 |
רצף מקרי תקיפת ילדים על ידי כלבי אמסטף | 1986 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ממאמר ב־ynet אודות חוקים לגבי "כלבים מסוכנים" ברחבי העולם, נראה שהאמסטפים אינם בראש "טבלת הנשכנים": אגב, רק לי צרם השימוש במונח "טרף" לגבי המקרה של הילדה בת ה־4? הרי הוא לא אכל אותה. "תקף" היה עדיף לטעמי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שהתייחסו רק לשיעור הנשיכות של כל גזע, ולא למידת הקטלניות של הנשיכה. גם אם רק 0.000001% (לשם הדוגמא) מהמקרים בהם כלב נשך אדם בישראל -הכלב היה מסוג אמסטף, הרי שב 100% מהמקרים שבהם כלב נשך למוות אדם בישראל -הכלב היה מסוג אמסטף. וזה הבדל גדול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-100% מהמקרים היה מדובר בילדות בנות 4. כך שכלבי אמסטף אינם מסוכנים לבנות 5 ומעלה, ולבנים בכלל אין סכנה מכלבים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאלמלא התקיפה הראשונה, לא הייתה מגיעה המיני-תקיפה השנייה לכותרות. מי יכול למצוא כמה אנשים ננשכים בממוצע על ידי כלבים מדי סוף-שבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצף זו דרמטיזציה תקשורתית חסרת ערך. מחר יטענו שהסיכוי שזה יקרה הוא אחד למליון וזה מוכיח את קיום הבורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד מקרה שהגיע לכותרות, רק בגלל שמדובר באמסטף: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשולי הכתבה: שר החקלאות, ישראל כץ, אמר אתמול כי הוא ישלים עד נובמבר רשימה של "גזעים מסוכנים" של כלבים. לדבריו, הרשימה תאפשר את אכיפת "חוק להסדרת הפיקוח על כלבים", שאושר בכנסת כבר ב-2002, אך מאז לא נאכף... למישהו יש הסבר למה זה לוקח כל כך הרבה זמן? למה לא להתחיל עם רשימה חלקית (אמסטף), ועד נובמבר להשלים את הרשימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי חוק שיאסור על גידולם הוא מחוייב המציאות, ואם ישנם זנים אלימים ומסוכנים פיזית אחרים רצוי להוסיף גם אותם לחוק. העובדה שאפשר לגדל אמסטף ידידותי אינה רלוונטית, כיוון שאי אפשר לאכוף חוקים על גידול של כלבים. אין טעם לחלק רשיונות בדומה לרשיונות נשק, כיוון שנשק הוא צפוי ומשמש לפונקציות ייחודיות, ואילו אמסטף ודומיו עשויים להפתיע, ואת כל הפונקציות הלא אלימות שלהם (כלומר, להוות חיית מחמד) אפשר למצוא בשבעת אלפים סוגים אחרים של כלבים. ולפינת הזווית האישית (וסליחה על הזילות): בטיול לילי עם הכלבה שלי, כלבה ידידותית, שקטה ועליזה (ומעורבת), שמענו נביחות מאחד החצרות, ודרך שער רופף יצא כלב אמסטף צעיר, קצת יותר מגור כנראה, שרץ ישירות אליה ולמרות הבעת הכניעה הברורה שלה (מהרגע שיצא מהחצר, במרחק עשרים או שלושים מטר) קפץ לה ישר על הצוואר והמשיך לנשוך אותה למרות קולות בכי וניסיונות בריחה שלה (היא הייתה יותר גבוהה ממנו והוא פחות או יותר נתלה לה על הצוואר). למרבה המזל נעלתי באותו יום נעליים גבוהות וכבדות, והצמדתי אותו בדריכה לכביש בלי לפגוע בו (לא רציתי לבעוט בו כדי שלא ייתלוש לה בשר מהצוואר). אני והכלב נשארנו במצב הזה לחצי דקה, ולמרות הפיתוי העז לא מעכתי אותו אלא קפצתי אחורה, ומשום מה הוא איבד את הרצון לנשוך אותי כשהייתי במרחק של כמה מטרים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל, אין לי בעיה עם תחביבים של אנשים אחרים, כל עוד אין הם כופים עלי להשתתף בשמחתם. גידול כלבים, כמו עישון, נוטה לעיתים קרובות מדי להיות מטרד ציבורי. הסיבה השכיחה היא אטימות, זלזול וחוסר התחשבות מצד הבעלים בכל מי שאינו הם עצמם. בנוסף לסכנה הרגילה של נשיכות 1, ישנן מספר תופעות לואי מעצבנות אחרות. ברשותכם אמנה אחדות מהן: 1. חרא על מדרכות, דשאים ובכניסות לבתים. 2. רעש של נביחות, בעיקר כשהן בשעות הלילה ומפריעות לשנת השכנים. 3. כלבים מאיימים המאלצים עוברי אורח לסטות מדרכם, או לעצור ולהמתין שהבעלים ישתלטו עליהם (מלווה בד"כ בחיוך אוילי ובמשפט מחץ אדיוטי: "הוא בסך הכל רוצה לשחק איתך"; תודה רבה, אני מעדיף לבחור בעצמי את חברי למשחק). 4. כלבים ידידותיים שניגשים "לערוך הכרות" עם עוברים ושבים ומזילים ריר על מכנסיהם או שמלותיהם (מלווה בתגובה מטומטמת כנ"ל מצד הבעלים). 5. כלבים בעלי קול חזק המתחילים לנבוח בפתאומיות כאשר מישהו זר ההולך לתומו על המדרכה ברשות הכלל חולף על פני החצר בה הם מוחזקים. עבור אנשים בעלי לב חלש, עלולה להיות כאן סכנה אמיתית (וגם לאחרים זה לא בהכרח נעים). 6. כלבים שבעת מרוצתם מתנגשים ברגליהם של אנשים. אחד ממכרי, חולה סוכרת ובעל רגלים רגישות מאד, נפגע פעם ממפגש כזה, וחלפו שבועות עד שהתאושש מהעניין. האיש בכלל ישב על ספסל כשזה קרה, והכלב היה קטן יחסית (וכמובן שבמקרים כאלה מחסום על פי הכלב אינו עוזר הרבה). הרשימה כמובן חלקית, והקוראים מוזמנים להוסיף עליה כראות עיניהם 1 עם כל הכבוד לאמסטפים ודומיהם, גם נשיכה מפודל עלולה להתגלות כחויה בלתי נעימה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לכל בעלי הכלבים להחליף אותם בחתולים, חיה הרבה יותר נקייה, שלווה, ובלתי מזיקה לסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים לפחות, הם הרבה יותר צפויים מהכלב הנאמן ביותר. מלכתחילה אתה יודע שהם לא שוס מבחינה חברתית ולא סומך עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד על חתולים שהם צפויים זו השמצה. הם לא. היתרון הגדול שלהם, במקרה הזה, שהנזק הפוטנציאלי שלהם הוא קטן בהרבה. הם יכולים לנשוך ולשרוט, ואפילו נתקלתי במקרים שהצריכו תפירה, אבל עוד לא שמעתי על חתול שהצליח לגרום לפציעה חמורה. (אלא אם כן כוללים נפילה במדרגות בעקבות דריכה על חתול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולזה בדיוק התכוונתי. הם צפויים בכך שאי אפשר מלכתחילה לסמוך על התגובות שלהם. כלבים מטעים בנאמנות שלהם. ובנוגע לנזק הפוטנציאלי - דעותינו חלוקות. החתולה שלי, שהיתה פורצת את דלת הברזל של הכלוב שלה עם הראש, יכלה לגרום נזק לא מינורי בכלל עם שיניה וציפורניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר ששמעתי אי פעם על חתול שקרע למישהו את אבי העורקים ללא התגרות (וגם עם התגרות לא שמעתי, אבל אולי פשוט פספסתי את הידיעה הזו). מהמקבץ הלא מייצג של חתולים שנתקלתי בהם, אני לא חושב שיש חתול שיתקוף אדם מבלי שאותו אדם ייצור איתו מגע בכוח, והחתול ינסה להימלט. זאת בניגוד לכלבים, שחלק מהם יכולים להיות מאוד תוקפניים למישהו שלא איים עליהם. כדוגמא מאוד אישית ומאוד לא מייצגת אני יכול להביא את החתול שלי, שהוא מאוד אלים ותוקפני - קופץ על הרגליים שלי כשאני הולך, מרביץ למי שמנסה ללטף אותו - אבל הוא אף פעם לא שולף ציפורניים או נושך חזק כשהוא תוקף, ואין לי שום שריטה ממנו, אלא אם אני ממש מרגיז אותו (ורואים, לפי הזנב). לעומת זאת, כשבאים אנשים שהוא לא רגיל אליהם, הגיבור הגדול נמלט ומתחבא מתחת למיטה. מקרה לא מייצג? אני אשמח לשמוע על חתולים רצחניים לדורותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם, אני מסכים איתך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הייתי פעם בפינת הליטוף בפינת חי כלשהי וננשכתי ( עד זוב דם) על ידי ארנבת! אני מסכים שפינות החי הללו נהפכות הרבה פעמים לאתר התעללות בבעלי חיים חסרי ישע שנופלים קרבן לילדים פרועים, ושמן הסתם היה מדובר בארנבת נוירוטית במיוחד, אבל ההלם של להנשך על ידי ארנבת... זה מזכיר משהו ממונטי פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא כל כלב נושך הורג (והנה המחשבה העמוקה שלי להיום). הדוגמה הזו היתה כמובן כדי להוכיח שיש חיות שאינן אמינות מלכתחילה ולכן צריך לשמור מהן מרחק. אני אישית גם תומכת בחוק שיאסור על החזקת חיות טרף. כמו שאף אדם שפוי לא יגדל חתול בר או נמיה כחיית מחמד, כך יש מקום להחיל זני כלבים שמהווים סיכון. אני מכירה חתולים (טוב, אחת לפחות) שיכולים מאוד להזיק למי שמתקרב אליהם. ואגב, מספיק שילד קטן ירדוף אחרי חתול שימצא עצמו בפינת חדר בלי יכולת להמלט כדי שהחתול ינשוף ויסתער. החתולה המסוימת שלי גם לא בורחת מפני אורחים, היא מרחרחת אותם ואחר כך מחליטה אם כדאי להשתעשע בהם או לחזור להתיישב על הטלוויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עדיין חוק האוסר על החזקת חיות טרף? איכשהו, הייתי בטוח שחייב להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, חייב להיות כזה חוק (יש גם חוק עירוני בחיפה שאוסר על החזקת דובים אני חושבת). קבל תיקון - הרחבת החוק האוסר על החזקת חיות מסוכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתול לעולם לא יראה באדם טרף, גם לא בתינוק בן יום. הוא פשוט לא צד דברים בגודל כזה... וזה הבדל מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתול שלי מבקש להעיר כאן שהסיבה היחידה לכך שאינו מתנפל על עורקי הצואר של אנשים הוא שאנחנו חיות לא נקיות, ואף חתול שפוי לא יסתכן באידס או אחד משפע הטפילים האחרים שאנחנו נושאים איתנו. בשאלת האמסטף הקטלני, החתול תומך בהמתתו, רצוי ביסורים, ורצוי ביחד עם כל הנבחנים האחרים. כל התייפיפות הנפש שלי בעניין זה עולה לו על העצבים, ולאות מחאה הוא פרש להמשך שנת הצהריים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים לא אוכלים בני אדם. גם כלבים גדולים לא אוכלים תינוקות. כל המקרים של תקיפת אדם ע"י כלב ללא התגרות נובעים מיצר הגנה, או מ"מאבקי כוח" בתוך הלהקה/משפחה. בכל מקרה מדובר בשימוש לא נכון ביצר בסביבת בני האדם. אני לא מכיר פרטים וסטטיטיקות, אבל אני מוכן להמר שמספר מקרי התקיפה הלא מוצדקים מצד כלבי לברדור גזעיים למשל, הוא בין לא קיים לזניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני קורא לכל בעלי הגרבילים להמירם בהקדם האפשרי לפינגווינים, חיה הרבה יותר הידרודינאמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נתחיל לגדל עכברים? יש הרבה כלבים מזנים ידידותיים שאפילו משתמשים בהם לטפל בילדים מוגבלים ( כמו בוקסרים וגולדנים) ולידיעתך יש חתולים הרבה יותר מסוכנים מכלבים- את הכלבה הבוקסרית המדהימה והטובה שלי תקף חתול רחוב אלים בלי שהיא עשתה לו כלום... לבוקסרית שלי יש שני חתולים בבית והם חיים בשלום- מי שמדי פעם לא נחמד זה החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל, אין לי בעיה עם תחביבים של אנשים אחרים, כל עוד אין הם כופים עלי להשתתף בשמחתם. גידול ילדים, כמו עישון, נוטה לעיתים קרובות מדי להיות מטרד ציבורי. הסיבה השכיחה היא אטימות, זלזול וחוסר התחשבות מצד ההורים בכל מי שאינו הם עצמם. בנוסף לסכנה הרגילה של מחלות 1, ישנן מספר תופעות לואי מעצבנות אחרות. ברשותכם אמנה אחדות מהן: 1. חרא, קיא ושתן על מדרכות, דשאים ובכניסות לבתים. 2. רעש של בכי, בעיקר כשהן בשעות הלילה ומפריעות לשנת השכנים. 3. ילדים עם אופניים המאלצים עוברי אורח לסטות מדרכם, או לעצור ולהמתין שההורים ישתלטו עליהם (מלווה בד"כ בחיוך אוילי ובמשפט מחץ אדיוטי: "הוא בסך הכל רוצה לשחק איתך"; תודה רבה, אני מעדיף לבחור בעצמי את חברי למשחק). 4. ילדים ידידותיים שניגשים "לערוך הכרות" עם עוברים ושבים ומזילים ריר ונזלת על מכנסיהם או שמלותיהם (מלווה בתגובה מטומטמת כנ"ל מצד ההורים). 5. ילדים בעלי קול חזק המתחילים לבכות או לצעוק בפתאומיות כאשר מישהו זר ההולך לתומו על המדרכה ברשות הכלל חולף על פני החצר בה הם משחקים. עבור אנשים בעלי לב חלש, עלולה להיות כאן סכנה אמיתית (וגם לאחרים זה לא בהכרח נעים). 6. ילדים שבעת מרוצתם מתנגשים ברגליהם של אנשים. אחד ממכרי, חולה סוכרת ובעל רגלים רגישות מאד, נפגע פעם ממפגש כזה, וחלפו שבועות עד שהתאושש מהעניין. האיש בכלל ישב על ספסל כשזה קרה, והילד היה קטן יחסית (וכמובן שבמקרים כאלה מחסום על פי הילד אינו עוזר הרבה). הרשימה כמובן חלקית, והקוראים מוזמנים להוסיף עליה כראות עיניהם 1 עם כל הכבוד לאמסטפים ודומיהם, גם וירוס שחטפת מתינוק עלולה להתגלות כחויה בלתי נעימה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ילד גדל ומפסיק לבכות ( או לפחות עובר לילל באינטרנט). אגב, אני חושב שיש הרפה פחות חרא, קיא ושתן של תינוקות על מדשאות ומדרכות מאשר של כלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוקח לילד 14 שנה להפסיק לבכות, זו תוחלת חייו של הכלב. אבל ילדים עושים הרבה יותר רעש מכלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 14 מתחילות המסיבות הביתיות וההתקהלויות הליליות מתחת לחלון. בגיל 17 חייבים להשתמש בצופר הרכב, וכל המרבה הרי זה משובח, על מנת להיות בטוחים שזה באמת עובד. אחר כך חוזרים מהודו ועושים ילדים שימשיכו את המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנעתם אותי, למסירה ילדים במצב טוב ( סתם, סתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הפרמטרים שצויינו, ילדים הם מטרד קטן בהרבה מכלבים. בנוסף, אני בהחלט מסכים שיש לדרוש מההורים להקנות לילדיהם הרגלי התחשבות בזולת ו"להשתלט" עליהם כשהתנהגותם עוברת את הגבול (מהו הגבול? עניין לויכוח בנפרד). דוגמת הילדים על האפניים שנתת, למרות שנועדה במקור לצרכי ניגוח, אכן מתארת יפה את הבעיה. להבדיל מכלבים, האחריות אמורה לעבור עם הזמן באופן הדרגתי אל הילד עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי מטרידה הרבה יותר המסיבה של הילדים (בני ה10-15) של השכנים שלי ב11 בערב מאשר כל כלבי השכונה ביחד. הכל עניין של פרופורציה. אם יש לך בעיה עם מי שמגדלים פינצ'ר קטן ומעצבן שנובח חזק כל הלילה מתחת לחלון שלך, ובעליו לא מסכימים לטפל בבעיה, אני איתך. אם יש לך בעיה עם מי שמגדל דוברמן בחדר של מטר על מטר, ומוציא אותו החוצה פעם בשבוע, בדיוק לארגז חול בו משחקים הילדים שלך, אני מסכים איתך. אם יש לך בעיה עם מי שמוציא את הכלב שלו לעשות את צרכיו בחדר המדרגות שלך, גם לי יש. הבעיה בכל המקרים המאד נדירים האלה היא במגדלים. רוב מגדלי הכלבים לא מגדלים כלב בתנאים כאלה. רובם מנסים להתחשב בשכנים שלהם. אם עדיין כל כלב מהווה מטרד מבחנתך, הבעיה היא לא עם הכלבים, אלא איתך, ואתה תמיד יכול לעבור לחיות במקום ללא כלבים (כמו מאה שערים). נכון, כשיש כלב לשכן, זה מוריד את איכות חייך במידה מסויימת, אבל מדובר במידה סבירה בהחלט, מידה זהה ואף נמוכה מהמידה שבא נפגעת איכות חייך מההחלטה של שכניך להכנס להריון, לערוך מסיבה, לשפץ את הבית, להתפלל שחרית, להזמין אמבולנס, לבשל מאכלים מסריחים, לגדל עציצים, או סתם לתפוס את החניה הקרובה לבית. אלה חלק מהחיים המודרנים, אתה רוצה לחיות באי בודד, בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מודה לך על התנדבותך לקבוע בעבורי מה עוכר את איכות חיי ובכמה, אבל מקווה שלא תעלב אם אדחה בנימוס את הצעתך הנדיבה. באותה מידה של הגיון, ואולי אף רבה יותר, אוכל לטעון שגם איכות חייך לא תפגם אם תוותר כליל על גידול כלביך, שהרי ישנן בישראל משפחות רבות שאינן מגדלות כלבים ומרגישות מצויין עם זה. על אף הפיתוי הגדול, לא אעשה כן, שכן חרויותיך יקרות לי, כך נראה, הרבה יותר משלך אכפת מחרויותי. תחת זאת, אוסיף לחתור למצב בו אני איני כופה עליך את תחביבי, ואתה, בתמורה, אינך כופה עלי את תחביביך (אני מודע לכך שמצב כזה הוא כנראה אוטופי ואינו בר קיום, ולפיכך אשמח להסתפק במצב בו כל אחד מאתנו *באמת* משתדל לצמצם את מה שנתפס אצל זולתו כפגיעה באיכות חייו). ומי שחושב שהפסקה הקודמת דמגוגית, אינו טועה. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמו רובם המוחלט של מגדלי הכלבים, *באמת* משתדל לצמצם את מה שנתפס אצל זולתי כפגיעה באיכות חייו. אבל, כשדבר היחיד שיגרום לזולתי לראות כאי פגיעה בו, הוא דבר לא סביר לטעמי, אז שזולתי יקפוץ. מי שלא רוצה לגור בשכנות לכלבים, שיעבור למאה שערים, או שיקים ישוב/ שכונה חדשה, נטולת כלבים. אין לי כוונה לוותר על גידול הכלבה שלי, בדיוק כמו שאין לי כוונה לוותר על הילדים שלי, על האוטו שלי, או על מוצרי החשמל שלי. האם אתה באמת מוותר על כל מה שנתפס אצל אחרים כפוגע? האם אתה לא נוסע בשבת (הי, למה אתה פוגע בדתיים)? האם אתה אוכל בשר פרה (מה עשו לך הבודהיסטים)? האם אתה משתמש במוצרים שנוסו על בעלי חיים (יא חתיכת ..., החבר'ה מאנונימוס לא פגיעים)? האם אתה משתמש במכונית (ומה עם שוחרי איכות הסביבה)? האם אתה גר במדינת ישראל (ואלפי הפליטים, מה איתם)? האם אתה משלם מס הכנסה/ ביטוח לאומי (אני חושב שיש כאן כמה שממש יפגעו)? האם הצבעת למפלגה מסויימת בבחירות האחרונות (איך אתה מעז לפגוע במי שלא בחרת)? בקיצור, כשהדרישות שלך יהיו סבירות, נוכל לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אני, כמו רובם המוחלט של מגדלי הכלבים...". מאיפה הסטטיסטיקה? 2. פרט, נניח, לעניין הנביחות, מה מכל הדברים שכתבתי נראה לך כדרישה בלתי סבירה? 3. חוץ ממני, מי עוד נפגע מכך שאני משלם מסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתוך עמי אני יושב, אבל אם אתה מחפש סטטיסטיקה, לך ל תגובה 227764 ההשוואה למוות מברק מראה כמה זה קיצוני, אבל אני הייתי משווה למספר ההרוגים מכלי רכב (האם יש סיכוי שתוותר על התחביב הפוגעני הזה?) 2. הפסקת גידול כלבים תגובה 227124 3. כל מי שנפגע מתקציב מדינה גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסטטיסטיקות בתגובה 227764 אינן מתייחסות לישראל. ממה שראיתי, הסטטיסטיקה מארה"ב סופרת רק מקרי מוות ואינה סופרת נשיכות וגרימת נכות. מעבר לכך, היא לחלוטין אינה עוסקת בתפקוד המגדלים (ובטח שלא בתפקוד המגדלים בישראל). 2. אין בתגובה 227124 ולו משפט אחד התובע הפסקת גידול כלבים באופן גורף. מי שסבור כי הניסוח אינו ברור דיו, יוכל למצוא הבהרות בתגובה 227259 ובתגובה 227285. 3. אה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין סיבה לחשוב שהסטטיסטיקה בישראל שונה מהותית. מספר ההרוגים מנשיכת כלבים בישראל בעשור, דומה למספר ההרוגים מתאונות דרכים בחודש. אותו יחס קיים למספר הנפגעים והנכים. כל פגיעה פיזית היא תוצאה ישירה מגדל. 2. אז לא הבנתי מה אתה כן תובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ההרוגים מנשיכת כלבים בישראל בעשור, דומה למספר ההרוגים מתאונות דרכים בחודש? בחודש האחרון נהרגו בישראל מתאונות דרכים 49 בני אדם. כמה נהרגו מנשיכות כלבים בעשור האחרון? בחמשת העשורים האחרונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת בחשבון גם את מספר בעלי הרכב ומספר בעלי הכלבים. לא יכולה לגבות את זה סטטיסטית, ובכל זאת אין לי בכלל ספק שיש עליה בביקוש של סוגים מסויימים של כלבים בקרב סוגים מסויימים של אנשים. יוצא לי יותר ויותר מדי לראות טיפוסים מסתובבים עם כלב אימתני ומחפשים צרות. לעצור את המגמה הזו נראה לי רעיון חיובי בהחלט, לא כל אחד צריך לגדל כלב. אבל הגבלות מטופשות כמו "לטייל עם הכלב רק מעל גיל 18" מראות כמה כנה הרצון לטפל בבעיה, וכמה יעיל זה הולך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הבנתי נכון, הילדה שנהרגה בשבוע שעבר היא המקרה הידוע היחיד של מוות מנשיכת כלב בכל שנות קיום המדינה. לכן המספר הכולל הוא אולי אף נמוך יותר מהממוצע היומי של הרוגים מתאונות דרכים. תאונות דרכים הן נושא כאוב בפני עצמו, וראוי להתייחסות ולטיפול ללא קשר לעניין הכלבים. אאז"נ, הוקדשו כבר באייל דיונים נפרדים לתאונות. הדיון הנכחי עוסק בכלבים. 1.ב. למה סטטיסטיקות בכלל משתנות ממדינה למדינה? למה התל"ג לנפש בישראל גבוה בהרבה מזה שבסוריה? הרי הם שכנים שלנו. 2. אני שואף למצב בו גם המגדלים הבלתי אחראים יגלו את האחריות הנדרשת על כלביהם (עדיף שיעשו זאת מתוך הכרה ומודעות אישית 1, ואם לא אז מתוך אילוץ). חלק מהבעייה היא אנשים המשוכנעים שהם מאד אחראים בעוד שבפועל הם לא (אני מקווה שאינך שייך לקבוצה זו). מתוך הרשימה שבתגובה 227124 אני מעוניין לצמצם כליל את המקרים הנופלים לקטגוריות 1, 3, 4, 6, ולגרום לכך שנביחות בלילה (קטגוריה 2) לא תהיינה שגרה קבועה ולא תארכנה מעבר לצרור מקוצר (אני למד מתגובה 227345 שהדבר כנראה אפשרי). קטגוריה 5 היא אולי יותר בעייתית, אבל משתמע שגם בה ניתן להגיע לשיפור משמעותי. בנוסף, יש גם את הסעיפים בתגובה 227170, וביחוד סעיף 8 הדומה לסעיפים 4 ו- 6 אצלי, אבל עליהם כבר תתוכח עם ברקת. (אני לא בקיא בנוסח החוקים הקיימים, ולכן אבקש את עזרתך בעניין: כלב היוצא לרשות הרבים אמור לחבוש מחסום, ונדמה לי שגם צריך להיות קשור ברצועה שאורכה המקסימלי קבוע בחוק ושמוחזקת ע"י בעליו. האם אני צודק? אם כן, ציות לחוק הקיים ע"י *כל* הבעלים כבר יצמצם את המטרד הנכחי באופן דרסטי). 1 לדוגמא: לפני שאתה שולח 2 אותי לקפוץ לך, לעבור למאה שערים או לאי בודד 3, נסה להקשיב לי ולודא שהבנת כראוי את טענותי. יתכן שתגלה כי בסופו של חשבון הן בכל זאת די סבירות. 2 תכונה אפיינית ביותר בקרב אנשים שאינם שמים קצוץ על זולתם, מגדלי כלבים ובכלל. 3 הצעה שדוקא הייתי מאמץ ברצון לו אך היתה ידי משגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. אם זה נכון, זה רק מחזק את הטיעון שלי. כתוצאה מהתחביב הפוגעני שלך (מכוניות) נפגעים הרבה יותר אנשים מאשר כתוצאה מהתחביב הפוגעני שלי. כשאתה תפסיק עם תחביבך הפוגעני יותר, אני אפסיק עם הפחות פוגעני. עשינו עסק? 1.ב. טוב, דווקא היה לי הסבר, אבל בעקבות א. אין בו טעם אמיתי. 2. כמו מכוניות, גם לכלבים יש אופי אינהרנטי מסויים. הייתי רוצה שכל בעלי המכוניות (מלבדי) יסעו במכונית לא מזהמת, לא מרעישה ולא מסוכנת. הבעיה היא שמכונית כזו אינה "מכונית", אלא אופניים, ובעלי המכוניות בחרו במכונית למרות שאופציית האופניים הייתה גלויה בפניהם מראש. אתה היית רוצה שכל בעלי הכלבים יבחרו בכלבים שלא לא מחרבנים, לא נובחים (בכלל, ובעיקר בשעות מסויימות), לא מפחידים (הבעיה היא לא שהכלב מפחיד, אלא שעוברי האורח מפחדים, ראיתי עוברי אורח שמפחדים מכלבים קשורים בגודל של עכבר), לא מתייחסים בחיבה לבני אדם, לא תמיד מתנהגים באופן בלתי צפוי, ולא רצים. "כלב" כזה איננו כלב אלא דג זהב. אם הייתי רוצה לגדל דג זהב, זה מה שהייתי עושה. כבר בתגובה 227470 הסכמתי שיש בעלי כלבים בעייתיים מסויימים, כאלה שלא יודעים לבחור את הכלב המתאים להם ולסביבת מגוריהם, וכאלה שלא יודעים לגדל את הכלב. אני מסכים שאותם מגדלים הם אנשים בעיתיים, ואני איתך ועם ברקת במאבק שלכם איתם. הבעיה שלי היא שאתה (להבדיל מברקת) מכליל מאותו מיעוט חסר משמעות סטטיסטית, לכלל מגדלי הכלבים (כמו "ככלל, אין לי בעיה עם תחביבים של אנשים אחרים, כל עוד אין הם כופים עלי להשתתף בשמחתם. גידול כלבים, כמו עישון, נוטה לעיתים קרובות מדי להיות מטרד ציבורי." או "תכונה אפיינית ביותר בקרב אנשים שאינם שמים קצוץ על זולתם, מגדלי כלבים ובכלל.") בדיוק כמו שיש לך את יכולת הבחירה בין אוטו לאופניים, בין דג זהב לכלב, יש לך את יכולת הבחירה איפה לגור. כל מה שאמרתי הוא שאם יש לך בעיה עם כלבים באשר הם, זכותך לבחור במקור מגורים נטול כלבים (כמו מאה שערים). זה לא שאני לא שם קצוף עליך, להפך, אני מנסה למצוא לך מקום בו אני לא אפגע בך. אותו הדבר הייתי עושה למי שהיה נפגע מהנסיעות שלי בשבת (לך תגור בבני ברק), מאכילת הבשר שלי (לך לאמירים). ברגע שבחרת לגור במקום בו יש כלבים, יש לך בעיה, והבעיה היא לא עם הכלבים, אלא עם הבחירה שלך. אם תבחר לגור במקום ללא כלבים, ויבואו לשם בעלי כלבים, אני אסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב לשניה את המיעוט המבוטל ההוא. האם אתה אוסף את גללי הכלב שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בו בחרתי לגור יש שטח פתוח שנועד לכלבים ולגלליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משוכנע שהשטח נועד לכלבים וגלליהם, או שבעלי הכלבים פשוט הפכו אותו לכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני משוכנע שהשטח נועד לכלבים וגלליהם. לא, בעלי הכלבים לא הפכו אותו לכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטח מגודר? את הדרך אליו ובחזרה אתה והכלבה עושים כשהיא קשורה ועם מחסום לפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש שישימו מחסום על פיהם של כל הכלבים(בזמן טיול)? אם כן, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, זה החוק (אם כי אני לא בטוח איזה מהתקנות הן חוקי מדינה ואיזה הן חוקי עזר עירוניים). אא''ט, אודה לך אם תעדכן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג (אם זה החוק). אבל אם הוא כן, אז זה חוק מוזר ואין פלא שלא מיחסים לו חשיבות. (ולא אמרתי בכך שאין צורך *לפעמים* לשים מחסום לכלבים *מסוימים*). איזה הגיון עומד מאחורי הדרישה לשים מחסום לכל כלב עמו יוצאים לטיול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז זה חוק מוזר ואין פלא שלא מייחסים לו חשיבות". אני מסכים שמתפקיד המחוקקים לחוקק חוקים טובים ומועילים, אבל אני חולק עליך בעניין זכותו של כל אזרח לבחור לעצמו איזה חוקים הוא מואיל בטובו לקיים. בתגובה 228072 ניסיתי לברר אם האלמוני בכלל טורח למלא את החוק, או שגם הוא מחליט לא לייחס לחוק חשיבות כי הוא מוזר בעיניו. דובי הסביר שמחסום אינו חובה בכל מקרה, ולכן ניתן להשמיט את החלק הזה מהשאלה, ולהשאר רק עם עניין הקשירה. לגבי השאלה אם לדעתי החוק צריך לחייב *כל* כלב במחסום, אין לי דעה מוצקה. כשהייתי עוד בגן הילדים ננשכתי ע"י איזה בן כלאיים, משהו דמוי תחש, שבקושי הגיע לי לברך (שיחקתי אתו: אני זרקתי מקל, והוא הביא אותו בחזרה; אחד משנינו כנראה לא הפנים כראוי את כללי המשחק). כאב, בכיתי, קצת דימם, ואחרי יומיים-שלושה כבר היה נחלת העבר. העניין לא הותיר בי משקעים עמוקים 1, אבל אני יכול להבין ילדים הנכנסים ללחץ מפינצ'רים שנובחים עליהם באופן שמתפרש אצלם כמאיים, וכנראה שלא לכולם זה עובר כשהם גדלים. הזלזול של "הגברים" ב"פחדנים", נתפס אצלי כחוסר סובלנות דוחה. 1 להבדיל ממה שעלול להצטייר מתגובותי בדיון זה, אין לי פחד או שנאה גורפת לכלבים, ומדי פעם אפילו קורה לי שאני "עושה נעים בבטן" לכלב נבחר זה או אחר. אני רק מתעקש *לבחור בעצמי* עם איזה כלב אני בא במגע, ומתי. כל האחרים - שלא יגעו בי 2. 2 ובכל אחד אחר שלא מעוניין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאי מילוי חוק זו זכות (מה הקשר לזכויות?). זו פשוט אפשרות ולפעמים היא אפילו אפשרות סבירה (למשל, יוצא לי לא מעט לעבור את הכביש, כהולך רגל, כאשר האור הוא אדום, למרות החוק. אם יבוא שוטר והתנהגותי תעניין אותו באיזו צורה - לא אתלונן ואהיה ממושמע. לגבי קולות המצקצקים שנשארים לעמוד כאילו הרמזור זה אלוהים, למרות שאין רכב ברדיוס של שני קילומטרים - שימשיכו לעמוד ולצקצק, אני חושב שזה סביר לעבור). אין לכל זה שום קשר ל-"הזכות של האזרח לעבור על החוק". באותה מידה, שתיית אלכוהול בתקופת היובש בארה"ב (או עישון מריחואנה לשם הקלת תסמינים של מחלה זו או אחרת), היתה בעיני אפשרות ובחירה סבירה של האזרח, למרות מה שאמר החוק. אם החברה מעוניינת בהחמרת האכיפה, היא מוזמנת ואז שכל אחד יעשה את השיקולים שלו. החוק איננו חזות הכל וכאשר הציבור איננו יכול לעמוד בגזירת חוק בלתי סביר, אפשר בהחלט להתעלם ממנו, אבל לא נגזרת מכך איזו זכות אינהרנטית שיש לאזרח (זה לא מצב אופטימלי/אוטופיסטי, אבל כאלה הם החיים אחרי שיורדים מהספירות העליונות של המוסר הטהור והחוק היבש, אל העולם האמיתי). לגבי דרישה (מסתבר דמיונית) לשים מחסום על פיו של כל כלב, אינני מבין את הנימוקים בעד. אני, למשל1, בעד לקשור את ידיהם של ערסים שיכורים מאחורי הגב, נו אז? _______ 1 ולובאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית כאן דילמה עתיקת יומין, ואני יכול אף להוסיף על טיעוניך שלפעמים החוקים עצמם מתנגשים, כך שמילוי האחד בהכרח גורם לעבירה על האחר (פעם היו לי דוגמאות, כרגע לא עולה לי אף אחת בראש). מצד שני, עדיף שאזרחים ישתפו פעולה עם החוק מתוך הכרה ולא מפחד העונש. עכשיו, זו לא חכמה גדולה לציית לחוק כשהוא מתאים לך. בשביל זה לא צריך חוקים. העניין הוא לקבל עליך את הדין גם כשאתה לא מתלהב ממנו, מתוך הכרה שבתמונה הגדולה זה משליט איזה סדר הכרחי בין האינטרסים השונים שיש לאנשים. כמו שלך חצייה באור אדום נראית סבירה, עלולים להיות גם אנשים (בעצם, יש כאלה) שפריצה לביתך בהעדרך ונטילת רכושך נראית להם מאד סבירה ואפילו הגיונית, ואם יתפסו אז יתפסו (לא בטוח שגם הם לא יתלוננו, ויהיו ממושמעים כמוך, אבל זה כבר עניין של סגנון). אני מניח שאם אחוז האנשים כנ"ל במדינה יעלה על 50 (חסם נדיב למדי), שלטון החוק יקרוס. בדרך לפשרה בין חוקים אוטופיים מנותקים לבין המציאות הנושכת, הייתי מציע בתור התחלה שאם אתה כבר חייב להשתין בבריכה, אל תעשה זאת מן המקפצה. כנראה שהדרישה לחסום את פי הכלב בכל זאת אינה בדיונית לחלוטין אני גם לא לגמרי מבין אם אתה שואל למה יש דרישה לחסום בכלל, או רק למה מחילים אותה גם על כלבים קטנים. הסבל לכלב, כך נראה לי, לא אמור להיות תלוי בגודלו, ואם חסימת פיו של כלב זאב אינה נחשבת התעללות, אז אני לא רואה סיבה מדוע חסימת פיו של פודל היא כן. במקרה של כלבים גדולים, המחסו מספק אמצעי הבטחה נוסף. לדוגמא: אם אני חולף על פניך ברחוב כשאתה מטייל עם הכלב, ואם המדרכה צרה מאורך הרצועה, הרי שאני בטווח השגתו של הכלב. מאחר והכלב עלול לפרש את עצם התקרבותו של הזר אליך כפלישה טריטוריאלית ולנקוט פעולה ללא התראה מספקת, המחסום מגן עלי מפני נשיכתו. כנ"ל למקרה בו הכלב מצליח להשתחרר מאחיזתך. אולי בעיניך זה לא סביר, אבל אותי זה די משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרשה לי להתעלם מנושא הפתיל (כלבים ומחסומים) ולהתיחס דווקא לעניין "פתגם הבריכה" שיצא לי לשמוע כבר מספר פעמים ואף פעם לא הבנתי את הקסם שבו. החברה האידאלית היא אולי חברה בה מי הבריכה נקיים תמיד, אבל אם כבר בחרת "לזהם" את מי הבריכה, בהחלט עדיף *לכולם* אם תעשה זאת מן המקפצה. אם כבר לכלכת, השאר את הלכלוך כך שכולם יראו אותו ויוכלו להחליט מה לעשות לגביו ולגביך (להפנות משאבים לשם אכיפה או לא? להחליט לנקות או להשאיר את המצב כפי שהוא, להחליט אם החוק רלבנטי למציאות בשטח או לא, להחליט אם זה חשוב מספיק בשביל להתיחס לכך בכלל, להחליט לשנות את החוק משום שאין במעשה שלך כל פסול מלבד עבירה על איזה חוק יבש ומנותק מהמציאות וכו'), לדאוג לטאטא את ה"לכלוך" אל מתחת לשטיח, לא הופכת אותך לאדם מוסרי יותר ולא הופך את החברה למקום שיותר נעים לחיות בו (להיפך, זה הופך התנהגויות המנוגדות לערכי החברה לעניין נורמטיבי שלגביו אפשר להגיד "ככה זה" מבלי שאף אחד יקח אחריות על הנעשה). לדעתי, הפתגם הזה מיצג נאמנה דווקא סוג של ערך *שלילי* למדי, שמצוי בחברה שלי ובפוליטיקה שלה ("העיקר שלא ידעו השכנים/שזה לא יצא לתקשורת"). הערך הזה אפילו לא תורם לקיומו של "חוק וסדר" (שלא לדבר על הגיון, סבירות ומוסר) אלא סתם תורם למראית עין של קיום "חוק וסדר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלקחת קשה מדי סיטואציה חביבה הבוחנת בקלילות את החברה האנושית, ומגיעה למסקנה שתמיד יהיו בריכות שישתינו בהן, אבל בהחלט לא רצוי לעשות זאת מהמקפצה. רוצה לומר, מאחר ובהגדרה אין דבר כזה חברה אידיאלית במציאות, תמיד יהיו סיטואציות בהן אנו נתקלים בחוק או תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה, והרשויות מעלימות עין מההפרות כל עוד ההפרה לא מבוצעת באופן בולט מדי (עד שתבוטל התקנה הדרקונית או שיגיעו ימות המשיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי קשה (או מקשה) שום דבר. איך הגעת למסקנה שכן? אני פשוט ממליץ שאם כבר מישהו בוחר לעבור על החוק שתהיה לו ההגינות המינימלית לעשות זאת באופן גלוי ולא "מתחת לשולחן". אני חושב שזה המצב הטוב יותר מבין השניים ואף נימקתי (או לפחות ניסיתי לנמק). לא ראיתי נימוק לצד השני (מלבד הבאת אותו פתגם חביב, שחוק ופסקני שלוקחים את המסקנות שלו כמובן מאליו). לא הבנתי למה אתה מנסה להסביר לי את המשפט. אני אולי לא חכם במיוחד, אבל המסר שלו לא עד כדי כך מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשרי שטעיתי במידת הרצינות שלך בתגובות האחרונות. תגובה שמכילה את המשפט ''אני פשוט ממליץ שאם כבר מישהו בוחר לעבור על החוק שתהיה לו ההגינות המינימלית לעשות זאת באופן גלוי ולא 'מתחת לשולחן''' נשמע לי קליל ומשעשע למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות העניינית. אני חושב שזה לא משפט אבסורדי כמו שנדמה לך, משום שאני לא מחזיק כמוך בהנחות הבאות: 1. אי אפשר להיות אדם הגון ולהפר את החוק בו זמנית. 2. *תמיד* עדיף לקיים *כל* חוק באשר הוא (במנותק מפרמטרים נוספים כמו: הנורמות המקובלות בחברה בה אנו חיים/טוב ורע/מוסר/הגיון בריא). עשה לי טובה, אם לא מתחשק לך להגיד משהו ענייני, אל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נזק בהפרת חוק בפומבי מעבר לחוק הספציפי והוא שהפרה כזו משרה אווירה של אנרכיה. לכן יש הגיון בטענה שיותר מוסרי לעשן גראס בבית מאשר ברחוב1, ויותר מוסרי להשתין בתוך הבריכה מאשר מהמקפצה. 1 כמובן שיכול להיות שיש מאמינים קיצוניים בחוקים שיאמרו שזה לא מוסרי/אתי לעשן גראס בכלל. נראה לי שכמו עם המאמינים הקיצוניים באלוהים, אני לא יכול להתווכח עם אנשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הנימוק הזה חלש. כמו שאפשר להגיד שהפרה כזו משרה אווירה של אנרכיה, אפשר להגיד באותה מידה שחשש מהפרה פומבית של *כל* חוק, לא חשוב עד כמה הוא אבסורדי בעיני חלק נכבד של החברה או מנוגד לנורמות הקיימות, משרה אווירה של חברה טוטליטרית בה החוק הוא המציאות והמציאות היא החוק. שני הטיעונים מנותקים מן המציאות באותה מידה (אווירת שלטון החוק לא מתמוטטת כל כך מהר, כאילו היתה מגדל קלפים, רק בגלל שבעל קוקר ספנייל מחליט לא לשים מחסום על פיו של העכבר שלו ושלטון טוטליטרי לא נוצר בגלל האמירה הסבירה שבד"כ2 יש לכבד את החוק, גם כשהוא לא הגיוני או נוח). כל זה נראה לי לא יותר מאשר טיעון "המדרון החלקלק" הישן והטוב. לכן, במקרים מאוד מסוימים, יש לי יותר הערכה כלפי אלה שמפרים את החוק באופן גלוי ו"מן המקפצה" (היוצאים מן הארון בישראל בשנים בהן הומוסקסואליות היתה מנוגדת לחוק, חולים אשר השתמשו בגראס למטרות רפואיות בקנדה, סרבני הגיוס1 שיכלו באותה מידה להשתחרר מהצבא ע"י פניה אל הקוסם אבל בחרו לנקוט עמדה, החברים במפלגת עלה ירוק...). _______ 1 ולא, אני ממש לא מסכים עמם מבחינה פוליטית. 2 בניגוד ל*תמיד*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווא שאף אחד מקוראי האייל לא יפעל לפי ההמלצה שלך: אני מעדיף לשחות בבריכה ולהנות ולהדחיק את העובדה שבוודאי השתינו בה. זה יהיה לי הרבה יותר קשה לעשות אם ישתינו מהמקפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא אוהב להדחיק ולכן אני מעדיף לא ללכת לבריכות ציבוריות. אם רוב האנשים היו מקבלים את מה שאני אומר, היה לנו סימן ברור יותר מתי המים הציבוריים נקיים יותר או פחות. אבל הסר דאגה מליבך, אף אחד לא יקשיב ואין שום סיכוי שאני אצליח לשנות אופן התנהגות שהוא כל כך ישראלי באופיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהוא לא ישראלי אלא אנושי. ואתה לא יכול לבחור לצאת מהבריכה, כי הבריכה היא ההוויה שאתה חי בה. הוויה זו אינה אוטופיה, וחוקים ותקנות דרקוניות קיימות. לעיתים ניתן לשנותם ולעיתים לא (יותר לא מאשר כן, כשחושבים על זה). ואז הברירה היחידה העומדת לפניך היא האם למחות על כך שהעולם הוא מקום מטופש, והרשויות לא שמו לב שהבריכה מלאה שתן, ע"י השתנה מהמקפצה, או כמו כולם, פשוט להשתין בשקט ובצנעה כשאתה חייב. אם אתה חושב שרק האפשרות הראשונה היא הנכונה, נכונו לך חיים מעניינים מאוד (ולא נוחים מאוד) בסיטואציות רבות. השתנה מהנה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הוא ההוויה שאנחנו חיים בה? אתה שוכח שנמשל הבריכה איננה ההוויה החברתית אלא החוק היבש. "החוק הוא ההוויה" הוא משפט שמתאים למשטרים קצת יותר אפלים מזה שלנו. גם אנושי, אבל בעיקר מאוד ישראלי (הבט אל מחוץ לחלון אל הלכלוך שמסתובב על מדרכות העיר שלך ואז הדחק. העיקר שאנשים ממתינים שלא יהיה אף אחד בסביבה כדי לזרוק את בדל הסיגריה ואת עטיפת הארטיק שלהם. כל עוד השכנים לא יודעים, הכל בסדר, אנחנו לא חיים באוטופיה, ככה זה). אני לא חושב שאלה שתי הברירות היחידות שעומדות בפנינו. אתה מוזמן להמשיך לשחות איפה שמתחשק לך, כמובן. בוודאי שאפשר לבחור לצאת מהבריכה כשבאמת צריך. אתה חושב שהמסקנה מהערך עליו דיברתי קודם הוא שיש לעלות על המקפצה וזה ממש לא המקרה ברוב המקרים. המסקנה שנובעת ממה שאמרתי קודם הוא דווקא כן כיבוד החוק ברוב המקרים ואי הפרתו גם בצנעת הפרט (בלי הנחות לעצמנו כי אין אף אחד שיצקצק בלשונו או ישים עלינו אזיקים). ההפרה מתקיימת במקרים מאוד מסוימים בהם החוק מנותק לחלוטין מכל קשר למציאות החברתית. אבל לא אפריע לך להתווכח עם האנרכיסט שבדית מלבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמשל הבריכה הוא החוק ה*יבש*? זה קצת יותר מדי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפער שבין המצוי לרצוי, אפילו לוחמי צדק עזים ונועזים כאיזי 1 מתקשים למצות את זכויותיהם ונאלצים להתפשר (דיון 1505). ומה נעשה אנו, שאיננו אלא זנבות השועלים של אזובי הקיר של דגיגי הרקק? במצב כזה, הלחץ החברתי/ציבורי והבושה הם עוד כלי שיש בידי החברה לגרום לפרטים בה "להתיישר" לפי הנורמות, מבלי להזדקק בכל פעם להפעלת אמצעים מסורבלים כמו טחנות המשפט 2. כדי להעביר את המסר שהחברה מסתייגת מהתנהגויות מגונות, יש להראות ש"הנה, אף אחד לא נוהג כך", ובמידה שמישהו בכל זאת פורץ גדר יש להצביע עליו ולהוקיעו. עכשיו, אם מאן דהוא מצפצף על הכללים בריש גלי וללא בושה, ושום פעולה שייעודה לגרום לו להתחרט אינה ננקטת כנגדו, הרי שהמסר פושט את הרגל. מצב כזה מזמין התנהגות דומה מצד אנשים נוספים. יתר על כן: הדוגמא השלילית פוגעת ביכולת החברה לחנך לשמירת אותו הכלל. מסיבות אלה, מראית העין ומס השפתיים מאפשרות למנוע מחריגה לוקאלית להפוך למגפה כללית. למרות האמור לעיל, אני מאד מסכים אתך שמראית העין ומס השפתיים כשלעצמם הם רעות חולות, עם תופעות לואי קשות. גם לחץ חברתי הוא חרב פיפיות עם הסטוריה ארוכה וגדושה של תוצאות הרות אסון. לכן נדרש שימוש זהיר ומושכל בכלים אלה. 1 או בקצור: נואיזים. 2 עד כמה אתה מוכן לטרוח כדי למצות את הדין עם אדם שהשליך בנוכחותך את עטיפת הארטיק על המדרכה, אם אין בסביבה אף שוטר או פקח? האם אוזלת ידך הופכת את האקט ללגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הם עוד כלי שיש בידי החברה לגרום לפרטים בה "להתיישר" לפי הנורמות..." אז זהו שאני חושב שחוק ונורמות הם ממש לא אותו הדבר. אתה (ובעיקר מר פ"ק למעלה) מתווכחים עם אנשי קש אנרכיסטים. אתם מדברים על אנשים שעוברים הן על החוק והן על כל הנורמות המקובלות בחברה. אני מדבר על מקרים אחרים וקצת מורכבים יותר, בהם יש התנגשות די ברורה בין חוקים ותקנות לבין הנורמות המקובלות בחברה (או תהליך נורמטיבי המתחולל בה). גם אני חושב שכדאי לכבד בד"כ (בלשון המעטה) את החוק, גם כשהוא לא הגיוני ולא נוח במיוחד. אני פשוט מנסה לערער על הצהרות ה*תמיד* שלכם. 2 התשובה לשאלתך היא כן: לפעמים אני מעיר ולפעמים לא, אבל זה בגלל שאני לא אדם טוב כפי שהייתי רוצה להיות. השתיקה שלנו כאשר אנשים עוקפים אחד את השני בתורים, אי ההגבה שלנו כאשר אנשים זורקים עטיפות של ארטיקים והאדישות שלנו מכך שמישהו צורח בפלאפון שלו במונית, עוזרות להפוך את כל הדברים הנ"ל ללגיטימיים ונורמטיביים (לצערי). הבעיה בכל הדברים האלה היא לא בעיקר העבירה על חוק זה או אחר, אלא היריקה ההדדית זה בפרצופו של זה. הציפיה שהחוק יפתור את הבעיה ע"י מרות "שלטון החוק" וציות של האזרחים למרות הנורמות, היא לא יותר מתקוות שווא - העולם האמיתי לא עובד ככה. יש יותר סיכוי לרחובות נקיים אם נתאמץ לשנות את הנורמות בעניין זה, מאשר אם נגביר אכיפה בעניינים שהם כל כך נורמטיביים (או אם נבקש מאנשים לכבד כל חוק ותקנה באשר הם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם מדברים על אנשים שעוברים הן על החוק והן על כל הנורמות המקובלות בחברה" - לא נכון. אני מדבר על אנשים שעוברים על נורמות מסוימות שלא נראות להם. אם מספר האנשים העוברים על אותה נורמה יגדל, התנהגותם תהפוך להיות הנורמה החדשה (האם זה מה שאתה מכנה "המדרון החלקלק"?). לפעמים זה דוקא טוב, אבל בהרבה פעמים אחרות זה לא. אני גם מבדיל בין סוגי הקונפליקטים שיש לאנשים עם חוקים מסוימים: 1. החוק מנוגד לאידאולוגיה/מוסר של האדם. במקרה כזה אני סבור שעל האדם למחות. ללא קשר לעמדתי בנושא סרבנות השרות בשטחים, אני מאד מעריך את (ומצדד ב) הנחישות, האומץ והיושר שבהם אותם סרבנים דבקים בעמדתם, ואת מוכנותם לשלם את המחיר (המאסר). 2. חוק שאינו נראה לאזרח כצודק, אבל פגיעתו אינה נתפסת עד כדי כך עקרונית ומהותית ששווה לצאת כנגדו במאבק עיקש. 3. חוק שהאזרח כופר בנחיצותו ובתבונתו, אבל מסב לאזרח אי נוחות קלה בלבד. 4. חוק שמסב לאזרח אי נוחות (מועטה או רבה) אבל האזרח אינו מתנגד לו מבחינה עקרונית. שים לב, שסיווג חוקים לפי מפתח זה הוא סובייקטיבי. אם הבנתי נכון, הציות לחוק האוסר על הולכי רגל לחצות באור אדום נופל אצלך איפשהו בין קטגוריה 3 ל- 4. זה שאתה בוחר לעבור עליו לפעמים משול אצלי להשתנה בבריכה. אם אתה עושה זאת כשאף אחד אינו רואה, הרי שאינך פוגע או מסכן אף אדם זולתך 1. ה"התרברבות" שלך באייל לגבי עבירות אלה, היא מבחינתי ההשתנה מהמקפצה. ועוד מלה על הקשר שבין חוקים לנורמות: במצב תקין (אזרחים נבונים ומחוקקים אחראים) החוק אמור לשקף את הנורמה 2 או לסמן את הנורמה שאליה החברה צריכה לשאוף 3. במקרה האחרון, חברה בריאה מגיעה למטרה שסומנה באמצעות פעילות משולבת של הסברה, חינוך ואכיפה. 1 אני מעז לנחש שכבר קרה לך 4 שהגעת לצומת בזמן שאנשים נוספים עמדו והמתינו לאור הירוק, ושהחלטתך לחצות דרבנה אותם לנהוג כמוך. מצד אחד, אם מדובר באנשים בוגרים הרי שהם אחראים בלעדיים על מעשיהם, ומצד שני אין להתעלם מחלקך ב"החטאתם", שכן לולא עשית את אשר עשית הם לא היו עוברים על החוק. כשמדובר בילדים, חלקך גדול עוד יותר, ובנוסף אתה גם משמש דוגמא רעה המחבלת במאמצים לחנכם. 2 כמובן שלא כל נורמה מצריכה חקיקה. אם אתה מתעקש להתייצב למבחנים באוניברסיטה בטוקסידו מהודר זה אולי לא מעשה שגרתי, אבל אין סיבה לאסור עליך לנהוג כך. 3 חוקי השמירה על הנקיון בישראל הם דוגמא לכך. אחת ממטרותיהם היא לגרום לציבור להפנות עורף לנורמות קיימות, ולאמץ נורמות חדשות. 4 אם הניחוש מופרך, תתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החציה באור אדום, זאת לא היתה התרברבות (זה ממש לא מה שניסיתי לעשות1) אלא דוגמה לא מוצלחת במיוחד למה שכן התכוונתי אליו, לא יותר מכך (ולכן החלק בתגובה שלך, הכולל את הטפת המוסר בעניין כל כך חסר חשיבות, אכן מיותר). סליחה שהבאתי את הדוגמה הזאת (בלי ציניות), אך אני לא מתכוון להצטדק או להסביר לך איך אני באמת נוהג (או מה אני חושב על "החטאתם" של אי אלו קורבנות של מעללי האיומים). רק אגיב לגבי כל עניין ה-"אבל שומו שמים, מה עם הילדים?". עזוב, הניחושים שלך לגבי, לגבי האחריות האישית שלי ולגבי כושר השיפוט שלי, אכן מופרכים (התעלמתי). לגבי הפיסקה הראשונה, אני מסכים. לגבי האחרונה, מסכים, אבל מוסיף שיש חוקים שאינם משקפים נאמנה אפילו נורמה חברתית שיש לשאוף אליה וגם שחברה היא עניין דינאמי עפ"י הגדרה ולכן אין מנוס מכך שפרטים *תמיד* ינסו לפעול למען שינוי נורמות קיימות ואף חוקים קיימים (גם כשלפעמים העניין לא נעים לחברה שממש רוצה להיות תקינה2). ראה פיסקתך הראשונה. "חברה תקינה" עפ"י הגדרתך (אזרחים נבונים ומחוקקים אחראים הפועלים יחדיו לכיוון מוסכם וברור באמצעות פעילות שמשולבת תמיד ובכל הנושאים3) לא יכולה להיות קיימת במציאות (וטוב שכך, אני לא הייתי רוצה לחיות בה בגרסה האידאית/"מושלמת" שלה). במקרה שאנו מדברים על חברה "תקינה" באופן חלקי, תמיד ישארו המקרים היוצאים מן הכלל עליהם אני מדבר4. אני גם יכול להגביר את הרזולוציה ולהוסיף עוד סעיפים ל-4 שהבאת, דבר שמעלה דילמות מורכבות קצת יותר, אבל באמת שקשקשתי מספיק (ואף הרבה יותר ממה שהתכוונתי בהתחלה, לצערי). רק אוסיף זאת ברמז קל: כמו שאתה עורך סיווג מדרגי לגבי "מה האזרח יכול לעמוד בו" ולהסיק לגבי כל מדרגה מסקנות קצת שונות, ניתן לערוך סיווג מדרגי נוסף שמתיחס גם ל-"מה החברה יכולה לעמוד בו" ולהסיק לגבי כל מדרגה מסקנות קצת שונות. _______ 1 האם גם האנשים הטובים שהודו פה שהם נוסעים מעל המהירות המותרת, כחלק מדיון בנושא, "התרברבו" להם וטפחו לעצמם על השכם על ההישג המדהים, או שהם פשוט ניסו להעביר נקודה בהקשר של הדיון? אם גם הם התרברבו באופן לא אחראי לשיטתך, אז אוכל להרגע (אני בחברה טובה). 2 נניח שכליברל אתה תומך בליגלזציה של סמים. מי אמור לדחוף לכיוון של ליגלזציה של סמים קלים בישראל? ליברלים טובי הלב (כמוני) שמעולם לא עברו על החוק בעניין זה ומעולם לא נגעו בג'וינט? אם התשובה היא כן, אז זוהי משאלת לב שנובעת מאידאלים נשגבים, לא מהמציאות. שינוי חוק מגיע רק לאחר השינוי הנורמטיבי ופעמים רבות השינוי הנורמטיבי יכול להגיע רק מכיוונם של אלה שמספיק אכפת להם מהעניין כדי להפר את החוק ולהצהיר על כך באופן פומבי (זה מה שעושים בעלה ירוק שהיא מפלגה לגיטימית בישראל, או שמה היא לא לגיטימית?). הליברלים האידאליסטים אולי יועילו בטובם לנקוף אצבע (או להצהיר על אי התנגדותם), אבל רק לאחר שיעשו עבורם את רוב העבודה המלוכלכת של המרד בנורמות הקיימות (ואת זה ניתן לעשות בעיקר ע"י "יציאות מן הארון" מקרב הקבוצה שהעניין נוגע לה באופן אישי. הגישה שרוצה שקבוצת המפרים את החוק וקבוצת הפועלים באופן פומבי לשינוי החוק, תהינה קבוצות זרות, איננה מציאותית). 3 בניגוד למיצרים וקטור נורמטיבי שמהותו הפכפכה ע"י הכרעות של רוב (זמני), כפי שנהוג בשיטה הדמוקרטית שלנו. 4 לגבי אחת הדוגמאות שלי (סרבני הגיוס) - הסתבר שאנו די מסכימים. מה דעתך על פעילותה של "עלה ירוק"? האם גם הם "מתרברבים" לדעתך (לא לעשן ג'וינטים זה משהו שמאוד קל לאזרח לעמוד בו, אם ירצה) או שאתה מסוגל לכבד את פעילותם? ומה עם הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאד שכל אלו שלא שומרים על הכלבים שלהם יקבלו מהם כזה ביס! ! ! שמאותו יום והלאה גם אם הם ירצו הם לא יצליחו לקשור את הכלב או את הנעליים שלהם או לעשות רבע צעד, מבחינתי שיהיו נכים ויסבלו כל החיים שלהם! ! ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כזה סלחן. שיסבלו גם בעולם הבא! ! ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה א. פז צריך לסבול בגלל הרשלנות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם איזי התפשר בבית המשפט בסופו של דבר, לא הייתי מגדיר את התנהגותו כהתפשרות ולקיחת חלק במשחק "מראית העין". כל אחד עפ"י כוחו ויכולתו. "הנה, אף אחד לא נוהג כך" שוב, אני לא מדבר על מקרים בהם: זה לא חוקי, לא מוסרי וגם אף אחד לא נוהג כך. אני מדבר על מקרים בהם הנגיף התפשט לכדי 33% מאזורי הגוף, הגוף לא מוצא שום דבר שלילי בנגיף ולא מפעיל כנגדו שום נוגדנים ואף בוחר לאמצו. במקרים כאלה זה מאוד טפשי אם הנגיף יתבייש ויצניע את מה שהוא עושה, רק בגלל שהחוק אוסר על קיומו. במקרה כזה יש לי יותר הערכה כלפי אלה שחושפים את "המגפה" בפומבי ומאפשרים לחברה/גוף לבחור אם לאמץ או לדחות את השינוי שהתחולל בגוף, במקום להדחיק את מה שהתרחש. כן, רוב האנשים לא ירצו להתמודד עם חוסר הנוחות שבכך ויעדיפו "לגלגל את הג'וינט שלהם"1 בסתר, אבל זה לא מה שהופך אותם לאנשים טובים יותר באיזושהי דרך. מראית העין ומס השפתיים במקרים שכאלה היא תופעה שלילית עם תופעות לוואי (הדחקה וחוסר התמודדות אמיתית של החברה עם מה שמתחולל בה בקנה מידה נרחב, למשל), למרות שאין לה תרומה מהותית כמו במקרים עליהם אתה דיברת (הפרת החוק, הנורמות וצווי המוסר כאחד). _________ 1 כמשל. אני לא באמת מדבר על גלגול ג'וינטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אמשיך עם "אנשי הקש האנרכיסטים" שלי, ואוריד את הדיון מרמתו האקדמית מדי לנושאים מוכרים שבתחום האפור: הימורים וזנות, כידוע, אינם חוקיים מי יודע מה בארצנו, אבל ביום טוב אפשר לראות גם את הרשויות עצמן מבקרות להנאתן במוסדות אלה (ולא לביצוע מעצרים). לשיטתך, כל הציבור הגדול והרב שמרגיש שהוא נזקק לשירותים אלה, יכול: א. להגר מכאן (לצאת מהבריכה) ב. לפנות למועצת הגמילה מזנות והימורים, אלנבי 29, ת"א (לשים חיתול סופג לפני הכניסה לבריכה) ג. לדווח לרשויות בכל פעם שהוא נמצא במוסדות אלה (להשתין מהמקפצה) ד. לפנות לנציגיהם בפרלמנט למען שינוי החוק, ועד אז לא לבצע עברה על החוק (להתאפק בבריכה עד שיהיה חוקי לשחרר לחצים בפנים). איכשהו כל האופציות נראות לי מופרכות במידה דומה. אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם זה משהו שיש לו ביקוש כל כך גדול, שהוא נורמטיבי בקרב הציבור ושהוא אפילו מקובל נורמטיבית בעיני *רשויות החוק*, אז באמת הגיע הזמן שנבחר כחברה באחד משני דברים: 1) למסד אותו. 2) לכבד את החוק ולאכוף את החוק. המצב בו קיימים חוקים צבועים של מראית עין שלא באמת דורשים מאנשים לקיים אותם (אלא רק להצניע אותם), למרות שבמציאות בשטח (כולל בבתי משפט, ברשויות החוק, ובקרב הציבור) יש נורמות שונות לחלוטין, הוא הרע שבכל העולמות ולא הרע במיעוטו. לדעתי, זה מתכון לחברה מושחתת (שוטרים שמעלימים עין עפ"י המוזה/שוחד, הטפות מוסר צדקניות כלפי השכן שעושה בדיוק את אותו הדבר שאתה עושה, גלגולי עיניים צדקניים, אי-שוויון בפני החוק כאשר אחדים נענשים על מעשה שמקובל על חלקים נכבדים בחברה המיינסטרימית שעושה בדיוק את אותו הדבר ועוד). בכל הסעיפים שלך יש מן TWIST רטורי קטן שגורם להם להשמע אבסורדיים ומצחיקים, למרות שניתן להציג אותם אחרת. זה מאוד מרשים רטורית, אבל אין כאן נסיון אמיתי להתיחס אל הדברים (אלא בעיקר "להעביר דאחקות"). א. לצאת מהבריכה - לא צריך להגר בשביל זה לאף מקום (שאל את סרבני הגיוס, את החברים בעלה ירוק או את כל מי שהעז באייל הקורא להודות שהוא נוסע קצת יותר מהמהירות הקבועה בחוק). כל אלה בחרו לצאת מהבריכה לגבי נושא מסוים והם לא היו צריכים להגר לאף מקום בשביל לעשות זאת. ב. חברה שמטפלת בבעיות זנות והימורים לא רק ע"י חקיקה לא אפקטיבית, נשמע לי דווקא כמו עניין סביר למדי. שים לב לאופן בו אתה בחרת לכתוב את הסעיף הזה - זה אומר הכל. ג. אם זה הדבר היחידי שאתה יכול להבין מאותו משל (דיווח לרשויות על כל פעולה המנוגדת לחוק), אז לא פלא שאתה עדיין מתעקש לדבר עם אנשי קש אנרכיסטיים. ד. זו העמדה המנוגדת לשלי (כאשר מציגים אותה כהאלטרנטיבה הסבירה היחידה *תמיד*). אפשר לבחור לפעמים בה'. ה. להפר את החוק ואף להפר את החוק תוך כדי פעילות פומבית לשינוי החוק הוא עניין שהוא לפעמים סביר (שוב, רק לגבי חוקים מסוימים ומקרים מסוימים, תלוי במספר פרמטרים כמו נורמות מקובלות/מוסר/הנוהג בחברה הספציפית, כל מקרה לגופו. זה לא אני שמנסה להציג כאן חוק טבע שתקף תמיד, אלא אתם עם אותו פתגם שהפכתם לסוג של דיבר). כדי שלא אצטרך להסביר שוב משהו שכבר אמרתי: לא, מ"ה." לא נובע שהמערכת לא יכולה לבחור להפעיל סנקציות כנגד מי שעובר על החוק, אם היא מעוניינת בכך. כמו שאמרתי, האפשרות להפר את החוק איננה זכות של האזרח אלא רק אפשרות שיכולה להיות סבירה במקרים מסוימים. הכי טוב זה להמנע מזנות והימורים, בלי קשר לחוק, אבל זו כבר רק המלצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מרגיש שאני צריך לחזור על עצמי, ואנסה שוב דרך הרחבת הדוגמה. אתה מתאר מצב שאין אף אחד שיקום נגדו. זהו המצב האידיאלי (כלומר, לא קיים בהגדרה). מדוע לא קיים? כי נניח שיש 60 אחוזים מהציבור שלא מעוניינים להתגורר במדינה שחוקיה מאפשרים זנות והימורים, ולכן אין סיכוי שחוק כזה יעבור בבית המחוקקים. מצד שני, קיימים 40 אחוז (אולי קצת פחות, אבל זה סדר הגודל), שצריכים את השרותים האלה ויהי מה. שירותים אלה אינם נחשבים ממש כמזיקים לחברה, ולכן אין תלונות רבות נגדם (בייחוד אם הם מתמקמים באזורי תעשיה ולא בוחרים בדירה ברב קומות יוקרתי), ואז יש למדינה אפשרות של לאסור את כל ה 40 אחוז, להילחם מלחמה אבודה נגד כל בתי הזונות וההימורים שנפתחים כדי לענות על הביקוש הקבוע, שזה אומר לשפוך הרבה כסף למלחמה סיזיפית בצורך בסיסי של ציבור רחב, שאינו מזיק לסביביתו בד"כ. אופציה ב' שלי היתה מופרכת במידה דומה - מה אתה חושב יהיה במוסד ממלכתי לגמילה מהימורים או זנות? צדקת! זונות והימורים מטעם המדינה (כי הדוקטורינה של גמילה מדברת על הדרגתיות) - בדומה לכך שבמכוני גמילה מסמים מחלקים סמים ל"נגמלים". עכשיו - נניח שאתה שייך ל 40%, ולא ל 60% הצדקנים שקבלו חינוך יותר טוב ולא סובלים מחולשות. מה תעדיף? להצהיר בריש גלי על היותך עבריין, ולהטריד את הרשויות ממדיניות עצימת העין, ובכך להזיק לעצמך ולחבריך למיעוט, או פשוט לקבל את העובדה שהעולם לא אידיאלי, ושאתה במיעוט (גדול, אבל מיעוט), ולהמשיך להשתין, אבל בהחלט לא מהמקפצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תגובה ארוכה שחוזרת על חלק מהדברים שוב, בפעם האחרונה. אחר כך אוסיף רק אם יהיה לי באמת מה לחדש. פשוט, נמאס לי קצת לשמוע את עצמי. אני מניח שאתה מבין לליבי :-) ). מה אני יעדיף? לפעמים כך ולפעמים כך, תלוי בסיטואציה הספציפית. לפעמים אני בוחר מה שיותר נוח לי ולפעמים אני בהחלט בוחר לנקוט באופן שפחות נוח, בשל טעמים אחרים (לפעמים מוסריים, לפעמים עקרוניים ולפעמיים סתם קפריזיים). ברוב המוחלט של המקרים יוצא לי לכבד את החוק (ואני ממש לא בטוח שפחות מברי הפלוגתא שלי בדיון זה) גם כשהוא לא הגיוני (לפעמים מטעמי נוחות ולפעמים מטעמי חשיבות קיום חוק וסדר). אנחנו לא מדברים על מה אנשים יעדיפו מטעמי נוחות, אלא על מה היא הפעילות המוסרית יותר. לפעמים, אני אכבד יותר את אלה מקרב ה-40% שינקטו עמדה פומבית כנגד ה-60% ולא את אלה שיבחרו בדרך של אי כיבוד החוק מאחורי מסכה נוחה של אזרח שומר חוק ואראה בפעילות של הראשונים פעילות מוסרית יותר2. למרות זאת, אכן, פעמים רבות, גם האופציה השניה היא סבירה (יש גבול ליכולת של כל אחד מאתנו להלחם בכל העולם, גם אם הוא מאוד לא הגיוני), אבל זה לא אומר שצריך להפוך את ההתנהגות הזאת לסוג של צו מוסרי שיש להטיף אותו באמצעות משלים אלו או אחרים (אלא לאפשרות שסבירה לפעמים מטעמי נוחות ולפעמים מטעמים אחרים1). בכלל, כאשר אלו הם המספרים, סביר להניח שהחוק הנ"ל יהיה לא יותר מאשר אפיזודה חולפת ולא מוצלחת סטייל תקופת היובש בארה"ב. כשהשוטר, השופט והשכן יושבים איתך לשתות בירה ואז הולכים להלחם בפושעים שמעזים למכור את המוצרים הנ"ל, מראית העין הופכת להיות בדיחה מן הסוג הפחות מצחיק ולא מצב של הרע במיעוטו. אם 40% מהאוכלוסיה משתמשת בשירותי מין וצריכה אותם (ויהיה מה) למרות שהדבר מנוגד לחוק, החוק שאוסר זאת הוא חוק מנותק מן המציאות והוא בגדר "גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה", למרות שתומך בו רוב. אין לי דיבר מוסרי שאומר לי שתמיד עלי להעדיף את זה מה-40% שמפר את החוק באופן מוסתר ומבויש, על זה שמפר אותו באופן גלוי וגאה. לפעמים אעדיף את השני (דוגמאות קונקרטיות לאנשים כאלה מן המציאות, שלא התיחסו אליהן, הבאתי כבר בהודעות קודמות). למרות שהוצג כאן כאילו מה שאני אומר מנוגד להנחות הבסיס של החברה בה אני חי, אני חושב שההיפך הוא הנכון וההנחה ש*תמיד* כיבוד החוק (או "כיבוד" למראית עין) עדיף, הוא הערך שמנוגד להנחות הבסיס של החברה (המערבית) בה אני חי. תפקידו של החוק איננו לשלול את קיום אוטונומיית האזרח, את הנורמות החברתיות או את שיקול הדעת של הפרט. ההנחה בחברה המערבית היא שהחוק, הנורמות והמוסר החברתי, הן שלוש מערכות שגם אם יש קשר ביניהן, הן אינן חופפות ויש בהן חלקים זרים. לפעמים הפרת האחת (גם באופן פומבי) למען השתים האחרות היא אפשרות סבירה ו*לפעמים* אפילו המוסרית יותר בין האלטרנטיבות (גם אם המוסריות שבה יכולה לא לפטור אף אחד מסנקציות ו/או עונש). _________ אגב, את המשל כבר הבנו וגם הבנו את הנמשל. מתקבל הרושם שאתה ממש נהנה להגיד את המילה להשתין מאיזו סיבה לא ברורה. מצידי אפשר לוותר. 1 למשל - הטענה שהפרת החוק יכולה לערער את שלטון החוק, היא כן טענה תקפה, כאשר היא נעשת לגבי מקרה ספציפי שבו הראו באמת שהיא גורמת לערעור שכזה (בניגוד לטענה כללית שטוענת שכל הפרת חוק גורמת לערעור שכזה עד כדי קריסה לכדי חברה עם אווירה אנרכיסטית, כפי שנעשה בתגובות קודמות). 2 כמו בדוגמה שכבר הבאתי - אני חושב שסרבני הגיוס בוחרים בעמדה מוסרית יותר מזאת שבוחרים בה סתם כאלה שמתחמקים בשקט משירות צבאי מאותן הסיבות ממש (בלי קשר לכך שאני לא מסכים עם הסיבות ועם כל הנימוקים שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, ואני מתנצל שאני הולך לענות בקצרה על הבהרה כל כך ארוכה: נראה פשוט שאנחנו מדברים במישורים קצת שונים - מוסר מול פרקטיקה. סיטואצית הטלת המים מהמקפצה (הס מלהזכיר את מילת השין) לקוחה ממאגר "חוכמת חיים" ולא "שמע בני מוסר אביך", וככזו, היא פונה בביטוי עממי (שנרדף להטלת מים) לקהל שמהנהן במרירות ובגיחוך למצב המוכר לו טוב מדי. לגבי העניין של "האם כל מה שגורם לי להעביר את היום הוא מוסרי", ששייך קצת לדיון של גלעד (ואינספור אחרים), וקטונתי. אני שמח (באמת) לראות מתגובתך האחרונה, שאתה לא פוסל כניסת מוסר וצידוק גם לדרך חיים פחות ישרת דרך, ויותר מתפשרת עם אילוצי המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את הרושם שלא כולם מבינים את הפתגם כמוך, וחלק בהחלט משתמשים בו כ-"שמע בני מוסר אביך". ראה תגובה 228147. שם המשפט לא משמש לשם העברת חוכמת חיים אלא להטפת מוסר. את המקשה לא מעניין מה יקרה לי בעקבות ההתנהגות המבישה, אלא מעניין אותו מה יקרה לחברה ולשלטון החוק בעקבות הפרת ה-"צו" (==> הוא מדבר על *ראוי* ולא על כדאי-לך==>"שמע בני מוסר אביך"). עצה חביבה ושימושית לחיים (אל תדבר עם זרים) שעברה מוטציה קלה והפכה להיות סוג של ערך מוסרי מוזר (לא ראוי לדבר עם זרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה תמוהה בעיני. ראשית, אני לא רואה שום אספקט מוסרי (או לא מוסרי) בחוק האוסר על הולכי רגל לחצות באור אדום. למעשה, אני גם לא לגמרי משוכנע שצריך חוק כזה (כלומר: אני יכול למצוא אי אלו טיעונים בזכותו וכנגדו, אבל לא נראה לי שמשתמעת מהם מסקנה חד משמעית). שנית, אם הייתי מציע שאתה עלול להפגע מחצייה כנ"ל (לא משוטרים, ממכוניות), היה יוצא שאני מטיל דופי ביכולתך להזהר כראוי. מאחר ואני סומך על שיקול דעתך (בלי ציניות), נמנעתי מלעשות כן. להסיק מהמנעות זו שלא אכפת לי ממך, זה בערך כמו להאשים אותי שלא אכפת לי אם תחנק רק בגלל שלא טרחתי להזכיר לך לנשום. שלישית, אתה הרי מכיר לא פחות טוב ממני את ההשלכות האפשריות (לטוב ולרע) של חצייה באור אדום. מה כבר יש לי לתרום לך בנושא? אז מה נשאר? נשאר תאור שלך לגבי שמירתו של חוק ספציפי. לא טענת שיש לך איזו בעיה אידאולוגית או מוסרית אתו, אלא רק שהוא נראה לך מיותר, ולכן אתה מרשה לעצמך שלא לציית לו. אני בתגובתי שטחתי את השגותי לגבי נטילת רשות כזו (מאחר ולגבי החוק עצמו, כאמור בפסקה הקודמת, איני חלוק עליך באופן משמעותי). ביקשת הבהרה לגבי הביטוי בו השתמשתי (יתכן שלא היה מוצלח כפי שסברתי במקור), ובתשובה עניתי בטיעונים כלליים שאינם מתייחסים אליך באופן אישי (פרט לשימוש בדוגמת החציה באור אדום שאתה בעצמך הכנסת לדיון). אתה מתעקש להסיק מכך שאני מטיף לך מוסר ושאני חושד שאתה אזרח פחות "טוב" ואחראי ממני? וואלאק, תהיה לי בריא, אבל אל תצפה ממני לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אני לא מצליח להבהיר את מה שאני כן מתכוון אליו, או שאתה מתעקש לעקם את מה שאני אומר (תוך כדי התעלמות מהקונטקסט) כדי שתהיה לך תשובה מוצלחת למה שאני (כאילו) אומר. אניח שזה הראשון (בכלל, המדיום בו אנו משוחחים כרגע, מצליח קצת לתסכל אותי בזמן האחרון ביכולת שלו לסבך מסרים שנראים הרבה יותר פשוטים לפני שהם נצבעים בכחול, בשל הצורך להשקיע 75% מהזמן בהסברים שאין לך אחות). "את המקשה לא מעניין מה יקרה לי בעקבות ההתנהגות המבישה" לא אמרתי שלא אכפת לך ממני (זה לא רלבנטי וגם לא מעניין אף אחד), אמרתי שלא אמרת את הפתגם מתוך דאגה לשלומי ונוחותי *החברתית* בעקבות ה-"התרברבות" (ממש בלי שום קשר למה יקרה לי או לא יקרה לי בשל סכנה ממכוניות) ומה שכן עניין אותך כשאמרת אותו הוא שלטון החוק והתקינות החברתית. אפשר להבין זאת לבד, כאשר מתיחסים לקונטקסט בו הדברים נאמרו - תגובתו של פ"ק, שהניח שמטרת המשפט היא העברת מסר שיעזור לאנשים להכנס פחות ל-"תאקלים" עם החברה סביבם ויאפשר להם חיים נוחים יותר (למרות שכוונתך היתה בפרוש אחרת, עפ"י השורות שקדמו לכך). לגבי רמזורים: לא הסברתי את דעתי על אותו חוק ספציפי משום שהוא ואני זה לא הנושא שניסיתי לעלות וממש אין לי כח לדבר על מה אני חושב בנושא הספציפי (ולכן טעיתי כשהעלתי את הדוגמה הזאת, הייתי צריך להשתמש באיזה תרגיל מחשבתי במקום). אני לא מאשים *אותך* בהטפת מוסר, אני בסך הכל לא מסכים עם המסרים שאותו משל (ומספר השורות שקדמו לו) מנסה להעביר, כאשר משתמשים בו באופן בו אתה השתמשת בו ולא באופן שא"ק מתיחס אליו. לא הייתי מתיחס לעניין אם לא הייתי רואה שימוש דומה במשפט, בשיחות אחרות שקראתי באייל. אין כאן שום דבר אישי - עניין אותי הרעיון (הערך שניסית להעביר), וממש לא האשמת האיש שמאחוריו בהטפת מוסר. אני לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלי ואני מתנצל אם הצלחתי להרגיז באיזושהי צורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אם אתה לא מצפה מאף אחד לשתף פעולה עם הקשקושים שלך, לא נותר לי אלא לאכזב אותך :) צר לי, אבל אני מעדיף את זה שמשתין בצנעה במי הברכה, על פני זה שעושה את זה מהמקפצה. לא כי הראשון לא משתין לי על הראש, אלא כי השני איבד את הבושה (אם היתה לו כזאת). מי שמשתין בסתר במי הברכה יודע ומודע לכך שהוא עושה דבר אסור. יש לו את הנימוקים (או התרוצים) שלו, אולי נורא לוחץ לו, אולי אין שרותים בברכה, או שהם נורא מטונפים ולא נעים להכנס אליהם, אולי הוא סתם מתעצל לצאת מהמים, אבל כאמור, ברור לו שלא מדובר בנושא לגאוה. מי שמשתין מהמקפצה משתין על האחרים, ועוד לועג להם "מה אתם יכולים לעשות לי". זוהי תרבות ביריונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאביב כבר עייף להילחם באנשי קש, אז אנסה לענות הפעם במקומו: מחילופי התגובות בינו לביני (וגם בינו לק"ה), התרשמתי שהוא לא ממש מעדיף את אלו שמטילים מימיהם מהמקפצה, אלא מתנגד לשימוש בביטוי העממי של הטלת המים ממקום גבוה בפרהסיה כציווי מוסרי, כפי שהיה נדמה לו שהק"ה עושה. מכאן זה נעשה מורכב מדי, ואתן לו להמשיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט כבר! באיזה צד אתה? :-) הניסוח המקורי היה: "בדרך לפשרה בין חוקים אוטופיים מנותקים לבין המציאות הנושכת, הייתי מציע בתור התחלה שאם אתה כבר חייב להשתין בבריכה, אל תעשה זאת מן המקפצה." אין לי מושג איך אתה גוזר מכאן ציוויים מוסריים כלשהם. בסך הכל הכרה בתכתיבי המציאות פלוס שאיפה למזעור נזקים (וגם היא מוגשת כהצעה ולא כציווי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזקים למי? לפרט שמפר את החוק או לחברה? אם הכוונה היתה לראשון, אז אכן לא הבנתי אותך, אתה ופ"ק התכוונתם לאותו הדבר ואני מתנצל. אם התכוונת לשני (ומהקונטקסט שקדם לאותו משפט, הבנתי שלשם כיוונת), אז בכל זאת מדובר בדרישה מוסרית (מה ראוי לעשותו), גם אם זו היתה רק המלצה ואף אחד לא הזכיר את המילה ציווי. אני לא מנסה לפתוח את הכל מחדש (הצקתי מספיק). אתה יכול פשוט להגיד "הראשון" אם זאת היתה כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציווי המוסרי הוא לא לעשות את מה שלא צריך לעשות (מאחר ועברנו לדיון עקרוני, בוא נשאיר את המיון המדוקדק לפעם אחרת, אבל ב"משל הבריכה" הכונה היא לעצם ההשתנה). ליחס מוסריות לכל אפשרות אחרת זה כמו לאכול חזיר אבל להתעקש שישחט בשחיטה כשרה. במלה "נזקים" התכונתי בעיקר לחברה (ברגע שהשתן מגיע למים שכולם משתכשכים בהם, החלק הזה של הנזק כבר נגרם, ודוקא ההמצאות על המקפצה תחסוך מהמשתין את השכשוך במימיו). מעבר לכך, אולי הסתבכתי בניסוחים, אבל בסך הכל התכונתי להגיד את מה שדורון הגלילי אמר באופן הרבה יותר מוצלח בתגובה 229381. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במלה נזקים התכונתי בעיקר לחברה" אז מסתבר שכן הבנתי את כוונתך ואני ממשיך לעמוד מאחורי כל מה שאמרתי. לא יחסתי מוסריות לכל אפשרות אחרת ולא אמרתי שמישהו יחס מוסריות לכל אפשרות אחרת, אמרתי שהדרישה לא לעלות על המקפצה היא דרישה מוסרית (בניגוד ל"ההמלצה החברית" למען טובת נוחות הפרט אליו הדברים מופנים, שדיבר עליה פ"ק). מה שדורון הגלילי הצליח לנסח בהצלחה בתגובה ההיא, הוא *בדיוק* הדבר שאני יוצא נגדו בדבריך: דרישה מוסרית (אל תעלו על המקפצה) שמבוססת על הנחות יסוד מוטעות לגבי בני האדם שבוחרים בכך (רברבנות, דווקאיות, הרצון לקרוא "ננה בננה" וחוסר בושה מינימלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאני כבר לא מבין מה בדיוק אנחנו טוחנים (אם כי למען האמת תחושה כזאת מלוה אותי לכל אורך הדיון). לא דברתי כנגד העליה על המקפצה, אלא כנגד ההשתנה (מהמקפצה, או מהבריכה). אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש, יש לי רק דרך אחת לפרש זאת. כל מיני הסברים אחרים: "תשמע...", "הייתי צריך...", "זה לא כמו שזה נראה...", לא מקובלים עלי. בהקבלה: אם מישהו רוצה לצאת מהארון - שיהיה לו לבריאות. הוא לא רוצה יותר להתביש? - בסדר גם. הוא מתעקש להפגין את זה בחדר השינה שלי כדי לודא ששמתי לב? - עד כאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוענים שאני לקחתי את המשל הזה קשה. ''אם בן אדם משתין לי במופגן על הראש'' - על זה אין לי מה להגיד חוץ מ-נו באמת. אם אתה באמת מרגיש שמישהו משתין עליך, כל פעם כשמישהו מעז לעבור על איזה חוק או תקנה באופן פומבי (בלי קשר על מה, במי ובמה מדובר) אז הבעיה היא בגישה שלך כלפי שלטון החוק. אם אתה לא מרגיש כך, אז בהחלט יש מקרים רבים בהם המשל הזה והלקח המוסרי שיש להפיק ממנו - לא שווים כלום (וזה כל מה שרציתי להגיד בעצם - יש מקרים - ואף הבאתי דוגמאות לשם הבהרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב יקירי, התשתני. ככל שהדבר נוגע אלי, מוענקת לך בזאת רשות בלתי מוגבלת לעבור על כל חוק, כלל או מוסכמה שתמצא לנכון, בפומבי, בפרהסיה ובמופגן. בכבוד רב, המרוכך המדוכדך :-( :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מקרב לב. יצאתי ל-Rampage בחוצות העיר. נתראה בחדשות. אני אהיה זה שצועק "בבקשה אבלין, אל תלכי" מהגג של מק-דונלדס, בעודי משליך רימונים ובקבוקי תבערה על האזרחים התמימים. אבל מעבר למישור הצחוקיה והשיגועים - אין באמת קשר בין מה שאמרתי לבין התגובה הצינית שלך. אף אחד לא ביקש מאף אחד רשות להפר את החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הנחתי שהעמדה שלי לא תהיה פופולרית במיוחד. לא נורא. מה שמצער אותי יותר הוא שאני לא מצליח להסביר בהצלחה את העמדה שלי (אבל גם זה לא נורא). גם אני לא מחבב רברבנים וסוציופטים שיורקים על החוק ועל הנורמות ואז פוצחים בריקוד ניצחון לגלגני. נו אז? אנחנו לא באמת מדברים על מקפצות ובריכות, נכון? התאורים הציוריים עם הסוציופאט הלגלגני הם לא יותר מאשר קריקטורות משעשעות, אבל במציאות העניינים לא תמיד כל כך פשוטים. ההנחה (הלא סמויה שלך) היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות, עושה זאת למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, בשל חוסר בושה מינימלי או לשם פציחה בקריאות "ננה בננה" לחלל הציבורי. לא יכול להיות חס וחלילה שהמניעים יהיו קצת שונים מכך (ומי יודע, אולי מקובלים גם על סט הערכים שלך). שוב, הבריכה הרטובה במקרה שלנו היא החוק היבש (סליחה שכ"ג) ולא כל הנורמות החברתיות באשר הן. משום שכבר התיחסתי כבר לכל מה שאמרת בתגובות אחרות, רק אוסיף דוגמה קטנה לבריון מרושע במיוחד (שהעז בבריונותו הלגלגנית להגיב באופן פומבי לעיתונות וגם גרר אנשים נוספים לעיסוקו הנלוז, במקום לעשות זאת בשקט בשקט, הרחק מעיניהם של הבריות סביבו ולדאוג רק לצרכים של עצמו, בשביל שאתם תהיו מרוצים) : אם האיש ודומיו היו מלאי בושה ומצניעים את מעשיהם באופן קנאי, סביר להניח שהמשטרה לא היתה מגיעה אליהם, סביר להניח שאף אחד לא היה שומע עליהם, סביר להניח שהחברה לא היתה מודעת לבעיות שהחוק היבש יוצר וסביר להניח שאף אחד לא היה מחפש פתרון לבעיה שקיימת עבור אנשים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...היא שתמיד מי שמעז לבחור בפומביות..." למען הסר אל"א עתידי: זה צריך להיות "...היא שתמיד מי שמעז להפר חוק ואז לבחור בפומביות..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלפעמים אנחנו מדברים על מי שמעז לבחור בפומביות למטרות של התרברבות, לגלוג, עשיית דווקא, או בשל חוסר בושה מינימלי. ברור שלפעמים יש גם מי שבא להפגין. במקרה זה ברור שהפגנות לא עושים בסתר. באנלוגיה שלנו, אם מדובר במי ששלפוחיתו לוחצת, אני בהחלט מעדיף מתן בסתר. אם לעומת זאת מדובר בחבר הוועד להעלאת רמת החנקן במי ברכות השחיה, הפתרון של ההשתנה מהמקפצה נראה לי עדיף על פני פיזור אוריאה מגולענת במים (ולא רק בגלל שהאפשרות השניה מורידה את טמפרטורת המים, בעוד הראשונה מעלה אותה). בתור מי ששילם מחיר אישי, ולא פעם אחת, על חוסר נכונותו לנהל הפגנות מתחת לשולחן, אני כנראה יותר ממסכים אתך. בתור אזרח במדינת ישראל שבה השחיתות וחוסר הבושה עולים וגואים <דמין כאן קישור לדיון על החלטתו של מזוז> אני מעדיף את אלה שלפחות בושה היתה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אני מאבחן בעיה נוספת שקיימת בחברה הישראלית שלנו - כאלה ש*רק* בושה יש להם. _____ בעיה טכנית: איך לוחצים על קישור לאחר שאני מדמין אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין כאן קישור להסבר> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<דמיין צב"ר כאן> (הרי לא באמת צחקתי, רק קצת חייכתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והפיסקה הראשונה מתארת היטב גם את תחושותי, וגם עם האחרות אין לי מחלוקת ממשית (כלומר: עם אלה מביניהן שאני חושב שהבנתי מה התכוונת להגיד בהן), נראה לי שזה מקום טוב לעצור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, תודה <אנחה קורעת לב>. מכנים אותך הקשה המקשה לחינם :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק: האודיסאה של איזי לא הוזכרה כדוגמא לטיוח כלשהו אלא כדוגמא לקלות שבה ניתן לפגוע בזכויותינו האלמנטריות (לכאורה) ולקשיים הנערמים בפנינו בבואנו להתגונן מפני פגיעות כאלה. באמצעות טרטורים והפחדות, המערכת הופכת את משפט הצדק לכמעט בלתי נגיש. לכן אזרחים רבים במצבו של איזי מעדיפים לבלוע את הצפרדע מבלי לנסות להאבק, למרות שהם משוכנעים כי נגרם להם עוול. וכאן עוד מדובר בפגיעה קטנה יחסית - המצב הרבה יותר חמור כשנפגעות אונס אינן רואות טעם להתלונן כי הן סבורות (על סמך תקדימים רבים) כי ככל הנראה שלא תנקט שום פעולה משמעותית בעניינן, ובנוסף אף תזכנה ליחס משפיל ופוגע מצד שוטרים, סנגורים ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מערער על כך ולא אמרתי שהייתי נוהג אחרת מאיזי. אני פשוט אומר שזה מה שהופך את עניין חוסר הרצון ''להתמודד עם המערכת'' לעניין שקשור לנוחות ולא לאיזה ערך מוסרי שיש לקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא רלוונטי במקרה זה. הדיון אינו על התנהגות חוקית או עבריינית, אלא על התחשבות בזולת. ניתן לרדת לחיי הזולת מבלי לעבור על החוק, ומאידך יש בספר החוקים לא מעט חוקים (ותקנות) שהעברות עליהם הן עברות ''ללא קורבן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי. במקרים רבים החוק מייצג איזו דעה מיינסטרימית, ומטרתו למנוע פרשנויות אישיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב צריך להיות קשור1, אבל רק כלבים מסויימים צריכים להסתובב עם מחסום. זה יהיה די מטופש לחסום את פיו של כל פינצ'ר שבקושי מצליח לנשוך סטייק, וגם זה רק אם הוא לא זז. 1 ואין דבר שיותר מפחיד אותי, כשאני מטייל עם הכלב, מאשר כלב אחר שאינו קשור, פשוט משום שהכלב שלי2 נוטה לעצבן את הכלבים האחרים, ואז הם רודפים אחריו. אם הם לא קשורים, אין מי שיעצור אותם. כשאני רואה כלב כזה אני מושך את הכלב שלי הרחק משם לפני שהוא יעשה נזק. 2 של אחותי, למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ואם אתה כבר מפגין בקיאות, אז הנה עוד שאלות: האם יש הגבלה על אורך הרצועה, והאם יש התייחסות ליחס הכחות בין הכלב למי שמוציא אותו לטיול? (דוגמא לצורך הבהרה: אם ילד בן 8 מטייל עם בולדוג שרירי, הסכויים שיצליח לעצור את הכלב אם האחרון יחליט לרדוף אחרי איזה אוביקט מזדמן, אינם מזהירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעיין בחוק להסדרת הפיקוח על כלבים משנת 2002: http://img.tapuz.co.il/forums/10262501.htm . שים לב בעיקר לסעיף 11 (החזקה), וכן להגדרת "כלב מסוכן" בסעיף 1 (הגדרות). בקיצור: שר החקלאות רשאי להגביל את אורך הרצועה של כל הכלבים, ובאשר לכלבים מסוכנים, הוא רשאי לקבוע הוראות ספציפיות באשר לחסימת פיו של הכלב, עיקור, סירוס, קשירה בחצר וגם, כמו שהצעת, גיל מינימום של המחזיק בכלב בעת הוצאתו מן החצר. לצערי, אין לי מושג מהן התקנות אותן קבע השר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישן, אבל חביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הכלבים שהבאת אינו בתוקף, אבל יתכן שבעקבות המקרה המצער של מות הילדה ידורבן שר החקלאות לפרסם את התקנות שמעכבות אותו. ביום ב' אמור להיות דיון על זה בוועדת הכלכלה של הכנסת. החוק היחיד בישראל שמתייחס כרגע לכלבים, למעט חוק צב"ח הכללי, הוא "פקודת הכלבת" - חוק מנדטורי משנת 1934, שבעיקרו פשוט מאפשר לרשויות להשמיד כלבים ובע"ח אחרים בלי הגבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החוק לא בתוקף? החוק כן בתוקף, פשוט התקנות לא קיימות. זה לא מונע מחלקים ממנו להיות אכיפים בכל זאת (למשל, כלב חייב להיות קשור ברצועה - התקנות רק אמורות לקבוע מה אורך הרצועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, החוק לא בתוקף. משרד החקלאות עיכב אותו עד עכשיו בטענה שלוקח להם זמן להקים את מרכז המידע הארצי (סעיף 7), להכין רשימה של "גזעים מסוכנים" (כנדרש בהגדרות), ועוד כמה דברים. אני משער שבשבוע הבא יתברר שהכל מוכן ומזומן, כי אח"כ הכנסת מתפזרת לכבוד פגרת הקיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ומצד שני אין דבר שמפחיד אותי יותר מלראות רוטווילר מסתובב בלי מחסום (אפילו אם הוא קשור). ואני גדלתי עם ממוצע של יותר מכלב אחד בבית מגיל 0 ועד שעזבתי את הבית. צריכות להקבע תקנות ברורות יותר, סביר להניח עפ"י חלוקה לגזעים, ופיקוח כלשהו של אנשי מקצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגודר. ללא מחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד נוסע מתחת למהירות המותרת בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגעת למסקנה שמכוניות הן תחביב שלי? כשאתה מדבר עלי, נסה להצמד לדברים שאתה יודע (או שממש כתבתי) ולחסוך את הספקולציות . אם יש בחיינו כל מיני מפגעים שאנו מתקשים להפטר מהם זה אומר שאנחנו לא צריכים לנסות להשתפר בשום תחום כי זה לא מקדם אותנו בפתרון הבעיות האחרות? "הייתי רוצה שכל בעלי המכוניות (מלבדי)...": למה מלבדך? 1 למה שלא תצטרף לתומכים בעידוד פיתוחם של פתרונות המזהמים ומרעישים הרבה הרבה פחות? (יש גם מכוניות כאלה, לא רק אפניים). למה שלא תתמוך בפיקוח הדוק יותר על מכוניות מרעישות ומזהמות החורגות מהתקן (להוסיף את זה כאחת הבדיקות בטסט השנתי, נניח)? מה זה בכלל קשור לסטטיסטיקה? אם יש לך בשכונה אנס פדופיל אחד שלא יודעים את זהותו ושאף אחד לא משקיע מאמצים בלכידתו, זה לא מספיק בשביל לפגוע באיכות חייך? בשביל פחות מ- 3.8 אנסים בשכונתך אין טעם לבזבז אנרגיה? המסקנות הסטטיסטיות שלך (המבוססות על המחקר המקיף והמעמיק שערכת ועל הקביעה המלומדת "בתוך עמי אני יושב") לא מרגשות במיוחד את ששת המשתינים בקיר (ובעוד מקומות) שברגע זה ממש מסתובבים להם חפשיים (לא קשורים, ללא מחסום וללא השגחה) ברדיוס של 75 מטר מביתי. הבנתי כבר שלשיטתך חטאי הגדול הוא שעדיין אין לי מספיק כסף בשביל לעבור לאי בודד, ושהמעבר למאה שערים ייצר לי בעיות חדשות שתהפוכנה את כל השינוי ללא כדאי. מאחר ואין לך נתונים סטטיסטיים ממשיים, בוא, ברשותך, נערוך תרגיל קטן: זרוק הערכות שנראות לך סבירות לגבי: א. אחוז המגדלים הלא-אחראים מבין כלל מגדלי הכלבים בישראל. ב. אחוז המגדלים החושבים שהם אחראים מקרב הלא-אחראים. ג. מספר הכלבים בתחומי מדינת ישראל. 1 שאלה רטורית, אין צורך לענות. התשובה בגוף הציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לך אין מכונית, זה לא משנה את מהות תגובתי. לצורך העניין, דמיין את עצמך כבעל מכונית. מכוניות הם לא "מפגעים שאנו מתקשים להפטר מהם". מכוניות הם אמצעי התחבורה שמהווים את האופטימום מבחינת מחיר ונוחות להרבה מאזרחי ישראל. איך אני יודע? משום שאחרת מרבית אזרחי ישראל היו משתמשים באמצעי תחבורה אחר. למה מלבדי, משום שגם לי מכונית מהווה את אותו אופטימום מהמשפט הקודם. המשפט התיחס לפתרונות הקיימים, אם וכשיהיו פתרונות טובים יותר, מובן שגם אני אעבור אליהם. אין לי כח להתדיין במה היה קורא אילו, זה לא לעניין. לצורך העניין, אם תצליח לפתח זן של כלב שלא מחרבן, אני אשקול בחיוב. בשביל 3.8 אנסים בשכונתי, לא אמנע מזכרים בשכונה להסתובב חופשי. כל אחד מאיתנו מקבל במהלך חייו החלטות. כמעט כל החלטה כזו היא פשרה. כן, הייתי רוצה לגור במקום לייד הים, עם הקור הירושלמי, הנוף הגלילי, שני מטר מהעבודה, כולל גינה, קטן מספיק שלא יהיה קשה לנקות, אבל גדול מספיק שהילדים יוכלו לרוץ בחורף (או, אולי, שבחורף יהיה מזג אוויר כמו בערבה?), קרוב מספיק שאוכל לבקר את המשפחה, אבל רחוק שהם לא יוכלו לבקר אותי, עם הרבה חניה, קרוב לכל מקומות הבילוי החביבים עלי, וכל זה בלי לשלם כלום. לצערי, לא מצאתי מקום כזה. אז מה עשיתי, התפשרתי. אתה רוצה מקום ללא כלבים, אבל שלא יהיה יקר כמו אי בודד, ולא חרדי כמו מאה שערים. אם אין מקום כזה, אז תצטרך להחליט על איזה דרישה אתה מוכן לוותר. הדרישה שלך ממני להפסיק לגדל כלבים במקום בו נהוג מאז ומתמיד לגדל כלבים שוות ערך לדרישה מחרדי מאה שערים להפסיק ללבוש שחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נוסע בשבת אבל לא מחרבן לדתיים בכניסה לבית שלהם. זה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שיש לה כלב (כרגע פינצ'ר מעורב עם משהו לא ברור, ולפניו היה רוטווילר אימתני) ואף יודעת מניסיון אישי עד כמה אלימים יכולים להיות כלבים גדולים, אני מסכימה עם כל טענותיך, פרט לטענה אודות הנביחות. כלבים נובחים. זה מה שהם עושים. זה טבעם, ויש להם מגוון סיבות ביולוגיות וסביבתיות לנבוח, שלא קשורות בבעלי הכלב או בכלל בבני אדם אחרים. כמו שציפורים מצייצות, יונים הומות, חתולים מייללים, בני אדם מדברים, מכוניות מטרטרות (לפעמים) ועצים מרשרשים ברוח. לצפות מכלבים שלא ינבחו זה בעיניי אווילי באותו מידה כמו לצפות מפרות ברפת שיפסיקו לגעות. האדם ביית את הכלב. גם אם אף אחד לא יגדל כלבים, הם עדיין יסתובבו במקום מגורי האדם, כולל גושים עירוניים. אף כלב כבר לא יחזור לערבות הבר או למדבריות. אלא אם כן יש למישהו תכנית ענק להשמדת כל הכלבים בסביבת האדם, הרי שנביחות הן חלק מהסביבה הטבעית האנושית שלנו. בדיוק כמו רשרוש עצים ברוח או ציוץ העפרוני. כבעלת כלב, תמיד הבנתי את מגוון הטענות של האנשים כלפיי (לכלוך, הפחדת ילדים קטנים, טורדנות וכולי וכולי) וניסיתי כמיטב יכולתי לצמצם את המטרד. אבל ברגע שמישהו מתלונן אצלי על נביחות, הוא לא יזכה לתגובה פרט למבט של בוז. מה בדיוק הוא מצפה שאני אעשה? אשלח את הכלב מיידית למעבדה שבה ישנו לו את הגנים הספציפיים הקשורים לנביחה? 1 כלבים נובחים. סה לה וי. 1 ואני לא מדברת כאן על מקרה שבו הכלב משתולל כתוצאה מהתנהגות הבעלים (למשל על כלבים שמייללים מבדידות כמו שהזכירה ברקת) או אפשור מגע עם זרים שעצבנו את הכלב, אלא על נודניקים שמתלוננים על נביחות רגילות לחלוטין, שלאף אחד אין שליטה עליהם חוץ מלאמא טבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר את אותו דבר על בתי חרושת לסיגריות: הם מפיצים ריח רע. זה טבעם, ואי-אפשר לצפות מהם להפיץ ריח של ורדים דווקא. אז מה, נשנה להם את הגנים? הפתרון הוא אחר; במקום לשנות להם את הגנים, נרחיק אותם מאזורי המגורים הצפופים. (אני לא מציע לאסור גידול כלבים בערים, אבל "זה בגנים שלהם" אינו נימוק רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי חרושת לסיגריות, וסיגריות, הם דברים שהאדם בנה ותכנן, ויכול לשנות. את הדנ"א של הכלבים לא אנחנו תכננו, ומעבר לשאלות של יכולת (ונכון להיום, כולנו יודעים שאי אפשר להכריח כלב גנטית להפסיק לנבוח), יש גם מגוון שאלות מוסריות הקשורות לזכות שלנו בכלל להתעסק עם הגנים שלהם. אני לא רואה בעיה עקרונית גדולה עם איסור גידול כלבים בערים. אם החברה תחליט שסביבה עירונית נקייה מנביחות ושאר מטרדי כלבים חשובה לה עד כדי כך, אז למה לא. כמובן שזה יצריך גם הריגת כלבים משוטטים וכולי, ושוב יש כאן בעיות מוסריות ומעשיות שונות שצריך להתמודד עמן - אבל ברמת העקרון, אין לי בעיה עם זה. כן יש לי בעיה עם חברה שלא אוסרת גידול כלבים באזורי מגורים צפופים ואף מעודדת את הדבר 1, במוצדק או שלא במוצדק - ואז נוקטת במוסר כפול ומתייחסת לנביחות כאל מקור כל הרוע. מי שרוצה חברה עם כלבים מקבל עם זה גם נביחות. עסקת חבילה. 1 הכלב הוא ידידו הטוב של האדם, לילדים קטנים טוב לגדול עם כלבים, כדאי לאמץ כלב רחוב, וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שיש להם כלב "אוהבים כלבים" וכל השאר "שונאים כלבים"? אני אוהבת את הכלב הספציפי שלי, ולא ממש מעניינים אותי שאר הכלבים בעולם, לפחות לא ברמה של אהבה או אפילו חיבה. כמו שאני אוהבת אנשים מסוימים וילדים מסוימים, ולא בהכרח אוהבת את כל האנשים או את כל הילדים. לא תמצא אותי, למשל, מתנחמדת לכלב של מישהו אחר, או פורצת בקריאות "יו איזה מותק" למראה פינצ'ר זר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אנשים המחזיקים מעצמם ''אוהבי סוסים'', שכולאים סוסים, יושבים להם על הגב, קושרים אותם וחובשים להם ריתמה. לא הייתי רוצה שיאהבו אותי ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, עד כמה שידיעתי מגעת, האדם הוא זה שפיתח את נביחת הכלב לאורך דורות של ברירה מלאכותית לצורך התרעה ביטחונית והטרדה אקוסטית, ובכוונה מלאה, ולראיה -- השקט היחסי של הזאבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים נובחים עשר דקות ברציפות, פעם בשעה, כל הלילה. זה מה שקרה אתמול בלילה, ואחרי הפעם החמישית שהתעוררתי, כבר מיציתי את הפנטזיה שבה אני מרססת אותו בתת מקלע 1. אז הרהרתי לי אם לא כדאי ליישם את "עיקרון 20 הדקות" התקף לגבי אזעקות גם במקרה הזה. אחר כך הגיעה השעה שש בבוקר, והוא התחיל לנבוח שוב. 1 נא לא להזדעק. היו לי סנטימנטים דומים כלפי תלמידי תיכון מקצועי שגרתי מולו פעם, בכל פעם שהיתה להם שעת אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את כבר לוקחת תת מקלע ומרססת, עדיף פעם אחת את הבעלים, מאשר כל שבוע כלב אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים מחסור חמור באולמות באולינג בת''א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לסגור את החלון- לא עוזר? דווקא עובד עם השכנים הצעקניים שלי. שומעים, אבל לא מתעוררים מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חם, ואני לא מאנשי המזגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. כלבים גדולים שבעליהם סוגרים אותם כל היום בדירה, ושמבלים את היום ביללות עצב. 7ב. התעקשות להחזיק ולגדל את הכלב הלא מתאים בתנאים הלא מתאימים (כאן למשל, בלב העיר הצפוף, יש הרבה יותר כלבי זאב מאשר פודלים. על מה זה אמור לפצות?) 8. סדר עדיפויות תמוה - בעל כלב אחד, שהכלב שלו התעקש להתיידד איתי למורת רוחי, אמר לי "זה מקום ציבורי, ואני לא יכול להחזיק את הכלב קרוב אלי כל הזמן. אז אם את לא רוצה שהכלב ייגש אליך, תזוזי את". 9. מוסרנות - בדרך כלל, כל הטענות לעיל ייהדפו מייד על ידי בעלי הכלבים, בהאשמה האיומה "אתה שונא כלבים!". צר לי, אין צורך לשנוא בשביל לא לאהוב. ולא היה לי שום דבר נגד כלבים, עד שפגשתי בזן המעצבן מכולם, הלא הוא בעלי הכלבים העירוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות (המוצדקות) שלך מכוונות כנגד בעלי הכלבים ולא כנגד הכלבים עצמם. על אף הדוגמאות האמוציונליות של הקשה המתקשה הרי שמדובר בדמגוגיה. איכות החיים העירונית שלנו נפגעת עשרות מונים מבהמות הולכי על שתיים מאשר מהתנהגות כלבים חתולים ובעלי כנף. פגיעות פיזיות בחולי סכרת שחפת וציפורן חדרנית נגרמות בכל יום על ידי 'בני אדם' - מישהו עושה מזה עניין? זה פשוט לא שווה כותרת כנראה. כאשר מדובר בכלב, הו הו, זה כבר עניין אחר. כל עורך מכובד צופה את הפחד הקמאי שכותרת מסוג זה תעורר בלב הציבור ולא מסוגל לעמוד בפיתוי. השימוש במילה 'טרף' אולי היתה בלתי מכוונת אך כל כך צפויה. הזכירו בדרך אגב כי דיירי הבניין בו התגוררה אותה פעוטה היכו את הכלב לאחר שנתפס ע"י הכלבנים, אני מוצא התנהגות זו גרועה יותר ממה שעשה הכלב. אבל זה רק אני ואין מה לדאוג... אני אוהב כלבים חתולים ומכרסמים (את האחרונים בתנאים מגבילים), אני מתעב בעלי כלבים חסרי אחריות או כאלה שמשתמשים בכלב על מנת להשלים פערים בדימוי הגברי של עצמם. מאחורי כל אמסטף או סתם בן תערובת שנשך אדם/חירבן על המדרכה/ילל בלילה או נגח בחולה סכרת הגר בקופסת נעליים באמצע הכביש ישנו אדם לא מוסרי (סליחה, זה מדיון אחר) שצריך להיענש. אני מצליח לאתר כל כך הרבה קצוות פרומים אשר משתלשלים מהדעה שלי ואני יודע שאם אתחיל להתפזר זה לא יגמר טוב... לפני שמישהו ירים כאן להנחתה צריך לזכור כמה עובדות בסיסיות: 1. ישנם מקומות בעולם בהם כלבים חולקים את העיר עם בני אדם בצורה הרבה יותר טובה. 2. ישנם חוקים קיימים שלא נאכפים ע"י השלטון מה שלא מונע מכל מיני ח"כים איזוטריים לרכב על הגל ולהפגין איכפתיות מזוייפת. 3. זו לא הפעם הראשונה שהנושא עולה, מעורר מהומה ונעלם כפי שבא. הכותב מחזיק בשני כלבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותי אכן מופנות כלפי בעלי הכלבים (לא כולם, אגב, כפי שאולי תוכל לגלות אם תקרא ביתר זהירות את שני משפטי הפתיחה של תגובתי המדוברת). אמוציונלית? דמגוגיה? אנא הסבר. אני מסכים שקיימים מפגעים נוספים רבים העוכרים את איכות חיינו ושאינם קשורים לכלבים. זו לא סיבה להזניח את הטפול בנושא. בחברה האטומה והמזלזלת שיצרנו כאן, פגיעות בבני אדם ע"י 'בני אדם' (הגרשיים במקור) הן אכן עניין שבשגרה. לעניות דעתי הבלתי נחשבת, יש להצר על כך ולפעול לשפור המצב, במקום להשתמש בתקדימים כבעלה תאנה להצדקת עוולות נוספות (באמצעות אקסטרפולציה אנו עוד עלולים לקשור את התנהגות בעלי האמסטפים לכיבוש בשטחים. לא הייתי רוצה להרחיק עד כדי כך, למרות האפשרות שהקשר מאד עמוק ורלוונטי). "מאחורי כל אמסטף..." : גם כאן אני מסכים עמך. אני רק סבור שיש להקדים תרופה למכה ולא להתעורר רק אחרי שהנזק כבר נגרם (ובמקרים רבים, כמו בנכחי, הכתובת על הקיר, לפעמים במשך שנים). אם נתחיל לטפל בבעייה ברצינות, אולי עוד נזכה יום אחד שמצבנו יהיה כבאותן מדינות שהזכרת. הכאת הכלב ע"י הדיירים היתה לא יותר מאמצעי פרימיטיבי ופסול לפרוק את כעסם ותסכולם (והטינה שמן הסתם נצברה כלפיו וכלפי בעליו במשך שנים), בשל אי יכולתם להשתלח באשם האמיתי - הבעלים. הכותב נכשל אפילו בגידול מנדבושקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, הכלב האמור היה ברשות המשפחה המתועבת במשך שבועות ספורים בלבד. מי שמכניס לביתו אמסטף בוגר ואלים כשיש בבית ילדים קטנים1, זה מי שצריך להכניס לכלא. וכשקראתי היום שבמשטרה לא מתכוונים לתבוע את ההורים על רשלנות כי "הם כבר שילמו את המחיר הנורא מכל", לא יכולתי שלא להתעצבן: מי ששילם את המחיר הנורא מכל היא הילדה המסכנה. ההורים שלה צריכים להכנס לכלא על מה שהם גרמו לו, ואת ילדיהם האחרים, אם יש כאלו, יש לסלק מידיהם ולהעבירם לידי מי שממש ידאג לשלומם. 1 ילדים קטנים, לרוב שלא בכוונה, מכאיבים לבעלי חיים אחרים בסביבתם - בגלל מוטוריקה לא כל כך מוצלחת וניסיון בעייתי עם "חיות" בעיקר בדמות בובות שלא מפריע להן שמטלטלים אותן אנה ואנה, הם מושכים להם בפרווה, הם קופצים עליהם והם עושים כל מיני דברים שכלבים שגדלו במשפחה שנים ארוכות ידעו לסלוח עליהם בחיוך (כלבים מחייכים?), אבל שכלבים חדשים במשפחה יתעצבנו עליהם במהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף. אני לא רואה איזו תכלית תשרת העמדה לדין של החוליגן. "הם כבר שילמו ..." נשמע הגיוני למדי בנסיבות. עונש הם כבר קיבלו. חינוך מחדש - אם מה שקרה להם לא יעזור, שום דבר לא יעזור. יותר הגיוני להכניס את כל בעלי כלבי המשחית שעדיין לא תקפו לכלא. פה לפחות יש תועלת חברתית ברורה. להרגשתי בחברה שלנו מסתובבים הרבה מאוד אנשים שמקומם בכלא (פורצים, סוחרי סמים, בריונים אלימים שבתקרית הכבישים הבאה ירצחו מישהו) ובתי הכלא עולים על גדותיהם. אני לא מציע בשלב זה להרחיב את מעגלי האסירים. יהא גם צורך להקים ועדה לבדוק איזה הורים מספיק רגועים ואחראים כדי לגדל את ילדיהם לאזרחות טובה ומבלי להרכיב אותם על תנינים או להשקות אותם לשכרה. אני חוזר ומציע את הצעתי לפגוע בכיסם. ראה תגובה 227213 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מה שקרה להם לא יעזור, שום דבר לא יעזור" - אני לא בטוחה. קשה מאוד לאדם להודות אפילו בפני עצמו, שהפעולות שלו הובילו באורח ישיר למות בתו. בהחלט ייתכן תסריט שבו האב ממשיך לחיות תחת הרושם שהכלב "ירד מהפסים", או ש"הילדה התגרתה בכלב", או ש"הכל בגלל האם שהרגיזה/הרעיבה את הכלב" או כל מיני תירוצי רציונליזציה כאלה, ולא למצוא פגם בכך שהוא הכניס את הכלב לביתם. ובכל מקרה, האם עבריין שהבין שעשה טעות, פטור מעונש? זו שאלה עקרונית, שתקפה לא רק למי שהטעות פגעה בהם קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי לא טען שהם יצאו בלי עונש. אם אני מבין אותך נכון, כאשר מערכת חיצונית מוצאת אותך אחראי, יותר קשה להתחמק באמצעות תירוצים. אני חושב שבעיקרון את צודקת, השאלה היא האם יש טעם במקרה הזה לגזור (נניח) מאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוקד שלי אחר: מדברי שוקי עולה שהרג הילדה הוא ההוכחה האולטימטיבית לכך שהאב עשה טעויות בגידול ואחזקת הכלב. ואני אומרת, שגם זה לא מספיק כ"הוכחה", כי ברוב המקרים פשוט קשה להודות באמת חמורה כזו (ואם משתמעת מדברי אמפתיה לאב, זו טעות הגהה). [ לאדם יש תכונה, שבמקום להודות שמה שנחת עליו היה סטירת לחי מצלצלת, הוא ימציא לעצמו סיפור שזו היתה תזמורת כלי הקשה שמנגנת במיוחד בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עוקב. האם את מתכוונת למשפט הזה של שוקי: "אם מה שקרה להם לא יעזור, שום דבר לא יעזור" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שונה, כי שוקי כיוון ספציפית ל''חינוך מחדש'' - לא לעונש, אלא לגרום להבנה לחלחל בנפשו של האב המטומטם הספציפי הזה, בצורה שתאפשר לו להימנע משגיאות דומות בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כאשר מערכת חיצונית מוצאת אותך אחראי, יותר קשה להתחמק באמצעות תירוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! קשה להניח שעונש על מעשיך ישכנע אותך שטעית. אבל עדיין מגיע לך עונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל שוקי אמר גם (ואני מסכים איתו) ש''עונש הם כבר קיבלו''. השאלה למה אנחנו מרגישים ש''מגיע'' גם עוד עונש פורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הבדיחה עם רוצח הוריו שביקש חנינה כי הוא יתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. אתה שואל אותי מדוע יש הצדקה לתת לו עונש פורמלי, ואני שואלת דווקא מדוע יש הצדקה לפטור אותו מעונש. לא השתכנעתי שהסבל שלו פוטר אותו, כיוון שהוא אחראי בצורה כמעט ישירה 1 לסבלו הגדול ונדמה לי שחובת ההוכחה וההנמקה עליך במקרה זה - עונש הוא ברירת המחדל. 1 טוב, אז הוא לא רצח את ביתו במו ידיו וגם לא נשך לה את עורק הצוואר. רק שיכן אותה בבית אחד עם בעל חיים שהוכיח את עצמו כחיית טרף רצחנית. דאאאא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז הטענה שלך בסופו של דבר היא "הוא *לא* נענש מספיק". היתה לי כנראה אי הבנה. בתגובה 401835 שאלת (רטוריות) "האם עבריין שהבין שעשה טעות, פטור מעונש?" וחשבתי שאת מוטרדת מכך ששוקי קורא לפטור את ההורה מעונש משום שהוא "למד את הלקח". ניסיתי להעיר שגם אם האב לא למד את הלקח, אי אפשר להכחיש שהוא קיבל "עונש" על מעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן מוטרדת ממה שציינת (אבל לא מכחישה שהוא קיבל עונש על מעשיו, עם או בלי לקח). זה לא מצדיק פטור מעונש ''רשמי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בבדיחה הזו משהו לא מצחיק: במקום לשמש תשובה, נראה לי שהיא מדגישה את השאלה. נניח שידוע לנו בוודאות שזה שרצח את הוריו הוא עכשיו, בעקבות הרצח, אומלל מאוד ויישאר אומלל עד סוף חייו, יותר מרוב האנשים שיושבים בבית כלא. וידוע לנו בוודאות, מתוך נסיבות המקרה, שאין סכנה שהוא ינסה לרצוח אנשים אחרים. (מאידך, כדי לא לעשות את הדילמה לקלה מדי לצד השני, נציין שהרצח היה מתוכנן ואכזרי). למה אנחנו עדיין רוצים להעניש אותו פורמלית? זה לא ישרת מניעת פשע, ולפחות לכאורה גם לא הרתעה ואפילו לא נקמה (הוא הרי ממילא סובל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הרתעה? ולמה לא נקמה? אני לא חושב שנקמה פירושה לגרום למישהו סבל רק אם הוא נהנה מהחיים. יש רמות שונות של סבל, ולדעתי גם יש חשיבות לשאלה מי גורם את הסבל הזה. אם רוצח סדרתי נדרס על ידי מכונית, אני לא חושב שההורים השכולים יראו זאת בתור "נקמה". ייתכן שדווקא יצטערו שנמנעה מהם האפשרות "לנקום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרתעה יש כאן, במידה מסוימת (אם ילד בן 13, נניח, מודע לעונש האפשרי במקרה כזה). ויותר מזה - באיזה אופן נראה לי שלמאסר, בעניין זה, יש אפילו פונקציה של שיקום. של "התנרמלות". כביכול, הוא מסדיר את עונשו של הילד מול החברה, ולא רק מול עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם אמרו, וגם: העונש הוא מסר. לא ייתכן שנעודד מסר שבו "משתלם" לבצע פשע שמכאיב לך עצמך, או משתלם להעמיד פנים שהוא מכאיב לך. הרי יוצא מכך שכדי לבצע את הפשע המושלם עליך קודם להתחתן עם מי שאתה רוצה להרוג, או להוליד מישהו כזה, ר"ל. 1 רציתי להזכיר כאן כמה בעלים שרצחו לאחרונה את ילדיהם ו/או נשיהן בגלל סכסוך משפחתי, אבל אני באמת לא יודעת איך להתייחס למקרים האלה ומה אפשר לחשוב על המניעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אנחנו צריכים להעניש כדי למנוע "רמאויות" של אומללות. אבל אולי במקרה של האיש שבתו מתה בשיניו של אמסטפו אפשר להניח שלא תיתכן הונאה כזו - שלכל אדם סביר, ואפילו אדם שחוטא בהחזקת אמסטף, מות ביתו הוא טרגדיה גדולה יותר, בסדר גודל, מכמה שנים בכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל נקודת המוצא שלי היא שמות ביתו לא רלוונטי לקביעת העונש. אנחנו לא צריכים להעניש "כדי למנוע רמאויות" כאלה, אלא כדי שהמסר החברתי שמתקבל מהעונש יהיה עקבי (וכן, זה בא ישירות על חשבונו של ההוא עם הילדה והאמסטף. כבר אמרתי שאין לי הרבה אמפתיה אליו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה בעצם אפשר להאשים אותו? אסור להחזיק בארץ כלבי אמסטף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הערה 1 ב תגובה 402147 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מבחינה חוקית, האם יש איזה סעיף בחוק שמתאים להרשעה על דבר כזה? בסך הכל יש כל מיני תאונות ביתיות קטלניות שיכולות להתרחש בשנייה גם בלי אמסטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רשלנות (ובטח יש עוד סעיפים, אבל אלע"ד). אם יש אצלי בבית טלוויזיה גדולה וכבדה שעומדת על שרפרף רעוע, והיא נפלה פעם על הכלב של השכנים והרגה אותו, הדעת נותנת שאסלק אותה משם, או לפחות אדאג להעמיד אותה בצורה יציבה, לפני שגם ילד שגר במקרה בבית יילך בעקבות הכלב. אני מבינה שאתה נחפז להגן על הכלב, אבל אתה נובח על העץ הלא נכון :-P האב הוא האשם מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי שופ אינטרס להגן על הכלב. למען האמת, לדעתי יש לאסור על החזקת כלבי אמסטף בארץ. אבל הכלב הזה כבר נשך קודם? לא זכור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשך והרג את הפודל של השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאדם יש תכונה, שבמקום להודות שמה שנחת עליו היה סטירת לחי מצלצלת, הוא ימציא לעצמו סיפור שזו היתה תזמורת כלי הקשה שמנגנת במיוחד בשבילו." נדמה לי שנפוץ לא פחות ואולי יותר, הוא דווקא המקרה ההפוך: אמא פולניה שמתלוננת בטקס קבלת הדוקטורט של הבן שלה: "הוא אף פעם לא קושר את העניבה כמו שצריך! בן שלושים ועוד לא למד כלום!". כלומר, היא בטוחה שהתזמורת המנגנת במיוחד בשבילה היא סטירת לחי מצלצלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא דוגמה נגדית. למצוא פגמים באחרים זה פן אחר של לא למצוא פגמים בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה גם פן של למצוא פגמים בעולם, ביקום, בחיים ובמציאות באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה סתם טעות בניסוח. האמא המתוארת (הלא פולנייה) אומרת לעצמה "לא דחפתי אותו כמו שצריך/ פינקתי אותו יותר מדי/ השקעתי יותר באחות שלו/..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי "ידיעות אחרונות", הכלב הגיע אל המשפחה בקטנותו, והוחזק אצלה עד לפני כשנה וחצי, כשאבי המשפחה נשלח למאסר. הכלב נמסר למשפחה אחרת, והוחזר לפני שבועות אחדים כשהאב השתחרר. המשפחה עברה למקום מגוריה הנכחי לפני ימים ספורים. מכיוון שאני נמנה על אותם טיפוסים מחורבנים המסוגלים לראות צדק פואטי בכך שמעשן לוקה בסרטן הריאות, או כשהפר מכסח את המטדור, לא היה אכפת לי במיוחד אם קורבנות התקיפה היו אבי המשפחה או האם. אני מסכים לדעתך שיש לבחון אם ההורים כשירים להמשיך ולגדל את ילדיהם הנותרים. מצד שני, נראה לי שעבור בני אדם סבירים, העונש שכבר קיבלו קשה יותר מכל עונש שמערכת המשפט הישראלית יכולה להטיל עליהם. כשמדובר ביצורים חיים, הסברה שתגובותיהם תמיד ניתנות לצפייה, נשמעת לי כיומרה נפוחה. נניח שתינוק דוחף זוית של קוביית לגו לתוך עינו של כלב ידידותי ורגוע ביותר, האין שום סיכוי שהכלב יגיב בנשיכה? האם התרחיש עד כדי כך מופרך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי יותר מדי ניסיון, אבל ממה שיש לי, הכלב יגיב בנביחה, בנהמה, אולי בדחיפה של הילד, ולכל היותר בנשיכה ''רכה'' - כלומר, כזאת שלא פוצעת את העור כלל. לא שאני לא חושב שכלבים ידידותיים לא עשויים להפוך אלימים לפתע - בעיקר אם יש כלבים אחרים בסביבה, דבר שבהחלט נוטה לשגע כלבים מסויימים. אבל בתוך הבית, כלב שמורגל בבני הבית וזוכה ליחס טוב ואוהב לא יתקוף אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבה שהייתה להורי, שנאוצרית ענקית עם נשמה של פודל, הייתה הופכת, ברגע שנתנו לה בשר חי או עצם, למפלצת נוהמת ומאיימת שאין לי ספק קל שבקלים שהייתה נושכת למוות את מי שהיה מנסה לקחת ממנה את השלל. עד שלא ראיתי את זה חשבתי שהסיפורים על כלבים ובשר חי הם אגדות אורבניות, אבל הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב של אחותי (שם מתחיל ונגמר הניסיון האישי שלי) יכול לעיתים לנהום ולחשוף שיניים בצורה מאוד מאיימת. זה לא אומר שכשתנסי לקחת ממנו את מה שזה לא יהיה שהוא שומר עליו, הוא ינשוך אותך (או לפחות אותי - אותי הוא מכיר מאז שהוא גור). למעשה, הוא כן ינשוך: אותה נשיכה רכה. זה תמיד מפתיע אותי איזו שליטה עצמית יש לו, גם כשאנחנו משחקים בצורה "אלימה" והזרוע שלי בתוך הפה שלו, הוא לעולם לא יסגור את המלתעות שלו חזק מספיק כדי לפצוע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון פרטי של כלב זאב ענק שגידל (כך!) שלושה תינוקות, אני מסכים לתאור שלך. יותר מזה, אפילו "נשיכה רכה" לא היתה, אלא גייב זצ"ל היה קם ועובר לפינה אחרת של החדר או אפילו לחדר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבוקסרית שלי ככה. בהתחלה היא היתה שולחת אלי מבטים אומללים כדי שאני אוריד ממנה ילדים ותינוקות שנטפלו אליה (היא מגנט לילדים, עם פרצוף-הדובי שלה), אבל לאחרונה היא למדה טכניקה חדשה - לקום ולהתחמק. גם אוכל אפשר להוציא לה מהפה בלי שהיא תגיד כלום (ואפילו לא מעירה לחתול שניגש לאוכל שלה). אולי זה עניין של גזע+חינוך. אמא שלה גם היתה כלבה רכה ועדינה. לעומת זאת, היא לא מרשה לכלבים אחרים להתקרב אלי (אבל מסתפקת בנהימות חד-משמעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאקי 1, שתמיד היה ידידותי עד כדי הצעת קפה ועוגה לגנבים פוטנציאלים, הפגין במלחמת המפרץ הראשונה אורך רוח מדהים כשהנכדודה שלי, בת השנה שנחשפה לראשונה לכלב חי ונושם מקרוב, התיישבה עליו, והתחילה לבדוק מקרוב איזה-חלק-עושה-מה. כשכבר ממש נמאס לו לשמש כבובת ניסויים, הוא גרגר קצת, התנער קלות, וכשהיא הייתה בידיים של האמא הלחוצה שלה ("הוא ינשוך את הילדה! צריך להרחיק אותה ממנו!") - הלך בשלוות נפש לא מפתיעה בכ-לל. 1תשמור עליו השכינה אי שם במרומי גן העדן לכלבים. ________ העלמה עפרונית, פתאום מתגעגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, ''נכדוד'' זאת מילה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפעם מהיכולת שלך למצוא היבטים אסתטיים בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את בינגו ! מה לא עשיתי לבינגו שלנו... אח אח אח... ואני בקושי זוכר מה עשיתי לו, כי הייתי כ"כ קטן. את רוב הדברים שעשיתי לו אני יודע שעשיתי רק כי סיפרו לי את הסיפורים בבגרותי. רכבתי עליו, קשרתי לו את האזניים עם אטב כביסה, משכתי לו בזנב, ישנתי עליו... מה לא. והוא... נשמה שכמותו, לא זז אפילו סנטימטר. רק פעם אחת, רציתי לבדוק מה יקרה אם אני אתקע לבינגו אצבע בעין. עשיתי את זה נורא לאט... ככה אצבע זקורה נעה לה לאיטה לכיון עינו הפקוחה של בינגו, שלא זז ולא השמיע קול, ורק שכב מתבונן באצבע בריכוז, ומבט נרגן על פניו. בערך חצי סנטימטר מהשלמת הניסוי, עשה בינגו בלי שום אזהרה תנועה מהירה עם הראש, ותוך כדי נהמה קולנית תפס את היד שלי בפה שלו ! מיותר לציין שפרצתי בבכי וברחתי משם. אמא שלי מיד באה בריצה, וגם אבא שלי. אחרי חקירה זריזה שגילתה שאין עלי אפילו שריטה, ושניסיתי להכניס לבינגו אצבע לעין (נשברתי. הודיתי.) נשמעו על רקע הבכיות שלי משפטים כמו "מגיע לו", "שילמד את הלקח" ו "תפסיק לבכות לא קרה לך שום דבר". סתם אנטי-תזה לאמסטף/רוטווילר ליד הילדים. יש גם עוד גזעים של כלבים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למישהו מושג *למה* האמסטף התנפל על הילדה? כתבו משהו בסגנון באיזה שהוא מקום? האם הוא קפץ עליה לפתע פתאום, ללא התרעה מוקדמת? איכשהו אני חושד שאם הילדה עשתה לו משהו (ללא כוונת זדון, מן הסתם), לעולם לא נשמע על זה, ונישאר עם הרושם שאמסטף הוא פצצה שיכולה להתפוצץ כל שנייה. אשמח לשמוע שהתבדיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמח לשמוע שהילדה עצבנה את הכלב לפני שהוא תקף אותה? אני מנחש שלא תשמע מה בדיוק קרה שם כי שני העדים היחידים כבר מנועים מלהעיד, ואני מנחש גם שהיה איזה טריגר שהטריף קצת את הכלב. לפי הרושם שעולה הילדה היתה חלק ממשפחה די אלימה, וכידוע החלשים מחפשים ומוצאים את הנמוכים מהם בהיררכיה כדי להפנות אליהם את האגרסיות. אני חושב שכל העניין היה ויכוח בין הכלב לילדה בשאלה מי נמוך ממי במידרג המשפחתי. אפשר להגיד שזה הסתיים בתיקו. לא בטוח ששימחתי אותך, אבל אל תגיד שלא ניסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הייתי שמח לשמוע שהתבדיתי, ואם הילדה כן עשתה לכלב משהו, נשמע על זה. אם איני טועה, יש עדות - של האמא, לא? זה כזה משחק, לנסות לפרש מה שאנשים אומרים בצורה שתוציא אותם רע? מה הפרס הראשון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדותה של האם לא בדיוק אובייקטיבית (אין לצפות ממנה שתודה ''לא ידענו לחנך אותו כראוי'' או ''התעללנו בו''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה, וזו אחת הסיבות למה בכל הפרשה הזו מטפלים בצורה מאוד לא אובייקטיבית ודמגוגית למדי. אם זה היה רק בתקשורת, מילא, זו העבודה שלהם, אבל נראה לי שמקבלי ההחלטות פועלים גם כן על סמך הדברים הללו. מצד אחד, מתעללים בכלבים. מצד שני, כשהם תוקפים, מאשימים אותם בתוקפנות ללא התגרות, מרדימים אותם ומחליטים להדביר אותם מהארץ. חיי כלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט רציתי להדגים את מה שאמרתי על החלשים שמוצאים חלשים מהם... איכשלאיהיה, באמת יצאתי תוקפני קצת, ואני מתנצל בטרם אורדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלמהרשת1 האמא אומרת שהם "השתוללו ביחד"- לא אופתע אם הילדה עשתה משהו (ללא כוונת זדון כמובן) שגרם לו לנהום לפני הנשיכה, והילדה (ושאר האנשים מסביב) התעלמו מאזהרת הכלב או לא היו מודעים למשמעותה- ראיתי יותר מידי ילדים שחושבים שזה מגניב לגרום לכלב לנהום. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניחוש של הזקן שלי זה מאבק כוח. כלומר הכלב מצדו פשוט התחיל לבסס היררכיה עם החבר החדש בלהקה. אני מניח שהוא היה מאוד מופתע מרגישות היתר של הגור החדש. כמובן זה ניחוש שלא מבוסס על הכרות עם פרטי המקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מוגזם למדי להתייחס לכל כלב כאל אוטומט (במובן המתמטי) שעובר בין מצבים קבועים מראש רק לפי טיב הקלט 1. אחרי הכל מדובר בבעלי חיים שמסוגלים לפעמים לרדוף אחרי הזנב של עצמם במשך שעות (חוץ מההוא ששיחק שחמט). 1 אם בני אדם יכולים להתחרפן לפעמים ללא הודעה מוקדמת וללא סיבות חיצוניות נראות לעין, מאיפה הרעיון שאצל כלבים זה אף פעם לא יכול לקרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשיש לך איש שמתחרפן פתאום, ברוב המקרים אפשר יהיה לגלות מה גרם לזה, אם כי אולי תצטרך פסיכולוג טוב. וגם בלי להתייחס לחתול שלי כמו אוטומט, אני יודע פחות או יותר איך הוא יתנהג כשאני אעשה דבר זה או אחר. השאלה היא אם אמסטפים, ברובם, הם חיות שעשויות להיות חברות שלך משך שנים ארוכות ולפתע לזנק אל הצוואר, או שצריך מסכת התעללות/להכניס להם אצבע לעין כדי לעורר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האמוציונליות שייכתי להתייחסות שלך למצבו הרפואי של אותו אדם אשר כלב נגח בו. כאשר רועה אנגלי החליט לשחק איתי 'קיר המוות' בשדרות רוטשילד זה כאב מאוד גם מבלי להזדקק לאינסולין. הדמגוגיה (המינורית, חייב אני לציין) מתבטאת בנסיון להעצים בעיה ולנפח אותה מעל לכל פרופורציה (זה לא אתה שהתחלת עם זה) וניהול מאבק רעשני על גב החלשים. כאשר הזכרתי את האלימות כלפי הכלב שקלתי אם להתייחס גם ללינצ'ים אותם חוו ערבים או סתם יהודים שחרחרים מיד לאחר פיגועים ולקשר זאת לאותו פחד קמאי פרמיטיווסקי אבל חששתי שזה יסיט את הדיון. בכל מקרה, אני בהחלט מוצא קשר התנהגותי ישיר בין האוכלוסיה שנוהגת בד"כ לגדל כלבים מסוג זה, תקיפת הכלב לאחר 'מעצרו' והסכסוך הישראלי ערבי. בוודאי שצריך להקדים תרופה למכה, חשוב גם לא להכנס להסטריה. דווח בארה"ב על פודל ננסי שנשך תינוק בן יומו למוות - האם גזע זה יופיע ברשימת הכלבים המסוכנים? אני מוכן להתערב שדגמי מכוניות אשר חביבות על ציבור צעיר מסויים מעורבות בתאונות קטלניות יותר מאשר דגמים אחרים, מישהו חושב להוציא דגמים אלה מחוץ לחוק? אני מוצא קשר ישיר בין העובדה שבעל הכלב היה עבריין לבין התוצאה הסופית. אולי זה לא PC אבל רוב מוחלט של הציבור בארץ אשר מחזיק בכלבי אמסטף, דוגו ארגנטינו, פיטבול וגזעים דומים הם 'ערסים' שלרוב כל מושג בחינוך הוא מהם והלאה וכשמדובר בכלב הרי הוא אמצעי להעצים את תחושת הכח של הבעלים. לא במקרה דווקא בגזעים אלו נהוג לקצץ זנבות ואזניים על מנת לשוות מראה אלים וכל האגדות בנוגע לבריאות הכלב מצוצות מן האצבע. כן, לפעמים יהיה פודל (או רוטווילר כמו זה של כרמית) שלמרות כל החינוך הטוב - משהו בקופסא יידפק לו. במקרה כזה, בעל כלב אחראי יקח אחריות וידאג או למנוע מהכלב מגע עם זרים או במקרים קיצוניים מסירה למוסדות מסויימים. אבל צריך לזכור שזה לא הכלל. אמסטפים, למרות מורשות הקרב של הבעלים הגאה, לא 'מתוכנתים' לתקוף. עם חינוך נכון (הנדרש לכל סוג כלב) אמסטף יגדל להיות כלב חזק הדורש המון פעילות גופנית אבל בד בבד חברותי, מקשקש בזנב שלא גזמו לו ונשכב על הגב כאשר הוא פוגש באדם ידידותי. אני לא מתייחס ליחסים בין כלבים כי זה נושא הרבה יותר מסובך ואף כי הוא מהווה מין תפאורה לפחד ולדימוי של אותם כלבים, הוא לא קשור לדיון. רשימות של כלבים מסוכנים הן בדיחה פופוליסטית אכזרית ומיותרת. תן לי לברדור צמרירי ובתוך חצי שנה אני מייצר חיה עצבנית תקפנית המסוגלת לתקוף כל מה שזז. אני מציע שיגמרו קודם את הרשימות של הסוכנים הקומונסטים בהוליווד... ישנם מספיק חוקים קיימים, אשר במידה ויאכפו, יבטיחו איכות חיים לשוכני העיר ההולכים על שתיים ולא משתגעים מכלבים. אחרים העלו בדיון הצעה לתשלום ביטוח אשר לדעתי היא בסיס לשליטה בבעלי הכלבים וסינון מומדים לא רצויים. אפשר לנצל את העובדה שבעלי כלב מהסוג ה'כחני' דורשים כלב גזעי - כלומר כלב בעל תעודות שעובר רישום בירוקרטי. כן יש לזכור שכלב גזעי אשר עולה מאות ואלפי שקלים יעבור בוודאי תחת ידו של וטרינר. אני יכול בשליפה לחשוב על קווי המתאר הבאים: 1. כלב גזעי לא יימסר ללא אישור מהוטרינר העירוני. במידה ונציג מועדון גזע כלשהו חתם והעביר תעודות יוחסין ללא שהוצג לו אישור העבירה תגרור קנסות ופגיעה בפעילות המועדון. 2. הוטרינר העירוני לא ימסור רשיון ללא הצגת תעודת יושר מהמשטרה. אדם אשר הורשע בעבירות אלימות לא יהיה רשאי לגדל כלב מגזע גדול. יש צורך בתשלום ביטוח על מנת לקבל את הרשיון. 3. וטרינר מטפל מחוייב לדווח על בעל כלב המחזיק בו ללא רשיון. 4. כלב נובח, נושאח, בוראח :-) - האחריות כולה היא על ראש הבעלים גם אם הנפגעת היא בתו הקטנה - אחריות מתורגמת לסכומי כסף לא קטנים. תרגיש חפשי לבטל לתקן או להוסיף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניהול מאבק רעשני על גב החלשים" ?? ואני, אדיוט שכמותי, עד עכשיו בכלל סברתי שהחלש, זה שמצפצפים על זכויותיו, הוא אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התכוונתי להולכי על שתיים. החלשים הם אותם כלבים אשר סובלים בזמן גידולם ומשלמים לבסוף את המחיר במקום הבעלים. הייתי אומר שלא מובנת לי התשוקה שמביעים אנשים (גם באתר זה) להרוג את הכלב אך במחשבה שנייה זה הרי המהלך המתבקש. היסטריה כללית כבר הובילה לציד מכשפות בעבר. אני מציע גם לקשור את גופת הכלב לרכב שיגרור אןתה ברחובות העיר, רק כך יבינו כל האמסטפים שהם לא יכולים לרצוח בנו כמה שמתחשק להם. רק כח הם מבינים, חיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמת אותי באמוציונליות, האשמת אותי בדמגוגיה, האשמת אותי בנסיון להעצים בעיה ולנפח אותה מעל לכל פרופורציה , והאשמת אותי בניהול מאבק רעשני על גב החלשים 1. אני לא סבור שתגובותי כל כך חשובות שמישהו צריך לקרוא אותן בעיון (או לקרוא אותן בכלל), אבל אם כבר החלטת לטפול עלי האשמות כנ"ל, הייתי בכל זאת מצפה שתבדוק אם יש להן בסיס. נראה לי שאם תקרא שוב (והפעם ביתר תשומת לב) את כל תגובותי בדיון זה, אולי תגלה שהאשמותיך לעיל די מופרכות. מצד שני, אחרי שראיתי אתמול בסרט על רצח אסף שטיירמן ז"ל קצת ממה שמתרחש בחדרי החקירות של משטרת ישראל, אני מבין שיצאתי ממך מאד בזול. ומברך על כך 2. 1 ואם אנשים כאן מביעים תשוקה להרוג את הכלב, איך זה לעזאזל קשור אלי ולמה דוקא אני מואשם ברדיפת ההולכים על ארבע? 2 שכחת לדחוף לי גם את רצח ארלוזורוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודק שוב ולא מוצא היכן ייחסתי לך את התשוקה לרצוח את הכלב. אני מתנצל שהשתמשתי בפתיל המשותף לנו להעלות את הטענות שלי כלפי ההתנהגות הכללית של ההמון. דווקא לאחר התגובה השניה שלך, לי היתה ההרגשה שהמשותף גובר על ההבדל, שנינו לא רוצים קקי על המדרכה, תינוקות מתים ובד בבד לא חושבים שמציאת השעיר לעזאזל תפתור בעיה זו. גם את הדמגוגיה והאמוצינליות אשר שייכתי לך בתחילה סייגתי והצבעתי על המקור לטענתי. אני מתנצל אם נפגעת מדברי, לא זו היתה הכוונה. מאד נח להשאר אלמוני ולהשתלח בצורה אישית במקום להצמד לתכלית הדיון. את האייל אני מכבד מספיק על מנת לא ללכלך כאן יותר ממה שכבר נעשה. אני, את הקקי של הכלבים לא משאיר ברשות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלתי אותך למה התכוונת באומרך כי אני "מנהל מאבק רעשני על גב החלשים", וקבלתי את תגובה 227803. אם החלשים הם הכלבים, ואם אני מנהל מאבק רעשני על גבם, מה לפי ציפיותיך הייתי אמור להסיק מהתגובה? 2. אין לי בעייה עם זה שענית למספר אנשים בתגובה אחת, אבל מהניסוח עולה שטענות הדמגוגיה וגו' בהחלט מופנות כלפי. 3. "ההאשמות" המפורטות התיחסו לגופה של כתיבה, ובמשתמע גם לדמותו של כותב, במקום להתמקד בגופו של כתוב. "...להשתלח בצורה אישית..."? אחי, אתה התחלת. 4. התנצלותך מתקבלת. לא ממש נפגעתי, אבל באיטרציה השלישית זה כבר התחיל להמאס עלי. 5. גם אני מתנצל בפניך. הייתי צריך להתאפק. 6. יש לי ניק שאני משתמש בו באופן די קבוע, וכתובת דוא"ל שאני טורח מדי פעם לרשום (לנוחיותך, הוספתי אותה גם הפעם). בסולם הוירטואליות האיילי, זה ממקם אותי בחלק המרכזי של הסקאלה. מוטב היה לו שמרת את רמיזתך הלא נעימה להזדמנויות מתאימות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ברור שבעלי הכלבים אשמים ולא הכלבים עצמם. יחד עם זאת, כמו שנאכף חוק להגבלת העישון במקומות ציבוריים 1, אף למורת רוחם של המעשנים - יש מקום לאכיפה מוגברת של חוקים בנושא גידול הכלבים באזורים עירוניים צפופים. לגבי הכאת הכלב - אכן תגובה לא טובה. אני הייתי תומכת בהרדמתו (גם אם זו לא "אשמתו" שכך התנהג. העובדה היא, שהוא הגיע למצב תוקפני קיצוני ובלתי ניתן לצפייה). 1 הכותבת נושאת עבר של 10 שנות עישון (והפסיקה לאחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל - מצב של תוקפנות קיצונית ובלתי ניתנת לצפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שפספסתי את כוונת הכותרת. האם הכוונה למספר משפטי הפתיחה? בישובים קטנים (מושבים, קיבוצים), מספר הכלבים המגודלים 1 המסתובבים חפשיים וללא השגחה, עולה לעיתים קרובות על זה שבערים (בממוצע לדונם :-)). קבלי נא את ברכתי ואיחולי להצלחתך במשימה. 1 לברדור, גולדן רטריבר, כלב זאב, זה מגודל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא למספר הכלבים שברשות האייל היפאני. כמובן שאם הם חיים ביפאן, הוא יכול מצידי להחזיק שלושה :-) לדעתי צריך גם להשוות את מספר הדונמים שבערים לזה שבכפרים, אבל זה כבר נושא לדיון חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל-1 ברכותי, חזקי ואמצי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לחזק, כמעט כל הטענות הן טענות שרלוונטיות לבעלי כלבים ישראלים, ולא קיימות במקומות אחרים בעולם. (למשל, למרות מה שכרמית אמרה, אפשר לאלף כלב לא לנבוח, ויש מקומות שבהם מצפים מבעלי הכלבים לעשות את זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שאין להניח לכלב לנבוח כל היום בלי הפסקה. בדרך כלל זה קורה כי הוא משעמם לו או כי הוא זקוק לתשומת לב (וכלבים זקוקים להרבה תשומת לב). אפשר לפתור את זה בצורות הרבה יותר פשוטות מאשר אילוף (למשל, להוציא אותו לטיול, או אם יש חצר גדולה להאריך את החבל שאליו הוא קשור, או להשאיר רדיו פתוח כשלא נמצאים בבית, או צעצוע לשחק איתו). אבל יש מקרים שבהם הכלב נובח לא כתוצאה מדרך הגידול שלו אלא כי הוא פשוט שמח, או כי הכלבה של השכנים מוצאת חן בעיניו, או כי הוא ראה חתול, או מסיבות של מלחמת טריטוריה עם הכלבים האחרים במקום או כי זאת עונת הייחום. ובמקרים כאלו, לא יעזור כלום, גם הכלב הכי מאולף שבעולם ינבח גם ינבח. נביחות כאלו בדרך כלל לא נמשכות הרבה זמן. אם הכלב נובח יותר מחצי שעה, סימן שיש בעיה ושצריך לטפל בה (רוב הסיכויים, שכאמור, משעמם לו. או שמישהו מנסה לפרוץ לך למכונית...). כשגרתי בהיידלברג בגרמניה, כל הכלבים ברחוב היו בוגרי בית ספר אילוף לכלבים, משתתפים קבועים בתחרויות למיניהן ומבקרים כל שבוע במספרה. כל בעלי הכלבים היו גרמנים אנאלים לגבי נימוסין ושקט. ובכל זאת הכלבים נבחו מדי פעם, ואף אחד לא יצא מגדרו. אצלנו, לעומת זאת, כבר בנביחה השניה של הכלב כולם משתגעים. ולא אכפת להם שאחרי שלוש נביחות הוא הפסיק, מבחינתם זה "כל היום". אז כמו שהטענות רלוונטיות לבעלי כלבים ישראלים, גם הטענה הזאת רלוונטית רק לישראלים. חוסר הסובלנות האופייני שלנו מתבטא גם בעניין הקטן הזה. ואגב, זה לא רק נביחות כלבים. נדמה לי שאנשים מצפים לסביבה סטרילית מכל צליל, ניחוח או מראה שאינו לטעמם. מין תערובת של התנשאות ומיזנטרופיה במסווה של אנינות ואיכות חיים. אני למשל, חושבת שיש קשר הדוק בין מי שמפגינים חוסר סובלנות לנביחות, לבין אותם חבר'ה שלא רוצים לראות ולשמוע אוטיסטים בסביבה הקרובה שלהם. (ראו למשל דיון 1448). יש אנשים שפשוט היו רוצים לחיות בעולם שבו אין כלבים נובחים, ואין מפגרים מזילי ריר, ואין ילדים שזורקים את עצמם על הרצפה במסעדה וצורחים ואין תינוקות שבוכים באוטובוס, ואין מעשנים, ואין שמנים וגם אין מכוערים. ברור שלכל אחד יש את ההגדרה שלו לשלווה ואיכות חיים. ברור שכל אחד רוצה את הפרטיות שלו, וליהנות מסביבה שנעימה לו. ברור שמחובתו של כל אזרח לעשות כמיטב יכולתו לא לפגוע באחרים. אבל חליק. אפשר גם לגלות טיפונת סבלנות, ולא להיכנס לאטרף מכל נביחה של כלב או יללה של תינוק או עשן של סיגריות במקום פתוח 1. 1 לא רק שאני לא מעשנת, אלא שאני סובלת ממגוון מרשים של אלרגיות ובעיות בדרכי הנשימה, עד כדי כך שעשן פסיבי יכול למוטט אותי לכל היום. ובכל זאת מעולם לא הערתי לאנשים על עישון במקומות פתוחים וגם אין לי כוונה לעשות את זה. לא כל כך קשה לזוז הצידה חצי מטר, במקום לגרום למישהו עוגמת נפש ולהרוס לו את הנאת הסיגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך ב100% לכל מה שכתבת. הבעיה העיקרית עם כלבים שנובחים בלי הפסקה היא שבעליהם מזניחים אותם שעות בבית. הפתרון הטוב ביותר לזה הוא להוציא אותם יותר לטיול, ואם אין זמן אז לשלם למישהו שיעשה את זה, בדיוק כמו שהורים (בשאיפה) משלמים לביביסיטר במקום לקחת ילד לסרט שלא מתאים לו והוא לא מסוגל להנות ממנו אלא רק להפריע לכל שאר הצופים... אני מסכים איתך ביותר מ100% לכך שהרבה אנשים מגזימים בשאיפה לסטריליות שלא ייתקלו בשום דבר (רעש, ריח, אדם וכו') שהוא פחות מאידאלי עבורם. אני לא חושב שעיר מודרנית צריכה להיות מקום שמותאם לאנשים כאלה - היופי שבעיר הוא גם זה שהיא מקום לא סטרילי שאתה נתקל בו בכל מיני אנשים וכל מיני דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושבת שזה מעט דמגוגי לטעון, שבגלל שחוסר ההתחשבות של בעלי הכלבים מפריע לי, אני גם ''נגד'' כל מי שגורם למטרד סביבתי אחר. שוב - הבעיה הרי אינה הכלב עצמו, או רמת הדציבלים שהוא מפיק, אלא החוצפה של בעליו, שבה נתקלתי הרבה יותר מדי פעמים (גם אם את אישית לא חוטאת בחוצפה כזו). הדם עולה לי לראש מהדברים האלה, לא בגלל שכלב נבח לחמש דקות, אלא בגלל הידיעה שלי, שאותו כלב עומד במרפסת כל היום לבדו, ושהוא ימשיך לנבוח, כי לבעלים שלו לא איכפת ממנו (וודאי שלא ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים עשיתי מחקרון קטן על איך לגרום לכלב שלי להפסיק לנבוח *בכלל*. מסתבר, שהדרך היחידה להשתיק כלב לגמרי היא באמצעות רצועת צוואר שנותנת לו שוק חשמלי במתח נמוך בכל פעם שהוא פותח את הפה לנבוח. כל שאר השיטות של אילוף התנהגותי לא עובדות על כל סוגי הנביחות ולא במאת האחוזים ותמיד הכלב ימצא לו סיבות מדי פעם להביע את עצמו בצורה קולית. (ובשביל אילוף התנהגותי לא צריך בית ספר או מאלף מקצועי, מספיק "לחנך" את הכלב, שזה נראה לי דבר בסיסי לדרוש ממילא מכל בעלי הכלבים). מה אני אגיד לכם. *אני* לא עושה דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה צריך להשתיק כלב "לגמרי". זה לא אסון בינלאומי אם מדי פעם הוא נובח לזמן קצר ומצטרף בכך לאזעקות המכוניות ולשאר הרעשים המעצבנים של הסביבה העירונית. אבל כלב שנובח במשך שעות הוא סיפור אחר לגמרי, כפי שבילי קולינס היטיב להסביר (ותודה לגב' ו.): http://www.bigsnap.com/p-bc-01.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על רצועה כנ"ל שתהיה מתוכנתת לפעול רק לאחר שהכלב נובח כבר שעה (או עם רגישות לעוצמת הנביחה, או כל מיני תיקונים אחרים, אבל הפרינציפ ברור)? חשבתי על זה בעבר כשכלב אחד אצל השכנים שיגע לי את השכל עם שעה של נביחות עתירות דציבל כמעט בכל בוקר. גיליתי שזה עדיין נראה לי אכזרי, אבל אני לא בטוח עד כמה (הוא בטח יתרגל לא לנבוח, ולא יקבל יותר שוקים; ואז אולי הוא יהיה במצוקה פסיכולוגית, אבל מה אנחנו באמת יודעים על זה?). מתבקש לנסות לשקול את הסבל לכלב מול הסבל לאנשים, אבל גיליתי שגם זה מאוד קשה: נראה לי שאיכשהו אלו שני "סבלים" בלתי ניתנים להשוואה, כי אנחנו *מבינים* והכלב לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז רצועה שתפעל על הבעלים של הכלב אם הוא נובח יותר מרבע שעה. אני מתפלא שאף אחד עוד לא קישר לכאן דיון 1954. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך לכיוון שגדי הלך אליו שם, אתה עלול לקבל את הזץ מראש, עוד לפני שאפילו שקלת אם להשיג כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי. אבל ברצינות, התהיה שלי כאן היא לא איך אנחנו כחברה מאלצים את הכלבים (ישירות, או דרך בעליהם) לשתוק, אלא מה סביר מצד בעלי כלבים לעשות כדי להשתיק את יקירהם, ובעקיפין - מה סביר מצדנו כחברה לדרוש מהם. בעצם, מהכיוון הזה אולי יש משהו בהצעתך. השוק החשמלי לבעלים יכול להיות מספיק חלש כדי שהבעלים יבחרו לעמוד בו, ולא לחנך את הכלב; יהיה בכך "כופר סבל" כנגד הסבל שהכלב גורם לשכניו. מי יותר מבעלי הכלב יודע לשקלל את הסבל של עצמו מול זה של הכלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לתת לכלב עצמו ללחוץ על הכפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקנות מכשיר שמזהה את הנביחה ומשחרר צליל על-קולי שלא נעים לכלבים ואנשים לא שומעים. כנראה שאפילו השכן יכול להשתמש במכשיר כזה ללא הסכמת ( או אפילו ידיעת) בעל הכלב, למרות שעל המוסריות של זה אפשר להתווכח. אני לא יודע אם יש מכשיר שמאפשר לבעלים להקליט את עצמו אומר "לא!" ושהמכשיר ישמיע את ההקלטה בכל פעם שהוא מזהה נביחה. אני חושב שמכשיר כזה יכול לעזור בחינוך כלב בלי לפגוע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב האייל האלמוני. האם אתה מכיר מכשיר כזה? המסוגל לנטרל נביחות(או לפחות לנסות). אני סובל מכך רבות. הכלבים של השכנים לא נותנים לי לישון. תודה מראש, מוטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ותודה להיא שבזכותה אני מכיר את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1906 אגב, אביב, אם לדעתך זה "הכיוון שאליו הלכתי" שם, כנראה שבאמת לא הבנת כלום ממה שרציתי לומר ומה ששאלתי עליו בדיון הזה. ככל הנראה באשמתי, הייתי צריך לנחש שלהגיד "קולר", גם כבדיחה, יהרוג את הדיון מראשיתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. או שאני נהייתי ממש לא רציני בזמן האחרון, או שכמות הלקחת-כל-דבר-ברצינות-תהומית-עד-כאב הפך להיות פה נורמה. לא, זה לא הכיוון שאני חושב שלקחת שם. הבנתי מה שניסית להגיד יותר משנדמה לך (נדמה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגדת לעצם הרעיון של חינוך חיות מחמד באמצעות שוק חשמלי או כל צורה אחרת של גרימת סבל פיזי, ומאמינה באילוף התנהגותי ומתן תשומת לב לכלב. נכון שזה גוזל יותר זמן ומאלץ יותר מעורבות ואקטיביות בגידול הכלב - אבל זה הפתרון האחראי ביותר הן כלפיו והן כלפי הסביבה. חוץ מזה, אני מתארת לעצמי שדווקא אותם בעלי כלבים לא אחראים ישמחו לאמץ את ''פתרון'' הרצועה. למה להשקיע בחינוך הכלב ובדאגה להתנהגותו אם אפשר פשוט לחשמל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם, מה ההבדל העקרוני בין להרביץ לכלב במקלות כמו שעשה בעל האמסטף טריפ לבין שימוש ברצועה חשמלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם זה תמיד ריאלי. הנה עוד סיפור כלבי מעברי הדלוח. הכלב מתגובה 228313 היה השני לעכור את בקרי. לפני כן היה דאסטי. זה היה כלב קטן ששכני אימצו מילדים שמצאו אותו כגור נטוש. ולפחות במשך השנתיים שהיו עד שאני נשברתי ועזבתי (סתם, זה לא היה בגללו) הוא המשיך לסבול מחרדת נטישה ברורה. כל בוקר, לאחר שבעליו היו הולכים לעבוד (ואני עוד רציתי לישון קצת), הוא היה פוצח בשעה של נביחות ויללות, בדציבלים שלא יאומנו לגודלו הזעיר. תנאי המחיה שלו, אני חושב שהיו מזכים אותו בקנאתם של כלבים רבים: הוא היה בזמן הזה קשור בשרשרת ארוכה מחוץ לבית, בין גינה ודשאים ומלונה. זה היה מאוד טרגי, אבל לדעתי הוא בעצם התרגל די מהר, וידע שאחרי הצהריים הם יחזרו. למה אני חושב כך? עכשיו אני על קרקע חלקלקה של האנשה ופסיכולוגיה בגרוש לכלב על סמך מעט מדי מידע1; בכל אופן, בעיני ובאוזני משהו במראה שלו, ובקול של היללות, איבד מהטרגיות; לא היה נשמע שהוא *באמת* עצוב. נהפוך הוא, היה נדמה ששעת הזאבים הזו היא טקס כיפי בשבילו, שהוא מחכה לו כל היום. עלה בדעתי שאולי הוא חושב שהטקס הזה הוא באמת מה שגורם להם לחזור כל יום (המבינים בכלבים כאן, הפסיקו אותי כשאני עושה יותר מדי צחוק מעצמי). ואם אני צודק, אז מה בעצם בעליו היו אמורים לעשות? יכול להיות שהם בכלל לא ידעו. אבל גם אם כן, מה? הרושם היה שהם מרעיפים עליו הרבה אהבה כשהם בבית. האם הם היו אמורים להפסיק ללכת לעבודה? ואפילו רק לכמה ימים? 1 מה שבטוח, לא שנאה אליו השפיעה על שיפוטי; אמנם קיללתי כל רגע שאני רציתי לישון והוא רצה לילל, אבל כשהייתי יוצא ורואה כמה הוא חמוד, הייתי סולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכלבים משוכנעים שהנביחות שלהם מחזירות אותנו אל חיקם בכל יום מחדש. כך היה עם שתי הכלבות שהיו לי, להורי יש עכשיו שתי כלבות אחרות שמתנהגות אותו דבר. אגב, כשאומרים לאחת מהן לקרוא לשניה היא הולכת וחוזרת איתה, בלי מילים. הן לא נובחות אחת על השניה כדי לתקשר, זו שיטה נחותה היועדת לאנשים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא התרשמתי שכלבי השכונה מתקשרים בנביחות. אחד מתחיל ואחרים עונים. לעומת זה חתולים כמעט שלא מתקשרים זה עם זה ביללות. הם נוהמים, נושפים וצווחים זה על זה, אבל ''מיאו'' נשמר כמעט רק בשביל בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים מחזרים ביללות בתקופת הייחום, וגורי חתולים בהחלט מייללים כשהם רוצים אמא. ונכון שכלבים מדברים ממרחקים בנביחות אחד עם השני. אבל פנים מול פנים לעולם לא- נהמות כן, נביחות לא. לא יודעת אם חיות הן טלפתיות, אבל יודעת בוודאות ששני כלבים יכולים לתקשר היטב ללא מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צווחות החיזור של החתולים ממש לא נשמעים כמו ה''מיאו'' שבו הם ''מדברים'' עם בני אדם. את צודקת שגורים מיללים. אני חושד שחתולים בוגרים מתיחסים אל בני האדם כאל אמא (מספקים אוכל ומלטפים) ולכן הם מייללים. אני לא חושב שחיות הן טלפתיות, אבל קל לראות, לפחות אצל כלבים וחתולים, שימוש נרחב בשפת גוף. בפרט, צורת העמידה ושימוש בזנב, באוזניים בפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד נגלה שפרוטוקול הנביחה השכונתית מורכב לעין ערוך ממה ששיערנו. אולי אפילו מתוחכם יותר מפרוטוקולי הרשת הנפוצים היום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה מקרים מתועדים של בעלי חיים שמפתחים אמונות טפלות, זה בהחלט יכול להיות מקרה כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מיני ניסויים, לפעמים החיה הנבדקת עושה במקרה תנועה סתמית שלא קשורה לניסוי רגע לפני שהיא מתוגמלת על משהו חיובי שעשתה. נדמה לי שאצל יונים (או איזה בעל כנף אחר) היו כאלה שהתחילו בעקבות זה לחזור בעקשנות ובתכיפות על התנועה הסתמית ההיא - ניקור קטן של נוצות הצואר או משהו כזה. מאחר ומדי פעם הן קיבלו שוב תגמול על פעילות אחרת, רב הסיכוי שהתגמול מופיע בסמיכות לתנועות העצבניות ההן וכך מתקבעת אצל היונה האמונה הטפלה שניקור נוצות הצואר מביא בעקבותיו גרגר תירס או מה שנותנים להן שם. הן ממשיכות עם הטיק הזה הרבה אחרי שהניסוי מסתיים. כל זה נראה ברור ולא ממש מעניין, ובטח אפשר לטעון שזאת לא ממש אמונה טפלה, עד שאתה מסתכל על שחקן שש-בש מגלגל את הקוביות ביד לפני הטלה קריטית, נושף על האגרוף הקמוץ, ממלמל מה התוצאה שהוא מייחל לה ומטיל את הקוביות עם הרבה אמונה בלב. אפילו עבדך הנאמן, למרות היותו חף מכל אמונה טפלה בעיקרון ובמעשה, תפס את עצמו בעיצומו של הטקס המגוחך הזה. הפתרון שלי היה להפסיק לשחק שש-בש (האמת היא שנמאס לי להפסיד, אבל תודה שזה סיפור יפה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי על זה, ולמעשה זו היתה ההשראה לתיאוריה שלי שדאסטי בנביחותיו חושב שהוא מחזיר את בעליו הביתה. מסקנה: מה שיפתור את הבעיה הוא לא קולרים ולא מכשירי שמיעה, אלא שיעורי חינוך מדעי לכלבים, עם מנשק לאקסל לצורכי החישובים הסטטיסטיים הנחוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה אומר על זה הזרם האקזיסטנציאלי-פוזיטיבי של האסכולה התועלתנית בפילוסופיה ההרמנויטית? הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שדווקא לפני אלפיים שנה (מינוס קצת, אאל"ט) להיות כלב היתה האופנה בפילוסופיה. האסכולה הרלוונטית הורישה לנו את המילה "ציניות" (השווה canine). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפתור הכלביות? מזכיר לי את השורה האלמותית שאומרת ורה דונובן בספר "דולורס קלייבורן" של סטפן קינג: Sometimes being a bitch is all a woman has to hold on to...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה עברת לסנוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שתקראי לי יהודונון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-מומחה להתנהגות של יונים, ב.פ. סקינר, גויס במלחמת העולם השניה לחיל האוויר האמריקאי. סקינר מזוהה יותר מכולם עם התאוריה והפרקטיקה הביהייויוריסטית/התנהגותית (אם כי הוא לא היה אבי התאוריה), וערך את רוב הנסויים שלו עם חיות, בעיקר יונים. עבור חה"א הוא פיתח פצצות מונחות חכמות, תוך שימוש במודלים של התנייה. בראש הפצצה הוא שם יונה בתוך תא עם חלון. היונה הותנתה לנקר בנקודה מסוימת על גבי הזכוכית, וכך לנווט את הפצצה למטרה. הפרויקט לא עבר משלב הבדיקה והניסויים ליישום ויצור המוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד מהרעיונות שעומדים להפוך אותי למליונר: מכשיר הגברת שמיעה שמחובר לאוזנו של הכלב כשבעליו עוזב את הבית ומשאיר אותו לבד, וגורם לכלב לשמוע את הנביחות שלו בעוצמה גדולה. כל כלב נורמלי ינבח הרבה יותר חלש בתנאים אלה, ועדיין יהיה בטוח שהוא מלך השכונה. (מצד שני, כלבים לא נורמליים יהפכו כבדי שמיעה ולפיכך יגבירו את עוצמת הנביחות שלהם עד שיצטרדו לגמרי, ושוב המטרה הושגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוב שלילי = רעיון גדול הניתן ליישום בטכנולוגיית המיזעור של ימינו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה. הצעות שם למכשיר המופלא שלנו? "אנטי-נביחון" שגרתי מדי לטעמי. (הספנתעיר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יויו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הדרך היחידה. יש גם את מה שעושים במעבדות ניסויים למיניהן, כמו למשל אצל איימס (יצרנית המזון לכלבים ולחתולים יוקנובה-איימס): עוקרים לכלבים את מיתרי הקול, וזהו, אין נביחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שאינו חובב כלבים מושבע אני יכול להזדהות עם תלונותיך, אך לצערי גם הגיון של לא חובב בע"ח מגלה כמה בעיות עם המסקנות והפרשנות שלך. 1) כל הטענות שלך הם בעצם נגד בעלי הכלבים ולא הכלבים. עובדה זו חושפת שהכלבים אינם העניין החשוב כאן אלא התנהגות בלתי מתחשבת ובלתי אחראית של בני אדם. השאלה היא האם באמצעות הטרדה לגלית (חוקים נגד עישון, כלבים, רעש והשתוללות בכבישים) אפשר לחנך להתנהגות טובה? התשובה, אני חושב, היא אולי כן אבל לא בבית-ספרנו. אני בטוח שיש בישראל חוקים יפים מאד המפקחים על גידול נחשים בבתי מגורים. בשטח כמעט בכל פינה יש "תכשיט" (או בעצם למה להטפל לקטנים. אני זוכר אפילו שר שעסק בתחביב) המגדל נחש באקוריום וכל המסוכן הרי זה משובח. נראה לי שהכיוון החוקי יניב רק זילות נוספת של החוק. 2) נראה לי יותר מועיל, במקום להתעמת חזיתית עם כל אבירי ה"בא לי לגדל דוברמן אמסטף, בואה קונסטריקטור ושור נגח בחצר הבניין. מה תעשה לי?", לתקוף את העניין באמצעות אגרות וקנסות. במקום לרדוף אחרי בעלי הכלבים עם הקקי של הכלב, פשוט בעלי הכלבים יצטרכו לממן באגרות את אחזקתם של פועלי הנקיון והקקומטים למינהם. מי שמעוניין לגדל דוקא קוברה מלכותית או אמסטף גזעי יצטרכו לשלם אגרות שיהיו גבוהות מספיק כדי לודא שהעניין שלהם עמוק ואמיתי (ולא סתם בשביל לשגע את השכנים). כמובן אני מצפה שהתשלומים יכסו את עלות הגבייה וכו'. 3) יש להיות הגון ולהפנות את הטענות למקום הנכון כלומר כלפי בוגרים אחראים, ולא להסתתר מאחורי טענות כלפי כלבים ותינוקות העושים מה שטבעם אומר להם לעשות. אני מפנה שוב לכותרת ההיסטרית והמטופשת ב-Ynet "הכלב הרוצח יומת". אין שום סיבה להעניש את הכלב בגלל שיש לו בעלים חסר אחריות. אפשר בשקט להעביר את הכלב לחברת שמירה או לכל מקום בו יש שימוש לכלב כזה. אני מציע "תנו לכלב הרוצח זכות שימוע!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים תרופה למכה: למי שמרגיש שמה שאני מציע זה עוד דרך בה הרשויות יוכלו לרדת לחייו של מי שכל חטאו אהבה לבע"ח, אני מציע לזכור שהמדינה עושה זאת כבר שנים לבעלי רכב פרטי ואין פוצה פה. תמיד יש לך את האפשרות לנסוע במונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההלכה יש להעמיד את הכלב לדין בפני בית דין של 23 שופטים (ככל מקרה רצח) ולהוציאו להורג אם ימצא אשם. נראה לי שאם הוא עשה את המעשה, גם אם לא הוזהר קודם הוא חייב מיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "ההסטוריה של העולם ב 10 וחצי פרקים" מאת ג'וליאן בארנס, יש סיפור שמזכיר את זה- תובעים לדין טרמיטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני בעניין האזהרה מראש, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיעקב התכוון לאזהרת הבעלים. במקרה דנן היה הכלב קרוב להיות ''שור מועד'', שכן כבר המית כלב אחר, ועל פי העיתונים גם הועד בבעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מועד לאדם לא הוי מועד לבהמה''. אפשר גם לטעון ש''אמסטף מועד לעולם'' ואין צורך בהתראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלענייננו השאלה היא אם מועד לבהמה הווי מועד לאדם. התשובה הפשוטה היא ''לא'', אבל זה לא ברור לגמרי. הרמב''ם, למשל, מונה שור שהמית שלוש בהמות בין המחייבים כופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שני המשפטים הראשונים בתגובתי לעיל מסכמים את עמדתי בנושא. אין לי כל כוונה להטיל אחריות מוסרית על הכלבים עצמם, שהרי הם מתנהגים בהתאם לטבעם. האחראים, מבחינתי, הם קודם כל הבעלים (ושותפי משנה הם הרשויות המתעלמות והציבור, כולל אותי, שבד"כ שותק). בקריאה זהירה בתגובתי הנ"ל תוכל לגלות שגם לא טענתי כי כל בעלי הכלבים אינם בסדר. אם התאור של כרמית יהפוך לסטנדרט המקובל (דה פקטו) בכל הנוגע לגידול כלבים, זו כבר תהיה הצלחה גדולה מבחינתי. אני מעריך שבאמצעות הגברת המודעות, הסברה והתיחסות רצינית יותר מצד המחוקקים והרשויות הממונות על אכיפת החוקים, ניתן לשפר את המצב הקיים, כמו שזה נעשה לגבי העישון 1. 3) גם כאן אני מסכים עמך לחלוטין. יתרה מכך: התיחסות רדודה וטפשית כמו שתארת מצד אמצעי התקשורת, רק גורמת נזק לעניין בהסיטה את הדיון מהאשמים האמיתיים אל השעירים לעזאזל. 1 למען הסר ספק: למרות הסתיגותי העזה מהתחביב (עישון), איני מצדד באיסורו, או ברדיפת העוסקים בו, כל עוד לא כופים עלי, או על כל אדם אחר שאינו חפץ בכך, את השפעותיו. סעיף 8 בתגובה 227170 מוחזק בעיני ככפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבי שמירה תפקידם לתקוף לצורכי הרתעה, לא להרוג בחיתוך עורק הצוואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממליץ לבדוק את הבנת התפקיד של הכלב. מעניין אולי מישהו יודע, למה נועדו כלבי האמסטף? (כלבים היום, כמעט כמו סוסים הם יצירה של ברירה ורבייה מבוקרת ע"י בני אדם). אני יודע שבתקופות מסויימות השתמשו בכלבים ככלבי מלחמה ויש ציורים מימי הביניים של כלבים עטויי שיריון עם חוד חנית אימתני מחובר אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמסטף הוא צאצא של בולדוגים ואינגליש טריירים שגודלו באנגליה במאה ה-19 למטרת לחימה (עם כלבים אחרים). הוא הובא לאמריקה, שם זכה לפופולריות ככלב שמירה בקרב חוואים, וגם קיבל את שמו 1. אני זוכרת גם סיפור מסוים על כך שבמלה"ע הראשונה אמסטף זכה לעיטור גבורה (אבל לא זוכרת לצד מי הוא נלחם...) 1 אמסטף זה קיצור של אמריקן סטרטפורדשיר טרייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משפט מחץ של בעלי כלבים: "מה את פוחדת? הרי הוא נובח ומנסה לנשוך כי *הוא* פוחד *ממך*". גאוני. כשאלך לקבל זריקות אחרי הנשיכה, הידיעה שהכלב נשך מתוך פחד - זה מה שיעודד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה אכן אסור לגדל אמסטפים. הזן נוצר בגרמניה הנאצית ע"י הכלאה עם זאבים למטרות לא סימפטיות. רק בישראל המאצ'ואיסטית שבה כל אחד רוצה להראות להראות איזה כלב מפלצתי יש לו ומחנך אותו מילדות לתוקפנות ("תפוס אותו! תפוס אותו!"), לא נקטו בצעד המתבקש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמספים הוכלאו לראשונה באנגליה, לא בגרמניה הנאצית. והם הכלאה בין פיטבול (דוג) לטרייר, לא עם זאב. אותה הכלאה, אגב, יצרה זן נוסף: אמריקן פיטבול טרייר. בכל מקרה, אמסטף הוכרז זן עצמאי לראשונה בארצות הברית בשנת 1935 ורק הרבה הרבה יותר מאוחר במדינות אחרות כמו אנגליה וקנדה, שמבחינתם זה עדיין היה סוג של אינגליש טרייר. למיטב ידיעתי הכלבים שבהם השתמשו הנאצים היו רועים גרמניים, אבל יכול להיות שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* האמסטף _לא_ נוצר בגרמניה הנאצית מהכלאה עם זאבים. לא ברור לי מאיפה הבאת את התיאוריה הזו. ראה כאן (קישור אחד מהרבה מאוד) על ההיסטוריה של הגזע: http://gremlinpitbullrescue.2itb.com/about_pitbulls.... * דווקא כלבים שנולדו כהכלאה בין זאבים לכלבים נוטים להתבודד ולהיות פחדנים- כך שהם הרבה פחות מתאימים לשמירה או תקיפה מאשר כלבים "מלאים":http://koti.mbnet.fi/stafford/amstaff_info.html ואם תשים לב לתמונות שלהם, הם נראים הרבה יותר כמו רועה גרמני או האסקי סיבירי מאשר אמסטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סיפור עצוב וכואב. אבל מה הקשר לאמסטף? הכלב היה בבעלותו של אדם כוחני שהשתמש בו לצרכי ראוותנות ולא ידע לטפל בו. הוא היכה אותו במקלות. בנוסף, סביבתו הטבעית של הכלב הוחלפה פעמיים.בעלים רגיש היה אמור לנחש את קשיי ההסתגלות ובוודאי להרחיק מהילדים. לא כל אחד צריך ויכול לגדל כלב, חבל שמתנדב עירני של תנו לחיות לחיות לא דיווח עליו וגרם להחרמת החיה והצלת הילדה. זה סיפור על אלימות אנושית, לא כלבית. אגב, מזעזעת לא פחות הייתה עדות השכנים, ש"בהתחלה שמענו את האמא צועקת הצילו אבל לא התערבנו- חשבנו שזו מריבה בין בני הזוג". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, כאמור, היה פעם רוטווילר. הוא הגיע אליי גור קטן ומפוחד וכל הרגשות האימהיים שלי התעוררו. לפני כן חשבתי שאני "לא אוהבת חיות". בקיצור, גידלתי את "התינוק שלי" באהבה רבה והאידיליה שגשגה לה. עד שהוא גדל. וגדל, וגדל, וגדל, ויום אחד שמתי לב שהגור הקטן והמפוחד שלי הפך לחיה אימתנית עם מספיק כוח לקרוע אותי לגזרים. כמה וכמה פעמים ראיתי אותו משסע ציפורים (שמן הסתם עצבנו אותו מסיבה מסוימת), וגם כמה חתולי רחוב שתעו לחצר שלנו יצאו בשן ועין. בגלל החשש מפגיעה באחרים, הוא היה קשור בשרשרת ברזל עצומת מימדים ששקלה משהו כמו חמש קילו, ובכל זאת הצליח להשתחרר ממנה פעמיים ויצא להטיל את חיתתו על ילדי השכונה. הוא רק רצה תשומת לב, אבל עם שיניים ולוע כמו שלו, זה היה קצת בעייתי. פעם אחת הוא היה חולה וזה עשה אותו מאוד מאוד מאוד עצבני. אני עמדתי רחוק ממנו עם התרופה ביד אחת והאוכל שלו ביד שניה כמה שעות טובות ולא העזתי להתקרב לחית הטרף הזאת שחושפת שיניים מולי. כאמור, התינוק שלי, שגידלתי באהבה. בסוף הזעקנו וטרינר שיזריק לו משהו להרגעה. חץ היה כלב שגודל באהבה רבה by yours truly ובכל זאת - אני אומרת בפה מלא שהוא היה סכנה לא קטנה לציבור, ובמזל לא קרה כלום לאף אחד. יכול להיות שבגלל שהוא היה הכלב הראשון שלי גם עשיתי איתו קצת טעויות. אבל במקלות לא הרבצתי לו, ולא התעללתי בו, ולא השתמשתי בו לצרכים כוחניים. יש כלבים שהם יותר אלימים מטבעם מכלבים אחרים ובמצבים מסוימים האלימות הזאת מתעוררת. אני חושבת שגם בידי בעלים רגישים הסכנה יכולה להיות גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית אילו טקסים מיוחדים כדי להרגיע אותו? משהו ביחד עם ה Coven ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאתה פשוט מת להגיע להתכנסות סודית של ה-coven ולראות מה אנחנו עושים שם? תודה. בדרך כלל כל המתחכמים הם אלו שאחר כך כותבים לי אימיילים ומבקשים "רק כישוף אחד קטן שיעזור לי". מכירה אתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, מצדי, מצאתי את הוידוי האישי שלך מאלף מאוד, ואף חשוב. קצת נוטל את העוקץ מהתירוץ הדי קבוע של כלב אלים --> בעלים לא אחראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת שבעל הכלב היה כוחני, השתמש בו לצרכי ראוותנות, לא ידע לטפל בו והיכה אותו במקלות. מאיפה את יודעת את זה? עושה רושם שאני צריך לקרוא עוד כמה כתבות על העניין, שפספסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בידיעות של יום שישי... בין היתר, הופיעו שם העובדות הבאות: א. האב נהג,לפי עדות השכנים, להסתובב עם הכלב כשהוא לא קשור וכן להכות אותו במקלות. ב.במהלך שהות האב בכלא היה הכלב אצל קרובי משפחה. ג. לפני כמה שבועות הוא נשך למוות את כלב הפינצ"ר שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שכנראה מוכיח את הכלל: "כלב מוכה סופו שיהפוך לכלב נושך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שר התחבורה הודיע שמכוניות מסוג סיאט איביזה יוצאו מחוץ לחוק החל מהשנה הבאה. בינתיים נאסר על בעליהן לסגור את החלונות" (זאת היתה פינת הדמגוגיה היומית שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ומתוודה- בשניה שקראתי על החלטת השר, המחשבה הראשונה הראשונה שעברה לי בראש הייתה- אלי פימשטיין, שרצח ביודעין את בתו הקטנה, יהיה בעוד כמה שנים אדם חופשי. מדובר כאן בכלב.כ-לב. אין ספק שהכלב הרי לא יישאר אצל המשפחה, וגם לא ישוחרר לחופשי. באין סידור אחר (האמנם אין?) לא תהיה ברירה אלא להרדים אותו. אבל הנקמנות הזאת מגעילה, מבהילה ומעוררת מחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט אין מי שיכלכל אותו. למה לא מטילים על בעליו לשלם את החזקתו של הכלב במוסד סגור, נפלא מבינתי. אבל הכי קל להרוג אותו, את ''הרוצח'' הנתעב, בעוד בעליו מסתובב חופשי ויכול להוליד עוד כמה ילדים. הכל משיקולי הומניטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחות הביטחון הביעו בו התעניינות: כנראה זה לא יצא אל הפועל, כי יש הרבה אנשים שרוצים את הכלב הזה מת, ולא רק שר החקלאות הנחמד שלנו. למשל, ההומניסט יוסי שריד: שהשם שלו משך לי את העין, כי אני זוכר שלא מזמן ב"הארץ" הוא הופיע כגיבורם ומושיעם של חתולי הרחוב (בזמן שמדור "מלח הארץ" עוד היה קיים). כנראה שמידת החמלה והחסד לבעלי החיים לא עוברת אל כלב ש"אפשר לסמוך עליו שיטרוף ילדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זו לא רק נקמנות - אם הוא אכן מסוכן, עדיף להרדים אותו מאשר להחזיק אותו בכלוב כל חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם לגבי יגאל עמיר. לפחות האמסטף הזה כבר לא יתרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא יורדם. "10 כלבי אמסטף, בהם הכלב טריפ שנשך למוות את הילדה אביבית גנון ביום חמישי שעבר, יועברו בזמן הקרוב למשימות אבטחת יישובים ברחבי הארץ. הווטרינר העירוני של תל אביב, ד"ר צבי גלין, החליט להיענות לבקשות שהופנו אליו ממערכת הביטחון לאחר שבימים האחרונים מסרו עשרות בעלי אמסטפים את כלביהם לעירייה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, מדינת ישראל היא מקום מחליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות מחליא ממקום שבו היו הורגים את הכלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השאלה מנוסחת קצת מבולבל לטעמי, אז אענה תשובה מלאה) מקום בו היו הורגים את הכלב הוא פחות מחליא ממקום בו מחליטים להשתמש בו ל''אבטחת יישובים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רצון להיכנס כעת לשאלת זכויותיהם של בעלי חיים (יש דיון מרתק בנושא זה ברגעים אלו ממש באתר ''האייל הקורא''), אבל דעתי היא כי לחברה האנושית נתונה הזכות להרוג או לנטרל כל בעל חיים המהווה סכנה לחבריה. (ולא להשתמש בו למטרה אחרת, מטרה המנצלת את העובדה כי הוא מהווה סכנה לבני אדם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתנגד לשימוש בכלבים ע''י בני אדם רק לצורכי שמירה ואבטחה או שאתה מתנגד גם לשימושים אחרים (נניח סיוע לבעלי מומים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד לאף אחד מהם. אני כן מתנגד לשימוש בחיה שהוכחה כרצחנית ל''צורכי שמירה ואבטחה'', במיוחד לאור ההתייחסות התקשורתית לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצחני זו מילה לא מתאימה. הרעיון של רצח מבוסס על יכולת אבחנה וכוונה. במקרה של כלב המושגים הללו הם חסרי משמעות. האם את מתנגד לביצוע משימות שמירה ואבטחה ע"י הכלב הספציפי הזה או ע"י כלבים מהגזע הזה באופן כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבטחת ישובים עם נשק זה בסדר? (יצויין שפעילות כזו "מנצלת את העובדה כי הוא (הנשק) מהווה סכנה לבני-אדם"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי השימוש בבעלי חיים אשר נקבע כי הם מסוכנים מדי לחברת בני אדם בתור אמצעי לחימה במסגרת המאבק של מדינת ישראל עם העם הפלסטינאי הוא נדבך נוסף בדה-הומניזציה של האחרונים, ובגדר התרת דמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד נורה מפליטת כדור. הנשק הוחרם. הנשק לא נמסר לצהל משום ששימוש בנשק שנקבע שהוא מסוכן מדי לחברת בני אדם בתור אמצעי לחימה במסגרת המאבק של מדינת ישראל עם העם הפלסטינאי הוא נדבך נוסף בדה-הומניזציה של האחרונים, ובגדר התרת דמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה שלך: אקדח הוא חפץ דומם. האנלוגיה צריכה להיות: ילד נורה מפליטת אקדח. את היורה, במקום לשפוט על גרימת מוות ברשלנות, שלחו ל"אבטחת יישובים" כי יש לו רישיון לאקדח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו שמי שאשם הוא בעל הכלב. הוא בהחלט לא נשלח לאבטחת יישובים ( אם כי זה רעיון לא רע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זה משנה את העובדה שאת הכלב במצבו הנוכחי אסור בשום פנים להחזיר לחברת אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ג'ורג' החוקר מהשב''כ שלחו למשטרת ההגירה. הייתי אומר שיש דמיון למקרה שלך. בדי מוס, שצילם היום בשוק את זוגתו, וגרם שלא בכוונה לעובד זר כהה עור שהיה בשטח להחוויר מפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחזקת כלי נשק בנוכחות ילדים ללא אבטחה מתאימה אסורה על פי חוק. האם יש בשימוש בנשק כנגד פושעים דה-הומניזציה שלהם? (שלא לדבר על זה שאנחנו לא נוהגים לכלוא ילדים חפים מפשע, ודווקא מעוניינים לעשות זאת לכמה שיותר פושעים). מה הקשר? מחבל שמנסה לחדור ליישוב מודע היטב לכך שחייו הופכים הפקר באותו הרגע. אם מוות מידי כלב הוא מרתיע יותר, מה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תהיו מקוריים עם האנלוגיות שלכם, הרגע עניתי על אנלוגיה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה כתבתי בזמן שהוא אישר. עמך הסליחה. התשובה שנתת לו, אגב, שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, המורה. אשתדל יותר בשנת הלימודים הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מפעלים ומתקנים בטחוניים בתוככי מדינת ישראל שגדרותיהם נשמרות בין היתר ע"י כלבים מאיימים. האם מדובר בדה-הומניזציה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוכח כי כלבים אלו מועדים לפגיעה בבני אדם תמימים, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה במהלך הדיון עד כה דובר על שימוש בכלבים לפגיעה בבני אדם תמימים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון סטה מראשיתו. התכוונתי לומר כי שימוש ביצור רצחני על ידי המדינה למטרות אבטחה ושמירה הוא פסול, וכן, מחליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, גם גדר חשמלית המגנה על מוסדות היא מחליאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדר חשמלית היא חפץ דומם, ואין לדוגמה זו קשר לדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בדיוק ההבדל? חפץ רצחני זה בסדר, חיה מסוכנת לא? למה? האם תעדיף שומר חמוש על פני גדר חשמלית? האם תעדיף שומר על פני כלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנגד, למשל, לשימוש בכלבים בהגנה ההיקפית על נמל התעופה בן-גוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז (עוד) לא (לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל''ץ, לפני כחצי שעה, שמעתי את כבוד שר החקלאות מודיע שהכלב יומת, כי כוחות הבטחון לא גילו בו עניין. אני הייתי שם אותו בסאפארי, הוא לא יותר מסוכן מהטיגריסים והנמרים שמוחזקים שם, והוא היה הופך לאטרקציה שהיתה מכסה את דמי החזקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, יש לי בעיה עקרונית עם יומרה אנושית לקחת חיים, ולו של כלב. לא שמעתי שכבוד השר הציע לשפר לאלתר את תנאי הכלבים המוחזקים כיום בשבי, כך שאני מרשה לעצמי להניח ששיקוליו אינם הומאנים גרידא. אמרתי- אם אין סידור אחר (שב"כ? שמירה?) צריך להרדים אותו. כלב, כמו אדם וסוס, יכול להיות מסוכן כשהוא במקום או בטיפול הלא נכון. ראי את תגובות עמישראל באתרי החדשות- "הכלב רוצח!" "להרוג, ומייד!". קצת תמהוני, לדעתי, והרבה מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה, שבעקבות הארוע המחריד הזה יבינו סופסוף שזה רק מקרה מייצג שעלה לכותרות, אך היקף התופעה עצום ויומיום מותקפים אזרחים תמימים על ידי כלבים מסוגים שונים... אני אישית ננשכתי על ידי כלב ציד שבעליו פטפט בגינה הציבורית ושחרר אותו בינתיים. הכלב הרחיב פרצה בגדר שנוצרה על ידי כלבים אחרים שיומיום חודרים לחצר ורוצחים חתולים לנגד עינינו, וכשעמד הכלב קרוב אלי, סובב את ראשו בפתאומיות ונשך . נזקקתי לטיפול רפואי ולחיסון. בבניין יש פעוטות כך שהתוצאה היתה עלולה להיות קטלנית יותר. אני קוראת לרשויות לבצע צעדים אופרטיביים של ממש לאכיפת החוק האוסר שחרור כלבים מרצועה בגנים ציבוריים ובחצרות בניינים כי כלב משוחרר כמוהו כאקדח טעון ללא השגחה. אסור לתת לגנגסטרים, בעלי הכלבים, לממש את נטיותיהם הסדיסטיות על חשבוננו ולהכתיב לנו את אורח חיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת הדיווחים על נשיכות כלבים והצווחות המוסרניות של חברי כנסת תופסי-טרמפ נשמעים כמו נסיון לעורר היסטריה ציבורית שאין לה יסוד ממשי. א. נתוני תמותה: לפי הנתונים לגבי ארצות הברית (כאן: ftp://ftp.cdc.gov/pub/Publications/mmwr/wk/mm4621.p...) כלבים קוטלים מדי שנה 18.6 אנשים, רובם ילדים וברוב המקרים התקיפה מבוצעת על ידי חבורת כלבים (רק שליש מהמקרים מבוצע על-ידי כלב בודד). אלו הנתונים המחמירים ביותר. לפי דיווח אחר (http://www.samthedogtrainer.com/Articles_Dog%20Bite%...) מספר מקרי המוות בין 1980 ל-1997 הוא רק 122, פחות משבעה לשנה. לשם השוואה, בארצות הברית מתים מדי שנה 100 אנשים ממכת ברק. נתונים ממחוז צפון וסטפליה בגרמניה (http://www.angelfire.com/biz6/dogholocaust/bitestats...) שאוכלוסייתו 17.6 מליון איש לערך, מצביעים על מקרה מוות אחד ב-8 שנים בכל המחוז. בהתחשב בגודל אוכלוסית הכלבים (בארצות הברית, 55 מליון כלבים) מדובר בנתוני תמותה כמעט בטלים בהיקפם. ב. כלבים מסוכנים יותר ופחות: לפי הנתונים מצפון וסטפליה, מספר התקיפות של כלבי אמריקן סטפורדשייר (אמסטף), דוברמן, פיטבול ושאר כלבים "מסוכנים" אינו חריג באופן מיוחד, לא בהיקפו ולא בקטלניותו. גם במקומות אחרים (לדוגמה: http://www.pitbulls4dummies.netfirms.com/myths.htm) נטען כי כלבים מזני אמסטף או פיטבול נחשבים "מרשימים יותר" לתיעוד תקיפות, כאשר תקיפות מצד כלבים הנחשבים ידידותיים כמו לברדורים נדחקות הצידה. לשם הבהרה: לא היה לי, אין לי ולא יהיה לי כלב. למעשה, אני מתעב כלבים בעיר משום שברוב המקרים, בעיני לפחות, גידולם שם הוא סוג של התעללות. חמור מזה, בעליהם החביבים הופכים את רחובות עירי למחראה אחת גדולה. לו היה לי סנט אחד על כל פעם בה רציתי לחנוק בעל כלב העומד ומחייך לו את חיוכו הדבילי בעוד הכלב משתין ומחרבן באמצע הרחוב היו לי לפחות שמונה סנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד סוג של כלב שיצא לו שם מסוכן זה הפיטבול טרייר. אבל האם אתם באמת מסוגלים לזהות אחד? מעניין כמה מה"אמפסטפים" שאנשים מדווחים שיש לשכנים הם באמת אמספטים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על זה שגם האמסטף שנשך למוות את הילדה כנראה אינו אמסטף אלא סטפודשייר בול טרייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 227312 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שלפי האתר כאן, רוב מקרי המוות מכלבים נעשות על ידי כלב בודד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מוצאת עובדה זו מעניינת? למרבה המזל, עד כה, אף אחד לא טען שכלבים מסתובבים בחבורות ומחפשים להתעסק עם מישהו (למרות שהגדרה זו מאפיינת רבים מבעלי הכלבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי היא נוגדת את הנתונים שאורי הביא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים בדו''ח האמור נראים לי תמוהים שלא לומר מפוקפקים. עולה שם הנתון כי בכל המקרים בהם כלב פגע למוות באדם, בזמן שהכלב היה מחוץ לנכס של בעליו, המקרה כלל שני כלבים או יותר. לי זה נשמע מוזר. הם מציינים שם שאין משמעות להתייחס לגזע מסויים כמקור הבעיה. כמו שכבר אמרתי, כל כלב הגדל בסביבה לא נכונה ומחונך בצורה אלימה ע''י הבעלים יכול להפוך לחיה מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... העובדה שהסטטיסטיקות במקומות השונים כל כך שונות מעלה מחשבות מעניינות. מן הסתם מי שעורך את הסטטיסטיקה מכוון אותה כרצונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות החלטת בית המשפט בנושא הומת היום הכלב שנשך למוות את אביבית גנון, למרות שהוצא צו עיכוב לביצוע ההמתה לבקשת "תנו לחיות לחיות". בעמותת "תנו לחיות לחיות" טוענים כי משרד החקלאות ביצע מחטף. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי ההלכה צריך להרוג אותו. גם ההגיון לא לגמרי נגד. כלומר, הרבה כלבים לא יומתו אם ילכו לעבוד בבטחון, אין סיבה להציל דווקא את זה. ובכל זאת מר לי בפה. אולי כי כואב הלב איך שטויות שאנשים עושים מובילות להרג יצור חי, ואולי בגלל צרמוניית הנקמנות. מה שכן, פעם נוספת הצליחו נימוקי שופטים בישראל לגרום לי תחושת אי נוחות אשר למופקדים על הצדק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההודעה הזאת, אבל לא יכולתי להתאפק: פרט ל"כלב הרוצח" המתוקשר, הומתו היום בישראל עוד כמה מאות או אלפי יצורים חיים שרבים מהם היו אינטליגנטיים, פיקחים ורגישים לפחות כמו כלב אמסטף ממוצע. בדומה להוצאתו להורג של הכלב, גם הריגתם של בעלי-חיים אלה התבצעה בחסות החוק וההלכה ובכפוף לנהלי משרד החקלאות, וזאת למרות שבניגוד למנוח הם מעולם לא רצחו, לא טרפו, ולא איימו על שלומו של איש בשום דרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ילדים רעבים בסומליה, מה אנחנו מתעסקים בשטויות. (במילים אחרות: לא קשור בכלל. צמחונות היא עניין שונה, נורמטיבית. פה אין כל רווח בהריגתו למעט תאוות נקם, וזאת בדיוק הבעיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לצמחונות, הרבה כלבים חסרי בעלים מומתים בידי הרשויות מדי שנה דרך קבע. שלא לדבר על חתולי רחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח לרגע, רק לצורך הדיון, שמשפחה נזקקת שהיתה רוצה בכך היתה זוכה לאכול את חלקי גופתו של האמסטף הקטלני הזה במקום לאכול חיה אחרת כלשהי. נניח גם שהאמסטף היה מספק להם יותר בשר מהחיה האחרת, שהוא היה יותר טעים להם ממנה ושהם היו מקבלים אותו לגמרי בחינם מהמדינה. האם זה היה מסלק את הבעייתיות שבהריגת הכלב מעל סדר היום? אני חושב שלא. למעשה, הדרך שבה החברה הישראלית התייחסה לתאילנדים שלכדו כלבים וחתולים בשטח המדינה ואכלו אותם, מראה שההבדל בין שני המקרים הוא לא רק סיבת ההרג, אלא גם - או בעיקר, או רק - מינם הביולוגי של הקרבנות. לדעתי, מאחורי שדרוגם של כלבים וחתולים מעל, נניח, חזירים, אין אפילו שביב של רציונליות. העובדה שהגזענות הזו היא נורמטיבית, אינה מכשירה אותה יותר מאשר הטענה (הגזענית והמופרכת, למיטב ידיעתי) ש"הכאת נשים היא נורמטיבית בחברה האתיופית, ולכן לא צריך להתעסק בזה יותר מדי (וחוץ מזה בסומליה יש ילדים רעבים אז תפסיקו להתעסק בשטויות)." אגב, בינתיים חשבתי על עוד משהו מעניין: כיום, כל בעל כלב רשאי לקחת אותו לווטרינר ולהמיתו, ואם הוא משלם מחיר מלא עבור הברביטורט והעבודה, הרבה וטרינרים לא ישאלו אותו שאלות מיותרות ופשוט יבצעו את מה שנדרש מהם. בעליו לשעבר של האמסטף היה כנראה הראשון שדרש את המתתו, מיד לאחר המקרה המצער, וכאמור, זה נורמטיבי, חוקי ומקובל שבעל כלב יחליט החלטה כזאת לגבי הכלב שברשותו גם כשהנ"ל לא הרג אף אחד. אז מה נשתנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להסיק מזה שסוגנות1 אינה רציונלית את זה שסוגנות אינה מוסרית. חתולים וכלבים חביבים עלינו יותר מחזירים, מלפפוני ים, פרות ושרצים. בהנחה שלא מקבלים את ההנחות שלך לגבי זכויות שיש לתת לכלל בעלי החיים, איפה אתה מוצא בדיוק את הבעיה/חוסר-עקביות/מוסר-כפול בדאגה לכלבים/חתולים/חיות-מחמד ואי אכפתיות מחזירים/פרות? ______ 1 Speciesism 2 וזורקים לו נתח מסטייק הפרה, אם הוא מבקש יפה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שסוגנות אינה מוסרית? סתם, סתם, בצחוק. טוב, חצי בצחוק, כי אני באמת לא התייחסתי פה ישירות לעניין המוסרי. בפתיל הזה בסך הכל הצבעתי על תופעה שבעיני היא מוזרה: מדי יום הורגים בישראל מאות או אלפי חיות, אנשים פרטיים הורגים את הכלבים שלהם בלי שיצטרכו לקבל אישור מאף אחד, ופתאום כל המדינה כמרקחה בגלל כלב אחד שהרג ילדה ושגם בעליו ביקש להמיתו. אני מצטער, כמובן, על הריגת הכלב, אך מתקשה להבין את העמדה שמשלבת התנגדות להריגת הכלב הספציפי הזה עם אדישות מוחלטת כלפי מה שעובר מדי יום על כלבים אחרים ועל חיות אחרות בחסות החוק, ההלכה, הנהלים והתקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מה שאמרת בתגובה 228170. פה אתה מדבר על חוסר הקונסיסטנטיות והאבסורד שנובעים מהאכפתיות מהכלב הספציפי לעומת חוסר אכפתיות למה שקורה לכלבים אחרים (ואין לי מושג איך החלטת שלגילית לא אכפת ממה שקורה לכלבים אחרים) ושם דיברת במפורש על האבסורד שנובע משידרוגם הלא צודק/רציונלי של חתולים וכלבים מקבוצת החיות האחרות ועל סוגנות ("מינם הביולוגי של הקרבנות" וכו'). אני מבין מה אתה רוצה בראשון, אבל לא מבין מה רצית בשני (הרחיבו את "בלי הבדל דת, גזע ומין" ל-"בלי הבדל דת, גזע, ומין, תרתי משמע" ולא סיפרו לי?). בלי קשר ולמרות כל זה, אני חושב שהשאלה שלך מהפיסקה השלישית אכן מעניינת. (דיסכלייזמר: לי לא ממש אכפת מהכלב הספיציפי. העיקר שירחיקו אותו מבעליו הנוכחיים ומילדים. אם הפתרון היחידי הוא הרדמתו - שוין. אם מישהו אחראי מתנדב לאמץ אותו ולקחת אחריות, תוך כדי התחיבויות לרסן את הבהמה ולנהוג בו כחיה מסוכנת - תפאדל). _______ סליחה על סירבול המשפטים. אני כותב בחושך בלי לראות את המקלדת, תוך כדי נסיונות לא לעשות רעש ועושה את כל זה מהר ככל האפשר בשביל לחזור לענייני לימוד ושנינה של דברים-שלא-ממש-רציתי-לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל זה לא קרה. אנחנו מדברים על טריפ הספציפי שנשך למוות את אביבית גנון. ב. כל בעל כלב יכול להרדים אותו אצל הוטרינר? לא ידעתי, וזה נשמע לי מופרך. אם בעלי חיים מומתים, בצדק או לא, זה דיון בכלל לא רלוונטי. הוא חשוב ומהותי, אבל פשוט לא קשור לעניינו. בכוונה ציינתי שאני לא יודעת מה נכון. אישית, עצוב לי עליו, הוא נראה לי קרבן של אנשים רעים. יכול להיות שבהינתן, זה היה הדבר הנכון לעשות (הלכתית זה נכון, ואף אחד הרי לא היה מאמץ אותו). באין דעה נחרצת אני לא חולקת על *עצם זה שהרגו אותו*, אלא על הטיעונים הנקמניים שליוו זאת, דוגמת "הכלב רוצח", שהשמיעו אלו שאמורים להיות קצת מעל פופליזם נחות מסוג זה. כיוון שזו הפעם הראשונה בישראל בה כלב מוצא להורג בגין רצח, באמת אין טעם לגרור את הדיון למיצי החתול שהוטבע בנהר. עצוב, כמובן, על מיצי, אבל מה שמפריע לי זו קטנות הנפש שגילו העוסקים בעניין, תאבת נקם קמאית שלא ציפיתי לה מהם. אני לא מדברת על חוסר כבוד לבעלי חיים, אלא על נקמנות שאינה מבחינה בנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשי ז"ל מוחה על השימוש במילה "רצח" לתאור פעולתו המתוקשרת ובעלת התוצאות הטרגיות. מרשי מבקש להבהיר כי לא הוכחה כוונת זדון, מעולם לא הוכח עניין התכנון מראש, וגם שאלת היותו אחראי למעשיו בזמן ביצוע העברה לכאורה לא עמדה למבחן בפני בית משפט. מהיכרות אישית אני יכול להעיד שההבחנה המתבקשת בין טוב לרע מוטלת בספק, כיון שמרשי גודל על-ידי יצורים שבעצמם אינם מכירים את ההבחנה הזאת. כמו כן, מרשי ביקש להוסיף, במילותיו שלו: "האו, האו" (כנראה זה ד"ש למר אנשלוביץ, אך איני בטוח). אם לא תתנצלי בפומבי על ההאשמה הבלתי מבוססת שהטלת במרשי, לא תשאירי ברירה בידינו אלא לנשוך אותך קלות במקום שהצניעות יפה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב לא הוצא להורג על רצח. הכלב, שהוא מסוכן לבני אדם (שלא באשמתו אלא באשמת מגדליו, אך זו נקודה שהיתה עומדת לזכותו רק אם היה אדם, מה לעשות), *הומת*, משום שאפשרויות אחרות שהועלו לצורך הטיפול בעניינו ("אבטחת יישובים"), נמצאו בעייתיות יותר מן האפשרות שבסופו של דבר נבחרה ובוצעה. יש לזכור כי ההחלטה היא החלטה רשמית, ולא החלטה של מגיבי ואלה או Ynet חמומי המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המחליטים הרשמיים (השופט, שר החקלאות ושאר שרים) מיהרו, כמיטב המסורת, "לגנות את התוקף" (הכלב חייב למות, אסור לגדל כלבים מסוג אמסטף, אסור לטייל אתם מתחת לגיל 18 וכולי. מנימוקי השופטת: הכלב אחראי למעשיו, הוא נושך כשהוא רוצה, זה לא קשור לבעלים שלו. שר החקלאות: טובים ילדים חיים מכלב מת). באופן עקרוני יש לי בעיה עם יומרות אנושיות לנטילת חיים. במקרה הזה אפשר להתווכח. אבל האופן בו הגיבו הציבור והגורמים הרשמיים היה תמוה ומבזה. מהם מצפים ליותר שכל ישר ממגיבי "ואללה", עצוב להיווכח שהם מכוונים את דבריהם אל ההמון הזועם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הדמגוגיה שנשפכת בנושא הזה באמת עוברת כל גבול. אם אפשר היה לטפס על הטמטום ולהגיע למפלס השטויות הפופוליסטיות יכולנו להרויח עשרה מליון דולר בקלות. דיון 1992 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם היה אפשר לחזור על זה פעם נוספת תוך שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זיהית שאני כתבתי את התגובה ההיא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תזכיר לי, על איזה תגובה אנחנו מדברים?) :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 228156 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו דוקא חשבתי שזה יותר מתאים לפרסונה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאמן על הפרסונות שלי בעילום שם. סתם,אין לי כוח נפשי לנהל פרסונות. מי חשבת שזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנוע מלגלות. הריסק גבוה מדי. אנא קבל את התנצלותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שכאן חוזרים על זה על שתי שניות, כך שאני לא רואה שום בעיה. ''הכלב אחראי למעשיו'' - ברצינות. בפעם שאחרונה ששמעתי את המשפט הזה, זאת היתה האקסית שלי שקיטרה עלי באוזני חברה שלה. מזל שהלכנו לגישור, אחרת השופטת היתה עלולה להחליט להרדים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגישור לא נרדמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל להרדם כשכל ניקור עלול לעלות לך עשרות אלפי שקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש להפריד הפרדה מוחלטת בין הגורמים השיפוטיים לבין הפוליטיקאים, שכל מה שמעסיק אותם זה מספר ההופעות התקשורתיות שלהם. הגורמים השיפוטיים, שיקוליהם אחרים. כשהשופטת דיברה על כך שזה לא קשור בבעלים שלו, היא התכוונה (לדעתי) לכך שגם אם ישגיחו עליו אנשים אחרים - עדיין יתעוררו איתו בעיות בלתי ניתנות לשליטה, ובזאת צדקה השופטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעלים של הכלב התראיין היום לחדשות 10 בעקבות המתת הכלב. מסתבר שהחלאה *תומך* בהמתת הכלב, רואה בזה "עונש", ואומר שלמרות שזה לא יחזיר את הילדה, לפחות הוא ירגיש שהם עשו משהו לטובת הילדה. פלא גדול שיצא לו כלב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלאה"? האיש הזה מטומטם, זה נכון. אבל כדי שהוא ימסור באצילות את הכלב שהרג את בתו לידי הרשויות, הוא צריך להיות גדל נפש, ותסכים איתי שאפילו אנשים חכמים היו מתקשים להיות גדלי נפש בסיטואציה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב בציניות, נכון? (במקרה שלא: הכלב נלקח ע"י הרשויות כשהגיעו לטפל בילדה. נדמה לי שהאב בכלל לא היה בסביבה באותו זמן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אולי לא התנסחתי נכון. התכוונתי שכדי לתמוך בהשארת הכלב בחיים הוא צריך להיות גדל נפש וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט ארבע שנות מאסר נגזרו על אדם שחתך את אוזניה של כלבתו והיכה אותה במוט ברזל - נדמה לי שזהו עונש חסר תקדים בחומרתו. חשבתי שבית משפט השלום יכול להטיל שלוש שנות מאסר, לכל היותר. האין זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כאלה מסוכנים לציבור הרבה יותר ממעלימי מס למינהם. שלוש שנים נשמע לי מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימ"ש השלום יכול להטיל עד שבע שנות מאסר: אני כמעט בטוח שהמקסימום היה שלוש שנים. האם השינוי בסמכויות בתי המשפט נגע גם לתחום הפלילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי החוצה לזרוק אשפה. עברה שם אישה עם כלבה חביבה. הכלבה התקרבה לעובר ושב כדי לקבל ליטוף. הוא נרתע וצעק על האישה: "תקחי אותה" "זה בסדר, היא לא עושה כלום" "מספיק היו לנו השבוע שתי אסונות" "..." (לא שמעתי מה היא ענתה) יש לי הרגשה שיותר הורים ושמרטפים הרגו ילדים מאשר כלבים. בכל אופן, הכירו את טייגר: http://www.karev.org.il/editor/uploadFiles/2003-10-1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. המקרה הזה הוא המקרה הראשון שבו כלב הורג אדם בישראל, מאז קום המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריה של אביבית גנון המנוחה, שנהרגה מנשיכת כלב האמסטף המשפחתי, נחקרו במשטרה בחשד לגרימת מוות ברשלנות. על פי הראיות שבידי המשטרה, ההורים "עצמו עין" והתעלמו ממה שידעו על הסכנה מכלב האמסטף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי כמו סתם חיפוש שעיר לעזזל, או אפילו מס שפתיים. ממתי האדם הסביר יחשוד שכלב מסוכן לבני אדם רק בגלל שהוא הולך מכות עם כלבים אחרים ? וזה שהוא הרג כלב אחר באחד מהמקרים האלו לא אומר דבר וחצי דבר על מה שהוא עלול לעשות לבני אדם. האינדיקציה היחידה לסכנה של כלב כלפי בני אדם היא עויינות ותוקפנות כלפי בני-אדם, והגזע המדובר. אם לא היו רמזים כאלו, אין מה לבוא להורים בטענות. לגבי הגזע, עד שאין אכיפה מסודרת1 של רישיונות לגידול גזעים מסוכנים, שוב אין מה לבוא בטענות כלפי אף אחד. 1 או לכל הפחות זמינות והפצה של מידע מקצועי לגבי גזעים שונים ע"י מאלפי כלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להגיד "שחוק האמסטף" זה חוק דפוק לגמרי. קודם כל אמסטף לא הרבה יותר מסוכן כלפי בן אדם מאשר כל כלב אחר. כל כלב גדול וחזק יכול להיות מסוכן ומסוגל להרוג או לגרום נזק קשה לבן אדם, אם זה אמסטף, רואה גרמני, לברדור, ניופאונדלנד או רטריבר. דרך הגב, למרות שאמסטף הוא אחד הגלבים הפופולריים בהרה"ב, לא נודע לי, שיש שם יותר תקיפות כלבים מאשר בארצות האחרות. בקשר למותה של הילדה בת 4, למרות כי קשה לי להגיד את זה, אבל זו היא עשמת הוריה. הם עברו על החוק הבסיסי של החזקת כלבים - אין להשאיר כל כלב שלא היה איתך הרבה זמן לבד, במיוחד עם ילדים, אם זה הוא כלב אמסטף או פודל הכי חמוד בעולם. אם הייתה משאיר את הגז פתוח ומעשן סיגריה אחרי זה, זה היה בדיוק אותו הדבר שעשו הורי הילדה. כל כלב שיש לו שיניים אפשר לגדל כך שיהיה תוקפני. ומבחינת הכוח, גם כלב תחש קטן יכול לגרום לנזק רציני(לא תשכחו כי זה כלב צייד). אמסטפים לא שונים מהם. עשמתם היחידה היא, שלאחר שהפכו להיות פופולריים, הם מדיעים לידיהם של בעלים שלט יודעים מה לעשות איתם. בנוסף, כמה מילים על גזעים האחרים שברשימה השחורה עד עכשיו, שהפ אם טני לא טועה: אמסטף, פיט-בול טרייר אמריקאי, רוטביילר, פילה ברזילארו, דוגו ארגניני, בול טרייר, טוסה אינו, וספורדשייר בול טרייר. אנשים מתבלבלים בין פיט-בול, הבול טרייר וסטפורדשייר בול טרייר. סטפורדשייר בול טרייר הוא כלב די קטן ולא נכלל ברשימה של כלבים מסוכנים כמעת באף ארץ. אם לא טועה, ארצנו היא הראשונה לאסור אותו. בול טרייר לא אסור באנגלייה. עד עכשיו כמעת ולא ראיתי אותם בארצנו, עזוב לדבר על תקיפות. למה אוסרים גם אותו? דוגו ארגנטיני מסוכן בדיוק כמו שאר הכלבים מקבוצת הכלבים המולוסיים: מסטיף, בול מסטיף, כלב דני, דוג בורדו, מסטינו נאפוליטנו(רשימה ארוכה מדיי). רשימה זאת לא הגיונית ולא צודרת!!! ואפ נשנה אותה אז בערך כ3/4 מהזנים היו בתוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יוחזר דובי כורדי, ומהר. 2. שאלה (תמימה) לחובבי הכלבים - למה בעצם כל כך משנה אם יגדלו אמסטף בארץ או לא? ואם מישהו ירצה לקנות אמסטף, ואסור יהיה לו, והוא ייקח לברדור במקום - מה יקרה? האם מדובר באהדה עקרונית לגזע מסוים ("אצלי - רק קוקר ספאנייל!")? ומה זה כל כך משנה, אם יש כלבים אחרים מאותו "ז'אנר", גודל וכו'? ההקבלה היחידה שאני חושבת עליה היא הקבלה למותגי מכוניות, אבל היא לא עוזרת לי (אולי בגלל שאני גם לא חובבת מכוניות). אם אסור למשל לייבא פורש לארץ, לטעמי בהחלט אפשר "להסתפק" במוסטנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני כבר מגדל אמסטף, ואני מעוניין לשמור על החברות האמיצה ביננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסטנג במקום פורש ? את באמת לא מבינה במכוניות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדילה ביניהן בעיקר לפי הצבעים (ואם מישהו בא לאסוף אותי באוטו לבן, יש לי בעיה גדולה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה משחק, הכל ענין של תחבורה, בגלל היסוס על כוח סוס, לא ראיתי הצגה שנייה. __________ כבר חשבתי להזמין אותך לחדש של קוסטריצה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה מילה אחת לשמוע שאין בה זוג צמיגים, גלגלת ומנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבוי, חזיון מביש: טיפה של שמן על הכביש וכפי שזו-ש לך תעיד, הלכה הברך, לתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה תאונות למנוע התרחק מן האופנוע! לאופניים אל תתקרב תן למוסך שיעמוד לו ריק, מכור את האוטו, הסירה, המזחלת, שב בבית - ונעל את הדלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשונות זה מאיזה שיר של גזוז ( או דודה? משהו עם סנדרסון וגוב), אבל שתי התגובות האלו? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק עם אופנוע'', של גזוז. שתי התגובות האלו - תקרית מצערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגובה שלי נמנית על "שתי התגובות האלו", הרי היא ציטוט מספר השירים הידוע "המקלדת סובלת הכל" שיתפרסם בעוד שנים אחדות, כשסוף סוף אמצא מקלדת שתהיה מוכנה לסבול אותי. זו-ש, למי שאינו יודע, היא בלוגרית רבת כשרונות שניתן לקרוא את מוצאותיה (ומאבדותיה) כאן: http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=8888 . בין שאר ההרפתקאות מסמרות הדם ומקפיאות השיער שעברה, ימצא הקורא השקדן גם תאונת אופנוע (שלא לדבר על תאונות צילום שקורות לה כמעט כל פוסט). היא כותבת גם באייל לעתים רחוקות מאד, אבל אני לא בטוח אם מותר לגלות את שמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
i came clean באתי נקייה (בדרכי החוצה מהארון, עברתי במכונת שטיפה. החלק שמותר לפרט: רחצו לי את הפה בסבון) (ותודה על המחמאות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לפני או אחרי שהקליטו אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הסיבה שבחלק הראשון אני נשמעת לגמרי לא כמו עצמי. בעצם, אני ממש נשמעת כמו שרית פרקול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) צר לי מאוד, אבל איני מכיר שום "דובי קורדי". כנראה עד שיחזור תצטרכו להסתפק אך ורק בי :( 2) למען האמתת, אני לא ממש חובב אמסטפים, יחד עם זאת, אין לי גם שום דבר כנגדם. עושרים לא רק את האמסטף ממה שידוע לי, אלא גם עוד 7 זנים איתו, שאחד מהם לא מוגדר כתוקפני ה"סטפבול", חוץ מארצנו, שבה כמעת ולא נתקלתי. נשאלת השאלה - מדוע? וכן, לחלק מהבעלים משנה איזה כלב לבחור. "אצלי - רק קוקר ספאנייל!". אמירה זאת מאוד נכונה (דרך הגב, רק להשכלה כללית, המקום הראשון בנשיכות מבחינה סטטיסטית, מחזיק דוורא הקוקר ספניאל. וכן, הוא מסוגל לגרום לנזק רציני, אם לא למבוגר, אז לפחות לילד) כן, אני לדוגמה חובב כלבי הבול-טרייר אחר דלמטינים, עוד מישהו לברדורים וכו'. לא נדבר על פגיעה בפרטיות (למה שמישהו יחליא בשבילי איזה כלב לבחור)? לא נדבר על בעלים שמחזיקים כלבי אמסטף. האיסור הוא דבילי. אם ילד בן 14 יקח את המפתחות מהמכונית של אביו ויעשה טעונה על מהירות של 200 קמ"ש זאת אומרת שנאסור כל מכונית המסוגת להגיע למהירות זו? אן מעשים את רבר ונבזבז עד קצת מהתקציב על שיעורים כמו זהירות בדרכים וחינוך תעבורתי? anyway, אנחנו בארץ אוהבים משפט עברי, לא? כבר כתוב להם, שחור על לבן בספר ספרים הניצחי, מה לעשות במקרים אלו. ראה דיני שור. הם בהחלט מתאימים גם לכלבים. בשביל מה להמציא משהו חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להיכנס שוב לנושא הלעוס "אמסטף מזיק מטבעו או לא". שאלתי שאלה בניסיון להבין את הגישה המתנגדת לאיסור על אחזקת כלב מזן מסוים. פגיעה בפרטיות (לא בזכות הקניין?) זה נימוק אחד, אשמח לשמוע עוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהזכרתי יותר נימוקים חוץ מהפגיעה בפרטיות ובזכות הקניין אבל אנסה לעלות עוד סיבות. הסיבה השנייה היא שאיסור שכזה פשוט לא מוצדק. ברור כי יש צורך בהגבלות, ומאמין כי אף אבל אין סיבה שיאסרו אותם. הסיבה הנוספת היא, שאיסור שכזה לא יפתור את הבעיה. למען האמת, לא כל אחד מסוגל להבדיל אפילו בין אמסטף לבוקסר (למרות כי לא דומים). אני יכול לקחת לי אמסטף או פיטבול ולהגיד לכולם שיש לי כלב מעורב. תוכיחו כי הכלב שלי הוא אמסטף. יחד עם זאת אני אוכל להמשיך להשתמש בו לצורך קרבות כלבים(אתם באמת לא חושבים כי יופסקו אם נאסור את אמסטף?), לשגע אותו, להתקיף על אנשים ולבטא בדרכים אחרים של בטוי התמתום שלי. אנשים שהחזיקו מקודם כלבי אמסטף, יקחו לעצמם כלבים אחרים שאצלם שוב יהיו תוקפניים. וזה ימשך עד שיטופלו האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצאת פה נימוקים. אמרת: "כן, לחלק מהבעלים משנה איזה כלב לבחור". ואני שואלת *מדוע* זה משנה להם. ברור לי שיש פה הגבלה, ברור לי שאנשים ינסו לעקוף את החוק. אני שואלת - מדוע ולמה. (ובינתיים, אף חובב כלבים לא מסוגל לומר לי מדוע יבחר בכלב מסוג מסוים ולא מסוג אחר? אני מחפשת משהו מעבר לנימוקים פרקטיים בנוסח "הוא לא מוריד שערות על השטיח"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: הבעיה עם החוק היא האמסטפים שכבר כאן, לא האמסטפים שלא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה, לפחות לפי הפרסומים בעיתון אז, בתקופת ההיסטריה1, הדיבורים היו על איסור לקיחת כלבים מה"רשימה השחורה", ועל כך שבעלי הכלבים המדוברים הנוכחיים, יוכלו להמשיך ולהחזיק בהם תחת הגבלות מסויימות. (רישום בעיריה אולי? סירוס? אני ממש לא זוכרת. כבר שנים שאין לי כלב, בטח לא מהסוג הרלוונטי, ולא ממש התעניינתי) 1לפני שבועיים? שלושה? איך הזמן טס כשנהנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי זה אין לי שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם יחליטו לסרס את כולם, קשה לי לראות איך אפשר לפתור את הבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כלב גדול מספיק אפשר לאמן ככלב תקיפה מזיק. אם יהיה איסור על האמסטף, מי שרוצה כלב אלים פשוט יעבור לגזע אחר. אפילו קינג פודל (זו הגירסה הגדולה של פודל) יכול להיות תוקפן אם מאמנים אותו לכך. אז מה, נאסור בחוק גידול כל כלב מעל 15 ק"ג (נניח)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרך לשכוח מכלב נחייה. אלא אם תמצא כלב נחייה בונזאי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה טרחו כל כך אלו שפיתחו את האמסטף ככלב לקרבות? אני מניח שהשילוב של כוח רב ופוטנציאל לאופי תוקפני לא יחודי לאמסטף ולקומץ הגזעים "הרעים" - לא במובן שאלו מסוכנים והאחרים לא; אבל יש יסוד לחשוב שבאופן הסתברותי, אלו יותר מסוכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר לכך שלבעלים משנה איזה כלב להחזיק, הוא מאוד פשוט - הכלבים נבדלים בינהם בהרבה תכונות של כגון: אופי, מראה, גודל וכו'. כולן חשובות למישהו שמחזיק כלבים. בנוסף יש פו עניין של טעם והעדפות אישיות שהן גם משנות בבחירת כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הגיוני (וברור בעצם). והאם הבדלי האופי בין שני כלבים מאותו ז'אנר הם גדולים כל כך? מה תכונות האופי הייחודיות לאמסטף, למשל, שמקשות על החלפתו בכלב בממדים דומים? ואם סוג מסוים של כלב הוא אינטליגנטי, למשל, האם זה כל כך משנה אם הוא יהיה "אינטליגנטי כמו קולי" או "אינטליגנטי כמו זאב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מסוגלת להסביר מדוע אישה תבחר בגבר מסוים ולא באחר (משהו מעבר לנימוקים פרקטיים בנוסח "הוא לא משאיר שערות באמבטיה")? מדוע זה שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר = כלב?! אני מוצאת שגם בונובו גם גודווין לא מכסים את כל המקרים, וצריך לחוקק חוק גיל רונן באתר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אני חושבת שעוד מוקדם להתגלרונן במקרה המדובר. נדמה לי שהכוונה הייתה שלכל אדם ההעדפות שלו - אם זה בבגדים, באוכל, או בנשמות הנוספות שהוא מכניס אליו הביתה. ז'תמורת, אני מעדיפה את הפיצה שלי בלי תוספות, את הכלב שלי שקט ורגוע, ואת אהבת חיי משעשע וחזק. את, לצורך העניין, יכולה להעדיף את הפיצה שלך עם זיתים, את הכלב חזק וקופצני, ואת הבחור החביב עלייך שקט, רגוע, לא משיר שערות ועם תוספת גבינה. ___________ העלמה עפרונית,נחלצת להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת, רק קצת יותר. אנחנו לא ממש יכולים ליצור סט תכונות (''משעשע וחזק'') שנותן את התוצאה שנאהב או נחבב. סט תכונות כזה יכול להיות שאיפה, או הסקה על סמך הניסיון, ועדיין - לא נאהב או נחבב את כל מי שיש לו את התכונות האלה, ואנחנו עשויים להתאהב במי שאין לו את התכונות ''הרצויות''. אין יכולת ליצור כללים לבחירות רגשיות, אם כי אולי אפשר ''להסביר'' אותן בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה כמובן מה ששניכם אומרים. אחדד את שאלתי: נאמר שהחלטתי לקחת לביתי כלב קטן, קופצני, שעיר וחמוד. האם באמת ישנה לי 1 אם זה יהיה פודל או שנאוצר? 1 לא מדברת על כלב ספציפי, שכבר ראיתי והעדפתי, אלא על מחשבות שלפני בחירת הכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי (לא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל אוהבת כלבים מעורבים.1 ובכלל, כל בעלי החיים שהיו לי מצאו אותי. לא אני אותם.(אז אולי שווה לשאול אותם למה דווקא אנחנו, ולא את המשפחה מהצד השני של הכביש, למשל. ואם היה אכפת להם להחליף אותנו בהם.) 1באמת. הם גם אמורים לסבול מפחות מחלות גנטיות או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גם, כמו שכתבתי במקום אחר על "סטריאוטיפיזציה לא מודעת". ז"א, אם אומרים "אלמוני מתנהג בגסות כלפי פלמוני/חית מחמד/חפץ כי <כל מני הסברים מתחום הלא-מודע או מתחום דפוסי התנהגות שעוצבו שלא בצורה רצונית>"; האם לא סביר להניח שבאותה מידה "אלמונית נמשכת לפלמוני/חית מחמד/חפץ בגלל <הכנס סידרה של סיבות מתחום הלא-מודע>"? נדמה לי בכלל שכ95% מהחיים שלנו נקבעים על ידי ה"לא-מודע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אם אנחנו פועלים בתוך הפרדיגמה הפרוידיאנית. ככל שאני מתבגר ונפתח לגוונים שונים של רגשות, זה נראה לי לא-מספק לראות אותם כסדרות של השלכות, התקות וכו'. אני מעדיף לחשוב על משיכה כתוצאה של חוויה אסתטית. נהוג לטעון היום שאין כלליות בהנמקה אסתטית. לא ניתן ליצור מערכת כללים שתאפשר לקבוע של-X יש ערך אסתטי Y (בדומה לכשל הנטורליסטי, לא ניתן לגזור ערך מתיאור). נראה לי סביר לטעון שמשהו "מוצא-חן" בעינינו בגלל תכונות אסתטיות (יפה, חמוד, נשגב..). עומד לרשותנו שיח אסתטי רחב מאוד, מעולם הספרות והאמנות, ונדמה לי ששימוש בו יוכל להסביר באופן מספק יותר מדוע אנחנו נמשכים לדברים/אנשים מסוימים ואדישים לאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, זה בכלל לא מוגבל, או תחום, לפרוידיאניות. אתה הרי לא ''מחליט'' להתאהב בכלב מסוים, (שלא לדבר על אדם מסוים). אתה יכול ללמד את עצמך להעריך ולהנות מחפץ או אדם, ואולי אפילו לאהוב (כמאמר השדכנים או הורים מזן מסוים), אבל לי זה לא ברור אם זו אותה ''אהבה''. בכלל, נראה לי מהתבוננות סביבי שהסברים אסתטיים נופלים או בקטגוריה של ''בדיעבד'', או שהם לא עומדים באותה רובריקה של משיכה (או דחיה) רגשית חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי בתגובה 234135 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו מותג. הכלב הוא דרך לבטא את האישיות של הבעלים ולחזק בעניו את התכונות שהיה רוצה למצוא אצל עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפה שלך לעיתון הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו, אחרי עיון בטבלה המצורפת - הרועה הגרמני הוא הסובארו של הכלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבים הפופולריים בישראל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר לא לבד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה סבא שלו עשה ב.. (עזבי, לא משנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבד בפולקסוואגן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם אל תאשימו את הכלבים אלא את עצמכם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב! הדעה שלי היא: כשקראתי את הסיפורים אז הרגשתי ממש לא בסדר עם עצמי ובכלל אני חושבת שהעריה צריכה ליגמור עם כל העניין הזה..... של כלבי "אמסטף" כי זה לא עוזר אלא רק גורם נזכים לאחונה. לדוגמא: ילדים,מבוגרים שזה כולל: אימאות,אבים,סבתות וסבים. צריך להיזער ולא להנים כלבי "אמסטף" גם במקרה הכי הכי גרוע שיכול להיות כי הכלבים האלו הורסים לנו את כל החיים אז למה שווה לחיות עם הכלבים האלו? אני מיעצת לכל מי שיש כלבי "אמסטף" צריך להחזיר אותם למקום שבו קניתם את הכלבים האלה. והעצה הזאת לא סתם כי זה חשוב לכל העולם!!!! מיעצת: נוי בר-מוחה ביס"ה: יובלים כיתה: ג'2 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |