 |
של מי הועדה הזאת בכלל? | 196 |  |
|||||||
 |
|
 |
||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
קודם כל, אני בהחלט בעד קבלת ההמלצות, אבל קצת להכנס לפרופורציות: לא חרב הגיוס מכריחה את בחורי ישראל למות באוהלה של תורה, אלא קצת אהבת תורה וקצת רצון להשאר בתוך החברה וגם למצוא "שידוך" הולם. ההפך, אני מכיר די הרבה "מורעלים" חרדים שהיו מתים לקצת אקשן. ותנסה פעם להסתובב עם מדים במאה שערים. תופתע שהמבטים שתראה יהיו מורכבים מ60 אחוז קנאה, 30 אחוז סקרנות ורק 10 אחוזי עוינות. גם התמונה של אלפי אברכים בחאקי מגלחים את זקנם בדרך לכפירה המאושרת לא נראית לי ראלית במיוחד. מה שכן, אני מסכים שהכוח שיש בידי פרנסי הקהילה החרדית בגלל הסמכות שלהם בענייני גיוס הוא מוגזם. בכלל, המצב של החברה החרדית עד היום הוא לא טבעי - גם מבחינה דתית. מעולם לא היתה קהילה בישראל שכל חבריה הם לומדי תורה, (-ואני לא מוטרד מקיומם של האחרונים, בעיני הם חשובים לכולנו), ולו רק מהסיבה שלא כולם מוכשרים לבלות את כל חייהם בעיסוק אינטלקטואלי כזה. כדרך אגב נעיר, שהקיום של לומדי תורה ללא עיסוק אחר נתון במחלוקת ארוכת שנים בתוך עולם התורה. נזכיר את דעתו החריפה של הרמב"ם, שבעצמו התפרנס מרפואה, ואת חז"לנו בכבודם ובעצמם שכתבו: "תורה שאין עמה דרך ארץ אין סופה להתקיים". |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשבן גוריון חתם את ההסכם עם ראשי הישיבות, היה מדובר ב400 תלמידים, שנחשבו עילויים. ללמוד בישיבה שהיא ברמה גבוהה, זו משימה קשה מאד (בלי טיפת ציניות). אבל מאז שזה עוזר להתחמק מהצבא ומהצורך לעבוד, זה הביא לירידה נוראה ברמת הישיבות. אם כל הפרחחים יעזבו את הישיבות, הרמה שלהן יכולה לעלות שוב, והנזק של הירידה בכמות התלמידים יתקזז. כדאי לראשי הישיבות לקחת גם את זה בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך במסקנות ועדת טל, למרות צרימתן, מפני שהן יאפשרו לכל מי שלא רוצה לשרת בצבא להמנע מכך, ולהעדיף שירות לאומי. בג"צ לא יוכל להעניק את הזכות הזו רק לבחורי הישיבה; כולם יקבלו אותה. וזה טוב. גיוס חובה בחברה דמוקרטית הוא דבר שלילי ומשחית. צה"ל לא צריך ולו רבע מהכוחות העומדים לרשותו. אם הוא יאלץ להסתפק במתנדבים, כמו ברוב המדינות הדמוקרטיות, הוא יצטרך להתייעל. והחברה הישראלית, כתוצר לוואי, תעבור תהליך מבורך של התאזרחות. בקיצור, אף על פי שמסקנות ועדת טל פוגעות ברוב האזרחים, יש סיכוי גדול שהן יוציאו אותנו מעבדות לחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שאלה לי אליך או אל מי שיודע . מה אם אילו ששירתו או משרתים בצבא? האם הם יוכלו להפסיק את שרותם ולבחור שנת שרות? ומה אם המילואים?האם אילו שעושים שנת שרות לא יכולים לתרום "מרצון" כל שנה את מספר הימים שאני "תורם" למדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החוזרים בשאלה מנמקים את החלטתם בשאלות שלא טרחו לנסות לקבל עליהן תשובה. חלק עוד יותר קטן חוזר בשאלה מכיון שקשה לו עם העול. אחרי 23 שנים, כשהם בוגרים בנפשם ויודעים הרבה מאוד, הסיכויים הם קטנים. כמובן, הם יחשפו יותר לצדדים טובים יותר ופחות בתרבות החילונית אבל מכאן ועד חזרה בשאלה הדרך ארוכה. מלבד זאת אני מסכים איתך. אחרי 50 שנה אי אפשר פתאום לכפות על עשרות אלפי אברכים להתגייס. אולי זה יבוא בהדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, שמחתי על ההסכמה הגורפת לדעתי (בין המגיבים עד כה). שנית, שני תיקונים קלים: א. האברכים יוכלו לצאת לעבודה כבר בגיל 23, ולא 24 ("שנת הסתגלות", שרק אחריה יאלצו לבחור בין צבא, ישיבה או התנדבות). ב. (הרבה יותר חשוב) המילואים שלי מתחילים באמצע מאי, ולא מרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם חשוב, אבל התאריך באמת עורר בי תהיה מסוימת. ואולי עדיף שבאופן כללי כל אדם בארץ יחוייב לתת שנת שירות לאומי כלשהו, זה יעשה טוב לכולנו, כולל כ-ו-ל-ם. ומשנה אחת רוב האנשים לא ממש יפסידו. אני מאמינה שיהיו גם "סתם" אנשים שיעדיפו את האופציה הזו, אבל גם מזה לא נראה לי שהחברה תפסיד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לשנה נוספת על 3 שנות השירות הצבאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא "אתה" אלא את. קוראים לי דפנה (בת.ז.), אבל אני נוהגת לחתום - גם בעבודה, גם בכל מקום, למעט בבנק (שם שמורה החתימה שלי מלפני שנים, ושם לא עשיתי את השינוי)-בשם הנ"ל. הוא פשוט יותר מוצא חן בעיניי. ולעצם העניין: ממש - ממש - לא!! הכוונה היתה שאם אדם לא התגייס - מטעמי מצפון/דת/מוצא וכו' - או אפילו מטעמי השתמטות (מכל סוג שהוא) - אפשר למצוא מוצא לעניין בשרות לאומי. אני לא אומרת שאנשים שמרגישים פראיירים ירגישו טוב אם למול שלוש (או ארבע) השנים שלהם בצבא אחרים יתרמו רק שנה; הרעיון הוא שכל אדם צריך להרגיש שהוא נתן משהו. גם אם לא ממש התחשק לו לעשות את זה. אני מבטיחה לך (ולכל מי שזה מעניין אותו) שהרבה פעמים הרגשתי שבתור פקידה אני בעצם לא תורמת כלום לאף אחד והעולם היה יכול להסתדר בלי השנה ותשע (או שנה ועשר, אני לא ממש זוכרת. כנראה הדחקתי) שהשקעתי שם, אבל כל עוד הייתי שם - באמת נתתי את הנשמה. גם אם כל מה שיכולתי לעשות זה להשאר כשצריך עוד יום (כן - על חשבוני, בלי תמורה) או להשאר ערה כל הלילה או עד שעות מוזרות למדי. אבל יצאתי מנקודת הנחה שאני מוסרת שנה ותשע למדינה. על מה שהמדינה מפיקה ממני בשנים הללו אין לי יותר מדי שליטה. אבל מעבר לשחיקה בתמימות ובכח להתווכח עם בירוקרטיות למיניהן, אני חושבת שיצאתי אפילו נשכרת - ולא רק מלראות עולמות שלא סביר שהייתי נתקלת בהם בדרך אחרת. יצאתי נשכרת גם מלתת - ודווקא בלי תמורה (אלא אם אתם קוראים כך למשכורת הצבאית). אולי זה לא הכי אין עכשיו, אבל אני באמת אוהבת את המדינה הזו. ואם אפשר לגרום לאיזה אדם חרדי, מוסלמי, או כל אדם אחר - שלא יגיע למגע עם אוכלוסיות שונות במרבית ימיו במדינה הזו - לתת, ולקבל - מה טוב. והוא כן יושפע, לדעתי, כי כל נתינה, ובמיוחד כשזה עם אנשים שנזקקים לעזרה ולתשומת לב - מעדנת אותנו. לפחות קצת. אז - שלום לתמימות. אני בכל זאת מאמינה בכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דף נע היקרה, ראשית ברצוני להתנצל על כך שטעיתי במינך. אני יודע שזה לא ממש קשור לעניין אבל קשה לי להתאפק ולא להתייחס לנקודה הזו. תיארת מצב שבו נתת את הנשמה בתור פקידה למרות שידעת שהעבודה שלך לא ממש חיונית או חשובה. מטרת השירות הצבאי שלך מבחינתך הייתה לתת למדינה (כמובן תמורת קבלה בצורת תעודת שחרור שמעניקה לך זכויות מסוימות) לא משנה שמה שנתת לא היה ממש חשוב, או מוערך. הצורך הזה, לתת למדינה כדי שאחר כך נוכל לנפנף בזה שאנחנו נתנו אינו מובן לי. את מעונינת לתרום, זה לגיטימי ומובן. המדינה לא מעונינת לאפשר לך לתרום את מלוא יכולתך בתפקיד בעל משמעות אלא מכריחה אותך לבצע תפקיד פקידותי, משעמם שתרומתו מוטלת בספק. בשלב הזה עומדות בפנייך כמה אפשרויות. את יכולה להשתמט ובכך לפגוע בסיכוייך להצליח בחברה הישראלית המיליטנטית, את יכולה להשתמט בקטן, כלומר לזרוק, להשיג כמה שיותר פטורים ולהעביר את הזמן עד השחרור כך שהנזק שגורם לך השירות הצבאי יהיה קטן ככל האפשר. את בחרת באופציה הכי מוזרה להתכחש לעובדה שאת מבצעת עבודה לא משמעותית ולהכניס איזו אשליה של חשיבות לתפקיד ע"י השקעה גדולה יותר בו. קשה לי להבין את המשפט "יצאתי נשכרת מלתת דווקא בלי תמורה" דבר שכמה שורות קודם לכך כתבת שהעולם היה יכול להסתדר בלעדיו. ובהקשר הזה . מה דעתך בדבר תשלום סכום כסף גדול כתרומה לחברה שיחליף את התרומה של שירות לאומי או צבאי? אני מניח שהתגובה הראשונה תהיה דחיה של הרעיון מכל וכל. אבל תחשבי על זה שסכום של כמה מאות אלפי דולרים תמורת פטור משירות יכול היה לתרום למדינה הרבה יותר מעבודה של חילים מסוימים שבכל מקרה הם חסרי מוטיבציה מכדי לתרום בשירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודאג יקר! (אגב שמות..לפחות אצלך אין דאגה שיתבלבלו) למה אתה חושב שזו אשליה?.. נכון, הייתי פקידה. ההרגשה שלי שדברים מיותרים היא לא בהכרח נכונה. זו היתה פשוט תחושה של חוסר מיצוי עצמי. אולי לא צריך הוכחות אם אתה מאמין בעצמך, אבל קצת קשה למישהי כמוני להיות שנה ותשע בתחושת ניוון מתקדם. אבל זה לא משנה את העובדה שמסביב האוירה היתה שאני בהחלט תורמת. מעבר לזה, אני חושבת שבקבוצה הקטנה והמאוד מגובשת שיצרנו, תרמנו אחד לשני ולמורל הכללי, ויצאנו נשכרים גם מהבחינה החברתית. וזה בלי לדבר על הכרה של מערכות מסוימות, שפשוף בהכרות עם גופים שונים, שלא לדבר על זה שבשעות הפנאי לימדתי את עצמי הדפסה עיוורת. רק תנסה לדמיין לעצמך כמה זמן היה לוקח לי לענות לך לולא עשיתי את זה.. וכן, מה לעשות, אני חושבת שהמדינה הזו שווה את השנתיים הללו. תזועזע מאוד אם אני אגיד שהיא שווה גם את כל החיים?.. בקטע הזה אני אולי קיצונית לטעמך, אבל אם זה היה באמת ובתמים נחוץ, גם לזה הייתי מוכנה. אבל פה - ולשמחתי, מה לעשות - אין לי מה לתרום. אני חושבת שאם אנשים לא תורמים זמן הם גם לא יעלו על דעתם להשקיע כסף - הרי יש המון מטרות אחרות שראויות לכסף, ובכלל - למי לתרום? למנגנון?.. אתה חושב שזו אשליה. אז כן, נהניתי, למרות התחושה שאין מיצוי, למרות קצין שפניתי אליו בעת צרה ומצאתי רק יד מלטפת (יותר מדי) ולמרות כל מה שנראה לך מיותר ולא מועיל. אני חושבת שהצבא הוא חלק מההוויה הישראלית, ואני מכירה המון אנשים שזו היתה תקופה יפה בשבילם. אתה רוצה שיתרמו כסף? - סבבה. תתרום. אני לא מכירה הרבה אחרים שיעשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברור שהשירות בצבא תורם לאדם המשרת בכך הוא מתנסה בחוויות שספק אם היה זוכה להן בסביבה שפויה. אבל ברוב המקרים אם אדם מתחיל לבנות את עצמו בסיום התיכון הוא יגיע רחוק יותר מבחינה אישית ומקצועית. בכמעט שנתיים שבילית במסגרת צבאית למדת הדפסה עיוורת וגיבשת קבוצת חברים. אני לא יודע כמה זמן עבר מאז שהשתחררת אבל אני בטוח שבשנתיים שאחרי השחרור את לומדת (או למדת) ומתפתחת הרבה יותר. ב. השאלה היא לא כמה מאמץ דרשה ממך התרומה הזו אלא עד כמה אותה פעילות אכן תרמה למדינה. האם לו היית מוותרת על השירות הצבאי והולכת לעבוד בעבודה שבה את באמת טובה ובכך היית מגדילה את התל"ג וגם משלמת מס הכנסה לא היית תורמת למדינה יותר? אם ביל קלינטון יתנה את מתן הסיוע המדיני לישראל בהתאבדות שלך (דוגמה חולנית אבל זה מה שעלה לי בראש) האם תהיי מוכנה להתאבד? מצד אחד את כותבת שאת מוכנה לתת למדינה את החיים. הסיוע הביטחוני תורם למדינה המון. יותר ממה שתורם מוצב בלבנון שלמען החזקתו מתו הרבה יותר מחייל אחד. האם תהיי מוכנה במצב כזה לתת את החיים למדינה? סביר להניח שלא. טוב למות בעד ארצנו אבל רק אם יכתבו אחרי זה את השם שלך על איזו אנדרטה. ג. כשכתבתי על תרומת כסף במקום שירות צבאי התכוונתי ל"חובת תרומה" (על צו הגיוס שלי היה משפט בסגנון "המתגייסים מקראים לדגל מכוח החוק אבל באים כמתנדבים") אנסח מחדש את השאלה. האם נראה לך מצב שבו יאפשרו למעונינים בכך לבטל את חובת השירות הצבאי תמורת סכום כסף גדול? (לצורך העניין בואי נאמר שהכסף ילך לקניית אמצעי לחימה שיפצו את צה"ל על אובדן כוח האדם) נצא גם מהנחה שההיענות תהיה קטנה ולא תהיה השתמטות משמעותית, פשוט אנשים שהיום הולכים לקבן או עושים בעיות, יוכלו להשתמט בקלות והצבא ירוויח כסף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני ממש לא חובבת קמיקזה ואין לי שום חשק להתאבד. אמרתי שלו זה היה כורח המציאות הייתי עושה את זה. והכוונה היא לדברים שהם חיוניים, ועם כל הכבוד - סכום כסף כזה או אחר לא נכלל בעניין, לטעמי. כל אחד והפירושים שלו. ב. גם עבודה פקידותית צריכה להעשות על ידי מישהו. אני מבטיחה לך שבמקרה שלי לא היתה אבטלה סמויה. ג. מה עם זה שההצעה שלך אומרת ש-לשם שינוי, כמובן, רק מי שיש לו את המאה יכול לפתח את עצמו?.. אכן, פיתרון אידיאלי ומושלם לכו-לם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד חורה לי העובדה שבדרך קבע אנשים מתעלמים מהעובדה שיש אנשים שצה''ל בוחר לשחרר אותם מסיבות בריאותיות. כרגיל, כשאנשים מונים את האפשרויות לשחרור מצה''ל, הם מזכירים את תלמידי הישיבות, משוחררי המצפון ושאר מני ''משתמטים''. לא כל מה ששוחה הוא ברווז, ולא כל מי שלא שירת הוא משתמט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לנושא. ואם כבר אתה שואל, מי שהצבא החליט לשחרר הוא לא בהכרח אדם שלא יכול לתת דוגמאת שרות לאומי. אני מכירה כמה וכמה כאלה. שלא לדבר על החברה הכי טובה שלי, ששוחררה בדיוק על הסעיף הזה (היא עיוורת) - היא ניסתה מאוד להתנדב, וצה"ל סירב; כשהיא למדה תחומים שעניינו את הצבא, דווקא פתאום היתה אפשרות לשלב עיוור במסגרת.. מה לעשות. אבל אנשים לא מודעים לזה שתרומה יכולה להיות להקריא ספרי לימוד לעיוורים, למשל (עד היום יש רק ספריה אחת כזו בארץ), או לעשות מה שעכשיו עושים ארגונים שלא למטרת רווח - עזרה לנזקקים, במלה חמה, בסיר מלא, או סתם - לעשות קניות למי שקשה לו לבד, או ללוות מוגבל למקומות שהוא צריך להגיע אליו. ובעברית: אם רוצים, אפשר. ומי שבאמת לא יכולים - אין לאף אחד תלונות כלפיהם (לפחות ככל הידוע לי). אם יש, הן נשמעות לי, על פניו, לא מוצדקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להציע פיתרון מסוג שונה הפיכת הצבא ל- צבא קטן וחכם. הצבא של היום עובר שינוי מצבא רגלים שבו הכמות הייתה חשובה לצבא קטן יותר שנשען על טכנולוגיה של טילים, מחשבים ומטוסים. ואיך כל זה קשור לשסע הדתי חילוני ולבעיית גיוס בני הישיבה? אם וכאשר צה"ל יעבור את התהליך של הפיכתו לצבא קטן וחכם שנשען על כוח אדם מיקצועי שמשרת בשכר לטווח ארוך (ולא ל-3 שנים), אז לא יהיה צורך בכמות גדולה כל כך של כוח אדם ועם הזמן סביר שגם תקציב הביטחון יקטן. פיתרון זה לא מושלם, אך לפחות הוא יקטין במידה רבה את אחת מנקודות המחלוקת של השסע הדתי חילוני. השאלה שמטרידה אותי היא האם החברה הישראלית בשלה/יכולה לוותר על כור ההיתוך שלה על צה"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל כבר מזמן אינו כור היתוך. השאלה האמיתית היא האם צה''ל יכול לוותר על כ''כ הרבה כח אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת מתי בדיוק היה אותו "מזמן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בעיתו של העובד הרגיל במדינה נולדת הרבה מעבר לגיוס בני הישיבות אך זה לא לדיון הזה. בנוגע להערתך אני מגיע מחיל האוויר ואני יכול להגיד לך שבכיף ניתן לוותר על 75% מכוח החיילים הסדירים. וכמהו כל חיל שבבסיסו היסודי הוא חיל מקצועי. אם אי פעם תכתבו על כך אשמח לפרט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני כופר בעובדה שיש אנשים ש"תורתם אומנותם" וועדת טל אכן מאפשרת הכרה בקבוצה זו ומאפשרת לה פיתוח אינטלקטואלי וחשוב לקהילתה תוך שירות המדינה. אבל (נו, ידעתם, תמיד יש "אבל") למה רק תלמידי ישיבות? יש אנשים שמתמטיקה אומנותם, יש כאלה שאומנות אומנותם ויש כאלה שספורט אומנותם, יש כאלה שמוסיקה אומנותם וכו' וכו' אני מציע להרחיב מעט את המושג תלמיד חכם: מי שיעמוד בקריטריונים מחמירים של מצוינות יזכה ללמוד באקדמיה מעולה את תחום מצוינותו, בדיוק באותם התנאים של תלמיד ישיבה. כולל "שנת הסתגלות", פטור וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה נכונה וחשובה – הרעיון מתרוצץ לי בראש כבר פרק זמן ממושך ומסקנותיה של וועדת טל חיזקו את האפשרות שיתממש. מדוע אין המדינה משקיעה בתחומי לימוד או עשייה (שאינם דתיים, כי אם חילוניים ובמובנים רבים גם אתאיסטיים) ומאפשרת למצטיינים בהם להתפתח בתחומם מחוץ לצבא? ולא, אינני מקבל את הטיעון כי ניתנת להם האפשרות להתפתח בתוך הצבא עצמו מכיוון שהלימודים בצבא הם חד-כיווניים, אינם נתונים לביקורת הממסד המדעי והציבור ומטרתם היחידה והמוצהרת היא ייצור ופיתוח של כלי לוחמה שונים... למעשה, הם מנוגדים לרוח הלימוד הקלאסית. התשובה לצערי היא שאין "לובי" למדענים - אין מי שיפגין עבורם ברחובות, אין מי שיצעק "חמס" על קיצוצי מלגות ותקציבים למעבדות והעברתם לישיבות (בין אם קיקיוניות בפועל או רק במהות), אין הם מצטיירים בתור "ממשיכי הדרך שלנו" או "השומרים על הגחלת" ואין הם יכולים לאיים על שלומה של הקואליציה. אם לארגוני הסטודנטים בארץ (מלבד אלו הערבים) היה רצון או כוח כלשהם להביע את דעתם בנושאים האלה, אולי היה עולה הנושא לכותרות, אך נראה כי הם מוכנים לרתום את כוחם ולהפגין רק כאשר מדובר על עניינים נעלים יותר ממחקר מדעי ומעורבות חברתית כמו שכר הלימוד שלהם... ד"א - ספורט?? כיצד צורה נחותה של בידור יכולה להחשב בתור "תורה"? אולי זה רק העצלות הפיזית שלי שמדברת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מאוד מתנגד לרעיון. העובדה שכיום יש קבוצה גדולה שלא משרתת בצבא ולא מסכנת את חייה היא מצב לא מוסרי בעליל. אם אתה מוכשר לא תצטרך להסתכן? ואם אתה טיפש, סיכוייך למות גדולים יותר? בעקיפין זה גם אומר שאם יש לך כסף לא תסתכן, הרי כסף שווה ידע. נכון, גם בצבא כיום לא כולם משרתים בקרבי והרבה נמצאים בעורף אבל בכל זאת זהו שרות צבאי והרי מישהו צריך להיות בעורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. העובדה שיש קבוצה גדולה שמשרתת בצבא ומסכנת את חייה, היא היא הבלתי מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עדיף אילו לא היינו צריכים להגן על עצמינו אבל כל עוד אנחנו צריכים, אף אחד לא צריך להיבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל לא נמצאת במצב מלחמה מזה שנים רבות. בעת שלום אין כל הצדקה לגיוס חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעתך מעוררת תמיהה: האם שעה בה מדינה אינה נמצאת בעיצומם של קרבות רוויי דם, נחשבת מיידית לשעת שלום? אמנם ישראל חתומה כיום על הסכמי שלום עם מצרים וירדן, אך מה לגבי איראן ועראק? ומה בנוגע לסוריה? גם בחזית זו המצב כלל אינו ברור ורבים חוזים כי במידה והסכמי השלום לא יצלחו, יוביל המצב למלחמה. וכמובן - איך נוכל לשכוח את הלחימה בלבנון אשר מתחוללת כמעט עשרים שנה? קשה לומר שזוהי שעת השלום לה כולנו מייחלים... עם זאת, אני מסכימה כי אין צורך בכח אדם רב כל כך להשגת המטרות הבטחוניות של ישראל: צה"ל כיום נאלץ להתמודד עם סיכונים שונים מבעבר ובראש מעיניו ניצב המעבר מלחימה קונבנציונלית לשימוש בנב"ק כנשק עיקרי. זהו בהחלט הזמן לעבור למתכונת של צבא מודרני, מקצועי ויעיל אשר בורר בקפידה את חייליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שעבורך נתפס ספורט כ"צורה נחותה של בידור", כפי שיתכן ששינון אובססיבי של פסוקים ארכאיים ומצוות מפוקפקות ייתפס אצל אנשים מסוימים כצורה נחותה של לימוד. השיפוט הערכי הסובייקטיבי הזה לא יכול להכתיב את חשיבות הנושא מבחינה גלובלית, ולא יכול לקבוע האם הוא יותר או פחות חשוב משירות צבאי. גם התרומה של אותו תחום עיסוק למדינה כערך בפני עצמו אינו ממש רלוונטי, אחרת היו כל אותם אברכים שתורתם אומנותם מגוייסים כבר מזמן (והמדינה היתה הופכת למדינה פאשיסטית אפילו קצת יותר ממה שהיא היום). הקריטריון היחיד שאפשר לדעתי להפעיל כאן הוא מידת ההשקעה והמחויבות של אותו אדם לאותה אומנות. אם הוא עוסק בכך מספר רב של שעות במשך רוב ימות השבוע, כנראה שמדובר בדבר בעל ערך רב וחשיבות רבה *עבורו*. מידת ההתחשבות של המדינה במה שחשוב לאזרחיה תלוי שוב בשאלה עד כמה שמה אותה מדינה את טובתה הקולקטיבית מעל טובת הפרט, אבל לפחות לפי הקריטריון הזה יוענק פטור משירות פעיל לא רק ללומדי התורה השקדנים אלא גם לשחיינים, לאמנים הרציניים, לסטודנטים המצטיינים, ובעצם לכל אזרח שסביר מאד שהשירות הצבאי יחסל או יעכב משמעותית את הקריירה שהחל לבנות לעצמו בעמל רב לפני שהתגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שינון אובססיבי של פסוקים ארכאיים ומצוות מפוקפקות'' אכן נתפס בעיני כצורה נחותה של לימוד, אם הוא בכלל נופל לקטגוריה הזאת... אך זאת איננה הנקודה. אינני חושב שטענתי כי התרומה הממשית של תחום עיסוק כלשהוא היא המדד על-פיו יש לקבוע האם לאפשר לאדם זה או אחר לעסוק בו, להפך - אסור ששיקול זה יהיה חלק ממסכת השיקולים. ההערה כלפי הספורט הייתה אך ורק בציניות, מובן שהשיקול חייב להיות אובייקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, צה''ל כבר מאפשר לכל בעלי אותם כשרונות אינטלקטואלים, לפחות להלכה, למצות אותם במהלך (או במקום) השירות הצבאי. מוסיקאים יכולים לפנות ללהקות צבאיות או תזמורות צה''ל וכך להמשיך באימוניהם, קיים מושג (שאני לא כל כך בטוח מה הוא אומר) של ''ספורטאי מצטיין'' שמקבל הקלות או אולי אפילו שחרור כללי מהצבא, הגאונים המתמטיים יכולים לממש את כשרונותיהם ביחידות העילית האינטלקטואלית של צה''ל (תלפיות, חמ''ן תלפיות, מגוון יחידות המחשבים או עתודה אקדמאית) וכן הלאה. שימו לב, אמרתי ''להלכה''. לא כל האופציות האלה באמת פתוחות בפני המלש''בים הכשרוניים, אבל לפחות קיימת האופציה בספר החוקים. ההבדל ביישום בין כל האופציות הנ''ל לבין האברכים החביבים (לפחות עד היום), הוא בכך שעל מנת להתקבל לכל אחת מהאופציות האחרות, צריך באמת להראות מצוינות, ולקוות ממש חזק שהמכסה לא תתמלא בלעדיך. בינתיים לעומת זאת, כל שטותניק שמסלסל בפאותיו יכול להצהיר שתורתו אומנותו, מבלי לתרות מאומה למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א-הא! חיכיתי לתגובה הזו. לידיעתך, עתודאי משרת לפחות שש שנים בצבא! שש שנים! ולא מקבל גרוש שחוק מהמדינה על לימודיו. חניך תלפיות אינו חופשי לבחור את תחומי המחקר שלו אלא מנותב למסלולים מאד מסויימים וגם הוא משרת שנים רבות בצבא. מוזיקאים מצטיינים יש אולי 10 במחזור גיוס ולהקה צבאית היא לא המקום לרבים מהמוזיקאים שאני מכיר. ועדת טל פותחת פתח למימוש עצמי אמיתי מחוץ לצבא, בלי לאבד את הזכויות שמקנה השירות בצבא. הכותב הוא עתודאי לשעבר, לאחר 7 שנים בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חיכיתי לתגובה הזאת (למרות שניסיתי לסתור אותה כבר בתגובה הראשונית שלי)... ה''מיצוי'' שצה''ל מאפשר לאנשי מדע ותרבות להגיע אליו במסגרתו איננו מיצוי כלל וכלל, כי אם הכוונה גסה וברוטלית של מאמצים מדעיים בכיוון ידוע מראש. זה דומה בהרבה מובנים למדענים שמועסקים ע''י חברה מתוך מטרה ברורה שיפתחו מוצר מסויים או פטנט כלשהוא שיסייע לחברה, כמובן שהמחקר שהם עושים הינו אמיתי ונכון אך הוא איננו חופשי ואיננו מדעי במובן הזה שהם אינם תרים אחר ''האמת'' שלהם (קלישאה נבובה אומנם, אך לטעמי עדיין תקפה) אלא פועלים כדי שהמעסיק שלהם יצבור עוד ממון (או עוד כוח, במקרה של הצבא). המימוש העצמי של הגאונים המתמטיים צריך להיות בארגון חופשי ופתוח כמו חברות מסויימות שמעניקות חופש פעולה כמעט מוחלט לאנשים שהן מכירות ביכולתן או במסגרת אקדמאית, ובהחלט לא בתוך מסגרת מדכאת (הן פיזית והן רוחנית) כמו הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על כך שהצלחתי לגרום לכל כך הרבה מקוראי האייל אושר... כמובן, כפי שמשתמע מהתגובה שלי, אני מסכים אתכם במאה אחוז בנוגע לעובדה שהאופציות הללו לא בדיוק מספקות, אבל חייבים להזכיר אותן על מנת לצאת ידי חובה, לפחות. בכל מקרה, יש נקודה אחת שאיני מסכים איתה - אותם מלש"בים מחוננים אמורים לתרום ככל יכולתם למדינה, והעובדה שהם (ברובם) לא נשלחים לחזית, יחד עם העובדה שהצבא מאפשר להם להמשיך בלימודיהם/אימוניהם, היא כבר פרס מספיק. למה הגולנצ'יק הממוצע צריך לסכן את חייו, כאשר הצבא משחרר אחרים משירות בטענה ש"הם יותר טובים ממך"? כל עוד השירות הצבאי הוא חובה אזרחית, אין סיבה לשחרר אף אחד משירות, כולל חרדים. בלי קשר, הלהקות הצבאיות, תזמורות צה"ל, יחידות העילית והעתודה האקדמאית כולן פותחות דלתות בפני החייל המשוחרר, ולא במיוחד פוגעות בו בהמשך חייו. אולי אין זה פיצוי מספיק על הזמן שבוזבז במהלך השירות הצבאי, אבל כמו שכבר אמרתי, אם הגולנצ'יק יכול (לסכן את חייו ולבזבז שלוש שנים מהחיים שלו), גם הממר"מניק יכול (לא לסכן את חייו בכלל, אם מוציאים מהחשבון מהדקי סיכות שיוצאים משליטה, ולבזבז 5 שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נוספת. המטרה של צה''ל אינה סיכון חיי חיילים במטרה לגרום להם תחושת סיפוק על כך התרמו את חלקם למדינה. צה''ל גם לא אמור לשמש (למרות שעשה את זה במשך שנים רבות) ככלי עזר בבנית החברה הישראלית, ולא ככור היתוך. צה''ל הוא צבא. מטרת צה''ל היא לקדם את האינטרסים הבטחונים של ישראל. אדם שיכול לתרום יותר לתפקוד של צה''ל בכך שיפענח צפנים, או ידאג לכך שמערכת חישוב שכר אנשי הקבע תפעל כתקנה או שבסיס הקריה יראה מטופח, מאשר בכך שילחם, עדיף שיעשה זאת. נכון שבסופו של דבר הוא ייתן למדינה פחות מעצמו (ואולי גם יקבל ממנה הרבה יותר מהחיילים הלוחמים) אבל תרומתו למטרה האמיתית של צה''ל עשויה להיות גדולה בהרבה אפילו אם הוא לא סיכן את חייו (ולא קרע את התחת על הג'בלאות). נכון שזה לא פייר, וזה גורם לתחושת אי צדק בקרב הלוחמים, אבל זו הכנה טובה לחיים שאחרי הצבא. גם הם לא פיירים ואין בהם צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי אמרתי אחרת? אבל על מנת למשוך את אותו כוח אדם "איכותי" יותר לחתימת קבע, צה"ל זורק להם הרבה יותר בונוסים וצ'ופרים, מתוך חשיבה ברורה של היצע וביקוש. בנוסף, אם צה"ל באמת היה נואש מבחינת כוח אדם, אני בטוח שיש חטיבת חי"ר שלמה (לפחות) בבני ברק, שיכולה להכנס לפעילות תוך חצי שנה, וזאת אחרי ניקוי בעלי הפרופיל הנמוך מבינהם. אבל משום מה, הם לא צריכים להתגייס, לא לשירות קרבי ולא לעורפי. לא לשרת שבוע כן שבוע לא, ולא לעשות שירות מקוצר של שנתיים. כלום. ומעכשיו מה? לעשות שנה אחת עלובה בשירות לאומי שאינו צבאי, אינו מפרך ברמה מקבילה, ואינו מסוכן בכלל. שווה להיות חרד, מה? למה צה"ל משחרר משירות את בעלי פרופיל 21, אבל משאיר בשירות את בעלי פרופיל 45, אם הוא יכול להרשות לעצמו לשחרר את כל בני הישיבות? בן ישיבה בריא וחסון יכול לעבוד בגננות או במטבח, ולא ביעילות פחותה מחילוני חולני ומט לנפול שבקושי עמד בקריטריונים שנקבעו בחוק שירות הביטחון. בכל מקרה, אם תשים לב, תראה שגם דעתי כדעתך. חייל תלפיות מועיל יותר, ברמה האישית, גם מהצנחן המורעל ביותר. מן הראוי שצה"ל ישתמש בכוח האדם הטוב ביותר שברשותו ביחידות "חוד החנית" (ומשום מה יש יותר מדי חודות לחנית הזו...:) שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה חשובה שכותב המאמר מתעלם ממנה היא שהמלצות ועדת טל עומדות בסתירה ישירה לעקרונות הדמוקרטיה. אחד מהבסיסים של הדמוקרטיה הוא השיוויון בפני החוק, ואם עושים סלקציה ע"פ אמונה (כן, גם לחילונים יש אמונה) מי יגויס בכפייה ומי לא, העקרון הזה, יחד עם שאריות אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, עף דרך החלון. החוק צריך להיות שווה והוגן לכולם וללא אפלייה - כל "פשרה" אחרת פרושה הפיכת מדינת ישראל לאוליגרכיה של רבנים וגנרלים. הפרוש הפרקטי של המלצות ועדת טל הוא שרוב בני הישיבות יפסיקו את לימודיהם בגיל צעיר ואחרי שרות שהוא "יציאה ידי חובה" בלבד יצתרפו לשוק העבודה. זאת אומרת שלא יהיה שום הבדל בין בחור ישיבה לשעבר לבין מקבילו החילוני, מלבד נטל המילואים - ומלבד זה שבמלחמה הבאה החרדי יחזור הביתה עם צ'ק מהעבודה והחילוני עם כדור בראש. מישהו יכול לחשוב על אפלייה יותר חמורה מזה, מלבד, אולי, עבדות ישירה? אני אפילו יכול לחשוב על מצב שבו מעדיפים להעסיק חרדים, כי אין להם מילואים... נכון שלא צריך ללכת עם הראש בקיר ואני לא אומר להתחיל לגייס בני ישיבות החל מאתמול - אבל החוק, במקום לקבע את האפלייה - צריך לקבוע תוכנית לטווח ארוך שבסופה שיהיה שוויון בין כולם. אפילו בעוד 10 או 20 שנה - עדיף מאוחר (ובטוח) מאשר לעולם לא. לאט לאט - יש זמן - העיקר שזזים בכיוון הנכון. אני עצמי, בתור מילואימניק קרבי, מעדיף לסכן את חיי בהגנה על מדינה שאני מאמין בעקרונותיה מאשר לחיות בשלווה במדינת הלכה. לכן לדעתי עדיף להיתמודד עם הבעיות האמיתיות של יסודות המדינה גם על חשבון פשרות פרקטיות. קיבוע האפלייה בחוק פרושה העברת הבעיה לילדים שלנו, רק במימדים פי עשרה. וכשמדובר באפלייה ביו דם לדם, זהו מתכון בטוח למלחמת אזרחים. גיום בחורי ישיבה הוא אמנם ענין של עיקרון, אבל העיקרון הוא לא "לדפוק את החרדים", כמו שנוטים לחשוב, אלא פשוט עקרון השיוויון בין בני האדם - שהוא מאושיות הדמוקרטיה. מה לעשות, גם לחילונים יש עקרונות... כמו שאמר ר.א. היינלין - "כולם נלחמים, איש אינו בורח". כי בטווח הארוך, אין דרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי צעד זה הוא נכון וחכם.הבעיה הגדולה ביותר בנושא החרדים היא ההתבדלות.היא מאפשרת לראשי הקהילות שלהם לאטום את ''צאן מרעיתם'' מחשיפה לעולם החופשי וזאת בעיקר למטרות בצע כסף וכח פוליטי(הולך וגובר).לכן עצם הסרת המכשול הוא צעד חשוב להתקרבות הדדית וניפוץ המחיצות.בקיצור אני בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי לאחרונה דפדפת בעיתון פופלרי ולא ראית בו שום דבר בוטה? ראשי קהילות החרדים הם ברובם רבנים שלא חיים יותר טוב מאנשי קהילתם. המניעים שלהם הם ברובם דתיים ותרבותיים ולא כסף וכח פוליטי כמו שנראה שאתה רוצה לחשוב. לכל דתי יש המון סיבות טובות להתבדל מהעולם החילוני, השאלה היא עד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יניב היקר!בתגובתי עסקתי ב"חרדים" ובהם בלבד וממילא הבעיה הנידונה לא תקפה לגבי שאר הדתיים והרבנים,אשר להם אין בעיה אינטלקטואלית להתמודד עם "דברים בוטים" כלשונך ועם זאת לקיים שותפות מלאה בחיים בארץ.לדגם החרדי במתכונתו הנוכחית,מאידך,לא היה מעולם אח ורע בתרבות היהודית.אדרבא!ישתחררו מעול מנהיגיהם,יעורבו בעשייה הישראלית ויעשירו אותנו תרבותית.ולענין הרבנים שעוסקים בפוליטיקה ועינינם כח,השפעה וכסף כמו גם חירחור ריב ומדון-הם יצליחו "לרמות חלק מהאנשים כל הזמן".כנראה שאת התמימים בינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ולא ילדי נילחם למען מדינה שאנו אזרחים מסוג ב' בה ולא משנים לי כל התרוצים וכל הצידוקים. בקרוב הסיסמה "הטובים לטייס" תהפוך להיות "הטובים לאמריקה". מי שישאר במדינה יהיו רק אלו שאין להם ברירה. הסיבה היחידה שהחרדים מקבלים יחס מועדף הוא כוחם הפוליטי, נקודה. מדינה שבה החוק אינו שווה לכולם, אינה מדינה דמוקרטית ואני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית. להתראות באמריקה !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היא כמובן מדינה מאוד דמוקרטית מאוד הומנית :) ואין איתה שום בעיות פרט אולי לפיזור האלים , במקצת , רק במקצת , של ההפגנה בוושינגטון אלימות משטרתית מופגנת הכל בשל "חשש" מפני ונדליזם מצד גופי השמאל המפגינים חשש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך לא ענינית. ארה"ב היא מדינה שבה שוויון הזכויות הוא עקרון ראשון במעלה. אין הפליה בזכויות וחובות על פי חוק. לא על רקע דתי, לא אתני ולא מיני. ואם יש הפליה בפועל החוק והמדינה מנסים לבטל אותה. ההפליה היחידה הקיימת בארה"ב היא בין עשירים ועניים. אך גם זו אינה הפיה ע"פ חוק. הפיזור האלים של ההפגנות בוושינגטון באו כתגובה לוונדליזם ולא לחשש מוונדליזם. אלימות משתרתית היא בעיה בכל מקום בעולם, וגם בישראל. אך בארה"ב יעמידו לדין כל עבריין גם אם הוא נשיא או רב או כומר. ולא יעשו שמיניות באוויר לימצוא מוצא מהעמדה לדין כמו שנעשה בארץ בענין הנשיא ובענין עובדיה יוסף. ושאלה אליך כחבר השומר הצעיר. כמה חברים ערבים יש בקיבוצי השומר הצעיר? האם חבר ליכוד יכול להצתרף לאחד מקיבוצי השומר הצעיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני עונה במקום גיא חובב היתה לך טעות קטנה שלך לגבי החוק על האפלייה בין עשירים לעניים מכיוון שהקפיטליזם הוא בעצמו אפלייה כחוק. תתפלא לשמוע שבקיבוצי משמר העמק מקיבוצי השומר הצעיר יש לא אחד ולא שניים מצביעי ליכוד ואיפילו ימינה מכך. מכיוון שבעולם סוציאליזם זה שמאל וקפיטלזם זה ימין בקיבוץ יש רוב מוחלט לסוציאליסטים עוד עיקרון אחד של השומר הצעיר הוא ציונות -מכיוון שעוד אין ערבים ציונים אין בקיבוצי חברי קיבוץ ערביים. תבלה באמריקה הארץ הדמוקרטית (שבה מעולם לא כיהנה אישה ו/או שחור כנשיא) האמריקניזציה בה אתה שרוי היא תוצאה של שטיפת מח ואאחל לך לרדת לארה"ב ולגלות את השקר הזה בעצמך ואסיים במשפט שאמר פ.ק. "מדברים על גן-עדן אמריקאי ,אבל הגן עדן הזה מלא בניצול אנושי שאינני רוצה להגיע אליו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף על פי שאינני נמנה עם תומכי החרדים אני רוצה לומר כי אין אני רוצה שהחרדים יתגייסו לצה"ל. בתור נער שאמור להתגייס תוך שנתיים אני לא מעוניין לשרת עם חרדים לא מתאימה לי הכפייה שלהם, לאמתאים לי אורך החיים התמהוני שלהם ובטח שלא מתאים לי להעביר איתם 3 שנים . האמירה "...שאנו אזרחים סוג ב'..." היא מתסיסה ומכאיבה מכיוון שבתור אחד שישרת בקרבי מתוך רצון אמיתי בטובת המדינה אני לא מרגיש נחות לעומת חרד זה או אחר שמשרת את אלוהיו. אינני אזרח סוג ב' כי לא מעניין אותי כמה אני נותן ביחס לכלל אלא כמה אני נותן ביחס ליכולתי. אם אתה רוצה לחיות באמריקה ה"דמוקרטית" )האם מקרת'י היה אדם דמוקרטי?( ולהעניק לילדיך חינוך קפיטליסטי ונצלני אם אתה רוצה לרדת לאמריקה בשביל לא להרגיש "פראייר" שיבושם לך. אני לא נגד דמוקרטיה )אף על פי ש"כוח פוליטי" הינו חלק מהדמוקרטיה( אבל במקום לדחוף את האף שלי ל"מה הם עושים" אני מעדיף לעשות את מה שאני מאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורח החיים התמהוני של ערסים לא נעם לי, ובטח שלא הייתי מעוניין להעביר 3 שנים בהאזנה למוזיקה מזרחית קולנית בשעות מוזרות של הלילה ולזכות לאיומים לרוב על חיי (דיסקליימר - לא כל מי ששומע מוזיקה מזרחית הוא אלים, כמובן, ויש גם אנשים אלימים שלא מאזינים למוזיקה מזרחית. פשוט לא פגשתי כאלה במהלך שירותי הצבאי). אז מה? זה אומר שלא צריך לגייס אותם? השנאה שלך לדתיים אינה בדיוק מוסיפה לכבודך. במקום להתנגד להפרדה ולכפייה, אתה מעודד את ההפרדה. במקום לטעון, כמו רוב החילוניים, שצריך להיות שיוויון, אתה טוען בלהט שהחרדים הם נחותים ממך. בקיצור, אתה תחמושת בידי העסקנים החרדים. אני יכול רק לקוות שתחזור בך מדבריך בהקדם האפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שונא חרדים ובטח שלא דתיים וזאת השמצה חסרת בסיס. כמוהה גם הטענה שאני רואה את עצמי מעל החרדים ההבדל ביני לבין שאר החילונים (ותרשה לי א להשתמש בביטוי ''חילונים'' כי פירושו המילוני זרים) הוא שאני חדלתי מ''להסתכל בצלחת של אחרים'', והתחלתי לעסוק באיך אני יכול לתרום. העיסוק התמיד בגיוס החרדים לא תורם לצבא מאומה ולא תורם גם לאנשים שאינם מאמינים באלוהים. בתקוה שתבין את דברי ולא את מה שאתה רוצה גל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בלי סוף אשפת מילים בתשקורת על מסקנות ועדת טל. מנסיוני העגום, אני יודע שרק התאריך והמחיר נכונים בעיתון וגם זה לא תמיד. איפו אני יכול למצוא את הדו"ח המקורי ? לקרוא את המסמך כפי שנכתב, לא כפי שתומצת על ידי העיתונות ? בתודה מראש יוסי |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |