מחקר חדש מגלה כי ... 2009
נתונים סטטיסטיים מקיפים אותנו מכל עבר, אבל לעתים קרובות מדי הם חלקיים, מטעים, או פשוט שגויים. על כמה כשלים סטטיסטיים נפוצים, וכיצד להתמודד איתם.
טבלאות סטטיסטיות (אילוסטרציה)
(צילום: iStockPhoto)
"ישנם שלושה סוגים של שקרים: שקרים, שקרים נאלחים, וסטטיסטיקה" מספר פתגם ישן. אבל למרות המוניטין המפוקפקים של מדע הסטטיסטיקה, אנחנו חיים בעידן המקדש את הנתונים המספריים יותר מאי־פעם: פוליטיקאים, מדענים, עיתונאים ואנשי שיווק – כולם מנופפים בפנינו במספרים כדי לעצב את דעותינו, למשוך את תשומת־לבנו, או לגרום לנו לפתוח את ארנקינו.

קל מאד להשתמש בסטטיסטיקה באופן שגוי. טעויות סטטיסטיות נעשות לעתים בתום לב, אך לעתים גם בדעה צלולה, מתוך מטרה להוליך שולל. במאמר זה נסקור כמה מהכשלים הסטטיסטיים הנפוצים, ובסופו נציע גם מספר כללים ל"צרכנות סטטיסטית" נבונה.

מדגמים טובים ורעים

השלב המעשי הראשון בכל מחקר סטטיסטי הוא איסוף נתונים. נניח, לדוגמא, שאנו מעוניינים למצוא את משקלם הממוצע של אזרחיה הבוגרים של מדינת ישראל. הדרך המדויקת ביותר לעשות זאת – לעבור ביניהם אחד־אחד, לשקול אותם ולחשב את הממוצע – היא כמובן בלתי אפשרית טכנית. אין מנוס במקרה זה מלהשתמש במדגם: למדוד את משקלם של חברי קבוצה נבחרת, קטנה בהרבה, מקרב אזרחי המדינה, ולחשב את ממוצע המספרים שהתקבלו.

כדי שתוצאות המדגם תשקפנה כראוי את "הממוצע האמיתי" (זה של כל אזרחי המדינה), על המדגם לקיים שני תנאים חשובים. ראשית, עליו להיות גדול דיו – במדגם זעיר, די בנבדק אחד החורג משמעותית מהממוצע כדי לשבש לחלוטין את התוצאה. ניתן להראות מתמטית כי ככל שהמדגם גדול יותר, כך נוטות החריגות לקזז זו את זו, וההסתברות לכך שממוצע המדגם יהיה שונה במידה ניכרת מהממוצע האמיתי הולכת ומתקרבת לאפס.

שנית, על המדגם להיות מייצג. יהיה זה רעיון רע מאד, למשל, להשתמש לצורך המחקר בנתוני המשקל של המתגייסים לצה"ל, משום שהמתגייסים הם צעירים שלרוב טרם גידלו כרס, והם לכן רחוקים מלייצג כהלכה את כלל אזרחי המדינה. הפער שיתקבל במקרה כגון זה בין ממוצע המדגם לבין הממוצע האמיתי נקרא הטיה. ההטיה שבדוגמת המתגייסים היא ברורה למדי, אבל קשה מאד להיפטר ממנה כליל: אם נשתמש בנתוני קופות החולים, אולי נקבל ייצוג יתר של אוכלוסיית הקשישים; אם נדגום את באיו של מרכז־קניות כלשהו, אולי נחמיץ את בעלי ההכנסות הנמוכות במיוחד; וכו'.

דוגמא טובה לבעיית ההטיה היא "מיתוס עשרת האחוזים". הסקסולוג אלפרד קינסי (Kinsey) פרסם באמצע המאה העשרים את "דו"ח קינסי", והיכה בתדהמה את אמריקה השמרנית של התקופה כשטען, בין השאר, כי כעשרה אחוזים מהגברים האמריקאיים הם הומוסקסואלים. המדגם של קינסי היה מרשים בגודלו – כמה אלפי מרואיינים – אבל היה רחוק מלהיות מייצג; על מנת להקיף את שלל גוני המיניות האנושית, בחר קינסי לראיין מספר רב של הומוסקסואלים פעילים, שהיטו את התוצאה כלפי מעלה. למרות שמחקרים מאוחרים יותר הראו כי שיעור ההומוסקסואלים באוכלוסייה הוא קרוב לודאי נמוך משמעותית, "מיתוס עשרת האחוזים" קנה שביתה בקרב הציבור הרחב, והנתון (השגוי, כפי הנראה) מצוטט שוב ושוב גם כיום.

לענות בכנות או לשקר?

הדוגמא האחרונה ממחישה קושי נוסף בשלב איסוף הנתונים: לעתים קרובות מדידה ישירה של התופעה אותה הסטטיסטיקאי חוקר היא יקרה או אפילו בלתי אפשרית, ולכן הוא נאלץ להסתמך על עדותם של הנבדקים אודות עצמם. קל להבין מדוע חלק מהנבדקים יבחרו לשקר במקרים בהם הם סבורים שתשובה כנה תאיר אותם באור לא־מחמיא. לדוגמא, 95 אחוזים מהנשאלים בסקר טלפוני שנערך בארה"ב הצהירו כי הם נוהגים לשטוף את ידיהם לאחר ביקור בשירותים, אך מנתונים שנאספו על ידי משקיפים בבתי־שימוש ציבוריים עולה כי רק כ-‏67 אחוזים מהאמריקאים אכן עושים כך.

בעיית הדיווח השקרי מעיבה על מחקרים סטטיסטיים במגוון תחומים – חשבו למשל על העלמות מס, בגידות בחיי הנישואין או שימוש בסמים.

אפקט המגירה

אם נטיל מטבע הוגנת מאה פעמים, מספר הפעמים שהיא תיפול על "עץ" יהיה בסבירות גבוהה קרוב ל-‏50. סטייה משמעותית מ-‏50 (נניח, יותר מ-‏70 פעם) היא מאד לא סבירה, אבל עדיין אפשרית. לכן, אם נחזור על סדרת ההטלות מספר רב מאד של פעמים, לא יהיה זה מפתיע אם באחת מהסדרות נקבל "עץ" למעלה מ-‏70 פעם; צופה שייחשף רק לסדרה זו יהיה משוכנע, מן הסתם, שהמטבע אינה הוגנת.

דבר דומה מתרחש גם במחקרים אמיתיים. ניסויים מושפעים במידה כזו או אחרת ממזל אקראי טהור, שגם אם ניתן לצמצמו משמעותית (למשל על ידי הגדלת המדגם) לעולם לא ניתן לבטלו לחלוטין. לכן, אם מספר רב של חוקרים יבדקו בנפרד זה מזה את יעילותה של תרופה שלמעשה אינה עושה דבר, בהחלט ייתכן שאחד מהם "יגלה" שהתרופה חוללה פלאות בקרב מטופליו. אותו חוקר יזדרז לפרסם את ממצאיו, בעוד שעמיתיו המאוכזבים יעדיפו לגנוז את מחקריהם ה"כושלים".

תופעה זו – הקרויה "אפקט המגרה", על שם תחנתם האחרונה של המחקרים המאכזבים – מהווה בעיה רצינית במחקר המדעי כיום. פעמים רבות המחקרים ה"מוצלחים" (אך השגויים!) מתפרסמים על ידי חוקרים נקיי־כפיים, שערכו ביוזמתם ניסויים קפדניים ופעלו בתום לב, אך לא תמיד זהו המצב. אין זה נדיר שחברת־ענק תממן מספר רב של מחקרים בלתי־תלויים, אבל תפרסם את המחקר היחיד שתוצאותיו תואמות את האינטרסים שלה, תוך הדגשת העובדה שהוא נערך על ידי חוקרים עצמאיים, וללא כל התערבות מצידה.

מתאם וסיבתיות

במחקר דמיוני שנערך בקרב תלמידי כיתות ג'–ח' התגלתה תופעה מעניינת: התלמידים שכתבו עם מעט שגיאות כתיב, נטו להיות גבוהים יותר מחבריהם במידה משמעותית. נפתלי הוא תלמיד בכיתה ד', וחלום חייו הוא להיות כדורסלן; ביום בו שמע על המחקר, גמלה בליבו החלטה: הוא ישקוד על לימודיו, ילמד לאיית כהלכה, וכך ישיג עוד כמה סנטימטרים חשובים!

נפתלי נכשל בכשל מפורסם: מכך ש־א' קשור ל־ב' – ואפילו קשר הדוק – עדיין לא נובע כי א' הוא הסיבה ל־ב'. בדוגמא דנן, מיעוט שגיאות כתיב כמובן אינו גורם לגובה; מקור הקשר בין שני המשתנים הוא ששניהם מושפעים בצורה חזקה ביותר ממשתנה שלישי: הגיל. תלמידי הכיתות הגבוהות הם גם גבוהים יותר, וגם כותבים בפחות שגיאות, בהשוואה לתלמידי הכיתות הנמוכות.

ל"קשר" בין שני משתנים כגון "גובה" ו"שכיחות שגיאות כתיב" קוראים סטטיסטיקאים מתאם, וניתן למדוד את עוצמתו באופן מספרי. נפתלי נכשל בכך שלא הבדיל בין מתאם לבין סיבתיות. בדוגמא המלאכותית שלעיל הכשל הוא ברור ממבט ראשון, אך רבים וטובים נכשלים בו במקרים אחרים. למשל, המתאם הברור והמתועד היטב שבין עישון סיגריות לבין תחלואה בסרטן עדיין אינו מוכיח (עקרונית!) שהעישון גורם לסרטן; אין לפסול את האפשרות כי קיים דבר־מה הגורם לאנשים מסוימים גם לאהוב לעשן, וגם ללקות בסרטן.
עט מונח על דף עם מספרים (אילוסטרציה)

(צילום: iStockPhoto)



גם כשבאמת קיים קשר סיבתי בין שני משתנים מתואמים, הוא לא תמיד בכוון המצופה. ילידי האיים ההיברידיים החדשים באוקיינוס השקט הבחינו במהלך הדורות כי לאנשים בריאים היו לעתים קרובות כינים, ואילו לחולים, כמעט תמיד לא; לכן, הם הסיקו, כינים מסייעות בשמירת הבריאות. הקשר האמיתי הוא בכוון ההפוך: כינים זקוקות לטמפרטורת גוף נורמלית כדי להתקיים, וכשזו עולה, הן עוזבות את ה"מארח" שלהן, ומחפשות אחר.

בקרה, פלצבו ועיוורון כפול

במטרה להבדיל בין מתאם לבין סיבתיות, עורכים חוקרים ניסויים מבוקרים. בניסויים כאלה, הנפוצים בתחום הרפואה, מחולקים משתתפי הניסוי לשתי קבוצות: חברי קבוצה אחת מקבלים טיפול כלשהו, בעוד חברי הקבוצה האחרת, הנקראת "קבוצת הביקורת", לא מקבלים את הטיפול. אם לטיפול יש אכן השפעה – דהיינו, אם קיימת סיבתיות – נצפה למצוא בתום הניסוי הבדלים ברורים בין שתי הקבוצות, שלא היו קיימים בתחילתו.

על מנת למנוע הטיות, חשוב לחלק את המשתתפים לשתי הקבוצות באופן אקראי. בניסוי לבדיקת יעילותו של כדור נגד מחלת־ים שנערך בשנות החמישים התקבלו תוצאות פנטסטיות: רוב חברי קבוצת הביקורת בהפלגת הניסוי חלו, בעוד שאלה שנטלו את הכדור חשו בטוב. בדיקה נוספת העלתה שרב־החובל, שהיה אחראי לחלק את הכדורים למשתתפים בניסוי, נתן אותם לצוות הספינה, והשתמש בנוסעים כקבוצת הביקורת. כלל לא ברור האם "הצלחת" הניסוי נבעה מפעולת הכדור, או שמא מההרכב השונה של שתי הקבוצות.

לא תמיד ניתן, טכנית או מוסרית, להורות לקבוצת אנשים לעשות דברים מסוימים – למשל, להתחיל לעשן או לעבור לגור בעיר אחרת. זוהי בעיה קשה, המעיבה על מחקרים סטטיסטיים רבים. בנוסף, כשהנבדקים הם בני־אנוש (ולא מכונות או צמחים, למשל), תוצאות המחקר עלולות להשתבש בשל תופעה פסיכו־פיסיולוגית מפורסמת הקרויה "אפקט הפלצבו": עצם הידיעה אודות קבלת טיפול עלולה להשפיע במידה משמעותית על מצב הנבדקים! לדוגמא, חולי אסטמה רבים מדווחים על שיפור במצבם, וכלי־הנשימה שלהם באמת מתרחבים, לאחר ששאפו חומר שתואר בפניהם כתרופה – גם אם למעשה אינו כזה.

בניסיון להתגבר על אפקט הפלצבו, נהוג לתת לחברי קבוצת הביקורת טיפול־דמה – לרוב "תרופה" שבעצם אין בה דבר – ולוודא שאיש ממשתתפי הניסוי לא יידע מי מטופל באמת ומי לא. במקרים רבים גם לרופאים המלווים את הנבדקים לא נאמר מיהם המטופלים האמיתיים, על מנת למנוע הטיות (מודעות או לא־מודעות) מצידם. שיטה זו, בה לא משתתפי הניסוי ולא הרופאים יודעים מיהם המטופלים האמיתיים, נקראת שיטת העיוורון הכפול. חוקרים קפדניים לא חוסכים במאמצים ליצירת עיוורון: בניסוי לבדיקת יעילותו של ניתוח חדשני (בזמנו) לטיפול במחלת לב מסוימת, הוכנסו משתתפי הניסוי לחדר הניתוח תחת הרדמה מלאה; רק לאחר שהמנתח ביצע את החיתוך המקדים הדרוש בבשרם הוא פתח מעטפה שהכילה הוראות האם להשלים את הניתוח או לא. לא החולים ולא רופאיהם האישיים ידעו מי נותח באופן מלא. הניתוח התגלה כחסר תועלת, לאחר שהסתבר כי מצבם של חברי קבוצת הביקורת השתפר במעט יותר מזה של חברי קבוצת הטיפול.

לא בכדי כתב הפיסיקאי רוברט פארק במאמר שבעה סימני אזהרה מפני מדע קלוקל: "התגלית החשובה ביותר של מדע הרפואה המודרני היא לא חיסונים או אנטיביוטיקה, אלא הניסוי האקראי בשיטת העיוורון הכפול, בזכותו אנו יודעים מה עובד ומה לא."

הממוצע המטעה

אילו היינו יכולים לבחור את טמפרטורת הסביבה האידיאלית, מה היא היתה? חלק נכבד מקוראי מאמר זה יסכים בודאי שטמפרטורה של כ-‏20 מעלות היא בחירה סבירה למדי. מה כל כך רע, אם כך, באקלים העיר ניו־יורק, בה הטמפרטורה הממוצעת במהלך היום היא 17 מעלות? הבעיה היא שהטמפרטורה בניו־יורק היא רק לעתים רחוקות 17 מעלות; החורף הניו־יורקי הוא קפוא והקיץ לוהט, ורק ממוצע הטמפרטורות על פני כל השנה יוצר אשליה של אקלים נוח.

הממוצע הוא ללא עוררין הגודל הסטטיסטי הנפוץ והמובן ביותר, אך כפי שממחישה הדוגמא האחרונה, הוא עלול להוליך שולל. חשוב מאוד לדעת, לפעמים, כיצד מפוזרים הנתונים סביב הממוצע. גודל סטטיסטי חשוב המודד עד כמה נרחב הוא פיזור זה נקרא "סטיית־תקן".

במקרים אחרים, יש לשים לב מאילו מספרים בדיוק מחושב הממוצע. תוחלת החיים באנגליה בתחילת המאה ה-‏19 היתה פחות משלושים שנה; מכאן, לכאורה, ניתן להסיק כי אלה שזכו להגיע לגיל 50 נחשבו לקשישים מופלגים, ששעתם קרובה. טעות! הסיבה המרכזית לתוחלת החיים הנמוכה היתה התמותה הגבוהה בקרב תינוקות וילדים צעירים – למעלה מארבעים אחוז מהאוכלוסייה נפטרו בטרם הגיעם לגיל 10. הנתון הרלוונטי לענייננו הוא אינו גיל הפטירה הממוצע בקרב כלל האוכלוסייה, אלא רק בקרב בני־המזל שזכו להגיע לגיל 50; האחרונים, מסתבר, נפטרו בממוצע בגיל 70 – גיל סביר גם בסטנדרטים של ימינו.

הצגת הנתונים

שני הגרפים הבאים משווים את צריכת הדלק של שתי מכוניות המתחרות על אותו פלח שוק. למרות ששניהם מכילים את אותו המידע בדיוק, הגרף הימני "מחמיא" למכונית ב' הרבה יותר. חידה (קלה): כיצד תבחר יצרנית מכונית ב' להציג את הנתונים בפרסומיה?


ניתן להשפיע על "השורה התחתונה" של מחקר גם באמצעות חלוקת תוצאותיו לקטגוריות בדרכים שונות. מהו גורם התמותה הראשון במעלה במדינת מורטליסטן? תלוי איך מגדירים "גורם". שתי טבלאות הנתונים שלהלן מסכימות זו עם זו, אך על פי הימנית, התשובה היא סרטן, ואילו על פי השמאלית, התשובה היא מחלות לב.



הסקה ופרשנות

מחקר שפורסם בעיתונות הפופולרית בתחילת שנות התשעים גילה כי כשני אחוזים מאזרחי ארה"ב הבוגרים נחטפו על ידי עב"מים. מהיכן הגיע מספר זה? על מנת לאפשר גם לחטופים שאינם מודעים לחטיפתם להצטרף לסטטיסטיקה, בחרו החוקרים שלא לשאול את הנבדקים על חטיפה באופן ישיר; במקום זאת, הם זיהו חמישה סימפטומים המאפיינים, לדעתם, חטיפות על ידי עב"מים (למשל: "להתעורר משותק תוך הרגשה כי בחדר נוכח אדם זר או משהו זר אחר"), והכריזו על כל מי שדיווח על ארבעה סימפטומים או יותר כנחטף.

זוהי דוגמא קיצונית לפרשנות מרחיקת־לכת של תוצאות מחקר. לעתים קרובות קיים קשר קלוש למדי בין תוצאותיו הגולמיות של מחקר לבין הכותרת לה הוא זוכה בעיתון, עקב נטייתם המוכרת של עורכי עיתונים לנסות לחולל סנסציות.

דוגמת החטיפות ממחישה גם את השרירותיות הטבועה לעתים בשלב הפרשנות. אילו היו החוקרים מסתפקים בשלושה סימפטומים לצורך סיווג הנבדקים כחטופים, השיעור המדווח היה בוודאי עולה משמעותית. בעיית "ההגדרה השרירותית" עולה שוב ושוב בפרשנות מחקרים: מתי, לדוגמא, נגדיר אדם כהומוסקסואל? האם די בהתנסות (או אפילו במחשבה) הומוסקסואלית אחת, או שרק פעילות בלעדית רבת־שנים הנמשכת עד הזמן האחרון תספיק? כל בחירה תשנה, כמובן, את כותרת הידיעה בעיתון.

אז מה לעשות?

כיצד ניתן, אם כן, להימנע מליפול במלכודות הסטטיסטיקה? להימנע לחלוטין כנראה שלא ניתן, אך אפשר לצמצם את מספר הנפילות ואת עומקן. עצה אחת היא לא להתעצל: מומלץ לקרוא באופן ביקורתי לא רק את כותרת הידיעה בעיתון, אלא גם את הניסוח המדויק של הכתבה. מה בדיוק גילה המחקר? כיצד נבחרו משתתפי הניסוי? האם הוא כלל קבוצת ביקורת? במקרים מסוימים, כדאי להתאמץ ולקרוא את המחקר המקורי, ואולי גם להשוות אותו עם מחקרים אחרים שנערכו בנושא. כלל פשוט וחשוב שיש לזכור הוא שמתאם אינו בהכרח מצביע על סיבתיות.

ספקנות, ואולי אף חשדנות, עשויות להועיל גם כן. מי מימן את המחקר? האם יש לו אינטרס בפרסום תוצאותיו? מהו המוניטין המדעי של החוקרים ושל כתב־העת בו המחקר התפרסם? נוכח מחקרים המתעדים תופעות על־טבעיות, ביקורי חוצנים, שיטות ריפוי פלאיות וכו', מומלץ לזכור את אמרתו המפורסמת של קרל סייגן, "טענות יוצאות מגדר הרגיל זקוקות להוכחות יוצאות מגדר הרגיל."

ולסיום, הולמות גם מילותיו של ה. ג'. וולס: "חשיבה סטטיסטית תהיה יום אחד חיונית עבור אזרחות טובה ממש כמו קריאה וכתיבה."
קישורים
דו"ח קינסי
אפקט המגרה
אפקט הפלצבו - The Skeptic Dictionary
שבעה סימני אזהרה מפני מדע קלוקל - מאמרו של רוברט פארק
מתאמים מפוקפקים - דוגמאות המראות כיצד ניתן ליצור מתאמים מלאכותיים
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "מדע"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

  אבא שלי אמר פעם ש • בארט סימספון
  אפקט המגירה • ראובן • 8 תגובות בפתיל
  הזדמנות להמליץ על ספרון קלאסי ומשעשע • האייל האלמוני • 4 תגובות בפתיל
  סטטיסטיקה • בין
  עוד סוג של הטיה • האייל האלמוני • 2 תגובות בפתיל
  שאלה לקהל • יובל נוב • 56 תגובות בפתיל
  אחוז בקש • אביב י. • 4 תגובות בפתיל
  מחקר חדש קובע • עייצס
  רק הסתיייגות אחת • יוסי לוי • 7 תגובות בפתיל
  שאלה נגזרת • צלופח חלקלק
  דוגמא נוספת • יעקב
  דוגמא נוספת • ראובן
  דוגמא נוספת • שוטה הכפר הגלובלי
  דוגמא נוספת • אביב י.
  ''הרגשתי רע אתמול, אבל אחרי ביקור אצל הרופא, אני שוב בריא'' • ראובן • 30 תגובות בפתיל
  נחלץ לעזרה • יובל נוב
  My hero! • שוטה הכפר הגלובלי
  אולי תספר בכל זאת? • האייל האלמוני
  גם אני רוצה לשמוע. • חגי הלמן
אולי תספר בכל זאת? 235247
מצאתי את מה שכהנמן עצמו מספר על זה (מסתבר שאת טברסקי הוספתי לחגיגה על לא עוול בכפו, השותף של כהנמן באותה הרפתקה היה עוזר שילד). כהנמן ושילד ניסו לשפר את שיטות ההדרכה של פרחי טיס בחיל האויר, וזה מה שכהנמן מספר:

"I had the most satisfying Eureka experience of my career while attempting to teach flight instructors that praise is more effective than punishment for promoting skill-learning. When I had finished my enthusiastic speech, one of the most seasoned instructors in the audience raised his hand and made his own short speech, which began by conceding that positive reinforcement might be good for the birds, but went on to deny that it was optimal for flight cadets. He said, "On many occasions I have praised flight cadets for clean execution of some aerobatic maneuver, and in general when they try it again, they do worse. On the other hand, I have often screamed at cadets for bad execution, and in general they do better the next time. So please don't tell us that reinforcement works and punishment does not, because the opposite is the case." This was a joyous moment, in which I understood an important truth about the world: because we tend to reward others when they do well and punish them when they do badly, and because there is regression to the mean, it is part of the human condition that we are statistically punished for rewarding others and rewarded for punishing them. I immediately arranged a demonstration in which each participant tossed two coins at a target behind his back, without any feedback. We measured the distances from the target and could see that those who had done best the first time had mostly deteriorated on their second try, and vice versa. But I knew that this demonstration would not undo the effects of lifelong exposure to a perverse contingency."

(מתוך: http://www.nobel.se/economics/laureates/2002/kahnema... - קצת ארוך אבל שווה כל רגע.)
  אולי תספר בכל זאת? • האייל האלמוני • 9 תגובות בפתיל
  התועלת במשוב תלויה בסוג המשימה ובאופי המקבל • צב מעבדה • 2 תגובות בפתיל
אולי תספר בכל זאת? 768070
בעקבות החדשות העצובות החלטתי לצרף תרגום לעברית באדיבותו של Copilot.

התרגום לא רע לטעמי, מלבד לכמה בעיות שהדגשתי:

חוויתי את הרגע המרגש ביותר בקריירה שלי כשניסיתי ללמד מדריכי טיסה ששבח יעיל יותר מעונשין לקידום למידת מיומנויות. כשסיימתי את נאומי המלא בהתלהבות, אחד המדריכים המנוסים ביותר בקהל הרים את ידו ונשא נאום קצר משלו, שהתחיל בהודאה שחיזוק חיובי עשוי להיות טוב לציפורים, אך המשיך להכחיש שזה האופטימלי לקדטים. הוא אמר, “במקרים רבים שיבחתי קדטים על ביצוע נקי של תרגיל אקרובטי, ובדרך כלל כשהם מנסים שוב, הם עושים פחות טוב. מאידך, לעיתים קרובות צעקתי על קדטים על ביצוע לקוי, ובדרך כלל הם עושים טוב יותר בפעם הבאה. אז בבקשה אל תגידו לנו שחיזוק עובד ועונשין לא, כי ההפך הוא המציאות.” זה היה רגע שמח, שבו הבנתי אמיתה חשובה על העולם: מכיוון שאנו נוטים לשכר אחרים כשהם עושים טוב ולענוש אותם כשהם עושים רע, ומכיוון שיש רגרסיה לממוצע, זהו חלק מהמצב האנושי שאנו מוענשים סטטיסטית על שכר אחרים ומשוכרים על ענישתם. מיד סידרתי הדגמה שבה כל משתתף זרק שתי מטבעות למטרה מאחורי גבו, ללא כל משוב. מדדנו את המרחקים מהמטרה וראינו שאלה שעשו את הטוב ביותר בפעם הראשונה בדרך כלל הדרדרו בניסיונם השני, ולהפך. אבל ידעתי שההדגמה הזו לא תבטל את השפעות של חשיפה על פני כל החיים לקשר מופקר.
  My hero! • יובל נוב
  דוגמא נוספת • אביב י.
  דוגמא נוספת • מינקפופ • 5 תגובות בפתיל
  דוגמא נוספת • יעקב
  אחלה מאמר • אלון עמית • 119 תגובות בפתיל
  עירנות • צב מעבדה • 4 תגובות בפתיל
  סטטיסטיקה וקרנות פנסיה • האייל האלמוני • 9 תגובות בפתיל
  עוד כשל מוכר • אייל מולד(ר) • 2 תגובות בפתיל
  בדיחה • דב אנשלוביץ • 2 תגובות בפתיל
  לא נורמלית ולא יציבה • אלמנה ויתום • 26 תגובות בפתיל
  איפה הטעות? • יובל נוב • 27 תגובות בפתיל
  אפרופו, • הקשה המקשה
  דברי במספרים, גברת. • תרגומון
  אפרופו, • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפרופו, • אלמנה ויתום • 2 תגובות בפתיל
  אפרופו, • הקשה המקשה
  אפרופו, • הקשה המקשה
  אפרופו, • אפסאלון
  אפרופו, • ירדן ניר-בוכבינדר
  אפרופו, • הקשה המקשה
  אפרופו, • ירדן ניר-בוכבינדר • 4 תגובות בפתיל
  אפרופו, • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרופו, • הקשה המקשה
אפרופו, 235536
זה מתחיל בערך ברבע השני של המאמר, מהכותרת "The collaboration with Amos Tversky", ולא קל לגזור משם את החלקים הרלוונטיים (כמעט הכל). באפון כללי, ההנחה שאנחנו פועלים בהתאם לעצותיו של איזה "סוכן כלכלי רציונלי" שיושב בראש שלנו נראית מפוקפקת. זה לא רק שאנחנו חלשים בחישוב הסתברויות, אלא שאנחנו בכלל לא מפעילים את מערכת השיקולים הנכונה.

מתאבן לדוגמא: תאר לעצמך שיש לך כרטיס לתיאטרון, אבל בערב ההצגה אתה מרגיש רע, בחוץ גשם זלעפות ולא ישנת 48 שעות. רוב האנשים נוטים בכ"ז לממש את הכרטיס שבידם, עבורו שילמו במיטב כספם. כאשר הם נשאלים אם באותם תנאים הם היו נוסעים לראות את ההצגה אם הכניסה היתה חינם, הם עונים בשלילה. ברור שלאחר שהכרטיס כבר נקנה, אין הבדל כלכלי בין שתי הסיטואציות.
  אפרופו, • הקשה המקשה • 17 תגובות בפתיל
  אפרופו, • easy • 13 תגובות בפתיל
  אפרופו, • ברקת • 8 תגובות בפתיל
  אפרופו, • דובי קננגיסר • 43 תגובות בפתיל
  אפרופו, • לה קוקרצ'ה • 7 תגובות בפתיל
אפקט המהילה 731419
מתאבן טוב במיוחד כאן.

דגדגן: "your arguments don't add up, they average out". מעניין אם אצליח להפנים את זה.
אפקט המהילה 731429
אכן ניסוח מעניין וראוי להפנמה.
מה שלא הסכמתי איתו זה שדפוס-החשיבה הזה הוא פרדוקסלי. לדעתי יש סיבות רציונליות מאד לשקלל פנימה מידע נוסף שיש לך, גם אם לכאורה הן נראות פחות חשובות. לדוגמה:
א. סט כלי-הגשה שמכיל סט קודם, אבל עם פריטים נוספים שחלקם שבורים, יכול להעיד שהאיכות והעמידות הכללית של הכלים של אותו יצרן הן נמוכות - ועל כן לקבל הערכת מחיר נמוכה יותר, ובצדק.
ב. לגבי ההבדל בין תרופה שתופעות הלוואי שלה הן התקף-לב, לעומת כזו שתופעות הלוואי שלה הן התקף לב, גירוד בכפות הרגליים ושני עיטושים ביום - כל עוד לא סיפרו לי מה שכיחות תופעות הלוואי, הנחת בסיס יכולה להיות שבסה"כ יש נניח תופעות לוואי ל-‏1% מהמשתמשים. תחת הנחת הבסיס הזו, במקרה הראשון המסקנה היא שלמשתמש אחד ממאה יש התקף לב, בעוד במקרה הראשון אולי רק לאחד מ-‏300 יש כזה, בהיעדר נתונים נוספים. ובמקרה הזה, אין רציונלי יותר מלהסיק שהתרופה הראשונה יותר מסוכנת מהשנייה.
אפקט המהילה 731434
הוא לא רציונלי.
ההנחות המוקדמות שאתה מדבר עליהן הן בדיוק כאלה.
אף אחד לא סיפר לנו את השכיחות של תופעות הלוואי.
במקרה הטוב, שאתה מדבר עליו- אנחנו מניחים מראש איזו התפלגות בין כל תופעות הלוואי המוזכרות, בלי שיש לנו שום אינדיקציה לכך, וכשמוסיפים את התופעות המינוריות אנחנו מוסיפים אותן להתפלגות סתם כך.
אבל אני יכול להעלות על דעתי מקרה רע יותר- כיוון שקיבלנו אופציה לתופעות לוואי מינוריות או חמורות, אנחנו אוטומטית ''בוחרים'' במינוריות, בשיטת ''לי זה לא יקרה''.
אפקט המהילה 731440
זהו - שבדרך כלל יש לנו אינדיקציה. זו שמתבססת של נסיון עתיר שנים, גם אם היא סטטיסטית בעיקרה.
אין לנו "אינדיקציה" שמי שמייצר ספל שביר ייצר גם צלחת שבירה, ואין לנו "אינדיקציה" שההתפתגות דומה או משותפת. אבל גם בלי אינדיקציה, רשת הנוירונים שלנו מנסה - בהסתמך על זיליוני דוגמאות מהעבר - לתת לנו איזה עוגן (בשפתו של כהנמן) שהוא ברירת המחדל והשערת הבסיס שלנו.
אם אגיד לך שלכדור נגד כאב ראש יש השפעת לוואי של כאב בטן - גם בלי לשאול אותי, הנחת הבסיס שלך תהיה שתופעת הלוואי הזו לא מתרחשת ב-‏70% מהמקרים. למה? והרי לא נתתי לך שום "אינדיקציה" לכך. אבל נסיונך רב השנים רומז לך שתופעות לוואי מתרחשות באחוזים הרבה יותר קטנים מזה. והוא רומז זאת בצדק.

מה שאתה מתאר במשפט האחרון היא כבר אכן הטייה לא רציונלית. אבל לא עליה דיברתי.
אפקט המהילה 731454
אבל למה להניח התפלגות אחידה בין תופעות הלוואי המוזכרות? יש משהו בניסיון שלנו שמרמז על כך?
אפקט המהילה 731458
איפה הנחתי התפלגות אחידה?
(אני שואל לא כי אין תשובה, אלא כדי לא לדון בדברים שלא אמרתי בתגובה שענית לה).
אפקט המהילה 731459
המקרה הפשוט. החלף ''אחידה'' ב''מסוימת'' למקרה הכללי.
731461
איבדתי אותך.
731466
>> במקרה הראשון המסקנה היא שלמשתמש אחד ממאה יש התקף לב, בעוד במקרה הראשון אולי רק לאחד מ-‏300 יש כזה, בהיעדר נתונים נוספים.

למה להניח התפלגות כלשהי, בהיעדר נתונים נוספים?
  אפרופו, • דובי קננגיסר
  אפרופו, • אייל מולד(ר) • 16 תגובות בפתיל
  עוד הטעיה בפרסום • כליל החורש נאורי • 79 תגובות בפתיל
  הימור קבוצתי • נדב
  פרדוקס מצביעי שינוי. • אביב י. • 4 תגובות בפתיל
  כולם מרוצים מהתוצאות • אפופידס • 2 תגובות בפתיל
  כן אדוני השר והסטטיסטיקה • רון בן-יעקב
  שאלה בסטטיסטיקה • האייל האלמוני • 10 תגובות בפתיל
  עוד הטעיות בפרסום • שלמה ח. • 8 תגובות בפתיל
  עוד כמה מילים על EBM • אביגיל
  סטטסטיקה משעשעת • Nik the Greek • 12 תגובות בפתיל
  הדיוק העגול • עוזי ו. • 62 תגובות בפתיל
  עוד הטייה - RRR • יובל רבינוביץ
  עוד אחד • דובי קננגיסר • 6 תגובות בפתיל
  סקרים וסטיית תקן • עוזי ו. • 9 תגובות בפתיל
  רק סטטיסטיקה • תום • 3 תגובות בפתיל
  מחקר חדש מגלה כי מחקר חדש מגלה כי... • ירדן ניר-בוכבינדר • 3 תגובות בפתיל
  המודל הנכון • ד''ר יובל נוב • 14 תגובות בפתיל
  ללא כותרת • דורון הגלילי
  הנה כשל קלאסי • אורי גוראל-גורביץ' • 15 תגובות בפתיל
  עוד מחקר מוזר • יעקב • 23 תגובות בפתיל
  מי מתקבל • ערן בילינסקי • 2 תגובות בפתיל
  שאלה לפורום • תמיר
  "האם דארווין טעה?" • ברקת • 4 תגובות בפתיל
  גרפיקה מקצוע בכיף • ערן בילינסקי
  הקץ לאפקט המגירה? • יובל נוב • 8 תגובות בפתיל
  נהנתי מאוד מהמאמר. • נתי
  לא מחקר, אבל סקר • דובי קננגיסר • 12 תגובות בפתיל
  ראו את הכתבה הבאה • אייל בעל קרניים • 7 תגובות בפתיל
  חשבון פשוט • עוזי ו. • 3 תגובות בפתיל
  יגעת ומצאת, תאמין? • האייל האלמוני • 3 תגובות בפתיל
  מחשבים וקארמה • יובל נוב • 60 תגובות בפתיל
  אפקט המגירה - גירסה מעודנת • שוטה הכפר הגלובלי • 31 תגובות בפתיל
  כשעיתונאים טובעים במספרים • easy • 9 תגובות בפתיל
  איך לתפוס שקרנים בעזרת סטטיסטיקה • יוסאריאן • 42 תגובות בפתיל
  איך לדרג ספרים אמריקאים אהובים • רון בן-יעקב • 3 תגובות בפתיל
  תראו כמה אבק ישראל מעלה • עוזי ו. • 7 תגובות בפתיל
  מתמטיקת כדורגל • דובי קננגיסר • 2 תגובות בפתיל
  שאלת תרגום • mermit
  ''''כל המומחים שללו לחלוטין כל קשר'' • ברקת • 13 תגובות בפתיל
  טל''ח • שוטה הכפר הגלובלי • 2 תגובות בפתיל
  חדש! מחקר חדש יגלה כי... • דובי קננגיסר • 2 תגובות בפתיל
  אני בעד המאמר הזה, בדיוק בגלל • כרמל ויסמן • 6 תגובות בפתיל
  מחקר: מפץ גדול של מידע דיגיטלי • גדי אלכסנדרוביץ' • 3 תגובות בפתיל
  כ-‏50% מבדיקות האולטרסאונד לא מגלות מומים • easy • 8 תגובות בפתיל
  45% מהישראלים בטוחים כי משכורתם מתחת לממוצע בתחומם • אשר הכפתור • 3 תגובות בפתיל
  עובדה שלא מפריעה ל-‏90% מהם • דורון הגלילי • 5 תגובות בפתיל
  כמה מוציאים משקי בית על בריאות? • ברקת
  פרות קדושות וכיסאות בטיחות • ברקת • 4 תגובות בפתיל
  יום חג • יובל נוב • 3 תגובות בפתיל
  How to lie with statistics • יובל נוב
  ללא כותרת • דורון הגלילי • 20 תגובות בפתיל
  המחשה יפה • יובל נוב • 15 תגובות בפתיל
  תורת היחסים - שאלה לחובבים[*] • ירדן ניר-בוכבינדר • 7 תגובות בפתיל
  מחקר (לא) חדש על מחקרים חדשים שמגלים כי... מגלה כי... • ירדן ניר-בוכבינדר • 64 תגובות בפתיל
  עד כמה אפשר להאמין לפירסומים מדעיים? • אפופידס
  פרס ישראל בסטטיסטיקה ליואב בנימיני • יובל נוב • 7 תגובות בפתיל
  השם ישמור • יובל נוב • 13 תגובות בפתיל
  המחקר הנומרולוגי ותוצאותיו • יובל נוב • 14 תגובות בפתיל
  שוקולד ופרס נובל • שוטה הכפר הגלובלי • 7 תגובות בפתיל
  2013, שנת הסטטיסטיקה בינלאומית • רון בן-יעקב • 2 תגובות בפתיל
  לפני צפריר • אא
  p-values והג'ורנל "פסיכולוגיה חברתית בסיסית ושימושית" כבר לא • יובל נוב • 15 תגובות בפתיל
  קוד אתי • רון בן-יעקב
  Last Week Tonight with John Oliver: Scientific Studies • יובל נוב • 4 תגובות בפתיל
  האם מירב ארלוזורוב מושחתת? • רון בן-יעקב • 4 תגובות בפתיל
  סקרים מפלים • רון בן-יעקב
מחקר חדש מגלה כי אקסל היא חרא תוכנה 709175
מחקר חדש מגלה כי כ-‏20% מהמאמרים בגנטיקה מכילים טעויות שנגרמו בשל הפירמוט האוטומטי של אקסל. למשל, המחרוזת SEPT2, שהיא קיצור מקובל לגן Septin-2, מומרת אוטומטית לתאריך 2 בספטמבר. (דרך הטוויטר של גדי אלכסנדרוביץ'.)

זכור גם המקרה של רייהארט ורוגוף, שני כלכלנים ידועי שם מהרווארד, שפרסמו ב-‏2010 מאמר עם מסקנה מקרו-כלכלית שצוטטה רבות בתקשורת ובוויכוחים פוליטיים. דוקטורנט באוניברסיטה אחרת ניסה לשחזר את החישובים, לא הצליח, השיג את קובץ האקסל עם הניתוח המקורי, וגילה שהחוקרים לא בחרו את כל שורת הנתונים כשערכו את החישוב שלהם, אלא רק חלק מהערכים שבה (העכבר התחלק או משהו). כשמרחיבים את הבחירה לכל השורה, המסקנה מתהפכת - במקום ירידה של 0.1% מקבלים עלייה של 2.2%.

ואני אומר: מי שמשתמש באקסל למחקר מדעי, שלא יתפלא אם הוא קם עם פרעושים.

זאת אולי לא הבמה המתאימה, אבל בכל זאת אמליץ כאן על החבילה dplyr של שפת R, בשביל עיבוד נתונים. יחסית לאחרונה התחלתי להשתמש בה באופן מסיבי, על פרויקט בגנטיקה שמכיל קבצי נתונים גדולים (עשרות ומאות מגה-בייטים בכל קובץ), והיא אוכלת את הנתונים בלי מלח - יש לה תחביר גאוני בפשטותו ובגמישותו, והיא רצה בזריזות מרשימה גם על PC ישן. אני מסיר את הכובע בפני האדלי ויקהאם על כל הממתקים המשובחים שהוא מחלק לכולנו בחינם.
מחקר חדש מגלה כי אקסל היא חרא תוכנה 709177
התגובה הניצחת שלי התחילה להתגבש כבר באמצע הפסקב הראשונה שלך, ואז גיליתי שכבר הקדמת אותי בפסקה השלישית.
זה שקול לשימוש במצלמת האייפון שלך למדידות ספקטרליות.
מחקר חדש מגלה כי אקסל היא חרא תוכנה 709180
ממש לאחרונה קיבלתי הפנייה ל- tidyverse שלו.
(בד"כ אני משתמש בתוכנות סטטיסטיות וב-R רק לדברים מאד ספציפיים).
מחקר חדש מגלה כי אקסל היא חרא תוכנה 709183
זה לא מחקר חדש אלא מחקר משנת 2016.
מחקר חדש מגלה כי אקסל היא חרא תוכנה 709185
אופס, לא שמתי לב. תודה.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723190
האם סיכוי של 1/7 הוא "סיכוי גבוה מאד"? לפי הכתבה הזאת ב"הארץ", כן. הכתבה סוקרת שבע מועמדות מובילות לתפקיד השותפה של ביידן במירוץ לנשיאות, ובסעיף "כמה סיכוי יש לה?" כל השבע מקבלות "סיכוי גבוה מאוד". אבל הסתברות, כידוע‏1, היא פונקציה אדיטיבית, ולכן לפחות לאחת מהן יש סיכוי קטן או שווה ל-‏1/7.
____________
1. אקסיומות ההסתברות [ויקיפדיה]
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723194
(גילוי נאות, לא קראתי את הכתבה)

מכיוון שהכל יחסי, אולי הכוונה היא שלכל אחד מהמועמדות יש סיכוי ממש גבוה - עשירית ויותר- בעוד שעבור שאר שלוש מאות מליוני האמריקאים הסיכוי לכהן כסגנו של ביידן הוא ממש קלוש...
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723199
אצלך "עשירית ויותר" זה "סיכוי ממש גבוה"? אצלי לא. אבל יאללה, אני מוכן להתפשר אתך על "סיכוי גבוה יחסית".
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723203
למיטב ידיעתי הסיכוי להפסיד ברולטה רוסית הוא 1:6, וזה נראה לי גבוה מאד.

בכל מקרה, אני חושב שלהצמיד סיכוי גבוה מאד לכולן במקרה הזה זה לא מדוייק. סוכני ההימורים נותנים לקאמלה האריס סיכוי גבוה משמעותית מכל השאר, ואליזבת' וורן וואל דמינגס לא ממש בתחרות (חלק מסוכנויות ההימורים נותנות לדמינגס את אותם סיכויים כמו למישל אובאמה ולשתיהן את אותם סיכויים כמו לסיכויים של ניקי היילי להיות המועמדת הרפובליקאית לנשיאות בנובמבר. אני לא אומר שזה לא יכול לקרות, אבל זה נמוך משמעותית מ-‏1:6)
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723196
אני ספרתי שש.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723198
אופס, באתי לפדח ויצאתי מפודח. אני עומד בפינה.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723223
ומה מאחלת עירית ענבי ללקוחות מפעל הפיס? "בהצלחה למנחשים" שפירושה המעשי הוא שלא יהיה אף זוכה.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723498
אהממם, אולי אני יוצא טמבל, אבל למה?

אני תמיד משועשע מה"מהרו, המלאי מוגבל" בפרסומות, שבהגדרה לא יכול לשקף דאגה כנה לרווחת הלקוחות.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723503
בקרב בינך ולביני רוב הסיכויים הם שהטמבל הוא אני, אבל אם הכל יזכו בלוטו כל אחד אמור לקבל סכום שלילי.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723512
לא מקציבים סכום לפרס ומחלקים אותו בין כל המנחשים נכונה?
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723518
בכל מקרה אם הכל יזכו כל אחד יקבל פחות ממה שהוא שילם (אלא אם אתה צודק ומדובר בשבוע עם מספר משתתפים נמוך מאד ואני לא חושב שזה ריאלי), כך שכולם יפסידו.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723527
אוקיי, זה אני הטמבל.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723530
Yipee!
גמייג'ור מייג'ור מייג'ור 723533
פשוט ''בהצלחה למנחשים בהצלחה'' נשמע קצת כמו חז''לינו זכרונם לברכה.
גמייג'ור מייג'ור מייג'ור 723644
מה בעצם מתחבא ב"בהצלחה למנחשים בהצלחה"? ההצלחה היחידה שאפשר לאחל למי ניחשו בהצלחה היא שהפרס יהיה גדול, כלומר שיהיו להם רק שותפים מעטים לזכיה, ומכאן שעבור רוב ממלאי הטפסים "בהצלחה למנחשים בהצלחה" אינו ברכה אלא קללה. עפ"י הפרשנות הזאת ענבי היא היפוך אתונו של בלעם.
גמייג'ור מייג'ור מייג'ור 723652
ניסיתי לפתור את הבעייה שלך שלפי שיטתך (שנראית לי קצת מוקצנת) אומרת שלא יהיו זוכים כלל. לפחות אצלי חלק יזכו, וזה כבר מגדיל את האושר העולמי יחסית לאסטרטגיה שלך.

דרך אחרת כבר הוסברה על ידי ירדן - איחול אמפטי. אבל אפשר אולי קצת להראות את זה במקרה אחר , אולי יותר אינטואיטיבי:
לגמר התעמלות הקרקע הגיעו שש מתעמלות/ים. בטרם מתחילה התחרות, השופטת הראשית מכריזה "בהצלחה למתמודדות". והכוונה היא - כל הכבוד שהגעתן עד הלום, מי ייתן ותעשו את מיטבכן והטובות ינצחו.
האם זה קצת מרכך את ההסתייגות שלך מהאיחול הנידון?
גמייג'ור מייג'ור מייג'ור 723660
לא. אני שומר בקנאות על זכותי להתעצבן, והפתיל הזה רק מוסיף לי עוד נושא להתעצבן בגינו.

בנבחרת המתעמלות אולי אפשר להיות פחות נוקשים ולהניח ש"הצלחה" שם יכולה להמדד בכל מיני פרמטרים שלא כולם מוציאים זה את זה (באמת הגיע הזמן למצוא תרגום יותר טוב ל mutually exclusive), לחלק מהן גם מקום חמישי הוא הצלחה, לאחת עצם זה שלא נפלה מהקורה עושה את היום, המסיימת שישית בתחרות אולי עשתה שיא אישי וכך הלאה וכך הלאה עד שיגיע זמן קריאת שמע של שחרית.
גמייג'ור מייג'ור מייג'ור 723671
גם בלוטו יש כמה רמות של זכייה (רוב האנשים אפילו יתייחסו לזכייה במחיר הכרטיס כזכייה).
זה וגם העובדה שיש בקופת הלוטו עשרות מיליונים מהגרלות קודמות, גורם לכך שלפחות מתימטית יש אפילו סיכוי גדול מאפס שאכן כולם ירוויחו בהגרלה מסוימת.
גמייג'ור מייג'ור מייג'ור 723694
אין לי ספק קל שבקלים שמעולם סכום הפרסים לא היה מספיק לשלם את הזכיות אילו כל המנחשים היו זוכים.

אבל דומני שאשאיר את זכות המילה האחרונה למי שרוצה להמשיך.
גמייג'ור מייג'ור מייג'ור 723701
אם כולם היו זוכים במחיר הכרטיס - האם זה משנה את הספק שלך?
גמייג'ור מייג'ור מייג'ור 723704
אינני יודע. צריך לעשות משאל בין ממלאי הלוטו ולבדוק אם החזרת ההשקעה נחשבת אצלם כהצלחה. אחרי הכל הם קיבלו את הריגושים הקשורים בהמתנה לזכייה בחינם, כך שאולי עשו עסק טוב.

אבל בסדר. אני מוכן לקבל את "בהצלחה למנחשים" כקריאה של מפעל הפיס לציבור *לא להשתתף בהגרלה* כדי שמתי המעט שכן ימלאו טופס יוכלו, תיאורטית, לצאת ברווח או לפחות בלי הפסד.

העם עם ענבי.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723628
אני קצת אטרחן פה - בעצם הרבה - אבל אתה התחלת. היא לא אומרת "אני מקווה שכל המנחשים ינחשו נכונה". היא בכלל לא אומרת "כל", אבל אפילו היתה אומרת "כל", הפרשנות הסבירה היא לא "אני מאחלת (הצלחה לכל המנחשים)" אלא "אני (מאחלת הצלחה) לכל המנחשים". אילו איחול ההצלחה שלה היה פעולה שמבטיחה הצלחה בפועל, שתי האפשרויות היו שקולות (נדמה לי. טעון עיון נוסף). אבל איחול הצלחה לא מתיימר להיות כזה - הוא רק ציון התייחסות רגשית אמפתית: היא באמת (אם היא צדיקה, והיא בוודאי צדיקה) שמחה בשמחתו של כל מי שמנחש נכונה, ועצובה בעצבונו של כל מי שלא מנחש נכונה. אין נפקא מינה אם היא מבינה שעצבונם של האחרונים הוא תנאי לשמחתם של הראשונים.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723643
האם כשמשרד החינוך מאחל "בהצלחה לנבחנים" בבחינות הבגרות אתה מפעיל אותו ניתוח סינטקטי?

(והאם יש לך, כמו לי, הרגשה שמוטב לעסוק אפילו בשאלת הביצה שלא נולדה בערב חג במקום במנחשי הלוטו?)
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723681
תלוי. נטייתי הטבעית תהיה לא להפעיל שום ניתוח סינטקטי על המשפט הזה של משרד החינוך, אבל אם איזה שוטה גלובלי שאני מעריך טוען שיש שם בעיה לוגית, אז אין לדעת לאן אתגלגל.

(למה לבחור, אפשר גם וגם. מה השאלה עם הביצה?)
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723685
ולי עדיין לא ברור אם מאחלים הצלחה או מאחלים בהצלחה, או אולי לכל איחול משמעות שונה.
גם אולסי פרי נולד בקושי מטר שמונים 723686
והנה אחת הסיבות שאני ממעט להגיב : הכל כבר אמרתי תגובה 530482
739910
עוד על הקשר הלא-כל-כך-ישיר בין המחקר לבין הפרסום בעיתונות הכללית.

דגדגן:

"Perhaps the most dramatic example of this is a paper for the chemical society about the chirality of proteins recovered from meteorites. Sounds like a dry paper – which might explain why, in the discussion section of this paper, the authors decided to speculate that such proteins might hint at the possibility of “advanced intelligent dinosaurs on other planets.” Of course the press release picked up on this, stating, “Could ‘advanced’ dinosaurs rule other planets?”
739911
כדאי לשים לב שלא מדובר ב"סיינטיפיק ידיעות" אלא במגזין הרשמי של מכון מדעי מכובד.

739938
גם הקשר בין האמת לבין המחקרים עצמם (בעת פרסומם) הוא בעייתי, גם בלי העיתונות שמוציאה דברים מהקשר ומיצגת את המחקרים בצורה לא מדויקת. https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q

אין מנוס מכך שמדע אמיתי הוא משהו שלוקח זמן ואל האמת לא מגיעים כל פעם כשמפורסם מחקר עם תגלית מרעישה, אפילו אם המחקר נעשה עם שימוש סביר של המתודולוגיות המקובלות. גם מחקרים שמפורסמים בכתבי עת מכובדים והם Peer reviewed צריך תמיד לקרוא עם מידה בריאה של ספקנות, בעיקר כאשר מתגלים בהם דברים חדשים שלא ידענו קודם. התוצאה של התגליות הללו צריכה להיות הבעת עניין והמשך חקירת הנושא ולא תחושה שהגענו בהכרח לאמת.

(יותר) ביטחון אפשר לקבל רק לגבי דברים שנבדקו שוב ושוב (ושוב) על ידי חוקרים שונים ולאורך זמן עם קבלת תוצאות דומות או זהות.
739947
אכן הבעיה מוכרת, ולא רק מהדיון על המאמר הזה..

אבל אם כבר קישרת‏1 לסרטון מהערוץ המצויין Veritasium של Dr. Derek Muller, אולי זאת הזדמנות טובה לקשר למשהו שלו היה מפורסם באחד באפריל הייתי מגחך על האידיוטים שנפלו בפח.

דגדגן: בניגוד למה שלימדו אתכם כל החיים, אפשר להשתין נגד הרוח!
____________
1- למערכת: אולי כדאי להוסיף ל"קישורים" של המאמר את הקישור הזה.
739960
רגע, עוד לא גמרתי לתלוש עלי כותרת
יאומן, לא יאומן. יאומן, לא יאומן. יאומן, לא יאומן...
739962
ברגע הראשון - זה לא יכול להיות.
אחרי שנייה - ספינות מפרש וגלשני רוח נעים נגד כיוון הרוח (לא ישירות נגדה, אלא בזווית ממנה, אבל עדיין נגדה) אז ברור שזה אפשרי.
739965
לי זה לקח הרבה יותר משניה, והאמת היא שהקשר בין "נגד הרוח" - שזכור לי כאחד הדברים המגניבים שלמדתי בתיכון - לבין "יותר מהר מהרוח" עדיין לא לגמרי ברור לי (במלים אחרות, ייקח אותי השד אם אני מבין!. לעומת זאת הנושא כולו עוזר לי להבין טוב יותר את הביטוי "לכל הרוחות" וגם זה משהו).
739973
כשהרוח נגדך, מהירות הרוח היא שלילית ולכן כל תנועה אל תוך הרוח היא במהירות גדולה ממהירות הרוח.
הולך נגד הרוח 739976
כן. אבל הניסוי הראה משהו אחר ובאמת היה מגניב יותר אם היו מראים איכשהו נסיעה בדיוק בכיוון ההפוך לרוח (בלי זיגזגים או טריקים ושטיקים דומים). אמנם עפ"י שרוול הרוח והכיוון של הסרטים שקשורים לעגלה אפשר לראות שהטענה הוכחה, אבל אני חושב שהאלטרנטיבה, אם מישהו יצליח ליישם אותה (למוד נסיון אני כבר מהסס להגיד שזה בלתי אפשרי, למרות שזה *כמובן* בלתי אפשרי), תהיה עוד יותר מרשימה ויזואלית.
הולך נגד הרוח 739977
אני חושב על שבשבת.
זה דומה לשבשבת שמסתובבת נגד הכיוון ה''נורמלי''. אולי צריך רק לתת לה סיבוב ראשוני (זה דומה לשלב הראשוני של הנסיעה בוידאו, שבו עדיין נסעו עם כיוון הרוח).
739966
לנוע נגד הרוח הרבה יותר קל להבנה.
כשאתה תוקע כנף מאונכת על יתד (מפרש עם גרר גדול של הסירה, זו המטרה של החרב בסירות מפרש קטנות ושל ה keel בגדולות יותר), כל עוד הרוח היא לא ממש נגדית הכנף תוכל לייצר עילוי בכוון שיש לו וקטור נגד הרוח.

כאן זה קשה יותר להבנה. הפרופלור מייצר דחף מתנועת הגלגלים על הקרקע, שנגרמת מהדחיפה של הרוח את גוף הרכב, והדחף הזה מספיק כדי להניע את הרכב מהר יותר ממהירות הרוח [הכנס כאן מספר כלשהו של אמוטיקונים של גרוד בראש במבוכה]!
740096
מה שכתבת בשורה האחרונה זה ברצינות?
לי זה נראה כפרפטום מובילה מסוג ראשון.
740098
זה היופי שבעניין. אם תראה את הסרטון עד סופו יתברר לך שהאנרגיה מגיעה מהרוח, אבל כל העסק באמת מאד לא אינטואיטיבי, והדבר הראשון שעשיתי היה לבדוק אם תאריך הפרסום היה הראשון באפריל. הוא לא.
740103
הגיעה אלי תלונה עצבנית של הד"ר אבשלום קור ואני ממהר לתקן: אחד באפריל, לא הראשון באפריל.
740105
האמת היא שכשניסיתי לחשוב על כך לא הצלחתי להראות שמדובר בפרפטום מובילה, אבל אינטואיטיבית זה נראה לי לא אפשרי. אולי אני טועה.
זה שסירת מפרש יכולה לנצל את הרוח כדי לשוט כנגד הרוח זה משהו אחר, ולא מוכיח שום דבר לעניין הזה. אפשר לחשוב למשל על רכב עם מנוע רוח שמפעיל את הבלם ועומד, ותוך כדי עמידתו צובר אנרגיה חשמלית במצבר. אחר כך הוא מתקדם בעזרת מנוע חשמלי והאנרגיה שצבר כנגד הרוח כמה שהוא מצליח בעזרת המצבר ושוב מפעיל את הבלם וחוזר חלילה.
740110
נראה לי שלעניין הרכב שנע נגד הרוח לא צריך אפילו את התיווך החשמלי והעצירות. די בממסר של גלגלי שיניים שממיר את המהירות הגבוהה שצובר מנוע הרוח במהירות סיבוב איטית שתועבר לגלגלים, ואז הרכב יתקדם לאיטו בניגוד לכיוון הרוח.
740135
לקרוא את זה אחרי "לי זה נראה כפרפטום מובילה מסוג ראשון" מראה שאולי למרות הכל עוד יש איזו תקווה. אם תפתח דגם עובד של ההמצאה הזאת, ולו רק בתור צעצוע ילדים שיתגלגל על השולחן *אל* המאוורר, אני בטוח שתהיה אדם עשיר.
740182
אמנם כתבתי זאת כתגובה מידית, שראיתי את הרעיון הזה לראשונה, אבל אחר כך כשחשבתי על כך לא הצלחתי להראות שאכן מדובר בפרפטום מובילה וגם כתבתי זאת, ולכן כרגע איני יכול לסתור את הטענה שיתכן שיהיה מתקן שמנצל את אנרגיית הרוח כדי לנוע ''עם הרוח'' במהירות גבוהה יותר ממהירות הרוח, אם כי זה מנוגד לאינטואיציה.
אשר למתקן שנע בניגוד לכיוון הרוח כפי שתיארתי, זה סיפור אחר. אני חושב שזה אפשרי וניתן לבנייה. לו באמת חשבתי שמתקן כזה יעשיר אותי, ולו היו לי שאיפות להיות יותר עשיר ממה שאני, אולי הייתי מתאמץ לבנות דבר כזה. אני חושב שזה אפשרי.
תובנות סופיות (שהתגבשו תוך כדי שחייה) 740186
1. אפשר לנוע בכיוון הרוח במהירות גבוהה יותר, אבל רק בתנאי שזה לא כל הזמן, אלא לפעמים פחות ממהירות הרוח ולפעמים יותר. אפשר לחשוב על מודל המצבר שהצעתי כפתרון לבעיה השנייה או מודל אחר.
2. מתקן שהואץ ונע במהירות הרוח, שאינו נושא עמו מקור אנרגיה נוסף לא יוכל להאיץ עוד. זה אכן פרפטום מובילה. כי זה כאילו הוא עומד ואין רוח. אין מה שיאיץ אותו ואחר כך ישמור על מהירות קבועה כנגד התנגדות האוויר.
תובנות סופיות (שהתגבשו תוך כדי שחייה) 740219
2. אז לדעתך הסרטון אינו אלא אחיזת עיניים?
תובנות סופיות (שהתגבשו תוך כדי שחייה) 740224
לא כל כך השתדלתי לעקוב ולעמוד בפרוטרוט על מה שהם מראים שם, אבל אם יש בו טענה שהם הצליחו לסתור את אחד משני הסעיפים שרשמתי, אז יש כאן איזה שהוא בלוף או משהו שנעלם מעיניהם. סופר שרבים ניסו להביא כל מיני דוגמאות לאפשרות של פרפטום מובילה, ואפילו יצרו כל מיני מתקנים שמוכיחים, כאילו, שהצליחו לעשות זאת‏1 ולפעמים היה קשה מאד לראות היכן הקץ'. אבל תמיד הצליחו בסופו של דבר להראות היכן הבלוף או הטעות, ולכן קבעו את החוק הראשון, שאין לו הוכחה, והוא מעין "אמונה מדעית".

1 יש ספר ובו אוסף של סיפורים כאלה, שפעם קראתי.
תובנות סופיות (שהתגבשו תוך כדי שחייה) 740271
אבל הם *לא* הביאו ולא ניסו להביא דוגמה לפרפטום מובילה. זה סתם מובילה.
740409
אני מתכוון לתבוע אותם (באדיבות יוסי שהביא את הסרטון) על גניבת רעיון. אולי בכל זאת אתעשר. . .
740415
בסרטון שהבאת בהודעה אחרת מסבירים איך ניתן לבנות מכונת פלאים כזאת בעזרת מדפסת תלת ממדית. לי אין.
740117
גם לי זה נראה כמו פרפטום מובילה, איך זה יכול להיות שכשרוח הפנים היא אפס בכל זאת נוצר דחף.
אבל הדחף נוצר מהגלגול של הגלגלים על הקרקע אז אני לא יודע. זה לא נשמע לי הגיוני שזה יעבוד אבל אני לא מצליח להסביר לעצמי למה לא ואני במבוכה מלאה.
740118
אם יורשה לי לנסות -
נניח מצב התחלתי של גוף במנוחה ביחס לאוויר.
לגוף יש מדחף המונע מהגלגלים. המדחף מניע את הגוף קדימה (שוב, ביחס לאוויר).
הגלגלים מונעים מהקרקע הנעה אחורה (ממש כמו המסוע בדגם הקטן).
מחיר התנועה קדימה, ביחס לאוויר, הוא אבדן אנרגיה עודף של תנועת הקרקע (שזה בעצם, הרוח) - זאת לא תנועה מתמדת.

דוגמא פשחטה יותר -
נניח רכב עם שמונה גלגלים - ארבעה פנימיים וארבעה חיצוניים.
הגלגלים הפנימיים נמצאים על מסוע.
הגלגלים החיצוניים מונחים על כביש, ומחוברים לפנימיים ביחס גדול מאחד - כלומר סיבוב אחד של הגלגלים הפנימיים גורם לחיצוניים לעשות דרך הגדולה מהיקפם. (למשל, אם הגלגלים כולם מחוברים והחיצוניים גדולים יותר).
הסעת המסוע אחורה תגרום לרכב לנוע קדימה.

וניקח את הדוגמה למעלה, למשהו שאפשר לנסות בבית -
ניקח יויו. החוט מגולגל על החלק הפנימי, שהיקפו קטן משני החצאים חיצוניים.
נניח את היויו על הרצפה.
נמשוך את החוט (בעדינות) אחורה.
אם עושים את זה נכון (ואולי עם תנופה התחלתית קטנה), היויו ינוע קדימה - נגד כיוון המשיכה.
740125
תודה. חידדת לי את הבעיה: בכל הדוגמאות ישנו כח נוסף שמופעל על הגלגלים- המסוע שמקבל אנרגיה חיצונית, או המשיכה בחבל של היו יו. כאן הכח הנוסף (לכאורה) מגיע מאותה רוח שדחפה את הרכב. אבל הרוח כבר לא דוחפת את הרכב יותר! לפיכך האנרגיה שנמסרת מהגלגלים למדחף אמורה להאיט את הגלגלים, ולהחזיר את הרכב אל מתחת למהירות הרוח. לא יכול להיות שהאנרגיה שהגלגלים מוסרים למדחף גדולה מזו שמאיטה אותם. זה עדיין נראה כמו פרפטום מובילה
740168
א. שוב, נסה לחשוב שהקרקע נעה ולא האוויר.
ב. ההפרעה (ההתנגדות) לתנועת הקרקע (או הרוח, שיהיה) גדולה יותר עם המדחף מאשר בלעדיו. לא פרפטום מובילה.
ג. אני חוזר על עצמי. זמן טוב להפסיק.
740128
אולי הבעיה היא רק עם קביעת נקודת הייחוס?
אישית, אני נתקע בקטע שספינות מפרש שמצליחות לשוט בזיגזג תוך שהמהירות בה הן זזות בכיוון הרוח גבוהה ממהירות הרוח.
אבל אם צלחת את המשוכה הזאת, תדמיין משאירים מפרש מינימלי שזז בזיגזג וקושרים אליו גלשן. הגולש מתאים את הכיוון באופן תמידי כך שהוא יהיה תמיד בכיוון הרוח (אפשר גם לדמיין מנגנון אוטומטי או קפסולה עם rudder או משהו).
הגולש נע מהר ממהירות הרוח, אך לא מה שמייצג את התנע. הדרך משם למה שרואים בסרטון די קצרה.
740136
+1
740166
לא אותו דבר. כשהרוח מולך היא ממשיכה להפעיל עליך כח כל הזמן.
כשהרוח איתך היא מפסיקה להפעיל עליך כח כשהגעת למהירות שלה.
הסירות ב America's Cup מפליגות (אם אפשר לקרוא לזה כך) פי 3 ממהירות הרוח בכל מיני כיוונים, אבל בכל כיוון שהן מפליגות יש להן תמיד רוח פנים שמפעילה עילוי על המפרשים. הן לא יכולות להפליג בדיוק מול הרוח ולא בדיוק נגד הרוח.
740231
מה זה "מולך"?
הלהבים של המדחף הם בזווית לרוח, כך שהיא ממשיכה להפעיל כח אפילו שהיא בכיוון התנועה.
740249
ככל שהבנתי, כאשר מגיעים למהירות הרוח המדחף הוא שדוחף את האוויר לאחור (ואת הרכב קדימה) ולא הרוח דוחפת את המדחף.

חשבתי על אנלוגיה שמחזקת את דעתי שזו פרפטום מובילה-
נניח רכב כזה שמתגלגל בירידה, כשהירידה אנלוגית לעוצמת הרוח. ככל שעוצמת הרוח נחלשת, הירידה מתיישרת, עד שלבסוף הרכב נוסע במישור. המדחף, שמונע על ידי הגלגלים, נותן לרכב דחף נוסף בירידה. אבל כאשר הרכב ממשיך במישור הוא ילך ויאיט.
740253
לא הבנתי איך המשפט האחרון שלך מראה שזאת פרפטואום מובילה, ובשביל מה צריך בכלל מדחף אם יש מדרון משופע (מובן שאם המסלול, או חלק ממנו, משופע הסרטון הוא רמאות או מתיחה).
740256
אני מחליף לצורך האנלוגיה את הדחף מהרוח בדחף מירידה.
הרכב מתגלגל בירידה והגלגלים מסובבים את המדחף. כאשר הירידה הופכת למישור הגלגלים ימשיכו לסובב את המדחף אבל הרכב ילך ויאט.
740259
נכון, שם נתקעתי. אם תיישם את האנלוגיה הזאת על ספינות מפרש ששטות בזווית לרוח, תגיע לאותה פרפטום מובילה - לא משנה באיזו זווית הרכב נוסע, הוא בהכרח יגיע לעצירה במישור.
אבל אם מניחים/מבינים שזה אפשרי‏1, ההבדל בין מפרש שנמצא בזוית לרוח ללהב של מדחף שנמצא בזוית לרוח לא נראה מהותי.

___
1 כשאני חושב על זה, יש תוספת אנרגיה שנכנסת למערכת כי צריך להתאים את הזוית של המפרש כל פעם. אינטואטיבית, התוספת הזאת נראית לי זניחה, אבל כל הדיון הזה נוגד אינטואיציה.
740267
לסירה יש תמיד רוח פנים שמפעילה עילוי על המפרש. כאן אנחנו מדברים על מצב הפוך- רוח הפנים יורדת לאפס והמדחף ממשיך לדחוף.
740183
אבל בינתיים הצלחתי להתחרט על ההערה הזאת. ראה תגובה 740105
740187
תגובה 740186
אני לא רוצה להתייחס לסרטון. איני יודע מה בדיוק עשו, מה השיגו ומה לא השיגו ואולי חשבו שהשיגו.
740223
תחילה חשבתי שאולי יש בעיה עם הספידומטר, אבל התמונה הזאת מוכיחה שאם האפקט לא הושג לא מדובר על טעות אלא על רמאות של ממש. זה, כמובן, ייתכן אבל ההסבר די מניח את דעתי בשאלת ההיתכנות, והמגיש בעל הערוץ מוכר לי וירטואלית כדמות רצינית, כך שאני מאמין שמדובר באפקט אמיתי (מאמין במובן שהייתי מוכן להתערב ביחס 1:1 שזה כך, כלומר ההסתברות גבוהה מחצי לדעתי).

למה אתה לא רוצה להתייחס לסרטון? התמונה שצירפתי, אם לא מדובר ברמאות, די מספרת את הסיפור (אגב, מה שבכל זאת מחשיד קצת הוא שבדיוק שתי שניות אחרי שמהירות הרוח מושגת הם עוברים מול שק הרוח... אולי הם ידעו מראש איפה זה יקרה כי מהירות הרוח היתה ידועה להם והיו להם נסיונות קודמים באותם תנאים).
740225
כמו שכתבתי בתגובה שכתבתי הרגע. אין כל כך טעם לעקוב. אני מאמין שפרפטום מובילה לא אפשרי, אבל לפעמים כשמציגים לך משהו שסותר זאת, לא קל לגלות היכן מסתתרת הסיבה לסתירה. זה כמו במופע קסמים. הרבה פעמים הצלחתי להבין היכן הבלוף, אבל עוד יותר פעמים לא הצלחתי. זה לא אומר שמה שהקוסם ביקש שאאמין בו אכן קיים.
740228
לא תמצא יותר מדי אנשים שיתווכחו איתך בשאלה אם פרפטואום מובילה אפשרי. הויכוח הוא בשאלה אם המתקן הזה הוא באמת פרפטואום מובילה, כי יש מקור ברור לאנרגיה: הרוח.

מכל מקום, נראה ש תגובה 740135 בטאה איזה שבב אופטימיות חסר בסיס.
740236
בסעיף 2 הסברתי מדוע הבעיה שווה לבעיה שבה אין רוח.
בסעיף 1 כתבתי שהדבר אפשרי זמנית, ותסכים עמי שברגע שאנו כותבים דברים אלה המתקן שלהם לא ממשיך לנוע עם הרוח מהר יותר ממנה, אלא כבר מזמן האט ועצר.
שוב, איני יודע מה בדיוק הם עשו עם הפרופלור שלהם, ואולי הם בכל זאת הצליחו לצבור אנרגיה עד שהמתקן עבר ממהירות אפס למהירות הרוח.
אני יכול להציע עוד הצעה איך לעבור זמנית את מהירות הרוח. תאר לעצמך שתוך כדי ההאצה עד למהירות הרוח, הפרופלור מאיץ גם גלגל תנופה שנמצא בתוך המתקן. זה אומר שייקח יותר זמן עד שהמתקן יגיע למהירות הרוח, אבל כשיגיע תהיה צבורה בו עוד אנרגיה. ואז אפשר יהיה להעביר את האנרגיה הזאת דרך ממסר שיגדיר את המהירות לגלגלים, ואפשר יהיה להאיץ עוד.
ממש כשאני כותב עלה בדעתי רעיון שאולי הוא מה שהם עשו. הם מגיעים למהירות הרוח כשהפרופלור שלהם מסתובב. לפרופלור יש מסה ומומנט אינרציה ולכן צבורה בו אנרגיה. ברגע הזה הם יכולים לשנות את זוויות כנפי הפרופלור כך שבמהירות הסיבוב הזאת ייתן מהירות אוויר גבוהה יותר. זה יגרום לכך שהפרופלור יאט את מהירות הסיבוב שלו, אבל יהיה פרק זמן שבו האנרגיה שהייתה צבורה בו תיתן מהירות אוויר גבוהה ממהירות הרוח וכך תאיץ את המתקן.
740244
טוב. נראה לי שהבנתי עוד משהו שמסביר מה קורה אצלם.
תאר לעצמך מתקן שנע במהירות האוויר שיש עליו פרופלור. במצב של שיווי משקל, כלומר הרבה זמן אחרי שהמתקן הגיע למהירות האוויר ונע יחד עמו, הפרופלור בכלל לא מסתובב כי מהירות האוויר יחסית אליו היא אפס.
אבל בזמן שמאיצים את המתקן עד שהוא מגיע למהירות האוויר ישנה מהירות יחסית בין האוויר והפרופלור ולכן הוא מתחיל להסתובב. כשהמתקן מגיע למהירות האוויר הפרופלור בכל זאת מסתובב כי יש לו אינרציה והוא לא מפסיק בבת אחת, ואז הופכים את כיוון הלהבים, ועד שהוא מאט את סיבובו הוא יכול לתת עוד דחף.
740247
וזה לדעתך מה שהם עשו שם, גם אחרי שקראת את הערך בויקיפדיה? אתמהה.
740252
חשבתי, אבל אחר כך עברתי ברפרוף (כלומר תוך קפיצות) על הסרט‏1 הארוך והמעצבן וראיתי שיש שם ממסר בין הפרופלור והגלגלים.
אז הם סתם הסתבכו. ההצעה שלי פשוטה יותר.

1 לא ידעתי שיש גם ערך בויקיפדיה
740255
נראה לי שאתה מחמיץ את הנקודה, לא מדובר בלעבור את מהירות הרוח באופן רגעי אלא לאורך זמן וללא הגבלה (כמובן, כל עוד יש רוח). לשם כך לא יעזר גלגל תנופה או היפוך זריז של זווית המדחף.
אני קראתי את ההסברים כאן והשתכנעתי ש:
א. זה עובד - הרכב אכן נע עם כיוון הרוח יותר מהר מהרוח לאורך זמן.
ב. לא מדובר בפרפטואום מובילה או בהפרת חוקי הפיזיקה - ההסבר הפיזיקלי של אופן הפעולה שכנע אותי.
740258
האם זה אומר שמה שכתבתי בסעיף 2 בתגובה 740186 לא נכון?
740261
מובן שאם העסק עובד סעיף 2 אינו נכון. הטענה היא לא שמצאנו דרך להפעיל פרפטואום מובילה.
740263
אכן לא נכון.
אני ממליץ לך לקרוא את הקישור (שגם אני וגם השכ"ג סיפקנו) ובפרט את 3-4 הפסקאות שמתחילות ב-"There are several ways to explain how the vehicle works".
ניתן שם הסבר שלפחות לי נראה משכנע (בעיה - היחידות שבהסבר שם הן אימפריאליות - מהירות במייל או פיט לשעה, כוח בפאונדים והספק בכוחות סוס, אבל קל לבדוק שהמתמטיקה נכונה ובכל מקרה, אפשר לבנות לבד אנלוג ביחידות מטריות).
740266
אני חושב, כפי שכתבתי, שהבעיה הזאת אקוויולנטית לבעיה של עגלה עומדת כשאין רוח (אולי צריך גם להוסיף קרקעית שרצה לאחור ומסובבת את גלגלי הרכב). כל ההסבר הזה אי אפשר להפעיל אותו על המקרה האקוויולנטי, ולכן קשה לי למצוא טעם אפילו בניסיון לעקוב אחריו.
740277
זאת בעיה חוזרת אצלך, אתה מניח הנחה לא נכונה וממנה מסיק שאין טעם לקרוא הסבר שמראה למה ההנחה שלך לא נכונה.
הבעיה הזאת לא אקוויולנטית לבעיה של עגלה עומדת כשאין רוח. כשאין רוח אז אין רוח. נקודה. אין מקור אנרגייה לשום דבר. ההסבר מראה איך כאשר יש שני גופים שבתנועה אחד ביחס לשני (במקרה הזה, אדמה ואוויר), ניתן לנצל זאת לתנועה במהירות שעולה על המהירות היחסית שבין הגופים.
הבעיה הזאת אכן אקוויולנטית לבעיה של עגלה עומדת על מתקן ריצה כאשר אין רוח, והם אכן מדגימים שאותו עקרון עובד יופי במקרה הזה והעגלה נעה מהר יותר ממהירות התנועה של מתקן הריצה ויורדת ממנו. הכל כתוב בקישור.
נפל האסימון 740408
גם לאחר שהפנית אותי שוב להסבר לא רציתי לקרוא אותו כי חשבתי שמדובר במשהו לא אפשרי. חשבתי שאולי פתרון התעלומה נעוץ בכך שהם מדדו את מהירות האוויר קרוב לקרקע בגובה נמוך מזה של הפרופלור, וידוע שרוחות שנושבות על משטחים ישרים גדולים יוצרות שכבות גבול שעוביין יכול להיות כמה מטרים. אחר כך הפסקתי לחשוב על העניין ושכחתיו.
בכל זאת טרחתי לצפות בסרטון שהציג יובל בתגובה 740402 בתחילה, עד כמה שהבנתי, באמת דובר על אותה מדידה אולי לא נכונה של מהירות הרוח, אבל אחר כך ראיתי את הקטע הזה בסרט עם המתקן שמדגים את הרעיון, והוא הפיל אצלי מיד את האסימון. נוכחתי שהדבר אכן אפשרי כפי שאמרת.
אני רוצה להתייחס דווקא למקרה שבו אין רוח אבל יש קרקעית שנוסעת לאחור, כי המעבר לחשיבה על המקרה הזה גרם לי לחשוב בטעות שמדובר במשהו לא אפשרי.
בציור שציירתי הדגמתי עגלה שגלגליה הצמודים לרצפה הנעה לאחור (שמאלה. הרצפה.). אחד הגלגלים מסובב באמצעות חיכוך גלגל שמעליו הצמוד לתקרה קשיחה המייצגת את האוויר העומד.
גלגלי הקרונית מסתובבים בכיוון השעון, ומסובבים את הגלגל העליון בכיוון מנוגד לכיוון השעון, וכיוון שהוא צמוד לתקרה הקשיחה הוא בהכרח מניע את הקרונית ימינה.
בקרונית הזאת, אפשר לקבוע את מהירות הקרונית על ידי הוספת עוד גלגל ביניים וקביעת יחס מהירויות הגלגלים. כשמדובר באוויר ובפרופלור, מטבע הדברים לא ניתן להגיע לכל מהירות בגלל כל מיני הפסדים, אבל לנוע באיזו שהיא מהירות למרות שהאוויר עומד, בגלל הפרשי המהירויות בין הרצפה הנעה והאוויר העומד, בוודאי אפשר.
חרמפפפ 740260
למרות איך שזה נראה לא גנבתי לך את הקישור, אלא הגעתי אליו מויקיפדיה.
740257
ההצעה שלך טובה רק לפרק זמן קצר עד שהאנרגיה של המדחף דועכת ואז צריך לחזור "לטעון" אותו כך שזה אקויולנטי להצעה הקודמת שלך לטעון סוללה חשמלית בחלק מהמסלול. הפתרון שהם מראים, בהנחה שהוא כשר, מאפשר לנסוע מהר יותר מהרוח בלי הגבלות כאלה, כל עוד יש מסלול ורוח. ואותו "מהר יותר" לא מתבטא בכמה אחוזים אלא במהירות גבוהה פי 2 ממהירות הרוח. עפ"י ויקי מישהו הצליח גם לנסוע במהירות של כמעט פי שלושה, אבל הלינק שהם נותנים שם שבור כך שזה מוטל בספק.
__________

מעניין כמה תופעות מעניינות כאלה שלא שמעתי עליהן מימי עוד מתחבאות להן באינטרנט. אצלי במוח העניין נכנס לאותו תחום מעורפל יחסית של פרדוקס ברייס: דברים שאני בערך מבין אבל התחושה של "חייך, אכלת אותה" לא לגמרי מרפה ממני.
740229
רק לענין ה''שתי שניות אחרי''- זו כנראה עריכה לצרכים דרמטיים. עניין מקובל ולא אומר דבר לגבי האמינות של הסרטון, שהרי זה סרטון ערוך ומונגש לצופה עם נופך דרמטי.

לשאלה עצמה- עדיין לא הבנתי את הפרינציפ. החלק המחשיד הוא שחסרים הסברים בעניין תפעול המדחף (שהוא בעל פסיעה משתנה) והפיסיקה שמסבירה את הכוחות הפועלים ומדוע כוח הדחף גדול יותר מהגרר.
740234
(המנגנון לא מוסבר, אבל אולי בחלק מהסימוכין שלהם מופיע הסבר מפורט של המנגנון כולו (גילוי נאות: לא חיפשתי).
740402
אל תחמיצו את המשך העלילה: https://youtu.be/yCsgoLc_fzI
740405
מעולה. מישהו צריך לזרוק עוד כמה פרסים על הערוץ המשובח הזה.
740430
הערוץ צבר יותר ממיליארד צפיות, כך שד"ר מולר נהנה מתמלוגים לא מבוטלים. הפופולריות של הערוץ נותנת מקום לאופטימיות זהירה בדבר עתיד המין האנוּש.
740406
בואו נעשה את זה מעניין יותר - האם אפשר לתכנן רכב קרקעי נטול מנוע, הנע נגד כיוון הרוח?
(בכוח הרוח, ממש נגד הרוח ולא בזווית, ושאינו יכול לנוע כשאין רוח)
המנצחים קונים לעצמם גלידה קרה ביום חם.

___

אני, כמובן, כבר בחרתי צד. נראה לי שזה אפשרי ואפילו לא קשה במיוחד.
740407
מאז שהמציאו את האינטרנט, קצת קשה להיות מקורי..
740414
פנטסטי! אני משער שמישהו כבר מייצר את זה כצעצוע.

השאלה העיקרית היא למה הם לא חיברו למאוורר איזה סרט קטן שמתנופף ברוח ולא משאיר מקום לספק בקשר לכיוונה.
740411
מעולה!
הוא שואל בדיוק את השאלה ששאלתי- איך יכול להיות שהכח הפועל להאט את הגלגלים לא זהה (ועם הפסדי חיכוך- גדול) מהכוח שדוחף את האוויר לאחור, ואז עונה עליה באופן שסוף סוף הבנתי (אם כי האינטואיציה שלי ממשיכה להתמרד).
740417
על כל העסק, כולל העובדה שעשו משהו זהה כבר לפני עשרות שנים - אלא שבלי אינטרנט לעולם לא הייתי שומע על זה, אני יכול להגיד רק: What a time to be alive!
"What a time to be alive" 740447
חה! :-)

לאלה בקהל שלא מכירים את הרפרנס, זה מהערוץ המשובח ״Two Minute Papers״.
"What a time to be alive" 740466
אכן.

כרגע המשפט הזה נמצא במקום השני ברשימת הכיתובים שאני שוקל עבור המצבה שלי (תודו שזה יותר שווה ממשוואת האנטרופיה היבשושית), אם יהיה איזה טיפש שיחליט לבזבז כסף על חתיכת שיש תקועה באדמה. את המקום הראשון אני שומר בסוד.
740629
גם הוידאו על מאחורי הקלעים ההנדסי די מגניב לדעתי.

מאחורי הקלעים של המאמץ ההנדסי. מהפכי הנפש, כשלונות (חוזרים), חוסר הביטחון ועוד על מאחורי ההליך ההנדסי של הקשיים לגרום למשהו לעבוד אחרי שלב הדיבורים ברמת התאוריה.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים