמור לאשמתו - מן הסתם היה מואשם בפלילים ככל עברין).

לכן, באיזון שבין הרצון לשמור ערכי הדמוקרטיה ובין הרצון לשמור על קיומה של המדינה - הן במדינה יהודית והן כמדינה דמוקרטית - ראוי, לדעתי, לצמצם את סמכות המעצר המנהלי להקשר הבטחוני בלבד ולאוייבים בלבד.

ולגבי פדרמן - שוב, לדעתי, העובדה שבמעשיו הוא תורם להפיכת המדינה למדינה 'לא יהודית' (והתשובה לשאלה מהי 'מדינה יהודית' ומהו מותר ואסור במסגרת הרצון לשנות את אופיה, הינה לגמרי לא פשוטה, כשלעצמה), כתוצאה, אין לה חשיבות בהקשר הנדון אם הוא אינו *מתכוון* להשיג במעשיו מטרה זו. אני דווקא סבור, שהוא רוצה, במעשיו, לחזק את המדינה כמדינה יהודית, אם כי ספק בעיני אם חשוב לו שהיא גם תשמור את משטרה הדמוקרטי.

ל'כוונה' יש ערך חשוב מאד, בעיני, משום שזהו - לדעתי - יסוד היסודות בבסיס הפסלות של כל התנהגות אסורה.

אני מניח, שלא תרצה להעניש את חברך על כך שבמהלך נסיון להרוג זבוב סתר לך ושבר לך שן, בשוגג, בעוד שבהחלט תרצה להעניש אדם שסתר לך קלות מתוך כוונה לפגוע בך.

אבל אולי אני טועה ...
לא הבנתי. 207042
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן שבת, 20/3/2004, 22:32
לא הבנתי באיזה אופן התגובה שלך עונה לשאלות שהעליתי.
אתה טוען שראוי ליישם את המעצר המנהלי בשני תנאים:
בהקשר הביטחוני, ולאוייבים בלבד.
ההגדרה של אוייב היא איום על המדינה (אופייה היהודי-דמוקרטי). שר ביטחון מהשמאל בהחלט יכול לחשוב שפדרמן מהווה איום כזה.
ההקשר הביטחוני קיים רק בעניין *תוצאות*. כוונות אינן משפיעות על ביטחון המדינה.
אני לא רואה היכן נכנס כאן המישתנה "כוונות". מקובל עליך (ע"פ התנאים שהצבת) שמעצר כזה אינו עונש, אלא דרך להגן על המדינה. אם כן, למה לא לעצור את מר פדרמן?
לא הבנתי. 207062
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 23:51
סליחה שאני מתערבת, אבל לפי הקריטריונים הללו שר ביטחון מהימין היה צריך לאסור במיידי את כל מי שתמך בתהליך אוסלו שלפי דעת רבים מאוד, ועם הוכחות טובות בשטח, מהווה סכנה למדינה.
מדרך חשיבה כזאת, יוצא שפשוט אין פוליטיקה, לא יכול להיות ויכוח פוליטי, אלא הכל- גם מימין וגם משמאל זה "איום על המדינה", ותמיד לגיטימי להשליך לכלא את מי שחושב אחרת ממני.
לפיכך ברור שההגדרה של אוייב אינה "מי שיכול להזיק או לאיים על המדינה לפי דעה פוליטית זו או אחרת", אלא מי שרוצה בהשמדתה של מדינת ישראל, או מתכוון לפגוע פיזית באזרחיה. רק כלפי אלו מותר, במשורה, להשתמש בכלי של מעצר מנהלי. אלו שרוצים לשנות את אופיה של המדינה הם פוליטיקאים. והויכוח אתם צריך להיות פוליטי ו/או חקיקתי.
לא הבנתי. 207065
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום א', 21/3/2004, 0:04
אני בודאי לא תומך ברעיונות של מר הזקן, רק מנסה להבינם.
בעיניי, כמו בעיניי כותבים אחרים מעליי, כל רעיון המעצר המנהלי פסול מעיקרו.
שתי הערות: 207056
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 20/3/2004, 23:37
אני חושבת שמה שאתה טוען לגבי פדרמן-שהוא מתעלם מזכויות אדם- אינו נכון עובדתית. אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה. אבל מכל מקום, בתגובתך אתה מאשר את הטענה שלי. אלו המתיימרים לייצג את זכויות האדם בארץ, אינם חושבים שזכויות אלו מגיעות לאדם באשר הוא אדם, אלא צריך גם שיהיו לו הדעות הפוליטיות ה"נכונות" לטעמם. דעותיו הפוליטיות של פדרמן מספיקות כדי לשלול את זכותו לזכויות אדם (אם היו באמתחתו *מעשים*, הרי לא היה צריך מעצר מנהלי, אפשר היה בפשטות להעמידו לדין). מעניין מה היית חושב על טיעון מקביל לשלך, בו אני אומרת שלערבים לא מגיעות זכויות אדם משום שהם אינם מחזיקים בדעות ליברליות מספיק לטעמי...
בכלל אתה מתעלם מטענתי המרכזית בתגובה הזאת- שמקרה פדרמן הוא רק הכשרת הלבבות והרגלת האוזניים למצב בו לכל אלו שדעתם הפוליטית אינה "נכונה" לא יהיו זכויות אדם, כביכול "באשמתם". כי נועם פדרמן הוא באמת "מרגיז", אבל לא נראה לי שבחשבון הרווח וההפסד, היה שווה למערכות השלטון להיות כל כך בוטים אתו, אלולי המחשבות על המשך הדרך לגבי כלל המתנחלים. זה שאנו עומדים ערב ניסיון ל"העתיק" (לטרנספר בלעז), מתנחלים מישוביהם, מסביר את הדבר הסבר היטב. מפני שהתנהלות זאת מתאימה למגמות הפוליטיות של שוחרי זכויות האדם למיניהם, הרי הם משתפים פעולה עם הפשע הזה, ושומרים על דממה, שמופרת פה ושם רק על ידי מס שפתיים לא אפקטיבי.
שתי הערות: 207066
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום א', 21/3/2004, 0:05
בנוגע לטענות העובדתיות, אין לי כוח לחפש עכשיו. אולי מאוחר יותר.

ביחס לפסקה הראשונה שלך, אני חושב שהתעלמת מטענתי העיקרית. אם אני אנסה לפתור את המקרה הפרטיקולרי של מר פדרמן, אזיק למטרה הכללית שלי (שהיא, כזכור, שינוי החוק. מר פדרמן הוא יריבי ולא אכפת לי היכן יבלה את זמנו). זה בדיוק הרעיון הדמוקרטי: דרך הדאגה לאינטרסים של "המחנה" שלך, אנחנו יכולים להתאחד למען שמירת זכויות האדם במדינה.

לעניין "הכשרת הלבבות" אני לא יודע. אני לא אחד ממנהיגי המדינה ולא שיתפו אותי בשיקוליהם. תיאוריות קונספירציה לא ממש הולמות אותך.
שתי הערות: 207126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/3/2004, 9:04
תזכורת: המשפט האחרון שלך נאמר למישהי שמאמינה שהשב"כ רצח את רבין.
שתי הערות: 207432
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 23:50
לא נכון! אני רק מאמינה שהחבר הכי טוב של הרוצח והשותף שלו לכל הפעילויות היה סוכן של השב"כ. אני גם מאמינה שאמנם אבישי ידע מיד אחרי הרצח מי עשה את זה, אבל באמת, הוא לא ידע כלום לפני הרצח. עובדה שאפילו יגאל עמיר אמר שהוא לא ידע. טוב, יגאל עמיר הוא חבר טוב שלו. זה שהסתבר לו אחר כך שאבישי היה בעצם סוכן שב"כ שריגל אחריו, לא צריכה לקלקל את היחסים ביניהם. למה שזה יקלקל? כל אחד עושה את העבודה שלו, והידידות היא מעל הכל.
חרמפפפ 207514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 22/3/2004, 10:27
אז על מה היה כל הויכוח שהתחיל ב תגובה 99648 ? על השאלה אם אבישי רביב היה סוכן של השב"כ? אם כן אני נסוג בי מכל מה שאמרתי שם ומודה שהצדק היה איתך, ואני נכשלתי כשלון צורב בהבנת הנקרא. פשלה כזאת לא קרתה לי מאז כיתה ד', שבה טעיתי לחשוב שאחת, רחב, לא היתה בעלת מכולת.

אני מצפה בכליון עיניים להודעות הבאות שלך, מהן בטח אלמד שתמיד היית בעד מדינה פלשתינאית וזכות השיבה, אלא ששוב לא הבנתי אותך.
נוסטלגיה 207784
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2004, 23:39
טוב שאתה נותן לינקים. זה כל כך נחמד להזכר בויכוחים הישנים! שכנעתי את עצמי לחלוטין!(שוב). בכלל, כדי להתגבר על בעיות בהבנת הנקרא, המלצה שלי- כדאי לקרוא פעמיים, ולחשוב קצת באמצע.
הנה, ברוב התחשבותי בך אני מקצרת את התגובה.
שתי הערות: 207137
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/3/2004, 9:26
אה עכשיו הבנתי, הרעיון הדמוקרטי הוא שאתה עוצר (ללא משפט או כתב אישום) את מי שמתנגד לדעות שלך. תודה שהארת את עיני.
שתי הערות: 207335
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 21/3/2004, 18:33
יהונתן לא עצר את פדרמן, לא אמר שצריך (היה) לעצור את פדרמן, ואפילו לא תמך במעצר; הוא רק מסרב לפעול למען שחרורו.
שתי הערות: 207557
האייל הקונספטואלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/3/2004, 12:55
הדעות שהוא הביע כאן בהחלט הראו על תמיכה במעצר.
הוא אפילו פירט מה לדעתו התועלת שתצא מכך (באופן פרדוקסלי, הגנה על זכויות)
שתי הערות: 208158
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ד', 24/3/2004, 14:50
1.ציטוט?
2. זה שלדעת פלוני X יביא תועלת, לא אומר בהכרח שפלוני תומך ב-X. ואם בקונספטואליות תחפוץ, פלוני כן יתמוך בהכרח ב-X אם (ורק אם) פלוני הוא תועלתן.
שתי הערות: 208161
האייל הקונספטואלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/3/2004, 15:00
1. תגובה 206970, תגובה 207166
1+2. ציטוט מהתגובה לה הגבתי: "אני חושב שהתעלמת מטענתי העיקרית. אם אני אנסה לפתור את המקרה הפרטיקולרי של מר פדרמן, אזיק למטרה הכללית שלי"
שתי הערות: 208216
אביב י. • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום ד', 24/3/2004, 21:12
זאת לא תמיכה במעצר אלא סיבה ללמה לא להתנגד למעצר הספציפי באופן פרטיקולרי (כי זה יפגע במאבק הכללי נגד המעצר*ים* המנהלי*ים*). להניח מזה שהכותב תומך במעצר זה לא יותר מאשר כשל בינארי.
שתי הערות: 207430
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/3/2004, 23:41
לפני שאתה "מצדיק" את השארתו של נועם פדרמן במעצר מנהלי כדי לגרום לימין לחבור למען המטרה של ביטול החוק למעצר מנהלי, האם יש לך בסיס עובדתי לכך שהימין (הקיצוני) הוא זה שמתנגד לשינוי החוק הזה?
מעבר לביקורת המוסרית שיש לי על ההתנהלות הפוליטית שלך, בה אתה מוכן לשתף פעולה (ולשתוק כאשר יש לך רמקול, זה לשתף פעולה), עם מה שנראה עוול לפי האידיאולוגיה שלך, רק כדי לנסות לתקן את אותו עוול עצמו ב"יותר גדול", אני חוששת, שהתבונה הפוליטית שיש בהתנהגות זאת קטנה מאוד.
דבר ראשון- האם אתה יודע שהעצור המנהלי הישראלי היחיד היום הוא נועם פדרמן (העצורים המנהליים האחרים הם ערבים מיש"ע שעצורים על רקע של אוייבים חיצוניים של המדינה ולא על רקע פוליטי פנימי)? זה נראה לי מטופש להשלים עם העוול המעשי היחיד כדי לפתור עוול וירטואלי גדול יותר.
דבר שני וחשוב יותר, אתה מאוד תמים פוליטית, אם אתה חושב שעצם מעצרו של נועם פדרמן יגרום לשינוי החוק, ללא מחאה ציבורית חריפה. נועם פדרמן מאוד מרגיז את הימין ה"מהוגן". חסרי אופי אידיאולוגי שכמותם, הם אפילו נהנים מהדה-לגיטימציה שהדבר עושה ליריביהם מימין, ולמתנחלים בכלל (זה שרון עם תכנית ההתנתקות. הדה לגיטימציה של המתנחלים בדיוק משרתת אותו). אמנם לשמאל בישראל יש קצת יותר אחריות כלפי חבריהם הקיצוניים יותר מאשר בימין, אבל גם שם אני מניחה שמפלגת העבודה לא תצא מעורה כדי לגרום ללגיטימציה של פעילי מרץ או חד"ש. בקיצור, האינטרס הפוליטי הקר מכתיב לכל מי שנמצא במרכז, לשמוח שיש לו כלי להלחם בקיצוניים שיכולים להציק לו, אפילו (ואולי במיוחד) אם הם מאותו צד של המפה הפוליטית. כך שאם באמת הרעיון שעומד מאחורי השתיקה שלך הוא הרצון להעביר את החוק לביטול האפשרות למעצרים מנהליים, אז כדאי שתתחיל לפתוח את הפה כנגדם. כי הדבר היחיד שיכול להזיז את שינוי החוק הוא מחאה ציבורית חריפה.
יש לי חשש קטן שמבחינתך כל הפלפול הזה הוא רק דרך להכשיר את השרץ של השמחה לאידם של "מר פדרמן" ו"רעיתו המחליאה". (ציטוטים שהולמים אותך, עוד פחות מאשר תאוריות קונספירציה הולמות אותי.)
שתי הערות: 207454
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 22/3/2004, 1:04
אני לא יודע מה פסול מצאת ב"מר פדרמן". בנוגע לאישתו, יצא לי לראות אותה מתראיינת מספר פעמים. בכל פעם כזאת, עברה בי חלחלה. אני לא ארחיב מחשש לקריאות "גודווין" מכל עבר, אבל מבחינתי היא אכן מחליאה.

בנוגע לביקורת בדבר התנהלותי המוסרית, בכך שאני שותק בשעה שמתבצע עוול כדי לתקן עוול גדול יותר.
אני מרגיש נוח עם אופן ההתנהלות הזה. פעמים רבות נשמעת מצד חוגי הימין ביקורת על זרמים ליברליים שהם "יפי-נפש". פעמים אני מוצא שהביקורת הזאת מוצדקת. כדי לגרום לשינויים משמעותיים צריך לדעת ליצור מדרג של ערכים ולהבין אילו דברים חשובים יותר ואילו פחות. מי שרוצה לשמור על טוהר אבסולוטי לא יוכל לשנות דבר. זה לא אומר שאפשר להתעלם מכל עוול מוסרי בשם מטרות "גבוהות יותר", אבל בשקלול שלי חוסר-הפעולה במקרה הזה הוא נסבל בהחלט. דומני שלמרות שיש בינינו מחלוקת על היחס הראוי למקרה שלפנינו, העיקרון הכללי (של שקלול ע"מ להגיע לפעולה המוסרית באמת) מקובל גם עלייך.

בנוגע לנקודה השנייה שהעלית, הטענה שהעצור המנהלי היחיד הוא מר פדרמן.
טענה תמוהה מאוד. ההגדרה של מעצרו של פדרמן כ"רקע פוליטי פנימי" לא מקובלת על מערכת הביטחון כנראה. הם רואים בו איום ביטחוני. כמו כן, אותם 700 עצירים אחרים מעולם לא נשפטו ולא הובאו ראיות שהם אויביי-המדינה.

לעניין הנוסף, ההסכמה של הימין "המהוגן" למעצרו של פדרמן. זאת אכן נקודה מעניינת שלא חשבתי עליה. אני לא בטוח שהיא כל-כך משנה: אני לא צריך את כל הימין לצדי. רק מספיק אנשים הגונים מכל צד.
אני לא כל-כך יודע ליצור מחאות ציבוריות חריפות. אני תוהה פעמים רבות אם אין לי חובה מוסרית להיות פעיל פוליטית למען ערכים שאני מאמין בהם. בד"כ המחשבה הזאת עוברת לי די מהר, אולי בגלל שמעולם לא מצאתי מסגרת מתאימה לפעולה. בכל אופן, אם תארגני הפגנה למען ביטול חוק המעצרים המנהליים (ולא רק זה של פדרמן!), אני אבוא. אולי אפילו אסחוב איתי את אביב.
שתי הערות: 207791
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/3/2004, 0:03
כיון שלפי מיטב ידיעתי, פדרמן הוא ה*אזרח* הישראלי היחיד היושב במעצר מנהלי, נראה שהעוול המעשי היחיד כרגע הוא פדרמן. השבע מאות שאתה מדבר עליהם, הם תושבי יש"ע ערבים, שאם אני לא טועה, אנו במצב מלחמתי אתם מזה שלוש שנים... החשש שם לחיסול מקורות מודיעין, אמיתי וממשי, ולכן יכול להיות מוצדק להשתמש שם בכלי של מעצר מינהלי. שם אין חשש להתנכלות על רקע פוליטי. הם הרי אינם מצויים באותו שדה פוליטי כמו אזרחי המדינה.

כדי להעביר חוק אינך צריך רק תמיכה של אנשים הגונים, אלא של *חברי כנסת*. מבחינה מספרית, חייב להיות שגם המפלגות הגדולות תשתפנה פעולה בזה. ללא לחץ ציבורי מאסיבי, שכולל את כל התקשורת ולא רק זו הימנית (שהדעות שם ברובן מתנגדות למעצר מנהלי בכלל), האנטרס הפוליטי של המפלגות הגדולות הוא להשאיר את המצב הקיים, בו הם יכולים להשתמש בכלי הזה נגד יריבים פנימיים שמזנבים בהם מהקצוות.
כשכתבתי את תגובתי לא התכוונתי אליך בפרט, אלא לשמאל בכלל- זה שרוממות זכויות האדם על לשונו. להם יש בהחלט את הכלים התקשורתיים לעורר את הנושא. (דמיין איזה רעש היה כאן, אם היתה החלטה להחזיק את ואנונו במעצר מנהלי בגלל הסכנה שיש בו לבטחון המדינה.נראה לי ששר הביטחון לא שקל את זה אפילו, בגלל שהוא ידע איזה כאב ראש זה יעשה לו). אבל כאן, בגלל ניגודי עניין פוליטיים, האנשים הללו, המצויים בצמתי העשיה וקביעת סדר היום הציבורי, לא עושים זאת. כלומר "בשקלול" שלהם, הרווח הפוליטי ממעצרו של נועם פדרמן והדה לגיטימציה של המתנחלים בכלל (זוכר את זה שאחד מראשי השב"כ לשעבר הציע להשתמש בכלי הזה כדי להתמודד עם מתנחלים סרבני פינוי? גם אז, אף אחד לא קם), עדיף על ההפסד בזכויות האדם שנגרם ממעצר זה. זו כמובן צביעות. נראה לי שזה לא ישכח להם. בפעם הבאה שהם יבואו בטענות אל הימין הקיצוני, שבשביל להשיג מטרות פוליטיות, הוא מוכן לוותר על זכויות אדם, אז אפשר יהיה לענות להם "טלו קורה מבין עיניכם".
שתי הערות: 207797
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ג', 23/3/2004, 0:08
מעצר מנהלי לוענונו דווקא נשקל כאפשרות (על פי מה ששמעתי בכלי התקשורת, לפחות).
שתי הערות: 207811
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 23/3/2004, 0:38
ברור שזו האפשרות הנוחה ביותר למערכת הבטחון, אבל בכל זאת שר הביטחון טרח לומר ש''גם לבוגדים יש זכויות'', ולכן ואנונו לא יאסר במעצר מנהלי. עובדה.
שתי הערות: 207800
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ג', 23/3/2004, 0:14
בנוגע לעצורים האחרים, זה נראה לי מצב של חטא על פשע. תוכלי לעיין בתגובה הזאת שראיתי כרגע ונראית לי ממצה: תגובה 207794 .

אני לא נציג של "השמאל" ולא אענה בשמו. *אני* חושב שבדמוקרטיה, מהסיבות שציינתי, לא נכון להיאבק למען מקרים פרטיקולריים, אלא למען עקרונות.
בנוגע לטלו קורה וגו', לא נראה לי שהשמאל בונה יותר מדי על הימין הקיצוני בקטעים האלה. נתמודד.
שתי הערות: 207810
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/3/2004, 0:36
תראה, בלי ספק *ה* נקודה היסודית בויכוח כאן היא מהי זכותנו על הארץ. אם ההגדרה היא שאנו "כובשים", אין לי ויכוח אתך עם חוסר מוסריותינו, ומצידי הייתי קונה כרטיס כיוון אחד לאןשהוא. אבל אם "זו ארצנו" כפי שאני מאמינה, ואליה חזרנו אחרי אלפיים שנות וכו' (וזו הייתה הדעה המקובלת על רוב מוחלט של הציבור, כולל אלו שהיו מוכנים להתפשר על ארצנו בעד השלום), אז אנו מוסריים לעילא, אפילו יותר מידי מוסריים (שגם זה רע), ולא מתייחסים בחומרה הראויה לעירעור שליטתנו על ארצנו. כל מדינה נורמלית אחרת היתה מגיבה בחומרה הרבה יותר גדולה, ובצדק.

איכשהו זה נראה לי מוזר שמישהו חושב שירושלים, שכם, חברון, ובית לחם הם שטח כבוש מבחינת העם היהודי. (ותל אביב לא?) קשה למצוא שמות יותר יהודיים מאלו.
שתי הערות: 207814
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ג', 23/3/2004, 0:46
נכון. העניין הוא שאת לא מצליחה לראות שקיימות עוד אפשרויות. דוגמאות:
זאת ארצנו אבל גם ארצם של אלו שישבו בה בתקופה שלא היינו כאן.
זאת ארצנו אבל ישנם ערכים אחרים שחשובים לא פחות משליטה על כל הקרקע ומחייבים אותנו להתפשר.
זאת לא הייתה ארצם של המתיישבים הראשונים אבל כבר יושבים כאן חמישה מליון יהודים שזה ביתם.
וכולי.

אין "יותר מדי מוסריים". זאת בטח טעות הקלדה.
שתי הערות: 208041
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 23/3/2004, 23:29
אם אחת משלושת האפשרויות הראשונות מקובלת עליך, אז תגובה 207794 שציטטת אינה רלבנטית, ואין כאן חטא ופשע, כי לא "כבשנו שטח" אלא זה שלנו. אם האפשרות הרביעית היא זו שאתה מזדהה אתה, אז גם מצבך המוסרי בתל אביב רעוע מאוד. הרחבנו הרבה בעניין בדיון "גם יהודית וגם דמוקרטית" של טל כהן.
"יותר מידי מוסרי" זה כמובן ביטוי ציני לכאלה שכדי שלא יהיו על פנינו כתמים, מגרדים אותנו עם נייר זכוכית.
שתי הערות: 208043
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ג', 23/3/2004, 23:46
לא הבנתי.
אין סתירה בין העובדה שכבשנו שטח ובין הטענה שהוא שלנו אבל גם של אחרים (מסיבות שונות. יש יותר מדרך אחת ליצור זיקה לשטח גיאוגרפי).
אין סתירה בין העובדה שכבשנו שטח ובין הטענה שהוא שלנו ושצריך (לפחות עד שיבוא משיח בן-דוד) להתפשר ולחלוק בו.
גם האפשרות הרביעית נראית לי סבירה מוסרית בעולם האמיתי.
הערה על משיח ופשרה טריטוריאלית 208071
רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 24/3/2004, 4:36
היום למדתי שעל פי השקפתו של הרמן כהן, המשיח נמצא במצב תמידי של ''ביאה'' או שמא יאה יותר לכתוב ''הגעה''. הוא תמיד בא אבל לא אף פעם לא יגיע, כמו אסימפטוטה ששואפת לאפס אבל אף פעם לא נוגעת.
הערה על משיח ופשרה טריטוריאלית 208109
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/3/2004, 10:24
הה, הכרתי פעם מישהי כזאת.
שתי הערות: 208517
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 26/3/2004, 0:30
אתה לא יכול לכבוש שטח שהוא שלך. כמובן שאתה יכול לכבוש אותו במובן הטכני של השתלטות תוך לחימה, אבל אם השטח שלך לכתחילה, אתה לא "כובש" והשטח אינו "תחת כיבוש" אלא שחררת אותו והוא "שטח משוחרר". זה כלל לא רלבנטי אם אתה מתכוון למסור אותו, או לנטוש אותו אחר כך. העמדה המוסרית שלך, כאשר אתה מחזיר לעצמך את הבעלות על שטח שלך, היא אחרת לגמרי מהעמדה המוסרית של מי שמשתלט באלימות על שטח לא לו. לכן, אם אתה מחזיק בדעה שהארץ שלנו, (ולא משנה מה אתה מתכוון לעשות עם זה) אי אפשר לטעון שאנו נחשבים כובשים בה. כפי שהשתמע מהתגובה ההיא.

לגבי האפשרות הרביעית- בדיון שציטטתי הסברתי למה זה לא נראה לי מוסרי (זה ים של תגובות, הייתי ממליצה להתחיל עם תגובה 177382, וגם אז צריך הרבה אורך רוח... בעצם מה אני מקשקשת, גם אתה היית שם, אז אם בא לך להמשיך להתדיין על זה תענה לתגובה האחרונה שלי בדיון עם עדי סתיו שם, ואשמח להתייחס.)
יא חביבתי 207834
ש''ק ריש • בתשובה לניצה יום ג', 23/3/2004, 6:38
איכשהו זה נראה לי מוזר שמישהו חושב שאלקודס, נאבלוס, אלחליל, ובית לחם הם שטח השייך העם היהודי. (ועל שיח מונס כבר לא מדברים) קשה למצוא שמות יותר מוסלמיים מאלו.

אנ
יא חביבתי 207839
הלל הזקן • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 23/3/2004, 7:38
זו עוד סיבה טובה לטרנספר אותם.
יהי לך יותר קל, כמדומני, לראות בהם שטח יהודי אם יהיו מאוכלסים ע''י יהודים.
יא חביבתי 207923
ש''ק ריש • בתשובה להלל הזקן יום ג', 23/3/2004, 13:11
אולי תשנה את השם לקאטו הזקן: "ואת הערבים יש לטרנספר", בלי שום קשר לכלום. גם בדיון על "קוטג' תנובה - קוטג' שטראוס" אפשר לדחוף את המנטרה הזו, לקראת הסוף.

חשבתי שהטרנספר מבוסס על רעיון זכותנו על הארץ, אבל מסתבר מתגובתך שהוא מבוסס על אי-זכותנו, כלומר על זה שזכותנו היא חלקית בלבד, וכדי לאפשר לנו להתגבר על זכותו של האחר. בכל מקרה בשלב הזה די לי בזה שאתה מכיר שלערבים יש זכויות על הארץ.
יא חביבתי 207934
הלל הזקן • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 23/3/2004, 14:10
מוזר שאתה לא רואה קשר.
כולי תקווה שההקבלה לקאטו הזקן תהיה שלמה...
ניצה יקרה 207807
הלל הזקן • בתשובה לניצה יום ג', 23/3/2004, 0:33
אם ביטול המעצר המנהלי יאלץ את כוחות הביטחון שלנו לחסל את אלה שהיו נעצרים במעצד מנהלי, אלמלא בוטל - עלינו לתמוך בביטולו. אם לאו - שמא ראוי שפדרמן ישמש קרבן, כדי שאותם שבע מאות עצורים לא יסתובבו חופשי (כפי שיקרה על פי ההנחה)?
כל זה רק מהצד הפרקטי, כמובן.

ושלום ליהודים.
ניצה יקרה 208037
ניצה • בתשובה להלל הזקן יום ג', 23/3/2004, 23:21
לדעתי צריך לבטל את המעצר המנהלי בכל הקשור לאזרחי מדינת ישראל. הנחת היסוד לגבי אזרחים היא, שהם אינם אויבי המדינה. אם הם אמנם אוייבים, על המדינה להוכיח את זה בבית משפט, ולהעניש את הבוגדים בה בכל חומר הדין. לעומת זאת אנשים שאינם אזרחים של המדינה אלא של רשות אחרת, שנמצאת במצב מלחמתי אלים עם מדינת ישראל, אינם זכאים להנחת היסוד הזאת. ברור גם שהם לא יחשבו בוגדים אם באמת יוכח כי רצו להזיק למדינה. הם פשוט חלק מהאוייב. הכללים הדמוקרטים אינם חלים על אוייב ועל אזרח, בשווה. לכן ביטול האפשרות להפעיל מעצר מנהלי לגבי אזרחים- דבר שאני מאוד תומכת בו, אינו צריך למנוע את ההפעלה שלו על אנשים ששיכים לרשות עויינת, ונחשדים בפעילות עויינת. כמו שהאיסור לרצח, אינו תופס לגבי חייל הנלחם באוייבו.
כך ששחרור פדרמן אינו כורך בעקבו את שחרור שבע מאות האנשים העלולים לגרום לנו נזק.
ניצה יקרה 208051
הלל הזקן • בתשובה לניצה יום ד', 24/3/2004, 0:25
יש לי בעייה עם התפיסה שלך, משום שהיא מעניקה לערביי ישראל הגנה בלתי ראויה. והיא בלתי ראויה, משום שלדעתי אין הבדל *מהותי* בין ערביי ישראל ובין ערביי ה'שטחים'.
ניצה יקרה 208062
יהונתן אורן • בתשובה להלל הזקן יום ד', 24/3/2004, 1:12
אני מקווה שאתה לא מציע לשלול את האזרחות של ניצה כי היא לא מספיק ימנית.
תיקון קטן 207125
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 21/3/2004, 9:02
את חוזרת ומשתמשת בניסוח "צריך גם שיהיו לו ה*דעות* הפוליטיות ה"נכונות" לטעמם" (הדגשה שלי), וזאת הטעיית הציבור. האדון פדרמן לא יושב במעצר בגלל דעות אלא בגלל מעשים.
עוד תיקון קטן 207127
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 9:09
אם היו הוכחות שפדרמן עשה משהו, אז הוא לא היה יושב במעצר מנהלי. הוא היה יושב במעצר פלילי. בינתיים ככל הנראה אין למשטרה די הוכחות כדי לקשור אותו לפשע כלשהו.
עוד תיקון קטן 207155
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/3/2004, 9:52
אני לא מתייחס לעצם השאלה אם המעצר המנהלי מוצדק. המשטרה לא באה לשופט ואמרה שצריך מעצר כזה בגלל ה*דעות* של פדרמן, וניצה יודעת את זה טוב כמוך.

(אגב, למיטב ידיעתי מעצר מנהלי מתבצע לא רק כשאין מספיק ראיות, אלא גם במקרים שהצגת הראיות בפני בית המשפט עלולה לסכן את הבטחון, למשל ע"י שריפת סוכנים).
עוד תיקון קטן 207164
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 10:21
אה, זה גם מה שאני חושב. כאן אני איתך. אני לא מאלו שיש להם תואר בבחינת כליות ולב.

לעניין הקונקרטי, אכן ביררתי עם הפרקליטה החביבה עלי ואתה צודק - הוצאת תעודת חיסיון על ראיה משמעה ויתור על הצגתה בהליך הפלילי (אלא אם כן הסנגורייה מבקשת גילוי ראייה, וגם אז זה נתון לשיקול ערכאה משפטית) ועל כן יתכן שהפרקליטות או המשטרה אינן מעוניינות בשלב זה לשרוף סוכנים או לגלות את הקלפים שבידיהן, כי החקירה עדין בעיצומה.
איזה שופט? 207190
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 11:11
מי שמוציא את צו המעצר הוא שר הביטחון. אין שום שופט בעסק.
ולפי כל הסימנים, פדרמן אכן נעצר שוב ושוב בגלל "מעשים" (שלרוע המזל אין בהם דבר לא חוקי): הוא פרסם חוברת של כללי-התנהגות בעת מעצר בידי השב"כ, ובה, בין השאר, המלצה לשמור על זכות השתיקה.
איזה שופט? 207202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/3/2004, 11:34
מתוך האתר של האגודה לזכויות האזרח (http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?...):

"בית המשפט קבע, שמעצר מנהלי (מעצר בהחלטת שופט והמוטל על אדם שהוא בגדר חשוד), הוא הצורה הקשה ביותר של פגיעה בחירות האישית. עם זאת, ההגנה על שלום הציבור מחייבת לפעמים שימוש בכלי המעצר המינהלי. קביעת תקופת המעצר המרבית צריכה להיעשות מתוך איזון בין שלום הציבור לבין זכויות היסוד של העציר."

(מכל מקום, בג"ץ בטוח לא ייתן גיבוי למעצר מנהלי שמבוסס על דעות בלבד. אפילו דוביכורדי מסתובב חופשי.)
איזה שופט? 207213
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 11:47
את צו המעצר המינהלי הוציא שר הביטחון. שופט אישר אותו. אם אינני טועה, היה זה נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.
איזה שופט? 207220
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/3/2004, 12:02
אני לא רואה איך זה משנה במשהו את הטענה שלי שהצו מוצא ע''ס מעשים ולא דעות.
איזה שופט? 207443
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2004, 0:18
כאשר לנאשם ולציבור אין שום דרך לדעת מהם המעשים בהם הוא נאשם, ואין לו שום דרך להפריך את האשמות, או להתמודד אתן, ברור שאין שום צורך שהמעשים יהיו אמת. אם השב''כ רוצה להתנכל למישהו, הוא יכול להוציא עליו חומר ככל העולה על רוחו. אף אחד לא יכול לבדוק זאת, ואין אפשרות לשופט שבפניו מוצגות הראיות לכאורה, לאמוד את מידת אמינותן. השיקול היחיד שלו היא מידת האימון שהוא רוחש לשב''כ. זה לא לגמרי מעשי שהשופט יכריז שהוא אינו מאמין לשב''כ. האימון שאני ורבים אחרים, רוחשים לשב''כ בכל מה שקשור עם התנהלותו כלפי ממסדים אחרים במדינה, כולל אלו הממונים עליו, נמוך מאוד. הוא הוכיח לא פעם שלא נדרש לו מאמץ קשה מידי כדי לשקר. אבל שופט סביר חייב להאמין לשב''כ, מפני שהוא חלק מאותו ממסד. חוסר אימון של השופט בשב''כ זה דבר שלא יכול לשרוד בלי רעידת אדמה בכל המערכת. צריך סיבה טובה, וגיבוי רציני כדי לחולל אותה.

מעניין לציין שהמעצר של נועם פדרמן נעשה מתוך בית המשפט העליון, תוך שהוא יושב בדיון על ערעורו על מעצר הבית שלו. אני לא יכולה להמלט מהתחושה שהדבר נעשה בצורה ספקטקולרית כזאת כדי להבהיר לשופטים מי כאן בעל הבית. (לא שהשופטים מחו על זה בדרך כלשהי). כך שבסיכומו של עניין נשארנו עם זה שאם יש מישהו שמרגיז את השב''כ- שום דבר לא מפריע לשב''כ, במדינתנו הדמוקרטית, להשליך אותו לכלא.
איזה שופט? 207515
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 22/3/2004, 10:33
אני לא מתווכח איתך על השאלה אם המעצר מוצדק או לא, רק ביקשתי להעמיד את הדברים על דיוקם: לא הדעות של מר פדרמן הן העילה למעצרו אלא מעשיו.

וההתייחסות שלך לשב"כ ולמשטרה כאל גוף שמאלני משעשעת אותי כל פעם מחדש. מסתבר שמהקוטב הדרומי כל דבר נראה צפון.
איזה שופט? 207775
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2004, 23:29
המעשים המיוחסים למר פדרמן מיוחסים לו על רקע דעותיו. גם במשטר הסובייטי היו צריכים להשתיל סמים, אצל אלו שרצו לעצור אותם מטעמים פוליטיים.
פדרמן הואשם בעשרות האשמות מופרכות, וניהל עשרות משפטי שווא, שברובם הגדול יצא זכאי. העברות שהורשע בהן היו מסוג של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו וכדו'. ההתנהלות השערוריתית הזאת, והרדיפה הפוליטית של הפרקליטות והמשטרה תוך שימוש ציני בזרועות שמירת החוק, כלפי אדם, בגלל דעותיו הפוליטיות, לא זכתה לביקורת של השופטים, על אף שנאלצו לזכות אותו עשרות פעמים. מצטערת על הכפרנות שלי, אבל אני לא מופתעת מכך שהמערכת המשפטית ממשיכה לשתף פעולה בעניין המעצר המנהלי. אני לא נותנת להם את הקרדיט של רודפי חוק וצדק בהחלטות הללו שלהם.

לגבי הצפון והדרום- זה נכון גם להפך. אבל אם אתה רוצה מדד אוביקטיבי כלשהו לגבי הימניות או השמאלנות של הגופים הללו, לך ובדוק כמה מראשי השב''כ לשעבר, הצטרפו לימין, וכמה לשמאל. נראה לי שהתשובה ברורה. זה שהפיונים המבצעים את העבודה, מחזיקים בדעות ימניות לא רלבנטי. את המדיניות קובעים הראשים, והם שמאל, ועוד יותר שמאל.
איזה שופט? 207863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 23/3/2004, 9:27
הכל טוב ויפה, אני מכיר היטב את תמונת העולם שלך שמציפה אותי בזכרונות נעימים מהתמונות של דאלי. העיקר שאת פותחת את ההודעה ב"ה*מעשים* המיוחסים" (הדגשה שלי).

בעלי דעות דומות לאלה של האדון הנכבד ההוא יש, למרבה הפלצות, על כל גבעה בשומרון (לא תחת כל עץ רענן, שהרי אלה נעקרו לא מכבר), ואפילו כאן באייל לא נפקד מקומם, ואיכשהוא הם מצליחים לחמוק מידיו הארוכות של הארגון השמאלני ההוא (שב"כ - שמאלנים בוגדים כולם).
איזה שופט? 207876
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2004, 10:44
כדרכך, הציניות משמשת לך דרך התחמקות ממה שאתה לא מצליח להתמודד אתו בדרך עניינית.זה בסדר, אותך אני לא מתכוונת לשכנע. אני מאמינה שהעופרים המסתובבים בשטח יצליחו לברור את הבר מהתבן, וליצור תמונת עולם יותר נכונה, ובזה דייני.
איזה שופט? 207937
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 23/3/2004, 14:55
אל תפריזי בהערכה עצמית.
תיקון קטן 207180
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 10:49
בנוסף למה שערן אמר, לא יזיק להזכיר שכל הדיון הזה התחיל מכך שמישהו אמר (לא במילים אלו) שמגיע לפדרמן להיות במעצר מנהלי, מאחר שלו לא אכפת שעוצרים ערבים במעצר מנהלי. דעות למהדרין.
תיקון קטן 207186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/3/2004, 11:00
אם אתה מתכוון לכך שאותו מישהו הוא אני, לא אמרתי את מה שאתה מייחס לי.
תיקון קטן 207188
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 11:06
אני חושב שגדי מתכוון ליהונתן: תגובה 206786
תיקון קטן 207189
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 11:07
אני חושב שהתכוונתי יותר לתגובה 206786, אם כי לא דיברתי על תגובה ספציפית זו או אחרת. כל מה שאתה אמרת הוא "מעניין אם נעם פדרמן שותף לדעתך כשמדובר על עצירים פלשתינאיים", שממנו לא מתפרשת דעתך לכאן או לכאן. אולי יש לך טראומת האשמות בדברים שלא אתה אמרת? (כמו שעשו בדיוק אחרי ההודעה שלך שאותה ציטטתי)
תיקון קטן 207195
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/3/2004, 11:17
אני שמח שדעותיי הן למהדרין בעינייך, למרות שאני לא יודע מה משמעות הביטוי הזה.

קורס קצר בהבנת הנקרא עשוי לסייע (למהדרין!) לאחדים ממשתתפי הדיון כאן.
תיקון קטן 207200
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/3/2004, 11:29
אני משתמש בצורה חופשית יחסית ב''למהדרין'' במשמעות של ''בהחלט'' או ''לחלוטין''. בהקשר הנוכחי הכוונה הייתה שהתעלמותו של פדרמן מזכויות האדם של הערבים היא בהחלט בגדר דעה, לא מעשים. אלא אם כמובן תוכל להביא לי פשעים נגד זכויות האדם של הערבים שאותם ביצע פדרמן, ואז הוא צריך לעוף לכלא עליהן בלי קשר למעצר מנהלי או לא.

בהרחבה, אשמח אם תבהיר בדיוק למה התכוונת כשאמרת ''הפלגים הקיצוניים של המתנחלים הם אלה שמתעלמים מזכויות האדם'' - לי זה התפרש כאילו הפלגים תומכים אידאולוגית בביטול זכויות האדם של הערבים, לא כאילו הם פוגעים בהם בפועל שלא במסגרת החוק.
תיקון קטן 207209
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/3/2004, 11:43
1. לא טענתי בשום מקום שלפדרמן *מגיע* להיות במעצר מנהלי (תגובה 207180). התייחסתי (א) לרגשותיי האישיים בעניין (תגובה 206786). (ב) לסיבה שלדעתי אין לפעול לשיחרורו שלא במסגרת שינוי החוק הכללי (תגובה 206970 ואילך).

2. הפלגים הקיצוניים של המתנחלים פוגעים בזכויות האדם של ערבים בפועל. לא מעניין אותי לחפש סימוכין. אם אינך יודע זאת, כנראה שאתה לא חי במדינת ישראל או בשטחים.
זה, לכשלעצמו, פשע שאינו מטופל כמעט ע"י הרשויות. במקרה של פדרמן ושות' הדבר מגובה באידיאולוגיה שמצדיקה זאת. הפגיעה נעשית על רקע אידיאולוגי, וכך צריך להתייחס אליה.
תיקון קטן 207214
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 21/3/2004, 11:48
1. נכון, ולכן לא טענתי במפורש שאמרת את זה. זה מה שהשתמע לי מדברייך, ואם לא זו הייתה הכוונה, אני חוזר בי.

2. לשמחתי אני גר במדינת ישראל ואפילו קורא פה ושם גדעון לוי ועמירה הס, ובדיוק בגלל זה צורמות לי מאוד ההכללות שלך מבלי שיהיו מגובות בשום דבר. מאחר שאתה מביא את פדרמן בתור הנציג המובהק של אותם פלגים קיצוניים, לא יזיק לי לשמוע על כמה מעקירות הזית/ריצוץ גולגולות של פלחים שהאדון פדרמן עשה במו ידיו.
תיקון קטן 207218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 21/3/2004, 11:58
קראת במקרה את הכתבה על אברי רן במוסף השבת של הארץ?
תיקון קטן 207401
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 22:40
כן, ואני לא מקבל את הנחת האינדוקציה. גם לא ראיתי את השם ''פדרמן'' כתוב שם.
תיקון קטן 207521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 22/3/2004, 10:56
אתה צודק לגמרי. אנשים כמו אברי רן מסתובבים חופשי כי הם לא מחזיקים בדעות קיצוניות מספיק.
תיקון קטן 207339
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 18:46
זה לא סותר את הטיעון של ניצה. הטיעון של ניצה הוא שהציבור ומקבלי ההחלטות מתייחסים אליו באופן שונה בגלל הדעות; כלומר, מישהו שיעשה מעשים מקבילים לפדרמן יזכה ליחס שונה, בגלל דעותיהם. (אני חושב שגם בזה הקייס שלה לא חזק, תגובה 207338)
הבניין עומייד או לא עומייד? 207520
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 22/3/2004, 10:53
זה הטיעון של ניצה? יענו, היא מכירה הרבה שמאלנים שעושים כמעשי פדרמן וזוכים ליחס שונה. ניחא. אני ממילא לא מבין גם דברים פשוטים יותר שהיא אומרת.

אני לא הבאתי את אברי רן אלא כראיה מסייעת לכך שדיעותיהם של ה"גבעות יוגנד" אינן מצטמצמות לדיונים בבטאון התנועה, אלא שיש להן השלכות מעשיות ברורות וידועות לכל מי שאינו מתעקש לעצום את עיניו בכל הכוח.

לא, אני לא יודע על שום דבר שהאדון פדרמן עשה. לא, אני לא יודע אם אברי רן בעצמו פתח את הפנים של הפיזיקאי ההוא או שזה היה אחד מעוזריו. לא, אני לא מאמין שכל מה שהשב"כ אומר ועושה הוא נכון, ואני גם לא חושב שמערכת המשפט נקיה משגיאות. אני כן מאמין שהמערכת המשפטית אמונה על זכויות אדם יותר מהקוזאקים הנגזלים שנזכרו, פתאום, בקיומו של המושג הזה.
תיקון קטן 207399
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/3/2004, 22:29
אלו מעשים?

גם נחום מנבר יושב בכלא על "מעשים" שאני בספק גדול אם הוא עשה בכלל, וגם עיזאת נאפסו ישב בכלא על "מעשים" שהוא לא עשה.
ודרור עדני ישב בכלא על "מעשים" מעוררי פלצות שהיו בסך הכל כיסוי לעוון הנורא של חברות עם יגאל עמיר.

הרי ברור שכל אדם שרוצים להכניס לכלא יאשימו אותו במעשים נוראים ואיומים.
תיקון קטן 207518
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/3/2004, 10:37
איך שכחת את יגאל עמיר ודרעי?
תיקון קטן 207771
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/3/2004, 23:18
אם נמנה את כולם איש לא יקרא את התגובה שלי. מה עם חבורת מע"ץ? נהג המשאית של פיגוע פורים בדיזנגוף? עמוס ברנס?

לגבי דרעי אתה ודאי צודק. אנשים רבים שנכנסו לעובי הקורה העבה לא מצאו על סמך מה הוא הורשע.

המקרה של יגאל עמיר הוא יותר מורכב:
א) הוא מודה
ב) תאוריות הקוספירציה הרכות (והיותר סבירות) טוענות שהוא אכן התכוון לירות והשב"כ תפס עליו טרמפ על מנת להשחיר את הימין.
שתי הערות: 206833
עומר • בתשובה לניצה יום ו', 19/3/2004, 18:43
אם המשטרה לא היתה מורידה מהאוויר את האתר הישן של אינדימדיה (http://www.indymedia.org.il) הייתי יכול ללנקק לך למכתב מחאה ששלח אחד הארגונים "האמונים על שמירת זכויות האזרח" (המוקד להגנת הפרט, אולי?) בעניין זכויות מחתרת בת עין.
שתי הערות: 206837
יריב מ • בתשובה לעומר יום ו', 19/3/2004, 19:07
ולעומת זאת גם יושרה אינטלקטואלית של הימין כלפי השמאל היא נדירה -אסתכן ואומר נדירה יותר. שאלת המתי בפעם האחרונה... הגן איש ימין על קבוצה שמאלנית בשל עיקרון?
מעשה נבלה 209112
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 28/3/2004, 16:21
שתי הערות: 206777
עוזי ו. • בתשובה לגלגמש היבוסי יום ו', 19/3/2004, 12:46
1. לא רק שאין החלטת ממשלה, אלא שבג"ץ דחה עתירה המבקשת למנוע מראש הממשלה לפעול בנושא עד שתהיה החלטה. מעתה אמור: אין החלטה, וגם לא צריכה להיות.
שתי הערות: 206779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/3/2004, 12:49
הכנסת יכולה להביע אי אמון בממשלה (ובראשה) בלי קשר לבג''ץ.
שתי הערות: 206782
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/3/2004, 13:17
קצת קשה לגבש תמיכה בכנסת כשראש הממשלה לא מודיע על שום תוכנית. לאחר מעשה (למשל: קבלת אישור מן האמריקאים) יהיה הרבה יותר קשה לעצור את הביצוע, ושרון כמובן יודע את זה.

הרעיון הכללי הוא שהכנסת מפקחת על הממשלה (למשל על-ידי האפשרות של הצבעת אי-אמון), אלא שעל זה אפשר לסמוך כשהמנהל תקין: מודיעים על החלטות בצורה ברורה, כדי שאפשר יהיה למחות או לפעול נגדן. איכשהו התרגלנו שגלגל השיניים הזה מיותר במנגנון שלנו: מספיק שלכנסת יש יכולת וירטואלית להצביע אי-אמון, ומשגיח הכשרות העיוור הזה מכשיר את כל השרצים.

אגב, אני בעד הפרדה באופן כללי (אם כי אני סומך על שרון שיצליח לחרבש כהוגן את הפרטים).
שתי הערות: 206792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/3/2004, 13:50
מאחר ושרון הודיע על הקוים הכללים של תוכניתו, לפחות לגבי עזה, הכנסת יכולה לפעול בלי לחכות לפרטים. אני חושב שלא רק שרון, אלא גם המתנגדים הקיצוניים ביותר לתוכנית, מבינים שיהיה להם יותר קשה לאחר שהאמריקנים יתנו אור ירוק, אלא שהם גם מבינים שכבר היום אין להם רוב בכנסת.

אגב, אני בעד מנהל תקין באופן כללי (אם כי טרם זכיתי להכירו).
שתי הערות: 206785
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 19/3/2004, 13:25
בודאי שצריכה להיות החלטה כדי לבצע את הנסיגה עצמה. לא ברור לי כיצד אפשר למנוע מרה''מ ''לפעול בנושא''. זאת מהות עבודתו.
206887
אביב י. • בתשובה לניצה שבת, 20/3/2004, 2:12
דורשי זכויות האדם, השמאל הליברלי והשלטון הישראלי אינם אותם אנשים. מיהו אותו "שמאל ליברלי"? שרון? מערכת הביטחון? שר הביטחון שחתם בפעם השניה על צו המעצר המכוער הזה?

_____________
ישוחרר נועם פדרמן וישא"ק.
207064
ניצה • בתשובה לאביב י. יום א', 21/3/2004, 0:03
נכון. הם לא אותם. אבל יש פעילות משולבת שלהם שמעלה או מורידה נושאים מסדר היום. פעילות שהופכת דברים מסויימים ללגיטימיים ואחרים לא. כאן, פעילי זכויות האדם, התקשורת, והשלטון, משתפים פעולה להשתקת הביקורת על מעצרו המנהלי של נעם פדרמן מפני שזה משרת את המטרות של כולם. (לא, המטרות אינן שמירת זכויות האדם....)
207068
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום א', 21/3/2004, 0:07
אני מבין ש ynet למשל אינו חלק מהתקשורת? גם לא "הארץ", nfc ואחרים (את מקור ראשון לא יצא לי לראות השבוע).
207448
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 22/3/2004, 0:47
ראית ביקורת על המעצר בynet? אני לא. סתם מסירת הפרטים מצד זה ומהצד השני. גם בהמשך, לא התפתח דיון משמעותי בתקשורת בנושא, על אף שיש הרבה מה לומר בעניין.
207455
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 22/3/2004, 1:10
כן, ראיתי. דיווח מרכזי על הנושא, שפתח בתיאורים רגשניים ובדבריה של הגב' פדרמן, ומאמר של יעל משעלי שקרא לשחרורו.
קונספירציה 207113
אייל אלמוני • בתשובה לניצה יום א', 21/3/2004, 8:41
למה שהשלטון הימני מזה כמה שנים, התקשורת שיש לה עניין בסקופים 8 פעמים ביום (והם בד"כ על השלטון), ופעילי זכויות אדם ישתפו פעולה בעניין זה או אחר?
להסתיר מידע מהציבור כדי שישנה את דעותיו הימניות?
הרי אין בכך ממש אם יש רוב כזה לימין בכנסת ורוב מוחלט לימין בממשלה, והשתקה אקטיבית של פעילי זכויות האדם בישראל

ואם את מאמינה בקונספירציה שהעלת בבקשה פני לפעיל זכויות האדם:
לנציג השמאל בשלטון:
ונציג העיתונות בממשלה:
אמור לי היכן אתה גר 207338
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום א', 21/3/2004, 18:45
יכול להיות שהמעצר המנהלי לא מוצדק, ויכול להיות שפדרמן והמתנחלים בכלל מופלים לרעה בדעת הקהל ובשלטון לעומת ציבורים אחרים. אבל לא נראה לי שהאפליה היא בגלל הדעות (וגם לא בגלל המעשים); נראה לי יותר שהיא בגלל מקום המגורים והפעילות, ובפרט השאלה האם מקום המגורים הזה הוא בתחומיה הריבוניים של המדינה. מקרה מבחן יהיה אם ינסו להכניס את דב אנשלוביץ (סלח לי, דב, שאני משרבב אותך לכאן; נחוץ לי ימני לא מתנחל) למעצר מנהלי (כן, כן, <קישור ל"חקירתו באזהרה של פעיל הימין הקיצוני">), או בדרך אחרת להצר את זכויותיו. כשזה יעבור בשקט, יהיה לך יותר קייס.
אמור לי היכן אתה גר 207408
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 21/3/2004, 22:57
מה שאתה אומר הופך את זה ליותר גרוע. מה שייך מקום המגורים לזכויות אדם? להיות עצור ללא משפט, לפי שרירות לב של אישיות פוליטית, זו פגיעה בזכויות האדם הבסיסיות ביותר, ולא נראה לי שמקום המגורים רלבנטי לעניין. למה שזה יהיה רלבנטי? האם מותר לעצור ללא משפט, אזרח ישראלי שמתגורר בחו"ל? כאן אפילו לא מדובר בחו"ל, אלא בשטח שמדינת ישראל שולטת עליו, ושהחוק הישראלי חל על האזרחים הישראלים בו (למשל איסור בניה ללא אישורים מתאימים....).

מה שאתה אומר, מרמז שזה בעצם עובד- בתודעה של האנשים ההגונים (כמוך), מתחילה להווצר הפרדה- אלו שגרים במדינת ישראל הקטנה זכאים לזכויות אדם, וכל המילים היפות של הדמוקרטיה תקפות לגביהם. אבל אלו שגרים מעבר לקו הירוק, (מלבד ירושלים רבתי, שם זה עדיין לא פועל), לא זכאים לכך, מפני ש"מי אמר להם ללכת לשם"? (תשובה- ממשלות ישראל החוקיות).
אין לגישה הזאת כל בסיס חוקי, הגיוני, או מוסרי. האזרחים מעבר לקו הירוק שומרים חוק כמו בכל מקום אחר במדינה, משלמים מיסים, משרתים בצהל, מצביעים בבחירות, וכפופים לחוק הישראלי בכל מובן. אין שום סיבה שמעצר מנהלי של דב אנשלוביץ (זה הוא התחיל..), יהיה קייס יותר חזק משל נועם פדרמן, כמו שצבע עיניו של דב, השונה (אולי) מזה של נועם פדרמן, לא רלבנטי.
הניסיון שלך להוציא את מעצרו של פדרמן מהמגרש הפוליטי, ולהכניס אותו למגרש "אובייקטיבי" של שוני במקום מגורים, אינו תופס, כי גם השוני במקום המגורים משמעותי מבחינה פוליטית בלבד. מבחינה חוקית, האזרח המתנחל כפוף לחוקי המדינה לכל דבר ועניין, כמו כל תושב אחר במדינה. לכן אין שום סיבה שזכויות האדם, המוקנות לכל אדם בחוק הישראלי, לא יהיו תקפים לגביו.
וארבעה ימי צינוק 207329
ערן בילינסקי יום א', 21/3/2004, 18:10
פדרמן נשפט לארבעה ימי צינוק לאחר שסירב להיכנס לתאו בעת תרגיל של הסוהרים. פדרמן טען שלא יתכן שבשל תרגילים שונים יקוזז "זמן החצר" שלו.
וארבעה ימי צינוק 208171
עופר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/3/2004, 15:45
לדעתי יש בכל המעצר מנהלי דבר מסריח ואני ממש לא יודע מה כי פשוט אין שם ראיות
רק על עצמי לספר ידעתי 207495
רודי וגנר יום ב', 22/3/2004, 9:26
אבל אני חייב לומר שאני איש שמאל (קיצוני למדי - מתלבט תדיר בין מרצ לחד"ש) ולעומת זאת אני מתנגד בתוקף למעצר מנהלי בכלל, ולמעצרו של פדרמן בפרט. ולפני שתגידו "אז למה אתה לא יוצא לרחובות למחות על מעצר זה" אומר שאני לא יוצא לרחובות למחות באופן כללי, ולא מחיתי באופן פעיל גם נגד מעצר מנהלי מסוג אחר. לפיכך, בעניין המעצר המנהלי אני עקבי לחלוטין: מעצר מנהלי אינו לגיטימי בדמוקרטיה ‏1 ואני מתנגד לו, לא משנה מי הנעצר. בכל המקרים, אני אישית לא מוצא בעצמי את הכוח לצאת לרחובות ולהפגין.

‏1 "החזקת אנשים ללא משפט" היא מאפיין מרכזי של משטרים "חשוכים" באשר הם.
רק על עצמי לספר ידעתי 207504
הלל הזקן • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 22/3/2004, 10:02
אתה צודק, עקרונית, אך לדעתי יש להגביל את דבריך למדינה שעצם קיומה אינו נתון בסכנה ולאזרחי המדינה בלבד.
גם ארה"ב הגדולה, שעצם קיומה אינו נתון בסכנה, חוקקה מספר חוקים 'לא דמוקרטים' הפוגעים בפרטיות בעקבות 911.
נגד מעצר מינהלי 207926
עופר יום ג', 23/3/2004, 13:18
אם יש הוכחות שישפטו אותו בבית משפט ואם אין שישוחרר
אני לא אומר כאן את דעתי הפוליטית אני אומר כאן רק את דעתי בנושא מעצר מינהלי נקודה
נגד מעצר מינהלי 207940
ש''ק ריש • בתשובה לעופר יום ג', 23/3/2004, 15:24
ואם יש הוכחות אבל חשיפתן במשפט תהרוס את רשת המרגלים של השב"כ?
תיקון קל, ברשותך 207944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 23/3/2004, 15:42
ר"ל: ואם יש הוכחות אבל חשיפתן במשפט תהרוס את רשת המרגלים של השב"כ סימן שאלה
תיקון קל, ברשותך 207950
ש''ק ריש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2004, 16:02
מה החמצתי?
תיקון קל, ברשותך 207952
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 23/3/2004, 16:16
קרא שוב את ההודעה עליה ענית סוגר ימני בעיקר את סיומה סוגר שמאלי נקודה
תיקון קל, ברשותך 207953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2004, 16:21
אבל אם אתה כבר כאן, אולי תאות להשיב לי: האם מעצר מנהלי הוא תהליך מעין-שיפוטי בו מוצגות ראיות בפני שופט, והוא משתכנע מהן שאם ניתן היה להציגן במשפט הנאשם היה מורשע בסבירות גבוהה? והאם השופט הנ"ל מנסה להיות מעין סניגור של הנאשם ושואל את השאלות שסניגור כזה היה שואל למיטב שיפוטו?
תיקון קל, ברשותך 207977
ש''ק ריש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2004, 18:18
אכן צודק נקודה נון שלי שלוש נקודות

אני אתייחס לחוק המעצרים המינהליים הישראלי (את זה שחל בשטחים, זה של הדין הבריטי, אני בקושי מכיר. בישראל סידרו חוק חדש יותר). החוק כמעט לא מתייחס לכל מיני ערכים חוקתיים כמו "סבירות גבוהה" וכדומה.

קודם כל היכולת להרשיע את העציר, בכל סבירות שהיא, איננה תנאי בכלל. המעצר הוא מניעתי כלפי העתיד ולא עונשי כלפי העבר. לכן אפשר שאדם שכל חטאו הוא תכנון פשעים והכנתם יישב במעצר, אף כי אין עילה להרשיע אותו.

לעניין מידת ההסתברות של האיום העתידי – "הדין הוא כי תנאי למעצר לפי החוק הוא קיום ודאות קרובה, ולמיצער אפשרות סבירה, לכך שהימנעות ממעצר תגרום פגיעה ממשית בבטחון המדינה או בבטחון הציבור".

העניין הוא שאפשרות סבירה זה לא הרבה, לעומת "ודאות קרובה" (שזה בעברית "קרוב לוודאי"). אך כנראה שאם בית המשפט העליון יידרש היום להכריע ביניהם הוא יפסוק לכיוון של ודאות קרובה.

אכן מתקיים הליך של ביקורת שיפוטית. בהליך כזה מוצג חומר. אבל לא ניתן לעציר להתמודד איתו, ולפעמים אלה סתם שמועות. השופטים שומעים על זה לרוב מכלי שני ושלישי (חוקרים את חוקרי השב"כ ולא את הסוכנים או מפעיליהם). אני לא יודע עד כמה השב"כ חושף לשופטים עצמם את מלוא סד"כ המקורות שלהם. ומעל הכל – הסינון הוא של השב"כ, ולכן ראיות לחפות, אם ישנן, אולי לא זוכות להבלטה. צריך לזכור שהמדובר הוא באותו שב"כ שבדה ראיות ותיאם עדויות.

אני לא פוסל עקרונית את האפשרות שבמעמד כזה יוצג חומר משכנע מאוד חרף המגבלות. אבל זו סיטואציה מאוד מסוכנת מבחינת הערובות הראייתיות לצדק, ושמים לפני בית המשפט הרבה מכשולים – בראשם כמובן היעדר חקירה נגדית. להעריך מה באמת החומר שמוצג לפני השופטים וכמה עזה הביקורת שלהם - אני לא יכול. עורכי הדין המייצגים עצירים מחכים מהצד החיצוני של הדלתיים, ועימם כל העיניים המפקחות האחרות. אם אני נדרש להמר, אני לא אופטימי מדי.

בשטחים המצב מן הסתם חמור יותר. הרבה אנשים טוענים שרמת השפיטה היא בעייתית מאוד. תקופות המעצר לפני ביקורת שיפוטית הן ארוכות יותר. ועוד.

פרטים נוספים:
במוקד להגנת הפרט – http://www.hamoked.org.il/next.asp?cat_id=6&sub_...

באתר בצלם – http://www.btselem.org/Hebrew/Administrative_Detenti...

גם בדו"חות אלה תמצא מעט בקרה אמיתית על השופטים, והרבה על כל מה שמסביב, וגם זה חשוב.
תודה 207988
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 23/3/2004, 19:01
החכמתני. אני קיויתי שהשופט נוטל על עצמו את תפקיד הסניגור, ועורך חקירה נגדית.
אלמודובר 207992
ש''ק ריש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2004, 19:15
כולנו מקווים.
אלמודובר 207994
יעקב • בתשובה לש''ק ריש יום ג', 23/3/2004, 19:23
השכ"ג כתב נכון בלשון עבר "קיוויתי" הוא מכיר באמת והתפכח. נא אל תנסה לעדן את העניין במעבר להווה - "מקווים".

חדלו לכם מן האדם
אשר נשמה באפו
כי במה נחשב הוא
(ישעיהו ב22)
אלמודובר 207996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 23/3/2004, 19:49
היי, כל אותה אמת הובאה לידיעתי ע"י האדון ש"ק, ואני מבין מתשובתו האחרונה שהשופט *יכול* לקחת על עצמו את התפקיד. עדיין, ברור שמעצר מנהלי הוא עניין רע, והשאלה היא אם הוא הרע במיעוטו.

אלמלא הפרשיות הידועות בהן הוכח שהאמת לא היתה נר לרגלי אנשי השב"כ הייתי רגוע יותר. מאחר ואני חושש שחלק מהם מזדהים עם תפקידם יתר על המידה, הייתי מעדיף שההליך יהיה קרוב ככל האפשר למשפט רגיל. למשל: למנות לנאשם סניגור בעל אישור בטחוני מתאים, ולנהל משפט בדלתיים סגורות ובלי נוכחות הנאשם (אבל כשהסניגור יכול להתייעץ בו). אני מבין שלפעמים יש בעיה להביא עדים כי אפשר לזהות אותם בסביבת בית המשפט, אבל את הבעיה הזאת ניתן לתרגם לכסף (או, במקרים מסויימים, לוותר על העדים ולהסתפק בעדות מיד שניה, כשהשופט משקלל את העובדה הזאת במשקל שהוא מעניק לעדות) - וכאשר על הכף מונחת חירותו של אדם אני חושב שההשקעה הכספית מוצדקת.

ברור שאת הגלגל הזה המציאו לפני, ואם לא משתמשים בו בטח יש בו פנצ'ר‏1 שנסתר ממני כרגע.
_____________
‏1- נקר, כמובן. זה מזכיר לי שראיתי אתמול באיזו כתבה שאחד, אסף ברטוב, נשפט לכמה ימי כליאה בעבור סרבנות. מישהו יודע אם זה אותו אסף ברטוב שהיה פוקד אותנו פעם?
אלמודובר 207998
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2004, 20:17
רעיון יפה וראוי. לא משתמשים בו כי הוא מפריע לשב''כ לרדוף יריבים פוליטיים ולשופטים להעלים עין במנוחה.
אלמודובר 208000
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 23/3/2004, 20:24
חוץ ממקרה פדרמן, לאלו מקרים (בשנים האחרונות) של רדיפת יריבים *פוליטיים* האמור מעלה מתקשר?
אלמודובר 208003
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 23/3/2004, 20:52
אחרי רצח רבין נעצרו שבעה אנשים במעצר מנהלי למשך 3-9 חודשים. ביניהם היה אחד שהחומר הסודי לגביו היה שהוא אוהב לצפות בסרטים אלימים. לגבי השאר החומר היה פחות חמור.

חשוב לציין שלא ניתן לראות את המעצרים המנהליים במנותק מהשיטה הכוללת אשר נותנת בידי הממסד כוח עצום לרדוף אנשים ונותנת לשופטים לשלוח אותם לכלא בלי להניד עפעף ובלי לדעת באמת אם יש או אין אשמה.
אלמודובר 208007
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 23/3/2004, 21:04
מלבד המעצרים המנהליים, על איזו "שיטה כוללת" אתה מדבר?
אלמודובר 208029
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 23/3/2004, 22:49
השיטה היא זאת המאפשרת ומקיימת בין השאר:
1) הרשעה על סמך תחושות בטן,
2) הרשעה על סמך הודאות שזויפו או הוצאו בכח
3) הרשעה על סמך עד יחיד
4) הרשעה על סמך עדות של אנשים מפוקפקים ביותר (עדי מדינה מפוקפקים)
5) סלחנות קיצונית כלפי בודי ראיות מתוך המערכת (עיין ערך "חומות של שתיקה").
6) שופטים השייכים לעם במצור הכורעים מסיבות שונות בפני הממסד הבטחוני.
7) תפיסת קורבן על ידי המערכת והשקעת מליונים בניסיון להלביש עליו תיק כלשהו יהא אשר יהא (עיין ערך משפטו של יעקב נאמן)
8) בהמשך ל 7) ספר חוקים אשר מכיל מספיק סעיפים המאפשרים להרשיע את כולנו בפשעים החמורים ביותר.
9) תגמול התביעה והמשטרה על הרשעות ללא קשר למניעת עבריינות.
10) סחבת משפטית אדירה ועלויות אדירות שגם אם תצא זכאי חייך נהרסו.
11) קביעת עונשים שרירותית על ידי השופטים.
יש עוד אבל אנו מחפשים את המכנה המשותף וקצת יותר קשה לשים על זה אצבע.

התוצאה היא שהמערכת על מנת להצדיק את קיומה תופסת קרבנות והורסת להם את החיים. למרות שהבחירה היא רנדומלית, יותר קל למי ששייך למיעוט - ערבי, דתי, וכו' למצוא את עצמו קרבן.
אלמודובר 208059
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ד', 24/3/2004, 0:53
הביקורת שלך היא על מערכת המשפט באופן כללי, כפי שהיא נהוגה בעולם המערבי בכלל או שאתה מדבר על שיטה מסולפת ומשובשת המיוחדת למדינת ישראל?

כאשר אתה אומר "הרשעה על סמך תחושות בטן", האם אתה מתכוון לכך ששופטים בישראל מרשיעים יותר מן הרגיל עפ"י "תחושות בטן"? איזו מערכת שפיטה היא (יותר) תקינה לדעתך?
אלמודובר 208107
יעקב שץ • בתשובה לאביב י. יום ד', 24/3/2004, 10:19
איני מכיר כל כך שיטות משפט פליליות אחרות בעולם ובנראה שבדמוקרטיות אחרות יש בעיות דומות ו/או אחרות. בארה"ב הוציאו מהכלא כמדומני 177 מורשעים אחרי שנים רבות על סמך בדיקות DNA.

על כן התשובה היא שיש לבדוק פרט פרט ולמצוא איך לפתור את הבעיה בלי להרוס לגמרי את המשפט הפלילי. הגישה הרווחת היא כנראה שכל צמצום בסמכויות של השופטים ו/או התביעה והמשטרה תמוטט את מערכת האכיפה למרות שזה שטויות. חמור מכך הוא החיפוי כלפי בודי ראיות, מעלימי ראיות ומעידי שקר הבאים מתוך המערכת.

לגבי תחושות בטן:
אפילו הרשעה אחת על סמך תחושות בטן היא פסולה. גם אם זה מקובל בארה"ב זה לא מקובל עלי.
הרשעת בן אדם על סמך העובדה שהוא טיפוס מפוקפק ובטח עשה מה שטענו נגדו למרות שאין לי מושג היא דבר נורא.
במשפט הבריטי שנהג בארץ לפני קום המדינה היה צורך בראיה מסייעת על מנת להרשיע בן אדם, וכך סטבסקי יצא זכאי מרצח אורלוזורוב. זו דוגמא אחת של דבר שניתן לעשות על מנת למנוע הרשעה של אנשים שלא עשו את המיוחס להם.
אלמודובר 208068
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ד', 24/3/2004, 2:29
אם הבינותי נכון את דבריך, לדעתך אחוז ההרשעות הלא-מוצדקות (עפ"י הפירוט שהבאת) והבזבוז במערכת המשפט הישראלית הוא שערוריתי - כמובן יחסית לשיטה משפטית תקינה. אשמח אם תפרט מעט יותר:
א. מהי אותה שיטה משפטית תקינה אליה אתה מתייחס? האם היתה כזו בפועל באיזשהיא מדינה ובאיזשהיא תקופה? או שלחליפין אתה מדבר על שיטה משפטית היפוטתית שתקינותה הוכחה בכלים תאורטיים ע"י מלומדים מתחום הפילוסופיה או המשפט? אם כן, מיהם אותם מלומדים?
ב. אני מניח שלדעתך התופעות החמורות שציינת הן נפוצות במקומותינו הרבה יותר מאשר בשיטה המשפטית התקינה - אחרת לא היית טורח לציינן. האם יש לך סטטיסטיקות לגבי הכמות של אותן תופעות חמורות שציינת? או שלחליפין אתה מבסס את דעתך זו על מספר רב של סעיפים ממוספרים, בצירוף עם תחושות בטן ועדות של אנשים מפוקפקים ביותר?
ג. אני מודאג במיוחד מטענה 8 שלך. אנא פרט איזה סעיפים בספר החוקים עלולים להרשיע אותי אישית בפשעים החמורים ביותר.
אלמודובר 208110
יעקב שץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 10:33
א) אני לא מתייחס לשיטת משפט תקינה אלא טוען שניתן לעשות מספר תיקונים שיקדמו אותנו לכיוון ראוי בלי לפגוע פגיעה מהותית במערכת האכיפה.
אני מציע אותך בתור המומחה ומציע שתעבור סעיף, סעיף בדברי ותמצא דרך לסתום את החור. אני יודע שיש באקדמיה דיונים בעניין אולם אין התקדמות מהותית בפועל. להיפך.

ב) התופעות לא עד כדי כך נפוצות אבל בשביל כל אדם שעבר את זה - זה כמו לצאת חצי מת מפיגוע או תאונת דרכים. נכון יש יותר אנשים שמתים מתאונות דרכים ופיגועים אז אולי נשקיע את המאמץ שם - אבל בכל זאת.

עדיין, אני אישית קראתי על עשרות מקרים זה בהחלט צריך להטריד. נכון הסיכוי שנפגע בתאונה או פיגוע יותר גדול.

ג) אני מציע שתקרא את סעיפי חוק העונשין. יש שם סעיפים עם עונשים חמורים ביותר על עירור מדנים בין חלקי אוכלוסיה.
ואל תגיד לי שלא הפעילו אותם מעולם. אמרנו את זה לגבי סעיף אי מניעת פשע עד שנערה חפה מפשע מצאה את עצמה כמעט חצי שנה בכלא ונרדפת עד היום.
את חוק איסור אפיית לילה ביטלו לפני כ 5 שנים - אז אולי אנחנו מתקדמים לאן שהוא.
אלמודובר 208124
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב שץ יום ד', 24/3/2004, 11:15
א. גם אני איני מומחה, אבל אני לא חושב שיש דרך "לסתום את החור" באופן הרמטי בלי ליצור חורים גדולים יותר במקומות אחרים. לא תיתכן שום שיטת משפט אופטימלית בלי טעויות ובזבוזים. לא ניתן אפילו למצוא שיטה לבחור מנהיג למפלגת "יחד" בלי טעויות ובזבוזים. אני מאמין שהשיטה הקיימת מוצלחת, ואני מאמין באפקטיביות של שינויים טכניים נקודתיים (הליכי משפט מזורזים+עידוד פשרות בסכסוכים אזרחיים, שימוש בראיות DNA וכד'), וזה בלאו הכי מתבצעים בשטח. מעבר לכך, אין ממש לאדם לא מומחה מה להציע בתחום זה של זיהוי בעיות והצעות יעול.
ב. השמועה שאני מכיר, היא ששיטת המשפט הישראלית נחשבת למוצלחת(בהקשר של טעויות ובזבוזים) ועל כן תהיתי אם לך יש מידע מהימן המוכיח אחרת. נראה שאכן טענותיך מבוססות על תחושות בטן בצירוף של קריאה מדגמית בעיתונות הישראלית ה"חושפנית", היינו עדויות של אנשים מפוקפקים ביותר.
ג. קראתי ונשברתי מהר מאוד. המסמך מסובך וכולל הרבה מאוד הפניות (חלקן סמויות). מאחר וגם אתה קראת, אשמח אם תוכל להפנותי לכל מראי המקום של הסעיפים הבעייתיים לטעמך.
וקונקרטית לסעיפים שהעלת. ראשית, אינני מעורר מדנים בחלקי האוכלוסיה, (ואך בקושי רב אני מצליח לעורר תשומת לב אצל אוכלוסיה כלשהיא), וגם חוג חבריי המצומצם איננו מהמעוררים. לפיכך אני מרגיש יחסית שלו מבחינה זו.
באשר לחוק איסור אפיית לילה, אני גם לא מוטרד מפני שמעולם לא אפיתי. ובכל-זאת, לטובת חבריי האוחזים בתבנית, אשמח אם תוכל לפרט מהן הנסיבות המאפשרות הרשעה בסעיף זה, ומדוע זה נחשב לפשע חמור ביותר (קרי מה העונש) ביחס לחוקים מנהליים אחרים (למשל, הגבלת פרסומות במוצרי עישון).
לאור כל זאת, אני חש בטוח יותר מפני שהתחזק אצלי הרושם שמתוך האנשים הניתנים להרשעה בפשעים חמורים ביותר, ניתן להוציא אותי ואת חוג מכריי.
אלמודובר 208127
יעקב שץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 11:58
אם אינך עושה שום דבר רע, נזהר לא להרגיז אנשי פרקליטות, משטרה, מוסד שב"כ ואין לך חברים שיעשו מעשים פליליים אתה כנראה במצב שהסיכוי שזה יקרה לך הוא זניח.
אולם יש אנשים שזה קרה להם כי הם:
1) היו כהניסטים והשחירו יותר מדי את מדינת ישראל (לדעת בחורינו המצויינים) ו/או הרגיזו את השב"כ. ולחילופין היו ערבים שפעלו להשחיר את המדינה.
2) עשו עסקים סיבוביים חובקי עולם ולא הקשיבו לעצות ידידותיות שנתנו להם בחורינו המצויינים
3) היו ידידים של אויב הציבור מספר 1 (גם מספר 2,3, 4), לפני שהם והציבור ידעו שהוא אויב הציבור.
4) היו אנשי ציבור לא זהירים מבחינה אתית ובאופן אקראי התלבשו עליהם.
5) במסגרת פעילויותיהם הפליליות הנחשבות לא חמורות (הסעת שב"חים למשל) יצא להם מזל רע והם הסיעו מחבל מתאבד.
6) עשו עבירה שולית אחרת (פגישה בלתי מוסדרת עם לבנוני, החזקת כמה כדורים שנשארו מהמילואים בבית) ומישהו בשב"כ החליט לעשות מזה רשת ריגול ו/או חבלה מסועפת וחובקת עולם.
7) שוטטות ברחוב ללא מטרה + מזל רע עם שוטר נמרץ מדי.
שוב, אם הבעייה היא שמא זה יקרה לך, הסיכויים הם זניחים. אם עוולות מפריעות לך וחופש הביטוי יקרה לך - אז ראוי שתהיה מודאג.

אגב, גם בלי מודאגותך, כחצי מהציבור אינו מאמין למערכת הזאת וזו אולי הסכנה הגדולה ביותר בכל העניין, שכן אין שלטון ללא אמון.
אלמודובר 208129
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב שץ יום ד', 24/3/2004, 12:26
הבנתי. אם כך, רק מיעוט קטן מאזרחי ישראל הוא בקבוצת הסיכון, בניגוד מוחלט למה שקבעת באומרך "בספר החוקים יש מספיק סעיפים כדי להרשיע את כולנו". כעת אני כבר הרבה פחות מודאג, באמת תודה.

לאור חילופי הדברים והתמקדות הדיון, אני בטוח שהפעם לא הגבת עפ"י תחושות בטן ואייטמים של אושרת קוטלר, ותוכל לגבות את טענותיך לגבי אותן קבוצות סיכון בעדויות סטטיסטיות ממשיות שמוכיחות שהמצב גרוע באופן יחסי.

כמו כן, אם ב"עסקים סיבוביים חובקי עולם" וב"אנשי ציבור לא זהירים מבחינה אתית" אתה מתכוון לאנשים המקבלים ונותנים שוחד, הרי שאני די מרוצה מרדיפתם והרשעתם. כנ"ל לגבי אותם "חסרי מזל" שהשב"ח שהסיעו התברר כמחבל. אני לא ממש מרחם על מי שיורה באקדח ברחוב (ומפר בכך תקנה מינהלית) ולרוע מזלו חולף לו איזה עובר ושב מול הקנה.

אגב, אתה ראוי לשבח, אם אתה אכן טרוד מאי-האמון שרוכש למערכת חלק גדול מהציבור. הרשה לי לעוץ לך זאת: אם ברצונך לשפר את מצב אי האמון, הרי שהפרחת האשמות לא מגובות ולא מבוררות סטטיסטית אינה הדרך. לעומת זאת, אם ברצונך "ללחום" בעוולות ולהגן על חופש הביטוי כפי שזה נעשה בתקשורת הפופלרית, הרי שאתה על הדרך הנכונה.
אלמודובר 208141
יעקב שץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 13:35
הבעייה אינה סטטיסטית. בעיית העישון היא הרבה יותר חריפה, כמו גם תאונות דרכים, שתיית חומרי ניקוי ע"י ילדים ופיגועים. אבל מדובר בבעיה חמורה של פגיעה באנשים על ידי מערכת שמיועדת להגן עליהם.

השיטה של מערכת הרדיפה היא להחזיק מספיק חוקים זמינים לצורך רדיפה של הקרבן התורן. גם נגדך אפשר בקלות למצוא ראיות, וסעיפי אישום שישכנעו את חבריך לשעבר שהכנסתך ל 18 שנים לבידוד היתה על רוע מעללך. העובדה שלא עושים לך זאת אינה רלוונטית. ניתן לעשות זאת לכל אחד מאיתנו בכל רגע.
כך היה אצל סטלין - זה התחיל בכמה בודדים ועבר למליונים. אמנם איני חושב שאנו נגיע למליונים אבל מבחינתי נרדף אחד זה מספיק כדי שאביע מחאה נגד השיטה.

בא נתמקד בסיפור של אשר ידלין. מישהו הפריח נגדו שקרים על מנת למנוע את מינויו כנגיד בנק ישראל. בגלל קונסטלציה פוליטית נפתחה חקירה. הנושא שבגינו נפתחה חקירה נמצא שקרי אולם מכיוון שניתן רשות למשחית להשחית התחילו לחפש עוד. עצרו את כל החברים שלו לשעבר ואיימו עליהם בשנים בכלא אם לא ישליכו בוץ בידלין. בסוף שניים נשברו והסכימו להעיד נגדו בהסדרי עד מדינה או דברים דומים. עורכי הדין שלו אמרו לו שהוא יכול ללכת עד הסוף אבל יש לו 50% סיכוי שיאמינו לו. הוא נשבר והודה בעבירות שלא ביצע וקיבל 5 שנות מאסר משופטת שהחליטה לבער את הרע מקרבינו. בערעור שהוא ביצע אחר כך על אחד האישומים הוא יצא זכאי. אבל מה זה משנה. החריבו את עולמו והרסו אותו.
האם הוא היה צדיק? כנראה שלא. במקביל לעבודתו הוא היה עושה דברים למען המפלגה, משתדל לעזור לחברים ושולח ידו בעסקי נדל"ן אפורים. כולם עשו זאת ועושים זאת עד היום. תלייתו של שעיר לעזאזל אינה הדרך למגר תופעות כאלו. עובדה שהרשעתו לא שינתה דבר ועד היום השחיתות זועקת לשמים.

אם אתה חושב שהריח הרע של מערכת המשפט לא יצא אם אני לא אדבר על זה אתה מאוד נאיבי. דבר קצת עם עורכי דין שמסתובבים שם יום יום.

הבעייה היא הפרד ומשול. המערכת מספרת שצריך לעשות את זה כדי להלחם ברעים מהקבוצה ההיא וכך אנשי הימין לא מפריע להם שרודפים ערבים ולאנשי שמאל לא מפריע שרודפים ימניים. שונאי הפוליטיקאים המושחתים לא מפריע להם שרודפים פוליטיקאים וכך הלאה.
אלמודובר 208213
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב שץ יום ד', 24/3/2004, 20:36
קיבלתי, כעת אני (חושב ש)אני מבין את כוונתך. מהתגובה הראשונית שלה עניתי, קיבלתי את הרושם המוטעה כאילו התכוונת שמערכת המשפט הישראלית היא גרועה מאוד יחסית למצב תקין. ואילו בפועל מה שהתכוונת אליו שבעיות אינהרנטיות במערכת מאפשרות להתעמר בפרטים מסויימים באמצעים של עינוי דין, ואכיפה סלקטיבית.
לדעתי, הבעיה האינהרנטית בנושא זה נובעת מחוקים לא מתאימים, והפיתרון הוא מתבקש.
לגבי הנושא של הרשעות כוזבות - למיטב ידיעתי הוא קיים במקרים קיצוניים מאוד (ואף הייתי אומר, כמות זניחה של מקרים). לדעתי, התופעה היא אינהרנטית בכל שיטת משפט ולא ניתן לשפרו משמעותית ביחס לשיטה הקיימת (להוציא שיפורים טכנולוגיים נקודתיים).
אלמודובר 208219
יעקב שץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 21:22
אני עדיין עומד על כך שהשופטים הם בני אדם והם חלק מעניין ההתעמרות כאשר (חלקם) אינם עושים מספיק כדי להגן על הנאשמים ולפעול בצמוד לחוק.

ניתן לעשות הרבה מאוד.
אפשר לא לקבל הודעות כראיה קבילה.
אפשר להפעיל חובת דיווח על עדויות שקר של אנשי הממסד
אפשר ללכת לאט ולבדוק את ההשפעות של כל אחד מהם בנפרד. המצב היום הוא מאוד בעייתי.
אלמודובר 208228
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב שץ יום ד', 24/3/2004, 21:52
אין לי מושג מה זה הודעה. האם אתה מדבר על הודאה? אם כן, אז הצעתך היא קיצונית ודמגוגית. יש הודאות קבילות ויש כאלו שאינן, והסיווג הוא בהתאם לתאוריה והפרקטיקה של המשפט המערבי כפי שהתפתח ב-‏2500 שנה האחרונות - וכידוע בתחום הדין הפלילי הוא מבוסס על קונסרבטיביות לטובת הנאשם. אם בכוונתך להרחיב את הנסיבות שבהן הודאה נחשבת לא קבילה, עליך לפרט למה בדיוק למה הכוונה ולהסביר על מי בדיוק חלה חובת ההוכחה וכו'.

ומה זה בדיוק "חובת דיווח על עדות שקר"? עדות שקר היא פשע חמור ומתייחסים אליו בהתאם. חובת דיווח זה כלי אכיפה בלתי אפקטיבי ובלתי ישים המעודד אישומים כוזבים. בטח שככלי אכיפה הוא לא תפור לסוג פשע ספציפי ולא ברור למה דוקא לעדות שקר הוא כל כך מתאים.
אלמודובר 208235
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 24/3/2004, 22:20
הודאה שהושגה במשטרה ואחר כך הנאשם חוזר בו ממנה בבית המשפט היא מאוד בעייתית. חשוב על כך. איני אומר דוגמטית לבטל וזהו אבל זה שווה חשיבה.

נדיה מטר הועמדה לדין על תקיפת שוטר, סעיף חביב מאוד על שוטרים הבודים אישומים כוזבים נגד אזרחים. לאחר שארבעה שוטרים העידו נגדה בפרוטרוט כיצד תקפה אותם היא הצליחה להקרין בבית המשפט סרט של הארוע בו היה ברור לעיני העולם כולו שכל העדויות היו שקר. איש מהשוטרים לא הועמד לדין על כך. איני יודע מה לעשות בנידון אבל משהו חייב להשתנות כי כך זה לא יכול להמשך.

אני מבין את חוסר מוכנותך לנפץ את ראיית העולם הפסטורלית והשלווה שלך על מנת להגן של כמה ארכי פרחי מהימין הקיצוני, ערבים, עולים חדשים ופרחי עבריינות. אולם ראשית זו חובתך כיהודי וכאדם. שנית, זה יכול להגיע אליך יום אחד, באקראי או תוך שינוי ההגדרה של אויבי העם. שלישית, זה עלול להרוס את המדינה הזאת ולהוביל לדברים שאיש מאיתנו אינו רוצה.
אינך חייב להיות ראש הנאבקים אבל הכרת המצב לאשורו תשדר למערכת שמשהו חייב להשתנות.
אלמודובר 208363
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 12:27
לגבי המקרה שציינת, הוא אכן בעייתי אבל אינו מהווה צידוק לבטל את ההודאה כראיה (וזה כן מה שאתה אמרת דוגמטית בתגובתך הקודמת).

זה שהשוטרים לא הועמדו לדין - איני מכיר את פרטי המקרה, אבל לדעתי עדות שקר חייבת לגרור לכל הפחות הרחקה. אני רק יכול לשער עפ''י ההיסטוריה של תגובתיך הקודמות שהמשפט ''ברור לעיני העולם כולו שכל העדויות היו שקר'' גובל בעדות שקר.

לגבי ראיית העולם הפטורלית והשלווה שלי - תודה על המחמאה אבל אין לי ראיית עולם כזו. אני בעד הגנה על חפים מפשע בלי שום קשר למוצא שלהם. הכרת המצב לאשורו לא תושג ע''י הכללות היסטריות כפי שאתה עושה. המערכת המשפטית בישראל היא תקינה אך לא משוללת בעיות. אין רדיפה מאורגנת של ''אוייבי העם'' כפי שאתה מנסה לצייר זאת, אלא עינויי דין (חוזרים ונשנים, נכון) שנובעים מבעיות חוקיות ופרוצדורליות שונות. אני בעד לתקן את הבעיות ולא לתקוף את המערכת המשפטית כמין ישות דמונית כפי שאתה נוהג. ואחרון חביב, חסוך ממני את ההתנשאות המוסרית. הרי אתה זה שמחזיק בעמדה אנטי-מוסרית במוצהר בנושאי מס (העדפת תועלת אישית על-פני רווחת האחר בכל נסיבות שהן). תגובה זו חותמת את הדיון מבחינתי.
אלמודובר 209050
המאיר המעיר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 28/3/2004, 13:16
על הקשר ו\או ההבדל בין הודעה להודאה
ב: דע את זכויותיך, מאת נעם פדרמן !!!
www.kahana.info
אלמודובר 208008
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 23/3/2004, 21:10
איך אתה יודע מה היה (כל) החומר הסודי לגביו?
אלמודובר 208024
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2004, 22:30
א) זה מה שפורסם בזמנו
ב) מתוך הכרות עם סוג האנשים בהם מדובר ועם טפשותם של בחורינו המצוינים כשהם צריכים להבין את הראש של הדתי הקיצוני.
ג) אבל בסופו של דבר אתה צודק ייתכן שהיו שם דברים נוראים ואיומים שאיני יודע עליהם.
ד) אולם מועד המעצר אחרי רצח רבין כשעילת המעצר לא היה קשור בו כלל (מדובר היה כרגיל בפגיעה בערבים) והעובדה שהאנשים הללו לא עשו כלום לא לפני כן ולא אחרי כן מעוררת תמיהות.
ה) משום מה האנשים הנעצרים הם תמיד הדברנים הגדולים עושי הרעש ומעצבני המערכת בעוד (עד כמה שזכור לי) מעולם לא היו קיצונים יהודים מסוג זה:
איש (למעט השב"כ - אם בכלל) לא הכיר את גולדשטיין, עמיר, בן שימול, אברושמי, פופר, המחתרת היהודית כולה וכו' וכו' לפני עשיית המעשים, כאנשים המדברים בקיצוניות ו/או ככאלה שיעשו מעשים.

ו) על כן על פי מיטב שיפוטי הסיכוי שהיה שם משהו הוא זניח ומטה.
אלמודובר 208113
אייל אלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 24/3/2004, 10:39
אתה יכול להביא סימוכין לעניין המעצרים המנהליים האלה?
אלמודובר 208128
יעקב שץ • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 24/3/2004, 12:10
איני מוצא ברשת. צריך לחפש בעיתונים מהתקופה אחרי רצח רבין
סניגור ללא נאשם 208212
ש''ק ריש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/3/2004, 20:12
לנהל משפט בלי שיש לנאשם זכות להתעמת עם הראיות נגדו (right of confrontation) זו הפרה של עקרונות משפט עתיקים ובסיסיים.

כמו כן, סניגור (כמו כל עו"ד) צריך לפעול במסירות ובנאמנות וללא מורא לטובת הלקוח, ולסייע לבית המשפט לעשות משפט. הטלת נאמנות כפולה על סניגור (להתייעץ עם לקוח אבל לשמור על אינטרס המדינה ולא לגלות לו) היא מאוד פרובלמטית.

לכן לדעתי עדיף שלא יהיה אדם כזה, שנאמנויותיו לא ברורות, ושישמש למערכת עלה תאנה. האחריות לנהל את ה"אידך גיסא" כנגד הרשות היא אצל השופט, ולא נראה שצריך לתת לו אקאמול מצפוני שתרומתו לעציר מפוקפקת.

(אגב, בבתי הדין הצבאיים קיים הסדר של מתן היתר בטחוני לסניגורים; אבל אני אופתע אם יש שם הסדר של פיצול אינפורמציה בין ידיעת הסניגור לזו של הלקוח.)
תיקון קל, ברשותך 207986
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/3/2004, 18:53
זו הווריאציה ".-, ?-!" של "כן-לא שחור-לבן".
208393
ש''ק ריש יום ה', 25/3/2004, 14:17
אני לא יודע אם זה הוזכר כאן כבר, אבל הנה סרט תדמית על מעצרו של נועם פדרמן:

מומלצת צפיה ביקורתית כמובן.
תזכורת לקראת חג החרות 210077
הלל הזקן שבת, 3/4/2004, 14:40
פדרמן, נשוי ואב לילדים, יושב *בבית סוהר*. בלי שום ראייה לכך שביצע עבירה כלשהי. רק משום שלדעת שר הביטחון, המתבסס על 'מידע בטחוני' חסוי, הוא מהווה 'איום בטחוני'. ולא איום על יהודים, אלא על *אוייבנו* הערבים.
ובית המשפט העליון, שרוממות ה'דמוקרטיה' ו'כבוד האדם וחרותו' בגרונו - מאשר את מעצרו.
בשבילי, חג הפסח מסמל את החרות.
לכן, עצוב לי במיוחד לחגוג את חג הפסח ביודעי שפדרמן כלוא בבית הסוהר, הרחק מילדיו, בנסיבות הללו.

חג שמח לכל היהודים.
תזכורת לקראת חג החרות 210078
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להלל הזקן שבת, 3/4/2004, 14:51
שתי הערות:

1. שכחת להוסיף "שר הבטחון הסמולני".
2. שוב נודף מהודעותיך ריחה המוכר של האיילת בא"י, כמו ב תגובה 208873 . הייתכן שהגברת עברה ניתוח לשינוי מין וגיל?
תזכורת לקראת חג החרות 210081
ערן בילינסקי • בתשובה להלל הזקן שבת, 3/4/2004, 15:15
אנסה להצדיק את המעצר מנקודת המבט שלך‏1.

נעם פדרמן מהווה איום ביטחוני ישיר על ערבים ולא על יהודים, אבל בעקיפין הוא גם מהווה איום בטחוני על יהודים - הפעולות והכוונות ששר הביטחון מייחס לו יגרמו, שני צעדים קדימה, לפגיעה ביהודים, עקב דרדור המצב הביטחוני והשתלטות האנרכיה על השטח. במצב בו האזרח נעם פדרמן, ובעקבותיו יהודים נוספים, לוקחים את החוק לידם, הצבא כבר לא יוכל להבדיל בין אויב ערבי לידיד יהודי ויהודים יפגעו. האנרכיה בשטח בהחלט תעלה בחיי יהודים - יותר ערבים יקבלו מוטיבציה לקום ממש ולפגע ביהודים. וכמו שאנחנו כרגע לא משתמשים בכל כוחנו גם הם לא עושים זאת - עדיין לא ראינו תהלוכה של אלפי ערבים מנסה לעלות על התנחלות למשל.

על כן, הפעולות והכוונות שמיוחסות לנעם פדרמן עלולות להביא לאותו דרדור במצב ולעלות בחיי יהודים רבים, שאותם מנסה שר הביטחון לחסוך.

‏1 דיסכלייזמר - you know the drill...
תזכורת לקראת חג החרות 210097
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 3/4/2004, 17:18
בלעכס. גם בתור תרגיל זה מגעיל.
תזכורת לקראת חג החרות 210111
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 3/4/2004, 19:59
אתה בעצם מצדיק כל מהלך של הממשלה נגד כל אזרח, כי כל דבר יכול להרגיז את האוייב, או לפחות אפשר לטעון שזה ירגיז את האוייב.

בינתיים, אגב, ספק אם יש למערכת הבטחון טענה על מעשה שפדרמן תכנן, שירגיז את הערבים יותר ממה שעשה שר הבטחון עצמו (רצח ישיש בצאתו ממסגד).
תזכורת לקראת חג החרות 210400
האייל האלמוני • בתשובה להלל הזקן יום ב', 5/4/2004, 14:17
מי יתן ובשנה הבאה עוד אנשים יחגגו את חרותם
מי יתן ובשנה הבאה אנשים יזכרו את "הגוי אשר בשעריך"
מי יתן ובשנה הבאה יבינו כי כח גדול הוא במדיניות של ישראל והעוררים עליו מחלישים את כוחנו

מי יתן?
אולי ישוחרר? 218092
ערן בילינסקי יום ד', 12/5/2004, 17:37
בעקבות ביטול ההאשמות נגד פדרמן בפרשת מחתרת בת-עין (תגובה 217753) קבעה היום שופטת בית המשפט העליון איילה פרוקצ'ה שייתכן ויש לביטול השלכות על המשך מעצרו המנהלי של פדרמן.
בוטל 224011
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/6/2004, 20:10
שופט בית המשפט המחוזי בירושלים דוד חשין ביטל את צו המעצר המנהלי נגד נועם פדרמן. השופט איפשר לשר הביטחון ולאלוף פיקוד מרכז לשקול הגבלות חלופיות דוגמת מעצר בית או הרחקתו של פדרמן מתחומי יהודה ושומרון.
ברוך 224016
מתיר אסורים • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/6/2004, 20:36
לקיחת אחריות? 224039
ניצה יום א', 6/6/2004, 23:33
האם יש סיכוי שאי פעם יבדקו למה החזיקו אותו במעצר מינהלי? מי אחראי לזה? מי סייע לזה? מה המניעים, ומה הוא הרויח?
המנגנונים החשוכים של השב"כ, הפרקליטות, וחלק מהשופטים והתקשורת המשתפים אתם פעולה, יודעים שהכל ימשיך להיות בסדר. הם לא מסכנים כלום כאשר הם עושים "טעויות" עם אנשים מסוגו של נועם פדרמן. אף אחד לא יבוא לתבוע את עלבונם, צערם, וסבלם, על לא עוול בכפם. כל הכללים של "כבוד האדם וחרותו" אינן תקפים לגבי מי שדעותיו הפוליטיות הן מצבע מסויים.
אם אתה חושב בצורה מסויימת, אתה אשם מראש. ותגיד תודה ששחררנו אותך.
תודה 224042
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 6/6/2004, 23:42
לקיחת אחריות? 224050
easy • בתשובה לניצה יום ב', 7/6/2004, 0:46
אלמלא המשפט הלפני אחרון שלך הייתי מסכים עם כל מילה. פרשת רוצחי אולג שייחט ז''ל כמו גם פרשות אפלות נוספות מראות שאין כאן אפליה מטעמים של דעות פוליטיות.
לקיחת אחריות? 224338
ניצה • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 18:29
בפרשת החשודים ברצח אולג שייחט נאמר במפורש שנעשתה טעות (אפשר אולי להתוכח על תום הלב שבעשיתה, אבל היא מוצגת כטעות). מהרגע שהדבר התגלה, זה תפש כותרות אדירות, והעסיק את המדינה מספר ימים. גם הניצב הצפוני, וגם הפרקליטה היו צריכים להתגונן ולהסביר, ואף אחד לא זוכר את זה לטובתם. מיד נכנסו לעובי הקורה של עניין הרשעת נאשמים על סמך הודאתם, והאמצעים בהם מושגות הודאות אלו. השב''כ מיהר לנער חוצנו מההמלצות וברור לכולם שהיה כאן פלופ גדול. לא במהרה יחזרו על דבר כזה.
אצל נועם פדרמן הכל עובר בשקט. החל מהמעצר המינהלי וכלה בשחרור בתנאים מגבילים. שום דבר לא ימנע מאנשי האופל הללו לחזור על מעשיהם. אולי הם אפילו יקבלו מדליה על הצלת הציבור מהסכנות הקיומיות ה''אמיתיות'' קרי הפוליטיות.
בקיצור, טעות של אנשים, המונעים על ידי עודף אמביציה יכולה לקרות מפעם לפעם. הדרך למנוע אותה מלחזור היא לבקר אותה בחריפות, לדבר על כך ולחפש את האחראי. התהליך הבריא הזה קרה אצל החשודים ברצח החייל אולג שייחט, אבל לא קורה אצל נועם פדרמן. שם המחלה שמונעת את התהליך הזה הוא פוליטיטיס.
לקיחת אחריות? 224343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 7/6/2004, 18:39
שם המחלה שלך הוא פרנויה.
LOL 224519
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/6/2004, 10:03
אבל יש לזכור שיש פרנואידים שבאמת רודפים אחריהם, ויש כאלה שהיו מתים שירדפו אחריהם
לקיחת אחריות? 224408
יעקב • בתשובה לניצה יום ב', 7/6/2004, 21:24
אני לא מסכים.
הם מזנבים בכל הנחשלים אחריך, ערבים, חרדים, ימין קיצוני וגם סתם קורבנות שהתבייתו עליהם במקרה. לכן זה כפליים מסוכן.
מחר זה עלול להיות בן דוד של שכ''ג. אז הוא ישנה את דעתו. אבל לא יהיה מי שיעזור לו כי כולנו טוענים במקרה הטוב שזו רדיפה פוליטית רק כלפי צד מסויים ובמקרה הגרוע שהכל בסדר.
לקיחת אחריות? 224467
ניצה • בתשובה ליעקב יום ב', 7/6/2004, 23:59
זה נכון שבמערכת המשטרתית והחוקרת יש הרבה עשבים שוטים, שבגלל גחמות, או אינטרסים מקומיים, מסוגלים לעשות הרבה עוולות לחלשים. זה מאוד נכון שמערכות אכיפת החוק צריכות לזכור שהן צריכות לשרת את הצדק והאמת, ולא את שרירות הלב והכוחניות. גם נכון שבמערכות שלא מכוונות להיות כפופות לאמת, אלא לבוס, קל מאוד לכל מיני בעלי הטיות ואינטרסים לפעול כבשלהם. אבל במערכות הדמוקרטיות יש תקשורת שתפקידה לשמור שלא יקרו דברים כאלה.
אם במקרה של בוזגלו משדרות, התקשורת מתרצת את ההתעלמות שלה מעוולות שנעשות לו, בחוסר עניין לציבור קרי- רייטינג,(טיעון גרוע ופסול כשלעצמו), בנושאים פוליטיים אין שום תירוץ הגיוני לאי ההתערבות של התקשורת, מלבד ההטיה הפוליטית, המנוונת אצל רבים מהם את החוש הטבעי לצדק ואמת.
התעלמות מהאמת בגלל הטיה פוליטית מוזילה את האמת כך, שבהכרח ישקרו גם בעניינים שאינם פוליטים. לדעתי ההטיה הפוליטית הראשונית, הכביכול אידיאולוגית, (דבר שמרכך את החומרה הרגשית שבשקר), גורמת לפריעת כללי המוסר גם בנושאים אחרים, ומביאה למצב בו גם הבן דוד של שכ''ג יחוש את נחת זרועם של האמונים על החוק - על לא עוול בכפו, מלבד היותו המתחרה של הבן של הניצב בהשגת עבודה כלשהי.
לקיחת אחריות? 224473
יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 8/6/2004, 0:38
אם כן, אציב בפנייך אתגר כבד מאוד.

האם ייתכן, כפי שאני טוען, ששתיקתינו על השקר וההתעמרות השרירותית כלפי הערבים ‏1, ‏2 בנתה אצל מוסדות השלטון את האמונה שיוכלו לעשות זאת לכל אחד.
משהוגדרו הימין הקיצוני כאויב מאזן לטרור הערבי כדי לקדם איזשהו הסכם כניעה ‏3, היה זה אך טבעי להשתמש באותם אמצעים כדי להתעמר באויב החדש.

‏1 לא לגבי עצם העניין. היה אפשר להענישם בחומרה רבה עוד יותר עם חוק מתאים והגון.
‏2 עיין ערך מקרהו של הנהג שהסיע את המחבל לדיזינגוף
‏3 מתחיל ב א' נגמר ב ו' ואת מבצעיו יש להעמיד לדין.
לקיחת אחריות? 224755
ניצה • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 23:57
ללא ספק, ההרגל של הממסדים הללו לשקר, לעגל פינות, ולעבוד ממניעים של הישגיות אישית, וללא מחוייבות למוסריות בסיסית, שנבנתה על נהלי עבודה של שנים, פועלת לרעת כל מי שהם מחליטים לעבוד נגדו. זה לא רק נגד הימין ה"קיצוני" אחרי אוסלו, זה גם נגד הימין עוד מימי "בלי חרות ומקי" של בן גוריון.
הבעיה בלהאשים אותנו בשתיקה כאשר זה התרחש, היא בכך, שאם אני מבינה נכון למי אתה מכוון ב"אנחנו", לא ממש היה לנו פה בכל התקופה ההיא.
לפני הסכמי אוסלו, וגם בשנים הראשונות אחריהם, לציבור שלנו לא היה כלי תקשורת, בו עיתונאים או סתם אנשים מהמגזר, יכלו לחוות דעות בענייני היום, על הרמה הלאומית, מלבד אולי "נקודה", שהיה אז עיתון עם אוריינטציה מקומית מאוד, והצופה שהיה עיתון מפלגתי מאוד. ערוץ 7 החל כניסיון פאטטי קצת, לתת לציבור הזה פה.
אין ספק שתהליך אוסלו הוציא את הציבור שלנו מהחיתולים בהם הוא התפנק לו בנחת הרבה שנים, והוא התחיל להבין שהתפקיד שלו הוא לא רק לגדול, אלא גם להתחיל לקחת אחריות על מה שקורה פה.
אבל יחד, ואולי עוד לפני, שנהיה לנו פה, כבר הפכנו לאויבי העם. לא היתה לנו הפריוילגיה להתחיל לבכות על כאבים של אחרים, אלא ישר על כאבינו שלנו. אז כאשר אני היום צועקת על המעצר המינהלי, ושואלים למה לא צעקת אז כשעצרו ערבים? אני עונה כי לא היה לי פה. עובדה היא שלא רק ערבים, אלא גם הרב מאיר כהנא הוכנס בזמנו למעצר מינהלי, ואף אחד לא צעק.
לקיחת אחריות? 224757
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ד', 9/6/2004, 0:03
אם זאת הסיבה, אז עדיין לא מאוחר. את יכולה לצעוק על המעצר המנהלי של ערבים.
לקיחת אחריות? 224761
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/6/2004, 0:08
דווקא מעצרים מינהליים של ערבים זה סיפור אחר לגמרי.
מדובר על אויב הפועל בתוך אוכלוסיה תומכת. אני לא אומר שזה בסדר אבל זה דורש דיון.
לקיחת אחריות? 224782
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 9/6/2004, 8:11
גם לא מאוחר בשבילה להגיד משהו על זה:
לקיחת אחריות? 224787
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/6/2004, 8:55
אכן המצב הזה אינו ראוי. הגיע הזמן שייפתח דיון ציבורי בלתי מתלהם וללא כל הקשקושים השקריים על גזענות, לגבי רמת המסוכנות של הערבים (אם ובמקום שהיא קיימת) והאמצעים המינימליים הנדרשים על מנת להתגבר על מסוכנות זו. אני מקווה שכולם (כולל הערבים) ישתפו פעולה בעניין כדי שיהיה ניתן לפתור את הבעייה הזאת (למשל, הגעה חצי שעה יותר מוקדם ונהלי בדיקה סבירים וברורים).

אם לעומת זאת יכחישו לגמרי את רמת הסיכון היותר גבוהה של הערבים ויתייחסו לכל העניין כגזענות הרי שמן הסתם השב"כ ימשיכו בדרכיהם הנלוזות.

אגב, טיסה בפמליה של שר החוץ זה לא איזה צ'ופר שהשר מחלק לחברים שלו? אין לשר החוץ חברים ערבים? יש הרבה ערבים במרכז המפלגה, כדאי שיקנה לו כמה חברים.
לקיחת אחריות? 224884
האייל המפרגן הפולני • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 14:13
אל-על מתחשבת בערבים:
לקיחת אחריות? 224764
יעקב • בתשובה לניצה יום ד', 9/6/2004, 0:09
אני למשל דברתי בסביבתי בזכות נחום מנבר. התגובות היו ''הוא מערכניק שידפקו אותו''.
ניסיתי לכתוב לגבי נהג המשאית של דיזינגוף סנטר, צונזרתי.
אנחנו יכולים לעשות יותר. לא הרבה יותר. אנחנו קורסים גם כך. אבל קצת יותר אפשרי ויעבוד לטובתינו בטווח הרחוק.
לקיחת אחריות? 224765
ניצה • בתשובה ליעקב יום ד', 9/6/2004, 0:14
מסכימה.
הביאוהו אליי 224606
הצופה מן הצד יום ג', 8/6/2004, 13:34
מה המעמד המשפטי של "Habeas Corpus" בישראל, במיוחד תחת משטר החירום התמידי (אשר הוארך לאחרונה בחצי שנה נוספת)?
בדרכי נועם 224993
האייל המפרגן הפולני יום ד', 9/6/2004, 20:03
נועם פדרמן מתראיין ל-Y-net ומכניס את כולם לאטרף:
בדרכי נועם 225101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ה', 10/6/2004, 10:00
''כשאני אצא, אני אעשה את כל שביכולתי להלחם נגד גירוש יהודים מבתיהם. וכשאני אומר הכל, זה הכל''.

זה הכל.
לגרש! 225823
ערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 18:48
חלק מתגובה מפורום "ימין אמיתי" במעריב NRG המעודכן, שהופיעה בעמוד הראשי, משכה את עיני. נעם פדרמן מתארח בפורום ומגיב למשתתפים. לצערי לא מצאתי דרך נוחה לקשר באופן קבוע לפתילים אז אעתיק את השאלה והתגובה במלואן לכאן.

שאלתו של Haggai:
"שאתה מציע לגייר את הרוסים שהשורשים שלהם לא ברורים.
אתה לא חושב שזה מקובל רק בתנאי שהם יחיו חיים של תורה ומצוות?
בנוסף, יש בניהם נוצרים מובהקים. הם חוגגים את חג המולד בפרהסיה(אלה לאו דווקא הנוצרים הגמורים, ברוסיה זה לא חג דתי...), חלק מה הולך לכנסיות, עוסק במסיון, מסתובב עם צלבים ברחוב.
איזה זכות יש להם לחיות פה יותר מהעובדים הזרים שמגרשים עכשיו מהמדינה או מהערבים?"

תשובתו של FEDERMAN:
"מי שנוצרי יגורש
אני התכוונתי למי שיש לו שורשים יהודיים."

פורום "ימין אמיתי" במעריב NRG: http://forums.nrg.co.il/index.php?act=forum&do=f...

יתכן שהקישורים האלו יעבדו (ככה זה, צריך ללמוד את היכולות של האתר החדש שלהם). השאלה: http://forums.nrg.co.il/index.php?act=forum&do=p...
והתשובה: http://forums.nrg.co.il/index.php?act=forum&do=p...
לגרש! 226087
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/6/2004, 2:44
מקבץ מרוכז מפניני נועם.
דוגמית:
" רעיון מדינת יהודה הנו רעיון מצויין. למי שלא יודע, הרעיון בקווים כלליים הנו כדלקמן: אם מדינת ישראל תיסוג מיש"ע במקום לעשות טרנספר ליהודים ישאירו אותנו ביש"ע ואנחנו כבר נסתדר. נקים מוסדות, צבא משטרה ונסתדר עם הערבים כמו שצריך."
פיצוים 336985
ערן בילינסקי יום ג', 11/10/2005, 15:58
"בית המשפט המחוזי בירושלים פסק היום (ג') כי על המדינה לשלם פיצויים בסך 100 אלף שקלים לפעיל הימין הקיצוני נועם פדרמן. זאת, לאחר שהתקבלה תביעתו של פדרמן בגין מעצרו בפרשת "מחתרת בבת עין". זוהי הפעם הראשונה בה נפסק תשלום פיצויים על מעצר מינהלי."
פיצויים 497265
יהודי, כמובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/11/2008, 11:13
ולדעתי הוא יתבע ויקבל, בצדק רב, פיצויים נוספים על התנכלות הפרקליטות נגדו.
פיצוים 497266
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/11/2008, 11:21
שנה אחר כך בית המשפט העליון בערעור קבע שהמחוזי חרג מסמכותו כשפסק פיצויים על מעצר מינהלי וצמצם את הפיצויים בחצי, כך שיהיו על המעצר הפלילי בלבד.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות