 |
מה דעתך על מסקנות ועדת טל? | 197 |  |
||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התגובות מתנקזות למאמר של שלומי בן-יצחק, ''של מי הועדה הזו בכלל''. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אני מתנדב לנמק ראשון. התלבטתי אם להשיב שאני מתנגד מאחד שצריך לבטל את חובת הגיוס, או מפני שצריך לגייס את כל מי שמתאים. בסופו של דבר, שתי התשובות נכונות, אך נאלצתי לבחור באחת מהן (לא כל כך בטוח באיזו מהן...). ועדת טל היא פשרה, במקום שבו אי אפשר למצוא פשרה. אני, כחילוני, מסרב להכיר בזכויות היתר של המיעוט (דגש על היותו מיעוט, מאחר והוא לא מתנהג ככזה) החרדי. לעומתי, אני מניח שציבור החרדי מסרב לשנות את המצב, פשוט כי טוב להם ככה. אני מבין אותם, אם היו פתאום מפתיעים אותי בגיל 17 ואומרים לי שאני עומד להשלח ללבנון לשפוך את המעיים שלי על איזה סלע, הייתי נבהל. אבל בכל מקרה, אין שום צורך בפשרה. אין שום סיבה שהחרדים לא ישרתו כמו כולם, ואם כבר משחררים - לשחרר את כל מי שרוצה ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב כיום הוא שלא מכריחים אף אחד לשפוך את מעיו על אף סלע. הצבא כידוע לך מתחלק לג'ובניקים ולקרביים. ומי שלא רוצה להיות קרבי לא יהיה. נקודה. הסיבה שמגייסים חלק נכבד מהחיילים שאינם פונקציונרים היא כדי שיהיו חיילים כל שהם. עד כמה שהלוחמים יהיו אידיאליסטים, הם ככל הנראה לא יתנדבו להלחם בשעה שחבריהם יצאו לחיים בניגוד למצב כיום והוא שחבריהם סתם טוחנים מים וגורסים מסמכים. לכן ההצעה לבטל לחלוטין את גיוס החובה תהרוס את הצבא - אלא אם כן התחליף יהיה בדמות שירות לאומי ארוך יותר מהשירות הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות אופציות רבות, שמיושמות בהצלחה או שלא בהצלחה במדינות אחרות, להחזיק צבא גם בלי גיוס חובה - משכורות נורמליות, הטבות חברתיות וכלכליות שונות, אפשרות ללימודים גבוהים דרך צה"ל, ועוד. אבל זאת לא הנקודה. האם אתה מסכים איתי שהחייל הקרבי הממוצע מרגיש (ובצדק) כאילו שהמדינה דופקת אותו, גם אחרי "הבנות" ועדת טל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהשירות בקרבי כיום הוא לא מובן מאליו כי המודל החברתי הוא החנון מממר"ם ולא הפיטר מגולני - זה גורם להרגשה של חיילים קרביים (פה ושם) שהם פראיירים של המדינה. אבל מה זה קשור לדיון? צבא מקצועי שמשלם משכורות וכדו' לא יוכל למשוך אליו את הטובים (ולא רק לקרבי אלא גם למחשבים למשל) ולכן כל עוד אנו חיים על חרבנו צריך לתת לצבא זכות בחירה ראשון - כלומר שירות חובה. עם כל הכבוד לארצות שמפעילות מודל אחר, הצבא אצלם אינו חיוני כמו אצלנו. ולא הזכרנו את המילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מרגיש פראייר, וסביר להניח שגם אתה, הקורא התמים, שראה שיש תגובות חדשות ומצא רק את זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוןצה להיות חי"ר לא יהיה? על מה אתה מדבר? אלא אם כן אתה מתכווון להיות אצל הקב"ן הרי שרוב מי שאני מכיר כולל אותי היו שייכים לחי"ר או לטנקים או למספר גדול מאוד אחר של מקומות שבהם הסיכוי למות הוא לא קטן. חלק לא קטן מתוכם ביקש לצאת והצבא אמר לו. זה מה יש צריך אותך. אז אני וחברי לא הולכים לכלא-קב"ן- להוריד פרופיל. אז תפסיק לדבר שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה גם אני חירניק (אוגוסט 7 אם אתה שואל כמה) וזה מה שזכור לי מטירונות חי"ר: בערך שליש מאלו שמתחילים טירונות הופכים לסמבצים, חימושניקים, חובשי מרפאה ועוד מגוון תפקידים בגלל בעיות מוטיבציה וגם בעיות רפואיות. גם מקרב אלו שמסיימים טירונות אחוזים גבוהים הולכים בסוף מסלול לפלוגות מפקדה.מעטים מצליחים להפלט למפח"ש. אלו שנשארים בגדודים וטוענים שאינם רוצים להיות שם לא ממש עשו הרבה כדי לצאת מהסיבה הפשוטה שבצד הקיטורים ישנו ערך מוסף רב בלהיות לוחם. אם אכן אתה לוחם אתה בוודאי יודע טוב מאוד על מה אני מדבר. אולי התכוונת לכך שקשה לצאת מהחטיבות עצמם - וזה ברור אבל כאן התייחסנו לטענה כאילו מישהו מכריח מישהו להלחם. לא כל חייל עם תג גולני הוא לוחם למעשה בערך שלוש חמישיות אינם כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת גיוס כללי היא אחת הכפיות הגדולות ביותר במדינה דמוקרטית.אולם היא גם אחת הקשות ביותר לאכיפה.במובן כלשהו היא מתבססת על קולקיב המוכן לכפייה זו.''מסה קריטית'' של אנשים שיסרבו להתגייס וכל הבסיס מתערער. לכן בעיני מסוכן מאוד לשחרר מגזר מסוים באוכלוסייה תוך המשך הכפייה של כלל המתגייסים (הציבור הערבי אכן משוחרר אולם שחרור זה מתסמך על ''אקסיומה'' אחרת ואינו פועל יוצא של הסדר בנוסח הסטטוס קוו). שחרור נוסח ועדת טל מגביר את ההתפצלות של החברה הישראלית ללא חשיבה על ההשלכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לגמרי שאי אפשר לחסל את בעיית אי-השוויון בגיוסם של החרדים בשיטת זבנג וגמרנו! הבעייה הזו צברה תנופה היסטורית במשך זמן רב מכדי שאפשר יהיה לחסל אותה על ידי גישה של "להיכנס בהם", ההתנגשות תהיה הרת אסון לכולם. יש לאמץ את מסקנות ועדת טל אבל אין להרפות מהתביעה העקרונית לשיוויון בגיוס. הן פטור מלא מגיוס לכול והן החלת חובת גיוס שווה לכולם הם נסיונות ב"הנדסה חברתית" בקנה מידה גדול, ואחד מלקחי המאה ה-20 הוא שהנדסה חברתית מובילה לאסונות אנושיים. הנדסה חברתית היא כל תוכנית שבאה לעקור ציבור שלם מאורחות חייו על בסיס ההנחה שהמשטר מחזיק בידיו איזושהי נוסחה מוצלחת לצדק חברתי או תועלת חברתית. על בסיס רעיונות של "להיטיב עם העם" מתו מליוני איכרים בברה"מ של סטלין ובסין של מאו. החלת גיוס חובה בגיל 18 על החרדים תמוטט לגמרי את כול עולמם החברתי. והפתרון הרדיקלי ההפוך, מתן פטור עקרוני מהצבא לכווולם גם הוא מסוכן, ולא רק מן הבחינה הביטחונית. צה"ל עדיין משמש בישראל ככלי ראשון במעלה לגיבוש סולידריות חברתית (לעיתים דומה שהוא כמעט הכלי הבלעדי), ביטול חובת השירות הצבאי לכול עלול לפורר את החברה המסורתית-חילונית עוד יותר. ועדת טל בנתה גשר (אמנם צר)על התהום הפעורה בין העולם החרדי והחילוני. יש לעודד את מי שיפסעו על פני הגשר הזה, לקבל במאור פנים את החרדים שיילכו לצבא או יפנו לשוק העבודה בעקבות פשרה זו. וגם צריך להיות ברור שהפשרה זמנית, שהיא רק פותחת תהליך ואינה מביאה אותו לסופו, אכן לא היגענו לימות המשיח החרדיים או החילוניים. בהיסטוריה הדרך היא תמיד רבה, ארוכה ופתלתה, אבל זאת יש לזכור, רק לא ניסויים בהנדסה חברתית, בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהחלת הגיוס על החרדים בגיל 18 תמוטט את עולמם, אבל מה אם העולם החילוני? למה שאנחנו נתגייס בגיל 18? מדינות אחרות הוכיחו שנוער חילוני שמגיע לגיל 18 יכול להתקיים גם בלי גיוס - עבודה והשכלה גבוהה הן אופציות לאנשים שסיימו תיכון. ומבחינה בטחונית - כבר טרחו לציין פה שמי שלא רוצה להלחם - לא נלחם. הסולידריות שאתה מדבר עליה נראית יותר כמו החדרת תרבות צבאית לחברה הישראלית מאשר גיבוש אמיתי של העם. מדובר כאן באפליה פשוטה. אם גם השארות באוניברסיטה עד גיל 24 הייתה מובילה לפטור מהצבא - ניחא. אבל מסקנות ועדת טל עדיין ממשיכות את המגמה הקיימת של העדפת המיעוט על פני הרוב, דבר הנוגד את חוקי הדמוקרטיה, ופוגע בציבור גדול בהרבה מהציבור החרדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, מכיר את הסיפור העתיק על הקשר הגורדי? להלן הגירסה המוכרת לי: היה היתה עיר שהילכה בה אגדה שיום יבוא וימלוך בה מלך אידיאלי, וגם נתנו בו סימנים.ואמנם, ביום בהיר אחד הופיע בשעריה עגלון בשם גורדיוס שניכרו בו כל הסימנים הנ"ל. תושבי העיר הציעו לו את המלוכה והוא נענה, קשר את העגלה שלו לשער העיר ונטל את שרביט השלטון. הוא היה אכן מלך אידיאלי ותושבי העיר היו גאים בו. והם גם היו גאים בקשר המסובך שבו קשר גורדיוס את עגלתו שסימל מבחינתם את חוכמתו. ולכן גם לאחר מותו, במשך דורות רבים, הזמינו כל אורח נכבד שבא לעיר לנסות להתיר את הקשר. כולם כאחד נכשלו עד ליום שבו עמד בשערי העיר הכובש הגדול אלכסנדר מוקדון. אלכסנדר היה לא רק כובש גדול אלא גם אדם מלומד שקיבל שיעורים פרטיים מאריסטו גדול חכמי הדור. אבל גם הוא לא הצליח להתיר את הקשר הגורדי. מה עשה? שלף את חרבו וחתך את הקשר. המספר הקדום אינו מביע את דעתו על מעשהו של אלכסנדר ומשאיר זאת לשיקולו של השומע. בעיית גיוס החרדים היא בעייה חברתית סבוכה, אחד הקשרים הגורדיים של החברה הישראלית. מקריאת תגובתי לעניין ועדת טל אתה וודאי מבין שאני מעדיף את הגישה של פתרון הבעייה באמצעות סדרה של פשרות בתהליך ארוך טווח(שלא כאלכסנדר לא אצה לי הדרך לכבוש את פרס והודו ויש לי סבלנות לנסות לפתור את הבעייה באיטיות כואבת.) אלון, אתה כותב כך: "זה נכון שהחלת הגיוס על החרדים בגיל 18 תמוטט את עולמם, אבל מה עם העולם החילוני?" תשובתי: אני מבין מדבריך שאין לך בעייה לחתוך בבשר החי, אתה מבין שזה יכאב להם ושוועתם תעלה השמימה , אבל אתה מוכן להתעלם מהתוצאה הלא נסבלת הזאת ולאטום את אזניך בפרט לנוכח העובדה שאתה כן חייב לשרת בצבא. אבל בנוסף לבעייה המוסרית של החרבת העולם החרדי עולה השאלה איך תיראה המדינה לאחר שתתבצע הכפייה החילונית. מיטב שיקול הדעת שלי אומר שאם אכן יכפו החילונים על הדתיים את הגיוס אתה עצמך עלול לשרת את השירות הצבאי שלך בדיכוי מהומות בבני ברק במאה שערים ובעצם בכל רחבי הארץ. קבוצת אוכלוסיה כה גדולה שעולמה התמוטט לא תעבור על זה לסדר היום. היא תיאבק עד חורמה. אני מניח שכשתפרוץ "האנטיפדה החרדית" אתה תטען שיש לכבד את שלטון החוק (ואני אסכים אתך) אבל במקרה הזה יהיה צורך להפעיל את כל מנגנוני המדינה האלימים כדי שיכובד שלטון זה. להערכתי קוראי האייל מבינים את הסכנה שבאנטיפדה חרדית ולכן, אולי, הצביע חלקם הגדול כפי שמראה הסקר בעד חקיקה שפוטרת את כווולם משרות צבאי. האמנם זה פתרון סביר לבעיית גיוס החרדים?: "אם אתם לא, אז גם אנחנו לא!" תשובה מעין זו מזכירה לי עוד מעשייה עתיקה - משפט שלמה (מלכים א' פרק ג'):"ויאמר המלך גיזרו את הילד החי לשניים ותנו את החצי לאחת ואת החצי לאחת. ותאמר האשה אשר בנה החי אל המלך, כי נכמרו רחמיה על בנה, ותאמר, בי אדוני, תנו לה את הילוד החי והמת אל תמיתהו, וזאת אומרת גם-לי גם-לך לא יהיה גזורו." לענייננו, התינוק החי משול בדיוננו זה למדינת ישראל הציונית. היא אינה יקרה לליבו של חלק נכבד מהמחנה החרדי (כולל ש"ס. ראה דבריו של א. דרעי בגנות הציונות לפני כשנתיים.) לעומת זאת, אני מניח , שהמדינה יקרה לציבור החילוני, ואל לו לציבור זה לגבש עמדות בנושאים שהם בנפשה של המדינה כתגובה מתריסה למחלוקת עם החרדים אלא לגופו של עניין. ולגופו של עניין,מהבחינה הבטחונית, מדינת ישראל עדיין זקוקה לצה"ל. יבואו ויאמרו מצדדי "הפטור לכווולם" שאפשר להפוך את צה"ל לצבא מקצועי כמו הצבא האמריקני. לדעתי איננו בשלים עדיין לצעד מהפכני שכזה. ראשית, אני מסופק אם המצב הכלכלי מאפשר החזקת צבא שכולו שכיר (אולי רק אם מגייסים אליו תאיילנדים, רומנים וסינים בשכר שמתחת לשכר המינימום.) אבל הבה נניח שלא התקציב הוא אבן הנגף. מי יישרת בצבא הזה? הנסיון האמריקני מלמד שמרבית חייליו של צבא מעין זה באים מקרב השכבות החלשות, העניות. פטור לכולם והקמת צבא שכיר ירחיב עוד יותר את הפער המעמדי בישראל. בני השכבות המבוססות לא ימהרו ללכת לצבא אלא לאוניברסיטה ולהייטק. נראה לך צודק, אלון, שהעניים יהרגו בלבנון והעשירים יאכלו סושי בתל אביב? לכך, אלון, כיוונתי כשדיברתי על צה"ל כגורם אחרון של סולידריות חברתית (אני מסכים איתך שיש בעייתיות בעודף אינדוקטרינציה צבאית והחדרתה לתרבות, אם כי, למרבה המזל, ניתן לראות כיצד השתחררה התרבות הישראלית לאט לאט מהצה"ליות שלה במהלך 50 שנותיה, והמגמה המבורכת הזו עוד הולכת ונמשכת). כפי שהבהרתי כבר בתגובתי הראשונה, איני חושב שפטור לחרדים מגיוס הוא צודק בחברה אזרחית, אבל כל תיקון רדיקלי של העיוות הזה בשיטת חיתכו, גזורו וכו' עלול, כפי שתיארתי, לסבך עוד יותר את המצב החברתי המסובך ממילא וליצור בעיות חדשות, ולכן עדיפות בעיני פשרות המובילות לכיוון הרצוי, שיתירו אט אט את הקשרים הגורדיים בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הקשר הגורדי, על מנת לחתוך את הקשר הגורדי בחרב, אתה חייב להיות אלכסנדר (נדמה לי שבלזק הכניס משפט דומה באחד מספריו) בפוליטיקה הישראלית וברבנות היהודית, אין אלכסנדרים וזו הבעיה העיקרית. עד שלא יקום מנהיג ישראלי בעל אומץ לב פוליטי שנתמך ע''י רוב גדול של הציבור הישראלי או רב שיאחד את הציבור החרדי אי אפשר יהיה לבצע מהפכות מסדר גודל של גיוס כולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ייתכן שקיבלת רושם מוטעה - אני מתומכי הפטור לכולם ולא מתומכי הגיוס לכולם. אתה כתבת שמבחינתי אין לי בעיה לחתוך בבשר החי, ובלבד שלא אשרת בצבא. ניתן לומר דבר דומה גם על החרדים - הם שולחים אותנו ללבנון, ומעדיפים להלחם באהלה של תורה. צבא של שכירים, אתה אומר, ישלח את השכבות הנמוכות ללבנון, בזמן שהעשירים ישארו בביתם שבת"א. תרשה לי להאיר את עיניך על המצב הנוכחי: העשירים נשארים בבסיסי חמ"ן ובקריה, קרוב לבית, בזמן שרוב החיילים שמשרתים בלבנון ( ואני לא מתכוון לעשות הכללות, אלא לציין שרובם ) משרתים בחי"ר ובמג"ב. האינטיפאדה החרדית שאתה מדבר עליה היא בוודאי לא חלק מפתרון של ביטול או קיצור חובת הגיוס לכלל העם. ולסיום, אתה כתבת : ולכן עדיפות בעיני פשרות... שיתירו אט-אט את הקשרים הגורדיים של מדינת ישראל" שכחת שהשיטה היחידה לפתוח את הקשר הגורדי היא במהלומת חרב מהירה. ובמקרה של הקשר הזה, ישנם אזרחים רבים, חרדים וחילוניים, שמרגישים שהקשר הגורדי הוא הקשר על חבל התלייה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, האמנם השיטה היחידה להתיר את הקשר הגורדי היא אבחת חרב? האם גם השיטה היחידה לפתור את חידת הקוביה ההונגרית היא לשבור את הקוביה? ואולי גם השיטה לפיענוח הגנום האנושי היא הרס המעבדה?! בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתחסד? איזה יתרון יש להתרת הקשר הגורדי על פני חתיכתו? יש לזכור שבשני המקרים נגיע למצב הרצוי שבו העגלה לא תהיה מחוברת לשער, בהנחה שזו המטרה שלנו. ההבדל היחיד הוא שהתרת הקשר, עלולה לארוך זמן רב מידי, וזאת בהנחה שנצליח להתיר את הקשר בסופו של דבר. שים לב שהסיבה היחידה שאנשים מעדיפים לשבור את הראש מאשר לשבור ולהרכיב מחדש את הקובייה ההונגרית הוא שמטרת הקובייה היא התהליך ולא הקובייה הפתורה. נסיון להתרה לא יוליך אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון, אכן התרת הקשר תארוך זמן רב. לחתוך אותו פירושו: הנדסה חברתית ושימוש במנגנוני המדינה האלימים. את התנגדותי לנקיטת שיטות כאלה הסברתי בתגובותי הקודמות. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך 2000 שנות גלות הצליחו היהודים להשתלב כמעט בכל מקום אפשרי בעולם, להתאים את עצמם לחיי החברה ואף להצליח, אז פה, בארץ ישראל, "החלת גיוס חובה בגיל 18 על החרדים תמוטט לגמרי את כל עולמם החברתי"? ידענו צרות גדולות מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SuperH הנכבד, ידענו צרות גדולות מאלה? האם כוונתך לומר שהכלל "וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ" (שמות,פרק א') הוא מן מאפיין של העם היהודי ולכן גם אם תנחת הצרה הזו של גיוס חובה על החרדים הם יידעו להסתדר איתה? שאם הם עברו את חלמניצקי, את פרעות קישנב, את עלילות הדם וכל מיני צרות היסטוריות אחרות, אז גם את גזירות הממשלה הציונית הם יעברו - מן קל וחומר שכזה - ממש בקלות עם יד אחת קשורה מאחורי הגב? ההיסטוריה היא אינה אותה היסטוריה והחרדים אינם אותם חרדים. רק החרדים אולי יטענו שאורח חייהם הוא אורח החיים היהודי האותנטי מקדמת דנא. אבל זו טענה כוזבת. היהדות עברה אבולוציה משמעותית באלפיים שנות גלות. החרדיות הישראלית בת זמננו היא תוצר של המודרניות לא פחות מאשר האידיאולוגיה הציונית. החברה החרדית בישראל אינה בת דמותה של יהדות ספרד או צפון אפריקה במאה ה-12,למשל. הרמב"ם היה בקי בכתביו של הפילוסוף היווני אריסטו, ובהרצאת דבריו לא נמנע מלהסתמך עליו במפורש. אני מסופק אם הרב עובדיה או הרב ש"ך מחזיקים מספרי אריסטו או כל "פילוסוף גוי" אחר בארון הספרים שלהם. שרשיה של החברה החרדית בת זמננו נעוצים במידה רבה במלחמתה של היהדות האורתודוכסית ב"השכלה", אותו נסיון של חלק מיהודי אירופה שזכו באמנציפציה להשתלב בתרבות האירופית של המאה ה-19. היהדות החרדית הזו מתאפיינת בסירוב עקרוני (מרצון!) להשתלב בחברה הכללית ובתרבותה(בניגוד למה שניתן אולי היה להבין מדבריך.) בגלל יחסיה של היהדות החרדית בישראל עם השלטון במשך 50 שנה נוצרה אצל החרדים הישראליים תודעה פוליטית וארגון פוליטי שאין להם אח ורע בשום קהילה יהודית בעולם בעבר או בהווה.(קשה למשל להעלות על הדעת הפגנה של יהודי ברוקלין נגד בית המשפט העליון האמריקני). תודעה פוליטית זו יכולה להביא לאנתיפדה חרדית כתוצאה מגזירה שלדעת הציבור החרדי הוא אינו יכול לעמוד בה (ראה תשובתי לאלון למעלה.) החברה החרדית הישראלית אינה דומה לשום קהילה יהודית שהתקיימה בעבר גם בהבט הבא: במשך 2000 שנות גלות לא היתה קהילה שאחוז פוקדי ספסלי הישיבות שלה היה כה גבוה (ואם אני טועה קרוב לוודאי שאחד מחכמי האתר יתקן אותי.) הסיבה לכך היא, כידוע, עניין הגיוס, אבל דווקא בנקודה זו וועדת טל נותנת פתח לתקן את המעוות הזה ויש סיכוי שמספר תלמידי הישיבות המתחזים יתחיל להצטמצם. לסיכום, החברה החרדית הישראלית היא מין חברתי-תרבותי אבולוציוני חדש ביהדות ממש כשם שהיהודי הציוני הוא מין חדש בהיסטוריה היהודית. נגזר על החברה החילונית-ציונית לחיות עם החרדים ממש כשם שנגזר עליה לחיות עם הפלסטינים, וכמו שכבר הוכח בהקשר הפלסטיני דיכוי בכוח לא יצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל לא התייחסתי בדברי לפרעות ברוסיה או לעלילות הדם. אני דווקא מתייחס לכל אותם היהודים שגלו ועברו ממדינה למדינה, ובכל זאת מצאו דרך להצליח בתחומם, אם זה מסחר או בנקאות, ואפילו צבא, תוך כדי שמירה על צביונם היהודי. ולכן אי אפשר להגיע למסקנה שהסקת מדברי הקודמים, שמשום שהעם היהודי עבר פוגרומים, עלילות דם וצרות אחרות, יוכלו החרדים להסתדר עם "צרת" שירות החובה, קודם כל כי אינני רואה בגיוס לצה"ל כזאת "צרה"! וזאת הנקודה בדברי הקודמים: לדעתי, שירות של שלוש שנים לא ימוטט את המבנה החברתי של החרדים. לא צריך להגזים. מה גם שברור שבמצב כזה יבואו כל הגורמים הנוגעים בדבר לטובת המתגייסים החדשים: את חדרי האוכל בצה"ל יכשירו לפי דרישתם, זמנים לתפילות ינתנו להם בדיוק כמו לתלמידי ישיבות ההסדר, ובטוח שימצאו עוד הקלות למיניהן. (לא תהיה לאף אחד ברירה). אני בטוח שאם יוכלו בחורי הישיבות להתגייס לארבעה חודשים (וזה אולי לא "ימוטט" את עולמם החברתי?), הם יוכלו באותה המידה לשרת שלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
SuperH, הדוגמא המובהקת להגירת יהודים ממדינה למדינה היא ההגירה ההמונית של יהודי מזרח אירופה לאמריקה בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. יהודים אלה אכן הצליחו באמריקה הם מבוססים כלכלית וכו' אבל כמובן איבדו לחלוטין את העולם של תרבות ה"שטטל", העיירה היהודית. רק חלק קטן מהם המתרכז בעיקר בברוקלין שמר על קירבה לתרבות ההיא ואילו רובם עברו אמריקניזציה. רוב יהודי אמריקה כיום נמנים כידוע עם הזרם הרפורמי שאצל החרדים הוא מוקצה מחמת מיאוס.החרדים מצליחים לשמור על עולמם בגלל סגירותם ב"שטטלים" שלהם במדינת ישראל. התגייסות כל הנוער שלהם לצבא תפתח בפני הצעירים הללו עולם שלא היכירוהו גם אם הם יאכלו כשר במטבחים הצבאיים. התהליך שצפוי נוער כזה לעבור אינו שונה במהותו מההפתחות של המהגר מהעיירה לתרבות האמריקנית. הספרות היהודית-אמריקנית מטפלת רבות בתהליך האמריקניזציה של יהודי העיירה שהגיעו לאמריקה. (אחד הסיפורים היפים שמתאר את משבר הזהות שעובר צעיר מהעיירה שמגיע לניו יורק הוא: YEKEL by Abraham Cahan . הסיפור פורסם לראשונה ב-1896 אבל יצא לא מכבר במהדורה חדשה וניתן להשיגו ב"דיונון".) תאר לעצמך שיש לך בן בגיל 18 ושהמדינה (חס וחלילה) היתה כופה עליו ללמוד 3 שנים בישיבה או במסגרת דומה. גם אם "השרות" הזה היה מתיר לו לצאת כמה ערבים בחודש מהבסיס החרדי ולבלות במקומות בילוי חילוניים, האם לא היית חושש ששלוש השנים הללו יהפכו אותו לחרדי או שלפחות ייגרם לו משבר זהות חסר תקנה? אני שוב מדגיש: יש אי צדק באי-גיוס חרדים לצבא, אבל את תהליך השינוי יש לבצע ברגישות. אי אפשר לחולל שינויים חברתיים עמוקים כשם שמסתערים על יעד מבוצר. זעזוע חברתי לא מבוקר עלול להסתיים בבכייה לדורות. בברכה, ג. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם החברתי של החרדים לא יתמוטט אם הם ישרתו שלוש שנים? אתה מקשיב לעצמך או שאתה פשוט לא יודע כלום על חרדים?בין אם זה טוב ובין אם לא העולם החרדי מושתת חברתית וכלכלית על הלימוד בישיבות. ניתוק שלהם לשלוש שנים יצור בילבול נוראי ,חילון מואץ וריסוק מוחלט של עולמם. וזאת בנוסף לעובדה שאל שוק העבודה יפלט בבת אחת המונים חסרי הכשרה שיבקשו לעבוד ולא יוכלו. אתה יודע איזו בעיה תיווצר בו. אני עם וועדת טל למרות שהחלטותיה הנין בלתי מוסריות אף יותר מהפטור החרדי. אין מי שיכחש שכרגע זו הדרך הכואבת אך היחידה לשחרר את החרדים ממעגל האימה שבו צעירים כלואים בלימודם. זוהי הדרך היחידה לאפשר לחרדים לנהל אורח חיים חרדי מבלי לקרוס אל תוך עצמם. זה כואב זה לא מוסרי אבל אי אפשר לנהל עולם שו פיתרונות יהו מהירים פשוטים ומוסרים מתחילתם עד סופם. עדת טל הינה פשר עם המציאותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוגל יקר, מסכים אני לחלוטין עם דבריך בנויי מציאות והבנה של המצב, אך פשוט חשקה נפשי לשאול שאלה סקרנית- מה כל כך רע בחילון מואץ? סתם רציתי לדעת, אתה יודע בלי קנטרנות מיותרת, בברכה תמיד אילן מעוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילון היא תופעה שלילית בעיני החרדים באותה מידה שהתחרדות היא תופעה שלילית בעיני החילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיני החילונים, מצד שני, חילוניות צריכה להיות משאת נפש. מדוע שלא נדרוש את חילונם של החרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש חילון מוחלט הם דורשים התחרדות מוחלטת, ועדת טל מצאה דרך לקרב את הציבור החרדי לחיים יצרניים. בסופו של דבר הציבור החרדי ישתנה הוא יהיה פתוח יותר, יצרני יותר והמעבר מחיים חרדיים לסתם דתיים או חילוניים יהיה קל יותר. חילון מוחלט מידי אינו פרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין יותר יציב מהזמני". המצב בו תציב אותנו וועדת טל הוא מצב של אפליה רבתי ופגיעה איומה בציבור החילוני - החרדים גם יקבלו פטור מהצבא, גם יזכו למימון של לימודיהם בישיבות, וגם לא יסבלו אף מגבלה לאחר מכן. אנחנו, הפראיירים, אמורים להסכים לכך בגלל שלחרדים זה לא יהיה נוח אם יגייסו אותם מיד? שתהיה מלחמת אזרחים! נראה אותם נלחמים בכוחות הישראלים. אם הם לא יהיו מוכנים לפגוש בצבא מבפנים, הם יפגשו בו מבחוץ. מי שמאיים במלחמה, אל יתפלא אם יאלץ להלחם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין קודם, למען הגילוי הנאות, שבגין פרופיל 21 איני עושה מילואים. ולמי שעדיין מוכן להעניק לי את זכות הטיעון: דובי, אתה באמת רוצה מלחמה? אתה *באמת* חושב שבאיזשהו טווח זה יביא אושר גדול יותר למישהו? ואולי אתה אומר, מספיק לאיים במלחמה, והם יתקפלו ויתגייסו. עדיין, מדובר ב"מלחמה" פוליטית, במובן זה שמדובר בכפייה ברוטלית (גם אם צודקת!), ובשבירת המבנה החברתי של החברה החרדית - גם אם לטובת רוב בניה, יש לצפות שהממסד החרדי ילחם בשיניים ובציפורניים, ויש לו יכולת. לכל הפחות, הוא יכול לגייס את כל כוחותיו כדי לדאוג למנוע חילון של החיילים החרדים, במחיר התערבות בוטה עוד יותר מאשר היום בחייהם הפרטיים. יכול להיות שבסופו של דבר זה יצא טוב, אבל זה נראה לי מסוכן מדי. זה באמת מאבק שאנו לא יודעים איך נצא ממנו. שלא לדבר, כמובן, על זה שנחמד להגיד "צריך לצאת למאבק" אבל יש לך מפקד? יש לך תוכנית פעולה *מעשית*? בהעדר תוכנית כזו, דחיית הצעת ועדת טל פירושה המשך המצב הקיים לזמן בלתי ידוע, בתקווה (?) שהזעם החילוני ימשיך להצטבר עד שיגיע לפיצוץ. היו בהיסטוריה הרבה תנועות, בנסיבות שונות, שדגלו בגישה כזו, של "הכל או כלום" ו"כמה שיותר רע יותר טוב". לרוב נדמה לי שזה נגמר בעוד יותר רע. לעומת זאת מציעה ועדת טל דרך עדינה יותר, לשיפור קטן. אולי לא אופטימלית, אבל עם תמיכה של הממסד החרדי, וכנראה מעשית למדי. וגם אנושית יותר, אם נזכור שגם האברכים הם בני אדם, ולרובם לא קל בסבך הלחצים הסותרים. נכון, זה מצריך אורך רוח של הכלב כלפי הקרציות. השאלה המרכזית היא האמנם "אין דבר יותר יציב מהזמני". אני בספק. המלצות ועדת טל אינן חוק יסוד - נדמה לי שבכלל לא מדובר בחוק, אלא ביישום ע"י שינוי החלפת התקנות הזמניות הקיימות בתקנות זמניות אחרות. דווקא בגלל שכפי שכתבו כאן רוב המתנגדים, האפליה עדיין תזעק לשמיים, אפשר להניח שלא ייגמר הלחץ החילוני לשיוויון, ואולי עוד חמש או עשר שנים תהיה ועדה נוספת שתביא לשיפור נוסף. מקור המידע העיקרי שלי להלכי הרוח בחברה החרדית הם כתבותיה של אבירמה גולן ב"הארץ", מזה מספר שנים. מהן מצטייר תהליך איטי וזהיר של רצון לשינוי מצד הממסד החרדי, של מעט יותר השתלבות בחברה הישראלית, גם מתוך הכרה שהמבנה הקיים הרסני לחברה החרדית. נראה לי ששיתוף פעולה, ולכל היותר כיפוף, עדיף בהרבה על שבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים מלחמת אזרחים היא כורח הסטורי. מאחר וההסטוריה היהודית היא רצף אחד ארוך של מלחמות אזרחים על רקע שאלת הדת, אין זה בלתי סביר לצפות מלחמת אזרחים במדינת ישראל. לדעתי, מדינת ישראל סובלת מקיטוב כה קיצוני בין יהודים לישראלים, שמלחמת אזרחים בין שתי הקבוצות היא דבר סביר בעתיד הנראה לעין. שתי הקבוצות סובלות מהקצנה, מדמוניזציה של הצד השני, והצד הישראלי מאבד בשנים האחרונות במהירות את הסובלנות שהתאפיין בה. לכשתפרוץ המלחמה, היא תהיה מלחמת אזרחים, לא מלחמת אחים; אין מלחמות אחים. מלחמת האזרחים תהיה נוראה, והישראלים לא יוכלו לנצח בה. אף אם ינצחו בשדה הקרב - דבר שהוא סביר לאור העובדה שיש להם אימון קרבי ונסיון קרבי, דבר שהיהודים חסרים - הם יאלצו לשלוט באמצעות ממשל צבאי על כעשרים אחוזים מאוכלוסית המדינה, דבר שיביא במהרה לקריסת הדמוקרטיה הישראלית - ומאחר וזו היא מלכתחילה מטרתם של היהודים, ראוי לשקול אם מלחמת אזרחים מסוגלת להיות רווחית, מנקודת מבטם של הישראלים. עם זאת, מלחמת אזרחים עדיפה על השתעבדות ללא מלחמה. אישית, אני מעדיף הגירה ובניית גלות במקום נורמלי, אבל אני מבין ומכבד את מי שיטען שהקיום הישראלי ראוי שילחמו עליו - גם במלחמת אזרחים אבודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא באמת רוצה לצאת למאבק, אבל נדמה שאין ברירה אחרת. עומדות בפנינו שתי אופציות להגיע למצב של שיוויון - או לגייס את החרדים, או לשחרר את החילונים. למעשה, האופציה הטובה ביותר, לטעמי, היא לאפשר למי שמעוניין ללמוד באוניברסיטה, ומתחייב לדבוק בלימודיו לפחות שלוש שנים (ואם לא יגוייס לאלתר), לקבל פטור משירות צבאי. האיסור על עבודה יוסר מהחרדים, ומן הסתם לא יוטל על החילונים כלל, והכי חשוב - אף חרדי לא יקבל גרוש מהמדינה משום שהוא מועיל בטובו ללמוד. שום אברך לא יקבל משכורת מהמדינה. רוצה כסף? לך תמלצר, כמו הסטודנט מהרחוב המקביל (הייתי אומר הבית השכן, אבל זה לא סביר במיוחד...). אותם תנאים - מי שרוצה ללמוד מספר מינימלי של שנים - יוכל לקבל פטור משירות. מי שלא - ישרת. לא צריך להוסיף תנאים, מגבלות או פריבילגיות מעבר כך. ועדת טל, לעומת זאת, נותנת לחרדים להנות מכל העולמות, ולנו, אם תסלח לי, היא נותנת בטוסיק. אני כן אעשה שירות מילואים, ואמנם שמועות מספרות שהוא יהיה בן כשבוע בשנה, אבל שמועות צה"ליות הן לא דבר שכדאי לסמוך עליו, ואני לא אהיה בטוח עד שאקבל את המעטפה החומה לביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התוכניות הללו להשוות את תנאי הלומדים בישיבות לתנאי הלומדים באוניברסיטאות הן לא פרקטיות משום שתקציב המדינה לא יעוד בהן (למרות כל ההבטחות של ברק). גיוס בכוח גם כן לא פרקטי כי המשטרה הצבאית לא תוכל לעולם להתמודד עם מאות או עשרות אלפי עריקים. בנוסף, ההפרדה שיוסי עשה בין ישראלים ליהודים אינה נכונה. רוב הציבור בארץ משייך את עצמו ליהדות באותה מידה שלישראליות (למרות שהוא אינו עוסק בפולחן יהודי באופן קבוע) אם הציבור הזה יאלץ לבחור בין יהדות לישראליות החילוניים עלולים למצוא את עצמם בתוך מיעוט. להזכירכם" 1. שתי התנועות שחרטו על דיגלן את המלחמה בכפיה הדתית, מרץ ושינוי, לא הצליחו להשיג את מספר המנדטים שהשיגו התנועות החרדיות והדתיות. 2. רבים מהחילוניים המיליטנטיים כדוגמת יוסי היו בכלל מעדיפים לעזוב את הארץ לטובת מדינה מערבית ומתקדמת יותר ולא להיכנס קטטות רחוב עם המוני חרדים. למעשה אי אפשר למצוא מספיק חילוניים שמוכנים לצאת להפגנה ראויה לשמה (אלא אם נביא לשם את מיטב אומני ישראל שיבדרו את הקהל) לעומת מספר הפגנות כוח של הציבור הדתי והחרדי (בהפגנה נגד בית המשפט למשל). אם ניכנס נמלחמת אזרחים או למאבק אמיתי שיכריע סופית את דמותה של המדינה, אנו עלולים למצוא את עצמנו במדינת הלכה (אילו מאתנו שיישארו כאן). שינוי הדרגתי ואיטי הוא הפתרון. למרות שהן לא הוגנות, ולמרות שהן כביכול מנציחות את האפליה החילונית, יישום מסקנות ועדת טל יתחיל תהליך שיאפשר להכניס את הציבור החרדי למעגל החיים החילוניים בחברה הישראלית, זה יגרור גל חזרה בשאלה, והתמתנות של חלקים גדולים בציבור החרדי. גם גיוס חרדים לצבא יגיע בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח לומר ששגית בהבנת תוכניתי. למה שמח? כי זה אומר שהטענות שלך כנגדן אינן רלוונטיות. השוואת תנאי הסטודנטים לתנאי האברכים, לפי גרסתי, היא למעשה השוואת תנאי האברכים לתנאי הסטודנטים - האברכים יוכלו לצאת לעבוד, אך לא יקבלו אף קצבה מהמדינה - בדיוק כמו הסטודנטים. שתי הקבוצות יחוייבו במספר מינימלי של שנות לימודים (נגיד, 3 - תואר ראשון), ורק אלו שיעמדו בתנאים הללו יקבלו עם תום לימודיהם פטור קבוע משירות (או לחלופין - שרות מקוצר בן 3 חודשים, כמו שהציעה ועדת טל). אין מעמסה על אוצר המדינה - כי יהיו פחות הוצאות, לא יותר. המדינה תרוויח משיפור ברמת הסטודנטים (שלא יהיו טרודים במילואים, ושיגיעו לאוניברסיטה מיד לאחר התיכון, בלי הדממת המוח בת שלוש השנים של צה"ל), מהכנסת החרדים אל מעגל העבודה, ומחילונים שמחים יותר על השיוויון שנפל עלינו סוף סוף. על נושא ההפגנות אני מתפתה לומר כי החרדים בין כה וכה לא עסוקים במיוחד, והעצרות הן הזדמנות למתוח את העצמות ולנשום אוויר קצת. לחילונים, מה לעשות, יש דברים יותר מעניינים לעשות מאשר עצרות שלא ישפיעו כלל. אם מלחמת האזרחים המדוברת תוביל בסופו של דבר למדינת הלכה - עדיף שתהיה פה באופן ברור ומוצהר מדינת הלכה, כדי שאוכל סופית להרים ידיים ולעזוב את הארץ המטופשת הזאת, מאשר מצב הביניים בו תקוותי הקלושה סופגת מכות מידי יום מידי ח"כי ש"ס החמדניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כמובן, מי שיש לו הורים עשירים - יוכל ללמוד 3 שנים רצופות ו"להתחמק" משירות, ומי שלא - היינו, השכבות החלשות - ימצא את עצמו "עם המעיים שפוכים על איזה סלע בדרום לבנון", אם להשתמש בביטוי הכה-מלבב שהשתרבב לדיון (העוד יותר מלבב אפילו). ואגב, תגובה כללית למאמר - אולי ועדת טל לא פותרת את בעיית הגיוס של חילונים ואי גיוס החרדים; מה שהיא כן מתחילה להתקדם אליו, הוא יכולת מסוימת של פרנסה בקרב המגזר החרדי. נראה לי שחלק מהזעם החילוני נובע מכך שהחרדים גם לא מתגייסים, וגם מקבלים מסים - שהחילונים משלמים אותם. האפשרות שחרדים יעבדו למחייתם נראית לי חיובית, דווקא. והערה אחרונה - אליך, דובי יקר, לגבי האפשרות שיקימו פה מדינת הלכה: הצורה שבה אתה אומר שזה ישחרר אותך סוף סוף לרדת מהמדינה המטופשת הזאת (להגדרתך) נשמעת לי יותר כמו מרירות ולא כמו תקווה. או שכוונתך לאמר משהו כמו "עוד לא אבדה תקוותנו (בת ? שנים) להיות עם חופשי בארצם של אי אילו עמים שלא ממש רוצים בנו ביניהם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קיומם של הורים עשירים ישר מאפשר לאדם ללמוד שלוש שנים רצוף? אנשים עשירים לא נכשלים בלימודיהם לפעמים? הבעיה היא שועדת טל מאפשרת להם להמשיך לקבל את המיסים שלנו במשך לימודיהם, ואחרי זה אם יבוא להם, ואחרי שכבר פטרנו אותם מהשרות הצבאי, הם יוכלו גם לעבוד ולהרוויח את לחמם. עכשיו, אני הפסדתי 3 שנים מחיי. מה הם הפסידו? זו אולי קטנוניות, אבל אני רוצה שהם יפסידו משהו, או יותר טוב - שאני לא אפסיד שום דבר. ועדת טל הורידה מהם את כל המגבלות והשאירה אותנו, אם תסלחי לי, עם כל החרא. למה שאני אסכים לדבר כזה? ובאשר להערתך - יש לי אישיות בי-פולארית במקצת, ואני נוטה בין תקווה למרירות כל הזמן. לעיתים נדמה לי שנוכל להוציא מהמקום הזה מדינה מוצלחת, ואז, לרוב, התקווה הזו מתרסקת אל מול איוולת, אפאטיות, פנאטיות, טמטום או נאיביות של קבוצה זו או אחרת באוכלוסיה. אז לפעמים אני רוצה לקום וללכת, ולפעמים לא. אבל בעיקר אני מפחד שאני אאלץ לקום וללכת כשלא יהיה לי מקום פה יותר. בסופו של דבר - אני אוהב לחיות פה. אני אוהב את השפה העברית ואני אוהב חלקים נרחבים מהתרבות שיש לנו כאן. אני אוהב מוזיקה ישראלית ואני אוהב את האנשים שגרים כאן, ואין לי כוח להתחיל להכיר מדינה חדשה לגמרי ואנשים חדשים לגמרי ושפה אחרת ותרבות אחרת. לא רוצה. כאן, ויסלחו לי הדצים על הגניבה הספרותית, נולדתי, וכאן אני רוצה לחיות. יש לי קווים אדומים, נכון, ואני אלחם כדי שלא נעבור אותם, וגם אלחם כדי שנתרחק מהם עד כמה שאפשר, אבל המטרה שלי היא לחיות פה. כמו שצריך, עם שיוויון וכבוד וזכויות אדם. אני פטריוט דמיקולו, פטריוט על תנאי. זה לא אמור להוות איום על אף אחד, אבל זה מצער אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ומתוודה, לא קראתי את המשך הדיון. אחר כך הבנתי שרבים הגיבו כמוני. וכל הכבוד לך על התגובות הבלתי נלאות לכל המגיבים.. ולעניננו: אולי לא כל מי שיש לו הורים עשירים יעמוד בנטל הלימודי, אבל מי שאין לו - צריך כשורים מיוחדים כדי לעמוד בו. גם אם "ימלצר מהצד", לשיטתך,עדיין לא יוכל לממן בכך 30,000 ש"ח לשכר לימוד + הוצאות נילוות.אם אתה לא רואה את הפער שנוצר כאן, כל שנותר לי הוא להגיד: קדימה. בוא ננסה. אני מאמינה שלאחר זמן מה תכתוב כאן מכתב על חוסר המחשבה שמאחורי השיטה. אולי הפתרון האמיתי הוא שישוו (אוטופית, כמובן - לעולם לא יהיה תקציב) את הלימוד באוניברסיטה ללימודי ישיבה, ולפחות בשנה הראשונה כל אחד יוכל לנסות את כשרונו (ולא את מזלו!) ולהצליח. במידה והראה כישורים - יוכל לקבל תנאים מקלים להמשך לימודיו, כמו פריסת תשלום דמי לימוד, הנחה, וכו'. מי שלא עמד בזה - שיתגייס! (כולל חרדים). ואני עדיין חושבת (ואתך הסליחה) שלא כל שיפור במצב המגזר החרדי משמעו אוטומטית הרעה במצב המגזר החילוני. חרדים שמתקיימים בכוחות עצמם - זה נשמע לי לא רע; ואל חשש, לא נראה לי שרבים מהם יהפכו עשירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יחליט אם תלמיד ישיבה מצליח בלימודיו? הרבנים??? חייבים לקבוע מכסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרירותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שתהליך מחשבתי על פי חוק הינו מעשה לא דמוקרטי. זכותם של החרדים לנהל את חייהם ולהנות מחופש תרבותי כל עוד הדבר אניו פוגע במדינה. הדבר משול לחיובו של כל חילוני ללמוד בישיבה או לשמוע אמנון יצחק מסביב לשעון (אנא , חיסכו את התנפלות , אני מודע לפגם שבדוגמה. תבינו למה התכוונתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם לא יעשו אינטיפאדה הם פשוט ישבו בכלא, בהמוניהם ואז הם יעלו אפילו יותר למשלם המיסים וגם לא ישרתו בצבא ואף אחד לא ירוויח מזה איך תנהל מדינה עם %20 מהתושבים בגילאי גיוס יושבים בכלא מרצון??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרבים מהמשתתפים בדיון הער שלמעלה מתעלמים מנקודה אחת - המאבק הוא לא על הגיוס בצה''ל. זהו רק חלק מהמאבק. המאבק הכולל מדבר על סוגיה אחרת לגמרי - מאבק בין דמוקרטיה וטוטליטריות, שבסופו של דבר יגיע, כרגיל, בהפסד הדמוקרטיה. ועדת טל אינה שונה בהרבה מהנסיון להתחנף אל המפלגה הפאשיסטית באיטליה לפני עליתה לשלטון. כל ניצחון כזה של הצד הטוטליטרי בעימות, נותן למנהיגיו אפשרות לשלהב את ההמונים שטופי המוח שלו כנגד ''האויב'' החילוני. לא, לא תהיה מלחמת אזרחים. הציבור החילוני יעדיף להדחק החוצה צעד אחר צעד, ורק לא להגיע למצב כזה. ההסטוריה מראה לנו שהתנועה מדמוקרטיה לטוטליטריות הולכת תמיד באותו כיוון, כאשר הרוב הדמוקרטי מאפשר למיעוט האנטי דמוקרטי להתחזק עד ליום שבו הוא נהפך בעצמו למיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיסטוריה מראה לנו..." האם יש לך דוגמה פרט לאיטליה הפשיסטית וגרמניה הנאצית, שגם הן לא כל כך מובהקות? משום מה בכל המקרים שאני מצליח לחשוב עליהם, לאחר מלחמת העולם, של מעבר מדמוקרטיה לדיקטטורה, מדובר בהפיכה צבאית, בלי שום קשר ל"ויתור של הכוחות הדמוקרטיים". אם באמת אתה מפחד מהפיכה שבה החרדים יתפסו את השלטון (ואני חושב שיש מקום לדאגה, בטווח המאוד רחוק), אז המסקנה המאוד ברורה היא... לא לגייס אותם לצבא! חס וחלילה, אל תתנו להם רובים! קודם שישתלבו כלכלית בחברה הכללית, אחר כך, במידת האפשר, חברתית, ואז אולי, יום אחד, אפשר יהיה להעיז ולגייס אותם לצבא. אני אומר את זה קצת בסרקאזם, אבל לא לחלוטין. כמו כולם גם אני בעד גיוס של החרדים, אבל צריך להבחין בין שני אופנים של גיוס. האחד הוא שילובם ביחידות רגילות, בין חיילים לא חרדים. השני הוא גיוסם ליחידות נפרדות, משם גם יצאו מפקדיהם הזוטרים. נדמה לי שלרוב האנשים החלופה השנייה נדמית כפשרה סבירה בין החלופה הראשונה (האופטימלית) לאי-גיוסם בכלל. בעיני, החלופה השניה הזו היא סכנה של ממש, ואני מעדיף בהרבה את המשך המצב של אי-גיוס. יש להניח שגם ביחידות נפרדות יהיה להם קצת מגע עם העולם הלא-ישיבתי, אבל מעט מאוד, וכנגד זה יש כאן סכנה ברורה של יצירת יחידות חיילים מסודרות שמפקדן האמיתי הוא רב כזה או אחר, ללא כל נאמנות למדינה ולמשטר שבה. אפילו בגיוס מעורב (החלופה הראשונה) יש סכנה, כי יש להניח שרוב החיילים החרדים עדיין ישארו נאמנים לרב (דילמה כזו התעוררה, בינתיים בעיקר באופן פוטנציאלי, באשר לחיילים דתיים-לאומיים; אצל החרדים אין לרבנים אפילו סנטימנטים למדינה). אבל לפחות בחלופה זו יש תועלת ברורה יותר תמורת הסיכון. כמה דיוויזיות יש לאפיפיור, שאל בזמנו נפוליאון. אני מקווה שלא יגיע היום שנשאל כמה דיוויזיות יש לאדמו"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוכל במטבחים הצה"ליים כשר ממילא. בפסח אוי לחייל שיתפש עם פיתה אסורה בידיו. אין, כמובן, מגורים משותפים לבנים ובנות. מלבד מס' יחידות שמספרן שולי, אין בנות קרביות ממילא. איפה הבעיה? שאותו חייל חרדי לא ישמע את חבריו לחדר מקללים? שלא ישאר שבתות? אלה בעיות טכניות ספציפיות, וניתן לפתור אותן עם קצת מחשבה. אין סיבה שיפרידו בין החיילים החרדים לבין שאר החיילים, מלבד, אולי, במגורים. עוד לא שמעתי טיעון אחד, מלבד אלו שהיו כלליים מדי מכדי להועיל ("זה יוביל אותם להתחלנות מהירה", למשל. איך בדיוק?), מדוע החרדים לא יכולים להתגייס לצה"ל. אם מישהו מכיר טיעון כזה, אני אודה לו אם הוא יביא אותו בפורום זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שבאמת הזכרון מתחיל לבגוד בי בגילי המתקדם (לא כל כך), ושכחתי להגיב על שאלתך. המשטרים הדמוקרטים שנפלו, נפלו מאחר והם הרשו למשטרים האנטי-דמוקרטים שבקרבם להתחזק עד ליום שבו הם הרגישו את עצמם בטוחים מספיק בכדי להפיל את השלטון. הדמוקרטיה, מעצם הגדרתה, היא שיטת ממשל עדינה ולא יציבה, בדיוק מאותן סיבות שעושות אותה לשיטה הטובה ביותר - קל לחתור תחתיה בגלל חופש הביטוי, קשה לה להגן על עצמה בגלל הכרתה בזכויות האדם. דוגמאות ניתן למצוא בכל מדינה שבה נפלה הדמוקרטיה, וגם בכל מדינה שבה נשמרה הדמוקרטיה. באיטליה ובגרמניה, כפי שטענת, נפלו הדמוקרטיות מאחר והממשל בהן לא גילה התנגדות. לעומתן באנגליה ובארה''ב (על אף ההשגות שיש לנו היום לגבי מעשיהן באותה תקופה), הדמוקרטיה הגנה על עצמה כנגד האויב שמבפנים. במקרה של אנגליה אני מדבר על התנועה הפאשיטית שצמחה בה לפני מלחמת העולם, ומנהיגה נאסר באשמת בגידה, ובמקרה של ארה''ב מדובר ברשימה השחורה השנויה במחלוקת של ימי המלחמה הקרה. בכל מקרה, בדיעבד, קל לשפוט. כיום אנחנו נמצאים בדיוק באותו מצב, אך אנחנו כבולים ע''י האידאלים הדמוקרטים שלנו והפחד ממלחמת אזרחים. החרדים, שאינם כבולים, יכולים להרשות לעצמם את ה''הפסד'' בקרב אחד בגלל ועדת טל, כי גם הם וגם אנחנו יודעים שסופם לנצח במלחמה. הדבר הטוב ביותר שנשאר לנו לעשות הוא להשיג אזרחות קנדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמאות שנתת מבריטניה וארה"ב הדמוקרטיה שרדה, ולא ניתן להסיק מה היה קורה אילו לא היו כולאים את מנהיג הפשיסטים הבריטים, ואילו לא היתה ועדת מקארתי. דווקא יש לי ניחוש, ולא בכיוון שלך, אבל אני מסכים איתך שבדיעבד קשה לשפוט. בדיעבד קשה גם לשפוט את המשטרים הדמוקרטיים שקרסו באיטליה וגרמניה. אני עדיין מחכה לדוגמה מחמישים השנים האחרונות של דמוקרטיה שנפלה בגלל רחמנות-יתר, דוגמה שתוכל להתמודד עם לא מעט הדמוקרטיות באפריקה ודרום-אמריקה שנפלו בלי שהן יכלו לעשות הרבה בקשר לכך, לפחות לא בכיוון שאתה מציע. לא שאני אומר שדמוקרטיה לא צריכה להתגונן, אני רק ספקן כרוני באשר ל"הוכחות" מההיסטוריה. ושוב, אם אנו חוששים מהשתלטות בכוח, יום אחד, של החרדים על המדינה, אז צעד ההתגוננות הטוב ביותר שאנו יכולים לעשות הוא *לא* לגייס אותם לצבא. יש סיבות טובות כן לגייס אותם - לא הגנה על המשטר הדמוקרטי. אבל תגובתך הקודמת ("האוכל במטבחים כשר" וגו') לא השיבה לטענתי. אני מסכים איתך (לצורך הדיון, לפחות) שאפשר לגייס את החרדים ליחידות מעורבות. הנקודה שלי היא שמסתמן שבפועל, במידה שהם יגויסו (או כבר מגוייסים), זה יהיה ליחידות חרדיות טהורות. לרוב האנשים זה נראה פשרה סבירה; לי זה נראה מסוכן, וגרוע יותר מהמצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לענות לך בסגנון ביבי: השאלה היא לא "מדוע החרדים לא יכולים להתגייס" אלא "מדוע החרדים יכולים שלא להתגייס" והתשובה היא פשוטה. החרדים יכולים לא להתגייס משום שבמשך הרבה שנים המדינה הכירה בזכות הזו שלהם, ויצרה את הסטטוס קוו, חרדים לא משרתים בצבא, חילוניים כן. כדי לשנות נורמה מושרשת כל כך צריך כוח פוליטי, אך לחילוניים אין כוח פוליטי מספיק חזק לצורך העניין, או ליתר לשימור הסטטוס קוו יש לובי דתי חזק ולשינויו לובי פוליטי דל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר ממש בושה. למה האחים שלי ואני נצטרך ללכת לצבא ולסכן את חיינו, כשאחרדים לא עושים דבר? שארי סך הכל אנחנו מגינים על הארץ שהיא גם שלהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אנשים מעלימים את האות המסכנה הזו בדיבור, אבל אפילו בכתיב אי אפשר לציין אותה כראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחרדים" זאת הקונטרה ל"אסמול"1? 1של ד. רוזנבלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 98823 (שוב גרמתי ללולאה באייל, בסופו של דבר הוא יקרוס אל תוך עצמו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים חל שינוי מעניין בחוק טל, וקיבל ביקורת חריפה בעיתון הארץ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |