התוצאה הסופית במשאל ההתנתקות: 59.5 אחוז אמרו לא לשרון (עודכן) 1925
חדשות • המערכת • יום א', 2/5/2004, 22:24
59.5 אחוזים מהמצביעים במשאל מתפקדי הליכוד הצביעו נגד תוכנית ההתנתקות של רה"מ אריאל שרון, כך עולה מתוצאות האמת שפורסמו היום (ב'). 39.7 אחוזים הצביעו בעד התוכנית. אחוז המצביעים במשאל עמד על 51.6 אחוזים, שהם כמאה אלף מתפקדי ליכוד.

בתגובה לפרסום התוצאות פרסם אמש ראש הממשלה: "קיבלתי בצער את תוצאות המשאל ואני מכבד את התוצאות. אני יודע שרבים בציבור הישראלי תומכים בתוכנית, אני יודע שהם חשים כמוני אכזבה מתוצאות המשאל." עוד אמר שרון: "נצטרך לקבל הכרעות קשות. בימים הקרובים אקיים התייעצויות עם שרי הממשלה, סיעת הליכוד וסיעות הקואליציה ואבחן בקפידה את ההשלכות ואת הצעדים שבכוונתנו לנקוט. דבר אחד ברור לי - עם ישראל לא בחר בי כדי לשבת ארבע שנים בחיבוק ידיים. נבחרתי כדי למצוא את הדרך להביא לעם הזה את השקט, הביטחון והשלום שהוא כל כך ראוי להם".


כבר אתמול קבעו סקרי ערוצי הטלוויזיה כי תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה אריאל שרון נדחתה על ידי מתפקדי הליכוד.

הסקרים שפורסמו בשלושת ערוצי הטלוויזיה ניבאו למתנגדים לתוכנית רוב של 24%-12%.לפני פרסום התוצאות אמרו גורמים המקורבים לראש הממשלה כי במקרה של הפסד, התסריט הסביר ביותר הוא הליכה לבחירות.
קישורים
Ynet - תוצאות האמת
הארץ
מעריב
Ynet - תוצאות המדגמים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שני ''הגיגים'' 216044
דב אנשלוביץ יום א', 2/5/2004, 22:27
תגובה 216043
שני ''הגיגים'' 216049
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2004, 22:51
ברכות על השימוש המושכל במרכאות.
ההפרש היה 20000 216468
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/5/2004, 22:45
יש רק 10000 פייגלינים
ההפרש היה 20000 216472
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2004, 23:10
היום כבר יש יותר...

המשאל הזה הסביר בדרך שאי אפשר היה לתאר טובה ממנה, שההכרעות נופלות במפלגות השלטון ולא בגטאות הסקטוריאלים. לכן כל מי שאכפת לו מכל המדינה (כפי שזה אצל רבים מאוד מה''מתנחלים'') ולא רק מהסקטור שלו, חייב להיות שייך דווקא למפלגה העסקת בעניינים הגורליים למדינה, ולא למפלגה הרואה את תמצית תפקידה בלתווך את העברת הכספים ממשרד השיכון, התשתיות, או כל משרד אחר, אל הישיבות האולפנות והישובים.
המשאל הזה 216482
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 5/5/2004, 0:02
מדגים בצורה נהדרת את הטפשות האנושית. באותה מידה יכולתי להשתמש בתשובה שלך לשאלה "האם אלוהים קיים ?" כהוכחה לקיום האל.
ההפרש היה 20000 216649
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 5/5/2004, 21:02
כשאת אומרת "גטאות סקטוריאליים" את מתכוונת, למשל, לגטו של מפלגת העבודה? כי לא זכור לי ששאלו את מי שמצביע (או אפילו את מי שהתפקד) אליה.

טוב שלא אמרת במסקנה שלך "צריך להצביע" אלא "צריך להיות שייך". כי להצביע דווקא לא צריך, בינתיים.

גנבי קולות, כבר אמרתי?
ההפרש היה 20000 216676
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/5/2004, 23:29
דווקא מפלגת העבודה אינה גטו סקטוריאלי אלא היא מפלגת השלטון אלטרנטיבית. מרץ ושינוי לעומת זאת הם גטאות סקטוריאליים.
מה שכתבתי לעיל דווקא התייחס למצביעי הימין- המפד"ל והאיחוד הלאומי, (וגם החרדים, אלא שהם סקטוריאלים במוצהר). אלו מפלגות סקטוריאליות, וזו שטות מצד המתנחלים שאכפת להם מכל המדינה להשתייך דווקא אליהן.
לגבי גנבי הקולות- דווקא חשבתי עליך ביום ראשון בלילה לאחר שגמרנו לספור את הקולות. חשבתי שהמשאל הזה מוכיח שמי שגונב את הקולות של הליכוד הוא דווקא זה שמנסה לאנוס אותו ללכת בדרך אידיאולוגית המנוגדת לאמת הפנימית שלו. קרי ראש הממשלה, ואלו שבמוצהר רואים בליכוד פלטפורמה לקידום אישי ולא אידיאולוגי. דווקא אלו שרואים בליכוד פלטפורמה לקידום אידיאלים, מבטאים בצורה אמיתית ונכונה את רוחו של הליכוד. הליכודניקים בשטח, אלה שאין להם אינטרסים פוליטיים להתחשבן איתם, רואים במנהיגות יהודית גוף אידיאולוגי אתו הם יכולים להתחבר, והם שמחים מאוד לעשות זאת. וזה דיווח מהשטח. (תרשה לי להשוויץ- התוצאה המדהימה בירושלים 73-27 -נבעה לא מעט מהחיבור הזה.)
המתפקדים של הליכוד הוכיחו שהם לא עדר הנוהה אחרי המנהיג אלא יש להם חוש בקורת, ומחוייבות אידיאולוגית גבוהה. מה שעוד יותר יפה בעיני הוא, שיחד עם המחוייבות האמיתית לאידיאולוגיה שלהם, יש בהם גם נאמנות ואהבה למנהיג שלהם. הם לא ששים לערוף ראשים, הם לא מתארגנים ללילות סכינים ארוכים. בניגוד למה שרבים חושבים- אנשי הליכוד הם ברובם אנשים עם גישה מורכבת למציאות, עם ראש טוב ואינסטינקטים מוסריים וחברתיים טובים. סוג אנשים היכול לעורר קנאה אצל מפלגות אחרות.
אם כבר אני מפליגה בשבחי הליכודניקים- אני חושבת שדווקא להם יש את החושים הדמוקרטיים הטובים ביותר. בניגוד לבולשביקיות האופיינית לאנשי השמאל- הם אוהבים ויכוחים והתמודדויות, ומסוגלים לקבל את התוצאה בסוף ההתמודדות בצורה אמיתית. הדבר שלדעתי הכי פגע בראש הממשלה במשאל הזה, היה כיפופם של ביבי, לבנת, ושלום. כל עוד היה נראה שיש ויכוח, הליכודניק המצוי היה יכול לומר: יש כאן ויכוח ענייני. זה בעד וזה נגד, ואני אישית מאמין וסומך יותר על ראש הממשלה. בזה רבים היו פוטרים את עצמם מלהכנס לפרטי העניין. אבל כאשר היו הופעות התמיכה המאולצות של *כל* השרים הבכירים, התחושה היתה שלא מתנהל כאן ויכוח, אלא ראש הממשלה מפעיל טרור כלפי השרים שלו, ומאלץ אותם לתמוך בו. הדבר הזה נתן תחושה מאוד גרועה של משחק פוליטי לא הוגן. רבים מהמתפקדים חשו שזה מטיל עליהם את האחריות להבין בעצמם את משמעות התכנית ולהכריע לפי דעתם. כנראה שלפעמים אסור להצליח יותר מידי.
ההפרש היה 20000 216677
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 5/5/2004, 23:34
אני שמח שקראת לליכודניקים ''הם'' ובכך הודית שאת, למרות שהתפקדת למפלגה, לא ליכודניקית. המשאל הוכיח בסך הכל את מה שהיה ידוע ברבים - שגורמים זרים פשטו בליכוד ו''גנבו'' את השליטה בו. כל מה שתגידי לא ישנה את העובדה שישובים עם מצביעים בודדים לליכוד כוללים מאות חברי מפלגה, ושדווקא בישובים הללו היה אחוז הצבעה גבוה במיוחד (נגד, כמובן).
ההפרש היה 20000 216685
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 0:32
אני ליכודניקית חדשה ללא ספק. רק ארבע שנים. (יותר ותיקה מרבים ממאתים אלף מתפקדי הליכוד של היום. כאשר אני הצטרפתי היו רק מאה ועשרים אלף חברי ליכוד). בלי ספק עברתי תהליך מחשבתי משמעותי לפני שהצטרפתי לליכוד, אבל התהליך הזה לא היה אידיאולוגי, אלא חברתי ופוליטי. לכן זה מטופש לומר שאני "גוף זר שגנב את הליכוד". זה עוד יותר מטופש לומר את זה אחרי המשאל הזה. הרי עכשיו, גם אתה נאלץ להודות שבליכוד יש הרבה יותר אנשים שחושבים כמוני, מאשר אנשים שחושבים כמו ראש הממשלה- ראש הליכוד. אז מי כאן גנב, אני או הוא?
ההפרש היה 20000 216720
דן • בתשובה לניצה יום ה', 6/5/2004, 4:20
בהחלט לא ניתן לטעון שמקים הליכוד גנב אותו ממישהו...
ההפרש היה 20000 216911
ניצה • בתשובה לדן יום ו', 7/5/2004, 0:09
השדכן לא הופך להיות בעל הבית בהכרח.
מפלגה אינה רכוש. המשאל הוכיח לכל מי שטחו עניו מראות זאת קודם, שראש הממשלה מלביש הר כגיגית על תנועתו הפוליטית, מעשים הסותרים באופן הכי פנימי את הדרך של התנועה. הוא עושה זאת תוך שימוש בסמכות שלטונית שהוענקה לו על ידי תנועתו, ועל ידי העם, כאשר הצהיר שהוא יעשה את ההפך הגמור ממה שהוא מתכוון לעשות עכשיו. כל המשך פעילות שלו לבצע מה שמנוגד לרצונם המפורש של חברי תנועתו, נחשב בעיני לגנבה.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217011
שירות תיקונים • בתשובה לניצה יום ו', 7/5/2004, 17:23
כמדומני שלכבודה יש קשר משפחתי ואידאולוגי לכהנא. איך זה מסתדר עם פעילות במסגרת מפלגה אחרת? אם מאה‏1 חברי מר"ץ היו מצטרפים לכהנא חי (או איך שלא קוראים לכם עכשיו) הם היו משנים את מאזן הכוחות הפנימי בתנועה התוססת ותורמים לקבלת מצע הקורא לנסיגה מהשטחים... גם את זה היית מקבלת במסגרת "מפלגה אינה רכוש"?

‏1 או חמישים. או חמישה.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217019
idan • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 17:43
(ברשותה של ניצה אענה בשמה) באותה צורה שאהוד יתום ח''כ מטעם הליכוד, ואילו אחיו דני יתום מטעם העבודה, ובאותה צורה שאחיינו של ביבי נתניהו הוא סרבן.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217036
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 7/5/2004, 19:08
להבדיל מהדוגמאות שהצגת, הדעות של ניצה, כפי שהציגה אותן באתר מספר פעמים, הם אכן אותן דעות של חתנה ושל תנועת כך. היא לא ''שמאלנית'' יותר אפילו במילימטר מאף אחד במפה הפוליטית כולל האיחוד הלאומי, ותנועת ''חירות'' של קליינר ומרזל.

השאלה האם יש מקום בליכוד לקבוצת ''מנהיגות יהודית'' שמטרתה לקדם דעות כמו של ניצה היא שאלה שאנשי הליכוד צריכים לענות עליה.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217050
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/5/2004, 21:24
הדעות של אולמרט אינן "ימניות" יותר אפילו במילימטר מאף אחד במפלגת העבודה, כולל גורמים במרצ כמו רן כהן.
הליכוד הוא סופרמרקט של דעות, לא מפלגה אידיאולוגית. להזכירך הליכוד הוא איחוד של תנועת חרות עם הליברלים - 2 תנועות שהיה להן מעט מאוד מן המשותף חוץ מההתנגדות לשלטון מפא"י.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217051
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 7/5/2004, 22:00
אני בטוח שהדעות של אולמרט (ושל שרון, שלא ברור שיש הבדל גדול בינהם) הן הרבה יותר ימניות מדעותיו של רן כהן, שלא לדבר על אברום בורג או יוסי ביילין. ברור שהליכוד הוא סופרמרקט שיש בו טווח של דעות. השאלה אם הטווח הזה באמת צריך להימתח עד טרנספר ומדינת הלכה (ע''ע המצע של ''מנהיגות יהודית'').
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217052
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/5/2004, 22:57
יש הבדל גדול בין אולמרט לשרון.
אולמרט עבר מהפך נפשי. אפילו הרטוריקה שלו הפכה לרטוריקה שמאלית.
שרון לא.
הרווח בין הליכוד למפלגות אחרות 217022
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים יום ו', 7/5/2004, 17:51
עד כמה שאני יודע ''כהנא חי'' מת, לפחות באופן רשמי.
ההפרש היה 20000 216743
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 6/5/2004, 10:47
ראש הליכוד ורוב ההנהגה שלה תמכו בתוכנית (גם אם לא בשמחה וששון). הם האנשים שנבחרו ע"י גוף של קרוב למיליון איש בבחירות האחרונות. לא 200,000 (מספר חברי הליכוד), לא 100,000 (מספר המצביעים במשאל) ולא 60,000 (מספר המתנגדים). וכשלוקחים בחשבון שחלק גדול מ-‏60,000 האנשים הללו הם אפילו לא חלק מאותם מיליון שהצביעו לליכוד, זה הופך את הטענות שלך כאילו "בליכוד יש הרבה יותר אנשים שחושבים כמוך מאשר אנשים שחושבים כמו ראש הממשלה" לכל-כך מגוחכות שאפילו אין לי כוח לחשוב על איזו הערה צינית לכתוב כאן.

מה שאת לא מבינה הוא שלמרות שאת חושבת שאנחנו בשיטה דו-מפלגתית, האמת היא שאנחנו בשיטה רב-מפלגתית. ואם אתם תסחפו את הליכוד ימינה, כל מה שיקרה הוא שתיווצר מפלגה בתווך (ע"י פיצול בליכוד, למשל, או, לחלופין, שינוי תתרחב ימינה), והליכוד יפול ממעמדו כמפלגת שלטון לאותו מעמד שאת כל כך מתעבת - המפלגת האידיאולוגית-סקטוריאלית הקטנה. הסיבה שהליכוד הפך לאלטרנטיבה שלטונית הוא שחרות נדדה למרכז. נדידה חזרה לימין פשוט תצמק אותו שוב. זה לא יקרה תוך מערכת בחירות אחת, ואולי אפילו לא שתיים - אבל אם התהליך שהתחיל בחדירת הפייגלינים לליכוד לא ימוגר ע"י אנשי המרכז-ימין בליכוד, התהליך הזה יתממש תוך שלוש או ארבע מערכות בחירות (בין עשור ל-עשור וחצי).
בטווח הרחוק כולנו מתים 216759
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 12:09
גם בעשור עשור וחצי הזה אפשר לעשות הרבה , ואני לא בטוח שניצה לא מבינה את זה. ההיתנחמות שלך ב''נו , במילא עוד עשור התהליך הזה יתייצב'' נשמע לי כמו שאננות.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216760
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 12:16
זו לא הייתה התנחמות. רק ציינתי שמה שניצה מנסה לעשות הוא סיזיפי משהו - זה לא שהליכוד הוא מפלגת שלטון, ולא משנה מה יקרה בתוכו, הוא ישאר כזה. הליכוד הוא במרכז, ולכן הוא מפלגת שלטון. תמשוך אותו ימינה, והוא יפסיק להיות כזה. העבודה נפלה לאיפה שהיא היום בעיקר בגלל שהיא פנתה חזק שמאלה מברק והלאה.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216761
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 12:20
ומה מונע מ"ניצה"‏1 להתפקד כל פעם למפלגת השלטון החדשה?

‏1 כשם גנרי לתופעה, לאו דווקא גברת כהנא.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216763
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 12:26
אני פשוט מניח שבשלב מספיק מוקדם המפלגות יבינו שכל העסק הזה של ההתפקדות הוא מטופש להפליא במדינה כמו שלנו‏1, ויחזרו לדרכים הישנות, שמראית העין שלהן אולי פחות מוצלחת, אבל התוצאות הרבה יותר טובות לכולם.

‏1 כלומר, מלאה בישראלים.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216766
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 12:34
וואלה, גם את שיטת הבחירות שינו הלוך ושוב כי בהתחלה חשבו שבחירה נפרדת של מפלגה וראש ממשלה זה תרופת פלא לתופעת לשון המאזניים, ואחרי שלשון המאזניים נהפכה לכף הקלע ( מה זה בעצם "כף הקלע"? איפה ששמים את הרשעים בגהינום?), הבינו שהעסק לא מתאים למדינה מלאה בישראלים וחזרו לשיטה היחסית הישנה.

מוסר ההשכל שלי משתי הדוגמאות הוא שונה- מיעוט בעל מוטיבציה ומאורגן היטב יכול להשפיע בצורה די משמעותית בחברה דמוקרטית.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216770
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 12:51
מי שחשב שזו תרופת פלא היה מטומטם. ישראל המציאה לעצמה שיטה שלא קיימת באף מדינה בעולם (ובצדק, מסתבר), והיו רבים שהתריעו מראש מה הולך לקרות. אבל לא הקשיבו להם. אם כבר ''מיעוט בעל מוטיבציה ומאורגן היטב'' - חוקה לישראל היו מיעוט שכזה, וגרמו נזק שקשה לאמוד לדמוקרטיה הישראלית.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216884
כרמית • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 22:07
מקור הביטוי כף הקלע הוא בשמואל א', כ"ה, כ"ט:

"וַיָּקָם אָדָם לִרְדָפְךָ, וּלְבַקֵּשׁ אֶת-נַפְשֶׁךָ; וְהָיְתָה נֶפֶשׁ אֲדֹנִי צְרוּרָה בִּצְרוֹר הַחַיִּים, אֵת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, וְאֵת נֶפֶשׁ אֹיְבֶיךָ יְקַלְּעֶנָּה, בְּתוֹךְ כַּף הַקָּלַע"

על פי תורת הקבלה, חטאים מסוימים של האדם גורמים לכך שלאחר המוות, נפש האדם נמצאת במצוקה גדולה והיא נעה ונדה מקצה העולם ועד קצהו מבלי למצוא לה מנוחה. מצב זה נקרא "כף הקלע", בפרפרזה על אותו פסוק משמואל.
בטווח הרחוק כולנו מתים 216898
ראובן • בתשובה לכרמית יום ה', 6/5/2004, 23:24
תודה. אז זה לפני הגהינום, חלק ממנו, או לא קשור בכלל?
בטווח הרחוק כולנו מתים 217106
idan • בתשובה לראובן שבת, 8/5/2004, 20:56
מושג הגיהנום וגן העדן הוא מושג נוצרי. ביהדות הגיהנום הוא מקום ליד ירושלים (גיא הנום) בו התבצעה עבודה זרה שכללה קרבנות אדם.
בטווח הרחוק כולנו מתים 217209
ראובן • בתשובה לidan יום א', 9/5/2004, 11:01
אתה בטוח? אני יודע ש"העולם הבא" זה המצאה יחסית חדשה ביהדות ( מתקופת רבי עקיבא?) כדי להסביר את "צדיק ורע לו". אבל לא היה גם גהינום? זה שמקור המילה הוא מגיא בן הינום לא מפתיע, אבל אם הצדיקים אוכלים לוויתנים ודנים בסוגיות משפטיות, מה עושים הרשעים בינתיים?

אולי רב"י יכול להוסיף?
בטווח הרחוק כולנו מתים 217276
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום א', 9/5/2004, 15:50
במקום גהינום אני יכול להציע לך את גן עדן עפ"י "השטן" של ביירס: "זה המקום בו הרשעים מפסיקים להטריד אותך בסיפור חייהם, והצדיקים מקשיבים בתשומת לב לסיפוריך".
קר ברגליים ורעב. 217286
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/5/2004, 16:42
ותודה לאמברוס בירס שהביאנו עד הלום.
מה שמזכיר לי בדיחה - לאחר שמשה דיין מת, הוא מגיע לשמיים ונאמר לו שעקב חטאיו הרבים הוא נענש בבת זוג מכוערת במיוחד. יום אחד, הוא מסתובב בשמיים איתה ורואה את אשכול, עם יפיפיה מהממת. "במה זכית?" שואלו הז"ל הנ"ל. "זה לא מה שאתה חושב" עונה אשכול " אני העונש שלה".
בטווח הרחוק כולנו מתים 217317
idan • בתשובה לראובן יום א', 9/5/2004, 18:27
כאמור בתגובה 216884, נשמות הרשעים נעות ונדות בעולם ללא מנוח.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216764
אביב י. • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 12:30
שום דבר?

מה שאמור למנוע (לדעתי) הוא אי קיום המשאלים המטופשים הללו. אם משאלים כאלה יהפכו לנוהג, גם אני אשקול התפקדות לליכוד (או למפלגת שלטון אחרת) מבלי להצביע למפלגה בבחירות לכנסת.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216767
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/5/2004, 12:39
המשאל זה עניין שולי, הוא רק הראה , למי שעוד לא הבין, כמה כוח באמת הצטבר אצל ה"פייגלינים". בחירת חברי המרכז וחברי הכנסת של הליכוד הם זירות המאבק האמיתיות.

הבעיה היא שאתה ושכמותך אינכם מאורגנים ובעלי מוטיבציה כמו הפייגלינים ולכן ה"איום" שלך הוא בסופו של דבר איום סרק. הרעיון של דובי, לבטל את הפריימריס, אולי יוכל לעבוד, אבל מי בדיוק מוסמך לבטל את הפרימריס? לא חברי המפלגה ( או נבחריהם)?
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216771
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 12:54
את הפריימריז בליכוד כבר ביטלו - הם הועברו למרכז. גם את זה אפשר לבטל, אם חלק מספיק גדול מהליכוד יבין מה קורה מסביבו. הפייגלינים הצליחו במשאל כי בכל זאת יש תמיכה לא-מבוטלת בעמדה שלהם בסוגיה הזו בליכוד. כל מה שהיה צריך לעשות זה לשכנע את המתונים לא לבוא להצביע, ונגמר הסיפור. אבל כשנושא הדיון הוא עתידה של המפלגה עצמה, אני מאמין שהרוב הדומם בליכוד יתעורר כדי להציל את המפלגה מעצמו.ואם לא, אז הנהגת הליכוד תפרוש, תקים גוף חדש ותקבע את צורת בחירת המועמדים אליו איך שבא לה.
נכון, רפ''י לא הייתה הצלחה גדולה, אבל ברפ''י היה רק את בן-גוריון. ליכוד בלי כל השכבה העליונה של ההנהגה שלו לא יצליח להשאר מפלגת שלטון.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216775
אביב י. • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 13:31
מהו התהליך הבירוקרטי שצריך לעבור על מנת "להתפקד"? הגשת טפסים? תליית תמונה של שמיר בחדר המדרגות? אולי כתובת קעקע של ז'בוטינסקי על כתף שמאל?

(אני שואל ברצינות, עד כמה שאני מסוגל להיות בהלך רוח שכזה כמובן, ולמרות שזה אולי לא נראה ככה).
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216776
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/5/2004, 13:49
אני מתעצל לגגל ‏1, אבל אני מתאר לעצמי שמדובר בטופס+תשלום + אולי המלצה מחבר ליכוד אחר. אגב, הטופס כולל הצהרה שאתה לא חבר בשום מפלגה אחרת כמובן.

‏1 האתר כאן, אבל לא מצאתי את האינפורמציה בריפרוף.
חבר מביא חבר 216778
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 6/5/2004, 13:53
ניצה בטח תשמח להמליץ עליך :-)
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216779
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 6/5/2004, 13:54
לחתום על טופס ולשלם "דמי חבר" נמוכים למדי. זה היה נכון ללפני הבחירות האחרונות. בעקבות פלישת גורמים זרים לליכוד, קבעה ועדה בראשות שטרית שלא מספיק להיות חבר בליכוד, אלא יש עוד תנאים כדי שתוכל להשתתף במוסדות המפלגה: אתה צריך להיות חבר מספר מסויים של שנים (3, אני חושב) כדי להצביע, יותר מזה (5, אאז"נ) כדי להבחר למרכז, ועוד יותר מזה (7? 10?) כדי להתמודד על מקום ברשימה לכנסת. סביר להניח שנקבעו עוד תנאים, אבל זה כל מה שאני זוכר.
לפני הפריימריז במפלגות, דווח על קבלני קולות שהיו מביאים ארגזים על גבי ארגזים של טפסי התפקדות בימים שלפני סגירת הספרים (כדי שהמתחרים לא ידעו כמה אנשים פקדת). מחקר אחד שאני מכיר גילה שחלק גדול מהמתפקדים כלל לא היו מודעים למשמעות חתימתם על הטופס ההוא. יתרה מכן - אנשים ש*הלכו להצביע בפריימריז*, לא ידעו שהם חברי מפלגה. מבחינתם, הם היו "מתפקדים", ולא יותר מזה.
מיותר לציין שכל אותם מתפוקדים ע"י קבלני הקולות לא שילמו אגורה - הקבלן שילם את דמי החבר שלהם עבורם.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216785
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 14:35
והנה מה שאתר גוש קטיף‏1 אומר על תהליך ההתפקדות:

"1. מצלצלים למשרד החטיבה למנהיגות יהודית' שבקרני שומרון. 09-7929046.
2. מבקשים טופס התפקדות.
3. ממלאים את הטופס כולל פרטי הבנק להוראת קבע. אם אין חשבון בנק, אפשר לפתוח חשבון חדש בבנק הדואר, לצורך כך. לפי חוקת הליכוד אי אפשר לשלם במזומן או בכרטיס אשראי. הוראות מפורטות למילוי הטופס תמצא באתר 'מנהיגות יהודית' כאן:
4. שולחים את הטופס ל'מנהיגות יהודית' עם המעטפה שקיבלתם למשלוח חוזר.

בתוך מספר שבועות תראו את החיוב בבנק. סה"כ כ-‏70 ש"ח ליחיד לשנה."

ואם אנחנו כבר שם, הנה מה שיש למר פייגלין להגיד על איך הוא מבין את הרעיון של הצבעה אסטרטגית:

"אין שום קדושה בבחירות, אילו עמד בראש מר"ץ - חולה נפש – אשר מאוד הייתי מעוניין כי ייצג את השמאל, ייתכן והייתי מצביע מר"ץ. השיקול בבחירות הוא שיקול תועלתי."

‏1 כאן: http://www.katif.net/art.php?table=art&id=640
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 15:23
מדבריו של האדון פייגלין אפשר להניח שבשעתו הוא הצביע עבור כהנא.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216833
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 6/5/2004, 17:14
פייגלין: "אין שום קדושה בבחירות, אילו עמד בראש מר"ץ - חולה נפש – אשר מאוד הייתי מעוניין כי ייצג את השמאל, ייתכן והייתי מצביע מר"ץ. השיקול בבחירות הוא שיקול תועלתי."

וראה, להבדיל, מה קרה ב-‏1919 ל"מפלגת העובדים הגרמנים" השמאלנית של דרקסלר (אם כי התהליך היה שונה ובהסכמה הדדית).
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216912
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ו', 7/5/2004, 0:18
זה נורא פשוט: ממלאים טופס עם כל מיני פרטים טריויאלים (כולל באיזה מחתרת היית... ). אבל מה שחשוב הוא החלק השני בו אתה ממלא הוראת קבע המעבירה לליכוד שישים וארבע שקלים מידי שנה בשנה מחשבון הבנק שלך. זהו. לא המלצה ולא הצהרה. כל עוד אתה משלם אתה חבר.
אפשר להשיג אצלי טפסים.... גם השוטה. זה יהיה נחמד לפגוש את כולם בכינוס הסניף הקרוב. אפשר יהיה להתווכח in vivo בקול רם, כמו שנהוג בליכוד. יש בזה קסם ואדרנלין שקצת חסר בויכוחים הכתובים הללו...
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 216971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 7/5/2004, 12:32
אני דוקא רציתי, אבל פוליסת הביטוח שלי לא מכסה טיפוס הרים בלי חבל, צניחה חופשית בלי מצנח וויכוח פומבי בסניף של הליכוד.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217066
הקשה המקשה • בתשובה לניצה שבת, 8/5/2004, 8:28
היה ערב הקיץ. הסבתי עם רעי מנוער חיים נחמן על הגזוזטרה הנאה שבמעונו, הקפצנו טקילות, רידדנו קסֵיסות והתאמנו בקליעת במבות איש אל לוע אחיו ‏1. כטוב ליבנו בהבלותא אף ניסינו כוחנו בחריזה, ומה עלצנו משעלה בידנו לחבר את השורות התותחיות:

"הבּינה מראש הבריות נסתלקה,
בואו ונצא לקראת גסטון המלכה..."

משנתאחרה השעה, קמתי ונטלתי פקלאותי ‏2 במטרה לשוב ולצפור אל ביתי, לא לפני שסיכמתי עם חיימון כי ינצל את קשריו בבוהמה ובחלונות הגבוהים (כך קראו לזה אז, שכה אחיה!) להשמעת פיזמוננו המוצלח ב"קול ציון לגולה".

לימים נודע לי כי הזקן בכבודו (ובעצה אחת עם יוסף בורג) הטיל וטו על שירנו הנאה, ודרש במפגיע מח.נ. שישנה מילותיו. חיימון מצדו התנקנק ושעה לתביעה השערורייתית, וזו הסיבה ‏3 שאני, כמחאה, החרמתי את הלוייתו. ‏4

‏1 מיותר לציין שלמגינת ליבה של זוגתו זצ"ל.
‏2 אם לדייק: זוג סנדלים מלאים בחול ים בתוך שקית ניילון של "אתא".
‏3 כך, לפחות, נוהג אני לספר. הסיבה האמיתית היא שאשתו אף פעם לא סבלה אותי. מעניין למה.
‏4 "למה נזכרתי בו היום? אני פשוט לא מבינה", כמו שכתבה חוה אלברשטיין.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217118
ניצה • בתשובה להקשה המקשה שבת, 8/5/2004, 22:31
גזען עם חוש הומור.
כיון שאני ממשפחת הגסטונים והמלכות, אני יכולה לאבחן את אוטם שריר המוח בו לוקים רבים מה-ביצ'ים (בית רפה), ברגע שזיק תועה של הבנה על מהות הדמוקרטיה חודר אליו.
בשביל רבים מהם, הדמוקרטיה היא בעיקר שמירה על זכויות המיעוט. כאשר זכויות המיעוט הן כמובן זכותו של המיעוט לשלוט.
חוץ מזה, אתה הרבה יותר זקן ממה שחשבתי.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217157
הקשה המקשה • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 1:57
חוששני שקצת הרחקת צעוד עם מסקנת הגזענות ‏1. תנוח נא דעתך: אם חבר ליכוד ששמו מסתיים ב-ביץ' היה הופך את השולחן (יגאל הורביץ, נניח), חזקה עלי ועל חיימון שכבר היינו מחברים איזה שיר מתאים גם עבורו. לא כל אקט של אלימות ייצרית נפסדת ראוי לכתרים של מאבק נאצל על זכויות יסוד. ובעניין הגיל, את יודעת, השנים שהגביהו אותם עשבים שוטים ‏2 הן אותן השנים שכפפונו...

‏1 האירוניה אכן משעשעת אותי. אני מנסה לנחש כיצד הייתי מגיב אילו היה מי מנבא לי לפני עשרים שנה כי יגיע יום בו מישהי מבית מאיר כהנא תטען, ועוד בפומבי, *שאני* גזען.
‏2 למען הסר ספק: חרף הפער בין השקפותינו אני עדיין סבור שאת, ניצה, רחוקה מלהיות עשב שוטה.
‏3 מזל שהתעלמת מהשוביניזם שבקטע.
‏4 את חושבת *שאני* גזען? היית צריכה לשמוע איך חיימון דיבר עליכם. (-; ‏5
‏5 תגובה 214408
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217311
ניצה • בתשובה להקשה המקשה יום א', 9/5/2004, 18:07
דווקא היו מקרים נוספים של אלימות קצת יותר מתוחכמת- זוכר את חטיפת המקרופון ו"מי בעד? מי נגד? הועידה ננעלה"? איזה שיר אתה וחיימון, הזכור לטוב, חיברתם?
ואם אתה רוצה אלימות עוד יותר מתוחכמת תבדוק את הדואט: סופה לנדור- אדיסו מסלה, כאשר המלווה בקולות רקע הוא יוסי ביילין- עם השורה האלמותית "זה תמיד היה כך"! - כאן היה צריך בלדה שלמה.
האלימות אינה מאבק נאצל על זכויות יסוד, אבל ההתיחסות לאלימות הספציפית הזאת, כסמן כללי של מפלגה שלמה, כשבאמת זה לא הדבר הגרוע ביותר שהתרחש בפוליטיקה הישראלית, נראה לי נגוע קצת.

‏1 אתה יכול להשתעשע הרבה יותר עם מחשבה האירונית שאותה אחת ממשפחת הרב כהנא טוענת לא פחות ולא יותר, שהיא והוא בכלל לא גזענים, אלא דווקא אלו שמזלזלים ברגשותיהם הלאומיים של הערבים, ופועלים בשיטת ה"בטן והראש".
‏3 השוביניזם שקוף בשבילי, בשלב זה בחיי.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217405
הקשה המקשה • בתשובה לניצה יום ב', 10/5/2004, 7:12
עכשיו את מזכירה לי את הגננת בגן הילדים הסוציאליסטי שאליו רשמו אותי הורי. כבר בשבוע הראשון לשהותי שם הבהירה לי "החבֵרה" (כך קראו לזה אז, שהדי במרומים!) כי "אצלנו מותר לחלק סטירות אבל רק בתנאי _שכולם_ מקבלים!"

הפתיל הנוכחי עוסק, כך הבנתי, בחברות בליכוד. בלדות, אגב, אני מאד אוהב. גם אידיליות. ראי עצמך מוזמנת בכל עת.

‏1 ספק אם דניאל פרנסואה מאלאן (אין יור פייס, גודווין!) ראה עצמו כגזען. בדומה לחוש הומור, חוששני שגם בעניין זה עדות עצמית אינה קבילה.
‏3 למה?
[3.1] ולכשתיכון כאן (בעזרת השם ישמור) מדינת הלכה?
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217627
ניצה • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 10/5/2004, 22:01
נו, מה לעשות שגזענות היא, בהגדרה, לחלק סטירות רק לחלק מהאנשים.
כל עניין הגזענות כאן הוא רק סמפטום שולי שנדחף למרכז.
אני חשה שהיחס המזלזל משהו, לבינתם של הגסטונים הוא סימפטום של התנשאות וחוסר יכולת להזדהות, ולהרגיש שיש מעגל שייכות משותף בינך (בין המעגל החברתי אידיאולוגי אליו אתה שייך), ובין הגסטונים למיניהם. זה סימפטום חברתי ולא עניין להוכחות.

לגבי בלדות צר לי, זה לא השטח שלי. בילדותי הייתי תמיד מדלגת על הספרים עם השורות הקצרות המנוקדות, ולוקחת מהספריה את הספרים עם הרבה דפים, הרבה כתוב, וגם עם תמונות.
עד היום מייסרני מצפוני על השקר שכתבתי כשהייתי בכיתה ד' בספר המבקרים של המוזיאון של לאה גולדברג. כתבתי שם ללאה גולדברג שאני אוהבת ספרי שירה, ובמיוחד את השירים שלה. האמת היא שלא סבלתי ספרי שירה, והסיפורים של לאה גולדברג עניינו אותי הרבה יותר משיריה. בטח בתקופה ההיא. לא יודעת למה שיקרתי, אולי בגלל המבוכה שנפלה עלי כשהמורה הנחיתה עלי את הבקשה הזאת ללא אזהרה מוקדמת. מכל מקום אם יבדקו אותי בפוליגרף, זאת אחת המחשבות שאני צריכה לחשוב, כדי לשגע את המכשיר.
‏3 שוביניזם לא מפריע לי כי אני לא לוקחת אותו ברצינות. אולי בגלל זה אני לא נתקלת בבעיה אמיתית.
לגבי 3.1 גם אם הכוונה שלך היא רק להקניט, אני אענה לך ברצינות כי דווקא בזמן האחרון חשבתי על זה. בפעילותי במנהיגות יהודית אני לא מתיחסת להיותי אשה כאל דבר שצריך לשנות משהו באיזה שהוא דבר. אני מודעת שלא כל הפעילים שם רגילים לזה, אבל בינתיים אני לא נתקלת בשום מגבלה בגלל היותי אשה. אני מודה שבין שאר המניעים שלי לפעול במסגרת הזאת, מצוי גם זה שחשוב לי שבתנועה הזאת, המצויה בתהליכי התהוות, תתקבע העובדה שלנשים יש תפקידים ואחריות, והן חלק משמעותי ומובן מאליו מהחיים הפוליטיים. מלבדי יש עוד מספר נשים מוכשרות ופעילות, ולא נראה לי שהן נתקלות בבעיה כלשהי.
בפעילות האחרונה נגד המשאל, הייתי בקשר גם עם אנשים חרדים, שרצו לתרום להצלחת המשאל. ברור לי שהם לא רגילים לדבר עם נשים זרות. אבל עובדה היא שלא היתה בעיה, מלבד זה שהם פנו אלי בלשון "אתם" ולא "את", צורת פניה שיוצרת ריחוק מסויים. דבר שדווקא מצא חן בעיני. בקיצור, אני מקווה שגם בלי מהומות, מלחמות, ודגלים מתנוססים, המצב בו לנשים יש מעמד שווה ומובן מאליו, יהיה מצב טבעי, גם במדינה עם מנהיגות יהודית.
זה כמובן לא סותר את זה שבישיבות מרובות משתתפים אני יושבת ליד הנשים דווקא, כמו כן אני מקפידה שלא ייוצרו מצבים של "ייחוד", ובכלל, לשמור על צניעות בצורת ההתנהגות והדיבור.
רק לי המשפט האחרון הרגיש כמו סטירת לחי ? 217639
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 10/5/2004, 22:28
רק לי המשפט האחרון הרגיש כמו סטירת לחי ? 217664
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 0:35
אולי די עם האלמוניות הזאת? שלושה רבעים מאלה שמגיבים למה שאני אומרת הם אלמונים. למה? ממה כולם מפחדים? זה קשה להגיב בלי לדמיין מישהו מולך.
לעניין- ברורה לי התחושה שלך, וכתבתי את המשפט הזה ממש במכוון. א. כי זאת אמת.
ב. כי על אף שכאילו אני משתמשת כאן במושגים מעולמות שונים, בשבילי זה עולם אחד. רציתי שיהיה ברור שאני לא נמצאת בפעילות במנהיגות יהודית כשליחתן הסודית של הפמיניסטיות במובן המוכר. השליחות שאני מרגישה בעניין נובעת מתוך היהדות שלי.
האם אלמונים חולמים בלילה על תגובות אלמוניות ? 217678
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 11/5/2004, 2:44
אם זה מנחם אותך אני מגיב כאן בעיקר כאלמוני, סתם מכיון שבכל פעם שאני לוקח ניק, הוא נמאס עלי מהר ו/או אני לא נכנס לאתר במשך כמה שבועות.

אני אותו אלמוני שהתווכח איתך על המשפט עם הערכים, והמשמעות של המשאל. רק שאין לי זמן וכוח להתמיד בדיונים כאן.

ואני מוכן להתערב שהאלמוניות לא תעלם מן האייל. מייט אז וול גט יוזט טו איט...

לגבי העניין עצמו, שיהיה לבריאות. לי אישית זה נראה אירוני, שבלהט המאבק(*) להכות בחילונים הנבערים ערכי תורה, מחלחלים ערכים חילוניים/מודרניים/ליברליים לדרך התורה.

(*) הכוונה לפעילותך הפוליטית באופן כללי כפי שהיא נתפסת בעיני מעל גבי אתר זה ולא לעניין הספציפי בדיון הנוכחי.
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 217772
הקשה המקשה • בתשובה לניצה יום ג', 11/5/2004, 15:24
אולי הגיע הזמן להוריד הגדרות מעודכנות מהרשת? לא לחינם יש בשפה העברית מלים נפרדות ושונות לגזענות ולאפליה. גם אם לפרקים יש קשר ביניהן, המשמעויות נבדלות לחלוטין.

כיון שהבהרת כי שורות קצרות אינן השטח שלך, יש בכך כדי להסביר את הכשל בפרוש השיר שלי ושל חיימון. בבואך לטעון כנגדי, נסי נא להצמד לדברים שממש כתבתי, ולא להשליך עלי מהתנצחויותיך הקודמות עם אנשים אחרים. "גסטון מלכה למיניהם" הוא ביטוי ש_את_ הכנסת לדיון. מה לשיטתך הוא הקריטריון ההופך אדם (שאינו גסטון מלכה גופו) ל"בן מינו של גסטון מלכה"?

אז אני מסיק בצער מדבריך שכאשר כתבת "כאן היה צריך בלדה שלמה", לא התכוונת לעלות אותה באופן אישי על הכתב. חבל, כי דוקא יצרת אצלי את הרושם שיש לך תובנות מפליגות במיוחד לגבי השתלשלות המאורעות ההיא. וכמו בשתי הפיסקאות הקודמות, גם כאן המסקנה שאם אני מסתייג מהימין הקיצוני אז אני בהכרח חסיד של השמאל הבלתי שפוי, היא קצת מרחיקת לכת.

3.1 : ראיתי לפני שנים אחדות ראיון טלוויזיוני עם חבר כנסת של ש"ס, נסים זאב אאל"ט ‏1, שהתעקש כי יש לאפשר לגברים ממוצא מרוקאי ‏2 לחבוט בנשותיהם כשהם מרגישים צורך בכך. מופלאה בעיני נכונותך להתעלם (ואולי בצנעה אף להסכים?) עם גישות כאלה בקרב אחיך למאבק, בעוד שאותי תזדרזי להוקיע כגזען רק בשל סלידתי מאותן גישות ומנושאיהן.

‏1 עכשיו מן הסתם תטעני שבעיני הם כולם אותו הדבר. בנקודה זו, מודה אני, חשפת ערוותי. ‏3
‏2 האבחנה בין המוצא המרוקאי לבין, נניח, הצפון אפריקאי, או המזרחי, או היהודי, נעשתה עד כמה שזכור לי ע"י הדובר עצמו.
‏3 האמת היא שאפילו אני מוצא אי אלו הבדלים בין אי אלו חברי כנסת של ש"ס, אבל עזבי, למה לקלקל?
בטווח הרחוק כולנו ליכודניקים 218135
ניצה • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 12/5/2004, 21:18
שמעתי היום את גסטון מלכה האוטנטי מדבר ברדיו. מסתבר שמצבו לא שפיר מבחינה בריאותית וכלכלית. זו סתם אנקדוטה, שמשמשת לי סולם לרדת בכל הדיון בנושא האיש המסכן הזה.
3.1 יש לי הרבה מה לומר לאנשי ש"ס. אבל אני מטיפה מוסר רק לכאלה שמדברים איתי. הם בינתיים לא פנו.
על ראש הגבעה בוערת פרה 217246
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 13:22
בנוסף לתשובה שהקשה המקשה כבר ענה לך, מי שיתאמץ למצוא קיפוח עדתי או כל קיפוח אחר מתחת לכל כפל של שטיח, אין מצב שהוא לא ימצאו.
סיפור נאה, אבל 217340
אסתי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 9/5/2004, 19:35
"כשנתאחרה השעה קמת במטרה לשוב ולצפור אל ביתך"?
קשה מאוד לצפור אל ביתך בשעות מאוחרות, שכן הפועל הזה‏1 קשור למלה "בוקר", as in "צפרא טבא גברת זליבנסקי" [או ועלם. או ביאליק].

‏1אלא אם התכוונת שצפרת את דרכך הביתה בתוך פקק תנועה של שעת-לחץ טרום-מדינתית?
סיפור נאה, אבל 217388
הקשה המקשה • בתשובה לאסתי יום ב', 10/5/2004, 0:29
הוא אשר כתבתי: "נתאחרה השעה". והמבינה תבין. (-;
(כמדומני, בתקופת התנ"ך נלוותה לעניין גם משמעות ההשכמה מהשינה אבל, היי, לא היתה להם במבה אז).

"צפרא טבא גברת ביאליק"?? מה נראה לך? נגמרו לי כבר הצרות בחיים? ‏1

‏1 הוי אכיש אחי, מי יגלה עפר מעיניך?
נביאי הבמבה 217391
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 10/5/2004, 0:53
האמת היא שגם בתקופה שאתה וחיימון קלעתם במבות זה ללוע זה - טרם הומצאה הבמבה :-)
נביאי הבמבה 217395
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 1:28
אני וחיימון מעולם לא הנחנו לזוטות מעין אלו לעמוד בדרכנו. אם תהית אי פעם למה כיוון המשורר כשכתב את השורה הראשונה בבית האחרון של "ברכת עם" (בשפת הקודים הפרטית שלנו, כינינו אותו בחיבה "תחזקנה"):

"מי בז ליום קטנות? הבוז למתלוצצים!"

עכשיו את יודעת התשובה. קצת התרעמתי עליו כשרמז לצפירתי הנ"ל בשורה

"ולמה, המפגרים, פעמיכם כה בוששו?"

אבל איך יכולתי שלא לסלוח משהוסיף בית אחר להנצחת אותו ליל:

"הן סופרים אנחנו את נודותיכם
וחובבים זעת האף,
היורדים לחיימון ומשובבים
איברו הגא, השומה בכף."

וכמובן שגם שיר זה סורס לצרכי תעמולה ע"י החברים המפא"יניקים של ניצה.
נביאי הבמבה 217412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 10/5/2004, 9:13
אלמלא הילדים בקהל הייתי מספר לך מה עשינו לשיר ''מלאו אסמינו בר'' בנסיבות דומות (או אולי דומעות).
נביאי הבמבה 217443
האייל האנומלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 10:59
שלא לדבר על מה שמתרחש בפרדס ליד השוקת.
נביאי הבמבה 217444
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 10/5/2004, 11:01
ובל נשכח גם מה שעשינו למיכל בבוקר מעורפל.
נביאי הבמבה 217452
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 10/5/2004, 11:24
לא יודעת, ממה שגונב לאזני, איברו לא היה כל כך גא וזה לא היה כל כך פשוט לשובב אותו, אבל באמת נעזוב את זה, מדוע נפחת בניצוצם האלוהי של שאינם עוד בינינו.
''אין דבר העומד בפני הרצון'' 217456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 11:34
והחוכמות ההן, הה?

(אם את רוצה להתאלמן, עדיף "לא יודע" על "לא יודעת")
נביאי הבמבה 217796
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 16:36
ואכן, זו הסיבה השלישית שבעטייה נהג חיימון לקרוא לי "המקשה" במלעיל.

חיימון ידידי, גאון היה, ובורך בדמיון עשיר ומפותח למדי, עם נטיה להגזמה ספרותית שבאה תכופות לידי ביטוי בכתביו. זכורני איך פעם קפצנו לקישינב באיזה וויקנד כדי לבקר את בת-דודו פרלה ‏1 שהיתה וגינאית-קץ-הנתיב (כך קראו לזה אז, שקייט ווינסלט תציע לי סטוץ אם אני משקר!). בדרכנו מתחנת העגלונים לבית הדוד שבפאתי העיר, נתקף חיימון בצמא עז, ולפיכך נעצר אצל עגלת רוכלות לממכר קבס שנקרתה על דרכנו. הרוכל, גוי צעיר וחסון, מאן להתרשם מהתחכמויותיו של ח.נ. בעניין העודף כשם שנהגו לימים קולגותיו, מוכרות הגזוז באחוזת-בית, ואף הביע מורת רוחו זו באמצעות זפטה הגונה על ערפו הענוג של חיימון. כה נסער היה חיימון מהארוע, שמיד עם הגיענו לבית הדוד התישב לתאר את רגשותיו בפואמה. שעות הוא טרח בעניין, ואף שהעברתי את זמני בשיחה מענגת עם פרלה המופלאה, נבצר ממני שלא להבחין במספר הרב של דפים כתובים שנערמו תחת מרפקו. למחרת, מסר לעיוני את היצירה ושאל לדעתי. ריפרפתי בעיני על הכתוב (ארוך ומייגע, אני אומר לכם), ואחר כך השבתי: "חיימון! שירה חדשה את בוקר חייך הרנינה! ‏2 בסך הכל חלק לך חבטה קלה, ובינינו? די הגיע לך. נו, תגיד, פרלה אמרה עלי משהו?"
אבל מאוחר יותר נתרציתי, ומכיון שהייתי חבר תומך ומפרגן, אף הצעתי שיקרא לסאגה "בעיר ההריגה". וכך עשה.

‏1 שלא בפניה, נהג חיימון הפּרב לכנותה "פנינה שארתי", ואף ניסה ליצור רושם כאילו זכה ליקרב אליה יתר על המקובל. אני כמובן הכרתי אותו יותר מדי טוב מכדי לקנות את הלוקש.
‏2 כך נהגנו אז לומר "נסחפת לגמרי".
נביאי הבמבה 217808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 11/5/2004, 17:35
ובדרך חזרה ודאי הרטיב את פוזמקיו בשלולית דלוחה, ובתמורה הוריש לנו את ''הברכה''. וכשידידכם מתיתיהו היה מרבה להג, הלך לו חיימון וכתב את ''מתי מדבר''.
חיובי, פוגל. 217825
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2004, 18:53
אכן חציל, אהמ...
נביאי הבמבה 217919
החשמנית מהבמבה והניצוץ • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 12/5/2004, 8:34
(כן, האלמוני הוא אני)

איזה יופי, אתה מוכשר.

אבל אני נאלצת לתקן אותך עובדתית, היסטורית: בזמנים שאתה מדבר עליהם, לא רק הבמבה - גם הואגינה-וכל-יושבי-בה - טרם הומצאה!! שלא לדבר על העניין הנתעב ההוא שהוא מסממני תקופתנו חסרת הנחת, הקרוי "סקס".

הסופר י. ל. פרץ (טוב, קצת לפני חיים נחמד ב., אז מה? למה להיות קטנוניים?) שלח ל"הצפירה" סיפור בו הבחור מנשק את הבחורה האהובה שלוש פעמים, והסיפור הוחזר לו בטענה שאינם מפרסמים סיפורים פורנוגרפיים.

כן, זה כל מה שהיה אז, נכבדי הקשוי לאין קץ - שתי נשיקות. הנשיקה השלישית כבר היתה פורנוגרפיע, לא עלינו.
בטווח הרחוק כולנו מתים 217105
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/5/2004, 20:31
אני מכיר גם כאלה שמתעבים את המפלגה בגלל שלדעתם היא פנתה ימינה (בעיקר בתקופת ממשלת האחדות)
ההפרש היה 20000 216920
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/5/2004, 0:54
כל פילפולי המספרים האלה לא יעזרו לשנות את התוצאות החד משמעיות של המשאל. (האם היית עושה את ההתעמלות הזאת אם התוצאה היתה הפוכה?). מליון האנשים שהצביעו ליכוד, תמכו בשרון ש*התנגד* לתכנית מצנע, אותה הוא מנסה להעביר עכשיו.
אחת הסיסמאות שנגנזו בקמפיין של שרון היתה "או שרון או פייגלין". הם תפשו שם כנראה איזה רוח גבית זה יתן למנהיגות יהודית, והחליטו שזה מסוכן מידי. אבל באמת, זו הייתה השאלה. מתפקדי הליכוד ענו "פייגלין". כיון שלא רבים מהם מכירים את פייגלין האיש, ברור שההכרעה לא היתה פרסונלית, אלא ערכית. כלומר הדרך של פייגלין זכתה ברוב מוחץ.

הליכוד היה אלטרנטיבה שלטונית כמעט מאז הקמת המדינה. ב77 הוא גם הפך למפלגה השלטת. לא זכור לי שהוא נדד למרכז לפני הבחירות ההן...
אם מנהיגי הליכוד יתפצלו ממנו, גורלם יהיה כמו גורלו של דן מרידור ושאר חבריו למפלגת המרכז, שהיה בה המון מרכז, והמון שמות נוצצים, ומעט מאוד מנדטים.

השיטה המפלגתית בישראל היא מאוד דו מפלגתית. (מלבד הדתיים וקצת מתוסכלים שפורקים את זעמם ביצירת מפלגות בלון כמו שינוי או ד"ש ז"ל). שים לב שראשי שתי המפלגות המצוית ימינה ושמאלה ממפלגות השלטון מצויים אנשים שהם פליטי מפלגות השלטון. בראשות מרץ *תמיד* עמד פליט של מפלגת העבודה. גם אביגדור ליברמן עדיין נחשב בעיני הליכודניקים כחלק אינטגרלי מהליכוד (גם הוא חושב כך, לפי הבחישות הפוליטיות שלו בתוך הליכוד...). כך שהרב- מפלגתיות היא פיקציה. מי שמצביע מרץ מצביע על כך שיושב ראש מפלגת העבודה יהיה ראש הממשלה, ומי שמצביע האיחוד הלאומי או המפדל מצביע לכך שיושב ראש הליכוד יהיה ראש הממשלה. גם בקשת הדעות הפוליטיות-מדיניות או הכלכליות לא תצליח למצוא הבדל משמעותי ומבחין, בין מרץ לבין העבודה, ובין האיחוד הלאומי והמפדל לבין הליכוד.

אם תצלח דרכם של הפייגלינים בתוך הליכוד הרי הם יצליחו להפוך את הליכוד למפלגה המציגה אלטרנטיבה אמיתית לדרך של השמאל. אלטרנטיבה שמביאה לידי ביטוי פוליטי את התחושות היסודיות, הגורמות למצביע הליכוד להשאר שם, ולא לעבור למפלגה אחרת. המצב היום, בו מנהיגי מפלגת השלטון הימנית מציגים אותה כקריקטורה נלעגת של מיחזור ססמאות השמאל הישנות, יהפוך אותה ללא רלבנטית תוך שלוש ארבע מערכות בחירות. רק חזרה של הליכוד לערכיו המקוריים, יתן לו זכות קיום עצמאית כאלטרנטיבה שלטונית.
האהבה והחיבור שיש בין ה"פייגלינים" ובין ותיקי הליכוד ממחישה את זה יותר מכל.
ההפרש היה 20000 216958
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 7/5/2004, 11:24
אני מהיום הראשון של הכרזת המשאל אמרתי שני דברים: (א) זו זכותו של הליכוד לשאול את מי שהוא רוצה איך לנהוג, (ב) זו בחירה אידיוטית לשאול דווקא את המתפקדים, שאינם מהווים שום גורם קוהרנטי - הם לא באמת "אנשי השטח" של הליכוד מצד אחד, והם לא באמת מצביעי הליכוד מצד שני. הם סתם אספסוף שנאסף במקרה על ידי קבוצות של בעלי אינטרסים פרסונליים או אחרים. כך שאני לא צריך לעשות שום התעמלות מתמטית - אני טענתי מראש שהמשאל בצורתו הנוכחית הוא מטופש להפליא, וכל תוצאה שהוא לא יביא אינה אמינה או מייצגת שום דבר בעל משמעות..

הגניזה של הסיסמא הזאת (ואני מניח כאן לצורך הדיון שהיא באמת הועלתה כאפשרות, למרות שאני מטיל בכך ספק) היא דבר כל כך אלמנטרי שכל סטודנט שנה ראשונה לתקשורת יוכל להגיד לך את זה. בדיוק כשם שמפלגה גדולה לא צריכה לצאת כנגד מפלגות קטנות בבחירות, כך ראש הממשלה לא צריך להציג את המשאל כאילו הוא בינו (החשוב והאהוב) לבין איזה פיצקעלאך שאפילו לא השיג מקום ריאלי ברשימת המפלגה לכנסת. זה לא עניין של רוח גבית - זה עניין של שיווק בסיסי. RC קולה מציגה את המתחרים שלה כל הזמן בפרסומות, כי היא הקטנה וחסרת החשיבות שמנסה לגרד קצת לקוחות מהגדולים. פפסי עוד מדברת על "המתחרים" בפרסומות שלה, כי היא עדיין נאבקת על פלח שוק בארץ. מבחינת קוקה קולה, אין מתחרים (לפחות בפרסומות), ושכולם ילכו לחפש. אותו דבר אריאל "קוקה" שרון ומה-שמו "RC" פייגלין.

חירות לא הייתה אלטרנטיבה שלטונית. היא נעשתה משהו דומה לזה רק אחרי שהתאחדה עם הליברלים (=נדידה למרכז), וגם אז לקח להם קצת זמן לממש את הפוטנציאל (גח"ל התחילה את דרכה עם 21 אחוז מהקולות ב-‏65'). נכון, היא הייתה המפלגה השנייה בגודלה בד"כ, אבל היא הייתה בלתי-רלוונטית בכל מובן שהוא. להפך - הגודל שלה בשילוב עם הקיצוניות שלה מנעו מהימין לצבור כוח אמיתי. הדבר דומה למצב שהיה באיטליה במשך שנים רבות - המפלגה הקומוניסטית הייתה השנייה בגודלה בפרלמנט, אבל לא היה לה סיכוי להקים אף פעם קואליציה, ולכן השמאל התקשה להרכיב ממשלות.

לשיטתך אין שום שיטה רב-מפלגתית בעולם? זה לא מפתיע אותי לשמוע את זה ממי שגדל על ברכי השיטה האמריקאית, אבל חשבתי שאת קצת יותר מצאותית מזה.
זה לא משנה מי עומד בראש מה. מה שחשוב זה החסמים על הקמת מפלגות חדשות (נמוכים מאוד) והעדיפות להצבעה אסטרטגית (לא משמעותית).
המממ... יהיה מעניין לבחון כמה מבין אנשי "מנהיגות יהודית" שבאמת הצביעו לליכוד בבחירות הם אמריקאים.

בכל שיטה רב-מפלגתית יש שתי מפלגות גדולות (או רק אחת, דומיננטית - שזה היה המצב בישראל בעשורים הראשונים), ועוד כמה מפלגות קטנות (או בינוניות). מי שמצביע לקטנות יודע טוב מאוד מי ראש הממשלה המועדף עליו מבין שתי הגדולות, אבל הוא רוצה גם לדאוג שיהיה לחץ על ראש הממשלה מצד המפלגה הקטנה שהוא תומך בה, לאמץ כמה שיותר מהמצע שלה.
בקנדה היא פרק זמן מסויים, בשנות ה-‏60, אאז"נ, שלשתי המפלגות הגדולות לא היה רוב בפרלמנט, והמפלגה הליברלית נאלצה לעשות מעין קואליציה עם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית הקטנה. בתקופה הזו, הצליחה המס"ד לדחוף די הרבה מהאידיאולוגיה שלה לתוך פעילות הממשלה. לאחר פרק זמן לא ארוך, נמאס לרבים ממצביעי הליברלים מהמדיניות הסוציאל-דמוקרטית שלה, והם עברו לשמרנים, שזכו לרוב בפרלמנט. ושם זאת באמת שיטה דו מפלגתית...

אם תצלח דרכם של הפייגלינים בתוך הליכוד, הליכוד יהפוך ל"איחוד הלאומי ב"', והאגף המרכז-ימני של המפלגה יהפוך להיות מפלגה נפרדת - אחת משתי המפלגות הגדולות.
ההפרש היה 20000 217069
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/5/2004, 10:10
"מי שמצביע לקטנות יודע טוב מאוד מי ראש הממשלה המועדף עליו מבין שתי הגדולות"

תמיד? אני בטוח שיש מצביעי "שינוי" ומצביעי "עם אחד" שהייתה להם התלבטות קשה לגבי מי הם מעדיפים בראשות הממשלה. ולבטח לא לכולם הייתה אותה העדפה.
ההפרש היה 20000 217191
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום א', 9/5/2004, 10:00
אני חושב שרוב מצביעי שינוי הם כאלו שחשבו שלא ממש משנה מי ראש הממשלה, או לפחות כאלו שלא חשבו שהצבעה שלהם לכאן או לכאן עשויה לשנות את המצב.
''... למנהיגות יהודית'' 216970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 7/5/2004, 12:29
עכשיו לא רק הסמול שכח מה זה להיות יהודי, אפילו נתניהו עצמו כבר לא כשר. איזה יופי.
ההפרש היה 20000 217012
שירות תיקונים • בתשובה לניצה יום ו', 7/5/2004, 17:27
''אם תצלח דרכם של הפייגלינים בתוך הליכוד...''

בתוך חמש שניות ופעם אחת בחירות הם יהפכו אותו ל''הליכוד הלאומי'' או ''הביטוח הליכודי'' או איך שלא קוראים להם, והתנועה תהפוך לאותה ''קריקטורה נלעגת'' שבשמאל ותהפוך ללא רלוונטית תוך שלוש-ארבע מערכות בחירות.
ההפרש היה 20000 217020
idan • בתשובה לניצה יום ו', 7/5/2004, 17:46
לדעתי, יותר מאשר מצביע מרצ מצביע לכך שיושב ראש מפלגת העבודה יהיה ראש הממשלה, ומצביע האיחוד הלאומי מצביע לכך שיושב ראש הליכוד יהיה ראש הממשלה, הם מצביעים לכך שראש המפלגה הגדולה שבצד שלהם של המתרס לא יקים ממשלת אחדות.
ההפרש היה 20000 217214
ניצה • בתשובה לidan יום א', 9/5/2004, 11:11
נכון, ובשביל זה הם מוותרים על הזכות לקבוע מי באמת יהיה ראש הממשלה. זה לא שווה בעיני. לכן אני *בתוך* המפלגה שבה אני יכולה למצוא את מקומי בטווח הסופרמרקט הרעיוני שלה, ושקובעת מי יהיה ראש הממשלה.
ההפרש היה 20000 217362
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 21:53
התיזה שלך דורשת בחינה אל מול העובדות.

ב 1992 הליכוד דבק בעמדתו המדינית וירד ב 60 אלף קולות לעומת 1988.
ב 1996 הליכוד עלה ב 110,000 קולות.
ב 1999 אל מול הפשע של הסכם Y, ירד הליכוד ב 300,000 קולות. בשני המקרים היו גם דיבורים על מושחתים נמאסתם, ב 1992 הם היו הרבה יותר חריפים.
ב 2003 הליכוד הצטייר כמפלגה היוצאת למלחמת השמד בטרור הוא עלה ל 925,000 קולות. יש לציין שגידול זה היה למרות יכולתם של המצביעים להצביע בשביל המפלגה המתחזה כפרווה - שינוי.

על כן התיזה הנגדית שלי (שגם מתיישבת עם העובדות) אומרת שהגם שציבור מצביעי הליכוד מבולבל לגבי הפתרון הראוי, הוא מעוניין בהנהגה אשר תציג לו פתרון ימני ברור.

האפקט השני המשפיע על מצביעי הליכוד בתאוריה שלי הוא האינרציה של הצבעה למפלגה גדולה. הציבור לא רוצה להצביע למפלגות סקטוריאליות קיצוניות אבל מוכן ורוצה לראות אותן דעות במפלגה גדולה.
התופעות של שינוי וש"ס יכולות לתת תמונה עד כמה אנשים רוצים להצביע למפלגה גדולה. כל עוד הן היו מפלגות קטנות הן לא משכו מצביעים רבים. ברגע שהן הראו שהן גדולות הן משכו קולות.
ההפרש היה 20000 217378
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 23:49
בלי להתייחס לכל היתר, כל השוואה בין בחירות 92 לבין בחירות 96, ובין בחירות 99 לבין בחירות 03, שלא מתייחסת להחלפתה של שיטת הבחירות - היא לא רצינית. (חוץ מזה, נדמה לי שעדיף לבדוק את השינוי במס' המנדטים, ולא במס' הקולות).
ההפרש היה 20000 217385
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 10/5/2004, 0:20
ההבדל בשיטה לא נראה לי משמעותי. ב 1992 וב 2003 אנו מצפים שהליכוד יקבל יותר קולות בעקבות השיטה הדו קוטבית. כלומר יש להוריד 100 אלף קולות מהליכוד בשני אלו. התוצאות שאמרתי עדיין תקפות, ואף יותר.

לגבי מנדטים:
ב 1992 32 24.9%
ב 1996 32 25.8%
ב 1999 19 14.1%
ב 2003 38 29.4%

מה זה מעיד? לא שהציבור רוצה ליכוד פשרן.
ההפרש היה 20000 217393
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 1:21
לא יודע למה החלטת שצריך להוריד דווקא 100 אלף קולות, אבל לגבי העליה מ-‏99 ל-‏03 זה מחליש את הקייס שלך. לגבי הייתר, לדעתי הטעות שלך היא בנימוקים שאתה נותן לעליות ולירידות, אבל אין לי כוח לדוש בזה. אולי דובי יתייחס (אם גם הוא חושב ככה).
ההפרש היה 20000 217399
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 10/5/2004, 2:51
100 אלף הינו מקסימום.

העלייה מ 99 ל 2003 היתה כה דרמטית ש 100 אלף פחות לא משנה כהוא זה. ויש לזכור ששינוי היתה אופציה.

לגבי הנימוקים, לדעתי אין לדעות על עזה שטחים וכו' שום קשר. עובדה היא שברוב מערכות הבחירות העם הצביע בעד מפלגות שהתנגדו למדינה פלשתינאית.

העם עייף ורוצה פתרון חדש ומבטיח שיפתור את כל הצרות. בכל פעם שהיה נצחון סוחף זה היה בגלל זה. הלכו אחרי בגין ב 1977, אחרי רבין ב 1992, הלכו אחרי ברק ב 1999 והלכו אחרי שרון ב 2003. אף אחד מהם לא סיפק את הסחורה, חוץ משרון שהחליט פתאום להחליף את הסחורה המנצחת בזבל.
בכך הוא קבר את עצמו פוליטית כי הוא הפך בעיני העם ממוביל (ולא משנה לאן) למובל (שעושה מה שהעם רוצה בסקרים). זה גם מה שקבר את ברק ואת ביבי.

כל הנאמר פה בנוי על השערות אבל שווה מחקרי עומק.
עכשיו הוא קפוט והליכוד צריך ג'וקר חדש אם הם רוצים לשמור על הג'ובים.
ההפרש היה 20000 217460
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 10/5/2004, 11:53
למעשה, עדיף לבדוק את אחוז הקולות, ולא את המספרים המוחלטים.כרגע אני קצת עמוס, אז אני לא אטרח לעשות את הבדיקות, אבל אם מישהו רוצה לחסוך לסטודנט מסכן קצת עבודה - אתם מוזמנים.
ההפרש היה 20000 217566
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 17:53
"כל עוד הן היו מפלגות קטנות הן לא משכו מצביעים רבים. ברגע שהן הראו שהן גדולות הן משכו קולות"
זה קצת ביצה ותרנגולת, לא?
ההפרש היה 20000 217644
יעקב • בתשובה לשועל יום ב', 10/5/2004, 22:37
סליחה על ההפרעה, אבל איני יכול שלא להביא מדברי המשורר הדגול:

"הציבור מטומטם לכן הציבור ישלם"

אבל לעצם העניין איני רואה סיבה לחלוק על העובדה שהציבור רוצה להצביע למפלגות גדולות. אם "עלה ירוק" היה בטוח עובר את אחוז החסימה היו להם 4 מנדטים לפחות.
ההפרש היה 20000 217754
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 11/5/2004, 14:19
אה, אבל פה זה כבר עניין של הסיכוי שהקול שלי יתבזבז על מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה - מצב שונה לחלוטין מאשר ההחלטה אם להצביע למפלגה שיש לה חמישה מנדטים או למפלגה שיש לה 15, שבו, לפחות על פניו, לא צריכה להיות השפעה לגודל על ההחלטה שלך.
ההפרש היה 20000 217863
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/5/2004, 22:09
למרות שמתמטית השיקול הזה אינו נכון, אתה צודק שכך הציבור חושב (וחבל).
אבל לעצם העניין, הציבור אוהב להצביע בשביל מפלגות גדולות ולכן אינו מצביע עבור האיחוד הלאומי אלא עבור הליכוד. הרי לליכוד ולעבודה אין כל אידיאולוגיה או מצע, למעט השגת ג'ובים וזה לא מושך 20-40 מנדטים.

אדם רוצה להיות חלק מדבר גדול. בנוסף נחמד לאנשים לא להיות קיצונים.
ההפרש היה 20000 217874
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 11/5/2004, 23:20
מצטער, אבל ההגיון שלך מעגלי.
ההפרש היה 20000 217892
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 0:27
נא פרש דבריך, כדי שאוכל להסביר את עצמי. בפעם הקודמת שטענו נגדי שההגיון שלי מעגלי הצלחתי להסביר את עצמי. אולי אצליח גם הפעם.
ההפרש היה 20000 218112
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 12/5/2004, 19:12
"הציבור אוהב להצביע עבור מפלגות גדולות", זו טענה מעגלית: המפלגות גדולות כי הציבור מצביע להן. אם היה טרנד של גידול במפלגות הגדולות - ניחא. אבל לא זה המצב - להפך, אפילו: ב-‏96' ו-‏99' מספר המצביעים לשתי המפלגות הגדולות צנח פלאים.
ההפרש היה 20000 218149
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 22:51
אני טוען שאם תעשה סקר בין קולות צפים שמחפשים מפלגה תמצא שהשיקולים הבאים פופולריים:

א) להצביע למפלגה גדולה שמשפיעה

ב) לא להצביע למפלגה הכי קיצונית

זו לא טענה מעגלית והיא ניתנת לבדיקה. איני חושב שהאייל זה המקום לבדוק זאת אבל בבדיקות שלי (למשל במילואים) אני יכול להגיד שיש לזה משקל רחב. יש כמובן עוד שיקולים.
ההפרש היה 20000 218156
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 12/5/2004, 23:12
השאלה היא מה ההגדרה של "גדולה" ו"משפיעה". האם מרצ היא גדולה? האם המפד"ל משפיעה? אפשר להגיד שכן ואפשר להגיד שלא. תלוי באיך אתה רואה דברים.
לא להצביע למפלגה קיצונית זה די מובן מאליו, כשמדובר בקולות צפים: הקיצוניים לא ממש צריכים להתלבט.
ההפרש היה 20000 218529
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/5/2004, 22:33
פגשתי בחור שב 99 אמר שהוא מאוד השתכנע מהדברים של בגין בטלוויזיה אבל התלבט בין פנינה רוזנבלום (הוא פגש אותה במעלית) ואיני זוכר מי. בסוף הוא הצביע מרכז. אני מנחש שמבחינת ההגיון הוא רצה להצביע איחוד לאומי אבל מכיון שלא רצה להיות קיצוני בחר מרכז.
זה לא מקרה בודד. יש המון כאלו.

לגבי מפלגה גדולה:
מכיון שזה רק ניחוש (על סמך סקרי מילואים) לא אוכל להוכיח לך דבר. עם זאת, קשה לי להאמין שאינך מודע לשיקול הזה.
לשאלתך: ככל שאתה יותר גדול אתה מושך יותר קולות על היותך גדול. (ללא קשר לכמות המתנות שאתה מחלק - משרד הפנים וערבים)
ההפרש היה 20000 218592
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ו', 14/5/2004, 7:54
ואני שמעתי לא מעט מתלבטים שדווקא לא רוצים להצביע למפלגה גדולה, בגלל התדמית הפחות אידיאולוגית והיותר מושחתת של הגדולות. אם להיות יותר ספציפי, אנשים התלבטו בעיני בקול רם אם להצביע מרצ, שינוי, ירוקים, או לא יודע מה, ולא העלו על דעתם בכלל להצביע "עבודה". יש להודות שאני לא עושה מילואים, כך שייתכן שנחשפנו לחתכים שונים של האוכלוסיה; אבל אם כך, כבר צריך מחקר מסודר שיראה איזה שיקול מזיז יותר אנשים.
ההפרש היה 20000 218597
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 14/5/2004, 10:07
מסכים
ההפרש היה 20000 217758
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 14:30
הכנסת ה-‏12 (1988): 31.1 אחוז
13 (1992): 24.9
14 (1996): 25.8
15 (1999): 14.1
16 (2003): 29.4

בשביל החדווה והששון, הנתונים המקבילים עבור מפלגת העבודה:
12: 30.0
13: 34.7
14: 27.5
15: 20.2
16: 14.5

אבחנות: במקרה אחד ירידה בכוחו של הליכוד לוותה בעליית כוחה של העבודה. בשני מקרים עלייה בכוחו של הליכוד לוותה בירידת כוחה של העבודה. במקרה אחד, שתי המפלגות סבלו מירידה בכוחן במקביל (הפלא ופלא: בשיאה של שיטת הבחירה הישירה). מסקנה: לא ניתן להסיק מסקנות כלשהן מהנתונים.
ההפרש היה 20000 217896
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 0:40
אפשר להסיק שמפלגת העבודה מתרסקת, ושאנשים רוצים מרכז (שינוי) ולא שמאל.
ההפרש היה 20000 218113
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 12/5/2004, 19:14
נכון, אפשר. אבל אני לא הייתי עושה זאת. אני הייתי מחכה לפחות עוד מערכת בחירות אחת לפני שהייתי קובע מסמרות בנושא.
ההפרש היה 20000 218150
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 22:52
אני מסכים איתך שצריך אפילו לחכות יותר. אבל הפיתוי להסיק את מה שאדם רוצה הוא גדול.
ההפרש היה 20000 369796
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 20/2/2006, 11:20
''אם אתם תסחפו את הליכוד ימינה, כל מה שיקרה הוא שתיווצר מפלגה בתווך (ע''י פיצול בליכוד, למשל, או, לחלופין, שינוי תתרחב ימינה), והליכוד יפול ממעמדו כמפלגת שלטון לאותו מעמד שאת כל כך מתעבת - המפלגת האידיאולוגית-סקטוריאלית הקטנה''.

ניבוי מרשים. והבחירות הקרבות יגידו אם אכן צדקת (ההימור שלי הוא שכן).
מי הם מתפקדי הליכוד 216979
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/5/2004, 14:57
במעריב של היום יש מחקר ''מי הם מתפקדי הליכוד'' מסתבר שהם באים מכל שדרות העם, חלקם מצביעי עבודה ומרץ, חלקם מצביעי ש''ס, חלקם קיבוצניקים, חלקם מתנחלים, חלקם דרוזים וחלקם מוסלמים. למרות שזו דוגמא סטטיסטית גרועה, כל חברי הליכוד שאני מכיר (ואני מכיר סה''כ שניים כאלה...) אינם ''ליכודניקים'' בהוויתם האידיאולוגית. אחד מהם (שהוא איש מפד''ל בהכרתו) התפקד כטובה לשכן, שהוא עסקן מרכזי בליכוד, ואילו השני (שעובד באחת החברות הציבוריות הגדולות במשק ומצביע ''אמת'' באופן קבוע) התפקד בעקבות הוראה של ועד העובדים, כך שבאותה מידה שאפשר לטעון שה''פייגלינים'' גנבו את הליכוד, ניתן לטעון שה''שרוניסטים'' (והכוונה לעמרי יותר מאשר אריק) גנבו את הליכוד. מצד שני עמרי יכול לטעון שהוא לא גנב שום דבר, כי הליכוד הוא של אבא שלו...
מי הם מתפקדי הליכוד 216999
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ו', 7/5/2004, 16:44
ידוע שהתפקדו לליכוד מכל מיני מקומות. השאלה מי מהאנשים הללו טרחו באמת ללכת להצביע, ומי שלחו את הטופס ושכחו מהעניין (זכור שאחוזי ההצבעה היו נמוכים למדי גם בפריימריז למרכז - כלומר, אנשים התפקדו ולא ניצלו את הזכות באלמנטרית ביותר שזה נתן להם).
גם לעניין האחוזים, כמובן, יש חשיבות. פרסמו במעריב אחוזים של "סוגי המתפקדים" השונים?

ונקודה אחרונה - לליכוד יש גוף מצביעים לא חסר משמעות בקרב הדרוזים, ואפילו בקרב המוסלמים. לא יודע אם יש התאמה כלשהי בין אחוז המצביעים הדרוזים לליכוד לבין האחוז שלהם בקרב חברי המפלגה, אבל גם אי אפשר לפסול זאת מראש בלי בדיקה. אחוז המתנחלים, לעומת זאת, מופרז מעל ומעבר - יש הרבה יותר חברי מפלגה מתנחלים מאשר מצביעים מתנחלים.
מי הם מתפקדי הליכוד 217018
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/5/2004, 17:40
על סמך מה אתה קובע שיש יותר חברי מפלגה מתנחלים מאשר מצביעים מתנחלים? (חוץ ממילתה של שרת החינוך)
מי הם מתפקדי הליכוד 217192
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 9/5/2004, 10:01
מחקר שסופר לי אודותיו בשיעור (מאת החוקר).
מי הם מתפקדי הליכוד 217325
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 18:41
שלח את החוקר הנ"ל לאתר התוצאות לבחירות לכנסת ה16.
יש שם פילוחים לפי אזור גיאוגרפי, לפי ערים וכו'. במחוז יהודה למשל (המחוז היחיד שכמעט כולו "מתנחלי") הצביעו לליכוד 28.8% - לעומת 29.4% באוכלוסיה הכללית.
לגבי היישובים הערביים קצת יותר קשה לבצע ניתוח (אין מחוז שכולו ערבי) אבל אפשר לבדוק לפי יישובים. בשני היישובים הערביים הראשונים ברשימה הצביעו סה"כ 10 לליכוד מתוך 1867 קולות כשרים (0.5%).
מי הם מתפקדי הליכוד 217332
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 9/5/2004, 19:01
כמעט כולו מתנחלי? רק בית שמש ומבשרת ציון זה שליש מהקולות שם, ולא חסרים עוד הרבה ישובים שנמצאים בצד הנכון של הקו הירוק.

חוץ מזה, כבר עשיתי עבורך את המחקר:
תגובה 190423
מי הם מתפקדי הליכוד 217348
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 20:41
במקרה (או שלא במקרה) הבאת שמות של יישובים שידועים בדתיותם, כמו עופרה וחברון. במעלה אדומים למשל (אחד הישובים הגדולים ביש"ע) הליכוד זכה לאחוזי הצבעה גדולים יותר מאשר באוכלוסיה הכללית.

ודרך אגב: הגדר מהו "הצד הנכון" של קו בלימת צבאות ערב (אשר סומן בצבע ירוק ברודוס).
מי הם מתפקדי הליכוד 217350
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 20:52
והנה מחקר שעשו בynet:
javascript:openInnewWindow('http://my.ynet.co.il/ElectionSummery/',687,452,0)
לפי המחקר הזה מצביעי יש"ע העניקו 28.6% לליכוד.
הערבים העניקו 2.3% לליכוד.
מי הם מתפקדי הליכוד 217352
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 9/5/2004, 20:57
אני חושש שכל זה לא ממש עוזר, כל עוד אין הפרדה ל''התנחלויות אידיאולוגיות'' והתנחלויות סתם. מכיוון שלך ולי אין את הנתונים על התפקדות לליכוד לפי יישובים, בעוד שלאותו חוקר דווקא היו, אני הולך לדבוק בנתונים שלו.
מי הם מתפקדי הליכוד 217375
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 23:18
מעניין אותי מי זה החוקר הזה...
מי הם מתפקדי הליכוד 217461
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ב', 10/5/2004, 11:58
זה היה או גידי רהט או עמי פדהצור. אחד מהם, לא זוכר איזה. יותר סביר שגידי, כי הוא עוסק בחקר בחירת מועמדים...
מי הם מתפקדי הליכוד 217125
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/5/2004, 23:37
אחוז הצבעה של חמישים אחוזים נחשב לנאה מאוד בבחירות פנימיות. זה הרי לא יום שבתון, והקלפיות רחוקות מהבית בדרך כלל. גם לחיילים בסדיר אסור להצביע. דבר נוסף הוא הטעויות הרבות. הרשימות של המפלגות מאוד לא מעודכנות לגבי הכתובות של החברים, עד רמה של שלושים אחוזים של טעויות. כלומר אנשים שלא קבלו את ההודעה לבוחר, ולא קבלו תעמולה שתעיר אותם להצביע וכו'.
בשנה שלפני הבחירות האחרונות, מספרם של מתפקדי הלכוד עלה ביותר מפי שניים- ממאה ועשרים אלף, לשלוש מאות ועשרים אלף. אחוזים קטנים מהם היו (לצערי) מנהיגות יהודית. רובם היו כאלה שעומרי פקד. הוא פקד עובדי עיריות, קיבוצים וכל דבר מאורגן שזז, ללא קשר אמיתי עם האידיאולגיה הימנית. גם התעשיה האווירית וחברת החשמל למשל התפקדו בהמוניהם. אז זה נכון שמאה אלף מהם ירדו בשנה שעברה מאז הבחירות, אבל הרבה נשארו. יכול להיות שרבים לא הלכו להצביע אבל לדעתי רבים מהם כן הלכו.אאל''ט, דעתם הפוליטית של כל אלו לא עוצבה על ידי תמונות של יאיר שהיו תלויות מעל העריסה שלהם...
מי הם מתפקדי הליכוד 217194
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 10:05
יש זכות אחת ברורה למי שמתפקד למפלגה כמו הליכוד: להצביע בפריימריז. כל מי שהתפקד ולא הצביע, אמר אחד משני הדברים הבאים:
(1) אני מעוניין לתת את הכסף שלי למפלגה בלי לקבל שום תמורה בדמות זכות להשפיע על דמותה; או:
(2) מה?

אני מעריך שאופציה (2) היא הנפוצה יותר, במקרה דנן - בעיקר בשל אותה פקידה מטורפת של מגוון קבלני קולות. (לצעוק "עמרי! עמרי!" כל הזמן לא ממש יעזור לך, ניצה. מעולם לא טענתי שהפקידה לליכוד הייתה שווה משהו גם מחוץ לגבולות "מנהיגות יהודית". אני טענתי שכל העסק מסריח מכל החורים ולגוף המתפקדים אין שום משמעות ביחס לגוף המצביעים. כל מה שטענתי הוא שהרבה יותר סביר שמבין המתפקדים-שאינם-מצביעים, מי שטרח לצאת ולהצביע במשאל הם דווקא האידיאולוגיים שביניהם, היינו מנהיגות יהודית. הרשי לי להעריך שאילולא היו מצביעים במשאל מתפקדים שאינם מצביעים, התוצאות היו שונות בתכלית).
מי הם מתפקדי הליכוד? 217366
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 22:22
אלו שלא הצביעו אמרו אמירה מאוד ברורה. לא אכפת לנו אם מפנים את עזה או לא.
זה לא מעניין אותי כי יש לי חוג ריקודי עם, כי יש לי מינוס בבנק או כי לנכד שלי יצאה שן.

מכיוון שאותם 100,000 ביחד עם 40,000 ה"בעד"ים הם מדגם מייצג של הציבור בחצי הימני של המפה (לא כולל קיצונים - שאיננו יודעים כמה הם), הרי שאנו יודעים שבאופן כללי רק פחות משליש מהחצי של המפה הפוליטת הימנית מעונין לצאת מעזה.

על כן, צריך למשוך את המפלגה לכיוון הנכון. כמות האנשים שיעזבו את המפלגה בעקבות משיכה כזאת זניח (רבע לפחות מהחצי הימני של המפה לא מצביע ליכוד ממילא).
מי הם מתפקדי הליכוד? 217463
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 12:03
לא הבנתי מה ניסית להגיד. לפי מה אתה קובע שמאה-האלף הללו הם מדגם מייצג של משהו? נראה לי כמו מדגם מוטה מאוד, דווקא (כמו כל מדגם שהבחירה לתוכו נעשית ע"י הנדגמים עצמם).
איך הגעת ל"פחות משליש מהחצי"? לי ברור שזה דווקא לפחות שתי חמישיות של החצי, וכנראה הרבה יותר. צרף את זה לחצי השמאלני - וקיבלת רוב בעם. אבל כל אלו דיבורים באוויר.

מהו ה"כיוון הנכון" שאליו צריך למשוך את המפלגה? כי המקור הכי סביר לקולות עבור הליכוד כיום הם דווקא מצביעי שינוי - כלומר, צריך למשוך את המפלגה שמאלה כדי להראות יותר מושכים עבור המצביעים הללו.
מי הם מתפקדי הליכוד? 217649
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/5/2004, 22:53
ארבעים אלף מתוך 140,000 זה פחות משליש. המדגם הזה לא מייצג כי הוא מוטה שמאלה. הרחקנו את ה"נגד"ים.
מאיפה אתה הגעת לשתי חמישיות ואפילו יותר.

הכיוון הנכון הוא הכיוון של האידיאולוגיה ולא הליכה אחרי הסקר השבועי. מכיוון שרק אחוז קטן ממצביעי הליכוד ישנה את הצבעתו בגלל שהליכוד סטה מהסקר לא שווה לטרוח בשבילו. לעומת זאת, עמדה ברורה ועקרונית יכולה למשוך את דעת הקהל ולהביא מצביעים.

הרעיון שהליכוד יתחפש לשינוי נראה לי כחסר סיכוי. המקור יותר יפה והנסיון להתחפש בעצם אומרת שהם צודקים. אם אתה חושב שהם אכן צודקים זה דבר אחד. אבל אם אתה חף מכל עקרונות וזז כדי לקבל עוד כמה קולות זו טעות, במיוחד לטווח הרחוק.
מי הם מתפקדי הליכוד? 217759
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 14:33
לא רוצה לקלקל לך, אבל כל הפוליטיקה של הבחירות היא "לזוז כדי לקבל עוד כמה קולות". זאת בדיוק הסיבה שהשיטה של ניצה תכשל: היא מנוגדת להגיון המתמטי הפשוט.
מי הם מתפקדי הליכוד? 217891
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 0:26
אתה יכול לתת דוגמא? לי לא זכור מקרה שתזוזה הביאה קולות.

יש מקרים שנטען שהבטחות ספציפיות הביאו קולות (יציאה מלבנון?, לא עם ש"ס).

לדעתי, עמידה מאחורי דעותיך ושכנוע הציבור היא הדרך להביא קולות. לעומת זאת, התקפלות מדעות מבריחה מצביעים, שכן בהעדר הבדל בינך לבינם (ואתה עוד אומר שהם צודקים) המצביעים יכולים בקלות לנדוד.

אולי זאת הסיבה שיש נדידה כה מסיבית של קולות בימינו לעומת 30 שנה אחורה.
מי הם מתפקדי הליכוד? 218115
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 19:24
חירות נדדה שמאלה בחיבור שלה עם הליברלים, והרוויחה קולות תודות לכך. בחירת רבין לעמוד בראש העבודה ב-‏92' היוותה נדידה (לכאורה, לפחות) למרכז, והביאה לעבודה עוד קולות. שינוי נדדה למרכז והרוויחה בגדול.
אפשר לטעון שגם ש"ס נדדה ימינה והרוויחה, אבל כאן קשה לקבוע מה קדם למה.

אפשר גם לאמר שהמפד"ל נדדה קצת שמאלה (על הציר המדיני) וימינה (על הציר הדתי) לקראת בחירות 96', ועלתה בפעם הראשונה מאז שנות ה-‏80 לתשעה מנדטים.

נדידת קולות מאסיבית, או בשמה החיובי יותר: ירידת הנאמנות המפלגתית, היא תופעה כלל עולמית (או לפחות כלל עולם-דמוקרטית). אתה יכול להתווכח אודות מה גרם למה, אבל התופעה קיימת, והפוליטיקה חייבת להתאים את עצמה אליה.
מי הם מתפקדי הליכוד? 218159
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 23:20
בכנסת הרביעית חרות קיבלה 130,515 קולות שהם 13.5% ו 17 מנדטים.

בכנסת החמישית חרות והליברלים קיבלו כל אחת 17 מנדטים 13.6% ו 13.8% ו 137,599 ו 138,599 קולות.

בכנסת השישית גח"ל קיבלה 26 מנדטים 21.3% ו 256,957 קולות.

בכנסת השביעית גח"ל קיבלה 26 מנדטים 21.7% ו 296,294 קולות.

חירות על כן הפסידה באופן מובהק מהמעבר שמאלה (אם היה כזה). בסופו של דבר הגודל הציג אותם כאלטרנטיבה לאחר מלחמת יום כיפור.

המקרה של רבין מעיד יותר על הפופולריות שלו והרצון לחפש פיתרון אחר אל מול 10-20 הרוגים מסכינאות. לו העם הבין הם לא היו עושים את השטות הזאת.

שינוי לא נדדה לשום מקום היא הרימה מסר חדש של הסתה נגד הדתיים וה"כפייה הדתית" (שלא קיימת).
לגבי ש"ס אתה בעצמך מבין שאין בזה כלום.
המפד"ל ב 96 הייתה אחרי ארבע שנות אופוזיציה ואנשים רצו משהו סולידי עם קצת יהדות ובלי שחיתות. חזרה לקואליציה החזירה אותה לממדיה. איני רואה מה היתה נדידתה שמאלה בימי אוסלו.

לעצם העניין. כיום יש מנהיגים אשר המפלגה והאידיאולוגיה הינם קרדום לחפור בהם ואין להם שום מחוייבות לשום דבר. לכן הם רודפים אחרי הנאות הרגע במקום לעבוד קשה על בנייה לטווח ארוך.
בשביל מה לביבי ללכת על קו ימני מובהק שתתן אחרי עשר שנים 50 מנדטים לליכוד ושלטון ללא מצרים ל 40 שנה - הרי הוא לא יהנה מהפירות. עדיף לקטוף עכשיו עוד שני מנדטים מהתחנחנות למרכז ולעזאזל המדינה.
הסיבות שהציבור חי עם המנהיגות הזאת צריכות לקבל דיון נפרד.
על הרוגי הסכינאות 218569
idan • בתשובה ליעקב יום ו', 14/5/2004, 1:10
רבין לא עלה עקב "10-20 הרוגים מסכינאות", אלא על גלי המחאה שעלו בעקבות הרוגה אחת - הלנה ראפ מבת-ים, אשר נרצחה ע"י סכינאי ערבי.
צחוק הגורל שאותו רבין הביא בסופו של דבר להסכם שגבה את חייהם של מעל 1300 ישראלים.
על הרוגי הסכינאות 218598
יעקב • בתשובה לidan יום ו', 14/5/2004, 10:12
זוהי תופעה רגילה בכל העולם במישורים שונים.
יש בעייה הנובעת מכך שהשלטון לא פועל כראוי. הציבור דורש פתרון. הפוליטיקאי השרלטן מוכר פתרון קליט הגם שאינו נכון. הפוליטיקאי מנצח וממיט אסון.

זה קורה בכלכלה עם הדחיפה לעוד ועוד פיקוח ממשלתי.
זה קורה במלחמה בטרור עם פתרונות הקסם להרגעת הטרוריסטים (גם בספרד).
זה קורה בחינוך עם פתרונות של ועדות מומחים שיעשו טלטלה אדירה וישאירו אותנו בלי כלום.

כדי לתקן את זה צריך לחנך את הציבור לחשוב לעומק ולטווח רחוק. אבל את זה לא יעשו מנהיגי הליכוד שרוצים שלטון בכל מחיר.
על הרוגי הסכינאות 218602
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 14/5/2004, 10:22
"לחנך את הציבור לחשוב לעומק" - אם בעיניך לחשוב לעומק פירושו להביע דעות נחרצות בעניין אדם סמית מבלי שקראת אותו, זאת לא מחשבה כל כך עמוקה. ועכשיו אני תופס גם שכל מיני דעות משונות שהבעת כאן, הבעת אותן כאילו אתה מתמצא אבל למעשה רק קראת קצת פה וקצת שם בכל מיני נושאים, מבלי לדעת ממש במה מדובר. כנראה שהספר ההוא שמישהו כתב, משהו עם ירוחם ("ירוחם, שם של מקום"?), הוא לא בדיוק מקור כל הידע האנושי.
על הרוגי הסכינאות 218612
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 10:54
אם יש לך מה להגיד אשמח לשמוע. לא היה פה מאמר אחד או טענה אחת שהוצג לי שלא השתדלתי להתייחס אליו ברצינות ולחשוב איך אני מתמודד עם טענותיו. אני מחפש בנרות ספרים רציניים על סוציאליזים מהצד של הסוציאליזים על מנת להבין את טענתם ולבדוק האם יש שם משהו. קראתי יותר מ 10 ספרים כאלו.

באתי לכאן כדי לראות אם ניתן להגיע להסכמות, להבין את נקודות המחלוקת ולמצוא מידע נוסף שאולי יעצב יותר טוב את השקפת עולמי.
לצערי אני פוגש חלק מהאנשים אשר אין להם שום עניין בבירור העובדות ושום עניין בנסיון לברר את הדעות של אחרים, כל מטרתם היא לתקוף את יריביהם בלי להתעסק יותר מדי עם האמת.
אני פוגש פה גם תופעה נוספת. אנשים המביעים דעות או טענות שקשה לי להאמין שהם עושים זאת ברצינות. פגשתי:
1) אדם שטוען שמדינת ישראל אינה שטופה בפרוטקיוניזים ושחיתות
2) אדם שטוען שהעובדה שהמדינות המערביות מתערבות בחינוך מוכיחה שהתערבות בחינוך היא תנאי להצלחה של מדינה
3) אדם שאינו רואה הבדל בין כפייה למניעת התערבות בחיי אחרים לכפייה על חיי אחרים.
מי הם מתפקדי הליכוד 217153
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 1:34
אחוז ההצבעה לליכוד אצל הדרוזים ואצל המתנחלים דומה לזה שבכלל האוכלוסיה - כ 30%. אצל המוסלמים האחוז הזה אפסי: לדוגמה באבו גוש (שנחשבים מאוד מתונים בקרב ערביי 48) היו 8 קולות לליכוד מתוך 1632 קולות כשרים.
האמוציה וההיגיון 216050
דב אנשלוביץ יום א', 2/5/2004, 22:53
שוב ושוב טרטרו לנו ה"פרשנים" על קיומה של משוואה: התנגדות לתכנית באה מהבטן, ולעומת זה התמיכה ברעיון ההתנתקות הוא קול ההיגיון. את רוני מילוא שמעתי כרגע בטלוויזיה שוב חוזר על כך.
אבל מאידך גיסא, לא הצלחתי לשמוע לא אצל שרון ולא אצל מופז ולא אצל אולמרט ולא אצל איש מדוחפי ההתנתקות איזה נימוק הגיוני ממשי.
כל מה שאמרו היה שהתכנית היא טובה והגיונית, אבל למה היא כזאת שכחו לציין. איך זה שאותם אנשים שהצביעו על חשיבותו הבטחונית של גוש קטיף למשל כמפריד בין מצרים ואזור הטרור, במשך שנים רבות, הגיעו בין לילה בזה אחר זה למסקנות בדיוק הפוכות ? בימים האחרונים לא שמעתי שום נימוק אחד שמצדיק זאת למרות שדברו לא מעט.
האמוציה וההיגיון 216072
ש''ק ריש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 2/5/2004, 23:53
זה שהם אמרו את זה שנים זה כן היה עם הגיון?

והתנחלות זה כן היה עם הגיון? כל מפעל ההתנחלות כולו, בשיא הישגיו הפוליטיים, סוכם לאיזה שלוש מילים בנאום בוש; ואפילו הנאום הזה הוא עכשיו כעפרא דארעא.
האמוציה וההיגיון 216100
דב אנשלוביץ • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 3/5/2004, 6:24
לא טענתי שאם דבר נאמר שנים זה עושה אותו הגיוני.
טענתי הייתה שמי שחושב במשך שנים בצורה מסויימת ומחליף את דעתו בין לילה, מצופה ממנו שיביא נימוקים הגיוניים, ולא סתם כל מיני דיבורי סרק וקלישאות.
כמו כן לא טענתי מעולם שערכן של ההתנחלויות (כולל רחובות, ראש פינה, יישובי חומה ומגדל וכו'), הוא בסחיטת מספר מלים חסרות ערך מנשיא כזה או אחר. את זה שרון טען.
לא הגיוני ? 216079
יהונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/5/2004, 0:42
שרון זקוק לתוכנית מדינית כדי לשכנע את אנשי הפרקליטות שלא להגיש נגדו כתב אישום. אם לא תהיה תוכנית מדינית, ליבם של עדנה ארבל ומני מזוז יתקשה כאבן והוא יועמד לדין וייאלץ להתפטר.
במקרה כזה, הנהגת המדינה תימסר לנתניהו. כפי שקרה בעבר, נתניהו השנוי במחלוקת יצליח לקומם נגדו את הציבור ויובס בידי השמאל. אחד ממנהיגי מפלגת העבודה יעלה לשלטון ויממש את הסכם ז'נבה, יחלק את ירושלים וימסור את כל השטחים.

המסקנה - תוכנית ההתנתקות מצילה את ארץ ישראל מאסון גדול בהרבה. לא הגיוני ?
מהפה שלך לאלוהים 216172
אפסאלון • בתשובה ליהונתן יום ב', 3/5/2004, 12:45
למעשה, זה לעולם לא יקרה. השמאל לא יוכל לעולם להעביר הסכם שלום בישראל, כי לא משנה כמה ההסכם הוגן וראוי ומוצלח, הימין בעצם היותו אופוזיציה יפיל אותו.
מהפה שלך לאלוהים 216173
easy • בתשובה לאפסאלון יום ב', 3/5/2004, 12:49
מי עשה את הסכם השלום עם ירדן? (אפילו ששרון התנגד)
מהפה שלך לאלוהים 216204
דורין ישראלי • בתשובה לeasy יום ב', 3/5/2004, 16:52
שלום עם ירדן לא היה כרוך בהחזרת שטחים. לא זכורה לי גם ההתנגדות שאתה מדבר עליה של שרון או מישהו אחר מהליכוד - ירדן תמיד היתה בלב הקונצנזוס.
מהפה שלך לאלוהים 216226
easy • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 3/5/2004, 18:29
בהצבעה בכנסת על הסכם השלום עם ירדן שרון נמנע. באחד הדיונים על ההסכם הוא הביע את דעתו באופן הבא:
"אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעד הסדר שלום עם כל מדינות ערב. בוודאי הייתי שמח לחתום ולתמוך בהסכם שלום עם ירדן. אלא שככל שחלפו הימים ומתקרבת שעת ההצבעה, אני מרגיש שלא אוכל להרים ידי בעד ההסכם הזה. והתלבטתי הרבה.
יש הרבה סעיפים בהסכם, שאסור היה שיהיו בו, וסעיפים חיוניים הנעדרים ממנו, כמו: אי-קביעת הגבול בינינו לבין ירדן בקטע שבין ים המלח לעמק בית-שאן. אין אזכור על זכותנו ההיסטורית בעבר הירדן המזרחי, בארץ הגלעד, הבשן והחורן, נחלות השבטים ראובן, גד וחצי שבט המנשה. עניין הפליטים הפלשתינים והצורך ליישבם ולשקמם בארצות מגוריהם הנוכחיות איננו מופיע בהסכם. לעומת זאת, ישראל מוסרת מים, חרף מצוקתנו הקשה, ללא כל צורך. יש עוד סעיף, שפשוט אינני יכול להבין כיצד לא עמדה הממשלה על כך שהוא ייכנס להסכם, והוא: אי-הכנסת סעיף שמוציא מחוץ לחוק את ארגוני הטרור, לרבות ה"חמאס"....
"כל אחד רוצה להרים ידו בעד שלום. אני בעד שלום לא פחות מאשר מישהו אחר בבית הזה, וראיתי את כל אימי המלחמות ומוראות המלחמות. אבל יש סעיף אחד, דבר אחד שאותו אינני יכול לקבל בשום פנים ואופן, והוא: מתן מעמד ותפקיד פורמלי לירדן בהר-הבית, המקום המקודש ביותר לעם היהודי. שום עם בעולם לא היה עושה זאת. שום אומה בעולם לא היתה מעזה לחשוב שיש לה זכות, בדורה שלה, לוותר על נכס היסטורי, לאומי, יהודי, שאין מקודש ממנו. רק גורם אחד העז לעשות זאת, אדוני היושב-ראש, זו רק הממשלה הזאת....
"לכן, לצערי, עם כל הכאב, כך אצביע. אדוני היושב-ראש, התלבטתי ארוכות. הרגשתי פשוט שאינני יכול להרים יד בעד הסכם שמביא לוויתור על זכותנו המוחלטת והבלעדית על המקום המקודש ביותר לעם היהודי, הר-הבית. תודה."

קוצנזוס לא היה כאן.
מהפה שלך לאלוהים 216259
ערן בילינסקי • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 3/5/2004, 21:36
בהסכם השלום עם ירדן הועבר שטח בערבה לידי הירדנים. ולגבי מה שאיזי כותב בדברי שרון על הר הבית בתגובה 216226 התייחסתי בזמנו במאמר שכתבתי: "האופציה הירדנית" דיון 273
מהפה שלך לאלוהים 216287
הקשה המקשה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/5/2004, 2:05
ישראל גם מסרה את נהרים, וויתרה על זכויותיה בתל-אור (גבעה בצדו המזרחי של הירדן שעליה התגוררו לפני מלחמת השחרור עובדי חברת החשמל, ושהוכרה אאל''ט כשטח ישראלי בתכנית החלוקה).
אחוזי הצבעה נמוכים 216056
easy יום א', 2/5/2004, 23:10
לפי העיתונות המקוונת, שעורי ההצבעה היו בין 30 ל 40 אחוזים מבין מתפקדי הליכוד, כלומר לכל היותר 25 אחוזים מתוכם התנגדו לתכנית ההתנתקות.
אם שרון באמת רוצה להתנתק, הוא יכול לטעון שאם רק רבע מחברי הליכוד מתנגדים לתכנית אין מניעה להביא אותה לאישור הממשלה.
אחוזי הצבעה נמוכים 216059
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום א', 2/5/2004, 23:16
וב-‏2001 ברק היה יכול להגיד שאם רק 30% מהציבור רוצים את שרון, אין מניעה שברק ימשיך לכהן כראש ממשלה?
אחוזי הצבעה נמוכים 216063
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 2/5/2004, 23:32
להגיד הוא היה יכול מה שהוא רוצה, אבל בניגוד לבחירות שמתנהלות ע"פ חוק (יסוד!) ותוצאותיהן מחייבות, במקרה של המשאל תוצאותיו הן (לדברי שרון) בעלות ערך מוסרי בלבד ולא מחייבות אותו מבחינה חוקית.
כידוע, מוסר הוא דבר אישי ושרון יוכל לטעון שלפי ערכי המוסר שלו, 25 אחוזים ממצביעי הליכוד (כמה זה? 50000 איש? אפילו לא שני מנדטים) הם לא נימוק מספיק חזק.
אחוזי הצבעה נמוכים 216101
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 3/5/2004, 6:38
כששרון הלך למשאל מתפקדי הליכוד, הוא אמר בפרוש שיקבל על עצמו את תוצאותיו. אם אין לאמירתו זו שום ערך בעיניך, אז אתה מציב שיא חדש בכרסום רעיון הדמוקרטיה וצפצוף על הבוחר, שהחל מתקופת רבין החל להישחק אצלנו בצורה מאד משמעותית.

אבל, ללא קשר לכך אין, בעצם, לשרון שום דרך לממש את תכניתו. מלכתחילה הלך למשאל הזה כי לא היה לו רוב בממשלה ולא היה לו רוב בכנסת, והוא חיפש איזה מקום שיהיה לו בו רוב. מסיבות של לוח זמנים וכדומה לא עשה משאל עם, וקיבל את רעיון משאל המתפקדים כשהסקרים נבאו לו שם רוב גדול.
1-2-3 נסיון 216106
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/5/2004, 8:00
שרון חושב שהתוכנית טובה. הוא ראש הממשלה. הוא נבחר כדי לבצע כל תוכנית שטובה בעיניו. הליכוד איננו גוף סוברני במדינת ישראל; ממשלת ישראל והכנסת כן. אם שרון לא שינה את דעתו (שלו) בעקבות המשאל, הוא חייב לנסות לקדם את התוכנית.
1-2-3 נסיון 216107
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/5/2004, 8:06
זה מציג את שרון בצורה רעה מאוד. כמה כסף עלה כל המשאל הזה? והאם כל הכסף הזה הוצא רק כדי לתת לשרון "חוות דעת"? שהרי מתברר מה שהיה ברור מלכתחילה, שלשרון לא באמת אכפת מתוצאות המשאל, אם הן נגדו (כמובן שאם הן היו בעדו, הוא היה מנופף בו בראשי חוצות).

אני לא בטוח שמי שמבזבז כספי ציבור על תעלולים כאלו צריך להיות ראש ממשלה.
1-2-3 נסיון 216111
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/5/2004, 8:53
נו, וזה הדבר הראשון(1) בהיסטוריה שמציג את שרון בצורה רעה מאוד?

__
(1) להערכתי זה גם לא האחרון.
בהתחשב בגילו, יתכן שזה כבר מהאחרונים. 216177
הקשה המקשה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/5/2004, 13:09
שאלה לבלגניסטים? 216192
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/5/2004, 14:32
יכול להיות ששרון טעה בכל המהלך הזה של המשאל?
שאלה לבלגניסטים? 216193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ב', 3/5/2004, 14:39
לא. המצביעים טעו.
שאלה לבלגניסטים? 216207
דורין ישראלי • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ב', 3/5/2004, 17:00
מאחר ואני היצגתי את כדור הבדולח שלי בדיון המקדים (שבינתיים נופץ לרסיסים, ויעבור זמן מה עד שאחליט להיוועץ בחדש) אני מרגיש מחוייב לענות:
הפרש של 20% אומר כנראה ששרון לא טעה, וידע שאלו יהיו תוצאות המשאל. זה לא משהו צמוד, זה LANDSLIDE. מי שטעה הייתי אני, כשפירשתי את הנכונות שלו (שאני יודע שהיא קיימת) לנסיגה משטחים, לביצוע של נסיגה כזו *עכשיו*.
אז מה הוא בעצם רצה להשיג? אולי הכרה של בוש בגושי היישובים, ביטול מפת הדרכים, התבטאות נגד זכות השיבה, הכרת בתסריט ה"חד צדדי" (אין פרטנר) וכו', תמורת הבטחת שווא להמרת התהליך של המפה בהתנתקות, שלא תצא לפועל עד שהתנאים יהיו נוחים יותר. מה זה נוחים יותר? לא יודע (אין כדור בדולח). אני בהמתנה...
שאלה לבלגניסטים? 216208
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 3/5/2004, 17:05
אני מעביר את זכות התגובה לשוטה.
ואני בתמימותי חשבתי 216214
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 3/5/2004, 17:33
שלפחות דבר אחד טוב ייצא מזה, שהבלגניסטים יפסיקו עם הספקולציות המוזרות שלהם. אבל מסתבר שזה לא שוק מספיק חזק. כנראה שככה זה עם כתות.
ואני בתמימותי חשבתי 216225
דורין ישראלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/5/2004, 18:23
מה "מוזר" בספקולציה שאומרת ששרון ינצח? (כלומר מוזר יותר מזו שאומרת שיפסיד?)
השיטה שאימצתי אומצה לא בגלל שהיא מקנה לי יכולת ניבוי ב 100%, אלא בשל הבנה יותר טובה של המהלכים, ויכולת ניבוי גבוהה יותר מכל "אין שיטה" קונבנציונלית אחרת. נכון שאחרי כוויות כאלה נזהרים יותר, אבל אין בטעות *שלי* בפירוש הנתונים שום דבר שפוסל את המתודה.
216228
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורין ישראלי יום ב', 3/5/2004, 18:33
קרוב לודאי שההפרש הגבוה נובע מהפיגוע שהתרחש ביום המשאל עצמו‏1, ולמעשה לא הותיר לשרון (שלפני כן עוד היה לו סיכוי קטן עד קטן מאוד) כל סיכוי. לאור העובדה שמטה שרון פעל בצל במצוקה תקציבית ברורה, אני מניח שלרשותו של שרון לא עמד כדור בדולח מן הדגם המתקדם (אלה שעולים 500 יורו), לכן הוא לא יכל לשער שביום המשאל יתרחש פיגוע כמו זה שהתרחש, ולכן אין להסיק מההפרש הגבוה ששרון רצה להפסיד‏2.

______________
‏1 מה שחירב את ההסיכוי שההימור על הפרש ההפסד הסופי, שהפקדתי בידי אחד האיילים, יתממש.

‏2 כמובן שבכל מקרה כל שיטת ההסקה הבלבניסטית הזאת היא חסרת כל ביסוס (לשיטתי), אבל את הלגלוגים (המתבקשים) כבר עשו כאן אחרים לפני.
נצחון פירוס 216242
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 3/5/2004, 20:20
מה שהרס את תכניות שרון הם החיסולים המוצלחים של יאסין ורנטיסי, וכשלון החמאס להשיב בפיגוע ''איכות'' בתוך תחום הקו הירוק. כשההרגשה אצל הליכודניקים היא שאנחנו מנצחים, יש להם מעט מאד סיבות לצאת מעזה ו''לתת רוח גבית לטרור''. באופן שנראה קצת פרדוקסלי יחסית למשפט הקודם, הפיגוע ביום המשאל תרם גם הוא, כיוון שפיגוע נגד מתנחלים, ועוד כזה שהורג אשה וארבעת ילדיה, מעביר את הסימפטיה באופן מיידי אל המתנחלים, ואם אלה מתנגדים לנסיגה הרי שהבוחר הממוצע נוטה לעזור להם להשיג את מבוקשם.

בקיצור, הכל בגלל אנשלוביץ וספירת השוטים שלו.
הצבעת נגד קיבלת פירוס 216276
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2004, 23:47
אני חושב שאחד האלמנטים החשובים שעמדו מאחורי תכנית ההתנקות, הייתה דווקא הפניה אל רצונו של הישראלי שלא לצאת פראייר. יעני, "אנחנו לא כמו השמאלנים התבוסתנים האלה שעושים הסכמים עם הפלס', ולוחצים איתם ידיים על מדשאות הבית הלבן. אנחנו נדפוק את הפלס', נראה להם מה זה, נצא מעזה!".
זה גם פחות או יותר מה שניסה שרון לטעון לאחר הפיגוע: הפלס' עשו את הפיגוע הזה כי הם רוצים להכשיל את התכנית שלי (=כי היא רעה להם, ומכאן היא טובה לנו). המתפקדים לא ממש קנו את זה, לא רק בגלל שלאחר אירועים כאלה אנשים נוטים בד"כ יותר לחשוב מהבטן, אלא בגלל שמשום מה (כמו אלמנטים מופרכים אחרים בתכנית של שרון) די קשה לדמיין את הפלס' מכריזים על ימי אבל, ומקיימים עצרות מחאה, בגלל שיהודים החליטו להשאיר להם את הוילות שלהם בגוש קטיף.
אני חושב אחרת 216286
דורין ישראלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 4/5/2004, 2:01
בהתייחס גם לתגובה 216284 האחרונה של ניצה, נראה לי שהדבר כן תוכנן מראש, והסקרים הראשוניים היו מגמתיים או לפחות לא נערכו בקפדנות.
אני צריך להיזהר הרבה יותר בניחושים שלי בשל הריחוק מהנתונים הזמינים לתושבי הארץ...
כל הכבוד לך ולדורון הגלילי על התחזית (למרות שבניגוד לדורון אני לא סבור שמה שקרה הוא בגלל ששרון לא רוצה בכלל לבצע מהלך כזה. לדעתי המטרה כרגע זה לנטרל יוזמות אחרות שונות, ולבצע את הפינוי רק במועד מאוחר יותר - אולי לאחר חילופי נשיאים בארה"ב, אבל אני מנוע מניסויי כדור בדולח לעוד הרבה זמן..)
שאלה לבלגניסטים? 216296
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 4/5/2004, 8:06
"הפרש של 20% אומר כנראה ששרון לא טעה, וידע שאלו יהיו תוצאות המשאל" נשמע לי די קלוש. עד לפני כמה שבועות הרושם הכללי היה ששרון הולך לנצח בקלות, וודאי וודאי שכך היה הרושם כשהוא רק התחיל את עניין המשאל. למרות שמחוסר המעש שלו אפשר לטעון שהוא ניסה להפסיד בכוח, אבל גם על נפוליאון אפשר לומר שהוא ניסה להפסיד בכוח.
שאלה לבלגניסטים? 216299
דורין ישראלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/5/2004, 8:20
20% זה הפרש גבוה מדי מכדי שלא יהיה ברור לרה"מ מלכתחילה (שמכיר סקרים פנימיים שבד"כ אמינים יותר, מאחר ויש לו רשימות מדוייקות של מתפקדי מפלגתו). זה גם מסתדר עם התגובה של ניצה שמספרת שמצד המתיישבים ידעו (לפחות בערים הגדולות) על פערים אף יותר גדולים של 30-70 והרימו גבה על מה שנראה עכשיו כ"סקרים מקדימים מטעם". מעניין שהגלגל התהפך בדיוק כששרון חזר מבוש - כלומר לאחר שהצליח לסחוט מנשיא ארה"ב הצהרות רבות, כשהחשובות הן ויתור על מפת הדרכים (הרעה לדעתו של שרון שעשה תמיד הכל להקפיא אותה), הכרה בגושי היישובים הגדולים וכו'.
עוד בעניין זה (נתונים שהייתי צריך לשים לב יותר אליהם, ולפרשם אחרת): חוץ משרון, השרים ה"תומכים" לא נקפו אצבע מעבר למס שפתיים דל - מה שבעצם הראה על המשך ההתנגדות ופילוג בליכוד - מצב שלא מעודד מתפקדים להצביע בעד, כנראה.
עוד חוכמה בדיעבד שמצביעה כנראה על עיתוי לא נוח (שמהווה סיבה להפלת התוכנית בשלב זה, והבשלתה במתכונת שונה מעט מאוחר יותר) היא הצהרתו של מזכיר המדינה לאחר מפגש בוש-שרון, בדבר קיום תוכנית התנתקות לאחר הבחירות בארה"ב (וזה כנראה גם היעד הבא של שרון):
שאלה לבלגניסטים? 216301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 4/5/2004, 8:35
אוקיי, אני מאמין לך, נפוליאון באמת רצה להפסיד.
שאלה לבלגניסטים? 216303
דורין ישראלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/5/2004, 8:40
לא מכיר מספיק טוב את העסק ההוא עם נפוליאון, ואיך זה ממש קשור לכאן. הצעתי הסבר שנראה לי סביר, ואתה לא חייב לקבל.

אולי רצויה הבהרה נוספת: ישנם הפסדים שלא מתוכננים, כמובן. אחרי הכל, בפוליטיקה מדובר במאבק, ובכל מאבק יש צד שמנצח יותר וצד שמנצח פחות בזמן נתון. השאלה הנשאלת היא מתי מזהים מי ניצח, ומי מעוניין במה. כשמזוהה הפסד ב LANDSLIDE, מניסיוני, זהו בד"כ סימן בולט למאבק לא אמיתי.
שאלה לבלגניסטים? 216306
דובי קננגיסר • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 4/5/2004, 8:49
לנצחונות יש נטייה להגדיל את עצמם - המפסידים יודעים שהם הולכים להפסיד, ולכן לא טורחים אפילו ללכת להצביע (על תקן "ידי לא היו במעל"). המקרה הזה היה אפילו גרוע יותר - בעוד שבקרב המתנגדים היו רבים שהרגישו מגוייסים למטרה, בקרב התומכים כמעט כולם הרגישו "לא נעים" עם התמיכה שלהם. בגלל זה המתנחלים עבדו בדיוק על הנקודה הזו: הם לא ניסו לשכנע אנשים להצביע בעד, אלא בעיקר לשכנע אנשים שתמכו לא להצביע בכלל - כדי שהמצפון לא יעיק עליהם כשהם רואים את המתנחלים מפונים בטלוויזיה.

אז הנה, להרבה אנשים בליכוד יש עכשיו מצפון נקי. רק חבל שהוא הולך להתלכלך כהוגן בפעם הבאה שחייל יהרג שם.
שאלה לבלגניסטים? 216310
דורין ישראלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 9:11
לניצחונות אין נטיה להגדיל עצמם בפוליטיקה. זה לא כדורסל...
המשפט הנ''ל נכון אולי רק כשהפער גדול מאוד מלכתחילה. במירוץ צמוד בו שני הצדדים משתדלים באמת לנצח, תראה מצבים כמו בחירות גור-בוש או ביבי-פרס (עדיין מחכה לקולות החיילים).
העניין שאתה מציין של הפער ברגשות שני הצדדים, אם זה באמת מה שהורגש בארץ, הוא בדיוק תוצר של חוסר מאבק אמיתי על לב הצד התומך בתכנית.
כנראה שמעבר לרצון במצב סופי בו מפונים מוקדי חיכוך, גם שאלת העיתוי והאופן היא חשובה בנושא ייצוב האזור וקבלת מינימום אבדות, וכנראה שזה עוד לא הזמן המתאים.
אני, כאמור, כבר לא מנסה לחזות המשך בשלב זה, אלא חוזר למעמד צופה.
שאלה לבלגניסטים? 216328
דובי קננגיסר • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 4/5/2004, 10:43
קיים מחקר (שטרם פורסם) שבוחן את ההשפעה של ''מרוץ מוכרע מראש'' על אחוזי ההצבעה. שלא במפתיע, כשההכרעה ידועה מראש, אחוז ההצבעה נמוך. מה שכן מפתיע הוא שדווקא אלה שהולכים להפסיד (ולכן, לכאורה, יש להם יותר אינטרס ללכת להצביע לעומת המנצחים ה''זחוחים''), הם אלו שלא באים. לכן, נצחון ידוע מראש יגדיל את עצמו בקלפי.
מדאיג 216331
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 11:05
זה פותח פתח מסוכן לרמאויות מטעם הסוקרים.

אגב, זה גם מסביר את הנצחון של מכבי בגביע אירופה.
מדאיג 216336
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 11:27
שאני אגיד לעורך המחקר לא לפרסם אותו?

אנחנו צריכים לסמוך על כך שיש הרבה מכוני סקרים, והסיכוי שלכולם אותו אינטרס הוא נמוך.
שאלה לבלגניסטים? 216390
דורין ישראלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 16:47
אנחנו מסכימים, וזה מה שאמרתי בתגובתי - רק ניצחון ידוע מראש מגדיל את המפולת של הצד המפסיד - אם המצב אכן היה כזה, שכולם ידעו לפני - אז זה בטוח מתוכנן.
שאלה לבלגניסטים? 216404
דובי קננגיסר • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 4/5/2004, 18:49
מה?

ההפסד היה ידוע מראש שבוע לפני המשאל, הוא לא היה ידוע מראש בזמן שהתקבלה ההחלטה לקיים את המשאל. אז היה ברור לכולם ששרון ינצח.
למה לעזאזל שההפסד יהיה מתוכנן?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 19:04
כשאתה מבטל את הבלתי אפשרי, מה שנותר, בלתי סביר ככל שיהיה, הוא האמת (תרגום צולע שלי). מאחר ובלתי אפשרי ששרון טעה, כל השאר נגזר בקלות. או שאתה מנסה לטעון ששרון הוא לא פוליטיקאי?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216410
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 19:09
בדיוק היום קראתי בעיתון‏1 ששרון טען שהוא בכלל לא היה מעורב בהחלטה לצאת למלחמת לבנון. שר התקשורת ציפורי הגדיר זאת כ"בדיחת המאה"‏2.

אבל אני יודע שאתה סתם סונט בבלבניזם ע"י "היתממות" שכזו, אז אני לא אמשיך לספר על מעללי השנה המיוזעת הזאת‏3.

‏1 מינואר 1984
‏2 מצד שני, לאור האוסף המעופש של בדיחות נטולות הומור שקיבץ דידי מנוסי באותו עיתון, אני לא חושב שהייתה לשרון מי-יודע-מה תחרות בזמנו.
‏3 רק אני אגיד שכששרון הפסיד בהצבעה להציב אותו באיזשהו תפקיד של הסוכנות היהודית, מיד התייצב מי-אם-לא בנימין נתניהו כמועמד לתפקיד, ללמדך שבפוליטיקה, כמו בגיאולוגיה, שום דבר לא משתנה ב-‏20 שנה.
נכון שאתה עושה את עצמך? 216415
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 19:19
לגבי היציאה למלחמה, כבר כתבתי על זה מספר פעמים - שרון תכנן לצאת למלחמה בעיתוי אחר - הוא חזר ארצה מחופשה בקרפטים בבהילות לאחר נסיון ההתנקשות בשגריר ארגוב כך שרעיון המלחמה היה ביוזמתו, אבל העיתוי - לא, והוא כנראה נכפה עליו על ידי מנחם ''אבו נידאל, אבו שמידאל צריך לדפוק את אש''ף'' בגין.
נכון שאתה עושה את עצמך? 216418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/5/2004, 19:24
עכשיו אני מבולבל לגמרי. אז בסופו של דבר לא המוסד ירה בשגריר ארגוב?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216419
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/5/2004, 19:24
לא, לא - הוא טען שהוא אפילו לא היה בארץ בזמן היציאה למלחמה.
וגם היה כתוב שם משהו על איזו תקרית אחרת שרצו שתהווה עילה למלחמה, אבל ויתרו עליה. לא זוכר כבר...
מגדלי התאומים? 216420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 19:25
הגבינות של שטראוס, שסילקו אותן מהמדפים 216427
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 19:32
זו לא רק הסיבה למלחמה ההיא - זה גם מה שחיסל את הסקיפרים האומללים.
נכון שאתה עושה את עצמך? 216426
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 19:31
זה גם מה שאני חשבתי, עד שבזמנו חיים לוינסון נופף בתמונה של שרון מנופף לטנקים ישראלים ואז גם עמית מנדלסון אמר משהו, אז הלכתי ל"רשומות" ובדקתי. עכשיו בגללך אני אלך לחפש את הפתיל המדובר. הנה מצאתי: תגובה 10869
נכון שאתה עושה את עצמך? 216429
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/5/2004, 19:37
אבל אני לא טענתי שהוא לא היה. להפך! אני טענתי שהוא כן היה, אבל הוא אמר לממשלה ולציבור, שנתיים אחרי זה, שהוא לא היה - טענה שהופרכה תוך פחות מיום בקלות יתרה. למה לו להגיד דבר כזה? כי הוא לא פוליטיקאי, או כי הוא שקרן שנתפס בקלקלתו?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216441
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 20:02
ואני חידדתי את זה ומהדברים שהבאתי אני חושב שניתן להבין שמבחינה *מעשית* הוא "לא היה" בארץ כשהחליטו על היציאה למלחמה. כלומר לא "שרון יצא למלחמה ובגין נגרר אחריו" כמו הדעה הרווחת אלא "בגין ורפול יצאו למלחמה בעיתוי שלא שרון קבע, והוא בקושי הספיק להגיע ארצה לפני פרוץ הלחימה (איני זוכר אם כמה שעות או בערך יום לפני)". אולי במקום שנדבר באוויר תביא את הציטוט *המדוייק* מדבריו?
נכון שאתה עושה את עצמך? 216430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 4/5/2004, 19:38
באותו פתיל כבר העירו לך שהציטוט הוא של רפול, לא של בגין. תפנים!
נכון שאתה עושה את עצמך? 216465
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 22:41
ואם תזכר בפתילים קודמים של ערן על לבנון, תגלה שבלבניסטים יחייכו בערמומיות על התגובה של ציפורי, ויגידו: כמובן, הרי ציפורי הוא הבדלן שגם מילא תפקיד מכריע בסיבוכו של שרון בסאברה ושתילה.
נכון שאתה עושה את עצמך? 216496
שירות תיקונים • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/5/2004, 1:28
לפי "ממשלה במלחמה" של אריה נאור:
"לפנות בוקר, ביום ד', 4 ביוני.... שר הבטחון שהה באותו יום בביקור חשאי ברומניה" ואז בוצעה ההפצצה הראשונית בבירות ותגובת המחבלים בירי על יישובי הצפון.
מאוחר יותר באותו יום "כשפתח בגין את הישיבה היה ניכר בו שהוא כבר מעבר להכרעה. הוא דיבר בהתרגשות רבה וייס את כל כוח השכנוע שלו: 'אין מנוס מלהחליט על פעולה בלבנון', אמר לשרים."

אגב, בהצבעה על המלחמה בורג היה היחיד שהתנגד (ארליך וברמן נמנעו).
שאלה לבלגניסטים? 216373
האייל האלמוני • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 4/5/2004, 14:54
"כשמזוהה הפסד ב LANDSLIDE, מניסיוני, זהו בד"כ סימן בולט למאבק לא אמיתי."

התכוונת לאמר שכאשר מזוהה הפסד ב LANDSLIDE, מנסיונך, זה בד"כ סימן בולט לכך שבדיעבד תפרש אותו שהצד המפסיד תכנן להפסיד מראש.
שאלה לבלגניסטים? 216392
דורין ישראלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/5/2004, 16:54
לא תמיד. כדי שזה יקרה נדרשים תנאים מסויימים של התנהגות מתמודדים לפני ההתמודדות ולאחריה, ואת אלה ניסיתי להסביר כאן.
שאלה לבלגניסטים? 216377
idan • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 4/5/2004, 15:33
האם מצנע לא רצה לנצח? להזכירך נצחון הליכוד על העבודה בבחירות האחרונות היה לא פחות landslide מאשר נצחון המתנגדים על התומכים במשאל הנוכחי (וד"א, הכשלון של מצנע אז נבע מאותה סיבה - תכנית של נסיגה חד צדדית אינה מקובלת על חלקים גדולים מדי בעם)
שאלה לבלגניסטים? 216393
דורין ישראלי • בתשובה לidan יום ג', 4/5/2004, 17:03
לא בטוח שמצנע היה יכול לנצח מלכתחילה, בשל נקודת המוצא (ממשלת האחדות) - פואד די השפיל את העבודה באופן היציאה מהאחדות, והוא זה שגרם, בין היתר, לדרדור בסקרים ע''י יצירת משבר פנים מפלגתי כמעט בכל נושא. עד כמה שזכור לי, תוצאות הבחירות השתקפו בסקרים שהיו יציבים פחות או יותר לאורך כל הדרך.
זוהי רק השערה מרחוק, מאחר ובמערכת הבחירות הנ''ל לא הייתי בארץ, ואשמח אם מישהו יסייע בפרטים שכבר פחות נגישים כיום באינטרט.
שאלה לבלגניסטים? 216466
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לidan יום ג', 4/5/2004, 22:44
כפי שליאור אמר, הרושם היה שלעבודה ממילא לא היה סיכוי מעשי לנצח. הרושם של כל מיני בלגניסטים באתר (מגלגל עיניים בתמימות לשמיים) היה שמצנע אכן מנסה להקטין את גודל מפלגתו (או, בלשון בוטה יותר, להפסיד בכוונה), כדי למנוע ממשלת אחדות.
שאלה לבלגניסטים? 216304
דובי קננגיסר • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 4/5/2004, 8:44
כל הפרשנים בכלי התקשורת חשבו ששרון הולך לנצח בהליכה. יש להם מקורות, ואני בספק אם היה מידע לראש הממשלה שהם, הפרשנים, לא היו חשופים אליו.
אלא אם יש כאן קונספירציה בקנה מידה שלא יאמן, קשה לי להאמין ששרון ידע מראש שהוא הולך להפסיד. איש לא ציפה לפער כזה.
ניצה יכולה לספר מה שהיא רוצה - במקרה הטוב מדובר במקרה של סקר מוטה (וכשהשואל מזדהה כמתנחבל ושואל את חבר הליכוד מה דעתו, זה הופך לסקר מוטה), במקרה הרע היא משקרת כדי לחזק את טענותיה.
שאלה לבלגניסטים? 216308
דורין ישראלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 8:56
אני לא חשוף לפרשנים כמוך מכאן, אבל העובדה היבשה היא שאותם כלי תקשורת שפרסמו את סקרי ה"לנצח בהליכה" לפני הפיסגה עם בוש, פרסמו את ההיפך לאחריה. האם הפרשנים השונים עדיין המשיכו להאמין (כמוני) בסיכוייו של שרון למרות שינוי המגמה בסקרים? אם לא - יש מקום להניח שהוזן להם מידע שונה ממקורות מסויימים (ותתפלא כמה דלים המקורות האלה - בד"כ זה איזה גרון עמוק אחד או שניים, ואז כולם שואלים אותם או מעתיקים אחד מהשני - לא צריך "קונספירציה בקנה מידה שלא ייאמן").
לפחות סקר אחד בעיתונות שמעתי שפורסם לאחר שבוצע על ידי לשכת רה"מ, וגם פילוח המתפקדים לסקרים מגיע ממזכירות הליכוד, הנשלטת כרגע ע"י אנשי שרון.
לגבי ניצה: כמה מוטים ושקריים יכולים להיות דבריה בנושא זה? היא היתה מעורה חזק בתהליך, והאחוזים שהיא מדברת עליהם באמת קרו בערים הגדולות.
שאלה לבלגניסטים? 216330
דובי קננגיסר • בתשובה לדורין ישראלי יום ג', 4/5/2004, 11:00
לא הבנתי את השאלה - ברור שלאחר שינוי המגמה, הפרשנים החלו לדבר על כך שאולי בעצם לא בטוח ששרון ינצח, וניסו לנתח את הגורמים לשינו הזה. למה צריך לחשוב שהוזן להם מידע שונה? כל המידע שיביא לשינוי הזה עמד לפניהם בסקרים ובדיווח על הגיוס הנמרץ של המתנחלים לשכנוע מתפקדי הליכוד.
הדברים שהיא אומרת יכולים להיות מוטים משום שהמשיבים עצמם שיקרו למתנחלים שהתקשרו אליהם. למה? כי הם בכל זאת אנשי ליכוד, ולא נעים להם להודות בפומבייסט שהם מוכנים לפנות את הבחור שמדבר איתם בטלפון.

בערים הגדולות, למיטב ידיעתי, לא היו תוצאות קיצוניות כמו שמציגה ניצה - וזאת למרות שמדובר רק באלו שטרחו והלכו להצביע, דבר שהיה אמור לחזק את המתנגדים. רק בירושלים היו כ-‏70 אחוז נגד. בבאר-שבע, לעומת זאת, ההתנגדות עמדה רק על 57.2 אחוז. חיפה: 49.6 אחוז בלבד. בת"א ההתנגדות נעה בין 39.9 אחוז (כרם התימנים) ועל למקסימום של 59.8 ביד אליהו. במספר איזורים בעיר היה רוב לתומכים.
בראשל"צ לתומכים היה רוב של 51.1 אחוז, בפתח תקווה המתנגדים קיבלו 60.7 אחוז.

בסופו של דבר, כן - המתנגדים ניצחו. 70-30? לא ממש. הנתונים של ניצה, עם כל הכבוד, מוטים.

(כל התוצאות לפי ערים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2910838,00.h... )
שאלה לבלגניסטים? 216332
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 11:07
ואני חשבתי שניצה ירושלמית.
שאלה לבלגניסטים? 216316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 9:51
אני אהיה מאד מופתע אם היא משקרת. יותר סביר שהנשאלים משקרים.
לבלגניסטים שלום 216317
עומר • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ג', 4/5/2004, 9:52
''התנתקום מצומצמת'' 216319
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 4/5/2004, 10:08
משהו קטן שנשמט מהידיעה:

מאחר ומדובר בהתנתקות מצומצמת, הודיע שרון שבכונתו לערוך גם משאל מצומצם, הפעם בין חברי הליכוד שהצביעו בעד תוכנית ההתנתקות. "לא יעלה על הדעת שמי שאינו מתייצב מאחרי המנהיג הנבחר של הליכוד ייטול חלק בהכרעות גורליות" אמר ראש הממשלה, והוסיף שבתמורה להתנתקות המצומצמת עומד בוש להודיע שגלעד חף מפשע.

לכתבנו נודע כי ישנה גם תוכנית מגירה למקרה שגם התוכנית הזאת תיכשל. הפרטים עדיין חסויים, אבל שם התוכנית הוא "התנתקות מטומטמת".
''התנתקות מתכנסת'' 216334
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 11:18
לדעתי אתה (או כתבנו) טועה. אין תוכנית מגירה אחת בלבד. ישנן עוד ועוד תוכניות מגירה מצומצמות יותר ויותר שיצריכו משאלים מצומצמים יותר ויותר. כל העניין הוא טור מתכנס שגבולו הוא הצבעה של 100% (כל כולו של שרון) בעד השארת המצב הקיים ("התנתקות מתאפסת").
עם תמיכה רחבה (no pun intended) וגורפת שכזאת, אין ספק שמפלגתו של ראש הממשלה תזכה לתמיכה ציבורית, גם בבחירות הבאות (העם שלנו אוהב ווינרים שמצליחים לעשות בדיוק את מה שהם ניסו לעשות, גם במקרה שזה לא כלום).
''התנתקות מתכנסת'' 216361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 4/5/2004, 13:32
אתה מודע לכך שפרטי התכניות השונות ידועים לי זה מכבר, נכון? פשוט לא רציתי לחשוף אותן בטרם עת כדי לא להשפיע על ציבור הבוחרים.

אבל אם אנחנו כבר כאן, בטח תשמח לדעת שבמשאל שלפני האחרון בסדרה שלך (למה טור?), משאל שייערך בחוות השקמים בעת ארוחת הבוקר, יצביעו 33% בעד, ו 67% ישמרו על זכות השתיקה.
1-2-3 נסיון 216138
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/5/2004, 10:12
אני לא מבין מה הבעיה שלך עם ההוצאה הכספית. שני גופים הוציאו כסף במשאל הזה: הליכוד, ומועצת יש"ע. מבחינתי, כל שקל שיורד מתקציב הפעילות שלהם הוא ברכה.
1-2-3 נסיון 216298
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 4/5/2004, 8:08
ראשית, כל שקל שמישהו מבזבז בצורה כל כך שטותית, ואפילו אם הוא רכושו הפרטי, מעלה בי תמיהות לגבי יכולות הארגון שלו. שנית, מאיפה הגיע הכסף של הליכוד? מכיסם הפרטי של השרים והמתפקדים? אם כן, אני חוזר בי בבושת פנים מטיעון "כספי הציבור".
1-2-3 נסיון 216305
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/5/2004, 8:45
לא, הוא הגיע ממימון המפלגות (וגם מכספי מיסי החבר של המתפקדים). הכסף הזה היה שלהם בכל מקרה, ואני מעדיף שהוא יתבזבז על מריבות פנימיות מאשר על הקמפיין שלהם בבחירות הבאות.
1-2-3 נסיון 216408
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 4/5/2004, 19:04
אני לא יודע בעניין הליכוד אבל מועצת יש"ע מתוקצבת ע"H המועצות המקומיות שמתוקצבות יפה מאוד ע"י משרדי הממשלה השונים, בעיקר משרד השיכון.
1-2-3 נסיון 216424
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום ג', 4/5/2004, 19:30
כן, אבל הם לא אלו שהתחילו את כל עסקי המשאלים מיוזמתם (נכון?). חוץ מזה, כמו שדובי אומר - עדיף שישקיעו את זה בקמפיין הזה, במקום להרחיב עוד התנחלויות.
קח את זה צעד אחד קדימה 216175
הקשה המקשה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 3/5/2004, 13:08
אם שרון מבצע טעויות כל כך גסות ‏1‏2 בנושאים מרכזיים מבחינתו, איך אפשר לסמוך עליו בהנהגת המדינה?

‏1 או שטעה בעצם אימוץ הצעת המשאל, או שטעה כשחשב שהוא יקח בהליכה (הניחוש שלי: בשניהם). אפשר לתהות אם היה כאן תמרון סופר-מתוחכם מבחינתו, אבל כשלעצמי אני מתקשה להאמין בכך.
‏2 אם להשתמש בדימוי החביב על שרון: הוא שיתף פעולה בדחיקתו לקוראלס.
1-2-3 נסיון 216156
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/5/2004, 11:22
דעתי היא שכאשר מנהיג משנה את עמדתו בעניין חשוב מזו שאותה הציג ערב הבחירות (מבלי להיכנס לשאלה אם זה מה שעשה שרון, כפי שאני חושב.), הדרך הדמוקרטית היחידה שבעזרתה מותר לו לקדם את תכניותיו החדשות היא הליכה לבחירות חדשות.
אבל שרון בחר בדרך אחרת. הוא אמר שיקבל את תוצאות המשאל. (ועצם קיום המשאל לו מותיר לו ברירה סבירה אחרת.) קידום התכנית וקבלת תוצאות המשאל אינם עולים בקנה אחד.
חוץ מזה ערב המשאל הוא אמר שאי קבלת התכני תביא אותנו לבחירות ''קשות''.
נו, אז קדימה . . .
אחוזי הצבעה נמוכים 216109
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 3/5/2004, 8:35
לאמירות של פוליטיקאים בד''כ אין יותר מדי ערך בעיני והצהרתו שדין נצרים כדין תל אביב שקולה, מבחינת האמינות שלה, להצהרתו שיקבל עליו את תוצאות המשאל.
בעיני הזלזול הגדול בבוחר הוא בעצם הפניה למשאל ולא בהתיחסות (או חוסר ההתיחסות) לתוצאותיו. לראש ממשלה בישראל יש סמכות ורשות לקדם כל תכנית מדינית ואם אין לו רוב בממשלה זכותו להחליף את הממשלה, בתנאי שהממשלה החדשה זוכה לאמון הכנסת. למעשה, אם יש לו רוב בממשלה הוא אפילו לא זקוק לרוב בכנסת, למרות שזה הנוהג המקובל.
ממי ששבר את הכללים הדמוקרטים הנהוגים במקומותינו אני ממש לא מצפה ליותר מדי.
אחוזי הצבעה נמוכים 216160
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 3/5/2004, 11:31
אני מייחס דווקא ערך גדול מאד להצהרות פוליטיקאים ערב הבחירות. איני רואה טעם לבחירות בכלל כשמזלזלים בהצהרות כאלה. פשוט חבל על הכסף לא זו יכולה להיות הכוונה בבחירות.
בעניין המשאל, כבר הסברתי ששרון היה חסום במימוש תכניתו כי לא הייתה עוברת לא בממשלה ולא בכנסת. התקפלותם של נתניהו לימור לבנת וסילבן שלום, באה, לדעתי עקב חשש ששרון ינצח במשאל וירחיק אותם אחר כך ממרום מושבם.
כששרון הצהיר לפני המשאל שימשיך לממש את תכניתו בכל מקרה, לא נבהלתי כלל (למעט הסיכוי שהדבר ישפיע לטובתו על תוצאות המשאל), כי לאחר הפסדו יכולתו להעביר את התכנית קטנה עוד יותר. זה הדבר הענקי במשאל הזה שעליו כבר דברתי. החברה לא הלכו אחרי החלילן מהמלין, וזה טרפד כליל את תכניותיו.
בענין ''דין נצרים כדין ת''א'' 216483
idan • בתשובה לeasy יום ד', 5/5/2004, 0:06
היום שמעתי ברדיו תכנית עם עמרם מצנע. הוא נשאל ע"י מור אלטשולר מדוע לא הלך לממשלת אחדות עם שרון. תשובתו היתה שהוא נפגש עם שרון והודיע לו שהוא יסכים לממשלת אחדות אם שרון יסכים לפנות את נצרים (ומצנע הדגיש - לא כל גוש קטיף - רק נצרים). תשובתו של שרון (לפי מצנע) - "דין נצרים כדין ת"א". אי לכך אלו לא היו רק "הצהרות לתקשורת" כפי שאתה טוען, אלא חלק מהשקפה אמיתית.
כוונת תכנית ההתנתקות היא להחליף את הממשלה הנוכחית בממשלת אחדות, שהיא עדיפה בעיני שרון הן מסיבות פוליטיות (והיתה כזו כבר לאחר הבחירות) והן מסיבות אישיות (מישהו אמר מזוז?)
216076
ירושלמי יום ב', 3/5/2004, 0:04
בפעם הראשונה שמכבי ת"א זכתה בגביע אירופה, רבין התפטר בו בלילה ממועמדותו לראשות הממשלה מטעם המערך.
האם אנחנו עשויים להיות עדים לחזרת ההיסטוריה על עצמה (באיחור של יום או יומיים?)
הארץ 216144
דובי קננגיסר יום ב', 3/5/2004, 10:34
למישהו יש מושג למה הארץ טוענים בפיסקה אחת שאחוז המצביעים הוא 51.6, ובפיסקה הבאה שהוא 41?
הארץ 216169
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/5/2004, 12:37
אין לי מושג אבל מעריב וידיעות מישרים קו עם 51.6.
הארץ 216231
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 3/5/2004, 19:05
במשך הלילה דיווחו שאחוז המצביעים הוא 41 (אחרי שזה היה הדיווח של מטה הליכוד לפני סגירת הקלפיות, שרצה לעודד אנשים לבוא ולהצביע).
כמה זה 59.5% ועוד 39.7% ? 216235
עוזי ו. יום ב', 3/5/2004, 19:18
כדי לא להטריח את הקוראים בניעור האבק מהחשבוניה שלהם, חישבתי ומצאתי שמדובר ב- 99.2%. זמנים מודרניים. בכל מערכות הבחירות בעבר, מספר הקולות הכשרים עמד על 100% בדיוק.
אבל אל דאגה. אפילו אחרי שמחלקים את המספרים ב- 0.992, מספר התומכים עומד על 59.9798% בלבד, ועדיין אפשר להעמיד פנים שמדובר בחמשים-וכמה אחוזים.
כמה זה 59.5% ועוד 39.7% ? 216241
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 3/5/2004, 20:07
ככל הידוע לי (לא הייתי שם), היה אפשר גם לבוא לקלפי ולהצביע המנעות. כלומר, היו שלושה סוגים של פתקים שכולם כשרים.
6 אחרי המלחמה 216284
ניצה יום ג', 4/5/2004, 1:38
רק היום אני מצליחה לנגב את הזיעה ולהוריד לאט את רמת האדרנלין שהשתוללה אצלי בשלושת השבועות האחרונים, ולא בגלל הפיינל פור (מה בדיוק קרה שם?). אני מודה שאני מצליחה לשמוח רק בראש. הפיגוע של אתמול גמר אותי. אבל לאט לאט מחלחלת ההכרה שהאיום הוסר, לפחות לזמן מה.

זה דבר מוזר- כמו במלחמות של ישראל נגד הערבים, כל ניצחון הוא זמני עד הסיבוב הבא. תבוסה לעומת זאת תהיה ח"ו סופית ומוחלטת. כמו במאבק עם הערבים, גם במאבק על השארת יש"ע והגולן בריבונות ישראל, אין לאף אחד תחושה שאם העם (או המפלגה, או הכנסת, או כל פורום בו מובא הנושא להכרעה), מחליט שאין נסוגים, אז זה סוף פסוק, וזו החלטה מחייבת. אלא מקובל שזה רק דחייה זמנית של הניסיונות לעקור את המתיישבים, עד ששוב יבשילו התנאים להעלאת הנושא מחדש. הפסד, לעומת זאת הוא מאוד סופי וחד משמעי. מישהו צריך להסביר פעם את האבסורד הזה.

כמו כל הציבור "המתנחלי" (הגדרה שלא שייכת דווקא למקום המגורים), הרגשתי את הגורליות של התקופה הזאת. זה נכון שקצת מנסים למסמס את משמעות התוצאה, אבל זה לא משנה את המציאות, שרוב מוחלט של מתפקדי הליכוד הצביע בעד ארץ ישראל ובעד האידיאולוגיה המקורית שלו - על אף שעל הכף מנגד הוטלה יוקרתו של ראש ממשלה אהוב ומוערך, וכל השרים שהולכים אתו, או לפחות לא מוכנים להתייצב בראש המאבק נגדו. ניתן גם להוסיף את הרוח הגבית שנתנה התקשורת לתומכי התכנית. כלומר התוצאה הזאת מראה בבירור שהכיוון בו מוליך ראש הממשלה את מפלגתו הוא "אונס" רעיוני ולא מבטא שינוי עמדות אמיתי במפלגה. ה"שינוי" שהתרחש כביכול בליכוד אינו אמיתי, ומבטא בעיקר את שיגיונותיו של ראש הממשלה, שבעצם מנותק מציבור בוחריו.

כאחת שהייתה קרובה לצלחת הפעילות שרחשה מסביב למשאל בירושלים, אני יכולה לספר קצת ממה שהיה: התחלנו לעשות פילוח של המתפקדים בירושלים מייד לאחר הפסח. כל קרוב משפחה, חבר, שכן, חברות של הצאצאות, וכל מי שנקרה על דרכנו הפוליטית מאז ועד היום, קיבל דף של חמישים שמות, אליהם היה צריך להתקשר (על חשבונו) תוך יומיים שלושה, לשאול את דעתו של המתפקד, ולנסות לשכנעו באדיבות להתנגד לתכנית. תוך מספר ימים החלו לזרום התוצאות חזרה. מהדפים הראשונים שחזרו, עוד לפני תמיכת ביבי ושאר שרי הליכוד בתכנית, ועד הימים האחרונים לפני המשאל, על אף כל התמורות שהתרחשו, היחס בין המתנגדים לתומכים בתכנית היה 70:30. לא יודעת מאיפה הביאו את המספרים של הסקרים האחרים, ואיך תיעדו את המהפך שהתרחש בדעת הקהל. אצלנו המספרים האלו היו יציבים מההתחלה, והחזיקו מעמד עד לסוף הדרך, ועד הקלפיות בכלל. זה לא שאני חושבת שמישהו רימה. אני פשוט מספרת את מה שהיה אצלנו. שמרנו כמובן את התוצאות בסוד כדי לשמור על זחיחות הדעת בצד השני כמה שיותר זמן. זה הראה לי שיכול להיות נתק אדיר בין המציאות האמיתית, ובין הסקרים המדווחים- גם אם אין כוונות רעות. בגלל התוצאות הללו הייתי כל כך בטוחה בניצחון, שזה התחיל להפחיד גם אותי. אמרתי לילדים שלי שישיגו מספר טלפון של פסיכולוג טוב, משום שאם נפסיד, אני כנראה אזדקק לו כדי להחזיר לי את אמוני בשפיותי.

במהלך הפעילות נתקלתי בתופעות מדהימות ממש של רצון להשתתף ולתרום למאבק. החל מנערים ונערות שהיו מוכנים להישאר לילות ארוכים ולעדכן אלפי מיקודים חסרים ברשימות, וכלה בעורכי דין ורבנים מכובדים שהיו מוכנים להתנדב כנהגים, משכנעים, או כל צורך אחר, כולל השימוש במחשב במשרד, ובקווי הטלפון שלהם- בחינם כמובן. רבים מהמתנדבים היו ירושלמים ואפילו חרדים רבים. בכלל, אצל כל מי שהשתתף במאמץ הזה ניכר רצון עז להשיג את המטרה בלי שום חשבונות, דבר שגרם לכך שעל אף שהפעילות התארגנה בזמן קצר מאוד, וללא מטה ראשי אחד, אלא היו כמה התארגנויות ספונטניות של אנשים שחשו אחריות על העניין, אפשר היה לשלב כוחות, ולעבוד ביחד גם ללא היררכיה ברורה, בצורה חלקה ויעילה יחסית.
מבחינה אישית- הפעילות הזאת אמנם גזלה מבעלי וממני זמן וכוחות, והילדים לא ממש קיבלו אוכל חם, וכן כל כביסה כובסה לפחות פעמיים בגלל ריח העובש שהעלתה אחרי שנשכחה במכונה יומיים... ועוד נזקים מסוג זה- אבל היא היתה חוויה נדירה. גם מבחינת המפגש עם האנשים מכל הסוגים במיטבם, וגם מבחינת התחושה שבפעילות הזאת אנו משפיעים על תהליך היסטורי שרק לעיתים נדירות מזדמן לאנשים פשוטים מהשורה, לקחת חלק בעיצובו בדרך ישירה כל כך.

בפסח קוראים את שיר השירים. אחד הקטעים בו, שקשה לי להשלים עמם, הוא הקטע בו הדוד דופק: "קול דודי דופק, פתחי לי אחותי רעיתי תמתי, שראשי נמלא טל וקווצותי רסיסי לילה" ואז הרעיה חושבת "פשטתי את כותנתי איככה אלבשנה, רחצתי רגלי איככה אטנפם" והיא מתמהמהת לפתוח, עד שהדוד הולך לו. כאשר היא מתעשתת, זה מאוחר מידי והוא איננו. היא הולכת אז לחפשו ברחובות העיר. תופשים אותה השומרים הסובבים בעיר, ומכים אותה, פוצעים אותה, ולוקחים את רדידה מעליה. הסיפור הזה של ההחמצה תמיד קורע את לבי, בעיקר בגלל ההשאלות ההיסטוריות שלו. הרבה תהליכים הם הזדמנויות, שאם אנו נענים להן מיד, אנו יכולים בקלות לפתוח את הדלת ולהיפגש עם הדוד. אבל אם מפספסים אותם, צריך להשקיע הרבה סבל ומאמצים- וגם הם לא יבטיחו את הפגישה המיוחלת. הרגשתי שהתקופה הזאת של שלושת השבועות לפני המשאל, היתה מעין חלון הזדמנויות כזה. אני מאוד שמחה שהפעם לא החמצנו.
קול דודי דופק 216291
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 4/5/2004, 5:40
ניצה,

אני רוצה להתייחס אך ורק לפיסקה האחרונה שלך, ואם אפשר במנותק מהנושא של הצבעת הליכוד על ההפרדה.

היוסף סולובייצ'יק כתב כמה שנים אחרי מלה"ע-‏2, בלהט אמוני, מסה חשובה בשם "קול דודי דופק". במסה הזו הוא בוחן את הקיום הגורלי של עם ישראל, לשיטתו. קיום בתוך מציאות הכוללת רע בלתי ניתן לטישטוש, רע שלא ניתן להתעלם ממציאותו או להתחפר במסדרת של ראיה של גורליות כפויה המקפיאה את ההוויה.

"וגם עכשיו אנחנו עומדים בימים טרופים, ימי-זעם ומצוקה...נצייסרנו בעינויים שאין כמותם בתולדות אלפי שנות-גלות... פרשת הסבל לא נחתמה ביסודה של מדינת ישראל. כיום הזה עוד שרויה מדינה זו במשבר ובסכנה..."

והנה, בשעה שעמדה הרעיה, הרי היא עם ישראל, המאוהבת והזנוחה דפק בפתחה "הדוד", הלא הוא האלוהים, אך זו "לא נעתרה לקול דודה; סגורה ומסוגרה דלת אוהלה. השעה נטרפה וחזון חיים נשגבים הלך ונמק." כשבתעשתה הרעיה ורצה לפתוח את הדלת לדוד הדופק, היא אחרה את השעה.

והנה, כותב הרב הנכבד (וכאן אני לא יכול שלא להתאפק ולהוסיף - בחוצפתו ויהירותו הרבה) "בעצם ליל-בלהות מלא זוועות-מיידנק... בליל של תאי-גז וכבשנים... בליל זה גופו צף ועלה הדוד. האל המסתתר בשפריר חביון הופיע פתאום והחל לדפוק בפתח אהלה של הרעיה הסחופה..." - כל פעם שאני קורא את הקטע הזה בא לי לצעוק בחמת זעם על הרב הגאון.

סולובייצ'יק רואה בהקמת מדינת ישראל כשהתרחשות "כמעט על טבעית" שהיא דפיקת הדוד על דלת אוהל הרעיה "שהתהפכה על משכבה מתוך פרפורים ויסורי-גיהינום".

מכאן גורר וגוזר סולובייצ'יק שעלינו, עליכם, מוטלת החובה להפנים את עובדת הדוד הדופק, האל הטופח על הכתף כאומר - הגיע השעה לעשות מעשה, לשינוי. "כל הרעדה והחרדה לשלמותה הגיאוגרפית של מדינת ישראל, כל ההצעות הבאות מפי שונאינו המכוונות כלפי ויתורים טריטוריליים... וכל התביעות המחוצפות של הערבים בנוגע לשינוי הגבולות..." יש להאזין בתשומת לב לקולו של הדוד הדופק בדלת, לתקן את "טעותה של הציונות החילונית... החוטאת גם נגד ברית-סיני... רק צנטעת שיבת-ציון הדתית...בכוחה לתקן את המעוות..." ולהשלים את תכליתה ושליחותה של מדינת ישראל בשרות העם היהודי החרדי-דתי.

___________

מעניין לעניין באותו עניין כותרת תגובתך. אני מוצא בה טעם לפגם, שהיא בעצם עזות מצח הנפוצה בקרב החוג האידאולוגי הדתי. הניכוס של מושג שקשור ונולד במלחמת ששת הימים, שהיתה אכן מלחמה (חילונית, אם יורשה לי), ולא "מלחמה" פוליטית כפי שהיה המאבק שהתנהל במפלגת הליכוד.
קול דודי דופק 216340
easy • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/5/2004, 11:37
הביטוי בשש אחרי המלחמה לקוח מהספר החייל האמיץ שווייק והמלחמה היא מלחמת העולם הכי ראשונה.
קול דודי דופק 216471
ניצה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/5/2004, 22:58
"קול דודי דופק" של הרב סולוביצ'יק נכלל, לפחות בזמני, בחומר הלימוד בבית הספר (לא שאני זוכרת הרבה). אבל צריך להסביר לי יותר לאט. לא הבנתי מה מעורר את חמתך בדברי הרב סולובייצ'יק. האם זה שהוא ממשיך לחשוב שבכלל יש אלוקים אחרי מלחמת העולם השניה?

גם לא הצלחתי להבין מה זה "מלחמה חילונית". מה, יש מלחמות שהולכות עם כיפה?
קול דודי דופק 216478
יהונתן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/5/2004, 23:41
הרב סולובייצ'יק, אגב, היה השמאלן בין הרבנים הדתיים הציוניים. השקפתו ממשיכה קו לא משיחי שהחל בו הרב ריינס ושנזנח בידי ממשיכי דרכו של הרב קוק.
מיהו הדוד, ולמה הוא דופק 216293
אסתי • בתשובה לניצה יום ג', 4/5/2004, 6:56
את אומרת ש''הרבה תהליכים הם הזדמנויות, שאם אנו נענים להן מיד, אנו יכולים בקלות לפתוח את הדלת ולניפגש עם הדוד. אבל אם מפספסים אותם, צריך להשקיע הרבה סבל ומאמצים, וגם הם לא יבטיחו את הפגישה המיוחלת''.

ובכן, בעיקרון את צודקת. את רק מזהה לא נכון את הדוד, את ההזדמנות, ואת הפספוס.
ואצלנו, בפולניה, 216294
הקשה המקשה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/5/2004, 7:21
בכלל לא היה ספק שרגלים נקיות זה יותר חשוב מסקס.
מיהו הדוד, ולמה הוא דופק 216458
ניצה • בתשובה לאסתי יום ג', 4/5/2004, 22:22
על זה בדיוק נטוש הויכוח.

פתיחת הדלת (או בטרמינולוגיה של להוטי התהליכים למיניהם- פתיחת ''חלון ההזדמנויות''), לפני אחת עשרה שנים, לא הכניסה דוד, אלא רוח פרצים שקטלה בנו כאלף ארבע מאות איש. אפשר להמשיך לחכות שם בקור, ולהמשיך להאמין שזה לא הרוח המתעתע שדפק, אלא השלום הנכסף, והנה, הנה, הוא כבר כאן. אפשר גם לסגור את חלון משא השקר הזה, ולנסות להקשיב לדפיקות האמיתיות, המבשרות את שיבת העם לארצו ולעצמיותו, ורק מתוך כך להגיע להשלמה עם הסובבים אותנו.
מיהו הדוד, ולמה הוא דופק 216650
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 5/5/2004, 21:05
הדבר היחיד שנשמע אם ננהג לפי עצתך, זה איך דופקים אותנו.
על האבסורד 216315
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 4/5/2004, 9:48
ראשית, אני חייב להסיר בפנייך ובפני רעייך לאידיאולוגיה את הכובע הוירטואלי שלי על הדבקות במטרה.

ובאשר לתמיהתך על כך שכל נצחון שלכם הוא נצחון זמני: אכן, כך. כשהרעיון מופרך מעיקרו, כל הדבקות וכל המסירות לא יועילו בסופו של דבר. היסטוריה מלאה בסיפורים דומים, על אנשים טובים (כמעט אף פעם לא באמצע הדרך) ומסורים שהאמינו שאם רק יתאמצו מספיק, ולא יאבדו את האמונה, ויהיו מוכנים להקריב הרבה, ויתמידו על אף הקשיים, ויניחו בצד כל מה שאינו תורם לרעיון, ויסחפו איתם עוד אנשים טובים כמוהם, ו..., ו..., ו... - יעלה בידם לכופף את חוקי ההגיון ולהשליט את רצונם על העולם. "אין דבר העומד בפני הרצון" הוא אחד הביטויים המתעתעים ביותר אם לוקחים אותו כפשוטו.

פה ושם קבוצות אידיאולוגיות מגובשות ונחושות גם הצליחו (ע"ע מדינת ישראל), אבל ברוב המקרים זאת היתה הצלחה זמנית (ע"ע בר כוכבא). זה עצוב מאד, כי כמויות האנרגיה שמתבזבזות היו יכולות לעשות שינוי עצום במדינה אם היו מופנות לכיוונים פחות חסרי תקווה, וכמויות התסכול שיתפרץ עלולות להבעיר כאן אש שלידה הילולת בר-יוחאי נראית כמו גפרור אנמי.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216378
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 15:49
אמנם יש מהפכות שנכשלות, אך השינויים הגדולים (הן החיוביים והן השליליים) באמת בוצעו ע"י אותן "קבוצות אידיאולוגיות מגובשות ונחושות", כמו אזרחי פריז והפטריוטים האמריקאים בסוף המאה ה18, שוללי העבדות בסוף המאה ה19, הקומוניסטים ברוסיה בתחילת המאה ה20, התנועה הציונית, ואם נחשוב על זמננו - אדריכלי אוסלו, ארגוני הירוקים, אל קאעידה, ארבע אמהות, ועוד ועוד. אותן קבוצות קטנות מצליחות לשכנע את ההמונים בצדקת דרכן ולסחוף אותו לתמיכה במאבקן (שלפעמים הוא צודק ולפעמים מוטעה).
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ג', 4/5/2004, 16:38
נחכה ונראה לאיזו קטגוריה יפלו ההתנחלויות בעזה.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216416
שירות תיקונים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 19:22
או לאיזה קבר אחים הן תפלנה את כולנו.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216455
ניצה • בתשובה לשירות תיקונים יום ג', 4/5/2004, 22:05
מי שבינתיים נופלים לקברים, כולל ביום ראשון האחרון, הם אלו שנהרגים על ידי הקלצ'ניקובים שחולקו לפלשתינים אחרי הסכמי אוסלו הארורים. אל תגידו שאין הוכחות, הבאתי אותן פעם באיזה פתיל נשכח.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216481
יהונתן • בתשובה לניצה יום ג', 4/5/2004, 23:50
אני לא בטוח בכלל שההתנחלויות ימיטו עלינו יותר מוות.
הן כנראה יביאו להקמת מדינת אפרטהייד, שתהפוך בהכרח למדינה דו לאומית, שתהפוך בהכרח למדינה ערבית. בנינו ונכדינו יברחו מכאן כל עוד נפשם בם (פשוטו כמשמעו). אבל לפחות ייחסך מאיתנו הצורך להישאר כאן לדורות ולהקיז דם מאות בשנים בהגנה על מדינה יהודית זעירה.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216497
שירות תיקונים • בתשובה לניצה יום ד', 5/5/2004, 1:32
זה אותו דבר.
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216511
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ד', 5/5/2004, 7:50
האם את באמת חושבת שאלמלא הקלצ'ניקובים הללו, לפלסטינאים לא היה היום נשק, והפיגוע המחריד הזה לא היה מתרחש?
על קבוצות אידיאולוגיות מגובשות 216687
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 6/5/2004, 0:36
אלמלי תהליך אוסלו ברור שלא היה להם נשק בכלל, ואלמלי נתנו להם רובים היה להם הרבה פחות.
לי ברור שללא "תהליך השלום", הפיגוע הזה כמו רבים אחרים, לא היה מתרחש. אני יודעת את זה לא בגלל כדור הבדולח שלי, אלא בגלל הסטטיסטיקה. כמה פיגועי ירי היו לפני שנתנו להם רובים? וכמה אחרי?
על האבסורד 216467
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2004, 22:45
גם קיומה של מדינת ישראל כאן באמצע המזרח התיכון הוא רעיון מופרך מעיקרו, וכל הדבקות וכל המסירות לא יועילו בסופו של דבר. היסטוריה מלאה בסיפורים דומים, על אנשים טובים (כמעט אף פעם לא באמצע הדרך) ומסורים שהאמינו שאם רק יתאמצו מספיק, ולא יאבדו את האמונה, ויהיו מוכנים להקריב הרבה, ויתמידו על אף הקשיים, ויניחו בצד כל מה שאינו תורם לרעיון, ויסחפו איתם עוד אנשים טובים כמוהם, ו..., ו..., ו... - יעלה בידם לכופף את חוקי ההגיון ולהשליט את רצונם על העולם. "אם תרצו אין זו אגדה" הוא אחד הביטויים המתעתעים ביותר אם לוקחים אותו כפשוטו.

זה לא העתקה מקניטה סתם- זה באמת בדיוק אותו הגיון שעומד מאחורי הדברים. לכן בשבילי, המאמצים לשמירת גוש קטיף הם נטו מאמצים לשמירת קיומה של מדינת ישראל.

ולגבי "השינוי העצום שהאנרגיות המבוזבזות היו יכולות לעשות במדינה"- אחד הדברים שאהבתי לשמוע בתקופה האחרונה זה את אלו שאומרים שהנגב והגליל ירויחו מהעתקת (טרנספר בלעז) המתנחלים אליהם. כלומר: מתנחלים יקרים אתם בכלל לא צריכים לבכות אחרי שנהרוס לכם את האידאלים שלכם. אתם לא צריכים להתעקש על האידאלים האלה דווקא. אם אתם רוצים להיות אידאליסטים, אז מבחינתנו אין שום בעיה, להפך, יש לנו המון אידאלים אחרים לתת לכם במקומם. אמנם הם לא לגמרי יד ראשונה, אבל הם כמו חדשים. כמעט לא השתמשו בהם. יש גליל, ויש נגב, ויש מצוקות חברתיות. רק תבקשו, ותקבלו אידאלים מלוא חופניים.
על האבסורד 216475
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ג', 4/5/2004, 23:37
יש צדק מסוים בפיסקה האחרונה שלך, אבל יותר מעניין מה שלדעתי משתמע ממנה. אם ההתנהגות שלך לא נובעת מרצון לתרום לכלל בדרכים שונות, אלא מהאידאלים *שלכם*, אל תצפי מאיתנו להיות מוכנים למות בשבילם.
על האבסורד 216694
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 6/5/2004, 0:56
אני בהחלט רוצה לתרום לכלל, אבל בדרך בה *אני* חושבת שאני תורמת לכלל ולא בדרך בה *אתה* חושב שאני תורמת לכלל. זה אלמנטרי, לא?

בקשר לטיעון הדמגוגי של "למות בשביל ההתנחלויות"- זה טיעון מהסוג של זה שמבקש רחמים אחרי שרצח את הוריו, כי הוא יתום.
כמה חיילים מתו בשביל ההתנחלויות לפני אוסלו?
זה הרי מגוחך להביא הנה מחבלים, לצייד אותם בנשק וטריטוריה משלהם, לאמן אותם, ליישב אתם בסמוך לישובים יהודיים, ואחר כך להתלונן שהיישובים הללו צריכים חיילים שישמרו עליהם.
מי שצריך להתלונן זה המתנחלים, שרבים מהם נרצחו באכזריות על ידי המחבלים הללו, שהשמאל באיוולתו הרבה הביא לארץ, בגלל אשליות השלום שלו.

ולעניין העקרוני- הצבא הוא מוציא לפועל את מדיניותה של הממשלה הנבחרת. המוות של ישראלי בגלל הזיות השלום, קרי "קורבנות השלום" הזכורים לשמצה- אינו יותר לגיטימי מהמוות של הישראלי בגלל חזון ארץ ישראל השלמה. אם אתה חושב שההתנחלויות הן מקור המוות ברחובותינו- שכנע את העם. בינתיים נראה לי שהעם יותר משוכנע בכך שדווקא המחבלים והרובים שניתנו להם, הם המקור למוות הזה, ולפיכך השמאל נראה בכנסת כפי שהוא נראה.
על האבסורד 216703
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 6/5/2004, 1:32
אין לי בעיה שתתרמי לכלל בדרך שאת מוצאת לנכון, או שתחליטי שלא לתרום לו בכלל. לא ענייני. אבל ברגע שאת אומרת ''אלה הם הערכים שלנו'' מול ערכים אחרים שאת לא מרגישה מחויבת להם באותו אופן, את לא יכולה לצפות שאחרים יהיו מחוייבים לערכים ''שלך''.

הצבא אכן מוציא לפועל את מדיניות הממשלה. אבל זה לא רק עניין חוקי-פורמלי. אפשר לדרוש מחיילים לסכן את חייהם רק עבור ערכים שמקובלים על רוב מוחלט של האוכלוסייה, ולא עבור ערכים של אחרים. זה נראה לי אלמנטרי. עכשיו, כשאפילו רה''מ ניסה להוביל מהלך של פינוי, ההסכמה סביב יישובי גוש-קטיף נשברה אפילו בשורות הימין (גם אם ניצחתם הפעם). להערכתי, נראה יותר ויותר מקרי סרבנות, השתמטות וזעם על תושבי גוש קטיף ועל המתנחלים בכלל.
על האבסורד 216909
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 0:02
כאשר חייל שומר על התנחלות הוא אינו עושה זאת מתוך מחוייבות לערכים *שלי* אלא מתוך מחוייבות לערכים הדמוקרטיים *שלו*. מדינת ישראל הקימה על פי החלטות דמוקרטיות את ההתנחלויות האלה. עדיין לא היתה ממשלה בישראל שקבלה החלטה לעקור אותן. (אני מניחה/מקוה שאחרי המשאל הזה גם לא תהיה ממשלה כזאת), ולכן הצבא מחוייב לשמור עליהן. אם שמירה על התנחלות נוגדת את מצפונו של מישהו אז שיסרב פקודה, וישלם על זה את המחיר. כפי שאם ח"ו אחי החייל יקבל פקודה לגרש יהודי מביתו, הוא יסרב פקודה, ומן הסתם גם הוא יענש על כך. בשונה מהגשמה וולונטרית של אידאלים, להיות בצבא זה להיות מחוייב להחלטות הממשלה.
לדעתי אתה טועה לגבי היחס של החיילים אל גוש קטיף. זה נכון שעצם העלאת הנושא במפלגת הליכוד הוא שבירה של איזה קונצנזוס. אבל התשובה הניצחת שנתנה לשאלה הזאת, על אף שראש הממשלה שם עליה את מלוא כובד משקלו, הראתה שהפיספוס כאן היה של איש אחד (שהוביל אתו גם את האנשים התלויים בו פוליטית) ולא של כל התנועה. (חבל שמובילי תהליך אוסלו לא חשבו ששמותר לדרוש מחיילים לסכן את חייהם רק עבור ערכים שמקובלים על רוב מוחלט של האוכלוסיה כאשר הם תכננו את הסיורים המשותפים, ואת האימונים של מחבלי הרש"פ...)

מכל מה שאמרתי לא צריך להשתמע כאילו הנגב והגליל אינם חלק מהאידאלים של המתנחלים- להיפך, יש הרבה גרעינים של משפחות צעירות של "מתנחלים" שמתיישבות בפריפריות.

דווקא מעניין להתייחס לעניין שהעלת מנקודת מבט אחרת. שים לב, שהמתנחלים אינם דורשים מאנשי השמאל להגשים באופן אישי את האידאלים שלהם. אלא הם מיישמים אותם בעצמם. הגשמת האידאלים של השמאל לעומת זאת, אינה דורשת מהשמאלנים כל הקרבה אישית. להיפך, היא דורשת דווקא את הקרבת מפעל חייהם של יריביהם הפוליטיים... אידאלים נוחים, ללא ספק.
על האבסורד 216914
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ו', 7/5/2004, 0:33
אני מסופק אם "ערכים דמוקרטיים" הם סיבה מספיק טובה להיהרג עבור רוב האנשים. אני לא מאמין שאפשר, לאורך זמן, לבקש מאחרים לשלם כזה מחיר על אידיאלים שלכם.

אני חושב שאת טועה בנוגע לתשובה הניצחת. המשאל היה רק תהליך פנימי בליכוד, ושבירת הקונצנזוס היא בהתבטאויות של שרון ושאר בכירי הליכוד. תוצאות המשאל לא ממש משנות לקונצנזוס, שהוא עמדה כללית בציבור: אף אחד לא ישנה את דעתו כי מתפקדי הליכוד דחו את ההצעה, אבל יהיו כאלה ששינו אותה בגלל התבטאויות שרון ושותפיו.

בודאי שהמתנחלים דורשים מאנשי השמאל ליישם את האידיאלים שלהם. כל חייל שמגן על יישובים בשטחים עושה את זה, ובמידה פחותה כל אזרח שמושפע מהמדיניות הזאת.
על האבסורד 216924
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 7/5/2004, 1:10
אנסה להסביר את זה אחרת.

הערכים המקובלים על רוב העם, שמוצדק לצפות שחיילים יהיו מוכנים להקריב עצמם עליהם, נקבעים בצורה דמוקרטית. ההנחה היא שאם ערך מסויים מקבל רוב במוסדות הנבחרים הרי הוא כנראה מספיק קונצנזוס בעם. ההתנחלויות הוקמו על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן. עדיין לא נמצאה ממשלה שיש לה רוב המוכן לעקור אותן. אמנם מתנהל קמפיין תקשורתי אינטנסיבי נגד ההתנחלויות מזה מספר שנים. ואמנם יש מראשי הממשלה שהודיעו שיש ברצונם לטרנספר את המתנחלים אולם אף אחד עוד לא הצליח להעביר את ההחלטה הזאת במוסדות הנבחרים והמוסמכים לכך. משמעות הדבר שעל אף שהרושם המצטבר אצל מתנגדי ההתנחלויות שיש התנגדות רבה בעם להתנחלויות, כאשר באים הדברים לידי החלטה מעשית הרי מסתבר שאין לכך רוב. לכן בהחלט מוצדק לדרוש מחיילינו לשמור על חיי המתנחלים (כפי שילדי המתנחלים שומרים על חיי התל אביבים יחד עם כל צה''ל). קיומם של ההתנחלויות הוא ערך שרוב בעם החליט שהוא חשוב לו. עדיין לא נמצא הרוב שישנה את ההחלטה הזאת. אם חס וחלילה ימצא רוב לגירוש היהודים הרי יהיה בסיס לטענה שלך. כרגע אין.
על האבסורד 217058
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 8/5/2004, 0:30
לא ברור לי איך ''ערכים נקבעים בצורה דמוקרטית''.

חוקים והחלטות נקבעים בצורה דמוקרטית. ערכים הם עניין של בחירה. לקחת ''החלטה דמוקרטית'' והכתרת אותה בתואר הנכסף ''ערך'' כדי להצדיק את ההקרבה של החיילים עליה.
על האבסורד 217114
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/5/2004, 22:10
צריך לדייק בקריאה: אני כתבתי "ערכים המקובלים על רוב העם נקבעים בצורה דמוקרטית". כלומר- כל אחד קובע את ערכיו באופן פרטי, אבל הערכים שבשמם הממשלה שולחת את החיילים למלחמה, או לכל פעילות אחרת, נקבעים בצורה דמוקרטית. אתה כמובן יכול לסרב פקודה אם יש ערך כזה שנוגד מהותית את ערכיך, ולשאת בתוצאות המעשה. כך גם אני.
על האבסורד 217134
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 0:30
תגובה 217058.
על האבסורד 217145
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 1:04
תעשה טובה ותקרא את הפתיל כולו לפני שאתה נכנס ללופ.
על האבסורד 217149
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 1:17
אני מתחתי ביקורת על המשפט הראשון בתגובה 216924. מה הקשר לשאר הפתיל ?

תעשי טובה, אם אין לך משהו טוב לענות - אל תעני בכלל.
על האבסורד 217158
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 2:07
לא הגיוני למתוח ביקורת על משפט במנותק מההקשר שלו. אני חושבת שההקשר עונה טוב לביקורת שלך, לכן הפנתי אותך אליו. אם הבעיה שלך היא שאפשר היה לנסח את המשפט בצורה יותר טובה- אז אני יכולה להסכים לכך, אבל המסר שלו ברור גם מהניסוח הנוכחי, כך שהויכוח אינו מהותי וחבל על הזמן.
על האבסורד 216959
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 7/5/2004, 11:28
לפני לא עשור, אלא חמש שנים בלבד, הרעיון ש-‏40 אחוז ממתפקדי הליכוד שבכלל יטריחו את עצמם ללכת לקלפי יתמכו בתוכנית "מטורפת" של נסיגה חד-צדדים מכל שטחי רצועת עזה, היה נתקל בפרצי צחוק היסטריים, וכנראה היה מזכה אותך במקום הראשון באקדמיה לצחוק‏1. אם את לא מצליחה לזהות את המגמה, אלא נתלית ב"ותיקי הליכוד" ובשאר ספיחים מקרב המלייה החברתי שלך, אין לי אלא לעשות איתך כמה שיותר התערבויות על עתיד הליכוד ועתיד השטחים, ואז לנוח בידיעה שההכנסה העתידית שלי מובטחת.

‏1 לא שהתחרות קשה במיוחד.
על האבסורד 216982
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 7/5/2004, 15:01
כדי לנבא מגמות, אקסטרפולציה (כלומר ניבוי המגמה בעתיד לפי המגמה בעבר), לא תמיד עובדת, ולפעמים הפעלת טכניקה כזאת היא שגיאה ברורה.
השחיקה שמאלה בציבור בעבר היא עובדה שאינה ניתנת לויכוח, שבכיתי עליה רבות, וגם מעולם לא הבנתי את הסיבות לה (כולל אחרי שהשוטה גילה לי שזה בגלל שכולם ''הבינו''.)
ייתכן מאד (בכל מקרה אני אישית מקווה מאד), שההצבעה האחרונה במשאל מתפקדי הליכוד היא רמז לאיזה שהוא מפנה. הרי בכל זאת הייתה כאן שבירה די מפתיעה של חוק השחיקה שמאלה הנ''ל.
אני עצמי כתבתי פעם אחת שישנה אפשרות שהציבור ישנה את דעתו בעניין ההתנתקות אחרי עבודת הסברה, וגם שמנגנוני הליכוד (זה היה בטרם הכרזת המשאל) יטרפדו את התכנית הזאת. בעניין השני קלעתי, ואני גם די מאמין בעניין הראשון, למרות שכרגע הסקרים מורים על תמיכה בתכנית. המשאל בליכוד הוכיח שהמגמה יכולה להתהפך. הרי גם שם היו הרוב בתחילה בעד התכנית.
לכן, תכניתך הכלכלית אינה בהכרח ברת הצלחה.
על האבסורד 217059
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2004, 0:32
משהו באופי הכתיבה שלך ושל ניצה בדיון הנוכחי מריח כמו ייאוש.
גילוי אמריקה 217065
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/5/2004, 7:15
מעולם לא הכחשתי את מורת רוחי וצערי מכך שהשנים האחרונות התאפיינו בזחילה איטית אבל מתמדת של הדעות הרווחות בציבור שמאלה, ואם תרצה תוכל לקורא לכך ייאוש.
אבל דווקא עכשיו הבחנתי בקרן של תקווה בעקבות תוצאות המשאל הזה, שאולי מסמן שינוי מגמה ויציאה מן התהליך הזה.
גילוי נאות 217091
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2004, 16:15
מידת ייחוס החשיבות לתוצאות המשאל המגוחך הזה שלך ושל ניצה היא הייאוש האמיתי בעיני.
גילוי נאות 217122
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/5/2004, 23:08
אפשר להבין את החשיבות שאני מעניקה למשאל, על ידי בחינה של מה היה קורה אם התוצאות היו הפוכות. אם ח''ו זה היה כך, לדעתי,היה נסתם הגולל על מפעל ההתנחלות. היינו כמובן עוד נאבקים, והיה הרבה רעש וצילצולים, אבל התחושה היסודית, שהמתנחלים הם השליחים של העם- שהיא זו שנותנת למתנחלים את הכוח והלגיטימציה הפנימית- היתה נפגעת אנושות, וכך המאבק היה נדון לכשלון מראש. כמו שהיה בעת פינוי ימית. תוצאות המשאל מראות שזה לא המצב. היום מסתבר שההיפך הוא הנכון, לעוקרי ההתנחלויות אין לגיטימציה ציבורית. אז אפשר לדבר הרבה, לנופף בסקרים, ולבטל את החשיבות של כל דבר. אבל מי שקשוב לזרמי העומק בעם הזה מבין, שהמשאל הזה הוא נקודת מפנה במגמה המתמשכת של ערטול העם היושב בציון מהציוניות והיהדות שלו.
מי שלא אוהב דברים שאי אפשר למשש או להריח כמו ''זרמי עומק'', אפשר להסביר שה''מתנחלים'' היום הרבה יותר בטוחים בעצמם, ומבינים שהתקשורת והשפעתה על העם הם נמר של נייר שאפשר להתמודד אתו. עם הרבה עבודה נוספת ניתן להגיע אל רבים וטובים בעם, ולשנות את התהליך האובדני בו אנו נתונים מזה הרבה שנים.
ייאוש זה הדבר האחרון שאפשר לראות אצלי בתקופה האחרונה. אגב, גם אם התוצאות של המשאל היו הפוכות. הייתי מתייאשת אמנם מהסיכוי להציל את מפעל ההתנחלות, אבל מבחינתי על אף חשיבותו, מפעל ההתנחלות הוא רק ביטוי אחד לחזרתו של העם היהודי לארצו. גם אם מפעל חשוב ונהדר זה היה נפגע, זה לא היה מייאש אותי מהתהליך כולו.
גילוי נאות 217133
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 0:29
תגובה 216958 פסקה ראשונה.
תגובה 216979.

לעומת ההסבר להדיוטות שלעיל.

לזה אני קורא ייאוש.
גילוי נאות 217138
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 0:38
עם ישראל כולו הוא מעין ערבוב כזה של ''מתפקדי ליכוד''. לכן אני לא מתביישת לבקש את הלגיטימציה שלו. שום ציבור ''נאור'' אינטיליגנטי'' ''קוהרנטי'' או לא חשוב מה, לא יותר חשוב לי מהם.
ההתנשאות הלא דמוקרטית שנודפת מתגובות דומות לשלך, דווקא היא מעידה על יאוש מהאפשרות להתחבר אל העם הזה.
מעין ביצה ותרנגולת-ייאוש מההשפעה על העם, וזלזול בו.
גילוי נאות 217150
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 1:19
את ברצינות מנסה לטעון שתוצאות המשאל הזה מייצגות נאמנה את התפלגות הדעות בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל ?

לזה אני קורא ייאוש.
גילוי נאות 217160
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 2:23
זה אתה שהבאת ציטוטים הטוענים שאין קשר בין מתפקדי הליכוד ובין מצביעי הליכוד...

אני חושבת שאמנם הרף שהוצב הפעם בפני אוהבי ההתיישבות נמוך יותר מאשר אם היה משאל עם. אבל לומר את האמת, אני משוכנעת שגם את הרף של משאל העם היינו יכולים לעבור, אם רק היה ניתן לנו להגיע אל האנשים, לדבר אתם, ולהביא להם תמונה אחרת מאשר זו שהם סופגים יום אחרי יום מהזרם התקשורתי הכללי.
רוב העם היושב בציון מצביע נגד ההתיישבות מתוך ייאוש ולא מתוך שנאה אל המתיישבים. זו, היא נחלתם של מעטים יחסית. הייאוש הפיקטיבי הזה, מטופח על ידי מי ששולט ברוב התקשורת, ולא מראה אופציות אחרות מלבד ההתקפלות. מספיק יהיה להראות שיש תקווה, ויש כוח לעם הזה. כדי לגרום לרבים לתמוך ביישובים. (הפאתוס הוא בדווקא. צריך להמתיק את מליחות הציניות..)
גילוי נאות 217197
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 10:14
רוב העם מצביע נגד ה"התיישבות" משום שהיא גוזלת מהם את כבשת הרש שלהם בעבור פטיש-רגבי-האדמה של אנשים כמותך.

הנה כל מה שתושבי עיירות הפיתוח צריכים לדעת כדי להצביע בעד פינוי התנחלויות, וכמה שיותר מהר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
גילוי נאות 217295
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 17:42
מעניין שההתנגדות להתנחלות דווקא אינה נחלתם של הרשים שאת כבשתם הדלה הם גוזלים כביכול. שונאי ההתנחלות שוכנים צפוף באיזור א' ומכירים כבשים רק מתפריטי הגורמה במסעדות היוקרה.
התזה שההתנגדות להתנחלויות נובעת מ''כמה זה עולה לנו'' דומה לנסיון להסביר את האנטישמיות בכך שהיהודים עשירים. ההתנגדות להתנחלות נובעת מהתנגדות אידיאולוגית, הנובעת מחוסר אמונה בזכות העם היהודי על ארץ ישראל, ולא משום עניין של כסף. גם אם הייתי טורחת להוכיח שההתנחלות בגוש קטיף למשל, מכניסה לאוצר המדינה הרבה יותר ממה שהיא עולה לו, אף שמאלן לא היה משתכנע מכך.
גם לתושבי עיירות הפיתוח יש אידיאולוגיה, ובניגוד לדימוי שלך עליהם, היא חשובה להם אפילו יותר ממצבם הכלכלי. כך שאפילו אם הם יקנו את התזה השקרית, שהשמאל מנסה לדחוף ברוב זילזולו באנשים האלה, שהכסף להתנחלויות בא על חשבונם, גם אז רובם לא יהיו בעד עקירת ההתישבויות הללו. בגלל שאידיאולוגית רובם חושבים שאנו, עם ישראל, יושבים שם בזכות, ולא ככובשים.
כשהשמאל (ושינוי) ירדו מההתנשאות והזלזול שיש להם בתושבי עיירות הפיתוח, יהיה סיכוי שהם יצליחו להבין את המציאות שמתרחשת מסביבם, ואולי אפילו להדבר עם האנשים היפים הללו.
גילוי נאות 217318
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 18:28
ההתנגדות להתנחלויות מטעמים כלכליים היא בסך הכל עוד נדבך בבניין השלם של סיבות מצויינות לפרק את ההתנחלויות ולהפסיק את הכיבוש המיותר הזה.
אם היית מצליחה להוכיח שההתנחלויות שוות את משקלן בזהב, יתכן שהייתי שוקל מחדש יציאה משם. המצב כרגע הוא שהן עולות לנו לא רק בכמויות הכסף שמושקעות ישירות בהן ובתושביהן, אלא גם בכסף שמושקע בצבא במאבטח אותן, בממון שנאבד בעקבות הסכסוך המתמשך (בחלקו) בגללן, וכמובן - בדם של חיילים ואזרחים, יהודים ופלסטינים.

אין לי מושג מה זה אומר שה"אידיאולוגיה חשובה להם אפילו יותר ממצבם הכלכלי" - ועוד הטענה כאילו הטענה שלאנשים אכפת מהמצב הכלכלי שלהם מהווה זלזול בהם! צר לי להודיעך, אבל האידיאולוגיה האישית שלי קשורה בעבותות לתפיסה שלי לגבי מה שמביא לשגשוג כלכלי. להפך, דווקא הפטישיסטים שמדברים, כמוך, על "הזכות של העם היהודי על ארץ ישראל" ועל "אף שעל" ושאר ססמאות עכו"ם - הם אלו שאני מזלזל בהם. דווקא משום שאני מאמין שתושבי עיירות הפיתוח הם אנשים תבוניים, לפחות בחלקם, אני חושב שאם הם יחשפו לעובדות במלואן, הם ידעו מי האוייב האמיתי שלהם.
גילוי נאות 217361
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 21:49
אם כך, אתה מרויח את הזילזול שלי ביושר.
גם אנשי עיירות הפיתוח, יזלזלו לדעתי במי ש''מוכן למכור את אמא שלו'' (עקרונותיו) למען כסף, ובודאי יעלבו מכך שמישהו חושב שגם הם כאלה.

לעצם העניין- כסף ורווחה כלכלית הם אמצעים כדי להגשים ערכים, ולא יכולים להיות הערך עצמו.
גילוי נאות 217349
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 20:48
מי שגוזל את כבשת הרש של רוב העם הם אצולת הקרקעות (קיבוצים) ואצולת הממון (המונופולים הגדולים). שני מגזרים שמיוצגים יפה ע''י מפלגת העבודה ועם אחד.
גילוי נאות 217413
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 10/5/2004, 9:33
איזה אצולת קרקעות מיצגת התנועה הקיבוצית?
90% מהקרקעות נמצאות בפריפריה,שמצויות בהם גם עירות הפיתוח.
99% מהקרקעות הן אדמות מדינה,דהיינו אדמות מנהל שהבעלות עליהם בידי המדינה. וספק אם אנשים פרטיים יוכלו לעשות בהם שמוש.
גילוי נאות 217671
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 1:06
התנועה הקיבוצית אינה מייצגת את אצולת הקרקעות אלא היא-היא אצולת הקרקעות.
אצולה קרקעית: מס' מועט של אנשים המחזיק קרקעות ללא פרופורציות למספרם, קרקעות אלו הגיעו לחזקתם בזכות הירושה ולא בזכות הכישורים, ומהוות את מקור עושרם.
האצולה הקרקעית בד"כ מהוה את שדירת הממסד והאליטה השלטונית, וממנו גם יונקת את כוחה.
גילוי נאות 217745
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ג', 11/5/2004, 13:26
נכון לאלפיים וארבע כמה קיבוצניקים ממלאים תפקידים בשדרת הממסד והאליטה השלטונית?
כמה קיבוצניקים יכולים להוריש את הקרקעות לבניהם?
כמה כסף בשנה מניבים "החזקת הקרקעות" לקיבוצניקים?

אתה יכול בבקשה להפסיק לקשקש, ומידי פעם גם לטרוח ולתבל את הדמגוגיה שלך בעובדה אחת או שתים.
גילוי נאות 217748
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 13:35
אולי כדאי להעביר את המשך הדיון לדיון 1050 או לדיון 1736 ? יש שם גם הרבה חומר רקע בנושא.
גילוי נאות 217890
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 0:13
חלק קטן מזכויות היתר של הקיבוצים
1. קרקעות חינם
2. חוק גל
3. מים מסובסדים
4. פטור ממס אמת
5. הזכות להחזיק עבדים (sic) זרים
6. מונופול בייצור חלב
7. הזכות להעביד בשבת, גם בשטחי מסחר.
8. פטור מ"קבלת גורמים זרים" לשכנותם

לגבי בני קיבוצים: יש להם זכות מוקנית להמשיך בקיבוץ (לעומת "זרים" שצריכים לעבור "ועדת התאמה").

נ.ב. דמגוג הקשקשן שהשריץ אותך.
גילוי נאות 217893
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ד', 12/5/2004, 0:35
א. בעסה. אם הסבא שלי היה מעז והולך לניר דוד בסוף שנות ה-‏30 הוא היה יכול להשתתף בחגיגת הקרקעות והיום הייתה לי דירת 70 מטר ליד הסחנה.
במקום זה הוא ספסר במגרשים קטנים של חצי דונם בתל אביב.
גילוי נאות 217900
easy • בתשובה לidan יום ד', 12/5/2004, 0:52
1. הקרקעות שייכות למדינה ומוחכרות לקיבוצים.
2. נו, אז?
3. מים מסובסדים לכל הישובים החקלאיים כולל הקיבוצים, המושבים ו(תחזיק חזק) סביון וכפר שמריהו. גם לתעשיה.
4. קשקוש, הקיבוץ משלם מס כמו כל גוף אחר.
5. עובדים זרים מוחזקים ברובם ע"י קבלנים (שאינם קיבוצניקים) וע"י כל מי שעוסק בחקלאות (כולל קיבוצניקים) וכן ע"י אנשים שנזקקים לטיפול סיעודי.
6. המונופול על יצור החלב הוא של בעלי הרפתות (ולא כל הרפתות הן בבעלות קיבוצים). יש לך דרך אחרת ליצר חלב?
7. לאיזה קיבוץ שייך אזור המסחר ירקונים? איזור המסחר ביל"ו? וכל הקניונים שפתוחים בשבת?
8. לקיבוצים, כמו לכל ישוב קהילתי יש זכות שלא לקבל אנשים לקהילתם. והערה אישית, לא מזמן הייתי צריך לעבור ועדת קבלה כדי לקנות מגרש לבניה עצמית ולא בקיבוץ.
ולהערתך האחרונה, היא פשוט לא נכונה. כל בן קיבוץ צריך להתקבל לחברות בקיבוץ כמו כל מועמד אחר. (וכבר היו דברים מעולם)
נראה לי שאתה מעוות ומשקר בכוונה מתוך שנאה. אם אתה באמת בור ולא יודע את העובדות, אני מתנצל מראש על האשמתך בשקרים.
גילוי נאות 217905
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 1:02
אכן בור. בור סוד שאינו מאבד אף טיפת שנאה שטפטפו לו בילדותו.
גילוי נאות 218571
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 1:21
אידיוט. רבות משבתות ילדותי עברו עלי בקיבוץ בו גרה סבתי. אחי המשיך לגור בקיבוץ עד התפכחותו לפני שנים לא רבות. ההבנה עד כמה הקיבוצים מושחתים ומשחיתים הגיעה אלי רק בבגרות.
גילוי נאות 217921
שועל • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 9:24
1) בישראל כמעט ואין בעלות על קרקעות. רובן מוחכרות לתקופה ארוכה.
3) בסביון אין מים מסובסדים. (אם תרצה אביא את חשבון המים של הוריי למפגש האיילים על מנת להוכיח זאת)
גילוי נאות 217927
easy • בתשובה לשועל יום ד', 12/5/2004, 9:45
3. בדוח מבקר המדינה של שנת 2001 נאמר במפורש ש"נציבות המים המשיכה והקצתה מים לשימוש חקלאי לכמה יישובים, ובהם יישובים שאוכלוסייתם מבוססת מבחינה כלכלית ושהעיסוק החקלאי בהם הוא זניח, אם ישנו. כך הוא ביישובים שבמועצות המקומיות: כפר שמריהו, סביון, עומר ורמת השרון."
אני מקווה שבעקבות הדוח אכן הופסקה ההקצאה האמורה.
גילוי נאות 217972
שועל • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 11:31
אז שמבקר המדינה יתווכח עם חשבונות המים (כן, גם אלו מלפני 2001).
אגב, כשאני חושב על הניסוח, לא משתמע ממנו שאותם מים מסובסדים עברו לשימוש התושבים. יכול להיות שהם מוקצים למועצה, וזו משתמשת בהם למטרותיה, אך קשה לי להאמין בזה.
גילוי נאות 217989
easy • בתשובה לשועל יום ד', 12/5/2004, 11:56
הרשות המקומית אחראית על אספקת המים וקובעת את מחירם לצרכנים בתחומה. גם אם הוזלת המים לרשות לא באה לידי ביטוי ישירות בהוזלת מחיר המים לצרכן, עדיין יש כאן הטבה לתושבי הרשות שכן זה שקול להטבה כספית לרשות.
גילוי נאות 217995
שועל • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 12:03
כמו שציינתי קשה לי להאמין שכך היה, סביון הוא ישוב בעל מועצה מבוססת שמשתדלת להמעיט בכסף שהיא גובה מתושביה.
גילוי נאות 217997
easy • בתשובה לשועל יום ד', 12/5/2004, 12:06
בדיוק. ע''י כך שהיא קיבלה מים במחיר מסובסד היא היתה יכולה להפחית את מחיר המים לתושבים או לא להפחית אותו ולהשתמש בהפרש על מנת להפחית את גביית המיסים מהתושבים.
גילוי נאות 218015
שועל • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 12:54
גביית המסים היתה דוגמה. מדובר במועצה שמשתדלת להעביר את כל הכסף העודף לתושבים.
גילוי נאות 218016
easy • בתשובה לשועל יום ד', 12/5/2004, 13:05
סבבה, בפרט היא יכולה לחסוך מסים לתושבים ע''י סובסידיה ממשלתית למחירי המים.
גילוי נאות 218019
שועל • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 13:29
או לחלופין, בפרט היא יכולה להוזיל את מחירי המים לתושבים, כיוון שהיא מקבלת סובסידיה ממשלתית.
בכל מקרה, אני אנסה לבדוק את העניין הזה, אף שאין לי ספק שלא כך הוא.
גילוי נאות 218020
easy • בתשובה לשועל יום ד', 12/5/2004, 13:34
בהצלחה. מישהו כאן הביא ידיעה שציינה שההטבה הזאת כבר בוטלה. מאחר והיא נזכרת בדוח מבקר המדינה מ2001 תצטרך לבדוק לא מאוחר משנה זו.
אכן הופסקה 217979
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 11:39
גילוי נאות 217942
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 12/5/2004, 10:23
1) רק שהקיבוצים לא יכולים להעביר את זכות החכירה למישהו אחר (בירושה או תמורת תשלום).
גילוי נאות 217167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 8:21
שליחי העם? לכל היותר המשאל הוכיח שהמתנחלים הם שליחים של 62% ממתפקדי הליכוד. העם, כידוע, מכיל עוד מיעוט קטן של כמה מליוני אנשים. לא הייתי טורח לציין את זה אלמלא ההרגשה שלי שהימין מתכוון לטשטש את העובדה הצדדית הזאת במתכוון, ועם הזמן יירשם בתודעה הציבורית ש"הציבור" אמר את דברו.

38% ממתפקדי *הליכוד* תומכים בהסתלקות חד-צדדית מעזה. לפני חמש שנים אפילו בקרב מתפקדי העבודה לא היית מוצאת רבים כל-כך. לאור הנתונים, אני באמת שמח לקרוא את הסיפא של הודעתך, על פיה ההתקפלות לא תהווה את סופה של הצינות ושל המדינה, לא חורבן הבית ולא מלחמת אחים - שכן לגבי התהליך כולו עדיין ניתן למצוא דברים משותפים לך ולי.
סתם הערה קטנונית 217249
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/5/2004, 13:35
על פי כותרת עדכון החדשות מעלינו: "59.5 אחוז אמרו לא לשרון".
סתם הערה קטנונית 217250
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום א', 9/5/2004, 13:37
אני מאמין למדגם של הערוץ הראשון ולא לשום תיקון בדיעבד.
צריך להפסיק לשקר בטלוויזיה (על אהבה) 217251
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/5/2004, 13:46
דווקא התחזית של ערוץ 10 הייתה הכי מדויקת.
גילוי נאות 217384
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 0:18
את כלל העם לא שאלו, ולכן לא ידוע מה היתה התשובה שלו. אני כלל לא משוכנעת שהיא היתה אחרת מזו של מתפקדי הליכוד.
מכל מקום, המתנחלים החלו את דרכם לפני עשרים ושלושים שנה. אז, אין חולק על כך שהם היו שליחי העם. גם מפלגת העבודה וגם מפלגת הליכוד שלחו אותם להתיישב, וכפי שאתה אומר בצדק, לפני חמש שנים לא היינו מוצאים שלושים ושמונה אחוז שהיו תומכים בעקירת היישובים, אפילו במפלגת העבודה. כלומר תחושת השליחות של המתנחלים היתה מוצדקת, לפחות עד לפני חמש שנים.

זה שאנשי התקשורת ועורכי הסקרים טוענים שהעם החליף את דעתו, אינו מחייב שזו אמת. העובדה היא שפוליטית, אין כרגע ממשלה שיכולה להחליט על עקירת יישובים. הציבור היחיד שנשאל באופן ישיר לדעתו, קרי מתפקדי הליכוד, שמייצגים את בוחרי הליכוד הרבה יותר טוב מהסקרים של מינה צמח ודומיה, אמר שהוא מעדיף את היישובים על אריק שרון. זאת היתה התוצאה האמיתית, (על אף שהסקרים שנעשו טרם התחלת הקמפיין הנגדי הראו ששרון לוקח את המשאל בהליכה. דבר זה מעיד על אמינותם של הסקרים הללו).
אלה הנתונים הסולידיים. כל שאר הדברים הם הערכות, סקרים, ומשאות נפש של בעלי אינטרסים ועמדות פוליטיות ברורות.

במצב עניינים זה, אי אפשר לומר שתחושת המתנחלים, שהם שליחים של העם, אינה מוצדקת. כדי שזה יקרה צריכה להיות אמירה ברורה של העם, אחרי שהיתה לו הזדמנות לשמוע ולבחון את העניין, שהוא אינו רוצה יותר ביישובים האלה.
זה, בלי להתייחס למוסריות של שינוי היחס של העם לשליחיו, אחרי שהם הקריבו והקדישו את חייהם לשליחותם. למען האמת, הדרדור המוסרי הזה, של התנערות מאחריות לשליחים של העם כאשר צץ אינטרס אחר באופק, בא לידי ביטוי גם בדיון אחר כאן. בדיון על ההרשעה של הקצין ברשלנות על הריגת נער ערבי מירי אל קיר. החברה שלנו- לפחות האליטות המשפטיות והתקשורתיות בה- מתייחסות גם אל החיילים בשיטת ה''השתמש וזרוק'' כפוית הטובה.

אם בהבנה זו שלך, שניתן למצוא בינינו דברים משותפים לגבי התהליך כולו, יצאתי מכלל ''האוייב הקיומי''-דייני.
ציונות 2004 217414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 10/5/2004, 9:36
מתפקדי הליכוד, כפי שדובי לא מתעייף מלהזכיר לך, אינם ממש מייצגים את מצביעי הליכוד, ומי כמוך יודע למה. מכל מקום, מצביעי הליכוד אינם ממש מייצגים את עמישראל כולו, ומה שנותר הוא שהמתנחלים נתמכים ע"י חלק (לא מבוטל) של העם. עפ"י סקרי דעת הקהל אין ל"שליחות" שלהם רוב, אבל אני נאלץ להסכים איתך שהמדד הנכון הוא הבחירות לכנסת והממשלות שקמו בעקבותיהן ושתמכו, או לפחות לא התנגדו בתוקף, לקיום ההתנחלויות. באותה מידה את תיאלצי להסכים איתי, כשהגלגל יתהפך (והוא יתהפך, פשוט משום שאין שום ברירה אחרת), לא לנפנף לי ב"רוב יהודי", "שליחות הסטורית" ו"זכות אבות" אלא להתקפל לגבולות שרוב הציבור יקבע עבורנו. את הדיון המוסרי על היחס למתנחלים אני משאיר לפילוסופים, אני לא תיאורטיקן של מוסר מדיני-חברתי, אני בסה"כ דמוקרט מעשי שמבקש משחק הוגן. העקרונות הדמוקרטיים קבעו את עמדתי נגד הסרבנות, ואני מקוה שהם יקבעו את עמדתך נגד סרוב פקודה מהצד השני.

לגבי האויב הקיומי: לצערי לא יצאת משם מרצון, אבל יש תקוה שהשינויים הגיאופוליטיים יטרנספרו אותך בעל כורחך, ונאמר אמן.
הגלגל מתהפך 217426
הנמלה העמלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 10:08
"מופז: ההתנחלות בעזה - טעות; לא תהיה שם עוד 5 שנים, עם או בלי הסכם"
ציונות 2004 217634
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 22:15
אני דווקא חושבת שמתפקדי הליכוד הם מדגם המייצג לא רע בכלל את מצביעי הליכוד. רבים מחברי מנהיגות יהודית הצביעו ליכוד. וגם אם לא הם לא היטו את המשאל הרבה כי הם מהווים רק חמישה אחוז מהמתפקדים.
אני יודעת שמילה הנרדפת לתואר שלך הוא ''נביא''- אבל לא נראה לי שאתה צריך לקחת את זה כל כך ברצינות. אתה לא מספיק שוטה. לכן המשפט ''כשהגלגל יתהפך (והוא יתהפך, פשוט משום שאין שום ברירה אחרת),'' מיותר. האמת שזה מאכזב אותי לראות גם אותך מגייס את הרטוריקה הנבואית הזאת, כדי להסביר למה גחמה חסרת פשר של חלק מהעם הזה- לראות מתנחלים נעקרים מביתם- חייבת, פשוט חייבת להתגשם.
אני חושבת שזה הפוך, אנו בשום פנים לא נוכל לעזוב את יש''ע. גם אם ננסה לעשות זאת, הרי נשוב לשם פעם אחר פעם במחיר יקר. כבר עשינו זאת מספר פעמים, ועדיין האסימון לא ירד. אני מקווה שלא נצטרך סיבובים נוספים. התקווה שלי מבוססת בעיקר על השימוש שלך ושל אחרים ברטוריקה הנבואית הזאת. כי כנראה טיעונים הגיוניים לא נשארו.
ציונות 2004 217768
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 11/5/2004, 15:03
נחיה ונראה.

ובכל זאת נשארתי מסוקרן: והיה אם אותה "גחמה חסרת פשר של חלק מהעם הזה" תצבור רוב בכנסת, האם הגב' כהנא תקבל את דין הדמוקרטיה, או שהיא תיתן עדיפות לפסק הלכה הפוך (שבטוח יימצא אי שם בין תפוח ליצהר)?
ציונות 2004 217776
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2004, 15:51
ניצה כבר ענתה על השאלה הזאת מספר פעמים. היא לא תילחם בצה"ל, ותמשיך להגשים את האידיאלים שלה בתחומי ישראל הריבונית.
(אתה מנסה להתנגח ולא להקשיב!).
טושה! 217778
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 11/5/2004, 15:54
(בחיי ששכחתי שהיא אמרה את זה, אבל אני לא יודע אם לייחס את זה לסניליות או להדחקה פרוידיאנית).
ורק שלא יעוף איזה רימון ונלך לעזאזל 217869
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/5/2004, 22:22
חבריה? של ניצה לא ממש מתלהבים מהדמוקרטיה ע"פ המחקר הזה. הליכוד והדמוקרטיה הם רק אמצעי למאבק דתי על האדמה הקדושה של עזה ובנותיה.
טרמינולוגיה נאותה 217428
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 10/5/2004, 10:13
ממשלות ישראל *שגו* ושלחו את המתנחלים להתיישב. ממשלה היא יצור-על שלא שוגה?. ממשלות העבודה *שגו* כששלחו את המתנחלים ל"שליחות" ההרסנית שהביאה עלינו אסון. ממשלות הליכוד אפילו לא בדיוק שגו. ייתכן שהן ראו נכוחה, אך הליכוד, בדומה לכנסיה הקתולית בשעתה, שואב את שרידתו הפוליטית המתמשכת מן השליטה בציבור מפוחד, ומדוע לא ישלח את המתנחלים לדרכם בידיעה ברורה שהינם חבית אבק שריפה.

העם לא "החליף את דעתו" - העם *עובר תהליך התפכחות*. לאט, כי אתם דואגים לשטוף את המוחות דרך קבע, אך העם הולך ומתפכח, לאט מדי, מאוחר מדי.

וזה שדווקא את, דווקא מן המקום ממנו את באה, מאשימה את הציבור בהידרדרות מוסרית וביחס "השתמש וזרוק" כלפי החיילים, זה היה מצחיק אילולא זה היה נורא מדי.
גילוי נאות 217466
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 10/5/2004, 12:06
איציק כהן הוא שגריר ישראל בבוטסוונה-עילית. הוא נשלח לשם על-ידי ממשלת ישראל וחי שם כבר עשרים שנה. שם נולדו שניים מילדיו, ובתו הבכורה כבר הספיקה להקים משפחה במקום. עכשיו, ממשלת ישראל רוצה שהוא יחזור לארץ כי היחסים עם בוטסוונה-עילית התדרדרו לשפל חסר תקדים.
האם זו בגידה במר כהן?

כולה לעבור דירה, תפסיקו כבר עם זעקות השבר. אני עצמי עשיתי את המהלך הזה שלוש פעמים בארבע השנים האחרונות.
דוגמאות לא מוצלחות 217469
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/5/2004, 12:16
איציק כהן נשלח לשם כעובד מדינה, תוך כדי ידיעה שהשליחות שלו יכולה להסתיים כל יום.

אתה עברת דירה על דעת עצמך.
דוגמאות לא מוצלחות 217476
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 12:29
דובי כן, אבל השגריר לא. הפסקה הראשונה של דובי היא הדגמה מוצלחת לדביליותו של טיעון המתנחלים ''המדינה שלחה אותנו להתנחל, ולכן פינוי ההתנחלויות הוא בגידה במתחלים''.

הפסקה השניה של דובי היא הדגמה מוצלחת לדביליותה של רטוריקת המתנחלים (''עקירת ישובים'' והקשר העמוק שלהם לבתיהם).

מלבד זאת, אין קשר בין שתי הפסקאות שלו.
דוגמאות לא מוצלחות 217478
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 12:33
כשהמדינה שולחת את שגריריה, היא שולחת אותם תוך כדי הבנה הדדית שהשליחות היא זמנית. כשהמדינה שלחה את המתנחלים, היא שלחה אותם תוך כדי הבנה של השליחים שהשליחות היא נצחית.
ריבונו של עולם! 217483
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 12:44
המדינה **שגתה** - **שגתה**! - כששלחה את המתנחלים תוך כדי הבנה של השליחים שהשליחות היא נצחית‏1 - מדינות *שוגות* לפעמים, והמדינה ה*זאת* שוגה הרבה במיוחד, ועכשיו המדינה מתחילה להגיד לאט לאט, עקב בצד אגודל, לא במילים ברורות, למרבה הצער - "חבר'ה, *שגיתי*, שובו הביתה".

‏1 לגבי אחוז מסויים מהם, לפחות, זה קשקוש. הם ידעו שזה רחוק מלהיות נצחי, אבל אני מתקשה להעריך באיזה אחוז מדובר. בשביל האחוז הזה, קשקוש ה"נצחיות", אינו אלא קלף מיקוח פוליטי-תועלתני, סליחה על הביטוי.
ריבונו של עולם! 217487
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 12:48
שגתה, לדעתך, שוגה, לדעתם.
ריבונו של עולם! 217530
החשמנית מריבונו של על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 14:48
נכון, שגתה לדעתי ושוגה לדעתם. העניין הוא שמותר כבר להירגע מהרטוריקה המפוהקת של ''המדינה שלחה'', כאילו דבר המדינה חזקה עליו שהוא לעולם מפי השכינה.
ריבונו של עולם! 217531
האייל האלמוני • בתשובה להחשמנית מריבונו של על מונית יום ב', 10/5/2004, 14:52
כן, אבל תארי לעצמך את ההרגשה של מי שהולך לאבד את ביתו, בגלל שהמדינה שינתה את דעתה ההפכפכה.
ריבונו של עולם! 217534
החשמנית מריבונו של על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 15:06
זו הרגשה נוראה, בלי כל ספק. גם אני איבדתי פעם את ביתי, לא בגלל המדינה, אבל זה היה לא פחות כואב. אני יודעת במה מדובר.

אדם יכול, מבחירה, להעצים ולתגבר את כאביו באופן פעיל ומלאכותי, ולהחצין אותם בפראות דרמטית, למטרות פוליטיות - והדבר יזיק מאוד *לו עצמו, לנפשו שלו* - ואף יזיק נזק, לעיתים בל יכופר, לילדיו, כפי שהעידו כמה מילדי ימית.

ויכול אדם גם לשלוט, במידה, בכאביו, ולומר לעצמו ואף לילדיו: אנו עושים פעולה מאוד כואבת, ואנו עושים אותה למען מטרה נעלה ומקודשת: אנו תורמים את חלקנו למאמץ לצמצם את נקודות החיכוך במזרח התיכון (אינני אומרת "שלום", אינני מאמינה בכך, אבל צמצום החיכוך - זה כן אפשרי), ואנחנו נשרוד את הכאב הזה, משום שבהחלט *אפשר לשרוד אותו*, ולהמשיך הלאה, ולהיות מאושרים.
ריבונו של עולם! 217535
האייל האלמוני • בתשובה להחשמנית מריבונו של על מונית יום ב', 10/5/2004, 15:13
אז את מציעה שהם יפסיקו להאבק מראש על העקרונות שהם מאמינים בהם?
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 217545
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 15:51
זה כבר מזמן לא "מראש". כבר זמן רב הם יודעים את מה שאני יודעת ואת מה שאפילו את/ה, להשערתי, יודע/ת. הם רק צריכים לאפשר לידיעה הזאת לחצות, סו"ס, את סף התודעה שלהם, ומי שעסוק בלצרוח מתקשה להאזין לעצמו. ואצל חלק מהם זה כבר בתודעה, וה"עקרונות" - פוליטיקה ולא עקרונות.
It ain't over till the fat lady sings 217547
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 10/5/2004, 15:55
It ain't over till the fat lady sings 217549
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 16:30
I love them, all the ladies,
with their frilly little things.
I love them with their diamonds,
Their perfumes and their rings.
I love them, all the ladies,
I love them big and small,
But when a lady isn't quite a lady,
That's when I love them most of all!
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 217645
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 10/5/2004, 22:40
כל מה שה"מתנחלים" יודעים, זה שיש בעם קבוצה של אנשים שהשתלטה על התקשורת ועל מוקדי כוח רבים במדינה, המפמפמת לעם, חזור ופמפם, את המנטרה, שאם ניסוג לגבולות 67 הכל יהיה טוב. מן הזייה שעל אף שכל העובדות מצביעות נגדה, היא ממשיכה להיות: האמת-שכולם-יודעים-אפילו-אם-הם-לא-יודעים-שהם-יודעים-את-זה.
כיון שהמתנחלים לא חלמו את החלום הזה, וכיון שהאימון שיש להם בתקשורת ובאליטות מצומצם, הם רואים את התיזה הזאת במערומיה. בגדי הפאר שכל החכמים מספרים עליהם, לא נראים משכנעים כלל. המתנחלים פשוט לא בטרנס הזה. מילא אם המשיחיסטים הללו היו דורשים את מחיר ההזיה שלהם מעצמם, אבל מסתבר שהאנרגיה היחידה שמפרנסת את החלומות הללו, זה הציפייה לראות את המתנחלים נעקרים ממקומם. לא התקווה לשלום, ולא התקווה להפסקת הטרור- רק העקירה.
לצפות מהמתנחלים שיעזבו את ביתם וישברו את חלום חייהם, רק כדי שחלום אסוני של חלק אחר מהעם, שהוא אפילו לא רוב, יתגשם, זה קצת מוגזם לא?
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 217663
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה יום ג', 11/5/2004, 0:02
ניצה,

אינני יודעת עליך כל כך הרבה. אינני בטוחה באשר למקום מגורייך. אני חושבת שאת גרה במזרח ירושלים, זה נכון?

האם יורשה לי לשאול, לא כבסיס להתלהמות אלא כבסיס להבנה - כמה שנים את מתגוררת שם, והיכן, שוב, אם יורשה - גרת קודם? (ואם הפרטים הללו הופיעו בשני מאמרי/דיוני כהנא - אתך הסליחה. או שלא קראתי מספיק בעיון או שהם נשמטו מזכרוני)

ואם יש בשאלותי חיטוט מיותר - תתעלמי מהן, כמובן.

אינני יודעת מדוע את חושבת שיש בעלי "הזיה", לראות את המתנחלים נעקרים ממקומם. גם אני יכולתי עכשיו להשתמש במילה "הזיה", וגם בביטויים אחרים, ביניהם "פוביה", ו"פראנויה", - אך לא אעשה זאת. אין לי כל כוונה לפגוע בך. אני מבטיחה לך כי אני עצמי, וכן גם כל האנשים שאני מכירה והשותפים לדעותי - אין לי, ואין לנו, כל הזיה כזאת.

אילו היית קמה מחר בבוקר ואומרת: "למרות דיבוריי על הזיותיהם של אנשים אחרים, אני בכל זאת מכירה בכך ששלושים השנים האחרונות, ועוד יותר מכך, עשרים השנים האחרונות, היו רוויות בדם, המון דם, ולכן אני מוכנה לתת צ'אנס לדרך אחרת - ואני חוזרת אל המקום בו התגוררתי פעם, בתוך גבולות הקו הירוק" - לו כך היית אומרת ועושה - אני, ועוד רבים מחבריי לדעה - היינו *מחבקים* אותך חיבוק ענק (בגבולות ההלכה, כמובן, ובהקפדה על ההימנעות מהיווצרות "יחוד" :-)), ומעריכים ומעריצים אותך על נכונותך לעשות צעד אישי אמיץ, ערכית ומעשית.

אני מכירה זוג שגרו כמה שנים בימית והחליטו לעזוב אותה, כאשר הבינו כי העזיבה תהיה, בסופו של דבר, בלתי נמנעת - הרבה לפני הפינוי (אינני זוכרת כמה, נדמה לי ששלוש שנים לפני), בלי טראומה, בלי צעקות, בלי האשמות, בלי שהחיילות האומללות ייאלצו לקחת מידיהם את תינוקם, בלי בטיח - פשוט קמו וחזרו ארצה. כן, אני יודעת שימית אינה "ארץ מולדת" בדומה לטריטוריות אחרות, רוויות אמוציות. לא על זה אני מדברת עכשיו, אלא על חווית ה"עקירה" המעושה, שאין בה כל צורך.

ובעלי פגש במילואים עוד כמה כאלה, אקס-ימיתניקים בריאים בנפשם - לא עקירה ולא בטיח.

ועל השלום הקר והמאוד לא חלומי עם מצרים אין לי אלא לחזור על מטבע שחוק: השלום הכי רע הוא יותר טוב מן המלחמה הכי טובה. אין צורך שתסבירי לי באריכות את ההבדלים האדירים שבין הטריטוריות, בין הערכים ובין הסיטואציות. אני כבר יודעת, תודה. בכל זאת ולמרות הכל - השלום עם מצרים הוא ניסוי שכבר נעשה, וכבר הצליח (יחסית, הכל יחסי). ובהקשר הנכחי אינני מדברת על שלום אלא, כפי שאמרתי בתגובה אחרת, על צמצום נקודות חיכוך - עם זה, כך נראה לי, יהיה לך קשה להתווכח.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218158
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 12/5/2004, 23:15
אני גרה בירושלים מזה יותר מעשרים שנה. מכל מקום, אני רואה בעצמי ''מתנחלת'', כי אידיאולוגית אני חשה וחושבת כמו אלו שקרויים ''מתנחלים''. יש הרבה כמוני, לדעתי, יש יותר ''מתנחלים'' במובן הזה, מהעבר הזה של הקו הירוק, מאשר מהעבר ההוא. מבחינתי ההגדרה של ''מתנחל'' קשורה יותר לאידיאולוגיה, מאשר למקום מגורים פיזי.
הגישה שלך לחיים, המכתיבה לך את הגבולות של הבנת המציאות, אינה הגישה שלי. לכן ברור שהדרך בה אני רואה את המציאות שונה לגמרי ממך. בשבילי לומר משפט כמו ''למרות דיבוריי על הזיותיהם של אנשים אחרים, אני בכל זאת מכירה בכך ששלושים השנים האחרונות, ועוד יותר מכך, עשרים השנים האחרונות, היו רוויות בדם, המון דם, ולכן אני מוכנה לתת צ'אנס לדרך אחרת - ואני חוזרת אל המקום בו התגוררתי פעם, בתוך גבולות הקו הירוק'' - הוא שקר עצמי ענק. כל האמצעים שיש לי לראות את המציאות ולהבינה, מראים לי שהמציאות הפוכה לגמרי. הדם שנשפך, נשפך דווקא בגלל ה''צ'אנס'' המטופש שניתן ל''תהליך השלום'' לפני יותר מעשר שנים וכו'.
אני לא מתכוונת להתווכח אתך כעת על עצם העניין, אלא רק להסביר לך, שמה שנראה לך מציאות כל כך ברורה ומובנת מאליה, לי נראה כמו טעות גדולה, הנובעת רק ממשאלות הלב, ומחוסר היכולת להתמודד עם המציאות, שאינה מתיישרת לפי משאלות אלו.
אני למשל, חושבת שזו טעות גדולה לתת לערבים ריבונות בארץ ישראל, וטעות גדולה לעקור יהודים מביתם. אני חושבת כך לא בגלל הפחד לאבד את ביתי הפרטי, ולא רק בגלל שלדעתי שהדבר המוסרי ביתר הוא שעם ישראל יהיה הריבון בארץ ישראל. אלא כך אני מבינה את המציאות. אני רואה בפשטות איך כל אחד מהדברים הללו רע לנו כעם, וכבודדים. איך זה יגרום ח''ו לשפיכות דם גדולה עוד יותר, ויערער באופן יסודי את יכולתנו, והצדקתנו להתקיים כאן כמדינה. את כמובן יכולה לומר לי שגם אני שבוייה בגבולות החלום שלי, ומסוגלת לראות את המציאות רק דרכו. ובאמת ניתן להתווכח על כך בהזדמנות אחרת.
מה שאני מתכוונת להסביר כאן זה, שהדיבורים על כאב העקירה, ואי מוסריות העקירה, שהם מאוד נכונים מצד עצמם, הם בעצם ניסיון להסביר את הבעייתיות בתהליך של ''החזרת המתנחלים הביתה'' בשפה המשתמשת במושגים המשותפים לכל חלקי העם, אבל זו לא הסיבה הראשונית לכך שאני מתאמצת מאוד מאוד שדברים אלו לא יקרו. הסיבה הראשונית היא שאני רואה בכך אסון לעם והמדינה שלי.

בהקשר של צימצום נקודות חיכוך- כאם ותיקה לילדים את בטח מכירה את הסיטואציה שילד בוכה כי הוא רוצה לשתות, וכשנותנים לו לשתות, הוא בוכה כי הוא רצה לשתות מהכוס הסגולה, וכשנותנים לו לשתות מהכוס הסגולה הוא בוכה כי הוא רצה לשתות מיץ, וכשנותנים לו מיץ בכוס הסגולה הוא בוכה כי הוא חיכה לזה הרבה זמן. ברור שהמטרה של הילד כאן היא לנג'ס, ולא שום דבר אחר. כך גם פה, החיכוך הוא לא הגורם למלחמה, אלא הוא התוצאה של הרצון של הפלשתינים להלחם בנו. אם לא יהיה חיכוך בנקודה זאת , הוא יהיה במקום אחר. זו אשליה לחשוב שהיענות לגחמת הכוס הסגולה, תפסיק את הבכי. אפילו שאנחנו נורא רוצים שהבכי הזה יפסק.
אני שתיתי מהכוס הסגולה 218164
דנידין • בתשובה לניצה יום ד', 12/5/2004, 23:32
אולי ניתן לפלשתינים?
אני שתיתי מהכוס הסגולה 218169
ניצה • בתשובה לדנידין יום ד', 12/5/2004, 23:58
רגע, שתית מהכוס הסגולה והפסקת לבכות?
אני שתיתי מהכוס הסגולה 218179
דנידין • בתשובה לניצה יום ה', 13/5/2004, 0:39
לא, לא. נעלמתי.
אני שתיתי מהכוס הסגולה 218527
ניצה • בתשובה לדנידין יום ה', 13/5/2004, 22:17
עזוב, שוב יחשבו שאתה גזען.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218168
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 12/5/2004, 23:51
שאלת את עצמך פעם למה הם רוצים להלחם בנו ?
איך לדעתך ניתן להפסיק את הרצון שלהם להלחם בנו ?
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218172
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/5/2004, 0:04
1) הם נלחמים בנו כי אנו כבשנו את ארצם וגרשנו אותם מיפו, חיפה ועכו.
2) הם נלחמים בנו כי אנו מטמאים את מרחב האיסלם במבצר צלבני התקוע להם כעצם בגרון.
3) הם נלחמים בנו כי התרבות שלהם היא תרבות של שוד ולנו יש הון שניתן לשדוד.
4) ניתן להפסיק את רצונם להלחם על ידי פעילות דומה לזאת שנעשתה לגרמניה ויפן שאבדו את הרצון להלחם.
5) לחילופין אפשר להעביר להם את מדינת ישראל ולהעביר את היהודים חזרה לארצות מהם הם באו.
6) אפשרות שלישית היא לספק להם נשק, שטחי התארגנות וגז ציקלון B. בהעדר יהודים יאבד רצונם להלחם בנו.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218174
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ה', 13/5/2004, 0:07
אני מבין את הנחת היסוד שהרצון של הפלשתינים הוא להילחם בנו, אבל מקוממת אותי ההנחה שמטרתו של הילד לנג'ס. מה פתאום? הילד מרגיש מחורבן, או משהו מציק לו, או שהוא זקוק לתשומת-לב מסוג אחר שאת נותנת לו, או אני-לא-יודע-מה. מוטב לומר שאת, מהמקום שאת נמצאת, חווה את התנהגות הילד כניג'וס.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218178
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 13/5/2004, 0:29
תיקון- מטרתו של הילד היא לקבל את תשומת ליבה של אמו (אביו, אחיו), אותו הוא משיג על ידי הניג'וס.
מה שבטוח הוא שמטרתו אינה לשתות מיץ בכוס הסגולה מהר, על אף שזה מה שהוא אומר.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218183
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה יום ה', 13/5/2004, 1:04
ניצה, אני קצת נבוכה מן הסיפור עם הכוסות והניג'וסים (ואני גם חייבת לומר שהנסיון האישי שלי הוא שונה מן המקובל, ונראה שגישת הלא-חינוך שלי הוכיחה עצמה במצבים רבים, אבל לא בזה העניין כרגע). הרגשתי היא שכאנלוגיה, הסיפור הזה יוצר יחס מעט בלתי רציני לעניין רציני.

לכן אספר לך משהו שהיה באמת, והוא יכול להסביר את יחסי אל החיים, אל העתיד, אל גבולות המציאות, ובייחוד אל השאלה מה יותר טוב - להיות היסטריים או לא. אני אנסה עכשיו לארגן ולתמצת את זכרונותיי מערב אחד, לפני ארבע עשרה שנים. עדיין לא עשיתי את זה, עד היום.

במלחמת המפרץ עף סקאד מעל לביתנו והחריב שני בניינים ועוד כמה חלקי בניינים ברחוב הסמוך. שמענו את השריקה שלו, ובייחוד בני הבכור שמע היטב את השריקה מן הנקודה בה עמד. הסקאד עבר ממש מעל לראשו. בביתנו ובבניינים סמוכים נשברו חלונות, עפו תריסים ונשתררה חשיכה משום שכבלי החשמל נפגעו. אצלנו מנורת חירום אחת לא פעלה והשניה היבהבה וגם כן פסקה לפעול (אשמתנו, לא היינו מוכנים, וגם לא הספקנו להיכנס לחדר האטום, אבל עניין זה איננו לכאן :-)). אחד מילדיי הקטנים אמר מין "אה...", מופתע, ואמרתי: "הכל בסדר, הכל בסדר, כולם בריאים ושלמים". שמענו צווחות היסטריות מכל הסביבה וגם בבניין שלנו, בייחוד מצד שכנה אחת, אשה מלאת חרדות. בעלי והבן הגדול הדליקו נרות ושלשתנו התחלנו לאסוף ולטאטא את הכמות העצומה של שברי זכוכית. הושבתי את בתי הגדולה על יד שני הקטנים וביקשתי שתארגן להם כעין "שירה בציבור", של שירים עליזים - וכך היא עשתה. אנחנו טיטאנו והם שרו בקולי קולות, תוך שהם מספרים בדיחות ופורצים מדי פעם בצחוק שהדביק גם אותנו. אחר כך הלכו בעלי והבן ועוד כמה שכנים לעזור למי שנזקק לעזרה.

השכנה שצווחותיה הרעידו את הבניין שלנו כמעט יותר מהסקאד (סתאאם) שאלה אותי אחר כך שוב ושוב איך זה שמדירתנו לא נשמעו כל צעקות, ואיך זה שהיינו כה רגועים. כמו כן, היא שאלה כמה חודשים מאוחר יותר ואף שנה מאוחר יותר, האם לא היתה בהתנהגותנו איזושהי "הדחקה", ואם לא היה אחר כך איזשהו משהו נורא ש"התפרץ", אצל הילדים, מתישהו, מאוחר יותר, כתוצאת ההדחקה ההיא.

... לא, האמת היא שלא היתה שום הדחקה ניתנת לאיתור (אם כי תמיד אפשר לומר - מי יודע..), ולפחות עד היום שום דבר לא התפרץ.

לא כוסות ירוקות וסגולות, אלא מה שהיה באמת.

- את מבינה?
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218346
ניצה • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 13/5/2004, 13:47
אני מעריכה שאם נפתח דיון בעניין גידול ילדים נמצא את עצמנו מסכימות בהרבה דברים...

הדוגמא שנתתי לא היתה כדי להעביר את הסיכסוך בינינו ובין הפלשתינים לרמת הגן, אלא היא באה רק להמחיש את מצב בו אתה צריך להסיק את הסיבה והמסובב (הגורם לבכי והבכי), מניתוח יותר עמוק של המציאות בלי ללכת שולל אחרי הרטוריקה, אלא מניתוח של המציאות עצמה. לא התכוונתי ללמד פרק בהלכות גידול ילדים.

הדם שנשפך בעשר השנים האחרונות אינו משום שיש חיכוך עם הפלשתינים. ולכן אם נקטין את החיכוך לא יפחת הדם שישפך. למען האמת, ניתוח של המציאות מראה שדווקא להיפך, ככל שהקטנו את החיכוך כך עלה מפלס הדם. מאמר חריף בעניין כתב לאחרונה בועז העצני (הבן של) http://www.a7.org/article.php3?id=2769

דבר נוסף שאני למדה מתגובתך הוא שאסור לי להתפזר בתגובות שלי. הנושא החשוב באמת היה ראשית התגובה. הסיפור הילדותי שהבאתי היה רק אגב העניין של הקטנת החיכוך שהזכרת. בכל אופן, כל המגיבים הגיבו רק לסיפור הזה. ממש בזבוז.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 218368
חשמנית על מונית • בתשובה לניצה יום ה', 13/5/2004, 14:30
הבנתי, הבנתי, לא היה צורך בהסבר הזה.

הסיפור ממלחמת המפרץ התייחס, סמלית, הרבה יותר לנבואות השחור שלך בענייני שפיכות הדמים העתידית, פחד העקירה, זכותנו וסיכויי קיומנו וכו' - מאשר לעניין הכוסות הכחולות עם הנקודות הצהובות :-) :-)

Yours, endearingly

מולי
על היתממות 218570
idan • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 14/5/2004, 1:19
"השלום הרע ביותר עדיף על המלחמה הטובה ביותר" האמנם?
שלום אוסלו - 1300 הרוגים, התערערות המעמד הבינלאומי, מיתון וכו'
מלחמת ששת הימים - 776 הרוגים, עליית קרנה של ישראל ופריחה כלכלית.

הכמיהה המשיחית לשלום היא פסיכוזה יהודית בלבד. אצל שאר העמים השאיפה היא להגן על האינטרסים של אזרחי המדינה (בין אם בדרכי שלום או במלחמה, לפי הדרוש).
בארה"ב למשל דרוש רוב של 2/3 כדי לאשר הסכם שלום (או כל הסכם אחר) - אותו רוב שדרוש כדי להכריז מלחמה.
על היתממות 218606
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ו', 14/5/2004, 10:36
נו? אם החישוב שלך הוא כל כך ציני, אז אפשר ללכת איתו קצת יותר רחוק. אז לפי זה במלחמת ששת הימים היו בכל יום 129 הרוגים. אם המלחמה ההיא היתה נמשכת פי שלוש, היו תוך שמונה עשר יום 2328 הרוגים. וזה מבלי שאני נכנס עכשיו לעובי הקורה בעניין ה1300, ולבדיקת הנתונים,מה באמת קרה כתוצאה מן ההסכם ומה ניתן לשער שהיה קורה בלעדיו וכולי.
על היתממות 218617
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 11:42
החישוב הוא ציני מכיון שהוא מכוון לסתור פראזה רדודה - "עדיפים כאבי השלום על ייסורי המלחמה" כפי שאמר משיח צדקכם.
לגבי "הרוגים ליום" - זו בדיוק הנקודה: פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים.
הדוגמה הטובה ביותר היא ההשואה בין אירועי "ברזל לוהט" שבהם היו לנו הרבה הרוגים בזמן קצר, אך נגמרו מהר מאוד בעקבות האולטימטום החריף שהעבירה ישראל לעראפאת, ובעקבות העובדה שגם לפלשתינים היו הרבה הרוגים.
לבין הסיבוב הנוכחי, שבו שולטת בצה"ל דוקטרינת "העימות בעצימות נמוכה", ובחשבון כולל נהרגו בו הרבה יותר.
על היתממות 218620
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ו', 14/5/2004, 11:54
אפשר גם, כמובן, לטעון שהסיבה להרוגים שיש לנו כיום אינם הסכמי אוסלו, אלא דווקא אותו כיבוש מהולל שהתחיל ביוני 67'.
על היתממות 218630
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/5/2004, 12:37
אפשר גם, כמובן, לטעון שהסיבה להרוגים שיש לנו כיום אינה הכיבוש של 1967, אלא זה של 1948.
על היתממות 218640
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 12:59
איזה כיבוש היה ב-‏1948? היש מקום להשוואה?
על היתממות 218644
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 13:08
וודאי שיש מקום להשוואה. ב- 48' לא אהבו אותנו, וגם ב- 67' לא אהבו אותנו (וגם היום לא). ב- 48' השתלטנו על שטחים בכח, וגם ב- 67' השתלטנו על שטחים בכח. אם היינו נשארים בפולניה ובטוניס ונמנעים ממלחמת 48', לא היינו צריכים להלחם גם ב- 67' (כאן ההשוואה קצת חורקת, כי אם היינו נמנעים ממלחמת 67' היינו חוטפים את מלחמת 68', ואם ממנה היינו מצליחים לחמוק, אז 69' או 70'.)
סיבה ותוצאה 218648
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 14/5/2004, 13:23
שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל ואשר רובם יצאו מאזורים אלו (פדאיון) מהסיבה הפשוטה ששליטת צה"ל בשטח הקשתה על ארגון מעשי טרור וחבלה. יציאת צה"ל (והשב"כ) מאותם שטחים ב"קשת צבעים" יצרה תנאים שאיפשרו לארגוני הטרור לפעול באין מפריע.
סיבה ותוצאה 219243
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום א', 16/5/2004, 12:18
לך תלמד היסטוריה.
שחרור יש"ע ב 67 לא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל משום שכמעט לא היו כאלה בין השנים 56-67. מה שכן היה זה הפגזות סוריות (אגב, של הארטילריה הצבאית הסדירה הסורית, לא אירגונים ומיליציות) על ישובי עמק החולה ומזרח הכנרת (ומה שביניהם). הפגזות אלו היו חלק ממלחמה (סטטית, עוד לפני שנתבע המושג "מלחמת התשה") שנוהלה בין ישראל לסוריה, והתמקדה בשני תחומים: מקורות המים, והבעלות על השטחים המפורזים.
דווקא אחרי מלחמת ששת הימים התחילו פיגועי הטרור (הספורדיים, יש לציין) שמקורם בערביי השטחים, כדוגמת "מקרר הנפץ".
סיבה ותוצאה 220238
idan • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 20/5/2004, 1:24
אני אתעלם מההערה הראשונה שלך, שאינה במקום, ואענה לך קונקרטית, למרות נטיות לבי.
מדוע אתה לא מחשיב את הפגזות הסורים על היישובים כמעשי טרור? הרי הן היו מכוונות אל אזרחים.
אלו לא היו חלק ממלחמת ההתשה, שאז הופגזו מוצבים צבאיים ולא יישובים אזרחיים.
עם הרחקת קוי הגבול מהיישובים לא התאפשר לסורים להפגיז את היישובים = הפחתת טרור. אל הואקום שנוצר נכנסו אש"ף וכו', כלומר יש כאן שינוי טכנו-טקטי בלבד.
ההערה הראשונה 220277
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ה', 20/5/2004, 10:26
אכן לא במקומה. הוא היה צריך לכתוב, בנוסח תגובה 218571 "אידיוט, לך תלמד היסטוריה"
ההערה הראשונה 220640
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/5/2004, 23:31
כבר למדתי באתר הזה, שעל תקיפה אישית (תגובה 217905)צריך לענות בתקיפה אישית נגדית (תגובה 218571).
אי לכך; אידיוט, לך תלמד היסטוריה. הפגזות הסורים על הישובים היהודים לפני מלחמת ששת הימים, כמו גם צליפות הירדנים על תושבי ירושלים, נכנסות בפירוש להגדרה של טרור. מלחמת ששת הימים הפסיקה התקפות אלו מהסיבה הפשוטה שהיא הרחיקה את הגבול מהאזרחים.
ההערה הראשונה 220717
דורון הגלילי • בתשובה לidan שבת, 22/5/2004, 20:07
ושוב, חזרה לשיעורי ההיסטוריה:
מלחמת ששת הימים הפסיקה את הטרור כי הוא הרחיקה את הגבול מהאזרחים. מעניין. ספר את זה לתושבי עמק בית שאן (משום מה עם עדיפות לתושבי המושבים ירדנה ובית יוסף), ספר את זה לתושבי הגליל (עם עדיפות לתושבי קרית שמונה, אבל גם באביבים, כפר יובל, משגב עם ונהריה ישמחו לשמוע. אפילו לזקני קיבוץ שמיר, שמלחמת ששת הימים הרחיקה מהם את תותחי הסורים, זכור שהביקור במכוורתם התרחש אחריה, אבל הם כנראה כבר סנילים).
ספר גם לתושבי מרום גולן, או אלרום, שאכן לא סבלו מהתקפות טרור, אבל גם אם מלחמת ששת הימים הרחיקה מאזרחיהם את הגבול הם דאגו לרדוף אחריו, ע"מ לשמור אותו בטווח עין.
ההערה הראשונה 220730
idan • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 22/5/2004, 21:37
ספר את זה לתושבי ירושלים, שסבלו עד אז מצליפות בלתי פוסקות מהצד הירדני. צליפות שהפסיקו למשך שלושים ומשהו שנה עד לחידושן על שכונת גילה, או לדייגי הכנרת, שיכלו סוף סוף לצאת לדייג מבלי לדאוג לחייהם.
ולגבי קרית שמונה, אביבים, כפר יובל משגב עם ונהריה - אחזיר אותך לשיעורי הגיאוגרפיה, ותראה שאותן מלחמת ששת הימים לא הרחיקה מהגבול, מהסיבה הפשוטה שהגבול הקרוב להן הוא מלבנון (ואכן משם הגיעו ההתקפות, ואלו אילצו את ישראל לצאת למלחמה נוספת).
לגבי תושבי רמת הגולן, בדוק את המפה שוב, ותראה את הבדלי הגובה בין רמת הגולן לבין אצבע הגליל, לעומת ההבדלים בגובה כיום.
אז נכון, נחפזתי להוסיף את המלה ''כליל'', אבל בהחלט מעשי הטרור ע''י הצבאות הסדירים שמסביבנו הפסיקו, וה''שרביט'' עבר לארגוני הטרור הבלתי סדירים, שנאלצו גם לעבור לטקטיקות מסובכות יותר וספוראדיות יותר - חדירות מחבלים במקום צליפות והפגזות יומיומיות.
ההערה הראשונה 220744
easy • בתשובה לidan שבת, 22/5/2004, 22:58
יפה. אחרי שוויתרת על ה"כליל" נראה אותך מוותר גם על השאר. הנה לפניך מספר ההרוגים בפעולות טרור בין השנים 1957 ו1972:
1957: היו 19 הרוגים.
1958: היו 15 הרוגים.
1959: היו 10 הרוגים.
1960: היו 11 הרוגים.
1961: היו 8 הרוגים.
1962: היו 10 הרוגים.
1963: היו 7 הרוגים.
1964: היו 9 הרוגים.
1965: היו 10 הרוגים.
1966: היו 10 הרוגים.
1967: היו 35 הרוגים, מהם 31 מ5.6.67 ועד 31.12.67.
1968: היו 55 הרוגים.
1969: היו 33 הרוגים.
1970: היו 74 הרוגים.
1971: היו 18 הרוגים.
1972: היו 45 הרוגים.

כל הנתונים מהאתר http://www.terror.co.il/teror.html
אתה עדיין עומד מאחורי "שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל " או "פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים."?
ההערה הראשונה 220746
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לeasy שבת, 22/5/2004, 23:46
יוצא שבשנתיים וחצי שחלפו מהחמישי ביוני 67 נהרגו יותר מאשר בעשר שנים קודם לכן.

_______________

עובדות הן גם לא הצד החזק אצלי אז אני מתאמן.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220852
idan • בתשובה לeasy יום א', 23/5/2004, 13:09
קודם כל, אני דיברתי על פעולות לא על הרוגים(למשל צליפה מרחוק גוררת הרוג אחד, ואילו מטען הורג מס' רב של אזרחים, אך שתיהן מוגדרות כפעולה יחידה). מעבר לכך, גם אם נתייחס להרוגים לצורך העניין, מלחמת ששת הימים הסתיימה ב13.6.67, ולא ב5.6.67, כך שלפי האתר שאתה בעצמך הבאת, היו 21 הרוגים מפעולות טרור מתחילת השנה ועד תאריך זה, ו"רק" 14 הרוגים עד סוף השנה - ירידה של שליש (2 התקופות דומות באורכן).
עוד עניין: התחלת ב1957 תוך התעלמות אלגנטית מ1956, וסיבותיך עימך: ב1956 נהרגו 73 אזרחים ישראלים מפעולות טרור ואיבה (ורק אחד מהם לאחר 5/11). מבצע קדש הוריד מס' זה ל19 (כמעט פי 4).
נתון אחרון: הירידה החדה (פי 4) בין מס' ההרוגים ב1970 ל1971 נבעה גם היא מ"פעולות צבאיות חריפות וכואבות" - הפעם של צבא ירדן מול ארגוני המחבלים בגדה המזרחית מחד ("ספטמבר השחור"), ושל סיירת רימון מול המחבלים ברצועת עזה מאידך.
בחינה מדוקדת של הנתונים *שאתה הבאת* רק מחזקת את עמדתי, ולכן אני עומד מאחורי דבריי, לפיהם פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו אלו שנזכרו כאן) יכולה בהחלט להפחית (ואני מתקן מ"למנוע") הקזת דם ארוכה וכרונית.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220864
easy • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 14:00
סליחה על מה? על זה שתופסים אותך בשקרים?
מלחמת ששת הימים או "שחרור יש"ע ב1967" לא מנעו ולא הפחיתו את פיגועי טרור וזה בדיוק מה שאתה טענת.
אני לא טענתי לרגע שמאבק עיקש ונחוש בטרור לא יכול להביא להפחתתו. טענתי ש"העובדות" שאתה מביא הן לא נכונות.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220913
idan • בתשובה לeasy יום א', 23/5/2004, 16:06
התבלבלת קצת, זה אני שתפס אותך באי דיוקים, כמו למשל חישוב נפגעי הטרור לפני ובמהלך מלחמת ששת הימים, כאילו היו לאחריה. העובדות שהבאת - כשמסירים את הערפל שניסית לכסות אותן בו (כמו למשל הסתרה של הנתונים מ 1956, והסתרה של פעולות צה"ל בעזה ב1970)- רק מחזקות את טענותיי.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220923
easy • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 16:25
אתה לא רק משקר במצח נחושה, אתה עוד בא בטענות למי שמעמיד אותך בפני העובדות.
אני הבאתי כל מידע שנראה לי רלוונטי והבאתי גם את המקורות כדי שתוכל לבדוק בעצמך ולוודא את נכונותם, וגם למצוא שם נתונים שאולי יתאימו לך. כל הנתונים שהבאתי הם נכונים ומדוייקים, לא הסתרתי ולא שיניתי שום דבר.
אתה לעומת זה המצאת ''עובדות'' ו''נתונים'' ללא שום בסיס וכאשר מעמידים אותך על טעויותיך ועל שקריך אתה מאשים את מי שמביא נתונים שהוא בעצמו משקר.
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 220927
גוסטב בעל החצוצרה • בתשובה לeasy יום א', 23/5/2004, 16:31
הזהירו אותך כבר מזמן מאדון גרונדייס הזה :תגובה 217905
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 221033
idan • בתשובה לeasy יום א', 23/5/2004, 20:58
כנראה שמידע שסותר את דעתך לא נחשב רלבנטי בעינייך...
אכן בדקתי את המקורות שהבאת, ומצאתי את מה שניסית לערפל.
הסבר מדוע החלטת דווקא להתחיל בשנת 1957 ולא 1956, חוץ מהירידה הגדולה בכמות ההרוגים.
ולגבי שקרים: השקר כאילו מלחמת ששת הימים נגמרה ב5.6.67 הוא לא רק שקר, הוא גם טפשות, שכן כל בר בי רב יודע שהיא נגמרה ב13.6.67. אי לכך, לא נרצחו 31 ישראלים בחצי השנה שלאחר מלחמת ששת הימים (כפי שטענת) אלא רק 14 (לעומת 21 עד אז, כלומר ירידה של שליש). מכאן שמי שמשקר במצח נחושה הוא אתה!
עכשיו אני מצפה לבקשת סליחה 221042
easy • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 21:26
התחלתי לבדוק ממלחמת ששת הימים אחורה ונמאס לי אחרי 10 שנים. אם הייתי יודע שב56 יש עליה גדולה ורוצה להסתיר זאת הייתי מפסיק קודם. (הרוצה לשקר, ירחיק עדותו)
לגבי מלחמת ששת הימים, תמצא מקום אחד שבו טענתי משהו על מועד סיומה (או על מועד תחילתה). למענך, הנה הציטוט המדוייק:
"1967: היו 35 הרוגים, מהם 31 מ5.6.67 ועד 31.12.67." ולא "בחצי השנה שלאחר מלחמת ששת הימים" שלא אמרתי בשום מקום. נהפוך הוא. ציינתי במפורש: "בין 1.7.67 ועד 1.2.68 נהרגו בפעולות טרור 14 ישראלים בפיגועים שונים. בפברואר 1968 נהרגו 4 נוספים." (תגובה 219089)

למה התאריך הזה? כי בו התחילו ארועי מלחמת ששת הימים שכללו גם פגיעה באזרחים ולכן ההרוגים נכללים, לראייתי, בתוצאות של המלחמה הזאת. רק כדי להדגיש, מתוך 17 האנשים שנהרגו בתקופת המלחמה (5.6 עד 13.6) 5 נהרגו בירושלים, 4 בכפר סבא, שניים בעזה, אחד בכפר קאסם ואחד בג'לג'וליה, כלומר רובם נהרגו באזורי הלחימה עצמה.

לסיכום, לא רק שאתה בודה "עובדות" ונתונים" ממוחך ההוזה, אתה גם מעליל פה על אחרים שהם כותבים דברים שהם מעולם לא כתבו וממציא להם, שוב, ממוחך (בהנחה שיש לך כזה) ההוזה אמירות שונות ומשונות שאין ביניהן ובין מה שהם כתבו בפועל לא כלום.
הראו לך כאן בעובדות ובנתונים שאחרי מלחמת ששת הימים הטרור רק גבר ביחס לעשר השנים שקדמו לה, פעולות האיבה שאינן טרור גברו על אחת כמה וכמה ובקיצור, דבריך "שחרור יש"ע ב 67 דווקא הפחית את מעשי הטרור שבוצעו כנגד אזרחי ישראל" ו"פעולה צבאית חריפה וכואבת (כמו מלחמת ששת הימים) מונעת הקזת דם ארוכה וכרונית (כמו שלום אוסלו), ובחשבון ארוך טווח למעשה מצילה חיים." הם שטויות במיץ עגבניות, שלא להגיד שקרים גסים.
ההערה הראשונה 513311
צפריר כהן • בתשובה לeasy יום ה', 11/6/2009, 21:10
מתוך: טרור פלסטינאי [ויקיפדיה]

".... בסך הכול נהרגו בפעולות טרור בשמונה השנים 1949-1956 340 ישראלים.

פעילות הפדאיון הייתה הגורם העיקרי למבצע קדש (מלחמת סיני), ופעילותו הופסקה כמעט לגמרי לאחר שמרבית אנשיו נהרגו במבצע. בסך הכול נהרגו בפעולות טרור באחת-עשרה השנים 1957-1967 125 ישראלים."

מקריאה ראשונית של הערך ודף השיחה נראה שממקור למספרים הוא נתונים שפרסם משרד החוץ, ושאין עליהם מחלוקת בין עורכי הדף.
על היתממות 218671
easy • בתשובה לidan יום ו', 14/5/2004, 16:07
מלחמת ששת הימים לא מנעה שלוש שנים עקובות מדם של מלחמת ההתשה שבאה מיד אחריה.
על היתממות 218682
יעקב • בתשובה לeasy יום ו', 14/5/2004, 16:35
האם ייתכן שזה היה בגלל שהצבא שלנו היה לקוי בתפקודו?
על היתממות 218725
easy • בתשובה ליעקב יום ו', 14/5/2004, 18:56
לא יודע, אני לא הסטוריון צבאי. אני רק יודע שהקזת הדם הקצרה והאינטנסיבית של מלחמת ששת הימים לא מנעה את המשך הקזת הדם במלחמת ההתשה, בניגוד למה שidan טען.
על היתממות 218789
idan • בתשובה לeasy יום ו', 14/5/2004, 21:17
במלחמת ההתשה נפגעו חיילים, לא אזרחים. פעולות הפדאיון נפסקו *כליל*.
אל תנסה להכניס מלים לפי. קרא את ההודעה שלי שוב ואולי תבין את טעותך (אם זו אמנם טעות בתום לב, דבר שאני מסופק בו).
על היתממות 218884
easy • בתשובה לidan שבת, 15/5/2004, 1:29
מאתר אגף כוח אדם של צה"ל:
"פעילות זו כללה חדירות, הטמנת מוקשים וירי מעבר לגבול. במהלך תקופה זו [1967-1969] היו מאות תקריות אש. את מרבית התקריות יזמו המחבלים, אולם קרה שהצבא הירדני סייע להם, או הגיב כאשר נפגעו מוצביו במהלך תקרית. הצבא העירקי, שחנה בירדן, השתתף אף הוא בתקריות. במהלך התקריות נפגעו קשות היישובים בעמק בית שאן."
"בשנת 1968 החלו ארגוני המחבלים להקים בסיסים במורדות הדרום-מערביים של החרמון. מאזור זה, שכונה "שכונת פתחלנד", יצאו לביצוע פיגועים בישראל. בשנת 1969 בוצעו כ80 פיגועים, ובשנת 1970 כ200 פיגועים...
פעילות המחבלים כללה ירי מטל"רים לעבר יישובי הצפון, ירי לעבר כלי רכב על כביש הצפון, וחדירות לביצוע פיגועים. פיגוע חמור היה במאי 1970 - ירי לעבר אוטובוס של ילדי אביבים, שבמהלכו נהרגו 12 ילדים ו29 - נפצעו.
לפי האתר של סיירת שקד:
"בשנים 1968-9 בוצעו ברצועת עזה כאלף פיגועים שגרמו למותם של 24 ישראלים ולפציעת 156."
לפי האתר של גוש קטיף:
"בסוף שנות השישים חלה עליה חמורה במספר הפיגועים ברצועה:
בשנת 1967 נרצחו ברצועה 2 יהודים,
בשנת 1968 נרצחו 9 יהודים,
בשנת 1969 נרצחו 11 יהודים,
בשנת 1970 נעשו 500 פיגועים ונרצחו 18 יהודים"
בספר היובל תחת הערך 1968 - הטרור הפלסטיני:
"פיגועי מחבלים בתוך ישראל, ובעיקר הטמנת פצצות בירושלים, הפרו את שיכרון הניצחון, יישובים לאורך הגבול עם ירדן ולבנון סבלו אף הם מהתנכלויות מחבלים ומירי קטיושות ומרגמות."
בפרט זכור פיגוע תופת בשוק מחנה יהודה ב22.11.68 עם 12 הרוגים.

בקיצור אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.
I stand corrected 218970
idan • בתשובה לeasy שבת, 15/5/2004, 14:35
עם זאת, הפיגוע באביבים הגיע מגבול לבנון - מדינה שלא נלחמה ב67' - ולכן לא קשור לעניננו.
שאר הפיגועים - מודה בטעותי.
כמה מחברי הטובים הם קיבוצניקים 218911
קיבוצניק • בתשובה לidan שבת, 15/5/2004, 9:49
כתבת: "במלחמת ההתשה נפגעו חיילים, לא אזרחים. פעולות הפדאיון נפסקו *כליל*."

כמו עם קביעותיך על הקיבוצים אתה מצהיר בפסקנות על ידע ("*כליל*") נעדר בסיס עובדתי.
מאחר שלא נראה שהנך מאלה שיטריחו את עצמם לבדיקה של ממש, נאלצתי למען הדורות הבאים באייל לגשת למלאכה בעצמי, וזאת במעט הזמן שנותר לי בין שוד קרקעות לגזל הלוואות.

להלן העובדות:
1. פברואר 68: פגזי בזוקה על שכונת רוממה בירושלים, המחבלים נהרגו לאחר מרדף.
חייל נהרג בהתקלות עם מחבלים ליד יריחו.
מוקשים הונחו באשדות יעקב.
מחבלים תקפו את היאחזות נח"ל גולן, חיילת נפצעה.
מחבלים מיקשו את הכניסות לקיבוץ מסדה.

2. מרץ 68 אוטובוס תלמידים מגימנסיה הרצליה שהיה בטיול לאילת עלה על מוקש. שני הרוגים ו-‏26 פצועים חלקם קשה.
בתגובה באה פעולת כראמה הידועה.(28 הרוגים לצה"ל).

3. מאי 68 מטען חבלה גדול מתגלה בזמן בקולנוע מרכז בת"א.
ילדים בבית שאן מגלים בזמן מטען חבלה באיזור האמפיתיאטרון.
4. יולי 68 מטוס אל-על נחטף לאלג'יר. לאחר 39 יום בשבי שוחררו החטופים. ישראל שחררה מהכלא 24 מחבלים.

5. אוגוסט 68. בעזה מטען חבלה על ג'יפ. ילדה בת 11 נהרגה והוריה נפצעו קשה. תייר אמריקני נדקר בעיר העתיקה.

6. ספטמבר 68. ליל רימונים בתחנה המרכזית בת"א. הרוג ו-‏60 פצועים בפיגוע. המון מתפרע יצא ליפו לנקום בערבים.

7. אוקטובר 68. רימון יד לעבר הכניסה למערת המכפלה. 47 יהודים נפצעים. אחת ההחלטות לאחר הפיגוע היא להקים את קריית ארבע.

8. נובמבר 68 12 אזרחים נהרגו ו-‏70 נפצעו ממכונית התופת בשוק מחנה יהודה.

9. דצמבר 68 שני רימוני יד על מטוס אל-על בחניית ביניים באתונה. הרוג ופצוע. בתגובה בא מבצע פיצוץ המטוסים בביירות.

10. ינואר 69 *לראשונה בתולדותיה* קריית שמונה עושה היכרות עם הקטיושות. שני הרוגים ועשרות פצועים.

11. פברואר 69. מטען חבלה בשופרסל ברחוב אגרון בירושלים. שני סטודנטים נהרגו. בהתקפה על מטוס אל-על בציריך נהרג הטייס. רק בזכות תושייה של איש הבטחון מרדכי רחמים נצלו כל שאר הנוסעים.

12. הייתי ממשיך, אך כמו שכתב איזי איני רוצה חלילה לבלבל אותך מדי עם העובדות...
העובדות 219035
יעקב • בתשובה לקיבוצניק שבת, 15/5/2004, 20:43
מדינת ישראל סבלה טרור מיום הווסדה. כאשר נוהלה מלחמה עקשת ארוכת טווח נגד הטרור, הטרור ירד ברמתו ומספר ההרוגים (האזרחיים או חיילים ואזרחים) ירד. בכל פעם שנוהלה מדיניות הבלגה, ריצוי אוכלוסיה או שלום רמת הטרור עלתה.

המדיניות שננקטה לאחר מלחמת ששת הימים היתה מדיניות של ריצוי האוכלוסיה הכבושה. במקום דרישה תקיפה שיבחרו בין הזדהות עם מדינת ישראל כמדינת העם היהודי לבין שקיעה בזבל, ניסו לרצותם כמות שהם במתנות חינם. מדיניות זאת הגבירה את הטרור והיא זאת שמגבירה את הטרור עד היום הזה.
העובדות 219095
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 15/5/2004, 23:12
איזה מתנות חינם? איך יכלו לדרוש מהם הזדהות עם מדינת ישראל כמדינת העם היהודי?
העובדות 219109
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2004, 23:50
1) מתנות חינם כמו שליטה בהר הבית, חשמל, אוניברסיטאות, בתי חולים, גישה לרפואה ישראלית, עבודה בישראל.
בעצם, ישראל הענישה אנשים שהזדהו עם ישראל בטענה שהם לא באמת מייצגים.

2) אין קל מזה. ערביי ישראל נהנים מרווחה כלכלית יחסית כי הם גרים בישראל. כנ"ל ערביי יש"ע. חיסולה של מדינת ישראל תחזיר אותם אל העוני והעבדות של כל מדינות ערב שסביבנו.
עליהם לבחור בין שאיפות לאומיות ודתיות לבין שאיפות להתקדמות אישית. בחירה זאת לא הוצגה להם באופן מספיק חד. אם תוצג באופן חד וברור הם יבחרו ברובם בחיים ויהיו שותפים במלחמה במיעוט אשר רוצה להחזירם לתוהו ובוהו.
זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן.

כהערה נציין שמי שמחפש סיפוק לאומי במדינה ערבית או סיפוק עצמי בג'יהאד איסלאמי יכול לעשות זאת בכל אחת מ 22 המדינות הערביות.
העובדות 219186
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 16/5/2004, 10:09
האם כוונתך היא שלא היו צריכים לספק להם חשמל? או שכל מי שהיה מחובר לחשמל היה צריך לחתום קודם על הצהרת נאמנות למדינת ישראל? האם לדעתך כל זה היה צריך לקרות ממש בתקופה שאחר מלחמת ששת הימים? וסליחה על השאלה: האם כבר נולדת אז?

לא הבנתי מה כוונתך במשפט: "זה הצליח במאלזיה ובארה"ב ויצליח גם כאן." מה קרה בארה"ב ובמלזיה ומה המשותף בין שני המקומות האלה?
העובדות 219456
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/5/2004, 21:17
כוונתי שמי שרוצה להנות ממנעמי המערבי צריך לקבל את ערכיו. מי שרוצה להשאר בפיגור הערכי של העולם הערבי שישאר עם השירותים שמספקות מדינות ערב.
כמדומני שרוב האוכלוסיה ביש"ע קיבל חשמל רק אחרי 67. אבל זו רק דוגמא. אם לא חשמל אז משהו אחר. מי שרוצה את מנעמי המערב שיזדהה עם תרבות המערב ועם היות המדינה מדינה יהודית.

במאלזיה ובארה"ב מי שרצה להיות חלק מהמערב נדרש להזדהות עם ערכי המערב.
העובדות, אבל על באמת 219458
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 16/5/2004, 21:44
הערכים שאתה מייצג בדבריך נחשבים ''פיגור ערכי'', במושגים של המדינות המתקדמות (אלו שאתה מגדיר ''המערבי''). מדינה מתקדמת אמורה לשאוף לאפשר לכל אזרחיה את אותם מנעמים באופן שווה, מבלי לדרג את רמת המנעמים הנ''ל עפ''י ארצות המוצא.

ומה שאמרת על ארה''ב ומאלזיה עדיין אינו מסביר דבר.
העובדות, אבל על באמת 219513
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 17/5/2004, 0:00
אם הדרישה היא שמדינה דמוקרטית תשמיד את עצמה הרי שאני מוותר על רעיון מערבי זה. שימי לב מה עושים בצרפת כשהמוסלמים מרימים ראש. כך פועלת מדינה שצריכה להגן על עצמה. וזה עוד כלום.

במאלזיה היו כוחות טרור קומוניסטיים כמו בוייטנאם. פעילות חכמה של תגמול כפרים שהזדהו עם המערב על ידי חיבורם לחשמל וחימושם כדי להלחם באוייב המשותף הביאה למיגור הטרור.

לא מדובר כאן על ארצות מוצא. מדובר על הזדהות עם המדינה או רצון להרסה. מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה.

לגבי ארה''ב. אנשים שהגרו אליה קבלו את ערכיה. כנ''ל האינדיאנים שרצו לחיות.
מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה. 219515
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 17/5/2004, 0:06
ומי שחושב שהמדינה מתערבת לו יותר מדי בחיים, והיה מעדיף להחליש את כוחה? מה דינו?
מי שרוצה להרוס את המדינה לא יכול להנות ממנה. 219519
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/5/2004, 0:12
החלשת השלטון מחזקת את המדינה.
לכן יש להעניק לו את פרס ישראל על חשבון העניים, תלמידי הישיבות, הקיבוצניקים והמתנחלים.
כשהפרס מוכן תודיע לי אקבלו בעילום שם, שכן מי שמתנגד להתערבות שלטונית מתנגד לפרס שהשלטון מעניק.
עוד עובדות 219465
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 16/5/2004, 21:55
וכיבוש הוא פאסה במדינות מתקדמות. אבל אם כבר נוצר מצב של לא לבלוע ולא להקיא - רצוי לאפשר לאוכלוסיה כבושה תנאי קיום אנושיים, ואלה אינם ''מתנות חינם''.
עוד עובדות 219508
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 16/5/2004, 23:52
האנשים במצריים מתקימים יפה מאוד. שימשיכו להתקיים בתנאים מצריים אם זה מה שהם רוצים.
העובדות 220239
idan • בתשובה ליעקב יום ה', 20/5/2004, 1:27
אני לא חושב שלא היה להם חשמל לפני 67' (לפחות במזרח ירושלים), אבל אתה צודק לגבי נושא אחר - האוניברסיטאות (ביר זית, א-נג'ח וכו') נפתחו רק לאחר שחרור יו"ש מהכיבוש ההאשמי.
העובדות 220612
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 21/5/2004, 19:42
נראה לי שמישהו פה נמצא בפיגור ערכי עמוק מאד.
העובדות 220727
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 22/5/2004, 21:19
אכן כן. הוא נמצא תקוע עמוק בערכי סדום ועמורה אדמה וצבויים כמו גם בתועבות הכנעני.
העובדות 220797
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 23/5/2004, 10:37
נו, אם הוא עצמו אומר זאת...
העובדות 220824
כרמית • בתשובה ליעקב יום א', 23/5/2004, 11:51
ומהם אותן תועבות הכנעני, אם אפשר לשאול?
העובדות 220934
יעקב • בתשובה לכרמית יום א', 23/5/2004, 16:40
תועבות הכנעני כוללות למשל:

1) פריצות מינית,
2) ניתוק בין מעשי האדם לקורות אותו (כפירה בשכר ועונש).
העובדות 220941
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 23/5/2004, 16:53
אם כך אני כנעני. הידד
העובדות 220951
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 23/5/2004, 17:03
הגדר פריצות מינית, בבקשה.
העובדות 221030
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/5/2004, 20:51
''ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קודשי''
משכבי זכר
משכב בהמה
ערות אשה ובתה
ערות אשת אביך
ואל אשת עמיתך

''אל תטמאו בכל אלה כי בכל אלה נטמאו הגויים אשר אני משלח מפניכם''
העובדות 221034
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 23/5/2004, 20:58
אה, שיט. אז אני לא כנעני. חבל.

"משכב בהמה" כולל מישהי ממש ממש מכוערת?
טוב, לא חשוב, עזוב.
העובדות 221075
כרמית • בתשובה ליעקב יום א', 23/5/2004, 23:32
יש לי חדשות בשבילך. מלבד משכבי זכר הכנענים לא עשו את אף אחד מן הדברים שאתה מפרט לעיל. הם היו שבטים פטריארכלים ופטרילינארים ושמרנים מאוד מאוד מאוד מבחינה מינית.

זה שלא היתה להם בעיה עם הומוסקסואליות הוא בעיניי דווקא דבר חיובי ומראה שהם היו יותר מתקדמים ממגוון תת-תרבויות שיש לנו היום ושקוראות לעצמן "מודרניות". אגב מעניין שדווקא לכנענים נדבק דימוי של שטופי זימה, בעוד היוונים שלא רק "סבלו" הומוסקסואליות, אלא אף עודדו אותה, "יצאו בזול". נו טוב.

חוץ מזה פעם *אחת* בשנה היה להם טקס של יחסי מין מקודשים אותו קיימו הכהן הגדול וכוהנת במקדש. וכן, הם היו נשואים אחד לשני. זה בעיניי לא מעיד על פריצות. להיפך. זה בעיניי מעיד על כך שהם ראו את יחסי המין כעניין מקודש שיש להתייחס אליו ברצינות.

ולפעמים נשים עקרות היו מקיימות יחסי מין בפרטיות במקדש (שהיה ביתה של אלת הפריון) *עם הבעל שלהן* כדי "להתרפא". גם זה לא מעיד בעיניי על פריצות.
העובדות 221115
יעקב • בתשובה לכרמית יום ב', 24/5/2004, 9:23
האם ידוע לנו על עם אחר באזור שנהג כך? או שהטענה היא שהציטוט מהתנ"ך אינו משקף את הידוע לנו ממקורות אחרים.
העובדות 221131
כרמית • בתשובה ליעקב יום ב', 24/5/2004, 11:13
גם לגבי עמים אחרים באזור המצב פחות או יותר דומה.

היחס להומוסקסואליות השתנה ממקום למקום. אצל החיתים למשל ידוע שהיא היתה מקובלת למדי. במסופוטמיה זה היה בסדר כל עוד האדם המבוגר יותר הוא האקטיבי. כל מיני דברים כאלו. (בחוקי חמורבי יש קטעים משעשעים למדי, שקובעים גבולות בין הומוסקסואליות מקובלת ללא מקובלת).

וגם אצל עמים אחרים היו טקסים דתיים נקודתיים שכללו יחסי מין (למשל הטקס השנתי של כוהנת אישתר וכוהן מרודך בבבל).

שאר הדברים - ממש לא. בטח ובטח שלא גילוי עריות שעל זה היה עונש מוות. גם על פשעי מין אחרים היו עונשים חמורים למדי (למשל על סוגי יחסים הומוסקסואליים שנחשבו "משפילים" או על קיום יחסי מין עם כל אשה שהיא לא אשתך), כולל קנסות והוקעות פומביות.

המיתולוגיות יכולות לבלבל קצת.

יש למשל סיפור מיתולוגי על האל בעל שמשתדך עם פרה והיא יולדת לו עגל. אבל זה שבעל הוא אל אנתרופומורפי עדיין לא הופך אותו לבן אדם, והסיפור הזה הוא לא "משכב בהמה". אין כאן לא אדם אמיתי ולא בהמה אמיתית. בעל הוא אל (או דמות מיתולוגית אם תרצה), והפרה היא סמל.

אותו דבר לגבי הסיפורים של אישתר שרוכבת על האריה. אישתר היא לא אשה והאריה הוא לא בעל חיים אמיתי. בני אדם לא חיקו את הסיפור המיתולוגי, הוא היה בשבילם רק סמל, לקח, מוסר השכל.

עכשיו, אני לא אומרת שעמי המזרח התיכון העתיק היו טלית שכולה תכלת. ומעצם זה שהם היו בני אדם ברור לי שגם אצלם היו מקרים של גילוי עריות, ואנשים שאהבו לעשות את זה עם חיות ועוד כל מיני דברים כאלו, כמו שגם היום הדברים האלו קיימים וכמו שהם התקיימו ומן הסתם גם ימשיכו להתקיים בכל חברה אנושית.

לדעתי צריך להבין את הפסוק מהתנך בקונטקסט הזה - שההתנהגויות המיניות הללו מתקיימות בכל חברה אנושית שהיא, ושעל בני ישראל מצווה להתבלט, להיות שונים, ובמיוחד להימנע מהן ולהוקיע אותן.

אני לא מבינה את הפסוק כאומר שהמצבים הללו התקיימו במיוחד אצל הכנענים או שאר עממי האזור. ברור שנערכה השוואה דווקא עם הכנענים. אלא עם מי? עם הטולטקים מדרום אמריקה? נערכה השוואה לחברות שבני ישראל הכירו באותה תקופה.
תודה 221149
יעקב • בתשובה לכרמית יום ב', 24/5/2004, 12:33
סיווגי סטיות 221217
דב אנשלוביץ • בתשובה לכרמית יום ב', 24/5/2004, 18:17
למה, בעצם, (חוץ מכך שבחברה המערבית של היום זה הולך ונעשה מקובל), חברה שמתירה יחסי מין הומוסקסואליים נחשבת מתקדמת בעינייך, בעוד שחברה שתתיר סטייה אחרת מהנורמאלי, יחסים עם בהמות או אפילו יחסים של גילוי עריות "אינה טלית שכולה תכלת" בעינייך ?
היכן כאן ההבדל העקרוני ?
סיווגי סטיות 221230
כרמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2004, 19:25
לא התכוונתי בעיניי, אלא באופן כללי. כיום בתרבויות המודרניות במערב מקובל להניח שפתיחות להומוסקסואליות היא מתקדמת (בעוד שיחסי מין עם בעלי חיים וגילוי עריות אינם נחשבים בעיני רוב הציבור המערבי המודרני מקובלים). בכל מקרה, לי אין בעיה עם כל יחסי מין בין בגירים בהסכמה. אני לא חושבת שסקס עם בעלי חיים עונה על ההגדרה הזאת (במיוחד החלק של ההסכמה הוא בעייתי).

לגבי גילוי עריות בין מבוגרים, הרי שמדובר בטאבו חברתי אנושי בן אלפי שנים. אולי אין לו הבדל עקרוני הגיוני, אבל כטאבו, גם לא צריך להיות לו. כמובן, יכול להיות שיש סיבות הגיוניות לטאבו הזה, אבל אני לא מצויה בפרטים ואני לא יכולה להצביע עליהן.
סיווגי סטיות 221233
כרמית • בתשובה לכרמית יום ב', 24/5/2004, 19:28
צ''ל ''טעם עקרוני הגיוני'' (לא ''הבדל עקרוני הגיוני'')
סיווגי סטיות 221271
דב אנשלוביץ • בתשובה לכרמית יום ב', 24/5/2004, 22:58
אני חושב שהנושא הזה בסיסו בהסכמות חברתיות שקשורות בזמן ובמקום ובתנאים, וקשה לסווג התנהגויות שונות בסולם ''התקדמות'' איזה שהוא.
לגבי סקס עם בעלי חיים, כדאי להזכיר את הסרט (המצויין) פדרו פנדורה. יש בו תיאור חייהם הקשים העלובים והנוראים של נערים רועים בסיציליה, כשסקס עם בעלי חיים מהווה חוליה טבעית כמעט בלתי נמנעת בחיים האלה. איני חושב שהערתך בדבר אי היכולת לשאול את רשותו של בעל החיים היא רלוונטית. גם את הסוס שגורר מחרשה לא שואלים לדעתו על העסקתו הזאת, ומבחינה זו, די בכך שלא מדובר בהתעללות פיזית שמהווה צער בעלי חיים, ולפחות בסרט זה לא נראה כך.
סיווגי סטיות 221278
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2004, 23:09
וזה מזכיר לי בדיחה:
איש אחד רואה מישהו עומד בתוך מי הנהר שמגיעים עד למותניו ותופס בשתי ידיו דגים, ומכניסם לשק בזה אחר זה.
הוא שואל את הדייג המוזר איך הוא מצליח לעשות זאת, וזה מסביר שבעצם הוא עומד בתוך המיים עירום ממותניו ומטה, הדגים נמשכים לדבר הזה והוא מנצל זאת ותופס אותם. "אתה יכול לנסות בעצמך, ותראה שזה עובד נפלא.", הוא מוסיף.
למחרת עובר שם ה"דייג" ואז הוא רואה את האיש שפגש אתמול עומד בתוך המיים והדגים באמת סובבים אותו בהמונים אבל הוא לא נוגע בהם כלל.
"למה אתה לא דג אותם ?" שואל הדייג.
"לא חשוב. לא חשוב", עונה האיש. "שיהנו הדגים . . ."
סיווגי סטיות 221284
אלון עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/5/2004, 23:21
פדרה פדרונה.
סיווגי סטיות 221285
אלון עמית • בתשובה לאלון עמית יום ב', 24/5/2004, 23:23
(החלק היפה הוא שאותנו, כמו את העלמה עם ההפגנות, לקחו לראות את הסרט הזה מטעם בית-הספר, במקום יום לימודים. אבל סרט באמת טוב).
מה יפים הם הלילות... לא רק בכנען 222272
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום א', 30/5/2004, 21:16
אלא גם באפגניסטן.
מה יפים הם הלילות... לא רק בכנען 222287
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/5/2004, 22:31
למה ללכת רחוק? שמעון גלבץ שלנו עם "זמנים ורודים באתונה ובקנדהר": דיון 1325.
בקיבוצים כולם ''חברים'' 219078
idan • בתשובה לקיבוצניק שבת, 15/5/2004, 22:27
בדר"כ מי שמכריז על עצמו מראש כ"קיבוצניק" אינו ראוי לתגובה בעיני, אבל מכיון שהתקפת אותי אישית, להלן תגובתי:
א. אם בוחנים את אמרתי באופן מילולי, אכן פעולות הפדאיון (פעולות שנתמכו ע"י הירדנים והמצרים).
ב. פעולות טרור שלא במסגרת הפדאיון, אלא ביוזמת ארגוני טרור פלסטינים עצמאיים (אש"ף הוקם ב 1965) אכן נמשכו, אך צה"ל הצליח לדחוק אותם החוצה לאט:
"עם תום מלחמת ששת הימים ניסו ארגוני המחבלים להביא ל"למלחמת שחרור עממית" שתתנהל בשטחים שנכבשו ביהודה
ובשומרון. בתחילה נהנו המחבלים משיתוף פעולה מצד האוכלוסייה וקיבלו מסתור ואספקת מזון. ישראל נקטה במדיניות שמגמתה הייתה להפריד בין המחבלים לאוכלוסייה. כוחות הביטחון נקטו יד קשה נגד המחבלים ומשתפי הפעולה, ומצד שני פעל הממשל הצבאי כדי לאפשר לאוכלוסייה לנהל את חייה, לרבות גשרים פתוחים ושמירת הקשר עם ירדן. הניסיון לעורר "מלחמת שחרור", נכשל, אולם המחבלים הצליחו לבצע מספר פיגועים בשטחי יהודה ושומרון, רצועת עזה וישראל.
לאחר כישלונם העבירו ארגוני המחבלים את מוקד פעילותם נגד ישראל לירדן, והקימו את בסיסיהם מצידו השני של קו הפסקת האש. פעילות זו כללה חדירות, הטמנת מוקשים וירי מעבר לגבול. במהלך תקופה זו היו מאות תקריות אש. את מרבית התקריות יזמו המחבלים, אולם קרה שהצבא הירדני סייע
להם, או הגיב כאשר נפגעו מוצביו במהלך תקרית. הצבא העירקי, שחנה בירדן, השתתף אף הוא בתקריות. במהלך התקריות נפגעו קשות היישובים בעמק בית שאן. פעילות המחבלים גררה תגובות קשות של צה"ל, ששיאן היה במרס - 1968 בפשיטה על בסיסי המחבלים בעיירה כראמה שממזרח לירדן ובאזור דרום ים המלח. הייתה זו הפעולה הנרחבת ביותר מאז המלחמה, ובמהלכה התערב בקרב גם צבא ירדן.
פעולה זו הבהירה לארגוני המחבלים כי אין הם בטוחים בצידה המזרחי של בקעת הירדן, והם נאלצו להרחיק את בסיסיהם מהבקעה מזרחה - אל מורדות ההרים, ואחר-כך אל גב ההר המחבלים החלו להתבסס בריכוזים העירוניים בירדן ולהקים בה "מדינה בתוך מדינה". דבר זה הביא לחיכוך עם שלטונות ירדן, שהלך והחריף. צה"ל פעל נגד בסיסים אלה באמצעות הפצצות שביצע חיל האוויר.
כדי למנוע חדירת חוליות מחבלים הוצבו מארבים שנועדו ללכוד אותם בקרבת הירדן. כנגד חוליות שהצליחו לחדור פותחה צורת קרב חדשה - המרדף. במרדפים השתתפו כוחות ניידים של חי"ל ויחידות סיור שהוסעו בכלי רכב ובמסוקים, ןבסיוע טנקים, במטרה למנוע מהמחבלים להגיע אל ריכוזי האוכלוסייה בגב ההר. צדה המזרחי של בקעת הירדן הפך למעין שטח הפקר שהאוכלוסייה האזרחית נטשה אותו בהדרגה.
דרך פעולה חדשה שנקטו בה ארגוני המחבלים היתה ביצוע פיגועים בחו"ל. בדצמבר 1968, לאחר שבוצעו שלושה פיגועים נגד מטוסי "אל על" בחו"ל, פשט כוח צה"ל על שדה התעופה ביירות ופגע במטוסי חברת תעופה ערביות." http://aka.idf.il/iturim/asp/TextPages.asp?pageNum=2...
easy הביא רק חלק מהציטוט הנ"ל - החלק שנוח לו.
רואים דחיקה הדרגתית של ארגוני הטרור הרחק מקורבנותיהם - מארץ ישראל המערבית אל עבר הירדן המזרחי, משם (ע"י חוסיין) ללבנון ומשם לתוניס. הם הוחזרו ללב הארץ בהסכמי אוסלו האומללים.
3. גם לפי תגובתך, בין יוני 1967 ועד פברואר 1968 לא היו פעולות טרור. שבעה חודשים של שקט שהם הרבה יותר ממה שהתרגלנו אליו בעקבות הסכמי אוסלו.
4. שוד הקרקעות וגזל ההלוואות בוצעו ע"י שליחיך ולא דורשים ממך זמן. נגישת עבדים תאילנדים גם היא לא לוקחת יותר מדי זמן.
בקיבוצים כולם ''חברים'' 219089
easy • בתשובה לidan שבת, 15/5/2004, 23:03
הבאתי מידע שהיה רלוונטי.
ולידיעתך: בין 1.7.67 ועד 1.2.68 נהרגו בפעולות טרור 14 ישראלים בפיגועים שונים. בפברואר 1968 נהרגו 4 נוספים.
שכחת להזכיר את בריכות השחייה 219474
יורם הקיבוצניק • בתשובה לidan יום א', 16/5/2004, 22:15
הלב מתרחב מכך שאתה עונה לקיבוצניק. מה לעשות, אני חבר קיבוץ בעוונותי, כמו שדורון הוא גלילי וההוא אייל ירושלמי, גם אם בעיניך אני ו-‏100,000 ויותר שכמותי מצורעים.
אתה מנסה לגרור אותי לויכוח אוסלו שמוסלו כדי להתחמק מהעובדה הפשוטה שקביעותיך הפסקניות היו חסרות קשר לעובדות. כשמעמידים אותך על כך בתגובה ארוכה ומפורטת הכוללת שעורי בית שאתה לא טרחת לעשות אתה קורא לזה התקפה אישית.
והעירו לך עם אסמכתאות גם איזי וגם דורון ששלח אותך ללמוד היסטוריה.
הייתי שולח אותך לעיין שוב בתולדות הארץ הזו כדי להכיר את הקשר בין הרוב המוחלט של הקיבוצים לאדמות הנדל"ן שלהם (חניתה, גשר, יד מרדכי, תל-קציר אם להזכיר רק כמה) אך נראה לי שזה יהא בזבוז זמן.

נוח לך להתעלם מכך שהאצולה החדשה שכבר שואבת שנים עשרות מיליארדים מתקציב המדינה היא המתנחלים שיש להם כ-‏10 נציגים בכנסת, ולהתקיף את אלו שחלף זמנם, בקושי יש להם נציג, ושנים הם לא רואים פרוטה.
ואגב, תאילנדים לא ראיתי אף פעם בקיבוץ שלי, שלא מעסיק אותם באופן עקרוני.
עוונות גדולים 220243
idan • בתשובה ליורם הקיבוצניק יום ה', 20/5/2004, 1:39
1. אם כבר מזכירים בריכות שחייה: בילדותי ביליתי כמעט כל שבת בבריכות הקיבוץ שבו גרה סבתי הגדולה (עוד לא היו אז בריכות בערים). רק בבגרותי הבנתי שבריכות אלו סובסדו ע"י המדינה בתירוצים של "מים לחקלאות".
2. מה שאתה קורא "אדמות הנדל"ן של הקיבוצים" הוא למעשה אדמות המדינה, המנוצלות ע"י הקיבוצים, חלקן למטרה עבורה קיבלו אותן (חקלאות), אך חלקן כנכס להשכרה ולעשיית רווחים שלא כדין (וכנגד כל יד מרדכי ותל קציר יש שפיים והגושרים), על חשבוננו.
3. "שנים לא רואים פרוטה" - מלבד מליונים כל שנה להחזרת חובות - עיין ערך "חוק גל"
4. האצולה החדשה היא אכן המתנחלים, אבל הם לפחות רכשו את אדמותיהם כחוק, והם גם נמצאים היום בחזית הלחימה מול אוייבינו. כמו בכל מקום, גם בישראל האצולה הישנה והרקובה שונאת שנאה עיוורת את האצולה החדשה שמאיימת לתפוס את מקומה.
עוונות גדולים 220252
עוד אייל קיבוצניק • בתשובה לidan יום ה', 20/5/2004, 7:25
סלח לי על הבורות, אבל איך מנצל קיבוץ הגושרים אדמות מדינה?
זה לא עובד ככה 220339
האייל האנומלי • בתשובה לעוד אייל קיבוצניק יום ה', 20/5/2004, 14:48
אתה צריך לסלוח לו על הבורות.
זה לא עובד ככה 220340
עוד אייל קיבוצניק • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 20/5/2004, 15:03
זה פשוט מעניין אותי מי רוצה לההשקיע בנדל"ן באצבע הגליל כש-‏30 קילומטר משם מחלקים אדמות בחינם לכל דורש.
זה לא עובד ככה 220344
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 20/5/2004, 15:51
אתה צריך לסלוח לסבתא שלו על הבורות.
זה לא עובד ככה 220643
idan • בתשובה להאייל האנומלי יום ו', 21/5/2004, 23:49
בורות זה לא להבין את ההבדל בין טרור לבין פגיעה במגינים חיים (תגובה 219310).
עוונות גדולים 220642
idan • בתשובה לעוד אייל קיבוצניק יום ו', 21/5/2004, 23:35
לא אדמות, מים. מי הירדן של כולנו. קיבוצי הסביבה (והגושרים הוא רק אחד מהם) מפעילים שיט קיאקים ואבובים על הירדן. עד כאן טוב ויפה, יוזמה ברוכה, אלא שהם מונעים תחרות של יזמים פרטיים ע''י שליטתם בקרקעות שמסביב, ומונעים גישה למים.
עוונות גדולים 220651
easy • בתשובה לidan שבת, 22/5/2004, 0:11
אני מעיד בזאת שביצעתי באופן פרטי פעמים שייט אבובים על מקורות הירדן (פעם על הבניאס ופעם על החצבאני) בלי לשלם שום דבר לאף אחד ובלי שום קשר לקיבוץ הגושרים או לכל קיבוץ אחר באזור.
לא עשיתי סקר שוק, אבל יש יותר מגורם אחד שמפעיל באופן מאורגן שייט אבובים באזור.
עוונות גדולים 220802
עוד אייל קיבוצניק • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 11:01
אם אנחנו כבר בצפון, אז למה אתה נדבק לקיבוצים?
לבית הילל אין קיאקים?
מה דעתך על המונופול של *מושב* נווה אטי"ב על אתר החרמון?
עוונות גדולים 220803
האייל האלמוני • בתשובה לעוד אייל קיבוצניק יום א', 23/5/2004, 11:10
והמונופול של ה*עיר* תל אביב על חוף הצוק והחניה ליד פארק הירקון? והמונופול של ה*עיר* ירושלים על הכותל? והמונופול של ההתנחלות קריית ארבע על הטיילת לחברון?
עוונות גדולים 220808
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/5/2004, 11:19
פרט לכותל (שהכניסה אליו, למיטב ידיעתי, היא בחינם, כך שאי אפשר להתלונן), אף אחד מהמקומות שתיארת אינם יכולים להחשב ''מונופול'' - יש עוד פארקים, חופים וטיילות בארץ. אין עוד אתר סקי בארץ, ולפיכך ה''בעלות'' על החרמון היא מונופול. הניצול המחפיר של נווה אטי''ב את המשאב הזה לעושק המבקרים ומתן ''שירותים'' עלובים ומעליבים, הוא מחדל מתמשך שלא ממש ברור לי איך מאפשרים לו להתקיים.
עוונות גדולים 220811
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/5/2004, 11:25
ה"מונופולים" האלה זהים ל"מונופול" של הקיבוצים תגובה 220642
עוונות גדולים 220813
עוד אייל קיבוצניק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/5/2004, 11:28
אם תרצה לעשות קיאקים, אתה תוכל לבחור מבין מספר מסלולים, שלא כולם בבעלות קיבוצים (לדעתי גם המסלול של קיאקי הגושרים אינו בבעלות הקיבוץ).
אם תרצה לעשות סקי בארץ, אין לך ברירה אלא ללכת לאתר החרמון, זאת משמעות המילה מונופול.
פרסומת חינם 220817
האייל האלמוני • בתשובה לעוד אייל קיבוצניק יום א', 23/5/2004, 11:36
כן, (תסביר את זה לidan) אבל אם תרצה לעשות סקי דווקא באתר המסויים של הגושרים...

אגב, עד כמה שידוע לי, אמור להפתח אתר סקי (מלאכותי) ב*קיבוץ* שפיים.
עוונות גדולים 220861
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/5/2004, 13:46
מעולם לא טענתי שהקיבוצים הם האצולה הקרקעית היחידה. נווה אטי"ב בהחלט נכנס לקטגוריה זו ‏1 , כמו גם חלק מהמושבים, ובעלי חוות פרטיות (כמו אריק שרון שלפחות שילם עבור הקרקע), אבל להשוות בינם לבין הקיבוצים זה כמו להשוות בין עבריינים בודדים לבין פשע מאורגן ומרושת היטב.
הממסד הסוציאליסטי לקח את המשאב העיקרי של המדינה - קרקעות - וחילק אותו לאנשי שלומו. בנוסף, הוא דאג להם להטבות כלכליות נוספות (מכסות מים, מסים מופחתים, אפשרות להעסיק בשבת ולהעסיק פועלים זרים, מימון חובות וכו'), וכל זאת בשם "האידיאולוגיה".
_______
והסיפור של החנות לציוד סקי במג'דל שמס מדגים היטב את הדרכים המאפיונריות של האצולה הקרקעית
האף שלך לא גדל מרוב שקרים? 220881
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 14:30
אריאל שרון לא שילם עבור הקרקע בחוות השיקמים, משולם ריקליס שילם. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?...
האף שלך לא גדל מרוב שקרים? 220909
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/5/2004, 15:59
א. אם עדיין לא הבחנת, גם אריק שרון נכנס אצלי לקטגוריית האצולה הקרקעית, ואכן הכתבה מדברת על כך שהקרקע ניתנה לו במחיר מצחיק - הוא רכש 5000 דונם במחיר 200000 דולר (ועדיין זה עדיף מאשר לתתה בחינם כמו אצל הקיבוצים), כמו כן מוזכרים יחסיו הטובים עם יתר האצולה הקרקעית באזור - קיבוץ סעד, קיבוץ רוחמה וקיבוץ דורות, על חשבון "פשוטי העם" - תושבי שדרות, וכן העסקת פועלים זרים.
ב. במקרה שלך, חצי אמת גרועה מהשקר. לפי הכתבה משולם ריקליס הלווה לאריק שרון את הכסף. באותה מידה ניתן לומר שאחוז גדול של הישראלים לא שילם עבור דירתו, אלא הבנק.
האף שלך לא גדל מרוב שקרים? 220911
סיריל קרן שמש • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 16:03
גם אני הלוויתי לאריק.
האף שלך לא גדל מרוב שקרים? 220912
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 16:05
א. הבחנתי שכתבת "כמו אריק שרון שלפחות שילם עבור הקרקע".

בנוסף לזה, די עם השטויות. "זה עדיף מאשר לתתה בחינם כמו אצל הקיבוצים" אתה מאמין שאם תחזור על זה מספיק פעמים זה יהיה נכון? אתה משקר במצח נחושה, וגם אם זה היה מתוך בורות בהתחלה, הרי שאחרי שהעמידו אותך על טעותך, זה נהפך לשקר מרושע.

ב. אחוז ניכר מהישראלים מחזיר את ההלואה שהוא קיבל עם ריבית. שרון החזיר את ההלואה בעזרת עזרה פוליטית למקורבי ריקליס.
רק אתמול, רק אתמול, אדמה בחינם 369786
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2006, 9:51
"בעל הבית השתגע: 3 דונמים ב-‏660 שקל בקרית שמונה" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
טוב שיש אותיות קטנות 369792
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/2/2006, 10:40
חינם*!

* לא כולל הוצאות פיתוח, 690000 ש"ח.
טוב שיש אותיות קטנות 369800
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 20/2/2006, 11:41
"ואולם גם כך עלות הקרקע ליחידת דיור תגיע ל-‏5,000 דולר בלבד"
מעניין. 220996
רודי וגנר • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 19:12
לפי הכתבה "האדמות, שעל חלק מהן שכן בעבר הכפר הערבי חוג'ה.".
מה דעתכם לארגן זכות שיבה לחוות השקמים?
עוונות גדולים 220856
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/5/2004, 13:29
לפי מה שאני מכיר, עיריית תל אביב מאפשרת כניסה חינם למרבית חופיה, לפחות בין חוף המתופפים לחוף גורדון. אני לא מכיר את "חוף הצוק", אבל הכניסה לפארק הירקון גם היא בחינם. גם הכניסה לכותל היא בחינם.
בכל מקרה הבעיה היא אחרת: הנחל עצמו לא שייך לקיבוצים, אבל הם מונעים גישה אליו ע"י כך שהם שולטים בקרקעות שמסביבו.
עוולות של גופים אחרים לא מצדיקים עוול של הקיבוצים (או כפי שגננות אוהבות להגיד "ואם הוא היה קופץ מהגג?"), ועל אחת כמה וכמה שהקיבוצים שולטים על שטחים גדולים מעבר לכל פרופורציה למס' חבריהם, ושאותם קיבלו חינם בזכות השתייכותם האידיאולוגית ותו לא - מכאן "אצולה קרקעית".
עוונות גדולים 220857
עוד אייל קיבוצניק • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 13:32
כמו שכבר למדתי הרבה באתר הזה, אין צורך להציג עובדות בפני אנשים שיודעים את כל האמת מראש.
אז אני אוותר.
שקרים וכזבים 220874
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 14:23
אם אתה לא מכיר זה לא קיים? חוף הצוק הוא החוף הצפוני ביותר, והמפותח ביותר בתל אביב. הכניסה עליו היא בתשלום למי שאינו תושב תל אביב.

החניה בפארק הירקון היא בתשלום למי שאינו תושב תל אביב.

אתה מדבר שטויות על דברים שאתה לא מכיר. הקיבוצים לא מונעים גישה לנחל הירדן. יש הרבה שמורות טבע לאורך הנחל, וכל אזרח יכול להכנס אליהן.

אין שום עוול בכך שגוף כלכלי מנסה להרוויח כסף.

הקיבוצים לא שולטים על שטחים "גדולים מעבר לכל פרופורציה למס' חבריהם". זו אגדה אורבנית. את גודל השטחים אתה צריך לחלק למרחק היחסי שלהן למרכז. את השטחים שבבעלות הקיבוצים הם לא קיבלו חינם, אלא רנו אותם, או חכרו אותם בתשלום מלא. אין לזה שום קשר להשתייכות אידיאולוגית, גם תושבי המושבים, הערים, המושבות, ההתנחלויות, הישובים הקהילתיים, הכפרים וכל אזרחי ישראל חכרו או קנו את אדמותיהם.
שקרים וכזבים 220882
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 23/5/2004, 14:31
חוף הצוק הוא גם החוף היחידי כמעט שאפשר למצוא חניה בסביבתו
עוונות גדולים 221123
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 24/5/2004, 10:47
מכיון שיש לך סבתא בקיבוץ,לבטח זכית לממש את הירושה הגדולה שהורישה לך,ואתה חלק מהאצולה.כך שאתה יכול להעיד ממקור ראשון, על הרכוש הרב שזכית בו על חשבון הציבור המסכן.
או שהיא נישלה אותך מירושת המליונים ,ומכאן מקור השנאה.
ריבונו של עולם, בוא לא ניתמם 217668
idan • בתשובה לניצה יום ג', 11/5/2004, 0:55
ניצה. יש לך טעות אחת גדולה: האליטות לא רוצות לעקור אתכם כדי להביא שלום. ההפך הוא הנכון: האליטה השלטת, ובעיקר אצולת הקרקעות, פוחדת לאבד את מעמדה כ"חלוצים הישנים" לטובת ה"חלוצים החדשים" ולכן רוצה לעקור אתכם מבתיכם. לטובת זאת הם מוכנים אפילו לאמץ רטוריקה של "שלום". בועידת טאבה נשבר המיתוס לפיו "ההתנחלויות הן מכשול לשלום" (הסתבר שדווקא זכות השיבה היא המכשול) ולכן היום הם מטיפים לעקור את היישובים "חד צדדית"
ריבונו של עולם! 217666
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 0:49
האם יכול להיות שהמדינה שגתה כשחתמה על הסכמי אוסלו?
ריבונו של עולם! 217898
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 0:45
המדינה שגתה בהתקפלות מסיני אבל לא שגתה בהסכם אוסלו. אוסלו היה פשע מכוון. המנהיגים שהובילו אותו ידעו בבירור שהוא יוביל לטרור ורצח מתנחלים. הם רק שכחו שבשביל הערבים כולנו מתנחלים.

המשך תהליך אוסלו (או התקפלות שוות ערך) עלולה להיות מהטעויות האחרונות של המדינה.
דוגמאות לא מוצלחות 217527
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 14:31
איפה כתוב ששליחותם של המתנחלים היא נצחית?
דוגמאות לא מוצלחות 217528
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 14:45
אולי לא כתוב, אבל זאת הייתה ההבנה שלהם, שנתמכה במגוון הצהרות מ''חזרנו לקדושים שבמקומותינו. חזרנו על-מנת שלא להיפרד מהם לעולם'' (מ. דיין) עד ''דין נצרים כדין נגבה ותל אביב''(א. שרון).
דוגמאות לא מוצלחות 217553
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 17:00
גם בגן פעם אמרו הגננות לילדים ''שתגדל יבוא שלום''.
דוגמאות לא מוצלחות 217555
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 17:05
וגם בגן, הילדים האמינו להן.
דוגמאות לא מוצלחות 217561
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 17:30
רק שהילדים בגן התבגרו,ולא נשארו תקועים במנטליות של גיל שלוש.
דוגמאות לא מוצלחות 217562
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 17:33
כל כך בוגרים עד שקראו לתנועה שלהם "שלום עכשיו"?

אזרח שמאמין ל-, ובונה בית על סמך, הבטחות מנהיגיו הנבחרים הוא לא בוגר?
דוגמאות לא מוצלחות 217569
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 18:05
לא, אזרח שיודע להבחין בין הבטחות מתקבלות על הדעת לבין הבטחות אלקטורליות חסרות שחר ואידיוטיות - *זהו* בוגר.

ואדם יכול לבנות את ביתו ואחר כך להיאלץ לעזוב אותו מכל מיני סיבות - לעיתים אפילו משום שנולד ילד החולה במחלה המושפעת מאיזור המגורים (לחות, אבק, אבקני צמחים, עשן ו/או פיח תחבורתי ו/או תעשייתי וכו'). כל אחד מאיתנו צריך לדעת כי במצבים מסויימים, ייתכן שייאלץ לעקור ממקום למקום - גם זו בגרות, בלי קשר להבטחות השלטון.
דוגמאות לא מוצלחות 217780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 15:57
שלום עכשיו והמתנחלים הם על אותה רמה של אינפנטליות.
מי שבונה את ביתו בצל הר געש פעיל,ומתפלא שהוא מתפרץ הוא לא בוגר.
לפי זה, 217782
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 16:08
כל הציבור הישראלי הוא לא בוגר.
דוגמאות לא מוצלחות 217760
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/5/2004, 14:37
אף אדם שנטע את ביתו בהתנחלות בעשור האחרון לא חשב שה''שליחות'' היא נצחית, לפחות לא מבחינת המדינה, שכבר ניהלה שיחות עם ההנהגה הפלסטינית בנוגע להקמת אוטונומיה על (לפחות) חלק מהשטחים הכבושים.
דוגמאות לא מוצלחות 217774
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/5/2004, 15:46
עד שלהי ממשלת ברק, כל הממשלות הבהירו שהן לא יפרקו ישובים. בעקבות שינוי העמדה של ברק, הוא נאלץ ללכת לבחירות, והוחלף ע''י נציג אחר, זה שגרס ''דין נצרים כדין תל אביב''.
גילוי נאות 217532
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/5/2004, 14:53
אולי אנלוגיה יותר טובה: המדינה מוכרת בזול אדמות באיזה ספר, מסיבותיה ( נפלאות דרכי המדינה) ולאחר שלושים שנה מחליטה שהמקום מתאים בדיוק לכביש אגרה, או חוות דגים או משהו כזה. היא מתחילה להפקיע אדמות על ימין ועל שמאל ודורשת מתושבי המקום להתפנות (תמורת פיצויים כלשהם). עכשיו, איך יתגוננו התושבים מול שרירות ליבה של המדינה?
1) יעתרו לבג"ץ
2) יפעלו אצל נציגיהם בכנסת
3) יסבירו שתוכניות הממשלה להקמת כביש אגרה פוגעים באיכות החיים של כל תושבי המדינה ( נניח שאיכות מי התהום נפגעת)?
4) יעזבו בשקט מכיוון שהמדינה שלחה אותם ולכן היא יכולה גם להעביר אותם דירה אם מתחשק לה.
גילוי נאות 217544
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 10/5/2004, 15:50
ירצחו את ראשי המדינה.
גילוי נאות 217548
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 16:06
למה, גם את הרצליה רוצים לפנות?
גילוי נאות 217554
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 10/5/2004, 17:04
בהרצליה המדינה לא חלקה אדמות, שמעולם לא טענה שהם בבעלותה.
גילוי נאות 217556
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/5/2004, 17:06
בהנחה ואתה אותו אלמוני מקודם: אז למה הרצליאני רצח ראש מדינה?
גילוי נאות 217560
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 10/5/2004, 17:28
אולי אהובתו היתה מושקעת עד צוארה באזורי הספר.
גילוי נאות 217762
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ג', 11/5/2004, 14:43
הבעיה היא שאדמות השטחים לא היו של המדינה כדי למכור אותן, ולכן העברת הבעלות עליהם (הייתה כזאת?) למתנחלים לא הייתה חוקית מלכתחילה. לעומת זאת, ביישוב שאתה מדבר עליו, הקרקע, חוקית, הפכה לקרקע של היושבים עליה, ולכן הדרך הטובה ביותר, לדעתי, היא לעתור לבג"ץ.
גילוי נאות 217932
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 12/5/2004, 9:59
מכיוון שמדובר באנלוגיה בלבד, אין ספק שאפשר למצוא בה "בעיות". יחד עם זאת, היא יותר מדויקת האנלוגיה של השגריר, לפחות מבחינת "בגידת המדינה באזרחיה". האם הבגידה התחילה כאשר היא השלתה את המתישבים לחשוב שהאדמות הן אכן בבעלותה, או רק ברגע שהמדינה דורשת התפנות? לא רוצה להתפלסף, רק רציתי להדגיש שתחושת ה"בגידה" אינה מופרכת.
גילוי נאות 217964
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 12/5/2004, 11:16
לדעתי הדיבורים על תחושת הבגידה הם היתממות. פורמלית אפשר לטעון שהחלטות הממשלות הקודמות מחייבות, אבל ה"תחושה" שמדובר בה, כאילו כל העניין לא היה שנוי במחלוקת מאז 67, וכאילו הנסיגה היא איזה רעיון חדש שנפל על המתנחלים כרעם ביום בהיר, אינה יותר מאשר דמעות תנין. גם מי שבחר להאמין להבטחות ההן ידע שהוא לוקח סיכון בבחירה שהוא עושה, ולכל היותר הוא יכול להיות מאוכזב מכך שהוא הפסיד בהימור שלו.
גילוי נאות 217970
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 11:29
אם יורשה לי להשתמש בטיעון שלך( נגד איזי) נגדך: האם ההסבר שלך לוקח בחשבון את הילדים שנולדו וגדלו בהתנחלויות ‏1?

‏1 או שאתה אומר שכאן הבגידה היא מצד ההורים?
גילוי נאות 217973
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 12/5/2004, 11:32
אני לא יכול להגן על הילדים מפני *כל* מעשה של הורים שלהם, אבל אני גם לא יכול להניח להורים לעשות *כל* מעשה לילדים שלהם. לכן, למשל, אני לא מגן על ילד מפני מדיניות כלכלית טפשית של הוריו שתשאיר אותו בוודאות חסר כל, וכן מגן עליו מפני התעללות.
עוצו עצה ותופר 217988
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 11:52
לא הבהרתי את עצמי: יש מתנחלים בני יותר מ20 שגדלו בהתנחלויות. האם גם הם היו צריכים לקרוא את הכתובת על הקיר ולהבין שישיבתם שם שנויה במחלוקת ועשויה להיות למורת רוחה של המדינה בה הם חיים? או ש"מותר" להם להרגיש תחושת בגידה ?
אם צריך לפנות ( ונראה לי שצריך) אז שיפנו, אבל להתכחש, מתוך אטימות או שיקול תועלתני, לתחושות של אותם אנשים שיתפנו, זו טעות.
עוצו עצה ותופר 217991
חשמנית על מונית • בתשובה לראובן יום ד', 12/5/2004, 11:57
אלה שהם בני שמונה בוודאי יחושו תחושת נבגדות, ויהיה צורך לתמוך בהם בנקודה זו כמו ברבות אחרות. אלה שהם בני עשרים ומעלה יבינו ממילא שהחיים אינם שחור לבן.
עוצו עצה ותופר 218021
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 12/5/2004, 13:38
אין כאן, כמובן, שאלה של "מותר" או "אסור". אני טוען שההרגשה הזאת פשוט לא קיימת, לא אצל מי שעבר לגור שם ולא אצל מי שנולד שם וטרח לקרוא עיתון (סמולני) מפעם לפעם.

ושוב: אפשר לטעון שהסרת התנחלויות אינה מוסרית, אינה נכונה, אינה אפשרית, אינה רצויה, אינה לגיטימית, אינה אנושית ואינה באה בחשבון בכלל. רק העמדת הפנים כאילו בבוקר צח אחד התעוררו המתנחלים ומצאו סכין תקועה בגבם מגוחכת בעיני.
עוצו עצה ותופר 218025
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 13:46
כן, לכך התכוונתי ב''להתכחש''.
עוצו עצה ותופר 218028
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 12/5/2004, 13:51
אוקיי. אז אני מכחיש שואה.

(ועוד הבהרה: אני לא מפקפק בכך שעבור הרבה אנשים מדובר על שבר של ממש, על אובדן החלום, על חרדה מהעתיד ועל הרגשה של חילול השם. רק על "תחושת הבגידה" המופרכת אני מדבר)
עוצו עצה ותופר 218041
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 14:17
מי שגר בהתנחלות, כל חבריו הם מתנחלים, מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, רוב חבריו מהישיבה, מפלוגת ההסדר, מהתיכון הממלכתי דתי או מהאוניברסיטה הדתית הם ימניים, המתפללים בבית הכנסת שלו מתנחלים, התלמידים שלומדים עם ילדיו הם בני מתנחלים. אחד כזה, שכל חייו פימפמו לו שהעיתונים הם סמולנים. אחד כזה שרואה בבחירות איך מפלגות הסמול נכשלות פעם אחר פעם. אחד כזה, כשהוא קורא בעיתון מאמר של אחד, מאי שלו, או דויד גוסמן, איך הוא יכול להבין שהוא מייצג את דעת הרוב?
עוצו עצה ותופר 218047
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 14:31
זוגתי היקרה גרה מרבית חייה בהתנחלות. היא מעולם לא למדה בישיבה, פלוגת הסדר, תיכון ממלכתי דתי או אוניברסיטה דתית. חבריה מהתיכון הממלכתי החילוני בתחומי הקו הירוק ומהאוניברסיטה הידועה בכינויה "שיח מוניס" מכסים את כל קצוות הקשת הפוליטית. את מפלגות הסמול היא ראתה עולות לשלטון ברוב גדול ב 92 וב 99, ושמעה את איומיהן הרבים לפנות את הוריה מביתם. לדיעותיהם של דויד גרוסמן, ב. מיכאל, א.ב. יהושוע ושאר ראשי תיבות, היא נחשפת תדיר. בכל מקום בו היא נשאלת למקום מגוריה (הקודם), היא נתקלת בפנים חמוצות, וקיטונות של דמגוגיה. איך היא יכולה להבין שאלו אינם מייצגים את דעת הרוב?
תלמד לקרוא. 218050
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 12/5/2004, 14:49
תיארתי סוג מסויים מאד של אדם. אחד ש*כן* למד בבישיבה, פלוגת הסדר, תיכון ממלכתי דתי או אוניברסיטה דתית. אחד שחבריו הם *כן* מתיכון ממלכתי דתי, שתלמידיו *לא* מכסים את כל קצוות הקשת הפוליטית. אחד ש*לא* נחשף תדיר לדעותיהם של דויד גרוסמן, ב. מיכאל, א.ב. יהושוע ושאר ראשי תיבות, כדעות מייצגות של אוכלוסיה גדולה. אחד שבכל מקום בו הוא נשאל למקום מגוריו הקודם, הוא נתקל במאור פנים. אדם כזה לא יכול לדעת, אישתך יכולה. אישתך לא צריכה להרגיש נבגדת. אישתך היא לא האדם היחידי בעולם.

רבין וברק לא איימו אי פעם לפנות את ההתנחלויות.
תלמד לקרוא. 218054
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 15:01
א) ומה שניסיתי להגיד הוא שאותו אדם הוא פרי דמיונך.
ב) אני לא נשוי.
ג) לא טענתי שרבין וברק איימו לפנות התנחלויות, טענתי שמפלגות השמאל איימו כך.
תלמד לקרוא. 218057
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 12/5/2004, 15:14
א) לא נכון. אני מכיר כמה אנשים כאלה. את זוגתך אני לא מכיר. מסקנה, זוגתך לא קיימת?
ב) מזלך.
ג) "את מפלגות הסמול היא ראתה עולות לשלטון ברוב גדול ב 92 וב 99, ושמעה את איומיהן הרבים לפנות את הוריה מביתם" כשמפלגות הסמול עלו לשלטון הם לא איימו, או במילים אחרות, כשמפלגות הסמול איימו, הן לא עלו לשלטון.
תלמד לקרוא. 218062
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 15:50
א) לא טענתי שהאנשים כפריטים אינם קיימים, אלא שהטיפוס שניסית ליצור מייצג מספר מועט מאוד של אנשים.
ב) נחיה ונראה.
ג) לא קשרתי בין השניים.
218137
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 21:21
רבין (לפני בחירות 92), וברק (לפני בחירות 99), בהחלט דיברו על ויתורים טריטוריאלים שכללו שטחים בהם היו קיימות התנחלויות. אם אתה רוצה להיתמם אתה יכול אולי לטעון, שבגלל שבזמנו (לפחות בזמן רבין) דובר על האופציה שמתנחלים שירצו בכך יוכלו להישאר בביתם תחת ריבונות שאינה ישראלית, אז הם מעולם לא איימו *לפנות* התנחלויות. מבחינת מודעותם של המתנחלים לכך שהם בהחלט לא בקונסנזוס הישראלי, אני לא רואה איך זה משנה הרבה.
תלמד לכתוב. 218641
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 13:02
את תגובה 218041 ניסחת כאילו אתה מדבר על כל המתנחלים באשר הם.
תלמד לכתוב. 218713
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 18:26
עכשיו הבנתי את מקור הבלבול, הפסיק הראשון - לא ברור אם הוא אמור להפריד או לא.
תלמד אותי 218851
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 14/5/2004, 22:59
לא מסכים. איך הגעת למסקנה הזו? איך הייתי יכול להמנע מכך?
אוקי 219049
האייל המסביר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 15/5/2004, 21:26
''מי שגר בהתנחלות, כל חבריו הם מתנחלים, מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, רוב חבריו מהישיבה, מפלוגת ההסדר, מהתיכון הממלכתי דתי או מהאוניברסיטה הדתית הם ימניים, המתפללים בבית הכנסת שלו מתנחלים, התלמידים שלומדים עם ילדיו הם בני מתנחלים''.

כל זה- זוהי קביעת עובדה. לו היית כותב בהתחלה ''יש מתנחלים שכל חבריהם הם מתנחלים'' וכו'- היה אפשר להבין שאתה מדבר על סוג מסויים של אדם. אולם ההגדרה שלך היתה כוללנית, כאילו אתה מדבר על כל מתנחל באשר הוא, ולכן שועל ענה לך מה שענה.
ניסיון לעשות סדר 219057
אלון עמית • בתשובה להאייל המסביר שבת, 15/5/2004, 21:42
כמו ששועל ניסה להסביר, את המשפט שציטטת אפשר להבין לפחות בשתי דרכים שונות למדי.

"מי שגם גר בהתנחלות, גם כל חבריו הם מתנחלים, גם מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, גם רוב חבריו מהישיבה... מי שיש לו כל התכונות הללו, הוא אחד כזה שכשיקרא מאמר..." וכו'.

לעומת:

"מי שגר בהתנחלות, מתקיים לגביו: כל חבריו הם מתנחלים, מרבית בני משפחתו הם מתנחלים או לפחות ימניים, רוב חבריו מהישיבה...".
הבנתי 219188
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המסביר יום א', 16/5/2004, 10:12
צודק. מצטער.

אם קוראים את המשפט באופן תחבירי, אפשר להבין אותו בשני מובנים שונים. אבל, בגלל שנראה לי מובן מאליו שאף אחד לא יטען טענה שכזו לגבי *כל* מי שגר בהתנחלות, צריך להיות ברור לכל קורא סביר שהפירוש השני הוא הנכון.
הבנתי 219237
האייל המסביר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/5/2004, 12:05
אני לא חושב שזה משנה מה צריך להיות ברור לכל קורא סביר. יש כל מיני אנשים (באייל ובכלל) שטוענים כל מיני טענות מוזרות, לך תבין למה הם מתכוונים...
עוצו עצה ותופר 218048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 14:45
אתה מנסה להגיד לי שהמתנחלים באמת לא ידעו שהנושא שנוי במחלוקת? הם לא נחשפו לסקרי דעת קהל? כל העניין הזה של "להתנחל בלבבות" הוא משהו שדווקא אני שמעתי עליו והם לא?

הנה תיאוריה אלטרנטיבית: הם ידעו גם ידעו, ושמעו גם שמעו, אבל קיוו, בנוסח הכותרת של הפתיל הזה, שהשי"ת לא יניח לפנותם מבתיהם. אם כך את תחושת הבגידה שלהם הם צריכים להפנות אליו, ועם זה אין לי שום בעיה (אלא שהם קצת נחפזים שכן ישועת השם כהרף עין ועוד לא כלו כל הקיצין).
עוצו עצה ותופר 218052
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 14:56
הם ידעו שיש קבוצה של סמולנים שרוצה לגרש אותם מבתיהם. הם ידעו שהקבוצה הזאת מכילה בין 20 ל 30 אחוז מהאוכלוסיה היהודית. הם ידעו שכשעמד מועמד לראשות ממשלה עם סדר יום כזה, מפלגתו ירדה ל19 מנדטים.

ברור שהם ידעו ושמעו, השאלה איזה משמעות הם נתנו לאותם עובדות. גם מולי ידעה ושמעה על "דין נצרים כדין תל אביב", ועל ה40 מנדטים שקיבל שרון. ועדיין, זה לא גרם לה להסיק שההתנחלויות יישארו על כנן לנצח.
גילוי נאות 217573
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/5/2004, 18:08
''כולה לעבור דירה, תפסיקו כבר עם זעקות השבר. אני עצמי עשיתי את המהלך הזה שלוש פעמים בארבע השנים האחרונות.''
טיעון ילדותי כזה ניתן להפנות גם כלפי פלסטינאים כהצדקה לטרנספר...
גילוי נאות 217599
ערן בילינסקי • בתשובה לשועל יום ב', 10/5/2004, 20:47
אם נתעלם מהילדותיות של הטיעון, אז לדעתי יש דווקא הבדל. את המתנחלים מוכנים לקבל בשטחי הקו הירוק בידיים פתוחות, בעוד אף אחד לא מעוניין לקבל את הפלסטינים.
ואף מילה על סוציוביולוגיה 217601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/5/2004, 20:53
הצעתי פעם, וכרגיל זה לא מונע אותי מלהציע שוב, את הדרך הבאה להדגיש את ההבדל: נסה להציב את המילה "הגליה" במקום "טרנספר". ברור שפרוק ההתנחלויות לא יכול להיחשב "הגליה" בשום צורה ואופן, ואידך זיל גמור.
ואף מילה על סוציוביולוגיה 217604
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 20:58
אני לא רואה איך ''הגליה'' מתארת נכונה ''טרנספר'' של פלסטינאים.
לא? 217616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ב', 10/5/2004, 21:24
בחסות רב-מלים:

הגלה - שילח עם ממולדתו לגלות.
גלות - שהייה ממושכת מחוץ לארץ המולדת עקב גירוש, רדיפות או מצב פוליטי שקשה לשאתו;
לא? 217651
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 10/5/2004, 22:54
איך רב-מלים מגדיר "מולדת"?
גילוי נאות 217605
שועל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/5/2004, 20:58
אני לא חושב שאי המוסריות של טרנספר נובעת מאי רצון של מדינות אחרות לקבל את הפליטים.
גילוי נאות 217606
ערן בילינסקי • בתשובה לשועל יום ב', 10/5/2004, 21:02
אבל זה לא מה שטענתי. אמרתי שאם נסתכל על הצפוי ל"מטרונספרים", הרי שמצבם של המתנחלים צפוי להיות הרבה יותר טוב מאשר של הפלסטינים. האם על זה נוכל להסכים?
גילוי נאות 217650
שועל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 10/5/2004, 22:53
עד כמה שניתן למדוד עוגמת נפש, כן, אנחנו מסכימים. אז מה?
גילוי נאות 217657
יעקב • בתשובה לשועל יום ב', 10/5/2004, 23:08
בגלל זה אני מתנגד לכל הקשקושים הללו על האיסור לפנות מתנחלים מבתיהם. איני חושב שלמדינה יש סמכות לפנות אדם מביתו (כל עוד אינו אויב) כמו שאין לה זכות לקחת את כספו כדי לממן להקות מחול. אבל לא זה העניין.

פינוי ההתנחלויות ימוטט כלכלית את מדינת ישראל ויביא לגל טרור שלא היה כמוהו. ספק אם העם יצא ל''חומת מגן'' נוספת, מן הסתם הוא ינהל רכבת אוירית חזרה לאפריקה.

פינוי ההתנחלויות אינו בלתי נמנע. אך אם יפונו ההתנחלויות ספק אם מדינת ישראל תשרוד.
גילוי נאות 217679
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 11/5/2004, 2:51
אתה מתכנן לנסות לנמק את התיזה מרחיקת הלכת הזו ?
גילוי נאות 217902
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 0:55
פינוי ההתנחלויות יכול להעשות עם פיצויים או בלי פיצויים. עם פיצויים בהנחה סולידית של חצי מליון דולר למשפחה (שזה שוד לאור היום אבל אין כסף) מדובר על כעשרים מליארד דולר. סכום זה לא ניתן כלל להשגה על ידי המדינה.

אם הדבר ייעשה בלי פיצויים הרי שתהיה פה מן הסתם מלחמת אזרחים. עלותה תהיה באותו סדר גודל.

אבל גם אם הדוד העשיר ישלח את הכסף (הוא לא) הטרור שיתפרץ בעקבות ההתקפלות (קלות התנועה בשטחי יש''ע, מטריה ארטילרית כמו בלבנון כך שצה''ל לא יעיז להגיב יותר מדי) יביא לקריסה כלכלית גדולה משהיה באלפיים. הירידה מהארץ של אלו שיכולים תעצים עוד יותר את המפולת.
בהעדר עוד שטחים לוותר עליהם החלום על שלום או קצת שקט או פיגוע רק כל שבועיים יגוז והציבור ייכנס לייאוש (לחילופין ידברו על פינוי הגליל והנגב וקבלת זכות השיבה רק למליון או שניים - העיקר שיהיה מומנטום).
גילוי נאות 217906
easy • בתשובה ליעקב יום ד', 12/5/2004, 1:02
בהסכם שנדחה דובר על פינוי של כ1500 משפחות ואם תכפיל את זה בחצי מליון דולר למשפחה תקבל 750 מליון דולר.
גם בהסדרים הכי פרועים מדובר על השארת ההתנחלויות הגדולות (גוש עציון, ירושלים רבתי ואולי גם אריאל) כלומר פינוי של לכל היותר 20 אחוזים מהמתנחלים, שזה כ40000 איש. גם אם נניח שמדובר ב10000 משפחות, (ומדובר בפחות) עדיין מדובר ב5 מליארד דולר וזה כבר קצת יותר אפשרי.
גילוי נאות 217911
יעקב • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 1:25
בא נניח שהמדינה שלמה פיצויים ויצאה מהעניין בשן ועין. מה עושים הלאה עם הטרור המתגבר והולך? כובשים שוב את כל יש"ע?
גילוי נאות 217925
easy • בתשובה ליעקב יום ד', 12/5/2004, 9:40
אל תנסה לשכנע אותי, אני נגד פינוי התנחלויות בלי שום קשר. אני רק טוען שהחשבון שלך שגוי ואם יוחלט לפנות התנחלויות, העלות של הפיצויים היא לא גבוהה כל כך.
גילוי נאות 217930
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 9:51
"אני נגד פינוי התנחלויות בלי שום קשר"

למה?
גילוי נאות 217946
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 10:24
כי פינוי אנשים מביתם בכפייה אינו מוסרי.
שרות לציבור 217967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 12/5/2004, 11:19
איזי סבור שניתן להסיר את ההגנה הצה''לית מההתנחלויות, אך לא לפנות אותן. לא זכור לי כרגע אם הוא נתן תשובה טובה לשאלה מה עם הילדים.
שרות לציבור 217992
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 12/5/2004, 11:58
אין לי תשובה טובה לכך כפי שאין לי תשובה טובה לאנשים שבוחרים לא לחסן את ילדיהם או לנסוע איתם לבלגיה.
גילוי נאות 217935
יעקב • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 10:07
אם כך יש מקום למחלוקת. לדעתי בפחות ממליון דולר למשפחה תהיה צלחמת אחים. תשתיות, מוסדות ציבור ומבני תעשייה ידרשו אותו סכום לפחות בין אם ישולמו כפיצויים ובין אם יבנו על פי דרישה בתוך ישראל הקטנה.
מכיוון שתהליך ההתקפלות לא ייגמר עד לפינוי רמות אשכול (על הר חומה אין מה לדבר - הוא נבנה כפרובוקציה) הרי שהסכום הוא הרבה יותר גבוה ממה שכתבתי בהתחלה. גם אם נפרוש את תהליך הכניעה על פני 10 שנים העלות והדמורליזציה יגבו מחיר אדיר.
הציבור צריך לדעת את זה. הניסוי של החשמנית הוא מהיקרים ביותר בהסטוריה האנושית, אלא אם הסכם מינכן היה ניסוי.
גילוי נאות 217944
easy • בתשובה ליעקב יום ד', 12/5/2004, 10:24
מאחר ובניגוד לך אין לי כדור בדולח, אני לא יכול להשיב לנבואותיך.
מחקר במדעי החברה 218165
יעקב • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 23:33
האם אתה כופר בכל נסיון לחזות את העתיד במסגרת ההתנהגות האנושית? או שמא יש רק תחומים מסויימים בהם החיזוי אינו אפשרי?
האם נסיון לחזות מלחמה (מודיעין צבאי) היא לא יותר משמוש בכדור בדולח?
מה לגבי התנהגות צרכנים אל מול מדיניות כלכלית?
ניסויים בפסיכולוגיה חברתית?
התמחות במשברי זוגיות?
או שמא זה נסיון להתחמק מדיון רציונלי במה שסביר ביותר לקרות אם נבחר באחת האופציות העומדות על הפרק?

* פרס כבר ציין לא מזמן שאין מה ללמוד מההסטוריה ושצריך להתקדם קדימה בלי להסתכל אחורה.
מחקר במדעי החברה 218167
easy • בתשובה ליעקב יום ד', 12/5/2004, 23:42
לדעתי לא תהיה מלחמת אחים ואם כן, זה לא נורא - אלה שילחמו במדינה הם לא אחים שלי.
לדעתי החסכון שיושג כתוצאה מהירידה בהוצאות אבטחת הישובים, הצירים, המפעלים והתשתיות יפצה במידה ניכרת על כל הוצאה שפינוי כזה יגרום.
לדעתי ניתן לסגת ממקומות מסויימים בלי שזה יגרור נסיגה לרמות אשכול ואפילו לא מהר חומה.
לדעתי זה לא תהליך כניעה.
לדעתי לא תהיה דמורליזציה כלל.
לדעתי ההשוואה של נסיגה כלשהי להסכם מינכן הוא מעליב.
לדעתי אין טעם בוויכוח על דברים שלא אני ולא אתה יכולים לחזות ואין לי שום כוונה להמשיך בוויכוח בסגנון זאת דעתי וזאת דעתי.
מחקר במדעי החברה 218170
יעקב • בתשובה לeasy יום ד', 12/5/2004, 23:59
אם 200,000 איש יגורשו מבתיהם בלי פיצויים הוגנים יהיה פה משהו לא נעים. איני יודע מה.

הירידה בהוצאות על אבטחה תהיה זניחה אם בכלל. הצבא לא יקטן, שדרת אנשי הקבע, חיל האוויר והשריון יישאר באותו כמות וזה הרוב הגדול של העלות של צה"ל. אם יש תחשיבים המראים משהו רציני שיראו אותם. וזה עוד לפני העובדה הפשוטה שהטרור פשוט יעבור למקום אחר. כבר היום יש עשרות אלפי עובדי אבטחה בעקבות הסכם אוסלו.

בא נניח שניסוג לעוטף ירושלים. מה ימנע את האזורים הללו מלהפוך לפילדלפי?

תהליך כניעה היא כאשר עם מסרב להלחם ונותן לאויב את מה שהוא רוצה. אנו נסוגים מסיבה אחת בלבד והיא הטרור של האויב זוהי כניעה. או שמא אנו נסוגים כי רק עכשיו גלינו שאין לנו עניין לגור שם ללא קשר לטרור? זה ניתן לבדיקה חד משמעית - אילו לא היה טרור היינו בורחים משם?
הסכם מינכן הינו חלק מההסטוריה וחשוב שהוא ילמד היטב. כל הסכם עם אויבים צריך להבחן אל מול מינכן.

אינך חייב להתווכח. אני מציג טענות שבנויות על הסקה לוגית מהפסיכולוגיה וההסטוריה האנושית. אני מקווה ששקלת את הדברים והגעת למסקנותיך בהתאם. אשמח אם תשתף אותי בהיסקיך כדי שאוכל ללמוד.
מחקר במדעי החברה 218192
easy • בתשובה ליעקב יום ה', 13/5/2004, 2:16
אני לא מתווכח. אתה צודק. לילה טוב.
גילוי נאות 217665
idan • בתשובה לניצה יום ג', 11/5/2004, 0:47
את העם כן שאלו, ולפני זמן לא רב כל כך.
בבחירות 2003 מצנע הציע נסיגה חד צדדית. התוצאה: התרסקות של מפלגת העבודה.
גילוי נאות 217763
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום ג', 11/5/2004, 14:45
שוב: בסקרים שלפני הפריימריז בעבודה (כלומר, עוד לפני שהייתה תוכנית), העבודה הייתה אמורה לקבל בין 18-21 מנדטים בין אם בראשה יעמוד מצנע, פואד או רמון. התוצאה הסופית לא השתנתה בשום צורה מהותית בעקבות התוכנית המהפכנית של מצנע.
גילוי נאות 217196
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 10:11
עכשיו המשאל הזה גם מצביע על הלך הרוח של ה"עם", וקובע "לגיטימציה ציבורית"? ניצה: *מתפקדי* *הליכוד*. לא "הציבור", לא "הציבור היהודי", אפילו לא "מצביעי הליכוד". כולה מתפקדי הליכוד, וגם אז רק רבע מהם. זה הכל. תרגיעי.
גילוי נאות 217166
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 7:46
ההליכה ל"משאל המגוחך" לא נעשתה לא על ידי ולא על ידי ניצה. שרון הוא זה שקיבל את הרעיון הזה ומימש אותו.
הסיבה לכך הייתה שהוא נתקל בקיר אטום שאפילו בולדוזר כמוהו לא היה יכול להרוס: הוא לא היה יכול להעביר את תכניתו לא בממשלה ולא בכנסת. לכן, תוצאות המשאל הזה אינן עומדות כשלעצמן אלא נתמכות גם על ידי רוב בכנסת ובין שרי הממשלה.
כרגע, המסגרת היחידה שבה אולי יש רוב לתכניתו היא משאל עם, אבל משאל עם הוא כרגע משהו מאד תיאורטי. לדעתי יש סיכוי גבוה מאד לכך שברגע שהתיאוריה הזאת תהפוך למציאות, והעם יתבקש ללכת פיזית לקלפי ולשים שם את המפתק המתאים, יתברר שהרוב הזה הוא לא כל כך רוב.
לכן, אין שום מקום לזלזול שאתה מביע בתוצאות המשאל הזה, ויש להם חשיבות רבה, אם כי העתיד יכול להביא עוד תהפוכות רבות לכאן או לכאן.
מה הבעיה להעביר את התכנית בכנסת? 217298
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/5/2004, 17:46
הבעיה היחידה עם זה היא שזה מצריך הקמת ממשלה חדשה, ליכוד-עבודה-שינוי. כל ראשי המפלגות המעורבות מעוניינים בממשלה כזו, והיא מורכבת מ- 76 מנדטים (רוב יציב), ובעניין ההתנתקות תקבל גם תמיכה משמאל.
מה הבעיה להעביר את התכנית בכנסת? 217304
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום א', 9/5/2004, 17:55
אילו זה היה כך, לשרון לא הייתה בעיה, וממילא לא היה משאל. מה שחסם אותו היא העובדה שחברי הכנסת של הליכוד לא תמכו בתכנית. ראשי מפלגה אינם יכולים לבדם לקבוע את עמדת המפלגה. קולותיהם של שרון ואולמרט בלבד כמייצגי הליכוד בקואליציה המוצעת על ידך לא היו מספיקים.
האידיאלים של המתנחלים אינם מייצגים רוב באוכלוסיה 217071
רודי וגנר • בתשובה לניצה שבת, 8/5/2004, 10:21
*גם אם* המשאלה הנ"ל היה מייצג את מצביעי הליכוד (והוא לא), עדיין אי אפשר לומר שרוב האוכלוסיה מתנגדת להתנתקות.
חישוב קצת מופרך:
איחוד לאומי 8 מנדטים
מפד"ל 5 מנדטים
אגודה 5 מנדטים
ש"ס 12 מנדטים
60% מהליכוד : 24 מנדטים
סה"כ: 54 מנדטים במקסימום של המקסימום.

מסקנה: רוב הציבור מתנגד לשימור ההתנחלויות ברצועת עזה (סקר של "ידיעות" בנושא זה העלה תוצאות דומות)
האידיאלים של המתנחלים אינם מייצגים רוב באוכלוסיה 217077
ערן בילינסקי • בתשובה לרודי וגנר שבת, 8/5/2004, 11:16
החישוב הזה אכן מופרך, כיוון שהוא מניח תמימות דעים בין מצביעי ''שינוי'', ''עם אחד'' ואפילו מפלגת העבודה. עם זאת, הסקרים אכן מראים על רוב לתומכים בהנתקות. אבל תיכף נתחיל גם לברר אם יש להנתקות רוב יהודי.
האידיאלים של המתנחלים אינם מייצגים רוב באוכלוסיה 217080
idan • בתשובה לרודי וגנר שבת, 8/5/2004, 12:05
חישובך מופרך לחלוטין.
הסקר היחיד שקובע בעניין זה הוא הבחירות.
בבחירות האחרונות עמרם מצנע, שהיה אז יו"ר מפלגת העבודה, הציע נסיגה חד צדדית מעזה. התוצאה: התרסקות מפלגת העבודה ובריחת מצביעיה אל עבר שינוי, עם אחד והליכוד.
אם כך, התומכים בנסיגה חד צדדית באוכלוסיה היהודית מהוים;
מפלגת העבודה: 19 מנדטים
מרצ: 6 מנדטים
סה"כ: 25 מנדטים
בתוספת הרשימות הערביות (8 מנדטים)ועם אחד (נניח): 36 מנדטים במקסימום של המקסימום של המקסימום.
אותם 40% בליכוד שהצביעו "בעד" פשוט העדיפו את הנאמנות למנהיג על פני הנאמנות לדרך (וזה לגיטימי).
ולגבי הסקר של "ידיעות אחרונות" - הסקרים גם ניבאו תמיכה לתכנית ההתנתקות בקרב מתפקדי הליכוד, כך שאמינותם מוטלת בספק (כמו שאמר פרס - להריח אך לא לטעום).
מסקנה: רוב הציבור מתנגד לנסיגה חד צדדית מעזה.
האידיאלים של המתנחלים אינם מייצגים רוב באוכלוסיה 217201
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 9/5/2004, 10:23
העבודה עמדה על 18-20 מנדטים בסקרים הרבה לפני שעמרם מצנע העלה את התוכנית שלו. כל מה שאפשר להגיד עליה הוא שהיא לא הועילה למפלגה. לטעון שהיא קרסה בגלל התוכנית זה עיוות של המציאות שכל מי שקרא עיתונים בחודשים שלפני הבחירות יכול רק לצחוק לשמעו.

הסקרים בעיתונות ניבאו, להזכירך, רוב משמעותי למתנגדים, החל מכשבוע לפני המשאל עצמו. למעשה, הם קלעו די במדוייק לתוצאה הסופית. לדוגמא: ביום ה', 29.4 פורסם בידיעות סקר שקבע: 47% נגד, 39% בעד. ובלי לחשב את המתלבטים: 55% נגד. וזה ארבעה ימים לפני המשאל.

מסקנה: אתה נאחז בקש.
ודייק 217092
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לרודי וגנר שבת, 8/5/2004, 16:18
האיחוד הלאומי: 7 מנדטים.
מפד"ל: 6 מנדטים.
ש"ס: 11 מנדטים.
על האבסורד 216498
שירות תיקונים • בתשובה לניצה יום ד', 5/5/2004, 1:33
איתך במאבקך לשימור ההתנחלויות, רק למה אנחנו צריכים למות בגללן?
על האבסורד 216523
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 5/5/2004, 9:05
''לכן בשבילי, המאמצים לשמירת גוש קטיף הם נטו מאמצים לשמירת קיומה של מדינת ישראל.'' - אני יודע, ואת יודעת את דעתי על זה.
הדוד הנכון 217132
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 0:17
אולי לו בשנת 1968-9 היינו שומעים לקולו של הדוד ישעיהו ליבוביץ' ולקולם של עוד כמה דודים מרחיקי ראות (ועל כן שנואים) - להחזיר, להחזיר ודי - לא היו באים אותנו האסונות שבאונו. ברור שהיו באים אסונות אחרים, אנחנו הרי לא יכולים בלי אסונות - אבל האסונות ההם, ייתכן מאוד שהיו עולים לנו בפחות דם.
הדוד הנכון 217139
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 0:41
ואולי יותר דם?
ואולי כבר לא היינו קיימים בכלל ב"גבולות אושביץ" ההם?
הדוד הנכון 217161
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 2:37
האם ה"תקווה"(?), ה"כוח לעם הזה"(??), וה"פאתוס שבדווקא", כולם מתגובה 217160 - הם שהביאו אותך לשאלה התמימה הזאת - "ואולי יותר דם"? אם כן, אזי הכרעיים אפילו אינם כרעי תרנגולת, אלה בקושי כרעי אפרוח.

ומה זה "גבולות אושויץ"? מעולם לא הבנתי את ההגיון שבביטוי הזה, ממש כשם שמעולם לא תפסתי את עוצמת ההתלהמות המרושעת שמכוחה מעניקים לעצמם האנשים את הזכות להשתמש בנתון ההיסטורי המזוויע הזה, מחנה אושויץ על מוראותיו - לצרכים כה דמגוגיים.
הדוד הנכון 217174
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 9:12
לא, מה שהביא אותי לשאלה הזאת היא ההבנה המפוכחת שמטרת אויבינו אינה מדינה משל עצמם, אלא ההרס של מדינת ישראל. ולכן כל התקפלות שלנו תהווה בשבילם מקפצה נוחה יותר להשגת מטרתם. זה ההסבר הפשוט ביותר למה שמתרחש כאן בעשר השנים האחרונות. מי שאין לו מחוייבות למשיחיות שלום, או לצורך יהודי גלותי פנימי להתרפסות, רואה זאת ללא קושי.

''גבולות אושביץ'' הוא ביטוי שאמר באו''ם שר חוצנו האולטימטיבי אבא אבן, אחרי מלחמת ששת המים בהתייחסו לגבולות של לפני מלחמת ששת הימים.
לגבי עניין גודווין וכו'- אני לא מחזיקה מזה שאסור להשתמש במאורע הדרמטי והנורא ביותר שהתרחש לעם היהודי, אך לפני כמה עשורים. בעיקר כשהנושא המדובר הוא השרדותה של שארית הפליטה מארוע זה, שהתקבצה כאן בארץ ישראל. לא אכפת לי שתחשוב שזה פאתוס. גם זה מותר, כשמדובר על נושאים קיומיים.
הדוד הנכון 217178
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 9/5/2004, 9:20
האם אפשר לקבל קישור לגבי אבא אבן וגבולות אושויץ?
הדוד הנכון 217180
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 9:24
אין לי קישור, אבל ניצה צודקת כאן (ידע אישי).
הדוד הנכון 217188
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 9/5/2004, 9:50
גלשתי עכשיו עפ"י מילות החיפוש "אבא אבן גבולות אושויץ". ציטוט ישיר אין, אך אכן יש איזכור של הנושא בכמה אתרים. למעשה - בשבעה אתרים ימניים מאוד ("שנית גמלא לא תיפול" וכולי), ואתר אחד שמאלי, כלומר, "הגדה השמאלית" (שהוא היחיד מכולם שיש לו לגיטימציה אצלי, צר לי, ניצה) שבו מאמר מעניין על השינויים בהתייחסות אל השואה לאורך השנים, וממנו אפשר גם להבין את האוירה שאיפשרה התבטאות כזאת מפי אבן ז"ל - http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam...

לרגע אחד קצר "התנדנדה" מעט הערכתי הרבה כלפי דמותו של אבא אבן, אך אני מוכן להאמין כי כיום הוא היה נזהר בהתבטאות כזאת, וייתכן שהיה מתרעם על השימוש הדמגוגי שנעשה במה שאמר אז... מותר לי? :-)
הדוד הנכון 217207
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/5/2004, 10:53
מתוך "לא יעלה על הדעת" של רפי מן, עמ' 65.

"בניסיון להסביר את התנגדותה של ישראל לחזור לקווי ה-‏4 ביוני 1967 - הגבול שקדם למלחמת ששת הימים - אמר שר החוץ אבא אבן בראיון שפורסם בשבועון הגרמני דר שפיגל ב-‏27 בינואר 1969: 'אמרנו בגלוי שמפת הארץ לעולם לא תיראה שוב כפי שהיא הייתה ב-‏4 ביוני 1967. בשבילנו זה עניין של ביטחון ושל עקרונות. מפת יוני מזוהה בשבילנו עם חוסר-ביטחון וסכנה. לא אגזים אם אומר שהיא מזכירה לנו במידה מסויימת את אושוויץ.' ... במאמר שפרסם במאי 1993 הזכיר ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר בגעגועים את הימים שבהם התנגד רוב הציבור בישראל לנסיגה: 'היה ברור לרוב הגדול של האזרחים שלא נחזור שנית לגבולות החנק, שהמתון מכולם, אבא אבן, קרא להם קווי אושוויץ' (ידיעות אחרונות, 7.5.93)."
סיפורו של מצנע 216463
דב אנשלוביץ יום ג', 4/5/2004, 22:40
עוד הארה מכוון מעניין על המעשה המוזר של שרון, בהוליכו את תוכניתו הבלתי מתקבלת על הדעת, הייתה בתכנית פוליטיקה הערב. שאלה ד"ר מור את מצנע: מדוע לא הצטרפת לממשלת אחדות לאומית מייד לאחר הבחירות (כזכור עשה אז שרון מאמצים כבירים להכניס את העבודה לממשלה), ומצנע סיפר כדלהלן: אמרתי לשרון שאם יבטיח לפנות רק את נצרים, אצטרף עם מפלגתי לממשלתו. שרון סרב בתוקף להבטיח לי הבטחה כזאת.
מה קרה לפתע ששרון מוכן לפנות את גוש קטיף כולו, וגם התנחלויות בצפון שומרון ונסיגה משטח ענקי שם ? איך העז בכלל לבוא עם תוכנית כזאת ללא שום נימוק אפילו רופף שיסביר את הסתירה עם מה שמסר לנו מצנע ?
איך זה שכל השרים הבכירים הלכו בזה אחר זה אחריו כעכברים אחרי החלילן מהמלין ?
הדברים האלה (שבזמנו כיניתי אותם פעולות של אנשים בגילופין), ככל שאני חושב עליהם נעשים יותר ויותר מוזרים בעיניי.
אני משער שדבריי אפשר שיעוררו כל מיני תגובות "בלבניסטיות", ואני מבטיח כבר עכשיו לא להתייחס לתגובות כאלה אם אכן יגיעו.
סיפורו של מצנע 216480
יהונתן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/5/2004, 23:44
הבשורה הטובה היא שמתפקדי הליכוד (''האינדיאנים'' בפי עומרי שרון, כפי שהזכיר מנחם בן במאמר מצוין) הראו שהם לא עכברים. רק למען הלקח המפתיע הזה היה הכול שווה.
מה קרה? 216525
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2004, 9:16
מה שקרה הוא, כנראה, ששרון הבין את מה שהרבה אנשים הבינו כבר מזמן: שאין עתיד לבתים השויצריים בלבם של מחנות פליטים, ושהדמים הנדרשים להחזיקם שם רבים מדי. שמעתי את אולמרט אומר "מה יש לנו לחפש שם" ממש כאילו נלקח מתשדירי הבחירות של העבודה. התהליך ברור: מה שלפני 30 שנה היה ברור לשמאל הקיצוני נעשה נחלת השמאל המתון לפני 20 שנה, התקבל ע"י המרכז לפני 10 שנים וע"י הימין ה"מתון" בימינו אנו. עוד עשר שנים גם אתה וניצה תבינו.

הנימוק היחיד ששרון היה מסוגל לספק הוא בדיוק זה: טעיתי, טעינו, סליחה. אתה מתפלא שהוא העדיף לא לצאת עם זה בפומבי?
היהפוך כושי עורו 216537
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 10:11
שוטה, שוטה, אבל פתי?!
היהפוך כושי עורו 216546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 5/5/2004, 11:07
יש לך משהו נגד פתאים?
היהפוך כושי עורו 216547
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 11:11
אתה יכול לנסות פ(ר)תיון.
מה קרה? 216543
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 10:52
בגוש קטיף אין ערבים. זה נכון שהגוש קרוב לריכוזי אוכלוסיה ערבית גדולה, במיוחד בח'אן יוניס ורפיח. אבל ארז שדרות יד מרדכי, חוותו של שרון, ויתר הישובים שליד צפון הרצועה קרובים לריכוז ערבי גדול הרבה הרבה יותר: העיר עזה עצמה וסביבותיה. מדוע אין טענה שצריך לפנות גם את הישובים האלה ? בגלל שהבתים בהם לא שוצרים ?

אבל כל זה ויכוח אחר שממש אינו שייך לעניין. נגררתי אליו בגלל שת'עצבנתי. הדבר היחיד ששייך לעניין בתגובתך הוא המילה "הבין". וזו בדיוק התמיהה: איך הוא ורבים רבים *פתאום* הבינו.
את גוש קטיף, אגב, הקים רבין, שהוא, כידוע, ממש "מבין" גדול. ולהקמת הגוש הוא צרף אז נימוקים מצויינים, במיוחד ה"בטחוניים" שבהם. מעניין שגם הוא לא חשב על גגות שוצריים, והיה צריך לחכות דווקא לאיזה חלום ביעותים של שרון כדי שפתאום כולם יבינו.
מה קרה? 216548
פתי הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2004, 11:13
הפסקה הראשונה שלך חוזרת לעניין הישן של "דין עזה כדין ת"א" שאין לי מה להגיד בקשר אליו מעבר למה שנאמר כבר המון פעמים.

ובאשר לשניה, האחרים הבינו את זה איש איש בזמנו, אבל לא קל לצאת מהארון שבו שכנת לבטח במשך עשרות שנים. ראית פעם סרט טבע על פינגוינים מצטופפים בשולי הקרחון ומחכים לנחשון שיקפוץ ראשון למים (יש כלבי ים בסביבה, וגם עוזי לנדאו)? בד"כ מה שקורה שם הוא שמרוב צפיפות חלק מהפינגווינים פשוט נדחפים למים בעל כורחם. את המשך האנלוגיה תעשה לבד.
מה קרה? 216564
דב אנשלוביץ • בתשובה לפתי הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 13:24
המילה ''הבינו'' לא תורמת דבר להבהרת העניין, (חוץ מזה שהיא מגניבה אולי בעקיפין את הטענה שדעה מסויימת מובנת מאליה על הכל), ואפשר להחליפה ב ''טעו'' הכל בהתאם להשקפת אומרה.
כדי להיות הוגן, ולדבר ממש לעניין, צריך להשתמש לא במילה הזאת ולא במילה הזאת אלא במלים ''שינו את דעתם'', ונכון שהשינוי והשחיקה הזאת פעלו על רבים (הזכרתי שרבין בנה את גוש קטיף), ואולי גם עליך. אבל במקרה של ''תכנית ההתנתקות'' מדובר בכל זאת בגרדיאנט בלתי שכיח בזמן.
ואם נחזור בכל זאת לויכוח (שאינו העניין) האם מדובר ב''הבינו'' או ''טעו'', איני חושב שראיתי פעם, למרות שאין לך מה להוסיף, תשובה לטענתי. ולהבהרת טענתי, לא הזכרתי את תל אביב ולא במקרה. הזכרת תל אביב כדי לתת שם לטענתי המסויימת הזאת, הינה סילופה.
מה קרה? 216565
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2004, 13:35
אתה צודק בקשר לשימוש במילה ''הבינו'', והוא נעשה בכוונת מכוון - כך במילה אחת אני גם מביע את דעתי שלי. אם הייתי כותב מאמר אקדמי ללא ספק הייתי משתמש בחלופה אחרת.

הזכרתי את תל-אביב בגלל שלאחרונה הביטוי של ''דין עזה כדין תל-אביב'' עלה בהקשר של שרון ומצנע, וחשבתי שהוא מבטא גם את הגישה שלך. ניסיתי פעם להסביר את דעתי בעניין זה לגדי אלכסנדרוביץ' אבל התעייפתי מהר משפע השאלות, הטענות והפרטים ההיסטוריים שעלו מכל הצדדים.
מה קרה? 216586
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 5/5/2004, 14:32
הביטוי ''דין נצרים כדין תל אביב'' שבו השתמש שרון בדברו עם מצנע אכן מתאים לדעתי האידיאולוגית (אבל על אידיאולוגיה אין טעם וגם איני נוהג להתווכח), אבל אינו קשור בטענה הספציפית שהעלתי שבאה לענות על טענת ''הבתים השוייציים בלב מחנות הפליטים''.
מה קרה? 216613
שירות תיקונים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/5/2004, 17:30
"בגוש קטיף אין ערבים. זה נכון שהגוש קרוב לריכוזי אוכלוסיה ערבית גדולה... אבל ארז, שדרות, יד מרדכי, חוותו של שרון ויתר הישובים שליד צפון הרצועה קרובים לריכוז ערבי גדול הרבה יותר: העיר עזה עצמה וסביבותיה."

1. הישוב הכי קרוב לעזה מחוץ לרצועה הוא נחל עוז (כקילומטר וחצי מזרחית) וגם נתיב העשרה, כפר עזה, סעד וניר עם קרובים יותר מכל המקומות שציינת.
2. ניסנית שוכנת בקרבה הדוקה לבית להיה ובית חנון ונצר חזני וקטיף צמודות לשכונות הדרומיות של דיר אל בלח.
3. כפר דרום שוכן ממש בפאתי דיר אל בלאח.
4. האיזור הבנוי של גני טל נמצא כמה מאות מטרים ממחנה אל עמל וחאן יונס הצמודה אליו מצפון.
5. נוה דקלים וגדיד צמודים (מאות מטרים) למחנה הפליטים של חאן יונס.
6. גן אור רחוקה בערך קילומטר מחאן יונס.
6. כרם עצמונה ופתח שדה צמודים למחנה תל סולטן ורפיח, שלא לדבר על רפיח ים, בדולח.
מה קרה? 216616
דב אנשלוביץ • בתשובה לשירות תיקונים יום ד', 5/5/2004, 17:40
אלה דקדוקי עניות. קילומטר וחצי זה מעט וסמוך בדיוק כמו קילומטר אחד.
מנדלסון? 216637
האייל האלמוני • בתשובה לשירות תיקונים יום ד', 5/5/2004, 20:06
למי שהיתה חסרה הוכחה 220647
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 22/5/2004, 0:02
מי שעוד חשב ששרון יזם את ההתנתקות כי הוא "התפכח" ואין לזה קשר לפרשת האי היווני, שיסביר עכשיו למה אין קשר בין הכרזתו של מזוז על דחיית ההחלטה בענינן האי היווני, להחלטתו של שרון לדחות את הצגת התכנית החדשה.
מה קרה? 230393
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/7/2004, 17:15
שמעתי במקרה היום שיורי הקסאמים פרסמו הודעה שבה נאמר שהם ירו לעבר ה''התנחלות'' שדרות.
זה ממחיש את העובדה שגם בצד השני כמוני, לא מודדים קילומטרים של מרחק ארוכים יותר, אם הקילומטרים האלה חוצים בדרכם קו ירוק כזה או אחר. קילומטר זה קילומטר.
למה, בעצם, לא ? 246158
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 10/9/2004, 14:35
למה, בעצם, לא ? 246165
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/9/2004, 15:24
מה דעתך על ההצעה לספח גדוד תותחנים לעיריית שדרות?
למה, בעצם, לא ? 246166
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 15:34
שקודם יספחו את מת''ש לעיריית לוד.
למה, בעצם, לא ? 246168
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 10/9/2004, 15:42
גם זה רעיון יפה, אבל התכוונתי למשהו אחר.

אפשר לנהוג מעשה ערפאת, ולהוריד את הסכסוך לרמה של מיליציות מקומיות. נאפשר למנכ''ל עיריית שדרות לאיים בירי תותחים נגדי במקרה שירו קסאמים על העיר, ונראה מה יקרה.
למה, בעצם, לא ? 246209
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 19:25
אפשר גם להכריז בהזדמנות חגיגית זו על מדינת שדרות העצמאית (תוכנית התנתקות ב'), ועל ראש העיר כגנרליסימו, לורד פרוטקטור וSupreme Ruler.
למה, בעצם, לא ? 246363
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 21:50
השאלה היא האם ראש עיריית שדרות יגיב אחרת מאשר ראש ממשלת ישראל.

והתשובה שלי היא שאסור שזה יקרה. אסור שממשלת ישראל תתיחס לפגיעה בתושבי שדרות בפחות חומרה מאשר תושבי שדרות עצמם. בשביל זה אנו עם אחד. כמישהו בעמינו נמצא בסכנה כולנו יוצאים נגד האויב כדי למנוע ממנו את הפגיעה באחינו - בנו.

המצג העראפאתי של מיליציות מקומיות אינו כה מדויק. עראפאת שולט היטב בשטח. פקודה שלו היא פקודה. וכנראה שגם כסף השלמונים והשחיתות זורם כרגיל.
למה, בעצם, לא ? 246264
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 11/9/2004, 10:03
הבאת הראיון הזה עם תושב שדרות באה לא בגלל תותחים כאלה או אחרים, אלא כדי לשלול את הרעיון של השוטה שלפיו לא רצוייה קרבת ישובים לאזורים צפופי אוכלוסייה ערבית. אמרתי שאם כל כך הגיוני ל''תנתק'' את גוש קטיף בגלל הסיבה הזאת, צריך להכיל זאת גם על הישובים בתוך תחומי הקו הירוק שסמוכים לאזורים צפופי אוכלוסייה ערבית, וגם הבאתי את שדרות כדוגמא.
ועכשיו בא תושב שדרות וחיזק את דבריי. אם זה הגיוני אז הבה נפעיל את ההיגיון הזה בכל מקום . . .
הדבר שהכי מעודד בתוצאות המשאל. 216486
idan יום ד', 5/5/2004, 0:21
מבלי להכנס לשאלה האם צדקו או טעו מתפקדי הליכוד בהחלטתם להתנגד לעקירה, יש דבר אחד שמעודד אותי: הוכח שאזרחים פשוטים (עם מעט שחקני חיזוק בדמות מנהיגים בדרג הביניים), יכולים לעמוד מול מנגנון משומן בראשות "שועל קרבות" ותיק, בעל יכולת הענקה וענישה ("ג'ובים") מגובה בארטילריה תקשורתית, ביועצים ערמומיים ובמנהיגים בעלי קליבר (ואין מישהו בעל קליבר יותר גדול מנשיא ארה"ב), ולנצח בזכות מסירותם לעניין ובזכות שכנוע אישי מול ציבור הבוחרים. יש בכל זאת סיכוי (קטן) לדמוקרטיה מול קשרי ההון-שלטון.
הדבר שהכי מעודד בתוצאות המשאל. 216499
שירות תיקונים • בתשובה לidan יום ד', 5/5/2004, 1:37
אני מניח שנפלה טעות והתכוונת לומר: "מבלי להכנס לשאלה האם צדקו או טעו מתפקדי הליכוד בהחלטתם להתנגד לעקירה, יש דבר אחד שמדכא אותי: הוכח שאזרחים פשוטים אינם יכולים לעמוד מול מנגנון משומן של עשרות אלפי מתנחלים שאינם חברי ליכוד, שהצליחו לנצח בזכות מסירותם לשינוי הכרעה פנימית של מפלגה אחרת וזכות שיכנוע עצמי מול ציבור בוחרים מבוהל ומוסת. מתברר שאין שום סיכוי לדמוקרטיה מול צבא המסיתים מן ההתנחלויות".
הדבר שהכי מעודד בתוצאות המשאל. 216538
idan • בתשובה לשירות תיקונים יום ד', 5/5/2004, 10:19
הנחתך שגויה. מעבר לכך אין מענייני לענות לאדם שמשתמש בביטויים רווי שנאה.
איך זה שאני צריך להביא את הניתוח הבלבניסטי? 216623
רודי וגנר יום ד', 5/5/2004, 18:46
אתם יודעים שאני לא אוהד את הגישה הזו, אבל הפעם נראה שהיא בדיוק קולעת.
הכל מתחיל מזה ששרון הוא משתלב, המעוניין להשאיר את ההתנחלויות על עומדן ולמנוע הפרדה. מנקודת מבט זאת, תכנית ההתנתקות נראית, במבט ראשון, תמוהה, שכן היא בפירוש מדברת על פינוי אמיתי וגדר הפרדה. אבל בואו נביט יותר לעומק בעובדות:
1. הקמפיין בעד ההתנתקות. זה לא שהקמפיין היה גרוע: פשוט *לא היה* שום קמפיין. עמנואל רוזן שם לב לזה בערוץ 10 כמה ימים לפני המשאל: בעוד שמתנגדי ההתנתקות הוציאו אנשים לרחובות, שמו שלטים על אוטובוסים ובכיכרות, ויצאו עם סלוגן חדש כל שני וחמישי, תומכי ההתנתקות פשוט ישבו בצד וצפו. מהתפתחות תוצאות הסקרים די ברור שהקמפיין החד-צדדי היה מה שהפך בסופו של דבר את התוצאה על פיה, וקשה מאוד להבין את חוסר האונים של צד ה"בעד".
2. ההחלטה על המשאל. שרון בחר ללכת על משאל בין מתפקדי הליכוד, לפני שבכלל ניסה להעביר את התכנית בממשלה או בכנסת. שרון ודאי ידע, בדיוק כמונו, את כוחה של קבוצת "מנהיגות יהודית" בליכוד, וידע שתוצאות המשאל לא ישקפו את דעת בוחרי הליכוד, ושיש סיכוי למפלה. שרון היה אמור גם לדעת שייתכן בהחלט פיגוע ביום המשאל או לפניו, שיוביל למפלה גדולה עוד יותר.

מה אנחנו למדים משתי עובדות אלו? לדעתי הדבר ברור: שרון רצה להפסיד במשאל. ונשאלת השאלה: למה לשרון להעלות את תכנית ההתנתקות רק כדי שתיםול במשאל? כי מהלך זה הקנה לשרון סדרה של יתרונות בקידום הפוליטיקה המשתלבת שלו:
1. היתרון הברור מכל הוא ההבטחות שנתקבלו מהנשיא בוש, שמאפשרות לשרון להציג הישג מדיני מבלי לוותר, בעצם, על דבר.
2. יתרון שני, וקשור אליו, הוא האשליה של התקדמות מדינית, שהספיקה כדי להוריד מהשולחן יוזמות כמו "המפקד הלאומי" והסכם ג'נבה לפני שיתפסו תאוצה. ההורדה מהשולחן התבצעה גם באופן פורמלי - על ידי הסכמת הנשיא בוש שלא יהיו תכניות מדיניות אחרות - וגם מבחינת דעת הקהל, שכן תומכי התכניות לא יכלו להציג את שרון כמי שקופא במקום ללא מעש.
3. במקביל, דחיית התכנית במשאל נותנת בידי שרון נשק אדיר בבואו להסביר את המגבלות שלו במשא ומתן. כעת יש בידו הוכחה שהציבור שלו אינו מוכן לקבל אפילו תכנית כזו, ולכן הוא נאלץ ללכת לתכניות קטנות יותר, הדוחות עוד ועוד פינוי של כת התנחלות. הרי בקרוב תישכח העובדה שהמשאל אינו מייצג את העם בישראל או אפילו את מצביעי הליכוד, ושאחוזי ההצבעה בו לא עלו על 50% מבין בעלי זכות הבחירה, וכל מה שיישאר בתודעה הוא ש"אי אפשר לפרק התנחלויות כי הציבור מתנגד לכך".
4. חלון הזמן שבין ההכרזה על התכנית לבין המשאל אפשר לשרון לבצע שני חיסולים חשובים, וגם לאיים על עראפת, כאשר הוא מנטרל במידה רבה את הביקורת משמאל ומשינוי באמצעות הגזר של "תכנית ההתנתקות" . אנשי שינוי, הבטחוניסטים ב"עבודה", ואפילו הנשיא בוש, נזהרו מלמתוח ביקורת על החיסולים של שרון כאשר הם נראו כחלק מתכנית כוללת של עזיבת הרצועה תוך ניסיון להבטיח שהחמאס לא ישלוט בשטח.

בעצם, החיסרון היחיד שניתן לראות בתרגיל המשאל המפסיד הוא ההפסד האישי של שרון, מבחינת יוקרה ומעמד במפלגה. אבל גם לכך מצא שרון פתרון, כאשר דאג בדרכים שונות לסנדל את כל שריו הבכירים (ומתחריו הפוטנציאליים) לתמיכה בתכנית. כך לא יוכל איש מהם לתבוע את ראשו של שרון בעקבות ההפסד במשאל ‏1. כך יכול שרון להמשיך, גם אחרי המשאל, לעמוד בראשות הממשלה ולקדם את הפוליטיקה המשתלבת שלו.

‏1 ומי שנמצא בעמדה שהוא יכול לעשות זאת - כמנ עוזי לנדאו למשל- אינו מתחרה אפשרי על ההנהגה.
יפה... 216633
דורין ישראלי • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 5/5/2004, 19:54
די מסכם את מה שכתבתי כאן (חבל שלא הייתי בארץ לראות שאין בעצם קמפיין אמיתי - היה חוסך לי הימור כושל...)

הערה אחת: משתלבים לא מעוניינים להשאיר את *כל* היישובים בשטחים על עומדם. דווקא היישובים שסומנו ע"י שרון להזזה הם כאלה שגם משתלבים רוצים לפנות מאחר ואינם תורמים לגבולות המסומנים ע"י הגדר וגושי ההתיישבות הגדולים, אלא לחיכוך מיותר ולחתירה תחת דו קיום, כך שלדעתי העניין היחיד בהמנעות מפינוי כעת הוא התהליך ועיתויו (העדר תמיכה בינלאומית בשרון, דבר שייצור לחץ להפוך את ההתנתקות לשלב הראשון במפת הדרכים שתצוץ שוב). במילים אחרות: שרון מחכה כנראה לג'ון קרי.
יפה... 216636
עוזי ו. • בתשובה לדורין ישראלי יום ד', 5/5/2004, 20:05
מה זה "חיכוך מיותר"? חשבתי שהחזון המשתלב ("וגר פלסטיני עם מתיישב, וחמאסניק עם מתנחל ירבץ, וכהנא-חי ותנזים וחללי-אל-אקצא יחדיו, ואריק שרון נוהג בם") יוצא מנקודת הנחה שמגורים באותו חבל ארץ אינם סותרים חיים בשלום.
יפה... 216681
דורין ישראלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/5/2004, 0:12
יש הבדל מהותי בן המצב יציב האופטימלי אותו אתה מתאר לבין הדרך להגיע לשם.
מאחר ונקודת המוצא כיום היא אוכלוסיה עויינת (משני הצדדים), בעיית פליטים הדורשת שיקום, ובעיית הגנה על המובלעות המבודדות בכל תהליך עד להסכם, יש צורך רק בהשארת הגושים הגדולים, משיקולי הכתבת מציאות פוליטית.
יפה... 216710
עוזי ו. • בתשובה לדורין ישראלי יום ה', 6/5/2004, 1:51
אז קודם נתבדל (משיקולים פרקטיים) וכשזה יצליח נשתלב זה-בזה לבלי הכר בחזרה?
יפה... 216714
דורין ישראלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 6/5/2004, 2:06
לא.
הקו הבדלני, שהיא קלה יותר לביצוע מאשר ההשתלבות במצב הנוכחי, מפנה את *כל* היישובים, מתנתקת לחלוטין, שמה חומה וסגר על הקו הירוק ושלום (??) על ישראל...
המשתלב דואג לייצור קו גבול שכולל נתחים נרחבים של יו"ש בתוך הגדר, כולל 80% מהאוכלוסיה היהודית בו, כדי לייצר מפה מדינית בה אין יכולת קיום בנפרד ליישות פלסטינית (אין רצף טריטוריאלי, אין גישה לגבולות בינלאומיים באופן עצמאי), ונמנע מיצירת לחץ חיצוני בינלאומי (התומך בד"כ בבדלנים כרגע) ע"י הסרת מוקדי חיכוך.
הבהרה נוספת: החזון המשתלב אינו בהכרח דו קיום על פי המודל של "וגר פלסטיני בבינימינה ויהודי באום אל פחם" אלא דו קיום הדוק כלכלי מדיני בין ישות פלסטינית, ישראל ויתר השכנות (ולא גבולות סגורים וכלכלות נפרדות), ואוכלוסיה ערבית שוות זכויות וחובות במדינת ישראל. היתר עגיע לבד תוך שניים-שלושה דורות.
איך זה שאני צריך להביא את הניתוח הבלבניסטי? 216653
דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 5/5/2004, 21:14
2. סליחה, אתה ידעת ששרון הולך להפסיד? כי אני זוכר שכולם דיברו על כמה מוצלח המהלך הזה, שיחשק את המתנגדים לתוכנית בסיעת הליכוד, וכמה קל יהיה לזכות. אני גם זוכר (לבינתיים, לפחות) את ההלם של כולם כשהמתנגדים התחילו לעלות בסקרים.
אז זה יפה שבדיעבד אתה חושב שהוא היה צריך לדעת שהוא יכול להפסיק. מעשית, אף אחד לא חשב על זה כשהנושא עלה לדיון.
איך זה שאני צריך להביא את הניתוח הבלבניסטי? 216658
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/5/2004, 21:54
מה עם תגובה 216654 שלך?
איך זה שאני צריך להביא את הניתוח הבלבניסטי? 216659
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/5/2004, 21:59
מה איתה? זה היה רעיון שהעלה כץ, ושרון אימץ אותו.
איך זה שאני צריך להביא את הניתוח הבלבניסטי? 216672
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 5/5/2004, 22:51
אבל אם את הרעיון העלה מישהו שמתנגד לתוכנית, אפשר להניח שהוא העריך מראש שהוא יכשל, ואז - למה ששרון לא יוכל להעריך זאת?
איך זה שאני צריך להביא את הניתוח הבלבניסטי? 216678
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/5/2004, 23:36
למה הוא העריך מראש שהוא יכשל? הוא חשב שיש לו סיכוי, ושזה משהו ששרון יוכל להסכים לו. תמיד יש הערכות סותרות. אי אפשר להניח שכל פעם ששני צדדים מסכימים לנהל מאבק ביניהם באורח מסויים, הם שניהם רוצים את אותה התוצאה. שאל כל אקדוחן מת.
קראת את ההודעה שלי? 217072
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 8/5/2004, 10:28
לא כתבתי ששרון ידע מראש שהוא הולך להפסיד. כתבתי שהוא ידע את הקשיים שעומדים בפני תכנית של משאל בליכוד כפי שכולנו ידענו אותה (חילופי הדברים בינך לבין ניצה לגבי "מנהגיות יהודית" היו שם הרבה לפני המשאל). הנקודה היא שפוליטיקאי וקמפייניסט מנוסה כמו שרון, אם הוא בוחר במסלול כזה, היה חייב לחשוב קצת על ההסברה המתוכננת, ולוודא שיש לו תקציב ויכולת ארגונית לבצע קמפיין אפקטיבי. במקום זה, ראינו אין-קמפיין ברמה בלתי סבירה בעליל (ושוב, את אי-קיום הקמפיין זיהו בערוץ 10 עוד לפני המשאל).
זה הרבה יותר גרוע מקפיין כושל או בעייתי (כמו האמירות של נתניהו במערכת מול ברק). זה *אפס* ניסיון להשפיע על דעת הקהל. אם תתן לי סיבה טובה לחוסר ההשקעה הזה של שרון וצמרת הליכוד בקמפיין, אולי אסוג מההצהרה שהנ"ל רצה להפסיד בכוח.
איך זה שאני צריך להביא את הניתוח הבלבניסטי? 216674
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 5/5/2004, 22:58
הרי ברור שלו ניצח שרון במשאל לא היית כותב את התגובה הזאת.
כל העובדות שמצויות בתגובתך היו ידועות לכולנו גם לפני שנודעו תוצאות המשאל, חוץ מהתוצאה עצמה.
איך זה זה שלא כתבת את תגובתך המלומדה קצת לפני שנודעו התוצאות, ולא קצת אחרי. לו כך עשית היה לה איזה שהוא משקל. אבל כשהדברים נכתבים בדיעבד אין לתיאוריה הזאת (1) שום ערך.

אתה השלישי באייל שראיתי, שהעלה את התיאוריה הזאת.
אחד מעמיתך אף הגדיל לעשות וחזה בעזרת כדור הבדולח שלו ששרון עומד לנצח. אבל כששרון הפסיד, ניפץ את הבדולח, ומיהר מייד לבלבן. הסיפור מדבר בעד עצמו, ואוותר על מילות הערכה.
איך זה שאני צריך להביא את הניתוח הבלבניסטי? 216725
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/5/2004, 8:31
כפי שכתבתי, התאוריה הזאת, בעיני מופרכת בעליל. כל כך מופרכת שלא מצאתי לנכון להיכנס לפרטים.
אבל בכל זאת ישנו פרט בולט שאולי בכל זאת כדאי להזכירו.
לומר שלא היה קמפיין זו הגזמה פראית.
נכון שלא כמו באירועים קודמים הייתה התקשורת יותר מאוזנת, ושמענו גם את הצד הימני, וכבר עמדתי על כך.
אבל האם זה מוחק את האוטובוס של אולמרט שעליו שמענו כל יום שעה לפני כל ארוחה ? האם זה מוחק את הראיונות ארוכי הנגן של שרון בכל אמצעי התקשורת האלקטרונים ?
האם זה מוחק את כל סיפורי ההפחדות שלו על המפולת ביחסים עם ארצות הברית, ביטול הערבויות וההתמוטטות הכלכלית הצפוייה ?
נכון ששרון לבנת וסילבן שלום לא היו שותפים לקמפיין. אבל עצם הצהרותיהם על תמיכתם הייתה מעל ומעבר למצופה, ולומר ששרון תכנן כך את התנהגותם זה. . . אני לא יודע איך להגדיר את זה.
זה שאתה פרנואיד... 217074
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2004, 10:38
לפני הבחירות האחרונות, אפשר היה לראות בצמתים גם אנשי ליכוד, גם איחוד לאומי, גם עבודה, גם מרצ, גם שינוי.
לפני המשאל אפשר היה לראות *רק* את מתנגדי ההתנתקות. בכל מקום.
למתנגדי ההתנתקות היו מודעות על כל אוטובוס, שישה סלוגנים ומאות אלפים בגוש קטיף. לתומכים לא היו מודעות, סלוגנים, או עצרות נראות לעין.
אם לשני פריטי יחס"צ זולים למדי (כמה עולה לשכור אוטובוס? איזה כלי תקשורת יסרב לראיון עם ראש הממשלה?) אתה קורא קמפיין, שאל את ניצה כמה זמן וכסף השקיעו המתנגדים, והשווה.
זה שאתה פרנואיד... 217113
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 8/5/2004, 21:58
איך משתלבת בתיאוריה, נסיעתו התקשורתית (והיקרה) של שרון לבוש, כשהוא מבטיח לפניה שההבטחות שיביא מבוש ישכנעו את המצביעים להצביע בעד ?
אם תעקוב אחר תגובותיי תראה שתחילה לא האמנתי ששרון יצליח להוציא מבוש משהו משמעותי, וכשבכל זאת עשה זאת הדבר די הדאיג אותי.
כמי שתוצאות המשאל היו מאד חשובות לי דאגתי הרבה יותר מהצעד הזה מאשר, אם ייראו כרזות בצמתים, ולו הייתי במקומו של שרון, וחשוב היה לי לנצח במשאל, היה חשוב לי הרבה יותר לעשות את מבצע הנסיעה ומסיבת העיתונאים הזאת מאשר לשלוח אנשים לצמתים.

ושוב (לא ענית בתחילה), מדוע לא יצאת עם התיאוריה לפני המשאל ? הרי ראית שכביכול אין קמפיין. למה החלטת ששרון רוצה בכשלון עצמו רק כשהתבררו תוצאות המשאל ? איך זה שרק התוצאות הבהירו לך מה רוצה שרון ?
בשיטה ה"בדיעבדית" הזאת אפשר להסביר כל אירוע. למשל לו היה אסטרולוג צופה את נפילת ברית המועצות הייתי די נפעם, אך אם בדיעבד היה איזה אסטרולוג אומר שנפילת ברית המועצות קרתה בגלל שהנוגה התקרב לאיזה שהוא מקום, או משהו כזה הייתי שואל אותו מדוע לא סיפר לי על כך קודם.
מה משעשע? 217073
רודי וגנר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/5/2004, 10:34
שאני *לא* בלבינסט. אם תעקוב אחרי היסטוריית האייל שלי, תראה שהתנגדתי קשות לבלבניזם, ואני עדיין חושב שאף פוליטיקאי (בדלן או משתלב או וואטאבר) לא יעשה דבר שיזיק לאינטרסים האישיים שלו. אלא שכאן יש מהלך שנראה שטותי מכל בחינה (הצעה של תכנית התנתקות, שונה בהרבה מהאידיאולוגיה המוצהרת, הבאתה למשאל בפורום בעייתי, ואז קמפיין אנמי במיוחד בעדה) אבל אם מסתכלים עליו כמהלך מכווון הוא לא רק משמר את האידיאולוגיה של הליכוד אלא גם את מעמדו האישי של שרון.
מה שמצחיק אותי הוא דווקא שנציגי הימין קפצו בנשוכי נחש כאשר עלתה האפשרות ששרון הפסיד בכוונה. מדוע? הרי יש כאן סולם יפה, שמסביר באלגנטיות כיצד אותה "שבירה שמאלה" של שרון, שאתם כל-כך לא מבינים, היא בעצם תרגיל שנועד רק לחיזוק ההתיישבות ולאפשר חיסולים (שאתם בעדם). בעיני, זה פשוט המשך של אידיאולוגיית ה"שב ואל תעשה" של הליכוד עוד מימי שמיר: נעשה קולות של תכנית מדינית רק כדי שיאפשרו לנו למשוך עוד קצת את השהיה בשטחים, השהיה בשלטון, והזרמת הכסף המהירה ששתי השהיות האלו מאפשרות (ראו ממצאי מבקר המדינה).
מה משעשע? 217081
idan • בתשובה לרודי וגנר שבת, 8/5/2004, 12:10
הסבר אלטרנטיבי (שכתבתי עליו כבר בעבר): כל מהלך ההתנתקות בא כדי למנוע את העמדתו לדין של שרון. בין אם הוא ניצח או הפסיד במשאל, מעמדו כ"סמן השמאלי בליכוד" וכ"יחיד שיכול לפנות את עזה" נרשם כבר בפנקסי הפרקליטות והתקשורת.
מה משעשע? 217116
דב אנשלוביץ • בתשובה לרודי וגנר שבת, 8/5/2004, 22:13
אני איני חושב שהמשאל היה שטותי. ה"בולדוזר" שרצה לנוע קדימה היה תקוע. לשרון לא היה רוב לא בממשלה ולא בכנסת, וללא אלה לא הייתה לו שום אפשרות טכנית לזוז. תחילה ניסה להתגבר על הבעייה בעזרת משאל עם, אבל נתקל בבעיות בירוקרטיות שהיו גורמות ל"בולדוזר" להתעכב. בשלב זה החליט לעבור למשאל המתפקדים, שאותו היה יכול להריץ במהירות (ואכן ראינו שהדבר התאפשר), וכך לאלץ את מתנגדיו בליכוד להתיישר. אני חושב שאותם מתנגדים מבין שרי הליכוד אכן "התיישרו" בעקבות ההכרזה על המשאל, משום היו בטוחים ששרון יזכה בו ויעיף אותם אחר כך. באותו רגע הסקרים הראו רוב *גדול* בין מתפקדי הליכוד לתמיכה בתכנית, ועדיין הייתה מתוכננת אותה נסיעה מתוקשרת לבוש (היום אין לי ספק, שבשלב מאד מוקדם כבר ידע מה בדיוק יגיד בוש במסיבת העיתונאים, והעובדות האלה על פניהם היו אמורות לפי כל מחשבה הגיונית להגדיל עוד יותר את הרוב שחזו אז הסקרים.) התיאוריה שבתנאים האלה תכנן שרון "כשלון" ע"י אי הפעלת קמפיין, היא תיאוריה בלתי מתקבלת על הדעת.
איך זה שאני צריך להביא את הניתוח הבלבניסטי? 216683
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 6/5/2004, 0:22
אתה לא צודק בניתוח כי:

א. תכנית ההתנתקות של שרון היא המשך טבעי של גלישתו במדרון החלקלק של אימוץ האידיאולוגיה והטרמינולוגיה של השמאל. אם אמנם היתה כוונתו להכשל במשאל, הרי הוא היה צריך לתכנן אותו עוד לפני נאום לטרון. זה נראה לי קצת מוגזם, אפילו בשביל מנהיג עם אופקים רחבים.

ב. שרון לא היה מודע לכוחה של מנהיגות יהודית. כלומר הוא כן היה מודע לכוחה המספרי האמיתי, אבל לא לחיבור התת קרקעי החזק של מתפקדי הליכוד הסטנדרטיים עם האידיאולוגיה שלה/שלהם. שרון, שהוא במקורו מפא'יניק, לא סובל מהערכת יתר כלפי אנשי הליכוד. הוא כנראה שוכנע מגישתו של עמרי בנו, שראה באנשי הליכוד "אידיאנים", שניתן להזיז אותם לכיוון הרצוי לו עם קצת כדורי זכוכית. זאת הרי היתה השיטה בה הוא נבחר לראשות הליכוד. בתקופת הבחירות היתה פקידה אד הוק של עשרות אלפי אנשים- ללא קשר לדעתם הפוליטית. תוך שנה ירד מספר המתפקדים בליכוד ביותר משליש, על אף הצלחתה הכבירה בבחירות. התשלומים לליכוד של כל אלו שהתפקדו רק לתקופת הבחירות הופסקו, ושליש מהמתפקדים התאדה. (מישהו צעק כאן גנבי קולות?)

לגבי האין-קמפיין של אנשי ה"בעד" יש לי הסבר הרבה יותר פשוט ואמיתי. ל"בעדים" לא היו אנשים בשטח.
הסיבה לכך פשוטה. מזה יותר מעשור, רבים מאנשי השטח של הליכוד הם בעצם ה"מתנחלים" מכל הארץ, שראו בליכוד את הסיכוי להציל את המדינה מתהליך אוסלו. פעילי הליכוד עצמם, התרגלו להוות רק את שכבת ההנהגה, ושכבת הביניים. כלומר אלו שנפגשים עם האישים הפוליטיים, עושים כינוסים, ומדברים, ומוציאים הודעה לעתונות וכו' וכו'. אין שם כמעט כאלה שמוכנים לטלפן, להתרוצץ ולדבר עם אנשים, להחזיק שלטים בצמתים, וכל פעילות השטח הרגילה.
בשאלה האידיאולוגית שעלתה במשאל, כל פעילי השטח האידיאולוגיים, עד האחרון שבהם, היו באופן טבעי בצד שנגד התכנית. אפילו משקיפים לספירת הקולות לא היו קיימים אצל ה"בעדים". איש ליכוד שהוא בעד תכנית ההנתקות- הוא בהגדרה אדם חסר אידיאולוגיה, אחרת הוא היה מזמן במפלגה אחרת. בודאי שאין לאדם כזה להט שיוציא אותו לרחוב כדי להלחם. למען אמת, נראה לי שרוב אלו שהיו "בעד" התביישו קצת לומר את זה.
לדעתי ראש הממשלה בהחלט רצה לנצח במשאל. ההפסד שלו יגרום לו לאבד את מנהיגותו בתוך זמן לא ארוך, על אף האהבה שאנשי הליכוד ממשיכים להרעיף עליו. הוא יודע שמעמדו האמיתי היום בליכוד לא טוב, ומנהיגותו תתחיל עוד מעט להיות כשל סבא חביב, שלא נעים להגיד לו מה חושבים עליו, אבל כבר מתכננים את התקופה שאחריו. לא נראה לי שהוא היה יכול לרצות לתכנן את זה.
כמה הערות 216695
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 6/5/2004, 1:05
>>> "עמנואל רוזן שם לב לזה [שאין קמפיין בעד ההתנתקות] בערוץ 10 כמה ימים לפני המשאל".
העובדה שלא צפוי קמפיין בשטח לטובת תכנית ההתנתקות, הייתה נתונה למן היום שבו החליט שרון ללכת על משאל מתפקדי הליכוד, והוזכרה בהרחבה בכל פרשנות אפשרית. שום דבר שקשור לעמנואל רוזן או לכמה ימים לפני המשאל.

>>> "1. היתרון הברור מכל הוא ההבטחות שנתקבלו מהנשיא בוש, שמאפשרות לשרון להציג הישג מדיני מבלי לוותר, בעצם, על דבר".
משפט די מוזר. הבטחות בוש כונו בתקשורת ה*תמורה* האמריקאית. תמורה היא מילה שפרושה משהו שניתן בעבור משהו אחר, או במילים אחרות כל ההבטחות האלה (שבמקום אחר כאן כבר כתבתי שלדעתי הן ממילא לא שוות הרבה) הן בתוקף רק אם שרון אכן יספק בסופו של דבר את הסחורה. ברור שאם אין התנתקות אז גם אין תמורה.

אני חושב שהסיבה שהפרשנות הבלבניסטית פתאום כ"כ קורצת להרבה אנשים כאן, היא חוסר הנכונות של אנשים מהשמאל להאמין ששרון אכן מוכן פתאום לפנות התנחלויות. זאת הערכה לגיטימית, אבל הבעיה שברוב המקרים היא נשלפת רק כפרשנות של בדעיבד. כך, ברגע שמהלך מסוים של שרון נכשל אז הסיבה לכך ברורה: הוא הרי לא באמת רצה להצליח. אם שרון היה מנצח במשאל, בוודאי היו אומרים שלא סתם הוא קבע את הפינוי למועד רחוק כל-כך, הוא מקווה שעד אז משהו כבר ישבש אותו. ואם בסוף יגיע הרגע המיוחל ושרון ממש יפנה התנחלויות? נו, אז ביום כל-כך משמח, זה הזמן להתקטנן ולהתעסק בכל מיני תחזיות מן העבר?‏1.

בכל אופן, המצב כפי שאני רואה אותו הוא שמהרגע ששרון עבר לדבר על מהלך חד צדדי‏2, הוא אכן שם על כך את כל יהבו, ומנסה להביא למימושו. גם מבחינה תדמיתית וציבורית, יהיה לשרון קשה מאוד פתאום לגנוז את המהלך הזה ולהישאר ללא כל אג'נדה (או להמציא אג'נדה שונה אחרת). להערכתי (שמבוססת כמובן על הנאמר בכלי התקשורת), הוא ינסה בשבועות הקרובים לגבש תכנית חד צדדית כלשהי, שמצד אחד לא תראה בדיוק כמו זאת שדחו המתפקדים (אולי הוא יעקוף את זה ע"י הכנסת אלמנט של שלבים לתכנית, או בדרך יצירתית אחרת), ומצד שני עדיין תחשב ע"י האמריקאים לכזאת שמצדיקה את השארת התמורה שלהם על כנה. לאחר שתהיה לו תכנית כזאת, הוא יצטרך להשיג לה רוב בתוך סיעת הליכוד בכנסת (זה מה שהוא היה צריך לעשות מראש עם התכנית המקורית). זה לא יהיה קל, ולא בטוח שהוא יצליח, אבל כפי שמראה התקפלותם של נתניהו שלום ולבנת, אם יש אנשים שקל יחסית לגרום להם לוותר על ה"אידיאולוגיה" שלהם, אלו ח"כים ושרים שעליהם אפשר להפעיל בפשטות יחסית שיטות של מקל וגזר. מהרגע ששרון אכן יצליח להשיג תמיכה של 21 (ומעלה) ח"כים מן הליכוד לתכניתו, הוא למעשה סיים את המלאכה הקשה. שרי ליכוד שעדיין יתנגדו לתכנית יוכלו לעזוב את הממשלה (ביחד עם האיחוד הלאומי והמפד"ל), כשממשלה חלופית ורוב בכנסת מובטחים לשרון, אפילו אם יהיו 19 ח"כים בליכוד שירימו את ידם בכנסת נגד התכנית.

_______________
‏1 זה קצת כמו להמר שמכבי ת"א תגיע לגמר גביע אירופה ותפסיד בו.
‏2 בניגוד לתקופה של "מפת הדרכים" - אז גם אני הערכתי ששרון פשוט בונה על כך שהצד השני לא יעמוד בהתחייבויותיו, וכך הוא יהיה פטור מלמלא את חלקו.
כמה הערות 216731
דורון הגלילי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 6/5/2004, 9:20
אכן, זיהית נכון את חוסר הנכונות של אנשים(1) מהשמאל להאמין ששרון אכן מוכן פתאום לפנות התנחלויות. אני הגדרתי את זה כעריפת ראשו של המסמר תוך כדי התחזות לנסיון חליצה שלו. אבל לטעון שזאת טענה שבדיעבד זה קצת מוגזם. היה יותר מאייל אחד שבחר באפשרות "לא, וחבל" בדיון 1467
____
(1) או לפחות איש אחד, שאני במקרה מכיר.
כמה הערות 216846
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 6/5/2004, 17:57
טענת הבדיעבד התייחסה לגירסה על פיה שרון הלך בכוונה למשאל כדי להפסיד בו. לא ראיתי כאן אף מגיב‏1 שעם החלטתו של שרון ללכת למשאל, הסביר שהוא עושה זאת כדי להפסיד בו, וכך לפטור את עצמו מן הצורך לפנות התנחלויות.
אם שרון היה מנצח במשאל האם היית משתכנע שהוא הולך לפנות התנחלויות? אני מניח שהיית שומר על הערכתך המקורית (והלגיטימית), ומסביר באופן אחר מדוע בסופו של דבר זה בכל זאת לא יקרה. זה כאמור לגיטימי אבל זה הופך את כל פרשנויות הבדיעבד הקונספירטיביות האלה, ללא ממש מרשימות.

הדיון אליו קישרת נערך בתקופת "מפת הדרכים", לפני ששרון התקדם אל עידן החד צדדיות. תוכל למצוא שם אפילו הודעה של מגיב אלמוני (ומקורי)‏2 שמוכן להתערב שבקדנציה הנוכחית של שרון לא תפונה אף התנחלות קבע, אך לא מוצא אף פרטנר שיהיה מוכן להרים את הכפפה.

______
‏1 ותקן אותי אם אני טועה.
‏2 תגובה 149115
כמה הערות 216744
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 6/5/2004, 10:55
''כפי שמראה התקפלותם של נתניהו שלום ולבנת, אם יש אנשים שקל יחסית לגרום להם לוותר על ה''אידיאולוגיה'' שלהם, אלו ח''כים ושרים שעליהם אפשר להפעיל בפשטות יחסית שיטות של מקל וגזר'' - כמו שאמר קליגולה ב''אני קלאודיוס'' - ''אם אינך יכול למצוא אדם מהימן, חפש אדם שאפתן''.
מ''ש 220393
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 20/5/2004, 19:30
כרגע נראה ששרון לא מנסה ליצור לתכניתו רוב בסיעת הליכוד, אלא רוב בממשלה, ולשם כך חסר לו שר אחד. הניסיון להשיג רוב בממשלה הוא כמובן קל בהרבה, מכיוון שלשרון יש למעשה שליטה על הרכב שרי הממשלה וגם אם הוא לא יצליח לייצר רוב לתכנית בהרכב השרים הנוכחי, הוא יכול פשוט לשנות את ההרכב.
מה שכן, לא ממש ברור (לי לפחות) מה משמעותו של מצב בו לראש ממשלה יש רוב בממשלתו, ורוב בכנסת, אבל אין לו רוב בין חברי סיעתו. אולי חברי הסיעה יכולים לכפות עליו פילוג, אבל גם אז סביר להניח שביחד עם שרון ישארו מספיק ח''כים כדי שהוא יוכל להעביר בכנסת את תוכניתו, ואולי גם להקים ממשלה חלופית (אולי ממשלת מיעוט).
מ''ש 220437
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 21/5/2004, 0:20
אין שום מנהיג שיכול לשלוט בלי תמיכה של מפלגתו שלו, בטווח שהוא מעבר לשבועות. השענות של מנהיג של מפלגה אחת, על תמיכתן של מפלגות אחרות היא קצרת טווח. אין שום סיבה שמנהיגי המפלגות האחרות יכפיפו את עצמם לו, אישית. אני לא מאמינה שמפלגות השמאל ימשיכו לתמוך בשרון, דקה אחרי שהוא יעקור את ישובי גוש קטיף. גם הוא יודע את זה, וכל ה"חברים" בליכוד יודעים את זה. לפיכך, נראה לי שאם שרון יעריך שיש לו סיכוי לעבור את משוכת מזוז, הוא אמנם ינסה למצוא דרך להעביר את תכנית ההתנתקות שלו בלי פילוג בליכוד, אבל אם הוא יעריך שזה יגרום לפילוג, הוא ירד מהתכנית. (לכן ההמלצה שלי למתנגדי התכנית היא שבאמת יאיימו בפילוג בצורה מפורשת).
אולם, אם הוא יעריך שהוא הגיע לסוף דרכו הפוליטית בגלל העניינים המשפטיים, יש סיכוי טוב שהוא ינסה לקנות עוד זמן על ידי הנסיונות לבצע את תכנית ההתנתקות, תוך תקווה שזה יגרום ללחץ תקשורתי על המערכת המשפטית שלא להרוס את שרון, ולא "לפספס את ההזדמנות ההסטורית של ביצוע מדיניות "שלום עכשיו" בידי הממשלה הימנית". במקרה כזה, כשהוא מעריך שהיועץ יגיש כתב אישום נגדו- לא משנה מה תהיה דרך הפעילות של מתנגדי ההתנתקות- שרון ינסה לבצע את התכנית, גם אם תכלול פילוג בליכוד. אבל אם אמנם יהיה כך, הרי מי שילך אתו יהיו רק אלה שעתידם הפוליטי כל כך קשור בו, שבלעדיו הם ממילא סוסים מתים- כמו אולמרט, ליבני, גדעון עזרא, ואולי מופז. (אם כי נראה לי שהאחרון עוד בונה על תהילתו הבטחונית, שבכל זאת תתן לו סיכוי להשרדות פוליטית). לכן הליכוד בעצם לא יתפלג אלא רק "יפריש" החוצה את שרון ונאמניו, שכולם יסיימו בזאת את הקריירה הפוליטית שלהם.
הסיכוי שילכו אתו גם כאלה שחושבים על עתיד מנהיגותי או אחר, בליכוד, ובכך יקשרו את שמם לנצח בתכנית ההתנתקות- שמתפקדי הליכוד דחו במפורש- הוא קטן מאוד. לכן, גם אם שרון יתעקש על ביצוע התכנית, אין סיכויים רבים שיהיה לה רוב בכנסת.
בסיכום: ההערכה שלי היא שהסיכויים של תכנית ההתנתקות להתבצע קלושים למדי.
מ''ש 220517
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 21/5/2004, 11:55
רבע. רבע ממתפקדי הליכוד דחו, וגם אם נניח שכל כולם מצביעי ליכוד, עדיין מדובר בפחות מעשרה אחוזים מכלל מצביעי המפלגה בבחירות האחרונות.
אני אחזור ואזכיר לך את זה עד שתפנימי שהמשאל הזה, גם אם הוא מחייב מבחינה פוליטית (והוא לא), אין לו שום משמעות לגבי עמדות הציבור במציאות.
מ''ש 220525
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/5/2004, 12:37
לגבי עמדת הציבור - חובת ההוכחה היא עליך. (סקרים לא מקובלים עלי כהוכחה. אני מקווה שאני לא צריכה להסביר למה..)
בינתיים, שום כנסת, ממשלה, או איזה גוף נבחר, או אחר שבפניו עמדה השאלה הזאת באופן קונקרטי, לא החליט שהוא רוצה לעקור יהודים מביתם. אתה יכול להתפתל ולתרץ שזה מן חוסר מזל, והצטברות של מקרים ועוד ועוד. כל זה לא ישנה את העובדה הזאת. במדינה דמוקרטית, הגופים הנבחרים הם אלה שצריכים לקבל החלטה. ספינים תקשורתיים ונאומי כיכרות על "אנחנו הרוב" אין להם שום משמעות חוקית. עד שלא תצליח לתרגם את מה שנראה לך "דעת הציבור" להחלטה במוסד נבחר בעל סמכות, כל המילים והחשבונות שאתה עושה הם חסרי משמעות.
אתה יכול לטעון שיש נתק בין העם וההנהגה- אני לא חושבת כך. לדעתי, העובדה שההחלטה לא עוברת זה עשרות שנים שהיא על פני השטח, משמעותה שאין לה רוב בעם. אני מאוד מקווה שלעולם לא יהיה לה רוב בעם, על אף שטיפת המוח האינטנסיבית והמטומטמת להפליא שהתקשורת ה"ממלכתית" עושה לעם היושב בציון. (אולי אין לדבר זה רוב ב*גלל* שטיפת המוח השקופה הזאת).
מ''ש 220688
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 22/5/2004, 9:13
אינני מתווכח עם שום דבר ממה שאמרת. אני מתווכח עם הקשירה שלך בין כל זה לבין משאל המתפקדים ש"דחה במפורש" את התוכנית. אין שום הגיון בשימוש באמירה הזאת, כי, כאמור, היא לא אומרת כלום. את רוצה להגיד שעד היום לא היה רוב בכנסת? תגידי את זה. מחר יהיה רוב בכנסת, ואני אגיד לך אז. משאל המתפקדים מייצג הרבה פחות, נגיד, מאשר כל סקר מקרי בעיתון.
מ''ש 220733
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 22/5/2004, 21:54
אתה בדרך כלל טוב יותר בהבנת הנקרא. אני לא דברתי על עמדות כלל הציבור אלא על עמדת מתפקדי הליכוד שדחו במפורש את תכנית ההתנתקות בתגובה 220437. אלו שרוצים להיות מנהיגי הליכוד חייבים להבחר על ידי מתפקדי הליכוד ורק אחר כך על ידי כלל העם. לכן כל מי שעניו נשואות למנהיגות חייב להתחשב בציבור המתפקדים בראש ובראשונה.
זה כמובן לא סותר את זה שלדעתי רוב הציבור אינו רוצה ביישום התכנית של שרון. את זה כבר אמרו לפני- לפני כשנה היו בחירות שהתכנית הזאת בדיוק היתה בבסיס מצעה המוצהר של מפלגת העבודה. היא קבלה מחצית מהקולות שקיבל הליכוד. נכון שעריקתו של מנהיג הליכוד אל מפלגת העבודה מבחינה רוחנית, מאוד החלישה את העמדה הליכודית הקלאסית (ותחליש מאוד את הליכוד בבחירות הבאות). משהו כמו החלשתה של מפלגת שינוי עם חזרתו בתשובה של טומי לפיד (אכי"ר). עם זה, זה לא יהפוך את מצביעי שינוי לש"סניקים, עם כל האהבה שיש להם לטומי, שהביא להם חמישה עשר מנדטים.
מ''ש 220736
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 22/5/2004, 22:06
את מתפקדי הליכוד אפשר להחליף (כלומר, אפשר לקבוע מנגנון אחר). את הציבור, בניגוד למה שכמה אנשים כבר קיוו לו בעבר, אי אפשר להחליף. וגם אם פייגלין יתפוס כל חלקה (טובה, טובה) בליכוד, זה לא ישנה את העובדה שרוב הציבור לא מסכים עם עמדותיכם. הצלחתם לשכנע 50,000 ליכודניקים? יופי לכם. אבל אתם דוחפים חצי מיליון מצביעים הרחק מהליכוד.
מ''ש 220742
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 22/5/2004, 22:57
אם הייתי מעריכה את המציאות כמוך, ודאי שלא הייתי הולכת בדרך זאת.
אני חושבת שבליכוד קיים מצב הפוך: יש הרבה מצביעי ליכוד שמאוד היו רוצים להצביע לדעות כמו שלי, אבל אין מי שייצג אותם. תשים לב לדיס-פרופורציות מדהימות בליכוד, למשל בעניין שמירת המצוות: רבים מאוד מהמצביעים הם מסורתיים ודתיים, חברי הליכוד הם כנ"ל, חברי המרכז הם כנ"ל, ואצל פעילי השטח יותר מתשעים אחוז מהם הם דתיים. לעומת זאת בהנהגה- בין חברי הכנסת והשרים אין חובש כיפה אחד. כך גם בדעות לגבי ארץ ישראל, דת ומדינה, ועוד ועוד. לא אכנס לסיבות שהביאו למצב זה, אבל מה שאנחנו עושים זה בדיוק לשנות את זה, ולתת גם ביטוי מנהיגותי לדעות אלו. אני כמובן מאוד אשמח להביא את השאלה הזאת לבחינה מעשית- כלומר לתת מנהיגות אמונית כאלטרנטיבה לעם בישראל, ולבדוק כמה מהם באמת ירצו אותה. אני מאמינה שנזכה לרוב גדול. מכל מקום, לפי דעתך, אנחנו לא מסוכנים כלל. כי הרי אם "נשתלט " על הליכוד הוא יהפוך ללא רלבנטי, אז מה הבעיה?

אני באמת צופה שבבחירות הבאות (שהתחושה שלי היא שהן לא תהיינה רחוקות מאוד) תהיה ירידה גדולה לליכוד. אבל לא בגלל פייגלין, אלא להפך, בגלל שראש הממשלה הלך בדרך השמאל ואכזב את כל מי שחשב שיש לו אלטרנטיבה. המחשבה שלהם תהיה: אם כבר הולכים בדרך השמאל, ומודים שהוא צדק, למה לא לתת לשמאל האוטנטי להוביל אותנו?
איך הפסקתי לפחד מהליכוד ולמדתי לאהוב את שרון 220747
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לניצה שבת, 22/5/2004, 23:50
"למה לא לתת לשמאל האוטנטי להוביל אותנו?"

כי רק הימין יכול.
מ''ש 220795
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 23/5/2004, 10:21
פעילי שטח הם באופן מסורתי (הא!) יותר קיצוניים מההנהגה. יש לזה סיבות הגיוניות למדי: מי שהעמדות שלו מיוצגות היטב בהנהגה, לא ממש צריכים להיות פעילים בה, כי כבר יש מי שידאג לאינטרסים שלהם. הקיצונים יותר במפלגה צריכים להשתדל כדי למשוך את ההנהגה לכיוונם. יוצא שיש מעין "ברית" בין ההנהגה לבין רוב המצביעים, כאשר בתווך נמצאים אנשי השטח שמושכים הקיצונה. זו הייתה הטעות של מפלגת העבודה - היא נגררה אחרי הקיצוניים יותר (פעילי השטח), ורוב המצביעים, המתונים יותר, נטשו אותה.

מה שמדאיג אותי הוא שבכל זאת בישראל יש נטייה גדולה לשמור אמונים למפלגה, ותהליך הנטישה ייקח איזו מערכת בחירות או שתיים. אני לא רוצה להפקיר את המדינה בידיך לכמה זמן שזה לא ייקח עד שהממשלה שלך תיפול.

אז את טוענת שבגלל ששרון פנה שמאלה, הימניים במפלגה יצביעו לעבודה? לא הבנתי איך הגעת למודל המוזר שלך, אלא אם את מנסה לרפד לך מראש את הדרך כדי להסביר את הנפילה בבחירות הבאות.
אם רוב המצביעים של הליכוד הם ימניים כל כך, אז או שהם ישארו בליכוד, או שהם יפנו למפלגות הימין. אלא אם לקראת הבחירות הבאות הליכוד יהפוך לקיצוני יותר (באמצעות המרכז), ואז המתונים יותר ינטשו את המפלגה. בכל אופן, זה יהיה מאוד קל לבחון את זה: נראה לאיזה צד של המפה יזרמו המנדטים שיאבדו לליכוד, אם יאבדו.
מ''ש 221088
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/5/2004, 0:38
נכון, פעילי השטח הם אלה ש"בוער להם", אבל המצב בליכוד הוא שללא פעילי שטח "מתנחליים", הם נשארים כמעט ללא פעילים. ראה את המצב העלוב, עד הלא קיים, של פעילי השטח של אנשי ה"בעד" במשאל האחרון. בכלל, המשאל הראה שיש בליכוד שישים אחוז של מתפקדים, שאין להם פה בהנהגה הגבוהה של הליכוד. זה מצב תמוה עד חולני, שמנהיגות היהודית היא היחידה היכולה לתת לו מענה.

נראה לי שאנחנו רואים מאוד שונה את המציאות (גם כן חידוש..). לדעתך האנשים מקובעים בעמדותיהם מבחינת הימין שמאל, ומה שנותר למפלגות זה לזוז, כך שמוטת כנפי המצע שלהם תכסה כמה שיותר מצביעים. אני חושבת שחלק לא קטן, עד שליש מהמצביעים, אינם מקובעים על הציר הזה, אלא מחפשים פתרונות לבעיות שמציקות להם. השליש הזה הוא זה שנודד בין הימין לשמאל בבחירות השונות. בבחירות האחרונות נראה היה שהשליש הזה מאס בשלטון השמאל, משום שהמציאות לא לגמרי שיתפה פעולה עם הנחות היסוד שלו ומחוסר שיתוף הפעולה הזה יצאה לנו מלחמה מרגיזה ומעצבנת. הם האמינו אז, לפני הבחירות, שלימין/ שרון יש פתרון למבוי הסתום אליו נקלענו בגלל השמאל. אבל, הנה שרון עצמו מצהיר שמה שעשה השמאל, הוא הדבר היחיד שאפשר לעשות במצב הקיים. המסקנה הבלתי נמנעת של השליש הנודד הזה היא, שאם כך, למה להמשיך ולתמוך בשרון ה"חוזר בתשובה"? יותר טוב הרבי המקורי.
אני מעריכה שאם תוצב לפני השליש הנודד הזה האלטרנטיבה היהודית, הוא לפחות יתן לה צ'אנס. אולי בגלל שכל האלטרנטיבות האחרות נוסו וגרמו לשבר גדול, ואולי משום שתהיה לאלטרנטיבה הזאת חיבור עם זרם המעמקים הקיים ברוב היהודים היושבים בציון. זרם הגורם להם לאהוב ולרצות להיות יהודים, ולחיות כאן בארץ ישראל על אף המצב הקיים.
מ''ש 221133
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 24/5/2004, 11:18
(מה זה מ"ש?)

אז שיישארו בלי פעילים. גם כן הפסד גדול. אם כל המלאכים של אלוהים היו כמו השטן, האם היית מעדיפה שיהיו לו הרבה מלאכים, או מעט? הליכוד יצליח יפה מאוד גם בלי כל מיני מתנחלים שמחלקים סטיקרים בצמתים.
המשאל, ואני אומר את זה בפעם האחרונה אז כדאי שתקשיבי טוב, הרבה שיש בליכוד בדיוק, אבל בדיוק, 30 אחוז של המתפקדים שמיוצגים בעיקר בספסל השני והלאה של המפלגה. העובדה הזאת לא אומרת שום דבר, אבל אפילו לא קמצוץ פעוט, על המצב בקרב *מצביעי* המפלגה.

אנשים אינם מקובעים בעמדותיהם מבחינת ימין שמאל, אבל שינויים דרסטיים (כמו הזיגזג ימין-שמאל-ימין קיצוני שאת מתארת) הם מאוד מועטים. עיקר השינויים בעמדות הפוליטיות בטווח הארוך מבוססים על שינוי באלקטורט עצמו - צעירים שמצטרפים לבוחרים, ומתים שהפסיקו להצביע‏1. יתר השינויים נובעים בעיקר משינויים במפלגות עצמן. *כל* המפלגות נעו שמאלה בבחירות האחרונות, ומערך הכוחות השתנה בהתאם: העבודה ומרצ נחלשו (משום שהתרחקו מהמרכז) ואילו הליכוד ושינוי הרוויחו משום שפלח גדול יותר של המרכז התפנה עבורם.
להגיד ששליש מהמצביעים משנים את הצבעתם מדי בחירות זו אמירה חסרת שחר. אם זה היה המצב בישראל, היינו בצרות הרבה יותר גדולות ממה שאנחנו עכשיו. האמת היא שרק במערכות האחרונות היו שינויים גדולים. ב-‏96' ו-‏99' השינויים היו תוצאה של היווצרות מפלגות חדשות וקריסת המפלגות הגדולות, וב-‏2003 מדובר היה בתיקון המתבקש עם קריסת המפלגות הקטנות והגידול במפלגות הגדולות. אם נחלק את המפלגות לפי גושים, נגלה שהמעבר בין המפלגות הוא קטן עוד יותר. לצערי אין לידי את החישוב שעשיתי פעם, אבל המספר רחוק מלהיות 33 אחוז. כדי להבהיר: השינוי המשמעותי ביותר שהיה בהיסטוריה של ישראל היה בבבחירות 99', ואז אחוז האנשים‏2 עמד על קצת פחות מ-‏30. זה בשיא. בדרך כלל זה בין 5 ל-‏15.

הרעיון שיש אנשים שיעדיפו את, נגיד, פרס על שרון, אבל את פייגלין על פרס הוא כל כך מופרך שאין לי מושג איך להתחיל אפילו לצחוק עליו. אני בטוח שאני לא צריך להסביר לך.

‏1 לא כולל מצביעים של ש"ס, כמובן.
‏2 המינימלי, יש לציין. החישוב לא יכול למדוד את כל המשנים.
מ''ש 221142
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/5/2004, 11:42
מרכסיסטים/לניניסטים יכולים להעדיף את פרס על שרון ואת פייגלין על פרס כי כל אחד מהם יביא את הקטסטרופה יותר מהר וכמה שיהיה יות ר רע יהיה אח"כ יותר טוב.
מ''ש 221163
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/5/2004, 14:16
תגובה 73969
מתחת לאף 221306
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 25/5/2004, 0:59
ובמסגרת פינתנו "דברים שעברו לי מעל לראש": אני חייב להגיד שמאז אותה תגובה שמופיעה מתחת לתגובה שאליה קישרת, כבר הספקתי בכל זאת להבין איך מ"ש יכולים להיות ראשי תיבות של: "מגיב להודעה של עצמי".

(וגם: סיכול אותיות זה לא בס', אבל בגלל שלימדו אותי פעם שכשמטיחים באנשים ביקורת נוקבת, כדאי באותה הזדמנות גם להחמיא להם על דבר אחר שהם באמת מצטיינים בו‏1, אז אני אחמיא לעצמי על העקביות: תגובה 136511).

‏1ואחרי זה עוד אומרים שיש לי בעיה של אינטיליגנציה ריגשית.
מ''ש 221298
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/5/2004, 23:58
הליכודניקים, שלא כמוך, לא רואים את המתנחלים כשטנים. הם רואים בהם אחים לדרך. לכן חוסר באנשים כאלה בהנהגה של הליכוד צורם מאוד.
אם לא תאמר יותר את המשפט המבולבל שכתבת לעיל, זה יהיה טוב, ויחסוך רעש במערכת.
המשאל מייצג את מתפקדי הליכוד. הם, המייצגים הטובים ביותר של מצביעי הליכוד. אם אתה חושב שלא, נא להוכיח. כי האמירה שמתפקדי הליכוד אינם מייצגים אפילו "קמצוץ פעוט ממצביעי הליכוד" היא, איך לומר בעדינות, מוזרה.(להזכירך מתפקדי מנהיגות יהודים שרבים מהם הצביעו ליכוד, מהווים כחמישה אחוזים בלבד, ממתפקדי הליכוד). בכלל, מאיפה ההתמחות המופלגת שלך ב"מצביעי" הליכוד?
התגובה שלך לתוצאות המשאל מראה את חוסר ההפנמה של הערכים הדמוקרטיים הגלומה בגישה השמאלנית- מפא"יניקית, שאינה יודעת להפסיד, ולקבל את הכרעת הרוב כאשר זו לא מוצאת חן בעיניה. הגישה הזאת רק דורשת את זה מאחרים, אבל לא מעצמה. גם שרון מפא"יניק בגישתו לחיים. בגלל זה, ובגלל התמיכה הלא מוסרית שהוא מקבל מהתקשורת, הוא מעז לחשוב שהוא ישים ללעג את ההחלטה הגורפת של חברי מפלגתו, שבקולותיהם נבחר, להתנגד לתכנית ההתנתקות.

האמירה שלי ששליש מהציבור הוא נייד מבחינה רעיונית היא "חסרת שחר" לדעתך, ההוכחה לכך היא הנתונים שאתה הבאת, בין השאר- שב99 (בחישוב מינימלי) זה עמד על קצת פחות משלושים אחוז....... מלבד זאת, זה שלא בכל מערכת בחירות, כל הפוטנציאל של התזוזה בא לידי מימוש מלא, לא אומר שלא היו אנשים שהתלבטו בכנות, והחליטו להשאר במפלגה לה הצביעו בפעם הקודמת.
בכלל, שינוי הדעות בציבור בעשור וחצי האחרונים הוא מדהים (שמאלה, בעיקר בגלל קריסת האלטרנטיבה הימנית כפי שבא לידי ביטוי בתקופת ביבי, ועכשיו אצל שרון). על רקע זה קצת מצחיק לומר ש"השינויים הדרסטיים מועטים".
מה שניסיתי להסביר הוא שאנשים רבים מחפשים פתרון לבעיה ולמצוקה בה הם מצויים,וזה יותר חשוב להם מהשתייכות לימין או לשמאל. כיון שהפתרון ששרון מציע הוא בעצם חיקוי עלוב של התכנית השמאלית, הרי אין סיבה לבחור בו, מלבד אלו שיש להם נוסטלגיה לשם שרון. (נוסטלגיה שהוא הולך ומפורר עם ההתנהגות הבולדוזרית שלו כלפי מפלגתו שלו). שרון הוא לא ימינה מפרס היום, הוא אותו דבר. לכן ההתלבטות בין שניהם אינה בין ימין ושמאל אלא בין שני האנשים.
מנהיגות יהודית לעומת זאת מציעה דרך אחרת להבין ולהגשים את הקיום שלנו כאן, דרך שעדיין לא נוסתה. יש הרבה אנשים שכבר מבינים שהנחות היסוד השמאליות שאומצו גם על ידי שרון, לגבי הסכסוך היהודי ערבי, אינן מחזיקות מים. אבל באין ברירה אחרת הם מצביעים פרס או שרון, כי זה מה יש. אולם אם תהיה אופציה של הפתרון של מנהיגות יהודית, הם ישמחו לתת לה צ'אנס.
''מנהיגות יהודית'' 221583
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 27/5/2004, 10:08
תגידי, לא רועדות לך האצבעות כשאת משתמשת בביטוי הזה? שרון לא יהודי? ביבי לא יהודי? אני לא יהודי? עוזי לנדאו יהודי? אבי רביצקי?

ניכוס המושג "יהודי" לאלה שחושבים כמוך אינו רק קוריוז מעצבן בנוסח "המחנה הלאומי", ואני בטוח שאת מבינה יפה מאד למה הדברים האלה מוליכים. ברגע שתהליך ההזרה של מי שאינו חושב כמוך יתנחל בלבבות, ייפרמו אחרוני הסיבים שעוד מחזיקים אותנו יחד, למרות התהום העצומה שמפרידה בינינו. כל מה שצריך הוא שהגבעות-יוגנד יסירו מעליהם גם את העכבות שקשורות בפגיעה ב"יהודים" לשעבר, מתיוונים, מתבוללים, משומדים, עוכרי ישראל, יו ניימ איט, כדי שבאמת יהיה פה שמח. גם ככה הם כבר דנים בשאלה אם מותר למקש דרכי גישה כדי למנוע פינוי, לא צריך דמיון פורה לנחש לאן העסק הזה עלול להתדרדר.

אם מה שאת מחפשת זאת מלחמת אזרחים, את בדרך הנכונה.
כבר היו דברים מעולם. 221614
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/5/2004, 16:23
אני לא מבין למה זה מפתיע אותך. ניצה, אני מניח, וגם אותך זה לא יפתיע, מקפידה לחוג את חג החנוכה. להבדיל ממה ששרנו בגן הילדים,מה שקרה בארועים שהובילו לחג החנוכה הוא לא ''ביוונים נלחמנו''. אפילו לא בסלווקים (השילטון ההלניסטי שישב בסוריה) היתה המלחמה. המלחמה היתה מלחמת ''אחים''. (אם כי אכן השלטון הסלווקי התערב לטובת הצד ה''אחר'' - לא החשמונאי, אלו שאנו מכנים ''מתיוונים''
כבר היו דברים מעולם. 221615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 27/5/2004, 16:31
התבטאויות קודמות שלה באתר נתנו לי את היסוד להניח שהיא לא בעד מלחמת קודש במתיוונים, לפחות לא בשלב הזה. אם טעיתי, כדאי שהמרצע יצא מן השק.
עוד לבנה בחומה 226740
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/6/2004, 15:06
לעצלנים (ותושבי חו''ל) 226743
אלון לדקה וחצי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/6/2004, 15:25
אורי אליצור: "עקירת יישוב היא דבר בלתי חוקי ומזעזע, ולכן מצדיק סירוב פקודה, אלימות וכל דרך שבה יוכל אדם להגן על ביתו, שממנו הוא מגורש מסיבות פוליטיות". אליצור ממליץ על סירוב פקודה, "כיוון שמדובר בפקודה בלתי חוקית, ומי שיבצע אותה הוא שיועמד לדין. לא בלתי הגיוני בעיני שהדברים יגיעו לכדי שפיכות דמים."

לעצלנים במיוחד, הנה גם תשובות מן המוכן, כדי שנחסוך זמן: אליצור *מצדיק* אלימות, אבל הוא לא *ממליץ* עליה חס וחלילה, מה הוא, בריון? וכשהוא אומר "בלתי חוקי", אין הוא מתכוון כמובן לחוקי המדינה, אלא לחוקי חמורבי וניוטון, כך שאי אפשר לסתור את דבריו. וחייל שיסייע בפינוי יישוב אכן יועמד לדין, אבל זה יהיה בית-דין של מעלה, אליו יגיע במוקדם או במאוחר. בקיצור, אליצור לא אמר שום דבר לא נכון או לא בסדר.
לעצלנים (ותושבי חו''ל) 226748
ערן בילינסקי • בתשובה לאלון לדקה וחצי יום ה', 17/6/2004, 16:05
אם זה מה שכותב אורי אליצור אז הוא קצת טועה בחש"צ (או דמ"ש?). יש לבצע פקודה בלתי חוקית, ומי שישא בתוצאות הוא מי שהורה עליה, לא מי שביצע אותה.
לעצלנים (ותושבי חו''ל) 226774
אלון עמית • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/6/2004, 17:38
אם זה מה שכותב אורי אליצור אז הוא קצת טועה בעוד כמה דברים.
כבר היו דברים מעולם. 226744
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/6/2004, 15:32
לפי הידע הכללי שלי בהיסטוריה, מרד החשמונאים והניצחון בסופו, פתחו תקופה של מדינה ריבונית יהודית, כשהממלכה החשמונאית מתרחבת בתקופות מאוחרות יותר עד לכיבוש הבשן, ואני זוכר מפה (נדמה לי מתוך אטלס קרטא), ששם גם הבשן כולו כולל מה שהיום היא העיר דמשק נכלל בתוך השטח הריבוני הזה.
לפני כן, ככל שאני יודע, היה שלטון כבוש יווני (או כיבוש ע"י אותו חלק מהממלכה היוונית המפוצלת, שהיה אחראי לאזור זה).
איני זוכר שבאיזה שיעורי היסטוריה שלמדתי ביסודי או בתיכון (על גן הילדים איני מדבר כלל) למדו אותי משהו אחר.
במה אני טועה ?
''מפקד לאומי'' 221623
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/5/2004, 16:49
כשתומכי "המפקד הלאומי" יחזיקו במושכות, מה יקרה לאלו ששכחו לחתום עליו (ומכללא אינם שייכים לאותו לאום)? טוב שניכוס המושג הזה "לאלה שחושבים כמוך" אינו מדיר שינה מעיניך (גם "יהודי" וגם "לאומי" - וגם אזעקות של מכוניות - זה כבר יותר מדי ללילה אחד).
אין דומה המשל לנמשל 221660
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 27/5/2004, 19:04
"הנהגה יהודית" ו"המפקד הלאומי" אינם דומים. כמו שציינתי, אפילו "המחנה הלאומי" לא עומד בשורה אחת עם ההנהגה ההיא. "לאומי" הוא לא רק בן הלאום, אלא גם "שיש בו מאהבת עמו וארצו; שמייצג או מגלם בראש ובראשונה את עמו שלו" (רב מילים) כלומר אני יכול לא להשתייך למחנה המפואר הזה ועדיין להיות בן הלאום שלך. כנ"ל ל"מחנה השלום" - אתה יכול לחשוב ששלום הוא דבר מגונה, ועדיין לחיות איתי כאן תחת כנפיה של מגילת העצמאות.

"יהדות" אינה אידיאולוגיה. כשאומרים "הנהגה יהודית" משתמע מזה שמי שחושב אחרת אינו "יהודי" כשר, ובפרט שההנהגה החלופית לאותה "הנהגה יהודית" אינה בעלת אמא יהודיה או שלא התגיירה כהלכה. אם היא היתה כותבת "הנהגה דתית" או "הנהגה הלכתית" או "הנהגה מסורתית" או אפילו "הנהגה ערכית" זה לא היה מפריע לי.
אין דומה המשל לנמשל 221667
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/5/2004, 19:43
יכול להיות שיש פה הבדל בהבנת המושגים.
כשאני שומע "מנהיגות יהודית" אני מבין (1) מנהיגות שהולכת בדרך יהודית, כמו שיש "דת יהודית", ו"אוירה יהודית".

אתה כנראה מבין את המילים "מנהיגות יהודית" כ (2) רבים של מנהיג יהודי כלומר מנהיג שהוא טכנית יהודי.

אם כך הם פני הדברים אז:

א) תאמין לי שכוונתם היא ל (1) וכך לא תעלב
ב) תנוח דעתך שכל הרוצחים הפוטציאליים מהימין הקיצוני הם מאלו שמבינים את המושג כ (1) ולא כ (2).
ג) אסור לרצוח גויים, אסור לרצוח יהודים שמתחזים לגויים
ד) מי שהתחיל במלחמת האזרחים החשמונאית היה מחנה המתיוונים שרדפו את הנאמנים לתורה עד חורמה. כמדומני שהמחנה החשמונאי הבליג די הרבה זמן עד שנמאס לו.

נא למחוק את שאר תגובותי בנושא זה אשר מקורן בטעות מצערת. מזל שאפשר לברר את הדברים בשיחה מסך מול מסך.
אין דומה המשל לנמשל 221758
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 28/5/2004, 1:57
לא מדובר כאן על עלבון. החבר'ה של ניצה לא מסוגלים להעליב אותי. מדובר על סכנה אמיתית. אתה יכול לטעון שאני פאראנואיד, והעדים שהייתי רוצה להביא לתמוך בי, אמיל גרינצוייג ויצחק רבין, עסוקים בעניינים אחרים.

אני לא פוחד ממך, ולא מעוזי ואפילו לא מהאידיוט ההוא שהחליט שאני לא שפוי, אבל אני בהחלט פוחד מקבוצה לא קטנה בכלל של פאנאטים שלמזלי הרע אני מתקל בהם פה ושם בטלוויזיה. אני רואה את הילדים שלהם קוראים לערבים ''כלבים'', אני רואה את נשותיהם יורקות על חיילים, אני שומע את רבניהם מדברים על ''ייהרג ובל יעבור'' ומתכוונים ל''יהרוג ובל יעבור'', אני רואה אותם הופכים עגלות בשוק בחברון, חומסים זיתים, מתעללים בחלשים ומקימים מחתרת יהודית לתפארת, ואני שומע את מנהיגיהם קוראים לתלות את פושעי אוסלו. ''הנהגה יהודית'' הוא חימום של חבית חומר הנפץ הזאת בעוד כמה מעלות.

אני לא יודע על מה אתה מתנצל, לא מצאתי בדברים שלך שום דבר פוגע.
אין דומה המשל לנמשל 221799
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 10:21
1) אצל הרבה מאוד אנשים זה עלבון. כך היה כשעוותו את דבריו של עמידרור כשציטט חבר שאמר: "גויים דוברי עברית". האנשים הנעלבים הללו רוצים לרשת את הארץ ואת מנעמי האליטה של מדינה יהודית בלי לשלם את המחיר שנדרש על פי התורה. כל נסיון לאמר להם שליהודי יש חובות מתפרש אצלהם כעלבון צורב.

2) לגבי הסכנה אין לי אלא לטעון שאתה פאראנואיד. הסיכוי שלך למות מסרטן אן ממחלת לב הינם הרבה יותר גבוהים. גם הסיכוי שתמות מתאונת דרכים (הגם שאינך ערבי - לא עלבון - סטטיסטיקה, בגלל שהכבישים באזוריהם ירודים) או מנפילה מסולם יותר גבוהה. אם כבר אלימות אז טרור ערבי מאוד פופולרי בזמן האחרון, ואפילו יש יותר אלימות במשפחה (ויסלח לי גיל רונן) מאשר רציחות על רקע פוליטי.
אתה יודע מה? אפילו יש לך יותר סיכוי למות בסכסוך בין עבריינים מאשר אם כל יום (כל היום) תעמוד ותריע לאחמד טיבי.

3) בכל זאת נכנס לעצם העניין. הסברתי לך קודם שהבנתך את המושג נובעת משונות סוציולוגית. כלומר הרוצחים הפוטנציאליים (לשיטתך, אני חושב שאתה דן אותם שלא בצדק) לא מבינים את המושג כמו שאתה מבין אותו אלא כמו שכל אחד מהחבורה הסוציולגית שלי מבין אותו.

4) לגבי אמיל גרינצוויג, האם האדם שהסית אותו הועמד לדין? האם ידוע מי הוא? הרי הבחור הזה יונה אברושמי אינו שייך גם לא במעגל הרחוק ביותר לנוער הגבעות או לדומה לדומה לדומה להם.

5) התנחלויות מסוימות מושכות אליהם דמויות מסוימות אשר אינן שפויות כל כך. בכל חברה יש אנשים מהסוג הזה - עיין ערך נעם פרידמן (שאני אישית שמעתי אותו בנאום לאומה על היותו המלך המשיח). אם להמשיך בדוגמא זאת יש צורך לשאול מי נתן לו להחזיק נשק.
צלם את הדמויות הללו ויש לך יופי של הסתה. אבל אנשים אלו - למשל אשה שמסתובבות לבד בכביש מחברון לירושלים ותופסות טרמפים ברכבים של ערבים (נכון למילואים שלי ב 1995), אינם מייצגים שום דבר, וגם אינם מסוכנים לאיש חוץ מלעצמם ולשפיות של הסובבים אותם.

6) אתה לא שומע את רבניהם מדברים על ייהרג ובל יעבור. אבל אם אתה רוצה אתה יכול לשרוף את הגמרא ואת הרמב"ם שמדברים על ייהרג ובל יעבור. במקום ששורפים ספרים הורגים אחר כך אנשים.

7) אלו שהפכו עגלות בחברון היו, בחלק מהמקרים, אנשי שב"כ. והדברים ידועים (בעצם הם לא ידועים ועד שלא יהיו ברורים משהו ישאר מאוד מסריח).

8) אנשי ההתנחלויות עברו שנים מאוד קשות מידי הטרור הערבי. הם כועסים, הם דורשים נקמה והם מוציאים את הזעם שלהם. יחסית למה שנעשה להם טענותיך הינם מינוריות מאוד.

9) את פושעי אוסלו יש להעמיד לדין על רצח ובגידה. עד שזה לא יקרה ימשיכו פוליטיקאים חסרי מצפון למכור יוזמות "שלום" מופרכות כדי להבחר, על חשבון חייהם של אזרחי ישראל.
כשפושעי אוסלו נתנו להם רובים הם ידעו בבירור (ויש לכך הוכחות) שהנשק ישמש לרצח מתנחלים. הם עשו זאת מתוך מטרה זאת על מנת להבריחם משם.
תמוה בעיני שאתה דואג לאיזשהו רצח מימין לשמאל שהוא מאוד נדיר, בעוד בשנים האחרונות נהרגו עשרות מתנחלים על ידי נשק שמאלני.

10) חופש הדיבור עומד גם במקום בו אדם אומר עגבניות הן אדומות וכוונתו (לפי פרשנותך) היא שיש לרצוח ג'ינג'ים. אם לא ננהג כך לא יהיה חופש ביטוי.
על מעשים לעומת זאת יש להעניש. ואלו שנתנו להם רובים עשו מעשה.
אין דומה המשל לנמשל 221800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 28/5/2004, 10:24
סעיף 9 שלך מוציא אותך מרשימת בני השיח שלי. אני מצטער אם אני מאכזב אותך שוב.
אין דומה המשל לנמשל 221803
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 10:26
חשבתי כך. שיהיה.
מנדנד 221804
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ו', 28/5/2004, 10:28
6) על מה אומרים הגמרא והרמב"ם "ייהרג ובל יעבור"?
מנדנד 221808
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 28/5/2004, 10:33
אם מכריחים אותך לעבור עבודה זרה, גילוי עריות או שפיכות דמים עליך למות ולא לההרג. כנ''ל לגבי כל מצווה שמכריחים אותך לעבור עליו במטרה להעביר אותך על דתך.

שכ''ג כנראה התכוון לדין רודף ולא ל''ייהרג ואל יעבור'' שכן ''ייהרג ואל יעבור'' מתכוון לחיים שלך ולא של האחר.

דין רודף אגב מאוד פופולרי בחברה החרדית, למשל כנגד מי שיושב בישיבה ולא לומד וגורם לגזרות קשות נגד כל יושבי הישיבות.
מנדנד 221815
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ו', 28/5/2004, 10:42
אלשכ"ג, אך לדעתי הוא דווקא כן התכוון ל"ייהרג ובל יעבור", ולא לעבודה זרה או גילוי עריות או שפיכות דמים, אלא לדברים מהסוג הנזכר בתגובה 219239 או תגובה 198284. את זה, יש לי סיבות טובות להאמין, אין אצל הרמב"ם או בגמרא, אבל מדי פעם זה נפלט למישהו דווקא בימינו.
מנדנד 221816
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 28/5/2004, 10:43
אכן, לכך כיוונתי.
מנדנד 221818
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 28/5/2004, 10:57
כלומר הפחד הוא שאנשים יסרבו פקודה כי פינוי זה ייהרג ואל יעבור או שיתבצרו עד מוות בגוש קטיף כי פינויו הוא בייהרג ואל יעבור.

יכולות להיות לזה שתי מקורות:
1) בשעת גזרת שמד (המטרה היא להעביר יהודים על דתם ולא סתם לשם הנאה) יש למסור הנפש גם על צבע שרוך הנעליים.
(יש חוגים שרואים בפינוי התנחלויות רצון להסיר סממנים יהודיים מהמדינה)

2) כיבוש ארץ ישראל נעשה תוך כניסה לסכנה ולכן דוחה פיקוח נפש.

אבל שוב, לא מדובר על פגיעה באחר שהיא נושא הדיון כאן. כלומר ייתכן ששכ"ג שמע דיבורים על ייהרג ואל יעבור (ובכך אני טעיתי) אבל המעבר ליהרוג ואל יעבור רחוק כרחוק מזרח ממערב.
מנדנד 221882
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ו', 28/5/2004, 17:07
1. תוכל לפרט או להפנות אותי לסימוכין בעניין שרוכי הנעליים?

2. דמיין קבוצת אנשים שבעיניה פינוי יישובם הוא חטא חמור עליו יש להיהרג. אתה מניח שהם ימותו להם פסיבית, הלומי-צער, ולא יפגעו חלילה באף אחד אחר?
מנדנד 221885
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 28/5/2004, 17:48
1) רמב"ם הלכות יסודי התורה פ"ה הלכות א-ג נדון הכל וראה שם בכסף משנה שמפנה לגמרא: סנהדרין דף ע"ד

אני קצת טעיתי. העניין של שרוכי נעליים מובא בדיון לגבי פרהסיא כשעשרה מישראל רואים.
הגמרא אומרת שאם עשרה מישראל רואים אותו הרי שאפילו אם מכריחים אותו לגבי "ערקתא דמסנא" ייהרג ולא יעבור. רש"י מפרש שערקתא דמסנא הם שרוכי הנעליים. הרי"ף כותב שזה רצועות הנעליים.
יש הכותבים שיש לההרג אפילו על מנהג (יהודים הלכו עם שרוכים בצבע אחד וגויים עם שרוכים בצבע אחר), יש שכותבים שהיה פה עניין של צניעות ויש הכותבים שזה הלכה שלא להתלבש כמו גויים.
לעניינינו כל מצווה שאדם נדרש לעבור עליו בפרהסיא לפני עשרה יהודים חייב לההרג ולא לעבור. ואם מדובר בשעת השמד הרי שגם בינו לבין עצמו ייהרג ואל יעבור.

ושמעתי שבימי מלחמת המפרץ הראשונה אמר אחד הרבנים שאסור לגלח את הזקן כי לא נתנו מסכות לבעלי זקנים כי רצו בכוונה שיגלחו. אני לא גילחתי כי כל הקטע היה מטופש אבל זה סיפור אחר. אפילו קיבלתי נזיפה מאחד הרבנים על כך. הוא בעצמו התקין לעצמו ניילון מיוחד לצורך הזקן.

2) אני מדמיין לעצמי אדם שבעיניו זנות היא חטא חמור והוא הולך ושורף זונות. זו בעייה כלל אנושית עם אנשים מעורערים בנפשם ובשכלם אשר תופסים משהו כחשוב ביותר ובשבילו עוברים על עבירות חמורות ביותר (רצח).

התורה דורשת מאנשים ללמוד ולהתעמק, להבין את ההלכות ולהיות מסוגל להבדיל בין דקויות. גם אם פינוי יישובים הוא חטא חמור הרי שהוא אינו מתיר לרצוח. הרבנים, אגב, עושים מאמץ רב מאוד כדי להסביר שהגם שפינוי יישובים הוא חטא חמור אסור אפילו להרביץ לשוטר.

הרב הנקין ניסה בעקבות מעשהו של ברוך גולדשטיין לעורר דיון בנושאים הטעונים של דין רודף ודומיהם על מנת למנוע את הטעות הבאה. הממסד הדתי המפוחד לא הסכים לפרסם את דבריו והוא פרסם את דבריו בכוחות עצמו כקול קורא במדבר. הוא חטף על כך מהתקשורת שהגם שכתב נגד הרי שהדיון שלו יכל לתת מקום לטעות. לאחר רצח רבין הוא טען שאילו היה מתקיים דיון ציבורי יגאל עמיר היה מבין את טעותו ולא עושה את שעשה. איני יודע אם זה נכון אבל אני חושב שהסכנה שבדחיקת הדיון אל מסדרונות האוניברסיטה גדולה יותר מדיון רציני בראש חוצות.
הממסד הרבני אגב שמר על פרופיל די נמוך כשהרב עידו אלבה נשלח לשנתיים מאסר על מאמר הלכתי.

ולעניין יישובים. אני חושב שהנקודה העיקרית תהיה הפיצויים. אם יקבלו פיצויים מכובדים, לא תהיה מלחמה. בהעדר פיצוי נדיב / הוגן עלולה להיות התחברות קטלנית בין אנשים ממורמרים לאידיאולוגיה מסולפת.
מנדנד 221961
אלון עמית • בתשובה ליעקב שבת, 29/5/2004, 5:47
1) עכשיו אני מבולבל. "כל מצווה שאדם נדרש לעבור עליו בפרהסיא לפני עשרה יהודים חייב לההרג ולא לעבור"? מה קרה לשלושת הלאווים הגדולים שאין בלתם?

2) אני לא הייתי מצנזר ביקורת הלכתית על פשעו של גולדשטיין, אבל הייתי מודאג מאוד מאוד מהצורך בביקורת כזו.
מנדנד 222050
יעקב • בתשובה לאלון עמית שבת, 29/5/2004, 22:27
1) ניגשים אליך עם אקדח ואומרים לך או שאתה מגלח את הזקן שלך או שהורגים אותך. אם מרשים לך לעשות את זה בחדר סגור, נו טוב תגלח ואל תמות. אבל אם עושים את זה בפרהסיה תגיד להם אני לא מגלח תהרגו אותי.

שלושת הדברים הם אחרים. אם אומרים לך שאתה יכול להתרפא על ידי זה שתחבוש פאה מהודו או על ידי שתרצח מישהו ותאכל לו את המוח אסור לך לעשות את זה גם אם אתה עושה את זה לבד בחדר שלך כי זה חמור. אדם חולה רשאי לעומת זאת לאכול חזיר אם זה מה שיבריא אותו.

אבל במקרה שלנו זה לא שייך. הרי לא מבקשים מחגי בן ארצי לגלח שורה של בתים בגוש קטיף. בעצם לא מבקשים ממנו כלום. פשוט באים אליו עם אזיקים וכלובים ולוקחים אותו משם. האיום שלו על זה שמשם הוא לא יוצא חי היא איום סרק כמקובל בפוליטיקה. אני שברתי את כל הכלים (מבחינתי) עם פוליטיקאי אחד שאמר שהרבנים הורו לו לאיים אבל לא לקיים. זה חסר ערך ומזיק. תאיים במה שאתה יכול ולא במה שאינך יכול.

אגב, באופן כללי לכל כלל יש יוצא מן הכלל והעניינים הרבה יותר מסובכים מאשר "יש 3 דברים שהם ביהרג ואל יעבור" או "פיקוח נפש דוחה את כל התורה".

2) הדיון ההלכתי לגבי הריגת גויים הוא עדין. הדבר אמנם אסור אבל לא באותה חומרה כמו הריגת יהודי. אני מניח שמספיק לכתוב את זה (עובדה שלא ניתנת לשינוי), כדי שאנשים יאמרו שעשבים שוטים יבינו מזה שמותר להרוג גויים ולך תתווכח שאין לך אחות.
האם צריך דיון? בלי דיון אנשים יסתובבו ויצטטו דברים כמו טוב שבגויים הרוג ובהעדר דיון לא יהיה לך שליטה על זה.
אמנם אפשר לשלול כל מקור שמדבר על הנושא אבל גם זה לא טוב. גם חוסר נחישות במלחמה באויב היא מסוכנת. העולם מסובך וצריך לברר כל דבר לעומקו.
מנדנד 222092
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 4:48
1) נו? אז חגי בן-ארצי צודק כשהוא אומר שעליו למות ולא לתת שיפנו ישוב לעיני מאות עדים נוכחים ומי יודע כמה עדים בטלוויזיה? שתי פסקאות אח"כ כתבת שזה איום-סרק. אולי. אבל אתה מסביר לי שזה מוצדק הלכתית?

2) "הדיון ההלכתי לגבי הריגת גויים הוא עדין". צר לי, העדינות הזו לא מעניינת אותי. מי שצריך דיון מפולפל כדי לקבוע אם מעשהו של גולדשטיין מוסרי או לא-מוסרי או שליש לא-מוסרי הוא אדם פגום לחלוטין. העולם מסובך, אבל יש בו גם דברים פשוטים מאוד.
מנדנד 222104
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/5/2004, 9:15
1) מה זאת אומרת "לא לתת"? הכוונה באיסור לעבור עבירה זה שהוא לא יעבור עבירה לא שמישהו אחר לא יעבור עבירה.
אנא קרא שוב.

2) אנו אכן מדברים על אנשים פגומים. מדובר על אנשים שראו את חבריהם נהרגים מול עיניהם ואת אזלת ידם של השלטונות, או חמור מכך את שיתוף הפעולה של השלטונות עם הרוצחים. אנשים אלו נשברו נפשית או היו משוגעים (נעם פרידמן, פופר). לחלק היתה ראיית עולם מעוותת, המופיעה הרבה אצל מתאבדים, שכל העולם ייעצר אחרי מה שהם יעשו. זה לא עובד כך.
האם דיון בנושא יעצור אותם, איני יודע. האם דיון ציבורי בנושא יעודד אותם? תשובתי היא לא הם לא צריכים דיון כזה כדי לעשות את מעשיהם. רובם מודעים למקורות עליהם הם יכולים לתלות את מעשיהם גם בלי דיון כזה.

3) הדיון לעומת זאת יכול מאוד לעזור לגבי ההתנהלות הנכונה של צה"ל כלפי הטרור, וההתנהלות הציבורית כלפי מנהיגים שסרחו. אולם השמאל משתיק כל מי שמעיז לדבר בנושא כדי לקדם את השקפת עולמם.
מנדנד 222113
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 10:23
1) קראתי שוב. חגי בן-ארצי מניח שאם *הוא* מתפנה מביתו, *הוא* עובר עבירה. אפשר להתווכח אם הוא צודק או לא, אבל עכשיו הסברת לי שאם באמת עבירה היא - קלה, חמורה, לא חשוב - מוצדק הלכתית שייהרג ולא יעבור. אני הנחתי שהויכוח הוא הפוך: מצוות יישוב ארץ-ישראל, בסדר, אסור לעקור יהודי מביתו, בסדר, אבל לא צריך *להיהרג* על זה. כנראה שאני קשה-תפיסה, אז אנא הסבר, לאט.

2) לא דיברתי על פרידמן או פופר אלא על כל הללו (אם יש כאלה) המחפשים הבהרות הלכתיות כדי לפתח דיעה לגבי הטבח. אך אין לי כלים לנהל דיון סביר על מהותה, גודלה או קיומה של האוכלוסיה הזו.

3) לא הבנתי, אבל אם זה מתקשר לדעתך לגבי "פושעי אוסלו", אני מוותר על ההסבר.
מנדנד 222122
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/5/2004, 10:55
1) אדם שקושרים אותו בידיים וברגליים וזורקים אותו מהחלון על הראש של חברו כדי להורגו, אמנם הרג את חברו אבל היה אנוס. מה הוא אמור לעשות להתאבד? להתיר את קשריו ולברוח? - אם אפשר ודאי.
כלומר, חגי בן ארצי יכול להגיד שכחייל לא ישתתף בפינוי. כאזרח הוא אולי יכול להפסיק לשלם מיסים המממנים עבירה שהיא ביהרג ואל יעבור. אבל למנוע ממישהו לפנות אותו לא קשור לזה. שיחפור בונקר ויתבצר אבל זה לא קשור ליהרג ואל יעבור.

2) חשבתי שהבעייה היא אלו שהולכים לעשות מעשה ולא אלו שחושבים האם זה טוב או רע. אם מדובר על אלו אז אין בעייה להכנס לדיון לעומק.

3) הכוונה בראש ובראשונה היא מה עושה הממשלה כאשר תהלוכה של נשים ילדים וחמושים תצא מרמאללה לחסל את גדר ההפרדה.
מנדנד 222131
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 11:21
1) מה זאת אומרת "יכול"? החייל *חייב* לא לפנות, האזרח *חייב* לא לשלם מיסים ולעשות ככל שביכולתו כדי שלא יתבצע החטא הציבורי הזה! הרי זה "ייהרג ואל יעבור"?

חיילים מנסים לפנות מתנחל מביתו. הוא צועק, משליך חפצים, משתולל, שורט, לא יודע מה, והחיילים מכוונים נשק ואומרים, צא מהבית, צא מהיישוב, לך מכאן. מה עליו לעשות? במה זה שונה מההוא עם הזקן?

2) אז זהו, שיש בהחלט בעייה להכנס לדיון לעומק: אין פה שום עומק. זה רע. רע מאוד. ממש, ממש רע. איזה דיון צריך?
מנדנד 222136
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/5/2004, 11:42
1) אני אצרף את דעתך לרבנים אשר חושבים שהחייל חייב לסרב פקודה.

בסיפור שלך יש כמה בעיות:

א) השריטות וההשתולליות אינן אמורות לקרות. הרי לא דננו בשאלה מתי יש לשרוט חיילים אלא האם יש לסרב פסיבית.

ב) החיילים לא אמורים לדרוך נשק על אזרח שלא מסכן אותם (כמובן המצב משתנה אם לשורט יש איידס)

ג) אם החיילים אכן דורכים את הנשק - ואתה אכן מקבל את הניתוח של חגי בן ארצי שעצם יציאתו מגוש קטיף היא מסירת שטח מארץ ישראל לידי האויב (ניתוח קצת ילדותי לטעמי) אז כן הוא צריך לסרב. החייל יירה בו?
מנדנד 222149
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 12:09
אז סוף סוף הגענו למסקנה שמסירת שטח מארץ ישראל לידי אויב היא עבירה של "ייהרג ובל יעבור"? (כל השאר לא רלוונטי).

(לגבי 1), אני מקווה שברור שזו לא דעתי).
מנדנד 222155
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/5/2004, 12:20
אה. זאת היתה מטרת הדיון? ואני חשבתי שאתה מתעניין בהלכות קידוש השם.
מנדנד 222158
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 12:27
ובכל זאת?
ובכל זאת אנו ליה ועינינו ליה! 222164
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/5/2004, 13:00
שאלתני על ראובן אשר באו אליו מבני פריצי עמינו והפנו אליו חרב בגודל שלושה טפחים ואמרו לו שאם לא ימכור לידי אנטיוכוס את חלקת שדהו בארצנו הקדושה יעשו ממנו קציצות, והדבר נעשה קבל עם ועולם בפני מצלמות הטמבלוויזיה, האם עליו למסור את נפשו ולא לחתום או מותר לו לחתום משום פיקוח נפש.
והנראה בעיני שמי אני ומה אני שאענה לשאלות גדולות מעין אלו ובפרט שאין ספרי עמי (כלומר הם עמי אבל אין לי מושג מה כתוב בהם כי אין לי זמן לקרוא בהם) עקב צרות עול הפרנסה והמיסים הגבוהים ההולכים לגזלנים. ועל כן אענה בסיפור על הרב קוק זצ''ל והרב זוננפלד שנתבקשה לחתום על ויתור על הכותל המערבי של הר בית חיינו שאינו שייך ליהודים ובכך אמרו להם יצילו רבבות אלפי ישראל וימנעו שפיכות דמים והם סרבו.
אבל, נראה לאמר שהם סרבו כי זה שטויות שעל ידי ויתור על איזה חלק מארץ ישראל ניתן לרצות את הרוצחים ויוצאים עליהם בכלי זין בשבת אפילו על תבן וקש כמובא בהלכות שבת. ובנידון דידן אינו כן שהרי אם ראובן לא יחתום יומת ודאי ואם יחתום יינצל.
ומה אומר ומה אדבר הרחמן ישלח משיחו אשר יגאלנו ולא נצטרך לשאול שאלות כאלו. ואולי יעשה בצנעה ויחתום בשינוי עם כף הרגל ויגיד אחר כך שזייפו את החתימה שלו וכולם יהיו מבסוטים.

מקום החתום
הצעיר
יעקב
כן או לא 222167
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 13:17
שאלות גדולות? חשבתי שזו שאלה קלה מאוד. עוזי הסביר שרשימת שלושת הדברים עליהם ייהרג ולא יעבור ידועה, ואף אתה כתבת משהו דומה בתגובה 221808. אך מתגובה 222136 משתמע ההיפך. גם זה עניין עדין?
כן או לא 222203
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/5/2004, 15:26
במישור התאורטי הרמב"ם אומר דברים מאוד ברורים:
1) על 3 דברים בשום תנאי ובשום מצב אין לעבור.
2) בפרהסיא אין לעבור אפילו על מצווה קלה
3) בשעת גזירת שמד אין לעבור אפילו על מצווה קלה

עשה אחד ועוד אחד וענה על שאלתך התאורטית לבד.

במישור המעשי הדברים הרבה יותר עדינים ומסובכים. אתה רוצה שאני כלאחר יד אומר לבן אדם שעליו למות. רבנים לא נוהגים לענות על שאלות כאלו לפני שהם יודעים שיש מקרה קונקרטי כזה או שעלול להיות מקרה קונקרטי. מכיון שלא זה המצב, ואני בכלל לא רב, לא תקבל תשובה מעשית.
כן או לא 222240
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 18:11
עשיתי אחד ועוד אחד, ולא קיבלתי תשובה. איפה פה "ייהרג ולא יעבור"? אתה לא מסוגל לענות על השאלה ב"לא" פשוט? אז חששותי מוצדקים לגמרי. הלוואי שהיתה זו שאלה תאורטית; יש אנשים הרואים בה שאלה פרקטית עד אימה.

אני רוצה שאתה כלאחר יד תאמר לבן אדם שעליו למות? אתה צוחק עלי? אני רוצה שאתה, כלאחר יד ובלי לחשוב, תסביר לבן אדם שאין לו שום סיבה למות בגלל שמפנים יישוב. חוסר היכולת שלך להשיב בחדות על השאלה הזו מדהים אותי. עוזי עשה זאת בקלות בתגובה 198995, ואני מצטער מאוד מאוד לגלות שהנחתו שזו שאלה קלה מתבררת, במקרה שלך, כשגויה.
כן או לא 222242
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/5/2004, 18:36
השר איתם חושש משני דברים:

1) בעייתם של חיילים שיצטרכו לעשות מעשה חמור בעיניהם שהוא "ייהרג ואל יעבור" והם יצטרכו לסרב פקודה.

2) התלהטות יצרים במאבק על הפינוי שיביא לשפיכות דמים.

לצורך הרגעת הרוחות לא יעזור לאמר שפינוי יישוב הוא לא ייהרג ואל יעבור. הרי על כל עבירה יש לסרב פקודה (הלכות מלכים) גם אם הפקודה היא לחלל שבת, לגלח את הזקן או להכנס לבית קברות (לכהנים כמובן). "דברי הרב ודברי התלמיד דברי מי שומעים?".

לגבי התלהטות יצרים זה גם לא יעזור כי גם בדבר שהוא ייהרג ואל יעבור אין היתר להרביץ מכות לחייל. ואם יש אז זה נובע מחשיבות יישוב ארץ ישראל ולא מייהרג ובל יעבור.

בכלל, כל הדיון על ייהרג ואל יעבור לא שייך כאן בכלל.

לגבי שאלתך, עכשיו שהצגת את השאלה הנכונה אני יכול לענות בקלות - אין לבן אדם שום סיבה למות בגלל שמפנים יישוב. עדיף לחיות ולמנוע את פינוי הישוב.
בזמנו, כשפינו את סיני התבצרו כמה חברה בבונקר בסיני ואיימו להתאבד. הביאו להם את הרב כהנא הי"ד במסוק צבאי כדי שישכנע אותם לא להתאבד. וזה היה כל כך פשוט שזה עבד. זה קל, כי אף אחד לא מבקש ממך לעבור עבירה. פשוט לוקחים אותך משם.

בפעם הבאה תשאל בבקשה את מה שאתה רוצה לדעת ולא מה שלא חשוב.
כן או לא 222257
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 19:52
"עכשיו שהצגת את השאלה הנכונה"? יש שאלות לא נכונות? אין לי מושג על מה אתה נוזף בי. הבה ננסה שוב, ונראה אם נצליח לקבל פשוט את אחת משתי המילים שבכותרת:

מסירת שטח מארץ ישראל לידי אויב היא עבירה של "ייהרג ובל יעבור"?
כן או לא 222299
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 30/5/2004, 23:13
תן מקרה אמיתי ואענה לך. השאלה הזאת היא שאלה פילוסופית כמו השאלה האם אכילת בשר חזיר היא בייהרג ואח יעבור.
שאל: האם אדם שבאים אליו חיילים ודוחפים לו חזיר לפה צריך להתאבד?
כן או לא 222606
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ג', 1/6/2004, 8:29
לא ברור לי למה אתה קורא "שאלה פילוסופית", ומדוע שאלה שכנראה משפיעה על החלטות של אנשים היא כזו. ומה זה "תן מקרה אמיתי"? משהו שקרה, או משהו שיכול לקרות? ולמה זה חשוב?

הסיפור עם החזיר אמור להיות פרודיה שתבהיר לי שהשאלה לא רלוונטית? סליחה, אני קורא על ברנד, ואיתם, וקוק (נכון, בשיחה פוליטית פרטית) ובן-ארצי ואני לא מרגיש שזה תלוש כל כך.
כן או לא 222619
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ג', 1/6/2004, 9:46
אנסה להסביר שוב.

1) מסירת חלקים מארץ ישראל לידי האויב היא עבירה. אסור לעשות דבר זה. אסור לממשלה להורות עליה. ההנחה היא שגם אסור לאנשים לעשות את העבודה בפועל בתור חיילים ו/או תמורת כסף.

עד כאן לא התייחסנו לעניין של ייהרג ואל יעבור.

2) מצוות יישוב ארץ ישראל היא חשובה. הוכחה: הרב קוק אמר שהיא בייהרג ואל יעבור.
כלומר: ייתכן שנוכל כך לשכנע כמות מסויימת של מסורתיים שלא ישתפו פעולה בפינוי למרות שהם כן מגלחים את הזקן בתער (ל"ע).

3) מעבר לשאלה האם מצוות יישוב ארץ ישראל חשובה אתה צריך להסביר מה זה אומר "ייהרג ואל יעבור"?
ייהרג ואל יעבור פירושו שלמרות שעלולים להרוג אותך אתה לא עושה עבירה.
אם הכוונה של צה"ל היא לירות באנשי גוש קטיף שלא מוכנים לצאת מהבתים זה רלוונעי.
אם הכוונה של רוה"מ היא לשלוח את השב"כ לחסל את השרים המתנגדים - זה רלוונטי.
אם הכוונה היא לתלות חיילים שיסרבו להשתתף בפינוי זה רלוונטי.

זה לא רלוונטי (מעבר להדגשת החשיבות) אם הכוונה היא:
לפתות חברי כנסת להצביע בעד תמורת טובות הנאה. חברי כנסת שעוברים עבירות תמורת טובות הנאה אינם מתרשמים מ"ייהרג ואל יעבור"
לשלוח חיילים לגרור את חגי בן ארצי מהבית - זה לא רלוונטי. הוא לא יכול ללחוץ על כפתור השמדה עצמית ואין לזה שום קשר ל"ייהרג ואל יעבור"
כן או לא 222918
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ד', 2/6/2004, 11:18
1) עבירה על מה? מה פירוש "ההנחה היא שגם אסור", זה ניחוש?

2) לא כל כך הבנתי (מה זה ל"ע?), נדמה לי שהתכוונת ש"ייהרג ואל יעבור" זו רק רטוריקה להדגשת החומרה של הפינוי? זו רטוריקה פסולה בעיני (מסתבר שלא כל מי ששומע תופס את הדברים כאמצעי ספרותי), אבל מה אני מבין.

3) מעבר לפרודיות שאתה עושה, נדמה לי שאתה אומר (למשל) שלמתנחל אסור לעזוב את הקרוון שלו גם אם הוא נותר די לבד בשטח עויין והוא ומשפחתו נתונים בסכנת-חיים. "אסור" לא כי זה לא מתאים לתפיסות הפוליטיות שלך ושלו, אלא כי זו עבירה בפרהסיה וצריך הוא למות ובלבד שלא יעבור. לי זה נשמע מפתיע מאוד, ואם זה כך איני רואה כל סיבה שמתנחלים דתיים לא יסבו לחיילים הבאים לפנותם מקסימום נזק חוץ מלרצוח, העיקר לא להיכנס למלכודת הזו.

למה בדיוק חגי בן ארצי לא יכול להתאבד, או להילחם עד מוות? ולמה אין לזה שום קשר?
לא עלינו (ר''ל) 222921
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ד', 2/6/2004, 11:28
לא עלינו (ר''ל) 222924
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ד', 2/6/2004, 11:51
כן, חס וחלילה. רק שהדקויות הללו מבלבלות לפעמים.
לא עלינו (ר''ל) 223022
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ד', 2/6/2004, 19:11
(רק עכשיו הבנתי על מה ענית, אפשר להתעלם מהודעתי הקודמת. סליחה!)
כן או לא 222984
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 2/6/2004, 16:04
1) מכיון שהשאלה האם על החיילים לסרב פקודה ובאלו נסיבות נמצאת במחלוקת ציבורית איני קובע נחרצות דברים בעניין זה.

2) ייהרג ואל יעבור היא רטוריקה להדגשת החומרה. זהו תוכן סעיף זה. השאלה אם היא גם משהו אחר נדון בסעיף 3.

3) לא היתה לי כוונה לפרודיה אלא סתם דוגמאות לברור העניין (אני חושב).
האם אדם שיוצא מהקרוון שלו בעת הפינוי בלי שגוררים אותו בידיים וברגליים עובר עבירה בפרהסיה? אני בספק. הוא תמיד יוכל לטעון שהוא במקרה עבר שם בסביבה או שהוא חוזר מחר. הרואה, אם אינו צר עיין, יוכל ללמד עליו זכות או לא לראות כלל את העבירה. אינך חייב למנוע מבן אדם לחפור ולמצוא שעברת עבירה (דוגמא: כשאתה יוצא מחדר העינויים בו הכריחו אותך להתגלח בתער, כל אחד עם עיין חדה רואה שתגלחת בתער, עדיין אינך חייב למות בגלל מה שיגידו אחר כך)

הסיבה שאדם לא יעשה הכל כדי למנוע פינוי היא שיש דברים שאסור לו לעשות. אסור לאדם להתאבד ואסור לו לתקוף את אלו שעוברים עבירה של פינוי שטח בארץ ישראל.

כך שמי ששומע לדעת תורה ידע שייהרג ואל יעבור נוגע רק לעניין של מה לעשות אם מכריחים אותו לעבור עבירה חמורה ולא מאפשרת לעבור עבירות.
ומי שלא שומע לתורה לא יקבל עליו למות למען ארץ ישראל.

הבעיה היא תלמיד שלא למד כל צורכו. האם בשבילו צריך לתת תורה מעוותת שמא יבין מתוך התורה המדוייקת משהו לא נכון. התשובה המקובלת היא שצריך ללמד בצורה מדוייקת ולא לוותר. אם תתחיל לומר דברים מעוותים אינך יודע לאיזה עוותים תגיע (למשל: לא נורא לפנות יישוב בארץ ישראל) ולאיזה שקרים תגיע (אולי יתחילו לשקר גם בכיוון ההפוך). מעבר לכך, השקרים לא מועילים. הספרים כולם פתוחים לכל ואם רבנים יתחילו לרמות לא ישמעו בקולם.
כן או לא 223081
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 2:45
1) אינך צריך לקבוע נחרצות - שאלתי פשוט, "עבירה על מה"?

2) אז הבנתי נכון, ואני חוזר ואומר: רטוריקה פסולה ומסוכנת.

3) עניין הפרהסיה כאן הוא מוזר. ברור שכל אירוע יוצא דופן שכזה יזכה לסיקור נרחב בתקשורת, אז מותר להניח שהמעשים נעשים בפרהסיה.

אני מסכים שיש דברים שאסור לאדם לעשות, ואני שמח שגם אתה מסכים. אני לא בטוח שזה כל כך ברור לכולם, ואשמח להתבדות.

"מי ששומע לדעת תורה ידע שייהרג ואל יעבור נוגע רק לעניין של מה לעשות אם מכריחים אותו לעבור עבירה חמורה": פה זה הייהרג ואל יעבור הרטורי, או האמיתי? אחרי כל הסבריך, עדיין לא ברור לי אם יש להיהרג ולא לעבור רק על שלוש המצוות החמורות ההן, על כל מצווה חמורה (כמו שכתבת כאן), או על כל מצווה, אפילו קלה, שהעבירה עליה נעשית בפרהסיה.

"השקרים לא מועילים. הספרים כולם פתוחים" - אתה הרי יודע שלא כל שאלה נענית בספרים בצורה ברורה וללא סתירות. אני דווקא מתרשם שלרב כריזמטי יש לא מעט חופש פעולה, ומחלוקות עקרוניות לא חסרות.
כן או לא 223101
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ה', 3/6/2004, 9:23
אם הבנתי נכון, ב''זמן שמד'' יש החמרה בדין, כך ש''ייהרג ובל יעבור'' תופס גם לגבי עבירות פעוטות יותר. יוצא שמי שמאמין שתקופתנו עונה לקריטריון של שמד מרחיב את האיסור. כרגיל, מי שמתאמץ מספיק ימצא באחד משבעים הפנים של התורה אישור הלכתי כמעט לכל אידיאולוגיה קיצונית שנראית לו. אני בטוח שלא צריך להזכיר איך ''דין רודף'' יכול לתת צידוק הלכתי לרצח, ואיך חוקי הצניעות דורשים יריקות על עוברי אורח בשכונות מסויימות.
כן או לא 223114
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2004, 9:53
אנשים הרוצים לעוות יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם. זאת הסיבה שיש לדבוק באמת המסובכת שלא ליתן פתח למעוותים למיניהם לטעון שכולם עושים כך.

חוקי הצניעות לא דורשים יריקה על עוברי אורח. נהפוך הוא זה אסור מדיני צניעות ויותר מכך ממצות תוכחה.

לגבי דין רודף, תנאי בסיסי הוא היכולת להציל. אם פגיעה ברודף לא תציל הרי שהפגיעה אסורה. תביא מקרה קונקרטי בו פגיעה תציל ונברר אם יש דין רודף.

שתי הדוגמאות הפופולריות לדין רודף הם ‏1:

1) תלמידי ישיבה שדוחים גיוס ואינם לומדים
2) תינוק במעי אמו שמסכן את אמו

‏1 היושב על הגדר יכול לאשר.
כן או לא 223123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 10:00
הויכוח שלך הוא עם י. עמיר ועם תושבי מאה שערים, לא איתי.
כן או לא 223129
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2004, 10:05
לא. הויכוח שלי הוא עם אלון עמית בשאלה מה לעשות כדי למנוע מאנשים לעשות את האסור.

אני טוען שיש לאמר את האמת על כל מורכבותה.

אלון כנראה רוצה שנשנה מן האמת כדי שלא יבינו אותנו לא נכון.
מעניין אם הוא חושב כך גם לגבי השמאל ולגבי פורנוגרפיה או רק לגבי דתיים.
כן או לא 223131
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 10:08
שיהיה. אני אניח לכם, בהערה המסכמת (מבחינתי) שאותה ''אמת'' שאתה מדבר עליה היא בעיני המשתמש, ויש הרבה דתיים שאינם תופסים אותה כמוך.
כן או לא 223139
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 3/6/2004, 10:38
ברור לגמרי שאותה אמת היא בעיני האומר.

איננו מדברים על אלו שטוענים (בטעות כמובן) שיש לירות בחיילים (אם חלילה יש כאלו) ואיננו מדברים על אלו שטוענים (בטעות כמובן) שמצווה לפנות יישובים או שאין שום סיבה לעשות מזה עניין.

השאלה היא מה אמור לעשות אותו דתי שטוען שהאמת היא מורכבת. לעוות את עמדתו כדי שלא יבינו ממנו לגיטימיות לדברים שהוא לא התכוון או לאמר את האמת בעוז.
כן או לא 223359
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ו', 4/6/2004, 2:42
עכשיו, יעקב, ובמחילה מכבודך, ממש עצבנת אותי.

*אתה* אמרת - אני חוזר, *אתה* אמרת - שהשימוש ב"ייהרג ולא יעבור" הוא בגדר *רטוריקה להדגשת החשיבות*. אני חוזר, *רטוריקה להדגשת החשיבות*. עכשיו תאמר לי, "רטוריקה להדגשת החשיבות" היא "האמת"? אם אני מתנגד לרטוריקה הזו (וכן, אני בהחלט מתנגד לרטוריקה הזו), אני "רוצה שנשנה מן האמת"? איפה דרשתי ממך או ממישהו "לשנות מן האמת"? איזו אמת? מה אתה רוצה?
כן או לא 223395
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ו', 4/6/2004, 11:03
אשתדל להבהיר דברי.

השימוש ברטוריקה להדגיש חשיבות עניין היא בסדר כל עוד היא מבוססת על אמת.

מקובל להזהיר נגד תולעים בכך שמי שאוכל תולעים עובר על חמישה לאוים ואכילת חזיר אסור רק בלאו אחד.
ואולי לא כדאי לאמר את זה? אנשים עלולים לאכול חזיר ולהגיד לא נורא.

כנ"ל כאן. אם פינוי ארץ ישראל הוא בייהרג ואל יעבור אפשר לאמר זאת, למרות שאין לזה שום היבט מעשי (כמו שמספר הלאוים אין לו שום היבט מעשי - כשלא נותנים מלקות לעבריינים). הוא נועד להדגיש חשיבות וזה חלק מהאמת.

לעומת זאת, אמירה שייהרג ואל יעבור לא חל כאן, אינה מבחינתם אמת, למרות שאין לזה משמעות מעשית.

הבה ננסה תחום אחר:

האיסור על משכב פנויה (שכמובן טבלה קודם במקוה) הוא איסור "קל" יחסית של "אל תחלל את בתך להזנותה" או "לא תהיה קדשה בבנות ישראל".
האם נסתיר זאת כדי שלא נגיע חלילה לידי עבירה?

האיסור על משכב נכרית הוא בכלל מדרבנן. האם נסתיר זאת? לא. נאמר זאת ונדגיש מצד אחר כמה זה חמור:
"עון זה אף על פי שאין בו מיתת בית דין אל יהי קל בעיניך אלא יש בו הפסה שאין בכל העריות כמותו שהבן מן הערוה בנו הוא לכל דבר ובכלל ישראל נחשב אף על פי שהוא ממזר והבן מן הגויה אינו בנו." (רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק י"ב הלכה ז) - זה לא רלוונטי כי הוא לא מתכוון להוליד ממנה ילד. אבל זה מדגיש את חומרת העניין.
כן או לא 223110
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ה', 3/6/2004, 9:45
1) איסור "לא תחנם" = האיסור לתת אדמה לגוי בארץ ישראל והאיסור לתת להם מתנת חינם.

איסור "שלא נניחנה ביד זולתינו מן האומות או לשממה" כדברי הרמב"ן.

2) טענתך היא שזה מסוכן. טענתי היא שכל נסיון לשנות מן האמת יותר מסוכנת - בהרבה. זאת מכיוון שהדברים עצמם ברורים ומנוגדים לדברים מהם אתה מפחד. כל נסיון לשנות כדי שלא לתת דלק בידי רפי שכל תתן לאותם רפי שכל כמות עצומה של דלק לטעון שיש משהו שצריך להסתיר והרבנים מתוך פחד נכנעים לממסד. מזה אתה צריך לפחד ולא מאמירה התומכת בדעתך.

תגובה 221885 ברורה מאוד לגבי על מה צריך לההרג ולא לעבור. בשאלות מעשיות אנא פנה לרב.
בעניין הפחדים שלך, טרם הבאת לי דוגמא מעשית אחת שנראית בעלת סבירות, אפילו נמוכה מאוד, שתקרה.

רב שואב את כוחו מכך שהוא מפרש בהגיון את המקורות. כאשר הוא מעוות כדי לרצות מישהו או להשיג משהו יגלו את זה. ולא חסר חבורות של קנאים שיראו את הזיוף. אני אישית רואה כתבים של רבנים שכוללים טעויות ברורות ואין לי אלא להתייחס בחשדנות מסויימת אל שאר דבריהם.

כדוגמא: ראיתי רב אחד שכתב דברים בענייני צדקה שעמדו בסתירה להלכה. מטרתו היתה לעודד אנשים לתת צדקה, ולצורך כך בחר כנראה לשנות מן האמת (או לחילופין הוא אינו בקיא בנושא). האם הוא ישיג את מטרתו? ספק גדול. נראה לי שהוא ישיג את ההיפך. חלק מהאנשים יגידו שאם זאת התורה אין לנו עניין בה. אחרים יגידו הרב הזה לא יודע על מה הוא מדבר.

סיפור: פעם היה עניין חשוב בין הרבנים והם לא הצליחו, למרות נסיונותיהם, להשפיע על הציבור. אמרו לעצמם נפנה לרבי X שהציבור שלו מקשיב לו. אמר להם רבי X: הסיבה שמקשיבים לי היא שאני לא אומר לציבור דברים לפני שאני יודע שיקשיבו לי.
"ואם יש"? 222288
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 22:42
אין היתר להרביץ לחיילים, וגם לא יהיה. כל מי שעוסק בנושא הזה צריך לחזור ולהזהיר שחלילה לאף אדם להרים יד על שלוחי ציבור, גם אם הם פועלים בניגוד לדעת הרבנים.

הרב אבינר פרסם בשבת האחרונה מאמר מקומם, שבו הוא מונה סיבות שונות ומשונות לכך ש''פינוי ישוב אינו חוקי''. גם במאמר כזה, הוא צריך היה למצוא כמה שורות כדי להדגיש שבהתנגדות לפינוי - נמרצת כמה שתהיה - אסור בשום אופן לפגוע בחייל או שוטר (ואין צריך לומר בפוליטיקאי).
"ואם יש"? 222301
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 30/5/2004, 23:15
אומרים וכותבים את זה המון. אי אפשר לדרוש שכל פעם שרב פותח את הפה הוא יגיד לא להרביץ לחיילים.
"ואם יש"? 222304
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 23:22
זה עניין של מינון (התגובה הראשונה שלי הייתה דומה לשלך). מאז שהתחלתי לחפש את האמירות בנושא הזה, קראתי כמה וכמה מאמרים נגד פינוי יישובים, ואף התייחסות לשאלה מה מותר לעשות כדי למנוע פינוי כזה.
אם האסטרטגיה היא להתעלם מן הקולות הבודדים שקוראים לנהוג באלימות (בהנחה שהם יעלמו מאליהם), אני חושב שהיא שגויה מן היסוד.
"ואם יש"? 222305
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 30/5/2004, 23:28
איני יכול להביא נתונים סותרים אבל אני מאוד מופתע. אני ראיתי המון פעמים שכתבו שצריך להזהר לא לפגוע בחיילים. המון.
"ואם יש"? 232442
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום א', 11/7/2004, 2:58
במאמרו האחרון של הרב אבינר הוא כותב דברים מפורשים:

"הצבא הזה הוא הצבא שלנו, והמשטרה הזאת היא המשטרה שלנו. ... אל תרים יד, אל תעליב, אל תשנא! גם במצבים קשים, אנו ממשיכים באהבת ישראל. ...
אל תגיד: ``אם זורקים אותי מביתי, לא אשתוק. אלחם על ביתי``! אל תעשה הפרטה של מצוות ירושת הארץ, ...
שמא תאמר: ``אם כך, לדעתך, עלינו לשבת בחיבוק ידיים ולא לעשות מאומה כדי לקדם את פני הרעה`` טענה מסוג זה מכונה ``סילוק האמצע``, כלומר דיכוטומיה מדומה, שמציבה רק שתי אפשרויות קיצוניות ומתעלמת מרצף מלא של אפשרויות ביניים, ... ודאי יש לפעול, ולפעול במרץ בלתי נדלה, אך בלי להזות שאירוע מהפכני דרמטי יחולל נס. לא ולא. ...
סיפר לי חבר שהיה בבונקר המטורפים בעת פינוי ימית: ``היינו מעוניינים שיחשבו אותנו למטורפים, כדי שיאמינו באיומים שלנו. הוצאנו החוצה כדור רובה עטוף בפתק, כדי לרמוז מה צפוי לאלה שינסו לפנות אותנו. היה ויכוח בתוכנו. יש ששללו שימוש בנשק חם נגד חיילים אבל תמכו בשימוש במוטות ברזל למען שבור עצמות. לבסוף הרשינו להיכנס רק לגאון הרב שלמה גורן, ולעוד אדם שרבים מאתנו היינו תלמידיו. אותו אדם אמר לנו: מה פתאום! אסור להכות! בשום פנים ואופן אין נותנים מכות לחיילים, ודאי לא עם ברזלים. כל מה שמותר הוא להדוף אותם כדי לברוח מהם. לאור דבריו, כל הוויכוח נגמר. אותו אדם לא היה אחר מאשר הרב מאיר כהנא זצ``ל הי``ד. אבל אנחנו אפילו לא נהדוף חייל, אלא נחבק אותו.
וזמן רב לפני כן, הודיע רבנו הרב צבי יהודה קוק זצ``ל מול כל עם ישראל בטלוויזיה ...: ``כמובן, עם הצבא שלנו, אנו לא נעשה התנגשויות``. "
מקשר 221888
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ו', 28/5/2004, 17:55
1. תגובה 219386, שורה אחרונה.
מקשר 221962
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. שבת, 29/5/2004, 5:48
אמרת אז שזה לא רלוונטי, אז לא הלכתי לראות. עכשיו יעקב אומר שזה כן רלוונטי? או שאני לא מבין משהו?
אין דומה המשל לנמשל 221670
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/5/2004, 19:54
חוץ מההבדל במלה השניה, יש עוד הבדל בין "הנהגה יהודית" ו"מפקד לאומי" - במלה הראשונה.
הם לא קוראים לזה "המפלגה היהודית" (היחידה), או "המפקד היהודי" (שכל היהודים צריכים להצטרף אליו), אלא "מנהיגות יהודית": תנועה שמטרתה היא מנהיגות בדרך היהדות (כפי שהם מבינים אותה, כמובן). צריך מאד להתאמץ כדי להסיק מכאן שהם רואים במנהיגים הנוכחיים "לא יהודים" (לכל היותר, שהם אינם הולכים בדרך היהדות (ה"אמיתית")).
אין דומה המשל לנמשל 221755
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 28/5/2004, 1:48
כן, בטוח. אח''כ גם יסבירו איך העשב השוטה (לא. העשב הכסיל) התורן לא הבין נכון ולכן זרק רימון על הפגנה של ההם שכבר שכחו מה זה להיות יהודים.

''מנהיגות יהודית'', כפשוטו, הוא הניגוד ל''מנהיגות לא יהודית''. מה שמתחבא שם זאת בדיוק ההרגשה שיושבי תקוע ד' יותר יהודים ממני, וזה לא היה מזיז לי בכלל אלמלא ידעתי מה יחסם של אברכי הקודש האלה למי שאינו יהודי. כל השאר הוא פלפולים מהסוג החביב על יקיריו של האדון פז וכנראה גם עליך, אבל לא עלי.
אולי תלך לעשות שבת אצל מתנחלים 221801
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 10:24
לשם האוטנטיות תעשה זאת במסווה של גוי שאינו שונא יהודים ‏1.

‏1 אמנם בספר הנימוסין למתנחלים כתוב שיש לקבל בזרועות פתוחות מחבלים שבאים להורגם אבל לא כדאי לבנות על זה.
אולי תלך לעשות שבת אצל מתנחלים 221810
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום ו', 28/5/2004, 10:35
אני כבר עשיתי, וזה לא כזה שוס. יש בעיר הצגות הרבה יותר טובות עם שחקנים הרבה יותר מקצועיים.
אולי תלך לעשות שבת אצל מתנחלים 221819
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 28/5/2004, 10:59
מה? לא לקחו אותך להפוך עגלות בשוק?
אנשים הלכו לגן משחקים עם הילדים שלהם? התייעצו על איזו מכונית טובה, ודברו על הטעם של הגלידה?
לפחות שרו מחרוזת שירי נקמה?
אין דומה המשל לנמשל 221866
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 28/5/2004, 15:28
אם תקרא את דברי המייסדים והמצע של ''מנהיגות יהודית'' אתה תמצא עוד הרבה הבדלים בין ''המפקד הלאומי'' לבין התנועה שאתה כל כך מתאמץ להגן עליה.
''מנהיגות יהודית'' 221625
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/5/2004, 17:02
יש דרך יהודית ויש דרך לא יהודית כמו שיש:
דרך ספורטיבית ודרך לא ספורטיבית
דרך סוציאליסטית ודרך לא סוציאליסטית
דרך ציונית ודרך לא ציונית
דרך מפאיניקית ודרך לא מפאיניקית
ייתכן שיש מחלוקת על מה היא הדרך היהודית, הציונית או הספורטיבית אבל ללא ספק יש דברים ששייכים לדרך היהודית ויש דברים שלא שייכים.

האם יהודי יכול לפעול בדרך לא יהודית? ללא ספק. כמו ש:
יפני יכול לנהוג בדרך לא יפנית
פולני יכול לנהוג בדרך לא פולנית
ספורטאי יכול לנהוג בדרך לא ספורטיבית
ומפאיניק יכול לפעול בדרך לא מפאיניקית

במה זה קשור לפגיעה באלו אשר אינם פועלים בדרך היהודית?
האם מותר לרצוח אנשים אשר פועלים בצורה לא ספורטיבית?
האם מי שאיננו ציוני ראוי לתלייה?
האם מותר לשלול עבודה ממתנגדי מפא"י?

שכ"ג, צפיתי ממך ליותר והתאכזבתי.
החיים הם ים של אכזבות 221626
עדי • בתשובה ליעקב יום ה', 27/5/2004, 17:05
אפשר בבקשה לדעת מה זה מפאיניק?
החיים הם ים של אכזבות 221627
יעקב • בתשובה לעדי יום ה', 27/5/2004, 17:11
מפא"י = מפלגת פועלי ארץ ישראל

זו היתה מפלגתם של בן גוריון, אשכול וספיר אשר פעלה בדרך מפאיניקית ידועה והנחילה למדינת ישראל את שיטות פעולתה עד עצם היום הזה.
כאשר התחברה עם אחדות העבודה הם הפכו יחד למפלגת העבודה. אחר כך התחברו למפ"ם (= מפלגת פועלים מאוחדת) ונקראו המערך, אשר עד היום משמש שם גנאי למפלגה זאת.
החיים הם ים של אכזבות 221629
עדי • בתשובה ליעקב יום ה', 27/5/2004, 17:14
אה. תודה.
החיים הם ים של אכזבות 222174
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 13:32
המערך משמש כשם גנאי למפלגת העבודה?
החיים הם ים של אכזבות 222204
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 15:27
כך אני מכיר די הרבה זמן וכמדומני אפילו בתקשורת. אבל אולי אני טועה.
לא רוצה ילדה לא רוצה עבודה 225050
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 4:19
לפחות מערכת בחירות אחת, אולי שתיים, לאחר שהמערך חזרה להיות העבודה, בתשדירי הליכוד היא עדיין נקראה ''המערך''. נא לקרוא בקולה הצלול ומגלגל ה-ר' של רותי פרמינגר.
לא רוצה ילדה לא רוצה עבודה 225131
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/6/2004, 11:38
אם כבר שמות גנאי, אפשר לקרוא לה "ישראל אחת". גם למפא"י יש אפקט של גנאי. "המערך"? מה הבעיה איתו? אני מכיר אנשים שעד היום מתייחסים ל"העבודה" ו"המערך" כשמות שווי ערך למפלגה הזו.
לא רוצה ילדה לא רוצה עבודה 225140
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 11:54
המערך החליט בבחירות 92 (נדמה לי) שהשם מערך מתקשר מידי לכשלונות בבחירות עד אותה שנה ולכן שינה את שם המפגה ל "מפלגת העבודה בראשות רבין".
ניראה שקברניטי המפלגה עצמם רואים בשם הז דבר שלילי.
אפילו בנאום המפורסם של פואד בן אליעזר בפרימריז מול מיצנע הוא טען "אני לא ליכוד ב' אני עבודה א'. מפאיניק" ודילג על המערך.
לא רוצה ילדה לא רוצה עבודה 225147
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 12:04
מה פתאום? המערך פשוט לא היה השם של מפלגה העבודה מעולם. המערך, כשמו כן הוא - מערך של מפלגות. שתיים מהן, למעשה: העבודה, ומפ"ם. שתי המפלגות שמרו על העצמאות שלהן כסיעות ברשימת המערך לכנסת (כמו שרצ, מפ"ם ושינוי שמרו על עצמאות כמפלגות ברשימת מרצ עד לבחירות 99'). ברגע שמפ"ם פרשה מהמערך, לא נשאר יותר מערך, והעבודה התמודדה כמפלגת העבודה.
אותו הדבר, אגב, נכון לגבי ישראל אחת - מדובר היה ברשימה משותפת, שכללה בתוכה שלוש מפלגות (העבודה, גשר ומימד), ואני חושב שאותו הדבר נכון לגבי האיחוד הלאומי, שהוא רשימה משותפת של ישראל ביתנו ושל שלוש המפלגות שהרכיבו את האיחוד הלאומי המקורי - מולדת, תקומה ועוד אחת ששכחתי את שמה.

בקיצור, מפלגת העבודה מעולם לא הפסיקה להיות מפלגת העבודה.
מפ"ם! הפעם - מפ"ם! 225272
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 17:53
בשנת 88' התמודדו רשימות "המערך" ו"מפ"ם" בנפרד.

המערך - הדרך לפריצת דרך! האמת היא הדרך שלי! המערך - הדרך לפריצת דרך! המערך!
לא רוצה ילדה לא רוצה עבודה 225273
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 18:13
על פי הדף הזה באתר הכנסת http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...

שמעון פרס כיהן בכנסת ה 7 עד ה 11 כח"כ מטעם "סיעת המערך", בכנסת ה 12 כח"כ מטעם "סיעת המערך, העבודה" ב 13 וה 14 מטעם "סיעת העבודה" ב 15 מטעם "סיעת ישראל אחת, העבודה-מימד" וב 16 מטעם "סיעת העבודה-מימד".

(לפני כן הוא היה ב "סיעת רפ”י, העבודה, המערך", "סיעת מפא”י, רפ”י" ובסיעת מפא"י.

ועל כך נאמר, כל הכבוד לו.
"מנהיגות יהוXית" 221628
האיילת המצפונית • בתשובה ליעקב יום ה', 27/5/2004, 17:12
אבל יהודי מגדיר יהדות תוך תנועה וגם בין יהוXים שונים אין הסכמה מהי יהדות.
מנהיגות יהודית 221634
יעקב • בתשובה להאיילת המצפונית יום ה', 27/5/2004, 17:40
יש גם אי הסכמה על מי הוא לאומי, מה הוא מדעי, מה הוא חינוך ערכי ומה היא תנועת נוער. יש גם אי הסכמה לגבי ההגדרה המדוייקת לפיצה, מה הוא סם מסוכן ומה היא מהירות בטוחה.

על כן ראוי שכל התנועות יקחו לעצמם שמות כמו:
הליכוד, המערך, יחד, אגודה
ולא
מפלגת העבודה (כל השאר הם בטלנים שלא עובדים)
שינוי (כל השאר הם שמרנים שאינם רוצים לשנות)
המפד"ל (כל השאר הם או לא דתיים או לא לאומיים)
המרכז (כל השאר הם קיצוניים)
חד"ש (כל השאר הם נגד שוויון ושלום)
מחנה השלום (כנ"ל)
אש"ף (כל השאר לא רוצים לשחרר את פלסתין)
עם אחד (כל השאר לא שייכים לאותו עם)
ש"ס (כל השאר אינם ספרדים או אינם שומרי תורה)

ובקשה קטנה: אם אפשר לשנות את שמו של משרד החינוך למשהו יותר קרוב לאמת נגיד משרד התקווה או מחלקת האשליות
מנהיגות יהו?ית 221640
האיילת המצפונית • בתשובה ליעקב יום ה', 27/5/2004, 18:11
היא הנותנת. אם "אין הסכמה", מה אתה מבלבל?
מנהיגות יהודית 221655
יעקב • בתשובה להאיילת המצפונית יום ה', 27/5/2004, 18:46
אני לא מבלבל. הפייגלינים רוצים להשתמש בסימן המסחרי "מנהיגות יהודית". שכ"ג לא רוצה שהם יעשו זאת.

אתה יודע מה?

למען השלום שיציע שם אחר. שיבטא את הרעיון של מנהיגות יהודית.
''מנהיגות יהודית'' 221631
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 27/5/2004, 17:32
מי קובע מהי דרך ספורטיבית, ומהי דרך לא ספורטיבית?
שר הספורט?
ראש המששלה?
פיפ"א?
הועד האולימפי?
''מנהיגות יהודית'' 221638
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/5/2004, 18:07
הציבור מחליט אם הסיסמא או השם הם אמת או שקר.
אם "התנועה להתנהגות ספורטיבית" נוהגת בדרך א' (נגיד: טוענים שהכדור לא נופח כראוי כשהם מפסידים) אז הציבור מחליט אם מדובר בעמותה אמיתית או בעוד צינור למימון בחירות של שמש העמים החדש לראשות הממשלה. זו לא החלטה של רשם העמותות, למרות שהוא חכם, עשיר וגיבור ושורה עליו רוח הקודש. קוראים לזה חופש הביטוי.

ואגב, אם שכ"ג כל כך רוצה שיקים תנועת "איכות יהודית" או "מנהיגות ישראלית/ עברית / ישורונית / אברהמית" בתוך מפלגת העבודה. אם ישלם לי מספיק אסכים להתפקד.
אתה יודע מה, אולי אפשר להקים "מנהיגות יהודית" במר"ץ ושהעיתונאים (שפעם יעבדו קצת) יגידו באיזו מנהיגות מדובר בכל פעם.
''מנהיגות יהודית'' 221663
רותי • בתשובה ליעקב יום ה', 27/5/2004, 19:10
קודם, הצעת שכל מיני תנועות יפסיקו לקרוא לעצמן בשמות מטעים (למשל מפלגת העבודה או ש"ס), כי הן כמובן לא מייצגות את כל העובדים או כל שומרי התורה הספרדים.
כעת, אתה אומר שכל אחד יכול לקרוא לעצמו כראות עיניו, והציבור יחליט אם השם אמיתי,
במציאות - טבעי שתנועה תקרא לעצמה בשם המביע את הרעיון שמניע אותה, ומובן שהציבור מחליט אם לדעתו התנועה אכן פועלת בדרך שמתאימה לשמה ולהגדרתה את עצמה.
אז מה הבעיה אם מפלגת העבודה תיקרא כך, והעובדים יחליטו אם היא אכן מייצגת אותם ופועלת למענם?
''מנהיגות יהודית'' 221761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 28/5/2004, 2:14
חלק מהציבור, שיחליט (נניח בטעות) שזה השם הנכון, יוריד אותי ואת חברי לדעה לדרגה שבה חיי שוים פחות משל שומרי אמוני ישראל. חלק מהחלק הזה חמוש בנשק שהצבא חילק לו, וחלק ממנו משרת ביחידות מובחרות בצבא. חלק ממנו חושב שימות המשיח קרבים ומתירים צעדים קיצוניים למניעת האסון הגדול של פינוי המאחז הלא חוקי ''חדש ימינו''. אני לא בטוח ששאירי ימצאו הרבה נחמה בדברי ההסבר של ניצה בטכס גילוי המצבה שלי.
''מנהיגות יהודית'' 222191
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 14:21
מי זה הציבור? ואיפה הוא נמצא?
כמה מהציבור רואה במנהיגות היהודית מנהיגות?
''מנהיגות יהודית'' 222207
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/5/2004, 15:30
על חופש הביטוי שמעת?

הדבר הזה שאומר שאדם יכול לעמוד בפינת רחוב ולהטיף לחוקיות מכירת סמים ובני אדם לא תולים אותו בגלל זה, אלא הציבור מחליט שהם לא מצביעים בשבילו (אני לא הציבור - אני בעדו).

איפה שרת החינוך ותכנית הליבה?
''מנהיגות יהודית'' 222217
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 16:18
אם אני יעמוד ברחוב ויצעק שחברי מנהיגות יהודית,הם לא יהודים.אלא הם כת נוצרית משיחית מתחזה ,שבאה לקרב את הקץ.זה יהפוך אותם לכאלה?
''מנהיגות יהודית'' 222218
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/5/2004, 16:24
אם כיכר לחם עולה 2.92 שקלים האם אדם שאוכל עשר ככרות בחודש יהיה שבע?
''מנהיגות יהודית'' 222221
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 16:46
כן על פי הדעה המקובלת בציבור.
''מנהיגות יהודית'' 222223
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/5/2004, 16:51
אם כן הגענו להסכמה מלאה תגובה 222222
''מנהיגות יהודית'' 222219
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/5/2004, 16:32
אירונימוס - אם אפשר וזה לא מוגזם מצידי לבקש:

רווח *אחרי* (לא לפני) כל משפט או סימן פיסוק, יהיה מחווה חביבה לקוראי תגובותיך. הנה ככה. זה גם יתרום רבות לאספקט האנונימיות.

תודה מראש.

ראש אגף קנטרנים‏1,
אביב י.

______
‏1 במינוי עצמי.
''מנהיגות יהודית'' 222220
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום א', 30/5/2004, 16:39
?
''מנהיגות יהודית'' 222241
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/5/2004, 18:21
מה שאמרתי, רק בלי המילה הראשונה (היא לא חשובה).
''מנהיגות יהודית'' 221661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 27/5/2004, 19:05
ראה תשובתי לעוזי.

אני מקוה שלמדת לקח.
ועוד עניין קטן 221662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/5/2004, 19:06
ניצה לא מדברת על הדרך היהודית אלא על הנהגה יהודית. יש הבדל.
גבעות-יוגנד 221731
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 0:05
איך לא רעדו לך האצבעות??
אני לא אומרת את זה בהתנצחות, אלא בכאב.

לא הצלחתי להבין למה להקרא "מנהיגות יהודית" גורם לתהליך הזרה של מי שאינו חושב כמוני. עוד פחות הבנתי איך זה מוביל למלחמת אחים.

תפסיק לשנוא. זה מקלקל את השורה של הנוירונים העוסקים בענייני הומור, כפי שכבר נוכחנו. מהתגובה הזאת שלך אני רואה שזה מקלקל גם את השורה של השכל הישר.
גבעות-יוגנד 221760
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 28/5/2004, 2:08
אה, השכל הישר. את יודעת, במרחב בו השכל שלך ישר שלי נראה כמו פרקטל מהסט של יוליה (או ג'וליה. מישהו בטח יודע איך מבטאים את זה).

לא הבנת למה להקרא "מנהיגות יהודית" הוא גם להגיד שהמנהיגות האחרת אינה כזאת? נניח, אם הייתי קורא לשמאל "מנהיגות נאורה" לא היית מבינה מזה שאני חושב על האלטרנטיבה שהיא חשוכה? ואם הייתי קורא לתמוך ב"מנהיגות חכמה" לא היית מבינה שהצד השני של המטבע הוא בעיני מנהיגות טפשית? היית מבינה. אפילו שכל עקום מבין את זה.
ז'וּלְיָה, במלרע 221762
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 2:15
אבל האמריקאים אומרים ''ג'וליה'', במלעיל, כמו רוברטס.
ז'וּלְיָה, במלרע 221763
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 28/5/2004, 2:16
תודה. עכשיו אני יכול למות בשקט.
גבעות-יוגנד 221795
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 10:11
"מחנה השלום" - האם הצד השני הוא מחרחר מלחמה?
גבעות-יוגנד 221796
דורון הגלילי • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 10:15
באחת מתגובותי כיניתי את דב אנשלוביץ "מחרחר מלחמה", וזכיתי לנזיפה.
אני מניח שלא (כל) הצד השני מחרחר מלחמה, אבל ברור שבסדרי העדיפויות שלו(1), השלום אינו במקום הראשון.

___
(1) למען ההגינות עלי להצהיר שלמרות שאני רואה את עצמי כחלק מ"מחנה השלום", גם בסדר העדיפויות שלי השלום אינו במקום הראשון.
גבעות-יוגנד 221807
שועל • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 28/5/2004, 10:33
אני לא מאמין שהשלום נמצא במקום שונה בסדרי העדיפויות של שנינו, כאשר אני מה שנקרא איש ''המחנה הלאומי'', ואתה, לפי עדותך, איש ''מחנה השלום''.
גבעות-יוגנד 221811
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 10:36
זה יכול היות נכון, תלוי בפילוסופיה האישית שלך. ככלל, אפשר לנסות למדוד את חשיבות השלום בסולם הערכים שלך עפ''י המחיר שאתה מוכן לשלם כדי להשיג אותו.

כמובן, ייתכן שאינך מאמין שהוא ניתן להשגה, ולכן אינך ב''מחנה השלום''. במקרה זה צריך לברר מה היית מוכן לשלם במקרה ולהערכתך הוא כן היה כזה. יש ציבור שבעיניו עדיף קבר יוסף ללא שלום משלום ללא קבר יוסף, ולגביהם הבידול שהשם ''מחנה השלום'' עושה הוא בידול הוגן ותקין.
גבעות-יוגנד 221834
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 12:10
יכול להיות שלגביהם הבידול הוא הוגן ותקין, אבל הם מיעוט קטן מאוד בקרב האוכלוסיה שאינה נמנית על ''מחנה השלום''.
מיעוט קטן מאד? 221836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 12:12
הלואי.
מיעוט קטן מאד? 221864
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 15:22
נו? אז מה לגביהם?
מיעוט קטן מאד? 221869
שועל • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 15:32
הכוונה היא לאלו אשר אינם מ''מחנה השלום'' ואינם מחרחרי מלחמה.
ולמשאלתך, מחרחרי המלחמה הם אכן מיעוט קטן מאוד.
מיעוט קטן מאד? 221889
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 17:59
"מחנה השלום" הוא המחנה של אלה שמאמינים ששלום ניתן להשגה במחיר מסויים, והם מוכנים לשלם את המחיר הזה. אני חושב שזה שם די הוגן, אבל אם אתה מרגיש אחרת אף אחד לא מפריע לך להתלונן. זה מה שאני עשיתי: התלוננתי.

כשהיחס ל"לא רודפי שלום" יהיה כמו היחס ללא יהודים בארץ הזאת, התלונה שלך תזכה אצלי לאוזן קשבת.
מיעוט קטן מאד? 221895
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 18:13
האם היחס למתנחלים הוא עקב היותם לא רודפי שלום, בגלל היותם מחרחרי מלחמה או בגלל משהו אחר?
מיעוט קטן מאד? 222013
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 29/5/2004, 16:29
טוב, אני מאמין שהשלום הוא בר השגה במחיר מסוים, ואני אכן מוכן לשלם את המחיר הזה, אך אני רחוק שנות אור מ''מחנה השלום''. באמת שאני מנסה, אך אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין ''מנהיגות יהודית''.

אני ממליץ לך להציג את עצמך פעם כימני, או יותר טוב כמתנחל, ולראות את היחס לו אתה זוכה. (ולא, אני לא משווה...)
מיעוט קטן מאד? 222177
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום א', 30/5/2004, 13:37
ואני ממליץ לך להסתובב עם חולצה של שינוי ברמת בית-שמש, או עם חולצה של חד''ש בהתנחלות מעלה ירבעם שמאלה. נראה לאיזה יחס תזכה.
מיעוט קטן מאד? 222249
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 19:09
אתה מציין מקומות ספציפים. אני מדבר על הלך רוח כללי בקרב הציבור.
מיעוט קטן מאד? 222250
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום א', 30/5/2004, 19:33
מעלה ירבעם שמאלה נשמע לך כמו מקום ספציפי? אני מבטיח לך שלהציג את עצמך כמתנחל, נגיד, בירושלים, לא יזכה אותך בשום מבט זועף. כך ש"הלך הרוח הכללי בקרב הציבור" שלך מתייחס למקומות מאוד ספציפיים.
מיעוט קטן מאד? 222259
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 20:02
לא, ממש לא. אפילו בהתנחלויות מסוימות תזכה למבטים זועפים אם תציג את עצמך כמתנחל (אני רציני לחלוטין).
בכל מקרה, אתה מדבר על איזשהו מעשה אקטיבי (לבישת חולצה וכו'), אני מדבר על דו שיח פשוט עם אדם מקרי שבו אתה מעלה כבדרך אגב את דעותייך הפוליטיות. רק לפני כשעתיים זכיתי לתגובה כזאת ("מה?! אבל אתה דווקא נראה חכם...")
מיעוט קטן מאד? 222262
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום א', 30/5/2004, 20:17
הו הו, להביע עמדות פוליטיות זה כבר יכול להיות סכנת חיים, וכבר הרגשתי מאויים מאוד פעם אחת כשנקלעתי שלא בטובתי לויכוח פוליטי בבסיס בו שירתתי. וזה לא שאני איזה אנטי-ציוני או משהו. רק טענתי שגם לפלסטינאים יש זכות למדינה משלהם.

וזה שאנשים חושבים שלהיות מתנחל (או סתם ימני קיצוני) זה דבר אדיוי - נו, זה לא בדיוק עוינות. אני חושב שלהאמין באסטרולוגיה זה חתיכת טמטום, אבל אני לא עויין כלפי המאמינים באסטרולוגיה. ואם חבר שלי יגיד, בדרך אגב, שהוא מאמין באסטרולוגיה, גם אני אזדעק "מה, באמת? אתה דווקא נראה חכם..."
מיעוט קטן מאד? 222265
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 20:27
החבר שלך לא יאבד את ביתו בגלל זה, נכון? (כן, אני יודע שזה קצת דמגוגי).
בכל מקרה, לא תאשים את החבר שלך בסחטנות, בהחזקת המדינה בביצים, בגזילת כספים מעיירות הפיתוח, בהיותו המכשול לשלום, וכו' וכו'...
מיעוט קטן מאד? 222280
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום א', 30/5/2004, 21:43
אה, זה כי החבר ההיפותטי הזה שלי באמת לא מחזיק את המדינה בביצים, גוזל כספים מעיירות הפיתוח, מהווה מכשול לשלום וכו' וכו'. המתנחלים דווקא כן. להצהיר את העובדות הברורות לעין אינו שווה ערך להתנהגות עויינת, הלא כן?
מיעוט קטן מאד? 222437
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 17:58
I rest my case...
יום אחד תצטרך להסביר לעין המנוונת שלי כיצד כל זה ברור.
יום יבוא 222617
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ג', 1/6/2004, 9:31
הנה הגיע היום:
החבר האסטרולוג שלי לא דורש יותר כסף מאשר כל אחד אחר במדינה, אף אחד לא צריך לשמור במיוחד על הבית שלו כי הוא החליט לתקוע אותו בתוך אוכלוסיה עויינת, אם המדינה תחליט שהבית שלו נבנה על חבית אבק שריפה ותבקש לפנות אותו בתמורה לפיצויים, סביר להניח שהוא יסכים (אפילו אם האסטרולוג שלו יגיד לו שזה שטויות), הוא משלם מיסים כמו כל אדם אחר, בלי לצפות להטבות ושאר ירקות, אפילו כשהוא משלם לאסטרולוג שלו, הוא משלם מע"מ.

לעומת זאת, המתנחלים דורשים (ומקבלים) תקציבים אדירים ביחס למספר האנשים שיש בשטח המדובר, יש עליהם שמירה מופרזת של כוחות צה"ל שהייתה יכולה להתפנות לדברים קצת יותר חשובים (כמו להגן עלי ועל החבר האסטרולוגי שלי, יחד עם שאר אזרחי המדינה שחיים בגבולותיה החוקיים), מסרבים להתפנות מהבית שלהם למרות שהוא נמצא בשטח שבשליטת צה"ל והמדינה החליטה שחשוב לפנות אותם, ולמרות שהוצעו להם פיצויים, הם מקבלים הנחות משמעותיות במיסים שהם משלמים למדינה, וחלקם (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה.

פערשטעף?
יום יבוא 222786
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 19:47
>"המתנחלים דורשים (ומקבלים) תקציבים אדירים ביחס למספר האנשים שיש בשטח המדובר,"
כבר ראיתי נתונים לכאן ולכאן. יש לך דרך לגבות את זה?

>"יש עליהם שמירה מופרזת של כוחות צה"ל שהייתה יכולה להתפנות לדברים קצת יותר חשובים (כמו להגן עלי ועל החבר האסטרולוגי שלי, יחד עם שאר אזרחי המדינה שחיים בגבולותיה החוקיים)"
לפני הסכם אוסלו לא היתה עליהם שמירה מופרזת, כך שלא ניתן להאשים אותם בכך.

>"מסרבים להתפנות מהבית שלהם למרות שהוא נמצא בשטח שבשליטת צה"ל והמדינה החליטה שחשוב לפנות אותם, ולמרות שהוצעו להם פיצויים"
מתי המדינה החליטה זאת? איזה פיצויים הוצעו להם? (וגם לו זה קרה, זה רק טבעי שאדם לא ירצה להתפנות מביתו)

>"הם מקבלים הנחות משמעותיות במיסים שהם משלמים למדינה"
נכון, ולא בצדק. אין לי ויכוח עם הטענה הזאת, אך היא משותפת לציבורים רחבים מאוד.

>" וחלקם (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה"
חלק מתושבי גבולות 67 (תלמידי הישיבות, למשל) אפילו מקבלים כסף מהמדינה במקום לשלם לה.
יום יבוא 222912
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 10:48
יום יבוא 222928
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/6/2004, 12:20
המוסף המדובר הוא תעמולה לשמה ואינו זוכה לאמון מצידי. מצטער...
יום יבוא 222931
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 12:25
ז"א ב תגובה 222786 התכוונת לומר "כבר ראיתי נתונים לכאן ולכאן, ואלא שהיו לכאן היו נתוני תעמולה לשמה"?
יום יבוא 222936
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/6/2004, 12:57
אני מניח שחלק מן הנתונים לשני הצדדים היו תעמולה לשמה, וחלקם סבלו מאי דיוק (ספר התקציב של מדינת ישראל הוא לא הדבר הכי ברור ועקבי בעולם). עוד לא ראיתי אף נתון שמכריע את הכף לאף אחד מן הכיוונים, כך שאני נוטה להאמין שהאמת היא באמצע.
יום יבוא 222932
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 12:26
אילו מקורות כן יזכו לאמונך?
יום יבוא 222937
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2004, 12:58
בהשאלה ממדעי המחשב, זאת שאלת NP (כלומר אם תתן לי מקור, אוכל להגיד לך בזמן סביר האם ניתן לסמוך עליו).
יום יבוא 222941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 13:21
הבנתי. אם תעמוד על הראש במשך שבעה ימים רצופים אוכל להגיד לך אם יש בכוונתי לחפש עבורך מקורות בתנאים האלה.
יום יבוא 222946
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2004, 13:39
חכה רק עוד 37 שעות, 55 דקות ושניה...

זה בסדר, מכיוון שלא אתה זה שיצא בהצהרות, לא חלה עליך חובת ההוכחה. (חוץ מזה, מה לא בסדר בתנאים האלו? האם עלי לצפות ממך לקבל כל מקור שאתן הפניה אליו, ללא כל בדיקה?)
יום יבוא 222948
דורון יערי • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 13:42
האם תוכל לספק למתעניינים את אלגוריתם הבדיקה?
יום יבוא 222953
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ד', 2/6/2004, 14:26
האלגוריתם כולל מעבר על פרסומים אחרים של אותו מקור, דעות של מקורות אחרים על אותו מקור וכו'. (לא משהו מיוחד)
יום יבוא 222955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 14:34
השלמות הלוגית דורשת שגם המקורות האחרים עברו אותה בדיקה. מה תנאי העצירה של הרקורסיה?
יום יבוא 222958
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/6/2004, 14:44
שאלה פילוסופית. מעשית ברור שהתנאי הוא ''אני אומר שהגענו לתנאי העצירה''.
יום יבוא 222956
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 14:39
א. ראיתי מספיק נתונים בנושא. אני לא שומר אותם לידי בכל עת, עם זאת.‏1
ב. למיטב ידיעתי השמירה המופרזת עליהם החלה, לכל המאוחר, זמן קצר לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה. אבל את זה אני באמת לא יכול לגבות.
ג. הם דחו הצעות שהוצעו, והתנגדו לתוכניות שתוכננו.

ה. כן, אבל מה היחס בין אלו שמשלמים מיסים לאלו שמקבלים תשלום פה ושם?

‏1 לפני שתענה לי בתרועה ניצחת, אבקשך לגבות את הטענה (שאני בטוח שתסכים איתה) ש-e=mc^2.
יום יבוא 222957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 14:41
‏1- סקסיסט!
יום יבוא 222960
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 14:52
א. http://webphysics.iupui.edu/webscience/courses/math1...
תרועה ניצחת!
גם אני ראיתי נתונים לכיוון ההפוך. בכל מקרה, מביקורים בהתנחלויות אני יכול לאמר לך שחלק גדול מהן אינו נראה כמו מקום שסובל מעודף תקציבי.

ב. מיטב ידיעתך טועה. (לפחות לגבי ההתנחלויות שאני מכיר)

ג. ונניח שמחר מתוכננת "התוכנית לפינוי דובי מביתו". כיצד תגיב?

ה. לא יודע. אתה יודע?
יום יבוא 222978
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 15:44
א. לא נחשב.

ב. טוב, נו, נחכה שמישהו יבוא לעזור לי, כי לי, כאמור, אין הוכחות ליד המיטה.‏1

ג. זה תלוי בסיבה. "פינוי דובי כי בא לשועל" יתקל בהתנגדות מרירה. "פינוי דובי בגלל שהבית שלו מט לנפול" כנראה יתקבל קצת יותר בברכה.

ה. הוא יותר גבוה שם.

‏1 וגם אם היו לי, אני לא ליד המיטה עכשיו.
יום יבוא 222982
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 15:58
א. wabbit season!
ג. כמו בסעיף ב, אני אצור מצב שבו הבית שלך מט לנפול ואז אציע את התוכנית. מה אתה אומר? (האמת שגם לא כל כך הבנתי את האנלוגיה למט לנפול, אבל מילא)
ה. בכמה?

בלי קשר לתשובותיך, אני חושב שכבר אפשר לסכם ולהגיד שהתגובה הראשונית תגובה 222617 שלך היתה לא מבוססת, וזה בדיוק מה שנסיתי לטעון כל הדיון הזה.
יום יבוא 223111
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ה', 3/6/2004, 9:46
ג. אז אני אתפנה, ואחרי זה אתבע את האמ-אמא של מי שהביא את הבית שלי למצב הזה. האנלוגיה היא בכך שההתנחלויות מהוות כיום גורם חיכוך שעלול להביא לא רק למותם של המתנחלים המתגוררים בהם, אלא גם אנשים כמוני, שגרים בתוככי ישראל.
הבית המשותף 223117
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/6/2004, 9:56
הבית המשותף של כולנו מט לנפול וההתנחלויות הן התומכות שמחזיקות אותו.

במקום להרוס את התומכות ולמוטט את הבית צריך לחזק את התומכות ולהלחם באלו המנסים להרוס את הבית ותוקפים את התומכות ואת שאר הבית.
הבית המשותף 223194
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 13:23
בגוף המשותף שלנו פשט סרטן ההתנחלויות.
במקום לחזק את הגרורות ולאפשר לסרטן להמית את הגוף,יש לקטוע את האיבר הנגוע.
רק שנדמה שאצל אנשים כמוך הגרורות כבר הגיעו למוח.
הבית המשותף 223198
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2004, 13:34
הפתרון פשוט. בא נחסל את הגוף והסרטן ימות.
הבית המשותף 223203
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 13:44
הבעיה שלך שבלי הסרטן והפצתו, אין לגוף שלך קיום.
הבית המשותף 223207
אייל מולד(ר) • בתשובה לאזרח העולם יום ה', 3/6/2004, 13:59
הדיון באמצעות סיסמאות נבובות ואנלוגיות שטחיות הוא לא מועיל במיוחד. בדיוק כמו כוסות רוח למת....
הבית המשותף 223215
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 3/6/2004, 14:16
כמה שאתה צודק!
הבית המשותף 223220
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 14:31
אם כן, מדוע אתה ממשיך?
הבית המשותף 223217
אזרח העולם • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 3/6/2004, 14:19
למען האמת גם דיון באמצעות רעיונות מבריקים,עובדות בדוקות,והסקת מסקנות גאוניות.לא ממש מועיל במקרה הציוני הפתולוגי.
הבית המשותף 223216
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ה', 3/6/2004, 14:17
ומה שמייחד את ה''עם'' של האויב הינו מטרתו להשמיד את הבית המשותף.
הבית המשותף 223218
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 14:22
נכון מאוד
המתנחלים שואפים להשמיד את הבית המשותף.
הבית המשותף 223229
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ה', 3/6/2004, 14:58
כאן כשלת בשניים:

א) הוצאת את עצמך מתוך העם שלך

ב) טענת כלפי המתנחלים שהם רואים את עצמם כעם נפרד והם לא.

אם אתה רוצה לדון ברצינות אפשר לעשות זאת. דעתי על הרגלי הויכוח של הוזי השלום אינה פחות בקורתית משלך על הציונים הפתולוגיים. כמדומני שהרעיון פה הוא לשמוע ולדון למרות ההרגלים המגונים שיש לרובינו.
הבית המשותף 223233
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 15:18
א) מי אמר לך שאני חלק מהעם שלך?
ב)מי נתן למתנחלים להחליט בשבילי אם אני חלק מהעם שלהם או לא?
מי שמסכן את חיי במדיניות מטורפת ,אינו חלק משום קבוצת התיחסות שאני שיך אליה.
הבית המשותף 223235
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ה', 3/6/2004, 15:27
א) על פי הגדרתי, אם אני מנחש נכון אתה חלק מהעם שלי. מה הוא עם ומי שייך עליו הינה שאלה סבוכה. בא לכן נדון בשאלה קונקרטית יותר. למשל העם אני אתמוך בהחלת חוק השבות עליך.

ב) נענה בא'

ג) כאן אני גובר עליך מוסרית. למרות שמדיניותך מסכנת את חיי איני חושב להתנתק ממך. אחים אנחנו ואחים נשאר למרות המחלוקות.
הבית המשותף 223238
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 15:37
א)ועל פי הגדרתי אתה לא חלק מהעם שלי.
מכיון שאין לך יכולת להגדרה וחשיבה עצמית,אז כחלק מההגדרות היודוציוניות שלך אני אתה תכיל עלי את חוק השבות.

ב)מי שמתיר את דמו של אחיו,הוא אינו אחי.
מדוע לדעתך הנכונות שלך להקריב את חיי בשל האידיאולוגיה המשיחית שלך היא מוסר.זוהי כפיה מן המדרגה הראשונה ובינה לבין מוסר אין כלום.
הבית המשותף 223240
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ה', 3/6/2004, 15:42
ב) אתה קורא את המציאות בצורה שונה משלי. לדעתך, אני מסכן את חייך ואתה פועל להציל אותי ואותך. לדעתי, אתה מסכן את חיי ואני פועל להציל את שנינו.

מחלוקות לגבי הדרך להמשיך יש תמיד, גם בנושאים של חיים ומות. הרעיון שנריב בינינו ו/או נתנתק זה מזה לא יקדם שום דבר, רק יהרוס.

לעצם העניין:
אנא הסבר לי כיצד התקפלות בפני הטרור תציל את חייך.
הבית המשותף 223251
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 16:28
ב)אני אינני פועל להצלתך,אני פועל להצלתי.אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך.

הרעיון שנמשיך בדרכך ההרסנית גם הוא רק יהרוס,לכן אני בוחר להתנתק.

עם ישראל חרב פעמים,משום שדבק בדרך החרב.הוא שרד אלפי שנים משום שבחר בדרך השלום.אינך יכול להתכחש להיסטוריה שלך.
הבית המשותף 223255
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ה', 3/6/2004, 16:36
אכן זו היתה טעות גדולה להלחם נגד הנוצרים בספרד, נגד הקוזקים של חמלניצקי ונגד הנאצים ימח שמם. אם רק היינו מוותרים לגרמנים קצת ונותנים להם את הלחי השנייה הכל היה בסדר.

גם ערביי חצי האי ערב שבחרו בדרך השלום עם מוחמד עשו כנראה את הבחירה הנכונה. מאז, לא הם ולא זרעם, לא נאלצו אי פעם להלחם במלחמה כלשהי.

במה ההתנתקות תעזור לעצמך להנצל? כנראה שמדובר על חלק מההתחברות הנאיבית עם האויב. שמחה לוי.
הבית המשותף 223259
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 16:45
מאה שנה של קורבנות כנראה לא מספיקים לך.אתה והאויב שלך שרויים באותו עיורון שיוליך אותכם לאובדנכם.
בסוף תוביל את העימות למלחמה גרעינית שאויבך יתאושש ממנה, ולעומתו זה יהיה סופך.
כך ששיש לך רק דרך אחת.מי שמשרת את האויב הוא אתה בעיורונך.
הבית המשותף 223263
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ה', 3/6/2004, 16:54
זו פעם שנייה שאתה מתעלם מדברי.

מה היא אותה דרך אחת שיש לי? הגירה לארה"ב?

מדוע שהאויב לא יפיל עלינו פצצת אטום אם ניסוג מכל השטחים שמעבר לגבולות 1947. הרי גם אז אנו לא נקבל את זכות השיבה? אתה קצת מתייחס אל האויב כקבוצה של דבילים.
הבית המשותף 223267
אזרח העולם • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 17:00
אתה יכול לבחור בדרך השלום.אם תחיה עם אויבך בדרך השלום ובשילוב אין סיכוי שהוא ירצה לחסל את עצמך ועצמו.

הגירה לארצות הברית גם היא פתרון אפשרי.
מי שמתעלם מדבריך הוא אתה עצמך,משום שאינך מצליח לראות האבסורד שבהם.
הבית המשותף 223299
יעקב • בתשובה לאזרח העולם יום ה', 3/6/2004, 20:06
אני מבין מה זה הגירה לארצות הברית. אם חלילה השמאל יצליח במזימתו לחסל את מדינת ישראל (בכוונה או בטעות) זה בדיוק מה שאעשה.

מה היא דרך השלום איני יודע. אני יודע שאוסלו הביא כלינו אסון. אנא הצג את דרך השלום כדי שנוכל לנתח אותו.

המשפט:
"מי שמתעלם מדבריך הוא אתה עצמך, משום שאינך מצליח לראות את האבסורד שבהם" ראוי שייכנס לפנתאון של משפטים אבסורדיים חסרי מובן.
פושעי אוסלו לדין? 223158
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/6/2004, 11:47
פושעי אוסלו לדין! 223162
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/6/2004, 11:53
יום יבוא 223245
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/6/2004, 16:17
ג. אתה תתפנה כשהתוכנית תתקבל, אני בטוח שתעשה ככל שביכולתך למנוע ממנה להתקבל, כפי שהם עשו.
לגבי האנלוגיה, זו כבר דיעה סוביקטיבית שלך.
יום יבוא 223397
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ו', 4/6/2004, 11:09
אבל אני לא מדבר על תוכנית ההתנתקות, אלא על קומץ החלטות הפינוי שכבר היו, וכולנו זוכרים את התמונות של המתנחלים הבועטים ויורקים ונושכים ונאחזים באדמה כאילו היא יותר חשובה להם מהחיים עצמם. וכולנו יודעים כמה זמן לקח להם לחזור ולהקים שם את החצי צריף שהיה מחדש.
יום יבוא 223415
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 11:52
עכשיו אתה כבר מכליל. אצל רוב המתנחלים מוסכם שיש להתנגד בצורה סבילה בלבד לפינוי. זה כמו שאגיד לך שבהפגנת האנרכיסטים נגד הגדר ראינו איך תושבי הקו הירוק מגיבים לבנייתה. האם אתה יכול לומר בכנות שראית יותר ממאתיים מתנחלים שירקו ונשכו וכו'? גם אם כן, וקשה לי להאמין שכך, מדובר בעשירית אחוז מציבור המתנחלים.

בכל מקרה, אתה מתעלם ממסקנת הדיון, גם אם תוכיח אחת מטענותייך, עדיין ברור כי רוב הטענות שהעלית נובעות מדיעה קדומה/דיסאינפורמציה, ששתיהן בתורן נובעות מהדה-לגיטימציה שנעשית לציבור המתנחלים. בדיוק מה שרציתי להוכיח.
יום יבוא 223534
דובי קננגיסר • בתשובה לשועל יום ו', 4/6/2004, 17:48
מה שאני ראיתי הוא עשרות או מאות אנשים שזרמו לכל מיני מקומות שכללו מבנה או שניים, במטרה מוצהרת למנוע (וזה כבר לא משנה איך) את הפינוי שלהם. זה כבר לא להגן על ה''בית'', אלא איזה משהו הרבה יותר מרוחק מהם אישית. הם באו להגן על איזו אידיאולוגיה שקרוון שהונח לא יושלך או צריף שנפרק לא יפורק, או משהו כזה.

מתנחל שיגיד לי ''שמע, אני אמנם גר בהתנחלות, אבל אם היו מציעים לי פיצויים הייתי מתפנה'', לא יזכה ממני ליותר מדי עוינות.
יום יבוא 223581
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 19:12
לא הבנתי, ראית עשרות או מאות? אתה יודע מה, נניח 400. עדיין מקבלים פחות מ 0.2% מכלל המתנחלים. על סמך זה מגבשים דעה?

למה שמתנחל יגיד לך דבר כזה? אם היו מציעים לך פיצויים היית מתפנה מביתך? (אני מניח שאתה אישית כן, אבל לצורך העניין אתה גר בביתך יותר מעשר שנים, רבים משכנייך הם חבריך הטובים, וילדייך גרים בבית זה מילדותם)
גבעות עולם 221838
יעקב • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 12:26
בהעדר הגדרה לשלום, בהחלט ישנם אנשים אשר בראותם את המשמעויות המוזרות הניתנות לשלום אומרים שהם אינם מעוניינים בה.
אני חושב שהמיעוט הקטן המעוניין במלחמה לשם המלחמה ולא למען השלום (אשר ינבע מהבסת האוייב) הינו קבוצה ריקה.
אדם שחושב שהוא לא צריך לתת את כספו (או את קבר יוסף) לבריון השכונתי אינו מחרחר מלחמה.

מה לגבי מי שמתנגד לפירוק מדינת ישראל למען השלום (כלומר העברת כל יהודי מדינת ישראל לאורגון)? האם הוא יכול להיות חבר במחנה השלום?
גבעות עולם 221865
שועל • בתשובה ליעקב יום ו', 28/5/2004, 15:24
מכיוון שאיני נמנה על ''מחנה השלום'' אין לי תשובה לשאלתך. כדאי שתשאל את אחד מנציגיו.
גבעות-יוגנד 221797
ארז לנדוור • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 10:17
כן. ע''ע לבנון, מנהרת הכותל, התנחלויות, נאומי איווט ליברמן.
גבעות-יוגנד 221798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 10:21
אנחנו לא הקמנו כאן "מדינה שלומית ודמוקרטית". "מחנה השלום" כמו "המחנה הלאומי" מנכס לעצמו *אידיאולוגיה* מסויימת, לא שייכות לאומית.

יכולים אנשי "המחנה הלאומי" לטעון שהם יותר לאומיים (במובן שהבאתי בתשובה לעוזי) מאנשי המחנה השני, ויכולים אנשי "מחנה השלום" לטעון שהשלום חשוב להם יותר מלאנשי "המחנה הלאומי" בלי שהטענות האלה, מוצדקות או לא, פוגעות בלגיטימיות של עמדות הצד השני. בעיני המחנה של ניצה, להיות "יותר יהודים" מאחרים עושה בדיוק את זה.
גבעות-יוגנד 221809
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 10:35
אם כך, מפלגה שמעמידה את המילה דמוקרטית בשמה, גם היא פוגעת בלגיטימיות של הצד השני?
גבעות-יוגנד 221812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 10:40
תענה על זה בעצמך את התשובה החביבה עליך: האם, לדעתך, מפלגה "דמוקרטית" רומזת בזה שמתנגדיה אינם כאלה? אם כן, ואם מתפקדיה מאמינים ביתרון המולד של הדמוקרטים על האחרים ובכך שהארץ הובטחה ע"י ההשגחה העליונה לדמוקרטים, המצב דומה.
גבעות-יוגנד 221837
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 12:14
אני לא יודע אם היא רומזת או לא, אבל בטוח שלא פחות מאשר ''מנהיגות יהודית''. כל שאר הפרשנויות שלך (היתרון המולד וכו') אינן רלבנטיות. אתה טענת ש''מנהיגות יהודית'' שונה מ''מחנה השלום'' בכך שאנו ארץ יהודית ודמוקרטית, על כך עניתי בטיעון המפלגה הדמוקרטית.
גבעות-יוגנד 221839
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 12:28
אכן, ענית.

מהתואר "דמוקרטית" אי אפשר להסיק טענות משתמעות לגבי המפלגות האחרות, שכן היותן דמוקרטיות הוא תנאי יסוד לכך שהן בכלל מפלגות. לא *כל* שם תואר נועד לבידול. כאשר מדובר על תנועות, ולא מפלגות, "התנועה הדמוקרטית", אם היתה כזאת, בהחלט היתה מבדלת את עצמה מתנועות שאינן כאלה.

חשוב לרגע על "המפלגה הדמוקרטית" בארה"ב. האם יש בשמה איזה רמז לגבי הרפובליקנים? השווה ל"מפלגה הנוצרית" אם היתה כזאת.

אבל אמת היא שאם הפרשנויות שלי אינן רלווונטיות בעיניך אין הרבה טעם בדיון. אני לא יכול להוכיח את הרלוונטיות של העמדה שלי, ואני, כמובן, מקווה שאני סתם פאראנואיד.
גבעות-יוגנד 221850
צביקה שחורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 14:23
האם יש מניעה שבראש מנהיגות יהודית יעמוד ידידו של י.אורן ח"כ איוב קרא? או שזה יהיה כמו להריץ את קולין פאואל לראשות מפלגת "מנהיגות לבנה".
אני ואתה ובן ישי 221853
יעקב • בתשובה לצביקה שחורי יום ו', 28/5/2004, 14:33
אמר הקב"ה לירבעם:
חזור בך ואני ואתה ובן ישי נצעד ביחד בגן עדן.
שאל ירבעם:
מי בראש?
אמר הקב"ה:
בן ישי
ענה ירבעם:
אם כך, איני רוצה.
גבעות-יוגנד 221868
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 15:30
הממ, חשבתי שתגובתי היתה ברורה, כנראה ששוב אני סומך על היכולת הטלפטית של אנשים.
הפרשנויות שלך אינן רלבנטיות שכן הן לא נגעו לטענה שהעלית. הן איבדו את הרלבנטיות שלהן ברגע שטענת שההשוואה ל''מחנה השלום'' אינה במקומה. מצד אחד אתה טוען שהחלק החשוב הוא המילה ''יהודית'' שכן היא מגדירה בין השאר את אופי מדינתינו, ומצד שני כשמשווים ל''דמוקרטית'' אתה שוב חוזר לכל אותם טיעונים שנראו טפלים בעיניך (וכן, כמה מחברי ''מחנה השלום'' ניחנו באותה פנאטיות משיחית של חלק מחברי ''מנהיגות יהודית'', וגם הם מאמינים כי הארץ שייכת להם, וכי הדמוקרטיה טובה רק כאשר היא משרתת את האינטרסים שלהם).
גבעות-יוגנד 221886
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 17:48
אין לי מה להוסיף על תגובה 221839 .
כן, לפחות נציג אחד שלו: 221806
חשמנית על מונית • בתשובה לשועל יום ו', 28/5/2004, 10:31
שים לב לפיסקה השניה בתגובה 218570, בדבר השלום כ"פסיכוזה".

--------
גילוי נאות נוסח הגלילי: אינני בדיוק "מחנה שלום", היות ואינני מאמינה שחלום השלום הוא ריאלי, לפחות למשך עוד כמה עשרות שנים. אני הרבה יותר - "מחנה צמצום נקודות החיכוך" - מטרה סבירה למשך פרק זמן מתקבל על הדעת, למיטב הבנתי הדלה.
כן, לפחות נציג אחד שלו: 221813
שועל • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 28/5/2004, 10:40
ברור לי שתוכלי למצוא נציגים מחרחרי מלחמה בצד השני (ואני מאמין גם שבתוך ''מחנה השלום'' עצמו). השאלה היא האם מי שמאמין שהדרך לשלום שונה מדרכו של אותו מחנה הוא בהכרח מחרחר מלחמה, או בהכרח השלום אינו בראש מעייניו.

נ.ב. אהבתי את הגדרת המחנה שלך...
ואם במקרה היית שופט בבית המשפט העליון? 221802
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/5/2004, 10:25
גבעות-יוגנד 222088
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/5/2004, 1:36
ה"ציבור הנאור" לא מתבייש לכנות את עצמו כך.

לעניין: גם אנשים יהודים למהדרין מבחינת המוצא האתני שלהם, יכולים להתנהג בדרך שאינה יהודית. יש כאלה שאפילו יכעסו אם תחשוב שעצם הולדתם כיהודים מחייבת אתם ליהודיות כלשהי (דובי איפה אתה?)
טרוצקי היה יהודי ועדיין הנהגתו לא היתה יהודית, ולא התיימרה להיות כך. השופט העליון ברק הוא יהודי לכל הדעות, אולם זה לא מפריע לו כלל לפסוק אלפי פסקים מלומדים ללא אזכור אחד של המשפט היהודי הענף, ולפיכך הוא אינו מוסיף כלום למשפט היהודי. (או המשפט העברי כפי שנוהגים לקרוא לו).
כיון שהיהדות היא משהו בעל תוכן עצמי ואינה רק פונקציה של המוצא, וכיון שכל בר דעת יודע את זה, אין שום סיבה למי שאינו שוטה, לחשוב שמי שאינו נוהג לפי "מנהיגות יהודית" אינו יהודי. לכן השם "מנהיגות יהודית" אינו עושה הזרה של האחרים כלא יהודים, אלא רק מגדיר את המטרה אליה תחתור הנהגה כזאת, שהיא הנהגתה של המדינה לפי עקרונות המוסר היהודיים.
הייתי עוד סולחת לפארנויה שלך אם היית נתקל בי, או בדברי בפעם הראשונה, אבל כיון שאנו כבר מכירים אי אילו רבועים, אני לא מצליחה להבין את התקף החרדה הזה, במיוחד שהוא מוציא ממך את הכיעור-יוגנד הזה.
תגיד, הכל בסדר אצלך?
גבעות-יוגנד 222115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 30/5/2004, 10:37
התשובה לשאלתך היא כמו תשובתו של ההוא שנשאל אם אשתו טובה במיטה: תלוי את מי שואלים.
גבעות-יוגנד 222193
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 30/5/2004, 14:26
מה יהודי בדרך של המנהיגות היהודית?
ומה הן עקרונות מוסר יהודים?
ומי בכלל מוסמך לקבוע מה הוא יהודי ומה הוא לא יהודי?
הרב עובדיה?
מ''ש 222170
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 30/5/2004, 13:21
רבים מהליכודניקים, אם להסתמך על סקרים, לפחות, דווקא כן רואים את המתנחלים כשטנים קטנים. אפילו ב-‏84' (סתם, כי אני קורא עיתונים מ-‏84') כבר היה חלק גדול מהליכודניקים(!) שדרשו להפחית את ההשקעה בהתנחלויות ולהעביר את הכסף לדברים קצת יותר חשובים. אם זה מה שהיה לפני שני עשורים, ואני לא צריך לספר לך על הסחף שמאלה מאז, אני לא רוצה לחשוב מה הליכודניקים חושבים על ההתנחלויות כיום.

להוכיח? שליש מהמתפקדים למפלגות לקראת בחירות 99' שהצביעו בפריימריז (או למרכז בליכוד) אפילו לא הצהירו על עצמם שהם חברי המפלגה. עשרה אחוזים לקראת בחירות 96' היו בעלי חברות כפולה. פייגלין זה עוד טוב - לפחות יש לכם איזשהו קו אידיאולוגי מאחוריכם (אם כי, כמובן, הוא רחוק מאוד מהמצביע הליכודניקי הממוצע). חלק גדול מהמתפוקדים הגיעו לשם על רקע אישי בלבד. כבר סיפרתי לך בעבר על הצלחתו המטאורית של הליכוד בשטחי יש"ע - הצלחה כל כך גדולה עד כי כוחו של הליכוד בהתנחלויות *ירד* מבחירות 99' לבחירות 2003, בהיפוך גמור למה שקרה בקרב רוב הציבור.
אין לי התמחות במתפקדי הליכוד, אבל יש לי בחגורה איזה שניים שלושה קורסים שעיקרם הפוליטיקה הישראלית ובפרט בחירת מועמדים במפלגות בישראל. הדברים נכונים גם למפלגת העבודה באותה המידה (למפלגות אחרות לא, כי אין בהן פריימריז, אבל כמות המתפקדים שלהן היא קטנה בהתאם).
עכשיו תני לי איזושהי סיבה להאמין שאיזשהו אחוז משמעותי של אותם 5 אחוזי מתפקדים אכן הצביעו לליכוד בבחירות האחרונות.

זה נורא משעשע שאת דווקא גוערת בי על אי הפנמת עקרונות הדמוקרטיה. המשאל בקרב מתפקדי הליכוד לא היה מעוגן בחקיקה, אפילו לא בתקנון הליכוד, והוא מחייב רק קצת פחות מכל סקר מזדמן. תאמרי שהוא מחייב פוליטית? אז תגידי. המשמעות של "מחייב מבחינה פוליטית" היא שאם שרון יתעלם מתוצאות המשאל, המצביעים יעיפו אותו משורות המפלגה, או מהשלטון. נחיה ונראה אם זה יקרה.
באשר למשאלים באופן כללי: מרגע שהחלטה לא עברה במשאל עם, אין זה סוף פסוק. אין כל בעיה בכך שהגורמים המעוניינים בכך ימשיכו לנסות ולהעביר את התוכנית עד שיצליחו. בקוויבק, למשל, ההצעה להפרד מקנדה נפלה פעם אחת במשאל עם ברוב של 55% מתנגדים, מה שלא הפריע למפלגה הקוויבקסיטית להעלות אותה שוב למשאל עם כשהזדמן לה, וכמעט להצליח (הפעם התנגדו רק 50.5 אחוזים). באירופה היו מקומות בהם הופעלו משאלי עם חוזרים ונשנים עד שהעם הסכים להצטרף לאיחוד האירופי. האם גם הקנדים והאירופאים לא הפנימו את ערכי הדמוקרטיה? או שהם כולם מפא"יניקים?

רוב המעבר בין מפלגות ב-‏99' (כמו ב-‏2003, אם נחשיב את שינוי קרובים יותר לשמאל מאשר לימין) היה בתוך הגושים - בין הליכוד לש"ס, הליכוד והאיחוד הלאומי, העבודה ושינוי, העבודה ועם אחד וכן הלאה. מספר הקולות שעברו בין הגושים הוא גדול למדי, אבל לא מתקרב אפילו למה שאת תיארת. לכן, אין מקום לדבר על "ניידות רעיונית", אלא לכל היותר, "אי-נאמנות מפלגתית", שמן הסתם חוזקה ע"י הבחירה הישירה לראשות הממשלה, שאיפשרה לאנשים להחזיק בנייחות הרעיונית שלהם ובו בזמן להצביע למען אינטרסים סקטוריאליים צרים יותר.

השינויים הדרסטיים המועטים שדיברתי עליהם התייחסו למפה הפוליטית, ולא לדעות בציבור. אלו השתקפו היטב בתנועה של המפלגות עצמן - אולי אפילו השתקפו טוב מדי, משום שהעבודה נסחפה כל כך רחוק שמאלה שכמעט ואבדה בתהום הנשיה (או בתהום המצנע, שזה בערך אותו הדבר).

הפתרונות שאנשים מחפשים הם כמעט תמיד בתוך המחנה שהם משתייכים אליו. מיעוט מזערי של אנשים באמת עוברים מימין לשמאל או להפך. אפילו אנשים שמגדירים את עצמם "מרכז", ביום פקודה, ידעו לנטות לכיוון הנכון. בעבר, גבולות הימין והשמאל שורטטו על ידי המנהיגים עצמם, ולכן מצביע בגין שראה את עצמו כאיש ימין, יכול היה לתמוך בהחזרת שטחים כבושים למצרים, ולכן איש מרכז שנטה שמאלה יכול היה לתמוך בהסכמי אוסלו כשהציע אותם רבין. שרון, חרף קפצוציך וזעקותיך, הצליח לעשות את אותו הדבר לגבי יש"ע: הוא פרץ את הגבולות של ה"ימניות" ואיפשר לימנים רבים לתמוך בפומבייסט בפינוי ישובים בחבל עזה. זה לא הפך אותם לשמאלניים.

דבר אחרון: ההתלבטות היא לא בין שני אישים, משום שבשום מקום בארץ את לא יכולה לבחור כיום "שרון" או "פרס" (אלא אם הם מתמודדים על ראשות ועד הבית שלך). את יכולה להצביע "ליכוד" או "עבודה", עם כל מה שזה כולל. שרון הוא אולי סמן שמאלי (הא!) בליכוד כיום, אבל איש ימין שתומך בעמדותיו יכול להיות סמוך ובטוח שיש הרבה אנשים מימינו שירסנו אותו וימנעו ממנו ללכת "רחוק מדי". ההפך הוא הנכון לגבי פרס - יש מספיק אנשים משמאלו, יגיד לעצמו מצביע העבודה הפוטנציאלי, מכדי שיוכל לשבת בחוסר מעש ולאפשר למפעל ההתנחלויות להמשיך ולהתפרע.
בישראל של 2003 היו כמה וכמה אופציות "אחרות". הייתה את האופציה של המפד"ל, שלא גדלה כלל. הייתה את האופציה של האיחוד הלאומי, שמספר המנדטים שלהם זהה למספר המנדטים של שתי המפלגות המרכיבות אותו בכנסת היוצאת. הייתה האופציה של חרות, שזכתה להצלחה אדירה בקרב הליכודניקים הנאמנים של ההתנחלויות, אבל לא הרבה יותר מזה. והייתה גם האופציה של הליכוד ושל העבודה, ושל שינוי ושל מרצ ושל ש"ס ויהדות התורה וחד"ש ועם אחד ודע"ם ורע"ם ופע"ם ומע"מ. סיכומו של דבר: שתי המפלגות הגדולות הן עדיין הליכוד והעבודה, ומיד אחריהן שינוי. 38+19+15 מנדטים, שהם 82 מנדטים, שהם קצת יותר משני שליש הכנסת, המרוכזים בין לנדאו לרמון. רק 29 מנדטים, פחות מרבע, נמצאים ימינה לגוש הזה, ועוד 11 שמאלה לו. המצביע החציוני נמצא על ח"כ השביעי בשמאלניותו בליכוד, ורחוק כדי 30 מנדטים מחה"כ הימני ביותר בליכוד.
יותר מזה, לא צריך להגיד.
לעניין הדימוקרטיה 222279
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 21:41
אתה בודאי מתמצא יותר ממני בעקרונות הפורמליים של הדמוקרטיה, אבל אם התנהלותו של שרון בעניין תכניתו - ובמיוחד הליכתו למשאל המתפקדים תוך הבטחה לקבל את תוצאותיו ואחר כך בעיטתו בתוצאות, אינם סותרים את העקרונות הפורמליים האלה, אני לא רוצה דמוקרטיה כזאת.
לעניין הדימוקרטיה 222314
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/5/2004, 23:48
רק כדי להבהיר, אני מתנגד לתכנית של שרון, וזה בלי קשר למה שאני הולך לכתוב עכשיו.
על פי החוק, שרון כראש ממשלה זקוק אך ורק לאישור הממשלה על מנת לנקוט בצעדים מדיניים, כולל פתיחה במלחמה, חתימה על הסכם שלום או פריסת צה''ל בשטחים שעליהם לא הוחל החוק הישראלי. (יהודה, שומרון ועזה למעט ירושלים) הוא אפילו לא זקוק לאישור הכנסת, אבל מסורת היא להביא כל הסכם והחלטה מדיניים לאישורה.
שרון ציין, בפומבי ולעין כל, שהמשאל לא מחייב אותו מבחינה חוקית אלא מבחינה מוסרית בלבד, מה שנכון מבחינת החוק היבש. כלומר, באופן פורמלי, שרון יכול לנגב את ישבנו עם משאל מתפקדי הליכוד ואין בכך משום פגיעה בדמוקרטיה. לכל היותר זה מאיר את הערך של התחיבויותיו של שרון לציבור ואת ערכי המוסר שלו.
לעניין הדימוקרטיה 222334
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 31/5/2004, 6:29
כפי שאתה אומר מותר לראש הממשלה, אם יצליח להשיג רוב בין השרים, לנקוט בכל צעד מדיני (כולל אולי ביטול מדינת ישראל, שהוא צעד מדיני בעליל), וכפי שפורסם מותר לו גם לפטר שרים ולמנות במקומם אחרים, למשל את בניו ונכדיו.
יוצא מזה שאפשרות הביקורת היחידה על מהלכים מדיניים היא בתום ארבע שנים לכהונתו, ועד אז מותר לו להשתולל ולגרום נזק כרצונו. (האם אין הוא צריך בהתאם לכללים האלה לעבור בדיקה תקופתית של רופא שייאשר שאינו מטורף ? במקרה כזה האם הוא עצמו הינו זה שממנה את הרופא הזה ?)

כפי שאני אומר, איני בקי בפורמליסטיקה. כל מה שאמרתי הוא שבדמוקרטיה כזאת איני רוצה.
לעניין הדימוקרטיה 222349
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2004, 9:38
לא בדיוק.
מותר לראש הממשלה לפטר שרים. למנות חדשים הוא חייב את אישור הכנסת.
כמו כן, הכנסת רשאית ברוב של 61 חברים להצביע אי-אמון בראש הממשלה ולפטר את הממשלה.
לעניין הדימוקרטיה 222502
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 31/5/2004, 21:38
מותר לו לפטר את כל השרים ולהשאיר רק את עצמו ?
לעניין הדימוקרטיה 222506
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2004, 21:58
נראה לי שתאורטית מותר, אבל מעשית במקרה כזה הכנסת תביע אי-אמון.
לעניין הדימוקרטיה 222512
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 31/5/2004, 22:22
כל העסק הזה מגוחך.

ראש הממשלה הוגה איזה רעיון, מביא אותו להצבעה בממשלה, ואם הוא נכשל הוא מפטר את כל השרים שהעזו להתנגד, ואחר כך מביא את הצעתו להצבעה נוספת (1). דמוקרטיה צרופה שמסתדרת ככל הנראה יופי עם כל מה שלומדים שם במדעי המדינה, אבל אני לא רוצה בכזאת.

(1) זה מזכיר לי סיפור על פשנל ז"ל שפיטר עובד שלו שהעז לתקוע גול במשחק כדורגל בין העובדים לשער הקבוצה שבה הוא (פשנל) שיחק. כשסיפרו את הסיפור הזה (בטלויזיה, בתכנית לכבודו) הוא הגיב: "מה יכולתי לעשות ?"
לעניין הדימוקרטיה 222525
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2004, 22:43
מה מגוחך בזה? אתה רוצה לראות בספר החוקים חוק כמו "לראש הממשלה אסור לפטר 50% מהשרים" למשל? ראש הממשלה לא פועל לבד, ומלכתחילה הסיטואציה שהצעת היא-היא האבסורדית. אם ראש הממשלה יפטר חלק ניכר מהשרים בלי להקים ממשלה חלופית אז הוא יעוף תוך שבוע כי הכנסת תביע אי אמון. לא צריך ללמוד מדעי המדינה בשביל זה.
לעניין הדימוקרטיה 222595
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/6/2004, 8:03
ראש הממשלה הוא ראשון בין שווים.
הוא הרכיב את הממשלה והביאה לאישור הכנסת.
לאחר מכן כל פיטורין צריכים לבוא לאישור הכנסת.
אם מותר לו לפטר חד צדדית אז גם לשר מותר לפטר אותו.
זה מה שהגיוני בעיני וזה מה שהייתי רוצה לראות בספר החוקים.
לעניין הדמוקרטיה 222602
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2004, 8:15
למה צריך את זה בחוק? תרצה הכנסת, תפזר את הממשלה. לא ירצו שאר השרים - יתפטרו ויגרמו להפלת הממשלה. לא נראה לי הגיוני לכפות על ראש הממשלה להשאיר שר על מכונו, ואפשר מבחינתי לראות בהצבעת האמון הבאה שתערך בכנסת כהצבעת אמון בהרכב הממשלה החדש. המצב שונה בתכלית מהקמת הממשלה, שם אין עדיין ממשלה קיימת. לדעתי אין מקום להכניס חוק כזה לספר החוקים אלא להשאיר זאת לכוחות הפוליטיים בממשלה ובכנסת.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222692
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/6/2004, 13:20
אם הפיטורין הם בגין התנהגות בלתי נאותה של השר או נקיטת עמדה הפוכה לעמדת המפלגה שבה מכהנים ראש הממשלה והשר המפוטר, אני יכול להבין את האקט הזה, אבל כשהפיטורין הם בגלל ויכוח מהותי, ולשר המפוטר יש עוד גיבוי מהצבעת מתפקדי המפלגה ששלחה את השניים לממשלה, האבסורד הוא מוחלט.
אבל, כאמור, זו רק דעתי וזכותך לחשוב כרצונך. אני אומר זאת כי הויכוח הזה מתחיל להיות חסר תכלית.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222725
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2004, 16:05
כיצד תנסח בחוק, שאתה חושב שצריך שיהיה, את ההבדל בין שני סוגי הפיטורין? לדעתי, בסופו של דבר זה חוזר לשאלת השלטון על ידי נציגים - האם מרגע שהנציגים בכנסת הם מחויבים למצעם או שמבחן הציבור, פעם בתקופה, הוא השופט. בסוגייה זו כבר אכן ידוע לשנינו שאנחנו חלוקים.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222734
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/6/2004, 16:39
אם תהיה לי בעיית ניסוח, לא אתיר פיטורי שרים כלל אלא באישור הכנסת שאישרה את הממשלה הזאת, או ע''י רוב בממשלה כולל קולו של המועמד להתפוטר.
(אבל זאת כמובן דעתי, ואתה רשאי לחשוב אחרת.)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222735
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/6/2004, 16:40
וכמובן הדבר יתפוס גם לגבי הוספת שרים (ה''תכנית'' החדשה של שרון).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222743
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2004, 17:14
שוב - מדוע צריך את החוק שלך? שהכנסת על דעת עצמה תביע אי-אמון בממשלה. אני מסב את תשומת ליבך גם לתגובה 222618 של דובי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222815
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/6/2004, 22:41
מאותה סיבה שצריך לבקש את אמון הכנסת לממשלה חדשה. מי צריך את זה ? הכנסת יכולה להביע אי אמון בממשלה החדשה וכו'.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222852
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 1:33
לא, לפני שהממשלה מקבלת את אמון הכנסת אין ממשלה. מרגע שהממשלה קיבלה את אמון הכנסת אז הכנסת גם יכולה להפיל אותה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222866
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/6/2004, 6:40
לו הממשלה הייתה יכולה לקום ללא אמון הכנסת, הייתה יכולה הכנסת להפיל אותה. לשיטתך למה שזה לא יהיה כך ? הרי אפשר לכתוב בחוק מה שרוצים.
אבל כדי לקום היא צריכה את אמון הכנסת.
ואני חושב שגם על שינוי הרכבה (למשל שראש הממשלה יחליף את כל השרים, שזה ממש בדיוק כמו הקמת ממשלה חדשה) היא צריכה את אמון הכנסת מאותה סיבה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222884
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 8:46
אבל שוב - מרגע שקמה, באישור הכנסת, הכנסת יכולה להביע אי-אמון, לכן אין צורך בחוק שלך - הוא מיותר. אתה מבקש חוק נגד ''כנסת עצלנית'' שמתעלמת משינוי מהותי בממשלה, או אפילו רק משינוי משני בממשלה, ואני לא רואה סיבה לכפות זאת עליה. זוהי תגובתי האחרונה בנושא, שכן קצת נואשתי מלהסביר את היתירות המיותרת לדעתי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222885
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/6/2004, 8:49
"יתירות מיותרת". חה.

(אני יודע שזה היה בכוונה. אז מה, אסור לחייך בקול?)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 223132
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 3/6/2004, 10:09
אבל שוב - אם כך אין צורך באמון הכנסת מלכתחילה והממשלה יכולה להתחיל לפעול ללא הליך כאילו מיותר זה, הכנסת יכולה להביע אי-אמון, לכן כאילו אין צורך באמון הכנסת מלכתחילה - הוא מיותר. זוהי תגובתי האחרונה בנושא, שכן קצת נואשתי מלהסביר את היתירות המיותרת לדעתי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 223135
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2004, 10:16
לא מדויק.
נניח (היפוטתית) שיש לנו ממשלה שתומכים בה 60 ח"כים, ו60 מתנגדים לה.
כל עוד ממשלה זו לא קמה - היא גם לא תקום, שכן לא תקבל את אמון הכנסת(1). מהרגע שקמה היא לא תיפול, שכן הצעות אי האמון לא יזכו לרוב(2).
____
(1) היפוטתית ותאורתית, שכן ברור שלא יהיה מצב בו כל חברי הכנסת מתיצבים לכל ההצבעות.
(2) במילים אחרות: יש הצבעת אמון, ויש הצבעת אי אמון, והן אינן קומפלימנטריות(3). כל אחת מהן זקוקה לרוב על מנת להתקבל.
(3) יתרה מכך: בעוד הצבעת אמון יכולה להתקבל ברוב של 2 נגד 1, הצבעת אי אמון חייבת ברוב של חברי הבית(4)
(4) מה שהופך את ה"קיזוז" בהצבעות אלו לבדיחה תפלה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222959
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 14:46
איזו ממשלה? מי מינה את הממשלה החדשה? אף אחד. לא בוחרים יותר ראש ממשלה, זוכר? הסמכות של הנשיא למנות אדם שינסה להרכיב ממשלה היא בדיוק זאת - סמכות לתת לאדם כלשהו הזדמנות לקבל את אמון הכנסת. את ההחלטה הזאת הוא מקבל *אחרי* שהוא עורך דיונים עם חברי הכנסת לגבי מי נראה להם המועמד העדיף להרכבת הממשלה. אבל מרגע שהתמנתה הממשלה, יש לעומד בראשה סמכות לקבוע את אופיה.
כמו שכאשר ממנים מנכ"ל, לא צריך לאשר מחדש את המינוי שלו כל פעם שהוא מחליף את הסמנכ"ל לענייני תיירות.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225124
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 11:31
תגובה 225063

איך ייתכן שיהיה קיים מנגנון הצבעה בקבוצה שבה אחד אחד מחבריה ראשי לפטר את האחרים כדי שלדעתו יהיה רוב.

איני יודע מה בדיוק היה בראשם של אלא שחוקקו את התיקון מ 1981 אבל, כשאנו רואים שמשתמשים בו בצורה כזאת, איזה הגיון יש בכך ?

ידוע, למשל, שיש ישיבות מטכ"ל. אבל אין שם מנגנון הצבעה. הרמטכ"ל שומע ומחליט, כי הצבא הוא גוף היררכי.
לעומת זה, בממשלה, מדברים על החלטות *הממשלה* לא החלטות ראש הממשלה, ולכן מוסד ההצבעה שם הוא מוסד חשוב ובסיסי מעצם ההגדרה.
איך ייתכן שיהיה חוק שמוציא מההצבעה הזאת את עצם מהותה כהצבעה ?
האם זה נראה לך הגיוני ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225134
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 11:42
כי ראש הממשלה לא יכול סתם להוציא אנשים - הוא צריך רוב בכנסת לממשלה שלו. כל עוד ראש הממשלה לא מגיע למצב שיש רוב נגדו בכנסת, הוא יכול לעשות מה שבא לו עם הממשלה.

בוא נשאל את זה ככה: נניח ששרון לא היה מפטר את השרים, אלא עורך את ההצבעה איתם, ומפסיד. בעקבות ההצבעה, הוא היה מחליט שצריך לשנות את הרכב הקואליציה כדי שהממשלה תוכל לקדם מדיניות מסויימת, ואז הוא היה מוציא החוצה את האיחוד הלאומי ומכניס פנימה את העבודה (לצורך הדיון). האם גם זה לא דמוקרטי? האם מרגע שהורכבה הממשלה אי אפשר לעשות שינויים בקואליציה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225175
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 12:54
ההתעוררות החדשה שלי בעניין זה לא באה בגלל הרגשה של מעשים בלתי דמוקרטיים או מוסריים וכדומה. את העניין הזה מיציתי, ואמרתי קודם את כל מה שיש לי לומר.
העלתי עניין אחר, שהוא סתירה לכללי הלוגיקה הפשוטים ביותר. אני טוען שאם ראש הממשלה יכול לפטר שרים כדי לסדר את תוצאות ההצבעה בממשלה, אזי כל אקט ההצבעה מיותר, ויש לבטלו. אם זה כך צריך להנהיג בממשלה נוהג דומה למה שקיים במטה הכללי, למשל. ראש הממשלה שומע את דעת כל שריו, ואז הוא מחליט, כי להצבעה בתנאים האלה אין כל משמעות.
האם אתה יכול להביא דוגמה לעוד גוף שבו נערכת הצבעה, אבל אחד המשתתפים יכול לסלק ולבחור את האנשים לפני ההצבעה ? זה לא מסתדר עם ההגיון הפשוט.
זה לעניין הלוגיקה.

ובכל זאת אוסיף כאן (אם תרצה לענות אנא עשה הפרדה, וענה על כל עניין מששני העניינים בנפרד) מעבר לעניין הלוגי שבכל זאת כולנו מדברים על "החלטות ממשלה" והצבעות בממשלה, וחשים שיש לדברים האלה חשיבות. האם באמת היית רוצה ממשלה ללא החלטות שמבוססות על הצבעת שרים ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225191
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 13:34
אתה ממשיך להתעלם מהחשיבות של הקואליציה.
אם ראש הממשלה לא ישתף את השרים בהחלטות, המפלגות שלהם לא יתמכו בו בכנסת (ראה שתי דוגמאות מעכשיו: המפד"ל והאיחוד הלאומי), והממשלה תופל (כלומר, הנשיא ימנה ראש ממשלה חדש, או שיהיו בחירות כלליות).
זו הסיבה לכך שראש הממשלה יכול לפטר שרים כאוות רצונו – משום שאם הוא יגזים בכך, הוא יוחלף.

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין המצב הזה למצבו של הרמטכ"ל, למשל? (טיפ: המטכ"ל איננו גוף מייצג, אלא מקצועי - לכאורה - אשר איננו יכול להביא באופן ישיר להחלפת הרמטכ"ל אם יש ביניהם אי הסכמה על נושא מסוים)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225205
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 14:27
אשוב ואסביר.
העליתי שאלה לוגית.
איך ייתכן שישנו גוף (זה כללי. אל תחשוב דווקא על ממשלה פוליטיקה וכדומה.) שמקיים בתוכו מנגנון של הצבעה כשאין שום ערך להצבעה הזאת ? בשביל מה הוא מקיים את המנגנון הזה בכלל ? בשביל מה המשחק הזה ב"נדמה לי" ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225209
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 14:33
למה יש הצבעות במועצת הבטחון אם לחלק מהמדינות יש וטו?
אנחנו מדברים על הצבעה אחת מתוך אלפי הצבעות שממשלות ישראל ערכו. מדובר על מהלך שהוא מורכב וקשה, ולא ניתן לבצע אותו עבור כל הצבעה זוטא, אלא רק במקרים קיצוניים וקריטיים. "נדמה לי"? נדמה לך, אולי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225213
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 14:38
גם עניין הוטו הוא די טפשי כשלעצמו, אבל לפחות כאן המדינות בעלות הזכות הזאת אינן יכולות למנות את יתר החברות, ולכן *אינן יכולות להעביר החלטות כרצונן*.
למרות שזה די טפשי זה לא נעדר הגיון לחלוטין כמו במקרה שלנו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225215
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 14:40
עוד לעניין הוטו, הייתי יכול להבין לו לחלק מהמדינות הייתה זכות הצבעה כפולה בגלל שהמדינות האלה יותר חזקות. זה ברור והגיוני.
אבל שמדינה אחת תפטר את כל יתר המדינות ותעביר איזו החלטה שהיא רוצה זה ממש כמו שאומרים ''חבל על הזמן''.
אנלוגיית השבוע 225224
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:09
ראש הממשלה הוא ההגה.
הממשלה היא הגלגלים.

הכנסת היא...
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225233
דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:27
אבל יש ערך להצבעה הזו. היו לא מעט החלטות שעברו בהצבעות ממשלה נגד עמדת ראש הממשלה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225235
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 15:30
אילו הצבעות ?
וגם אם היו, בהגדרה, לו הם היו חשובות לראש הממשלה הוא היה יכול להעבירן בשיטה דומה.
החוק, כפי שהבנתי, לא מגביל אותו לא בסיבה ולא במספר הפעמים שבהם הוא רשאי לפטר שרים.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225247
דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 16:05
החוק קובע מינימום למספר השרים בממשלה ומחייב את תמיכת הכנסת במינוי שרים חדשים כך שראש ממשלה שמפטר שרים בלי תמיכת הכנסת ישאר בסופו של דבר עם מינימום שרים ולא יוכל לפטר יותר (זה בהנחה המופרכת שהכנסת לא תצביע אי אימון לפני שנגיע למינימום).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225251
easy • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 16:29
כבר כתבתי את זה לדב, לפי חוק יסוד: הממשלה הנוכחי, אין מינימום של מספר השרים.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225204
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 14:26
כבר לא זוכר מתי זה קרה, אבל פעם באנגליה בית הלורדים ניסה לנצל את סמכויותיו (המועטות) כדי לחסום מהלך של מפלגת הלייבור. ראש הממשלה ניצל אז את סמכותו למנות כמות מסויימת של אנשים לבית הלורדים, ובכך איפשר לקדם את המהלך שלו.

אין לי אלא לחזור שוב על דברי: הממשלה אינה גוף נבחר. הכנסת היא הגוף הנבחר. ראש הממשלה והשרים ממונים ע"י הכנסת, ולראש הממשלה יש הסמכות לפטר שרים. השרים אחראים כלפי ראש הממשלה, והממשלה, שמיוצגת על ידי ראש הממשלה, אחראית כלפי הכנסת.
אני מעדיף ממשלה שבה החלטות מתקבלות ברוב. אבל אני גם מעדיף שכשראש הממשלה רואה שהממשלה שלו לא מאפשרת קידום מדיניות שהיא (לדעתו) קריטית, ושיש אפשרות חליפית שכן תעביר את המדיניות הזאת, זו סמכותו - וחובתו! - לדאוג לנצל את הסמכויות שלו כדי לשנות את הרכב הקואליציה ולבצע את המדיניות שלו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225211
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 14:34
אשוב ואומר מה שאמרתי לצופה מהצד.
עזוב לרגע את הממשלה הפוליטיקה וכו'. השאלה שאני מעלה היא שאלה כללית שטובה לגבי כל קבוצת אנשים שמקיימת בתוכה מנגנון של הצבעה. בתנאים שבהם אחד מהקבוצה רשאי לשנות את הרכב הקבוצה כדי שתצביע כמו שהוא רוצה אין ערך למנגנון ההצבעה.
ועוד שאלתי אם אתה מכיר עוד קבוצה שמקיימת מנגנון של הצבעה, שהוא בעצם חסר משמעות.
הדוגמה שהבאת מאנגליה לא מתאימה כי שם מדובר על שליטה של ראש הממשלה חלקית בבית הלורדים, וזה יכול להיות הגיוני בגלל החלקיות הזאת. אבל לו היה מותר לו לבחור איך שהוא רוצה את כל החברים שם היה אפשר לבטל את הגוף הזה כגוף מחליט כי זו הייתה החלטתו של ראש הממשלה בלבד.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225223
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:05
אין דוגמה טובה להשוואה, משום שאין גוף דומה באופן שבו הוא נבחר ובאופן שבו הוא פועל לממשלה ולפרלמנט: מלמטה למעלה, ולא מלמעלה למטה (אולי אפשר להשוות זאת בעצם למזכירות בקיבוצים מסוימים, אך אינני בטוח כי למזכיר יש זכות לפטר את חברי המזכירות.)

פוליטיקה פרלמנטרית 101 (מלמטה למעלה):
הכנסת היא הגוף הנבחר על ידי האזרחים;
המפלגות שמהוות את הרוב בכנסת מרכיבות יחדיו את הרשות המבצעת (הממשלה);
בדרך כלל, מנהיג המפלגה הגדולה ביותר ממונה לראש הרשות הזו (ראש הממשלה);
ללא תמיכת המפלגות, הממשלה מפורקת וראש הממשלה מודח מתפקידו;
תפקידו של ראש הממשלה הוא לקדם את מדיניותו (שאמורה לשקף את מדיניות מפלגתו והמפלגות האחרות החברות בקואליציה שלו);
זכותו של ראש הממשלה להרכיב או לשנות את הרכב מממשלתו לפי שיקוליו האידיאולוגיים (שהם באופן ישיר גם קואליציוניים);
אם המפלגה הגדולה ביותר איננה מרוצה מתפקוד ראשה, היא יכולה להחליף אותו;
אם רוב המפלגות בגוף הנבחר, הכנסת, אינן מרוצות מתפקוד הממשלה, הן יכולות להחליף אותה ואת העומד בראשה;
כל עוד הן לא עושות זאת, ראש הממשלה יכול לקדם את מדיניותו כראות עיניו - ולשם כך הוא זקוק לתמיכת הממשלה שלו;

השגיאה שלך היא במשפט הזה:
"לו היה מותר לו לבחור איך שהוא רוצה את כל החברים שם היה אפשר לבטל את הגוף הזה כגוף מחליט כי זו הייתה החלטתו של ראש הממשלה בלבד."
מותר לו להחליט מה שהוא רוצה, אבל הוא תלוי בהסכמת הממשלה (לדברים מסוימים) ובהסכמת הכנסת.
אם אין לו את תמיכת שני הגופים האלו, כל ההחלטות בעולם לא יעזרו לו, מכיוון שהוא איננו הגוף הריבוני במדינת ישראל, וללא תמיכת הגוף הריבוני (הכנסת) אין לו כוחות רבים יותר מלכל אזרח אחר.
הממשלה קיימת משום שאדם אחד איננו יכול לטפל בכל התחומים, ובמשטר דמוקרטי - מצב שכזה גם איננו רצוי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225225
הנמלה העמלה • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 15:10
ההחלטה על הקמת המדינה התקבלה ברוב של 6 שהיו בעד מול ארבעה שהתנגדו, מעניין מה היה קורה אם לבן גוריון לא היה רוב, ומה היה אומר אז דב...
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225230
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 10/6/2004, 15:23
מה, באמת, את חושבת היה אומר אז דב ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225232
הנמלה העמלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:26
אולי את מה שאמר ז'בוטינסקי...
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225236
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 10/6/2004, 15:31
בחייך. . . אני לא כזה מומחה למה שאמר ז'בוטינסקי. לשם מה הרמזים האלה ? יש כאן משהו סודי ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225239
הנמלה העמלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:35
ז'בוטינסקי נפטר ב-‏1940 :)

אבל כשהיה לא ברור אם יהיה רוב, ז'בוטינסקי התהפך קלות בקברו ואמר שלא צריך להכריז על מדינה אם בהכרזה לא אומרים מה הגבולות שלה.
זבוטינסקי מת ב 1940 225240
צר לי לבשר לכם • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 10/6/2004, 15:36
זבוטינסקי מת ב 1940 225242
הנמלה העמלה • בתשובה לצר לי לבשר לכם יום ה', 10/6/2004, 15:39
בשורתך איחרה את המועד, הלוויה יצאה דקה קודם...

תגובה 225239
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225243
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 10/6/2004, 15:42
בעצם, גם אני נכנסתי כאן למשחק מיותר.
לו לבן גוריון לא היה רוב במוסד מוסמך של הישוב (איני יודע בדיוק איך הנציגים האלה מונו אז, אך אני מניח שזה היה בתהליך נכון), ולא היו לי השגות קודמות בקשר לדרכי הבחירה של המוסד הזה ע"י הישוב של אז, הייתי מקבל (אמנם בצער) את ההחלטה לא להקים את המדינה באותו רגע.
(כמו שאקבל גם החלטה על פינוי ישובים ונסיגה אם תיעשה בצורה חוקית, דמוקרטית, ובלי עסקי שוחד עם סוחר סמים. . .[בעצם קבלתי את הסכמי אוסלו כהחלטה מוסמכת, למרות שנעשתה תוך עסקת שוחד עם סוחר סמים])
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225229
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 15:22
איני חושב שמצאת את ''השגיאה שלי'', כי לדעתי אין כזאת. הסברך הארוך רק שכנע אותי יותר שיש פגם מהותי שמהווה ממש סתירה פנימית באותו תיקון לחוק הממשלה, ופשוט אלה שחוקקו את החוק הזה לא חשבו עד הסוף. אבל איני יכול לומר יותר ממה שאמרתי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225234
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:29
התיאור שלי היה כללי, יותר מאשר תיאור מדויק של המצב החוקי הנוכחי בישראל (אך אני משאר שהוא דומה מאוד לתיאור שלי.)

מעניין, מהו הפגם המהותי שזיהית בשיטה הפרלמנטרית הזו?

ועוד שאלה קטנה, מהו הגוף החשוב ביותר מבחינה פוליטית בישראל, לפי דעתך?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225238
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 15:35
עזוב אותך מכל מיני שיטות בפרלמנטריזם ומדעי המדינה.
כל מה שאתה אומר הוא לא לעניין.

אני הולך לכוון יותר כללי. לדעתי קיום מנגנון הצבעה הוא מיותר כשלהצבעה אין משמעות. הכלל הזה חל גם על הממשלה בתוקף היותה קבוצת בני אדם.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:43
אתה חוזר ואומר שוב ושוב אותם דברים, למרות שמסבירים לך משהו: ההצבעה אינה מיותרת. אם בגלל ההצבעה שרון פיטר את שרי האיחוד הלאומי, הרי שההצבעה גרמה לשינוי הקואליציה. לטוב או לרע, היא לא היתה "מיותרת".
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225327
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2004, 23:03
מטרתו של שרון הייתה להעביר את החוק. פיטורי השרים היו רק כלי לשם כך. והחלק המשמעותי והחשוב: העברת ההחלטה אכן התרחש. היו מקרים אחרים שבהם אותם שרים דברו כנגד החלטות הממשלה בחו"ל, ואיזי ראה בכך (אולי בצדק) מעשה שראוי יותר לפטר בגינו. אבל אז הם לא פוטרו כי לא עצם הפיטורין והרצון לא לראות את השרים האלה מחוץ לממשלה היו החלק המשמעותי ולא הם הריצו את שרון, אלא הרצון ה"בולדוזרי" להעביר את התכנית המשונה שלו.
הבהרה נוספת 225373
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/6/2004, 6:23
בעצם, בכל הויכוח העקרוני הזה הנחתי כהנחה מוקדמת שיש עליה הסכמה כללית, שמעשה הפיטורין לא נבע מכך שנמאס לשרון לראות את פרצופיהם של שני השרים האלה בממשלתו, אלא מכך שבאמת המעשה נעשה כדי שיהיה לו רוב להעביר החלטה מסויימת כלבבו.
לא תארתי לעצמי שיש מישהו שרואה אחרת את הדברים, אבל אם זה כך מדובר בויכוח על נושא אחר לגמרי.
אם אתה רוצה, אפשר להוסיף לכל הפסקאות בדבריי שבהם מופיעות המילים ''פיטוריהם של של שני השרים'' את ההסתייגות ''בתנאי שהמעשה הזה נעשה אך ורק כדי להשיג רוב בממשלה לתכנית ההתנתקות ולא לשום מטרה אחרת''.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225252
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 16:30
לדעתי זה לא הגיוני שספינה ממתכת לא שוקעת בים.
תסביר לי איך זה יכול להיות, אבל עזוב אותך מפיזיקה ומדעי הטבע.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225330
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 23:10
ממשלה היא קבוצת אנשים וחלים עליה הכללים שחלים על כל קבוצת אנשים, בתנאי שהכללים האלה באמת חלים כל כל קבוצות האנשים.
לעומת זה אי אפשר להסביר איך ספינה ממתכת (או מקלקר) לא שוקעת מבלי להתייחס לחוקי טבע, כי מדובר בחוקי טבע.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225339
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 23:30
ממשלה היא אכן קבוצת אנשים, אבל ההחלטות שמתקבלות בממשלה נעשות בתוך מסגרת פרלמנטרית מסוימת, הפועלת על פי כללים מסוימים.
אי אפשר להסביר את התנהגות חברי הממשלה מבלי להתייחס למסגרת זו, שאתה מתעקש להתעלם ממנה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225628
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 7:43
(סליחה על התגובה המאוחרת. הבחנתי בתגובתך זו רק עכשיו.)
אני אכן בקשתי לבחון את עניין ההצבעה בתוך קבוצה כללית לא דווקא ממשלה, וללא קשר למסגרת הכללית, אבל עשיתי זאת כדי לפשט את העניין ולא כדי לכסות על משהו.
אם קשה לך להתבונן כך על הדברים, זה בעצם לא כל כך חשוב.
אז בסדר. יש כנסת שיכולה כל הזמן להפיל את הממשלה וזה דמוקרטי ובסדר גמור.
אבל אני שואל שאלה אחרת. לשם מה נערך אקט ההצבעה, כשנותנים בידי ראש הממשלה כלי בלתי מוגבל לקביעת תוצאתה ? מה ערך יש להצבעת שרים שיודעים שאם לא יצביעו נכון יוכל ראש הממשלה לפטרם ?
אם צריך לחזק את ראש הממשלה יחסית לשרים האחרים היה החוק יכול לקבוע שלראש הממשלה יש קול בעל חוזק כפול משולש או מרובע יחסית לכל שר אחר. אני חושב שאלה שבנו את כללי הדמוקרטיה בכוונה לא נתנו בידי ה"ראשון בין שווים" כוח כזה, אבל לפחות עניין ההצבעה עדיין היה הגיוני ונשען על כללים ברורים, ולא הייתה יכולי להיות לי שום טענה שנשענת על לוגיקה והיגיון.
אבל כאן נותנים בידי ראש הממשלה חוזק בהצבעה הרבה מעבר לכוח כפול משולש או מרובע. נותנים לו כוח בלתי מוגבל.
גם זה היה יכול להיות בסדר לו היו אומרים בפרוש שהחלטת הממשלה היא בידי ראש הממשלה ואין צורך בהצבעה, והביקורת הדמוקרטית על ההחלטה נעשית בכנסת בלבד.
אבל בפרוש מקיימים את "טקס" ההצבעה. לשם מה ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225642
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 9:15
אני מכיר מהנדס אחד (חילוני ואפיקורס גמור) הנוהג לקרוא לcheck valve (שסתום אל חוזר) בשם "מזוזה". לטענתו, בקוים בהם יש זרימה רצופה לאורך זמן, והשסתומים האלה תמיד פתוחים, הם נתפסים במצב פתוח קבוע, ואינם מונעים זרימה הפוכה כאשר הם נדרשים לכך. למרות זאת הוא מקפיד להתקין אותם בצנרת אותה הוא מתכנן. למה? כנראה מאותה סיבה שבממשלה מתקימות הצבעות, ושלאפיפיור יש זין.
____
שיהיה.
דיון אחר 225744
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/6/2004, 14:11
גם מפסקי פחת מתקלקלים בסופו של דבר, ובכל זאת מרכיבים אותם. יש שם כפתור שבודק את תקינותם ורצוי להפעילו מדי פעם. גם את אותם שסתומים של אותו מהנדס רצוי היה לבדוק מדי פעם, במיוחד אם הם קשורים בבטיחות.
אשר לאפיפיור והכלי שלו, לא הייתי מוכן להישבע שמעולם לא השתמש בו למטרה התקנית. אולי לא בימים האחרונים שבהם קשה לו להשתמש גם באברים אחרים, אבל בעבר ?
דיון אחר 225746
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 14:41
גם שרון השתמש בעבר בכלי(1) שהועמד לרשותו בצורה תקנית.

__
(1) הצבעות בממשלה כמובן.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225725
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 13:23
השגיאה שלך מתבטאת בשתי הפעמים בהן צירפת את המילה ''בלתי'' אל המילה ''מוגבל'' בביטויים ''כלי בלתי מוגבל'' ו-''כוח בלתי מוגבל''. אם עד עכשיו לא הצלחתי להסביר לך מדוע, נדמה לי שכבר לא אצליח לעולם.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225736
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 13:50
פעמיים מצאת את "השגיאה" שלי, ובכל אחת משתי הפעמים השגיאה בה' הידיעה הייתה אחרת.
ייתכן ואצלך אין שום שגיאה, אבל בכל נסה לעזור לי עוד פעם אחת להבין מה השגיאה שלי.
אני דברתי על כוח או כלי בלתי מוגבל רק בעניין אחד: קביעת תוצאת ההצבעה בממשלה.
אני מקבל את הקביעה שגם אם יש לראש הממשלה כוח בלתי מוגבל בקביעת תוצאת ההצבעה בממשלה, עדיין אין זה אומר שהוא יכול ליישם את ההחלטה כי הוא צריך גם את אמון הכנסת.
טענתי שעקרונית אפשר לקבל מבנה דמוקרטי כזה, אבל צריך לקרוא לילד בשמו ולהפסיק לקיים הצבעות בממשלה. כמו שבמטה הכללי בצבא אין הצבעות וזה בסדר גמור, וגם דמוקרטי כי הצבא כפוף לגוף אזרחי מבקר.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225745
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 14:24
אבל בשתי הפעמים זה היה קשור לאותו העיקרון הפרלמנטרי, ממנו אתה מתעלם.

כתבת: "אני מקבל את הקביעה שגם אם יש לראש הממשלה כוח בלתי מוגבל בקביעת תוצאת ההצבעה בממשלה, עדיין אין זה אומר שהוא יכול ליישם את ההחלטה כי הוא צריך גם את אמון הכנסת."
זה מעניין שאתה מקבל קביעה שרק אתה עשית, משום שאני (וכמעט כל האחרים שענו לך) טוענים בעקביות כי לראש הממשלה *אין* כוח בלתי מוגבל, *בשל המבנה הפרלמנטרי בו הוא תלוי*.
אינני יודע מה בדיוק אומר החוק בנוגע ליישום החלטות ממשלה. יכול להיות שראש הממשלה יכול ליישם החלטה מסוימת גם ללא אישור הכנסת או הממשלה שלו. האם זה אומר שיש לו כוח בלתי מוגבל? לא. מדוע? משום שאם הוא מאבד את תמיכת הכנסת, היא יכולה ליטול ממנו באופן מיידי את סמכותו כראש הרשות המבצעת, ובכך למנוע את ביצוע ההחלטה (או, בדיעבד, להפוך אותה או לגנות אותה אם היא בלתי-הפיכה.)

בדמוקרטיה, החלטות נעשות בהסכמה הדדית, ומשום כך יש הצבעה בממשלה - כדי להראות כי חברי הממשלה תומכים בהצעה ומוכנים ליישמה. אישור הצעה מסוימת מטיל אחריות שילוחית על הממשלה כולה.
הממשלה (אמורה) לייצג את הקואליציה (בנוסף למספר מינויים מקצועיים של ראש הממשלה, כמו שציינתי קודם), אשר בתורה מהווה את הרוב הפרלמנטרי בכנסת, אשר בתורו אמור לייצג את כלל האזרחים.
לפיכך, תוצאות ההצבעה בממשלה רלוונטיות מאוד ליכולתו של ראש הממשלה לתפקד.
אני מפנה אותך שוב למה שמתרחש בישראל בימים אלו ממש - כתוצאה מפיטוריהם של שני שרים, פרשה מפלגתם מהקואליציה, נציגיהם של מפלגה נוספת התפטרו והודיעו על פרישתם מהקואליציה, ומפלגתם בכללותה נקרעת בין הישארות ופרישה מהקואליציה. כרגע, יכולה האופוזיציה כולה להפיל את הממשלה בהצעת אי-אמון, אם ברצונה בכך, ולהביא לבחירות חדשות. איך אפשר לטעון ברצינות כי כוחו של ראש הממשלה להעביר החלטות הוא בלתי מוגבל לנוכח מצב שכזה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225760
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 16:02
האם לפי עולם ההגדרות שלך, לראש המטה הכללי יש כוח בלתי מוגבל בקביעת החלטות המטה הכללי ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225765
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 16:22
אינני מבין מה הקשר להשקפת עולם. בעיקרון, ראש המטה הכללי כפוף לראש הממשלה ולשר הביטחון - ולכן, לא.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225804
הצופה מן הצד • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 17:50
סליחה, קראתי השקפת עולם במקום ''עולם הגדרות''.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225849
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 21:52
אכן דברתי על עולם הגדרות, ולא על השקפת עולם, ונראה לי שיש לנו בעיות תקשורת קשות מאד, שיקשו עלינו להגיע להבנה.
אני חושב שדעתך שראש המטה הכללי אינו קובע את החלטות המטה הכללי היא מאד חריגה. זה שהצבא כפוף לגוף אזרחי שאינו חייב לקבל את החלטות המטה הכללי, זה משהו אחר.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225869
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 23:21
זה לא משהו אחר, וזה בדיוק בסיס העניין. אני חושב שפה מצויה אי-ההבנה הכללית שלך בנוגע לדיון כולו.
לפי דעתי, הגישה שלך היא מעין גישת ''מי שמפורסם יותר, הוא הקובע'' - מכיוון שהקשר בין הרמטכ''ל ל''בוסים'' הפוליטיים שלו הוא פחות ברור מהפיקוד הישיר שלו על החיילים והמפקדים בצבא, אתה חושב שיש לו כוח בלתי מוגבל בתוך הצבא, ומכיוון שהקשר בין החלטותיו של ראש הממשלה ומבנה ואופי תפקוד הקואליציה שלו פחות ברור מההופעות שלו בתקשורת והפרסום שניתן להחלטותיו, אתה מעניק לכך משקל רב יותר ממה שיש לזה במציאות. זו גישה פשטנית מדי, אשר מפרקת את המבנה הפרלמנטרי המורכב שממנו בנויה המערכת הפוליטית בישראל, ומביאה אותך להפרדה מלאכותית בין הרשויות השונות (המבצעת, המחוקקת, הצבאית וכו'.)

(העניין בקשר להשקפת העולם היה טעות תמימה בהבנת הנקרא, שתיקנתי מיד בהודעה נוספת)
אני פורש 225878
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 23:35
אם אמשיך, מי יודע מה עוד יתווסף לשתי השגיאות שלי ואי ההבנה האחת.
ובכלל נראה לי שאנו סוטים לכוון של הגדרות, וזה לא מעניין.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225737
אביב י. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 13:54
תשובה אפשרית אחת: בשביל לדעת אם אפשר לנהל את מדיניות הממשלה בהרכבה הקיים. אם אי אפשר, אולי יש לשקול את שינוי ההרכב.
(אני לא מנסה לשכנע אותך שזה ראוי, אני רק עונה על השאלה שלך.)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225742
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביב י. יום א', 13/6/2004, 14:04
התשובה הזאת לא טובה. נניח שאין חוק כזה. גם אז החלטה מתקבלת ברוב קולות והממשלה כולה כולל השרים שהצביעו נגד ינהלו את המדיניות שהתקבלה.
אם ראש הממשלה הוא לבדו קובע את ההחלטה, אחר כך השרים יהיו מחוייבים לבצע את ההחלטה.
אבל ה''טכס'', תהליך ההצבעה, מיותר.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225747
אביב י. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 14:51
אתה מסכים שיהיה יותר קל לראש ממשלה לנהל מדיניות בה תומכת ממשלתו, מאשר שיהיה לו קל לנהל מדיניות בה שרים מחוייבים לבצע את המדיניות? אז גם אם נניח לרגע שההצבעה הזאת היא אקט מאוד לא דמוקרטי (משום שהיא נותנת יותר מדי כח בידי ראש הממשלה), אי אפשר להגיד שאין לה שום תפקיד או שיש כאן איזו בעיה "לוגית" (תפקידה לבדוק מה עמדת מרכיבי הקואליציה ובירור אם יש צורך בשינוי ההרכב לשם ניהול "חלק" יותר של המדיניות, בלי שתהיה אופוזיציה פנים ממשלתית).

הבעיה היא ערכית המבוססת על השקפת עולם ("איזה כוח צריך להיות לראש הממשלה") ולא בעיה "לוגית" שמעידה על סתירה או חוסר הגיון, בה אנשים מנהלים הצבעות בלי שום סיבה (כי משעמם להם?).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225748
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 14:51
מה דעתך, דב, שהחוק יקבע שלאחר פיטורי שר (או שרים) אין להביא לממשלה החלטות להצבעה עד להצבעת האמון (או אי האמון) הקרובה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225852
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 13/6/2004, 22:11
כשהמוטיבציה של פיטורי השר או השרים היא הטית ההצבעה בממשלה לכוון שראש הממשלה רוצה בו, גם החוק עם התיקון שלך נראה לי מפותל וחסר טעם.
בתנאים האלה לשם מה המלחמה הזאת על זה שתיערך הצבעה ? ראש הממשלה יחליט, ואחר כך הכנסת, אם תרצה, תוכל להפיל את הממשלה.
לחוק עם התיקון שלך יש עוד מגרעת גדולה.
תאר לך מקרה כזה: ראש הממשלה משתגע אבל נשאר ערמומי חריף ומבין את חוקי סביבתו, כמו אותו גנרל ריפר ב "ד"ר סטריינג'לאב". הוא מפטר את כל השרים בממשלה חוץ מאשר את עצמו, ובעורמתו מציג לכנסת מצג שוא בקשר לסיבות שהניעו אותו לעשות זאת, וזוכה לאמון הכנסת.
אחר כך הוא מעביר ב"ממשלה" החלטה לשלוח טיל נושא ראש חץ גרעיני על וושינגטון . . .
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225855
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 22:26
למה אל וושינגטון?
טיל יריחו...
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225865
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 23:12
אם הגענו למצב שחברי הכנסת שלנו עד כדי כך מטומטמים, כנראה זה מגיע לנו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225867
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/6/2004, 23:17
אני מצטרף לדעתך זו.
הציבור ישלם 225873
עוזי וי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 23:28
חשבתי שחוקי יסוד מייצגים את התפיסה ההפוכה (שיש החלטות של הכנסת שלא מגיעות אפילו לציבור שבחר אותה).
הציבור ישלם 225876
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי וי יום א', 13/6/2004, 23:31
לא בדיוק הבנתי למה התכוונת, אבל אני התכוונתי לכך שהמצב המדובר שדב תיאר הוא אבסורדי מכדי להיות ריאלי.
הציבור ישלם 225879
עוזי וי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 23:36
בשביל זה (למשל) נקבע בחוק היסוד שראש הממשלה אינו יכול להוריד את מספר השרים מתחת לשמונה. אני לא טוען שצריך לקבוע בחוק מנגנון לזיהוי החלפה של ראש הממשלה בחייזר טלפתי, אבל אפשר לנסות לחסום בעיות שכיחות יותר.

בהקשר הזה, הטענות של דב אנשלוביץ מופנות למגנון עצמו (כמו שהוא מוגדר בחוקי היסוד), ואי אפשר לדחות אותו ב''אם הכנסת לא מצביעה אי-אמון, סימן שהכל בסדר''. רעיון החוקה הומצא בדיוק בגלל שהטיעון הזה לא תקף.
תיקון 225882
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי וי יום א', 13/6/2004, 23:43
לפי מה שאני מבין, ואיזי כבר חזר על כך כמה פעמים, ראש הממשלה יכול להוריד את מספר השרים אפילו לאחד, כלומר רק הוא עצמו. חוק היסוד שמתוכו צטטת הוא חוק הבחירה הישירה ששוב אינו קיים, ולכן גם המגבלה הזאת לא קיימת.
תיקון 225887
עוזי וי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2004, 0:00
יופי, אז שרון יכול לפטר את הממשלה (ה''ימנית קיצונית''), להוריד איזו התנחלות או שתיים כדי שזה יעשה הכרחי (''פתאום הימנים האלה נזכרו לחפש דמוקרטיה''), ולהורות לצבא לאפשר את התכנסות הכנסת מיד כשהמצב הבטחוני יאפשר זאת. אז הוא יכול למנות את עמרי לראש ממשלה בפועל ולצאת לפנסיה.
תיקון 225942
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2004, 10:06
נדמה לי שהמינימום הוא שלושה (כולל ראש הממשלה), שכן החוק מדבר על ראש הממשלה, ומלבדו תמנה הממשלה "שרים".(1)

__
(1) כידוע, בשוקולד אגוזים שמים שני אגוזים, ע"מ שלא לקרוא לו "שוקולד אגוז".
הציבור ישלם 225889
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי וי יום ב', 14/6/2004, 0:02
במקרים האבסורדיים שמתוארים כאן, לדעתי גם חוקה לא תעזור. למצבים הלא-אבסורדיים, אני נוטה להשליך יהבי על השיטה הפרלמנטרית ולא צופה אריכות כהונה‏1 לראש ממשלה שיעשה בממשלה כבשלו ושלא יזכה לתמיכת כנסת. בנוסף, אני שב ומפקפק באפשרות לנסח חוק הגיוני שינסה לטפל במקרים כאלו, במיוחד לאור העובדה שמדובר במקרים הלא-אבסורדיים, ע"ע פיטורי שני שרים מהקואליציה שלא מוריד את מספר השרים מתחת ל-‏8 למשל. אני יכול לשוב ולהציג את נקודת המבט שלי על המצב - כמו שסיעה קטנה יכולה להחליט על שבירת ההסכם הקואליציוני, מבחינתי, צעדו של שרון הוא שבירת ההסכם הקואליציוני על ידיו, וככזה זהו צעד פוליטי שאין מקום לאסור או להגביל אותו בחוק.

‏1 בהתחלה כתבתי בטעות "אריכות ימים" ואז שמתי לב החלטתי שזה לא הזמן להפעיל את מערכות האזעקה של השב"כ. את דב הם כבר חקרו, אני לא רוצה להיות מספר 2.
הציבור ישלם 226112
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 8:38
אפילו חוק היסוד המוצלח ביותר לא יעמוד בפני כנסת מטומטמת להפליא, שתוכל לשנות אותו.

במצב כפי שתיאר דב, ובהנחה שהציבור לא עבר את תהליך הטמטומיזציה שעבר על הכנסת, הפתרון היחיד הוא מרי אזרחי, אלים אם יש צורך בכך, להפלת המשטר הדיקטטורי החדש והשבת הדמוקרטיה על כנה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225875
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/6/2004, 23:28
מה שאני הצעתי הוא שלא תהיה הצבעה בממשלה כלל, ראש הממשלה יחליט, ואחר כך אפשר יהיה לאשר את החלטתו ע''י הכנסת.
איזי הציע שראש הממשלה יפטר, אחר כך תהיה הצבעת אמון (אולי אפילו מבלי שראש הממשלה ינמק את מעשהו), ואחר כך ראש הממשלה יוכל להעביר החלטות כפי שתכנן בתחילה כשהצבעת האמון היא כבר מאחוריו.
אולי התסריט שהצגתי היה קצת מוגזם אך לכך התכוונתי.
ההצעה שלי נראית לי הרבה יותר טובה ופחות מסוכנת.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226116
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 8:43
יעילות.

פעם אחרונה שאני אומר את זה: אנחנו מדברים על מקרה קיצון כאן, מקרה שקרה פעם אחת בכל התקופה שאני מודע לה, ועל נושא עקרוני מרכזי. להשליך מכאן על השיטה בכללה זה מגוחך. אין כאן סכנה של "תקדים", משום שאף ראש ממשלה שינהג כך גם בנושאים פחות מרכזיים לא יאריך ימים בכהונתו (אף מפלגה לא תסכים להצטרף לקואליציה שכזו). ואידך זיל גמור.
הדרישה שלך, פחות או יותר, מקבילה לאדם שננשך פעם אחת על ידי כלב ובגלל זה דורש להוציא את כל כלבי העולם להורג.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226163
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 11:01
זה שזה מקרה קיצוני, זה בדיוק מה שהופך את העניין לחמור. דווקא בעניינים עקרוניים וחשובים שיש עליהם ויכוח ציבורי, צריך להיזהר ולנהוג לפי כל כללי הדמוקרטיה, ואפילו מראית העין שבדמוקרטיה, גם אם החוק היבש כשלעצמו מתיר לנהוג אחרת, כדי ששום אחד משני המחנות לא יוכל לטעון שהדברים לא נעשו כשורה.
אני חושב שאלה שחוקקו את חוק הפיטורין לא חשבו עד הסוף. הם לא חשבו שינצלו את החוק הזה כדי לשנות יחס כוחות בממשלה בקשר לשאלה עקרונית.
זאת עובדה שאין בידי ראש הממשלה כוח הצבעה כפול או משולש. זה לא מקרי. כאן יש חוק עוקף שנותן בידיו כוח הצבעה בלתי מוגבל. קשה לי להאמין שהמחוקק התכוון לכך.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226171
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 11:30
ולי דווקא אין ספק שהמחוקק דווקא כן רצה לתת לראש הממשלה את הכוח לשנות את הרכב הקואליציה בכל עת ככל שיחפוץ, כאשר הבלם היחיד עליו הוא שהוא עדיין צריך שלא יהיה רוב בכנסת שיעדיף ראש ממשלה אחר על פניו.

אתה מבקש לבטל את כל מנגנון ההצבעה בגלל שלטענתך הוכח במקרה הזה שהוא חסר ערך. אני מסביר לך שהוא לא חסר ערך, אלא שהוא רק מוגבל במצבים קיצוניים מסויימים, כמו זה שקיים כיום. עכשיו פתאום אתה הופך את הטיעון שלך - כן, זה מקרה קיצוני, ולכן חייבים למנוע ניצול של המצב. האם לדעתך אפשר לוותר על ההצבעה בממשלה בכל מצב שהוא אינו קיצוני כי זה לא משנה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226201
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 13:38
אתה מערבב בין כל מיני דברים שטענתי. אני חושב שבכל מקרה אין טעם לקיים הצבעה, במצב החוקי הקיים, ואם רוצים לתת לראש הממשלה כוח בלתי מוגבל בהצבעה, ההגיון מעדיף את הצורה הישרה ללא משחקים.
אני גם טוען שבמקרה כזה הדמוקרטיה היא לא במיטבה. זאת עובדה שהוגי הדמוקרטיה לא נתנו בידי ראש הממשלה כל כפול או משולש או מרובע בהצבעה. אפשר לעשות את זה ואפשר לתת לו גם כוח בלתי מוגבל, כלומר לקבל את דעתו ללא הצבעה, כי עדיין קיימת ביקורת הכנסת, אבל זה לא נשמע טוב. כשר אבל מסריח . . .
מה זאת אומרת שהחוק מוגבל רק במקרים קיצוניים ?
האם יש איזה סימן בחוק שמורה לראש הממשלה לא לפטר אם המקרה לא קצוני ? רובינשטיין אמר באותו ראיון בפרוש שאין שום מגבלה.
אמרתי גם שמעשהו של ראש הממשלה בהפעילו את החוק כדי לאפשר לעמדתו בהצבעה לעבור חמור במיוחד במקרים עקרוניים חשובים. זה מובן מאליו ולא קשור.
גם את דעתי בעניין כוונת המחוקקים לא הבנת. ברור שהם התכוונו לשינוי הרכב הקואליציה בכל עת. אבל אמרתי שלדעתי הם לא חשבו על הסיטואציה הזאת שלפני הצבעה חשובה ראש הממשלה משנה את ההרכב רק כדי להשיג רוב בהצבעה.
כך אני מעריך, אבל זה בעצם לא כל כך משנה. ראש הממשלה במעשהו הוכיח שהחוק הזה אווילי בין אם המחוקקים התכוונו שיהיה כזה ובין אם לא.
מההתחלה. 226205
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 13:46
שיעורי בית: מה משמעות המושג "בלמים ואיזונים", וכיצד הוא מתקשר לסוגיה שלפנינו?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226284
עוזי וי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 20:14
באיזו תדירות ראש הממשלה מפסיד בהצבעות בממשלה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226301
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 21:53
לא יודע. אתה מוזמן לבדוק.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226304
עוזי וי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 21:56
אני מנחש שאף פעם. (עכשיו נחש גם אתה משהו, ונעשה ממוצע (גאומטרי)).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226307
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 22:07
אני מנחש שלפעמים.

גם צריך לציין שלא את כל ההצבעות יוזם ראש הממשלה, כמובן.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226324
עוזי וי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 23:33
מכיר דוגמאות ל"לפעמים"? (כי אני מכיר את כל הדוגמאות ל"אף פעם").
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 230937
יהונתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/7/2004, 16:38
אם אני לא טועה, משה שרת הצליח לעשות את זה באיזו הצבעה מפורסמת. המקרה החשוב ביותר הוא הצבעת ממשלת האחדות כנגד פרויקט הלביא, שמיר שהיה אז ראש ממשלה תמך בו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226479
ראובן • בתשובה לעוזי וי יום ד', 16/6/2004, 16:15
מה הממוצע הגיאומטרי בין אף פעם לתמיד?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226574
עוזי וי • בתשובה לראובן יום ד', 16/6/2004, 21:55
קבוע פלנק כפול תדירות הדיונים (חלקי מהירות האור).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/6/2004, 10:05
אולי לנו זה מגיע, אבל מה אשמים תושבי וושינגטון?

(רמז: מונטריאול היא בערך באותו מרחק)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225945
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/6/2004, 10:12
מונטריאול? אתה מתכוון ללמד את הצ'יף צרפתית? מה רע בטורונטו?(1)

___
(1) בעצם אם כבר קנדה אז שיהיה אדמונטון.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225949
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/6/2004, 10:52
תאמין או לא, אבל התגובה הספונטנית הראשונה שלי, אמש, הייתה לנסח בדיוק שאלה כזאת (בלי מונטריאול. על כך לא חשבתי.), כתבתי כבר את הדברים אבל, משום מה התחרטתי, ולא לחצתי על ''אישור''.
ראשון בין שוים זה הנשיא לא? 222639
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2004, 10:22
ראש ממשלה הוא סתם משרת הציבור.
ראשון בין שוים זה הנשיא לא? 222649
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/6/2004, 11:13
לא. ''ראשון בין שווים'' הוא רה''מ בבריטניה.
ראשון בין שוים זה הנשיא לא? 222697
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 1/6/2004, 13:58
לא גאיוס מריוס? או שהוא היה האזרח הראשון ברומא (סנטור שבע פעמים. או תשע. מספר אי זוגי גדול כלשהו).
ראשון בין שוים זה הנשיא לא? 222752
יהונתן אורן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 1/6/2004, 17:40
אני לא מכיר, לצערי, את ההיסטוריה של רומא. בבריטניה, אם אני לא טועה, הרעיון הוא שכמעט ואין לראש-הממשלה סמכויות מוגדרות רישמית מעבר לשאר חברי-הקבינט. מעשית, בעשרות השנים האחרונות הוא צובר יותר ויותר כוח.
התבוננות מכוון אחר 225063
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 10/6/2004, 7:19
בניגוד למוסדות אחרים כמו חברות כלכליות שבהם המנכ"ל בסופו של דבר מחליט, או יחידה צבאית שבה מפקדה בסופו של דבר מחליט ועל הכל לקבל את פסיקתו, הרי בממשלה קיים מוסד ההצבעה שתוצאתה מחייבת. ברגע שאתה נותן ל"ראשון בין שווים" את הסמכות לפטר שרים כדי להשיג תוצאה כרצונו אתה מייתר את מוסד ההצבעה.
תאר לעצמך שבהרכב של שופטים בבית המשפט יוכל ראש ההרכב לפטר להחליף שופטים בהרכב כדי שהפסיקה תהיה כפי שהוא רוצה. אין בכך כמובן כל היגיון.
חוק יסוד הממשלה הזה עם התיקון מ 1981 חסר היגיון אף הוא, אם מוסד ההצבעה המחייבת בממשלה עדיין נשאר. אם רק הצבעת הכנסת מחייבת שיפסיקו להצביע בממשלה, ויקבלו את דעת ראש הממשלה, והצבעות לצורך הדמוקרטיה, אם צריך, שיערכו רק בכנסת.
מה דעתך ?
התבוננות מכוון אחר 225317
idan • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 22:16
הערת אגב: נשיא בית המשפט מחליט איזה שופט (או איזה הרכב שופטים) ישפוט באיזה תיק. בצורה כזו הוא יכול להשפיע על פסק הדין וגזר הדין ע"י בחירה בשופט "מתאים" - ליברל לעומת שמרן, מחמיר לעומת מקל וכו'. הוא גם יכול לקדם שופטים או לעכב את קידומם ע"י מתן תיקים בעלי פרופיל תקשורתי גבוה, או "ייבוש" של שופט זה או אחר.
התבוננות מכוון אחר 225323
easy • בתשובה לidan יום ה', 10/6/2004, 22:38
לפי זכרוני, אהרון (כבודו) ברק טען בזמנו שאת ההרכבים בוחר המחשב.
התבוננות מכוון אחר 225331
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ה', 10/6/2004, 23:14
עד כמה שידוע לי באמת נשיא בית המשפט בוחר את ההרכבים, ובעיני זה פגם רציני מאד, במיוחד כשנדונים עניינים שיש עליהם ויכוח ציבורי.
נשיא בית המשפט גם קובע את הרכבי ועדות החקירה הממלכתיות.
בעצם אהרון ברק קבע את תוצאות ועדת אור בקובעו את ההרכב שלה. כתבתי על כך כאן עוד לפני שהועדה הזאת התחילה לפעול, והדברים קרו בדיוק כפי שחשבתי שיקרו.
טענת המחשב היא חדשה ומעניינת. אשמח לראות קישורית או איזה ראייה אחרת.
התבוננות מכוון אחר 225335
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 23:21
מעבר לזכרון שלי את אהרון ברק טוען את הטענה הזאת, אין לי שום אסמכתה לכך (ולמיטב זכרוני, גם כבוד נשיא בית המשפט העליון לא סיפק כזאת).
לעניין הדימוקרטיה 222618
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2004, 9:34
הממשלה ממונה ע"י הכנסת. אם הכנסת חושבת שהממשלה אינה טובה, היא רשאית להחליף אותה. אם ראש הממשלה גם חושב שהממשלה לא טובה, הוא רשאי להחליף את השרים. אם ראש הממשלה החליף את השרים ועכשיו הכנסת חושבת שהממשלה לא טובה, היא רשאית להחליף אותה.

לדוגמא, אם שרון יפטר את כל השרים, ויקח את כל המשרדים לידיו פרט למשרד הבטחון אותו יעביר לבשארה, סביר להניח שהכנסת תצביע אי אמון בשרון.
לעומת זאת, אם הוא יעיף קיבינימט את שרי האיחוד הלאומי והמפד"ל, ובמקומם יכניס שרים מהעבודה, סביר להניח שהכנסת (כלומר, רוב בתוכה) תאשר את המהלך ותביע אמון (או לא תביע אי-אמון) בממשלה החדשה.

מה הבעיה הדמוקרטית פה, לדעתך?
זכור, בבקשה, שהממשלה ממונה ע"י הכנסת, ולא ע"י העם, ולכן כל שינוי בה שמקובל על הכנסת אינו פוגע בהליך הדמוקרטי כהוא זה.
לעניין הדימוקרטיה 222683
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 12:57
במילים פשוטות: כשראש הממשלה מפטר שרים, הוא משנה את הרכב הקואליציה. זה חוקי, זה דמוקרטי, זה אתי וזה אפילו הגיוני כאשר יש אי-הסכמה מהותית בין סיעות הקואלציה הנוכחית.
לעניין הדימוקרטיה 222713
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 1/6/2004, 14:54
ואם אנחנו כבר כל כך חכמים, מה דעתנו על האתיות של ההצעה הבאה?
"התוכנית: מינוי 2 שרים שיתמכו בהתנתקות - תרגיל עוקף 'מורדים'. הרעיון החדש, מבית היוצר של לשכת ראש הממשלה, נועד לשנות את מאזן הכוחות בממשלה ולהבטיח את אישור ההתנתקות; על הכוונת: ח"כ מהליכוד וח"כ משינוי;"
לעניין הדימוקרטיה 222715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 1/6/2004, 15:03
והתואר: שר נתיק בלי תיק.
לעניין הדימוקרטיה 222720
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/6/2004, 15:24
ואם זאת אשה, אז יתווסף גם הנרתיק?
פויה 222737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/6/2004, 16:43
אבל הייתי מקבל את התיקון:

ראש ממשלה ותיק, עם טיק
מחפש שר נתיק, בלי תיק
(למטרת שטיק עתיק, שאת ביבי ישתיק)
לעניין הדימוקרטיה 222729
easy • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 1/6/2004, 16:20
נראה כמו צעד משונה ביותר. צירוף שר לממשלה מצריך אישור של הממשלה ושל הכנסת בעוד פיטורי שר מצריכים אך ורק מכתב פיטורים מראש הממשלה.
לעניין הדימוקרטיה 222733
אייל מולד(ר) • בתשובה לeasy יום ג', 1/6/2004, 16:35
אני בטוח שימצאו תרגיל כלשהוא. למשל, לפטר את המתנגדים (מקרב הליכוד) קודם ולבנות על תמיכת הכנסת. השאלה אם ראוי לבנות על technicalities שכאלה.
לעניין הדימוקרטיה 222740
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 1/6/2004, 16:59
ואולי הכל נועד למשוך זמן עד שמזוז יחליט?

הם צריכים להמשיך להשתגע עד שהו יחליט בעניין התיק הראשון או שזה נדרש לקל התיקים ששרון תפר לעצמו או שתפרו לו?
לעניין הדימוקרטיה 223505
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 16:09
אילו היה מעיף קיבינימט את עצמו ואת שרי שינוי, היה זה מצדו מעשה מאד חיובי, וגם היה מקבל את אמון הכנסת (ע''י תמיכה של המפלגות החרדיות).
לעניין הדימוקרטיה 223536
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2004, 17:50
ייתכן. לצורך העניין, ביבי ולבנת מוזמנים לשוחח בנעימים עם חברי הכנסת של ש"ס ויהדות התורה, ולהגיע איתם להסכמה על הגשת הצעת אי אמון בממשלה שתציע את נתניהו, או אלי ישי, מצידי, כראש ממשלה חלופי. הצליחו? יופי להם. לא הצליחו? שישבו בשקט.
לעניין הדימוקרטיה 226105
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 8:20
לפי מה שנמסר, עמד אתמול ראש הממשלה "להעיף קיבינימט" מהממשלה גם את השרים לנדאו ורצון מהליכוד, משום שניסו בהימנעותם מהצבעה בכנסת לשקף את רצון מתפקדי מפלגתם.
אין ספק שאם הם באמת יהוו מכשול לשלב ב' של תכנית ההתנתקות שבינתיים סמרטוטי הליכוד (נתניהו לבנת ושלום, חושבים [או לא חושבים. כדי להבינם ממש צריך להזמין סמרטוטרים.] שיוכלו לטרפד), לא יחוש ראש הממשלה שום בדל של צער וחרטה בממשו את הצעד הזה.
ואין ספק שחגיגת דמוקרטיה זו כשתתרחש, תגרום לך לערן ולשוטה לעלוץ ולעלוז, שכן קיצוץ ארץ ישראל הוא מעל לכול.
לעניין הדימוקרטיה 226118
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 8:47
אתה עכשיו מייחס לי מטרות מסוימות שעליהן מעולם לא הצהרתי, וחבל. <דמיין קישורים לתגובות שלי שהתייחסו להתנחלויות ולתפקיד שלהן בשלום עתידי>.
לעניין הדימוקרטיה 226119
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 8:48
מעניין שפתאום אתה מאמין לכל בדל שמועה בתקשורת. בדרך כלל אתה קצת יותר ערני לגבי ספינים למיניהם.

שרון שיפטר את שני השרים הללו, יאלץ להתמודד עם כנסת עויינת משהו, ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שברגע שיהיו 61 חברי כנסת מימין שיעדיפו את נתניהו כראש ממשלה, שרון יגיע לסוף כהונתו. אפילו אם לא, עדיין יתכן פיזור של הכנסת והליכה לבחירות חדשות, אם שרון לא יצליח להרכיב קואליציה שתומכת בו ומהווה רוב של הכנסת.

ובמאמר מוסגר, הגם שלנדאו הוא איש קצת יותר מכובד (גם אם אני לא מסכים עם דעותיו, ואפילו אם לפעמים הוא נוהג קצת כמוקיון), יקשה עלי להצטער אפילו קצת כאשר אראה את כבוד השר רצון מפנה את משרתו.
לעניין הדימוקרטיה 226133
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 9:26
אני קורא ובורר. הידיעה הזאת לא נראית לי משוללת בסיס, והיא גם משתלבת עם התמונה הכללית שנשקפת לעיניי כאשר אני מתבונן בהתנהלותו של שרון. מאחר שאני מעריך שבאמת שרון יפטר כל שר שיפריע לו להשיג רוב לתכניתו, גם לא חשוב אם הידיעה הייתה נכונה או לא נכונה. אני נצלתי אותה כדי לחזור ולהציג את התמונה כפי שאני רואה אותה.
איני חושב שפיטורי השרים האלה ישנו משהו מבחינת העוינות של הכנסת לשרון.
מה כוונתך באומרך שלפעמים לנדאו נוהג כמוקיון ? אנא הבא דוגמה.
לגבי רצון, האמת היא שאיני יודע בכלל במי מדובר וכנראה החמצתי אותו איך שהוא, לכן אין לי תגובה מוכנה.
אבל אני אישית חושב שכל אותם אלה שעד אתמול חשבו שדין נצרים כדין תל אביב והיום תומכים בהתנתקות, מתנהגים כמוקיונים על פי הגדרה.
לעניין הדימוקרטיה 226135
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 9:32
זה שעד אתמול חשב שדין נצרים כדין תל אביב (והצהיר על כך בפומבי), ממשיך לחשוב כך גם היום. שתיהן מעניינות את הסבתא שלו אם הן לא עוזרות לו לקדם את האמביציות האישיות שלו.
לעניין הדימוקרטיה 226136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/6/2004, 9:32
ומה האמביציות האישיות שלו (מלבד האי היווני)?
לעניין הדימוקרטיה 226141
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 9:39
לא זכורות לי דוגמאות ספציפיות כרגע. אני רק זוכר שקראתי כתבה שעסקה בו ותיארה את התפקוד שלו כשר לבטחון פנים. הוא לא יצא מזה טוב במיוחד.
לעניין הדימוקרטיה 226166
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 11:06
בודאי לא תרצה שאומר שאתה נוהג לפעמים כמוקיון אבל אין לי כרגע דוגמה קונקרטית.
(אגב אין זה מקרה שערן יושב בצד ושותק כשאתה ''ממקיין'' איש ציבור ידוע או מעיף אחרים קיבינימט. לו אני הייתי קורא לאחד מיקיריו מוקיון, אין ספק שהיה מתעורר, ונזכר בתפקידו כשומר נקיון האתר . . .)
לעניין הדימוקרטיה 226172
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 11:31
מוקיון זו מילה לא נקייה?

אין לי בעיה שתאמר שלעיתים אני נוהג כמוקיון. זה אפילו יהיה נכון.
לעניין הדימוקרטיה 226175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 12:01
זה בטח עדיף על שלילת המשפט: לעיתים אינך נוהג כמוקיון.
לעניין הדימוקרטיה 226177
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/6/2004, 12:11
האמת היא שזה קרוב יותר למציאות. כמה עצוב.
Tell me about it 226195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 13:26
לעניין הדימוקרטיה 226202
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 13:42
''מוקיון'' היא מילה מבזה כשמכנים בה מישהו שלא זה מקצועו, ובדרך כלל כשמשתמשים בה כך הכוונה היא לבזות ולהעליב.
אני בטוח שאתה יודע זאת, ואני גם בטוח שאינך כן, ולו קראתי לך כך היית נעלב.
פעם נעלבת קשות כשכיניתי אותך ''עורך האייל'', למרות שבמקרה ההוא ממש ממש לא הייתה לי כל כוונה להעליב.
לעניין הדימוקרטיה 226222
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 14:56
אגב, כדי שיהיה ברור, אין לי כל בעייה עם כך שתכנה איך שאתה רוצה או שתישלח קיבינימט (מילולית) כל איש ציבור שבא לך.
כל הקטע הזה מצדי היה חץ אך ורק לעבר ערן.
''עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק'' 226260
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 17:45
גם אני זוכר איזו כתבה כזאת (שלא קראתי), ואולי תוכל למצוא חיזוק מסוים גם בדברים שאמר לא מזמן אמנון אברמוביץ' "פרשן"‏1 חדשות ערוץ 2: "קחו למשל את השר לנדאו, השר הכי מגוחך שהיה אי פעם במשרד המשטרה. עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק". (ותודה ל"מקור ראשון" על הציטוט המדויק).

‏1 לענייני קידום תכנית ההתנתקות, וחוכמה שלאחר מעשה.
''עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק'' 226316
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 15/6/2004, 23:07
אמנון אברמוביץ הוא בעיניי הפרשן הכי מגוחך, שנראה אי פעם על מרקעינו (ואין זה פשוט כלל לתפוס את מקום הכבוד הזה). כאשר אני שומע את ה''הברקות'' הלשוניות שלו, ואת כל סיפורי הרכילות הבלתי ענייניים שלו ממקורות בלתי מזוהים על על דמות פוליטית שהוא מתנגד לדעותיו, אני פורץ תמיד בצחוק גדול.
הסיפור שהבאת מפיו, (שהוא, אגב, מאד אופייני לדברי ה''פרשנות'' שלו), לא מלמד אותי דבר על לנדאו, אלא רק מחזק את דעתי על אברמוביץ'.
''עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק'' 226335
שועל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/6/2004, 0:25
אותו אברמוביץ' גם הכריז בעבר כי לא היה מפרסם סקופ אשר היה מוביל לתוצאות שהוא מתנגד להן פוליטית. גם כן עיתונאי...
''עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק'' 226536
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לשועל יום ד', 16/6/2004, 18:50
יש לך עוד פרטים בעניין?
''עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק'' 226539
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 16/6/2004, 18:53
אה, זה קשור לזה שהוא חשף שאבישי רביב היה סוכן שב"כ, לא? כי אם כן אז עד כמה שאני זוכר המשפט שהבאת בשמו הוא לא ממש מדויק.
''עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק'' 226552
ידידיה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 16/6/2004, 20:04
בראיון לעיתון "תל אביב", מיום 15.12.95, בהתייחסו לחשיפתו את היות אבישי רביב סוכן השב"כ, הצהיר: "במחשבה שניה לא הייתי מפרסם את זה...לא רציתי להיות זה שיעניק לימין מתנות חינם... עברתי בעבר... על תקנות הצנזורה הצבאית. אבל תמיד עשיתי את זה לתכלית ראויה, כלומר ראויה בעיני ".

מתוך: http://www.imw.org.il/research/amnonpolitic.htm

אם מישהו יוכל למצוא את הראיון, נוכל לדעת עד כמה הציטוט משקף את מה שנאמר במקור.
''עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק'' 226561
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 16/6/2004, 20:50
אם כך, שכחת (בתמימות, כמובן) לציין כי לא מדובר על פרסום ידיעה עיתונאית, אלא על נכונות לעבור על החוק בשל פרסום ידיעה עיתונאית. אם זה לא ראוי באותה המידה אפשר להתווכח, אבל זה בוודאי לא אותו הדבר.
''עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק'' 226607
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/6/2004, 0:44
אינני המגיב המכונה ''שועל'', אבל אני חושב שגם הדיוק שנתת אינו פוגע במידה מהותית בטיעון העקרוני שלו. מצד שני, נראה לי שיש עוד עיתונאים רבים אשר באופן טבעי מעדיפים לעסוק דווקא בסיפורים אשר ישרתו את השקפת עולמם, וכאן ראינו רק רגע נדיר של גילוי לב.
''עד היום אתה אומר 'לנדאו' וניצבים פורצים בצחוק'' 226632
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ה', 17/6/2004, 7:42
כדאי להוסיף בעניין זה שדן מרגלית (שבעיני היה תמיד מראיין מגמתי שדוחף ומנתב כל הזמן שמאלה) כתב פעם , שוב ברגע של גילוי לב, על עמיתו למגמתיות מפיק התכנית ''פופוליטיקה'' ז''ל, אהרן גורפינקל, שזה אמר פעם בפגישה פנימית (רגע של גילוי לב פנימי), שלא יוכל להרשות לעצמו שהימין ינצח בויכוח, בתכנית שהוא מפיק.
אהרון גולדפינגר 226647
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/6/2004, 10:27
ידעתי שפוטר, לא ידעתי שנפטר.
אהרון גולדפינגר 226671
דובי קננגיסר • בתשובה לידידיה יום ה', 17/6/2004, 11:45
אני חושב שהז''ל התייחס לתוכנית, לא למפיק.
אהרון גולדפינגר 226673
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/6/2004, 11:50
לפי ההצעות החדשות של האקדמיה ללשון, אני חושב שגם המפיק ז''ל.
אהרון גולדפינגר 226695
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/6/2004, 12:31
התייחסתי כמובן לתכנית.
לאילו הצעות חדשות של האקדמיה ללשון אתה מתכוון, ומה הקשר ?
אמר העורך: 226697
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 17/6/2004, 12:33
מַפִּיק ודי עם השטויות.
על לנדאו 226145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 9:41
בחייך. האיש מצביע ליכוד!
לעניין הדימוקרטיה 226150
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 10:09
לנדאו הוא האיש שתקף את התנהלותו של המשרד לבטחון-פנים בעת שעמד בראשו, לא?
לעניין הדימוקרטיה 226186
דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 13:04
עניין הרגלי הצריכה של תושבי רעננה (צרכני גבינות ויין) היה מגוכך למדי.
מה ? 226204
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ג', 15/6/2004, 13:44
מה ? 226212
דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 13:59
רצית דוגמא למקרה שעוזי לנדאו התנהג כמוקיון. הבאתי בתור דוגמא את ההצהרה שלו מלפני כמה שנים על תושבי רעננה העשירים ששותים כל היום יין, אוכלים גבינה ומתנתקים מהמציאות הקשה. אחרי זה הוא התנצל וטען שהבינו אותו לא נכון ושהוא עצמו תושב רעננה.
העוזי נהיה ליצן 226248
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדורון יערי יום ג', 15/6/2004, 16:34
דיון 545
לעניין הדימוקרטיה 226216
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 14:20
המנעות או העדרות בהצבעת אי אמון בממשלה מצד חברי הממשלה היא בפרוש עילה לפיטורים.
לעניין הדימוקרטיה 226221
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 15/6/2004, 14:53
לכן הוא לא פיטר אותם בסופו של דבר.
הוא מחכה להצבעה על שלב ב' בחוק ההתנתקות. היום הרי אין כל ספק שאם הם יפריעו לו בהצבעה הזאת הוא יפעל. ''זוטות'' מעניינות אותו פחות.
לעניין הדימוקרטיה 223592
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 4/6/2004, 19:32
איתמר לוין (אני לא מכיר אותו, אבל הוא כותב בעיתון "גלובס") מסכים איתך וכותב: "מהו חטאם של אביגדור ליברמן ובני אלון, העולה להם בפיטוריהם מהממשלה? כל מה שעשו, היה להביע עמדה מנוגדת לזו של ראש הממשלה, אריאל שרון. כאשר זוהי עילה לפיטורי שרים, אנחנו נמצאים במדרון מסוכן ביותר...
הממשלה עדיין לא החליטה דבר בנוגע להתנתקות. ליברמן ואלון מביעים דעה נגד התוכנית, וזוהי זכותם ואף חובתם. הם הביעו את הדעה בצורה תקינה ואפילו מנומסת (הכל יחסי כאשר מדובר בפוליטיקאים), ועשו זאת בפורומים הלגיטימיים ביותר...
"מה שעושה שרון, הוא סתימת פיות מסוכנת. שר העז להביע דעה נגד דעתו של ראש הממשלה והוא מוצא עצמו מפוטר. היכן זה ייעצר? ... האם מישהו יעז לפתוח את פיו, שלא לומר להרים את ידו, נגד ראש ממשלה נוקם ונוטר שכזה?
"שיהיה ברור: החוק אינו מטיל מגבלות על ראש הממשלה בבואו לפטר שר. אבל מותר להניח, שכוונת המחוקק היתה לאותם מקרים בהם השר אכן עבר את הגבולות הלגיטימיים... כך היה כאשר שרים נמנעו בהצבעות אי אמון. אבל לפטר בגלל הבעת דעה?!
"מה שעושה היום אריאל שרון, הוא פגיעה קשה וחמורה במשטר הדמוקרטי התקין. זוהי הטלת אימה שכמותה ניתן למצוא רק במשטרים אפלים, שאיננו רוצים אפילו להתחיל לחשוב על להיות רק קצת דומים להם."

אני לא יודע כמה זמן הקישור יחזיק מעמד, יש להם נטייה להעלם:
לעניין הדמוקרטיה 223599
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 19:57
מישהו פה בחורשה הזכיר לי שפתאום כולם שכחו שהשר בני אלון אינו טלית שכולה תכלת, שהרי נהג להסתובב בעולם ולהתבטא נגד מדיניות הממשלה בה היה חבר.
לעניין הדמוקרטיה 223692
easy • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 5/6/2004, 12:44
ודאי, לדעתי היה ניתן (וצריך) לפטר את בני אלון מיד אחרי שהתבטא נגד ''מפת הדרכים'' לאחר שזו התקבלה בממשלה ואת ליברמן היה חובה לפטר אחרי ההתבטאות שלו על הפועל סכנין.
לעניין הדימוקרטיה 223604
הצופה מן הצד • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 20:15
מינוי שרים בישראל הוא הליך פוליטי לחלוטין, ובהחלט איננו נובע משיקולים מקצועיים (בניגוד לארה"ב, למשל, שם הקבינט איננו מורכב מפוליטיקאים, אלא ממקצוענים הממונים ישירות על ידי הנשיא ואינם מחויבים לשיקוליו הקואליציוניים, אם בכלל).
מה מכשיר בדיוק את בני אלון להיות שר התיירות?

לפיכך, פיטורם של מקס ומוריץ בתור צעד פוליטי הוא מקובל לחלוטין, ואין בכך משום התדרדרות במדרון.
את ההתדרדרות של ישראל אפשר למצוא בהמון פנים אחרים - לא בזה.
לעניין הדימוקרטיה 223605
ערן בילינסקי • בתשובה להצופה מן הצד יום ו', 4/6/2004, 20:26
תיירנים בהחלט מרוצים מפיטורי השר אלון. יו"ר ועדת הכלכלה בהתאחדות המלונות, רפי פרבר: "לא היה גרוע כבני אלון. ענף התיירות ירוויח מעזיבתו".
לעניין הדימוקרטיה 223730
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 5/6/2004, 21:55
ענף התיירות ירויח מביטול משרד התיירות.
ויפה שעה אחת קודם.
לעניין הדימוקרטיה 223969
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 16:51
אתה צודק. אבל זה שה''תיירנים'' נושמים לרווחה אולי מעיד על כך שבני איילון עשה משהו נכון...
לעניין הדימוקרטיה 223970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/6/2004, 16:52
אלון, לא איילון.

מעניין שאף אחד לא טועה בקשר לאמונה אלון, והרבה מתבלבלים בקשר לבני.
לעניין הדימוקרטיה 224078
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 6:54
רגע, ומה הניקוד של ה-א'?
(אתה מוזמן לענות עפ"י ההצעה החדשה, יותר קל)
לעניין הדימוקרטיה 224099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/6/2004, 9:23
למיטב ידיעתי, כמו עמית (אל''ף פתוחה, דגש בלמ''ד).

(אחרי הפשלה עם ''וישנה'' בדקתי במילון)
לעניין הדימוקרטיה 224107
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 9:42
אם אתה מתכוון לבני (ולא לאמונה), אז נדמה לי שלא. זה בני אֵלון, ומכאן הנטייה להתבלבל ולכתוב אילון או, חמור מזה, איילון.
לעניין הדימוקרטיה 224116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 10:08
אהמממ? הוא לא הבעל של אמונה?
לעניין הדימוקרטיה 224119
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 10:15
עכשיו תורי לאהמהממ. אולי אני טועה בעניין אמונה, אבל אני די בטוח שאבא של בני אלון זה מנחם אלון שהיה שופט עליון, ואני די בטוח שלשניהם יש צירה ב-א', אבל אלמל''א.
לעניין הדימוקרטיה 224121
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 10:19
אתה צודק. אמונה ובני אֵלון.

(אולי תטעה כבר איזו פעם אחת קטנה סתם כך, בשביל הסדר הטוב?)
אלמל"א רחמים? 224124
ראובן • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 10:25
מה זה אלמל"א? אני לא [מ]וכן [ל]התחייב [א]יך שלא יהיה?
אלמל"א רחמים? 224125
עוזי וי • בתשובה לראובן יום ב', 7/6/2004, 10:28
''אני לא מומחה לענייני אלון''.
אלמל"א רחמים? 224129
אלון עמית • בתשובה לעוזי וי יום ב', 7/6/2004, 10:32
יפה מאוד. אבל אחרי ששלחתי עלה בדעתי שזה שימושי באופן כללי יותר: אני לא מומחה לעניינים אלה. בכוונתי לאמץ את זה.
אלמל"א רחמים? 224131
ראובן • בתשובה לעוזי וי יום ב', 7/6/2004, 10:37
אלמלא''ע אבל זה נראה לי נכון. תודה.
לעניין הדימוקרטיה 223973
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 6/6/2004, 16:58
אני בספק? איזה דבר נכון יכול שר תיירות לעשות? להוציא יותר על פרסום במקום על סבסוד מלונות? אם זאת עשה אז יישר כח.
לנסות לבנות טיילת בחברון... 223977
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:06
חשבת פעם לנסות לא לכתוב על דברים שאתה לא מבין בהם?
לנסות לבנות טיילת בחברון... 223980
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2004, 17:24
בהנהגת שר התיירות "בוזבזו" 3 מליון שקלים מתוך כמליארד (?) על השטחים המשוחררים נחלת אבותינו. השווה זאת בבקשה לדבריו של המלונאי ששכחתי את שמו שכאשר הענף היה נקלע לקשיים הוא היה בונה מלון חדש וכך מרויח כסף רב מסובסידיות ממשלתיות.

מישהו מנסה לעשות סיבוב על חשבונך ולכן הוא מסית אותך נגד פוליטיקאים שגונבים פחות מ 1% מהכסף. עכשיו שאתה מוסת ניתן להמשיך לגנוב בשקט את שאר ה 99%.

אנא ממך, אם יש לך מידע שאין לי החכם אותי. בשביל זה אני כאן.

* ניתן לעבוד על חלק מהציבור כל הזמן.
תהיה בריא. 223982
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:28
שאלת שאלה, קיבלת תשובה, והשאר בידי אלוהים.
לעניין הדימוקרטיה 223983
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:36
אני לא בטוח שהשקעה בטיילת בחברון או בקרית ארבע יחשבו בעיני מישהו פה כדבר נכון.
או בעברית פשוטה: 223985
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2004, 17:50
התקציבים שאישר החי-שר, בין אם טיילת בחברון או מקלחת בגוודלחארה - כולם נשמעים כאילו הומצאו ע''י התסריטאי של ''האקדח מת מצחוק'', בבוקר עם הנגאובר גרוע במיוחד.
לעניין הדימוקרטיה 223986
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/6/2004, 17:56
לעומת ההחלטה לשלוח מקורבים פוליטית כדי להביא תיירים מאיי פיג'י שהיא החלטה מה זה חכמה.
ומה דעתך שלך ? 223916
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 6/6/2004, 14:24
האם אתה מסכים עם איתמר לוין שאין לפטר שרים על מנת להשיג רוב ?
ומה דעתך שלך ? 223922
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/6/2004, 14:54
סיבכת אותי. עד לפני כמה ימים הייתי אומר שראש ממשלה רשאי לשנות את הרכב ממשלתו לפי ראות עיניו ולפי המדיניות אותה הוא רוצה להוביל, כל עוד מעשיו מגובים באמון הכנסת. בימים האחרונים אני כבר פחות בטוח בכך. אין לי נימוק ממש טוב למה, חוץ ממה שאומרים אתה, idan ואיתמר לוין, שמדובר בצעד לא דמוקרטי. אני גם לא משוכנע שמדובר בצעד לא דמוקרטי, כי לא ברור לי איזה עקרון דמוקרטי נשבר כאן. לא היתה כאן הפיכה או פעולה בניגוד לחוקים, שנחקקו באופן דמוקרטי. ראש הממשלה הגיע למסקנה שהממשלה בהרכבה הנוכחי לא מתאימה למדיניות שאותה הוא רוצה להנהיג ולכן יש לשנות את ההרכב שלה. מאחר וצרוף שרים חדשים דורש רוב בכנסת ופטורי שרים לא, הוא העדיף את הדרך הקלה יותר שהיא חוקית לחלוטין. השאלה היא למה רוב חברי הכנסת, שהיו מצביעים נגד צרוף שרים חדשים (בהנחה שהם אכן רוב), לא יצביעו נגד הממשלה בהרכבה החדש מחר בהצבעת האי אמון.

לסיכום, באופו אישי הייתי מרגיש יותר נוח לו שרון היה מפטר את בני אלון לאחר ההתבטאויות שלו נגד מפת הדרכים לאחר שזו התקבלה בממשלה ואת ליברמן לאחר ההתבטאויות שלו לגבי בני סכנין. בשני המקרים ניתן היה לטעון שהם פועלים נגד מדיניות הממשלה, וזאת עילה מובהקת לפיטורים. בכל מקרה, כיוון שלא דרושה עילה כזאת מבחינה חוקית, אני חושב שהצעד של שרון הוא לגיטימי, גם אם לא הוגן או אסתטי מבחינה ציבורית. (כמקובל בפוליטיקה)
ומה דעתך שלך ? 223945
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום א', 6/6/2004, 16:07
שמעתי הבוקר ברדיו את פרופ' קרמניצר. הוא העלה שתי טענות כנגד הצעד של ראש הממשלה.

1. בשיטת הממשל הנוכחית, סמכויות השלטון הן בידי הממשלה ולא בידי ראש הממשלה. זאת גם הסיבה שיש אחריות קולקטיבית לחברי הממשלה.
2. בדמוקרטיה התנהלותו של השלטון לא יכולה להיות שרירותית. כל מוסדות השלטון חייבים להיות מסוגלים לנמק את החלטותיהם בפני הציבור, נימוק שיעמוד במבחן של סבירות בפני בית-המשפט.
כמובן, שזאת גישה אחת לדמוקרטיה. גישה אחרת, שגם היא מתקבלת על דעתי, היא שדווקא היצמדות לחוק היבש מבטיחה תנאי-משחק הוגנים לכולם.
ומה דעתך שלך ? 223999
easy • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 6/6/2004, 19:26
1. אז למה הסמכות לפטר שרים ניתנת לראש הממשלה ולא לממשלה, בעוד שמינוי שרים דורש אישור של הממשלה ושל הכנסת?
2. ראש הממשלה יכול לנמק את פיטורי השרים בכך שהם מתנגדים למדיניות שהוא רוצה שתבוצע בממשלה. זה אולי שתלטני אבל לא שרירותי.
ומה דעתך שלך ? 224004
יהונתן אורן • בתשובה לeasy יום א', 6/6/2004, 19:44
לא יודע. יש הגיון בדברים שלך.
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224048
איפסילון • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 0:39
"פיטורי שרים היו גם בעבר אולם נדמה כי המקרה הנוכחי הוא הקיצוני שבהם, והשאלה היא, האם חוק היסוד התכוון לאפשר לראש הממשלה לפטר שרים כשלכאורה אין בידו להצביע על עילה לכך".

למרות שהשופט נמנע מלהוציא צו ביניים שימנע את כנסתם לתוקף של הפיטורים, הוא לא דחה את העתירות נגד הפיטורים על הסף, וימשיך לדון בהן.
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224052
easy • בתשובה לאיפסילון יום ב', 7/6/2004, 0:54
סבבה, עכשיו זה נהיה מעניין.
נניח שבג"ץ יקבע שהפיטורים אינם חוקיים, בטלים ומבוטלים והשרים תפקידם במקומו מונח. מה עכשיו? הם לא הבטיחו להתפטר ברגע שתאושר התכנית? או שאולי בג"ץ מתכוון לבטל את תוצאות ההצבעה בממשלה שנעשתה ללא נוכחותם של השרים אלון וליברמן. אבל באיזו עילה? הרי שגם אם היו נוכחים ומצביעים נגד התוצאה היתה אותה תוצאה, או שאולי לא?
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224393
איפסלון • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 20:27
אני מניח שאם בג''צ יקבע שהפיטורים לא היו חוקיים, ליברמן ואלון ימהרו ויגישו את התפטרותם, ובכך תסתיים הפרשה.
אילו קולותיהם של שני השרים היו עשויים להשפיע על תוצאות ההצבעה - אז אכן היה מעניין, והיה מקום לדון בחוקיות ההחלטה. כיון שלא כך המצב - אני מעריך שהעניין לא יעלה כלל לדיון (מה שלא צריך למנוע דיון תיאורטי בעניין כאן באייל. דעתי היא שבמצב כזה לא היה מנוס מלהכריז על ההצבעה בלתי-חוקית, ולבטל את ההחלטה שהתקבלה בה).
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224409
יעקב • בתשובה לאיפסלון יום ב', 7/6/2004, 21:34
ואולי שלושה שרים שינו את דעתם בגלל ששרי האיחוד הלאומי פוטרו. אילולא פוטרו היו מצביעים נגד. על כן יש לבטל את ההצבעה ולהתחיל הכל מחדש. שרי האיחוד הלאומי יפוטרו בגלל שהעליבו את שרון ...
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224411
איפסילון • בתשובה ליעקב יום ב', 7/6/2004, 21:48
נחמד להשתעשע ברעיון הזה, אבל אפילו אם זה נכון, ברור ששלושת השרים לא ישנו כעת את הצבעתם אפילו אם תתקיים הצבעה חוזרת.

כך שהעניין הוא בכל מקרה תיאורטי. רווח והצלה, אם יבואו לנו, יבואו ממקום אחר.
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224419
יעקב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 7/6/2004, 22:04
למה שלא ישנו?

אם יתברר להם ששרון נמצא בנפילה הם ידרכו על הגוויה בשמחה גדולה. כבר אמרו חז"ל "אין מרחמים בדין". ואין דין כמו דין הבוחר (פוליטיקע בלע"ז).
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224425
איפסילון • בתשובה ליעקב יום ב', 7/6/2004, 22:13
איש באמונתו יחיה.

במקרה (הלא סביר, לדעתי) שהעניין יעמוד על הפרק, נוכל לראות מי מאיתנו צדק. אני אוכל את כובעי בשמחה אם יתברר שטעיתי.
דברי שופט ביהמ''ש העליון אדמונד לוי 224428
יעקב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 7/6/2004, 22:17
לא אמרתי שזה יקרה או שזה סביר. רק טענתי שפוליטיקאים מסוגלים להכל.
ומה דעתך שלך ? 224080
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 7:48
מסתבר שפיטורי שרים ב''שיטת הקיבינימט'' (כפי שהגדירה בהתלהבות דובי שלא מצא בה כל פגם, ושקבלה גם תמיכה נלהבת מערן), בכל זאת מעוררת התנגדות פה ושם. הנה ישנם כאן דברי התנגדות של המשפטן קרמניצר, וגם שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי העביר לדיון עקרוני את כל הנושא, תוך שהוא מביע תמיהה על כך ששרים מפוטרים לצורך מטרה כזאת.
ההתנגדות שלי היא מהבטן. כפי שכבר אמרתי איני בקי בחוקים והתקנות, אבל ברור לי בכל מאודי שמדובר במעשה בלתי תקין, ואם החוקים מתירים זאת, צריך באופן דחוף לשנותם.
ומה דעתך שלך ? 224094
אייל מולד(ר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2004, 9:12
אין מה לשנות את החוקים. יש לשנות את הנורמות. כל עוד יש נורמות פסולות, תמיד ימצאו פרצות למינהן שיאפשרו כל-מיני תרגילים מלוכלכים וכוחניים.
בעיני זהו תקדים מאוד מסוכן שהחלטות כל כך גורליות מתקבלות באופן כל כך עקום.
ומה דעתך שלך ? 224156
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2004, 11:13
יש אסימטריה ברורה בחוק בין ההליך למינוי שרים חדשים ובין ההליך לפיטורי שרים. אני לא מתמצא במדעי המדינה או במשפטים, אבל אני מניח שיש סיבה לכך. אולי מישהו מכיר את הרקע לקביעת החוק באופן הזה ורוצה לשתף אותנו?
ומה דעתך שלך ? 224166
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 11:22
לא מכיר את החוק ואת הרקע, אבל כדי לקבל עובד חדש לעבודה על המועמד לעבור מבחנים, לעמוד בדרישות בריאותיות מסויימות ולקבל את אישור מחלקת כ''א. לפיטורין מספיק שהבוס יחליט שהוא לא רוצה לעבוד איתו (כמובן, אם אין ועד עובדים בתמונה).
ומה דעתך שלך ? 224217
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 13:30
שרי הממשלה אינם עובדים של רה"מ, ורה"מ אינו ה"בוס" של המדינה או של הממשלה. גם השרים וגם רה"מ הם שליחי ציבור בעלי תפקידים שונים, בדומה אולי לדירקטוריון ול-CEO.
ומה דעתך שלך ? 224220
הצופה מן הצד • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 7/6/2004, 13:36
לא נכון.
שאול מופז, למשל, הוא לא שליח של שום ציבור.
ומה דעתך שלך ? 224225
אייל מולד(ר) • בתשובה להצופה מן הצד יום ב', 7/6/2004, 13:53
מה, רק מי שחבר כנסת הוא שליח ציבור?
שאול מופז הוא שליח ציבור של מפלגת הליכוד (בממשלה), וכחבר ממשלה הוא שליח ציבור של הכנסת (והאזרחים). לכל היותר אתה יכול להגיד שמחוייבותו לציבור הבוחרים היא יותר עקיפה.
ומה דעתך שלך ? 224324
הצופה מן הצד • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 7/6/2004, 17:58
מי שלא נבחר על ידי הציבור הוא, בהגדרה, לא שליח ציבור.
עובד ציבור, אולי, שליח - לא. אם אינני טועה, מופז נבחר לרשימת הליכוד לאחר שהוא מונה לשר - ובכל אופן אין לכך חשיבות, משום שאת השרים ממנה ראש הממשלה, והוא בלבד, ועל כן הם אינם (בהכרח) שליחי הציבור, חברי כנסת או חברי מפלגה (למשל, זכור לי יעקב נאמן שהיה שר המשפטים מבלי להיות חבר בשום מפלגה.)
ומה דעתך שלך ? 224462
אייל מולד(ר) • בתשובה להצופה מן הצד יום ב', 7/6/2004, 23:43
שליח ציבור הוא בהגדרה, שליחו של הציבור. מי שנבחר ע''י ציבור הוא נבחר ציבור. בכל אופן, ההגדרה הלינגווסטית של שליח ציבור לא עקרונית. מה שחשוב הוא שחברי הממשלה ורה''מ פועלים מטעם ציבור.
ומה דעתך שלך ? 224485
דובי קננגיסר • בתשובה להצופה מן הצד יום ג', 8/6/2004, 2:37
האוצר, לא?
ומה דעתך שלך ? 224592
הצופה מן הצד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 13:08
גם וגם.

שר המשפטים בממשלה ה-‏27:
שר האוצר בממשלה ה-‏27:
ומה דעתך שלך ? 224613
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 13:39
היה שר המשפטים, עד הפוטש שעשתה לו עדנה ארבל.
ומה דעתך שלך ? 224221
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 7/6/2004, 13:38
לא התכוונתי לטעון שהמצב זהה, אלא להראות שקבלה לעבודה ופיטורין אף הם אינם סימטריים, ואולי משהו מאותו הגיון חלחל וגרם לשוני בחוק בעניין השרים.
ומה דעתך שלך ? 224441
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 22:48
שמעתי הערב במקרה ברדיו תחילה של ראיון עם אמנון רובינשטיין, שנעשה ע"י עורך הדין יחיאל גוטמן.
מתברר שמדובר בחוק חדש יחסית, ופעם כדי לפטר שר היה ראש הממשלה צריך להתפטר ואחר כך להרכיב ממשלה חדשה בנוהל הרגיל. מי שיזם את החוק הזה הוא רובינשטיין עצמו ושחל.
יחיאל גוטמן הסתייג מאד מהחוק הזה, ואילו רובינשטיין תמך בו בהתלהבות.
אי אפשר שלא להיזכר שהצמד חמד הזה רובינשטיין את שחל היו מראשי דוחפי חוק הבחירה הישירה ז"ל (1), ואני זוכר שרובינשטיין תמך בבייבי הזה שלו בהתלהבות גם כשזה כבר היה במצב של גסיסה.
אני גם חושב שיש דמיון בין שני החוקים, ואולי אין תמה בכך שאותם אישים הם הורי החוקים האלה.

(1) זה מזכיר את הסיפור במגילת אסתר: "מה ייעשה לאיש אשר המלך חפץ ביקרו". הם הכינו את הצ'ופר לרבין, וזה הגיע בסופו של דבר לנתניהו. .
ומה דעתך שלך ? 224478
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 1:16
האם אתה בטוח?

למיטב זכרוני, וכן על פי האמור בתגובה 54634 , גם בעבר יכול היה ראש ממשלה לפטר שרים מבלי להתפטר.
ומה דעתך שלך ? 224486
דובי קננגיסר • בתשובה לידידיה יום ג', 8/6/2004, 2:41
חוק יסוד: הממשלה המקורי (1968), בתיקון משנת תשמ"א, קובע כך:

21א. העברת שר מכהונתו [תיקון: תשמ"א]
(א) ראש הממשלה רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר שר מכהונתו ; כהונתו של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר בו ראש הממשלה לפני כן.
(ב) ראש הממשלה יודיע לכנסת על העברת שר מכהונתו.

אז דב טועה. לראש הממשלה מותר היה גם לפני הבחירה הישירה להעיף שרים כאוות נפשו.
ומה דעתך שלך ? 224499
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 7:57
זה לא מסתדר עם מה שסיפר לנו רובינשטיין אמש ברדיו. למה היה צריך בן גוריון להתפטר כדי להוציא את שרי מפ"מ ממשלתו ? דרושה כאן עוד הבהרה.
ומה דעתך שלך ? 224500
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 8:02
כיוון שבשנת 1968, עת חוקק חוק יסוד: הממשלה המקורי (1968), ב.ג. כבר היה "ראש הממשלה לשעבר". בשנת תשמ"א, עת תוקן התיקון האמור, ב.ג. כבר היה שדה תעופה.
ומה דעתך שלך ? 224502
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 8/6/2004, 8:14
תחילה חשבתי שאולי החוק מ 1968 הוא אותו חוק שיזמו רובינשטיין ושחל ואנחנו מדברים על אותו דבר, אבל בררתי עתה ורובינשטיין כיהן כחבר כנסת מהכנסת התשיעית (1977) וזה לא יכול להיות.
לכן עדיין לא ברור על איזה חוק שהעביר הוא דיבר, ואיך הסיפור על בן גוריון קשור לעניין.
ומה דעתך שלך ? 224498
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 8/6/2004, 7:54
המידע שלי הוא מהקטע הקצר ברדיו שהזכרתי. רובינשטיין סיפר שם שבזמנו ביקש בן גוריון להוציא את שרי מפם מהממשלה, ולשם כך הוא התפטר, ואז הממשלה כולה התפטרה. אחר כך הוא הקים ממשלה חדשה לא מפם. רובינשטיין גרס שזה מצב לא תקין ואותו הוא ביקש יחד עם שחל לתקן.
התפטרות מנע 224506
עוזי וי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 8:54
ראש הממשלה יכול להתפטר כדי *למנוע* משרים להתפטר. התפטרות של שר נכנסת לתוקפה אחרי 48 שעות. כשראש הממשלה מתפטר, ההתפטרות מיידית, והממשלה הופכת לממשלת מעבר (ממנה אי אפשר לפרוש).
ומה דעתך שלך ? 224509
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 9:17
כאמור, כשדב"ג היה ראש ממשלה, לא היה בכלל חוק יסוד: הממשלה. אין לי מושג לפי איזה חוקים הם פעלו לפני כן. בכל אופן, אני לא מתמצא בהיסטוריה של רובינשטיין. אולי הוא היה מעורב בתיקון של תשמ"א (81').
ומה דעתך שלך ? 224595
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 13:11
אולי הלקח עבורך צריך להיות לא לבסס את דעתך על כל מיני דברים שאתה שומע ברדיו, ואין להם ביסוס בשום מקום אחר.
ומה דעתך שלך ? 224657
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/6/2004, 15:44
אני חושב שאתה ממהר להסיק מסקנות (אולי אתה צריך להפיק לקחים עבור עצמך), והקטע ששמעתי היה ללא ספק מאד משמעותי. הרי אינך מאמין שאמנון רובינשטיין ילך וימציא סיפורי בדים כאלה (למרות שהוא שמאלני). יש כאן אולי איזו נקודה בלתי ברורה לנו שיש לה הסבר פשוט, (אולי כפי שהציע דובי, רובינשטיין היה שותף לאותו תיקון לחוק יסוד הממשלה מ 1981, ועליו דיבר).
דברי הוצאו מהקשרם 224413
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/6/2004, 21:55
שים לב, אני לא תומך בפיטורי שרים. אני טוען שהסמכות לפטר שר נתונה בידי ראש הממשלה ולא בידי הכנסת, ואני משאיר לסיעות הקואליציה את האפשרות לפרק אותה (מבחינתי הפיטורים הוא סוג של ''פירוק'' מצד ראש הממשלה) או לכנסת להביע אי אמון בממשלה, אם תרצה. בסיס ההבדל הוא שאני בא בגישה פסיבית ונותן ''לנערים לשחק לפנינו'', בעוד אתה כופה על הכנסת, בגישה אקטיבית, לאשר כל שינוי בהרכב הממשלה.
ומה דעתך שלך ? 224484
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 2:36
המפף. כשהמשפטנים תומכים במשהו, אני בדרך כלל יודע שכדאי להתנגד לו ולהפך.
ומה דעתך שלך ? 224501
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 8:04
אגב, אני דווקא מסתייג מהסתייגותו של אדמונד לוי ממעשה הפיטורין האחרון של שרון והעברתו לדיון בהרכב.
כפי ששמעתי באותו ראיון עם רובינשטיין בחוק שהעביר לא מצויינת שום עילה מיוחדת לפיטורין, ואפשר לפטר בעצם בגלל כל סיבה. זה כל כך ברור שלשופטים אין כאן לדעתי מה לעשות.

ההתנגדות שלי (וכאן אני חלוק עליך) היא על עצם החוק. לדעתי החוק הזה הוא בעל סממנים של דיקטטורה, ומתאים למדינת ישראל בדיוק כמו חוק הבחירה הישירה שסובל מאותם פגמים.
ומה דעתך שלך ? 224513
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/6/2004, 9:28
בית המשפט כבר מזמן החליט שזה שמשהו לא נאמר בחוק במפורש, בהכרח אומר שאי אפשר לשפוט לגביו. זה כל הרעיון ב"אדם הסביר". השופט לוי יכול לקבוע שעבור "האדם הסביר" (או ראש הממשלה הסביר) מובן כי הסמכות לפיטורי שר תלויה בקצת יותר מגחמותיו של ראש הממשלה, ומכאן להכנס לדיון בעצם הסבירות של פיטורין כמו שהיו.
הבעיה של חוק הבחירה הישירה לא הייתה שהיו לו סממנים של דיקטטורה, אלא שהוא היה בלתי עקבי - הוא רצה גם שלטון חזק ויציב, אבל גם אחריות כלפי הכנסת. זה לא מסתדר ביחד, ולא בכדי אנחנו המדינה היחידה בעולם שניסתה את השילוב המוזר הזה. כלומר, אם בכלל, הבעיה עם הבחירה הישירה הייתה שהיא לא נתנה *מספיק* כוח לראש הרשות המבצעת שנבחר ישירות ע"י הציבור.
בשיטה הנוכחית, ראש הרשות המבצעת הוא די נטול כוחות. כל תוספת לכוח שלו, לדעתי, מסייעת ליציבות השלטון (בהנחה שהעומד בראש הממשלה הוא אדם הגיוני למדי), וזה כבר דבר טוב. גם כך, ראש הממשלה בישראל הוא מאוד חלש אל מול השרים שלו לעומת ראשי ממשלה במדינות אחרות עם משטר דומה.

אגב, הנה עוד קצת נשק עבורך, למרות שאני עדיין לא מסכים איתך: בחוק המקורי, נקבע כי על כל חילופי שרים, כלומר כששני שרים מחליפים ביניהם תיקים, צריך לקבל את אישור הכנסת. בחוק החדש אין לסעיף הזה זכר. בכך ניתן עוד קצת כוח לראש הממשלה לעשות כאוות נפשו בממשלה.
ומה דעתך שלך ? 225460
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 12/6/2004, 0:36
שמעתי אחר הצהריים ברדיו קטע קצר ובו עוד משהו שקשור לענייננו. באיזה שהוא אירוע הופיע חה''כ מיכאל איתן ואיזה פורפיסור למשפטים שאת שמו לא קלטתי. מיקי איתן אמר שהחלטתו של אדמונד לוי להעביר את נושא הפיטורין לדיון עקרוני פסולה ומהווה התערבות בלתי נכונה של הרשות השופטת בפעולות הרשות המבצעת. לעומת זה אמר הפרופיסור למשפטים הנ''ל שאם הפיטורין נעשו רק כדי להשיג רוב בהצבעה, מדובר במעשה בלתי חוקי. חד וחלק.
ומה דעתך שלך ? 225462
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/6/2004, 1:08
אותו פרופסור ציין גם על איזה חוק עבר ראש הממשלה בפיטורין ומהו נוסח ההתייחסות בחוק לסיבת הפיטורין? (כן, אני חוזר בעצם לתגובה 222725. יצרתי לולאה בדיון :) )
ומה דעתך שלך ? 225463
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 12/6/2004, 1:21
אני הבאתי אינפורמציה. את דעתי הבעתי קודם לכן, והיא מנוגדת לדעתו של אותו פרופיסור: כיון שמי שהיה אחד מיוזמי החוק הראשיים, אמנון רובינשטיין, אומר שראש הממשלה נהג בסדר, וכיוון שאני מניח שזה שיזם את החוק יודע הכי טוב למה התכוון, שום שופט לא יכול להתערב. אבל אני לא פרופסור למשפטים. . .
לעומת זה, לדעתי, החוק הזה דפוק מבסיסו, כפי שהסברתי, משום שהוא מייתר לחלוטין את כל עניין ההצבעה בממשלה. נראה לי שיוזמי החוק לא חשבו עד הסוף, וכשחוקקו אותו לא עלה על דעתם שכך ישתמשו בו.
ומה דעתך שלך ? 225734
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 13:49
לא שאני חלילה מזלזל בפרופסורים למיניהם, אבל דבריהם עדיין אינם תורה מסיני, והם נוטים שלא להסכים זה עם זה. קח בחשבון גם שפרופסורים (ואחרים) שמדברים ברדיו נוטים להקצין את עמדותיהם פשוט משום שברדיו אין מספיק זמן להרחיב את הדיבור ולפרט ולסייג. יש לי שני מרצים שלא מפסיקים להתאונן על המגבלות שמשיתים עליהם כל אימת שהם מדברים ברדיו. זה לא מונע מהם להמשיך לדבר ברדיו, כמובן.

אני חושב שאם בית המשפט היה חושב שמדובר במהלך בלתי חוקי, אזי הייתה בידו הסמכות והיכולת לבטל אותו. מכיוון שבית המשפט בחר שלא לעשות כן, אין לי אלא להסיק שלא מדובר בדבר שהוא כל כך ''חד וחלק''.
ומה דעתך שלך ? 225741
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/6/2004, 13:59
כבר אמרתי לערן וכבר כתבתי לפני כן שאת דברי הפרופסור הזה הבאתי כאינפורמציה. דעתי האישית הייתה הפוכה (במיוחד אחרי ששמעתי את דברי רובינשטיין, שחשב שראש הממשלה נהג כחוק). אני יצאתי כנגד החוק עצמו שלדעתי מייתר את מנגנון ההצבעה בממשלה.
לגבי בית המשפט העליון, אני חושב שאינך מדייק. השופט אדמונד לוי אמנם לא הוציא צו על תנאי, אבל העביר את כל הנושא העקרוני להרכב מורחב.
האם ההרכב המורחב יחשוב כמוני וכמוך או כמו אותו פורפסור ?
את זה קשה לי להעריך. אני חושב יותר שיקבל את דעתנו, וגם איני יודע מה יהיה גורל אותה הצבעה בממשלה אם במפתיע יפסוק כמו שקבע אותו פרופסור: שהמעשה היה בלתי חוקי.
אני משפשף עיניי בתמהון 224422
idan • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 22:09
נראה לי שמחר מגיע המשיח ;-)
אם בקולו תשמעו 224424
יעקב • בתשובה לidan יום ב', 7/6/2004, 22:11
מחר
אני משפשף עיניי בתמהון 224426
easy • בתשובה לidan יום ב', 7/6/2004, 22:13
לא, זה רק נוגה עובר על פני השמש.
לעניין הדימוקרטיה 222564
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2004, 0:48
שאלה מעניינת. לפי חוק יסוד: הממשלה (בחירב ישירה - 1992) אסור לממשלה להיות בת פחות משמונה חברים (כולל ראש הממשלה) ואם היא מונה שמונה או פחות, לא יכול ראש הממשלה להעביר שר מתפקידו, ואם היא מונה פחות משמונה, עליו למנות שרים נוספים תוך 72 שעות או שיוכרז על בחירות לראשות הממשלה בלבד.
בחוק יסוד: הממשלה (ביטול בחירה ישירה - 2001) אין שום התיחסות לגודל הממשלה: "הממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים" כלומר נראה שממשלה צריכה להיות מורכבת מראש ממשלה ולפחות שני שרים.
דרך אגב, לפי החוק מ1992, לפחות חצי מהשרים צריכים להיות חברי כנסת. לפי החוק מ2001 רק שר שהוא ממלא מקום ראש הממשלה צריך להיות חבר כנסת (וכמובן ראש הממשלה עצמו חייב להיות חבר כנסת).

כפי שכבר צויין, לראש הממשלה יש חופש נרחב בקביעת מדיניות הממשלה ויכולת לשנות את הרכבה, לפחות בכל הקשור לפיטורי שרים. מצד שני, הכנסת יכולה לפטר את הממשלה ואת העומד בראשה, כך שאין לו באמת חופש לעשות ככל העולה על רוחו.
לעניין הדימוקרטיה 222816
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 1/6/2004, 22:47
אני חושב שאתה מצטט חוקים משיטת הבחירה הישירה ששוב אינה תקפה.
לעניין הדימוקרטיה 222818
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2004, 22:52
ציינתי במפורש, שלפי חוק הבחירה הישירה היתה מגבלה כזאת ומאז שבוטל היא בוטלה גם כן.
לעניין הדימוקרטיה 222570
idan • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2004, 1:00
מותר לו לעשות הרבה דברים, השאלה היא לא אם מותר (חוקית), אלא אם זה דמוקרטי.
דוגמה: מותר (חוקית) לראש ממשלה לפתות חברי כנסת מסיעות האופוזיציה לפרוש מסיעתם ו"לערוק" לשורות הקואליציה תמורת משרת שר או סגן שר, ואין כח פוליטי שיוכל למנוע זאת ממנו, אך האם מעשה זה הינו דמוקרטי?
לעניין הדימוקרטיה 222644
easy • בתשובה לidan יום ג', 1/6/2004, 10:55
אתה (כרגיל) טועה ומטעה:
"חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא יהיה לשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק;" (סעיף 6 ה')
"חבר הכנסת שפרש מסיעתו לא יתמנה לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק;" (סעיף 25 ג')
לעניין הדימוקרטיה 222805
idan • בתשובה לeasy יום ג', 1/6/2004, 22:06
אתה מדגים יפה את הביטוי "חמור נושא ספרים".
מרוב להיטות לצטט את החוק היבש ‏1 לא הבנת כלל את ההודעה .
החוק שציטטת נחקק בדיוק בגלל אותו מקרה שנרמז בהודעתי‏2.
___
1. אבל אפילו בזה נכשלת (כרגיל) והבאת רק חצי אמת (שהיא במקרה הזה גרועה משקר), מכיון שהחוק מתיר את העניין במקרה של התפלגות סיעה:
חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], תשכ"ט-‏1969 [תיקון אחרון 27/12/00] . .
========================================
(ב1) רואים התפלגות של סיעה לענין סעיף 6א לחוק - יסוד: הכנסת, אם נתקיים אחד מהתנאים הבאים:

(1) ההתפלגות היא של קבוצה של לפחות שליש ממספר חברי הסיעה; אך בסיעה שמספר חבריה ששה או פחות, תהא זו התפלגות אם הקבוצה מונה שני חברי כנסת או יותר.
חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], תשכ"ט-‏1969 [תיקון אחרון 27/12/00] . .

(1א) בוטל.

(2) ההתפלגות היא של סיעה שהיא צירוף של סיעות או חטיבות של הכנסת הקודמת או צירוף של מפלגות או ארגונים מחוץ לכנסת, או של סיעה או חטיבה כאמור עם מפלגה או ארגון כאמור, וההתפלגות היא על פי ההשתייכות לאותם סיעות, חטיבות, מפלגות או ארגונים, והיא הגישה ליושב - ראש ועדת הבחירות המרכזית בעד הגשת רשימת המועמדים שלה, נוסח של הסכם בדבר צירוף של סיעות, חטיבות, מפלגות או ארגונים כאמור, בציון ההשתייכות של המועמדים.
========================================
2. רמז: מקרה שבו היו מעורבות 2 מכוניות, אחת שוודית ואחת יפנית. רמזים נוספים יינתנו לפי הצורך.
לעניין הדימוקרטיה 222806
easy • בתשובה לidan יום ג', 1/6/2004, 22:16
החמור היחידי פה זה אתה שכרגיל מקשקש. אתה טענת ''מותר (חוקית) לראש ממשלה לפתות חברי כנסת מסיעות האופוזיציה לפרוש מסיעתם ו''לערוק'' לשורות הקואליציה תמורת משרת שר או סגן שר'' וזה ממש לא המקרה. כאן יש צורך בהתפלגות של סיעה שמונה לפחות שליש מהסיעה.
אתה לא מסתפק בקשקושיך אלא גם משמיץ ומאשים בהבאת ''חצי אמת'' בעוד שטרחתי לציין במפורש את הסייג הנוגע להתפלגות סיעה.
בקיצור, אתה חמור מיוחד, רואה חצי עבודה גם כאשר יש לפניו עבודה מלאה.
לעניין הדימוקרטיה 222836
idan • בתשובה לeasy יום ג', 1/6/2004, 23:44
ועדיין לא הבנת את ההודעה המקורית.
רמז נוסף - אחד מהשניים הנדונים התעסק בייבוא שוקולדים, השני מועסק בייצוא נשק.
אם הרמז הנ''ל לא מספיק, כנראה שאתה באמת חסר תקנה.
לעניין הדימוקרטיה 222846
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 0:48
אם אתם לא אותו בן אדם, האם אפשר להציע הפסקת אש.
לעניין הדימוקרטיה 222916
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 2/6/2004, 11:09
נראה לי שהדבר היחיד שגורם לeasy להפסיק להיות איזי, הוא השמצת הקיבוצים.
לעניין הדימוקרטיה 222987
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/6/2004, 16:20
לא אני חושב שהצירוף עם עידן עושה לו את זה. אבל עולה בי חשד שזה אדם שמתנצח עם עצמו כי אחרת אחד מהם היה משנה אפיק.
לעניין הדימוקרטיה 222977
easy • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 15:39
אולי לא הבנתי את הודעתך המקורית, כי לא ניסחת אותה בצורה הנכונה. אם היית כותב: "מותר (חוקית) לראש ממשלה לפתות חלק מסיעת אופוזיציה שמהווה לפחות שליש ממנה לפרוש מסיעתה ו"לערוק" לשורות הקואליציה תמורת משרות שר או סגן שר" היה לך קייס. אתה כתבת משהו אחר לגמרי וגם לא נכון. במקום להודות בטעות ולתקן את הניסוח, בחרת להשמיץ ולהכפיש. לא נורא, כבר התרגלתי.
בכל אופן, אני מניח שזה לגיטימי בעיניך אם ראש הממשלה "מפתה" סיעת אופוזיציה תמורת תיקים להכנס לקואליציה, גם אם קווי היסוד לא ממש מקובלים עליה. האם זה לגיטימי "לפתות" סיעה מהאופוזיציה גם אם כתוצאה מכך חלק מחבריה מחליטים לפרוש ולא להצטרף לקואליציה? אני מניח שכן. (נאמר שרון משכנע את פרס, רמון, פואד ועוד 12 ח"כים של העבודה להצטרף, השאר בהנהגת בורג ומצנע נשארים באופוזיציה) מה אם חצי מעדיף להשאר באופוזיציה, לגיטימי? ושני שליש? יש חוק שקובע שמותר לשליש מהסיעה להצטרף לקואליציה והצטרפות כנ"ל כוללת בד"כ קבלת תפקידים קואליציונים, שכוללים רכב צמוד, איזה כיף.
לעניין הדימוקרטיה 223042
idan • בתשובה לeasy יום ד', 2/6/2004, 20:48
אני מצטער להיווכח שעדיין לא הבנת את ההודעה המקורית שלי (תגובה 222570)
ההודעה היתה מיועדת לדב אנשלוביץ, אשר תהה על חוקיות מעשיו של ראה"מ (למשל פיטורי כל השרים כך שהוא נשאר לבדו וכו') על כך עניתי שמה שחשוב הוא לא רק אם המעשה חוקי, אלא אם הוא דמוקרטי, ונתתי דוגמה (שקרתה בפועל) - אותו התרגיל הידוע לשמצה בתור "המיצובישי של גולדפארב (והוולוו של גונן שגב)".
אני חשבתי שהרמז מספיק עבה, אבל נראה לי שמרוב להיטות לתקוף אישית, לא ירדת לסוף דעתי ופירשת את ההודעה אחרת לחלוטין. החוק שאתה ציטטת תוקן בדיוק כדי למנוע הישנות של מקרים כאלו. יכול להיות שאם שרון יחליף שרים שמתנגדים לתכניתו, בכאלו שיצביעו בעד, אזי בעוד עשר שנים הכנסת תתקן את החוק כדי למנוע הישנות מקרים כאלה גם כן.
_____
לגבי הלגיטימיות של פיתוי סיעות אופוזיציה להכנס לממשלה - מכיון שזה חוקי, שאלת הדמוקרטיות של המעשה תלויה בעיקר בנסיבות (נניח למשל שגם שינוי וגם מרצ נמצאות באופוזיציה, והליכוד בממשלה. אין דין פיתוי ח"כ משינוי לפיתוי ח"כ ממרצ - לפחות מבחינת ה"בגידה במצביעים") וכן בעיני המתבונן - מן הסתם אוהד של הממשלה יראה אחרת את המעשה מאשר אוהד של האופוזיציה.
לעניין הדימוקרטיה 223045
easy • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 21:06
אני מצטער להיווכח שאתה לא מסוגל להבין (או להודות) למה מה שכתבת פשוט לא נכון.
בכל אופן, למיטב ידיעתי, (ותקן אותי אם אני טועה) החוק שאוסר על חבר כנסת לקבל טובת הנאה תמורת פרישתו ממפלגת אופוזיציה נחקק ב1991 בעקבות "התרגיל המסריח" שהתחיל באברהם שריר והסתיים באפרים גור. גם לפי החוק הנוכחי היתה יכולה סיעת צומת להתפלג ותמורת תפקיד שר וסגן שר לתת את הרוב הדרוש, כך שאני לא מבין איך שונה החוק בעקבות המקרה הזה.
לעניין הדימוקרטיה 223054
idan • בתשובה לeasy יום ד', 2/6/2004, 22:06
אני אתקן אותך (כי אתה טועה) התיקון בחוק יסוד: הממשלה, שאוסר על חבר כנסת להתמנות לשר או סגן שר נחקק בדיוק בתאריך 28/2/1996, (ודרך אגב, הסייג לגבי התפלגות סיעה נחקק ב 2001, בחוק יסוד הממשלה החדש שביטל את הבחירה הישירה). מכיון שחוק יסוד הממשלה הקודם נחקק ב 18/3/1992, ברור מאליו שהתיקון הנ"ל לא יכל להכנס לתוקף ב 91 כפי שכתבת בטעות (כרגיל‏1).

וחוץ מזה, אתה עדיין מתעקש שלא להתייחס לעניין (חוקיות פעולה של הרשות המבצעת לעומת הדמוקרטיות שלה)
____
1. מצטער, לא יכלתי להתאפק ;-)
לעניין הדימוקרטיה 223067
easy • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 23:51
התיקון שנראה לי רלוונטי הוא מחוק יסוד: הממשלה, משנת 1992, סעיף 16 ג' שאומר: "חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא יתמנה לשר בתקופת כהונתה של אותה כנסת." וסעיף 37 ג' שאומר "חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא יתמנה לסגן שר בתקופת כהונתה של אותה כנסת." כלומר אתה שוב טועה.
לפי זכרוני (אבל אין לי אסמכתא לכך) ב1991 נחקק תיקון לחוק יסוד: הכנסת, שקובע שחבר כנסת שפרש ממפלגתו לא יוכל לקבל טובת הנאה כלשהי תמורת פרישתו.

לעניין, שלדעתך הוא העיקר פה, מאחר והכנסת היא זו שעליה לאשר כל מינוי של שר חדש, אני רואה כל מינוי כנ"ל שזכה לתמיכה של רוב הכנסת כמינוי ראוי ודמוקרטי.
ברמה העקרונית, אתה יכול להביא דוגמה (אחרת) לפעולה חוקית ולא דמוקרטית של הרשות המבצעת?
לעניין הדימוקרטיה 223312
idan • בתשובה לeasy יום ה', 3/6/2004, 22:58
כפי שכבר כתבתי, "חוק יסוד: הממשלה"‏1 נחקק ב1992, סעיף 16 ג' נוסף בתאריך 28/2/1996, וסעיף 37 ג' נוסף בתאריך ,1/8/1999 כתיקונים לאותו חוק, כך ששוב הוכח שאתה הוא זה שטועה ומטעה (כרגיל).
התיקון שאתה מתכוון אליו הוא כנראה הוא התיקון לחוק יסוד הכנסת מ 12/2/1991 להלן:
חוק-יסוד: הכנסת [תיקון אחרון 24/6/01] . .
========================================
6א. סייג למועמדות חבר כנסת שפרש מסיעתו [תיקון: תשנ"א, תשנ"ו]

(א) חבר הכנסת שפרש מסיעתו ולא התפטר מכהונתו סמוך לפרישתו, לא ייכלל, בבחירות לכנסת שלאחריה, ברשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת על ידי סיעה של הכנסת היוצאת; הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה בתנאים שנקבעו בחוק הבחירות לכנסת.

(ב) לענין סעיף זה -

"פרישה מסיעה" - לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה לענין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה; ואולם הצבעה כאמור לא תיחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו;

"תמורה" - במישרין או בעקיפין, בהבטחה או בהתחייבות לעתיד, ולרבות הבטחת מקום ברשימת מועמדים לכנסת, או מינוי חבר-הכנסת עצמו או אדם אחר לתפקיד כלשהו.
======
במלים אחרות, חוק יסוד הכנסת אינו מונע מח"כ פורש להתמנות לשר או סגן שר, אך במקרה כזה לא יוכל להתמודד לכנסת בבחירות הבאות, וזאת בניגוד לטענותיך (השגויות, כרגיל).
======
ואחרי שהעמדנו דברים על דיוקם בעניין אליו הסטת את הדיון, ניתן לחזור לענייננו: השאלה האם פעולה מסויימת של הממשלה היא חוקית או לא היא שאלה פורמליסטית ועניינה למשפטנים (בשביל זה קיים היועץ המשפטי לממשלה). לעומת זאת, על מידת הדמוקרטיות שלה יכול כל אזרח לענות, והתשובה תשתנה לפי עמדותיו (ובישראל, בד"כ עמדתו בעניין זה תהיה קבועה מראש לפי שיוכו הפוליטי לתומכי הממשלה או למתנגדיה).
משאלתך אני מבין שאתה תומך בגישה הפורמליסטית (כלומר מכיון שהכנסת אישרה את המינוי הוא חוקי ולכן בהכרח ראוי) וכן בגישת עליונות הכנסת (כלומר הכנסת לא יכולה לחוקק חוק לא חוקי - כמו באנגליה). אם כך, האם לשיטתך לא ניתן להגיש בג"צ על חקיקת הכנסת (ואם תוגש עתירה כזו על בג"צ לדחות אותה על הסף)?
דוגמאות לפעולות חוקיות אך לא דמוקרטיות של הרשות המבצעת יש למכביר (שוב, בתלות בעיני המתבונן), בין השאר פעולה בניגוד מוחלט לקוי היסוד של הממשלה, או שינוי אד הוק של "חוקי המשחק" הדמוקרטי. לדעתי יש בישראל בעיה אינהרנטית, של חוסר בהפרדה אמיתית של הרשויות, ובעיקר הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.
_____
1. בהערת אגב אציין שהחוק הנ"ל בוטל כולו ב 2001 והוחלף בחוק יסוד הממשלה החדש.
לעניין הדימוקרטיה 223330
easy • בתשובה לidan יום ה', 3/6/2004, 23:59
טוב, הויכוח על תאריכי החקיקה מיצה את עצמו, לצורך הענין אתה צודק, החוקים נחקקו בעקבות פרשת מיצובישי תמורת אוסלו.
עדיין זה לא נכון ש"מותר (חוקית) לראש ממשלה לפתות חלק מסיעת אופוזיציה שמהווה לפחות שליש ממנה לפרוש מסיעתה ו"לערוק" לשורות הקואליציה תמורת משרות שר או סגן שר".

בקשר לכנסת, אם היא מחוקקת חוק שאינו סותר חוק יסוד אז החוק הוא חוקי ואין מקום להתערבות בג"ץ. אם הוא כן סותר חוק יסוד, יש מקום להתערבות בג"ץ ולפסילת החוק. בפרט, אישור מינוי של שר (או של ממשלה שלמה) כל עוד הוא לא נעשה תוך הפרה של הקריטריונים לכשרותו של אותו מינוי להיות שר ע"פ החוק, הוא חוקי וראוי, גם אם המינוי נעשה תוך סחר-מכר פוליטי.
אני מסכים איתך שבישראל יש חוסר הפרדה אמיתית בין הרשות המחוקקת למבצעת ואני אפילו מסכים שזאת בעיה. (אינהרנטית? נו טוב)
לעניין הדימוקרטיה 223400
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 11:13
בישראל (כמו ברוב העולם המערבי לא כולל ארה''ב), אין הפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, ולא אמורה להיות. זאת לא בעיה, זאת השיטה הפרלמנטרית. הפרדת הרשויות הבנויה על בלמים ואיזונים היא המצאה אמריקאית (למרות שמי שכתב עליה היה צרפתי - הוא פשוט נתן שם למה שהוא ראה אצל האמריקאים), והיא לא בשימוש בכל המדינות עם הדמוקרטיה הפרלמנטרית (להבדיל מהנשיאותית). בדמוקרטיה פרלמנטרית, הרשות המבצעת ממונה ע''י הרשות המחוקקת, והיא אינה עצמאית ממנה אלא תלויה בה ואחראית כלפיה.
לעניין הדימוקרטיה 223518
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 16:56
זה שהשיטה הזאת בעייתית (ויש בעיות שנובעות מחוסר הפרדה בין הרשויות) לא אומר שבשיטות (דמוקרטיות) אחרות אין בעיות. אין לי מספיק ידע במדעי המדינה כדי לשפוט איזו שיטה יותר טובה או פחות בעייתית ואני בטח לא קורא למעבר לשיטה נשיאותית.
לעניין הדימוקרטיה 223520
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 17:18
הבעיה (או לפחות חלקה) איננה אי קיומה של הפרדת הרשויות, אלא היפוך התפקידים.
פורמלית הממשלה כפופה לכנסת. הכנסת ממנה את הממשלה, רשאית להנחות אותה ולהגדיר לה כווני פעולה, ואף לפטר אותה. בפועל, כולנו יודעים מה המצב. ועדה של הכנסת, או המליאה, יכולים לדרוש משר לבוא ולהופיע בפניה, לשמוע את דבריה, או להסביר את עמדתו, והשר יכול פשוט להתעלם. חברי הכנסת לעולם ימחלו על כבודם, ועל כבוד הכנסת, כל עוד הם נמנים על סיעות הקואליציה.
לעניין הדימוקרטיה 223539
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ו', 4/6/2004, 17:54
נציג את זה כך: ארה"ב היא הדמוקרטיה היציבה היחידה בעולם עם משטר נשיאותי (כלומר, הפרדת רשויות אמיתית). נסיונות אחרים שנעשו בעולם (בעיקר בדרום-אמריקה) נכשלו תוך זמן לא רב. בצרפת, הסיבה היחידה שהדמוקרטיה שלהם שורדת למרות שיש נשיא שנבחר ישירות, היא שברגע שקם פרלמנט עם רוב שמתנגד לנשיא, נוצרה שיטת ה"קוהביטציון" שבה, מעשית, הנשיא נותר חסר כוח, וראש הממשלה (שממונה ע"י הפרלמנט) הוא השליט האמיתי.
לעניין הדימוקרטיה 223543
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 18:03
כאמור, אין לי הידע בנושא ואין לי עמדה חד משמעית בקשר לשיטת השלטון הנכונה. (מה אין, אני אנרכיסט ומתנגד לקיומו של שלטון בכלל, אבל אם נגזר שיהיה כזה, אני מעדיף שלטון דמוקרטי) ובקשר למה שדורון ציין, זה בעיני סימפטום של אי-הפרדת הרשויות. אם היה חוק שאוסר על שר להיות חבר כנסת (ועם תקופת צינון של 4 שנים) אז אולי זה היה אחרת. (ואולי זה היה יותר גרוע)
לעניין הדימוקרטיה 222354
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/5/2004, 9:42
למה הרוב לא מצביע אי אימון בראש הממשלה.
מ''ש 222545
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 23:37
קצת סדר: אתה טוען שהמתפקדים אינם מייצגים את בוחרי הליכוד- ומתבסס על כך שההתפקדויות ההמוניות לפני הבחירות אינן קשורות להצבעה האמיתית-אז האמת היא שזה נכון שיש התפקדות המונית לפני הבחירות (ובקולותיהם בעיקר גבר שרון על ביבי), אולם רוב המתפקדים הללו הפסיקו כבר להיות חברים, מפני שעברה שנה מאז התפקדותם, ומי ששילם עבורם, לא שילם שוב. ובאמת ירדו מאה אלף מתפקדים!. כלומר במשאל השתתפו רק המתפקדים המתמידים, שהם ליכודניקים באמת. המתפקדים של מנהיגות יהודית מהווים רק חמישה אחוז, ולכן ה"הטיה" הימנית של התוצאות אינה משמעותית.
אלו שלא הצביעו לא היו דווקא ה"בעדים". יש הרבה סיבות אובייקטיביות לקושי להצביע בבחירות פנימיות, ובדרך כלל אחוז ההצבעה בבחירות כאלה אינו עולה על חמישים אחוז. בקיצור, לא שוכנעתי כלל שיש סיבה לחשוב שמתפקדי הליכוד אינם מייצגים פרופיל אמין של מצביעי הליכוד.
אם אתה אומר זאת בהתבסס על סקרים, אז תזכור שגם הסקרים של שבועיים לפני המשאל הראו הפרש של עשרים וחמישה אחוזים לטובת מצדדי התכנית. כפי שכבר כתבתי- בפילוחים האמיתיים שלי בירושלים התוצאות היו שבעים: שלושים לאורך כל הדרך, עוד לפני השיכנועים. אין לי הסבר טוב לזה, אבל זה גמר אצלי טוטלית את האמון בסקרים.

העקרון היסודי ביותר של הדמוקרטיה, שמהווה את עיקר מהותה, הוא שכאשר יש חילוקי דעות (גם מהותיים ועקרוניים מאוד), הקבוצה אליה שייכים כל בעלי הדעות השונות, פועלת לפי החלטת רוב החברים בה. כלומר אנשים שדעתם נשארה במיעוט, צריכים לקבל על עצמם להתנהג לפי החלטות הרוב, על אף שבתחילה זה סתר את דעתם. אלא אם מדובר בזכות יסוד, או עניין מצפוני מוסרי מהמעלה הראשונה, שאז פתוחה האפשרות לסרבנות או מרי אזרחי וכו'.
אי הסכמה לקבל את דעת הרוב "כי אני בכל זאת צודק" היא אי הפנמה של הרעיון הדמוקרטי. זה מה שקורה לשרון ונספחיו עכשיו. אם הוא ירצה לשנות את ההחלטה של מתפקדי הליכוד, ויעשה משאל נוסף כאשר יחשוב שהשתנו מספיק פקטורים שיצדיקו זאת- בבקשה. אבל להעביר את התכנית בבולדוזריות בממשלה, תוך איום בהחלפת השרים וכו', זה לא דמוקרטי, לא הגון, ולא מוסרי בכל דרך שמסתכלים על זה.
השמאל, שחושב שהוא אביר הדמוקרטיה והמוסר הציבורי, באופן אבסורדי, דווקא מעודד את ההתנהגות הזאת של שרון, ואפילו דורש אותה. האם זה אומר שבשמאל מוכנים למכור את בכורת הדמוקרטיה עבור נזיד פינוי-בכוח-של-מתנחלים? כלומר המטרה האמיתי של השמאל היא עקירת המתנחלים מבתיהם. הכלי להשגת המטרה הוא הדמוקרטיה, אבל אם הכלי הזה לא משיג את המטרה- אז אפשר לזרוק אותו, כמו שזרקו את "תהליך השלום", כאשר הוא לא השיג את אותה מטרה ממש?

לדעתי לא ניתן לסדר את האנשים בטור עולה משמאל לימין, ולעשות חציון וכו'. האנשים לא חושבים כך, ולא בנויים כך. גם אם יש נאמנות בסיסית למחנה, יש רבים שיצביעו עבור מי שנראה להם שהוא יפתור את הבעיות שמציקות להם. התזוזה העצומה למפלגות הימין בבחירות האחרונות, מראה את זה טוב מאוד.
אם אתה כבר במקצוע- אתה יודע אם יש מחקרים הבודקים ישירות את מידת הנאמנות של האנשים למחנה השמאל או הימין, לאורך, נגיד, ארבעת מערכות הבחירות האחרונות? בטח מישהו עשה את זה. מחקר כזה יענה על השאלה באופן ישיר בלי צורך בניחושים והערכות.
מ''ש 222624
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 1/6/2004, 9:56
הוא שאמרתי - ההתפקדות לא ייצגה את הליכוד האמיתי, אבל לפחות היה איזון בין לא-ליכודניקים-אמיתיים מימין ולא-ליכודניקים-אמיתיים משמאל. עם חלוף השנה, האיזון הזה נעלם. נותרו רק הלא-ליכודניקים-אמיתיים שהתפקדו מתוך אידיאולוגיה: אתם. כבר הביאו לך כאן מגוון נתונים על ההישג האדיר של המתנחלים: ישנם ישובים בהם יש יותר חברי מרכז מאשר מצביעים לליכוד. איזה הוכחה יותר מובהקת את צריכה כדי להודות ש"יש סיבה לחשוב שמתפקדי הליכוד אינם מייצגים פרופיל אמין של מצביעי הליכוד"?
אגב, כמה מתפקדים יש למנהיגות יהודית, ואיך יודעים באמת כמה מהמתפקדים לליכוד הם של מנהיגות יהודית? על כרטיס חבר המפלגה כתוב להם "מנהיגות יהודית"?
אני גם תוהה מה היה אחוז ההצבעה בקרב אותם אנשי מנהיגות יהודית. האם גם שם הוא לא עלה על 50 אחוז?

העיקרון הדמוקרטי הבסיסי הוא שהמצביעים בבחירות בוחרים כנסת, והכנסת קובעת ממשלה, והממשלה קובעת מדיניות. הממשלה יכולה להאזין לקולות העם, הממשלה יכולה לשקול את העמדות המובעות בציבור, אבל הממשלה לא מחוייבת להן. את יודעת למה? כי אם הממשלה הייתה מקבלת באופן מוחלט כל דרישה של הציבור, היינו עושים את כל הדברים הבאים בבת אחת:
1. מגדילים את תשלומי ההעברה.
2. מפחיתים מיסים.
3. מגדילים את ההשקעה בחינוך, בבריאות ובבטחון.
4. מפחיתים את האבטלה.
5. נסוגים מעזה.
6. נכנסים באמ-אמא של הפלסטינאים.
7. מורידים את מחירי הדלק.
8. נותנים דירה חינם לכל חייל משוחרר.
9. מפסיקים את הכפייה הדתית.
10. מחילים את ההלכה כחוק בישראל.
וכן הלאה.
בקיצור, על כל הצעה שתציעי כרגע בישראל, תקבלי בערך 70 אחוז תמיכה (אותו דבר אצל הפלסטינאים, אגב, אבל לא חשוב).

המשאל בליכוד לא חייב את שרון ולא חייב אף אחד. אף מתנחל חבר-ליכוד לא היה מסכים להתפנות ממקום מושבו אם הרוב היו מצביעים בעד, נכון? המשאל עוד פחות מחייב לאור העדות החותכת על אי-הקשר בין מתפקדי הליכוד לבין מצביעיו, וכבר דיברנו על זה מספיק.

בקיצור, לנבחר הציבור יש סמכות לפעול *כפי שהוא חושב לנכון*, ולא בהכרח כפי שהציבור חושב. הציבור לא יודע כל מה שיש לדעת, והציבור לעיתים קרובות טועה, או סותר את עצמו. זה לא אנטי-דמוקרטי, זה פשוט מציאותי. אם ראש ממשלה של העבודה היה מחליט להרכיב ממשלה של העבודה, הליכוד, האיחוד הלאומי ותוספת מבחוץ של ניצה כהנא, והיה מתחיל מלחמה לכיבוש ירדן וסוריה - והיה מקבל לכך את תמיכת הכנסת - אזי זה דמוקרטי. הייתי נאבק בכך בכל כוחי, אבל כל מדיניות שהכנסת מסכימה לה, שאינה פוגעת בזכויות האדם ובשיוויון הזכויות, היא דמוקרטית. פשוט וקל. לא אוהבת את זה? בבחירות הבאות תדאגי להצביע למפלגת "אנטי-שרון". הצבעת לליכוד כי חשבת שתוכלי להשפיע מבפנים? נו, בעיה שלך.

לדעתי אפשר לסדר אנשים בטור, ויותר מכך - אפשר לסדר את חברי הכנסת בטור. עמדות מדיניות אמנם משתנות, אבל לא לעיתים קרובות כל כך. אנשים יכלו אולי לשנות את ההצבעה שלהם בין ביבי לברק לשרון על בסיס פרסונלי, אבל התמיכה הגושית שלהם תשאר עקבית, פחות או יותר.
אני לא מכיר מחקרים כאלו, ואם ישנם כאלו, הם יתבססו על סקרים, שאת כבר הצהרת שאינך מאמינה בהם בכל מקרה. כשירד קצת הלחץ האקדמי עלי, אולי אני אבדוק אם התפרסם משהו בנידון בזמן האחרון.
נתונים לשרותכם בע''מ 222635
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 10:13
באפרת הצביעו 90% מהמתפקדים
בביתר הצביעו 70%
במורשת 90%
אלון שבות - מעל 90%
תקוע - מעל 90%
אלי סיני - לא נחשב הם לא מנהיגות
נוה דקלים - מעל 90%
נצרים הצביעו 100% - כולם נגד (כמה מפתיע)
בית אל - מעל 90%
כוכב יעקב - 85%
זה נמשך באותה צורה חוץ מהמקרה של הר ברכה. שם יש 100 מתפקדים שהם שומרונים שלא באו להצביע.

לפי הנתונים סביר לנחש שהמתנגדים טרחו יותר להצביע מאלו אשר אין להם דעה.
נתונים לשרותכם בע''מ 222643
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 1/6/2004, 10:50
תודה רבה.

אני משכיב את התיק שלי לישון.
מ''ש 222698
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 13:59
ועוד משהו מעניין:
ניצה טוענת שרוב מצביעי הליכוד האמיתיים מתנגדים להתנתקות, ולכן זה נראה הגיוני שעכשיו, כששרון מתעקש לנסות להעביר את ההתנתקות בממשלה למרות ההפסד במשאל, התמיכה בו בקרב הליכודניקים תרד בצורה משמעותית, ושתעלה התמיכה בנתניהו, הסומך את ידיו על תוצאות המשאל. בפועל, זה לא המצב: 61% ממתפקדי הליכוד תומכים בשרון, רק 25% בנתניהו:
מ''ש 222804
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 1/6/2004, 21:59
ההנחה שהתנגדות להתנתקות תגרום לירידה בתמיכה בשרון לא מובנת מאליה. זו הנחה שניתן לבדק אותה בקרב מתפקדי הליכוד. הם הרי *הראו* שהם מתנגדים להתנתקות. עכשיו צריך לבדוק אצלם האם התמיכה בשרון ירדה. רק אם התנהגות המתפקדים תהיה שונה מזו של המצביעים, ניתן יהיה להסיק שאני לא צודקת, ושאין קשר בין התנהגות המתפקדים לזו של המצביעים.

במסגרת האמון הרב שאני רוחשת לסקרים, ניתן להצביע כאן על תופעה מעניינת: ההבדלים בין כלל הציבור לבין מצביעי הליכוד הם ממש זעירים. כל העם מצביע ליכוד....
יש עוד כמה דברים מעניינים בסקר הזה, אבל אני לא אתיחס אליהם. סקרים הם דבר שאין שום בטחון שהוא לא נעשה על ידי נוגעים בדבר. השאלה המדוייקת שנשאלת חשובה מאוד, וגם הניתוח של התוצאות. בקיצור, תגיד לי מה רוצה זה שמשלם, ואני אגיד לך מה יהיו תוצאות הסקר.
מ''ש 222849
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 1:00
תקרא לאט: מתפקדי מנהיגות יהודית (כלומר כאלה שטופס ההתפקדות שלהם הגיע לליכוד דרך מנהיגות יהודית. אין בזה מחוייבות לשום דבר כלפי מנהיגות יהודית דווקא, זה רק מעין הצהרה שדיעותיהם דומות לאלו של מנהיגות), מהווים כחמישה אחוזים ממתפקדי הליכוד. אני מקווה שזה ישתנה בעתיד, אבל כרגע זה מה יש!
זה כולל כמעט את כל המתפקדים בהתנחלויות האידיאולוגיות. כך שאי אפשר לומר שמי שנשאר אחרי עזיבת המאה ועשרים אלף הם "הלא-ליכודניקים-אמיתיים שהתפקדו מתוך אידיאולוגיה: אתם". כלומר, כן, מי שנשאר אחרי עזיבת המאה ועשרים אלף זה אנחנו, כלל מתפקדי הליכוד, ובתוכם כעשרת אלפים שהתפקדו דרך מנהיגות יהודית.
גם אם *כל* מתפקדי מנהיגות יהודית היו מצביעים, עדיין, הם לא יכולים להיות אחראים לתוצאות החד משמעיות של המשאל. לא ניתן להתחמק מכך ששישים האחוזים מהמתפקדים שהצביעו "נגד", מורכבים ברובם הגדול והמוחלט מאנשי ליכוד "רגילים". כל מתפקדי היישובים ביש"ע אינם עולים על אחוז אחד מכלל המתפקדים, כך שלאחוזי ההצבעה שלהם השפעה זניחה מאוד על התוצאות. אני מקווה שבזה סגרנו את הויכוח המטופש הזה.
האם זה מפתיע אותך שמצביעי המפלגה, שהחוקה שלה מדברת על סיפוח כל שיטחי ארץ ישראל, יצביעו נגד תכנית ההתנתקות של שרון, שהיא פלגיאט של התכנית של מצנע?

לנבחר ציבור יש הסמכות לפעול לפי מה שהוא מבין. אבל אין לו סמכות מוסרית לרמות את הציבור ששלח אותו, או שאני לא מבינה מהחיים שלי. הוא התחייב מול פני האומה לקבל את תוצאות המשאל.והא לא עומד בדיבורו. מבחינה חוקית אולי אתה צודק, אין לו מחוייבות חוקית להשמע למשאל. אבל התנהגות כזאת מראה על שחיתות המידות מבחינת הערכים הדמוקרטיים. להערכתי הוא ישלם על זה בגדול. כי הליכודניקים הם אנשים דמוקרטיים במהותם. הם לא אוהבים שכופים עליהם דברים או שמרמים אותם.

אני התפקדתי לליכוד כדי להשפיע מבפנים, ואני משפיעה. ועוד איך. לא בזה שאנחנו הרבה (חמישה אחוז בינתיים, אתה זוכר!). אלא בזה שמנהיגות יהודית מהווה גרעין שמסביבו יכולים להתגבש כל הכוחות האידיאולוגיים בליכוד. בלי מנהיגות יהודית היו לנו בכנסת ארבעים "שאול מופזים", כפי שאמר לי מישהו. בכלל, הרציונל הוא דווקא הפוך ממה שאתה חושב: בזה שאני בליכוד, אני עצמי יכולה להצביע אנטי-שרון, הרי יש לי זכות הצבעה בפריימריז הפנימיים. שלא כמו אלו ששיכים לאיחוד הלאומי והמפד"ל, שאין להם ברירה אלא לקבל עליהם כמועמד לראשות הממשלה, את מי שמצביעי הליכוד בחרו עבורם.

לגבי שינויי העמדות בין ימין ושמאל- נחכה שתמצא איזה מחקר משמעותי ואז נדבר.
מ''ש 222962
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 2/6/2004, 15:06
כן, אני הבנתי שאתם חמישה אחוזים (או עשרה אחוזים מכלל האנשים שהצביעו במשאל, אם נרצה). אבל אתם לא המסתננים היחידים אל תוך הליכוד, את יודעת. אבל פשוט היחידים שלא מתביישים בזה אפילו.
אחוזי ההצבעה ביישובים בשטחים הם רק לצורך הדגמה. הדבר נכון לגבי כל מתפקדי פייגלין, סביר להניח, וכך ההשפעה הולכת ועולה.
האם זה מפתיע אותי? כן. שוב, אני מאמין שאם הסקר היה בין מצביעי הליכוד, התוצאות היו שונות בתכלית.
ולבסוף - אפילו אם התוצאות של המשאל הן מדוייקות בתכלית, עדיין על ראש הממשלה לפעול על פי שיקול דעתו שלו, ולא על פי שיקול הדעת של הבוחרים. תרצה הכנסת - תחליף אותו. ירצו הבוחרים - יפילו אותו מכסאו. לא חסרים בליכוד בעלי אמביציות שישמחו לרכב על גל האהדה הציבורית שאת מספרת עליה לאידיאולוגיה של פייגלין, ולהוביל פוטש קטן בליכוד שיביא להחלפת שרון.

שחיתות המידות מבחינת הערכים הדמוקרטיים היא ההזקקות מראש למשאל שכזה. כל פעם שיוצרים מנגנון אד-הוק כדי להעביר (או להפיל) החלטה מסויימת, יש בכך בעיה. אני גם מתנגד, בשל כך, למשאלי עם בכל סוגיה אחרת. אם הכנסת רוצה לאפשר משאלי עם בישראל, תואיל בטובה לחוקק חוק משאלי עם עצמאי, שאינו קשור בנושא מסויים, ותקבע כי משאל העם הראשון לא יתרחש בטרם תחלופנה שנתיים מרגע קבלת החוק. אז אני אוכל להאמין שהשימוש בכלי הזה הוא הגון ולא אינטרסנטי. (ואני לא מתייחס כאן לגבי האינטרסים של מי המשאל בליכוד היה אמור לשרת. זה ששני הצדדים חשבו שהמשאל יועיל להם לא משנה כהוא זה את עצם היותו דבר שלילי מיסודו).‏1
לגבי האם שרון ישלם על זה או לא - כמו שאמר העיוור לבר-המינן, נחיה ונראה.

כמו שכבר אמרתי, עיקר ההשפעה שלך תהיה בדחיקת מצביעים מתונים החוצה מהליכוד. וגם זאת, כנראה, לטובה. ישר כוח!

‏1 יצויין כי הדעה הזו שלי התגבשה רק לאחרונה בעקבות דיון עם אחד המרצים שלי. קודם לכן לא הייתה לי התנגדות כלשהי למשאלי עם, אך אותו מרצה שכנע אותי כי משאלי אד-הוק שכאלו הם שליליים. אני מציין את זה רק כדי שלא יבואו להרביץ לי על חוסר עקביות.
מ''ש 222966
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 15:13
מ''ש 222988
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 16:22
משאלי עם הם שליליים אם אין לציבור מידע. אם יש לו מידע הרי שאין בזה רע.
מ''ש 223019
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 18:53
אם היית יודע כמה קשה לשכנע מצביע איחוד לאומי/מפד"ל מצוי, להתפקד לליכוד, (בוודאי לפני המשאל), לא היית מדבר על מסתננים. בטח לא במסות. התפקדות היא דבר שאם אין גוף שמארגן אותו, די קשה לעשות אותו. יש מעט מאוד שהחליטו על דעת עצמם להתנדב לשלם לליכוד. ההתפקדות נעשית בדרך כלל על ידי גוף מאורגן קטן, שפועל למען פלוני אלמוני הפעיל בליכוד, ופונה למאגר אנשים מקורבים, שבדרך כלל מזדהים עם הפעיל מבחינה פוליטית, מוכנים להשאר הרבה שנים בליכוד, ולשלם לו מכיסם. הגוף היחיד שפועל למען התפקדות אידיאולוגית לליכוד זה מנהיגות יהודית.
כך שזה לא מובן למה אתה חושב שיש אי התאמה בין מצביעי הליכוד ובין מתפקדיו. זה שהסקרים אומרים שמצביעי הליכוד בעד ההתנתקות, לא אומר כלום. הסקרים אמרו גם שהמתפקדים הם בעד ההתנתקות שבועיים לפני המשאל.
הבעיתיות של המשאלים נובעת לא רק מהטיה של הסוקרים, אלא גם מהעובדה שזה לא "על אמת". יש הבדל אם שואלים מישהו שאלה, לפני שחשב עליה לעומק, כי תפסו אותו סתם באמצע החיים, ובין אם שואלים מישהו שאלה, כאשר התשובה שלו משמעותית, והיה לו זמן לחשוב על הנושא. במקרה הראשון, סביר שהתשובה תתאים יותר לרוח הנושבת מהתקשורת. כרגע, הרוח הנושבת היא בעד ההתנתקות. לכן זה נראה שרוב המצביעים רוצים להתנתק. אני מאמינה שאם השאלה היתה נשאלת במשאל אמיתי, ואנשים היו חושבים לעומק על העניין, התוצאות היו אחרות, כפי שהיה במשאל המתפקדים.

מי שהחליט על המשאל היה שרון. טעות? אולי. מזיק מבחינה דמוקרטית לניהול המדינה? אולי. אבל לאחר שעשית את הטעות, אתה לא יכול להתעלם מהתוצאות ברגל גסה. זה כבר לא טעות, זו מעילה באמון. ואמון בסיסי זה יסוד היסודות של הדמוקרטיה. הטיעון שזה חוקי, אולי טוב בשביל בתי המשפט. בשבילי, זה לשקר לעם.

מה יהיה בסוף עם שרון? אני מעריכה שהוא ימשיך להתנהג כמו בולדוזר בחנות חרסינה. לאחר עוד כמה צילצולים ושברים הוא ירד מהבמה. אם הוא היה מקבל את התוצאה של המשאל, וחוזר לעניין רק בעוד חצי שנה, שנה, יתכן שהוא היה מצליח להעביר את התכנית שלו. כי זה היה לפחות נראה שהוא מכבד את התוצאות. הוא היה גם ממשיך לקבל את האהבה והנאמנות של אנשי הליכוד, וביבי היה ממשיך להכין את עצמו כיורש העצר המוסכם, שמשתדל לא לעשות גלים גבוהים לפני שהאבא שוכב על ערש דווי... הבולדוזריות המגלומנית העכשווית של שרון, כלפי המפלגה שלו, והצפצוף המוצהר על דעתם, גורם לו לאבד אשראי במהירות. אפילו אם הוא יצליח בדרך זו או אחרת לעבור את המשבר הנוכחי, הוא לא ישרוד הרבה זמן. הזאבים מריחים את הדוב הפצוע המאבד דם- קרי מאבד את אמון הבוחרים שלו.
לא כדאי לנפנף בסקרים האומרים שהתמיכה בשרון עולה. הפוליטיקאים למעלה מריחים יותר טוב. (בלבניזם?). זה ההימור שלי, אבל כפי שאמרת, נחיה ונראה.
מ''ש 222781
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ג', 1/6/2004, 19:29
>>>"הסקרים של שבועיים לפני המשאל הראו הפרש של עשרים וחמישה אחוזים לטובת מצדדי התכנית".

לא זכור לי שראיתי בכלי התקשורת ולו סקר אחד (שנערך בקרב *מתפקדי הליכוד*) שמתקרב להפרש שאת מדברת עליו. יש לך איזשהו לינק? הפניה? ציטוט מהזיכרון?

בכל מקרה, הסקרים עבדו הפעם יפה, והצביעו יותר משבוע לפני המשאל על התהפכות המגמה, ועל כך שנוצר רוב למתנגדי התוכנית (כאמור, מלכתחילה הסקרים לא הראו על הפרש גדול במיוחד). סקרי הטלוויזיה שנערכו בסמוך למועד סגירת הקלפיות, ויכלו לשקלל בתוכם גם את השפעת הפיגוע שארע באותו יום, היו (כצפוי) מדויקים וקרובים לתוצאות האמת.
מ''ש 222839
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 2/6/2004, 0:09
ב19.4 , בתכנית "משעל חם" הוצג סקר שחזה 59 לתומכים ו30 למתנגדים.
שמעתי עוד הרבה דיבורים וראיונות שהתבססו על סקרים כאלה ברדיו. בגליון "נקודה" האחרון יש אוסף מדגמי של ההתבטאויות הללו.
הפיגוע השפיע לשני הכיוונים (ולהערכתי היו יותר שהחליטו להצביע בעד בגלל זה. לפחות במדגם לא מייצג של אנשים שאני דיברתי אתם, היו דווקא כאלה ששינו את דעתם ל"בעד" אחרי הפיגוע.)
כפי שאמרתי, בפילוחים שלי שנעשו בירושלים (שהיא אמנם ימנית יחסית), לא היו שינויים משמעותיים לאורך כל התקופה- תמיד זה היה בסביבות ה70:30. גם מהדיווחים משאר הארץ, מאנשים שהיו ממש בשטח, דווחו שהמצב הרבה יותר טוב ממה שנראה בסקרים, כבר שבועיים לפני המשאל. כך שלא נראה לי שהסקרים עבדו יפה, בודאי לא בהתחלה.
שינוי הדעה של השרים הבכירים של הליכוד נבע בעקר כתוצאה מהסקרים הללו. לפיכך יכול להתגנב חשש קטן וטורדני שלסקרים המוקדמים היה תפקיד "ביצועי" ולא רק תיאורי....
מ''ש 222848
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לניצה יום ד', 2/6/2004, 0:51
ואת בטוחה שמדובר בסקר שנערך בקרב מתפקדי הליכוד? בכל מקרה, בתור מי שעקב אחרי הסקרים בעיתונים הגדולים לדעתי לא היה שם שום סקר שדיבר על הפרשים דומים אפילו, בטח לא שבועיים לפני המשאל‏1.

האמת שגם אני, בתור מי שהיה סקפטי לגבי סיכויו של שרון, תיכננתי לשמור התבטאויות של פרשנים למיניהם שחזו ניצחון מובטח לשרון, אבל בסוף לא שמרתי. הייתה לי אחת של אמנון אברמוביץ'‏2, ועוד אחת של דן מרגלית.

להערכתי, הפיגוע ביום המשאל הוא הסיבה המרכזית לכך שההפרש בין התומכים למתנגדים היה כ-‏20 אחוזים, ולא נניח 6-8 אחוזים.

‏1 כמובן שיכול להיות שפספסתי סקר כזה או אחר בעיתון כזה או אחר.
‏2 אלוף פרשני הבדעיבד, שעכשיו נזכר להסביר איזו טעות זאת הייתה מבחינת שרון ללכת למשאל.
מ''ש 222850
ניצה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 2/6/2004, 1:14
נראה לי שכל הסקרים מהסוג הזה שנערכו אז, נערכו בקרב מתפקדי הליכוד.

תראה, אני מכירה את המצב בירושלים. מהפילוחים שהיו לנו (של אלפי אנשים), משבועיים לפני המשאל עד יום המשאל, (לפני הפיגוע כמובן), קצת יותר משבעים אחוזים היו נגד ופחות משלושים אחוז היו בעד (אם מתעלמים מהמתלבטים). התוצאות האמיתיות בירושלים היו שבעים ושנים אחוז נגד, מול עשרים ושמונה בעד. המסקנה שלי מזה היא שהפיגוע לא שינה שום דבר משמעותי.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222831
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 23:24
"האם גם הקנדים והאירופאים לא הפנימו את ערכי הדמוקרטיה?"
זה ניסוח דמגוגי. לא כל מה שעושים הקנדים והאירופים הוא בהכרח מופת לדמוקרטיה. בפרט, להביא עניין כלשהו למשאל עם, ולאחר זמן קצר (וללא שינוי מהותי בנסיבות, אלא אם תתקן אותי כאן) להביא אותו שוב, ושוב, עד שהעם יאמר "רוצה אני" - לא נשמע לי דמוקרטי במיוחד.

אגב, גם הגישה שכתבת במקום אחר, לפיה צריך לתת לנבחרים לשלוט כי העם לא יודע הכל ולא מבין הכל והוא די אידיוט - אני יכול להסכים איתה, אבל אני חושב שבבירור היא לא חלק מאידיאל הדמוקרטיה, אלא יותר התפשרות של הדמוקרטיה עם (מה שאפשר לטעון שהוא) אילוצי מציאות.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222840
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 0:09
בנוגע לפיסקה השנייה שלך, זה לא ממש מדויק. האידאל של הוגים *ליברליים* הוא דמוקרטיה ייצוגית. היא אינה כורח טכני בלבד, אלא דרך לעדן את היריבויות הפוליטיות, למתן לחצים שמקורם ב"המון", ולאפשר דיונים מעמיקים בבעיות שמציבה המדינה המודרנית.
הנושא כאן הוא מהותי, אם נזכור שהמטרה העיקרית של הוגים ליברליים אינה לבטא את ריבונות העם, אלא דווקא לחסום את עריצות הרוב. הגישה שלהם לטבע האדם היא די חשדנית, והם מפחדים מכוחו של ההמון. המקור לתפיסת הנציגים כמי שקיבלו מנדט לשלוט, ולא כשגרירים שקיבלו מנדט לייצג, נובעת מאותו מקום שמחייב מדינת מינימום שמגבילה עצמה לשמירה על זכויות האזרח.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222863
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 2/6/2004, 6:33
דובי הדגיש כאן בעבר את ההבחנה בין דמוקרטיה לליברליזם. אני נשאר בדעתי שזה לא חלק מהאידיאל הדמוקרטי, אלא פשרה בינו לבין האידיאל הליברלי, בנקודה בה השניים מתנגשים. אבל אני לא רואה קשר בין ריסון עריצות הרוב לבין "לתת לנציגים לשלוט" (כי העם לא מספיק חכם); האם יש סיבה לחשוב שהנציגים יהיו פחות עריצים כלפי המיעוט מהרוב בעם? אני כן רואה סיבה לחשוב שהנציגים יהיו פחות טפשים מהרוב (המקרי והזמני אולי) בעם.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222897
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 9:48
לא ברור לי כיצד אתה מגדיר את האידאל הדמוקרטי. לפחות מאז העולם העתיק, אני לא מכיר אידאל של "שלטון הרוב" פשטני. זה לא ממש מקרה: התפיסה של הפרט ומכאן התפיסה של מטרות השלטון השתנו מאז העולם העתיק, ובתפיסות מודרניות המדינה קיימת עבור הפרטים המרכיבים אותה. בגלל ההתפתחות הזאת, גם "שלטון הרוב" הוא מטרה שדורשת הצדקה, ולא מתקיים כאידאל בזכות עצמו. ההצדקה של הליברלים היא שההשתתפות הדמוקרטית בהכרעות היא *אמצעי* למניעת עריצות. אני לא רואה כיצד זה מתנגש עם דמוקרטיה.

אני חושב שאפשר לחלק את הסיבות לחשוב שנציגים יהיו פחות עריצים מההמון לשני סוגים.
שמרנים מדברים על מוסדות השלטון כמוסדות אליטיסטיים, שמכילים אנשים שקיבלו חינוך נכון או "התעדנו" בדרך אל השלטון. סוג של מיעוט נבחר. זה נשמע קצת מוזר, אבל אם נתבונן במערכת השלטון בבריטניה (כולל ה- civil servant), אפשר לראות שזה מתקיים בפועל. גישות אחרות מדברות על איזונים ובלמים בין מוסדות השלטון, חוקה חזקה ושימוש ברצון של הנציגים להמשיך להיבחר כדי להבטיח נאמנות מסוימת לרצונות הציבור.
מה אמרתם שזה מ"ש? 223058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 2/6/2004, 22:21
שני ההסברים שלך אומרים בעצם שהנציגים יהיו יותר חכמים (בעלי שיקול דעת נכון יותר), ואז יש תקווה שהם גם יהיו פחות עריצים. בסדר.

כל עוד רוצים לאזן בן רצון הרוב להגנה על המיעוט, זה בהחלט ניתן להגנה תחת הכותרת "רצון העם" (כי "רצון העם" לא אומר שחייבים לשקלל את כל הקולות במידה שווה בכל נושא; מגינים על רצון המיעוט בעניינים קריטיים). אבל אם השיקול לא לשאול את העם הוא לא בגלל חשש לעריצות הרוב, אלא בגלל חשש לטפשות העם - אני מתקשה ליישב את זה עם דמוקרטיה. שוב, אני לא אומר שבהכרח זה רע, רק שזה לא כל כך דמוקרטי.
מה אמרתם שזה מ"ש? 223063
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 22:56
אני חושב שההסבר השני בפירוש לא אומר ששיקול-הדעת של הנציגים טוב יותר, אלא שהאינטרסים שלהם, בהתייחס למיקומם במערכת השלטון, מכתיב את סוג שיקול-הדעת שאנו מחפשים.

העברת את זה ככה בקלות, אבל כמובן השאלה מה מהווה את "רצון העם" האמיתי היא תמיד *השאלה* במחלוקת.
סליחה שאני מתערב 223065
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 2/6/2004, 23:21
אני גם קצת לא בתחום אז תצטרכו להסביר לי לאט וברור.

השאלה המעניינת אותי היא שלטון ישיר של העם מול שלטון נציגים.

הליברלים מדברים כמדומני לפני הכל על כך שהשלטון (העם באופן ישיר, נציגיו או עריציו) לא יקבעו מה שלא הכרח.
כלומר מבחינתם אין זה משנה מי שולט (ישיר או עקיף) צריך לא לתת להם סמכויות.

עכשיו בא נקח דוגמאות ספציפיות.
1) האם לפתוח בשיחות על הסדר עם מדינה או ארגון טרור?
2) האם לחתום איתם על הסכם?
3) האם לצאת למלחמת מנע?

4) האם להוריד את מס ההכנסה או להגדיל קצבאות?
5) האם להגדיל את הגרעון?

6) האם להנהיג תחרות בחינוך?
7) האם לסבסד תאטראות וישיבות?

לגבי 1-3 איני חושב שיש חומר סודי משמעותי שישפיע על הדיון. מדוע שהעם לא יוכל להחליט?
יש הרבה מקרים שיש בעיות של סודיות וזמן. אבל לא זה המצב כאן.

4-5) מדוע שהעם ידע פחות מהנציגים? אם העם מטומטם, הוא יבחר נציגים שיהרסו את המשק כדי לשלם לו שלמונים. ואם העם לא מטומטם הוא יצביע נכון על שמירת הגרעון.

6) למה לא? האם מומחי משרד החינוך יותר חכמים מהעם? במה?

7) כאן אכן יש בעייה ונדרש חוקה. שכן כאן מדובר על סקטוריאליות ואסור שהחלטות סקטוריאליות יבוצעו על ידי ההמון.

לגבי החכמה של הפקידות אגיד שאנו מקבלים את מלוא החכמה שאנו משלמים עבורה ולכן למזלינו אנו מקבלים מהם פחות עבודה בניהול חיינו משמגיע לנו עבור התשלום שאנו משלמים.
סליחה שאני מתערב 223257
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 16:40
אני חושב שלרוב השאלות תוכל למצוא התייחסות מסויימת (או להקיש מה היא עשוי להיות) בתגובות שמעלינו. אם יש לך נושא אחד, יותר ספציפי...
סליחה שאני מתערב 223260
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 3/6/2004, 16:50
אז בא נבחר את נושא החינוך ונחליט שבכל שאלה עקרונית אוניברסלית נבוא להכרעת העם.

בעצם, בלי שנצמצם את הסמכויות של השלטון זה לא ילך.
וכי ניתן לשאול האם נאפשר שילוב על חשבון משרות למורים בלתי נחוצים בחינוך המיוחד?

כלומר, בשיטה בה השלטון מחליט הכל כל הזמן, אין מקום למשאלי עם. בשיטה בה השלטון מחליט מעט אולי יש מקום - אך לא כדי לרצות מאן דהו.

תודה.
סליחה שאני מתערב 223266
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 17:00
בבקשה, אם אתה רוצה, אבל לא הבנתי מה ניסית להגיד.
התפיסה של הדמוקרטיה כייצוגית תפסול על הסף את הרעיון שהכרעות מתקבלות ע''י העם. העם מכריע רק מי יהיו נציגיו.
כמובן, שהדיון הוא ברמה העקרונית. דמוקרטיות מודרניות מכילות יסודות ייצוגיים, השתתפותיים, ליברליים, רדיקליים, אליטריים, פלורליסטיים וכולי בהתאם להתפתחות ההיסטורית ולצרכי החברה האמורה.
סליחה שאני מתערב 223300
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 3/6/2004, 20:36
לא שאלתי האם בדמוקרטיה ייצוגית יש מקום למשאל עם, אלא מה עדיף? דמוקרטיה ייצוגית או ישירה - למשל בענייני חינוך.

עניתי לעצמי שאין טעם למשאלי עם בדמוקרטיה פולשנית.

טענתך שהיסודות המרכיבים את הדמוקרטיה שלנו הם בהתאם להתפתחות ההיסטורים ולצרכי החברה אינם נכונים. גם אם נניח שההסטוריה מתקדמת לכיוון הרצוי (בלי שאנשים יטיפו לכך) הרי שההתקדמות מתבצעת גם תוך ניסוי וטעייה והליכה בדרכים לא נכונות (ראה את הדקטטורות מהן סבלו רוב מדינות העולם). מכאן שאין לנו שום מושג האם אנו בהתקדמות או בנסיגה ואפילו לא עוד כמה נשאר לנו ללכת.

בכלל, האמירה שמעשי בני אדם הם טובים בגלל שהם קורים הינה מחשבת סדום ועמורה ‏1 ולא מחשבה יהודית, בין אם היא נאמרת על ידי רבנים ‏2 ובין אם היא נאמרת על ידי איילים ‏3.

גם האמירה שצורת השלטון מותאמת לצרכי החברה (למרות שאין ספק שיש בה משהו) הינה בעייתית ויותר נכון לאמר שיש השפעה הדדית בין תרבות לצורת משטר.

‏1 אם אלוקים היה רוצה להאכיל את העניים הוא היה עושה זאת. אם אני עשיר סימן שאני צדיק ומגיע לי להיות עשיר.

‏2 הקמת מדינת ישראל היא הוכחה שעם ישראל מתנהג כראוי אחרת לא היתה קמה המדינה.

‏3 אם הציבור לא היה רוצה בשלטונו של סטלין / אסד / שרון הוא היה מפיל אותו מהשלטון.
סליחה שאני מתערב 223302
יהונתן אורן • בתשובה ליעקב יום ה', 3/6/2004, 20:43
אני מסכים שניסוח מתאים יותר יהיה שיש השפעה הדדית בין תרבות לצורת משטר.
סליחה שאני מתערב 223404
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 4/6/2004, 11:19
אני יכול להבין (ולהסכים עם) ‏1 ו-‏2, כי אי אפשר לדבר בשם האלוהים (בעיקר משום שהוא לא קיים, אבל אני בטוח שגם אתה יכול למצוא סיבות שתסכים איתן). אבל מה הבעיה עם ‏3, ובאופן ספציפי, ‏3ג'? כלומר, אפשר להגיד שסטלין ואסד שולטים בעזרת טרור, ולכן צריך הרבה יותר מסתם רוב בציבור נגד שלטונם כדי להפיל אותם. אבל ישראל היא דמוקרטיה, ובאמת שלא צריך שום דבר חוץ מרוב כדי להפיל את שרון. רוב בכנסת, כדי להפיל אותו כבר עכשיו, ורוב בציבור כדי להפיל אותו מתי שזה לא יהיה כשיתקיימו בחירות. האם אפשר לשלול את הטענה שאם הציבור לא היה רוצה בשלטונו של שרון הוא היה מפיל אותו?
סליחה שאני מתערב 223411
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 4/6/2004, 11:38
ברור שאפשר להגיד שאם הציבור לא היה רוצה בשלטונו של שרון *ביום הבחירות* הוא היה מפיל אותו. זו טאוטולוגיה.
אולם אין זה אומר הרבה על יומיים אחרי הבחירות או יומיים לפני הבחירות.
אבל עיקר העניין הוא שאין זה אומר דבר על האם הציבור חושב שזה טוב, ובוודאי שאין זה אומר דבר וחצי דבר על מדיניות ספציפית של ממשלת שרון למשל התנהלות מערכת החינוך.
הציבור צריך לבחור בין שלטון שרון לבין דבר לא נודע אשר עלול להיות שלטון פרס. הרי זה האיום הרגיל על הימין מדוע עליו לקבל כל פשע - אחרת יהיה יותר גרוע.

אמשול לך משל למה הדבר דומה:

אתה הולך לסופרמרקט ונותנים לך (כמה נחמד מצידם) לבחור בין 4 חבילות מצרכים לאספקה לשנתיים. שתיים מהחבילות כוללות מצרכים שאתה אפילו לא יודע מה הם, לא טעמת מעולם ולא ידוע מה מחירם. החבילות האחרות כוללות צירוף מוזר של מצרכים שאתה רוצה ולא רוצה. במה תבחר?

אני רוצה שיטת שלטון בה אני יכול לשלוט בחיי. בזכות אל חי וקיים - אני אדם חופשי השולט בחייו. וחופש זה צריך להיות אם נקבל שיטת משטר התואמת את התורה.

"כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם, אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים לא ימכרו ממכרת עבד."

שיטת המשטר של פתק פעם בארבע שנים ובין לבין התעמרות פקידים אינה אלא אופיום להמונים.
סליחה שאני מתערב 223541
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 4/6/2004, 17:56
טוב, אני חושש שאין לי ממש כלים לענות למי שטוען שאם נקבל שיטת משטר התואמת את התורה, זה יתאים לטבענו כאנשים חופשיים השולטים בחייהם. רק אומר שאם דבר כזה יקרה, זה בהחלט יזרז את הפרישה שלי מישראל לקנדה. אולי אפילו אקבל מעמד של פליט...
סליחה שאני מתערב 223732
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/6/2004, 22:00
אם היית יודע מה התורה אומרת לגבי צורת השלטון לא היית כותב זאת.
אני ניסיתי בשבועות האחרונים להסביר מה התורה אומרת לגבי צורת השלטון מעל דפי האייל. כנראה שלא הצלחתי.

בכמה מילים אומר שהתורה מונעת התערבות של השלטון בחיי התושבים דוגמת חינוך, בריאות, תרבות וכלכלה.

התורה גם אומרת שהעדפת סקטורים מכספי מיסים זה גזל.

האם זה מה שמפריע לך? שהמדינה לא תוכל להחליט מי זכאי לטפולי הפריה? שהמדינה לא תוכל לקבוע באיזה בי"ס הילדים שלי ילמדו? שלא ינתנו הטבות מס לתושבי כפר ורדים?
סליחה שאני מתערב 223778
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 6:22
האם שיטת השלטון הזו תאפשר לנשים/הומואים/לסביות/מוסלמים/חסרי דת/שוללי אלוהים/יהודים רפורמיים/רבניות להיות בעמדות הנהגה וקבלת החלטות, מצומצמות ככל שישהו?
סליחה שגם אני מתערב 223799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/6/2004, 9:25
לא הייתי רוצה לראות הומואים/לסביות בעמדות הנהגה, כי הם בטח ידאגו יותר לתנאי הגידול של שפנים וארנבות מאשר לרווחת האנשים.
סליחה שגם אני מתערב 223818
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 9:51
אם תהיה חוקה אשר תגדיר ותגביל בצורה ברורה את סמכויות השלטון, תוכל לישון בשקט.
סליחה שגם אני מתערב 223825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 9:55
ה"חוקה" שהיתה בתוקף בימי שלמה המלך לא מקלה עלי להרדם (אבל אולי זה בכלל קשור למחזור של 25 שעות ולא לה).
סליחה שגם אני מתערב 223835
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 10:09
שלמה המלך הפר את התורה בכך שהטיל מיסים כבדים. אולי תתמודד עם הטענות עצמן?

להזכירך: טענתי שתוצאות הבחירות אינן מעידות על רצון הציבור באיזשהו נושא ספציפי. אני טוען שזה רע מאוד ושצריך לדאוג לצמצום סמכויות השלטון. כמו כן יש לדאוג שבמקומות שבהן השלטון צריך לשלוט ההחלטה תעשה במידת האפשר על ידי הציבור.

עכשיו אני שואל: איך זה שאנשים שמתקראים חופשיים מתעקשים להיות עבדים של השלטון ולא לקבל את הדברים האלו?
סליחה שגם אני מתערב 223827
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 9:56
שכ"ג התבדח, והתשובה שלך היא בכל מקרה מעורפלת. מה תשובתך לשאלותיו של רב"י?
סליחה שגם אני מתערב 223823
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 9:54
אתה והסטיגמות שלך. תגיד את זה לפים פורטוין המנוח שנרצח על ידי חובב בעלי-חיים.
סליחה שגם אני מתערב 223828
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/6/2004, 9:57
מה הקשר? כנראה שחובב בעלי החיים רצה להביא לעולם שפן חדש, וכך נחרץ גורלו של פים.
סליחה שאני מתערב 223826
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/6/2004, 9:56
לא בקשתי ממך לקנות את כל התורה ביחד. בקשתי ממך לבחון נקודות ספציפיות בהן יש לשיטה של הגבלת סמכויות השלטון ייתרון ברור.
התנגדותך רק בגלל שזה בא מהתורה היא תמוהה.
סליחה שאני מתערבת 223841
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 10:38
אני לא רב"י, ובכל זאת - תשובתך אינה ברורה. אנא הבהר, והצטמצם, אם אתה מוכן, באחת משלוש אפשרויות:

א. בשלטון שחוקיו ועקרונותיו יעוצבו עפ"י התורה, הקבוצות שמנה רב"י יוכלו להימנות על המגזר השולט ולהשתתף בתהליכי קבלת החלטות.

ב. בשלטון שחוקיו ועקרונותיו יעוצבו עפ"י התורה, הקבוצות שמנה רב"י *לא יוכלו להימנות על המגזר השולט ולא יוכלו להשתתף בתהליכי קבלת החלטות*.

ג. בשלטון שחוקיו ועקרונותיו יעוצבו עפ"י התורה, *רק חלק* מן הקבוצות שמנה רב"י יוכל להימנות על המגזר השולט, (במקרה כזה פרט, בבקשה, באילו מן הקבוצות מדובר ובאילו לא, ובאילו נושאים יוכלו לקבל החלטות).

אגב, נראה לי שהשימוש במילה "התורה" הוא כוללני מדי ומאגד בתוכו שיטות רבות ואף סותרות, שיש ביניהן ויכוחים מרים.

לא הבנתי את מה שאמרת - "לא בקשתי ממך לקנות את כל התורה ביחד." - האם זה *אפשר*, לא לקנות את כל התורה ביחד? האין בכך אופורטוניזם ש"התורה" (ויהא אשר יהא מובנה של המילה הזאת, מרחיב או מצמצם וכיו"ב) עצמה מתנגדת לו מטבעה?
סליחה שאני מתערבת 223843
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 10:41
איני רוצה להתייחס לשאלה זאת כי עסקנו בדבר פה בעבר והדבר לא הביא לא לידי יראה ולא לידי אהבה.

אני טוען שיש בתורה אלמנטים טובים וחשובים שניתן ללמוד מהם. אני עוסק כאן בנקודה ספציפית: צמצום סמכויות השלטון.
סליחה שאני מתערבת 223853
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 10:57
תיארתי לי שלא תענה.

לא הביא לידי יראה ולא לידי אהבה - אולי משום שמדובר בגזירות שאין הציבור יכול לעמוד בהן, ובמאה העשרים ואחת - גם *אינו צריך* לעמוד בהן.

אי אפשר לדון בצמצום סמכויות השלטון באופן כירורגי. שאלת צמצום סמכויות השלטון קשורה בשאלת אופיו של אותו שלטון, ועל כן מתקשרת ישירות בנושאים שהועלו ע"י רב"י ועל ידי.

אלא אם כן אתה אומר - אני מצמצם את סמכויות השלטון - ואני גם מצמצם את *השלטון* - למיסטר X, מיסטר Y ומיסטר Z - שהם היחידים המותרים בשליטה. אבל אם כך אתה אומר - לפחות אמור את זה בגלוי.

והמילה "יראה", הרי אומרת כאן כל כך הרבה...
סליחה שאני מתערבת 223855
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 11:08
הדיון מבחינתי התחיל בתגובה 223300. אמרתי:

"בכלל, האמירה שמעשי בני אדם הם טובים בגלל שהם קורים הינה מחשבת סדום ועמורה ‏1 ולא מחשבה יהודית, בין אם היא נאמרת על ידי רבנים ‏2 ובין אם היא נאמרת על ידי איילים ‏3."

מכיון שהשלטון במדינת ישראל אינו מאפשר לציבור יכולת בחירה מספקת, הרי שאין דבר שהשלטון עושה שניתן לאמר שהוא טוב כי אחרת הציבור היה מחליף את השלטון.

האם את מסכימה לטענה זאת?

לאחר מכן נוכל לדון אם זה טוב או רע.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223866
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 11:43
אני לא דנה אם זה טוב או רע, טוב ורע הם הג'וב שלך, לא שלי.

נראה לי, על כל פנים, שמצורת השלטון הנהוגה כיום אי אפשר להגיע לאיזשהו דבר בלתי מובן שהוא, ככל הנראה, צורת השלטון שאתה דוגל בה - על כל פנים - אי אפשר להגיע לכך שלא באמצעות מהפכה עקובה מדם, בוודאי לא בשיטת הבחירות הנהוגה וככל שנראה לי - גם לא בשום צורות שלטון ידועות.

אינני מבינה מילה וחצי מילה, לא מתשובתך אלי ולא מתשובתך לקונספטואלי.

מאחר והנני מומחית לפנטזיות, ובהחלט לא למציאות - אנסה עכשיו, נסיון אחרון, לפנטז בעברית, או במשהו שעד לדקות האחרונות נדמה היה לי שהוא עברית: נניח שהנס יקרה בלי מהפכה עקובה מדם -
נניח שמחר בבוקר יבוא מלאך שמיים ובאיזושהי דרך פלאית הוא יצליח לפרק את כל מוסדות השלטון הקיימים, ואז, באותו רגע מופלא - הוא יפנה אל העם בישראל ויאמר: "בחרו לכם את מי שאתם רוצים, את מי שאתם סבורים שטוב לכם, והנבחרים אינם חייבים לבוא מתוך מבחר הפוליטיקאים שהוצע לכם במסגרת השלטון הישן - בחרו את כל מי שאתם רוצים" - ונניח שאז יבחר העם היושב בציון אשה, טראנסג'נדרית, כזאת שהיתה פעם גבר, לסבית, חובבת שינקן, בעלת כשרונות עם קבלות ויכולות ניהול מוכחות - האם היא תוכל, הגברת - להיות ראש ממשלת ישראל על פי התורה?

- רצוי ב"כן" או "לא". תודה.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223873
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 11:51
האם עדיף שתהיה תחרות במערכת החינוך או שיהיה פקיד שיודיע לך באיזה בי"ס הילדים שלך לומדים?

האם העובדה שהיום פקיד בוחר עבור ההורים היכן ילמדו ילדיהם זה אומר שזה מה שהציבור רוצה?
האם העובדה שהציבור בחר באריאל שרון אומר שהם מתנגדים לבתי ספר דמוקרטיים? האם זה אומר שטוב שממררים לבתי הספר הדמוקרטיים את החיים?
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223879
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 12:04
הפקיד לא הודיע לי באיזה בי"ס ילמדו ילדיי. ילדיי, בשיתוף ובהתייעצות עם שני הוריהם - בחרו את ביה"ס בו הם לומדים.

איך ממררים את חייהם של בתי הספר הדמוקרטיים?

מה מלמדים בבתי הספר הדמוקרטיים? שצריך שלטון שהוא על פי התורה? אילו היה שלטון על פי התורה - האם היה בכלל כתיב עברי לייבוא הנוכרי הזה - "דמוקרטיה"?

והרבה מעל לכל: מיס טראנסג'נדרית-לסבית-אוהבת-שינקן-אשת-מנהל-מנוסה-ומוכשרת - ראש ממשלה או לא ראש ממשלה, על פי התורה? כן או לא?

האם יש איזו מצווה בתורה, המחייבת להסיט כל דיון לנושאים אחרים ולא לענות על שאלות?
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 12:05
שלא לדבר על השאלה מה קורה אם היא בכלל לא יהודיה.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223889
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 12:26
וחובשת פיאות נכריות מהודו, ומברכת ''ברוך שתיכף יעשני פינגווין'', ובועלת נידות שאפילו לא טרחו לזנק למקווה.

אם תהיה אלי נחמד, אולי אגלה לך יום אחד מי זאת הבחורה שקפצה למקווה.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223894
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 12:31
תודה. קיבלתי את המידע הזה מהבלנית (כולל תמונות), כי אליה אני תמיד נחמד.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223893
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 12:31
ברוב הרשויות בארץ זה אינו המצב. אשמח לשמוע מה קורה באזורך.

המדינה מתחמקת ממתן אישור פעולה ותקציב לבתי ספר דמוקרטיים. הדבר נעשה בטריקים בירוקרטיים עלובים ובניגוד להחלטות ועדת ערר של משרד החינוך.

מה מלמדים בבתי ספר דמוקרטיים אינו רלוונטי. התורה מטילה את האחריות ללימודי הילדים על ההורים וכל עוד הם בוחרים (מתוך כוונה כנה לפעול לטובת הילד) בחינוך מסויים, אין זה עניינך ואין לך זכות להתערב בעניין (לפי התורה).

את הסטת את הדיון. לא אני. ואיני מתכוון לדון בשאלתך. היא חסרת משמעות בעיני.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223899
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 12:46
אינני מתערבת, אני רק *שואלת* מה מלמדים בבתי הספר הדמוקרטיים, מאחר ומסגנונך משתמע שאתה יודע מצויין מה בדיוק קורה בבתי"ס אלה.

אשאל עוד שאלה: אחריות ההורים ללימודי ילדיהם - עד איזה גיל (גיל הילד, כמובן, לא ההורה)? האם ניתן לציין גיל מסויים?

השאלה (המוקצנת במכוון, מסיבות מובנות) ששאלתי היא אולי חסרת משמעות בעיניך, אך היא בעלת משמעות רבה לצורך הבנת דעותיך, ולו הייתי גסת רוח מספיק, הייתי אומרת - לצורך *הסרת הלוט* מעל דעותיך האמיתיות.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223934
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 15:24
או

הגיל גם הוא באחריות ההורים. לאחר בר מצווה האחריות הופכת ליותר רוחנית.

ונניח שאני חלילה אוכל כלבים בחיי הפרטיים. אז מה?
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223944
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 16:06
אה, לא לא לא, לא התכוונתי שתפנה אותי ללינקים הפתוחים וידועים לכל. חשבתי לי, לתומי, כי *לך, באופן אישי* - יש איזו אינפורמציה סודית ביותר שאינה פתוחה לציבור הרחב, על כך שבבתי הספר הדמוקרטיים מלמדים את "התורה" (ויהי מה שיהיה, העניין הזה, "התורה". ככל שאתה מזכיר אותה יותר, את ההיא שעמדה לאבותינו, אני מבינה פחות) - ואף חשבתי לתומי כי אולי משום כך אתה חפץ ביקרם. כמובן, טעיתי. אני טועה כל הזמן.

אחריות ההורים היא סוגיה קשה ובלתי ברורה, בייחוד לאור פראמטר אחד שאיני יודעת אם הזכרת אותו, ונדמה לי שלא הזכרת (אודה ואתוודה: לא קראתי את כל כתביך): זכויות הילד. יש לי בן בן פחות מארבע עשרה, על סף סיום כיתה ח'. ילד אינטליגנטי מאוד, בוגר בשכלו ובנפשו ותלמיד מבריק, ואפשר לשוחח איתו בכל נושא, כמו עם אדם מבוגר, ואפילו להתייעץ עימו. אביו רוצה שיילך לישיבה תיכונית. הילד עצמו מאוד רוצה ללכת, כפי שהומלץ לו עפ"י כישוריו ותחומי התעניינותו, לבי"ס תיכון עיוני ברמה גבוהה, בו יוכל ללמוד בכיתה המדעית. אל הישיבה התיכונית אין ליבו נוטה כלל וכלל. היכן אפשר למצוא כאן את הגשר בין אחריות והאידיאלים של ההורה לבין שיקוליו - ההגיוניים לחלוטין - של הילד?

את עניין הכלבים הערבים לחיכך לא הבנתי (אם כי היה לי, אודה ואתוודה, חשד כלשהו בעניין זה. אתה נראה לי בדיוק הטיפוס), אך זו אינה אלא נביחת פיאנו-פיאניסימו במגדל עזריאלי המתגבה והולך של אי ההבנות שלי.
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223951
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 16:16
אנסה שוב.

ברגע שרואים דתי (כמו הבן שלך) ישר חושבים שעניינו בשיטת השלטון נובעת כולה מקידום העניינים של הדת ו/או הדתיים. ייתכן שהמפד"ל, ש"ס ואגודה קנו לנו את השם הרע הזה בצדק אבל אני מנסה לשנות זאת ולחזור אל האמת.

נכון שצריך ללמד תורה, ואומנות ושחייה, אבל יש גם חובות אחרות לגבי מערכת החינוך, והחשובות שבהן הן אחריות ההורים (הממסד נכנס רק כשאין הורים או שההורים אינם מתפקדים) ותחרות חופשית. כללים אלו קודמים לכל שאר ההנחות האנושיות שלנו.
כלומר, גם אם אני אדיוט וחושב בביטחון שאם תהיה מערכת חינוך ממלכתית אוכל להכריח את הבן שלך ללמוד 15 פרקים מספר זכריה בע"פ ‏1, אין לי זכות להפעיל מערכת חינוך ממלכתית כי המטרה אינה מקדשת את האמצעים.
אם כדי לחנך לדת אני צריך להפר את התורה אז עדיף שלא אחנך לדת (שאינה דת אמת).
אין מה לעשות. אם אני רוצה לחנך את הילדים שלך לתורה אצטרך לשכנע אותך (אולי על ידי הבטחת ארוחות חמות או רמת אלימות נמוכה) ולא לחטוף את הילד שלך על ידי מניעת פתיחת בתי ספר פרטיים. כל שכן שהדבר נכון לגבי תכניות ליבה מגוחכות של מערכת החינוך.

לגבי הגיל, מדובר על בעיות חינוכיות כבדות משקל שאין להן כלום עם הנושא הנדון.

אכילת כלבים זו רק דוגמא. אפשר לדון בדברים שאדם אומר גם אם הוא עצמו מנוול. למנות אותו למנהיג זה סיפור אחר.

‏1 אני יודע. יש רק 14
נראה שיש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא 223984
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:44
החובה העיקרית של מערכת החינוך היא לתת חינוך טוב לילדים. זה מיידי מההגדרה. די בדומה לחובות של מערכת הבריאות, מערכת הבטחון ומערכת המים. למערכת החינוך אין שום חובה ל"תחרות חופשית". זה אולי יכול להוות *אמצעי* מוצלח (לדעתך) להשגת המטרה (וגם לשמירת עקרון "אחריות ההורים").

כמו כן, בעיניי שכנוע ע"י אמצעים פופליסטיים (ארוחות חמות) הוא חטיפת דעת החמורה בהרבה מזו של משרד החינוך.
סליחה שאני מתערבת 224487
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 2:45
אז למה להכניס את התורה לדיון? תגיד ספציפית מה אתה רוצה ותגמור עם זה. זה כמו שתגיד לי "אם היית מקבל את התורה, היית חי חיים הרבה יותר בריאים", ואז היית מסביר שבגלל שמהתורה אסור לאכול חזיר, והרי חזיר היא חיה שמנה ומשמינה, הרי שאם אני אמנע מאכילת חזיר, חיי יהיו בריאים יותר (אם כי טעימים פחות).
סליחה שאני מתערב 223854
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 11:01
לא, אבל אתה קונה את כל התורה ביחד. אתה גם טורח להדגיש, כמעט בכל הודעה, שהדעות שאתה מציג הן מבוססות על התורה. לכן רק צפוי שאנשים ינסו להבין מה מגיע בעיסקת החבילה הזאת. הרי השאיפה שלך היא למדינה שתהיה מבוססת על חוקי התורה *בכללם* ולא רק על אלו שנוגעים בסמכויות השלטון.
סליחה שאני מתערב 223856
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 6/6/2004, 11:10
תקנה בשלבים. בניגוד לתכנית שלבים אחרת, כאן הסכמותיך אינן מקנות לי כוח לכפות עליך עוד הסכמות.
סליחה שאני מתערב 223860
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 11:23
הבעיה היא שאתה לא נותן לאנשים לעבור לשלב הבא - אתה מתחמק משאלות שמנסות לעבור קדימה‏1.
בכל מקרה אני לא קונה, לא בשלבים ולא בכלל‏2

‏1 לדעתי בגלל שברור לך שאנשים לא "יקנו" את השלב הבא
‏2 למעשה אני מכרתי (לא בשלבים) מזמן
סליחה שאני מתערב 223862
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 6/6/2004, 11:29
נשמע לי ילדותי לאמר שכל דבר שמקורו בתורה ‏1 הוא פסול.

‏1 ואני אפילו לא מנסה למכור לך את זה בגלל שמקורו בתורה אלא בגלל ההגיון שבעניין. חשבתי שהאנשים בהאיל ‏2
יהיו קצת יוצר פתוחים לדיון.

‏2 הכוללים אחוז נכבד של דתל"שים
סליחה שאני מתערב 223888
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 12:20
מי אמר דבר כזה?

הנקודה היא שהמטרה שלך היא לא מדינה שבה סמכויות השלטון הן מוגבלות אלא מדינה שפועלת לפי חוקי ההלכה. הנסיון שלך להראות את ההיגיון בעניין משול למי שמנסה להראות את הטעמים במצוות, הרי גם אם לא היה בכך היגיון היית מקבל את זה.

אני לא התרשמתי שאנשים באייל נמנעים מלהתדיין איתך, דווקא אתה הוא זה שאינו פתוח לדיון: אתה מתחמק מלענות על שאלות שנוגעות לאספקטים אחרים של המדינה שאליה אתה שואף.
סליחה שאני מתערב 223890
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 6/6/2004, 12:26
המטרה שלי היא הגבלת סמכויות השלטון.
אני חושב שאנשים מרקעים שונים יכולים לחתור ביחד אל מטרה זאת בלי שהם מסכימים על דברים אחרים.

אחזור שוב על נקודת הדיון: האם השלטון אכן פועל לפי רצון האזרחים? תשובתי - לא. הטענה "אם לא נוח לך תחליף" אינה אלא כיסוי להתערבות בוטה בכל תחומי החיים - ללא שום צורך.
סליחה שאני מתערב 223900
האייל הקונספטואלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 12:49
אפשר לשתף פעולה כדי להשיג מטרה מסויימת השאלה היא איזה מחיר צריך לשלם בשביל זה בסופו של דבר.
אם האופציה שלי היא מדינת הלכה שבה סמכויות השלטון מוגבלות, אני כבר מעדיף לעבור לקובה.

בקשר לנקודת הדיון: כרגיל בענינים שבהם אתה כן מוכן לדון אני נוטה להסכים איתך.
סליחה שאני מתערב 223905
יעקב • בתשובה להאייל הקונספטואלי יום א', 6/6/2004, 13:08
איני מדבר על מדינת הלכה שאיש אינו יודע מה היא. אני מדבר על מדינה הפועלת על פי עקרונות התורה.

אבל לצורך השגת המטרה של צמצום סמכויות השלטון אני מוכן לשתף פעולה עם כל מי שזו מטרתו בלי לנסות לצבור לעצמי נקודות לקראת השלב הבא ‏1. איני יכול לדמיין לעצמי שום יתרון כזה שאני עשוי לקבל.

‏1 שלמרות סירובי להתעסק בו אין בו דבר שיפריע לך או לחשמנית
סליחה שאני מתערב 223957
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 16:30
מר יעקב,

אני לא יודע על איזה שלבים אתה מדבר ולאיזה ספציפיות תורנית אתה מתכוון. אני שאלתי שאלה ברורה ביותר, כמעט בינרית טהורה, ועל זה קיוויתי לקבל תשובה. בכל אופן, לא נראה לי שתורת שלבים ספציפית כזו או אחרת צריכה להפריע לך מלתת תשובה ישירה, שהרי אתה יכול להניח שאני נמצאים בשלב הראשון או האחרון של התהליך.

חוץ מזה, ביום זה אני רוצה להזכיר לך את אימרתו של רונאלד רייגן והיתקלותה האירונית בקיר המציאות ''הממשלה איננה הפתרון לבעיה, הממשלה היא הבעיה''. קריאתו האידאולוגית של רייגן להקטין את הממשלה ואת ההתערבות הממשלתית הוכחה כעורבא פרח - לאורך כל שנות כהונתו, ממשלתו לא קטנה בפסיק.
סליחה שאני מתערב 223972
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 6/6/2004, 16:56
אמרתו של רונאלד רייגן היא אמת והיותו פוליטיקאי שרצה לחלק ג'ובים גם היא אמת.

אמנם אין לי כוונה לבטל את השלטון אבל ודאי יש לי כוונה לצמצמו.

הבה נניח שאני עונה לשאלתך הישירה בלא או בכן או בזה מורכב.
מה זה אומר לגבי היכולת שלנו במסגרת השיטה הנוכחית לשלוט בחיינו? האם זה ימנע או יאפשר לקבוצת הורים להקים בי"ס דמוקרטי? האם יש לזה קשר לטענה שאם השלטון מונע הקמת בתי ספר דמוקרטיים זהו רצון העם אחרת הציבור היה מצביע למפלגה אחרת?

איני רוצה לדון איתך בנושא מי יכול להיות מנהיג. אני רוצה לדון בשאלה של יכולת האזרחים להשפיע על חייהם במסגרת דמוקרטיה טוטאליטרית.
איני רואה שום קשר בין שני הנושאים, והסברה של החשמנית לא עזרה לי בהבנה. כמובן זכותך לסרב לדון בנושאים המעניינים אותי וזכותי לסרב לדון בנושאים המעניינים אותך. אני רק לא מבין מדוע יש לערבב מין בשאינו מינו (זה בכלל אסור משום כלאיים).
סליחה שאני מתערב 223981
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 17:27
לא הסברתי כלום, רק העליתי סימני שאלה. הדואט שלנו בסינית ובתורכית לא עבד, ונואשתי. את האירוניה הדקיקה שלי בדבריי על הגיון הבן לעומת דתיות האב לא הבנת, כמובן, ואין טעם שאסביר.

רק ע"מ לצבוע במעט אופטימיות את חייך השחורים משחור והמלאים תלונות על כולם ועל הכל: אני, לפחות, מעולם לא נתקלתי במצב בו הדמוקרטיה (הטוטאליטרית? מה זה? נו טוב, זה היה צפוי. מעבר לזה שאינני מבינה איזה מקום יש לביטוי הזה, גם אינני מבינה מדוע בחרת לשים את האל"ף שב"טוטאליטרית" היכן שבחרת, ואני מעתיקה את האיות הזה אך ורק כמחווה של כבוד) עצרה אותי מלעשות דברים שרציתי. רק אנשים - וליתר דיוק - רק אנשים בעלי השקפה דתית - עצרו בעדי - לא הדמוקרטיה, עם כל השם הרע שאתה משתדל להוציא לה ועם כל זה שאכן אינה מושלמת.

זה יהיה קצת מכוער להגיד לך, אבל אגיד בכל זאת: כדאי שתשקול, אולי הבעיה שלך נובעת לא ממהות הדמוקרטיה אלא מקשיי התקשורת שלך עם הסביבה.
סליחה שאני מתערב 223987
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 18:02
תפני בבקשה אל בתי הספר הדמוקרטיים המוכרים לך ושאלי אותם אם הם נתקלו בבעיות מצד השלטון.

תפני בבקשה אל חולים אשר גילו שהתרופה שלהם לא מכוסה על ידי סל הבריאות.

תפני בבקשה אל אנשי עמל שמגלים שחצי ממשכורתם הולכת למיסים.

מתגובותיכם הנזעמות אני מבין שאיני מצליח להסביר את עצמי. אבל אין זה פוטר אתכם מכך שאינכם מעוניינים להבין.
סליחה שאני מתערב 223988
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 18:19
נכון, כל זה נכון, לבתי הספר הדמוקרטיים יש בעיות, החולים סובלים והעמלים ממוסים באופן בלתי צודק (בעיקר ע"מ להחזיק על כתפיהם את הסקטור החרדי) - אבל כל זה לא בגלל הדמוקרטיה ככזו, אלא בגלל ה*אנשים* השולטים, בגלל יצר שררה, תאוות שלטון, תאוות בצע וביורוקרטיה.

לכשיהיה שלטון על פי "התורה" - אותם מיסים יילכו מכיס אחד לכיס אחר, הרפואה (אינני מדברת בהכרח על התרופות אלא על הרפואה, בייחוד על הכירורגיה) לא רק שלא תגיע אל החולים אלא שמראש תהיה בעיה רצינית לאפשר לה לפעול, לסטודנטים ללמוד וכו', ועל גורלם של בתיה"ס הדמוקרטיים אפילו אינני רוצה לחשוב.
שאלה קטנה. 223989
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 18:27
אנא אמרי לי אם אלו הן עובדות אשר אסור להרהר אחריהן ואז אפנה לי לדרכי (שכן איני רוצה לפגוע ברגשותייך על ידי פגיעה באמונות ההבל שלך) או שמא אלו הן ידיעות שאת חושבת אותן כנכונות אבל את מעוניינת לעמת אותן עם אנשים החושבים אחרת כדי לדעת אם הן אמת.
תגובה אחרונה שלי להיום (לא להאמין - אומרים עבודה יש בעולם...) 224002
חשמנית על מונית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 19:35
אוקיי, אני אהיה מוכנה להתייחס ברצינות לשאלה שלך - אבל לא לפני שתענה בכנות מלאה על שאלתי מתגובה 223841, ועל אותה שאלה כשהיא מחודדת באמצעות משל, בתגובה 223866. כל זמן שאתה מתחמק מתשובה, כלומר - כל זמן שאינך מוכן לגלות את אופיו ה*אמיתי* של שלטון "התורה", שאתה מתכנן - אין טעם להתייחס לשאלתך בכבוד וברצינות.

אגב, נדמה לי שהבנאדם שדיבר בדיון 1831 הנשכח, על הנער שעינה והרג חתולים כעל "ילד חיובי שמתנדב", הבנאדם שדיבר על "4000 שנה", והבנאדם שלא היתה לו שום בעיה לשים כאן, תגובה 219456, ותגובה 219513, את ארה"ב, את מאלזיה ואת "ערכי המערב" בצלחת אחת - הוא בדיוק הבנאדם האחרון בעולם שיש לו זכות לדבר על אמונות הבל של אנשים אחרים. לא נורא, למדתי לא להיעלב, או בכל אופן - לא להיעלב מהר מדי, עוד יש לי זמן.
תגובה אחרונה שלי להיום (לא להאמין - אומרים עבודה יש בעולם...) 224006
יעקב • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 6/6/2004, 19:59
כלומר, הדיון איתי מותנה בכך שאני אענה על שאלה מסויימת שאינה קשורה לעניין. לא איני מוכן לענות על השאלה גם אם הדבר מונע דיון בינינו.

אדגיש. לא באתי ואמרתי קבלי את שלטון התורה. במקרה זה יכולת מבחינה לוגית לדרוש להבין מה כלול בתורה. אני באתי ואמרתי שבמשטר כמות שהוא היום הטענה שהציבור מקבל את מה שהוא רוצה ואם הוא לא היה מרוצה הוא יכול להחליף את השלטון איננו נכון. גם אמרתי שאדם אינו חופשי בישראל גם אם הוא נמצא תחת עריצות הרוב.
מתוך גאווה גדולה בהיותי יהודי אמרתי שדעות אלו שלי הגם שהן הגיוניות מקורן בתורה. לא אמרתי קבלי אותם בשם התורה ולא אמרתי קבלי את התורה.

בכל מהלך הדיונים הבעתי את דעותי והקשבתי לדעות של אחרים. השתדלתי להסביר את דעותי גם אם לא להגיע להסכמה ובמקרים מסויימים הודיתי לטענות יריבי. השתדלתי כמיטב יכולתי להתייחס לעובדות ולשמוע עובדות הנראות כסותרות.

שיטתך לעומת זאת היא קביעה שמי שאומר שילד שמענה חתולים הוא חיובי הוא כופר והדבר אינו צריך ראייה. מי ששם את מאלזיה וארה"ב ביחד (לא הבנת כלל את דברי) הוא כופר - ואין צורך בראייה. מי שמדבר על 4000 שנה ‏1 הוא כופר - ואין צורך בראייה. מעניין אם אחר כך את טוענת שאת פתוחה לדיון.

מי שאינו פתוח לדיון באמונותיו עלול לשגות אחר אמונות הבל. מתוך ידיעה אני יודע שחלק מהטענות שלך בתגובה 223988 הינן הבל.

אני יותר ויותר מגיע למסקנה שההיפותזה שלי נכונה. הציבור החילוני בשל לדיון באמונותיו כמו הציבור הדתי, אולי אפילו פחות. העניין הוא שאם זה כך הם גם צבועים.

‏1 הסברתי את הדברים חזור והסבר אך זה לא עזר לי כי אין בצד השני שום רצון להבין אלא להתנגח.
סליחה שאני מתערב 224493
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 4:36
מכיוון שאתה ממשיך להתחמק, אני אוסיף עוד 2 אגורות מהגיגי, וממש בקיצור נמרץ.

היהדות כפי שאנחנו מכירים אותה התגבשה בכתב ובהגות החל בין המאות השניה והששית לספירה עם כתיבת המשנה, המדרש והתלמוד. החשיבה המדינית נראית בעליל כמושפעת מההגות היוונית רומית, והיא גם כוללת השפעות מוסלמיות שהתווספו מאוחר יותר. בכל אופן, בניגודת להגות המדינית המוסלמית ןהיוונית-רומית, זו היהודית נשארה בתחום התאוריה הטהורה, ולא חרגה מתחום משאלות הלב ואפילו מחוזות מדומיינים שלא ברור עד כמה יש להם קשר ליכולת מימוש במציאות.

יוצא מכך שכל השאיפה ללהכיל שלטון תורני, שמשמעותו למעשה שלטון הלכתי, מבוססת אך ורק על תאוריות שאינן אלא נסיון נוסף לבצע נסיון מחודש בהנדסה חברתית, על חשבון הנתינים. זה מאד מזכיר לי את הרעיונות התאורתיים של "מהנדסים" אחרים כמו ג'רמי בנטהאם האנגלי, מארקס ואחרים.
סליחה שאני מתערב 224503
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 8/6/2004, 8:35
שוב.

אני דן בנושא ספציפי אחד עליו אתם מסרבים לדון. מתוך ראייה שהתורה צודקת בנושא ספציפי זה ובעוד ועוד נושאים ספציפיים ייתכן שתתחילו לחשוב שכדאי להסתכל ולראות מה כתוב שם. אבל לזה כבר קשה לצפות.

הדיון על איך לגבות מיסים לא היה תאורטי כלל. הוא בוצע במשך מאות שנים ויש על זה הרבה מאוד תקדימים. כנ''ל לגבי שאר הנושאים.
סליחה שאני מתערב 224516
ראובן • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 9:41
בעיקרון אני חושב שאתה צודק(!) הרבה מהאנטגוניזם זה מפני שאתה מזכיר את התורה מידי פעם ( ולא, אני לא חושב שהאנטגוניזם מוצדק) .

בדיחה <ספויילר>
שאלו איש אחד מה השעה והוא לא רצה לענות. כשנשאל למה הוא אמר:
אם אענה לך, נתחיל לדבר.
נתחיל לדבר, תרצה לבוא אלי הביתה.
תבוא אלי הביתה , תכיר את הבת שלי.
תכיר את הבת שלי, תרצה לצאת איתה.
אני לא רוצה שהבת שלי תצא עם מי שאין לו שעון.
סליחה שאני מתערב 223801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 9:28
מה שידוע לנו על השלטון בימים שהדת היהודית היתה חלק בלתי נפרד ממנו, לא עושה חשק להחזרת השלטון הזה. כל ספר מלכים מלא בסיפורים על שלטון גרוע.
שלטון גרוע אשר פעל נגד התורה ... 223822
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 6/6/2004, 9:54
או ליתר פרוט עסק בעושק דלים בניגוד לסמכותם, ובגניבת נחלת אבות של אזרחים על ידי מעצרים מינהליים וטענות בגידה.
שלטון גרוע אשר פעל נגד התורה ... 224488
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 2:51
לא רוצה לקלקל לך, אבל גם אלו ש''עשו את הטוב בעיני ה''' לא יוצאים מי יודע מה בספר שלי.
שלטון גרוע אשר פעל נגד התורה ... 224504
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 8/6/2004, 8:36
מתוך שעשו את מצוות התורה או מתוך שעברו עבירה חד פעמית והתחרטו עליה?
שלטון גרוע אשר פעל נגד התורה ... 224514
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 8/6/2004, 9:29
מתוך שהעם תחתם נדפק בין כה וכה.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222929
שועל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 12:21
כל כך הרבה אנרגיה השקעתי בוויכוח המתיש עם סמיילי ובסוף זה מסתכם ב "דובי הדגיש...". מגיע לי קצת קרדיט, לא?
ולסמילי לא מגיע? 223005
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 17:40
ולסמילי לא מגיע? 223013
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/6/2004, 18:34
כשמישהו ייחס את דבריו למישהו אחר בטעות (כפי שקרה במקרה זה) יגיע לו.
ולסמילי לא מגיע? 223861
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום א', 6/6/2004, 11:29
אתה מתכוון במו ב תגובה 136481 ?
מה אמרתם שזה מ"ש? 223055
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשועל יום ד', 2/6/2004, 22:10
וואלה צודק. דובי, אם עוד לא בזבזת את הקרדיט, אתה מתבקש להשיבו לבעליו החוקיים שועל!

ומה אמרתם שזה מ"ש?
מה אמרתם שזה מ"ש? 223057
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 22:15
תגובה 73969
מה אמרתם שזה מ"ש? 223115
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/6/2004, 9:53
מצטער, נבלע באובר-דרפט שלי. בעיה שלך.

(חוץ מזה, אני בטוח שגם אני אמרתי את זה מתישהו).
מה אמרתם שזה מ"ש? 223246
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 3/6/2004, 16:20
אכן אמרת זאת, בהמשך אותו דיון, אבל זכויות ראשונים וכו'.
מה אמרתם שזה מ"ש? 222963
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 2/6/2004, 15:08
למה זה לא נשמע לך דמוקרטי במיוחד? ירצה הציבור ויפיל את המפלגה שהביאה את הנושא לדיון בכלל. זה מה שקרה בסופו של דבר בקנדה: הקוויבקיסטים, אחרי שהפסידו במשאל השני בהפרש מזערי, סולקו מהשלטון שהועבר אחר כבוד לנציג משותף של שתי המפלגות הגדולות בקנדה (הפדרלית) - הליברלים והשמרנים. זוהי בדיוק הדמוקרטיה.

ולגבי הפסקה השניה כבר ענו בשמי. אשרי, צדיק אני!
מה אמרתם שזה מ"ש? 223060
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 2/6/2004, 22:26
מה שאתה אומר הוא איזון ובלם. בסדר, אני לא האשמתי את הקנדים בדיקטטורה. אבל דמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה, מחייבת כיבוד של רצון העם (אפשר לעדן את זה עם ריסון עריצות רוב וכאלה; זה לא שייך לענייננו). יכלו מלכתחילה לא להביא את ההצעה למשאל. אם הביאו, והעם אמר מה דעתו, והביאו שוב - זה לא נראה לי כיבוד של רצון העם. לא הפרה חמורה של הדמוקרטיה, אבל גם לא מופת לה.
מ''ש 222181
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 30/5/2004, 13:49
ועוד קצת על מתפקדי הליכוד:
תקציר הפסקאות הרלוונטיות: ב-‏24 התנחלויות שבדק הכותב, היו 1923 מתפקדים לליכוד ולא פחות מאשר 448 מצביעים לליכוד בבחירות האחרונות.
נאף סייד.
מ''ש 222210
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 15:36
24 ההתנחלויות נבחרו באופן אקראי כהתנחלויות בהם היו הכי הרבה מתפקדים והכי פחות מצביעים.

מכיון שעל כל מתפקד יש 4-5 מצביעים, הרי שבהתחשב במה שאתה כותב בתגובה הקודמת ניתן למצוא אותו דבר בלפחות 50 קלפיות עירוניות (אילו היה זהות בין קלפיות לאזורי בחירה). הבה נבדוק למשל את הבדואים ואת אזורי רמלה לוד.
חשוב במיוחד גם לבדוק ריכוזים חרדיים (2500 מתפקדים בירושלים) וריכוזי שומרונים אשר כלל אינם מצביעים לכנסת.
מ''ש 222228
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 17:27
לא הבנתי. על בסיס מה אתה טוען שיש עוד 50 קלפיות כאלו? בכמה מהן יש חברי מרכז שלבטח לא הצביעו למפלגה שבה הם חברים?
מ''ש 222231
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 17:35
ניחוש. אם הפיזור גאוסיאני אז סביר שיהיה 1-2% של קלפיות בהם יש יותר מתפקדים ממצביעים.

הכי טוב לבדוק נתונים. תביא נתונים של מתפקדי ליכוד ונשווה לתוצאות הכנסת. בטח יש תוצאות בקיבוצים. ובאזורים של ערבים שם זה מאוד קל.
מ''ש 222233
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום א', 30/5/2004, 17:45
אבל למה שיהיה פיזור גאוסיאני?
לצערי, אין לי בידי את רשימות מתפקדי הליכוד. ניצה, אולי את תוכלי להשיג עבורנו?
כי המשתנים בלתי תלויים? 222235
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 17:50
צריך את המספרים, וצריך לרדת לרמת שכונות. בערים גדולות די ברור שהדברים יתמצעו.
מ''ש 222386
רותי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 11:58
למי שרוצה להשוות בין מס' המתפקדים לליכוד ומס' מצביעיו ביישובים ערביים - מצ"ב קישור לתוצאות משאל הליכוד http://www.likud.org.il/vote/ וכן קישור לתוצאות הבחירות לכנסת לפי קלפיות ביישובים http://www.knesset.gov.il/elections16/heb/results/Ci...
המידע מן המפקד כולל מס' מצביעים רשומים בכל מקום.
המידע מן הבחירות דורש מעט עבודה לסיכום הקלפיות.
אציע לשים לב לתוצאות הבאות:
בסאג'ור - 305 מתפקדים לליכוד מול 143 מצביעים לליכוד;
בראמה - 668 מתפקדים לליכוד מול 292 מצביעים לליכוד;
סמיע - 534 מתפקדים לליכוד מול 322 מצביעים ללליכוד.
מ''ש 222391
האייל האלמוני • בתשובה לרותי יום ב', 31/5/2004, 12:34
בסאג'ור הצביעו רק 103 מתפקדים (ו53 התנגדו).
בראמה הצביעו רק 113.
בסמיע הצביעו רק 251.

לא דומה בכלל למקומות כמו בית"ר עלית (215 *מתנגדים* מתוך 2 מצביעי ליכוד), מורשת (34 מצביעי ליכוד הצליחו להתנגד 138 פעמים), בית אל (304 מתנגדים מתוך 79 מצביעים), כוכב יעקב (236 מתנגדים מתוך 60 מצביעים), ענב (134 מתנגדים לעומת 46 מצביעים), עתניאל (135 מתנגדים מתוך 6 מצביעים), כוכב השחר (105 מול 29) וטלמון (144 מול 12).
מ''ש 222415
רותי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2004, 14:37
מה שחשוב אינו מס' המתפקדים שהתנגדו, תמכו או הצביעו הפעם, אלא מס' המתפקדים שרשומים כחברי ליכוד אך בפועל אינם מצביעים למפלגה זו. ייתכן שהפעם המשאל לא עניין אותם במיוחד, כמו בערך מחצית ממתפקדי הליכוד, אך הם יצביעו על נושאים אחרים בעתיד - כמו בחירת חברי מרכז הליכוד, וכך בעקיפין ישפיעו על רשימת הליכוד לכנסת (שאינם מצביעים עבורה!)
מ''ש 222417
האייל האלמוני • בתשובה לרותי יום ב', 31/5/2004, 14:44
מה שחשוב הוא מספר המתפקדים *שהצביעו*. מתפקד שלא הצביע לא חשוב, כשיצביע, הוא יהפך לחשוב, ותוכלי לחזור לדיון הזה.

מעבר לזה, מספר המצביעים והמתפקדים שאינם מצביעי ליכוד בישובים הערבים קטן בהרבה ממספרם בהתנחלויות. אין אף ישוב ערבי בו יש יחס אבסורדי של 100 מתפקדים למצביע. גם יחס של 1 ל12 הוא חסר הגיון לחלוטין.
מ''ש 222431
רותי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2004, 17:04
ברוב ההתנחלויות שהזכרת, היחס בין מס' המתפקדים למס' המצביעים בבחירות (כמו גם היחס בין מס' המתנגדים למס' המצביעים בבחירות) הוא 1:4-5 ולא 1:100 או 1:12. קשה למצוא את ההבדל המהותי כל-כך בין יחס זה לבין יחס של 1:2-3 ביישובים הערביים שציינתי.
מלבד זאת, אין שום חשיבות למה שקרה במשאל הנוכחי (ממילא שרון מתעלם מן התוצאה) - להפך, יש הרבה יותר חשיבות לעצם היכולת של המתפקדים שאינם תומכים באמת בליכוד להשפיע בהזדמנויות אחרות. הרי מפקד דומה, ספק גדול אם ייערך שנית. לעומת זאת, קרוב לוודאי שאכן מתפקדי הליכוד ייבחרו את המרכז הבא. האם צריך לחכות עד שבקולות "חברי" הליכוד במגזר הערבי ייבחרו, למשל, חברי מרכז עם תפיסת עולם של אחמד טיבי?
החשש מכהנא סביר מהחשש מטיבי 222432
האייל האלמוני • בתשובה לרותי יום ב', 31/5/2004, 17:17
יש גם 1 ל100 ו1 ל12. באף אחד מהישובים הערביים שהזכרת לא היה יחס גדול מ1:1. ההבדל הוא מהותי.

יש חשיבות למה שקרה במשאל, משום שהוא הראשון והאחרון.

כמו שרואים מאופי ההצבעה של הערבים (בין חצי חצי לשליש שני שליש), אין הבדל גדול ביניהם לחברי הליכוד מחוץ להתנחלויות. הם בהחלט רחוקים מתפיסת העולם של טיבי. להבדיל, ההצבעה בהתנחלויות שהבאתי (ויש עוד) רחוקה מאופי ההצבעה בשאר הארץ (98% נגד), לכן ברור שתפיסת עולמם רחוקה מתפיסת העולם של הליכוד. ז'בוטינסקי כתב על "בן ערב בן נצרת ובני", ועל ראש ממשלה ערבי, הרעיון של פסילת תפיסת עולמם של בני אדם, רק משום שהם ערבים, מנוגדת לעקרונות הליכוד. לעומת זאת, לא צריך לחכות הרבה בשביל לשמוע שיש חברי מרכז רבים עם תפיסת עולם מוצהרת ומובהקת של כהנא.
החשש מכהנא סביר מהחשש מטיבי 222490
רותי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2004, 20:58
סליחה?
1. כמעט בכל היישובים הערביים היה רוב בין %60-90 בעד ההינתקות.
שיעור המתנחלים בין מצביעי המשאל היה כ-%7, כלומר, אף אם תניח ש-%100 מהמתנחלים התנגדו לתכנית, ותוציא אותם ממניין המתפקדים, עדיין נותר רוב ברור נגד ההינתקות, ומכאן שאופיה של ההצבעה ביישובים במגזר הערבי שונה בבירור מהצבעת כלל המתפקדים.
2. חשיבות המשאל אפסית, גם מפני שמי שהזמין אותו מתעלם מתוצאותיו, ומתנהג כאילו ההצבעה התרחשה באיזה שבט ברואנדה, שבכלל לא נוגע אליו, וגם מפני שתוצאות המשאל הביאו אכן לכך שזהו המשאל האחרון.
3. במשנת ז'בוטינסקי יש עוד כמה רעיונות, למשל "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", או "בראשית ברא אלהים את האומה, כל מה שעוזר לתחייתה קודש הוא, כל מה שמפריע - טומאה, כל מי שמפריע - שחור הוא, שחורה אמונתו, שחורים דגליו" ועוד. גם לא כל הנהגת הליכוד באה בדיוק מבית ז'בוטינסקאי נלהב, כידוע. לפיכך הליכוד הוא סופרמרקט של דעות, ואנשים רבים יכולים למצוא בו את מקומם, ממאיר שטרית ועד עוזי לנדאו. לגבי תפיסה כהניסטית - לא שמעתי על חבר ליכוד שהצהיר שהוא בעד טרנספר של ערבים בכח, ללא קשר לאיזשהו הסדר שכולל חילופי אוכלוסין, כמו כהנא.
החשש מכהנא סביר מהחשש מטיבי 222625
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי יום ג', 1/6/2004, 9:58
ניצא כהנא, חברת ליכוד: דיון 1541

על לא דבר.
קצת באיחור 241306
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/8/2004, 14:27
סוף סוף קצת נתונים על ערבים חברי ליכוד:

אחוז ביטולים 07/04
מספר מתפקדים לליכוד 2002
מספר מצביעים לליכוד בכנסת 2003

שם הישוב
אום אל קוטוף 5 מצביעים, 46 מתפקדים, מבטלי חברות 52%
נחף 8 מצביעים, 68 מתפקדים, מבטלי חברות 66%
כפר קאסם 8 מצביעים, 58 מתפקדים, מבטלי חברות 55%
טמרה 29 מצביעים, 167 מתפקדים, מבטלי חברות 52%
סאג'ור 143 מצביעים, 631 מתפקדים, מבטלי חברות 55%
בענה 24 מצביעים, 57 מתפקדים, מבטלי חברות 65%

בשתי הערים הגדולות, בהן לפי הפרסומים עמרי שרון פקד באופן משמעותי ובאחת מהם (אשדוד) הוא גם נבחר, אי אפשר לבדוק הצבעות ביחס למתפקדים, אבל אחוז הביטולים הוא משמעותי ביותר. באשדוד ביטלו 5290 שהם 42% מכלל המתפקדים באשדוד, וברמת גן, עירו של שלומי עוז, ביטלו 4420 שהם 44% מכלל המתפקדים.
מאיפה הנתונים? 241471
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 20/8/2004, 9:27
ומה הם אמורים להוכיח?
מ''ש 222423
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי יום ב', 31/5/2004, 15:31
אבל זה ידוע שאנשי ליכוד פקדו כמו מטורפים לקראת הפריימריז. לא היה ויכוח על כך שהמתפקדים באים מכל שורות העם, וממגוון של מפלגות ועמדות פוליטיות. השאלה היא כמה מהמתפקדים הללו בכלל רואים את עצמם כחברי מפלגה, וכמה מהם ימשיכו להיות פקודים גם בפעם הבאה שהם ידרשו לשלם דמי חבר (בלי שהפעם יהיה איזה קבלן קולות שישלם עבורם).
ההבדל בין תושבי הישובים הערבים לחבר'ה של ניצה הוא ששם מי שהתפקד בלי להיות מצביע של המפלגה עשה מה שביקשו ממנו (אם בכלל) והפסיק להתעניין, בעוד שאצל ניצה, אנשים שלא הצביעו לליכוד התפקדו מסיבות אידיאולוגיות (ולא מסיבות פרסונליות), והם ממשיכים לנסות ולהשפיע על הליכוד שלא בצדק.
מ''ש 222441
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 18:05
זה מזכיר לי סיפור:
מישהי פעם טענה באוזני כי הליכוד הוא במה לסחטנים שפוקדים את כל בני משפחותיהם במטרה להשפיע. במהלך שיחה אחרת פתאום נפלטה לה העובדה שגם היא ובני משפחתה חברי ליכוד (כולם אנשי שמאל). כמובן שבזה היא לא ראתה שום פסול...
מ''ש 222443
רותי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 18:14
אבל מי שהתפקד ובחר בפריימריז, סביר לשער שיבחר בפריימריז גם בפעמים הבאות (כי "יבקשו ממנו") למרות שאינו מצביע לליכוד - זו השפעה לא פחות חסרת צדק, ובוודאי לא פחות מסוכנת מהשפעה על המשאל.
המשאל הוא ארוע חד-פעמי. הפריימריז, לעומת זאת, מכתיבים את אופיה ומדיניותה של סיעת הליכוד בכנסת לשנים רבות.
מדוע השפעתם של אנשים שאינם בוחרי ליכוד בנושא זה היא לגיטימית או תקינה יותר מאשר פעילתה של "מנהיגות יהודית" במשאל?
מ''ש 222627
דובי קננגיסר • בתשובה לרותי יום ג', 1/6/2004, 10:01
היא לא לגיטימית כלל, וזו בעיה שהמפלגות שמאפשרות השפעה של מתפקדים על אופי הרשימה (בין אם ישירות או בעקיפין) צריכות לפתור איכשהו‏1. אבל לפחות בפריימריז, אני יכול לישון בשקט בידיעה שהשמאלנים שהתפקדו לליכוד מאוזנים על-ידי ימנים קיצוניים שהתפקדו לליכוד, ולהפך - כך שבממוצע, אין להם השפעה גדולה במיוחד. במשאל, לא זה היה המצב.

‏1 ועדה בראשות שטרית העלתה כמה רעיונות מוצלחים בנידון אחרי הבחירות האחרונות.
מ''ש 222547
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/5/2004, 23:49
נתונים פה שגויים לגמרי בגלל סיבה שכבר הוזכרה באייל.

בכל קלפי ליכודי מצביעים תושבי מספר יישובים ולא רק תושבי היישוב הנדון.
למשל, בכוכב יעקב מצביעים גם תושבי עפרה ופסגות.
בטלמון הצביעו גם תושבי דולב. תושבי נחליאל (אם יש בהם ליכודניקים) היו צריכים להצביע או בחלמיש או בטלמון.

בכוכב השחר, מן הסתם הצביעו תושבי רימונים (איפה הצביעו תושבי מכמש?). בדיקה רצינית צריכה לבדוק גם לגבי היהודים וגם לגבי הערבים איפה כל אחד הצביע.

לכן במכתב המקורי של לימור לבנת הובאו כמה קוריוזים מגוחכים שנגעו לכ 100 מתפקדים ולא המאסות עליהם דובר כאן (בטעות).
מ''ש 222572
רותי • בתשובה ליעקב יום ג', 1/6/2004, 1:15
אם כך - אפשר פשוט לסכם את כלל מתפקדי הליכוד בכל הקלפיות בהתנחלויות מול כלל מצביעי הליכוד ביישובים אלו, מה שימנע את השגיאה הנובעת מחלוקה שונה של המצביעים בין הקלפיות. כך גם לגבי היישובים הערביים.
ניסיתי לעשות זאת לגבי ההתנחלויות - והתוצאה חד משמעית. סיכום כל המתפקדים לליכוד בהתנחלויות הוא כ-‏8700 איש, כולל יו"ש, עזה והגולן. מס' המצביעים לליכוד רק באזור יהודה ביישובים שמעבר לקו הירוק הוא כ-‏12500. בשלב זה נמאס לי לספור, כך שאין לי מושג כמה הצביעו לליכוד בשומרון, בגולן ובעזה, אך ברור כי מס' מצביעי הליכוד בהתנחלויות גדול בהרבה ממס' המתפקדים.
האם יש למישהו במקרה זמן וחשק לבדוק את הנתונים ביישובים הערביים?
מ''ש 222615
יעקב • בתשובה לרותי יום ג', 1/6/2004, 9:23
ברגע שאת ממצעת על מספרים כה גדולים אין לנתונים משמעות. צריך נתונים יותר מדוייקים.
מ''ש 222631
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 1/6/2004, 10:03
אנחנו לא משווים בין מספר המצביעים במשאל למספר המצביעים, אלא באופן כללי יותר - בין מספר המתפקדים לליכוד בכל ישוב, לבין המצביעים באותו ישוב לליכוד. כאשר יש ישוב עם שני חברי *מרכז*, ורק מצביע ליכוד אחד, זה הרבה יותר מ"קוריוז", וכשמצב דומה מתרחש במספר גדול של ישובים, זה הופך למסריח להפליא.

וכשאחת ממנהיגות ההתפקדות המסריחה הזאת טוענת שאני לא הפנמתי ערכי דמוקרטיה, זה סתם מצחיק.
מ''ש 222637
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 10:18
הקוריוזים נוגעים לעד כמאה איש. לא ליישובים רבים.

כבר הראינו למעלה שיש 100 שומרונים משכם שהתפקדו לליכוד ולא באו להצביע במשאל ההתנתקות. אם תשווה למה שקורה אצל הערבים תגלה אותו סוג בעיות בהיקף יותר גדול (פשוט קל יותר למצוא נתונים אצל הערבים).

לכן חשוב למזער את ההתערבות של הפוליטיקאים בחיי האזרחים על ידי הפרטת מערכות החינוך והבריאות.
מ''ש 222660
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 1/6/2004, 11:41
אני חשבתי דווקא להפך: לכן חשוב למזער את התערבות האזרחים בפעילות של המפלגות לאחר שאלו נבחרו לכנסת.
מ''ש 222673
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 1/6/2004, 12:15
נו. זה בדיוק מה שאמרנו תמיד. עדיף שיהיה מנהיג שנולד לעניין. אבא שלו לימוד אותו תכסיסי מלכות מילדות והוא נכנס מלמטה כחבר כנסת פשוט כדי ללמוד את העניינים מלמטה ואח''כ לקבל מינוי לראשות הממשלה לכל ימי חייו.

שיטה זאת נכשלה לצערינו, ולכן הלכנו על השיטה הדמוקרטית הגרועה, שמעלתה היחידה היא שהיא פחות גרועה מהאחרות.
מ''ש 222965
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ד', 2/6/2004, 15:12
א-הא. כן. מאוד משעשע. זה, הרי, בדיוק מה שאמרתי. נכון.
מ''ש 222913
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 2/6/2004, 10:50
אותה בעיה קיימת עם המספרים שהביאה רותי.
מ''ש 222276
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 21:37
ניסיתי לכתוב קודם ונמחק לי:
אין התאמה בין קלפיות הליכוד לקלפיות הבחירות הכלליות. בעוד שבבחירות הכלליות יש קלפי כמעט בכל יישוב, בהצבעת הליכוד ריכזו יישובים מסויימים מצביעים מכמה יישובים בסביבה.
מ''ש 220579
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/5/2004, 17:16
למען הדיוק 30%. ולשם הדיוק הפרשני, בהתחשב באחוזי ההצבעה הרגילים בגוף זה, מדובר על 60%. בכלל, מה התאוריה שלך שמסבירה שהנמנעים הם בעצם בעד ולא באו להצביע כי ... ?
כלומר, מה גורם לך לטעון שמי שלא בא להצביע הוא בעד?

אגב, לטעמי שאלת רוב או מיעוט היא חסרת משמעות. הרוב יכול לטעות.
מ''ש 220718
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב שבת, 22/5/2004, 20:11
העובדה שהרוב יכול לטעות (והוא אכן מממש את יכולתו מפעם לפעם) אינה אומרת ששאלת רוב או מיעוט היא חסרת משמעות. זכותו של הרוב להכריע בנושאים ערכיים אינה נפגמת כהוא זה גם כאשר הוא טועה.
מ''ש 220728
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 22/5/2004, 21:26
אכן כן. תודה שאתה מפרש את דברי. הרוב הוא זה שמחליט אבל אל לו להחליט לפי מה שאומר הרוב. כל הויכוח הזה האם הרוב תומך בהינתקות או לא והאם רוב העם שונא מתנחלים או לא היא חסרת משמעות לאדם שיש לו אחריות מינמלית לקיומה של המדינה הזאת.

התקפלות היום בעזה תעמיד אותנו באסון כזה שכל תוצאות אוסלו היו משחק ילדים לעומתו. כשנפגש בארה''ב באזכרה לזכר מדינת ישראל נוכל להתווכח אם היה צריך לעשות את מה שהרוב רצה או לא, ואם אכן זה היה רצון הרוב. זה יהיה מאוד משעשע.
תסלח לי, אבל זה סתם 216736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 6/5/2004, 9:31
בלבון מוח.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 220869
idan יום א', 23/5/2004, 14:15
מצאתי ב"עין השביעית" פרשנות מעניינת של עוזי בנזימן (גילוי נאות - הנ"ל מסוכסך עם שרון שנים רבות);

אנשים בכירים בליכוד, המתנגדים לתוכנית ההינתקות של אריאל שרון, תהו בשבועיים האחרונים עד כמה היתה התקשורת הישראלית ממררת את חייו לו, בנסיבות הקיימות, היה מחליט לא על נסיגה מרצועת עזה אלא על סיפוח מעלה–אדומים. רצו לומר, התקשורת מתעלמת מעננת החשדות הפליליים המרחפת מעל ראשו של שרון, ואינה כופרת בסמכותו המוסרית לקבל במצב זה הכרעות לאומיות גורליות, ובכך מוכיחה את הטענה ש"התקשורת שמאלנית" ומוטה בדיווחיה ובעמדותיה.

התהייה במקומה ואין עליה תשובה משכנעת. העיתונות, מודפסת ואלקטרונית, עברה לסדר–היום על ההמלצה החמורה של פרקליטת המדינה להעמיד את שרון לדין על עבירות שוחד והפרת אמונים בגין המעורבות המיוחסת לו בעסקיו של הקבלן דוד אפל. היא אמנם דיווחה בהבלטה על טיוטת כתב–האישום שניסחה ארבל ועל ההתפתחויות שנבעו מכך, אבל את תפקידה השני - לגרות את הציבור לחשיבה, להציב לפניו דגם של התנהגות נאותה המצופה מראש הממשלה - היא הזניחה לחלוטין. העיתונאים, ברובם, נסחפו במהלך המדיני שחולל שרון, ובספין התקשורתי שיצרו עוזריו, והשכיחו את ממצאיה של חקירת המשטרה ואת המסקנה שהסיקה ממנה פרקליטת המדינה - שיש להעמיד את ראש הממשלה לדין.

העיתונות התמסרה בקלות לטיעון שכל עוד לא הכריע היועץ המשפטי לממשלה בתיק, רשאי שרון להוסיף ולנהל את ענייני המדינה ללא מגבלה, ושכך ראוי לנהוג גם נוכח התיקים הנוספים הממתינים לו מעבר לפינה. זו עמדה נכונה במישור הפורמלי, אבל האם כך היתה התקשורת נוהגת לו שרון היה מחליט, בתקופה זו, על סיפוח שטחים? האם העיתונות, ברובה, לא היתה מרעישה שמים וארץ בנימוק שראש הממשלה איבד את מעמדו המוסרי לקבל החלטות הרות תוצאות, כל עוד לא בוררו עד תום החשדות והאישומים התלויים נגדו?

גם האופן שבו סיקרה התקשורת בשבועיים האחרונים את מהלכיו של ראש הממשלה, החל מביקורו בוושינגטון, שבו החליף מכתבים והצהרות עם הנשיא בוש על תוכנית ההינתקות ומשמעותה, דרך צעדיו הפוליטיים להשגת רוב בממשלה, ועד למערכה שניהל למען תתקבל עמדתו במשאל - יצר עילה לטענה על הטיה, גם אם בלתי מודעת. התקשורת חיבקה את שרון על תוכנית ההינתקות, לא הציגה מספיק את פרצותיה וחולשותיה, ותארה במונחים של הישג מופלג את סיכומיו עם הנשיא בוש.

אין הסבר להיסחפותם של רוב העיתונאים אחר תוכנית ההינתקות לבד מהטייתם האידיאולוגית. בכך שיחקה העיתונות לידיהם של מבקריה, הטוענים שהיא "שמאלנית" ושעמדותיה האידיאולוגיות קובעות את גישתה המקצועית.

עוזי בנזימן
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 220894
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 23/5/2004, 15:01
תפקידה של העיתונות הוא "לגרות את הציבור לחשיבה, להציב לפניו דגם של התנהגות נאותה המצופה מראש הממשלה"? איזו מין טענה תמוהה היא זו? אני תוהה, על בסיס טענה זו, מתי אי פעם מילאה התקשורת את תפקידה הזה, אי שם ברחבי העולם.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 221293
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 24/5/2004, 23:43
למיטב זכרוני, לא מזמן ‏1 היתה כותרת גדולה במעריב "ראש הממשלה צריך לשים את המפתחות על השולחן וללכת הביתה" (של דנקנר, אולי?) בנושא האי היווני.
___
‏1לפני ששרון הכריז על תכנית ההתנתקות, כמובן
המפתחות בפנים 221304
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לidan יום ג', 25/5/2004, 0:31
אני לא יודע אם זה מה שהתכוונת אליו, אבל עד כמה שאני זוכר ב''מעריב'' קראו לשרון ''לשים את המפתחות על השולחן'' (או משהו בסגנון) על רקע חשיפתם (או יותר נכון - טענתם) כי בין שרון לטננבוים הייתה הכרות מוקדמת.
החשיפה באה לאחר ששרון דיבר כבר על פינוי חד צדדי של רצועת עזה (ויש שיאמרו שהיא באה בעקבות הדיבורים הללו).
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222183
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 30/5/2004, 13:51
מה, זה?
פרשנות ותו לא. שאני אלקט לך מאמרי פרשנות ימניים מהעיתונים של הימים האחרונים, שקוראים לשרון לוותר על ההתנתקות?
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222296
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/5/2004, 23:08
קודם כל, סחתיין על החריצות (אני כל פעם מופתע מחדש מההשקעה של הכותבים כאן). שנית, בעזרת המאמר שהבאת מצאתי את הגליון המבוקש (מה4 למרץ)
זה לא "פרשנות ותו לא", זה גליון שהעמוד הראשון בו הוקדש למעללי שרון, כולל כל ארבע מתוך ארבע הידיעות הראשיות, וכן מאמר המערכת פרי עטו של דנקנר.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222308
דובי קננגיסר • בתשובה לidan יום א', 30/5/2004, 23:30
א. אינני יודע אם אכן מדובר בכל העמוד הראשון. לצורך הדיון, נניח שאתה צודק, אם כי אני מטיל בכך ספק. שים לב שהחלוקה באתר אינה משקפת את מראה העיתון המקורי, אלא היא פשוט חלוקה לפי נושאים - פוליטיקה, צבא וכן הלאה.
ב. מדובר ב"חשיפה" של מעריב, ולפיכך מובן מאליו הוא שהעיתון יבחר להדגיש את הפרשה ולתת לה מקום מרכזי ולהציע לה השלכות מרחיקות לכת (כמו להחזיר את המפתחות).
ג. שים לב לשני הטורים שניתנו לאנשי ליכוד: אהוד אולמרט ומיקי איתן, כדי להגן על שרון.

בקיצור, לפחות לפי האתר, קצת קשה לשפוט, ובכל מקרה אין מדובר במצב רגיל, אלא בחשיפה של העיתון. בטוחני שלא תמצא ביום המקביל בידיעות התייחסות נרחבת לפרשה. כאן כבר מדובר בשיקול עסקי גרידא, ולא איזו כוונה אידיאולוגית זדונית לנגח את שרון הימני.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222316
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 0:26
במקרה (או שלא במקרה) רכשתי את המהדורה המודפסת באותו יום. העמוד הראשון הוקדש לאותה פרשה, כולל המאמרים של דנקנר וכספית. לא יודע לגבי ידיעות, אבל הארץ פרסם באותו יום לפחות 5 כתבות בנושא ‏1
ולגבי השיקולים לכך: אמצעי התקשורת במדינתנו מצטיינים בעירוב שיקולים עיתונאיים יחד עם שיקולים עסקיים ושיקולים אידיאולוגיים.
___
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222317
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לidan יום ב', 31/5/2004, 0:37
נו, אבל בתגובה 221293 דיברת על כותרת שהופיעה (כמובן) לפני ששרון הכריז על תוכנית ההתנתקות.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222331
דובי קננגיסר • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ב', 31/5/2004, 2:38
אכן. ותזכורת לסנילים כמוני:
(18.12.03, שרון מציג: תוכנית ההתנתקות)
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222342
idan • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/5/2004, 8:48
תקרא טוב את הכתבה:
"בנאום בכנס הרצליה אמר שרון כי תוכנית "מפת הדרכים" היא הדרך הטובה להגיע לשלום אמת, והדגיש כי המאחזים הבלתי חוקיים יורדו. אולם, הוא הדגיש כי לא יחכה עד שהפלסטינים יעשו מאמץ לפתרון הסכסוך ובתוך חודשים ייזום מהלך חד צדדי - שיכלול פינוי התנחלויות"
אין דין הצהרת כוונות להצגת תכנית, כדין הצגת תכנית קונקרטית, ואכן בתוך מס' חודשים הוא הציג את תכנית ההתנתקות. אאל"ט, את התכנית בשלמותה הוא הציג לראשונה לבוש ‏1, בסמוך מאוד לפרסום "פרשת שרון-טננבאום"
___
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222470
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לidan יום ב', 31/5/2004, 19:40
הראיון המפורסם שנתן שרון ליואל מרקוס, בו הוא הכריז על כוונתו לפנות חד צדדית את כל ישובי רצועת עזה, פורסם יותר מחודש לפני הכותרות עליהן דיברת במעריב (דיון 1798), ובוודאי שעד תחילת מרץ כוונתו של שרון לקדם פינוי חד צדדי כבר הייתה בגדר עובדה מוגמרת מבחינת המערכת הפוליטית והציבורית (כאמור, אחת ההערכות המקובלות היא כי בדיוק על הרקע הזה הודלפה ל"מעריב" ההכרות המוקדמת בין שרון לטננבוים).

הרעיון כאילו התכנית הייתה משמעותית מבחינה פוליטית רק מן הרגע בו החליפו בוש ושרון איגרות, הוא מגוחך כמעט כמו הרעיון כי "מעריב" הוא עיתון הנוטה לשמאל.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222557
idan • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 1/6/2004, 0:30
תכנית היא משמעותית מבחינה פוליטית מהרגע שתוכנה המלא מפורסם ברבים (לא כשמתחילים לפזר רמזים לגביה). אני מודה ומתוודה שהתאריך המדוייק שבו היא פורסמה במלואה לא זכור לי ‏1, אך אאל"ט, בזמן ההצבעה על המשאל במרכז הליכוד היא עדיין לא היתה ידועה במלואה בציבור.
___
1. אתגר לחרוצים
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222776
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לidan יום ג', 1/6/2004, 19:00
בקיצור, כרגיל, אין לך מושג על מה אתה מדבר, ולאחר שאתה ממהר לקבוע איזושהי עובדה נחרצת ("הכותרת פורסמה כמובן לפני ששרון הכריז על תכנית ההתנתקות"), אתה נאלץ להתפתל סביב העובדות בנסיונות מגוחכים להתאימן להצהרתך המקורית. עכשיו פתאום מתברר שאפילו התאריך הקובע לשיטתך - בעצם אינו ידוע לך (מה עוד שבפועל הוא כמובן חסר משמעות).

אסכם רק ואחזור על המובן מאליו: כששרון מודיע בישיבת סיעת הליכוד כי בכוונתו לפנות באופן חד צדדי התנחלויות ברצועת עזה, לא מדובר ב"פיזור רמזים", ולצורך הענין גם אין כל חשיבות ל"תוכנה המלא" של התוכנית. ברור שזוהי תוכנית בעלת "אג'נדה שמאלית". לכן אם אתה רוצה להתעקש ולייחס לחשיפת "מעריב", בעיתוי בו פורסמה, איזושהי משמעות פוליטית של שמאל-ימין‏1, הרי שברור שבאותו עיתוי החשיפה שירתה את מתנגדיו של שרון מימין.

‏1ולא ללכת נניח על ההסבר הטריוויאלי של עיתון ששואף למצות את המקסימום מסיפור בלעדי שברשותו.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222821
idan • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ג', 1/6/2004, 22:56
מכיון שהטלת אתגר לפתחי, מצאתי את התאריך המדוייק שבו פורסמה התכנית, וזאת מפי בעל העניין עצמו - אתר הליכוד:
בצד שמאל למעלה מצויין התאריך המדוייק בו פורסמה התכנית: 18 לאפריל 2004 - חודש וקצת לאחר פרסום פרשת טננבאום.
עכשיו ברור (כרגיל) למי יש מושג ולמי אין.

אסכם ואחזור על המובן מאליו (רק למי שעיניו בראשו) - אין דין הודעה כללית על כוונה לפינוי התנחלויות אחדות במקומות מסויימים, מבלי לנקוב בפרטים או בשמות, כדין תכנית מפורטת הכוללת פינוי של גוש קטיף, גנים וכדים.
העובדה שבעיניך אין חשיבות לתוכנה המלא של התכנית מעידה רק עליך.

ודבר אחרון לגבי מניעיו של העיתון: כרגיל אתה מכניס בפי דברים שלא אמרתי. בתגובה 222316 כתבתי כך: "ולגבי השיקולים לכך: אמצעי התקשורת במדינתנו מצטיינים בעירוב שיקולים עיתונאיים יחד עם שיקולים עסקיים ושיקולים אידיאולוגיים". הביטוי "משמעות פוליטית" לא הופיע ולו פעם אחת (ואם אינך מבין את ההבדל בין אידיאולוגיה לבין פוליטיקה, אשמח להסביר לך).

ממתין להתנצלותך.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222837
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לidan יום ג', 1/6/2004, 23:48
לא רק שלא הטלתי לפתחך שום אתגר, אלא גם ציינתי במפורש בהודעתי המקורית שהתאריך שלשיטתך הוא קובע, הוא חסר כל משמעות בפועל. זוהי, כאמור, לא יותר מלוליינות נלעגת, אליה נדרש מי ש(באופן עקבי) קודם יורה את החץ ורק אח"כ מסמן את המטרה. כל זה לא משנה את העובדה, כי על פי הודאתך (תגובה 222557), בעת שקבעת כי הכותרת פורסמה כמובן לפני ששרון הכריז על תכנית ההתנקות, בעצם לא ידעת זאת (גם על פי שיטתך המופרכת).

כאמור, *לצורך העניין*, אין חשיבות לתוכנה המדויק של תוכנית שרון (שממילא כבר היה די ברור באותה תקופה), אלא רק לכך שהיא מבטאת "אג'נדה שמאלית". כשאני כותב *לצורך העניין*, זה לא אומר שדין הודעה כללית כדין תוכנית מפורטת, או שבעייני אין חשיבות לתוכנה המלא של התכנית. באותו אופן, זה שאתה חלש מאוד בעובדות (וכפי שמסתבר גם בהבנת הנקרא), לא אומר שיש איזשהו היגיון בכך שתמתין להתנצלותי.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222843
idan • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 2/6/2004, 0:27
אני מרגיש כמי שמסביר לקשה הבנה, אבל בכל זאת אנסה להסביר לך ל-א-ט.
שרון החל לנוע שמאלה בחודשים האחרונים, אך לא היה ברור עד כמה הוא נע שמאלה עד לפרסום תכניתו המפורטת.

לשיטתך, אם אין חשיבות לתוכנה המדויק של תכנית שרון, מדוע הוא מנסה לקדם "מיני התנתקות"? מדוע פרס הכריז היום שהוא לא יצטרף לממשלה אם אותה "מיני התנתקות" תכלול פינוי של 3 יישובים בלבד?! ומה ההבדל בין תכנית ההתנתקות להסכמי ז'נבה, שהרי שניהם בעלי "אג'נדה שמאלית"?!

ולגבי יריית החץ: יש לך בעיה קשה של הבנת הנקרא, בעיקר הפרדת העיקר מן הטפל. את החץ שלי אני יריתי בתגובה 220869 שפתחה את השרשור הנוכחי. אתה הוא זה שמציב מטרות לא רלבנטיות.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222847
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 0:50
אתה אכן קשה הבנה, ופיסקתך השניה מוכיחה זאת מעבר לספק סביר. אני מתקשה להחליט אם פשוט לא הדגשתי מספיק פעמים במספיק כוכביות את הביטוי לצורך העניין, או שאתה פשוט לא מבין את משמעותו.

אני מבין שאתה נוהג לסיים את הודעותיך בהלצות, אבל בפעם הקודמת, כשכתבת ''ממתין להתנצלותך'', זה היה יותר מצחיק.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 222853
idan • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 2/6/2004, 1:54
אוקיי. אמור נא לי מהו לדעתך העניין העיקרי בשרשור זה, שלצרכו (ואתה יכול להוסיף כמה כוכביות שאתה רוצה) אתה מתנצח בזעם כה קדוש.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 223018
זכר מפוקח • בתשובה לidan יום ד', 2/6/2004, 18:51
אולי אפשר להציע שילוב של כמה מהעמדות שהוצגו כאן בלי להניח שהן "מוציאות" זו את רעותה:

התקשורת אכן נוטה שמאלה מהמרכז הפוליטי.
שרון אכן שינה את השקפת עולמו. טקטית, לפחות.
התקשורת אוהבת את השינוי של שרון.
התקשורת תומכת בהנתקות מעזה, ובהסרת ישובים.
התקשורת לא אוהבת את תוצאות המשאל.
התקשורת מעדיפה את שרון כרה"מ ע"פ ביבי.
התקשורת עושה הנחות לשרון במישור האישי.
(כפי שהתגייסה לטובת אוסלו, רבין, פרס, נגד נתניהו, בעד ברק, כולל העמותות, וקמפ-דיוויד, ואפילו בעד הפיאסקו בטאבה)

*התקשורת=המגמה הרווחת בתקשורת הישראלית.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 223044
idan • בתשובה לזכר מפוקח יום ד', 2/6/2004, 21:03
מה שמעניין בפרשנות של בנזימן (לפחות לדעתי) היא העובדה שלא כתב זאת "אאוטסיידר" לממסד התקשורתי, אלא מי שהוא בשר מבשרו. כנראה שהאמוציות האישיות של בנזימן כלפי שרון (ויש בינהם הרבה "דם רע") גוברות על הנטיות האידיאולוגיות שלו.
______
בהערת אגב - איני חושב ששרון שינה את השקפת עולמו, מהסיבה הפשוטה שמה שתמיד הניע אותו היתה שאפתנות אישית ולא אידיאולוגיה.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 223346
זכר מפוקח • בתשובה לidan יום ו', 4/6/2004, 1:27
מה שמעניין אותי, זה שאני מסכים עם כל מה שטענת, מעל ומתחת לקו ההפרדה.

ומעניין גם, שבעצם, הרבעון של בנזימן ושותפו לעריכה, נחום ברנע מ''ידיעות'', משקף את הבולשביזם הרעיוני של מובילי התקשורת לכאורה, שאפילו בביקורת העצמית, אינם מסוגלים להשתחרר מנימת הפטרונות המתנשאת כלפי קהל קוראיהם הנחותים בעליל.
פרשנות מעניינת בקשר לתכנית 223329
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לidan יום ה', 3/6/2004, 23:58
מצטער, אבל איבדתי עניין (ואני גם לא רואה מה עוד אני יכול לומר שעוד לא אמרתי).
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות