האם אתם שומרים על כשרות? 1863
(לצמחוניים - נא לחשוב על מוצרי חלב לא כשרים, למשל)
כן, בקפידה רבה (אוכל רק מזון בהכשר בד''צ או רבנים מסוימים) 16 3%
כן, בקפידה (אוכל רק מזון כשר, לא אוכל חלב נוכרי, וכו') 20 4%
כן (אוכל רק מזון כשר, בהכשר של רב) 55 10%
למדי (אוכל רק מזון שאני מאמין שהוא כשר) 38 7%
לא שומר חלב-בשר, אבל לא אוכל בשר לא כשר 14 3%
לא, אבל נמנע מאכילת חזיר ופירות-ים, למשל, ולא אוכל חמץ בפסח 24 4%
לא, אבל נמנע מאכילת חזיר ופירות-ים, למשל 24 4%
לא, אבל לא אוכל חמץ בפסח 25 4%
לא, ללא סייגים 179 32%
לא, ומעדיף מזון ללא חותמת כשרות, אם אפשר 50 9%
לא רלוונטי - אני טבעוני, או חי על אינפוזיות בלבד, וכו' 10 2%
לא רלוונטי - איני שייך לא לדת וגם לא ללאום היהודי 8 1%
טוב שהזכרתם לי - צריך לאגור חמץ! 97 17%

560 הצבעות עד כה
פרסום תגובה לסקר

הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

משתדל באופן עקרוני , 207075
לאכול רק אוכל בהשגחת הרבנות הראשית.אני לא מוכן תת לגיטימציה לאנשים הפוגעים בשם עקרונות דתיים שגויים לדעתי במדינת ישראל.
משתדל באופן עקרוני , 207080
והרבנות אינה פוגעת במדינת ישראל בשם עקרונות דתיים שגויים? למעט החותמת של מוסדות השלטון, כיצד היא שונה מכל גוף אחר המעניק חותמות לאוכל?
הרבנות היא מוסד של המדינה. 207081
הרבנות היא מוסד של המדינה. 207087
אז?

מעבר לכך שמדובר על מצב חמור, האם יש בכך להסיק שהרבנות מוסמכת יותר לפסוק בדיני כשרות ו/או שסדרי המנהל בה תקינים מאשר בבד"צ?
גם השב''כ הוא מוסד של המדינה. 207110
המצב ברבנות חמור ביותר 207165
אולם מכיוון שהרבנות היא ביטוי של ערך שאני מאמין בו יותר דהיינו הלאומיות, אני מעדיף זאת על פני החמרות קטנוניות שמקורן האידאולוגי לא כשר.
משתדל באופן עקרוני , 207082
מדוע עקרונות של מסחר חופשי פוגעים לדעתך במדינת ישראל?

אני מניח כי לא היית מתנגד לגוף שהיה מחלק חותמות "ראוי לצמחוניים" למוצרי מזון שראויים לצמחוניים, לדעתו, תוך גביית תשלום מייצרני המזון בעבור הבדיקה וההשגחה המתמדת. גם אם היה מוסד ממשלתי המספק שירות דומה, עדיין אולי היו צמחוניים שהיו סומכים רק על "ראוי לצמחוניים בהשגחת PETA", וזו כמובן זכותם.

יש קהל המעוניין בחותמת הכשרות הנוספת, יש יצרני מזון שהגיעו למסקנה כי הדבר משתלם להם, ויש מי שמספק את החותמת הנוספת הזו, תמורת תשלום. שוק חופשי.
אין לי בעיה עם עקרונות של מסחר חופשי 207366
אולם המוטיווציה של אותם אירגונים אינה נובעת מעקרונות סחר חופשי, (אם כי פונקציית הרווח הצטרפה אליהם בשנים האחרונות). כי אם מתוך עמדה קנאית העויינת את מדינת ישראל. אחת מהתוצאות של העמדה הזאת היא שאיכותה של חותמת שהכשרות לא מוגדרת על פי החמרת הדיקדוקים של הבודק, אלא בגלל עוינותו הרבה יותר של הפלג שנותן את הכשרות למדינת ישראל.
אין לי בעיה עם עקרונות של מסחר חופשי 207375
על-סמך מה אתה קובע את הדברים? כמה מחותמות הכשרות המחמירות ביותר מגיעות בחצרות רבנים התומכים במדינת ישראל ואף פעילים בפוליטיקה הישראלית, במקרים מסוימים (הכשר "בית יוסף" למשל).
מהותה של החרדיות היא שלילה 207396
מטעמים דתיים של הציונות. ובאמת על פי ההגדרה הזאת הרב עובדיה הוא לא חרדי, (אם כי היחס שלו למדנת ישראל מורכב יותר).
לעוד פרטים על התפיסה הזאת, עיין מאמרו של שלמה פישר ''תנועת שס'' בתוך חמישים לארבעים ושמונה, קובץ מאמרים בעריכת עדי אופיר.
שלך גדי.
אין לי בעיה עם עקרונות של מסחר חופשי 207918
רוב החרדים הם ציונים דה פקטו. בטח שלא עויינים את מדינת ישראל.
צודק 208009
כמה שאתה צודק. איך לא חשבו על זה קודם?*

----------
* תרתי משמע.
משתדל באופן עקרוני , 208211
הגוף החרדי מעניק הכשרויות החשוב ביותר הוא בד''ץ העדה החרדית, שהוא אנטי ציוני במוצהר. כנראה שבין כתליו נעשית פעילות פלילית ענפה, בעיקר בהשגת פשרות והסכמים בין מבריחי זהב חרדים (כך ע''פ פרופ' מנחם פרידמן)
משתדל באופן עקרוני , 208220
לזה יש פתרון פשוט מאוד. מחק מספר החוקים את האיסור להבריח זהב.

במחשבה שנייה, אז יוכלו אנשים להחזיק זהב באופן חופשי ולייצר מהם סמים, חומרי נשק ופצצות אטום ומי יודע איזה אסון יקרה (וואי לי)
מבית המדרש של הבד''ץ 208262
אנשי הבד''ץ של העדה החרדית, שהוא ההכשר הטוב ביותר והמקובל ביותר על דעת כל החרדים, כמו שאר אחיהם החרדים הישראלים - מדברים עברית, חולמים בעברית ומקללים בעברית. הם משלמים מיסים על פעולות הכשרות שלהם, טסים באל-על, מחזיקים דרכון ישראלי. למרות שהם יודיעו לך, בלי להעליב אף אחד, שהם לא ציונים מבית מדרשו של הרצל. וברשותך אני אוסיף לך על הודעתם זו, שכשם שאחד העם (ציונות רוחנית) לא דגל בתורה מבית מדרשו של תיאודור הרצל (ציונות מדינית) - הדבר לא הפך אותו לאנטי-ציוני, כך גם אנשי בד''ץ העדה החרדית, על אף היותם לא-ציונים, רחוקים הם מלהיות אנטי-ציונים.
מבית המדרש של הבד''ץ 208295
אין ספק שעל הפעולות *הכשרות* שלהם הם משלמים מסים.
מבית המדרש של הבד''ץ 208886
במוסדות החינוך של העדה החרדית העברית אסורה באיסור חמור. דברי תורה מדוברים ב''לשון הקודש'' ודברי חולין ביידיש. כמדומני שגם הקללות הן ביידיש (שהיא, כך אומרים, אחת השפות הטובות ביותר לקלל בהן), על החלומות כנראה שאין פיקוח חברתי.

חבריך במאה שערים ובגאולה מאוד גאים בשנאתם לציונות, ואף מתוגמלים על כך בשכר נאה מקרנות חסידות סאטמר, ואיני מבין מדוע אתה בא לתת להם הגנה שאינם זקוקים לה.
מבית המדרש של הבד''ץ 208888
חולמים בספרדית?!
מבית המדרש של הבד''ץ 367639
סליחה, מישהו כאן באמת בדק מהו הבד"ץ? ובמה חרדים מאמינים? ובאיזו שפה הם מדברים?
לא, ברור שלא, הרי ברור שפרופ' פרידמן הנכבד יודע הכל.

כמו שיש הרבה סוגים של חילוניים או דתיים לאומיים, שמאמינים ומתנהגים בכל מיני צורות ודברים, כך גם יש הרבה סוגים של חרדים. ולפני שאתם מאשימים אותם בהברחת זהב, שחיתות ועוד כל מיני שטויות, כדאי שתנסו לדבר איתם- ולראות כמה שהם באמת נורמאלים- כמוני וכמוכם.
מבית המדרש של הבד''ץ 368661
תודה רבה וישר כח על הדברים הנכוחים.
252824
כדאי להביא מקור יותר מוצלח מ (כך ע''פ פרופ' מנחם פרידמן)
כשאתה משלח האשמה כ''כ חמורה בגוף מסויים.
קדושת הבג''ץ מול טומאת הבד''ץ 368662
כל ההאשמות כשרות וראויות כלפי הבד"ץ, מופרחות מהמציאות ככל שתהיינה, וחלילה לעולם לא ראויות כלפי הבג"ץ, קודש הקודשים טפו טפו טפו של נעליך מעל רגליך!
קדושת הבג''ץ מול טומאת הבד''ץ 368693
של נעליך מעל רגליך-טפו טפו- קודש הקודשים היה רק אחד בבית המיקדש. הבד''צ כבודו במקומו מונח או זרוק הצידה- הוא לא קודש הקודשים.
קדושת הבג''ץ מול טומאת הבד''ץ 368804
בבית המקדש? מה זה פה מסגד אל-אקצה? דווקא זכור לי מהסיפור עם הסנה הבוער ולא מתכלה.

אכן, הבד"צ, כמו להבדיל הבג"צ, כבודם במקומם מונח. עד שיוכח אחרת, ולא עד שיופרח אחרת בחלל האוויר המחניק באייל מלמעלה בדיון.
קדושת הבג''ץ מול טומאת הבד''ץ 368814
תגידו, שני חבריי ליצים, אתם באמת חייבים לענות לכל שטות שהשני מתעקש להגיב לה, וחוזר חלילה?
קדושת הבג''ץ מול טומאת הבד''ץ 368872
אתה יכול לאטום אוזניים כבמטווחי יריות.
קדושת הבג''ץ מול טומאת הבד''ץ 368881
כניסה בינינו פירושה כניסה לשטח מוכה.
קדושת הבג''ץ מול טומאת הבד''ץ 368913
לשטח טעון.
קדושת הבג''ץ מול טומאת הבד''ץ 368974
השתמשתי במושג צבאי ישן.
משתדל באופן עקרוני , 399160
לא תמיד המוצרים של הרבנות יותר זולים לפעמים דווקא המוצרים של בד''ץ יותר זולים ואתן לך דוגמא לפעם הבאה שתהיה בסופר תבדוק ותווכח שאני צודקת מטרנה חלב נוכרי כחולה יקרה יותר כמעט בכל סופר ואפילו בסופר פארם ממטרנה בד''ץ סגולה .
אז למה לתת לילד חלב נוכרי כאשר הוא יכול לאכול כשר למהדרין .
סקר בעייתי 207076
כמובן שאיני רואה את עצמי כשייך לדת או לאום כלשהם, אך הממסד היהודי-אורתודוקסי רואה אותי כשייך אליהם (אני מעדיף לכנותם הגזע היהודי משום האלמנט התורשתי המובהק - אני נחשב בעיניהם יהודי משום שאמי יהודיה). לכן, למרות שהגבלות המזון המשונות של היהודים אינן רלוונטיות כלפי, אני מעדיף לצרוך מזון ללא חותמת כשרות (למרות שהבעיה כאן חמורה פחות מבישראל).
סקר בעייתי 207102
גם אני הייתי מעדיפה לסמן את הסעיף הלפני אחרון - זו הרגשתי האישית. חוסר רצון להשתייך בכל צורה שהיא ללאום היהודי כפי שהוא מוגדר כיום.
מה לעשות שדווקא הגדרה זו משאירה אותי אם הרצון, אבל לא עם הכלים לממש אותו.

מצד שני, עוגת מצות זה אחלה (אבל משמין).
סקר בעייתי 207284
מעניין כמה צרפתים היו מעדיפים לציין שהם לא צרפתים, וכמה ערבים היו מעדיפים לציין שהם לא ערבים.
סקר בעייתי 207300
מעניין איזה תהליך הביא יהודים לציין את שציין ע' ראש השב"כ לענייני חיות הבר. מישהו עשה את חשבון הנפש הזה מדוע כל-כך הרבה אנשים חשים צורך להתנתק ממקורותיהם היהודיים?
סקר בעייתי 207313
גלויי הראש טוענים שזה באשמת כסויי הראש.
כסויי הראש טוענים שזה באשמת גלויי הראש.

אני מנסה להבין וגם רוצה שאנשים יחשבו שוב ויגידו אכן כן המצב כזה נורא.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 207368
מוסלמי, חתול או אדם (וזה כן אותו דבר). אני מעדיף שלא להקיף את עצמי בגדרות מכל סוג. ולגבי ה''תהליך'' (מנקודת מבט חיצונית כמיטב יכולתי) הרי זה אותו סוג של ניכור פוסט מודרניסטי שמוצא ביטוי אצל קאמי וקפקא. אין מה לחפש רחוק מדי, זו רוחה של המאה העשרים.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 207373
"מוסלמי", "איטלקי", "חבר בבונים החופשיים" אלו תארים שאנשים רבים נושאים בגאון. אצל חלק ניכר מהאנשים יש צורך בקבוצה מגדירה ובשיוך. לגבי "יהודי" יש הרבה אנשים בארץ (עורכנו הראשי הנכבד, למשל) שדוחים בשתי ידיים את ההגדרה "יהודי". למה? מה הביא אותם לאיבה כזו כלפי הגדרה שמלווה את אבות אבותייהם אי אילו אלפי שנים? אותו ניכור פוסט מודרניסטי? אולי. זה בטח שווה סקר.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 207378
את החברות בבונים החופשיים לא נשאו בגאון, אלא התגאו בה בסתר.
נכון 207421
Proud Silent Free Baboon.
בונובו? 207437
בבונובו! 207438
:-) 207439
:-) 208296
מסדר האביבים החשאיים
בונובו? 207450
יש בונובואים חופשיים. אנחנו בבונים חופשיים. לא להתבלבל.
אבונובו אובונוהב? 207536
את קוראת ליזהר כהן שימפנזה?
לא ניסיתי בדבריי להתכחש לכך שקיים פטריוטיזם 207389
וכו'. ודאי שיש מי שמתגאים בהגדרות שהדביקו עליהם. אני גם מסכים איתך שאנשים נוטים לקטלג את עצמם, ולקבל בשמחה מסביבתם תוויות שיתנו לחייהם משמעות.

ולגבי האיבה שאתה מציין, אני אישית לא מרגיש כך כלל. ''יהודי'' היא פשוט אחת מאותן הגדרות שגורמות למי שעוטה אותן לתפוס את המציאות (ולחיות אותה) בצורה שונה.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 207418
אה, אצלי זה נובע מהטבע הטוב והנעים שלי. כל הזמן אני שומע מסביב "היהדות האמיתית היא היהדות האורתודוכסית" - ואני, מי אני שאתווכח? אז שיקחו אותה. לי היא לא מספיק חשובה, היהדות הזאת. אז אם חשוב להם שהיהדות תהיה אורתודוכסית, אז אני פוטר אותם מעונשי שלי. שנאמר - לא מדובשה ולא מעוקצה.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 207420
כלומר (תקן אותי אם אני טועה), התווית יהודי מחייבת אותך בהתנהגות מסויימת ועל כן אתה מעדיף לוותר על התוית ובכך להפטר מהחובה.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 207424
לא בדיוק - יש אנשים שחושבים שהתווית יהודי מחייבת אותי במשהו, ומנסים אף לכפות זאת עלי. אני, תחת זאת, מעדיף לוותר על התווית ולהפטר מהחובה שלא הייתה שלי מלכתחילה.

וחוץ מזה, אני גם מסכים לחלוטין עם אלו שטוענים שהיהדות היא דת, ואי אפשר להפרידה מהלאום. ישנם כאלו בארץ שמתווכחים עימם ומנסים להראות שהיהדות כלאום קיימת בנפרד מהיהדות כדת. אני מסכים עם הדתיים כי היהדות היא בראש ובראשונה דת, ולכן - אין לי חלק בה, לא באמונתי ולא בלאום שלי. לא יהודי וזהו.
שווער צו זיין א ייד 207427
שווער צו זיין א שווארצע ייד 207457
במבוך הזהות העצמית 207423
אתה שואל בצדק רב ובכנות ניכרת: מה מביא אנשים מסוימים לדחות בשתי ידיים את זהותם העצמית היהודית ההיסטורית, שאבות אבותיהם, הגם שהתנכרו למורשת היהודית, לא העיזו לעלות בדעתם לבגוד בזהותם העצמית, שלא לומר לשנוא אותה.

ובכן, (א) גם המשורר יוסף עוזר תוהה למה יש סופרים ישראלים המתאפיינים בשנאה ליהדותם:
(ב) יש רבים שהאנטישמיות החזירה אותם ליהדותם. ואני מדגיש "החזירה". אני חושב שתהליך מעין זה התרחש בנפשו של העיתונאי במקצועו בנימין זאב הרצל אחרי סקירתו העיתונאית את משפט דרייפוס בזמנו. האנטישמיות שהופנתה כלפיו מחקה את חטאיו בעבר, והוא נולד מחדש להזדהות עם העם היהודי. יש אחרים, לעומת זאת, שהאנטישמיות הפכה אותם לאנוסים הבורחים מעצמם, ובמידה מסוימת, לאנטישמים בעלי שנאה עצמית.
ברשימה מאפיינת וכואבת, מאת חתן פרס ישראל לספרות (תשס"ג) הסופר אהרן מגד, אנו זוכים להכיר את ביטויי שנאתם העצמית של "הפלורליסטים הישראלים" מקרוב:
(ראו תגובתי שם, מס' 61).
אינך צריך להאמין לי, 207621
אבל אני לא נופל לאף אחת מן הקתגוריות הללו. מצד אחד, ההלכה האורתודוקסית מחד, והרשויות הלאומיות מאידך, קובעות כי אני יהודי. מצד שני, אני לא מרגיש זיקה ליהדות, כדת או כלאום. מצד שלישי, אין לי שום איבה כלפי יהודים מכל סוג שהוא: אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיבים, חילונים, בונדיסטים, וכיוב'. מחברי הטובים וגו'. היתה תקופה שבה התבוננתי ברפורמים ובקונסרבטיבים במעט זלזול, אבל אני חושב שהשכלתי להתבגר מעט מדעותי המהותניות.

אז איך אני מתאים למסגרת שלך?
איני מאחל לך, 208012
אני לא מאחל לך, אבל יש אומרים שהזמן עושה את שלו. ומה אתה חושב שקרה בדיוק לחוזה המדינה הציונית? ומה עובר על עמוס עוז שמחליט לכנות את אחד מנדבכי יהדותו במלוא הכבוד הבלתי ראוי: "נאצי" עד שנורא קשה למתרגם הפולני לעכל את דבריו של האדמו"ר היהודי-החילוני?
ותגיד, קראת בכלל את הרשימות המומלצות שאתה מביא לי "ראיה" מעצמך?

ואגב, "קטגוריה" כותבים עם ט' ולא עם ת', כמו שמיותר לכתוב "מצד אחד, ... מחד, ...".
איני מאחל לך, 208058
ה''מצד אחד'' התייחס לכלל המשפט שבא אחריו, בעודד שה''מחד'' התייחס לפסוקית בתוך המשפט.

(סתם, כי אני שונא שמתקנים את מי שלא עשה טעות)
איני מאחל לך, 211108
סליחה, אני צריך להתכונן מראש לפני שאני מביא עצמי כראיה? אם אתה טוען שאני משקר, טען זאת בפה מלא, אחרת, התייחס לעניין ברצינות. מה הקשר ביני לבין חוזה המדינה? אני לא חושב שהתבוללות תציל את העם היהודי: אני בכלל לא רואה עצמי חלק ממנו, ולכן איני מכוון את פעולותי לטובתו או לרעתו. הקשר לעמוס עוז גם כן לא ברור לי.

קטגוריה אכן כותבים עם ט' ולא עם ת', ואילו במקרה השני, כפי שציין דובי, לא שגיתי.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 214925
מה שהביא המון יהודים ישראלים לאיבה הזו, הם אלו שהנהיגו את המדינה בהקמתה. שדאגו לעשות כמה שיותר כדי לעקור את הדת מהשורשים של הקהילה הספרדית שהגיע לכאן.
אותה קהילה היתה מאוד דתית. כשהם הגיעו לכאן, דאגו לגלח להם את הפאות, לתת להם חזיר לארוחת צהרים ולהגיד להם שבארץ ישראל אין "שבת". מדובר במרוקאים, תימנים ובו'.
אם תסתכלו על השורשים שלכם ותלכו 4-5 דורות אחורה, תראו כמה שהם היו דתיים. שמרנו על היהדות במשך 2000 שנה בגלות- עכשיו בשני דורות גמרנו על מה שהיה.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 215051
אלו שהנהיגו את המדינה בהקמתה זה "מי" לא "מה".
ומה הביא את אלו שהנהיגו את המדינה בהקמתה לאיבה הזו?
ואכן, אם אסתכל על השורשים שלי 4-5 דורות אחורה, אראה שהם היו דתיים (מי יותר ומי פחות). אבל גם אראה שהם לא היו במדינת ישראל. יותר מכך: אראה שלא היתה מדינת ישראל.
חטא אחד של אבות הציונות מתוך ההיסטוריה 215214
מה הביא את מקימי המדינה למעשים נפשעים של חוסר אנושיות שלא הייתה מביישת את הנאצים?
בוא ואני אגיד לך, פריקת עול תורה ומצוות מעל עורפם הקשה, פורקן ערכים היסטוריים תוך ניגוח בוטה ונבזי בגלות יהודית. כמו שלאחרונה כתב על כך ניר ברעם, הבן של מהכנסת:
וגם מצאתי לעיונך את הפתיל הבא:
תגובה 195291 {הערה 2}.
שאני אבין: 215285
פריקת עול תורה ומצוות זה חוסר אנושיות נאצי? בואי לא נלך כל כך רחוק, לדמגוגיה הנבובה שבקישור שהבאת. מאחר ואת מדברת על פריקת עול מצוות, בואי ניקח משהו יותר טריוויאלי: כשמישהו משתמש בשבת בנייר טואלט וקורע אותו לפי הצורך, כיון שלא הכין לו נייר טואלט קרוע מראש, לפני כניסת השבת - הוא נאצי?
תבין דבר אחד: 215330
יהודי שפרק מעליו עול תורה ומצוות קרוב למעשי חוסר אנושיות מקוממת, כאשר הדוגמא הקיצונית להם היא הנאצים. להזכירך, גם הנאצים ועוזריהם התדרדרו בהדרגה במדרון תלול עד ששחטו את מצפונם וקראו דרור לחיה שבאדם.
השאלה היתה האם מעשי אבות הציונות, מייסדי המדינה הזאת, פעלו בצורה מוסרית בבואם לעקור את הדת בכוח הזרוע או שפעלו בצורה של חוסר אנושיות מינימלית בבואם לעקור בכוח הזרוע את היהדות מקרב מחצית מהעם היהודי שהיגר לישראל.
ואין לכך שום קשר לדמגוגיה הזולה על נייר טואלט בשבת. יש לזה קשר ישיר לפורקן יצרים ולפורקן ערכי ההיסטוריה שרק בזכות קשיות עורפנו על קיומם כהלכה שרדנו את כל תלאות העבר ורק בזכות קיומם הלכה למעשה גם נישרוד את שאר תלאות ההווה.
תביני דבר אחד: 215364
חיידקים מעטים שורדים את תלאות האנטיביוטיקה ככתוב ככל שיתענו להם כן יפרוץ. דא עקא שהחיידקים המעטים ששרדו את כבשן התופת האנטיביוטי הם עדות חייה להבטחה האלוקית שנתנה לנביאם ''חושה המביא'' במעמד הר חיסנאי. לפי הברית אותה כרתו החיידקים עם אלוקיהם, בבוא במשיח הם ירשו את הארץ למו וכל הרשעים בני האדם רופאי וחולי האנטיביוטיקה יפלו לתהום הסמבטיון הרותחת.
תביני דבר אחד: 215376
אנטיביוטיקה מטפלת בנגיפים, לא? חיידקים זה סנו.
תביני דבר אחד: 215378
לא, אנטיביוטיקה מטפלת בחיידקים. לנגיפים בד"כ אין טיפול, בכל אופן לא טיפול יעיל. בעניינים נגיפיים הרופא אומר לקחת תרופות להורדת חום, לשתות הרבה וכל זה (ובאמת, איפה הם הרופאים האייליים שיאשרו או יפריכו?)

וסנו זה סנו זה סנו.
תביני דבר אחד: 215379
היה כבר דיון על זה פעם כאן. אגב, יש טיפולים "יעילים" גם לחלק מהוירוסים. ראשית - החיסונים למיניהם, שנית- תכשירים "אנטי וירליים" כמו זוברקס להרפס או הקוקטיילים לאיידס ( אבל אולי זה נכלל כ"לא טיפול יעיל"), שלישית - מרק עוף כמובן.

ונון לברקת - את אמורה להבין בזה קצת, לא?
תביני דבר אחד: 215394
כן. וזה נו"ן מספר 45 שאני מקבלת השבוע.
נו''ן 215403
מה זה נו"ן?
אשריך שאתה לא יודע 215407
זה ציון נכשל, זה מה שזה.
קשה להרוג משהו שלא חי. 215380
אמל"ר‏1 ולכן הנה אישור תמציתי ופשוט:

1 אני ממש...
תבין דבר אחד: 215370
תרשי לי רק להזכיר לך פרט אחד קטן וחסר חשיבות: מי שרצח אצלנו ראש ממשלה הוא דווקא בחור אנושי מצויין, יהודי שומר תורה ומצוות, ולא אחד מכל הרשעים שפרקו אותן מעליהם. תרשי לי גם להזכיר שכמו שמי שהקימו את המדינה הזאת הם פורקי עול - כך גם מי שיגנו עליה ויאפשרו את המשך קיומה, ואף יהיו מוכנים לשלם בעדה מחיר פעוט וחסר כל משמעות, אם יידרש: חייהם - הם ברובם פורקי עול תורה ומצוות. וסליחה, אני באמת מתנצל אבל תרשי לי גם להזכיר שהנושאים עול תורה ומצוות הם פראזיטים החיים ממציצת לשדם של פורקי העול המגינים עליהם בגופם.

רק רציתי להזכיר, סליחה.
תודה לאלמוני על הדמגוגיה הזולה 215383
א. מעולם לא הוכח שהרוצח הנאלח אכן הוא שרצח את ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין המנוח, ושלא היתה כל קונספירציה פנימית מכיוונו של שר החוץ דאז או מצד נהגיו בדרך לבית החולים. כלומר, עדיין ישנו היגיון שרוצחיו היו בכלל פורקי עול תורה שהתדרדרו במדרון התלול של עצמם. מה גם שמעולם לא נמצא הרב שפסק לעמיר לרצוח אישיות פוליטית כלשהי.

ב. המדינה כגוף מייצגת את אזרחיה וללא אזרחים אין לה כל זכות קיום לכשעצמה. מבין כלל אזרחיה המשרתים בצה"ל והמוסרים את טיפת דמם האחרונה על שלום אזרחיה - רבים-רבים שומרי מצוות (חובשי כיפות סרוגות) ומסורתיים (כך למשל על פי הנתונים, בבחירות האחרונות לכנסת - תנועת ש"ס קיבלה ייצוג גבוה מאוד בקרב החיילים).

ג. ואפילו אותם המכונים על ידך בכינוי הרוסי-הקומוניסטי-הארסי: "פאראזיטים", תורמים לשיטתם הם את חלקם לביטחון המדינה לא פחות, ולשיטתם הלגיטימית: אף יותר, מכל החייל הלוחם. כמה דקות מחייך הקדשת, אם בכלל, כדי לשמוע אותם למה הם לא מתגייסים לצבא?
הדמגוגיה הזולה 215386
את לא מחליפה לפעמים את הביטויים? דמגוגיה זולה, דמגוגיה זולה... להחליף ביטויים זה כמו להחליף תחתונים - לפעמים כדאי, את יודעת.

קונספירציה: איילייייים!!! שורו הביטו וראו - הקונספירציה שוב כאן! יהיה בידור! יהיה כיף! וגם יש בזה "הגיון"!!!

אשר לפראזיטים - כן, הסירי דאגה מליבך, הקדשתי *המון*, המון - לא דקות אלא שעות ארוכות מחיי - לשמוע אותם. כן, הבנתי, זה שהם מתפללים ולומדים תורה זה תורם לבטחון המדינה יותר מדמם הזול של החיילים. נהדר, באמת נהדר לאזניים שכך שומעות.

הייתי רוצה לראות אותך ממשיכה לחיות כאן דקה אחת נוספת אחר פירוק הצבא, התפרקותו מכל נשקו וצירוף כל החיילים לישיבות, הייתי רוצה לראות אותך ממשיכה כאן דקה אחת נוספת כשאמונתך היוקדת בקב"ה המגן היתה צריכה לעמוד במבחן המציאות. ואיני צריך להזכיר תקופה לא רחוקה במיוחד, כשהאל המגן ההוא לא הגן כלל על עמו ועל ששת מליוניו.
הדמגוגיה שלך זו*ה 215433
מתגובתך בכללותה אני מסיקה שאתה פשוט משקר כאשר אתה אומר שהקדשת שעות לשמיעת הצד השני. איפה אתה שקרן? כי לו באמת היית מקשיב להם ולו פעם אחת בחייך לא היית חושב שהם כביכול כנגד הצבא. הם רק טוענים לזכות קיומם לצד החייל הלוחם, על פי עיקרון היסטורי שקיים עוד מימי ממלכת דוד ושלמה. אף אחד מהם אינו נגד צה"ל, אלא להיפך. אתה גם מתעלם לגמרי מהמוני הדתיים שמשרתים בצבא בהרבה יותר טוב ממך.

ולעומת לך, אני לא הייתי בורחת מישראל עם הזנב בין הרגליים לו צבא ישראלי לא היה כאן. אבל כן הייתי בורחת לו לומדי תורה לצד הצבא לא היו בישראל. מדוע? כי בכוחו של לימוד התורה לשמור על העיר ולפי דעתי הוא צריך להיות מלווה לצד כוחם של שומריה הפיזיים (החיילים). "אם ה' לא ישמור עיר - שווא שקד שומר" (תהילים).

ומאחר ואין כל קשר רציונלי לכל דבריך למשפט האחרון - אתה באמת דמגוג מ**ין בשכל.
תודה לאלמוני על הדמגוגיה הזולה 215391
א. סתם כי זה משעשע - שמת לב שמבחינה תחבירית, את קוראת ליגאל עמיר "רוצח נאלח" בין אם הוא רצח את רבין ובין אם הוא לא?

ג. הלוואי שגם אני יכלתי לתרום את חלקי לביטחון המדינה לשיטתי הלגיטימית (ללמוד מתמטיקה - לא קל, וללא ספק זוכה להערכה מצידו של האלוהים שאני מאמין בו, שמקיים את העולם רק בשבילי, ועל כן אין ספק שגם ישמור על המדינה כל עוד אני לומד בה מתמטיקה) ולא להתגייס לצבא. מה לעשות שכשזה מגיע לביטחון, לא שיטתם הלגיטימית של מאן דהוא חשובה, אלא שיטתם של אלו שאחראים על ביטחון המדינה.
זכות היסטורית מוכחת 215434
ג. אלא שלשיטתך הלגיטימית אין כל הצדקה וזכות המוכחת היסטורית. מעולם לא טען אף מתמטיקאי שלימודי המתמטיקה בכוחם להגן על לומדיה מפני טילים אטומיים. המתמטיקאים רק הביאו לפיתוחם של אלה, עם לא מעט נקיפות מצפון (איינשטיין והיינהורן).
מה גם שאפילו האחראים על ביטחון המדינה משכילים להבין את מידת ההצדקה של אי-גיוס החרדים לצה''ל. לדעתם של האחראים, לצה''ל אין כל עניין ברמות האי-קיו הגבוהות באמת של תלמידי הישיבות. מוטב שימלאו את מלוא תפקידם הרוחני בשמירה בטחונית על תושבי ארץ ישראל.
זכות היסטורית מוכחת 215463
היינהורן?
היינהורן 215464
היא תלמידת ישיבה ויש לה רמות איי קיו *באמת* גבוהות.
אופנהיימר 215525
היא בטח מתכוונת לרוברט אופנהיימר.

רוברט אופנהיימר עמד בראש הקבוצה שבנתה את הפצצה האטומית.‏1 אופנהיימר היה גם הוגה דעות וחשב הרבה על המשמעות המוסרית של המדע ושל הפעילות המדעית, והיו לו ייסורי מצפון על כך שהיה שותף לייצור הפצצה האטומית. הדבר אף גרם סכסוכים בינו לבין השלטון האמריקאי, ואפילו חשדו בו באהדה לקומוניזם. כאשר הושלכה הפצצה על הירושימה הוא אמר עם רגשי אשמה בליבו בלשון תנ"כית: "ידענו חטא" (we knew sin), והתכוון לומר שהמסורת המדעית לקחה כמובן מאליו שתרומות המדע לחברה ולמדינה תמיד חיוביות. הם ידעו מראש שכאשר המדע מייצר נשק, הנשק יכול ליפול לידיים לא טובות, אבל הם הניחו כמובן מאליו שעצם התרבות והידע האנושי יביאו לשיפור התנאים החברתיים, הכלכליים, והמדיניים מינה וביה. ובכך הם טעו, ובהירושימה הטעות יצאה לאור.
ועל כן יש לעשות שידוד מערכות. היום כשיש סכנה של "חורף גרעיני" וזיהום הסביבה עד בלי היכר, ידוע שהמדע יכול לתרום להרס האנושות, ולפיכך החלום של התנועה המדעית בן שלוש מאות השנים היה מוגזם. לכן מוגבלות הידע האנושי היום הגיעה ממש לדלתנו ואנו חייבים להתחשב בכך כל יום.
עלינו לדעת שקידום המדע, עד כמה שאנו רוצים בו ומעריכים אותו כדבר חיובי, עלול לגרום נזק בל ישוער. אופנהיימר לא ידע כיצד לומר זאת, אבל ראה את התמוטטות האידיאולוגיה האופטימיסטית בת מאות השנים. עובדה היא שהעולם המדעי נוצר מתוך תקווה ומתוך שכנוע עמוק שידיעה תביא ברכה לעולם. המדענים התעלמו מספר קהלת, בו כתוב ההפך: "כי ברב חכמה רב כעס ויוסיף דעת יוסיף מכאוב" (קהלת א, יח).
וכפי שכתב אלברט איינשטיין הפציפיסט באחד ממכתביו: "אנו, אנשי המדע, שהיה זה גורלנו הטרגי לסייע בפיתוח שיטות השמדה נוראות ויעילות יותר ויותר, חייבים לראות זאת כחובתנו הרצינית והנעלה לעשות כל אשר ביכולתנו כדי למנוע את השימוש בכלי הנשק הללו למטרות האכזריות שלשמן הומצאו".

^^^^^^^^^^^^^^^
1 הוא גם עמד בראש "תכנית מנהטן" בלוס-אלמוס, פעל לפיקוח בינלאומי על אנרגיה אטומית והתנגד לייצור פצצת המימן.
אופנהיימר 215566
אה, אז אתה כן מדבר איתי? חשבתי שאני מוחרם. רוצה להמשיך בדיונינו? יש כמה דברים שהבטחת לעשות. ומזל שהסברת מי זה אופנהיימר, אחרת לא היינו מבינים.

אגב, אם אתה מנסה שלא ישימו לב שאתה הוא "סתם אחת", מומלץ שלא תנחש ניחושים מהסוג "היינהורן הוא אופנהיימר", זה לא נשמע אמין. וכשאתה כותב בשמה תשתדל להימנע מביטויים כמו "משכילים להבין" בהם אתה נוטה להשתמש תכופות. ואחרי כל-כך הרבה פעמים בהן נכשלת בשטות הזו, למה אתה ממשיך לעשות זאת? כל-כך קשה לכתוב בשמך?
אופנהיימר 215602
גם זה אורי? זה מתחיל להימאס עלי. הייתי רוצה פעם אחת להתדיין כאן עם מישהו שמחזיק בדעות של אורי אבל לא ב... אה, גישה שלו לדיון.

מה המדיניות של עורכי האתר נגד שימוש בזהויות פיקטיביות למכביר? (אין, נכון?)
אופנהיימר 215604
ודאי שזה אורי, ואם היו לך ספקות קרא את תגובה 215531. מה שמצחיק אצלו זה שכל פעם שהוא עושה את זה הוא גם מכחיש, וכך חוטא גם בהסתרת זהות תמוהה וגם בשקר. אבל זה בסדר, אני בטוח שיש לו סיבות מוצדקות לרוב, ומסתמא יותר קל לכתוב פנינים כמו "הדרוויניזם החברתי המושחת, מבית מדרשו של דרווין ותלמידיו" או "מעולם לא הוכח שהרוצח הנאלח אכן הוא שרצח את ראש ממשלת ישראל" כשאתה מחביא את זהותך.

לא נורא, מקסימום אפשר תמיד להודות ולעזוב ולהיות מרוחם.
אופנהיימר 215610
כן, בתגובה הזו כבר השתכנעתי לגמרי. כשהכותרת היא "לך תשכיל!" הרי שזה אורי, או מישהו אחר שזהה לו לחלוטין באספקטים מסויימים, ועל כן בלתי דביר במידה שווה.
אה... כן 215487
עם ההצדקה ה''היסטורית'' שיש לתלמידי הישיבות בהגנה על המדינה מכוח למידתם, אין לי שום סיכוי להתווכח. אם כי לא יזיק לי לדעת מה היא. (הממ, העובדה שניצחנו במלחמת השחרור היא באמת נס אלוהי. כמובן, אף מילה על האחוז שאבד בשביל הנס הזה).

אני חושב שהאחראים על ביטחון המדינה מבינים שהחרדים, עם מנהגי הכשרות המחמירים שלהם, הם פשוט בעייה לוגיסטית חמורה בצה''ל, לא שהם עושים משהו מועיל מחוצה לו. למרות הכל מנסים לחפש דרכים לגייס חרדים, ולנצל את האייקיו המרשים שלהם למטרות יותר יעילות מאשר זימון הגנתו של זה שלא מגן על מי שלא מגן על עצמו.
ההצדקה ההיסטורית 220818
ההצדקה ההיסטורית כפי שהיא מובאת בספרו של הרב משה צבי נריה המנוח, מייסד וראש ישיבות בני עקיבא ואבי דור הכיפות הסרוגות, "בני הישיבות וגיוסם":

"למראה הסתערות הזועמת, למשמע הדיבורים הבוטים-המעליבים על בני ישיבות, מתקבל הרושם שפתאום פרחה מראשיהם של רבים כל ההיסטוריה הישראלית. פתאום נשתכח דבר הפשוט והידוע לכל: כי עוד בטרם היות לנו מדינה, בטרם היות לנו צבא, לא חסרו לעם ישראל, ל"מדינה שבדרך", בנים שמסרו נפשם בכל עת מבחן על קיום האומה, על כל היקר והקדוש לה. בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה, שם גדלו והתפתחו, ומשם שאבו את העוז ואת האומץ.
"העם לדורותיו ראה בבני התורה חלוצים מתנדבים המוותרים על יתרונות חומריים פרטיים, ומקדישים עצמם לערכים רוחניים שנשמת האומה תלויה בהם. ראה אותם כחיילים, ומשום כך דאג לצורכיהם, לכלכלתם, והעניק להם תנאי קיום למען יוכלו למלא את משימתם כהלכה".
הוא קוסם? 220835
"בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה". או שפספסתי משהו, או שבמחי משפט אחד העלים הרב נריה המנוח את השומר, ניל"י, בר-גיורא, הנוטרים, ההגנה, הפלמ"ח, הפו"ש, האצ"ל והלח"י‏1?

1 וסליחה אם שכחתי מישהו.
הוא קוסם? 220841
הרב נריה המנוח כלל לא קוסם ולא בן של קוסם, ולו היית קורא טוב את הטקסט שלו - לא היית מסיק את מסקנתך הנובעת מטעות בהבנת הנקרא או שבעצם מהתעלמות מחלקיו. ואסביר:
כל מה שמדבר עליו הרב נריה עוסק בתקופה שהיא טרום מדינת ישראל, כדבריו המפורשים: "...כי עוד בטרם היות לנו מדינה, בטרם היות לנו צבא, לא חסרו לעם ישראל, ל"מדינה שבדרך", בנים שמסרו נפשם בכל עת מבחן על קיום האומה, על כל היקר והקדוש לה. בנים חיילים אלו, צמחו ועלו אך ורק באוהלי תורה, שם גדלו והתפתחו, ומשם שאבו את העוז ואת האומץ".
כלומר, כל אלה שמנית ואף אלה ששכחת למנות - הם צאצאים ישירים לבני תורה היסטוריים, עליהם ברל כצנלסון קונן: "רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות".
הוא קוסם? 220845
אז מה בדיוק המשמעות של האמירה הזו? שאבותינו (אם נלך מספיק אחורה) היו בני תורה? אז מה? אם נלך מספיק אחורה נמצא גם עובדי עבודה זרה בעברנו, שומו שמיים. אני גם לא מבין את הצורך שלך להביא את הציטוט של ברל קצנלסון, אבל לצערי כבר התרגלתי לטכניקה של ציטוטיאדה-כנסיון-סניטה-עקיף.
הוא לא קוסם שעובד עבודה זרה 220849
האם יש מי שמעלה על נס את היות אבותינו בתחילה עובדי עבודה זרה?!
ולעומת זאת, "אם יש את נפשך לדעת" למשורר הלאומי ח.נ. ביאליק, קראת?
"או אתם רקב אתם מתי עולם?‏1" 220850
אני מניח שאין, אבל באותה מידה אני לא מבין את הצורך לציין שאבות-אבותי לוחמי המדינה שבדרך היו בני תורה.

את "אם יש את נפשך לדעת" קראתי גם קראתי. את "מול ארון הספרים" (ואחרים, מהתקופות המאוחרות יותר שלו) למשורר הלאומי ח.נ. ביאליק, קראת?

1 אני מקווה שאני מצטט נכון מהזיכרון.
מצב היסטורי 220916
אין זה כי אם המצב ההיסטורי שהתקיים בעם ישראל מיום היותו לעם: שבט לוי יושב ולומד תורה ועוסק ברוחניות העם ושאר השבטים מפרנסים את עצמם ומתחזקים את קיומו. שאר השבטים יוצאים למלחמה עם האויב ושבט לוי ממלא את חלקו לשמירה רוחנית על החברה, שכן על פי אמונתנו: "אם השם לא ישמור עיר - שווא שקד שומר" (תהילים). ושמירה על העיר נעשית בשני מישורים מקבילים בלבד: במישור הפיזי (החייל הלוחם) ובמישור הרוחני (החייל הלומד). כך היה בתקופת יהושע בן-נון בכיבוש הארץ וכך היה בממלכת שלמה ודוד, וכך צריך להיות בממלכת ישראל הנוכחית.
מצב היסטורי 220922
אין ''ממשלכת ישראל הנוכחית''. יש מדינת ישראל. תסתגל.
מצב היסטורי 220935
שיהיה. מה זה משנה? מילא הכול זמני עד ביאת גואל צדק.
מעניין על איזה כוכב הוא חי, הרב המנוח. 220837
בכל אופן, לא על הכוכב הידוע בשמו ''מדינת ישראל''.
הוא חי ופעל כאן ועכשיו 220848
כפי שכבר ציינתי, הרב נריה כלל לא היה חרדי, אלא מייסד ישיבות בני עקיבא ואבי הכיפות הסרוגות. הוא חי ופעל במדינת ישראל, ותלמידיו כשרצו בכך, שירתו בצה"ל שירות מלא. ואלה שלא שירתו שירות מלא, יש להם על מי לסמוך.
וכמובן: תגובה 220841
בעברית פשוטה 220834
הדרגים הגבוהים בצבא ערים לכך שתלמידי הישיבות הם חבר טראבל מייקרים בטלנים ופרזיטים שגיוסם יגרום הרבה יותר בעיות בצבא מאשר נוכחותם בחיים הציויליים. הצבא רועד וחרד מן היום בו הגיוס ייכפה עליהם באופן המוני. כל זמן שזה כמה מקרים פה וכמה מקרים שם, זה עוד נסבל, אבל אי אפשר להפוך מסות של אברכים רכים ולבנבנים ללוחמים יעילים. הם יהיו ג'ובניקים (וכידוע יש מספיק מאלה), וקליטתם תהיה כרוכה בהרבה יותר אנרגיה, לוגיסטיקה, כאב ראש ומשאבים, מכל התועלת המפוקפקת שיביאו.

בקשר לאגדות האייקיו הגבוה - אם זה קיים, אני וחבריי עוד לא נתקלנו בזה.

מבחינה חברתית-מדינית ומשפטית כמובן שצריך שהחובות והזכויות יהיו שווים ולכן, באופן תיאורטי, היה צריך לגייס אותם. אבל באופן מעשי הם יהיו מעמסה מיותרת על המערכת הבטחונית. ושלא לדבר על כך שהם גם לא יעשו שום מאמץ להקל ולהביא תועלת אלא להיפך, הם ישתדלו רק להקשות, והסגנון של אורי פז יותר ממרמז על כך.
בעברית פשוטה: ה"שינוי" בפשיטת רגל אידיאולוגית 220843
"הצבא רועד וחרד מן היום בו הגיוס ייכפה עליהם באופן המוני".

אני רוצה להקל מעט על הדרגים הגבוהים בצבא בחששם שגיוס בני הישיבות יגרום הרבה יותר בעיות בצבא. במידה ואכן ייכפה חלילה גיוס המוני על בני הישיבות - כלל לא תיווצר "קליטת עלייה" הכרוכה ב"הרבה יותר אנרגיה, לוגיסטיקה, כאב ראש ומשאבים". וכי למה לא? כי במידה והכפייה החילונית תרים את ראשה לפירוק עולם הישיבות, כל הישיבות על תלמידיהם ובוגריהם או שיאסרו בבתי הסוהר (ואני רק מקווה שיהיה מקום לכולם) או שיהגרו תיכף ומייד לארה"ב, ומשם תצא תורה לישראל. ואני בטוח שבחלונות הגבוהים מודעים לתרחיש האידיאולוגי הזה, ולא לחינם פועלים ומעדיפים לאכיפתו של חוק טל.

ומה שנוגע להערה הצינית שלך בדבר אפסות רמת האי-קיו של תלמידי הישיבות: הסיבה שאתה וחבריך לא נתקלתם בכאלה, היא משום שאלה לוחצים ספסל בישיבות ולא בטלנים מלימוד התורה שהרבנים שולחים אותם להתגייס תחת קצינים כמוך.
כשמאיימים עלי אני נורא נבהל 220851
אתה לא הראשון שמאיים. הרב אלבוים (זה שמו? ההוא מארגון זק"א) כבר איים בטלויזיה לפני כמה שנים שכולכם תסעו לאמריקה, ונדמה לי שגם אמר משהו בסגנון "המטוסים כבר מחכים". אוי ויי, מה נעשה בלעדיכם? איך נחיה?

בקשר לקשקוש האייקיו, צר לי לאכזב אותך, יקירי, אבל אני מדבר לא רק על מה שפגשתי בצבא. יש לי ידידות קרובה עם כמה וכמה מרבני ישראל ואני גם מכיר ישיבות מקרוב-קרוב, ובהן מעולם לא נתקלתי באיזה אסטרטג מבריק שהפסדנו, ולא בשום אייקיו שמדגדג את התקרה. למען האמת, אפילו לא את לוח השולחן.
סתם שאלה 220854
הידידים הקרובים שלך מודעים לכך שלהערכתך, האייקיו שלהם לא מדגדג את התיקרה, ולמען האמת, אפילו לא את לוח השולחן?
סתם שאלה 220859
דיברתי על ההתרשמות מתלמידי הישיבות ולא מן הרבנים, אבל לשאלתך, כן - יש לי במקרה ידידים רבנים שבהחלט מודעים ליכולות שלהם וגם לנושאים בהם אינם מתבלטים, ולפחות שניים מהם דיברו איתי פעם בגלוי על הנסיבות המאוד ריאליסטיות שבהן הם נעשו רבנים. אני מאוד מוקיר ומכבד את הכנות העצומה של השניים האלה, ואני מרשה לעצמי להעריך שמה שנכון במקרה שלהם נכון גם בעוד X מקרים שאינם מדברים על זה.
רב תרבותיות פלורליסטית 220919
זה בכלל לא עניין של איום כמו שזה לא העניין הקטנוני שלך ''נסתדר בלעדיכם''. אלא עניין של כיצד נחיה כאן זה לצד זה כחברה רב-תרבותית פורייה, חרף השוני האידיאולוגי העמוק.
רב תרבותיות פלורליסטית 220936
מי בכלל רוצה את אוסף הטפילים האלה בחברה שלנו?

(סקר! סקר!)
רב תרבותיות פלורליסטית 220962
מי שמך שישאלוך על מי לחיות ולהתקיים כאמונתו ועל מי יש לחיות כאמונתך העיוורת?!
רב תרבותיות פלורליסטית 220973
הוא לא מתקיים על אמונתו אלא על הכסף שלי. מי שגונב את הכסף שלי הוא זה ששם אותי לשפוט
רב תרבותיות פלורליסטית 221074
מה, באמת?

תגובה 220932
רב תרבותיות פלורליסטית 221118
אתה בעמצך לא מאמין בשקרים שאתה מפיץ.עוד לא ענית אם שרתת בצבא שרות מלא של שלוש שנים.
''טענו בחיטים והודה לו בשעורים'' 221126
תגיד, אני חייב לך שקל? אולי תשאל גם מה מספר הנעליים או מספר תעודת הזהות או פנקס המילואים שלי?
''טענו בחיטים והודה לו בשעורים'' 221137
תפסיק להתחמק ותענה אם שרתת שרות מלא של שלוש שנים בצבא?
''טענו בחיטים והודה לו בשעורים'' 221242
זאת שאלה אישית. אם הוא לא רוצה לענות- זכותו. למה להציק לו בעניין?
אדרבא, שיהגרו לארה"ב! 220872
ויפה שעה אחת קודם.‏1

נראה את אברכי המשי האלה נצמדים /שם/ לוריד של משלם המסים אם הם יכולים, ונצטער בצערם של האמריקנים אם זה יקרה‏2, אך אדם קרוב אצל עצמו- ופה, בארץ הקודש, זו בפירוש תהיה אתחלתא דגאולה.

1 מעולם לא נאמר המשפט הזה עם יותר כוונת מכוון לכל מלה בו. ולכן היה מקום לאמרו בגרסה המקורית והמלאה לשם שינוי, במקום בנוסח עדות האיילים.

2 כמובן ש99.9 אחוז שזה לא יקרה. ואבריכנו המצויינים ייאלצו לחיות על חשבון הקהילות היהודיות שם (שזה ממש בסדר מבחינתי), או -שומו שמיים- להתחיל לעבוד לפרנסתם.
אתם פלורליסטים? (במסווה, כמובן) 220932
יהודי ארה"ב ממנים מכספם את רוב ההוצאות הפיננסיות של הישיבות בארץ ישראל. התקציב הממשלתי מצליח לכסות במקרה הטוב אחוזים בודדים בלבד. תקציב זה בא מכספי משלם המיסים הישראלי שאני וחברי החרדים העובדים (למעלה מ-‏45%!) משלמים כמוך וכמותך.
עיקר ההכנסות לאוצר המדינה ממס הכנסה בא מן העשירון העליון (75%) ומהתשיעי (15%). כלומר, 90% ממס ההכנסה הכולל נגבים מן השכבות העשירות. ובשתי קבוצות-על אלו חלקם של החרדים תואם את חלקם באוכלוסייה.

זאת ועוד, משלם המיסים האמריקאי בניגוד לזה הישראלי אינו מפרנס את שאר אזרחי המדינה. ההבדל בין ארה"ב לישראל הוא במישור הזכויות החברתיות. בעוד שישראל היא מדינה סוציאל-דמוקרטית שמכירה בזכויות אזרחיה בתחום החברתי ולכן היא משתתפת במימון ההוצאות הנדרשות בתחומי חינוך, בריאות ורווחה - ארה"ב היא דמוקרטיה ליברלית הנשענת על תפיסה של חשיבות ערך החופש ובמיוחד בתחום הכלכלי. פירושו של חופש כלכלי זה בא לידי ביטוי באי-התערבות של המדינה בתחומי החברה והכלכלה, אלא רק יצירת תנאים של שוק חופשי ויוזמה פרטית (את מה שמחקה לשווא בנימין נתניהו).

ברור שהמשטר הסוציאל-דמוקרטי שיוויוני יותר ממשטר הדמוקרטיה הליברלית, כי זה האחרון דוגל בחופש אל אף היותו בא על חשבון צמצום פערים למען השגת השיוויון.
כך שבשורה התחתונה, מצבו הכלכלי של עולם הישיבות לא יגרע במאומה ואולי אף ייטב, והן תמשיכנה להתקיים בכל מקום בעולם שיאפשרו להן להתקיים על פי אמונתם.
אתם פלורליסטים? (במסווה, כמובן) 220950
יופי, אז לכו.

(סתם, תשארו. אני אלך)
בעברית פשוטה: ה"שינוי" בפשיטת רגל אידיאולוגית 384787
וממשלת ארה"ב מיד מקבלת אליה את כל עולם הישיבות!
בעברית פשוטה: ה"שינוי" בפשיטת רגל אידיאולוגית 384800
''או שיהגרו תיכף ומייד לארה''ב''. וואו, רק עכשיו אני מבינה איזה פספוס זה שנדחתה העתירה...
בעברית פשוטה: ה"שינוי" בפשיטת רגל אידיאולוגית 384805
יש להם משת''פ אדיר כוח מעבר לאוקיינוס. אם עברת את החוויה של הוצאת ויזה לארה''ב, רק תארי לעצמך את עשרות האלפים באים לראיונות ונדחים כי הם יצהירו שהם רוצים ללמוד תורה ולא לעבוד.
בעברית פשוטה: ה"שינוי" בפשיטת רגל אידיאולוגית 384826
הם לא יצהירו על כך. לגויים רצוי לשקר.
בעברית פשוטה: ה"שינוי" בפשיטת רגל אידיאולוגית 384854
כאילו - אם תתקבל הצעה לגרש את כל השוהים הבלתי חוקיים בארה"ב, אז מה שאתה אומר זה שה"היימים" יחליפו את ה"לטינוס" בשטיפת כלים?
בעברית פשוטה: ה"שינוי" בפשיטת רגל אידיאולוגית 384992
לא. במקרה הזה האברכים יחליפו אותם.
בעברית פשוטה 437032
הלבנבנים יודעים להלחם יפה מאוד, ולהפגין רוח קרב אדירה, כשהם חפצים בזה.
תודה לאלמוני על הדמגוגיה הזולה 216352
בלי להגדיר אם זה דמגוגיה או סתם שקרים עלובים.

כמה מאותם פאראזיטים המצהירים על "תורתם אומנותם" באמת לומדים?

אל תענו, זו היתה שאלה ריטורית, התשובה היא - אפילו לא חמישית! כן פחות מ 20%, והשאר? תופסים טרמפ, מבזבזים את הזמן.
עדות פסולה 216356
אני מוכן לבוא איתך לביקור בישיבת פונוביץ' בבני ברק או "חברון" ו"מיר" בירושלים - כדי שתראה במו-עיניך את המתרחש בין כותליהם: את כמות הלומדים הפזורים על פני כל בלטה אפשרית, עד השעות הקטנות של הלילה (2-3). מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל. ואפשר לחשוב שבמוסדות האקדמיה לומדים עם ניצוצות בעיניים. לעומת לומדי התורה, רוב הסטודנטים חושבים לכל אורך דרכם האקדמית על הכספומט של העו"ש של עתידם המזהיר מבחינה פיננסית.

וזה שאתה כנוטש "החוזר בשאלה" (עוד מושג נבוב של הישראליות המשועטנזת) רגיל להעצים את חסרונות החברה החרדית עד כדי אבסורד ודמוניזציה - מזמן ידעתי. זווית ראייתך זו נובעת מראייה חלקית וסובייקטיבית של הדברים כפי שהם משתקפים ממסגרת חייך האישיים. אין זו עדות אובייקטיבית על העדה כולה, וממילא עדותך היתה נפסלת על הסף בבית הדין הגבוה לצדק.
הפוסל במומו פוסל 216357
אתה תראה לי את אותם הנמצאים בישיבה, ואני אראה לך את השאר, מסתובבים ברחובות בני ברק וירושלים, מפרנסים את חברות השכרת הרכב, הסלולר, וידאומטים ועוד.

אני לא יודע כמה זמן עבר מאז אתה ישבת בישיבה, אבל האולם הגדול והמרשים, מלא קולות לומדים ותנועות למדנים, מרשים רק את האורח העומד בדלת דקות מספר.

התלמידים הרשומים בישיבות, אפילו אלו היושבים באולם, יודעים ש80% מהם לא לומדים אפילו 20% מהזמן.
בולשיט וזריהת חול בעיניים 216445
צואת פרים? 216447
וואו. סוף סוף טיעון לוגי לעניין בלי ציטוטים ומראי מקום שמערפלים את התשובה. ישר כח!

(לא).

(ואגב - זריית חול. לא זריהת).
צואת פרים? 217543
ואיזה טיעון לוגי לעניין היה ליושב על הגדר?
זריית, לא זריהת 216448
ואפילו לא בולשיט. ממצאי ועדת טל.
בולשיט 216452
כאשר טענתי שמדובר בעוד בולשיט סטריאוטיפי התכוונתי לכך שלא כל מי שלמד בבית ספר חרדי והתנתק ונישאר עם טעם רע בפה כתוצאה מניסיון - יכול להעיד על כלל הציבור החרדי.

ואגב, שאלת את עצמך מדוע כינו הסוציולוגים החילונים את החברה החרדית כ"חברת לומדים" ורואים בה את סמל הלימוד בישראל.

יש לי את שלושת הכרכים של הוועדה ואינני מבין איזה קשר משמעותי מצאת בהם לנידון. תוכלי להפנות אותי לעמוד ספציפי?
בולשיט 219855
I am a secular sociologist, and I have no idea what you are talking about.
המספרים מדברים בעד עצמם 217136
אם כבר, אז ממצאי ועדת טל מוכיחים את צדקת דברי במחלוקת.
כמה בני ישיבות חרדיות מימשו את זכותם הדמוקרטית הנתונה להם על ידי חוק טל? כלומר, כמה מהם יצאו ל"שנת הכרעה"?
מתברר כי בקושי מאה יצאו לשנת הכרעה לרכישת מקצוע או לעבודה, מתוך כעשרים אלף שבוחרים במודע ובמוצהר להמשיך ללמוד עד השעות הקטנות של הלילה, שלא בשביל תעודה שמחר תפרנס בכבוד את משפחתם.
המספרים מדברים בעד עצמם 217177
מסתבר שהפרזיטיות היא עניין די כרוני. ספר את זה לגילית.
המספרים מדברים בעד עצמם 219857
I must say we read the findings completely differently, and, to put it mildly, I am surpsrised by your interpretation. The committee highlights the fact that a large amount of people who ostensibly study in Yeshivot are not, in fact, to be found within the institution, but are using their status as a coverup for a life of no work and no military service. The fact that these people would not wish to expose themselves to a system that would require them to either study or work proves nothing beyond the futility of the legal arrangement, and certainly does not prove dedication to studying.
המספרים מדברים בעד עצמם 219887
לאדם הבודד בחברה קשה מאוד לבחור לנסות משהו שקובעי הכללים בחברה מתנגדים לו. ובחברה החרדית הלחץ החברתי גדול מאד. כיוון שחצי אחוז בכל זאת עשו את הצעד, צריך לחכות לראות אם האחוז יגדל או יקטן.
לגבי אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה - יש לנהוג בהם כפי שנוהגים בכל עריק, ולהוסיף אישום על קבלת כספים במרמה. כמובן שגם את הישיבה צריך להעניש ע''י קנסות ומניעת תקציבים, ואם מוכח שהם ידעו שהרישום כוזב יש להוסיף גם אישומים פליליים כנגד הגורמים הרלוונטיים בישיבה.
המספרים מדברים בעד עצמם 220438
לגבי אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה - לעולם הישיבות דרכי התמודדות יעילים יותר משלו. אחד מגדולי האדמו"רים החסידיים, הרבי מקלויזנבורג המנוח, מקים קהילת צאנג בעיר מגורי נתניה ומייסד בית החולים "לניאדו" לכלל תושבי האזור, טען במפורש שבחור אשר אינו יושב ולומד - עובר על איסור תורה של "לא תעמוד על דם רעך" אם אינו מתגייס לצבא. "אחרים מוסרים את נפשם ואתה הולך בטל?".
אך מן הראוי לשים לב על העובדה הבאה, כחלק מעובדות רבות שאינן נלקחות בחשבון מחוסר הידיעה או מאטימות: מגוכחת היא הדרישה לשלוח לפחות את אלה שלא כל כך לומדים לשרת בצבא. שכן בדרך הטבע דווקא אלה שאינם לומדים, אינם החזקים והיציבים באמונתם הדתית, ב"יראת שמים", האם דווקא אותם נשלח למקום סכנה? הם ודאי מסתכנים באיבוד כל רכושם הרוחני באווירה המתירנית הקיצונית השוררת במסגרות צה"ליות. האם יש צורך להזכיר את החלטת הרמטכ"ל לצרף בנות לצוותי הטנקים, כאשר חיילי ההסדר ורבניהם, ציונים לא פחות מן הציונים החילונים, הודיעו שיפסיקו לשלוח את תלמידיהם לצבא עד אשר תוסר המכשלה הזאת מדרכם. חבל שהיה צריך להיאבק על כך. ורק כאשר חשו ראשי הצבא שההתנגדות עקרונית ועמוקה - ויתרו.
מבחינה זו, מצבו של הצעיר החרדי שאינו לומד תורה חמור יותר. הצבא, כמו המערכות האזרחיות, אינו קשוב כלל לצרכיו המיוחדים של המתגייס החרדי. הצבא כמובן אינו פועל בזדון, אבל בגלל הניכור מעולמו של החרדי הוא לא מסוגל לקלוט אילו נזקים רוחניים ופסיכולוגיים הוא גורם כאשר הוא מנסה להטמיע אותו באווירה הצבאית. לא האימון הצבאי או המטלות הצבאיות מרתיעות אותו, כי אם הסגנון, האקלים והאווירה העוקרים אותו ממקום גידולו. מעטים מבין הקוראים החילונים יבינו את הרגישויות הללו. הם יאמרו: "שלא יקשיב לשיחות, שלא יסתכל בתמונות עירום". נו, באמת.
דוד לנדאו, במאמר ב"הארץ", טען שייתכן כי דחיית חוק טל על ידי השמאל נבעה משאיפתו "לנהל את מלחמת החילון באמצעות השירות הצבאי, דבר הפסול בחברה רב-תרבותית אמיתית".
נוסף על כך, מי יכול לקבוע בוודאות כי מי שלא לומד במסגרת הישיבה שבה הוא נמצא היום, לא יתעשת מחר ויתחיל ללמוד? ושמענו על הרבה מקרים כאלה. כבר היו דברים מעולם. בעצם, כחניך עולם הישיבות, אני יודע מקרוב שאלה מעשי התעוררות שבכל שבוע. ואלה בבחינת "ירידה לצורך עלייה" רוחנית גבוהה בהרבה מעלייה מתמדת בסולם הלימוד העיוני המעמיק.
המספרים מדברים בעד עצמם 220442
ואתה שרתת?
המספרים מדברים בעד עצמם 220577
איילמוני,
מי שמך לשאלני שאלות אישיות, בעוד הינך מסתתר מאחורי הפרגוד?
ואתה שרתת? 220580
כן, מילאתי את חובתי האזרחית למדינה 220582
כן, מילאתי את חובתי האזרחית למדינה 220586
ע"י שירות בצבא?
מוייחל טוייבס 220588
ואני לא אלמוני?
מה הניעך לענות [בפלצנות נפוחה] לשאלות אישיות, בעודי מסתתר מאחורי הפרגוד?
המספרים מדברים בעד עצמם 220451
אורי, הדברים האלה מקשים מאוד על גיבוש קו שיהיה מקובל על כולם. בעצם, אתה אומר: מי שלומד - לומד, ולכן לא צריך לשרת. מי שלא לומד ומרמה - גם הוא לא צריך לשרת, כי הוא בסכנת התדרדרות חמורה יותר. אתה לא מאפשר הרבה מרחב תמרון והתפשרות לציבור החילוני שאתה עובד אתו, שהיה עקרונית מוכן לקבל מכסה מסויימת של "לומדי-אמת" לו הממסד החרדי היה משתף פעולה בעידוד גיוסם של "לומדי השקר".
המספרים מדברים בעד עצמם 220471
מה גם שאורי מתבטא במין סגנון רחמני קצת תמוה, המביא לחוסר בטחון טוטאלי בכל תחומי החיים: "נוסף על כך, מי יכול לקבוע בוודאות כי מי שלא לומד במסגרת הישיבה שבה הוא נמצא היום, לא יתעשת מחר ויתחיל ללמוד? ושמענו על הרבה מקרים כאלה." - איך אפשר להסתמך על השערות, ומדוע דווקא השערות בכיוון זה ולא בכיוון הפוך? ומה זה "שמענו על הרבה.." - עשרה? חמישים? מתוך אלפים.

אם ההתייחסות היא כזאת, הרי אין מקום לשום פעילות חוקית/שיפוטית בכלל, וצריך להתייחס אל כולם כאל צדיקים בכוח, שיש לחכות רק להתגלותם השמיימית. מישהו קיבל דו"ח תנועה? - בטלו את הדו"ח, הרי ייתכן שמחר יתעשת ויתחיל להיות נהג ממושמע ושומר חוק. פדופיל הורשע במעשים מגונים בקטינים? - עזבו אותו במנוחה! הרי ייתכן שמחר בבוקר הוא יתעשת ויפסיק עם כל זה, וייעשה מדריך מסור בצופים. וכולי.
המספרים מדברים בעד עצמם 220576
לא הצעתי לצפצף על חוקי המדינה או כל חוקי האדם באשר הם בציפייה להשתנות טבע האדם העובר עבירה כזו או אחרת. אני עצמי אזרח שומר חוק.
כל אשר טענתי הוא שלעולם הישיבות דרכים משלו למיגור השקרים והמתחזים, ולדעתי, דרכים אלה יעילות בהרבה מצייד של משטרת הכפייה.
המספרים מדברים בעד עצמם 220657
I would be interested to learn more about these methods, and how effective this informal system of monitoring learning works. Please tell us more.
המספרים מדברים בעד עצמם 220611
סגנון רחמני תמוה? אתה מנומס מדי. האמת היא שצריך לפתוח חלון מהר ולנפנף באוויר עם הידיים טוב טוב!
המספרים מדברים בעד עצמם 220581
אני מסכים עם ההבחנה העקרונית שלך ש''הדברים האלה מקשים מאוד על גיבוש קו שיהיה מקובל על כולם''. ואני חושב שלעולם לא יהיה בישראל קו אחיד שכזה, המוסכם והמקובל על כוווווולם. חבל''ז. עייני ערך ''סטטוס קוו'' שנרמס ברגל גסה ובמצח נחושה על ידי שני הצדדים, מי פחות ומי יותר. ואמת, אילולי כן, מזמן הייתה לנו חוקה בישראל.
המספרים מדברים בעד עצמם 220661
I must have underexplained myself. What I meant was that I find serious ethical flaws in your suggestion, according to which the original exemption from service, accorded to people for the purpose of learning Torah - an agreement that many people in the secular public would be (perhaps grudgingly) ready to live with - should be broadened to accomodate those who cheat and lie and put to ridicule the original agreement.

The usage of the word "kuuuuulam" is cynical and redundant in this respect. I think we both know well that the public in Israel will not be holding hands and singing Kumbaya in the matter of Ultra-Orthodox draft. However, when people share the same state, some common ground as to policy must be reached. So there you have it:

The religious public was seeking an exemption from service to allow for the study of Torah. The secular public, heavily burdened by this exemption, would like to see everyone perform military service. So the agreement was to allow for a quota of studying people, which grew and grew as decades flew by. But the Ultra-Orthodox public never went as far as you suggest: the agreement was exploited by those who cheated and in fact did not study, but no one would dare to openly claim that people who cynically violate the basis for the agreement - exemption for the purpose of studying - should benefit from this infringment. If you seriously suggest rewards for this unethical and illegal behavior - way beyond any reasonable and less than reasonable suggestion I ever heard from any Ultra-Orthodox public figure - surely you must see why this suggestion is beyond unacceptable.
מה להלכה ולאתיקה? 220667
המספרים מדברים בעד עצמם 220749
בחורים חרדים עוברים על "לא תעמוד על דם רעך" והישיבות אינן מצליחות למנוע זאת כבר שנים רבות. המדינה יכולה לסייע ולהציל את אותם בחורים מאיסור תורה.
סוף סוף הצדקה לקיומה של המדינה הציונית.

קצת ברצינות:
אני לא כתבתי דבר על אלו שלא כל כך לומדים. אני דיברתי על אלו שרשומים בישיבה ואינם נמצאים בה. אלו עבריינים אמיתיים, וכל מי שתומך בהם ואינו מוקיע אותם עובר יחד איתם על "לא תעמוד על דם רעך".
לגבי אלו שלא כל כך לומדים, ספר להם את הסיפור הבא:
אחד (גדי ו.) התחיל את השירות הצבא כתלמיד בישיבת הסדר, ובתקופה שלאחר השירות הצבאי הראשון היה בישיבה בקרית שמונה. שם למד מעט מאוד, והתחיל מיוזמתו בהליכים של עזיבת המסלול, לטובת שרות סדיר רגיל. אחרי כחודש בישיבה, ראש הישיבה קרא לו והסביר שאי אפשר להחזיק בחור בישיבה במקום שירות צבאי אם הוא לא לומד, ואם המצב לא ישתנה מיד הוא חייב יהיה לדווח שאותו בחור אינו תלמיד בישיבה. לאחר כחודש חזר הבחור לשרות רגיל וסיים 3 שנים של שירות פעיל.
אילו הרבנים בישיבות החרדיות היו נוהגים כמו הרב צפניה דרורי, היתה מעט מאוד התנגדות ומחאה כלפי הישיבות החרדיות.

לגבי הבדיחה בסוף "ירידה לצורך עליה", חזק, לרגע חשבתי שאתה רציני.
המספרים מדברים בעד עצמם 220959
אני לא מוצא כל הבדל בין הרבי מקלויזנבורג המנוח לבין הרב צפניה דרורי ביחסם אל מי שאינו ממלא את חובתו כראוי. אל תשכח שבכל ''סדום'' יש מספר צדיקים.
המספרים מדברים בעד עצמם 220774
"הצבא, כמו המערכות האזרחיות, אינו קשוב כלל לצרכיו המיוחדים של המתגייס החרדי. הצבא כמובן אינו פועל בזדון, אבל בגלל הניכור מעולמו של החרדי הוא לא מסוגל לקלוט אילו נזקים רוחניים ופסיכולוגיים הוא גורם כאשר הוא מנסה להטמיע אותו באווירה הצבאית. לא האימון הצבאי או המטלות הצבאיות מרתיעות אותו, כי אם הסגנון, האקלים והאווירה העוקרים אותו ממקום גידולו. מעטים מבין הקוראים החילונים יבינו את הרגישויות הללו. הם יאמרו: "שלא יקשיב לשיחות, שלא יסתכל בתמונות עירום". נו, באמת."

ואתה לא מוצא שהטענות שלך כאן מגוחכות אף יותר?
יש כאן שתי מערכות לשטיפת מוח, "המערכת החרדית", ו-"המערכת הצבאית". המערכת החרדית מסיבות כאלה או אחרות נכשלה במטרותיה בשטיפת המוח בתקופת עיצובו של הנשטף, בטרם הגיע לגיל 18.

מרגע זה לא למערכת הראשונה ולא לשניה יש לדעתי צידוקים מספקים לכפיה מחשבתית (בעוד שניתן להתווכח לגבי הלגיטימיות לכפיה או הטיה כזו בשלבי החינוך עד אז - אחרי הכל, זו משמעות המושג 'חינוך').

בקיצור, אתה מי שאתה בגיל 18, ומכאן והלאה אתה זה שצריך להחליט מהן המשמעויות בחייך. תירוצים מהסוג "רק מילאתי פקודות", או "הרבי אמר" הם בסופו של דבר תירוצים בלבד ואינם מסירים את האחריות מנושאה, ולכלוא מישהו ב"סביבה מתאימה" - זו שאתה חושב עליה כמתאימה - נראה לי אישית כאקט לקוי מוסרית.
המספרים מדברים בעד עצמם 220820
ועל פי אותו ה''היגיון הלודביגי'', לגייס את בני הישיבות לצה''ל, נראה לי אישית כאקט לקוי מוסרית.
המספרים מדברים בעד עצמם 220972
גיוס חובה למכלאה הצבאית הוא בהחלט אקט שלו בעיות מוסריות ואני הראשון להודות בכך. אבל אולי כדאי שתסיר טוטפות מבין עיניך ותודה שגיוס חובה למכלאה הדתית גם הוא לא פחות בעייתי מבחינה מוסרית.
צא כבר מהסטיגמות! 221072
מי בכלל מגייס בכפייה תלמידים ללמוד יומם ולילה בישיבות? הבחורים לומדים להנאתם האינטלקטואלית. לפני למעלה מ-‏13 שנה עליתי מרוסיה הקומוניסטית לישראל ובאמצע התיכון בחרתי במודע ללכת ללמוד תורה בישיבה קדושה (כשאני משלב לימודים כלליים באופן אקסטרני-פרטי) - אף אחד לא כפה עלי ואני לא מכיר הורה חרדי אחד ש"כופה" על בניו ללכת וללמוד בישיבה. מי שאינו מתאים ללימוד אינטנסיבי יומיומי - הולך ללמוד מקצוע במכללות חרדיות בירושלים, בבני ברק, באשדוד ובקרית ספר או באוניברסיטה הפתוחה וד"ר יעקב ויינרוט החרדי, הפרקליט מספר אחד בפלילי צווארון לבן, למד באוניברסיטת תל-אביב וכיום מלמד גם בפקולטה למשפטים שלה. כך גם עוה"ד הרב שמחה מירון המנוח שהכרתי אישית, למד שני תארי משפטים באוניברסיטת תל-אביב ואף שימש דיין בבתי דין רבניים נחשבים ביותר. ואני יכול להמשיך עד אין סוף, רק שספק אם עיני הציבור שזפו את מכרי וידידי.

איזו שטיפת מוח עשו לך, אני לא יודע.
עדות פסולה 216359
וחובה להוסיף כאן: בניגוד לעדותך שלך, שכולה אובייקטיבית למהדרין ונובעת מראיה כוללת ובלתי משוחדת של המציאות, ככתוב "כי ראיתי אלוהים פנים אל פנים" (בראשית ל"ב, ל"א).
עדות פסולה 220878
האוניברסיטאות סוגרות את שעריהן בסביבות 22:00, ואם אתה נשאר עד 2-3 בלילה, אתה נשאר עד 7 בבוקר.
ומרבית הסטודנטים שאני מכיר חושבים לאורך רוב הדרך דווקא על המינוס המאיים ועל איך לעזאזל הם מממנים את התשלום הבא של שכר הלימוד. ככה זה כשאתה לא מקבל כסף מהמדינה כי תורתך קרדומך.
עדות פסולה 220891
את הספריה בהר הצופים לא סוגרים בחצות הליל?
לפחות ככה זה היה בזמני (סיימתי לפני שלוש שנים).
עדות פסולה 220900
אני כבר בשנתי הרביעית באוניברסיטה, ומעולם לא שמעתי על כך שהספריה נסגרת בחצות הליל. להפך - בשנתי הראשונה, נסגרה הספרייה כבר בשבע בערב, ומה שנראה בעיני אז כמאבק סטודנטים הירואי הביא לכך שהיא תפתח עד השעה עשר בלילה.

כמובן שבשלוש השנים מאז הריטואל הזה חוזר על עצמו, וגם ראייתי את ''מאבק הסטודנטים'' כהירואי פחתה בהתאם. אם הייתי חובב קונספירציות הייתי אומר שמדובר כאן בהסדר בין האגודה לבין רשויות האוניברסיטה כדי להעלות את חינה של הראשונה בעיני הסטודנטים בשנה א', שהם, דומני, עיקר הפראיירים שמבטלים את זמנם כדי להצביע למוסד המיותר הזה.
עדות פסולה 220907
בצעירותי העשוקה, מעבדת המחשבים היתה פתוחה 24 שעות ביממה. בשנה ג' הוחלט משום מה לסגור אותה בין השעות 4:00-6:00, מן הסתם כדי למנוע מהסטודנטים האומללים לגרום לעצמם נזק ממשי.
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 220914
וההבדל הגדול הוא שאלה (בני הישיבות) לומדים לשם לימוד (התורה, כי היא חייהם) ואלה (הסטודנטים) לומדים לשם רכישת מקצוע מכניס בעתיד הנראה לעין.
ואגב, אם כבר אתה ממשיך עם המחשבות שלך על כסף יענה הכול, האם אתה יודע כמה עולה למדינת ישראל כל סטודנט למשפטים? הרבה מאוד כסף. וכמה בוגרי הפקולטות למשפטים עובדים כעורכי דין אח"כ? האם לכולם יש עבודה והאם כולם ממשיכים בתחום ללא הסבה מקצועית? האם הדבר עוצר את המדינה מלממן תקציבי עתק את הלימודים. והפקולטה למשפטים היא רק דוגמא הקרובה אלי.
למה הפרופסור לסינית עתיקה שחוקר כדים מעניינים הוא איש חכם ונבון ומוסרי אל אף שהוא חי על חשבון החברה והלומד את תורת אבותינו הוא פרזיט?
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 220921
אוקיי, בוא נעשה סדר: הלומדים מקצוע מכניס, הם חלאות כי הם רוכשים מקצוע טוב על חשבוננו, ואילו הלומדים מקצוע חסר תועלת, הם חלאות משום שהם מבזבזים את כספנו על דבר שלא מעניין איש. יפה.

מספר המקומות עבור פרופסורים לסינית עתיקה הוא מוגבל ומצומצם. לעומת זאת, מספר ה"תורתם אומנותם" הולך וגדל כל הזמן, ומקיף חלק אדיר מהחברה החרדית.

מענקי מחקר ומילגות מוענקים מקרנות פרטיות, בד"כ, ולא מכספי הציבור. מה שהציבור משלם עליו הוא בסך הכל סבסוד קטן של עלות הלימודים - סבסוד שאמנם עולה ככל שההכשרה יקרה יותר, אבל, כידוע, החוגים היקרים יותר הם גם אלו שמנפיקים משלמי מיסים מוצלחים יותר עבור המדינה.

תהרוג אותי אם אני מבין למה כל כך הרבה אנשים הולכים לפקולטה המשמימה למשפטים, במיוחד לאור מצב השוק בתחום. מדובר בפאשלה מקומית שתתקן את עצמה תוך זמן קצר (כבר כיום יש ירידה בפופולריות של הפקולטה הזאת).

לבסוף - הפרופסור לסינית עתיקה חוקר תחום אזוטרי, שעשוי להביא תרומה משמעותית כלשהי לידע האנושי. לומדי תורת אבותינו, ברובם, לפחות, חוזרים ומעלים גרה על אותו חומר משמים ומיותר מלכתחילה, ובוודאי שאינם תורמים דבר - לא לאנושות ככלל, ואפילו לא ליתר לומדי התורה שסביבם. ככה זה כשאתה מסכים לקבל כל אחד בלי שום מבחן קבלה, ואיש אינו מגביל את המשך לימודיך בכפוף לאיזשהן דרישות.

טוב, עוד מילה אחת: העובדה היא שהאוניברסיטאות זורקות סטודנטים שאינם נוהגים לפי כללי האתיקה, או שאינם עומדים בדרישות המעבר לשנה הבאה או לתואר הבא. כמה בני ישיבות אינם מצליחים להמשיך ללמוד עוד שנה משום שכישוריהם כתלמידים אינם מספיקים?
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221084
אוקיי, בוא נעשה סדר: במה תורמים לחברה עורכי דין תאבי בצע כסף? לעומתם, לומדי התורה תורמים גם תורמים מבחינתם לא פחות מהחייל הלוחם, ואתה רחוק מלהבין את משמעות תרומתם האמיתית.

אני מדבר על איכות (הלימוד ותרומתו לחברה) ואילו אתה מתייחס לכמות (הלומדים). ויחי ההבדל, ואכן, "איכות" אינה מילה גסה.

סבסוד קטן או לא-קטן של האקדמיה, הוא נאמד במיליארדים, מעבר לכל פרופורציה תועלתית ישירה לחברה פרט ליוקרה אקדמית מזהירה ומנופחת.

עזוב אותי מלמה הם הולכים ללמוד משפטים (כסף, ומה חשבת? שאחד כמוך לא יידע?), עצם זה שהמדינה שלא צריכה בכלל עורכי דין כי יש לה כפל כפליים ממה שהיא צריכה לנפש אדם, מממנת מכיסו של משלם המיסים הישראלי את לימודיו עד לקבלת רישיון עריכת הדין - מעניינת אותי בדיון. אל תסיט אותו לאן שהוא לא קשור בכלל.

אישית, תרומה משמעותית כלשהי לידע האנושי שעשוי אולי ואולי לתרום הפרופסור לסינית עתיקה אינה עדיפה על לימוד תורת אבותינו שהבאתנו עד הלום בשלום. לומדי תורת אבותינו כלל לא טוחנים מים בלימודם וניכר מדברי הבורות והבערות העמרצית שלך שמימיך לא פתחת דף של גמרא, שלא לומר למדת בו למספר רגעים. אין לך אפילו שמץ של מושג על הכמות העצומה של מחקרים רציניים היוצאים לאור מידי יום מהיכלי הישיבות הקדושות. אתה אולי לא אשם בכך שאתה חי בבואה החילונית "התל-אביבית" שלך, ולא טורח להכיר מקרוב את אחיך לאומה, ה"שונים" ו"אחרים" מדעותיך.
בערותך גם ניכרת באי-ידיעה או הכרה מינימלית מקרוב את הלך העניינים בעולם הישיבות, ביחס לקבלת תלמידים ברף גבוה של מבחני קבלה והגבלת המשך לימודיהם בכפוף לרף דרישות רוחניות-אינטלקטואליות גבוהות בישיבות האליטיסטיות, בהן למדתי הרבה שנים. רף הקבלה בישיבות אלה מצריך ידע נרחב בש"ס ופוסקים, כש מדובר במדפים שלמים של ספרים. ומי שאינו מתקבל להרוואד וקיימברידג' החרדיים, יורד רמה והולך ללמוד ברמת-אביב או ב"עברית" החרדיים; להבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן בין קודש לחולין. כך שגם תלמיד שאינו מתאים לרף הדרישות המוצבות בכל ישיבה וישיבה - מועבר בעזרת ההנהלה (למען האנושיות)לישיבה ברמה פחותה יותר המתאימה לרמת הלימוד והקליטה העיונית שלו. ויש גם ישיבות לכאלה שנפלטו ממספר ישיבות בהדרגה, עבור "נפלטי הישיבות", כפי שהם נקראים ולא לחינם. בישיבות המיועדות עבורם, משולבים לימודי התורה בשעות הבוקר עם שיעורי ספורט ומקצועות חול אחר הצהריים וטיולים וכו', כיאה לרמתם.

ואגב, כבר קראת?
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221113
''לומדי התורה תורמים גם תורמים מבחינתם לא פחות מהחייל הלוחם''
שים לב - מבחינתם - לא מבחינת אלו שממנים אותם.
על אחת כמה וכמה אם אלו שלומדים מסתירים מאחורי גבם כאלו שאינם לומדים ומכריזים שיש להם שיטות להתמודד עם התופעה.
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221122
בוא ונניח שכל החבר'ה הצעירים הלומדים תורמים למדינה באותה המידה – מי שלומד משפטים, מי שלומד סינית עתיקה, ומי שלומד תורה: נסכים, לצורך הדיון, כי צריך את כולם כדי לקדם את המדינה.

ועכשיו, שאלה: האם הפסקה של שנתיים-שלוש בלימודי התורה היתה גורמת נזק בלתי הפיך ללומד, ולתרומתו למדינה?

תלמידי הישיבה שהם בגילאי 18 עד 21 הם רק מיעוט קטן מכלל תלמידי הישיבה (אם נניח שהתלמידים הם בגילאי 18 עד 40, בהתלפגות אחידה, מדובר על פחות מ- 15%). אם נחסיר את בני אותה שכבת גיל מהלומדים, ונגייסם לצבא, ולאחר שירותם יחזרו לישיבה, מה יגרע מלימודיהם?

כדי להקל עליך את התשובה, מקובל עלי מראש שעילויים מיוחדים, כאלה שראשי הישיבות יעידו עליהם שהם "אחד ממאה", יזכו לפטור משירות צבאי כדי שיוכלו לשרת את המדינה טוב יותר בלימודי התורה שלהם.

כדי להקל עליך את התשובה עוד יותר, אקדים ואציין כי ברגע שיהיה גיוס מסיבי של חרדים, המסגרת הצבאית לא תראה זרה ו"מדיחה" כ"כ למתגייסים התמימים, ולו משום שיהיו יחדיו ויוכלו לחזק זה את זה (ואף יוכלו לעשות נפשות לתורתם!).
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221630
אתה באמת חושב שלא חשבו על זה קודם?

א. אין לחרדים מה לעשות בצה"ל.

ב. עלינו להדגיש שהילדים שלנו שייכים לנו ולא למדינה ולכן איש לא יגיד לנו מה לעשות בהם, גם לא שר הביטחון.

ג. הנערים הלומדים בגיל שחבריהם מאותו גיל "משרתים" בצבא תורמים לא פחות ואף יותר מהם לביטחון אזרחי המדינה ולכן יש כאן הקבלה מלאה. מעיקר הדין ראוי היה שהמצב יהיה הפוך מהצעתך והחושבים כמוך - שהצעירים ההולכים ללמוד תורה ילמדו בין גיל 18-21 ואחר כך יבחרו לעשות כרצונם, ממש כשם שהצעירים ההולכים לצבא "משרתים" באותו גיל עצמו ואחר כך עושים ככל העולה על רוחם.
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221633
א. למה לא?

ב. "איש לא יגיד לנו מה לעשות בהם"- נו, אבל אומרים. המדינה "לוקחת" את הילדים של הרבה מאוד אזרחים, שהיו שמחים מאוד להשאיר את ילדיהם בבית.

ג. לימוד תורה נעשה מרצונם, לא? גיוס לצה"ל לא תלוי ברצון (ברוב המקרים). למה שלא יתגייסו לצה"ל ואז יעשו ככל העולה על רוחם (כלומר- ילמדו תורה).
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221714
א'. על כך פירטתי בתגובה 220438.

ב'. אלה ששמחים מאוד להשאיר את ילדיהם בבית - עושים זאת מידי יום ביומו. שאני אספר לך כמה אחוזים מבין אלה המגדירים עצמם "חילוניים" אינם מתגייסים כיום לצה"ל. לא שאני מעודד אותם, אבל רק שתדעי שהמציאות קיימת ותלוית רצון, כי כך פועלת המערכת האוכפת. ושאני אספר לך כמה מבני "נוער מרצ" שהכרתי ומכיר אני גם היום מהפעילויות החברתיות שניהלנו יחד הרחק מזרקוקי התקשורת - הצהירו בפני שאינם יכולים לבוא אל החרדים בטענה "מדוע אתם משתמטים משירות צבאי?", כל אימת שהם לא עתידים כלל ללבוש מדים על עצמם, ממניעי סרבנות אידיאולוגית. והנה היועץ המשפטי הנוכחי, אלי מזוז, מגלה הבנה כלפי תופעת הסרבנות האידיאולוגית (הנובעת ממניעים של מצפון וממניעים של חופש דת).

ג'. חזרי שוב על האמור בתגובה המקורית, בנוסף להפנייה בא'.
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221890
הקשר בין תגובה 220438 לבין המשפט "אין לחרדים מה לעשות בצה"ל" קצת תמוה בעיני.

טל ענה לך בתגובה 221742 אבל עוד משהו: אלה שהיו שמחים מאוד להשאיר את ילדיהם בבית, *אינם* עושים זאת מדי יום ביומו. כמעט כל הורה היה שמח להשאיר את הילד שלו בבית, בטוח ומוגן, אך במקום זאת נאלץ לשלוח אותו לצבא. אתה יכול לספר לי על משתמטים עד מחר- אני מאמינה לך- אבל זה בכלל לא קשור. ודאי שיש משתמטים בקרב הציבור החילוני והדתי, אבל אתה לא יכול להשוות בין העובדה הזו, לעובדה שהחרדים כציבור אינם משרתים בצבא.
הערה/שאלה היסטורית 221891
תופעת ההשתמטות אצל הלא-חרדים הולכת ומתעצמת בד בבד עם הגידול במספר החרדים שתורתם קרדומם (ותודה לדובי). האם ייתכן שיש קשר סיבתי מסויים בין שתי התופעות האלה?
הערה/שאלה היסטורית 225723
מה עשיתי?
הערה/שאלה היסטורית 225729
נתקלתי בביטוי "תורתם קרדומם" באחת מהודעותיך, ואימצתי אותו בחום. אם יש לך בעיה אם זה, אפשר להמשיך בדיון 1975
מה לעשות? לעשות. 221671
א. אם מישהו אחר היה אומר ש"החרדים אינם כשירים לשירות בצה"ל", היית מאשים אותו בגזענות - ובצדק. יתכן שחלקם יפסל מסיבות אישיות כלשהן, אבל ממתי זו סיבה להשמיץ ציבור שלם?
מה לעשות? לעשות. 221712
שישמיצו להם, כי לא מפיהם אנו חיים. מה גם שהשפויים שבהם משכילים להבין את הצד שלנו בנידון, לאחר הסברה כנה של עמדת החרדים אל דברו. יש לי מרצה כזה באוניברסיטה, שהוא גם קצין בכיר, שלאחר ששמע את טיעוני הצד השני - השתכנע לגמרי לפטור את כל תלמידי הישיבות משירות צבאי, וכיום הוא משכנע תלמידים להניח את החרדים לנפשם ולא לנגוע בציפור נפשם. לך תסביר את זה לדובי קננגיסר המקובע בדעותיו הקדומות או לשכ''ג שמעולם לא שינה עמדה - כי מעולם לא היטו אוזן בכנות למצוקות ולעמדות ה''אחר''.
מה לעשות? לעשות. 221739
אני לא עוסק בלפטור-או-לא-לפטור, אלא בשאלה הטכנית האם לחרדים באמת ''אין מה לעשות בצה''ל'', הערה שאני מבין כאילו הם אינם מוכשרים לשירות בצבא. זו פסילה גורפת של ציבור שלם, והיא לא מוצדקת.
מה לעשות? לעשות. 221757
כלל לא פסלתי בדבריי בצורה גורפת ציבור שלם מלשרת בצה"ל. כוונתי היתה לדברים שכבר פירטתי קודם בתגובה 220438.
מה לעשות? לעשות. 221753
אני מבין שלא רק שאיני יהודי, אני גם לא שפוי. נראה מי יעשה את הצעד הבא ויכריז שאני בכלל לא בן-אדם, פרימאט, יונק, בעל חוליות, או בעל חיים בכלל.

מה אני אגיד לך? בעולם שבו אנשים כמוך קובעים מי נורמלי, אני מעדיף להיות קוקו גמור. לגבי הטענה שלך שמעולם לא שיניתי עמדה, אני מניח שזה נמסר לך ישירות מפי השכינה יחד עם שאר האמיתות המוחלטות, כך שלא אתווכח.

לצערי אינני אדם טוב מספיק כדי לרחם עליך.
מי קבע שאתה לא יהודי? למי בכלל יש זכות לקבוע זאת? 221759
מי קבע שאתה לא יהודי? למי בכלל יש זכות לקבוע זאת? 221764
מה אתה בכלל מדבר עם מטורפים?
אתה, דובי ושכ"ג מכירים? 221892
''לך תסביר את זה לדובי קננגיסר המקובע בדעותיו הקדומות או לשכ''ג שמעולם לא שינה עמדה - כי מעולם לא היטו אוזן בכנות למצוקות ולעמדות ה''אחר''''- תשמיץ לך, כי לא מפיך אנחנו חיים. תודה לאל.
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221742
א. גם לי לא היה מה לעשות בצה"ל. העמסתי משאיות ושימנתי נשקים במשך שלוש שנים, עם גיחות אקראיות לשמירה על התנחלויות. אני בטוח שאפילו אתה היית יכול לעשות זאת באותה מידה של אפקטיביות, כמו גם מרבית תלמידי הישיבה שאינם סובלים מבעיות בריאות.

ב. ממש כפי שאני הייתי "שייך" להורי ולא למדינה, ובכל-זאת שר הביטחון אמר להם מה "לעשות בי".

ג. הנערים הלומדים יכולים ללמוד, אם יבחרו בכך, לאחר השירות הצבאי. על "תרומתם השווה לבטחון" תקשקש בקומקום של מישהו אחר, בבקשה.

העניין פשוט: הדם שלכם סמוק יותר, לדעתך, מדמם של החילונים; אין לכם בעיה להקריב (פשוטו כמשמעו, לשלוח אל מותם) את החילונים, אך אוי למי שיציע שגם החרדים ישתתפו בפעילות המשעשעת ומסכנת החיים הזו.

אגב, אל תדבר איתי על "להטות אוזן בכנות למצוקת האחר" (תגובה 221712). כמה מבני משפחתי לומדים או למדו בישיבה (אחד מהם בישיבה "מובחרת"), ואני מכיר היטב את הטיעונים השונים. למרבה השעשוע (?), אותו אחד הוא גם אדם כן מספיק כדי לספר לי בדיוק מה חושבים תלמידי הישיבה עצמם – ישיבה מובחרת, להזכירך, תלמידים שהם עילויים – על החילונים, המשרתים בצבא ופוטרים אותם מעול זה. המלה "פראיירים", על הטיותיה השונות, מככבת שם.

אל תבין אותי לא נכון: לא מפריע לי להיות פראייר, ואני לא רואה במלה זו מילת גנאי חמורה במיוחד. אלא שיש הבדל בין התנדבות למען הקהילה, למשל, או לוותר למישהו בכביש, לבין נטל כה כבד כמו שלוש שנות שירות צבאי, לעיתים רבות תוך סיכון חיים, כששני מגזרים שלמים באוכלוסיה פטורים ממנו לחלוטין (כן, אני מאמין שיש לגייס גם את אזרחי ישראל הערבים).
מאזני הצדק של הערכים 222057
א'. על פי ההשקפה הציונית השלטת, תפקידו של הצבא לא התמצה רק בהגנה על המולדת, אלא גם בהיותו כלי מרכזי בעיצוב זהות לאומית חדשה. השירות הצבאי אמור לאפשר למהגרים מן הארצות השונות להשיל מעליהם את המטען התרבותי והלשוני הישן ולאמץ את השפה ואת המנהגים של מדינת ישראל, קרי "כור ההיתוך". בדיוק את זה לא רצה ולא רוצה הציבור החרדי. הורים חרדים רבים רואים בשירות החובה ניסיון של המדינה לעקור מילדיהם את צורת ההתנהגות שבמשך שנים עמלו להשרישה. שופט בית המשפט העליון בדימוס צבי טל, שעמד בראש הוועדה הנושאת את שמו, כתב בדו"ח הוועדה כי החרדים "אינם רוצים שיהיה מגע כלשהו בין עולם הישיבה לצבא המסוכן – מנקודת מבט דתית – שכן לאנשים שם יש ערכים אחרים בנוגע לצניעות ולשפה לא נאותה".‏1
יונתן רוזנבלום, עיתונאי חרדי ידוע ובעל טור ב"ג'רוזלם פוסט", מתאר את תחושותיהם של הורים חרדים: "אחרי שבמשך שמונה-עשרה שנים הם שומרים על נפשות ילדיהם כמו על בבת עינם, אין לצפות מן ההורים החרדים לחשוף אותם, בשלב הפגיע ביותר בחייהם, לסביבה מעורבת של בחורים ובחורות ולאמות מידה שונות בתכלית של צניעות".‏2
חסיד גור, ששירת בצבא ארבע חודשים בטרם יצא לעבודה, מספר שלא היה לו שום קושי לעמוד במאמץ הגופני שנדרש ממנו בטירונות, אבל הוא הזדעזע מן השיחות הליליות שהתמקדו בנשים, סרטים ומין. "בשום מקרה לא אסכים לחשוף את בני לעולם כמו העולם שמצאתי בצה"ל", הוא אומר. "אינני יכול לשלוח את בני להיות בפיקוחו של [שר הביטחון דאז] אהוד ברק או של [הרמטכ"ל] שאול מופז. ברק איננו חי את חיי ואיננו יודע מה חשוב לי".‏3

הציבור החילוני, האמון על תרבות המערב, לא מסוגל בשום פנים ואופן להבין את המציאות של לימוד התורה בעם ישראל. בנקודה זו, פעורה תהום ששום הסבר לא יוכל ליצור גשר של הבנה על פניה. הפרופ' מנחם פרידמן, סוציולוג מאוניברסיטת בר-אילן, העניק למציאות ייחודית זו בעם ישראל את השם "חברת הלומדים". ההגדרה נכונה, שכן מדובר בחבורת אנשים שמסיבות דתיות ואידיאולוגיות טהורות מקדישה את כל כולה ללימוד התורה ללא תכלית מעשית, ללא בקשת רווח, לא כדי לקדם קריירה כלשהי של רב עיר, דיין או שאר כלי קודש. והציבור החילוני עומד בפני "חברת הלומדים" הזאת משתאה, לא מבין וכועס, ולא רק על דפי האייל. אולם הואיל ומדובר במציאות המעוגנת מקדמת דנא בחיי העם הזה, הרי זהו חלק ממארג חברתי מכוון ולא תופעה מקרית שתחלוף אי-פעם. היא לא תקרוס, כפי שמתנבאים נביאים כלכליים וסוציולוגיים. היא תפשוט צורה ותלבש צורה, אך תישאר איתנו לנצח. פרופ' פרידמן עצמו מתריע זה שנים על כך שחברה זו לא תוכל להתקיים, ועם זאת הוא מדבר בלהט בזכות לימוד התורה וההתמסרות לה. כי בה, על פי אמונתנו העמוקה, סוד הקיום של עם ישראל.
זר לא יבין זאת.

הישראלי, בן תרבות המערב, לומד את רוב לימודיו לשם תכלית ברורה בדרך כלל. משרה אקדמית, מיומנות טכנולוגית, קידום בקריירה, סיפוק יצר הסקרנות, חקר העולם, הנאה אינטלקטואלית ועוד. בראש וראשונה מגמתו ליצור לעצמו בסיס לפרנסה המכבדת את בעליה, להישגיות ברמה זו או אחרת. כלומר, הלימוד הוא אמצעי להשגת מטרה כלשהי. לעומת זאת לימוד התורה הוא הוא המטרה עצמה, האחת והיחידה.
זר לא יבין זאת.

החילוני בסתר ליבו לא מאמין להצהרות לומדי התורה, שלפי אמונתם הלימוד הוא הקוד הנסתר המקיים את העולם כולו, פשוטו כמשמעו. בהלוך מחשבתו המערבי לא מסוגל החילוני הטיפוסי לקבל דעה מוזרה שכזאת, ובוודאי שלא יקבל את האמונה שהלימוד מגן על עם ישראל עצמו ובלעדיו כבר מזמן היה העם נכחד מעל במת ההיסטוריה, לא רק מתבולל רוחנית כי אם גם נעלם פיזית. זהו מסר הנובע מעשרות פסוקים בתנ"ך, ממאות מאמרי חז"ל ומכל מה שכל גדולי חכמי הדורות, ללא יוצא מן הכלל, האמינו בו, מסרו עליו את נפשם וחינכו על פיו את דורות ישראל.
זר לא יבין זאת וכמובן לא יקבל זאת.

בפועל, באוטופיה העתידית, על עם ישראל כולו מוטלת החובה להיות "חברת לומדים". במשך הדורות לא ניתן היה לממש אוטופיה זו, וגם היום זה חלום לא מעשי ולא מציאותי. אולם הגאולה לעתיד לבוא נתפסת כמצב שבו עם ישראל כולו יעסוק בתורה לרווחת העולם כולו, ואומות העולם יעניקו את שירותי החיים והרווחה ביודעם שסידור זה הוא גם לתועלתם ולטובתם, כשם שאנו מאמינים היום שחברת הלומדים הנוכחית היא לתועלתה, לטובתו ולרווחתה של מדינת ישראל. כאמור, חברת הלומדים בעם ישראל לבשה צורה ופשטה צורה במשך הדורות. כל חלקי העם שלא יכלו להקדיש את חייהם ללימוד התורה הרימו על נס את לומדי התורה ותמכו בהם, ביודעם שהם משרתים את הפסגה היהודית. עם ישראל מעמיד בראש שאיפותיו את הגאון, את הצדיק, את עובד ה' ולא את המדינאי, המדען או את הכובש.
החברה היהודית שידרה יחס של כבוד לשכבת האנשים המלומדים. זו חברה שהטיבה להעביר בצורת אורח-החיים הקפדני שלה יחס מאורגן של כבוד ללהט הלמדנות, לשקדנות, לעיון אינטלקטואלי ולהתמדה. עד כדי כך שהדבר הפך להיות מושג להערצה, שמשוררים שרו עליו. את המכניזם של הלימוד החדרנו לתוך הגֶנים של עצמנו. כפי שביטא זאת נשיאה הראשון של מדינת ישראל, ד"ר חיים וייצמן: "בתקופות היותר מרות של קיומנו ביקשנו מחסה ומגן בתוך כותלי ישיבותינו ובתי מדרשנו, וגופו השבור של היהודי מצא מרגוע ונחמה בלימוד התורה, אשר עליה מסר את נפשו".‏4
זר לא יבין זאת.

את ההצעה שלך, טל כהן, העלה לראשונה אהוד ברק בכהונתו כראש ממשלה, עת שביקש "לפתור" את בעיית בני הישיבה שאינם מתגייסים לצבא והציע לשחרר 400 עילויים שיקדישו את זמנם ללימוד התורה, ואת השאר לגייס. לטענת שניכם, די במספר תלמידים זה למלא בעתיד את כל המשרות הרבניות הנדרשות. אולם כמה חוסר הבנה בסיסית טמון בהצעה הגיונית זו. ברק לא הבין מדוע לא מתייחסים להצעתו ברצינות, כי אין לו מושג מהו לימוד תורה עבור היהדות האורתודוקסית.
אגב, ייתכן מאוד שברק הציע את המספר 400 בהשפעת הטענה המקובלת שבן-גוריון לא התכוון לשחרר יותר מאשר 400 תלמידים כמצב אותם הימים. אך זו אגדה שאין לה סימוכין. שמעון פרס סיפר בראיון לעיתון "משפחה" שההחלטה נפלה אז משום שהיה ברור לבן-גוריון שלא ייתכן שישראל תהיה המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שבה לא יוכלו ללמוד תורה באופן חופשי. הוא לא התכוון להגביל את המספר ובוודאי לא להקפיא אותו.
בזמנו, חבר הכנסת מטעם המזרחי, אליהו משה גניחובסקי ז"ל, סיפר לאחד מידידי המבוגרים על ביקור בבית בן-גוריון בשעה שמשלחת גדולי חכמי התורה באה אליו לבקש על נפש תלמידיהם. לאחר שהמשלחת עזבה, אמר בן-גוריון לגניחובסקי: "אני לא אהיה מחריבם של יבנה וחכמיה". ייתכן שבסתר ליבו קיווה בן-גוריון שהעניין בין כה וכה יסתדר עם הזמן, שכן הנער החרדי מצוי בתהליך מואץ של חילון, הרי בשנות החמישים המוקדמות ראו שהיהדות החרדית תהיה בתוך דור אחד לזיכרון היסטורי... ואפילו ביישוב הישן ב"מאה שערים" לא היה בית שבו לא נסחף מישהו על ידי התנועה הציונית, שנתפשה כחלוצת העתיד, ומכאן שאין עתיד לישיבות. אבל החוש ההיסטורי של בן-גוריון הורה לו לאפשר את המשך יבנה וחכמיה. שמעון פרס אכן נמנע בעת ההצבעה על חוק טל, שלא כמו חבריו לסיעה שהצביעו נגד החוק.
ועכשיו תגיד לי טל יקירי, האם רק משום שהזר לנו לא מבין, עלינו לנטוש את אמונתנו העמוקה הזאת?

וההצהרה הכנה שלך: "אני מאמין שיש לגייס גם את אזרחי ישראל הערבים", מזכירה לי את העתירה שהגישו לבג"ץ שני חברי כנסת ערבים לפני עשרים שנה. העילה – העדפת תלמידי הישיבות שאינם משרתים בצבא על פני הערבים בתחום קצבאות הילדים. איך שלמדתי באוניברסיטה על העתירה המעניינת, ישבו בדין המשנה לנשיא בית המשפט העליון מרים בן פורת, השופט יצחק טירקל והשופט אליעזר גולדברג. הם דחו את העתירה. הנימוקים כאילו נלקחו מדברי אחד מראשי הישיבות.
השופט טירקל: "היש צורך לעמוד על מקומו היחיד והמיוחד של לימוד התורה בעם ישראל, על מקומן של הישיבות ועל המקום שבו העמיד העם לדורותיו את תלמידי החכמים שלו?". מעניינת התייחסותו של השופט לעניין השוויוניות: "התייחסות שוויונית לבתי היוצר הרוחניים האלה – שכה רבים מהם נכחדו בשואה – כאילו הם ככל מוסד לימודי או חינוכי רגיל והעלמת עין אובייקטיבית כביכול ממקומם המיוחד בעם היהודי, כמוהן כשוויון נפש והתנכרות לעברו ולמורשתו, לערכים שעליהן הגן בכל נפשו. מכאן הייחוד ואלה הנסיבות העושים את השוני המצדיק תמיכות לתמידי הישיבות למען יוכלו לעסוק בתורה... לא אפליה פסולה כאן, אלא מאזני הצדק של הערכים".
השופטת בן פורת הפתיעה: "בישראל ממשיכים הבחורים המקדישים את עצמם ללימוד התורה באותה מסורת עתיקת יומין, ואין איפה תימה שזכו להתחשבות מצד השלטונות המבוטאת באותה תמיכה כלכלית המהווה את נושא הדיון לפנינו. אך טבעי הוא שבמדינת ישראל שינתה התמיכה צורתה ובמקום לעבור מבית לבית כדי לסעוד את ליבם ולשבור רעבונם זוכים עתה תלמידי הישיבות בתמיכה כספית מאוצר המדינה כאילו היו מגויסי צה"ל. הם נמצאו ראויים בעיני הגורמים הנוגעים בדבר לתמיכה אשר כזאת".
פסק הדין ניתן פה אחד, ביולי 1984. היה בג"ץ, ויש בג"ץ.
-----------
1 הוועדה לגיבוש ההסדר הראוי בנושא גיוס בני-הישיבות, ניסן התש"ס, נספח 3, עמ' 118.
2Jonathan Rosenblum, "Confessions of a Haredi Dad", The Jerusalem Post, December 11, 1998, p. 9.
3 ריאיון עם חסיד גור מירושלים עם העיתונאי יואל רביבו, מתוך: כתב העת "תכלת", גיליון 12, עמ' 107.
4 בתוך: "ספר הציטטות היהודי הגדול", ליקט וערך: פרופ' אדיר כהן, כנרת 2003, עמ' 286.
מאזני הצדק של הערכים 222067
1. כבר סיכמנו שגם ללא שכבת הגיל 18-21 ימשיך הלימוד להתקיים, כך שההרצאות המיגעות על חשיבות הלימוד הן מיותרות. יהיה לימוד גם אם יהיה גיוס.

2. אלא אם כן... אלא אם כן *מטרת הלימוד היא המנעות מגיוס*. תן לי לספר לך סוד, מפי תלמידי ישיבות: במקרים רבים, זהו בדיוק המצב. לומדים כדי שלא להתגייס, ותו לא. לא כולם, חלילה, אבל לא מעטים. מה שאגב שומט את הקרקע גם מהטיעונים הנעלים שלך על "לימודים שלא למטרת רווח".

3. אין בגיוס משום נטישת האמונה, ואין בו משום הריסת יבנה וחכמיה. לא זר אומר זאת, אלא חרדים, תלמידי ישיבות.

4. ההערצה של החילונים לחברה החרדית הולכת ומתפוררת, כשיותר ויותר חילונים מבינים שגם בקרב החרדים יש פושעים, נוכלים, נוטלי שוחד וכיוצ"ב נשמות טהורות, בדיוק כפי חלקם באוכלוסיה הכללית. הסיכוי לפסיקת בג"צ כיום, שתהיה דומה לזו שמלפני שני עשורים, הוא קטן; וככל שחולף הזמן, והציבור החילוני מתפקח מאשליותיו, הסיכוי הולך וקטן; וטוב שכך.

בכל ההיסטוריה, מקרים בהם קבוצה אתנית/רעיונית היתה מתייחסת לקבוצות אחרות בהתנשאות ו/או בשנאה היו נפוצים. המקרה של יחס היהדות החילונית בישראל ליהדות הדתית הוא אבנורמלי ונדיר: קבוצה המתייחסת לקבוצה אחרת כאל *נעלה* ממנה. אט-אט אמונה זו מתפוררת. למרבה הצער, ישנם מקרים בהם תוצאת ההתפוררות היא קיצונית ולא רצויה - שנאת חרדים. אבל במרבית המקרים, התוצאה היא פשוטה וטבעית לחלוטין: החילונים מבינים שהחרדים הם בני-אדם כמותם, לא טובים מהם ולא טובים פחות מהם. הסיפורים על חשיבות תלמידי הישיבות לקיומו של עם ישראל משכנעים פחות ופחות אנשים.

הבן: חשוב לי מאוד שמי שרוצה ללמוד, יוכל ללמוד. לא רק תורה, אבל ודאי שגם תורה; לימוד תורה אינו פחוּת מלימודים אחרים שנפש האדם עשויה להתעניין בהם. אלא שלימוד תורה אינו מצדיק אפליה בין דם לדם, חד וחלק, וכל עוד מצבה הבטחוני של מדינת ישראל מחייב גיוס בכפיה, לא מקובל עלי שבחירה בנושא לימוד אחד על-פני משנהו תוביל להבדל ביחס לגיוס זה.

5. הטענה המשמעותית היחידה בכל התגובה שלך היא זו: החרדים מפחדים לחשוף את ילדיהם, בבת-עיניהם, למציאות החילונית, מחשש שיתפקרו. ובכן, כמה הערות בנוגע לטענה זו.

א. על החרדים להבין שחשש מפני שינוי תרבות קיצוני הוא תחושה המשותפת לכל ההורים באשר הם. לפיכך, המחזירים בתשובה הפועלים בקרב בני-נוער הם פושעים, לא פחות ממסיונרים נוצריים, למשל, ויש לאסור בחוק על פעילותם.

ב. חשש מפני שינוי תרבות קיצוני אינו הצדקה לאפליה בין דם לדם.

ג. ככל שמספר המתגייסים החרדים יגדל, כך תקטן החשיפה של מתגייסים חרדים לתרבות חילונית. כשמספר החרדים בצבא יהיה דומה לחלקם היחסי באוכלוסיה, חייל חרדי לא יתקשה לשהות במהלך מרבית זמנו (קל וחומר במהלך זמנו החופשי, שיחות חולין וכו') בקרב חיילים חרדים אחרים.
זר לא יבין זאת 222192
לפני שנים ארוכות-ארוכות, חכם הודי זקן ישב על פסגת הר גבוה ודיבר ודיבר ודיבר ודיבר, ושומעיו הקשיבו, פעורי פה וקרועי עיניים. לבסוף ניגש אליו מוישה מפתח תקווה ויאמר: "צ'מע, אתה הגאון הכי גדול בעולם! - יותר מאיינשטיין! איינשטיין, עוד יש איזה שלושה וחצי אנשים שמבינים אותו. אותך - אף אחד לא מבין!"
הבדיחה הזאת היא טובה, ובכל זאת, *זר* ספק אם יבין *זאת* 222306
הבדיחה הזאת היא טובה, ובכל זאת, *זר* ספק אם יבין *זאת* 222326
למקרה שלא הובנתי, כוונתי היתה שטיעון לימוד התורה כגורם המקיים את עם ישראל ואת בטחון המדינה - אינו קביל משום נקודת ראות. ברור שנוח לומר "זר לא יבין זאת" - אבל מה זה *אומר*? - הרי זוהי אמירה שאין בה דבר ואינה פותרת דבר.
הבדיחה הזאת היא טובה, ובכל זאת, *זר* ספק אם יבין *זאת* 222372
זו בדיוק הנקודה שאת כ*זרה* רעיונית, לא מבינה את אמונתם העמוקה של החרדים לדבר ה' בדבר לימוד התורה כגורם המקיים את עם ישראל ואת בטחון המדינה.
מכאן שכתבתי נכון: זר לא יבין זאת. האם משום שזרים לא מבינים את החרדים - עליהם לוותר על אמונתם, שהיא ציפור נפשם?
ה''אמונה העמוקה'' היא בדיחה יותר טובה מההודי העמוק 222385
לא, לא לוותר על אמונתם, אבל לא לראות כמובן מאליו מימון ממדינה שאינם מוכנים להשתתף *פיסית*, *מעשית*, בנטל בטחונה - *על פי מושגיה היא*, של המדינה המממנת הנ"ל, ולא עפ"י מושגיהם-הם, שאינם מקובלים - עניין של צדק אלמנטרי, אתה לא חושב?.

לא הגבת לדבריו של טל בתגובה 221742, בעניין ה"פראיירים". גם אני שמעתי כמה פעמים התייחסויות ציניות עד לזעזע בנושא זה (אמנם בעקיפין, לא מפי הדוברים עצמם. לי אין קרובי משפחה שהם בחורי ישיבות) - וכיום אינני יכולה יותר לקנות את סיפור ה"אמונה העמוקה", הסיפור הזה מעלה על פני חיוך מריר.

אתה עושה משוואה - הלומדים באוניברסיטאות כדי שירוויחו אחר כך משכורות גבוהות, לעומת "חברת הלומדים" - אלו הלומדים למען אידיאולוגיה טהורה ולא מתוך אינטרס כספי.

- אבל הרי אלו הלומדים באוניברסיטאות - ישלמו אחר כך מן המשכורות הגבוהות האלה מיסים קורעי ת*ת - בשבילם, בשביל "חברת הלומדים" - אז איפה פה בדיוק ה"אידיאולוגיה הטהורה", הבן לא אבינה.
זר לא יבין זאת 514289
אני מכיר את הבדיחה הזו כ"סיפור אמיתי, בחיי אמי המנוחה!" על פיזיקאי נודע למחצה כלשהו בתקופה שלא הרבה אחרי פרסום תורת היחסות הכללית, כשאכן נטען שרק שישה (או עשרה, או מס' קטן אחר) אנשים בעולם מבינים אותה.
עד כמה שידוע לי, בני אדם הם לא רכוש 222014
ב. אפשר לקבל פירוט איך בדיוק ה"ילדים" (בני ה-‏18) שייכים לכם? ממי קניתם או קיבלתם אותם? אתם מוכרים? בכמה?
עד כמה שידוע לי, בני אדם הם לא רכוש ששייך למדינה. אלא למי? 222044
אלא להוריהם המחנכים את ילדיהם על פי השקפת עולמם, שהיא ההיפך הגמור וההיפך המוחלט מהשקפת עולמם של רמטכ''לים צה''ליים.
לאף אחד. 222051
לדעתי, בני אדם הם לא רכוש. הם לא שייכים למדינה (המדינה שייכת להם) לא להוריהם, לא לילדיהם, לא למחנכיהם, לא לאפוטרופסים שלהם, לא לרבנים שלהם, לא לקומיסרים שלהם, לא למנהיגים שלהם, לא למעסיקים שלהם, לא ללקוחות שלהם, לא למפקדים שלהם, לא לרמטכ"לים (צה"ליים או לא) שלהם ולא לעם שלהם. לאף אחד.

אם אסור להרחיק "ילד" (שוב, מעל גיל 18) מהוריו, למישהו בעל השקפת עולם שהיא ההפך הגמור, אתה בודאי שולל כל צורה של החזרה בתשובה או גיור.
לאף אחד? 222061
נכון, לאף אחד אסור להרחיק ילד או אדם מהוריו וכנ"ל לא לשלוט עליו, כפי שפירטת. רק שאתה שוכח את ההבדל הקטן: מרצון או שלא מרצון. שלא מרצונו של האדם - אתה צודק וכתבת נכון. אך מרצונו של האדם (גיור, חזרה בתשובה, התחלנות, התנצרות, התנזרות וכיו"ב) - מותר גם מותר, כי כזה הוא רצונו החופשי של מיודעינו. רק שבמקרה הנידון, הרמטכ"ל פועל שלא מרצונו של האדם או של הוריו, האחראים עליו, בקרב החרדים, גם בגיל זה ועד יום נישואיו.
לאף אחד? 222120
זה ההפך ממה שפרטתי. הדעות ביננו חלוקות באופן שלא ניתן לגישור. אתה טוען שאדם בן 18 יכול להיות רכוש של הוריו, אני טוען שהוא אינו רכוש.

אדם יכול "מרצונו החופשי" שלא לשלם מיסים? ואם ההורים שלו לא מאמינים בתשלום מיסים, ולא רוצים שהוא ישלם מיסים?
אף אדם איננו *רכוש* של אף אחד, אבל הוריו *אחראים* על חייו 222125
האמנם? 222129
מה המשמעות של ה"אחריות" הזו?
באיזה גיל היא מסתיימת?
האם אין למדינה אחריות לחיי אזרחיה?
האם לא ראוי לשפוט את הזוג סווינסון ‏1?

עזוב אותי מפילוסופיות בגרוש, 222172
אני סבור שיש להורים אחריות מלאה על עתיד ילדיהם, הרוחני והחומרי, ושעליהם לחנך את ילדיהם על פי השקפת עולמם עד כמה שידם משגת. מה לעשות שאנחנו לא חיות שעושים בזבנג וגמרנו, עשינו את שלנו וכעת אפשר ללכת ולעשות זבנג עם מישהי אחרת ומה איכפת לי מהתוצאות. (ואגב, כמדומני שלא *כל* מיני בעלי החיים נוהגים כך, אבל חלק ניכר מהם). אנחנו לא חיות מהלכות על ארבע, אלא בני אדם עם תודעה עצמית ומודעות לאחריות מעשינו.
עזוב אותי מפילוסופיות בגרוש, 222179
מסכים, רק שאין לזה שום קשר קלוש לאי היותם של ה"ילדים" (בני ה 18) רכוש.
ומי בכלל טען שהילדים הם *רכוש* של מישהו? 222309
קיצור הליכים 222313
בתגובה 221630 כתבת שעלינו להדגיש "שהילדים שלנו שייכים לנו", ומכאן אפשר‏1 להסיק שהם "רכוש".

1 ואפשר לא
ואפשר בהחלט גם להסיק *אחריות* 222318
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221128
לא כל עורכי הדין הם תאבי בצע‏1, ואם אני צריך להסביר לך את מקומו של המשפט בחיים המודרניים, אני חושב שהדיון הזה ייקח הרבה יותר זמן ממה שיש לי.
לא יתכן שכל כך הרבה אנשים נדרשים כדי ללמוד תורה, ושתרומתו של כל אחד ואחד מהם היא קריטית לחלוטין לשלום מדינת ישראל. אפילו אם הייתי מסכים לתנאים שלך, כאילו יש איזושהי תועלת בלימוד תורה (ואני לא מסכים), הרי שניתן היה בקלות לוותר על שוכני ה"ישיבות התחתונות" לטובת שירות צבאי ועבודה, מה שהיה מועיל לכולנו ובעיקר להם.

המדינה אינה "מממנת מכיסו של משלם המיסים הישראלי את לימודיו [של הסטודנט למשפטים] עד לקבל רשיון עריכת דין". המדינה מסבסדת את הלימודים הללו, והיא מסבסדת פי כמה וכמה את לימודיו של כל פרח ישיבה, שישב בישיבתו במשך שנים רבות הרבה יותר, וישלם הרבה פחות מיסים בתמורה. לא ברור לי מה נטפלת לעורכי הדין, שהכשרתם היא בין הזולות (אין ניסויים, אין ציוד, אפילו הכיתות לא משהו). מה לא יודע? בטח שיודע. אתה תופס את אותם הדברים שלדעתך ייטו את הציבור לטובתך מסיבות אמוציונליות לגמרי: אנשים לא אוהבים עורכי דין, ולרוב האנשים לא אכפת מסינית עתיקה. לא היית אומר את זה על רופאים, שחשיבותם ברורה לכל, ולא על כימאים שכל אדם עם שכל בקודקודו יבין את חשיבות תרומתם לחיים המודרניים. אז אתה נטפל למה שנראה לך קל, וכל זה כדי להסתיר את העובדה הפשוטה מאוד שיש הרבה יותר תלמידי ישיבה משהגיוני שיהיו, שהסטנדרטים לקבלתם ללימודים הממומנים לחלוטין על ידי המדינה אינם קיימים כלל, ושכל העסק הזה בנוי על הגב של אותו פרופסור לסינית עתיקה שמשלם מיסים גבוהים מאוד כדי לממן את הבטלנות של המגזר ממנו אתה מגיע.

אין מחקר ואין חצי מחקר שיוצא מהישיבות. יש פלפולים ששוקעים בים הפלפולים האחרים ואינם מזיזים לאיש. ישנם מתי מעט שמישהו מקשיב להם, אבל רוב רובם של התלמידים בישיבות - ואינני מדבר על כאלו שנמצאים בישיבה שלוש או ארבע שנים, אלא עשור או שניים - לא תורמים כלום לאף אחד, אפילו לא לך.
כפי שאתה עצמך ציינת, אין אפשרות לאדם חרדי שרוצה בכך שלא להיות בישיבה שממומנת מכספי מדינה, ולפיכך אין סטנדרטים לקבלת תקציב מהמדינה ללמידה בישיבה. כסטודנט באוניברסיטה, אם לא תצליח לשרוד בעברית או בת"א, אולי תלך לבר-אילן או לבן-גוריון. אם לא שרדת בטכניון אולי תעבור לאוניברסיטת חיפה. אבל אם לא התקבלת גם לאלו, עומדות בפניך שלוש אפשרויות: לוותר, לעבור לאוניברסיטה בחו"ל, או לעבור למכללה. כל אחת מהשלוש הללו גוררת ויתור על המימון הממשלתי. לפיכך, יש רף עליון של כמות האנשים הממומנים ע"י המדינה באוניברסיטאות, ויש רף תחתון של רמתם של האנשים הללו. אותו הדבר אינו נכון לגבי הישיבות, ואידך זיל גמור.

ואת דעותיך באשר לאופן בו יש לחנך את ילדי ישראל שטרם נשבו בהבלים שאתה מפיץ לכל עבר, אני לא ממש מעוניין לקרוא.

1 כמו שאומרים, זה רק קומץ של 95 אחוז שמוציאים שם רע לכל יתר חמשת האחוזים...
מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221136
אין ויכוח על היות התנ"ך אבן יסוד תרבותית חשובה מאין כמוה, אבל לגבי נתוני אונסק"ו שהבאת במאמרך שבקישור - ראוי לציין שהתנ"ך אינו מן הספרים ה*נמכרים* בעולם, אלא מן הספרים ה*מופצים* בעולם - וזאת מן הסיבה הפשוטה ש*ארגונים מסיונריים דואגים להפיץ אותו*, עפי"ר בעותקים הכוללים את הברית החדשה. אחוז *זעום ביותר* מכל אלה המקבלים עותקי תנ"ך ברחבי העולם (ואינני מדבר כרגע על נוצרים מאמינים) - גם פותחים את התנ"ך ש*קיבלו* וקוראים בו. סתם הערה, לא נגדך, נייטרלית, עובדתית.

גם הספר האדום של מאו כיכב שנים רבות בראש רשימת הספרים המודפסים והמופצים בעולם. אינני יודע מה המצב כיום, בעניינו.
רב המכר הגדול בהיסטוריה 221851
הבחנת נכון את נתוני אונסק"ו שהתנ"ך מן הספרים ה*מופצים* בעולם ולא *הנמכרים*. אולם בעוד שנתוני יונסק"ו כוללים את מיליוני העותקים שמחלקים מיסיונרים נוצרים בחינם בארה"ב ובאפריקה, ישנם נתונים אחרים שנודעו לי לאחרונה, של ההתאחדות העולמית של המו"לים. לפיהם, רב המכר הגדול בהיסטוריה נכתב במקור בעברית: התנ"ך *נמכר* ב*לפחות* 2.5 מיליארד עותקים ותורגם ל-‏2,233 שפות ודיאלקטים!*

--------
רב המכר הגדול בהיסטוריה 222068
סליחה על הקטנוניות, אבל:

א. כשמיסיונרים קונים מבית-דפוס מליוני עותקים של ספר, זהו חלק ממספרי המכירות של המו"ל. המו"ל לא מבדיל בנתוניו בין קניה מרוכזת ע"י מיסיונרים לקניה מרוכזת ע"י רשת סטימצקי.

ב. מתוך אותם 2.5 מיליארד עותקים, בחלק הארי של העותקים, חלק לא מבוטל מהטקסט נכתב במקור ביוונית.
רב המכר הגדול בהיסטוריה 222116
א'. נתוני אונסק"ו כוללים הפצת תנ"ך חלקי בלבד בדיאלקטים אפריקאים רבים (למשל, רק הברית החדשה). לכן העדפתי את נתוני ההתאחדות העולמית של המו"לים, המדברים על *מכירת* התנ"ך (שעל-פי רוב כולל את הברית "החדשה" בסופו). ואיך אפשר שלא להביא את דבריו של הפילוסוף הגרמני פרידריך ניטשה בדבר האבסורד בכריכתם יחד: "בתורה, הספר של הצדק הא-לוהי, אנו מוצאים אנשים, דברים ונאומים, עניינים ורעיונות בסגנון כה נשגב, שאין כלום בספרות יוון והודו שיוכל להידמות אליו. אתה ניצב באימה וביראת כבוד מול המידות הנפלאות שהאדם היווה פעם. הטעם שאתה טועם בה, הוא אבן-הבוחן לגבי הנשגב והשפל. ... הצמדת 'הברית החדשה', שהיא מכל הבחינות מין רוקוקו של הטעם, ל'ברית הישנה', להיותם ספר אחד, 'ביבליה', 'ספר הספרים', ייתכן וזהו מעשה החוצפה הגדול ביותר ו'חטא כלפי הרוח' כבר ביותר מכל מה שמעיק על מצפונה של אירופה הספרותית".*

ב'. וזה שחלק לא מבוטל מהטקסט נכתב במקור ביוונית, הופך את הספר ללא-אוניברסלי? כי הנתונים שהבאתי באו כראיה לכך שאין כל ספק ש"ספר הספרים" הטביע את רישומו העמוק על התרבות האנושית האוניברסלית. כפי שהתפרסם במאמרי שבגיליון חג השבועות של העיתון "מעריב":
ועורר פולמוס ציבורי כאן:
ובעיקר כאן:
* "מעבר לטוב ולרוע", סעיף 52, בתרגומו של הפרופ` ישראל אלדד, הוצ' שוקן.
רב המכר הגדול בהיסטוריה 222144
תתפלא, אבל על חשיבות לימוד התנ"ך אני דווקא מסכים אתך – לא לגבי הסיבות, ולא לגבי אופן הלימוד (תורה מסיני לעומת מיתולוגיה), אבל לגבי חשיבות הלימוד - אני מסכים. ראה למשל תגובה 42750.
רב המכר הגדול בהיסטוריה 222173
זה טוב שיש הסכמה הדדית בנושא כה עקרוני לעם ישראל. ומה שנוגע לחילוקי הדעות על התנ"ך כספרות מיתולוגית, נדמה לי שכבר עדכנתי אותך בזמנו, כשפרסמתי את מכתבי בנידון במוסף "ספרים" היוקרתי של עיתון "הארץ", אבל שיהיה בכל זאת קישור עבור קהל הקוראים. אגב, כמו שהשתמשת בתגובתך המופנית בכתבי שייקספיר כמשל, גם אני השתמשתי שם בכתבי שייקספיר כמשל:

מתי מותר לחיות על חשבון הציבור? 221139
עורכי דין שרתו שרות מלא של שלוש שנים לפני שהתחילו ללמוד. תלמידי ישיבה לא.וגם אתה.
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 221711
אני לא יודע מה קורה באוניברסיטאות אליטיסטיות, רק על הטכניון אני יכול להעיד:

לא עובר יום בחוות המחשבים של הפקולטה למדעי המחשב מבלי שיישארו שם עשרות סטודנטים ללמוד עד שעות הבוקר המוקדמות (עבדך הנאמן גם הוא נהג כך לא פעם), ומבלי שיהיו מלאות הסדנאות של הפקולטה לארכיטקטורה בסטודנטים חרוצים העובדים בשקדנות על הפרוייקטים שלהם. והאמן לי, הלוואי שלימודי היו דורשים ממני רק לקרוא עד השעות המאוחרות של הלילה (דבר שאני עושה ממילא, כי מלא תשוקת הדעת אנוכי), ולא גם ישיבה ממושכת ומזיקה לבריאות מול אותה מכונה ארורה, המחשב. גם אותם ארכיטקטים לעתיד היו וודאי מעדיפים לקרוא מאשר לתכנן ולבנות בשעות כאלו.

אבל אני מניח שגם זווית הראיה הזו היא רק חלקית וסובייקטיבית, שלא כמו האמת האובייקטיבית הברורה שאתה משווק פה, השכם וערב.
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 221715
ובכל זאת, הבדל גדול קיים בין הסטודנטים לבין בני הישיבות - בכך שהראשונים לומדים לשם פרנסה מרווחת בעתיד הנראה לעין ואילו האחרונים לומדים לשם לימוד תורה לשמה בעודם יודעים שיהיו נתונים לחיי מחסור כלכלי זמין ודחקות רבה.
מי עדיף על פני מי? תלוי איזה משקפיים מונחות על שתי עיניך.
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 221717
אל תשנה את הנושא. קודם כל הודה בטעותך (או בבורותך). אחר כך נוכל להמשיך.
אין מצב 221734
אז מצאת לך מקום לימודים אחד או שניים או שיהיה שלושה ואפילו ארבעה, שבו עיני הצעירים שוזפות טקסטים "קאנוניים" מסוגים שונים. ואילו בדברי טענתי שאין כמעט "ישיבה קדושה" שלא לומדים בה עד השעות הקטנות של הלילה. אין מצב. בעצם: לך ותבדוק לבד, ואל תאמין לאף אחד. לשם מה לך להאמין למי שמכיר מקרוב או מרחוק? בהזדמנות כשתהיה בשעת לילה מאוחרת בקרבת ירושלים או בני ברק או בורו-פארק או קווינס ובכל מקום שיש בו ישיבה שלומדים בה תורה - אל בית המדרש סור והיווכח בכוחות עצמך.
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 222047
אני ממש לא מבין מדוע אדם שהעיד כאן את שידוע לו, כפי שידוע לו, אמור להתנצל בשעה שמישהו מביא עדות סותרת. העדות שלי היא בגדר עדות שלי לעובדה, זה שאחרים מכירים מציאות שונה, אינו אומר שהמציאות שלי עדיפה על המציאות שלהם ולא שהמציאות שלהם עדיפה על המציאות שלי.

או בשפה פשוטה יותר: זה שאני *לא פגשתי מעולם תופעה דומה באף אוניברסיטה בישראל" - אינו אומר שאכן אין תופעה שכזאת. כשם שאם *לא פגשת* את פלוני - אינו אומר שפלוני אכן איננו קיים במציאות. כי ייתכן ובדיוק כאשר פנית שמאלה הוא פנה לו ימינה, או שכאשר נסעת לאיטליה הוא בדיוק שהה בניו-יורק וכיו"ב. כך שטוב לדעת שיש תופעה דומה במספר מוסדות להשכלה גבוהה בישראל. אולם עדיין, ההבדל הוא בכמות המקומות ביחס ל"חברת הלומדים".
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 222107
אכן, אתה צודק.
כאשר הייתי בכתה ה' או ו', נשאלתי בבחינה "מה ידוע לך על <(1)>". תשובתי היתה בת שתי מילים: "שום דבר". באופן (לא) מפתיע קיבלתי ציון אפס עבור אותה תשובה. עירעורי כי מגיע לי הניקוד המקסימלי שנקצב לאותה שאלה, מכיוון שעניתי תשובה נכונה, מלאה ומדויקת לשאלה שנשאלתי, ואכן אינני יודע דבר על אותו נושא, נדחה בביטול.
אתה מוזמן להצטרף אלי במסע לתיקון העוול ההיסטורי.

___
(1) מחמת גילי המתקדם, והזמן הרב שעבר, אני לא זוכר על מה.
זו היתה תגובת הדוגמטון 221719
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 221720
אחרי שתגמור את ההתנצלויות שאתה עוד חייב לי, אולי תוסיף גם אחת בשביל ההנחה שאתה יודע בשביל מה למדתי (אני, ועוד מישהו או שניים) באוניברסיטה.
יחיד בדורו 221732
מזמן אמרתי לך שאתה לא מדגם מייצג, אלא יחיד בדורו. אגב, דרגה רוחנית (כהבנתך את המושג) גבוהה מאוד, שרק יחידי סגולה כמוך זוכים בה.
יחיד בדורו 221744
1. כן, אמרת לי שאני לא "מדגם מייצג", וזה היה קשקוש אז כשם שזה קשקוש עכשיו.

2. איך אני מבין את המושג "דרגה רוחנית"?

3. אנא הסבר, מה הופך אותי ליחיד סגולה ויחיד בדורו.

4. אתה סבור שלעג הוא תחליף הולם לתשובה עניינית, שלא לדבר על בקשת סליחה?
יחיד בדורו 221754
שאלה חטטנית במקצת: באמת חסרה לך בקשת סליחה מפי האדון פז?
יחיד בדורו 221772
לא.

(תשובה מפורטת יותר תהפוך את השאלה לחטטנית מדי, לפורום פומבי).
יחיד בדורו 221756
ראשית כל, לא לעגתי לך חלילה, אלא אמרתי את שאני חושב עליך בכנות. ואני חושב אתה לא "מדגם מייצג" ואם זכרוני אינו מטעני גם יהונתן אורן טען כך כנגדך בדיון המעניין ההוא על המוסר, ורבים כאן יודו בקלות ובמהירות שמדובר באדם עם ברק בעיניים, כלומר, יודע הרבה, חושב עצמאית, וימשיכו הקוראים את הרשימה הארוכה שלא היתה מביישת אף אדם מן היישוב.
אתה לא רוצה לומר לי שבאוניברסיטה העברית שבה למדת הרבה שנים *כל* הסטודנטים הסתובבו עם ברק בעיניים של סקרנות אינטלקטואלית והמרצים כולם התאפיינו בענוות האינטלקט של ריצ'רד פיינמן. יש יחידים בדורם, בכל מקום ובכל זמן. תשמח להיות אחד מהם.
ועל ה"רוחניות האמיתית" כפי שאתה מבין אותה לעומתי, כבר דיברנו בדיון על הרוח שהתפרסם לאחרונה באייל. אין לי לא כוח ולא זמן לחפש תגובה מדויקת בשעת לילה מאוחרת.
יחיד בדורו 221783
מראשית ימיך באייל, אורי, אתה טוען טענות על החברה החילונית (תגובה 179459, למשל). כשמסבירים לך שראייתך מעוותת, אתה אומר "כן, יש יוצאי-דופן". שמע: אין לך הבנה של החברה החילונית, לא הממוצעת, לא המיוחדת, ולא כלום. זו לא אשמתך וזו לא בושה, אבל למען השם, תכיר בזה כבר. אתה *לא* *יודע* *מה זה* להיות חילוני משכיל בישראל (וגם לא מה זה נוצרי משכיל בדנמרק, אבל זה עניין אחר). אתה *חושב* שאתה יודע, ואתה חושב שאני איזה "יחיד בדורו" או "יחיד סגולה", ו***אתה טועה***. ("מדגם מייצג" אני לא. אף אדם יחיד הוא לא מדגם מייצג‏1).

אתה לא חושב שזה יהיר ומטופש מצדך לטעון שאתה מכיר יותר טוב ממני את החברה בה אני חי ובה גדלתי? ועוד לזרוק ביטויים בזויים כמו "חילוינים"? אתה לא מתבייש?

לעניין הלימודים באוניברסיטה: האם אני טענתי ש"באוניברסיטה העברית *כל* הסטודנטים הסתובבו עם ברק בעיניים של סקרנות אינטלקטואלית והמרצים כולם התאפיינו בענוות האינטלקט של ריצ'רד פיינמן"? לא. האם אתה טוען את הטענה המקבילה על הישיבות? כבר אמרת שלא. אז זה לא העניין, נכון? עכשיו, אם זה *לא* כך, האם האלטרנטיבה היא שפרט ל"יחידים בדורם", כולם שם בשביל הכסף? מה אתה חושב? זו לא הקיצוניות הזו, ולא הקיצוניות האחרת. אל תתיימר, שוב, לדעת את מניעיהם של רוב הלומדים באוניברסיטה. גם לא את מניעיהם של כולם פרט לכמה "יוצאי דופן", "יחידי סגולה", "יחידים בדורם" או שטויות כאלה. מאין אתה מוצא את העוז לזרוק "רוב הסטודנטים חושבים לכל אורך דרכם האקדמית על הכספומט של העו"ש", אינני יודע.

ולבסוף, לעניין בחורי הישיבות שאסור לגייסם. טל כהן כבר שאל אותך, מה בדיוק יקרה להשכלתם וללימודיהם המעמיקים של אלה אם ישרתו שלוש שנים? יהפכו לשוטים? יאבדו את היכולת? לא ענית על זה, ואם אתה כל כך מרוצה מרוחב ידיעותי וחשיבתי העצמאית, הבא בחשבון שביליתי קצת יותר מעשר שנים מחיי בשירות צבאי - מסתבר שאפשר, ואני כמובן לא לבד אז אל תתחיל שוב אם "יחיד בדורו". וכשאתה מזכיר חילוניים משתמטים בתור תירוץ לא ברור למשהו, תבין שזה מרתיח. יתכבדו בחורי הישיבות ויצטרפו לחוג המתגייסים, ואם ירצו להשתמט, שישתמטו.

--
ולפסים אישיים: איך "ברק בעיניים, יודע הרבה, חושב עצמאית" ועוד רשימה ארוכה כלשהי מסתדרים עם "ידענות מנופחת בבלון של אגו עצמי בדיוני" (תגובה 214287) והביקורת החוזרת ונשנית על היושר האינטלקטואלי שלי? ההם היו שקרים, או שזו חנופה?

חיפשתי משהו על "רוחניות אמיתית" בדיון 1897, ולא מצאתי. אם יש לך כוח וזמן, תסביר לי.

1 את מה שיהונתן כתב אני זוכר, והוא דיבר על נקודה מאוד ספציפית, אז אל תביא אותו כעד.
''מעולם לא פגשתי תופעה דומה באף אוניברסיטה אליטיסטית בישראל'' 224489
שחרר חילוני מצה"ל (החזר לו גם את 3+ השנים שלקחו ממנו), ממן לו את הלימודים וספק לו קיצבת קיום במהלך הלימודים (כדי שתהיה מתמטיקותו אמנותו) ותראה איזה פלא - אוניברסיטאות אליטיסטיות, בהן דאגתו היחידה של הסטודנט היא השקידה, הקריאה, התירגול, הדעת והלימוד, יצוצו להן בכל פינה.

האמת, רעיון לא כל כך רע. חילוניים - במקום לגייס חרדים, אמצו את המודל שלהם, תנו להם לעבוד, גבו מהם יותר מיסים וממנו את לימודי ילדיכם.
תבין דבר אחד: 215388
לא, יהודי שפרק תורה ומצוות, מפסיק לשמור תורה ומצוות. להתקרב למעשי חוסר אנושיות מקוממת אפשר להתקרב גם עם עול תורה ומצוות, מה שבעיקר צריך הוא מחסור חמור בערכים (לאו דווקא דתיים) או שליטה עצמית. בעייתם של הנאצים לא הייתה מחסור בדת - באינקוויזיציה ראינו כמה הומנית יכולה הדת לעתים להיות - אלא מחסור חמור בערכים, שאוי ואבוי לדת אם תתיימר לנכס אותם לעצמה.

כאשר את מדברת על ''שרידה'' זכרי שאין מדובר על שרידה של בני אדם (שהיא הדבר החשוב באמת) כי אם על שרידה של רעיונות ומסורות. הרעיונות מטפלים בעצמם יפה מאוד, אין ספק, השאלה היא אם אנחנו רוצים להיות הבייביסיטרים במחיר עצמאותנו המחשבתית.
אינקויזיציה, טיעון לא טוב 215393
תיכף הסתם אחת תסביר לך שהנצרות דת רשע והיהדות דת שלום וצדק, ולכן אין טעם להביא את האינקויזיציה כדוגמה.
תבין דבר אחד: 215435
ואתה כאשר מדבר על הנושא זכור שכאשר הדתי כבר חוּליגאן - אין זה בגלל שכך מלמדת ומחנכת אותו *הדת היהודית* שלו. ואילו החילוני כשהוא חוּליגאן - זה בגלל שחילוניותו עשויה לקרוא דרור ליצריו השפלים והחייתיים ביותר.

אמרת: "שליטה עצמית"? שמעתי טוב?! אתה מכיר אנשים בעולם יותר גרמנים מהגרמנים עצמם? אני מכירה את הייקים משורשי משפחתי, בעלי שליטה עצמית למופת. אותה שליטה עצמית שגרמה לגרמנים-הנאצים לשמן יותר טוב את גלגלי ההשמדה.

רעיונות ומסורות נשמרים באמצעות בני אדם חיים וקיימים. אם אין בני אדם, אין גם העברה של רעיונות ומסורות.
תבין דבר אחד: 215488
ראי, את משתמשת במילה "חילוני" במשמעות קצת כוללנית, את לא מסכימה? מה שאת קוראת לו "חילוני" מתקרב אצלי יותר ל"ניהיליסט". החילוני כשהוא חוליגן - זה בגלל שהוא קרא יותר מדי ניטשה ופחות מדי לוק, או משהו.

אמרתי שליטה עצמית ושמעת טוב, רק שאולי החלטת לפרש את זה במשמעות שונה מזו שהתכוונתי אליה. מה את אומרת שנגדיר בצורה פשטנית לצורך הדיון את המושג "שליטה עצמית" כ"היכולת לא לסייע בג'נוסייד רק כי ככה אומרים לך לעשות"?

רעיונות ומסורת נשמרים באמצעות בני אדם חיים וקיימים (אם כי לעתים הם גורמים לאותם בני אדם להית בלתי חיים קיימים בעליל) ובהחלט "מטפלים יפה בעצמם" כי הם תמיד מוצאים קרקע פורייה של מאמינים, אבל ההפך לא נכון - בני אדם לא נשמרים חיים וקיימים באמצעות המסורות, ולכן שוב השאלה - האם אנחנו רוצים להיות בייביסיטר למסורות הללו, על המחיר הכרוך בכך, לא בגלל שאנחנו חושבים שהמסורות הללו הן דבר טוב, אלא רק בגלל שהמסורות הללו שרדו עד הלום?
לך תשכיל! 215531
מהסוף להתחלה:

אם המסורות הללו שרדו היסטורית - פירוש הדבר שהן הוכיחו את עצמן לכל אורך ההיסטוריה, לעומת אידיאולוגיות ואיזמים שונים שלאחר תקופה קצרה של ריקוד על בימת ההיסטוריה נמוגו ושקעו בתהום הנשייה. אם זה עובד - אז אין כל מחיר שיכול לא להצדיק היגיונית להמשיך ולדגול במסורת היהודית.

מיהו חילוני? האם ניטשה, קאנט, שפינוזה, סארטר ועוד כיו"בהם, אינם הוגים חילוניים למהדרין?! אבל ככה זה, תמיד יגידו לך שגם אצלהם יש נתורא קרתא משלהם, על מנת להצדיק את פורקן היצרים והערכי המוסר של עצמם.

טעות בידך שהגרמנים הנאצים ועוזריהם פעלו כי ככה אמרו להם. הם לא היו רובוטים, אלא בני אדם לכל דבר ועניין. היטלר צווח ככרוכיה לשחוט את המצפון, כי הוא המצאה יהודית. הידעת? היטלר, אגב, לא היה אדם מאמין, הוא רק האמין בדרוויניזם החברתי המושחת, מבית מדרשו של דרווין ותלמידיו.
זה עתה הופיע בעברית הספר "אנשים רגילים", מאת הפרופ' כריסטופר בראונינג, בהוצ' ידיעות אחרונות, בעריכתו המדעית של ד"ר יהודה מלצר. ממליצה שתקראו את העדויות שיש בספר, של אנשי גדוד מילואים נאצי, "ה-‏101 מהמבורג", שתיפקדו כמכונת הריגה יעילה על אף שניתנה להם האפשרות להתחמק.
למחקר זה הייתי מוסיפה גם את מחקרו המעולה של הפרופ' דניאל יונה גולדהגן, "תליינים מרצון בשירות היטלר", בהוצ' ידיעות אחרונות, על גרמנים רגילים והשואה.
לך תשכיל! 215940
1. "אם זה עובד - אז אין כל מחיר שיכול לא להצדיק היגיונית להמשיך ולדגול במסורת היהודית"

ואם המסורת היהודית היתה נניח להעביד או להרוג את יתר העמים, ובזכות זה היתה שורדת? או אם מהותה היתה זריקת פירות, והיתה שורדת? את/ה רוצים לטעון שהמבחן היחידי "ההגיוני" ללהחזיק במשהו, זה עד כמה הוא שרד, ללא כל קשר לתכונות אינטרינזיות, מוסריות ואחרות?

2. איך בדיוק מוגדר "הוגה חילוני"? הוגה שהוא דתי, אך שהגותו אינה נצרכת להוכחות דתיות הוא הוגה חילוני או לא? הוגה שדן בדת הוא הוגה דתי? אנא הרחב/הרחיבי.

3. כל הקטע על היטלר ושות' לא ממש מחדש שום דבר, וכבר דובר רבות על הבאנאליות של הרוע.
לך תשכיל! 215972
והאם הוגה שדן בדת אחרת מהדת היהודית הוא הוגה חילוני?
לך תשכיל! 216201
אני עדיין מנסה להבין למה הכוונה ב''הוגה דתי''... אחר-כך אפשר לנסות ולראות אם מזה ניתן גם להגדיר באופן כלשהו מה זה ''הוגה חילוני'', או מה זה ''הוגה יהודי-דתי'', ואולי אפילו מה זה ''הוגה יהודי'', ברגע שכולם יסכימו על ההגדרה הנכונה ל''מה זה יהודי'' (מה שכמובן לא יקרה אף פעם, כל עוד 'כולם' מתייחס למספיק בני-אדם - או שאולי בעצם כל אלה שדנים בסוגייה זו הם (ורק הם) ''הוגים יהודיים'', וברגע שהשאלה תוברר לאשורה, כבר לא יימצאו עוד הוגים יהודיים).
מיהו הוגה? 216248
לדעתי, הוגה דתי זהו הוגה שהגותו חוקרת מסגרות דתיות מסוימות. כך למשל, עמנואל לוינס היה לדידי הוגה יהודי-דתי, כמוהו גם מרטין בובר ולהבדיל הרמב''ם ורבים אחרים. כך לדוגמא, הוגה שאינו יהודי במוצאו אשר תחום עיסוקו ההגותי הוא דתי, כמו חוקר הדתות הנודע מירצ'ה אליאדה, או ברנרד לואיס, חוקר האיסלאם.
כלומר, החוקר מושא מסוים - הינו חוקר של המושא ללא קשר ישיר ומחייב של מוצאו האתני.

וכמובן שעלינו לזכור שרוב החוקרים מזדהים עמוקות עם מושא מחקריהם. החל מניוטון, המשך באיינשטיין וכלה בהוקינג - אם להביט לרגע על חקר האסטרו-פיסיקה.
מיהו הוגה? 220885
זוהי הגדרתה ל''הוגה בדת'' ולא ''הוגה דתי''. הצורה הראשונה מייחסת אטריבוט מסויים לנושא ההגות, בעוד הצורה השניה מייחסת אותו לאדם שמבצע את ההגות.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 437029
לא נתנו להם חזיר בארוחת הצהריים כי לא גידלו כאן חזירים. זה לא ממש פרקטי. סביר להניח שבקושי נתנו להם בשר בכלל בארוחת הצהריים, הואיל והוא היה באותה תקופה בקיצוב.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 437036
אא''ט, ''הישראלית שחזרה להיות...'' היא אורי פז.
''יהודי'' זו תווית שמדביקים עליך. בדיוק כמו ערבי, צרפתי 437103
עוד דמגוגיה זולה. ייבאו חזירים במיוחד כדי להאכיל בהם את ילדי מרוקו ותימן (אלה שלא נחטפו. החטופים קיבלו עונש גרוע יותר: בורשט עם רגל קרושה. אלה, כידוע, לא רק מעבירים אדם על דעתו ודתו אלא גם מלבינים את גוון עורו).
מוסלמים וחזירים בסין 437118
לאחרונה חגגו בסין את תחילת שנת החזיר. מסתבר שבסין חיים כ20 מליון מוסלמים בהם התעלל השילטון הקומוניסטי שרדף אותם במשך שנים. מסגדים נסגרו וחלקם הפך לדירי חזירים, מוסלמים הוכרחו לאכל חזיר בפרהסיה, איסורים על פולחן דתי מוסלמי וכיוב'. כדי לכפר על ההתנקלות והרדיפה הדתית השלטון הנכחי החליט לצאת במסע פיוס וחרטה.
מוסלמים וחזירים בסין 437133
"מוסלמים הוכרחו לאכל חזיר בפרהסיה"? מעורר חלחלה. את היהודים לא אילצו לעשות זאת?
מוסלמים וחזירים בסין 437138
בסין היו כ-‏20 מיליון מוסלמים, כנראה סינים, ואילו יהודים, בתקופת הפריחה הכי גדולה של הקהילה היהודית - היו כ-‏20 אלף. 20 אלף אינם מהווים מקור לדאגה לשלטון של ארץ כה גדולה, וכנראה גם אין מי-יודע-מה הנאה מלהתעלל בהם, במספר כה זניח שבקושי יכול למשוך תשומת לב <הכנס/י כאן בדיחות "באיזה מלון הם גרים?">.

יהדות סין [ויקיפדיה]
שאלת תם 207400
כלומר, לפי הבנתך, יש אותו אחוז מתכחשים לתוית צרפתי, ערבי כמו מתכחשים לתוית יהודי ואין צורך לעשות מזה עניין?
לפי הבנתי, אין לי שום יכולת או יומרה לשפוט 207698
בשאלה הזו. ולגבי החלק של "לעשות עניין" - מנקודת מבטו של מי? עבור מי שמגדיר עצמו כיהודי, רואה בשלילה את מה שמכונה התבוללות וכדומה, ברור ש"צריך לעשות מזה עניין", ללא שום קשר למימדי התופעה בקרב קבוצות אחרות.
רק על עצמי 207467
לספר וכו'

הדת היהודית היא נתעבת בעיני ולכן איני חש כל רצון להשתייך אליה. התרבות הישראלית, יש בה רע ויש בה טוב, אך לא במידה בה אומר "ישראלי אני ולא משום שבמקרה נולדתי בישראל". האם הייתי חש צרכים דומים אם הייתי נולד צרפתי? יתכן, אם כי אני חש יותר בנוח עם התרבות ההיא (אבל לא עם הקתוליות), אין לדעת.

אגב, לא ידוע לי על "מקורות יהודיים" בדורות האחרונים של משפחתי. סבא סיפר על כך שבביתו היה מותר לאכול שינקען רק בחוץ או על מדרגות הכניסה, אבל בזה בערך מסתכם הקשר עם הדת, כך שנדמה שאני "חש צורך להתנתק" מאיזו פיקציה הקיימת במוחך ולא מתרבות/דת של ממש במקורותי.
פסח שמח ולא כשר 207084
התכוונתי לענות לאפשרות ההומוריסטית, כשנזכרתי שגם השנה אני אעביר את פסח בחו''ל ולכן אין צורך לאגור. אי לכך הצבעתי ללא שומר ומשתדל ללא כשרות.
אשתי שתחיה, היא צמחונית ושומרת כשרות ללא תעודות, כלומר אין לה בעיה לאכול מוצרי חלב וכל דבר שאינו בשר ללא הכשר, אבל פסח זאת כבר אופרה אחרת. כמו בשנה שעברה, גם השנה, היא תאלץ להסתדר בלי בשר, בלי לחם, בלי פסטות ופיצות, ובחו''ל גם קשה למצוא מצות. לפחות היא לא אשכנזיה.
הערה מנג'סת... 207090
בחו''ל לא קשה למצוא מצות, השאלה היא מי רוצה לחפש...
הערה מנג'סת... 207134
בארה''ב זה לא קשה ובערים מרכזיות באירופה זה גם לא נורא מסובך. בכל שאר המקומות זה סיפור לא פשוט ואת זה אני אומר מנסיון. (לא שלי אלא של הקרובים לי)
הערה מנג'סת... 207135
בקשר לזה, יש איזו בדיחה שסבתא שלי נוהגת לספר, משהו עם יצוא החזרת לאנשהו, שנתקע על מטוס בספרד. שורת המחץ היא:

The Chrain in Spain stayes mainly in the plane.
הערה מנג'סת... 207269
*ROTFL*
נאום האלפקה מארץ (אוכלי) הקנגורו 207100
כפי שציינתי בתגובה אחרת, לא רק שאין לי בעיה עם לאכול את הדבר המכונה במקומותינו "חמץ", גם סוגי החמץ שאני מתיר לעצמי הם כנראה מגוונים יותר מאלה הזמינים לשוהים בישראל. מספר אנקדוטות אישיות בנושא, למי שמעוניין:

- פרטנרתי שתחיה עובדת כמורה לאמנות במה שנקרא כאן Jewish Sunday School (תהייה: מדוע לא Saturday?), הקשור לקהילה הרפורמית היהודית (הם קוראים לזה Advanced Judaism), ואשר בנוסף להיותו בית-ספר לעברית וליהדות (כן, אורי פז, אמרתי יהדות - צ'טער, לא יכולתי להימנע מהקינטור...) יש שם גם בית-כנסת (אפילו ביקרתי בו מבחוץ, חטא שכמותי...). עד לאחרונה, בטרם הרב הראשי של הקהילה ‏1 הנ"ל (אחת משתי הקהילות היהודיות הגדולות של סידני) התחלף, לא היה שם צורך לשמור כשרות (אני לא בטוח לגבי חזיר, אבל לא היתה הקפדה של חלב-בשר). הרב החדש, רפורמי חביב שהגיע לא מזמן מניו-יורק החליט להקשיח את העמדה ולחייב כשרות, ויש עדיין לראות כיצד זה יתפתח, שכן לא כולם מרוצים מזה.

- רעייתי האקטיבית (= הפרטנרית מלמעלה) גם מלמדת יהדות בבית-ספר ציבורי אחד לקבוצה של ילדי יסודי, כשהפעם ארגון הגג הוא משהו בשם BJE (Board of Jewish Education http://www.bje.org.au) שהוא למיטב הבנתי הדלה בלבוש ומנהגים דתיים-יהודיים כבר אורתודוכסי (או לפחות קונסרבטיבי) בהשקפותיו, ולכן הרבה יותר אדוק (אף שבהחלט ייתכן שזה נגזר מהאנשים שספציפית מנהלים אותו בתקופה מסויימת ולא כמשהו המזהה עצמו עם זרם מסויים בהכרח). על-אף דבריי, מי שיציץ בלינק אליהם עשוי כמוני להתרשם מפתיחותם.

- לאחרונה מצאתי ספר ממש נחמד של מתכוני minced pork בדולר אוסטרלי אחד; גם זול וגם ללקק את האצבעות...

1 כן, אורי, אמרתי רב.
מועדון חברתי גרידא 207226
האירוניה היא שאתה קורא לזה "יהדות" ובתואר "רב", בשעה שאתה בעצמך מדגיש את החוסר-יהדות שבמעשים אלו.
וכפי שכבר עניתי לך בדיון אחר שלנו, הרפורמים הם מועדון חברתי שאולי דתי, אבל לא יהדותי. כלומר, זה לא יהדות.
ושוב פעם תשאל: למה לא?
ושוב פעם אסביר לך ש"רבאים רפורמים" נותנים לגיטימציה למעשי תועבה שהתורה אסרה על היהודים, והכול כביכול בשם היהדות. כפי שהראית בעצמך, "הדת" הרפורמית אינה מחייבת מאומה, כל אחד יכול לעשות ככל העולה על רוחו. אין כל מצוות, אין כל מחויבויות יהודיות. מניסיוני איתם, הרבאים הרפורמים נוהגים לדבר גבוהה-גבוהה על "מרן הבית יוסף". "במה הוא 'מרנך'?" שאלתי פעם אחד מהם, "וכי אתה הולך לפי הלכותיו? הרי ביטלתם את הכשרות לגמרי, הנה אני קורא לך כותרת מעיתון ערב ישראלי: 'ראבי רפורמי אוכל שרימפס!'..."
"לא, אנחנו מתייחסים לספרו כאל ספר הצעות", ענה הלה.
"ספר הצעות?", תמהתי, "למה לא כאל ספר תפריטים? היכן כתוב שזה ספר הצעות? למה בכלל אתה מתייחס אליו?".
אבל ככה זה כאשר היהדות נתפשת בעיניהם כ"עשה זאת בעצמך"...

תבינו דבר אחד, במהלך ההיסטוריה היהודית נוצרו גוונים רבים בהתנהגות היהודית, יש חסידויות שונות, יש תלמידי הגאון מווילנה ויש תלמידי החתם סופר, יש מנהגים אשכנזים ויש ספרדים, יש תימנים ועוד. כולם נחשבים בעיני כולם לגיטימיים מבחינה יהודית. מדוע אם כן, לא תחשבנה התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית כעוד זרם ביהדות?
העניין הוא ש"זרם" חייב ליצור תיזה. לא יתכן שזרם יהיה בנוי כולו על אנטי-תיזה. כל אותם גווני יהדות לגיטימיים יצרו תיזות של עבודת השם הייחודית לכל אחת מהן. יש את צורת עבודת השם שתנועת החסידות הדגישה, ויש את עבודת השם על המידות שתנועת המוסר של ר' ישראל מסלנטר הבליטה, ויש את עבודת האלוקים שהגאון מווילנה הדגיש וכן הלאה.
לתנועה הרפורמית ולאחותה הקונסרבטיבית (המפגרת אחריה במספר שנים) אין תיזה! אין להם חידושים בעבודת האלוקים, אין להם מושג כזה "עבודת האלוקים" כלל, יש להם רק ביטולים. הם אינם מקבלים חלקים שלמים מתורת ישראל, שלא לדבר על תקנות חכמים. לעומת זאת מאמצים הם הנהגות של העולם המודרני (ובכך אינם שונים מהאורתודוקסיה המודרנית המקבילה להם מבחינה כרונולוגית) כמו גם כמה טקסי דת ששאלו מהנוצרים. אין בהם איפוא כל חדש, ואינם ראויים להיקרא "זרם".
מועדון חברתי גרידא 207426
כלומר: הנצרות היא זרם לגיטימי ביהדות.
מועדון חברתי גרידא 207429
ותכנית ההתנתקות היא זרם לגיטמי בתנועת שתי גדות לירדן.
מועדון חברתי גרידא 208017
"לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים" - ג'ורג' שטיינר.

אה כן, בנצרות אין מצוות עשה, יש בעיקר לא-תעשה. אולם בנקודה עקרונית אחת שונה הרפורמה מהנצרות: בעוד הרפורמה ביטלה מצוות עשה יהודיות מייצגות ומאפיינות, הנצרות באה להוסיף, כמאמר הצלוב: "לא באתי אלא להוסיף". הוא רק שכח שהתורה מצווה על: "לא תוסיפו ולא תגרעו [מהמצוות]". האם הדבר הופך אותה לזרם לגיטימי ביהדות? לא ולא. שכן היא לא חידשה כיוונים בעבודת הבורא ונחשבת לעבודה זרה בשל "השילוש הקדוש" שלה, שהוא שיתוף האסור מן התורה. מותר ליהודי להתפלל במסגד מוסלמי, כי מאמיניו מאמינים מונותאיסטיים, ואילו איסור חמור להיכנס לכנסייה בשל העבודה הזרה שבה.
מה גם שמאמיני הנצרות עושים את המעשים הנפשעים ביותר כאשר צלב הקרס תלוי על צווארם.
מועדון חברתי גרידא 208030
תנוח דעתך. אין לנוצרים מונופול על מעשים נפשעים וצלבי קרס.
מועדון חברתי גרידא 208032
זה משותף לרוב העולם הפגני אשר הנצרות היא חלק בלתי נפרד ממנו.
לפחות כך למדתי מהפרופסור הדגול ישעיהו ליבוביץ שיל''ו
מועדון חברתי גרידא 208055
ישעיהו לייבוביץ הדגול גם טרח לטבוע את הביטוי "יהודונאצים". אולי הוא רצה לשלב אותנו בעולם הפגני.

מה זה שיל"ו?
מועדון חברתי גרידא 208102
שיל"ו = שיחיה לעולם ועד
הא? 208108
תגובה 200953

ליבוביץ' כנראה כבר לא יחיה לעולם ועד.
הא? 208152
כלומר:
שיל"ו, אבל אם לא, אז שיל"ו.
הא? 208223
למרות שאני מאוד מעריך את הבחור, יש לי כלפיו תרעומת מסוימת על אי אלו התבטאויות לא ראויות, כמו גם על כך שבזקנותו תמך בהסכם אוסלו, ובכך בייש זקנותו את צעירותו.

על כן אני מכנה אותו בראשי תיבות אשר אם הוא חי גורמים לו להתהפך בקברו, אבל מעניקים לו כבוד גדול.
מועדון חברתי גרידא 208131
כלל לא דיברתי על המונופול, אלא על האבסורד שמתבטא, למשל, בקיום יחסים אסורים על פי התנ''ך כאשר צלב הקרס תלוי על צווארי החוטאים וכיו''ב.
הבהרות לנאום האלפקה 207237
בתור הבתזוג האקטיבית, רציתי להבהיר כמה נקודות, ששותפי למסע בארץ הקואלות האחרונות לא דייק בהן ועלולות לתת רושם מוטעה על המצב של היהדות המתקדמת בסידני התוססת:
שיטת החינוך הדתי באוסטרליה (בין אם יהודי או אחר) היא שונה מאוד מישראל. אין שום תמיכה ממשלתית בלימודי דת מכל סוג שהוא, אבל יש הבנה שתרבויות שונות (כאן דת היא סוג של חוויה תרבותית) רוצות לחנך את ילדיהן במסגרת החינוך הרגיל בבית הספר. לכן קיים הSRE , Special Religion Education, השייך לBoard of Jewish Education (BJE). במסגרת של שבוע לימודים בבית ספר ציבורי ניתנת חצי שעה של לימודי דת או אי-דת (מותר לילדים ולהוריהם לבחור בScripture או Non-Scripture). לא צריך להיות בן הדת הרלוונטית כדי ללמוד בשיעורים הללו. לי יש תלמיד לא יהודי מוחלט, המגלה התלהבות עצומה בכל הקשור ליהדות. תלמידים אחרים (היום בכיתה ד או ה) למדו בכיתה הבודהיסטית או הפרוטסטנטית לפני שבחרו ביהדות, גם אם הם טכנית יהודים. נראה שזה עשה להם רק טוב- הם סובלנים ואף מוצאים דומות בין הדתות בעצמם. אומנם הBJE מזדהים עם הפרשנות האורתודוכסית של היהדות (למרות שאורתודוכסים ישראלים היו ודאי מכנים זאת "אורתודוכסיות לייט"), הם לא בודקים את המורות ואורח חייהן ב"ציציות"- אני לובשת מכנסיים גם בכיתה וגם כשאני מגיעה למשרדי הארגון, אני חילונית מוחלטת והם יודעים את זה (הבהרתי את הנקודה בראיון הקבלה והם לא מצמצו). הלימודים סובבים סביב חגים, סמלים, הסטוריה יהודית, ארועים כמו בר-מצוה, ועוד. העברת חוויה של תרבות ולא של אמונה עיוורת היא המטרה. מאחר והנושא של ישראל קרוב לליבי, אני בחרתי להעביר כמה שיעורים שעסקו גם בישראל, הנראית לילדים אוסטרליים כארץ אגדות מעורפלת (אני מקווה שהיום זה הרבה פחות מעורפל לגביהם). הארגון החינוכי הזה, המקיים דיאלוג עם פלגים שונים של היהדות (כשהרפורמים לחלוטין מוכרים לגביהם) ועם דתות אחרות, שם לו לדגש לציין את הסובלנות לדתות אחרות יחד עם שימור ערכי היהדות. לדעתי, הם עושים עבודה מצויינת. בכלל, סובלנות ופתיחות תרבותית/דתית הוא מאפיין מאוד חזק של האוסטרלים. הם מאוד גאים ברב תרבותיות שלהם, אותה הם תופסים כמעלה, בניגוד ללאומיות הצרה, המאפיינת את אירופה או ארה"ב.

באשר ל"בית הספר של יום א": בדומה לאחיו הנוצרי, בית הספר הזה, הפועל בסופי שבוע מהווה העשרה דתית ותרבותית (והכנה לבר-מצווה, מכאן לימודי העברית). מאחר שזהו בית כנסת רפורמי (שתי הקהילות הרפורמיות של סידני הן גדולות ומאוד חזקות, ומונהגות ע"י רב גבר וגם רב אישה), אין הקפדה על לבוש (שוב, המורות במכנסיים) אבל כן מקפידים על כיפה בתוך בית הכנסת, כחינוך לכבוד. המטבח של בית הכנסת הוא כשר, אבל הבעיה שלודביג מזכיר היא שאין הקפדה על האוכל שהילדים מביאים בהפסקה. מה שהרב החדש (הנחשב "קונסרבטיבי" בעיני הרפורמים המקומיים, אף על פי שהוא מעביר את הדרשות לילדים בעזרת פסנתר ושירה בציבור ובפורים הוביל את הקריוקי ההיתולי מחופש לאחשוורוש) הציע, הוא שיהיה תפריט שממנו הילדים יוכלו לבחור, כדי שלא יביאו נקניק או מוצרים לא מתאימים אחרים. הדאגה של האנשים היתה מה תהיה דרגת החומרה, מאחר שההקפדה בבתי הילדים היא מינימלית על התחום הזה. לדעתי, הסערה סביב הנושא היתה מיותרת- לא ממש קרה דבר בעקבות השינוי.

יש כאן שכונות בהן אפשר להשיג בסופר בקלות רבה אוכל כשר, בצד האוכל הלא כשר הרגיל או אוכל אסייתי וכו'. האוסטרליים לא מתרגשים אם אתה יהודי או בודהיסטי. אנחנו ניהלנו כאן שיחות מרתקות עם נוצרים מסוגים שונים ובני כל הדתות מתאמצים לשמור על יחסים טובים ללא דעות קדומות.

הייתי מסכמת את החוויה במילותיה של אחת המורות הקתוליות שפגשתי במהלך אחת ההפסקות בבית הספר (כל לימודי הדת הם באותה שעה, אז המורות נפגשות בהפסקה), לאחר שסיפרתי לה שאני המורה החדשה ליהדות: "מצויין, הרי כולנו קוראים את אותו הספר בסופו של דבר..." זו רק הפרשנות שעושה את ההבדל...
הבהרות לנאום האלפקה 207314
1) אלפקה? מה הפסדתי?
2) מה זה Non-Scripture ?
3) תגובה יפה ומעניינת- למה שלא תקפצי גם את לכאן לפעמים?
הבהרות לנאום האלפקה 207512
1) האלפקה אוכלת הכל, לפחות על פי האגדות...
2) NON SCRIPTURE בדרך כלל כולל הכנת שיעורים בסיפריה, או צפייה בסרט, או מה שקוראים "משחקיה" (הילדים משחקים באופן חופשי במשחקי קופסה) - תלוי בבית הספר. הרעיון הוא שמותר לך לא ללמוד לימודי דת בבית הספר (מה שנקרא "חופש אי-פולחן", כן, יש נסיונות לכבד חיה כזו...)
3) תודה על ההזמנה- מי יודע...
207108
אצלנו זה כבר ממש סיפור: הוא שומר כשרות, אני לא. בבית אנחנו שומרים כשרות גם כשהוא לא מסתכל (הבטחתי), ומחוץ לבית הוא לא מציק לי ולא מסתכל לי בצלחת. מה גם שהוא מודע לתאוותי שאינה יודעת שבעה לבייקון (חתוך עבה, מטוגן עד פריכות), והוא מאד מעריך את כל הפעמים שיש בייקון בתפריט ואני *לא* מזמינה את זה.
בענייני חותמות כשרות אנחנו קפדניים במיוחד בארץ - אנחנו לא קונים כשרויות "מתקדמות". לא בד"ץ ולא בג"ץ ולא ועד שומרי שום דבר. בחו"ל הייתי מחפשת חותמת כשרות רק על מוצרים שיכול להיות לגביהם ספק, כמו נקניקים למשל (או יין לקידוש, אבל זה לא קשור. הו, מנישביץ).
בס"כ הכל, הוא מודע לכך ששמירת כשרות לא קלה ולא טיבעית לי, והוא משתדל לא לנג'ז. ההורים שלי מאד דאגו שהוא לא יאכל אצלהם בפסח, אבל שועשעו מאד ביום שהוא פתח את המגירה, הזיז את שקית הפיתות, הוציא מצה והתישב לאכול.
ובעניין פסח, ההורים שלי נורא מרחמים עלי כל שנה ומתקשרים אלי בלחישות להזמין אותי לאכול חמץ בסודיות. קטעים איתם.
''ולא ועד שומרי שום דבר'' 207172
''ועד שומרי מסורת'' הם, למיטב ידיעתי, מקלים יותר אף מהרבנות הראשית (אין להם בעיה להעניק כשרות, למשל, לבית-עסק שפתוח בשבת).
מה הילדים אוכלים? 207286
מה הילדים אוכלים? 207380
ילדים תאורטים לא אוכלים כלום. יותר בזול ככה.
לא היה לי בדיוק מה לענות 207171
אני משתדל לא לאכול אוכל (שנראה לי שהוא) לא כשר אבל זה לא עיקרון קדוש אצלי. זה בערך באותה מידה שאני משתדל להדליק נרות בחנוכה: יוצא-יוצא, לא יוצא-לא יוצא.
לא היה לי בדיוק מה לענות 207177
למה? (מה עם הצורך של האדם בשיטתיות?)
לא היה לי בדיוק מה לענות 207240
כי אני אוהב להדליק נרות חנוכה, אבל לפעמים לא יוצא.
למה טבעונות לא זה "לא רלוונטי לכשרות"? 207279
כשרות זה ה-כ-ל, לא?
משתדל לאכול 207387
למעשה כל עוד זה טעים לא ממש איכפת לי אם זה כשר בד"ץ בג"ץ או כל דבר אחר.

ערן שאל למה אנשים לא רוצים להיות חלק מהיהדות וממסורת אבותיהם, האם יתכן וחלק מזה היא הסיבה שהדת המאיסה את עצמה , היהדות אם כל הדברים היפים שבה הפכה להיות דת שמקצינה בכל פעם יותר ביותר (או לפחות הרבנים) למשל הרב של אחותי אמר לה כי אסור מחשב בבית, לא אינטרנט חלילה אלא מחשב אפילו שכל התוכנות שם שחורות למהדרין.
למה? ככה אסור.
משתדל לאכול 207405
לא הגיוני שהוא אמר לה "ככה אסור"...מן הסתם הוא נתן לה סיבה, לא?
משתדל לאכול 207480
זה לא טוב לילדות שלה.
אחלה סיבה לו?
משתדל לאכול 208217
אני נמצא בציבור החרדי ואני ולכן אני מבין דברים באופן שונה ממי שבא מבחוץ למשל אין רב שאוסר לגמרי מחשבים בדר''כ כל מי שאוסר זה מתי שהמחשב נמצא בשביל בידור כגון סרטים ומשחקים ואם צריך בשביל עבודה הרוב מתירים בתנאי שאין אינטרנט או חסימה מוחלטת של המחשב למי שלא צריך אותו, אם מישהו חייב מחשב בבית בשביל עבודה ויכול להיות בטוח שלילדים לא יהיה כלל גישה למחשב כל הרבנים אפילו הקיצונים שבהם מתירים באופן פרטי
משתדל לאכול 208298
מעניין איך שלחת את ההודעה ממחשב שאין לו גישה לאינטרנט.
משתדל לאכול 208326
ואיזה צרכי עבודה הביאו אותו לקרוא דיון באייל, זה לא מעניין אותך?
לימים זה נשכח כאיננו 208337
מעניין, אבל פחות.
משתדל לאכול 208646
אני לא מהציבור החרדי, אחותי הפכה להיות ממנו.
אין להם אינטרנט , וזה גם לא משמש לעבודה, אני הבאתי לה את המחשב בשביל הילדות שלה, אחת בת 4 השניה שנתיים פחות.
הדיסקים היחידים שניחנסים לשם הם כאילו שהיא מאשרת זאת אומרת סיפורים ושירים בהם ניראים רק חרדים.

ונגעת בנקודה מדוע שלילדים לא תהיה גישה אליו?
האם יש איסור תורני למחשב מסיבה זו או אחרת?

אגב המשחקים מלמדים את הבנות לקרוא, ולשמוע שירים על עזרה אחד לשני וכדומה.
צימחונות 207394
אני שמרתי כשרות עד כמעט סוף התיכון כי ככה היה בבית וככה חינכו אותי שצריך.
בשלב מסוים עם התפתחות המחשבה החופשית והתובנות שבאו בעיקבותיה החלטתי החלטה רציונאלית להפסיק עם השטויות. אלא שבמהלך השנים, ההרגל הוטמע בי בצורה כל כך חזקה שכל טעימה של משהו לא כשר הייתה גורמת לי לסערת רגשות. כדי להמנע מכל הדרמות הפנימיות הללו הפכתי לצמחוני והחזקתי עם הצמחונות במשך כמה שנים, עד שההרגל נחלש.

היום אני אוכל הכל.
קשה לי לכבד רציונליות מהסוג שאתה מתאר. לדעתי 207398
דווקא החלטה מודעת שמנוגדת למשהו שטבוע בך, היא השטותית ולא ההרגל (כל כמה שהוא נראה סתמי, חסר תכלית וכו'). אני עברתי תהליך דומה לשלך, רק שבמהלכו התחלתי לפקפק באותה ''מחשבה חופשית''. עכשיו כבר איני נוהג להתהדר יותר בכתר הזה של ''חיים על פי השכל'', שהם בעצם חיים מעוקרים.
קשה לי לכבד רציונליות מהסוג שאתה מתאר. לדעתי 207407
אני בטוח שהרבה יותר קשה להפטר מהרגל של עישון מאשר להפטר מהרגל של הפרדה בין חלב ובשר ובכל זאת יש לי הרגשה שהתגובה שלך הייתה אחרת אם הייתי מספר שבהחלטה רציונאלית החלטתי להפסיק לעשן.
207638
אתה צודק, אבל מפספס את הנקודה.. אני לא בא לקדש כל הרגל באשר הוא, רק להלין על הפיכת הרציונליות לאורים ותומים, לאיזשהו עיקרון מנחה שהכל כורע ברך בפניו. "החלטה רציונלית" כפי שהיא מתייחסת להפסקת הרגלי אכילה מסוימים שבאופן קיומי אינם מהווים מטרד של ממש, נראית לי דבר צורם. אתה חי בצורה מסוימת, זה לא ממש מפריע - למה להפריע לעצמך בשם איזשהם עקרונות מופשטים?
המקרה עם הסיגריות - בהנחה שקיימת כאן הפרעה ממשית יותר לחייו של בעל ההרגל* - מדגים בעיה. לא משהו שאתה מגיע לכך שהוא בעיה, שאתה עושה ממנו בעיה, אלא משהו שנתון כבעיה. במקרה כזה, אם שימוש ברציונליזציה עוזר לאדם להילחם בבעיה - שיהיה לבריאות..

*אם אני טועה והעישון אינו מעיק על בעליו - הרי דינו כדין הכשרות מבחינתי.
207640
עם השם שלך, אין פלא שאתה לא מחסידי הרציונליות.
דווקא אני טרם אכלתי מן התבואה המדוברת. 207691
רק שכבר מגיל צעיר נראה היה לי כאילו כל השאר האביסו עצמם בה. וסייג קטן: הרציונליות ואני דווקא לא ברוגז מוחלט.
פה שלום, שם שלום, אתה יודע.
רגע 207665
לשמירת כשרות בסביבה חילונית יש מחיר חברתי. הוא אמנם נמוך מהמחיר של אי שמירת כשרות בסביבה דתית אבל הוא קיים והוא הפריע לי. הייתי מוכן לשלם את המחיר אם הייתי מוצא טעם ערכי בשמירת כשרות אלא שלא מצאתי טעם כזה.
רגע 207705
בנוגע למחיר שאתה מציין, מנסיוני האישי אין מחיר כזה, אבל מובן שהדבר תלוי בהמון גורמים סביבתיים ואישיים ולכן אין מקום להשוואה.
האם אתה בטוח שאינך מתכוון לומר ''הייתי מוכן לשלם את המחיר אם היה טעם בשמירת כשרות'' ולא אם הייתי מוצא טעם אלא שלא מצאתי טעם כזה.''
בבקשה אמור שכן. אחרת אאלץ לפצוח בנאום חוצב להבות.
רגע 207708
אני משער שזה תלוי בסביבה שבה אתה חי, עד שהגעתי לתיכון לא הייתה לי שום בעיה עם עניין הכשרות, אולי אפילו להפך.

בעניין השני, עד שלב מסויים בחיי בהחלט מצאתי טעם בשמירת כשרות אלא שבהמשך, עם התפתחות תפיסת העולם שלי, הטעם שלי השתנה והיום העניין ניראה לי מעט תפל.

אמרו חכמים שעל טעם ועל ריח אין טעם להתווכח, איש בטעמו יחיה ולא אומרים איכס על אוכל ולכן אני אסוג מהטענה האחרונה ולא אומר שאין טעם בשמירת כשרות אלא ששמירת הכשרות פשוט אינה לטעמי. את הנאום חוצב הלהבות שמור להזדמנות ראויה יותר.
זאת אעשה 207719
208194
מבחינה רציונאלית, אם אתה נמנע מפעולה כלשהי רק בגלל חינוך/התנייה, ייתכן מאוד שאחרי תקופת הסתגלות שבה תדרש למאמץ כלשהו, תהנה הרבה יותר מאשר קודם. אני לא רואה שום דבר צורם בכך שהשכל אומר לך איך לשפר את מצבך, גם אם הרגשות שלך באותו רגע אומרים לך אחרת. רגשות הם לרוב בעלי אופק קצר מאוד, ואילו השכל מסוגל לראות יותר טוב מהם מה טוב לך.
208215
קודם כל, זה לא "מבחינה רציונלית". נסיון הגמילה שאתה מתאר יוצא ממצב קיומי מצוי ושואף ל-, מדמיין, מצב קיומי רצוי. דימיונה המיידי של סיטואציה עתידית מועדפת (השכל מסוגל לראות..(?) ממש כך) וההתכוונות המעשית אליה הן חלק מתהליך מובלע, אינטואיטיבי ובלתי רצוני שבינו ובין רציונליות אין ולא כלום. מה שעשית ביחס לטענתי מהשיחה עם דורון היה פשוט להסתמך על הכיוון הנגטיבי המובהק של המילה "בעיה"; אבל על אותה הדרך בדיוק אפשר לראות מצב עניינים עתידי משופר המופיע בעיני רוחך כבעיה נתונה בעלת כיוון "פוזיטיבי".

מעבר לכך, ההפרדה המוחלטת שאתה עושה בין רגשות לשכל אינה מקובלת עליי. הופעתן של מחשבות אינה הליך רציונלי, אין לך שליטה ממשית עליה ומבחינה זו אין כל הבדל בינה לבין הופעתן של תחושות. גם אופיין ותוכנן מושפעים במידה רבה מהמצב הרגשי והפיסי בו אדם נתון, שלא לדבר על ה-bias פרי דעותיו ועקרונותיו הקיימים, המשפיע על שיפוטו ה"רציונלי" בהיתקלו בעמדה מנוגדת (השאלה המובלעת בחוט המחשבה: "איך אפריך את העמדה הזו?").
208314
ישנן טענות (של דירק פארפיט), שה''אתה בהווה'' הוא לא ה''אתה בעתיד'', אלא מישהו אחר, ומכאן, שבכך שאתה מעשן כיום אתה בעצם פוגע בצורה דראסטית באותו אחד שיקבל סרטן כתוצאה מכך. כלומר, אתה מבצע אקט בלתי מוסרי בעליל. אלה טענות מקוריות ומעניינות לדעתי, אף כי קצת מטומטמות.
208335
עמדות השוללות את ה"אני" כישות מתמידה (או בכלל, כישות קיימת) אינן מקוריות כלל. הן מופיעות החל בבודהיזם ההודי על גלגוליו השונים (שם מהווה שלילת האני עמוד תווך חשוב לתורה כולה), עבור בתפיסות אידיאליסטיות שונות (פיתוחים של הסוליפסיזם נוסח ברקלי: כל מה שיש זה מה שנתפש ברגע ההווה) וכלה בתלי תלים של כתבים מודרניים יותר (הבהיר והחד בהוגים שעוסק בשאלות מעין אלו הוא כמובן פרידריך ניטשה. מומלץ במיוחד המאמר הראשון בספרו "מעבר לטוב ולרוע", בייחוד ההתייחסות ל"אני חושב" הקרטזיאני (סעיף..16 או 17..משהו כזה).
בכל הנוגע להיבט המוסרי של שלילת התמדת ה"אני", עמדות כאלו דווקא אינן מוכרות לי משום מקום. אבל האמת שאיני מתעניין יותר מדי באתיקה. ואם לחלק האתי בלבד התייחסת באומרך שהן נראות לך "קצת מטומטמות", הריני מתכבד לחלוק עמך דעה זו.
208341
ליאור גולגר השתמש בטענות האלה פעם, אבל לא הזכיר שהן אינן מקוריות שלו. אני שותף לחלק האחרון של דעתך (סליחה. של דעתו של הלודביג הקודם) עליהן.
אסתכן ואומר 208418
שבדיונים באייל לא נעשה שימוש באף טענה פילוסופית מקורית עד היום :-)

ורק דקארט הזקן והטיפש חושב לו בתוך דלי מים (של ספונג'ה) וכל הפילוסופים ודמויי הפילוסופים משתינים בו.
208456
לא רק שאין לי מושג מי זה דירק פארפיט, אני בכלל לא זוכר שהשתמשתי בטענות האלה פעם. זה כמובן לא מפתיע, שהרי ''אני בהווה'' הוא לא ה''אני בעבר''. היית צריך לשאול אותו.
אם כך, סליחה 208467
למי תודה, למי ברכה 209464
ולמה, בעצם, ביקשתי סליחה?

התשובות לפי הסדר: 1. לטל כהן ומנוע החיפוש. 2. כי אני נמושה בת יתוש.

תגובה 102883 והפתיל שהתפתח, שהיה די ארוך אך מעט מבדח.
אחד מהערכים בסקר כנראה איננו רלוונטי 207415
וזה הערך של מקפיד על בשר וחלב אך אינו מקפיד על כשרות הבשר. אנשים השומרים על בשר וחלב כנראה גם שומרים על כשרות הבשר. שהרי בסופו של דבר שני האיסורים שווים זה לזה (שניהם מן התורה ולא מדברי סופרים) ולכן אנשים מקפידים על שניהם.
אחד מהערכים בסקר כנראה איננו רלוונטי 207416
אין ערך כזה בסקר.
אחד מהערכים בסקר כנראה איננו רלוונטי 207419
קרא שוב.
אין ערך כזה בסקר 207422
אחד מהערכים בסקר כנראה איננו רלוונטי 207476
יש ערך הפוך, ''לא שומר חלב-בשר, אבל לא אוכל בשר לא כשר''
אחד מהערכים בסקר כנראה איננו רלוונטי 207463
במר מאני, סיפרו של א. ב. יהושע, אומר אחד הגיבורים שהוא שומר כשרות - הוא מקפיד להבדיל בין החזיר והגבינה...
אחד מהערכים בסקר כנראה איננו רלוונטי 207748
אין איסור לבשל בשר חזיר עם חלב.
כשרות היא עניין של טעם 207819
ויהא זה טעם דתי או אחר.

אם פעם תהיה כשרות ישראלית, זה יהיה להפריד חומוס מגבינה לבנה.
כשרות היא עניין של טעם 207874
בלתי אפשרי. בעלי קרוואן מציעים למכירה גם לבנה. אין מצב שעלי קרוואן לא יקבל כשרות ישראלית.
כשרות היא עניין של טעם 208010
כשרות ישראלית לא מגבילה את נושא המכירה, הרי גם בג'מבו וסופר סנטר, שאין עוררין על ישראליותם, מוכרים גבינה לצד חומוס.

הבעייתיות היא בפיתה (או סכין, לווזווזים) שנשארו עליה סימני לבנה, ואסור, אסור, אסור, שהיא תיגע בחומוס עד שלא מכרסמים את החלק הנגוע.
ההיגיון שבכשרות 207894
מה באמת? אני דווקא חשבתי תמיד שכשרות היא עניין של היגיון יהודי צרוף.
ההיגיון שבכשרות 208011
היה פה משחק מילים; טעם יכול לשמש גם כ reason או טיעון לוגי.
ההיגיון שבכשרות 208089
בהחלט ''היגיון יהודי צרוף''.
כלומר, היגיון שיהודי צרפו לכלל משנה אחת, בין אם זו הגיונית ובין אם לאו. (וניתן שוב לדבר על ההבדל בין ''רציונל'' לבין ''רציונלי'').
צא כבר מהציניות הסרקסטית שלך - דיבוק, צא! 208134
דווקא התכוונתי להיגיון *הצרוף*, כפי שהוא קיים בעברית העכשווית וכלל לא כפי שאתה חושב שאתה מבין. זכות הדיבור למילון ספיר:
צָרוּף [ת'; צרוּפה, צרוּפים, צרוּפות (סביל של צורֵף; בּינוני פּעוּל)] <צרף> 1. [תנ] מזוּקק, טָהור, בלי סיגים או פּסולֶת; 2. [עח] (בּהשאלה) מוּשלָם, כגון: יושֶר צָרוּף, דֵמוקרַטיה צרוּפה.

ולגופו של עניין, אף שחלק מחומרות ההלכה היהודית בענייני הכשרות מרחיקות לכת (כגון: יין נסך, חלב עכו"ם), אל לנו לזלזל בכשרות ובהלכות אחרות, שבנוסף לטעמי ההיגיון הצרוף שנתנו לקיומן הוגי ישראל במשך מאות ואלפי שנים, עזרו לשמירת הייחודיות של החברה היהודית ואיפשרו לנו לשמור על זהותנו וליצור ביחד תרבות לתפארת עם ערכים שסיגלו לעצמם עם הזמן רוב אומות העולם.
צא כבר מהציניות הסרקסטית שלך - דיבוק, צא! 208138
תוכל בבקשה לתת מספר דוגמאות להגיון הצרוף העומד מאחורי הלכות בענייני כשרות למשל?
צא כבר מהציניות הסרקסטית שלך - דיבוק, צא! 208256
אעשה זאת בשמחה, כמו שעשיתי כבר משהו דומה כאן: תגובה 200544, רק שהדרך היעילה והמכובדת יותר בעיני להציג את הדברים לא ב"חצר האחורית" אלא בשער הכניסה לאתר. הווה אומר, לפרסם רשימה בפני עצמה באייל. הגם שיש בידי ספק גדול אם עורכי האייל יביעו את הסכמתם לפרסומה הרבה לפני עיונם בתכניה, בשל הביקורת החריפה (וככל הנראה, בעיניהם היא בלתי-לגיטימית, חרף הבון-טון הליברלי והפלורליסטי) על פועליהם בענייני חרדים למשל (באותה דיון מופנה למעלה) - בכל זאת, חרף ספקות לבי אנסח רשימה כללית בהזדמנות הקרובה בריצת המרתון שלי מסביב לשעון ואשגרה לעורכים הנכבדים בעיני, ללא כל קשר לחילוקי הדעות שבינינו, שכן לימדונו חכמינו ז"ל: "כשם שפרצופיהם [של בני האדם] שונים - כך דעותיהם שונות", ולא לחינם השוני בין הדעות מובא כאליגוריה לשוני בין פני האדם. ואגב, זוהי אחת מגדלויותיו של בורא האדם - היוצר כל הזמן את אותם בני האדם ששונים באופן ניכר בפרצופיהם. רק תארו לעצמכם לרגע איזה חיי חברה משעממים היו לכולנו, אילו המצב היה שונה...
צא כבר מהציניות הסרקסטית שלך - דיבוק, צא! 208282
רב תודות על ההפנייה שלך. מצאתי את התגובה ההיא מעניינת ומעשירה מאוד, הן מבחינה צורנית והן מבחינת תכניה. עם זאת, רציתי לציין שאני מבין את ההתנגדות להצגת דברים המובעים בה ובדיון הנוכחי כהגיון צרוף, הגם שלטעמי אין הדבר מעלה או מוריד מאומה. אשרי המאמין. אני מצפה בכליון עיניים להסבר על ההגיון מאחורי מצוות הכשרות, ומקווה שתבהיר איך הן מהוות היגיון צרוף בפני עצמו (ולא רק רציונל, כפי שנטען כנגדך).
צא כבר מהציניות הסרקסטית שלך - דיבוק, צא! 208328
חברי המערכת הפחות עצבניים ממני לא נמצאים כרגע, אז אני אענה לך:

אתה חצוף. מאמר אחד שלך כבר פורסם באייל, ולא חסרים מאמרים אחרים באתר שאין אפילו חבר מערכת אחד שמסכים עם תוכנם. הרמיזה שלך כאילו יש אפשרות שאנחנו נפסול את המאמר מראש רק בגלל שאנחנו לא מסכימים עם הדעות שלך היא עלבון - ואין זו הפעם הראשונה שאתה מטיל ספק במקצועיות שלנו בלי שום עילה לכך.
אתה, כנראה, משליך את חוסר הסובלנות שלך עצמך עלינו. אין לי ספק שאם אתה היית עורך אתר אינטרנט, מאמר שלי לא היה מצליח להכנס אליו.

ועל החוצפה שבתלונה על ה"בון-טון הליברלי והפלורליסטי", כשהיא מגיעה מאדם שהכפייה היא נר לרגליו, אני אפילו לא ארחיב את הדיבור.

הנה, עכשיו אני אתן לך סיבה טובה לספקות שלך: לך לעזאזל.
?????????????????????? 208330
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
הביקורת שוב כואבת ל''ליברל'' 208519
אם פגעתי או העלבתי את מקצועיותך בלי להעביר לך טישו, אבקש את סליחתך, כי לא באתי להעליב או לפגוע באף עורך האייל אישית או מקצועית. אישית, אני מלא הערכה על פועלכם למען הציבור הרחב של הקוראים והמגיבים. כל אשר הבעתי הוא חשש לבי, שככל הנראה דבריך שלך אימתו אותו ב"לך לעזאזל" צורם ועצבני. פיקס, אני אפילו לא מסוגל להוציא את הביטוי המגעיל הזה מהפה, כי הנשומה היהודית-הרוסית שלי לא מרשה לי להגיד ככה לאדם, אפילו לא לשך יאסין שמזדווג עם 70 הבתולות למעלה...
תמהני, היכן קברת את הכלב ההומניסטי שלך? מה, עוד בון-טון?

ודע לך, שכאחד מעורכי כתב עת חרדי-דתי, פרסמתי מספר ניכר של מאמרים מפרי עטם של גלויי ראש, הגם שאני חולק על עמדותיהם עמוקות. ואל דאגה, עשיתי זאת ללא הבון-טון הפסאדו-ליברלי-פלורליסטי, כפי שהוא בא לידי ביטוי ב"לך לעזאזל" שלך. אבל גם אתה מוזמן לנסות אותי (כאשר רף הכניסה הוא: לא פוליטיקה ישראלית, אלא אקטואליה יהודית).
אולי בכל זאת תלך? 208531
איך נהיית עורך? הלוגיקה שלך כאן פגומה להפליא. אמירת "לך לעזאזל" כנגד החרפות שלך לא יכולה לשמש הוכחה לאותן חרפות.

והערה מעשית: אני מעריך שמבחינת דובי הדגש היה על ה"לך", ואני לא בטוח שקריטי לו בדיוק לאן תלך, כך שיש על מה לנהל משא ומתן.

לפחות ככל שמדובר ב"לך" הזה, אני חושב שזו תגובה ראויה להאשמות שהטחת ללא בסיס; והיא תישאר ראויה עד להתנצלות הראויה שלך. (אפשר להחזיר לך את הפסאודו-התנצלות המסויגת והצינית שניפקת לעיל, חדשה באריזה)
אולי בכל זאת יסולח? 208899
תגובה 208467
? 208906
לא הבנתי.
הסליחה 208934
תגובה 208909
תבוא על הברכה 208948
דיבוק (בקול בס): "לא אצא!" 208317
יצוא יצאתי מהציניות הסרקסטית כשפתע עטפוני שדי הסרדוניות.

"שבנוסף לטעמי ההיגיון הצרוף שנתנו לקיומן הוגי ישראל במשך מאות ואלפי שנים"

שמע, אם מאות שנים אנשים חריפים מבזבזים את מרצם בכדי לתרץ משהו, סביר שיצליחו בסוף.

"עזרו לשמירת הייחודיות של החברה היהודית ואיפשרו לנו לשמור על זהותנו"

אז? גם החלטה לאכול נמלים יכולה היתה לשרת מטרה כזאת.

"וליצור ביחד תרבות לתפארת עם ערכים"

מה הקשר בין שמירה על כשרות לתרבות מפוארת? או אפילו לערכים? (או שאתה מתייחס ל"הלכות אחרות"? אם כן, אתה מסטה בכוונה את הדיון)

"שסיגלו לעצמם עם הזמן רוב אומות העולם"

א. מי בדיוק ואיך זה זה תואם לחוקי הכשרות היהודיים?
ב. אפילו אם כן, קשה לי להאמין שאתה מכולם תשתמש בגחמותיהם של הערלים כתימוך.

ובמסגרת המלצותיך אליי, הרשה לי לומר לך:

"צא כבר מהדמגוגיה הטרחנית שלך, חדל להיתלות באילנות גבוהים - צא משבייך תינוק, צא!"
הדיבוק חי ובועט 208515
אוקיי, אני כבר מבין מה מוציא אותך מכליך: חוסר האונים שלך לדברי כאן: תגובה 207226, שלא מצאת לך תירוץ נכון לסתור את טיעוני הסוגרים את מעגל הדיון בינינו על חברי המועדון הרפורמי, שככל הנראה אליו הינך משתייך.
הדיבוק חי ובועט 208516
חשבת פעם על האפשרות שמה שמעצבן אצלך הוא לא מחסור בטיעוני נגד אלא הסגנון שלך?
סגנון מהלך על שתיים 208520
מי שישמע, עוד עלול לחשוב שהסגנון שלך הוא טלית שכולה תכלת. איילים?

ואפרופו סגנון, חכמי האומות אומרים שהסגנון הוא האדם, ואני סבור שהאדם הוא הסגנון.
סגנון מהלך על שתיים 208583
מי שמתקשה בהבנת הנקרא (לפחות עד שלא מצא מה אמרו עליו החכמים והתייעץ ברב או שניים) אכן עלול לחשוב כך. הנה, אחזור על המסר במלים פשוטות: הסגנון שלך מעצבן, והוא גורר תשובות בוטות. לא סרוב להכיר באמת האבסולוטית, לא שיטחיות ועמרציות, ובעיקר לא מחסור בטיעוני נגד. גם אתה, מר פז, לא המצאת את הגלגל ואת הבלה-בלה המסיונרי שלך שמענו לא פעם ולא פעמיים, כך שהשוק שנגרם לנו הוא בעוצמה קצת פחותה ממה שאתה חושב. הפער העצום בין רדידות טיעוניך לבין האסרטיביות המעושה בה אתה מבטא אותם הוא מקור העצבים.

הסגנון שלי, כדבריך, אינו טלית שכולה תכלת (איך סגנון יכול להיות טלית, להרשב"ע פתרונים), אלא שאני לא לא מתלונן ששופכים את דמי השכם והערב, ובטח שאיני מתיימר לחשוב שמי שאינו אוהב אותי מכסה בכך על מחסור בטיעוני נגד. האגו שלי לא מספיק נפוח בשביל זה.

אני מקווה בשבילך, קוזאק נגזל שכמותך, שהאדם אינו הסגנון, אחרת אפשר להסיק מ תגובה 198501 שאחרי כל שיחה איתך צריך להוריד את המים.
הדי בו קח י ובו עט 208568
דווקא היתה לי ועדיין ישנה תשובה ארוכה לדבריך בתגובה זו; שום חוסר אונים ושום בטיח - קשה לתפוס אותי "חסר אונים" פילוסופית, אף כי אפשרי. כדי לעשות זאת צריך לשכנע אותי פילוסופית, וביום שזה יקרה ביננו, אחזור בי מכל דבריי ומאמריי הרעים על תורתו של פארפיט.

אבל לפני שאשב ואענה תשובה ארוכה ורצינית על תגובה 207226 אני צריך התחייבות ממך שלא תימנע מהדיון כי "יימאס" לך ממנו, כמו שכבר קרה פעם אחת בעבר. לפעמים אני סתם כותב כדי לשמוע את עצמי, אבל לרוב אני כותב כי אני מעוניין בדיון עם הצד שכנגד.
הכדור במגרשך.

נ"ב: אם בביטוי "חברי המועדון הרפורמי" אתה מנסה לטעון כי אני יהודי רפורמי, אז צר לי לאכזבך - אני אגנוסטי, ולכן אפילו הם לא ממש יקבלו אותי אל שורותיהם, אף כי כבר יצא לי לאכול ארוחות שבת גם עם רבנים רפורמים אמריקאים וגם עם אוסטרלים (מה שצריך לשמח אותך, שכן אתם האורתודוכסים כלל לא הצלחתם לקרבני כפסיק לדת היהודית, אלא רק אלה שאינך מחשיב כלל כדת עלה בידם מעט זה; אולי כדאי לכם להעסיק כמה רפורמים בשורותיכם)
הדי בו קח י ובו עט 208665
מה קורה מר פז, אני עדיין מחכה (לא נכתב ביום חול).
אשתדל 208937
מר לודביג היקר מפז, בעקבות ההכנות הרבות לקראת חג הפסח הממשמש ובא בחלונינו, אבקש לקרוא את תגובתך על שלי תגובה 207226, הגם שאת תגובתי עליה אבקש לדחות לאחר חג הפסח.
עמך הסליחה, אני עמוס בהכנות לקראת החג גם בבית (לרעייתי) וגם מחוץ לבית (פרנסה וכו'). תגיב את אשר על ליבך, ואשתדל להמשיך בדיון אחרי החג.
אשתדל 208958
שלום מר פז היקר מלודביג,
בעיקר רציתי להתייחס לטענה הפוזיטיבית שבתגובה 207226 ההיא, שאמרה:
"העניין הוא ש"זרם" חייב ליצור תיזה. לא יתכן שזרם יהיה בנוי כולו על אנטי-תיזה. כל אותם גווני יהדות לגיטימיים יצרו תיזות של עבודת השם הייחודית לכל אחת מהן. יש את צורת עבודת השם שתנועת החסידות הדגישה, ויש את עבודת השם על המידות שתנועת המוסר של ר' ישראל מסלנטר הבליטה, ויש את עבודת האלוקים שהגאון מווילנה הדגיש וכן הלאה", וכן, "אין בהם איפוא כל חדש, ואינם ראויים להיקרא "זרם"."

זה נראה כאילו אתה טוען שני טיעונים שונים ומשלימים כדי להסביר את טענותיך כנגד התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות:
א. אין להם בסיס תיאורטי פרשני ממנו נגזרות החלטותיהם.
ב. כל דתם היא בבחינת אפודה מטולאת הנוצרת על-ידי פרימה וסריגה של רעיונות שגנובים מדתות שכן מבוססות תיאורטית.

לפני כשעתיים התברר לי מאישתי שהוזמנו לסדר פסח אצל משפחה רפורמית (המורה שהזמינה את אשתי הזדעזעה לשמוע שכלל לא התכוונו לחגוג את הפסח, ומייד הזמינה את אשתי בחיבוק חם אל בית משפחתה), כך שתהיה לי הזדמנות להציג לשור עצמו את תהיותיך מבלי לפרשן כטוב על רוחי. לכן, אם אני לא מדייק בהצגת עמדותיך, או אם אתה רוצה להוסיף/לחדד נקודה כלשהי, זה הזמן.
תשאל אותה 209035
אבקש שתשאל את המורה הרפורמית בשולחן ליל הסדר את השאלות הבאות (לאו דווקא לפי הסדר הבא):

1. מהי "עבודת האלוקים" הרפורמית, פרט לביטולי מצוות מהתורה ומדברי חכמים?

2. האם היא לא רואה כל חפיפה בינם לבין הנוצרים, שכן גם לאלה האחרונים אין מצוות עשה רק לא-תעשה? וכמה קל לקיים מצוות לא מחייבות עשייה בפועל, אלא הן בבחינת "שב ואל תעשה".

3. מדוע יש מספר ניכר ובולט של רבאים רפורמיים המשיאים זוגות מעורבים (יהודי עם גוייה) בכנסייה הנוצרית המקומית לצידו של כומר הנושא צלב, האם אין להם כבוד מינימלי לזכרם של מיליוני יהודים שנטבחו ושהושמדו תחת חרבה השלופה של הנצרות, שלא לדבר על נישואי תערובת שבדבר?

4. מהו אחוז הרבאים הרפורמיים שכן מאמינים בכנות בקיומו של א-ל מונותאיסטי (א-ל אחד)?

5. מהו יחסם לספר הפסקים המחייב כל יהודי והמונומנטלי בעולמה של היהדות: "שולחן ערוך" מאת רבי יוסף קארו?

6. מהו באמת הבסיס התיאורטי-פרשני ממנו נגזרים החלטותיהם על מה להמשיך לשמור (לא-תרצח ולא תגנוב, כמובן יותר קל אם אתה בעל מעמד סוציאו-אקונומי מסוים בארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות) ואת מה להשליך לפח האשפה של ההיסטוריה?

7. האם יש איזשהו ספר הלכות המחייב אותם? האם יש תפיסה אידיאולוגית רפורמית, לא שתכה את היהדות המסורתית, לא שתחלוק עליה, אלא שתראה את הדרך הרפורמית. האם דת שאומרת הבה ונתפרק מערכי העבר היהודי (החל מ"ברלין היא ירושלים שלנו" וכו') עומדת שוות ערך ליהדות המסורתית-ההיסטורית?

8. במילים אחרות, מהי התיזה של הרפורמה? האם מייסדיה, אברהם גייגר ומשה מנדלסון ותלמידיהם, יצרו בכלל *תיזה* חדשה ביהדות? האם אינה בנויה רק על *אנטי-תיזה* הבאה לידי ביטוי בפסילת מצוות התורה בטוענה שאינם אקטואלים עוד לעידן המודרני או לעידן הפוסט-?

ויש כמובן, אינסוף של שאלות נוקבות, המוציאות את החתול מהשק. אבל, זממנו תם להיום.
אשאל אותה 209057
אנסה להעלות את השאלות היותר ענייניות ופחות פרובוקטיביות.
תשובה תבוא לאחר הסדר.
אופס 209063
אופס, סליחה, שכחתי שהדיבוק הסרקסטי כבר יצא בחוץ.
אופס 210460
שאלתי את שאלותיך בזמן שהנשאלת הסיעה אותי אל ביתי מהסדר שהיה בביתה, ולמרות השאלות לא זרקה אותי מהרכב, אך לדאבוני היא כנראה לא הבן-אדם המתאים לשאול (וגם הסדר אותו עצרנו על-מנת לאכול מנה ראשונה, המשכנו בקריאה ואז אכלנו את המנה העיקרית, מייצג את גישתה החופשית משהו (שלי אישית אין כמובן בעיה איתה)). כדי לענות לך עליי אם כן לשאול רב (או רבאית) רפורמי (ת), וזה ייאלץ לחכות עד אשר אוזמן לאיזה "שבת שמוז". ברור שאישית אין לי מספיק ידע בתולדות הדת היהודית וגלגוליה כדי לייצג את הרפורמים, כך שתוכל "למכור" לי כל דבר, נכון כשגוי. מבחינתי כולכם מאמינים בשטויות, אבל לפחות אצלם זה יותר נחמד, וחורה לי הדוגמטיות "הנאצלת" שלך, אבל כמו שאמרתי, עד שלא אשוחח עם רב רפורמי, או באמת אתחיל לעשות מחקר בנושא, אין כל טעם להמשיך דיון כזה. (אני בטוח לעומת זאת שלו היית פחות פרובוקטיבי בפעמים שדיברת עם רפורמים, היית יכול בעצמך לברר האם יש תיזה בבסיס אמונתם).

נ"ב: היא אמרה בתגובה לשאלתך על אמונה באל (או א-ל) שהם כולם מאמינים ב- idols, אבל כיוון שאתה תבין את זה כפשוטו, אוסיף את הדרש - היא אמרה זאת בציניות.
פלורליזם רפורמי 210659
זהו, שגם כאשר התנהגתי פחות פרובוקטיבי עם הרבאייס הרפורמיים והקונסרבטיביים - לא נמצאה תיזה באמתחתם. בעצם, כן נמצאה כזאת, רק שהיא הוגדרה כפלורליזם. ובאמת בשביל הפלורליזם, אני כלל לא צריך את אמונתם. הפלורליזם קיים במערב בלעדיהם וכל הרוצה יבוא ויטלהו משם, כלומר, יחיה בתוכו.

לא הבנתי מהי "הדוגמטיות הנאצלת" שלי? איפה היא באה לידי ביטוי, אם אכן היא חיה ובועטת?

אין זו הפעם הראשונה שאתה מספר שנחמד לך אצלהם, וזה טוב שנחמד לך, אבל בשביל להחליט ש*לא-נחמד* לך אצל האורתודוקסים - אתה צריך לבקר גם אצלהם. כך מחייב ההיגיון הבריא: אתה לא יכול לומר, למשל, שלשחק גולף עם הכושים זה סבבה של חיים לעומת לשחק עם הלבנים, בשעה שלא שיחקת עם הלבנים בכלל. אם תרצה, ורק אם תרצה אולי בשביל הספורט, תסדר לך ביקור אצל משפחה אורתודוקסית תיפוסית באיזור מגוריך ואז תחליט אצל מי נחמד לך יותר, ומי בדיוק מאמין באילו "שטויות".
אצל מי יותר נחמד, עדות אישית 210719
בנערותי שהיתי מספר חודשים אצל קרובים אורתודוכסים, ובבגרותי ניהלתי בתקופות מסויימות קשרים הדוקים עם רפורמים, והרי: אצל הרפורמים יותר נחמד. לא בגלל שהאותודוכסים הם *אנשים* פחות נחמדים, חלילה. הם נחמדים באותה מידה, אך הצורך היומיומי בהקפדה על עשרות פרטים שאין להם שום רלוונטיות לשום דבר, הוא ההופך את החיים בקרבם לבלתי נוחים ולפעמים לבלתי אפשריים. ומעולם לא השתכנעתי בחשיבותם הערכית של כל אותם פרטי מצוות, וככל שהרבו לפלפל בם - השתכנעתי כי הפלפול הוא יפה לתאי המוח, אולי - אך עדיין אין בו כדי לשכנע (ולעניין תאי המוח - שעשועי הגיון ומתמטיקה קולעים יותר למטרה!).

האורתודוכסים הנוהגים להזמין חילונים שכמוני (כן, בסופו של דבר) לסופשבוע, מסתמכים על כך שקול זמירות השבת, הנרות הדולקים והמטעמים המסורתיים יכבשו את הלבבות. וזה נכון, והלבבות אכן נכבשים, לעיתים, במשך ביקור אחד, שניים, שלושה. כאשר מכירים *מקרוב*, כפי שאני הכרתי - לומדים כי באותן משפחות קיימות אותן בעיות, אותם סיבוכים ואותם סכסוכים כבמשפחות אחרות, והנעמת שירי השבעס אין בה כדי למחוק את כל אלה. לעיתים, הבעיות הרגילות הקיימות במשפחות רגילות, חילוניות, אף *מוחמרות* עקב הצורך להישמע למצוות הדת ולמצוות הרב בניגוד לשיקול הדעת, וגם בזאת, לצערי, נתקלתי.
לתשומת ליבך 210730
נחמד זה עניין של טעם. :)
פלורליזם רפורמי 210754
"לא הבנתי מהי "הדוגמטיות הנאצלת" שלי?"

שמתי רק את "הנאצלת" בתוך גרשיים, ר"ל, אתה דוגמטי, ומציג זאת בתור נאצלות, אף כי אין כל נאצלות כזו בדוגמטיות שלך.

"איפה היא באה לידי ביטוי, אם אכן היא חיה ובועטת?"

איפה לא?

"אין זו הפעם הראשונה שאתה מספר שנחמד לך אצלהם, וזה טוב שנחמד לך, אבל בשביל להחליט ש*לא-נחמד* לך אצל האורתודוקסים - אתה צריך לבקר גם אצלהם"

אמרתי פה פעם באחת התגובות שהדוגמטיות היחידה בה אני "חוטא" במודע היא א-דוגמטיזם. כפי שתגובת אייל אלמוני כלשהו ציינה, לאורתודוכסים יש הרבה דוֹגמות. אלה דוגמות, שכן בשורה התחתונה הצידוק להן זה משהו בסגנון "התורה/הא-ל אמר/ה", וכל היתר מסביב זה אוסף של התפתלויות כדי להסביר למה גם אם זה לא הגיוני כלל, עדיין ניתן למצוא איגיון כלשהו שיחייב זאת. מדבריי אלה עולה בבירור מדוע יותר נחמד לי בקרב יהודים רפורמים מאשר בקרב אורתודוכסים. לפעמים גם הם דוגמטיים, ויש גם הרבה חילוניים דוגמטיים, אבל לפי דעתי ביהדות האורתודוכסית זה הרבה יותר עקבי ובולט.
הדוגמטיות עדיפה על הדקדנטיות 210919
ד"ר יורם חזוני ממכון "שלם" בירושלים כתב פעם: "דוֹגְמָטִיות – היא מצב תודעתי שבו מושגים מעשיים עיקריים נתפשים בבהירות כזאת, עד שנותר רק הסבר אפשרי אחד למציאות. במקרה כזה כל ראיה המצביעה על פירוש חלופי – ומשום כך גם על דרכי פעולה חילופיות – נעלמת כליל מן העין, ובעצם אינה עולה על הדעת. אבל קיים גם מצב מנוגד, מצב של דֵקְדַנְטִיות מחשבתית, שבו מושג מרכזי נתפש בצורה עמומה כל כך, ורופפת כל כך, עד שגם הדוגלים בו אינם יכולים לתפוש אותו עוד בתוך המולת העובדות והמושגים המתחרים אשר מתפרצים אל תודעתם מתוך מרקם המציאות.
"מן המפורסמות שהדוֹגְמָטִיסט – תהיה אמונתו או השקפתו אשר תהיה – מסוגל לקיים פעילות ממושכת, עקבית ואף קנאית למען הרעיון שלו – דווקא משום שהוא רואה אותו בבהירות כה רבה; דווקא משום שבתפישתו, הרעיון לעולם אינו מתערער, או משנה את צורתו, או נעלם מן העין. אולם הדֵקְדָנְט, גם כשהוא תומך מושבע באותו הרעיון עצמו, רואה את המושג כה מעורפל, שלעולם לא ברור לו מה כרוך בו, בין אם במחשבה ובין אם בפעולה; לכן הוא מבלבל אותו ומכסה עליו ברעיונות אחרים ללא הרף, ולעולם אינו ער דיו להבחין כאשר הוא שוחק בטעות היבט שולי כזה או אחר שלו, ואף לא כשמצליח בלי משים בהריסת מהותו. מובן מאליו שאין הדקדנט מסוגל לפעול באורח ממושך ועקבי למען רעיונו; הרי המושג שבתודעתו שרוי במצב כזה של התמוססות, עד שכאשר הוא מנסה לפעול על פיו, מסתבר שמחצית מהזמן הוא יורה על כוחותיו שלו".*
אשריהם של היהודים האורתודוקסים האמונים על תורת ישראל – דוגמטיסטים, במובן החיובי של המושג. בכך שממשיכים לעשות זאת מתוך הקפדה על הצביון היהודי של עמם, בעזרת שמירת מצוות התורה ולימודה. אלה המהווים למעשה את הרציפות ההיסטורית עם העבר הריאלי של העם העברי, חרף המלעיגים הדקדנטים מעידן הפוסט-מודרניזם.

---------
* כתב העת "תכלת", גיליון מס' 6, חורף תשנ"ט-‏1999, עמ' 100, הוצ' מרכז שלם ירושלים.
זו נבלה וזו טרפה 211035
קודם כל, אני מסיק מדבריך שלא רק שאין לך בעיה עם זה שאני מכנה אותך וחשיבתך דוגמטיים, אלא אף מצאת סיבה להתנאות בכך (וכפי שכבר ציינתי, אם יש משהו שדתות וכתות ככלל והיהדות האורתודוכסית כמקרה פרטי חזקים בו, זה למצוא הסברים ותרוצים פתלתלים כדי לתמוך בדברים שבהם היו דבקים גם לולא תירוצים מסוג זה היו מן הנמצא - אין כמו הכחשה ואוטו-סוגסטיה).
שנית, אני מוכן לקבל את הגדרתו של ד"ר חזוני לדוגמטיות, מלבד מספר דברים שאינם ברורים לי:
א. "מן המפורסמות שהדוֹגְמָטִיסט...מסוגל לקיים פעילות ממושכת, עקבית ואף קנאית למען הרעיון שלו" - האם זאת מפורסמות היסטורית? האם כל רעיון דוגמטי מחייב פעולה בצידו? האם כל אדם שפועל בעקביות למען רעיון מסויים הוא דוגמטיסט? האם מישהו שכל שנה פועל בדבקות למען רעיון אחר הוא לא דוגמטיסט? האם כל רעיון שמייצר דבקות פעולתית הוא רעיון דוגמטי? (זה עתה למשל נתבשרתי שקיבלתי לאחר 23 חודש של דבקות תכנון ויישום, תושבות קבע אוסטרלית - זה הופך אותי לדוגמטי?)
ב. עוד פחות ברור לי מדוע העלית את ההבחנה בין דוגמטי לדקדנט, שכביכול היא בסך הכל מתבטאת בבהירות המחשבתית לגבי *רעיון מסויים*, בעוד הרעיון של לא להיות דוגמטי מתבטא או לפחות מנסה להתבטא בלהניח כמה שפחות מקסימות. אני, כמישהו בעל נטיות פילוסופיות, משתדל שוב ושוב להבהיר ולחדד רעיונות (בניגוד ללנכס כאלה), ודבר זה יכול לקרות רק אם מסתכלים בעין ביקורתית, אם מוצאים נקודות חולשה, אם מנסים לברר את גבולותיהם של הרעיונות, חולשותיהם, וכדומה. ביקורת רעיונית, ובחינה של רעיונות והקשרים ביניהם וכל השאר, יכולה להיעשות באופן חלש, מעומעם, רגשי או באופן לוגי, דיסקורסיבי, רציונלי, פילוסופי. אני משייך את הדוגמטיות לקבוצה הראשונה, ורואה בה סוג של דקדנטיות מחשבתית, של חוסר יכולת/מוכנות לביקורת עצמית, ואפילו של "הבה נחיה חיים נוחים על-פי מתכון ולא נחקור בשטויות".
ג. לכן, נראה לי שיש אצלך בלבול מושגי, רעיוני (אולי אפילו דקדנטי) לגבי מה ד"ר חזוני טוען ולגבי מה שהדיון ביננו עוסק בו, ואתה משתמש בבלבולך כקרדום לחפור בו. המשפט שלך בסוף, "חרף המלעיגים הדקדנטים מעידן הפוסט-מודרניזם" , שמנסה בכוח וכמו בהרבה תגובות אחרות לשייך הכל לפוסט-מודרניזם, רק מדגיש את הבלבול המושגי הזה. הייתי מוסיף שבתגובתך הראית שדוגמטיות מחשבתית ודבקות בתזה מסויימת בלהט נטול ביקורתיות גוררת בצידה תפיסה חד-צדדית, שגויה, ואף הייתי מסתכן ואומר בלתי-קוהרנטית של כל רעיון "עוין" לה. ומכאן, שדוגמטיות מעל סט רעיוני X, גוררת דקדנטיות מעל סט רעיוני אנטי-X. את ניתוחי זה אני רואה כנופל לא תחת דוגמטיות ולא תחת דקדנטיות אלא תחת פילוסופיה או ביקורת רעיונית.
אחד מהערכים בסקר כנראה איננו רלוונטי 207507
הכנראה שלך מוטעה מיסודו.

גם האיסור לגנוב, והאיסור לשאת את שם אדוני לשווא שווים זה לזה, שניהם מן התורה ולא מדברי הסופרים, ובכל זאת, הפתעה, יש מי ששומר על הראשון ולא על השני (ויש מי ששומר על השני ולא על הראשון).

למעשה, חצי מהישראלי מפרידים בשר וחלב, חמישית שומרים על השבת, ושתי חמישיות מפרידים בשר וחלב באופן מוחלט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
כתבה מעניינת 209072
לפי הכתבה, שיעור החילונים בישראל *גבוה* מאשר בארה"ב או באנגליה ולמרות זאת שם יש נישואין אזרחיים וכאן אין.
מיהו חילוני? 209078
אני אנסה להסביר לך למה יש פערי תיווך שכאלה. גדעון ברוידא, חבר הנהלת הפורום לנישואים אזרחיים של חמד"ת, פירסם לאחרונה בעיתון "הארץ" (18,3,04) רשימה בשם "מיהו חילוני". להלן קטעים נבחרים על החילוני הישראלי (לעומת האמריקאי):

"התנהגותה של מפלגת שינוי בהצבעה בכנסת על הנישואים האזרחיים אינה אמורה לאכזב איש. כישלונה פעם אחר פעם של החקיקה להנהגת נישואים אזרחיים בישראל מוכיחה עובדה שיש להפנים אותה, למרות הקושי הכרוך בכך: מתברר שיש הרבה פחות חילונים בישראל מכפי שאפשר להתרשם. ישראלים רבים, הרואים את עצמם חילונים, אינם בהכרח לא דתיים. הם אולי אינם שומרי מצוות, אולם דבקותם בתפישות מושרשות הנוגעות לזהותם היהודית וב"דמותה היהודית של המדינה" מותירות אותם באורח מובהק בצדו של המחנה החרדי, והדבר בולט בעיקר כאשר מגיעים רגעי הכרעות תחיקתיות במסגרת הדמוקרטית.

בעוד שהחרדים נאמנים לשיטתם, נחושים בדרכם ועמדותיהם מוגדרות וידועות, הרי שעמימות הזהות שבתוכה חיים אזרחים רבים בישראל, המציגים עצמם כחילונים, מציבה אותם בזירה של אופורטוניזם תועלתני וקפיצה על כל החתונות. ועם זאת, מצבם הוא גם מקור לתסכול. מבחינות רבות קל יותר להיות חרדי מאשר להיות חילוני: יש כללים ברורים לכל דבר, יש מנהיגים שעל פסיקותיהם אין עוררין.

התנערותם של פוליטיקאים חילונים רבים במרוצת השנים מחקיקה חילונית במובהק, גם כאשר, למראית עין, מרבית חברי הכנסת הם לכאורה חילונים, מוסברת פעם אחר פעם בתירוצים קוניונקטורליים אלה ואחרים. אולם ההתפכחות בדבר עובדת מיעוטם של החילונים האמיתיים בישראל היא החשובה, כדי לחדול מהשימוש הפוליטי הציני והמביש שנעשה ללא הרף בשמן של שתי הזהויות, הדתית והחילונית".
מיהו חילוני? 209467
זה נראה לי די טפשי, כי אחוז החילונים כמו שהוא מופיע במחקר הוא נמוך למדי ( כ- 25 אחוז) ולכן די ברור לי שאחוז זה לא כולל את ה"מסורתיים" שמתוארים במאמר שציטטת. שים לב ש- 44% מהאזרחים תומכים בקיום נישואין אזרחיים (סקר אחר שפורסם כאן) ולכן אותם "חילונים" בסקר של הכתבה הנ"ל הם חילונים *מלאים*.
מיהו חילוני? 209493
אחוזם של החילונים הישראלים המזהים את עצמם ככאלה - משתנה מסקר לסקר, וממכון למכון. זאת משום שהגדרת הזהות היהודית טומנת בחיקה גם דת וגם לאום, שטרם השכילו "החילונים" להפריד בין השניים במישור המעשי בחיי היומיום. למשל? אחוזם הגבוה מאוד של היהודים הישראלים שמלים את צאצאיהם, אחוזם הניכר של המקפידים על צום יום כיפורים לפחות עד שעות הצהריים, אחוזם הבולט של חוגגי חגי ישראל המסורתיים: ליל הסדר, סוכות, חנוכה וכו'. והשאלה הנשאלת עליהם היא: ממה נפשך, אם חלילה אין אלוקים ותורת ישראל הינה אוסף של אגדות עם פגאני וכו' - אז אל תשמרו כלום, ואם יש אלוקי ישראל (בניגוד לאלוהי הפילוסופיה של דקרט וכו') ותורת ישראל נמסרה במעמד הר סיני והועברה במסורת מדור לדור וברציפות היסטורית בלתי פוסקת - אזי שההיגיון אומר שתקיימו את כל מוצא שפתיה בלי כחל וסרק.

אני לא יודע איזה סקר אחר פורסם כאן על נישואים אזרחיים, אבל על פי הסקר שפרסמתי אני בדיון (מטעם מרכז גוטמן בשיתוף עם המכון הישראלי לדמוקרטיה) - הנתונים שונים. ובכלל אני לא מקבל את הטיעון שבאחוז ה"בעד" נישואים אזרחיים - ניכרים החילונים הגמורים בזהותם. שכן אני מכיר אישית גם דתיים וגם חרדים התומכים במתן האפשרות לנישואים אזרחיים. כפי שכבר הבהרתי לא פעם באייל, להלכה היהודית אין בעיה עם נישואים אזרחיים כאקט של נישואים, אלא עם ההשלכות החברתיות שאלה עשוים להוליד בעם היהודי: פילוג חברתי אשר בל יאחה עוד לעולם. ובדיוק בנקודה זו, ישנה מחלוקת בין הדתיים (בעיקר מ'מימ"ד') התומכים בנישואים אלטרנטיביים שכאלה לבין הדתיים (בעיקר מהמפד"ל) המתנגדים להם. מה גם שכבר הבאתי למעלה על רצונם של חלק מהחרדים להתנתק ממדינת ישראל לטובת האינטרס הפנים-חרדי ולזנוח את הדאגה העמוקה לכלל ישראל; בעצם כך עלול להיווצר מצב שבמדינה ינשאו הישראלים (בניגוד ליהודים) גם על פי הבודהיזם או בדרך האסקימוסים או האינדיאנים. כך שמאחוז התומכים בנישואים אזרחיים אין להסיק את אחוזם של החילונים הגמורים בהגדרת זהותם העצמית.
זאת ועוד, שעל פי נתוני מרכז גוטמן שהבאתי, מדובר בנשאלים כאלה שכבר נישאים כדת משה וישראל אך מעוניינים להעניק מתן לגיטימציה לכאלה שחפצים בטקס האזרחי. מהניסוח של הסקר משמע כי אין הדבר מעיד על כך שהם בעצמם היו נישאים בטקס אזרחי לו היו מאפשרים להם חוקית.
מיהו חילוני? 209502
>>" והשאלה הנשאלת עליהם היא: ממה נפשך, אם חלילה אין אלוקים ותורת ישראל הינה אוסף של אגדות עם פגאני וכו' - אז אל תשמרו כלום, ואם יש אלוקי ישראל (בניגוד לאלוהי הפילוסופיה של דקרט וכו') ותורת ישראל נמסרה במעמד הר סיני והועברה במסורת מדור לדור וברציפות היסטורית בלתי פוסקת - אזי שההיגיון אומר שתקיימו את כל מוצא שפתיה בלי כחל וסרק"

אולי יותר משהתרחקו ישראל מאלוהים, התרחק אלוהים מישראל? הרי לא היה לנו נס גלוי מאז פורים המקורי, לא? אני מציע דרך שלישית: אלוהים נסוג ממעורבות אקטיבית במיזם היהודי שלו, וגם אנחנו נסוגונו ממתן תמורה.
מיהו חילוני? 209504
פורים זה נס גלוי? אני לא יודע מה דעת ההלכה, אבל אני הייתי אומר נס נסתר. איזה חוק טבע לא התקיים כאן?
מיהו חילוני? 209510
החוק שתמיד היהודים נדפקים בסוף.
מיהו חילוני? 209514
האמת אני ממש לא יכול להגן על זה. אולי החלומות של אחשוורוש? ייתכן שהמגילה באמת מספרת יותר על מזימה מנס. אני לא אתעקש על רישומה במרשם הניסים הגלויים. זה אגב רק מחזק את טענתי, זה משאיר לנו את נס פך השמן.
מיהו חילוני? 209656
נס פך השמן? אתה יודע מה היה שם? הבה ואספר לך.

בחיפוש שערכו החשמונאים במרתפי המקדש, נמצאה כמות נכבדה של שמן זית טהור.

אבל....

אחרי שיהודה לקח קצת, יוחנן לקח עוד קצת, מתתיהו לקח וכן הלאה...

נשאר שמן רק לשמונה ימים, אזה נס !!!!
מיהו חילוני? 209775
מיהו חילוני? 209908
נו בבקשה. אחרי שהטקסט מסביר איך העם היהודי של תקופת התנ"ך היה רווי אווירת נס תמיד, מאז שאלוהים הציל את אברהם מכבשן האש באור כשדים וכן הלאה, אתה מסתכל על ככה אלפיים שנה האחרונות, ועל כורחך אתה שואל, אלוהים שלי, אתה מתחבא מאחורי הברוש?

ברור שאני לא יכול להוכיח חד וחלק שאלוהים נטש, אבל תודה שיש נימוק אחד טוב לתמוך באפשרות הזו.
מיהו חילוני? 209964
אילולא שהיה "נימוק אחד טוב" (שטרם ידעתי בכלל מהו) - לא היתה כל אפשרות לבחירה חופשית בין טוב לרע, בין עבודת השם לאתאיזם. ומה חשבת שאם היום תעביר זקן סנילי במעבר חצייה - מחר תופיע לך בחשבון הבנק ירושה מדודה באמריקה?!
מיהו חילוני? 209982
אני מאחל לדודותי באמריקה אריכות ימים ושנים. אני לא מחפש חריגה מחוקי הטבע. ואם שאני מעביר זקן את הכביש, אין שום ציפיה לתמורה מאחורי זה (רמז רמז).
מיהו חילוני? 210128
כלל לא התכוונתי אליך אישית, הגם שלצערי כך משתמע מדברי. אני מבקש את סליחתך, טעיתי בניסוח המשל. כל השבת התייסרתי על הטעות הפאטאלית הזאת בניסוח.

כל אשר אמרתי הוא שאל לך לצפות ‏1 לתמורה ממי שמצווה עליך לקיים את מצוותיו - בו במקום ובו בזמן. "לכל זמן ועת" (שלמה, קהלת).

---------
1 אם אני לא טועה, אתה הראשון שדיברת פה בתור אחד שמצפה לגמול ותמורה מבורא העולם ומנהיגו.
מיהו חילוני? 210271
(אני רחוק מהמחשב שלי, ולא אענה לפני החג כנראה, אז רק בינתיים)

אין סיבה להצטער, ודאי לא להתייסר. הוצאתי את דבריך מחוץ להקשרם המטאפורי, סתם כציניות לשמה (אפילו לא למטרה טובה, פרט להיתול); אולי אפילו אני צריך להתנצל. בכל מקרה, לא נפגעתי, ונראה לי שגם לדודותי לא יכול להיגרם כל נזק. שיהיה לך וליקיריך חג שמח וכשר!
מיהו חילוני? 210274
שיהיה גם לך וליקירך פסח כשר ושמח!
מיהו חילוני? 209509
נסים גלויים אתה מחפש? בבקשה: הקמת מדינת ישראל ("חיוך מהשמים" - רבי חיים מבריסק החרדי), מלחמת ששת הימים והיד עודנה נטויה. אם רוצים להאמין בנסים, הרי שגם כיום קורים נסים כבירים, רק שרוב העם אינו שם לב אליהם.
על איזה "מתן תמורה" מצידנו אתה מדבר בכלל? על פי תפיסת עולמה של היהדות, "לא ניתנו מצוות לישראל אלא לחיות בהן שנאמר: 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם', וחי בהן ולא שימות בהן" (תוספתא מסכת שבת, פרק ט"ו, הלכה י"ז). ו"לא ניתנו המצוות לישראל אלא לצרף בהן את הבריות" (ויקרא רבה, פרשה י"ג). עיקרו של דבר, מאחר ואלוקי ישראל שלם בתכלית השלמות, הוא לא ציווה עלינו את קיומן של המצוות על מנת שירווח לו (כי אינו חסר שום-כלום), אלא על מנת שירווח לנו בריותיו (הבלתי מושלמים בעליל). קיום מצוות התורה הוא שעשוי להשלים אותנו מוסרית ואנושית.
מיהו חילוני? 209515
סליחה, אני זוכר בפירוש משפטי תמורה, כגון אם תשמרו מצוותי וגו'. בכלל כל הרעיון של "ברית" מבטא חיוב הדדי. זה חוזה, לא משנה שהצד הטמיר לא מצביע על הנאה ממנו; ואמנם לאחרונה אין לנו הוכחות למעורבותו בהנהלה.

אבל לא רק האספקה פסקה, גם השיווק: הרי אם דעתו נוחה מהקוראים בשמו, היה ניתן לצפות לאיזו מיקרו-התייצבות לצידם, בגלוי. בעבר הוא גילה להיטות כמעט-קטנונית להוכיח שהוא האלוהים. אם אליהו הנביא היה חוזר היום על המפגן עתיר-הבשר בכרמל, מה היה קורה? הוא היה מקבל דו"ח מהפיקוח הווטרינרי, ולמחרת מתייצב בבנק הדואר לשלם אותו.

ומהו נס? בהתאם להערות קודמי, אפשר להעיר שדברים טובים שקורים לעם ישראל (כגון הקמת המדינה) אינם מיניה וביה בבחינת נס גלוי. מה גם שהקמת המדינה שנויה במחלוקת, ולדעת החרדים לדבר השם היא מנוגדת ממש להוראת היהדות.

אבל מעבר לכך, אם הקמת המדינה היא נס, אז הסכם השלום באירלנד גם הוא ודאי נס באותה מידה. ואם ככה נראית מעורבות אלוהית, אז זה לא מוגבל לצד החיובי של המטבע: אולי גם המהפכה החומייניסטית היא נס? או השואה? (גודווין)
מיהו חילוני? 209673
לפני שאתה מנפנף עם הגודווין המעושה שלך, תבין דבר אחד.

1. לא טענתי שחלילה אין שכר ועונש, אלא בדיוק את ההפך: יש שכר ועונש, אבל אין הבורא חייב לך מאומה בשעה שאתה מפר את הברית בינך לבינו. הרי הזכרת את השואה כעדות ל"העדר [התייצבות] הא-ל", והרי לך עובדות כהווייתן; בהשכלה שיושמה באמנציפציה היה תנאי סמוי: סובלנות כלפי היהודים וזכויות יוענקו להם באותה מידה שבה יהפכו היהודים להתגלמות מופשטת של האדם באשר הוא, של האנושות כולה. מבחינה חברתית פירוש הדבר היה התבוללות; מבחינה אינטלקטואלית - התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. יהודים רבים האמינו שהתהליך שפיר, שהרי מי יכול היה לצפות בתחילת המאה התשע-עשרה את תוצאות התהליך? אך מה שהחל כהבטחה לעידן חדש של שוויון וסובלנות הסתיים במשרפות אושוויץ.
כל שטוּפַּח במאה ה-‏19 וראשית המאה העשרים - התבונה כעמוד התווך של הקיום, האמונה בקידמה, התנועות החברתיות הגדולות - התגלה כאשליה והונאה עצמית. אושוויץ חשף אמיתות אפלות שהאדם לא ידע אותן, לא יכול היה לשער אותן, ואולי בעומק נפשו התעלם מהן.

2. ואם אחד כמוך, ישראלי יש להניח, כלל לא רואה בכינון המדינה היהודית נס גלוי של ממש - הרי שאמליץ לך לרוץ לרופא העיניים הקרוב לביתך ועדיף עם מלווה צמוד. לא אתפלא אם בעתיד תזדקק לשירותיו של כלב הליכה.
האם באמת אין זה נס שלאחר אלפיים שנות גלות ונדודים והגליות והשמדות, ניתנה ליהודים זכות קיום טריטוריאלית משלהם, בה יוכלו לחיות ולהתקיים כעוות נפשם ותפישת זהותם העצמית באין מפריע?!
לך תקרא מעט מספרו האוטוביוגרפי של עמוס עוז, "סיפור על אהבה וחושך" (כתר), אולי תשכיל לחדול מלהיות פוסט-ציוני אכוּל שנאה עצמית.

3. אין זה נכון לטעון ש"לדעת החרדים - הקמת המדינה מנוגדת להוראת היהדות". לך תברר מי היה הרב חיים מבריסק שאמר בשעת הכרזת המדינה "זהו חיוך מהשמים, אבל החילונים קילקלו". הרב מבריסק, מנהיג חרדי כריזמטי, היה ממתנגדי הקמת המדינה, אל אף שראה בהקמתה נס גלוי מן השמים. התנגדותו כלפיה נבעה בעקבות מעשיהם של הציונים החילונים שהעבירו את יהודי תימן ומרוקו ובוכרה ושאר ארצות המזרח על דתם בכוח הזרוע הציונית האגרסיבית‏1. בכך ראה את קילקולם של החילונים, ובצדק‏2.

4. אתה שואל נכון "מהו נס?", אך מסיק מסקנות מוטעות מדברי חבריך לדיון.
אם האחידות המתגלה בטבע היא בעלת יופי רבגוני, הנסים נראים כסטייה הפוגמת ביופייה. ולא לחינם ראו חז"ל את הנס באור שלילי, שכן לגבי פלוני שבנו ניצל בנס, שלא כדרך הטבע, לא שיבחו החכמים אלא ציינו את מגרעותיו באומרם: "כמה גרוע אדם זה שנשתנו לו סדרי בראשית" (שבת נג, ע"ב). וכך אפשר להבין אימרה המשווה את הנסים ללילה ואת הפסקתם לעלות השחר (יומא כט, ע"א). אמנם במסכת מועד קטן (טז, ע"ב) נמצאת הגרסה ש"הצדיק גוזר והקב"ה מקיים את גזירתו", ומכאן הסמכות לעשיית נסים (שינויי טבע) על ידי הצדיקים, אך במסכת תענית (כ, ע"ב) גירסה זו מכווצת (מנוטרלת) לכדי איחול כללי, ואת מקומה תופסת הנחיה שלא להתפלל על נסים שהם שינויי טבע: "אם עושים לו נס, מנכים לו מזכויותיו לעולם הבא".
נראה שההלכה היהודית שוחרת חיים ריאליים, בתוך הטבע ועל פי הטבע. חוקי טבע יציבים, הם בסיס מוצק ומתמיד יותר לביסוס אמונתנו מאשר הנסים. ויחי ההבדל שבנקודה זו בין היהדות לנצרות או לאִסלאם, שכן שתי האחרונות מבססות את אמונתן בעיקר על נסים. האמונה בבורא אינה תלויה – ועל פי היהדות אסור שתהיה תלויה – באפשרות של התרחשות נסים, גם אם נעשו נסים לישראל או לאישים מסוימים בישראל. עבודת השם התמימה והכשרה מתייחסת דווקא לכך ש"עולם כמנהגו נוהג" וגם ינהג כך. התרחשות של נס נשארת בגדר מאורע לא-צפוי, שמלכתחילה אין להתחשב באפשרותו.
וכך כתב הנשר הגדול, הרמב"ם, בהלכות יסודי התורה (ח, א): "משה רבנו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלהט וכישוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם. לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון – הוריד לנו את המן, צמאו – בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח – בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות. ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני, שעינינו ראו ולא זר ואוזנינו שמעו ולא אחר האש והקולות והלפידים, והוא ניגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים: 'משה משה לך אמור להן כך וכך'. וכן הוא אומר: 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' (דברים ה, ד), ונאמר: 'לא אֶת אֲבותֵינוּ כָּרַת ה' אֶת הַבְּרִית הַזּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים' (דברים ה, ג). ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי? שנאמר: 'הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם' (שמות יט, ט), מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם, אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה".

1 תגובה 195291
2 כפי שהסיקו החילונים בתגובות לאחר ‏1.
מיהו חילוני? 209683
שאלה לא קנטרנית:
טכנית, מה ההבדל בין נס גלוי לנס נסתר, ולמה הקמת מדינת ישראל היא דווקא נס גלוי?

שאלה כן קנטרנית‏1 : בהנחה <אם עושים לו נס, מנכים לו מזכויותיו לעולם הבא> והנחה שהקמת מדינת ישראל זה נס, למי ניכו מהעולם הבא, לכל התושבים, או רק למקימים?

1 סליחה, אבל ראיתי שאתה כבר רגיל ממגיבים אחרים ואני בטוח שתוכל לענות בסבלנות ובמאור פנים האופיניים לך.
נס וטבע 209777
נתחיל מהסוף ("הקנטרני") להתחלה (הבלתי-קנטרנית):

1. הכוונה ב"אם עושים לו נס - מנכים מזכויותיו", רק למי שיכל היה להסתדר ללא הנס בדרכי הטבע (על פי מנהגו של עולם), אך בחר לאלץ את השמיים לפעול בניגוד למנהג העולם הטבעי (אם זה באמצעות תפילות, סגולות וכו').

2. נס וטבע
א. "מה ההבדל בין נס גלוי לנס נסתר?"
ב. "למה הקמת מדינת ישראל היא נס גלוי?"

השאלה השנייה תלויה בתשובה על הראשונה, ולא לחינם צירפת אותן יחד.
ישנם נסים גלויים, למשל אלה המסופרים במקרא, ואחרים המתרחשים כל הזמן, גם בחיי יומיום ובגופנו שלנו, גם אם בצורה נסתרת, כך שהאדם ממשיך להיות בריא. "ועל נִסיך שבכל יום עמנו, ועל נפלאותיך שבכל עת: ערב ובוקר וצהריים", אנחנו מתפללים בתפילת העמידה שלוש פעמים ביום. דון יצחק אברבנאל (פורטוגל 1437 - ספרד 1508) ביאר את הנס מלשון נס ודגל - "כִּנשֹא נס הרים תראו" (ישעיהו יח, ג). אות וסימן שאחרים ישאו אל הדגל עיניהם, וילכו אחריו. הנס הוא סימן מאת הא-ל לאדם.
לעומת "הנסים", "הנפלאות" הן מלשון פלא, מסביר אברבנאל. האדם משתומם ומתפלא למראה הנפלא. הוא מרגיש את אפסותו מול כוחות הא-ל. אלה הם שני צדדים של אותה המטבע. הנסים מצד הקב"ה באים כדי לאותת לברואיו ללכת אחריו. ואילו הנפלאות - לגרום לאדם שירגיש כי רק הא-ל בעזרו, ועליו באפסותו לקבל את מרותו.

הסבר פרטני אודות "הנס הגלוי והנס הנסתר" תמצא כאן (חפש כותרת משנה מתאימה לאודות):
נס גלוי 209824
בקשר ל1 - תודה, הבנתי שאתה אומר שמכיוון שלא התפללנו לנס הקמת המדינה ( האמנם?) אנחנו בטוחים מניכוי חלקנו בעולם הבא.

בקשר ל2 - אני חושש שרק שכנעת אותי יותר שהקמת מדינת ישראל, אם היא אכן נס, היא בפירוש נס נסתר. אני מצטט מהמקור ששלחת לי:

<בשולי הדיון על תפקידו ומשמעותו של הנס, יש להבחין בין נס גלוי ונס נסתר. נס גלוי הוא נס שמפר בעליל את חוקי הטבע, כאשר נס נסתר הוא התערבות א-לוהית שאין בה הפרת חוקי הטבע, אלא לכאורה "עולם כמנהגו הולך". לוינגר מכנה את הנס הגלוי "נס במובן החזק" ונס נסתר "נס במובן החלש". ברם, יוצא מעצם הגדרתו של נס נסתר שאין הוכחה ברורה שאכן מדובר בנס.>

עדיין לא הסברת לי מהו אותו "חוק טבע" שהקמת המדינה הפרה בעליל ( פרט לחוק - היהודים תמיד סובלים, שהציע שכ"ג).
נס וטבע 209861
לא ממש איכפת לי איך שתקרא לנס הקמת המדינה: "נס גלוי" או "נס נסתר", בגלל שההבדלים ביניהם גבוליים.
ברור לי שבהחלטת האו"ם להקמת המדינה היהודית היה מעשה בלתי טבעי בעליל. רבים מבני עמנו עקבו בחרדה גדולה ובהמתנה דרוכה להחלטת האו"ם בנידון. נכון שבמשך אלפיים שנה עם ישראל שרוי בגלות החל הזה, ללא טריטוריה משלו והוא נרדף ומושלח מארץ לארץ. אירופה הקיאה אותנו כמו שלא העלינו בדמיוננו הפרוע ביותר. סביר להניח שאותן האומות אשר דיקעו את זהותנו היהודית והתאכזרו על עצם זכות קיומנו הבסיסית כבני אנוש עלי אדמות - היו ממשיכים בדרכם הטבעית למנוע מהעם היהודי את זכותו לשוב לארצו ולקונן בה את מדינתו הריבונית. והנה לא היא, ורוב אותן האומות (כמו למשל, בריה"מ של העריץ סטאלין) קיבלו החלטה אמיצה לחרוץ את גורלנו לטובת זכות קיומנו. יש אומרים בגלל התוצאות של הנאצים ועוזריהם, אבל אין זה משנה כל כך למה החליטו את אשר החליטו. מה שמצופה היה שיחליטו להמשיך להתאכזר עלינו ולהגלותנו בכל קצוות תבל, אך בדרך נס החליטו לאפשר לנו את זכותנו על מדינה ריבונית משלנו.
נס וטבע 209905
אז עכישו נחזור לשאלתי: למה הקמת מדינת ישראל היא נס (נסתר, עכשיו גם אתה מסכים); ואילו הקמת צפון אירלנד, כל המדינות האפריקאיות, הודו החופשית, אוסטרליה וניו-זילנד, קנדה, ארצות הברית של אמריקה ובקרוב: הרפובליקה הכורדית, המדינה הפלסטינית ועוד כיוצא בהללו – אינה נס?

יש גל עולמי ענק שנקרא פוסט-קולוניאליזם, ורק אנחנו נס??
והגל כולו - לא נס? 209913
(''לעולם יאמר אדם, בשבילי נברא העולם'')
והגל כולו - לא נס? 209937
(הגוי אינו אדם)
אדרבא 209941
כל הפוסט-קולוניאליזם הוא נס, שמטרתו הקמת מדינת ישראל (ותוצאת הלוואי שלו הקמת כמה עשרות מדינות אחרות).
מתכון 209944
עשה לך נס בארבעה שלבים.

המצרכים:
אמונה שלמה.

אופן ההכנה:

1) הנח הנחה לא מדויקת על המציאות.
2) הבחן במציאות שמתנהגת באופן ש(קצת עד מאוד) לא תואם את ההנחות שלך.
3) המנע מלשנות את ההנחות שלך.
4) תבל בפילפולים.
5) הכרז בשמחה וששון - נס!
מתכון 209946
הנס האמיתי הוא שתהליך של חמישה שלבים נכנס אצלך בארבעה...
מתכון 209949
שלב 4 נוסף לפני האישור והוא אופציונלי :)

אבל כן, אפשר לראות בכך נס אם רוצים. מזל טוב על נסך הראשון.
אדרבא 209947
רוצה לומר: גם הקמת המדינה הפלסטינית, הבעל"ט – נס היא, חלק מתקומת ישראל בארצו. עכשיו רק צריך להשיג חתימות של כמה רבנים על הלוגיקה ההלכתית הצרופה הזו, נסחוף את הציבור החרדי שיעמדו לימיננו (אבל עדיין בשמאל), ובלצ"ג (literally).
נס וטבע 209907
אני די שמח שלא איכפת לך אם אני קורא להקמת המדינה נס גלוי או נסתר. חששתי לרגע שכמו בתגובה 209673 תשלח אותי לאופטימטריסט, או להשיג כלב נחיה. בכל אופן, אם ההבדל כה דק וגבולי, מה התרגזת שם כל כך?
מיהו חילוני? 209685
סגנון הכתיבה שלך, רווי הביבליוגרפיה המיותרת והיומרנות הנפוחה, אינו מאפשר לי שלא לקפץ בגיל על טעות גסה שנפלטה ממקלדתך. לא הרב חיים מבריסק דיבר על חיוכה של ההשגחה עת הקמת המדינה, ולו רק משום שהוא מת שנים רבות קודם לכן. היה זה בנו הגרי''ז. הטענה שההתנגדות החרדית לציונות ראשיתה בעליית יהודי המזרח אחרי הקמת המדינה היא מצחיקה.
יחסה של המנהיגות החרדית למדינת ישראל 209771
הערתך נכונה בנוגע לרב מבריסק: לא מדובר בר' חיים אלא בבנו, הגרי"ז סולובייצ’יק, המכונה גם כן "הרב מבריסק".
אלא שמלבד עמדתו של הרב מבריסק בנידון, בידי מובאות מכתביהם של הרב חיים זוננפלד, הרי"צ דושינסקי (רבני היישוב הישן בירושלים), ר' אהרן קוטלר (מייסד הישיבה הגדולה בלייקווד), הרב שרגא פייביל מנדלוביץ' (מייסד ישיבת "תורה ודעת" בניו יורק), הרב יוסף כהנמן (מייסד ישיבת פונוביז' בבני ברק), הרב אליהו מאיר בלוך (ראש ישיבת טלז בארה"ב), הרב אליהו אליעזר דסלר (משגיח רוחני של ישיבת פונוביז') והרב יואל משה טייטלבום (הרבי מסאטמר). כל אלה נתנו את דעתם על הקמת מדינת ישראל, והדעה היחידה בין גדולי חכמי התורה החרדים הללו, אשר מצאתיה בהתנגדות גמורה להקמת מדינת ישראל היא של הרבי מסאטמר בלבד. כל אלה כמובן, מלבד המנהיגים הרוחניים של התנועה הציונית הדתית, כמו הרב צבי יהודה קוק, הרב יוסף דב סולובייצ'יק והרב שאול ישראלי ואחרים. מתברר כי גם גדולי חכמי התורה הלא-ציוניים במוצהר, כמעט כולם ראו את יסוד מדינת ישראל בעין יפה - ויש שאפילו בבחינת "נס גלוי" - ודגלו במעורבות במעגל חייה.

זאת ועוד שכלל לא טענתי כי "ראשית ההתנגדות החרדית לציונות בעליית יהודי המזרח אחרי הקמת המדינה". כל אשר טענתי הוא שהתנגדותם של המנהיגים החרדים כלפי המפעל הציוני התבטאה רק במישור של "כנגד החילון הציוני", שטמן בחיקו בין היתר (ועם הזמן) גם העברה על הדת (כפייה אנטי-דתית), אותה לא הצליחו לטשטש או להעלים עד עצם היום הזה והפצע נשאר פתוח ודואב.
מיהו חילוני? 209906
1. מי אמר שהברית הזו היא חד-כיוונית? אם חוזה לא קובע אחרת, הוא דו-כיווני. משתמעת ממנו הגנה ותמיכה וכו'. האם אנחנו מקבלים אותה או לא? אינני יודע. אבל בעבר היא בפירוש התבטאה בנוכחות אלוהית מוחשית – אם היית מנסה לכתוב את דברי ימינו, לא היה לך אפילו "וידבר אלוהים אל ... לאמור" אחד.

2. גם אתה לא רואה בקום המדינה נס גלוי. אני גם לא רואה בה נס נסתר, או נס כלל, מכיוון שאיני מאמין בניסים. הסיכוי לזכות בלוטו קטן יותר, ובכל זאת מישהו מצליח כל שבוע. אבל תסכים איתי, לפחות ש*אי-אפשר* לדעת אם משהו הוא נס נסתר או פעולה טבעית, שכן שניהם מצייתים לאפשרויות הטבעיות הרגילות.

3. קבל תיקון: במקום "לדעת החרדים" צ"ל "לדעת חרדים". לדעת אותם חרדים, עצם הקיום הריבוני הוא מרידה באומות העולם ודחיקת הקץ. זה לא חיוך, זו סכנה ממשית. אל תגיד לי שהדעות האלה הן המצאה דמונית חילונית. אתה מדבר על חרדים שמאסו בחילוניותה של המדינה והציונות, ואני דיברתי על חרדים שדחו את רעיון הריבונות המדינית.

4. את שאלתי בעניין הנס ניסיתי לחדד למטה מכאן.
הברית, החרדים והנס 209971
1. אף אחד כאן לא טען שהברית גורל והברית יעוד שבינינו לבין בוראנו - חד צדדית. היא בהחלט הדדית לכל דבר. רק שאתה אפילו לא שם, ואולי בכוונה תחילה, שאנחנו הפרנו את הברית בתקופת האמנציפציה בשני מישורים: במישור החברתי - התבוללות, ובמישור האינטלקטואלי-רעיוני - התפרקות הערכים והאמונות שהיהודים נשבעו לקיים במעמד הר סיני. פלא ש"עלה חרון אפו" של אלוקי ישראל, לנוכח הפרת הברית מצידנו.

2. אני כן רואה בהקמת המדינה נס של ממש, כי אותן האומות שבחרו לאפשר את הקמתה יכלו להחליט אחרת ומה גם שנציג ארה"ב באו"ם לאחר שבועיים אחרי ההחלטה הגורלית החליט לבטל את ההחלטה של ארצו בנימוקים שונים. אפילו בן גוריון חשש מהכרזת המדינה במוצאי שבת, כי כולם ידעו את מה שארצות ערב יעשו למחרת ומה שהם עשו באמת וב"ה ניצלנו בניסי נסים.

3. אני מציע לך להאמין לחרדי כמוני הטוען שפרט לרבי מסאטמר, לא היה מנהיג או פוסק חרדי אשר ראה בהקמת המדינה מרידה באומות העולם ודחיקת הקץ. רוב רובם המוחלט של המנהיגים החרדים ראו ועדיין רואים בהקמתה אלמנט חיובי, ורואים אותה כמצב הטעון שיפור מבחינת הזהות היהודית שלנו כעם.

4. חוששני שהטעות שלך ושל ראובן בסוגיית "הנס והטבע" לוקה בטעות הרווחת. בניגוד למוסכמה החברתית הרווחת, ביהדות הנס איננו מנותק מכל חוקי הטבע. גם לנסים יש חוקיות משלהם, או כלשון מהר"ל מפראג "יש סדר לניסים", ואחד החוקים הוא שצריך שיהיה משהו בדרך הטבע כדי להסתיר מעט את הנס. לכן צריך היה שיהיה שמן בכלי [אצל אלישע (מלכים ב, ח) ובחנוכה] כדי שהברכה תחול עליו, וכמו כן בנס חציית ים סוף, צריך היה שתנשב רוח הקדים‏1. כדברי הקובלנה המפורסמת של הקב"ה למלאכי השרת אשר ביקשו לומר שירה בשעת קריעת הים: "מעשה ידי טובעים בים, ואתם אומרים שירה?" (מגילה י, ע"ב). וכפי שביאר הרב דוד קמחי (רד"ק, פרובאנס 1160-1235): "אף על פי שהקדוש-ברוך-הוא עושה נסים ונפלאות עם יראיו, ברוב הם על [דרך] מנהג העולם; וכן [כמו ש]על מנהג העולם היה לו ליעקב לירא מפני עשיו ולדוד מפני שאול" (בביאורו על: שמואל א' טז, ב).
יש להבדיל בין הנסים שמחוץ לטבע לבין הנסים בתוך הטבע. על פי ההלכה היהודית הנס הינו חלק מהיומיום, ולכן, "אין מברכים על הנס אלא היוצא ממנהג העולם". כלומר, נס הוא מה שמחוץ לטבע (מנהג העולם). אבל מהו "מנהג העולם"? מהו "טבע"? הרב יעקב צבי עמדן (היעב"ץ, גרמניה 1697-1776) כתב בספרו "מור וקציעה" ש"כל המוּעדים להזיק, וכל מקום ששכיח בו נזק, והנה האדם ניצל מהם, גם זה יוצא ממנהג העולם, כי על פי רוב האדם לא ניצל מהם... וההצלה מידיהם היא ודאי נס גמור... וכן הניצול אפילו מנגיחת שור המועד להזיק... כל אלה ודאי יש להם לברך ברכת הנס". ובמילים עכשוויות, נס אינו בהכרח רק מה שממש "מחוץ לטבע", אלא גם מה שרק בניגוד לצפוי, בניגוד לסטטיסטיקה. ודי שההצלה שהיתה לאותו אדם הינה מחוץ להם, בשביל להיחשב נס. שפת ההלכה ("נס"), לפי היעב"ץ, קרובה כאן לשפת היומיום של בני האדם: ניצלת מנגיחת שור מועד? מזהים זאת כנס. ניצלת מתאונה רגילה, עדיין קרה לך "נס" בלשון בני אדם.
משום מה נדמה למרבית האנשים שנס מחויב להיות מעשה על-טבעי שאינו מוכר מחיי היומיום, אך כאמור זוהי טעות. על פי המסורת היהודית הכול, כולל את כל ה"נסים", ניברא כחלק ממעשה הבריאה הראשוני ורק בא לידי ביטוי במועד התרחשות הנס. כאשר קורה צירוף של מאורעות שונים בשעה שמבחינה הסתברותית הדבר מאוד רחוק, אזי הצירוף הזה הוא הנס.

---------
1 אשר לאחרונה הוכחה מדעית, ראה: תגובה 191746 ואילך.
הברית, החרדים והנס 209987
1. אז עכשיו נשאל מי התחיל. אבל אני שמח שהאידאולוגיה שלי היא שגרמה לשואה. (של מי הגודווין הזה עכשיו?)
אגב, הציונים בסוף תקעו את המסמר האחרון באפרם של ששת המליונים: http://www.jewsnotzionists.org/tenquestions.htm

3. אני לא מתכוון לערוך מחקר משל עצמי, אז let's drop it.

4. בקיצור, קיבלתי 795 בפסיכומטרי, ניצחתי את הסטטיסטיקה, וזהו נס גמור. ממש באותה עת, זכה מישהו בלוטו, ניצח סטטיסטיקה אחרת, וגם זהו נס. 50% מההחיאות של מד"א - הן נס. עכשיו שאנחנו סגורים על ההגדרות, ודחקת את הנס לדרגת "מאורע יומיומי חיובי שנמצא בקיצון הסטטיסטיקה (או סתם בצד הטוב שלה)", אז מי בכלל צריך ניסים, אני מסתפק בסטטיסטיקה.

5. הטרוניה שלי בכלל לא היתה שאין "מאורעות יומיומיים חיוביים", אלא שאין מאורעות מכופפי מציאות (נקרא להם "סופר-נס", סתם כדי לא לבלבל עם ה"נס" שמתרחש באותה תדירות שאני שותה קפה).

בעבר אלוהים חבב מאוד סופר-ניסים, וסיפק איזה סופר-נס מרעיש אחד לדור. גם אתה שמתחמק כבר מלבנים ארוכים מלענות לי, לא תצליח להתחמק עוד: לשיטתך, אלוהים שלך בחר להפסיק לחלוטין את הסופר-ניסים, הלא כן? ולמה הוא עשה את זה לדעתך?
לכול יש תמורה 210131
אני לא אכנס איתך לפילוסופיות, מחוסר הזמן לקראת ההכנות המרובות לקראת חג החירות. רק אענה על שאלתך: למה לדעתי* הוא עשה את זה?

הוא עשה את זה כי הוא כבר הבטיח בתורת ישראל שהוא יעשה את זה, כלומר, יעניש אותנו במקרה שנבחר ברע; במקרה שלא נבחר בקיום תורת ישראל המסורה לנו במעמד הר סיני. במקרה שנבחר להתבולל פיזית ורוחנית; במקרה שלא נדע להעריך אל נכון את *האוצר הבלום* אשר העניק לנו.
בגדול, חטאנו כלפי ציווי תורתו וקיבלנו את אשר קיבלנו. האם מגיע לנו בדיוק כמו שקיבלנו או לא? רק הוא יודע למדוד. ותהיה בטוח שהוא מעצם טבעו יודע זאת יותר טוב מכל אחד אחר. אחרת הוא לא היה מה שהוא. אחרת הוא היה אחד כמונו, אדם מן הישוב. ולו היינו משיגים אותו בהשגה שכלית למניעיו, לא הייתי מאמין בו. כי במה הוא בדיוק אלוקים, אם הוא כמו כל אחד אחר מאיתנו שאנחנו בפוטנציה יכולים להבין את מניעי פעולותיו?!
ממה נפשך, הרי לוּ כלל לא היינו נענשים (מאז חורבן בית המקדש השני ועד שלהי הגלות החל הזה) - היית בא וטוען שאלוקים לא מקיים את הבטחותיו בתורת ישראל להעניש את מי שמגיע לו עונש על סאת חטאותיו ועוונותיו. ואז, למה שאאמין בתורתו "הכוזבת"?!
והנה, הוא מקיים כמות שהבטיח שיקיים בתנאי מוקדם להפרתו, כולל השואה האיומה והמחרידה כל לב אנוש, בתכלית הדיוק.

---------
* לדעתי כאדם מאמין, המייצג כאן את עצמו בלבד.
לכול יש תמורה 210132
לא הבנתי את הכוכבית שלך. לפעמים כשאתה כותב "לדעתי" אז אתה כותב דעות שאינן שלך? למה כוונתך?
לכול יש תמורה 210133
אל תטעה. השתמשתי במונח "לדעתי" מאחר וכך נשאלתי בשלהי תגובה 209987, אשר רק עליה בחרתי להשיב.
מאחר והנושא מורכב מבחינת המאמינים, חשוב לי לחזור ולהדגיש שדווקא בנושא זה הבעתי את דעתי בלבד, או ליתר דיוק, את הבנתי שלי בנידון, שאינה מייצגת אף אדם מאמין אחר. הגם שאשמח לראות מאמינים נוספים המצדדים באמיתות טיעוניי מנקודת הראות של עצמם.
ואגב, מאותה הסיבה בדיוק אני לא רואה כל מקום להיות שק חבטות על מעשיו הנאלחים של איזה דתי שסרח מדרך הטוב, ולו רק בשל היות שנינו דתיים. בניגוד למוסכמה הרווחת בקרב החילונים, הדת היהודית איננה עשויה מיקשה אחת. וגם היא: רבת-פנים, שנאמר בה: "שבעים פנים לתורה". רק שצריך שיהיה לזה *פנים*, כמובן, ולא *ביטול קיומה*.
לכול יש תמורה 210135
כן, זו המשמעות של "לדעתי" לדעתי - גוף ראשון יחיד - ועל כן לא ברור לי מדוע היה צורך בהבהרה. כשאני מביא משהו שהוא לדעתי דעתו של מישהו אחר או של קבוצה אז אני מבהיר למי אני מתכוון. ככה זה בעברית, לא?

לא הבנתי כיצד קשורה הפסקה השנייה שלך לעניין, אבל אני אפרוש כאן מהדיון הצדדי הזה.
טבעונות ואינפוזיות? 207532
אני לא יודע אם האופציה הזאת היתה צינית, אבל אם כן אז בתור טבעוני נפגעתי כשמקשרים טבעונות ואינפוזיות באותה האופציה. יש כאן לגלוג כאילו טבעונים לא אוכלים כלום? אם כן, אז תשנו כיוון. טבעונים אוכלים הרבה ובסופו של דבר הם גם בריאים יותר.
טבעונות ואינפוזיות? 207569
האופציה אינה צינית - היא מעשית. באותה קטגוריה נופלים כל מי שאינם מפירים את חוקי הכשרות, אך מסיבות שאינן קשורות לכשרות.
טבעונות ואינפוזיות? 207608
האופציה הזאת סתם מיותרת, שכן אוכל טבעוני יכול להיות לא כשר, כשר בהשגחת הרבנות הראשית, עם או בלי חותמת בד''ץ וכו'.
טבעונות ואינפוזיות? 207609
המ... יש משהו במה שאתה אומר. אנחנו רגילים לחשוב על כשרות רק במונחים של בישול, סוג בשר, ערבוב בשר וחלב וכו', אבל יש את כל הנושא של הפרשת תרומות ומעשרות. אולי כדאי שיבוא מישהו שמבין בזה יותר ממני ויפרט?
טבעונות ואינפוזיות? 207614
וכמובן שלטבעוני יכולה להיות דעה עקרונית ו/או היסטורית בעניין. ("לו הייתי אוכל בשר, לא הייתי מקפיד על כשרות" או "כשעוד אכלתי בשר (והייתי מאושר), הקפדתי על כשרות")
טבעונות כשרה? 207697
בטח, מאכלים טבעוניים או צמחוניים בהחלט יכולים להיות אסורים מטעמי כשרות, וכדלהלן:

1. תרומות ומעשרות לכל הצומח בארץ ישראל, כמו שהזכרת.
2. שמיטה, כידוע, אחת לשבע שנים אסור לזרוע ולעבד את האדמה, וגידולי השמיטה אסורים למאכל.
3. אוכל שבושל בשבת, נחשב לא כשר.
4. אני מניח (לא טבעוני - לא יודע) שטבעונים מסכימים שיבשלו את מאכליהם בכלים בשריים, ואם בכלי בושל קודם לכן בשר טרף, גם המאכל הטבעוני נטרף.
5. כלאיים (לא הרכבות), אסור לגדל בחלקה אחת מינים שונים כמו גפן ותבואה.
6. ערלה (לא הצ'ופצי'ק של הגברים), עץ פרי, בשלוש שנותיו הראשונות, פריו אסור למאכל.
7. יין נסך, יין שהיה שייך לגוי, שנגע בו גוי או נגע בו יהודי מחלל שבת בפרהסיה.
8. פת עכו"ם, מאפה שאפה גוי, אסור.
9. בישולי עכו"ם, אם לא היה משגיח יהודי שהדליק את האש בכיריים...
או, יופי 207700
אם אתה כבר כאן, אולי אתה מוכן להסביר לי את פשר ה"הופרשה חלה כדין" שמופיע על המדבקה של החלות (רציתי לשאול את עוזי, אבל פחדתי להוציא שם רע לתינוקות)?
או, יופי 207759
מדברים רבים יש לתת את ה''ראשית'' לה'. אחד הטעמים שניתן לכך הוא כדי להרגיל את האדם לראות את עצמו אורח בעולם ושלא הכל שלא.

החלה היא חלק מהעיסה הניתנת לכהן. כשמכינים בצק יחסית גדול - לפחות קילו וחצי קמח בערך - המיועד לאפייה - נותנים קצת מהבצק לכהן. זה מופיע בבמדבר פרק טו
או, יופי 207813
אני נותן קצת מהבצק לבצק הבא, למשמורת עד שכהן יבקש להיפרע את המגיע לו.
טבעונות כשרה? 207704
וואלה. כשאני מסתכל על הרשימה אז לדעתי רק פריט 8 חדש לי. הייתי צריך לזכור את זה. נון לעצמי.

אגב, סחתיין על הראיון למוסף "הארץ". למי שפספס: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
טבעונות כשרה? 207728
ראשית, שאלה אישית, אם יותר לי: מה ענית אתה על הסקר?

שנית, סעיף 7 משעשע אותי. ע"פ סעיף זה, כשאני מתארח אצל קרובים דתיים, והם מכבדים אותי בקידוש, הם שותים מיין שאני מוזג – ולמעשה (משום שאני מחלל שבת בפרהסיה, והם יודעים זאת), הם עוברים על חוקי הכשרות?
טבעונות כשרה? 207755
אמנם יש דעה שמחלל שבת בפרהסיה הוא כמומר לכל דבר ונגיעתו ביין פוסלתו, אולם לפי דעות אחרות אין זה כך.
בנוסף, ישנם הגורסים כי פיסטור היין עושה את דינו ליין מבושל אשר אינו נאסר במגע גוי.

בכלל כדאי לספור מצוות ויש לך הרבה כאלו ולא עבירות.
טבעונות כשרה? 207927
זה לא משעשע בכלל!
בבית חרדי, או שיסמכו על זה שיין מפוסטר דינו כיין מבושל שלא חלים עליו דיני נסך, או שלא יתנו לך לגעת ביין!

ואם תיגע (בלי כוונה) יעלימו את הבקבוק מהשולחן וישפכו את היין לכיור.

את חטאי אני מזכיר היום, אבל מעשה שהיה כך היה: לפני שנים רבות אירחתי בביתי לשבת, צעיר חילוני שבא להתעניין ביהדות.
לא נזהרנו והוא נגע ביין, שהיה בקבוק של יין מיוחד, תוצרת בית, ולכן לא מפוסטר.

כמובן שהסרתי את הבקבוק מהשולחן, אבל לא שפכתי את היין מיד...

הצעיר, הושפע מאוד מהשבת, והוזמן לשבת נוספת, שבת גוררת שבת, והוא חזר בתשובה שלמה...

עכשיו הלכתי לרב ובפי שאלה: "מה דינו של היין, האם אסור בגלל שאז הוא עדיין היה חילוני? או שמא מכיון שמאותה שבת הוא כבר לא חילל יותר, לפחות לא בפרהסיה, היין מותר?"
טבעונות כשרה? 207929
כלומר מספיקה נגיעה *בבקבוק* כדי להפוך את היין ללא-כשר?!

(אני מניח שבמקרה שלי מדובר ביין מפוסטר).
טבעונות כשרה? 207946
הבקבוק כמובן צריך להיות פתוח. כמדומני שצריך גם להזיז את הבקבוק ולא מספיקה נגיעה.

אשרי היושב על הגדר שזכה לקרב יהודי אל תורת אמת.
טבעונות כשרה? 207973
"אשרי היושב על הגדר שזכה לקרב יהודי אל תורת אמת"

כמה כאלה יש? (תורות אמת, לא יושבים על גדרות)
טבעונות כשרה? 207993
אמת אחת ולא שתיים.
יין נסך 207935
אני מנחש שהרב פסק לך שהיין אסור לשתייה, כי הוא יין נסך, כי הנוגע בשעת נגיעתו חילל את השבת.
את ההיגיון ליין נסך ניתן לאתר בחיבור המשובח של הפרופ' חיים סולוביצ'יק, "יֵינָם - סחר ביינם של גויים - על גלגולה של הלכה בעולם המעשה", בהוצאת עם עובד, 2003. המחבר לימד בחוג להיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטה העברית בירושלים ומלמד כיום בניו יורק. סקירה מעניינת על החיבור פירסם אורי ש.כהן בכתב העת "ארץ אחרת", במדורו "שוטף" על ספרים חדשים, תחת הכותרת "תרומה מקורית ומלהיבה".*
--------
חבל שלא ניתן לקרוא את המאמר באינטרנט משיקולים כלכליים.
יין נסך 207974
"חבל שלא ניתן לקרוא את המאמר באינטרנט משיקולים כלכליים."

נו באמת, מהן כמה מעות לעומת האמת המזוככת!
טבעונות כשרה? 208060
נו, ומה ענה הרב?
טבעונות כשרה? 209044
הרב דווקא הכשיר את היין, לדבריו ''האיש היה בחזקת כשרות באותה שבת, ומכיון שלא חזר לחלל שבת יותר, היין שנגע בו כשר''.
טבעונות כשרה? 209103
ואם היה חוזר לחלל שבת, זה היה מטריף את היין רטרוספקטיבית? נראה אצילי יותר לוותר על התנאי השני: האיש הרי היה בחזקת חוזר בתשובה.
טבעונות כשרה? 209106
רטרוספקציה ליינות זה רעיון מעניין. רטרואקטיבית, כן? :)
טבעונות כשרה? 209156
האמת שיש הבדל בין רטרואקטיביות לרטרוספקטיביות, לפי ההגדרות של אהרן ברק, אבל אני לא לגמרי יכול לנפק הסבר מלומד עכשיו. למה התכוונת ברטרוספקציה ליינות?
טבעונות כשרה? 209163
אה, בעצם אולי אני בכלל לא צודק. איכשהו קישרתי בין ''רטרוספקציה'' ל''רטרוספקטיבה'', וזה התקשר לי לתערוכה שסוקרת את עבודותיו של אמן לאורך השנים או משהו כזה.
עוד שאלה דבילית בענייני דת 209469
נניח, אדם דתי, חרדי, שומר "קלה כחמורה". נניח לרגע שאיכשהו, מאיזושהי סיבה, האיש עבר על מצווה מסוימת שלא בידיעתו (לדוגמא - הבטיחו לו שהמאכל לא בושל בשבת, אבל הטעו אותו. וכן הלאה). מה דינו? בנצרות הולכים לכומר המוודה ואומרים תפילות. מה עושה היהודי שגילה שחטא? מחכה ליום כיפור?
על החטא וכפרתו 209506
לפי ההלכה היהודית, אדם שחטא לאביו שבשמים בזדון או בשוגג - עליו לחזור בתשובה, על מנת שיכופר לו. על השאלה "מהי *התשובה*?" נשפך הרבה דיו במקורות הלכתיים, מוסריים, חסידיים ועיוניים, מקורות המתפרשים לאורך הטקסט התורני היהודי. הרמב"ם (משנה תורה, ספר המדע, "הלכות תשובה"), רבי יונה גירונדי ("שערי תשובה"), רבי מנחם המאירי ("חיבור התשובה", 685 עמודים), רבי חיים ויטאל ("שערי קדושה"), רבי משה קורדוברו, רבי אליהו וידאש, המהר"ל מפראג, ר' נחמן מברסלב, ר' ישראל סלנטר, החפץ חיים, הרב קוק, הרב סולובייצ'יק, חסידות לדורותיה, ומקורות ידועים ונכבדים מאז ועד עצם ימינו אלה.
בהכללה ניתן לומר כי התשובה מורכבת מהודאה בחטא, פרישה מהחטא, וידוי מפורש בפני קונו (בניגוד למנהג הנצרות שציינת) או בפני חברו (על עבירות שבין אדם לחברו) על מוצאו ופרטיו של החטא.
הרמב"ם: "להיות השב... עושה צדקה כפי כוחו... ומשנה את שמו, כלומר: אני אחר, ואיני אותו האיש שעשה אותם המעשים...".

ומאחר והיזכרת בדבריך את יום הכיפורים, יום המציין את היהדות יותר מכל דבר אחר, אציין כי מסורת היתה בידי אבותינו שכל יום שהוא ערב חודש הוא "יום כיפור קטן", יום תענית ותשובה. וביום זה אמרו סליחות, מיתנו את מהלך החיים, התענו ונתנו צדקה. "כיפור קטן", אחת לחודש, המכין את האדם ליום כיפור האחד הגדול, ומאותת לנו שהחיים אינם מתנהלים רק בין שיאים, בין יום כיפור זה לבא, אלא שבכל יום ויום, ובוודאי שבכל חודש וחודש, ראוי להיכנס לכוננות נפשית כיפורית. (על פי: "סדר יום", מאת: אדם ברוך, כתר).

לאחרונה עלתה "תפילת יום כיפור קטן" לכותרות, בעקבות עריכת התפילה לעובדי משרד ראש הממשלה בירושלים, הנתונים למתחים עצומים. כרגיל, הח"כים "המתקדמים והנאורים" של "שינוי" גילו בורות שהיתה מביישת ילד יהודי בן 6 לפני 300 שנה:
ועוד בנידון, מכתב למערכת העיתון "מעריב":
על החטא וכפרתו 209507
הדיכוטומיה שאתה מוצא בין התפילות של יום הכיפורים הקטן לבין טכסים מאגיים אחרים תבייש ילד יהודי בן 6 בעוד 300 שנה. העובדה שהמנהג מקובל כבר כמה מאות שנה לא מעניקה לו שום יתרון על המנהגים שכרמית המתכתית מקיימת בהתאם למסורות עתיקות יותר.
מה שהוא אמר 209516
וגם: מהלינקים המתנגדים שאתה הבאת, עדיין עולה בבירור שהעובדים המסכנים פנו לתשובה כי חששו מנקמה אלוהית בדמות מחלות קשות. עכשיו המחאה של שינוי קצת יותר הגיונית. היא לא נגד הטקס, היא נגד המניעים של משתתפיו – שינוי תמשיך להכריז עליהם כמפגרים אחר הקידמה. יילך יו"כ הקטן אחרי יו"כ הגדול: גם את עקרון הכתיבה והחתימה הם הרי רואים כטפלות, יחד עם "ותשובה ותפילה וצדקה מעבירים את רוע הגזירה".
מה שהוא אמר 209535
זה, כמובן, מופנה למר פז ולא אלי.
מה שהוא אמר 209541
שקוף. אני מתקשה להבחין לפעמים ביניכם.
אתה צריך להתנצל 209544
בפני מר פז.
אתה צריך להתנצל 209553
גם בזה אני מתקשה. אבל אני מומחה בניסוח הבעות צער מנומסות שגורמות לאנשים להצטער שהם ביקשו התנצלות.
אתה צריך להתנצל 209613
בהתנצלויות כאלה יש כאן לפחות מומחה גדול אחד, שאת שמו לא אזכיר כדי שלא אצטרך להתנצל על כך מאוחר יותר.
רגע 209517
מי זו כרמית המתכתית?
רגע 209537
פאגאנית הבית שלנו ( דיון 1148 ), והיחידה שאני מכיר שכשאתה קורא לה מכשפה היא מקבלת את זה באופן מילולי ( תגובה 104286 ).
על החטא וכפרתו 209653
מי דיבר בכלל על "יתרון", דיברתי על בורות ישראלית פאגאניסטית (ברוסית).
מי אמר שאין לך בעיות ב*הבנת הנקרא*?!
על החטא וכפרתו 209658
ראשית, אף אחד לא טען שאין לי בעיות בהבנת הנקרא. יש ויש.

שנית, אולי תסביר איך יום כיפור הקטן מעיד על בורות כלשהי של מי שטוען שמהטקס ההוא עולה ניחוח מוכר של גירוש שדים.
העיקר להיות סרקסטי! 209662
אכן, יש לך ככל הנראה בעיות בהבנת הנקרא. משאלתך עולה כי כלל לא טרחת לקרוא את הלינק עליו המלצתי לקריאה:
העיקר להיות סרקסטי! 209670
לקראת חג הפסח הממשמש ובא אני מציע נוסח פשרה שיאפשר לנו לבער את החמיצות בינינו לפחות באופן זמני: הבה נסכים כי לפחות לאחד מאיתנו יש בעיות בהבנת הנקרא.
מפני דרכי שלום נבער את המידות 209676
בוודאי ציפית שאשאל מיהו ה"אחד מאיתנו"? אבל מילא... למען הפרחת יונת השלום הצחה כשלג.
בברכת חג פסח כשר (!) ושמח שיהיה לך שכ"ג.
מפני דרכי שלום נבער את המידות 209680
לא, לא ציפיתי שתשאל. להיפך, ניסחתי את ההודעה המשותפת בדיוק באופן שיאפשר לא לשאול את השאלה הזאת.

ואם יהיה לי חג כשר, הרי שמשאלתו של ש''ק ריש לנס גלוי תתקיים במלואה, ואני אשמח לבשר על כך לכל הקהל הקדוש הזה.

חג שמח וכשר גם לך.
יין של מוסלמי ויין של [יהודי] חילוני 209168
נזכרתי במאמר שקראתי מזמן על יחס היהדות לאיסלם, כשבין השאר היחס הזה נבדק [הילכתית] מבחינת איסור שתיית יין שבא במגע עם מוסלמי.

במאה התשיעית פסק הרב צמח גאון שיש רשות הנאה מיין שבא במגע עם מוסלמי, ורק בגלל שצריך להמנע ממגע חברתי עם הגויים, יהודי לא רשאי לשתות יין מוסלמי. לעומתו, ר' נסים בן גרונדי פסק שיתכן ואפשר לשתות יין מוסלמי בתנאי שהשתייה איננה במסגרת של בילוי חברתי. הגישה המתירנית הזו מבוססת על ההנחה שהאיסלם איננו עכו"ם, כמו הנצרות למשל, ולכן יין שנגע במוסלמי אינו פסול בהכרח. הרמב"ם לא ראה באיסלם ע"ז אבל הוא קיבל את "דעת כל הגאונים" ופסק שלמרות שאפשר להנות מיין מוסלמי, אסור לשתות אותו. האיסור נובע מהצורך להימנע מהתרועעות חברתית עם הגויים, ולא בגלל שהאיסלם פסול מבחינה תאולוגית.

האם זה אומר שיהודי שלא מקיים מצוות (ועל פי דעת היהדות כל אחד מאיתנו הוא יהודי בעל כרחו) נמצא מבחינת ההלכה בדגה זהה למוסלמי, או אולי אפילו מחמירים יותר כשזה בא לעניין של שתיית יין?
יין של מוסלמי ויין של [יהודי] חילוני 209169
האר את עיני-
הכיצד מוסלמים מכינים יין והרי אלכוהול אסור ע"פ דתם?
מה כוונת הרמב"ם שאפשר להנות מיין מוסלמי, אך אסור לשתות אותו?
יין של מוסלמי ויין של [יהודי] חילוני 209183
ההבדל אינו בין מוסלמי לנוצרי אלא בין עובד ע''ז לשאינו עובד ע''ז ונפגשו פה שני איסורים.

איסור אחד הוא מחשש התרועעות ומונע שתייה כמו שאסור לאכול בישול של גוי אבל מותר להנות ממנו (למכור לגוי).
איסור שני הוא האיסור להנות מיין שיש חשש שהוא הוקדש לע''ז. ומכיון שהחשש הוא ע''ז אסור להנות ממנו כמו כל דבר שהוקדש לע''ז.
מכיוון שיש חשש שנוצרי יקדיש את היין לע''ז וכך מקובל בטקסים שלהם בבית טפלותם (לפחות אצל הקתולים) הרי שיין שנגעו בו הוא אסור בהנאה. לעומת זאת מוסלמי לא מקדיש יין לע''ז ועל כן מותר למכור את היין שמוסלמי נגע בו.
יין של מוסלמי ויין של [יהודי] חילוני 209216
ויין של אתאיסט? אותו לא מקדישים לכלום, פרט לבצע כסף. זה בסדר?
יין 209218
יהודי או גוי?
אלוהי הכסף 209280
אסור בחומרת האיסור, שנאמר: "אלוהי כסף לא תעשה לך". ומה חשבת לך, שאין עבודה זרה בעידן המודרני? וכבר הבאתי בפניך את פרנץ רוזנצווייג שסבור כי האדם הלא-מאמין ימצא לעצמו אלילים בדמויות חדשות שיסגוד להן, אחת מהן היא: אלוהי הכסף.
אלוהי הכסף 209462
אני לא סוגד לאלוהי הכסף. פשוט, אם אני אכין יין שלא לצריכה עצמית, אני אכין אותו כדי להרוויח ממנו כסף. הגיוני, לא? כלומר, לא רוצה לקלקל לך, אבל זו הסיבה שכל יצרני היין, כולל היהודים שבהם, מייצרים את היין שאתה קונה בשביל הקידוש.
יין של מוסלמי ויין של [יהודי] חילוני 209222
כן, תודה על ההבהרה הנוספת.
טבעונות כשרה? 207757
מה עם תולעים? האם צמחונים וטבעונים נזהרים מאכילת תולעים? כלומר בודקים את החסה, הקמח והאורז וכו' שאין בהם תולעים?

בנוסף אם אתה מתעקש עוד:
מודר הנאה
מוקדש לע"ז
חמץ שעבר עליו הפסח
חלב עכו"ם
משקים מגולים
הקדש
טבעונות ואינפוזיות? 207727
רוב הדברים באייל הם ציניים במידה כזו או אחרת. ובכלל, אם אתה עומד להיפגע בכל פעם שירמזו לך שטבעונים לא אוכלים כלום, מצפים לך חיים קשים...
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 207980
גבירותי ורבותי, הסקר הזה משקף משהו, שלדעתי, מביע משהו שהוא ממש שגוי בתפיסת המדינה. כנכון לרגע זה, 219 אנשים הצביעו לסקר, ומתוכם בסביבות ה30 שומרים על כשרות- פחות ממספר האנשים שבחרו באופציה "טוב שהזכרתם לי- צריך לאגור כשר" וכחצי מהאנשים שבחרו ב"לא, ללא סייגים".
מנגד לנתונים אלו, קשה מאוד להשיג בישראל בשר שהוא לא כשר, רוב המסעדות לא מוכרות בשר וחלב, ויש השגחה רבנית על רוב המוצרים.
אני, אישית, רואה את הדבר הזה ככפיית הדת היהודית עלי ועל התושבים הערביים בארץ. אני, אישית, כרוב החברה הישראלית, חילוני ולא שומר על כשרות. אין לי בעייה עם דתיים שבוחרים לשמור על כשרות, אבל איני מסכים שהדבר צריך לבוא על חשבון החילוניים והערבים. צריכה להיות לכל אזרח- יהודי, ערבי, דתי וחילוני את הבחירה בין כשר ללא כשר.
בקשר לשאלה למה הדבר מפריע לי כל כך- אני אתן דוגמא קטנה. כל מי שהולך לקנות בשר בסופר או מכולת, קונה, בדרך כלל, בשר כשר (למרות שרוב האזרחים לא זקוקים להשגחת רבנים). חלק נכבד מהמחיר של הבשר הולך למימון הרבנים הללו (ששוב, לא משרתי את האזרח החילוני). בנוסף, בתהליך ההכשרה של הבשר, הבשר מושרה במלח, מיובש, מאבד מטעמו, ומקבל ערכים תזונתיים לא בריאים (שימו לב כל אלה שסובלים מלחץ דם- יש בעוף כשר פי כמה מכמות הנתרן שבעוף לא כשר!!).

לסיכום, לאזרחים החילוניים לא צריכה להיות החובה או הלחץ לקנות מוצרים כשרים, וזאת תוך כדי שמירת הזכויות של הדתיים- לדתיים צריכה להיות האופציה לאכול כשר.
הסכם הסטטוס קוו, אם יתיחסו אליו, נראה לי לא רלוונטי יותר, שכן המצב במדינה עכשיו שונה מאוד מהמצב שהיה לפני 56 שנה.
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 207987
הסקר הזה בהחלט אינו משקף. במחקר "יהודים ישראלים: דיוקן" שנערך על ידי מכון גוטמן הממצאים היו, בין השאר:
68% לא אוכלים חמץ בפסח
58% נמנעים מלאכול טרף
44% מפרידים בין כלי בשר לחלב
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208283
ואני מכירה מישהי שכשסעדה את ליבה בערב פסח אחד במסעדה ניו יורקית מכובדת, החזירה למטבח מנה של שרימפס משום שהיו מטוגנים בפרורי לחם.

לך תבין...
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208648
דרימפס אם פרורי לחם, מגעיל, עדיף אם פרורי מצה
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 209077
ויתר על כן: אין בעיה להשיג בארץ בשר לא כשר. אין חוק נגד זה, ורשתות כמו "מעדני מזרע" ו"טיב טעם" ישמחו לספק את דרישותייך בתחום.
התפרצת לדלת פתוחה 209170
ערן קונה בייקון ב''מעדני מזרע'' מדי שבוע.
הבעייה שלי עם הסקת משהו מסקרים 207989
אהממ... אני כמובן סימפטי לדיעותיך, אבל לגבי המסקנות *כמסקנות*:
האם נעשה סקר באייל שמראה שכותבי האייל הוא מראה של ישראל? (שוב אני נכנס לניסויים העצמיים האלה... מצד אחד זה לא הומאני לבצע ניסויים בבני-אדם, מצד שני הראו כאן שבני-אדם הם חלק מבעלי החיים, ושלמעשה אסור לבצע ניסויים בבעלי חיים. אבל ניסויים עצמיים זה מותר ואפילו בעל פוטנציאל להיות נעלה מוסרית לא? הבעיה הקטנה זה רק איך לנתח את התוצאות שלהם). ‏1

1 אולי בקרוב אשנה את כינויי ל"לוּפּ-אינסופי".
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 207991
תודה על דאגתך הכנה לבריאותינו. ועתה לעובדות:

א) הסקר משקף במקסימום את הכותבים באייל הקורא. אני למשל לא הצלחתי להצביע, אז גם את זה זה לא משקף.

ב) אין לסטטוס קוו דבר וחצי דבר עם כשרות ואם היה זה נגמר מזמן. אין שום חוק תקנה וכפייה בעניין למעט חוק האוסר גידול חזיר וחוק החמץ - שניהם אותיות מתות.

ג) ההנחה שיש קונספירציה של אלפי עסקים בלתי תלויים שבגלל מזימה כלשהי החליטו להפסיד כסף ולא למכור דברים יותר רווחיים שרוב הציבור רוצה נראה לי בלתי מבוסס מבחינה כלכלית.

ד) ניתן להשיג סמים בכל פינה במדינה הזאת למרות הכפייה השערוריתית של השלטון. נשמע לי מגוחך שאתה לא יכול להשיג אוכל לא כשר.

ה) המסקנה המתבקשת היא שאתה במיעוט.
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208039
לסעיף א' - מדוע לא הצלחת להצביע?
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208045
דף השער אצלי מאוד מנוון אולי בגלל שביטלתי איזשהן עוגיות. בכל מקרה מהמסך הראשי איני מגיע לשום מקום אלא לטעות.
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208047
א. האם בדף השער מופיע הקישור "התאמה אישית", בצבע כחול, בין כל הקישורים למעלה? לחלופין, האם מופיע שם הקישור (בצבע חום, כמו שאר הקישורים) "צא מהתאמה אישית"?

ב. האם מימין, בתוך ריבוע, מופיע הטקסט (חום) "עברית הפוכה?", או הטקסט "עברית חכמה"?

ג. מה פירוש "איני מגיע לשום מקום אלא לטעות"? מתי? איזו טעות, ומהי הודעת השגיאה?
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208052
התאמה אישית חומה. כשאני יוצא מתהאמה אישית אז הכל נראה נורמלי.

אני חושב שעברית חכמה

ההודעה שלא מוצא את השרת
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208193
יש גם חוק שוסר ייבוא מוצרי חזיר והוא דוקא נאכף.
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208229
על זה עליך לפנות כמסורת הקונספירציה אל קיבוץ להב.
אבל בכל מקרה הצרכן לא נפגע כמעט כלל, המחיר לא משתנה מהותית ואין לו בעייה להשיג את הבשר האחר.
לכן לטעון שיש פה כפייה דתית זה קצת רחוק - לעומת שאר הכפייה במדינה.
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208237
אולי הצרכן לא נפגע, אבל היצרן כן.

בכל מקרה, לגבי ייבוא, גם היצרן וגם הצרכן לדעתי נפגעים (נדמה לי שעדיין אסור לייבא בשר לא כשר). בשר לא כשר, אגב, זה לא רק חזיר, אלא גם בשר טוב יותר, או זול יותר, שנשחט בשחיטה לא כשרה. גם בשר כזה אסור לייבא, וזו כן פגיעה.

לגבי חוק החמץ -- הוא הרבה יותר פרופורציונלי וסביר.
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208242
יש כפייה בענייני כשרות, אבל היא שולית מאד לעומת כל הכפייה (שברובה אין לה דבר עם הדת) הקיימת במדינה.

אגב, הטענה העיקרית לגבי חוק הבשר היא הצורך למנוע זיוף.
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208273
כל אדם בר דעת שנכנס אי פעם לסופרמרקט בחו"ל יודע שזה לא המצב ואכן, בשנים האחרונות, החלה לפעול רשת טיב טעם ‏1 שתגרום (תרצה או לא), גם לרשתות השיווק הקיימות למכור מוצרים לא כשרים.

1 בחקירות של חזירים מועיל מאד להשאיר במקרה מודעה של טיב טעם על השולחן.
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208292
עדיין, כפי שאתה מודה, כל אדם יכול להשיג כמעט בלי הבדל במחיר, כמות רצויה לו של הגועל הזה.
מדיניות הסופרים אינה נובעת מכפייה אלא משיקולים כלכליים.

בפועל, אני בעד הסרת כל המחסומים, מבחינה עקרונית, למרות הנזק שזה גורם. אני מאוד תומך בלחץ כלכלי על מנת שאדם שלא אכפת לו (וכך הם חלק נכבד מאוכלי הלא כשר) ישיג באופן רגיל אוכל כשר.

השווה זאת בבקשה לחינוך, בריאות, חלק נכבד מתרבות הפנאי, תחבורה (דברים אשר לטעמי חשובים לאין שיעור מהאוכל שאנו אוכלים). בכל התחומים הללו מעורבות הממשלה היא עצומה וכמעט לא ניתן להשיג במחיר סביר חלופה למה שהממשלה מציגה בפניך כאפשרויות מהם עליך לבחור. ניסיון לייצר חלופות הינו לרוב בלתי חוקי ודורש מאבקים קשים נגד ממסד אדיר הממומן על חשבונך ותפקידו להלחם בחופש שלך.

אנא קצת פרופורציות.
הבעייה שלי עם אוכל כשר. 208276
הטענה נשמעת מופרכת. יש בשר טרף תוצרת הארץ ואין לגביו כל חשש (אחרת על מה מבוססים כל ההכשרים?).

אם תרצה, אפנה אותך לפסקי הדין של בית המשפט העליון, המתארים איך חברת מיטראל (יבואנית בשר לא כשר) הציעה לרבנות נוהל שלם (שבזמנו נראה לי משכנע), ולמיטב זכרוני גם הוסיפה והבטיחה לעמוד בכל דרישה של פיקוח, סימון ובדיקה שהרבנות תדרוש.
208172
אני לא רואה כל סיבה לשמור כשרות
מי שרוצה שישמור אבל מי שרוצה לכפות
עלי את דעתו הפרטית יש לי בעיה איתו
כשרות בצה''ל 208667
אתמול בתוכנית "צו תשע" בגל"צ בישרו באושר גדול על כניסתן של נשים לתפקיד טבחיות במטבחי צה"ל. פתאום חשבתי על זה - אין איזו מגבלה על בישול והגשת מזון על ידי נשים בזמן נידה?

(נכון שכבר מזמן הגיע הזמן שאקח את הספר של הרב לאו שקיבלתי לבר-מיצווה - "יהדות הלכה למעשה" - מהורי, ואקרא בו לפני שאני שואל שאלות כאלו באייל?)
האמת? 208675
ממש אין.
תודה על התשובה! 208676
כשרות בצה''ל 208677
אשריך ישראל. ראו כמה גדולים מעשיהם שהם מקפידים באכילת חולין בטהרה.
כשרות בצה''ל 208679
לא הבנתי. תסביר.
הפכים 208826
קודש - חול
טמא - טהור
כשר - טרף

בין הזוגות האלה קיים קשר רעיוני מסויים, אבל הם בהחלט לא שקולים, למרות שנוטים להתבלבל בהם.
בפרט, זה שמשהו טמא לא הופך אותו ללא-כשר.
כשרות בצה''ל 208881
ישנם מאכלים אשר יש לאוכלם בטהרה (יוסבר בהמשך). למשל, התרומה הניתנת לכוהן צריכה להאכל על ידי הכהן בטהרה. תרומה טמאה יכולה להינתן למאכל לחיות של הכהן אבל הוא אינו יכול לאוכלו. כך גם מעשר שני שיש לאוכלו בירושלים בטהרה וכל הקרבנות שנאכלים יש לשומרם בטהרה.

אולם היו אנשים רבים אשר נקראו "חברים" אשר הקפידו לאכול גם אוכל רגיל "חולין" בטהרה. יש בזה מעלה אולם אין זו חובה.
הדאגה של אנשים בהאייל הקורא להקפיד על אכילת חולין בטהרה מחממת את ליבי ומחזקת את האמירה שכל ישראל חברים (תרתי משמע).

אמנם בימינו, כשכולנו טמאי מתים ואין לנו אפר פרה כדי להטהר, איננו אוכלים תרומה ומעשר שני כלל אלא הם מושמדים או מועברים לחיות. מכאן שאכילת חולין בטהרה היא לא רלוונטית. אני גם מניח שחיילים היו מקבלים פטור מאכילת חולין בטהרה עקב הבעיות שבהקפדות מעין אלו בצבא.

מצד שני, יש ציווי מפורש בתורה דווקא בצבא להקפיד על טהרה, והסיבה ברורה (דווקא שם יש לפעמים התפרקות כללית).

לגבי הטהרה:
אדם יכול להיטמא ממגע במת:
אדם מת גורם לטומאה חמורה
נבלה מתה (לא ג'וקים) גוררת טומאה קלה
בנוסף אדם יכול להטמא בטומאה היוצאת מהגוף.
על כל טומאה כזאת שיש באישה יש מקבילה בגבר.
באישה: נידה - בגבר יש טומאת קרי
באישה: זבה (דימום לא סדיר) - בגבר זב
וכמובן יש מצורע ומצורעת
על כן הרעיון לשמור על האוכל בטהרה ידרוש שגם הגברים במטבח יקפידו על טהרה.
כשרות בצה''ל 208921
אה, אז לא הבנת. לעצמי אני ממש לא דואג. אני תהיתי לגבי החיילים הדתיים ושאר שומרי הכשרות, שהרי בזמנו איימו שלא ישרתו בצבא: דיון 645
כשרות בצה''ל 208882
טוב שיאכלו חולין בבסיסי צה''ל מאשר קודשים בחוץ...
כשרות בצה''ל 208680
איך לדעתך היו מסתדרות משפחות דתיות אם האמא היתה מנועה מבישול והגשה במשך כמה ימים בכל חודש?
כשרות בצה''ל 208681
זכרתי משהו כזה. אבל אין איזה איסור נגיעה או משהו כזה בזמן נידה? זה לא תקף לאוכל?
כשרות בצה''ל 208683
אכן אסור לגעת באישה בזמן נידתה‏1 (נידה מלשון נידוי) אבל זה לא טרנזיטיבי.
________________
1- הבאתי כאן לא מזמן איזו הלכה שאסור לגעת בה אפילו אם היא חולה וזקוקה לסעד, אבל מותר אם בעלה הוא הנזקק.
כשרות בצה''ל 208887
גם יש איסור להגיש את האוכל ישירות מיד ליד, אבל לא כל אדם דתי יקפיד עליו.
כשרות בצה''ל 208750
כלום העלית בדעתך שהממסד הדתי הגברי והשוביניסטי ישלול מעצמו את ההנאה שבלשבת לשולחן כשהאשה טורחת על הארוחה? אם תהיינה מגבלות על נשים בזמן נידה, הן לא תהיינה מהסוג שישלול מהגבר את הפולקע ותפוחי האדמה שלו.

האדיקות ההלכתית המופרכת יכולה היתה להניב איסור מהסוג שאתה מתאר (נשים מזוהמות בזמן הנידה => האוכל שהן מכינות מזוהם => אסור לאכול אותו), אבל איסור כזה לא יתקיים מאותה סיבה שבגללה לנשים בזמן נידה מותר להדיח את הכלים אחרי האוכל, ולשטוף את הרצפה.
כשרות בצה''ל 208786
ומה פסול בעובדה שהמזוהמת תטרח בעבודות הבית על מנת לפנות זמן לבח"ל להתגנב לקולנוע מרכז לצפות בלהיט החדש 'יאסין ושבעים הבתולות'?
סליחה, כמובן שהכוונה היא לפנות לו זמן להגות בתורה אלף לילה ולילה.
אה?
לילה!
כשרות בצה''ל 208883
תגובה 208881
כשרות בצה''ל 209213
יש מספיק משפחות דתיות שבהן האב הוא זה שטורח על הארוחה וכו', אבל את בטח יודעת את זה גם בלי שאני אגיד לך.
כשרות בצה''ל 209251
יש איזו סטטיסטיקה בעניין?
כשרות בצה''ל 209255
אין לי מושג.
כשרות בצה''ל 209426
Unfortunately, religious families who value gender equality are not the halachic rulemakers in Israel, nor are they a substantial, loud voice in the religious public realm.
נניח 209720
לדעתי, את טועה בחלקו השני של המשפט. בקיצור, מה ששאל שכ"ג: יש איזו סטטיסטיקה בעניין?
The Image of Motherhood and Household Duties 209758
Either I underexplained or you misunderstand me. Statistics are irrelevant; loudness of voices is not measured statistically, nor does what I said have anything to do with the actual percentage of religious couples who share household work. Even if we are willing to assume that in most religious families the burden of household chores is evenly divided between the spouses (which, incidentally, I hardly believe is the case, for religious OR secular heterosexual couples in Israel), that is not the dominant cultural image projected at the public. The public is under the (perhaps, but not likely, mistaken) premise that religious marriages do not actively promote the equal sharing of household duties; that motherhood, as opposed to fatherhood, is a major defining characteristic of female status; that women are expected, by the halachah, to engage in household and commerce more than in intellectual pursuit (the "Eshet Chail" song); that the cultural context of Shabbat and holiday dinners, as it is stereotyped and typified in the popular image, looks at the woman as responsible (the 'balabuste' stereotype).

So, even if we are willing to assume that there is a large number of couples in which household burdens are distributed more evenly, it is still a fact that this image is not reproduced by popular culture, so apparently the voices calling for an alternative distribution of household work are not as loud as they should be. That was my premise all along.
מי שסימן שהוא ''מעדיף בלי חותמת'' 208811
אפשר לקבל טיעון רציונלי?
מי שסימן שהוא ''מעדיף בלי חותמת'' 208813
לעודד חברות שאינן משלמות כסף עבור כל מנגנון הכשרות?
אתה יודע מה? 208815
אני מבקש ממי שעונה שיפרט אם הוא רוצה *לאכול* רק מזון לא כשר, או *לקנות* רק מזון לא כשר.

חוץ מזה, הרי שלעודד חברות לא ליצור מזון כשר - זה בכל זאת סוג של אנטי (אולי אפילו מאוד אנטי). טיעון דומה אבל לגיטימי יותר יכול להיות "כדי לחסוך כסף".
אתה יודע מה? 208819
מה זאת אומרת "אנטי"? אני לא כל כך מבין. כשאני מעדיף מוצרים של "שטראוס" על מוצרים של "תנובה" כי שטראוס, נאמר, לא עושה ניסויים בבעלי חיים, אז זה סוג של "אנטי"?
אתה יודע מה? 208863
התנגדות לניסויים בבעלי חיים זה הגיוני, כי ניתן לטעון שהניסויים הם דבר לא מוסרי.
התנגדות לכך שחברה תייצר מזון כשר זה לא הגיוני, כי מי שחושב שייצור מזון כשר הוא לא מוסרי - די ברור שהוא רואה את הדת כאויב.
ברור שראייה כזו מייצגת דעה קדומה (''אנטי'' לעיל).
אתה יודע מה? 208922
אתה, לדעתי, משום מה, קושר בין ''כשר'' ל''תחת השגחת הממסד הדתי''. אני בעד שהיצרן יבחר בעצמו אם לעמוד בכללי הכשרות, ולא יפרנס מערכת של משגיחי כשרות. מי שרוצה לבדוק את היצרן שלו על ידי ''תו תקן'' לכשרות - שישלם. אני לא רואה מה ''אנטי'' בזה, ובטח אינני רואה כיצד זה הופך לדעה קדומה. כמו כן אני לא ממש מאושר מהנזקים שמערכת הכשרת הבשר גורמת למאגרי מי התהום של מדינת ישראל.
הפוך 208924
הדעה לפיה יש להחיל כללי מוסר על בעלי חיים (כולל חיות הבר) היא הדעה הקדומה ואילו הדת, ניתן בהחלט לטעון שהיא אויב.
אתה יודע מה? 208969
אני לא "מתנגד לכך שחברה תייצר מזון כשר", אני *בעד* זה שחברות ייצרו (גם) מזון לא כשר. למה? כי הכשרה של מוצרים מסויימים דורשים פגיעת-מה בטעמם (בשר, בעיקר), מה גם שאינני חפץ לשלם על שירות (פיקוח על כשרות) שאינני זקוק לו.

דמיין לך שאתה עושה את דרכך מהא לדא, ובאמצע הלילה אתה מגיע לזוג מלונות זה לצד זה. האחד הוא פשוט וזול, והשני הוא מפואר ויקר. אתה, כל שאתה מעוניין בו הוא שינה ערבה ללילה. אינך זקוק לג'קוזי, לרום-סרוויס, לחדרנית דדנית או לארוחת ערב מדושנת - רק כרית לשים עליה את הראש. האם תבחר במלון המפואר יותר, או שתוותר על השירותים שאינם דרושים לך?
כך גם אני במזון - הכשרות היא שירות שאינני זקוק לו, ולכן אני מעדיף שלא לשלם עליו.

אלא מה? שבגלל שמוצרים ללא הכשר הם פחות פופולריים בימינו מאשר מוצרים עם הכשר, הם גם עולים יותר. כאן נכנס התכנון לטווח ארוך: אני רוצה לעודד מפעלים שבוחרים לייצר מזון לא כשר, בתקווה שאחרים ינהגו כמוני, ואז המחיר של אלו ירד אל מתחת למחירו של מזון עם הכשר, ואז כולנו נרוויח. האח הידד.
כשרות ממלכתית 209015
במדינת ישראל קיים כלל האומר כי המקומות הציבוריים הרשמיים חייבים להיות כשרים, ולהצטייד בתעודת הכשר מטעם רבנות מוכרת. כך נוצר מצב בו כל המטבחים במוסדות הציבוריים והממלכתיים חייבים להיות כשרים. מדבריך נראה כי הינך רואה בנורמה זו כפייה דתית הסותרת את עקרונות החופש. מדוע תימנע המדינה, מאדם שאינו נמנע מלאכול מאכלים מסוימים שאינם כשרים, מלאכול את התפריט החביב עליו?
האמת היא הפוכה. ראיה ממלכתית דורשת לחפש את המכנה המשותף הרחב ביותר. ומכיוון ששומרי כשרות אינם יכולים לאכול מאכלים שאינם כשרים, ואילו האחרים - אלה שאינם מקפידים על אוכל כשר דווקא - אינם חייבים לאכול רק לא-כשר ואין להם מניעה לאכול כשר ‏1, ממילא מטבח או מפעל מזון שיהיה כשר - כולם יוכלו להנות ממנו, ואילו אם לא יקפידו על כשרות הרי שומרי הכשרות לא יוכלו להפיק ממנו מאומה.
ברור, איפוא כי המכנה המשותף הרחב ‏2 מחייב לשמור על כשרות ומי שמעוניין דווקא במאכלים שאינם כשרים יוכל ללכת למטבח פרטי או למסעדה פרטית ולאכול ככל אוות נפשו.
זאת ועוד, שאם כבר חושבים כלכלית, הרי שכמדומני על הכשר הרבנות (כאמור, המחייב את המפעלים ומוסדות הציבור על פי החוק הישראלי) אין המפעלים משלמים אלא פרוטות ואת עיקר הכסף מממנות המועצות הדתיות המקומיות. עיקר סיבת העלאת מחירי המוצרים בהכשר, הם בעיקר כשרויות פרטיות מטעם הבד"צים לגווניהם. הכשרות, דרגות רבות לה, הן מבחינת רמת ההשגחה והן מבחינת חומרת הקריטריונים. במישור זה אין כל כפייה, שכן מי שלא מעוניין בהכשר מהודר אינו חייב לרכוש תעודת הכשר מהודרת. למשל, הוא יכול לקנות מוצרי חלב של "תנובה" או של "שטראוס" בהכשר הרבנות (בתנובה: של הרב ויטמן, ובשטראוס: רבנות נצרת-עלית) ואילו החפץ להדר בכשרות מאכלי החלב יכול לקנות כמעט את אותם המוצרים עצמם של החברות הללו בהכשרים מהודרים (שטראוס: הרב לנדא, תנובה: בד"ץ העדה החרדית).‏3

-------------
1 אין שום הלכה פסוקה באף "ספר הלכות" חילוני כלשהו האוסר לאכול כשר.
2 בניגוד לתוצאות הסקר הלא-מאפיין כאן למעלה. למה לא מאפיין? לדעתי, כי כל אחד יכול להצביע כמה פעמים שירצה. מה גם שרוב שומרי הכשרות אינם מגיעים לאייל, אם זה מסיבות סוציו-אקונומיות (המסורתיים) או מסיבות אידיאולוגיות (הדתיים והחרדים).
3 כלל לא באתי לעשות פרסום לחברות מתחרות אלה, הדברים אמורים על מנת להמחיש את דברי בלבד.
כשרות ממלכתית 209027
האם מילקי בהכשר הרב לנדא עולה יותר ממילקי בהכשר רבנות נצרת-עילית? כמובן שלא. האם הרב לנדא נותן את ההכשר חינם אין-כסף? כמובן שלא. מסקנה: כל צרכני המילקי ממנים, ישירות או בעקיפין, את ההכשר החמור יותר.
כשרות ממלכתית 209039
אישית, אני לא מתקרב למעדני מילקי של שטראוס גם בהיותו בהכשר מהודר, בגלל כל הפרשייה של הג'לטין המכיל עצמות פילים מרוסקות וכו'. כמובן שבהכשר של הרב לנדא מצאו פתרון לבעיה החמורה בכך שהחליפו אותו בחומר גלם אחר, אבל בכל זאת מרתיע אותי שמא אני אוכל עצמות פיל מרוסקות כמעדן על הבוקר... אודה שאין לזה שום היגיון, רק תחושה פנימית שכזו.

מה שכן אני יכול לומר לך, ואתה מוזמן לבדוק זאת בסופר הקרוב לביתך, זה שמעדני "יופלה" של תנובה בהכשר מהודר עולים יקר יותר לצרכן החרד, כמו גם סוגי הבשרים בהכשרי הבד"צים שפשוט עולים כפול ויותר. רק לא מזמן קנינו שמן לפסח בהכשר הבד"ץ במחיר של כ-‏25 ש"ח לבקבוק, בשעה ששמן בכשרות לפסח של הרבנות עולה רק כ-‏5 ש"ח. כך ש"אין מלכות נוגעת בחברתה", שאר הצרכנים לא מממנים, ישירות או בעקיפין, את ההכשר המהודר.

אתה שואל: "האם הרב לנדא נותן את ההכשר חינם אין כסף?" והנה, בזמנו חברת "קוקה קולה" הציעה לו כמיליון דולר תמורת ההכשר והרב לנדא דחה את הצעתם על הסף, בטוענה של שליחות חברתית. רק מי שלא מכיר אישית את הרב לנדא, יטיל ספק בסיפור.
כשרות ממלכתית 209046
דגים. מאיפה הבאת את הפילים האלו?

וכמובן שכל העסק היה סערה בכוס תה והבלים מגוכחים. איש לא הסתיר שום דבר מאף אחד, ואין כל בעיה עם המילקי הכולל את הג'לטין המדובר - לא מבחינה מוסרית, לא מבחינה הלכתית ולא מבחינה קולינרית.
אכול ותהנה.
כשרות ממלכתית 209088
הג'לטין שבמילקי עשוי מעצמות בקר טחונות, לא מדגים.
כשרות ממלכתית 209093
סליחה, צודק.
תנובה משתמשת בג'לטין דגים.
כשרות ממלכתית 434279
מהיכן המצאת את הסיפור הזה?
אני מכיר את הרב לנדא מקרוב, כאדם מיוחד וישר מאוד.
הסיפור שכתבת אינו נכון. הרב לנדא לא רצה בעבר לתת הכשר לקוקה קולה מכיון שיש אצלו כלל במתן כשרות שעליו לדעת לא רק את מרכיבי המוצר אלא גם את תהליך ייצורו. ולכן לא יכל לתת את ההכשר עד שגילו לו את תהליך ייצורו.

בקשר לתשלום על ההכשר, דע לך שהכשרות היחידה בעולם שאינה גובה אגרה עבור נתינת הכשרות חוץ מעלויות בסיסיות של משכורת למשגיח וייבוא חומרי גלם כשרים, ביקורי השגחות במפעלים בחו"ל ע"פ בקשת בעל המפעל.

הרב לנדא מקבל משכורת קבועה מ'ערית בני ברק' על תפקידו כרב העיר, בלי חילוק כמה הכשרים העניק באותו החודש, וכמה קשה עבד.
שוב, הרב לנדא עושה זאת כשליחותו בתור משרת רב העיר שהוטלה עליו בעל כרחו, אחרי שאביו הרב הקודם של העיר הלך לעולמו.
כשרות ממלכתית 435218
< הרב לנדא עושה זאת כשליחותו בתור משרת רב העיר שהוטלה עליו בעל כרחו, אחרי שאביו הרב הקודם של העיר הלך לעולמו>

בעל כורחו? הלב נשבר.
אנשים אחרים, שאולי לא היו רוצים במשרה בנסיבות אלה, היו אולי מצליחים לחשוב על נוסחת סירוב מנומסת כמו "זה שאבא שלי היה רב העיר לא אומר שגם אני צריך להיות רב העיר. יש פה אלפי רבנים אחרים, תבחרו מביניהם".
אבל לרב לנדאו נעלמו כנראה המלים באותו רגע גורלי.
לא נותר אלא לקוות שהוא ישרוד את תפקידו הקשה איכשהו.
כשרות ממלכתית 436765
לתשומת ליבך הרבנות נצרת עילית אינה נותנת כשרות למילקי אלא רבנות נהריה
כשרות ממלכתית 436785
אני מכירה אייל-למחצה אחד שמקפיד על כשרות אבל מחרים מוצרים בהכשר למהדרין.
כשרות ממלכתית 436792
אני לא ממש (טוב, נו, ממש לא) רב, אבל למיטב ידיעתי הכשרים חיצוניים, במקום בו יש רבנות מקומית, הם בניגוד להלכה.
כשרות ממלכתית 436799
למה חיצוני? הוא מקפיד על כשרות (חותמת של הרבנות), אבל מתנגד לכשרות *למהדרין* (חותמת אחרת).
כשרות ממלכתית 436800
להיפך. האייל למחצה (אייל למחצה זה בעל של איילה?) דווקא מקפיד על ההלכה.
קש, זה כשר? 209045
לא דיברתי על מטבחים של מוסדות המדינה. מעולם לא התנגדתי לשמירת כשרות בצבא ובשאר מקומות המנוהלים ע''י המדינה, מטעמים דומים לאלו שאתה מנית.

באופן כללי, אני מעדיף מזון בלי הכשר על פני מזון עם הכשר הרבנות, ומזון עם הכשר הרבנות בלבד על פני מזון עם הכשר בד''צים למיניהם.
אכול להנאתך 209061
זה שאתה "מעדיף מזון בהכשר הרבנות בלבד על פני מזון עם הכשר בד"צ" - מובן לי, בהתחשב למעמד הבד"ץ כמקבילה לבג"ץ...‏1

אבל זה שאתה כאינטלקטואל "מעדיף מזון בלי הכשר על פני מזון עם הכשר הרבנות" - תמוה בעיני. האם אין הכשרות שמה דגש גם על ניקיון המוצרים כראוי? האם מה שכשר זה מלוכלך? האם מה שכשר הוכשר בצורה לא הומנית (נו תצעק: שחיטת בשר!)? האם אתה באמת לא מוצא שום היגיון בנהלי כשרות? עזוב פוליטיקה‏2, דבר תכל'ס, לגופו של עניין.

--------------
1 יש לי חבר שמנקר את גיד הנשה והחֵלֶב מטעם הרבנות המקומית, שסיפר לי שמה שהוא מספיק לנקר באותו יום, מנוקר, ומה שלא הספיק, נותר על האטליזים לא מנוקר ואנשים אוכלים את הבשר האסור לאכילה מהתורה* בהכשר הרבנות. (אין המקרה המאפיין פוסל באופן גורף את הכשרי הרבנות, אלא רק מלמד על מורכבות המחלוקת שבין הכשרויות הפרטיות לכשרות הרבנות שלא תמיד מספיקה לעשות את מלאכתה נאמנה).

2 רבים לא מבינים מדוע שומרי מצוות רבים עומדים על כך שהמוצר הנקנה על ידם יושגח בהשגחה נוספת מלבד זו של הרבנות. יש המנסים לשייך זאת לסוגיות פוליטיות ולטעון כי כל כשר הוא כשר, וכי הללו המקפידים על הכשר מיוחד אינם רוצים לסמוך על הרבנות מתוך התנגדות עקרונית לרבנות הממשלתית.
אולם, כיום יש רבנויות בכמה ערים בישראל, שהקימו בצד מחלקת הכשרות הרגילה, מחלקה לכשרות מהדרין, ולה קריטריונים משלה, צוות משלה, ואף חותמת משלה. רבים מהמהדרים בכשרות סומכים גם על כשרויות אלה, ללמדך כי אין כאן כל עניין פוליטי, אלא דאגה טהורה לגופה של כשרות.

* על פי התורה, האוכל את החֵלב חייב כרת בידי שמים, כלומר, הוא עתיד להיפטר מן העולם לפני גיל חמישים-שישים, לא עלינו. התלמוד מספר (מועד קטן כח, ע"א) על רבי יוסף שכאשר הגיע לגיל שישים עשה יום טוב לחכמים ואמר יצאתי מכלל כרת. על חמישה דברים יש להיזהר שלא להתחייב בכרת: מחילול שבת, מאכילה ביום הכיפורים, על טהרת המשפחה, מחמץ בפסח ומאכילה של חֵלב.
גיד הנשה אסור לאכילה מהתורה: "על כן לא יאכלו בני ישראל את גיד הנשה אשר על כף הירך עד היום הזה, כי נגע (המלאך) בכף יעקב בגיד הנשה" (בראשית לב, לג). גיד הנשה נמצא בחלק האחורי של הבהמה: מתחיל מלמעלה בגב הבהמה בעמוד השדרה, עובר בתוך הבשר ובתוך העצמות. למשל, בעצם העליון, אותו אין כל אפשרות לנקר ולכן נותנים אותו לנוכרי.
אכול להנאתך 209066
רגע, אז לפי התורה מי שאוכל אוכל שהוכשר ע"י הרבנות, או אוכל לא כשר צפוי למות לפני גיל 60? אם כן, יש לנו הוכחה אמפירית שהתורה לא נכונה.