היסטוריונים חדשים, היסטוריונים ישנים: המקרה של תום שגב 2
הויכוח הנסוב סביב התנועה הפוסט־מודרניסטית מעורר תגובות נרגזות אצל אנשים רבים לגבי נושאים רבים, אך דומה כי אין פגיעה כואבת יותר מבחינת האתוס הציוני מאשר זו הנגרמת על ידי ההיסטוריונים החדשים. מה מנחה את ההיסטוריונים הללו, ומדוע הם מרגיזים את מי שאינו מסכים עימם?

בישראל סוער מזה מספר שנים הויכוח סביב "ההיסטוריונים החדשים". מאמר קצר זה מנסה לבחון את השאלות שמעלה ויכוח זה תוך שימוש בהיסטוריון אחד, תום שגב, כמקרה מבחן. ראוי לציין, כבר בתחילת מאמר זה, שהכותב אוהד את עמדותיהם של הללו.

ההיסטוריה החדשה, בעיקרה, היא תגובת־נגד להיסטוריה "הישנה", הציונית. לטענת ההיסטוריונים החדשים, ההיסטוריוגרפיה הציונית, "הישנה", שימשה במידה רבה כשופר של התנועה הציונית ושל מטרותיה. ההיסטוריוגרפיה הציונית התמקדה בנקודות האור של הציונות, והתחמקה מדיון בכל בעיה שהעלתה הציונות.

ההיסטוריונים החדשים (שם שנטבע על ידי בני מוריס, מהבולטים שבהם) התמקדו במה שניסתה התעמולה הציונית לטאטא: בכשלונותיה המרובים של הציונות; ביחס לניצולי השואה וביחס האינסטרומנטלי שאימצו מנהיגי הציונות כלפי יהדות אירופה; בצורה שבה עיוותה הציונות לצרכיה את השפה (דוגמא יומיומית: יהודי העוזב את מולדתו ועוקר לישראל נקרא "עולה", בעוד שהישראלי העוקר מארצו אל ארץ אחרת נקרא "יורד" - שני מונחים טעונים מוסרית. מדוע אין משתמשים במונח "הגירה"? בדיוק מפני שהוא מונח נייטרלי ממשמעות מוסרית. ויש דוגמאות רבות נוספות); ובמיוחד - ביחסה של הציונות אל האחר, במיוחד אל האחר האולטימטיבי, הערבי.

ההיסטוריונים החדשים הפעילו כלפי ההיסטוריה הציונית והאתוס הציוני את הכלים הצוננים וחסרי הרגש של חקר ההיסטוריה. הם נקטו בכלל ההיסטורי הידוע: "Sine ira et studio" - ללא כעס ומשוא פנים. הם החלו לפעול בתחילת שנות השמונים, והתמקדו באותם דברים רבים שהאתוס הציוני אימץ עמדת התעלמות, שתיקה או השתקה כלפיהם. הנושא הבולט היה, כמובן, יחסה של הציונות לערבים, תוך שימת דגש על מלחמת 48' הטראומטית.

דומה שהדבר שהרגיז את מבקריהם יותר מכל היה העובדה שההיסטוריונים נקטו בעמדה של צופים מבחוץ. הם לא העניקו לציונות את הכבוד הראוי לה, לדעת המבקרים, והם קילפו את מנגנוני השפה שהציב האתוס הציוני: "התיישבות" הפכה ל"קולוניזציה", "התנועה הלאומית הציונית" הפכה ל"תנועת שחרור לאומי בנוסח אירופי", "כנופיות הפורעים הערביות", החביבות כל כך על ההיסטוריוגרפיה הציונית, הפכו ל"מיליציות", "האבות המייסדים" הפכו ל"אליטה השלטת", וכן הלאה. יחס זה של שוויון נפש, של חוסר עניין במינוחים (או שמא בפיקציות?) הציוניים, הוא זה שהביא עליהם זעמם של רבים - מגסותו העממית של יוסף "טומי" לפיד ("אני שונא את ההיסטוריונים החדשים") ועד טינתו המנוסחת במונחים אקדמיים של אמנון רובינשטיין, שחלקים נכבדים מספרו, מאה שנות ציונות: מהרצל ועד רבין, מוקדשים לטרוניות כנגדם.

אך לא רק ההתפרקות מהמונחים המקודשים הללו הוא שהעלה עליהם חרון אף: אם ההיסטוריונים הישנים כתבו אתוס ציוני במודע, הרי שההיסטוריונים החדשים התעסקו בשאלות שדומה כי פירקו אותו במודע. מחקריו המצוינים של בני מוריס על בעיית הפליטים ומלחמות הגבול של ישראל, המחקרים העוסקים בשואה ובתגובת הישוב, הספרים שנכתבו על התפתחות המיליטריזם הישראלי, על דמותם של רבים מן המנהיגים (בן־גוריון, במיוחד, מצטייר כדמות שלילית, עד כדי מיאוס), על הדרך שבה העדיפו מנהיגי הישוב את הלאומיות על הסוציאליזם, בכל פעם שהללו התנגשו, על הטרנספר, ובקיצור, כל מה שכבר זכה לכינוי "הציונות האכזרית" - כל אלו פירקו את האתוס הציוני נאדר ההוד לגורמיו, ולא השאירו בו אבן על אבן. וזו, אכן, הטענה העיקרית בפי מתנגדיהם: ההיסטוריונים החדשים מרסקים את האתוס הישן, אתוס שעם כל חסרונותיו, הרי שימש כדבק מאחד לחברה הישראלית.

לדעתי, לטענה זו אין מקום: אין זה תפקידם של היסטוריונים ליצור מיתוסים או אתוסים מכוננים. תפקידם הוא להבחין ביו האמת לשקר, והמיתוס מעצם טבעו הוא שקר. ראוי ליצור אתוס חדש, כלל ישראלי, שמכיר בעוולותיה של הציונות ומנסה לתקנן. אלא שזהו איננו תפקידם של היסטוריונים: תפקיד זה מועד למנהיגים ולפוליטיקאים.

עם זאת, כמה מן ההיסטוריונים החדשים נקטו במתודה מעוררת שאלות, בלשון המעטה. חלק מהם - הבולט הוא אילן פפה - נקטו בגישה הפוסט־מודרניסטית המדברת על "נראטיבים" - לפי טענה זו, אין אפשרות להגיע להיסטוריה אמיתית, לסיפור אמיתי, מאחר ולכל צד יש את סיפורו שלו, ואין ההיסטוריון צריך להכריע ביניהם (ויש האומרים כי אינו ראוי לכך). עמדה זו ננקטה מתוך עמדה פוליטית (שמאלנית) ברורה, אך היא מובילה לכשלון מובנה - אם הפלסטינאים זכאים לנראטיב משלהם, מדוע אין אנשי "גוש אמונים", למשל, זכאים לנראטיב?

תום שגב (1945-) הוא סופר, היסטוריון ועתונאי שעבודתו משמשת דוגמא טובה להיסטוריון חדש מתון. ספרו הראשון, "חיילי הרשע", עשה את הבלתי נתפס מבחינה היסטורית־ציונית: הוא דן באישיותם של מפקדי מחנות ריכוז, כשהוא נמנע לחלוטין מרטוריקה מתלהמת. הוא כמעט ולא דן בהשמדת היהודים: מטרתו הייתה ללמוד מה הניע את האנשים הללו, כיצד הפך אדם רגיל למפקד מחנה ריכוז - או, ליתר דיוק, איזה סוג של אנשים קיבל על עצמו תפקידים כאלו. התשובה שנותן שגב דומה מאד לתשובה הידועה כ"בנאליות של הרוע": קל מאד, לכל אדם, לעשות מעשים מתועבים, כל זמן שהוא מצליח לנתק עצמו מהם או לשכנע עצמו שאין הם רעים. תשובה זו, שהופיעה לראשונה בספרה של חנה ארנדט, "אייכמן בירושלים", הרגיזה מאד ציונים רבים. דומה שתשובה זו מערערת את כל הבסיס של ההיסטוריוגרפיה הציונית הקשורה לשואה: אם רצח עם יכול להתקיים בכל מקום, על ידי כל אדם, כלפי כל אדם אחר, מה יהיה על הדוקטרינה הציונית, הרואה את רצח העם היהודי כהתגשמות שנאת היהודים הנצחית?

ספר אחר של שגב, "המיליון השביעי: הישראלים והשואה" עוסק בהרחבה ביחסם של בני הישוב היהודי בפלסטינה ושל הישראלים לשואה. השואה עצמה כמעט ואיננה מתוארת בו: שגב ממחיש את חוסר האונים של ההיסטוריון כאשר הוא עומד מול פעולה בסדר גודל כזה - והוא מראה כיצד לא הבינו גם בני אותו הדור את גודל האסון. ספרו נקרא כהאשמה חריפה כנגד מנהיגי הישוב - אף שהוא עצמו נמנע מלנסח האשמה כזו. די בציטוטים שהוא מביא (הציטוט המפורסם של בן־גוריון, על כך שהוא מעדיף "להציל חצי מיליון יהודים, ובלבד שיבואו לארץ ישראל, על הצלת מיליון יהודים, אם יתיישבו במקום אחר"; התיאורים של נסיונות ההצלה הנואשים, הנתקלים בסרבנות, בחשדנות ובחוסר עניין מצד מנהיגי הישוב; תיאורו של בן־גוריון הנוזף בניצולת שואה על ש"דיברה בלשון צורמת", היינו אידיש; ועוד ועוד) כדי להעמיד טיעון חמור ביותר כנגד האנשים שהתיימרו לייצג את העם היהודי.

חלקו העיקרי של הספר עוסק ביחסם של הישראלים לשואה, כיצד התגבשו הריטואלים הקשורים בה (כגון יום השואה ו"מצעד החיים"), בפוליטיזציה של השואה (בגין מככב בחלק זה של הסיפור), ובמשמעותה של השואה בחיי היום־יום של הישראלים. שוב, שגב נמנע מלנקוט עמדה, אך די בציטוטים שהוא מביא (של אנשים שהוקאו מהשיח הישראלי) כדי לרמוז על עמדתו. הספר הוא ספר חובה לכל מי שמתעניין בשואה מעבר לסיפורי הזוועה השנתיים.

"1949: הישראלים הראשונים" עוסק במגוון של נושאים, שדרכם מנסה שגב לתאר כיצד נוצרה ישראל. הוא מתאר שנה אחת בחייה של ישראל הצעירה (עם כמה גלישות כרונולוגיות), ומתאר את התפתחותה של מערכת החינוך, של החיכוך בין חרדים וחילונים, בין עולים לוותיקים, בין ערבים ליהודים. הוא מתעכב על נסיונות ההונאה של ממשלת ישראל בדיונים על הסכמי שביתת הנשק, על היחס למסתננים ולפלסטינאים שנותרו בגבולות מדינת ישראל, את הכנסת הצעירה ואת הצנע - שיטת הכתיבה הזו מזכירה את כתיבתה של ברברה טוכמן, אף ששגב הוא היסטוריון זהיר ודייקן ממנה.

ספרו האחרון, שיצא בימים אלה, הוא "ימי הכלניות". ספר זה, המומלץ בחום, הוא סקירה אובייקטיבית של ימי המנדט: שגב מתאר את המנדט בדרך שלא תוארה עד כה, מתוך שלש זוויות ראיה. הוא מתאר הן את זווית הראיה היהודית, הן את זווית הראיה הערבית, והן את זווית הראיה הבריטית.

כמעט כל ספר של שגב מביא לתוצאות מטרידות: "המיליון השביעי" מעלה שאלות נוקבות באשר לצורה בה רואים הישראלים את השואה; הישראלים הראשונים מציג באור לא חיובי במיוחד את ימי המדינה הראשונים; ובימי הכלניות מגיע שגב לשתי מסקנות שמרעידות את האתוס הציוני הישן: הוא קובע כי הבריטים טיפחו את הישוב היהודי, וקיבלו כמעט את כל דרישותיו; והוא מראה כי מי שגירש את הבריטים מהארץ לא היה האצ"ל, אף לא הפלמ"ח, כי אם המרד הערבי.

כתיבתו של שגב מינורית, לא מתלהמת ושלווה; סגנון זה משמש אותו הן כהיסטוריון הן כעתונאי. דבר זה ראוי לשבח על רקע הכתיבה המתלהמת, הבומבסטית, שאנו מורגלים בה. הוא נמנע מחריצת משפט; את זאת הוא משאיר לקורא. מעבר לכך, הוא ידידותי למשתמש: הוא אינו חוטא לאמת ההיסטורית כמלוא הנימה, אך הוא מקפיד על כתיבה קולחת, מעניינת ובלתי מופרעת. ההיסטוריון מוזמן לעיין בהערות השוליים ובמראי המקומות; הקורא הרגיל מוזמן לדלג עליהם. בצד עובדות מוצקות, סטטיסטיקות ומספרים, מקפיד שגב להביא אנקדוטות, המאירות את הנושא המדובר.

לסיכום, שגב משמש כדוגמא אידיאלית לכתיבה היסטוריונית חדשה: הוא משוחרר מכבלי ההיסטוריוגרפיה הישנה (אפשר לומר עליו ששום דבר אנושי אינו זר לו), הוא חסר יראת כבוד שאין לה מקום כלפי "דמויות מופת", והוא מספר סיפורים מצוין תוך הקפדה על המתודה ההיסטורית. השלווה, האירוניה של כתיבתו, מנפצות את המיתוס הציוני מבלי להשתמש בכלי הריסה. היפה בו הוא שהוא משוחרר מכבלי המאבק במיתוס: הוא אינו מקדיש זמן רב לניפוצו, אלא דומה שהוא פשוט מתעלם ממנו, כאילו היה אומר: כך ולא כך. ספריו מומלצים לאלו הרוצים ללמוד היסטוריה ישראלית כפי שהיא, לא כפי שהיה משרד החינוך רוצה שתהיה, מבלי לשקוע בז'רגון מסובך או בכתיבה מסורבלת.
קישורים
ימי הכלניות ביקורת על הספר מאת יוסי גורביץ
תום שגב ביבליוגרפיה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "ספרים"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

גוש-אמונים כמשל 14
ככל שישתדלו, נראה כי אנשי ''ההסטוריה החדשה'' לא מצליחים להסטיר את הנטיות השמאלניות שלהם. שימו לב, למשל, עד כמה הרעיון כי אנשי גוש-אמונים זכאים לנראטיב משלהם מפחיד את המחבר, ונראה לו פסול מיסודו.
  גוש-אמונים כמשל • יוסי גורביץ • 2 תגובות בפתיל
אני שמאלני גאה!!! אני בז לבערות. 506864
שמי-יניב קובי- התגובה שלי תכיל קמצוץ של אנרכיזם-בסדר???

המין האנושי בשורשיו ומטבעו נוטה להומניזם-אבסולוטי. לצערי, בארץ ישראל, אף לא פעם אחת, למרות שכאילו קיים שמאל, היתה נטיה למעין "שמאל" אף לא על קצה המזלג. השמאל בישראל הוא -ימין. ומכאן נובעת האירוניה-אבסורד של מעין רבוי מפלגות. השמאל הקיצוני ביותר שקיים אצלנו הוא -ימין. אני לא התגייסתי לצה"ל. לא הצבעתי ולו פעם אחת! לדעתי צריך להחזיר את המדינה לילידיה זה עשרות אלפי שנים, ורק אז יפתר הסכסוך הפשיסטי או האנטי-הומני-ילדותי שילד חללים רבים למען חתיכת אדמה מדברית מצחינה כגון ישראל. אין לי בעיה למות מחר בבוקר, אבל לא למען גוש בוץ צואתי כעין התופת, רק חיות דורשות טריטוריה- הווה אומר- הרצל צדק.
אני שמאלני גאה! אני בז במערות. 506867
דעה מקורית. באמת חייבים לפצות את הניאדרטליים על הסבל שגרמנו להם.
דנטה אלגיירי מתהפך בקברו 506873
פעם ראשונה שהגיבו על תגובה שלי...תודה רבה. ההתרגשות גואה בי כעין האלוהות השמימית שזורמת-מפעפעת בלשד דמו של הנביא זרתוסטרה.
אף-על-פי שכתשת אותי עד דק, אודה ואתוודה שלא ציפיתי לאחרת. וכפי שנאמר- אהוב את אויבך.
דרך-אגב...אין לי ילדים.
דנטה אלגיירי מתהפך בקברו 506887
לא יודעת אם צפריר הוא אויב (?), אולי אתה עוד לא רגיל לסגנון כאן, והתגובה שלו בכל מקרה היא לא כתישה-עד-דק (אתה עוד צריך לראות מה זה כאן כתישה עד דק). בכל אופן אני לא אויבת שלך, ואני שואלת אותך ברצינות ובלי ציניות: למה כוונתך כשאתה מדבר על "ילידיה זה עשרות אלפי שנים"? שמעתי עד היום ויכוחים רבים בנושא זה - המצמצמים אומרים פחות ממאה שנה והמרחיבים מגיעים עד לכ-‏1500 שנה - אבל עשרות אלפים? גם לגבי שבעת העממים התנ"כיים אין שום סברות המדברות על משכי זמן כה גדולים. אנא, הבהר את כוונתך.
פרה-היסטוריונים חדשים 693363
לצערי אני חייב לנטפק את עצמי בחזרה. מסתבר שדווקא בארץ (יכול להיות שזה המקום היחיד בעולם) הנאנדרטליים פלשו לאזור שכבר היה מאוכלס (מזה עשרות אלפי שנים) באוכלוסיה של הומו סאפיינס.
פרה-היסטוריונים חדשים 693369
אתה מתכוון למה שקרה מתחילת המאה העשרים?
פרה-היסטוריונים חדשים 693370
לא ברור אם הניאנדרטלים פלשו לפני 60 אלף שנה בערך. ידוע רק שהם והספיינס ספיינס חיו בו זמנית בארץ ישראל לפני 60 אלף שנים.

יתכן גם ששני המינים חיו בו זמנית גם בעוד מקומות באזורנו, העדות היא שלפני 60 אלף שנה היו זיווגים הדדיים פורים , מה שהותיר אצל הגזע הקווקזי ואצל הגזע המונגולי גנים בכמות משמעותית שמקורם בניאנדרטלים.

אין עדויןת לזיווגים הדדיים נוספים לאחר מכן, באפריקה לא היו זיווגי מינים אילו כי אין לאפריקאים גנים ניאנדרטלים כנ"ל.
פרה-היסטוריונים חדשים 693371
אולי זה בגלל שלא היו ניאנדרטלים באפריקה? עד כה לא נמצאו שם עצמות ניאנדרטליות.
פרה-היסטוריונים חדשים 693380
זה עשוי להוביל למסקנה, בפראפרזה על סיפור מסוים של ארתור סי קלארק, שבמקור הניאנדרטלים דוקא היו לבנים וההומו-סאפיינס שחורים.
פרה-היסטוריונים חדשים 693383
ההומו ספיינס זה שלושה מינים (לפחות) שקרובים זה לזה:

"ההומו ספיינס הארכאי" שקדם ל"הומו ספיינס ניאנדרטליס" ו"להומו ספיינס ספיינס". ההומו ספיינס ניאנדרטליס הוא זה שנקרא בקיצור "ניאנדרטלים". הספיינס ספיינס (נקרא גם קרו-מניון) הוא הספיינס היחיד בעולם ב- 30 אלך השנים השנים האחרונות.

"הומו ספיינס דניסובה" עשוי להיות תת מין של ההומו ספיינס ניאנדרטליס אבל לא ברור אם זה כך כי אין כמעט מימצאים של דניסובה. ההומו דניסובה הזדווג הדדית עם ספיינס ספיינס באיזור ניו-גינאה/אוסטרליה (מעריכים , נכון לעכשיו, ש- 6 אחוז מהגנים של ילידי ניו גינאה ואבורגינים הם גנים של דניסובה).

המין "הומו פלורנסיס" לא מסווג כרגע בוודאות, מעריכים שהפלורמסיס אינו הומו ספיינס אלא תת מין של הומו ארקטוס. הפלורנסיס שרדו עד לפני 12 אלף שנים כאשר הם מבודדים גיאוגרפית משאר המינים (חיו על איים מבודדים).

לגבי גן צבע העור הכהה.
זהו גן משותף _לכל_ גזעי ההומו ספיינס (לא לכושים בלבד) — אלא ששגן זה מופעל רק באיזורים שטופי שמש כהגנה מקרינה אולטרא סגולה (שמסרטנת בהעדר שיזוף). למשל — ההודים שחורים לא פחות מהכושים כי הם חיו באיזורים טרופים שטופי שמש.
פרה-היסטוריונים חדשים 693390
כהרגלך בקודש, תגובתך מלאה בשגיאות גסות וצורמות.
מה הטעם בכל המיסאינפורמציה שאתה מפזר לכל עבר?

למשל, הומו-ספיאנס הוא מין (לא שלושה) והומו-ניאנדרטליס הוא מין אחר (שניהם שייכים לגנוס "הומו", יחד עם מינים נוספים כמו ההומו-אביליס וההומו-ארקטוס). הומו-ספיאנס-ספיאנס אינו מין, אלא תת-מין של ההומו-ספיאנס. המינוח קרו-מניון כלל אינו מתייחס לשיוך טקסונומי, ואפילו לא ממש לתרבות חומרית ספציפית - אלא באופן כללי להומו-ספיאנסים (המודרנים) הראשונים באירופה.

זה ממש לא הסוף, אבל אעצור כאן. נראה שיש בהודעתך לעיל בערך שש טעויות על כל מילה שכתבת.
פרה-היסטוריונים חדשים 693406
כמה יפה שאתה מתגאה בבורותך ועוד מתקן אותי בכפיפות לבורותך כאילו אני מחוייב לקבל כאמת מסיני אתצ ידיעותיך המוגבלות.

מה שאמרתי הוא דעה מקובלת. יש עוד דעות אחרות שונות משלי שאיני יודע אם הן יותר מקובלות או לא מזו שתיארתי, כי עדיין לא מצאתי את סרגל האמת המוחלטת (שאולי היא נשמרת רק אצלך שהרי אתה ממש עילוי יודע כל).

אם תנסה לכפות עלי את האמיתות שמקובלות עליך (שהן כביכול האמת המוחלטת) תמצא שגיאות בדברי עוד כהנה וכהנה. הרי אינני יודע מה כבודך יודע וכיצד זה אנחש את ידיעותיך כדי שחלילה לא אומר טענה שלא קיבלה את חותמת ההכשר שלך — למעלה מכוחותי.

איני בטוח ב- 100 אחוזים בכל המונחים שציינתי, למשל יתכן שהמונח שלי
HOMO SAPIENS NEANDERTHALIS אינו מדוייק והמונח היותר מדוייק הוא
HOMO SAPIENS neanderthalensis

גם אינני טוען שיש דעה נכונה אחת וכולה שלי. אני מסכם מה שאני מבין וזה די מדוייק ובהיר.

ההומו ארקטוס, הפיתקנים השונים, ההומו האביליס הם סיפור אחר לגמרי ולא רלוונטי למה שציינתי (אני ציינתי רק את הסיווגים המקובלים לקבוצת המינים שנקראת הומו ספיינס). יש חוקרים שחלוקים בשאלה אילו מהם הם מינים ניפרדים ואילו מהם תתי מינים של אותו מין, מבחינתי הבדלים אילו בעיקרם סמנטיים וגם אם הם יותר מהבדלים סמנטים לא הייתי יכול במספר מילים להכנס ליותר פרטים (שהרי אילו עשיתי כך, מרוב עלים לא לא הייתי יכול לתאר את היער).

אבל טעות במינוח הניאנטליס מהסוג שהוזכר למעלה היא חסרת חשיבות. (מלבד זאת, על פי זכרוני המונח הראשון לקבוצת של הניאנדרטלים שציינתי גם הוא מקובל כנכון לפחות אצל חלק מהחוקרים).

כדאי היה שתכין שיעורי בית לפני שתתרברב בבורותך ותחשוב שהיא סוג נעלה של חוכמה שמאפשרת לך לך לתקן דברים נכונים שאמרתי.

לא, החוכמה שלך אינה סוג נעלה של חוכמה היא בורות שלך וחוסר צניעות שלך להכיר במגבלותיך. (ראה: דברי סוקראטס "מי החכם זה שמכיר במגבלותיו").

מי שרוצה לראות בזריזות עד כמה הביקורת "הקטלנית" של עומר היא מגוחכת יחפש בגוגל את המונח SAPIENS SAPIENS ובציטוט גוגל ימצא את הפיסקה הבאה

Homo is the human genus, which also includes Neanderthals and many other extinct species of hominin; H. sapiens is the only surviving species of the genus Homo. Modern humans are the subspecies Homo sapiens sapiens, which differentiates them from what has been argued to be their direct ancestor, Homo sapiens idaltu.
‎Anatomically modern human

למרבית ההפתעה, בניגוד לשטויות שהעלה עומר פה ---
מופיע פה המונח SAPIENS SAPIENS
במשמעות "הספיינס של ימינו" להבדיל מהספיינס הניאנדרטלי. כמו כן מוזכר בציטוט
HOMO SAPIENS IDALTUS שהוא שם שאינו מוכר לי אבל זהה בתוכנו למונח ישן אחר "הומו ספיינס ארכאי" שאותו אני מכיר. שוב — בניגוד לחוכמה "הנעלה" של עומר שאינו יודע למרות חוכמתו "הנעלה" שהיה דבר כזה שנקרא "הומו ספיינס ארכאי" וגם הוא ניבדל מהמין ספיינס ספיינס.

יש עוד דברים שהייתי יכול לאמר אבל אני מציע למי שמעוניין לקרוא בויקיפדיה אנגלית את הערכים הנוגעים ל-
הומו ספיינס ספיינס, הומו ספיינס ניאנדרטליס, הומו ספיינס אידלטו (נקרא בעבר הומו ספיינס ארכאי").

אבל התקשורת אתה אני עובד צולעת מאוד והכתיבה עולה לי בעינויים לכן אני לא חושה שאענה יותר לכסיל עומר כאיוולתו. אין טעם לשכנע אנשים שמשוכנעים בחוכמתם "הנעלה" וחושבים שעל ידי התנשאות הם מנצחים בוויכוח.

נקודה ראויה לציון בהקשר למאמר בויקיפדיה על הומו ספיינס ספיינס שהזכרתי.
====================================================================
ממבט חטוף - כותבי המאמר בויקיפדיה אנגלית אימצו את הדעה כאילו כל סוגי ההומו ספיינס מאז ההומו ספיינס ארכאי (כולל) אילו הם מין אחד בלבד (כאשר הספיינס ספיינס, הספיינס ניאנדרטלי והספיינס ארכאי כולם תתי מין של המין המשותף). מאימוץ דיעה זו (שלא ממש מקובלת) נובעת ההתבטאות בווייקפדיה שעשויה להטעות. יש מחלוקת על כך האם הספיינס ספיינס וספיינס ניאנדרטלי הם תתי מין של מין אחד או לא, זו מחלוקת שלא הוכרעה (למיטב ידיעתי), אבל בוודאי שאין בדל הוכחה שהספיינס הארכאי והספיינס ספיינס וכן הספיינס הניאנדרטלי שייכים שלושתם לאותו מין.

בזה אסתפק ואותיר את הבמה ללהג המתנשא של עומר.
פרה-היסטוריונים חדשים 693550
קראתי את התגובה של אמ שוב ולא מצאתי בה שגיאות גסות וצורמות.

בפרט יש מחלוקת בין מומחים שונים לעניין השיוכם של הניאדנדרטלים כמין נפרד או תת מין של הומו סאפיינס. דווקא העדויות לגנים ניאנדרטליים אצלנו היא טיעון לכך שמדובר על אותו המין, אם רוצים להשתמש בהגדה של יכולת רבייה (אבל אני מניח שיש גם טיעונים טובים לצד השני: אחרת לא הייתה כאן מחלוקת. לא בדקתי את זה לעומק).
פרה-היסטוריונים חדשים 693563
אני אמנם בקושי חובבן בכל הנוגע לפרה-היסטוריה האנושית, אבל זה בכל זאת סוג-של-תחביב - וגם בקריאה נוספת של תגובתו מצאתי בה שגיאות גסות וצורמות. גם אם מניחים את סיווגם של ניאנדרטליים בצד (שזו אכן נקודה קצת עדינה יותר).

לכל הפחות תסכים שבגנוס הומו כלולים מיני-אדם ביניהם המינים הומו-אביליס, הומו-ארקטוס והומו-ספיאנס - וכל אחד מהם הוא מין מובחן?

ושכל בני האדם החיים כיום שייכים לתת-מין ספציפי של המין הומו-ספיאנס המכונה (בין השאר) הומו-ספיאנס-ספיאנס?

ושהמונח "הומו-ספיאנס ארכיאי" אינו מתייחס למין, ואף לא לתת-מין, אלא מציין באופן כללי תתי-מינים אחרים של ההומו-ספיאנס?

ושהמונח קרו-מניון אינו שם נרדף לתת-המין הומו-ספיאנס-ספיאנס אלא הוא כינוי לאוכלוסיית ההומו-ספיאנס-ספיאנס-ים שחיו באירופה לפני כ-‏40 אלף שנה? זאת בעוד שהפריטים הראשונים מתת-המין הומו-ספיאנס-ספיאנס הופיעו יותר (אולי הרבה יותר) ממאה אלף שנים קודם, ואוכלוסיות שלהם חיו באותה תקופה במקומות רבים בעולם.

ואולי גם תסכים (אבל זו כבר נקודה משנית) שצבע העור נקבע בעיקר על ידי תמהיל והפאומלנין והוריאנטים של האמלנין בעור, והתמהיל הזה נקבע על ידי יותר מגן יחיד?

(כל אחת מנקודות לעיל עןמדת בסתירה לדבר שנכתב בתגובה המדוברת).

לגבי הניאנדרטליים, למיטב ידעתי הדעה הרווחת היא שמדובר במין-נפרד, והאומרים שמדובר למעשה בתת-מין של ההומו-ספיאנס הם מיעוט קטן. אבל בסדר. נגיד שלא. אז במקרה כזה הם תת-מין של ההומו-ספיאנס, וברור שהדניסובים אינם תת-מין של הניאנדרטליים... (אני בכלל חושב שזה נונסנס כי הדניסובים קודמים בהרבה לניאנדרטליים - אבל אני יודע עליהם כמעט כלום, אז אולי זה לא המצב).
פרה-היסטוריונים חדשים 693567
אין לי מומחיות בעניין הנדון ואני מתאר לי מתוך תגובתך המנומקת שאתה צודק ואמ לא דייק בהגדרות של גנוס, מין ותת-מין. אבל קשה לי להבין מדוע אתה צריך להתקצף על כך במקום להעיר על הטעות, או שמא חוסר הדיוק, בדרך אגב תוך שאתה מתייחס לעיקר הדברים שאמר בעיקר תגובתך.
פרה-היסטוריונים חדשים 693571
שור מועד.
פרה-היסטוריונים חדשים 693575
שטויות. לא שור מועד ולא נעליים. סתם קבעת לעצמך דעה סטראוטיפית עלי. זוהי נקודת המוצא שלך עד שלא אוכיח שאני "חף מפשע".

סביר שמקור הסטראוטיפיות שלך לגבי מה שאני אומר היא חוסר הבנה שלך למוטיבציה שלי בהצגת דעות שהיא:

1) אני מעוניין להביע דעה בתחומים קונטרוברסלים ובתחומים כאילו _כמעט בלתי אפשרי_ להגן בהצלחה על הדעות בגלל מגבלות הזמן. זה לא אומר שדברי לא ניבדקו בקפידה, אלא שאיני יכול להקדיש זמן אינסופי להביא את כל הנימוקים שמבססים את המסקנות שלי.

2) בעקרון אני מצמצם תגובות שלי בעניינים שאינם קונטרוברסלים כי אין לי עניין בדברים שמוסכמים על כולם. להצטרף למקהלת קונצנסוס לא מעניין אותי זה לא מוסיף דבר מהותי לדיון.

אילו הייתי נימנע מהגישה (1) לא היו מבקרים את דברי בקצף אבל אז לא היה טעם באמירת דברי בכלל (אין זה מעניין להשמיע מצידי "הימהומי הסכמה" עם הקונצנסוס).

לגבי טענותיך לגופן, לא נראה לי שאתה מדייק אבל לא אכנס כאן לפרטים מעבר למה שאני אומר כאן. כי אני טרוד כרגע בעניינים אחרים. כל מי שרוצה לקבל אינפורמציה טובה למדי על התפתחות האדם הקדמון (מאז הפיתקנים המוקדמים ופיתקנים המאוחרים ועד היום) יוכל לקרוא את הערכים הרלוונטים בויקיפדיה עברית, העורך העיקרי שהניק שלו H.SAPIENS ושמו לפי זכרוני "קפקפי" עשה עבודה מצויינת, מקיפה וקוהרנטית. אני זוכר אותו עוד כפעיל בפןרום אבולוציה בפורטל תפוז בערך לפני 10 שנים, תמיד החשבתי אותו מאוד. הדברים שאני כותב, ברובם, קרובים לדעות שלו ושל אחרים בפורום ההוא וכן בבלוג "פריגולה" (אם איני טועה בשם). מי שחולק עלי חולק גם עליהם.

לגבי סיווגים למיניהם. אני מתעניין בנושא האדם הקמון מאז ילדותי בגיל 8 נדמה לי. באופן מיוחד אני מתעניין לפחות ב- 20 שנים האחרונות כי רציתי לעשות לעצמי סדר בהבנת המצב. אחד הדברים שנוכחתי הוא שכל הסיווגים הם מאוד נזילים, לכן אין דבר כזה "סיווג נכון" כי עוד 5 שנים יהיה מי שיאמר שהסיווג המקובל היום הוא "איכסה של סיווג" ויש סיווג חדש שהוא "הסיווג הנכון היחיד". 5 שנים אחר כך תיעשה הכפשה דומה לסיווג החדש, כלומר יבוא מישהו או יבואו רבים שיאמרו על הסיווג החדש שזהו "סיווג איכסה". המשמעות מכל ההתנהלות של הסיווגים היא שלא צריך להפריז בסיווגים, לא צריך להעניק ציון "טוב" או "רע" לכל סיווג. במקום התעסקות יתר בסיווגים שאין להם הוכחה חותכת צריך לדון בעניינים לגופם.

לגבי צבע העור. לא חשוב במיוחד הניתוח הגנטי שלו. מה שחשוב הוא שלכל בני האדם יש את היכולת לשנות את צבע העור שלהם במידה דרמטית תוך מספר אלפי שנים בכפיפות לחשיפה המתמדת לאור השמש. צבע העור הוא התאמה סביבתית ותו לא. סביר שהגנים של צבע עור כהה הם אותם גנים בכל האוכלוסיות אבל הם מופעלים או לא מופעלים בהתאם לתנאי הסביבה (דהיינו מדובר באללים שונים של אותם גנים). ציינתי פה או במקומות אחרים שההודים לפחות באיזורים מסויימים הם כהים כמו כושים, זאת למרות שהם קווקזים מבחינת הגנים. כמו כן תמונות של אבורגינים ושל ניו פיגמאים מראים שגם הם כהים מאוד (וגם הם לא נגרואידים). לנגרואידים יש נטיה חזקה יותר לעור שחור כי הם מצויים בסביבה שטופת שמש לפחות עשרות אלפי שנים אולי 100 אלף שנים לכן (אולי) האללים של צבע שחור השתלטו על רוב האוכלוסיה הנגרואידית. שינוי צבע העור מכהה לבהיר נעשה כנראה אם בעלי עור בהיר זכו לתוחלת חיים ארוכה יותר (לכן הקרומניונים שהיו במקור כושים כנראה הלכו והבהירו את עורם). לא לכל הדברים שטענתי יש הוכחות חותכות, אבל הם תואמים את המימצאים, איני רואה טעם ל"היות צודק במאה אחוז בכך שלא אומר כלום כדי לא לקחת סיכון של טעות", זו גישה פחדנית שאיני מוכן לאמץ אותה, על זה נאמר "מי שלא עושה כלום מובטח שהוא חף מטעויות".

לגבי סיווג "אותו מין או מין שונה" לפי עקרון "פוריות הצאצאים" זה סיווג גס מדי מכיוון שהוא מניח שהפריה בין מינים היא רק עניין גנטי. בפועל, התרבות הדדית יכולה להכשל גם אם הצאצאים פוריים כי סיבות "תרבותיות" יכולות להכשיל עירוב אוכלוסיות. משתמשים בסיווג מינים לפי "עיקרון פוריות הצאצאים" רק מפני שזה סיווג _קל לאיבחון_ אבל לא מפני שהוא נכון.

בהזדמנות זו אני ממליץ על הספר "העולם של אתמול" של ג'ארד דיימון. הוא מתרכז בפרהיסטוריה של הניו-גינאים והאבורג'ינים. חלק מדבריו הן סוגיות שהוזכרו בדברי.

עד כאן לעניין האדם הקדמון.
בעניינים אחרים שבהם הבעתי דעות לא קונטרוברסליות והתעקשתי על דעתי – לא שיניתי את דעתי כי אני עוקב אחריהם ונוכח שוב ושוב שההערכות שלי בפורום זה היו נכונות, הדעות הנ"ל נכונות חרף הביקורת עלי. איני מעלה טענות ישנות מחדש רק כדי להתנצח בוויכוחי סרק. יתכן שעוד מספר חודשים אומר דברים חדשים אם וכאשר יהיו בידי ראיות חדשות _חזקות_. הראיות אמורות להיות מספיק חזקות עד שביקורת שטחית על דברי לא תעבוד.
פרה-היסטוריונים חדשים 693579
עופר טעה בדברים רבים. אתה מתבלבל בין רהיטות בדיבור שלו לבין נכונות ההדיבור.

ככל שאני זוכר — דייקתי בכל פרט שאמרתי לעניין המין/תת מין בקבוצת מיני הספיינס. טעות יחידה בולטת שהיתה לי היא שזיהיתי לכאורה את ההומו ספיינס הארכאי עם המין/תת מין HOMO SAPIENS IDALTU. . הדבר הנכון הוא החלפת המונח "הומו ספיינס ארכאי" במונח "הומו ספיינס הידלברגנסיס" (או שם דומה). פירוט מסודר יש בוויקיפדיה עברית במיוחד בערכים של קפקפי (שהניק שלו H.SAPIENS). בכל מקרה – סיווגים אילו לא בעלי חשיבות גדולה, כי הם משתנים כל מספר שנים לכן אינם תורה מסיני.

מהו ה- IDALTU ? לפי מה שקראתי (בחופזה) זה אחד המינים או תתי המינים שחיו במקביל להומו ספיינס ניאנדרטליס לפני בערך 150 שנה. מסתבר שהיו כמה כאילו (מלבד הניאנדרטלים היו גם הדניסובה וכנראה גם האידאלטו). בכל מקרה ויקיפדיה עברית עושה יותר סדר בנושא.

מהו הארקטוס ? מאוד לא סביר שזה מין יחיד. יותר סביר שזו קבוצת מינים שהתפתחה בערך מלפני 2 מליון שנה עד לפני בערך 500 מליון שנה (יש חילוקי דעות על תאריכים). תוך כדי ההתפתחות נפח המוח של הארקטוס עלה בערך ב- 50 אחוז. האם הארקטוס מין יחיד או רבים ? אין הוכחה חותכת, בדיקות גנטיות מבדלות אינן אפשריות ואילו השוואות מורפולוגיות (כגון נפח המוח) אינם הוכחה חותכת. הטענה שלי לגבי "חוסר סבירות שזה אותו מין" ניסמכת על זמן הקיום:
די נדיר שמין לא משתנה במשך מליון וחצי שנים, אבל זה יתכן למרות הכל (תיאוריית גולד על השהיה אבולוציונית).
פרה-היסטוריונים חדשים 693573
> לכל הפחות תסכים שבגנוס הומו כלולים מיני-אדם ביניהם המינים הומו-אביליס, הומו-ארקטוס והומו-ספיאנס - וכל אחד מהם הוא מין מובחן?

לא ראיתי שהוא סותר את הנקודה הזו.

> ושכל בני האדם החיים כיום שייכים לתת-מין ספציפי של המין הומו-ספיאנס המכונה (בין השאר) הומו-ספיאנס-ספיאנס?

הוא מסכים לכך בפירוש.

> ושהמונח "הומו-ספיאנס ארכיאי" אינו מתייחס למין, ואף לא לתת-מין, אלא מציין באופן כללי תתי-מינים אחרים של ההומו-ספיאנס?

זו לא נראית לי נקודה מהותית. אנחנו לא יודעים מה היה שם בדיוק ועד כמה הם היו שונים.

> ושהמונח קרו-מניון אינו שם נרדף לתת-המין הומו-ספיאנס-ספיאנס אלא הוא כינוי לאוכלוסיית ההומו-ספיאנס-ספיאנס-ים שחיו באירופה לפני כ-‏40 אלף שנה?

עניין קטן (ולא מהותי אצלו) של מינוח.

> ואולי גם תסכים (אבל זו כבר נקודה משנית) שצבע העור נקבע בעיקר על ידי תמהיל והפאומלנין והוריאנטים של האמלנין בעור, והתמהיל הזה נקבע על ידי יותר מגן יחיד?

עניין של מינוח שלא בהכרח מהותי לנקודה שלו. יש מגוון גדול של קבוצות אנשי עם גוון עור כהה. האם גוון העור הזה נוצר מאותם הגנים? לטענתו: כן. לא בדקתי.
פרה-היסטוריונים חדשים 693577
טוב, נראה שעל העובדות אין ביננו וויכוח. אבל לטעמי כל ה-''עניינים הקטנים'' האלה מצטברים לכדי קשקשת גדולה, הרבה יותר רעש מאות. בקושי נשאר בתגובה ההיא משהו אחרי כל התיקונים (אם בכלל).
פרה-היסטוריונים חדשים 693389
מסיבות תרבותיות זיווגים בין מינים קרובים (שמסוגלים להתרבות הדדית) מאוד נדירים במקום שיש בו דומיננטיות למין אחד (כי המין "המעורב" יופלה על ידי החברה של המין הדומיננטי). הפריה הדדית מצליחה רק כאשר יש איזון כלשהוא בין שני מינים ולכן הדחיה של הצאצאים המעורבים אינה כל כך חזקה.

מצב של איזון התקיים באיזור התפר של ארץ ישראל (תפר בין אפריקה לאירופה). כמו כן, כנראה באיזור ניו גינאה לפני כמה עשרות אלפי שנים (מפגש בין ספיינס ספיינס לספיינס דניסובה).

אני שמאלני גאה!!! אני בז לבערות. 507239
וואו. תגובה לתגובה שהושארה לפני כמעט כעשור.
שיא איילי חדש?
אני שמאלני גאה!!! אני בז לבערות. 507244
אני מניח שלפני חמש שנים לא היה אפשר למצוא תגובות כאלו.
גוש-אמונים כמשל 530544
מי שחרד לאמת ההסטורית צריך גם להימנע משגיאות כתיב - צ''ל להסתיר ולא להסטיר. ובא לציון גואל...
גוש-אמונים כמשל 530545
"להסטיר" - להפוך להיסטוריה (או שמא: להיסטריה?)
  מסכים ולא מסכים • Yehudah Martzeano • 2 תגובות בפתיל
  בהמשך לקו הרעיוני • שיר פלד
  נקודת הזמן של הדיון, רבותי.. • ירון פלג • 3 תגובות בפתיל
  בני מוריס, כמו שלא היכרתם • ערן בילינסקי • 7 תגובות בפתיל
מסקנות ביניים עם סוף טוב 503422
אני פוגש את הדיון כאן שבוע לאחר מלחמת עזה, ושלוש שעות אחרי שיחה עם אישתי לגבי מוכנות המשפחה למצב של מלחמה אטומית.

חסרה לי מאוד הצניעות וההגיון הפשוט של "המדענים" הישנים עם כל הפאתוס של ההורה וטרומפלדור ומצד שני הממושקפים ה"מרדנים"...
שניהם התפרנסו ממילים שמישהו היה מוכן לשלם עבורם.
הראשונים קיבלו עידוד ממוסדות המדינה והמאוחרים ממוסדות שנגועים ב"אי חיבה" עזה למדינה.
כולם צריכים להאכיל משפחות ולהאדיר אגו, ולא לכולם יש את אותה ענווה ויושרה הנדרשת מחוקר אובייקטיבי.

בתור לא מלומד בעליל אני רואה כאן סיפור קצת שונה.
הסכסוך הערבי ישראלי מתרחש בעולם מזועזע ממהפיכה תעשייתית, ממלחמת העולם השניה ומנפילת הקולוניות של האימפריות.

עולם שבו "הנאורים האירופאים" משרטטים גבולות מצוצים מהאצבע כדי לחלק שלל בינהם, ערבים מוכרים אדמות שמעולם לא דמיינו לעבד וקומץ פליטים אירופאים משכילים דתיים ובורים גמורים שהבינו שהמקום היחידי על פני הכדור שבהם לא ירצחו אותם שוב הוא מדינה.

כל שאר המעורבים בסיפור לא חששו לחייהם. מצד שני הרצון הבסיסי להמשיך ולנשום בעיני מהווה את שורש העניין.
זה כל כך פשוט ששום חוקר מדושן אגו לא יכול לראות את זה מול העיניים.

המדינה הוקמה מתוך נואשות ממשפחת העמים הנאורים, מתוך תקווה לחיות- בתזמון מדהים של שואה, תנועת השכלה שניעררה את הקיפאון היהודי עם רעיון הציונות, לצד קריסת האימפריות ומהפיכה תעשייתית (שעדיין לא הסתיימה).

כל הסיפור של הנכבה הערבית לעומת הנס של מדינת ישראל, עם כל הכבוד ליצר הנקמה והכבוד הערבי וליצר המחקר (והווכחנות) היהודי מצטמצם לנקודה הזאת שממשיכה להאדים את המציאות בעוד דם.

זה מעלה את האחריות לעיצוב הנקודה...כמה מחקרים פלסטינאים או ערבים שתומככים בנראטיב הישראלי פגשתם ?

כמה מחקרים ערבים שטוענים שעם פלסטינאי למעשה לא היה קיים עד 1930 ?

אותו אוייב שרוקד איתנו על אותה נקודה מדממת יודע שכל נשק, כל ידיעה חדשותית, כל עמדה אסטרטגית, כל טיעון אקדמי וכל ממצא משנה משהו בנקודה שמקבלת גבולות וצורות חדשים. למרות שמבחינת האוייב אין כאם שאלה של להיות או לחדול - האמת האקדמית לא ממש מעניינת אותו. מה שמעניין אותו הוא אנחנו.

לכן כל אותם חוקרים אמורים בעיני לערוך מחקר שמטרתו לבחון את השפעתם של עיתונאים וחוקרים ישראלים על הצלחת החדרת הנראטיב הפלסטינאי לרשתות השידור ולהמוני האנשים שקוראים לנו ביוטיוב רוצחי ילדים, ציונאצים וחיות אדם.

עד שלא נדע לענות בעצמנו בצורה כנה על השאלה: האם זכותנו לחיות כעם חופשי בארצו? נדע לא רק היסטוריונים חדשים אלא עוד כמה פוסט פלסטינאי למינהם.

לי זה די ברור שחיילי מדינות ערב היו סוגרים את האתר הזה ומחסלים את רוב המשתתפים אילו רק יכלו.

לי זה די ברור שהציונות רצתה והצליחה להקים כאן מחסה ליהודים ולא שלטון קולוניאליסטי על מיעוט ערבי נבער.

ברור לי כשמש שאחד המנהיגים שלנו יצטרך בעשור הקרוב להפשיל אצבע ולשלוח נשק איום ונורא כלפי אלה שיעלו על הגבולות מתוך שינאה (ולא בגלל אדמה) שמחקרים כאלה יוצרים.

לי בתור בן למשפחה קומוניסטית, חניך השומר הצעיר, פעיל לשער של תנועת שמאל מובילה ברור שעצם המחקרים האלה בשלב כזה מוקדם של הסכסוך הערבי ישראלי רק מקדים את המלחמה הבאה.

אם אני חושב שאסור לערוך מחקרים בנושא ?

-לא אמרתי את זה...אבל חשוב שמי שכותב אותם יכתוב הקדמה אחראית בזו הלשון:

"אני מודע לכך שמחקר זה משפיע על מושאי המחקר באופן שבו הקזת הדם ההדדית תואץ ותורחב בהרבה אך בחרתי לעשות זאת למען האמת המחקרית (שאותה אשנה תוך שנתיים) ולעזאזל עם החיים והמתים".
מסקנות ביניים עם סוף טוב 503424
חכם ונכון.
ושלום ליהודים.
מסקנות ביניים עם סוף טוב 504523
יפה!
לא אובייקטיבים במובהק, בניגוד לדברי כותב המאמר. 504264
כיום הנאמנות לעקרונות האקדמים אינה ברורה כמו בעבר. בהשפעת הטלויזיה מתרחש ערעור המחויבות האקדמית של איש האקדמיה החדש. רבים רוצים בכל מחיר להידמות לערוץ 2 ודומיו, המשמש להם מודל נערץ יותר מעקרונות אקדמים שעבר זמנם לפי תפיסתם. ההיסטוריונים הישנים לא העלו על הדעת לבגוד בעקרונות אקדמים כגון אוביקטיביות ככל שניתן, וחשיפת האמת- בעוד בעידן הטלויזיוני אף אין הכרה במונח 'אמת', שאת מקומו תפס הצורך ב'סנסציוניות'. לכן הטיעון שההיסטוריונים החדשים 'אמינים יותר' אין לו כל בסיס, וההפך הוא הנכון.
האביר בעל דמות היגון 506870
אדם פשוט אנוכי. ולכן אצטט איש דגול -שופנהאואר-''הקיום האנושי חייב להיות סוג של טעות.'' מאמר קצת משעמם,משהו. מעין אודיסאה אידיאולוגית רבת פנים, שרק האלים או האורקל יעיד אודות מהותה, שהפשר הפוסט-מודרניסטי שמעוררת או מצמררת הנימה שלה- מעניין.
אני רק שאלה 506948
"מעין אודיסאה אידיאולוגית רבת פנים, שרק האלים או האורקל יעיד אודות מהותה, שהפשר הפוסט-מודרניסטי שמעוררת או מצמררת הנימה שלה..."

סליחה, אבל איך היה כותב את זה אדם שאינו פשוט כל כך?
האביר בעל דמות היגון 506955
''מילא הקיום האנושי - לו היית שולף טלסקופ היית נוכח שכל ההתנהלות הגלקטית לוותה בכשלים מביכים בכל שלב.''
אפופידס

''החוכמה הגדולה ביותר היא לשאוב הנאה מן הווה למטרה העליונה בחיים, שכן זו המציאות היחידה הקיימת, וכל השאר אינו אלא משחק מחשבה. ואולם יכולנו לכנותה גם השיגעון הגדול שלנו, משום שמה שקיים רק לרגע ונעלים כחלום, לעולם אינו יכול להיות ראוי למאמץ של ממש.''
שופנהאואר
(מתוך ''הריפוי של שופנהאואר'')
מרשימת האפוריזמים 506980
''לילל על צער הקיום האנושי ומשוגותיו אסור שיהווה קריטריון להיותך פילוסוף דגול. זה פשוט קל מדי.''
-ראובן
מרשימת האפוריזמים 507001
"(:"
אפופידס
מרשימת האפוריזמים 507021
''הרבה גלולות שינה היתה האנושות חוסכת אילו השמידו כבר את כל הצפרדעים הארורות האלה'' - א. קישון
מרשימת האפוריזמים 507233
אתה לוחץ לי על עצב רגיש, ואולי זה בעצם מר קישהונט:
כוננות אסטרואידים 507235
אני כנראה רואה יותר מדי טלוויזיה. בזמן האחרון התחלתי לדמיין את החיים על כדור הארץ כתוכנית של האח הגדול. כל כמה זמן מצביעים על איזה מינים ידיחו מהביוספירה. לא תמיד המועמד הנחמד נשאר, אלא דווקא זה שמייצר יותר אקשן. אני מניח שכשבסוף המשחק ישארו רק בני האדם והתיקנים ( אם לסמוך על הדיונים בפורומים הבין גלקטיים, אלו הפיבוריטים כרגע), בכלל לא בטוח שהאנוכיות הבובלילית האנושית תצלח את ההילה השיפרה-אית של המקקים.
היסטוריון ???? 565960
מ"היסטוריון" המתהדר בשם זה, אפילו הוא מתייג את עצמו כ'פוסט' אנו מצפים ליושרה.
יושרה מחקרית היא החובה להציג תמונה מלאה ולא להתעלם במקורות גם כאשר אין הם מתאימים לתמונה הסינטטית אותה מנסים להציג.
כחוקר המעסק בחומרים בהם דן שגב, בולטים המקומות בהן הוא עקף וחתך תוך הצגת תמונה אידילית אך חסרת כיסוי...
וחבל !!
היסטוריון ???? 566179
זו התקפה שהיה ראוי לדעת על אילו דוגמאות היא מסתמכת. גם אפשרות התייחסות של שגב.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590895
תום שגב, בספרו על מלחמת ששת הימים. מעלה כביכול את האמת החדשה "הפוסט מודרנית" (מונח מגוחך לכשעצמו-הבא לבטל את כל ההיסטוריונים הישנים, כולל יוסף בן מתיתיהו?-יוספוס האם הוא רלוונטי לפוסט מודרניזם?)מדוע אם כן מר שגב הדגול מתעלם מנוסח התעמולה ששודרה מפי קרייני ושדרני מדינות ערב אל הציבור היושב בציון? אצטט בעבורו: "נשחט אתכם נשמיד אתכם עד דק" דוגמא קטנה מאוד מרדיו רמאללה. עשרות אלפי המפגינים שמילאו את רחובות קהיר, בצעקות השמדה טוטלית של האוייב הציוני. היחס המספרי והאיכותי בכמויות הנשק שהיה ברשות צה"ל אל מול הכמויות והאיכויות של הנשק הסובייטי, שבזמנו היה הרבה יותר טוב וחדיש מזה של מצה"ל.
הן בחילות האוויר בשיריון אלטילריה ובכח האדם.
טי 62 אל מול שרמן מאולתר ומיושן? מאות מטוסי מיג חדישים? התרחיש הצבאי היה שצה"ל לא יוכל הפעם לעמוד אל מול הכמויות והבדלי האיכויות, ואם תרצה אכנס לדקויות ולפרטי פרטים. אפילו ברמת הפרט, הנשק האישי, העוזי אל מול הקלשניקוב? והדף צר מלהכיל את מידת חובבנותו של "ההיסטוריון החדש והדגול" איפה נאצר בכל הסיפור? מיצרי טיראן? ועוד ועוד...?? האם מר שגב מבין את משמעותו של מבצע מוקד בבוקרו של ה 4 ביוני 67 ? ובכן מר שגב ככל הנראה לא היה יכול לכתוב את הגיגיו אילמלא כמה מהדברים שהוא בכוונה מתעלם מהם. את מה שהוא כותב ומתבל בשפה יפה. הייתי מסכם כך: הישראלים חלאות האדם התוקפניים, פתחו במתקפה על שכנותהן מדינות ערב, אשר כל רצונן היה שלום בבוקרו של ה-‏4 ביוני 1967 ומאז יש כיבוש וכל הצרות במזה"ת.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590897
אתה בטוח שקראת את הספר או שאתה מייחס לתום שגב את האמירה ה"מתאימה" לו להשקפתך (גישה אופיינית להרבה ימנים)? כי מה שאתה מייחס לו זה בהחלט לא מה שכתוב בספר.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590900
עכש"ז, טנקי המערכה המצרים היו t55 ו- t34, לצה"ל היו פטון, סנטוריון ושרמן (שהיה רק כמחצית הסד"כ). הנשק האישי היה רוס"ר אפ.אן. ותמ"ק עוזי ליחידות שונות.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590904
אתה זוכר נכון, פחות או יותר. למצרים היו כמה וכמה סוגים: T-34, T-54, T55 וגם סטאלין 3, ווגם כמה שרמנים (למשל בעזה, אצל כח הצש"פ) וצנטוריונים מהתקופה בה בריטניה וצרפת* סיפקו להם נשק, אבל לא זכור לי שהם הופיעו בסיני במלחמה. היו גם כמה PT-76 אמפיביים קלים, ששימשו אחר-כך את יחידה 88 של צה"ל ('דב לבן'). בסיני היו להם כ-‏1000 טנקים, לנו פחות אבל אני לא זוכר כמה פחות. מבחינת חלוקה לדגמים, בערך 150 טי-‏55, 350 טי-‏54, ו-‏100+ סטאלין 3; אצלנו (סה"כ, לא רק בחזית המצרית) כ-‏1100 טנקים, מתוכם בערך 300 צנטוריונים, 150 פטונים (מהם, אם אני זוכר נכון, 15 משודרגים ל'מגח', עם תותח טוב יותר מה-‏90 מ"מ המקורי), ועוד כמאה AMX-13. השאר שרמנים מערב-רב של ורסיות, מיעוט מהם משודרג ל-M-50 עם תותח 105 מ"מ.**

*צריח של AMX-13 על תובה של שרמן.
**הטנק בגבעת התחמושת לא באמת השתתף בקרב.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590914
האף.אן. לא היה רוס''ר כי אם רובה.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590915
רוס"ר: רובה סער (להשוואה: תוס"ר: תופני סער). לפי FN FAL [Wikipedia] הוא בקטגוריה של Assult rifles.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590916
אני חושב שההבדל בין רוס''ר לרובה הוא בהיות הראשון אוטומטי והשני יורה בבודדת, בזמנו למג''ב היו אוטומטיים עם קנה מעובה, לצבא היו מקלעונים עם קנה מעובה ודורגלים, ורובים רגילים לירי בבודדת.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590917
כמה תמונות.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590918
חצי נכון.
גם לרומ"ט, שזה היה הרובה "הרגיל", היתה אפשרות לירות באוטומט, אלא שבצה"ל ריתכו מין תוספת לניצרה, כדי שלא יהיה ניתן (מכנית) להעביר לאוטומט‏1. כל זה כי בירי אוטומטי של מספר לא גדול של מחסניות הרובה היה שופך קנה.

____
1 היתה דרך להתחכם לזה.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590927
רומ"ט! ידעתי שחייבים להיות ראשי תיבות, לא זכרתי.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590929
כמובן שרומ"ט.
רובה מונע טרמפים.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590937
חלק מהטירונות שלי היה עם מאוזר, זה מונע טרמפים.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590906
ברצוני להוסיף כאן שתי הערות שאינן קשורות לנושא הפתיל ואני עושה זאת בהמשך לתגובתך, אפרופו "גישה אופיינית להרבה ימנים". אמצתי לעצמי את הגישה שליותר מדי ימנים צריך ליחס את אזהרת חז"ל "אין מביאים ראיה מן השוטים". לכן לפני שפוצחים בדיון עם דוברי הימין, מותר ואף רצוי לנו להטיל על הצד השני את חובת ההוכחה שהם אנשים האומרים דברי טעם.

א. יוסף בן מתיתיהו הוא דוקא דוגמה טובה מאד לפוסט-מודרניסטים הרוצים להדגיש את החשיבות של הצגת נאראטיבים מתחרים ואת הקשר בין הנאראטיב לאג'נדה של ההיסטוריונים המדוברים. אי אפשר להבין לעומקם את דבריו של יוסף בן מתיתיהו (על כל דברי ההבל והשקרים הגסים שאפשר למצוא בהם) מבלי להבין את היחס בין יב"מ לבין עמיתו-שונאו ההיסטוריון ניקולאוס מדמשק, שהיה יועצם המשפטי ודוברם של קליאופטרה ושל הורדוס הגדול. בתוקף תפקידיו היה ניקולאוס בזמנו ככל הנראה היסטוריון חשוב מיוסף בן מתיתיהו, אשר ככל הנראה ציטט בהרחבה מספריו הגם שעשה זאת בעיקר מתוך רצון להפריך את דברי השטנה שהלה כתב עליו. לרוע המזל, כתביו של ניקולאוס לא נשמרו ואנו יודעים עליהם רק מהיסטוריונים אחרים שציטטו אותם ובעיקר מיב"מ עצמו. יב"מ היה בן לענף של המשפחה החשמונאית שנרדפה ע"י הורדוס ותומכיו מצד אחד ומאידך נרדפה גם ע"י הקנאים למיניהם. באופן כזה, על אף מעמדו של יב"מ כקליינט של הקיסרים הפלאביינים, הוא היה מצוי בין המחנות השונים וככל הנראה הביא תאור הוגן למדי של כל הצדדים (למעט כמובן הרומאים שאלהם כיוון כקוראים ומובן שמיעט במתיחת ביקורת עליהם).

ב. הדיון כאן על ארועי מלחמת 67, הזכיר לי את סופו של הספר 1948/בני מוריס אשר מזכיר לנו שלקראת סופה של מלחמת תש"ח צה"ל כבש את את כל האתרים בסיני שם התרחשו אח"כ הקרבות הגדולים של ששת הימים (אבו-עגילה, ביר-לחפן, שה"ת ליד אל עריש ששמו פרח מזכרוני ועוד) ואף את רצועת עזה כולה. סיפור היחסים בין בן גוריון לבין מפקדי צה"ל (בפועל הפלמ"ח) דאז, יגאל אלון ורבין, הוא אנלוגיה מעניינת לסיפור היחסים בין בגין לבין שרון במלחמת לבנון הראשונה. בן גוריון קורץ כמובן מחומר אחר לגמרי מאשר מנחם בגין (ולעניין זה גם לוי אשכול) ולכן בסופו של דבר קבע הוא את מהלך הארועים ולא נסחף אחר ההצלחות המרשימות של צה"ל מול המצרים בסוף המלחמה.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590907
ב. ניטפוק: אני מניח שגם בני מוריס לא כותב שבמלחמת השחרור צה"ל כבש את עזה. בסיום מבצע חורב [ויקיפדיה] צה"ל כבש את אל־עריש ומוצבים באיזור רפיח, וניתק את כוחות הצבא המצרי שברצועת עזה, ועצר בסופו של דבר ונאלץ לסגת בהוראת הדרג המדיני (מכיוון שבשלב זה הבריטים נעמדו על רגליהם האחוריות).
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590934
כתבתי ע"פ הזכרון ואני לא זוכר אם צה"ל נכנס ממש לעיר עזה או עצר בפאתיה, אבל הנקודה היא שהכוחות המצריים שהיו ברצועת עזה נכנעו או נסוגו (כוחות מצריים היו או נצורים בכיס פאלוג'ה או מדרום לחברון). הרצועה הוקפה ונותקה ממצריים, צה"ל היה עמוק בתוך מדבר סיני ולא היתה שום מניעה צבאית מלהשתלט על הרצועה.
כפי שאמרת המצב הזה לא עלה בקנה אחד עם תכניות הבריטים שהחזיקו כוח גדול על תעלת סואץ. הרוגז הבריטי גרם או אולי רק הועצם ע"י הפלת 5 מטוסי קרב בריטיים ע"י חה"א הישראלי בשמי הנגב. בכל אופן ברור שבן גוריון לא איפשר בשום אופן את התופעה שנפוצה אחריו: תופעת הזנב המקשקש בכלב. הוא הבין שמדיניותו צריכה לקבוע את הישגי צה"ל ולא להיפך.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590909
אתה מתבלבל בין ניקולאוס מדמשק לבין יוסטוס מטבריה. הראשון חי לפני זמנו של יוספוס שהסתמך עליו בכתיבה על הורדוס ואילו השני היה יריבו כפי שתיארת.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590919
ובנוסף, יוסטוס מטבריה היה מאנשיו של אגריפס השני שהיה גם ידידו של יוספוס שבהחלט לא נרדף ע''י הורדוס (שחי לפני זמנו) או מישהו מבני ביתו. על הקנאים הוא בהחלט היה שנוא כפי ששנוא כיום על צאצאיהם הרוחניים כל מי שיוצא כנגד דרכם ההרסנית.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590925
אני מקבל בהכנעה את כל תיקוניך למעט אחד. במשפחה החשמונאית בתקופת הורדוס היו כמה ענפים. למשל היה הענף של מתיתיהו אנטיגונוס הפרו-פרתי לעומת הענף של יוחנן הורקנוס הפרו-רומי. אנטיפטרוס האדומי (אביו של הורדוס) ובניו היו משרתיהם ובעלי בריתם של הענף הפרו-רומי (זהו ההסבר לנישואי הורדוס עם מרים החשמונאית שהשתייכה לענף שלישי אך מקורב ליוחנן הורקנוס) ואויביהם המושבעים של אנשי אנטיגונוס. יוסף בן מתיתיהו דרך אביו, השתייך לענף של אנטיגונוס (צאצאיו של המלך אלכסנדר ינאי), מה שעשה אותו אוטומטית לאוייבם של ההרודיאנים. מה שמבלבל את כל התמונה היה שהורדוס הגדול היה פרנואיד ופסיכופת שבסופו של דבר רדף והשמיד את בית חשמונאי על כל ענפיו, כולל צאצאיו שלו (וכן אף את יוחנן הורקנוס הקשיש עצמו). ידידות אפשרית בין יב''מ לבין אגריפס השני אינה בבחינת סתירה שכן אגריפס היה לא רק צאצא של הורדוס, אלא גם חשמונאי (נכדה של מרים החשמונאית) כמו יב''מ. סימן הספק שהוספתי לידידות שציינת נובע בעיקר מכך שהיא נסמכת בעיקר על תיאוריו של יב''מ עצמו, שלעיתים קרובות נוטה לא לדייק בפרט כאשר הדברים נוגעים בו עצמו (למשל אאז''ן יב''מ מספר במלחמות היהודים שנשא דברים באזני מורדי ירושליים בשם המלך אגריפס בעוד שנושאי הדברים היו כנראה שני שליחים אחרים של אגריפס).
יב''מ אולי לא נרדף באופן אישי ע''י הורדוס הגדול, אך התיאור שלו את הורדוס הוא מאוזן למדי (משמע לא ממש חיובי) ויסודם באיזון (ככל הנראה לכיוון האמת) של כתביו של ניקולאוס שהיה ידיד וסניגור של הורדוס הגדול.
תום שגב היסטוריון? או מוקיון? מעלים עובדות שהן המהות. 590913
אולי אתה מתכוון לספרו של שמואל שגב:סדין אדום?

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים