 |
בוש: ''הפליטים לא יחזרו לישראל'' | 1903 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כל בני האדם יודעים שכלב נובח אינו נושך. אבל האם הכלבים יודעים זאת? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר משהו שמסתיים בrather than Israel שזה לא בדיוק, כפי שהסבירו פרשנים, שלילה מוחלטת של חזרת פליטים לישראל. אולי מישהו ששולט יותר ברזי ודקדוקי השפה האנגלית יגיד אם זה כך. 1 בדיוק חזרתי מחגיגות הנצחון בכיכר ספרא. פעם אחרונה שאני מזכיר זאת, אבל לא התאפקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי במה שנאמר בתחילת המשפט. אם הוא אמר the refugees will find a solution in Palestine rather than in Israel, אז זו שלילה מוחלטת. אם הוא אמר most refugees will be housed in Palestine rather than in Israel, אז זו, כמובן, לא שלילה מוחלטת. אבל אני מאמין שאם הוא היה אומר משהו כמו "רוב", אנחנו לא היינו מתווכחים כאן על דקויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט המדוייק, מ-CNN: "It seems clear that an agreed, just, fair and realistic framework for a solution to the Palestinian refugee issue as part of any final status agreement will need to be found through the establishment of a Palestinian state and the settling of Palestinian refugees there, rather than Israel שימו לב: "settling of Palestinian refugees there", ולא "settling of THE Palestinian refugees". השוו ל"Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict" המפורסם של החלטה 242 האהובה על כולנו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מצפה מבוש להכריח את הפליטים לגור בפלסטין, נכון? מי שרוצה, יכול גם לגור בארה"ב, ביוון או בקנדה. מי שרוצה דווקא להקים את ביתו באזור הספציפי הזה של הגלובוס, לעומת זאת, ייושב בפלסטין, במקום בישראל. אני לא חושב שיש דרך אחרת לקרוא את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והיישוב בפלסטין היה הפתרון, כי נראה שלמרות התמיכה החומרית והמורעלית המאסיבית ממדינות ערב, ממדינות המערב, כמו גם מסוכנות הפליטים של האו"ם, מאמציה של ההנהגה הפלשתינית "להכריח" ולו משפחה אחת, לצאת ממחנות הפליטים, טרם נשאו פרי1. אך מה כוחה של יישות מדינית רכה זו במה שכושלות בו בשיטחן מדינות ערב המנוסות יותר, זה יותר מחמישים שנה? ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. ________ "במאות מיליוני הדולרים שהזרימו המדינות התורמות לרשות הפלשתינית מאז הסכם אוסלו לא הצליחו מנהיגיה ליישב אפילו משפחת פליטים אחת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עניין ה"פליטים" הפלסטינים הוא מקרה קלאסי של munchhausen by proxy מצד המנהיגות הפלסטינית ומדינות ערב בחסותו של האו'ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, הדבר היחיד שראיתי מהמאמר הוא עוד ביטוי לחד צדדיותו של מר שיף, שנראה שגם הוא תומך בהשארת הפליטים במחנותיהם. לגבי המאמץ הפלסטיני "להכריח" משפחות לצאת ממחנות הפליטים: האם אתה באמת בטוח שהיה כזה? האם כל הכסף לא כוון מראש לחימוש, וההצדקה רק היתה למטרות הומניות (כרגיל)? הדבר היחיד הבטוח הוא שהרש"פ דווקא עשתה הכל כדי להנציח את המצב, לסחור בסבל ובפצעים, ואף דחתה הצעה ישראלית ומימון אמריקנו-יפני בתקופת קלינטון לפתור את בעיית הפליטים ע"י בניית ערים *בשטחי ישראל* (נדמה לי שבאזור חלוצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של זאב שיף נאמנים עלי, גם אם לא באופן מוחלט, אך עדיין הרבה יותר מאלו של כל עיתונאי אחר שאני זוכר כרגע. בכל מקרה, התייחסותי היא לעובדות יותר מאשר לדעות. לגבי תגובתי הקודמת: הדברים נאמרו באירוניה. בעיית הפליטים כמו הבעייה הטריטוריאלית ובעצם כל הסכסוך היהודי ערבי הוא פיקציה שנולדה ומתוחזקת ע"י חברות שיבטיות ומשטרים, שנזקקים לשנאה מלכדת. ניתן לראות זאת כמעט בכל חלק של הסכסוך ושל הניסיונות לפותרו, ולו במעט - מאירן, עירק וסוריה, דרך הפלשתינים והמצרים ועד לוב הרחוקה. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל (עוד שניים ודי, מבטיח, בתיקווה שקראתם את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... , על המדינה המשמידה משפחות שלמות בתאי גזים, עד דור שלישי אחורנית כדי להפטר מגן ההתנגדות למשטר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש בזה משהו, אני מרגיש לא נוח עם זה שאתה קורא לחברה היהודית בא''י ''חברה שבטית ומשטר שנזקק לשנאה מלכדת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע בדיוק למי התכוונתי. אם בין מאות המיליונים שבצד השני היו די אנשים כמוך, הרוצים בשלום, רואים בחיי אדם ערך עליון וחושבים שהכדור בצד שלהם1, ואם היה בהם גם קומץ המוכן להיאבק על כך בעקשנות, יתכן שהכל היה נראה אחרת. ואת משטרו העריץ של קים ז'ונג איל יש להפיל. __________________ 1 גם אם אין זה נכון, עצם קיומם של פסיכים כאלו מעיד על קיומו של מרכיב מוסרי בסיסי בנפש האומה. כל השאר זה נסיבות הסטוריות חולפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נפש האומה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה בתגובתך: הטענה שלי היא שאין "עובדות" במאמרו של מר שיף. יותר נכון אין כאלה שאינן מוצגות דרך הפריזמה המוקצנת חד צדדית שלו. הוא מאוד קרוב לדעותיך, ולכן חזקה עליך שתזדהה איתו, אבל זה לא הופך את דעותיו כפי שמוצגות במאמר ל"עובדות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לציטוט שהבאתי בסוף תגובה 212058 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התכוונתי אליו (בין יתר ה"עובדות" המעוותות שיש במאמר). העיוות בציטוט הנ"ל נובע מהשימוש במילה "הצליחו", שיוצר הנחה שמישהו באמת ניסה להשתמש בכסף הזה לשיקום, ולא כך הדבר. הכסף מלכתחילה שימש אך ורק למטרה אחת: האדרת כוחו של ערפאת וחיזוק מנגנוני הכוח/טרור של הפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
it seems clear that an agreed, just, fair and realistic framework for a solution to the Palestinian refugee issue as part of any final status agreement will need to be found through the establishment of a Palestinian state and the settling of Palestinian refugees there, rather than Israel," Bush said.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחת, האם בוש הגיע לתובנות, כפי שבאו לידי ביטוי בנאומו, רק כתוצאה מתוכנית שרון או שהוא היה סבור כך גם קודם לכן, ובנאומו הוא רק נתן לכך פומבי? השנייה, נניח שמתפקדי הליכוד יצביעו נגד תכנית שרון, האם בוש ייסוג בו מעמדתו כפי שהתבטאה בנאומו? השלישית (מכוונת לאלה הסבורים, שהתשובה לקושיה השנייה יכולה להיות חיובית) - מהי הערובה לכך, שבוש לא ייסוג מעמדתו אם ולאחר שמתפקדי הליכוד יצביעו בעד תכנית שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי הערובה לכך, שבוש לא יעוף ממקומו בעתיד הלא רחוק ובמקומו ייכנס לבית הלבן נשיא שלא אכפת לו מה בוש אמר בנדון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ערובה, ויותר מכך: מסתמן שבוש יוחלף בקרי, שמציג עמדות התנתקות מהעולם (כולל נסיגה מעירק), מה שאומר שלשרון יש מעט מאוד זמן לנצל את ההצהרה הזו של בוש, ולכן הוא ממהר. דרך אגב, מרבים להזכיר עכשיו שבוש בסה"כ חזר על דברי קלינטון, ללמדך שאין מנוס מלעבוד קשה כל פעם מחדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בוש מוביל בסקרים ב. קרי אמר שהוא לא מרוצה מאיך שאמריקה הגיעה לעירק, אבל זו תהיה שטות לעזוב שם לפני שייצבו את השלטון ג. בינתיים גם בוש די מאמין בהתנתקות מהחלק שלנו של העולם, ומגביל את עצמו בעיקר להצהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 211818 אגב, בתגובה 210395 הזכרתי את אותם טילים שקדמו המצרים בתעלה למרות איסור מפורש בהסכם הפסקת האש. אותו מומחה שאותו הזכרתי הזכיר ברשימה הארוכה שהביא גם בדיוק את אותו מקרה כדוגמה להפרת הבטחה נשיאותית. הוא סיפר שניקסון הבטיח בעת החתימה על ההסכם ההוא שאם יקדמו המצרים טילים תפעל ארצות הברית להשגתם לאחור. כשעשו זאת המצרים, ארצות הברית בפרוש לא מלאה את הבטחת נשיאה, והטילים נשארו שם וגרמו לתוצאות החמורות במלחמת יום הכיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה רבעים מהפלסטינים בשטחים רואים בחיוב את תוכנית ההתנתקות של שרון. שני שלישים רואים בה ניצחון לאינתיפאדה. 61% לא מאמינים ששרון באמת מתכוון לסגת. תקציר הסקר המלא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל הפרסומים של PCPSR על תוצאות מחקריהם, צריך כנראה להתייחס באופן זהיר יותר משאתה עושה (כאן, ובמאמר שלך+ הדיון שבעקבותיו). ראה נא את מקרה המחקר הגדול שלהם על נושא זכות השיבה, שהתפרסם ביולי 2003 (ושאותו גיליתי כשהלכתי עכשיו לבדוק ממה אתה מתלהב כ"כ...). אודיע מיד שכל החומר הזה נלקח מהאתר של אימרא, מפני שגם לזה יש חשיבות כמובן. ובכל זאת- חיפוש על "Palestinian Poll” העלה 1165 תוצאות... אחרי שגמרתי להתעלף החלטתי שאין צורך להגזים, והתמקדתי על מחקרים של המכון החביב עליך, מהשנה האחרונה. ביולי 2003 התפרסם המחקר הזה – http://www.imra.org.il/story.php3?id=17658 שנערך במשך חצי שנה בקרב פליטים פלסטינים בגדה+עזה, ירדן, ולבנון, והקיף 4506 מרואיינים, כ-1500 בכל אחד משלושת האיזורים. בסיכום התוצאות נכתב שבעוד שהפליטים מתייחסים אל השיבה כאל "זכות קדושה" (ביטוי שחוזר פעמים רבות), למעשה, אם וכאשר ישראל תסכים להכיר בזכות הזאת באופן עקרוני, רק מיעוט מתוכם ירצה לממש זאת ולהגר אל תוך ישראל גופא. מסקנה: ישראל יכולה להכיר עקרונית בזכות שיבה שכזו, מבלי לסכן את המאזן הדמוגרפי שלה. וכשקוראים את פירוט המחקר, רואים שאכן- השד אינו נורא כ"כ. אבל זהו, שהפירוט שמופיע כאן, כמו אלה שאתה הבאת, אינו המחקר המלא. הוא /תיאור/ של תוצאות המחקר, שאינו מפרט את השאלות אחת אחת, את ניסוחן המדוייק, ואת סדר הצגתן. ומה מתברר? שד"ר שיקאקי השמיט מהתיאור הזה, [הארוך יותר אך שעדיין אינו המחקר עצמו], כל התייחסות למה שהתגלה בעקבות אחת השאלות, שאלה 9. כפי שמסביר ד"ר אהרון לרנר מאימרא- http://www.imra.org.il/story.php3?id=17692 שאלה 9 היתה: האם ישנם תנאים שבהם תוכל להסכים לדו-קיום בשלום ובבטחון עם יהודים ישראלים? והתוצאות: גדה+עזה: 79.1 אחוז – לא; ירדן: 85.5 אחוז –לא; לבנון: 77.8 אחוז – לא. אוי, זה לא נשמע טוב... אבל איך זה מתיישב עם התוצאות הנעימות שפירסם שיקאקי? ובכן, הטענה שעלתה בפי לרנר ואחרים היא, שכאשר הסוקרים הציגו לפני הנשאלים את האופציות השונות שיעמדו בפניהם- הגירה לישראל; הישארות במדינה הפלסטינית שתקום (לאלה שכבר בשטחים); מעבר לשטחים בתוך ישראל, שבחילופי שטחים, יועברו לרשות פלסטין; פיצויים כספיים על רכוש וסבל פלוס הישארות במקום מושבם הנוכחי (ירדן, לבנון); או פיצויים כנ"ל ומעבר לחו"ל; - האופציות הוצגו בצורה כזאת שהגירה לישראל נשמעה קשה עד-בלתי-אפשרית, ואילו האפשרויות האחרות הוצגו באופן מפתה ומושג יותר. ולכן הנשאלים הלכו על האופציות הקלות יותר להשגה. כמו שאתה עצמך אמרת- טובה ציפור אחת ביד, וגו'. אבל האם זה אומר שבסידורים האלה הם רואים את סוף הסכסוך? ובכן- לא. הם לוקחים מה שאפשר, ואז ממשיכים להילחם על הזכות המקודשת, והבלתי ניתנת לערעור מבחינתם- זכות השיבה. ולמה שיקאקי הסתיר את זה? כנראה מפני שהוא עובד בשיתוף פעולה הדוק מדי עם אנשי הרש"פ, כפי שאתה יכול לקרוא כאן (הפסקה האחרונה, לצרכינו.). ולרש"פ היה באותו זמן (וכמובן גם יש עדיין) עניין עז ביותר לחלץ מישראל הכרה עקרונית בזכות השיבה. לאור כל זאת הייתי אומרת שמעכשיו, כשאתה מביא לנו משהו מהמכון הספציפי הזה, ה-PCPSR, רצוי שתביא את הנוסח המלא של השאלון עצמו... ודרך אגב, בהזדמנות זאת שכבר הייתי בסביבה, גיליתי שם את הסקר הזה- מטעם ידידיך מתנועת הסולידריות הבינ"ל, שדיווחיהם מהשטח, ביחד עם הסקרים של שיקאקי, הם שגרמו לפרץ האופטימיות שבמאמר שלך. כשקוראים את הסקר הזה, רואים שהממצאים של שיקאקי הם נפלאים, באופן יחסי... אז אולי תגיד להם, לבינלאומיים שלך, שיתאמו גירסאות קודם? אי אפשר איתם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמרמז שוב שאת שאיפותיהם הלאומיות הבלתי מתפשרות והבלתי מתחשבות בקיומו של עם אחר אצל אלו המתקראים פלשטינאים ניתן לפרק רק באמצעות מכה צבאית שלא תישכח. אין שום צורך לקיים לצורך העיניין יישוב יהודי אזרחי בשטח (דבר שרק מפריע למטרה ומרמז שאין בכוונתינו בשום מצב לאפשר להם חיים בשיוויון, דבר שלדעתי ראוי שיהיה אם יישתנו הנסיבות). צריך לתת לנוכחות הצבאית של צה''ל למחוץ את אלו החולמים ''פלסטין הגדולה'' עד שירקבו בייאושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ניתן להסיק מסקנה כזו אל מול מציאות שכזו. לדעתי, שום מכת מחץ לא תועיל ושם נוכחות צבאית בשטחי ארץ ישראל - מסיבית ככל שתהיה - לא תועיל לחיסול הסכסוך מיסודו, משום שקשה מאד עד בלתי ניתן לנצח 'חלומות' ומטרות 'מקודשות'. אלפיים שנה לא הספיקו להקיץ אותנו - היהודים - מהחלום על ארץ ישראל (אם אשכחך וגו') ואין כל סיבה להניח שהחלום של הערבים ייגוז בזמן קצר יותר. וככל שנקדים להפנים זאת ולהכיר בכך - כן ייטב לנו. לכן, הדרך היחידה - גם אם היא קשה מאד עד כמעט בלתי אפשרית, לפחות בטווח הקצר (בסיוע השמאל הישראלי העיוור) היא .... נכון, טרנספר, כולל של ערביי ישראל. אכן, 'לא יפה' וגם 'לא נעים' וגם 'דמוקרטי' וגם 'לא נאור' - אבל זו הדרך ואין בלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרו לך שאתה נורא מזכיר את "סתם איילת בארץ ישראל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אמרו. והשבתי, שזו תוצאה של חינוך נכון. אבל איך זה קשור לעניין גופו, ולא לגופי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מעשי. לעומת זאת לנצל את גל המודעות הבינ''ל לטרור יהייה הרבה יותר חכם. להעיף את ההתנחלויות ולהשאיר את צה''ל שיכתוש את הטרוריסטים ולא משנה איפה הם מתחבאים. מחבלים בורחים למסגד - הלך המסגד. נכנסים לבית-חולים, ניתן להשתמש רק בטיל ממוקד עם מטען חלול. ככה עד שיכתשו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון גרוע - מהר מאוד המחבלים יבינו את הרעיון ויתחילו לרוץ לתוך בתי חולים ישראליים ובתי כנסת. ככה עד שיכתשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אמר בוש: לא ניתן להתעלם מן המציאות שנוצרה בשטח. אם ניצור מציאות - לא ניתן יהיה להתעלם ממנה בעתיד. לכן, טרנספר הינו לא רק פתרון מעשי, אלא גם היחידי, גם אם הוא לא ניתן לביצוע מיידי וגם אם הוא כרוך בקשיים רבים מאד, מבית ומחוץ. אגב, טנרפסר אינו סותר את חזונו של בוש, כי עד כמה שידוע לי אין הגדרה של המיקום של המדינה הפלשתינאית העתידית (ואולי לא במקרה, מבחינת שרון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא במשפט אחד, במרחק של שתי מלים, ''חזון'' ו''בוש'' מצחיק אותי עד כדי בכי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא אחראי לצירוף הזה. ב. איני רואה מקום לצחוק אלא לדאגה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שזה מצחיק כשקוראים זאת פעם ראשונה. אבל הצרוף הזה הפך כבר למושג (כמו שבית ספר אינו קשור בהכרח בבית וספרים דווקא), ואת המושג הזה המציאו אצלכם שם באמריקה, כשכל המלים ''תכנית'' ''מתווה'' וכדומה כבר היו תפוסות ע''י נשיאים קודמים . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיע ככותרת אחד המאמרים המרכזיים במוסף השבת של מעריב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי המשפט "לא ניתן להתעלם מהמציאות שנוצרה בשטח" אתה מציע לעשות טראנספר? בדרך כלל תומכי הטראנספר הם דווקא אלו שמבקשים להתנתק חד - צדדית מהמציאות (האזורית והבינ"ל) שנוצרה בשטח ולפעות בלי קשר אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא למחוץ, לא לכתוש, ולא לטרנספר. אף אחד לא הולך לשום מקום. ובגלל זה, בגלל שכולנו נישארים כאן, עדיף שלא להוסיף לחשבון הדמים שלא לצורך. כדי שאולי פעם, בעוד 50, או בעוד 100 שנה, גם נוכל לעשות איתם שלום. היפרדות חד-צדדית זה רעיון טוב, לבינתיים. וההכרזה של בוש מאתמול, למרות שהיא כמעט ולא נותנת שום דבר ממשי מעבר למה שכבר הושג בהזדמנויות קודמות, היא בכל זאת זאת הכרזה חשובה כי היא מאפשרת ליפות מעט את הנסיגה מעזה כך שלא תיראה יותר מדי כמו ניצחון לפלסטינים (שזה בדיוק מה שהיא), ובכך אולי תימנע, או תמותן במשהו, פעילות פלסטינית של "יופי, ועכשיו בואו נגרש אתכם עוד קצת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי שאולי פעם, בעוד 50, או בעוד 100 שנה, גם נוכל לעשות איתם שלום". זו בדיוק, אבל בדיוק, הבעייה שלנו. כאשר נפנים שבעתיד הנראה לעין לא ייכון 'שלום' בינינו ובין הערבים - תשקוט הארץ מדי פעם בפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתכוונת לכתוב "...לא ייכון שלום..." בלי מרכאות, כי 'שלום' עם מרכאות דווקא יכול להיכון, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לומר באמצעות המרכאות, שהשאלה אם ייכון פה שלום תלויה גם בהגדרת השלום. כך - למשל - יש הסבורים, ששורר שלום בינינו ובין מצרים וירדן. איני שותף להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא מתפעל מהמתנה היפה שג'ורג' דאבליו העניק לנו? האמת, מתנה יפה, בהחלט. אבל משום מה נדמה לי שהוא מעניק לנו משהו שלא שייך לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר שלא שייך לפריץ. הוכח בכל פינה בעולם שהוא ביקש לגעת בה. בשביל להיות באמת עמצאים ואדונים לגורלם, העם הישראלי והפלסטיני היו צריכים להיות אולי בגודל אחר, ברמה כלכלית אחרת וביחסים אחרים. כל עוד המצב הוא כפי שהוא, לפריץ מאמריקה הזכות והיכולת להעניק לכל צד ולקחת מכל צד. בוש נתן, ונקווה שבוש לא יקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה תסריט שבו פלסטינו-אמיקרנס' מורשים כן להגר לישראל מתוקף אמנת חרטא ברטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשור לזה או שזה סתם מקרי? דיון 1898 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשל המציאות החדשה בשטח, הכוללת מרכזי אוכלוסייה ישראליים גדולים, לא מעשי לצפות שתוצאות מו"מ על הסדר קבע יוביל לשיבה לשטחים על פי הסכמי שביתת הנשק מ-1949". רק בשל המציאות? ןמה על עיקרון פשוט, סביר והיסטורי שמי שיוצא למלחמה מסכן את מה שיש לו? אסור לאפשר מצב שבו עם או מדינה יוצאים למלחמה, מפסידים והכול חוזר לקדמותו. פתחתם במלחמה והפסדתם? שלמו את המחיר. מעניין מבחינה זו שאת כיבושי 48 בוש רואה (והעולם כנראה) כעניין סגור שאין מה לדבר עליו, ואת כיבושי 67 הוא רואה כנתונים למשא ומתן. מעניין מדוע. מלחמת ששת הימים הרי פרצה רגע לפני שתקפו אותנו והייתה מלחמת הגנה לכל דבר. לפיכך אותו דין חל על שני המקרים: if you can't do time, don't do the crime תביעת פליטי 48, לכל הפחות, לשוב לבתיהם בארץ הרי היא בלתי קבילה לחלוטין. הם אלה שהשתתפו בחלקה הראשון (מלחמת האזרחים) של מלחמת העצמאות והם אלו שידיהם מגואלות בדם יהודים, לא ידיו של איזה צבא המנותק מן העם. לפיכך אין שום בסיס לתביעתם לשוב לבתיהם שכן הם גורשו מהם כאוייב ולא כאוכלוסייה כבושה. עצם הדרישה שלהם להתחשב בהחלטת האו"ם היא מגוחכת כי הם אלה ששמו לצחוק את החלטת האו"ם להקים פה שתי מדינות. אז מה, פתאום האו"ם צודק? מעניין להשוות את המקרה לגירוש תושבים גרמניים מצ'כיה לאחר מלחמת העולם השנייה. בני העם שפלש לארץ גורשו ממנה לאחר שהובסה מדינת האם שלהם. האם הגרמנים האלה תובעים לשוב לבתיהם או את רכושם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת - תן לכבושיי 67 את אותם זכויות שנתת לכבושי 48 (הערבים) ואז תוכל לטעון שאין הבדל ביניהם. (יש פה כשל סמנטי קל - רוב הטרוניות הם בעצם נגד שילטון הכיבוש - כיבוש של בני אדם - ולא נגד הכיבוש כשלעצמו - כיבוש השטח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענתך. אתה מוכן בבקשה להסביר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבושי 48 הערבים הם אזרחי המדינה הכובשת, כבושי 67 נתינים חסרי זכויות או לחילופין בעלי זכויות של מדינה ווירטואלית. נ.ב ידיעות ראשוניות על חיסול או פציעת רנטיסי. כל הכבוד - פחות פונדמנטליסט בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לבעייה העקרונית, תהיתי אם לפני הגעת ערפאת לשטחים, מצב זכויות האדם בשטחים, עם כל עוולות הכיבוש, לא היה כמעט תמיד טוב יותר מאשר בכל עת לאחר מכן, או שאני טועה? אני מתכוון מבחינת חיי היום יום של האדם הפשוט, לא מבחינת ההגדרות הפורמליות לפיהן הם נהנים עתה מדמוקרטיה, שהרי בראשם עומד נבחר ציבור! אלא בנושאים כמו הצורך לשחד אנשי שלטון כמעט בכל תחום, פעולות שרירותיות של זרועות השלטון וכנופיותיו החמושות (יש כמה עשרות כאלה) כלפי אזרחים, חופש העיתונות וההתארגנות, מידת פעולת בתי המשפט עפ"י החוק וכד' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. המידע המובא בו הוא סלקטיבי לכל הפחות ומסקנותיו תמוהות. נתחיל בזה שההתכוננות לתסריט הגרוע ביותר הוכיחה את עצמה לבסוף. זה גם לא היה הימור פרוע שכך יהיה, הרי החל מן המסגד בדרבן ולאורך כל שהותו בשטחים התווה ערפאת את המשך הפיגועים ואת מיסודם כערך בחינוך - למן הילדים בגן, דרך בתי הספר, התקשורת, והאוניברסיטאות. דני רבינוביץ' גם שכח איך באמת התחילה מתקפת אל-אקצא. האוכלוסיה הפלשתינית סירבה במשך תקופה ארוכה לפתוח בפעולות ''התנגדות'', למרות הפצרת ערפאת בהם, באמצעות בכלי התקשורת, לעשות כן לאחר סירובו לנסיגה ישראלית כוללת בקמפ-דייויד...בעצם אם תתייחס לטענות ספציפיות מתוך המאמר ואולי אם גם תבחר לך כינוי לצורך דיון זה לכל הפחות, אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניתוח היסטורי מחייב שימוש במידע סלקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי השתייחסתי לנקודה זו בעבר ב תגובה 56464 : רוב האוכלוסיה הפלשתינית נמצא, עד לפתיחת גל הטרור האחרון, תחת שלטון פלשתינאי, שנתמך על ידי רובו של ציבור זה. נדמה לי שציבור זה זכה לפחות חופש ופחות רווחה מאשר המיעוט שנשאר תחת שלטון ישראל. הפגיעות העקריות בחופש של הפלשתינאים נבעו מן האופי החמולתי והאלים של העם הפלשתינאי, וכן השלטון המושחת והלא מסודר של הרש"פ, אם זה הגיוון המרשים של גופים בעלי הרשאה לפעול באלימות שטופח ע"י ערפאת ואם זה מערכת המשפט המסואבת שלהם. כל אלו, ועוד, הם שמיררו את חייו של עם סימפטי ותאב חופש זה. ועוד לא הזכרתי את מצבן של 50% של האוכלוסיה (the nigger of the world) תחת עול שלטונם העצמי. רק במקום האחרון בהצרת צעדיהם של הפלשתינאים מצויה השליטה הבטחונית הישראלית שבשולי השטחים הפלשתינאים. גם במקרה זה, הטרור, שטופח וווסת ע"י ערפאת מאז הסכם אוסלו הוא שאחראי לרוב ההכבדות הישראליות על הפלשתינאים. כך שעם כל הטיפשות והעוול שבמעשה ההתנחלות, גורם זה משני בפגיעה בחופש וברווחה של העם הפלשתינאי בתקופה שלפני פריצת גל הטרור האחרון. אם יש לך מידע סטטיסטי רלוונטי הסותר זאת, אשמח להיוודע עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבדיל בין מידע לניתוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זאת, אלא גם שאיני מבדיל בין אייל אלמוני אחד למשנהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית בא למפגש שלנו היית מבדיל. בוגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר, העיקר שאתה בעד הפלת משטרו העריץ של קים איל ז'ונג. _______________ את משטרו הנערץ של קים איל ז'ונג יש לרומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך קרה ברמת הגולן ובירושלים, ובכל אופן אלו נחשבים לשטחים כבושים בידי הקהילה הבינלאומית (כולל ארה"ב, מיקרונזיה ואיי מרשל!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה מהזעם הבינ"ל מופנה נגד כיבוש רמת הגולן או מ. ירושלים? זה גם לא העיניין פה, אלא הקביעה של אור שאין הבדל בין הכיבושים של 67 ושל 48, קביעה מופרכת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום וגנר, פירסומאי שעובד עם ליאור חורב ואייל ארד כדי לסייע לרה"מ שרון פנה בימים האחרונים לגורמי שמאל ואמר להם שהקמפיין של "שלום עכשיו" בעד פינוי התנחלויות מזיק לאישור תוכנית ההתנתקות. וגנר אמר שהשלטים ועליהם הסיסמה "פינוי התנחלויות, בחירה בחיים" מפריעים לקמפיין של ראש הממשלה, משום שהמתנחלים מצלמים את השלטים, ואז פונים עם התמונות אל מתפקדי הליכוד ושואלים: "בשביל זה אתם הולכים להצביע בעד? בשביל שלום עכשיו". ב"שלום עכשיו" החליטו להמשיך בקמפיין ומזכ"ל "שלום עכשיו" יריב אופנהיימר, אמר בתגובה: "אנחנו ממשיכים בקמפיין משום שאנחנו לא בעד תוכנית ההתנתקות, אלא בעד פינוי התנחלויות, שהוא נושא לאומי מרכזי". ישראל תפתח במשא ומתן בזמן הקרוב עם גורמים בינלאומיים בנושא העברת הבתים והרכוש שישראל תשאיר מאחור לאחר הנסיגה מעזה במטרה לוודא שהרכוש יועבר לגוף שיוכל לטפל בעניין בצורה אחראית, ושימנע, לפי דרישת ישראל, חלוקת הבתים לנאמנים, מקורבים ומיוחסים ברשות הפלסטינית ובחמאס לפי כוחן היחסי. גורמים ישראלים הבהירו כי אפשרות תהיה שיקום הפליטים שיושבים במחנות הפליטים בבתים שיפונו. במקביל, גורמים בפמליית רה"מ העריכו שהממשל האמריקאי יגלה גמישות באשר לבנייה בגושים ההתיישבות הגדולים ביו"ש, שלא כמו בהתנחלויות המבודדות יחסית, שם יימשך הנוהג לפיו לא תותר בנייה מעבר לקו הבנייה הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדי פעם אני שומע מדוברים שונים, בעיקר אמריקאיים שתכנית ההתנתקות היא בסדר, בתנאי שתיעשה כחלק מתכנית מפת הדרכים. האמירה הזאת נראית לי מגוחכת. האם ישלחו האמריקאים בעת הפינוי "משגיחי מפת דרכים" שידביקו תוויות "כשר" על הבולדוזרים שיהרסו את הישובים ? האם יצפו המשגיחים בקפדנות בפעולות הגרירה של האנשים שנאחזים בגגות הבתים (המראות של ימית), ויפסקו אם הגרירה הזאת היא בהתאם לחוקי "מפת הדרכים" ? או שבכלל הבריחה הזאת פסולה לחלוטין אם לא באה בריחה נוספרת בעיקבותיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לדאוג. הסעיף הראשון במפת הדרכים מדבר על הפסקה מוחלטת של הטרור. היות שהסעיף הזה לא יבוצע לעולם, אתה יכול להיות רגוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות רגוע ? הרי שרון מתכוון לגרש את המתיישבים בחבל עזה, וליישר את הישובים בבולדוזרים באופן חד צדדי וללא קשר לשום מעשה פלשתיני, כפי שעשה לימית (ואחר כך אמר שהוא מתחרט על כך.) הוא מתכוון לעשות זאת בין אם הטרור ייפסק או יימשך. מה צריך להרגיע אותי ? אם יחליט במהלך חד צדדי לחסל את כל מדינת ישראל אז גם אצטרך להישאר רגוע משום שהסעיף בדבר הפסקת הטרור לא יבוצע לעולם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא שמבחינת יישום מפת הדרכים אתה יכול להיות רגוע. 1. אין קשר בין תכנית ההתנתקות לבין מפת הדרכים. 2. אין קשר בין המציאות לבין מפת הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אני צריך להיות רגוע ? הרי החלקים שמפריעים לי בתכנית "מפת הדרכים" הם חלקי הנסיגה, ולא אותו חלק שהטרור יילחם בעצמו, שכמוך אני מאמין שבהגדרה לא יכול להיות. אבל כאן שרון עושה את החלק הרע מבחינתי במפת הדרכים בהתנדבות. מה איכפת לי מהתוית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתה לא צריך להיות מודאג. אני אומר שאין קשר למפת הדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, הנושא של תגובה 212373 הוא היותו של עניין התוית חסר חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות לשינוי ניסוח בתגובה הקודמת שלך: 1. שרון מתכוון לפנות את המתיישבים עם פיצויים שמנים לדיור אלטרנטיבי באותה רמה לפחות, עם ביטחון רב יותר, שעולה הרבה פחות למדינה. 2. שרון אינו מתכוון ליישר את הבתים שיישארו, אלא להפקידם בידי הפלסטינים של עזה לצרכים הומניטריים (בהצגת תדמית מצויינת). הסייג היחיד לאי ביצוע השארת היישובים על כנם: לחץ כבד מדי מימינו (סבירות נמוכה, מאחר וכנראה הימין הקיצוני יפרוש בפינוי עצמו, ולא יהווה גורם מכריע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למשפט האחרון בתגובתי. ואם (שאלה היפותטית) יחסל את מדינת ישראל , ויעביר אותנו לגולה בטוחה יותר עם פיצויים שמנים, אני צריך לעלוץ ? אולי אתה. אני לא. ולעניין המעשי שאולי חשוב בעיניך יותר. מרובה של רצועת עזה כבר נסוגונו במסגרת הסכמי אוסלו, והביטחון, כידוע, לא פרח עקב כך. להערכתי (וגם להערכת הרמטכ"ל וקצינים אחרים) הנסיגה המוחלטת תחמיר את המצב הבטחוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף הראשון התכוונתי לביטחון המתיישבים ולא ביטחון המדינה. גם העלות למדינה נמוכה יותר כשפריסת הביטחון היא לא על הצירים והיישובים בתוך הרצועה אלא מחוצה לה. לגבי מפלס הביטחון הכללי: אתה בעצמך אומר שכנראה לא יזוז הרבה, מאחר וברוב הרצועה איננו שולטים היום ממילא. לדעתי, לא רק שהוא לא ירד, הביטחון הכללי צפוי לעלות, מאחר וכל הצגת ניצחון לחמאס מחלישה את הפתח של ערפאת, שהוא עדיין בעיני (עם הבובה שלו אבו עלא) האוייב הראשי והאמיתי של הסיכוי לרגיעה באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיש מי שדואג גם לזה. מתברר שהבריטים (באמצעות אנשי ה- MI6, ובראשם אליסטר קרוק הזכור לטוב, שמכיר כבר את כל השטיקים של כל הצדדים) כבר הכינו תוכנית מפורטת לארגון השלטון הפלסטיני בעזה. הם בונים במיוחד על מוחמד דחלאן (שחזר זה עתה מתקופת-טיפוח מזורזת בקיימברידג'), אבל מתכננים לשתף בשלטון את כל הפלגים הפלסטינים, כולל החמאס (זאת, בניגוד לעמדה האמריקאית). [אימרא, מתוך אקסס מידל-איסט] - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממשל האמריקני שני פרצופים . הפרצוף האחד הוא המוסר האמריקני כפי שמשתקף מפניהם ( דבריהם , השקפת עולמה ) של הנשיא המכהן . והחוקה האמריקנית , והפרצוף השני הוא של האינטרסים הכלכליים פוליטיים , ומשרד החוץ האמריקני . לא בהכרח שלובים אלה באלה , ורבים היו המקרים שנשיא מכהן התכופף בפני הרוח הבאה ממשרד החוץ . אין כל בטחון שמה שנאמר היום . יתקיים מחר . על זה ענה ראש ממשלה בריטי ( ארנס בווין ) בתשובה לשאלה מי הם ידידי בריטניה ? ותשובתו : " לבריטניה אין ידידים. לבריטניה יש אינטרסים ! " ... צאו ולימדו ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתכם שאחד מכם יוסיף שם משפחה וזהו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |