רבבות יצרו ''שרשרת אנושית'' מגוש קטיף לכותל במחאה על תוכנית ההתנתקות 2030
חדשות • המערכת • יום א', 25/7/2004, 21:01
רבבות בני־אדם חיברו הערב (א') את גוש קטיף לירושלים, בשרשרת באורך של 90 ק"מ שהחלה במחסום ארז והסתיימה בכותל המערבי. שיאו של מפגן המחאה היה בשעה 19:00, כשכל משתתפי השרשרת שרו יחד את ההמנון הלאומי. לאחר שירת "התקווה" ותקיעה בשופר בכותל התפזרו המשתתפים לבתיהם.

את השרשרת פתחו במחסום ארז יצחק ושולמית סמיר, יוצאי כפר דרום. יצחק נפצע בקרבות כפר דרום במלחמת העצמאות. נכדתם, יעל בטר, היוותה את החוליה האחרונה, והטמינה בכותל פתק ובו תפילה "נגד גירוש יהודים מבתיהם".

יו"ר הכנסת, ראובן ריבלין, שהשתתף בשרשרת, אמר: "אני מחזק את ידיהם ומחזק אותם במאבקם ... המתנחלים הלכו לפני המחנה לפי מצוות ממשלות ישראל. התיישבותם חוקית ולגיטימית והם בבחינת חלוצים לפני המחנה. אסור לנטוש אותם".

על פי הערכת המשטרה השתתפו כ-‏130 אלף איש בשרשרת, אולם המארגנים טוענים כי היו הרבה יותר, ובקטעים רבים בשרשרת היו שלוש או ארבע שורות. השרשרת הייתה אמורה להיפתח בניסנית, אולם בהוראת גורמי הביטחון הועתק מקום הפתיחה למחסום ארז.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

זה ימין זה ?! 235691
האייל האלמוני יום א', 25/7/2004, 21:04
מחר הם יתחילו לשיר את "שיר לשלום" !
זה ימין זה ?! 236168
זה אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 23:28
לא, הם יתחילו לשיר את השיר ''המצונזר'' של אותו משורר.
מבחינתי זה בסדר, אבל 235700
איפסילון יום א', 25/7/2004, 21:50
גם כשעושים cut&paste מ"הארץ" כדאי לקרוא קודם את מה שמעתיקים. יש להניח שיושב ראש הכנסת אמר שהמתנחלים הם "בבחינת חלוצים לפני המחנה" ולא "מבחינת חלוצים..."

ואם כבר, אפשר היה להשתמש בכותרת הראשית של הידיעה ב"הארץ" (שמצטטת את הערכת המשטרה לגבי מספר המשתתפים - 130 אלף), ולא בכותרת המשנה - שממעיטה את המספר ל"רבבות".
מבחינתי זה בסדר, אבל 235701
ערן בילינסקי • בתשובה לאיפסילון יום א', 25/7/2004, 22:00
צודק בקשר לבחינה (יתוקן מייד). בקשר לכותרת, דווקא העדפתי לא לרשום מספר, בגלל המחלוקת (כמו תמיד) בין המשטרה למארגנים.
מבחינתי זה בסדר, אבל 235706
שועל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/7/2004, 22:56
מה רע ב "מעל מאה אלף איש..."?
מבחינתי זה בסדר, אבל 235709
רבבה נתתיך • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 25/7/2004, 23:07
רבבות, כמו "עשרות אלפים" משמש לתחום שבין 50 ל 90 אלף בדרך כלל.
(למרות שטכנית הוא בין 20 ל 90 , וגם מיליון מורכב מרבבות)
אז מעל מאה אלף זה טוב בתור התחלה
13 ריבוא לפחות 235712
ערן בילינסקי • בתשובה לרבבה נתתיך יום א', 25/7/2004, 23:14
גם התגובה הזו וגם זו של שועל (תגובה 235706) קצת הטרידו אותי. האם יש לי הטייה לא מודעת לצד פוליטי כלשהו? אז עשיתי חיפוש זריז (הצרוף "פג" בכותרת סיפורים בלבד, ללא הגבלת זמן: http://www.haayal.co.il/search?SearchStr=%F4%E2&...) ונרגעתי.
13 ריבוא לפחות 235758
שועל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/7/2004, 9:37
כנראה שפספסתי: מה הרגיע אותך?
13 ריבוא לפחות 235760
ערן בילינסקי • בתשובה לשועל יום ב', 26/7/2004, 9:40
שכשזה נוגע לעניין הפגנות, אין אצלי הטייה בכותרות לכיוון צד זה או אחר.
13 ריבוא לפחות 235763
שועל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/7/2004, 10:54
אולם בפעמים הקודמות מספר המפגינים הופיע בכותרת ואילו הפעם לא.
13 ריבוא לפחות 235767
ערן בילינסקי • בתשובה לשועל יום ב', 26/7/2004, 11:25
"שנה למלחמה בעיראק: רבבות מפגינים בעולם; כתב אישום נגד חיילים אמריקאים על התעללות" דיון 1862
"120 אלף איש הפגינו נגד תוכנית שרון" דיון 1768
"הפגנות ענק ברחבי העולם נגד מלחמה בעיראק" דיון 1364
"הפגנות סוערות במדינות ערב נגד ארה"ב וישראל" דיון 949

*אתה* רואה צל הרים כהרים. *אני* שלם עם עצמי. והאמת? כבר התעצבנתי הבוקר על הקטנוניות שלך לגבי ה"קו"ף" שנפלה למישהו שכתב "רינה" במקום "קרינה": תגובה 235755.
13 ריבוא לפחות 235786
שועל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 26/7/2004, 12:51
שים לב שמספר המפגינים מושמט רק כאשר ההפגנה אינה נערכת בגבולות ישראל.

לגבי הקו''ף, מחסור בחוש הומור הוא בר-תיקון.
ועוד תהייה 235702
איפסילון • בתשובה לאיפסילון יום א', 25/7/2004, 22:06
ב"הארץ" נאמר שפתחו את השרשרת "יצחק (שנפצע בקרבות כפר דרום ב-‏48) ושולמית שמיר, יוצאי כפר דרום" - ולא מוזכר טיב הפציעה.
ב-ynet מסופר על "יצחק סמיר ... [ש]פונה מיישוב כפר דרום הישן, לחם במלחמת השחרור והוא קטוע יד ורגל" - בלי כל אזכור לאשתו.

אני תוהה האם מדובר כאן בשרשרת טעויות מביכה ב"הארץ", או בצירוף מקרים שנוספה לו טעות הקלדה תמימה (באחד המקומות).
שאלה בחשבון 235710
האייל התוהה יום א', 25/7/2004, 23:09
אם ארבע מאות אלף נכנסים לככר קטנה, כמה לפי שיטה זו יתפרשו לאורך מאה קילומטר?
הייתי שם, היה כיף 235714
ניצה יום א', 25/7/2004, 23:16
השרשרת הזאת שאורגנה על ידי מטה גוש קטיף הצליחה, בעיקר משום שיש בארץ מסה אדירה של אנשים, שהקשר שלהם לארץ ישראל הוא חזק, ו''מהבטן''. בשבילם, הנסיגה והעקירה של ישובים היא אסון, שהוא הרבה מעבר לאסון הפרטי של המתיישבים שם. התחושה הזאת גורמת לאנרגיות פעולה גבוהות.

הדרך היחידה שהאנשים הללו יוכלו להכיל את הכאב שלהם, אם ח''ו תתבצע העקירה, היא שההחלטה הקשה הזאת באמת תתקבל על ידי רוב משמעותי של העם. התחושה ה''כלל-ישראלית'' של אנשים אלו תוכל להתרפא, רק אם ידעו שאחרי שהיה להם סיכוי אמיתי להביא לידי ידיעת הציבור את השקפתם ותפיסת עולמם, הציבור החליט שהוא מעדיף את העקירה. כלומר רק אם ''כלל- ישראל'' החשוב להם, ושלמענו הם מוכנים להקריב כל כך הרבה, יאמר בקול ברור, שלצערם, הוא אינו חושב כמוהם, הם יקבלו את הדין.
היום, במצב בו בעצם אין להם פיתחון פה אמיתי כלפי העם שלהם, וההחלטות המתקבלות לגבי גורלה של ארץ ישראל מתקבלות בגלל מה שנראה כקפריזה של איש אחד- בעל עוצמה ודורסנות פוליטית יוצאים מן הכלל, הגשמתה של החלטת העקירה (שאפילו לא הצליחה לעבור בממשלה), תגרום לזעם רב, בדומה למה שמרגיש אדם שנגזל ממנו משהו יקר לו באלימות ברוטלית.
הצד השני במאבק הזה, הסיר מעליו את עולם של כללי משחק. אוהבי ארץ ישראל לעומת זאת, עדיין מאמינים בכללים, ומשחקים לפיהם. צריך היה לראות את הסדר המופתי, את המשמעת, והרוח הטובה שהמפגינים בשרשרת הזו הראו, כדי להאמין עד כמה הציבור הזה עדיין מאמין בכללי המשחק הדמוקרטי.
אני מקווה שתקותו לא תוכזב (אני פסימית קצת)
אני מאוד מקווה שכמו שדמוקרטיות, בסופו של דבר מנצחות דיקטטורות, גם כאן, האנשים היפים הללו, ינצחו את הרודנות המתבססת על הכוח שבידה, בלי לקחת בחשבון שכדי לפעול היא זקוקה לאמון ולשותפות של האזרחים שלה.
הנחתי ככה. 235716
העלמה עפרונית • בתשובה לניצה יום א', 25/7/2004, 23:31
(שהיית שם, זאת אומרת). ובאמת, למרות העומס הקל(?) ביציאה מהתחנה המרכזית בירושלים, היה נחמד לראות את שיירת האנשים הלא נגמרת. ובכל פעם שכבר הייתי בטוחה שזהו, נגמר (נניח, באזור הכביש הראשי בואכה מחלף הראל) פתאום הגיע גוש-כתום-אנושי נוסף.
למרות שבאזור השעה שבע בערב לא ממש הרגשתי עמידה מיוחדת. ודווקא אז עדיין הסתכלתי. מה שכן שעשע אותי, זה איך כולם עומדים יפה בגושים-גושים, ופתאום כשמופיעה מצלמה, מסתדרים בשורה ומחזיקים ידיים...

__________
העלמה עפרונית, התמקדה במה שחשוב באמת - תצוגת חצאיות מרהיבה ביותר לאורך כל הדרך.
הנחתי ככה. 235724
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 25/7/2004, 23:51
ירושלים? חשבתי שאת גרה בדרום! :-)
235731
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 0:38
גרה בנגב, שותה בקפה תמר. או משהו כזה.
צבא, אתה יודע, גורר אותך לכל מיני מקומות משונים. ‏1

‏1לא שירושלים נחשבת כמקום משונה לצורך העניין. זאת אומרת, משונה, כן, אבל במן אופן חיובי שכזה. כלומר, לא שמקומות משונים אחרים הם לא חיוביים,אלא שלפעמים הם באמת לא.
אוף, אני צריכה להשתחרר כבר.

_________
העלמה עפרונית, סמל.
235759
שועל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 26/7/2004, 9:38
לך זה בטח נראה יותר, אבל יש לי הרגשה שאת בצבא כבר שנתיים וחצי.
235910
העלמה עפרונית • בתשובה לשועל יום ב', 26/7/2004, 23:09
לא, למען האמת זה לא נראה לי יותר. שנה וחצי, פלוס מינוס כמה ימים.
הנחתי ככה. 235728
ניצה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 26/7/2004, 0:12
זה נורא משעמם להחזיק ידיים ולעמוד שעתיים. יותר מענייין לדבר עם כל החברה שפוגשים וכו'...
איפה שאני עמדתי (בתוך ירושלים), בשבע בדיוק, דווקא עמדו בצורה מאורגנת ונתנו ידיים. היה נורא צפוף, אז אני נשארתי עם הקטנים מאחורה. הם שרו ''התקווה'' ו''אני מאמין''. אני מודה שעל אף שאני מחוספסת הפגנות, התרגשתי.
לא חשבתי אחרת. 235732
העלמה עפרונית • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 0:39
וזה באמת נראה כמו מפגש חברתי מהסוג המהנה ביותר. אני לגמרי לא צינית. בכל מיני תסריטים אחרות אני בהחלט רואה את עצמי בסצינות דומות. (רק בבקשה, מי החליט על הכתום הזה, מי?)
לא הייתי שם, היה כיף 235736
חטא שין • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 2:16
לשפשף את העינים ולא להאמין: גלגולי העיניים שלך עשו צוקהארה משולשת - "היום, במצב בו בעצם אין להם פיתחון פה אמיתי כלפי העם שלהם..." - את כל המדינה אתם מטנפים כבר שנים בשלטי חוצות, סטיקרים, פליירים, ...אין היום כמעט אמצעי תקשורת בלי אנשי שלומכם, על כל מנגנון וחור אתם מנסים באופן שיטתי לחלוטין להשתלט מתוך רצון מוצהר להיות האליטה החדשה, במקום ה"אליטות הישנות" (תתקני אותי אם אני טועה, אבל אתם הרי רואים עצמכם כבר די הרבה זמן כבחירי המובחרים, הקצפת שבשמנת והשופרא דשופרא) - ואוי ואבוי: לא קונים את משנת העיוועים שלכם. אבל זה לא בגלל שהיא משנת עיוועים, חלילה, אלא העם פשוט לא יודע כמה אתם נחמדים, ומוסריים וטהורים, ואנשי חזון, ומלאי אהבת ישראל ואהבת השם, ובכלל, אלוהים הודיע שאתם צריכים להיות המנהיגים, ולא איזה שמאלני כמו אריק שרון, "הצד השני במאבק הזה" ש"הסיר מעליו את עולם של כללי משחק."
מה לעזאזל עם "הסדר המופתי, המשמעת, והאמונה בכללי המשחק הדמוקרטי" שהציבור שלכם מפגין בכל פעם שהוא מקים עוד איזה מאחז מסריח ולא חוקי? איפה הדמוקרטיה כשהחברים שלך מחבלים בטרקטורים צבאיים ומפעילים אלימות מילולית ופיסית כלפי חיילים ושוטרים, כשהם גונבים, חומסים ורוצחים זיתים, אדמה, צאן, וערבים?

איך את מעיזה לקטר על ה"רודנות" של אריק שרון "המתבססת על הכוח שבידה" כשבכוח הזה ממש, "בעל העוצמה והדורסנות הפוליטית היוצאים מן הכלל", הוקמו מרבית ישובי הכיבוש המושחתים והמשחיתים?

יכול להיות שתנצחו בקרב הזה, אבל "אנשים יפים" לא הייתם ולא תהיו.
לא הייתי שם, היה כיף 235751
דב אנשלוביץ • בתשובה לחטא שין יום ב', 26/7/2004, 9:19
אני חושב שתגובתך,היא עצמה בהתלהמותה סותרת את עיקר טענך.
אני, אגב, הייתי שם (ליד צומת עין חמד ליד ירושלים), ודווקא ראיתי רק ''אנשים יפים''.
לא הייתי שם, היה כיף 235757
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/7/2004, 9:35
מליוני אנשים מכוערים,סתם נשארו אתמול בעבודה.בזמן שרק מאה אלף אנשים יפים הפגינו.
לא הייתי שם, היה כיף 247379
סול • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/9/2004, 19:22
התגובה (אם אמנם באמת הייתה מתלהמת) נבעה מהלב. ולמען האמת, אני שותפה נלהבת לה. על אף הפגנה מרגשת ככל שתהיה, ואני בטוחה ששיירה ענקית וארוכה של אנשים שרים ונלחמים למען עקרונות נשגבים זה תמיד דבר יפה (שמאלנים, מרכזניקים או ימנים), אבל למרות זאת אי אפשר שלא לנקוט בלשון מתלהמת. אנשים יפים?? אנשים יפים שבשעות האלה, חיילים נפצעים בנסיון לכונן פה "טיפה" של שלום. לא ים, לא נהר, טיפה קטנה של שקט. וגם אם הציבור שהיה שם, מרגש ככל שיהיה, ויפה ככל שיהיה, ירגש אותנו עד דמעות, צריך לזכור שהאנשים היפים האלה, בועטים בנו, קורעים את קרבינו ומאשימים תמיד, ששרון, או ברק, או רבין או ה' יודע מי, נגדם. הם מבודדים עצמם ומקדשים עצמם על מזבח של לא-ידוע-מי, ואנחנו מנסים לנקות את הבלאגן. אז נכון, הבלאגן הוא לא בהכרח אשמתם (הרי ממשלותינו שלחו אותם להתגורר שם) אבל אל לנו להיתמם ולהסתכל עליהם כעל ילדים תמימים ואנשים יפים. יש בכל ההפגנה הזו ניסיון לעורר סימפטיה והזדהות, ולטשטש את המציאות הקשה.
תגובתי לניצה דווקא היתה ענינית להפליא 235766
חטא שין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/7/2004, 11:13
תנסה בבקשה להגיב לענין (וכמה נחמד לראות את כל הנחתומים פה, המעידים על עיסתם)
לא הייתי שם, היה כיף 235805
האיל המבחין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/7/2004, 14:15
נסעת בלי מראה באוטו, אם כן. נשמע מסוכן.
לא הייתי שם, היה כיף 235833
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 26/7/2004, 16:01
למי שפספס את הראיה המופלאה שלך: דיון 1445
הייתי שם, היה כיף 235756
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 9:32
הרודנות הנוראית מימנה לך את ההפגנה,ארגנה מאות שוטרים וחילים שישמרו על הסדר.נותנת לך אין ספור במות להשמיע את דעתך.היא גם נותנת אין ספור אפשרויות לרוב הקים בכנסת ובממשלה לטענתך, להפיל את ראש הממשלה וללכת לבחירות חדשות.
רק מה היא מלאה באנשים מכוערים,שלא מוכנים לקבל את השקפותיך על החיים.ולכן הם מכוערים,להבדיל כמובן מן האנשים היפים.
הידד לדמגוגיה 235884
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 18:44
מה נתפסתם כולכם למונח "האנשים היפים הללו"? אם אני אקרא לאנשים שמתנדבים באירגון מסויים "האנשים היפים הללו", האם תסיק מזה שכל השאר הם בעיני מכוערים?
הידד לדמגוגיה 235887
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 18:54
לא, אסיק רק שהשאר משרתים רודנות.

חוץ מזה באיזה ארגון האנשים היפים הללו "מתנדבים"?
הידד לדמגוגיה 235889
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 19:07
לא אמרתי שהם מתנדבים. מה שאמרתי הוא, שהכינוי "האנשים היפים הללו" בא לתאר את אנשים *הללו* כיפים, ולא את השאר כמכוערים. אפשר להתנגד לדבריה של ניצה בענייניות, לא צריך להיטפל לכל מילה קטנה שלה.
הידד לדמגוגיה 235904
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 20:49
רודנות,דורסנות,קפריזיות,דיקטטורה,גזל ברוטלי,זה רק חלק מעולם המונחים שבו משתמשת ניצה .אבל כאמור בשביל ''אנשים יפים'' אלה רק מילים קטנות,שמתארות את הצד השני בענייניות דיקנית.
דמוקרטיה, דבר נפלא 235768
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 11:25
איך לא סיפרו לנו על זה קודם?
הייתי שם, היה כיף 235769
שרגא • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 11:26
לא אוסיף ואקטול את גישתך הנאיבית [מיתממת], עשו זאת כבר אחרים.

האם את יכולה להמשיך באותו קו ולתאר לי כיצד "אוהבי ארץ ישראל..." המאמינים בכללי המשחק הדמוקרטי והמשחקים לפיהם, עומדים להגיב אם וכאשר (ח"ו, כמובן) יפונו יישובים ?

האם מעבר לרצון שלך לייפה את המציאות את באמת מאמינה כי המתנחלים, מתגדי העקירה, יקבלו את הדין ויצליחו להכיל את כאבם ?

לטענתך, כל עוד אין להם פתחון פה אמיתי, מוצדק זעמם הרב לעתיד, בדומה למי שנגזל ממנו משהו יקר לו "באלימות ברוטאלית".

יוצא יקירתי שאף את, המתחבאת מאחורי מסכת פתיחות ומנסה לצייר את ציבור המתנחלים כחבורה של היפים אוהבי אדם וארץ ישראל, מכינה את הקרקע ומתרצת מראש את מעשי האלימות, המנוגדים לכללי הדמוקרטיה העומדים לבוא עלינו לטובה, אם וכאשר יבוצע הפינוי. משום שלעולם תוכלי לאמר כי לא ניתן לכם מספיק פתחון פה, והמעשה הוא מעשה דיקטטורי.

דבר אחרון, אם רוב העם איתכם, מדוע לא שומעים אותו ? מדוע פרט למספר דגלים כתומים ומכוערים על מכוניות, אין השתתפות אמיתית עם הקשר החזק שלכם, מ"הבטן"?
מגיעה להם מלה טובה 235771
אסתי • בתשובה לשרגא יום ב', 26/7/2004, 11:36
למרות שאני מאוד בעד יציאה וישא''קית מעזה, אי אפשר להכחיש שזה היה מפגן כוח מרשים, יפה, לא-אלים, עשוי ברוח טובה, ומאורגן למופת. ועל זה אני מורידה לפניהם את הכובע.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235890
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ב', 26/7/2004, 19:15
מן הבחינה המספרית את צודקת - מרשים.

מה שמפריע לי (בכמה תגובות למעלה) הוא כל ההתמוגגות המתקתקה הזאת, ההתפלאות מכך שמי יודע מה קרה פה וכל הטפיחות העצמיות על השכם, רק בשל העובדה הפשוטה שזו היתה הפגנה פוליטית שקטה ולא אלימה (כאילו מגיע על כך תודה מצידנו או איזה פרס). ככה הפגנות אמורות להיות (זו ברירת המחדל) והאמת שרוב ההפגנות הישראליות הן בדיוק כאלה (שלטים, מחאה, שירה, כמה ססמאות ומקסימום איזה צמיג או שניים). לא צריך להתמוגג מכך ש-''האנשים היפים'' לא היו שם עם מסורים חשמליים או לא הכניסו מכות לשוטרים.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235893
שוקי שמאל • בתשובה לאביב י. יום ב', 26/7/2004, 19:27
דוקא להפגנה אלימה יש את הרציונל שלה: "תראו מה אני ומה כוחי. בדקו מה כוחכם ושקלו אולי כדאי לכם לוותר לי".
להפגנות השקטות בד"כ של השמאל והימין הלא-קיצוניים אני מוצא פחות טעם. מה הם בדיוק באות לסמן מלבד "שופוני יא נאס" בחינת חמור קופץ בראש.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235899
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/7/2004, 19:45
להרבה התנהגויות שליליות יש את הרציונל *שלהן*. נו אז?

הפגנה מטרתה להפגין כח *פוליטי* *מספרי* ולא כח במובן של "אם לא תעשו מה שאנחנו רוצים, קחו בחשבון שיש לנו את היכולת לפרק לכם את הצורה". זאת כבר תרבות בריונית.

בהפגנה שקטה אין הכוונה להפגנה חרישית (רעש מותר לעשות ולפעמים אפילו רצוי). או שאתה מנסה להצדיק הפגנות אלימות כנורמה מקובלת בחברה דמוקרטית (ואז אבדת אותי לגמרי) או שלא ירדתי לסוף דעתך.

מה שניסיתי להגיד הוא: שלא צריך להוריד בפני אף אחד את הכובע על כך שהוא אירגן הפגנה לא אלימה ושהתמוגגות שכזו דווקא מזלזלת בציבור המפגין ולא להיפך (זה נשמע כמו איזו התמוגגות מיוסי, המופרע של הכיתה, על כך שהוא הסכים לא להכניס היום מכות לחנון של הכיתה. התמוגגות שכזו לא אומרת שום דבר טוב על הילד יוסי או על המתמוגגים).
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235911
שועל • בתשובה לאביב י. יום ב', 26/7/2004, 23:12
ההתמוגגות אינה נובעת מכך שההפגנה היתה שקטה.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235965
אביב י. • בתשובה לשועל יום ג', 27/7/2004, 12:39
אולי ההתמוגגות *שלך* אינה נובעת מכך. את מי בדיוק אתה מנסה ליצג?

"הצד השני במאבק הזה, הסיר מעליו את עולם של כללי משחק. אוהבי ארץ ישראל לעומת זאת, *עדיין* מאמינים בכללים, ומשחקים לפיהם. צריך היה לראות את הסדר המופתי, את המשמעת, והרוח הטובה שהמפגינים בשרשרת הזו הראו, כדי להאמין עד כמה הציבור הזה עדיין מאמין בכללי המשחק הדמוקרטי."

וואללה, תודה באמת. עשו לנו טובה (זמנית?), לא הכניסו זפטות לשוטרים ועשו הפגנה כמו... נו, בני אדם. הצד השני לא נוהג לפי הכללים, אך למרות הכל הצד של האנשים היפים בוחר באצילותו לנהל הפגנות חוקיות ברוח דמוקרטית, לפי הכללים וללא אלימות. איזו נופת צופים, איזו אצילות נפש מאופקת מקרב אלה שמצבם מקנה להם זכות לתגובה מסוג אחר.

אם וכאשר ירימו מתנחלים יד על חיילים/שוטרים/מפנים, נשמע מאותו כיוון קיצוני של המפה הפוליטית "הם ניסו בדרך השקטה והדמוקרטית, עפ"י הכללים, אבל אתם המשכתם להפר את כל הכללים כלפי האנשים הללו, אז אל תתפלאו שהגיעו מים עד נפש".

לסיכום: איכס.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235966
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 12:50
עיקר שכחתי - זה לא איום, זו הבטחה:

"אני מקווה שתקותו לא תוכזב (אני פסימית קצת)"

אם אלה יתאכזבו, וואי וואי, חבל לנו על הזמן. עוד נראה איש יפה צועק "ת'חזיקו אותי! ת'חזיקו אותי!".
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235978
שועל • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 13:48
טוב, אם לציטוט הזה ענית אני לוקח את דברי בחזרה. של מי הציטוט הנ"ל?
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235981
אביב י. • בתשובה לשועל יום ג', 27/7/2004, 13:53
ראשו של פתיל זה.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 236053
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 17:41
אם תרגע, ותקרא את מה שכתבתי שוב, תבין שאני כלל לא מתמוגגת מהפגנות יפות ומסודרות. זה היה תיאור המצב כפי שאני רואה אותו, כלומר שבמערכת היחסים הקיימת כרגע בין הצדדים, יש צד אחד- ראש ממשלתנו- שהמילים רוב, דמוקרטיה, הבטחות, הסכמים, לא מרשימות אותו, וצד אחר ששומר בקנאות על כל הכללים. אני אישית חושבת שהפגנה במדינה דמוקרטית זה בשביל לצעוק. צעקה לא נראית לי כמו משהו שצריך להיות יפה, שקט, ואסטטי. רק במדינות טוטליטריות ההפגנות צריכות להיות מסודרות עם שלטים אחידים.
אני מאוד מקווה שהגישה של אנשי גוש קטיף, של ההליכה עם האהבה והחיוב, תוך אמון בעם הזה, תנצח, ולא נגיע כלל למעמד של הרמת ידיים של חיילים ושוטרים על המתנחלים, גרירתם בכוח, והרס מפעל חייהם בהנף קפריזה חסרת סיבה והגיון.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 236054
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 17:47
מצחיק. בד"כ הפגנות הימין כוללות צעקות, מכות, התעמתות עם שוטרים וחיילים, קללות, יריקות וירקות רקובים. פעם אחת אתם מחליטים לנסות את הדרך המקובלת על שאר העם (לא כולל ועדי עובדים), וכבר ניכסתם לעצמכם את ההפגנה השקטה?
רק במדינות טוטאליטריות הפגנות הן מסודרות? ראית פעם הפגנות בארה"ב? בקנדה? באנגליה (לא כולל ועדי עובדים)? בגרמניה (טפו!)? כמעט תמיד, הכל מסודר, נקי, יפה, שקט. הם מוחים, אבל הם לא מכים את השוטרים.
שמת לב שבהפגנות של השמאל, השוטרים באים לשמור על המפגינים כדי שלא יפגעו בהם, ואילו בהפגנות שלכם בד"כ השוטרים באים כדי לשמור שאתם לא תפגעו באחרים?

אז פעם אחת התפלקה לכם הפגנה שקטה. כל הכבוד. מיד נקבל על עצמנו את כל הדרישות שלכם ועוד נגיד לכם תודה.

סלוחקם פארם.
מי שקט?! 236088
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 18:28
הפגנות מפגיני האנטי גלובליזציה בחו"ל הן אלימות מאוד.
כולל הפגנה אחת שעברתי בה בטעות (באמת) בלונדון, שבה המפגינים הפכו ניידת. ושברו חלונות של בנקים (זה היה ב"סיטי").
אחר כך גם פגשתי את אחד מהופכי הניידת בקורס רייקי. בחור ענק אך עדין כמו שה, בעיקרון.[ועם ציפורני רגליים צבועות בלק כחול]. היתה לו בעיה, שהוא כבר קנה כרטיס טיסה להודו מצד אחד, אך היה מנוע מלצאת לחו"ל עד המשפט מאידך. התברר שהמשטרה השיגה טביעות אצבעות שלו מגג הניידת. לא יודעת איך העניין נגמר.

אותו דבר לגבי הפגנות שלהם באיטליה, שבדיה, ועוד כמה מקומות.
וועדי עובדים אמרנו?
לכן, אפשר להפסיק לטעון, שהפגנה שקטה זה דבר רגיל, שלא ראוי לציון. כי זה דווקא כן.
מי שקט?! 236106
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ג', 27/7/2004, 18:55
אני מסכים לגבי הביקורת על ההגזמות הפרועות של דובי, אבל...

ההפגנות האלימות של מפגיני האנטי גלובליזציה ראויות לגינוי וההפגנות השקטות של מפגיני האנטי גלובליזציה (אם יש כאלה) לא ראויות לציון חיובי (בשל סיבה זו).

קצת קרדיט לימין, שרובו איננו בה ממחוזות עמדותיה הפוליטיות הקיצוניות של ניצה, זה כל מה שביקשתי. אל תיחסו לו את ההתנהגות של הילד המופרע יוסי שמגיעה לו טפיחה על השכם על משהו שאחרים לא מקבלים עליו טפיחה על השכם ("יוסי הוציא מספיק באנגלית! יפה מאוד יוסי!").

ציון לשבח הפגנה לא אלימה של הימין, לא אומר שום דבר חיובי על הציבור הזה (כך שמי שרוצה לשבח את הציבור הנ"ל, לא זו הדרך - באתם מברכים ויצאתם מקללים). הפגנה לא אלימה היא עניין נורמטיבי ולא משהו שיש לציין, לשבח או לציין אותו כאיזה הישג חיובי (בשל סיבה זו).

אז הם הפגינו בלי לנקוט באלימות, בלי להפוך ניידות ובלי להרביץ לשוטרים, באמת יופי להם. אני לא שדדתי היום בנק (למרות העמלות הלא מוצדקות), יופי לי.
מי שקט?! 236112
אסתי • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 19:11
לגבי הפגנות שקטות של א''ג, נדמה לי שאין כאלה. לפחות עד עכשיו לא היו.
ולגבי הפגנת השרשרת- האמת היא שחשבתי לי בינתיים, שקצת קשה להתפרע כשהמפגינים פרושים בשרשרת דקה לאורך עשרות קילומטרים. והמבחן הוא כשזו הפגנת-כיכר.
ועדיין- מה לעשות, שנהניתי לראות את התמונות היפות מההפגנה הזאת, ושהעניין כולו עשה רושם טוב. ואני רק מקווה שגם בהפגנות הכיכר שעוד יבואו יישמר השקט. (ואז גם לך לא תהיה ברירה אלא להצטרף לשבחים).
1000 הפגנות לא יצליחו לשכנע אותי :) 236122
אביב י. • בתשובה לאסתי יום ג', 27/7/2004, 19:40
גם אם הם יפגינו 1000 הפגנות לא אלימות בכיכר רבין, לא אבין מדוע יש לשבח מישהו על כך שהואיל בטובו לא להרביץ לשוטר (בטוח אפשר למצוא משהו יותר סימפטי, אם ממש רוצים לחלק מחמאות).
(זה עובד גם להיפך - לא אבין אם מישהו ישבח את המשטרה על פיזור-הפגנה-ללא-שימוש-בצלפים, למשל).

"והמבחן הוא כשזו..." - שוב, זה נראה לי יותר כמו ביקורת על הציבור הימני מאשר שזה נראה לי כמו מישהו שמנסה לשבח את הציבור הנ"ל. אם הציבור הימני ידוע בהפגנותיו הלא אלימות, מדוע הוא ב"מבחן" ומדוע משבחים אותו על עניין טריוויאלי כמו הפגנה בלי מכות לשוטרים? אם הוא ידוע בהפגנותיו האלימות, אז למי אכפת אם הוא עומד באיזה מבחן או שניים, בהתחשב ברקוקד שיש לציבור הזה?
הפגנות שקטות של א''ג 236536
רודי וגנר • בתשובה לאסתי יום ה', 29/7/2004, 12:06
ודאי שהיו. אפילו בארץ. הסיבה שלא שמעת עליהן היא פשוט בגלל שזה מה שהן היו - שקטות. כך למשל, משמרת מחאה מול אחת מועידות העסקים שהייתה בתל-אביב לפני זמן מה, וכן הלאה.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236549
• בתשובה לאסתי יום ה', 29/7/2004, 13:03
לבין העובדה שבראשות הממשלה עומד עדיין איש הליכוד והאבא של ההתנחלויות, אריאל שרון, שרבים מ''ילדיו'' עדיין מקווים שהוא 'יכיר בטעותו' ויחזור בו.
אין, אין מצב שמפגן כזה היה עובר בשקט ותרבותיות שכאלה, לו בראשות הממשלה עמדו ''המערכניקים הסמולנים''.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236619
יעקב • בתשובה לbadbevad@coolmail.co.il יום ה', 29/7/2004, 17:47
איפה היית בימי הפגנות הענק נגד הסכם אוסלו?
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236869
• בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 16:36
במקרה, אני גר לא רחוק מכיכר ציון.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236879
יעקב • בתשובה לbadbevad@coolmail.co.il יום ו', 30/7/2004, 16:47
שרפו גם לך את הבית?
מה עשית במכונית שלך? אני מניח שהסרת את כל מדבקות השלום לפני ההפגנה.
כמה שכנים שלך הוכו בידי ההמון הזועם?

ספר לנו כל פרט.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236890
• בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 17:35
לא, אבל לא הייתי עושה ניסוי בלשים מולם שלט בעד אוסלו, אם מרפסתי היתה מול מרפסתו של בנימין כבד השמיעה. (והוא לא היחיד, כך נראה לי).
אין לי מכונית, אבל לו היתה לי, גם כן לא הייתי מסתכן בניסויים. או שהייתי מחנה אותה רחוק, או שכן, הייתי מסיר את המדבקות.
ושכנים שלי ממש, לא הוכו בידי ההמון הזועם (מה גם שלא שכנים רבים שלי חלקו על דעותיו), אבל אני יודע על כאלה שהוכו גם הוכו אם לא שם, בהזדמנויות אחרות.
אני מוצא קשר בין השקט של ההפגנה 236894
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 17:48
חשבתי שהסכמנו כבר, שמעצם היות ההפגנה ''הפגנה גדולה'' - שריפת בובות בדמותו של רבין מכניסה בהחלט את ההפגנה לתואר ''אלימה''.
מי שקט?! 236773
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאסתי יום ו', 30/7/2004, 10:56
אני חושב שההתפעלות היא בעצם לאו דווקא מהעדר האלימות. אילו היו מארגנים עוד הפגנה בכיכר רבין, עם המון אנשים, וכולם היו מנומסים למופת, לא היתה מובעת התפעלות מיוחדת (מצד הצופים מהצד). מה שהיה כאן הוא פשוט יותר מקוריות בצורת ההפגנה, והבלטה (במישור התגובה הרגשית, האינסטינקטיבית) של מסר חיובי ולא שלילי; גם אם המסר האמיתי של ההפגנה היה *נגד* (התנתקות, שרון), החזקת ידיים המונית משדרת שהיא *בעד* (משהו. לא חשוב מה; כאמור, אנו עוסקים ברגש).
מי שקט?! 236776
אסתי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/7/2004, 11:02
קניתי.
מי שקט?! 236848
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/7/2004, 15:28
מזה אפשר להתפעל חופשי. (גם אני קניתי)
מי שקט?! 236993
שועל • בתשובה לאביב י. שבת, 31/7/2004, 11:52
זה מה שניסיתי להגיד בתגובה 235911
הכל יחסי, אביב 236179
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 23:57
אל תהיה סנוב כזה.
אולי מה שבשבילך נורמטיבי ומובן מאליו, מבחינתם עצם ההגעה אליו הוא הישג.
מה, התרצה לספר לנו שבתור פעוט לא קיבלת חיזוק אחרי הפעם הראשונה שעשית לבד?
קטעים אתכם, תשארו 236182
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 0:02
236189
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 0:20
הכרתי סינים יותר גבוהים מהתגובה הזאת :)

אבל ברצינות (יחסית): האנלוגיה שלך ילדותית ומיותרת. לא תקבל עליה חיזוק (תראה מה עשית! פויה אלמוני! פויה!).
לפחות אל תטביל לי את הראש 236190
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 28/7/2004, 0:24
:) 236194
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 0:39
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 236057
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 17:52
אחרי שתרגעי מסערת הרגשות מלאת הפאתוס שלך, תראי שלא דיברתי נגד הפגנות רועשות, אלא אמרתי משהו אחר לגמרי.

אני נרגעתי (כאילו לא הייתי רגוע קודם) ותגובתך האחרונה רק מחזקת את מה שאמרתי קודם. תקווה מתקתקה לכך שהם לא ירימו ידיים והכרה פטאליסטית (יענו תאורית) שאם הם כן יפנו לדרך אחרת וירימו ידיים, זה ממש לא באשמתם (הרי הם כל כך יפים והשלטון מפר את כל הכללים).

אם נגיע למעמד של מתנחלים שמרימים ידיים, מרימי הידיים הם האחראים על מעשיהם המכוערים, לא שרון ולא אף אחד אחר.
שרשרת האלימות האנושית 236127
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 20:35
יואל מרקוס חושב ש"השרשרת האנושית" היא חלק "[מ]אווירה מורעלת של הסתה והתקוממות אלימה החל [מה]שרשרת האנושית מהרצועה לירושלים, דרך הכנס של מורדי הליכוד בראשות סילבן שלום ועוזי לנדאו, ועד לחשש לקיום תאי מחתרת..."
Essay a minute 236133
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 27/7/2004, 21:02
1. לא ידעו.
2. נו, האמת שקשה לדעת (דוגמאות).

(בנקודה זו נשארו רק שתי פסקאות עד סוף המאמר - AI).

3. לכן יש לצפות לבלתי צפוי.
4. הבלתי צפוי הוא מה שאני מצפה שיקרה (אפשרויות).
5. ניתן להכניס הפגנות לגיטימיות לא אלימות, התנהגות פוליטית לגיטימית ופעילות מחתרתית אלימה, תחת אותה מטריה של "הסתה והתקוממות אלימה" (לא ברור למה, אולי בגלל שיש משהו באוויר). חייבים לעשות משהו!

מאמר מאוד מוזר (לטעמי).
Essay a minute 236142
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 22:04
מדובר באותה טקטיקה נלוזה עליה כתבה איין ראנד בעיטוף ביחד של פושעים סהרוריים עם בעלי דעות פוליטייות על מנת להציג את כולם כסהרוריים.

היינו כבר בסיפור הזה אחרי רצח רבין כאשר בני בגין הועמד בפני הברירה להתיישר עם מחנה השלום ותמיכה באוסלו או לעמוד אל עמוד הקלון כאחד מרוצחי רבין.

כך גם היום יש אותם סיפורים. הם נסיון לשכנע את הציבור ש"הם" סכנה. כשאין טענות הגיוניות עוברים למניפולציות.

לגבי הפגנות ימין אלימות:
מישהו יכול לתת דוגמא אחת להפגנת ימין גדולה שהיתה אלימה? אני מתחיל להיות סנילי.
Essay a minute 236145
דורון הגלילי • בתשובה ליעקב יום ג', 27/7/2004, 22:14
לא, אבל אני יכול לתת שתי דוגמאות להפגנות שמאל שנהיו אלימות. מה זה אלימות, אנשים מתו מזה.
משום מה 236147
חגי הלמן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 27/7/2004, 22:18
הייתה לי תחושה שמישהו יגיד את זה...

אני גם חושב על אירועים אלימים נוספים, על אף שהם לא ממש הפגנות. כל פעם שמפנים ‏1 מאחז קטן כמו "חוות מעון", וחיילים חוטפים מכות.

‏1 לפרק זמן שאורכו בערך 10 שעות. קולגייט מגינה יותר זמן.
משום מה 236151
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 27/7/2004, 22:24
דובר על הפגנות גדולות.

אם אתה רוצה להתחרות במשבצת של הפגנות במשקל קל אז השמאל מקיים כל מיני ארועים אנרכיסטיים נגד גדרות עם הרבה אלימות ‏1.

‏1 שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה"אלימות" של הימין.
משום מה 236154
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ג', 27/7/2004, 22:33
אם אתה מדבר על הפגנות במובן הגבעתי ‏1 של המילה, סימן שאתה מגדיר גם פינוי ישובים כ"אלימות שבאה מצד השוטרים / חיילים". אם זאת הנחת היסוד שלך, אין שום טעם בויכוח הזה.

ולגבי הפגנות השמאל - אתה צודק. אני ‏2 לא אמרתי שאין הפגנות שמאל אלימות. פשוט רציתי לתת דוגמה נגדית לטיעון ש"לא היו הפגנות ימין אלימות". מסתבר שאתה כן סנילי, או לפחות בעל זכרון סלקטיווי.

‏1 במלרע, מלשון "גבעות".
‏2 ואני זה רק אני.
משום מה 236169
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 27/7/2004, 23:31
1) אני דברתי על הפגנות ימין גדולות. הציטוט שהבאת מדברי לא נכתב - פשוט לא היה ולא נברא.

2) לגבי הגבעות. רוב האלימות בחלק נכבד מהפינויים הינו אלימות של שוטרים. אתה יכול לטעון שלצורך הפינוי יש צורך להפעיל אלימות, אבל העובדות למיטב ידיעתי הם שרוב האלימות הוא של שוטרים אשר מורידים את התגים כדי שלא יזוהו.
ולא אינני מתייחס לפינוי עצמו כאלימות. אני מתייחס למכות ובעיטות של שוטרים כלפי אזרחים הנדבקים לחתיכת פחון.

3) האמירה - אין טעם לויכוח הזה אם אתה אומר XXX - נאמר כאן יותר מדי מצד שמאל. נראה לי שאין טעם להתווכח עם אנשים שאומרים משפט זה כי אין להם כל כוונה לשמוע אלא להשמיע בלבד. תקן אותי אם אני טועה.
משום מה 236174
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ג', 27/7/2004, 23:46
1) "(אלימות) שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה'אלימות' של הימין" - וזה נאמר בהמשך להתעסקות בהפגנות "במשקל קל", כשההפגנות במאחזים הן *הסיבה* לכך שדיברת על הפגנות במשקל קל. כדאי שתתייחס לתגובה שלה הגבתי (תגובה 236151) ולא על זו ששתיים לפניה.

2) [דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי].

3) למען האמת זו לא שאלה של שמאל או ימין. המשפט הזה נאמר לרוב לשני אנשים ספציפיים. רצה הגורל (למען האמת, זה די סביר סטטיסטית) ושניהם ימניים.
ואתה טועה - אם הנחת היסוד שלך היא מה שרצית להוכיח, וממנה אתה לא זז, אין לי על מה להתווכח איתך - וכנ"ל גם להיפך. אני חשדתי (ואתה הכחשת את החשדות, ובכך החשדות נגנזו) שאתה טוען שעצם הפינוי, בשם מדינת ישראל, הוא מעשה תוקפנות. כמובן שזו הנחה שעונה על הקריטריון הנ"ל.
משום מה 236188
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 0:19
מעבר למעטה המילים אני מבין שאנו מסכימים.

לגבי הכאת אזרחים. השוטרים מכים ב''מסגרת תפקידם'' את כולם. כלומר את כל מי שאפשר להכות בלי לשלם על כך מחיר. זה אומר ימין קיצוני, שמאל קיצוני, חרדים, ערבים (כבר לא) וסתם עמך שאין להם גב.
את כבוד השופט, חבר הכנסת או איש הפרקליטות הם לא יעיזו להכות. (תמיד יכולות להיות טעויות בזיהוי)
היסק מעניין... 236198
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 1:13
אתה מסיק שאנחנו מסכימים דווקא בסעיף שבו לא אמרתי כלום, אלא רק כתבתי "[דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי]".

למעשה, אני לא מסכים איתך. השוטרים והחיילים (שאותם אתה משמיט באופן קבוע, כנראה כי קשה לייחס להם שמאלניות) מכים את מי שמתנפל עליהם ומפריע באלימותו בקיום החלטותיה של מדינת ישראל.

זה היה נכון לגבי התושבים של לא-מעט מאחזים.
היסק מעניין... 236234
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 9:08
האנו מסכימים כוון לכל שאר הסעיפים. סליחה על חוסר הבהירות שלי.

לגבי החיילים. הם אכן מכים את הערבים - כשיש להם הזדמנות - ועוד איך הם מכים. בעצמי קיבלתי פקודות חד משמעיות וברורות להכניס להם מכות. אני יכול גם לאמר ששר הבטחון של האינתיפאדה היה מאוד עמום בנושא בשיחה שהיתה לו איתנו ‏1. איני חושב שהם מכים אזרחים ישראלים - זה אכן לא מתאים להם.

לגבי השוטרים - אתה מכחיש את המציאות וחבל. אין לכך אפילו צורך אידיאולוגי אלא סתם רצון לגבות את המערכת כאשר גיבוי זה עלול להביא יום אחד לאלימות שוטרים כלפיך או כלפי מי מידידיך. חבל.
כשהשוטרים יוצאים לפזר הפגנה הם מכים. ומכיון שנתנה רשות למשחית להשחית אין הם נצמדים לחוק ואין הם מבדילים בין צדיק לרשע והם מכים גם עוברי אורח תמימים - חופשי.
הם גם מכים את מי שלא מוצא חן בעיניהם - עוצרים סתם אזרחים שעלולים להתלונן על אלימותם וכו'. לא שאין תלונות שווא, אבל הכחשת אלימות השוטרים תמוהה מאוד בעיני מכיוון שיש לכך אלפים רבים של עדים - כולל אנשים ניטרליים לגמרי.

‏1 בעיקר אני זוכר מאותה שיחה את השב"כניק שהורה לעמיתו לבדוק אם השולחן עליו נשען שר הבטחון יציב.
היסק מעניין... 236300
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 13:30
אני עדיין לא מבין על מה אנחנו מסכימים. הרי שני הסעיפים האחרים אמרו:

א) אתה לא מתייחס להודעה שלה הגבתי, אלא לזו ששתיים לפניה.
ב) האמירה "אם אתה אומר ... אין טעם לויכוח הזה" הוא לא משפט שבא דוקא מהצד השמאלני. הוא פשוט נאמר לשני אנשים *קבועים* שבמקרה שניהם ימניים.

אז אני אשמח אם תאיר את עיני: על מה אנחנו בדיוק מסכימים?
היסק מעניין... 236324
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 14:32
אנו מסכימים שבהפגנות גדולות פוליטיות אין אלימות (אלא בשולי השוליים אם בכלל ‏1)
אנו מסכימים שבהפגנות קטנות יש אלימות משני הצדדים.
אנו גם מסכימים שניתן לקיים דיון ושמה שחשבת שלא ראוי לדיון לא היתה כוונתי.

‏1 למשל אחרי הפיזור
היסק מעניין... 236344
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 15:12
1. נגיד. זה נכון שלאספסוף, או לאנשי שוליים, קשה לשלהב קהל גדול. לכן יש פחות אלימות פיזית בהפגנות גדולות. שריקות, יריקות ושלטי נאצה, לעומת זאת, לא חסרים. ובהקשר הזה, הפגנות הימין הן לרוב אלימות.
2. לא אמרתי את זה מעולם. רק הכחשתי את זה שאמרתי את ההפך. כמובן שקיימת אלימות משני הצדדים, אבל אני לא בהכרח מסכים שכמות האלימות שווה משני הצדדים ‏1.
3. הסכמנו ש:
א) אתה אמרת שפינוי בשם מדינת ישראל לא נקרא "תקיפה".
ב) אם היית אומר את הטענה ההפוכה, לא היה טעם לדיון.

‏1 אני גם לא בהכרח לא-מסכים.
היסק מעניין... 236369
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 15:59
שריקות בהפגנה זו אלימות ...
יריקות בהפגנה (על מי?) זו אלימות
שלטי נאצה (בגין רוצח, שרון רוצח) זו אלימות.

כנראה שאין טעם לדיון.
היסק מעניין... 236377
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 16:05
א. מסכים.
ב. מסכים.
ג. מסכים.

ד. למה? לא אמרתי דבר כזה!
היסק מעניין... 236380
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 16:10
האם שירים רבויי אלימות המושרים בהפגנה זו אלימות?

בעצם רוקנת מכל תוכן את עניין האלימות. כאשר אתה אומר ההפגנות של הימין היו אלימות אתה מתכוון שצעקו בוז לרבין וירקו כשהזכירו את שמו של עראפאת.

בהינתן הגדרה זאת אין לי בעייה להסכים שהפגנות הימין יותר אלימות בישראל. אני רק מבקש שתדאג להבהיר בכל פעם שאתה מתייחס להפגנות ימין אלימות שלא מדובר בהפגנות כמו האנטי גלובליזציה ושל ועדי עובדים שהם אלימים במובן אחר ‏1.

‏1 בלי לציין מה יותר גרוע.
היסק מעניין... 236392
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 16:32
התכוונתי להסביר שהפגנות גדולות הן באופן כללי פחות אלימות. לכן, כשמודדים אלימות של הפגנות גדולות, צריך קנה מידה אחר - ולייחס ליותר התנהגויות את התואר "אלימות". זה הכל.

אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של הפגנה של 10 אנשים ליד הגדר לאלימות (המילולית) של הפגנת ימין גדולה.
באותה מידה, אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של פינוי מאחז לאלימות (המילולית) של הפגנת שמאל גדולה.

אם בהפגנות גדולות עסקינן, אז ההגדרה של "אלימה" ‏1 צריכה להיות ביחס להפגנות גדולות אחרות. ואז שלטי נאצה ושריפת בובות הן בהחלט מדד לאלימות.

‏1 להזכירך: הפתיל הזה התחיל מזה שביקשת שיזכירו לך מתי הייתה הפגנת ימין גדולה אלימה...
Essay a minute 236149
יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 27/7/2004, 22:21
ואני יכול לציין הפגנות ימין שאנשים מתו מהם ‏1.

והאנשים שמתו בגלל רצונם להשתתף בהפגנות ימין לא נהרגו על ידי ארכי-פרחי מוסתים אלא על ידי שמנה וסלתה של המחנה השני אשר החליט כהחלטה איסטרטגית לשבור את מחנה הימין באלימות (כפי שעשו בשנות השלושים והארבעים).

‏1 רחל דרוק ויצחק רופא הי"ד נרצחו בדרך להפגנה בכיכר מלכי ישראל.
בנות משפחת חתואל נרצחו בדרכן לקלפי בעזרת או בחסות רובים שניתנו לערבים על ידי פושעי אוסלו.
Essay a minute 236153
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ג', 27/7/2004, 22:28
דרך להפגנה - זו הפגנה.
דרך לקלפי - זו הפגנה.

אם יורשה לי לומר, יש לך הגדרות מאוד גמישות.
Essay a minute 236172
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 27/7/2004, 23:40
גם רבין היה בדרך מההפגנה כשנרצח ולא בתוך ההפגנה עצמה.

הבנות למשפחת חתואל שנרצחו בדם קר היו בגילאי 1-10. הן לא בעלות זכות הצבעה. הן היו בדרך להפגנה מול קלפי.

אתה אולי מתכוון שהיורים לא התעניינו בשאלה האם הם יורים על מישהו בדרך להפגנה או במישהו סתם. ייתכן שזה נכון, למרות שיש סיכוי סביר שהירי בשני המקרים היה מכוון לארוע ההפגנה (או המשאל).

אבל הם ידעו בבירור שהם יורים על תומכי ימין. האם זה משנה להם זו שאלה אחרת. לגבי אלו שנתנו להם את הרובים זה היה חשוב. כוונתם היתה שהרובים יבריחו את המתנחלים.
Essay a minute 236180
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ג', 27/7/2004, 23:58
ושוב אני אומר - דורון הוא זה שהזכיר (לא באופן מפורש, אמנם) את רצח רבין. לא אני. הגיע הזמן שתפריד.

השאלה האם רבין היה בהפגנה הוא בדרך מההפגנה בשעה 21:45 היא לא רלוונטית, לטעמי. הוא לא נרצח *בגלל* ההפגנה. כנ"ל לגבי הדוגמאות שאתה נתת. חוץ מזה, ישנו הבדל מהותי בין רצח פוליטי לבין טרור. נושא הפתיל הזה היה אלימות פוליטית - מה הכנסת נפגעי טרור לתמונה?

גם למחבל לא אכפת אם הנרצח הוא ימני. אכפת לו אם הוא *מתנחל*. למיטב ידיעתי, אין בסניפי הליכוד אבטחה צמודה יותר מבסניפי מפלגת העבודה.

גם מתכנני אוסלו לא התכוונו שהנשק יהיה מופנה כלפי מתנחלים, אלא כדי לתת לרשות הפלסטינית אפשרות לאכוף את החוק מבפנים, כהכנה למצב של יציאת צה"ל מהערים הפלסטיניות. נכון, *לנו*, האנשים שבאים מהעתיד ‏1, זאת נראית גישה מאוד נאיבית. אבל ההצגה של אותם אנשים כאנשי זדון, שמעוניינים לתת לטרוריסטים לחסל דווקא את מתנגדיהם הפוליטיים היא טענה לא לגיטימית בעליל!

‏1 אני מושפע מסרטי מד"ב.
Essay a minute 236192
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 0:28
1) בשעה 21:45 הוא היה בדרך לביה"ח, כנראה.

2) טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות.
אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים ‏1.

3) מה שמעניין זה שלרוצחים לא אכפת אם מדובר במתנחלים או לא.
רק אחוז קטן מנפגעי אוסלו היו מתנחלים. אמנם יותר מאחוזם באוכלוסיה אבל עדיין רק אחוז קטן. וחלקם אגב נהרגו במסעדת סבאארו.

‏1 למשל זה שהיה ראש הממשלה בין 96-99. אל תגיד לי שהוא לא ידע מה יעשה ברובים, הוא כתב על זה ספר.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236197
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 1:08
אני לא זוכר שנתניהו היה מעורב בהעברת נשק לפלסטינאים. כמו כן, אני לא מכיר את הספר שעליו מדובר. תוכל לתת פרטים על העברת הנשק ועל הספר?

תודה מראש.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236235
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 9:09
הספר - מקום תחת השמש.

לגבי הנשק היו כמה דוגמאות זניחות. כוונתי לגביו היא העברת שטחי שליטה וערי מקלט לטרוריסטים. זה לא פחות חמור מהנשק.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236302
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 13:34
זה כן חמור, אבל זה לא קשור.
לקשר את נתניהו לנושא היה התחמקות. התבקשת לתת חיזוק לטענתך:
"טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות.
אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים."
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236309
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 13:48
הבאתי את העיתון מעריב מא' תמוז תשסא ראה שם.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236319
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 14:05
למי שמוותר על העינוי, אני מצרף קישור לעמוד הראשי באתר "מעריב", כפי שנראה ארבעה ימים אחר כך. אני אשמח אם תוכל להפנות אלי קישור שיסביר על מה אתה בכלל מדבר.
עזור לבור שכמותי בהיסטוריה 236577
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 29/7/2004, 14:16
אם נתניהו הודה שהוא העביר שטחי ארץ ישראל לטרוריסטים ועוד סיפק להם נשק ותחמושת יש להעמיד אותו לדין ביחד עם שאר פושעי אוסלו!
אותו ואת כל מי שבחר בו. 236584
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/7/2004, 14:25
ואת כל מי שבחר בשרון. ואת כל מי שבר בברק. ואת כל מי שבחר במצנע. ואת כל מי שבחר ברבין. מי נשאר? יעקב.
אותו ואת כל מי שבחר בו. 236600
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/7/2004, 15:02
לאור עמדתו של יעקב בנוגע לתמיכות ממשלתיות מטעמים סוציאליים, לא אתפלא אם יעקב יתמוך גם בהעמדת יעקב לדין.
שכחתם אותי? 236251
אמלי גרינצוייג • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 10:08
שכחתם אותי? 236296
חגי הלמן • בתשובה לאמלי גרינצוייג יום ד', 28/7/2004, 13:13
לא שכחנו. כמדומני בתגובה 236145 הכוונה היתה לרבין ז"ל ואליך.
Essay a minute 236183
חטא שין • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 0:07
הנחת העבודה שלך, ש"מי שנתן להם רובים (פושעי אוסלו)" עשה זאת על מנת לגרש את המתנחלים הינה שיקרית.
אם יצחק רבין היה חי, היה יכול לתבוע אותך על הוצאת דיבה. אבל מה לעשות, רצה הגורל והוא אינו עימנו עוד. (ואני חש צער שעלי להעלות את שמו באותה נשימה וכטיעון נגדי לטענות השקריות שלך, אבל איכשהו הפעם זה רלבנטי).

ומי נתן רובים למיליציות של ההתנחלויות? (הנה, ניצה פה מספרת וחוזרת ש"פרס הקים את קרית ארבע" וכו'). אז הם נתנו לכם רובים, ונתנו להם רובים, ורק לנו לא נשארו - כמה עצוב.
אולי היא שקרית אך בפועל זו הייתה הטעות הגדולה ביותר באוסלו 236193
צדק • בתשובה לחטא שין יום ד', 28/7/2004, 0:34
אלמלא הרובים צה''ל לא היה יוצר את המחסומים ואת הדרכים העוקפות.

אלמלא הרובים הפלסתינאים לא היו יוכלים לנהל מדיניות תוקפנית נגדנו ומיותרת.

אלמלא חומרי הנפץ שסיפקנו לא היה נוצר הידע הטכני ליצירת מחבלים מתפוצצים.

וגם הנחיצות שלו ביצירת סדר לא הייתה נחוצה.

מטרת הרובים לפחות מהצד הפלסתינאי היתה הקמת צבא עצמאי שמצד אחד ידכא אויבים בשטח ומצד שני יוכל לעמוד במלחמה כנגד ישראל.
וכיון ששני המטרות באו לידי ביטוי, עדיף היה, אם הסכם אוסלו היה מתבטל וצה''ל היה מכריח את הפלסתינאים להחזיר את הרובים.

(אך כיון שמדינת ישראל העדיפה להתעלם מהאספקט הזה של המלחמה ולהתייחס אליה כמלחמת טרור בלבד נתקענו עם התוכנית ה''התנתקות'' הזאתי)
Essay a minute 236196
שוקי שמאל • בתשובה לחטא שין יום ד', 28/7/2004, 1:08
מישהו יכול לסבר את אוזננו, מהי האמת שמאחורי סיפורי "מי נתן להם רובים (פושעי אוסלו)" וכיוב'?
לי נדמה שהיה מדובר בנשק שרכשה הרשות מירדן או ממצריים ועבר דרך ישראל לצורך רישום וסימון. האם זכרוני מדוייק או שמא היו דברים מעבר לזה?
כשאני שומע את את גיבורי "אהבת ישראל" מזכירים שוש ושוב "מי נתן להם רובים?" אני תמיד מצייר לעצמי את רבין מעביר רובים ממחסני צה"ל תמורת בקבוקי ויסקי למזווהו הפרטי.
Essay a minute 236202
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/7/2004, 1:55
כן, כי בלי משלוחים של רובים מפושעי אוסלו, מי יודע איך הם היו מצליחים להכין מטעני נפץ.

______
ג'אמיל: אחמד?
אחמד: <נוחר>
ג'אמיל: אחמד!!
אחמד: <נופל מהכסא> אה?!
ג'אמיל: קום מהריצבה, אידיוט. הגיע עוד משלוח של רופים וכדורים מהיהוד.
אחמד: נו פמה אתה רוצה ממנייי?!
ג'אמיל: יאללה, אתה בתורנות היום. תתחיל לפרק תרמילים ולהוציא את האפק זריפה, כדור כדור. צריך להכין מטען נבץ לשלושה אוטובוס.
אחמד: כוסאוחתוק עם האוזלואיזטים האלה, רק עפודה הם מפיעים עלינו. בושעי אוזלו לדין.
Essay a minute 236236
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ד', 28/7/2004, 9:12
הרובים הללו שמשו לפיגוע באולם שמחות בחדרה - ששה הרוגים הי''ד. הם גם שמשו לעוד עשרות פיגועים.

ובחסות רובים אלו ושטחי השליטה שניתנו לטרוריסטים הוכנו המטענים. אל תתמם.

הססמא אל תתנו להם רובים מבטא את כל המכלול.
Essay a minute 236253
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 10:09
כן, הססמאות אכן אומרות אצלך את המכלול.

נו, אז פשעי אוסלו‏1 זה לא רק "למה נתתם להם רובים" אלא גם "למה נתתם להם שטחים"? זאת אומרת, אין מישהו במדינה הזאת היום משרון שמאלה, שאיננו עונה על הקריטריונים שלך של "מיהו פושע". הבנתי את הסיווג שלך בין פושעים לבין אזרחים מן השורה. שמירה על החוק היא לראות ולנתח את המציאות בדיוק כמו יעקב.

_______
‏1 על *מדיניות* (לא פשעי) אוסלו, שהיתה מוטעת במספר מישורים, אפילו לממורכז שכמוני (עם נטיה קלה שמאלה) יש המון ביקורת. ביקורת פוליטית זה דבר אחד, קרקורי "פושעי אוסלו" זה דבר אחר לגמרי.
שרון ראש ממשלת ישראל. 236323
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ד', 28/7/2004, 14:32
של נעליך בפני שרון. שרון כראש ממשלה לא נתן אף שעל. הוא דווקא שחרר את שכם וחברון מעול הזידים.
236653
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום ה', 29/7/2004, 20:24
שכם בידינו? באמת?

_______
העלמה עפרונית, באמת רוצה לדעת אם היא פספסה משהו.
אני שמח לבשר לך 236691
יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 29/7/2004, 23:11
אני גאה להיות ממשחררי שכם בניסן תשס''ב.
שכם שוחררה ונכבשה כולה במבצע חומת מגן.
חזרנו אל קבר יוסף על מנת שלא לצאת משם לעולם.

ולא נעזבנה ביד זולתינו מן האומות.
אני שמח לבשר לך 236696
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 29/7/2004, 23:18
ברכותי על החזרה לקבר, דרקולה. למרבה הצער, כל קבר עתיק כזה אחראי על כמה וכמה קברים חדשים.
אני שמח לבשר לך 236711
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2004, 23:35
גם
כל אוטובוס
כל קניון
כל צומת
וכל כביש.

ואולי זה רק פושעי אוסלו?
אני שמח לבשר לך 236715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 29/7/2004, 23:39
נה,נה, אל תערב בין קודש לחול.

כל המקומות שמנית הם זירת הקרב (הנפשע, אם צריך להגיד), לעומת הקברים הקדושים שמבטיחים את המשך הקרב עד אחרית הימים. אה, ופושעי אוסלו לדין כמובן. אגב, כדי לחסוך לך בהקלדה, מה דעתך על פוא"ד וזהו?
על טעם וריח 236714
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2004, 23:37
סליחה על ההערה, אבל לטעמי האישי אפשר גם בלי דרקולה. אתה רשאי, כמובן, שלא להסכים איתי (וזה מה שאתה עושה, קרוב לוודאי).
על טעם וריח 236717
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 29/7/2004, 23:43
מצטער, "חזרנו לקבר" מעלה אצלי רק אסוציאציה אחת. אה, בעצם, שתיים.

ברכותי על החזרה לקבר, ביטלג'וס.

יותר טוב?
236718
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום ה', 29/7/2004, 23:45
אפשר לשחרר ולכבוש את אותו המקום בעת ובעונה אחת? חשבתי שזה או או.
אני שמח לבשר לך 236724
יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 29/7/2004, 23:58
שמה? 236728
העלמה עפרונית • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 0:07
ששבנו לשכם נחלת אבותינו. 236733
יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 30/7/2004, 0:23
הארץ נכבשה לפנינו. במעשה הכיבוש, שכם שוחררה משלטון העריץ.
מזל טוב 236892
• בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 17:38
אני מבין שאתה עובר דירה בקרוב, לישיבה שנפתחה מחדש ליד הקבר.
אז אל תשכח בכל בוקר, לפני שאתה מתפלל, להקדיש שם דקת דומיה לפחות למדחת יוסף, שנפל למענך על משמרת קבר יוסוף.
מזל טוב 237150
יעקב • בתשובה לbadbevad@coolmail.co.il יום א', 1/8/2004, 13:37
מדחת יוסף הופקר למוות על ידי המטכ''ל ושר הבטחון. לזה יש להוסיף את אלו שנתנו להם רובים.

ואם יש לך תלונות על יישובים שגרמו להרוגים אז תפנה בבקשה לקרית שמונה ויישובי הצפון שהביאו למאות הרוגים בלבנון - לשיטתך המגוחכת.
מזל טוב 237488
• בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 19:08
בסך הכל היה נדמה לי שאתה עובר דירה בקרוב, כי כתבת ''חזרנו''.
אבל לא נראה לי שיתנו לך ממש לגור שם, הממשלה שכבשה מקומות אלה על מנת ''לא לעזוב אותם לעולם''.
היא תעזוב גם תעזוב.

ושל נעליך כשאתה משווה את ישובי הצפון למתנחלי ישיבת קבר יוסף.
מזל טוב 237494
יעקב • בתשובה לbadbevad@coolmail.co.il יום ב', 2/8/2004, 19:50
כשאני יושב מול המחשב בבית אני לרוב יחף.

אם יעזבו יחזרו.
מזל טוב 237498
• בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 19:58
תיזהר. המחשב הוא מכשיר חשמלי.

אבל אם אתה לא מפחד לגור בקבר יוסף, זה בטח לא יפחיד אותך.
שרון ראש ממשלת ישראל. 236671
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 29/7/2004, 22:02
ועכשיו, אם ירצה השם, הוא ישחרר את עזה מעול הז'ידים.
שרון ראש ממשלת ישראל. 237084
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 1:44
''של נעליך בפני שרון.''

עבודת אלילים זה לא אני, זה פופטיץ.
שרון ראש ממשלת ישראל 237145
האייל הזד • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 13:14
לא זדים, ז'ידים.
שרון פושע אוסלו 2. 238472
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 16:51
שרון אולי לא נותן אף שעל, אבל הוא נותן להם רובים.
האם אני יכול לנעול את נעלי חזרה?
שרון פושע אוסלו 2. 238475
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/8/2004, 17:01
יש הבדל.

אבל אתה בהחלט יכול לנעול את הנעליים. רק בלי גרביים.
שרון פושע אוסלו 2. 238478
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 17:13
כמובן שיש הבדל מסוים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון. מה אתה חושב עליו?
שרון פושע אוסלו 2. 238479
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 17:15
אפשר לשאול מהו? או שמא זו אקסיומת "שרון קדוש, מותר לו" ‏1?

‏1 אני מקווה ששרון לא ייעלב לכך שהפכת אותו ל"אדמת קודש". <דמיין כאן בדיחה על שרון כנדל"ן>.
שרון פושע אוסלו 2. 238496
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 18:04
אני כמובן מתנגד לרעיון. אבל אפשר ללמד זכות ולהגיד שהנשק כבר ניתן, הסמכויות והשטחים כבר ניתנו, עכשיו רק נותנים להם לפעול. אי אפשר להגיד שזה אותו דבר כמו לקחת מלכתחילה חבורת פושעים, להכניס אותם לארץ ולתת להם רובים.
מה שכן, אני מנחש שההיתר לא יחזיק מעמד לאורך ימים.אני מניח שתוך שבועיים שלושה יתברר שהם משמשים בלדרים של ארגוני טרור והעסק ייפסק. לחילופין הוא יימשך למרות שהם בלדרים של ארגוני טרור כי מה האלטרנטיבה?
שרון פושע אוסלו 2. 238502
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 18:19
שאלה: מה המשמעות הפרקטית של ההיתר?
ואם יש לו משמעות, אז מה ההבדל בין לתת את הנשק עצמו ובין לתת היתר?
המשמעות? 238532
העלמה עפרונית • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 21:01
שלא יירו עליהם, למשל?
המשמעות? 238555
חגי הלמן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 6/8/2004, 23:07
האם כשאין היתר כזה, אז גם אין שימוש בנשק?
שרון פושע אוסלו 2. 238557
חגי הלמן • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 23:10
קיבלתי תשובה בעצמי מ"אולפן שישי".

הסיבות למתן ההיתר זהות לסיבות לנתינת הנשק: העברת האחראיות למניעת פיגועים לידי המשטרה הפלסטינית.
החיסרון: בערים מסוימות האחראיות עוברת *באופן מלא* למשטרה הפלסטינית. אם המשטרה לא תמנע את הפיגועים - גם צה"ל לא.
ההבדל בין מתן ההיתר להעברת הנשק: ההיתר לא ישפיע על העברת נשק למחבלים. העברת הנשק לא הופרעה ע"י זה שלא היה היתר לשוטרים לנשיאתו.
שרון פושע אוסלו 2. 238610
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 7/8/2004, 8:52
זה לא שרון, זה מופז. הוא מנצל את זה ששרון לא יכול להגיד לו מילה עכשיו, כי הוא מסובך לחלוטין במאבק על הגדר מול האמריקאים.
שרון פושע אוסלו 2. 238614
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 9:08
אז שיגיד שהוא יוצא לשירותים, ויחביא את הסלולרי בשרוול... :-)

אני באמת חושב שהאמריקאים יראו את ביטול ההחלטה כפעולה לגיטימית.
חוץ מזה, על האשמת מופז בכוונות זדוניות כתבתי כבר כאן: תגובה 238613.
שרון פושע אוסלו 2. 238617
האייל האלמוני • בתשובה לחגי הלמן שבת, 7/8/2004, 9:12
ואני עניתי בתגובה לאחריה.
לגבי האמריקאים: גם שם אין תמימות דעים, אולם הדעה הדומיננטית (זו של בוש) מצדדת בהשארת ערפאת על כנו, ומתרה בישראל בכל פעם לבל תגרשו או תנסה "להסירו", ולכן לא תראה בעין יפה היפוך החלטת מופז.
שרון פושע אוסלו 2. 238620
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 9:23
מעבר להשלכות הפנים-פלסטיניות של ההחלטה, יש לה גם השלכות *מידיות* על ישראל: צה"ל לא יכול ממש לפקח על ערים בהם יש לשוטרים היתר לשאת נשק. כך לא יהיה ניתן לזהות מחבל שיתחזה לשוטר.

במידה ושרון יטען שהמשטרה הפלסטינית לא מטפלת בטרור ‏1, וידרוש את הפיקוח של צה"ל, שמשמעותו ביטול ההיתרים - הממשל האמריקאי יקבל את טיעוניו, לדעתי, בהבנה.

‏1 אחרי הכל, הוא לא יצטרך ממש *להאשים* את המשטרה. הרי גם האמריקאים יודעים שהיא די עסוקה כרגע.
שרון פושע אוסלו 2. 238627
לה קוקרצ'ה • בתשובה לחגי הלמן שבת, 7/8/2004, 9:52
עכשיו הסתבכתי לגמרי. לא מבין מה אתה טוען. ששרון רוצה את ההחלטה כדי לבטל אותה? ששרון מהמר על זה שהאמריקאים יתנו לו לבטל משהו שלא עצרו מלהתחיל? שהוא מאתגר את צה"ל בלהפריד מחדש בין חמושים "חוקיים" לחמושים לא חוקיים?

מה בכלל קשור שרון לנושא? הוא אפילו עוד לא הגיב לדברי מופז! הוא בטח עסוק בלראות איך מטרפדים את המהלך לפני שיתחיל. סוף סוף מתנגדי ערפאת התחילו להרים ראש, והמופזיניו מחלק לערפאת נשק נגדם...
שרון פושע אוסלו 2. 238633
חגי הלמן • בתשובה ללה קוקרצ'ה שבת, 7/8/2004, 10:03
אני לא טוען כלום. אני רק *מתנגד* לטענה לפיה מהרגע שמופז שחרר את ההוראה והיא הופצה בתקשורת, לשרון אין דרך חזרה בלי להנזף ע"י האמריקאים. זה הכל.
מלחמת העיתונים 238636
לה קוקרצ'ה • בתשובה לחגי הלמן שבת, 7/8/2004, 10:09
זה בדיוק העניין - מופז טרח לפרסם זאת בתקשורת, כדי לייצר לחץ פומבי על שרון, כי הוא *יודע* שמהרגע שההנחיה פומבית, שרון יתקשה להפוך את הגלגל. ממש לא פשוט למנוע נשק מתומכי ערפאת כשה"אנרכיה" (קרי המרי נגדו) משתוללת ברחובות. אתה אולי כבר הספקת לשכוח את האצבע המונפת והמתרה של ג'ורג' דבליו מחומת מגן, ואת האזהרות המאוד ברורות שלו בכל פעם שגורלו של ערפאת עמד על הפרק.
מלחמת העיתונים 238638
חגי הלמן • בתשובה ללה קוקרצ'ה שבת, 7/8/2004, 10:12
אני מסכים שזו הייתה הכוונה של מופז - אני פשוט לא חושב שזה יצליח לו. נראה לי שהמצב הפעם דווקא יאפשר לשרון לשכנע את האמריקאים, על אפו ועל חמתו של מופז.

מצד שני, יכול להיות שנצטרך לחכות עד הפיגוע הבא ‏1.

‏1 אני, ציני? אני?
רובים הם רק חלק ממכלול אמצעי לחימה 236238
צדק • בתשובה לאביב י. יום ד', 28/7/2004, 9:37
הכוללים גם חומר נפץ פלסטי תקני.

באופן רגיל חומר נפץ כזה מיוצר במעבדות ובבתי חרושת באופן מסודר, ובטיחותי, המבטיח את היעילות שלו.
ולכן לפני שהפלסטינאים קבלו חומר נפץ כזה, היה להם קשה מאד ליצור מחבלים מתאבדים בצורה יעילה.
לעומת זאת, לאחר שהכחות הביטחון הפלסטינאי קבלו חומר נפץ תקני, יכלו החמאסניקים לארגן מחבלים מתאבדים להרג יהודים. מה שהוביל למתקפת המחבלים המתאבדים הראשונה.
רובים הם רק חלק ממכלול אמצעי לחימה 236840
אביב י. • בתשובה לצדק יום ו', 30/7/2004, 14:54
נו, אז מה אתם מתעסקים בקטנות? תחליפו את הסטיקרים ל-"פושעי אוסלו נתנו להם פצצות". מה אתם מתעסקים עם רובים כל הזמן?
אכן. 237062
צדק • בתשובה לאביב י. שבת, 31/7/2004, 23:02
מה אתם מתעסקים בקטנות של שטח כבוש והעם הפלסטינאי? תתמקדו בהתחמקות ממילואים ובהנאות החיים הקטנות.
237063
אביב י. • בתשובה לצדק שבת, 31/7/2004, 23:11
והרשימה גדלה. הסמול הוא:

1. פושע מאוסלו.
2. מספק לפלסטינאים רובים.
3. מספק להם פצצות.
4. מתחמק ממילואים.
5. תורם להכשרה הטכנית של מכיני הפצצות.
6. עסוק בהנאות החיים הקטנות.

יש לך עוד משהו להוסיף ולגבב?
237065
חגי הלמן • בתשובה לאביב י. שבת, 31/7/2004, 23:41
7. איש תקשורת.
8. שופט.
9. מורה בבי"ס יסודי.
10. אריק שרון.
237075
אביב י. • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 1:10
11. איש שב"כ.
12. אלביס.
והרשימה גדלה: 237107
צדק • בתשובה לאביב י. יום א', 1/8/2004, 9:26
אלמלא הרובים ופצצות היה ביטחון בשטחים
והמתנחלים יכלו לנוע בתוך הערים הפלסטינאיות בחופשיות.

אבל בגלל הרובים, צה"ל היה צריך ליצור מחסומים ולסלול כבישים עוקפים כדי להגן על המתנחלים, וכך לאמלל את חייהם של הפלסטינאים האומללים.

ואלמלא המחסומים, הייאוש בשטחים היה קטן, והחיים שם היו יותר טובים. כך שאתם גם אחראיים למלחמה שפרצה.

בקיצור הסמאול הוא:
7. אחראי למחסומים ולכבישים העוקפים.
8. אחראי למלחמה.
9 אחראי להרס ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים.
והרשימה גדלה: 237109
אלון עמית • בתשובה לצדק יום א', 1/8/2004, 9:36
אני חוויתי את ההרמוניה האבודה ההיא בבט"ש בכפר בית-אוּמַר ליד חברון ובמחסומים סביבו, בחורף 1987, הרבה לפני שהעניקו להם פצצות. לא משהו, תאמין לי.
מתנחלי משגב 237157
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 1/8/2004, 14:10
הקשר בין המתנחלים לערביי הסביבה דומה לקשר בין מתנחלי משגב והערבים הסובבים אותם.

אם יש למאן דהו טענות כנגד המדיניות של מדינת ישראל שיפנה אליה ולא אל חיי היום יום של המתנחלים אשר משתדלים לחיות בשלום עם הסובבים אותם.
מתנחלי משגב 237249
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 17:13
אני מניח שיש מתנחלים ויש מתנחלים. צדק לא דיבר על "השתדלות", אלא על "ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים". מהמעט שאני יודע על משמעות המושג "הרמוניה", זה לא מה שהיה שם בחורף 87, וככל הידוע לי גם לא ב<עונה אחרת> ב<שנה אחרת לפני הסכמי אוסלו>.
מתנחלי משגב 237256
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 1/8/2004, 17:27
וההרמוניה לא הופרה בגלל חוסר רצון של המתנחלים אלא בגלל שהערבים לא רוצים אותנו כאן.
זאת גם הסיבה שערביי משגב היו שוחטים את יהודי משגב אילולא המשטרה מנעה זאת מהם. אין לזה קשר להתנהגותם של יהודי משגב כלפי הערבים אלא לחוצפה של יהודי משגב, כמו גם יהודי תל אביב, להתנחל בלב אוכלוסייה ערבית.
מתנחלי משגב 237285
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 19:12
וכל זאת מאוד מעניין אך חסר כל קשר לטענתו של צדק ולתשובתי אליו. צדק חושב שפעם היתה איזושהי הרמוניה, והיא הופרה בעקבות הסכמי אוסלו. הבאתי עדות אישית פיצפונת על-מנת להטיל ספק בקיומה של אותה הרמוניה היסטורית. השאלה מי אשם בדיסוננסים שייכת לדיון אחר.
מתנחלי משגב 237290
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 1/8/2004, 19:23
אתה צודק.
אני הייתי תחת הרושם של טענות של מישהו אחר בעמוד זה נגד המתנחלים.
הרמוניה זה ענין יחסי 237294
צדק • בתשובה לאלון עמית יום א', 1/8/2004, 19:48
כאשר שתי חברות אתניות קיימות ביחד, ההרמוניה המתקיימת היא תמיד חשדנית ושבירה. רק קיומה של מדינת על מעל שניהן אשר מרסנת את שני הקבוצות מקיימת את ההרמוניה.

מדינה שכזו לא חייבת להיות אבסוליטית (למרות שהיא לרוב הייתה) כמו האימפריה העותמנית או האוסטרו- הונגרית, היא יכולה להיות גם ליברלית ואפילו דמוקרטית. הממשל הבריטי בהודו בנה הרמוניה בחברה ההודית השסועה והשתדל להיות ליברלי. צ'כסלובקיה הייתה מדינה דמוקרטית עם לאום דומיננטי- הצ'כים שקיימה את זכויות האזרח של הלאומים האחרים-
הגרמנים הסדוטים והסלובקים.

נכון שההרמוניה היתה מאד פושרת בשטחים אולם יחסית להיום כאשר ישראל נתונה במצב מלחמה, היא היתה קיימת.
ישראלים עברו באזורים הפלסטינאים והפלסטינאים יכלו לעבוד באזורים הישראליים.
הרמוניה זה ענין יחסי 237334
אלון עמית • בתשובה לצדק יום א', 1/8/2004, 23:33
אתה מכנה, אם כך, את האינתיפאדה הראשונה בשם ''הרמוניה מאוד פושרת''. שיהיה.
לא יודע... 237338
צדק • בתשובה לאלון עמית יום א', 1/8/2004, 23:49
מצד אחד, החיים של התושבים בשטחים (בין מתנחלים ובין פלסטינאים) התנהלו כסדרם בכל האזורים. התנועה התקיימה בכל האזורים ופועלים פלסטינאים עבדו בכל אזור בארץ.

מצד שני, היו אזורים של סכנת נפשות ופיקוח נפש, גם אבן הנזרקת על מכונית מסוגלת להרוג, והמתנחלים נאלצו להצטייד באקדחים ונשקים.

לכן לדעתי, את האינתפאדה צריך להבין במוקדה הראשוני- התקוממות נגד משטר הכיבוש.
ולדעתי עדיף היה, אם מדינת ישראל במקום להענות להתקוממות ע''י הבאת כנופיית אוסלו ונתינת הרובים, היתה שומרת בידה את השליטה הבטחונית אך מעבירה את השלטון האזרחי לגוף נבחר פלסטינאי שהיה מנהל את החיים האזרחיים של התושבים המקומיים.

וכך, מצד אחד ההרמוניה הבטחונית הייתה נשמרת, ומצד שני התושבים המקומיים היו את זכויותיהם הפוליטיות.
לא יודע... 237342
אלון עמית • בתשובה לצדק יום ב', 2/8/2004, 0:01
עם ''כנופיית אוסלו'' אני באמת לא יכול להתווכח. בכל מקרה, אמרתי את שרציתי, ואני פורש.
לא יודע... 237378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצדק יום ב', 2/8/2004, 11:46
במלים אחרות, אתה חושב שהסדר של מדינת אפרטהייד היה יכול להחזיק מעמד לנצח.
לא יודע... 237387
ינקלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2004, 12:25
לא צריך לנצח,מספיק שיחזיק מעמד עד שיגיע המשיח.
הגזמת... 237391
צדק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2004, 12:57
זה לא בדיוק מדינת אפרטהייד.
מכמה סיבות:
א. לשחורים לא היה אוטנומיה פוליטית המנהלת את חייהם באזורים שלהם. מערכת החוק ששפטה אותם הייתה לבנה ושפטה אותם לפי חוקים שהמערכת הלבנה חוקקה.
ב. הממשל הלבן מנע מהאוכלוסיה השחורה להתפשט לאזורים חדשים ולהתיישב בהם.
ג. חוקי הפרדה והגבלה יצרו שתי מערכות שונות של לבנים בוסים ופועלים שוחרים.
ד. במדינות השחורות הקטנות, שדרום אפריקה הקימה בשביל ריכוזים שחורים, השלטון היה משטר בובות בלי עצמאות מדינית אמיתית.

בשטחים לעומת זאת היו מתקיימות שלוש מערכות מדיניות:
1. האזורים הישראליים במובהק- במיוחד השכונות היהודיות במזרח ירושלים, גוש עציון ואולי גם הישוב היהודי בחברון.
2. האזורים הפלסטינאים במובהק שם חל החוק הפלסטינאי ומערכת המשפט הפלסטינאית העצמאית.
3. שטחי מדינה ריקים (לפי החוק העותמני השולט בארץ) בהם קיימים התנחלויות ושאפשר להקים בהם גם ישובים וערים ערביות מתוך הסכמה הדדית.

בעצם הדגם שאני רוצה יותר קרב לדגם של מדינות כמו רוסיה ופינלנד או הונג- קונג (בתקופת השליטה הבריטית). מדינות קטנות המתקיימות בצילן של המדינות הגדולות. העצמאות המשפטית והמדינית שלהן משנה אותן ממדינות אפרטהייד למדינות עצמאיות.

מצורף כאן מאמר שכתבתי לפני שנים (מאז דעותי השתנו אך עדיין הוא נראה לי מאמר מעניין):

מזה שנים מדברים בישראל על שלום והתנחלות, ויתור ושליטה. לאחר המהומות התחלתי להרגיש, שהדיבורים מתחילים להעלות עובש, הדמויים חוזרים על עצמם והגישות ידועות. ברצוני להעלות כאן גישה וצורת מחשבה חדשה, שתנסה לשנות משהו בצורת הוויכוח הישנה. נקודת המוצא שלי היא ישראל כמעצמה אזורית שדרכה ענייני האזור עוברים. מסוכם על רוב אזרחי וחיילי ישראל, שישראל מסוגלת לנצח את רוב מדינות האזור אם היא תרצה ותשקיע בכך. התוצאה הנלווה היא שאם ישראל תיתן הרבה, היא תהיה מסוגלת לכפות את דעתה על מדינות האזור. ובעצם להיקרות מעצמה אזורית היכולה לייצב את המצב באיזור כפי רצונה. עובדה זו אינה מחייבת כמובן שישראל תתנהג בתוקפנות מיותרת אבל היא בהחלט אומרת שכל ענין באזור חייב ויכול לעבור דרכה ולפי צורת ראייתה את הנושא. דוגמאות למעצמות אזוריות כאלה הן- ארה"ב ומקסיקו, ברה"מ ופינלנד, רומא והסלווקים ועוד. בכל המקרים הנ"ל מגבילות מעצמות אלו את יכולת פעולתן של המדינות הנ"ל ואת עצם כוחן. במקרים מסויימים מעצמה אזורית הופכת להיות מעצמה עולמית, ואז היא מפעילה את כוחה השפעתה בכל העולם בצורה שתואמת את עקרונות הצדק לדעתה. דוגמאה מצוינת לכך היא ארה"ב וישראל. בשום מקרה לא הססה המעצמה הפועלת להפעיל כוח כדי להשיג את מטרותיה. זה לא שהיא היתה בהכרח תוקפנית (אם כי בהחלט היו מקרים שכן), אבל היא בהחלט ראתה את האינטרסים שלה ואת הצדק שלה כענין הראשוני במעלה. וצדק שכולל בצורה מסוימת גם את הצד השני. ובסופו של ענין היא הביאה את המעצמה לקחת אחריות כוללת על האנשים הקשורים אליה. ענין זה של לקיחת אחריות, לפי עקרונות צדק, הוא בעצם הצעד הראשון של הפיכת חבורת תוקפנים ובורחים למעצמה, (לאחר מכן למרחב מחיה, ולבסוף לתרבות). ישראל שאינה מקיימת את עקרונות הצדק שלה, הבורחת כל הזמן מעימות, המתעלמת מאחריות, תחילה של אזרחיה, אח"כ של עוזריה, ולבסוף האזרחים החיים בצד השני של המתרס. ישראל הנמצאת בלב אזור הורגני שופך דמים, ומסתובבת סביב הציר של עצמה בורחת ופוחדת, משתתפת ביחד עם הרוצחים במעשיהם. במצב שכזה ישראל חייבת להודיע שהמסיבה נגמרה, היא אינה מוכנה לכך שמצב זה ימשך ומשום כך היא תפסיק אותו בכוח. פעולת הכוח תתבצע בכל האמצעים כולל הפצצות אויריות הריסת מבני שילטון ומניעת מידע (כל הפעולות האלו לקוחות מהאמריקאים בקוסבו). לאחר שהרשות הפלשתינאית תודיע שהיא נכנעת (כמו שמקסיקו נכנעה לארה"ב ב1915 סין לבריטים ב1860, הגאלים לרומאים ב-‏60 וכן הלאה). תפרסם ישראל את הסכם השלום שעליו יחתמו המעורבים בסיכסוך. על כל עיכוב בהסכם לא תהסס ישראל להשתמש בכוח (כמו שהצרפתים והבריטים לא הססו ב1923) כדי להביא את הצד השני להצטרפות להסכם המוצע. ישראל תתעקש על קיום כל אחד מסעיפי ההסכם ומנגד תקיים את כל חלקה בהסכם. פרטי ההסכם שיהיה פייר לשניי הצדדים הם-
א. כל התושבים בכל ההתנחלויות יפונו ויחליפו את כל האכלוסיה הערבית במזרח ירושלים, האכלוסיה הערבית תתפנה ותעבור לגור בהתנחלויות. בנוסף להחלפת האוכלסין תעביר ישראל 3 מיליארד דולר לרשות הפלשתינאית כקנין על ירושלים. לרעיון החלפת התושבים יש סימוכין בסוף מלחמת העולם השניה שבה החליפו בנות הברית כעשרה לאומים. לפעולת קניית אזור טריטוריאלי יש מספר דוגמאות. החזקה שבהן היא קנית צפון מקסיקו ע"י ארה"ב לאחר מלחמת 1845, אותה התחילה ארה"ב בנשיאותו של הנשיא פולק .לאחר המלחמה הכריחה ארה"ב את מקסיקו למכור לה את כל צפון מכסיקו תמורת 45 מיליון דולר, השטח הנמכר כלל את קליפורניה, אורגון, קולראדו, יוטה ועוד מספר מדינות. עד היום לא פקפק אדם בחוקיות הקנין.
ב. כל הרובים וכן שאר כל כלי הנשק בשטחים יאספו, כפי מיטב ידיעת ישראל. הנשק יאסף מהרשות הפלשתינאית ומהחאמס. הרשות הפלשתינאית תשתמש באלות, כפי שיצרו את המשטרה הבריטית ב1827 עם איסור על רובים ושימוש בנשק קר בלבד, וכפי שהיא פעלה עד שנות השלושים של המאה. בכל מקרה של מידע על כניסת נשק, ישראל לא תהסס להשתמש בל כוחה להסגרתו אליה. בנוסף לכך יתנו הפלשתינאים פיצויים למשפחתו של האדם, שנהרג על עזרתו לישראל, וכן לכל אדם שנפגע כתוצאה מכך, ותאסר הפגיעה בעוזרי ישראל.
ג. לרווחת כל הצדדים המעורבים בענין האזור בהר הבית האסור בכניסה יגודר, תוצב עליו שמירה, ותאסר הכניסה אליו. הווקאף יוגבל לשטח המסגד הדרומי, להגבלה זו תתוסף מענק שנתי של 300 מיליון שקל מאת ישראל למסגדים וווקאף באזור הגדה המערבית.
ד. כמות המתפללים במסגד תהיה נתונה למשא ומתן בין הווקאף לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא תפסיק את התפילות כמו שעשו הירדנים.
ה. הפלשתינאים יכולו לקרוא לעצמם מדינה כמו שפינלנד, נקרואגה, טיוואן, איי גרנדה וישראל קוראות לעצמן מדינות. הפלישתנאים יקימו את בירתם איפה שהם לא ירצו, וישראל תמקם שם את השגרירות שלה שם (מעלה אדומים תהיה בחירה מצוינת). הם יכריזו על עצמם כעל מדינה דמוקרטית שאינה פוגעת בזכויות המתנגדים לה.
ו. הם יכולים אפילו ליצור לעצמם מטבע משלהם.
ז. בקשר לפליטים, כל המדינות האחראיות למצב הפליטים- פלסטין, ירדן, מצריים, עירק, לבנון, סעודיה וסוריה. יכריזו על אחריותן למצב הפליטים וכתוצאה מכך לדאגתם (ישראל תהיה מוכנה לתת יעוץ טכני נרחב, לאור ניסיונה בישוב פליטים).
ח. הפלשתינאים והאמריקאים ימקמו את השגריריות שלהם בירושלים.
אלו היינו מעצמה עולמית 237398
ינקלה • בתשובה לצדק יום ב', 2/8/2004, 13:42
היינו מראים לצצנים ולעיראקים מאיפה משתין הדג.
הגזמת... 237402
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצדק יום ב', 2/8/2004, 13:48
לפחות אני מבין מאיפה שאבת את הניק שלך.

אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שמתחשק לך, אבל המודל שאתה מציע הוא להכתיב תנאים שישאירו את הפלשתינאים ללא זכויות אזרח מלאות, ואתה מאמין שיש לך הכוח לכפות את זה ולהשיג שקט בר קימא. אני חושב שיותר ריאלי לחכות למשיח כמו שהציע ינקלה, וזהו.
לא הבנתי למה "זכויות אזרח לא מלאות"? 237575
צדק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 8:10
אם הדרישה של הפרוז מטרידה אותך:
אז, הדוגמא של פינלנד מראה כי מדינה יכולה להיות מפורזת ועדין זכויות האזרח שלה לא נפגעו. גם קובה לאחר המשבר של 1962 הייתה מפורזת מטילי קרקע-קרקע ועדיין נחשבה למדינה עצמאית.

ואם גודל השטח מטריד אותך:
אז, האם לתושבים של אי כמו נאורו יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים באי שאותו הם לא יכולים להגדיל?
או האם לתושבי בנגלדש יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים במדינה הצפופה ביותר בעולם?

מהמקרים שהבאתי ניתן להבין, אם כן, כי זכויות אזרח מלאות הן לא פונקציה חיצונית של החזקת צבא או גודל השטח של המדינה אלא פונקציה פנימית של יכולת ניהול החיים הפנימית של האוכלוסיה.
ובאופן כללי, ניהול החיים של מדינה נמצא בשני מישורים- מערכת המשפט והחוק הכללית שלה, וניהול התקציב הכללי של הממשלה. אם התושבים שולטים בשני התחומים האלו, יש להם זכויות אזרח מלאות, ואם לא, אז או שהם נמצאים תחת ממשל כיבוש הכופה עליהם את מערכת המשפט שלו (וגם מונע מהם ניהול תקציב) או שהם תחת דיקטטור המנהל את המדינה לטובתו.
אין תגובות למאמר? 237836
צדק • בתשובה לצדק יום ד', 4/8/2004, 9:57
אולי איזה פידבאק אחד או שניים לרעיונות או לגישה?

נו מילא, קוויתי שיהיו, ואינם.
אין תגובות למאמר? 237847
מתיחס לרעיונות ולגישה • בתשובה לצדק יום ד', 4/8/2004, 10:48
הרעיונות שבמאמר הם בלתי סבירים (אתה עצמך אומר שמאז שינית את דעותיך), ואולי משום כך קוראי האתר אינם מגיבים עליהם. אתה מדבר על "עקרונות צדק", וקשה להבין למה אתה מתכוון בכך. "בורחת מעימות" - זה אומר שזנחה את עקרונות הצדק? וגם לאור דבריך בתגובה 237338, מה שנקרא אצלך עקרונות צדק, עקרונות היוצרים מובלעת ובה אזרחים סוג ב' - אין אלה עקרונות צודקים, ועל כך כבר התווכחו אתך.

פינלנד כבר איננה תחת עינה הפקוחה של בריה"מ, ובריה"מ כבר איננה. שים לב למציאות המשתנה. אפשר ללמוד הרבה מההיסטוריה, אבל למרבה הצער אנו לומדים מן ההיסטוריה בעיקר מה *לא טוב*, ואין טעם לנסות לשחזר מודלים מן העבר ולקוות שהאדם המודרני יסכים להם גם כיום.

ארה"ב יכלה להרשות לעצמה את התוקפנות בקוסובו משום שקוסובו רחוקה ממנה גיאוגרפית, וכן גם משום שארה"ב היא ארה"ב, המעצמה הגדולה בעולם. ישראל היא תוקפנית ממילא, אבל יש דברים שלא תוכל להרשות לעצמה אם אינה חפצה להיות מושמדת כבר עכשיו, ובמהירות רבה.

חילופי האוכלוסין שאתה מציע, אשר במסגרתם תושבי ההתנחלויות יחליפו את האוכלוסיה הערבית במזרח ירושלים - תסלח לי, אבל זהו משחק מגוחך עד כדי כך שאין מה לענות עליו, וחיילי השחמט חסרי האישיות, הרצון והאנושיות המיועדים להיות מוצבים במשחק הזה, לא יסכימו להיות חיילי שחמט.

קניית שטחים בנוסח ארה"ב במאה התשע-עשרה איננה מקובלת בעולם המודרני של היום, ואפילו מה שהיה אפשרי מיד לאחר מלה"ע II כבר אינו אפשרי בעולם של היום, בו יש מודעות הרבה יותר מפותחת לזכויות אדם.
שניתי את דעותי לדעות קצת יותר רדיקליות 237855
צדק • בתשובה למתיחס לרעיונות ולגישה יום ד', 4/8/2004, 11:40
עקרונות הצדק עליהם אני מדבר הם עשיית דין עם אויבינו (מפרי ברית השלום) השלטת שלום אזורי ונתינת זכויות פוליטיות לכל התושבים באזור וכן התיישבות יהודית בכלל השטחים הפתוחים של ארץ ישראל.

כמו שעקרונות הצדק של האימפריה הבריטית הכלל עולמית היו זכויות הקניין, ליברליזים וכלכלה של ליזיס פייר (סחר חופשי). וכך בשם זכויות הקניין הם נלחמו בשודדי הים בכל הימים. בשם הליברליזים הם מנעו סחר בעבדים ושריפת אלמנות בהודו ובשם הסחר החופשי הם אפשרו לכל סוחר לסחור כמעט בלי מכסים.

פינלנד הייתה רק דוגמא לכך שמדינה יכולה להיות מפורזת ועדיין לשמור על עצמאותה.

כפי שכבר הסברתי בתגובה תגובה 237575 אזרחות סוג ב' זו פונקציה של המערכת המשפטית והמדינית שבה הם חיים ולא של גודל השטח או יכולת החימוש שלהם.
(לפי שיטתך, האם אתה אזרח סוג ב' במובלעת ישראלית בלב ים ערבי?)

כפי שלמדנו ממלחמת העולם ה2 הפתרון האולטימטיבי של סכסוך אתני הוא החלפת אוכלוסיה ואם אמנם האכלוסיה היהודית לא יכולה להתיישב באזורים הפתוחים של ארץ ישראל היא יכולה להתחלף עם האוכלוסיה הערבית של מזרח ירושלים.

בקשר לקניין- באותה תקופה סברתי כי השטחים כולם הם שטחים כבושים ולכן הדרך היחידה להתיישב בהם היא בקנין השטח ולכן צריך לקנות את ירושלים, אמנם גם היום ברור לי כי למרות שהשטחים הפתוחים הם שטחים משוחררים עדין השטחים של הפלסטינאים הם שטחים כבושים ולכן כל רצון שלנו להגירתם יצטרך להיות מלווה בקנין השטח.

קניית שטחים אולי לא מוקבלת אבל היא אפשרית (שכן אף אחד לא ערער על קניית השטחים של ארה"ב), ולכן נתנת לשימוש.

להיות מעצמה אזורית/עולמית זו פונקציה של יכולת ורצון, ולכן גם רומא וגם בריטניה הפכו למעצמות עולמיות אמיתיות בעוד שארה"ב די כושלת בענין
שניתי את דעותי לדעות קצת יותר רדיקליות 238129
שוקי שמאל • בתשובה לצדק יום ה', 5/8/2004, 12:47
יש הרבה תמימות בדבריך.
1) האימפריה הבריטית אפשרה סחר חופשי לסוחרים בריטיים. לא היתה שום כוונה לאפשר סחר חופשי לכולם וככל שאני יודע לא בטלו מכסים (נדמה לי שארה"ב פרצה גם בגלל סיפורי מכס על תה ובולים).
2) פינלנד היתה עד מלה"ע ה-I נחלה רוסית. עצמאותה הובטחה בין המלחמות ע"י תמיכה צבאית גרמנית, ואחרי המלחמה מכוח הסכמי יאלטה ופוטסדם והיתה חלק ממאזן האימה הבין-גושי (כמו אוסטריה).
3) בריטניה לחמה נגד שודדי ים שתקפו ספינות סוחר בריטיות. נגד סר פרנסיס דרייק למשל לא לחמה.
4) המלחמה נגד סחר העבדים היתה יותר מס שפתיים. הסחר הזה הדלדל בעיקר בגלל תעמולה פרוטסטנטית-אגליטריאנית והצטמצמות השווקים (האימפריה הבריטית אסרה את העבדות בערך ב-‏1850 ובאותו זמן בערך ארה"ב אסרה ייבוא עבדים חדשים. גם השוק הלטינו האמריקאי נסגר בערך באותו זמן, אני לא יודע למה).
5) אם יש משהו שההיסטוריה החדשה מלמדת זה שחילופי אוכלוסיה הם כפויים והם תמיד באים בזמן או אחרי מלחמה. לא הייתי ממהר לתכנן מלחמה כדי להחליף אוכלוסיה, מפני שקצת קשה לנחש לפני המלחמה איזו אוכלוסיה תצטרך ל"התחלף" בסופה.
6) ארה"ב היא מעצמה מודרנית בת 55-80 שנה והיא נראית לי מוצלחת למדי. הדגם שלה שונה מזה של בריטניה ובודאי מהדגם הרומי. ההשוואות לא תופסות. הדומיננטיות הכלכלית שלה מתקיימת ללא הגמוניה אימפריאלית אמריקנית. התבוסה הויטנאמית והנצחון העירקי פחות קובעים לגבי עוצמתה מאשר הכוח הכלכלי והתרבותי העצום שיש לה.
ולך קצת בלבול בידיעותיך: 238220
צדק • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/8/2004, 16:32
כך:
1. האימפריה הבריטית שהתירה סחר של סוחרים בריטיים בלבד התקיימה במאה ה18 המרקנליסטית, אולם בעקבות המהפכה האמריקאית ועלייתו של רעיון הסחר החופשי של אדם סמית' הפכה האימפריה הבריטית את כיוונה ואפשרה סחר חופשי לכל הסוחרים בעולם. יש היסטוריונים המכנים אותם בהתאמה האימפריה הבריטית הראשונה והשנייה.
2. הסכמים כמו פוסטאדם ויאלטה לא עזרו למדינות כמו צכיה או בולגריה להשאר חופשיות מרוסיה. לעומת זאת, הפינים שהדפו במידה רבה את הפלישה הרוסית לפינלנד ב1941, שכנעו את הרוסים שעדיף להם לעזוב אותם בשקט, בתמורה להשתייכות הפינים לגוש הביטחוני הרוסי. הרוסים קבלו את זה והפינים נשארו עצמאיים. גורם נוסף שעזר לפינים היה אי נוכחות של הצבא הרוסי בארצם (פינלנד לא נמצאת בדרך לגרמניה) צירוף שני הגורמים נתן את העצמאות לפינלנד. שום קשר לא היה למלחמה הקרה. פינלנד לא הייתה חברה בנאט"ו ונמנעה מקשרים ביטחוניים עם המערב.
3. סר פרנסיס דרייק חי במאה ה16 כאשר האימפריה ששלטה בעולם הייתה ספרד ואנגליה היה אי במערב אירופה. קצת קשה לאימפריה להלחם בשודד ים כאשר היא לא קיימת, ובמיוחד אם השודד ים הוא הלוחם הראשי של הצי הבריטי הזעיר במלחמתו נגד הספרדים הכופרים.
4. לא מס שפתיים ולא נעליים, הבריטים אסרו על סחר בעבדים ב1806 ואכפו אותו בצורה מלאה. ביטוי לכך נמצא בעליית מחירי העבדים בארה"ב פי שנים ויותר לאחר האיסור. ב1819 בטלה האימפריה הבריטית את העבדות בתחומה.
5. נכון קשה לדעת איזו אכלוסיה תתחלף, ולכן קצת נטשתי את הרעיון הזה של חילופי אכלוסיה בכוח. שרון, כנראה לא נטש, ועכשיו הוא החליט להזיז אוכלוסיה שלמה מביתה.
6. ארה"ב היא מעצמה מוצלחת אך לא כתוצאה מצבאיות אלא כתוצאה מהכלכלה החזקה שלה ומהליברליזים שלה. הדחף שאין לה הוא הדחף של השתלטות שהיה קיים באימפריה הבריטית והרומית דחף שאפשר להן להשתלט על רבע מהעולם ועל כל המרחב הים התיכוני בהתאמה.
ולך קצת בלבול בידיעותיך: 238300
שוקי שמאל • בתשובה לצדק יום ה', 5/8/2004, 19:45
אם רצית להעליב אותי, לפחות לא היית צריך לעשות זאת בכותרת. קבל קונטרה:
1) את המס על המלח הבריטים סרבו לבטל במאה ה-‏20 (לא ב-‏18). לא בדיוק אדם סמית.
2) הפלישה הרוסית הראשונה היתה ב-‏1939-40 (השנייה ב-‏1944). לא חשוב. אתה צודק שהפינים "שכנעו את הרוסים שעדיף להם לעזוב אותם בשקט" בעיקר בגלל שלא היו מפורזים.
3) "שודד הים" דרייק להבדיל מאדמירל דרייק לא היה לוחם של הצי הבריטי אלא עמד בראש צי פרטי (אמנם עם רשיון סודי של המלכה). הידעת שדרייק היה גם סוחר עבדים?. עוד הוכחה שעקרונות הצדק של בריטניה לא היו בתוקף ב"אימפריה הראשונה".
4) איסור הסחר בעבדים עבר ב-‏1807 והעבדות בוטלה בכל האימפריה ב-‏1833.
5) לא הבנתי. אתה בעד או נגד "טרנספר יהודי"? מה שמפריע לך זה שה"רעיון" בא משרון ולא ממך?
6) אז ארה"ב היא מעצמה "מוצלחת" או "די כושלת"?. הדחף האימפריאלי היה קיים בכל 3 האימפריות ובכולן הוא היה נתון לעליות וירידות לפי חליפות העתים. וחוץ מזה היריבים של האימפריה הרומית היו הפרתים ולא הסלווקים שהובסו עוד ע"י הרפובליקה הרומית.
לגבי המאמר שלך אסתפק באמירה: ישראל איננה ארה"ב ובשום נסיבות מתקבלות על הדעת לא תהיה מעצמה בינלאומית. מדינות שהן מעצמות מקומיות, צריכות בעיקר להזהר לא להגרר לעימותים שמעבר לכוחן (שכן הן עלולות לאבד את כוחן).
צודק. 238363
צדק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/8/2004, 0:41
תוד,ה שטרחת לברר את העובדות במדוייק.
וכפי שאפשר לראות מהעובדות אכן היה לאימפריה הבריטית, וליתר דיוק לשני תקופותיה השונות, מגמות מסויימות. המגמה של האימפריה הראשונה היתה מסחרית יותר אך היא כללה גם צד ליברלי של חופש דתי במושבות וממשל עצמי. זה לא מנע את סחר העבדים, אך באותה התקופה זה היה מקובל בכל העולם התרבותי המערבי (ובעצם בכל הצילוויזציות). אין ספק, כי חופש הדתות שהונהג באימפריה הבריטית, היה הליברלי ביותר בעולם באותו הזמן.
באימפריה השנייה המגמות הליברליות רק התחזקו- בטול המסחר בעבדים ונתינת שלטון עצמי למושבות המערביות (קנדה ואוסטרליה).
2. כיון ששודד הים דרייק ואדמריל דרייק היו אותו אדם, אשר בשני כובעיו שרת את מלחמתה של אנגליה באימפריה הספרדית, קשה להסיק מסקנות לגבי האימפריה שלא הייתה קיימת אז. דרייק היה סוחר עבדים כמו שאר הבריטים באימפריה הראשונה.
3. אני נגד טרנספר יהודי באמצע מלחמה, זו תבוסה והודאה בנצחונו של האויב. ואני נגד טרנספר של יהודים באופן כללי בארץ ישראל, אך מוכן לקבל אותו כחלק מחשבון של הממשלה לתת מרחב מחייה לאוכלוסיה הפלסטינאית (לא בטוח שפינוי הוא הדבר הנדרש, אך אפשר להבין מדיניות כזו). אני גם נגד העברה של האוכלוסיה הפלסטינאית מהארץ בכוח הזרוע, אם כי להערכתי יכול להיות שזה יקרה.
4. ארה"ב היא מעצמה מסוג אחר מאשר המעצמות האימפריליות הרגילות. יותר משהיא נוטה להפוך יחידות אחרות לחלק ממנה, היא נוטה להשתתף ברשתות בין לאומיות בשביל החזקת המערכת העולמית. כך היה בשנות ה20 עם מדיניות האשראי וכך היה במלחמה הקרה בנאט"ו והבנק העולמי. כדי להפוך למעצמה אימפריאלית אמתית, המדינה צריכה לוחמנות כיבושית מסוג מסויים המנצח כל אויב בדרך. לוחמנות כזו היתה לרומא ולבריטניה. אין אותה לארה"ב ולכן ארה"ב היא לא מעצמה אימפריאלית.
הרומאים הכריחו את הסולווקים להיות מפורזים כדי לשמור על האינטרסים הצבאיים של רומא.
ישראל כנראה בטווח הקרוב לא תהיה מעצמה בין לאומית, אך אם היא הייתה מתקיימת כמעצמה אזורית לא דורסנית היודעת להשיג את שלה, היא הייתה יכולה להשיג יותר.
שניתי את דעותי לדעות קצת יותר רדיקליות 238344
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצדק יום ה', 5/8/2004, 23:58
"ליזיס פייר" - לסה פר (Laissez faire)?
צדק - כוכב אחד לא לבד 238949
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום א', 8/8/2004, 16:47
הנה הנה נמצא לך חבר, מר ארד http://news.walla.co.il/?w=/2952/581600
יחד תהנדסו גורלות המונים
אם רק תמצאו מספיק לוחמים
שיעבדו בגופם למען התכניות שלכם
בעוד אתם, תסתפקו במקלדותיכם.
תכניות הזויות לכל רוח, דרכן תשלחו
ואין מצב שגם את המחיר תשלמו.
איך זה שכוכב אחד מעז 238956
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 17:16
רגע, עוזי ארד לא מציע לעקר אף אחד או משהו כזה - הוא מציע להנהיג, כמו שהנהיגו במדינות אחרות באזור, תוכניות לעידוד תכנון משפחה - בלי כפיה, וטוען שכולם ירוויחו מזה - אפילו מעמדן של הנשים הפלסטיניות (מה שנראה לי אפילו הגיוני). איזה פסול יש בכך?
איך זה שכוכב אחד מעז 238962
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/8/2004, 17:27
א. הוא לא בדיוק מפרט לאיזה פלסטינים כוונתו, ויש עירפול, לדעתי מכוון, שממנו אפשר להניח שהוא מתייחס גם לפלסטינים שאינם אזרחי ישראל אך נתונים באחריותה או שליטתה הפיסית. האם יש לו זכות להציע דבר כזה?
ב. הפלסטינים יתקשו לראות את התועלת המצפה להם מן התכנית (ודי ברור גם מן הכותרת כי לא היא שבראש מעייניו, אלא יכולתה של ישראל להישאר בשטחים). במידה ולא יסכימו הפלסטינים לתכנית בלי כפייה, כלומר מרצון, מה אז?
איך זה שארד אחד מעז 238985
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 18:08
זכות? מה עניין זכות לכאן? חייהם של הפלסטינים משפיעים על חיי ולהיפך, ועל כן יש לי *אינטרס* להשפיע על חייהם כמו שלהם יש אינטרס להשפיע על חיי.

טיבן של תוכניות עידוד תכנון משפחה שהן מתרכזות בפרסום ובחלוקת אמצעי מניעה. אף אחד לא מעקר פלסטינים, מלביש קונדומים לפלסטינים בעת קיום יחסי מין, או כופה נטילת גלולות למניעת הריון. אם תוכנית עידוד תכנון משפחה, שהצלחתה תביא בבירור (ועוזי ו. היה אומר "מן המפורסמות") לשיפור במצבה של החברה הפלסטינית, תנחל כשלון - חבל, אבל אני לא רואה כיצד דווקא כשלונה של תוכנית עידוד תכנון משפחה יהיה הנקודה הארכימדית של הסכסוך במזרח התיכון.
איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז 238996
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/8/2004, 18:29
חייהם של היהודים משפיעים על המדינות השכנות. תוכל לומר שאין למוברק זכות להשפיע על מדיניות הילודה אצלנו בישראל?
הוא לא דיבר על שיווק תכנית לפתרון בעיות המשפחה, אלא על מדיניות המתייחסת לפלסטינים כולם כאל נתיננו.
איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז 239005
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 18:49
שוב הנושא הזה של הזכות. מה עניין זכויות כאן? האם כאשר אסד מזיז כוחות בהערכות הסורית ברמת הגולן יש לו זכות לגרום לזה שאתה תזומן למילואים לתגבור ברמת הגולן? לא. יש לו אינטרס, כמו שלכולם יש אינטרס להשפיע על המצב המדיני/כלכלי/יו-ניים-איט לטובת מה שהם רואים לנכון כרצוי.

כמובן שפאשר להציג את דבריו של עוזי ארד כמדיניות שמתייחסת לפלסטינים כאל נתיני מדינת ישראל. אפשר גם להתייחס לדבריו כנסיון להשפיע על המציאות ולעצב מציאות שבה הריבוי הטבעי אצל הפלסטינים קטEן, הפחד הדמוגרפי אצל אזרחי הישראל היהודים נחלש, מה שמאפשר להם לאמץ עמדות "פשרניות" יותר, והפלסטינים גם מצליחים לשפר את מצבם הכלכלי. כל אחד יכול לבחור איך לפרש את המציאות, על פי ערכיו.
איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז 239007
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/8/2004, 18:58
ברור שבעקיפין כל פעולה של מדינה באיזור עשויה להשפיע על חייהם הפרטיים של אזרחים במדינה שכנה, אולם כאן מדובר בהצעה להתערבות ישירה בחייהם הפרטיים של אזרחים על מנת לממש את השקט הנפשי של אזרחים בתחום ריבונות שכנה.
בכל אופן, לא נראה לי שתהיה להצעתו של ארד קנייה מרובה אצל השכנים, ולו רק משום המקור שממנו באה. נסה לראות זאת בהיפוך: היהודים מתרבים, מה שעשוי לגרום בעתיד שהם יצטרכו לכבוש שטחים חדשים, להקים התנחלויות חדשות. היית מתחשב בפחד ערבי זה (שהוביל בשעתו לספרים הלבנים של הבריטים) בבואך לתכנן את חיי משפחתך, או שזה היה נראה לך כמו חוצפה?
איך זה שיהודי קונקרטי אחד מעז 239013
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 19:21
עד כמה חודרנית היא ההצעה לעודד גוף שלישי (האו"ם) להנהיג תוכניות לעידוד תכנון משפחה בקרב האוכלוסיה הפלסטינית? אני שב ומזכיר שלא מדובר בתוכנית לעקר פלסטינים אלא להנהיג תוכניות לעידוד תכנון משפחה. אין כאן התערבות ישירה בחייהם הפרטיים של אזרחים. לא מחייבים אף אחד להתייצב כל יום לקחת גלולות נגד הריון. מדובר על מסעות פרסום, על חלוקת אמצעי מניעה, דברים כאלו. אם יתמכו בהן גם גורמים פוליטיים פלסטינים זה ירגיע אותך? ואם לא, האם לדעתך כדאי לנו, כישראלים, לפעול לכך שיקומו אותן תוכניות‏1? אני לא חושב שארד מעוניין להסביר לזוג הצעיר הפלסטיני שבכך שהוא יסתפק בשני ילדים וכלב הוא יתרום לשלום במזרח התיכון, כמו שאני לא חושב שזה ראלי לשכנע יהודים לתכנן משפחה "כי זה מפחיד את הערבים". זה בלתי אפשרי ברמה ארצית וגם לא ממש ברמה הפרטנית, אבל אני מאמין שאם התוכניות לעידוד תכנון משפחה יצליחו לשכנע אותם שריבוי ילדים בחברה ערבית ענייה מנציחה עוני אז יש סיכוי *שבעקיפין*, וה"עקיפין" הזה הוא לב העניין, אותה מטרה של שלום במזרח התיכון תרוויח מכך.

אם תהיה להצעתו של ארד הצלחה בקרב הפלסטינים והארגונים הבינלאומיים זו כבר בעיה של ארד, לא שלנו, למרות שבעקיפין, אנחנו נושפע מתוצאותיה. אני אישית מקווה שימצאו בקרב הפלסטינים מספיק כאלו שיתמכו בעידוד תוכניות לעידוד תכנון משפחה. אני מאמין שבסופו של דבר תוכניות שכאלו יטיבו את מצבנו, אבל לא סתם השתמשתי כאן במילה "אמונה" - אין לי דרך להוכיח זאת, אני יכול רק לנסות לשכנע.

בכל מקרה, ביטוים כמו "חוצפה" או "זכות" או כל המונחים האחרים שעוסקים בנגזרות של כבוד, הם לדעתי כלי בידי מי שאינו נוקט גישה מעשית, או מי שנוקט גישה מעשית ומשתמש במילים הללו כדי להשיג מטרה אחרת, אותה הוא לא בהכרח מספר לנו. מותר לשאול לאיזה מחנה אתה משייך את עצמך?

‏1 התשובה כאן היא כמובן "זה תלוי", שכן יהיו גם ישראלים שלא יחשבו שעידוד תוכניות שכאלו עדיף לנו. בקיצור, למי שעוד לא ניחש, בדלנים-משתלבים 101.
איך זה שיהודי קונקרטי אחד מעז 239018
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/8/2004, 19:53
אני חושב שהבעיה העיקרית היא שזו (מה שלא תהיה בדיוק) הצעה מטופשת. יש אנשים שממש קשה להם להגמל מרעיונות הבל נוסח "אגודות הכפרים".
אם זה רעיון כלכך טוב, הרי שדרך בטוחה להרוג אותו הוא לקשר אותו עם רצונה של ישראל.
הצורך להגביל את הילודה, הוא מעשה מאוד מאוד לא פופולארי. הדרך לביצועו חייבת לעבור דרך המושג של "ההכרח שלא יגונה". קישור הרעיון של הגבלת הילודה עם שמה של ישראל יספק לכל ה(ס)רבנים למיניהם את כל הסיבות בעולם שהם צריכים כדי לחמוק מרוע הגזירה.
האוילות שברעיון בולטת במיוחד כשהיא באה מאדם שאמור להיות מומחה לענייני ערבים. החברות המוסלמיות של המזרח התיכון הן חברות דתיות מאוד. הרבנים למיניהם הם בעלי השפעה אינסופית בעניין זה והם לעולם לא יסכימו לשלם את המחיר הכרוך במדיניות כזו, אלא אם כן הם יוחזקו האחראים לגורל האומה (המקום היחידי בו יש פעילות של תכנון הילודה הוא איראן של האייטולות). השליטים החילוניים פוחדים לגעת בנושא זה). המחשבה שישראל תוכל לעשות מה שהערבים לא מרשים אפילו למנהיגיהם שלהם לעשות היא כל כך מטורללת שהיא יכולה לעמוד בתחרות עם הרעיון לפוצץ את מסגדי הר הבית. הרי די בכך שישראל תצהיר משהו בנידון כדי שכל משריצה פלשתינאית מצוייה תהפוך אוטומטית לשהידית של הג'יהאד האיסלאמי. הנה לכם פיגוע התאבדות לא קונבנציונלי שאפילו יוסי שריד לא יוכל למצוא בו טעם לפגם.
הדרך היעילה והלא כפייתית היחידה שהוכחה כמוצלחת בצמצום הילודה היא העלאת רמת החיים (מה שקורה בסין לוט בערפל הדיסאינפורמציה של המשטר שם). אם יש מנהיג ישראלי שיש לו את המקורות הכספיים (משהו בסד"ג של כלכלת ארה"ב או השוק המשותף) הדרושים כדי להעלות את רמת החיים של הפלשתינאים, יופיע מייד.
עוד כמה נסיונות והתחכמויות של המוח היהודי נצטרך לסבול, עד שהגניוס היהודי יכנע לפתרון הלא מושלם אך היחיד הנראה בעין של הפרדה?
איך זה שלא מבינים את עוזי ארד 239021
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/8/2004, 20:04
מצחיק אותי ששניכם עד עכשיו משוכנעים שעוזי ארד פונה ישירות לאוכלוסיה הפלסטינית ומציע לה להגביל את הילודה כדי להרגיע את היהודים הלחוצים. זה לא מה שקורה כאן. הפלסטינים בעזה לא קוראים את "הארץ". מה שעוזי ארד מציע זה להשפיע על גורמים בינלאומיים וההנהגה הפלסטינית להפעיל תוכניות לעידוד תכנון משפחה. תוכניות כאלו, כמו שכותב עוזי ארד, עבדו במדינות אחרות במזרח התיכון. למה שלא יעבדו אצל הפלסטינים?

אשר לקביעה שלך לגבי הדרך היעילה והלא-כפייתית היחידה שהוכחה כמוצלחת בצמצום הילודה (העלאת רמת החיים), הרי שהיא לא מסתדרת עם הנתונים שעוזי ארד הביא במאמר לגבי מדינות ערביות אחרות (מצרים למשל).
איך זה שלא מבינים את עוזי ארד 239120
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/8/2004, 4:04
ואותי מצחיק כאשר יהודים מנסים לשכנע אותי שהם דואגים לערבים יותר מאשר מהערבים עצמם. אם עוזי ארד כל כך מודאג מעתיד הפלשתינאים, יתכבד ויגבה כספים מעובדי חברת החשמל, מכנופיית הקבלנים והפליליסטים של מרכז הליכוד ומתושבי שדרות (אליי אין לו מה לבוא) ויעביר אותם לעזה כדי להעלות את רמת החיים שם ולהוריד את הילודה ויניח לאירופאים ולכספם. אפילו אני כישראלי רואה בדברי ארד חוצפה. ילך ויתעסק בתכנון המשפחה אצל הבדואים בנגב ואצל החרדים ויניח לערבים לדאוג לענייניהם.
אתה צודק שאני לא בדיוק יודע על מה מדובר. אבל זה לא ממש משנה. כל קשר ישראלי בעניין כזה הוא מכת מוות לכל העניין.
מה הסיפור לגבי מצריים אני לא יודע. אבל תמיהה יש בי. איך יודעים מה שיעור הילודה במצריים אם אי אפשר לערוך שם מפקדי אוכלוסיה (הרבנים של אל-אזהר אוסרים). לא סביר לנחש שהמצרים מבלפים כדי להמשיך את זרימת הכספים?
איך זה שלא מבינים את עוזי ארד 239168
ערן בילינסקי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 9:53
עוזי ארד לא "דואג לפלסטינים". יש לו דעה (שהוא לא שטח אותה בפנינו) לגבי אילו צעדים יש לנקוט כדי לעצב את המזרח התיכון בצורה מסוימת. והדרך שהוא פועל כדי להשיג אותה היא, בין השאר, על ידי נסיון לשכנע גורמים שונים להנהיג תוכניות עידוד תכנון משפחה בקרב הפלסטינים. אם אתה כישראלי רואה בדבריו של ארד "חוצפה" הרי שגם אתה, כמו המגיב האלמוני לעיל, נוקט גישה *לא* *מעשית* (כלומר, אתה שם שיקולי כבוד לפני שיקולים מעשיים) או שיש לך מטרה אחרת (כנראה נוגדת את מטרתו של ארד) שאתה מסתיר מאיתנו ואתה משתמש בטיעוני כבוד כדי לשכנע אותנו לתמוך בה בעקיפין.

אם יש לך נתונים אחרים לגבי שיעור הילודה במצרים - אנא שטח אותם לפנינו.
איך זה שסמולני אחד מעז 239191
האלמוני מאתמול • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/8/2004, 10:57
מה בדיוק המטרה האחרת שאתה רומז עליה? ושאלת המחנה שאליו אני משייך את עצמי אליו?
בויינטית מדוברת: "רואים שאת תגובה 8 כתב סמולני".
המלים שעוסקות בנגזרות של כבוד הן אולי באמת לא מתאימות כאשר אנחנו מבקשים לנקוט גישה מעשית, אבל הן רלוונטיות כאשר אנו באים לעסוק בתכנון משפחה של עם הנמצא במצב של שנאה ומתח איתנו.
כי את אותן שאלות שהגשת לגבי (איזה מטרה אני מנסה להשיג, לאיזה מחנה אני משייך את עצמי) ישאלו קודם כל (וקודם כל הפלסטיני הנאור ביותר שתמצא) לגבי אותו עוזי ארד, המשים את עצמו כדואג לפלסטינים בשעה שהרקע שלו בתוספת דברים נוספים העולים מגוף המאמר עצמו, מעלים יותר מחשד שדאגות אחרות לגמרי הן שבראש מעיניו, ומעבר לכך שפלסטיני סביר לא יהיה זה מוגזם לצפות שיראה את עצמו פטור מלגלות עניין בהשתתפות במילוי אינטרסים של איש הימין הישראלי, עד כמה שהייתי שמח לראות תכנון משפחה טוב יותר אצל הפלסטינים (וגם אצל חלק נכבד מהיהודים), השאלה היא עד כמה מותר לכל אחד להשתתף בדיון כזה העוסק בגורלם של אחרים.
איך זה שסמולני אחד מעז 239195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני מאתמול יום ב', 9/8/2004, 11:07
אולי אתה לא ער לכך שאתה משוחח עם בלבניסט.
איך זה שמצרי היפותטי אחד מעז 239321
חגי הלמן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/8/2004, 14:19
הצעה לשונית: במקום "קטEן" אפשר לכתוב "קטֶן" או "קטען". :-)
אין תגובות למאמר? 237995
יעקב • בתשובה לצדק יום ד', 4/8/2004, 23:54
קצת יותר קצר בבקשה.
אפרטהייד יהודי למהדרין 239374
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום ב', 9/8/2004, 16:51
מגובה בתעודת כשרות קולוניאליסטית ברוח המאה התשע עשרה.
והרשימה גדלה: 237131
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום א', 1/8/2004, 11:34
אלמלא המתנחלים בשטחים,היה בטחון בשטחים ובישראל.
הפלסטינאים יכלו לנוע בשטחים בחופשיות.
הישראלים היו יכולים לנוע בישראל בחופשיות.
החיים היו הרבה יותר טובים.וכולם היו שמחים ומאושרים.

המסקנה.
המתנחלים אחראים להרס ההרמוניה והשלום באזור.
עם דבר אחד קטן 237141
צדק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/8/2004, 12:43
הישראלים לא יכלו לחזור לארצם המשוחררת העתיקה.

חכמה גדולה לחיות חיים טובים ומאושרים, אם אתה מונע מאדם לחזור לארצו העתיקה ולבית אבותיו.

ולכן מדינת ישראל אפשרה לישראלים לחזור לארץ אבותם המקורית.
אולם כיון, שבו זמנית לחזרתם של הישראלים לארץ אבותם, מדינת ישראל מנעה מהאכלוסיה המקומית לממש את זכויותיה הפוליטיות, בצורה המניחה את הדעת, נשאר המצב בצורה של כיבוש ולא התקדם להרמוניה ולשלווה גבוהה יותר.

כלומר, הכיבוש והסמאל אשמים.
עם דבר אחד קטן 237143
האייל האלמוני • בתשובה לצדק יום א', 1/8/2004, 12:56
החכמה הגדולה היא לאפשר לאדם לחזור לארצו העתיקה ולבית אבותיו. ולתת לאוכלוסיה המקומית לממש את זכויותיה הפוליטיות, בצורה המניחה את הדעת.

בגלל טפשות המתנחלים נמנע האזור מן החכמה הגדולה הזו.

מסקנה המתנחלים אשמים בשפיכות הדמים הנוכחית.
Essay a minute 236243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/7/2004, 9:43
לדעתי זאת שאלה טכנית חסרת חשיבות. הרובים ניתנו ברשות ובידיעה, וזה העניין הקובע.
Essay a minute 236277
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 11:55
אם כל מה שהיה זה מה שתארתי (נשק מירדן/מצריים שעבר לאחר סימון בישראל לרשות) זה באמת טכני. השאלה שלי היא, אם לא היה משהו מעבר לזה. השילוב של
א) אמונה בתסריט שעראפת ילחם בחמאס.
ב) יחסים מאוד קרובים שהתפתחו בין "מקורבים/אנשי עסקים" שלנו ושלהם בתקופה מסויימת. (הייתי עד לכך במו עיני)
ג) השילוב בין שחיתות אצלנו ואצלם (נדמה לי שמנבר תיווך/מכר רכיבים לחל"כ לאיראנים).
עשוי להניב הפתעות בתחום. כולנו יודעים שיעקב וחבריו מפטרלים באינטרנט כדי לאתר ולהפיץ כל בדל ושביב ראיה למעלליהם של אנשי הסמול החילוני והנאצי נגד "עם ישראל". כדאי להיות מוכנים.
מעניין לזכור שאחד הנימוקים הציוניים העיקריים היה עלילות הדם האנטישמיות. מתברר שמדינת ישראל כלל אינה קוטלת קנים בתחום. מישהו שילם את המחיר על סיפורי ילדי תימן החטופים הנמשכים כבר 50 שנה בלא להביא אפילו ראיה אחת חותכת (נדמה לי שבועדת החקירה הראשונה בשנות ה-‏50 אותר ילד שנלקח מהוריו מבלי שטרחו יותר מדי למצוא אותם, אבל מאז כלום)?. מישהו מכל העיתונאים/פעילים/"רבנים"/מסיתים שחגגו על השמועות נתבע לשלם איזשהו מחיר, כאשר הסיפורים לא הוכחו?
Essay a minute 236328
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/7/2004, 14:36
אתה חושב שאין לי מה לעשות חוץ מלתעד נפילות קסאמים - "לא היו קטיושות ולא יהיו קטיושות"?

אתה חושב שאני הולך להוציא גופות מהקבר כדי להוכיח שאנשים מתו בגלל פשעי אוסלו?

בא נשאיר את זה לעניין של אמונה. אני מאמין שאנשים מתו מפיצוצי אוטובוסים ואתה חושב שהם מתו מקלקול קיבה. איש באמונתו יחיה.
Essay a minute 236361
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/7/2004, 15:42
לא, לא נתבע. כל עוד לא הועלו האשמות ברורות נגד אדם מסויים, אין עילה לתביעה (וטוב שכך. דמוקרטיה, אתה יודע).
Essay a minute 236155
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 27/7/2004, 22:33
יש לך בעייה רצינית וחשוכת מרפא בתפיסת המציאות וזילזול בשם הרצוחים.
Essay a minute 236170
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 23:34
1) חשוכת מרפא? כיצד אתה יודע?
2) זלזול במי?

אנא הסבר דבריך. קצת קשה להמשיך בדיון עם תגובה תמוהה כזאת.
Essay a minute 236158
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 27/7/2004, 22:42
"מדובר באותה טקטיקה נלוזה עליה כתבה איין ראנד בעיטוף ביחד של פושעים סהרוריים עם בעלי דעות פוליטייות על מנת להציג את כולם כסהרוריים"

אותה טקטיקה כמו - "פושעי אוסלו לדין", למשל? כן, אני יודע, אתה תטען עכשיו שזה שונה לחלוטין ואין שום קשר ופה באמת התבצע פשע סהרורי (עובדתית! זו לא דעה, זו האמת! זה ניתוח שכלי פשוט!)... מישהו אמר מניפולציות? ראה:
תגובה 232690 תגובה 230140 תגובה 229576
אה, ואחת ממש טריה: תגובה 236149.

לגבי הפגנות ימין אלימות - למען הפרוטוקול - עשיתי בדיוק את ההיפך מלרמוז ליתרון ימני בנושא (בעיקר כי אין לי זמן כרגע לנבור במידע שכזה ולחוות דעות מבוססות לכאן או לכאן, ביזי ביזי ביזי). הארכביאים מוזמנים לפרוש נתונים בנושא: האלימות בהפגנות ישראליות (זה באמת מעניין). בעלי הדעה, ההטיה והאינטרס מוזמנים גם להתחיל לספור נקודות לכל צד (זה קצת פחות מעניין).
Essay a minute 236186
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ד', 28/7/2004, 0:14
1) כשעוטפים ביחד את הדרישה לפרוש מהאו"ם (לגיטימי במחינתי) עם ארגון שבעד לקרקף שחורים עושים קישור פסול. אם יש לך משהו נגד הדעה לפרוש מהאו"ם תגיד אותה אבל אל תקשר אותה לארגונים שאין שום קשר ביניהם (גם אם מי שאוהב לקרקף שחורים גם רוצה לפרוש מהאו"ם).

2) אילו היינו אומרים פושעי אוסלו ופדופילים לדין היה מקום לטענתך. גם בסיסמא זאת יש קישור לא הוגן בין פושעי אוסלו לפדופילים ‏1.

3) כך שמבחינה לוגית אין אנלוגיה בין הדברים. למשל אם היית טוען שמי שקורא לפרוש מהאו"ם הוא סהרורי זו הבעת דיעה. גם האמירה שלא צריך להעמיד את פושעי אוסלו לדין היא הבעת דיעה. לעומת זאת כריכתם ביחד של בני בגין ויגאל עמיר היא נבזות.

4) לגבי הפגנות ימין אלימות אני שמח שאנו מסכימים. הרושם במעלה הלינק היה שיש כאלו הטוענים שהפגנות הימין הגדולות הן לרוב או לעיתים אלימות.

‏1 איני נכנס לשאלה למי הקישור אינו הוגן.
Essay a minute 236778
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 11:13
מתי מישהו ביקש מבני בגין להתיישר לפי הקו של מחנה השלום? מתי מישהו העיז להציע להעמיד אותו אל עמוד הקלון "כאחד מרוצחי רבין"?
Essay a minute 236784
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/7/2004, 11:37
"לפנינו נסיון פוליטי מחושב להחניק את הוויכוח הציבורי בנושא המכריע העומד בפנינו: סכנתם של הסכמי אוסלו. הכוונה היא ליצור אווירה בה תהיה זהות בין עצם ההתנגדות להסכם אוסלו לבין תועבת הרצח. סגן שר אחד דיבר בפשטות על "חבורת הרוצחים של הליכוד". פרופסור אחד כתב, "ידיכם שפכו את הדם הזה", ומונה בין שאר החטאים גם את תיאור מעשי הממשלה במונחים של "סיכון העם ופגיעה באזרחים". ח"כ בכיר אחד סיפר ברדיו שראה "מדבקות זוהמה", כגון "שלום בלהות". עיתונאי אחד טען כי כאשר כתבתי שההחלטה על הסכם אוסלו ב' התקבלה "בדם קר", רמזתי שמקבל ההחלטה הוא רוצח.
...
מה יקרה אם, למרות הכל, הליכוד ימשיך להסביר כהלכה את הסכנות הטמונות במדיניות הממשלה? לכך נתן תשובה חדה כתער (ביטוי מסוכן?) שר התעשייה והמסחר, מיכה חריש (מעריב 10.11.95): אם הליכוד יצטרף למשחק, טוב. אם הוא ירים ראש ויחזור לשיטות האגרסיביות שלו - אנחנו לא נשתוק ונאשים את נתניהו ברצח". באיום הבוטה אין הגדרה של כללי המשחק שאליו נדרש הליכוד להצטרף, והכללים הפשוטים הוגדרו בשבוע שעבר בשידור טלוויזיה ישיר של ערב אמנים ויוצרים: "נפנה אצבע מאשימה, אצבע אשר לא תזוז ולא תסור, אל הימין כולו, בלי יוצא מן הכלל, כולם". ובהמשך" "המעטים שיישארו מול האצבע הזאת ילכו לבית הסוהר, והשאר ילכו בדרך אל השלום".
...
מול הסכנה של "שלום" עם חברי כנופייה שאמנתם אומנותם, התייצבנו לפני שנתיים בגלוי, בבהירות, בפירוט, בתקיפות, בחריפות, בהגינות. נמשיך לשרת. לא ישתיקונו.

סיפור עצוב, עמודים 212-213.

כדאי לקרוא את כל הספר. קצת נכנס לפרטים הקטנים אבל מראה עד כמה הטענה שפושעי אוסלו (ביטוי שהוא כמובן אינו משתמש בו) פעלו בתום לב הינו מופרך.
Essay a minute 236792
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 11:47
(קטנוניות: דובר פה על האשמת נתניהו ברצח, ואילו אתה אמרת שהאשימו את בני בגין).

אינני יכול להתווכח עם איך בגין הרגיש בתקופה ההיא, אבל אני הבנתי את רוב האמירות הללו כתגובות של כעס וכאב, וקשה לי להאמין שמישהו חשב באמת שעל הליכוד לקבל מנייה וביה את דרך אוסלו. ההתנגדות הייתה להסתה שהופיעה פעמים רבות בהפגנות הימין, ולא עצם ההתנגדות של הימין לאוסלו.
Essay a minute 236995
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 31/7/2004, 11:57
אני חושב שמה שיעקב ניסה להגיד הוא שההתנגדות להסתה כביכול, היתה לרוב נגועה בהסתה חמורה כשלעצמה, וכללה התבטאויות לא דמוקרטיות למכביר.
Essay a minute 237121
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום א', 1/8/2004, 11:00
הה, הסימטריה הקדושה. ה"התבטאויות [ה]לא דמוקרטיות למכביר" לא כללו גם רצח של ראש ממשלה ימני אחד, כמדומני. אני שייך לאלה שמאמינים בכך שהאוירה הציבורית שהיתה לפני הרצח תרמה לא מעט להתרחשותו, אבל אני מניח שהסדר הטוב מחייב אותי להוסיף "לכאורה" לפני האמירה הזאת, או להיות מוכן להגן עליה בבית משפט, אחרת אני מתבטא באופן לא דמוקרטי.
למען הסימטריה 237160
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 14:14
אם רק היה לימין איזה עם שכן פה בסביבה שאפשר לחמש אותו ובקריצת עיין לתת לו מטרות ...

כשלשמאל לא היה פטרנר כזה הם עסקו ברצח יריבים פוליטיים. היה להם אפילו תותח קדוש.
למען הסימטריה 239394
גרושו • בתשובה ליעקב יום ב', 9/8/2004, 17:41
והימים ימי ראשית הקיץ, תרצ"ו.
נער אדמוני תם ויפה עיניים, שהתחנך עד עתה בדירה פועלית קטנה בת"א ובבית החינוך אצל אליעזר שמאלי, נחשף בשיעורי הספרות בתיכון "כדורי" לשיר חדש.
בנפש הצעירה והרכה של בן ה-‏14 מוטבע לראשונה הקשר
(פרי הגותו של משורר הימין הלאומני אורי צבי גרינברג) שבין תותחים לקדושה.
כמו אוהב הנוצר שורות שיר בליבו וממתין לרגע בו ידברן באוזני אהובתו, כך הוא ממתין 12 שנה, עד שההיסטוריה תזמן לו את הרגע המתאים לצטטן.

...ואנוכי אומר: ארץ נכבשת בדם.
ורק הנכבשת בדם, *מקודשת* לעם
קדושת הדם.

ורק ההולך אחרי *התותח* בשדה,
זוכה כן ללכת אחרי מחרשתו הטובה
על זה השדה שנכבש...

(אמת אחת ולא שתיים, אצ"ג, תרצ"ו)
Essay a minute 236779
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 11:14
אפשר להתחיל כבר בשנות ה-‏50, עם אותה הפגנה שהוביל בגין נגד תוכנית השילומים, והסתיימה ברימון על הכנסת. (סתם, כי קראתי על זה אתמול).
Essay a minute 236782
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/7/2004, 11:20
טוב. אותו באמת שכחתי.
שרשרת האלימות האנושית 237793
עוזי ו. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/8/2004, 23:44
יואל מרכוס מסביר‏1 את ההתבטאות הקודמת שלו, הקושרת את הפגנת השרשרת ל"אווירה מורעלת של הסתה" ו"תאי מחתרת".
הוא מספר לנו, למשל, כך: "למתנחלים מוטיווציה, אמונה דתית, אידיאולוגיה, עוצמת שכנוע עצמי; הם אינם נרתעים מלמסור את נפשם על המטרה - אחיזה לנצח בארץ ישראל. בקיצור, יש להם כל הנכסים המחפים על נחיתותם המספרית. כל המרכיבים של מיעוט המסוגל להכניע רוב."

נשאר רק להבין למה בדיוק מתכוון מר מרקוס ב"רוב"; כאן בורח לו משפט אחד לא כל-כך מוצלח: "אפילו ממשלה רחבה לא תחסן מפני אמבוש מתוחכם בכנסת לטרפוד ההתנתקות". ללמדך שיש הכרעות של הכנסת שהן ביטוי לרצונו של רוב העם, ויש החלטות שהן מופת לכפיית רצון המיעוט המכניע את הרוב.

כל אחד מוזמן לבחור איזו החלטה שייכת לאיזה סוג (בתנאי שהוא בוחר בהתאם לרצון הרוב, כמובן).
זו בדיוק הנקודה של הדיון. 236191
צדק • בתשובה לאביב י. יום ד', 28/7/2004, 0:24
מי יהיה אחראי לאלימות המתנחלים, המתנחלים עצמם או השלטון שמפר את הכללים?

זו לא טענה חדשה. לפני 150 שנה במאבק על שחרור השחורים בארה"ב איימו המדינות הדרומיות בפרישה מהברית אם ייבחר המעומד הריפובליקאי לנשיאות ולכן טענו כי בבחירת הרפובליקאנים, הצפון יהיה אחראי לפירוק הברית.

בנאומו בניו יורק ב1860 לינקלן הביא את הטענה והסביר את החוסר ההיגיון שבה. הוא השווה אותה לשודד המאיים על הנשדד במוות, אם לא יענה לתביעותיו, אך טוען כי כיון שהנשדד היה צריך להענות לתביעות, הופך הנשדד לאחראי למותו.
זה כמובן מגוחך השודד לא היה חייב לאיים או לממש את האיום ולכן האחראי היחידי למות הנשדד הוא השודד בעצמו.
כלומר טענה זו איננה דמוקרטית, שכן אז לא הייתה לצפון ברירה אלא ללכת לפי המדיניות של הדרום בקשר לשחורים ולא לפתח מדיניות משלו.
(נאום זה הפך את לינקלן למעומד ממשי לנשיאות. ולנשיא לאחר 3 חודשים- ניו יורק ריוויו אוף בוקוס יולי 2004)
אי אפשר לאיים במעשי אלימות אם לא תתקבל הדעה שלך, ואח"כ להשליך את האחריות על היריב. אם אתה פותח במעשי אלימות, אתה האחראי, כל עוד מעשי היריב חוקיים.

אם במקום הדוגמא של השודד נביא חייל או שוטר הבאים בשם החוק ישתנה מצב. אז יכול להיות כי הבחירה של העצור לסרב לתביעותיהם, ובכך להביא עליו את מותו, מטילה את האחריות עליו, ולא על השוטר או החייל. חוקיות המעשה יוצרת את האחריות, אם להורג היתה רשות חוקתית, אז האחריות מוטלת על הנרצח, ואם לא, אז על הרוצח.

ולכן אם פינוי ההתנחלויות הוא מעשה חוקי של הממשלה אז האלימות אינה מוצדקת, והאחריות לה נופלת על אלו שנוקטים אותה. ואם היא איננה חוקית, אז האחריות נופלת על הממשלה.

כיון שאינני בטוח בחוקיות ההתנתקות (במיוחד לאחר החוק של אורי אריאל) אעדיף כי אלימות, אפילו אם תופיע, תהיה תופעה ספונטאנית של אנשים הנלחמים על הבתים שלהם ולא של ניסיון מתוכנן לאכוף מדיניות על הממשלה, ניסיון שיבטל את הדמוקרטיות של מדינת ישראל.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 244406
ירושלמי • בתשובה לאביב י. יום ה', 2/9/2004, 0:41
תגיד מה הבעיה שלך, קשה לך לחשוב שיש בצד הימני אנשים שוחרי דמוקרטיה וסדר ציבורי? פשוט אתה חי על דיעה מוצקה מימים ימימה כנראה שימני זה רע, תתעורר ותבוא לבקר לשם שינוי בבתים שלהם, אל תפחד לא ירביצו לך גם אם אתה חושב אחרת, להפך יכבדו אותך כמו ששמאלני מכבד(מקוה שאתה מבין..) אתה מסרב לראות בהפגנה משהו חיובי בכל מחיר ואני מודה לניצה מקרב לב שהעירה אותך ואת הציבור היושב בציון ןכו, לדון בדברים. כן וגם אני הייתי חלק מהשרשרת האינושית המדהימה,הייתי בכותל והתרגשתי גם בשבילך יהודי יקר.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 244424
אביב י. (יהודי יקר ב-‏9.90) • בתשובה לירושלמי יום ה', 2/9/2004, 2:54
?

אני חושש שאיבדת את הקונטקסט של הפתיל. בוודאי שאני חושב שיש בצד הימני אנשים שוחרי דמוקרטיה וסדר ציבורי. זאת בדיוק הסיבה שטענתי שאין בהפגנה מסודרת ולא אלימה של הימין, משהו שצריך להתרגש בגללו (בשל סיבה זו). האם קראת את כל הפתיל לפני שדיחללת אותי?

כל הדעות שיחסת לי בתגובה זו, לא שלי הן.
''שרשרת אינושית'' 244473
האייל האלמוני • בתשובה לירושלמי יום ה', 2/9/2004, 10:08
וד''ל.

עשה לי טובה, בפעם הבאה שאתה בכותל אל תתרגש בשבילי. יש לי לב חלש.
מגיעה להם מלה טובה, אבל לא שתיים 235924
שוקי שמאל • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 0:57
סובייקטיבית, אני מרגיש שיש פה יותר מדי הפגנות. ''דאגה בלב איש, יחסום לי הכביש''. מצד שני ידוע לי שזכות ההפגנה נחשבת מאוד במערך הזכויות הדמוקרטיות. פשוט, תהיתי מה מנסים המפגינים להשיג. בינתיים עלה לי המחשבה שהמטרה היא להגדיל את כוחך הפוליטי ע''י הפגנת עצמה פוליטית. כפי שכבר אמרתי אנשים רבים נוטים ללכת אחר הרוב ואחר החזקים.
הייתי שם, היה כיף 235774
גילי • בתשובה לשרגא יום ב', 26/7/2004, 11:55
ההערה של ניצה על מעשה ברוטלי ודיקטטורי היא לא אמירה תלושה "שתמיד תוכלי לומר" אלא מבוססת עמוק במציאות. במבחנים האמיתיים גישת ההתנתקות נפלה: בבחירות האחרונות, במשאל מתפקדי הליכוד, ואפילו בממשלה עד שלא פוטרו ואויימו שרים. (יש לזכור כי פינוי הישובים גם עם הוא מקבל תאוצה עדיין לא אושר בממשלה).

תכנית כזו לא מעבירים בשיטות כאלו, מי שכל המבחנים הקודמים לא שיכנעו אותו יכול עדיין לערוך משאל עם.
לא הייתי שם, היה כיף 235776
חטא שין • בתשובה לגילי יום ב', 26/7/2004, 12:13
איך בדיוק "משאל מתפקדי הליכוד" מהווה מבחן אמיתי? (האם בזכות הפייגלינים שמעולם לא חשבו להצביע ליכוד בבחירות, אבל "התפקדו" אליו "בשביל להשפיע?) זה לא יותר דמוקרטי מלפטר שרים פשיסטיים.
דיקטטורה, אתה אומר? -ואני דווקא חשבתי שיש בישראל בחירות כל 4 שנים בערך.
הייתי שם, היה כיף 235777
האייל האלמוני • בתשובה לגילי יום ב', 26/7/2004, 12:14
אריאל שרון נבחר ברוב גדול כבר פעמים.
חברי הליכוד רשאיים, לדבוק בעמדת משאל מתפקדי הליכוד, ולבקש מחברי הכנסת שלהם להצביע בעד הפלת הממשלה.
עד שהם לא יעשו את זה האמירה ששרון פועל בדרכים ברוטליות ודקטטוריות זו דמגוגיה זולה.
הייתי שם, היה כיף 235781
שרגא • בתשובה לגילי יום ב', 26/7/2004, 12:25
האם יש לך ספק כי רוב העם בעד פינוי ההתיישבות בעזה ?
לך אין, לי אין, וגם לשרון אין. הסיבה לכך שההחלטה לא עברה בממשלה היא כי זאת הייתה ממשלת ימין. עם הצטרפות מפלגת העבודה (בתוספת המפלגות החרדיות) ההחלטה לא רק שתעבור אלא אף ברוב גדול. משאל מתפקדי הליכוד אכן אינו רלוונטי.

כאשר ציבור פנאטי מושך כבר מספר שנים לדרך, שעל אף פי שהוטוותה במקור על ידי הממשלה, ברור לכולם כי היא דרך ללא מוצא, ברור כי החלטה הממוטטת את הבסיס האידיאולוגי של אותה קבוצה הוא "ברוטלי ודיקטטורי" מבחינתה, גם אם היא נתמכת על יד רוב העם.
הייתי שם, היה כיף 235985
ניצה • בתשובה לשרגא יום ג', 27/7/2004, 14:02
אם לשרון לא היה ספק בכך שיש רוב להתנתקות בעם, הוא היה הולך למשאל עם. (יש אולי כמה בעיות חוקיות בעניין אבל אני בטוחה שניתן להתגבר עליהן).

האנשים המצויים בגוש קטיף, מצויים שם לפי החוק, ובשליחות של ממשלות ישראל. כל עקירה שלהם משם בכוח, היא מעשה ברוטלי, המנוגד למוסר, לזכויות האדם הבסיסיות, ולעוד הרבה דברים נכונים וטובים. אם הטענה המוחצת (והיחידה) בעד העקירה הקשה הזאת היא שרוב עם ישראל רוצה אותה, וחושב שזו טובתו, אז אדרבא. שהרוב הזה יראה בצורה ברורה.
לא ייתכן שיטענו ש"רוב העם בעד" על סמך סקרים של מינה צמח.
עד עתה-בכל פעם שהשאלה הזאת הובאה בפני הציבור- הוא ענה עליה תשובה ברורה. לא! מי שחושב שהציבור שינה את דעתו, בבקשה- שיוכיח!
זה בכלל לא מספיק ששרון שינה את דעתו. עם כל הכבוד, שרון אינו מקור הסמכות של השלטון במדינה הזאת, אלא העם ששלח אותו. העם שלח אותו על סמך אידיאולוגיה אחרת לגמרי. הבחירות הרי אינן אישיות אלא מפלגתיות. הליכוד שבראשו עומד שרון, בא אל העם עם אידיאולוגיה אחרת לגמרי. ואם תעלה הטענה שהשתנו התנאים, וכמו ששרון שינה את דעתו כך גם הליכוד שינה את דעתו, בא משאל המתפקדים ואמר את דברו בדרך ברורה ביותר. הוא אמר לא לתכנית ההתנתקות.
כל האמירות בתגובה שלך שמתיימרות לייצג את "רוב העם" הן חסרות בסיס, מלבד משאלות לבך וסקרים, שמשאל מתפקדי הליכוד וכן הרבה מערכות בחירות אמיתיות, הראו את ערכם ואמינותם.
לכן כל עוד אין הוכחה שרוב העם רוצה את העקירה הזאת, אלו שמנסים להוציא אותה אל הפועל, נחשבים בעיני לאלימים וברוטליים, כמו כל מי שמגרש ועוקר לפי קפריזה, או משאלת לב זו או אחרת.
הייתי שם, היה כיף 235993
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 14:13
אי אפשר לשחק את המשחק הזה עפ"י כללים שמשתנים בכל פעם שהציבור היפה מנסה להעביר/למנוע משהו שמקובל על החלק המכוער יותר של העם. אף אחד לא דרש משאל עם כשהחליטו לאשר את סבסטיה וקדום, אף אחד לא קפץ וטען שרבין לא מוסמך או שפרס לא מבין. גוש אמונים הכתיב את המדיניות (כפי ששמעתי את רבין אומר), ואני לא זוכר שמישהו שאל אותי ואת ידידי מה אנחנו חושבים עליה.

הייתי שואל אותך אילו מסקנות עולות מכך שאלה שרוצים לפנות את חבל עזה "נחשבים בעיני[ך] לאלימים וברוטליים" אבל נדמה לי שענית על זה פעם, ש*את* לא תנגדי בכוח ובאלימות. יש לי הרגשה שאחרים שמרגישים כמוך יהיו קצת פחות נחמדים. רמז: ראיתי את איתמר בן-גביר בטלביזיה לפני כמה ימים. אם אלה האחים שלי, אני דורש בדיקת אבהות (ואמהות) - מישהו בטח החליף אותי בחדר הלידה.
הייתי שם, היה כיף 236009
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/7/2004, 15:04
במין היפוך של שנאת-גולדשטיין, אתה מתנהג ומגיב כאילו המתנחלים הם 230,000 איתמר בן-גבירים. זה פשוט תירוץ נוח.
הייתי שם, היה כיף 236045
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 17:03
תירוץ נוח למה? לפינוי? אני לא חושב שאני צריך לחפש תירוצים מתחת לאדמה למשהו שנראה לי מוסרי, צודק והכרחי.

את החלק עם גולדשטיין כנראה לא הבנתי, אבל אם אתה רומז שאני מונע בידי משהו שאפילו מזכיר את האדם שרצח כמה עשרות אנשים, כדאי שתגיד את זה במפורש (אבל תזהר: אני יודע איפה אתה גר).
הייתי שם, היה כיף 236074
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/7/2004, 18:16
ב"שנאת-גולדשטיין" התכוונתי לאויב העם של 1984, שהשנאה לצד השני כולה ממוקדת באישיות שלו. שנאת-בן-גביר היא לא תירוץ לפינוי, אלא להנאה ממנו.
הייתי שם, היה כיף 236258
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 10:20
ההנאה היחידה שתהיה לי מהפינוי היא בידיעה שנפתח פתח להקטנת שפיכות הדמים.
הייתי שם, היה כיף 236264
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 10:38
יותר מזה, מימוש ה''איום'' של גורמים מסויימים לבוא ו''להתנחל על גדות האיילון'' ישפיע על היום יום שלי יותר מהמשך שהייה בעזה ואני לא בטוח שההשפעה תהייה חיובית כל כך.

סתם, לא, ברוכים הבאים. שיפצנו את חדר המדרגות לכבודכם, רק תבואו.
מה מוסרי פה? 236081
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/7/2004, 18:23
צודק - אולי, הכרחי - ניתן לויכוח. אבל מוסרי? רק אם המוסר מוגדר ע"י החוק הבינלאומי.

ההבדל בין פינוי התנחלויות לפינוי כפרים ערביים הוא ההבדל החוקי - שההתנחלויוית הן לא חוקיות והעיר עזה עצמה כנראה שכן ‏1. אבל בסופו של דבר מה שמקבלים זה שפה מסלקים אנשים וילדים מהבתים שלהם, וגם פה מסלקים אנשים וילדים מהבתים שלהם. אם גירוש ישראלים מבתיהם בניגוד לרצונם הוא מוסרי, אז גם גירוש פלסטינים מבתיהם בניגוד לרצונם הוא מוסרי.

‏1 עם בניינים מכוערים כאלה והתאמת צבעים מטופשת שכזו - כדאי שגם אותה יוציאו מחוץ לחוק, ביחד עם פתח-תקווה, אבל זה כבר סיפור אחר.
פתח תקוה 236097
דורון יערי • בתשובה לגרשון יום ג', 27/7/2004, 18:36
הגיע הזמן! 236101
גרשון • בתשובה לדורון יערי יום ג', 27/7/2004, 18:42
עכשיו שיעשו אותו הדבר עם רוטשילד 17‏1 !

‏1 אין לי מושג מה זה רוטשילד 17 אבל אני בטוח שזה לא מבנה נאה לעין.
מה מוסרי פה? 236244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 9:55
רק בגלל שאתה משתמש באותה מילה - "גירוש" - אתה חושב שמתקבלת סימטריה? גירוש שלי מביתי כך סתם הוא לא מוסרי, אבל אם הוא נעשה כדי לבנות אוטוסטרדה אינטר-גאלאקטית הוא מוסרי, ואם הבית שלי מהווה סיכון לשכנים הרי הפינוי מוסרי לעילא ולעילא. אי אפשר להפריד את הסיבות והרקע בלי להגיע לאבסורדים לפיהם אם מותר להרוג לצרכי הגנה עצמית כי אז כל רצח מוצדק מוסרית וכך הלאה וכך הלאה עד שגודווין יציל אותנו.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236248
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 10:03
גירוש פלסטינים מביתם יעשה כדי למנוע רצח ישראלים חפים מפשע, וכמובן כדי לממש את הזכות המוסרית של עם ישראל על ארצו (קוראים לנו ''יהודים'' כי באמת באמת גרנו ביהודה פעם).

מוסר הוא דבר בעייתי מאד, ותמיד כשמשתמשים בו כטיעון מגיעים לזה שאפשר להצדיק כמעט כל דבר.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236252
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 10:08
לא השתמשתי בו כטיעון (למרות שאין לי שום דבר נגד טיעונים שמתבססים על מוסר), אלא כראיה לכך שאיני נדרש לאדון בן-גביר כדי להצדיק את תמיכתי בהתנתקות.

האמונה שגירוש פלשתינאים מבתיהם ימנע רצח ישראלים חפים מפשע נראית לי מופרכת ביותר - אבל כאן אנחנו עוברים לדבר על פרקטיקה. אפילו אם ניתן היה להקטין את הטרור באמצעות גירוש המוני (וכאמור אני רחוק מלהסכים), הוא היה מוצדק מוסרית רק אם אין דרך אחרת, שאינה כוללת פגיעה במליוני אנשים.
ברור שתמנע 236426
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 18:17
זו הכל שאלה של כמויות...

כמובן שגם גירוש מספיק ישראלים מבתיהם ישיג את אותה המטרה, בין אם בכח - כמו שהחמאס רוצה, או סתם ע"י זה שיצטרפו לפה עוד 4 מיליון פלסטינים - כמו שהפת"ח רוצה.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236266
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 10:42
עזה לא נמצאת ביהודה. עזה הייתה בממלכת הפלישתים (קוראים להם פלסטינים כי הם גרו פעם בפלשת).
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236269
קורא במדבר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 10:59
אין כל קשר בין הפלשתים של אז שהם ממוצא ים תיכוני אירופאי לבין הפלסטינים, שהם אוסף של ערבים ממקומות שונים במזה''ת וצפון אפריקה.
כולנו ערב רב 236274
האייל האלמוני • בתשובה לקורא במדבר יום ד', 28/7/2004, 11:28
נכון, הפלישתים של אז (כמו גם המואבים, העמונים היסודים והחיתים) פשוט התפוגגו, מחלה תקפה אותם, הם נעשו עקרים כולם ואוסף של ערבים ממקומות שונים במזה''ת וצפון אפריקה השתלט להם על חבל הארץ.
כולנו ערב רב 236275
קורא במדבר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 11:47
העמים שציינת כבר אלפי שנים לא בסביבה.

אוסף של ערבים מהמזה''ת וצפון אפריקה אכן השתלט על חבל הארץ הזה במאות השנים האחרונות, ובמיוחד מאז היות הציונות.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236288
שוקי שמאל • בתשובה לקורא במדבר יום ד', 28/7/2004, 12:41
אל תהיה כל כך בטוח. כעיקרון הפלישתים הוגלו יחד עם גולי ממלכת ישראל ע''י תגלת פלאסר המלך האשורי. אבל אני חושב שהיו עדיין אנשים ממוצא פלישתי באשדוד, כאשר כבש אותה יוחנן הורקנוס החשמונאי וגייר בכפייה את יושביה (כמו שעשה לאדומים). בכל אחד מן העמים הבאים, פלשתינאים, יהודים ושומרונים עשויים להמצא כמה גנים פלישתיים.
נו, אז בודאי ובודאי שזה מוסרי 236289
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 28/7/2004, 12:50
וגם לא מעט גנים יהודיים.
גם טבריה לא נמצאת ביהודה 236425
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 18:16
וגם פתח תקווה לא, אבל אולי את פתח תקווה אפשר להזיז בכל זאת.
השומרוני הטוב 236553
• בתשובה לגרשון יום ה', 29/7/2004, 13:16
גרנו פעם גם בשומרון, אז מה?
אם לפלסטינים מגיעה זכות השיבה 237027
גרשון • בתשובה לbadbevad@coolmail.co.il שבת, 31/7/2004, 19:47
על פי דרכם, למה לנו לא?
אם לפלסטינים מגיעה זכות השיבה 237054
חגי הלמן • בתשובה לגרשון שבת, 31/7/2004, 22:31
בגלל זה אני לא תומך בזכות השיבה. פרקטית, אי-אפשר לתת אותה לשני הצדדים בלי הפרדה מדינית.
אה, אבל אם הם דורשים אותה 237314
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 22:02
מה ההגיון שאנחנו לא נדרוש אותה? כולל כמובן זכות השיבה להר הבית.
אה, אבל אם הם דורשים אותה 237433
חגי הלמן • בתשובה לגרשון יום ב', 2/8/2004, 15:37
כן, אבל בזה שהם דורשים הם לא משנים בכלום את המצב המדיני ‏1.
אנחנו, לעומת זאת, לא היינו משיגים כלום אם היינו דורשים, אבל היינו מעצבנים כמה נערים פלסטינים. זה עלול לא להגמר טוב.

‏1 כמובן שלהכרזות שנאה יש משקל פוליטי פנימי בתוך שטחי הרשות.
הם כבר מעוצבנים - עוד קצת לא ישנה 237536
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 2/8/2004, 22:35
חוץ מזה, אתה דורש כדי שתוכל אחר כך לוותר על הדרישה תוך קרעכצען גדול.
הם כבר מעוצבנים - עוד קצת לא ישנה 237568
חגי הלמן • בתשובה לגרשון יום ג', 3/8/2004, 3:44
אני אנסה חהתעלם בנון-שלנטיות מהעובדה שרמת היידיש שלי לא מספיק גבוהה כדי להבין את הטיעונים שלך. במידה ואני אשפיל את עצמי - אתה אשם ‏1.

בכל מקרה, אתה מוזמן לדרוש. דרשת? יופי. נאה דורש וגו' ‏2. עכשיו לך לישון.

‏1 גם אם לא - אתה אשם. אני לא יודע במה, אבל זו טכניקה מאוד יעילה בויכוחים (לדעתי ניצחתי עד היום בכל ויכוח שניהלתי. רק הפרטנרים לויכוחים לא תמיד הבינו את זה).
‏2 ההמשך לא רלוונטי. אתה יכול לדרוש כמה שאתה רוצה. זה לא יעזור.
אני צריך להסביר לך? 237577
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 3/8/2004, 8:20
אני? שאת הגנים הפולניים שלי אפשר לספור על יד אחת בזמן שהיא לשה את הפריקסה?

קרעכצען זה הקול שנשמע כשאומרים "ההההווווווייייי, טוב, אני אביא את המלח מהמטבח".

ולגבי הלדרוש ולהיות מוכן לוותר - איך בדיוק אתה מתכוון לנהל מו"מ? להגיע ישר עם הקווים האדומים שלך? הרי הפלסטינאים מוצלחים במיוחד בלהוציא עוד ועוד במו"מ בלי שהם צריכים לוותר על כלום. עם מה תגיע - "לא לזכות השיבה, כל השאר כן"?
אני צריך להסביר לך? 237650
חגי הלמן • בתשובה לגרשון יום ג', 3/8/2004, 13:10
אמרתי ''לא לזכות השיבה''.
לא אמרתי ''כל השאר כן''.
הייתי שם, היה כיף 236022
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/7/2004, 15:48
האמנם? לא שאלו את העם? האם לא היו הרבה מערכות בחירות בהן השאלה של ההתישבות ביש"ע עמדה על הפרק, והימין זכה? מה עם "יהיו עוד הרבה אלוני מורה" של בגין? ומה עם קרית ארבע שנבנתה על ידי פרס? לצייר את המציאות כאילו ההתנחלויות הן פרי קפריזה של קומץ אנשים, שבאיזה כוח דמוני מכריחים את כל המדינה לרקוד לפי החליל שלהם, זה שכתוב גס של ההסטוריה.
מלבד זאת, זה גם לא מתקבל על דעתו של מי שחושב, אפילו קצת. כי השאלה המתבקשת מתאור כזה של המציאות היא: איזה כוח סודי היה למתנחלים הללו, שאפשר להם לשלוט במנהיגי העם הזה כאילו היו בובות?
האם הם שלטו בבתי המשפט והפרקליטות, ויכולים היו לאיים עליהם בהגשת כתבי אישום?
האם הם שלטו בתקשורת, והסיטו את דעת הקהל לפי האינטרסים שלהם?
או אולי הם שלטו בצבא ואיימו בהפיכה צבאית?
אולי הכלכלה היא העניין, והם שלטו בהסתדרות ובועדים הגדולים, ואיימו להוריד את השלטר אם לא ישמעו להם?.
ואולי המשטרה והשב"כ היו תחת מרותם, וכך עם הכוחות האפלים, הם הכריחו את המנהיגים ליישב את עפרה בית אל אריאל וגוש קטיף?.
יש לך רעיונות נוספים?
הייתי שם, היה כיף 236043
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 16:58
תזכירי לי שוב מתי נערך משאל העם שהכשיר את כל ההתנחלויות האלה, ואז נדון בתאריך המתאים למשאל העם שאת מבקשת.

אני לא רואה טעם בויכוח אריך נגן על ההתנחלויות, ואני אפילו לא חולק על כך שמרביתן אושרו כדת וכדין על-פי כללי הדמוקרטיה. גם הפינוי שלהן יהיה כזה.
הייתי שם, היה כיף 236048
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/7/2004, 17:20
בחירות זה משאל העם הכי טוב. והיו הרבה כאלה בהם נצחו תומכי ההתנחלויות במוצהר.

במערכת הבחירות האחרונה ההתנתקות הועלתה לאוויר על ידי מצנע, וקבלה תשע עשרה מנדטים. כלומר לא באלף רבתי מהעם. ראש הממשלה אמנם התאסלם (על משקל שבתאי צבי), אבל אנחנו לא דיקטטורה ההולכת לפי אמונתו של המנהיג. לכן, אם הוא שינה את דעתו, שיתפטר, ויתן למי שמשקף יותר טוב את דעת הבוחרים שלו להנהיג. החלטת העקירה (שלהזכירך עדיין לא התקבלה) כרגע, היא החלטה לא דמוקרטית. זה על הרמה הפשוטה ביותר של הדמוקרטיה, בלי להכנס לעניין זכויות אדם וכו', שלפחות לפי מה שאבירי הדמוקרטיה אומרים, גם החלטות רוב לא תקפות שם. (ח''כ אריאל ניסה להעביר הצעת חוק שדומה מילה במילה להחלטת ההתנתקות שאושרה על ידי הממשלה, מלבד זה שהוא החליף את המילה ''יהודים'' ב''ערבים'' ואת המילים ''גוש קטיף'' ב''אום ריחן'' (כפר בצפון השומרון עם שלוש מאות תושבים). מזכירות הכנסת פסלה את החוק, בטענה שהוא גזעני. יכול להיות שגם הצעת החוק של ההתנתקות, כשתובא בפני הכנסת, תפסל בטענה שהחוק גזעני..)
הייתי שם, היה כיף 236055
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 17:50
נו באמת... תושבי אום ריחן היו שם כשמדינת ישראל נפלה עליהם. הם לא כבשו שום דבר מאף אחד, הם לא מצריכים שמירה נרחבת ע''י חיילים שפוגעת בזכויות האדם של היהודים הסובבים אותם, ישיבתם שם אינה מנוגדת לחוק הבינלאומי, השטח שהם יושבים עליו הוא חלק ממדינת ישראל על פי דין, ובאופן כללי הם לא עשו שום דבר אקטיבי שהפך אותם לראויים לפינוי.
את ה''לעומת זאת'' אני אותיר לך למלא לבד.

דמגוגיה זה יופי.
היופי הוא בעיני המתבונן 236095
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 18:34
"מצריכים שמירה נרחבת ע"י חיילים" זה פשע מסוג חדש ומרתק. ההיפוך הבנאלי של תפקידי הקרבן והתליין כבר לא מספיק מעניין; עברנו להאשמת הקרבן-בכח בזה שהוא לא שש להפוך לקרבן-בפועל.
היופי הוא בעיני המתבונן 236116
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 19:28
נראה לי שזה ניסיון לתפוס את המקל משני קצותיו. אם נבחר להתייחס להתיישבות כחלק ממאבק לאומי, אז היא צריכה להיות כפופה להחלטות של המדינה הלאומית לגבי אופן הפתרון של המאבק הזה, ואין כאן עילה לתלונה מצד המתנחלים.
מצד שני, אם נבחר להתייחס לזכויות אדם של פרטים, אזי יש מקום לשיקול של זכויות הפרטים הפלשתינאים מול זכויות המתנחלים. זה לא משנה מי התליין ומי הקורבן, כי אנו עוסקים בפרטים ולא בקבוצות. אנחנו צריכים לבחור את הפעולה הפחות-רעה במונחים של הפרת זכויות.
היופי הוא בעיני המתבונן 236129
עוזי ו. • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/7/2004, 20:47
את המקל הזה צריך לאחוז באמצע.

וודאי שההתיישבות כפופה להחלטות של המדינה. ההחלטות האלו צריכות להיות סבירות והוגנות, ומותר לחשוב שפעולות מסויימות של המדינה אינן כאלה.
אם ''לבחור את הפעולה הפחות רעה'' פירושו שבכל מקרה של סכסוך בין קבוצות צריך לפנות את הקבוצה הקטנה יותר, זה גם לא סביר וגם לא הוגן.
היופי הוא בעיני המתבונן 236139
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 21:45
בודאי. רק שהטענה של דובי לא הייתה ''האשמת הקרבן-בכח בזה שהוא לא שש להפוך לקרבן-בפועל''.
הייתי שם, היה כיף 236098
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 18:38
1) באוקטובר 2000 היית בסביבה?

2) על פי איזה דין השטח של אום ריחן הוא חלק ממדינת ישראל? עד כמה שזכור לי הכיבוש של אום ריחן נוגד את החלטת האו"ם 194.
הייתי שם, היה כיף 236114
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ג', 27/7/2004, 19:23
1. רק בחצי השני. בחצי הראשון הייתי בדיוק בטיול לקנדה. למה, פספסתי משהו?

2. סליחה, טעות שלי. לא שמתי לב שמדובר על צפון השומרון. על אחת כמה וכמה שאין לישראל כל ריבונות על אנשים אלו שאינם אזרחים שלה.
הייתי שם, היה כיף 236143
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 22:08
1. כן. היו 13 ערבים חפים מפשע שנהרגו בשעה ששריפות מסתוריות העלו את הבנקים במשולש באש.

2. אכן. כל ואדי ערה נמצא מצפון לשומרון העיר. ואם מתייחסים לשומרון המדינה אז ואדי ערה היא במרכז.
שומרון לשומרונים! 236256
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 10:14
הייתי שם, היה כיף 236056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 17:52
את שוב חוזרת ודורשת שכללי המשחק ייקבעו לפי האינטרסים שלך. בשיטה הדמוקרטית שלנו, הממשלה הנבחרת היא הריבונית להחליט על פינוי ההתנחלויות, בדיוק כפי שהיא היתה זאת שאישרה אותן. אריאל שרון יכול להיות מודח מחר אם יימצא לכך רוב בכנסת, וכל עוד זה לא המצב כל טענותייך על הבטחותיו לבוחר שוות כמו המיצובישי של גולדפרב.

הדמיון בין הצעתו של ח"כ אריאל לבין פינוי חבל עזה הוא צורני בלבד. לא רוצה שצה"ל יפנה את המנחלים? לא צריך. שיחזירו את הנשק שקיבלו מצה"ל ויישארו במקומם. במקרה זה יהיה טעם בהשוואתם לערביי אום-ריחן (לפרק זמן קצר. אח"כ ההשוואות הרלבנטיות יהיו לערביי דיר יאסין).
הייתי שם, היה כיף 236729
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/7/2004, 0:07
בינתיים שרון עוד לא העביר את ההחלטה על העקירה בשום פורום מוסמך. כך שגם בדמוקרטיה הטכנית שלך, אין החלטה על עקירה. מה שיש הוא רק רצון עז של אדם אחד, אשר נוקט בכל התחבולות והתרגילים הפוליטיים המכוערים, כדי לכפות את דעתו על מפלגתו.

כאשר אני מנסה לנתח את התהום המוסרית המתבטאת בהצעה שלך, שמועלית לא בפעם הראשונה, להפקיר את המתנחלים (בלי נשק), אם יסרבו להתפנות, אני משווה את זה למצב שצריך לבנות כביש, וצריך להרוס בניין. נניח שתושביו אינם מוכנים לפנותו מרצון. מה שאתה מציע במקרה הנ"ל זה לנסר את הסורגים מכל הדירות, לפרוץ את המנעולים, ולהודיע לכולם שלמשטרה אין עניין במה שיקרה לאנשים אלו ולרכושם. יעיל, לא?
הדוגמא הזאת היא חלבית יחסית להצעה שלך כלפי המתנחלים. תתבייש לך. ההצעה הזאת מגיעה ממקום של שנאה. שנאה שנובעת ממקום הרבה יותר עמוק מעצם הסרוב של המתנחלים להיעקר. היא נובעת מהשנאה למתנחלים ככאלה. דברנו על זה פעם. זה האיום הקיומי.
זה מאוד אלגנטי לייחל (אקטיבית?) שהערבים יעשו לך את העבודה, ויפטרו אותך מעונשם של המתנחלים הללו. אבל גם בזה היינו פעם, לא? זה בדיוק כמו הרובים שנמסרו לערבים כדי שהם יעשו את העבודה המלוכלכת עם המתנחלים. בפעם הבאה שאתה מתלבש בזעם צדקני, כשמאשימים את השמאל בפשעי אוסלו, תזכור את ההצעה הזאת שלך.
הייתי שם, היה כיף 236787
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 30/7/2004, 11:40
מציעים להם פיצויים, סיוע, עזרה. הכל. הם לא רוצים להתפנות - הם דורשים להשאר במקום שלהם. שישארו. אבל הם גם רוצים שכל מיני אנשים שלא עשו שום דבר לאף אחד גם יסכנו את החיים שלהם כדי להגן על הבתים הללו. לזה אני לא מוכן. אם הם מוכנים לסכן את החיים של עצמם - אחלה. אבל לסכן חיים של אחרים, לזה לא נסכים.
הייתי שם, היה כיף 236793
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 30/7/2004, 11:49
אם אתה רוצה להתנתק בבקשה. רק צריך להשאיר להם את חלקם היחסי ברכוש המשותף.

מי שמסכן את החיים עבור האחר זה הם עבורך. הבטחון שלך בת''א נובע מכך שהם סופגים את רוב האש. כשהם לא יהיו יהיה הרבה יותר מסוכן בת''א.
הייתי שם, היה כיף 236803
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 13:09
הם לא מסכנים את החיים שלהם עבורי. להזכירך שבשנים האחרונות היו עשרות פיגועים בכל רחבי הארץ, כולל בת''א, וזאת בזמן שהמתנחלים ישבו היכן שהם יושבים היום. מה שמונע פיגועים זה צה''ל והשב''כ, לא שום מתנחלים.

לעומת זאת הרבה תושבים ישראלים שאינם גרים בהתנחלויות, נגררים לשם בעל כורחם מדי שנה, במקרה הטוב לסבול חודש מעיק שמשבש להם את שגרת החיים, ובמקרה הגרוע כדי לא לחזור.

אני אישית מוכן לקחת את הסיכון שההסתברות להצלחה של פיגוע ליד הבית שלי תעלה (כן אני תל-אביבי), בתמורה ללא לחזור לחור שכוח האל הזה, ולבזבז את החיים שלי במחסומים המטופשים שבין התנחלויות.

ידרשו, דרך אגב, הרבה פחות חיילים לעמוד במחסומים מסביב לעזה, ושמירה על גדר מערכת היקפית, מאשר הפיזור האידיוטי של ה''ההגנה'' על חיי הגיבורים שלך בתוך הרצועה עצמה.
אל מאזינו 236808
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 30/7/2004, 13:24
הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל.

לכן שחררנו את ג'נין, שכם ורמאללה בתשס"ב ולכן עוד נשוב להלך בחוצות עזה לפני ההתנתקות או אחריו.

אתה צודק שפחות חיילים נדרשים להגן על הגדר מאשר להיות נוכחים בכל נקודה ברצועה. אבל אם אתה כבר הולך על פתרון שלא עובד אולי כבר נשלח את החיילים לישיבות ללמוד תורה? בשביל מה לשמור על כמה בזנאטים כאשר האויב עובר מלמעלה, מלמטה ומסביב?

מצובה, מקס פלייס, ארז, נמל אשדוד, שדרות.
אל מאזינו 236853
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 15:43
אם הנסיון למנוע טרור מסביב לגדר, נכשל ותמיד ייכשל לדעתך, אז אתה נגד גדר ההפרדה ?
הגדר 236854
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 30/7/2004, 15:57
כעיקרון כן.

אני מניח שבכסף שמושקע בגדר היה אפשר לעשות דברים יותר מועילים.
אבל איני שולל גדר בקטעים מסויימים כחלק ממכלול הגנה שלם בו מדינת ישראל יושבת משני צידי הגדר.
הייתי שם, היה כיף 236799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 30/7/2004, 12:53
מה את רוצה? על פינוי המתנחלים את צועקת שזה טרנספר, ואין לי מנוס אלא להסביר את ההבדל. ההצעה להשאיר אותם ללא הגנה אינה הצעה לביצוע (אני מתנגד לה בגלל הילדים. אנשים מבוגרים שרוצים למות למען האידיאלים שלהם רשאים לעשות את זה עפ"י תפיסת עולמי) אלא להמחשת ההבדל בין אותה אום-ריחן לבין נצרים.

על השנאה ושאר ירקות: מרוב אהבת ישראל החברים שלך מודיעים לי שאני "יותר גרוע מערבים", והאחרונים, כידוע היטב בביתך, הם כלבים. מה יותר גרוע מכלב? החתול שלי טוען שאין דבר כזה.
כלב חי טוב מאריה מת 236802
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/7/2004, 13:06
כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת.
גוי חי טוב מיהודי מת 236812
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 13:39
כִּי-לגוֹי חַי הוּא טוֹב, מִן-הָיהוּדי הַמֵּת.
כלב חי טוב מאריה מת 236818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 13:49
נחמד. ומה מופיע מיד לפני כן, ומתקשר לעניין הקברים ההם, אם לא:

כִּי-מִי אֲשֶׁר יבחר (יְחֻבַּר), אֶל כָּל-הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן

ההמשך, אגב, נראה ממש ברוחו של ג'ון לנון:

לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב-טוֹב יֵינֶךָ: ... בְּכָל-עֵת, יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים; וְשֶׁמֶן, עַל-רֹאשְׁךָ אַל-יֶחְסָר. רְאֵה חַיִּים עִם-אִשָּׁה אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, כָּל-יְמֵי חַיֵּי הֶבְלֶךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ, כֹּל יְמֵי הֶבְלֶךָ: כִּי הוּא חֶלְקְךָ, בַּחַיִּים, וּבַעֲמָלְךָ, אֲשֶׁר-אַתָּה עָמֵל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ.
כלב חי טוב מאריה מת 236826
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/7/2004, 14:14
ודע כי על כל אלה יביאך האלוקים במשפט.
כלב חי טוב מאריה מת 236830
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 14:19
כל זמן שאתה משאיר את המשפט לאלוהים, זה בסדר מצידי. אולי נצרף גם את פושעי אוסלו לחבילה?
אסור 236834
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/7/2004, 14:26
וְהָיוּ אֵלֶּה לָכֶם לְחֻקַּת מִשְׁפָּט, לְדֹרֹתֵיכֶם, בְּכֹל, מוֹשְׁבֹתֵיכֶם. ל כָּל-מַכֵּה-נֶפֶשׁ--לְפִי עֵדִים, יִרְצַח אֶת-הָרֹצֵחַ; וְעֵד אֶחָד, לֹא-יַעֲנֶה בְנֶפֶשׁ לָמוּת. לא וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר לְנֶפֶשׁ רֹצֵחַ, אֲשֶׁר-הוּא רָשָׁע לָמוּת: כִּי-מוֹת, יוּמָת. לב וְלֹא-תִקְחוּ כֹפֶר, לָנוּס אֶל-עִיר מִקְלָטוֹ, לָשׁוּב לָשֶׁבֶת בָּאָרֶץ, עַד-מוֹת הַכֹּהֵן. לג וְלֹא-תַחֲנִיפוּ אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם בָּהּ, כִּי הַדָּם, הוּא יַחֲנִיף אֶת-הָאָרֶץ; וְלָאָרֶץ לֹא-יְכֻפַּר, לַדָּם אֲשֶׁר שֻׁפַּךְ-בָּהּ, כִּי-אִם, בְּדַם שֹׁפְכוֹ. לד וְלֹא תְטַמֵּא אֶת-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ--אֲשֶׁר אֲנִי, שֹׁכֵן בְּתוֹכָהּ: כִּי, אֲנִי ה'--שֹׁכֵן, בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. {פ}

ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה.
אסור 236836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 14:28
או, שיט. הרסת לי את השבת.
שבת המלכה 236841
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/7/2004, 14:56
קום התנערה עם חליכה
עם עבדים ומזי רעב
אש הנקמות הלב ליחכה
לקראת אוייב הכון לקרב!

עולם ישן עדי יסוד נחריבה
מגב כפוף נפרוק העול
את עולמנו אז נקימה
לא כלום אתמול מחר הכל

זה יהיה קרב אחרון
במלחמת עולם
עם האינטרנאציונאל
יעור ישגב אדם!!!

מתוך השבת ההרוסה שלך תקום תזרח שבת הרבה יותר נשגבה. בהצלחה.
טוב שאתה אופטימי 236893
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 17:47
לגבי סיכויי עונשך בעולם הזה.
החטא ועונשו 237095
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 5:34
"ואם אתה חושב שהחטאים לא ייענשו גם בעולם הזה - אתה טועה."

אם בחטא דתי עסקינן (ולא סתם בהפרת חוק של מטה), אז:

הענשה על חטאים זה סוג של מטפורה (אנתרופומורפיזם של האל), סוג של איום (אתה זה שמתכוון להעניש?) או סוג של עבודת אלילים (אלוהים ממש מתעסק בהענשת בני אדם והעולם הוא סוג של משחק שמימי בשיטת D20)?
החטא ועונשו 237161
יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 1/8/2004, 14:17
החטא ועונשו ירדו לעולם יחד, בדיוק כמו שהעישון, הסמים והבגידות יש להם תו מחיר.
החטא ועונשו 237170
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 14:40
אז מה שאין לו מחיר (בעולם הזה) הוא לא חטא?
(יענו, אין רשעים וטוב להם?)
החטא ועונשו 237176
יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 1/8/2004, 15:09
מי שעישן 100 שנה ומת בריא הוא מה?
החטא ושכרו 237179
אסתי • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 15:24
אם אתה לא מכניס לחישובים שלך שכר ועונש בעולם הבא (שעליהם באמת אי אפשר לדעת, כי הכתב שנשלח לשם לא יצר בינתיים קשר עם המערכת), אתה נשאר עם מצב שבו, בעולם הזה, יש המון רשעים שדווקא טוב להם, ואפילו טוב מאוד. ולא מעט צדיקים שמצבם על הפנים.
אתה לא יכול להכחיש שבעיית ''צדיק ורע לו, רשע וטוב לו'' נשארת בלי תשובה בעולם הזה.
החטא ושכרו 237199
יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 1/8/2004, 15:57
ראשית, הרבה מהרשעים שכל כך טוב להם - רע להם מאוד. לעיתים הם לא מבינים עד כמה רע להם. אבל בעיקר הם מסרבים לראות את הקשר בין חטאיהם לבין צרותיהם.

שנית, שכר ועונש בעולם הזה הוא לכלל ולא לפרט. זה מה שכתוב בתורה.
זאת הסיבה לרשימת הקללות על המעשים הנעשים בסתר על ידי חוטאים אשר חושבים שהם מזיקים רק לעצמם ולא מבינים (או לא רוצים להבין) שהם הורסים לכולנו.
החטא ושכרו 237267
אסתי • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 18:07
שנעבור עם-עם ונבדוק את רמת הרשע שם, וגודל העונש לכלל?
אני לא חושבת שהממצאים יאששו את טענתך.
או שהכלל הזה תופש רק לגבי עמישראל? מפני שאם כך, אז עשינו דיל רע מאוד. האם ההסכם קובע נקודות יציאה מהתוכנית, ואם כן- מתי הן חלות?
החטא ושכרו 237272
יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 1/8/2004, 18:27
אני לא בטוח שאני מסכים לסקירת העמים שלך. בכל מקרה הברית היא עם עם ישראל.

לב וְהָעֹלָה, עַל-רוּחֲכֶם--הָיוֹ, לֹא תִהְיֶה: אֲשֶׁר אַתֶּם אֹמְרִים, נִהְיֶה כַגּוֹיִם כְּמִשְׁפְּחוֹת הָאֲרָצוֹת--לְשָׁרֵת, עֵץ וָאָבֶן.
החטא ושכרו 237274
אסתי • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 18:32
ואם עם ישראל כבר לא רוצה?
אפשר לקיים משאל עם, אם צריך. לדעתי, לאור ההיסטוריה העגומה של העם בכמת-אלפי השנים האחרונות, יהיה קל למדי לשכנע את המצביעים לתמוך בהתנתקות חד-צדדית.
החטא ושכרו 237276
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום א', 1/8/2004, 18:36
ממילא אף אחד לא מת לשרת עץ ואבן‏1, כך שהפסוק לא ממש רלוונטי.
___________
‏1- עם התנצלות קטנה לכרמית שאינני בטוח לגבי עיקרי אמונתה.
החטא ושכרו 237418
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 15:01
באמת? מגניב. אז בוא אני אחסוך לך הרבה מאמץ מיותר:

לי אין שום כוונה להפסיק לחטוא בקרוב. לפיכך, אין טעם שתשמור על המצוות כי בכל מקרה העונש הוא קולקטיבי ואתה תדפק יחד איתי. אי לכך, אני ממליץ לך להנות מהחיים ולחטוא כאוות נפשך - בעולם הבא כבר הלך עליך, לפחות תהנה מהנוכחי.

(הא! דילמת האחו המשותף מכה את הדת אפיים!)
החטא ושכרו 237426
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 15:26
ראשית, בעולם הזה החשבון הוא כללי ולא פרטי, אולם בעולם הבא הוא פרטי.

שנית, החשבון הרבה יותר מסובך -
הרי לא תגיד שמכיון שאתה זורק זבל ברחוב בא נלכלך כולנו כי ממילא לא נגיע לארץ נקייה.

וחוץ מזה, יש גם שכר ועונש פרטי (מוגבל) בעולם הזה. אני, למשל, לא מחזיק בבית את מכשיר הטומאה:

כו וְלֹא-תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל-בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ; שַׁקֵּץ תְּשַׁקְּצֶנּוּ וְתַעֵב תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי-חֵרֶם הוּא.
ותאמין לי אני רואה את השכר כל יום. אני ממליץ לכולם לנסות.
החטא ושכרו 237876
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 4/8/2004, 13:46
מכשיר הטומאה הוא דווקא המחשב בעל החיבור המהיר:
החטא ושכרו 237996
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/8/2004, 23:57
למחשב יש מגוון שימושים והאדם בעל הבית להחליט אם לטוב אם למוטב. בטלוויזיה יש מעט מאוד שימושים חיוביים. אבל אם יש מישהו שמחזיק טלוויזיה רק כדי לראות את השיעור השבועי של הרב עובדיה אז זה בסדר.
החטא ושכרו 237432
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 15:36
כן אבל עכשיו הרב יתיר את דמך כי אתה חוטא חסר תקנה ומסכן את שלום הציבור.

(הא! כמה נוח שיש אלוהים שאומר לך לעשות את כל מה שאתה רוצה לעשות...)
החטא ושכרו 237435
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 2/8/2004, 15:38
איזה רב?
החטא ושכרו 237441
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 15:53
אה אנחנו מיתממים עכשיו ? טוב שיהיה. אז באמת נדפקת: דובי יחטוא, ואתה תידפק מותק. מה אתה מתכוון לעשות עכשיו ?
החטא ושכרו 237447
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 2/8/2004, 16:28
עכשיו אני מתכוון להתעלם משטויות.
החטא ושכרו 237542
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 23:07
תתעלם כמה שבא לך, אבל בסוף אתה תענש ביחד עם כל החוטאים !
החטא ושכרו 237546
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 2/8/2004, 23:18
בשביל זה אני מנסה להעמיד את פושעי אוסלו לדין.
כדי שכל אלו שלא היה להם יד בפשעים לא יצטרכו לסבול בגלל מעלם של אלו.
החטא ושכרו 237547
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 23:24
ומה יהיה אחרי שכל פושעי אוסלו יעמדו עם הגב אל הקיר ?
החטא ושכרו 237548
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 2/8/2004, 23:39
אני לא דברתי על חיפושים משפילים. אני גם לא חושז שהם מחביאים חגורת נפץ. אני רוצה שיעמדו לדין וישלמו על מעשיהם שגרמו להרצחם של מאות אזרחי ישראל.

אחר כך אנשים יתחילו לחשוב פעמיים לפני שהם משתפים פעולה עם האוייב, ופחות צדיקים ימותו בעוונם של רשעים.
החטא ושכרו 237550
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 23:56
את הביטוי ''יעמדו עם הגב אל הקיר'' אני מכיר בהקשר של מרד או מהפכה, ואת המשמעות שלו אני מכיר בתור ''הוצאה להורג''.
החטא ושכרו 237551
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 23:58
(קדחת הלחיצה על "אשר".)

אתה מתחייב שאחרי פושעי אוסלו, לא יהיו יותר רשעים קולקטיביים ?
החטא ושכרו 237558
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 3/8/2004, 0:53
אני חושב שלאחר שפושעי אוסלו יועמדו לדין, אנשים יחשבו פעמיים לפני שישתפו פעולה עם האוייב. זו אחת הסיבות העיקריות להעמדה לדין. הרתעה.

יש 4 סיבות עיקריות לענישה:
1) נקם אינה מעניינת אותי.
2) הרתעה - היא עיקר העניין - שזה לא יקרה שוב.
3) שיקום - זה אולי מתאים למסוממים לא לזוכי פרס נובל.
4) מניעה - זה גם טוב אבל לא העיקר.
פושעי אוסלו יעמדו לדין 237820
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 4/8/2004, 7:32
ויצאו זכאים.
אתה ושכמותך לא תצאו זכאים לא בעולם הזה (מהוצאת דיבה ולשון הרע) ולא בעולם הבא (מחמת רשעות).
החטא ושכרו 237589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 9:53
חיפוש עושים כשהפנים אל הקיר, לא הגב. בן אדם, תתחיל לראות קצת טלביזיה.
החטא ושכרו 237466
אלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 2/8/2004, 17:15
מיתמם ממה? איזה רב יתיר את דמו של דובי? מה זה השטויות האלה.
החטא ושכרו 237436
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 15:39
אה כן, וגם:

Jehova ! Jehova !

(מצטער. הייתי חייב.)
החטא ועונשו 237187
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 15:39
הוא "רשע" וטוב לו (לשיטתך) - הוא חוטא בלי שיהיה לכך מחיר (בעולם הזה)‏1. אפשר גם לאכול חזיר בלי להענש על כך בעולם הזה.

אלא אם מדובר באיזו דת פגניסטית עם אל שעושים לו אנתרופומורפיזם ושמתערב כל הזמן במתרחש (כאילו מדובר באודין ולא באלוהי ישראל), אני ממש לא מבין את הגישה הזאת של "החטא ועונשו" (נשמע לי יותר מתאים לנצרות).

האם אתה מסכים לקביעה הבאה:
אפשר לחטוא ולא להענש על כך בעולם הזה (=אין מחיר, כביכול או שלא כביכול, עבור האדם הלא דתי). *בעולמנו אנו*, יכול להתקיים מצב של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו.

כן או לא?

________
‏1 איך זה אפשרי בכלל? אולי העישון הופך אותו לאדם פחות בריא והוא מפסיד 13 שנה, אבל העישון גם הופך אותו לאדם מאושר יותר, מאוזן יותר, שליו יותר, עם מערכת חיסונית טובה יותר. זה מוסיף לו 20 שנה (סה"כ 7 שנים רווח בזכות חטא נורא).
החטא ועונשו 237196
יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 1/8/2004, 15:52
שאלת שכר ועונש הרבה יותר מסובכת מהקופסה אליה אתה רוצה לדחוק אותה.
בעיקר הדברים אמורים בכך ששכר ועונש הינו כללי ולא פרטי. כלומר התנהגות לא נכונה של חלק מהציבור יכול להמיט אסון על הציבור כולו.

אז אם השאלה שלך היא האם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך - התשובה היא כן, זה אפשרי. אבל האם ייתכן שחברה שלמה תחטא ולא תשלם על כך מחיר לאורך ימים? התשובה היא לא ‏1.

‏1 אלא אם מאורעות בהסתברות אפס קורות מדי פעם.
החטא ועונשו 237240
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 16:59
וכאן קבור הקוקר ספנייל - הגישה שלך שציבור שלא מסכים עם דרכך הפוליטית הוא ציבור חוטא שיבוא על עונשו כדרך הטבע (אם כי אני מבין את הקסם שבגישה שכזו, שמערבבת בין אידיאולוגיה לבין אי אילו חוקי טבע או התערבות מן החוץ - Very self empowering).

את אותה טקטיקה רטורית נלוזה, אפשר להפעיל נגדך, אם כי אני ממליץ לא להשתתף במשחק הזה (קצת יותר צנוע להגיד שבן השיח שלך טועה לחלוטין‏1 בדרכו הפוליטית מאשר להגיד שהוא חוטא‏2 או פושע‏3). הרטוריקה הזאת איננה רטוריקה שמקבלת את ההנחות הדמוקרטיות לגבי מהותו של דיון פוליטי והיא גם, נו, קצת לא מנומסת.

אם ייתכן שאדם יהיה מנוול ולא יסבול מכך, אפשרי גם שחברה תהיה מנוולת ולא תסבול מכך (כולל שילובים נוספים כמו חברה סבירה שסובלת על לא עוול בכפה וכו'). שינוי קנה המידה המיספרי זה לא יותר מצוקהרה מילולית לשם התחמקות (נסיון לברוח אל המספרים הגדולים), שלא באמת משנה את מהות בעית "הצדיק ורע לו" ולו בפרומיל בודד.

_______
‏1 ויכוח אנושי פוליטי בין בני אדם, על העולם הזה. בלי יומרנות מיותרת ליצג כוחות של מעלה (אפשר ורצוי לעשות זאת, גם אם אתה אדם דתי).
‏2 אז יענש החוטא באמצעות חוקי הטבע או כח עליון.
‏3 אז יש להעמידו לדין.
החטא ועונשו 237243
יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 1/8/2004, 17:03
אז אכריז זאת שוב.
אם חלילה נחטא בחטא ההתנתקות הציבור במדינת ישראל יסבול מאוד על החטא הזה.
נכנעתי 237250
אביב י. • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 17:14
שלתי רגלי מעל נעלי והשתטחתי ארצה. אתה לא רוצה גם להבעיר איזה סנה או שניים בזמן שאתה מכריז הכרזות מסוג זה? זה הרבה יותר מרשים ככה.
החטא ועונשו 237870
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 4/8/2004, 13:39
מת בריא?
מה זה?
הייתי שם, היה כיף 237070
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 0:10
אז זהו שלא הסברת את ההבדל בין עקירת המתנחלים לעקירת אום ריחן. או אם הסברת, אני לא הבנתי וצריך להסביר לי שוב. אתה רק הצעת את ההצעה המכוערת (גם כלפי המבוגרים).

מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב. כמו שאזרחים אינם יכולים להחליט שמקום מסויים הוא אקס טריטריאלי עבור חוקי המדינה.

לגבי השנאה- תפסיק לחפש תירוצים אצל החברים שלי, ותבדוק טוב את המצב אצלך (וגם אצל החתול, אם כי אני נוטה להסכים אתו).
הייתי שם, היה כיף 237124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 1/8/2004, 11:16
עקירת אום ריחן צריכה להתבצע בכוח. "עקירת" ההתנחלויות אינה אלא הסרת ההגנה עליהן. אמנם ייתכן שמהסרת ההגנה נובע גם שיש לפנות את ילדי המתנחלים, ומכאן נובע שיש לפנות גם את המתנחלים עצמם, אבל עדיין הפעולה המקורית אינה אלא הודעה מטעם המדינה שהיא מתכוונת להסיר את ההגנה מעל נקודה X או Y במפה, ומייעצת לאזרחים בסביבה להעלם משם. זאת אינה הסרת אחריות לחיי האזרחים, שכן איש אינו מונע מהם להתפנות ואף לזכות בפיצוי הוגן על מפח הנפש.

אם "מדינה אינה יכולה להסיר את אחריותה לחיי אזרחיה בשום מצב" כדברייך, הרי אין מנוס מפינוי בכוח של אזרחים שמתעקשים לשבת על פתחו של הר געש. לשיטתך, מי שיסרב להתפנות *מטיל חובה* על המדינה להשתמש בכל כוח שיידרש. מה, לדעתך, על המדינה לעשות אם מחר יחליט פלוני להתגורר בהר דב, בתחום שבין מוצבי צה"ל לבין גדר המערכת? לכבוש 30 ק"מ מלבנון כדי להגן עליו?

במקומך היית עוזב את עניין השנאה. תני לאגרוף הקמוץ של חותנך לדבר, הוא הרבה יותר משכנע.
הייתי שם, היה כיף 237127
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 11:22
שלא לדבר על כך שיש להקים מיד ,גדר בטחונית'' סביב חופי רחצה לא מוכרזים כדי לממש את אחריותה של המדינה לחייהם של אזרחיה המתעקשים לטבוע שם.
הייתי שם, היה כיף 237132
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 1/8/2004, 11:35
תאמין או לא, יש כמה חופים בהם המדינה עושה בדיוק את זה.
הייתי שם, היה כיף 237163
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 14:20
עקירת אום ריחן לא צריכה כוח. כל שצריך לעשות זה להכריז שמתאריך מסויים כל מי שגר באום ריחן יפסיק לקבל קצבאות מהביטוח הלאומי (ויפסיק לשלם ביטוח לאומי) והפינוי הושלם.
הייתי שם, היה כיף 237198
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 15:56
מה שעלול להביא להעדר טיפול רפואי, רעב בקרב המובטלים וכו'. מזכיר את הרעיון שצה"ל פשוט ייצא מהשטחים ‏1.

‏1 אני לא תומך בזה, אגב.
הייתי שם, היה כיף 237332
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 23:15
ביחסי מדינה-אזרח אין דבר כזה הסרת ההגנה מצד המדינה, כמו שאין דבר כזה הסרת החובה להשמע לשלטון החוק מצד האזרח. זה במהות ה"חוזה" היסודי הקיים בין מדינה לאזרחיה.
אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון. יש אולי שאלה אם זו דרך ההגנה היעילה והנכונה ביותר, אבל אין שאלה האם כדאי להגן על תושבי קרית שמונה, במחיר של כיבוש שלושים קילומטרים מלבנון. זה לא סביר שבמקרה של התקפות על קרית שמונה המדינה תאמר שהיא מסירה את הגנתה מקרית שמונה, מציעה לאזרחים שם להתפנות מרצון, ונותנת להם פיצוי הולם.
זה נכון מה שאתה אומר, שמי שמסרב להתפנות, יוצר בעיה למדינה הרוצה לסגת ממקום בו, לפחות בשלב מסויים, רוב של אזרחיה רצה שיתישבו בו יהודים. זו בעיה אמיתית, אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית. כמו שאחרי שנולד תינוק, אי אפשר להתחרט ולהחזיר אותו לבטן.
התיישבות חוקית, שרוב מוחלט של העם תמך בה בזמנו (וכך היא בוודאי ההתיישבות בחבל קטיף, שהיוזמה לה באה מצד הממשלה) אינה ניתנת לעקירה. רק אם נובס במלחמה ח"ו, או שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו', יש הצדקה, לפי הכללים הדמוקרטיים, לפגוע בצורה כל כך אנושה בזכות אדם יסודית כל כך.
כרגע, המצב רחוק מלהיות כזה. חוץ מאקסטזה של כמה שונאי מתנחלים, אני לא רואה שכנוע פנימי של העם בהיותו של צעד כזה של עקירת התיישבות, חיוני, או מביא תועלת כלשהי. לכן לדעתי אין לדבר הזה מנדט דמוקרטי.

אם אומרים למישהו "אתה גנב", והוא עונה "אתה בעצמך גנב", אין בזה כדי להסביר/להכחיש את הגנבה שלו. האגרוף של חמי הי"ד זכה לדיון ארוך, והיתה לך אפשרות להביע את דעתך שם ולקבל תגובה עניינית, כך שעל הטיעון שלך: "אתה עצמך גנב" כבר עניתי באריכות. נשאר רק שאתה תרים את הכפפה, ותסביר למה אתה לא גנב.
הייתי שם, היה כיף 237353
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 2/8/2004, 1:45
"אלו שהחליטו לגור בקרית שמונה, לפי ההחלטות של הממשלה, זכאים להגנתה, *גם אם זה דורש כיבוש של שלושים קילומטר מלבנון*."

...

את שמה לב לעיוות שאת עושה ?

כש"החלטות הממשלה" תואמות את הדעות שלך, אז צריך לקיים אותן בכל מחיר, כולל כיבוש שלושים קילומטר מלבנון, או לחליפין דיכוי שיטתי ומתמשך של אוכלוסייה זרה.

לעומת זאת כשהחלטות הממשלה לא תואמות את הדעות שלך, למשל כשהממשלה מחליטה לפנות את אזרחיה משטח שכדי להחזיק בו היא צריכה להחזיק בשלושים קילומטר של מדינה שכנה, או לחליפין לדכא אוכלוסייה שלמה, תוך כדי ספיגת אבידות על בסיס קבוע - אז הן לא דמוקרטיות ולא מוסריות.

אם את נותנת לממשלה שלך לגיטימציה להחליט החלטה כמו יישוב רצועת עזה, על כל המשתמע מכך, קל וחומר שתתני לה לגיטמציה להוציא את האזרחים שלה מרצועת עזה. מה שאת עושה זה כמו להגיד שלממשלה אין זכות לסגת מהחלטה מוטעית שהיא לקחה. ממש חכם.
דם, יש"ע ודמעות‏1 237376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 2/8/2004, 11:45
את אומרת "אחרי החלטה על התיישבות אי אפשר סתם כך בפשטות להחזיר את הגלגל אחורנית" ואני מסכים. לעומת זאת, אני טוען שאם נוריד את ה"סתם כך בפשטות" מהמשפט שלך נקבל טענה שגויה, ולמעשה גם את מסכימה שיש נסיבות בהן נסיגה משטח מיושב מוצדקת. שרים התפטרו, הממשלה כנראה עומדת לשנות את הרכבה, מאה ושלושים אלף איש מחזיקים ידיים ולא שוברים עצמות לאף אחד, כל הארץ כמרקחה - על איזה "סתם כך, בפשטות" את מדברת?

אם תהליך ההתיישבות הוא מין מסמר נטול ראש שכדי לחלצו צריך שיתקיימו הסייגים שלך (הפסד במלחמה למשל), הרי שגם הכשרתו היתה צריכה לקחת את זה בחשבון ולקיים תנאים דומים ("שרוב מוחלט של העם יחשוב שצעד כזה חיוני מאוד לשלומו, או ביטחונו וכדו"'), מה שהיה רחוק מהמציאות כרחוק חזון הנביאים מחזון כהנא. הרעיון שצעדים בכוון אחד יכולים להעשות ע"י גוש אמונים באישון הלילה ובלי שום קשר לדמוקרטיה, ולעומתם צעדים בכוון ההפוך מחייבים רוב של 105% מחברי הכנסת וגם אישור בכתב מנועם פדרמן עם ערבות אישית של הקב"ה הוא באמת רעיון חביב. אם מישהו צריך דוגמא איך אפשר לאנוס את ה"דמוקרטיה" עד שתאמר רוצה אני, הרי הוא קיבל אותה.

את לא רואה שכנוע פנימי של העם בצורך בהתנתקות, ואני לא ראיתי את השכנוע הזה בצורך בנאו-פיאודליזם בנצרים ("נֶה, צרות" הוא שם מתאים יותר). אז מה? הדמוקרטיה היא לא אופטומטריסט.

ולבסוף: הגונב מגנב פטור, לא? איזה רגש בדיוק את מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי בוגד, מקללים אותי, יורקים עלי‏2 ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ("עם ישראל לארץ ישמעאל עפ"י תורת ישראל"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ("רֶשע זה כאן"), ואני מאשים אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו ("חרבון, מאז ולתמיד"). לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי אך ההבדל ביני לבינם הוא שבמשך שלושים וכמה שנים אני חורק שיניים בשם הדמוקרטיה ומקבל את שק הצרות כרע בלתי נמנע של השיטה הזאת, בעוד הם, ואת, חושבים שאפשר ליישם בכל פעם את האספקט הדמוקרטי התורני שמסייע לתוכנית הנעלה יותר של קרוב הגאולה, ואם צריך להרוג איזה ראש ממשלה בדרך, לא נורא.
______________
‏1- תחדיש ישן שלא זכה לפופולריות שהוא ראוי לה, אם מישהו שואל אותי. אה, אף אחד לא שאל? טוב, סליחה.
‏2- דמגוגיה זולה ושקר גס. אף אחד לא ירק עלי, אבל ידידה שלי אכן זכתה לכבוד הזה, וגם לקצת איחולים לגבי צורת המוות המועדפת שלה ומועדו.
החריץ 237566
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 2:16
דרכו אתה רואה את המתנחלים צר מאד, וכל מה שלא מתאים לתבנית המדוייקת שיש לך בראש עליהם, פשוט לא נכנס. אבל אני לא אתעסק בהרחבת החריץ הזה. נראה לי שהחומר מסביב התמצק בצורה לא הפיכה.

אני לא אומרת ש"אי אפשר" להחליט על פינוי ישובים, כי עובדה שאפשר היה (ימית ובנותיה). אני גם לא אומרת שהחלטה כזאת מוצדקת, אלא רק אפשרית. אבל ההחלטה הזאת אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר.

הטריגר להחלטות הממשלה על ההתישבות, היה אולי הצעדות בלילות של גוש אמונים, אבל ההחלטות היו של הממשלה. היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך בעניין, ובכך נתן להתיישבות את החותמת של החוקיות והממלכתיות. לא היה לגוש אמונים שום כוח, מלבד הלחץ הציבורי, בו הוא יכל להשפיע על החלטות הממשלה.

יש הבדל משמעותי, שאינו מאפשר סימטריה בין החלטת עקירה, להחלטת התיישבות. החלטת התיישבות אינה עניין טכני. היא "פיסול בחיי אדם". כדי שהחלטה על התיישבות תצא לפועל, צריך שיהיה לכך הרבה רצון, מסירות, ותמיכה ציבורית. (יעידו על כך ניסיונות ההתיישבות הכושלים במרחבי ישראל של תנועות ההתיישבות הותיקות מאז שירדה שם הרוח). כלומר, אם זו היתה רק קוניוקטורה פוליטית זמנית, שהיתה מחליטה על ההתיישבות ביש"ע, וזה לא היה ביטוי לכמיהה של רבים מאוד מהעם הזה, ההתישבות לא היתה יכולה להתקיים בשום אופן. הדברים ביש"ע הם קל וחומר, כי התנאים שם היו, והינם, קשים מאוד.
החלטה על עקירה, לעומת זאת, יכולה להיות טכנית לחלוטין. מצרף מקרי של חברי כנסת עם אינטרסים מזדמנים, וכבר ההחלטה על העקירה עוברת, והשופלים יכולים לצאת לדרך. כל המנגנון של ההוצאה לפועל הוא ממשלתי- ממלכתי. כולם ממלאים פקודות/הוראות. אף אחד לא צריך להקריב או לותר על כלום (מלבד אלו שעוקרים אותם כמובן). בדיוק הפתגם "קל להרוס קשה לבנות". יוצא מכך שהסייגים על החלטת התיישבות הם בעצם טבעיים. אי אפשר לעשות זאת בלי שזה נורא נורא חשוב להרבה אנשים. לעומת זאת, הסייגים הטבעיים על החלטת הרס הם אפסיים. מספיק שלראש הממשלה יש אינטרס עלום, או שבמפלגה מסויימת יש מאבקי כוחות. וההרס יכול להתבצע. לכן חשוב מאוד שהחלטה של הרס תתקבל בזהירות, כאשר הרוב לגביה מוצק, ועבר מבחנים אמיתיים של רצון הציבור.

לגבי הגנבה שלך- מה דעתך על משפט כמו: איזה רגש בדיוק אתה מצפה שיתעורר בי כלפי אלה שרואים בי קוף, יורים עלי, מפוצצים את ילדי, ומאיימים עלי? אין לי שום סימפטיה לאידיאולוגיה שלהם ( ארץ ישראל לעם ישמעאל עפ"י תורת השלבים"), יש בי תעוב עמוק כלפי השיטות שלהם ׁ(אנחנו כאן ואתם בים), ואני מאשימה אותם בחלק מהאחריות למצב העלוב שלנו. לא נעלם מעיני שזאת תמונת ראי למה שהם מרגישים כלפי וכו' וכו'?

"יורים בי ומפוצצים את ילדי" נשמע סיבה יותר טובה לשנאה, מ"יורקים עלי ומקללים אותי", לא?
המצחיק הוא, שהסיבה לקונפליקט היסודי בינך ובין אלו ש"יורקים עליך וכו"', היא חוסר הסובלנות ש*אתה* מגלה כלפי היחס שלהם אל אלו ש"יורים בהם ומפוצצים את ילדיהם". תודה שזה מן מעגל משונה...
מלים מלים מלים? מלים! 237567
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ג', 3/8/2004, 3:12
"אבל ההחלטה [על פינוי ישובים] אינה יכולה להתקבל סתם כך כמחטף, או כהזדמנות פוליטית של צירוף כוחות מקרי. זו החלטה כבדת משקל שצריכה להתקבל ברוב ברור וישר."

אני חושב שכמעט כל אחד מבאי האייל יחתום על המשפט הזה בשני (או שתי) ידיים, ולו רק מפני שזה מה שהרבה מאיתנו טוענים זה הרבה זמן.
החריץ 237584
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ג', 3/8/2004, 9:40
"היו כמה מערכות בחירות, בהן, העם ברובו תמך ב[הקמת גוש קטיף]". האמנם? באיזו מערכת בחירות זה היה נושא מרכזי? אם לא זכרוני ההיסטורי הקצרצר מטעני, אני חושב שאינך יכולה לטעון יותר מאשר שבמערכות הבחירות רוב העם לא הביע התנגדות. פשוט, כי זה לא היה הנושא החם על הפרק.

אני גם לא חושב שהצלחת ההתיישבות כשלעצמה מעידה על תמיכה מאוד רחבה בעם (מעבר למתיישבים עצמם והחוג הסובב אותם). הקשיים הם אכן עצומים, מן הסתם, ונדרשת הקרבה ומסירות נפש מצד המתיישבים; אבל אם מצטרפת לכך תמיכה מסוימת במערכת הפוליטית - תמיכה חזקה יותר מההתנגדות באותה מערכת - נראה לי שלא צריך יותר. המערכת הפוליטית כבר תדאג לגייס את המשאבים הצבאיים והכלכליים הנחוצים. את מוזמנת להראות לי למה זה לא מספיק.
החריץ 238367
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/8/2004, 1:02
זה לא מספיק, כי מערכת פוליטית לא מתנדבת לתמוך לאורך זמן במשהו רק "לשם שמים". במיוחד שיש, והיתה תמיד, התנגדות מצד חלקים גדולים של מעצבי דעת הקהל הישראלית להתנחלויות. כדי שמערכת פוליטת תתמוך במשהו צריך שלמשהו הזה יהיו אמצעי לחץ על נבחרי הציבור (התקשורת, בעניין אישור תקציב של מאות מליונים לרשות השידור, השלטר (וכנראה עוד דברים) בכך שלא מפריטים את חברת החשמל וכו'), או שלמשהו הזה יש תמיכה ציבורית, שתתורגם בבוא העת לכח פוליטי.
למתנחלים, אין, ולא היה, כל אמצעי לחץ על המערכת הפוליטית, מלבד התמיכה הציבורית במפעל הזה.
נושא ההתנחלויות מצוי הרבה זמן באויר. בכל מערכות הבחירות מ77 והלאה, היה ברור שהליכוד ומפלגות הימין תומכות בהתנחלויות ובכל מה שנגרר מזה מבחינה מדינית (אי הקמת מדינה פלשתינית וכו') ושזה חלק מרכזי וקבוע בדמות הפוליטית שלהם. כיון שהימין זכה במספר מערכות בחירות, נראה לי שאפשר לומר שרוב העם היה בעד ההתישבות ביש"ע. ישובי גוש קטיף, שעל עקירתם מדובר כעת, בכלל הוקמו ב*יוזמת* הממשלה, אחרי הרס ימית.
אין כוח פוליטי? 238373
חגי הלמן • בתשובה לניצה יום ו', 6/8/2004, 1:32
מה דעתך על זה שפרקטית *אי אפשר לפנות התנחלויות*? וצה"ל חייב לשמור עליהן כל עוד הן שם?
מה הממשלה יכולה כבר לעשות? להפסיק לשמור עליהן? ברור שבמקרה כזה יהיה טבח במתנחלים. מלבד העובדה שמהלך כזה הוא לא מוסרי, הוא גם בלתי אפשרי פוליטית, או לפחות מאוד לא כדאי.

זו לא רק העובדה שדעת הקהל בעד ההתנחלויוץ. לפני 10 שנים דעת הקהל לא הייתה בעד ההתנחלויות - וגם אז לממשלת ישראל לא היה מה לעשות נגדן. אולי היום יש להן תמיכה בציבור, אבל זה לא המקור העיקרי לכוחן הפוליטי. המתנחלים מחזיקים את הממשלה במיקום אסטרטגי.
אין כוח פוליטי? 238815
ניצה • בתשובה לחגי הלמן יום א', 8/8/2004, 0:33
בתחילה אפשר היה לפנות התנחלויות, ואף עשו זאת פעמים רבות, עד אשר הן קבלו אישור ממשלתי. הסיבה לכך שהממשלה נתנה לכך אישור היא, שמעשה ההתנחלות היה דבר שהיה לו כוח ציבורי גדול.
אגב, בזמנו לא היה צריך כלל לשמור על ההתנחלויות. אפשר היה לטייל חופשי ביהודה ושומרון ללא שמירה מיוחדת. (קשה לדמיין את זה, הא?) השמירה על ההתנחלויות התחילה עם האינטיפדה הראשונה, אבל גם זה נחשב היום לסימלי, יחסית למה שצריך מאז הסכמי אוסלו, הבאת גדודי הרוצחים מטוניס, חלוקת הנשק להם, ומסירת ערי המקלט בהן הם יכולים להסתתר. כך שברור שהקטע עם צהל לא היה רלבנטי בזמן שהקימו את ראשוני ההתנחלויות.
אין כוח פוליטי? 239080
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 23:45
הסיבתיות אצלך, כרגיל, נעלמת. האם האינתיפאדה הראשונה התחילה סתם, או שהיו לכך סיבות? האם מציאותן של ההתנחלויות לא הייתה אחת הסיבות הללו?
אין כוח פוליטי? 239107
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 0:53
השאלה הזאת כלל לא קשורה לדיון.
מכל מקום לדעתי לא. המטרה של הפלשתינים אז והיום, אינה הורדת ההתנחלויות, אלא הורדת היישות הציונית בארץ ישראל. לכן ההתנחלויות אינן הסיבה לפרוץ האינטיפדה הראשונה. אם יעניין אותך לדעת מה לדעתי הסיבה לפרוץ האינטיפדה, אשמח לספר לך.
אין כוח פוליטי? 239184
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 10:48
אשמח לשמוע. אשמח גם לדעת מה לקח להם כל כך הרבה זמן עד שהתחילו אותה.
אין כוח פוליטי? 239482
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/8/2004, 0:14
אני חושבת שהאינטיפדה היא חלק מהמאבק הערבי בהתיישבות היהודית בארץ ישראל המתרחש זה יותר ממאה שנה. כיון שפעולות האיבה נגד היהודים לא התחילו עם מפעל ההתנחלות, אלא עם העליות הציוניות, כלומר עם התחלת התגבשות היישות היהודית עם השאיפות המדיניות בארץ ישראל, נראה לי הגיוני לומר, שמטרת פעולות האיבה היתה למנוע את הקמת היישות הציונית לפני הקמתה, ולהרוס אותה משקמה.
לא נראה לי שהיה שינוי משמעותי במטרות המאבק הזה, מפני שאני לא יודעת על שלב בו היתה השלמה אמיתית מצד העולם הערבי עם קיומנו כאן. היו אמנם שלבים של רגיעה יחסית אבל לא השלמה. לכן מוזר בעיני לתלות את המניעים להתלקחות האינטיפדה בקיומו של מפעל ההתנחלות. ההתנחלות בודאי מאוד מרגיזה את הערבים, אולם רק משום שזו זרוע של היישות הציונית, קרי מדינת ישראל, ולא כשלעצמה בלבד. כדי לחשוב שההתנחלות היא הגורם למעשי האיבה צריך להראות שהיתה קבלה של קיומה של מדינת ישראל על ידי העולם הערבי קודם לכן. כלומר שהמניע הראשוני לאיבה נגמר, והאיבה התחדשה עם קיומו של מניע שיניוני. לא נראה לי שזה המצב.
האינטיפדה השניה מאוד מחזקת את התזה הזאת. משום שרוב המאמצים הטרוריסטיים מופנים דווקא כלפי אלו היושבים ב*תוך* הקו הירוק. הם כמובן אינם בוחלים בלהרוג מתנחלים, אולם אם מטרתם האמיתית היתה להוריד את ההתנחלויות, הרי הם היו מתמקדים בהם בלבד. זה היה הרבה יותר אפקטיבי, בודאי כלפי דעת הקהל הישראלית. תשים לב שההתקדמות בתהליך של הקמת המדינה הפלשתינית, וכמובן עקירת כל ההתנחלויות, התעכב בעיקר בגלל פיגועי התאבדות ב*תוך* הקו הירוק. הם כאילו בכוונה ירו לעצמם ברגל. כיון שהם באופן עקבי פועלים בדרך זו, אין מנוס מלהסיק שזו אינה רק טעות בקריאת המפה שלהם, אלא שבאמת המטרה שלהם אינה רק הורדת ההתנחלויות, אלא המשך המאבק הערבי-יהודי כלפי כלל מדינת ישראל. האמת, לא צריך להיות מאוד מתוחכם בעניין, אפשר פשוט להקשיב להם.
התזמון של האינטיפדה הראשונה לא היה קשור להתנחלויות. מפעל ההתנחלות היה באוויר כבר מעל שלוש עשרה שנים כאשר היא פרצה (ההתישבות בחברון ובקרית ארבע החלה תשע עשרה שנה לפני האינטיפדה). לדעתי, התזמון הזה נבחר כיון שעם הזמן חל כרסום בתחושת הצדק של מדינת ישראל לגבי שליטתה באדמת ארץ ישראל, וב88 הגיע לרמה כזאת שכבר לא אפשרה מאבק חזק ובלתי מתפשר בטרור, כפי ששרון עשה בשנות השבעים בעזה. הכרסום הזה התחיל עם הבירור הפנימי שהתרחש לאחר מלחמת יום הכיפורים, והלך והתגבר עם הגברת ההשפעה של השמאל בתקשורת ובמערכת המשפט. עם הזמן הערבים החלו יוצאים מהיאוש מהשגת מטרתם, אליו הם נכנסו אחרי מלחמת ששת הימים, ושוב אחרי מלחמת יום כיפור. הם החלו להבין שיש להם סיכוי נגד מדינת ישראל במאבק מסוג אחר. מאבק בו כלי הנשק העיקרי שלהם הוא יסורי המצפון של האוייב שלהם. ב88 נקרתה ההזדמנות להביא למבחן את ההבנה הזאת. והתקווה שלהם אכן לא נכזבה. מדינת ישראל שהגיבה בתחילה כמו עם נורמלי, וניסתה לדכא את המהומות במהירות, וביד קשה ומרתיעה, נכנעה במהירות לנביאי המצפון הפנימיים שערכיהם המוסריים התבססו על היותנו עם כובש, שמדדו בדיוק מהי תגובה הולמת לזריקת אבן, או להשלכת בקבוק תבערה, וגרמו לצה"ל להעדיף לברוח מלהתמודד.
כתוצאה מהאינטיפדה הזאת, הפלשתינאים עברו שדרוג משמעותי במאבקם במדינת ישראל והשאר הסטוריה. כל זה, כפי שאמרתי לעיל. לא קשור להתנחלויות ככאלה, אלא לכלל מדינת ישראל.
אין כוח פוליטי? 239518
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ג', 10/8/2004, 3:03
"הגברת ההשפעה של השמאל" - בשנות ה- 80 יחסית לשנות ה- 70? בתקופה בה ראשי הממשלות היו בגין ושמיר לעומת התקופה בה רה"מ היה מפא"יניק כבר שלושים שנה? את בטוחה?
אין כוח פוליטי? 239593
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 10/8/2004, 13:09
חתכת את ההמשך "...בתקשורת ובמערכת המשפט". מדוע אתה מזהה את אלו עם ראשות הממשלה?
אין כוח פוליטי? 240131
רודי וגנר • בתשובה לשועל יום ה', 12/8/2004, 22:25
1. כי הדיון כולו הוא על כוח *פוליטי*.
2. לא נראה לי שהשמאל התגבר בתקשורת ובמשפט בתקופה הזו מספיק בכדי לאזן את העברת הכוח לימין בממשלה.
אין כוח פוליטי? 240178
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 13/8/2004, 11:20
1) זה לא נותן לך צידוק לקחת משפט שאמר משהו אחר לחלוטין ולעוות אותו.
2) אם הייתי ארז טל הייתי שואל "איפה אתה חי?"
אין כוח פוליטי? 240284
רודי וגנר • בתשובה לשועל שבת, 14/8/2004, 2:22
1. לא, כי הדיון היה על כח פוליטי, והנסיון להשתמש לשם כך במשפט זה היה כושל.
2. א. מה גרם לשמאל *להתחזק* במעבר לבתי המשפט והתקשורת בשנות ה- 80, ולא סתם אלא "מאוד"?
ב. האם יש לך נתונים כלשהם לחזק טענה זו?
אין כוח פוליטי? 240314
שועל • בתשובה לרודי וגנר שבת, 14/8/2004, 12:20
1) אני לא מוצא שום כשל. לקחת משפט אחד מטענה כוללת, אנסת אותו לצרכיך, ולאחר מכן אתה טוען כי הוא לא רלבנטי.
2) א)ניצה הסבירה זאת בתגובתה.
ב) כמובן שלא. כיצד מודדים דיעות פוליטיות באופן אובייקטיבי?
אין כוח פוליטי? 240409
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום א', 15/8/2004, 0:29
כן.
לפני המהפך הפוליטי ב77 , היתה תחושה אצל אנשי האליטה שהשלטון הפוליטי מובטח, והם יכלו "להרשות" מגוון דעות בבתי המשפט והתקשורת. בעיתונים הגדולים היו עורכים ועתונאים ימניים, כמו הרצל רוזנבלום, מאיר שניצר, עזריאל קרליבך, ועוד רבים. גם בבתי המשפט, היו אנשים רבים שמקורם ימני ואפילו דתי. מאז שהאליטה הבינה שתקופת סלאח שבתי נגמרה, שהבחירות הדמוקרטיות בישראל הן דבר אמיתי, ושניתן בעזרתן להחליף אותם, החל תהליך מזורז של ניקוי כל עמדות הכוח שאינן עומדות לבחירה, מאלו שאינם "משלנו". בפרקליטות הדבר היה ברור, תוך מספר שנים הועפו משם שישה פרקליטים בכירים, חמישה מהם דתיים, וכולם ימניים. גם בתקשורת החל תהליך של הוצאה אל מחוץ לקונצנזוס של עתונאים ימניים, וקבלה של עיתונאים שמאליים בעיקר. התהליך הזה התרחש בעיקר בשנות השמונים. תוך שבגין וממשיכיו מתנהגים באבירות דמוקרטית, ובהדר ז'בוטינסקאי, ואינם מתערבים בנעשה. כך הגענו למצב שרובה המכריע של מערכת אכיפת החוק, כמו גם מערכות התקשורת, נשלטות בידי מי שדעותיו שמאליות ואפילו אולטא שמאליות. (זה לא נחשב לחיסרון).
האם זה קרה בצורה מתוכננת? לא חושבת. זה נראה לי יותר כמו תגובה אינסטנקטיבית של אוליגרכיה, שההגמוניה שלה זועזעה קשות על ידי הדמוקרטיה, והיא עושה הכל כדי לשמור על מעמדה.

האמת, יכול להיות שאני לוקה בפשטנות יתר בהסבר הזה. צריך להוסיף לנ"ל, שכל המערכות האקדמיות בארץ היו מבית מדרשה של האוניברסיטה העברית, שרוחו של י.ל. מאגנס, איש ברית שלום, הוסיפה לרחף באולמות ההרצאות שלה, עוד שנים רבות אחרי מותו, בעזרת תלמידיו וכו'. כך רבים מהדור הצעיר של הימניים של אז, התחנך וקיבל את השקפת העולם השמאלית במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, דבר שהפחית את העתודות האפשריות למילוי התפקידים הללו.
אין כוח פוליטי? 240438
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 15/8/2004, 10:16
איך בדיוק "אנשי האליטה" יכלו למנוע מקרליבך בין שנות השמונים מלהקים את ה"מעריב" שלו?
אין כוח פוליטי? 240462
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2004, 13:19
כנראה שלא כתבתי מספיק ברור.
הכוונה היתה כמובן להראות שהתקשורת בתחילתה לא יוסדה על ידי שמאלנים, אפילו להפך. הפיכתה לשמאלית באופן דומיננטי, היה תהליך שקיבל תאוצה בשנות השמונים.
אין כוח פוליטי? 240465
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 15/8/2004, 13:30
איך זה הם הצליחו לעשות את זה?
אין כוח פוליטי? 240467
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2004, 14:00
מי זה השמאלנים הללו ? יש שמות?
אין כוח פוליטי? 240689
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 14:03
כמובן, לטעון שהעיתונות פשוט מעדיפה לנקוט עמדה אופוזיציונית לשלטון ולכן עורך שתומך במהלכי הממשלה לאורך זמן לא ישאר במקומו - זה קונספירטיבי מדי. עדיף לטעון שלכל השמאלנים באליטה רעדו הביצים כשהם ראו את הליכוד בשלטון...
אין כוח פוליטי? 240819
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 22:44
התקשורת אופוזיציה לשלטון? במדינת ישראל? הצחקת אותי. עיין קצת בעתונים משנת 93-96 תראה איזה אופוזיציה מפוארת הם היו לשלטון... גם ברק סבל "קשות" מנחת זרועה של התקשורת בעיקר בפרשת העמותות, שם הם החביאו את העניין עד לאחר הבחירות. גם השחיתות עם אדיסו מסלה בתקופה ההיא זכתה לביקורת נוקבת ב..."מקור ראשון".
תקשיב לתקשורת *עכשיו* ותראה איך שרון מקבל בקורת מכל הכיוונים. בערך כמו בתקופת נתניהו, אבל הפוך.
בקיצור, העיתונות מבקרת את מי שלא מתאים לדרך האידיאולוגית שלה, ומאמצת אל ליבה בחום את מי שהולך בתלם. שרון הימני, הולך היום בתלם של השמאל, ולכן זוכה לחיבוק הזה. הוא לא הפך לישר, ולא לשומר חוק, ולא לאוהב דמוקרטיה וזכויות אדם, יותר משהיה בזמן מלחמת לבנון. ובכל זאת, תראה את ההבדל ביחס התקשורת אליו היום ואז, ותספר לי שוב על התקשורת כאופוזיציה לשלטון. זה נשמע יותר כמו ציטוטים מספר לימוד של סטודנט למדעי המדינה, מאשר ניתוח של מציאות.
אין כוח פוליטי? 240823
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 23:19
שמת לב למילים "לאורך זמן" בתגובה שלי למעלה? השינויים הללו לא באים מהיום למחר, הם לוקחים כמה שנים. בדיוק כמו שאתה ציינת, שרק באמצע שנות ה-‏80 פתאום התעוררו המו"לים והתחילו להעיף עורכים ימניים, שפתאום מצאו את עצמם מסכימים עם השלטון. תקופות השלטון של רבין ושל ברק היו רק הפוגות לא ארוכות במיוחד ברצף של שלטון הימין. ברור שלא היה זמן מספיק לשינויים המשמעותיים שצריכים להתרחש כדי שכלי התקשורת יוכלו לחזור להיות אופוזיציוניים גם לממשלת שמאל. אם רבין היה זוכה לקדנציה שניה, אני מבטיח לך שהעיתונות הייתה מתארגנת מחדש כך שהוא היה סופג ביקורת מימין.
אין כוח פוליטי? 240722
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 16:04
נתחיל מהסוף:
אני מאמין שאכן הסיבה העיקרית לכך שאין הרבה אנשי ימין בתקשורת ובמערכת המשפט קשורה לחינוך, ובפרט לחנוך האוניברסיטאי. אבל זה לא ייחודי לישראל - האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל, בעוד לימין מקורות כוח אחרים (הצבא, המערכת הדתית וכד').
לגבי השינוי שחל, כביכול, ב- 77, הבאת כמה טענות שנראות עובדתיות, למשל עניין ה"העפה" של פרקליטים דתיים וימניים מהפרקליטות. אינני מכיר סיפור זה והייתי רוצה לדעת על מה את מסתמכת. כנ"ל לגבי "תהליך הוצאה מהקונצנזוס של עיתונאים ימניים" - על מה בדיוק את מדברת? מתי זה קרה?

גם כיום יש בעיתונות עורכים, כתבים, וכותבי טורים ימניים. אולי לא ימניים מספיק עבורך (שהרי בשבילך גם שרון הוא שמאל) אבל משקפים לא רע את קשת הדעות בציבור.

ושוב, כפי שאמרתי, בתי המשפט והתקשורת אינם המקומות היחידים שבהם מתבטא כוח פוליטי. המקום המרכזי שבו מתבטא כוח כזה - הכנסת והממשלה - נמצא בשליטת הימין רוב הזמן מאז 77. שום שינוי במאזן הכוחות בתקשורת ובמשפט (גם אם התרחש) לא יכול לאזן את הכוח הרבה שצבר הימין בממשל.
אין כוח פוליטי? 240729
חגי הלמן • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 16/8/2004, 16:56
אבל איך זה קרה ש"האוניברסיטאות בעולם כולו הן מעוז של השמאל"? למה זה כך?
קוראים שם עיתונים לאנשים חושבים 240730
האייל האלמוני • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 16/8/2004, 16:59
אין כוח פוליטי? 240741
כליל החורש נאורי • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 16/8/2004, 17:31
אחרי שקופרניקוס מראה לך שכדוה''א אינו מרכז היקום, ואיינשטיין מראה לך שהזמן הוא לא כל-כך אובייקטיבי, בד''כ קשה להמשיך ולהרגיש דבוק לכדור הכחול ולכרונולוגיה המקומית שלו.

והמבין יבין.
לא כרונולוגיה, כי אם יחס סיבה-תוצאה 240761
חגי הלמן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 16/8/2004, 18:11
אין כוח פוליטי? 240834
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 17/8/2004, 0:24
תקשורת פתוחה שמשקפת את מגוון הדעות בעם היא *תנאי* לדמוקרטיה. המונוליטיות של התקשורת (בעיקר האלקטרונית, רבת העוצמה מכולם) בארץ מאוד צורמת. אני מאמינה שהיא צורמת גם ביחס לנעשה בדמוקרטיות אחרות בעולם. הערוצים שמבטאים מחשבה אחרת נחשבים לפירטיים, תוך שלא מאפשרים להם כל דרך אמיתית להפוך לחוקיים. זה פוגע באופן מהותי בדמוקרטיה שלנו. הבעיה בחמש עשרה השנים האחרונות אינה באנשים המסוגלים להוציא לפועל את הביטוי הימני/דתי אלא באישורים החוקיים לכך.
על ההעפה של הפרקליטים הדתיים והימניים מהפרקליטות קראתי לפני מספר שנים בראיון עם פליאה אלבק, שהיתה פרקליטה בפרקליטות המדינה. לא זוכרת איזה עתון בדיוק. לגבי העיתונאים הימניים והדתיים- אני מכירה הרבה סיפורים. למשל על סירוב לקבל לגלי צה"ל- (החממה לאנשי התקשורת העתידיים) בוגרי ישיבות תיכוניות, דבר שהשתנה בשנים האחרונות, וההבדל מאוד מורגש. בכלל נראה לי שאחרי הרבה שנים של תלונות ומרירות על ההשתקה של הקול הימני/ דתי בתקשורת, בזמן האחרון היא מתחילה להפתח בצורה מהוססת לקראת כניסה של אנשים כאלה גם, זה תהליך שהחל בסוף שנות התשעים וממשיך לאיטו עד היום. השינוי הזה רק מבליט את החיסרון העצום שהיה בשטח בזמנו.
שרון הוא ימני לדעתך? במה? בדעות הקפיטליסטיות שלו? כי מכל שאר הדברים לא נותר מאומה.
לגבי האיזון לכוח שצבר הימין בממשל- ההבדל בין כוח בממשל, לבין כוח בתקשורת ובמשפט הוא, שאת הכוח בממשל ניתן להפוך על פיו על ידי בחירות דמוקרטיות- מה שנעשה לא פעם בארצנו הקטנטונת, בעוד שאת הכוח במערכת המשפט אנו נאלצים לסבול עד סוף ימינו (ולא רק עד סוף ימיהם של השופטים, משום שהם דואגים לממלאי מקום בצלמם ובדמותם..), גם את הכוח בתקשורת קשה מאוד מאוד לשנות.
שיחדש 240865
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 9:54
''הערוצים שמבטאים מחשבה אחרת נחשבים לפירטיים''. (מתוך זכרונות קפטיין דרייק, הוצאת עם אובד, התשכ''ג)

''נערי גבעות יפי מבט ובלורית נחשבים מפירי חוק'' (מתוך ''לבלבו יצהר וגם תפוח'')

''חובשי כיפה שחורה נחשבים רוצחי ראש ממשלה'' (מתוך ''חיי עם יגעל'')

''שמאל קיצוני נחשב ימין'' (אריאל שרון, אוטוביוגרפיה)

עלי והצליחי.
אין כוח פוליטי? 241236
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ה', 19/8/2004, 4:54
1. ברגע שאמרת ששרון בעינייך הוא לא ימין סתמת את הוויכוח. *ברור* שדוברי ה"ימין" בעינייך (שהוא בעיני "ימין קיצוני") לא שולטים בתקשורת, פשוט בגלל שהם ימין קיצוני. באותה מידה אוכל לומר שהשמאל מקופח בתקשורת, כי דעותיה של פרופ' טניה ריינהרט אינן זוכות כמעט לביטוי בתקשורת הממוסדת.ככה זה.
2. מאותה סיבה שתיארתי לעיל, קשה לומר שהתקשורת בארץ "מונוליטית", וודאי לא יותר ממקומות אחרים בעולם. הייתי אומר שטווח הדעות של עורכים ופובליציסטים בעיתונים נע מהליכוד ועד מרצ, אבל זה לא נכון: יש מספיק כותבים של הימין הקיצוני (אליקים העצני וכד') שמקבלים מקום מובהק בתקשורת הממוסדת, לא הרבה יותר ממה שמקבלים כותבי השמאל הקיצוני (המקבילים).
אם בכלל, הבעיה של התקשורת, כפי שאת מציגה אותה, אינה מחסור בימנים אלא מחסור בדתיים, וגם זה (כפי שאת מזכירה) עובר שינוי מהותי בשנים האחרונות. לדעתי הסיבה לכך לא הייתה הדרה מכוונת אלא חוסר התאמה תרבותית, שלקח זמן להתגבר עליו. אני מאמין שהתהליך שקורה עכשיו יתקן פגם זה.
3. שרון הוא ימני, בגלל:
א. העקרונות הקפיטליסטיים שלו. תתפלאי, אבל זה מה שמגדיר "ימין" ברוב העולם.
ב. התייחסותו לפתרון צבאי בתוך המהלך הראשון שכדאי לנסות. שימי לב שאת ההתנתקות הוא הגה רק לאחר שלוש שנות עימות צבאי.
ג. נכונותו להקרבה מאסיבית של זכויות אדם על מזבח "הביטחון" (רפיח)
4. יש איזושהי סתירה בדברייך. מצד אחד עד טוענת שכוח במערכת המשפט מנציח את עצמו (טענה הגיונית) ומצד שני את טוענת שב- 1977 היה שבר פתאומי, שבו כוח במערכת המשפט הפסיק להנציח את עצמו, וצד אחד התחזק באורח משמעותי במערכת (כל-כך משמעותי, עד שהתחזקות זו שוות ערך לכוח שניתן להשיג ב- 20 שנות שלטון בממשל).
אין כוח פוליטי? 240890
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 17/8/2004, 14:23
הטענה שהצבא הוא מוקד כוח של הימין נראית לי תמוהה, מפלגת העבודה תמיד היתה מעוז הגנרלים. כמו-כן, אם נסתכל על קצינים בכירים שהשתחררו בשנים האחרונות, נבחין כי אמנון ליפקין-שחק, מתן וילנאי, דני יתום ועמי איילון (אם אני זוכר נכון הוא היה מפקד חיל הים לפני תפקידו בשב''כ) בשמאל, ואילו אפי איתם, אהוד יתום ודן שומרון בימין (יצחק מרדכי ושאול מופז נראים לי תואמים לתיאור של דב לגנרלים). קשה לראות כיצד הם תורמים לתיזת מוקד הכוח של הימין.
אין כוח פוליטי? 241238
רודי וגנר • בתשובה לשועל יום ה', 19/8/2004, 4:59
טוב, מנקודת המבט שלי, מפלגת העבודה זה ימין.

יותר ברצינות: לא ברור לי למה לא כללת את יצחק מרדכי ושאול מופז בגנרלים של הימין. ומה קרה לגדעון עזרא ולרפול?
אבל העניין הוא לא רק מספרי. הרוב הגדול של בכירי הצבא נוקטים עמדה "פטריוטית" המתאימה יותר לעמדות ה"לאומיות" מאשר לאלו של השמאל. הבעיה היא שבישראל הצבא חזק כל-כך שגם השמאל (המתון) נאלץ להצטייד בגנרלים כדי לקלוע לטעמו של הבוחר. אבל הצבא, בכללותו, כגוף מייעץ, נוטה להיות ימני יותר מכלל הציבור, ולו בגלל תפקידו ומהות קיומו, שהיא להילחם.
אין כוח פוליטי? 241481
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 20/8/2004, 11:57
את ההסבר מדוע לא כללתי את יצחק מרדכי ושאול מופז נתתי בתגובה הקודמת. את רפול לא כללתי שכן דיברתי על השנים האחרונות (את דן שומרון כללתי בקושי), אבל אם אתה רוצה, ניתן להכניס אותו ולאזן ע''י אביגדור קהלני משמאל. גדעון עזרא למיטב ידיעתי היה בעל תפקיד בכיר בשב''כ, ולא איש צבא, אבל אם אני טועה אתה מוזמן לרשום עוד נקודה לימין.

אם אתה חושב שימין ומלחמה קשורים אחד בשני, כנראה שאתה פשוט לא יודע מה זה ימין (אל תקח את זה קשה, הזיהוי ימין-מלחמה מושרש עמוק בקרב חלקים נרחבים של האוכלוסיה, והוא כנראה הגורם העיקרי שמונע מהימין לקבל יותר תמיכה בשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות)
אין כוח פוליטי? 241575
רודי וגנר • בתשובה לשועל יום ו', 20/8/2004, 21:03
1. לא מבין עדיין למה פסלת את מופז ומרדכי. בתגובתך המקורית כתבת שהם "תואמים לתיאור של דב לגנרלים". או שלא הבנתי אותך, או שיש במשפט הזה איזו טעות.
2. הזיהוי הוא ימין=פטריוטיות=לאומיות. עמדה כזו נוטה לתמוך בקיומו של צבא חזק. הצבא נוטה לתמוך במי שמחזק אותו.
אין כוח פוליטי? 241579
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 20/8/2004, 21:16
1) דב אנשלוביץ דיבר פעם על תופעת הגנרלים בפוליטיקה הישראלית. הוא תיאר אותם כאנשי ביצוע חסרי דיעה ומעוף, וכשהם משתלבים (במובן הלא הבלבניסטי) בפוליטיקה, הם עושים זאת במקום שהכי נוח להם. מופז ומרדכי מתאימים באופן מדויק לתאור.

2) כמעט כל איש שמאל שאני מנהל איתו דיון מנסה להסביר לי שהוא בעצם פטריוט (מגננה לא ברורה, מעולם לא חשבתי אחרת), ושלימין אין מונופול על פטריוטיזם. תוכל לראות זאת גם במאמרים פובלוציסטים רבים של אנשי שמאל.
אני לא חושב שהימין נוטה לתמוך בקיומו של צבא חזק יותר מן השמאל, ומעבר לכך, אני לא חושב שהצבא רואה זאת כך. בכל מקרה, חובת ההוכחה כאן עליך. אני לא רואה שום סיבה לחשוב כי הצבא הוא מקור כוח של הימין.
בוא ננסה כיוון אחר. 241660
רודי וגנר • בתשובה לשועל שבת, 21/8/2004, 16:13
אם חזון השמאל יתגשם, והסכם שלום ייחתם על כל הערבים, וכל פעולות האיבה באיזור ייפסקו, מה לדעתך יקרה לתקציב הביטחון?
בוא ננסה כיוון אחר. 241673
שועל • בתשובה לרודי וגנר שבת, 21/8/2004, 18:35
למה אתה חושב שזה לא חזון הימין?
האם זה חזון הימין? 241892
רודי וגנר • בתשובה לשועל יום א', 22/8/2004, 18:20
האם זה חזון הימין? 241906
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום א', 22/8/2004, 18:58
כמובן. האם לשמאל יש מונופול על השלום?
בוא ננסה כיוון אחר. 241707
יעקב • בתשובה לרודי וגנר שבת, 21/8/2004, 21:27
תקציב הבטחון כמובן יכפיל את עצמו.
שאיזו נמלה עמלה תראה מה קרה לאחר חתימת ההסכם עם מצרים ומה קרה לאחר חתימת הסכם אוסלו.
חוץ מזה כשמציגים תנאי כה תמוה כמו חתימת הסכם שלום שמביא להפסקת פעולות איבה אפשר לאמר כל דבר על התוצאה. התנאי לא יתקיים.

''יעלו עשבים בלחייך'' ועדיין הסכם שלום שיביא להפסקת פעולות האיבה לא יהיה.
בוא ננסה כיוון אחר. 241718
חגי הלמן • בתשובה ליעקב שבת, 21/8/2004, 22:15
שוב אני מתנצל על היותי בור בהיסטוריה. מה בדיוק קרה לאחר חתימת הסכם השלום עם מצרים?
בוא ננסה כיוון אחר. 241724
יעקב • בתשובה לחגי הלמן שבת, 21/8/2004, 23:03
פרצה מלחמת לבנון.
מה הקשר ביניהם? 241728
חגי הלמן • בתשובה ליעקב שבת, 21/8/2004, 23:23
אפשר בבקשה הסבר על איך האירוע האחד גרר את האירוע האחר ‏1?

‏1 יש לי תחושה שאני עוד אתחרט ששאלתי.
מה הקשר ביניהם? 241751
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום א', 22/8/2004, 8:52
1) לא טענתי שיש קשר.

2) טוענים שכדי לרצות את הימין לאחור פינוי ימית בגין יצא למלחמה בלבנון ‏1.

3) חזור אחורה ותבין את כל המהלך. מישהו שאל מה יקרה לתקציב הבטחון אם חזון השמאל יתגשם. עניתי, שתקציב הבטחון יעלה והצעתי לבדוק האם הוא עלה או ירד בעקבות אוסלו ופינוי סיני.
כמדומני שבעקבות אוסלו תקציב הבטחון דווקא ירד, כי רבין סגר את החגיגה בתעשיות הבטחוניות.

‏1 שלא יעשה טובות
מה הקשר ביניהם? 241794
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 22/8/2004, 12:37
השאלה היא מה יקרה לתקציב הביטחון אחרי הסכם שלום עם הפלסטינים.
לטעון שהוא יעלה כי "בשתי הפעמים הקודמות הוא עלה" ‏1, למרות ש*אתה* טוען שאין קשר בין ההסכמים הקודמים לעליות בתקציב שבאו אחריהן, זה פשוט... מוזר.

זה כמו לומר, שהיום האכלתי את הדגים שלי, ובדיוק צלצל בדלת השכן הטורדני שלי - ולכן כדי להפטר ממנו אני להבא ארעיב את הדגים שלי.

‏1 וגם מהכרזה זו חזרת בכך: "כמדומני שבעקבות אוסלו וגו"'.
מה הקשר ביניהם? 241807
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום א', 22/8/2004, 13:31
אמרתי בבירור שמכיון שהתנאי לא יתקיים כל תחזית על מה יקרה אם התנאי יקרה הוא חסר ערך.

אבל אם הסוקר מתקשר אלי ושואל את השאלה הטפשית הזאת:
באם חזון השמאל יתקיים, ייחתם הסכם בינינו לבין הפלשתינאים ויפסקו פעולות האיבה של הפלשתינאים האם תקציב הבטחון:
1) יעלה
2) ירד
3) ישאר כמות שהוא
4) מסרב לענות / לא יודע
אני צריך לענות 4. אולם אם אענה 4 אני משחק לידי השמאלנים ולכן אענה 1. גם תשובה זאת נכונה כי לא יפסקו פעולות האיבה.

לגבי אוסלו, הירידה בתקציב הבטחון, אם היתה, לא היתה קשורה לאוסלו. לעומת זאת, גיוס המילואים לחומת מגן היה קשור ישירות לאוסלו.
מה הקשר ביניהם? 241901
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 22/8/2004, 18:51
לגבי הפסקה האחרונה שלך: בכוונה ציינתי את החזרה שלך בך רק כהערת שוליים.
אין כוח פוליטי? 241695
חגי הלמן • בתשובה לשועל שבת, 21/8/2004, 20:34
"מגננה לא ברורה, מעולם לא חשבתי אחרת" - זה משמח מאוד שמעולם לא חשבת אחרת, אך המגננה דווקא ברורה: אחת הבעיות החברתיות הקשות במדינת ישראל היא העובדה שיש הרבה אנשים שמשוכנעים שהמשאלנים הם לא פטריוטים.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241708
צדק • בתשובה לחגי הלמן שבת, 21/8/2004, 21:29
אך אם תבדוק את הפרופיל של החיילים המשתמטים ע''י קב''ן וכדומה תגלה שרובה שייכים לאכלוסיה השמאלנית.
בין הקרביים כיום אחוז האשכנזים החילוניים הקלסיים הוא נמוך ביותר ויש נטיה גבוהה מאד להמנע משרות צבאי רגיל.
בקיצור האנשים האלה לא מגיעים לצבא ולכן הם פחות פטריוטים.
מ.ש.ל.
''האנשים האלה'' 241717
חגי הלמן • בתשובה לצדק שבת, 21/8/2004, 22:14
ואני בכלל לא ידעתי שאני כזה...

אגב, הכותרת היא התחלה של משפט. איפה ההמשך?
צ"ל: "אני לא יודע מה אנשים חושבים, אבל אני חושב שהאנשים האלה (השמאלנים) ... פחות פטריוטים."

ולגבי הקב"ן - אם אפשר לקבל בבקשה נתונים, ולהפסיק להפריח באוויר "עובדות" לא-מבוססות, זה יהיה נחמד.
את האמת, זה לא מה שאני חושב 241771
צדק • בתשובה לחגי הלמן יום א', 22/8/2004, 10:27
רק בניתי קורלאציה המראה איך שמאלנים יכולים להפוך ללא פטריוטים.
נתונים מתפרסמים כל הזמן (חפש סרבנים וקב"ן בynet) ואפילו לאחרונה יצא ספר על ההשתנות הדמוגרפית של הצבא, "צבא אחר לישראל". אני לרוב לא התייחסתי לנתונים האלה ברצינות עד שעם הזמן נתקלתי בלא מעט בחורים שהחליטו ללכת לקב"ן סתם כך (שמאלנות, חוסר עניין ועוד) ולא לעשות צבא.
משום מה גם ברוב היחידות הקרביות שפגשתי פרופיל היחידות לא כלל ריכוז גבוה של צפונים שמאלניים (חוץ מגדוד 50 בנח"ל).

האם עובדה זו מפריעה לצבא?
לא. לצבא גם כך יש עודף חיילים. את הקצונה המובחרת שלו הצבא שואב מהדתיים, ועדין יש מספיק צפוניים/יות שמתגייסים לתפקידי טכנולוגיה ומודיעין כדי למלא את צורכי הצבא.
האם לבחורים האלה יש בעיות מצפון לשרת בצבא הכיבוש?
לחלקם אכן לא נוח, והם מעדיפים להתחמק משירות כזה.
ואם כן קשה לי לאמר מי פטריוטי ומי לא. ברור לי נקודה אחת, כיום מכתב הקצינים המפורסם של מלחמת לבנון לא היה יוצא, כיון שרוב הקצינים הם לוחמניים הרבה יותר והרבה פחות שמאלניים.
את האמת, זה לא מה שאני חושב 241781
דובי קננגיסר • בתשובה לצדק יום א', 22/8/2004, 12:10
רק על עצמי ידעתי לספר: אני שרתתי ביחידה עורפית (חיל חימוש), וגם שם לא היה ריכוז גבוה של צפונים שמאלניים - חוץ ממני ומהחובש לא נתקלתי באף אחד בבסיס (מהחיילים הסדירים) שלא היה ימני בדעותיו. ראוי לציין גם שהבסיס הזה הנפיק לא מעט שוחרי קב"ן (וגם הם, חוץ ממני כמובן‏1, היו ימנים), שחלקם אף הצליחו להשתחרר מהצבא בעקבות זאת.
אז הניסיון שלי הוא שונה לגמרי משלך.

‏1 כן, הייתי אצל קב"ן. בפעם הראשונה שלחו אותי לקב"ן הישר מהצו הראשון, בניגוד לרצוני. הקב"ן לא הבין מה רוצים ממני. בפעם השניה הייתה חצי שנה לפני השחרור שלי. הקב"ן לא הבין מה אני רוצה ממנו. מיותר לציין שסיימתי 3 שנות שרות.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241719
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לצדק שבת, 21/8/2004, 22:20
איזה קטע - אני לא קיים !

תמיד מספרים לי אחרון.

(בעצם, אני לא בטוח שאני כזה קלאסי).
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241723
האייל האלמוני • בתשובה לצדק שבת, 21/8/2004, 22:58
הנה מישהו שמסכים איתך
השווה את הנתונים עם חלקם היחסי של הקיבוצים באוכלוסיה היהודית, ועם ה-‏6% של הדתיים.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241725
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 21/8/2004, 23:06
איזה אחוז מבני הקיבוצים יש להם משקפיים ואיזה אחוז מהדתיים אין להם?
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241727
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב שבת, 21/8/2004, 23:16
נו, איזה?

וכדי לחסוך לך תגובה, ככל שהאחוז שלהם עולה בקורס טיס וביחידות המובחרות בלי מרכאות, כך יורד האחוז שלהם בגולני ובגבעתי. זה פטריוטיזם?

היית בצבא, יעקב?
הכוונה לשירות סדיר מלא.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241742
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/8/2004, 3:21
נדמה לי שיעקב כבר ענה לשאלה זו, ועד כמה שאני זוכר התשובה הייתה כן, והוא שירת בתותחנים או בשריון, כלוחם.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241745
אביב י. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/8/2004, 3:52
אבל יותר חשוב: למה זה בכלל רלבנטי לדיון? את זכות הדיבור מקבלים בבקו"ם?

"יא דתי/חרדי/ערבי/סמולני/יפה-נפש/לא יהודי/שמנמוך שכמוך, בכלל עשית צבא שאתה מדבר?" היא השאלה הישראלית הזו, שנזרקת מידי פעם לחלל הציבורי (כאילו מישהו חייב למישהו שקל בגלל שיקולי הצבא), שגורמת לי להתבייש בכך שעשיתי צבא (ושאני משרת במילואים). אם זו שאלה ששואלים משרתים, כנראה שלא מדובר בכבוד כזה גדול.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241757
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום א', 22/8/2004, 9:20
...ואי חלוקת מענקי שחרור למי שלא שרת - בכלל מקומם!

______
מידת הרלבנטיות תלויה בנושא הדיון. במקרה הנכחי, אם היה מתברר שיעקב השתחרר מחובת השרות (היפותטי, היפותטי...) מסיבות של "תורתו אומנותו", הרי שהיה נופל להגדרת הניק הקודם ‏1 של חגי הלמן.

‏1 דוקא היה ניק מוצלח למדי. *מישהו* יודע מדוע הוחלף?
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241799
*מישהו* • בתשובה להקשה המקשה יום א', 22/8/2004, 12:46
האמת היא ששקלתי אז לכתוב ל"אייל" ‏1 ורציתי שיכירו אותי קודם בשמי.
ולא ידעתי שקהילת האייל משווה כתובות בחריצות כזו ‏2.

‏1 אפילו ניסיתי, אבל נתבקשתי ע"י שמעון להאריך את המאמר, ומעולם לא ישבתי לעשות את זה.
‏2 וזה המקום להפנות לתגובה 241598 ואחריה.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242332
אביב י. • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 24/8/2004, 10:40
______
לומסכים.

מידת הרלבנטיות לא תלויה בנושא הדיון (כאשר נושא הדיון אמור להיות דיון ענייני). במילים אחרות: אלא אם הנושא הנדון הוא יעקב, מידת הרלבנטיות היא אפס מאופס. כמו שאף אחד לא צריך להגיש לך דוחות מס הכנסה, כאשר מנהלים דיון על גובה המיסים במדינת ישראל, כך גם אף אחד לא חייב לספק לאף אייל אחר דוח על שירותו בצה"ל. שאלות בסגנון "האם שירתת בצה"ל?" הן, איך לאמר, חוצפה ישראלית טיפוסית (ולא טיעון ענייני או רלבנטי, במהלך ויכוח ציבורי, בשום צורה ואופן). משום שהשאלה חוצפנית, התשובה החוצפנית הראויה לשאלה שכזו היא באוריפזית מדוברת: "אני לא חייב לך שקל".
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242387
הקשה המקשה • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/8/2004, 13:40
______
בהחלט זכותך.

יעקב אכן לא חייב לאף אחד כאן דיווח. בפועל, התרשמתי שהוא דוקא די שש לחזור ולהדגיש את הדברים פעם נוספת, וגם זו כמובן זכותו.

אני מניח שמידת החוצפה שבתשובה "אני לא חייב לך שקל" תלויה בנסיבות שבהן היא נכתבת. לתשומת לבך: גם מי שחייב הרבה מאד שקלים יכול לכתוב תשובה כזאת, וככל שזה נוגע לתרבות הדיון באייל ‏1 הוא אינו מחויב בשום דיווח או גילוי נאות.

ברמה העקרונית אני עדיין חולק עליך: תגובה 241708 מנגחת ומכפישה ‏2 ציבור שלם (שים לב שלא נאמר בה "בין הקרביים כיום אחוז האשכנזים החילוניים הקלסיים הוא נמוך" כי אם "...נמוך *ביותר*" (אף כי יש מקום לויכוח בנוגע לכוונה שבביטוי "קלסיים")). כשאדם בא לנגח ולהוקיע אחרים, אני באופן אישי מוצא רלבנטיות בשאלה האם הוא טובל ושרץ בידו (למרות שבמקרה הנכחי השאלה הופנתה דוקא ליעקב, אבל אני מניח שלא על זה שנינו מתווכחים כרגע). אם תגובתו הנ"ל של צדק היתה מנוסחת באופן יותר נייטרלי ו"אקדמי", סביר שהייתי מסכים עמך. כיון ששם עצמו מיוזמתו בעמדת מתקיף, ואף לא טרח לסייג את דבריו כדי שלא יספה צדיק עם רשע, אין זו חוצפה בעיני אם משיבים לו במטבע דומה. ושוב אדגיש: לדעתי, גם אם השאלה היתה מופנית לצדק, הרי שהיתה זו זכותו להתעלם ממנה או להשיב לשואל שאינו חייב לו שקל, אבל הלגיטימיות שבעצם הצגת השאלה במקרה כזה עומדת בעינה. מעצם הגדרת המילה, רלבנטיות היא דבר התלוי בנסיבות.

‏1 זו לא ביקורת. סתם ציון עובדה.
‏2 מהמשך הדיון אנו למדים שדובר בסך הכל בפרובוקציה, ושהתגובה אינה מייצגת נאמנה את דעתו של צדק, אבל זה כרגע פחות רלבנטי לדיון בשאלת הרלבנטיות.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242492
צדק • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 24/8/2004, 18:45
טוב בוא נדבר על זה דמוגרפית:

כמה אשכנזים חילונים לא רוסים יש בארץ?

שאלה מעניינת זו, שנשאלתי לפני כחודשיים, ראויה לדעתי לתשומת לבך.

אני הייתי אומר 20% מהאוכלוסיה היהודית, וזו התשובה שקבלתי. השואל, בחור מזרחן המדריך בפנימיה אתיופית, הסביר לי את זה מאד פשוט:
אפשר לאמר כי מאז קום המדינה ולאחר העליות הגדולות התייצבה האוכלוסיה היהודית על בערך חצי אשכנזים וחצי ספרדים. אולם בעוד שהאכלוסיה המזרחית קפצה קפיצה דמוגרפית האוכלוסיה האשכנזית הדרדרה ונפלה.
"מאד פשוט" הוא אומר לי "בחתונה של המשפחה שלי יש לי 70 בני- דודים כמה בני דודים מגיעים לחתונה של המשפחה שלך? (מצד אבא 2 ומצד אמא 9, ואנחנו משפחה דתית) כמה בני דודים מגיעים לחתונה של משפחה חילונית אשכנזית ממוצעת?"
אם מספר הילדים במשפחה ספרדית לפני דור אחד יכל לנוע בין 5 ל- 10, במשפחה אשכנזית הוא התנדנד בין 1 ל- 3. וזאת מסיבות דמוגרפיות ידועות כמו רמת ההשכלה של האישה, המעמד הסציו- אקונומי ועוד.
ואם נוסיף לכך את הירידה (בעיקר של בני הקיבוצים שהיו אשכנזים ברובם) ואת האיחור של גיל הנישואים, התוצאה של 20% אשכנזים חילוניים נשמעת עוד יותר הגיונית.

האשכנזים החילוניים משתייכים ברובם לשמאל ומתנגדים לכיבוש.
זה לא נוח לצעירים שלהם לשרת במסגרות הקרביות של הכיבוש.
זה לא נוח להיות שמאלני אשכנזי יחיד בפלוגה מעורבת של ליכודניקים, רוסיים ודתיים.
יש חילוניים אשכנזיים שהולכים לקרבי (ובזאת אני חוזר בי),
אך מה המשקל שלהם (מבחינת כמות- 4-5 בפלוגה)?
מה העמדות שלהם?
ימניות או שמאלניות?
ומן הצד השני,
מאיפה מגיעים הסרבנים?
למה נוח פתאום ללכת לקב"ן ולהוציא פרופיל 21?
והאם לא נוח יותר לקבל תפקיד טכנולגי/מודיעיני מאשר תפקיד קרבי הנושא איתו את כל תחושות הסיאוב של הסביבה הקרובה שלך?

מתגובה 241771 אתה יכול לראות שלא באתי לתת שיפוט ערכי לתופעה, אך לדעתי היא קיימת.
בפריזמה רחבה אפשר בהחלט לאמר כי מקומם של האשכנזים החילוניים בחברה כקבוצה הגמונית הולך ונחלש בלי הפסקה במיוחד בעקבות ירידתם הדמוגרפית.

______________
אני עצמי שרתתי כבייני"ש לא קרבי.
242498
רחמים חמו מילשטין • בתשובה לצדק יום ג', 24/8/2004, 19:28
עכשו אתה מבין מדוע היכולת הצבאית של ישראל מדרדרת.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242503
הקשה המקשה • בתשובה לצדק יום ג', 24/8/2004, 20:26
________
מה זה (או מי זו) בייני"ש?
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242515
ערן בילינסקי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 24/8/2004, 21:20
בני"ש -> בן (בני) ישיבה (ישיבות). מסלול המשלב שרות צבאי ולימודים בישיבה. זה בעצם "ישיבות ההסדר" , אם אני לא טועה.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242542
הקשה המקשה • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 24/8/2004, 22:40
חשבתי על זה, אבל לא הבנתי איך נכנסים שם ה- יי (האם זה כדי לציין שהשם בעזרם?).
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242550
ערן בילינסקי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 24/8/2004, 23:12
כי מבטאים את זה עם יו''ד מתגלגלת - ביינישים.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242810
דובי קננגיסר • בתשובה לצדק יום ד', 25/8/2004, 16:51
א. יש לא מעט מזרחים שמאלנים. כן, כן...
ב. יש לא מעט סרבנים מזרחים. כן, כן...
ג. אם כבר, לא כללת את האחוז הגבוה יותר בקרב האשכנזים של בעלי קב''א גבוה (שנקבע בין השאר ע''י מקום מגורים והשכלה), מה שמביא אותם להשלח באחוזים גבוהים יותר ליחידות מודיעין וכד'.

מעבר לכך, הטענה כאילו ''האשכנזים החילוניים משתייכים ברובם לשמאל ומתנגדים לכיבוש'' היא, מצטער, אדיוטית וסטריאוטיפית.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242973
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 23:57
you go girl!

-------
הכותב הינו אשכנזי חילוני המשתייך לימין וכופר במושג "כיבוש"
מקום מגורים לא משפיע על קב''א 243048
ליאור גימל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 10:10
מקום מגורים לא משפיע על קב''א 243050
דובי קננגיסר • בתשובה לליאור גימל יום ה', 26/8/2004, 10:15
השפיע בזמני. אפילו קמה צעקה על זה.
מתנגדים לכיבוש? כמה נורא! 243140
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 16:13
באמת, איך אפשר להתנגד לכיבוש, מה רע בכיבוש, מה הא עשה לכם? זה הרי מאחד את העם, זה מחייה את הציונות.

התפיסה המוזרה הזו שפטריוטיות, לויאליות למדינה, עדיין שרירה וקיימת מסתבר. אני הייתי בטוח ששאלת ה"איפה שירתת שאתה מדבר?" נעלמה אי שם בשנות ה-‏90 הפוסט ציוניות, אבל לא, היא חיה ובועטת. עכשיו, בעידן לאומני-קיטשי-נוסטלגי-בריוני של ישראל, הדה לגיטימציה של השמאל עולה כפורח. שוב נתפס השמאל כמעין גיס חמישי, שוב הוא נתפס כעוכר ישראל שלא מאמין בסיסמת ה"אתה בחרתנו". כמה עצוב שדברים לא משתנים.

הגיע הזמן שאנשים, ואני מתכוון בעיקר לבני הדור שלי, ילידי אמצע שנות השבעים, יבינו שהעם הזה, עמישראל, אינו "אור לגויים", מעולם לא היה כזה, שגם העם הזה והארץ הזו נגועה בשחיתות, בפשע, בבריונות, שהדברים האלו לא נמצאים בשוליים של ישראל אלא בלב ליבה, שההתנהלות הצהלי"ת הישראלית גרמה להתבהמות התרבות הישראלית, לזילות חיי אדם, ובעיקר לגסות ועיוורון. צר לי שזה אולי נשמע מתריס וחריף אבל ככה אני חושב ומרגיש.

בשנת 1965, במוסף השבת של ידיעות אחרונות, כתב עמוס קינן, בתגובה לנאום של בגין בו הבטיח האחרון לערוך חשבון עם מה שהוא מכנה 'בליגה האנטי-לאומית' כך:

"כאשר העם מחולק לישרי דרך ולבוגדים, אין ליכוד לאומי. כאשר מישהו מכריז שיש לנו בארץ 'ליגה אנטי-לאומית', נגמרה הליגה הלאומית. ומי שמעז להוציא חלק מ'העם הזה' אל מחוץ למחנה- עליו ועל ראשו האחריות לפירוד שהוא זורע".
מתנגדים לכיבוש? כמה נורא! 243276
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/8/2004, 11:15
מה אתה רוצה ממני? אני יצאתי נגד הסטריאוטיפים על האשכנזים, ולא עסקתי בכלל בשאלת מיהו שמאלני.
אם כבר, אז מדברי השתמעה ביקורת על הרמיזה כאילו השמאל הוא פחות טוב כי הוא מורכב רק מאשכנזים צפונבונים.
מתנגדים לכיבוש? כמה נורא! 243355
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/8/2004, 21:11
ממך אני לא רוצה כלום, באתי להתקיף את הקרנפים להם שנינו מתנגדים.

סליחה
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241755
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/8/2004, 9:08
1) נראה לי שיש אצל הדתיים אחוז יותר גדול של מרכיבי משקפיים ‏1 ולכן אחוזם בגולני - גבעתי גדול יותר מאחוזם בקורס טיס.

2) אני חושב שיש היום תמימות דעים שלדתיים הלאומיים יש היום ייצוג ביחידות הלוחמות מעבר לאחוז שלהם באוכלוסיה ‏2.

3) אישית הייתי בשריון. 3 שנים סדיר ‏4. עוד מעל שנה נטו מילואים. אני מקווה שערן לא כועס שעניתי.

‏1 ראית פעם פלוגת בני"ש של שריונרים במסדר? כולם (!) מרכיבים משקפיים ‏3.

‏2 זה בגלל שהם רודפי בצע והמשכורת של לוחם גבוהה במאות שקלים מזה של ג'ובניק.

‏3 בגלל זה הם בשריון. אלו שיש להם מספר נמוך נמצאים בחי"ר

‏4 ותודה למערכת החינוך שהוציאה לי את החשק ללמוד.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 241759
הקשה המקשה • בתשובה ליעקב יום א', 22/8/2004, 9:29
2) מן העוזי ו. הוא שלינק לנתונים מספריים ממקור לא משוחד משכנע הרבה יותר.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242334
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ג', 24/8/2004, 10:46
ערן אולי לא כועס, אבל אני רותח מזעם :)

אבל ברצינות: זו נראת לי כמו אפולוגטיקה מיותרת. שירותך בצה"ל לא מוסיף ולא מוריד ננו-פרומיל ממשקל הטיעונים שלך.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242365
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/8/2004, 11:50
קשקוש.

יש הבדל בין תלמיד ישיבה שקורא לי למות עבור שמירת קבר יוסף שלו בעודו עסוק בלימוד משניות, לבין מי שמוכן להיהרג בעצמו עבור האידיאלים שלו ותובע ממני רק להשתתף בנטל.
אני לא יודע מה אנשים חושבים 242385
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ג', 24/8/2004, 13:37
זה תלוי באופי הדיון. ברגע שדמגוגיה חודרת לפתיל, בירור הרקע האישי של המתדיינים הוא רק שאלה של זמן.
ואולי האנשים שלא מגיעים לצבא היום 241779
הסטוריון מצעד המחץ • בתשובה לצדק יום א', 22/8/2004, 11:58
הם הם הפטריוטים האמיתיים?

(לא אמרתי אם אני חושב כך, רק הצעתי לבדוק זאת כאפשרות).
ואולי הירח 241788
האייל האלמוני • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום א', 22/8/2004, 12:23
עשוי מגבינה צהובה?

(לא אמרתי אם אני חושב כך, רק הצעתי לבדוק זאת כאפשרות).
ואולי האנשים שלא מגיעים לצבא היום 241801
חגי הלמן • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום א', 22/8/2004, 13:01
עכשיו אני מרגיש שהתרתי את חותמי על האייל.
ואולי האנשים שלא מגיעים לצבא היום 241899
הסטוריון מצעד המחץ • בתשובה לחגי הלמן יום א', 22/8/2004, 18:48
איך?
תגובה מהפורמט הבא: 241903
חגי הלמן • בתשובה להסטוריון מצעד המחץ יום א', 22/8/2004, 18:54
<תהייה, שאלה מציקה, בקשה לנתונים או הטלת ספק לגבי הנחות היסוד או ההיקש שלך>

<הבהרה: אין להסיק שאני מסכים עם דעתך, או מתנגד לה>
אין כוח פוליטי? 241764
שועל • בתשובה לחגי הלמן יום א', 22/8/2004, 9:46
זה היה המשפט הכי פחות חשוב בתגובתי. הנקודה היא שהשמאל מציג את עצמו כפטריוטי בכל הזדמנות (ובצדק), לכן הטענה של רודי שימין = פטריוטיזם פשוט לא נכונה.

וכמו שכבר כתבתי, אחת הבעיות החברתיות הקשות במדינת ישראל היא העובדה שיש הרבה אנשים שמשוכנעים שהימנים שואפים למלחמה.
אין כוח פוליטי? 241805
חגי הלמן • בתשובה לשועל יום א', 22/8/2004, 13:14
בכלל - דעות קדומות. ימניים-שמאלנים, דתיים-חילונים, אשכנזים-ספרדים, עשירים-עניים.
שלוש ארבע שלוש ארבע ולעבודה 266730
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשועל יום א', 5/12/2004, 21:30
עמי איילון מצטרף למעוז הגנרלים:
אין כוח פוליטי? 240031
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 12/8/2004, 15:33
כל זה לא מסביר למה ''העולם הערבי'' הסתפק בכמה ילדים שזורקים אבנים ובקבוקי תבערה, ולא נכנס למתקפה רצינית כנגד ישראל. לפי הטענות שלך, אם הם היו נוקטים ב''תוכנית שלבים'', כלומר מצהירים שמטרתם היא רק לשחרר את השטחים הכבושים, הרי שישראל הנגועה בשמאלנות ממארת הייתה ממהרת לוותר להם. הם לא עשו כן. ''העולם הערבי'' שאת מדברת עליו מסתכם, כבר כמה עשורים טובים, אך ורק בציבור הפלסטיני הנמצא בשטחים הכבושים. לא מצרים, לא ירדן, אפילו לא סוריה, ובטח שלא הפלסטינים אזרחי ישראל.
אז הסיבה שהפלסטינים הללו, שנמצאים תחת כיבוש, החליטו לשים את נפשם בכפם, היא כי הם משרתים את העולם הערבי הגדול, ומטרתם היא להפיל את מדינת ישראל, ולא, חלילה, לשחרר את בתיהם מעול משטר צבאי מדכא.
הגיוני, אין ספק.
אין כוח פוליטי? 240410
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/8/2004, 0:46
העולם הערבי נכנס למתקפה רצינית במלחמת יוה"כ בתנאים אידיאלים, ונכשל. לכן פנה לאסטרטגית הנשים והילדים.
בהצהרות הפומביות, הערבים לא אומרים שהם רוצים את פלשתין השלמה. הם גם לא אומרים שלא. הם נותנים למשאלות השלום שלנו לעבוד עלינו, ולגרום לנו להבין שאם אך ניתן את שטחי יש"ע המוטיבציה שלהם לטרור תקטן. הם לא מתקנים אותנו בנושא, אבל גם לא מאשרים במפורש. כנראה שהם לא שקרנים.
זה נכון שאם הם היו נוקטים בשיטה שזאב שטרנהל הציע להם: לפגוע רק במתנחלים ובחיילים, ולא באנשים שמעבר לקו הירוק, אולי היינו נסוגים יותר מהר. אולי, ואולי לא. אני חושבת שהם לא מבינים את הראש השמאלי שלנו עד הסוף (גם אני לא ממש), הם חושבים שרק בכוח שיגרום לכאב ממשי אצלנו, אפשר לגרום לנו להבין שכדאי לנו להסתלק מיש"ע, ואח"כ מכל ארץ ישראל.
כפי שניתן לראות, הם הצליחו לא רע. הם הצליחו לגרום גם לאריק שרון, האוייב האולטימטיבי של הטרור שלהם, לרצות לברוח מהם, תחת השם המכובס "הנתקות חד-צדדית".
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240436
יעקב • בתשובה לניצה יום א', 15/8/2004, 9:27
הערבים השיגו את מה שתכננו במלחמת יום כיפור. בזכות נצחונם במלחמה הם קוטפים את פירות השמאלנות עד היום.

כפרדוקס ניתן לאמר שבגין עלה לשלטון בזכות השמאלנות שהשתלטה עלינו.
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240445
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 15/8/2004, 11:19
אבל כולם יודעים שמלחמת יוה"כ הייתה חלק מהתוכנית הגדולה של גירוש ספרד.

אוי, הספרדים האלה והקונספירציות המרושעות שלהם!
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240472
החוצן מאתמול • בתשובה לחגי הלמן יום א', 15/8/2004, 14:45
אנטיוכוס, אנטיוכוס.
זה הכל כדי שהם יוכלו לארח את האולימפיאדה באתונה.
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240527
חגי הלמן • בתשובה להחוצן מאתמול יום א', 15/8/2004, 21:17
בספרטה. האתונאים גנבו להם את האולימפיאדה באיחוד יוון, רק בזכות רצח ארלוזורוב. הרצח בוצע, כידוע, בחסות קוקה-קולה, ולא בחסות ספרייט, שהייתה בבעלות הפוליס הספרטני. כך ספרטה לא השיגה את המימון למופע הפתיחה.
ספרייט, אגב,מתכננת השתלטות על העולם דרך ניצנים, בגמר של "כוכב נולד 3". היזהרו ‏1!

‏1 מ"כוכב נולד 3", כמובן, לא מהכוחות הספרטנים.
הערבים לא כשלו ביום כיפור 240618
האייל האלמוני • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 16/8/2004, 8:02
המזרחיזם ניצח
המזרחיזם הפופוליסטי שמויאל סחט עד דק, כבש את ילדי האס.אם. אס שסלדו ברגע האחרון מסקעת העדין,התימני המשתכנז, תושב כפר-סבא המלוקקת (הסמוכה לא עלינו לרעננה).
הסבתא ממעלה אדומים נתנה בלולולולולו והנה קיבלנו מהפך סטייל 2004.
חבל. סקעת כישרון אדיר שמויאל רק מחוויר לעומתו.
גיזרו ושימרו!
ספרייט וקוקה קולה זה לא אותה חברה? 240630
ראובן • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 16/8/2004, 9:48
סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? 240633
יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 16/8/2004, 9:50
סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? 240638
ראובן • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 9:55
פעם הם באמת היו. קראו לזה ק''עמ- קהילה ערבית מאוחדת.
בכל אופן ספרייט זה מותג של חברת ק''ק (בני ברק). נדמה לי שזה מה שקוראים בחו''ל ( וברמאללה) פאנטה.
סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? 240639
ראובן • בתשובה לראובן יום ב', 16/8/2004, 10:01
התבלבלתי: ספרייט זה ספרייט:
סוריה ומצרים זה לא אותה מדינה? 240657
חגי הלמן • בתשובה לראובן יום ב', 16/8/2004, 11:42
זה מה שהם רוצים שתחשוב.
אין כוח פוליטי? 249966
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ו', 1/10/2004, 9:44
ברור שאת לא מבינה את הראש של השמאלנים. אם את חושבת שאנחנו רוצים מדינה פלסטינית כי אנחנו מאמינים להם את טועה. אנחנו רוצים מדינה פלסטינית כי אנחנו חושבים שבלי שום קשר למה שהם אומרים, אפילו אם הם שקרנים גמורים, אי אפשר שיחיו פה שני עמים במדינה אחת.
אין כוח פוליטי? 250246
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/10/2004, 6:27
בתור דובר ה''ראש השמאלני'' אתה די מתיימר. אני מכיר לא מעט שדווקא בעד מדינה דו לאומית ונמצאים עמוק בצד השמאלי.
אין כוח פוליטי? 252118
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 1:35
והנה דוגמה לכך שהוויכוח בעצם אינו בין ימין ושמאל שכן גם בימין וגם בשמאל יש כאלו המעוניינים בשתי מדינות נפרדות וכאלו המעוניינים בפתרונות אינטגרטיביים יותר. ההבדל בין ימין לשמאל הוא לגבי הניואנסים - איפה יעבור הגבול בין שתי המדינות מחד, או מאידך מה יהיה אופיו המדויק של הפתרון האינטגרטיבי.
אין כוח פוליטי? 253519
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 15:31
אתה קורא להבדל בין "לתת לפלסטינים מדינה בגבולות 67"' לבין "לגרש את הפלסטינים לירדן ושהיא תהיה המדינה הפלסטינית" ניואנסים?
כי לי הרבה יותר קל לראות בהבדל בין "הפרדה בין שתי האוכלוסיות בגופים ריבוניים שונים" לבין "הקמת מדינה פלסטינית שתהיה תלויה כלכלית בישראל" ניואנס.
אין כוח פוליטי? 253520
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/10/2004, 15:33
מדוע?
אין כוח פוליטי? 253525
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 15:38
כי אני חושב שההשלכות של הקמת מדינה פלסטינית או גירוש כל הפלסטינים הן הרבה יותר מרחיקות לכת מההשלכות של הפרדה טוטאלית בין האוכלוסיות או שימור המגע ביניהן, לטווח הארוך.
אין כוח פוליטי? 253527
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/10/2004, 15:41
מדוע?
אין כוח פוליטי? 253596
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 20:59
אולי אתה תסביר קודם כל למה אתה רואה בהבדלים בין שמאל לימין רק "ניואנס"?
אני שאלתי קודם 253876
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 16/10/2004, 23:32
לא. תסביר אתה קודם. הרבה יותר נוח לא להיות בצד שעליו להגן על עמדתו. וחוץ מזה, כמו שאתה יודע, אני כבר הסברתי את זה הרבה פעמים - תן לי פעם הזדמנות לתקוף את העמדה שלך.
אני שאלתי קודם 255076
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 20/10/2004, 23:17
אתה לא הסברת למה זה ניואנס. אתה, למעשה. טענת שזו אותה מדיניות בדיוק, ומעולם לא טרחת להסביר את הטענה המוזרה הזאת.

אני מתקשה להסביר את העמדה שלי, מאותה סיבה שאני מתקשה להסביר למה צהוב נראה ככה.
אני שאלתי קודם 255081
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 20/10/2004, 23:39
וזה תוך כדי תואר שני? נראה לי כמו התחמקות.
אני שאלתי קודם 255165
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/10/2004, 12:30
לא אמרת פעם שאתה עיוור צבעים?
החריץ 238436
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 6/8/2004, 14:34
אני לא זוכר, למשל, הפגנות המוניות בעד ההתנחלויות. אני מסכים שהתקשורת, ואולי גם ממסדים נוספים, הפעילו לחץ מתמשך נגד ההתנחלויות; אבל אני לא משוכנע שכל הלחץ הזה היה באמת מנוף אפקטיבי על הממשלות, במובן זה שמשהו (מעבר לרצון הממשלות עצמן) היה צריך לאזן אותו. בעצם, אם אני מבין נכון, את רומזת שאם הממשלות היו פועלות לפנות התנחלויות, הן היו נופלות בגלל אובדן מצביעים. נשמע לי ממש בלתי סביר כשמדובר בממשלות ימין (הבעיה‏1 הידועה: הקהל הימני, ברובו, שבוי שלהם‏2, ובקרב הקולות הצפים מהמרכז זה ישחק לטובתם). נצחונו של הליכוד במערכות בחירות מעיד, אכן, על תמיכה חזקה בעם לגישה הימנית. אבל התנחלויות הן רק מרכיב אחד בה, וככל שהתרשמתי, לאו דווקא דומיננטי מבחינת דעת הקהל. אני חושב שמרכיב קריטי יותר הוא התנגדות לויתורים לערבים, אי-חלוקת ירושלים, וכאלה. בפרט באשר להתנחלויות גוש קטיף, שנדמה לי שהזיקה הרגשית של שאר העם אליהן חלשה הרבה יותר מהזיקה לרבות מההתנחלויות ביו"ש.

‏1 תלוי מאיזה צד מסתכלים.
‏2 ובעיה‏1 סימטרית, כמובן, לממשלות שמאל. תמיד יש אלו שיעשו רעש ויגידו שאם הליכוד יפנה התנחלויות אז הם לא יצביעו, או יצביעו עבודה, או משהו; וכנגדם אלו מהשמאל שיזעקו שאם ממשלת השמאל לא תפנה התנחלויות אז הם לא יצביעו. ותמיד אפשר לסמוך על כך שמספרית, הם יהיו מיעוט זניח.
החריץ 238819
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/8/2004, 0:52
בנעורי הרחוקים, השתתפתי בעצמי בכמה צעדות של עשרות אלפים בהרי השומרון ויהודה, למען הקמת ההתנחלויות. היה נורא כיף, הרבה יותר מההפגנות של היום. חלק מהצעדות היו של יומיים עם הרבה קילומטרים ושינה בשטח. (אני עוד זוכרת את העצרת המרכזית, במה שקרוי היום צומת תפוח, בו בישרו על הקמת הגרעין הזה של משפחות תימניות מראש העין, ושתי נשים שעמדו על הבמה, וקראו מסכת בה הן מדמיינות את המקום בעוד עשר שנים, עם כביש חוצה שומרון שיעבור ''בדיוק כאן'' ותיאור התנועה הסואנת בו).
''הרצון של הממשלות עצמן'' להקים התנחלויות כפי שאתה כותב נבע מכך שהן הבינו שזה רצון ציבור הבוחרים שלהם. הרי לא ניתן לחשוב שראשי הליכוד רצו התנחלויות, בזמן שאנשי הליכוד התנגדו לכך. הרי לא היה למתנחלים שום כוח על ידו הם יכלו להכריח פוליטיקאים לעשות את רצונם, מלבד התמיכה הציבורית הנרחבת. בזמנו, נושא המחלוקת בין הימין והשמאל היה הרחק ימינה מכפי שהוא היום. הורדת ההתנחלויות לא היתה רלבנטית בכלל, גם אצל אנשי מפלגת העבודה שהקימו חלק מהן. רק ר''צ ושמאלה חשבו על עקירת ההתנחלויות, והם היו לגמרי בשוליים הפוליטיים. לכן הרעיון שהמתנחלים ''הכריחו'' את המדינה לעשות דבר שהיא לא רצתה בו, או שהיה במחלוקת שחצתה את העם אינו נכון. הם אמנם הובילו את המהלך, והיו האנשים שהגשימו אותו בפועל, אבל הממשלה שתפה פעולה ברצון. בקרית ארבע למשל, שוכנו בזמנו מפוני שכונות מצוקה של ירושלים. גם הרבה עולים חדשים הופנו לשם על ידי הממשלה.
החריץ 240032
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ה', 12/8/2004, 15:40
לצרכי, יש עוד אפשרויות חוץ מ"הציבור תמך בהתנחלויות" ו"הציבור התנגד להתנחלויות". אני מניח שהציבור (אם לעשות מין סכימה על הדעות של החלקים השונים) לא תמך במיוחד ולא התנגד במיוחד; לכן אין טעם לומר "הרי לא ניתן לחשוב שראשי הליכוד רצו התנחלויות, בזמן שאנשי הליכוד התנגדו לכך".

שוב, היות והייתי אז צעיר מדי אין לי נתונים של ממש לדעת עד כמה הציבור תמך בהתנחלויות, או התנגד להן, או ייחל אקטיבית. אני רק מנסה להפריך את הטענה שהצלחת המפעל מעידה על תמיכה רחבה בעם, מעבר לתמיכה במערכת הפוליטית. היא לא; לצורך הצלחת המפעל, מספיק שלא היתה התנגדות מאוד חזקה וספציפית בעם.
החריץ 240405
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/8/2004, 0:06
בציבור יש תמיד אנשי ''מרכז'', שדעתם אינה מוחלטת לכאן או לכאן, אבל בדרך כלל יש להם נטייה לאחד הצדדים. מה שאני טוענת הוא שההתיישבות זכתה בזמנו לתמיכה של הרוב בעם, כולל אלו עם ''הנטייה'', וללא הדעות הנחרצות והברורות. אם כי נכון הדבר, שאלו שהלכו והגשימו, היו אלו עם הדעות הנחרצות. (אגב, הרבה מזה שההתנחלות ביהודה ושומרון לא פרחה עוד יותר בשנים הללו, נובע מזה שהיו להם ''ועדות קבלה'' שדחו הרבה מהמועמדים, שלא התאימו להם בדיוק מבחינת גודל הכיפה, וצורת כיסוי הראש. היום, רבים מכים על חטא בעניין.)
לכן אי אפשר לומר שהמתנחלים ''הכריחו'' את ממשלות לשום דבר. ולכן התיישבותם, בגוש קטיף למשל, היא חוקית ולגיטימית, ונעשתה בשליחות הממשלה, שבזה שיקפה את דעתו של רוב העם, בין אם היה בדעה נחרצת, ובין אם היה רק עם ''נטייה''.
החריץ 240484
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום א', 15/8/2004, 16:17
מה הראיות שלך לתמיכה הזו?

נזכיר למה את צריכה ראיות: אם נחזור לתגובה 237376 של השוטה, שממנה השתרשרנו עד הלום, הוא טען - טענה משכנעת בעיני - שאם באמת דרושה הפגנת תמיכה חד-משמעית של רוב בעם כדי לפנות התנחלויות, אז היתה דרושה הפגנה כזו גם כדי להקים אותן. את השבת שהיתה תמיכה כזו, והראיה שלך היתה שההתנחלויות קמו ושגשגו כנגד התנגדות גדולה של ממסדים. אני ניסיתי להראות בפתיל הזה שזו אינה ראיה טובה. את מוזמנת להראות לי היכן טעיתי, או להביא ראיה אחרת.
החריץ 240487
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/8/2004, 16:31
>"שההתנחלויות קמו ושגשגו כנגד התנגדות גדולה של ממסדים"

נדמה לי ששניכם עושים את אותה טעות. האם לא צ"ל:

"שההתנחלויות קמו ושגשגו בתמיכה גדולה של ממסדים" ?
החריץ 240528
חגי הלמן • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/8/2004, 21:21
מה לא ברור פה?
אם הנושא הוא התמיכה בהתנחלויות בקרב הציבור, אז הממסד התנגד.
אם הנושא הוא הצורך של מדינת ישראל בהתנחלויות, אז הממסד תמך.

רק תינוק לא יבין עובדות כ"כ פשוטות.
החריץ 240597
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/8/2004, 0:14
מאוד פשוט.
הממסדים שתמכו בהתנחלויות היו הממסדים ה*נבחרים*. קרי הכנסת והממשלה, והממסדים שהתנגדו באופן רצוף, היו הממסדים הלא נבחרים קרי- בעיקר התקשורת, ובשלבים מאוחרים יותר גם מערכת המשפט. זה שהממסדים הנבחרים, שמייצגים בצורה הנאמנה ביותר את רצון העם, הם אלו שתמכו במשך שנים רבות בהתנחלויות, אומר שברור שהיה שלב בהקמת ההתנחלויות שרוב העם חפץ בזה (מש"ל לשכ"ג). זה לא משנה אם היתה לעם רק נטייה לכך, או שהוא רצה את זה עם כל הלהט שבלב. אם נוסיף לכך את העובדה שהיו כוחות רבים בעם, שהתגייסו להוציא את הרצון הזה לפועל, על אף הקשיים, זה מראה שהרצון הזה לא היה אופוריה רגעית, או מסע תקשורתי מוצלח, אלא רצון אמיתי שהצמיח אנשים רבים, שהיו מוכנים לקשור בעניין הזה את גורלם ועתידם.
זה לא נכון לומר שאלו היו רק ה"מתנחלים המשיחיים". בתוך מאתיים וחמישים אלף המתנחלים היום, יש לא מעט חילוניים וחרדים. (ראיתי איזה סטטיסטיקה שמדובר על רוב חילוני. אמנם הם מרוכזים בעיקר בהתיישבויות העירוניות, שמתאימות יותר לאורח החיים החילוני, אבל זה לא משנה באופן עקרוני).

כיון שלמתנחלים לא היה אז, וגם היום אין, כוח שהוא מעבר לתמיכה הציבורית, זה פשוט מגוחך לומר שההשפעה שלהם על הפוליטיקה היה שלא דרך רצון העם. מי שטוען כך צריך להסביר דרך מה הם כן השפיעו על הפוליטיקאים, ולמה זה עבד כל כך הרבה זמן?
דווקא המצב היום, בו נראה כאילו יש רוב בעם ובפוליטיקאים, בעד הורדתם של היישובים, ניתן להסבר בתור תוצאה של לחץ מתמשך, ומעבודה רצופה ועקשנית של דה-לגיטימציה להתנחלויות, שעושים התקשורת, הממסד המשפטי, וכל מי שחושב שהוא מישהו (כמו ראש רשת המלונות ישרוטל) (כולם לא נבחרי העם). לא כמסקנה אליה הגיעו האנשים משיקול דעת העצמאי. (אל תספר לי שהתקשורת משקפת את העם. לפחות אצלנו, היא בעיקר מנסה לעצב את העם). התקשורת, במבול הפרשנויות והנתונים שהיא מביאה, מציגה את המציאות כרגע כדרך ללא מוצא, בה הפתרון היחידי היכול להוציא אותנו מהפלונטר, הוא עקירת ההתנחלויות. ברור שמצב תקשורתי זה מפעיל לחץ חזק על הפוליטיקאים מכל הדרגות ליישר קו עם התקשורת.

על אף כל זאת, אלו שרוצים לעקור את ההתנחלויות אינם מוכנים לשאול את העם באופן ישיר את דעתו על השאלה הזאת, מכל מיני סיבות. מכך שדוווקא המתנחלים מוכנים לכך, ניתן להבין שיש להם אימון בכך, שרוב העם באמת עדיין חושב שההתנחלויות טובות לעם ישראל ולמדינה שלו. גם אני מאמינה בכך.
החריץ 240606
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 1:00
אם כל מעשיהם של הפוליטיקאים היו רק תוצאה נטו של מקבילית הכוחות הפועלת עליהם - מצד אחד האליטות, ומצד שני דעת העם - אז היה לך קייס. אבל אני דווקא חושב שלפוליטיקאים יש רצונות ומטרות משלהם (מורשת הבלבניזם...). פוליטיקאים מסוימים - בעלי מספיק כוח בכל תקופה נתונה - רצו שיהיו התנחלויות, והם אפשרו למתנחלים הפעילים את מפעלם, והגנו עליהם מפני האליטות המתנגדות.

יכול להיות שהעם מאוד תמך. יכול להיות שלא. כפי שאמר השוטה - אף אחד לא טרח לשאול את העם באופן מיוחד ומפורש על כך, כפי שכיום אתם דורשים.
החריץ 240611
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/8/2004, 1:46
הפוליטיקאים תומכי ההתנחלויות לא עשו במחשך מעשיהם. התמיכה היתה בגלוי, והם באו לגזור את הסרטים של הבתים החדשים. לכן המשך התמיכה בהם, כאשר שאלת ההתנחלויות היא אחת השאלות הפוליטיות החמות לאורך כל הזמן הזה, אומרת שהפוליטיקאים הללו קבלו את אמון הציבור, גם בנושא הזה.

אגב, נראה לי שהרצונות והמטרות היסודיים של הפוליטיקאים נמצאים ברדיוס הרבה יותר קרוב להיקף הכרס שלהם מאשר התנחלויות ביהודה ושומרון. שרון הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך.(אלא אם אתה טוען שכל תכנית ההנתקות אינה אלא מזימה ערמומית לחזק את ההתנחלויות). אני לא יודעת מהי המטרה הפנימית האמיתית של שרון. אולם מהתנהלותו היום, ברור שזה לא קיום ההתנחלויות ביש"ע, על אף שהוא היה הבולדוזר החזק ביותר להקמתן. (להזכירך גם שמעון פרס הקים התנחלויות, וכנראה שגם אצלו הן לא היו ממש "מטרת על" ששעבדה לטובתה את הפעילות הפוליטית שלו).

בכלל, לחשוב על פוליטיקאינו שהם היו כל כך אידאליסטים, שעל אף שהתקשורת נגד, והעם לא ממש בעד, הם יעשו הכל כדי להגשים אידיאולוגיה מסויימת, זה לתת להם קרדיט מעל לסביר. מלבד זאת, גם צריך להסביר איך נוצר מן מצב בו רוב הפוליטיקאים (גם כאלה ממפלגת העבודה), תמכו במפעל ההתנחלות, בעוד שהעם לא? אתה חושב שהיתה מן כת סודית כזאת שהעבירה בכנסת שיעורים מחתרתיים בתורת א"י השלמה מבית מדרשו של הרב קוק, וסחפה אליה את כל הפוליטיקאים?
החריץ 240627
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 9:27
"קיבלו את אמון הציבור" - כן, אבל בדיעבד, ובלי לשאול את הציבור ספציפית על הנושא הזה. לא מאוד שונה מהאופן שבו מתקבלת עכשיו ההחלטה על פינוי. שוב, קבלת האמון הזו מעידה יותר על אי-התנגדות של העם מאשר על תמיכה.

באשר למה רוצים הפוליטיקאים ומדוע: אם בכל זאת יש שמץ של משהו בבלבניזם, אז מסתדר בהחלט שפוליטיקאים מסוימים, ובהחלט גם מהעבודה, רצו מאוד שתהיינה התנחלויות. מה קורה עכשיו עם שרון אני לא בדיוק יודע, אבל נחכה ונראה (פריווילגיה שלי, יש לי פחות מניות מאשר לך בהתנחלויות). אין לכך קשר לאידאולוגיית ארץ ישראל השלמה, כי פוליטיקאים (אם בכל זאת יש משהו וגו') לא פועלים מתוך אידיאולוגיות כאלה - וגם לא מתוך אינטרסים שסביב הכרס, אלא מתוך משהו שלישי.
החריץ 240642
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/8/2004, 10:20
למה בדיעבד? סבסטיה היתה ב1974 , הימין שהיה במובהק בעד ההתנחלויות (זה אפילו כתוב בחוקת הליכוד) ניצח אחרי כן. גם במספר מערכות בחירות לאחר מכן כאשר שאלת ההתנחלויות היתה חמה, הימין ניצח. אם אני לא טועה, מפלגת העבודה לא חרתה על דגלה את עקירת ההתנחלויות כמטרה בפני עצמה, עד הבחירות האחרונות, בהן היא נכשלה כישלון חרוץ. זה כלל לא דומה לדרך בה מתקבלות ההחלטות היום, בה אנשים שנבחרו על אג'נדה אחת, מבצעים את המדיניות של יריביהם שנכשלו בבחירות.
מה שאני חושבת שצריך היום, כדי שיהיה לגיטמי מבחינה דמוקרטית (בלי להתייחס לזכויות הפרט וכו') לבצע את תכנית ההנתקות, זה לאו דווקא משאל עם. מספיק לי שתהיה מערכת בחירות, בה תנצח מפלגה שבאה לציבור עם אג'נדה ברורה של עקירת התנחלויות כמטרה בפני עצמה, (שזוהי בעצם משמעות "תכנית ההתנתקות").

לגבי הפוליטיקאים, קשה לי להאמין שמטרותיהם העלומות של כל כך הרבה פוליטיקאים, במשך כל כך הרבה זמן, הוגשמו דווקא על ידי הקמת ההתנחלויות, על אף התנגדות ברורה של התקשורת (שבידה לחרוץ גורלות של פוליטיקאים לשבט או לחסד במידה רבה), ועל אף שהבוחרים לא היו בעד. זה דורש כל כך הרבה צירופי מקרים, עד שצריך ממש להאמין בניסים.
החריץ 240692
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 14:13
אז לפי זה, המדינה הזאת צריכה להיות סופר חילונית - ברק, הרי, הציב את המהפכה החילונית בראש מעייניו בבחירות 99', וזכה ברוב גדול. אז מבחינתך אפשר להעביר כבר היום את חוק ברית הזוגיות ולהתיר תמונות תועבה תחת כל עץ רענן?
החריץ 240827
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 23:37
אם לברק היה רוב, אני מניחה שהוא היה עושה זאת ומעביר את המהפכה החילונית בכנסת. אם הוא היה באמת מצליח לעשות זאת אז, לא היו לי טענות על כך שזה לא דמוקרטי. ובודאי היה נחוץ רוב ברור, כדי להפוך את הקערה על פיה, באופן דמוקרטי.
שלא כמו המהפכה החילונית שנשארה על הנייר, ההתנחלויות גם היו במצע הבחירות, וגם זכו לרוב בממשלה ובכנסת, וגם זכו לצאת לפועל. גם כאן, כדי להפוך את הקערה על פיה, צריך רוב דמוקרטי. כשר וברור.

אתה יודע מה? הדוגמא שהבאת דווקא מצויינת כדי להסביר את הבעיתיות שבתכנית ההנתקות הזאת. בוא נניח שברק היה באמת מעביר את המהפכה החילונית שלו, וכבר כמה שנים היה קיים חוק "ברית הזוגיות". נניח שהיית מתחתן, ומוליד ילדים עם בח"לתך בדרך חילונית, בהתאם לחוק החדש. נניח גם שהמדינה קצת התחרדה פתאום, (התקשורת, אתה יודע..) ואתמול נבחרו כנסת וממשלה חדשים, עם רוב גדול לליכוד חרדים מפד"ל וכו'. הדבר הראשון אותו הם עושים זה לבטל את חוק "ברית הזוגיות", ולבטל רטרואקטיבית את החוקיות של הנישואין של אלו שנשאו בדרך זו, ולשלול מהם כמובן, את כל הזכויות של זוגות נשואים, כולל המשכנתא. איך היית מרגיש? תאר לך שאם היית בא בטענות, היו מספרים לך שאתה צריך לוותר על טובתך וחייך האישיים, בשביל טובת המדינה, כפי שהוחלט בצורה דמוקרטית על ידי רוב מכריע של העם.
שאלה עוד יותר טובה היא, איך היית מרגיש אם בבחירות הללו היה נבחר ראש מפלגת העבודה לראשות הממשלה, אולם הוא חזר בתשובה בשנה האחרונה, והוא החליט לחבור אל החרדים והימניים, תוך אילוץ חברי מפלגתו להצטרף אליו (כל אחד ממניעיו הפרטיים), וכך לבטל את חוק "ברית הנישואין"?

אל תאמר לי שזה לא דומה, אני לא רואה הבדל בין שלילת חוקיותם של הנישואין הללו, ובין שלילת חוקיותו של הבית והחיים אותם בנית במשך שנות דור. אם תאמר שאפשר לבנות את הבית מחדש במקום אחר, אומר לך שגם אתה יכול להתחתן מחדש...
החריץ 240901
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 14:58
איזה תגובות שלך מעצבנות אותי ? למה ?

את באמת מצפה לתגובה עניינית על דמגוגיה בוטה שכזו ? נגמרו לי כל המילים היפות לתאר בהן את מה שאני חושב על התגובות האלה שלך, ועדיף שאני אשתוק.

רק כדי שיהיה קצת תוכן במלבן הסגול הזה: ההבדל בין הבית של המתנחל לבין נישואין אזרחיים הוא *חיי אדם !* למען השם. והעובדה שפרייארים כמוני צריכים לבוא ולהגן על החוקיות האומללה שלו. אף אחד לא מאבד את החיים שלו בגלל נישואין אזרחיים. יחי ההבדל הקטן.

שיקראו לי מה שרוצים, אבל האנלוגיה שעשית שם היא פשוט חוצפה חסרת גבול בעיני.
החריץ 240912
שועל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 17/8/2004, 15:12
יא חתיכת מה שרוצים!! :)
החריץ 240928
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 17/8/2004, 15:46
סלח לי שאני ממשיכה להתחצף, ואני מבטיחה בפעם אחרת להשתדל שתגובותי לא יעצבנו אותך, חס וחלילה. אבל לדעתי, (שרבים מראשי הצבא היו שותפים לה לפני ששרון דרס אותם עם הבולדוזר), תכנית ההתנתקות, לא רק שלא תגרום לחיסכון בחיי אדם, אלא אפילו תגביר את הסיכון לחיי אדם.
כמו שרבים מהימין צפו (בלי כדור בדולח, תאר לך!), שתהליך אוסלו יגביר את הקורבנות (וזה שקראו להם קורבנות שלום לא הפך אותם לפחות מתים), כך, באותו הגיון, ברור לי שההתנתקות תגבה מחיר כבד באבדות בנפש.

בכלל, אני מאמינה שהרצון בעקירת ההתנחלויות מצד שמאל, מטרתו לחסוך בחיי אדם, בערך כמו שאתה היית מאמין שחוק על איסור נסיעה בשבת, שנניח יעבור על ידי המפלגות הדתיות, מטרתו לחסוך בחיי הרוגי תאונות הדרכים בסוף השבוע... (על אף שאפשר לומר בביטחון, שהשביתה מנסיעות בשבת, תחסוך בודאות יותר חיי אדם ממה שתחסוך ההתנתקות, אפילו לדעתך).
החריץ 240934
חגי הלמן • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 16:00
אז מה ה*מטרה* של השמאלנים שבגללה הם מעוניינים לפנות התנחלויות?
החריץ 241557
חגי הלמן • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 20/8/2004, 19:38
ניצה, אני עדיין מצפה לתגובתך.
החריץ 241731
ניצה • בתשובה לחגי הלמן יום א', 22/8/2004, 1:00
המטרה אידיאולוגית, ו/או פוליטית.
אידיאולוגית- יש לשמאל בעיה עם הקמת המדינה. כיון שהם אינם מוכנים לקבל את הזכות על ארץ ישראל כזכות הנובעת מההבטחה האלוקית ומהתנ"ך. גם ההסטוריה הרחוקה של לפני אלפיים שנה אינה נראית להם כצידוק לקיומה של המדינה. כיון שהזהות של המדינה מבחינתם אינה בדווקא יהודית, אלא חשוב להם יותר שתהיה דמוקרטית-מערבית-ליברלית, הצידוק היחיד שהם יכולים לראות כאפשרי, לכך שהקמנו כאן מדינה, הוא- שזו היתה הדרך להציל את היהודים, שהגויים אהבו לשנוא ולהרוג.
הבעיה המיידית שנובעת מדרך ההגיון הזה היא משל הקרש המפורסם של (אני לא בטוחה) עמוס עוז. מותר לך להלחם ולעלות על קרש שאינו שלך, כדי לא לטבוע- אסור לך לזרוק מעליו אדם אחר. לכן, כיון שהשמאל הם יהודים אמיתיים, ואצל יהודים אמיתיים המוסריות של המעשה שאתה עושה היא הקריטריון הראשון לגביו, השמאל לא ירגיש מוסרי עם העניין הזה של הקמת המדינה, עד אשר תהיה מדינה פלשתינית במקביל. לא ממש משנה לו מה באמת הצד השני חושב על זה, או כמה אנשים זה יציל, אם בכלל. בתמונת העולם הזו, זה המעשה הראוי, ולכן אין טעם בויכוחים על התועלת והסיכונים שבהקמת המדינה הפלשתינית. זה כלל לא המישור של הויכוח. המישור הוא מה צודק לעשות, ומה לא. לכן ההתנחלויות, שעומדות כמו קוץ בין החזון המוסרי הזה ובין המציאות, שנואות.

לגבי הסיבה הפוליטית, הרחבתי עליה בעבר. בקיצור- השמאל העכשווי, הבנוי בעיקר מהאליטות שחשות שהן הקימו את המדינה, מרגיש שציבור המתנחלי (במובן הרחב), שמתנהל על פי מערכת ערכים מוסרית שונה לגמרי מזו שלו, מהווה איום להמשך ההגמוניה שלו במדינה. האליטות מתמודדות איתו בכל דרך אפשרית. הדרך שנראת אפקטבית ביותר זה לשבור את הדבר העיקרי, שהרבה מאוד מאמצים וכוחות של היריבים הפוליטיים הושקעו בו, וזה ההתנחלויות. זה יגרום גם לבעיות מעשיות, של עקירה ויישוב מחדש, וגם למשבר אידיאולוגי עמוק. מכה ניצחת לאוייבים פוליטיים.
כמה הערות 242716
אלון עמית • בתשובה לניצה יום ד', 25/8/2004, 12:16
1. "יש לשמאל בעיה עם הקמת המדינה" זו טענה מוזרה, במיוחד לאור ההמשך: השמאל גם מרגיש שהוא האליטות שהקימו את המדינה, וגם יש לו בעיה עם הקמת המדינה? הוא גם שחצן ("אני הקמתי"), גם שונא-עצמו ("יש לי בעיה עם ההקמה"), וגם אידיוט (מחזיק בשתי הדעות גם יחד)?

(השמאל שאני מכיר: אין לו שום בעיה עם הקמת המדינה, והוא אינו סבור שהוא לבדו הקים אותה).

2. "הם אינם מוכנים לקבל את הזכות על ארץ ישראל כזכות הנובעת מההבטחה האלוקית ומהתנ"ך". לא בלבלת פה שמאל עם חילוניות? או שזה אותו הדבר? יש, כידוע, חילוניים ימניים, ודתיים שמאלנים.

(השמאל שאני מכיר: רובו אכן חילוני, והחילוניים אכן לא מייחסים משקל רב להבטחה האלוקית. בפרט, הם לא מייחסים משקל רב לקדושתם של אתרים ספציפיים בארץ, או לגבולות המפורטים בתנ"ך. נדמה לי שכך הוא גם לגבי חילוניים ימניים).

3. "השמאל לא ירגיש מוסרי עם העניין הזה של הקמת המדינה, עד אשר תהיה מדינה פלשתינית במקביל". השמאל שאני מכיר מרגיש שהקמת המדינה היתה ועודנה מעשה מוסרי מאוד מאוד. לשאלת המדינה הפלסטינית יש בעיניו צדדים מוסריים ופרגמטיים כאחד, שאפשר לנהל סביבם דיון ארוך שאין לו כל קשר לשאלת המוסריות של הקמת המדינה.

4. "לא ממש משנה לו מה באמת הצד השני חושב על זה, או כמה אנשים זה יציל, אם בכלל. בתמונת העולם הזו, זה המעשה הראוי, ולכן אין טעם בויכוחים על התועלת והסיכונים שבהקמת המדינה הפלשתינית". כל האמירות הללו, בפשטות, אינן נכונות. אף שמאלני שאני מכיר - *אף* אחד - לא היה מסכים, למיטב הכרתי, עם הטענות האלה, כך שהן לא רק קצת לא נכונות סטטיסטית, הן לחלוטין לא נכונות. חבל שאת סבורה שזה המצב.

5. "ההתנחלויות, שעומדות כמו קוץ בין החזון המוסרי הזה ובין המציאות, שנואות". את שוב מייחסת את ההתנגדות להתנחלויות לאיזשהו חזון מוסרי. זה מוזר: אני מכיר הרבה שמאלנים שסבורים שהבעייה עם הימין היא התנהלות אידאולוגית-דתית-דוגמטית, חפה משיקולים פרגמטיים. כאן את מציירת תמונה הפוכה: השמאל הוא זה המציית לחזון מוסרי ושוכח את המציאות. לדעתי, לא זה ולא זה נכון, אם כי נדמה לי שבימין יש יותר משקל לשיקולים לא פרגמטיים (ההבטחות האלוקיות).

בכל אופן, ההערה שלי: רבים בשמאל מתנגדים להתנחלויות משיקולים פרגמטיים לגמרי, עימם את רשאית לא להסכים, אבל משונה מצידך לטעון שהם לא קיימים. הנימוק המוסרי בהחלט נמצא שם, במידה שונה אצל אנשים שונים, אבל גם אז הוא לא כל כך דומה למשל הקרש שהזכרת.

6. לפסקה האחרונה: אני מנחש ש(החיתוך של) חילוניים, משכילים, שמאלנים ואשכנזים שייכים ל"אליטות" שאת מדברת עליהן. אם כך, אני די מוסמך לומר לך: הן לא מרגישות רצון להתמודד בכל דרך אפשרית כדי להבטיח את המשכה של הגמוניה כלשהי, והן גם כבר קצת עייפות מההאשמה הזו. רוב בני האדם מעדיפים לחיות במדינה שתרבותה וערכיה אינם שונים רדיקלית משלהם; זה נכון גם לשמאל וגם לימין, גם לדתיים וגם לחילוניים, ומעבר להיבט האנושי הבסיסי הזה, שרבים עליו התיקונים והסייגים, אין לאליטות איזו תוכנית מיוחדת לשבור את רוחם של המתנחלים כדי לוודא שמשהו לא יקרה להן. אולי בעצם יש, ורק אני הייתי חולה ביום שהסבירו לנו את זה. אני לא מנסה ללעוג לטענה כאילו יש פה קונספירציה, רק לנסות להסביר שאין הבדל בין הניסיון של כל אחד מהצדדים לקדם את השקפתו ודרכיו. הדיבורים על הגמוניה ועל האליטות כאיזה גוף חי עם אג'נדה אינם הגיוניים, בעיני.
כמה הערות 242760
רון בן-יעקב • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 14:26
3. הקמת המדינה כמעשה מוסרי - האם לא שכחת להוסיף "לפי ראות עינינו" ?
כמה הערות 242775
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/8/2004, 15:25
בלי להכנס כלל לדיון והאם אי ציון כזה יכול להחשב כשכחה, הוא ציין זאת במפורש בדונו על ראות עיני השמאלנים.

עם זאת אני מניח שיהיו כאלו שימצאו מקום לדיון בשאלה האם הקמת המדינה הינו מעשה מוסרי. לפי ההגדרה הלבוביציאנית, כל מעשה שאדם עושה שלא מתוך אינטרס הינו מעשה מוסרי. הוא תמיד מביא כדוגמא את המוכנות של היפנים למות למען הקיסר.
כמה הערות 242786
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ד', 25/8/2004, 15:59
איך ליבוביץ הגדיר אינטרס בהסבר הזה ?
כמה הערות 242806
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 25/8/2004, 16:45
ממה שזכור לי ליבוביץ מבדיל בין צורך לערך. בקיצוניותו הוא אינו מוצא מקום לקטגוריה שלישית. מה שאתה צריך אינו ערך ומה שאתה אינך צריך הוא ערך.
אם אתה צריך לאכול אז זה לא ערך. אולם להעניק כוס חלב לכל ילד כל בוקר זה ערך כי לך לא יוצא מזה כלום.

ליבוביץ ראה את טענות המתנחלים על ערך של גאולת הארץ כשקרים הבאים לכסות על רצונם (או צרכם) לשלוט בארץ.

גם לגבי הקמת המדינה, לייבוביץ היה טוען שמטרתו היא פשוט שנשלוט בעצמינו ואין לו כל ערך דתי. מכאן אני מניח שהוא רואה במדינה אינטרס ולא ערך ולא רואה בו ערך מוסרי.

דווקא הקמת מדינה פלשתינאית על ידינו יכול להחשב למעשה מוסרי על ידי ליבוביץ כי רק צרות יצא לנו מזה ואין לנו שום אינטרס לעשות זאת ‏1.

אגב, ליבוביץ תאב את המוסר, אבל זה סיפור אחר.

חוץ מזה, אלון התייחס למשהו אחר לגמרי - הוא התייחס לשאלה האם הקמת המדינה (ולא משנה אם היתה אגואיסטית או לא) כללה עשיית מעשים לא מוסריים (כמו גרוש ערבים).

‏1 עם זאת, לפי ליבוביץ, יש לנו אינטרס מובהק להקים מדינה פלשתינאית.
כמה הערות 243268
אלון עמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 27/8/2004, 10:15
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. לא התכוונתי ל''מוסרי'' באיזשהו מובן אבסולוטי, ואני לא בטוח שגם ניצה התכוונה.
כמה הערות 243225
ניצה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 27/8/2004, 0:46
1. הסתירה שיש בין ה"בעיה שבהקמת המדינה", ובין העובדה שהיא בכל זאת הוקמה, אינה אמיתית. זה משום שמדובר בשני דורות שונים, ובתנאים חיצוניים אחרים לגמרי. לדור האבות, שהיה קרוב יותר למקורו היהודי, ולא התבייש לדבר במפורש על "העם היהודי" (בשונה מהשמאל היום, שמדבר על "אזרחי מדינת ישראל"), היו גם תנאים חיצוניים טראומטיים במיוחד (השואה), שנתנו הצדקה למעשה הקמת המדינה. השמאל של היום מנותק יותר מיהדותו, ומהקשר ההסטורי אל הארץ, דבר שמשאיר אותו רק עם הקשר המיידי שלו, לארץ בה נולד. הביטחון היחסי בו חי העם היהודי בעולם, טשטש את הנחיצות האקוטית במדינה נפרדת, ולעומת זאת, הסבל של הערבים הפך להיות בולט יותר. כך שזה לא סתירה. אפשר לחוש ש"אבא שלי הקים את המדינה", וגם לחוש שיש עם זה בעיה מוסרית, שתפתר רק עם הקמת מדינה פלשתינית, במקביל לישראל.

2. אני מסכימה שיש חילוניים ימניים, אני מכירה כמה מהם. וכן גם כמה דתיים שמאלניים, אבל בוא נודה שהחלוקה היא לגמרי לא אקראית. הרוב המכריע של החילוניים הקלאסיים (לא מסורתיים, ולא דתלשי"ם), הם שמאלניים ולהפך. יש לזה סיבות טובות כנראה.

3. השמאל מרגיש שזה היה מוסרי להקים את המדינה בזמן שהוקמה, כדי להציל את העם היהודי מהאנטישמיות (משל הקרש). אבל הוא מרגיש שזה גורם עוול מקביל לפלשתינים. לכן, כדי להיות מוסריים, צריך לתקן את העוול שנעשה עם קום המדינה לפלשתים. זה מה שאני טענתי, לא רואה סתירה בין זה, לבין מה שאתה אומר.

4. אני יודעת שזו טענה קשה לאוזן, אבל לדעתי זו המציאות. כמה מהשמאל ומהתקשורת יודעים ומתעסקים במה באמת אומרים וחושבים הפלשתינים? לפלשתינים היו הרבה אמירות בעייתיות מאוד מבחינת היחס שלהם לתהליך ולמטרותיו. לא ראיתי שבשמאל השתנתה השקפת עולם בעקבות זאת. גם הקורבנות של התהליך המדיני, לא שינו הרבה בדרך בה מבין השמאל את הבעיה, ואת הדרך לפתרונה.

5. נכון. אני חושבת שהגישה של השמאל היא דוגמטית-אידיאולוגית-משיחית. זה גם נכון שהם כמעט לא מודעים לכך... זה גם מתקשר לסעיף 4. הדוגמטיות לגבי הבנת המציאות, אינה מאפשרת לנתונים, שלא תואמים את הדוגמא, לעבור את סף ההכרה הקולקטיבית. אני כמובן עושה הכללה גסה, השמאלנים נמצאים על קשת רחבה של דעות, ודרכים לראות את מציאות. אבל אני מנסה לראות את הנחות היסוד מהן צומחות הוריאציות השונות של השמאל.

6. הרצון לשמר את המציאות הקיימת קיים באופן טבעי, ואין צורך בשום קונספירציה, או "תכניות מיוחדות". יריב פוליטי ואידיאולוגי הוא "הם", ושותף פוליטי ואידיאולוגי זה "אנחנו". אנחנו מאמינים, סומכים, עוזרים, מפרגנים, ממנים, משתפים פעולה ביתר קלות עם ה"אנחנו". קשה לנו לעשות זאת עם ה"הם", במיוחד כאשר מרגישים שה"הם" מאיימים בדרך זו או אחרת על המשך המצב של שליטה של ה"אנחנו" בסדר היום הציבורי, וברוב המוקדים בהם מתרחשים הדברים במדינתנו הקטנטונת.
חוץ מזה- זה שמישהו עייף מההאשמות כלפיו אינו אומר שהוא אינו אשם....
(הבעיה שיש לי עם ה"מצב הטבעי" הזה היא שזה נעשה תוך כיפוף די מאסיבי של כללי הדמוקרטיה, שמטבעם, הם מגבילים את היכולת של קבוצה אחת להנציח את מקומה בחברה. בעיקר כשזה נעשה בשם אותם כללי דמוקרטיה עצמם... )
כמה הערות 243228
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ו', 27/8/2004, 1:08
אני לא יודע מה "השמאל" חושב, אבל אני מסכים עם סעיף 3 שלך (אם כי אני לא רואה את שתי המדינות לשני עמים כפתרון היחידי).

האם זה עושה אותי למשיחי?

אם לא, מה עושה את השמאל למשיחי, ספציפית?

הערה: אני מניח שכתבת "פלשתים" והתכוונת "פלסטינים."
כמה הערות 243502
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 29/8/2004, 1:23
המשיחיות של השמאל מתבטאת בכך שאין מציאות שתשנה את דעתו לגבי דרך הפתרון של הבעיה בה אנו חיים. השמאל אינו מנהל דיאלוג עם המציאות, אלא עם הרעיונות היפים שיש לו בראש. הם נראים לו כל כך יפים והגיוניים הרעיונות הללו, שזה פשוט מוכרח לעבוד במציאות. (זה מאוד אופייני לשמאל, עוד מימי הקומוניסטים הראשונים. ואצלנו, עוד מימי הקיבוצים הראשונים), אם זה לא מסתדר במציאות, אז לעזאזל המציאות, אנו נכופף אותה עד שתתאים. מבחינתו זה נראה סימטרי ויפה ומוסרי ''שתי מדינות לשני עמים'' אז זה פשוט חייב להיות נכון, שזה הפתרון של המשוואה המסובכת שמתרחשת כאן.
כמה הערות 243506
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 29/8/2004, 1:35
והימין האמוני שאת מייצגת כן מנהל דיאלוג עם המציאות, או שמא הוא מנהל דיאלוג עם האלוהים דרך פירושיו של הרב קוק?

בכל אופן, לי מזמן ברור ששתי מדינות לשתי עמים זה לא הפתרון היחידי, ולא ברור שהוא פתרון בכלל, לבעיותינו הגדולות. אני מכיר בכך שיש בעיה בלשלוט על מליוני פלסטינים. לא נראה לי ששעבוד או יצירת מליוני פליטים (חלקם פליטים בשנית) הם פתרונות ריאליים. אבל אולי אני מקיים דיאלוג עם רעיונות יפים מדי על בני אדם, כמו רצונם לשלוט בעתידם-הם, ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן, ובאמת האמונה בנכונות הגירוש, הזכות האלוהית על רגבי עפר, והעליונות הדתית תפתור את כל בעיותנו.
כמה הערות 243652
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 29/8/2004, 18:57
הימין האמוני לא מינה אותי לדוברת שלו, לכן אני מייצגת רק את עצמי. אני לא כותבת "לדעתי" לפני כל משפט, משום נראה לי שזה ברור שמה שאני כותבת זו דעתי.

בגדול, העם היהודי הוא עם משיחי. המשיחיות שלו מתבטאת בכך שיש לו "תוכניות" לגבי המציאות, הוא יודע שיהיה טוב בסוף, ושהטוב הוא שלום עולמי, והכרה כלל עולמית במוסר האלוקי היהודי וכו'. אבל בשונה מהשמאל, התכניות הללו הן רחוקות טווח. אמנם, בכל דור היהודים מקווים שתכניות אלו תתגשמנה בימיו, אבל הם יודעים שאם הזמן אינו מתאים, זה לא יעזור "להכריח" את המציאות. כעם יהודי, חווינו מספיק אכזבות בעניין (עד כדי כך, שכשיבוא המשיח הוא יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי לשכנע את היהודים שזה הוא...).
מלבד קוצר הרוח המאפיין את השמאל המשיחי (שלום עכשיו), לעומת אורך הרוח של היהודי המשיחי (ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו), יש עוד הבדל עקרוני. ההבדל הוא מקור המשיחיות- בשמאל אלו רעיונות אנושיים במוצהר. המשיחיות הזאת קיימת בתחושה שהשכל האנושי כולל את המציאות, ומסוגל להבין את הבעיה עד תומה, וגם ליצור את פתרונה, ולא נותר אלא למצוא את הדרכים ליישם אותה במציאות. גאווה זאת היא המקור לרודנות, לעוולות, ולטוטליטריות המאפיינים את המשטרים השמאלניים. זה לא תאונה, ולא האופי הרע של המנהיגים הספציפיים, אלא התחושה שידיעת המציאות שלהם היא אבסולוטית, ולכן הגשמת המטרה של "הטוב" הזה מצדיק כל עוול בדרך. במדינות הקומוניסטיות הדברים מוכרים וידועים, אבל גם פה בארץ, השמאל לא ממש מכיר במגבלות כלשהן בדרך ליישום החזון שלו. הוא מוכן לדרוס ערכים לאומיים, (אתן דוגמאות לפי דרישה), או ערכים דמוקרטיים (כנ"ל), או ערכים בטחוניים (כנ"ל). שום דבר לא מהווה מגבלה בדרך ליישום התכנית "הנכונה והצודקת", עד כדי הסתכנות במלחמה בין יהודים ליהודים.
המשיחיות היהודית לעומת זאת, מאמינה שהמקור לה הוא אלוקי. לא משנה אם אתה מאמין שזה נכון או לא, ברור שהגישה אינה ש"אני", האדם שחי בזמן ובמקום מוגבלים, כולל את המציאות, מבין אותה לעומק, ויכול לתת לה פתרון מלא. אלא הדברים מגיעים ממקור שהוא מחוץ לאדם. לכן המשיחיסט היהודי חייב להתדבר עם המציאות כי היא בעצם מספרת לו היכן הוא נמצא. למשל: בגמרא מובא שהסימן המובהק לכך שהגיע זמן הגאולה הוא שהארץ תתן פריה. יהודים יכלו אמנם להשתדל לבוא לארץ, ולנסות לעבד אותה. אבל עד שזה לא הצליח, כלומר עד שמציאות לא "התרצתה", לא היה שייך לומר שזה זמן הגאולה. וכך בכל השלבים. גם אם אנו עושים מעשה, שלדעתנו יכול לקדם את הגאולה, אנו חייבים להיות קשובים למציאות שתספר לנו אם צדקנו או לא.
מלבד זאת, המשיחיות היהודית גם מוגבלת על ידי הכללים של היהדות, ואינה יכולה להתיישם בכל מחיר.

לעת עתה, עד כמה שאני יכולה לשפוט, רעיונותיו של הרב קוק מפליאים בהתאמה שלהם למציאות. ההבנה העמוקה שלו את המציאות בימיו, נתנה לו אפשרות לנתח את התפתחות התהליכים שאת תחילתם ראה בימיו. לא הייתי ממהרת לזלזל בו כלל וכלל.

כשאני כותבת "שמאל" אני לא בהכרח מתכוונת אליך אישית, כיון שאני לא מכירה מספיק את הדעות שלך, אבל תרשה לי להתייחס למשפטים שאתה כותב: "רצונם לשלוט בעתידם-הם", ו"ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". יש לך כאן תאוריות לגבי הרצון של בני האדם אתם אנו מצויים בעימות. האם בדקת האם גם הם חושבים כמוך, או שזו השלכה של "מה הייתי חושב אם הייתי במקומם"? (גם זה, אגב, נעשה ברמה פרימיטיבית. כי היהודים למשל חיו כנתינים, ולא שלטו בעתידם הרבה שנים, ולא חשבו שזו קטסטרופה כל כך גדולה, בטח לא כזאת שתצדיק התקוממות...)
כמה הערות 243677
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 29/8/2004, 20:34
אתחיל מן הסוף: זה לא נכון לומר שהיהודים חיו כנתינים, לפחות לא כנתינים רגילים. רוב היהודים חיו בין שני קיצונים: הסתגרות קהילתית, ללא רצון למעורבות בחיי הלא-יהודים, או נסיון להשתלב בתוך חברת הלא-יהודים, להצליח בה ולהתערות בה. אלה אינם מצבי נתינות במובן שבו את מצפה מן הפלסטינים להתקיים.

כנראה שאת לא מקשיבה לאותם קולות פלסטינים איומים ונוראים להם ה"שמאל" מסרב להקשיב. הפלסטינים אומרים שהם רוצים שתי מדינות לשני עמים, או שהם רוצים את חזרת הפליטים לבתיהם, או שהם רוצים לשלוט על פלסטין השלמה שבירתה ירושלים, או אפילו סתם להתאזרח במדינת ישראל, ולהפכה לדו-לאומית. אף אחת מהעמדות הללו אינה כוללת נתינות.

אם את שואלת אותי מה אני הייתי עושה לו הייתי פלסטיני, הרי שאני הייתי נוסע לחו"ל, משתקע שם, ומשכנע כמה שיותר מבני משפחתי לברוח לשם מאימת הסכסוך ומתלאות הכיבוש, לא משנה כמה הוא מוצדק. איני מתיימר לבחון לב וכליות. אני אכן מניח שמדובר שם בבני אדם, ויש לי הרגשה שאני יודע מעט-קצת על התנהגותם ומחשבותיהם של בני אדם, באופן כללי. אבל לא מעבר לכך.

אני אתאיסט, ולכן אני לא רואה הבדל בין "מקור אלוהי" לבין "מקור אידיאולוגי." הראיה המשיחית היחידה שאני מכיר בנוגע לשמאל היא הראיה של הדטרמיניזם ההיסטורי לפי מרקס, ואני לא חושב שישנם שמאלנים רבים שחושבים כך.

זה שלא מעט שמאלנים מוכנים להיות די חסרי-סבלנות בקשר לפתרונות שלהם, מבלי להתייחס לעומדים בדרכם.. טוב, הם לא היחידים, וזה לא הופך אותם למשיחיים. רק לרדיקליים. משיחיות דורשת חזון ארוך-טווח, לא רצון פשוט להפיכת או שינוי הסדר הקיים. זאת דעתי, על כל פנים. יכול להיות שאני לא מספיק מעורה במונחים.
כמה הערות 243940
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 31/8/2004, 0:55
אני לא מצפה מהפלשתינם כלום, גם לא לנתינות.
התייחסתי לכך שאתה חושב שאתה *יודע* את רצונם של הערבים. אתה הרי מנהל דיאלוג עם הרעיון "שבני אדם רוצים לשלוט בעתידם הם, ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". האם בדקת במציאות האם זה מה שהערבים רוצים? או ש"ברור" לך שזה מה שהם רוצים, (כי זה מה שהיית רוצה אם היית במקומם), ואין צורך בבדיקה?
הבעייה שלי בכך היא שהרצון של הערבים (כעם, וגם כבני אדם פרטיים) מהווה חלק משמעותי מהרציונליזציה של הדרך אותה השמאל מציע. אבל השמאל מעולם לא בחן במציאות, ואפילו לא הקשיב, למה שהערבים אומרים לגבי מה הם באמת רוצים. לכן יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה.

זה נכון שאני לא מקשיבה לקולות הפלשתינים כדי לדעת מה *אני* רוצה. זה מפני שהשאיפות והחלומות שלי לגבי הדרך בה נחיה כאן, אינם תלויים ברצון זה, או אחר, של הפלשתינים. זה תלוי רק ברצון של העם היהודי. הרצונות של הערבים חשובים רק לגבי הדרך בה השאיפות שלי יוכלו להתממש, אבל לא משפיעים על השאיפות עצמן.

יש הרבה פלשתינים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (ירדן, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהפלשתינים בעצם אסירים בתוך שטחי יש"ע, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים.)

עניין האתאיזם לא רלבנטי להבדל שציינתי. זה לא משנה מה *אתה* חושב על האידאלים השונים. משנה מה האנשים חושבים על האידאל שלהם באופן סובייקטיבי. אם המנהיג יודע שהאידיאל שלו הוא פרי הרוח האנושית בלבד, הרי הוא מרגיש בן חורין להפעיל את שיקול דעתו לגבי הדרך בה הוא יישם את האידיאל הזה. כמו כן, ברור לו שהדרך בה *הוא* מבין את האידיאל חייבת להיות הדרך הנכונה. הרי אין שום היררכיה מעליו, לה הוא חייב דין וחשבון, אפילו מבחינה מוסרית. גישה כזאת היא פתח לרודנות טוטלית חסרת גבולות. המנהיג אינו כפוף לכללי טוב ורע חיצוניים, אלא הוא עצמו קובע אותם.
לעומת זאת, מנהיג שמאמין שמקור האידיאל שלו הוא אלוקי, אינו מרגיש ששיקול דעתו ורצונו הם היחידים שקובעים, אלא הוא מוגבל בחוקי טוב ורע שמקורם אינו ממנו. כמו כן, במצב של אידיאל אלוקי, שהמנהיג הוא רק המוציא לפועל שלו, יש תמיד מקום ל"נביא"- אינסטנציה נוספת, שיש לה ידע לגבי האידיאל, ויכולה להיות המבקר של דרך פעולתו של המנהיג. זה אפשרי מפני שלמנהיג ברור שהוא לא מקור ערכי הטוב והרע, אלא גם הוא מחוייב להיות כפוף אליהם.

המשיחיות דורשת אמנם חזון. כלומר, קיומה של תמונת עולם אידיאלית שאינה קיימת (עדיין) במציאות, וחתירה להגשמתה. אבל עניין הטווח בו הדברים אמורים להתגשם עושה הבדל עצום בין המשיחיים השונים. הדרך בה היהודים חותרים להגשמת תמונת עולמם האידילית היא אמנם עיקשת ואינטנסיבית, אבל גם סבלנית מאוד, ומאמינה שהדבר אינו תלוי רק בהם. השמאל (גם העולמי) לעומת זאת, מתאפיין בחתירה כמעט עיוורת להגשמה מיידית של תמונת עולמו האידיאלי. זה לא משנה אם האידיאל הוא שיוויון בין כולם, מדינה פלשתינית, שלום, או כל דבר אחר. כך שאורך הטווח בו מוכנים המהפכנים השונים (שזה אולי שם אחר למשיחיים- כאלה שחותרים להתגשמותה של מציאות אידאלית, אחרת מזו הקיימת בפועל), לפעול, הוא אחד ההבדלים החשובים ביניהם.
כמה הערות 244017
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 31/8/2004, 13:13
חשבתי הרבה כיצד אפשר למצוא פלטפורמה משותפת שמעליה אפשר לנהל את הויכוח איתך. אחת המחשבות שלי שהדבר בלתי אפשרי מכיון שאת ויתרת לא רק על האפשרות לקבוע בעצמך את ערכייך (ומסתפקת ב"עשה לך רב") אלא גם על היכולת לראות באופן עצמאי. כל ראיית המציאות שלך היא דרך העיניים הקולקטיביות של החבורה הרעיונית שלך. הנה 2 דוגמאות לעיוורון מוחלט:
1) "יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה." על כך, אין להגיב אלא רק כך: עשי רגע מאמץ רציני באמת וטלי קורה מבין עינייך.
2) יש הרבה יהודים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (אוסטרליה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא
מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהיהודים בעצם אסירים בתוך שטחי א"י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים).
דרך אגב רוב הפלשתינים מהגרים לאותם המקומות שהיהודים מהגרים אליהם ולא לירדן דוקא (נדמה לי שהירדנים עושים כמיטב יכולתם כדי למנוע הגירה כזאת).
מישהו אולי יודע מה המספרים של הגירת יהודים ופלשתינים מא"י?
גם אני יכול 244020
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/8/2004, 13:28
יש הרבה מהדקים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו''ל (זימבבואה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו''ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהמהדקים בעצם אסירים בתוך שטחי א''י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים).
?? 244024
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/8/2004, 13:44
יש אנלוגיות, ויש אנלוגיות מאוד מוזרות (או עם הומור מאוד מוזר).
תודה. 244025
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/8/2004, 13:47
(המסר הוא שבשיטת המראה אין שום צורך שלתוצאה תהיה משמעות).
תודה. 244076
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 31/8/2004, 19:22
זה מאוד עוזר כשיש.
כמה הערות 244166
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/9/2004, 1:54
1. תצא מנקודת הנחה שכל מה שאתה חושב עלי, אני חושבת עליך. לא בתור הקנטה, אלא כעובדה.
לכן כדי שהדיון כאן יהיה שווה משהו, ולפחות אני אפיק ממנו הנאה, אתה צריך להסביר לי למה אתה צודק. לתת לי דוגמאות, לתפוס כשלים לוגיים במה שאני כותבת. להביא סתירות עם דברים שאחרים אומרים, לנתח את הנחות היסוד שלי לשלול את ההיסקים שאני עושה וכו'. זה לא מספיק לומר לי "טלי קורה מבין עינייך" זה התפקיד שלך להצביע על הקורה ולהוכיח אותה.
2. לא נכון. היהודים יכולים להגר. הפלשתינים לא. לא משום שאף אחד לא רוצה אותם. טכנית, הם כמעט ולא יכולים לעשות זאת. המקום היחיד אליו הם יכלו להגר היה ירדן, בגלל הגבול המשותף, אבל כפי שציינת, ירדן הגבילה את ההגירה אליה מפחד מהצפה. מה שמראה שיש לחץ גדול לצאת. ישראל בטפשות, משתפת פעולה עם הרשות הפלשתינית, מונעת מהפלשתינים לצאת, ומשאירה אותם במדמנה, כבני ערובה בידי עראפת והחמאס.
כמה הערות 244226
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 12:20
1) נוכל שנינו להסכים כי המציאויות שאנו רואים אינן מתיישבות זו עם זו. לפחות אחד משנינו רואה יותר מהירהורי ליבו מאשר דרך עיניו ומוחו.
במקרה זה הקורה היא הנחתך שהמחויבות שלי לתורותיהם של מרקס, המהטמה, רוסו, יוסי ביילין, פליציה לנגר וטלי פחימה מתקרבת אפילו למחויבות שלך לפונדמנטליזם היהודי בפרשנותם של מיני חוזרים לדת הדבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים.
בכל מקרה, כל חשיפה של כשלים לוגיים וסתירות בדברייך (דוגמת טענתך שיש ערבים רבים המהגרים מן הארץ ביחד עם הטענה שיש קונספירציה ישראלית- סמולנית (קרי: שרון וצחי הנגבי) להפריע להגירת הפלשתינים), אינה אלא ביצי כינים. הבעיה אינה הלוגיקה הפנימית שלך, אלא האם התוצאות שהגעת אליהן, יש להן אחיזה במציאות. אם איננו רואים את אותה המציאות איזה דוגמאות את רוצה שאביא?
כל הויכוח ביננו מתדרדר לצורת הטיעון של דן בן אמוץ ואורי זוהר (הטרום-דתי): "אני אטען שהירח עשוי גבינה צהובה ואתה תוכיח שאני טועה!".
2) קל לי להיצמד להזיותיך על הגירה המונית של הפלשתינאים, מפני שהן מדגימות את עומק הדה-הומניזציה שאת עושה להם. (אינך יכולה לטעון שאני שם דברים בפיך. את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם). ובכן, ערביי א"י שואפים להגר לירדן בערך כמו שיהודי א"י שואפים לחזור לתימן ופולין. הפלשתינאים, כמו היהודים (ושאר סתם בני אדם) שואפים ומהגרים לארה"ב לגרמניה, לאוסטרליה ולקנדה. ובכלל כל סחרחורת הזיות ההגירה שאת מחוללת בעקבות חזון הטרנספר ה"שלוו" שלך אינה אלא מגדלים באספמיא. אנשים מהגרים לאן שהם יכולים ורוצים (דגש על ה"יכולים"). אחרת רובנו היינו מתגוררים בשוויץ המעטירה ומשאירים אותך יחד עם גאולה כהן יאסר עראפת והשייח יאסין לברר האלוהים של מי יותר חזק.
יש קילוח דק של מהגרים יהודים וערבים אל ארצות הים, אך אין שום רמז או תסריט סביר שיהפוך קילוח זה לנדידת עמים. בינתיים איננו רואים לא פלשתינאים ולא יהודים צפים על חביות בים בדרכם לחופי שוויצריה (או קפריסין). אבל זה שאיננו רואים את אותה המציאות, כבר אמרנו?
''דבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים'' 244228
חשמנית על מונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/9/2004, 12:36
נכון. אהבתי.
כמה הערות 244382
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/9/2004, 23:03
1. לא נראה לי שעצם המחוייבות לרעיון כלשהו, מחייבת ניתוק מהמציאות, אלא רק אם הרעיון אליו מחוייבים אינו ישים במציאות. לכן המחוייבות שלי ליהדות אינה "קורה". בשלושת אלפי השנים האחרונות הישימות של הרעיון היהודי הוכיחה את עצמה לא רע. אם יש דברים ספציפיים במה שאני אומרת, שאינם ישימים לדעתך, נא להסביר.
עם זה שלשנינו יש פרשנות שונה לחלוטין למציאות, עדיין יש עובדות אובייקטיביות, והגיון, שיכולים להיות בסיס משותף לדיון. כל הרעיון בדיון מסוג כזה הוא לנסות להסביר לאחר איך *אתה* רואה את המציאות, בדרך שתהיה מובנת לו. אם אתה לא מאמין שאתה יכול להתקרב להבנה (לאו דווקא קבלה), של הדרך בה אני רואה את המציאות, ולהפך, אז באמת אין טעם בדיון בינינו.
אני חייבת לומר שפעמים רבות בדיוניים כאן, קראתי דברים שהאירו לי את המציאות בדרך חדשה, שלא חשבתי עליה קודם. מבחינתי, זו סיבה מספיק טובה לבזבז זמן והקשות מקלדת.

יש הגירה די מאסיבית של ערבים מיש"ע לירדן (בין 200 ל300 אלף בשנים האחרונות.), אבל הירדנים חסמו את האופציה הזאת. לגבי שאר הארצות- אין לפלשתינים שום אפשרות להגיע לנמל ימי, או נמל תעופה כדי לצאת לחוץ לארץ. זו עובדה. לא קונספירציה. זו גם טפשות מצידנו. כי מה היה יכול להיות רע בכך שפלשתינים שרוצים להגר, יקבלו אישור מעבר לנמל התעופה בן גוריון (אחרי חיפוש מדוקדק וכו')?

2. אתה אומר:"את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם". לא נכון. אני טענתי שאתם חושבים שהערבים חושבים *כמוכם*. "שאר בני האדם" יכולים לחשוב כל מיני דברים. הבעיה היא שהשמאל לא בודק כלל מה חושבים הערבים, אלא מניח שהם חושבים כמוהו.
אגב, אתה עושה כאן טעות פרוידיאנית- שמראה שבשבילך "בני אדם" הם אלה שחושבים "כמוך". מזה אתה מסיק שאני עושה לערבים דה הומניזציה מעצם זה שאני מעלה את הרעיון שאולי הם החליטו לא לחשוב כמו השמאל, וששוה לשמאל לבדוק את זה פעם לעומק.
לגבי ההגירה מכאן- אני מאמינה שרוב היהודים לא היו מהגרים מכאן גם אם הם היו יכולים. יכול להיות שגם רוב הערבים לא היו מהגרים מכאן, אבל למה לא לתת אפילו למיעוט מהם את האפשרות הטכנית לעשות זאת?
כמה הערות 244404
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 0:38
ההגירה החוצה הייתה ברובה של פלסטינים-נוצרים שברחו מהאיסלמיזציה של החברה הפלסטינית, כך ש''מאגר הפלסטינים המעוניינים להגר'' הצטמצם עד מאד ואי אפשר להסיק ממנו על מגמה כוללת בציבור הפלסטיני.
כמה הערות 244618
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/9/2004, 20:34
מתי ההגירה הזאת התרחשה, פחות או יותר ?
כמה הערות 244638
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 2/9/2004, 21:32
מאז סוף שנת 2000, קצת אחרי פרוץ האנתיפדה הנוכחית. רבים מתושבי בית ג'אלה ובית לחם עזבו, כמו גם פלסטינים-נוצרים אחרים מרחבי יהודה ושומרון (למיטב ידיעתי כמעט ולא היו פלסטינים-נוצרים ברצועת עזה).
כמה הערות 244640
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 2/9/2004, 21:38
תודה.
כמה הערות 244658
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 3/9/2004, 0:41
אני יודעת על רבים מתושבי חברון, שעזבו. האם יש לך נתונים ממשיים לגבי הדת של אלו שעזבו לירדן, או שאלו הערכות שלך?

מכל מקום, אני לא הייתי מפספסת את ההזדמנות לבחון באופן אמיתי האם המאגר של אלו שרוצים להגר הצטמצם, והייתי מאפשרת לכל פלשתיני שרוצה להגר, לעשות זאת. זה טוב לשמאל, לימין, לערבים, וליהודים. זה רע רק לאלו שרוצים שיהיה כאן סיר לחץ של מצוקה ושנאה, ועושים הכל כדי שכך יהיה.
כמה הערות 244660
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום ו', 3/9/2004, 1:08
בזמנו קראתי על כך מאמר באחד העיתונים הגדולים שהביא את הסטטיסטיקות. המאמר תיאר את המצב הבלתי-נסבל של הפלסטינים-נוצרים שנמצאים בין הפטיש היהודי לסדן המוסלמי. לצערי אין בידי את הקישור.
כמה הערות 244698
שוקי שמאל • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 3/9/2004, 10:56
אני חושב שאתה נסחף לארץ nowhereland בה חיה ניצה. כל המספרים הללו לא סבירים. העיירות בית לחם ובית ג'אלה הן עיירות של כמאה אלף תושב ורק מיעוט מיושביהן נוצרי. הגירה של מאות אלפים מתושביהן בתוך 4 שנים היתה מרוקנת ערים אלו. המספר של 300000 מהגרים פלשתיניים (למרות מאמציו הנואשים של השמאל הישראלי בראשות הליכוד), נזרק ע"י ניצה לחלל העולם ללא שום פרטים והסברים ונראה כעורבא פרח. לא אתפלא אם מדובר על ההגירה של פלשתינאים לתוך מדינת ישראל הקטנה (כ-‏250000 מהם עשו זאת מאז 67). גם ה"הנחה" של ניצה כי פלשתינאי השואף להגר לגרמניה ולא לירדן הוא בהכרח חסיד של יוסי ביילין היא איגיון מוחלט.
יש לערביי השטחים סיבות לא מעטות להגר וחלק מהם עושים זאת. וכמו מקביליהם היהודים כיוון ההגירה הוא לארצות הים ולא לעוני ולהפסקות החשמל של ירדן וסוריה או הברבריות העירקית. המציאות אותה נמנע מניצה לראות היא שגם ערבים מוסלמים אדוקים מהגרים לצרפת וקנדה וללא לירדן. (דרך אגב גם לא מעט יהודים אדוקים מעדיפים את השטיבליך של ברוקלין על הסמטאות של ב"ב עמנואל ונתיבות).
יש הגירה די קבועה של פלשתינים ויהודים מא"י. פלשתינים מהגרים לירדן ולמדינת ישראל במסגרת של עבודה ונישואין. התופעה הזו לא צפויה לדלדל את שורותיהם של משליכי האבנים והפצצות. הגירות מסיביות יותר (יוגוסלביה, אלבניה ולבנון) לא יצרו שינויים מהפכניים בארצות המוצא.
המחסום להגירה (גם של היהודים) אינו חוסר רצונם להגר (או מזימות שפלות של "בוגדים" יהודים), אלא בדיוק העובדה (שניצה בעולם האשלייה שלה מצליחה לנפנף בלי הסבר. היעלה על הדעת שהגויים הבורים של אירופה יסרבו לקלוט את העם היהודי המופלא?) שאיש אינו רוצה אותם (ליתר דיוק את רובם).
אם חושבים מה בעצם מניע את אזרחי העולם השלישי לסכן את חייהם ולהגר באופן אי-לגאלי לארצות עשירות יותר, מוצאים שבד"כ למהגרים אלו מצפה מישהו בארצות היעד (בין אם אלו בני משפחה וחברים, או מוסדות לקליטת פליטים או נוכלים המבטיחים הבטחות שוא). לרוב האנושות אין אפילו את זה.
כל הדיון בהגירה וטרנספר מיסודו של הימין הישראלי הוא לא פחות הזוי ומנותק מהמציאות מאשליות המזרח התיכון החדש של השמאל הסהרורי ומסוכן לא פחות ממנו.
ועוד דרך אגב, האם יכולה ניצה להצביע על "אבא חושי" בן זמננו מן השמאל, המוכן להתייצב ולקרוא לפלשתינים לא להגר? הכוונה לא לטלי פחימה או גדעון לוי (שככל הידוע לי עדיין לא מהוים גורם קובע בחברה שלנו). חוששני שאפילו שני היוסים לא יתנדבו למשימה. איש שמאל רגיל שאינו מנסה למנוע הגירת יהודים מן הארץ, מדוע ינסה למנוע זאת מן הפלשתינאים? אלא אם כן השמאלנים הם מין גזע של למינגים, כמו בתמונת המציאות של ניצה.
כמה הערות 244763
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2004, 17:35
אם אתה רוצה לכהן כפרשן לענייני דעתי באייל, תטרח לפחות לקרוא ברצינות את התגובות שלי. מה שאתה עושה עכשיו זה לפרשן אותי לפי מה שכתוב במגרה שלך במוח שאני חושבת. אני מודה שזה קצת מעצבן, במיוחד שאתה לא עושה את זה בדיון ישיר איתי.

לגבי המספרים שהבאתי, הם מבוססים על מספר כתבות וידיעות שהתפרסמו בעתון ''מקור ראשון'', וגם בכלי התקשורת הממלכתיים. אבל אף אחד לא התעכב על זה, ופרשן את זה, אז זה לא נשאר בתודעת הציבור כעובדה. שמעתי גם מאנשים מהשטח שיש נטישה של בתים רבים.
הם הולכים לירדן, כי זאת האופציה היחידה העומדת בפניהם כרגע. לא משום שלא רוצים אותם במקומות אחרים, אלא משום שטכנית הם לא יכולים להגיע למטוס או אניה שיקחו אותם מפה. לא כל העולם חושב את מה שאתה חושב על הפלשתינים, ולכן לא נראה לי שארצות שמוכנות לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה, ומצרים, יתנגדו דווקא לפלשתינים. במיוחד שיש ארצות עם קהילות מוסלמיות משמעותיות בתוכן.
כמה הערות 244774
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ו', 3/9/2004, 18:28
אשתדל בעתיד, לא לציין את שמך שלא לצורך. בד"כ אני משתמש בו כדי לציין שם של דובר די הגון ומייצג של הימין האמוני (אומר גם מה שהאחרים רק מעיזים לחשוב).
לצערי אין שום אסמכתא לכך שהאינטלגנציה שלך נופלת משלי. ואולי לא טוב אני עושה כאשר אני מגיש לך את כל הטיעונים של השמאל בכפית לפה. יתכן שאני מונע בכך את הצורך שלך לחשוב בעצמך.
1) האם עלי להזכיר לך ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר?
2) האם עלי לדרוש תשובה לשאלות: מה מספר המהגרים מיו"ש לירדן ובאלו שנים עשו זאת? על איזה מקורות הסתמכו הכתבות בעיתון?
3) האם איני יכול לצפות שתתמהי בעצמך, מה בדיוק יש לפלשתינאים לחפש במדינה ענייה כמו ירדן הנהנית מעשרות אחוזי אבטלה והשלטון שלה חושש מפניהם כמו מפני מגיפה?
4) האם עלי לדרוש תשובה לשאלה: מה או מי מפריע לפלשתינאי להכנס לירדן לנסוע לשדה התעופה בעמאן ולטוס לכל אחד מאותם חופי הפלא המשתוקקים לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה ומצריים?
5) האם טענתך היא שיש לצרף לעדות הלמינגים לא רק את השמאל הבלתי שפוי שלנו אלא גם את צרפת, בריטניה ואיטליה?
כמה הערות 244777
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2004, 18:43
1) לא רק ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר, אלא ש(לדברי ניצה) מדובר בעיתון "מקור ראשון", עיתון קיצוני משוחד ומגמתי - מספיק שתסתכל שם על הכותרות, אפילו עוד לפני שקראת את הכתבות.

4) אולי בין השאר העובדה שבדרך כלל אין לו גרוש על התחת?

לגבי הסוגיה שמופיעה בראשית תגובתך, בנוגע לאינטליגנציה של מי נופלת מזו של מי - האם אתה מודע לכך שניצה היא בעלת דוקטורט בגנטיקה ובביולוגיה של התא? זה כתוב בדף הכותב שלה. בעיה של אינטליגנציה נמוכה בהחלט *אין לה*, יש לה רק בעיה חמורה של פרשנות למציאות, ויוצא שההערה שלך היתה קצת לא במקום.
כמה הערות 244789
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 3/9/2004, 19:56
רוב שיעי ?
כמה הערות 244893
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 1:10
1. רוב האינפורמציה שהאנשים הכותבים כאן מסתמכים עליה, כולל אתה, היא אינפורמציה מכלי התקשורת. אם אתה הולך לפסול כל מידע שאין לו ביסוס מעבר לתקשורת, אתה בצרות. כפי שאמרתי, את הכתבה במקור ראשון קראתי בשימת לב, מפני שדיברתי עם אנשים שסיפרו לי על התופעה מהיכרותם את השטח עוד קודם לכן. אני קלטתי את המספרים הללו הזה גם מכלי התקשורת האלקטרוניים, אלא שאצלם זה נשאר בגדר ידיעה לאקונית, לכן זה לא זכה לתשומת לב הציבור. אני זוכרת את זה, כי שמעתי את זה מכמה מקורות. מעבר לזה, האם יש לך מידע סותר, או שזה רק נראה לך "לא הגיוני"?
2. ממה שקראתי ושמעתי, מדובר על בין מאתיים לשלוש מאות אלף. הם עשו זאת במהלך האינטיפדה האחרונה.
3. מה שיש לפלשתינים לחפש בירדן זה את הביטחון שהילדים שלהם לא יקלעו לחילופי אש בין חמושים לחיילי צה"ל. כמו כן את הביטחון שהילדים שלהם לא יהפכו לשהידים, ויוכלו ללמוד. אולי הם מעדיפים את העניות בירדן, על השחיתות הפחד, וחוסר הביטחון במחר, שיש להם כאן בשנים האחרונות.
4. אולי הירדנים לא נותנים להם לטוס מנמל התעופה שלהם? אולי חלק מהם כן עושים זאת? היום, מכל מקום, הפלשתינים אינם יכולים להגיע לירדן באופן חופשי, והם צריכים לתת ערובות לכך שהם יחזרו לכאן לאחר תקופה מסויימת.
5. תשאל את הצרפתים מה הם חושבים על זה שהמוסלמים מהווים כבר 10 אחוזים מתושבי המדינה שלהם, ועוד היד נטוייה.
כמה הערות 244905
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 1:50
אני מרים ידיים.
לפחות 3 פעמים טענת להבנתי דבר והיפוכו וכלל לא ברור מה את טוענת. נראה לי שהדבר הטוב ביותר שאוכל לעשות הוא להניח לך לברר לעצמך את עמדותיך בעצמך ולא לבלבל את דעתך בהערותי ה"בורות" המסתמכות על התשקורת.
כמה הערות 245093
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 6/9/2004, 0:17
יש לי הצעה בשבילך. תחזור לתחילת הפתיל, אבל לפני שאתה מתחיל לקרוא, תנסה לקרוא "האייל האלמוני" במקום "ניצה" ככותב של התגובות שלי. תנסה להתמקד רק במה שכתוב שם, ממש באופן מילולי, ותשכח את מה שאתה יודע על הימין האמוני/ דתי/ קיצוני,וגם את מה שאתה "יודע" שאני חושבת ומאמינה בו. אם אחרי זה תמשיך למצוא סתירות, ודברים והיפוכם, אתה מוזמן להעלות אותם, ואני באמת אנסה למצוא את המילים להסביר לך את הדברים.
כמה הערות 245275
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 15:08
טוב, אם מקור ראשון'' פרסם את זה נשאר רק לברר בדבקה כדי להיות בטוחים לגמרי.

העמותה שהוקמה כדי לעזור לפלשתינאים להגר מכאן רשמה לזכותה הישג מזהיר של ארבע משפחות.
מה זה דבקה? 245276
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:11
מה זה דבקה? 245278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 15:22
כמה הערות 245323
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 17:31
יש לך דוגמאות לטענה ש"מקור ראשון" אינו אמין? לא מדובר על כותרות מוטות או ניתוחים מעצבנים, אלא על עובדות גולמיות שאתה חושב שהם המציאו.
כמה הערות 245330
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 18:07
מצטער, אני לא מצליח להבדיל בין עובדות לדעות כשמדובר במקור הזה.
כמה הערות 245335
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 18:23
לרגע לא חשבתי שעיתון כלשהו יוכל להתחרות באמינות של המותג הידוע ''האייל האלמוני''.
כמה הערות 245341
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/9/2004, 19:06
תשמור את התובנה הזאת לזמן בו מישהו יסתמך עלי כדי לאשש טענות שלו.
כמה הערות 245349
פוליטיקלי קורקט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 20:26
מה שאמרת בתגובה ההיא, מאשש את טענתי האחרונה אחד לאחד :)
כמה הערות 245400
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 23:37
מקור ראשון לא זקוק להכשר שלך, כמו שידיעות אחרונות לא נזקק לשלי.
מלב זאת כנראה לא הבנת על מה מדובר.
במקור ראשון דובר על כך שהרבה פלשתינים שאינם מצליחים/רוצים להמשיך לחיות בתנאים שהאינטיפדה הקשה הזאת כפתה עליהם, בורחים מכאן לאן שאפשר, בלי סיוע של שום עמותה, ובלי קשר לישראלים. ירדן היתה אופציה מעשית, ובאמת כמה מאות אלפים הלכו לשם, עד שירדן סגרה את הברז (זה, אגב, התפרסם בכל כלי התקשורת).
מה לדעתך הסיבה לכך שירדן אינה מאפשרת יותר תיור חופשי של הפלשתינאים בתחומה?
כמה הערות 243785
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 30/8/2004, 11:27
אני בעיקר אהבתי את ה''עד כדי הסתכנות במלחמה בין יהודים ליהודים'' שלך, כהאשמה נגד השמאל.

אגב, הקבוצה השמאלנית שאת מדברת עליה היא הקיצון - יש כאלו, אבל מעטים מאוד. גם את, כמובן, שייכת לקיצון, וגם כמוך, ברוך השם, יש רק מעטים. לצערנו, עם זאת, יש יותר מכם, ואתם הרבה יותר אקטיביים מאשר השמאל הקיצוני בישראל. לכן, אתם מהווים בעיה, בעוד שהשמאל הקיצוני בישראל, כרגע, לא.
משהו על גאווה ודעה קדומה 243976
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 31/8/2004, 4:33
הנוהג להשוות את מה שכיום נקרא בארץ "שמאל", לבין משטרים קומוניסטיים רודניים שזמנם חלף, הוא בלתי הוגן, מגמתי, מכוער ושקרי. משל למה הדבר דומה? - כאילו הייתי אומר: כל האנשים הדתיים בעולם הם *בדיוק* אותו הדבר, לכולם יש *דת* המכוונת את מעשיהם - *במקום הנתונים המציאותיים*, ומכאן שניצה ובין לאדן - חד הם!

- אבל אינני אומר כך, אני מכיר בהבדלים שבין השניים.

כאשר אדם מסתכל על עץ ואומר: זהו עץ, ומסתכל על פרח ואומר: זהו פרח, ומסתכל על פלסטיני ואומר: זהו בן-אדם, בדיוק כמוני, בעל כאבים, תקוות ואכזבות ממש כאלו שלי - זו אינה גאווה, זה בסך הכל סימן שהאיש אינו זקוק להחלפת משקפיים וגם לא להחלפת לב-אבן, היות ויש לו עיניים רואות ולב בשר ודם.

לעומת זאת כאשר אדם מסתכל על עץ ואומר: זהו עץ, ומסתכל על פרח ואומר: זהו פרח, ומסתכל על פלסטיני ואומר בליבו: "אני אמרר את חייו ואדחק את רגליו, משום שאבות אבותיי גרו כאן(?), היכן שהוא גר", וכלפי חוץ אותו אדם מחייך חיוך מלא מתיקות מזוייפת ואומר: "אני בסך הכל רוצה לחיות בשלום ובאהבה, יש לי חזון נפלא, כל חבריי הם יפים ואני יפהפה" - זוהי לא רק גאווה אלא יהירות ושחצנות הרות אסון, שהביאונו לאן שהביאונו. ו"להכריח את המציאות", כפי שעושים *המתנחלים* - לא "השמאל" - זוהי לא רק יהירות, זוהי משיחיות מסוכנת, ראי העובדות בשטח.

זה דבר אחד לומר שהרעיונות של ה"שמאל" הם אנושיים בעוד שהאדם הדתי מאמין במקורות אלוהיים למציאות - וזהו דבר לגמרי אחר, כשאותו אדם דתי טוען גם שהוא *יודע* מה רוצים המקורות האלוהיים. הרברבנות חסרת הגבולות הזאת, במסגרתה האדם הופך עצמו לאל ובונה מגדלי בבל הנקראים "התנחלויות" - היא מקור האסון שבו אנו חיים כיום בארץ. הלואי והיתה בכם קצת פחות גבהות לב ולואי וניתנה לכם טיפה אחת של צניעות.
משהו על גאווה ודעה קדומה 244152
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 1:28
צריך להתייחס לגופו של עניין. יש בשמאל מאפיינים שהיו ברודנויות הללו. לא לחינם קוראים לשמאל "שמאל". האנשים בו שייכים לעיתים קרובות לתנועות, שהן תולדה של התנועות שהחזיקו בתפיסות קומוניסטיות במידה זו או אחרת, בגילגולן הקודם.

האמירה הצדקנית של " הבנתי שהפלשתינים הם בני אדם בדיוק כמוני" ולכן המסקנה היא שצריך להיות שלום תכף ומיד, היא על גבול האידיוטיות. (סליחה, אבל זה מעלה לי את הסעיף).
אני מוכרחה להתוודות כאן ולומר לך: תמיד ידעתי שפלשתינים הם בני אדם. משום מה, מעולם לא עלה על דעתי משהו אחר. אני מסוגלת להבין טוב מאוד את הכאב של אם פלשתינית המבכה את בנה. ביחד עם זה, אני יודעת שהיא, כבן אדם, יכולה לבחור לשלוח את בנה יקירה להיות "שהיד". אני יודעת שלפלשתינים, כבני אדם, יש רצון ורגשות משלהם, ויש להם מטרות אישיות ולאומיות משלהם. אני גם יודעת שהמטרות הללו אינן תלויות בי, ואינן נובעות ממני. אם הם בוחרים לחשוב שהמצאותו של שלטון יהודי בארץ ישראל הוא דבר נורא שמצווה גדולה להכרית אותו, הם יחשבו כך. רצונם נמצא בשליטתם, כי הם בני אדם. הם לא *חייבים* לשנות את רצונם גם אם אני אהיה טובה, יפה, ונהדרת. הם לא רובוטים שניתן לתכנת, לגרום להם להרגיש, ובוודאי לא לגרום להם לרצות. יותר מכך, הם בני אדם בוגרים וחכמים, ולכן הם גם מסוגלים להבין בדיוק מנגנון התנהגותי של סיבה ותוצאה. לכן, מתוך כך שאני מעריכה שהם בני אדם, אני מציעה להתייחס אליהם ברצינות, להקשיב להם, ולהבין שמדובר כאן במאבק לאומי, בו השאלה היא הם או אנחנו, ולנהוג בהתאם לכך. מה לעשות, בני אדם יכולים להחליט להלחם זה בזה. (יש אומרים שזה מאפיין רק את בני המין האנושי..). ובענייני מלחמה, שלא כמו בטנגו, מספיק צד אחד.
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244160
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 1:40
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244168
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 2:08
שום מתיקות, ושום מזוייפת.
אני חושבת שבני אדם, כבני אדם, יכולים להלחם זה בזה. זה שאני מצויה במצב מלחמה עם לאום מסויים, אינה הופכת אותו ללא אנושי מבחינתי. זה הופך אותו לאוייב, שאני חייבת לנצח על מנת לשרוד. זה שאני אומרת שהם בני אדם לא הופך את יחסי אליהם למתוק, וזה שאני נלחמת אתם ביחד עם זה שאני חושבת שהם בני אדם, לא הופך אותי למזוייפת.
לכן הקישקושים על "מתי תבינו סוף סוף שגם הפלשתינים בני אדם" מעצבנים אותי. לדעתי הם מעידים על זה שמי שחושב כך, אינו מעריך את המצויים מולו כבני אדם בוגרים, אלא מתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים. האם אתה חושב שהמלחמה בינינו לבין הערבים נובעת מכך שאנחנו מזלזלים בהם, ולא חושבים שהם "בני-אדם"? ואם רק נפסיק לזלזל בהם הם ישלימו אתנו? האם לדעתך הם ילדים קטנים שמשחקים בצ'ילבה?
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244170
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 2:17
אני מעריך את תבונתך והשכלתך ואני בטוח שאת לא ילדה מפגרת, ומסיבות השמורות בליבך את מתעקשת, משום מה, לעשות רושם מפגר וחסר מינימום של הבנה. יהי אלוהים עימך.
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244383
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 23:09
אני מתנצלת, כנראה שכתבתי לא מספיק ברור, והבנת אותי לא נכון. לא התכוונתי לומר שאתה מתייחס אלי כאל ילדה מפגרת, אלא המשפט: "לדעתי הם מעידים על זה שמי שחושב כך, אינו מעריך את המצויים מולו כבני אדם בוגרים, אלא מתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים." התכוון דווקא ליחס אל הערבים. כפי שאפשר (אולי) היה להבין מהמשפטים הבאים.
הוא שאמרתי - מתיקות מזוייפת 244227
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 12:30
זה לא עניין של ''מתי תבינו סוף סוף'', ולא עניין של ילדים מפגרים וצ'ילבות וכל הקשקושים האלה, אלוהים אדירים, כמה אפשר לקשקש. ואת לא ''נלחמת בהם''. המלחמה באמת קיימת בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים ולבין העולם הערבי, אבל אתם, ''מפעל ההתיישבות'' המפואר, נכנסים להם לתוך העצמות ולא נותנים להם לנשום (בשונה, אגב, מן ההתיישבות שטרם הקמת המדינה, שאופייה היה אחר), וככה בני-אדם לא עושים לבני-אדם אחרים. וזה גם לא עניין של ''שלום תיכף ומיד'', זה מגוחך. העניין הוא שכל זמן שאתם שם אתם הורסים כל סיכוי, לא ל''שלום'', מיד או לא מיד, אלא בכלל לכל התפתחות סבירה, מינימלית.
מספר שאלות 244385
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 23:14
מה זה "נכנסים להם לעצמות?" ואיפה אתה רואה ש"לא נותנים להם לנשום"?
במה אופי ההתישבות לפני קום המדינה היה אחר?
מה זה "הככה" ש"בני אדם לא עושים לבני אדם"?
משהו על גאווה ודעה קדומה 244512
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 13:30
אני מבין שגם אין לך בעיה עם הטענה שבימין יש מאפיינים שהיו במשטרים כדוגמת זה הפאשיסטי או הנאצי, שהרי לא לחינם קוראים לימין ''ימין''...
משהו על גאווה ודעה קדומה 244532
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/9/2004, 14:47
יש בימין אנשים שאוכלים ארוחת בוקר - בדיוק כמו הפאשיסטים.
יש בימין חובבי מוזיקה - בדיוק כמו הנאצים.
יש בימין צמחונים - בדיוק כמו היטלר.
יש בימין אנשים עם שפם - בדיוק כמו סטלין.
מסקנה 244570
ינקלה • בתשובה ליעקב יום ה', 2/9/2004, 17:04
יש בימין פאשיסטים, נאצים, היטלריסטים וסטליניסטים.
משהו על גאווה ודעה קדומה 244699
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ו', 3/9/2004, 11:03
יש בשמאל אנשים שאוכלים ארוחת צהריים - בדיוק כמו הקומניסטים.
יש בשמאל חובבי תיאטרון - בדיוק כמו הבולשביקים.
יש בשמאל אנשים שרוכבים על אופנוע - בדיוק כמו גווארה.
יש בשמאל אנשים שמנים - בדיוק כמו מוסוליני.
כמה הערות 244354
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 21:22
"בגדול, העם היהודי הוא עם משיחי. המשיחיות שלו מתבטאת בכך שיש לו "תוכניות" לגבי המציאות, הוא יודע שיהיה טוב בסוף, ושהטוב הוא שלום עולמי, והכרה כלל עולמית במוסר האלוקי היהודי וכו'. אבל בשונה מהשמאל, התכניות הללו הן רחוקות טווח."

את בוודאי רומזת כאן לתכניות רחוקות הטווח של המחתרת היהודית לפוצץ את מסגד אל-אקצה?
כמה הערות 244411
ירושלמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 1:14
הינה עוד דוגמא חולנית שאתה מאמץ לגבי כל מי שחושב אחרת בצד הימני ''...לפוצץ את מסגד אל אקצה, את מיד קושר כל כיוון קיצוני לחזק את טיעונך ולא ממש יורד להסברים של ניצה. ואגב..אני לא מבין את האמא הפלשתינית ששולחת את ילדיה בשמחה להתפוצץ, כך שההשוואה טעונה בהבדלי מנטליות עמוקים או אפילו תפיסה דתית קנאית שאפילו אתה לא מבין אותה..
כמה הערות 244435
האייל האלמוני • בתשובה לירושלמי יום ה', 2/9/2004, 4:26
אני חושב שניצה לא פחות ולא יותר קיצונית (בדעותיה) מחברי המחתרת היהודית.
כמה הערות 243273
אלון עמית • בתשובה לניצה יום ו', 27/8/2004, 11:01
טענותיך:

* השמאל מורכב (לפחות בחלקו, אני מניח) מאנשים שכל-כך מוכרחים מדינה פלשתינית עד שלא אכפת להם אם זה יוביל לחורבן מדינת-ישראל‏1.

* אולי כן אכפת להם אם מדינת ישראל תיחרב, אבל הם לא מאמינים שזו תהיה התוצאה של הקמת מדינה פלשתינאית - וזאת, לא בגלל שהם טועים בהערכותיהם, אלא מפני שהם שבויים בתפיסה משיחית המעוורת את עיניהם ואוטמת את מוחם מראות את העדויות החד-משמעיות המוכיחות את ההיפך.

* הם רוצים במדינה פלשתינאית לא בגלל עוולות מוסריות נוכחיות, אלא בגלל עוול מוסרי שאירע עם קום המדינה‏2.

אף אחת מהטענות הללו אינה נכונה, גם לא כהכללה גסה. דעתי שלי היא שאת טועה טעות רצינית כשאת מניחה שאלו "הנחות היסוד מהן צומחות הוריאציות השונות של השמאל". עם זאת, איני רואה איך העיוור שאפילו לא יודע שהוא עיוור‏3 יכול לשכנע אותך שהוא באמת רואה, לא רק בהזיותיו.

‏1 אני מסיק זאת, למשל, מהמשפט "אין טעם בויכוחים על התועלת והסיכונים שבהקמת המדינה הפלשתינית" שייחסת לשמאל.

‏2 "כדי להיות מוסריים, צריך לתקן את העוול שנעשה עם קום המדינה לפלשתינאים", למשל.

‏3 " אני חושבת שהגישה של השמאל היא דוגמטית-אידיאולוגית-משיחית. זה גם נכון שהם כמעט לא מודעים לכך..."
כמה הערות 243497
ניצה • בתשובה לאלון עמית יום א', 29/8/2004, 0:46
הנקודה השניה שהבאת יותר מדוייקת לדעתי מהראשונה.
למה אתה חושב שהיא לא נכונה?
האם השמאל ניתח והסיק מסקנות מהניסוי הגדול שנקרא תהליך אוסלו או שהוא נשאר שבוי באותן קונספציות שגרמו לו לערוך את הניסוי הזה לכתחילה? האם "קווי האופי" החדשים שהתגלו בפלשתינים, כולל החינוך לשינאה ולשהידות, הרצון המוצהר! (אפילו מי שלא מבין ערבית יכול להבין את זה מהקליפים של הטלויזיה הפלשתינית), להקים מדינה על *כל* שטחה של מדינת ישראל, שינו משהו בתפישה של אנשי השמאל לגבי מה יגרום לירידת המוטיבציה לעשות פיגועים אצל הפלשתינים?

לגבי הנקודה השלישית: אנשי השמאל רוצים מדינה פלשתינית *גם* בגלל העוולות המוסריות העכשוויות לתפיסתם. התפיסה היסודית שמצב בו יש שליטה יהודית בארץ ישראל הוא עוול, נובעת מכך שהשמאל לא מאמין שזו ארצו של העם היהודי, ויש לו זכות מוסרית לשלוט בה, אלא שטכנית, השתלטנו על כברת ארץ זו, כי לא היתה לנו ברירה. אמנם חוסר הברירה ההוא הפך את עצם הקמת המדינה למוסרית בדיעבד, בעיניו. אבל עדיין הוא מרגיש צורך לכפר על העוול ההכרחי הזה, בכך שהוא יעשה הכל להקים מדינה פלשתינית מקבילה לישראל. כיבוש יש"ע בידי ישראל במלחמת ששת הימים נראת לו הזדמנות פז לעשות את המחוה הגדולה הזאת, ולסגור חשבון מוסרי מציק. "משל הקרש" שמצוטט רבות בידי אנשי שמאל, מסביר זאת בבהירות. למה אתה חושב שהוא לא משקף את דעתם של אנשי השמאל?
כמה הערות 243789
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 30/8/2004, 11:35
על משל הקרש, בינתיים, שמעתי רק ממך, למרות שיצא לי לשוחח ולקרוא את דבריהם של אנשי שמאל רבים. אכפת לך לספר לבור שכמותי על מה מדובר?

חלקים גדולים בשמאל הסיקו מסקנות ונעו לכיוונים שונים. רעיון שיתוף הפעולה בין ישראל לפלסטין בטווח הקרוב די נזנח, והוחלף ברעיונות של גדר הפרדה והתנתקות (שאומצו ע"י שרון). וזה למרות שמראש אף אחד לא ציפה לאחווה ואהבה גדולה מצד הפלסטינים ברגע שנואיל בטובנו להוריד את המגף שלנו מגרונם. היה ברור שתהיה תקופת ביניים בעייתית, ואנחנו עדיין מחפשים את הדרך לקצר אותה ככל שניתן. רבים בשמאל, למשל, מבכים על הטעות שבהבאת ערפאת לשטחים - יתכן כי בלעדיו המצב היה שונה בתכלית.
בקיצור, טענותיך כאילו השמאל כלל אינו מנסה לחפש את טעויותיו ולתקן אותן הן חסרות שחר. אשמח לראות דוגמאות אחרות לאנשים מהמחנה שלך שחושבים שאולי יתכן שהם עשו טעות מתישהו (אה, סליחה, זה לא יתכן - אתם, הרי, יודעים את האמת לאשורה. אלוהים לחש לכם באוזן).

אם ישראל לא הייתה כובשת את השטחים, או אם הם היו מוחזרים מיד עם תום המלחמה לבעליהם המקוריים, אני מבטיח לך שאף אחד לא היה חושב שאנחנו, כישראל, צריכים לעסוק בהקמת מדינה לפלסטינים. לא בעיה שלנו. אם לא היינו כובשים את השטחים סביר להניח שהחיכוך עם הערבים אזרחי ישראל היה קטן משמעותית, והם היו משתלבים הרבה יותר טוב בחברה הישראלית, בלי להרגיש מחוייבות לאחיהם שתחת שלטון צבאי של המדינה שלהם.
העוול שיש לתקן (לא לכפר עליו, לתקן) הוא עוול הכיבוש, לא "עוול" הקמת המדינה.
כמה הערות 243797
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/8/2004, 12:07
לא רק שאף אחד לא היה חושב שאנחנו כישראל צריכים לעסוק בהקמת מדינה לפלסטינים, אלא שגם הם עצמם עדיין לא היו בטוחים אז, באמצע וסוף שנות השישים, שהם עם, במלוא מובן המילה. זה בעיקר אנחנו, עם המגף שלנו על גרונם, הבאנו אותם במשך הזמן לכך שהם התחילו להגדיר את עצמם כ''יישות'' ואח''כ כ''עם'' (וזהו תהליך דומה למה שקרה עם יהדות אירופה).
בשם אומרם 243886
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/8/2004, 20:13
עמוס עוז, "באור התכלת העזה" (ספריית פועלים, 79)במסה "ארץ מולדת" שפורסמה לפני כן בעיתון "דבר" באוקטובר 67:

"אין למפעל הציוני צידוק אובייקטיבי מלבד צדקת הטובע הנאחז בקרש היחיד שבו יכול היה להיאחז ולהינצל. ודי בכך. (כאן צריך להקדים עניין שעוד אשוב אליו: הבדל מוסרי עצום רובץ בין הטובע הנאחז בקרש ומזיז הצידה - ולו גם בכוח - את יושביו האחרים של הקרש, לבין הטובע המשתלט על הקרש כולו ומשליך את יושביו האחרים המימה. והוא הנימוק המוסרי שמאחרי הסכמתנו העקרונית, החוזרת ונשנית, לחלוקת הארץ. והוא המרחק שבין ייהוד יפו ורמלה לבין ייהוד שכם וראמללה)."

הערה: הרשיתי לעצמי לתקן למר עוז תיקון לשוני קטן. אני מקווה שיסולח לי. דברים דומים נאמרו ע"י המחבר במקומות אחרים.
בשם אומרם 243893
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/8/2004, 20:39
אז כמו שדובי אמר, ובניגוד למה שניצה אמרה, משל הקרש תמיד התייחס לכיבוש בלבד, ומעולם לא ראה את הקמת המדינה הפלשתינאית כ''תיקון'' שדרוש לעוול שנגרם על ידי הקמת מדינת ישראל.
בשם אומרם 244265
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 16:40
עמוס עוז אולי לא אמר זאת, אבל מדימוי הקרש מתבקשת המסקנה שאכן נעשה לפלשתינאים עוול בהקמת המדינה, גם אם היתה לו הצדקה. בסיטואציה שנוצרה על הקרש, טבעי לצפות שאם בשלב מסוים החדשים כבר התבססו עליו, וחזקו ופרחו יותר מהותיקים, יפצו איכשהו את הותיקים.
בשם אומרם 244267
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/9/2004, 16:46
לא אם הותיקים עשו כל שביכולתם לזרוק את החדשים לים, פעם אחר פעם, ומודיעים בריש גלי שזאת גם כוונתם העכשווית.
בשם אומרם 244316
הבוכבינדרית[1] • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 19:22
אם כך, אז ראשית, בניגוד למה שדובי אמר, שלא היה עוול במקור, כן היה עוול; אתה אומר רק שהתנהגותם הנלוזה של קורבנותיו מבטלת אותו. אם כך, האם אין מקום לטעון שהיא מבטלת גם את העוול החדש יותר?
(זה היה שלי, כמובן) 244317
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להבוכבינדרית[1] יום ד', 1/9/2004, 19:23
משתלטת 244333
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 1/9/2004, 20:23
משתלטת לך על המקרר... משתלטת לך על הארון... משתלטת לך על המיטה... משתלטת לך על הספה... משתלטת לך על השלט של הטלויזיה... משתלטת לך על המחשב... משתלטת לך על החיים !

אבל הניק שלך באייל ?!

פה אתה חייב לשים את הגבול.
כמה הערות 243909
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 30/8/2004, 21:42
מה למען השם כבר יכול להיות מוטעה בדיכוי שיטתי של מיליון בני-אדם ?

אוי סליחה, קראתי להם בני-אדם בקול רם ?
כמה הערות 244140
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 1/9/2004, 0:52
אם תקרא שוב את התגובה בתחילת הפתיל הזה-תגובה 241731 כל העניין יהיה יותר מובן.
מה שהשמאל צריך לשנות בעקבות התוצאות הרעות של הניסוי הכושל שלו שנקרא "הסכם אוסלו", זה את הנחות היסוד שלו, שעל פיהן הוא תכנן את הניסוי הזה. הנחות שלא היה להם שום בסיס במציאות גם לפני אוסלו, אבל בשביל מי שהתעקש להיות עוור ולא לראות זאת אז, באו תוצאות הדמים של ההסכם הזה. מתוצאות אלו צריך היה כל בר דעת ללמוד, שהנחות היסוד שגויות, ולא ביצוע הניסוי.
כפי שהבהרתי בתגובה ההיא- הנחות היסוד הללו, שאינן מתאימות למציאות, אינן קורסות אצל השמאל, משום שהן משרתות באופן מושלם את המטרות האידיאולוגיות והפוליטיות של השמאל.

יש דיון ארוך לעשות לגבי כל העניין של ה"כיבוש", בקצרה אומר שעם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו. חברון, בית לחם, ושכם, הם ליבה של ארץ ישראל. כך גם חשבו רוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל, כולל שולמית אלוני, אחרי מלחמת ששת הימים. אפשר עוד להרחיב הרבה בזה, אבל הרעיון היסודי, אני מקווה, ברור.
כמה הערות 244144
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 1:10
יש סימוכין לזה ששולמית אלוני חשבה אחרי מלחמת ששת הימים שחברון, בית לחם ושכם הם ליבה של ארץ ישראל?
כמה הערות 244148
אלון עמית • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 1:22
"חברון, בית לחם, ושכם, הם ליבה של ארץ ישראל"? זה יעזור אם תסבירי לאיזה מובן של "לב" את מתכוונת. גיאוגרפית? תרבותית? כלכלית? אם זה "רוחנית", נדמה לי שעלית על לב הבעייה.
כמה הערות 244157
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ד', 1/9/2004, 1:37
לפחות לגבי שני אנשים ניצה צודקת: צבי בורודו ויגאל בשן.
אא"ט, השיר הזה הופיע זמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים ואף הגיע למצעד הפזמונים דאז. מעניין שהשמות שכה ריגשו את השניים, יריחו ובית לחם וכו' - בכלל לא היו מעולם כתובים על ליבי, ולא על לב אף אחד מחברי, ומעניין שאני לא זוכר שאמא אי פעם שרה לי אותם בלכתי לישון. היא שרה שירים לגמרי אחרים...
כמה הערות 244163
אלון עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 1:45
(תודה, אבל נדמה לי שזה יותר רלוונטי לשאלה של האלמוני מעלי, לא לשלי).
חברון מאז ולתמיד 244165
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 1:52
עשרה ימים לפני הטבח

"לפני 75 שנה ביקר הרבי מלובביץ בחברון וקיבל היתר חריג להיכנס למערת המכפלה. לביקור הזה אין זכר בספרי ההיסטוריה המתארים את הרקע למאורעות תרפ"ט

ביקורו הראשון, והיחיד, של אדמו"ר חב"די בארץ נעדר מדפי ההיסטוריה, למרות - ואולי בגלל - שהתקיים ערב ההתקוממות הפלשתינית שנודעה בשם מאורעות תרפ"ט, והיתה רצופה מעשי רצח אכזריים ביהודים."
כמה הערות 244388
ניצה • בתשובה לאלון עמית יום ד', 1/9/2004, 23:32
גיאוגרפית ותרבותית. גיאוגרפית - זה פשוט.
תרבותית- רוב ההתרחשויות שקרו בארץ ישראל, אותן אנו נושאים בזיכרון הקולקטיבי שלנו, , התרחשו בתוך התחום הקרוי היום יש''ע. רוב מוחלט של האתרים המוזכרים בתנ''ך מצויים שם. רוב האתרים הארכיאולוגיים של ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, מצויים שם. שמות הערים אותן נשאו אתם הגולים במשך אלפי שנים הן ירושלים, (הר הבית), חברון, בית לחם, ושכם.
כמה הערות 244475
אלון עמית • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 10:16
אם זה מה שהופך משהו ל''לב הארץ'', ואם עם לא יכול להיות כובש ב''לב ארצו'', נובע מכך שעם לא יכול להיות כובש במקומות המוגדרים ע''י כתבי הקודש שלו, אתרים ארכיאולוגיים ושמות ערים שהפכו למסורת או משאת-נפש. לטעמי, הוא יכול ועוד איך. אם בשל העובדות שציינת יש לי זכות להעיף מביתו אדם שמשפחתו חיה באיזור מאות שנים, יש לנו באמת הנחות-יסוד מוסריות שונות מאוד.

הערבוב הזה בין מסורת וכתבים עתיקים להחלטות מדיניות ותיקוף מוסרי בימינו הוא, בעיני, מופרז לחלוטין. ליבה של מדינת ישראל, אם יש כזה, נמצא בגוש-דן, בירושלים, בחיפה, בבאר-שבע. לא בחברון.
כמה הערות 244602
שוקי שמאל • בתשובה לאלון עמית יום ה', 2/9/2004, 19:41
ניצה מביאה כאן את דברו של הפונדמנטליזם היהודי מבית מדרשו של הימין האמוני. טענת היסוד היא שיש רק יהדות אחת בלתי משתנה לאורך 3000 (שלא לומר 5000) שנה. ליהדות זו אמורה להיות הלכה פסוקה וברורה לגבי קדושת הארץ וגבולותיה. טענה זו היא הבל ורעות רוח. גירסת היהדות שלהם היא בת 30 שנה והיא עשתה קנוניזציה של פרשנות מסויימת של המושגים קדושת הארץ וגבולות ההבטחה, שאכן קיימים מקדמת דנא.
בהזדמנות אכתוב תגובה ארוכה יותר על גלגולי המשמעות והתוכן של המושגים הללו מימי שלמה המלך ועד ימינו. כאן אסתפק רק ב-‏2 דוגמאות מן העבר הקרוב.
1) במאות השנים האחרונות התוכן הממשי שנתנו יהודים אדוקים למושג קדושת הארץ, היה איסור יציאה של יהודים מגבולות הארץ. הרעיון של גרוש גויים מן הארץ כמובן לא היה בעולם המושגים שלהם. באופן מובן הפונדמנטליסטים לא חוקקו (מלשון קנוניזציה) את המנהג הנ"ל (אולי גזירה שאין הציבור ...). כנראה מתוך הרצון שלא להראות מחדשים (ביחס ליהדות המאוחרת של הגלות) הם גם לא חוקקו את הדרישה לגרש את הערלים (ה"עמלקים"), אבל יצרו מעין בסיס דתי לדרישה כזו. הם "חוקקו" את מצוות כיבוש א"י השלמה. אם הגויים פועלים נגד המצווה הזו כמובן יש להכריתם. המושג "גויים" נותר פתוח לפרשנות לפי צרכי השעה. יש כאלה הגורסים מחבלים של ממש בלבד ואחרים הכוללים בו גם את השמאלנים שר"י.
2) באשר לגבולות ארץ הקודש, מאז תחילת הישוב היהודי בארץ (עליית חסידי פולין לצפת) נראה שהיה נהוג שכל הרוצה להדר בקדושת הארץ היה מצמצם את הקדושה. הרב קו"ק הזקן למשל חזק את ידיו של רב מהדרין כזה אשר הוציא את עכו ובית-שאן (גם את חיפה אאל"ט) מתחום ארץ הקודש.
אנשים הגונים ממחנה הימין יכולים לטעון לא"י השלמה בשם עצמם. לדבר על כך בשם היהדות זה יומרנות ללא כיסוי.
כמה הערות 244871
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 4/9/2004, 21:44
אני אחכה לתגובה הארוכה כדי להעיר על האמינות של הפרשנות שלך. על פניו, נראה לי שאתה חוטא בחטא הבורות התרבותית של מחבר ''חמורו של משיח''. אבל נחכה לתגובה השלמה.
כמה הערות 244768
ניצה • בתשובה לאלון עמית יום ו', 3/9/2004, 18:22
מתוקף מה ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק אינה נחשבת שטח כבוש? האם משום ששם לא "העפנו מביתו אדם שמשפחתו חיה באיזור מאות שנים"? (עובדתית זה הרי בדיוק הפוך. במלחמת ששת הימים לא הפכה את הערבים לפליטים, בעוד שמלחמת השחרור עשתה זאת להמונים).
"העירוב הזה" שציינת, הוא היסוד של קיומה של מדינת היהודים כאן בארץ ישראל. תקשיב להמנון של המדינה שלך, ותקרא את מגילת העצמאות שלה. מכל מקום מה שכתבתי הוא שליבה של *ארץ ישראל* הוא יהודה ושומרון. ארץ ישראל הרי לא הוגדרה עם הקמתה של מדינת ישראל.
שאלה קטנה 244800
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 3/9/2004, 23:19
>מכל מקום מה שכתבתי הוא שליבה של *ארץ ישראל* הוא יהודה ושומרון.

לו מדינת ישראל היתה יושבת לבטח ובשלום עם שכנותיה, בגבולות 67, האם היית מציעה לכבוש את יהודה ושומרון?
שאלה קטנה 244872
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' שבת, 4/9/2004, 21:58
לא, לא הייתי מציעה לכבוש את יהודה ושומרון באופן אקטיבי. לא במצב של העם אז, וגם לא במצבו היום. לא נראה לי שאף אחד חשב על זה באופן ממשי, לכן התחושה אחרי מלחמת ששת הימים היתה כאילו הקב"ה "הכריח אותנו" לקבל את יש"ע. זה בטח לא היה בתכנון של אף אחד. אבל כיון שהמלחמה היתה, והשחרור היה, השאלה עכשיו היא האם ל*וותר* על ארץ ישראל באופן אקטיבי. משמעות הויתור היא אחרת לגמרי מאי-הכיבוש. המשמעות של הויתור היא שאנחנו מרצוננו, מוותרים על הקשר ההסטורי והדתי לארץ ישראל. דבר שמשמיט את הבסיס החשוב ביותר לצדקת היותנו גם בארץ ישראל הקטנה. לדעתי זה מסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל. כי מעבר לכוח הפיזי צבאי, המדינה זקוקה לתחושת הצדק כדי להמשיך להתקיים. בזה שאנו מוותרים מרצוננו על חלקי המולדת ההסטורית המובטחת לעם ישראל, אנו מערערים את הבסיס האמיתי עליו קמה התנועה הציונית והוקמה מדינת ישראל. כל מסכי המילים לא יסתירו את האמת הזאת. כשהבסיס ישמט, זה אולי יקח קצת זמן עד ההתמוטטות, אבל היא בטוח תגיע.
שאלה קטנה 245039
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 20:25
>לא, לא הייתי מציעה לכבוש את יהודה ושומרון באופן אקטיבי.

למה, בעצם?
שוב, לא מדובר במצב בשנת 67, אלא במצב היפותטי בו יכולתנו הצבאית עולה בכמה סדרי גודל על זו של סביבתנו.
שאלה קטנה 245054
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 5/9/2004, 22:33
הסיבה שלא הייתי מציעה את זה אז וגם לא עכשיו, אפילו אם היכולת הצבאית שלנו מאפשרת זאת, היא התחושה שלי לגבי מצב העם היושב בציון. כדי שאפשר יהיה לצאת למלחמה יזומה שמטרתה להשיב את ארץ ישראל לעם היהודי, צריך שהעם יהיה במצב תודעתי אחר לגמרי ממה שהוא היום. לשמחתי, הקב''ה לא חיכה לנו, והשיב לנו את החלקים העיקריים של ארץ ישראל במלחמה שנכפתה עלינו.
שאלה קטנה 245058
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 22:52
כלומר, על התנאים להבשיל מבחינה צבאית ו"פסיכולוגית" (במובן של הלך הרוח בעם) כאחד. אני מניח כי לו דעת רוב העם היתה כדעתך, כן היית ממליצה לכבוש את השטחים.

אני מבין את ההבדל בין ויתור פסיבי ואקטיבי על השטחים, אבל האם הפער (מבחינתך) באמת כה גדול עד כי הראשון הוא מובן מאליו והשני יהרג ובל יעבור?
האם אי אפשר לקבל את העובדה שהעם עדיין לא במצב התודעתי המאפשר לו שליטה בארץ ישראל השלמה?
שאלה קטנה 245085
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 6/9/2004, 0:02
הפער גדול. אפשר לדמות את זה להחלטה של זוג לא להביא ילד לעולם כי אחד מהם מרגיש שהוא לא בשל להורות. השני שחש שהוא כן בשל לזה, יכול לוותר על הבאת הילד לעולם כעת, בתקווה שזה יתאפשר אחר כך. אבל במקרה שהילד כבר נולד, ואחד מבני הזוג רוצה למוסרו לאימוץ בטענה שהוא לא בשל להורות, ניתן להבין את זה שהשני יתאמץ ככל שביכולתו, כדי שהילד לא ימסר.
אני יודעת שהאנלוגיה לא מלאה, אבל אני מקווה שזה מעביר את רוח הדברים.
גם השאלה השניה שלך מקבלת את אותה תשובה. אם יש לנו כבר שליטה על ארץ ישראל השלמה, הויתור עליה הוא קשה מנשוא. עבור ההורה המשתוקק לילד, במיוחד שהוא מוכן לשאת ברוב העול של הטיפול והדאגה לילד, חוסר הבשלות של ההורה השני, אינה סיבה טובה למסירתו לאימוץ של הילד שכבר נולד.
שאלה קטנה 245092
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 0:17
טוב, כפי שכבר ציינתי, האנלוגיות מצליחות להעביר את רגשותיך לגבי הדברים אך אין טעם בדיון בהן בפני עצמן.
אני, באופן אישי, איני מסוגל להזדהות עם אף אחד מהרגשות הנ''ל ביחס לשטחי אדמה.
שאלה קטנה 245095
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 6/9/2004, 0:21
מה הם רגשותך לגבי האדמה של מדינת ישראל? אם בכלל?
האם אתה מקבל שיש רגשות כאלה אצל אחרים, או שאתה לא מוכן להתייחס לסוג כזה של רגשות כאל דבר לגיטימי?
שאלה קטנה 245107
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 0:46
לפני שאענה, שאלה קטנה ברשותך: מה מטרת הדיון בינינו?
אני בדר"כ לא ניכנס לויכוחים על מנת לשכנע (ובוודאי שלא להשתכנע), ענין חסר תוחלת על פי ניסיוני, אלא בעיקר להבין את עמדות הצד השני.

לשאלתך: אדמת ארץ/מדינת ישראל כשלעצמן מענינות אותי כקליפת השום. ז"א, יש לנו ארץ יפה וכו' אבל ישנן ארצות יפות רבות שאינן נופלות ממנה ביופין. הסיבה המרכזית להיותי כאן שזו החברה והתרבות בה גדלתי וכי כאן יש לי קשרים רבים. לו מחר עומדת בפני כל תושבי המדינה האפשרות להגר מכאן כאיש אחד, אל חבל ארץ נאה אחר, ריק מאדם‏1, סבור אני שעלינו לעשות כך וישא"ק.

לגבי רגשות-עפר אצל אחרים, שיבושם להם. ברצונם יטפחו רגשות עזים כלפי מימי הארץ או השמש-כפי-שהיא-נראית-מארץ-ישראל.

‏1 אך עשיר בתשתיות
לא רק יפה 245111
ביבי נתניהו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 6/9/2004, 1:11
יש לנו ארץ נהדרת! (ואני רואה שקליפת השום מהדיון ההוא עדיין ממשיכה אתך (:)
לא רק יפה 245116
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לביבי נתניהו יום ב', 6/9/2004, 1:46
א) רציתי לכתוב נהדרת אבל חששתי מהפרת זכויות יוצרים.

ב) אכן, זוהי אותה קליפת שום המשמשת אותי מאז ינקותי.
שאלה קטנה 245136
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 6/9/2004, 7:10
בקיצור אוגנדיסט.
שאלה קטנה 245683
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 7/9/2004, 23:15
גם אני מתעניינת בעיקר בלהבין את עמדות הצד השני.

מאוד מעניין אותי לנסות להבין את המנגנון בו, מכל היהדות, דווקא התלישות מהקרקע- שאפיינה כל כך את היהודים בגלות- שרדה. היא שרדה אפילו אצל יהודים שזרקו ובעטו בכל סממן יהודי אחר.

אבל עכשיו יותר מעניינת אותי הנקודה השניה. אתה אומר לגבי אלו עם "רגשות העפר"- "שיבושם להם". מה משמעות הדבר מבחינה מעשית?
לחלק מהאנשים ששייכים לחברה ולתרבות החשובים לך, אדמת המולדת חשובה מאוד. מה אתה עושה עם זה, כאשר יש שאלה מעשית כמו ההתנתקות? האם בתוך כלל השיקולים בעד ונגד, נכנס העניין הזה- שזה מאוד חשוב לחלק מהחברה- בחשבון, או שנראה לך שהרגשות הללו לא לגיטימיים, ולכן לא צריך להתחשב בהם?
שאלה קטנה 246240
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לניצה יום ו', 10/9/2004, 23:41
להתחשב בהם - צריך גם צריך. לתת לרגשות שלהם להכתיב את דרכנו - לא. אין ספק שלמדינה יש את הזכות להחליט לסגת מעזה או מכל השטחים. האם לשיטתך יש להמנע מכך אך ורק בגלל רגשות התושבים?

ניתן משל: המדינה מחליטה לבנות כביש. לשם כך יש להפקיע אדמות. חלקן אולי נושאות מטען רגשי גדול עבור בעליהן. האם יש להמנע מסלילת הכביש בגלל רגשות אלו? לדעתי יש להתחשב בהם (לחפש תוואי אלטרנטיבי, נגיד) אבל המדינה יכולה להחליט שזה הפתרון המועדף ולהפקיע על אף רגשות הבעלים.
שאלה קטנה 246411
ניצה • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 12/9/2004, 1:44
למה אתה מתכוון כשאתה אומר "להתחשב"?

האם המדינה יכולה לבחור בדרך הקורעת את ליבו ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד מהחברה, ללא סיבה כבדת משקל מאוד מאוד? אפילו אם טכנית יש לכך רוב?

בהשאלה למשל שלך: האם לדעתך המדינה יכולה להרוס ערכי טבע והיסטוריה, החשובים ויקרים מאוד לליבם של אחוזים ניכרים מתושביה, כדי לבנות כביש מהיר שתועלתו לא ברורה, רק מפני שבממשלה, בסיטואציה מסויימת, היה לכך רוב?
שאלה קטנה 246423
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום א', 12/9/2004, 3:01
>אפילו אם טכנית יש לכך רוב?
>רק מפני שבממשלה, בסיטואציה מסויימת, היה לכך רוב?

סליחה? האם אנו לא חיים בחברה דמוקרטית שבה הדרך לקבל החלטות היא אותה הרוב ה"טכני" הזה? למי עוד יש את המנדט לקבל החלטות כואבות?

יתר על כאן, דרך הצגת השאלות שלך היא מתממת באופן מגוחך.
כאילו איזה דיקטטור (הרוב ה"טכני")בא מאי שם, החליט החלטה הקורעת את ליבם של אחוזים ניכרים מתושבי המדינה ואינה נוגעת כלל לשאר התושבים.
לא זה המצב. אותם שאר התושבים אוחזים אף הם בדעות לגבי מה מוטב לעשות על מנת שייטב בעתיד. האם בדעותיהם לא צריך להתחשב?
שאלה קטנה 246562
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 12/9/2004, 23:47
לא ענית לי מה זה לדעתך "להתחשב". נראה לי שזה חשוב להמשך הדיון.

מצידי תמחק את המילה "טכני" מהמשפט. הכוונה היתה שאין מדובר ברוב מהותי, במובן שלא לכל האנשים ברוב הזה, יש אינטרס ורצון שהכביש הזה יסלל. יש כאלה שנקנו בהבטחות על דברים אחרים, או שמפחדים מדברים שלא רלבנטיים לשאלה. זה אמנם בסדר במדינה דמוקרטית. במשטרים קואליציונים יש תמיד את ה"תן וקח" הזה. השאלה היא האם זה בסדר, לדעתך, להתנהג כך גם כאשר עוסקים בשאלה שהיא חשובה מאוד, עד קריטית, לחלקים נרחבים בעם. אבל אפשר להניח לזה.

האם היית סולל כביש מהיר שחשיבותו ויעילותו מוטלים בספק, על אף שכמחצית מהעם היה מתאבל מרה על ערכי הטבע והארכאולוגיה שיהרסו עקב כך?
שאלה קטנה 246571
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 13/9/2004, 0:19
החלפתי את המילה "טכני" ב"לא מהותי" וקיבלתי אותה תוצאה - סירוב שלך לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים כי השאלה היא "חשובה מאוד, עד קריטית, לחלקים נרחבים בעם", שבמקרה את נמנית על שורותיהם.

בעקבות הדיון הקצר על אנלוגיות אני מעדיף שלא להמשיך עם האנלוגיה שהצגת. אין לדעתי טעם להתחיל להתווכח עכשיו על תקפותה של האנלוגיה. (התשובה לגבי הכביש כפי שהצגת היא לא).

שוב את מציגה (ואולי זו הדרך שבה את רואה את הדברים) את ההתנתקות (או כל מהלך דומה) כמשהו שנוגע או חשוב אך ורק לצד הימני של המפה הפוליטית. השאלה המדוברת היא חשובה מאוד, עד קריטית, *לכל* חלקי העם, לא רק למתנחלים.

לגבי "להתחשב", אוסיף עוד דבר אחד: באדם פרטי (או משפחה) מתחשבים ברמה הפרטנית, ע"י פיצויים למשל. בתנועה מתחשבים ברמה הפוליטית כמו בכל תנועה אחרת, ועוצמת רגשות הפרטים בה אינה ממין הענין.
שאלה קטנה 246789
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 14/9/2004, 1:52
כללי המשחק הדמוקרטיים הם הרבה יותר מורכבים מהצבעה בכנסת והעברת חוק ברוב של 61 נגד 59. תמצית נשמתה של הדמוקרטיה היא הכפיפות של כל המשתתפים במשחק הדמוקרטי לאותם כללים. בלי קשר לזה שהם ראשי ממשלה או עמך, כולל הכפיפות שלהם לכללי ההגינות, המוסר, ואמירת האמת.

אבל לא זה היה נושא הדיון. הנושא היה האם לדעתך המדינה יכולה לבחור בדרך הקורעת את ליבם ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד מהחברה, ללא סיבה כבדת משקל מאוד מאוד?
האם נראה לך שכדי לקבל החלטה כזאת כבדה, מספיק שיהיו 61 חברי כנסת שיצביעו "בעד", אפילו אם קנו חלק מהם על ידי מיצובישי? האם אתה מרגיש נוח עם כללי משחק דמוקרטיים כאלה, בהם אתה דורש ממישהו לוותר על דברים יקרים לו מאוד משום ש"זה רצון העם", כאשר "רצון העם" הושג בדרכים לא לגמרי צחורות?

האם היית מרגיש אותו דבר כלפי יישום תכנית ההתנתקות, אם בכנסת ובממשלה היה אותו יחס בין תומכים ומתנגדים, אבל הסקרים היו מראים שרוב העם נגדה?
שאלה קטנה 246790
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לניצה יום ג', 14/9/2004, 1:57
את לא יכולה לרקוד על שתי החתונות: מצד אחד, את מצדיקה כניסת קיצוניים מהימין למפלגת הליכוד כדי להשפיע על המדיניות, כי למרות שזה מסריח זה כשר במשחק הדמוקרטי, ומצד שני את מתנגדת לפעולות כשרות אך מסריחות כשהן עלולות לפעול נגדך.

בעצם, את כן יכולה, כי זה מה שאת עושה.
בהצלחה בהמשך הדו פרצופיות.
שאלה קטנה 246841
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ג', 14/9/2004, 10:10
מתי ניצה כתבה שכניסת קיצוניים מהימין לליכוד היא מסריחה? לי זכור שהיא כתבה שזה הגון וצודק, כי זו דרכו האמיתית של הליכוד.

(למה אני עונה במקומה? היא נוטה לענות יותר בפירוט והרחבה; אם הצלחתי לחסוך לה תגובה, חסכתי לעצמי זמן קריאה...)
שאלה קטנה 246853
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 11:29
בהנחה שזו התשובה הרי שהגענו לסתירה (או דו פרצופיות) שהרי לא זו דרכם של רוב מצביעי הליכוד.
שאלה קטנה 246940
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 14/9/2004, 21:18
מהי דרכם של רוב מצביעי הליכוד - קשה לדעת.
מהי דרכם של רוב מתפקדי הליכוד אנו יודעים, ולא נראה שזה מזיז לראש הממשלה.
שאלה קטנה 246982
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 15/9/2004, 0:12
אפשר לנהל דיון על ה"דו פרצופיות" שלי במקום אחר, (נדמה לי שכבר הייתי במספר דיונים על הנושא כאן באייל), כי אותי מעניינות דווקא התשובות לשאלות ב תגובה 246789
שאלה קטנה 246927
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 19:57
זה שהיא כתבה שזו דרכו האמיתית של הליכוד לא אומר שזה באמת כך. זה אומר שהיא כנראה *רוצה* שזו תהיה דרכו האמיתית של הליכוד, ומודעת לכך שהדבר תלוי בכמה מתפקדים קיצוניים ישולבו בתוך מרכז המפלגה. מס' פעמים היא אפילו הצרה על כך שלא מספיק עשו זאת (כלומר, היא בהחלט מודעת לכך שמדובר בהפיכת אופיה של מפלגת מרכז למפלגת קיצון).
שאלה קטנה 246980
ניצה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ד', 15/9/2004, 0:07
ציטוט מחוקת הליכוד:
פרק ב' מטרות:
1. "הליכוד" הינו תנועה לאומית ליברלית, הדוגלת בקיבוץ גלויות, בשלמות המולדת, בחרות האדם ובצדק חברתי והיא חותרת להשגת מטרות אלה:

א. ריכוז העם היהודי בארץ ישראל, קיבוץ גלויותיו ומיזוגו במולדת, טיפוח האהבה לארץ ישראל בלב העם וההכרה באחדות הגורל של בני העם היהודי.

ב. שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל, כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ - ישראל והחלת ריבונות המדינה עליהם.

ג. קיום ריבונות המדינה ובטחונה ושלום אמת עם שכנינו.

ד. השרשת ערכיה הנצחיים של מסורת ישראל בחינוך ובחיי המדינה, שמירת ערכי המוסר וטוהר המידות, והקמת חברת איכות בארץ ישראל.

אני מקווה שזה מסדיר את עניין "דרכו האמיתית" של הליכוד.
שאלה קטנה 246984
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לניצה יום ד', 15/9/2004, 0:27
התממות רצינית.
המצע הזה מזמן אינו משקף את הליכוד, שכבר בשלביו הראשונים ויתר על "עבר הירדן", ששטחיה הינם גם חלק מארץ ישראל. באופן דומה, הליכוד של היום הוא תנועת מרכז, והפירוש של מנהיגיו ורוב בוחריו למצע הרבה יותר מרכזי מהפירוש שלך.
אפשר גם לשאול, אם את חושבת שהדרך של הליכוד זהה לשלך, מדוע צריך לפקוד אליו אנשים המזוהים עם ימין קיצוני יותר?
שאלה קטנה 246987
ניצה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט יום ד', 15/9/2004, 1:14
זה לא מצע זאת *חוקה*.

מה שעושים מנהיגי הליכוד היום זה אונס, זה לא הנהגה. וזה לא שהמפלגה לא צועקת. היא צועקת ועוד איך. המרכז, והמתפקדים אומרים *לא* להתנהלות שרון. אבל פרשנינו לענייני מפלגות מספרים לנו השכם והערב, שזה העסקנים, ושזה הג'ובים, ומריבות אישיות, אבל חוץ מזה המפלגה ממש נהנית.

כמו כל מפלגת שלטון, בליכוד יש ספקטרום די רחב של דעות. המכנה המשותף שלהן הוא הראיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי והרצון לבטא את הזהות הזאת בדרך הנהגתה של המדינה. בכך, אני שייכת לדרך של הליכוד. הספקתי להכיר מספר לא קטן של חברי ליכוד "ישנים", והסתבר לי שלרבים מהם יש דעות קרובות מאוד לשלי, אם כי רבים מהם לא טורחים הרבה בהגדרה וחידוד האידיאולוגיה הזאת. ההבדל בין מה שקרוי אנשי ה"ימין הקיצוני", ובינם הוא הפסיכולוגיה של השייכות למפלגת שלטון שמבטאת חלק נכבד מהעם, ושמוכנה גם לקחת אחריות על ההנהגה המעשית. לעומת הפסיכולוגיה של שייכות למפלגה שהיא צרה יותר מבחינת האידיאולוגיה שלה, אבל אינה לוקחת אחריות על ההוצאה לפועל שלה.

אני מנסה להסביר לאנשים, ששלמותם האידיאולוגית האישית בסיגנון: "אני מתפטר, כדי שידי לא תהיה במעל הזה", היא דבר חשוב, אבל למען עם ישראל, הם חייבים קצת לוותר על צחות נפשם הפרטית, ולנסות לפעול ב*מציאות* כדי להגשים את האידיאולוגיה שלהם. חשוב שדווקא אנשים כמותם יכנסו למפלגת שלטון, כדי לאזן קצת את שיווי המשקל המתדרדר בין השאיפה לכוח, ובין האידיאולוגיה במפלגת השלטון.

בקיצור, ההבדל בין אנשי המפלגות הקטנות, ואנשי מפלגת השלטון של הצד שלהן, זה פסיכולוגיה ואליטיזם, הרבה יותר מאידיאולוגיה. בדיוק כמו ההבדל בין "יחד" ומפלגת העבודה.
שאלה קטנה 247010
פוליטיקלי קורקט • בתשובה לניצה יום ד', 15/9/2004, 7:04
המילים המכובסות שלך נשמעות קצת אחרת במחנה שאת מנסה להכניס בדלת האחורית לליכוד:

הצעקה מגיעה מבחוץ, והקולות הרמים ביותר מבפנים הם אלה שמצאו את עצמם בפנים דרך מנהיגות יהודית. הדומיננטיות של הקולות האלה בליכוד היום שונה מבעבר, וזה בשל השינוי שהכנסת הימין הקיצוני מכניס לתנועה זו. זה לא שהתנועה התנתקה מהמצע/חוקה שלה, אלא שאתם מנתקים אותה מהדרך.
ישראל אינה פרלמנט דו מפלגתי, למרות שאת מנסה להציג זאת כך, ולכן מדובר שוב במכבסת המילים הרגילה שלך למשהו שבפסקאות אחרות הודית בשמו: שינוי פני התנועה.
כשר, אבל מסריח. ואם אתם נוקטים בטקטיקות כאלה - אל תתפלאי ואל תזדעקי כשהיתרה המתונה יותר בליכוד חוברת לשינוי והעבודה ומחפשת משאל עם בניסיון להחזיר את התנועה לקו של טרום "מנהיגות יהודית".
שאלה קטנה 247501
ניצה • בתשובה לפוליטיקלי קורקט שבת, 18/9/2004, 23:05
אני עונה לך לא כדי לשכנע אותך. מפני שמהדרך בה אתה מביא את טיעוניך לא נשמע שאתה מעוניין לשמוע תגובה. אני עונה, כי זה נותן לי הזדמנות להבהיר דבר מסויים שנראה לי חשוב.
. במדינה דמוקרטית המפלגה היא של עצמה, ולא של אף אחד מחבריה, ואפילו לא של מנהיגיה. את ''עצמה'' היא מגדירה בחוקה שלה, ובמטרות שלה. החוקה של התנועה ניתנת לשינויים בדרכים קבועות. (החלטות ועידה ברוב רגיל, או החלטות מרכז ברוב מיוחס). אם חל שינוי מהותי במציאות, בגללו צריך לשנות את החוקה, ניתן לעשות זאת. ואמנם עושים זאת, בכל מיני סעיפים, כל הזמן. העובדה שמטרות התנועה המוגדרות בחוקה, לא שונו על ידי שרון ואנשיו, אומרת שלא היה להם רוב לעשות זאת. הם יודעים ששום מוסד של התנועה לא היה מאשר שינויים כאלה. לכן, הובלת תנועת הליכוד בדרך הפוכה למטרותיה המוצהרות והתקפות עד היום, היא היא השתלטות עויינת על התנועה. לעומת זאת, הצטרפות לתנועה מתוך כוונה להובילה אל מטרותיה המוצהרות, אינה יכולה להחשב השתלטות חיצונית, מכל צד שמסתכלים על זה.
שאלה קטנה 249562
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 29/9/2004, 14:25
במדינה דמוקרטית המפלגה אינה שום דבר. מה שיש זה הסיעה בפרלמנט - כלומר המנהיגות שנבחרה ע"י הבוחרים, ויש את המנגנונים שנקבעו כדי למנות את אותם מנהיגים וכדי לנהל את ענייני הגוף הזה באיזה אופן שיבוא להם.
נכון, כיום המילה "מפלגות" כבר מופיעה בספר החוקים, אבל זה עסק די חדש, ולא נפוץ במיוחד ברחבי העולם.

אז מה שיש לנו זה כל מיני נבחרים שהגיעו לכנסת. את מי הם צריכים לייצג? את החוקה? את המרכז? לא. הם צריכים לייצג את בוחריהם. הם צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים הללו רוצים בה. על זה תקום ועל זה תיפול המפלגה. אם החוקה לא מתאימה לבוחרים, אז החוקה היא זו שתתקפל, כי היא אינה מחייבת משום בחינה - לא מוסרית (כי הבוחרים לא הצביעו עבור החוקה שהם כלל לא קראו), לא חוקית, ולא פוליטית.
אם לפחות היה אפשר לדבר על גדודי מצביעים משורות "מנהיגות יהודית" שהשפיעו באופן כלשהו על גורלה האלקטורלי של הליכוד - ניחא. אבל לא זה המצב, כידוע, ולכן דעותיך שלך ושל כמותך לא צריכות לעניין את שרון. כידוע - (רק) מי שמצביע, משפיע.
שאלה קטנה 249893
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 30/9/2004, 22:09
לא אתווכח עם מה שאתה אומר, גם אם אפשר.
אני מוכנה לקנות את זה שהנבחרים: "צריכים לייצג את בוחריהם. הם צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים הללו רוצים בה. על זה תקום ועל זה תיפול המפלגה". מה שהבוחרים רוצים *לא* נקבע על ידי הסקרים של מינה צמח.
אם המדיניות מתאימה למה שהנבחר הצהיר לפני הבחירות,(כולל התדמית שלו ושל המפלגה. זה לא בעניין של לעמוד על קוצו של י' בניסוח המצע), זה בסדר. אבל אם הוא מיישם מדיניות אחרת, ובודאי אם היא הפוכה, ובודאי ובודאי אם היא בעצם המדיניות המוצהרת של המפלגה היריבה, הוא חייב לחזור אל הבוחרים ולקבל את הסכמתם.
אם הוא חושב שתפקידו כראש ממשלה של כל העם מחייב אותו לעשות משהו שהוא בניגוד למה שבוחריו רוצים, שיתפטר וילך לבחירות חדשות במפלגה אחרת, או לפחות יגש למשאל עם שבו הוא יראה שהוא מייצג את רצון העם, גם אם לא את רצון מפלגתו. כרגע שום דבר מזה לא מתרחש. שרון דוהר למטרתו תוך שימוש באמצעי השלטון שהוא השיג תוך הצגת מצג אחר לגמרי. מה שמאפשר לו את זה זה ההתקרנפות המבחילה של אמצעי התקשורת, שמראה שהם לא כלבי השמירה של הדמוקרטיה, והם גם מעולם לא הבינו מהי.

"גדודי המצביעים" של מנהיגות יהודית אין מטרתם להשפיע על שרון. מטרתם להציע תחליף לשרון, כדי שניתן יהיה להציג בפני עם ישראל אלטרנטיבה ממשית לדרך השמאל. מצנע ושרון, כפי שכולם מבינים היום, לא היו אלטרנטיבה אחד לשני, אלא שני צדדים של אותו מטבע. מגיע לעם ישראל שתנתן לו ההזדמנות לבחור. זו מהותה של הדמוקרטיה.
שאלה קטנה 250168
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 2/10/2004, 21:56
את הבנת אותי לא נכון. הם (הפוליטיקאים הנבחרים) צריכים לקיים את המדיניות שהבוחרים (של הבחירות הבאות) רוצים בה, לא שהבוחרים של הבחירות הקודמות רוצים בה. מה חשבו הבוחרים לפני שנה וקצת לא צריך לעניין את קצה האף של שרון כרגע. מה שצריך לעניין אותו הוא אך ורק מה יחשבו הבוחרים בעוד שנה או שנתיים הבוחרים של אז - הם אלו שיקבעו מה יקרה למפלגה ולממשלה שלו, לא הבוחרים שהיו.
לכן, כל עוד הכנסת נותנת לה רוב, יכולה הממשלה לנקוט בכל מדיניות שתחפוץ, כל עוד היא עומדת בסטנדרטיים מינימליים של שמירה על החוק והגנה על זכויות האדם. אם יוסי שריד יהיה ראש הממשלה הבא ויחליט כמהלך הראשון שלו לשלוח מפציצים נגד כל בירות ערב, ואם הוא יצליח להשיג רוב לכך בכנסת, הדבר יהיה לגיטימי. ככה זה דמוקרטיה, בין אם תרצי ובין אם לאו. להאשים את התקשורת שהם לא מבינים מה זה דמוקרטיה כי הם לא רוקדים לפי החליל האישי שלך - נו, אני אניח שזה הכעס שמדבר.
שאלה קטנה 250219
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 0:34
זה מעניין מה שאתה כותב. אני אומרת מעניין כמילת נימוס. לדעתי זוהי לולינות שבאה להכשיר את השרץ.
יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה (איך הוא יודע את רצונם של הבוחרים בעתיד? סקרים? הימורים? מה יעשו אם יסתבר שרוב הבוחרים לא היו מרוצים? הרי אחרי שהטיפש זרק את האבן, אלף חכמים לא יוכלו להוציא אותה), אבל גם אם מבחינה חוקית יבשה ההתנהגות של שרון יכולה לעבור, (אני משוכנעת שאם זה היה בכיוון ההפוך, המערכת המשפטית שלנו היתה מוצאת את הסעיף לעצור את התהליך הזה), זה מאוד מסריח.
הגשמת ההפך ממה שהצהרת לפני הבחירות, זה לא מהות הדמוקרטיה, זה אחד ה"באגים" שקיימים בה, ומאפשרים לדברים גרועים לקרות (ואני לא רוצה להזכיר מי עלה לשלטון בדרכים דמוקרטיות וחוקיות, לפני כמה עשרות שנים בארץ אשכנז).
כדי למחות ולמנוע את הדברים הרעים והמסריחים שמתרחשים בחסות הדמוקרטיה כביכול, יש בדמוקרטיה גם את הכלים של מרי אזרחי. אם זה מה שהוא (והקרנפים) רוצה, זה מה שהוא יקבל.
לדעתי זה לא חכם, ומאוד לא נחוץ למדינת ישראל, אבל מי אני מול הקפריזה של שרון, ועדר מזילי הריר, שהתשוקה שלהם לראות את המתנחלים מפונים בכוח, מסחררת את חושיהם ומשבשת עליהם את כל ערכי ההגינות והיושר של הדמוקרטיה, שעד אתמול הם ראו עצמם כאביריה ומייצגיה?

(ומלבד זאת מה עם *זכויות האדם* של המתנחלים? האם עליהם לא חל חוק יסוד "כבוד האדם וחרותו" ו"חופש הקניין" ו"חופש העיסוק" וכו'?, אני טוענת את זה בסוגריים, כי זאת לא הטענה המהותית שלי, זו היתה צריכה להיות הטענה המהותית שלך. הרי אתה זה שתמיד טען נגד הדיקטטורה של הרוב הדורסת את זכויות האדם של המיעוט, (שבמקרה הזה אפילו לא הוכח שהוא מיעוט))
שאלה קטנה 250223
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 0:39
גם הפלסטינים נקטו בצעד הזה, ''מרי אזרחי.'' קראו לזה ''האינטיפדה.'' בתמורה שברו להם את הידיים והרגליים.

כתומכת נלהבת בזכויות האדם, אני בטוח שאת חושבת שהיה מדובר בתגובה אלימה ולא לגיטימית של שלטון עריץ.
שאלה קטנה 250252
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/10/2004, 8:05
איך מרי אזרחי? מתי הם היו אזרחים?
מקסימום מרד העבדים.
שאלה קטנה 250273
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 3/10/2004, 9:29
זה לא היה מרי אזרחי. זה היה מרי. מהות העניין היתה שהם לא קבלו את עצם השלטון. זה לא היה מפני שהשלטון פועל בניגוד למוסר או לחוק, או בגלל שהם מופלים לרעה. מלבד זאת, מרי שמתבטא ביותר מאלף הרוגים (ערבים- משתפ"ים שהם הוציאו להורג), ובהרבה הרוגים ופצועים ישראלים, לא נראה בעיני מרי אזרחי בשום דרך. בקתב"ים, אבנים וסכינים הם לא כלים במרי אזרחי.

אבל בלי קשר לערבים, האם אתה, כתומך נלהב בזכויות האדם, מקבל את ההתנהלות העכשווית של שרון?
שאלה קטנה 250337
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 17:02
את חושבת שמדינה שמקיימת במשך מספר עשורים כיבוש של שטח לא-לה, שמסרבת אפילו להעניק לתושביו זכויות אלמנטריות ושמיישבת את אזרחיה בתוכו תוך כדי יצירת שתי מערכות משפטיות חופפות, אחת לכובשים ואחת לנכבשים, היא כזו שאינה "פועלת בניגוד למוסר או לחוק"?
שאלה קטנה 250413
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 0:00
אתה צודק בדבר אחד. אי החלת החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון כבר ב67. היתה טעות גדולה. אם בנוסף לכך, דיין לא היה קורא לכל הערבים שברחו ב67 לחזור, הרי היינו במצב מצויין. אבל כפי ששמאלננו אומרים לגבי ההתנחלויות, כאשר עושים טעות, זה לא סוף העולם, זה תמיד זמן נכון לעשות טוב, כלומר להחיל את החוק הישראלי על שטחי יש"ע. וישא"ק.

שליטה של מדינת היהודים על שטח שהבעלות עליו הגיעה אליה מכוח זכותה ההסטורית (ואין הכונה כאן רק להבטחת הקב"ה לאבות, אלא גם להחלטת ועידת סן רמו שהתקבלה גם על ידי האו"ם, על היות השטח הזה מיועד להקמת הבית הלאומי של היהודים), ובנוסף על כך היא גם כבשה אותו בדם בניה במלחמת מגן, אינה יכולה להחשב כיבוש. אם התושבים החיים בתוך שטחים אלו, אינם אוהבים את השלטון הקיים, יש להם את הברירה של גלעד דנבום.
שאלה קטנה 250455
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 9:01
סיפוח השטחים הוא רעיון מצויין עבור מי שרוצה שישראל תלך בדרכה של דרא''פ. יכול להיות ששליטה על כמה מליון חוטבי עצים ושואבי מים תחזיק מעמד כמה שנים, אבל הסוף של מדינה כזאת ברור לכל מי שעיניו בראשו (וגם לעיוורים לא מעטים).
הברירה של גלעד דנבום 250473
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 10:46
ורק ליתר ביטחון, אנחנו נוודא שישתמשו בה.
שאלה קטנה 250490
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 11:40
הסיפוח הזה שאת מציעה, הוא לא כולל במקרה גם מתן זכויות אזרח מלאות לפלסטינים שגרים שם, נכון?

'nuff said
שאלה קטנה 250554
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 14:56
המצב בו מדינה מקיימת משטר צבאי בשטח מסויים על האוכלוסיה המקומית, ואילו מקיימת משטר אזרחי לאזרחיה בלבד במושבות שם, מבלי שלאוכלוסיה המקומית המדוברת ישנה האפשרות להפוך לאזרחיה, הוא מצב כיבוש, במובן של occupation, בלי קשר לזכויות היסטוריות או דתיות של מדינה זו, ושאר פרפראות.
שאלה קטנה 250551
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 14:50
אל תבואי אלי בטענות לגבי ההתנהלות הבולדוזרית של שרון. הוא היה בולדוזר בצה''ל, הוא היה בולדוזר כשניהל את פינוי ימית, הוא היה בולדוזר כשיזם את הפלישה ללבנון, והוא בולדוזר, והוא יהיה בולדוזר. אני אישית בעד נסיגת ישראל מעזה, כמובן, אבל אני לא מרוצה במיוחד מן ההתנהלות של שרון כרגע. אני מקבל אותה כי אין לי ברירה, אבל אני לא מרוצה ממנה. מצד שני, הוא עדיין פועל במסגרת החוק הישראלי, והדמוקרטיה הייצוגית. מה שאני לא מבין הוא מדוע הליכוד אינו מדיח אותו מראשותו, אם באמת יש התנגדות כה רבה למהלכיו. את זה את צריכה לעשות, כחברה נלהבת בליכוד.
שאלה קטנה 250260
דורון הגלילי • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 8:40
אין לי ספק שאת משוכנעת שאם זה היה בכיוון ההפוך, המערכת המשפטית שלנו היתה מוצאת את הסעיף לעצור את התהליך הזה. זה שהשכנוע שלך אינו מסתמך על העובדות, זה ממש לא רלוונטי (לשכנוע שלך. למצב החוקי ו/או הפוליטי זה דווקא כן).
מה זאת אומרת *אם* זה היה בכוון ההפוך? זה היה בכוון ההפוך. המערכת המשפטית הרי לא נתנה את דעתה על הקמתם של מרום גולן ועין זיוון, על אכלוסן של קרית ארבע או קדומים, שלא להזכיר את היציאות למבצעים צבאיים.
שאלה קטנה 250269
ניצה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 3/10/2004, 9:17
למה אתה חושב שאני לא מסתמכת על עובדות? שני מקרים שצצים לי כרגע הם ביטול חוק ערוץ 7 בטענה המעניינת של חופש העיסוק. (החוק הראשון של הכנסת שבית המשפט ביטל. חופש הדיבור והשידור של מאות אלפי מאזינים, לא עמדו כאן מבחינה "משפטית" מול חופש העיסוק של מישהו אחר, שאולי גם רצה לשדר לאותו ציבור, ולכן היה צריך מכרז....)
דוגמא שניה היא ביטול ההחלטה של נתניהו לסגור את האוריינט האוס לפני הבחירות ב99 בטענה שזו החלטה פוליטית. יש עוד רבים. אלו דוגמאות שמבחינה חוקית יבשה ניתן היה להעביר אותן בקלות, אבל כיון שזה לא התאים לערכים של שופטי בית המשפט העליון, הם פסלו אותם. עוד דוגמא יכולה להיות ההחלטות הרבות של בית המשפט לקבל את האיסור שהוציאה המשטרה על עלית יהודים להר הבית, על אף שזה היה בניגוד לפסיקה של בית המשפט עצמו. זאת על אף שהטענה של המשטרה שהעליה של יהודים תגרום למהומות קשות היתה מופרכת בעליל, וכל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות זאת. וכפי שבאמת הוכח לאחר מכן, עם ההיתר שנתן הנגבי לעלית יהודים.

הקמת מרום גולן ועין זיון היתה בקונצנזוס, ולא בניגוד לדעת הבוחרים. גם קרית ארבע וקדומים. הסוד הכמוס העתידי- שהבוחרים של מפלגות העבודה ומפ"ם ישנו את דעתם במשך השנים, לא היה ידוע אז למערכת המשפטית....
שאלה קטנה 250271
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 9:23
לרגע חשבתי למחות על טענתך, אבל אז הבנתי ש(כרגיל) זה עניין טרמינולוגי. ברגע שמגדירים קונצנזוס בתור ''דעתה של ניצה ומקורביה הרעיוניים'' הכל הגיוני.
שאלה קטנה 250335
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 3/10/2004, 17:00
אם יסתבר שהבוחרים היו לא מרוצים, הרי שלכנסת שלנו, זו שאפשרה לו לנהל את המהלך הזה, יש בעיה רצינית ואזרחי ישראל צריכים לחשוב טוב טוב בפעם הבאה איך הם מצביעים בקלפי, כי עד עכשיו הם לא עשו את זה כראוי.
אין קשר בין מעשיו של היטלר לבין מעשיו של שרון, אפילו לא ברמת המטאפורה. שרון ממשיך לפעול בגבולות החוק הקיים ולפי כללי המשחק הנהוגים. הגשמת איזו מדיניות שאת מוצאת לנכון לקיים בתנאים השוררים במדינה כרגע היא נשמת אפה של הדמוקרטיה הייצוגית. אילולא זאת, היינו מצביעים לרובוטים.
את מוזמנת לפצוח במרי אזרחי כאוות נפשך. אני אתמוך בזכותך לעשות כן בלב מלא. אם המרי האזרחי שלך, אגב, יעבור לתחומי האלימות, אני גם אתמוך בלב מלא בכך שיכניסו אותך לכלא.

נורא כיף להגיד על אנשים שיש להם "תשוקה" לראות את המתנחלים בכוח. בערך כמו שזה כיף להגיד שלך יש תשוקה לראות את דמם של הערבים שוטף את רחובות עזה. אני מניח שהמציאות, עם זאת, היא פחות כיפית. בעסה.

(היי, אני תמיד אמרתי שאני מעדיף לשלוח להם מכתב קצר ומנומס בו מדינת ישראל מתריעה בפניהם כי בכוונתה להסיר את חסותה מעל השטח שאינו בריבונותה באופן חוקי בין כה וכה, וכי במקרה שהדיירים מעוניינים לחזור לגבולות ישראל הריבונית, המדינה תשמח לסייע להם בפיצויים כספיים ובסיוע אחר. אם הדיירים בוחרים להשאר במקומם הנוכחי, יהיה עליהם לפנות למשרד הפנים של הרשות הפלסטינית כדי להסדיר את מעמדם בחוק. אני בספק אם את תסכימי לסידור הזה. אגב, איך חופש העיסוק נכנס לעניין? אלא אם את כוללת בהגדרת החוק הזה את החופש לעסוק במטווח על ערבים, שעוברים באזור, כמובן).
שאלה קטנה 250341
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/10/2004, 17:17
מכיוון שגם אני העליתי כמה פעמים את רעיון ה"אם הם רוצים שישארו שם" והותקפתי קשות, אני סקרן לדעת מה דעתך לגבי תרחישי האפוקליפסה שמייחסים לנסיון ליישם תרחיש שכזה בפועל (בקצרה: קומץ מטורפים נשאר ונטבח על ידי הפלסטינאים, מה שגורר את כל המתנחלים לצאת למלחמת עולם שלישית נגד הרשות ואז ממשלת ישראל "חייבת" להתערב, וחיש קל אנחנו מוצאים את עצמנו מחפשים מקלות ואבנים למלחה"ע הרביעית).
שאלה קטנה 250388
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/10/2004, 22:14
אני בעד זה שישראל לא תראה בעצמה ''חייבת'' להתערב. אני גם בעד להכניס את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא. שזה מה שהרשות הייתה אמורה לעשות לחמאסניקים, אגב.
שאלה קטנה 250449
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 7:58
צעד קטן שעל ישראל לעשות, עוד לפני שהיא מכניסה את המתנחלים שמקימים מיליציות כדי לתקוף את הרשות לכלא, הוא לבקש מהם יפה שיחזירו לה את הנשק שהיא הפקידה בידם.
שאלה קטנה 250426
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 0:44
אזרחי ישראל המצביעים בקלפי, אינם נביאים. אם אין מחוייבות של הנבחרים, לפעול לפחות ברוח הבטחותיהם לבוחר, לבוחרים לא יהיה שמץ של מושג כיצד לבחור נכון יותר גם בפעם הבאה. הגישה שלך למחוייבות ה"עתידית" בין הנבחרים לבוחרים עוקרת את משמעות הבחירות. זה הופך להיות טוטו.

לא קרה שום דבר משמעותי בין הזמן שניתנו ההבטחות לבוחרים ובין הזמן של הצגת תכנית ההתנתקות. גם האמירה ש"דברים שרואים משם לא רואים מכאן" לא תופסת, כי שרון היה ראש ממשלה גם בזמן הבחירות. השינוי היחיד הוא אולי המצב המשפטי של בני משפחת שרון...
לגיטימציה לשינוי מדיניות כזה ללא סיבה נראית לעין, הופכת את הדמוקרטיה למשחק הימורים. יש מרווח גדול בין "פוליטקאים רובוטים" ובין פוליטקאים שלא מחוייבים לשום מילה שהם אמרו בעבר. במרווח הזה מצויה הדמוקרטיה השפויה. ככל שהיא קרובה יותר לצד של קיום ההבטחה לבוחרים היא טובה יותר.

( אני כבר לא יודעת מהי השקפתך על הדמוקרטיה ומגבלותיה. אם הממשלה היתה מחליטה להסיר את הגנתה מתושבי הרצליה פיתוח, אלא אם הם יעברו לנגב, שם הם יקבלו דיור חלופי, אפילו יפה יותר, אני מנחשת שזה היה מקומם אותך. מהו ההבדל העקרוני בין תושבי הרצליה פיתוח, ובין תושבי גוש קטיף?
אם תאמר שזה המצב החוקי של השטח, אז אענה לך שמצבו החוקי של השטח לא מנע מהמדינה לדרוש מתושבי גוש קטיף את הכפיפות לחוק הנדרשת מכל אזרח אחר במדינה. אף אחד לא הזדעק כאשר התושבים שם נדרשו לשלם מיסים, לקבל אישורי בנייה, ולהתגייס לצה"ל, בטענה שהתושבים אינם יושבים בשטח חוקי של מדינת ישראל. פתאום אבירי הדמוקרטיה (ונראה לי שאתה מחשיב עצמך מבין גדול בדמוקרטיה), מעודדים את המדינה להפר כאן את המחוייבות היסודית ביותר שיש למדינה כלפי אזרחיה, כאשר זה מתאים לאינטרס *הפוליטי* שלהם.
הם מעודדים את המדינה להפר את המחוייבות שלה להגן על חייהם וזכויותיהם הבסיסיות ביותר של אזרחיה שומרי החוק - תושבי גוש קטיף. להפר את המחוייבות הנותנת לה את הלגיטימציה לדרוש מהאזרחים שלה את הציות לחוק. זה מראה בבירור שהדמוקרטיה מתפקדת אצלך בשירות האינטרסים הפוליטיים, והיא לא ערך בפני עצמו. כאשר עקרונותיה מתנגשים עם האינטרס הפוליטי שלך -אתה מקריב את עקרונות הדמוקרטיה בשמחה. )
שאלה קטנה 250496
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 4/10/2004, 11:56
לא יודע אם שמת לב בפעם האחרונה שהיית בקלפי, אבל את הצבעת לרשימה של אנשים. ככה קוראים לזה, אפילו: רשימות. את לא הצבעת למפלגה, את לא הצבעת למרכז המפלגה, את לא הצבעת למצע ולא לחוקה. את הצבעת לרשימת אנשים. אם את לא סומכת על האנשים, את לא צריכה להצביע להם. אם מספיק אנשים לא סומכים על רשימה של אנשים, הם לא יכנסו לפרלמנט.
במקרה הזה אפילו אי אפשר להגיד שמדובר במועמד נידח שלא באמת יכולת לדעת שהוא יבחר. אנחנו לא מתלוננים כאן על עמדותיו הפוליטיות של איזה יגאל יאסינוב או דניאל בנלולו. אנחנו מדברים על מספר אחד ברשימה והמועמד לראשות הממשלה. מצביעי הליכוד נתנו בו אמון לפעול לפי שיקול דעתו. אם האמון שהם נתנו היה שגוי, זו בעיה, אבל יש לה פתרון קל: הם נתנו אמון בעוד 37 אנשים (וכלל הציבור, בעוד 119), שהיו צריכים להעיף את שרון ממשרת ראש הממשלה ביום בו בגד באמון הבוחרים. הם לא עשו כן ולכך יש אחת משתי משמעויות: או שהציבור באופן כללי תומך, במידה כזו או אחרת, בהשארותו של ראש הממשלה במשרה זו (לפחות עד הבחירות הבאות), או שהציבור מטומטם ונותן אמון באנשים שאין שום סיבה לתת להם אותו. אין לי בעיה עם הטענה שהציבור מטומטם (גם אני מרגיש לעיתים די אהבל על הפתק שהכנסתי לקלפי לפני שנה וחצי), אבל על טמטום משלמים.

הדמוקרטיה פועלת על בסיס ההנחה שהנבחרים רוצים להמשיך להבחר, ולכן הם יפעלו אך ורק בדרך שהם מאמינים שתביא להם את מירב הקולות בבחירות הבאות. זה אומר שהם יבחרו במדיניות שאינה מקובלת על כלל הציבור כרגע, אם הם מאמינים שעד סוף הקדנציה - הציבור יעריך את פירות המהלך הזה. לשם כך, עלינו לתת לנבחרים לפעול על פי שיקול דעתם במהלך הקדנציה - *ולהפעיל שיקול דעת משלנו* בבואנו להצביע בבחירות. כל עוד אנשים מצביעים למפלגה מסויימת כי אבא שלהם הצביע ככה, או כי האנשים הללו הם מהצבע הנכון, או כי היד רעדה להם בבואם להצביע כמו ששכלם הורה להם, אנחנו נמשיך לשבת בבוץ ולסבול מפוליטיקאים שעושים מה בא להם בלי לשלם על כך מחיר. דמוקרטיה זה יופי של שיטת ממשל, מהבחינה הזו: כל עם מקבל את מה שמגיע לו.

אם אינני טועה, מי שדרש את החלת החוק הישראלי עליו היה ציבור המתנחלים עצמו, שלא הסכימו להשפט ע"פ החוק הצבאי. לפיכך, אין להם על מה להתאונן.
אבל זה לא משנה - אם הממשלה הייתה מצליחה להעביר החלטה כזאת, והכנסת לא הייתה מביעה התנגדות, והמחאה הציבורית לא הייתה מכניסה מעט חשש בלב הפוליטיקאים לגורלם האלקטורלי אזי ההחלטה הייתה מתבצעת. האם לא הייתי מתרעם על כך? וודאי שכן. סביר להניח שהייתי יוצא להפגין ולמחות ודורש מכל חברי הכנסת ואחותם הקטנה להפסיק מיד את המהלך הזה. האם הייתי מאיים במלחמת אחים? האם הייתי מאיים לירות בשוטרים שבאים לפנות אנשים? אני אשאיר לך לנחש את התשובות.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250613
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/10/2004, 18:01
בשיטה שלך אין שום מרווח להתנהגות חוקית אבל לא לגיטימית של ראש הממשלה: מבחינה חוקית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה (כולל למשל לקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר בגללה ‏1) עד שמצביעים בו אי-אמון - ובכל הזמן הזה הפעילות שלו *לגיטימית* כי לשיטתך הבוחרים סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית שלו.

(לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך: בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), ולא בגלל אישיותם הקורנת).

‏1 נניח לרגע שבזה מדובר
נבל ברשות הדמוקרטיה 250639
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 4/10/2004, 20:52
(לדעתי המצב הוא בדיוק הפוך:(לרוב) לא בוחרים מפלגה על-סמך המצע שלה והצהרות הנבחרים (לא בהכרח בסדר זה), אלא בגלל אישיותם הקורנת).
לא מלבב, אבל זה מה יש.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250698
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/10/2004, 1:01
לא כדאי להפוך את זה לשאלת הפוליטיקאי והתרנגולת, אבל אנשים קובעים כמה המועמד קורן לפי הדעות העכשוויות שלו, ולא לפי האמון ביכולת שלו להחליט בעתיד.
(יאמר דובי, בעיה שלהם).
נבל ברשות הדמוקרטיה 250882
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 19:35
מבלי להכנס לשאלת הביצים של הפוליטיקאי (ואולי בעצם עם), להבנתי (רוב ה)אנשים‏1 קובעים כמה המועמד קורן לא לפי הדעות העכשוויות שלו, אלא לפי הרזומה שלו, המראה שלו, והסקס אפיל שלו. אה, כן, ולשיוך האירגוני שלו יש משקל לא מבוטל‏2.
___
‏1 לפחות במדינת ישראל.
‏2 כמו שאמר ההוא מהאגדה האורבנית: "אני יצביע ליכוד, אפילו אם ערפאת יעמוד בראש הליכוד".
נבל ברשות הדמוקרטיה 250706
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 2:01
(דיסכליזמר: אני מודה שאני לא מרוכז בדיון ורק רפרפתי אותו, אבל בכל זאת אוסיף את שתי האגורות שלי כאן. הנפשות המוזכרות בתגובה זו מוזמנות לתקן אותי.)

אני חושב שהמרווח נעלם בשל אי הסכמה על משמעות המילה "לגיטימית".

האם אתה וניצה מעניקים למילה "לגיטימית" את אותה המשמעות והאם אתם מסיקים מ"חוסר לגיטימיות" את אותו הדבר? אני חושב שלא.

אני חושב שדובי (ואולי גם אתה) מיחס למילה "לגיטימיות" את המשמעות של "התנהגות ראויה של פוליטיקאי". אם הפוליטיקאי מקדם מדיניות הפוכה מזו שהוא נבחר לקדם, אז הוא אכן פועל באופן לא לגיטימי *בעיני ציבור בוחריו*. אך משום שהענקנו למילה "לגיטימי" את המשמעות הזו, אנו עדיין נמצאים במסגרת הדיון הדמוקרטי והביקורת הדמוקרטית של ציבור הבוחרים על נציגהם.

עם "חוסר לגיטימיות" שכזו, (לדעתי) גם דובי יכול להסכים. לא ראיתי שהוא שלל את זכותו של הבוחר ה"נבגד" לרקוע ברגליים, להרעיש ברעשנים, לכתוב בעיתונים, להחליט להצביע עבור מישהו אחר בפעם הבאה ולצעוק בכיכר העיר שהתנהגות הפוליטיקאי הסורר "לא לגיטימית"‏1. ב"לגיטימי" הזה התנהגותו של הפוליטיקאי הסורר היא בבחינת "כשר אבל מסריח", כאשר תפקידו של ציבור הבוחרים הוא לנפות באמצעות השיטה הקיימת את הפוליטיקאים הסוררים.

אאל"ט, המילה "לגיטימית" של ניצה היא בעלת משמעות קצת שונה. כאן מדובר לא בביקורת על הפוליטיקאי "מתוך" הדיון הדמוקרטי אלא על בחינה מטא-דמוקרטית של כללי המשחק (איך פוליטקאי *חייב* להתנהג בשיטה הדמוקרטית ולא רק איך ראוי או רצוי שיתנהג). כאן "חוסר לגיטימיות" של הפוליטיקאי מקריסה את לגיטימיות השיטה עצמה.

אם שרון מקדם מדיניות "לא לגיטימית" במשמעות הראשונה, נובעים מכך דברים שיהיו מוסכמים על כולנו (פעילות פוליטית של ציבור הבוחרים שמטרתה זריקת הפוליטיקאי הסורר מכל המדרגות). מהמשעות השניה נובעים דברים אחרים (ביטול סמכותו של רה"מ לבצע מדיניות המנוגדת למדיניות עליה הצהיר לפני בחירתו‏2 או גרוע מכך - שימוש ב"חוסר הלגיטימיות" כהצדקה למרי אזרחי או דרישה לשינוי השיטה).

אז יש לנו:
א. כשר.
ב. כשר אבל מסריח.
ג. לא כשר.

ב' נמצא במרווח של ההתנהגות החוקית אבל הלא לגיטימית של ראש הממשלה.

__________
‏1 במילים אחרות: התנהגותו של הפוליטיקאי היא איכסה פיכסה מכשפלה רעה.
‏2 איך עושים את זה מחוץ למסגרת הביקורת של המפלגה ו/או ממשלה? בג"צים?
נבל ברשות הדמוקרטיה 250708
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 2:45
זו אבחנה מעניינת, אבל אני בכל זאת לא מבין את הקטגוריה "לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו". לא מדובר על פוליטיקאי חלש אופי או לא יוצלח (שאולי יאבד את התמיכה בפעם הבאה), אלא על פוליטיקאי שפועל בניגוד לכללי המשחק‏1. אם כך, לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית. (כמו שצריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות").

‏1 ואני ודאי לא מסכים שכללי המשחק הם "כל מה שאינו לא חוקי - הולך"
נבל ברשות הדמוקרטיה 250716
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 7:37
"לא לגיטימי בעיני הבוחרים שלו" הוא אכן משפט שהייתי צריך לדייק בו קצת יותר. אפשר לשנות ל-"לא לגיטימי בעיני ציבור הבוחרים" (במובן הזה, אופן ההתנהלות הוא לא לגיטימי גם בעיני, למרות שאינני מצביע ליכוד).

אני מסכים ש-"לגיטימיות אמורה להיות תלויה בהבנת הרעיון הדמוקרטי, ולא בדעה הפוליטית". אני גם מסכים ש-"צריך להיות די טיפש כדי להיות מרוצה משחיתויות במפלגות "אחרות"". אני לא מסכים ששרון חורג מכללי המשחק.

אני לא רואה איך "חוסר הוגנות" של פוליטיקאי או סיבון ציבור בוחריו סותרים את כללי המשחק של השיטה הדמוקרטית. אני כן רואה איך היא סותרת ערכים שיש לי ולך ושהינו רוצים שלא ימצאו במערכת הפוליטית שלנו. אולי רוב בוחרי שרון (ומנגנוני מפלגתו) בחרו בו משום שהם מודעים לכך שהוא בולדוזר, קומבינטור, שיש הבדל בין מה שהוא מבטיח למה שהוא עושה ושהוא מסוגל לשקר קצת לכלל הציבור, בלי שיראה ולו טיק אחד על פניו?‏1

למען הסר ספק, אני מתנגד לביצוע ההתנתקות באופן ששרון מנסה לעשות זאת (ואשמח אם הציבור בישראל יעיף את הפוליטיקאי הזה‏1 מראשות הממשלה). אני פשוט חושב ששרון פועל באופן לגיטימי (במסגרת חוקי המשחק ולא רק במסגרת החוק היבש), אך באופן לא לגיטימי (עפ"י הערכים בהם אני מחזיק שאומרים לי "איך ראוי שפוליטיקאי יתנהג"). כמו שכבר אמרתי, יש הבדל בין שני ה-"לגיטימים" הללו. עפ"י "לא לגיטימי" אחד זה בסדר לשרוף צמיגים ולצעוק עד השמים. עפ"י השני מוצדק להפעיל אלימות כנגד שוטרים וחיילים (משום שהם מוציאים אל הפועל מדיניות של החלטות ממשלה "לא דמוקרטיות" כביכול).
_________
‏1 הדעה האישית שלי היא שהציבור הישראלי איננו מטומטם. אני חושב שהבעיה שלנו היא שציבור הבוחרים (בדיוק כמו נבחריו) תופש את המערכת הפוליטית באופן ציני.
‏2 שמיצג נאמנה הרבה דברים שאני לא אוהב בפוליטיקה הישראלית.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250717
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 7:42
(סליחה על הבלאגן בהערות-כף-הרגל‏1, אני עייף).

_________
‏1 לאלרגים להיבריש ושאר טהרני שפה - זה בצחוק.
נבל ברשות הדמוקרטיה 250795
עוזי ו. • בתשובה לאביב י. יום ג', 5/10/2004, 13:24
נניח שהבחירות ב- 2012 סובבות בעיקר על השאלה האם להעביר את שטחי המשולש למדינת פלסטין, ושמועמד מסויים נבחר על סמך מצע והצהרות ששוללות את המהלך. למחרת הבחירות הוא מספר שדברים שרואים מכאן ושבמערכת הבחירות הוא בסך-הכל סיבן את הבוחרים, ומתחיל לנתק. הכל לגיטימי?

(לא מעניין אותי עד כמה זה דומה או לא דומה למצב היום; זו לא השאלה).
נבל ברשות הדמוקרטיה 251054
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 13:44
שאני אספר לך?
יאללה. בשלוש מדינות דרום-אמריקניות (השמות שמורים בקלסרים של המערכת) בשנות ה-‏90 היו מערכות בחירות שסבבו סביב נושאים כלכליים: מצד אחד נאו-ליברליים שדיברו על הצורך בקיצוצים מיידיים, ומהצד השני התייצבו דוברים רהוטים בזכות חלוקת כספים לאוכלוסיות החלשות. בשלוש המערכות, זכו הפופוליסטים. בשלוש המדינות, מיד אחרי הבחירות, החלו הנבחרים לבצע מדיניות ליברלית חסרת רחמים, קצבאות קוצצו, תקציבים הועלמו ואנשים נזרקו לרחובות חסרי כל כטוב ליבה של הדמגוגיה הסוציאליסטית.
בשתיים מהמדינות זה הצליח: בסוף הקדנציה, המדינות היו במצב כלכלי נפלא. הנבחרים השקרנים נבחרו מחדש, נישאים על גלי אהדה חסרי תקדים‏1, והכל היה טוב ויפה. במדינה השלישית, המהלך כשל והמדינה שקעה למצב כלכלי קשה עוד יותר. הנבחר הועף ממקומו בבחירות הבאות.

זה, בתמצית, מה שאני חושב על המצב כיום: אם המהלך יצליח לשרון, צפויה לו עוד קריירה ארוכה. אם לא, הוא יעוף לאלף עזאזלים ע"י מפלגתו שלו.

האם אתה חושב ששלושת הפוליטיקאים הללו נהגו באופן לא לגיטימי? האם טוב יותר לעשות מה שהציבור חושב, או מה שהציבור היה צריך לחשוב, אילו לא היה כזה קלולס?

‏1 סתם, אולי לא חסרי תקדים. אבל הם ניצחו, זה מה שחשוב.
נבל ברשות הדמוקרטיה 251155
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 6/10/2004, 21:24
Spoken like a true Balabanist :)
נבל ברשות הדמוקרטיה 252121
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/10/2004, 1:44
לא יכולתי לומראת זה טוב יותר :)

אגב, עד כמה שאני זוכר, פוג'ימורי (תגובה 251388) אפילו אמר שהמצע שלו סודי כי אם הוא יגלה אותו אז המתחרים שלו יתקפו אותו, ובאופן מפתיע (ואולי לא מפתיע) זה עבד...
נבל ברשות הדמוקרטיה 251335
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 7/10/2004, 21:33
כל עוד נותנים לבבונים אשליה שהם חיים בדמוקרטיה, הכל לגיטימי.
נבל ברשות הדמוקרטיה 251388
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/10/2004, 0:11
בונובואים, לא בבונים. כמה פעמים צריך להגיד לכם?

ואם כבר לא שאלת, המדינות הן ארגנטינה (קרלוס מנם, 1989-1995), פרו (פוג'ימורי, 1990-1995) וונצואלה (פרז, 1989-1993 - הוא חסר המזל שהועף בסוף הקנדציה).

אגב, היום הופתעתי לגלות שאני הרבה יותר עקבי בדעותי משחשבתי:

דיון 50
וזה עוד לפני שהתחלתי ללמוד מדע המדינה...
נבל ברשות הדמוקרטיה 251049
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/10/2004, 13:33
הבעיה היא שאני מגדיר לגיטימיות על פי החוק, ולפיכך לפי הגדרה מה שחוקי הוא לגיטימי. אתה, אני מניח, מדבר על "לגיטימיות פוליטית" - אבל זו נמדדת ע"פ התמיכה הציבורית, ואז זה אי אפשר לגלות עד שעושים בחירות, או, למצער, עד שהפרלמנט מביע אי-אמון או המפלגה מסלקת משורותיה את הסורר. מכיוון שלא הגיוני לעשות בחירות כל פעם שניצה, עוזי או דובי יחליטו שמעשיו של פוליטיקאי זה או אחר אינם "לגיטימיים פוליטית" הוקם מנגנון אי-האמון ופיזור הכנסת, שמאפשר לכנסת לבקש את עמדתו של הבוחר. כל עוד לא נעשה הדבר, מעשי הפוליטיקאי נחשבים לגיטימיים בעיני הכנסת (או לפחות רוב מתוכה).

אני קצת הובסיאני, ולכן אני מאמין בלב שלם שאכן הבוחרים באקט ההצבעה שלהם סומכים את ידיהם מראש על כל החלטה עתידית של הפרלמנט (שיכול לסמוך או לא לסמוך את ידיו על כל החלטה קיימת של ראש הממשלה או של הממשלה בכלל).

(לדעתי המצב הוא בכלל חסר קשר: בוחרים מפלגה על-סמך אישיותו הקורנת של אבא שהצביע לאותה מפלגה בדיוק כבר 40 שנה. הידעת כי יש מתאם נכבד להפליא בין המפלגה לה מצביע אדם לבין המפלגה לה מצביע אביו? זה כמעט מדכא לראות את זה).
נבל ברשות הדמוקרטיה 251383
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 0:00
אתה צודק שלגיטימיות פוליטית נקבעת על-ידי הכנסת (כל עוד ראש הממשלה מחזיק מעמד, הצעדים שלו לגיטימיים מבחינה פוליטית) - זה בגלל שלכנסת יש מנגנון מיידי להעיף את מי שלא נראה לה.
לאזרחים אין מנגנון כזה; לכן לא כל מה שחוקי הוא לגיטימי מבחינת הבוחרים (מותר להגיד "מוסרי"?) - וכדאי לזכור שהם מקור הסמכות, ולא הכנסת.

(דווקא על המתאם ידעתי. למה זה מדכא?)
נבל ברשות הדמוקרטיה 251390
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/10/2004, 0:13
עדיין לא הבנתי מה המשמעות שאתה מייחס למילה "לגיטימי". אם המשמעות היא "הם לא אוהבים את זה", אז אני מסכים איתך. אבל מה צריך להיות אכפת לפוליטיקאים מה הבוחרים אוהבים כרגע? הבוחרים לא מבינים את המשמעות של הכל, ולפעמים צריך לתת לנו זמן לראות איך דברים מתגלגלים כדי להבין את צדקת דרכו של הפוליטיקאי שנוקט במהלך כלשהו.

(לא יודע, אותי זה מדכא. מראה עד כמה הבחירות שאנחנו עושים הן לא באמת רציונליות)
נבל ברשות הדמוקרטיה 251406
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 1:14
כל אחד יכול לחשוב שהוא יודע יותר טוב מאחרים מה צריך לעשות (ואלו שגילו את האייל גם דואגים שכולם ידעו שהם חושבים כך). אבל הפטנט בדמוקרטיה הוא שהמנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה רק אחרי ששיכנע מספיק אזרחים בגישה שלו.
לשאול את העם מה הוא חושב, ואז לעשות את ההיפך - זו יהירות די מרשימה. לצורך העניין, אני קורא "לא לגיטימי" למה שנוגד את ההתנהלות שהייתי רוצה לראות בדמוקרטיה; לגיטימיות היא עניין סובייקטיבי.
נבל ברשות הדמוקרטיה 251413
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/10/2004, 1:38
לאו דווקא. בדמוקרטיה המנהיג מקבל את ההזדמנות לנהל את המדינה אחרי שהוא שיכנע מספיק אנשים להצביע בשבילו. הם יכלו להשתכנע מהגישה שלו, או לחשוב הוא איש חכם וכדאי לסמוך עליו, או שהבלורית שלו מאוד עשתה להם את זה. מה שחשוב הוא שהוא קיבל את ההזדמנות לנהל את המדינה כראות עיניו.
בעניין הרציונליזם 251408
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 8/10/2004, 1:25
(בקצה כל בחירה רציונלית יושב יהונתן אורן, ומעשן נרגילה סתם, בלי סיבה).
הידעת? 253926
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/10/2004, 1:47
מעולם לא הצבעתי למפלגה שאבי אי פעם הצביע לה. (אבל פעמיים הצבענו בעד אותו מועמד לראשות הממשלה)

נכון, זאת עדות אנקדוטלית חסרת ערך לחלוטין.
הידעת? 255078
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 20/10/2004, 23:18
גם אני לא. אבל אנחנו, האנקדוטות, לא סופרים את הקולות שלנו.
שאלה קטנה 250697
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/10/2004, 1:00
טוב, אנחנו קצת חוזרים על עצמנו. אני חושבת שכל אחד מאיתנו הסביר היטב את עמדתו, והאייל הנבון יחליט איזו דמוקרטיה הוא אוהב יותר.

לגבי הסכמתך שפינוי הרצליה פיתוח היא דבר לגיטימי- אני בשוק ובהלם. אתה מתבקש להמשיך ולחדד את עמדתך גם לגבי תושבי יפו הערביים, שיוחלט להעבירם למשולש כדי להפחית את החיכוכים עם הציבור היהודי בתל אביב. לגיטימי לך?

רק עוד דבר אחד בבקשה. הבא נא לי מקור לטענה המשתמעת שלך, שמישהו (לא תימהוני בודד שערוץ 2 מראיין, אלא אדם בעל השפעה כלשהי בציבור המתנחלי), איים לירות על שוטרים שיבואו לפנות אותו. או אפילו אחד שאמר שהוא ישיב אש במקרה שיפתחו עליו באש.

לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך.
הנורא הוא שההתלהמות והששון אלי קרב אצל השמאל אינו מגיע משוליים תמהוניים, אלא מאנשים מרכזיים כמו אבו וילן, ויואל מרכוס.
שאלה קטנה 250726
איש שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 5/10/2004, 9:14
"לעומת זאת אני יכולה להביא לך הרבה ציטוטים של אנשים משפיעים מאוד בציבור השמאלני, שהצהירו שישמחו להתגייס להלחם ב*אש חיה* עם המתנחלים, במקרה שהללו יתנגדו בכוח ובאלימות לפינויים. כולל החתום מטה בהודעות שלך."

--

א. הביאי בבקשה ציטוטים כנ"ל.

ב. לא הבנתי - דובי הוא "החתום מטה בהודעות שלך"? - דובי הוא איש משפיע מאוד בציבור השמאלני? אני שמח לשמוע. אין לי עכשיו זמן לסרוק את ההודעות שלו, אבל עכש"ז, הוא דיבר לא על כך שישמח להילחם במתנחלים באש חיה, אלא על כך שלדעתו במפירי חוק יש לטפל כפי שמטפלים במפירי חוק. תקני אותי אם אני טועה (ואולי במסגרת הציטוטים שאת מדברת עליהם - תביאי גם ציטוטים של "החתום מטה").
שאלה קטנה 250977
ניצה • בתשובה לאיש שמאל יום ד', 6/10/2004, 8:31
א. ניסיון לעשות הומור עם ציטוטים כאלה:http://www.katif.net/art.php?table=art&id=887&qu...

ב. דובי הוא החתום מטה בהודעות שלו. בתגובה אלי כתב דובי לפחות פעמיים שהוא יתנדב להצטרף למלחמת האזרחים (לא האחים כי הם לא האחים שלו..) אם תגרם, כתוצאה מעקירת ההתנחלויות.
כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? 250735
הנמלה העמלה • בתשובה לניצה יום ג', 5/10/2004, 10:05
"יותר מ-‏7% סבורים שיש מצבים שבהם אין מנוס משימוש בנשק כדי לסכל את מדיניות הממשלה, נתון השקול ל-‏300 אלף איש."
כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? 250789
עוזי ו. • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 5/10/2004, 13:02
מעניין ש"אף אחד [מתומכי המפד"ל] אינו תומך בשימוש בנשק", ו"8.5% [מתומכי מפלגת העבודה] מצדדים בדעה כי יש מצבים שבהם אין ברירה אלא להשתמש בנשק" (פסקה שמינית).

(אגב, יש כאן מישהו שלא שייך לאותם 7%? (הניחו לצורך העניין שמדיניות הממשלה היא להוציא להורג אנשים מעל גיל 50)).
כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? 250808
הנמלה העמלה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/10/2004, 14:06
האם זה לא 8.5% מתוך 2.8%?
כלומר שתי אלפיות האחוז, מה שמתקרב לתמהוני הבודד של ניצה, רק שהוא מנהלל.

"כצפוי, שיעורי התמיכה במרי אזרחי נמוכים ביותר בקרב מצביעי מפלגות השמאל והימין גם יחד, במיוחד כשמדובר במרי אלים ובשימוש בנשק. אולם בניגוד לצפוי, לא קיים בנושא זה דפוס ברור של הבדלים על פי חתך של שמאל וימין. כך, לדוגמה, 14.3% ממצביעי המפד"ל תומכים במחאה אלימה אך אף אחד מהם אינו תומך בשימוש בנשק. לעומת זאת, רק 2.8% ממצביעי העבודה תומכים במחאה אלימה אך 8.5% מהם מצדדים בדעה כי יש מצבים שבהם אין ברירה אלא להשתמש בנשק."
כמה תמהונים בודדים נכנסים לחיפושית? 250826
עוזי ו. • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 5/10/2004, 14:44
לא, מדובר בשתי שאלות שונות (פסקה 6).
שאלה קטנה 250748
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 5/10/2004, 10:33
זה לא היה הרב אבינר שטען שלגיטימי (אביב: זה בשבילך) להטמין מוקשים לחיילי צה"ל אם יבואו לפנות מתנחלים?
שאלה קטנה 250759
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 11:04
דווקא הרב אבינר נוהג לגנות אמירות מהסוג הנ''ל.
שאלה קטנה 250764
האייל האלמוני • בתשובה לשועל יום ג', 5/10/2004, 11:10
אם כך אני מתנצל. אבל היה רב כזה.
שאלה קטנה 250771
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 11:25
ככה זה אלמונים. סוף סוף אחד מהם חושב עלי ונותן לי משהו ומתברר שזה דרעק :)
למה לא,למה לא עכשיו,מה שבטח יבוא רק מחר 250984
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לניצה יום ד', 6/10/2004, 9:26
כדאי שהאייל יחליט איזו דמוקרטיה הוא אוהב מהר.

הלילה נערך טקס ניסוך מים בנקבת השילוח שמטרתו ביטול המשטר הדמוקרטי ומעבר למונרכיה,בהשתתפות התמהונים הבודדים הרב יוסי דיין מפסגות, פרופסור הלל וייס מבר אילן ועו"ד ברוך בן יוסף:

הרב יוסי דיין מפסגות אמר ל-ynet: "כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים מלכות ישראל, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים ממשלות בישראל, לא רוצים מפלגות, קואליציות והחלטות רוב, כי הרוב לא חכם. אנחנו רוצים מונרכיה. אנחנו מאמינים שאין זכות קיום להוויה החילונית והשלטון החילוני הוא בכוח, ולכן אנחנו מכינים את העם לקבל מלכות. אנחנו מאמינים בגבולות של דוד המלך מהפרת עד הנילוס ואנחנו נקבל את כל זה".

הרב דיין מפסגות התייחס גם לתוכנית ההתנתקות של שרון, אותה כינה "תוכנית מטורפת".
לדבריו, "נעשה את הכל לסכל אותה. במאבק נגד התוכנית לא הכל לגיטימי. עם זאת, אם יבואו אלי לפנות את הבית שלי, אני אתייחס לאותם אנשים באותה צורה שהם באים. אם הם יבואו בידיים ריקות אני אשתמש בידיים ריקות. אם הם ישתמשו בזרנוק של מים כמו בימית אני אשתמש בזרנוק של מים, ואם הם יבואו בנשק גם אני אבוא בנשק".
למה לא,למה לא עכשיו,מה שבטח יבוא רק מחר 251407
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ו', 8/10/2004, 1:19
במה זה תשובה למה שאמרתי?

יוסי דיין (שעד כמה שאני יודעת אינו רב, ולא התיימר לכך, לכך אלא שכדי לתת לו חשיבות, ולדבר על "הרבנים" שמסיתים, כל אמצעי התקשורת נתנו לו "סמיכה") הוא בדיוק אותו אדם בודד שערוץ 2 מראיין. ואם תשים לב גם הוא מסוייג באיומים: לא "אם יבואו לפנות אותי, אשתמש בנשק" אלא "אם יבואו עם *נשק* גם אני אבוא עם נשק".

אישית (ואני מאמינה שרוב מוחלט של "המתנחלים" חושבים כך) אני גם נגד זה, משום שאני מוכנה לדחות את גאולת ישראל בהרבה שנים ורק שלא תגרם מלחמת אחים. אני יודעת שמבחינה הרתעתית זה שם אותי (ואת רוב רובו של הציבור המתנחלי) במקום נחות, יחסית לאלו שמוכנים "ללחוץ על ההדק לאט", אבל זאת האמת.
המוכנות למלחמת אחים מצד שמאל כממסד מאורגן, תמיד היתה גדולה יותר מאשר מצד ימין כממסד מאורגן, (ע"ע הסזון ואלטלנה, והתגובה של הימין על כך). הימין אמנם מפסיד הרבה נקודות כוח ושליטה במדינת ישראל באיפוק שלו, אבל הוא מרויח בעצם התקיימותו של החלום הגדול שלו. כמו האם האמיתית במשפט שלמה, הוא מעדיף שהילד יגדל אצל האם הגזלנית, ולא יגזר לשניים.
אני מאמינה שגם הפסק של שלמה המלך "תנו לה את הילד" יתקיים כאן, אם כי בטווחי זמן יותר היסטוריים. יש לנו סבלנות.
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252528
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 12/10/2004, 8:22
זו ההגדרה החדשה שמחליפה את ''קומץ'' ו''עשבים שוטים''.
שכ''ג ייעלב.
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252706
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/10/2004, 21:01
אם אתה שם משהו במרכאות, לפחות שיהיה מדוייק. הציטוט הוא "אדם בודד שערוץ 2 מראיין". ניצה לא הזכירה תמהוני.
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252771
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 1:15
ניצה בהחלט הזכירה תמהוני:
תגובה 250697
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252773
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 1:22
סליחה. חשבתי שהגבת לתגובה 251407 ופספסתי את הביטוי בתגובה שקישרת אליה.
אני מבין ש"תמהוני בודד שערוץ 2 מראיין" 252775
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 13/10/2004, 1:35
אני בכלל אלמוני אחר.
שאלה קטנה 253974
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 17/10/2004, 9:27
"הדמוקרטיה פועלת על בסיס ההנחה שהנבחרים רוצים להמשיך להבחר, ולכן הם יפעלו אך ורק בדרך שהם מאמינים שתביא להם את מירב הקולות בבחירות הבאות."

זה נכון גם לנשיא ארה"ב בקדנציה שניה?
שאלה קטנה 253975
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/10/2004, 9:32
אל תשכח שתמיד אפשר להדיח נשיא אם הוא מגזים, ושגם בקדנציה השניה קשה לו לזוז בלי הסכמת הקונגרס. בנוסף עליו לזכות בתמיכת המפלגה, אשר בהחלט רוצה להמשיך - אם כי עם מועמד אחר - גם בבחירות הבאות.
שאלה קטנה 254058
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 17/10/2004, 15:43
טוב ויפה, אבל היות ובתכנון שיטה דמוקרטית לרוב משתדלים להכניס מקדמי בטחון שונים ומשונים, נראה לי שאם הראייה של דובי נכונה - הנבחר ''מחויב'' לבחירתו הבאה - אז הגבלה לשתי קדנציות היא רעיון מוזר.
שאלה קטנה 255079
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/10/2004, 23:19
שאלה מעניינת. דווקא יכול להיות מעניין לבדוק את הנאמנות של נשיאים בקדנציה השניה למצע שלהם.
מצע? 255101
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 21/10/2004, 2:15
את מי מעניין המצע? הבוחרים הרי מצביעים לאדם שהם סומכים עליו יותר שיעשה את הטוב בעיניו.
מצע? 255190
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 21/10/2004, 13:33
אז מה לבדוק? את הפופולריות של נשיאים בסוף הקדנציה השניה לעומת סוף הראשונה?
שאלה גדולה 255021
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 20/10/2004, 18:25
אני מתיחס ל-‏2 התגובות האחרונות.
במקרה של מדיניות שרון לטענותיך אין כלל בסיס במציאות. נוח לך לשכוח שלמעשה מה שהתרחש בבחירות האחרונות היה ששרון ביקש וקיבל מבוחריו קארט בלאנש לבצע מדיניות שאותה סירב לפרט ("ויתורים כואבים" שסרב לפרט וכו') ולכן במקרה זה בודאי שאין לציבור סיבה להלין עליו. מי שרומה, רימה את עצמו.
אני מניח שאפשר למצוא אפילו בבחירות האחרונות הצהרות של שרון שאותן הוא מפר. גם כך אין הדבר מצדיק את עמדתך. בסופו של דבר בוחרים את המנהיג (מנהיג ולא נציג) ולא את המדיניות שהוא מציג. טענתך מתבססת על ההנחה הסמוייה שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר כלשהם. על סמך זאת את מסיקה שמנהיג שאינו נאמן למדיניותו המובטחת פסול באופן מוסרי כלשהו ולכן אינו ראוי לשלוט. ולא היא, הדמוקרטיה (במקרה זה הייצוגית) מיוסדת על הצורך לענות על צרכים פרקטיים מסויימים (מניעת עריצות ושמירת האפשרות של הנתינים למעורבות בעתידם) ולא על ערכי הגינות ויושר נשגבים (גם לא זכויות האדם, יהיו מה שיהיו). ולכן אפשר להדיח נבחר רק ע"ס "כללי המשחק" החוקי ולא על סמך טעונים מוסריים.
אני מציע שכ"מומרת" חדשה לשיטה הדמוקרטית כדאי לך להטיל ספק גם בדברים הנראים לך פשוטים וברורים ברזי הדמוקרטיה. למשל ההנחה שמפלגה צריכה לספק את רצונם של בוחריה היא רק נקודת המבט של הבוחרים. מן הצד של המפלגה המטרה היא להביא לבחירתם של ראשיה לשלטון. ברור שדברים ריקים שאיש אינו מתעניין בהם דוגמת מצעי המפלגות, אינם יכולים להיות בעלי חשיבות "הלכתית" (כשם שכתיבת סעיפים מכשילים באותיות הקטנות של הסכם סטנדרטי לא תעמוד לצד הנהנה בשום בית משפט).
גם בענייני "זכויות אדם" הבנתך אינה מלאה. הריני להצהיר בפנייך כי ההלכה המקובלת עלי בכל חום ליבי גורסת כי "זכויות האדם" שלי כוללות את הזכות לגור בסביון ולא בשום מקום אחר ו"חופש העיסוק" שלי כולל את זכותי להיות שגריר ישראל במונקו.
שאלה גדולה 255399
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/10/2004, 23:41
אכן, אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר. אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית המתבטאת בכך, שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון. אבל לפי מה שאני רואה אצלנו בזמן האחרון, ככל שהציניות גדלה- קרי ככל שהמניע של המנהיג להגיע לשילטון הוא יותר הגדלת האגו הפרטי ופחות יישום האידיאולוגיה אותה הוא מייצג, כך מתקצרת תקופת כהונתם של ראשי הממשלות. זה כי שותפים נאמנים לדרך מסויימת אפשר למצוא, אבל שותפים נאמנים לאגו הפרטי שלך-לא כל כך, במדינה דמוקרטית, אתה מוכרח שותפים כדי להגיע לשילטון. כלומר ככל שהציניות גדלה, כך הדמוקרטיה רעועה יותר.

זה נכון שהמציאות המשתנה יכולה לגרום לשינויים מסויימים בדרך, ולכן יש למנהיג מרחב תימרון מסויים. אבל נראה לי שבמקרה הזה, שרון חרג מכל תחום תימרון סביר. עובדה היא שהוא אפילו לא מצליח לשכנע את אנשי מפלגתו שלו, שמלכתחילה העריצו אותו מאוד, שהשינויים שהוא עשה מוצדקים בתוקף הנסיבות המשתנות.
טכנית, אתה אמנם צודק, אי אפשר להדיח ראש ממשלה על סמך טענות של התנהגות לא מוסרית, אבל אפשר לשלול את הלגיטימציה הציבורית שלו. מנהיג במדינה דמוקרטית, אינו פועל בחלל ריק, או רק על סמך כוחם של השוטרים ואנשי הצבא הנשמעים למרותו. הוא פועל מכוחה של הלגיטימציה והרצון של חלק משמעותי מהעם שלו לקבל את מנהיגותו. בלי זה הוא לא יחזיק מעמד. מנהיג שלא עומד בהבטחותיו לבוחריו,לפחות בכיוון הכללי שלהן, מאבד את הלגיטימציה שלו בעיניהם.

איך שלא יהיה, במסגת ה"דמוקרטיה הטכנית" כפי שאתה מתאר אותה, יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש, וכן יש גם מקום למרי אזרחי לא אלים. אי אפשר לבוא בדרישות מוסריות כגון: "חייבים לקבל את ההחלטה הדמוקרטית" ו"אסור לפורר את העם/ הצבא". למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים.
שאלה גדולה 255981
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 24/10/2004, 20:58
את טועה לחלוטין, לפחות בהבנת מה שרציתי לומר.
א. "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר" - ובכן למעשה אף אני חושב כך. ההבדל בינינו הוא כמותי. את סבורה שהשיטה הדמוקרטית, כמעין "תחליף" של ההלכה היהודית לפי תפיסתך, היא מערכת כוללנית המתימרת להבטיח חיים פוליטיים נקיים והגונים והנהגה פוליטית מצויינת בתכונותיה המוסריות והאנושיות. אני סבור שהדמוקרטיה הייצוגית היא שיטה פוליטית שהרציונל מאחוריה הוא נסיון למנוע מספר מצומצם של עוולות מוסריות/חברתיות. כעיקרית אני רואה את המטרה למנוע שלטון עריצות. במונח עריצות אני מתכוון לשלטון נוסח היטלר, סטלין, סאדאם חוסיין והאייטולות שם מיליוני אזרחים הולכו כצאן לטבח, כאשר ניטלה מהם כל אפשרות להשפיע על עתידם. נראה לי שהמטרה הזו היא מספיק חשובה וערכית, כדי להצדיק מחוייבות מלאה לדמוקרטיה. העמסת כל מיני ערכים יפים ובלתי אפשריים על הדמוקרטיה נועדה להביא לגימוד ערכה וחשיבותה.
ב. "אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית" - בשום אופן לא התכוונתי להציג את השיטה הדמוקרטית או את השלטון הישראלי כמוסד שכל כולו ציניות והונאה. למעשה אני מעריך מאוד את השיטה וחשוב לי מאוד המשך קיומה. כל כך חשוב, שאני מסרב להצטרף למקהלה המבזה את נציגינו הפוליטיים ואני מעריך מאוד לא מעט פוליטיקאים (לפחות אלו הנראים בעיני), אותם ואת עבודתם.
ב.1. אני סבור שהיומרה האידיאליסטית שאת מנסה ליחס לדמוקרטיה נובעת מנסיונך לקבל את הדמוקרטיה מבלי להתחייב אליה יותר מדי. זה מזכיר לי את יחס החרדים לדמוקרטיה הפרלמנטרית. הם ממנים ח"כים כדי לא לפספס תפוחים שאפשר לחטוף מהפריץ, אבל בו בזמן מתיחסים אליהם קצת כאל מוקיונים (להבדיל מה"מנהיגים" האמיתיים, חכמי התורה למיניהם). גם הח"כים החרדיים עצמם שותפים למשחק הזה ("הייתי רוצה לעזוב את כסאי החם ולעסוק בתורה"). כל המשחק הזה נועד כדי להיות עם רגל אחת בפנים ושניים בחוץ. יתכן שאת מיחסת לדמוקרטיה כל מיני ערכים יפים וטובים שכלל אינם חלק ממנה, כדי שכאשר הדמוקרטיה תאכזב אותך, תוכלי לומר "ניסינו אבל זה לא הלך וכעת רואים שיש רק מעיין מיים חיים אמיתי אחד".
ב.2. רבין, פרס נתניהו ושרון אינם שונים מבן גוריון ואשכול יותר ממה שאנו שונים מהישראלים של אז (בודאי שאינם בעלי אגו פוליטי גדול יותר כדבריך). אי היציבות וחוסר היכולת להחליט נובע מן ההתרססות של החברה הישראלית ושבירת ההגמוניה של ה"ישראלים" ולא מתכונותיהם הפחותות של הנבחרים. לטעמי הנבחרים הנוכחיים פועלים בתנאים קשים יותר מאשר המייסדים ולכן במידה והם מצליחים בתפקידם, הם ראויים ליותר הערכה ולא פחות.
ב.3. "שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון" - את מבינה זאת כתאור הציניות של השלטון ולא היא. זה תאור של התפקיד האמיתי של מפלגות בחיים הפוליטיים. מי שאינו רוצה להבחר או להשפיע מי יבחר, אינו צריך מפלגה. הוא יכול להקים ארגון לא פוליטי ולפעול לקידום האידיאולוגיה/החזון שלו. בחירת הנציגים יכולה להיות לפי עמדותיהם/אישיותם/יכולותיהם, אבל המטרה היא תמיד להביאם להשפעה שלטונית. כל זה אינו עומד בשום סתירה עם זכותם של בוחרי המפלגה לבחון אם נבחריהם משרתים אותם לשביעות רצונם.
ג. "שרון חרג מכל תחום תימרון סביר" - לדעתי את טועה כאן טעות מוחלטת ואתיחס לכך ב-‏2 רמות:
ג.1. ברמת המקרה הפרטי - שרון אינו דוגמה מובהקת ל"הפרת אמונים" (כמו בגין ונתניהו) אלא להיפך, הוא מקרה קל במיוחד. אחזור על הטיעון שבחוכמה בחרת להתעלם ממנו. שרון באופן מובהק נבחר עם קרט בלאנש מדיני שכן הוא סרב לפרט את מדיניותו בזמן הבחירות. אפשר לטעון שהבוחר לא היה צריך לבחור בו בתנאים אלו, אבל אי אפשר לטעון ששרון הונה מישהו בעניין מדיניותו העתידית. אחרי הכל שרון הוא האיש שפינה את סיני במצוות בגין. על סמך מה את מבססת את הטיעון שאי אפשר היה לצפות את מדיניותו הנכחית.
ג.2. ברמת העקרון - יש מן האמת בטענתך שלו רצה הבוחר במדיניות שרון יכל לבחור במצנע. אבל כאן בדיוק המכשלה בטיעון. הבוחר כלל לא בחר בשרון על פי עמדות המתחרים, אלא העדיף את אישיותו ונסיונו של שרון או אולי סבר שמצנע ומפלגת העבודה הם במצב רע כל כך שאינם מסוגלים לבצע את מדיניותם אפילו לו נבחרו. והרי לך בחירה אישית ולא אידיאולוגית פאר-אקסלנס, שהיא לטעמי הגונה לחלוטין ואין בה שום טעם לפגם.
(המשך יבוא)
שאלה גדולה (2) 256054
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ב', 25/10/2004, 3:49
ד. "מנהיג שלא עומד בהבטחותיו לבוחריו,לפחות בכיוון הכללי שלהן, מאבד את הלגיטימציה שלו בעיניהם". "בלי זה הוא לא יחזיק מעמד" - יש כאן 2 הנחות מובלעות. שתיהן שגויות ואינן קיימות במציאות.
ד.1. ההנחה כי כללי המשחק הדמוקרטי מחייבים מנהיג לעמוד בהבטחותיו ולא להפוך עמדתו תוצאתה תהיה בהכרח סירוס השילטון הדמוקרטי והפיכתו ללא אפקטיבי. כבר מקיאוולי שאל מדוע מנהיגים המתעלמים מהבטחותיהם משקרים ומרמים את יריביהם, לעיתים קרובות מצליחים יותר ממנהיגים גלויים יותר או כאלו החסרים את היכולת להתאים את מעשיהם למציאות המשתנה. תשובתו לא היתה כי זה מפני שהשליטים ציניים וצבועים מטיבם, אלא ש"אלמלי היו כל בני אדם טובים וישרים, בודאי שהוראה זו (לא לשמור את הבטחתו) לא היתה טובה, אבל כיון שהם רעים ומושחתים ואינם מקיימים מה שהבטיחו לך, אין גם אתה מצווה ועומד לקיים את הבטחתך. לעולם לא יהא נסיך חסר טעמי-חוק ומשפט ליפות בהם את הפרת דברו". ואני הייתי אומר שהוראה המחלישה את הנבחרים בעומדם מול אויבי הדמוקרטיה היא אנטי דמוקרטית בכך שהיא מחבלת במטרות היסוד של הדמוקרטיה.
ד.2. ההנחה כי שלילת ה"לגיטימציה הציבורית" של מנהיג מאפשרת הדחתו אין לה בסיס. באפארט הדמוקרטי אין שום מנגנון של שלילת לגטימציה ממנהיג המפר דברו. מנגנון הבקרה הקיים הוא שעל המנהיג לשכנע את עמיתיו נציגי העם לתמוך בו. אם הוא מצליח בכך, הבטחותיו ועמדותיו הקודמות כמו גם ההערכות של האזרחית ניצה לגבי מעלותיו המוסריות אינן מעלות ואינן מורידות.
הנה כי כן את מתבססת על טענה "מוסרית" להדחת מנהיג שכלל אינה מבוססת ויתר על כן את מנסה להחיל אותה על מקרה שבודאי אינו מקרה מובהק של הטענה. את וחברייך רשאים לעשות הכל כדי לגרום לחברי הכנסת להפיל את המנהיג ש"סרח", כל אמצעי אחר (כולל מנשרי רבנים, מרי אזרחי, הסתה והמרדה של חיילים ובפרט משאל העם שהוא עוד אמצעי המחליש ומערער את הדמוקרטיה) הוא בעיני אנטי דמוקרטי (אם כי חלקם לגיטימיים במובן החוקי).
ה. "יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש" - שוב טענה שאינה עומדת בבחינה מינימלית. ככל הזכור לי החובה לסרב פקודה נוגעת לפקודות בלתי חוקיות בעליל. ברור שזה כלל אינו נוגע למקרה שלכם. את החוק בישראל קובעים בתי המשפט ויש לכם כל הזמן שבעולם לבחון שם אם הפקודה חוקית או לא. במקרה זה אין לכם שום לגיטימציה (חוקית או דמוקרטית) לסרב פקודה. שאלת הנכונות לשאת בעונש אינה ממין הענין. אם אתם מתעקשים לסרב פקודות ולבצע מרי אזרחי אלים או אחר, אתם עבריינים ואוייבי הדמוקרטיה ואינכם רשאים לחסות תחת שום איצטלה "מוסרית" כביכול.
ו. "למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים" - כוונתך כמובן למחוייבות מוסריות המוגדרות ומוכתבות מבית מדרשך. הנושא כאן הוא מחוייבות לדמוקרטיה ולא שום מחוייבות "מוסרית" אחרת. גם מי שאוכל חזיר ומעשן בשבת רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה.
שאלה גדולה (2) 257226
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 28/10/2004, 0:16
אני מתנצלת על שאני לא עונה על התגובה הארוכה והמפורטת שלך. ניסיתי, וראיתי שאני לא מצליחה לבודד את הטענות המהותיות שלך, אולי אפשר שתתמצת את הנקודות החשובות לך ואז אנסה לענות?
(תנסה בבקשה לא להניח שום דבר על הדרך בה אני רואה את המציאות, זה תמיד לא מדוייק, ואז אני צריכה לפתוח דיון מיותר מה לא מדוייק וכו'.)
שאלה גדולה (2) 257534
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 22:23
כדי לא לפזר את הטענות על פני פתיל ארוך של תגובות, ריכזתי חלק מהן ב-‏2 תגובות קצת יותר ארוכות. את יכולה לבחור כל אחת מן הטענות ולענות כנגדה.
אני מציע למשל את טענה ב.1 (מסיבה שמיד אסביר): אני סבור שהיומרה האידיאליסטית שאת מנסה ליחס לדמוקרטיה נובעת מנסיונך לקבל את הדמוקרטיה מבלי להתחייב אליה יותר מדי. ... יתכן שאת מיחסת לדמוקרטיה כל מיני ערכים יפים וטובים שכלל אינם חלק ממנה, כדי שכאשר הדמוקרטיה תאכזב אותך, תוכלי לומר "ניסינו אבל זה לא הלך וכעת רואים שיש רק מעיין מיים חיים אמיתי אחד".
הטענה שלי היא שאת מעמיסה על השיטה הדמוקרטית הרבה מטלות ערכיות-מוסריות, שכלל אינן חלק ממנה. בפרט, את טוענת שהדמוקרטיה מחייבת את הנבחרים לעמוד בקריטריונים של התנהגות ישרה וערכית לדוגמה. ולא, הם מאבדים את הלגיטמציה הדמוקרטית שלהם (אגב, בכך נראה שאת קרובה יותר לדעת פרקליטות המדינה והבג"ץ מאשר למשנה המדברת על קופה של שרצים). למעשה הדמוקרטיה הישראלית מחייבת את הנבחרים לשמור על החוק (ואף זאת לא יותר מדי, יש חסינות!) ולא מעבר לזה. (את כמובן רשאית לשפוט את נבחריך כרצונך בקלפי).
לו צדקת בטענתך, אני הייתי רואה בכך מגרעת מהותית של הדמוקרטיה, הדורשת מן המנהיגים דרישות לא מציאותיות. כעובדה, מבין כל ראשי הממשלה האחרונים, כמדומני שרק שמיר לא הסתבך במעשי שחיתות (אולי כחלק ממדיניות ה"שב ואל תעשה" שלו).
אני מעלה את הסברה שאת מעלה את הדרישות הבלתי מציאותיות הללו, מכיון שמחויבותך הבסיסית היא להלכה היהודית ולא לשיטה הדמוקרטית. כאשר יסתבר (וקרוב לודאי שכך יקרה) שהדמוקרטיה אינה עומדת בדרישות המחמירות שלך, תוכלי מייד לומר: ניסינו את הדמוקרטיה ונכשלנו. הבה נחזור לבית היהודי שלנו.
משל למה הדבר דומה? אני יכול לבוא ולהגיד, אני מוכן לקבל את ההלכה היהודית אבל רק בתנאי שכל הרבנים הראשיים יהיו משכמם ומעלה, מצויינים בכל המעלות (כמובן לפי שיפוטי האישי).
בחרתי נקודה זו, כדי להשיב על בקשתך "בבקשה לא להניח שום דבר על הדרך בה אני רואה את המציאות ..." - אני מוצא שאני לא יכול להענות לבקשה. חלק גדול מטענותי כלפיך נובע מההשלכות של מה שאת אומרת. האם העובדה שלא אמרת זאת בדיוק בעצמך או שלא חשבת בכיוון הזה עד הסוף, צריכה למנוע ממני להעלות את טענתי?
מה כל כך קשה בלהבהיר "זו כלל אינה דעתי. דעתי היא ..."? יתר על כן אני לא חושב שזה הוגן להגביל את מי שמתווכח עמך ולהכתיב לו מה וכיצד מלטעון. בכל מקרה שמורה לך הזכות לא להגיב.
שאלה גדולה (2) 257602
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ו', 29/10/2004, 11:59
גם אני חטאתי בתגובתי האחרונה בתגובה מן המותן ללא התיחסות רצינית לדברייך. בקריאה שנייה של תגובותי/טענותי מצאתי בהם את הפגמים הבאים:
1) במספר מקומות אכן "מתחתי" את עמדתך עד אבסורדום. הדבר הזה מיותר והיה אפשר להמנע ממנו.
2) הטענות אינן "ממוקדות". חלק מן הטענות הן גרסאות של אותה טענה.
יש לי עכשיו זמן. אנסח ואערוך דברי מחדש.
תגובה ערוכה 257821
שוקי שמאל • בתשובה לניצה שבת, 30/10/2004, 19:28
א. ראשית הבהרת עמדתי:
(מובאה מדברייך - "אני לא נאיבית, אני בהחלט מודעת לציניות הפוליטית") - בשום אופן לא התכוונתי להציג את השיטה הדמוקרטית או את השלטון הישראלי כמוסד שכל כולו ציניות והונאה. כמוך, אני סבור שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על עקרונות מוסריים וחברתיים. להבנתי העקרון המוסרי הראשי הוא מניעת עריצות. במונח עריצות, אני מכוון לשלטון נוסח היטלר, סטלין, סאדאם חוסיין והאייטולות שם מיליוני אזרחים הולכו כצאן לטבח, כאשר ניטלה מהם כל אפשרות להשפיע על עתידם. נראה לי שהמטרה הזו היא מספיק חשובה וערכית, כדי להצדיק מחוייבות מלאה לדמוקרטיה.
א.1. למעשה אני מעריך מאוד את השיטה וחש מחוייבות להמשך קיומה. מסיבה זו
א.1.א. אני קורא את תגובותיך, מנסה להתוכח איתן ומנסה לחשוף לקוראים את האלמנטים האנטי-דמוקרטיים במשנתך.
א.1.ב. אני משתדל לא להצטרף למקהלה המבזה את נציגינו הפוליטיים באופן קולקטיבי ואני מעריך מאוד לא מעט פוליטיקאים (לפחות אלו הנראים בעיני), אותם ואת עבודתם. רבין, פרס נתניהו ושרון אינם שונים מבן גוריון ואשכול יותר ממה שאנו שונים מהישראלים של אז (בודאי שאינם בעלי אגו פוליטי גדול יותר כדבריך). אי היציבות וחוסר היכולת להחליט נובע מן ההתרססות של החברה הישראלית ושבירת ההגמוניה של ה"ישראלים" ולא מתכונותיהם הפחותות של הנבחרים. לטעמי הנבחרים הנוכחיים פועלים בתנאים קשים יותר מאשר המייסדים ולכן במידה והם מצליחים בתפקידם, הם ראויים ליותר הערכה ולא פחות.
א.2. (מובאה מדברייך - ""שהאינטרס העליון של מפלגות מסויימות הוא שראשיהן יגיעו לשילטון" )- את מבינה זאת כתאור הציניות של השלטון ולא היא. זה תאור של התפקיד האמיתי של מפלגות בחיים הפוליטיים. מי שאינו רוצה להבחר או להשפיע מי יבחר, אינו צריך מפלגה. הוא יכול להקים ארגון לא פוליטי ולפעול לקידום האידיאולוגיה/החזון שלו. בחירת הנציגים יכולה להיות לפי עמדותיהם/אישיותם/יכולותיהם, אבל המטרה היא תמיד להביאם להשפעה שלטונית. כל זה אינו עומד בשום סתירה עם זכותם של בוחרי המפלגה לבחון אם נבחריהם משרתים אותם לשביעות רצונם. אני רואה בהצטרפות גוש הפייגלינים לליכוד ובנסיונם להשתלט עליו, מהלך לגיטימי ודמוקרטי. לומר לרה"מ שאם לא ישנה את עמדותיו לא תבחרו בו, אף הוא לגיטימי. מה שאינו דמוקרטי בעיני הוא עמדה השואפת ששרון ישאר ראש הממשלה אבל ישנה את דעותיו בגלל שכנועים/איומים דתיים/ערכיים/פליליים (מה שקרוי "בכל האמצעים").

ב. טענה בדבר תפיסת השיטה הדמוקרטית ייצוגית כמעין דת זוטא:
(מובאה מדברייך - "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר") - כאמור, אני מסכים לכך. ההבדל בינינו הוא כמותי. מדבריך עולה שאת מתיחסת לשיטה הדמוקרטית כאל מעין דת זוטא. הדמוקרטיה לפי דרכך, היא מערכת כוללנית של ציווים מוסריים וערכיים שמטרתם להבטיח חיים פוליטיים נקיים והגונים והנהגה פוליטית מצויינת בתכונותיה המוסריות והאנושיות. במילים אחרות ממלכת השמיים עלי אדמות (למרות שאינך טוענת זאת באופן מפורש, זוהי הנחה סמוייה הטמונה בדברייך). אני סבור שהדמוקרטיה הייצוגית היא שיטה פוליטית שהרציונל שלה יסודו בנסיון למנוע מספר מוגבל ומצומצם של עוולות מוסריות/חברתיות. מחוץ לתחום מוגדר היטב זה, לדמוקרטיה אין תכתיבים (הכלכלה יכולה להיות סוציאליסטית/ריכוזית/קפיטליסטית/אנרכיסטית, החברה יכולה להיות מתירנית/ליברלית/שמרנית/דתית, החינוך והבריאות יכולים להיות מופרטים/ריכוזיים). הדמוקרטיה הישראלית מכירה 2 מנגנונים להדחת ראש ממשלה: הבעת אי אמון או דחיית התקציב ע"י כנסת נבחרי העם. על הסיבות לאי- אמון כזה אין לה מה להגיד. העקרון לפיו מנהיג המפר הבטחותיו "מאבד לגיטימציה" לשלוט, אינו חלק מהשיטה.
ב.1. לו היה קיים עקרון כזה (נניח באמצעות בית משפט בו יכלת להוכיח שרה"מ הונה אותך), הייתי רואה בכך פגם מהותי בשיטה. כבר מקיאוולי נדרש לשאלה האם מותר לנסיך להפר הבטחותיו, כאשר המציאות מראה שנסיכים כאלו המרמים את יריביהם ותומכיהם לעיתים קרובות מתגברים על יריביהם הגלויים יותר. תשובתו היתה: "אלמלי היו כל בני אדם טובים וישרים, בודאי שהוראה זו (לא לשמור את הבטחתו) לא היתה טובה, אבל כיון שהם רעים ומושחתים ואינם מקיימים מה שהבטיחו לך, אין גם אתה מצווה ועומד לקיים את הבטחתך. לעולם לא יהא נסיך חסר טעמי-חוק ומשפט ליפות בהם את הפרת דברו". או במילים שלי, עקרון כזה היה גם בלתי מעשי מפני שאי אפשר לדרוש מן הנבחר להיות "טוב" מבוחריו (מתוכם הוא נבחר) וגם מפני שהדבר היה מעמיד אותו בעמדת נחיתות תמידית מול יריביו.
ג. טענה בדבר מידת מחויבותיך לשיטה הדמוקרטית:
(מובאה מדברייך - "אני חושבת שהשיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר", " אי אפשר לבוא בדרישות מוסריות כגון: "חייבים לקבל את ההחלטה הדמוקרטית"") - אני מעלה את האפשרות כי מחויבותיך לדמוקרטיה היא קוניקטורלית ולא מהותית. מחויבותיך הבסיסית היא ליהדות פונדמנטליסטית (הדת כחובקת כל ומהווה בסיס הכרחי ובלעדי לכל מוסד אנושי. גם זאת לא אמרת, אבל את תמיד יכולה להכחיש) ולכן אפשר לקבל את הדמוקרטיה באופן זמני וניסיוני. רע מכך, העמסת ערכים יפים ובלתי אפשריים על הדמוקרטיה שאינם חלק ממנה, יכולה להתפרש כנסיון להעמיד את הדמוקרטיה במבחן בלתי אפשרי. כאשר יסתבר (וקרוב לודאי שכך יקרה) שהדמוקרטיה אינה עומדת בדרישות המחמירות שלך, תוכלי מייד לומר: ניסינו את הדמוקרטיה ונכשלנו. הבה נחזור לבית היהודי שלנו.
ד. טענה בדבר חוסר הלגיטימיות של מנהיג המפר את הבטחותיו:
(מובאה מדברייך – "הוא פועל מכוחה של הלגיטימציה והרצון של חלק משמעותי מהעם שלו לקבל את מנהיגותו.", "שרון חרג מכל תחום תימרון סביר") - כאמור, עקרון זה כלל אינו קיים בין עקרונות היסוד של הדמוקרטיה. את כמובן רשאית לשפוט את נבחריך כרצונך בקלפי, זה עדיין לא הופך את השיפוט שלך לעקרון דמוקרטי. למעשה הדמוקרטיה הישראלית מחייבת את הנבחרים לשמור על החוק (ואף זאת לא יותר מדי, יש חסינות!) ולא מעבר לזה. ברמת המקרה הפרטי , שרון אינו דוגמה מובהקת ל"הפרת אמונים" (כמו בגין ונתניהו) אלא להיפך, הוא מקרה קל במיוחד.
ברמת העקרון - יש מן האמת בטענתך שלו רצה הבוחר במדיניות שרון הנכחית יכל לבחור במצנע. אבל כאן המכשלה: הבוחר לא בחר על פי עמדות המתחרים, אלא העדיף את אישיותו ונסיונו של שרון או אולי סבר שמצנע ומפלגת העבודה הם במצב רע כל כך שאינם מסוגלים לבצע את מדיניותם אפילו לו נבחרו. הרי לך בחירה אישית ולא אידיאולוגית פאר-אקסלנס, שהיא לטעמי הגונה לחלוטין ואין בה שום טעם לפגם.
שרון באופן מובהק נבחר עם קרט בלאנש מדיני שכן הוא סרב לפרט את מדיניותו בזמן הבחירות. אפשר לטעון שהבוחר לא היה צריך לבחור בו בתנאים אלו, אבל אי אפשר לטעון ששרון הונה מישהו בעניין מדיניותו העתידית. אחרי הכל שרון הוא האיש שפינה את סיני במצוות בגין. על סמך מה את מבססת את הטיעון שאי אפשר היה לצפות את מדיניותו הנכחית.

ה. טענה בדבר הלגיטימיות של סירוב פקודה:
(מובאה מדברייך – "יש בהחלט מקום לסירוב פקודה, תוך שהחייל מוכן לשאת בעונש") - זו טענה שמשתמשים בה ללא הרף הימין והשמאל הקיצוני. ככל הזכור לי החובה לסרב פקודה נוגעת לפקודות בלתי חוקיות בעליל. ברור שזה כלל אינו נוגע למקרה שלכם. את החוק בישראל קובעים בתי המשפט ויש לכם כל הזמן שבעולם לבחון שם אם הפקודה חוקית או לא. במקרה זה אין לכם שום לגיטימציה (חוקית או דמוקרטית) לסרב פקודה. שאלת הנכונות לשאת בעונש אינה ממין הענין.
את וחברייך רשאים לעשות הכל כדי לגרום לחברי הכנסת להפיל את המנהיג ש"סרח", כל אמצעי אחר (כולל מנשרי רבנים, מרי אזרחי, הסתה והמרדה של חיילים ובפרט משאל העם שהוא עוד אמצעי המחליש ומערער את הדמוקרטיה) הוא בעיני אנטי דמוקרטי (אם כי חלקם לגיטימיים במובן החוקי). אם אתם מתעקשים לסרב פקודות ולבצע מרי אזרחי אלים או אחר, אינכם רשאים לחסות תחת עקרונות הדמוקרטיה.
ו. טענה בדבר הלגיטימיות של הדרישה להשמע לכללי הדמוקרטיה:
(מובאה מדברייך –"למי שאין מחוייבויות מוסריות, אין זכות לבקש אותן מאחרים") - הנושא כאן הוא מחוייבות לדמוקרטיה ולא שום מחוייבות "מוסרית" אחרת. גם מי שאוכל חזיר ומעשן בשבת רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה. במילים פשוטות: גם מי שדעתו אינה חופפת לשלך בענייני הלכות דמוקרטיה וגם מי שנוהגיו בנוגע לשמירת אמונים אינם נראים בעינייך, רשאי לדרוש ממך לכבד את כללי הדמוקרטיה והחוק.
תגובה ערוכה 257842
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 30/10/2004, 22:48
הרב ערן טמיר ממנהיגות יהודית:
"צריך להיות ברור מעל לכל ספק, ללא כחל ושרק, וללא שום בלבולים וערפולים – חוקי התורה מעל חוקי המדינה והצבא ומעל הדמוקרטיה, הן בדברים הקשורים להלכות הפרט, וודאי וודאי להלכות הקשורות להנהגת הכלל וענייני הציבור. השכל האלקי – התורה – האמת המוחלטת, הנצחית, שאינה תלויה במאורעות הזמן והמקום, שאיננה משתנה לפי מצב הרוח הפוליטי ולפי הסקר היומי, התורה שאיננה תלויה בהבנות וברעיונות אנושיים, שאיננה מתחילה מהשכל וההגיון של אדם זה או אחר גם אם הוא מנהיג העם,"
תגובה ערוכה 257870
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 0:17
מה הבעיה? גם אני חושב כך (ביחס לתפיסה המוסרית שאני אוחז בה).
תגובה ערוכה 257968
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/10/2004, 13:27
מה הבעיה? אני אגיד לך מה הבעיה: כך אי אפשר לחיות במשטר דמוקרטי.

אם התפיסה המוסרית שאתה אוחז בה אומרת "לא נורא, אז לא נחיה במשטר דמוקרטי" אתה מסכן את החופש שלי, ולפיכך אתה הופך להיות האויב שלי על פי התפיסה המוסרית והפרקטית *שלי*.

מה הבעיה עם זה? האמת, אין בעיה אמיתית כל עוד אני יותר חזק ממך. אבל אם אני אתחיל לחשוב שאתה הולך ומתחזק ועלול להוות בעיה, תהיה בטוח שהתשובה על השאלה "מה הבעיה" תהיה מאד ברורה לך: הבעיה היא שבבית סוהר אין גישה חופשית לאינטרנט.
לא הבנתי 257970
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 13:43
יהונתן אורן הגיב על תגובה 257842.

אם אתה מתנגד לדבריו, האם בכך אתה אומר שאתה מזדהה עם דברי הרב ערן טמיר שצוטטו בתגובה הנ"ל: "... חוקי התורה מעל חוקי המדינה והצבא ומעל הדמוקרטיה, הן בדברים הקשורים להלכות הפרט, וודאי וודאי להלכות הקשורות להנהגת הכלל וענייני הציבור."?
לא הבנתי 257973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 14:01
יהונתן אורן אמר ש*הוא* לא רואה בעיה עם דברי הרב טמיר, מאחר וגם לו - ליהונתן - ישנם עקרונות מוסריים שהוא לא יכופף למען שום דבר. ניסיתי לרמוז לו שהכללה גורפת מדי של העניין ההוא עם הדגל השחור המתנופף ממוטטת את המשטר הדמוקרטי, והתמוטטותו של זה היא דגל שחור בשבילי. מה שנותר לנו הוא או להתפשר או להלחם. יאללה, מכות.
לא הבנתי 257988
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 15:31
מה ז"א "להתפשר או להלחם"? אני לא חושב שהבנתי. האם אתה מתכוון ל"תקבלו את הערכים שלי (במקרה, עליונות הדמוקרטיה) או שנלחם בכם"?
לא הבנתי 257991
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/10/2004, 15:47
בדיוק.

אגב, גם אם לא תקבל עקרון אחר שלי (הזכות לחיים) אגיב באותו אופן.
לא הבנתי 257994
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 15:58
טוב. אני לא רואה הבדל עקרוני בינך ובין הרב טמיר. שניכם לא פלורליסטים, ומעוניינים לכפות את הערכים שלכם על כל השאר. פונדמנטליזם אינו מיוחד לדת.
לא הבנתי 257998
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/10/2004, 16:17
אה, ואתה פלורליסט אמיתי?

(תיזהר. עקרונותי כוללים את החובה הקדושה להרוג פלורליסטים, ביחוד כאלה שכותבים באייל הקורא, ואני יודע איפה אתה גר)
לא הבנתי 258002
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 16:25
אני לא הנושא כאן.
לא הבנתי 258004
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/10/2004, 16:36
גם אני לא. הקייס שלי הוא שפלורליזם הוא יופי עד שהוא תומך בגזילת הזכויות שלי.
לא הבנתי 258006
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 31/10/2004, 16:44
אה, חשבתי שהנושא הוא האם זה בסדר שיהיו ערכים עליונים על הערכים הדמוקרטיים.
לא הבנתי 258167
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 1/11/2004, 10:27
אכן זה נושא הדיון, והתשובה היא לא.
גודווין 258283
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 13:36
גודווין 258405
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/11/2004, 18:45
גודווין זה צמצום הנושא להתנגשות ערכים שמתרחשת "בקצוות". בעיניי הפער כאן הוא יסודי יותר: אפשר לראות את הדמוקרטיה כהשקפת-עולם, סוג של "תפיסת טוב" שכל המשתתפים במשחק הדמוקרטי חייבים לאמץ אותה. אפשר גם לראות אותה כניסיון התייחסות לשאלה כיצד מאפשרים לקבוצות בעלות "תפיסות טוב" שונות לחיות זו לצד זו. במילים אחרות, השאלה היא האם דמוקרטיה היא אידאה מוניסטית או הסדר (כמעט טכני) שמטרתו לאפשר פלורליזם.
גודווין 258413
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 1/11/2004, 18:56
אם הייתי יודע מה זאת "אידיאה מוניסטית" הייתי בטח יכול להחליט מה דעתי בקשר אליה. בעיני, "פלורליזם" הוא נגזרת של עקרונות אחרים, חשובים יותר, ובאופן ספציפי: של החופש. אם אתה גוזר מהחופש פלוריזם קיצוני במידה כזאת שהוא מאיים על החופש עצמו, סימן שהגעת לנקודה בה הפונקציה בלתי גזירה וכדאי לך להזהר.
גודווין 258423
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 19:41
אני מסכים שיש מצבים שכדאי להזהר.

כמו שרואים בוויכוחים בין חסידי השוק החופשי ומתנגדיהם, המושג "חופש" הוא לא כל כך פשוט (מסתבר למשל שתמונות של בחורות מעורטלות ברחוב זה חופש, והעלאה לשרת של תוכנת P2P היא הגבלת החופש).
גודווין 258525
עשו • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 2/11/2004, 10:33
הגבלת החופש היא לא העלאה לשרת, אלא העלאת שכר המינימום של השרת לסוגיו.
גודווין 258407
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 1/11/2004, 18:45
אינני מתכוון לערכים "דמוקרטיים" אלא לערכים דמוקרטיים. במלים אחרות: איני מתכוון לדמוקרטיה פורמלית מהסוג האירני או הגודוויני, אלא לדמוקרטיה ליברלית. עקרונות אלה כוללים, כידוע, את זכויות המיעוט ואת כבוד האדם, ומי שאינו מקבל אותם לא נהנה משום פריבילגיה פלורליסטית בעיני. אני מבין שזה שם אותי במשבצת פחות נאורה מזאת שיהונתן אורן תופס, אבל שהוא יצטופף שם עם משה דורון וייהנה.
גודווין 258428
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 20:28
שיחה ביקורתית חביבה:
גודווין 258449
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 23:52
אני מכיר את הפטנט הזה ("מי שאינו מקבל את העקרונות של הדמוקרטיה, לא זכאי להנות מההגנה שהיא מספקת").
יש בשיטה הזו כמה בעיות; המרכזית ביותר בעיני היא שברגע שמקבלים אותה, מתברר שקל מאד לזכות בתואר סרבן-דמוקרטיה.
מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" הפגינו בככר ציון עם ארון מתים, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם כי "הם" אמרו בטלוויזיה שהם לא יקבלו הכרעה דמוקרטית, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום שהרבנים "שלהם" מטיפים לסירוב פקודה, מש"ל. מותר לגרש את תושבי גוש קטיף מן הבתים שלהם משום ש"הם" עוקרים עצי זית, מש"ל. ‏1

"הם" זה כולם, עד האחרון? מה זה חשוב. העיקר שראו בטלוויזיה. אני חושב שצריך להתאמץ קצת יותר כדי לשלול ממישהו את זכויות היסוד שלו.‏2

‏1 דוגמאות מרחבי האייל לטענות האלה לא ימסרו לפי דרישה; קודם תעשו מגבית לתיקון המנוע.

‏2 אני לא נוגע כאן בטענות שלפיהן העברה כפויה של אנשים מבתיהם אינה פוגעת בזכויות היסוד שלהם, או שהיא פוגעת במידה מסויימת אבל היא נחוצה בכל-זאת מסיבות כלשהן. זה סיפור אחר.
גודווין 258529
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 10:47
אני מקבל את כל מה שאמרת כאן. התואר "סרבן דמוקרטיה" סובל מאינפלציה איילית, ושלילת הזכויות הדמוקרטיות, בהיותה פגיעה אנושה באדם ובדמוקרטיה, צריכה להעשות רק כשכלו כל הקיצין.

הרי לך וידוי אישי קטן: אני הייתי אולטרא-ליברל פלורליסט ונאור מהסוג של "אינני מסכים לאף מילה שאתה אומר אבל אלחם וגו' " - עד כדי התנגדות לפסילתו של הרב כהנא. רק כשנרצח רבין (ואני בהחלט מאמין שרציחתו התאפשרה רק על המצע האידיאולוגי והלכי הרוח האנטי-דמוקרטיים שנשבו בכל כיכר) שיניתי את טעמי. לדידי הקיצין כלו.
גודווין 258615
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 16:32
נדמה לי ששתי הפסקאות שלך סותרות זו את זו. הרי שאלת המפתח היא, ככלות כל הקיצין, *ממי* אתה שולל את הזכויות הדמוקרטיות.

אגב, ציטוט (חיים כהן בספר "יש גבולות" של אסא כשר, 1985): "אין אתה חב נאמנות למחוקק שרוחו רעה... הנאמנות לצדק עדיפה על הנאמנות לחוק, או ליתר דיוק: הנאמנות לעקרונות המקודשים של הדמוקרטיה ושל זכויות האדם דוחה חובת הנאמנות לחוקי הדיכוי של מחוקק רודן."
גודווין 258616
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 16:35
ממי שמצהיר או פועל לשלול אותן ממני.
גודווין 258661
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 19:20
ממי שמצהיר ופועל, או ממי שמצהיר ומכל בני המחנה (האמיתי או המדומה) שלו?
גודווין 258664
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 19:25
אני לא יודע מיהם ''בני המחנה'' שלו. אם הייתי יודע זה היה מפני שהם הצהירו על כך או פעלו בהתאם.

ברור (אני מקוה) שאני לא בעד שלילה גורפת של זכויות מציבור שלם רק בגלל שהם שותפים לחלק מהדעות של נועם פדרמן.
תיקון נוסח 258580
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 14:00
נדמה לי שהניסוח היותר מדוייק הוא ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה''. ניסוח רחב יותר ולכן יותר נתון לויכוח ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה''.
תיקון נוסח 258584
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/11/2004, 14:30
זהו, שהגלישה במדרון מ''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה'' ל''מותר לדמוקרטיה לשלול את זכויותיו הדמוקרטיות של מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה'' בכלל לא מובנת מאליה. נדמה לי שיש כאן מדרגה תלולה למדי בין שני המשפטים, ובעוד הראשון הוא כמעט טריוויאלי, השני הוא כמעט אוקסימורון.
תיקון נוסח 258597
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/11/2004, 15:22
למה אוקסימורון? מה עם מפלגה שחורטת על דגלה את שינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה, נניח? לדעתך צריך לפסול אותה או להקצות לה שטח מדף בסופרמרקט הרעיוני שלנו?
תיקון נוסח 258600
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 15:42
מפלגה שחורטת על דגלה את שינוי שיטת המשטר מדמוקרטיה לדיקטטורה נופלת במסגרת ''מי שמחוייב להרס הדמוקרטיה''. האוקסימורון, כזכור, היה לגבי ''מי שאינו מחוייב להמשך קיום הדמוקרטיה''.
תיקון נוסח 258601
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/11/2004, 15:48
ומה עם מפלגה שהמצע שלה מדבר על *האפשרות* להחלפת הדמוקרטיה בשיטה אחרת אם וכאשר? נניח שבדומה לניצה המפלגה תגיד שכרגע הדמוקרטיה היא כלי טוב, אבל...
תיקון נוסח 258603
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 15:55
נא לחזור כאשר יגיע ה"אם וכאשר".

___
צריך רק לזכור שמצע של מפלגה הוא לא דבר מאד מחייב, והוא לא הקריטריון היחידי (אם בכלל). אם *פעולותיה* של המפלגה חותרות תחת אושיות הדמוקרטיה, אזי המצע לא רלוונטי לחלוטין, בין אם הוא מדבר על *האפשרות* להחלפת הדמוקרטיה בשיטה אחרת אם וכאשר, ובין אם הוא מכריז שהדמוקרטיה היא האחת אין בלתה.
תיקון נוסח 258604
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/11/2004, 16:02
בתסריט הבלהות שאני טווה כאן, כאשר יגיע ה"אם וכאשר" למפלגה ההיא כבר יהיה ייצוג של 61 חברי כנסת, ובית המשפט העליון כבר יהיה "מייצג של כל חלקי העם" (כלומר, גם שם יהיה רוב לשעות של מפלגת "דעת" (דמוקרטיה על תנאי)).

פעולותיה של "דעת" עד אז תהיינה כולן על בסיס דמוקרטי טהור, כולל פריימריז וכל מה שאתה רוצה. אם וכאשר יגיע ה"אם וכאשר" זה יהיה קצת מאוחר מדי, לא?
דעות, לא שעות 258605
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 16:03
תיקון נוסח 258698
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 21:34
אם וכאשר המדינה תגיע שלמצב שיאפשר למפלגה כזו להשיג 61 מנדטים בכנסת, יהיה קצת מאוחר מדי באופן הרבה יותר כללי.

למזלנו, וחרף תקוותיו של פייגלין, אין מצב שמפלגה אחת תקבל מחצית המנדטים בכנסת, לא כל שכן יותר מכך.
תיקון נוסח 258680
שוקי שמאל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/11/2004, 19:57
אני מסכים אתך לחלוטין.
הבעיה נעוצה בטריביאליות של הכלל הראשון ההופכת אותו כמעט לתאורטי. בעולם המעשה, מידת הנחיצות של הכלל השני היא השאלה החשובה.
לא תמצא הרבה מפלגות (דוגמת המפלגה הנאצית) המנסות לעלות לשלטון באמצעים דמוקרטיים, במטרה מוצהרת לחסל את השיטה הדמוקרטית. לעומת זאת התסריט האיראני נראה נדיר פחות ("מפלגה" שעלתה אולי מכח תמיכת הרוב ויצרה משטר פסבדו-דמוקרטי אשר מסרס את הדמוקרטיה באמצעות מועצות פיקוח רבניות המחליטות על הכשרות האיסלמית של המועמדים).
השאלה של קיום מחוייבות דמוקרטית היא לכן בעיני בעלת חשיבות קריטית. כאן שוב הבעיה היא מעשית: יש הרבה מפלגות שאינן מחוייבות לקיום הדמוקרטיה (אני לא הייתי שם מבטחי במחוייבות הדמוקרטית של מפלגות סקטוריאליות למינהן). מה יכול לשמש אם כן מבחן מעשי לסכנה אנטי דמוקרטית? נראה לי שקריטריון מעשי יכול להיות מידת ההנגדה שעושה המפלגה בין האידיאולוגיה שלה לעקרונות השלטון הדמוקרטי. דוגמה מצויינת הובאה בתגובה 257842 אותו הרב ודומיו המזדרזים בכל מחלוקת גדולה או קטנה לחדד ולהדגיש את התהום הרובצת (לדעתם) בין מחויבות דתית למחויבות דמוקרטית נראים לי פסולים דמוקרטית. דרכם הפסולה בולטת בניגודה למאמץ הרב שעושים דתיים אחרים והמחוקק החילוני ליצור דו-קיום אפשרי של השיטות.
המתנחלים הטוענים שמעשי השלטון נוגדים את עקרונות הדמוקרטיה (לדעתי בטעות) אינם נכשלים בקריטריון הזה. למרות שטענתם היא אולי שגוייה תאורטית ולוגית, אפשר לראות בה נסיון לישב את אמונותיהם עם העקרונות הדמוקרטיים. מה יקרה אם וכאשר הם יזכו ברוב החלטי? איני רואה דרך עדיפה על להשאיר זאת לשיקול דעתו של הבוחר.
אם החשודים עצמם טורחים לאשר את החשדות נגדם, לא הגיוני להחיל עליהם את זכות הספק.
תיקון נוסח 258701
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/11/2004, 21:38
נו באמת. אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו. אני אוהב, בהקשר זה, את פסיקת בית המשפט בנוגע למפלגת כך: כל עוד המפלגה לא צברה כל כוח ציבורי, יש לאפשר לה להתמודד. רק מרגע שצברה כוח והיא הופכת לאיום ברור ומוחשי על הדמוקרטיה, אז יש להשתמש בכלים של דמוקרטיה מתגוננת ולמנוע את התמודדותה.
לאנשים מותר להגיד מה שהם רוצים לגבי מה שצריך לעשות לדמוקרטיה בישראל. כל עוד הם לא פועלים באופן אפקטיבי כדי לבצע זאת, אין שום סיבה לפעול כנגדם. והיה אם אנשים כאלו יצליחו איכשהו להשיג מחצית מקולות הבוחרים בישראל, אני חושב שמצב הדמוקרטיה בישראל תהיה הבעיה האחרונה שלי ושלך. (הבעיה הראשונה, אגב, תהיה "האם נתב"ג עדיין פתוח?")
תיקון נוסח 258663
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/11/2004, 19:23
יהיו מבחני מוטיבציה? ימדדו דציבלים בהפגנות החובה למען בית המשפט העליון? נצטרך להסתובב עם עותק קטן של איזה ספר אדום על חשיבות הדמוקרטיה?
תיקון נוסח 258667
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/11/2004, 19:28
אלה שאלות שוליות על עניינים טכניים. כן, כן וכן.
תיקון נוסח 258796
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 3/11/2004, 9:09
שאלתך אינה הוגנת. בתגובה 258680 אמרתי במפורש שבאופן מעשי אני מציע את ההיפך מ"הצעותיך". אני לא מציע מבחני מוטיבציה דמוקרטית אלא מבחני מוטיבציה אנטי דמוקרטית. תנועה שמיזמתה מדגישה את התנגדותה לדמוקרטיה, גם לא דורשת מבחנים ממש מסובכים.
יש לי תקווה סמוייה שאנשים כמוך, יביעו (ע"פ דרכם) את התנגדותם לגורמים הלכתיים אשר מנצלים כל עילה או עילה לכאורה כדי להבליט ולחדד את הניגוד יהדות-דמוקרטיה.
תיקון נוסח 258806
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/11/2004, 9:50
באופן אישי מפריעים לי המסעות האלה לשלילת זכויות מוצדקת. נגד אנשים אלימים צריך לפעול במלוא הנחישות; אבל המעבר מכאן לפעולה נגד תנועה פוליטית צריך להיות מאד זהיר.
מעניין להשוות את הרעיונות על מוטיבציה דמוקרטית (אני מבין שלא זו ההצעה שלך) לתוכנית החדשה של ליברמן - הוא דורש הוכחת מוטיבציה יהודית כתנאי לזכויות דמוקרטיות.
תיקון נוסח 259012
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 3/11/2004, 23:06
אם הוא היה דורש הוכחת מוטיבציה יהודית כתנאי לזכויות יהודיות ‏1 יש בזה הגיון.

‏1 הזכות לעלות לתורה, הזכות לקבל ברכה מהרב כדורי, וכו'.
תגובה ערוכה 257895
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 31/10/2004, 2:17
דבר ראשון אני מסירה את הכובע (באופן וירטואלי בלבד...) בפני הכנות והאומץ הציבורי כפי שהם באים לידי ביטוי בתגובה 257602
א. מניעת העריצות האישית אינה המטרה היחידה של הדמוקרטיה. אני חושבת שהמטרה של הדמוקרטיה היא מניעת עריצות רעיונית, לפחות באותה מידה. כלומר, הבעיה בסטאלין או בהיטלר לא היתה רק בכך שאי אפשר היה להחליף אותם באופן אישי, אלא שאי אפשר היה לחשוב אחרת ממה שהם הכתיבו. מניעת העריצות הרעיונית מחייבת שבבחירות, בהן העם לוקח חלק, יעמדו לבחירה גם הגישות השונות לחיים ולמוסר הקיימות בתוכו, ולא רק האנשים השונים. לכן ההזדהות של האנשים הנבחרים, עם הגישה הרעיונית בשמה הם הלכו לבחירות, היא הכרח ראשון במעלה. כשם שאי אפשר שאדם אחד יבחר לראשות הממשלה, ואחר כך ימנה באופן פרטי אדם אחר במקומו, בלי בחירות חדשות, כך הוא לא יכול להחליף את הגישה הרעיונית שלו באחרת, בלי בחירות חדשות.
במדינת ישראל אפשר לומר שה"גישה לחיים" של המפלגות השונות, היא המכוונת העיקרית בהחלטתם של האזרחים במה לבחור. זה הרבה יותר משמעותי לאזרחי המדינה, מהאישיות של אדם זה או אחר, העומדים בראש המחנה. לכן, בדמוקרטיה הישראלית בה יש הרבה גישות שונות לחיים, המפלגות אמנם שואפות שהעומד בראשן יגיע לשלטון, אבל זה רק *כדי* ליישם את התכנית הרעיונית שלהן. הוכחה טובה לכך היא העובדה שמפלגות השמאל היום, אינן פועלות להפלת רוה"מ, ואפילו מבטיחות לו גיבוי, על אף שהוא אינו עומד בראשן. זה מפני שהוא מקדם את האג'נדה הרעיונית שלהן, ומבחינתן, זה כאילו הן הגיעו לשלטון. פה נעוצה הבעיה שלי עם הלגיטימיות של התנהלותו של שרון. הוא נבחר כנציג של גישה מסויימת, ומבצע גישה הפוכה. ה"ליכוד" הוא מותג שקיים בציבור, ללא קשר לשרון, ויש לו תוכן ומשמעות עמוקים הרבה יותר מנאום עמום זה או אחר של ראש הממשלה. גם לאישיותו של שרון, ומעשיו בעבר היה דימוי מסויים מאוד בציבור. אבל הוא מבצע מדיניות הפוכה.
הטענה שלך על "כארט בלאנש" שניתן לשרון בבחירות אין לה על מה שתסמוך, משום שהעמימות שלו בתקופת הבחירות לא יכלה (ולא התכוונה) לטשטש את הדימוי הצבורי שלו ושל מפלגתו. הוא המשיך לומר "דין נצרים כדין תל אביב" יחד עם הדיבורים העמומים על "ויתורים כואבים". אם שרון יסתמך על הטיעון הזה, של "הייתי עמום בבחירות, לכן מותר לי לעשות מה שבא לי", התחושה שתהיה בציבור היא של הונאה. כאילו שעו"ד ממולח חתם חוזה עם מישהו, תוך שהוא מכניס סעיף קטן המבטל את המשמעות החיצונית של החוזה. ברור לך שמי שנופל בפח הזה, גם אם אין לו טענה חוקית פורמלית, מרגיש מרומה. ראש ממשלה שבוחריו מרגישים מרומים מאבד את הלגיטימציה הציבורית שלו.

ב. מה ששרון עושה, זה לא עניין של הפרת הבטחה זאת או אחרת, זה שינוי מוחלט של הגישה הערכית. לכן זה לא נכנס למה שאזרחים מוכנים לספוג ממנהיגיהם כחלק מ"חוקי המשחק" המאפשרים השרדות.
כדי לחשוב שאדם צריך לעמוד בדיבורו, וליישם מדיניות שבשמה נבחר, אין צורך להפוך את הדמוקרטיה ל"דת זוטא". אמירת אמת, ועמידה בדיבורך (גם אם זה לא יהיה הדוק מאוד..) זה תנאי יסודי לכל מערכת של יחסים בין בני אדם. גם כפרט מול פרט, וגם כמנהיגים מול בני עמם. אתה צודק שיש דרכים ברורות להורדת מנהיג מהשלטון (אם כי עם ההכרח בהצבעת אי אמון פוזיטיבי, כלומר עם מועמד חלופי, הסיכוי להדחת ראש ממשלה בישראל קטן מאוד, עד זניח. כך שהדרך הזאת לא ממש קיימת היום. קראתי על סטטיסטיקה בנושא בשתי מדינות בהן הדבר נהוג (לא זוכרת איזה), ובאחת מהן במשך עשרות שנים שהשיטה נהוגה לא הדיחו כך ראש ממשלה, ובשניה זה קרה פעם אחת בלבד).
מכל מקום, מה שכתבתי לגבי חוסר הלגיטימיות בעם, אינו טענה משפטית אלא מוסרית מעשית. מנהיג שמאבד את הלגיטימציה שלו בקרב בוחריו, יאבד גם את כסאו, במוקדם או במאוחר. לא משנה אם זה יהיה בגלל שבמפלגה שלו "ימרדו" בו עד שיפול, או שימררו את חיו בכנסת עד שיעדיף ללכת לבחירות, או שיהיו הפגנות המונים ותוהו ובוהו שיאלצו אותו להתפטר.

ג. המחוייבות שלי לדמוקרטיה היא כאל שיטת ממשל וזהו. אמנם שיטת ממשל שיש בה ערכי מוסר מסויימים המאפשרים את קיומה,(כגון מחויבות לאמירת אמת, חופש דיבור והתאגדות, שיויון בפני החוק, וכו'). אני דווקא מתנגדת להעמסת ערכים ספציפיים על שיטת הממשל הזאת. למשל, אני מאד מתנגדת לכך שערכים ליברליים מסויימים יהיו מעל השיטה.
זה נכון שהמחוייבות שלי לערכים המוסריים הדתיים שלי, הם מעל המחוייבות שלי לשיטה הדמוקרטית. כמו אצל כל אדם נורמלי, ערכי המוסר שלי אינם נגזרים מהחלטת רוב, אלא מהחשיבה והבחירה העצמיים שלי. הרוב הדמוקרטי אינו מכריע מה מוסרי. אלא מה לעשות. מבחינתי השיטה הדמוקרטית קיימת כדי שאנחנו, כחברה הטרוגנית, נוכל להחליט בצורה מושכלת כיצד ל*פעול* כמדינה אחת, על אף חילוקי דעות עמוקים שיש כמעט בכל שאלה שעל הפרק. לכן המחוייבות שלי לדת היהודית אינה עומדת בניגוד להשתתפותי בתהליך הדמוקרטי, כמו שהמחוייבות של כל אדם אחר לעקרונות מוסר כלשהם, אינה מונעת ממנו את האפשרות לקחת חלק בתהליך הזה.
אני לא מנסה להכשיל את הדמוקרטיה. להפך. אני מאמינה שהיא שיטה טובה לניהול ענייני המדינה, כך שהחשדות שלך כלפי אינם מבוססים.

ד. ראה א וב.

ה. מבחינתי המונח "פקודה בלתי חוקית בעליל" אינו מינוח משפטי. אף אחד לא מצפה מחייל בקרב לדעת את סעיפי החוק השונים, ואת התקדימים של בג"ץ, כדי להחליט אם למלא פקודה שנראית לו בעייתית. המונח הזה הוא מונח מוסרי. פקודה שנראית לי לא מוסרית בעליל, אני לא מבצעת, בלי קשר לפסיקת בית המשפט. כמו שהייתי מצפה מחייל גרמני או סובייטי, שלא ימלאו פקודות בלתי מוסריות בעליל בתקופות השחורות שלהם, על אף שבתי המשפט במדינה הכשירו את השרצים למהדרין. לכן כאשר אני חושבת שפקודה לעקור יהודים מביתם כי הם יהודים, וכדי למסור את בתיהם ואדמתם לאויבי העם הזה, היא פקודה לא מוסרית בעליל, אני לא אבצע אותה. המנגנון הדמוקרטי מכיר בזכות הזאת של הפרט בהכרה מוסרית עצמאית. מרי אזרחי לא אלים הוא משהו ששייך ורלבנטי אך ורק בדמוקרטיות. אמנם רק במקרים קיצוניים, אבל לי נראה שהמקרה הנדון הוא קיצוני. מכל מקום, חוץ מלהעניש את המסרב ואת ה"ממריד", לפי החוק אין לדמוקרטיה מה לעשות נגדם, אלא אם היא תשכח את העקרונות שלה...

ו. יש כאן שני מישורים: האחד המישור החוקי יבש של הדמוקרטיה. השני המישור של "רוח" הדמוקרטיה. להנהיג עם בניגוד להבטחות בבחירות, זה בסדר מבחינת המישור החוקי היבש (כל עוד לא הפילו אותך), אבל זה לא בסדר מבחינת "רוח הדמוקרטיה". לעשות מרי אזרחי או לסרב פקודה זה בסדר מבחינת המישור הערכי היבש (יכולים להעניש אותך לפי החוק וזהו), אבל זה לא בסדר מבחינת "רוח הדמוקרטיה", המחייבת את קבלת הדין של המיעוט כלפי החלטת הרוב (בהסתייגות של הבלתי חוקי בעליל). אתה צריך להחליט על איזה מישור אתה מדבר? אם אתה נצמד לחוק היבש, אין מה לבוא בטענות אל מפירי הסדר, הסרבנים והמורדים. אבל אם אתה רוצה את "רוח הדמוקרטיה", תדאג לגיבוי אמיתי מצד רוב העם למעשיך, ורק אז תהיה לך זכות לדרוש ממישהו לקבל עליו את החלטות הרוב.
תגובה ערוכה 258056
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 31/10/2004, 21:53
אני חולק כמעט על כל הסעיפים בדבריך וכל אחד מהם הוא בסיס לויכוח נרחב ומעניין (ולראיה, הויכוח המתפתח בין יהונתן אורן לבין האיילים האלמונים בעניין דת/מוסר - מדינה). אני מבקש לשמור לעצמי את הזכות להגיב עליהם בעתיד. כרגע אסתפק בתגובה על סעיף ג' בתגובתך, דוקא מפני שאני מסכים עם מהות הדברים. אני מבקש לנתח את דברייך משפט משפט כדי לחשוף את ההבדלים בתפיסותינו ומנין נובעת האנטי-דמוקרטיה הטמונה בעמדותיך.

א. "המחוייבות שלי לדמוקרטיה היא כאל שיטת ממשל וזהו. אמנם שיטת ממשל שיש בה ערכי מוסר מסויימים המאפשרים את קיומה,(כגון מחויבות לאמירת אמת, חופש דיבור והתאגדות, שיויון בפני החוק, וכו')" - אני מסכים בהתלהבות. אבל את נמצאת אומרת דבר והיפוכו: מצד אחד "שיטת ממשל וזהו" ומצד שני "השיטה הדמוקרטית מיוסדת על ערכי מוסר".
והנה הראיה: "אני דווקא מתנגדת להעמסת ערכים ספציפיים על שיטת הממשל הזאת. למשל, אני מאד מתנגדת לכך שערכים ליברליים מסויימים יהיו מעל השיטה" את אומרת ובלי משים מייחסת לדמוקרטיה קשר לשני ערכים שכלל אינם מהותיים לה: מחויבות לאמירת אמת (האם העובדה שכמעט כל הנבחרים משקרים בהבטחות הבחירות שלהם, אומרת שהדמוקרטיה אינה פועלת) ושוויון בפני החוק (העבריין המקצועי והשוטר אינם שוים בפני החוק, וכך גם האנס והנאנסת, משפחה בעלת 5 ילדים ומשפחה עם 2 וכן הלאה). אני טוען: הדמוקרטיה היא שיטת ממשל המחויבת לכמה ערכי מוסר חשובים ביותר: מניעת רודנות, מידה סבירה של חופש ביטוי והתאגדות והזדמנות הוגנת לכל חלקי הציבור לנסות להביא את ערכיהם המוסריים/חברתיים לידי מימוש.
ב. "זה נכון שהמחוייבות שלי לערכים המוסריים הדתיים שלי, הם מעל המחוייבות שלי לשיטה הדמוקרטית. כמו אצל כל אדם נורמלי, ערכי המוסר שלי אינם נגזרים מהחלטת רוב, אלא מהחשיבה והבחירה העצמיים שלי. הרוב הדמוקרטי אינו מכריע מה מוסרי" - מה שנראה לי שגוי הוא העובדה שאת מנגידה את 2 המערכות. לתפיסתי, יהודי יכול להיות דמוקרטי כפי שיהודי יכול להיות צמחוני. גם בנקודה זו מקיאוולי יכול להיות מורה דרך טוב: ההבדל בין מערכות המוסר והאמונה (היהדות, הנצרות ותפיסת העולם הליברלית (אאל"ט) של יהונתן אורן) לבין מערכות השלטון הפוליטי התקין הוא כהבדל בין מה שראוי להיות לבין מה שישנו (על כל הפשרות שכל בני האדם נאלצים לעשות עם ערכיהם ומצפונם. והדמוקרטיה אכן מתאפיינת ע"י הפשרה).

ג. "מבחינתי השיטה הדמוקרטית קיימת כדי שאנחנו, כחברה הטרוגנית, נוכל להחליט בצורה מושכלת כיצד ל*פעול* כמדינה אחת, על אף חילוקי דעות עמוקים שיש כמעט בכל שאלה שעל הפרק" מסכים! והנה בא המשמעות המלאה והקרדינלית של הנאמר: הדמוקרטיה אינה מחויבת ליהדות שלך או לתפיסה ההומנו-צנטרית שלי. היא מחוייבת לתת לשנינו את ההזדמנות ההוגנת לנסות להביא את אמונותינו לידי מימוש באמצעות המערכת הפוליטית הדמוקרטית!!

ג. "המחוייבות שלי לדת היהודית אינה עומדת בניגוד להשתתפותי בתהליך הדמוקרטי, כמו שהמחוייבות של כל אדם אחר לעקרונות מוסר כלשהם, אינה מונעת ממנו את האפשרות לקחת חלק בתהליך הזה" - ודאי. נהפוך הוא: מחויבותו לערכיו תובעת ממנו להשתתף בתהליך. אבל מכאן גם נגזרת מחוייבות לתהליך שאת אינך מוכנה להעניק לו. המחוייבות היא דרישת "יהרג ובל יעבור" מפני:

ג.1. הערכים החשובים שהדמוקרטיה מנסה לממש.

ג.2. אי הענקת מחוייבות מליאה ולא-אינסטרומנטלית לשיטה הדמוקרטית סותרת את הצורך להעניק גם למי שמתנגד לך את ההזדמנות לממש את אמונותיו. אם כל מה שאת רואה בדמוקרטיה הוא כלי למימוש דרכך וללא מחוייבות לשיטה עצמה, ברגע שתצליחי לממש את אמונתך באמצעות השיטה, ברור כשמש שלא תאפשרי את המשך קיום השיטה. דבר זה הופך אותך לאנטי-דמוקרטית ויוצר לגיטימציה מוצדקת לחלוטין לשלילת זכויותיך הדמוקרטיות.

ד. "אני לא מנסה להכשיל את הדמוקרטיה. להפך. אני מאמינה שהיא שיטה טובה לניהול ענייני המדינה, כך שהחשדות שלך כלפי אינם מבוססים" - אבל עיקר טענתי אינה כך. טענתי היא שמחויבותך לדמוקרטיה היא אינסטרומנטלית (כדרך למימוש אמונתך) וקונייקטורלית (כל עוד היא עושה זאת). ובכך אין די. הדמוקרטיה אינה "חמורו של משיח". היא בעצמה מהווה מעין "מלכות דוד של יום יום" שיש טעם בקיומה עם או בלי היהדות.

נ.ב. מזל טוב.
תגובה ערוכה 258104
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/11/2004, 1:23
יש לי הרגשה שאנחנו בעצם מסכימים על רוב הדברים, אלא שאתה קורא אותי לא נכון ו"מותח" את מה שאני אומרת לפי דעות קדומות שיש לך על מה שאני חושבת.

א. כדי ששיטה דמוקרטית תעבוד צריך שיהיו כללי משחק ברורים למשתתפים בה. אלה הם בעצם ערכי המוסר של הדמוקרטיה. כלומר, ללא קיומם של ערכי מוסר מסויימים, הדמוקרטיה לא יכולה לעבוד כשיטת ממשל. לכן אין סתירה בין הדרישה המוסרית המינימלית הזאת ובין התייחסות לדמוקרטיה כאל "שיטת ממשל וזהו". לומר אמת, ולעמוד בדבורך, זה חלק מכללי המשחק/מוסר הללו. בזה, אין כוונה לטעון שכל מה שמועמד מבטיח, זה התחייבות משפטית. אלא שצריך להיות קשר ברור בין מה שהמועמד אומר ומייצג, לבין מה שהוא יבצע. אחרת, הדמוקרטיה מאבדת את הרציונליות, שלה, ותהליך הבחירות הוא בעצם מן משחק אן-דן-דינו, חסר משמעות וחשיבות.

אני חוששת שאתה מבין באופן שגוי את עניין השיויון בפני החוק. הכוונה היא שכל אדם (ללא קשר למעמדו, מצבו והגדרתו המשפטית), מחוייב לחוקים שהתקבלו בחברה הדמוקרטית. כלומר אם לי אסור לבנות מרפסת ללא רישיון, גם למפקח של העיריה אסור לעשות זאת, וכו'. אני גם מסכימה לכן שהדמוקרטיה מחוייבת לערכים שהבאת.

ב. אני לא מנגידה את שתי המערכות. זו טעות בהבנת דברי. מי שחשב שיש סתירה בין היותי מחוייבת לדת היהודית ובין השתתפות במשחק הדמוקרטי זה אתה, בתגובה הקודמת שלך.

ג. מסכימה. לא כתבתי בשום מקום שהדמוקרטיה מחוייבת ליהדות. זו אני- אזרחית בדמוקרטיה הישראלית- שמחוייבת למוסר היהודי. הדמוקרטיה גם לא מחוייבת לחילוניות, או לליברליזם, או לפמיניזם, או לקפיטליזם.

ג (שני). המחויבות שלי לדמוקרטיה דומה למחוייבות של כל אדם לדמוקרטיה. הכל כפוף לערכי המוסר הפנימיים של האדם. הדמוקרטיה לא דורשת מהאדם לוותר על ערכיו היסודיים. האופציה לסרבנות, או למרי אזרחי, הוא דבר מובנה בתהליך הדמוקרטי. זה מנגנון שמבטיח שהחלטה שנוגדת באופן חריף את מצפונם של חלק גדול מהאזרחים החברים בדמוקרטיה הזאת, לא תוכל להתקבל בקלות.
הסרבנות משמאל, לגיטימית בעיני מבחינת התהליך הדמוקרטי(אם כי היא לא לגיטימית בעיני מבחינת התוכן המוסרי שלה). אם היא היתה סוחפת רבים, עד כדי שהיה חשש להתפוררות הצבא, האשמה על כך היתה מוטלת על כתפי מי שקיבל החלטות שנוגדות את מצפונם של כל כך הרבה מהחיילים שלו, ולא על כתפי החיילים שנשמעו לקול מצפונם. כך גם עם הסרבנות מימין.
ג.1 הערכים החשובים שהדמוקרטיה מממשת יתקיימו אך ורק אם האנשים יהיו חופשיים להשמע לקול מצפונם. אנשים שאינם נשמעים למצפונם אלא לחוקים הבאים מלמעלה, הם קרקע אידאלית לרודנות, עריצות, אפליה, ועוד (שמיעה לקול המצפון זה לא מצב של אנרכיה. משום ש"השמיעה לקול המצפון" הוא תהליך עם מחיר כבד- כאשר הוא בניגוד לחוק. לכן זה לא מצב של "איש הישר בעיניו יעשה".)
ג.2 המחויבות לשיטה הדמוקרטית, אינה מחוייבות "דתית". לכן אין שום בעיה בכך שהמחוייבות שלי היא אינסטרומנטלית. אני אעיז ואומר שלאף אחד אין מחוייבות "דתית" כזאת לדמוקרטיה. אלא שמתיימרים למחוייבות כזאת, בונים מן "דמוקרטיה" שהיא בדמותה וצלמה של משנתם המוסרית, ואז זה באמת לא חוכמה להיות מחוייבים לה....
אי המחוייבות הזאת אינה סותרת את הצורך "להעניק גם למי שמתנגד לך את ההזדמנות לממש את אמונותיו". עובדה היא שאני חיה, ושותפה, במדינה שרוב התנהלותה חילוני מאוד, וכך גם הרבה מאוד דתיים אחרים. חלק גדול מהתנהלות המדינה אינו לטעמי כלל, ובכל זאת אני חלק מהמשחק הדמוקרטי כאן. אני מניחה שאם יהיה רוב דתי במדינה יהיה מצב הפוך, בו חלק גדול מהתנהלותה לא יהיה לטעמם של החילוניים. אם התנהלותה של מדינה כזאת, תנגוד באופן אקוטי את מצפונם של החילוניים, עד כדי שהם יהיו מוכנים לשבת בבית סוהר ולא לשמור על החוק הנוגד את מצפונם, לא תהיה לי שום טענה אליהם. אם יהיו הרבה חילוניים שיעשו כך, עד כדי שיבוש חייה של המדינה, ברור לי שצריך שראשי המדינה ה"דתית" ידאגו מראש שלא לחוקק חוקים שיובילו למצב כזה.
לפני די הרבה זמן היה לי דיון באייל על הדמוקרטיה. שם הסברתי באריכות (שאני לא רוצה לחזור עליה כאן) שלדעתי הדמוקרטיה היא שיטה פוליטית טובה, יש לה הרבה יסודות ביהדות. הדמוקרטיה שלי אמנם איננה הדמוקרטיה הליברלית, שמקובלת היום על בית המשפט העליון, אבל היא כוללת את המנגנון היסודי של הדמוקרטיה. אמנם השיטה הדמוקרטית אינה השיטה האולטימטיבית ביהדות, אבל היא בהחלט אפשרית, בוודאי בתנאים של היום. בדרך ההתנהלות היהודית יש הרבה מאוד מהעקרונות הדמוקרטיים המוכרים היום. כמו הקביעה לפי רוב בסנהדרין, הכפיפות של המלך לאותם חוקים כמו כל האזרחים, קיומה של מערכת מבקרת בצד המערכת השלטונית וכו'. לכן זה אינו מדוייק כלל לחשוב שמטרתי היא לבטל את השיטה הדמוקרטית.

ד. שוב, כל אדם משתמש בדמוקרטיה כדי לממש את אמונתו ואת מערכת ערכיו, לא רק הדתיים. בשביל זה יש לנו דמוקרטיה. המדינה בשבילי היא אתחלתא דגאולה, ולא החמור, אבל מה זה משנה? מה אכפת לך מה אני חושבת בגדול על ההסטוריה היהודית ועל התהליכים המובילים לגאולה? בדמוקרטיה מותר לי לחשוב ולהאמין במה שאני רוצה, כל עוד אני שומרת על הכללים הדמוקרטיים. בדמוקרטיה אמיתית, זה אפילו דרישה מקדימה שיהיו לי מצפון וערכים משלי...
שאלה קטנה 247051
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 15/9/2004, 11:56
"...האם לדעתך המדינה יכולה לבחור בדרך הקורעת את ליבם ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד מהחברה, ללא סיבה כבדת משקל מאוד מאוד?
האם נראה לך שכדי לקבל החלטה כזאת כבדה, מספיק שיהיו 61 חברי כנסת שיצביעו "בעד", אפילו אם קנו חלק מהם על ידי מיצובישי? האם אתה מרגיש נוח עם כללי משחק דמוקרטיים כאלה, בהם אתה דורש ממישהו לוותר על דברים יקרים לו מאוד משום ש"זה רצון העם", כאשר "רצון העם" הושג בדרכים לא לגמרי צחורות?"

הקמת ההתנחלויות, דרך שקורעת כבר עשרים שנה את ליבם ומכאיבה לחלקים משמעותיים מאוד בחברה, התקבלה ללא משעל עם, או אפילו בהצבעה בכנסת, בדרכים לא צחורות ותוך כדי הפרת חוק בוטה. הסיבה שלך כנגד ההתנתקות היא נימוק לפירוק כל ההתנחלויות.
שאלה קטנה 249190
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 27/9/2004, 9:38
ולך נראה שאם יהיו 59 חברי כנסת שיצביעו "נגד" משקלם עולה על זה של 61 האחרים?
שאלה קטנה 249556
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 14:03
ולך נראה שאדם יהודי ודמוקרטי יכול להצביע בעד ההתנתקות!
תשובה קטנה 249584
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 17:24
כן.
תשובה קטנה 251141
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/10/2004, 19:37
זה סימן שהוא אינו יהודי ואינו דמוקרטי.
שאלה קטנה 246427
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 12/9/2004, 6:14
כן, ועוד איך.

הרי המדינה כבר עשתה את זה ב48 כשהיא החליטה לא לכבוש את הגדה למרות שהיא יכלה. המדינה החליטה אז לא להתחשב בכאב הלב הוירטואלי של כמה אשנים כדי לשמר את הרוב המוחלט מפני כאב פיזי.
ואם אפשר להזכיר בהזדמנות זו: 246498
ליאור גימל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/9/2004, 15:34
אלע''ד, אבל בהנחה שאני קורא את פסקי הדין כהלכה, מדינת ישראל הבהירה למתנחלים בשני בג''צי בית אל שהנימוק להמצאותם בשטחים הוא בטחוני, ולפיכך כפוף לצרכי השעה. היה עליהם לדעת כי בבוא היום יאלצו לפנות את בתיהם. דעה דומה הביעה גם פליאה אלבק (לשעבר מפרקליטת המדינה) בראיון להארץ לפני זמן מה.

כל טענותיהם של המתנחלים בדבר ''טרנספר'' וכדומה, הן מופרכות. עם כל הכאב שבדבר (וכאב זה קיים אצלי גם במישור האישי), אפשר וצריך לפנות כל מתנחל (מלבד אלו היושבים בשטח מזרח ירושלים, שם המצב קצת יותר מסובך עקב החלת החוק הישראלי שם). האלטרנטיבה, לדעתי, היא הקמתה (מרצון או מאונס) של מדינה דו לאומית מתישהו בעשרות השנים הבאות. אישית - אני מעדיף שתי מדינות, אחת יהודית ואחת פלסטינאית, על מדינת כל אזרחיה. אבל זה רק אני.
כמה הערות 244939
אלון עמית • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 9:20
ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק אינה נחשבת שטח כבוש מהרבה סיבות פוליטיות והיסטוריות (אבל היסטוריה קרובה יותר מאברהם אבינו). ה"עירוב" שציינתי הוא רק אחד מיסודות קיומה של מדינת ישראל, ועל כך אני חושב שכבר כתבת הרבה אז אין צורך לשוב לזה.

ההפרדה שאת עושה בין ארץ ישראל למדינת ישראל הרי לא באמת רלוונטית, נכון? את לא מציעה לנתק את החשיבות של הערים המרכזיות הללו בארץ ישראל מהחלטותיה המדיניות של מדינת ישראל?
כמה הערות 245025
ניצה • בתשובה לאלון עמית יום א', 5/9/2004, 18:57
אני מפרידה בין ארץ ישראל שהיתה קיימת תמיד, ובין מדינת ישראל שקמה לפני חמישים ושש שנה. מבחינת עם ישראל, יש משמעות לארץ ישראל, גם אם לא קיימת מדינת ישראל. המשמעות הזאת שהיתה לארץ ישראל במשך כל שנות הגלות של עם ישראל, היא זאת שיצרה את האפשרות להקמתה של מדינת ישראל. אבל הקמתה של מדינת ישראל, לא מחקה את החשיבות שיש לארץ ישראל בעיני העם היהודי. לבה הגיאוגרפי היסטורי של *ארץ ישראל* לא משתנה עם הקמת המדינה. גם ההחלטות מדיניות אלו או אחרות של מדינת ישראל לא יכולות לשנות את זה מהותית. הרי היהודים הרגישו שארץ ישראל שייכת להם גם כאשר הם היו בגלות, כלומר במנותק לגמרי מהמציאות המעשית בשטח. לא מובן לי איך אפשר לחשוב שקשר כזה, שאלפיים שנות גלות לא מחקו, ניתן למחוק בעקבות מצב פוליטי זמני, או על ידי החלטות מדיניות, או על ידי מיצובישי, או קוניוקטורה פוליטית זו או אחרת.
כמה הערות 245038
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 20:20
>הרי היהודים הרגישו שארץ ישראל שייכת להם גם כאשר הם היו בגלות, כלומר במנותק לגמרי מהמציאות המעשית בשטח. לא מובן לי איך אפשר לחשוב שקשר כזה, שאלפיים שנות גלות לא מחקו, ניתן למחוק בעקבות מצב פוליטי זמני, או על ידי החלטות מדיניות, או על ידי מיצובישי, או קוניוקטורה פוליטית זו או אחרת.

לא צריך למחוק אותו. נהפוך הוא, יש להמשיך להרגיש שארץ ישראל השלמה כולה שלנו ולהקפיד על ניתוק מוחלט מהמציאות המעשית בשטח - קרי, להתכנס לגבולות מדינת ישראל.
כמה הערות 245056
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 5/9/2004, 22:47
נניח שהיתה לך אהובה שהורחקת ממנה בכח הזרוע. בכל זמן הפרידה הכפויה כתבת לה מכתבי אהבה נפלאים, וסיפרת על געגועיך ותפילותיך להתאחד עמה מחדש.
נניח גם שהיה קורה דבר נפלא, ובאמת היית מצליח לחזור אליה, מגיע עד לפתח ביתה, ואז, לאחר ההתרגשות הריקודים והדמעות, היית אומר לה שמהיום אתה תסתגר בחדר אחד בביתה, אבל מבקש ממנה שלא תדאג, כי אתה תמשיך לכתוב לה מכתבי אהבה, בדיוק כמו קודם.
מעניין מה היא היתה חושבת על האהבה שלך. יותר מכך, מעניין מה *אתה* היית חושב על האהבה הזאת.
כמה הערות 245061
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 22:59
אנלוגיה מענינת. היא הצליחה להבהיר לי את הרגשות שלך בקשר לארץ ישראל, אבל ספק אם אפשר ללמוד ממנה משהו נוסף.
אם כבר, יש להוסיף לאהובה בעל חדש.
כמה הערות 245066
האייל האלמוני • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 5/9/2004, 23:09
הממ, מצחיק, כתבתי את תגובה 245064 ורק אחרי ששלחתי אותה ראיתי שגם במוחך עלה רעיון דומה. ככה זה עם אנלוגיות... (השכ"ג היה אומר על זה "חרפפפ")
כמה הערות 245076
ניצה • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 5/9/2004, 23:43
תגובה 245074
ניקח את האנלוגיה קצת הלאה 245064
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 23:04
אוהב ותיק מגיע, סו"ס, אל אהובתו משכבר הימים - ומגלה כי נישאה לאחר והקימה עימו בית. היא מספרת לו כי עדיין היא חושבת עליו רבות, אך בכל זאת, היא מחוייבת כלפי בעלה מאחר ויש להם משפחה - האם זה מוצדק, כפי שמשתמע ממשנתך - שהאוהב החוזר יקרע אותה מזרועות בעלה ואף יגלה את ילדיה לארץ אחרת, בטענת "אני הייתי קודם"? (ואולי גם בטענת "הקב"ה החזיר אותי אלייך, ולכן לבעלך ולילדייך אין כל זכויות")
ניקח את האנלוגיה קצת הלאה 245069
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 23:18
כל האנלוגיות שלכם לוקות בבעיה הקטנה אך המשמעותית ש''אהובה'' שהיא יצור חי בעל רצון משלו, שיכול לתקשר עם האהוב, לא אנלוגית לארץ ישראל השלמה, שהיא איננה יצור חי, ולא יכולה להגיד לנו מי היא מעדיפה שיחיה על אדמתה.

אנלוגיה טובה יותר הייתה שימוש בחפץ דומם, שהיה שייך לפני דורות רבים לאבותיו של אדם כלשהו, והחפץ נלקח מהם בכוח, למרות שהם ידעו כל הזמן היכן הוא מונח. בינתיים שושלת שונה לחלוטין של בני אדם החזיקה בחפץ הנ''ל והעבירה אותו מדור לדור אף היא.

עכשיו שני האנשים רבים על למי שייך החפץ.
ניקח את האנלוגיה קצת הלאה 245073
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 5/9/2004, 23:38
נכון, זאת באמת בעיה. תלונות - לניצה, זה היא התחילה..
ניקח את האנלוגיה קצת הלאה 245074
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 23:41
כיון שזו לא היתה הפעם הראשונה שהאנלוגיה הובאה כאן באייל, וכיון שהיה בה דיון ארוך למדי, טרחתי וחיפשתי את המקום (ותאמינו לי שבשבילי זה ממש לא פשוט החיפושים הללו), ומצאתי!. בתגובה 187586 דובי מתחיל עם האנלוגיה וזה נמשך שם די הרבה. זה נראה לי די ממצה מבחינתי.
ניקח את האנלוגיה קצת הלאה 245079
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 23:54
לא ולא. את התחלת עם הדימוי (מחזר אחר אשתו של האחר). דובי הגיב לך: תגובה 187501
ניקח את האנלוגיה קצת הלאה 245087
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/9/2004, 0:08
באמת חשבתי שאני העלתי את האנלוגיה הזאת, אבל כשמצאתי את התגובה של דובי, חשבתי שאולי טעיתי, ונתתי לו את הקרדיט.... טוב, חפשנית גדולה אני כבר לא אהיה.
תודה לניצה, ולדובי על ההשקעה - 245080
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 23:54
אין מילים במקלדתי אלא - וואו!

והתגובות שאחר כך, ובייחוד תגובה 187691 ותגובה 187739 - ממחישות את הבעיתיות הגדולה שבאנלוגיה הזאת, כפי שציין הלא חרדי ולא עו"ד.

נדמה לי ש"שובו של מרטין גר" עוסק בסיפור כזה, וגם סרט שהיה עם ג'ודי פוסטר, אינני זוכר את שמו (אולי הסרט היה עיבוד של מרטין גר).
תודה לניצה, ולדובי על ההשקעה - 245082
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/9/2004, 23:58
סומרסבי. מעובד, כרגיל כמעט אצל האמריקאים ("כלוב הציפורים" - "כלוב העליזים" to name one)

(אה, וניצה התחילה שם, לא דובי, כמו שכתבתי לעיל)
תודה לניצה, ולדובי על ההשקעה - 245084
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 6/9/2004, 0:00
סומרסבי, זהו! :-)
תעשי טובה, נו באמת 244476
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 10:23
ירושלים היא ירושלים וקשה להתווכח עליה (למרות שבהחלט יש מה להתווכח, אבל אני לא אכנס עכשיו לכאב ראש האבוד מראש הזה), אבל חברון, בית לחם ושכם? - הגולים נשאו אתם את שמות חברון בית לחם ושכם אלפי שנים?? אני חושש שאנחנו לא מדברים על אותם גולים. אלה אולי שמות מתים שהופיעו בספרות ואולי היו ממלמלים אותם כחלק מטקסטים כלשהם(?), אבל לדעתך יש מה להשוות בינם לבין הערגה הנישאת מדור לדור, לירושלים?? אני מאוד בספק.
תעשי טובה, נו באמת 244870
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/9/2004, 21:34
נכון שירושלים היתה העיר הראשונה במעלה אליה התגעגעו היהודים, אבל מערת המכפלה בחברון, וקבר רחל בבית לחם היו מקומות מאוד משמעותיים מבחינת הזכרון של ארץ ישראל. היהודים בכל הדורות ידעו, וחיו, את הגאוגרפיה של ארץ ישראל כיון שקראו בקביעות בתנ''ך ובגמרא שמלאים תיאורים כאלה. (חוץ מזה-היהודים לא ''מלמלו'' את הטקסטים המקודשים שלהם, אלא למדו, הבינו, פירשו, וחיו לפי, ועם הטקסטים הללו. זה שהיום רובו של העם היהודי שאתה מכיר (כנראה) לא מודע לעושר הזה, זה חבל, אבל לא מעיד כלום על העוצמות האדירות שהיו לטקסטים אלו בכל שנות הגלות מבחינת העם היהודי). רוב האתרים שמוזכרים במקורות אלו מצויים ביהודה ושומרון.
כמה הערות 244149
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 1:23
את אונסת את המציאות בצורה כל כך אבסורדית ובלתי מודעת, שלא אתפלא אם בקרוב תתחילי לטעון שהשמאל הוא המקים את המאחזים החביבים על הגבעות ושהשמאל הוא זה שעשה את השרשרת האנושית של האנשים היפים.
כמה הערות 244513
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 13:38
השמאל שינה גם שינה את עמדותיו. ההפרדה היא כיום אחת מהנחות היסוד לכל המשך של תהליך השלום. החומה שבונה כיום שרון, כפי שאת טורחת לציין שוב ושוב (אבל שוכחת כשזה לא נוח לך) היא במקורה רעיון של השמאל. פינוי התנחלויות ויצירת חיץ פיזי בין העם הפלסטיני לבין ישראל הם תוכנית של השמאל, ששרון אימץ כי הבין שזה הפתרון הסביר ביותר.
הנחות יסוד מסויימות (כמו האפשרות להעלים את השנאה שיש לפלסטינאים לישראל תוך שנים מועטות) קרסו ונעלמו תחת האוטובוסים העשנים. אבל זה לא אומר שצריך לרוץ מיד לפתרונות הרצחניים שלך ושל חבריך.

ועל זה שהנחות היסוד שלכם בדבר היכולת לרסק את הטרור באמצעות שימוש בכוח, שהיו צריכות להתרסק זה מכבר, עוד לא דיברנו.
כמה הערות 244886
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/9/2004, 0:33
השמאל לא שינה את הנחות היסוד שלו. הוא עדיין חושב שהבעיה היא ה"כיבוש", ושאם רק נוריד את ההתנחלויות ונצא משטחי יש"ע, המוטיבציה של הפלשתינים לפגע בנו תרד והטרור יפסק. הוא עדיין חושב שמה שרע לפלשתינים, ובגלל זה הם מתפוצצים לנו באוטובוסים, זה שאין להם מדינה משלהם על שטחי יש"ע. זה היה הבסיס לתהליך אוסלו.
הם שם בשמאל אולי התעוררו מהאשליה (אחרי הרבה יריקות נפיצות שהם תרגמו כגשם...), שזה שנקים להם מדינה, תגרום לפלשתינים לאהוב אותנו, אבל עדיין לא השתחררו מכך שזו הגדרת הבעיה, והדרך היחידה לפתרון שלה. גם הגדר (שהתוואי שלה לדעתם צריך להיות על הקו הירוק, וחף מכל שיקול ביטחוני) היא פועל יוצא של הנחות הללו.
ההנחות הללו עלו בעשן עם כשלון תהליך אוסלו. אבל השמאל אינו מסוגל להשתחרר מהן. הן משרתות טוב מידי את מטרותיו האידיאולוגיות והפוליטיות.
אני מרשה לעצמי להביא כאן את דבריו של הסופר משה שמיר ז"ל, ששמעתי לפני יותר מעשר שנים, במעין שיעור שנתן בזמנו במאהל המחאה ליד ה"אוריינט האוס". הוא טען אז שכל תהליך השלום הזה, (שהיה אז עוד בחיתוליו והאופוריה של השמאל היתה עוד גדולה), נועד לאמיתו של דבר רק כדי להתנתק מחבלי הארץ הללו, שהם ערש האומה העברית. הוא אמר אז שלא השלום הוא המטרה של התהליך הזה, אלא היציאה מהשטחים ועקירת היהודים משם. השלום הוא רק הכלי, התירוץ לעשות זאת. זה נתן לי אז זוית ראיה חדשה, שאפשרה לי לפענח את המהלכים שנראו לי הזויים ומטורפים לחלוטין. עכשיו, אחרי יותר מעשור, אפשר לראות שאמנם, השמאל התייאש מה"שלום", אבל הפתרון האולטימטיבי שלו לבעיות של מדינת ישראל, הוא עדיין עקירת המתנחלים והתנתקות מיש"ע...

אגב, המשפט שלך "אבל זה לא אומר שצריך לרוץ מיד לפתרונות הרצחניים שלך ושל חבריך", הוא חצוף במידה שקשה לי לסבול. אחרי מעל אלף גוויות של יהודים, וכמה אלפי גויות של פלשתינים, שהם תוצאה *ישירה* וניתנת לצפיה מראש, של הפתרונות שלך ושל החברים שלך, צריך להיות עז מצח במיוחד לקרוא לפתרון שלי ושל החברים שלי, שעוד לא נבחן, "רצחני".
כמה הערות 244888
ילדה • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 0:52
כנראה שכבר ענית על כך באלפי הזדמנויות שונות, אבל לא זכור לי כיצד: מה מקורה, לדעתך, של מוטיבציית הפלשתינים לפגע בנו? האם רצונם בכל ארץ ישראל לעצמם? האם זו איזושהי שנאה עמוקה שאינה תלויה בפעולותינו? או אולי סיבה אחרת?
כמה הערות 244906
ניצה • בתשובה לילדה יום א', 5/9/2004, 1:52
אם אשאר ברמה המציאותית הפשוטה, נראה לי שהערבים (הפלשתינאים מתפקדים כאן כשליחי האומה הערבית), אינם מוכנים לקבל את קיומנו כאן כישות עצמאית בכל מדינת ישראל. הם לא מוכנים שהיהודים יהיו ריבוניים בתוך השטח, שלדעתם שייך למרחב הערבי מוסלמי. לא נראה לי שיש כאן בעיה פרטנית שלנו עם הפלשתינים. כי הקונפליקט התחיל הרבה לפני שהם ידעו שהם כאלה. כמו כן, לפני מלחמת ששת הימים אף אחד לא העלה בדעתו להקים ביש''ע מדינה פלשתינית.

המערביות והחילוניות של מדינת ישראל מעצימה את הבעיתיות הזאת, משום שעם הזמן, הקונפליקט העמוק בין העולם המוסלמי והעולם המערבי צף לפני השטח. אנחנו כמדינה מערבית חילונית, נחשבים בעיני המוסלמים כטריז מערבי שנתקע להם כאן, באמצע המרחב, בתואנות שווא של קשר היסטורי דתי לארץ, כשבאמת המטרה היא השתלטות מערבית על המרחב המוסלמי. אמנם בדרכי שלום, כפי שהתרבות המערבית יודעת. הרי על ידי פיתוייה הרבים, התרבות המערבית משתלטת על תרבויות אחרות, גם ללא מלחמה. ההתנגדות שבה התקבלו דבריו של פרס בזמנו על ''מזרח תיכון חדש'', אצל הערבים, מראה את זה. הם חוששים שאם יהיה שלום עם ישראל, זה יערער את כל צורת השלטון, והמדיניות הכלכלית, חברתית, תרבותית שלהם.
כמה הערות 245315
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 17:18
אז אני מבין שכוונותיך למסד פה מדינה דתית ואנטי-מערבית במופגן זה דווקא חלק משאיפות הפיוס שלך עם העולם הערבי?
כמה הערות 245404
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/9/2004, 23:43
אתה יודע הרי, שהפיוס עם העולם הערבי אינו מטרה בפני עצמה מבחינתי. (זה אולי יכול להיות שיקול אצלך.. מי יודע, מחר תחזור בתשובה למען השלום. זו הרי לא הקרבה גדולה מידי. אם אפשר לדרוש שאנשים יקריבו את ביתם ויסכנו את חייהם למען השלום, אז החזרה בתשובה קטן עלינו... )
אני מאמינה שהשלום עם הערבים יהיה תוצאת לוואי של גישה נכונה מצידנו, אבל הרצון שלי למדינה יהודית כאן, לא מושפע כהוא זה מהיחס של הערבים אלינו.
כמה הערות 244898
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 5/9/2004, 1:24
אחד מן הפתרונות שלך ("תנו לצה"ל לנצח") נוסה ע"י פוטין בצ'צ'ניה. התוצאות הרצחניות לפחות בטווח הקצר הן ידועות. ההבדל היחידי הוא שברוסיה בגלל יחסי הכוחות ונתוני הסביבה השונים, הפתרון הזה הוא אפשרי ויתכן שבטווח הרחוק יביא לרגיעה.
כמעט בכל תגובותיך ישנו מימד קומי קבוע, בו את ממציאה לעצמך את הבוגי-מן הסמולני שלך ומתווכחת איתו. איפה מצאת שמאלנים הטוענים שיש להם דרכי פעולה שיביאו את הפלשתינאים לאהבת ישראל? מי שבד"כ נתפס בדברי הבל כאלו הם את וחברייך המשיחיים.
כמה הערות 245022
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 5/9/2004, 18:34
רגע, בהסכם אוסלו לא התכוונו לשלום במובן המקובל שלו? פרס לא התכוון ל"מזרח תיכון חדש" בו פלשתינים וישראלים יחגגו יחדיו את ניו הונג קונג?
הערה: 245286
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 16:21
את כותבת:

'השמאל לא שינה את הנחות היסוד שלו. הוא עדיין חושב שהבעיה היא "הכיבוש", ושאם רק נוריד את ההתנחלויות ונצא משטחי יש"ע, המוטיבציה של הפלסטינים לפגע בנו תרד והטרור יפסק. הוא עדיין חושב שמה שרע לפלסטינים, ובגלל זה הם מתפוצצים לנו באוטובוסים, זה שאין להם מדינה משלהם על שטחי יש"ע."

יש כאן שתי דרכי פתרון למיגור הטרור:
* האחת, סיום הכיבוש, תוך הורדת ההתנחלויות ויציאה משטחי יש"ע.
* השניה, מדינה פלסטינית בשטחי יש"ע.

מה קרה באמת בהסכם אוסלו? לא הסתיים הכיבוש, לא הורדו ההתנחלויות, ולא היתה יציאה משטחי יש"ע. הכיבוש הישיר התחלף בכיבוש ע"י קבלן המשנה ערפאת שהוזנק ביחד עם כנופייתו מטוניס. מצד שני, כן נוצרה פרוטו-מדינה פלסטינית בשטחי יש"ע, שוב, תחת ניצוחו של קבלן המשנה הזה. כלומר, מדינת חסות, אבל מדינה לכל דבר, כפי שניתן היה לראות בתחילת תקופת הלוחמה הנוכחית, עד למבצע "חומת מגן," בעצם.

כלומר, מה שנוסה היה הפתרון השני. הפתרון הראשון לא נוסה מעולם. אם כך, הטענה, כאילו "השמאל" מנסה להמשיך בדרך שהוכחה כשגויה, אינה נכונה.
הערה: 245311
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/9/2004, 17:14
ערפאת כקבלן משנה זו קביעה הזויה כמו שאר הקביעות שמועלות ע''י צד הזוי משהו בדיון הזה. אלה אם כן אתה לא מתכוון לכך שערפאת משרת אישזהו אינטרס של ישראל, ואז הניסוח שלך קצת מטעה.
הערה: 245317
כליל החורש נאורי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 6/9/2004, 17:22
ערפאת וחבר מרעיו הובאו לישראל לצורך ניהול יעיל יותר, ורחוק יותר של הצדדים המלוכלכים של הכיבוש הישראלי ביש"ע. כפי שאמר יצחק רבין ז"ל, 'בלי בג"ץ ובלי בצלם.' זה שהקבלן הזה סירב למלא את עבודתו ו/או נכשל במילוי תפקידו, זה ממש לא נדיר אצל קבלנים בישראל. כשקרה הדבר, המדיניות הישראלית המשיכה לכיוון של משא ומתן להקמת מדינת חסות בשטחים תחת ניהולו של אותו הקבלן, תוך הטיות לכיוון שמאלי או ימני, וגם זה נכשל. זהו, בגדול, הכשלון של אוסלו.

מה כל-כך הזוי בקביעות אלה? מן הסתם, הן נתונות לויכוח, אבל הזויות?
הערה: 245319
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 6/9/2004, 17:27
אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון.

בזמן אוסלו, מנקודת מבט ישראלית, ערפאת היה הקבלן שתפקידו היה לנהל את השטחים עבורנו ? כמו ההכתרה של מלך סקוטי ע"י בית המלוכה האנגלי ?

אני שואל מכיון שבמציאות של היום, לקשר בין ערפאת לאינטרסים של ישראל זה קצת הזוי. ערפאת לא עונה לישראל בשום צורה, ואני לא יודע בדיוק מתי זה התחיל אחרי אוסלו, אבל הבנאדם היה בעסק של לרצוח ישראלים עוד לפני זה.
הערה: 245324
כליל החורש נאורי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 6/9/2004, 17:32
היום ערפאת הוא לא קבלן של אף אחד (חוץ משל אשתו?).

אני משתמש במונח קבלן באופן מאד חופשי, אבל, בגדול, כן, הייתה כאן הכתרה של מלך פלסטיני, או יותר נכון, הנחתה שלו. הוא הובא מגלות, כשהוא חלש וחסר השפעה, בתקווה שיהיה אסיר תודה ויפתור את הבעיות שבג"ץ ובצלם (והעולם הגדול) מונעים מישראל לפתור באופן ישיר.
הערה: 245412
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 7/9/2004, 0:15
הפרדה בין שני הפתרונות נראית לי מלאכותית. הפתרון השני - מדינה פלשתינית - כולל את הראשון- סיום הכיבוש ועקירת ההתנחלויות. זה נכון שלא הגענו לשלב הסופי של הפתרון, שהיה עקירת ההתנחלויות (אם כי ה"כיבוש" הופסק, עד חומת מגן 95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל), אבל זה רק משום שערפאת סירב להצעה, והתחיל את מלחמת הטרור. ברור שאם הוא היה מסכים להצעות ברק בקמפ דייויד, הוא היה מקבל גם את עקירת ההתנחלויות.
מה שצריך לשאול הוא למה המהלך הזה, של יצירת מדינה פלשתינית, שבהכרח היתה מביאה לסיום ה"כיבוש" ועקירת ההתנחלויות, לא עבד? אפילו אם מה שהוצע לפלשתינים זה רק 95% ממה שהשמאל חושב שהם שואפים אליו, למה הפלשתינים לא היו מוכנים לקבל את זה כאשר הם במצב כל כך חלש, וגם מה שהוצע להם הוא בבחינת מתנה גמורה? למה הם בחרו באלטרנטיבה של מלחמה, עוני, מוות, וסיכון כל ההישגים שלהם עד עתה, על פני האלטרנטיבה של מימוש של 95% משאיפותיהם?
כדי לשמור על ההנחות המקוריות של השמאל, במציאות הבעייתית הזאת, צריך להניח שהפלשתינים קצת מטומטמים. ההתנהגות שלהם לא רציונלית. הם אמנם רוצים להגיע למקום א' אבל הולכים בטמטומם בכיוון ההפוך. המסקנה מזה היא שאם הם לא יודעים להגיע לאן שהם רוצים, בעצמם, אנחנו נביא אותם לשם. קרי אנחנו, באופן חד-צדדי, נגרום לכך שהם ימצאו את עצמם במדינה (או יישות) עצמאית פלשתינית, נקייה מיהודים, בלי השליטה שלנו. ההנחה של השמאל היא שכיון שהם באמת רוצים להגיע למקום הזה, והבעיה היא רק שהם מטומטמים מכדי להגיע, הרי אחרי שהם ימצאו את עצמם שם בעל כרחם, הם יקפצו משמחה, ויפסיקו לעשות טרור.
לא עולה על דעתם של השמאלנים להקשיב לפלשתינים, ולשמוע שהם בכלל לא רוצים להגיע למקום א'. היעד שלהם הוא בכלל אחר.
ואם נניח, 245419
צדק • בתשובה לניצה יום ג', 7/9/2004, 0:25
כי הפלסטינאים אכן היו מעוניינים בשלום כפי שהשמאל הציע להם (ולא פותחים במלחמה כפי שאת הסברת בהיגיון), האם את חושבת שבזה היה נגמר הסכסוך?
ואם נניח, 245427
ניצה • בתשובה לצדק יום ג', 7/9/2004, 0:49
אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה. האם תוכל להסביר אותה יותר?
ואם נניח, 245459
צדק • בתשובה לניצה יום ג', 7/9/2004, 7:46
את הסברת יפה מאד כיצד הפלסטינאים פתחו נגדנו במלחמה ותקפו אותנו.

אך אם נניח, כאפשרות היסטורית, שהפלסטינאים היו מקבלים את ההסכם שלום של השמאל ומחליטים לוותר על הדרישות שלהם לזכות השיבה או לאיומים על ישראל.
האם את חושבת שבזה היה נגמר הסיכסוך הישראלי- ערבי?
ואם נניח, 245691
ניצה • בתשובה לצדק יום ג', 7/9/2004, 23:44
בגדול כן.
אם הנחת היסוד שלי- שהפלשתינים הם השליחים של העם הערבי- נכונה, אז אם הם היו משלימים, משמעות הדבר היתה שהעולם הערבי השלים. כלומר הפלשתינים לא היו מעזים להשלים אתנו, בלי שזה יהיה בגיבויו של העולם הערבי. זו גם הסיבה שאני לא מאמינה שהם ישלימו אתנו, רק משום שיהיה להם מה להפסיד מבחינה כלכלית וכו'. זה דבר הרבה יותר עמוק. כדי לסיים את הסיכסוך עם הפלשתינים אנו צריכים לשכנע את כלל העולם הערבי לסיים את הסכסוך ולהשלים עם המצאותנו כאן. זה לא תלוי בהורדת התנחלויות, או במתווה המדוייק של הגדר.
נכון, 245695
צדק • בתשובה לניצה יום ד', 8/9/2004, 0:06
זה לא תלוי בהורדת התנחלויות או בתוואי הגדר.

עכשיו, בהנחה שלפי החוק הבין לאומי השטחים היו כבושים ולא היתה מצוות ישוב ארץ ישראל את חושבת שהיה נכון להוריד את ההתנחלויות (או לפחות לא להתחיל אותן)?
נכון, 245700
ניצה • בתשובה לצדק יום ד', 8/9/2004, 0:43
בלי שיש"ע הוא חלק מארץ ישראל, ברור שהמוטיבציה להתיישב שם מצטמצמת. אבל אני חייבת לומר שגם הויתור על סיני, שאינו ארץ ישראל, נראה לי לא נכון.
משתי סיבות: האחת: במלחמה, בה צד אחד מאיים ומתקיף, צריך להיות ברור לו שיש לו מה להפסיד. אני לא בקיאה בחוק הבינלאומי, אני לא יודעת עד כמה הוא מחייב, ומי נשמע לו בעולם, אבל ההגיון האנושי הפשוט אומר, שאם הצד המתקיף לא ישלם מחיר כואב על ההתקפה שלו, שום דבר לא ימנע אותו מלהתקיף שוב. יש כאן חוסר סימטריה ברורה- אם ח"ו היינו מפסידים במלחמת ששת הימים, ברור לך שלא היה היום אף אחד שידבר על ה"שטחים הכבושים" שלאורך הצד המזרחי של חופי הים התיכון... כלומר, מדינת ישראל מסכנת במלחמה כזאת את קיומה, אבל הצד השני לעומת זאת, יכול להפסיד במלחמה בלי סכן את קיומו, כי לנו אין אינטרס להרוס את ארצות ערב. אם אי אפשר לכבוש אדמות ממי שמתקיף אותך במלחמה, זה יוצר מצב של "מרויחים בלבד" לצד התוקף: אם הוא מנצח במלחמה- הרי הוא הרויח בגדול, ואם הוא מפסיד- הרי הוא לא מפסיד באמת כלום, נשאר באותה נקודה, ויכול להתארגן לקראת הניסיון הבא. כלומר אם באמת יש חוק בינלאומי כזה, הרי הוא לא מוסרי, ומעודד תוקפנות.
הסיבה השניה היא: שהשטחים הללו נותנים למדינת ישראל הגנה הרבה יותר טובה ממה שהיתה לה קודם. כל עוד אנחנו במצב מלחמה, אין שום סיבה לא להיות במצב הטוב ביותר, מבחינת היכולת שלנו להתגונן מפני התקפות נוספות, אפילו אם השטחים הללו הם לא ארץ ישראל ההסטורית.

אבל כיון ששטחי יש"ע הם ארץ ישראל פר אקסלנס וללא ספק, אין צורך בנימוקים הללו. זו פשוט הארץ שלנו. גם אם היינו מגיעים אליהם בטעות ולא במלחמה, וגם אם הם לא היו מוסיפים כלום לבטחונה של המדינה, הם היו צריכים להשאר בריבונותו של העם היהודי. לכן ההתנחלויות שם הן דבר נצרך, חשוב, ונכון, כמו בכל שאר ארץ ישראל הקטנה.
אכן, 245751
צדק • בתשובה לניצה יום ד', 8/9/2004, 9:51
ההיגיון הפשוט אומר כי אם הוא לא ידע שיש לו מה להפסיד הוא לא ירתע. ההיגיון הפשוט, גם אומר, שבשיקולי רווח הפסד הוא יתעלם ממימד ההפסד וישקיע את מעייניו ברווח. הגרמנים לא חשבו על ההרס והחורבן שיהיה מנת חלקה של גרמניה בסוף מלחמת העולם השנייה אלא על הרייך השלישי שישלוט בעולם.

עם כל זאת, התפיסה שהצגת, הייתה התפיסה המקובלת בעולם במאה ה-‏19. המדינות שהפסידו במלחמה הוצרכו לשלם פיצויים, לפעמים גם ניטלו מהן שטחי ארץ, וכל זה כדי לבסס את הצדק במלחמה.

במאה ה- 20 החלה התפיסה להשתנות. לאט לאט העולם החל להבין כי תפיסה כזאת רק מחריפה את המצב וגורמת למלחמות נוספות. המרירות, הרגשת הגזילה וההרס הכלכלי שנוצרו בעקבות העונשים הובילו לראיית עולם של "הם אשמים" ולמצב של תוקפנות מחודשת אשר הובילה למלחמה נוספת.
וכך לאחר מלחמת העולם השנייה החלו להתגבש כללים האוסרים על החזקת שטח כבוש אלא לצורכי מיקוח, על הימנעות מפיצויים ועל ההבנה כי מפלתו של התוקפן היא עונשו העיקרי. במלחמת פוקלנד, לדוגמא, הובילה המפלה במלחמה לנפילת משטר הקצינים ששלט בארגטינה. וכך גם במלחמת קפריסין אשר בעקבותיה נפל משטר הקצינים ביוון. במצרים נאצר לא נפל, אך המלחמה היוותה את סוף החלום הפאן ערבי שלו.
תבוסה במלחמה מראה את חולשת התוקפן, את מקומו הנחות, אשר ברוב המקרים שום התארגנות מחדש לא יכולה לחפות עליה. עובדה זו הובררה לפרוסים ב- 1806, כאשר נפוליון במכה אחת ריסק את הצבא שלהם. התברר להם שהם מיושנים ובלי רפורמות מקיפות בארגון הלאומי אשר יכללו את שחרור הצמיתים והקמת צבא לאומי אין להם קיום כנגדו. גם כך הם לא היו יכולים לעמוד כנגדו אלמלא הקמתה של הקואליציה הכלל אירופית.

באופן מוזר, השטחים האלה גם נותנים לישראל הגנה הרבה יותר גרועה, כמו שהוברר במלחמת יום כיפור. וזאת מסיבות שונות כגון הצבת הצבא על הגבול אשר מאפשרת לצבא התוקף להכות בו בצורה מיידית כמו שקרה לחטיבות המרחביות בגולן ובתעלה אשר כמעט נעלמו לחלוטין בעקבות היומיים הראשונים של המלחמה. או ריחוקן מהמרכז הישראלי אשר מקשה על ריכוז הכוחות בצורה מהירה ותכליתית ומאפשר היווצרות פקקים בדרך לחזית (הבעיה המרכזית של הגעת הדוברות לחוף התעלה היו הפקקים הנרחבים בכבישים). שלא לדבר על השאננות שנוצרה בעקבות התחושה של הבעלות על השטחים.
ולכן, אולי באמת, המצב של סיני כשטח מצרי מפורז נותן לישראל את ההגנה הכי טובה. במקרה של מתקפה, ריכוז הכוחות יוכל להעשות בצורה המהירה ביותר הכוחות יהיו ניידים ולישראל יהיה זמן הרתעה מספיק כדי למנוע מתקפת פתע.

את צודקת כאשר את מצביעה על כך ששטחי יש"ע הם ארץ ישראל פר אקסלנס אך כתוצאה מכך את מסיטה את הדיון לעניין הלאומי, כלומר הלאום מיישב את ארץ ישראל. ואם כן הלאום גם יכול להחליט לא ליישב, במיוחד אם החוק הבין לאומי מחליט כי שטחים אלו הם כבושים או כתוצאה מהרצון לא לחנוק את הערביים המקומיים השוכנים בשטחים אלו. וכיון שזה ענין לאומי הוא מוסדר דרך מוסדות הלאום- הממשלה. אם הממשלה מעוניינת היא תיישב ואם לא היא מפנה.
אכן, 245812
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לצדק יום ד', 8/9/2004, 15:42
דווקא ראיתי תכנית בערוץ ההיסטוריה שמתארת את גרמניה כדוגמא טובה לטענה שניצה מעלה. גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה, פתחה בשנייה. ראיינו שם קצין בכיר לשעבר בחיל האוויר (הבריטי אני חושב) שהסביר שההפגזות על גרמניה בסוף מלחמת העולם השנייה כוונו במחשבה תחילה להכאיב כמה שיותר לאוכלוסייה הגרמנית כדי להבהיר להם את המחיר היקר של המלחמה. תוצאת הפעולה הזאת היא גרמניה הפציפיסטית של היום.
להפך 245814
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 8/9/2004, 15:55
תוכנית מרשל שפכה מליוני דולרים בגרמניה כדי להבהיר להם את המחיר היקר של השלום.
להפך 245815
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 8/9/2004, 16:00
כן, זה אחרי זה. אבל ההפגזות לא כוונו להכאיב לגרמני הקטן דרך הכיס שלו - אלה פשוט להביא את זוועת המלחמה אל מפתן הדלת שלו, לא כסף ולא נעליים.

אני חושב שהאמת נמצאת איפשהו באמצע: גם ההפגזה הישירה של מרכזי אוגלוסיה וגם הבנייה מחדש של גרמניה תרמו ליצירה של האומה הגרמנית הפציפיסטית של היום.

השאלה היא אם בלי להכאיב להם, הם היו משנים את דעתם בקשר לתוקפנות, ועד כמה כאב להם אחרי מלחה"ע השנייה, לעומת הראשונה.
אכן, 246140
דובי קננגיסר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 10/9/2004, 11:44
האם גרמניה לא הושפלה אחרי מלה"ע הראשונה, ונדרשה לשלם פיצויים? האם זו לא הייתה הסיבה שהגרמנים היו כל כך להוטים לצאת למלחמה נוספת - כדי להוכיח שהכשלון ההוא היה באשמת "גיס חמישי" ו"סכין בגב"?

ההפגזות על גרמניה לקראת סוף המלחמה נועדו לנקמה על ההפגזות כנגד לונדון, ותו לא. לא שיש בליבי הרבה רחמים על תושבי דרזדן דאז.
אכן, 246248
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 2:24
טוב, ניתן להתווכח על ההבדל בין ההשפעה הפסיכולוגית שיש לענישה בדמות תשלום פיצויים (מוגזמים אולי ? או לפחות לדעת המשלם), לעומת ענישה בדמות הפגזה מסיבית של מרכזי אוכלוסייה.

בכל מקרה ברור שאחרי מלחמת העולם הראשונה הגרמנים הרגישו שהם הפסידו בגלל "סכין בגב", אבל מה שיותר גרוע - עוד פעפע בהם הרצון להלחם. אחרי המלחמה השנייה הרצון הזה נוטרל. השאלה היא, כאמור, מהן הסיבות לנטרול הרצון הגרמני להלחם, והאם ההפגזות היו או לא היו חלק מהן ?
הפצצות אויר 246185
שוקי שמאל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 10/9/2004, 17:56
שאלת ההפצצות מן האויר היא מעניינת מצד עצמה. למעשה רבים טוענים שבנות הברית (אנגליה וארה"ב) הן אלו שפתחו במתקפות האויריות הנרחבות שכוונו מראש נגד מטרות אזרחיות (לראיה לגרמנים כלל לא היתה זרועה אוירית איסטרטגית כמו לבנה"ב). אלמנט התגמול אכן התקיים בשוליים אבל המטרות הראשיות היו 2: למוטט את המורל האזרחי ואת התמיכה בנאצים ולפגוע בייצור התעשייתי-מלחמתי של גרמניה (ע"י העדרויות עובדים והפניית משאבים לשיקום אזרחי). עוד לפני תום המלחמה החלו בנה"ב במחקר אקדמאי מפורט ונרחב ביותר כדי לבדוק את היעילות של הפצצות השטיח נגד ערי גרמניה. התוצאות הן די מפתיעות ומעניינות. הרעיון שגרמניה ויפן הפציפיסטיות הן תוצאת החורבן שחוללו ציי האויר הבריטי והאמריקאי בעריהן הוא רעיון מעניין ובודאי לא נטול בסיס. אבל יש גם הסברים נוספים או אלטרנטיביים. למשל פרוק הצבאות והקטנתם למינימום הגנתי וחיסול הממסד הצבאי של מדינות הציר, יצר את המצב שבו לא קיימים גורמים המעודדים את האידיוטים נוסח "תנו לצה"ל לנצח". לא קיים גורם חזק המושך לפתרון בעיות באמצעים צבאיים. האם היית מעוניין להרחיב עוד בנושא הפצצות האויר נגד אזרחים במלה"ע ה-II או אולי זו רק שאלה צדדית נטולת חשיבות במסגרת הויכוח ימין-שמאל אצלנו?
הפצצות אויר 246249
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 11/9/2004, 2:47
מעניין. סרט דוקומנטרי אחר שראיתי על המלחמה ה-II, מתאר דבר דומה, אך הפוך: היטלר החליט לכוון את ההפגזות שלו נגד האוכלוסייה האזרחית הבריטית במקום נגד התעשייה, במטרה לשבור את רוחם של האזרחים הבריטים. באותו סרט נטען שזו הייתה אחת מטעויותיו הקריטיות, שיכול להיות שבלעדיה המלחמה הייתה נגמרת לגמרי אחרת. שכן, לפי הסרט, האוכלוסייה האנגלית הוכיחה עמידות לא צפויה להפגזות, והפגיעה הרצויה במורל האנגלי לא הגיעה. לעומת זאת, היסטוריונים מעריכים שפגיעה באזורי התעשייה של אנגליה הייתה מטילה מום ביכולת הלחימה האנגלית שהיא לא הייתה מתאוששת ממנו, וכנראה נכבשת.

עדיין, ניתן להסביר את הקונפליקט לכאורה ע"י שאדם "נצמד לפינה וגו"' נלחם ולא נשבר מחוסר ברירה, אבל חושב לעצמו עד כמה נורא הדבר, כמה מכוערת המלחמה וכן הלאה, ובדיעבד או שלא בדיעבד מחליט שאסור שהדבר יתרחש בעתיד. לו או למישהו אחר.

הידע שלי בנושא הזה, ובהיסטוריה בכלל, הוא דל למדי וכפי שניתן לראות שאוב בעיקר מסרטים דוקומנטריים. למרות זאת הייתי שמח אילו היה מתפתח כאן דיון סביב הנושא, והייתי תורם לו את דעתי האישית ומעט הידע שברשותי.

מה היו תוצאות המחקר, דרך אגב ?
הפצצות אויר 246412
שוקי שמאל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 12/9/2004, 1:47
ובכן כפי שניסיתי לרמוז בתגובה הקודמת, המציאות ההיסטורית אינה בדיוק מתיישבת עם הסרט הדוקומנטרי שתארת.
מי שפתח בהפצצות אויר נגד אזרחים בערים הגדולות היו הבריטים באוגוסט 1940 ב-‏5 תקיפות הפצצה על ברלין. הגרמנים הגיבו בחצי שנה של מתקפת נקם על ערי בריטניה (בריסטול, ליברפול, קובנטרי, גלזגו) שעלתה בחיי 21000 אזרחים.
אך כל זה לא היה אלא הקדמה לפרשת מתקפת האויר של אנגליה וארה"ב על גרמניה שלא היתה אקראית או מונעת ע"י נקמה, אלא איסטרטגיה של ממש שתוכננה מראש. "צ'רצ'יל היה מאז ומתמיד חסיד נלהב של הפצצות". למעשה צ'רצ'יל הבטיח לסטלין עוד בפגישתם במוסקבה ב-‏1942 להחריב את ערי גרמניה מן האויר כתחליף לפתיחת "החזית השנייה" שדרש ממנו סטלין. על האסטרטגיה של תקיפות אויר נגד ערי גרמניה הוסכם בין צ'רצייל לרוזבלט בינואר 43 בועידת קזבלנקה. היעדים האסטרטגיים הוגדרו כך:"להרוס ולדרדר יותר ויותר את המערכת הצבאית, התעשייתית והכלכלית של גרמניה, ולערער את המורל של העם הגרמני עד לנקודה שיכולתו להתנגדות מזויינת תיחלש ללא תקנה" (הנחיית ראשי המטות המשולבים לכוחות האויריים).
למעשה רק לבריטים ולאמריקאים היו מפציצים ארוכי טווח באמת וזרוע אויר אסטרטגית (לא כפופה לחילות היבשה או הים) שיכלה לזרוע חורבן של ממש על ערים שלמות (70% מהשטח הבנוי של המבורג נחרב, דרזדן נחרבה כולה).
הגרמנים הגיבו לאחר יולי 1944 בהתקפות טרור ע"י טילים על ערי בריטניה, אלא שבשלב זה כבר לא היה בכוחם ליצור הרס שיכל להתחרות ביכולת האוירית של בנות הברית.
עוד הפתעה הצפונה לשמאלנים החומסקיאנים (ממציאי התשלובת הצבאית-תעשייתית) היא שאת "הפצצות השטיח" על ערי גרמניה כפו המדינאים האזרחיים על אנשי הצבא (שבכל המדינות דגלו בעקרון הקלאוזביציאני של ריכוז המאמץ נגד הכוחות המזויינים של האוייב). הם הצליחו לכפות את האיסטרטגיה של תקיפת מרכזי הערים על הצבא, לאחר שהוברר עד כמה לקוי הדיוק של המפציצים (מה שהעמיד בספק את יכולתם לסייע לכוחות הקרקע). למעשה האיסטרטגיה האוירית שהתחילה ב-‏1942 כשילוב של הפצצות על יעדים תעשייתיים-צבאיים ואזרחיים פנתה יותר ויותר ליעדים אזרחיים בגלל שהוברר שהנזק שנגרם ליעדים מוגנים היה קל ותוקן במהירות (והאבידות היו כבידות ביותר לתוקף). האיסטרטגיה היתה לפגוע בייצור הגרמני ע"י פגיעה בעובדים וע"י הפניית המשאבים להגנת הערים ושיקום האזרחים הפליטים במקום לתעשייה הצבאית ולצבא עצמו.
למעשה המתקפה הפכה אפקטיבית רק בשנה האחרונה של המלחמה, כאשר מטוסי קרב לליווי ארוך טווח של המפציצים הופיעו במספרים גדולים ולאחר שהלופטוופה הוכרע למעשה. בתקופה זו הלנקסטרים והמבצרים המעופפים הפכו חלק ניכר (עשרות אחוזים של השטחים העירוניים) של רוב ערי גרמניה (ויותר מאוחר גם של יפאן) לעיי חורבות.
"האם סייעו ההפצצות לבעלי הברית לנצח במלחמה? ... צוותי מודיעין טכניים בריטיים סרקו את אתרי ההפצצות, בנסיון לקבוע מה היתה השפעת ההפצצות על המאמץ המלחמתי של האוייב. ... החוקרים שבאו מרקע אקדמי או עסקי, התייחסו לטענות הטייסים בספקנות, במקרה הטוב, ובעויינות במקרה הרע. במסקנותיהם הופיע רק שבח קלוש: אין ספק שההפצצות תרמו לערעור ההתנגדות בגרמניה בחודשי המלחמה האחרונים, אבל עד אז הם לא הועילו כהוא-זה לבלימת הזינוק כלפי מעלה של הייצור הגרמני, וברור שהן לא פגעו במוראל של האוכלוסיה האזרחית די הצורך כדי להקטין את הייצור או לחולל מהפכה. לפי אומדן הבודקים, גרמניה איבדה ב-‏1944 רק 10% מהייצור שלה, ... הדעה הרווחת מאז אומרת כי ההפצצות היו נטל איסטרטגי, הסטה בזבזנית של משאבים שהיו נושאים פירות רבים יותר אילו נוצלו לייצור טנקים או לבניית אוניות. נוסף לכך, ההפצצות הולידו מקהלה של תרעומת מוסרית ..." (כל הציטוטים מן הספר למה ניצחו בעלות הברית/ריצ'רד אוברי).
האם המסקנות האלו בעלות תוקף או שמא יש כאן דוגמה נוספת לאקדמאים המנסים לשפוט נושא שכלל אינם מצויידים להבינו? (רמז: כל המעצמות השקיעו הון בפיתוח מפציצים כבדים ארוכי טווח ומקיימות ציי מפציצים איסטרטגיים). כיצד משפיע ניתוח מלחמות מן הזמן האחרון על הניתוח הנ"ל מימי מלה"ע ה-II? על כך בתגובה נפרדת.
אכן, 245915
ניצה • בתשובה לצדק יום ה', 9/9/2004, 0:22
גם בשיטה בה התוקפן יכול להפסיד, אין הבטחה שלא תהיה עוד מלחמה. בשביל זה צריך לחכות לימות המשיח...
אם אני יכולה להסיק ממה שקורה סביבנו- אז היום, הפחד שלי ממלחמה עם מצרים, לה החזרנו את סיני, הרבה יותר גדול מהפחד שלי מהמלחמה עם סוריה, לה לא נתנו את רמת הגולן. זה אמנם לא קשור רק בשטח, אלא גם בהתפתחות הטכנולוגית, והשקעת המשאבים בפיתוח הצבא. אבל השורה התחתונה היא, שזה שאין לך שטח של האוייב, לא בהכרח מקטינה את המוטיבציה שלו נגדך. מה שמרגיע אותו, זה בעיקר חוסר הסיכוי שלו להצליח.
כן, אני יודעת שעם מצרים יש לנו שלום, אבל מה לעשות והוא נורא קר, ומצד שני יש למצרים צבא משוכלל, גדול, ומתקדם, שאין לו שום אתגר אחר בסביבה, מלבדנו.

הנקודה השניה שהעלת:
החוק הבינלאומי אינו מחליט ששטחי יש"ע כבושים. זו פרשנות מאוד בעייתית של החוק הבינלאומי, ואנו בוודאי איננו חייבים לקבל את הפרשנות הזאת.
לפי מה שהבנתי, קביעת הגבולות, המחייבת מבחינה בינלאומית, של האדמות באיזור למדינות השונות נעשתה בועידת סאן-רמו (החלטות שהתקבלו אחר כך גם על ידי האו"ם, כמחייבות). בועידה זאת הוחלט, בין השאר, שהשטח ממערב לירדן, מיועד להקמת הבית היהודי. ( זה אחרי שהועידה אישרה את הוצאת ממלכת ירדן מהשטח המקורי שהיה מיועד להקמת הבית היהודי, לפי הצהרת בלפור).
ההחלטה על החלוקה, שהתקבלה בעצרת האו"ם ב47, כשמה כן היא. היתה כאן החלטה לחלק את השטח, שבמקורו היה מדינה אחת, לשתי מדינות. אבל הערבים לא קבלו את ההחלטה הזאת, והיא מעולם לא קויימה, לכן היא בעצם בטלה. כך שבעצם ההחלטה הבינלאומית היחידה שתקפה היום, היא ההחלטה שכל הארץ שממערב לירדן, מיועדת להיות הבית הלאומי של היהודים. אם כבר היה כאן כבוש, הרי הוא של הירדנים והמצרים שכבשו את יש"ע בכוח הזרוע בזמן מלחמת השחרור. (המדינות הללו הכירו בכך כאשר הן הסירו כל תביעה שלהן על שטחים אלו). פשוט לא היה לנו מספיק כוח לכבוש את כל הארץ המיועדת לנו, לכן הם השתלטו על יהודה ושומרון ורצועת עזה. השטחים הללו בעצם חזרו לבעליהם החוקיים אחרי מלחמת ששת הימים.

לגבי העניין של ההתנחליות כעניין לאומי- זה נכון. כלומר, הממשלה במדינה הדמוקרטית שלנו, החליטה ליישב את האיזורים הללו, ולהקים שם התנחלויות. הממשלה יכולה גם להחליט אחרת. כיון שאני חיה במדינה דמוקרטית, והממשלה זה בעצם גם אני, אני עושה ככל שביכולתי, במסגרת הכללים הנהוגים בצורת השלטון הדמוקרטית, כדי למנוע מהממשלה שלי לקבל החלטה שהיא רעה כל כך לדעתי. זה מה שכל המתנגדים להחלטה על ההתנתקות עושים. מי שבינתיים אינו עומד בכללים הנהוגים המשטר דמוקרטי, זה דווקא ראש הממשלה, שרומס כל מה שעומד מולו בדרך למימוש הקפריזה שלו.
אגב, מעצם זה שהממשלה יכולה להחליט על הקמת ההתנחלויות, לא נובע בהכרח שהיא יכולה גם להוריד אותן. זה כפוף גם לענייני זכויות האדם, והגבול בו מותר לשלטון להכריח את אזרחיו. למשל, זו זכותה של המדינה לעודד ילודה ולחלק קצבאות ילדים. זכותה גם להחליט שבשלב מסויים היא רוצה להפסיק את העידוד הזה, ולהפסיק לשלם את הקצבאות. אבל היא אינה יכולה לגבות את הכסף, שהמשפחות הללו קבלו באופן חוקי מהמדינה עבור הילדים, באופן רטרואקטיבי. כלומר הממשלה לא יכולה לבטל את זכות הקניין של האדם באופן חד צדדי, אפילו אם היא היתה זו שנתנה לו את הכסף. כך גם הממשלה יכולה להחליט שהיא אינה רוצה לבנות התנחלויות חדשות, אבל היא אינה יכולה לעקור התנחלויות שכבר אושרו ויושבו באופן חוקי.
כן, מסכים איתך 245919
צדק • בתשובה לניצה יום ה', 9/9/2004, 0:59
גם לי יש ספק חזק מאד האם יש לחוק הבין לאומי אמירה לגבי השטחים, וכתוצאה מכך גם ספק לגבי החוקיות של הניתוק.
ומכך נובעת ההתנגדות שלי לניתוק.

לדעתי עדיף לך לוותר על מלחמת החפירות שלך הנצחית. די ברור כי זה לא מתקדם לשום מקום. ונראה לי עדיף להציג את הגישה הפשוטה והבהירה שלך, ולתת למציאות לשכנע את המתווכח (אולי זה יהיה היריב, ואולי דווקא את).
242, 338 246003
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 9/9/2004, 14:52
רק שמאז 47 היו עוד כמה החלטות או"ם.
אכן, 246096
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 9/9/2004, 22:34
"זה אחרי שהועידה אישרה את הוצאת ממלכת ירדן מהשטח המקורי שהיה מיועד להקמת הבית היהודי, לפי הצהרת בלפור)."

אפשר קישור לאותו סעיף או מפה בהצהרת בלפור שאמרו שממלכת ירדן תהיה חלק מהבית הלאומי?
אכן, 246108
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 23:53
בהצהרת בלפור אמנם לא נקבעו גבולות. אלו נקבעו במנדט שניתן לבריטים כדי להקים בארץ את הבית הלאומי של היהודים (על סמך הצהרת בלפור) בועידת סאן רמו. המנדט הזה כלל את כל שטחן של ישראל וירדן וחלק מרמת הגולן.http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=2467
אכן, 246117
שני • בתשובה לניצה יום ו', 10/9/2004, 1:29
בסדר, בסדר. הכל טוב ויפה ומקובל. אבל מה את תעשי עם 3 וחצי מליון אנשים, מה?

לזה אין לך שום תשובה ריאלית. נקודה. כל השאר פלפולים מיותרים והצדקות עצמיות. פשוט כך. הדבר היחידי שמתקרב לאיזו תשובה רצינית זה לאפשר להם לגור בתחומי מדינת ישראל המורחבת בתור תושבים שנוכחותם נסבלת אך אין להם זכויות אזרחיות מלאות בארץ מגוריהם, כפי שאת מחזיקה לעצמך. התשובה הזו מתקרבת לריאליה אבל עדיין כל כך רחוקה כי זה בעצם מה שניסו לעשות כאן בארבעים השנה האחרונות ואת התוצאה אנחנו רואים וחווים בבשרנו.
אכן, 246397
ניצה • בתשובה לשני יום א', 12/9/2004, 0:50
אני רואה חשיבות גדולה בעצם הגדרת הבעיה. אם הבעיה היא שאנחנו "עם כובש" זה סיפור אחד, ואם הבעיה היא שיש שלושה מלין וחצי אנשים שלא אוהבים אותנו, ואנחנו צריכים לעשות עם זה משהו, זה סיפור אחר לחלוטין. אין הפתרון של הבעיה הזאת, כפתרונה של זו. האם זה מקובל עליך?
אכן כן. 246452
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 12/9/2004, 9:36
אנו עם כובש כי אנחנו כובשים מליוני פלסטינאים.זה כל הסיפור.
אכן, 246142
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 10/9/2004, 11:48
בינתיים ניסן סלומיאנסקי התראיין אתמול בחדשות ואמר שההתנתקות קורעת את העם ותביא "חלילה" למלחמת אחים. או, במילים אחרות, הוא מאיים בטרור (שהרי מי יפתח במלחמת האזרחים? אני ושאר תומכי ההתנתקות?). אז ההתנהלות הדמוקרטית שלכם היא בינתיים בערבון מוגבל.
אכן, 246300
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 11/9/2004, 16:21
ואתמול כבר הופיעו בתקשורת (בעקבות מעריב) דיווחים על הודעה חד משמעית שקיבל שר הבטחון במפגש עם ראשי גוש קטיף שתוך זמן כזה או אחר, תפרוץ מלחמת אזרחים‏1, וכי הם (הדוברים) לא ימנעו אף משימוש בנשק חם כנגד חיילים.

זו לא דמוקרטיה, ניצה, זה טרור. יש לנו את זה מספיק מהשכנים של אותם אנשי גוש קטיף, ואם הם יחליטו להשתמש באותן שיטות כנגד ישראל, לישראל לא תשאר ברירה אלא ליישם את הידע הרב שצברה בתחום הלחימה בטרור בעשורים האחרונים - גם עליהם.

‏1 המתנחבלים אוהבים להשמיט את ה"זר" מהמילה הזו כדי ליצור אפקט הלם רגשי גדול יותר, אבל לשיטתי מי שמאיים עלי במלחמה הוא לא אחי. לכל היותר - בן-דודי.
אכן, 246400
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/9/2004, 0:58
שמתי לב שכשאנשי ימין מדברים על מלחמת אחים שתפרוץ חלילה הם נחשבים מאיימים. אבל כאשר אנשי שמאל מדברים על זה, ואפילו משווים את זה לאלטלנה, בה ירו על מנת להרוג (כמו ח"כ וילן) הם לא נחשבים למאיימים. יש לך מושג למה?
אכן, 246437
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 12/9/2004, 8:22
כי אנשי הימין אומרים ''אנחנו נעשה ככה'', בעוד אנשי השמאל אומרים ''הצבא יעשה ככה''.
לצורך העניין כשרבנים כותבים ''צה''ל צריך להרוג בפלסטינים ללא התחשבות'' הם אנשים מגעילים, אבל לא עשו שום דבר בלתי חוקי. כשהם יכתבו ''אנחנו נהרוג פלסטינים בלי התחשבות'' - צריך להכניס אותם לכלא.
אכן, 246442
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/9/2004, 8:59
טעות בידך.
גיסה של ניצה, בנימין הי''ד, הורשע בהמרדה משום שפרסם כרוז ובו טען כי על הממשלה להפציץ את אום אל פחם.
אכן, 246508
דובי קננגיסר • בתשובה לידידיה יום א', 12/9/2004, 15:55
לא מכיר את פרטי המקרה, לא יכול להשיב.
אכן, 246518
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/9/2004, 16:54
דיון 997
אכן, 246550
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 12/9/2004, 22:40
כן, תודה, את זה אני מכיר. אבל אני לא מכיר את הפרטים מספיק טוב.
הערה: 245600
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ג', 7/9/2004, 17:14
תשובה פשוטה לשאלה, "מדוע המהלך הזה לא עבד," היא עניין ההתנחלויות. לכל אורך הזמן לאחר ההסכם לא פונתה התיישבות אחת, ודווקא הוקמו והתרחבו התיישבויות. גם תחת רבין, גם תחת פרס, גם תחת נתניהו וגם תחת ברק. את אומרת שעד חומת מגן 95% מהפלסטינים לא היו תחת שליטת צה"ל. אני לא בטוח שזה נכון, אבל גם אם כן, הם היו תחת שליטתו של הקבלן שהחליף את צה"ל בניהול הכיבוש: ערפאת. כל ההסכמים שנעשו נעשו עם ערפאת. מה כללו אותם הסכמים? העברת סמכות מצבא כיבוש ישיר, צה"ל, לצבא כיבוש עקיף, המשטרה הפלסטינית. בנוסף, הוא כלל העברת האחריות האזרחית מן המנהל האזרחי הישיר למנהל האזרחי העקיף, הרשות הפלסטינית. אף אחד מהם לא כלל פינוי התנחלויות.

אני חושב שבסביבות שנת 2000 ערפאת מיצה, בעקרון, את כמות הכוח שיכול היה לצבור כקבלן הכיבוש של ישראל. אז הוא פנה לכיוונים אחרים, אלימים יותר. לא קבלן נאמן במיוחד, אבל ככה זה בחיים. בסופו של דבר כיוונים אלימים אלה יצאו משליטתו, בגלל אותן התנחלויות, שלא הלכו בינתיים לשום מקום. פתאום, כשהעניינים התחממו, התברר שהכיבוש שריר וקיים. אז הקבלן הזה הפך ללא רלוונטי - העובדים כבר לא מצייתים לו.

על כל פנים, לקרוא להסכמי אוסלו ולמהלכים שנבעו מהם סיום הכיבוש זו בדיחה. שום כיבוש לא הסתיים בשום שלב שם.

מכאן, ההפרדה בין שני הפתרונות אינה מלאכותית. עובדה, השני נוסה בפועל, והראשון, סיום הכיבוש, כלל לא.

אז הנה לך הסבר שהוא אלטרנטיבה להסבר "הפלסטינים כולם רוצים אותנו בים" שלך, מצד אחד, ושאינו מניח שהפלסטינים מטומטמים, מצד שני.

אני בטוח שלא מעט שמאלנים יכולים לתת לך הסברים כאלה. הם לא חושבים שהפלסטינים מטומטמים. בכלל, אני חושב שהרבה יותר אנשי שמאל מכירים אישית פלסטינים מאשר אנשי ימין, ולכן יתקשו להחזיק ברעיון טמטום שכזה לאורך זמן.

אז, אנא ממך, נטשי את איש הקש הסססמולני שלך.
הערה: 245706
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 8/9/2004, 1:15
המהלך לא עבד הרבה לפני שהגיע תור ההתנחלויות להתפנות. הפלשתינים הרי לא הסכימו לחתום על הסכם שכלל את פינוי הרוב מוחלט של ההתנחלויות. לכן זה לא חכם לטעון שההסכם התפוצץ כי לא פינו התנחלויות.

אני מסכימה שערפאת הוצנח על ידינו על הפלשתינים. אבל לא ניתן לומר שהוא אינו מייצג את שאיפותיהם הלאומיות. אפילו להפך, הוא הפך סמל של שאיפותיהם הלאומיות, וזוכה לאהדה רבה שם. לכן לא נראה לי רלבנטי לומר שבגלל שהוא הובא לשם על ידי ישראל הוא אינו מנהיג אוטנטי שלהם ולכן גם תחת שליטתו הם תחת "כיבוש". בכלל, אולי תגדיר מה זה "כיבוש"? אם הבעיה היא שהשלטון שם לא דמוקרטי למהדרין, אז לפי זה כל האנשים בארצות ערב מצויים תחת כיבוש. האמנם?

לגבי המשפט בפסקא השנייה: "לא קבלן נאמן במיוחד, אבל ככה זה בחיים. בסופו של דבר כיוונים אלימים אלה יצאו משליטתו, בגלל אותן התנחלויות, שלא הלכו בינתיים לשום מקום." מאיפה אתה יודע שזה *בגלל* ההתנחלויות? את זה היית צריך להוכיח כזכור. ערפאת מכל מקום קרא לאיניטפדה האלימה הזאת "אינטיפדת אל אקצא", ולא "אינטיפדת ההתנחלויות".

לגבי "הם לא מצייתים לו"- אתה מזכיר לי את הנרעשות של כתבי הרדיו כאשר הם מדווחים על "ראיות מוצקות שנתגלו בדבר מעורבותו הישירה של ערפאת בפיגועי טרור". אותי זה תמיד הצחיק, משום שהכתבים כל כך נרעשים מהגילויים הללו, שהם לא זוכרים שחודשיים קודם הם דווחו על אותו דבר בדיוק... כלומר זה לא שהעניינים יצאו משליטתו של ערפאת בשנות האינטיפדה האחרונות, זה להפך, הוא זה שמכוון את גובה הלהבות, בדיוק לפי רצונו.

כיבוש, לדעתי, הוא שליטה של כוח זר בחיהם של התושבים. זה הסתיים בתהליך אוסלו לגבי 95% מהפלשתינים. לכן אתה צריך להביא תימוכין יותר טובים לתיזה שהכל התפרק בגלל ה"כיבוש" וההתנחלויות. הרי ה"כיבוש" מחדש החל רק בעקבות מבצע חומת מגן, אחרי שמאות מאזרחינו נרצחו בידי הפלשתינים ש*לא היו תחת כיבוש*.
הערה: 246189
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ו', 10/9/2004, 18:06
לפני שאני נכנס לדיון ארוך על הנקודות שהעלית, אני רק רוצה להבהיר שלא התכוונתי לתת תמונת עולם מושלמת, שמסבירה הכל. גם תמונת העולם שלך לא מסבירה הכל.

קודם כל, ולפני הכל, רציתי לקעקע את איש הקש השמאלני שלך, שחושב שהערבים טפשים, ושהוא צריך לארגן בשבילם את החיים.

ואכן קיעקעתי, בכך שהבאתי תמונת עולם שמאלנית שאין בה את היסוד הזה.

עכשיו לפרטים:

את כל הזמן מערבבת בין "ערפאת" ו"פלסטינים." בתמונה שאני מצייר, אין בכלל גוש אמורפי וחסר צורה בשם הפלסטינים, שערפאת הוא רק חלק קטן ממנו.

ישנו ערפאת. יחיד. טרוריסט לאומני פלסטיני. אחרי שסילקו את המיליציה שלו מירדן, ולאחר מכן מלבנון, הוא וחבר מרעיו ישבו להם בטוניס, מוקצים וחסרי השפעה.

באה ישראל והחזירה אותו לשטחים, כקבלן משנה שלה בכיבוש. ממשלת ישראל מדדה את פעילותו לפי קריטריון אחד עיקרי: מידת השקט התעשייתי שהצליח ליצור בתחומי הרשות הפלסטינית שהקים. סיפק? צה"ל העביר שטחים מסמכותו לסמכות המשטרה הפלסטינית של ערפאת, ולאחר מכן לסמכות מוחלטת של רשותו. לא סיפק? התהליך התהפך.

זו, לפחות, הייתה התוכנית המקורית. אבל זה לא עבד. ערפאת, במקום להיות המנהיג הכריזמטי והכנוע שיסדר לישראל את השטחים, העצים את כוחו, וחוץ מחתונת ההסכם עם ישראל, הוא גם רקד על שיטת השלטון שלמד ממדינות ערב השכנות, קרי, הפניית הכעס העממי כלפי היישות הציונית. על כר נרחב זה, בנוסף להמשך התפתחות ההתנחלויות, גדלו החמאס, הג'יהאד והחזית, שכן ערפאת בכל זאת לא שלט (או לא רצה לשלוט?) מספיק במתרחש. מדוע לא שלט? כי בלי טרור אין לערפאת שום כלי ללחוץ על ישראל לאפשר לו לחמש את כוחות המשטר שלו, לאמן אותם, להעצים אותם.

על כל פנים, לחבר את התמונה הזו לימינו אנו לא מסובך, אבל אני לא רוצה להתחייב לעובדות שלא מוכרות לי דין יותר מכפי שכבר התחייבתי.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני מצטער, אבל כיבוש דרך קבלן הוא עדיין כיבוש. לדעתי, התקופה היחידה בה באמת הכיבוש כמעט ונעלם התחילה בסביבות אירועי המנהרה, שהבהירו שנותק קשר הקבלנות בין ערפאת לבין מדינת ישראל, לבין חומת מגן, בה צה"ל עצמו חזר לשלוט בצורה כמעט מלאה בשטח, מבחינה צבאית. אז הם לא היו אוכלוסיה תחת כיבוש, סתם נתינים של דיקטטורה יציבה-למחצה, כאשר סנטימנטים אנטי-ישראליים המשיכו לגעוש בהמשך לתקופה הקודמת, עד לתחילת המלחמה האמיתית, בסביבות אוקטובר 2000.

אני רוצה להזכיר: איך שלא נתבונן בזה, יישובים ישראליים בתוך שטחי יש"ע, תחת שמירה וליווי של צה"ל, עם הבדל זכויות משווע, ללא אפשרות מקבילה של הפלסטינים להקים יישובים חדשים, ללא אפשרות מקבילה של הפלסטינים להתיישב בתוך תחומי הקו הירוק, איכות חיים יהודית בשכנות לעוני וצפיפות אוכלוסין ערבית, מדיניות זו, והחיכוכים, עוגמת הנפש והשנאה שגררה, המשיכו לכל אורך התקופה, ממלחמת ששת-הימים ועד לימינו אלה, ללא הפסקה, גם בתקופה האופטימית ביותר של אוסלו. אי אפשר להתעלם מזה.
"95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" 246119
mermit • בתשובה לניצה יום ו', 10/9/2004, 2:47
את חוסר-הדיוק הזה (שלא לומר, אהמ, חוסר דיוק משווע) צריך לקעקע כשהוא עוד קטן. גם אם נניח שבתי המגורים של 95% מהפלסטינים היו בשטחי A, הרי שהם עדיין נאלצו לפגוש את הקלגסים הציונים (ז'תומרת את חיילינו האמיצים) במחסומים לא מעטים. מחסום כזה חיכה להם בכל פעם שנכנסו לשטח C, שבו שוכנת איזו התנחלות שלווה על גגותיה האדומים, בדרכם משטח A אחד למשנהו. עוד מחסום חיכה להם בדרך חזרה לשטח A. ומאחר שהעצמות האלה היו תקועות להם בגרון מכל פינה, ומפת שטחי A נראית כמו גבינה שווייצרית (בניגוד לדימוי שהיה לי לפחות בראש, של שטח A גדול המוקף בטבעות של B ו-C), החיכוך של רבים מהם עם צה"ל לא ממש התמעט בעקבות אוסלו. כאשר מישהו שגר 15 ק"מ מרמאללה צריך לעבור שלושה מחסומים בכל כיוון כשהוא נוסע לקניות בעיר, קשה לומר שהוא נמצא "מחוץ לשליטת צה"ל".
"95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" 246827
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לmermit יום ג', 14/9/2004, 9:28
ותשובת הימין הסטנדרטית, כפי שאני מכיר אותה מהאייל: המחסומים התחילו אחרי התגברות הטרור, ולא להפך.
"95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" 246835
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 14/9/2004, 9:45
תשובת הימין הסטנדרטית, היא במקרה הטוב לא מדוייקת. ייתכן שהמחסומים הוגברו (והוקשחו) אחרי התגברות הטרור, אבל כמי שאייש מחסומים עוד בשנות השבעים של המאה הקודמת, אני יכול להעיד שהמחסומים היו קיימים כבר בתקופה שבה הטרור היה מטרד ותו לא, וחלקו של הטרור שמקורו בשטחים היה זניח עד בלתי קיים.
"95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" 246955
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 14/9/2004, 22:21
השאלה (וזו אכן שאלה, אין לי מושג) האם אלו היו מחסומים ממררי חיים לכלל האוכלוסיה, כמו היום על-פי הפרסומים, או שמא יותר כמו מחסומי ביקורת של משטרת התנועה. ועוד שאלה, מה היה המצב בין תחילת מימוש אוסלו להתגברות הטרור; שנות השבעים, לצערי, לא מאוד רלוונטיות לענייננו.
"95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" 247509
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/9/2004, 0:04
התשובה היא כמובן אי שם בין לבין.
ברור שהמחסומים הוגברו (והוקשחו) אחרי התגברות הטרור, והיום אינם זהים לאלו שהיו לפני שלושים, או אפילו עשר שנים.
מצד שני, תחשוב על מחסומי ביקורת של משטרת התנועה. תאר לעצמך שכל בוקר, בדרכך לעבודה, אתה אמור לחלוף על פני אחד או שניים כאלו. אין בעיה, זה מה שקורה אצלי היום. אבל בוא, ותכניס כאן שנוי קטן: המחסום לא בודק (אקראית או לפי סימנים מחשידים) רק מדגם מצומצם, והשאר נוסעים חפשי (כפי שנהוג במחסומי משטרת התנועה), אלא המחסום בודק מדגם רחב ביותר, ואת אלו שהוא משחרר מבדיקה, הוא עושה זאת רק באישור מפורש (כלומר, ברירת המחדל היא "עצור", ולא "סע") לאחר שסרק במבט את הנהג והיושבים ברכב. (וכל זה בלי להתיחס למהות הבדיקה: לא רק הצגת רשיונות מצד הנוהג ברכב, אלא הזדהות של כ"א מהנוסעים, הורדת הנוסעים מהרכב וזיהוי איש איש את מטענו וגם חיפוש במטען).
"95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" 247613
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/9/2004, 16:49
זה נשמע די ממרר חיים. שאר השאלות שלי שאתה אולי יכול לענות עליהן: האם מחסומים כאלו היו דבר קבוע, והיו נפוצים. והשאלה מקודם שאולי אתה יכול לענות עליה, אבל לא מנסיונך האישי: מה היה המצב בחצי השני של שנות התשעים.
"95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל" 247708
mermit • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 20/9/2004, 2:59
לטענת הפלסטינים שהביאו לידיעתי את המצב הזה, בערך חצי שנה לפני פרוץ האינתיפאדה, המחסומים האלה רק התרבו אחרי אוסלו, בגלל החלוקה לשטחי A, B ו-C.
כמה הערות 245312
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 6/9/2004, 17:15
אפשר לשמוע גם מה היה ההסבר ששמיר ז"ל, ואת אחריו, נותנים לכך שהשמאל הישראלי כל כך רוצה "להתנתק מחבלי הארץ הללו", לא חשוב המחיר? מה, את חושבת, כל כך אכפת לנו, לשמאל, שהשטחים יהיו חלק מישראל, אם לא הטענה שלנו שמקור הבעיות שלנו הוא (דאא!) הכיבוש? מהן "מטרותיו האידיאולוגיות והפוליטיות" של השמאל? האם העקירה היא מטרה בפני עצמה עבורנו, לדעתך? או שגם היא כלי כדי להשיג איזו מטרה זדונית והזויה אחרת?

(ולהגיד על הדרישה של השמאל לגדר על הקו הירוק הנוח להגנה, שהיא "חפה מכל שיקול ביטחוני" זה עיוות שקשה לי לסבול, אגב).

לא יודע. נניח שיש בניין בסכנת קריסה, ומוצעים שני פתרונות: האחד הוא להנחית מסוק על גג הבניין ולפנות את יושביו ממנו כך. השני הוא להפציץ את הקומות העליונות וכך להציל את יושבי הקומה התחתונה. גם אם האופציה הראשונה תגרום לקריסת הבניין על יושביו כולל טייס המסוק, אני אקרא לו פתרון סביר; גם אם הפתרון השני אכן יצליח להציל את יושבי הקומה התחתונה, אני אקרא לו רצחני. בכל מקרה, אני לא ארשה ש"יבחנו" את הפתרון הזה.
אולי תפסיקו עם כל האנלוגיות האלה? 245322
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 6/9/2004, 17:30
רשמית, אנלוגיות אמורות להקל להבין סוגיה מסויימת. מעשית (לפחות כאן) - הן כל הזמן עושות את ההיפך ורק מסבכות את המצב...
"אני שונא אנלוגיות !" 245328
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 17:59
לדעתי האישית יש קורלציה בעייתית מאוד בין אנלוגיות לדמגוגיה (באופן כללי, לא רק ב''אייל''). הדוגמא הכי בולטת בעיני היא השימוש המופרז באנלוגיות בעייתות ע''י מחזירים בתשובה למיניהם, ושאר קשקשנים דתיים.

ולפני שמישהו קופץ, אני לא אומר שכל מי שמשתמש באנלוגיה הוא דמגוג, אלה שלעיתים קרובות מדי שימוש באנלוגיה מביא את הטיעון לאבסורד שנשמע קביל רק בזכות בחירה מכוונת של הקבלות.

האמת שזה נשמע לי כמו מקרה פרטי של ''בעזרת הגיון ניתן להוכיח כל טענה אם יוצאים מהנחות הבסיס המתאימות''.
"אני שונא אנלוגיות !" 245356
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 6/9/2004, 21:19
נכון, הגדרת יפה את הבעיה שאני רק חשבתי עליה בצורה לא ממוקדת. אם כי לא הייתי קורא דווקא לדובי ''דמגוג''... אבל כללית, הבעייתיות של האנלוגיות אכן קשורה בנטייתן להמחיש, כביכול ''בהגיון'', מקרים בלתי סבירים.
"אני שונא אנלוגיות !" 245361
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/9/2004, 21:42
חשבתי על זה עוד קצת אחרי ששלחתי את התגובה, וחשבתי שאנלוגיות שימושיות בעיקר להסבר ולימוד.

השימוש שלהם בדיון לדעתי צריך לעצור בניסיון להעביר רעיון לצד השני, ולא לשמש כבסיס להוכחה או חיזוק של טענה.

המחשבה הזאת אולי מסבירה מה כ''כ מציק לי בשימוש של אנלוגיות מצד מחזירים בתשובה - יש בזה משהו מתנשא. המחזיר בתשובה לא מתדיין איתך - הוא מלמד אותך.
"אני שונא אנלוגיות !" 245363
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 6/9/2004, 22:19
האם אתה חושב שביסוס או הוכחה של טענה יכול להיעשות רק באמצעים לוגיים נוקשים?
"אני שונא אנלוגיות !" 245365
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/9/2004, 22:38
לא. רק טענות לוגיות.
"אני שונא אנלוגיות !" 245366
יהונתן אורן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 6/9/2004, 22:42
לא הבנתי.
"אני שונא אנלוגיות !" 245368
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 6/9/2004, 22:45
מט בשני מהלכים. מרשים ואלגנטי.
"אני שונא אנלוגיות !" 245414
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 7/9/2004, 0:19
"האם אתה חושב שביסוס או הוכחה של טענה יכול להיעשות רק באמצעים לוגיים נוקשים ?"

לא, אני חושב שביסוס לוגי של טענה‏1 כפוף לחוקי הלוגיקה.

‏1 או מבנה לוגי, או טענה לוגית.
כמה הערות 245421
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/9/2004, 0:33
מה שמשה שמיר הסביר אז הוא, שחבלי ארץ אלו שמכילים את רוב עומס הקשר של עם ישראל לתנ"ך, מעיקים על אותו חלק בעם שמטרתו היסודית היא דווקא להיות "עם ככל העמים", ולא עם יהודי נבדל ומיוחד, הקשור לעבר ולעתיד היהודי.
הוא הסביר שהמטרות של ה"שלום" ה"ביטחון" ו"אחוות העמים" הם רק כיסוי חיצוני לשאיפה הבסיסית הזאת, להתנתק מן הגורל היהודי. (הקלות, ואפילו השמחה לוותר על ירושלים המזרחית כולל הר הבית מצד אנשי השמאל בזמנו של ברק ממחיש את זה מאוד)
לעניין העקירה, הסברתי בהרבה מקומות שזו גם דרך מושלמת לגבור על יריב פוליטי.

לומר שדווקא הקו הירוק המפותל, שבחלק מהמקרים עובר מטרים ספורים מבתי ישובים יהודיים, ובכמה מקומות משאיר איזורים שולטים על כבישים מרכזיים בצד המזרחי, הוא דווקא הקו הנוח להגנה, נראה לי מה זה מוזר, אפילו שאני לא מומחית גדולה לביטחון.

למה אתה חושב שהפתרון שלי אנלוגי לפיצוץ הקומות העליונות?
כמה הערות 245510
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 7/9/2004, 12:04
זאת אמירה מרושעת ותו לא. תאלצי להאמין לי שאם אף אחד לא היה מאיים להלחם בנו אם נשלוט על אתרים מסויימים ש"מכילים את רוב עומס הקשר של עם ישראל לתנ"ך", לא היה אכפת לי להשתלט על כל שטחי הארץ המובטחת ולהכריז על השטח שבין הפרת והחידקל כגן עדן. אפעס, לא זה המצב, והשגעונות שלך ושל חבריך לקברים בני אלפי שנים מאיימים להקים פה באזור עוד הרבה קברים אחרים ומיותרים. לפיכך, אני מעדיף לוותר על האזורים הללו.
ההתנתקות שלי מה"גורל היהודי" נעשית בלי קשר אליך, או על איזה אזורים נמצאים תחת שלטון המדינה שלי.

איך בדיוק זה יעזור לי לגבור על יריבי הפוליטיים אם אני לוקח את כולם ומעביר אותם דירה?

ולשאלתך האחרונה: כי שם יושבים הפלסטינים.
כמה הערות 245572
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 7/9/2004, 15:47
לא רק מרושעת, גם מטופשת להפליא. מישהו חושב שכל מה שחסר לחילוניים הצפוניים זה מאתיים וכמה אלף דוסים שבמקום להצטופף במערת המכפלה יתחילו לדרוש חופי רחצה נפרדים, מקוואות על כל גבעה, בתי כנסת מתחת לכל עץ רענן ושאר עניינים מטרידים?
כמה הערות 245694
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 8/9/2004, 0:05
אני מסכימה שרוב אלו שרוצים להפרד משטחי יש"ע *היום*, אמנם עושים זאת בגלל המלחמה שם. אבל אלו שהובילו את המהלך שגרם למלחמה הזאת, קרי "תהליך אוסלו", עשו זאת ל*פני* שהיתה שם מלחמה.
תזכור שמשה שמיר אמר זאת עוד לפני הפיגועים של תהליך אוסלו, עוד בימי האופוריה. אני מאמינה שאדם שחושב כמוך לא היה אומר אז, שזה דחוף מאוד לתת לפלשתינים את כל מה שמעבר לקו הירוק. אתה כנראה שייך לאלה שבגללם הפלשתינים אומרים על הישראלים שהם מבינים דברים רק בכוח...

את יריביך הפוליטיים אתה לא רק "מעביר דירה" אלא אתה שובר להם את החלום שלמענו פעלו והקריבו הרבה. אתה מקווה לגרום להם לזעזוע אידיאולוגי כל כך עמוק שהם לא ישרדו אותו (מבחינה אידיאולוגית, כמובן). מוזר לי שאתה לא מבין את זה.

בפתרון שלי אני לא מפוצצת את הקומות העליונות, שם מצויים הפלשתינים, אני רק מעבירה אותם דרך החלונות למקומות בטוחים יותר, עבורם. בפתרון שלך אתה עושה אותו דבר לדיירי הקומה הבינונית, שם גרים המתנחלים, למה נראה לך שהפתרון שלי רצחני יותר מזה שלך?
כמה הערות 245702
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 8/9/2004, 0:58
כאשר דובי יעסוק בתיווך דירות, יהיה עליו לאמץ אל ליבו את הקליינטים שלו (לאו דווקא פיזית, אם כי גם פיזית זה לא מזיק), ולהסביר להם כי הוא מבין את חלומם וכואב את העובדה כי *המציאות* - לא דובי! - *המציאות* שוברת את החלום הזה כבר עשרות שנים, והחלום, מצידו, שובר מציאות ושובר בני אדם ושובר מדינה ומחבל בסיכויי שיפור מעטים שיש לקחת אותם בחשבון.

הוא יצטרך להסביר להם גם כי אינם יריביו וכי הוא קורא להם *לשוב הביתה*, אל תוך גבולות המדינה אותה נטשו (בלי כאבים? בלי שבר? בלי חבלי "עקירה"? איפה היו כל אלה? ולעיתים מדובר במקומות בהם חיו אותם אנשים יותר מאשר העשר והעשרים שנה שהם חיים במקומות בהם הם נמצאים היום), על מנת לאפשר סיכויי רגיעה יחסית ‏1, ובתוך כך סיכויי שינוי במעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל, ועקב כך סיכויי עמדה נוחה *מעט* (לא הרבה, מעט) יותר ומחוזקת *מעט* (כנ"ל, לא הרבה, ראי ‏1) יותר בסכסוך המזרח תיכוני, ואולי, אי"ה, אינשאללה - אף סיכויים טובים קצת יותר להפעלת לחץ בינלאומי על הפלסטינים, ואולי, אי"ה, אינשאללה, סיכויי השקעות בינלאומיות בישראל ושיפור כלשהו במצבה הכלכלי - למען כל אלה ועל כל אלה - כדאי להם להתחיל חלום חדש.

והפעם לא חלום ההורס תוך שהוא בונה, אלא חלום שרק בונה - במילים אחרות - דובי יצטרך להסביר להם שהוא מעביר אותם דרך החלונות מן האנלוגיה המחורבנת ההיא, הדומה לשאר אנלוגיות מחורבנות, אל הקומות ה*נכונות* - ע"מ ש*לכולנו* יהיה סיכוי לקצת יותר בטחון.

‏1 כן, אין מדובר ברגיעה מוחלטת, מדובר ברגיעה יחסית. אין בחיים דברים מוחלטים. גם אין מדובר ב"שלום" ולא בגן עדן עלי אדמות. והשמאל, בלי קשר לכל האגדות שאת טווה עליו - יודע את זה, להוציא כמה חריגים.
כמה הערות 246123
Y • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 5:45
הוא יכול לנסות להסביר להם, השאלה מה יקרה אם הם לא ישתכנעו? (והשמאל דוקא דיבר גם דיבר על: "שטחים תמורת שלום" ). היום אף אחד לא מדבר על שלום. וגם הסיכוי לרגיעה נראה יותר כמשאלת לב שעלולה להתפוצץ לנו בפרצוף, אם לא היה הסכם אוסלו, אולי דובי באמת היה מצליח לשכנע מישהו, עכשיו זה הרבה הרבה יותר מסובך.
כמה הערות 246130
האייל האלמוני • בתשובה לY יום ו', 10/9/2004, 10:05
כן, אז נניח שלא מדובר על שלום ולא מדובר על רגיעה, אבל מה בדיוק יתפוצץ לנו בפרצוף מזה *שהמתנחלים יהיו בחזרה כאן בבית*, במקום בתוך ריכוזי אוכלוסיה פלסטינים? הרי אותם מתנחלים ממילא *כבר היו כאן בבית* במשך תשע עשרה שנים, מהקמת המדינה ועד למלחמת ששת הימים (גם לפני כן, אבל נעזוב את זה עכשיו), ולא ידוע לי שקרה להם איזשהו אסון מלהיות בבית במקום להיות שם, באזורים שלפני אלפיים שנה היו בית וכיום הם חבית אבק שריפה.
כמה הערות 246155
Y • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 14:13
אתה חייב להפריד בין שני הדברים
המתנחלים מאמינים (והכוונה כאן לזרם הדתי לאומי שמייצגיו העיקריים הם יוצאי ישיבת מרכז הרב) שהחזרה בעיקבות מלחמת ששת הימים למקומות הקדושים, ערש תרבותינו, המקומות שבו הפכנו לעם ישראל, חבלי הארץ שבהם חיו ופעלו וניקברו האבות- מערת המכפלה, חברון, שכם, בית לחם, וכו' שלא לדבר על ירושלים, הנחלה בה הוקמה מלכות ישראל ויהודה, החזרה לנחלת אבותינו מסמלת את סימן תחילת הגאולה.
אבל גם אם לא -זה שלנו. אם חבל יהודה לא שלנו בזכות, אז מה כן שלנו? (תל- אביב ומישור החוף קשורים יותר לפלשתים ויורשהם, אבל הזכות שלנו על הארץ הזאת היא מתוקף ההבטחה, ומתוקף כך שיש לנו חלק בנחלת בן ישי, והקשר של היהודים לחבלי הארץ האלה הוא קשר כה חזק ועמוק שאחרי 2000 שנות גלות שהיתפזרנו בכל רחבי תבל אחרי כל הגרושים, הרדיפות ,והפרעות לא נותק הקשר, והכמיהה לא פסקה (אפילו הציונים החילוניים ידעו שכל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומיה... עין לציון צופיה),
ולכן אסור לעזוב את המקומות הקדושים הללו, זה חטא, שלא לדבר על זה שלאף אחד אין זכות לדרוש זאת.
האידאולוגיה הזאת שהיא אמונית מיסודה, יש מי שמקבל אותה ויש מי שטוען שאי אפשר לממש אותה במציאות של ימינו, ונסיון לכך יביא עלינו כליה.

העיניין השני הוא ההתקפלות ללא הסכם. הכניעה לטרור. העדות שאנחנו מבינים רק כוח, וככל שמפעילים עלינו יותר כח, כך אנחנו מתקפלים יותר. אם מישהו חושב שהבריחה שלנו תגרום לפלשתינאים להוריד את מפלס האלימות, למנוע חדירה של מתאבדים, ושיגורם של רקטות על שדרות ושאר ערי הנגב, סימן שהוא לא למד דבר וחצי דבר, ממה שקרה פה בשנים האחרונות, כל נסיגה שלנו הובילה להגברת הלחץ מצידם ולנכונות לעוד נסיגה שלנו. רבים מוכנים היום להסכים לקווי גבול שרק לפני זמן לא רב, לא היו מעלים דעתם להסכים להם, לב הארץ, אזורים שהחשיבות שלהם היא לא רק דתית-הסטורית אלא אסטרגית בטחונית, גבולות שכמעט לא ניתן להגן עליהם שמבתרים את הארץ- ירושלים, גוש עציון, עמק הירדן, (הסתכל במצע מפלגת העבודה בתקופת רבין וברק לעומת ההסכם שמציעים עמי איילון וסרי נוסייבה, שזוכה ללא מעט חסידים, השווה לתוכנית אלון שפעם נחשבה לקונסנזוס ) אפילו על על זכות השיבה כבר מוכנים להתפשר. (ראה תוכנית ג'נבה). הוכחנו שכל הדיבורים שלנו על קווים אדומים, הם דיבורים ריקים. ערפאת לא הכריז שהוא מוותר על מילמטר אחד, ובטח לא על זכות השיבה. ואנחנו כבר נסוגים ובורחים ומפקירים שטחים בהם יוכלו אוייבנו להתארגן באין מפריע, להקים את קיני הטרור, מעבדות החבלה ואת הבסיסים הצבאיים מהם יוציאו את הפעולות הרצחניות שלהם, החאמס מכריז שכל הארץ זה פלשתין והמילחמה לא תפסק עד שיוסר הכיבוש (כלומר תוחרב מדינת ישראל) ואנחנו מוותרים ומתקפלים. זה מצליח להם, הם לא חייבים להיתפשר על שום דבר, והם מקבלים עוד ועוד, בלי שהם יסכימו לשום פשרה, אפילו למראית עין, בטח לא להפסקת המאבק המזויין, אנחנו כבר לא מצפים לא לשלום, לא לרגיעה, לא לשום דבר, רק לעוד דם ואש, ופצועים והרוגים, ולעוד נסיגות שלנו לאורך כל הקווים, מכל הקווים מכל השטחים, מכל הארץ. זה מצליח להם,הם צרכים להיות מטומטמים להפסיק והרי הם לא מטומטמים.

אם הפלשתינאים היו מוכנים שהמתנחלים ישארו בבתיהם ולא היו חותרים להפוך את ארץ יהודה ליודן ריין. (וכמו שיש אזרחים ערבים-ישראלים או פלשתינאים-ישראלים שחיים בישראל היו מתנחלים יהודים (-ישראלים) שחיים בשטחים הפלשתינאים. היינו יודעים שהם באמת מוכנים לדו קיום, שהם לא מחכים להזדמנות להפטר מאיתנו אלא שהם משלימים עם נוכחותינו. (כבעלי זכויות שוות ולא מתוך רצון ליצור אפרטהייד והשמדה).

סליחה, אם החלק השני נשמע קצת היסטרי, תבוסתני, ומוגזם, הדברים הובאו כמובן לידי הקצנה. אומנם עוד לא הרמנו ידיים ויש לנו כוח להגן על עצמנו ולהתלכד סביב איזה עמדות או עקרונות בסיסיים, ובכל זאת נראה שרבים כל כך לא מאמינים שאנחנו בצד של הצודקים, שמגיע לו לקבוע את התנאים לפיו נחיה, אלא שייכים לצד של הקגלסים האכזריים, הצד אותו צרכים להכניע ולאלץ אותו לקבל על עצמו את תנאי הכניעה שיוכתבו לו על ידי יריביו הנדיבים, הצודקים והגיבורים.
כמה הערות 246143
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 10/9/2004, 11:57
לפני אוסלו, אם זכרוני אינו מטעני, הייתה אינטיפאדה. נכון, הפגיעה הישירה בישראלים בתחומי הקו הירוק הייתה מועטה (למרות שגם תחת שמיר היו פיגועים), אבל היה ברור שמדובר בניצנים שרק ילכו ויתפתחו. מה שאני זוכר, ויכול להיות שאני טועה, זה שכבר לקראת בחירות 92' אני, אישית, תמכתי בנסיגה מהשטחים הכבושים - או לפחות מרובם המוחלט.

ואגב, אי אפשר להתכחש לזה שאנחנו מבינים דברים רק בכוח: אף אחד לא הסתכל לכיוונם של הפלסטינים לפני האינטיפאדה הראשונה. הצרה היא שאחרי שהם עשו רעש וקיבלו התייחסות, הם שכחו שצריך גם להפסיק את הרעש כדי שנוכל לסיים את הכל על הצד הטוב ביותר לכולם.

אני לא מבין שאני מקווה לגרום להם לזעזוע? אם אני מקווה, איך אני לא מבין זאת? ואם אני לא מבין זאת, אולי תסיקי מכך שאני לא מקווה לעשות שום דבר שכזה. אין לי יותר מדי תקוות כלפי המתנחלים. הייתי מאוד רוצה שהם יכירו בעצמם בכך שהדרך שלהם שגויה, אבל אני בספק אם זה יקרה. מבחינתי, פינוי ההתנחלויות זו רק דרך לכבות שריפה. מה אחרי זה יעשה הציבור הזה שמאוהב ברגבי אדמה - זאת שאלה אחרת. אבל ככה זה עם אוסלואיסטים כמוני: אוהבים לדחות את השאלות הקשות לאח"כ.

(הפתרון שלך רצחני יותר כי בדרך בין ה"לעבור דרך החלונות" לבין ה"מקומות הבטוחים יותר" יש נפילה של תשע קומות...)
כמה הערות 246408
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 12/9/2004, 1:30
לפני התחלת תהליך אוסלו האינטיפדה היתה בשלבי דעיכה, ולא היה מדובר כלל על ניצנים שעוד ילכו ויתפתחו.
הפלשתינים לא '' שכחו שצריך גם להפסיק את הרעש כדי שנוכל לסיים את הכל על הצד הטוב ביותר לכולם''. הסכמנו הרי שהם לא מטומטמים. הם לא מפסיקים את הרעש מפני שמה שאתה חושב שטוב ''לכולם'' לא טוב להם. עד כדי כך לא טוב להם שהם מוכנים לסבול הרבה כדי שזה לא יקרה.

(הפתרון שלי מסתמך על ציוד כבאים, שאמנם עולה הרבה כסף, אבל אני מוכנה לשלם אותו. מי שלא יתעקש לקפוץ מהחלון, יוכל לרדת בבטחה)
כמה הערות 246438
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 12/9/2004, 8:24
אני זוכר את זה אחרת, מה אני אגיד לך. ואני, אישית, קורא כיום עיתונים משנת 1990, אז הזכרון שלי לא רע.

לא אמרתי שהם מטומטמים. אבל לפעמים אנשים נוהגים בטמטום גם בלי להיות מטומטמים בעצמם. אנחנו, לדוגמא.

(בלי להעליב, אבל אני אישית לא הייתי מציב אף רגל שלי על סולם שאת מציעה לי לו הייתי ערבי. למעשה, אפילו כסתם שמאלני אני לא בטוח שלא היה בי חשש מנקר שאת תמשכי את הסולם מתחתי ברגע האחרון)
כמה הערות 246575
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 0:31
השלב העממי של האינטיפדה הלך ודעך. השלב של פיגועי הטרור דשדש והתחיל לעלות לאיטו.
השלב הזה קיבל תאוצה עם הסכמי אוסלו. (בלבד הפסקת מה בתקופת נתניהו) נתונים יש באתר צה"לי : http://www1.idf.il/darom/site/he/darom.asp?pi=10335&...

לא אמרת שהם מטומטמים, אבל אתה מניח שהם נוהגים בטמטום, אתה מעדיף את ההנחה הזאת, מפני שאחרת אתה צריך לשנות את ההנחה שלך לגבי מה לדעתם טוב להם.
למה אתה חושש שאמשוך את הסולם מתחתיו של ערבי שרוצה לצאת מארצנו למקומות בטוחים יותר בשבילו? להפך. לערבי כזה אני מוכנה לפרוש שטיח אדום, ולתת את כל הכבוד הראוי.
לגבי החשש שלך כשמאלני, אתה מתעקש לפחד מהנמר שנמצא מתחת למיטה. לילד שעושה זאת, יש מטרה ברורה- להביא אליו את אימו בכל פעם לחיבוקים ונשיקות עד שהוא ירדם. מהי המטרה שלך בהפחדה העצמית הזאת? הניחוש שלי - דלגיטימציה של היריב הפוליטי אידיאולוגי. בכך להתחמק מהצורך להכנס לויכוח ישיר על האידיאולוגיה.
כמה הערות 246588
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 13/9/2004, 3:07
אם אני מניח שהם מטומטמים, הרי שאני מניח שגם אנחנו מטומטמים. באופן כללי, אני מעדיף להניח שאנשים הם מטומטמים מאשר רשעים. בד"כ זה גם יותר קרוב למציאות.

לא הבנתי לפי מה את קובעת ששלב פיגועי הטרור קיבל תאוצה דווקא מהסכמי אוסלו, למרות שאת מסכימה שהוא התחיל לעלות לאיטו גם לפניהם.

למה? כי אחרי שהערבי יואיל בטובו להגר לירדן, את תכריזי גם על ירדן כשטח של א"י, ותנסי להוביל מהלך של "שחרור חבלי מולדת".

אחרי שהנמר הזה ירה במפגין ובראש ממשלה, מותר לי להאמין שיש לו שיניים. את היריבים הפוליטיים שלי אני מעדיף, ברשותך, בלי רובה ביד. יפורקו המתנחלים מנשקם, ואז נגיע איתם להדברות.
כמה הערות 246608
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 13/9/2004, 10:50
למה את היריבים הפוליטיים שלך אתה מעדיף בלי רובה ביד? אינך מקבל את הגדרתו של פון קלאוזוביץ לגבי המשך המדיניות?
כמה הערות 244162
אלון עמית • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 1:44
"למה אתה חושב שהיא לא נכונה?" ו"למה אתה חושב שהוא לא משקף את דעתם של אנשי השמאל?" אלו שאלות שהפתיעו אותי קצת. בדיוק כמוך, אני מביט בנעשה סביבי, מדבר עם אנשים המחזיקים בדעות כאלה, עוקב אחרי אמצעי התקשורת, ומגבש דיעה. אני אף מעז לומר שאני שרוי יומיומית בחברה יותר שמאלנית מזו שאת שרויה בה, ולכן אולי סביר להניח שאני מכיר אותה יותר טוב ממך?

אני נמנע, בכוונה, מלהיכנס לדיון מדיני ופוליטי. רציתי רק להגיב לדעותיך על תפיסת העולם של השמאל ומקורותיה. אם את מקבלת את זה שתפיסת העולם *שלי* היא אחרת, אני מרוצה; אם תקבלי גם את זה שאני לא במיוחד יוצא דופן, עוד יותר טוב. אני לא מייחס ל(רוב ה)אנשים בימין תפיסות משיחיות מסונוורות, ואני לא חושב שזה מועיל (או מוצדק) שאת מייחסת תפיסות כאלו לשמאל.
רכיבה על סוסים וחמורים כל ימות השבוע 240935
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 16:00
תחסוך בודאות עוד נפגעים מתאונות דרכים.
ניטפוק מהותי (יש דבר כזה?) 240943
חגי הלמן • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 16:41
"על אף שאפשר לומר בביטחון, שהשביתה מנסיעות בשבת, תחסוך בודאות יותר חיי אדם מ[מה שתחסוך ההתנתקות, לדעת ניצה], אפילו לדעתך"
החריץ 240954
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 17:10
אפשר להתדיין כמה שרוצים על האם ההתנתקות היא צעד חכם או לא מבחינה טקטית ואין שום בעיה שתטעני מה שאתה רוצה בנושא.

ההתנחלויות וההתנתקות הם מהלכים מדיניים שהגורמים להם רבים ונוגעים פיסית ומוסרית בכל חלקי העם. את משתמשת במטרה פוליטית חברתית שאין לה השפעה פיסית ומוסרית על הכלל, בצורה מעוותת עד כדי גיחוך, ומנסה להראות ש"זה בדיוק אותו הדבר". את עושה מהקוראים שלך טיפשים: אם הם רוצים נישואין אזרחיים הם חייבים להרשות למתנחלים לשבת בהתנחלויות שלהם, לממן אותם מהמיסים שלהם, ולהגן עליהם בגופם בימי המילואים שלהם. או לחליפין אם ההתנתקות יוצאת לפועל, אז קל וחומר שאין לאפשר נישואים אזרחיים. מה שנקרא "מזלג" בשח.

למה זה מופרך ? בגלל שאת מערבבת דברים שאין בינהם קשר, תוך התעלמות מוחלטת מההבדלים החריפים בינהם. דברים שכבר אין לי כוח לחזור ולציין: (כסף, מילואים, חיי אדם).

ולמה זה חצוף ומקומם ? משתי סיבות:
אחת היא המילואים שאני עושה. כאילו שאני סתם איזה עבד שלך, ואת לא ממש צריכה להתחשב בי בזמן שאת מפעילה כל טריק מלוכלך כדי להשאיר הנטל הזה עלי, למרות שאני לא מעוניין בו.

שתיים, וזה מה שמרגיז אותי ברוב התגובות שלך, בגלל הדמגוגיה שלך. הטיעון המופרך מיסודו שמנסה להשתמש בטכניקה זולה כדי להשיג הנהון מאולץ מצד הקורא הלא עירני. זה גורם לי להרגיש שאת חושבת שאני טיפש. ומה שיותר גרוע - מפחיד אותי לחשוב שמישהו פחות עירני ממני יקרא את הרעל הזה שלך ולא יפרק אותו כמו שצריך. אם איזשהו מגיב שפוי לא יקח את הזמן ויגיב בפירוט לשטות שכתבת, אז אולי הרווחת עוד קורא תמים שחושב שיש משהו בדברייך‏1. האפשרות השנייה שלי היא לתקוף בחזרה בדמגוגיה מופרכת משלי, מה שאני לא מעוניין לעשות בגלל שזה לא האופן שבו אני רוצה להתדיין כאן, ובגלל שזה יכניס את הדיון לסופרפוזיציה של דמגוגיה. במקום זה אפשר כבר מעכשיו לממשק את הדיונים למערכת התגובות של ynet, ולסגור את הבאסטה.

כל צורה של התייחסות אחרת לתגובות מן הסוג הזה בעייתית בעיניי מכיון שהיא נותנת לגיטימציה לטכניקת הדיון הזאת. שתיים שלוש תגובות קדימה, והרעיון האווילי שההחלטה על נישואין אזרחיים שקולה להחלטה על ההתנתקות מוטמעת בבסיס הדיון, שנסוב עכשיו על מסכים / לא מסכים ולא על מופרך / לא מופרך. כל ניסיון לתקוף את עמודי התווך של הטיעון עצמו נתקל בהתעלמות מצידך, והטיעון הדמגוגי והמופרך זוכה ללגיטימציה ולמקום בדיון.

רוב הזמן הניסיונות האלה נחסמים ע"י המגיבים, אבל אחת לכמה ניסיונות יצליח מי שמשתמש בטכניקה כזו להחדיר "סוס טרויאני" רעיוני לדיון. רוב התגובות שלך, ניצה, נראות כמו התקפה אחת מרוכזת ומתמשכת של הטכניקה הזו, בלי שום שמץ של יושר איטלקטואלי, ושום שמץ של ביקורת עצמית או נכונות להודות בכשלים לוגיים חמורים.

הצורה הנכונה לדעתי להתייחס לתגובות מן הסוג הזה, הוא דה-לגיטימציה מוחלט, עד שהמתדיין מוכן לקבל על עצמו מידה מינימלית של כבוד לחוקי הלוגיקה בבניית טיעון לוגי, ומידה מינימלית של נכונות להודות בכשלים לוגיים.

__________
‏1 כן לא נראה לי שהרבה מקוראי האייל נכנסים לקטגוריה הזאת, אבל הכעס שלי על מה שאני מתאר כאן חורג הרבה מעבר לגבולות האתר הזה. הדיונים כאן הם רק דוגמא.
החריץ 240969
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 17/8/2004, 18:43
תקרא שוב את התגובה שלי שעליה התרגזת. אני לא מערבבת בין הדברים, ולא מתנה אותם זה בזה. אלא מעבירה לדובי, מה דומה בעיני לתכנית ההתנתקות, במערכת הערכים *שלו*.
ההבדלים החריפים בעיניך, הקיימים בין הדוגמאות, דורשים הוכחה, ואתה לא עושה זאת. אתה לא מצפה שאני אקבל מראש שההתנתקות תחסוך כסף למדינה (להפך), או שהיא תחסוך במילואים (להפך), או שהיא תחסוך בחיי אדם (להפך), ולכן אבין שאין בכלל מה להשוות בין ביטול נישואים אזרחיים ובין עקירת אנשים מביתם, נכון?

ההתייחסות למילואים כאילו הם הרכוש שלך, אותו אני גוזלת ממך, בעצם קיום ההתנחלויות, מקוממת:
א. כי "המתנחלים" במובן הרחב, עושים לא פחות מילואים מכל האחרים, ואולי יותר. אז למה להגן על תל אביב ממתאבד, זה לא ניצול של המתנחלים, אבל הגנה על ההתנחלויות מחדירת מחבלים, זה ניצול של השמאלנים?
ב. כי ימי המילואים היתרים של השנים האחרונות הם תוצאה *ישירה* של ביצוע תכנית השמאל הקרויה "הסכם אוסלו". ההתנחלויות היו שם קודם לכן, ודרשו אז הרבה פחות שמירה. (וכך גם כל המדינה). אם כבר, אז התלונות הללו צריכות להגיע מהימניים שנאלצו להקריב את ימי המילואים שלהם וגם את חייהם, על ההרפתקה המסוכנת הזאת, שקרויה "הסכם אוסלו".

בכנות, אני יכולה לומר לך שאני מתאמצת לכתוב בדרך הבהירה, והישרה ביותר מבחינה אינטלקטואלית, שאני יכולה. אם זה נראה לך כמו חוסר יושר אינטלקטואלי, אני מצטערת, אבל אתה צריך להראות את זה ברור, כך שגם אני אבין את הבעיה, ואולי אוכל לפתור אותה, ולא להסתפק בלהאשים אותי בעלמא. נראה לי שזה ישכנע יותר את האיילים התמימים, והלא כל כך תמימים, וגם אני אהנה להתמודד עם טיעונים אינטלקטואליים יותר.
החריץ 240973
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 19:36
אני לא רואה שום הבדל בינך לבין אורי פז.

למרות שכן ראיתי עד עכשיו. הייתי עיוור. סליחה. טעות שלי. שלום.
החריץ 240980
עוזי ו. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 17/8/2004, 20:20
מה קרה? החום מפריע לך לדבר לעניין? ("כן, אבל היא רעל, והיא דמגוגיה, ואני נעלב ואני קופץ ואני לא יכול יותר". אז אל תגיב).
החריץ 241063
easy • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 18/8/2004, 10:13
אני מתנצל על ההתערבות שלי כאן.
אני כן רואה הבדל תהומי בין אורי פז ובין ניצה. ניצה מכבדת את אלו שמתדיינים איתה. לצערי, בנושא הזה, אתה דוקא מזכיר את אורי פז.
החריץ 241064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 18/8/2004, 10:15
מ...מ...מ...מה זה? כל העולם אורי למל?
סיפורי צדיקים‏1 240951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 17:09
מעשה בחסיד אחד שהיה מסב אל שולחן ערוך במסעדה ומיטיב את ליבו במאכלים כיד המלך. מטעמים רבים וטעימים הוגשו לפניו, והמלצרים היו חגים סביבו כדבורים סביב מי סוכר, לשרתו ולעשות כל רצונו. כטוב ליבו במזון ובשתיה, הזמין צדיקנו את קרוביו ומכריו להצטרף לשולחנו, ביודעו שאת החשבון יגלגל לפתחו של הפריץ המחוזי שאינו יכול לסרב לו מחמת חישובים קואליציוניים מסובכים.

עוד הם נוגסים במיני התרגימא, משבחים ומהללים את השי"ת כי רב חסדו ואף נותנים קולם במזמורי תהילה לבורא עולם בין מנה למנה, והנה מגיע בחופזה נוכרי משונה במחלצות קונדוקטור, סמוק פנים ומתנשף, ובקול מבוהל הוא מודיע להם שעליהם לפנות את השולחן מניה ובי, שאם לא יעשו כך עלולות הפנכאות שלהם להחליק וליפול מהשולחן, והמשקאות יישפכו וירטיבו ר"ל את מחלצותיהם.

התרגז היהודי וענה כי לא יעלה על הדעת להפסיק את הסעודה בעיצומה כשם שאין לחסום שור בדישו, וכי מאחר והוא וקרוביו וידידיו ושכניו ובני משפחותיהם וקוראי הצופה ושכונה ד' מנוה ביתר תחתית מצויים בעיצומה של הסעודה אליה הוזמנו בתום לב, הוא דורש למצער לערוך משאל מקיף בין כל יושבי המסעדה והסביבה הקרובה בשאלת הפינוי הנדרש. מכל מקום, מוטב שיתכבד האחראי וידאג לכך שכל אותה פורענות צפויה לא תתרחש. כיצד ואיך יעלה בידו לעשות זאת אינו ממין העניין, וממילא צור ישראל לא יניח לרעה הצפויה להתרחש, לא אלמן ישראל ולא יתום יעקב. אם תפגע אף שערה אחת מפרוות בגדינו, איים גיבורנו תוך שהוא מנופף במזלג, נחולל כאן מהומה שכמוה לא נראתה מאז חורבן סדום ועמורה ונעלה באש את המסעדה, המטבח והבניין כולו ככתוב "ושרפת באש את העיר ואת כל שללה כליל".

לא במהרה נתרצה הזר לדברים הנכוחים האלה. שוב ושוב ניסה לעמוד על דעתו ולהסביר את פשר פנייתו התמוהה, אך עדת הסובאים לא היטתה אוזן לדברי הכפירה שלו, ובסופו של דבר השתיקה אותו בשירת "יבוא דודי לגנו ויאכל פרי מגדיו".

ניגב הקברניט את הזעה ממצחו, נאנח בשברון לב, והורה להגאי של הטיטאניק לא לסובב את ההגה.
_______________
‏1- מתוך "אוצרות גנוזים בתרי זוזים", הוצאת עם אובד, התשכ"ג
סיפורי צדיקים‏1 241065
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/8/2004, 10:16
אתה בטח מודע לכך שאחד הטיעונים הנפוצים של מחב''תים הוא ''אלו שקודחים חור בתחתית הסירה''.
הבנת המציאות היא לא מונופול של השמאל או של החילונים. למרות שאני בצד שלך וחושב שאם נלך בדרך של ניצה נביא לחורבן המדינה, באיזשהו מקום אני מודע לאפשרות שהיא צודקת ואני טועה.
סיפורי צדיקים‏1 241069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ד', 18/8/2004, 11:03
האפשרות ש*אתה* טועה כמובן קיימת.
סיפורי צדיקים‏1 241071
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ד', 18/8/2004, 11:07
אני מסכים לכל מילה ב-‏2 תגובותיך האחרונות. אין ספק שניצה היא מסדרת ייצור שונה לגמרי. היא בודאי יכולה ללמד את כולנו כמה שיעורים בנושא של כבוד לזולת (במובן זה היא אינה תלמידה נאמנה של חותנה. יש לי ספק רב אם היא תפנה לאדם כלשהו ב"שלום כלב"). כמי שהגיע בויכוחיו איתה לנקודה בה אני מרגיש שאנו מתחילים לחזור על עצמנו, אני מנסה לנסח בתגובה מהו המנגנון הגורם לניצה להחזיק בדעות שהן אטומות ומחרידות יותר מאשר דעותיהם של א. פז או יעקב.
האפשרות שהיא צודקת ואנו טועים קיימת. אך נראה לי שאחד הגלגלים הראשיים במנגנון של ניצה הוא הדבקות העיקשת והעיוורת במערכת קומפקטית ומפורטת של כללים וחוקים (שהיא ההלכה היהודית לפי גרסתה האישית). ועל כך כבר לימדנו המורה הגדול כי "הרוצה שהמזל יאיר לו פנים חייב להשתנות עם הזמנים". לכן אני מזדהה גם עם הערתך כי אם נלך בדרכה של ניצה, הדבר יביא ככל הנראה לאסון.
מה שמדאיג אותי, הוא שמה שמפריד בין התסריט הזה לבין המציאות, היא חבורת האספסוף של מרכז הליכוד.
סיפורי צדיקים‏1 241117
כליל החורש נאורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/8/2004, 15:31
אני מצטער, אבל עלי למחות בתוקף.

- "ושרפת באש את העיר ואת כל שללה כליל"

להד"ם! חזור בך מיד, משמיצן סדרתי שכמותך!

העיר בכלל לא נשרפה, וחוץ מזה לא אני שרפתיה, ואתה אינך יכול להוכיח זאת, ולא תצליח לתפוס אותי, וזהו.
סיפורי צדיקים‏1 241142
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 18/8/2004, 17:02
נא להפנות את הטרוניה שלך לדברים י''ג, י''ז.

אגב, התלונה שלך מתבססת על כך שצריך להופיע פסיק לפני הפניה ל''כליל'' בפסוק שציטטתי, מה שמעלה אצלי את האפשרות להסביר את סיפור יציאת מצריים באופן דומה. לא ''שש מאות אלף'' רגלי גבר, אלא ''שש מאות, אלף'' במובן של ''שש מאות, אלף, משהו כזה''. חבורה של כמה מאות עבדים שמסתלקת באישון הלילה היא משהו שאפילו כופר כמוני יכול לעכל.
סיפורי צדיקים‏1 241260
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/8/2004, 10:22
ובני ישראל יוצאים ביד רמה. לעיני כל מצרים.
זה די קורה, אגב. 241239
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ה', 19/8/2004, 5:03
דוגמא מעניינת: ההפחתה בשכר הלימוד לסטודנטים, שאושרה בממשלת ברק, מבוטלת/ נדחית כל שנה ע"י ממשלת שרון. אם אתה סטודנט, שתכנן את לימודי בהנחה שתהיה הפחתה בשכר הלימוד, נדפקת.
זוהי דוגמא מעניינת, כי במקרה זה די ברור גם שרוב הציבור תומך בהפחתת שכר הלימוד, ובכל זאת המהלך של שר האוצר הוא צעד דמוקרטי לגיטימי.
זה די קורה, אגב. 241261
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 19/8/2004, 10:24
לא רק שהפסקת הורדת שכר הלימוד הוא לגיטימי, סבסוד שכר הלימוד של הסטודנטים מכספי משלם המיסים אינו לגיטימי.

וממש לא מעניין אותי באיזה רוב זה עובר. שוד הוא שוד גם אם הוא נעשה על ידי הרוב.
זה די קורה, אגב. 241577
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ו', 20/8/2004, 21:07
אתה מתפרץ לדיון בלי קשר למה שהלך כאן קודם.
ודאי שהפסקת הורדת שכר הלימוד היא לגיטימית, כמו שכל החלטת ממשלה המבטלת החלטה קודמת. וזה לגיטימי גם אם יש מי שתכנן את חייו לפי ההחלטה הקודמת. וכך גם בעניין פינוי התנחלויות (שזה העניין לשמו התכנסנו).
זה די קורה, אגב. 241709
יעקב • בתשובה לרודי וגנר שבת, 21/8/2004, 21:30
כשהממשלה פועלת בניגוד לחוק ‏1 צריך כל אזרח לדעת שזה יכול להפסק בפתאומיות ולכלכל את מעשיו בהתאם.

ואתה צודק. נדחפתי עם עניין השוד למרות שזה ממש לא שייך לדיון.

‏1 חוק התורה כמובן
זה די קורה, אגב. 241482
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 20/8/2004, 11:57
אל תאמין לכל מה שאתה שומע. בשנים האחרונות שכר הלימוד ירד מכ 12,000 ש"ח, לכ 8000 ש"ח (שוברי תשלום יוצגו לדורש)
זה די קורה, אגב. 241576
רודי וגנר • בתשובה לשועל יום ו', 20/8/2004, 21:05
אני יודע זאת היטב (אם כי המספרים המדויקים הם מ- 11,000 ל-‏8500 לערך). אלא שבועדת וינוגרד דובר על הפחתה ב- 50% במהלך שלוש שנים, וזה לא בוצע.
זה די קורה, אגב. 241581
שועל • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 20/8/2004, 21:18
בקנה מידה של ביצוע מסקנות ועדה, מדובר על הישג פנטסטי.
זה די קורה, אגב. 241662
רודי וגנר • בתשובה לשועל שבת, 21/8/2004, 16:16
בא נחזור צעד אחורה ונבהיר את הדיון:
נתתי זאת כדוגמא לכך שממשלה יכולה לסגת מהבטחותיה גם אם אנשים הסתמכו עליהם לקביעת תכנית חייהם.
אילו הייתי אידיוט מספיק לסמוך על הבטחתו של אהוד ברק לאמץ את מסקנות הועדה כלשונן, הייתי עלול להיתקע במצב כלכלי מאוד לא נוח באטמצע לימודי כתוצאה מביטול ההפחתה.
זה כמובן לא מקרה מבודד; ניתן למצוא עשרות דוגמאות כאלו, בדרגות שונות של חומרה. בכל מקרה כזה, לגיטימי שממשלה נבחרת תשנה את החלטות הממשלה הקודמת, גם אם יש אנשים שהסתמכו עליהן.
הנמשל? פינוי התנחלויות הוא לגיטימי, לא משנה כמה הושקע בהם ע"י התושבים.
זה די קורה, אגב. 241674
שועל • בתשובה לרודי וגנר שבת, 21/8/2004, 18:39
אני טוען שהדוגמה שלך לא רלבנטית משתי סיבות:
1) ההחלטה בוצעה. אמנם חלקית, אבל כך החלטות מבוצעות לרוב.
2) ההחלטה לא כללה שום מעשה שאינו מוסרי (דוגמת פינוי אנשים מביתם).
זה די קורה, אגב. 241711
יעקב • בתשובה לרודי וגנר שבת, 21/8/2004, 21:40
בא נקח דוגמא אחרת:
פורז רוצה להעניק תושבות ישראלית לילדי עובדים זרים שגדלו בישראל. כל אחד מהם צריך לדעת שעם כניסת ש"ס ואגודה לממשלה תושבותם תשלל והם יגורשו.
כנ"ל לגבי העולים הלא יהודיים שעולים על פי חוק השבות. עם שינוי החוק למצב בו יעלו רק יהודים תשלל האזרחות מכל אלו שקבלו את האזרחות על סמך החוק הקודם.
זה די קורה, אגב. 241895
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום א', 22/8/2004, 18:28
בוא ניקח את הדוגמא שתיארת.
מה שתיארת *עלול לקרות*. אני לא אוהב אותו, ואפגין נגדו, אבל לא אגיד שנדרש משאל עם על השאלה הזו. אני רק אקווה שבבחירות הבאות ישנה הציבור את דעתו.
זה די קורה, אגב. 241949
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום א', 22/8/2004, 23:36
הטענה היא שגם משאל עם ברוב של 90% לא הופך את זה ללגיטימי.
זה די קורה, אגב. 242319
דורון יערי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 24/8/2004, 9:53
ובמקביל שכר הלימוד לתואר שני עלה.
האמנם? 242374
easy • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/8/2004, 12:23
שכר הלימוד לתואר שני בשנת הלימודים תשס"ה הוא 11170 ש"ח.
על זה יש להוסיף 600 ש"ח היטל אבטחה (חובה) ושרותי רווחה (רשות).
האמנם? 242418
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ג', 24/8/2004, 15:15
אני זוכר שלפני 3 שנים שלמתי בערך 1000 שקל פחות. אני צריך לחפש את הפנקס.
האמנם? 242430
easy • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/8/2004, 15:40
לפי מיטב זכרוני, לפני 5 שנים שכר הלימוד גירד את 10K ש"ח מלמטה. המדד מאז עלה קצת, ב6.5 אחוז ב2002 ובאחוזים בודדים בשנים האחרות. אולי זה מסביר את ההפרש.
החריץ 241256
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ה', 19/8/2004, 8:50
בואי נתחיל בקטן. האם הניצנים הראשונים של ההתנחלויות, לפני 1977, היו לגיטימיים?
החריץ 241265
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/8/2004, 11:09
כן. הם היו לגיטימיים.
הצעדות אז, וכל מבצעי ההתיישבות בסבסטיה וכו', היו בעצם הפגנות. אמנם הפגנות יותר צבעוניות ופלאסטיות מאשר סתם אלפי אנשים בכיכר עם שלטים, אבל במדינה דמוקרטית ניתן להעלות נושאים לסדר היום גם בדרך הזאת. גם אם היו שם הפרות חוק, ברמה של כניסה לשטח צבאי סגור וכד', זה לא חורג מהפרת החוק שנגרמה מחסימת התנועה בהפגנת התעשיה האווירית. הפרות חוק כאלה, הגם שלעיתים עוצרים את האנשים בגינן, והם נענשים (אני מכירה זאת אישית, בעלי, גיסי, וחתני, צברו כמה מאות שעות של ''שירות לציבור'', עקב הפגנות לא חוקיות, ישיבה על הכביש, וכד'), הן אינן נחשבות למעשים לא לגיטימיים, בדמוקרטיה.
אני מניחה שאם לא היה למעשים הללו גיבוי בציבור, ובמערכת הפוליטית, הממשלה היתה מורידה את אנשי סבסטיה גם בפעם העשירית, ולא היתה מתפשרת על הקמת ''מחנה ארכאולוגי''. הרי לא שייך לומר שעליה על הקרקע של מספר אנשים, כשלעצמה, מהווה הפעלת כוח על הממשלה. הדרך שאנשים אלו ''הפעילו כוח'' על הממשלה היה דרך הלחץ הציבורי, והלחץ הפנימי האידיאולוגי של אנשי העבודה של אז (כולל פרס), שחשבו שזה נכון להתיישב בשטחי יש''ע.
היום אולי קשה להבין את זה, אבל היחס לשטחי יהודה ושומרון, בזמנו, היה כמו אל מולדתנו המשוחררת, מצד רוב העם. הלגיטימיות של ההתישבות שם היתה ברורה לרבים, גם לתנועות השמאל. (בגולן קמו קיבוצים של התק''ם. נצרים היתה היאחזות נח''ל, ימית הוקמה על ידי משה דיין, ושארם-א-שיך-חזרנו-אליך-שנית-את-בליבנו-תמיד וכו').
השינוי שחלק מהעם עבר עם הזמן, יכול להיות נושא למחקר, ויש לי כמה הצעות להסבר, אבל זה לא משנה את החוקיות של מה שנעשה לפני כן. הרי אי אפשר להפוך משהו ללא חוקי, או לא לגיטימי, באופן רטרואקטיבי.
החריץ 241282
כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה יום ה', 19/8/2004, 12:33
אני חושב שיש התממות רבה בהתייחסותך הפסטורלית והחיובית אל "הצעדות" ואל "מבצעי ההתיישבות בסבסטיה" כאל "הפגנות" גרידא.

הצעדות והמבצעים האלה לא יכלו להתבצע ללא שליטה צבאית ישראלית על השטח, שהיה מיושב כבר ע"י פלסטינים. מצב הכיבוש הוא רקע חשוב ומכריע לשימוש אנשי גוש אמונים ב"זכויותיהם הדמוקרטיות." למעשה, מצב זה הוא חוט עבה מאד בחבל מפעל ההתנחלויות המאד חד-צדדי הזה. האם הפלסטינים יכלו לבצע צעדות ומבצעי התיישבות? אם הפלסטינים היו צועדים לעבר חורבות כפריהם בתוך הקו הירוק, ומתיישבים שם באופן בלתי-חוקי (סליחה, "הפגנתי"), האם היה היום מפעל התנחלות פלסטיני גדול בגליל, בשפלה ובנגב? או שמא היו עוד כמה מעשי טבח של פלסטינים מידי כוחות צה"ל נכנסים אל בין דפי ההסטוריה?
החריץ 241328
ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 19/8/2004, 15:49
לא מבינה את הטענה שלך. הדיון הוא בהקשר של הלגיטימציה של ההתנחלויות. מה שאני טוענת הוא שכאשר הן הוקמו היה רוב בעם שתמך בכך, ולכן הן לגיטימיות.
בעניין יש"ע כמדינה פלשתינית, זה ויכוח אחר. אני לא מקבלת את הנחת היסוד שיש"ע שייכת לפלשתינים, ולכן הסימטריה הזאת מופרכת מבחינתי.
אבל אם כבר בא לך סימטריות, אז מה דעתך על כך שיתייחסו אל הפלשתינאים הגרים בתוך הקו הירוק, כמו שהשמאל רוצה שיתייחסו למתנחלים?
החריץ 241505
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 20/8/2004, 15:29
אני אשמח לשמוע עדויות נוספות מהפחות צעירים כאן, האם באמת ההתיישבות ביש"ע היתה בקונצנזוס. איך זה, אם כך, שהעניין לא התחיל ב-‏68 (וגם ב-‏74 הוא עדיין היה רק הפגנה)? איך זה שלא סיפחו את השטח?

מתי, באמת, התחיל העניין להיות מעבר להפגנה, ופחות הפיך - ישובי קבע של משפחות? האם *לפני כן* נעשו בחירות "על זה"?
החריץ 241536
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 20/8/2004, 17:59
רק להזכירך, מרום גולן, מחולה, קליה וארגמן הוקמו ב68, גלגל ב69, כפר דרום ב70 מורג ונצרים ב72. למעט מרום גולן שהוקם ע"י גוף אזרחי, הוקמו השאר כהאחזויות נח"ל ואוזרחו (בהתאמה) ב69, 74, 71, 73, 75, 78 ו80.

זה בלי להזכיר את כפר עציון (67), הר גילה (67) ואלון שבות (70).
החריץ 241539
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ו', 20/8/2004, 18:05
וזה הזמן להזכיר גם את תוכנית אלון. בלי להציץ במפה אני מנחש שנמצא התאמה לא רעה בין הישובים שהוקמו לבין השטחים שנועדו להישאר בריבונות ישראלית לפיה.
החריץ 241705
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy שבת, 21/8/2004, 21:26
אני משער שההתנחלויות שהוקמו כקיבוצים והאחזויות נח"ל, ויצאו מלב ממסד השמאל ומלח הארץ, היתה התקבלות יותר טובה בציבור מאשר לאלו שהוקמו על-ידי גוש אמונים, אנשים שנתפסו (אני שוב משער) על-ידי חלקים גדולים בציבור כמוזרים, במקרה הטוב. זה כמובן לא קריטריון ענייני להתייחסות שונה (ואולי בעצם כן?), אבל אני לא מדבר כאן על צדק, אלא על המצאות בקונצנזוס.
החריץ 241732
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 22/8/2004, 1:23
באופן כללי, אני בנקודה הזאת מסכים עם ניצה שההתנחלויות הוקמו בתמיכה וביוזמה של הממשלה, ולפחות אלו שבתכנית אלון, גוש עציון ורצועת עזה ע''י ממשלת שמאל. הממשלות שהקימו את ההתנחלויות לא ''גנבו'' את דעת הציבור אלא פעלו ע''פ מדיניות מוצהרת וידועה. לטעון שהקמת ההתנחלויות בוצעה כמחטף לא לגיטימי תוך הונאת הציבור או בניגוד לרצונו היא חסרת בסיס, אפילו אם יש דוגמאות ספציפיות למקרים כאלו.
לדעתי, מה שאולי השתנה זה ההסכמה הלאומית - על פי סקרים, להתנחלויות אין כיום תמיכה של רוב הציבור, אבל זה לא שולל את הלגיטימיות של ההתנחלויות.
החריץ 241743
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום א', 22/8/2004, 3:25
זו הסיבה שהכנסתי את תוכנית אלון לעסק. חלק מההתנחלויות הוקמו ביוזמה ממשלתית (לדעתי, כדי לחזק את הרעיון של תוכנית אלון - שליטה בעמק הירדן, גוש עציון כחלק מההגנה על ירושלים, וטריז ברצועת עזה בגבול מצרים, במיוחד לאחר הסכם השלום) וחלק אחר לא. כל זמן שלא מפרידים בין שתי הקבוצות הרי שהדיון עקר, שכן כל אחד יוכל להביא טיעונים שיצדיקו את החלק שלו.
החריץ 241840
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/8/2004, 15:31
יגאל אלון הביא טיוטא ראשונה של תכניתו לממשלה כבר במרוצת מלחמת ששת הימים. דיין[*] הביא כקונטרה את תוכנית הכוכבים שלו, והשאר מסופר בדברי העיתים.

[*] דיין אמר במפורש שלא רק שהוא לא רואה בעייה שהתיישבות בגדה יכולה להיות בעיה עתידית (בגלל שהיא תחשק את ישראל ומדינות ערב), אלא שזה בדיוק מה שישראל צריכה - להשפיע על העתיד.
החריץ 240628
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/8/2004, 9:40
העובדה שהתנחלויות הוקמו ע"י, ביוזמת או בתמיכת רוב הממשלות מאז 1968 (אם מחשיבים את ההתישבות בגולן שאז עוד היה שטח כבוש) וכמדיניות ממשלתית מוצהרת משנת 1977 עד אמצע שנות ה80 (בגין: "יהיו הרבה אלון מורה") ושכל הממשלות הנ"ל נבחרו באופן דמוקרטי מרמזת שלא היה צורך לשאול את העם לדעתו בנושא.
לדעתי אין גם מקום לשאול את העם בנושא היום, כמו שאין מקום לשאול את העם אם צריך לפנות מתחומי המדינה את כל הערבים ולפעול בהתאם. (למישהו יש ספק לגבי תוצאות המשאל?)
החריץ 241257
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ה', 19/8/2004, 8:56
אין לי משהו חדש לתרום בויכוח הותיק האם העקיפות של הדמוקרטיה היא רע הכרחי או הדובדבן שבקצפת הדמוקרטיה. אבל ה''כמו'' שלך בסוף הוא לא דוגמה טובה. אין מקום לשאול את העם אם לעשות טרנספר, לא בגלל שדמוקרטיה ישירה זה רע, אלא בגלל שהחלטה על טרנספר היא מחוץ למה שמותר לרוב לעשות, ישירות או בעקיפין. אין מקום גם לממשלה נבחרת להחליט על טרנספר. אולי עדיפות הדוגמאות הסטנדרטיות מתחום הכלכלה (ביטול מיסים, מתן לחם ושעשועים לעם).
החריץ 241324
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 19/8/2004, 15:29
אני מקבל את זה שאסור לשאול את העם אם מותר לעשות טרנספר או לא. אני לא מקבל, שפינוי כפוי של התנחלויות הוא לגיטימי, מוסרי או שונה באופן מהותי מטרנספר של ישובים ערבים.
החריץ 241348
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ה', 19/8/2004, 16:55
מה זאת אומרת? אתה לא מבדיל בין מדינה המפנה בכפייה את אזרחיה שלה לתוך שטחה תוך נשיאה מוחלטת באחריות של שיקום המפונים לבין מדינה המגרשת אנשים שאינם אזרחיה מחוץ לשטחה כאשר ברור מראש שאין ביכולתה לתרום באופן משמעותי לשיקומם?
ראוי כאן להעיר שאני רואה בכל הויכוח הזה עניין אקדמי בלבד. להערכתי לא תהיה התנתקות ולא פינוי מסודר של השטחים. להערכתי מפעל ההתישבות של הימין הדתי ביו"ש חרץ את גורלה של המדינה הישראלית לשבט. נותר לנו רק לצפות אלו תהפוכות גורל צופנת ההיסטוריה למדינת ישראל במהלך הארוך (יש לקוות) של הדרדרותה והתפוררותה.
החריץ 241387
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 19/8/2004, 19:00
לא אמרתי שאני לא מבדיל, אמרתי שאין הבדל מהותי. נראה לך סביר שישראל תכפה על כל האזרחים שלה שגרים ברוסיה או בארה"ב לחזור לישראל? ואם ישראל תחליט לרכז את כל הערבים במשולש (בתחומי המדינה) זה כן יהיה בסדר?
הרעיון שהמדינה יכולה לכפות על אנשים לעבור דירה או לאסור עליהם לחיות במקום בו הם חיים כבר הרבה שנים נראה לי פסול מיסודו.
החריץ 241341
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 19/8/2004, 16:32
לגבי שאלתך בסוגריים - לי יש ספק. אני לא מאמין שיש רוב לגירוש ערבים מתחומי המדינה (משאלת לב אולי? לא נראה לי). על מה אתה מבסס את זה שיש רוב כזה?
החריץ 241380
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2004, 18:49
סקרים שהתפרסמו פה ושם שמראים שיש רוב בארץ שרואה בערבים גורם עויין.
החריץ 241393
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 19/8/2004, 19:24
גם אם הסקרים אמינים, מה הקשר? אז רואים בערבים גורם עויין (עויין מאוד? קצת עויין? לא מספיק נאמן? אויב בדם ובנפש? לא נחמדים מספיק? סכנה מיידית לציבור, זהירות ערבים?). מכאן ועד הצבעה בעד גירוש, המרחק לא קצר.

נראה לי שסקרים גם יראו את החרדים כגורם עויין/לא ציוני. יש הבדל בין קסנופוביה מסוימת (שאין ספק שקיימת בקרב הציבור) לבין נכונות הציבור לקום בבוקר, להיכנס לקלפי ולהצביע שיעיפו מפה את כל הערבים לכל הרוחות.

לא חסרים אנשים שמצביעים שינוי בשל שנאת חרדים. אני בטוח שפחות מהם היו מצביעים שינוי, אם לפיד היה יוצא בהכרזה: יש לגרש מן הארץ את כל החרדים וישא"ק.

ה*ניחוש* שלי הוא, שאם מחר בבוקר עורכים משאל ניצה‏1 "האם אתה בעד גירוש ערביי ישראל?", הרוב יתנגד‏2. מאיזה סקר נובעת באמת‏3 הטענה ההפוכה?

_________
‏1 הכוונה היא לבניגוד למשאל עם במובנו האמיתי (משאל כלל האזרחים). ב"משאל ניצה" אני לא מתכוון לנוסח התוכני אלא לזהות הנשאלים.
‏2 אם באמת היה רוב לכך, סביר להניח שלפחות אחת מהמפלגות הגדולות היתה מוסיפה את גירוש הערבים למצעה.
‏3 אבל באמת. מסקר שמראה ש-‏60% לא מחבבים ערבים, 77% חושב שקיימת בעיה חמורה של שיתוף פעולה של ערבים עם פעילות טירור ו-‏87% מהיהודים חושבים שכל הערביות מכוערות, לא נובעת תמיכה בטרנספר.
החריץ 241415
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2004, 21:05
אני לא יודע אם אי פעם נערך סקר ששאל את השאלה המפורשת, אבל לדוגמה:
קטעים נבחרים:

48.6% מהציבור היהודי טוען כי הערבים בישראל זוכים לטיפול אוהד מדי מהממשלה. 45.3% טוען כי אין לאפשר לערבים את הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת; 63.7% מהציבור היהודי טוען כי ממשלת ישראל צריכה לעודד הגירה של ערביי ישראל אל מחוץ למדינה ו-‏55.3% טוענים כי ערביי ישראל מסכנים את ביטחון המדינה.

נכון, זה עדיין לא זה, אבל אני חושב, שחלק גדול מהציבור מתבייש לענות לסוקר שהוא בעד גירוש ערבים אבל לבד בקלפי הוא היה עונה אחרת. (עכשיו מישהו יטען שאני משליך מעצמי על האחרים.)

מצאתי גם את ההפניה הבאה:
רבע מהיהודים בישראל לא מאמינים בדמוקרטיה", אורון מאירי, "ידיעות אחרונות", 16/5/2003

סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה חושף נתונים קשים: 53% נגד שוויון זכויות מלא לערבים, 57% בעד טרנספר לערבים, 77% רוצים לחייב רוב יהודי בהחלטות גורליות, 69% מתנגדים לצירוף מפלגות ערביות לממשלה, מחצית הציבור אינו מודה שלא קיים שוויון במדינה. הסקר נערך בקרב הציבור היהודי בלבד.
הציטוט הוא מאתר לא אוביקטיבי:
החריץ 241423
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 19/8/2004, 22:07
אתה צודק, זה עדיין לא זה.

ההנחה שלי הפוכה מההנחה שלך: הרבה יותר קל לענות תשובות, באיזה סקר, שאין להן שום השפעה על המציאות (הסקרים האלה הם סוג של קטרזיס של ההמון, מתוקף היותם חסרי השפעה על המציאות‏1). יש הבדל בין הצבעה אקטיבית במשאל ספציפי, שתהיה לה משמעות של ממש במציאות, לבין תשובות קפריזיות באיזה סקר בלתי מחייב. עובדה שלאחוזים בסקרים, שתומכים כביכול בתמיכת הציבור בטרנספר לערבים (57%), אין ביטוי בהצבעה לכנסת (57% מגודל המפלגות הציוניות שייך לימין הקיצוני?). גודל המפלגות שניתן לסווג אותן כתומכות-טרנספר (ולו במישור התאורתי) קטן יחסית - למה?

לגבי קיום קסנופוביה ו/או בעתיות ביחסים בין הציבור היהודי לערבי - ברור שאני מסכים שהוא קיים.

_____________
‏1 מאוד דומה לסיטואציה בה הצבר פלוני אלמוני המתוסכל, צופה במבזק המדווח על פיגוע, לוגם מפחית הבירה שלו ומסנן בשנאה אל עבר המסך "צריך לזרוק את כל הערבים האלה לים". ההתנהגות הזאת לא מחייבת תמיכה בכהנא או הצבעה אקטיבית בעד טרנספר לערבים (היא אפילו לא מחייבת הצבעה למפלגת ימין).
החריץ 241425
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 19/8/2004, 22:12
נ.ב.

אתה חושב שאין הבדל מהותי בין תמיכה בעידוד הגירה לתמיכה בטרנספר? (אאל"ט, אתה מעוניין בעידוד הגירה של מתנחלים ומתנגד לטרינספורם בכפיה, לא?).
החריץ 241427
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2004, 22:35
כאן ללא ספק יש הבדל מהותי.
לצערי אני לא שותף לאופטימיות שלך בנוגע לדעת הציבור בנושא של גירוש ערבים.
החריץ 241428
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 19/8/2004, 22:48
את זה כבר הבנתי. רק רציתי לשמוע את דעתך (ולא סתם לקנטר) לגבי - איך זה שהרצון הזה (לגרש את הערבים) לא מוצא את ביטויו בכנסת ישראל? איזה מנגנון חוסם את "רצונו של העם" בעניין זה?

במילים אחרות: אם זה מה שהרוב רוצה (והסיכוי של המתנגדים באמת, להגיע לקואליציה, נמוך עד לא קיים), למה זה לא קורה?
החריץ 241434
easy • בתשובה לאביב י. יום ה', 19/8/2004, 23:28
מאותן הסיבות שרצון הרוב בנושא נישואים אזרחיים, פינוי התנחלויות וממשלת אחדות חילונית לא בא לידי ביטוי.
החריץ 241436
אביב י. • בתשובה לeasy יום ה', 19/8/2004, 23:48
נשמע לי די מופרך, אך משום שאין לך רצון (או זמן) להרחיב, אעזוב אותך בשקט.
החריץ 237588
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 3/8/2004, 9:51
תרשי לי להגיב רק על החלק האחרון של דברייך, כל השאר הוא חזרה על הרעיון שכבר עסקנו בו, שאומר בקיצור שאת בונה ואני שואף להחריב, ולכן צריך לרסן אותי ואת שותפי הרעיוניים ואי אפשר לתת לדמוקרטיה להשתולל ולאפשר לנו את ההרס הזה. מה אני חושב על התפיסה הזאת את כבר יודעת.

ולסיפא: *אני* לא רואה בך קוף, יורה עליך, מפוצץ את ילדייך או מאיים עליך. זה שיש הרבה סיבות לשנאה הדדית בין המתנחלים לבין השרצים בצד השני לא מוטל בספק, ואני אפילו לא טוען שיש סימטריה מלאה. ללא ספק כמות הזוועות אינה מחולקת שוה בשוה בין גולדשטיין אחד לבין מאות רוצחים דומים מהצד השני. אין בי שמץ של אהדה לרוצחים, בין אם הם עושים זאת בשם אלוהים, אללה, ישו או בודהא. אבל כאשר *בשמי* הופכים את קבר גולדשטיין למקדש קטן, ובכספי מממנים את מועצת רש"ע, ובימי המילואים שלי‏1 משתמשים להגן על קבר רחב, אני לא ממש מתמלא סיפוק וגאוה.

מעבר למאבק הפלסטיני המלוכלך והמתועב, אני מסוגל לראות את המצב גם מנקודת מבטם של אלה שעל שאיפותיהם הלגיטימיות לחופש וביטוי לאומי אתם דורכים כבר כמעט ארבעים שנה בדרככם לגאולה, ואני מסוגל לראות את האסון שאתם ממיטים על כולנו עם החזיונות המשיחיים שלכם, ואם זה נקרא "חוסר סובלנות" יהי כך. אף פעם לא התיימרתי להיות סובלני במיוחד.
______________
‏1- זה קצת שקר, אבל בואי נניח שניהלנו את הדיון הזה לפני כמה שנים, ותוסיפי by proxy בשביל להיות לגמרי כן.
רק תזכורת קטנונית אחת 237771
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 21:19
גם אתה דורך ברגל גסה על שאיפותיהם של הפלסטינאים לחופש ולביטוי לאומי. הם רוצים גם את בת-ים, הרי ‏1.

‏1 אאוטינג!
רק תזכורת קטנונית אחת 237825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ד', 4/8/2004, 9:06
אין לי כוח להסביר כל פעם מחדש את משנתי המדינית. ''באור התכלת העזה'' של עמוס עוז יכול לשמש מבוא לא רע.
החריץ 238825
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/8/2004, 1:22
"שרצים"?? אתה מדמיין את התגובות באתר המכובד הזה, אם *אני* הייתי משתמשת במילה הזאת כלפי בעלי הדרכים הלא-מעודנות להשגת השאיפות הלאומיות המנוגדות לשלנו (אם כי הניתנות להבנה, אצלך)?

לעצם העניין- מצטערת שלא הבהרתי את זה בתגובה הקודמת, אבל צר לי לאכזב אותך- המתנחלים לא שונאים אותך. השונאים שביניהם, מקדישים את שנאתם לאויביהם הערבים. זה דווקא תופעה מעניינת. אתה "רק" רוצה לעקור אותם מבתיהם, ובכל זאת אין אצלם תופעות של שנאה משמעותית כלפיך, וכלפי חבריך. אם היה יחס שלילי אל אדם ספציפי, צריך לבדוק את נסיבות המקרה לגופו. זה לא מעיד על הכלל.
בשבוע שעבר הייתי ב"לילה בהרי חברון", מופע של שיחות ומוסיקה, שהוקדש לזכר בני משפחת דיקשטיין ןשמאי ליבוביץ הי"ד שנרצחו שם לפני שנתיים. השתתפו שם כמה מאות מאנשי הגבעות, (אלו המייחלים אקטיבית....). אני יכולה לומר שלא שמעתי שם מילה אחת של שנאה כלפי אף אחד (ודווקא הקשבתי). היו שם אנשים יפים מאוד (אצלי אנשים יפים הם אלו שזורמת מהם אנרגיה חיובית שבנויה על אהבה, בניה, אכפתיות, ואמון באדם). אני חושבת שאם היית מסיר את המשקפיים הפוליטיים (ומפסיק לראות בהם "אוייבים קיומיים" לדרך הרעיונית שלך), גם אתה היית אומר שעם כאלה אנשים היית רוצה להתחבר.
את שאר התגובה שלך לא לגמרי הבנתי. זה נראה לי יותר כמו הוצאת קיטור, מאשר תגובה שאפשר להגיב עליה, אז אסתפק בזה.
החריץ 238954
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 17:03
''שרץ'' דרך אגב, שמעתי ככינוי מתחרז לסיעת מרצ, ונחשי מאיזה כיוון מדוייק של המפה הפוליטית, מרת ''אנחנו לא שונאים אתכם''.
אתם שונאים ועוד איך, בעיקר כאשר השמאל בשלטון.
תיאוריך הניו אייג'יים עם האנרגיה החיובית (רק הקארמה היתה חסרה) מזכירים לי את מאמרו של אנשלוביץ על ההתנחלויות. מלא אויר פסגות ואנשים נפלאים, אבל מי שפה מרכיב משקפיים מיוחדות המראות לו רק את מה שהוא רוצה לראות זה לא מי שענה לך.
החריץ 238967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 17:33
לא, אני לא מדמיין. אני חושב שמעט אנשים חושבים אחרת על פושעי מלחמה שרוצחים בדם קר אזרחים. למען האמת, השם היחיד שעולה בדעתי ואשר היה כנראה מתנגד לכינוי הזה הוא ניצה כהנא - ובלבד שהשרץ יהיה נימול ורצוי גם חובש כיפה, גולדשטיין למשל.

"לילה בהרי חברון" נשמע מפיך כמו משהו פסטורלי להפליא, ואני מקבל את כל מה שכתבת על האנרגיות החיוביות והאהבה שזרמה שם. תרשי לי לנחש שמס' הסמולנים שנכחו בארוע היה כמספר הכושים בכנס ה KKK האזורי של לואיזיאנה, ואולי משהו באנרגיות הטהורות שזרמו שם היה מתעכר קמעא אם אנשים כמוני היו מזהמים את הארוע.

תרגישי חופשיה לחלוטין לא להגיב על מה שלא נראה לך ראוי לתגובה. אני לא נעלב או משהו.
החריץ 239106
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 0:46
אפשר היה להבין את המונח "שרצים" כדבר כולל יותר מ"פושעי מלחמה" אצל הערבים, בתגובה הקודמת שלך. אתה שמת את המילה "שרצים" כמקבילה למילה "מתנחלים". אני מניחה שלא ציפית שאבין שה"מתנחלים" זה מקביל ל"פושעי מלחמה".

חבל שלא היית שם. אני מבינה שההפחדה העצמית שלך נחוצה כדי לשמור למתנחלים את תפקיד ה"רעים" בסיפור. כי אם לא הם, מי ימלא את התפקיד הזה? הרי לא יתכן שכולם טובים ועדיין כל כך רע. וגם לא יתכן שהערבים הם הרעים בסיפור, הם צריכים להיות המסכנים של הסיפור. כך זה מאפשר את המחשבה שכל הסכסוך הזה הוא באשמתנו. זה מאוד חשוב שהסכסוך הזה יהיה באשמתנו, כי כך אנחנו יכולים לדמיין אותו נפתר על ידי כך ש"נחזור בתשובה" ונתקן את דרכינו. כיון שה"חזרה בתשובה" הזו כוללת בעיקר עקירה והרס של מפעל חייהם של היריבים הפוליטיים והאידאולוגים שלנו מבית, זה פשוט יוצא מושלם: עושים שלום עם השכנים, תוך שאנו משלמים להם במטבע קשה של הרס היריבים הפוליטיים שלנו מבית. כך מרוויחים מכל הצדדים.
לדרוש ממישהו לוותר על תמונת עולם כל כך כדאית, זה לא ריאלי. לכן ברור לי שלא תבוא אף פעם לבדוק את העניין ממש, ולעולם לא תשנה את נקודת מבטך על המתנחלים. הם *חייבים* להיות שונאי אדם, רעים, ומכוערים. זה כל כך כדאי לחשוב כך, אז למה לתת לעובדות לקלקל תמונת עולם מושלמת כל כך?
החריץ 239117
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 1:30
אולי דיי עם הדיכוטומיה הדמגוגית שלך שאו שהמתנחלים רעים, או שהערבים רעים ? אין טובים ואין רעים בסיפור הזה. יש שתי קבוצות של אנשים והרבה כעס ושנאה. מי שמותחים ביקרות על המתנחלים לא בהכרח אומרים שום דבר על הפלסטינאים. מה שכן אומרים עליכם זה שאתם מלבים את הסכסוך, ומטילים ספק בכך שאתם לא מודעים לזה.
החריץ 239155
הנמלה העמלה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 9/8/2004, 9:29
אפילו בבית המשפט הצבאי הפסיקו עם הדיכוטומיה:
החריץ 238126
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 5/8/2004, 12:42
כמה אנשים צריך, למשל, כדי ליישב את אזור קבר יוסף? מאות? אלפים? מיליונים? נאדה. מספיק חצי תריסר אנשים, ותו לא. דווקא כדי להחליט בממשלה על מהלך מסויים, צריך תמיכה של חלק גדול מהציבור. כדי להקים התיישבות (ועל אחת כמה וכמה התיישבות בלתי חוקית), צריך רק כמה משוגעים לדבר.
החריץ 238828
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 8/8/2004, 1:31
ההתנחלויות אינן רק קבר יוסף. (אם כי אני חייבת לומר לך שכדי שיהיו חמישים איש שיתיישבו שם, צריך שבסיס התמיכה הרציני שלהם יהיה של כמה אלפים. גם היום, בהתראה של שעות ספורות, חמש מאות איש מוכנים לנסוע לקבר יוסף באמצע הלילה כל אימת שהצבא מאפשר זאת. וגם אלו, הם רק יודעי הח''ן, שאליהם מגיעה השמועה בזמן).
ההתנחלויות בפועל, כוללות כמאתיים וחמישים אלף איש. בסיס התמיכה שלהם באוכלוסית המדינה הרבה יותר גדול מזה. כך שמדובר על מהלך ממשי ורציני מאוד, הדורש הרבה מאוד משאבי אנוש ורצון אמיתי של הרבה אנשים.
הייתי שם, היה כיף 237529
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ב', 2/8/2004, 22:05
סליחה רגע:
1. את מסיקה שרוב מוחלט של העם תמך בהתיישבות בגוש קטיף מתוך העובדה שהממשלה החליטה על ההתיישבות שם, אבל החלטת ממשלה (היפותטית) על פינוי גוש קטיף לא מעידה שרוב מוחלט של העם תומך בפינוי? איך זה עובד?
2. מה זה בכלל "רוב מוחלט"? האם 50.1% (הרוב שבחר בזמנו בנתניהו ולא בפרס לראשות הממשלה) זה רוב מוחלט?
שאלה היפותטית (נניח) 236815
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ו', 30/7/2004, 13:42
אם שרון מקים מחר ממשלה חדשה, עם העבודה ושינוי, מביא את הממשלה הזו לאישור הכנסת, ואז מביא את ההתנתקות להחלטת ממשלה (והיא כמובן עוברת), האם *אז* תקבלי את ההתנתקות כהחלטה שעברה באופן דמוקרטי?

רק כדי לסבר את האוזן: אני מאמין שמה שתיארתי לעיל ייקרה די בקרוב, ויותר מכך, ששום מהלך פרקטי של פינוי מי שאינו רוצה להתפנות לא ייתרחש עד אז.

ועוד הערה: ההחלטות על פינוי מאחזים לא-חוקיים מתקבלות באופן הדמוקרטי ביותר, בממשלה. מה הצידוק המוסרי להתנגדות הפיזית שמגלים המתנחלים לפינוי מאחזים אלו?
שאלה היפותטית (נניח) 237077
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום א', 1/8/2004, 1:15
טכנית, זה בודאי הרבה יותר דמוקרטי מהמצב עכשיו. אבל זה רק טכנית, משום שבכך, שרון לוקח את קולותיהם של מצביעי הליכוד, שזכה לניצחון בבחירות, (ואנשיו הראו באופן ברור שהם מתנגדים למהלך ההתנתקות), ומנצל אותם לביצוע המדיניות של העבודה, שנכשלה בבחירות.
אמנם, כדי שהחיבור הלא טבעי הזה יחזיק, צריך שהוא יזכה למספיק תמיכה של חברי כנסת מהליכוד (אני לא ממש מאמינה שזה יקרה), אבל גם אם כן, הדרך בה משיגים תמיכה של חברי כנסת היא לא תמיד ישרה ודמוקרטית, עיין ערך גולדפרב ושגב. (אפשר להרחיב הרבה על דרך התנהלות העניינים הפנים ליכודית, והדרך הבריונית בה שרון מנהל את התנועה, אבל בפעם אחרת)
כדי שאני אקבל שההחלטה על ההתנתקות היא דמוקרטית, צריך שתהיה מערכת בחירות בה יהיה ברור שזו אחת הנקודות החשובות שעומדות על הפרק, ושהמפלגות המובילות את התהליך יזכו לרוב ברור. לחילופין, אפשר לעשות משאל עם, בו ינתן פרק זמן סביר להסברה של כל הצדדים. אם גם כאן תתקבל החלטה על ההנתקות ברוב ברור, ההחלטה תחשב בעיני דמוקרטית.

ההתנגדות הפיזית להחלטת פינוי, אינה קשורה לדמוקרטיות שלה. אם למשל רוב דמוקרטי יחליט שצריך למכור את ביתך, ולחלק את הכסף לעניים, ואתה, שתחשוב שההחלטה הזאת אינה מוסרית בעליל, תאחז בכל רגל שולחן, וכל ארון, ותסרב ללכת, זה יהיה מובן וברור. ככל שיהיו רבים יותר שיחשבו שאין זה צודק ומוסרי לקחת ממך את ביתך, ויהיו יותר אנשים שישכבו לפני הרכב של המוציאים לפועל, ההגשמה של ההחלטה הדמוקרטית של הרוב תהיה קשה יותר. אבל אם תהיה היחיד שצועק, ניתן יהיה להתגבר עליך בקלות, ולבצע את ההחלטה.

בתוך המושגים הדמוקרטיים, מעבר להחלטה של הרוב, יש גם "מרחב נשימה" בו הציבור יכול להביע את דעתו על ההחלטה שהתקבלה ברוב דמוקרטי בממסדים. מינעד התגובות מתחיל בהפגנות מעוצבות יפה, כמו השרשרת של גוש קטיף, ועד מרי אזרחי בלתי אלים. הכל לגיטימי. אם לרוב הרשמי יש באמת תמיכה מאסיבית בעם לפעולותיו, המיעוט המתנגד לפעולות אלו לא יצליח למונען, כמו שהיה בעת עקירת ימית ובנותיה. אבל אם אין תמיכה כזאת גורפת, ויש התנגדות רחבה בעם, הרי כוחות ההוצאה לפועל לא יצליחו להתגבר על ההתנגדות העממית, ולא יוכלו לבצע את ההחלטה.
אם תרצה, אפשר לומר שהפעילות בשטח היא מעין מערכת נוספת, שבמקרים קיצוניים, מביאה את ההחלטות הגורליות למעין היררכיה דמוקרטית נוספת על זו הפוליטית. כמו בהחלטות על קיצוץ בקצבאות, או שינוי במעמד רשות הנמלים, יש כוחות בשטח שמפעילים לחצים, הפגנות, שביתות, וכו' שבמדינה דמוקרטית רשאים וצריכים להשפיע על החלטות הכנסת/ממשלה.
לכן לדעתי, אין בהתנגדות לפינוי מאחזים, גם אם הם באמת לא חוקיים, (מה שלא תמיד נכון), שום בעיה דמוקרטית. כמו ששביתה של סטודנטים, אחרי שהתקבל חוק התקציב הכולל העלאת שכר הלימוד שלהם, אינו בעיה דמוקרטית.
הפעילות של הרשויות והממסדים חייבת להיות מגובה בחוקים וברוב דמוקרטי, מפני שהם משתמשים בכוח מאורגן (משטרה, צבא, וכל הבירוקרטיה הממשלתית) שניתן לרשויות *רק* כדי לפעול לפי החוק, ולפי החלטות שהתקבלו ברוב. האזרח, לעומת זאת, יכול להשתמש בכוחו הפרטי לכל הפגנה ומחאה שהוא מוצא לנכון, ללא קשר לרוב. הוא אמנם צריך לשמור על גבולות מסויימים, ובודאי לא להיות אלים. אבל כפי שאמרתי קודם, מרי אזרחי בלתי אלים, תוך שאנשים רבים עוברים על החוק ומוכנים לשלם על כך את המחיר האישי, הוא כלי דמוקרטי ומוסרי מן המעלה הראשונה, ואולי אפילו מהווה את האינדיקציה הטובה ביותר לחוסנה של חברה דמוקרטית, ולבריאות מערכות האיזונים והבלמים בה.
כך שהתנגדות עממית לביצועה של החלטת ממשלה, אין בה כדי לפגוע בכללי המשחק המקובלים במדינה דמוקרטית.
שאלה היפותטית (נניח) 237080
אביב י. • בתשובה לניצה יום א', 1/8/2004, 1:25
מהו "רוב ברור"? (מספר יתקבל בברכה)
שאלה היפותטית (נניח) 237087
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום א', 1/8/2004, 2:20
1. את עושה פה שוב ושוב להטוט מעצבן בקשר למשאל ההתנתקות. את מדברת על " קולותיהם של מצביעי הליכוד, שזכה לניצחון בבחירות, (ואנשיו הראו באופן ברור שהם מתנגדים למהלך ההתנתקות)" ומתוך דברייך ניתן להבין שכל מצביעי הליכוד מתנגדים להתנתקות, ולכן כל שימוש בקולותיהם על ביצוע ההתנתקות הוא פסול. זה, כמובן, לא נכון: גם אם נקבל את המשאל כמייצג את דעותיהם של כלל מצביעי הליכוד ‏1, הרי שהמשאל הראה ש- 40% ממצביעי הליכוד תומכים בהתנתקות. מכאן, אם 16 ח"כים מהליכוד יצביעו בעד ההתנתקות, לא יהיה כאן שום עיוות של דעת הקהל ‏2. מצד שני, מתמטיקה פשוטה: העבודה, השמאל ושינוי - 50 מנדטים ‏3, פלוס 16 מהליכוד זה 66 מנדטים - בפירוש רוב.
זו אגב גם ההוכחה לכך שרוב הציבור תומך בהתנתקות: עפ"י נתוני ההצבעה לכנסת, פלוס נתוני המשאל בליכוד, נראה ש- 55% מהעם (לפחות) הם בעד. ואלו, כפי שניצה אמרה, המשאלים הטובים ביותר.

‏1 כידוע לך, אני והרבה אחרים טוענים להטיה ימינה במשאל זה, אבל אין לי רצון לחזור לפתילים האינסופיים בנושא.
‏2 יש לשים לב שזוהי גישה קיצונית של מושג הייצוג. אם מניחים שהח"כים של הליכוד מייצגים את בוחרי הליכוד (הללו הרי בחרו אותם באמצעות חברי המרכז) הרי שבהחלט ייתכן מצב ש- 20 ח"כים מהליכוד יתמכו בהתנתקות בלי שזה יהיה פגיעה כלשהי בדמוקרטיה.
‏3 אאל"ט: העבודה (כולל עם אחד) 21, מרצ 6, ערביות 8, שינוי 15. תקנו אותי את טעיתי
שאלה היפותטית (נניח) 237164
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום א', 1/8/2004, 14:23
סתם קטנוניות עם החשבון:

איזה אחוז ממצביעי שינוי מתנגד להתנתקות, הרי מדובר על מפלגת מרכז? הייתי לפחות מצפה שזנדברג יהיה נגד
שאלה היפותטית (נניח) 237289
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 19:20
הנחתי שהקטנוניות הזו תבוא. כמה נקודות קטנות:
1. למיטב ידיעתי, זנדברג לא הביע שום דעה נגד ההתנתקות בכנסת, ואאל"ט גם הצביע בעד ההתנתקות בממשלה ( דיון 1970 - נאמר שבעד ההתנתקות הצביעו חמשת שרי שינוי).
2. בכל מקרה, לא ברור האם זנברג מייצג את בוחרי שינוי.
3. עצם העובדה שלא הייתה כל מחאה מצד מצביעי וחברי שינוי על תמיכתה בהתנתקות מראה שאחוז המתנגדים להתנתקות בין בוחרי שינוי הוא זניח.
4. בהקבלה לשינוי, לא קשה לדמיין בוחרים של ש"ס/אגודת ישראל התומכים בהתנתקות.
שאלה היפותטית (נניח) 237291
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום א', 1/8/2004, 19:24
היה לפחות מצביע מר''ץ אחד שהתנגד לאוסלו. אם הוא עבר לשינוי ...
שאלה היפותטית (נניח) 237333
ניצה • בתשובה לרודי וגנר יום א', 1/8/2004, 23:31
לפי מה אתה קובע שכל מצביעי מפלגת העבודה, שינוי, מרץ הם בעד ההתנתקות? זה לא מסתדר בצורה פשוטה כל כך. אני משוכנעת שאם היו עושים "משאל מתפקדים" עם הזדמנות לכולם לשמוע את כל הצדדים, רבים ממצביעי העבודה, בוודאי מצביעי עם אחד, ומצביעי שינוי, היו מתנגדים לתכנית הזאת. משהו כמו שלושים- ארבעים אחוז. ושוב נשארת בלי רוב. מלבד זאת אני חושבת שבהחלטה, שהלוז שלה הוא הקשר של עם ישראל לארץ ישראל, אין זכות לאלו שאינם יהודים לקבוע. יוצא שללא הערבים הרוב שלך עוד קטן בהרבה.
מדובר על צעד דרמטי, כואב, וקשה בכל דרך שתסתכל על הדברים. זה אינו פוגע בדמוקרטיה הייצוגית שלנו, אם שאלות עקרוניות, יעמדו למשאל עם. בעיקר אם בבחירות שהיו לא מכבר, העם הכריע *נגד* מהלך ההתנתקות של מצנע, שדומה מאוד לזה של שרון. כאן מתרחש מהלך של הפיכת רצון העם בנושא עקרוני מאוד. צריך לשאול אותו שוב. הוא מקור הסמכות של הפוליטיקאים.
שאלה היפותטית (נניח) 237350
אביב י. • בתשובה לניצה יום ב', 2/8/2004, 1:01
אז הוספנו עוד סייג למדורה, כך שגם אם יהיו בחירות על הנושא (או משאל עם) ויהיה רוב, אז אולי תוכלי להמשיך לטעון‏1, בכמה תסריטים אפשריים, שההכרעה עדיין לא לגיטימית אם:

1. אין "רוב ברור". (מהו רוב ברור?)
2. הרוב כולל את קולות ערביי ישראל.

מהו 1? כמה צריך? (52%? 71%? 80%? כולם?)
לגבי 2: מדוע עלינו לשנות את שיטת המשטר בישראל, רק כדי שניצה תאשר את ההכרעות הדמוקרטיות הלגטימיות שבה? לא רוצים.

גם משאל עם יכלול את כלל אזרחי המדינה, אחרת נצטרך לעשות כמה שינויים בשיטת המשטר הקיימת, כדי לאפשר משאל על בסיס מוצא אתני. אני מודע לתשובה שאני בטח אקבל - העם הוא העם היהודי ולא רצית משאל אזרחי אלא משאל עם. אם בזה מדובר‏2 אז אני חושב שמדובר במשחק סמנטי וקבלת מובן מילולי מדי של המושג. מה לעשות שזו לא המשמעות של "משאל עם" (referendum/plebiscite). במדינה דמוקרטית - משקל קולו של כל אזרח זהה. אין חיה כזאת "משאל העם היהודי" ולא יהיה דבר כזה במדינת ישראל.

לגבי המצב העדיף לדעתי, גם אני מעדיף שיהיו בחירות או משאל עם על שאלת ההתנתקות.

_______
‏1 תסלחו לי שאני מתערב במקום ראובן (שמתרשל), אבל הטענה שלי היא ארטיקולציה טריווילית של חוק אביב 2.
‏2 אם לא אז תתעלמי מההמשך.
שאלה היפותטית (נניח) 237559
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/8/2004, 1:13
אשים את שתי הנקודות ביחד: רוב ברור הוא מבחינתי, רוב שיראה שרוב ( 51% )העם היהודי החליט על עקירת ישובים. ושהרוב הזה יושג בדרך ישרה וברורה.

איני מקבלת את הקולות הערבים כאן, מפני שהשאלה הנידונה היא מה טוב יותר למדינת ישראל- לעקור את היישובים או להשאיר אותם שם.
אני מאמינה שגם אלו שאינם חושבים כמוני בנושא, חושבים כך מתוך זה שהם מחפשים את טובתם של המדינה והעם. ההנחה הזאת היא הבסיס עליו ניתן לצפות שכלל החברים בהתאגדות כלשהי, ישמעו להחלטות הרוב, על אף שהיא נוגדת את דעתם. העובדה שמטרת כולם היא המשך קיומה וטובתה של ההתאגדות, מאפשרת גם לאלו שבדעת מיעוט, לקבל בסופו של דבר, את החלטת הרוב. כי המטרה אליה חותרים כולם דומה, וחילוקי הדעות הן רק על המסלול המדוייק עליו צריך לצעוד כדי להגיע למטרה המשותפת.
ההנחה היסודית הזאת אינה קיימת לגבי רוב הערבים, בודאי במצב הקיים היום. הרצון שלהם בהמשך קיומה וטובתה של המדינה היהודית, מוטל בספק רב מאוד. אם היינו עוסקים בטובתה של המדינה באיזה עניין נייטרלי, אז אולי היה אפשר לומר שהם לא יזיקו בדווקא, אבל כאשר מדובר בקונפליקט בין המדינה היהודית, והעם הפלשתיני, כאשר רוב הערבים מגדירים עצמם כשייכים לעם הפלשתיני, איזה סיכוי יש לכך שהם קובעים את דעתם לפי טובתה של מדינת ישראל ולא טובתו של העם אליו הם שייכים? המטרה אליה הם חותרים שונה, ואפילו הפוכה מזו ששאר אזרחי המדינה חותרים אליה.
לכן אני חושבת שהשתתפותם של הערבים בהצבעות על שאלות אלו, משמיט את הבסיס המוסרי מתחת להחלטות הרוב במדינה. כי מה שיוצא הוא, שההחלטה המתקבלת כאילו ברוב, היא של *מיעוט* מאלו שרוצים את טובת המדינה, בהתחברם לאלו שרוצים את *רעתה*. הסיכוי של החלטה כזאת להיות מנוגדת לאינטרסים האמיתיים של המדינה גדול מאוד.
שאלה היפותטית (נניח) 237565
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 3/8/2004, 1:50
כן, התשובה הזו צפויה. אני לא מתכוון לפתוח עכשיו בויכוח לגבי האתנומטר שלך.

הרצון שלך בהמשך קיומה וטובתה של המדינה היהודית, כמדינה דמוקרטית, מוטל בספק רב מאוד. יותר מכך - ההצעה הנ"ל מציגה אותך בפירוש כמישהי שמעוניינת ב*רעתה* של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. לכן, התעריף הוא: אם לא כוללים אותך במשאל, אפשר להתחיל לשקול הוצאת ערבי אחד.
שאלה היפותטית (נניח) 237746
ניצה • בתשובה לאביב י. יום ג', 3/8/2004, 19:18
עניתי לך ברצינות על שאלה. והיתה לי תקוה צנועה, שנכזבה כמובן, לקבל תשובה עניינית.

החזרה המוגזמת על סוג כזה של תגובות בנושא הזה, מתחיל להעלות אצלי את החשש שהיכולת של האיילים להתדיין בנושא הזה של גזענות, לאומיות, יחסי יהודים וערבים, ודמוקרטיה מאוד מוגבלת. כמו דיון על יש /אין אלוקים עם אנשים פשוטים שמעולם לא יצאו ממאה שערים (אני מקווה שהם לא נעלבים).
שאלה היפותטית (נניח) 237754
אביב י. • בתשובה לניצה יום ג', 3/8/2004, 19:55
עוד פעם טפיחות עצמיות על השְׁכֶם?

למה התשובה לא עניינית? משום שרומזים לשלילת זכות ההצבעה שלך ולא לזו של מצביע ליכוד ערבי (למשל)? איני רואה איך תשובתך עולה בעניינותה על זו שלי. האנשים שאת מעוניינת לשלול מהם זכויות אזרחיות בסיסיות, אינם אנשים וירטואליים יותר ממך.

החלטות מדיניות משפיעות על כלל אזרחי מדינת ישראל ואין שום אפשרות לשלול את זכות ההצבעה של בוחר ישראלי מבלי לשנות את אופי המשטר‏1. אין לך שום זכות לבצע פילטרים על כלל קהל המצביעים כרצונך - עפ"י השקפת עולמך (ולדעתי אין כלל את היכולת החוקית בישראל לבצע משאל פליבאים שכזה, על בסיס אתני. לדעתי זה לא יעמוד במבחן הבג"צ גם אם ממשלה סהרורית תחליט על צעד כזה‏2, כל עוד לא נחליט לשנות את שיטת המשטר הקיימת).

לדעתי יש חרדים לא ציוניים שלא מעוניינים ב*טובת* המדינה (קריא: מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית) ועניינם ב*רעת* המדינה אינה נופלת מעניינם של כמה חבר'ה שגרים איתי באותה העיר, שלומדים איתי באותן הכיתות ושחלקם משרתים איתי באותו הצבא. אני לא חולם על להרהר שאני חושב על לדמיין שאני רוצה לשלול מהם (או ממך) את זכות ההצבעה הדמוקרטית (שהיא כה בסיסית במדינה דמוקרטית, גם אם היא מוגדרת בלאומה כיהודית). את כן חושבת שאפשר וזו זכותך, אבל עמדה זו לא הופכת אותך לעניינית יותר.

______
‏1 ואם אני מואשם בחוסר ענייניות משום שאני לא רוצה להכנס לקרוסלה שנטחנה כאן דק דק: מדינת ישראל יהודית או דמוקרטית, אז אני מודה באשמה - אין לי עניין למחזר דיונים.
‏2 מאוד לא סביר גם ככה.
שאלה היפותטית (נניח) 238814
ניצה • בתשובה לאביב י. יום א', 8/8/2004, 0:20
מצטערת על העיכוב בתשובה, הייתי עסוקה בדברים שמחים.
חוסר הענייניות בתשובה שלך נובע מאי הרצון לרדת לרובד יותר יסודי של הדיון.
בתגובה הקודמת התייחסתי לשאלה מהו הבסיס לכך שאדם חייב להשמע להחלטות הרוב, שהוא אישית מתנגד להם? האם מדובר רק במנגנון טכני בירוקרטי, שפשוט יש בכוחו לכפות עליו את החלטותיו, או בדרישה מוסרית שהוא צריך להשמע לה? במקרה הראשון כפיית ההחלטה הזאת עליו היא בעצם כוחנות אלימה, ואז ודאי מותר לו לעשות ככל יכולתו, כולל אלימות, כדי שלא יכפו עליו לעזוב את ביתו ומולדתו. אם הטענה היא שזו דרישה מוסרית ממנו לקבל את החלטת הרוב, צריך להסביר את הבסיס המוסרי שלה. להחלטת רוב יש בסיס מוסרי כלפי מישהו רק אם ה*כלל* הזה שהרוב בו החליט מה שהחליט, חולק עם המיעוט עקרונות משותפים חשובים ויסודיים. אתה הבאת דוגמאות של אנשים שכביכול אינם חולקים אתך את אותו "כלל"- החרדים, או אני למשל. אני חושבת שזה לא נכון. דמיין לעצמך מצב של סכנה קיומית למדינה. אני לא יודעת בן כמה היית במלחמת יום כיפור, אבל נראה לי שזו יכולה להיות דוגמא טובה. אני זוכרת את התחושה שהייתה אז בעם- תחושה של התאחדות מול סכנה משותפת. דמוקרטים, חרדים, דתיים, שמאלנים, וימניים, היו מאוחדים, וחשו שחייבים לשתף פעולה מול הסכנה הקיומית. כלומר ברור היה שבעומק, מעבר לחילוקי הדעות התהומיים בין כולם, המצב היסודי הוא שבמצבים של סכנה קיומית, אנחנו מצויים באותו צד של המתרס. הערבים לעומת זאת, לא היו חלק מהתחושה הזאת.לא יודעת מה הם חשבו בליבם אבל לכולם היה ברור שאם ח"ו מדינת ישראל תקרוס גורלם יהיה שונה לגמרי מגורלם של היהודים. הם לעולם לא יהיו חלק מתחושת ה"ביחד" עם היהודים כאן בארץ ישראל. רעיונות דמוקרטים, שהם טכניים בעיקרם, אינם יכולים להוות תחליף לתחושת שייכות לעם, יהודי או ערבי. ולכן העובדה הטכנית שיש להם אותה תעודת זהות, אינה יכולה לגרום ליהודים ולערבים זהות אנטרסים עמוקה. לא צריך בשביל זה אתנומטר, צריך רק להקשיב ולהבין את המציאות הסובבת אותך, גם מהצד היהודי וגם מהצד הערבי. האפשרות של בני שני העמים הללו להיות שייכים ל"כלל" אחד, היא מאוד מוגבלת, והדברים נכונים שבעתיים כל עוד העמים מצויים בעימות.
לא ניתן לומר שה"רוב" במדינה החליט שזה לטובת המדינה לעקור את חבל קטיף, ולבוא בדרישה למיעוט לקבל את הדין, כאשר הרוב הזה מתבסס על הערבים. כי אין לערבים שותפות גורל עם העם היהודי בארץ ישראל. מבחינתם הדבר הטוב ביותר למדינת ישראל, שיום הקמתה נחשב אצלם ליום אבל לאומי, הוא בעיקר שהיא תחדל להתקיים ככזאת. לכן רוב כזה זה אינו יכול להחשב לרוב מוסרי, אלא טכני. ולכן כפיה של ההחלטה שלו היא כוחנות אלימה ולא משהו צודק עם בסיס מוסרי.
שאלה היפותטית (נניח) 239089
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 23:56
שאלה: אני, כידוע לך, החלטתי זה מכבר לעקור מישראל למקום אחר, ברגע שהדבר יתאפשר לי וכל עוד אין שינוי מהותי בכיוון שאליו המדינה הזו פוסעת בהנאה צרופה.
האם, לאור זאת, גם ממני תבקשי לשלול את זכות ההצבעה במשאל העם שלך? מה עם אנשים שכבר חיים בחו"ל, אבל עוד מחזיקים באזרחות ישראלית? האם גם עליהם תאסרי לטוס לארץ ולהצביע? תחשבי טוב טוב לפני שאת עונה על זה, כי את בוודאי זוכרת את הרכבות האוויריות של מגוון אברכים שבאים לארץ כדי להצביע למפלגות החרדיות אחת לארבע (או שתיים וחצי) שנים ושבים למחוז מגוריהם בארצות זרות - והם, הרי, דווקא חשים הרבה מאוד מתחושת השייכות הזאת שאת מדברת עליה.
אולי, אני חושב, כדאי בכלל לאמץ את ההגדרה שלך לאוהבי הארץ ולא-אוהביה (שונאיה?), ולהרשות רק למי שאוהב את הארץ ומרגיש בתחושת שותפות גורל עם ניצה וחבר מרעיה להצביע? אחרי הכל, למה לתת לכל מיני שמאלנים שלא ממש אכפת להם מגורל העם היהודי, להצביע בהצבעה גורלית שכזו? את יודעת מה, הכי טוב: במקום להסתמך על כל מיני רעיונות טכניים וטכנוקרטיים כמו דמוקרטיה, נשאל כל אדם שבא להצביע "האם אתה בעד או נגד פינוי?" - אם הוא נגד פינוי, הרי שהוא יהודי טוב ואוהב הארץ וחרד לגורל העם היהודי, ולפיכך הוא רשאי להצביע. אם הוא בעד הפינוי, אין הוא אלא עוכר ישראל, שמאלני עלוב נפש שהוציא את עצמו מן הכלל, ולפיכך אין לו זכות להשפיע על הכרעה חשובה כל כך בתולדות העם היהודי היושב בציון. ובלנ"ג.
שאלה היפותטית (נניח) 239109
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 0:59
במקום להתפלסף, בוא תסביר אתה מהו לדעתך הרעיון המוסרי, העומד בבסיס הדרישה מהמיעוט להשמע להחלטת הרוב, הנוגדת את דעתו? למה אתה דורש ממישהו להקריב את טובתו, רווחתו, ואפילו את חייו עבור החלטה שמישהו אחר קיבל, והיא נוגדת את דעתו שלו?
שאלה היפותטית (נניח) 239138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 8:36
אל''ד, אבל אני לא רואה בעקרון הכרעת הרוב שום פן מוסרי. זה עניין פרקטי.
שאלה היפותטית (נניח) 239186
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 10:51
אף אחד לא חייב להקריב שום דבר. אבל אם הוא פועל נגד דעת הרוב, שלא יתפלא אם הוא נכנס לכלא. ואם הוא מתנגד בכוח ובנשק, שלא יתפלא אם הוא יגיע לבית חולים או גרוע מכך.

ואף אחד לא ביקש מהמתנחלים לעשות משהו שיעמיד את חייהם בסכנה. להפך.
שאלה היפותטית (נניח) 239385
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 17:11
המשמעות של מה שאתה אומר (אני מקצינה את זה כמובן), זה שהרוב קובע משום שיש לו כוח לקבוע.
אבל אם נניח יש מצב בו למיעוט יש כוח, נאמר שרוב השוטרים שייכים למיעוט, או רוב השופטים, או החיילים שייכים לקבוצת המיעוט, אז יכול להיות מצב בו לרוב אין כוח לכפות את דעתו, או לפחות זה לא חד משמעי שהוא יוכל לכפות את דעתו על המיעוט בצורה כוחנית. מה אז? האם לגיטימי לומר אז כל דאלים גבר? מי שחזק יותר יקבע?
שאלה היפותטית (נניח) 239388
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 17:20
אני מאמין שמרבית האנשים מבינים שמוטב להם לחיות במצב שבו הרוב קובע, בכפוף לזכויות מסוימות, ולכן הם יתקוממו כנגד מצב שבו המיעוט קובע. ככה באה לעולם הדמוקרטיה המודרנית (היה צורך גם במעמד ביניים גדול, כדי שיהיה קשה ולא כדאי לדכא אותו, אבל לא נכנס לזה).
באופן כללי, לדעתי, המצב האמיתי בעולם הוא שכל דאלים גבר, ושאנשים חכמים יודעים להתאגד כדי לצמצם ככל האפשר את השליטה עליהם, כשהאידיאל הוא הדמוקרטיה, אז הציבור עצמו שולט, ולכל אדם יש סיכוי שווה להשפיע על המדיניות‏1. על זה מתבססת התשובה שלי: גם כיום "כל דאלים גבר": ה"אלים" אצלנו הוא רוב הציבור. אני לא מסתיר את זה. מעולם לא טענתי לעדיפות מוסרית על מישהו אחר, רק שהשיטה המוסרית (דמוקרטיה ליברלית) שלי כדאית יותר לכולם.

בקיצור, מה ששכ"ג אמר.

‏1 ולא נכנס לסוגיית השסעים הקבועים בחברה, שמסבכת את המצב.
שאלה היפותטית (נניח) 239468
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 23:11
בהתחלה טענת שהחלטת הרוב זה עניין של כוח. לרוב יש כוח, לכן דעתו תקבע. כאשר שאלתי על מקרה בו הכוח שבידי הרוב אינו כל כך ברור, ענית ש"כדאי" לכולם להשמע לדעת הרוב.

ה"כדאיות" הזאת היא מה שמעניין אותי. למה כדאי למיעוט, שיש בידו כוח למנוע את ביצוע ההחלטה של הרוב, לה הוא מתנגד, בכל זאת להכנע ולבצע את החלטת הרוב? רק כדי שבפעם אחרת אולי הוא יהיה רוב? לי נראה שכדאי לו יותר להבטיח שהשליטה במוקדי הכוח ישארו שלו, במקום להשקיע בלהיות רוב. במיוחד אם יש מציאות, בה הסיכוי של המיעוט הזה להפוך אי פעם לרוב, קלושה.
אפשר גם לרדת לרמת הפרט: למה זה כדאי לפרט- חייל למשל, לסכן את חייו למען מה שהרוב קבע, אם ההחלטה הזו לא מתאימה לו? הרי חיים רק פעם אחת, ולו עצמו לא תהיה הזדמנות אחרת ליהנות ממנעמיה של הדמוקרטיה, אם הוא ימות בגלל החלטה שגויה (בעיניו) של אחרים.
שאלה היפותטית (נניח) 240033
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 12/8/2004, 15:41
למה? כי אני חושב שמרבית האנשים מבינים שיותר טוב, מכל בחינה שהיא, לחיות בדמוקרטיה. אם הם לא חושבים כך, הם מוזמנים לנסות ולהלחם בכל האמצעים שבידיהם (גם הלא חוקיים, שהרי הם חושבים שהחוק במדינה אינו הוגן). לצערם, יש סיכוי לא קטן שאם יעשו כן, הם יכנסו לכלא או יהרגו בקרבות. זה למה כדאי להם לא לעשות זאת.

לחייל כדאי לעשות זאת מטעמי דילמת האסיר: כדי לו לשים מבטחו בכך שהמדינה יכולה לכפות על אחרים בדיוק מה שהיא כופה עליו, ולכן הוא ימשיך להיות מוגן גם אחרי שישתחרר. אם החייל מגלה שרק הוא ועוד קומץ פראיירים ממשיכים לשרת בצבא, בעוד אחרים "ממיתים עצמם" באוהלו של קזינו (נגיד), אני לחלוטין אבין אותו אם הוא יעשה כל שביכולתו להפסיק לשרת.
אם סתם מדובר בהחלטה שהוא מתנגד לה, ואינו מעוניין לסכן את חייו שם, הוא מוזמן להכנס לכלא לתקופה בלתי מוגבלת (עד שיסכים), ושייקח בחשבון שבפעם הבאה שלחייל אין חשק לעשות פעולה שאמורה להגן עליו, יש סיכוי שגם הוא לא יסכים.
שאלה היפותטית (נניח) 240402
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/8/2004, 23:49
שוב אתה בעצם חוזר לטיעון שלרוב יש כוח ליישם את ההחלטה שלו, ולשים בכלא את המתנגדים לו. אבל אני מנסה לשאול על מצב בו יש סיכוי סביר שלמיעוט יש כוח מקביל בגודלו. נניח שרוב השופטים בבתי הדין הם בדעתו של המיעוט. הרי אפשר שהם לא ישלחו למאסר את מפרי החוק, נכון? או אם חלק משמעותי של אנשי הצבא הם מהמיעוט, והם יסרבו לבצע את הפקודה, הרי אי אפשר לשלוח שליש מהצבא לכלא. או נניח שרוב העמדות המשפיעות בתקשורת, תפוסות על ידי אנשי המיעוט, הרי הם יעשו דה לגיטימציה לזרועות אכיפת החוק בבואם להעניש את אלו שהפרו את החוק, ולא יאפשרו את זה.

כל הדוגמאות הללו מובאות כדי להסביר שהעליונות הכוחנית של הרוב לא תמיד ברורה, ומכל מקום, תהליך הבירור "למי יש יותר כוח", הוא תהליך לא דמוקרטי בעליל, ויכול לכלול מלחמת אזרחים. לפיכך, דמוקרטיה יציבה אינה נשענת על הכוח שבידי הרוב בלבד, אלא גם על הסכמה לאומית. ההסכמה הלאומית הזו נשענת על מטרות-על משותפות, שהן מהותיות לכל השותפים לדמוקרטיה הזאת. בקטע הזה, יש לנו בעיה עם הערבים, שבמצב הקיים, אינם שותפים להסכמה הלאומית הבסיסית. לכן יש בעיה לקבל בעזרת הרוב שהם נותנים, החלטה שרוב היהודים מתנגדים לה. זה הופך את ביצוע ההחלטה הזאת לביצוע כוחני של רוב טכני, בלי ההסכמה היסודית. מצב כזה, של כפיה כוחנית של החלטה קשה מאוד למיעוט, מזמין מעצם טיבעו, התנגדות כוחנית.
שאלה היפותטית (נניח) 240693
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 14:21
זה הטיעון היחיד שיש. כל נסיון להציג את הדברים אחרת הוא פשוט מקרה פרטי של הטיעון הזה. לשיטתי, לרוב תמיד יש את הכוח, גם אם המיעוט מחזיק בכוח ה"רשמי". בגלל זה, ברגע שההמונים הבינו שהכוח בידיהם, כל כך הרבה משטרים דיקטטוריים נפלו במאה השנים האחרונות. אם צריך מהפכה כדי להפיל מהשלטון את האוחזים בו - תהיה מהפכה.

תהליך הבירור "למי יש יותר כוח" הוא לב ליבה של הדמוקרטיה: בשביל זה בדיוק נוצרו הבחירות. הטעות שלך היא בדיוק עניין ה"הסכמה הלאומית". הדמוקרטיה היציבה לא נשענת על שום דבר שכולל את המילה "לאומי" על הטיותיה. דמוקרטיה יציבה נשענת על "הסכמה על חוקי המשחק", שהיא בדיוק ההבנה של כולם שהרוב מחזיק במירב הכוח, ולכן כדאי למיעוט לאפשר לרוב לשלוט, כל עוד לא נפגעות זכויות בסיסיות של המיעוט. למה כל עוד לא נפגעות זכויות בסיסיות? כי גם המיעוט יכול, ברבות הימים, להפוך לרוב, וכל פרט מהרוב יכול למצוא את עצמו יום אחד במיעוט, ואף אחד מהם לא רוצה שהזכויות שלו תגזלנה ממנו. אם יש הסכמה כוללת על חוקי המשחק, כולם יכולים לשחק.
לכן, אין לנו שום בעיה עם אותם ערבים שמוכנים להיות שותפים למשחק הדמוקרטי. יש לנו בעיה - הפלא ופלא! - איתך, ועם כל שאר האנשים שמבקשים לפגוע בזכויות דמוקרטיות בסיסיות של האזרחים הערבים, למשל ע"י מניעת זכות ההצבעה מהם. את וחבריך הם אלו שמערערים את ההסכמה על חוקי המשחק, ולכן אתם הבעיה, ולא אזרחי ישראל הערביים.

וכפי שכבר ציינתי - אתם מוזמנים להתנגד כוחנית. במצב כזה, אני אשמח להתנדב ליחידות המילואים או המשמר האזרחי שתקראנה לדגל כדי לשים אתכם במקומכם.
שאלה היפותטית (נניח) 240839
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/8/2004, 0:46
לב ליבה של הדמוקרטיה אינו בירור למי יש יותר *כוח* אלא למי יש *רוב*. ההנחה שהכוח של קבוצה מסויימת, הוא ביחס ישר למספר האנשים בה, אינו נכון. יש הרבה משטרים (מעבר לגבול המיידי שלנו), שמוכיחים שקבוצת מיעוט יכולה בהחלט להחזיק רוב גדול תחת שליטתה, על ידי כוח.

לב ליבה של הדמוקרטיה זה שכל אחד מקבל על עצמו *לא* להשתמש בכוחו, אלא להשמע להחלטות הרוב. מה שאני שואלת זה מהו הבסיס המוסרי העומד מאחורי הדרישה הדמוקרטית מאדם/קבוצה, לא להשתמש בכוחם האמיתי כדי להשיג את האינטרסים שלהם, אלא להמיר אותם בכוח וירטואלי של פתקים בקלפי.
התשובה אינה יכולה להיות: מפני שהכוח האמיתי משתווה בסופו של דבר לכוח הוירטואלי של הפתקים. זה פשוט לא נכון. אז בבקשה אל תחזור על זה.
שאלה היפותטית (נניח) 240847
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 1:58
את חושבת שכוחכם גדול מכוח הרוב? את מוזמנת לנסות להוכיח זאת.
שאלה היפותטית (נניח) 240850
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 2:16
ישנם שני כיווני חשיבה מרכזיים ביחס למטרות ואופי הדמוקרטיה.

הכיוון הליברלי מדגיש את השלטון הדמוקרטי כדרך למנוע עריצות; הדמוקרטיה משמשת כדרך להבטיח שהשלטון יהיה מוגבל, והדרך לעשות זאת היא להעניק לאזרחים שאינם נוטלים בד"כ חלק בשלטון זכויות אזרחיות ויכולת להחליף את השלטון. הליברלים לא מאמינים באיזו תבונה מיוחדת של האזרחים. הם מאמינים ששלטון הוא דבר מורכב שמחייב התמחות, ולכן יתמכו בעיקרון הייצוג. השתתפות של האזרחים בדמוקרטיה היא אמצעי (למניעת עריצות) ולא מטרה כשלעצמה. מטרת השלטון היא, כמובן, לשמור על זכויותיהם של האזרחים.

הכיוון הרדיקלי מדגיש את ריבונות הקהילה. השלטון צריך לשקף את "רצון העם". האסכולה לא מאמינה בהגבלת השלטון, כי הגבלה היא "הנחתת" ערך חיצוני על הקהילה. היא מתנגדת לעיקרון הייצוג (מעבר לרע הכרחי), ורואה בהשתתפות האזרחים מטרה כשלעצמה. ריבונות הקהילה, לפיה, היא גם ריבונות היחיד על עצמו: כשאדם משתתף בעיצוב החוקים, הרי הציות להם הוא "ציווי עצמי" ולא כפייה חיצונית.
כשאנחנו מדברים על ההצדקה לציות לחוקים כ"ציווי עצמי", מתעוררת בעיית המיעוט שלא תמך בקבלתם של חוקים אלו. קיימות תשובות שונות, החל מאמונה ב"טוב כללי" שהקהילה מסוגלת להגיע אליו (רוסו), ועד לאמונה שללאום יש "רוח העם" משלו, שמתבטאת במופעים השונים של חיי האומה ותרבותה, ובמילא גם במערכת החוקים שהיא מכוננת (הגל).

נדמה לי שבלי להבין שהמושג "דמוקרטיה" מייצג שני כיווני מחשבה שונים, נדונתם לשיח חירשים.
שאלה היפותטית (נניח) 240963
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 17/8/2004, 17:55
תודה על חידוד ההגדרות.
לפי התאור שלך, בדמוקרטיה ליברלית, ההצבעה של האזרחים בעצם אינה ערכית, אלא אישית. הערכים או האידאולוגיות, במערכת הבחירות הם בעצם רק שמיכה דקה המכסה את האישיות הספציפית של מועמד זה או אחר. דמוקרטיה כזאת היא פריוילגיה של ארצות בהן יש הומוגניות אידיאולוגית גדולה, או חוקה ברורה, המקובלת באמת על רוב מוחלט של העם. אז, הדמוקרטיה היא בעצם מנגנון טכני. כלומר ההבדל בגישות של קבוצות האזרחים השונות הן לא עקרוניות מאוד. והמנגנון של הבחירות נועד רק למנוע מצב בו השלטון מנציח את עצמו באמצעים כוחניים. לפי מה שאני מבינה, זה המצב למשל באירן. כלומר הערכים היסודיים ברורים לכולם, ומקובלים על כולם (אם לא, הם מוצאים מחוץ לחוק כ"אויבי המשטר", או "אויבי הדמוקרטיה" בארצות אחרות). בין המפלגות השונות, יש ניואנסים אידיאולוגיים, אבל לא לגמרי ניתנים לאבחנה בעין בלתי מנוסה. בדמוקרטיה האירנית הערכים העומדים ביסוד המנגנון הטכני, הם ערכים איסלמיים. לעומת זאת, הערכים העומדים ביסוד המנגנון של הדמוקרטיה הליברלית הם ליברליים. אבל גם באירן יש מנגנון מונע עריצות, במובן שלאזרחים במדינה יש אפשרות טכנית להחליף את העומד בראשה, ללא אלימות.
אפשר גם לחשוב שארה"ב היא דוגמא לא רעה. ההבדלים בין שתי המפלגות לא ממש קורעים את העם האמריקני לשנים. יש להם חוקה שמקובלת על רוב רובה של האומה האמריקנית. והבחירות נעשות בין אישים (ותדמיתם), ולא בין השקפות עולם השונות מהותית.

המצב במדינת ישראל הוא, שאנו רחוקים מאוד ממצב זה. אנו זקוקים למנגנון הדמוקרטי שיסדיר גם את היחסים בין ה*אידיאולוגיות* הרוצות לנהל את המדינה, ולא רק בין האנשים תאבי השלטון.
אני לא יודעת אם התיאור של הדמוקרטיה הרדיקלית מתאים לנו לגמרי. אבל זה הרבה יותר קרוב מהדמוקרטיה הליברלית שלעיל.
מבחינת הערכים העומדים בבסיס ה"יחד": בשני סוגי הדמוקרטיות יש צורך בערכים בסיסיים המאגדים את ה"יחד" הזה. דווקא הדמוקרטיה הליברלית דורשת הרבה יותר ערכים משותפים, שמצויים *מעל* הויכוחים הפנים דמוקרטיים, מאשר הדמוקרטיה אצלנו, למשל. אם כי הערכים הליברליים הם אוניברסליים, כלומר נטולי גוון ייחודי לקבוצה זו או אחרת. (תוך הוצאה כמובן של אלו שאינם מקבלים עליהם את הערכים הליברליים, דבר ששוב מחזיר אותנו למעגל של "אנחנו" ו"הם" הלא-אוניברסלי, אבל לפחות אין בזה את ההגדרות הלאומיות המקובלות)
בדמוקרטיה בה יש "יחד", על אף השינויים האידיאולוגיים הגדולים בין החלקים השונים של הקבוצה, כמו אצלנו, צריך שיהיה לפחות ערך אחד שמייחד דווקא את הקבוצה הזאת, שיהיה מעל ההבדלים הערכיים העמוקים בתוכה, ויצדיק את רצונם של כל הצדדים להשאר ב"יחד" הזה. מי שלא חש את הערך הזה, לא נשאר ב"יחד" הזה, וחושב, למשל, להגר לקנדה.

בקיצור, אם נחזור לנקודת ההתחלה- מדינת ישראל אינה דמוקרטיה ליברלית, נטולת צביון לאומי ייחודי. (אני לא משוכנעת שבכלל יש כזאת מדינה בעולם). אנחנו מדינה עם ייחוד לאומי ברור, העומד ביסוד קיומה, וביסוד הרצון של הקבוצות האידיאולוגיות השונות הקיימות בה, להשאר ביחד. הייחוד הלאומי הזה אינו משותף עם הערבים.
שאלה היפותטית (נניח) 241019
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 2:12
את הפיסקה האחרונה היית יכולה לקצר, בלי לפגוע בשיקוף עמדותיך:

"בקיצור, מדינת ישראל אינה (צריכה להיות) דמוקרטיה".

אני מבטיח לעקוב מרחוק אחר קריסת מדינת ישראל אל ידיכם ומשם אל אשפתות ההיסטוריה, ברגע שאני אעבור לקנדה, שם, ברוך השם, לא צריך להשאר ב"יחד" עם אנשים כמוך.
שאלה היפותטית (נניח) 241025
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 2:55
דובי, האם תוכל לנסח לעצמך ולנו, מדוע אתה מתעקש להכריז בפומבי "ברגע שאני אעבור לקנדה"?
אני מבקש את ההבהרה הנ"ל מהסיבות הבאות:
1) הנוהג, גם במקומותינו, הוא שאנשים המתכננים להגר לארצות הים שומרים על כוונתם בסוד. משל לאנשים המכירים מסעדה טובה ושומרים על כך בחשאי, כדי שההמון לא ימלא את המקום.
2) חלק מעולם ההזיות של ניצה בנוי על כך שהפלשתינאים יכולים להגר למדינות המפרץ והחילוניים לקנדה ולאוסטרליה. והדברים הרי הם הבל מוחלט. בהכרזתך זו, אתה מחזק את האילוזיות שלה.
3) הגירה יכולה להיות פתרון אישי מוצלח. ככזאת, אין טעם לדון בה בציבור. מאז ימי ההוגנוטים, הגירה לא פתרה שום בעיה ציבורית-פוליטית (לבנון, יוגוסלביה, דר"אפ).
4) בשוייץ 5 מיליון אזרחים, בהודו 500 מליון (נניח). האם מישהו חושב שהפרופורציה הזאת נקבעה ע"פ העדפתם האישית של האזרחים? כל הדיבורים על הגירה מיותרים.
הניחוש שלי: 241031
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/8/2004, 3:35
ייאוש מלהתדיין עם ניצה.
הניחוש שלי: 241038
שוקי שמאל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 18/8/2004, 8:40
ובלונדון הייאוש יותר נוח?
הניחוש שלי: 241105
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/8/2004, 14:06
בלונדון אפשר להדחיק את הייאוש הזה לפינה קטנה בראש, בתואנה שזו כבר לא הבעיה שלי יותר.

לפחות זה מה שהיה קורה לי, אני חושב.
שאלה היפותטית (נניח) 241059
צדק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/8/2004, 10:07
3 "מאז ימי ההוגנוטים, הגירה לא פתרה שום בעיה ציבורית-פוליטית (לבנון, יוגוסלביה, דר"אפ)."
רק חבל ששכחת את יון וטורקיה, גרמניה וסוף מלחמת העולם השניה, והיהודים וישראל.
במצב בה ההגירה הקבוצתית היא מושלמת ישנו פתרון, ואחת הצרות שלנו עם הערבים היא שבמקום ליישב את הפליטים הם שמרו אותם עם הבטחות כוזבות של חזרה לבייתם.
שאלה היפותטית (נניח) 241067
שוקי שמאל • בתשובה לצדק יום ד', 18/8/2004, 10:30
יתכן שהייתי נחרץ מדי בנקודה זו ואין טעם להתעקש עליה יותר מדי. עדיין אני חולק עליך ב-‏2 נקודות:
1) אני מבדיל בין הגירה (וולונטרית) לטרנספר (כפוי). חילופי אוכלוסיה כפויים בהחלט פותרים בעיות. הבעיה עם טרנספר היא לא התוצאות אלא העובדה שהוא אפשרי רק בתנאי מלחמה טוטלית ולעולם אי אפשר לדעת מראש מה יהיה כיוונו.
2) הדוגמה היהודית דוקא מחזקת את טענתי. למרות שהגירת יהודי אירופה לארה"ב ולישראל קבלה סיוע מסיבי ע"י השמדה פיזית והתבוללות המונית, הנה בעיית האנטישמיות האירופית לא נפתרה. יש עדיין מספיק יהודים באירופה כדי לקיים את ה"בעיה היהודית".
שאלה היפותטית (נניח) 241085
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/8/2004, 11:58
אה, אני הכנסתי את המשפט ההוא סתם כי ניצה הזכירה כלאחר יד את אלו ש''יורדים לקנדה''.
באופן כללי, אני מעדיף לחלוק את המידע שיש לי על מסעדות טובות (שונקה בירושלים די חביבה, למרות שהרמה לא אחידה. סאקורה מצויינת, אבל גם יקרה למדי. אם עוד לא ניסית את אגאדיר בהרצליה - מאוד כדאי, ואם אתה מחפש ארוחה טובה מאוד בזול, אני ממליץ על הקוריאה האוס, לא רחוק מ''תמול שלשום'' הפלצנית). אינני מסתיר את כוונתי להגר, ואני רואה בכוונה הזו, כרגע, חלק גדול מאוד מהחיים שלי. הרבה מההחלטות שאני ובת-זוגי מקבלים בימינו מושפעות מהכוונה הזו - החל מרכישת מכונת כביסה וכלה בתכנון הלימודים שלנו באוניברסיטה. לפיכך, אינני מוצא סיבה להסתיר את הכוונה הזו שלי או לא לדבר עליה, כשהיא רלוונטית.

לגבי האלוזיות של ניצה, אני לא אחראי על מצבה הנפשי.
שאלה היפותטית (נניח) 241086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/8/2004, 12:00
דובי משחק ב''תחזיקו אותי'' ומופתע כל פעם מחדש כשההמון מלמטה צועק לו ''קפוץ, קפוץ''.
שאלה היפותטית (נניח) 241091
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/8/2004, 12:36
אני בהחלט הייתי צועק "תחזיקו אותו" ולא "קפוץ". איכשהו ניסיתי לרמוז שהדברים הללו אינם "יאים". עתה לאחר שמשל המסעדות ספג סנוקרת, אנסה כוחי במשל גסטרונומי אחר. הדבר משול למי שפותח לעצמו שולחן דשן בליבו של מחנה פליטים מורעבים.
אני מניח שבסופו של דבר, מי שיכול וכדאי לו להגר, מהגר. מספר המהגרים מהמחנה של ניצה אינו נופל מאלו ממחנהו של דובי. לגבי רובנו, המשפט "אין לי ארץ אחרת" תופס בדרך זו או אחרת. אני לא רואה טעם בדיבורי הירידה האלו.
התפרסם ב"הארץ" מאמר על פסיכולוג- צלש"ניק הגר בארה"ב, שהיה גרסה מעודנת ואינטלקטואלית של סיפורי "איך כבשתי את ארה"ב". אותו פסיכולוג טרח להזכיר לנו כמה הוא נהנה לשלוח את ילדיו לביה"ס באוטובוס ללא חשש (נדמה לי שזה היה דוקא אחרי 9/11). ראיתי בכך ביטוי של חוסר טעם וגסות-רוח.
שאלה היפותטית (נניח) 241127
הנמלה העמלה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 18/8/2004, 16:11
הפסיכולוג-צל"שניק הוא יובל נריה, פרופסור וחוקר מצבי פוסט טראומה בעל עיטור הגבורה:
שאלה היפותטית (נניח) 241130
האייל האלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 18/8/2004, 16:24
אתה מתכוון לנתניהו?
מי ששמון פרס מעניק לו אות גבורה , גבור גדול הוא לא יכול
להיות.
שאלה היפותטית (נניח) 241141
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/8/2004, 16:55
כדבריך.
תבוטל החלטת הממשלה (שפרס היה בה שר בטחון) יוצרת הילת הגיבורים המזויפת, לקרוא למבצע אנטבה ע''ש אחד מהלוחמים.
שאלה היפותטית (נניח) 240927
חגי הלמן • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 15:45
לשם שינוי אני מסכים עם ניצה, ומביע התנגדות לעמדותיו של דובי.
שאלה היפותטית (נניח) 241020
דובי קננגיסר • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 18/8/2004, 2:13
כלומר, אתה מתנגד לדמוקרטיה ומעדיף שלטון אדונים נוסח דרום אפריקה? שיבושם לך.
שאלה היפותטית (נניח) 241083
חגי הלמן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 11:56
מהמילים "לשם שינוי" היה ניתן להבין באופן די ברור (לדעתי, לפחות) שאני מתכוון לתגובה 240839 בלבד.
שאלה היפותטית (נניח) 241049
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 18/8/2004, 9:45
לאיזה דברים של ניצה אתה מסכים (כולם?) ומדוע?
שאלה היפותטית (נניח) 241084
חגי הלמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 18/8/2004, 11:56
מהמילים "לשם שינוי" היה ניתן להבין באופן די ברור (לדעתי, לפחות) שאני מתכוון לתגובה 240839 בלבד.
שאלה היפותטית (נניח) 239395
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 17:52
קושי קושיה זו לפני הפלסטינאי שגר מול חלונך.
שאלה היפותטית (נניח) 239293
דורון יערי • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 13:41
יש כמה מילואימניקים שהיו שמחים אם היית מוכנה לענות על השאלה הזו בעצמך.
שאלה היפותטית (נניח) 238128
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/8/2004, 12:46
אופס. אני צריך לקרוא את מלוא הדיון לפני שאני מגיב...
שאלה היפותטית (נניח) 237632
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 3/8/2004, 12:15
"רוב העם היהודי", או שמא "רוב אזרחיה היהודים של מדינת ישראל"?
רוב העם היהודי לדורותיו 237655
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/8/2004, 13:25
כולל מי שמת וכל מי שעוד יוולד
רוב העם היהודי לדורותיו 237679
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/8/2004, 14:43
"הדוברים של המתים" - מאמרו של שמעון גלבץ: דיון 309
שאלה היפותטית (נניח) 237661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 3/8/2004, 13:32
''ההנחה היסודית הזאת אינה קיימת לגבי רוב הערבים'' - ואם ההצעות שלך יתקבלו אפשר יהיה להחליף ''רוב'' ב''כל''.
שאלה היפותטית (נניח) 237772
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 21:20
להפך.
מאז תהליך אוסלו, הערבים אזרחי ישראל דווקא הגבירו את הזדהותם הלאומית עם אחיהם הפלשתינים, ואת התנכרותם למדינת ישראל. ככל שהגישה *שלך* תיושם, ותקום מדינה פלשתינית, הערבים הישראלים יזדהו פחות ופחות עם המדינה. זה לא במקרה, זה צפוי.
שאלה היפותטית (נניח) 237773
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ג', 3/8/2004, 21:27
לא נכון. תגובה 207742
שאלה היפותטית (נניח) 238127
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 5/8/2004, 12:45
אבל גם הרצון שלך בהמשך קיומה וטובתה של מדינת ישראל הדמוקרטית מוטלת בספק (ספק? אחרי הדברים הללו שלך, כבר אין שום ספק שאין לך שום עניין בדמוקרטיה בישראל) - אז גם אותך צריך לפסול, שהרי גם בעתיד הדמוקרטיה בישראל אנחנו דנים, ולא רק בעתיד המדינה היהודית.
שאלה היפותטית (נניח) 237423
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 2/8/2004, 15:22
אה, ולי נראה גם שבהחלטה שהלוז שלה הוא הקשר בין מדינת ישראל לשטחים שבשליטתה, לא צריכה להיות לחרדים האנטי-ציוניים זכות הצבעה. ומכיוון שמדובר גם בהחלטה שהלוז שלה הוא הקשר בין חיילי צה"ל לבין נשמת-אפם, אני ממליץ גם שכל מי שלא עשה שירות צבאי מלא לא יוכל להשתתף. ומכיוון שמדובר בהחלטה שבה למתנחלים יש אינטרס אישי, אני חושב שגם כל מי שגר מעבר לקו הירוק - גם הוא לא יהיה זכאי להצביע (שאחרת יש לנו סכנה לניגוד אינטרסים). איפה אנחנו עומדים כרגע?

והנה, כרגיל, ה"דמוקרטיה" שלך מרימה את ראשה המכוער.
שאלה היפותטית (נניח) 237531
רודי וגנר • בתשובה לניצה יום ב', 2/8/2004, 22:15
טוב, לאט לאט:
1. *Tת* היית זו שהסיקה מהפסדו של מצנע ב*בחירות* על הפסד *רעיון ההתנתקות*. את היית זו שטענת שמצנע הציג בצורה מפורשת ובבהירות את ההתנתקות החד-צדדית כתוכנית שלו. בהיעדר נתונים על שינויים מאז הבחירות, סביר להניח שיותר מ- 90% ממצביעי "העבודה" תמכו בתוכנית ההתנתקות (לפחות!!). על אחת כמה וכמה מצביעי מרצ.
2. לגבי מצביעי שינוי כבר עניתי. אילו היה אחוז ניכר של מצביעי שינוי המתנגדים להתתנקות, היה צפוי שיהיה להם איזושהוא נציג במוסדות המפלגה, בכנסת, איפשהו. לא שמעתי על נציג כזה (את מוזמנת לשאול את דובי אם הוא שמע). לכן רוב הסיכויים שרוב גדול ממצביעי שינוי תומכים בעמדת המפלגה על ההתנתקות. וכפי שכתבתי לעיל, אותם מעטים משינוי והעבודה שאינם תומכים בהתנתקות, מתאזנים עם מצביעי ש"ס/אגודה שדווקא תומכים בהתנתקות (סביר שיש כאלה - ש"ס ואגודה מוכנות בשמחה להיכנס לממשלת שרון החדשה, שאמורה לממש את ההתנתקות)
3. את מצביעי "עם אחד" לא כללתי, אאל"ט, בסיכום המקורי.
4. הוצאת הערבים מסך הקובעים בהחלטה כזו, ובכל החלטה שהיא, היא אקט לא-דמוקטי ולמעשה אנטי-דמוקרטי. ברגע שעשית דבר כזה, אין לך שום זכות לטעון למשהו בזכות הדמוקרטיה.
5. את טענת בפירוש שהדברים שקובעים הם הבחירות ומשאל המתפקדים בליכוד. אני הראיתי לך כיצד בהתבסס על אלה, ואלה בלבד, ניתן לראות רוב ברור להתנתקות. יש לציין שהסקרים מראים רוב גדול אף יותר, ושמשאל המתפקדים בליכוד, שאת נשנעת כליו כל-כך, הוא לא יותר מסקר, ולמעשה סקר מוטה (בגלל בעייה בבחירת המדגם).
דמוקרטיה ייצוגית. 237110
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 1/8/2004, 9:46
את כמובן צודקת בנוגע לזכות למחות בחברה דמוקרטית אבל טועה בנוגע לדבר הרבה יותר חשוב. וכמו קיקרו הזקן אין לי ברירה אלא לחזור ולדקלם: דמוקרטיה ייצוגית, דגש על הייצוגית. את בוחרת נציגים ולא עמדות (שהן לרוב הצהרות פופוליסטיות חסרות סיכוי/כיסוי, ראי עמדותיה הימניות של המפד"ל), מצעים (שאיש אינו קורא, כולל אולי כותביהן) והבטחות (שקיומן הוא תמיד בן-ערובה של התנאים המשתנים).
את בוחרת את שרון וכן גם את גולדפרב ושגב ותקועה איתם עד הבחירות הבאות. כללי המשחק קובעים שיש לך 2 דרכים לחסום ראש ממשלה הפכפך מדי. דרך בית המשפט (אם הוא עובר על החוק) או דרך אי אמון של חה"כ. כך שאת וחברייך יכולים לרדת מהבמה הגבוהה של "הצופה לבית ישראל" שאיש לא מינה אתכם אליה.
2 הטענות שאתם מנפנפים בהם כדי לערפל ולבלבל מצב פשוט הן הצורך ברוב מכריע ובמשאל עם. שתיהן שגויות. שאלת השימוש ברוב דחוק (אפילו בלי רוב ובקולו של המוקיון היו"ר) הוא לשיקולו של ראש הממשלה. אם הוא חש שיש בכוחו להעביר את המדיניות שלו גם ברוב זה, זכותו המלאה לעשות זאת. משאלי עם הם שריד אנכרוניסטי מן הדמוקרטיה הישירה. איש לא מציע לעשות משאלי עם על מדיניות המס או על הטלת גזרות כלכליות נחוצות. מפני שכולם מנחשים מה יהיו התוצאות. אם את חושבת ש"העם" מבין בבטחון יותר מאשר במיסים, אשרייך שזכית באמונה. עד כמה שיטת המשאלים היא בלתי אפשרית, מוכיח משאל מתפקדי הליכוד, אשר הצביעו נגד שרון מפני שהוא ניסה לקיים מה שהבטיח להם.
לגבי שרון, כל עמדתכם (שהאיש הבטיח משהו אחד והפך את עורו) מופרכת במיוחד. שכן האיש דבר במפורש במערכת הבחירות על "ויתורים כואבים". יתכן שאצלכם ויתור כואב זה הויתור על ש"ס/מרץ בממשלה, אבל על כך אין לכם אלא להלין על עצמכם. במקרה זה מדובר באמירה הברורה לכל אדם סביר. כללי המשחק אומרים שעדיין באפשרותך לנסות לגייס מאורות מוסריים כמו הח"כית של מלון סיטי טאואר או הקונסיליירית של עולם הפשע או ה"פגע רע" ממשרד האוצר לשעבר (פגע רע משום שאיכשהו בכל מקום בו הוא מקבל תיק, המצב מתדרדר לפתע, אולי שלא באשמתו) ולשכנע אותם להסיר תמיכתם מרה"מ ש"בגד".
אם כבר בחרתם (?) בדמוקרטיה, הרי שה"התחזקות" הבאה שלכם בערכי הדמוקרטיה, היא להתיחס יותר ברצינות לבחירות ולמי שאתם בוחרים (זו מהות תפקידם של הפעילים הפוליטיים) ופחות חשיבות לכל מיני מחזות מוסר עקרים נוסח נוער הגבעות מזל היורקת וגאולה המשלבת ידיים עם אפריים.
דמוקרטיה ייצוגית. 237343
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 2/8/2004, 0:04
אני מסרבת לקבל את הרעיון שנציגי ציבור אינם מחוייבים כלל לעמדות שהם הציגו לציבור לפני הבחירות. זו השחתה של הדמוקרטיה. תמיד יש מאבק פנימי אצל המנהיגים הפוליטיים בין האידיאולוגיה ובין האמביציות האישיות שלהם. עמדה כמו שלך מתירה את הרסן לחלוטין, והופכת את האידיאולוגיה למיותרת לגמרי, הכוח המניע היחיד של הפוליטיקאים הופך להיות האמביציות האישיות שלהם. אני לתומי חשבתי שזו מחלה של הפוליטיקה, ואילו אתה הופך את המצב החולני הזה למצב הרצוי.

אני מניחה שהיחס שלך לדמוקרטיה הייצוגית, היה שונה אם למשל ראש מפלגת העבודה שהיה נבחר להיות ראש ממשלה, היה חוזר בתשובה, ומעביר חקיקה האוסרת על נסיעה בשבת, תוך חבירה למפלגות הדתיות. בתשובה לשאלה כיצד זה הוא עושה זאת בקולותיהם של החילונים שבחרו בו, הוא היה אומר: אבל הזכרתי במערכת הבחירות פעם אחרי פעם, את נחיצות הקשר בין העם היהודי ומורשתו...
שרון אמנם דיבר על ויתורים כואבים למען השלום, לפני הבחירות (ולא על התנתקות חד צדדית!). אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיתה לו תדמית מאד מסויימת בציבור (גם הימני וגם השמאלי), שגרמה לכך שרוב מוחלט האנשים לא יקחו את האמירה הזאת ברצינות. גם בשמאל וגם בימין. לכן, על אף שהוא דיבר על מדינה פלשתינית וויתורים כואבים, רבים מאוד לא האמינו לו, משום שזה סתר לחלוטין את התדמית המקובלת שלו.

לגבי משאל העם- אתה טועה. השאלה האמיתית העומדת כאן אינה שאלה של ביטחון. אלא של ערכים יסודיים לגבי הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל, והמחוייבות של עם ישראל למעשה ההתיישבות של בניו בארץ הזאת. לכן, העם הנשאל אינו צריך להבין בביטחון. אלא לומר מהם הערכים שהוא חש שהם מרכזיים וחיוניים בשבילו.
אבל, אם לדעתך העם הוא לא כזה "מבין" בביטחון ובכלכלה, וגם אם הוא מבין, אין קשר בין מה שמספרים לו לפני הבחירות, ובין מה שעושים בסוף, אז אולי נוותר על הריטואל המעיק, יקר, ובלתי צפוי הזה שנקרא בחירות? יש הרבה מדינות שמסתדרות בלי זה. צריך רק להרים עיניים ולהסתכל סביב.
דמוקרטיה ייצוגית. 237354
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ב', 2/8/2004, 2:45
עד כמה שאני מסוגל לשפוט בין מה שהבנת מדברי לבין מה שאני מנסה ל"מכור" המרחק גדול.
נתחיל מהסוף:
1)"אולי נוותר על הריטואל המעיק..." - הרי אני חוזר ומדגיש כל הזמן שתפקידך החשוב ביותר (ותפקידי) הוא בחירת נבחרי הציבור.חוששני שערבבת את עמדתי עם עמדתך. אם העיקר הוא מימושה של אידאולוגיה כלשהי, אזי שלטון לא דמוקרטי עשוי להיות "מוצלח" יותר ולכן אולי אפילו חובה לותר על הריטואל. מבחינת עמדתי "ויתור על הריטואל" הוא ויתור על העיקר ואין שום דרך להצדיקו.
2)"אני מסרבת לקבל את הרעיון שנציגי ציבור אינם מחוייבים כלל לעמדות שהם הציגו לציבור לפני הבחירות. זו השחתה של הדמוקרטיה.". הדמוקרטיה לפי שיטתי מכילה לפחות 2 מרכיבים הממשים את השפעת האידיאולוגיה על המדיניות המתבצעת הלכה למעשה.
2א)ראשית את רשאית לבחור את נבחריך לפי האידאולוגיה שהם דוברים בשמה. טענתך היא כמובן "מה המשמעות של בחירתי האידיאולוגית אם אתה מטיף לזכותו של שליח הציבור לפעול בניגוד לאידיאולוגיה שהוא מצהיר עליה?". תשובתי: הפתרון שלך גרוע מן המחלה. הפתרון שלך הוא שכל אזרח יראה עצמו משגיח כשרות אידיאולוגי של נבחריו. זו לא דמוקרטיה מתפקדת, זו אנרכיה. אם דעתך היא כי "אי נאמנותו האידיאולוגית" של הנבחר פוסלת אותו, הביעי זאת בבחירות הבאות.
2ב) רה"מ לא נבחר לבדו אלא יחד אם עוד כ-‏40 ח"כים. זו השיטה שבאמצעותה הדמוקרטיה מענישה על "אי נאמנות אידאולוגית". לו ח"כים אלו היו סבורים שאי נאמנותו האידאולוגית היא בלתי סבירה, היה עליהם לקום ולשלוח אותו הביתה. טענתך היא בעצם שחברי הכנסת אינם מונעים ע"י טובת הציבור אלא ע"י האמביציה שלהם. ובכן אם הם אכן כאלה, הרי שהם ראויים לשולחיהם ושולחיהם ראויים להם (אנשים הגונים אינם בוחרים מושחתים וקרימינלים לנציגיהם). יכולתה של הדמוקרטיה ל"שפר" את העם עדינה ומוגבלת ביותר. עמוד השדרה של הדמוקרטיה הוא ייצוג רצונותיהם ואמונותיהם של הבוחרים לטוב ולרע.
3) "אני מניחה שהיחס שלך לדמוקרטיה הייצוגית, היה שונה אם למשל ראש מפלגת העבודה שהיה נבחר להיות ראש ממשלה, היה חוזר בתשובה, ומעביר חקיקה האוסרת על נסיעה בשבת ..." - טעונך חסר יסוד. רבין הצהיר שלא ילחץ את ידו של עראפאת. משה דיין שהצהיר שעדיפה שארם בלי שלום על שלום בלי שארם, היה מאדריכלי הסכם הנסיגה מסיני. העניין שאנו מדברים עליו אין לו שום נגיעה לענייני שמאל מול ימין אלא לעקרונותיה של השיטה עצמה. (מסיבה זו אני שוב חוזר לסורי ומנהל ויכוח מול טיעוני קש. פשוט לעניין זה אין הבדל בין עמדותי לעמדותיך). למעשה אבי אבות הבוגדנות האידיאולוגית הוא מנחם בגין. אני מנחש שבעיניך או לפחות בעיני רוב הימין הוא פחות מאוס מאשר רבין או בן גוריון. אני רואה בכך עדות שבעומק לבכם גם אתם מכירים בכך שנאמנות אידיאולוגית אינה תכונה משמעותית במיוחד במנהיג. למעשה דבקות עיוורת באידיאולוגיה שאינה מתחשבת בתנאי המציאות המשתנים היא מסימניו של המנהיג המטורף. מנהיגים שפויים יותר נוהגים לפי דברי המנהיג הסיני: "לא חשוב אם החתול הוא שחור או לבן, העיקר שהוא אוכל עכברים".
4)"לגבי משאל העם- אתה טועה. השאלה האמיתית העומדת כאן אינה שאלה של ביטחון. אלא של ערכים יסודיים ..." - שוב נקודת המוצא שלי היא שאת רשאית לבחור את נציגיך לפי הערכים שהם טוענים להם, אך אינך רשאית למנות עצמך משגיחה על נאמנותם לערכים. היות ולשום מנהיג לעולם לא יחסרו תרוצים וסיבות מדוע מה שהוא עושה הוא נאמן לערכים שהוא טוען לייצג, הרי שהבעיה מסתבכת. סיבוך גרוע מזה הוא השאלה מהם הערכים היסודיים של המדינה ומהו סדר העדיפות שלהם. לכן לדעתי, אם למדינה יש חוקה שכל אזרח יודע לדקלם אותה ומישהו רוצה לשנות בה משהו, אפשר להצדיק משאל עם. מאחר ולישראל אין שום דבר כזה (ואיש לא נתן לך את הסמכות להחליט שהפרשנות שלך לדת היהודית היא ה"חוקה" של ישראל) אני מוצא שאין שום הצדקה למשאלי עם בשום נושא שהוא. משאל העם האחד והיחיד הוא הבחירות. ואחזור שוב על טענתי: מצב לא טבעי הוא המצב בו את בוחרת את נבחריך ואח"כ כופה עליהם באמצעות משאלי עם לבצע מדיניות שאינם מאמינים בה. מצב זה הוא שלטון ההמון הנוטל מנבחריו כל סמכות ואפשרות לשיקול דעת. דמוקרטיה ישירה כזו הוכיחה את חולשתה בכך שהיא נעלמה מהמציאות הפוליטית בת ימינו.
דמוקרטיה ייצוגית. 237357
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 2/8/2004, 4:16
שוקי, קצת איבדתי אותך ואשמח לקבל הבהרות.

2א) "הפתרון שלך הוא שכל אזרח יראה עצמו משגיח כשרות אידיאולוגי של נבחריו. זו לא דמוקרטיה מתפקדת, זו אנרכיה".

מה? זו בדיוק דמוקרטיה. כל עוד האזרח הוא משגיח כשרות במסגרת האמצעים הלגיטימיים שעומדים לרשותו (זכות ההפגנה, זכות הדיבור, זכות השביתה, עיתונות, תקשורת, אמנות, ריקודי רחוב, רכילות במשחקי ברידג' ופעילות פוליטית...) לא רק שלא מדובר באזרח אנרכיסטי אלא מדובר באזרח הממש את זכויותיו הדמוקרטיות הבסיסיות ביותר. האזרח לא חייב (הא! רצוי ש) האזרח לא ימתין לבחירות הבאות כדי להביע את דעתו על מעשי נבחריו ונציגיו.

כשאתה מדבר על אזרחים פסיביים שמוערבותם הפוליטית מתחילה ונגמרת בפתקון, פעם ב-‏4 שנים, אתה מתאר את החולה המצוי במדינתנו ולא את הבריא הרצוי.

איך קפצת מכלי משאל העם הלגיטימי (כאשר מדובר בכלי נדיר ובודד, בו משתמשים לעתים רחוקות בשאלות גורליות) אל תאורי האוכלוקרטיה והדמוקרטיה הישירה, אין לי מושג. משאל עם נדיר, לא הופך אותנו לדמוקרטיה ישירה בה מבצעים משאלים כל שני וחמישי שבה נבחרי הציבור הופכים להיות בובות בשלטון של סקרים שבועיים. משאל עם לא מחזיר אף אחד לדמוקרטיה הישירה שנעלמה מהעולם. זהו כלי לגיטימי, שבו השתמשו ומשתמשים מסביב לעולם, כאשר מדובר בעניינים גורליים (כמו שינוי חוקה, ריבונות או איזו הצטרפות ל-EU, למשל).

העניין הוא שאני *חושד* (עדיין לא יודע) שניצה מדברת על "משאל העם היהודי" ולא על משאל השואל את דעת סה"כ בעלי זכות ההצבעה בישראל, וזו כבר הצעה שחורגת מגבולות הדמוקרטיה אל משהו אחר לגמרי (מן הצבעה ספרטנית שכזו בה הפליבאים מחליטים לבד על גורלם שלהם ועל גורל הפטריקים שצריכים בינתיים לשתוק).
דמוקרטיה ייצוגית. 237373
שוקי שמאל • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/8/2004, 10:50
יש כאן 3 נקודות שכולן מתחברות בסופו של דבר לבעיה אחת שהיית קורא לה "ואנוניזם".
1)"לא מדובר באזרח אנרכיסטי אלא מדובר באזרח הממש את זכויותיו הדמוקרטיות הבסיסיות ביותר." - בעקרון אני מסכים אתך שהחוק (כללי המשחק) ובתי המשפט הם הפוסק לגבי מה מותר ומה אסור במסגרת הדמוקרטיה. אני חוזר ומדגיש בפני ניצה את הכלים שהשיטה מעמידה לרשותה במאבקה נגד מדיניות זו או אחרת. הבעיה האמיתית היא שאנשים כמוה בוחרים לשחק לפי החוקים רק כאשר הדבר מתאים לקודים האישיים שלהם. העובדה שהפרות החוק ההמוניות שלהם (ההתנחלויות הבלתי חוקיות, ההתפרעויות ההמוניות בעת פינויים והקריאות להפרת חוק היוצאות מרבנים ומנהיגי ציבור שרובם ממומנים בכספי הציבור) הן כאלו שהשלטון ורשויות המשפט רואות לעצמן לנכון להבליג עליהן, אינן צריכות לטשטש את העובדה שאלו הן הפרות חוק ולא מחאה חוקית. זוהי רגל אחת של טענתי כלפי ניצה והיא אומרת שכללי המשחק מעולם לא התכוונו לתת לניצה לואנונו ולאנרכיסטים נגד הגדר את הכלים לטרפד את מדיניות השלטון הנבחר (אלא רק למחות נגדה).
2) "אזרחים פסיביים שמוערבותם הפוליטית מתחילה ונגמרת בפתקון, פעם ב-‏4 שנים, אתה מתאר את החולה המצוי במדינתנו ולא את
הבריא הרצוי" - יחד עם האמור בסעיף הקודם, לא אתכחש לכך שיש רגל נוספת ופחות חזקה לטענתי. פחות חזקה מכיון שהיא עוסקת במה שראוי להיות ולא במה שיש. אני בטוח שגם אתה חש שיש משהו לקוי בכך שאנשים בעלי דעות מחרידות כמו אנשי חבורת כהנא רואים עצמם כ"צופה לבית ישראל" ונוטלים על עצמם לנווט את ספינת הגורל שלנו במקום נבחרינו. יתר על כן, לא יתכן שעצמתה של הדמוקרטיה נובעת מתוך החבורה של אופורטוניסטים, נוכלים, צבועים ומוקיונים הנוטים לתפוס את מקומם בין השורות של ה"פעילים הפוליטיים" בפרט במפלגות שלטון. עמדתי היא כי עמוד השדרה של הדמוקרטיה הוא דוקא האזרח ה"פסיבי" לדבריך המסתפק בהצבעתו. הדמוקרטיה הייצוגית סומכת על כך שבסיכומו של דבר הוא יבחר את המנהיגים הראויים לו. הפעילים הפוליטיים הם הכרחיים בשיטה זו ומשגיחי הכשרות ממלאים תפקיד מסויים בשיטה. תפקידם הוא להאיר את עיני הציבור לאספקטים מסויימים של מדיניות השלטון. לאור תפקידם זה יש חשיבות מכרעת להקפדתם על חוקי המשחק. אם הם צמודים לחוקי המשחק דוגמת חבורת ארבע אמהות הם ראויים לשבח. אם הם רואים עצמם כפרטיזנים רעיוניים שמטרתם היא להתיש, לטרר (terrorize) ולהכשיל את מדיניות השלטון הנבחר, דוגמת ואנונו, המתנחלים ואנרכיסטים נגד הגדר הרי שהם גורם שלילי במערכת. זוהי הסיבה שהמסגרת היא דמוקרטיה ייצוגית, שכן בדמוקרטיה ישירה בסופו של דבר הפעילים הפוליטיים ונטורי קרתא האידיאולוגיים הם אלה המנהלים את העניינים.
3) "... משאל העם הלגיטימי (כאשר מדובר בכלי נדיר ובודד, בו משתמשים לעתים רחוקות בשאלות גורליות) אל תאורי האוכלוקרטיה
והדמוקרטיה הישירה, ..." - אני לא טוען שהמשאלים אינם דמוקרטיים, אני רק טוען שמדובר בסופו של דבר בכלי מזיק. מאחר ונראה לי ששנינו מסכימים שדמוקרטיה ישירה נוסח שלטון באמצעות משאלי עם תכופים אינה שיטת שלטון יציבה, אתרכז בשאלה של משאלי עם בודדים בשאלות "חשובות" במיוחד. הנסיון מלמד שמשאלים אלה בדרך כלל פועלים בכיוון שמרני ונגד מגמות של גמישות ורפורמה במבנה החברה והשלטון. אחזור שוב על הטיעון שמשאלי עם יוצרים את המצב הלא טבעי בו נבחרי ציבור נדרשים לבצע מדיניות שאינם מאמינים בה (וההשפעה על סוג האנשים שילכו לפעילות כזו ברור). מאחר ותוצאות המשאלים הן כמעט תמיד שליליות (תרתי משמע) ומאחר ואני טוען שלעמדות ולאידיאולוגיות יש מספיק מרחב מחיה במסגרת השיטה כפי שהיא, ראוי לותר על העסק בכלל. הנקודה של משאל ליהודים בלבד (רצוי מאמינים בערכים ברוחה של ניצה) שהוא בעיתי בפני עצמו, פחות עקרוני בעיני (האם בעקרון המטרות של תומכי המשאל היהודי או תומכי המדינה הפלשתינית אינן קרובות. בשני המקרים המטרה היא למנוע את זכות הבחירה מגורם עויין למדינה). אני רואה במשאלים אלה פשוט עוד אבן נגף ומכשול מיותר ביכולת השלטון הנבחר לבצע את מדיניותו.
דמוקרטיה ייצוגית. 237587
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/8/2004, 9:50
נדמה לי שהתחמקת מלענות ישירות לאתגר של ניצה, שהוא אתגר טוב ורלוונטי בעיני: מה אם ראש הממשלה החילוני הנבחר, ונניח שהוא גם נבחר עם מצע ליברלי חילוני במובהק, חוזר בתשובה ומתחיל לפעול לקידום אג'נדה דתית. לא בטוח שהאיזון בדמות הכנסת יספיק כדי לרסן אותו; בהרכב סביר של הכנסת, הוא יוכל פשוט להחליף קואליציה עם מפלגות חילוניות בקואליציה עם מפלגות דתיות.

אני, במצב כזה, ארגיש מרומה ונגזל, ואחשוב שנעשה לי עוול. אני אוכל אולי לנסות להאשים גם את עצמי שבחרתי מישהו עם אישיות לא מספיק יציבה, אבל זה לא ממש משכנע. מה כבר יכולתי לדעת? ואם יכולתי, איזה משקל הייתי אמור לתת לזה? יותר אני ארגיש שנפלתי (יחד עם מרבית בוחריו) קורבן לבעיה בשיטה.

אני לא מנסה להציע שיטה טובה יותר; יכול להיות שזה הרע במיעוטו, וצריך לחיות עם זה. עדיין זה לא הופך מהפך כזה ללגיטימי, ולא לחלק טבעי מדמוקרטיה. כשם שאם מישהו לקח שוחד, ואין מספיק ראיות להעמיד אותו לדין, ואנו צריכים להשלים עם חמיקתו מעונש - עדיין לא הופך את המעשה ללגיטימי.
דמוקרטיה ייצוגית. 237630
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/8/2004, 12:13
כנראה שתשובתי לא הובנה. עניתי חד וחלק שאראה בזאת חלק "לגיטימי" של השיטה הדמוקרטית. לעניין זה, כל האג'נדה של שמאל-ימין אינה רלבנטית. (הבאתי את הדוגמאות של רבין ודיין שאמרו דבר אחד ופעלו הפוך).
לדעתי האתגר של ניצה טוב רק במובן של לבדוק אם אני לא ממציא "שיטה דמוקרטית" ממוחי הקודח, שכל מטרתה ל"דפוק" את ניצה וחבריה לדעה.
אני חושב שיש כשל בשאלתך והוא נובע מהכנסה לדיון של מושגים שמשמעותם בקונטקסט של דיון על השיטה הדמוקרטית היא מעורפלת. מה המשמעות של "לגיטימי" (מעבר לשאלה של חוקי או לא) או "טבעי" כאשר מדברים על מבנה פוליטי. כאשר אני אומר "חלק טבעי של השיטה", אני מתכוון שזהו חלק מן המכונה של השיטה הדמוקרטית והוא נמצא שם כדי להבטיח את קיומה ויציבותה. אין בכך משום הוכחה שאותו חלק הוא "ראוי מוסרית" או מופת של התנהגות נעלה. אתה רשאי להרגיש "מרומה ונגזל ... אני אוכל אולי לנסות להאשים גם את עצמי שבחרתי מישהו עם אישיות לא מספיק יציבה, ... אני ארגיש שנפלתי קורבן לבעיה בשיטה.". אלה רגשותיך ואי אפשר להתווכח איתם כשם שאי אפשר להתווכח עם האמונות של ניצה. אני רק מציין שהשיטה מכילה תשובות לטענותיך ולכן הרגשתך שיש בעיה בשיטה, בנקודה זו היא שגוייה. "תשובות השיטה":
א) אם הוא פועל בניגוד לחוק פנה לבתי המשפט.
ב) בבחירות הבאות אל תצביע בשבילו.
ג) הפגן את רגשותיך באמצעות מחאה חוקית
ד) כך וכך ח"כים נבחרים (על ידך) אינם שותפים לרגשותיך ובעובדה אינם מפילים את ראש הממשלה.
כשאתה אומר "לא בטוח שהאיזון בדמות הכנסת יספיק כדי לרסן אותו" אתה אומר אחת מן השתיים:
a) מאזן הדעות בציבור הוא כזה ההופך את הסלטה האידיאולוגית של רה"מ לאפשרית.
b) חה"כ הם עדה של אופורטוניסטים חסרי עמוד שדרה שהאינטרס היחיד המנחה אותם הוא "כבודם" (במובן של משכורות הטבות וכיבודים).
לגבי ב אומר שוב שהשיטה הדמוקרטית אינה כוללת ערובה לכך שהציבור הבוחר יהיה מופת של אזרחות ליברלית-הומנית ויבחר רק נציגים "ראויים"(?). למעשה גדולתה בכך שהיא אינה מניחה זאת. היא מניחה שמדובר בציבור שאינו קהל של ל"ווניקים, אבל בסה"כ מדובר בציבור סביר המעוניין באופן כללי בטובת הכלל. (ציבור מושחת ברמה כזאת שחלק ניכר מנציגיו וה"חוק שלו" ומערכת המשפט שלו הם "מושחתים", שום שיטת שלטון לא תועיל).
בנקודה זו אני חש שהדוגמה שהבאתם מרחיקה אותנו מן הבעיות האמיתיות של המציאות לטובת דיון תאורטי לחלוטין על התכונות של דמוקרטיה ייצוגית. ולראיה:
1) הדוגמה שהבאתם היא "מוקצנת" כדי להביא לתגובה מן הבטן. למעשה קרה משהו לא כל כך שונה ממנה. ממשלות השמאל הציגו עצמן כ"חופשיות" (חילוניות) ולמעשה כרתו ברית עם מפלגות דתיות ופעלו באופן ששרת את האינטרסים של התפיסה הדתית ולא של התפיסה החילונית (שחרור ומימון בחורי ישיבה, חינוך ממלכתי דתי ממומן שאינו תחת פיקוח של אנשים חילוניים, שרותי דת מונופוליסטיים (אישות וקבורה), סבסוד חברתי וסוציאלי לפי קריטריונים דתיים). הרבה אנשים הרגישו מרומים ונגזלים, אבל איש לא טען שיש בעיה בשיטה הדמוקרטית.
2) בסופו של דבר, המציאות היא באופן מוחלט סותרת את הטענות של ניצה. שכן ברור שה"מהפך" של שרון אינו ממש בלתי צפוי. אחרי המהפך של בגין, אחרי ששרון פינה את ימית ואחרי ששרון דיבר על "ויתורים כואבים", צריך להגיד לכל המחנה המתנחלי: לא השיטה "רימתה" אתכם. זה אתם שרימיתם את עצמכם.
דמוקרטיה ייצוגית. 237904
רודי וגנר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/8/2004, 17:13
ואם נחדד את הדברים: בבחירות 99 אהוד ברק הבטיח "מהפכה חילונית", ודיבר בשבחה; בחגיגות הניצחון שלו צעקו מאות מתומכיו "רק לא ש"ס"; אבל ברק בכל זאת הקים קואליציה עם ש"ס, לא שינה את הסטטוס קוו מבחינה חילונית-דתית, ויותר מזה - העביר לש"ס תקציבים ומשרדים חשובים לאין ערוך. האם זכותי לטעון שכל זה נעשה באופן לא דמוקרטי?
דמוקרטיה ייצוגית. 237927
שוקי שמאל • בתשובה לרודי וגנר יום ד', 4/8/2004, 18:13
למעשה אחרי ששלחתי את התגובה, נזכרתי שבעצם היו טענות שהשיטה הדמוקרטית הישראלית פגומה, בין היתר בגלל ''הסחטנות הדתית''. השיטה שונתה בכיוון האקזקוטיבי (חיזוק מעמד רה''מ). התוצאות לדעתי הוכיחו שהבעיה לא היתה בשיטה (המפלגות הדתיות התחזקו עוד יותר). הכוח של הסקטור הדתי ייצג נכונה את כוחו בציבור ואת הברית שלו עם מה שקרוי ה''ציבור המסורתי''. זה די שגור שאנשים מסרבים להכיר ביחסי כוחות לא רצויים בעיניהם ומאשימים את השיטה.
דמוקרטיה ייצוגית. 237997
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/8/2004, 0:01
הבעיה בשיטה היא הרבה יותר עמוקה ממה שטוענים. הבעייה היא שלפוליטיקאים יש יותר מדי כח ללא סיבה.
אין שום סיבה שהמדינה תתערב במעמד אישי. אין שום סיבה שתנהל לנו את החינוך והבריאות. משנתת להם את הכח, השחיתות והסרחון הינם תוצאה הכרחית.
דמוקרטיה ייצוגית. 238043
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 8:19
''זה די שגור שאנשים מסרבים להכיר ביחסי כוחות לא רצויים בעיניהם ומאשימים את השיטה.''. הדיון הזה נכנס למעגל. אני לא יודע איזה שיטת שלטון אתה מציע ומה הקרדיטים ההיסטוריים שלה (ביחס ליכולת קיום ויציבות), אבל אם היא בכיוון האנרכי אולטרה-ליברלי, היא מזכירה מעט את ה''מצב הטבעי האידיאלי'' של רוסו, ונדמה לי שהרבה מאוד מים זרמו אל הים מאז.
מים עכורים 238202
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/8/2004, 16:01
דמוקרטיה ייצוגית. 238130
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/8/2004, 12:52
א. המעשה של ראש הממשלה יהיה לגיטימי.
ב. אני מטיל ספק ביכולתו להרכיב מחדש קואליציה עם המפלגות הדתיות, מסיבה אחת פשוטה: אם המפלגות הדתיות היו יכולות להרכיב ממשלה בלי מפלגתו של ראש הממשלה, הוא לא היה יכול להקים ממשלה חילונית ליברלית לפני כן, ובין כה וכה - מה בצע להם להעמיד עליהם את ראש הממשלה הזה, שבא בלי מפלגה ובלי קולות, אם ביכולתם להקים ממשלה בעצמם? יגישו אי-אמון, ויציעו איש מאנשיהם כראש ממשלה חלופי.

כל קואליציה אפשרית היא לגיטימית. אתה אולי תרגיש מרומה, אבל תאלץ להמתין שמי שמסכים איתך ויושב בכנסת, יצליח להפיל ממשלות בעייתיות.
והויתורים הכואבים של שרון זה כלב? 236068
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 18:07
והויתורים הכואבים של שרון זה כלב? 236078
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:18
אכן ויתור על הבשן והגלעד כואב מאוד.
והויתורים הכואבים של שרון זה כלב? 236091
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 27/7/2004, 18:31
את הויתור הזה הוא כבר עשה. בקמפיין האחרון שלו הוא דיבר על לעשות ויתורים כואבים בלשון עתיד.
והויתורים הכואבים של שרון זה כלב? 236096
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:35
אנחנו מדברים על אותו שרון?

כל יום בו הוא לא שולח טנקים לכבוש את הבשן או את בית הנשיא מפתיע בפני עצמו, ונובע רק מכך שהוא הבטיח ויתורים כואבים.
הייתי שם, היה כיף 236681
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 29/7/2004, 22:35
את חושבת שמי שהצביע לרבין בבחירות האחרונות שלו תמך בהגדלת התקציבים להתנחלויות? זה מה שרבין עשה, הרי.
לא נכון. 236693
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/7/2004, 23:12
וגם לא שייך. אולי זה מוכיח שהמנהיגים אינם שליחים נאמנים.
שכתובי היסטוריה 236144
חטא שין • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 22:13
העובדה שהימין ניצח במערכות בחירות משמעותה איננה שהעם בעד ההתנחלויות - זהו היקש לוגי שגוי.
במשטר דמוקרטי פרלמנטרי, נערכות בחירות ונבחרים מי שנבחרים, ולפרק זמן מוקצב הם רשאים לנהוג לפי ראות עיניהם ובמסגרת החוק.
מן הסתם, אם יכעיסו את הבוחרים שלהם, לא יבחרו שנית.
ככה זה עובד, ולא גבב השטויות שאת מערימה.

גם המושגים שלך על ''לשלוט'' במערכות השלטון, החוק, המשפט, התקשורת, הצבא הינן מעוותות. כפי שהחברים של אבא של ענבל גבריאלי ושל גונן שגב עדיין לא ממש שולטים בכל המערכות אותן הזכרת, הם הצליחו לצבור כמויות כסף לא קטנות.
''גבב שטויות'' 236159
עוזי ו. • בתשובה לחטא שין יום ג', 27/7/2004, 22:47
אולי אחד מחברי המערכת רוצה להזכיר לאורחים איך מתנהגים כאן.
''גבב שטויות'' 236160
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 22:51
כן, במיוחד ביחס לניצה. כדאי אולי שזה יהיה חבר המערכת העונה לכתובת: http://www.haayal.co.il/author.php3?id=2
''גבב שטויות'' 236789
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 30/7/2004, 11:42
גבב שטויות הוא ביטוי בעייתי? ראיתי גרועים ממנו שלא מצאנו לנכון להעיר לגביהם. מאידך, מצאנו כבר בדיון הזה תגובות שהיו ראויות להסרה, והן הוסרו. דיון נעים.
הייתי שם, היה כיף 235997
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 14:18
לפי איזה חוק האנשים שם נמצאים?
חוק ''לך אתן את הארץ הזאת'' התשכ''ג 236000
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 14:24
הייתי שם, היה כיף 235998
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 14:22
אם יש רוב בליכוד נגד ההתנתקות, אז שחברי הכנסת של הליכוד יפילו את הממשלה של שרון,ויובילו את הכנסת לבחירות חדשות.
הייתי שם, היה כיף 236059
שרגא • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 17:56
אם את מאמינה שרוב העם נגד פינוי, הוויכוח מיותר, לשנינו אין את הדרך להוכיח. משאל מתפקדי הליכוד אינו רלוונטי לכלום, ותוצאות הבחירות גם הן לא רלוונטיות לנושא הספציפי. האם עתה, כאשר שרון מתכנן את ההתנתקות, יעברו רוב מצביעי הליכוד למפלגה ימנית יותר? אינני מאמין כך.

צר לי עלייך ועל חברייך ההולכים בחושך, אשר מרוב אמונה בצדקת דרככם לא מביטים סביבכם ומבינים כי המצב השתנה.
מה שצר לי עוד יותר הוא, שעל אף שאני מבין כי את אינך דוגלת במאבק אלים, רבים אחרים כן. ומשום ש*את* אינך מקבלת את כללי המשחק הדמוקרטיים, אשר על פיהם, בניגוד ליוון העתיקה, לא מקבלים החלטות באסיפות עם וע"י הצבעה ברגליים, אלא על ידי גוף ריבוני (הממשלה) אשר נבחר על ידי העם, גם אותם המאמינים במאבק אלים כנראה לא מבינים את כללי המשחק.
צר לי כי באמונתכם העיוורת בצדקת דרככם אתם רומסים כבר 30 שנה את כבודו וזכויותיו של עם שלם, וכי על אף ששאר העם, האשמים לא פחות ממכם, מבינים כי יש ללכת בדרך אחרת, ולתקן עת העוול, אתם לא מקבלים את דעת הרוב ובבוא היום אני חושש שהסרוב לקבל את דעת העם (הסרוב ל*האמין* שזוהי דעת הרוב) עלולה להביא לשפיכות דמים מיותרת.

כולי תקווה כי אתבדה.
הייתי שם, היה כיף 236109
ניצה • בתשובה לשרגא יום ג', 27/7/2004, 19:04
יש לך דרך להוכיח. משאל עם, או בחירות חדשות. לא צריך שהמצביעים של הליכוד יעברו למפלגה ימנית יותר. מספיק להחליף את שרון.
הייתי שם, היה כיף 236292
גילי • בתשובה לשרגא יום ד', 28/7/2004, 12:56
יש לי בהחלט ספק, עובדה שלא ממהרים לערוך כזה משאל.
הדעות הפוליטיות השתנו עם פרוץ האינתיפאדה מקצה לקצה,
ובהחלט יש לי ספק מה יהיו תוצאות המשאל.
אגב, אני לא ממש בטוחה מה הייתי אני עצמי מצביעה במקרה כזה (למרות הכותרת - לא הייתי שם) ההתמרמרות שלי היא על תרבות השילטון הלקויה שבה אפשר להזמין משאל של מתפקדי הליכוד שיחייב 'מוסרית' ולמחרת להתעלם ממנו כאילו כלום לא קרה.
הייתי שם, היה כיף 236073
ניצה • בתשובה לשרגא יום ג', 27/7/2004, 18:16
למה מענין אותך איך המתנחלים יגיבו על עקירתם, ולא מעניין אותך לבוא אליהם עם נקיון כפיים, ולפני שאתה דורש מהם לוותר על מפעל חייהם, להוכיח להם שאמנם רוב משמעותי של העם חושב שטוב יהיה ל*עם ישראל* שהם יעזבו את בתיהם?

כל אדם שקורה לו אסון, מגיב על זה קשה, וקשה להאשים אותו על כך. מה שיותר חשוב לדעתי הוא, שאלו שמביאים אל האנשים הללו (ועלינו) את האסון, יהיו טהורי לב וישרים, ויבואו אל המתנחלים בדרישה הקשה הזאת, רק כשרוב מוכח של העם חושב שהאסון הזה שנופל עליהם, חיוני ונחוץ, למען טובת כלל העם.
כל מי שדורש מהמתנחלים להכיל את כאבם, ולוותר על מפעל חייהם כחלק מהשותפות שלהם במדינת ישראל, וההשמעות לכללים הדמוקרטיים הנהוגים בה, חייב לפני הכל, לדרוש מעצמו לפעול במדוייק לפי כללים דמוקרטיים אלו. במצב הקיים, הדרך בה פועלים אלו הדוחפים להתנתקות, רחוקה מלעמוד בכללים הבסיסיים ביותר של הגינות ודמוקרטיה.
הרגישות הציבורית המינימלית דורשת, שתהליך קשה כזה לא יהיה תבשיל פוליטי, שהרב (הבג"ץ) אולי יגיד שהוא כשר, אבל ריחו הרע ינדוף למרחקים.
הייתי שם, היה כיף 236111
שרגא • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 19:10
האם מישהו טרח לבוא עם "ניקיון כפיים" וטרח להוכיח לערבים אשר בתיהם ומטעיהם נהרסו למען הגדר ולמען ביטחון מדינת ישראל, כי רוב העם רוצה בכך ?
האם *את* יכולה לבוא עם ניקיון כפיים לאם חד הורית או משפחה מרובת ילדים ולהראות להם כי רוב העם רוצה לקצץ בקצבותיהם ?
האם את יכולה לבוא עם ניקיון כפיים לקשישים סיעודיים אשר כבר חצי שנה לא מתקבלים למוסדות לטיפול סיעודי משום שביטלו תקנים, ולהראות להם כי רוב העם רוצה בכך?

הויכוח איתך הולך במעגלים, את מתעלמת בכוונה מן הטענה שלי ושל רבים אחרים כי אינך מבינה או מקבלת את כללי המשחק הדמוקרטיים.
אין מה לעשות ! התהליך הוא כזה:
ממשלה נבחרת והיא מכתיבה את התנהגות המדינה. האפשרות שלך לשנות, אם את אזרחית שומרת חוק, היא להצביע בבחירות ובאמצעות ניצול חופש הביטוי וההפגנה. הבעיה היא שאת וחברייך לא מקבלים את זה שאלו הם כללי המשחק ובניגוד אלייך אשר מביעה את זעמך בצורה לא אלימה באייל הקורא, רבים מחברייך נוקטים כבר היום באלימות ופעילות בלתי חוקית עם כל ניסיון לפנות קרוואן מסכן על גיבעה עזובה, בטענה כי זהו "מפעל חייהם"
אז מותר לי להגיד 236118
גרשון • בתשובה לשרגא יום ג', 27/7/2004, 19:31
לכל מי שרוצה נסיגה מלאה לקווי 67, שהוא לא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים?

או שאולי מי שלא מסכים עם החלטת ממשלה וכנסת יכול להביע את דעתו, וחלילה וחס - להפגין, וכל זאת מתוך כללי המשחק הדמוקרטיים?
ותיקון זעיק 236119
גרשון • בתשובה לגרשון יום ג', 27/7/2004, 19:32
הכנסת לא הצביעה על תוכנית ההתנתקות, רק הממשלה, וגם הממשלה לא אישרה את ביצוע התוכנית עדיין (אלא רק קיבלה אותה והחליטה להחליט בהמשך). כך שבודאי ובודאי שאי אפשר לדבר על זה שהתוכנית הזו מתאימה לכללי המשחק הדמוקרטיים, וכל מי שמתנגד לה מוציא עצמו מהמשחק.
ותיקון זעיק 236247
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 10:02
הכנסת לא התביעה גם על עניין ההתנחלויות, בטח לא על סבסטיה וקדום שפתחו את כל העסק הביש הזה.
אם כך המסקנה ברורה 236250
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 10:05
הכנסת לא משחקת את כללי המשחק הדמוקרטי, ואין ברירה אלא לתת לה כרטיס אדום ולתת לשומאכר לנהוג קצת.
ותיקון זעיק 236339
שרגא • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 15:01
לא טענתי שהכנסת או הממשלה אישרו את תוכנית ההתנתקות. מה שטענתי הוא שאם הם כן יאשרו אז הפינוי יהיה ע''פ חוקי המשחק הדמוקרטי ולא פעולה דיקטטורית.

אף על פי כן, מתנגדי הנסיגה לא יקבלו את ההחלטה ויילחמו בה באמצעים אלימים, כפי שהם עושים היום.

באם התוכנית לא תובא לאישור הממשלה, ניתן יהיה לאמר כי המעשה אינו דמוקרטי.
אמצעים אלימים? 236428
גרשון • בתשובה לשרגא יום ד', 28/7/2004, 18:20
דווקא ההפגנה לא כללה אלימות, חוץ מהאלימות הבוטה שנגרמת כשגבר מחזיק לאשה יד. שערוריה.

אבל אם כבר אמצעים אלימים, אני מניח שזריקת אבנים על חיילים ונסיון לפגוע ברכוש ציבורי זה לא אמצעים אלימים. אחרת דווקא השמאל לאחרונה הוא האלים, בהפגנות השונות נגד הגדר.
אמצעים אלימים? 236535
שרגא • בתשובה לגרשון יום ה', 29/7/2004, 11:39
התנגדות לפינוי מאחזים לא חוקיים מתבצעת באמצעים אלימים ולכך הייתה הכוונה.
ותיקון זעיק 236446
חגי הלמן • בתשובה לשרגא יום ד', 28/7/2004, 19:59
צריך להזהר כשמדברים על כללי הדמוקרטיה. להחליף את כל חברי הממשלה זו פעולה *בגבולות הדמוקרטיה*. לא רק ראש הממשלה נבחר, אלא גם הכנסת. אחד מתפקידיה הוא לבחון, באמצעות מו"מ קואליציוני, האם ניתן למצוא רוב בכנסת (שאמורה להיות מדגם מייצג של העם) לקווי היסוד הנוכחיים של הממשלה.

ראש הממשלה אינו כל-יכול. אנחנו חיים בדמוקרטיה פרלמנטרית, לא נשיאותית.

מותר לראש הממשלה גם לפטר שרים לפני הצבעה גורלית, אם הוא עדיין יכול לשמור על קואליציה. להתחבא מפני שליחיו של ראש הממשלה, לעומת זאת, זה לא ממש דמוקרטי.
הייתי שם, היה כיף 236745
ניצה • בתשובה לשרגא יום ו', 30/7/2004, 1:34
בגדול, אני מסכימה שממשלה נבחרת אינה שואלת כל דבר את העם, אבל לפעמים, על דברים מאוד חשובים ועקרוניים, שנמצאים בלב ויכוח כואב שנים ארוכות, יש ויש צורך לקבל מנדט ברור מהעם לעשות אותם.
בשיטה הדמוקרטית, הנבחרים אינם נבחרים אישית מתוך אימון אישי בהם בלבד, אלא על סמך דרך ומצע מסויימים. אם אדם מפר את אמון בוחריו (וזה מה שעשה שרון), ואז מבקש את האנשים להקריב את מפעל חייהם, בגלל ה"כללים הדמוקרטיים", אז הוא במו ידיו הורס את הדמוקרטיה, כי הוא מרוקן אותה מתוכן. כי מה משמעות ההצבעה למפלגה אם זה שמוביל אותה, אינו מחוייב לשום דבר בה, לא למצע, לא לחוקה, לא למשאל המתפקדים, ולא לדמות הציבורית שהוא עצמו בנה במשך שנים. אם כאשר אתה מצביע, אתה בעצם קונה "חתול בשק", ואין קשר בין מה שהצבעת עבורו, ובין מה שאתה מקבל, אז למה להצביע ולא לעשות אן-דן-דינו?
בכלל, איך רוה"מ יכול לדרוש מאזרחיו להשמע לכללים הדמוקרטיים, כאשר הוא עצמו לא נשמע להם? (אפילו אם חוקית אין הוא מחוייב למשאל, הרי הוא עצמו אמר שמוסרית הוא מחוייב לו, אז איך אדם "לא מוסרי" לפי הגדרתו את עצמו, יכול לבוא בדרישות לאחרים?)
הייתי שם, היה כיף 236794
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 30/7/2004, 11:52
אם הליכוד היה רוצה, היה יכול בקלות להפיל את שרון. הם אפילו לא צריכים את כל חברי המפלגה כדי להקים ממשלה של ימין פלוס דתיים. הם יכולים להגלות את שרון למדבר הפוליטי ולהקים ממשלה כרצונך.
הייתי שם, היה כיף 236996
שועל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 31/7/2004, 12:02
מי אמר לך שהם רוצים קואליציה עם הדתיים?
הייתי שם, היה כיף 237019
דורון הגלילי • בתשובה לשועל שבת, 31/7/2004, 18:06
סטיב
הייתי שם, היה כיף 237026
שועל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 31/7/2004, 19:42
מעבר לזה שסטיב מדבר רק בשם נוכחי הכנס שלו (וגם זה לא לגמרי, הייתי בכנס הקודם שלו מבלי להזדהות עם מילה מנאומו), הוא טען שם נגד ממשלת אחדות חילונית. לא ידוע לי שהוא הביע תמיכה בקואליציה עם החרדים (אבל לא ממש הקשבתי לו).
אתה לא היחיד שלא ממש הקשיב לו 237037
האייל האלמוני • בתשובה לשועל שבת, 31/7/2004, 20:21
החל מג'ודי ועד אחרון התומכים לא ממש
הייתי שם, היה כיף 236771
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשרגא יום ו', 30/7/2004, 10:44
אני מסכים עם עיקרי הדברים של ניצה. גם אם כל יוזמת ההתנתנקות היא חוקית, הרי שבהקשר הנוכחי היא די לא-דמוקרטית, ודי לא-לגיטימית. אני חושב שאפשר להסכים או להתווכח על זה בנפרד מהשאלה איזה סוג של פעולות נגד, אם בכלל, מצדיקה האי-לגיטימיות הזו.

ניצה נימקה היטב, אבל ענתה רק בעקיפין על שתי הפסקאות הראשונות שלך. התשובה הישירה היא שקיצוץ הקצבאות הוא חלק מה"מצע" של נתניהו שהיה ידוע לפני הבחירות. לאו דווקא מצע המפלגה הרשמי, אלא משהו שהיה ידוע שנתניהו תומך בו, ומכאן משהו שהמצביעים היו צריכים לדעת, ומכאן - לפחות מהזווית של הדמוקרטיות, אין בעיה.

באשר להריסת בתים ומטעים לצורך גדר, זה דיון שונה לחלוטין, כי הקורבנות שם הם לא חלק מהגוף הריבוני (בעיה בפני עצמה, אבל אחרת). אם כבר הממשלה אולי חייבת דין וחשבון כלפי אותם אזרחים ישראלים שמתנגדים להריסה; וכלפיהם, אותו נימוק תקף (שום דבר שהיה ידוע על המפגלות שנבחרו לשלטון לא צריך לגרום לנו להפתעה כאשר הם הורסים בתים ומטעים של פלשתינים).
הייתי שם, היה כיף 237171
דורון יערי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/8/2004, 14:42
אני לחלוטין לא מסכים.
היוזמה היא לגיטימית לחלוטין, זכותו המלאה של ראש ממשלה לבחור מדיניות ולפעול למען מימושה. במקרה שלנו מדובר בראש ממשלה שהכריז לפני הבחירות שיבצע ויתורים כואבים.

מה שאינו לגיטימי, לפחות כל עוד לא התקבלה ההחלטה באמצעים דמוקרטיים, הוא פעולת הפינוי עצמה. כיום אין שום פעולה פיזית למען פינוי, ולא תהיה פעולה פיזית כזו כל עוד הפינוי לא יאושר בממשלה ובכנסת.
הייתי שם, היה כיף 237245
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון יערי יום א', 1/8/2004, 17:05
לא זכרתי שהוא הכריז זאת, וזה אולי משנה את התמונה. האם הוא פירט? האם זה היה מוטיב חוזר?
הייתי שם, היה כיף 237255
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 1/8/2004, 17:24
זה היה מוטיב חוזר, אבל העיתונות הספקנית-כלפי-שרון דאז חזרה ופירשה שמדובר בויתור כואב על עבר הירדן המזרחי, וגורמים המקורבים לראש הממשלה לא הוסיפו פרטים.
הייתי שם, היה כיף 237260
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 1/8/2004, 17:30
הכרזה אשר ניתן לייחס לה את הויתור על עבר הירדן המזרחי או לחילופין את הנסיגה לגבולות החלוקה - אינה בעלת משמעות. איש לא ידע למה הוא התכוון.

מה שכן היה ברור זה דבריו הנחרצים נגד התנתקות חד צדדית כפי שהוצע על ידי מצנע.
הייתי שם, היה כיף 235804
אורי • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 14:14
אין גבול לצביעות... פשוט אין.
הייתי שם, היה כיף 235815
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 14:46
ואני לעולם לא אפסיק להיות משועשע מרוממות הדמוקרטיה בדבריך. גם שעשעו אותי האיזכורים בתקשורת לכך שהשרשרת האנושית הזאת היא על פי הדגם של שרשראות אנושיות אחרות שעשו בעולם כדי למחות נגד השלטון. רק שבד''כ עושים אותן כדי לקדם את זכויות האדם, ואילו אנחנו, אור לגויים שכמותנו, עשינו את השרשרת האנושית הראשונה נגד זכויות אדם...
הייתי שם, היה כיף 235829
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/7/2004, 15:43
מענין מה היתה התגובה לו רבבות פלסטינאים היו יוצרים שרשרת אנושית בין עזה ורמאללה? וזאת על מנת לחזק את הקשר בין חלקיו של העם הפלסטיני.
הייתי שם, היה כיף 235831
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 15:49
מה מעניין בזה? סוג התחמושת? אמצעי השיגור?
הייתי שם, היה כיף 235883
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/7/2004, 18:38
אני עונה לך על אף שאין לי זמן, (צריך להכין סעודה מפסקת), כי הכי עצבנת אותי.
לפי מה שאתה כותב, בתוך זכויות האדם של הערבים, כלולה גם הזכות שלא לראות יהודים בסביבה שלהם. שים לב שאתה אפילו לא מגדיר את העקירה של גוש קטיף כזכויות לאומיות של הערבים, אלא כ"זכויות אדם"! היטלר היה מוחא כפיים (ולעזאזל עם גודווין). השרשרת האנושית היתה נגד עקירת ישובי גוש קטיף. ה"רווח" היחיד הצפוי לערבים עם עקירת היהודים משם הוא, שהם לא יראו את היהודים, את בתיהם, את שדותיהם, ואת השממה שהם הפריחו, מול העיניים שלהם.
כי החיסולים, הכניסה של צה"ל לשכונות, וחיפוש אחר מבוקשים וכו',ימשכו. אף אחד לא מתכוון להפסיק אותם, כי הרי זה בא להגן על אלה, שנחשבים בני אדם עם זכות לחיים- אלא שגרים מהצד הנכון של הקו הירוק.

בכלל, המשפט "שרשרת אנושית לקידום זכויות האדם של המתנחלים" הוא משפט בלתי אפשרי. מאיפה הרעיון שהם בני אנוש?
הייתי שם, היה כיף 235891
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 19:19
א) "ה"רווח" היחיד הצפוי לערבים עם עקירת היהודים משם הוא, שהם לא יראו את היהודים, את בתיהם, את שדותיהם, ואת השממה שהם הפריחו, מול העיניים שלהם." - משפט זה שלך מוכיח עד כמה השקפת העולם הקנאית שלך פוגעת ביכולת שלך לטעון דברים באופן רציונלי.
א.1) האם העובדה שהערבים יוכלו לשבת בשדות בבתים ובגנים הפורחים של היהודים אינה "רווח" בעיניך.
א.2) ה"רווח" שלך אינו רווח כלל - הם לא יראו יהודים מדרום אבל יראו אותם מצפון וממזרח.
א.3) קשה לראות איך אדם הגיוני יכול לקרוא לאזור, המיושב בצפיפות מהגבוהות בעולם, שממה.
שום דבר במשפט הזה לא מתיישב עם הגיון. אולי הגיע הזמן להאמין קצת פחות ולחשוב קצת יותר.
ב) "כי החיסולים, הכניסה של צה"ל לשכונות, וחיפוש אחר מבוקשים וכו',ימשכו. אף אחד לא מתכוון להפסיק אותם, כי הרי זה בא להגן על אלה, שנחשבים בני אדם עם זכות לחיים- אלא שגרים מהצד הנכון של הקו הירוק."
יתכן שיש הגיון מבצעי ואנושי בכך שצה"ל שומר בהתנחלויות ומלווה את התחבורה בשטחים המוחזקים, ולא עושה זאת בישראל ה"קטנה". אבל צריך הרבה עיוורון ועוד יותר חוצפה וכפיות טובה כדי לכתוב את המשפט שכתבת. אם אתם בוחרים להאמין במקום לחשוב, ואמונתכם היא שהקב"ה שומר עליכם ולא צה"ל (מה לעשות שוב אני שם מילים בפיך, אבל את רמזת שצה"ל לא שומר על המתנחלים אלא רק על הסמולנים), הרי שההגיון מחייב שתשלבו ידיים ותפגינו שצה"ל יצא מהשטחים ויפסיק להפריע לקב"ה לשמור עליכם ולא להיפך.
ג) "בכלל, המשפט "שרשרת אנושית לקידום זכויות האדם של המתנחלים" הוא משפט בלתי אפשרי. מאיפה הרעיון שהם בני אנוש?" עמדתי האישית: אנשים שאינם מכירים בזכויות האדם של בני אדם אחרים, הם עצמם אינם ראויים לזכויות אלה.
עמדתי האישית, 235895
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 26/7/2004, 19:29
אפילו אנשים שחושבים שאנשים שהם חושבים שלא מכירים בזכויות אדם של אנשים אחרים אינם ראויים לזכויות אדם ראויים לזכויות אדם.
אני מסכים 235918
חגי הלמן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 0:26
לכל אדם יש את זכויות אלה מהרגע שבו הוא נולד.
אהבת חינם 235928
עוזי ו. • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 27/7/2004, 1:21
עד הרגע שבו מישהו מוצא לנכון לקבוע שהוא ''לא מכיר בזכויות האדם של בני אדם אחרים''.
אהבת חינם 235944
חגי הלמן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 9:00
זה לא סותר את המשפט "אפילו אנשים שחושבים שאנשים שהם חושבים שלא מכירים בזכויות אדם של אנשים אחרים אינם ראויים לזכויות אדם ראויים לזכויות אדם"?

כל עוד אדם לא פגע מעשית ‏1 בזכויות אדם, יש לו זכויות מלאות.

‏1 הסתה, למשל, היא *כן* פגיעה מעשית.
אהבת חינם 236005
עוזי ו. • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 27/7/2004, 14:41
אני כמובן מתנגד למה שכתבתי בתגובה 235928. אפשר להאשים את הכפתור ההוא שנשבר במקלדת שלי (אולי מעודף שימוש).
עמדתי האישית, 235938
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 2:19
תודה. אני רק חושב שהנושא היותר החשוב הוא מה הם אותם ''זכויות אדם'' שאני וכל השאר ראויים להם ועל כך יש דיונים מעניינים במקומות אחרים.
התגובה שלי אכן היתה נזעמת ומרוגזת. מותר לזעום ולרגוז על הצגה כל כך בוטה של צביעות ואטימות.
דוקא אותו משפט שאליו אתה מכוון אינו המצאה כל כך גדולה. למשל, אם אדם משתמש בזכותו להבחר למשרה ציבורית, כדי לשלול את זכות ההצבעה מאחרים, הוא אינו ראוי לזכות להבחר. זו לא רק דעתי. גם דעתם של חה''כ והשופטים שפסלו את רשימת כהנא.
אני מעדיף לא להכנס לויכוח אם ניצה מכירה בזכויות האדם של הפלשתינאים, מכיון שאני לא בטוח אפילו מהם זכויות אלו.
מכיון שניצה מתקשה אפילו להבחין בקיומם של הפלשתינאים (לקרוא לאזור בעל צפיפות אוכלוסיה מהגבוהות בעולם, שממה, זה סוג מאוד מיוחד של ראיית המציאות), השאלה אם היא מכירה בזכויותיהם הופכת משנית.
עמדתי האישית, 235939
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/7/2004, 2:57
אילו הגישה היתה לאתר אנשים (מסויימים!) שפוגעים באופן ברור בזכויות אדם של אחרים ולשלול מהם את זכויות האדם שלהם - (הייתי מתנגד לזה, אבל) ניחא.

אלא שכאן (ולא רק אצלך) רוממות זכויות האדם (של הפלשתינאים) היא מסווה שקוף להתלהבות שבה מבקשים למחוק את זכויות האדם של המתנחלים. ראשית, ממתי ניצה היא נציג בלעדי של כל המתנחלים, שאפשר לטפול את ה"חטאים" שלה עליהם? שנית, ממתי כתיבה בשחור-על-גבי-תכלכל היא שלילת זכויות אדם? שלישית, אפילו אם היה מדובר במעשים קונקרטיים, איך מעשיהם של יחידים יכולים לתרץ שלילת זכויות אדם של קבוצה שלמה‏1?

אפשר להסביר יציאה מרצועת עזה כך:
א. זו אמנם עקירה מבתים, אבל זה לא נחשב לפגיעה בזכויות אדם.
ב. זו אולי פגיעה מתונה בזכויות אדם, אבל היא הכרחית בגלל {טובת הכלל} או לשם {מניעת פגיעה חמורה יותר בזכויות אדם של אחרים}.
(רצוי לבחור אחת משתי האפשרויות)

ההסבר הבא אינו מוצלח מטעמים עובדתיים ומוסריים:
ג. הם התחילו.

ולעניין השממה: מה היה לדעתך בגוש קטיף לפני גוש קטיף? הגנים התלויים של בבל?

‏1 לזה דווקא יש תשובה: כשאין ברירה.
עמדתי האישית, 235945
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 9:31
א) "כאן (ןלא רק אצלך) רוממות זכויות האדם ..." - אני מכחיש בתוקף. אני חושב שיש הפרזה בכל הנושא של זכויות האדם (עוד מקרה בו האמונה באה על חשבון המחשבה) וזוהי אולי תרומתו של השמאל לאי-רציונליות של הויכוח הישראלי. אני רואה בזה חלק מהנטייה לדיון במציאות כפי שהיתה ראויה להיות ולא כפי שהיא. הרגשתי היא, שצריך לייחד את המונח "זכויות אדם" לרשימה מאוד מאוד מצומצמת של זכויות בסיסיות (זכות ההצבעה, זכות למשפט צדק, בטחון אישי וזכות לרכוש). זכויות האדם מטבען מוגבלות ע"י (פגיעה ב)זכויות האדם של הזולת. איני מסכים לנטייה הרווחת להחיל את המונח הנ"ל על כל זכות חוקית\\חברתית שיש לאדם. מדבריך אני מבין, שלו אמרתי "זכויות האדם של תושבי בית-חנון אינן כוללות את הזכות לרגום את תושבי שדרות ברקטות" היית אומר שיש להגביל זאת לאלו שיורים את הרקטות בפועל. אני לא חושב שזה ישים במציאות.
ב) "הם התחילו ..." - שוב מכחיש בתוקף. לא השתמשתי בנימוק זה, לפחות לא כאן. אני פשוט לא חושב שהזכות של בן אדם לשבת בכל מקום שירצה היא תחת הכותרת "זכויות אדם". לעומת זאת זכויות האדם של המתנחלים לא כוללות את הזכות לכפות, הר כגיגית, את ה"מדיניות" שלהם על הממשלה הנבחרת.
ג) "ולעניין השממה: מה היה לדעתך בגוש קטיף לפני גוש קטיף?" - לו אני באתי ל"מאה שערים" והרסתי את ביה"כ העלוב ביותר שיכלתי למצוא ובניתי במקומו קאנטרי קלאב מפואר, המונח "הפרחת השממה" לא היה מציק לך? גוש קטיף לא היה שממה לפני 78 ואינו גן פורח היום אלא שטח הפקר באזור קרב. עד כמה שאני זוכר לפני גוש קטיף היתה שם נוכחות קבע של בדואים מרפיח, היתה חקלאות דלילה (חצילים נדמה לי) ובימי חמישי ושישי היתה נהירה רבתי של עזתים לחופי הים.
עמדתי האישית, 235946
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/7/2004, 9:39
ג) עיקר שכחתי, היתה שם פעילות דייגים עניפה מאוד והיו לא מעט סככות של דייגים וסירות.
עמדתי האישית, 236008
עוזי ו. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/7/2004, 15:01
א,ב) בתגובה 235891 (סעיף ג') ניסחת קריטריון אפיסטמולוגי-סטריאוטיפי לשלילת זכויות אדם: מי שנדמה לנו שהוא לא אדוק מספיק בהכרתו בזכויות אדם של אחרים, מותר לנו לשלול ממנו את שלו. לזה אני מתנגד בתוקף.

ג) אתה מתנגד באותה מידה גם ל"הפרחת השממה" בנגב?
עמדתי האישית, 236113
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 19:14
א-ב) אני לא חושב שזה מה שעשיתי. להבנתי מה שאמרתי היה נגזרת של כלל שהוא די מקובל: זכויות האדם שלי לא יכולות לשמש לפגיעה בזכויות האדם של זולתי. ואני רוצה שוב לחזור שנקודת הכובד שלי, היא שזכויות האדם הבסיסיות הן משהו מאוד מאוד מצומצם. הזכות לגור בכל מקום שנראה לי או שאני מאמין שאני צריך להיות שם, בעיני אינה חלק מזכויות אלו. הזכות למקום מגורים במקום כלשהו ולו במחנה פליטים אולי כן.
ג) אפילו היום הנגב לא ממש צפוף. אך למה להכביר מילים על משהו שאני רואה בו רק סימפטום לחוסר היכולת המוחלט של ניצה וחבריה להתיחס למישהו שאינו בחבורת הייחוס שלהם ("אני ואפסי עוד").
עמדתי האישית, 235976
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 13:41
אין להם שום "זכות" להיות שם. אין זכות ריבונית, כי ישראל לא סיפחה את השטחים ואף אחד לא הרשה לה ליישב שם אנשים. אין להם זכות קניין כי הם לא קנו את הקרקע מבעליה החוקיים (אם קנו אותה בכלל), אין דבר כזה "זכות להיות איפה שבא לנו", כי לאף אחד אין זכות כזאת. חופש התנועה מוגבל, והמדינה רשאית בתנאים מסויימים להפקיע אדמה ולהעביר את יושביה דירה למטרות ראויות מסויימות (ולא נכנס כאן להגדרה של מטרות ראויות).
בקיצור, דורשים מהם לעבור דירה. ביג פאקינג דיל. שירגיעו עם הזכויות כי אף אחד לא פוגע להם בשום זכות. הנה, היום ממש עברתי דירה לגבעה הצרפתית שהיא מעבר לקו הירוק. אם מדינת ישראל תחליט שמחזירים את הגבעה הצרפתית (ועוד תציע לי פיצויים!), אני לא אוכל לטעון שפוגעים בזכות האינהרנטית שלי לגור בגבעה הצרפתית, כי אין לי זכות שכזו.
המדינה נתנה לי זכות לגור בתחומי הריבונות שלה. מי שהחליט לגור בתחום שהעולם (והמדינה עצמה) אינו מכיר בו כתחום הריבונות של המדינה, שם את כספו על קרן הצבי. אם עוד מציעים לו פיצויים, הוא לא יכול להתלונן על כך שפוגעים בזכויות שלו.
עמדתי האישית, 235988
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 14:06
נראה לי שצריך לחלק את נושא "זכות ההתישבות בשטחים" לשניים:
א) "זכויות האדם" - כאן אני מסכים אתך לחלוטין. הצגות הקוזק הנגזל של המתנחלים מרגיזות (לפחות אותי) ברמה שלא תתואר. קשה לשמור על כבוד כלפי אנשים שתומכים ב"העברה" של מליוני פלשתינאים (לאן בעצם), מתנגדים להעברה של כמה מאות מתנחלים חזרה לישראל ועוד טוענים שהטיעונים שלכם רציונליים ולא גזעניים. טענה מרגיזה נוספת היא שהם נשלחו ע"י ממשלת ישראל. טענה זו יכלה לתפוס אם אנחנו היינו אורחים מהחלל החיצון. כולנו יודעים שהם נשלחו ע"י הרב קוק וראשי גוש אמונים. כל הממשלות רק נגררו אחריהם, מי ברצון ומי שלא ברצון.
ב) ה"זכות" להיות שם - לדעתי כמעט כל ההתיישבות ברצועה היא על אדמות מדינה שישראל תפסה כיורשתה של הממשלה המצרית בשטח, כך שאין מה לדבר על קנייה. עם זאת לא הייתי ננעל על העמדה שאין להם "זכות". מבחינה זו קובע החוק. אם בית המשפט העליון לא פסק שאין להם זכות חוקית להיות שם, הרי המצאותם שם היא במסגרת זכותו של כל אחד לגור היכן שהוא רוצה. כמו זכותי אני לגור בהונגריה או קובה למשל. אני לא חושב שאנו חייבים לקבל או להצדיק את הטענה החמאסית שיש להם זכות מוסרית לשטח שהוא יודןריין. זה כמובן לא אומר שאנו חייבים להכיר ב"זכותם" לכפות על ממשלת ישראל את גבולות ההבטחה.
עמדתי האישית, 235991
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/7/2004, 14:09
ב) עיקר שכחתי. שום מדינה בעולם לא מכירה בעליונות החוקים הבינלאומיים על חוקיה שלה. בודאי אין סיבה, שישראל תהא הראשונה.
עמדתי האישית, 236003
שועל • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/7/2004, 14:37
"קשה לשמור על כבוד כלפי אנשים שתומכים ב"העברה" של מליוני פלשתינאים (לאן בעצם), מתנגדים להעברה של כמה מאות מתנחלים חזרה לישראל ועוד טוענים שהטיעונים שלכם רציונליים ולא גזעניים"
האם יש לך סימוכין לכך שכל (או רוב) המתנחלים תומכים בטרנספר?
עמדתי האישית, 236010
עוזי ו. • בתשובה לשועל יום ג', 27/7/2004, 15:06
נתחיל ממשהו בסיסי יותר: יש סימוכין לכך שעמדה פוליטית מאוסה היא פשע בר-ענישה?
עמדתי האישית, 236046
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 17:05
יש סימוכין: פושעי אוסלו לדין.
עמדתי האישית, 236052
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/7/2004, 17:41
מבלי להסכים עם הסטיקר הנ"ל, ברור לך שאוסלו הוא מהלך מדיני ולא דיעה?
עמדתי האישית, 236058
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשועל יום ג', 27/7/2004, 17:54
כן, ברור לי.
עמדתי האישית, 236075
יעקב • בתשובה לשועל יום ג', 27/7/2004, 18:16
גם מעשיהם של גולדשטיין ושל יגאל עמיר היו, לפי חלק מהדעות, מהלכים מדיניים.
עמדתי האישית, 236087
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/7/2004, 18:28
אתה מכיר את הפתגם: מקלות צריך לאחוז בשני הקצוות.

אם אתה חושב שתומכי תהליך אוסלו צריכים לעמוד לדין, יש הגיון מסויים גם ברעיון שתומכי טרנספר צריכים להענש; אם אתה מתנגד להעמדה לדין על תמיכה ברעיונות פוליטיים, מן הראוי שההתנגדות הזו תהיה אחידה.
עמדתי האישית, 236255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 10:14
אני לא חושב שתומכי הטרנספר צריכים להענש. מאיפה לקחת את זה? אני כן חושב שזכויות הן עניין הדדי, ומי שלא מוכן לתת לי זכויות מאבד את הזכויות שהייתי מוכן לתת לו. מי שלא מוכן לקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים מאבד בעיני גם את ההגנה שכללי המשחק האלה מעניקים לו.
עמדתי האישית, 236282
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 12:14
אני לא יודע באיזו מידה ''זכויות דמוקרטיות'' נחשבות לחלק מזכויות האזרח, אבל הן וודאי לא נכללות ברשימה המקובלת של זכויות אדם.
קצת מוזר לשלול ממי ש''לא מקבל את כללי המשחק הדמוקרטיים'' את הזכות לכך שהחלטות בעניין זכויות האדם שלו (למשל, שקלולן ההכרחי מול זכויות אדם של אחרים) יתקבלו באופן דמוקרטי (אם לזה אתה מתכוון ב''איבוד ההגנה'' שהכללי נותנים).
עמדתי האישית, 236294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 13:02
"זכויות דמוקרטיות", כפי שאני לא נלאה מלהזכיר, הן זכויות בסיסיות כמו חופש. אני לא טוען שהחלטה על שלילתן צריכה להתקבל "באופן לא דמוקרטי" במובן הפורמלי של העניין, כלומר בהחלטת רוב. לא הייתי רוצה שמישהו יהיה בעל סמכות לקבל החלטות כאלה מלבד הגופים השלטוניים הרלבנטיים. אני כן טוען שההגנה "מגיעה לי חרות בתוקף עקרונות הדמוקרטיה" לא תקפה למי שמסרב לקבל אותם עקרונות כדי להעניק הגנה דומה למתנגדיו. לדוגמא, אני לא אלחם על זכות הדיבור של מי שרוצה לשלול אותה ממני, ולא על חסינות לח"כים שרוצים לשלול אותה מ"פושעי אוסלו". אני לא בדעה שהדמוקרטיה צריכה להגן על זכותם של אלה שרוצים להחליף אותה בסגנונן משטר אחר לעשות זאת.

מבולבל? זה בגלל שכבר עברת את שנות העשרים המוקדמות, ואתה במורד הגבעה.
עמדתי האישית, 236318
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 14:05
אולי הוא מבולבל גם בגלל שקשה לעשות את האבחנה הברורה בין זכויות דמוקרטיות לזכויות אזרח, לזכויות אדם, למונח ''זכויות'' באופן בסיסי, ולחרויות.
עמדתי האישית, 236320
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 14:10
רק במורד הגבעה? נקניק, אני כבר ממזמן בתחתית העמק.
עמדתי האישית, 236321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 28/7/2004, 14:14
תצעק יותר חזק, לא שומעים אותך כאן למטה.
עמדתי האישית, 236325
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 14:33
אנשים שלא שומעים אותי, לא ראויים לכך שאשמע אותם.
היאוש נעשה יותר נוח 236329
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 14:36
הבעיה העיקרית היא במד-הרצונות שבו אתה נעזר כדי לשלול זכויות ממי ש''רוצה'' לשלול את הזכויות שלך.
היאוש נעשה יותר נוח 236364
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 15:52
אתה צודק. פרקטית, קשה ליישם את העקרון "יתנו, יקבלו" שכן כמעט בלתי אפשרי לקבוע באופן אובייקטיבי את התחום של התבטאויות לגיטימיות. במקרים מסויימים אני חושב שאפשר להתגבר על הקושי הזה, שכן ההתבטאויות הן מפורשות וברורות. למשל אם יישללו כמה זכויות אזרח (נניח חופש תנועה) מהאדון בן-גביר אני לא חושב שאתרגש מדי מצעקות הגעוואלד שלו, שכן הוא הצהיר במפורש שברצונו לכונן כאן מדינת הלכה שבראשה יעמוד מלך. מי שרוצה מלך, לא איכפת לי שיומלך עבורו כאן ועכשיו מלך וירטואלי שיצֵר את צעדיו. ניצה, לעומת זאת, נופלת בתחום האפור ולכן אני לא בעד שלילת זכויותיה (בינתיים. תיזהרי שם, כן?).
היאוש נעשה יותר נוח 236376
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 16:04
זו גישה דמוקרטוטליטרית.
למה לשלול רק את חופש התנועה? מה עם הזכות להנשא וללדת? אולי נגבה "היטל מלוכה" ממי שרוצה לכונן כזו, ו"מלוה חינוך-מחדש לדמוקרטיה-מרצון" ממי שלא מתלהב מספיק מעקרונות הדמוקרטיה? אחת הבעיות היא שיצטרכו להעסיק גובה מיוחד באייל, כי חוץ מדובי, כל מי שאי-פעם ניסה להגדיר כאן מה זו דמוקרטיה שכח איזה פרט (ומכאן שהוא לא אדוק מספיק באמונתו).

רב לך בשלילת הזכות להתאגד כמפלגה.
היאוש נעשה יותר נוח 236385
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 16:21
בלי שום ספק, מי שירצה לשלול ממני את הזכות להנשא וללדת יאבד בעיני את הזכות הזאת בעצמו (למרות שלי באופן אישי אין בעיה מעשית עם האיסור הזה). חופש התנועה הובא רק כדוגמא, מאחר והוא עלול לשמש את ממליך המלכים לצורך קידום הרעיון שלו.

אני מסכים איתך, כפי שכבר אמרתי, שמבחינה פרקטית לא קל ליישם את העקרון, אבל כעקרון הוא תקף בעיני. ליברליות חסרת גבולות אפשרית במקום בו מספרם של האנטי-דמוקרטים קטן מספיק כך שהדמוקרטיה יכולה להרשות לעצמה את נדיבות הלב הזאת. חוששני שאנחנו כבר לא במצב הזה.
היאוש נעשה יותר נוח 236407
שוטת הכפר הגלובלית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 17:09
זו לא חכמה ש*אתה* מוותר על הזכות ללדת.
היאוש נעשה יותר נוח 236412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטת הכפר הגלובלית יום ד', 28/7/2004, 17:19
אכן, וגם את הזכות לנישואין (מי כבר תרצה להתחתן איתי?), ולכן טרחתי לציין זאת. האמת היא שאם ילחצו אותי לקיר אני מוכן לוותר אפילו על הזכות להוליד.
היאוש נעשה יותר נוח 236438
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 19:04
באמת יש הרבה אנטי-דמוקרטים כשסופרים את המחנה הגדול של שוללי-זכויות-אדם-מסיבות-מוצדקות.
היאוש נעשה יותר נוח 236420
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 17:40
זהו עיקרון טיפשי. גם בישראל וגם בהרבה דמוקרטיות אחרות יש הרבה מאוד מטומטמים שרוצים כל מיני דברים עוד יותר מטומטמים. הקריטריון היחידי שצריך להפעיל הוא האם אותו מטומטם מהווה סיכון לדמוקרטיה, או לא. זה פחות חשוב אם קונקרטית הוא בעד לבטל זכויות אזרח לערבים, להפוך את ישראל והעולם לאנרכיה, או להפסיק את הילודה מרצון.
בקיצור, צריך לשלול מבן-גביר את זכויותיו רק אם המשטרה מעריכה שהוא מהווה סיכון.
היאוש נעשה יותר נוח 236433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 28/7/2004, 18:42
אוקיי, בעיניך העקרון טפשי. אני אוחז בזכותי הדמוקרטית להאמין ברעיונות כאלה.
היאוש נעשה יותר נוח 236477
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 22:47
הכי חשוב שכחתי - ההגבלות שיש בדמוקרטיה הן (צריכות להיות) אך ורק על-מנת להגן עליה, ולא לפי עקרון של מידה כנגד מידה. אם כהנא היה נגד חתונות לערבים, לא היו אוסרים עליו להתחתן.
עמדתי האישית, 236441
שוקי שמאל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 19:04
"עמדתי האישית: אנשים שאינם מכירים בזכויות האדם של בני אדם אחרים, הם עצמם אינם ראויים לזכויות אלה."
במחשבה שנייה הייתי רוצה לסייג את המשפט הנ"ל.
ברמה התאורטית זו עדיין דעתי וכפי שאמרתי זה לא שונה הרבה מהאמירה "זכויות האזרח של אחד אינם צריכים לשמש לפגיעה בזכויות האזרח של הזולת". אם זה לא הגדרה חד משמעית וניתן להביאה בקלות עד אבסורד, הרי זה משום שכך הם חוקי הדמוקרטיה. תורת חיים היא. כלליה נועדו לאפשר קיום יציב ולא להיות מופת לשלמות לוגית. אחד המסמכים החשובים בתולדות הדמוקרטיה, הצהרת הזכויות של החוקה האמריקנית היא מסמך המלא מונחים דתיים ומיסטיים. (דוגמה: מהי אותה זכות לחיפוש האושר? הרי גם עבד יכול לחפש את עושרו).
אלא שבקונטקסט הנוכחי המשפט הזה הוא נטל הקשר ולא רלבנטי. אני הרי טוען שבשאלת פינוי השטחים, כלל לא מדובר בזכויות אדם. המתנחלים המנסים למכור לציבור שפינויים הוא שואה בקנ"מ של אאושויץ, הם המנסים להפיץ את דבר ההבל שזכויות האדם שלהם כוללות את הזכות להתגורר בכל מקום בא"י. למתנחלים כמו לכולנו יש את הזכות להתגורר בכל מקום שהוא שלהם ע"פ חוק המדינה. למדינה יש את הזכות לפנות אותנו בין אם זה לצורך סלילת כביש ובין אם זה משיקולים ביטחוניים-לאומיים. (הרי לא יעלה על הדעת שהממשלה תוכל כל פעם שהדבר נדרש לה לבטל את זכויות האדם של האזרחים, מכאן שזו זכות חוקית רגילה ולא איזושהי זכות יסוד של חרויות הפרט במדינה דמוקרטית). למתנחלים יש את כל הזכות לפעול בדרכים דמוקרטיות נגד ההחלטה (לשלב ידיים בהפגנה, למחות בעיתונים, להשפיע על חברי מרכז ליכוד ולאיים על חכ"י הליכוד שלא יצביעו עבורם). ברגע שהם עוברים על החוק הם אינם אלא עבריינים כמו כל בריון משתולל ופורע חוק אחר. העלבת שוטר והפרעה לשוטר, הרמת יד או דחיפת שוטר בזמן פינוי יישוב, בראיית העולם שלי אינה יותר ממעשה בריונות (אני מדגיש שוטר ולא חייל, כי בזמן האחרון מתקבל הרושם שהמתנחלים סבורים שגם יריקות על שוטרים נכללים בזכויות האדם שלהם (אולי בגלל שחלקם לא יהודים)).
בראייה זו גם אין מה לדבר על "שעמדה פוליטית מאוסה היא פשע בר-ענישה?". השלטון סוברני לפנות יישובים משיקולים לאומיים וכלל לא מדובר פה בעונש או בתיקון מוסרי.
עמדתם המדינית או רצונם להתנחל בארץ האבות אינה מאוסה בעיני. מה שמאוס בעיני היא הצביעות שבה הם מציגים את עניינם.
יום אחד הם מתנחלים על כל גבעה ותל ללא הסכמת הממשלה ולמחרת הם "נשלחו לשם ע"י כל הממשלות". יום אחד הם בעד טרנספר לפלשתינאים (או בעד שלילת זכות הבחירה באמצעות הצבעה שלהם) ולמחרת טרנספר שלהם הוא פשע נגד האנושות.
יום אחד הם מתישבים בלב או בסמוך לאוכלוסיה ערבית על אפם ועל חמתם של אלה המזהירים אותם שבסופו של דבר השטחים יפונו ולמחרת הם רואים עצמם נבגדים ע"י העם ש"שלח" אותם.
והדבר המרגיז ביותר הן אותן התפרעויות בזמן הפינויים. מחזות סהרוריים אלו של ילדים צווחים הנגררים ע"י חיילות מבולבלות ונביאים בעלי זקן המתנבאים ומתגודדים מול שוטרים דרוזיים. מופעי החוצות האלו מזכירים לי מופעי פאסיון נוצריים בכיכר השוק של ימי הביניים: מלאים שאון ורעש, ומשמעות אין להם בכלל. (האם הם סבורים שאנו כל כך אטומים שאיננו מבינים מה זה פינוי אדם מביתו?).
עמדתי האישית, 236019
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/7/2004, 15:44
ב. ישראל מעולם לא החילה את החוק שלה עצמה על השטחים, לא נתנה לתושבים שם זכויות אזרח (או אדם), לא הכריזה על האזור כמסופח לה, ולא נקטה שום צעד אחר שיהפוך אותה ליותר מהשליטה הצבאית הזמנית על שטח לא-לה. מכיוון שהיא לא נקטה בכל הצעדים הללו, הרי שמובן מאליו כי החוק הבינלאומי צריך לחול על השטח. החוק הזה קובע שאין להעביר אוכלוסיה אזרחית אל או משטחים כאלה. על כן, עצם שהות המתנחלים בכל שטח שלא סופח לישראל מנוגד לחוק היחיד ששורר באזורים הללו - הוא החוק הבינלאומי. רוצה ישראל לספח את השטח: תעשה כן, ותתן זכויות מלאות לתושבים במקום. אם תספח ולא תתן זכויות, נוכל לפחות לדעת שישראל מצהירה בריש גלי כי היא מאמצת את שיטת האפרטהייד, ונוכל להצטרף בדיצה ובשמחה למר דנבום העושה נפשות נגד מדיניות ישראל מחו"ל. לא סיפחה? שלא תאפשר לאזרחים שלה להתיישב שם.
אין לזה שום קשר ליודנריין או כל גודווין אחר שתעלה על דעתך. זו פשוט התנהלות חוקית והגונה של מדינה ריבונית.
עמדתי האישית, 236014
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 15:25
לא.
זכות אדם על ביתו אינה קשורה בשום צורה לריבונות המדינית על אותו איזור.
כמו כן, היא לא תקפה אך ורק לקרקע, ולא תלויה אך ורק בחוקיות רכישתה ע''י המדינה (שהיא כמובן פחות בלתי-חוקית מהתיאור הסטיארוטיפי הזה).
אתה צודק שהמדינה רשאית בתנאים מסויימים להפקיע אדמה ולפנות את יושביהן, ושמי שגר בתחום לא ריבוני מסתכן - אבל זה לא אומר בשום פנים שלאדם אין זכות על ביתו.
עמדתי האישית, 236017
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 27/7/2004, 15:39
לאדם יש זכות לקניין, כולל על ביתו, אבל הזכות הזאת תלויה בכך שהשגת הקניין הזה הייתה חוקית. אדם שקונה סחורה גנובה, גם אם לא ידע שהיא גנובה, עדיין לא יכול לטעון לזכות קניין עליה לאחר שנתגלה הדבר. על אחת כמה וכמה כאשר ידעו המתיישבים שמדובר באדמה שאינה שייכת באופן חוקי למדינת ישראל, ואפילו הכריזו כי עצם פעולת ההתיישבות שלהם עליה נועדה כדי לטרפד כל נסיון להשיבה לבעליה החוקיים.
עמדתי האישית, 236108
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 19:01
לפי דבריך, כל ההתישבות בשטחים היא בלתי חוקית בעליל. הצעד הבא צריך להיות הגשת בג"ץ נגד ממשלת ישראל שאינה אוכפת את החוק. אם בג"ץ לא ראה לנכון לאסור, למה אני צריך להיות קדוש וחכם יותר מן האפיפיור? בסופו של דבר בג"ץ קובע מה חוקי ולא כל אחד מאתנו באופן פרטיזני.
אני חושב ש:
א) ההתנתקות היא באינטרס של מדינת ישראל.
ב) כמעט תמיד כאשר מדינה פועלת לפי האינטרסים הכוללים שלה, נפגעים אינטרסים של קבוצות ופרטים שהם לא בהכרח עבריינים או פושעים.
תחת הנחות אלו, מה תוסיף לי העובדה שההתנחלות היא נניח "בלתי חוקית". (מלבד לדחוף את הממשלה כאן ועכשיו למאבק ב"פושעים" מבלי שיש לה תמיכה וכוח מספיק לכך).
במילים אחרות, אני לא צריך סיבות נוספות ("בגלל שהם אנשים רעים ועוברים על אמנת ז'נבה") בשביל לפנות את המתנחלים. טובת הכלל והמדינה מספיקה לי.
עמדתי האישית, 236201
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/7/2004, 1:34
זהו שלא. זכות של אדם על ביתו אינה מקרה פרטי של זכות קניין. כשאומרים בית, אין הכוונה (רק) לקרקע או לנכס נדל"ני אלא לנכס נפשי.
הזכות אינה תלויה בלעדית בכך שהשגת הקניין היתה חוקית (על אחת כמה וכמה שהקניין ה"לא חוקי" הוא ה*קרקע* והזכות היא על ה*בית*). לצורך חידוד הנקודה, אם אדם הקים בית על אדמה שאינה שלו, וביודעין, עדיין יש לו זכות קניין על הבית. אפילו אם אדם פרץ לבית שאינו שלו וחי בו מעל תקופה מסויימת, עדיין יש לו חזקה מסויימת על הבית, ולא ניתן לסלקו ללא כל שיקול דעת.
המשפט האחרון שלך מערבב בין המישור האישי למישור המדינה. השייכות של קרקע למדינה מסויימת אינה שקולה לקניין של גורם פרטי על קרקע, וחוקיות השייכות אינה מתנה ישירות את חוקיות הבעלות של אדם פרטי על הקרקע. לאדמות מדינה בשטחים אין "בעלים מקוריים" במובן שלסחורה גנובה יש (ולמעשה, הם אפילו לא שייכים לירדן/מצריים). וכאמור, ממילא אנחנו לא דנים כלל בזכות על הקרקעות.
עמדתי האישית, 236299
חגי הלמן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 28/7/2004, 13:27
אאל''ט (והפעם אני די משוכנע שאל''ט) ע''פ החוק נדל''ן ''מסתפח'' לקרקע באופן אוטומטי. כלומר, אם חכרתי קרקע ממישהו, ובניתי עליה בית, לכשתתבטל החכירה - הבית יעבור לרשותו של בעל הקרקע.
עמדתי האישית, 236311
אייל מולד(ר) • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 13:50
אוקיי, אבל כלל לא מדובר על חכירה (שהתנאים לה ידועים מראש). בכל מקרה זה רק לא לב העניין - העיקר הוא שזכותו של אדם על ביתו אינה (רק) הזכות הקניינית על הנכס הנדל''ני.

לשון אחר, אם אתה צריך לעבור לישוב אחר, למצוא עבודה חדשה (לך ולאשה), להעביר את הילדים בית-ספר, ולמצוא חברים חדשים (לך ולילדים), זה אובדן גדול יותר מאשר אובדן הזכות על הדירה בטאבו. אפילו אם אתה סתם חייב לעבור דירה לדירה אחרת באותו ישוב, זה אובדן גדול יותר מאשר אובדן הזכות על הדירה בטאבו. אני לא אומר שלמדינה אסור לעשות זאת, אלא שהיא חייבת סיבה טובה (מאוד) וכן לפצותך.
עמדתי האישית, 237430
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 2/8/2004, 15:33
אין לי בעיה שהם יקחו את הבתים שלהם על משאיות ויעבירו אותם לצד הזה של הקו הירוק, אם זה מה שמפריע.
על הנכסים הנפשיים של המתנחלים אין למדינה שום אחריות.
עמדתי האישית, 237450
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 16:33
יופי באמת, גם סטלין אהב את הואריאציה הזאת של זכות האדם על ביתו.
מה שמפריע זה לא רמת הפיצויים שאתה מוכן לתת, או העובדה שאתה חושב שלמדינה מותר לפעמים לפנות אזרחים מבתיהם (האם מישהוא טען אחרת?). מה שכן מפריע זה הטענה שלקבוצת אוכלוסין שלמה אין ולו שמץ של זכות להמשיך לשבת בבתים ובישובים שלהם שבהם הם גרים 20 שנה (ולגבי חלקם זה אומר הבתים שנולדו בהם) - ושלפנות אותם זה "כולה לעבור דירה".
עמדתי האישית, 237467
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 2/8/2004, 17:16
ואם היה מסתבר שהבית שבו ההורים שלי גרים כבר 30 שנה, וזה הבית בו נולדתי, היה מיועד להריסה כי העיריה החליטה שהוא מט לנפול - האם גם אז היית מתלונן על כך שלקבוצת אוכלוסין שלמה (כל האנשים שגרים בבניין) אין ולו שמץ של זכות להמשיך לשבת שם, ודורש שלא יפנו אותם?
עמדתי האישית, 237481
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 18:06
א. יש פה בעיה בהבנת הנקרא. אני לא דרשתי שלא יפנו אותם.
ב. כמענה לשאלתך, הייתי טוען שיש להם זכות לשבת בבניין אולם העירייה צריכה לפנות אותם על אף זכות זאת.
ג. זה אולי נשמע לך סמנטי אבל זה רק בגלל שהבאת דוגמא סמנטית. במציאות, מדובר פה על פינוי בניגוד לרצון התושבים, ולא להצלת חייהם שלהם אלא for the greater good. פלוס זה שפינוי ישוב שלם שונה מאוד מ"כולה לעבור דירה" באותה העיר.
עמדתי האישית, 237586
רודף • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 3/8/2004, 9:45
אז בוא נעשה כמו שעושים בירושלים, נרחיב את השטח המוניציפאלי של המועצה האזורית גוש קטיף עד פאתי אשקלון ונעביר את המתנחלים לצפון השטח המוניציפלי, כולה לעבור דירה באותה עיר.
אני בטוח שהמועצה האזורית חוף אשקלון או חבל לכיש או איך שלא קוראים למקום ההוא תשמח לתת כתף.
רק שלא יפריעו בגמר של כוכב נולד בניצנים
מה גם ש 236539
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 29/7/2004, 12:32
פינוי מהבית, תוך הענקת פיצויים בשוויו של הבית, אינה פוגעת בזכות הקניין משום שהיא מותירה את האדם בדיוק עם אותו רכוש שהיה לו קודם.
מה גם ש 236552
אייל מולד(ר) • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 29/7/2004, 13:10
א. לא נכון. כאשר המדינה מחרימה ממך קניין, היא פוגעת בזכות הקניין שלך, אפילו אם היא מפצה אותך בערכו הכספי. זכות הקניין היא על הקניין, לא על שווה הערך הכספי שלו. למדינה אסור לקחת מאנשים את קניינם סתם כך (אפילו עם פיצוי) - בלי סיבה טובה מאוד.
ב. הזכות הקניינית היא בכלל החלק השולי בזכותו של אדם על ביתו. חזקה על בית שאתה גר בו היא זכות הרבה יותר בסיסית מאשר זכותך על איזשהוא נכס נדל''ני שאינך גר בו.
מה גם ש 236611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 29/7/2004, 16:57
כדי לאזן קצת את התמונה, נא לזכור שחלק גדול מהקניין הוענק לבעליו במתנה מהמדינה (על חשבון הקניין שלי, כמובן).
מה גם ש 236820
רודי וגנר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 30/7/2004, 13:52
א. אני חושב שיש לנו בעייה עם כל מושג ה"זכות". בעיני, זה שהממשלה אינה רשאית להחרים את קניינך ולפצותו בשווי הכספי *ללא סיבה טובה* זה בפירוש נכון, אבל לא נובע מ"זכות הקניין" הבסיסית, אלא מהגדרת סמכויות הממשלה. זה גם לא רלוונטי, כי במקרה שלפנינו (כמו גם במקרה שהבית מסוכן למגורים/ רוצים לבנות מחלף וכד') יש *סיבה טובה* למהלך של פינוי/פיצוי. מי שמעלה את "זכות הקניין" במקרה זה מעלה אותה כאילו היא זכות אבסולוטית, המונעת את מהלכי הממשלה בלי קשר כלל לסיבה או לדרך שבה מתבצע הפינוי. זאת בעיני טעות, שכן אין לאזרח "זכות קניין" אסולוטית כזו.
ב. אוקיי. אבל לטענתי גם חזקה זו אינה אבסולוטית.
מה גם ש 236881
אייל מולד(ר) • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 30/7/2004, 17:01
א. זה שהממשלה אינה רשאית להחרים את קניינך בוודאי לא יחודי לממשלה או נובע מסמכויותיה. תראה, המושג של זכות הקניין הוא באמת פשוט מאוד - הקניין שלי הוא שלי, ולאף אחד אין רשות לקחת אותו ללא הסכמתי - ממשלה או לא ממשלה, פיצוי או לא פיצוי, אם הוא קיבל אותו במתנה על חשבון השכ"ג או לא, אם הוא שם את כספו על קרן הצבי או לא, אם הוא רצה לעצבן את הערבים או לא. כל ההתפתלויות הללו הן באמת לא לעניין.
ברור שזוהי מהזכויות הפחות חשובות, ושקיף שהיא לא אבסולוטית - אני לא שמעתי מעולם דעה כזו בהקשר של ההתנתקות, בטח שלא בדיון הזה (יתכן שיש כאלו שטוענים שאסור לפנות יהודים מארץ ישראל, אבל זה בטח לא מבוסס על זכות הקניין הכלכלית). אבל לטעון שהיא לא נפגעת בכלל?

ב. אף אחד לא טען שזאת זכות אבסולוטית. אבל מצד שני כן טענו שזה "כולה לעבור דירה" ושבגלל שיש פיצויים אז בעצם אין פה שום פגיעה בהם.
הכצעקת? 236899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 30/7/2004, 18:21
אני לא חושב שיש כאן מחלוקת אמיתית. ודאי שהעתקת אדם ממקום מגוריו כרוכה בפגיעה מסויימת, ואי ההסכמה היא רק על גודל הפגיעה ועל הלגיטימיות שלה. אני, וכנראה גם אחרים, חושדים שחלק מצעקות ה"געוואלד" אינן באות ישר מהלב אלא עוברות תהליך של אמפליפיקציה מכוונת כדי לשרת את המטרה. בדומה, אני חושב שחלק מהטענות הבטחוניות אינן אלא כיסוי על אידיאולוגיה של אי מסירת אדמות קדושות לזדים וערלים, פעמי משיח וכל ה[ני]ג'ז ההוא.
הכצעקת? 236971
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 31/7/2004, 1:02
יתכן שאתה וכנראה גם אחרים חושבים ככה, ואין לי בעיה עם זה. אבל אני עניתי לטענות קונקרטיות שנכתבו כגון ''אף אחד לא פוגע להם בשום זכות'', ''אין להם זכות קנין'' וכדומה.
אנחנו סובבים במעגלים. אוש אנחנו מסכימים. 237088
רודי וגנר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 1/8/2004, 2:24
*ברור* שפינוי התנחלויות הוא פגיעה כלשהי בזכויותיהם של המתנחלים. מסיבה זו רצוי שייעשו כל המהלכים כדי לצמצם את הפגיעה הזו. אבל זו אינה זכות אבסולוטית,והממשלה יכולה, אם יש בידיה סיבה טובה (לדוגמא: שמירה על זכותם של אזרחים אחרים לחיים) לדרוש פינוי.
אם אתה מסכים לדברי, אין טעם להמשך הדיון.
אנחנו סובבים במעגלים. אוש אנחנו מסכימים. 237116
אייל מולד(ר) • בתשובה לרודי וגנר יום א', 1/8/2004, 10:07
יפה. אני שמח ששינית את דעתך מתגובה 236539.
סתם שאלה 236134
איפסילון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 21:10
מיהם "הבעלים החוקיים" של הקרקע (שמהם לא קנו אותה מתיישבי גוש קטיף)?
הייתי שם, היה כיף 236016
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/7/2004, 15:28
אני מצטערת שאתה לא מצליח להשתחרר מההתיחסות לאנשי הקש שבראש שלך, כאשר אתה עונה לי.
אני בכל זאת אנסה להשקיע בך קצת "חינוך" מפני שהרושם שלי הוא שאתה בכל זאת אדם חושב, ואולי תהיה איזה תועלת במה שאכתוב.

א. צריך להסביר קצת יותר במפורט את הטיעון שיש לי השקפת עולם קנאית, ולהראות בצורה רציונלית, כיצד זה פוגע לי ברציונליות. סתם לומר את זה, לא מוסיף כלום לדיון.
א1. הרווח של הפלשתינים לשבת בבתים של המתנחלים אינו שייך לזכויות האדם שלהם, שעליהן דובי דיבר. זה יותר שייך ל"רצחת וגם ירשת".

א3. דיונות חול ריקות, זה "שממה" במושגים פשוטים של בני אדם. זה מה שהיה במקום לפני שאנשי גוש קטיף התיישבו שם. זה כלל לא רלבנטי לצפיפות הדיור בעזה. (אם תתנזר מהערות כמו: "אולי הגיע הזמן להאמין קצת פחות ולחשוב קצת יותר.", זה יעלה מאוד את רמת הדיון שלך. הרושם שזה נותן הוא שאתה יהיר, ומזלזל בבן השיח).
ב. הליווים של צהל את המתנחלים, והשמירה של צה"ל את ההתנחלויות, אינם פוגעים בזכויות האדם של הערבים. כך שגם אם אלו יפסקו, אני לא רואה איך מצב זכויות האדם של הערבים ישתפר. מה שפוגע בערבים זה כניסת צה"ל לשכונותיהם. זה, כפי שאמרתי, נעשה כדי להגן על תושבי ישראל הקטנה, וזה לא יפסק עם ההתנתקות.
חיפשתי ולא מצאתי את החוצפה, וכפיות הטובה, במה שכתבתי. לא טענתי שצה"ל אינו שומר על ההתנחלויות. אלא שזכויות האדם של הפלשתינים אינן נפגעות משמירתו את ההתנחלויות דווקא, אלא משמירתו את כלל היהודים. גם עניין האמונה בשמירתו של הקב"ה על ההתנחלויות לא עברה במחשבתי, (על אף שאני כמובן מאמינה שהוא שומר על כולנו). כדאי שתקרא פעמיים את התשובות שמעוררות אצלך תגובה רגשית עזה. כך גם אני משתדלת לעשות. אם עושים זאת, חוסכים הרבה אי הבנות ואמירת שטויות.
ג. המשפט הזה: "אנשים שאינם מכירים בזכויות האדם של בני אדם אחרים, הם עצמם אינם ראויים לזכויות אלה". הוא מעניין ומשעשע. כי זה אוטומטית מסווג גם אותך כאדם שלא מכיר ב"זכויות אדם" של בני אדם אחרים, ולכן גם אתה לא ראוי לזכויות, וכך עד אין סוף.
זה גם מספק תירוץ טוב לכל אלו שרוצים לשלול את "זכויות האדם" של הערבים. הרי "זכויות האדם" אינם מהמאפיינים הברורים ביותר של החברה הערבית...
הייתי שם, היה כיף 236124
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 20:02
א1. הטענה שלי היתה שהקנאות האידיאולוגית שלך גרמה לך לכתוב את המשפט שהעתקתי שהוא משפט שכל כולו עיוות של טיעון לוגי. ראי מה עשית:
a) התעלמת מאינטרס ממשי מאוד שיש לפלשתינאים להוציא אתכם משם (אם זה כלול בזכויות האדם שלהם או לא, לא רלבנטי כרגע).
b) הענקת להם אינטרס מדומה שכולו עורבא פרח (הזכות לא לראות יהודים).
c) ובהקש הלוגי שאלת: בשביל אינטרס כל כך קלוש, צריך להענות להם?
א3. גוש קטיף לא היה שומם אף פעם. עשיתי שם לא מעט מילואים לפני פינוי סיני. גם היום גוש קטיף אינו גן פורח, אלא שטח הפקר בשדה קרב. בעיני "מאה שערים" היא שממה אסתטית. אם אפנה את השכונה ואבנה שם שכונת וילות בסגנון הרצליה פיתוח, זה יראה לך כ"הפרחת השממה"?
המשפט "אולי הגיע הזמן ..." אכן נשמע רע ואפשר לשמוע בו צליל זלזול, אבל הכוונה היתה להציע לך לחשוב יותר על הדברים שאת טוענת. (שזה, דרך אגב, בדיוק מה שהצעת לי).
ב. אני כלל לא התיחסתי לזכויות האדם של הפלשתינאים. איני מהחסידים הגדולים של זכויות האדם. כפי שכבר הסברתי לך אני חושב שצריך לדון על העולם כפי שהוא ולא כפי שראוי לו להיות. אני לא חושב שבכלל יש קשר בין הנושא הנידון לנושא זכויות האדם, אלא אם כן זכויות האדם שלכם ושל הפלשתינאים כוללים את הזכות למרר את החיים לכל שאר האנושות (ואני מתנצל מראש על שחברתי אתכם ואותם לאגודה אחת. ברור לי שהם גרועים אלף מונים מכם, אבל גם אתם מזיקים לא קטנים).
ההזדעזעות שלי היתה ממשפט שלך שניתן היה לפרשו כך: לו הפלשתינאים היו מקפידים לפגוע רק במתנחלים, צה"ל לא היה עושה דבר נגדם. לאור העובדה שהממשלה וצה"ל מגינים עליכם (השמירה על בתיכם וליווי מכוניותיכם אינה מועילה לי כלל) במחיר נורא של דם ודמים, ובהתחשב בכך שהם עושים זאת על אף שאתם מסרבים להשמע להנחיותיהם-הוראותיהם, אני רואה בכך עזות מצח וכפיות טובה.
ג. אני אכן לא מכיר בזכות שלך לגור בכל מקום שתרצי כחלק מזכויות האדם שלך. אני כן מסכים עם זכותך זו כחלק מזכויות האזרח שלך (שאפשר גם ליטול אותם ממך בהליך החוקי המקובל. בקיצור זה לא חוק מהתורה). אני לא מסכים עם זכותך לקבוע את גבולות המדינה ואת הפריסה של צה"ל. יש לך, כמו לי, את הזכות לבחור את נציגיך לשלטון ואלו הנבחרים הם אשר מוסמכים לקבוע את טובת הכלל וכל המתחייב מכך. שימי לב את בוחרת נציגים ולא מצע או הבטחות. זו המשמעות של שלטון רפובליקאי (שלטון בידי שליחים).
ועדיין אם השימוש שלך בזכות ההצבעה שלך נועד אך ורק כדי לשלול זכות זאת מאחרים, אפשר ורצוי לשלול ממך זכות זו. אם תחשבי על כך, זה לא שונה כל כך מהכלל המעניין והמשעשע: "זכויות האזרח של הפרט לא ישמשו לפגיעה בזכויות האזרח של הזולת".
הייתי שם, היה כיף 236126
אביב י. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/7/2004, 20:27
ישראל היא לא (או לא אמורה להיות) רפובליקה (פה זה לא שוויץ או הרפובליקה הרומית). רפובליקה יכולה לכבד את רצונו של העם ויכולה להתעלם ממנו ועדיין להיות רפובליקה. רפובליקה איננה בהכרח דמוקרטיה.

אני חושב ששלטון-דמוקרטי (ייצוגי) שאיננו דמוקרטיה-ישירה, זה שילוב המילים בו רצית להשתמש.
הייתי שם, היה כיף 236173
שוקי שמאל • בתשובה לאביב י. יום ג', 27/7/2004, 23:42
הכוונה אכן היתה דמוקרטיה ייצוגית (by proxy) לעומת דמוקרטיה ישירה.
הדוגמה הקלאסית של דמוקרטיה (שלטון העם) היא אתונה של פריקלס. שם באופן תאורטי לפחות, כל ההחלטות החשובות התקבלו ע"י מועצת העם (הדמוס) וכל האזרחים היו חייבים לכהן בתפקידים ציבוריים לפי תור (או לשלם קנסות). זוהי דוגמה לדמוקרטיה ישירה בה המנהיגים אמורים רק להוציא לפועל את החלטות רוב ציבור הבוחרים. הדוגמה הכי קרובה למשטר כזה כיום היא שוויץ עם שיטת משאלי העם שלה.
האפשרות השנייה היא שלטון דמוקרטי ייצוגי (שלטון נבחרי הציבור). ציבור האזרחים בוחר את נציגיו לשלטון והנציגים הנבחרים מוסמכים להחליט את ההחלטות הציבוריות. כל המשטרים הדמוקרטיים כיום הם בגדול כאלה.
רפובליקה היא אכן לא בהכרח דמוקרטית (זה תלוי באופיו של הגוף הבוחר).
הרפובליקה הרומית היתה רפובליקה לא דמוקרטית כיון שהגוף הבוחר הרחב (מועצת העם) היה מנוטרל ע"י שיטת שלטון סבוכה. אם תבקש אוכל לפרט קצת, אבל בקיצור כל המשרות הציבוריות הבכירות מונו ע"י 300 ואח"כ 600 הסנטורים שייצגו את מעמד האצולה (הפטריקיים). הפרשים - אזרחים גברים בעלי רכוש מעל סף מסויים (קנסוס) בחרו את הפקידים הציבוריים הזוטרים יותר והמון האזרחים העניים בחרו בעיקר את נציגיהם (הטריבונים) מול הפקידות הציבורית והסנט.
הדוגמה הקלאסית בת זמננו של רפובליקה היא הרפובליקה של ארה"ב.
הייתי שם, היה כיף 236740
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 30/7/2004, 1:00
אם תקרא שוב את מה שכתב דובי, ואת מה שעניתי לו בתגובה שהתחילה את הפתיל הזה, ותקח בחשבון:
א. שהנושא היה "זכויות אדם"
ב. רוב מה שכתבתי שם היה בציניות.
נראה לי שתבין למה התכוונתי אז, וממילא תהיה לך תשובה לחלק גדול ממה שאתה מעלה כאן.
הייתי שם, היה כיף 235903
יהונתן אורן • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 20:13
אני מתאר לעצמי ש''זכויות האדם'' שדובי מדבר עליהם הם אלו של הערבים שמתגוררים ברצועת עזה. המצב היום הוא שהזכויות האלה מופרות ע''י כוחות צה''ל, ונרמסות לטובת האינטרסים של המתנחלים (אני יודע שאת לא מסכימה, אני רק מנסה להסביר את ההתייחסות). הטענה היא שפינוי המתנחלים יפסיק את ההפרה השיטתית של הזכויות מצידנו, ולכן הפינוי הוא ''בעד זכויות האדם'', והתנגדות לפינוי היא ''נגד זכויות האדם''.
אין סיבה להניח שדובי חושב שיש ''זכות שלא לראות יהודים בסביבה שלהם''.
הייתי שם, היה כיף 236007
ניצה • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/7/2004, 14:49
זה היה ברור לי, אבל גם דובי יודע ש"זכויות אדם" הללו, שמופרות על ידי צה"ל, מופרות בעיקר כדי להגן על כלל תושבי ישראל הקטנה. כך שאם ההגנה על תושבי ישראל תהיה חשובה לראשי ממשלתנו גם אחרי ההתנתקות (ח"ו), צה"ל ימשיך להיות שם גם אז.
אז על איזה זכויות אדם מדובר פה? (ודייק: זכויות אדם ולא זכויות לאומיות). לאדם הערבי הפרטי, החיים ישתנו רק בכך שהוא לא יראה יותר מתנחלים מול העיניים.
הייתי שם, היה כיף 235971
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 13:31
אני אפילו לא מרגיש צורך להסביר לך עד כמה התגובה הזו משרתת את צרכי. כל אדם עם מעט בינה בקודקודו יבין טוב מאוד עד כמה התגובה שלך משעשעת.

אני פשוט אשמח מזה שהצלחתי להרגיז אותך. את המצווה שלי להיום כבר עשיתי.
הייתי שם, היה כיף 235986
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 14:03
בהנחה שהחיסולים, הכניסה של צה"ל לשכונות, וחיפוש אחר מבוקשים וכו',ימשכו, מה התועלת שתצמח לפלסטינאים מעקירת הישובים?

כיצד זכויות האדם של הפלסטינאים נפגעות מכך שהמתיישבים חיים היכן שהם חיים? (ולא מפעולות צה"ל שנגזרות מכך שהמתיישבים חיים היכן שהם חיים)
הייתי שם, היה כיף 235989
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 14:06
הייתי שם, היה כיף 236001
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 14:29
ביקשתי "(ולא מפעולות צה"ל שנגזרות מכך שהמתיישבים חיים היכן שהם חיים)".

בלינק שהבאת לי מדובר על פעולות צה"ל. (עברית ויזואלית, אי אפשר לצטט, סליחה).

אחדד את השאלה: בהנחה שאין התראות בטחוניות, וצה"ל לא פועל ברצועה, אך המתנחלים ממשיכים לחיות בהתנחלויות, כיצד נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה?

אם הטיעון היחיד לטובת פינוי הרצועה הוא "יש לפנות את הרצועה בגלל שכל עוד יש מתנחלים ברצועה צה"ל פוגע בתושבי הרצועה הפלסטינאים כדי להגן על המתנחלים", זהו טיעון כושל. ניתן להרחיבו ל"יש לפנות את מדינת ישראל בגלל שכל עוד יש יהודים במדינת ישראל צה"ל פוגע בפלסטינאים כדי להגן על היהודים", ולטיעון זה אותה תקפות בדיוק.
הייתי שם, היה כיף 236002
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 14:36
כמה מתנחלים אתה מכיר יסכימו לחיות ברצועה
במצב של one man one vote ?
הייתי שם, היה כיף 236015
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 15:27
לא הבנתי את הכוונה, פרט.

אם הכוונה היא שהמתנחלים לא יסכימו לחיות ברצועה בהינתן זכויות שוות לפלסטינאים, הדבר תקף, שוב, לגבי ישראל כולה.

בלי קשר לזה, זו אינה תשובה לשאלה. השאלה הייתה מהן זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה שנפגעות בצורה ישירה בשל קיומם של המתנחלים ברצועה, להבדיל מזכויות שנפגעות על ידי צה''ל בפעולותיו להגן על המתנחלים מפני התוקפנות הפלסטינאית - דהיינו, איזה זכויות של הפלסטינאים ימשיכו להיפגע גם בתרחיש הדמיוני לפיו פוסקת לחלוטין התוקפנות הפלסטינאית ובעקבות זאת פוסקות גם פעולות הצבא.
הייתי שם, היה כיף 236027
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 16:01
ברגע שמדינת ישראל תחליט שהחוק הישראלי חל ברצועת עזה ,על המתנחלים והפלסטינאים כאחד.
או שתעביר את הריבונות על השטח והמתנחלים לרבון פלסטינאי,שיתן למתנחלים והפלסטינאים מעמד שוה. תוכל לטעון שאף אחד לא נפגע מהמצב.

האם אתה חושב שהמתנחלים ברצועה יסכימו לאחד מהמצבים הללו?
הייתי שם, היה כיף 236063
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:02
לא, אבל זה לא אומר שאני מצדד בנימוקים של המתנחלים, וזה גם לא עונה לשאלה ששאלתי.
הייתי שם, היה כיף 236085
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:26
זה בדיוק עונה לשאלה ששאלת.
כל עוד המתנחלים ברצועת עזה נהנים מזכויות יתר שם, המגובות בכוח צבאי.וכל נסיון לשנות את הסטאטוס קוו הזה,נתקל בהתנגדות מצדם.
אין שום סכוי שהפלסטינאים יסכימו לזאת.
אלא אם הפלסטינאים יסכימו מרצונם,לסטאטוס קוו בו יש למתנחלים פרבילגיות.
הייתי שם, היה כיף 236090
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:31
אין שום סיכוי שבמאה השנים הבאות הפלשתינאים יסכימו לקיומה של מדינת ישראל בשום מצב ובשום תנאי.

למה עוד הם לא יסכימו ממש לא רלוונטי. נכון, הם לא יסכימו שהמשכורת הממוצעת של פועל ערבי יהיה נמוך משמעותית מהמשכורת של היהודי. אבל זה לא משנה, כי הם לא יסכימו שתהיה פה מדינה יהודית גם אם היו מסכימים להבדל במשכורות.
הייתי שם, היה כיף 236092
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:32
תזכורת לשאלה:

בהנחה שאין התראות בטחוניות, וצה"ל לא פועל ברצועה, אך המתנחלים ממשיכים לחיות בהתנחלויות, כיצד נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים תושבי הרצועה?

על כן, פרט את הזכויות שנפגעות (ואני בטוח שיש) שלא על ידי פעולות הצבא, ואל תבזבז את הזמן בשאלה האם המתנחלים יסכימו לשנות את המצב הקיים. השאלה היא מה נפגע, לא האם ניתן לתקן את מה שנפגע.
הייתי שם, היה כיף 236100
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:40
מי הרבון בשטח ,בהנחה שלך ישראל הפלסטינים?
מי מחלק את המים,הקרקעות ואישורי הבניה?
מי מחליט לאן,כמה ועל מי יוטלו המיסים של התושבים, בהנחה שלך?
הייתי שם, היה כיף 236162
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 23:06
את הדברים הללו עושה מי ששולט בשטח.

השאלה מי שולט בשטח היא שאלה נפרדת.

אני מניח שהתכנון המקורי היה שהרשות הפלסטינאית תשלוט בשטח, אלא שכלל לא ברור אם הרשות, במתכונתה הנוכחית, מסוגלת לשלוט במשהו.
הייתי שם, היה כיף 236040
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 16:51
האם היית מסכים שהרשות הפלסטינאית תישב בכוח בתוך אשקלון 7000 פלסטינאים? ואחר כך תטען שכל הפעולות הצבאיות, שהיא נוקטת נגד תושבי אשקלון הם הגנה עצמית.אם תושבי אשקלון יסכימו לקבל לעירם 7000 פלסטינאים, אז יוחזרו להם זכויות האדם שנלקחו מהם עקב התנגדותם לפעולות הפלסטיניות.
הייתי שם, היה כיף 236065
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:04
האם המתנחלים יושבו "בתוך" עזה?

האם אשקלון נכבשה על ידי פלסטין?

ההקבלה שלך לא מתאימה לסיטואציה שעליה אנו מדברים.
הייתי שם, היה כיף 236071
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:13
איפה לדעתך יושבים המתנחלים בגוש קטיף בתילנד?

לא, אבל אם רבון פלסטיני ירצה לישב פלסטינים בעזה, הוא יצטרך לכבוש אותה.

במידה והוא יכבוש אותה הסיטואציה כן תהיה מתאימה?
הייתי שם, היה כיף 236077
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:18
אשאל שוב: האם המתנחלים יושבו "בתוך" עזה? בפעם האחרונה שבדקתי, עזה הייתה עיר, והמתנחלים יושבו ברצועת עזה, ולא בתוך עזה העיר (להבדיל מחברון, נניח?) האם אני טועה? אני יכול לטעות.

במידה והריבון יכבוש את אשקלון, ויבחר ליישב פלסטינאים באדמות שבאיזור אשקלון, הסיטואציה תהיה דומה לסיטואציה הנוכחית (אם כי לא הקבלה מושלמת, כמובן). האם בסיטואציה זו, יש לצפות להתחשבות של הריבון הכובש בדעתם של תושבי אשקלון?
הייתי שם, היה כיף 236103
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:52
לידיעתך תגובה 215613

האם על תושבי אשקלון להסכים לדעתו של הריבון הכובש?
האנלוגיה נשארת לא נכונה 236105
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:54
הישראלים החיים באשקלון הם אזרחים במדינה דמוקרטית, ולכם הם הריבון. הפלסטינים בעזה היו תחת שלטון מצרי לפני 67. לכן אולי צריך לשאול את מובארק מה דעתו?
האנלוגיה נשארת לא נכונה 236107
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ג', 27/7/2004, 18:58
מה מונע מן הפלסטינים בעזה לבקש ריבונות ממובארק?
אף אחד, לדעתי 236110
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 19:09
אם מצרים תהיה מוכנה לקחת על עצמה את רצועת עזה, ולהחליט עם הפלסטינאים מה דרך השלטון המועדפת עליהם‏1 - התושבים הישראלים ברצועה ידביקו בלונים ופרחים למכוניות שלהם ויסעו מאד מהר לבתים החדשים שלהם בנגב‏2.

‏1 זה קצת מצחיק, כי מצרים אפילו לא שואלת את המצרים איך הם רוצים לחיות, אבל נעזוב את זה בצד כרגע.

‏2 למרות שבעצם היה זה אחמד טיבי או אולי ח"כ אחר בכנסת ישראל שטען שאסור לנו ליישב את המתנחלים בנגב או בגליל - כי אלה אדמות ערביות.
אף אחד, לדעתי 236117
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ג', 27/7/2004, 19:29
מצרים ויתרה על תביעות טריטוריאליות על השטח ב 1977 .
מאיפה לך הידיעה שהמתנחלים יסכימו לרבונות מצרית.ניצה תתנגד לריבונות מצרית כמו לפלסטינית.
ברור שהיא ויתרה 236240
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 9:41
למה סאדאת היה צריך את הצרה הזו? היינו צריכים לדרוש להחזיר אותה ביחד עם טאבה, אבל עכשיו כבר מאוחר מדי.

לגבי ההתנגדות של ניצה - אתה תדאג לכך שהמצרים יהיו מוכנים לקחת את עזה לריבונותם (ולא סתם "לשמור על הסדר". אם היו מעוניינים לשמור על הסדר, היו מונעים הברחות נשק מהצד שלהם), ואני אדאג לניצה.
ברור שהיא ויתרה 236263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 10:38
אני לא בטוח למי משניכם מצפה עבודה יותר קשה.
סדר שיהיה 236283
עוזי ו. • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 12:15
(ספרים, למשל, אפשר לסדר גם לפי אלף-בית וגם לפי הגובה).
סדר שיהיה 236486
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 23:38
איך מסדרים את קבוצת החזקה של הממשיים?
סדר שיהיה 236493
עוזי ו. • בתשובה לשועל יום ה', 29/7/2004, 0:58
לא נעליב את עדכון החדשות בכזו סטיה מהנושא‏1.

‏1 "אויף תופיק" בלעז
אתה תדאג לניצה,והשאלה היא אם ניצה תדאג לך 236297
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 13:17
חידת טריויה יומית: מי הבטיח? 236298
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 13:23
"אני אטפל בהם!"
חידת טריויה יומית: מי קים? 236301
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 28/7/2004, 13:33
פטריק? 236303
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 13:37
פטריק? 236308
חגי הלמן • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 28/7/2004, 13:47
יש לי תחושב שהתשובה תהיה איש שמאל, ואפילו איש אוסלו (ואני שם שקל על רבין).

משום מה ימניים טורחים להפיץ אמירות כאלה. הם נורא גאים בזה שאיש שמאל אמר דעה שדומה לדעתם. חוץ מזה, לדעתם, זה גם מבזה אותנו, את השמאלנים.

זה ילדותי.
פטריק קים מצוות 236367
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 28/7/2004, 15:57
הרב* מאיר כהנא, חמה של ניצה 236315
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 28/7/2004, 13:56
* אבוי לנו שזה נקרא רב.
חידת טריויה יומית: מי הבטיח? 236337
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 28/7/2004, 14:54
כן, אבל הוא התנה את זה בכך שיתנו לו את הכוח.
האנלוגיה נשארת לא נכונה 236164
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ג', 27/7/2004, 23:15
הריבון במדינה דמוקרטית הוא השלטון שנבחר על ידי האזרחים במדינה, לא האזרחים עצמם.

אם גם לאזרחים הייתה ''סמכות ריבונית'', הרי שלא היה ניתן לבוא בטענות למתנחלים שלוקחים את החוק בידיים ומסרבים לקבל את הכרעתה הדמוקרטית (אם כי שנויה במחלוקת) של הממשלה.
תפוחי אדמה, תפוחי אדמה 236241
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/7/2004, 9:42
שלטון שנבחר ע''י האזרחים פעם בכמה שנים זה כבר מספיק קרוב לאזרחים עצמם, בודאי בהשוואה לסדאם חוסיין, חוסני מובארק, המלך עבדאללה ואפילו יאסר ערפאת, שאמנם נבחר בבחירות אבל נו באמת.
הייתי שם, היה כיף 236163
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 23:13
גם מה שמתואר בתגובה זו אינו ישיבה ''בתוך'' העיר עצמה. אם אתה מביא הקבלה, דאג לכך שהיא תהיה מדוייקת או שלא תביא אותה.

לא ניתן לדרוש מאדם להסכים או לא להסכים לדבר זה או אחר. אסור בשום פנים ואופן להגיד ש''על מישהו להסכים'' לדבר מסויים. גישה שטוענת אחרת, קוראת לשטיפת מוחות.

אם השאלה היא האם ''מותר'' לתושבי אשקלון לפעול בצורה אלימה כנגד הכובש, הרי שזוהי שאלה בלתי רלוונטית לדיון, שלא עוסק בזכות של צד זה או אחר להרוג בצד השני. מוטב להתבונן על העובדות - אם תושבי אשקלון יבחרו לפעול בצורה אלימה נגד הכובש, הכובש יפעל בצורה אלימה כלפיהם.

כל זה לא קשור לשאלה ששאלתי. אני מבין שגם לא יענו לה.
הייתי שם, היה כיף 236083
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:24
הערבים, בחסות בריטית, אכן יישבו את מג'דל שהיה מיועד להיות חלק מהבית הלאומי היהודי באלפי ערבים.
הדבר נעשה תוך הפעלת טרור, כפיית סגירת השערים על היהודים ושיתוף פעולה עם הנאצים להשמדת מליוני היהודים שהיו מיועדים לגור באשקלון.

ב 1949 משה דיין תיקן את המצב וגרש לעזה את אוכלוסיית מג'דל בהסכמתה. - לפרטים מדוייקים קרא על לידת בעיית הפליטים אצל בני מוריס.

מג'דל הינה כמובן רק דוגמא. כל הבעייה שלנו עם הערבים נובעת מאותו טרור שהפעילו כלפי הבריטים למניעת עלייה, תוך הגירה מאסיבית ערבית לארץ ישראל כדי להינות מפירות הפיתוח המואץ שהביאו איתם היהודים.
הייתי שם, היה כיף 236051
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 17:38
מה אתה כולל בתוך זכויות אדם? אני מניח שרבים מתומכי-ההתנתקות מקרב השמאל רואים אותה רק כצעד הראשון בתהליך, כשבסופו מתקיימת מדינה פלשתינאית שמעניקה זכויות אזרח לתושביה.
הייתי שם, היה כיף 236066
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/7/2004, 18:06
האם אותן זכויות אזרח לא יכולות להינתן כל עוד המתנחלים חיים ברצועת עזה?

נא לא לשאול "האם לדעתך המתנחלים יקבלו את זה". בוא נניח לצורך הדיון שהם יקבלו את זה, ושהם נשארים לגור בתוך רצועת עזה בהינתן התנאים הללו. האם אז נפגעות זכויות האדם של הפלסטינאים?
הייתי שם, היה כיף 236115
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 19:28
לא, הן לא נפגעות. אבל לצערי זה לא רלוונטי למצב הנוכחי.
הייתי שם, היה כיף 236165
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 27/7/2004, 23:17
כאן אני מסכים איתך.

על כן, לא יזיק לשאול, האם איננו מפנים קצף רב מדי כלפי המתנחלים, וזוכרים שהפגיעה הקשה בזכויות האדם שנגרמת בשטחים אינה הכרח המציאות, ואינן נובעות רק מצד אחד של הסכסוך, אלא משני הצדדים. אין כאן קורבן ותוקפן - יש כאן שני תוקפנים, שהופכים קורבן לתוקפנות של עצמם, ושל הצד השני.

תודה.
הייתי שם, היה כיף 236171
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 23:39
אני מסופק אם הזעם כלפי המתנחלים הוא תוצר של הפגיעה בזכויות האדם של הפלשתינאים. ממתי לישראלים (ככלל) אכפת מפלשתינאים? לא זכור לי שלאורך קיומה של התנועה הציונית בעיותיהם של הפלשתינאים הטרידו אותה כל כך. אני לא מאמין שחל היפוך בעמדה הזאת אחרי 67'.
אני נוטה להסכים עם ניצה, שתנועת ההתנחלות (שוב, ככלל) מציבה אלטרנטיבה רעיונית ומעשית להוויה הישראלית החילונית, איום על עצם הזהות הישראלית-מודרנית, ומכאן האיבה שהיא מעוררת.
האלטרנטיבה הזאת מורכבת לא רק מתוכן אחר, שזה עוד עשוי היה להיות נסבל. היא כוללת גם ניכוס של עולם המושגים והשיח הציוני לטובת רעיונות גאוליים, וע"י כך גם הרחקה של החברה הציונית "הרגילה" מהשיח הטבעי "שלה". בנוסף, מטבעה (ולדעתי, בניגוד להשקפה דתית גרידא) היא מחייבת הסתכלות מוניסטית על המציאות, שמביאה לתחושת עליונות מוסרית מרגיזה של נושאיה, יחד עם לגיטימציה למעשים שהחברה לא הייתה מאפשרת בקונטקסט אחר. (בקיצור, אני לא אוהב אותה).
הייתי שם, היה כיף 237437
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 2/8/2004, 15:40
אינני מבדיל בין מתנחלים דתיים למתנחלים חילוניים, אינני מבדיל בין חרדים תושבי ישראל וחרדים תושבי השטחים.
ההתנחלויות אינן מציגות שום אלטרנטיבה שלא קיימת גם בתוך גבולות הקו הירוק, ואת העצמות שיש לי איתם אני יכול להרים גם בלי יש''ע.
הייתי שם, היה כיף 237469
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 17:23
האם אתה מרגיש איבה למתנחלים? אם כן, מה הפרשנות שלך לאיבה הזאת (זכור את תגובה 236165)?
הייתי שם, היה כיף 238133
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 5/8/2004, 13:09
למתנחלים באופן כללי? לא. יש מתנחלים ספציפיים, וסוגים מסויימים של מתנחלים, שאני חושב שהם מהווים מכשול להשגת שקט במדינה, ולכן אני נמצא בעימות איתם. כמו כן, אני חש איבה אישית לאנשים שלדעתי מסכנים את חיי ילדיהם בלי שום סיבה חוץ מהאידיאולוגיה המופרכת שלהם - אבל האיבה הזו אינה שונה מהותית מהאיבה שאני חש כלפי הורים שמכניסים תינוקות לאזור העישון במסעדות, ומסכנים בכך את בריאות ילדיהם.
238242
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/8/2004, 17:09
מילא מסעדות- אבל לעשן ליד הילד, כל יום, כל הזמן....
או ליד החתול 238243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 17:13
או ליד החתול 238254
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 17:26
נכון. תתבייש.
עברית ויזואלית 236004
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 14:41
אתה יכול להסתייע באתר http://telem.openu.ac.il/cgi-bin/util/CGIHeb
הייתי שם, היה כיף 236020
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 15:47
אה, אם אפשר לפנות את צה"ל מהרצועה (למעט פעולות למיגור הטרור) ולהותיר את המתנחלים ללא כל מיגון שהוא, אני בעד‏1. אבל שלא יבואו להתלונן כל פעם שמישהו מסתנן ליישוב שלהם - זה לא בעיה של צה"ל.

‏1 לצרכי הגינות, צריך לאפשר לכל מי שמעוניין בכך להגר חזרה לתחומי ישראל, ואף לתת לו פיצויים, סל קליטה או סל תרופות.
הייתי שם, היה כיף 236018
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 15:44
ההפרעה העיקרית לחיי הפלסטינים היא דווקא במחסומים, בעצירת תנועת מכוניות פלסטיניות כדי לאפשר לשיירות של מתנחלים לעבור, בצורך לבצע עיקופים אדירים כי ההתנחלויות צריכות להשאר מבודדות מהאוכלוסיה הפלסטינית, ובחוסר היכולת לנוע בחופשיות בכל מיני מקומות כי המתנחלים לא מוכנים להתיר לאף ערבי להיות בקו-ירי מהם (אלא אם במקרה המתנחל הוא זה שמכוון, יוסיפו המהדרין).

הכניסה של צה''ל לשכונות, החיפוש אחר מבוקשים וכל היתר הם הפרעות מהותיות, אבל הן פחות משמעותיות לחיי היום-יום של הפלסטינים, ויותר מוצדקות מבחינה מוסרית, משום שמטרתן היא למנוע פעולות טרור ולא סתם לתת תחושת בטחון למי שהחליט להניח את ישבנו הענוג דווקא על כר סרפדים.
הייתי שם, היה כיף 236070
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 18:09
האם המחסומים היו קיימים גם ללא תוקפנות פלסטינאית?

אם התשובה היא "לא", האם נכון לומר שהגורם לסבל הפלסטיני הוא התוקפנות הפלסטינית, ושפינוי ישובים אינו טיפול אמיתי בסבל הפלסטיני, ואינו עונה על הפגיעה בזכויות האדם של הפלסטינאים?

כל זאת לא בא לומר שהנסיגה לא רצויה. ייתכן מאוד שהיא צעד מבריק מבחינה אסטרטגית. השאלה היא האם הפגיעה בזכויות האדם של הפלסטינאים היא זו שמצדיקה את הנסיגה, ומדוע לא ניתן להחיל זאת גם על שאר מדינת ישראל, שכל עוד תתקיים, ייפגעו קשות זכויות האדם של הפלסטינאים, בהנחה שהתוקפנות הפלסטינאית תימשך.
זכויות האדם יפגעו קשות גם אם יהיה שקט 236079
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:20
מה, 4 מיליון פליטים שעל קיר אחד בחושה שלהם יש תמונה של אל-אקצה ועל הקיר השני‏1 תמונה של הבית של הסבא בחוצות יפו הם עז? לא סתם רנטיסי ז"ל דרש לחזור ליבנה - זכויות האדם באשר הוא אדם עמדו לנגד עיניו כל הזמן, במיוחד כשהקיף עצמו בילדים קטנים.

‏1 אין ארבעה קירות - זו חושה. גם תקרה אין. אבל לא יורד גשם, כי זה מדבר.
זכויות האדם יפגעו קשות גם אם יהיה שקט 236089
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון יום ג', 27/7/2004, 18:28
דהיינו, כל עוד קיימת מדינת ישראל ואינה מתירה לאנשים שלא חיו בארץ, אלא רק קרובי משפחתם חיו בארץ, לגור בארץ, מדינת ישראל פוגעת בזכויות הפלסטינאים.

על פי גישתך, אם כך, יש לבטל את מדינת ישראל בהקדם האפשרי כדי למנוע פגיעה בזכויות הפלסטינאים.
על פי גישתי? 236099
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/7/2004, 18:38
גישתי היא שלא צריך לצאת חד צדדית מעזה‏1, שקווי 67 לא קדושים ואפילו די מטופשים, ושלא ניתן יהיה להגיע להסדר יציב כל עוד בתוך מדינת ישראל נמצאים מיליון אזרחים פלסטינאים שכבר עכשיו דורשים את הנגב והגליל לעצמם, ומדברים על הישראלים בגוף שלישי. זו הגישה שלי.

אבל כן, מדינת ישראל פוגעת בזכויות אדם מעצם הוויתה, ותמשיך לעשות כן. אני חי עם זה מצויין.

‏1 אני גם חושב שהיציאה מלבנון בדרך שנעשתה היתה טעות, ושאפשר היה לעשות את זה בדרך הרבה יותר חכמה.
הייתי שם, היה כיף 236011
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 15:09
לקוראינו בתפוצות: 27/7/2004 חל בתשעה באב התשס"ד.

איתרת את מצוות היום של תשעה באב (בינה בקודקוד וגו').
הייתי שם, היה כיף 236024
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 27/7/2004, 15:53
אם כבר הזכרת - מישהו מוכן להסביר לי מה הקטע עם הכתבות בעיתון על בתי הקפה הפתוחים בת"א בערב תשעה באב? אתמול, בק"ק ירושלים, רכשתי לעצמי פיצה על אם הדרך. היום כל בתי הקפה והמסעדות, כולל הכשרים שבהם, במושבה הגרמנית פתוחים לרווחה ומוכרים מזון מכל הבא ליד.
אז מה רוצים מתל-אביב?
הייתי שם, היה כיף 236403
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 28/7/2004, 17:07
ההנחה היא שאכילה בחוץ בערב היא בילוי, וביום - לא.
הייתי שם, היה כיף 236409
חגי הלמן • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ד', 28/7/2004, 17:13
ההנחה היא שהתל-אביבים הם החרדים של החילונים. לכן, אין טעם לבוא ל''סתם'' חילוני בטענות - הוא הרי לא עושה פרובוקציות, הוא פשוט חוטא בפרהסיה. תל-אביבי, לעומת זאת, הוא טרבל-מייקר.
הייתי שם, היה כיף 236031
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 16:13
נו, עכשיו הצלחת להרגיז גם אותי (ואני רואה שגם את עוזי)- אז אתה שמח כפול שלוש? איזה כיף לך.
סתם הערה 235906
עדי • בתשובה לניצה יום ב', 26/7/2004, 21:13
יש גם כמה אוהבי ארץ ישראל ב''צד השני'', את יודעת.
סתם הערה 235990
ניצה • בתשובה לעדי יום ג', 27/7/2004, 14:07
לא הבנתי.
סתם הערה 236028
עדי • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 16:01
"הצד השני במאבק הזה, הסיר מעליו את עולם של כללי משחק. אוהבי ארץ ישראל לעומת זאת, עדיין מאמינים בכללים, ומשחקים לפיהם"- בתגובה 235714 את הכנסת את כל אוהבי ארץ ישראל ל"צד שלך", כאילו אין אוהבי ארץ ישראל בצד השני. כאילו הצד השני מלא באנשים שלא אוהבים את הארץ, ולא אכפת להם ממנה. להזכירך, יש גם אוהבי ארץ ישראל בצד השני- ולא מעט.
סתם הערה 236086
ניצה • בתשובה לעדי יום ג', 27/7/2004, 18:26
מה זה אוהב שמוכן להפקיר את אהובתו סתם כך?
אנשים שחושבים שאנחנו כובשים, ושגוש קטיף אינו אדמתנו, אני יכולה להבין את הרצון שלהם לצאת משם, אבל הם לא נחשבים אצלי אוהבי הארץ, משום שארץ ישראל לא מעניינת אותם כשלעצמה.
אלו שטוענים שהם אוהבי ארץ ישראל, אבל מוכנים לסגת ממנה סתם, באופן חד צדדי, בלי שהם חייבים לעשות זאת, אינם מובנים לי כלל. אני חושדת עמוקות באהבה שלהם. ברור שזו אינה האהבה שלי.
הרמפף 236093
גרשון • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 18:32
יש כמה עובדות שקשה להתווכח עליהן:

1. בשטחי ארץ ישראל המערבית נמצאים כמה מיליונים של פלסטינאים שלא נהנים מאזרחות ישראלית.
2. אפשר גם אפשר לאהוב כל רגב מאדמת ארץ ישראל ‏1 ובכל זאת להיות מוכנים לוותר על חלק מהם למען מטרה חשובה יותר.

‏1 כולל עבר הירדן המזרחי, וכולל מקומות שאי אפשר להגיע אליהם עם אוטו ממוזג ולכן אין סיבה אמיתית שמישהו יבקר שם אי פעם.
הרמפף 236102
ניצה • בתשובה לגרשון יום ג', 27/7/2004, 18:44
מדובר כאן על התנתקות חד צדדית. בשביל שום מטרה, חשובה או לא. רק משהו כמו עייפות החומר. מי שאוהב אינו מתעייף, ואינו מוותר, גם אם נראה שאין פתרון סביר בטווח הנראה לעין.
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 236104
גרשון • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 18:52
אני מתנגד לנסיגה חד-צדדית, בעיקר בגלל הטבע הקפיטליסטי שלי שלא מאפשר לי לתת משהו שהשני מאד מאד רוצה‏1 - בחינם.

נתקלתי בתומכי נסיגה שפשוט התעייפו מהמצב, ומקווים שהנסיגה מעזה תשפר אותו במשהו. אלה בדיוק האנשים שימשיכו לסגת להם עד קווי 67 מתוך עייפות, ואז יגלו שהפלסטינאים דווקא לא התעייפו, והם לא מתבדחים כשהם מזכירים את זכות השיבה בכל נאום שלהם.

*אבל*, נתקלתי גם בכאלה שמסבירים את תמיכתם בכך שהנסיגה והפינוי ישפרו את מצבנו הבטחוני. אפשר להתווכח איתם (ממילא לאחרונה רוב פעילות צה"ל בעזה, כולל הפעולות בהם נהרגו לנו 13 חיילים, היא כדי למנוע ירי של קסאמים לתוך שטח מדינת ישראל), אבל אני לפחות לא יכול להגיד להם "מה פתאום? אין לכם מושג, המצב הבטחוני לא ישתפר בכלום, תסמכו עלי".

‏1 המשפט "מתנגדי ההתנתקות בצד הפלסטיני" מופיע יותר ויותר בחדשות. למה שאיזשהו פלסטיני יתנגד לפינוי התנחלויות ללא כל תמורה?? ‏2

‏2 המחשב של האייל הזהיר אותי שיש לי שני סימני שאלה רצופים, ושזה מעיד על התלהמות. אני מקווה שיש לאייל רשת נוירונים מעולה שלומדת מנסיון, כי אני מתכוון להדגים כרגע התלהמות איכותית מהי:

ברקת שולתתתתתתתתת!!!1111!!!!!11!!!!!!!! ‏3

‏3 ועם שוטה הכפר הגלובלי סליחה.
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 236695
ניצה • בתשובה לגרשון יום ה', 29/7/2004, 23:15
ההבדל היסודי בין מי שאוהב את ארצו כמולדת, ובין מי שאוהב את ארצו כ"נכסי דלא ניידי"- שכרגע מצויים בבעלותו, הוא בכך שעם נוטש את מולדתו רק אם הוא הובס במלחמה, ואין לו ברירה אחרת. לעומת זאת "נכסי דלא ניידי" (ואפילו אחוזה משפחתית עתיקה), עוזבים כאשר כדאי לעשות זאת. מי שעוזב כי זה יקל את השמירה על הביטחון (של מי?) אינו מתייחס לארץ כמולדת, אלא כנכסי דלא ניידי.

מעבר לזה, נראה לי שהנסיגה המטופשת הזאת לא תוסיף לנו כלום בביטחון. למה שהיא תוסיף? כי הערבים ישתכנעו להיות נחמדים אלינו? כי האפשרויות שלהם ליצור קאסמים תפגע עקב כך? כי החיילים שלנו יהיו יותר רחוקים ממוקדי הפעילות שם, ובכל פעם שהם יאלצו להכנס לשם הם יתקלו במארבים מתוכננים וקשים? כי המוטיבציה של הערבים לפגע תרד?
האם השמירה על הגוש מהווה נטל יחסי כל כך כבד, עד כי הורדתו תשנה את מצב הכוחות? האם השטחים הנוספים מהם הערבים יוכלו לתקוף אותנו לא ישאבו את הכוחות הללו חזרה?

עד היום לא שמעתי מישהו שתומך בעקירה שמסביר בצורה ברורה כיצד זה ישפר את המצב הבטחוני של מדינת ישראל. אם מישהו יכול להשלים את החסר לי, הוא מוזמן.
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 236707
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 29/7/2004, 23:30
שחרור שבע עשרה אוגדות סדירות מליווי ילדי נצרים לחוג ריתמיקה ישפר קצת את הבטחון, שכן אותן שבע עשרה אוגדות יוכלו לעסוק בפעילות מסוג אחר. שחרור חצי מיליארד שקל לשנה מבט"ש לפיתוח מערכות הנשק העתידיות‏1 עלול להמצא כדבר מועיל למדי אם תפרוץ כאן מלחמה אמיתית, ושחרור חמישים ושלושה גדודי מילואים לעבודה יצרנית אף הוא משפיע על הבטחון (יותר תל"ג, פחות יורדים, כל מיני עניינים כאלה).

אבל הנקודה העיקרית היא לא הרווח הבטחוני המיידי, עליו ניתן להתווכח, אלא עניין ה"מולדת". אולי המולדת שלך היא בעזה, המולדת שלי בהחלט לא. וגם לא קבר שכם, למי שמתעניין.
____________
‏1- פיזיקאים: מה העניין עם גילוי מנהרות? לא אמור להתקבל הד יפה וקל לזיהוי מההחזרה הכפולה מדפנות המנהרה של איזה גל קול בתדר המתאים? משהו?
אה! זו שאלה מעניינת! 237029
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 31/7/2004, 19:52
איך בעצם אתה מחליט מה במולדת שלך ומה לא? קווי 67 נראים לי שרירותיים למדי כדי להחליט מהי המולדת (במיוחד שהם לא כוללים את הכותל). מהי בעצם המולדת?
סיני - ארצי מולדתי. 237033
אביב י. • בתשובה לגרשון שבת, 31/7/2004, 20:11
איך *אתה* מחליט מה במולדת שלך ומה לא (בלי שזה יהיה שרירותי)?
אני באמת לא יודע 237035
גרשון • בתשובה לאביב י. שבת, 31/7/2004, 20:15
לכן שאלתי.
אני והמולדת 237058
חגי הלמן • בתשובה לגרשון שבת, 31/7/2004, 22:41
אני לא אוהב את ישראל בגלל השטח שלה. אם היא תעבור במהלך הלילה באיזשהו קסם למרכז ארה''ב אני בכל זאת אמשיך לאהוב אותה. את התרבות, את האנשים, את הזהות שלי כישראלי.

זה לא רלוונטי אם רצועת עזה, ועזה עצמה, הן מבחינתי חלק מהמולדת. מה שמשנה הוא שאני מאמין שאם לא היינו היום בעזה, ישראל הייתה מקום טוב יותר. זה מה שאני מאמין, בשם אהבת המולדת.
אני והמולדת 237166
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 14:28
מַה-מָּצְאוּ אֲבוֹתֵיכֶם בִּי עָוֶל--כִּי רָחֲקוּ, מֵעָלָי; וַיֵּלְכוּ אַחֲרֵי הַהֶבֶל, וַיֶּהְבָּלוּ.
אתה יכול לבסס לוגית את האמונה הזאת או שאתה מבסס אותה על דברי איזה אל שלחש לך, או אולי לאבותיך, באוזן.
אני והמולדת 237213
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 16:17
א) יהיה נחמד אם תפסיק לצטט פסוקים מתי שהטיעון לא עוסק בפסוקים. זו דה-לגיטימציה מדרגה ראשונה. אני, בניגוד לאחרים, לא מתכוון לערב בין אמונה דתית לעמדה מדינית. אתה גורר מדיון על מעמדה של רצועת עזה כיום, לדיון על מקור המקרא. זה לא הוגן.

ב) תן לי לנסח את דבריי מחדש: אני מאמין שאם לא הייתה התיישבות בעזה מלכתחילה, ישראל הייתה מקום טוב יותר. אני לא מוצא דבר אחד טוב בהתיישבות שם.
אתה באחת התגובות אמרת ש"ההתנחלויות מגינות על מי שבתחומי הקו הירוק". אפשר להבין בדיוק איך?
אני והמולדת 237219
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 16:27
א) טוב

ב) אני חושב שאני מבין את מה שאתה אומר. בכל מקרה הטוב הזה הוא די אמורפי.

לגבי ההגנה על הקו הירוק. בהינתן החולשה של המנהיגות, ללא ההתנחלויות ברצועת עזה ספק אם יימצא המנהיג שיכנס לשם כדי להגן על אשקלון, שדרות ונתיבות (עיין ערך לבנון). על כן קיומם של ההתנחלויות הוא שמאפשר לצה"ל לפעול צבאית נגד האויב המתחמש ברצועת עזה.

מעבר לזה, פינוי ההתנחלויות הינו כמעט טרוף צבאי מבחינת ההישג שזה מעניק לאויב. אבל ייתכן שההישג הזה כבר ניתן בעצם הרצון לשגת. מבחינתם, עכשיו זה רק עניין של כמה טרור יצליחו להפעיל נגדינו עד שנברח משם ומכל שאר חלקי ארץ ישראל. הדוגמא הצלבנית היא נר לרגליהם ‏1.

‏1 הם לא מחויבים לדרישתו של פרס לא ללמוד מההסטוריה.
אני והמולדת 237236
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 16:55
מה שאתה בעצם אומר הוא שהמתנחלים מגנים על ישראל בכך שהם מאלצים את הפוליטיקאים לבצע פעולות מדיניות-בטחוניות שהם לא היו מבצעים בדמוקרטיה-נטולת-התנחלויות. מעניין.
המתנחלים אינם מגינים על ישראל 237296
צדק • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 20:00
המתנחלים פשוט גרים בבתיהם במקום אותו יישבה הממשלה וזכותם להתנגד לתוכנית הטרנספר של הממשלה.

לדעתי, ברור כי עצם הנסיגה של ישראל בזמן מלחמה מראה על תבוסה במלחמה:
כיון שישראל לא מנצחת את אויביה, מפירי ברית השלום, עושה בהם משפט (בבית הדין, לא סתם הורגת אותם), ומכריחה אותם להחזיר את הנשק.
אז ישראל מודה בתבוסתה, ונסוגה אחורנית.
פשוט מאד.

וכיון שמטרותיהם של אויבנו הן להשיג את הר בית (האתר הקדוש ביותר לדת היהודית ולא הכותל כפי שסבר אביב י.), והכרה בזכות השיבה, מלחמתם תמשך בכל האמצעים עד שישיגו את שניהן.

מלבנון כבר למדנו כי נסיגה בצורה הזאת היא תבוסה, המעודדת את אויבנו להמשיך בתקפנותם כלפינו, מדוע אנו חוזרים על הטעות הזאת?
המתנחלים אינם מגינים על ישראל 237298
אביב י. • בתשובה לצדק יום א', 1/8/2004, 20:21
"האתר הקדוש ביותר לדת היהודית ולא הכותל כפי שסבר אביב י."

וואלק, מה רוצים ממני היום? :) קודם המולד(ר) ועכשיו אתה. תודה על המחמאות, אבל למרות שאני קצת שוטה, אין לי קשרים בכפר הגלובלי.

תגובה 237129® שכ"ג™, 2004©
המולד(ר)? 237341
אייל מולד(ר) • בתשובה לאביב י. יום א', 1/8/2004, 23:58
למה ה' הידיעה, במחילה?
המולד(ר)? 237352
אביב י. • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 2/8/2004, 1:11
בשביל האפקט הדרמתי.

(סתם נו, זה לא יקרה בעתיד)
המתנחלים אינם מגינים על ישראל 237383
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 2/8/2004, 12:17
אני אמרתי שם המקום הקדוש ביותר? אמרתי בבת עין, ואני לא חושב שריבונות על הר הבית אפשרית (דה פקטו כולנו יודעים שאין שום ריבונות כזאת). אני מצפה מהציבור הדתי שיוותר על הר הבית, ובתמורה אני אלחם יחד איתו על הכותל. לא רוצים? בסדר. מאחר ובענייני קדושה אני לא מבין כלום, בבקשה לא לבלבל לי את המוח עם כתלים והרים, מבחינתי כל ירושלים המזרחית כולל הכל יכולה להיות בריבונות פלשתינאית. את הבית השלישי אפשר לבנות בחולון או בגבעת עדה מיד כשתימצא פרה אדומה.
אבל היא לא תעבור לארה''ב 237319
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 22:16
אי אפשר לנתק את ישראל מהשטח שלה. מדינה זה לא קונספט ערטילאי - זה אדמה עם אנשים שחיים עליה. השאלה היא (ולי אישית עדיין אין תשובה עליה, אבל אני מתחבט פה לרוב) על איזה מהשטח אתה לא מוכן לוותר כי הוא שלך, ועל איזה כן כי הוא לא שלך.

לי אישית גבולות 67 נראים כמו סיבה לא טובה להכריז על המולדת, כי הם לא נותנים שום חלוקה מוצלחת של שום דבר. הירדן הוא גבול יותר מוצלח, וגם ישראל בגבולות 67 פחות המשולש ופחות ירושלים - אבל סתם ככה גבול 67? נראה לי גבול לא מוצלח בכלל.
אבל היא לא תעבור לארה''ב 237425
חגי הלמן • בתשובה לגרשון יום ב', 2/8/2004, 15:23
גם לי עדיין אין תשובה לשאלה הזו, ו*יש לי* בעיה עם זה שאנשים יפונו מבתיהם. העניין הוא שבעיני, לשאלה "האם הם שייכים לעם שלי?" ו"האם האדמה עליה הם גרים שייכת למולדת שלי?" לא רלוונטיות כדי שתהיה לי בעיה עם פינויים.

למרות שיש לי בעיה עם פינוי, אני מאמין שבמוקדם או במאוחר זה יהיה הכרחי, ומוטב מוקדם מלעולם לא.
חוסר הרלוונטיות קצת צורם לי 237534
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 2/8/2004, 22:26
כי הוא בעצם אומר של''עם'' ול''מולדת'' אין משמעות אצלך. אחרת העובדות האלה כן היו רלוונטיות (בהנחה שבסוף תגיע למסקנה שזו כן המולדת שלך). כמובן שזה שהן רלוונטיות לא אומר שהן צריכות לשנות את עמדתך.
חוסר הרלוונטיות קצת צורם לי 237570
חגי הלמן • בתשובה לגרשון יום ג', 3/8/2004, 3:59
קודם כל, מה שחשוב במולדת, מבחינתי, זו לא האדמה. זה העם. זו התרבות. מולדת = תרבות = עם = ישראל.
ולמילים האלה יש משמעות עבורי. משמעות עמוקה.
בנושא הספציפי הזה של פינוי אנשים מבתיהם, אין לי העדפה מוסרית לפינוי בני העם השני ‏1. העדפה כזו היא לא לגיטימית בעיני.

‏1 לפחות לא מעצם היותם בני עם אחר.
אני דווקא חושב שזו כן העדפה לגיטימית 237578
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 3/8/2004, 8:28
זה עניין של קרבה. אם יציעו לפנות אותי מהבית או אותך מהבית, סביר שתעדיף שיפנו אותי. אם יציעו לפנות אותי מהבית או את אחד מהאחים שלך מהבית - גם סביר שתעדיף שיפנו אותי. ואם ירצו לפנות בן-דוד שלך או אותי, כנראה שבכל זאת תרצה שאני אעוף לרחוב, אבל זה פחות ישנה לך.

העדפה של העם שלך על פני עם אחר היא פשוט המשך טבעי של העדפת הקרוב על פני הרחוק. כמובן שמישהו זר שרק במקרה משתייך לתרבות שלך ולעם שלך זה לא בן-דוד וגם לא אח, אבל הוא גם לא מישהו זר *שלא* משתייך לתרבות שלך ולעם שלך.

לכן בכל העולם מעדיפים שהנבחרת המקומית תזכה במונדיאל, ולכן בכל מדינה שמחזיקה מעצמה תמצא חוקי הגירה מפלים למדי ‏1. בגלל זה נראה לי מאד טבעי להעדיף סילוק מישהו מעם אחר מאשר סילוק מישהו מהעם שלך.

כמה להעדיף ומה עושים עם ההעדפה הזו? זו כבר שאלה אינדיבידואלית שבטח שאין לי תשובה עליה. אבל עצם ההעדפה נראית ‏2 לי לגיטימית לגמרי. זה כמובן לא אומר שבגלל שאתה מעדיף שיסלקו מישהו מעם אחר, לא תסכים לסילוק מישהו מהעם שלך, זה רק אומר שתעשה יותר קרעכצען (אהה! שימוש מושכל בביטוי!)

‏1 חוץ אולי מקנדה, שכל מה שצריך כדי להגר אליהם זה להיות מסוגל להגיד באנגלית "אני רוצה להגר לקנדה").

‏2 "עצם ההעדפה" זה זכר או נקבה? העדפה היא נקבה, עצם היא נקבה, אבל "עצם העניין"? מסובך, מסובך.
אני דווקא חושב שזו כן העדפה לגיטימית 237659
חגי הלמן • בתשובה לגרשון יום ג', 3/8/2004, 13:31
1) להעדיף את פינויו של אח שלי היא *לא* לגיטימית. נכון, סביר להניח שבמציאות זה מה שאני אעדיף. זה עדיין לא הופך את זה ללגיטימי. בנושא המתנחלים, שם התחום האמוציונלי חלש יותר מבחינתי, השיפוט המוסרי שלי יהיה יותר ראוי.
2) שהנבחרת המקומית תזכה במונדיאל - אין בזה עניין מוסרי, אלא עניין של גאווה לאומית. חלק מהמושג "אהבה" הוא הרצון להגדרה או שייכות.
3) חוקי הגירה מפלים - מדובר בעיקר במהגרים שהגיעו לארץ מסיבות כלכליות. זה לגיטימי לא לרצות שהם יכנסו בגלל הסיבות הכלכליות שלנו ‏1.
4) "עצם העניין" - ההתייחסות היא ל"עצם", וזו נקבה. כמו ,"בית-הספר" (התייחסות ל"בית"), או "עורך-הדין" (ההתייחסות לעורך) ‏2.

‏1 דוגמה לאותו עיקרון: אם ניצה הייתה מכריזה שהסיבה היחידה שהיא מתנגדת להתנתקות היא מסיבות מדיניות - היה צריך לפנות אותה צ'יק-צ'ק, מסיבות מדיניות.
‏2 למעשה, ניתן לומר "עורך הדין" (העורך של הדין) וניתן לומר "העורך דין" (זה שעורך דין כלשהו) על משקל "השומר שבת". בכל מקרה ההתייחסות היא לעורך.
אני דווקא חושב שזו כן העדפה לגיטימית 237667
easy • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 3/8/2004, 13:57
עצם במובן של יסוד, תוכן, מהות (עצם העניין - מהות העניין) זה שם עצם זכר, לא נקבה.
פוק חזי מה עמא דבר 237699
ידידיה • בתשובה לeasy יום ג', 3/8/2004, 16:19
אתה צודק.
נראה לי שכאשר הסומך ממין נקבה, כמו "עצם ההעדפה", "עצם הבחירה", סביר להשתמש בביטוי כולו גם כזכר וגם כנקבה, בדומה לעניין "חצי הכוס". אמנם, לחצי ולרוב יש דוגמאות במקורותינו, ולעצם איני מכיר; אבל הדוד הטוב יעיד.
למה זה לא לגיטימי? 237779
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 3/8/2004, 22:10
הוא אח שלך, ברור שהוא חשוב לך יותר מסתם מישהו. ואין בזה שום דבר לא מוסרי.
אני דווקא חושב שזו כן העדפה לגיטימית 237662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ג', 3/8/2004, 13:34
ואם מחר הבן-דוד שלך ישדוד מישהו זר, אתה מתכוון להריע לו "הידד" וגם להגן על זכותו ההיסטורית לעשות את זה?
אני אשתדל שלא יכנס לכלא 237770
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 21:17
לעומת המקרה ההפוך, שבו זר שודד את בן הדוד שלי, ואני אשתדל שהזר דווקא כן יכנס לכלא.
אני אשתדל שלא יכנס לכלא 237826
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ד', 4/8/2004, 9:14
נו, יופי. הבן דוד שלך לא רק שלא נכנס לכלא, הוא הפך להיות שודד סדרתי. שלושים ושבע שנה הוא שודד ומסתמך על קשרי הדם שלו איתך, וכשאתה סוף-סוף אומר לו שמתחיל להשבר לך לשחרר אותו בערבות כל פעם מחדש, הוא עונה בשירת ''פושעי אוסלו לדין''. אם לא הייתי במשפחה שלכם זה היה די משעשע.
אה! זו שאלה מעניינת! 237129
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום א', 1/8/2004, 11:32
הרבה גבולות היסטוריים אינם אלא קוים שרירותיים למדי, אלא שההיסטוריה נותנת להם את התוקף היחיד האפשרי, והוא מאושרר בידי הפוליטיקה. הידעת, למשל, שהר קניה פשוט ניתן במתנה מקולוניאל אחד לאחר אי פעם לפני המון זמן?

גבולות 67 אינם קדושים, הם פשוט היחידים שיש להם סיכוי כלשהו להיות מקובלים על שני הצדדים (על גודלו של הסיכוי אפשר להתווכח, כמובן), מאחר והם מאפשרים צורה כלשהי של ביטוי לאומי לשני העמים, והם המקובלים על 99.4% ממדינות העולם. הכותל יוצא מכלל זה: מאחר וישנו חלק גדול בעם עבורו הוא באמת בבת העין, בכל הסדר עתידי הוא יישאר בידינו - בדיוק כפי שמסגד אל-אקצא יהיה בריבונות מוסלמית. גם תיקוני גבול מסויימים נראים הכרחיים, למשל כביש 1 לירושלים ודאי לא יחייב הצגת דרכון (למרות שבמחשבה שניה איזה דיוטי-פרי קטן בדרך לירושליים נראה כמו עסק לא רע). מצידי, אגב, חלקים מואדי ערא יכולים לשמש לצורך חילופי שטחים, ויסלחו לי הליברלים האמיתיים על הפגיעה באזרחים הערביים שמתגוררים שם.
אה! זו שאלה מעניינת! 237167
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 14:29
האם סיכוי אפס זה סיכוי בעל גודל?
אה! זו שאלה מעניינת! 237180
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 15:25
לימדוני רבותי המתמטיקאים שגם מאורעות בעלי הסתברות אפס מתרחשים לעתים. מי שרוצה לגזור מכך צעדים מעשיים מוזמן לערוך עמי כמה התערבויות לפני כן. לדוגמא, אני מוכן לתת לך יחס טוב להתערבות שהמשיח יגיע עד סוף השנה.
אה! זו שאלה מעניינת! 237192
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 15:47
בתור מי שגדל על זה שהמשיח כבר בא איני יכול להשתתף בהתערבות.

לעומת זאת אני מוכן להתערב איתך ביחסי התערבות טובים מאוד שלא יהיה שלום עם הערבים בלי שניתן להם את יפו, חיפה ועכו או לחילופין מכה ניצחת.
אה! זו שאלה מעניינת! 237200
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 15:57
אהה. אתה יהודי משיחי. מה יחס ההתערבות שאתה מציע, ומה התאריך הקובע?
אה! זו שאלה מעניינת! 237203
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 16:00
לא. אינני "יהודי משיחי". אולם אני מייחס יחס של כבוד לבני אדם אשר היו שותפים לתקומת עם ישראל בארצו.

אתה רוצה 1:1000 ו 100 שנה? קטן עלי.
אה! זו שאלה מעניינת! 237204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 16:03
כל התערבות שזמן פרעונה עוד 100 שנה אני לוקח בשתי ידיים (חפש את היורשים שלי). ביחס שהזכרת אני מוכן להמר על 1000 שקל, ואם נחתם שלום עם הפלשתינאים - אני מניח שאנחנו מדברים עליהם, ולא על "ערבים" באופן כללי - תוך פחות ממאה שנה אתה חייב לי מליון שקל. מוסכם?
אה! זו שאלה מעניינת! 237212
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 16:17
אני לא דיברתי על חתימת חוזה שלום. הרי אם היינו מתערבים לגבי גרמניה היית חוזר אלי אחרי הסכם מינכן ומבקש את הכסף. ויותר קרוב לכאן אחרי הסכם אוסלו, קהיר, חברון וווי גם היית רוצה כסף.

אני מדבר על שלום. אני מדבר על הפסקת טרור והפסקת חימוש. על הפסקת חינוך לשנאה, על הפסקת הצגת כל שטחי ארץ ישראל כשייכים לפלשתינאים.
אה! זו שאלה מעניינת! 237215
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 16:19
אה, אתה מדבר על ימות המשיח. אין בעיה. התערבנו? (בצוואה שלי אני מתחייב להורות להעביר אליך את שמות יורשי).
אה! זו שאלה מעניינת! 237220
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 16:29
אבדתי אותך.
אה! זו שאלה מעניינת! 237223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 16:33
הנה, מצא אותי בחזרה:

קיבלתי את התנאים שלך לגבי מהו "שלום" לצורך ההתערבות הזאת. מאחר ואני אפסיד בהתערבות במקרה הטוב (עבורך) בעוד 100 שנה, ומאחר וכנראה לא אהיה בסביבה בתאריך הקובע כדי לשלם לך, אני דואג לכך שתקבל את מלוא הסכום מיורשי. כמובן, במקרה ואתה מפסיד אין צורך לחכות 100 שנה כדי לסיים את ההתערבות.

אני חוזר ושואל: התערבנו?
אה! זו שאלה מעניינת! 237225
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 16:35
מכיון שברור שאני אזכה, תעביר אלי את הכסף עם הוראה לאן להעביר את מליון השקלים במקרה שיקרה ארוע שהסתברותו הוא אפס.

תעביר את הכסף בדוא''ל.
צ'יקן! 237231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 16:41
אה! זו שאלה מעניינת! 237205
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 16:04
אתה יכול לבסס לוגית את האמונה הזאת או שאתה מבסס אותה על דברי איזה אל שלחש לך, או אולי לאבותיך, באוזן?
אה! זו שאלה מעניינת! 237216
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 16:20
אני יכול לבסס את זה לוגית, והשתדלתי להסביר פה באייל את הדברים. אני גם יודע שהדברים כתובים בתורה.

אגב, גם ישעיהו ליבוביץ שיל''ו הכיר בעובדה ששלום לא יהיה כאן. הוא התנגד לכיבוש מסיבות אחרות - הוא לא טעה לחשוב שיהיה פה שלום.
אה! זו שאלה מעניינת! 237235
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 16:53
אבל ''אפס'' זו הכרזה די קיצונית.
אה! זו שאלה מעניינת! 237239
ד. הכפר הגלילי • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 16:58
אשתי מכריזה את זה כמה פעמים ביום.
אה! זו שאלה מעניינת! 237241
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 17:00
אמירת האמת זו דרך קיצונית. נהוג שבעלי תפקידים הרוצים קידום אומרים דברים עמומים חסרי משמעות כדי שלא יוכלו להאשים אותם בטעות.

אומנם נחמד להגיד שאם כולם יחזיקו ידיים וילחשו מילות שלום יש סיכוי נקטן שנגיע לשלום המיוחל. אבל זה לא נכון.
אה! זו שאלה מעניינת! 237428
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 15:29
אני מסכים שהסיכוי הוא מאוד מאוד נמוך, אבל יש גם סיכוי שאנחנו חיים בתוך מטריקס, או שנשיא המדינה הוא בכלל פרס שמתחזה לקצב ‏1. בכל אופן, זה לא אפס.

‏1 בלי קשר, אני מאמין שלהגיע לשלום *יום אחד* זה יותר סביר מהאירועים הנ"ל.
מישהו חשב אחרי מלחמת יום כיפור שסאדאת ינחת בארץ? מהרגע שהוא דרך על ארצנו פתאום שכחנו שהוא, ולא נאצר, הרג לנו הכי הרבה חיילים. פתאום התחלנו לזכור אותו כ"טוב ליהודים".
אה! זו שאלה מעניינת! 237434
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 2/8/2004, 15:37
אם אתה מעדיף בא נציג זאת כך -

גודל הסיכוי הזניח לשלום עם הפלשתינאים ‏1 לא ישתנה על ידי שום פעולה של ויתור או נסיגה. ממילא, עדיף לחובבי השלום להשקיע באמירת תהילים ולבישת שטריימל.

‏1 כל עוד הם לא יוכו מכה ניצחת שתוציא להם ולמנהיגיהם החדשים (הישנים כולם יועפו לכל הרוחות) את החשק להתעסק איתנו.
אה! זו שאלה מעניינת! 237452
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ב', 2/8/2004, 16:34
תודה רבה באמת!

אתה יכול להגיד כל דבר על השמאלנים ועל הערבים וזה עוד יהיה נסבל בעיני במידה מסוימת - אבל להכריז הכרזה שהיא בהכרח שגויה מתמטית? את זה אני לא מוכן לקבל! תודה רבה שתיקנת!

(אה, דרך אגב, אני לא מסכים איתך.)
1=2 237462
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 2/8/2004, 17:07
1=2 237569
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 3:53
זהו. יותר אני לא עונה לך. הנה. לא תוכל להוציא עוד אות אחת מהמקלדת שלי. אפילו לא אחת.
אולי אני בעצם אענה בתשובות קצרות. בלי נימוקים. יש לזה סיבה טובה. זה גורם להישמע החלטי. וכועס. הנה, אתה רואה איך משפט קצר נשמע?
בכלל, אני לא הולך להוסיף למשפטים שלי, באשר הם, פסיקים. זה יוצר משפטים ארוכים, הרבה יותר מהרצוי. גם לא סימני שאלה. אי פעם קרה שלא הגבת לסימני שאלה ‏1?
נקודות דווקא כן. נקודות זה טוב. כמו נקודות בכדורסל או בכרטיס אשראי.

‏1 ואני הרי לא רוצה לנהל איתך דיון ‏2.
‏2 אני גם לא אכתוב הערות.
ליעקב הנביא 237574
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 7:48
מכיוון שאתה בקטע של נבואות ל משך 100 שנה יש לי כמה נבואות מההסטוריה הקרובה בשבילך:

*שנת 45 - גרמניה לא יכולה דמוקרטית. הטבע האכזרי של הגרמנים שגרם ל2 מלחמות עולם תוך 25 שנה לא יכול להשתנות.

*שנת 45- יפן לא יכולה להיות להשתנות, אותו כנ"ל לגבי הטבע האכזרי שלהם.

*שנת 71 - הצעות השלום של המצרים לא רציוניות, הערבים תמו ירצו לזרוק אותנו לים, לכן שלום עם המצרים לעולם לא יהיה אפשרי.

* אותו כנ"ל לגבי הירדנים, ערבים אתה יודע...

בניגוד לנבואות מלומדות אלה שהופרכו במשך שנים ספורות, הנבואות שלך הן ארוכות טווח- 100 שנים!

יישר כוח.
אגב, מעניין אם ב-‏1904 היית יכול לנבא את התהליכים ההסטוריים ב100 שנה האחרונות
חכם עדיף מנביא 237606
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 3/8/2004, 11:13
בניגוד לכל הנבואות שהצגת שהתבססו על השערות לא מבוססות, הניתוח שלי לגבי הפלשתינאים בנוי על ניתוח העובדות ונסיון הסטורי עשיר.
אני מציע שנתעסק בעובדות. אני הסברתי ואוכל להסביר שוב מדוע אין סיכוי לשלום. אתה תסביר איך ייתכן להגיע לשלום.
חכם עדיף מנביא 237623
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 11:43
כל הנבואות שהצגתי התבססו על ניתוח עובדות ונסיון הסטורי עשיר. לדוגמא, הניתוח לגבי המצרים היה מוסכם ע"י גורמים צבאיים וע"י רוב ממשלת ישראל ברשות גולדה, והתבססו על המדיניות הקיצונית של המצרים, חוסר ההכרה שלהם כלפי ישראל והמלחמות איתה. הבעיה עם הגישה שלך היא שהיא מהווה נבואה שמגשימה את עצמה , כפי שקרה עם מצריים. שנתיים לאחר הצעת יארינג פרצה מלחמת יום כיפור. לכן, כמובן שאם הגישה שלך תהיה שאין ברירה אלה להלחם נלחם פה עוד מאה שנה.

שלא תבין אותי לא נכון אני לא חושב שיכול להחתם פה מחר הסכם שלום עם הפלסטינים אך נבואה למאה שנים או אפילו לעשר שנים היא דבר לא סביר בעליל, ויש לה גם ריח גזעני (ז"א משום שהם פלסטינאים אין שום סיכוי בעולם שהם ישתנו).

אם אתה מחפש נימוקים לאיזשהו פתח של סיכוי לשלום , אני אביא לך מספר רפורמות בעולם הערבי - התפרקות קדאפי מהנשק להשמדה המונית, מרידות בערפאת ברשות הפלסטינית (כולל מינוי שני ר"מ מתונים ממנו), ואולי תחילת שינוי בעירק (אע"פ שכרגע אי אפשר לדעת איך השינוי יתקבל). השינויים האלה אולי מבשרים רוח חדשה ופחות קיצונית בעולם הערבי.
אני לא תמים ויודע שלכל מה שאמרתי יש טיעוני נגד: הסכמי אוסלו שנכשלו, העובדה שאין מדינות ערביות דמוקרטיות, בן לאדן וכו..., ההבדל היא שבפתרון שלך אתה לא מציע שום תקווה, מתי אתה מציע בעצם? מאה שנה של מלחמות? תודה רבה, אני מעדיף לראות מה אני יכול לעשות כדי למנוע מאה שנה כאלה.
חכם עדיף מנביא 237629
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 3/8/2004, 12:07
1) לגבי מצרים היו שתי הרצאות בעניין במסגרת האוניברסיטה המשודרת. באחת ההרצאות נטען שהמלחמה היתה נמנעת ובשנייה נטען שהיא היתה בלתי נמנעת.

אבל בכל מקרה המקרה המצרי כלל אינו דומה ולגבי נבואות אלו הייתי אומר בדיוק כמוך אל תהיה כל כך בטוח. הרי אנו יודעים את הלך הרוח של המנהיגים באותה תקופה.

2) כל מה שהבאת אינו מראה מדוע שמנהיג פלשתינאי ירצה להגיע לשלום עם ישראל ומדוע שעמו יסכים לדבר זה. לעומת זאת אני מביא דרך ברורה שיכולה כבר מחר להביא לשלום. שבירת רצונם להמשיך להלחם.
חכם עדיף מנביא 237636
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 12:28
אני מניח ש"ניתוח העובדות ונסיון הסטורי עשיר" שהוא נר לרגליך, גם יסייע לך להסביר את:
1) הויקינגים הבוזזים צמאי הדם, שהפכו לסקנדינבים השלווים של ימינו.
2) הצ'כים הלוחמים הדתיים שפרשיהם ההוסיטים הגיעו עד חופי הים הבלטי, שהפכו לפציפיסטים ולאתיאיסטים של אירופה.
3) השוויצרים לוחמי החרות שחניתותיהם הטילו מהומה בשורות הצבאות של מעצמות אירופה, שהפכו לנייטרלים של אירופה.
4) המונגולים של ג'ינגיס חאן שהפכו לרועים שלווים ולא חמושים בערבות אסיה.
5) היפנים המיליטריסטיים, שהפכו לפציפיסטים של אסיה.
חכם עדיף מנביא 237640
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/8/2004, 12:47
אני מאוד אשמח לשמוע, מה גרם לכל אחד מהשינויים שמנית, ואם יש צורך אשנה את תחזיותי.

לגבי היפנים אני חושב שאני יודע.

האם אתה טוען שזה קרה במקרה או שאתה יכול להסביר עבור כל מקרה כיצד הוא קרה.

בניגוד להאשמות השקריות וחסרות השחר המופנות כלפי וכלפי רבים מאנשי הימין, אין בנו דבר וחצי דבר עם גזענות. ייתכן מאוד שהערבים יחזרו להיות נושאי דגל הקדמה בעולם. רק שעל מנת שזה יקרה צריך לקרות משהו ואבקש ממך להסביר מהו אותו משהו.
חכם עדיף מנביא 237652
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 13:17
במידה ואתה טוען ששבירת הרצון של הפלסטינאים להלחם יכולה להביא כבר מחר לשלום- בסדר גמור. זה רק סותר את מה שאמרת שאין שום סיכוי לשלום במאה השנה הקרובות.
אני לא שמאלני ואני בהחלט מסכים עם הטענה של הימנים שאם הפלסטינאים יראו שאין להם הישגים כשהם (בחלקם) נוקטים בדרך הטרור, יכול להיות שהם ינסו להלחם בו, ולערוך רפורמות מתוך לחץ פנימי או בינלאומי. אבל בניגוד לימנים אני בעד לעודד את הגורמים הפלסטינאים המתונים (ע''ע אבו-מאזן). רוב הימנים כולל ראש ממשלתנו ''השמאלני'' מיישמים רק את החלק הראשון של המשפט. מי שרוצה למצוא תרוצים להלחם ימצא אותם, זה לא קשה.
חכם עדיף מנביא 237684
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 3/8/2004, 15:05
כשאמרתי מאה שנים הוספתי את ההסתייגות. תבדוק.

אבו-מאזן הוא מתון בדיוק כמו שמובארך מתון לעומת אסד הבן. זה לא משנה שום דבר. המטרה הבסיסית המוסכמת שם על רוב מוחלט, המוביל את האתוס הלאומי, הוא שיש להשמיד את מדינת ישראל. המחלוקת בין הקיצונים למתונים אינו אלא על הדרך.
איני מחפש תירוצים להלחם, אני מחפש דרך שנוכל לחיות כאן בארצינו. חלומות על מתונים אשר עושים מעשי קיצונות כשהם מדברים עם בני עמם אבל רק לצרכי פנים לא יקדמו את העניין.
נו, אז מה אתה מציע? 237686
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 15:20
נו, אז מה אתה מציע? 237694
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 3/8/2004, 15:58
להנחית עליהם מכה ניצחת, לגרש ו/או להעניש את כל ההנהגה שלהם.
במקביל יש להציע להם כפרטים את אחת משלוש האפשרויות:
1) להלחם ולהעלם
2) להגר תוך קבלת עזרה משמעותית
3) להסתפח למדינת ישראל תוך קבלת היותו מדינתו של העם היהודי על כל המשתמע מכך.
נו, אז מה אתה מציע? 237696
ינקלה • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 16:10
במלה אחת להעלים אותם.

רק מה בחיים בעיות לא נעלמות להם ככה סתם.
דגל שחור 237700
תובל • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 16:20
מושלם.

ומה אם הם לא יסכימו להגר או להסתפח למדינת ישראל?

ברגע שהמנגנון המילושוביצי שלך ייושם אני לא אהיה חלק מהמדינה הזו, אני אבחר באופציה 2 שלך, וכך גם רוב היהודים הנאורים.
אני מצטט אותך בתגובה הקודמת "אין לנו (לימין- ת.ר) דבר וחצי דבר עם גזענות" . אז איך בדיוק אתה קורה לתכנית שלך אם לא גזענית?

צפה לסנקציות בינלאומית , נוסח דרום אפריקה כולל מארה"ב. אך אני מניח שכלכלת המדינה, ההתפתחות שלה והמוסר לא כ"כ חשובים לך.

ואגב, אם זה כ"כ פשוט איך זה שאף אחד מראשי הממשלה הימניים לא ביצע אותה? (כולל שרון, שמיר, ובגין) עם עבר מחתרתי מפואר (כשברזומה רצח ברנדוט, סברה ושתילה, קיביה ועוד...)
דגל שחור 237704
יעקב • בתשובה לתובל יום ג', 3/8/2004, 16:25
אם אתה רוצה לדון איתי ברצינות, אבקש ממך לנסח מחדש את תגובתך.

אני דברתי על ההיפך מגזענות, ולא הצעתי לגרש אפילו אדם אחד מביתו (בניגוד לאי אלו שמאלנים).

אם משהו לא ברור תשאל. אל תסיק מסקנות מופרכות שאין לי מושג מנין באו.
דגל שחור 237706
ינקלה • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 16:29
הכל ברור חוץ מדבר אחד
איך אתה מאלץ את הפלסטינאים לקבל את האידיאולוגיה של גוש אמונים?
דגל שחור 237708
יעקב • בתשובה לינקלה יום ג', 3/8/2004, 16:33
זה 56 שנים שמדינת ישראל קיימת וכמעט לא נעשה מאמץ לגייס את הערבים לצה"ל. הרי זה טירוף.
או שתגרשו אותם או שתתחילו לגייס אותם לצה"ל.
כנ"ל לגבי הזדהות עם מדינת ישראל, לימוד עברית והסטוריה יהודית. בקלות היה ניתן להביא את רוב ערביי ישראל להזדהות עם הצד הישראלי במלחמה נגד הפלשתינאים אם רק היו מציגים להם את הברירה. במקום זה מעודדים את הערבים להיות אויבים שלנו ומאשימים את הימין.
''או שתגרשו אותם או שתתחילו לגייס אותם לצה''ל'' 237715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 16:40
ולפי שהוציא עצמו מהכלל...
''או שתגרשו אותם או שתתחילו לגייס אותם לצה''ל'' 237732
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 18:00
רגע, גם אני בעד גיוס ערבים (וחרדים) לצה"ל, כאמצעי שיחזק את ההזדהות הלאומית הישראלית בקרבם <דמיין קישור לתגובה המתאימה>. אני גם סבור שבמשך 56 שנה לא נעשה כמעט כלום כדי להשיג את שתי המטרות הללו.
''או שתגרשו אותם או שתתחילו לגייס אותם לצה''ל'' 237739
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/8/2004, 18:09
למי קראת סמולן ?
''או שתגרשו אותם או שתתחילו לגייס אותם לצה''ל'' 237740
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 3/8/2004, 18:27
לא הבנתי.
סמולן 237753
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/8/2004, 19:53
מתגובתך נובע שיעקוב חושב כמו שמאלן אחד. בחלק ממה שהוא חושב לפחות.

בסוף הוא עוד ימצא את עצמו עם הגב אל הקיר, בגלל שהוא גייס את הערבים ישר לחטיבה 5.
סמולן 237755
ערן בילינסקי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 3/8/2004, 19:56
אני מקווה שאני לא מזוהה באייל כ"שמאלן" או "ימני".

אה, וגייס זה יותר מחטיבה, אני חושב‏1.

‏1 זו הייתה בדיחה, כמובן.
סמולן 237763
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/8/2004, 20:52
לא יודע.

תשאל את יעקוב אם הוא חושב שאתה פושע אוסלו. אחרי הכל הוא שהתחיל לנבא כאן נבואות זעם לחוטאים שבאייל.
''או שתגרשו אותם או שתתחילו לגייס אותם לצה''ל'' 237745
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 3/8/2004, 19:18
השאלה היא אם אתה בעד ש*אנחנו* נגייס אותם, או בעד "או שתגרשו או שתגייסו". כלומר השאלה היא אם היית נגאל איתנו ביציאת מצריים.
''או שתגרשו אותם או שתתחילו לגייס אותם לצה''ל'' 237751
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 19:38
אני בעד שנגייס אותם.
דגל שחור 237718
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 16:46
תכנית הלימודים מחייבת את בתי הספר הערביים והם מלמדים, לעיתים קרובות בניגוד לרצונם, את ביאליק וכו'. למעשה, מורה ערבי שרואיין ברדיו לפני מספר שנים - טען כי בדיוק הדבר הזה - העובדה שמכריחים אותם ללמוד את ההיסטוריה והתרבות היהודים במקום את אלה שלהם - זה מה שגורם אצל הצעירים לשנאה הגדולה שלהם (אני לא יודע אם הוא צודק, אני רק זוכר שהוא נשמע די משכנע).
כרטיס שחור 237725
ינקלה • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 17:29
חשבתי שאתה רוצה ללמד את החמאס יהדות ,ולגיס את גדודי אל קאסם לצה"ל.או שאת אלה אתה מגרש בליברליות על עור?

במדינה המשיחית ליברלית שלך יש עוד דרכים להלחם בגזענות מעבר לגרוש והעלמה?
נאו יעקובני 237760
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 20:21
בדמוקרטיה הנציונל ליברליסטית יורשו מתנגדי המשטר לבחור בין העלמות לגרוש,כך שתהיה להם בחירה חופשית,והם לבדם ישפיעו על גורלם.כמו כן על מנת לשמור על עקרון השויון,לכל אדם תותר הבחירה להצביע ולשרת את המשטר, ועל ידי כך תפתח לאזרח אופציה בחירה שלישית.
דגל שחור 237803
תובל • בתשובה ליעקב יום ד', 4/8/2004, 1:40
אם אתה רוצה ניסוח מחדש של התגובה, בבקשה.

* טענת ש"אני מציע דרך ברורה שיכולה להביא כבר מחר להסכם שלום, שבירת רצונם להלחם". אם זה כ"כ פשוט איך זה שאף ראש ממשלה ימני (כולל שרון ושמיר שהמוניטין שלהם לא נבנה מהיותם פציפיסטים), לא הצליח בכך?
*במידה ואתה לא בעד הקמת מדינה פלסטינאית, מי בדיוק אתה חושב יחתום איתך על הסכם שלום?
* איך אתה קורא למדינה שבה ערבים פלסטינאים נאלצים בכוח הזרוע להיות חלק ממנה ( או להיות מגורשים) ולא מקבלים זכויות אזרח ( אלא אם כן אתה בעד מדינה דו לאומית, שלפלסטינאים תהיה בה זכות הצבעה) אם לא מדינת אפרטהייד גזענית?
* מה דעתך על הסנקציות הבינלאומיות הודאיות כתוצאה מהתכנית העתידית שלך (במידה ותכנית זאת תיושם הסנקציות יהיו גם סנקציות אמריקאיות), ראה דוגמת הסנקציות הבינלאומיות על דרום-אפריקה.
* איך הכלכלה בארץ תשרוד את סכנת החרם האירופאי הודאי ואת סכנת הפסקת התמיכה האמריקאית?
* מה בדבר מלחמה כוללת? תגובת הירדנים והמצרים לא מטרידות אותך?
דגל כחול לבן 237808
יעקב • בתשובה לתובל יום ד', 4/8/2004, 2:27
1) איני צריך להסביר את אוזלת ידם של ראשי ממשלות. שמיר כנראה חשב שהעם חזק ושקצת טרור לא יזיז לו. כמה שהוא טעה.
בכלל פוליטיקאים לא אוהבים הכרעות קשות כמו טיפול בבעית ערביי ישראל וערביי יש"ע. הם מעדיפים להניח שמשהו כבר יקרה ויהיה טוב, או שהם מציעים פתרונות קסם מופרכים.

2) כל ערבי וערבי כאדם פרטי יחליט אם הוא אתנו או נגדינו. עם ההסכמים אתה יכול לעשות מדורה. הם שווים פחות מהנייר עליו הם כתובים. בעצם אולי תוכל למכרם לאספנים ביחד עם אי אלו פרסי נובל.

3) בפני כל ערבי יש 3 אפשרויות: להיות חלק מהמדינה ולהנות ממנעמיה, ללכת למשקום בו יהיה לו יותר טוב או להיות חלק מהעם הערבי ולהנות ממנעמיו. שיבחר.
איש לא ידרוש מתן זכויות אזרח לאויבים, לאחר שהציעו להם שותפות והם סרבו.

4) תמחק כבר את המילה גזענות מהלקסיקון שלך כשאתה מדבר איתי. היא שקר וכזב רשעות וטמטום. כל ערבי שמעוניין בכך יכול להיות חלק ממדינת ישראל, לבחור ולהבחר. בגזענות אדם נדון מיום לידתו לגורל מסויים. תבין את זה כבר.

5) מכיון שלא הבנת (לא ניסית) את מה שכתבתי חשבת שעלולות להיות סנקציות. אין שום סיבה שיהיו סנקציות.

6) תתרכז בנסיון להבין ולא בנסיונות להראות איפה אני טועה בלי שאתה מבין.
דגל כחול לבן 237817
תובל • בתשובה ליעקב יום ד', 4/8/2004, 4:01
1)ראשית, אני מודה שבתגובתי הראשונה הכנסתי לדיון סגנון שהוא עוקצני ותוקפני שגם אתה נגררת אליו, אני חוזר בי מהסגנון. אף על- פי כן אני עומד מאחורי כל מילה שנכתבה. בתקווה שנוכל לקיים דיון בלי שטויות של אגו.
2)בקשר לאזכור הנשנה שלך של שותפות שאתה הולך להציע לפלסטינאים. אין כאן שום שותפות ,יש כאן דרישה תוך כדי איומים שיהיו חלק ממדינה יהודית, ללא זכויות אזרח וללא זכות הצבעה. או שיצטרפו למדינות לא שלהם שגם לא רוצות אותם. כתבת (בצדק) שבגזענות אדם נידון בלידתו לגורל מסוים וזהו בדיוק המצב לפי החזון שלך.

3) העובדה שראשי ממשלה ימניים דיברו בצורה מסוימת כשהיו במצב שלך (לא היו צריכים לקבל החלטות) וש (כולם) נהגו אחרת במצב של קבלת החלטות, צריכה להדליק אצלך נורה אדומה. הראיה של העניין בפרספקטיבה רחבה, והבנה של המשמעויות המרחיקות לכת של צעדים מהירים כמו שלך מונעת מהם לנהוג בצורה כזו. וכאן גם נכנס עניין הסנקציות, לא הסקתי על הסנקציות לפי הדברים שלך אלא לפי הראייה שלי את המציאות, שים לב שהלחץ הבינלאומי גדל ככל שאנו מפעילים יותר כוח, נשאר רק לדמיין את מידת הלחץ (שיהפוך לסנקציות) במידה ונאמץ את התכנית שלך.

4. תשמע, תנסה לראות את העניין בהקשר הסטורי. התחיל תהליך, אתה יכול לא לאהוב אותו, אתה יכול להתנגד אליו אבל תכיר בכך שהוא קיים. התהליך התחיל במדריד,המשיך באוסלו בהסכמי Y, קמפ דיוויד ועכשיו בתכנית ההתנתקות. המשמעות של צעדים קיצוניים כאלה וחזרה בך מכל התהליך הוא התאבדות.
5. האמן לי שאני מבין את מה שאתה אומר, אני שומע טענות כאלה כל הזמן, לצערי הדעות שלך הם זרם די מרכזי בחברה הישראלית.
דגל כחול לבן 237827
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ד', 4/8/2004, 9:16
איך אפשר לחזור בך מהסגנון ובאותו זמן לעמוד מאחרי כל מילה שנכתבה? אה, אני יודע: ע"י סידור מחדש של המלים או משחק מתוחכם עם סימני הפיסוק.
דגל כחול לבן 237828
תובל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 9:19
מה הבעיה?
הסגנון היה פוגע אישית וחבל שכך. התוכן, המהות של הטיעונים היו לעניין.
דגל כחול לבן 237830
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ד', 4/8/2004, 9:23
הרסת את הרציפות בין שתי ההודעות שלי. לומשנה.
דגל כחול לבן 237829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 9:20
אה, אני יודע איך. אפשר לחזור בך מהסגנון ובאותו זמן לעמוד מאחרי כל מילה שנכתבה: ע"י סידור מחדש של סימני הפיסוק או משחק מתוחכם עם המלים.
דגל כחול לבן 237943
חגי הלמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 19:13
:-)
דגל כחול לבן 238001
יעקב • בתשובה לתובל יום ה', 5/8/2004, 0:11
2) ארה"ב מציעה למהגרים אליה שותפות מלאה בתנאי שהם מקבלים את אופייה של ארה"ב. כנ"ל לגבי צרפת. מי שבא ומציע להכניס את אופיו הוא למדינה אחרת אינו מתקבל.
מדינת ישראל היא מדינה יהודית. מי שמוכן לחיות במדינה יהודית יכול להיות חלק ממנה ולהנות ממנעמיה כולל זכות בחירה. מי שלא רוצה מדינה יהודית (רוצה למשל אוטונומיה לאומית ערבית) שילך לעזאזל או שיבקש את זה מהאמריקאים.

3) הלחץ הבינלאומי גדל ככל שמדינת ישראל מתרפסת יותר. לפני 20-30 שנה לא היה לחץ כמו היום כי מדינת ישראל לא התרפסה.
לגבי הצדק שבסנקציות שקודם יפעילו סנקציות על גרמניה וצרפת אני מציע לעשות בדיוק מה שהן עושות.

4) המשך התהליך יביא להשמדת מדינת ישראל. עצירה היא הכרחית - לטעמך רע הכרחי. לדעתי העצירה לא תהיה בעייתית כלל.

5) לא הבנת.
דגל כחול לבן 238033
אורי כדורי • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 1:57
2) אלא שבארה"ב מדובר ב*מהגרים*, מה שלא בדיוק מתאים לפלסטינאים בישראל. אין להם ארץ מוצא ולא ארץ כברירת מחדל. הם אינם רצויים בשום מקום, וישראל היא עבורם, איך נאמר, לא בדיוק העולם החדש והזוהר.
דגל כחול לבן 238205
יעקב • בתשובה לאורי כדורי יום ה', 5/8/2004, 16:09
ישראל היא העולם החדש והזוהר של הערבים. תוך כ 30 שנים עתידים כמעט כל תושבי השטחים להגר למדינת ישראל. כבר היום מדובר על 15 אלף איש בשנה והקצב רק ילך ויגבר.

נכון שיש אי אלו הבדלים בין האינדיאנים לערבים אולם ניתן להחיל מדיניות דומה. אם רוצים.

מי שרוצה יכול לטמון את הראש בחול. בעוד 30 שנה מדינת ישראל תהיה עם מעל 30% ערבים ‏1 ואז כבר ידרשו צעדים דרסטיים.

‏1 אין לי שום בעייה עם זה, בניגוד אל השמאלנים באתר. הבעייה שלי היא שאיש לא דרש מהם נאמנות למדינה וממילא התרבותם תביא למלחמת אזרחים.
דגל כחול לבן 238244
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 17:15
זה רק אני, או שמא הוד יעקבותו הפריד בין "השטחים" ל"מדינת ישראל"?

אולי אתה בכלל איש "שלום עכשיו" בהכחשה ‏1?

‏1 אני צוחק, יעקב. התגובה הזו *לא* רלוונטית לויכוח.
דגל כחול לבן 238251
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 5/8/2004, 17:21
המדיניות שלי אכן תוביל לשלום (עכשיו ?). המדיניות של שלום עכשיו גם כן, אבל אנחנו לא נהיה כאן כדי להנות מהשלום. וגם הערבים שיקבלו פה עוד דקטטורה איסלאמית לא יהנו מהשלום לאחר שישדדו את כל מה שנשאיר כאן. אבל זבש"ם.
דגל כחול לבן 238097
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 11:02
אני לא מבין משהו קטן:
אם אתה מרשה לכל ערבי, אם יצהיר על נאמנות ל"מדינה היהודית", להיות אזרח "המדינה היהודית", ולקבל בה את כל הזכויות הדמוקרטיות, מה "יהודי" במדינה שתיארת?
דגל כחול לבן 238210
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 5/8/2004, 16:11
החוקה, החוק, ההמנון, הדגל, השפה, התרבות, חוק השבות.
דגל חום כהה 237823
ינקלה • בתשובה ליעקב יום ד', 4/8/2004, 8:47
אי אפשר למחוק את המלה גזענות מההשקפות שלך.כי הן גזעניות.
דגל חום כהה 237998
יעקב • בתשובה לינקלה יום ה', 5/8/2004, 0:04
מעצם העובדה שאני מקבל כל ערבי שמתגייר איני גזען. כנ''ל לגבי בת לאב ערבי ואם יהודייה. תמצאו מילה אחרת שמשקפת את האמת.
גזען ברבוע 238064
ינקלה • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 9:33
מעצם העובדה שאתה לא מקבל כל ערבי שלא כורע ברך לתנאיך.הופך אותך לגזען.אין מלה אחרת.

לגלות לך עוד דבר .אם מחר היו כל הערבים מחליטים להתגיר לא היית מקבל אותם,אלא דוחה אותם מטעונים אחרים.

השקר שאתה משתמש בו הוא עלוב.
238214
יעקב • בתשובה לינקלה יום ה', 5/8/2004, 16:14
מכיוון שאתה יודע מה הם עמדותי אין צורך שאני אביע אותם. תתווכח עם עצמך.

וגם תשתמש בשפה המוזרה שלך הקובעת הגדרות מוזרות למילה גזען. הגדרה התואמת להפליא את מפלגת שינוי במדיניותה כלפי החרדים.
מי שמשתמש בשפה מוזרה זה אדוני הלא נכבד 238262
ינקלה • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 17:34
מי שקורא לרדוף אדם על סמך דתו לאומיותו או השקפותיו זה אדוני הלא נכבד.
מי שמנסה ליפות את השקפותיו בעזרת מילים יפות ושפות מוזרות,זה אדוני הלא נכבד.
והשקפותיך הדתיות הגזעניות תואמות במדויק את דעותיהם של המפלגות הדתיות בישראל.
דגל חום כהה 238075
האיל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 10:11
מצאתי מילה: racist

ואגב, "העלמות" זה מילה יפה לרצח נכון?
דגל חום כהה 238084
האיל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 10:28
עוד משהו, תאמר לי בשיא הרצינות במה החזון שלך יותר טוב מכל תנועה גזענית בארץ אחרת ששואפים להכניע את המיעוטים אצלם לקבל את התנאים שלהם במלואם או להרוג אותם (תנועה כמו החמאס לדוגמא)?
ואל תביא לי את הטיעון הבטחוני, נניח והיו מבטיחים לך שקט היית בעד חזרה לגבולות 67? זה שקר. העניין הוא שאתה לא מוכן לוותר על גרגיר אדמה כי אתה חושב שאלוהים הבטיח לנו את האדמה הזו וכל הטיעונים הבטחוניים הם רק תירוץ פופולרי
דגל חום כהה 238098
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 11:04
אתה צוחק עלי. התנאי שלך לקבלת הערבים הוא *התגיירות*??? תנאי ש- 50% מהיהודים החיים כאן לא היו מוכנים לקבל אותו? תנאי שמזכיר את ימי האינקוויזיציה?
אתה צודק - אין פה גזענות. יש בו רדיפה דתית, וזה לא הרבה יותר גרוע.
(חשוב לעצמך: מה היה קורה אלו צרפת הייתה דורשת מכל היהודים שבה להתנצר או לעזוב?)
דגל חום כהה 238216
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 5/8/2004, 16:20
אתה מערבב שני דברים. ראשית אמרתי ששימוש בכינוי גזענות כלפי וכלפי כל הימין כולל כהנא הינו שקר ועלילה שכן אנו מקבלים בנים לאב ערבי ומקבלים מתגיירים.

בנוסף הצגתי את עמדתי הברורה שיש לאפשר לערבים כמו איוב קרא להיות שותפים מלאים במדינה. אלו שאינם רוצים יוכלו להגר בכבוד, לגור פה בלי כל הטבות מהמדינה או להלחם ולשאת בתוצאות.

מאיפה בא הרעיון המוזר שהמדינה צריכה לממן ולטפח מיעוטים המעוניינים להשמיד אותה. אני חושב שאם אדם רוצה להיות שגריר של המדינה שיביע נאמנות למדינה.
דגל כחול לבן 238233
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 16:53
איוב קרא הוא שותף ואזרח [מלא] במדינה!

ואכן כהנא הוא גזען ושקרן.
דגל כחול לבן 238252
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 17:22
פושעי אוסלו לדין.
דגל כחול לבן 238256
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 17:26
הויכוחים ב''אייל'' מעולם לא היו כ''כ עמוקים, הגיוניים ומתוחכמים.
דגל כחול לבן 238258
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 5/8/2004, 17:30
הוא התחיל.
דגל כחול לבן 238276
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 18:11
איוב קרא הוא שותף ואזרח [מלא] במדינה!

מה אתה כבר יכול לעשות?
דגל כחול לבן 238277
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/8/2004, 18:18
פרש דבריך.
דגל כחול לבן 238437
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליעקב יום ו', 6/8/2004, 14:37
אתה יכול גם להתעלם. אצל הקורא הנבון (ולא משנה מה הוא חושב עליך) זה לא ישחק נגדך.
דגל כחול לבן 238503
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/8/2004, 18:21
לא רק אצל הקורא הנבון.
דגל כחול לבן 238753
הקורא הלא נבון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/8/2004, 20:52
אם הוא היה יכול להתעלם הוא לא היה גזען.
דגל חום כהה 238776
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב שבת, 7/8/2004, 22:17
בוא נשים סוגיה אחת מאחורינו: המילה "גזענות" כבר מזמן אינה שמורה אך ורק למי שמבדיל בין "גזעי" המין האנושי (כמו תורת הגזע הנאצית, למשל), אלא לכל מתייחסת לכל מי שמבדיל בין בני אדם על רקע דת, לאום או קבוצה אתנית. דוגמא: אדם ששונא יהודים, בלי קשר אם יש להם אילן יוחסין מפורט מיעקב אבינו עד אליהם, או אם הם התגיירו שלשום - הוא עדיין גזען, למרות שהשנאה שלו מבוססת על דת ובבירור לא על גזע.

לכן, לקרוא לך גזען זה נכון גם אם אתה מואיל בטובך להרשות להם לעלות בדרגה ע"י גיור, משום שאתה מפלה על רקע לאומי ודתי.
דגל כחול לבן 238794
יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 7/8/2004, 23:15
ונגד שימוש זה אני יוצא. מה רע בלהשתמש בביטוי "שונא בני דתות אחרות", אתנוצנטרי או מה שתרצה.
התשובה פשוטה מאוד: גזענות מזכירה את הנאצים ויש נסיון ברור להגיד שמי ששונא את הערבים הוא נאצי ועתיד להכניס אותם לתאי גזים או סתם לרצוח אותם. זהו שקר.

אבל בכל מקרה על פי הגדרתך מי ששונא דתיים הו גזען. כלומר מפלגת שינוי היתה עד לפני שבוע מפלגה גזענית?

בנוסף, גם לפי הגדרתך המרחיבה, השנאה צריכה להיות בגלל הדת של אותו אדם ולא סתם בגלל היותו רוצח שמנסה לרצוח את כל היהודים במדינת ישראל. אי לכך, למעט כמה חריגים ביותר, הגדרת הגזענות שלך לא חלה על רוב אלו שאתה מפנה אותו אליהם (וכמובן לא חל כלפי). לעומת זאת, רוב שונאי החרדים מעולם לא נפגעו מהותית מהחרדים וסתם שונאים אותם כי הם אינם נושאים אתם בנטל שהחרדים לא מכירים בו ובגלל שיש להם מנהגים מוזרים. כלומר, אם יש פה גזענים לפי הגדרתך הרי שהם שונאי החרדים.

בכל מקרה אני שמח על הדיון כי הוא מאפשר דיון אמיתי בהגדרות. הסירוב של הקודמים לך להגדיר את הגזענות לא היה מקרי אלא מהותי. הם ידעו שהגדרתם לגזענות היא בעייתית ולכן העדיפו ססמאות.
דגל כחול לבן 238834
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום א', 8/8/2004, 2:05
אני לא יודע אם לקטלג את הפתיחה שלך כגודווין או לא, אבל אני לחלוטין לא מסכים איתך, ואני חושב שמה שאתה מנסה לעשות זה "להוריד בדרגה" את חומרת הדעות הקדומות שלך כלפי ערבים, כדי לתת להן לגיטימציה, ואתה עושה זאת ע"י השוואה מוגזמת מראש לנאצים‏1. הפסוק "גזענות <=> נאצים" שקרי בעיני. לך אולי גזענות מזכירה נאצים, אבל זו אסוסיאציה סובייקטיבית למדי. ורק בגלל שאתה לא מתכוון להכניס אף אחד לתאי גזים, לא אומר שאתה לא גזען, ולא אומר שהרעיונות שהבעת כאן לא ראויים להקרא גזעניים. הסיבה שאנשים מזדעקים למשמע הרעיונות שלך היא לא המאפיינים שלפיהם אתה מקטלג אנשים, אלה מה שאתה רוצה לעשות לקבוצה שאותה קיטלגת כ"ערבים": תגובה 237694‏2, תגובה 237708, תגובה 238001, תגובה 238251‏3. ברירות "אין ברירה", שבירה, גירוש וכו'.

למען ההגינות, בקריאה מחודשת של הפתיל אני חושב שאני מבין קצת יותר טוב מה אתה מנסה להגיד, ואיפה הדברים התחילו להשתבש. אחרי התגובות שציינתי, ועוד כמה תגובות שבהן זרקת סיסמאות‏4, ואם זכרוני אינו מטעה אותי, גם ציטטת איזה פסוק או שניים, הדרך לסימון שלך בעיני המגיב הממוצע כפאנאט וגזען קצרה מאוד, והמדרון מאוד חלקלק‏5. אז נכנס עדר האיילים למצב מגננה התקפי, ומנסה להוקיע אותך ואת דעותייך תוך שילוב של סרקאזם, זלזול ואנלוגיות היסטוריות מסויימות. וכמו ששמת לב, הם יודעים לעשות את זה טוב מאוד.

עדיין, הדברים שאתה מציע לא פרקטיים בעליל לדעתי. ונקיטה בפעולות שאתה מציע תוביל אותנו בהכרח להצהרות מנופחות שלא יצאו לפועל ויגרמו לנו להראות רע במקרה הטוב, ולטיהור אתני או גירוש של אוכלוסיה שלמה במקרה הרע.

__________
‏1 אולי חוק גודווין ההפוך ?
‏2 שים לב שהפתיל היה ענייני עד לתגובה זו.
‏3 פה אין עניין של "רצון לעשות להם", אלה סתם גזענות טובה וישנה בנוסח "הם נחותים ומגעילים, והם לעולם לא ישתנו".
‏4 ייתכן שלא בכוונה, או שבמקרה הפרטי שלך עומדת מחשבה עמוקה יותר מאחורי הסיסמא, אבל ברגע שאתה מפריך אותה לאוויר, כל זה לא משנה.
‏5 הייתי רוצה לחזק את דבריו של ניר בתגובה 238465. יכולת לדעתי לצאת מהסחרור שנכנסת אליו, אבל אין ספק שלא הקלו עליך בעניין
דגל כחול לבן 238858
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 8/8/2004, 9:36
נכון. לא הבהרתי את דברי מספיק. ומכיון שכך, החליטו המגיבים להלביש את הדעות שהים חושבים שהם יודעים עלי ועברו למצב של חוסר רצינות.

הנושאים החשובים לדעתי:

1) מה היא ההגדרה של גזענות? ההגדרה צריכה להיות אוניברסלית.

2) איך פותרים את בעיית ‏1 ערביי ישראל?

3) איך מביאים את האויב להפסיק את הטרור נגדינו?

תשובותי:

1) אני הצגתי הגדרה מצמצמת. מי שרוצה הגדרה אחרת שיסביר אותה היטב ויסביר למה מפלגת שינוי של עד לפני שבוע חלה / לא חלה תחת הגדרת הגזענות.

2) יש צורך להציג את הברירה בפני ערביי ישראל הצורה ברורה. הזדהות עם מדינת ישראל והיכולת להנות משרותיה של המדינה או אי הזדהות ולא מקבלים שום דבר.
במדינה בה מעורבות המדינה היא מועטה הייתי אומר שאדם שאינו מביע תמיכה אקטיבית במדינה ואינו מחנך את ילדיו בצורה אקטיבית לאהבת המדינה לא יכול להיות עובד מדינה ולא יכול לקבל שוברים למימון חינוך.
את השאר צריכה החברה לעשות בקבלה בחום של אלו הרואים את עצמם חלק מהמדינה (דאגה משותפת לעניי אלו שמתגייסים לצה"ל) והתעלמות מהעוני אצל אלו אשר אינם רואים עצמם חלק מהמדינה היהודית ‏2. צריך גם להציע עזרה כנה לאלו אשר אינם רואים עצמם חלק מהמדינה ומעוניינים לקבל פיצויים כדי להגר.

3) קודם כל יש לשבור את הכח הצבאי שלהם ולמוטט את ההנהגה הנוכחית וכל הנהגה אשר אינה מזדהה עם מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. זה לא שונה מהדרישה לחסל את עראפאת דרישה שאני מקווה מוסכמת על החשמנית.

אחר כך יש לנהוג בהם כמו בערביי ישראל. דרישה להזדהות מוחלטת עם המדינה תמורת קבלת שירותים מלאים מהמדינה כולל התאזרחות. לחילופין עזרה בהגירה למי שרוצה להגר.
וכמובן, מי שרוצה להלחם ייפגש עם יד קשה מאוד.

ולגבי החרדים: החרדים הינם אזרחים נאמנים בכל מדינה בה הם נמצאים. הרעיון של חרדי המארגן מרד, התקוממות, סיוע לאויב או משהו דומה נשמע לי מאוד פנטסטי. אמנם יש קבוצת ליצנים בתוך נטורי קרתא אבל מעבר להם (ואני בספק אם יש להם תמיכה בתוך נטורי קרתא) אין חרדים לא נאמנים. אמנם הם אינם שותפים בנשיאה בנטל והם אינם מחנכים להזדהות עם המדינה אבל הם מחנכים לנאמנות למדינה.
אני אקבל ערבים אשר מחנכים לאידיאולוגיה מסוג החרדית כשותפים מלאים במדינה. אין לי צורך שהם יתגייסו לצה"ל.

‏1 אני יודע שאסור להגיד בעייה כי זו "גזענות", אבל זו אכן בעייה. יש פה מיעוט גדל והולך אשר מקצין והולך ולא נעשה דבר כדי להביא אותו להזדהות עם המדינה. להיפך. אתמול היה בהר הבית ארוע רחב היקף של ילדים המחונכים לתרום את כספם למען אל אקצה.

‏2 קח כאבסורד את העובדה שחלק נכבד מהמואזינים עובדי המדינה מסרבים להשתתף בקבורת חיילי צה"ל. המדינה היתה צריכה לפטר כל אחד כזה מיידית.
דגל כחול לבן 239033
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום א', 8/8/2004, 21:11
1) כבר ציינתי בתגובתי הקודמת, ואני לא רואה טעם לחזור על כך, שלא קראו לך גזען בגלל האופן שבו אתה מקטלג אנשים, אלה בגלל מה שאתה רוצה לעשות להם. הניסיון להוריד את הדיון לרמה סמנטית, ולהשתמש בשינוי כמלכוד 22 לא תורם לעמדתך. תתייחס לקריאות ה"גזען" שספגת כמה שהן היו: קריאות גנאי, ואל תנתח אותן רציונלית יותר מדי. החשיבות של הקריאות האלו מבחינתך היא לא בהגדרת המילה, אלה כאינדיקטור לאופן שבו הרעיונות שלך נתפסים בעיני הקוראים.

2) מילים מסובנות שמחפות על תמונה מזוויעה.
שוב הברירה המגוחכת הזו: "הזדהות עם ... להנות ... או אי הזדהות ולא מקבלים שום דבר". מזכיר לי את סיפור המרד ואנטיוכוס. איך בדיוק אתה מתכוון לבדוק את רמת ההזדהות עם ישראל והיהודים ? אתה מתכוון להיכנס לכל בית ובית של כל ערבי ישראלי ולבדוק איך הוא מחנך את הילדים שלו ? ואיך בדיוק תחלק את "מנעמי הדמוקרטיה הישראלית" בתוך ריכוז אוכלוסייה שברובו נייטרלי, ויש בו קבוצה ששונאת את ישראל ? הרי מרבית היתרונות שמדינה מספקת לתושב הם קולקטיביים. תמנע מכל האוכלוסייה חינוך, רווחה, תברואה ושאר תקציבים ? תעניש את החפים מפשע ביחד עם הגרעין הסורר ? מעבר לכך שזה לא מוסרי ולא חוקי, זה הרי צעד מטומטם להחריד, מכיון שאתה תזין ותלבה את השנאה, וכל שתלחץ יותר יותר מהם ישנאו אותך, ובצדק.

אתה מצפה ש"הם יבינו" ? אתה מצפה שאותו חלק נייטרלי באוכלוסייה שאתה מעניש קולקטיבית עכשיו ילחץ על החלק ששונא אותנו "לחזור למוטב" ? שהם לא ירגישו סימפטיה כלפי השכנים, החברים וקרובי המשפחה שלהם ? אתה חושב שהם יסגירו אותם תמורת היתרונות שמדינת ישראל מציעה בתמורה ? אתה באמת חושב שאם תפעיל לחץ שכזה על אוכלוסייה אתה תגרום לה להזדהות והתקרבות ללאום הישראלי ? אם אלו אכן הציפיות שלך, אז אני חושש שאתה מבלבל את הפסיכולוגיה של כיתת ילדים בביה"ס היסודי עם זו של אוכלוסיה זרה ועויינת בפוטנציה. *אתה* היית מסכים ליחס הזה ? *אתה* היית מתנהג בהתאם לציפיות האלו ?

אז מה תעשה ? תעניש את הלא נאמנים באופן פרטי ? איך בדיוק אתה מציע לעשות את זה ? "משטרת מחשבות" שתרגל אחרי כל ערבי ישראלי ותגרש אותו מהמדינה אם הוא אומר לעצמו "איזו מדינה מזויינת !" ? אני אמרתי את זה כמה עשרות פעמים בחיים שלי, ואף אחד לא גירש אותי מכאן. אז מה ? שוב אזרחים סוג ב' ? אזרחים לא בדיוק שווים שצריכים להוכיח את נאמנותם ? שיודעים שמעידה קטנה והם בחוץ ? ומה יקרה אם אח של או השכן של או החבר של יקבל את הנעל ? מה אז ? כל הקרובים והחברים שלו פתאום יגידו שזה מגיע לא והמדינה צודקת ? זה לא יעורר בהם הזדהות עם הנענש ? שנאה וכעס כלפי ישראל ?

איפה בדיוק אתה מצפה לראות תמיכה אקטיבית ? בקרב האוכלוסייה היהודית בישראל אתה רואה "הבעת תמיכה אקטיבית במדינה וחינוך הילדיו בצורה אקטיבית לאהבת המדינה" ? למה אתה לא מציע לשלול ליהודי שאינו עונה לקריטריונים האלו את אותן זכויות שאתה מציע לשלול מערבי ? או שאתה כן ? שוב "משטרת מחשבות", רק שהפעם לפחות אנחנו לא מפלים ? זו בדיוק הסיבה שזרקו לך סיסמאות נוסח "מדינת אפטרהייד", "נציו-יעקובי" ו"פאשיסט". אתה לא רואה את הקשר בין הדברים ? דיברת על ניתוח של ההיסטוריה, אבל עושה רושם שאתה מתעלם מתקדימים היסטוריים דומים שתוצאותיהם לא עולות בקנה אחד עם התמונות הפשטניות שאתה מצייר.

שאר הדיבורים שלך על עוני שוב ממשיכים באותו קו בעייתי. שוב אתה מדבר על "מקל וגזר" כלפי אוכלוסייה שלמה, עם קריטריונים מפוקפקים למדי לשימוש במקל, כשהגזר שלך הוא בסה"כ אזרחות שווה במדינה - מה שכל יהודי מקבל כאן מיום היוולדו, אפילו אם הוא משתמט מצה"ל ולא מת על המדינה הזו. מה ששוב מחזיר אותנו לגזענות ואזרחים סוג ב'.

להגר ? ואם הם לא רוצים להגר ? אתה שמזדעק כ"כ מהמחשבה של פינוי מתנחלים מבתיהם, מצפה "לפצות" ערבים ישראלים ופלסטינאיים ש"ירצו" להגר מכאן ? ואיך בדיוק אתה מציע לתמחר את הבית של בנאדם שהמשפחה שלו חיה כאן כבר כמה מאות שנים ? ומה עם האפשרות שמישהו לא רואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל, אבל לא מעוניין להגיר מכאן ?

3) "יש לנהוג בהם כמו בערביי ישראל. דרישה להזדהות מוחלטת עם המדינה תמורת קבלת שירותים מלאים מהמדינה כולל התאזרחות. לחילופין עזרה בהגירה למי שרוצה להגר. וכמובן, מי שרוצה להלחם ייפגש עם יד קשה מאוד". כלומר אתה מציע לנקוט באותן פעולות בעייתיות כפי שהסברתי קודם, רק במצב הרבה יותר בעייתי: אוכלוסייה כבושה, ועויינת הרבה יותר. "מי שרוצה להלחם ייפגש עם יד קשה מאוד". כמה קשה ? קשה כמו עכשיו ? כי זה לא עוזר לנו יותר מדי. יותר קשה ? כמה יותר קשה ? איך בדיוק ? שוב הברירת אין ברירה הזו ? ואם כל הערבים החיים בעזה לא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל (והם לא) ולא רוצים להגר ? מה אז ? תתן להם עצמאות ? תגרש אותם ? הם היו "חלק" מהמדינה הזו 30 שנה, ולא יצא להם מזה יותר מדי. למה אתה מצפה שפתאום עכשיו נצליח יותר ?

"מדינתו של העם היהודי" ? ומה מקומו של ערבי במדינתו של העם היהודי ? האם הוא שווה לו מכל בחינה אפשרית ? כי אם כן, אז בדיוק המדינה הזו היא מדינה ליהודים בדיוק ? ב"צביון" שלה ? מה יקרה לערבי שיפגע ביהודי ? הוא ייענש באותה החומרה בדיוק כמו יהודי שפוגע ביהודי ? יהודי שפוגע בערבי ? האם הוא יקבל סיכוי שווה בחינוך ובתעסוקה ?

לסיכום הרעיונות שאתה מעלה לוקים בעיני בפשטנות אקוטית. אתה עובד ברזולוציה נמוכה מאוד, ובמצב הזה קל מאוד לזרוק משפטים נוסח "או שאתם איתנו או שאתם נגדנו !", ולהזדעזע מהאבסורד שבתמיכה באוכלוסייה עויינת, תוך כדי שאתה מכיל מודלים פסיכולוגיים שעובדים אולי על ילדים או על כלבים, ומצפה שאוכלוסייה שלמה בוגרת וגאה תגיב להם באותו האופן בדיוק (גזענות ?). לפני שאתה דורש שיתייחסו ברצינות לרעיונות "מעשיים" שאתה מעלה, ולא יפטרו אותך כגזען ופאשיסט, אני מציע שתעבור לרזולוציה הרבה יותר גבוהה, ותנסה להציב את עצמך בתוך המודלים שאתה מעלה, ותחשוב טוב טוב איך אתה היית נוהג כלפי כל ברירה שאתה מציע להעלות בפני אחרים.
דגל כחול לבן 239094
דובי קננגיסר • בתשובה ליעקב יום ב', 9/8/2004, 0:08
(אנחה)
שינוי מעולם לא הביעה שום שנאה לחרדים כאנשים, אלא רק התנגדות לעסקנים החרדים, כפוליטיקאים בעלי מטרות המנוגדות לשאיפות של שינוי וציבור תומכיה. להפך - שינוי טענה חזור וטעון כי המפלגות החרדיות עושות שירות דב לציבור החרדי משום שבעוד שהציבור החרדי עצמו הוא מגוון ופעלתני, המפלגות החרדיות מציגות רק פן אחד שלו: זה הטפילי, גורף הכספים והמשתמט משירות צבאי תוך הטלת הנטל על החילונים.
בזמנו איזה ליצן חרדי סידרתי אחד ביקש להצטרף לשינוי. לא רק ששינוי התנגדה להצטרפותו, אלא היא אף פרסמה את דבר ההצטרפות ברבים כדוגמא לאדם חרדי שמוצא את הצדק בדברי שינוי אודות השינוי הנדרש בציבוריות הישראלית. מיד הזדעקו אנשי ש"ס וכינו את אותו חרדי במגוון שמות גנאי וטענו כי הוא רמאי ואופורטוניסט. טומי לפיד, בתגובה על ההשמצות, אמר שלא בדק בציציותיו של האיש, ורק שהוא שמח על כל אדם שמצטרף למפלגה, בין אם חילוני או דתי.
מתי בפעם האחרונה ראית מפלגת "הכוח הלבן" שיש בה חברים שחורים? במפלגת שינוי חברים מזרחיים, חברים חובשי כיפה (כן, כן), ויתכן גם שחברים בה חרדים - בכל אופן, איש לא ידחה את בקשתם להצטרף.

לפיכך, הטענה שלך כאילו שינוי הייתה בזמן זה או אחר מפלגה גזענית, או אפילו מפלה סתם כלפי ציבור מסוים, היא חסרת ביסוס.
דגל כחול לבן 239250
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 12:20
התכוונת לכתוב "לא רק ששינוי *לא* התנגדה להצטרפותו", לא?
דגל כחול לבן 239299
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 13:48
אה, כן. הייתי עייף, הכלב אכל לי את המקלדת...
ומה רע במובאראק? אתו יש שלום! 237909
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ד', 4/8/2004, 17:18
ומה רע במובאראק? אתו יש שלום! 238002
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 5/8/2004, 0:13
תשווה את יחסי בריה''מ - ארה''ב בשיא ימי המלחמה הקרה, ליחסי ישראל - מצרים.
ומה רע במובאראק? אתו יש שלום! 238099
רודי וגנר • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 11:08
מצרים אינה מפעילה פעולות צבאיות נגד ישראל באמצעות שליחים.
מצרים מאפשרת (בהגבלות שונות) לאנשי עסקים ותיירים ישראלים לבקר בתחומה.
מצרים עושה עסקות כלכליות עם ישראל.

נכון, מערכת היחסים בין ישראל למצרים קצת התקררה מאז חתימת הסכם השלום (הסיבה העיקרית לכך היא מדיניות הליכוד, אבל שויין), אבל יש מספיק מדינות בעולם המנהלות ביניהן יחסי שלום קר. כל עוד לא נדרשות חמש אוגדות זמינות כדי להתכונן למלחמה עתידית עם מצרים, זהו בעיני שלום ששווה לנו. אם יהיה שלום כזה עם הפלסטינאים, אהיה מאושר.
ומה רע במובאראק? אתו יש שלום! 238217
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 5/8/2004, 16:26
תסתכל קצת למטה ותראה משהו על מנהרות שמובילות אמל"ח ממדינה ששמה מתחיל במ' ונגמר ב ם'. מדינה שאם ישראלי נתפס בה עם שני כדורים הוא עלול לסיים את חייו, ואין בה מחסור בכח אדם כדי למצוא את אותם כדורים.

גם אמריקאים ביקרו בבריה"מ במהלך המלחמה הקרה.

ספר לנו על העסקות הכלכליות בין מצרים לישראל. ספר לנו גם קצת על ההסתה, על האנטישמיות ועל ההתחמשות. מצרים משקיעה כשליש מהתל"ג שלה בהתחמשות כאשר אין לה כל אויבים! הלא דבר הוא.
חכם עדיף מנביא 237697
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ג', 3/8/2004, 16:15
אני לא יודע. אני רק חושב שצריך להיות זהיר וצנוע כאשר טוענים טענות לגבי העתיד (ובפרט הרחוק). טענות כמו ''אין סיכוי לשלום'' ''הערבים תמיד ירצו לזרוק אותנו לים'' וכיוב' הן ספקולטיביות.
בהזדמנות זו לגבי ''שבירת הרצון להלחם'' מומלץ לעשות חשיבה היסטורית. נראה לי שעמים שאיבדו את הרצון להלחם עשו זאת בגלל מחלוקות ושברים פנימיים וקיום אלטרנטיבה סבירה, ולא בגלל איזשהם נצחונות מזהירים (''תנו לצה''ל לנצח'') או צעדי עונשין ''גאוניים'' מרחיקי לכת (''אין ערבים אין פיגועים'').
מעניין מזה, אין כמעט שום מקרה של שבירת הרצון להלחם בקרב ארגוני גרילה גדולים (למעט המקרה המאלזי).
חכם עדיף מנביא 237705
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/8/2004, 16:29
אנא הבא את הדוגמא ההסטורית בו אובדן רצון להלחם נבע מכך שהצד השני העניק חצי.

לגבי שבירת טרור זה קרה במקרים רבים אבקש שמישהו שמבין קצת יותר בהסטוריה ייתן לך פירוט. עזה של שנות ה 70 יוכל לשמש כעוד דוגמא, כמדומני גם איטליה ואולי גם צפון אירלנד.
חכם עדיף מנביא 238165
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 5/8/2004, 14:21
למעשה, (3) לא כל-כך מפתיע. לאורך תקופה ארוכה ענף הייצוא המשגשג ביותר של הפרובינציות השוויצריות היה שכירי חרב. כדי להחזיק מעמד בשוק כזה, אי אפשר שהמדינה שלך תהיה אי פעם במצב מלחמה עם הלקוחות. לכן, הנייטרליות הבלתי מתפשרת של השוויצרים הפכה לשיקול כלכלי מכריע. כתוצאה מהנייטרליות הזו שוויץ גם תפסה מקום חשוב בבנקאות הבינלאומית, מה שרק חיזק את הנטיות הנייטרליות שלה, מסיבות דומות.
כלומר, לוחמנותם של השוויצרים הביאה ישירות לנייטרליות של שוויץ עצמה.
חכם עדיף מנביא 238255
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 5/8/2004, 17:26
אז הסיפור ההפוך שהקנאות השוויצרית לעצמאות שלה, והפארנואיזם שלה ייצרו את אוחזי החנית האימתניים ששמרו על עצמאותה של שוויץ (בשילוב עם המיקום הגיאוגרפי הנוח להגנה), שאז משכו את עיני המלכים האירופאים השכנים הוא מיתוס ?
חכם עדיף מנביא 238777
דובי קננגיסר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 7/8/2004, 22:20
אינני יודע. הוא אינו שולל את התיאור שלי - הוא פשוט מקדים אותו.
חכם עדיף מנביא 238387
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 6/8/2004, 3:28
רק תוספת קטנה. למעשה מערכת הבנקאות השוויצרית נבנתה על הכספים (והביזה) שהרויחו שכירי החרב השויצרים באירופה והופקדו בשוויץ כדי שיוכלו לשמש את בני משפחתם ואותם עצמם לעת פרישה.
למעשה לכל הדוגמאות שהבאתי יש הסברים טובים. אבל המסקנה שכיוונתי אליה היתה ההבל בדבריהם של המדברים על ''מנטליות ערבית'' ''בידוע שעשיו שונא ליעקב'' ו''הערבים הם אותם הערבים'' וכיוב'.
חכם עדיף מנביא 238474
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/8/2004, 16:59
אני בהחלט מסכים שניתן לעשות קורלציה בין עמים שונים. לכן חשוב שננתח כל מקרה ונבין כיצד קרה. כך נוכל להבין איך לסיים את הסכסוך שלנו עם הערבים.
והאם לאפס יש יחידות? 237315
גרשון • בתשובה ליעקב יום א', 1/8/2004, 22:03
למה לא? 237380
הקשה המקשה • בתשובה לגרשון יום ב', 2/8/2004, 12:01
למה לא? 237384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 2/8/2004, 12:20
עזוב, זה ויכוח ישן שלו איתי. אני טוען שלאפס אין יחידות, ולכן אפס קילוגרם שוה בדיוק לאפס שניות, ומה שחשוב יותר: אפס רעיונות חדשים שוים אפס אגורות.
אההמ... 237439
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2004, 15:50
0c = 32f

____
שעה ! שעה שאני מחפש את איך להכניס סימן של מעלות !
לא יכלו לשים שלט קטן: "מעלות" ?
מי זה הר קניה? 237317
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/8/2004, 22:13
גבולות 67 מעולם לא היו מקובלים על הפלסטינאים (כלומר, בודאי, בהנתן ישום החלטה 194 ע"פ הפירוש הפלסטיני). אולי הגיע הזמן שנפסיק להקשיב למה שאנחנו רוצים לשמוע, ונתחיל להקשיב למה שאומרים לנו.

אמירות כמו "כולם הרי יודעים איזה הסכם יהיה בסוף, אז למה להמשיך לשפוך דם?" נשמעות רק מצד השמאל הישראלי (ואולי גם מצד סרי נוסייבה). הפלסטינים, לעומת זאת, נורא שמחים להמשיך לשפוך דם. וזה בגלל שהם כל הזמן מקבלים עוד, בלי לוותר על סנטימטר מהדרישות שלהם (שבהן, כאמור, ההבדל בין החמאס לבין הפת"ח הוא שהפת"ח מוכן שהיהודים ישארו פה אחרי שכל הפליטים יחזרו).

אבל אם המולדת שלך מוגדרת ע"פ מה שאתה חושב שהפלסטינאים מוכנים לוותר עליו - נראה לי שיש פה בעיתיות מסויימת בהגדרה. זו הגדרה שפחות או יותר אומרת "אין שום דבר מהמולדת שאני מוכן להלחם עליו, כי אני ממילא מגדיר 'מולדת' כמו מה שאני לא צריך להלחם עליו".
אה, וחוץ מזה 237320
גרשון • בתשובה לגרשון יום א', 1/8/2004, 22:18
גם המצרים לא קיבלו את גבולות 67, אלא ויתרו יפה מאד על עזה. החזבאללה לא ממש מוכן לקבל אותם. הסורים כן, אבל יש סכסוך לגבי הדקה המדוייקת (הם פשוט רוצים כמה שיותר).

כולם מסביב רוצים כמה שיותר, ורק אנחנו לא. זו הסיבה לא מבוטלת לכך שאנחנו כל הזמן מוותרים, וזה גם לא מקדם אותנו לשום מקום.
מי זה הר קניה? 237379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ב', 2/8/2004, 11:56
"שיש להם *סיכוי כלשהו* להיות מקובלים על שני הצדדים". הנה, הדגשתי עבורך את מילות המפתח, שיהיה לך יותר קל.

אם זה לא היה ברור קודם, אני לא חושב שהבעיה היא רק בצד שלנו. אין ספק שבקרב חוגים רחבים בצד השני חלום השיבה חי ובועט, והם מוכנים לשפוך הרבה דם בדרך. אני לא מאלה שמאמינים שאם רק ניסוג לקוי 67 יפרוץ כאן השלום בשירים ובמחולות. אני כן מאמין שבסופו של דבר שאיפתם תתמוסס, ושזה אפשרי רק סביב גבולות 67 שנותנים אפשרות לשני העמים לחיות במדינה משלהם. תנאי הכרחי אך לא בהכרח מספיק.
גבולות 67 כמובן לא נותנים את זה 237533
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 2/8/2004, 22:24
כי עזה היא מובלעת בלי שום קשר לגדה. גם אם נחפור מנהרה אחת זה ממש ישנה את זה.
בשם הפיזיקאים 237681
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 3/8/2004, 14:55
תגובה 166964
בשם הפיזיקאים 237701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 3/8/2004, 16:21
אה, עוד רעיון מקורי שהושתל במוחי בלי שזכרתי. סליחה.
התכוונת לגיאופיסיקאים? 237916
האיילת האיוולת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/8/2004, 17:33
יש אכן מכשירים המשמשים (בין היתר) לגילוי חללים מתחת לפני הקרקע. הם יקרים, נמצאם בבעלות של האקדמיה וכן של חברות פרטיות, ובעיקר דורשים מומחיות רבה וזמן רב בהפעלה, ומומחיות וזמן רבים עוד יותר בפיענוח הנתונים.
לא הרבה אנשים ישמחו להסתובב לזמן ארוך באזורים שבהם פעולת המכשיר רצויה, וממילא עיבוד הנתונים יביא את התוצאות מאוחר מדי.
מצד שני, למכון הגיאופיסי יש כלי רכב הנקרא "ויברטור" (vibrosis ) שמפיל משקולת של חצי טון בערך (אל תתפוס אותי במספר) על הקרקע למטרת יצירת סיגנל סייסמי. אם המנהרות חצובות בחול, וזה מה שיש בגוש קטיף, אז יש סיכוי רב שסבב וויברוסי כזה על הציר החשוד ימוטט את רובן.
התכוונת לגיאופיסיקאים? 237921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיילת האיוולת יום ד', 4/8/2004, 17:51
עכש"י יש שם (בציר פילדלפי) חומת מגן, כך שאין בעיה להסתובב עם מכשירים כאלה. כמה זמן לוקח לעבד את הנתונים? המנהרות פועלות שם חודשים ושנים.

יקרים? החץ עולה יותר.
התכוונת לגיאופיסיקאים? 239269
האייל האיוולת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 12:52
זה לא רק להסתובב, ולא עניין של כמה שעות. זו בדיקה שיכולה לקחת יום. זמן עיבוד הנתונים תלוי באיכותם ובכמות הזמן שמשקיעים בהם. אני מניחה שאם יושיבו לשם כך אנשים שזו תהיה העבודה שלהם ותו לא, זה לא ייקח הרבה זמן. קדימה למחלקה לגיאופיסיקה!

האם החומה תעצור יריות, קטיושות ושאר דברים? ומלבד זאת, לאנשים יש חשש פסיכולוגי (בלתי מוסבר?) מלהסתובב שם, ברצועה. התמריץ הכספי יצטרך להיות גבוה.

שלא לדבר על זה שגם דאטה סייסמי הוא לרוב לא מדויק, ובמחקר נוטים להצליב נתונים עם עוד שיטות. למשל GPR, קידוחים, ועוד.
התכוונת לגיאופיסיקאים? 238087
דורון יערי • בתשובה להאיילת האיוולת יום ה', 5/8/2004, 10:29
מה תהיה השפעתו על הבתים שבאיזור?

אני לא בטוח שהם יוכלו לעמוד בזעזוע.
תל קציר 239272
האייל האיוולת • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 12:55
הנה קיבוץ ששרד סקר סייסמי שעבר לו באמצע התל. כן, הבתים רעדו. אבל לא נגרם נזק.

אני לא בקיאה בגיאוגרפיה העירונית של הציר ושל הרצועה - מה המרחק בין האזור החשוד לבתים של התושבים?
תל קציר 239348
הקשה המקשה • בתשובה להאייל האיוולת יום ב', 9/8/2004, 15:45
מה ביקש לברר הסקר בתל קציר?
תל קציר 239369
האיילת האיוולת • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 9/8/2004, 16:47
אם יש שם סימני נפט... (ולא היו)
למה איוולת? 238114
ראובן • בתשובה להאיילת האיוולת יום ה', 5/8/2004, 12:06
מה עם זה?
למה איוולת? 238116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 5/8/2004, 12:11
אם הבנתי נכון, זה לא מיועד לעומקים גדולים.
למה איוולת? 238119
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 12:14
כמה זה "עומקים גדולים" וכמה צריך ברפיח? 20 מטר?
חוץ מזה, בטח יש גרסא milspec.
למה איוולת? 238138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 5/8/2004, 13:17
היי, אני איתך בעניין הזה, ורק מנסה למצוא את המכשלה (הרי לא ייתכן שלא חשבו על זה, זה די אלמנטרי - וסליחה אם אתה מרגיש אחרת).
שעון החול מתקתק. 238192
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/8/2004, 15:41
"למצוא את המכשלה"? רואים שאתה לא בלבניסט. המטרה זה להנציח את קיום המנהרות כדי שהפלסטינאים ישקיעו את כל מרצם בחפירות חייהם, ולא יוציאו את ראשיהם מהחול ( או משהו כזה, התחילו להתבלבן לי המטפורות).
למה איוולת? 238388
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/8/2004, 3:42
סתם ניחוש באפלה: אורך הגל של גלי הקול הוא סד"ג של מטרים, מימד הקווי של המנהרות הוא פחות ממטר. כפי שאנו יודעים היטב מנסיון היומיום (עם דלתות וחלונות) גלי הקול עוקפים מצויין "סדקים" כאלו. אפשר לנחש שגל הקול המוחזר מדפנות המנהרה פשוט ינוע לאורך המנהרה ולא ייתן שום אפקט.
יש טכנולוגיה ידועה שנראית לי קרובה, של מציאת מאגרי גז ונפט באמצעות הד אקוסטי (למרות שהמדובר בטווחים גדולים יותר, ב-cavities גדולים יותר ובתווך פנימי הרבה יותר דחוס מאויר). ההתרשמות שלי היא שאיכות התוצאות של הטכנולוגיה המאוד מתוחכמת הזו אינה עולה בהרבה על התוצאות של שימוש במקל בצורת Y.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238422
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 6/8/2004, 12:47
(שמעתי שזו "שיטה" לגילוי מאגרי מים תת-קרקעיים. מישהו משתמש בזה פרט לשאמאנים באפריקה?)
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238914
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 14:59
אני חושב שזה יותר חלק מתרבות הניו-אייג'. אורי גלר ודומיו. זה כל מה שאני יודע.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238918
אסתי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/8/2004, 15:05
dowsing. זה היה קיים באנגליה ובארה"ב הרבה לפני הניו אייג'. עדות ספרותית: ב"מקדם לעדן" של סטיינבק, סמואל משתמש בשיטה הזאת למציאת מים על אדמתו של אדם.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום א', 8/8/2004, 15:14
בספר FLIM FLAM מספר ראנדי על ניסוי שנערך בהשתתפות טובי הדאוזרים. אתם יכולים לנחש לבד את שעור ההצלחה שלהם.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238925
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/8/2004, 15:19
אצל סמואל זה עבד! :)
לא, רק רציתי להגיד שזה לא עניין חדש, ושזה לא מוגבל לשמאנים באפריקה.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 670762
אהרוני יעקב • בתשובה לאסתי יום ו', 1/1/2016, 16:49
לידעת כולם.גורמי בטחון ומשטרה.צהל.גאולוגים.מאתרי בולענים.מחפשי קברים עתיקים ומנהרות.זיהוי צנרת וחללים תת קרקעיים לפני חפירות. קווי חשמל ותשתיות.. בקיצור כל חלל באדמה ועד גילוי מנהרת הרכבת לירושלים בעומק 120 מטר ליד מעלה החמישה.מנהרת הכרמל בנווה שאנן עומק 200 מטר.קו הגז בים בעומק 60 מטר ועוד. אשמח להוכיח הגלויים בשיטת הדאוזינג שבה אני משתמש לצרכי עבודתי כקבלן בריכות שחייה.
ניראה מי ירים הכפפה ויזמין אותי לזיהוי חללים ומנהרות.בשלב הזה הכל בהתנדבות.
0504011221 אהרוני קיבוץ גבעת ברנר.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238948
הקשה המקשה • בתשובה לאסתי יום א', 8/8/2004, 16:46
אאז"נ, ב"חלקת אלהים הקטנה" משתמשים בכושי לבקן לחיזויים גאולוגיים.

וניטפוק קטן: ספרו של סטיינבק תורגם לעברית כ"קדמת עדן", כפי שזה מופיע במקור התנ"כי (ממנו שאל סטיינבק את השם)
החלפה עם "מקדם לגן-עדן" (פרק ג') היא כנראה טעות.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238955
אסתי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 8/8/2004, 17:14
לי יש בבית את East of Eden..
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238960
הקשה המקשה • בתשובה לאסתי יום א', 8/8/2004, 17:21
חרף השנים הרבות שחלפו מאז קראתי את הספר, זכורני שהיה שם איזה סיני שלמד עברית במיוחד כדי שיוכל לקרוא את הספור המקראי בשפת המקור. נסי גם את...
(-;
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238961
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה יום א', 8/8/2004, 17:26
בהרהור נוסף, נדמה לי שהוא בעקר התעניין בפסוק ו' (הה, הבחירה החפשית! מעניין מה יש לתורת הקוונטים להגיד עליה...).
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238965
אסתי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 8/8/2004, 17:29
אז זהו, שבמקור התנכי יש גם "קדמת עדן" וגם מקדם לגן עדן". איך יכולתי לדעת באיזה מהם בחרו מתרגמי סטיינבק?
כן, יש בסיפור סיני בשם לי, שהולך לכמה סינים בני שמונים מחמולת לי, שאותם אפשר לשאול שאלות כי הם חכמים ומעשנים אופיום. ולי ג'וניור שואל אותם על משמעות אחד הפסוקים שם בפרשת גן-עדן (לפתח חטאת רובץ). והם לומדים עברית שלוש שנים אצל רב, ואז מתיישבים לפענח את המשמעות המדוייקת של הפסוק.
אין מה להגיד, אחלה ספר.

אגב, איך משתמשים בכושי לבקן? מחזיקים אותו ברגליים עם הראש קדימה, ככה- Y?
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238972
הקשה המקשה • בתשובה לאסתי יום א', 8/8/2004, 17:43
נדמה לי שקושרים לו חבל סביב הקרסול (כדי שלא יברח). לכושי לבקן יש חוש. ככה זה. האמת היא שקראתי את הספר בערך באותה תקופה שקראתי את קדמת עדן (כלומר: מזמן), ואני זוכר רק נקודות שנתפסו אצלי אז כהיילייטס.

קדמת עדן מסתובב סביב הספור של קין והבל (בהזדמנות: איך קראו לאח "המושלם" של ג'ימס דין, זה שנהרג במלחמה?), ובמרכזו יחסים טעונים בין זוגות אחים על פני שני דורות. לכן פרק ד' (בראשית) מתאים יותר. אני גם מניח שבתרגום לאנגלית של פרק ג' לא מופיע "east of eden" מילה במילה.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238979
אסתי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 8/8/2004, 17:55
בדקתי בגרסת המלך ג'יימס.
בפרק ג כתוב the east of the garden of Eden
בפרק ד כתוב the east of Eden
כך שאתה צודק לגבי דיוק התרגום. וגם מבחינה תכנית כמובן.
תגובה 237924 238982
הקשה המקשה • בתשובה לאסתי יום א', 8/8/2004, 18:04
:-)
לא ידעתי שזה בכלל אפשרי... 239322
חגי הלמן • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 9/8/2004, 14:24
לא ידעתי שזה בכלל אפשרי... 239326
ערן בילינסקי • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 9/8/2004, 14:43
קישור בכותרת זה אפשרי, אבל ממש לא רצוי. זה נראה ממש רע - סגול על רקע של כחול כהה.
לא ידעתי שזה בכלל אפשרי... 239328
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/8/2004, 14:47
כחול על רקע של סגול כהה...אבל לא משנה, זה נורא באותה מידה...
לא ידעתי שזה בכלל אפשרי... 239340
הקשה המקשה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 9/8/2004, 15:20
אאז''נ, וודי הארלסון אמר פעם משהו לסנייפס על כך שהשחורים דופקים חשבון רק לאיך שהדברים נראים.
גם אני לא 239339
הקשה המקשה • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 9/8/2004, 15:15
עד שניסיתי
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238968
שוקי שמאל • בתשובה לאסתי יום א', 8/8/2004, 17:34
אני מתנצל מראש אם אני "מחדש" לך מה שידוע לך מזמן. התרגום ל"קדמת עדן" הבראשיתי הוא נכון. כל הסיפור של סטיינבק מתבסס על סיפורי בראשית. גיבוריו אדם קין והבל (כמו עוד הרבה דמויות עם שמות תנ"כיים) וגם העלילה מכילה מוטיבים של סיפורי ספר בראשית (מוטיב המנחה הלא רצוייה וחטא הידע במובן התנ"כי-נוצרי של חווה). אישית אני מעדיף את סיפוריו הקטנים יותר על קאנארי רו ("סמטת השימורים"?). בספר קדמת עדן ובעוד ספר (על צנחנים ועיירה כבושה באירופה של מלה"ע השניה אאל"ט) ששמו נשכח ממני נראה לי שסטיינבק נתקל בקיר של מגבלות יכולתו הספרותית.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 238974
אסתי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/8/2004, 17:47
או! קאנארי רו! שזה "סמטת מפעל השימורים". וראיתי איפשהו שקראו לזה "סמטת הקנרית"!
אתה חייב להודות שליד דבר כזה, התרגום שלי את שם-הספר איסט אוף עדן לבטוי הלא נכון מבין שני הבטויים התנכיים, הוא באמת לא נורא.
מה הסיפור עם המקלות בצורת Y? 239038
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום א', 8/8/2004, 21:25
והסרט הנא/הדר עם דברה ווינגר וניק נולטה זה סתם?
נשמע מבטיח. זה עובד גם אם לא מאמינים בזה? 238917
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 15:04
אתה מתכוון לזה?
אגב, מסתבר שיש גם "אולימפיאדת הפארא נורמלים"
למה איוולת? 239287
האיילת האיוולת • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 13:23
אורך הגל ניתן לשליטה ע"י ידיעת מהירות הגל בתווך ושינוי התדר.

גם אם מדובר בסד"ג של 2 מטר, עדיין הגלים ינועו מהר יותר באוויר מאשר בקרקע, ותתרחש הגברה בגלל ההחזרות מהקירות של המנהרה, כך שאולי יהיה אפילו קל יותר למצוא אותה. ואם היא לא ממש מאונכת לכיוון הסקר אז החתך הוא אפילו גדול יותר.

ולגבי מציאת מאגרי גז ונפט - זוהי טכנולוגיה יקרה שחברות הנפט משקיעות בה ממיטב כספן. והתוצאות אכן נראות לעין. בעזרת השיטה ניתן ללמוד רבות על המבנה הגיאולוגי של תת-הקרקע. הרבה יותר ממה שנדע אם סתם נסתובב עם מקל בצורת Y ונקדח רנדומלית. אם זה לא היה משתלם השיטה היתה נזנחת (אחרי הכל, מדובר בחברות מסחריות, לא באקדמיה).

ואם כבר מדברים על מציאת מים באמצעות ענף, אולי זה לא עובד, אבל ראיתי שיטה אחרת שעובדת גם עובדת (ואולי מישהו יוכל להסביר למה):
לוקחים 2 מוטות ברזל דקים מכופפים בצורת ך (כ"ף סופית) ומחזיקים אותם מקבילים זה לזה ולקרקע, אחד בכל יד, בצורה רפויה. מתחילים ללכת באזור החשוד, וכשעוברים מעל צינור מים שקבור בקרקע, המקלות נמשכים זה לזה.

ראיתי את איש אגודת המים של קיבוץ כלשהו מוודא היכן עובר צינור כזה, לפני שהטרקטור התחיל לחפור. ניסיתי בעצמי - וזה אכן עובד. מדובר על צינור מים זורמים, שנמצא כחצי מטר מתחת לקרקע.

הסברה שלי היא שהמים אשמים. אם כי אולי זה הצינור המתכתי. למישהו יש הסבר יותר טוב?
למה איוולת? 239347
הקשה המקשה • בתשובה להאיילת האיוולת יום ב', 9/8/2004, 15:42
תאור מעניין. אפשר לקבל עוד פרטים?
קודם כל, איך בדיוק מוחזקים המוטות? האם היד אוחזת בצד הארוך או הקצר? איזה צד מקביל לקרקע, הארוך או הקצר (או שניהם)? אם רק צד אחד מקביל לקרקע, האם השני ניצב?
האם זה עובד בכל זוית באותה מידה, או שהאפקט מורגש יותר כאשר הצינור מקביל למוטות (נניח)?
נקודה נוספת: האם טמפרטורת האויר היתה גבוהה באופן ניכר מזו של המים בצינור, או להפך (בקיבוצים יש קוי מים חמים)?
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239379
האיילת האיוולת • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 9/8/2004, 17:00
היד אוחזת בצד הקצר, הצד הארוך מקביל לקרקע (כמו להחזיק שני אקדחים), והצד הקצר ניצב לקרקע.
במקרה שהייתי עדה לו, הצינור היה מאונך למקלות (ידענו שהצינור מקביל לכביש, פחות או יותר, אבל לא ידענו את מרחקו מהכביש). הנה ציור (מבט אווירי):

_____________+__| . . |
_____________+__| . . |
____0= ______+__| . . |
__(איש הולך)___+__| . . |
_____________+__| . . |
_____________+__| . . |
__________צינור__כביש

ה= מייצג את המקלות. ( ה_ הם במקום רווחים).
לא ניסינו בכיוונים אחרים.
טמפרטורת האוויר היתה כ-‏30 מעלות צלסיוס, לא ידועה טמפ' המים בצינור, אך כיוון שחלקו (באזור אחר) נמצא חשוף, המים כנראה לא קרים במיוחד.
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239389
הקשה המקשה • בתשובה להאיילת האיוולת יום ב', 9/8/2004, 17:30
מה, וזה ממש עבד? הכח שהרגשת בין המוטות היה כזה שאין לטעות בו? אם אחרי זה היו מטילים עליך לאתר את הצינור במקום אחר באותו קיבוץ, האם את משוכנעת שהיית מצליחה בכך?

כשהמוטות מוחזקים בגובה החזה, הסבר המבוסס על הפרשי טמפרטורות נראה הרבה פחות אטרקטיבי. אף על פי כן, יש פה כמה נקודות שוות בהרהור:
1. כשהמים עומדים הם מגיעים לשיווי משקל תרמי עם הסביבה. כשהם זורמים, הטמפרטורה המקורית נשמרת יותר (וזו הסיבה שלקיבוצניקים יש (לפעמים) מים חמים מהברז בחורף).
2. אם הצינור מתכתי וחלקו היה חשוף, יתכן שהוא פשוט התחמם במידה ניכרת (כמו הקצה של הכפית שמחוץ לכוס התה). אם התחממות זו היתה הגורם, נראה לי שהמוטות היו צריכים להדחות.
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239430
ראובן • בתשובה להאיילת האיוולת יום ב', 9/8/2004, 19:28
אני לא ממש מאמין שזה אפשרי ( מצטער) אבל אם כבר הייתי הולך על חשמל סטאטי על הצינור ( מים זורמים זה כמו לשפשף על צמר, ושני מוטות מתכת זה כמו קבל כזה). דבר אחר זה שהצינור עשוי מברזל, והמוטות היו מגנטיים.
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239431
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 19:30
האיש החזיק את המוטות בגובה המותניים? חתיכת שדה חשמלי/מגנטי היתה צריכה להיות שם.

איילת איולת: האם ביקשת להחזיק את המוטות בעצמך כדי לחוש על בשרך את התופעה?
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239535
האיילת האיוולת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 9:16
הסקפטיות שלכם מובנת לי - גם אני הייתי בטוחה שעובדים עלי.

לכן לקחתי עניינים לידיים (תרתי משמע). החזקתי את המוטות באופן רפוי מעט והלכתי לי בשטח. ואכן, המוטות נמשכו זה לזה כשעברתי מעל הצינור. אני שוכנעתי.

האם מים זורמים יוצרים שדה חשמלי/מגנטי? ואם כן, יכול להיות שהם יצרו משיכה בין המוטות? את הפיסיקה הזו שכחתי לפני חמש שנים בערך.

הצינור היה מתכתי - אולי בצינור בטון זה לא היה עובד. צריך לנסות.
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239542
ראובן • בתשובה להאיילת האיוולת יום ג', 10/8/2004, 9:41
מים זורמים לא יוצרים שדות מגנטיים. אבל אולי הצינור היה ממוגנט מקודם ( או שהמוטות היו). האם יש לך מושג ממה הצינור היה עשוי?

כל מי שצפה במגייוור באדיקות זוכר את הפרק שהוא מיגנט מוט ברזל על ידי חבטות במדרכה. מה שקורה זה שהחבטות משפעלות איך שהוא את הגבישונים בתוך הברזל ועוזרות להם להסתדר כך שהשדות המגנטיים המיקרוסקופיים (מזוסקופיים?) מצביעים לאותו כיוון.
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239538
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 9:26
אם המוטות באמת דקים, אולי שדה מגנטי יכול להיות רלוונטי. אאל"ט, אפשר לאמוד את קו הרוחב על ידי "מצפן אופקי". חוץ מזה, נתקלתי פעם במכשיר שמחפש ברזלים בקיר: מגנט קטן שמורכב על מוט פלסטי שיושב על ציר. כאשר מעבירים את המכשיר על הקיר, הוא מצביע לכיוון הברזל. כמובן שעומק הברזל הוא רק מספר סנטימטרים, אבל בהנחה שהסיפור של איוולת(נטע?) הוא נכון, זה שווה בדיקה.
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 9:37
שווה בדיקה, בטוח, ביחוד אחרי שהיא מוסרת עדות מכלי ראשון שהיא עצמה הרגישה את המשיכה.

קדימה, הרי לך אתגר קטן ופשוט. נא לדווח על התוצאות.

(הוראות הכנה של המוטות, יחד עם סיפור של מישהו שעשה את זה, כאן: http://www.drilshop.com/holes/rc.html)
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239543
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 9:45
אם אתה מקבל את העדות שלו כאמינה, צריך לפסול את התאוריה ה"מגנטית"- הוא בדק את זה גם עם בקבוק מים ( מן הסתם מפלסטיק). נראה מה אני יכול לעשות במשרד, אולי עם מהדקים?

I don't claim to know how this works, but it did, my son tried it, my coworkers tried it and it worked. I do not know about finding lakes underground streams, fresh, salt water, and the type of geological strata, but this method found water lines. I even set out a gallon bottle of water on the ground where I knew there was no other water, and as I crossed over the water bottle the wires deflected. I could not have squeezed the wires or deflected them in any way and it worked
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239544
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 9:50
אני לא מקבל את העדות שלו כאמינה כי אינני יודע עליו דבר וחצי דבר, אבל אין לי סיבה לפקפק במה שאיילת מספרת לנו (אחוות טפשים, אתה מבין) ואשמח לשמוע מה אתה תעלה בחכתך אם תטרח (בתנאי סמיות כפולה כמובן).

עד אז החויה של איילת נרשמת אצלי תחת הסעיף "אוטוסוגסטיה?".
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239561
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 11:12
יכול להיות שזה לא כל כך חריג. המתכות (יכול להיות שגם פלדה) הן פאראמגנטיות (פאראמגנטי אומר שאלקטרוני המוליכות שלהם מספיק "חופשיים" כדי להסתדר במקביל לקווי שדה מגנטי חיצוני להבדיל מפרומגנטי שאז האלקטרונים הללו מסודרים במקביל באופן ספונטני בשדה העצמי שלהם. למעשה גם מים בפרט בזרימה למינרית הם פאראמגנטיים ולכן הפרמיאביליות המגנטית של מים גבוהה משל האויר).
התוצאה של הפאראמגנטיות היא כפולה. לכל המתכות (ברזל וכו') וגם למים "מסודרים" יש שדה מגנטי שיורי, אמנם חלש מאוד, אבל הרי מדובר בצינור גדול מאוד. ומצד שני, אם הצינור היה מסודר בכיוון N-S כלומר לאורך קווי השדה המגנטי של כדוה"א הוא יכול להפוך למעין אלקטרומגנט גדול המנסה לסדר את התיילים לאורך הקוים שלו.
ולבסוף ישנה האפשרות הסבירה שמישהו טרח מראש להניח לאורך הצינור חומר מגנטי, גם כדי ללכוד חלקיקי מתכת וחלודה במים וגם כדי שיהיה קל לאתר את מקום הצינור.
מקל ואיוולת (ולא גזר) 239567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 11:45
יכול להיות שהצינורות באמת ממוגנטים, למרות שקצת קשה לי להאמין שזה יורגש במרחק של מטר או יותר מהצינור (אילת - מה היה העומק של הצינור מתחת לאדמה?). מכל מקום, במקרה הזה אפשר היה פשוט להשתמש במצפן.
אל תנסו זאת בבית! 239611
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 13:59
אני ניסיתי. התוצאות, בינתיים, אינן חד משמעיות. חתכתי תיל דק וקשיח (מה קוראים אותו חוט ברזל במחוזותינו), והחזקתי את החתיכות באמצעות צינוריות פלסטיק חלולות (במקום קשיות) כדי למזער את השפעתי על תנועתן. נראה לי שבתהליך המתיחה (לצורך יישור) החוטים נטענו בחשמל סטטי, ואכן התנהגותם הזכירה את זו של מחט המצפן. למרות האזהרה שבכותרת, הניסוי מהנה למדי ומומלץ בחום לכל מי שיודע להעריך כראוי אינפנטיליות טובה. נכון לרגע זה, המסקנה היחידה היא שכשעוברים ליד המקרר קיימת נטיה חזקה לפנות לפחות יד אחת. הערב אנסה לחזור על הניסוי גם מחוץ לבית.
אל תנסו זאת בבית! 239613
הקשה המקשה • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 10/8/2004, 14:04
דרך אגב: לפי התרשמותי, השימוש בשני מקלות הוא לצרכי רפרנס בלבד (שינויי הזוית יותר מורגשים באופן זה), אבל יתכן שאני טועה.
אל תנסו זאת בבית! 239625
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 10/8/2004, 14:30
עזוב את המקרר ואת הרמקולים בבית, וספר לנו אם גילית באמצעות מכשיר הפלא את מיקום הצינור שמוליך מים לממטרה שבחצר. אל תשכח לקחת כובע.
ניטפוק 239635
ראובן • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 10/8/2004, 14:45
רק להבין, מה משמעות ה*אכן* במשפט:
החוטים נטענו בחשמל סטטי, ואכן התנהגותם הזכירה את זו של מחט המצפן
אל תהיה ראוון :) 239664
הקשה המקשה • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 15:58
אם בתחביר עסקינן, אנא ראה עצמך מוזמן להחליף את ה*אכן* בכל מילה אחרת שתבחר.

התנהגות התיל מזכירה (לי) את זו של מחט המצפן (לא זהה, רק מזכירה). די לי במראית עין כדי לשחרר אמירה אמורפית כזו. כדי לקבוע אם החוט באמת טעון או ממוגנט (או שמא שניהם), אני זקוק למכשירי מדידה מתאימים שאינם נמצאים ברשותי. כמו כן, אין לי כרגע ממצאים השוללים את האפשרות שההתנהגות תהיה שונה מהותית אם הניסוי היה מתחיל מתנאים של נייטרליות מלאה (מבחינת התפלגויות המטען הסטטי והמגנטיות השיורית). אם מה שהפריע לך הוא הקישור בין חשמל סטטי למחט המצפן, אנא זכור כי:
א. בין דיפול חשמלי למטענים חפשיים (במובן של פסי הולכה) פועל כח (תלוי כיוון).
ב. לתנועת החוטים יש רק דרגת חופש אחת ולכן גורמים שונים מועדים לתת תוצאות דומות.
אל תהיה ראוון :) 239667
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 10/8/2004, 16:03
1. יש לך מצפן בהשג יד? זה יפתור את שאלת המגנוט.
2. אם החוטים נטענו בחשמל סטטי בעת העיבוד, אתה צריך להיות מסוגל להבחין בזה ע"י קרובם אחד לשני, בלי תלות במקום בו אתה נמצא. אתה יכול גם להאריק אותם, אני מניח.
אל תהיה ראוון :) 239668
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 16:07
להווי ידוע שחשמל סטטי על מוליכים מצטבר בקצוות (ע''ע כליא ברק). אני די בטוח שכל נגיעה מקרית תאריק אותם. מצד שני, תהליך העיבוד בהחלט יכול למגנט אותם. אפשר להסתפק במהדק משרדי לבדיקת מגנטיות.
אל תהיה ראוון :) 239671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 16:11
בעצם גם מגנטיות תתגלה בלי שום אמצעי עזר ע''י קירוב המוטות זה לזה.
אל תהיה ראוון :) 239674
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 16:17
הניסוי ימשך בערב (זה גם אמור לענות להצעה האחרת שלך).
1. אין לי מצפן (במקום מצפן ומצפון אני נעזר בצרצרי הבית שנותנים תוצאות משביעות רצון בדרך כלל).
2. כשמחזיקים את החוטים קרוב מדי, השפעתם ההדדית אכן ‏1 מחרבת את הניסוי. את עיקר תשומת הלב הקדשתי למאמץ האבחון של האפקט באופן גס. העידונים הושארו לשלבים מתקדמים יותר.

‏1 מותר?
אל תהיה ראוון :) 239680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 10/8/2004, 16:28
טוב, נחכה לערב.

אם החשד שהולך ומתגבש כאן יתאמת, המכשיר לגילוי מים אינו אלא מגנט שנמשך לצינור באדמה. אם כך לא צריך שני מוטות, מספיק אחד, ולדעתי מגנט חזק תלוי על חוט בקרבת האדמה ייתן תוצאות טובות יותר.
מגנט? 239811
האיילת האיוולת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2004, 9:34
אני מתנגדת לכל השערה שמוציאה אותי כאיוולת יותר ממה שאני. אלא אם כן טוענים שאוטוסוגסטיה גרמה לי לפתח כישורים טלקינטים.

המוטות, עד כמה שידוע לי, לא היו ממוגנטים. הם לא נמשכו ולא נדחו בתחילת הניסוי. מעל הצינור הם נמשכו זה לזה. עומק הצינור - כחצי מטר. במקרה דנן זה היה צינור מתכתי. האם המגע שלי במוטות לא היה מאריק אותם?

חשבתי שאולי יש כאן קשר לפוטנציאל עצמי?
Induced polarization? 239816
האיילת האיוולת • בתשובה להאיילת האיוולת יום ד', 11/8/2004, 9:55
Induced polarization? 239834
ראובן • בתשובה להאיילת האיוולת יום ד', 11/8/2004, 11:13
שתי ההשערות שהעלת מניחות שהגלאים הם אקטיביים, לא?
אין ספק שכל מיני מקדמים מגנטיים או חשמליים משתנים כאשר דוחפים צינור ברזל לאדמה. השאלה היא איך מוטות המתכת שלך הצליחו לגלות את זה.
מגנט? 239820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאיילת האיוולת יום ד', 11/8/2004, 10:07
המוטות לא חייבים להיות ממוגנטים. כפי שהציע המקשה, ייתכן שדווקא הצינור ממוגנט, והמוטות לא נמשכים זה לזה אלא כל אחד מהם נמשך לצינור. כאשר החפשן עומד בדיוק מעל הצינור האפקט הוא שהמוט הימני נמשך שמאלה ולהיפך, ממש כאילו הם מושכים אחד את השני. צריך מישהו עם קצת יותר יידע כדי להניח את דעתי בשאלה אם השדה המגנטי במרחק של כמטר וחצי מהצינור יכול להיות חזק מספיק כדי להסביר את האפקט.
ככה איוולת. 239279
האיילת האיוולת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 13:05
לעניין הרזולוציה - תלויה כמובן באורך הגל.

כן, חשבו על זה. ישנן כמה בעיות:
1. יוקר הציוד.
2. הגורם האנושי - לא הרבה אנשים מפעילים ומפענחים בצורה משביעת רצון, ומהם לא כולם יגיעו לעזה כדי לחפש מנהרות.
3. זהו סקר דו-מימדי (כלומר לאורך קו). ישנה חשיבות גם לזווית התעלה ביחס לסקר. על כן הדיוק של השיטה אינו טוב במיוחד.

אם כי ראיתי הדגמות של GPR בבדיקות פל-קל - מרשים מאד. המכשיר אכן מוצא את החללים במדויק. ואלו חללים יותר קטנים ממנהרות (למי שלא יודע איך פל-קל נראה).

עלה רעיון להציב תחנות של ננו-סייסמולוגיה (שחשות ברעידות במגניטודות נמוכות מ-‏1), כדי לאתר מנהרות בזמן שהן נחפרות. עשו משהו דומה עם היווצרות בולענים בים המלח. אבל האיש שלו שייכת המערכת לא רצה (ובצדק) להשאיר אותה שם... בניגוד לסקר סייסמי או לGPR, זו שיטה שדורשת השארת תחנה סייסמית קטנה בשטח.
ככה איוולת. 239432
ראובן • בתשובה להאיילת האיוולת יום ב', 9/8/2004, 19:32
1)כמה זה "יקר" ? יותר מנגמ"ש? יותר מתעלה מלאה בכרישים?
2)למה המפענחים בכלל צריכים להגיע לעזה?
3) כמה דיוק כבר צריך? אם יתנו דיוק של 50 מטר, אפשר להשתמש בשיטות אחרות.
ככה איוולת. 239440
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 20:19
כשאתה מדבר על "שיטות אחרות" אתה מתכוון ל"מספיק חומר נפץ"?
סריקה 239448
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/8/2004, 20:55
יישור קו ו...

כמו בטירונות !
ככה איוולת. 239536
האיילת האיוולת • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 9:20
1) יותר מנגמ"ש? כמה עולה נגמ"ש?

ומה המחיר של כריש ממוצע בימינו?

2) כי זה ציוד שדורש ידע בהפעלה. נניח - מפעיל של באגר צריך להיות בתוכו כדי לחפור כמו שצריך. אני אפילו לנהוג בבאגר לא יודעת. יש פחות אנשים שיודעים להפעיל ציוד כזה בארץ מאנשים שיודעים להפעיל באגר.

3) לגבי מידת הדיוק - זו כבר החלטה של הגופים שמעוניינים למצוא את המנהרות. בשיטות שונות ניתן להגיע לדיוקים שונים.
ככה איוולת. 239545
ראובן • בתשובה להאיילת האיוולת יום ג', 10/8/2004, 9:55
אני מניח שנגמ"ש עולה לפחות כמו וולוו טובה, נניח 50-60 קילו דולרים? אבל התעלה שמתכננים לנו בטח עולה כמה מיליוני דולר טובים. אגב, שאמרתי כרישים התכוונתי לכרישי נדל"ן.

סליחה על הבורות, מה זה באגר? זה כמו בובקאט?

אני חשבתי שפשוט יגררו את המכ"ם על שביל הטישטוש פעם-פעמיים ביום ואת המדידות ישלחו בפאקס למכון הגאולוגי או לפארדיים או משהו כזה.

אם מדובר על שיטות סיסמיות, שירצפו את פילידלפי במיקרופונים קבורים ( או איך שקוראים לגלאים הללו ) ושיפעילו פיצוצים מבוקרים וחזקים כל כמה מאות מטרים. אם ימצאו איזור חשוד, אפשר לחזור על הסריקה עם רזולוציה יותר עדינה, ואולי עם פחות חומר נפץ. זה נראה לי נוהל שאפילו קצין בצה"ל יוכל לקיים.
ככה איוולת. 239546
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 9:59
אני חושב שדברו על כמה *מאות* מליוני דולר שהתעלה הולכת לעלות.
חשבתי שאמרת בעוד עשר *מליון* שנה 239553
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 10:30
אולי,לא זכרתי בדיוק והתעצלתי לבדוק.
ככה איוולת. 239559
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 11:06
לא משנה כמה התעלה תעלה, חשוב כמה הכנסות היא תיצור. אפשר להתעניין אצל אחד, לה פלאס.
ככה איוולת. 239566
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 10/8/2004, 11:43
לה ספס אאל''ט. לפלס זה מישהו אחר.
ככה איוולת. 239576
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 12:08
כמובן, עשיתי התמרה מלה אחד לאחר :)
ככה איוולת. 239793
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 6:07
באגר זה כנראה ההפך מדיבאגר: כלי להכנסת באגים לתוכנה. כל תוכנה לעריכת קבצי טקסט היא באגר, אבל יש כמובן באגרים רציניים, משולבים עם קומפיילר וכאלה.
(תשובה רצינית? אצל סילביה)
סילביה זה באמפר, לא? 239806
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 11/8/2004, 8:49
ככה איוולת. 239813
האיילת האיוולת • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 9:42
בפעם האחרונה שבדקתי במחירון הסקרים הסייסמים...
האמת שאין לי מושג כמה זה יכול לעלות.

כשכתבתי באגר התכוונתי למחפר גדול, כזה שנוסע על שרשראות.

למה בפאקס כשהמציאו כבר את האימייל?

(התכוונת לגיאופונים) זה נוהל שקצין יוכל לנהל אך לא לפענח. פיענוח של סקר סייסמי הוא תהליך ארוך ולא זול בכלל.

אבל - יש לנו בארץ מכון גיאופיסי שאמור לטפל בדברים כאלו, והוא אפילו חצי ממשלתי או משהו:
שמתי לינק לתמונות של הויברטורים ולתיאורים של סקרים שבוצעו - שתשתכנע שלא מספיק חמוריקו קטן שיגרור קופסא שחורה באבק לאורך ציר פילדלפי.
ככה איוולת. 239835
ראובן • בתשובה להאיילת האיוולת יום ד', 11/8/2004, 11:27
כבר החלטנו שהקצין לא צריך לעשות את הפיענוח, רק לדעת להפעיל פאקס ( ובשביל זה עדיין מגייסים בנות, לא?).

אנחנו לא מדברים כאן על סקר סופר מדוייק, רק לקבוע האם היו שינויים מאתמול להיום. חוץ מזה, כמו שח"א משקיע במפענחי תצ"א, מוכמים ומפעילי אלינט, למה לא ליסד מקצוע צבאי חדש- "מפענח מפות מכ"מ תת קרקעי" (מפענח ממת"קים). גם לא השתכנעתי שחמוריקו לא טוב כאן, הבאתי מקודם לינק עם מכ"מ כזה שנראה כמו מכסחת דשא גדולה.
GII 239815
האיילת האיוולת • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 9:50
אולי הלינק לא ממש ישיר, אז הנה:
זה מכשיר לאיתור חללים תת קרקעיים.

דפים שמסבירים על השגה ועיבוד של דאטה סייסמי עמוק.

וזה דף שמסביר על סייסמיקה רדודה.
GII 239832
ראובן • בתשובה להאיילת האיוולת יום ד', 11/8/2004, 11:10
תודה על הלינקים היפים!
נראה אחלה מקצוע שבעולם, אתם צריכים פיסיקאים (לשעבר)?
GII 239833
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 11/8/2004, 11:12
אם הבנתי נכון, אתה עובד בתור באגר כבר עכשיו :-)
GII 239837
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2004, 11:30
בחלק הזה של עבודתי אני די מצטיין, אם להעיד על עצמי.
למה איוולת? 295799
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/4/2005, 17:20
זה לא שאין פיתרון טכנולוגי, פשוט לא מחפשים כזה.
מתוך הכתבה:

דוברת משרד הביטחון אמרה בתגובה שלסוגיית המנהרות "עדיין לא נמצא פתרון טכנולוגי מספק במדינות המתקדמות ביותר".

(אולי מדובר על המנהרות מתחת לגבול ארה"ב מקסיקו?)
למה איוולת? 295957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 26/4/2005, 10:46
ברוך מחיה מתים.

הפתיל ההוא, כמדומני, הסתיים בקול ענות חלושה, לפני שהק.המק. הודיע לנו את תוצאות הניסוי באותו ערב. האם זה היה בדיוק בזמן שמישהו עצבן אותו עד כדי נטישה? האם עתה, כשרוחו שוב משוטטת במחוזותינו (אאל"ט), יש לו מה לספר?
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 408214
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/9/2006, 12:09
____________
‏1- אולי הרעיון לא ישים לגילוי מנהרות קטנות קרובות לפני השטח, אבל יש טענה שהטכנולוגיה יכולה למפות שכבות גיאולוגיות בעומק כמה קילומטרים. http://www.sciencedaily.com/releases/2006/09/0609081...

(הקורא ראובן מוזמן להזכיר לי לבדוק עוד חמש שנים).
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 236708
אחד שעשה המון מילואים • בתשובה לניצה יום ה', 29/7/2004, 23:30
ניצה, את יכולה לומר את דעתך על הנסיגה ואפשר להסכים אתך או להתווכח אתך (אני אישית לא מתכוון להתווכח, זה נראה לי חסר טעם), אבל בבקשה: אין שום צורך שתגידי לי איך לאהוב את מולדתי, ואין שום צורך שתחליטי בשבילי שאני אוהב את מולדתי "כמו נכסי דלא ניידי" - זאת חוצפה מצידך! אין לך מד-אהבה כדי להחליט דברים כאלה. אני אוהב את מולדתי הרבה יותר מנכס דלא ניידי, נלחמתי ונפצעתי למענה ואחרי שיקום די ארוך התעקשתי להמשיך במילואים למרות שיכולתי להשתחרר. בבקשה ממך: דעות - כן, חוצפה והתנשאות - לא!
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 236731
ניצה • בתשובה לאחד שעשה המון מילואים יום ו', 30/7/2004, 0:12
לא מכירה אותך, לא אמרתי עליך כלום, לא לימדתי אותך כלום. נתתי הגדרה כללית. אם אתה חושב שהיא אינה נכונה, בבקשה, אני מוכנה לשמוע במה אני טועה.
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 236737
אחד שעשה המון מילואים • בתשובה לניצה יום ו', 30/7/2004, 0:53
דיברתי לא רק בשמי, כמוני יש רבים. את טועה בעצם זה שאת נותנת את ההגדרה שנתת. זאת לא סתם הגדרה כללית, ובנושא כזה טעון אי אפשר להסתתר מאחורי ''נתתי הגדרה כללית'' - זו הגדרה שיש בה כימות למה שאינו ניתן לכימות, ויש בה דירוג של אנשים ומתן ציונים ל''כמות'' אהבת המולדת שלהם.
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 237067
ניצה • בתשובה לאחד שעשה המון מילואים שבת, 31/7/2004, 23:43
לא נתתי הגדרה כמותית, אני לא מסתתרת מאחריה, ואני לא מבינה למה אתה מתעצבן.
מה שניסיתי להסביר הוא שהיחס אל מולדת שונה באופן מהותי מהיחס לנכסים. אין שום נכס שאדם יהיה מוכן לתת את חייו כדי לשמור אותו, אבל יש רבים, ואתה כנראה בתוכם, שמוכנים למות למען המולדת. השאלה שנותרה היא מהי המולדת? אם אדם יטען שעזה אינה נכללת במולדתו, ניחא, אז אשאל אותו, בהזדמנות, לפי מה הוא מגדיר את מולדתו. אבל אם אתה זוכר, הפתיל התחיל עם הטענה שיש אוהבי ארץ ישראל גם באלה המצדדים בהנתקות. כיון שעזה נכללת בתוך ארץ ישראל, הסברתי למה נראה לי מוזר שאדם שאוהב את ארץ ישראל יהיה מוכן להתנתק ממנה בלי שהובס במלחמה, אלא משיקולי תועלת בלבד.
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 237071
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 1/8/2004, 0:21
''אין שום נכס שאדם יהיה מוכן לתת את חייו כדי לשמור אותו''

זה משפט פשוט לא נכון.
מד-אהבה 236758
חגי הלמן • בתשובה לאחד שעשה המון מילואים יום ו', 30/7/2004, 3:11
נדמה לי שב"אסקייפ" פתחו את "מד האהבה הטלפוני" - ניצה מתקשרת אליך, מקליטה את השיחה, מעבירה אותה למחשב של מד האהבה, ולאחר כמה דקות המחשב מבשר לה באס.אמ.אס אם אתה עוכר ישראל. יעיל, לא?!
מד-אהבה 237440
דובי קננגיסר • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 2/8/2004, 15:51
בשביל זה הוא יצטרך לדבר לא עם ניצה (שהיא אישה נשואה וחסודה), אלא עם ארץ ישראל ממש. אני חושש שכשינתן לנו המדד האמיתי על-פי אסקייפ, אותו מילואימניק כבר יהיה מלווה באנשים הנחמדים בחלוקים הלבנים.
האנשים הנחמדים בחלוקים הלבנים 237442
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 2/8/2004, 15:58
למה?
האנשים הנחמדים בחלוקים הלבנים 237468
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/8/2004, 17:18
אנשים שמדברים אל האדמה לא נחשבים שפויים יתר על המידה.
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 236863
שלמה • בתשובה לניצה יום ו', 30/7/2004, 16:14
זכור לי שבתקופת התנ"ך עזה היתה שייכת לפלישתים
האם אני טועה?
חזקיהו תיקן את החרפה. 236867
יעקב • בתשובה לשלמה יום ו', 30/7/2004, 16:20
ח הוּא-הִכָּה אֶת-פְּלִשְׁתִּים עַד-עַזָּה, וְאֶת-גְּבוּלֶיהָ, מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים, עַד-עִיר מִבְצָר.
חזקיהו תיקן את החרפה. 236918
שלמה • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 19:37
הפלישתים היו בעזה עד ימי חזקיה, ואז הוא גרש אותם עד לעזה
ז"א שהם היו בעזה

או שאני טועה?
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 237069
גרושו • בתשובה לשלמה יום א', 1/8/2004, 0:03
ההבטחה של הארץ המובטחת האידיאלית, ארץ כנען הכוללת את גלילי הפלישתים, היא הבטחה אלוהית מהתורה. הבטחה קדומה בטרם הכיבושים של השבטים.
זהו ציווי מודחק (אפרופו פרויד ומשה) שממתין לתנאים כדי להתפרץ.
ההתנחלות בפועל והסיטואציה המדינית בתקופת התנ"ך לא התאימו למצוות האל. יש להניח שסופרי המקרא היו מודעים לכך וניסו להסביר את חוסר ההתאמה.
(כדאי לציין שא"י כוללת לפי כל קביעות הגבולות את ארץ פלישתים).

"ויהושוע זקן בא בימים ויאמר ה' אליו, אתה זקנת באת בימים והארץ נשארה הרבה מאוד לרשתה, זאת הארץ הנשארת: כל גלילות הפלישתים..." (יהושוע ח' א-ב).

עם זאת יש לזכור שהישוב הישראלי לא הגיע וגם לא חתר לגבולות המלאים של א"י השלמה.
העם התמקם בעיקר מדן עד באר שבע. הוא לא חתר לצור וצידון שהיו אף הן בגבולות ההבטחה.
שלמה חי עם ממלכות אלו בשלום.
דוד ניצח ושיעבד את הפלישתים שהיו אויבים מרים לישראל וישבו במה שנחשב כא"י, אך לא גירש אותם.

הפלשתים נחשבו בין "הגויים אשר הניח ה' לנסות בם את ישראל...לדעת הישמעו את מצוות ה"' (שופטים ג' ג'-ה') אך הם לא נכללו במצוות החרם כמו שבעת העממים (החתי, הכנעני, היבוסי...) שאסור לתת להם לשבת בארץ.
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 237081
רון בן-יעקב • בתשובה לגרושו יום א', 1/8/2004, 1:28
האמנם זוהי באמת "הבטחה קדומה בטרם כיבושים"? אלא אם אתה מקבל את הנחת המוצא הדתית, שגם היא בעצם לא "אפריורית".
זה לא בשביל ''שום מטרה'', אבל 239370
גרושו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/8/2004, 16:48
שלום רון, סליחה על התמהמהות תגובתי.

האם אני חייב לקבל את הנחת המוצא הדתית כדי לחשוב שעוד טרם הכיבושים וההתנחלות היה ציווי קדום שהנחה את העם העברי לאיזו ממלכה לשאוף?
מנין לנו מפת האוצר הזו המגיעה עד הפרת?
אם זו לא "הבטחה קדומה" אתה יכול לנמק מדוע רק בדיעבד, למשל לאחר הקמת הממלכה, נוצרה מפה כזו, שהרי ממלכת ישראל מעולם לא הייתה בפועל בגבולות אלו והם לא מחוז געגועים.
שאלה 236166
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 23:23
האם לצה"ל לא יהיה יותר פשוט להגן על אזרחי מדינת ישראל לאחר שההתיישבויות ברצועה יפונו? ועד כמה, לדעתך, הסכנה למתיישבים ברצועה גדולה יותר מאשר למתיישבים באשקלון, לדוגמא?

אני חושב שהנימוק הוא יותר מ"עייפות החומר". גם חיי אדם הם פקטור, למרות הכל. מילא המתיישבים שבאו לשם מבחירתם החופשית ויודעים מה הסיכונים, אבל מה עם הילדים שלהם, שכנראה לא קיבלו אפשרות בחירה? ומה עם החיילים, שאף אחד לא שואל אותם מה הם רוצים, והאם הם מעדיפים לקחת סיכונים מיותרים כדי לשמור על מתיישבים שמסכנים את עצמם שלא לצורך?
שאלה 236260
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 28/7/2004, 10:31
אל תזלזל בעייפות החומר. חומר עייף יכול להשבר בלי אזהרה מוקדמת.

עייפות החומר היא עניין קריטי שיכול לגרום לנזק אמיתי מאוד, התיחסות אליה כאל משהו לא חשוב או בעיה לא אמיתית זו טעות מרה.
שאלה 236734
ניצה • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 30/7/2004, 0:35
לדעתי יהיה יותר קשה לצה"ל להגן על אזרחי המדינה כאשר ההתישבות תיעקר. כי ביחד עם ההתישבות, תיעקר גם הלגיטימציה הפנימית של הצבא להסתובב שם סתם בשטח. לצה"ל תהיה נוכחות קטנה יותר, ולפיכך היכולת להוציא פיגועים ולירות טילים תגבר, ולעומת זאת, המודיעין, החיוני כל כך לסיכול, ירד משמעותית. האמת היא שאם מקשיבים למה שאמרו אנשי הצבא לפני שהם הוזהרו ליישר קו עם ראש הממשלה, רואים שהם היו נגד ההתנתקות הזאת מבחינה בטחונית.

בעניין חיי האדם שיחסכו: כמה מתנחלים או חיילים ששמרו על מתנחלים, נהרגו ברצועת עזה בשנה האחרונה? (ממה שאני זוכרת- שלוש חיילות, וטלי חטואל ובנותיה) לעומת זאת, כמה אנשים נהרגו בקרית שמונה והצפון מפיגועי טרור והפגזות של קטיושות בזמנו? האם מישהו העלה בדעתו לפנות את קרית שמונה? גם שם היו ילדים. ובכלל, הרבה ילדים נפגעו מטרור במקומות אחרים בארץ, האם זה מצדיק את פינוי הארץ? כעם, אנחנו מסוגלים לספוג פגיעה מסויימת בחיי אדם. הרי בחופשות סוף שבוע נהרגים יותר חיילים בתאונות דרכים, מאשר בפעילות הצבאית, ובכל זאת איש לא מעלה בדעתו להשאיר את החיילים בבסיסים, או לאסור עליהם לנהוג. נראה לי שהבעיה שלנו היא יותר נפשית מאשר ממשית. זה מה שאני קוראת לו "עייפות החומר".
שאלה 236864
שלמה • בתשובה לניצה יום ו', 30/7/2004, 16:17
לדעתי יש הבדל של שמים וארץ בין התישבות חדשה שקמה בשטח כבוש, בלב אוכלוסיה פלשתינית לבין התישבות אזרחית נטו בהסכמת כל העם ללא מחטפים וגזענות
שאלה 236871
יעקב • בתשובה לשלמה יום ו', 30/7/2004, 16:37
הקריטריונים להקמת התיישבות הם:

1) לא שטח כבוש
2) לא בלב אוכלוסיה פלשתינאית
3) אזרחית נטו
4) הסכמת כל העם
5) ללא מחטפים
6) ללא גזענות

נדרש הבהרה:
1) האם שטחים שנכבשו על ידי הבריטים נחשבים שטח כבוש?
למשל כפר דרום, כפר עציון, עטרות ונווה יעקב הוקמו בשטחים כבושים על ידי הבריטים.
מה לגבי שטחים שנכבשו במהלך מלחמת השחרור?
למשל לוד, רמלה, יפו, בת ים, אסדוד, מג'דל

2) בלב אוכלוסיה פלשתינאית. אתה מתכוון לכרמיאל, מי עמי ונצרת עילית אני מבין.

3) אני מניח שאתה מתנגד לכל יישובי חומה ומגדל.

4) הסכמה של איזה אחוז מהעם נדרש? נצר חזני הוקם בהסכמת רוב גדול של העם. זה לא מספיק? האם גם הקומוניסטים צריכים להסכים.

5) מחטפים - 11 יישובי הנגב - כולל כפר דרום ורביבים - אני מניח.

6) ללא גזענות - אתה מתייחס לבג"ץ קציר או ל 76 קיבוצי השומר הצעיר שהוקמו על חורבות יישובים ערביים שתושביהם גורשו על מנת לפנות אדמות למען הציונות, הסוציאליזים ואחוות העמים?
סתם הערה 236120
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 19:32
אוהב זה מישהו שתומך באהובתו בעת שהיא עושה דיאטה כי גילתה שהשמינה יותר מדי, והמשקל העודף מסכן את בריאותה.

כשמישהו מסתכל על ''אהובתו'' וחושב רק על חתיכה ממנה, ובלי החתיכה הזאת היא לא נחשבת בעיניו, הוא לא אוהב, הוא פטישיסט.
אבל מי שלא רוצה לוותר על חתיכה סתם 236123
גרשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 27/7/2004, 19:42
עדיין נחשב ''אוהב''. אני לא הייתי רוצה שיקחו לחברה שלי אוזן אחת. בעצם את אוזן ימין אולי. לא, גם לא את אוזן ימין.
אבל מי שלא רוצה לוותר על חתיכה סתם 236656
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לגרשון יום ה', 29/7/2004, 20:38
אז מי שאוהב באמת לא יסכים לעולם לכריתת שד של אהובתו עקב סרטן ממאיר, גם אם הדבר יעלה בחייה...?
אבל מי שלא רוצה לוותר על חתיכה סתם 236665
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 29/7/2004, 21:29
אנלוגיה מוצלחת יותר היא האוזן מלמעלה שתלויה ומתנדנדת על תפרים רופפים, בעוד חברתו של גרשון מסרבת בתוקף לעבור השתלת אוזן אמיתית (עם כל מה שכרוך בכך), מתנגדת להסרת התפרים, וגם מתנגדת בתוקף להסרת הפיסה המדממת (מטעמי נוסטלגיה ותקוות גאולה). בינתיים, מומלץ לקחת המון אנטיביוטיקה ומשכחי כאבים (ראה ''חמורו של משכיח'' לגבי פרטי הטיפול).
אני חושב שאני מעדיף את אנלוגיית השד שלי 236677
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ה', 29/7/2004, 22:11
אני מעדיף את השד של מקסוול 236692
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 29/7/2004, 23:12
וגם את פטיש הכסף שלו.
אני חושב שאני מעדיף את אנלוגיית השד שלי 236694
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 29/7/2004, 23:13
השד שלך? אתה מנסה לבלבל אותי? :)

לצורך מה שניסית להגיד זו אכן אנלוגיה מתאימה. חוץ מעניין "קטן": השד לא היה מעולם (או לפחות לא היה אלפי שנים) חלק אינטגרלי מהגוף (וגם כשהיתה הזדמנות להפוך אותו לחלק אינטגרלי, הבחורה נבהלה, דחתה את התוסף והחליטה להסתובב איתו בתור פרוטזה). כך שלא בטוח מה בדיוק אמורים לכרות פה בכל הסיפור (משחררים כמה תפרים מלאכותיים וזה נופל).
אני חושב שאני מעדיף את אנלוגיית השד שלי 236698
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ה', 29/7/2004, 23:20
אני לא יודע אם מי אתה יוצא, אבל תאמין לי: יש כמה בחורות שהשדיים שלהן לא מחוברים לגוף בחוט. שככה יהיה לי טוב.
אני חושב שאני מעדיף את אנלוגיית השד שלי 236725
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2004, 23:58
כמובן (שאתה לא יודע עם מי אני... ושיש כמה בחורות ש...).

אבל אנחנו מדברים על ישראלה, ה"חברה" של גרשון. אצלה זה כן קשור על חוט מאז 1967. לא יודע למה היא בחרה לחיות ככה (אולי כדי לרצות את גרשון, שתמונה נוסטלגית שלה עדיין נמצאת בראשו, למרות חוסר רצונה לעבור תהליך של השתלה). הבחורה הזאת די לא סגורה על עצמה, צריך להציב לה גבולות.
בדקתי את העניין היטב 237028
גרשון • בתשובה לאביב י. שבת, 31/7/2004, 19:50
ולחברה שלי לא קשור שום דבר בחוט.
בדקתי את העניין היטב 237034
האייל האלמוני • בתשובה לגרשון שבת, 31/7/2004, 20:15
הייתי כותב משהו על טמפונים אך תגובה כזאת בטח תמחק..
נקודה טובה 237038
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/7/2004, 20:25
אני אבדוק בעוד מספר שבועות ואחזור אליך.
בדקת את הבחורה הלא נכונה 237041
אביב י. • בתשובה לגרשון שבת, 31/7/2004, 20:38
ל''חברה'' שלך זה כן קשור עם חוט. תשאל אותה איפה היא שמה את הגבולות שלה ותראה איך היא לא ממש סגורה על עצמה.

עובדתית-תאורית עזה היא לא חלק בלתי נפרד מגופה של ישראלה כמו שחיפה או תל-אביב הן חלק בלתי נפרד ממנו. ישראלה בחרה להסתובב עם ה''שטחים'' כפרותזה ובחרה לא לעבור תהליך של השתלה פרופר (השמועות אומרות שהיא חששה מזיהום).

הסרת עזה אינה כריתה באותו אופן שהסרת ראש-פינה היא כריתה. אפשר להגיד שזו אשמת החלטותיה השגויות של ישראלה בעבר ושרצוי שהיא תחליט משהו אחר בעתיד (השתלה למשל, עם כל מה שכרוך בכך), אבל הרצוי לא משנה את המצוי כאן ועכשיו.
237042
אביב י. • בתשובה לאביב י. שבת, 31/7/2004, 20:46
אבל אפשר לעזוב את כל האנלוגיה המצ'ואיסטית-בוטצ'ריסטית הזאת. עדיף להמשיך עם הנמשל בלבד.
237066
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. שבת, 31/7/2004, 23:43
יכולת פשוט להשאיל את אנלוגיית השד שלי...
237074
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 1/8/2004, 1:09
לא נכון (היא מצ'ואיסטית-בוטצ'ריסטית באותה מידה. יסכים הגברבר לכריתה, לא יסכים לכריתה, מי בכלל שואל אותו?). האנלוגיה, בה הגבר האוהב שומר ומתלבט לגבי עתיד נתחי גוף אהובתו, התחילה כבר בסביבות תגובה 236123. אני שיתפתי פעולה עם האנלוגיה כדי לדבר על מה מוטעה בה (לא מדובר בכריתה של חלק מגוף שלם אלא בהסרת נספח), *למרות* שהאנלוגיה הזאת לא מוצאת חן בעיני בכל מקרה.
237090
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום א', 1/8/2004, 3:31
לא טענתי שהאנלוגייה שלי לא מצ'ואיסטית-בוטצ'ריסטית, רק הצעתי אותה כאלטרנטיבה. (יש כאן הנחה סמויה שחלק מהבעיתיות באנלוגיה שלך נבע מהסיבוכיות שלה).
237093
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 1/8/2004, 4:13
הצעת יותר מפעם אחת‏1, קיבלתי כבר קודם שהיא מתאימה למה שאתה ניסית להגיד, אני ניסיתי להגיד משהו אחר, האנלוגיה שלך לא מתאימה למה שאני ניסיתי להגיד.

אין שום דבר מסובך באף אחת מהאנלוגיות.

_____
‏1 promotion? :)
איברי גוף קשורים בחוטים 237137
חגי הלמן • בתשובה לאביב י. יום א', 1/8/2004, 11:59
באמת דילמות שבהם אנחנו נתקלים יום-יום.
237153
אביב י. <כבר משועמם> • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 13:49
למתקשים‏1 הוספתי את המילה פרותזה. אולי די?

________
‏1 חולי מציאות קנטרנים שצריכים 100% מציאות אפילו באנלוגיות.
237306
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. <כבר משועמם> יום א', 1/8/2004, 20:50
<וזו תשובה לשניכם>

אני כנראה צריך להוסיף סימני ":-)" להודעות מסויימות שאני לא רוצה שייקחו אותן ברצינות. אני פשוט שונא את היצור הקטן והאווילי הזה.

תוסיף לעצמך אחד קטן כזה בכל הודעה שלי בפתיל הזה, ועמך הסליחה.
סתם הערה 236125
עדי • בתשובה לניצה יום ג', 27/7/2004, 20:14
אנשים שונים אוהבים בדרכים שונות. אולי זאת לא האהבה שלך- אבל את לא יכולה לפסול את האפשרות שזאת האהבה שלהם. אי-אפשר להתכחש לעובדה שיש לא מעט אנשים שאוהבים מאוד את הארץ הזאת, אבל הם מוכנים לסגת, מפני שלדעתם הם חייבים לעשות זאת.

(נגמר הצום! אוף, זה היה א ר ו ך !)
בעקבות תשעה באב 236257
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 28/7/2004, 10:17
האם ר' יוחנן בן-זכאי אהב את ירושליים בשעה שהסתלק ממנה?
בעקבות תשעה באב 236332
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 14:43
רבי יוחנן בן זכאי, בצאתו מירושלים בראש שתי אוגדות משוריינות ...
בעקבות תשעה באב 236340
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ד', 28/7/2004, 15:04
עד כמה שאני יודע הוא יצא בארון מתים, ובמקום להלחם הוא הלך לפגוש את הנציב הרומי. זה יפה שאתה מנסה להפוך אותו לאיש צבא. זה מראה על יצירתיות ודמיון מפותח ‏1.

בכל אופן, הדוגמה של בן-זכאי היא דוגמה יוצאת דופן לכך שנסיגה מאדמה - ואפילו אדמה קדושה - לא מעיד על אי-אהבת האדמה. בייחוד כשהנסיגה היא במסגרת חשיבה קדימה, על העתיד.

‏1 או על הזיות. אני אשאיר לשאר עדר האיילים להחליט.
בעקבות תשעה באב 236342
עוזי ו. • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 15:10
אני חושב שיעקב ניסה לרמוז שלרבי יוחנן לא היתה ברירה.
בעקבות תשעה באב 236346
חגי הלמן • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 28/7/2004, 15:15
באיזה מובן? ברור שירושלים הייתה נכנעת בסופו של דבר, אבל אף אחד מתושביה לא היה מוכן (על רקע אידאולוגי) לצאת. למעשה היהודים התכוונו לפגוע בכל מי שהתכוון לצאת.

אם כבר, נדמה היה שלרבי יוחנן לא הייתה ברירה אלא *להישאר בתוך החומות*. זה שהוא היה מתוחכם וכן הצליח לצאת זה כבר בזכות עצמו.

על מי (או מה) ניתן לומר שהוא כפה על רבי יוחנן לצאת?
הרעב, מן הסתם 236424
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 18:13
ושאר הרעות החולות שמצור על עיר גורם.
ובלשון ספרותית: 236434
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 18:50
הכפן כפה.

כדברי המשורר:

הכפן הקטן
שכח לסגור הדלת
כך ברח בן זכאי
מכוסה מחצלת.
בן זכאי זכאי 236590
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2004, 14:41
הוא זכאי! הוא זכאי! הוא זכאי!
בן זכאי זכאי.

תפורק המחלקה היהודית בשב"כ!
הרעב, מן הסתם 236445
חגי הלמן • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 19:53
כן, אבל הוא לא היה האדם היחיד בירושלים, נכון?
ולא היו עוד אלפים שעזבו את העיר, נכון?
ואם עוד מישהו היה עוזב, הוא לא היה הולך להפגש עם הנציב הרומי ‏1, נכון?

‏1 להפגש עם האויב תחת אש - נו נו נו, בן-זכאי, נו נו נו.
הרעב, מן הסתם 236447
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 20:00
ובל נשכח שהאיש שהציל את האוד הגוסס של היהדות נצרך להתחזות למת כדי שיוכל להקים את הישיבה ביבנה. ככל שהדבר נגע ל"אוהבי ירושליים" (השוה: "מנהיגות יהודית") של אותה תקופה היה עליו למות מות גיבורים למען המלחמה חסרת הסיכוי שלהם. צרוף נאה של אהבת אחים עם חשיבה לטווח ארוך. אני בטוח שאיתמר בן-גביר שלהם הסביר להם כי כל הצרות אינן אלא פעמי משיח, וככל שהמבחן חמור יותר כך גדלים הסיכויים שהישועה השלמה עומדת בפתח.
תגיד את זה לאבא קובנר 236451
ממגיני נגבה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 20:05
הרעב, מן הסתם 236454
חגי הלמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 28/7/2004, 20:07
היי, אני מהצד השמאלני פה!
אני הסכמתי עם העמדה שהצגת עכשיו כבר משהוזכר בן-זכאי (ובעצם, אפילו לפני)!
לי *ברור* שהיציאה שלו מירושלים הייתה מעשה אמיץ וגאוני, שהציל את העם, הדת והתרבות היהודיים!
אני לא בטוח בזה כל כך 236456
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 20:10
אני לא זוכר לגמרי, אבל כמדומני בשעת המצור על ירושלים הגליל עדיין היה מיושב ביהודים (למרות ששם המרד נפסק עוד קודם). אני גם חושב שלכל אורך תקופת בית שני עדיין היו יהודים בבבל.

כך שלשמור את יבנה למשך עוד 60 שנה, עד שיגיע בר-כוכבא וירכב על אריה זה אולי מעשה אמיץ, אבל להגיד שהוא הציל את העם, הדת והתרבות היהודיים - נראה לי הסחפות קלה.
אני לא בטוח בזה כל כך 236458
חגי הלמן • בתשובה לגרשון יום ד', 28/7/2004, 20:59
אאל"ט, היו יהודים במספר מקומות בלבד (שלושה?) ורק ירושלים הייתה ריכוז התיישבותי גדול.

חוץ מזה, העניין לא היה לשמור את יבנה, אלא לבנות מרכז רוחני חדש. לפתוח שרשרת מאורעות שסיומה - הסידור. שילוב של טקסט וריטואל ששימר את התרבות היהודית, ואת הגדרת היהודים כעם אחד מפוזר בגלות במשך כמעט אלפיים שנה ‏1.

וכמובן שאת הצלת העם בכל מקרה אי אפשר לייחס לבר-כוכבא...

‏1 בן-זכאי לא היה הראשון שהבין את חשיבות השילוב טקסט-ריטואל. הראשון שעשה זאת היה עזרא, עם טקס הקריאה בתורה.
קטונתי לגבי הסידור 236472
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 22:08
אני לא מכיר כל כך את פעלו של בן-זכאי, ולכן קשה לי להגיב על זה (פרט לתגובות הרגילות: "אתה טועה! איך אפשר להגיד דברים כאלה בכלל?" ו"פחחחחח").

לגבי מספר המקומות המצומצם - אני לא זוכר בדיוק מה נשאר אחרי המרד, אבל לפניו היו יהודים בחלקים ניכרים מהארץ. היו בגליל במספר ערים, היו בגולן, היו בירושלים, היו ביהודה באופן כללי, והיו גם לאורך החוף (לדוגמה בקיסריה, שם התנכלות של הלא-יהודים ליהודים היתה אחד הזרזים למרד). מאחר וממלכת הורדוס הגיעה גם לסוריה, לא מן הנמנע שגם בסוריה היו יהודים.
פושעי יבנה לדין! 236556
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/7/2004, 13:20
אולי היתה לו קיבה רגישה יותר מלאחרים? 236453
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 28/7/2004, 20:07
חוץ מזה, על-פי יוספוס, היו גם היו אחרים שניסו לעזוב את העיר. חלקם נרצחו ע''י הקנאים וחלקם נתפסו ע''י הרומאים. נדמה לי שחלק מהם הרומאים החזירו בחזרה לעיר, אני לא בטוח בזה.
הרעב, מן הסתם 236533
גילי • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 29/7/2004, 11:29
יוחנן בן זכאי הכיר בחורבן ובכך שמדובר בסוף תקופה ויש לדאוג לתקופה הבאה. האם הגענו ליאוש בסדר גודל כזה?

ובעניין הדמוקרטיה - שימו לב לשאיפה לשלטון חזק "שיעשה סדר" העולה מתוכניתו של הכט "בין כרכור לסינגפור" - האוייב האמיתי של הדמוקרטיה הוא האנרכיה במסדרונות השלטון שמצמיחה כמיהה כזו - על שאר הסכנות מימין ומשמאל אפשר לגבור בקלות.
לא האנרכיה אלא הרשעות הבירוקרטית 236546
יעקב • בתשובה לגילי יום ה', 29/7/2004, 12:59
לא האנרכיה אלא הרשעות הבירוקרטית 236756
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 3:05
אני מסכים.

מי היה מאמין! אני מסכים עם יעקב! כבר קרה שיעקב הצהיר שאני מסכים איתו, אבל זו הפעם הראשונה שגם אני מסכים שאני מסכים איתו.
הרעב, מן הסתם 236757
חגי הלמן • בתשובה לגילי יום ו', 30/7/2004, 3:08
המצב צריך להיות ממש רע כדי לוותר על מקום קדוש כמו ירושלים.

המצב שבו אנחנו נמצאים (כבר לא מעט שנים) עשוי להיות מספיק קשה כדי לוותר על מקום פחות קדוש, כמו... כמו... כמו... רצועת עזה.
ושוב הסכמה 236769
יעקב • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 30/7/2004, 9:58
ירושלים אכן קדושה יותר מרצועת עזה, שכן בירושלים ניתן לאכול קדשים קלים ומעשר שני.

א,ו עשר קדושות הן: ארץ ישראל, מקודשת מכל הארצות. ומה היא קדושתה--שמביאין ממנה העומר והביכורים ושתי הלחם, מה שאין מביאין כן מכל הארצות.

א,ז עיירות מוקפות חומה, מקודשות ממנה--שמשלחין מתוכן את המצורעים, ומסבבין לתוכן מת עד שירצו; יצא, אין מחזירין אותו.

א,ח לפנים מן החומה, מקודש מהן--שאוכלין שם קודשים קלים, ומעשר שני. הר הבית, מקודש ממנו--שאין זבים וזבות נידות ויולדות נכנסין לשם. החיל, מקודש ממנו--שאין גויים וטמא מת נכנסין לשם. עזרת הנשים, מקודשת ממנו--שאין טבול יום נכנס לשם, ואין חייבין עליה חטאת. עזרת ישראל, מקודשת ממנה--שאין מחוסר כיפורים נכנס לשם, וחייבין עליה חטאת. עזרת הכוהנים, מקודשת ממנה--שאין ישראל נכנסין לשם אלא בשעת צורכיהם, לסמיכה ולשחיטה ולתנופה.
ושוב הסכמה 236866
שלמה • בתשובה ליעקב יום ו', 30/7/2004, 16:20
ממש כיף שהכל כתוב
ככה לא צריך לחשוב
על החלק המהותי בירושלים כבר ויתרת 237322
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום א', 1/8/2004, 22:24
הר הבית בשליטה פלסטינית כמעט מוחלטת (לפעמים הם מרשים לנו לעלות עליו קצת אחרי שהם זורקים לבנים על היהודים שנמצאים ליד הכותל), וגם שאר העיר העתיקה לא ממש בידינו, למרות שרשמית היא כן.

אני לא רואה סיבה אמיתית, פרט לחמדנות פלסטינאית, לוותר על ריבונות בהר הבית ‏1. ההרס והחורבן שנגרם מתחת להר הבית (באזור שמי יודע בכלל כמה היסטוריה יהודית הוא מכיל) רק בגלל שלנו לא נעים לעצבן את המופתי של ירושלים הוא מזעזע. אפשר יפה מאד לשמור על הר הבית שלנו, ולא לעצבן את העולם המוסלמי (מה, אין ישראלים מוסלמים שיכולים לדאוג לאינטרסים המוסלמים במקום *בלי* לרמוס את האינטרסים היהודיים?).

‏1 או שנרשה לסעודים לפתוח שם שגרירות.
חבל שלא קראת את תחילת הפתיל 237431
חגי הלמן • בתשובה לגרשון יום ב', 2/8/2004, 15:34
בזמן המדובר במקום פלסטינאים עמדו שם רומאים, שבנחמדותם לא זרקו אבנים על הכותל ‏1.

‏1 גם כי הם היו יותר משוכללים, וגם כי לא היה שם אף אחד ‏2.
‏2 מצד שני, אולי הם שחקו "קרוב לקיר".
קראתי, קראתי 237535
גרשון • בתשובה לחגי הלמן יום ב', 2/8/2004, 22:30
אבל ממתי תחילת פתיל צריכה להפריע לי לדבר לא לעניין?

בכל מקרה, הטריק ב"קרוב לקיר" הוא להשתמש באבנים לא עגולות, ולזרוק אותן באלכסון. ואם הייתי מגלה את זה בכיתה ג' ולא בכיתה י"א, הייתי המלך של כל השכונה בקרוב לקיר, וכל החדר שלי היה מלא בגוגואים‏1 עד היום.

‏1 מה שמראה כמובן שאני כבר מזמן ויתרתי על ירושלים.
הייתי שם, היה כיף 237896
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 4/8/2004, 16:41
צה"ל בשערי ג´באליה , ההתנתקות מתקרבת.
הייתי שם, היה כיף 238876
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 11:23
לפני הרבה שנים קראתי את תאורו של הסופר חיים באר את ה"מהפכה" של גוש אמונים. הוא מתאר את צעירי גוש אמונים (הבני"שים) כמי שבעיני עצמם עד מלחמת ששת הימים הסתופפו בקרונות האחרונים ובקרונות השרות של הרכבת הציונית. והנה בעקבות האופוריה התנ"כית-לאומית של הנצחון הפלאי והמראות של החזרה אל בורות המים, השוק והכיכר, ראו לפתע הזדמנות להשתלט על הקטר הנטוש למחצה ולהוליך את הרכבת אל הגאולה מבית מדרשם של הרבנים קוק.
ככל שחלפו הזמנים, הגרעין האנטי-מוסרי של התנועה הלך וחתר במעמקים בתוך תנועת היפים והצעירים הזאת ש"כלל- ישראל" כל כך חשוב להם, ושלמענו הם מוכנים להקריב כל כך הרבה. והיום אפשר להשלים את המטאפורה של באר. ה"יגאל עמיר"ים הם המנסים להשתלט על הקטר הציוני הנטוש. כמו אותו יגאל עמיר ימ"ש האג'נדה האמיתית הסמויה של התנועה המתנחלית הוא להעמיד עצמה כמובילה , כאוונגרד של ה"כלל ישראל". כצופה לבית ישראל הרואה את הסכנות ומכוון את פעולות כוחות ההגנה.
כדי לחזק את התזה הזאת הבה נסיר מלפנינו חלק מהתזות החילופיות שגוש אמונים נאחז בהם:
1) "המתנחלים הלכו לפני המחנה לפי מצוות ממשלות ישראל" - ובכן יואילו וימשיכו במסורת יפה זו. אלה כמובן דברי הבל המתאימים ללץ הנושא אותם. היו כל מיני ממשלות ישראל וכל מיני עמדות שלהן. לא נראה לי שזה ממש משמעותי למתנחלים. לא כולנו ילדים בני 12 ואנו זוכרים את המהומות בסבסטיה ואת מלון פארק ואפילו הצעירים מכירים את תעלולי הגבעות.
2) "הנסיגה והעקירה של ישובים היא אסון, שהוא הרבה מעבר לאסון הפרטי של המתיישבים שם." - זו תעמולה ודמגוגיה. מדי חודש נעקרות עשרות משפחות ממקומות מגוריהן מסיבות כלכליות, חברתיות ותעסוקתיות. גישת הממסד בגדול לעניין זה היא: זבש"ם. אבל אותם בני טיפוחים יקרים של הימין, אשר כל העם כורע ברך בפניהם ומפציר בהם להקשיב לקול ההגיון ומציע לממן להם מגורים בעלות העולה אינסוף פעמים על שווי נכסיהם האמיתי הם "פליטי טרנספר" שלא להגיד אושויץ השנייה.
3) נאמנות לתורת ישראל - במילים אחרות תפיסת עולם יהודית אורתודוקסית מחייבת גם תפיסת עולם לאומית-"אף שעלית". שוב לא אמת. צריך פשוט להסתכל על זרמים אורתודוכסיים אחרים שאינם שותפים לחזון א"י השלמה. אולי זה המקום להזכיר כי חזון ה"אף שעל" הישראלי הוא מבית המדרש של מפ"ם והרויזיוניסטים.
4) "אין להם פיתחון פה אמיתי כלפי העם שלהם וההחלטות המתקבלות לגבי גורלה של ארץ ישראל מתקבלות בגלל מה שנראה כקפריזה של איש אחד" - למעשה במדינת ישראל לא שומעים שום דבר חוץ מהקשקושים של הוזי הגבעות. לכולם (פרט לקיצוני 2 הצדדים) ברור שאין שום הסדר סופי באופק, אין עם מי לדבר ושאלת ההתנחלויות כלל לא רלבנטית לא לכאן ולא לשם. ברור גם שאין עתיד ליישובים כמו קרית ארבע ונצרים. כל השאר הוא פרי הרעש שיוצרים המתנחלים באופן בלתי פוסק המחריש ומאפיל על כל נסיון לדון בבעיות אחרות של מדינת ישראל.
5) "אסונם הפרטי של המתיישבים שם" - זוהי עמדת הקוזק הנגזל בה הם מציגים עצמם כמיעוט חלש ואומלל שקולו לא נשמע שהולך שולל ע"י ממשלות ישראל להתיישב בשממות העולם וכעת עומדים לדפוק אותם פעם שנייה. ותאור זה בא מיד אחרי ה"מסה אדירה של אנשים" שתומכת בהם. ובכן לא זה ולא זה. בכוח מסירותם האידיאולוגית הפך גוש המתנחלים לכוח הפוליטי המרכזי במדינת ישראל (מבחינת השפעה פוליטית). מצד שני הם לא הצליחו להוליך בעקבותיהם אפילו את מחנם שלהם. מדובר בפלא של תנועת שמרנים קלריקליים המגלה סובלנות מופלאה כלפי פנים. המתנחלים ספחו אליהם במהלך הזמן את בני מנשה והאינקה. הם קלטו כמה מיהודי בריה"מ שטעו בדרכם לארה"ב והגיעו לכאן כדי להפוך לגרסת להיפך של המשומד האנטישמי. מטורפי כל התפוצות מתקבלים בזרועות פתוחות. אפילו פליטי האסון החברתי של עיירות הפיתוח יושבי אריאל עמנואל ושאר העיירות מסופחים למחנה ברצון. כל זה נובע כנראה מהמספר הקטן של הגרעין הפנימי ומהתשוקה הבוערת לקרוא "אחרי".
6) "קפריזה של איש אחד- בעל עוצמה ודורסנות פוליטית יוצאים מן הכלל" - עוד גרסה של הקוזק הנגזל. איש אחד מול עוצמה ודורסנות פוליטית שאין לה שיעור. שרון הוא ברווז צולע וממשלתו מדדה אל קיצה הקרוב. אולי קואליציה מופרכת כלשהי תתן לו עוד אויר לנשימה אבל עוצמה פוליטית הוא כבר לא ישיג בקדנציה הנוכחית. כל הגרסה הזו, היא פרק ב' של הסיפור כיצד התקשורת הזדונית והסמול המרושע מונעים מן הימין המדוכא את פתחון הפה שלו. למי שלא מבין, הסמול המרושע זה המנהיגים האדירים המוליכים מחנות אדירים של תינוקות שנשבו (רובם פנסיונרים), ה"ה יוסי ביילין ויוסי שריד (יעד או שחר או משהו כזה) והגולדה מאיר החדשה זהבה גלאון. את המדיניות של שרון פחות או יותר מנהלות כל הממשלות מאז 73 (כולל שמיר, מדריד אתם זוכרים). איך זה בתור קפריזה של איש אחד?.
7) "הצד השני במאבק הזה, הסיר מעליו את עולם של כללי משחק." - שוב השמאל הזדוני או שמא הפעם הכוונה לשרון ועושי דברו (ריבלין? סטיב פגע-רע?). אם המחנה השני מוכן להשתתף במחזות האבסורד של פינוי התנחלויות הפרא ומכין עצמו למחזה התעתועים של פינוי אנשים מבתיהם ע"י משיכה בזקניהם והובלת ילדיהם הרכים והיורקים ע"י חיילות חיב"ה, על איזה כללי משחק הוא בדיוק ויתר?
את המרכזיות של רעיון "החלוץ שלפני המחנה" יש אם כן כרגיל לקרוא בשיטת האיפכא מסתברא מטענותיהם.
"הדרך היחידה שהאנשים הללו יוכלו להכיל את הכאב שלהם, אם ח"ו תתבצע העקירה, היא שההחלטה הקשה הזאת באמת תתקבל על ידי רוב משמעותי של העם. התחושה ה"כלל-ישראלית" של אנשים אלו תוכל להתרפא, רק אם ידעו שאחרי שהיה להם סיכוי אמיתי להביא לידי ידיעת הציבור את השקפתם ותפיסת עולמם, הציבור החליט שהוא מעדיף את העקירה. כלומר רק אם "כלל- ישראל" החשוב להם, ... יאמר בקול ברור, שלצערם, הוא אינו חושב כמוהם, הם יקבלו את הדין. היום, במצב בו בעצם אין להם פיתחון פה אמיתי כלפי העם שלהם, הגשמתה של החלטת העקירה, תגרום לזעם רב..." - הרי זה בדיוק המצב כבר 30 שנים. הציבור הרחב כבר שנים ברוב של 60-70% מביע נכונות לפשרה טריטוריאלית ובכך מביע את עמדתו על אידיאולוגיית א"י השלמה. ובכן לא, עליהם לומר זאת עכשיו "ובקול אחד ודברים אחדים" ובלי ערבים ולאוזן השומעת טוב של רפול ובנוסח המדוייק שיקבע ע"י הרב כהנא ובניצה כלתו הקטנה ובראש השנה שחל בשבת. ובכן יניחו לנו ניצה וחבריה עם השטויות האלו. הרי ברור לכל, שהמתנחלים כמו יגאל עמיר יודעים יותר טוב משאר ההמון הנבער מה טוב לעם ישראל. והם ימשיכו להטריד ולטרטר ולהפגין ולבלבל את המוח עד שההמון העייף והלא מעוניין יוותר ויאמר "רוצה אני". רוממות הדמוקרטיה בגרונם וסכינו השוחטת של אליהו הנביא בידם. נותר רק לצפות "לאמון ולשותפות של האזרחים" כאשר ידרשו להקיז מדם בניהם בשביל רעיונות שמלכתחילה לא האמינו בהם.
הייתי שם, היה כיף 239060
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/8/2004, 22:19
אתה משקיע הרבה בתגובות אלי, ואני מעריכה את זה, ורוצה לענות לך ולפתח דיון ממשי, אבל נורא קשה לי.

אני לא רואה מה רע בזה שאנשים החליטו לעבור מהקרונות האחוריים, לקרון הקטר של הרכבת הציונית הננטשת. זה לא נתן להם שום שררה, זו נשארה של האליטות הקודמות, אלא דווקא אחריות להגשמה עצמית של האידיאלים שלהם.
מהו הגרעין ה"אנטי מוסרי" שהשתלט עליהם, ואיך הכל מתקשר ליגאל עמיר (הלא מתנחל בעליל)?

הילדים שלי ספרו לי שיש משחק כזה שנקרא "משחק השנאה". זה מן משחק בו בוחרים אדם באופן אקראי מהסביבה, ושונאים אותו. כלומר מפרשים כל תנועה וכל אמירה שלו בצורה מרושעת. (במשחק הזה אין מנצחים, סתם נהנים מהרשעות). נראה לי שאתה משחק מן משחק כזה עם המתנחלים. אפילו הפתיחות, והיכולת שלהם לקלוט אל תוכם, באהבה ובשיויון, את מוזרי כל העולם, זוכה אצלך לפרשנות לועגת ומרושעת.
מה הבעיה שלך?
1 2 3 דג מלוח 239063
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 22:27
המ... העובדה שהילדים שלך סיפרו לך על משחק שכזה אומרת דרשני. אני זוכר מחבואים, תופסת וכל מני משחקים אחרים. אני בצעירותי מעולם לא שמעתי על משחק כזה. מישהו אחר שמע על זה? מאיפה הילדים שלך שמעו או המציאו משחק מוזר שכזה?
דורשי רשומות 239082
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/8/2004, 23:52
זה לא משחק שמשחקים בו, אלא "משחק" שדנים בו בתנועת הנוער. הטקסט (הלא מקורי) הבא הסתובב ברשת:
1 2 3 דג מלוח 239090
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 8/8/2004, 23:59
הילדים המחונכים והנהדרים שלי לא משחקים במשחק הזה ח"ו!!
מאיפה הם שמעו? אשאל אותם בהזדמנות.
זהו, תוך שאני כותבת אני משחזרת את הסיפור. אאל"ט זה היה בתוך פעולה של "אריאל" בו המדריכה הביאה את זה "כמתודיקה", או כדי להסביר את המשמעות של "הוי דן את חברך לכף זכות" בהפוך על הפוך, או בתור הסבר לכך שפעמים רבות מפרשנות מרושעת על אנשים מבוססת על תחושות מוקדמות של שנאה, ועל כלום עובדתי. לא זוכרת במדוייק. אם זה חשוב לך, אשאל בבוקר את הנוער.
הייתי שם, היה כיף 239068
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 8/8/2004, 22:45
"אפילו הפתיחות, והיכולת שלהם לקלוט אל תוכם, באהבה ובשיויון, את מוזרי כל העולם"

חוץ מערבים כמובן.
ערבים הם טיפשים מכוערים ומסריחים, וטובים רק לעיבוד האדמות החקלאיות שגזלנו מהם במשכורת רעב, בזמן שאנחנו האנשים היפים הולכים לטייל באחו... טרילילי - טרהלהלה...

מחליא אותי כל פעם מחדש לקרוא את התגובות שלך, אחרי כל הזמן שביליתי בשטחים. כל פעם אני מרגיש עוד קצת אידיוט על כל שעה מיותרת שביליתי במחסום, או בליווי של הקרובים שלך מהבית למכולת בתוך שכפוד קרמי, במקום להתקדם עם החיים המכוערים שלי, שלעולם לא ישתוו ליופי הפנימי שלכם כשאתם יורקים על ערבים ומשתינים להם על הקברים.

_______________
התגובה הזו לא מתיימרת להיות עניינית.
הייתי שם, היה כיף 239096
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 9/8/2004, 0:18
אנחנו נורא רוצים לאהוב את הערבים הטובים והנחמדים, אבל כל פעם שאנחנו מתקרבים, אפילו בטעות, הם יורים עלינו ברובים שנתתם להם. בכלל, מאז שהבאתם את הקרובים הבריונים שלהם מטוניס, החיים שלנו ושלהם, הפכו בלתי נסבלים. לכל מקום צריך ללוות אותנו חייל עם שכפוד קרמי כי הערבים המסכנים כל הזמן רוצים לירות בנו (לנו אין כזה שכפוד, אבל ממילא כל כך חם לו המסכן, שאנחנו מרחמים עליו, במקום לדאוג לעצמנו). מאז שנתתם להם רובים, היינו בכל כך הרבה לוויות של חברים וקרובים, שלפעמים אנחנו צריכים לחשוב כדי להזכר שיש אנשים שמתים סתם כך מזיקנה, ולא משום שמישהו הרג אותם.

גם התגובה הזאת לא מתיימרת להיות עניינית, אלא רק הוצאת קיטור על הדעות הקדומות, הרשעות, והשנאה שנוטפת כאן כלפי המתנחלים מכל כך הרבה כותבים, נאורים בעיני עצמם. עד כדי כך נאורים, שכל מילה טובה על שנואי נפשם, מעלה להם את הסעיף, ומוציאה מהם תגובות לא ענייניות לרוב.
הייתי שם, היה כיף 239114
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 1:22
אני לא שונא מתנחלים, אני שונא את התגובות שלך.

אני שונא את התגובות שלך בגלל שהן כ''כ רוויות בדמגוגיה, שזה מעלה לי את הסעיף. זה, ולא שאר השטויות שכתבת.

יש איזה שתיים וחצי תגובות שלך באתר הזה שהצלחת לא לעצבן אותי בהן. אם רק היית יורדת מהעץ שלך שבו המתנחלים רק יפים, הסמולנים החילוניים רק ריקניים, הערבים נלחמים בנו בלי שום סיבה נראית לעין, והסכסכוך הזה כולו אשמת שני האחרונים, על חשבונם של הראשונים האמיצים שמגנים בגפם על המדינה כולה, אז הייתי מתייחס ברצינות לתגובות שלך כאן.
הייתי שם, היה כיף 239495
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 10/8/2004, 0:45
לא מבינה למה אתה, ואחרים כאן, רואים כמתקפה אישית כל מילה טובה על ה''מתנחלים'' (במרכאות כי אני מתכוונת למושג הרחב). למה אם אומרים שהם יפים, אז נראה לכם שאומרים יחד עם זה, שכל מי שלא מתנחל הוא מכוער. למה אם אומרים ''מנהיגות יהודית'', המסר לדעתכם הוא שכל האחרים גויים, ולמה אם הם ''אוהבי ארצם'', אז כל האחרים הם שונאי ארצם וכו' וכו'.
בכל הכנות, אני ממש לא מתכוונת לכך. אני לא רואה את הקונפליקט בין המתנחלים ובעלי הדעה השמאלית בעם, כמשחק סכום אפס. ממש לא.
אני מתארת כאן את תחושותי ומחשבותי על האנשים הללו שמהווים את החברה שמתוכה צמחתי, ואני אוהבת אותה, ושמחה להיות שייכת אליה. אני עושה זאת כדי לעשות הכרה בין חברה זו, לבין רבים מקוראי האייל שדעתם עליה ניזונה מהתקשורת, שברובה נוטפת ארס ורוע כלפיה, ולא כדי לבקר בזה את כל האחרים.
מוזר לי כשמפרשים את דברי, שבאים מויכוח חריף וקשה, אבל בתוך המשפחה, כאילו הם התקפה קיומית.
אני מקווה שאני מצליחה להוריד קצת את מפלס העוינות בה אתה קורא את התגובות שלי. אם לא, תדלג.
הייתי שם, היה כיף 239122
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ב', 9/8/2004, 4:48
אני לא מבין למה בדיוק ציפית. שמגיבי האייל יתגלו כסניף של קוראי "מקור ראשון"/"יתד נאמן" ויתמלאו התפעמות מ"אהבת ישראל" שלך? את יכולה להאמין לי, שלי לא פחות קשה עם הדעות שלך.
כמה הערות להבהרה:
1) התפיסה שהיהודים הדתיים ישבו בקרונות האחוריים היתה נפוצה במיוחד בקרב אנשי גוש אמונים ואינה בהכרח אמת מוחלטת. בקטר ישבו אנשי ההתיישבות העובדת ומפלגות הפועלים, כאשר הדתיים ישבו יחד עם כל שאר העם ביתר הקרונות.
2) אין שום רע ברצון להוליך את המחנה. נהפוך הוא.
3) הרע הוא שרצון זה מחטיא את נושאיו בחטא היהרה (ההיבריס).
4) ההיבריס כאשר אינה מרוסנת ע"י דבקות בעקרונות מוסר והומניות בסיסית, היא אם כל חטאת ואבי כל אסון.
5) העקרון המוסרי הבסיסי שהמתנחלים דורסים הוא עקרון ה"חייה ותן לחיות". אני מנחש שאת לא תביני מדוע אבל עם ישראל יכול להסתדר בלי השטחים. הפלשתינאים לא. זוהי "כבשת הרש" שלהם.
6) יגאל עמיר אינו "לא מתנחל בעליל" אלא הוא התגלמות החטא המתנחלי. המורים שלכם הורו אותו והרבנים שלכם יצקו משמן המשחה על ידיו. העובדה שקרבן ההיבריס שבו הדבקתם אותו, ערבב במוחו המתיהר עוינות עדתית עם שנאת הסמול וקנאות לא"י אינה הפרה האדומה שתרחץ את קהלכם מחטא המשולח הזה.
7) אני מניח שבאופן אישי המתנחלים הם אנשים כמו כולנו (לא קדושים ויפים יותר ולא רעים ומכוערים יותר). אם יש לי טענות אליהם, אני קם ואומר אותן ולא מסתתר מאחורי רמיזות צבועות כמו "מסה אדירה של אנשים, שהקשר שלהם לארץ ישראל הוא חזק",(להבדיל מהאחרים שאין להם קשר חזק עם הארץ, האלו "ששכחו מה זה להיות יהודים").
8) אולי את יודעת להסביר איך אף אחד ממכריו וממוקיריו של המשיח מהרצליה לא טרח לקרוא באזניו "איך לא יראת לשלוח ידך לשחת את משיח ה'. ויקרא דוד לאחד מהנערים ויאמר גש פגע-בו. ויכהו וימת. ויאמר אליו דוד: דמיך על ראשך כי פיך ענה בך לאמור אנכי מתתי את משיח ה'."?
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239129
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 8:01
הערה מתודית - אאל"ט, בנוסף למושג ההיבריס, היה ליוונים הקודמים מושג ששמו אטה (?) שמגלם בתוכו את החטא והעונש ביחד. המעשה השלילי הוא גם עונשו של החוטא.

לא יודע אם זה קשור, אז לשיפוטך...
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239136
הקשה המקשה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/8/2004, 8:27
אני חושב שהביטוי ''שכר מצווה - מצווה'' הוא הצגה פוזיטיבית של אותו רעיון.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239225
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/8/2004, 11:49
לא הכרתי מושג הזה, אך אין ספק שהוא מתאים. המתנחלים אשר השקיעו את כל תעצומות נפשם בחלום יישוב ארץ האבות מגלים כי כל חופי הפלא כזבו ורוב נביאיהם בגדו. אין לי ספק שהם עוברים ייסורי נפש גדולים ואין כאן מקום לשמחה לאיד. הבעיה שעדיין רבים מהם שיכורים מיין האמונה העיוורת ומספרים לעצמם שנעירות חמורו של משיח כבר נשמעות ומה שמפריד בינם לבין חצוצרות הלויים בחצרות בית רביעי הוא קוטן אמונתם ונכליהם של זדי הסמול. אין את ליבם להבין כי המשיח אחריו הלכו היה משיח שווא שדרכו דרך הגזל והעוול מלכתחילה.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239248
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 12:16
תגובותיך הן מופת להעדר שמחה לאיד.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239263
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 12:44
אני מבין שזו הערה צינית, אבל אני באמת חושב שאין מקום לשמחה גדולה כאשר הרבה מאוד אנשים טובים מאוד ליבם נשבר בקרבם בגלל התנפצות חלומם. אפשר להכיר בסבלם הנפשי של ציבורים מבלי להפוך אותו למצע מדיני לתכנית פעולה. אתה אולי מכיר בסבלם של הפלשתינאים. זה לא הופך אותך לתומך בפיגועי התאבדות.
אני מציע לך להתרכז ב-‏2 עובדות:
1) למרות תעלולי והתפרעויות הקיצוניים למיניהם (וכן, אני מודע לרצח 8 פלשתינאים חפים מפשע בדרכים) סה"כ הציבור המתנחלי נוהג בהתאפקות ראוייה לציון. נניח למשל בהשוואה להתנהגותם של אוהדי קבוצות כדורגל שקבוצתם הפסידה. שלא לדבר על התנהגות השכנים שמעבר לגדר.
2) הסיבה העיקרית שהמתנחלים נמצאים היכן שהם נמצאים היא ההתנהגות המבולבלת והמבלבלת של ממשלות ישראל לדורותיהן.
אם לפעמים הכעס שלי גולש לשמחה לאיד (אני לא רואה איפה בדיוק זה קרה), אני לא רואה בכך סיבה לגאווה.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239320
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 14:19
ואני מציע לך להתרכז בעובדות כפי שאכן עשית יפה מאוד בתגובתך האחרונה, במקום לגלוש לכל מיני ביטויי שטנה מהסגנון:
"בים מהם שיכורים מיין האמונה העיוורת ומספרים לעצמם שנעירות חמורו של משיח כבר נשמעות ומה שמפריד בינם לבין חצוצרות הלויים בחצרות בית רביעי הוא קוטן אמונתם ונכליהם של זדי הסמול"
"יגאל עמיר אינו "לא מתנחל בעליל" אלא הוא התגלמות החטא המתנחלי. המורים שלכם הורו אותו והרבנים שלכם יצקו משמן המשחה על ידיו. העובדה שקרבן ההיבריס שבו הדבקתם אותו, ערבב במוחו המתיהר עוינות עדתית עם שנאת הסמול וקנאות לא"י אינה הפרה האדומה שתרחץ את קהלכם מחטא המשולח הזה."

גם כעס יש דרכים להביע. למשל, הייתי נמנע משימוש בלשון פיוטית לצורך לגלוג, מפניה לאדם בגוף שני רבים, משימוש במושגים "חטא", מקביעות פסיכולוגיות לגבי האחר, ומהשלכת האשמה מרוצח אחד אל ציבור שלם. איני רואה כיצד כל האמצעים הספרותיים הללו מבהירים את עמדותיך הפוליטיות או את הפסול באלו של ניצה. ממש להפך.
יתכן שאתה או אחרים תראו בגישה כזו טרחנות או פשרנות או צביעות, אך זוהי דעתי.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239350
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 15:48
לא. אני לא רואה בכך טרחנות או פשרנות או צביעות. אני פשוט לא מסכים אתך.
מה לעשות שבעיני גם 2 הציטוטים שהבאת הם עובדות.
הרבה מן הימניים סבורים שעם הערבים הטפשים הם כבר היו מסתדרים מזמן אם רק השמאלנים היו מפסיקים להפריע. אם אתה לא מאמין לי, קרא את תגובותיו של יעקב שץ ואל תגיד לי שיעקב זה לא כולם.
היטלר היה גרמני. האם זה אומר שאני שונא גרמנים?
וכן. אני חושב שמעשה יגאל עמיר משליך על כל הציבור שיצר ושלח אותו.
אני פונה לפעמים למגיב הימני שממול במלה "אתם". מה רצית שאני יאשים את ניצה אישית ברצח רבין? אני טוען שעמדותיה מייצגות את הדעות של חוגים רחבים של דתיים.
אני חושב שמותר וצריך לא רק להבין מה הצד השני אומר, אלא גם למה הוא אומר מה שהוא אומר.
אני מקווה שנהנית מהעדר השימוש באמצעים ספרותיים. אני לא כל כך.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239554
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 10:37
אם אתה חושב שביטויים כגון "החטא המתנחלי" ו"קורבן ההיבריס בו הדבקתם אותו" הם תאור עובדתי, אכן יש פה בעיה מסויימת. אבל העיקר שאתה לא שונא מתנחלים.

ואם אתה רואה בביטוי "שיכורים מיין האמונה העיוורת" כניסיון כן להבין למה הצד השני אומר את מה שהוא אומר, אז שוב יש פה בעיה מסויימת.

לא הבנתי מי לשיטתך הוא *כל הציבור* יצר ושלח את יגאל עמיר. המתנחלים (כפי שטענת במקור)? הדתיים? הימניים? או רק "חוגים רחבים"? ולמה הכוונה ב"יצרו ושלחו"? שליחה פיזית? אווירה? או סתם דעה פוליטית דומה? אני מניח שמבחינתך חילוף חופשי בין כל המושגים הללו הוא עדיין במסגרת תאור עובדתי ולא אמצעי ספרותי. שיהיה.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239565
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 10/8/2004, 11:42
היפה בביטויים דוגמת "כבשת הרש" ו"היבריס" הוא שכולם מבינים על מה מדובר, מלבד אלו שמתעקשים לא להבין.
אם העובדה שהציבור הדתי מונע בעיקר ע"י דבקות בעקרונות ההלכה לפי תפישתו וכניעה לחוות דעת רבניות ולא ע"י שיקולים של מחשבה רציונלית עצמאית (זה בא רק כסרח עודף "אע"פי שזה לא העיקר גם בזה אנו טובים מכם החילוניים") אינה מוסכמת עליך, אז אנו לא מסכימים. אני חושב שהביטוי המקורי היה יותר ממצה ובטח יותר קצר.
סלח לי אם לא אטרח למנות את המחנה הימני הדתי איש איש לפי שמו ומחנהו, אבל בגדול על זה מדובר. אני מבין שהרעיון שאני מתווכח עם מישהו וחולק עליו מבלי לשנוא אותו נראה לך בלתי אפשרי. דרך אגב קצת קשה לשנוא אנשים שאתה לא כל כך מכיר. לימין הדתי בישראל יש תפיסת עולם וערכים שאני חולק עליהם. בכך שהם "סובלים" בתוכם בנוחות דעות מחרידות ואנטי מוסריות אני רואה סימן לפגם בתפישת העולם שלהם ולא בהם עצמם. מעבר לכך אני מניח שרובם אנשים ישרים והגונים בדיוק כמוני ואולי אף יותר.
יגאל עמיר גדל במערכות החינוך של היהדות הדתית לאומית, מוריהם היו מוריו. רבניהם היו רבותיו. דרכו הושפעה מדרכם. מעבר לזה שהוא הוסיף לתערובת גם רכיב של עוינות עדתית שהביא מהבית, הוא לא ממש הוגה מקורי של הימין הדתי הקיצוני. מה עוד אתה מצפה ממני? שאביא לך חתימות של כל המתנחלים שהם מתייצבים מאחרי מעשיו? אשריך שזכית להאמין שהקשר היחיד בין עמיר לבין תנועת ההתנחלות הוא דעה פוליטית דומה.
דרך אגב בתור אחד המטיף לי "לאהוב" את אחי הימניים ולדבר אליהם "יפה", אתה די ציני ותוקפני בעצמך? לא כן?
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239583
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 12:31
כן, זה בדיוק מה שהבנתי מהמונח "קורבן ההיבריס בו הדבקתם אותו" ו"החטא המתנחלי". אחד לאחד. כנראה שאני מתעקש לא להבין.

יש הבדל בין ציניות ותוקפנות לבין הדבקת שמות גנאי והעברת רגשות במקום עובדות. אולי אני ציני ותוקפני, אולם אני מקפיד שלא לכנות דעות של דעותיהם של המתנגדים לי בתור חטא, אמונה עיוורת ושאר ירקות. וכן, אני מצפה לכך שאם אתה מאשים את (הפעם זה היהדות הדתית לאומית) ברצח רבין, תביא עדויות לכך *שהם מתייצבים מאחורי מעשיו* - קרי, תומכים ברצח רבין. לא, זה רבניהם היו רבותיו ודרכו הושפעה מדרכם זה לא ממש משכנע, וזה בדיוק מה שנקרא עובדתית דעה פוליטית דומה.
כמובן שבשום מקום לא הטפתי לך "לאהוב" את אחיך הימניים אלא הערתי לך על צורת ההתדיינות הלא-עניינית שלך.
לאור ההערה האחרונה שלך נראה לי ששנינו עושים הבחנה שונה לחלוטין בין עובדות לבין רגש, ואם כך אז אכן לא היה שום טעם בדבריי אלו.
הייתי שם, היה... מה בדיוק היה? 239591
שוקי שמאל • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 10/8/2004, 13:06
אני חושב שמיצינו.
רק לשם הבהרה: "הם מתייצבים מאחורי מעשיו". אני סבור שרק מיעוט קטן של הימין הדתי מתייצב מאחורי עמיר שר"י. השאלה היתה רטורית והתשובה הצפוייה היתה "ברור שאין זה כך."
הייתי שם, היה כיף 239247
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/8/2004, 12:16
9) כאשר דברתי על היחס הסובלני המפתיע של המתנחלים לכל מיני קבוצות קטנות שנספחו אליהם, לא היתה מטרתי להלעיג עליהם. כוונתי היתה לציין שכיוון שהמתנחלים לא הצליחו לסחוף אחריהם אל ההתנחלויות אפילו את ציבור הבית שלהם (הציבור הדתי-לאומי) הם נאלצים לחזק שורותיהם מן היקב ומן הגורן.
10) לגבי מופרכותה של התזה על פתחון הפה הנגזל מן המתנחלים, תעיד העובדה שמספר הפלשתינאים שהתנחלו במדינת ישראל הקטנה עולה על מספר המתנחלים היהודים בישראל הגדולה. מישהו שמע אי פעם עמדה כלשהי בנושא כלשהו מציבור גדול זה?
הייתי שם, היה כיף 239507
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 1:41
מה שקשה לי אצלך זה לא אי ההסכמה בינינו. זו הרי מטרת הדיונים באייל, לברר אי הסכמות. מה שמפריע לי זה שאני לא מצליחה להפריד בין טיעון שאני יכולה להשיב עליו, ובין התקפה רגשית, שלגביה לא שייך להשיב בטיעון הגיוני.

כל מי שמתיימר להנהיג אומר בעצם "אני יודע את הדרך". זה יכול להחשב ליוהרה, אבל אז, בהגדרה, כל מנהיג הוא יהיר. אני לא רואה במה המתנחלים יהירים יותר מהסוציאליסטים או הקומוניסטים וכו'. אפילו להפך, בתור מתיימרים להנהגה, אני מוצאת שהם נמוכי רוח בצורה יוצאת מן הכלל. רק תקשיב לכל משפטי ההתרפסות, והרצון ללגיטימציה מהשמאל, אצל חלק מאנשי מועצת יש"ע ודובריהם.
על העובדה שערכי המוסר של המתנחלים שונים משלך אין ויכוח. אין ויכוח גם על זה שיש להם ערכי מוסר (אחרים). לכן אני לא מבינה את המחשבה שהם צריכים לפעול לפי ערכי המוסר שלך. עיקר מה ששונה בין המוסר של המתנחלים, למוסר שלך הוא התפיסה היסודית של מהות קיומנו כאן, והיחס שלנו אל הארץ הזאת. אם אתה חושב שבתפישה הזו שלהם יש חטא יסודי- אדרבא נא הבהר אותו. אתה לא יכול להאשים אותם בכך שהם גוזלים את כבשת הרש, כאשר לפי אמונתם הכבשה היא של היהודים, הרש בסיפור הוא דווקא היהודי שזו הארץ היחידה שלו, והעשיר זה דווקא הערבים, שלהם הרבה שטח והרבה מדינות בהם הפלשתינים יכולים להגשים את כל מאוייהם הלאומיים. אתה יכול לא להסכים אתם. אבל הויכוח ביניכם הוא על ערכי המוסר ולא על ההתנהגות המוסרית. אתה לא יכול לקרוא "גנב" למישהו שמאמין באמונה שלמה שזה שלו.

לגבי יגאל עמיר- לומר את האמת, לא הצלחתי להבין את הטענה שלך לגבי עמיריותם של המתנחלים. אולי אבין אם תדבר בשפה יותר פשוטה. אבל אם כבר אתה שואל שאלות רטוריות לגבי חבריו ומוקיריו של האיש הזה, למה אתה לא שואל למה חברו הקרוב ביותר- סוכן השב"כ אבישי רביב, לא סיפר לעמיר על משמעות המעשה שהוא מתכנן? אלא אם אתה חושב שכ-ו-ל-ם מסביבו ידעו על כונותיו- ולא הניאו אותו מכך, אבל סוכן השב"כ, הוא לא ידע מכלום. איך הוא בכלל יכול היה לעלות על דעתו שיהודי יירה בראש הממשלה?....(זה בציניות. האמת היא שאין לי חשק לפתוח שוב בויכוחי קונספירציות, אבל אצלי עולה הסעיף כשהצדקנים למיניהם שואלים שאלות על הציבור שלא מנע מיגאל עמיר מלבצע את הרצח, ולא מעלים בדעתם לשאול על השב"כ, ש*תפקידו* לעשות זאת במדינה שלנו, על אף שהוא היה במשבצת הכי קרובה אליו).

זה שגם לפלשתינים בארץ, אין פתחון פה בציבוריות שלנו (לשליחים שלהם יש ויש), לא אומר שלמתנחלים יש פתחון פה.
אני טוענת שלבעלי הדעות ה"מתנחליות" (וזה הרבה יותר מאלו שבפועל מתיישבים ביש"ע), אין בארץ במה הוגנת. התוצאה היא בורות עצומה, והרבה דעות קדומות לגביהם, ולגבי אמונותיהם ורצונותיהם, כפי שאתה ורבים אחרים מראים. כמו כן כמעט אין בתקשורת הציבורית, במה בה מבקרים ומפרשים את ההתרחשויות במציאות הישראלית, מנקודת מבטם. לא רק כקוריוז שמוזמן מידי פעם.
הייתי שם, היה כיף 239557
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 10/8/2004, 10:51
יתכן שהויכוח שלנו מגיע לנקודה בה אין יותר מה להוסיף וזה נראה לי מצער.
את חוזרת וטוענת שאת לא מבינה מה אני אומר ושאני משתמש בטיעונים רגשיים. תגובתי:
1) לטענות כלליות קשה להשיב. אם טיעון מסויים רגשי ואירציונלי בעיניך, צייני את הטיעון ואוכל להתייחס לכך.
2) אני מוכרח להגיד שנראה לי שאינך יכולה או שנמאס לך לענות לטעוני באופן ענייני ולכן את פונה לתגובות כלליות "אני לא מבינה" "מה יש לך" "התקפות רגשיות".
3) אני מנסה כמיטב יכולתי להשתמש בשפה עשירה וציורית בעיקר כדי לא לשעמם את עצמי. אני לא חושב שזה אומר שטיעוני הם רגשיים ולא רציונליים.
4) נדמה לי שמי שמרבה להשתמש בנימוקים רגשיים "אהבת א"י" "האנשים היפים" "הקשר החזק לעם ולמולדת" "יופיה של היהדות" "המחבלים רוצחי התינוקות" "התפיסה היסודית של מהות קיומנו כאן" יקשוט עצמו תחילה. אין לכם שום מונופול על השימוש בטיעונים רגשיים או בערכי היהדות.

לפי דברייך אכן ברור שאינך מבינה את טענותי (או גרוע מזה מתעקשת לא להבינם):
1) "כל מי שמתיימר להנהיג אומר בעצם אני יודע את הדרך." - כפי שהסברתי הרצון ליטול את המנהיגות ראוי לשבח. גם היוהרה הנלווית לכך אינה פסולה כשלעצמה. הטענה היא שכאשר היוהרה הזו הופכת להיבריס (כאשר המתייהר רואה עצמו פטור משמירה על ערכי מוסר בסיסיים המחייבים את שאר בני האדם), היא הופכת למתכון לאסון. כפי שהעירו לי נכון, אף היא עצמה הופכת לחטא ועונשו גם יחד. אין כאן טעם לפרט יותר מפני שהרעיון הזה ידוע ומוכר כבר אלפי שנים.
2) "על העובדה שערכי המוסר של המתנחלים שונים משלך אין ויכוח." - ובכן למעשה, יקירתי, דוקא יש על כך ויכוח גדול מאוד. אני בודאי לא הראשון העומד על הקוים המשותפים הרבים ביניכם לבין הפוסט מודרניסטים או בגלגולם הלוקלי הפוסט ציוני. הייתי מציין אפילו יותר ספציפית את האנרכיסטים נגד הגדר ותומכי ואנונו למיניהם. ערכי מוסר יחסיים/אישיים הם חסרי כל משמעות חברתית. אם אין הסכמה בסיסית על מהותם של העקרונות, המקובלת על רוב מכריע של החברה, הם הופכים לרעיונות אבסטרקטיים שאין דרך לממשם במציאות. אם אינך מבינה תגובתי זאת, חשבי על תגובתך להצעה להכריז על ערכי היהדות כאישיים (כל אחד רשאי להחליט עבור עצמו מהם ערכי היהדות שלו). ובאופן יותר ספציפי דוקא העיקרון של "אי גזילת כבשת הרש" אמור להיות שייך לעולמה של היהדות? האם תפיסת המוסר החדשה והנועזת של המתנחלים כוללת התנערות מערך זה כאשר הכבשה שייכת לגוי. (דרך אגב, גם אוריה היה חיתי. לא כן?)
3) "אתה לא יכול לקרוא "גנב" למישהו שמאמין באמונה שלמה שזה שלו." - בנדיר שגנבים מודים שהם נטלו משהו משל אחרים, ובכל זאת בתי הכלא מלאים בגנבים.
4) "הערבים, שלהם הרבה שטח והרבה מדינות בהם הפלשתינים יכולים להגשים את כל מאוייהם הלאומיים" - זהו למעשה המשך טענה 3. הגיוני באותה מידה לקרוא ליהודי ישראל לשוב למרוקו לתימן לרוסיה ולפולין משם באו רק לפני דור או שניים. למעשה נראה שהיהודים הרבה יותר דבקים במולדתם הוירטואלית מאשר הפלשתינאים במדינות שאת מיעדת להם. (לא לעניין, הייתי מוצא את זה משעשע למדי אם אותם יהודים שכל כך דבקים ב"מורשתם" היו מתעוררים יום אחד כתושבים בארצות מוצאם ומגלים שבירת מרוקו אינה פריס ובירת פולין אינה לונדון).
5) "יגאל עמיר" - הרי צריך אדם להיות עשוי מנייר כדי לא להתמלא בחמת זעם על תרגילי "הקוזק הנקזק" (סליחה על הפלאגיאט) שלכם, שנועדו לנתק את מחניכם ממשולח זה שלכם. תקראי לכך טענה רגשית, אבל כל טענותיכם הקונספירטיביות אין להן שום קשר עם העובדה שהאידיאולוגיה שעליה גדל וצמח יגאל עמיר היא מבית המדרש של גוש אמונים. גם אם יגאל עמיר נפל קורבן למזימותיהם של המחלקה היהודית בשב"כ, אבישי רביב לאה רבין סוניה פרס ושלגיה ושבעת הגמדים, אין זה משנה את העובדה שעמיר שר"י הוא הכלב שהימין הדתי אילף לבצע את מה שהם נרתעו מלבצע בעצמם. אילולא עשה מה שעשה, הוא היה נחשב מטובי בחוריכם.
6) "זה שגם לפלשתינים בארץ, אין פתחון פה בציבוריות שלנו (לשליחים שלהם יש ויש), לא אומר שלמתנחלים יש פתחון פה". - שוב לא הבנת (או שמא התעקשת שלא להבין). מי בדיוק השליחים של 300,000 הפלשתינאים שהתאזרחו בישראל מאז מלחמת ששת הימים? תני שם אחד של פלשתינאי כזה. התנחלות אדירה ומפוארת של אנשים יפים ואמיצים שהעיזו לוותר על ההצמדות לעיזיהם ולקברי אבותיהם בעבור התעודה הכחולה הנכספת וקצבת הביטוח לאומי. מי ישיר ויפאר את הגילוי המופלא הזה של ה"ציונות" שאפשר למצוא כמוה היום רק בהודו הענייה והרעבה ובמעונותיהם של המתנחלים חסומי הפה והנרדפים?
עובדות ורגש 239638
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 14:54
קארל יונג הזהיר מפני תפיסת עולם ומערכת הסברים שמסתמכת על רציונליזציה קיצונית. במקרה כזה אנחנו פשוט מקבלים הסבר-מבטל explain away את הנושא, המנותק מהעובדה שהאדם הוא מערכת שפועלת, בעל כורחה, על רגש.
מוסר ומשפט 239952
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/8/2004, 9:58
נדמה לי שוריאציה מסויימת של דבריך אף היא רלבנטית לויכוח עם ניצה. אי אפשר להחליף את המערך המצומצם של ציווים מוסריים המהוים את הבסיס של ההסכמה החברתית ע''י ספר חוקים מלא ומפורט ובעל מבנה אויקלידי מושלם (למשל ההלכה היהודית או המשפט הישראלי מיסודו של אהרון ברק). הסיבה לכך היא כפולה. מצד אחד רוב מכריע של החברה צריך להיות שותף להסכמה החברתית הזו ולא רק משפטנים ואתיקנים שהם היחידים שבקיאים בספר החוקים. מצד שני פרטי ספר החוקים לעולם נתונים לויכוח ולשינויים (בגלל חליפות הזמנים והנסיבות או בגלל שההסכמה הציבורית שבבסיס החוקים השתנתה). ואז בשיטת ניצה, אפשר להסתמך על אי הבהירויות והמחלוקות בנוגע לחוק, כדי לבטל את תקפותו לגמרי (התפיסה של ניצה שכולם צריכים להבין את החוק לפי הבנתה, היא לא רצינית).
הציווי ''לא תרצח'' הכללי והלא מוגדר, אולי לא מסייע הרבה לבתי המשפט בדונם רוצחים, אך הוא יוצר את הקיר המוסרי שבין חיסולו של אחמד יאסין לבין חיסול סיטונאי של חפים מפשע בתואנות של נקם או ''הבא להורגך''.
מוסר ומשפט 240014
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/8/2004, 14:53
מונחי השפה הרגילה בדיון 1539 ?
עובדות ורגש 239956
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 12/8/2004, 10:03
קרל יונג פעל והגה לפני הולדת הבלבניזם, כך שהוא ממש לא רלוונטי.
עובדות ורגש 240015
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2004, 14:55
אם לא כתבת את זה בצחוק אז מהמעט שהצלחתי להבין יכול להיות שלבלבניזם יש חוב (אולי לא מודע) ליונג.
הייתי שם, היה כיף 239659
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 15:49
דווקא קצת השתפרת בתגובות האחרונות. אני מצליחה להבין את הטיעונים שלך קצת יותר, (אני מקוה). בפסקה הראשונה בתגובה הקודמת רק הסברתי שלא קשה לי להתדיין אתך בגלל השוני בדעות, אלא בגלל משהו אחר, והסברתי מהו.
1. למה אתה חושב שהמתנחלים רואים עצמם פטורים ממחויבות לערכי מוסר בסיסיים? על איזה ערכי מוסר הם ויתרו לדעתך? האם אנשים שמחוייבים לערכי מוסר, אבל כאלה השונים משלך, גם אשמים ב"היבריס"?
2. אם יש לך ויכוח על ערכי המוסר בהם מחזיקים המתנחלים, אדרבא, אתה מוזמן לנהל אותו כאן. יותר חכם להסביר לי למה זה לא שלי, מאשר לצעוק "גנבת".
3. ראה סעיף 2
4. לא הבנתי את ההשוואה בין יהודי מרוקו ופולין, לבין הפלשתינים. אפשר לנהל דיון על העם היהודי והעם הפלשתיני (אם בא לך), מכל מקום, נראה לי שההבדל הלאומי בין הערבים היושבים בעברו המזרחי של הירדן לבין אלו שיושבים במערבו, אינו גדול יותר, מזה הקיים בין הפלשתינאים וההאשמים בממלכת ירדן. ההבדל הלאומי בין היהודים והגויים במרוקו או בפולין לעומת זאת הוא גדול ובלתי ניתן לגישור כפי שאלפיים שנות גלות הוכיחו.
5. יש הרבה רוצחים שצומחים בהרבה חברות. (אני אעשה לך טובה ולא אספור כמה צמחו באיזה ערוגות) יש אנשים שלוקחים את הערכים עליהם הם צמחו למקומות רחוקים מאוד, ורעים מאוד. זה לא טיעון משמעותי נגד דרך חיים מסויימת, אלא אם מסתבר שהתופעה של רצח הופכת למאפיין של אותה דרך חיים. לא הראת את זה לגבי המתנחלים. (מלבד זאת, יגאל עמיר במפורש לא עבר את המסלול ה"גוש אמונימי" הקלאסי. ישיבת "כרם ביבנה" בה למד, אינה בית היוצר של גוש אמונים בלשון המעטה, היא יותר נוטה לחרדיות. אוניברסיטת בר אילן, כאוניברסיטה, מאוד רחוקה ברוחה מגוש אמונים. הקורסים שהוא עבר בשב"כ גם הם אינם תחנה הכרחית בדרכו של מתנחל ממוצע. משפחתו והשכונה בה גדל, רחוקים מלהיות משפחה מתנחלת ממוצעת. כך שאני לכתחילה לא יודעת על מה אתה מדבר)
6. לא ענית על הטענה. אל תסיט את הדיון ל"מתאזרחים" הערבים.
הייתי שם, היה כיף 239693
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ג', 10/8/2004, 17:04
קודם כל מגיע לך התנצלות, מפני שמתוך התגובות אני רואה שאת באמת לא מבינה את טענותי (ולכן זה גם כנראה בעיה שלי) ולא מתחזה לא להבין. אנסה להיות קצת יותר ברור, למרות שהויכוח ביננו נובע מאי הסכמות על הדברים הבסיסיים ביותר שהם כנראה המסובכים ביותר.
1+2+3)
א) ערכי המוסר הבסיסיים ביותר שעליהם אני מדבר הם משהו דומה לשבע מצוות בני נח או עשרת הדברות להבדיל מנניח תרי"ג מצוות. כאשר אומרים "לא תרצח" ההנחה היא ששנינו מבינים על מה מדובר למרות שמאחורי 2 המילים יש כנראה תאוריה סבוכה וארוכה כאורך הגלות (אפלטון, הרמב"ם, קאנט קאמי ...) . הנקודה המרכזית בדיון זה היא שחייבת להיות הבנה משותפת של כל באי עולם מהו העקרון הזה אחרת אי אפשר לממשו. זה לא יכול להיות נתון לפרשנות אישית כמו שלא כל אחד יכול לפרש לעצמו את תרי"ג המצוות במסגרת החברה הדתית שלך. חברה לא יכולה להמשיך להתקיים אם אין הסכמה על העקרונות הבסיסיים האלו. עקרונות אלו חייבים להיות מובנים ומשותפים לי ולמתנחלים. אם עקרונות המוסר הבסיסיים שלי ושל המתנחלים שונים, אין כלל מקום לשום מו"מ ולשום פשרה. החרב תכריע.
ב) העקרון שטענתי שהמתנחלים מפרים הוא העקרון של "חייה ותן לחיות", כוונתי היא לעקרון שאינך פוגע בשכניך אלא אם כן צרכיך דורשים זאת בצורה בלתי נמנעת. אני לא טוען שמדובר בעקרון פשוט וברור שאין מקום לברר מה הוא אומר בעצם. יתר על כן יש גם מקום לויכוח אם מקרה השטחים הוא מקרה כזה ומאיזה צד. אבל אנו לפחות חייבים להסכים שיש עקרון כזה, שאנו מבינים על מה מדובר ושהוא מחייב כל אדם חילוני דתי או ערבי.
ג) אני חוזר ומדגיש שיו"ש אינה של הפלשתינאים יותר משהיא שלך. זו כלל אינה הנקודה. הטענה שלי היא שיהודי מדינת ישראל יכולים לקיים חיים סבירים בלי השטחים. לפלשתינאים אין איפה לקיים חיים כאלה. סבל פחות (Pakhut) צריך לסגת בפני סבל גדול ממנו. זו היתה הלגיטימציה של המפעל הציוני וזו היא הלגיטימציה של תפישת העולם השמאלנית היום.
ד) ההיבריס הוא עניין נפרד. היוהרה אינה חטא כשלעצמה. אני טוען להיבריס של המתנחלים כאשר הם מנסים להוציא מבתיהם מיליוני אנשים או לגזול מהם את השליטה על גורלם, רק למען שלמות נפשם הדתית והרגשתם כי הם מקיימים את מצוות יישוב א"י במלואה. בעמדה זו טמונה ההרגשה כי היהודי ודתו הם אובייקטים כל כך נעלים על כל אדם אחר, שלמען שלמותו הדתית המתנחל רשאי לפטור עצמו מחובות מוסר בסיסיות כמו אי פגיעה בזולת ללא הכרח. הרי לך ההיבריס

2) מאחר ואיני טוען שהשטחים אינם "שלך", כל נושא ה"גנבת" אינו רלבנטי. אין שום פסול בישיבתך שם. אם תהיה שם ריבונות פלשתינאית והם יגרשו אותך משם ללא צורך, הרי שמדובר בעוול מצידם. אלא שבעניין זה אין בידי לעשות דבר. בכל אופן לא אשבח אותם על זה.
4) את אומרת שהפלשתינאים יכולים לממש את לאומיותם בכל מדינות ערב. אני טוען שזו טענת שוא. אני לא מכיר שום מדינה ערבית המוכנה להעניק אזרחותה ל2-3 מיליוני פלשתינאים ואיני רואה שום אפשרות סבירה לכפות או לשחד אותם לעשות זאת. למעשה למעט מדינה אחת אף מדינה ערבית לא העניקה בצורה גורפת אזרחותה אפילו לפלשתינאים היושבים בה עשרות שנים ואפילו אם הם מהוים חלק זעיר מכלל האוכלוסיה. הצעתך סבירה בערך כמו ההצעה של הפלשתינאים להחזיר את היהודים לארצות מוצאם. על יחודו של היהודי לעומת שכניו הגויים אפשר לפתוח שוב דיון ארוך. בכל אופן הפלשתינאי אינו דומה לירדני יותר מאשר יהודי רוסיה לשאר הרוסים.
5) אני לא בדיוק מבין על סמך מה את מדירה את עמיר מקהל הימין הדתי. בגלל שהוא לא גר בשטחים? בגלל עדתו? איני מתרשם שהוא חרדי יותר ממך וישיבת כרם דיבנה אינה ישיבה חרדית.
6) הטענה היתה שאין לציבור המתנחלים פתחון פה. הבאתי ציבור ישראלי בגודל דומה שאיש אינו שומע דבר מכיוונו והצעתי להשוות זאת לכמות הדברים שאנו שומעים מכיוון המתנחלים.
הייתי שם, היה כיף 239750
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 10/8/2004, 22:57
א. "חיה ותן לחיות", כמו "לא תרצח", בלי תוספת הוא משפט טריואלי. זה כמו לומר אסור להזיק לאחר בלי סיבה. הבעיות המוסריות מתחילות כאשר יש סתירה בין החיים שלי (וכל מה שהם כוללים) והחיים של מישהו אחר (וכל מה שהם כוללים). עקרונות מוסר הם בעצם קביעת סדר עדיפויות. למשל "לא תרצח" זה עקרון פשוט ומקובל, אבל איך תתייחס למי שמתכוון להרוג אותך? איך תתייחס למי שאולי מתכוון להרוג אותך, ובירור העניין אינו אפשרי בלי שתסכן את חייך?
האם הצלה של השכן מצדיקה גם היא רצח? האם הצלה של השכן של השכן? האם הצלה של מישהו בקצה השני של העולם?
אם מישהו יכול לגרום למותך בלא יודעין, האם מותר לך להרוג אותו, כדי למנוע זאת? האם יש הבדל בתשובה אם הוא יגרום מוות להרבה אנשים או רק לאחד?
האם מותר לאשה להרוג אדם התוקף אותה מינית?
אם לחייל מותר להרוג במלחמה בלי סכנה ישירה? האם יש מטרות נעלות עבורן מותר להרוג? "כבוד המשפחה" למשל?

הכוונה בשאלות הללו אינה שתענה עליהן, אלא להבהיר שקביעת מן עקרון כללי כזה היא חסרת משמעות. הויכוחים בין בני האדם, ובין התרבויות השונות הם בעיקר על ה"דקויות" הללו, שאינן דקות כלל וכלל. הבנה בין כל באי עולם בעניין היא, כרגע, לא ממש באה בחשבון.

א.ב. משפט מעניין כתבת, ועשיתי לו וריאציה קטנה. האם אתה מקבל אותו גם עכשיו? "אם עקרונות המוסר הבסיסיים שלי ושל הערבים שונים, אין כלל מקום לשום מו"מ ולשום פשרה. החרב תכריע" אם לא, למה? ואם כן, ????

ב. את העקרון "חייה ותן לחיות" אתה מפרש "שאינך פוגע בשכניך אלא אם כן צרכיך דורשים זאת בצורה בלתי נמנעת". בפרשנות שלך יש כל כך הרבה מילים שניתנות לפרשנויות שונות, בהתאם להשקפה הפוליטית, ששוב אנו חוזרים למצב בו ההגדרה הזאת חסרת משמעות: מה זה "פוגע"? האם פגיעה בזכויות לאומיות עתידיות, היא פגיעה?
מה זה "צרכיך"? הפיזיים? הנפשיים? העתידיים? הפרטיים? הלאומיים?
מהו שיווי המשקל הנכון בין ה"צרכים" ובין ה"פגיעה"? מי קובע זאת? מה זה "בלתי נמנעת"? מהו המחיר שהופך את הפגיעה לבלתי נמנעת?

ג. אני חושבת שהעקרון "סבל פחות (Pakhut) צריך לסגת בפני סבל גדול ממנו", הוא עקרון אנטי מוסרי. בגלל:
א. "סבל" הוא משהו סובייקטיבי לחלוטין, תלוי ציפיות ונורמות חיים. לכן לדעתי, לא ניתן לתלות בו את עקרונות המוסר של החברה.
ב. משמעותו של עקרון זה היא שכל הסובל יותר- צודק יותר בדרישותיו כלפי הסביבה. מכאן, קצרה הדרך לכך שמנהיגים (ברמה הלאומית אבל גם ברמה המקומית והמשפחתית) יגרמו לסבל מכוון אצל מונהגיהם, ובכך יקנו את ה"צדק". אנו חיים את זה יום יום.
ג. זה עקרון "רובין הודי", שאולי יש בו הרבה רומנטיקה, אבל הוא הרס של כל צדק ומשפט בחברה. "לא תהדר דל בריבו" הוא דין חשוב שמפריד בין הרחמים (החשובים והנחוצים) ובין הצדק. מה ששלך, ישאר שלך לפי דין, אפילו אם אתה עשיר, וזה סבל קטן בשבילך לאבד את היגואר החדשה שלך, לעומת האושר שהיא תגרום לעני שגנב אותה. אמנם, בחברה מתוקנת, תהיה ממך ציפיה לתרום את שוויה של היגואר הזו לעניים, אבל זה באגף הרחמים, ולא באגף הצדק.
אני לא מסכימה שהציונות מבוססת על העקרון הזה. היא מבוססת על זכותו של עם ישראל למדינה משלו בארץ ישראל. עובדה היא שהרעיון של אוגנדה נדחה בסופו של דבר.
זה נכון שהגישה השמאלית מבוססת על עקרון זה (יש בהחלט קשר יסודי בין העקרון הזה ובין הקומוניזם). זו לדעתי אחת הבעיות המרכזיות בגישה השמאלית- חוסר היחס לצדק. ההתיחסות שם היא רק למצב הקיים, והדרך לארגן אותו להיות שוויוני כמה שיותר. במחשבה מעמיקה יותר, מבינים שהגישה הזאת מעודדת, ומבוססת על כוחנות.

ד. לא אתייחס כרגע לעניין המתנחלים ומה שאתה מגדיר כ"היבריס" שלהם, משום שזה תלוי בויכוח לעיל.

2. במשל ה"גנבת", לא התייחסתי דווקא ליש"ע אלא זו היתה הדגמה של העקרון.

4. הטענה הזו שלך מהווה הדגמה למה שאמרתי לעיל: אם מי שסובל- צודק, אז אפשר להשתמש בפליטים הפלשתינים ככלי נגד ישראל. לא נתן להם לצאת מאומללותם, כך הערבים יהיו תמיד צודקים, וישראל תמיד אשמה. זו הסיבה המוצהרת לכך שהפליטים אינם מקבלים אזרחות בארצות ערב.

5. הטענה ה*צדדית* שלי היתה שעמיר לא בדיוק גדל בשדרה המרכזית של הציבור המתנחלי, כפי שאמרת. לטענה העקרית לא התייחסת כלל.

6. למה לא להשוות את פתחון הפה של המתנחלים לזה של תומכי מר"ץ? הם הרי בעלי הפלוגתא העקריים שלהם, לא? זה שהשולטים בתקשורת משתיקים הרבה ציבורים, אינו הופך אף אחת מההשתקות הללו למוצדקת. (זה בלי להתייחס לעצם הטענה על השתקתם של הפלשתינים).
הייתי שם, היה כיף 239782
שוקי שמאל • בתשובה לניצה יום ד', 11/8/2004, 2:42
א) "חייה ותן לחיות" - מדוע אם כן כתב מי שכתב את התורה "לא תרצח"? הוא הרי ידע שיש תרי"ג ויש גואל הדם ויש שופטים ושוטרים. בכל זאת כתב 2 מילים ולא יסף. דוקא 2 המילים הללו שרדו את 3000 השנים מאז שנכתבו ונתקבלו בכל פינות העולם. דוקא העיקרון ה"טריביאלי" בן 2 המילים, הידוע לשופט העליון ולאחרון פושטי הנבלות בשוק הוא המהווה את הבסיס להסכמה החברתית ולא ספרי החוקים המפורטים המשתנים ממקום למקום ומדור לדור. הצורך לפרט ולהגדיר בדיוק "דקויות" ולבדוק כיצד מיישמים אינו פוטר מן הצורך לקבל את העיקרון הכללי. אם איננו יכולים להסכים על העיקרון הלא מפורט, נפערת ביננו תהום של שתיקה.
א.ב.) "משפט מעניין כתבת" - האם אין זה המצב בדיוק? האם אין החרב שופטת ביננו לבין הערבים כבר מאה שנה? ישנה דרך ביניים של הפרדה מזויינת. זו הדרך שאתם כל כך מתאמצים לסכל.
ב. לו היית מקבלת את העיקרון ("חייה ותן לחיות") הייתי אומר שאת השאלות המסובכות של היישום שלו יש לפתור במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי. מנקודת מבט כזאת אפשר להתיחס ביתר שוויון נפש לכללים הללו. אפשר להכריע גם בקולו של הלץ בראש הכנסת.
את משתמשת בקשיי היישום של העיקרון כדי לבטל אותו מעיקרו כעפרא דארעא. לכן טענותיך ודרישותייך לגבי כללי המשחק אינן אלא טקטיקה. למעשה את רוצה להחליף את כללי המשחק בצדק המוחלט שלך.
ג. "חוסר היחס לצדק" - יש משהו בדבריך. אני אכן לא רואה כיצד מושג ה"צדק" יכול לקדם אותנו בויכוח."זכותו של עם ישראל למדינה משלו בארץ ישראל" אינו אלא תופעת לואי של מערכת הצדק השלמה והאבסולוטית שלך. שכן במה היא עולה על זכותו של העם הפלשתיני למדינה משלו. מה שמסתתר מאחורי כל זה הוא דרישתך שאני וכל העולם נקבל את ה"צדק היהודי" שלך. במה הצדק שלך ושל עוד כמה יהודים עולה למשל על ה"צדק" השלם והאבסולוטי של 2 מיליארד מוסלמים יהיה לך קצת קשה להסביר ולשכנע.
5) נדמה לי שגם הרב כהנא ותורתו הם לא בדיוק הזרם המרכזי של גוש אמונים. הטעון שלך שעמיר לא שייך לזרם המרכזי של הימין הדתי ממש קלושה. זה שווה ערך לטענה שהמרגל מגבעת שמואל (אסף משהו) לא בא מהזרם המרכזי של השמאל בישראל.
6) את ממש מכורה לסיפורי ההשתקה. אף אחד לא משתיק את האזרחים הפלשתינאים החדשים של מדינת ישראל. הם פשוט לא רוצים לדבר. דרך אגב בזמן האחרון לא כל כך שומעים את שלישיית שולמית יוסי ויוסי. לאור המהפכים הפוליטיים האחרונים, נראה שכדי שתכריזי שהימין הדתי זכה לפתחון פה מלא צריך להשתיק את כל הקשת הפוליטית ממר"ץ ועד בואכה ליברמן.
הייתי שם, היה כיף 239785
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 11/8/2004, 3:04
''המרגל מגבעת שמואל (אסף משהו)'' הוא מן הסתם אודי אדיב מקיבוץ גן שמואל.
הייתי שם, היה כיף 240072
ניצה • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 12/8/2004, 18:05
א. מה שאני מנסה לומר לך כבר כמה תגובות הוא שהעקרון היסודי מקובל. כל "השחקנים" במציאות הפוליטית שלנו כאן, הם מתרבויות שהושפעו עמוקות מהיהדות, קרי הנוצרית מערבית, והמוסלמית. העקרון "לא תרצח" מקובל עליהם (כולל על המתנחלים!).
כדי להסביר ליגאל עמיר למה הוא רוצח, אתה חייב להכנס ל"דקויות" הללו, משום שגם הוא יטען בלהט שהצו "לא תרצח" הוא מהצווים החמורים ביותר, והוא בודאי מקבל אותו, אבל מה ש*הוא* עשה אינו רצח.
כך שאפשר לדלג על הקטע עם העקרונות היסודיים, ולהגיע לכך שתסביר למה העקרונות כמו : "חיה ותן לחיות", מופרים על ידי המתנחלים, כפי שאתה מאשים, ולא להפך, כלומר, ש*אתה* (הרוצה לעקור אותם ממקומם), מפר את העקרון הזה כלפיהם.

א.ב. לא, זה לא המצב בדיוק. בוודאי לא לפי דעותיהם של אנשי השמאל המחפשים "אופק מדיני" והסכם עם הערבים, בכל אשר יפנו. מה שרציתי להבליט בהשוואה הוא, שמשפט שאתה שולף בקלות כלפי בני עמך, (שאולי אינם מקבלים את עקרונותיך המוסריים)-"החרב תדבר", אינו נוח לך כלל כאשר מדובר על ערבים, ובוודאי אינו מתאים לדרך השמאל.

ב. אל תספר לי מה אני רוצה. תן לי את ההזדמנות לומר לך את זה בעצמי.
אם הדרך בה אתה מפרש את העקרון "חייה ותן לחיות" היא- "סבל פחות צריך לוותר לסבל גדול ממנו", זה אינו מקובל עלי כלל. הסברתי כבר את הסיבות לכך בתגובה קודמת.

ג. כאן פתאום אתה הופך לפוסט מודרניסט עם "למה הצדק שלך טוב יותר מהצדק של הפלשתינים"...
תשמע, אני מבינה שהפלשתינים אינם חושבים כמוני, וזה בסדר מבחינתי. אבל זה לא גורם לי לאבד את הזכות והיכולת לחשוב בעצמי על מה צודק. אני גם לא צריכה את האישור שלהם לצדק שלי. השאלה שנשארת מבחינתי, אחרי שביררתי לעצמי מהו הצדק שלי, היא איך אני מיישמת אותו במציאות הקיימת. הערבים, כמובן, ישאלו את עצמם אותה שאלה: איך הם יישמו את הצדק שלהם במציאות הקיימת. כך, אנחנו נפגשים בשדה של המציאות הקיימת.
אין לי אשליה שאשכנע אותם בצדק שלי, אבל אני גם לא מוכנה לותר על הצדק שלי בגללם. הויתור על הצדק, שמאפיין את השמאל, כביכול בגלל ה"פרקטיות", גורר את המצב *בהכרח* להיות יישום של הצדק שלהם, שהם לא מותרים עליו. הויתור שלנו על הצדק שלנו, לא רק שלא גורם להם לותר על הצדק שלהם, אלא להפך, הוא מגדיל ומחזק את ההצמדות שלהם לצדק שלהם, כפי שהמציאות מוכיחה. כלומר, זה לא מביא לשום פשרה ריאלית, אלא להמשך מלחמה, עד שהם ישיגו את יישום הצדק שלהם. זה משום שכאשר אין לך צדק, אז באמת, אין לך בשביל מה להלחם. אז אתה תלך ותדרדר במדרון החלקלק של הויתורים ה"פרגמטיים", עד שתגיע להגשמתו של הצדק של הצד השני.
לעומת זאת, אם אתה מחזיק בצדק שלך ומנסה ליישם אותו, יש סיכוי שהצד השני (שגם הוא חי במציאות), יבין שהוא אינו יכול לנצח אותך, או שעדיף לו להגיע לפשרה, לפני שתאלץ אותו ליישם את הצדק שלך במלואו.

5. נכון, הרב כהנא לא היה מהזרם המרכזי של גוש אמונים.
אבל כפי שאמרתי, הטענה העיקרית שלי היא שגם אם יש רוצח שצומח במקום מסויים, אין בכך כדי להעיד על הכלל, ועל האידיאולוגיה שהוא מחזיק בה, אלא אם יש רבים כמוהו באותה ערוגה. בכל חברה יש אנשים שלוקחים את הרעיונות קצת רחוק מידי. (נראה, שלא כדאי שאני אספור את התפלגות הרוצחים במגזרים השונים במדינה שלנו. ברור לי שהמתנחלים לא יקבלו את המקום הראשון). שם הוספתי כהערת אגב את ההסתייגות שעמיר לא לגמרי "צמח" אצל המתנחלים והוא לא ממש אופייני במסלול בו עבר.
תתיחס בבקשה לטיעון המרכזי.

6. הפלשתינים אולי לא רוצים לדבר, אבל המתנחלים כן. ערוץ 7 הושתק, ואין שום כלי תקשורת אלקטרוני המבטא בצורה חופשית את דיעותיהם. עובדה היא שכאשר "מתנחלים" במובן הרחב, נפגשו עם מתפקדי ליכוד פנים אל פנים, לפני המשאל ז"ל, הם הביאו בפניהם טיעונים שלא היו מוכרים להם קודם. זה משום שהדיונים, וסדר היום בציבוריות הישראלית, מוכתבים על ידי אנשים שמצויים בצד השמאלי של הקשת הפוליטית, ואין להם שום אינטרס לתת ל"מתנחלים" פתחון פה הוגן. על אף שהויכוח הזה הוא מהחשובים והיסודיים ביותר שמתקיימים בחברה הישראלית היום.
הייתי שם, היה כיף 240104
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 12/8/2004, 20:04
6. איזה טיעונים, למשל?
הייתי שם, היה כיף 240395
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/8/2004, 23:26
למשל: שבתכנית ההתנתקות אפילו לא מתיימרים להביא לשיפור במצב הבטחוני, לפחות הרוגים, ולפחות טרור. אלא רק מקווים שזה יקרה בטווח הארוך.
למשל: שארה"ב לא הבטיחה לשלם את הפיצויים למתנחלים, ואלה יבואו על חשבון תקציב המדינה.
למשל: שבוש, על אף הלחץ של שרון, לא נתן שום הבטחה על גושי ההתיישבות ביו"ש.
למשל: שרוב פעילות צה"ל ברצועה אינה נובעת מההתיישבות, אלא מהמנהרות הקאסמים והגדר. פעילות שחייבת להמשך גם אחרי ההתנתקות.
למשל: שיצאנו מעזה כבר מזמן, והשינוי המעשי היחיד שיקרה מתכנית ההתנתקות הוא שיעקרו ישובים יהודיים.
למשל: שבתכנית ההתנתקות אין מדובר "על אנחנו כאן והם שם" אלא על המשך העבודה של הפלשתינים בישראל.
למשל: שמספר ההרוגים חיילים ואזרחים ברצועת עזה בשנה שלפני המשאל, היה מספר חד סיפרתי, ורובם במחסום ארז, שהתעתד להמשיך לפעול.
למשל: שבתכנית אין מילה וחצי מילה, לגבי גורל המתיישבים, והמחוייבות של הממשלה כלפיהם.
למשל: שבעזה היתה התיישבות יהודית לאורך מאות שנים, ואף נקנו שם אדמות על ידי יהודים במאה האחרונה.
והכל רק משל היה, ולא היה 240400
האייל האלמוני • בתשובה לניצה שבת, 14/8/2004, 23:44
הייתי שם, היה כיף 240694
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 14:34
1. מתיימרים, מתיימרים. ובוודאי שבטווח הארוך. מי שחושב אחרת הוא מטומטם. איבה כזאת לא מוחקים במהלך אחד.
2. מישהו אמר משהו אחר? וישראל תעמוד בזה.
3. ישראל אינה תלויה בארה"ב.
4. בולשיט. רוב הפעילות הצבאית שמביאה לחיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית ולאמלולה, היא אך ורק למען המתנחלים.
5. סתם, שינוי קטן כזה שאין לו שום השפעה על מהלך הדברים. ממש.
6. שקר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2958142,00.h... עד 2008 לא יהיו עובדים פלסטינים בתחומי ישראל, דברי גיורא איילנד.
7. אין לי נתונים, אבל זה לא ממש קשור. ההתנתקות עניינה צמצום החיכוך עם הפלסטינים.
8. מה? כל מה שיש בתוכנית זה אך ורק אפשרויות לגבי גורל המתנחלים. מה לעשות שההחלטה הסופית תלויה, בין השאר, במשא ומתן עם המתנחלים עצמם... או שאת רוצה ששרון גם יחליט עבורם בנוגע לגורלם? http://my.ynet.co.il/pic/news/aza/page2.htm
9. נו, אז?

בקיצור, שפכתם על אנשים דיסאינפורמציה מפה עד הודעה חדשה. פלא גדול שהם לא הכירו את ה"טיעונים" הללו קודם לכן...
הייתי שם, היה כיף 240815
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 22:27
תגיד קראת את תכנית ההתנתקות שהובאה בפני מתפקדי הליכוד? לפי התשובות שלך לא ממש... אם שכחת, הטיעון הראשון שלי היה שיש בעיה בשיח הציבורי בישראל, ולא נותנים לאנשים עם דעות "מתנחליות" אפשרות להביא לציבור את טענותיהם. כדוגמא לכך הבאתי את זה שבעת המפגשים עם מתפקדי הליכוד, המתנחלים חידשו להם בהרבה נקודות שלא הועלו עד אז בתקשורת, על אף שההתנתקות היתה הנושא הבוער שהקדישו לו הרבה שעות בכל יום. אתה ביקשת דוגמאות לטיעונים כאלה. וזה מה שהבאתי בתגובה הקודמת.
הדוגמאות שהבאתי לא מעודכנות, כמובן, אלא שייכות למשאל ההוא. אין לי גם שום כוונה לשכנע *אותך* שתצביע נגד ההתנתקות. קודם אני צריכה לשכנע אותך להתפקד לליכוד, ומה שיהיה יותר קשה, לשכנע את שרון ללכת למשאל נוסף.....

לא אתווכח אתך על התשובות שהבאת, כדי לא לסטות מדיון על התקשורת. נראה לי שאי הידיעה שלך, ושל כלל הציבור, כמה (בערך) הרוגים היו ברצועת עזה, בשנה האחרונה, מדגימה את זה שהתקשורת, בהיותה הומוגנית למדי מבחינת ההטיה הפוליטית, מצליחה להחזיק את רוב אזרחי ישראל במצב בו הם יודעים רק את מה שנראה לה מתאים שידעו... לתפארת המשטר הדמוקרטי שלנו...
הייתי שם, היה כיף 240824
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 16/8/2004, 23:23
אין לי מושג מה הובא לפני מתפקדי הליכוד, אבל רפרפתי על התוכנית כפי שהיא פורסמה בתקשורת.
הדוגמאות שלך מעולם לא היו מעודכנות. עניין ה''לא יהיו פועלים פלסטינים בצד הזה של הקו הירוק'' הוא לא תחדיש של גיורא איילנד, אלא חלק מהתוכנית המקורית. וכל התוכנית כולה עסקה ב''מה נעשה עם המתנחלים אחרי שנפנה אותם משם''.

אני גם לא יודע כמה הרוגים היו בשומרון, ואפילו אין לי מושג כמה הרוגים היו בתחומי הקו הירוק בשנה האחרונה. זה לא קשור לתקשורת, וזה לא קשור לניצה שיודעת יותר טוב מכולם.
הייתי שם, היה כיף 240830
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/8/2004, 0:03
טרחתי ומצאתי לינק שתוכל לקרוא את התכנית: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2903228,00.h... שים לב בעיקר לכך שעל אף שמדובר על גורלם של *היישובים* היהודיים בסעיף 7 (יושארו שלמים), לא נאמר כלום על ה*תושבים* היהודיים, מלבד זה שלא תשאר נוכחות ישראלית ברצועה, סעיף 2.
כמו כן שים לב לסעיף 10, ובמיוחד לסעיף א' שם: "א. כניסת עובדים לישראל (תמשך) בהתאם לקריטריונים הקיימים."
לאחר מכן, באותו סעיף, מדובר רק על "שאיפה" ישראלית להוריד את מספר העובדים, תוך עידוד מקורות התעסוקה בעזה (תראה מה זה יהודים - אמנם מתנתקים, אבל משאירים את האחריות על עידוד התעסוקה בעזה עלינו...).
שוב, אפשר להשתמש בבורותך (ואני משוכנעת שבבורותם של רוב אזרחי מדינת ישראל), לגבי סעיפים כל כך משמעותיים בתכנית ההתנתקות של אז, על אף שהיא עמדה במרכז החדשות במשך חודשים, כראיה לכך שהדיון בתכנית הזו בתקשורת, היה לקוי מאוד.
הייתי שם, היה כיף 240848
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 17/8/2004, 2:13
אני תוהה אם את אומרת את הדברים מבורות או שאת פשוט משקרת במצח נחושה. כן, המסמך שהוצג לבוש, כמה מפתיע, לא מסביר מה שרון מתכנן לעשות עם המתנחלים. אני חושש שזה לא מעניין את בוש. אבל המסמך שנתתי אליו לינק כבר למעלה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2906429,00.h... - יצא בדיוק שבוע אחרי המסמך שאת קישרת אליו, והוא מפרט את האפשרויות ליישובם מחדש של המתנחלים. כפי שציינתי, כל העניין די תלוי במו"מ עם המתנחלים עצמם, ולכן אי אפשר לקבוע מסמרות לגבי מה שיעשה איתם. לטעון כאילו התוכנית, במלואה, אינה כוללת שום התייחסות למתנחלים זו שטות.

באשר לעניין כניסת הפועלים הפלסטינים, הגם שאינני מוצא כרגע התייחסויות לנושא, זכורני כי הדבר נידון, ועד כמה שאני זוכר, היה די ברור שהמטרה היא להפסיק את כניסת הפועלים הפלסטינים לישראל, בטווח הרחוק. (2008 זה טווח רחוק?)
הייתי שם, היה כיף 240875
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/8/2004, 11:26
מה שהבאתי בלינק, זה לא רק מה שהוצג לבוש. זה בדיוק הניסוח של התכנית כפי שהוצגה למתפקדי הליכוד. אני יודעת, כי יחד עם מאתים אלף מתפקדי הליכוד, קבלתי גם אני את התכנית הזאת בחוברת בצבעי כחול לבן, יחד עם הפתק לבוחר. זו התכנית עליה מתפקדי הליכוד התבקשו להצביע, ובה היה צריך לדון.
הייתי שם, היה כיף 241021
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 2:16
מה את רוצה? הרי אי אפשר לקבוע מה יעשה במתנחלים. זה נתון למו"מ עם המתנחלים עצמם. אז איך אפשר לכלול את זה בתוכנית הרשמית? במקום זה היה ידוע ברבים שיש מגוון תוכניות אפשריות, ושיתקיים מו"מ עם המתנחלים בנושא.
הרי אם שרון היה כולל בתוכנית גם פירוט של מה יעשה במתנחלים (נגיד, ייושבו בנגב), את היית קופצת על השלל ומזדעקת על התוכנית הנוראה שמבקשת להדיר את המתנחלים ממרכז העשייה בישראל. ואם היה כתוב שינתנו פיצויים, היית מתלוננת שבכלל לא כתוב כמה פיצויים ינתנו, ומסבירה למצביעים האהבלים שבסוף שרון ידפוק את כולם ויתן שקל פיצוי לכל מתנחל.
בקיצור, לא מעניין אותך מה כתוב בתוכנית, כי את תמצאי תירוץ לכל דבר. את מתנגדת לה לא בגלל אף אחד מהסעיפים שמנית, אלא משום שאת מקדשת רגבי אדמה כאחרון עובדי האלילים, ותו לא.
כל כך הרבה אנטי שזה מדהים. 241060
צדק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 10:08
אני מבין את ההרגשה שלכם, אבל אם אדם מכריז כי אלו הן הטענות שלו יש לקבלן ולא לנסות לחפור מתחת לבלטות.
הייתי שם, היה כיף 241062
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 10:12
מה שאני רוצה הוא שהתקשורת תדון ביושר וברצינות בתכניות ראש הממשלה מכל הזויות. כלומר, תתן במה לאנשים מכל הצדדים לומר את מה שיש להם לומר על דבר חשוב כל כך, ולא תצמצם במכוון את תמונת עולמם של אזרחי מדינת ישראל הדמוקרטית, בהתאם לכיוון הפוליטי הנראה לה נכון. כל הנקודות שכתבתי לך היו *דוגמאות* לכך שלא התקיים דיון ציבורי ממשי בתכנית, והיה לנו הרבה מה לחדש בזה, כשדיברנו עם אנשי הליכוד הניזונים אך ורק מהתקשורת הישראלית הרשמית.
הייתי שם, היה כיף 241087
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 12:00
ומה שאני הראיתי זה שלא חידשת שום דבר לאף אחד. פיזרת דיסאינפורמציה, זה הכל.
הייתי שם, היה כיף 241189
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 18/8/2004, 22:09
זה נקרא התחמקות מלענות לטענה. אתה מסיט את הויכוח למקום אחר, ומתחמק מלענות לנקודה. זה שלדעתך מה שאני אומרת אינו נכון, זו זכותך כמובן. בדיוק כמו שזכותי לחשוב שמה שאמרתי כן נכון. הבעיה שלי, שלא ענית עליה, היא שכאלה שחושבים כמוך, מחזיקים את היד על השלטר של המיקרופונים הממלכתיים (שזה פחות או יותר כל המיקרופונים בשטח), וסוגרים אותם בפני.

טוב, מה אני כבר מבינה בדמוקרטיה ליברלית, חופש הדיבור, הזכות למידע, ושאר מושגים גבוהים. הרי הזכות לפרש ולהבין אותם, שמורה רק לאנשים נאורים וליברליים, שחושבים כמוך .
הייתי שם, היה כיף 241197
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ד', 18/8/2004, 22:43
את רוצה שיגידו שקרים בתקשורת? אני לא. לכן אין לי בעיה שלא יחזרו על השקרים שלך בתקשורת. עמדות בעד ונגד התוכנית הובעו בכלי התקשורת, ואף אחד לא חסם לאף אחד שום מיקרופון.
הייתי שם, היה כיף 239605
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 10/8/2004, 13:49
''אתה לא יכול לקרוא ''גנב'' למישהו שמאמין באמונה שלמה שזה שלו.''

אכן טיעון מוחץ. אם רק נשכנע את עצמנו מספיק שהאדמות שאנחנו גוזלים הם שלנו, אז הרינו פטורים. איזה יופי.
הייתי שם, היה כיף 239621
ינקלה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 10/8/2004, 14:21
זה נאמר על החמאס המשפט הזה.
הייתי שם, היה כיף 241691
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה שבת, 21/8/2004, 20:21
אז תגידי, ניצה, ראית במקרה את הדיווח על ההתקלות בין האנשים היפים שלך לבין האנשים המכוערים של ארגון "שובי" שהוזמנו לאחת ההתנחלויות בעזה ע"י מתנחלים המעוניינים בפינוי מרצון? היה צורך בהתערבות משטרה כדי לאפשר לנשות "שובי" לצאת מהישוב, והאנשים היפים אך הזועמים הבהירו למזמינים שהם בוגדים, שהם צריכים להתבייש‏1, ושהם ינודו מהקהילה.
פשוט תאווה לעיניים.

‏1 כנראה שהמתנחלים הם אולי אנשים יפים, אבל לא פתוחים לחילוקי דעות כמו אנשי מרכז הליכוד הנפלאים
הייתי שם, היה כיף 241712
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/8/2004, 21:45
זה לא נחשב, בגלל שהאנשים הלא-יפים הם לא יפים. אם היית תופס איש יפה עושה משהו לא יפה לאיש יפה אחר, אז היה על מה לדבר. מצד שני אם לאיש יפה יש סיבה טובה לעשות משהו לא יפה לאיש אחר, אז זה אומר שהאיש האחר הוא לא יפה, ככה שאין בעיה. ככה סתם, אנשים לא יפים לא נחשבים, ובגלל זה אם איש יפה עושה להם משהו, זה לא הופך אותו ללא יפה.

איזה יופי הא ?

________
השימוש במונח "אנשים לא יפים" בא להראות שאף אחד לא חושב, חס וחלילה, שמישהו אחר חושב, שאנשים לא יפים הם אוטומטית מכוערים. הם פשוט לא יפים.
הייתי שם, היה כיף 241973
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 1:49
מעניין אותי לדעת איך אתה היית מתייחס לאנשים שהיו באים במטרה מוצהרת לעקור אותך מהבית. במיוחד שאלו לא היו האנשים הרשמיים של הממשלה, שעליהם הוטל התפקיד המכוער הזה, אלא אנשים העושים מהעקירה שלך, ומהשבירה של חלום חייך, רווח פוליטי, נגדך. כל זה במסווה של עזרה הומניטרית לזולת, תוך שהם מחפשים את החלשים וחסרי היכולת לעמוד במעמסה, כדי לסדוק ולפורר את ההתנגדות הנחרצת שלך ושל חבריך למעשה העקירה, הבלתי מוסרי בעיניך.
סתם מעניין.

אגב, אני מעולם לא שמעתי מהאנשים של גוש קטיף שדברתי אתם, שהם ינדו את מי שירצה לההתפנות. להפך, הם מבינים את הקושי הגדול שבמאבק, ושמעתי אותם אומרים שהם יברכו בשלום ובהצלחה, את כל מי שלא יעמוד במעמסה.
אבל להזמין את ארגון ''שובי'', שהוא ארגון עם מטרות אידיאולוגיות ולא מעשיות, כדי שיגרוף רווחים פוליטיים מכך שמזמינים אותו, נראה לי לא כאקט של מי שרוצה בפשטות להתפנות מהרצועה, אלא יותר כאקט של הצטרפות למחנה העוקרים. לי זה נראה הגיוני שצעד כזה, שהוא תקשורתי במובהק, יעורר זעם אצל מי שביתו ומפעל חייו, עומדים להיעקר ח''ו.
הייתי שם, היה כיף 241988
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 23/8/2004, 9:12
הגיע הזמן להוציא דין רודף על האנשים הרעים האלה מארגון שובי
הייתי שם, היה כיף 241997
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/8/2004, 9:39
דין רודף חל על בני אדם אשר מסכנים את חייהם של אחרים וניתן להציל (שים לב - ניתן להציל!) את האחרים רק (אך ורק!) על ידי הריגתו של הרודף.
הדוגמות הקלאסיות הם העובר שמסכן את חיי אימו ועשהאל שרדף אחרי אבנר. עם זאת במקרה של אבנר הוא גונה בחריפות על זה שלא הסתפק בלפצוע את עשהאל הרודף.

חוץ מזה, לא מוציאים דין רודף על אף אחד. אם כבר האדם עצמו במעשיו מחיל על עצמו את דין רודף.
הייתי שם, היה כיף 241998
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 23/8/2004, 9:40
ספר את זה ליגאל
הייתי שם, היה כיף 242047
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 23/8/2004, 12:05
תודה. אני את התשובה שלי קיבלתי.

(תקציר למתקשים בקריאת ניצה: "שום דבר לא קרה, לא אני עשיתי את זה, וחוץ מזה היה לי אישור").
קח קורס בהבנת הנקרא 242240
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 23:41
אח''כ, אם יהיה לך זמן וחשק, אשמח שתענה לי עניינית.
קח קורס בהבנת הנקרא 242254
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 24/8/2004, 0:04
לא במיוחד מתחשק לי, אבל הנה: האנשים הללו לא "עושים משבירת החלום שלך רווח פוליטי". הם רואים בפירוק חלום העוועים שלך את הדבר הנכון לעשות מבחינה מוסרית ופרקטית גם יחד. כלומר, הם פועלים מתוך האידיאולוגיה שלהם לא פחות מאשר את פועלת מתוך האידיאולוגיה שלך. במקרה האידיאולוגיה שלהם כוללת פירוק ההנתחלויות שלך, בעוד שהאידיאולוגיה שלך כוללת סיכון חיי בגלל שיש לך פטיש מוזר לרגבי אדמה מאזורים ספציפיים על הגלובוס.

היחס שלך אל אנשי שובי, שימי לב פה, הוא בדיוק היחס שלי כלפיך. את רואה במעשה שלהם משהו מכוער? אני רואה במעשה שלך (כנציגת המתנחלים לצורך העניין) משהו מכוער. את רואה במעשה שלהם שבירת החלום שלך? אני רואה במעשה שלך שבירת החלום שלי.

ואני אפילו לא מדבר על איך שהיחס שלך זהה ליחס של הפלסטינים כלפי ישראל בגלל המתנחלים: איך את היית מתייחסת לאנשים שהיו באים לקחת ממך את האדמה שעליה חיית כל חייך, ולשלול ממך את חרותך? ולא חיילים שהמדינה שלחה כדי לשמור על השקט, אלא אנשים שעושים מהסבל שלך, ומהאובדן שלך, רווח פוליטי, נגדך. הם מחפשים את האנשים החלשים בקרב האוכלוסיה שלך כדי לקנות מהם אדמות כדי שהעסק יהיה כאילו חוקי, כדי לסדוק ולערער את האחדות של העם שלך כנגד מעשה הגזל הבלתי מוסרי בעיניך.
סתם, מעניין.
קח קורס בהבנת הנקרא 242577
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 1:28
בוא נעשה סדר:
יש שתי רמות של ויכוח. האחת על עצם העניין. האם מעשה ההתנחלות הוא טוב או רע לעם ישראל. האם מעשה העקירה זה טוב או רע לעם ישראל (וכאן אני לא רוצה להכנס לרמה הזאת). הרמה השניה היא איך מסתדרים עם זה שלא הסכמנו בויכוח ברמה הראשונה. כלומר, מהם כללי המשחק במצב בו יש חילוקי דעות עמוקים בין חלקים שונים של העם על המוסריות של המעשים השונים. איך כל אחד צריך להתנהג, על אף שהוא בטוח שהצד השני טועה, ומהווה אסון למדינה.

*אתה* באת בטענות אל המתנחלים שהם נוהגים לא יפה בנשות "שובי". לפי מה שאני מבינה, התלונה שלך היא על אי עמידתם ב"כללי המשחק" הנהוגים במקומותינו (אם אתה רוצה להקרא איש יפה...). מעבר לאמת בידיעה עצמה (יש תלונה מצד הדובר על הכתבה ששודרה:http://www.inn.co.il/news.php?id=87000), שנניח כרגע שהיא נכונה לצורך העניין, צריך לבדוק מה צפוי להיות היחס לפי כללי המשחק הנהוגים במקומותינו, בין שתי הקבוצות הללו. היחס של נשות "שובי" אל המתנחלים אינו סתמי, אלא הוא כאל קבוצת יריב (אם לא אוייב). היחס שלהן אל המתנחלים הוא כאל קבוצה רעה שצריך לשבור ולעקור אותה (זו מטרתן, גם אם הן אולי מדברות בלשון יפה וכו'). בלי שום שיפוט לגבי מי צודק בויכוח הזה, לפי "כללי המשחק", לא צפוי שהקבוצה היריבה תתיחס אליהם בהכנסת אורחים נלהבת, כאשר הם באים לבקר. גם יחס של שיויון נפש לא צפוי. מה שצפוי הוא שהם יקבלו אותם ביחס שלילי.
זה מה שניסיתי להסביר לך בתגובה הקודמת. יש כמובן גבול ליכולת לבטא את היריבות הזאת, לפי כללי המשחק הללו- תקיפה אלימה פיזית אינה מותרת. אבל מבחינת העמידה בכללי המשחק- מתאים שלמי שאומר "אתה אחראי למות החיילים שלנו", יענו "אתה משת"פ של הטרור". (לא יודעת מה באמת היה שם, ולפי התגובה של ערן שטרנברג, גם מי שראה את ערוץ 2 לא ממש יודע מה באמת היה שם).

כדי לתת אפשרות למצביע שינוי להבין טוב יותר את הסיטואציה, אפשר אולי להשוות את זה למצב בו יש חילוני שגר בשכונה שהולכת ומתחרדת. אם דופקים אצלו בדלת אנשים, שכבר זמן רב מנסים לשכנע אותו בכל מיני אמצעים (החל ממתק שפתיים צבוע, המשך בקריאות גנאי וחרפות כאשר הוא יוצא לרחוב, וכלה בתביעה משפטית), למכור את הבית, כי "זה מזיק לילדים לראות חוטא כמוהו", לאיזה תגובה אתה מצפה מאדם כזה (שמאוד רוצה להשאר בביתו), כלפי השכנים הללו? האם אתה מצפה שיזמין אותם לקפה ועוגה, או שיגיד להם "לכו לעזאזל" ויטרוק את הדלת? אם הוא יטרוק את הדלת כנ"ל, האם היית מתלונן על כך שהוא "לא יפה"? איך אתה היית מתנהג?
קח קורס בהבנת הנקרא 242776
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 25/8/2004, 15:26
לטרוק לו את הדלת בפרצוף - מותר.
לטרוק לו את הפרצוף בדלת - אסור.
קח קורס בהבנת הנקרא 242812
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 16:59
אני חותם על מה שאמר האלמוני.
קח קורס בהבנת הנקרא 243227
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/8/2004, 0:49
האם תושבי גוש קטיף טרקו פרצוף של מישהו? לפי מה שאני הבנתי, הם חסמו את היציאה של היישוב, ומנעו את יציאתן של נשות "שובי". המשטרה שהוזעקה, הפעילה עליהם אלימות רבה כדי לפתוח את השער. לא שמעתי על אלימות *כלפי* נשות שובי. אתם כן?
קח קורס בהבנת הנקרא 243277
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 27/8/2004, 11:20
אם אני אנעל אותך בתוך הבית שלך ואמנע ממנך לצאת, האם הפעלתי נגדך אלימות?
ואם אני אנעל אותך בתוך הבית *שלי* (אחרי שנכנסת מרצונך החופשי), האם אז אני מפעיל נגדך אלימות?

תודה, שלום.
קח קורס בהבנת הנקרא 243493
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 29/8/2004, 0:01
אני חושבת שסיפרתי פעם באייל שההפגנה הראשונה שהשתתפתי בה, היתה מצור על משרדו של ראש עיריית באר שבע, אליהו נאווי. זה לא נקרא אלימות. זה נקרא הפגנה. זה בדיוק מה שמותר לעשות במדינה דמוקרטית. נשות שובי שבאו בצורה הפגנתית לישוב בגוש קטיף, לא צריכות לבוא בטענות כאשר מתבצע צעד הפגנתי מקביל מצד תושבי הגוש. גם אתה לא. זה הרי טיבה של דמוקרטיה.
זה כלל לא דומה לזה שאיש פרטי סוגר אדם אחר בבית, בניגוד לרצונו, מסיבות פרטיות.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243647
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 29/8/2004, 18:46
הפגנה זה כשאנשים נושאים שלטים וקוראים קריאות בעד או נגד משהו.
חסימת כבישים, מצור על לשכות ונעילת אנשים בתוך היישוב זה לא הפגנה.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243683
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/8/2004, 20:54
אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית, ככה שלכל אחד יש את *הזכות לחשוב* שחסימת כבישים, מצור על לשכות ונעילת אנשים בתוך היישוב זה הפגנה. וגם בכלל אין כזה דבר נכון ולא נכון - הכל יחסי וזו דעתי וזהו זה !

אין מן סמולן אתה בכלל שצריך להסביר לך את הדברים האלו ?
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243765
דורון יערי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 30/8/2004, 10:01
גם אונס קבוצתי?

כי להזכירך, לא מדובר כאן על מחשבות תאורטיות...
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243910
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדורון יערי יום ב', 30/8/2004, 21:46
אההמ...

ציניות ?
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243947
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/8/2004, 1:18
אני מבינה שגם הנכים, הסטודנטים, מתנגדי הגדר,וועדי העובדים אינם מפגינים. אז מה באמת הם עושים?
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 243990
דורון יערי • בתשובה לניצה יום ג', 31/8/2004, 10:50
אני לא ראיתי (ולא שמעתי) על גילויי אלימות משמעותיים בהפגנת הנכים.
לגבי מחאת הסטודנטים, חלק מהפעולות שהם עשו היו פשוט ונדליזם.
רוב ההפגנות נגד הגדר הן בדיוק מה שהפגנה צריכה להיות (קבוצה של אנשים נושאים שלטים נעים לכיוון הגדר ואז בורחים מהכדורים או חוטפים מכות) יש מקרים של נסיונות לחבל בגדר והם לא לגיטימיים. גם פעולות של ועדי עובדים (לא את המצאת את השיטה של מצור על לישכת המנכ''ל) הן לפעמים לא לגיטימיות וחורגות מההגדרה של הפגנה.

מעניין שלא הזכרת את הפגנות החרדים.
נו טוב, לא תוקעים בשופר מקרן של שור בראש השנה.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 244161
ניצה • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/9/2004, 1:40
הנכים לא הפעילו אלימות אבל חסמו כבישים.
לפי מה שאתה כותב, השיח הציבורי שלנו מלא אלימות, ונדליזם, והתנהגות לא לגיטימית. אבל אם תשים לב תראה שהמאפיינים הללו של השיח הציבורי מצויים בכל, ורק במדינות דמוקרטיות. כלומר, הפגנות עם שלטים יש גם במדינות דיקטטוריות (הפגנות ספונטניות של תמיכה במנהיג כמובן) לעומת זאת כאשר יש במדינות כאלה הפגנות שחורגות מהסדר הציבורי, יש טנקים שמשליטים סדר כמו בכיכר טיאננמאן בסין או באוניברסיטאות באירן. במדינות דמוקרטיות לעומת זאת, כאשר מדובר בנושא שהוא חשוב מאוד לאזרחים, השלטונות סובלים את ההרחבה הזאת של המושג ''הפגנה'', בוודאי כל עוד מדובר באי נוחות ובלגן, ולא באלימות פיזית ממש כלפי אנשים אחרים.
אני שמחה שמדינת ישראל (לפחות חלקית) נמנית על המדינות הדמוקרטיות.
לגבי החרדים- לא הבאתי אותם כי זו לא היתה דוגמא טובה. רציתי להדגים הפגנות שזכו ללגיטימציה, ולאהדה תקשורתית.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 244194
דורון יערי • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 9:01
מה לגבי איומים?
זאת אומרת כשצרתם על לישכת ראש העיר, מה בעצם מנע ממנו לצאת מהלישכה וללכת הביתה?
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 244386
ניצה • בתשובה לדורון יערי יום ד', 1/9/2004, 23:20
האבק הסמיך שהיתמר שם מסוליות נעליהם של אלף התלמידים שהתרוצצו במסדרונות הצרים. (בזמנו היה המון אבק בבאר שבע). במחשבה שניה, אולי אלו היו דווקא הקריאות ''סיסי לשלטון נאווי מוכר עיתון'', שמנעו ממנו לצאת.
אז גם ההפגנה הראשונה שהשתתפת בה הייתה אלימה 244463
דורון יערי • בתשובה לניצה יום ה', 2/9/2004, 9:34
גם כן מצור. יש לכם הרבה מה ללמוד מאירגוני העובדים. כשהם צרים על לשכת מנכ''ל הוא לא יוצא כי הוא יודע מה יקרה לו אם הוא ינסה.
מצא את ההבדלים 244225
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 1/9/2004, 12:00
אולי את מוצאת איזשהו הבדל דקיק בין "חשש במשטרה: צפויות התנקשויות פוליטיות בזמן ההתנתקות. פגיעה בהר הבית, התנקשויות בשרים ובאישים בכירים והפרות סדר ברחבי הארץ" לבין חסימת כבישים ע"י הנכים. אם לא, אני אעזור לך: עפ"י הלינק למעלה בשביל לפנות איזה קאראוון שכוח אל צריך 4000 שוטרים. בשביל הפגנות הנכים הספיקו 100.
מצא את ההבדלים 244324
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/9/2004, 20:07
זה קל: חסימת כבישים היא אקט הפגנתי, וציטוט מקורות עלומים בכותרת "חשש במשטרה" - לא.
מצא את ההבדלים 244474
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 2/9/2004, 10:14
אחד המקורות העלומים האלה היה ראש השב''כ. כנראה שמישהו במשטרה מאמין לו.
קח קורס בהבנת הנקרא 243766
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ב', 30/8/2004, 10:14
ראיתי בעיתון צילום של שלט גדול בכניסה לאחד הישובים בחבל עזה: אין כניסה לעו"ד ושמאים- ראו הוזהרתם" (ה"ראו הוזהרתם" באותיות גדולות יותר מהשאר).

אולי תואילי להסביר לי ממה הם מזהירים.
קח קורס בהבנת הנקרא 243945
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 31/8/2004, 1:15
אפשר לשאול את תושבי גוש קטיף.
ממה שאני מכירה אותם (חנונים בלתי נסבלים), האזהרה מתייחסת לכך שהשמאים לא יזכו לשיתוף פעולה, כלומר לא ידברו אתם, ולא יפתחו להם את הבתים, ואולי אפילו יחמיצו לעברם את הפרצוף ויגידו להם: תסתלקו מכאן, תתפטרו מהעבודה הרעה הזאת, אתם מוכרים את אמא שלכם עבור כסף, ועוד כיד הדמיון הטובה.
האמת היא שאנשי גוש קטיף, מכל סוגי המתנחלים, הם ה"ממלכתיים", ביותר. (צריך לקרוא את המילה עם הטעמה על הל'). כלומר, אלו שסמכות המדינה וחוקיה הם דבר עקרוני וחשוב בשבילם. אפילו הרעיון לחסום את הכבישים, (אפילו קצת), במבצע השרשרת האנושית, נדחה על הסף. גם כל הפעולות המתוכננות בעתיד הקרוב, למיטב ידיעתי, הן פעולות מחאה יפות וחוקיות, תוך כדי חיבוקים עם השוטרים. אני חושבת שהם לא יגיעו לקצה הפרות החוק של הסטודנטים במלחמתם על שינוי סדר היום הציבורי (קרי- הורדת שכר הלימוד) מימי נתניהו והפיצות של שרה. אני מקווה שהרוח החיובית שלהם תוציא את הרוח ממפרשי השנאה של אלו הרוצים לעקור אותם, והדבר לא יקרה.
מה יקרה אם וכאשר חס וחלילה תתבצע העקירה, אין לי מושג. זה לדעתי תלוי גם בדרך בה תתקבלנה ההחלטות.
קח קורס בהבנת הנקרא 243994
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ג', 31/8/2004, 11:28
"האזהרה מתייחסת לכך שהשמאים לא יזכו לשיתוף פעולה, כלומר לא ידברו אתם, ולא יפתחו להם את הבתים" - ואת עוד שולחת *אותי* לקורס בהבנת הנקרא.

הבנת הנקרע (מצחוק), זה מה שצריך כאן.
יום גדול למתנחלים ולאנשי ארץ ישראל השלמה 235782
כליל החורש נאורי יום ב', 26/7/2004, 12:30
אפילו ב-CNN וב-BBC מזכירים את זה:

הפגנת הנגד של "שלום עכשיו" הדגימה את חולשת השמאל הפעיל בימים טרופים אלה. מצד שני, עמדות השמאל, תוך שינויים מסויימים, זלגו אל המרכז, שהרי תוכנית ההתנתקות של שרון היא מוטציה של התוכנית שמצנע הציג לפני הבחירות.

לו השמאל, למשל, היה יוצר שרשרת אנושית של פעיליו ותומכיו לאורך הקו הירוק, ניתן היה לפחות לראות כי אנשי ארץ ישראל השלמה ואנשי שתי המדינות לשני עמים שקולים בכוחם. האם אין מספיק פעילים ותומכים של השמאל במדינה על מנת לאפשר זאת?
יום גדול למתנחלים ולאנשי ארץ ישראל השלמה 235817
דובי קננגיסר • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 26/7/2004, 14:51
אני תוהה איזה חלק מהמפה הפוליטית יצליח לארגן מספיק אנשים כדי ליצור שרשרת אנושית לאורך תוואי הגדר המתוכנן. עם כל הזרועות, הידיים, האצבעות והציפורניים שהוא נועץ בכל מקום, יתכן שכל אזרחי המדינה לא יספיקו...
יום גדול למתנחלים ולאנשי ארץ ישראל השלמה 235857
ראובן • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 26/7/2004, 17:11
זה לא מה שקראו בדיון אחר כאן "הקס"?
235907
האייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 21:24
כמה מנדטים זה 130 אלף איש?
זה תלוי באחוזי ההצבעה 235913
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/7/2004, 23:21
אבל בגדול, בערך 5.
זה תלוי באחוזי ההצבעה 235949
שרגא • בתשובה לeasy יום ג', 27/7/2004, 10:14
רק שבשרשרת האנושית (לפחות לפי התמונות) היה אחוז גדול של ילדים מתחת לגיל 18...
זה תלוי באחוזי ההצבעה 236012
עוזי ו. • בתשובה לשרגא יום ג', 27/7/2004, 15:11
זה שייך לדיון על הטיות סטטיסטיות (לו היית צלם, מה היית בוחר לצלם?). (גם אם השאלה המקורית לא כל-כך רלוונטית).
פניה למי שיש בידו תמונות מהאירוע 236212
נחשול יום ד', 28/7/2004, 3:36
אם מישהו מכם יכול לפרסם עוד תמונות שצילם, אפשר לעשות זאת כאן - באשכול הכי ענקי של תמונות השרשרת:
"הנחשול" זה כמו בסרט? 236245
האייל האלמוני • בתשובה לנחשול יום ד', 28/7/2004, 9:55
פניה למי שיש בידו תמונות מהאירוע 236431
דב אנשלוביץ • בתשובה לנחשול יום ד', 28/7/2004, 18:33
איך ?
משאלי עם 236597
שוקי שמאל יום ה', 29/7/2004, 14:55
בעקבות כמה תגובות בדיון זה, אני חושב שראוי לדון באופן כללי בנושא מקומם של משאלי העם בדמוקרטיה ייצוגית.
ישנה כמובן הדוגמה המופלאה של אותו עם לבדד ישכון בהרי שוויץ, העורך משאלי עם על ימין ועל שמאל ובכל זאת האינטרס הלאומי מחייב חוקי אזרוח נוקשים במיוחד.
במבט ראשון, נראה לי שהדבר הנכון לעשותו הוא לבטל בחוק את האפשרות לקיים משאלי עם בכלל. משאלי העם נראים לי כבזבוז כספי ציבור במקרה הטוב וכדרך מצויינת לשלטון האספסוף במקרה הרע. צריך להזכיר לכל אלה שלא ממש מעריכים את תורת ועקרונות האזרחות כי דמוקרטיה ייצוגית משמעותה שאנו מפקידים את ענייני הציבור בידי הנבחרים. הכוח הנותר בידנו הוא להחליפם בבוא הזמן או לבלום את מעשיהם באמצעות הרשות השיפוטית אם הם עוברים על החוק הקיים. משאלי עם נראים כדבר שלא יכירנו מקומו בסדר השלטון התקין. במידה ומשאל העם מכריע לפי עמדת הממשלה הנבחרת הרי שהוא מיותר ובמידה שהוא מכריע נגדה הרי שהוא תוקע אותנו במצב בו הנבחרים אמורים לבצע תכנית שאינם מאמינים בה. על חוסר התועלת של המשאלים יעיד המשאל האחרון של מתפקדי הליכוד.
יש רק מקרה אחד בו אולי יש מקום לקיום משאל עם והוא המקרה של שינוי בחוקה. אבל מאחר שאין לנו חוקה, הרי שזה לא רלבנטי לנו (חוקה אני מתכוון כמו בארה''ב, לא כמו חוקי היסוד אצלנו שתפקידם היחיד הוא לספק עבודה לעורכי דין).
מהצד הפיקנטי 236920
מיכל יום ו', 30/7/2004, 19:48
מישהו יודע איך התמודדו עם בעיית הצניעות?
מהצד הפיקנטי 236923
האייל האלמוני • בתשובה למיכל יום ו', 30/7/2004, 19:55
שמלות ארוכות, ונשים לא אחזו ידי גברים (דיני נידה)- אלא מה?
מהצד הפיקנטי 237412
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/8/2004, 14:04
זה לאו דווקא קשור לנידה.
מהצד הפיקנטי 236927
האייל האלמוני • בתשובה למיכל יום ו', 30/7/2004, 20:14
כתבו על זה בעיתון, שהם הסתדרו בשורה כך שבכל משפחה הגברים היו בקצוות, והנשים באמצע. ובמקומות אחרים בין גברים ונשים, הם דאגו שתהיה כרזה גדולה, ששני המינים אחזו בשני קצותיה.
מהצד הפיקנטי 236931
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/7/2004, 20:27
והילדות בנות השלש?
יש מקום לכולם... 237952
מיכל יום ד', 4/8/2004, 19:53
יש מקום לכולם בארץ גם ללא ההתנחלויות
צריך להתנתק מהם.
יש מקום לכולם... 238253
חגי הלמן • בתשובה למיכל יום ה', 5/8/2004, 17:25
אני אחסוך לימניים של האייל את הצורך להגיב, ואשאל אותך את השאלות שהם מתכוונים לשאול ‏1:

א) ומה עם מי שחושב שלהישאר בעזה זו חובה דתית?
ב) להכריח אנשים לעזוב את בתיהם נראה לך מוסרי?
ג) ולמה את כל-כך בטוחה שזה יביא לנו שקט?

אם שכחתי שאלות, אתם מוזמנים להוסיף...

‏1 ההדגשה שאני לא ימני, אלא שמאלני, לא באה כי אני חושש שיחשבו אותי לימני. היא באה כדי שהתגובה שלך לשאלות לא תהיה התחלה של *ויכוח*, אלא פשוט פירוט של התשובות שאת מאמינה להן. אין לך עם מי להתווכח - גם אני בעד התנתקות.
יש מקום לכולם... 238260
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 5/8/2004, 17:33
מנסה להקדים תרופה למכה ?
קופץ לי לראש איזה משפט על ניסיון לשלוט במערכת בתוך תחום הרעש. תיכף נראה אם זה יישים פה...
יש מקום לכולם... 238267
יעקב • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 5/8/2004, 17:42
אני אישית לא הגבתי למיכל כי היא לא אמרה כלום חוץ מסיסמאות נבובות.
238270
אביב י. • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 17:49
238274
יעקב • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/8/2004, 18:06
238281
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 18:28
יש מקום לכולם... 238287
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 18:35
הסיסמה היחידה בתגובה הייתה "צריך להתנתק מהם".

אם אני מבין נכון את הרציונל מאחורי דבריה, הוא בערך כזה:
(1) ההתנתקות מועילה [אקסיומה].
(2) ההתנתקות תגרום נזק רק אם אין מקום במדינת ישראל [אקסיומה].
(3) יש בישראל מספיק מקום [נתון אמפירי]
>> ההתנתקות מועילה אך לא גורמת נזק >> "צריך להתנתק מהם".

כמובן שאני לא מסכים בכלל עם ההסבר הזה. אקסיומה (1) מוטלת בספק, ואקסיומה (2) היא בברור שגויה ‏1.

‏1 אני לא אומר שהנזק גדול מהתועלת. אני פשוט אומר שהוא קיים, ואסור להתחמק מלדון בו.
238299
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה ליעקב יום ה', 5/8/2004, 19:41
238314
חגי הלמן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 5/8/2004, 21:04
238317
אביב י. • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 5/8/2004, 21:21
(אפשר בבקשה להפסיק עם זה, למרות העליה המסוימת ברמת הדיון?)
238320
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/8/2004, 21:56
ואני לתומי חשבתי שזו מחאה שקטה קטנה ובלתי מזיקה.
238323
אביב י. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 5/8/2004, 22:15
כן, אבל חגי כבר אמר את זה. לא צריך לחזור שוב ושוב על אותם הטיעונים.
238327
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ה', 5/8/2004, 22:33
אם זו מחאה, ועל אחת כמה וכמה שקטה, הרעיון הוא שכמה שיותר אנשים יביעו אותה.
למען האמת 238331
חגי הלמן • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 5/8/2004, 23:05
אני בכלל התכוונתי לשאול "מה, שוב?", אבל מי אני שלא אגלה סולידריות?
לכן בעצם שאלתי את השאלה, באמצעות זה ששוב שתקתי.
238336
אביב י. • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 5/8/2004, 23:28
אויש תשתקו כולכם ;-)
238361
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/8/2004, 0:31
238371
חגי הלמן • בתשובה לאביב י. יום ו', 6/8/2004, 1:26
דוקטור קרופקה, 238372
חשמנית על מונית • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 1:29
תגיד, נכון שזה רק אני השתגעתי וכולם כאן לגמרי נורמלים?

אוי, תודה! תודה! כל כך הרגעת אותי!
דוקטור קרופקה, 238374
חגי הלמן • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 6/8/2004, 1:34
אני מוכרח לציין שהשתמשתי באותן מילים שלוש פעמים ‏1, ובכל פעם הייתה להן משמעות שונה! שתיקה יכולה להיות דבר עמוק מאוד.

‏1 הביטוי המדויק היה: " ".
כפייה לאומית! 239766
אליאור יום ד', 11/8/2004, 0:02
אני דתי לאומי שמתגורר ביש"ע מזה כ 16 שנה ואני לא מזדהה עם מאבק תושבי גוש קטיף אני חושב שאם הממשלה קיבלה החלטה העם צריך להיות מאחוריה גם אם זה קשה,אחרי הכל הממשלה רוצה לטובתנו ולא מתכוונת להזיק לנו. אני הייתי בשרשרת
והייתי שם לא בגלל שאני מזדהה עם גוש קטיף פשוט עם לא הייתי בא חברים שלי היו מנדים אותי בגלל השקפותי הפוליטיות........
כפייה לאומית! 239779
שוקי שמאל • בתשובה לאליאור יום ד', 11/8/2004, 1:44
יש כלל גדול שכדאי לך להקפיד עליו והוא כלל ה''זהירות'' (שהומלץ גם ע''י חז''ל ''ונשמרתם לנפשותיכם''). החופש הגדול ביותר שיש לאדם כרגע הוא החופש לחשוב בראשו מה שהוא רוצה. את זה לא יכולים לקחת לך. אבל לא כל אחד ראוי שתתווכח איתו. לא כדאי שתיפגע בגלל ויכוח עם אדם שלא היית צריך להתוכח איתו בכלל.
להיטיב עם העם 239786
האייל האלמוני • בתשובה לאליאור יום ד', 11/8/2004, 3:08
לא הבנתי את המלה "טובתנו". אתה מכיר דרך להיטיב עם כולם בבת-אחת, או שאולי זו רק הטבה "ממוצעת"? יכול להיות שכשחוטבים את העצים האלה ("טובתנו") ניתזים גם שבבים ("להזיק לנו")?
כפייה לאומית! 240040
דובי קננגיסר • בתשובה לאליאור יום ה', 12/8/2004, 16:08
תתפלא כמה קל להמציא תירוצים (''אני חולה, הכלב אכל לי את האינטרנט, נתקעתי בעבודה'') כדי להתחמק מדברים גם אם לכל הסובבים אותך מאוד חשוב שתבוא.

אם אתה אדם אמיתי, ולא מתחזה, הרי שמה שאמרת כאן לא בדיוק מציג אותך באור חיובי במיוחד - כניעה לקונפורמיזם היא לא מעלה גדולה.
נו באמת 240133
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 12/8/2004, 22:50
כניעה לקונפורמיזם היא אולי לא מעלה גדולה, אבל כולנו חוטאים בה.
כפייה לאומית! 240656
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 11:39
מכתבו של הנער הנון-קונפורמיסטי הזכיר לי פרשה מימי עלומי הרחוקים, ימי החלטת האו"ם כי הציונות=גזענות. ביה"ס שלי הוציא את כל תלמידיו, להפגין נגד ההחלטה ברחבת העיריה. התנגדותי הגלוייה להפגנה זיכתה אותי בציון 5 בהיסטוריה באותו שליש (ובציונים ברוח דומה עד אשר המורה להיסטוריה ולאזרחות התחלף). למרבה ההפתעה, למרות הסיכוי לביטול תורה, לא הייתי יחיד. בקרב חלק מהתלמידים שררה אוירה אותה בטאו יפה אנשי התכנית הסטירית "ניקוי ראש" בקטע על המפגינים המניפים שלטי "אני לא גויאבה".
נראה לי שכאנשים מבוגרים, העצה הטובה ביותר שנוכל לתת לנער, היא שנון-קונפורמיזם המבטא עצמו בהתנגדות דווקאית לדברים טריביאליים ולא חשובים, מאבד את המהות שלו והופך לעיתים קרובות לנסיון לזעזע ולמשוך תשומת לב וזוהי התכונה הקונפורמיסטית ביותר בקרב בני הנוער.
ההפגנות לסוגיהן השונים, בפרט באוירה של אינפלציית הפגנות, הן עניין מעוט חשיבות (מקרה נדיר בו אני מסכים עם יעקב ולכן כנראה ראוי למחשבה נוספת).
להערכתי נזקי הדגש המופרז על לימודי השואה במכנה המשותף הנמוך ביותר(מסעות לפולין ודגש על מסקנות אידיאולוגיות פופוליסטיות), התבטאו בן היתר בגל האדיר של מבקשי פספורטים פולניים וגרמניים (המציאות גברה בקלות על האידיאולוגיה). אם אכן אנשי הימין הדתי מוציאים באופן מאורגן אנשים ממקומות עבודה ובתי ספר שתחת שליטתם להפגנותיהם, הם עשויים בסופו של דבר להתחרט על כך.
חובב גויאבות ונוסטלגיה 240675
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/8/2004, 13:11
אתה מוכן לפרט יותר על הקטע מניקוי ראש עם הגויאבה?
חובב גויאבות ונוסטלגיה 240684
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 13:42
מדובר על החלטת האו"ם כי הציונות היא גזענית (1975 בערך), הזכורה בעיקר בגלל שגרירנו חיים הרצוג אשר מעל במת הנואם קרע בהפגנתיות את כתב החלטה. באותה עת נערכו בארץ הפגנות ציבוריות מאורגנות נגד ההחלטה ובכמה ערים, הוחלפו שמות רחובות מ"שדרות האו"ם" ל"שדרות הציונות".
אנשי ניקוי ראש שרצו להלעיג על ההפגנות הלא ספונטניות (תחת סיסמאות כמו "אני לא גזעני"), הציגו קטע של מפגינים הנושאים שלטים בנוסח "אני לא ...". נדמה לי שהיה זה דובי גל שנשא את השלט "אני לא גויאבה".
חובב גויאבות ונוסטלגיה 240685
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 16/8/2004, 13:50
תודה.
שטויות. 240437
יעקב • בתשובה לאליאור יום א', 15/8/2004, 10:08
יש המוני מתנחלים שלא הלכו לשרשרת ואיש לא עשה להם כלום. ממטה בנימים הוציאות 150 אוטובוסים שזה כ 7000 (אם האוטובוסים מלאים) איש מתוך 30000. גם אם עוד 7000 נסעו במכוניות, פחות מ 50% נסעו.
שטויות. 240441
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 15/8/2004, 11:02
"בנימים" זה שם שומרוני, לא?
שטויות. 240446
יוסי • בתשובה ליעקב יום א', 15/8/2004, 11:28
האם משהו יכול להסביר לי כיצד ביום של חול בשעות העבודה הרגילות יכולים כל כך הרבה אנשים, להפסיק את עבודתם ולהפגין? מדוע אלו תמיד המתנחלים? מהיכן בה הכסף להפקה הזו? אני עדיין לא הצלחתי להבין
שטויות. 240449
יעקב • בתשובה ליוסי יום א', 15/8/2004, 11:38
אתה רוצה שאני אשלח לך תמונה של שעון של שוטר אשר שומר על השרשרת?

לגבי הכסף, אנשי גוש קטיף הדלפונים נתבקשו לתרום 1000 ש"ח למשפחה למטה המאבק. מן הסתם יש מקורות נוספים. מאיפה יש ל"שלום עכשיו" כסף (התשובה במהופך)?

* וכאן אני סוטה לגמרי מהנושא:
תנועות פוליטיות מקבלות כסף בזכות האידיאולוגיה שלהן, או בזכות טובות ההנאה שהם עתידים לספק לתורמים שלהם או על ידי חליבת קופת הציבור (מימון מפלגות).
לרוב אלו שחולבים את קופת הציבור הם כאלו שמעטים היו תורמים להם. בנוסף, אם לא שמנו לב, העובדה שהם לוקחים מקופת הציבור מליונים רבים אינה מונעת מהם להזדקק נואשות לתרומות של אנשים אשר יצטרכו מהם טובה קטנה בבא היום. האם לא הגיע הזמן לבטל את מימון המפלגות מכספי ציבור?

* אומרים שמהאיחוד האירופי.
שטויות. 240452
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 15/8/2004, 11:41
ההפגנות הגדולות של שלום עכשיו הן תמיד בסופי שבוע.
שטויות. 240494
יוסי • בתשובה ליעקב יום א', 15/8/2004, 17:24
שוב, אני מבקש תשובה, אם יש למישהו, איך יש להם זמן תמיד להפגין , ולצאת לפעולה על גבעות בנימין באמצע יום עבודה.
מהבוסים שאני הכרתי בימי חיי לא היה אפילו אחד שהיה מוכן לשחרר באמצע היום
יש כאן משהו משונה מאד
פתרון החידה: 240497
עוזי ו. • בתשובה ליוסי יום א', 15/8/2004, 17:41
אולי כשזה מספיק חשוב אז לוקחים יום חופש.
שטויות. 240498
יעקב • בתשובה ליוסי יום א', 15/8/2004, 17:43
1) רוב המשתרשרים היו נוער וילדים אשר אינם עובדים באוגוסט ‏1. רבים מהוריהם הם מורים שאינם עובדים באוגוסט.

2) ההפגנה היתה אחרי 17:00. כלומר מי שרצה יכל להגיע.

3) למי שחשוב ניתן לקחת יום חופש או חצי יום חופש.

4) מאיפה יש לאנרכיסטים נגד הגדר ולשאר תנועות השמאל זמן להפגין כל הזמן?

5) ישנם אנשים מימין ומשמאל, אשר לא עובדים אלא מקדישים את עצמם לאידיאלים מסויימים. נשותיהם עובדות או שיש להם מקור פרנסה מסתורי. הם כמובן לא רבים. חלקם פנסיונרים של צה"ל.

6) הכרתי פעיל שהיה עולה כל יום להר הבית. הוא עובד כיועץ מס בארה"ב במשך שלושה חודשים ושאר הזמן הוא בישראל, לומד תורה ומחונן את עפרה של הר בית קודשינו.

7) גבעות יהודה לא בנימין.

8) בינינו, הפגנות זה בזבוז זמן. אבל יש כאלו שזה כיף להם.

9) נסיונך לטעון (בלי לכתוב זאת) שיש הבדל בעניין זה בין ימין לשמאל, אינו נכון.

‏1 קביעת הפינוי של גוש קטיף דווקא לקיץ מעלה יותר מתקווה שאין שום כוונה לקיים פינוי.
שטויות. 240632
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 9:49
סעיף 9 שלך לא נכון עובדתית, כל ההפגנות הגדולות של השמאל נעשות בסופי שבוע וחגים, לימין תמיד יש בעיה בסופי שבוע וחגים (מלבד יום העצמאות, ההפגנה הגדולה המוצלחת הלפני אחרונה של הימין) בגלל השבת.
שטויות. 240640
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 10:11
ועוד סטיגמות סוציולוגיות:

הדתיים גם הולכים הרבה יותר לחתונות, בר מצוות ובריתות. לעומת זאת החילונים השמאלנים מבלים יותר בפאבים ודיסקוטקים. אם 10% מהזמן המושקע בפעילויות חשובות אלו יושקע בהפגנות מיותרות אזי פתרנו את התעלומה.
תלמד להתמודד עם המציאות 240652
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 10:57
זה לא סטיגמה, זאת עובדה. כל ההפגנות *הגדולות* של השמאל היו בסופי שבוע, לא הייתה לימין אף הפגנה *גדולה* בשבת או חג מלבד יום העצמאות.
תלמד להתמודד עם המציאות 240654
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 11:07
הרגזת אותי אבל אשאר רגוע:

1) בפ"ת ההפגנה הראשונה נגד פתיחת היכל בשבת היתה הפגנה גדולה בשבת. אני הייתי שם היא היתה גדולה. רחובות שלמים התמלאו.

2) איני מתווכח איתך לגבי התאריכים של ההפגנות אלא טוען שזה לא משנה. כמות זמן הפנאי שיש לאדם מספיק כדי ללכת לשתי הפגנות בשנה בימי חול בערב.

3) נסיונך לרמוז שאדם שהולך ל 2 הפגנות בשנה בשעות הערב הוא בטלן או לא עובד מעידה רק עליך.

4) שהשמאלנים הולכים לפאבים זו סטיגמה. חלק מהשמאלנים לא הולכים פעמיים בשבוע לפאב.
תלמד להתמודד עם המציאות 240655
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 11:35
1) מתי הייתה ההפגנה הזו (באיזה שנה)? נגד מה בדיוק (נגד פתיחה של משהו בשבת זו לא הפגנת ימין)? כמה אנשים היו שם (לפי הערכת המארגנים)?

2) אני מתווכח רק לגבי העובדות (התאריכים). ויכוחים אחרים עם אנשים אחרים תשמור לזמן ולמקום המתאים.

3) נסיונך לרמוז שרמזתי ש"אדם שהולך ל 2 הפגנות בשנה בשעות הערב הוא בטלן או לא עובד" מעידה רק עליך.

4) מה אתה רוצה להגיד?
תלמד להתמודד עם המציאות 240658
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 12:01
1) 1983? - נגד פתיחת קולנוע היכל בשבת. אני מעריך שהיו אלפים רבים.

2) תתווכח עם עצמך. אני לא טענתי אחרת.

3) אתה צודק. סליחה. זה היה יוסי שכתב תגובה 240446

"האם משהו יכול להסביר לי כיצד ביום של חול בשעות העבודה הרגילות יכולים כל כך הרבה אנשים, להפסיק את עבודתם ולהפגין? מדוע אלו תמיד המתנחלים? מהיכן בה הכסף להפקה הזו? אני עדיין לא הצלחתי להבין."

ושוב כתב ב תגובה 240494
"שוב, אני מבקש תשובה, אם יש למישהו, איך יש להם זמן תמיד להפגין , ולצאת לפעולה על גבעות בנימין באמצע יום עבודה.
מהבוסים שאני הכרתי בימי חיי לא היה אפילו אחד שהיה מוכן לשחרר באמצע היום יש כאן משהו משונה מאד"

אתה סתם הבאת לנו קצת טריוויה.

4) שמה שאני אמרתי היא אכן סטיגמה - "שמאלנים הולכים לפאבים", ואפילו יותר אמיתית מ "המתנחלים לא עובדים". אלא אם בזבוז זמן באייל הקורא נחשב (ועוד איך זה נחשב).
תלמד להתמודד עם המציאות 240664
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 12:32
שמונה מאות חמישים אלף קולות שהצביעו בעד המתנחל מויאל הם הרוב האמיתי במדינת ישראל.
תלמד להתמודד עם המציאות 240665
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 12:35
1) ז"א הפגנת דתיים, ולא ימין. ז"א, הפגנה בינונית (נגיד, מאלף עד 50 אלף) ולא גדולה. לא הוספת מידע חדש.

2) טענת אחרת בסעיף 9 ב תגובה 240498

3) אני תיקנתי טעות עובדתית (וגם נתתי את ההסבר שסותר את הרמיזה של יוסי, אבל כבר לבשת את השריון, אז למה להתרכז בעובדות).

4) כן, אבל מה הקשר לדיון?
4) הקשר לדיון: 240668
לילית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 12:44
בתגובה 240640 יעקב ערך רשימת "סטיגמות סוציולוגיות", וביניהן "החילונים השמאלנים מבלים יותר בפאבים ודיסקוטקים". על זה הגבת (בתגובה 240652) ש"זה לא סטיגמה, זאת עובדה". על-כן כתב יעקב (בתגובה 240654) "שהשמאלנים הולכים לפאבים זו סטיגמה".
4) הקשר לדיון: 240691
האייל האלמוני • בתשובה ללילית יום ב', 16/8/2004, 14:08
את ההקשר של המשפט ''זה לא סטיגמה, זאת עובדה'' אפשר לראות מיד אחריו, נא לא לקרוא חצאי תגובות.
תלמד להתמודד עם המציאות 240669
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 12:48
אני כתבתי:
"נסיונך לטעון (בלי לכתוב זאת) שיש הבדל בעניין זה בין ימין לשמאל, אינו נכון."

כוונתי לכך שאין הבדל מבחינת כמות הזמן המושקע בהפגנות המצביע על אי עבודה. לא כוונתי כלל לשאלה באיזה יום בשבוע מתקיימים ההפגנות כי זה חסר משמעות לדיונינו.

לא ראיתי שום הסבר שלך ליוסי נא האר את עיני.

עכשיו אני גם נזכר שיש הפגנות די גדולות במוצאי שמחת תורה. אני אישית הייתי בהפגנה כזאת עם אריאל שרון באלון מורה.
תלמד להתמודד עם המציאות 240690
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 14:05
ההסבר הוא פשוט מאד, כשמישהו רוצה לארגן הפגנה גדולה, הוא מעוניין למקסם את מספר האנשים שיגיעו. בישראל יש שלוש שיקולים עיקריים (מלבד נושא ההפגנה) שמורידים את מספר המגיעים, חובות של היומיום (עבודה, ילדים...), מצוות דת (שבת, כיפור...) וארועים חד פעמיים (כוכב נולד, מכבי תל אביב,...). מארגני הפגנות הימין יודעים שבקרב המופיעים הפוטנציאלים שלהם השיקול השני חשוב מאד. מארגני הפגנות השמאל יודעים שבקרב המופיעים הפוטנציאלים שלהם השיקול השני חסר חשיבות כמעט.

לא זכורה לי שום הפגנה *גדולה* באלון מורה.
תלמד להתמודד עם המציאות 240698
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/8/2004, 14:52
גוש אמונים היו מארגנים כל שנה הקפות שניות. באותה שנה הם היו באלון מורה או שמא היה זה במה שהיום נודע כאיתמר. אבל זה לא נחשב. למחרת אין בית ספר - אסרו חג.

ואם אנחנו כבר כאן אז היו גם הפגנות שניות בקבר יוסף, קצת לפני שבני פריצי עמינו מסרו אותו לידי האויב ב 1995. היו הרבה אנשים. פגשתי את דודה שלי.
''הפגנות שניות '' 240700
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 14:56
צירוף חביב. הפגנתם, אני מניח, נגד מתן תורה.
''הפגנות שניות '' 240716
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2004, 15:44
הפגנו את חיבתנו לתורה אשר יקרה היא מכל סחורה.
תלמד להתמודד עם המציאות 240820
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 16/8/2004, 22:52
זה לא נחשב פשוט מפני שזאת לא הפגנה *גדולה*.
תלמד להתמודד עם המציאות 240844
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 17/8/2004, 1:27
אדוני הנכבד מאד
אל תצרף אותי לשום מחנה, הבט על נושא הדיון ותבין מדוע הערתי לגבי מה שמכונה בארצנו הימין, לא רמזתי, אינני רומז וכו וכו
שטויות. 240530
חגי הלמן • בתשובה ליעקב יום א', 15/8/2004, 21:27
אני רוצה את השעון עצמו, או להבדיל את השוטר עצמו. עדיף בדואר רשום.
כפייה לאומית! 240442
האייל האלמוני • בתשובה לאליאור יום א', 15/8/2004, 11:06
טוב מאוד.
רק תדע שאם תמשיך לכתוב באתרי אינטרנט,יעקב יגייר אותך בכוח,כולל ברית מלה מחודשת.
"הפגנת ה-‏100" - ההמונים נשארו בבית 253295
ערן בילינסקי יום ה', 14/10/2004, 22:19
"מארגני הפגנת ה-‏100 קיוו להוציא לרחובות מאות אלפים, אולם ההיענות היתה דלה. בת"א וחיפה נאספו רק כמה מאות. בעצרת בי-ם הפגינו רק כמה אלפים. ביש"ע מתעקשים: 150 אלף הגיעו"

"מעריב": http://www.nrg.co.il/online/1/ART/797/319.html
"הפגנת ה-‏100" - ההמונים נשארו בבית 253524
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/10/2004, 15:35
וזה כשלכולם היה קל"ב...
נו, ניצה? תמיכה עממית רחבה? כל העם תומך במתנחלים? שרון מנותק מהציבור? הבלים.
בשרשרת האנושית פעלתם בצורה חכמה - אתם אמנם מורחים את עצמכם דק דק, אבל מצהירים על כך מראש, וזה נשמע מאוד מרשים - שרשרת אנושית בין עזה לירושלים! זה בטח המון אנשים!
אבל פה - לכלכתם. קפצתם מעל לפופיק. מרחתם את עצמכם עוד יותר דק, ומה שיצא זה מפגן פתטי. נו, שוין, לפחות עכשיו אנחנו יודעים שרק מיעוט שולי מאזרחי ישראל שבגבולות הקו הירוק תומכים במתנחלים, ומתוך שלא לשמה, עשיתם לשמה.
"הפגנת ה-‏100" - ההמונים נשארו בבית 253537
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 15/10/2004, 15:50
זו בניגוד להפגנות ההמוניות בעד ההתנתקות?
הסכמה בשתיקה 253540
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 15:52
"הפגנת ה-‏100" - ההמונים נשארו בבית 253546
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 16:12
נדמה לי שקראתי באחד העיתונים אתמול (לא מצאתי את הקישור) כי בקרוב עומדת להערך הפגנה בעד ההתנתקות. זו יכולה להיות אבן בוחן.
"הפגנת ה-‏100" - ההמונים נשארו בבית 256412
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 25/10/2004, 23:01
בהפגנת תמיכה בתוכנית ההתנתקות ובשרון תחת הכותרת "יוצאים מעזה - מתחילים לדבר" השתתפו כ-‏5,000 איש.
"הפגנת ה-‏100" - ההמונים נשארו בבית 256870
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 27/10/2004, 2:16
בערך כמו ההפגנה הירושלמית המקומית, בהפגנת המאה....
אם נקח בחשבון שזו היתה ההזדמנות היחידה של תומכי ההתנתקות לצאת מהבית, לעומת ההתשה הרצופה של הפגנות אצל מתנגדיה, הפער יהיה עוד יותר גדול.
"הפגנת ה-‏100" - ההמונים נשארו בבית 257554
mermit • בתשובה לניצה יום ו', 29/10/2004, 1:17
אם ניקח בחשבון את הפער התפיסתי התהומי בין רבבות סמולנים תל-אביבים עצלנים שמתלוננים על הפקקים, לאלפי מתנחלים מגויסים שנלחמים על הבית, נבין שבימינו - כאשר כל שלושה ימים יש ''הפגנת ענק'' זו או אחרת - מספר האנשים בהפגנות הוא לא אבן בוחן לכלום.
"הפגנת ה-‏100" - ההמונים נשארו בבית 257580
ערן בילינסקי • בתשובה לmermit יום ו', 29/10/2004, 9:40
באיזו דרך, אם כך, אתה מציע לבדוק את כמות התומכים באמת בהתנתקות?
משאל עם! 258961
האייל החכם • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/11/2004, 18:56
"הפגנת ה-‏100" - ההמונים נשארו בבית 253598
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 15/10/2004, 21:11
הייתה כבר הפגנה גדולה למדי בזכות היציאה מעזה (אני יודע, הייתי שם). היא הייתה גדולה חרף העובדה שהיא רוכזה במקום אחד (ת''א), ובשעה לא נוחה לחלק מהאוכלוסיה (מוצאי שבת).
אבל זה לא באמת משנה. רוב הציבור אדיש כלפי המתנחלים. לא צריך להיות תומך גדול של התוכנית כדי לא להתנגד לה.
רק משאל עם 255405
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 22/10/2004, 0:07
אם זה נראה לך חשוב אם יש הרבה בעד או יותר נגד, תפעל שיהיה משאל עם (נניח תכתוב מכתב לראש המפלגה שבחרת בה..). כך כולם ידעו בדיוק כמה בעד וכמה נגד.
רק משאל עם 255407
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לניצה יום ו', 22/10/2004, 0:37
אבל איך בדיוק התגלגלו הדברים ששרון שתמך במשאל עם יום אחרי שהכריז על ההתנתקות שינה את דעתו?
רק משאל עם 255413
ניצה • בתשובה להאייל המפרגן הפולני יום ו', 22/10/2004, 1:06
לדעתי הוא הרגיש שהוא זקוק למשהו שיתן לגיטימציה לסלאלום שלו. בגלל קשיים תחיקתיים הוא העדיף את משאל מתפקדי הליכוד על פני משאל עם. הוא היה משוכנע, כמו רבים אחרים, שהוא יקח את זה בהליכה. אחרי שהוא נכווה במשאל הליכוד הוא לא מוכן להסתכן יותר עם משאלים. מלבד זאת, הוא הבין שגם ללא משאלים הוא מקבל את הלגיטימציה ממי שמעלה נושאים על סדר היום הציבורי. אז בשביל מה הוא צריך את הכאב ראש הזה?
רק משאל עם 255969
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 24/10/2004, 19:56
Israel should have conducted a referendum already before the withdrawal from Lebanon. Many people disagreed with the plans of Barak.
רק משאל עם 255985
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 24/10/2004, 22:04
לא, זה לא באמת חשוב לי. אני בספק אם זה ישתיק אתכם אם יתגלה גם ש-‏75 אחוז מהישראלים תומכים בהתנתקות, בדיוק כמו שזה לא מרגיע אתכם אפילו שיש רוב "יהודי" בכנסת למען התוכנית.

ובצדק, כמובן. זה לא צריך להזיז לכם, בדיוק כמו שזה לא היה צריך להזיז לי אם היה מתגלה שיש רוב נגד ההתנתקות - עדיין הייתי ממשיך לתמוך בה ופעול לקידומה. משום מה, לדעתך, ההגיון הזה לא תופס לגבי שרון. לא ברור לי למה.
רק משאל עם 255986
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 24/10/2004, 22:14
מה גודלו של הרוב בכנסת התומך בהתנתקות (ומאיפה אתה יודע)?
בפרלמנט מאה צירים בערך,אך מריבות מלא שם כרימון 256006
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 24/10/2004, 23:07
אבד לי הלינק לחלוקת העוגה אבל דובר על 67 בעד,4 נגד,5 נמנעים,יהודית נאות חולה (החלמה מהירה).
זה לא הרוב של החזרת סיני אבל גם לא הרוב של מיצובישי.

צריך לזכור שבמתנגדים יש 6 חברי כנסת ערביים.‏1

קבל כפיצוי לינק לטוטו התנתקות ‏2 http://www.haaretz.co.il/hasite/images/daily/D211004...

‏1 קדימה,שיצביעו כל החכ"ים הערביים נגד וימנעו לזות שפתיים ימנית.

‏2 אולי עכשיו האלמוני המקורי יופיע כדי לארגן הימורים באייל.
רק משאל עם 256867
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 27/10/2004, 1:17
יש הבדל בין דעתי, ודעתך, וגם דעתו של שרון, ששום רוב לא צריך לשנות אותה, ובין זה ששרון ישתמש בצבא ובמשטרה של המדינה כדי ל*בצע* את הדעה שלו. אם אין לשרון גיבוי לדעותיו, המבוסס על רוב אזרחי המדינה, או מייצגיהם הנאמנים (כלומר שהייצוג הושג בשקיפות וביושר), אין לו רשות מוסרית להשתמש באמצעים האנושיים והכספיים של המדינה כדי לבצע אותן.
רק משאל עם 257049
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 27/10/2004, 16:01
גם לגוש אמונים לא היה גיבוי כזה כשהכניסו אותנו לכל הצרה.
רק משאל עם 257207
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/10/2004, 23:56
א. כן היה להם גיבוי של ממשלות ישראל. את גוש קטיף יזמה ממשלת ישראל. אף אחד לא ניסה להתיישב שם בכוח.

ב. גוש אמונים לא השתמש בצבא ובמשטרה של מדינת ישראל כדי לבצע את מדיניותו, אלא אלפי האנשים המאמינים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, בעצמם בנו את בתיהם והקימו קהילות לתפארת תוך שהם משקיעים שם את כוחם ומרצם, וקושרים את חייהם באידיאל שלהם. שלא כמו שרון והשמאל שרוצים שהצבא והמשטרה, שהם כוחות של כלל המדינה,יבצעו עבורם את התכנית הפוליטית שלהם כנגד יריביהם הפוליטיים, אפילו בלי מנדט ברור מהעם.

אני אענה כבר לתגובה שבוודאי תבוא- לגבי הצבא ששומר על ההתנחלויות- אז ככה: הצבא שומר על ההתנחלויות כמו שהוא שומר על תל אביב. חלק מהצבא זה אנשים שגרים בהתנחלויות, כמו שחלק מהצבא זה אנשים שגרים בתל אביב.
על זה שבעשר השנים האחרונות היתה עליה דראמטית בצרכים הבטחוניים של ההתנחלויות, אפשר לבוא בטענות רק אל מי שהביא ליש"ע רוצחים מחו"ל ונתן להם רובים. המתנחלים התנגדו לכך מההתחלה.
רק משאל עם 257302
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 9:06
א. "את גוש קטיף יזמה ממשלת ישראל" להבדיל מההתנתקות, שיוזמה, אריאל שרון, אינו חבר שממשלה, וממשלת ישראל החליטה כנגדה? זאת הצהרה תמוהה.

ב. השמירה של הצבא, זה שימוש בצבא. נכון, יש שימוש בצבא גם לישוב של תל אביב. אז מה? כל מי ששרת בצבא לפני הסכם אוסלו יודע שהנוכחות המבצעית של הצבא בהתנחלויות היה גם אז לא פרופופורציונלי לנוכחות הצבאית המבצעית בתל אביב.

בנוסף, המתנחלים התשמשו בכספי המיסים שלי, ללא משאל עם.
רק משאל עם 257850
ניצה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/10/2004, 23:31
א. את גוש קטיף יזמה הממשלה כמדיניות מוצהרת שלה, עם גיבוי ציבורי שהושג בשקיפות וביושר. זהו התנאי שאני מציבה גם לשרון. כרגע אין לו גיבוי ציבורי, וחברי הכנסת מהליכוד (והוא עצמו) התומכים בו, לא השיגו את ייצוגם בשקיפות וביושר.

ב. כדי לשמור על תל אביב, צריכים את החיילים דווקא ביש"ע. זה אולי נראה לך מוזר, אבל אני אגלה לך סוד שיבהיר את העניין- אלו שרוצים להזיק לתל אביב, נמצאים דווקא ביש"ע, לכן הצבא רודף אותם דווקא שם. כך שלהשוות את הנוכחות המבצעית בתל אביב לזו הקיימת ביש"ע זה קצת לא חכם. מכל מקום שנינו מסכימים שהנוכחות המבצעית בתל אביב (אם נוסיף גם את צבא המאבטחים לעניין), וגם ביש"ע עלתה מאוד בגלל הסכמי אוסלו, אז נשיר ביחד: פויה הסכמי אוסלו!

ג. מיסים גם המתנחלים משלמים, ובמיסים שלהם מממנים לך את הפילהרמונית, שלא מופיעה ביש"ע. (בהנחה שאתה שומע את הפילהרמונית)
רק משאל עם 257863
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 31/10/2004, 0:02
א. שרון הצהיר לפני הבחירות שהוא תומך בהקמת מדינה פלשתינאית והולך לעשות ויתורים כואבים. הוא קיבל גיבוי ציבורי של 40 מנדטים. הכנסת הצביעה בעד תוכניתו ברוב גדול מאד. זה גיבוי ציבורי שהושד בשקיפות וביושר. גוש קטיף, כמו אלון מורה, לא הופיעו בהצהרות של הממשלות שהקימו אותן.

ב. "אלו שרוצים להזיק לתל אביב, נמצאים דווקא ביש"ע" ובשביל זה צריך חיילים בראמאללה, או בכניסה לרמות, לא בגבעון החדשה. לא השוותי את הנוכחות המבצעית בתל אביב לזו הקיימת ביש"ע אלא את זו בתל אביב לזו שבהתנחלויות. הנוכחות בתל אביב עלתה בגלל הכיבוש, דבר שהסכמי אוסלו ניסו לפתור: פויה הכיבוש, ופויה מפרקי הסכם אוסלו.

ג. המתנחלים משלמים פחות מיסים (הקלות במיסים) ומקבלים יותר כספי מיסים. אגב, ממש אין לי בעיה להסכים, ההתנחלויות תמורת הפילהרמונית, נפסיק את שתי ההשקעות.
רק משאל עם 257362
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 11:41
אני מבין שאת מצפה שתומכי ההתנתקות יבואו על אזרחי כדי לפנות מתנחלים ("לבצע את התוכנית פהוליטית שלהם כנגד יריביהם הפוליטיים"). אם זה מה שהיה קורה, היית רואה בזה דבר לגיטימי, או שהיית זועקת געוואלד וקוראת למשטרה לבוא להכניס למעצר את הפסיכופטים הללו?

בקיצור, לא משנה מה יקרה, מי יעשה ומה יעשה, ההתנתקות היא לא לגיטימית, לא מוסרית, וגם איכסה ופיכסה, לדידך. את כל זה אנחנו יודעים. השאלה היא אם יש לך טיעונים שרלוונטיים אלינו - הרוב הדמוקרטי במדינה, שתוהה איך אפשר לבצע מדיניות במדינת ישראל, אפילו אם במקרה ניצה ולהקת פיקוד פייגלין לא תומכים בה.
רק משאל עם 257852
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 30/10/2004, 23:36
לא, אתה לא מבין נכון.
אני מצפה ששרון יפעיל כלים ממלכתיים לביצוע מדיניות מסויימת, רק אחרי שקיבל על כך מנדט ברור מהעם. הכלים הממלכתיים הם לא ירושה מהאבא שלו.
רק משאל עם 258090
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 1/11/2004, 0:09
הכנסת זה לא ממלכתי, יעני?
רק משאל עם 258106
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/11/2004, 1:25
מה?
אני לא מבינה את השאלה, ואיך היא נובעת ממה שהסברתי לעיל.
רק משאל עם 258213
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 1/11/2004, 11:23
סליחה, קבלי התנצלותי. השאלה הייתה צריכה להיות:
"ולכנסת אין מנדט ברור מהעם?"
רק משאל עם 258461
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 2/11/2004, 1:29
במצב הקיים יש בכך ספק גדול מאוד. חברי הכנסת של הליכוד נבחרו על הכרטיס של מפלגת השלטון הימנית. הנושא המדיני והעמדות של ימין ושמאל היו נושא משמעותי ביותר בבחירות האחרונות. הנושא הזה מהווה גם סיבה לבחירה במפלגה אליה יצביעו אצל רוב האנשים, לפחות בהחלטה בבחירה בין גוש הימין וגוש השמאל. המצב היום הוא שחלק מחברי הכנסת שנבחרו עם הקרדיט של הליכוד, מצביעים מדברים ומתנהגים כאילו הם נולדו בשמאל. עד כדי כך, שאנשי יחד והעבודה מרגישים שראש הממשלה מבצע את המדיניות שלהם והם אפילו לא צריכים תפקידים ממלכתיים, כדי להבטיח לו את נאמנותם. יש מעט מאוד חברי כנסת מהליכוד, שלפני הבחירות היו קרובים לצורת החשיבה של ראש הממשלה של היום. הרוב המוחלט של חברי הכנסת הליכודיים שהצביעו ''בעד'' עשו זאת מטעמי מיצובישי או התלות מוחלטת של עתידם הפוליטי בראש הממשלה. או כוונות פוליטיות מפותלות (פחד מנקמתו של ראש הממשלה...). בכל המקרים התנהגותם סותרת את המנדט שהם קבלו מהעם.
כך שטכנית, יש לראש הממשלה רוב בכנסת, וחוקית הוא יכול להוריד פקודה לחיילים ולשוטרים לפנות את המתיישבים. אבל הוא לא קבל לכך את הגיבוי של העם באופן ישיר, גלוי, ושאינו משתמע לשתי פנים. זו נראית לי דרישה די מינימלית, בשביל מי שרוצה לעשות מעשה שהוא קשה כל כך, לחלק משמעותי ביותר מהעם.
רק משאל עם 258702
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ג', 2/11/2004, 21:43
חברי הכנסת של הליכוד נבחרו על כרטיס של מפלגת קצת-ימינה-מהמרכז, אחרי נאום של ראש המפלגה בו הוא דיבר על ''ויתורים קשים'', כשלכולנו ברור למה הכוונה (הוא לא דיבר על הדיאטה שלו, נגדיר זאת כך).

סיפורי המיצובישי מתחילים להמאס עלי. לחברי הכנסת של הליכוד לא הובטחו שום מיצובישיים, ואף אחד לא ערק משום מקום לשום מקום.
אני יכול באותה מידה לטעון על השיקולים הפוליטיים שחברי הכנסת של הליכוד היו צריכים להפעיל בזוכרם את פלישת הפייגלינים למפלגה שלהם, וההשלכות האפשריות של ההצבעה שלהם בכנסת על עתידם הפוליטי. לכם, מה לעשות, יש הרבה יותר כוח במרכז מאשר לשרון. כך שאל תספרי לי על הח''כים המסכנים התלויים בראש הממשלה.
התנהגותם תואמת להפליא את רצון העם. מעניין שאף אחד לא חשב שצריך לשאול את רצון העם כאשר צה''ל פלש ללבנון.
רק משאל עם 259066
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/11/2004, 3:39
לפי זה, אני מבינה ששקלת לבחור ליכוד לפחות מבחינת המשנה המדינית.....

העמימות של ראש הממשלה בעניין ''הויתורים הכואבים'' אינה יכולה לטשטש את בהירות האמירה ''דין נצרים כדין תל אביב''. לכן הוא בפשטות רימה בבחירות.
כאשר אדם אומר דבר מסויים באופן ברור, ואת היפוכו בצורה עמומה, אין להאשים אף אחד שהוא מבין דווקא את הדבר הברור. אם תקח, בנוסף, את העובדה שהדבר הברור מתאים לתדמיתו ולאידיאולוגיה של המפלגה שהוא עומד בראשה, בעוד שהדבר העמום עומד בסתירה נחרצת אליהם, תבין שההתלות ב''ויתורים הכואבים'' כדי להסביר את ''המרת הדת'' שלו, היא עלובה.
כל מי שמסתמך על דבר כזה, לא היה מהסס לנצל סעיף קטן, ומשתמע לשתי פנים, בחוזה שהוא חתם עם חבר שלו, כדי לגזול אותו. בקיצור, זה רמאות בלשון העם.

לחברי הכנסת של הליכוד לא הובטחו מיצובישים, אבל איימו עליהם (בכוח שהוא קצת יותר גדול מהפייגלינים), בסיום הקריירה הפוליטית שלהם, אם לא יתמכו ברוה''מ (מה שלא מוציא אותם מכלל עלובי נפש, חסרי עמוד שידרה)
רק משאל עם 259211
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 4/11/2004, 14:08
לא, אני חושש שאני הרבה יותר שמאלה משרון, גם כיום.

איזה כוח בדיוק יש לשרון לנוגע לקריירות הפוליטיות של חברי הכנסת של הליכוד? כפי שציינת בעצמך כבר אינספור פעמים - מרכז הליכוד דווקא מתנגד למהלכים של שרון, ויש להניח שהוא יצ'פר את חברי הכנסת שהתנגדו להתנתקות. דווקא מי שתומך בה מסכן את צווארו הפוליטי (והממשי, אם לשפוט לפי כמה איומים שחברי כנסת של הליכוד קיבלו - ראי הדיווח היום על האיום שקיבלה רוחמה אברהם שיחטפו אותה ויאנסו אותה אם תמשיך לתמוך בתוכנית‏1).

התדמית של שרון היא דווקא של זה שעושה מה שהוא רוצה לעשות. התדמית של שרון היא של מי שפינה את ימית. מה לעשות שגם השמאל נתקע לפעמים עם מנהיגים מעאפנים שהורסים את כל מה שעבדו עליו? אבל את ברק ידענו להעיף. אתם בחרתם בשרון פעם שניה.
בעיה שלכם. כפי שכבר ציינתי מאה פעם: לימין יש את הכוח כיום להעיף את שרון ולהחליפו כראש ממשלה במי שיהיה מוסכם על כל מפלגות הימין והחרדים. בלי בחירות, בלי מנדט ובלי בטיח. הצבעה אחת בכנסת, וביבי יכול להיות ראש הממשלה. איפה אתם?

‏1 דיסקליימר: מי ששלח את האיום הזה הוא, סביר להניח, חולה נפש משועמם. אני לא מייחס איומים כאלו למתנגדים לתוכנית, ואני ממש לא מאמין שמישהו ינסה לפגוע פיזית בחברי כנסת. אני קצת פחות בטוח לגבי נסיונות לפגיעה בשרון.
רק משאל עם 259223
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 4/11/2004, 14:47
"מה לעשות שגם השמאל נתקע לפעמים עם מנהיגים מעאפנים שהורסים את כל מה שעבדו עליו? אבל את ברק ידענו להעיף. אתם בחרתם בשרון פעם שניה."
לא רוצה לבאס אותך (מספיק שאני מבואס), אבל באופן פרדוקסלי‏1 נשמעים רעמים המבשרים על בוא הברק.

__
‏1 פרדוקס כפול: גם פיזיקלי וגם פוליטי.
רק משאל עם 259227
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 4/11/2004, 15:02
(כן, אני יודע).

נו, ואם הם יבחרו בו מחדש, הם יכולים לוותר על הקול שלי שהתנדנד לכיוונם. מצד שני, זה לא שהייתי נותן את הקול שלי למפלגה בראשות עמיר פרץ, אז כנראה שזה לא הפסד גדול מבחינתם.
רק משאל עם 259429
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 5/11/2004, 17:12
גם אני פעם ניסיתי לבחור מפלגה על דרך השלילה של המנהיג. בסופו של דבר נותרתי עם פתק מאותגר-פיגמנטית.
רק משאל עם 259439
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 5/11/2004, 19:01
לא, אני שולל מפלגות על דרך שלילת האידיאולוגיה, עם דגש מיוחד על זו של העומדים בראשן. אני מוכן לקבל את האידיאולוגיה של יוסי שריד ו(במידה מסוימת) של יוסי ביילין. אני מוכן לקבל את האידיאולוגיה של עמרם מצנע, פואד בן-אליעזר, שמעון פרס, חיים רמון, אברום בורג‏1. גם את זאת של לפיד‏2 ופורז‏3. אני אפילו מוכן לקבל את האידיאולוגיה של שרון ו... הממ... חבל שציפי ליבני לא יכולה להחשב בשורה הראשונה של הנהגת הליכוד. את האידיאולוגיה של פרץ אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן, ואת ברק אני לא רוצה כי אני לא סומך עליו מספיק שיקדם את האידיאולוגיה שהוא טוען שהוא תומך בה (ראה הדיון עם ניצה על שרון).

‏1 אחח... כמה נפלא היה זה אילו המועמד הדתי הרציני הראשון לראשות הממשלה היה עומד בראש מפלגת העבודה דווקא... אבל הוא פרש מהחיים הפוליטיים, אז אפילו אי אפשר לקוות.
‏2 נעשה כאילו אני יודע מה האידיאולוגיה שלו
‏3 האידיאולוגיה יופי. הפה, זה כבר בעיה אחרת.
רק משאל עם 259670
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 7/11/2004, 1:39
מה זה להיות יותר שמאלה משרון? הרי ברור לכולם שהעיקרון אותו שם שרון על השולחן כרגע, הוא שכל מטר מהאדמות ששוחררו במלחמת ששת הימים, נחשבות ל"שטח כבוש", שאנו צריכים לפנות אותו. (עובדה שהוא רוצה לעקור גם את היישובים בצפון הרצועה שאינם בתוך יישוב ערבי והם ברצף טריטוריאלי עם מדינת ישראל). העולם כולו, והערבים בוודאי מבינים את זה. אז מה יותר שמאלה מזה? זכות השיבה?

לשרון יש הרבה כוח פוליטי. אמנם רוב המרכז אינו הולך אתו, אבל בהקשר של בחירות לכנסת, של אנשים שאין להם בסיס כוח משלהם (כגון גדעון עזרא, מופז, אולמרט, ועוד), זה או שהם יהיו האנשים של שרון, או שהם נבעטים החוצה. מלבד זאת, הכוח של שרון הוא במינויים לממשלה. בשביל אנשים שחברות בכנסת זה קטן עליהם, שרון יכול להרוס את הקריירה הפוליטית שלהם על ידי פיטוריהם מהממשלה. כדי להפיל את שרון, כל האנשים הללו צריכם להתאחד ולהיות תלויים אחד ביושרו ונאמנותו של השני, מה שממש לא מצליח, עם החומר האנושי הנוכחי.
את ברק העיף הבוחר הישראלי, ולא מפלגת העבודה, כך שגם בשמאל אין יכולת פשוטה להעיף מנהיג מכהן, כאשר כל הזאבים מסביב, הם זאבים גם אחד לשני.

זה לא "הצבעה אחת בכנסת". כפי שציינתי קודם, עם הדרישה לאי אמון חיובי, הסיכוי להעיף את ראש הממשלה אפסיים, לפחות לפי מה שידוע מניסיונן של מדינות אחרות עם השיטה הזאת.

מכל מקום אתה צודק. הימין צריך להעיף את שרון, שבגד בכל מה שיקר לו. אני מקווה שהתהליכים הללו מבשילים עם הזמן. מה שאני יכולה להבטיח הוא, שאני וחברי נתרום את כל מה שאנחנו יכולים לעניין...
רק משאל עם 259732
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 14:15
שמאלה משרון זה נכונות להדבר עם המנהיגות הפלסטינית, דרישה להזיז את החומה המוקמת אל הקו הירוק, ונכונות לנסיגה מלאה מהגדה המערבית, לבד מירושלים. זה שאת מנסה להציג את שרון כאילו הוא הפך לחבר הכי טוב של טיבי, לא הופך את זה לאמת.

הבלים. לשרון אין שום כוח בהקשר של בחירות לכנסת, שכן אין לו כוח במרכז. אולי הוא יצליח להבחר מחדש להנהיג את התנועה, אבל לאף חבר מרכז אין אינטרס למלא את הרשימה בעושי דברו של שרון, אם הוא (חבר המרכז) לא תומך במדיניות שלו.

בדיוק הצבעה אחת בכנסת. הקושי באי-אמון חיובי, הוא בכך שבד"כ האופוזיציה שיכולה להפיל את הממשלה מפוצלת - רבע פרלמנט מימין, ורבע פרלמנט משמאל. במצב כזה, לא ניתן למצוא מועמד שיהיה מקובל על רוב חברי הפרלמנט. זו בדיוק מטרת השיטה - למנוע חוסר יציבות בשל פרלמנט מפוצל.
אבל זה לא המצב כיום: לימין יש רוב ברור בפרלמנט. אם רוב חברי הכנסת של הליכוד היו מעוניינים בכך, היו יכולים לחבור לאיחוד הלאומי, למפד"ל, לש"ס וליהדות התורה, ולהעיף את שרון לאלף עזאזלים. הקונסטלציה הזאת אפשרית כבר כיום, אפילו אם כמה ח"כים ישארו נאמנים לשרון. אם אפילו את זה החומר האנושי הנלוז של הימין לא מצליח לעשות - נו, בעיה שלכם.
רק משאל עם 259443
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ו', 5/11/2004, 19:58
דין נצרים כדין תל-אביב.

עבור שתיהן עורכת הממשלה חישוב של מספר החיילים וכמות המשאבים הדרושים כדי להגן על היישוב, ביחס לרווחיות היישוב, הרווחיות הצפויה ממנו בעתיד ומספר התושבים בו.

התוצאה מכריעה האם להחזיק ביישוב או לא.

תל-אביב עברה את המבחן, נצרים לא.
רק משאל עם 259669
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 7/11/2004, 1:20
ברצינות?

אם כך אז תבחן בבקשה את הרווחיות שיש ממציאותה של מדינת ישראל, עכשיו ובעתיד, יחסית למספר תושביה, ויחסית למשאבים הנחוצים להגן עליה.

עברנו את המבחן?
שששש... 259753
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 16:08
האמריקאים עוד עלולים לשמוע אותך.
רק משאל עם 259789
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 19:06
הרווחיות של מדינת ישראל היא כלפי תושבי מדינת ישראל ולא כלפי "העולם" או משהו מקיף יותר, כמו שתל-אביב וכפר דרום הן כלפי ישראל ותושבי ישראל.

כמדינה וכממשלה, עלינו להחליט אם עלינו להחזיק בשטח/יישוב מסויים או לא לפי שיקולים שונים. "דין נצרים כדין תל-אביב" אומר שלגבי שתיהן נחליט החלטה זו לפי אותם קריטריונים וללא אפלייה.
רק משאל עם 259843
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 7/11/2004, 23:36
''דין תל אביב כדין נצרים'' אומר בדיוק את ההפך. כשם שאין אנו שוקלים שיקולי כדאיות כלפי תל אביב, כך לא נשקול שיקולי כדאיות כלפי נצרים.
לא נראה לי שמישהו עושה שיקולי ''כדאיות'' כלפי איזשהו ישוב בארץ ישראל ה''קטנה''. לא שמעתי על אביבים או קרית שמונה או שדרות, כמועמדים לפינוי משיקולי כדאיות אלו ואחרים. אם אני לא טועה, בספר החוקים של מדינת ישראל יש אי אלו סעיפים המענישים בעונשים חמורים אנשים שחושבים לעשות שיקולי כדאיות בשטחה הריבוני של המדינה.
בסמכות וברשות 259848
ערן בילינסקי • בתשובה לניצה יום א', 7/11/2004, 23:48
לסיפא שלך: כבר דנו בזה בעבר, ולשם כך יש את הסייג המופיע בסעיף 94 בחוק העונשין: http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm . אחרת מנחם בגין לא היה מוציא את ימיו בביתו, אלא בבית אחר. וגם רבין היה נעצר על העברת שטחים בערבה לירדן בשנת 1994, וגם נתניהו, שלא לדבר על הסכמי אוסלו (אבל זה לא יעזור. מישהו כבר ידבר...).
בסמכות וברשות 259854
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 8/11/2004, 0:11
זהו סייג כל כך מפולפל שאני לא ממש מבינה מה נשאר בתוך הסעיף הזה אחריו. כלומר האם יש איזה דוגמא שהיא אפשרית באופן מעשי, להפעלת הסעיף הזה עם הסייג הזה?

זה מוזר, מצד אחד עבירה חמורה, שהעונש עליה יכול להיות מוות, ומצד שני סייג העוקר כל תוכן מהעבירה הזאת.

לא נראה לי שבגין ויתר על שטח של מדינת ישראל הריבונית. גם נתניהו לא (אלא אם באמת דיבר עם אסד על הגולן). לגבי השטחים בערבה, אני לא זוכרת, אבל נראה לי שזה היה מעין "תיקוני טעויות" היסטוריות לגבי קביעת הקו של הגבול, כך שהטענה היתה שזה לא באמת שטח ריבוני של מדינת ישראל.
מכל מקום, לוותר מתוך שיקולי כדאיות על קרית שמונה למשל, סתם, משום שהערבים מפגיזים אותה, נראה לי שזה נכנס בכל זאת לסעיף ההוא, ותל אביב לא כל שכן.
כך שאם מישהו אומר ש"דין נצרים כדין תל אביב", הוא ודאי מתכוון ששניהם לא יהיו תחת שיקולי כדאיות, ולא להפך, אלא אם הוא רוצה להתחייב בנפשו.
רק משאל עם 260075
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ב', 8/11/2004, 14:41
אני דווקא חושב ששיקולי כדאיות מתרחשים כל הזמן, רק שהרבה יותר גורמים מעלות ותפוקה נכנסים למשוואה. התיאור שלי היה מופשט, כדי להעביר רעיון, אבל מאחורי הרעיון הבסיסי אני כן עומד: צריך להחליט אם מספיק חשוב להחזיק את נצרים או לא, תוך התייחסות גם לחיילים שמגינים על היישוב, והמשאבים המוקצים להגנה וההקמה שלו. כשאני אומר ללא אפלייה אני מתכוון ללא התייחסות להרכב האוכלוסייה. כלומר אין הטייה של ההחלטה מסיבות לא כשרות, נניח בגלל שאנשים בעלי ממון או השפעה גרים בו. או תושבי המדינה שמוכנים לירות בחיילים שיבואו לפנות אותם.

ברור למשל שתל-אביב היא עורק תרבותי במדינת ישראל, שהיא מכילה סמלים, היסטוריה וכד'. היא נמצאת בלב המדינה גם מבחינה גיאוגרפית ולכן ויתור עליה לא בא בחשבון. זאת לעומת רצועת עזה, שמכל בחינה מדובר בפיסת אדמה שישראל יכולה לוותר עליה. כשחושבים על העלויות הגבוהות של ההחזקה ברצועת עזה מבחינת חיי אדם וכסף, ההחלטה לפנות את הרצועה הגיונית.

תראי מה יש בעזה סה"כ ? מיליון פלשתינאים ש*לא-רוצים* אותך שם ? לא רוצים, לא צריך. איך אפשר להכריח אותם לחיות לצד המתיישבים היהודים אם הם לא מעוניינים בהם שם בלי לדכא את האוכלוסייה כולה ? שיקולים בטחוניים לגבי שאר ישראל לא קשורים ליישובים היהודים ברצועה. אם רצועת עזה תאיים מבחינה בטחונית על שאר ישראל, נטפל בה בהתאם, כולל כיבוש מחדש אם צריך, ללא קשר למספר התושבים היהודים החיים בה. אבל הטענה שאנחנו חייבים להחזיק את נצרים או את הרצועה מאיזו סיבה מוסרית, כי אנחנו כבר שם או כי הבטחנו משהו למתנחלים, היא אבסורדית.
רק משאל עם 260173
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 8/11/2004, 23:00
כל דבר נבחן כל הזמן. השאלה היא מהם הקריטריונים לבחינה הזאת. הקריטריונים לפיטורין עובדת במשרד שלךלמשל, שונים מהקריטריונים להפרד מאישתך.
לדעתי,גם אם אתה מחליט להתיחס לנצרים כאל עובדת במשרד ולא כאל אישה, יש לך טעות חמורה בשיקול הדעת, משום שאין שום סיבה רציונלית לעקור את היישובים היהודיים בתנאים הקיימים. אבל האמת היא שכעת אני לא רוצה להכנס לויכוח הזה, משום שהשאלה האמיתית היא מהם הקריטריונים שמפעילים על נצרים, האם הם כמו אלו שמפעילים על תל אביב (האשה החוקית), או כמו על עובדת זרה ששייכותה אלינו נובעת רק מהתועלת החומרית המיידית שאנו מפיקים ממנה.

כדי שיהיה יותר קל להבין, צריך להשוות בין נצרים ונניח ישוב בצפון, שהיה מאויים על ידי טרור, ודרש משאבים רבים לשמירתו. הרי מעולם לא עלה בדעתו של מישהו לעקור את יסוד המעלה, או את קרית שמונה, בגלל שיקולים כאלה.
כאשר ראש ממשלתנו אומר ''דין נצרים כדין תל אביב'' הוא אומר ששתיהן במעמד של ''האשה החוקית'' והקריטריונים של תועלת פשוטה אינם תקפים לגביהן. כי כפי שאתה מבין, יש רבים, ועד זה לא כבר גם ראש ממשלתנו היה כלול בתוכם, שמתייחסים לנצרים כאל ארץ מולדת. וכפי שאתה לא תעקור את היהודים מהגליל והנגב כי יש שם מאות אלפי ערבים ''שלא רוצים אותך'' כך גם זאת לא סיבה מספיק טובה לעקור את נצרים וכלל גוש קטיף.
רק משאל עם 260300
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ג', 9/11/2004, 16:01
חזרנו לעניין האנלוגיות האהוב עלי. גם אני יכול להמציא אנלוגיות דמגוגיות: ומה אם האישה היא לא שלי, אלא של מישהו אחר וחטפתי לו אותה ועכשיו הוא רוצח את המשפחה שלי כדי ללחוץ עלי להחזיר לו אותה ?

הדוגמא שאת מביאה לא סותרת את הטיעון הכללי שלי. אני יכול לטעון שאותם שיקולים נשקלו עבור יסוד המעלה וקריית שמונה, והן עברו את המבחן. אני לא טוען שהמבחן או הקריטריונים הם ברורים וניתנים לתיאור מדוייק. אני טוען שהמבחן הוא אינטואיטיבי, אבל הוגן כלפי האוכלוסייה שביישוב.

חוץ מזה שההשוואה שלך לא עוזרת להבין, אלא מפזרת מסך עשן דמגוגי. המצב של קריית שמונה בעבר לא דומה למצב של נצרים היום. כדי להבין צריך להתייחס לאיזור עויין כמו לבנון או רצועת עזה כאל יער מלא בחיות טרף. קריית שמונה ויסוד המעלה הוקמו בפאתי היער. מדי פעם יצאו חיות טרף מן היער ופגעו בתושבים, אבל היה יחסית קל להגן עליהם מאשר בתוך היער עצמו. לעומת זאת נצרים היא התעקשות קנאית של מישהו לחיות בתוך היער ויהי מה. לקום כל בוקר ולהסתכל לתנין ולארייה בעיניים, מוקף בגדר שלא עוצרת את החיות ומוגן ע"י ציידים, שרוב הזמן ניצודים ע"י החיות בעצמם.

האמת כשאני חושב על כל זה, עולה לי בראש רעיון נהדר ל"הנוסע השמיני 5".

אפשר בבקשה להמשיך בלי אנלוגיות ?
רק משאל עם 260408
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 10/11/2004, 1:34
במקום לפתח קוצים נגד האנלוגיות אולי תנסה להבין מה אני מנסה לומר בהן?

הטיעון שלך שקרית שמונה ויסוד המעלה עברו את המבחן שנצרים לא עברה אינו נכון. הסיבה היא שהקריטריונים של המבחן לא היו דומים כלל. אין ספק שלקרית שמונה התייחסו אז והיום כאל ארץ מולדת, שבו הקריטריונים של משאבים וסביבה לא משמעותיים בכלל, וצריך לשמור עליה בכל מחיר, ואל נצרים מתייחסים כאל "שטח כבוש" שבו שוב הקריטריונים של משאבים וסביבה לא חשובים כלל, וצריך לפנות אותה בכל מחיר.
נראה לי שכל האמירה הזאת של מבחנים "אובייקטיבים" על פיהם קובעים את היחס למקום בארץ, זה פשוט דבר לא נכון. המאבק הוא על משהו אחר לגמרי, ועדיף להיות ישרים ולהודות בכך.
רק משאל עם 260618
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ד', 10/11/2004, 17:26
את דעתי בעניין האנלוגיות הסברתי בעבר. אנלוגיות שימושיות להעברת רעיון. כשמשתמשים בהן כדי "להוכיח" טענה על בסיס של הקבלה למקרה דומה, הן מהר מאוד הופכות לדמגוגיה. משתי סיבות: אחת, כיון שדימיון הוא לא זהות, ובשימוש באנלוגיה בד"כ מתעלמים מפרטים "לא נוחים", ושתיים, מכיון שאנלוגיה מכילה עושר של הנחות בסיס שתלויה כמעט רק בדימיונו של הדובר. ניתן "להוכיח" כמעט כל טענה ע"י אנלוגיה מתאימה.

לכן אני לא מתכוון לקצץ את הקוצים שלי כלפי האנלוגיות שלך. את הרעיון שאת מנסה להעביר הבנתי. הסכמה ו/או הוכחה זה כבר עניין אחר.

למעשה את רוקדת על שני רעיונות קצת מנוגדים. מצד אחד את טוענת שנצרים וקריית שמונה הן זהות מבחינת ה"מבחן" שאני מדבר עליו, ולכן אותו דין צריך לחול על שתיהן, ומצד שני את מתנגדת באופן כללי לאפשרות לקיים בחינה כזאת של המצב.

תחליטי מאחורי איזו מהטענות את עומדת, ונמשיך משם.
רק משאל עם 260693
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 10/11/2004, 23:13
אני לא מחזיקה במקל בשני קצותיו.
הסכמתי אתך שצריך לבחון כל דבר. מה שטענתי הוא שהנקודה העיקרית היא הקריטריונים למבחן הזה. אותם נתונים שיגרמו לנו לעזוב את קרית שמונה (סכנת חיים מיידית לחלק גדול מהאוכלוסיה עקב פלישת צבא סוריה, למשל) כשרים בעיני לעזיבת נצרים גם כן.
רק משאל עם 260704
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 11/11/2004, 1:03
בסדר, אם את מסכימה שצריך לבחון כל דבר, אז השאלה היא למה הכוונה ב"דין נצרים כדין תל-אביב" ? ניתן להתייחס למשפט הזה כאל הקביעה שאותה הבחינה תחול על שתיהן. מה הקריטריונים לבחינה ? זו שאלה אחרת.
רק משאל עם 260834
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/11/2004, 0:12
מה שאני טוענת הוא שאמירה שלך שלגבי תל אביב עושים חשבון של עלות (במובן החומרי והצבאי), לעומת התועלת (במובן החומרי והצבאי), אינה נכונה. לכן לומר שאמנם עשו את המבחן, ותל אביב עברה, ונצרים לא עברה אותו, לא משקף מציאות.
אם חס וחלילה נגיע למצב קשה עד כדי שצריך יהיה לשקול את השארותנו בתל אביב, השיקול שם יהיה: האם אנו מסוגלים לשמור על העיר הזאת, או שאם נשאר בה נמות ברובנו, ולכן אנו חייבים לעזוב. לפני מצב בו יגרמו אבדות כבדות מאוד אם נשאר בתל אביב, (בקיצור, רק אם נובס קשות), אף אחד לא יעלה בדעתו לעזוב אותה. כך היה צריך להיות גם בנצרים. זה מה שכל מי שעיניו בראשו היה יכול להבין מדברי ראש הממשלה לפני הבחירות.
רק משאל עם 260836
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ו', 12/11/2004, 0:31
כבר הבהרתי שהטענה הראשונית הייתה מופשטת.

ראש הממשלה אמר בבחירות גם "ויתורים כואבים", וכמו שהסברתי, ניתן להתייחס למשפט "דין נצרים כדין תל-אביב" במשמעות של "מבחן אובייקטיבי" ולא "תוצאת המבחן". את יכולה להעלות נימוקים לכאן או לכאן לגבי האפשרות השנייה כאוות נפשך, וניתן להביא נימוקים גם לדעות אחרות בעניין. אין לכל זה דבר וחצי דבר עם האפשרות הראשונה.

הטענה שלי היא נגד הנפנוף בסיסמת ה"דין נצרים כדין תל-אביב" באופן כללי כהבטחה חד-משמעית לאי-נסיגה מהתנחלויות ערב הבחירות. אני מראה פירוש אחר לאמירה. אני אפילו לא מתיימר לדעת למה התכוון באמת ראש הממשלה כשהוא אמר את זה, במקביל לאמירות נוסח "ויתורים כואבים", אבל בהקשר זה אני לא מסכים איתך בכלל שהיא חד משמעית.

אולי מכרו לכם סלוגן ממין משובח שטעמו משתנה בהתאם לדעותיו הפוליטיות של השומע, ובהתנפלות הרעבתנית שלכם עליו פיספסתם את האותיות הקטנות ?
רק משאל עם 260857
עוזי ו. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/11/2004, 11:09
ההצהרה "דין נצרים כדין תל-אביב" היא ברורה וחד-משמעית: כמו שלא נפנה את תל-אביב, כך גם לא נפנה את נצרים. אפשר לטעון שבעצם מדובר על משהו שקשור בכדים ודינים ומחצלות עשויות נצרים וגבעות קטנות ועונות שנה, אבל זה מגוחך (בערך כמו לומר שזוהי הצהרה על הפעלת קריטריונים לפינוי).
אולי הוא בכלל אמר "דינֶה צרים כדינתֵל אביב", שזה בכשדית "מהאביב הבא נעשה לכם צרות"?

אם אתה רוצה, אפשר לומר ששרון לא באמת התכוון לזה, או שהוא שיקר, או שזו בסך-הכל הבטחת בחירות שלא תמיד עומדים בה. אבל הפלפול על משמעות הביטוי הוא סתם קטנוני.
רק משאל עם 260872
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 12/11/2004, 13:37
כן, אני מסכים איתך ש"קטנוניות" היא מילת המפתח כאן.

בהקשר הזה, מה דעתך על הנפנוף הבלתי פוסק בו ?
רק משאל עם 260886
עוזי ו. • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/11/2004, 15:28
למה זה "נפנוף"? לא מדובר במשפט תלוש מהקשרו שנאמר מי יודע מתי, אלא בהצהרה מרכזית של נאום בחירות (שהתוכן שלו הופך את הפרשנויות האלטרנטיביות של ההצהרה למגוחכות עוד יותר).
שרון יצא לפני הבחירות באופן מובהק נגד המהלך שהוא מוביל עכשיו. על זה אי אפשר להתווכח. (כלומר, אפשר; אבל זו התעקשות ולא ויכוח).

עדיין, נשארות לא מעט נקודות פתוחות:
* האם שרון נבחר בגלל ההצהרות האלה, או למרות ההצהרות? והאם זה משנה?
* עד כמה פוליטיקאי מחוייב להצהרות שלו מלפני הבחירות? (כולל אבחנה בין אמירה מפורשת לאמירה משתמעת, ואבחנה עוד יותר חשובה בין מצוות עשה למצוות לא תעשה).
* מה נבחר ציבור אמור לעשות כשהוא מתחיל לראות מכאן דברים שלא רואים משם?
רק משאל עם 260899
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 12/11/2004, 17:06
''נפנוף'', בגלל השימוש הבלתי פוסק במשפט הזה.

עם הסיפא שלך אני מסכים. כלומר אני מסכים שאלו הנקודות החשובות כשבאים לבחון את הפער בין ההצהרות ערב הבחירות למעשים אחריהן. ובדיוק בגלל זה מקוממת אותי ההיצמדות האובססיבית למשפט אחד, כאילו שכל דבר אחר מלבדו משני בחשיבותו.
רק משאל עם 260913
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/11/2004, 19:55
אבל המשפט הזה הוא רק משפט מייצג.
רבים מאיתנו, אם היו יודעים שבהצבעתם לשרון הם מצביעים לתוכנית ההתנתקות, פשוט לא היו מצביעים לו.
עכשיו הוא לוקח את 40 המנדטים ועושה בדיוק ההפך ממה שבשמו הם ניתנו לו.
הרשה לי לנחש שאתה לא הצבעת ל"ליכוד" בבחירות האחרונות.
אני כן. אם הייתי רוצה להצביע לתוכנית ההתנתקות, מי שהיה מקבל את הקול שלי היה מצנע. לטעון עכשיו שלשרון יש רוב בכנסת להעביר את ההתנתקות, זה לירוק לי בפרצוף, יש לו רוב לעשות מה שהוא רוצה, בגלל שבזכות אנשים כמוני הוא ראש הממשלה, הוא לא היה יכול לעשות כלום אם הוא לא היה משכנע אותנו שהוא לא יילך בדרך הזאת. אם אין לו שום מחויבות לבוחר שלו, איזה ערך יש לבחירות?
Read my lips, no more taxes 260916
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/11/2004, 20:48
שלב 1 הבטחת בחירות.
שלב 2 יריקה בפרצוף (נשיא של כולם, לא רק של הבוחר שלו).
שלב 3 נכשל בבחירות.
רק משאל עם 260917
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/11/2004, 20:57
דווקא כן הצבעתי ליכוד, מתוך האמונה שכרגע צריך לחזק את המפלגות הגדולות. בימים כתקנם הייתי מצביע שינוי. אני באופן אישי לא התייחסתי יותר מדי ברצינות לשום דבר שנאמר בתעמולת הבחירות ע"י שרון. אני מאמין שאנחנו נצא מעזה בגלל שזה הדבר ההגיוני היחיד לעשות, ומה שיוציא אותנו משם זה בדיוק מה שהוציא אותנו מלבנון: מכסת הרוגים כלשהי. אבל בנוסף אני חושב שכשזה יגיע, עדיף שהימין יהיה בשלטון.

אני חושב שמי שבאופן אידאולוגי נגד ההתנתקות עמוק בפנים יודעים ברובם שסבלנותו של העם כלפי ההתנחלויות וההחזקה באוכלוסייה כבושה פקעה. הם נאחזים בקנאות בכל מה שמפיח בהם תקווה להמשך קיום המצב כמו שהוא. האמירות של שרון ערב הבחירות נכללות בקטגוריה הזאת בעיני, המתנגדים להתנתקות ראו בו מושיע שיגן עליהם מסיוט ההתנתקות.

נניח ששרון לא היה אומר את המשפט הזה ערב הבחירות. לאן היו הולכים קולות המתנגדים לדעתך ? איזו אלטרנטיבה הייתה להם ? הרי אם לא הייתם מצביעים ליכוד, נצרים היום כבר הייתה מפונה.
רק משאל עם 260929
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 12/11/2004, 23:15
מצחיק, גם אני שקלתי להצביע שינוי, מכל מקום, הסיבה שהתנגדתי להתנתקות היא לא רק אידאולוגית, לברוח באופן חד צדדי, לא יפתור כלום, הכנעות לטרור רק מחזקת אותו. ברחנו מלבנון ועכשיו החיזבללה מנהל את המלחמה שלו מהשטחים, וכל הארגונים הפלשתינאים ללא יוצא מן הכלל (גם אלה שבחולשתם היו מוכנים לותר על המאבק המזויין) למדו, הפנימו ומיישמים שאנחנו מבינים רק כח, וכל מעשי הטרור שלהם רק מקדמים אותם יותר.
בתקופת שמיר היה טרור, אבל אין מה להשוותו לטרור שהחל אחרי הסכמי אוסלו, (שהבאנו לפה את הרוצחים המוצהרים שלנו, והפתעה, הפתעה, הם ניצלו את השטח והנשק שניתנו להם, לא לשמירה על דו קיום ויחסי שלום ובטחון אלא להקמת בסיס טרור, ממנו הם מפגעים וימשיכו לפגע בנו).
אחרי קמפ דיווד והויתורים שברק היה מוכן לעשות שם, החלה האיניפדה הרצחנית, לפני כן הקונזסוס היה שלא נחזור לגבולות הקו הירוק ולעולם לא נוותר על ירושלים, ברק דיבר על כך שיותר מ80 אחוז מהמתנחלים ישארו בריבונות ישראל כך או אחרת, שלא לדבר על ירושלים, אחרי שהם ראו שאין שום קווים אדומים שאנחנו לא ניסוג מהם, ארגוני הטרור הפלשתינאים הבנו שכל שעליהם לעשות הוא להגביר לחץ. בטאבה כבר היו מוכנים לתת להם 95-100 אחוזים מהשטחים ולוותר על מזרח ירושלים, עדיין סירבנו לקבל את זכות השיבה, הטרור המשיך, היום רבים טוענים שלא תהיה בררה אלא לחזור לגבולות הקו הירוק, ולמצוא פשרה גם בנוגע לזכות השיבה, (בילין מדבר על כמה מאות אלפים), כמובן שזה לא מספק את הפלשתינאים (4 מיליון עקורים יש, הם טוענים) ולמה שיתפשרו ולו על אחד , האמנה הפלשתינית מעולם לא בוטלה (נאמר שהיא תשונה, זה מעולם לא התבצע), החאמס אומר בפה מלא, לעולם לא נוותר ולא על גרגר אחד מהאדמה הערבית, מהים ועד הירדן. רק אנחנו בוחרים שלא להקשיב למה שאומרים וחוזרים ואומרים לנו. (עראפת דיבר על הסכמי קורש, כלומר שהסכמים תקפים כל עוד אין את הכוח לבטלם).
איזה קשר יש לנצרים ולהרוגים שלנו. הרי אם ניסוג מגוש קטיף אנחנו רק מזמינים עלינו טרור נורא יותר בשלב הבא, שגם בו ניסוג, מה שיגרור טרור נורא אפילו יותר. הרי הם צרכים להיות טפשים ממש שלא להבין שכדאי להם להמשיך להכות בנו, כי זה משתלם, כי זה מביא לעוד ועוד נכונות להתקפל.
פעם האמינו ש"לא מנהלים משא ומתן עם טרוריסים" היה לזה איזה רציונל. קשה לי להאמין שאתה לא רואה מה הוא.
(דרך אגב, מותר לשאול אם הצעת לשמיר או לרבין?, לנתניהו או פרס?, לנתניהו או ברק?, לברק או שרון?, אתה לא חייב לענות כמובן!)
סליחה 261086
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/11/2004, 10:02
כתבת "עכשיו הוא לוקח את 40 המנדטים ועושה בדיוק ההפך ממה שבשמו הם ניתנו לו." ובוודאי התכוונת לכתוב "עכשיו הוא לוקח את 25 המנדטים ועושה בדיוק ההפך ממה שבשמו הם ניתנו לו."
רק משאל עם 257108
האייל האלמוני • בתשובה לניצה יום ד', 27/10/2004, 17:31
גם אחרי משאל עם יוכל הצד המפסיד לטעון שהנצחון הושג שלא בשקיפות וביושר.
רק משאל עם 257356
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 28/10/2004, 11:34
מה היה לא שקוף בהצבעה בכנסת? האם יש חבר כנסת שאינך יודעת מה הצביע? תשאלי, אני אשמח לספר לך. שרון קיבל גיבוי מלא של הכנסת, ורוב הערבים אפילו עשו טובה ולא התערבו, כדי שלא תוכלי להתלונן. לא רק זאת, אלא שגם יהדות התורה, שהצביעה נגד, אמרו שאילו הם היו לשון המאזניים, היו דואגים להצביע בעד או לפחות להמנע, כדי שהתוכנית תעבור. אז בעצם, הרוב בעד התוכנית אפילו גדול יותר ממה שהושג בכנסת. מה עוד את רוצה?

ואף אחד, למיטב זכרוני, לא ביקש את הרשות המוסרית שלך או של המתנחלים. בינתיים אתם משתמשים יפה מאוד בכספי מדינה שמיועדים לתפעול הרשויות המקומיות שלכם, כדי לקדם את הקמפיין נגד הנסיגה.
רק משאל עם 257846
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 30/10/2004, 23:10
ההצבעה בכנסת היתה שקופה. אבל חברי הכנסת של הליכוד שהצביעו שם בעד, הצביעו בניגוד למה שהם ייצגו בבחירות, אלא אם אתה טוען שמי שהצביע "ליכוד" רצה שדליה איציק תהיה הקמבצ"ית של המפלגה שלו. כך שאת המקום שלהם בכנסת הם קבלו במרמה.
עם כל ההתפלפלויות החוקיות, הגוש הימני דתי ניצח בבחירות באופן מובהק (70 ח"כ). אז כאשר המדיניות שמבוצעת היא של השמאל (ההתנתקות היא של השמאל. אתה יכול ללמוד זאת בבירור מפניהם הצוהלים של נציגי השמאל, ומהחמיצות של הימין כולל אלו שהצביעו "בעד" מסיבות אלו ואחרות), זה מפליא אותך שיש הרגשה שמישהו גנב כאן את הדמוקרטיה שלנו?
מי גנב את הדמוקרטיה שבקופסה? 257892
mermit • בתשובה לניצה יום א', 31/10/2004, 2:00
אי אפשר להתעלם מהרמה כזאת להנחתה; מהדגמה מושלמת כל כך של מתק השפתיים, שלא לומר לזות השפתיים, של המתנחלים‏1 שרוממות אחדות ישראל בגרונם. פתאום.

כלומר, הרצחת וגם ירשת? אחרי שלווינגר וחבר מרעיו גנבו את הדמוקרטיה באישון לילה בסבסטיה ובמלון פארק ובאלון מורה; אחרי שיגאל עמיר, סתם איזה תמהוני ש(לא) התראיין בערוץ 2, רצח את הדמוקרטיה במובן הכי מוחשי של הביטוי (מלווה בצהלות השמחה של אחיו לדעה, שעסקו באותה שעה בריקון הדמוקרטיה מתוכן בשטחי ארץ ישראל השלמה, ובהקדמת בואו של המשיח לארץ יהודה על גב החמור המכונה מדינת ישראל) - אחרי כל זה את תוהה אם מישהו גנב את הדמוקרטיה? הרי זה מקרה מובהק של על ראש הגנב בוער הכיפה, שלא לומר - או שמא לומר בכל זאת - הכיפה.

לומר בכל זאת, למרות שבטח תקפצי ותאשימי אותי באנטישמיות על סמך המשפט האחרון. לא יעזור לך. אני לא שונא יהודים. אני שונא שמנסים להקים בחצר האחורית שלי מדינת-הלכה פונדמנטליסטית, חשוכה וקסנופובית. זה משניא עלי את החמאס - וגם, כמעט באותה מידה, את החבר'ה שלך. לא שרון הוא זה שקורע את העם. לפחות לא עכשיו. כי העם כבר קרוע מהתחת. מי שקרע את העם הייתם אתם (בעידודו של שרון דאז), כאשר עליתם לגבעות השומרון בלי לשאול אף אחד והצבתם בפנינו עובדה מוגמרת, בלי משאל עם ובלי רוב מיוחס ואפילו בלי רוב יהודי. עלינו - שנאלצנו מאז לשמור עליכם, ולראות אתכם מסבכים את המדינה שלנו בפלונטר דמוגרפי בלתי-פתיר כמעט, שמותח עד דק את האוקסימורון השברירי גם ככה: מדינה יהודית דמוקרטית. אבל לכם זה לא הזיז, כי מבחינתכם הדמוקרטיה הייתה סרח עודף, כלי להשתמש בו לקידום הגאולה, עד שלא יהיה בו צורך, או עד שיעמוד בדרכו של המשיח.

ואחרי כל זה, יש לכם עוד את עזות-המצח ליילל על הדמוקרטיה האבודה. כמה נוגע ללב.

______________
‏1 הכוונה להלן להארד-קור בנוסח חברון ותפוח, מבית-מדרשו של הרב שקשור אלייך משפחתית איכשהו, תסלחי לי אם לא התעמקתי בפרטים.
רק משאל עם 258096
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 1/11/2004, 0:23
לא יודע, אני דווקא רואה רוב של 74 ח"כים לגוש החילוני המתון (ליכוד-עבודה-שינוי). לכי תוכיחי שהגוש הזה נחשב פחות מהגוש הימני-דתי.

אפילו אם נדמיין לרגע שתוצאות משאל המתפקדים מייצגות באופן כלשהו את העמדות המפלגה, הרי שהתוצאות היו רחוקות מלהיות 100 אחוז התנגדות, הלא כן? כלומר, לשיטתך, יש לפחות איזה שליש ממצביעי הליכוד ש"רצו שדליה איציק תהיה הקמב"צית של המפלגה שלהם".
אם נוסיף לכך את כל ההסתייגויות שאת כבר מכירה, הרי שלפחות חצי מחברי הליכוד היו צריכים להצביע בעד ההתנתקות, אבל את יודעת מה, נלך לפי מה שאת מאמינה: שליש. 13 חברי כנסת של הליכוד היו צריכים להצביע בעד ההתנתקות. כלומר, עשרה היו צריכים לעבור מהתומכים למתנגדים. 57 בעד, 55 נגד, וזה לפני שספרנו את החרדים ואת הערבים שאמרו שאם יהיו לשון המאזניים, הם יתמכו בתוכנית. איך שלא תסתכלי על זה, הכנסת הייתה צריכה לאשר את התוכנית, אפילו בתנאים האופטימליים לשיטתך.

אף אחד לא גנב כאן את הדמוקרטיה. החמיצות שלך נובעת רק מזה שהייתם בטוחים שהצלחתם לדפוק את השיטה בעזרת הפייגלינים, ואז גיליתם שהשיטה חזקה יותר מכם. הרוב עדיין קובע.
רק משאל עם 258112
ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 1/11/2004, 1:52
עד כמה שאני מבינה בפוליטיקה הישראלית הליכוד אף פעם לא אפיין את עצמו כ"חילוני מתון" ("שינוי" זה חילוני מתון?) הוא תמיד היה מפלגת השלטון של "המחנה הלאומי". אם היית רואה את הפרופיל של המתפקדים (גם הרבה לפני הפייגלינים) היית מבין שהדבר האחרון שאפשר לומר על המפלגה הזאת הוא שהיא חילונית.
את הקומבינות עם הח"כים היה לגיטימי לעשות רק אחרי משאל אצל מתפקדי כל שאר המפלגות. לא נראה לי שמאה אחוז מהם היו בעד ההתנתקות. בקיצור, היה מעניין מאוד לעשות משאל עם, ואז לדעת בבירור האם באמת העם בעד או נגד. אבל זו כנראה משאלת לב שלא תתממש. אני משוכנעת, אגב, שהרוב היה מתנגד לתכנית. נראה לי שגם ראש הממשלה והשמאל משוכנעים בכך....

גם עכשיו, אגב, הכנסת לא אשרה את עקירת היישובים. היא אשרה את תכנית הממשלה האומרת במפורש שאין בתכנית החלטה לפנות יישובים. (אבל זה כנראה יקרה ביום שלישי עם ההצבעה על חוק פינוי פיצוי).

כל זה אינו משנה את העובדה שאנשי הליכוד, וגם אנשי השמאל, מרגישים שמה שהתרחש בכנסת בזמן האחרון זה תהליך של העברת השלטון מהימין שניצח באופן מובהק בבחירות הללו, לשמאל שהפסיד באופן מובהק, ללא בחירות.
יש מאמר משועשע שכתב משה פייגלין כמשל למצב.
לגבי ה"פייגלינים" שניסו לשבור את השיטה, אתה לגמרי טועה. מן הבחינה הלאומית, אני מאוד חמוצה, מפני שאני חושבת שההחלטה הזאת רעה מאוד לעם ישראל. אבל מבחינת מעמדה של מנהיגות יהודית בליכוד, אני דווקא מרוצה. תהליך הבירור לגבי מנהיגי הליכוד מתרחש במהירות הרבה יותר גדולה משסברנו. הפייגלינים הם רצים למרחקים ארוכים. אין ולא היתה להם אשליה שהמדיניות של שרון תשתנה על ידי לחצים פוליטיים אלו ואחרים. המטרה שלהם היא להציב אלטרנטיבה להנהגת המדינה, ולא ללחוץ על אחרים שיתנהגו לפי רצונם.
רק משאל עם 258224
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ב', 1/11/2004, 11:34
לא "חילונימתון" אלא "חילוני-מתון", כלומר חילוני (להבדיל מדתי, כלומר, לא נסמך על קביעת רבנים לגבי מדיניות) ומתון (כלומר לא ימין או שמאל קיצוני, קרוב למרכז).

המתפקדים, מה לעשות, לא מעניינים אותי. הגיוני שהמתפקדים יהיו דווקא הקיצוניים שבמצביעי המפלגה, כי להם יש הכי הרבה מה להפסיד. המתונים יותר, שמהווים את הרוב, לא טורחים להצטרף למפלגות. בגלל זה הם גם ניידים יותר מבחינת ההצבעה שלהם.

לי, אגב, נראה מובן מאליו שרוב הציבור תומך ביציאה מעזה. אבל לא נתווכח על זה, כי לאף אחד מאיתנו אין שום הוכחות.

אנשי השמאל מרגישים שמה שקורה בכנסת כיום זה מה שקורה במדינה כבר שלושים שנה, בערך - התפכחות איטית ומייסרת של הימין, שתמיד, בסופו של דבר, קיבל את עמדותיו של השמאל. לא יודע איך זה קורה, אבל כל מנהיג ימני שמגיע לכסא ראש הממשלה מבין, בסופו של דבר, שהשמאל צדק, וצריך לעשות את מה שהוא אמר. זה כמעט גורם לי לרצות לתת לפייגלין להיות ראש ממשלה, רק כדי לראות אם מדובר בחוק טבע (שלא לדבר על כמות הירידות שאת תספגי ממני אם זה יקרה), אבל אני לא פסיכי עד כדי כך.

השמאל, כאמור, לא הפסיד באופן מובהק. לשינוי+עבודה יש 34 מנדטים, שזה לא בדיוק אפס מאופס. קואליציה של הימין לבדו היא לא הקואליציה האפשרית היחידה, וההתעלמות שלך מזה היא תוצאה של משאלות ליבך בלבד. גם בקואליציה שאני מציע וגם בקואליציה שאת מציעה, הליכוד נמצא בקצה, ולא במרכז. המשמעות היא שלא הקואליציה שלי (ליכוד שינוי עבודה) ולא שלך (ימין דתיים) היא הנכונה מבחינת עיצוב המדיניות. הממשלה הקיימת, כמה משעשע, היא בדיוק הממשלה הנכונה, מבחינת הליכוד: שינוי ליכוד מפדל, הליכוד יושב בדיוק על האמצע, ושלום על ישראל. מה שהקואליציה הזאת מסכימה עליו מהווה את מה שהישראלי החציוני יסכים אליו.

המטרה של הפייגלינים היא ללחוץ על כל המדינה כדי שתתנהג לפי רצונם (מדינת הלכה), שזה אמנם סוג של אלטרנטיבה, אבל לא להנהגה, אלא למשטר כולו.
לגבי המאמר של פייגלין 258259
יואב • בתשובה לניצה יום ב', 1/11/2004, 12:42
אני ממש לא מבין מה הוא רוצה, וכתבתי לו את זה שם. הרי גם אם לפיד היה חוזר בתשובה, שאר חברי מפלגתו לא היו מצביעים בעדו, אלא מדיחים אותו מהסיעה, ומראשות הממשלה. אני חושב שפייגלין, את, ושאר חברי מנהיגות יהודית צריכים להתנצל בפני המחנה הלאומי על ההצבעה שלכם בבחירות האחרונות. הצבעתם בעד מפלגה שחרטה על דגלה מדינה פלשתינאית, ו''ויתורים כואבים''. מי יודע כמה חברי כנסת הצביעו בעד ההתנתקות, ויצביעו בעד הפינוי, תוך כדי שימוש בכל שלכם ושל תומכיכם. ניסיתם לגנוב את הליכוד, והליכוד גנב את קולכם, אם זה לא היה עצוב, אפשר היה לומר שיש בזה צדק פואטי.
רק משאל עם 256135
ידידיה • בתשובה לניצה יום ב', 25/10/2004, 11:05
בהחלטת הממשלה לא התקבל העיקרון שטבע שרון, על פיו לא ישארו יהודים בחבל עזה. נאמר בה בפירוש כי "אין בה כדי לפנות יישובים", וכי על הממשלה להחליט בנפרד "אם יפונו יישובים אם לאו". כך גם בהצעת ההחלטה המובאת לכנסת.

אני משער שאת לוקחת חלק בארגון ההתנגדות לתכניתו של שרון. מדוע אינכם מזכירים עניין זה כלל?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות