הממלכה הפנימית 2041
סיפור נפילתה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. אגדה שאולי תהיה באמת?
"מגדל בבל", פיטר ברויגל (1563)
הקדמה

זהו סיפור נפילתה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, הלא היא "הממלכה הפנימית", אשר במרכזה ניצבו מגדלי השן האקדמיים, בהם משלו אדוני הממלכה במשך דורות סמסטריאליים רבים. הדבר היה בימי שלטונו השני של ביבי הראשון, שר המטבעות מטיל האימה. אבל בל נקדים את המאוחר - ראשית נספר את הדברים כהווייתם.

מלכתחילה חשבו הוד מעלתם הפרופסורים כי האוניברסיטאות, אשר בטבורה של הממלכה הפנימית, נבנו, צוידו ואוכלסו במשרתים אך ורק למענם. "חוק ההשכלה הגבוהה", שתוקן בעת התקומה, קבע כי האוניברסיטאות ימומנו על ידי הציבור וינוהלו באופן עצמאי ואוטונומי לחלוטין על ידי ניצי הפרופסורים והמרצים. בתבונתם האין־סופית השכילו הללו – בני האצולה האינטלקטואלית – לבצר את מגדלי השן שבנו עבורם אחרים, ולמגנם בפני פלישה אפשרית של פשוטי העם או של עוברי אורח בממלכה. הדבר נעשה בתבונה רבה, וכתמיד הושתת על זיעת אפם של אחרים.

א. הפתחים

מערכת הביצורים כללה חומה פסיכומטרית גבוהה ועבה שהקיפה את המגדל למרגלותיו, ובה מספר פתחים. מדי שנה הסתופפו עשרות אלפים מפשוטי העם, בידיהם תעודות מעבר ושובר תשלום ראשון, ועיניהם הכלות נישאות מעלה, אל המגדל שראשו בעננים. אחדים מהפתחים אכן הובילו אל תחילתו של גרם מדרגות לולייניות העולה על ראש מגדל השן, אבל רובם הוליכו בדרכים פתלתלות אל כיתות מחשב במרתפים טחובים המוארים במנורות מרצדות. שם שרצו המפלצות עושות דברם של הפרופסורים. היו אלה יצורים דמויי אדם, מגודלים למדי, ועל חולצות הטריקו שלהם אמירות מוזרות שהצחיקו רק אותם. תפקידם העיקרי היה למנוע מהסטודנטים המתדפקים על דלתם מלהשתמש במדפסת הלייזר הצבעונית השמורה רק לפרופסורים. פתחים אחרים בחומה הובילו לספריות מוארות באור אפלולי וגדושות ספרים ישנים. מרבית הספרים היו נטולי כל ערך ושימשו לתמוך ולהסתיר את כתבי הקודש, בהם היו מצויים הפתרונות לכתבי החידה של הפרופסורים. ככל שרבתה התועלת שבכתבי קודש אלו, כך קשתה השגתם. יש ונדרשה המתנה ממושכת עד רדת ליל להשאלת עותק, ובצוק העתים התגודדו סביב עותק בודד סטודנטים רבים. כתבי קודש אחדים נשמרו בחדריהם של הפרופסורים, ושימשו אותם לניסוח כתבי חידה חדשים, אף שרוב הפרופסורים נהגו להעלות באוב חידות קדומות עוד מטרם היות האדם. כך נהגו הם להראות את נחת זרועם ולהפיל חיתתם על הסטודנטים המדוכאים שבתחתית המדמנה. אחדים מהפתחים הובילו לאולמות מעבדות ההוראה. אולמות אלו היו גדושים במכשירים משונים ונוהלו לרוב על ידי נשים רגזניות, אשר ישבו בחדר נפרד בקצה המעבדה וחלשו על מצבורי התחמושת - מחסניות למדפסות הדיו וסוללות חדשות. דומה היה כי הציוד רב הערך, המכשור האופטי והאלקטרוני, לא עניין אותן כלל, ולכן הופקר לרשות הסטודנטים המתוסכלים, לכלות בו את זעמם.

השבילים המובילים לחצרות הפנימיות עברו דרך חדרי המתנה, אשר מושביהם סודרו בשורות כשהם פונים אל לוח ירקרק הניצב על הכותל הנגדי. מאחורי מזבח המדע שלצד הלוח הסבו הפרופסורים ועוזריהם ומלמלו מילים סתומות, לרוב במבטא רוסי. רובם נהגו למשוח את אצבעותיהם באבקת גיר לפני טקס הכתיבה, אך יש שסלדו מן המנהג ונהגו למלמל את תפילתם מקלסרים מצהיבים בשבתם על הבמה המוגבהת, וארשת פניהם עוטה זוהר אקדמי קדום.

שבילים אחדים התפתלו סביב כרי דשא מוריקים, ויש שהובילו לאולמות בהם הוגשו מיני מאכל ומשקה. מרביתם היו בלתי אכילים או מורעלים למחצה, אך מהם ניזונו השוהים בממלכה, אף כי מבקרים אקראיים הדירו מהם את רגליהם מחשש לבריאותם. בהמשכם הובילו רוב השבילים לפתחים אחרים אשר שימשו ליציאה אל העולם החיצון. בפתחים אלו ניצב זקיף כפרי לבחון את צידתם של הבאים. התנועה החוצה התנהלה דרך דלת ברזל הסובבת על צירה בכיוון אחד, ובראשה עוקצים מחודדים מרוחים בשמן סיכה, זכר לקרבות שהתנהלו לפני שנים רבות בין הסטודנטים ופרשי הממלכה החיצונית. למותר לציין שבקרבות אלו לא נטלו חלק הפרופסורים, אף שאחדים מהם השקיפו על הנעשה בגבולות ממלכתם מראש מגדל השן בו התמקמו בימי קדם. בדרך פלא עברו כל השבילים אשר בממלכה הפנימית דרך מדור תשלומים, אף שמעולם לא הצטלבו.

יוצא מן הכלל היה מצבם של הנסיכים בני הפרופסורים, שהשתמשו לרוב במערכת השבילים הלא־מסומנת, אשר שימשה בעיקר את הפרופסורים ועוזריהם. מערכת שבילים זו הייתה כמובן סמויה מעין ציבור הסטודנטים הרחב. הנסיכים לא הכירו את הדודות החביבות ממדור תשלומים והדבר מילא את ליבם צער רב.

ב. המגדל

מבסיסו של מגדל השן הוביל גרם מדרגות לולייניות רחב אל ראשו. בקצה גרם המדרגות הראשון היתה מרפסת רחבה שהקיפה את בסיסו התחתון. כה רחב היה בסיס המגדל, עד כי בתום שלוש שנים של טיפוס במדרגות נוכחו הסטודנטים לדעת, שאף כי טיפסו במדרגות רבות, נותרו קרובים לקרקע, בעוד שראש המגדל נותר הרחק בעננים. בייאושם הרב, ואולי גם בשל האור המסמא, קפצו סטודנטים רבים מן המרפסת, ולאחר חבטה קלה בקרקע המציאות ניערו את האבק שדבק בבגדיהם ונעמדו על רגליהם. משהתנקתה נשמתם מצחנת האוויר הטחוב שבתוככי המגדל והחלו נושמים אויר צח, שמו פעמיהם אל הממלכה החיצונית והצטרפו לאחיהם הכפריים העובדים בשדות.

מגדל שן באוניברסיטת תל־אביב (צילום: באדיבות עודד הס)


הנותרים במרפסת הראשונה, שאור הממלכה החיצונית סימא את עיניהם וברכיהם פקו מפחד הנפילה, חזרו חיש מהר אל צחנת המגדל אליה כה התרגלו. בדרכם מעלה־מעלה, אל ראש המגדל, חלפו ליד גוויות חבריהם שכשלו במסע. אחדים מאותם יצורים לא מתו עדיין, והיו נאחזים בארבע גפיהם במדרגות הרעועות ובמעקה העץ הישן. לעיתים נשמטה אחיזתו של מי מהם, ובהתגלגלו מטה, סרו האחרים הצידה לפנות מקום לנפילתו. אחדים מהפגרים האקדמיים אזרו כוח והמשיכו במסעם. ריחם המבאיש של הקורבנות שבצידי המעברים הקשה את הנשימה בתוככי המגדל, אם כי אותם מתי־מעט, שלימים יעמדו בראש המגדל, כה הורגלו לצחנה עד כי לימים לא יוכלו לנשום אויר אחר. מן המרפסת השנייה נראו השדות ובתי הכפריים קטנים להפליא. לעיתים נהגו המטפסים לעצור לרגע קט ליד חלון ולהקשיב לשירה שעלתה מן השדות, אולם המיית מחרשותיהם וריח זיעתם של הכפריים החרידו את המטפסים ועודדו אותם להמשיך במסעם.

הטיפוס אל המרפסת השלישית נעשה באמצעות חבלים בהם אחזו הפרופסורים מהמרפסות הגבוהות יותר. למרביתם היו מספר חבלים אך היו ביניהם בעלי חבלים מרופטים, והיו פרופסורים שחבליהם נקרעו או שלא היו להם חבלים כלל. הללו נהגו להתבונן בצער בחבריהם הפרופסורים, שתלמידים רבים עלו ברשתם. התלמידים נהגו להביא עמם תשורות קטנות שאספו בדרכם מעלה לאדוניהם הפרופסורים. יש ונשלחה ידו המושטת של אחד האדונים לאסוף את תשורת תלמידו קודם שהגיע מעלה. אירע שכובד משקלם של המטפסים הקשה עליהם את האחיזה בחבל, ובחולשתם שמטו אותו. אחדים מהחבלים נקרעו במהלך הטיפוס, והקורבנות נפלו בחבטה למרפסת השנייה. אולם מרבית המטפסים הגיעו לבסוף ליעדם וחברו לאדוניהם. הפרופסורים התשושים נהגו לחבק בחום את תלמידיהם ולהרעיף עליהם שבחים לרוב.

משהצטרפו התלמידים למוריהם הפרופסורים, נהגו הללו לחקות את אופן דיבורם של מוריהם. למסיבות שנערכו במרפסת השלישית הובא כיבוד מן הממלכה החיצונית והכפריים שקדו על הכנתו לשביעות רצונם של האדונים. בימי קדם, כך סופר בכתבים קדומים, נהגו חלק מהפרופסורים שעייפו מהאחיזה בחבלים, או שתש כוחם בשל גילם המופלג, להשתלשל מטה אל תחתית המגדל ולהגר מן הממלכה הפנימית אל העולם החיצון. לעומתם היו בעלי חבלים משובחים שמאסו במלאכה הקשה והעניקו את ציודם לאחרים בתמורה לטיפוס קצר בסולם זהב אל ראש המגדל.

מגדל אשכול, אוניברסיטת חיפה (צילום: מערכת "האייל הקורא")


מן המרפסת השלישית הבהיק בקו האופק האוקיינוס הגדול והנורא, ומעברו השני של הים אותתו מגדלי שן רבים זה לזה בזרקורים רבי עוצמה. בראש הגבעות הסמוכות הבהיקו מגדלי שן מקומיים, שבראשם הצטופפו תלמידי מחקר ופרופסורים לרוב. הללו נהגו לאותת ולסנוור איש את רעהו עד עיוורון. אורות אלו נראו לכפריים אשר על האדמה כנצנוץ הכוכבים. לעתים כשל אחד האדונים, ובאבדו את שיווי המשקל - נפל מטה. משאירע הדבר, נהגו חבריו לפצוח במחול עליז ולצייץ בחדווה תוך שהם רוקעים ברגליהם בשמחה, מנופפים בידיהם באושר ועיניהם עולצות בגיל למראה גווייתו החבוטה של עמיתם. הכפריים, שלא הכירו מקרוב את מנהגי הפרופסורים, נהגו באדוני הממלכה הפנימית בכבוד והרבו להיוועץ בהם בכל עניין כמו במצביאים ששבו בשלום מהקרבות והיו ליועצים.

ג. אדוני העל

בראש המגדל, הרחק מעל ראשם של הפרופסורים המושכים בחבלים, גרו המושלים בכיפה שהיו אדוני הממלכה הפנימית. חבליהם היו מקופלים בקפידה ושמורים במקום מסתור בלשכותיהם השמורות ומבודדות. אף שלא היו להם תלמידים מטפסים משל עצמם, נהגו להלך אימים ולשדוד את הטובות שבתשורות אשר הביאו המטפסים למגדל, ולכן סרו מרבית הפרופסורים למרותם. בעזרת מכשיריהם החדים והמסוכנים יכלו אדוני העל לשלוט בשיירות האספקה שהובאו למרתפי המגדל שם נאסף זהבם של הכפריים אשר סגדו למושלים בכיפה.

אדוני הממלכה ששו ללמד את הכפריים דעת. ביהירותם הרבה סברו שהם בקיאים בכל עניין, ונהגו להכביר מילים בדברם ובייעצם לכפריים. לעתים אבד יבולו של מחוז שלם או שמאמצים רבים ירדו לטמיון בעטייה של עצת מלומד. בנסיבות אלו נהגו הפרופסורים להוכיח את עמיתם המלומד ולהעמידו על טעותו. כה רמות היו הצווחות שנפוצו מראש המגדל, עד כי הכפריים נאלצו לאטום את אוזניהם או לעבור לגלי צה"ל כדי להימלט מהשאון. יש ובלהט הוויכוח נשמטו לבנים מקירות המגדל והתנפצו לרסיסים למרגלותיו. הכפריים נשאו עיניים משתאות אל המגדל והמשיכו במלאכתם בשדות עד שוך הסערה.

ד. שר המטבעות

הרחק־הרחק בלב האפלה שאפפה את הממלכה החיצונית, נע בזעף שר המטבעות רב האון והעוצמה. דעתו לא נחה ממעשי הביזה של הכפריים ומריבוי שיירות האספקה העושות דרכן למרתפים של מגדלי השן שבממלכתו. עיניו הקטנות ריצדו בחוריהן ברוע ומוחו התחבולני הגה רעיון.

בעמק שלמרגלות מגדלי השן שבממלכה נערכה פגישת חירום של המושלים בכיפה. אחדים מהם עיסו את ישבנם הפגוע שנחבל בנפילה החפוזה כשהשתלשלו בחבלים הרעועים מראש המגדל. המושל הצפוני הראה לעמיתיו תמונות הרס וחורבן של מגדלי השן שצולמו מלוויין הריגול של הטכניון. מושל בר־אילן נאנח, וניגב בכיפתו את אגלי הזיעה שהנצו על פניו. הגמל של המושל הדרומי לעלע בגרונו ובטנו צבתה מרעב. בישיבה לא התקבלו החלטות.

אפילוג

מסיבת סוף השנה של חרב הנאמנים שהתקיימה במגדל השן התל־אביבי הותירה את הקופה ריקה. בישיבת הנהלת מגדל השן הוחלט לקצץ עוד שלושים אחוז באורך החבלים בהם מטפסים תלמידי המחקר. זאת, לאחר שחישובים הראו בבירור כי ממילא רק הגבוהים שבהם מצליחים לטפס. דיקאן המרפסת המזרחית ערך חישובים הנדסיים והציע להחליף את החבלים שהתבלו בחוטים דקים מסוג חדש. פקידיו של שר המטבעות אישרו את ההצעה כחלק מהמלצות ועדת זבנג. בתוך שנה יושמו ההמלצות בכל מגדלי השן שבממלכה. אט־אט כבו האורות בחדרי המדרגות הלולייניות בכל המגדלים. קומץ התלמידים שנותרו בחשיכה המשיכו לגשש את דרכם במעלה המדרגות הרעועות. דלתות פלדה הותקנו בראש המגדל כדי למנוע בעד הפרופסורים הרעבים מהמרפסת הרביעית מלעלות ללשכות אדוניהם שבראש המגדל.

משגברו החבטות על דלתותיהם, ברחו מושלי המגדלים אל מנחתי המסוקים הנסתרים שבראשם. כלי טייס חדישים חילצו אותם ובמהרה הצטרפו הללו לחבורת שר המטבעות. דלתות הפלדה נקרעו מצירם ובאפלולית הלשכות הנטושות חיפשו הרעבים במה לשבור את רעבונם, אך לא מצאו דבר. חיפושיהם אחר דברי־ערך לתת לכפריים בעבור מזון עלו בתוהו - השליטים הקודמים נטלו במנוסתם את סולמות הזהב ושאר ציוד הממלכה.

משירדה החשיכה ולא נראה בסביבה איש שיתבונן, חמקו מטה אלו שנותרו בחיים מהמרפסת הרביעית. חלקם בנו בתי אבן קטנים בסמוך ליישובי הכפריים והתקיימו ממתן עצות. הנותרים במגדלי השן בממלכה הפנימית, שחששו להשתחל מטה, נותרו על מרפסתם. אחדים מהם טיפסו בסולמות עץ קטנים שהתקינו במו ידם אל ראש המגדל הנטוש. תלמידים מעטים המשיכו לטפס במדרגות הלולייניות למרפסות השנייה והשלישית, אבל רובם הפליג אל מעבר לים בתקווה להיאסף אל מגדלי שן מודרניים שנבנו שם לאחרונה. שר המטבעות המשיך בהפחתת המכסים על מכוניות ומכשירי DVD, והכפריים המשיכו לעבד את אדמתם.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בקצרה... 240786
התייחסות יפה ומעניינת,אפילו מושלמת,יא חביבי,צחקתי וזה חורג ממינהגי...
עצוב כמה שזה נכון...
אך האם הצבת הרף הגבוהה,הקושי הכלכלי לאקדמאי הצעיר,וירידת התמיכה מצד המוסדות,פוגע,ומצמצם את השכבה האקדמית בישראל?
לי נראה שכן...
הנני עובד ברחבי העולם,ואופי עבודתי לוקח אותי גם למחוזות ולחבלי-ארץ,שרוב האנשים אפילו לא מכיר,ועם הזמן,לאט לאט,אני מגיע למסקנה חד משמעית,פשוט חד משמעית,שכולנו כאן החיים על פני הכדור,שווים,ודומים,ללא הבדלי ,גזע,צבע,פולקלור,או דת.
אך מה שעושה אותנו שונים,חזקים,סובלנים,מביני-עניין,ובעלי חזון תמידי,ותקווה, לשיפור חיינו ,וחיי ילדנו על פני הכדור...
זו ההשכלה...
המוחצת ,ומדחיקה,את הבלי העולם הזה(ויש הרבה),ומאפשרת לנו..כל-כך הרבה...
river
Hi River 240869
כן אתה צודק, והשכלה גם מובילה לפיתוח האמצעים לשפר את רמת החיים, לרפא מחלות, להפיק אנרגיה נקיה יותר, לבנות כלים יעילים יותר, לקדם את חיי הרוח, התרבות ועוד.

החיים קצרים כל כך יחסית למה שאפשר לחוות וללמוד, ולבני אדם יש קיום קולקטיבי בנוסך לאישי. לכן כל כך חשוב שלמדינה תהיה מערכת חינוך יעילה, שתצייד את בוגריה בידע ותשפר את יכולתם הטבעית.

לדעתי האוניברסיטאות המופקדות על ההשכלה הגבוהה מתנהלות יותר כמו בית לורדים לפרופסורים קשישים, מאשר כסדנה לקידום היצירתיות שהיא תכונה של צעירים.

מה דעתך?
Hi noam 240898
ההתנסות האקדמאית שלי כארכאולוג בעברית-בירושלים ,הסתיימה,ואין לי דעה מגובשת בעניין,למרות שעל פניו דבריך נראים נכונים,אך....
כדי לבדוק את עצמנו,כדיי לפעמים,ואפילו רצוי,לפזול אל החצרות הסמוכות,כדי לקבל הערכה שונה,או זוית מסויימת של המצב,ולראות הכצעקתה...
במילים אחרות נועם,איך הדברים נראים בשאר המוסדות האקדמיים בעולם,כאשר יש ביניהם שקיימים מאות שנים,אפשר ללמוד,ולהחכים...
ואז לראות,האם זהו חולי מקומי או גלובלי....
תגובתך?
הדשא של השכן 240908
המשותף למודל האמריקאי (שכר לימוד גבוה פי 10 מאשר אצלנו) או האירופי (תקצוב מטעם המדינה גבוה פי 4 מאשר אצלנו) הוא שלהם יש הרבה כסף ולנו לא.
הדשא של השכן 240909
כרגיל, הכל שאלה של סדר עדיפויות.
הדשא של השכן 240914
כמובן.
הדשא של השכן 240922
אם אנחנו כ"כ עניים אז למה יש מאות שיאני שכר ע"פ דוח רכלבסקי באוניברסיטאות?

למה בונים מבני פאר יקרים שעלות החזקתם עולה הון?

למה הפרופ' באונ' ת"א לא מוכנים למעבר לפנסיה צוברת כמו בשאר האוניברסיטאות?

אולי זאת שאלה של סדר עדיפויות שגוי שמתבסס על ההנחה שתלמידי המחקר ישארו בכל מחיר?
הדשא של השכן 240948
בלי שבדקתי, אני מניח שיש שבעה שיאני שכר באוניברסיטאות. את בעלי השכר הגבוה צריך להשוות לבעלי תפקידים דומים במגזר הציבורי (בנק ישראל?), ואם יש חריגות - לקצץ.

מבני פאר: אף אחד לא תורם לאחזקה ("מגב זה נקנה בתרומתה הנדיבה של משפחת..."). אני יודע שמתורמי בניינים משתדלים לקבל את עלות הבנין, פלוס קרן שמתוכה אפשר יהיה לשלם על אחזקה. מן הסתם זה לא תמיד מצליח.

פנסיה: אף קבוצת עובדים לא מתנדבת לוותר על ההטבות שלה. זה לא אומר שהמדינה (המעסיק) צריכה להתנדב להמשיך לשלם אותן.
מי יעשה את השינוי? 240958
צר לי אבל המספרים גדולים משמעותית, בכוונה איני רוצה לציין שמות כדי שלא לפגוע באנשים.אתה מוזמן להסתכל בדוך רכלבסקי www.mof.gov.il

מרבית התורמים מממנים חלק מעלות בניין. בלי קשר למניעים שלהם אני סבור שאנו חייבים להם תודה. כמעט שאין בניין או מחלקה בבי"ח בארץ שלא נושא שם של תורם.
כך גם באוניברסיטאות. אבל התחזוקה נעשית מהתקציב השותף.
כתבות רבות פורסמו בשנים האחרונות בנושא.

המבנים הצנועים והיעילים של פעם, למשל הספריה המרכזית בוויצמן, בית האוסף הלאומי בעברית , ביה"ס לרפואה בת"א ועוד, הם מבני בטון גדולים ופונקציונליים.

את מבני הזכוכית החדשים יש למרק ולמזג. הכיפות הנוצצות מאוכלסות בפסלים לרוב ריקות מאדם ואחזקתם יקרה.
- יפה, אבל יקר.

בעניין הפנסיה, גם בזה אתה צודק, אבל אם הפרופ' הוא גם אחד הפנסיונרים, וגם המנהל (למשל מנכ"ל , או נשיא אונ') מי יייעל וע"ח מי ?

שרת החינוך שהיא יו"ר המלג אומרת זאת בעקביות ובניגוד לקודמיה היא גם עושה, למשל ע"י שינוי הרכב המל"ג.

לא בטוח שתכתיב פוליטי עדיף לאונ' על רפורמה פנימית אבל מי יקום ויעשה מעשה?
Hi noam 240919
היי river
אתה צודק ואם יורשה לי, מומחיותך בארכאולוגיה נוגעת ישירות לדבר. אני מאמין שאפשר וצריך ללמוד מההיטוריה, וגם מהיסטוריה של עמים אחרים ולא רק ביימי קדם אלא גם במאה ה-‏20.

אונ' ת"א החליטה לפני מספר ימים להפסיק להעסיק תלמידי מחקר ולתת במקום מלגות. הם מתעלמים מסכנה שהמלגות ינגסו בתקציבי המחקר שלכם - הפרופסורים, ובסוף ימוסו.
הם חוזרים על השגיאה שנעשתה ב-‏1984. ולקח 15 שנה לתקן.

מסקר שערכנו עולה שמספר הישראלים שנוסעים ללמוד תואר שני או שלישי בחו"ל גדל בהתמדה. זה נובע מהבנתם של מוסדות אקדמיים שכדאי לסחוב את הטובים ביותר כי זה משתלם מהר מאד.

בעצם הבעיה היא יותר של הסגל הבכיר מאשר של תלמידי המחקר שרבים ישתלבו בשוק העבודה במקום ללמוד והטובים יעזבו.
Hi noam 241426
אתה צודק. אבל זה יותר מורכב בגלל השוני בין מדינות במשאבים, גודל האוכלוסיה, מצב כלכלי ופוליטי, ועוד.

לכן, צריך להשוות מגמות וללמוד משגיאות ומהצלחות של אחרים. זה תהליך מורכב, ארוך ודורש כלים כמו יכולת ניתוח של תהליכים חברתיים מחד, והבנה של דוחות סטיטיסטיים.

תופתע בודאי לשמוע שבאתרים רשמיים בישראל (משרד החינוך, מל"ג, למ"ס) הדוחות העדכניים ביותר בנושא השכלה גבוהה הם מ-‏1998, והם כלל לא משתווים ברמתם לדוחות בבריטניה, ארה"ב ושאר מדינות המערב.

אין שום מידע על שכר, הקפי העסקה התפלגות בוגרים ע"פ לאום, גיל, מין, אזורים, נושאי לימוד ועוד. אולי אפשר ללמוד מזה משהו על ההתיחסות הכללית?
Hi River 241012
כאחד הצעירים (?), שמפלס בימינו את דרכו עם שאיפה להיות אחד הלורדים הקשישים, אני רוצה להגיד שלדעתי אתה טועה. הניסיון שלי, כמובן, מוגבל למחלקה הספציפית שבה אני לומד (מדע המדינה, האונ' העברית), אבל הבנתי שזה נכון לגבי מקומות אחרים גם כן (לפחות במדעי החברה): מי שמדכא יצירתיות אינם המרצים, אלא דווקא המתרגלים ועוזרי ההוראה. אפשר לראות זאת די בקלות בעבודות שלי: ממתרגלים אני מקבל ציונים הרבה יותר נמוכים מאשר ממרצים. מדוע? כי המתרגלים רוצים לראות בעבודה בדיוק את מה שנאמר בשיעור. נראה לעיתים שהם אכן עובדים עם "צ'ק ליסט" כמו שסיפרו לי ולא האמנתי בזמנו: אם מושג X לא נידון בעבודה, יורדות 5 נקודות.
המרצים, לעומת זאת, פתוחים הרבה יותר לשגעונות הפרטיים שלי. אני יכול לתפוס נושא מסויים ולהטפל אליו עד הסוף (המר), לחפש זווית מעניינת יותר ממה שבד"כ אומרים על נושא מסויים, ומרשה לעצמי פרשנויות על טקסטים גם אם הן לא נאמרו במהלך השיעור. המרצים מעריכים את זה, ונותנים ציונים בהתאם.
אז מי היצירתי ומי הקשיש המקובע בעמדותיו?

וכדי שיהיה ברור: אני לא מאשים את המתרגלים במעשי זדון. הם נוהגים כך משום שאיש לא לימד אותם מעולם להיות יצירתיים, ולקבל יצירתיות כחלק מהתהליך האקדמי. האם האשמה היא באוניברסיטה? היא מקבלת תוצר מוגמר של מערכת חינוך שמלמדת אנשים שסיכום של טקסט אינו אלא אותו הטקסט ממש רק בפחות מילים. אז פלא שכשאחד המרצים שלי התחנן שנה שנסתפק רק בתמצית של פסקה וחצי (לפני שמתחילה הביקורת שלנו), הוא קיבל שוב ושוב סיכומים של עמוד או שניים, שעוברים פיסקה פיסקה על כל המאמר?
האוניברסיטה לא צריכה להנחיל יצירתיות לתלמידים. לדעתי - כאשר יצירתיות כזו קיימת, היא מקודמת ע"י האקדמיה וזוכה להערכה. אבל אין מספיק אנשים יצירתיים, ויוצא שה"חרשנים", אלו שזוכרים בעל-פה את סיכומי השיעור, מקודמים ע"י מתרגלים כמותם, שהגיעו לאיפה שהם בזכות המתרגלים שקדמו להם...
דיכוי יצירתיות 241023
רק לידע כללי - אותה ''צ'ק ליסט'' שעל פיה עובדים המתרגלים בבחינות לא מומצאת על ידם אלא ניתנת להם ע''י המרצים בעיקר כדי שיהיה מדד להערכה אחידה בבחינות.

היצירתיות נבדקת רק בעבודות שנושאיהם נבחרים על ידי סטודנטים ורק ע''י מרצים יצירתיים. רבים הם המרצים ההולכים בתלם ומעבר לכך אינם מעוניינים בסטודנטים וכחנים שיבואו להטריד אותם בשאלות ארוכות ויצירתיות.
דיכוי יצירתיות 241074
כאמור, אני יכול להעיד רק על הניסיון האישי שלי, והוא שונה לגמרי ממה שאת תיארת - יש צ'ק ליסטים גם בעבודות, ויצירתיות תתוגמל ע''י המרצים גם אם הם הכתיבו את נושא העבודה.
דיכוי יצירתיות 241106
הגיוני שבעבודה שנכתבת במסגרת קורס מבוא ומשותפת לכל הסטודנטים מתוך מאגר נושאים מסוים יהיה צ'ק ליסט משום שההתייחסות לעבודה כזו היא כלבחינה.

בעבודות סמינריוניות שנושאיהם נקבעים ע"י הסטודנטים (לעיתים בשיתוף עם המרצים), והנכתבות במסגרת קורסים פתוחים לא יכולה להיות צ'ק ליסט משום שהסטודנט הוא היחיד שיודע מה אמורה לכלול העבודה.במידה ולא הצליח לשכנע את הבודק/המתרגל/המרצה בטענותיו הוא עלול לראות בזה "חוסר יצירתיות" וצרות אופקים מצד המתרגלים.
דיכוי יצירתיות 241174
"מבוא למשטר ישראל" נשמע לך מספיק "קורס מבוא"? וכשצריך לכתוב שלוש עבודות מתוך חמישה נושאים שהוגדרו היטב? אז זהו - כשהמתרגלים בדקו, ציון נמוך (יחסית), כשהמרצה בדק - ציון גבוה.

אכפת לך לא לקבוע עבורי מה הנסיון האקדמי שלי? תודה.
דיכוי יצירתיות 241200
מ.ש.ל. כשמדובר בקורס מבוא בו הנושא קבוע מראש, המתרגלים מקבלים רשימה מפורטת מהמרצה של נושאים שצריכים להיות בה. הציונים נקבעים ע''י המתרגלים שהם כבר הכתובת לערעורים ובד''כ העבודה לא עולה לערעור אצל המרצה עצמו (במידה וכן, פעמים רבות מפחידים את הסטודנט שהציון עלול לרדת. נסה ותהנה).

מרצים נותנים ציונים גבוהים בעיקר כדי להמנע מסטודנטים מציקים שבאים להתווכח. על סמך הכרות אישית, אני יכולה לספר לך שבמחלקה הספציפית שלך ישנם מרצים שידוע כי הציונים שהם נותנים הם בהתאם למשקל העבודה, מספר העמודים שבה וכו'. ישנם מרצים שאפילו לא טורחים לקרוא את כל העבודה.

החוכמה היא להיות יצירתיים במסגרת הדברים שצריכים ללמוד ולא להמציא תיאוריות חדשות רק כי לך הן נראות נורא חכמות. ובנוגע לנסיונך האקדמי... נו טוב, הוא מעולם לא עניין אותי עד כדי כך ואני לא מתכוונת להתחיל עכשיו.
דיכוי יצירתיות 241203
נו, תאמיני למה שאת רוצה. המרצה המדובר לא ידוע כמחלק ציונים, וידוע לי על עבודות שהוא בדק לאחרים וקיבלו ציונים נמוכים למדי.
ומכיוון שהעבודות שלי נוטות לסבול מתת-משקל, אני מטיל ספק בטענותיך, לפחות לגבי המרצים שלמדתי אצלם.
רוצה צל"ש, דובי? 241205
רוצה צל"ש, דובי? 241268
בסך הכל התלוננתי קצת על המתרגלים. זה שאיילת החליטה להטיל ספק בכל מה שאני אומר ולטעון שאני לא מבין שום דבר, ובכלל קיבלתי ציונים כדי לסתום לי את הפה - זה כבר לא אשמתי.
רוצה צל"ש, דובי? 241300
לא הטלתי ספק בדבר מדבריך, זה אתה שקפצת למגננה בנוגע לנסיון האקדמי שלך. אני שמחה שפגשת גם מרצים נחמדים, ואני יודעת שיש גם כאלה שנכנסים לקטגוריית ההגינות, אבל להאשים את המתרגלים בחוסר יצירתיות וברשעות שמנחה אותם לתת לך ציון נמוך, זה לא הוגן. הם לא מקבלים שום החלטה בעצמם ולמעשה, הם כולם סטודנטים בדיוק כמוך - לתואר שני ולדוקטורט.
רוצה צל"ש, דובי? 241315
אמרתי שאינני מאשים את המתרגלים בשום דבר, ובטח שלא ברשעות. הם נוהגים כפי שהם חושבים לנכון. אני פשוט אינני מסכים איתם.
רוצה צל"ש, דובי? 241417
הם נוהגים כפי שהממונים עליהם מורים להם לנהוג. אתה יכול לקרוא לזה חוסר יצירתיות ואתה יכול לקרוא לזה טמינת הראש בחול עד שיגיעו הם לסטטוס הקובע סילבוסים.
שוב, היצירתיות האמיתית היא לקחת את החומר המוכר והידוע ולהציג אותו בצורה אחרת.
רוצה צל"ש, דובי? 241474
אין ספק שדובי צודק. הבעיה ידועה במיוחד במשפטים. שם כל ניסיון ליצירתיות היה נתקל בעטם האדום של המתרגלים בודקי המבחנים. בבר אילן החליטו לחייב את המרצים לבדוק 20% מהבחינות, כדי לעזור במשהו לפתרון הבעיה הזו.
רוצה צל"ש, דובי? 242104
ובעצם, מה שמשתמע מדבריך הוא, שאתה כמתרגל (מתוך הנחה שלא לנצח תתרגל בקורסים עם בחינות אמריקאיות), תרצה לא לנהוג כשאר המתרגלים ולא לעודד את הסטודנטים לכתיבה שטחית של "רשימת מכולת". מה לדעתך יקרה קודם? אתה תשנה את פני המחלקה (לטובה, כמובן) ותהפוך אותה למעמיקה יותר, או שתתפרסם בתור המתרגל שממנו צריך לברוח משום שהוא מעיק בהערותיו ונותן ציונים נמוכים?
רוצה צל"ש, דובי? 242107
אין לי בעיה עם אף אחת מהאפשרויות.

(אם כי כדאי לציין כי השאיפה שלי היא לסיים את התואר כבר בשנה הקרובה, מה שאומר שהקורס שאני צפוי לתרגל הוא היחיד שאתרגל (בארץ) בחיי, מה שאומר שאף אחד מהתרחישים לא יקרה).

חוץ מזה, לא אמרתי שאני אתן ציונים נמוכים. רק שאנשים אחרים יקבלו את הציונים הגבוהים.
רוצה צל"ש, דובי? 242204
היי אילת.

היו סטודנטים שהדרכתי (מעבדות בכימיה) שהיו מקוריים בדרך מחשבתם אבל מקוריותם הובילה אותם למסקנות מנוגדות.

טענתי: יש שני רבדים: הראשון להיות מסוגל להשתמש בידע הקיים לפתרון תרגילים חישוביים ובעיות מעשיות.
רובד שני למצא מתי זה "לא עובד" , להציע הרבה רעיונות חלקם אפילו מופרכים מיסודם, ולבחון אותם.

לצורך השגת הרובד השני יש צורך בתחילה בלימוד והבנה, לפעמים אפילו נדרש שינון.
מה דעתך?
רוצה צל"ש, דובי? 242216
אני חושבת שגם לקורסי השינון (ואפילו במדעי הרוח והחברה) יש ערך רב, בעיקר כי הם מקנים כלים להבנה של התחום כולו.
אגב, ישנם סטודנטים שבמשך כל שנות הלימוד שלהם עסוקים בשינון ורק בתזה של התואר השני, או הדוקטורט מיישמים למעשה את כל אותן תיאוריות יבשות.

כמו שכבר ציינתי, החוכמה היא להיות יצירתי באותם תחומים יבשים ולא לחשוב להמציא את הגלגל כשלמעשה המקוריות מובילה למסקנות מנוגדות כפי שתיארת.
רוצה צל"ש, דובי? 242278
כן אבל איך עושים את זה.
רוצה צל"ש, דובי? 242281
קוראים את כל מה שיש לקרוא בנושא. מסכמים, משננים ושואלים שאלות.
הלמידה היא אינדבידואלית אצל כל אחד
Hi River 241122
קודם כל, בהצלחה, אני מקווה שתהיה פרופ' יצירתי ותעמיד מאות בוגרים.

ולעניין היצירתיות:
אני חושב שזה תלוי בתחום הלימוד.
אין ספק שבתחומי רוח חברה ואומנויות יש יותר מקום וצורך במקוריות מבמבחן במדעים מדויקים.

אני חושב שעצם התרגול וההוראה תורמת גם למתרגל כחלק מהכשרתו.

אני מקווה שתסכים איתי שחשוב שיהיו מתרגלים, מדריכים וכו'
ושהטובים שבינינו לא ילכו לראות בשדות זרים אלא ישארו כאן.
עוד ניטפוק 241123
אפשר לראות שדות זרים, לקבל רעיונות וכו'. הבעיה היא אם אתה נשאר שם כי הדשא יותר טעים.
עוד ניטפוק 241131
צודק.

אבל הדשא שלהם באמת יותר ירוק, וכנראה יותר טעים.

רבים מאלו שלומדים בח''ול חוזרים לארץ בתום הלימודים ומגלים שאי אפשר להקלט כאיש סגל.

מכאן ועד הגירה הדרך קצרה.
עוד ניטפוק 241201
ודווקא מי שלא עשה דוקטורט או פוסט דוקטורט בחו''ל הוא בעל סיכוי אפסי לקבל תקן באוניברסיטאות בארץ.

הדרך להגירה קצרה בעיקר בשל תקציבי המחקר הגבוהים בחו''ל, התמלוגים, המשכורות הגבוהות והיכולת לא לשמוע חדשות אחת לשעה.
אם כבר אז כבר: עוד ניטפוק 241246
היכולת לא לשמוע חדשות, אחת לשעה‏1, קיימת גם בארץ הקודש (יש כפתורים למכשירים אלקטרוניים - הידד!).

_____
1 ואפילו אחת לכמה ימים.
עוד ניטפוק 241269
היי איילת

נכון, ההגירה בעיצומה, ואגב גם מאירופה לארה''ב.

תמיד יהיו מהגרים כשם שיש עולים, וזה נורמאלי.

מבין החוזרים עם דוקטורט או פוסט מחו''ל רק קומץ יקלט באונ'.

מאוכזבים, ומשוכנעים שבנסותם למצא עבודה בארץ השקיטו את המצפון הם שבים לחו''ל. ההמשך ידוע.

תנאי קיום סבירים לתלמידי תואר שני ושלישי יותירו כאן רבים.
עוד ניטפוק 243499
רק הערה סוציולוגית קטנה:

לפני מספר שנים להגירה מישראל נהוג היה לקרוא "ירידה" ואילו היום זו פשוט הגירה.

ישנה התקדמות,

הללויה.
עוד ניטפוק 243745
הערה סוציולוגית קטנה:

התייחסתי להיבט אחד בלבד: נסיעה ללימודים בחו"ל. מבחינה זו אין הבדל בין בריטי שנוסע ללמוד בארה"ב, לישראלי שנוהג כנ"ל.

לכן לא היה מקום להשתמש במילה "ירידה" שמכילה ביקורת שגם אם היא תואמת את דעתי, הרי שהיא לבטח חורגת מבחינה נושאית מממסגרת הדיון הנ"ל
Hi River 241175
לא יודע. לי כל המרצים אומרים שלא טוב לאקדמאי לבלות את כל שנותיו באותו מוסד. מרצה אחד שהתייעצתי איתו אפילו אמר לי שאקדמאי שלא למד לפחות את אחד התארים שלו בחו''ל, הוא בהכרח אקדמאי גרוע. אז נראה לי שאין ברירה אלא שהטובים בינינו ילכו לרעות בשדות זרים. השאלה היא אם הם יחזרו או לא, וזה, אני חושב, תלוי דווקא בהופכי של מה שדיברת עליו. יחס חיובי ל''עציצים'', למשל, יחזיר יותר מרצים מאשר יחס עולב ומבטל כלפיהם.
Hi River 241271
צודק.

אבל באמירה "עציצים" הכוונה לאלו שאחרי קבלת הקביעות, הם מורידים הילוך ובמשך הזמן הופכים למנהלים ברמות שונות.

רב המרצים שלימדו אותי לעומת זאת הם חוקרים חרוצים שלדעתי מקדישים למדע יותר זמן מאשר לעצמם.

לעומתם, יש כאלו שמלמדים 4 שעות בשבוע, אותו קורס 20 שנה מאותו קלסר מצהיב ומתפורר. ובזה מסתכמת תרומתם.

האשמה היא לדעתי לא בהם, אלא במערכת שמאפשרת כזה מצב.

מה דעתך?
Hi River 241278
לא נתקלתי בכאלה, אז אני לא יודע מה להגיד לך.
היה לי מרצה אחד שמעביר כבר שנים רבות את אחד מקורסי המבוא, ולמרות שהוא מדקלם אותו בע''פ, ולמרות שמדובר באיש מאוד מבוגר, הוא נשמע מלא התלהבות מהדברים שהוא לימד.
Hi River 241354
היי דובי

אני נתקלתי במרצים כאלה.

התכוונתי למבנה של המערכת שמאפשר את התופעה.

העובדה שלמרות זאת רוב המרצים עובדים בחריצות (יחסית), היא לזכותם.
Hi River 241475
אני זוכר שהתפרסמה כתבה לפני זמן באחד ממוספי סוף השבוע ודוקטור אחד טען ששורש כל רע הוא שאת הפרסומים של מרצים מונים לפי מספרם ולא לפי חשיבותם. בפועל, ברור שיש פרסומים בכתב עת חשוב ששווים עשרה פרסומים זניחים.
Hi River 241486
לדעתי אתה צודק. לצורך הדיון בא וניתלה באילן הגבוה ביותר: אלברט איינשטיין.

חוץ מהסבר האפקט הפוטואלקטרי שזיכה אותו בנובל, הוא פיתח את תורת היחסות, הסביר תופעות כמו תנועה בראונית, מבנה היקום, ספקטרוסקופיה, ועוד.

אחד מהפרופ' שלקחתי קורס שלו אמר לנו בקורס שלפי המדדים הקיימים הוא היה צריך לקבל פרס נובל בערך 7 פעמים.

הגב' מארי קירי (ככול הנראה מדענית, בשיעור קומה נמוך מאיינשטיין) קיבלה שני פרסי נובל.

לכן אם בארזים נפלה שלהבת... מה ניתן להסיק מכך על מדדים?
Hi River 248724
לא דוגמה טובה. פשוט לא נהוג לתת פרס נובל פעמיים באותו תחום, ומה לעשות שאיינשטיין היה ''רק'' פיסיקאי. מארי קירי, לעומת זאת קבלה פרסים בפיסיקה וכימיה.
עדיין איני בא לטעון שפרסי נובל נקיים מפוליטיקה, שיקולים אישיים וכו'. טבע האדם אינו נעצר דוקא שם.
Hi River 248728
בארדין זכה פעמיים בפרס נובל לפיסיקה.
כמה סוכר? 249134
לפני מספר שבועות נקלעתי לעיר הקייט נהרייה.
עת ערב היתה, וכיוון שחשקה נפשי לשתות קפה מהביל מול הים, פניתי לאחד הקיוסקים בטיילת.
שני כדורי גלידה לבן הזקונים, בירה מהחבית לרעייתי, והיות שהקפה מר מטבעו, בקשתי להמתיקו בסוכר אחד כהרגלי.

אך מה רבה הייתה הפתעתי עת ראיתי כי מעל שקית הסוכר מתבוננת בי דמותו של לא אחר מחתן פרס נובל לפיסיקה אלברט אינשטיין, והיא צבועה בגוון ספיה, המשרה כידוע מכובדות ועתיקות יומין.
על השקית מאחור נכתב, כי הנ"ל זכה בנובל על פיתוח תורת היחסות...
נבוך מה מניסוח זה, נטלתי שקית אחרת- מנחם אוסישקין קשישא? יצר אספנות ישן מימי קלפי "העולם המופלא" ניעור בי, ומצאתי במהרה גם ז'בוטינסקי אחד ושלושה אהרונסון באותה צלוחית, וינגייט שהיה לנו ידיד, זייד על סוסו, בן גוריון- מאדריכלי מדינת ישראל וצה"ל.
על כל אחד מהנ"ל נכתבו בגב השקית כמה שורות המציגות את פועלו הציוני.
למה זה אכביר מילים, אף שבולמוס אספנות גרם לי למלא את כיסי בשקיות סוכר, את הקפה הזה שתיתי מר.
לא מלאני לבי לחתוך את השקיות היפות הללו.
עם זאת, לרעייתי שתחיה אמרתי, הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, הכך יחונך הנוער בימינו?
5 שורות מידע, במחיר קריעת דמות פניהם של מנהיגים דגולים, ומה אח"כ, השלכת הדיוקן הקרוע למאפרה, בה יכבו סיגריה על פני רוטנברג , (שנראה כמו קובי מידן בעוד עשרים שנה).

כמעט נשתכח הדבר מלבי, עד ששבתי וקראתי על דרך מתוקה זו להשכלת הדור הצעיר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2980698,00.h...

אגב, בהזדמנות זו, שמא יש למישהו מרטין בובר להחלפה תמורת שני אהרון אהרונסון, חוקר טבע ומדינאי שגילה את אם החיטה.
כמה סוכר? 249135
חבל שגם חמש שורות אלה שגויות, לפחות בנוגע לאיינשטיין: הוא זכה בפרס נובל על הסברו לאפקט הפוטו-אלקטרי, ולא על תורת היחסות.
כמה סוכר? 249137
לכן הייתי נבוך מהניסוח.
כמה סוכר? 249283
אני מקווה שאני לא עושה צחוק מעצמי, אבל איך פיתוח תורת היחסות הביא לפיתוח מדע האטום?
כמה סוכר? 249357
הכוונה, כנראה, לפיתוח פצצת האטום המבוססת על המשוואה המפורסמת (והסקסיסטית) e=mc^2.
כמה סוכר? 253017
מפורסמת וסקסית אבל רק מקום שישי בדרוג המשוואות החשובות, שני שלבים בלבד מעל 2=1+1.

שים לב אגב לטעות בכתבה בה נכתב ש-‏2+1=1:
כמה סוכר? 253026
נותן תחושה שאולי גם הפיסיקאים כפופים לאיזה וריאנט של חוק שרק.
כמה סוכר? 253367
חוק שרק?
כמה סוכר? 253375
תגובה 249569
כמה סוכר? 249394
תורת היחסות (הפרטית - אני לא מבין כלום בכללית) עוסקת גם בריאקציות של חלקיקים מיקרוסקופיים, וכפי שכתבו כאן, בשקילות של מסה ואנרגיה. באמצעותה אפשר להסביר ריאקציות שבהן התנגשות בין חלקיקים גורמת לפליטת אנרגיה, בצורה זו שהתוצרים של ההתנגשות מכילים פחות מסה מהמרכיבים שלה, כשהמסה הנותרת ''הפכה לאנרגיה''. כל זה תיאורטי - היה צריך את פרוייקט מנהטן כדי ליצור פצצות אטום בפועל.

אגב, זה אחד הדברים היפים בתורת היחסות - לשקילות המסה והאנרגיה מגיעים, בצורה מתמטית לגמרי, מהאקסיומות הפשוטות של התורה (מהירות האור קבועה בכל מערכות הייחוס, וחוקי הפיזיקה אינם תלויים במערכת הייחוס).

עכשיו צריך לחכות שיבוא מישהו שמבין בפיזיקה ויגיד עד כמה אני טועה.
כמה סוכר? 249573
אמנם כמו שכתבתי אני מבין *משהו* בפיסיקה אבל שהדי שבמרומים (ככה אומרים את זה?) שאני לא הבנתי אף פעם איך איינשטיין הסיק שאפשר להפוך מסה לאנרגיה. עכש"י, כל מה שיחסות פרטית מראה זה שהאנרגיה הקינטית של גוף מתנהגת כאילו שיש לגוף מעין אנרגית מנוחה התחלתית, אבל זה שאפשר לממש את האנרגיה הזאת? אי אפשר לדעתי להסיק את זה ישירות מהמתמטיקה.
כמה שוכר? 249578
שהדי במרומים = עדי במרומים ("אנן סהדי" = "אנחנו מעידים"). מתי ס ומתי ש: לפי הטעם.
כמה קצר 249598
הנה תרגום של המאמר:
נראה לי שניתן להכניסו לתוך עמוד אחד של ז'ורנאל מדעי (אולי אפילו אין צורך בטור כפול). אם יש לך זמן, מומלץ מאד לקרוא גם את המאמר שאליו מצביע הלינק בשורה הראשונה.

לפיתוח יש נקודות תורפה, ואף זכה להרבה מאד ביקורת אפילו בטרם נחשפה במלוא כיעורה הסקסיסטיות המחפירה שבנוסחה האחרונה ‏1, אבל הרעיון שבבסיס הניסוי המחשבתי נכון: גם אם גזירת יחס ההמרה המפורסם שנויה במחלוקת, עצם הפחת במסה כתוצאה מאיבוד אנרגיה מתחייב מהתאור.

האפקט שעליו מבוסס הניסוי המחשבתי, כלומר: היכולת של גוף לפלוט קרינה נושאת אנרגיה ותנע (אך חסרת מסת מנוחה), נראה לי כשיקול פיסיקלי לחלוטין ‏2. אחד ממכרי תאר לי פעם את אותו הניסוי בצורה קצת שונה, שממחישה יותר טוב (לדעתי) את הרעיון המרכזי: נניח שבמערכת אינרציאלית כלשהי יש גוף הנמצא במנוחה ששום כח חיצוני לא פועל עליו. עכשיו נניח שברגע מסוים הוא פולט שתי אלומות של קרינה בעלות אמפליטודה ותדירות שווה בכיוונים מנוגדים (אם זה יותר נח, ניתן לחשוב על אטום הפולט שני פוטונים). התנע הכולל של האלומות מתקזז אהדדי ‏3 ולכן הגוף ישאר במנוחה גם לאחר הפליטה. עכשיו נבחן את הדברים מנקודת מבטו של צופה אינרציאלי הנע ביחס לראשון בכיוון המוגדר ע"י האלומות. כתוצאה מאפקט דופלר, אחת האלומות תעבור הסחה לאדום בעוד שרעותה תעבור הסחה לכחול ולכן התנע הכולל של הקרינה אינו מתקזז. כדי להציל את חוק שימור התנע, מתחייב שהתנע של הגוף השתנה בעקבות הפליטה. לפי הפיסיקה הניוטונית וגם לאחר תיקוני היחסות הפרטית, התנע הוא מכפלה של מסת המנוחה בפונקציה של מהירות הגוף. מכיון שמהירות הגוף לא השתנתה (כי אצל הצופה הראשון, זה שנע במהירות קבועה ביחס אליו, הגוף נמצא במנוחה גם לפני וגם אחרי), יוצא שמסת המנוחה צריכה להשתנות.

1 אני לא בטוח שאיינשטיין השתמש בדיוק באותן אותיות במאמר המקורי (נדמה לי שאת מהירות האור הוא סימן ב- V).
2 המתמטיקאי רשאי כמובן להניח כך, אבל הוא יכול באותה מידה גם להניח שלא.
3 רק בשביל זה היה שווה (-;
כמה קצר 250254
לא היכרתי את הטיעון הזה. תודה!
כמה סוכר? 249166
מדינאי? ואני חשבתי שהוא היה שפיון.
כמה סוכר? 249174
אני רק ציטטתי מהשקית. (ציטוט חלקי מתוך כתב הגנה מלא).

קרא נא גלילי יקר את התגובות בקישור שהבאתי, ותגלה שנעשו טעויות נוספות.
למשל, שאת קורות חייו של "הזקן עם המעדר", א.ד גורדון, (דרוש להחלפה) הביאו תחת שמו של הסופר י"ל גורדון .

ואם זמנך בידך, נסה נא לענות על החידה בתגובה 31, מה משותף לתה ויסוצקי ולביצים של טרוצקי?
כמה סוכר? 249215
יש לי תשובה, אבל אם אכתוב אותה, אצטרך למחוק את התגובה שלי עצמי.
כמה סוכר? 249630
אכן חציר העם... ותודה על הסיפור המשעשע או מעציב. תלוי באיזה צד של המתרס אתה נמצא.
קוריוז 243447
סיפור ששמעתי ממרצה למתמטיקה:
"מתמטיקאי אחד הבחין שאחד מתלמידיו נעדר. כששאל על כך, ענו לו התלמידים האחרים שאותו תלמיד הפסיק את לימודיו ועבר לכתוב שירה. תגובתו של המתמטיקאי היתה 'נו, טוב, בשביל מתמטיקה לא היתה לו די יצירתיות"'
קוריוז 243744
ואני הכרתי סטודנט שסיים את לימודי המתמטיקה -פיסיקה בהצטיינות יתרה, ובמקביל לקח גם קורסים בספרות ופילוסופיה. הוא התעקש לשכנע כל מי שהיה מוכן להקשיב לו שמתימטיקה זה פשוט וספרות זה מסובך. לדעתי יש בזה משהו.
קוריוז 243756
"משהו"? זה פשוט נכון (טוב, עבור אנשים מסוימים).
קוריוז 244143
אבל בספרות אתה תמיד יכול לטעון שהשיר נפלא כי הוא גורם לך לתחושה מסוימת, או מעלה זכרונות וכו'. איך אפשר להוכיח שזה נכון או שלא?.

מתימטיקה היא יותר חד משמעית, ולכן אפשר לטעות בפתרון בעיה מתמטית, או לפתור נכון.

כלומר, זאת לא שאלה של הבנה בלבד אלא גם, ואולי בעיקר, של כלים לערוך את השיפוט.
ספרות ומתמטיקה 246780
נכון אתה תמיד יכול לטעון כי השיר נפלא אבל זה לא יהיה "בספרות". באותה מידה יכולתי לטעון כי המשוואה או הנוסחה הן נפלאות או מעלות זכרונות או גורמות לתחושה מסוימת (כמו רצון נואש לדפוק את הראש בקיר או פליאה והתפעמות נוכח הגואניות שבפשטותן).

הערכות אסתטיות בכלל ובעיקר כאלה שאינן נסמכות על תימוכין מן הטקסט הנדון פשוט אינן מחקר הספרות אלא, אולי, ביקורת הספרות, ולכן אינן מעידות דבר על המחקר עצמו.

נכון, מתמטיקה יותר חד משמעית ולכן, במובן מסויים, היא קלה יותר. העיקרון פשוט: קל יותר להגיע לפתרון מדויק כאשר החומר שבו אתה עוסק הוא מדויק. כמויות, טמפרטורות, מהירויות, מידות או סתם מספרים - מראש אלו הם חומרים בעלי אופי מדויק ולכן קל לחבר או לכפול אותם.
כאשר אתה עוסד בחומרים מסוג אחר - דמויות, סמלים, מבנים, צורות, רעיונות - גבולות האלמנטים הם מטושטשים יותר ולכן גם גבולות התוצאה הם כאלה. חלק ממחקר הספרות, אכן, עוסק בניסיון להצרין אלמנטים של טקסט וכך להגיע לתוצאות מוצרנות יותר. ישנה מידה לא מעטה הצלחה בעניין אבל כמובן, לא כזו שיש במדעיים מדויקים. עם זאת,גם מדע לא מדויק הוא מדע.
קוריוז 243757
לדעתי מספיק לקרוא את הניתוחים של מנחם פרי כדי להבין שספרות הרבה יותר מסובכת ממתמטיקה. טוב, אולי מתוסבכת.
קוריוז 243906
הלכתי ל-ArXiv ושלפתי מאמר מקרי מהעת האחרונה:

משפט הפתיחה:

Let M by a hyperkaehler manifold, and let F be a torsion-free and reflexive coherent sheaf on M.

אני מציע את זה כמועמד להתחרות בניתוחיו של מנחם פרי, הן בקטגוריית הסיבוך והן בקטגוריית התיסבוך.

ברור לי שאנחנו מתבדחים, אבל אני באמת לא בטוח שאני יכול לחשוב על מובן אמיתי לפיו מתמטיקה היא "פשוטה", אפילו ביחס לספרות. אני מנחש שאחת הטענות היא שבמתמטיקה הכל מוגדר-היטב ומדוייק, וכל הטענות (כשפורטים אותן לפרטיהן) הן טריוויאליות. אם אני מנחש נכון, אני יכול לציין שזה רחוק מאוד מהאמת, ביותר ממובן אחד.
קוריוז 243949
הרי זו שירה ממש...

Let M by a hyperkaehler manifold!
And let F – sweet, tender F
be the Torsion-Free of old
Reflexive, coherent he will be
This sheaf on M.
מ.ש.ל. 243951
והנה הוכחנו את המבוקש: מכיון שניתן להפוך מתימטיקה לשירה ואילו להיפך לא בהכרח הרי מן הסתם השירה מסובכת (וסבוכה) יותר.
מ.ש.ל. 244003
לא להיפך? כשאני הופך אוכל לצואה, מה זה אומר על הסיבוכיות של הקלט והפלט?
מ.ש.ל. 244013
כמובן שלא הבהרתי את עצמי.
צ''ל ''ניתן להפוך מתימטיקה לשירה באופן הפיך''.
:-) 243953
אתה נהיה מומחה בזה...
יצירתיות ושקדנות 241252
דובי שלום,
הרשה לי בתגובתי לעמוד לצד מתרגליך דווקא. ראשית, מכיוון שגם אני, בעוונותיי, נמנית על המתרגלים (אמנם בפקולטה שונה ובאוניברסיטה שונה, אבל עדיין בהומניסטיקה) ורואה משם דברים שלא רואים מכאן; שנית, מכיוון שחוסר הענייניות שבתגובתך גורם לי לתהות האם אתה כלל מבין על מה מתנהל הדיון.
אני מסכימה אתך בהחלט, כי יצירתיות אינה נחלתם הבלעדית (או נחלתם בכלל, לעיתים) של ה"צעירים", כשם שקיבעון מחשבתי אינו מאפיין את ה"קשישים". אולם העניין המרכזי בדיון זה הוא שאלת הלגיטימציה של האקדמיה לפגוע בחוקריה הצעירים, מן הטעם הפשוט שקל יותר לעשות זאת מלפגוע בתנאי העסקתם של אנשי הסגל הבכיר. יתרה מכך, האם ניתן לקבל בהבנה שתיקה מצד אנשי סגל בכיר (לורדים קשישים, אם תרצה) שעדים לפגיעה ביורשיהם העתידיים.
אם ברצונך לתהות על תהליך בחירתם של מתרגלים או על ההנחיות לעבודתם, אתה מוזמן לעשות כן, אולם חשוב שתבין כי זהו דיון שונה ונפרד; וגם טיעוניך בנושא זה, דרך אגב, לא מוצדקים בעיני. ניסיונך הפרטי לא ממש יכול לשמש כמדד למערכת כולה. אולם גם מתוך הדוגמאות שהבאת, ניתן בעיני להסיק מסקנות שונות. אמר פעם אדם חכם (פול ואלרי, למען הדיוק האקדמי) כי היצירתיות מתקיימת רק מתוך מסגרת של כללים. המסגרת נחוצה, ולו כדי שניתן יהיה לפרוץ אותה. במקרה זה, המסגרת היא תשתית ידע מסוימת, שמהווה תנאי מקדים לכל פרשנות וניתוח, חכמים כבלתי חכמים. פעמים רבות, מי שנדרשים לוודא כי הידע הזה נמצא באמתחתך, הם המתרגלים. המרצים, לעומתם, נסמכים על התשתית הזו בבואם לדון בפרשנויות שונות, ניתוחים, ושלל תחומים יצירתיים. לכן, מה שעשוי להרשים מרצה ש"ראה כבר הכל", עלול לא לספק מתרגל שמחפש עדויות להימצאם של ידע וכלים בסיסיים.
ואם כבר חטאת בהשלכה מניסיונך הפרטי על הכלל, אחטא בכך גם אני: מניסיוני כמתרגלת, כמו גם מניסיונם של חבריי ושל מרצים עמם אני משוחחת, אומר רק כי מעטים הם הסטודנטים שמתבטאים בחופשיות במסגרת שיעורי מבוא גדולים, לעומת החופש שניתן להם בתרגילים שונים (וכמעט נכפה עליהם) כעיקרון (לא בכולם, מן הסתם). אולי אתה ניחנת בתעוזה יתרה, ויתכן שגם באינטלקט לא מבוטל, אולם נדמה לי כי ניסיונך הוא דווקא היוצא מהכלל שמעיד על הכלל.
יצירתיות ושקדנות 241270
לא ניחנתי באינטלקט גדול, אלא בעיקר בהרבה חוצפה (ובקצת יותר ניסיון בכתיבה מאשר מרבית הסטודנטים - דבר מצער בפני עצמו).
בשנה הקרובה אני עומד לתרגל בעצמי סטודנטים (אם כי ממה שהבנתי, אין עבודה בקורס, והמבחן הוא אמריקאי, מה שאומר שאין לי מושג מה בדיוק אני אמור לעשות שם), אבל דווקא משום שחשבתי על האפשרות של תרגול, העליתי ספקות לגבי אופי ביצוע התפקיד בקרב (רוב, לא כל) המתרגלים שהכרתי. כשניסיתי לחשוב מה הפריע לי אצל רוב המתרגלים, הגעתי למסקנה שרבים מהם מצפים ממני לחזור על מה שנאמר בשיעור, ולא להדגים הבנה של המושגים. שימי לב - רק לשלב את כל המושגים שדנו בהם בשיעור אל תוך העבודה שלי זו לא חוכמה גדולה, וגם לא הוכחה לכך שיש לי את הידע הבסיסי. החוכמה היא לדעת להשתמש במושגים הנכונים כאשר זה רלוונטי. בוודאי נתקלת כמתרגלת באותם סטודנטים שנתקלים במבחן בשאלה שאינם יודעים כיצד לענות עליה, ולכן פשוט אומרים כל מה שהם זוכרים מהקורס. אני אישית לא אוהב את השיטה הזו. גם הזכרון שלי לא איי-איי-איי. אני אומר מה שאני חושב שהוא רלוונטי, ומנסה לפתח נקודות שנראות לי מעניינות או חשובות יותר.
לפיכך, השיטה הזו שאת מתארת, של לעבור בזכוכית מגדלת על הטקסטים ולחפש "עדויות" להמצאת של ידע וכלים בסיסיים, לא נראית לי סבירה. את הידע והכלים הבסיסיים יש דרכים אחרות לבדוק.

לגבי תחילת דבריך, כאילו "אינני מבין על מה מתנהל הדיון" - אני מבין היטב את נושא הדיון, אבל כנהוג באייל, הרשיתי לעצמי להתמקד דווקא בנקודה שהפריעה לי בדברים שלהם הגבתי: עניין היצירתיות העודפת של הצעירים, לכאורה, לעומת העציציות של הפרופסורים המזדקנים.
אין לי ויכוח עם מר טל על כך שצריך לקדם את הצעירים. יש לי ויכוח לגבי הסיבות. עציציותם של הפרופסורים, למשל, אינה סיבה.

ולדבריך האחרונים: סטודנטים חוששים להתבטא בחופשיות משום שהם אינם מורגלים בכך: עוד מביה"ס הרגילו אותנו, הרי, שלא לחרוג במאום ממה שלמדנו בכיתה, שמא נענש על כך בציון. לפני שנתיים ביקשה ממני סטודנטית שלמדה איתי לערוך לה את העבודה המסכמת באחד הקורסים. היה זה קורס של אחד המרצים החביבים עלי, והוא הפציר בנו שוב ושוב לכתוב את עמדתנו שלנו על הנושא הנידון, כחלק מרכזי בעבודה. אבל בכל זאת, העבודה שהיא כתבה כללה בדיוק מה שאת היית רוצה: הוכחה שחור על גבי לבן שהיא יודעת לדקלם (או להעתיק מהמחברת) את כל המושגים שלמדנו, ויש לה את כל הידע שאפשר לחלום עליו. אבל מה שהיא לא הוכיחה זה שהיא יודעת מה אפשר לעשות איתו הלאה. היא לא שילבה שום דבר מתוך עצמה אל תוך הטקסט, למרות הפצרותיו של המרצה.
כשנפגשתי איתה לאחר קריאת העבודה אמרתי לה שהיא עשתה עבודת הכנה מצויינת לקראת כתיבת העבודה, אבל היא עוד לא כתבה אותה. סימנתי לה מקומות בהם כדאי להכניס את עמדתה האישית, ודיברנו קצת על ניתוחים והרחבות שאפשר לשלב לתוך מה שהיא כתבה. לשמחתי, מי שבדק לה את העבודה היה המרצה עצמו, ולא המתרגל, והיא קיבלה את אחד הציונים הגבוהים בכיתה. אני לגמרי לא בטוח שאם מתרגל היה בודק לה את העבודה, הסיוע שלי היה עוזר לה - אולי להפך.
יצירתיות ושקדנות 241275
נעם טל (בבקשה ממכם, לא "מר") מבקש לציין שסוגיית "העציצים" יצאה מכל פרופורציה.

רב המרצים והחוקרים שאני מכיר הם אנשים חרוצים, ולעניות דעתי יש ביניהם מוכשרים יותר ומוכשרים פחות כמו בכל חברה אנושית.

יש גם בטלנים, שהגיעו לדרגת קביעות וכלום לא יזיז אותם.
נניח שגם זה בסדר.

כאשר מקצצים 25% בהעסקה של דוקטורנט מלא מוטיבציה, שמשתכר 2500 ש"ח, אבל לא נוגעים בבטלנים שמשתכרים פי 10 ויותר-זה עוול. בהתחשב בתוצאות ארוכות טווח זאת גם טיפשות.

אמרו לי שהסיפור כתוב היטב, אבל לאור התגובות אני חושב שזה לא נכון ושעשיתי סלט מהכל.

אולי סוף סוף הצלחתי להסביר את כוונתי?
יצירתיות ושקדנות 241303
אל תיקח את זה יותר מדי קשה.

סיפרת סיפור. אלגוריה. לדעתי זה רק טבעי שכל קורא מוצא בו את מה שרלוונטי יותר אליו. לדוגמא אני חשבתי על פקטור וקביעות והשירותים באורנשטיין וזה לא בדיוק מה שכיוונת אליו, אם אני מבין אותך נכון.

מה גם, שאפילו אם היית כותב מאמר ענייני אחרי מחקר מעמיק המציג תופעה תוך כדי מובאות סטטיסטיות וציטוטים, *עדיין* קוראים היו מזהים חלק מהדברים עם סיפורים אישיים שלהם שאותם הם היו חולקים והדיון היה עדיין מכיל תת-פתילים על השירותים באורנשטיין ומתרגלים עם קיבעון מחשבתי.

בשורה התחתונה מה שחשוב זה להעלות את מה שמטריד אותך לתודעה של האנשים שיכול להיות להם איכפת מהעניין. אם כל הטענה שלך מתחילה ונגמרת בצורה מאוד ממוקדת סביב אחוזי קיצוץ במלגות לדוקטורנטים ומאסטרנטים, אז היא קצת לא רלוונטית לרוב האנשים. בערך כמו שאני אקטר על הארנונה שהיא כפולה איפה שאני גר, לעומת תופעת כלל-ארצית של קביעה שרירותית של גובה הארנונה לפי קריטריונים עלומים כאשר היעד הסופי של הכסף מעורפל. הטענה השנייה באופן טבעי תגרור דיונים על ועד בית, מיסי עירייה, פקידי עירייה, פקחים ושאר ירקות.

אני רואה את הטענה הכללית שלך כהצבעה על תופעה בעייתית שלמרצים וסגל בכיר באוניברסיטאות יש חסינות בפני החלטות שגויות מכיון שאין עליהם ביקורת חיצונית. בתוך המעטה הזה נוצרות תופעות בעייתיות של חברים שלא נפלטים מהמערכת, בזבוז של כספים, חלוקה בעייתית של התקציב, וניצול המעמד הפגיע של הסטודנטים למיניהם.
יצירתיות ושקדנות 241359
היי
לא חרדי ולא עו"ד

תודה על דבריך ועל עצתך. מטבע הדברים, יש קוראים שנתפסים לפסיק ומרחיבים אותו לדיון משל עצמם. אחרים עונים בהתאם לדיון לגופו של עניין. שתי הגישות כשרות בעיני.

הבעיה היא עם אלו המייחסים לי כוונות שונות ומסבירים לי מי אני, מה דעותי הפוליטיות ולמה התכוונתי, ולמרות כל הסברי הם ממשיכים בשלהם.

מה דעתך?
יצירתיות ושקדנות 241377
טוב אני מבין המגיבים האחרונים שיכולים לדבר עד חטאי אד-הומינם של מגיבים אחרים.

אני רק אגיד שהניסיון המר שלי כאן לימד אותי שאסור להניח שאופי התגובות בדיון מעיד בצורה ברורה וחד משמעית על האופן שבו תוכן הדברים נתפסים בעיני הרוב השקט. כל אחד אומר את שלו ובסופו של דבר, כמו שאמרת בעצמך: הקוראים ישפטו. אם מגיב כה או אחר מתעקש להחזיק בדעתו, זו זכותו כמובן. אתה מצידך לא צריך להרגיש מחוייב לענות לכל דבר רק בגלל שכתבת את המאמר‏1. אני לא כותב מאמרים פה, אבל אני לא חושב שכותב מאמר צריך לאבד את ההנאה מההשתתפות בדיון.

וראה את הערתו של דובי בסיפא של דיון 1.

______
1 וזה בא ממגיב עם חוסר יכולת משווע לא לענות לפרובוקציות.
יצירתיות ושקדנות 241406
שוב תודה.
הידד לאורנשטיין 241409
מה רע בשירותים באורנשטיין? שום דבר לא מעיר אותך באופן מהיר ואלים באמצע יום לימודים מתיש מאשר ריח של תרכיז שתן חריף. כמו כן, להוריד את המים עם הרגל ולרחף מעל האסלה תוך כדי החראה זה בערך 80% מההתעמלות שיוצא לי לעשות במהלך השבוע.
הידד לאורנשטיין 241412
אתה אשכרה השתמשת בשירותים באורנשטיין *בשביל זה* !?

וואו, אתה באמת בחור אמיץ...
הידד לאורנשטיין 241541
אני עדיין מחכה לתשובה...
הידד לאורנשטיין 241547
סליחה. לאיזו הודעה בדיוק...?
הידד לאורנשטיין 241565
למייל, לא להודעה...
הידד לאורנשטיין 241414
Nik the Greek
אני נפעם ....

בסוד אני אגלה לך שהשירותים באורן-שתין הם בעצם מעבדת תרביות משוכללת.

מפתחים שם זנים עמידים במיוחד של סטודנטים לחיידקים ושל חיידקים לסטודנטים.

שמעתי גם משהו על מחקרים בספורט הישגי ובהישרדות, אבל זאת רק שמועה.

אכן הידד לאורן-שתין!
והנמשל? 240806
מה באמת קרה לדוקטורנטים בתל-אביב בכמה שנים האחרונות (ומה היית אתה עושה אחרת)?
והנמשל? 240868
החולי של מערכת ההשכלה הגבוהה נובע מסיבות רבות, חלקן הגדול מבניות. מרבית ההחלטות המתקבלות במערכת זו אינן כפופות לביקורת ועל שגיאות של פרופסורים תמיד משהו אחר משלם את המחיר.

הפרופסורים נאבקים בציפרניים לשמור על מקומם, תפקידם ומעמדם. האוניברסיטאות מלאות עציצים בני 70-80, חלקם בעלי עבר מפואר, שלא משלימים עם העובדה שזמנם עבר.

יש פרופ' שמלמדים מספר שעות בשבוע וחוץ מזה לא עושים כלום. רב תקציב האוניברסיטאות קשיח, כסף רב מתבזבז על תחזוקת אנדרטות של ארכיטקטים ע"ש תורמים מחו"ל, ותמיד כשחסר כסף בקופה מקצצים בהעסקה ומלגות של הסטודנטים לתארים מתקדמים.

לכן לא פלא שהמערכת המסואבת הזאת גורמת לרבים לעזוב וללמוד בחו"ל, ופחות צעירים מוכשרים נקלטים באוניברסיטאות.

הפרופסורים לא מבינים שסטודנטים שחושבים על המשך לימודים
מתייעצים עם המדריכים והמתרגלים שלהם שהיו במצבם לפני שנה או שנתיים והרושם שהם מקבלים אינו טוב.

הייתי משקיע את המשאבים המדולדלים בשיפור רמת ההוראה והמחקר, ולא במשרדים מפוארים. בנוסף, הייתי עומד בהתחיבויות ולא פוגע בהעסקה ובמלגות של מי שכבר "תקוע"
באמצע המחקר ולא יכול לעזוב.

תלמיד מחקר צריך לדעת שאת המינימום שהוא צריך לקיומו הוא יקבל לכל אורך התואר כל זמן שמבחינה אקדמית הוא עומד בדרישות, בדיוק כמו בכל מקום אחר בעולם.
והנמשל? 240871
1. "שגיאות של פרופסורים": כמו כל מוסד אחר, האוניברסיטאות מנוהלות על-ידי העובדים הבכירים (לפעמים קוראים לזה "הנהלה"). לזה שתמיד "מישהו אחר משלם את המחיר" אני לא מכיר פתרון בשום מבנה ניהולי.
לפחות במקרה הזה העובדים הבכירים אינם מוצנחים מלמעלה, אלא צומחים מלמטה.

2. "עציצים": גיל הפרישה בחלק מהאוניברסיטאות היה 67 (62 לנשים) לפני שהוא הועלה בכל המשק, בגלל ניהול מוזר של קרנות הפנסיה של ה"פרופסורים". בכל מקרה היום גיל הפרישה הוא 67, ואם אנשים מבוגרים יותר עדיין עובדים מדובר במקרים בודדים (אני לא מכיר כאלה, ואינני יודע מהם הקריטריונים).
אם נתמקד ב"עציצים" בני 65 ש"זמנם עבר", אתה חושב שהם לא יודעים שכבר אינם נמצאים בשיא כוחם? יש משהו קצת לא אנושי בציפיה שעובד שעבר את שיאו יפנה את מקומו מיד ל"צעירים". לפעמים פרופסורים מבוגרים עוברים ממחקר אינטנסיבי לתחומים שבהם יש להם יתרון יחסי (כתיבת ספרים, הנחיית תלמידים) (וחלקם ממשיך לעסוק במחקר פורה).

3. מספר שעות ההוראה במוסדות שאני מכיר הוא קבוע (6-8 שעות בשבוע), ומזה יורדות כמה שעות אם לאדם יש סטודנטים לתארים מתקדמים (גם הנחיה לוקחת זמן, כמובן). צריך לזכור שחוקרים בכל האוניברסיטאות הרציניות בעולם נשכרים בראש וראשונה כדי לבצע מחקר, והוראה אינה העיסוק העיקרי שלהם.

4. "משרדים מפוארים"? אפשר לערוך סיור במחלקות למתמטיקה (שאותן אני מכיר), ואם נמצא אחד כזה נספר לכולם.

5. הצורך בהתחייבות ארוכת טווח כלפי סטודנטים לתארים גבוהים: אתה צודק.
והנמשל? 240880
לא מדוייק.

שקיפות, פרסום מכרזים גלויים, פתיחות לביקורת מצמצמת את השחיתות, משפרת את התקשורת בארגון ומצמצמת את השגיאות.

הפרופ' סבורים ככול הנראה שהם מומחים לכל עניין ושמלבדם כולם מטומטמים. תוסיף לזה את היהירות של אלו שיודעים הכל ולא לומדים מן העבר והתוצאה ברורה.

דוגמא: השינוי בהעסקת דוקטורנטים (ראה עיתון הארץ מהיום) אינו מביא בחשבון את חוקי המס בישראל. אם ימירו העסקה במלגות יוטל עליהן מס. אבל "אדוני הממלכה הפנימית" אינם צריכים להתחשב בזוטות שכאלה...

האוניברסיטאות פועלות ע"פ חוק ההשכלה הגבוהה שקובע ובצדק שעליהן להיות אוטונומיות. למרבית הצער הן כ"כ אוטונומיות שיש רק שלושה גופים בישראל שהחלטותיהם חסויות: הועדה לאנרגיה אטומית, ועדת החוץ והביטחון ו... המועצה להשכלה גבוהה. האוניברסיטאות מסתתרות מאחורי "החופש האקדמי" כדי להסתיר שגיאות בניהול ולהקל על התנהלותן ע"י שימוש בנימוקים אקדמיים.

דוגמא: ב-‏1997 כשהסגל הזוטר שבת אישר הסנאט של אונ' ת"א פטור בכל הקורסים של הסגל הזוטר כדי לחסל מאבק עובדים ע"י שימוש בהחלטה אקדמית. כך נוהגים ברב האוניברסיטאות וכמעט בכל עניין, כשלאונ' נוח היא מבטלת קורסים שעורי תרגול, מעבדות וכו כדי לחסוך בעלויות.

רכישת ציוד מדעי נעשית לרב בהתאם לכוחם היחסי של
חוקרים ממחלקות שונות, קשר אינטרסנטי עם יצרן או סוכן מסוים, והכל תמיד חף מביקורת ובמסגרת החופש האקדמי.

באונ' ת"א הוקמו בשנים האחרונות מבני פאר רבים בנויים זכוכית ומיזוגם עולה כל שנה הון, אבל הארכיטקטים מרוצים. אודיטוריון סמולרש הוא דוגמא אחת מני רבות.

עציצים: לידיעתך כשראש ממשלת הולנד הקודם הגיע לגיל 65 הוא פרש כמו כל עובדי המדינה לגמלאות. רק אצלנו שמעון פרס ודומיו מתעקשים להמשיך להאחז בקרנות המזבח.

אני חושש שטבע האדם, ועל כך יטיבו לכתוב אחרים, שאחד ממנגנוני ההגנה שלו הוא ההכחשה. מעטים יודעים שהגיע זמנם ללכת. בהעדר נורמות מתאימות, הופכת ישראל למעין דיקטטורה של גנרלים בדימוס, ומצב דומה שורר באוניברסיטאות.
והנמשל? 240894
הדיבור על "עציצים" זקנים מזכיר לי מקומות שבהם היו מוציאים את הקשישים לקרח. גם אתה תהיה אולי פרופסור ויום אחד תהפוך לעציץ זקן.
האם פרופסורים אינם מחויבים לפרישה בגיל הפנסיה ?
והנמשל? 240905
היי יונתן

אתה צודק שהמילה "עציץ" פוגעת אבל זה בשולי הדברים ולא מתייחס רק לגיל הכרונולוגי אלא המנטלי, של מי שיש לו קביעות וכלום לא יזיז אותו ממקומו.

מוטב היה לאמר "הבכירים דואגים רק לעצמם"

אבל לא זה העניין בכלל. השאלה היא איך במסגרת התקציב הנתון ממשיכים להחזיק בתלמידי מחקר.

אם היה קיצוץ רוחבי בשכר, מילא. הבעיה שמקצצים בתלמידי המחקר כי העסקתם זמנית. בקוצר ראות אופייני רוצים לתת מלגות במקום. מה יקרה כשיוטל מס על המלגות. מי ישלם את המחיר ?

אני בעד שכולם יצאו לפנסיה בגיל מוסכם עם מלא הזכויות.

פרופ' יכול לפרוש, ממחקר והוראה אבל להמשיך לשבת בחדרו שנים רבות. אם זה אפשרי תקציבית - נהדר.ואם לא?

קיצוץ שולי בשכר הבכירים בקמפוס היה מונע פגיעה בתלמידי מחקר.

גם אני יהפוך אולי פעם לעציץ זקן ואני מקווה שיהיה לי האומץ והיושר לבחון את מצבי ולהסיק מסקנות, במקום להדבק לכיסא ולהתרפק על ימים עברו. זה עצוב אבל אלו החיים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 240929
דבריך נשמעים כמו הצעות ייעול לכנופיית שודדי דרכים, ועם סיכוי דומה להתממש.

יש לכך כמה סיבות טובות:
א. מהצעותיך עולה ניחוח מפוקפק למדי של מי שאינו שואף לשיפור אמיתי אלא להגדיל את חלקך בחלוקת השלל: אלא אם כן חל באופי האדם שינוי מרחיק לכת שלא נודע לי עליו עד כה, ניתן להניח שברגע שתגיע לעמדת כוח באוניברסיטה תנהג בדיוק כמו הפרופסורים שקדמו לך. כלומר, העלבונות הגסים שלך כלפי "העציצים" נובעים מכך שהם התעצצו לפניך.

ב. אתה רוחש חוסר כבוד בסיסי לאנשים שעל חשבונם אתה חי: אני ושכמותי, משלמי מסים, נאלצים ליטול מפיתנו כדי לפרנס אותך ושכמותך. מבחינתך, אבל, זהו תהליך הגיוני ומובן מאליו. בעיניך, יש לך זכות לרכושנו. כל שנותר הוא להחליט איך לחלק את הגזל. אינך היחיד, כמובן, ואינני בא לגנותך על שאתה חלק ממגוון רחב של שודדים – אבל הראיה של השוד כמובן מאליו מבהירה גם שאין סיכוי לחלוקה הוגנת יותר של השלל.

ג. אתה מציע הצעות המנוגדות לטבע האדם: הכסף שמקבלת האוניברסיטה הוא בעיקרו כסף של אנשים אחרים. ככזה, טבעי והכרחי שהוא יחולק על פי מפתח של כוח ולא מפתח של תועלת. באוניברסיטה, כבכל גוף שאינו חי על הכנסותיו, כסף הוא תולדה של כוח, לא של יעילות והמאבק התוך-אוניברסיטאי הוא על נתחי כוח. אם מחלקה א' באוניברסיטה תהנה מכוח בדמות חברים טובים בעמדות בכירות באוניברסיטה ומחלקה ב' תנוהל בשקיפות ובפתיחות לביקורת, הכסף יזרום תמיד למחלקה א'.
ההנחה שלך היא שאם ייכפו מגבוה תקנות להגברת היעילות (שקיפות, ביקורת, תקשורת משופרת) והדינוזאורים הרעים יסולקו יחול שינוי בטבע האדם. לפתע פתאום, במקום להתחרות על כוח במערכת שבה כוח הוא המשאב הזמין, תתנהל התחרות על יעילות רבה יותר ותפקוד אקדמי משופר.
כן, זה יהיה פשוט נהדר. יקום דור חדש של פרופסורים, כולם סגפנים מושבעים וצדיקים מופלגים. במקום לשכות מפוארות, אתה וחבריך לסגל האקדמי תנהיגו את שיטת הדירוג ההפוך: ככל שאדם מתקדם במעלה הסגל, כך הכנסתו יורדת. כך, המובחרים שבסטודנטים יהפכו למתרגלים כי זה משתלם וטוב ועם הפיכתם לפרופסורים כבר יתחילו בתכנון הפרישה המוקדמת, לפני הצניחה הגדולה בשכר המגיעה בשלב "טרום-עציץ" (גיל 45-50).
זאת ועוד, היעילות והשקיפות שאימצתם לכם כדגל (דגל האוניברסיטה יהיה מהוה וקרוע באמצע, כדי לסמל את השקיפות והייעול) יהפכו להרגל ממש. למשל, שלוש שנים אחרי הצטרפותך לסגל הפרופסורים, יתגלה לך לפתע כי במחלקת הביולוגיה שלך ישנו עודף כספי גדול מהרגיל ואילו במחלקתו של ידידך הטוב במחלקה לביולוגיה-ימית יש צורך במיקרוסקופ ניוטון חדש להגברת האמפיזמה הרטיקולרית-אנדופלסמטית. אף לרגע לא תהסס ותעביר לו את העודף שנוצר לצורך רכישת המיקרוסקופ. ייתכן והמכשיר החדש יאפשר למחלקה לביולוגיה-ימית להפיק יותר מחקרים ביולוגיים-ימיים ולמשוך יותר תורמים וייתכן והכסף יחסר לך בשנה הבאה, אך לבך יהיה סמוך ובטוח – עמיתך ידבר בעדך ויתר על כן, במקום לקנות מיקרוסקופ נוסף יעביר חלק נכבד מהתרומות העודפות לקופתך אתה בשנה הבאה. מתוקים ונטולי פאנצ'רמאכער יהיו החיים בממלכה הפנימית-חיצונית שלך.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 240932
"אני ושכמותי, משלמי מסים, נאלצים ליטול מפיתנו כדי לפרנס אותך ושכמותך. מבחינתך, אבל, זהו תהליך הגיוני ומובן מאליו."

מהיום שמדינת ישראל, ורוב (כל?) מדינות העולם המערבי, קבעו על מדיניות של העברת כספי מיסים להשכלה, זהו אכן תהליך הגיוני ומבן מאליו.

זוהי גם מדיניות נכונה ‏1, לדעתי (וגם אני קפיטליסט). הלימודים של אדם לא ממומנים מתוצרתו שלו, אלא מכספי הוריו. התמיכה בביסוס החברה מההעברה הבין-דורית הזו לא נגררת באופן מיידי מהאמונה בשוק חופשי.

1 אני אפילו מאמין בגרסה יותר קיצונית שלה: השכלה חינם, לפחות למי שהוריו לא יכולים לממן זאת עבורו.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 240937
אתה צודק ברב דבריך.

במונח "כפריים" התכוונתי ליחס המזלזל של ראשי האוניברסיטאות למדינת ישראל שמתקצבת את האוניברסיטאות מבלי לדעת מה נעשה בכסף, ותוך דרישה מתמדת: עוד!

לי זה לא נוגע כלל כי אני כבר לא מלגאי ולא מועסק באונ' ת"א.

מוזרים ככול שיהיו, כוונותי להציל את המערכת שבה גדלתי והייתה לי בית במשך שנים רבות.

אנשים ספורים מבין מאות מסיימי תואר שלישי נקלטים באוניברסיטאות ולהם אני לא דואג.

אני מבקש שלא ינצלו את העובדה שתלמיד מחקר נמצא באמצע המחקר ואין לא לאן ללכת כדי להשתמש בכסף שיחסך לפתות חדשים, ולהונות אותם בהמשך.

הלוואי והמצב הנוכחי ימשך ולא יורע ואנשים ימשיכו לקבל את
2400 ש"ח העסקה שלהם.

מקווה שכעת הבהרתי את עצמי.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241092
ניחשתי שאינך מועסק באוניברסיטה, שאם לא כן מאמרך כאן היה גט כריתות לה.

לעצם העניין, דברי כוונו להראות כי כוונותיך או רצונך -- טהורים ככל שיהיו -- אין להם נגיעה או יכולת השפעה על שינוי המציאות באוניברסיטאות.

כל עוד המבנה הנפשי של בני אדם והמבנה הכללי של האוניברסיטאות הם כפי שהם, התוצאות הקיימות היום הן באופן כללי הכרחיות. כמובן שיכולים להיות מרצים חדורי אידאלים החותרים נגד הזרם, ממש כמו שישנם מורים טובים גם במערכת החינוך, אך המבנה המערכתי ואופי האדם באופן כללי דוחפים באופן שאין לסותרו בכיוונים מסוימים.

לכן, אם יעילות או שקיפות אינם מעניקים יתרון למי שעושה שימוש בהם בתוך המערכת, לא תהיה יעילות או שקיפות, גם אם תעמוד על הגג ותקרא קוקוריקו. ההצעות שלך לכונן גופים מפקחים נוספים או לקבוע תקנות וחוקים שיכפו יעילות או שקיפות נדונו לכשלון משום שהציות להם יפגע באינטרסים של המציית.
אם אתה רוצה שלא ינצלו תלמידי מחקר או יונו אותם, עליך להבנות את המערכת באופן כזה שתיגמולם של תלמידי מחקר ישתלם לבעלי הכוח באוניברסיטה או להפוך את תלמידי המחקר לאחד ממוקדי הכוח באוניברסיטה. כל דבר אחר הוא ברכה לבטלה.

מקווה שגם אני הבהרתי את עצמי.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241128
אכן הבהרת את עצמך הייטב.

לדעתי, וכאן מעניין יהיה לשמוע דעות נוספות, במערכות גדולות יתכנו ניגודי אינטרסים.
למשל התנגשות בין צרכים אקדמיים וניהוליים.
הפרופסורים רוצים עוד תלמידי מחקר, האוניברסיטה רוצה לחסוך.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241148
אה, אם אתה כבר כאן, מאמר שתהנה ממנו:

הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241015
" אני ושכמותי, משלמי מסים, נאלצים ליטול מפיתנו כדי לפרנס אותך ושכמותך. "

Does this imply that the prduction of knowledge is categorically worth less than the production of goods? I mean, of course there are folks living on fellowships and not doing much, but there are also folks living on salaries and not doing much in their workplaces. Isn't that a characteristic or personality, or organizational culture, rather than the discipline itself? The solution is not to whine about academics "eating for free", but to introduce a culture of work and productivity in academia.

I'm afraid that these approaches reflect, or encourage, an anti-intellectualist position by which the contribution of science and knowledge to human welfare is somehow downplayed and ignored compared to the "real" work in the "fields".

And one last comment, this time for Noam: Observing the situation in the Israeli academia without connecting it to other national processes misses a large part of the picture. The reason why universities have less money has to do with State priorities, allocating resources to security at the expense of education. With a given amount of money, you can EITHER wage war OR have a university.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241029
"With a given amount of money, you can EITHER wage war OR have a university."

בעיקרון אני מסכים מאוד עם המשפט הזה, רק שטענתו של נועם עומדת בנפרד, כיון שהוא מותח ביקורת על סדר העדיפויות, חלוקת התקציב והחלטות הסגל בתוך תקציב נתון. הוא נתן דוגמאות של בזבוז משווע של כספים ע"י האוניברסיטה. במצב של לחץ כלכלי, התקציבים השונים לא צריכים להתקזז בצורה יחסית ולשמור על אותו יחס פנימי, אלה צריך להיות סדר עדיפויות, ודברים "פחות חשובים" צריכים ללכת קודם (נניח למשל בניין חדש ומפואר, בהנחה שאין מצוקת מקום בפקולטה מסויימת, ואין שום בעייה מהותית עם הבניינים הקודמים).

אגב בזמן כתיבת שורות אלו אני נזכר בסירחון הנוראי בשירותים של המדעים המדוייקים, שהיה לי העונג המפוקפק להנות מהם לאורך השנה האחרונה. מדובר כאן על 5-6 חדרי שירותים לאורך כל "הרכבת" (מס' בניינים שמהם מורכבת הפקולטה). זה קצת מטריד לשמוע שהאוניברסיטה בונה בניין חדש מפואר ויקר, במקום להשקיע כסף בתחזוקה בסיסית מן הסוג הנ"ל. (כמובן קיימת האפשרות שהכסף לבניין החדש הגיע מתרומה, שמאחוריה עומד מישהו שרוצה ששמו יתנוסס בכניסה לבניין חדש ומפואר בקמפוס, ולא על השירותים הישנים באורנשטיין).
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241078
השירותים בפקולטה זה משהו אחר. מכיר את הבחור עם מעיל הג'ינס שבין השאר מנקה את הלוחות כל בוקר? אז לדעתי יש בחור אחר שאחראי להשתין על הקירות בשירותים כל בוקר. זה ההסבר היחיד שיש לי לריח הנוראי.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241132
ואני חשבתי שהריח בא מאחד המרכיבים בחומרי הניקוי....
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241172
חומר הניקוי מכיל שתן?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241280
כמובן, אבל רק מסיבות של חיסכון -לא?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241542
אולי הם שמעו שבושם מכיל שתן חתולים אז הם חשבו שזה יעבוד גם עם שתן של בני אדם.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241562
אני דוקא חשבתי על מקור ביולוגי אחר.

ממשפחת המכרסמים למשל,

אבל שוב, אני מותיר את האבחון המדויק למומחים גדולים ממני.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241082
מה שמטריד אותי באוניברסיטה שלי הוא לא מצב התחזוקה, אלא מצב הספריה. לספריה של הר הצופים לא יהיה תקציב לקניית אף ספר בשפה זרה בשנת תשס''ה. כל התקציב של הספריה משועבד כבר לכתבי העת, וגם זה אחרי שחלק גדול מכתבי העת עברו למנויים אלקטרוניים בלבד (שהם יותר זולים, אני מניח).
זה מצב מגוחך, שבולם פיזית את האפשרות למחקר רציני באוניברסיטה. מילא הפרופסורים שיכולים לקנות ספרים מהתקציבים האישיים שלהם - אבל סטודנט לתואר שני לא יכול להרשות לעצמו ספרים בעשרות ומאות דולרים כדי לכתוב תזה. המגבלה היא ברורה.

אם יום אחד אני אהיה במצב שיאפשר לי לתרום לאוניברסיטה, אני אתעקש ששמי יונצח בעזרת כמה ארונות ספרים מכובדים, ולא בעזרת עוד בניין מיותר ויקר.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241129
כשמקרים כאלה קרו לי בשנתיים האחרונות, נסעתי לאוניברסיטאות השונות והשאלתי את הספר. לפחות בארץ המרחק בין האוניברסיטאות לא כזה גדול.
לעיתים זה מפתיע. ספר באנגלית שיצא בשנת 2003 לא נמצא בבר אילן ובאוניברסיטת תל אביב. אבל כן נמצא באוניברסיטה העברית, בחיפה, בבן גוריון ובמכללה האקדמית של עמק יזרעאל...
זה אמנם מטרד לנסוע לירושלים בשביל ספר, אבל גם כך יש עבודות MA וPhD שנמצאות (בדרך כלל) רק באוניברסיטות בהן למדו החוקרים, ובאופן מרוכז בספריה הלאומית שבגבעת רם.
שאלתי, השאלתי 241211
שאלת את הספר, לא השאלת אותו.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241234
אלא שיש גם ספרים רבים שאינם מצויים בארץ כלל.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241240
אין מערכת השאלה בין ספריות?
למשל, בארה"ב (לפחות במקומות מסוימים) אפשר לבקש ספר מספריות שונות ללא תשלום. מדובר גם בספריות צבוריות וגם אוניברסיטאיות. למשל, אפשר להשאיל ספר מספרית הקונגרס דרך מערכת כזאת.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241250
האפשרות להשאיל ספר מספרית הקונגרס היא נחלתם של יחידי סגולה (בעיקר הספרנים).

בארץ קיימת מערכת השאלה בין ספריתית. יצא לי להשתמש בה פעם אחת והייתי די מרוצה מהתוצאות. בהחלט שווה בדיקה, ביחוד כשמעוניינים בספרים מעוטי ביקוש שקיימים להם עותקים המותרים בהשאלה במוסדות אקדמיים אחרים. אאז"נ, העניין כרוך באיזה תשלום עבור העברת הספר והטיפול החריג (משהו בין 10 ל- 20 ש"ח), וקשה לבצע הארכות (אם כי נדמה לי שקיבלתי לשלושה שבועות ספר שתקופת ההשאלה הרשמית בספרית "האם" שלו היא שבועיים).
ועכשיו, ספרניות וספרנים גגה 545393
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241134
היי דובי,

שוב סדר עדיפויות ....
האם אתה חושב שניתן לעשות משהו בנידון?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241177
אין לי מושג. אינני מתמצא מספיק בנבכי התקציבים של האוניברסיטאות. אבל אולי כדאי למקד מאמצים בהשגת תרומות לספריה. מוזר לי שאנשים חושבים שזה שהשם שלהם מתנוסס מעל איזה בניין זה יותר מכובד מאשר שהוא יוחתם על 5000 ספרים חשובים בספריה...
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241283
כן אבל זה הטבע האנושי.

בעקבות הפיכת מבנים חדשים לנטל תקציבי,
נקבע שחלק מהתרומה יופנה לתחזוקה בעתיד.

אולי אם חלק מהתרומה ישמש לציוד ולספרים יחול שיפור.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241299
ספרים תמיד אפשר לשרוף
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241316
גם בניינים.
תמיד אפשר לשלב 241369
דיון 1942
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 251873
דובי,

המעבר למנויים אלקטרוניים נעשה מהסיבה הבאה - כאשר האונ' רוכשת מנוי רגיל לכתב עת היא מקבלת יחד איתו גם מנוי אלקטרוני. ניתן בהחלט לחסוך ולרכוש רק מנוי אלקטרוני במחיר נמוך בהרבה. השאלה היא - מה יהיו ההוצאות על הדפסה הנובעות מכך. לי נראה שההוצאות על נייר יהיו נמוכות ולכן הדבר משתלם כלכלית (ואולי הגיע כבר הזמן שאנשים יתרגלו לקרוא מאמרים ע"ג המחשב....).

אשר לעניין הספרות - מסכים בהחלט, בעיקר לאור הוצאות מיותרות כדוגמת היכלי הזכוכית באונ' ת"א.

לגבי עניין ניהול האונ' - זו שערוריה שמבקר המדינה היה צריך לעסוק בה כבר מזמן. מוסד הממומן מכספי ציבור פועל בחוסר שקיפות שאיפיין את ישיבות מפא"י בשנות ה-‏50, בעוד שלא מדובר בהחלטות שקשורות בחיי אדם.....
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 252013
לקרוא מהמחשב לאורך זמן מציק לעיניים. נורא. אני לא בטוח שזה עניין של הרגל.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 261313
הוצאות ההדפסה הן זולות מאוד, במיוחד משום שהסטודנטים נאלצים לשלם מחיר מופקע עבור כל הדפסה, או להדפיס בבית ולממן את ההדפסה בעצמם. כך שבעצם, רק עלות הדפסת המאמרים של החוקרים צריכה להיות ממומנת ע''י האוניברסיטה.
הגליון המודפס הוא כלי הרבה יותר מוצלח להתקלות אקראית בנושאים. המנוי האלקטרוני הרבה יותר מתאים לחיפושים ממוקדים.
המעבר מגליונות מודפסים לגליונות אלקטרוניים הוא, במידה רבה, גם המעבר מהרחבת הדעת למיקוד והתמקצעות.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241094
"Does this imply that the prduction of knowledge is categorically worth less than the production of goods?"

מה עניין חשיבות הידע לכאן? הנושא הוא המבנה הבסיסי של מערכת ההשכלה והקלקלות ההכרחיות שנובעות ממבנה זה, בגלל אופן מימונו.

בצד: ברור כי מי שחי על עמלו הוא ומשלם על צרכיו חשוב ובעל ערך הרבה יותר ממי שחי על חשבונו. הראשון הכרחי, השני אופציונלי.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241168
I don't follow. The salaries of state employees are paid from the same pool of money as the fellowship of doctoral students. The employee works (=produces knowledge/items) in her office, Noam works in his lab, I work in the library. Our financial existence is funded by the state (in my case, the state of California). Why does it follow that Noam's, and mine, are less worthy to you than the secretary's?

Or let's look at it this way: the university has a certain amount of money. It pays some of it to professors, as salaries, and some of it to doctoral students, as fellowships. We're newer in the system, but both they and us work in labs and libraries, do research, produce knowledge and, in general, add to the university's usefulness as an instrument for progress (perhaps Noam more than me). Is the professors' existance worth more than ours?
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי 241212
שאלת מדוע שכרו של מזכיר בשירות המדינה בעל ערך יותר מזה של עובד מעבדה או חוקרת – התשובה הפשוטה היא שהוא לא. עובד מדינה שייך בדיוק לאותה קטגוריה. אולי אנסח זאת בצורה בהירה יותר:

ברור כי חנווני, עצמאי, שרברב או בעל מפעל לייצור נירוסטה החי על עמלו ומשלם על צרכיו חשוב ובעל ערך הרבה יותר מאנשי האקדמיה או פקידי הממשלה החיים על חשבונו. החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי.
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי? not in the century I live in 241400
This may be clear to you. It is not clear to me, and perhaps to other readers too. True, in prehistoric societies , getting food was more important, in the very short run, than learning of better weapon-building techniques; those facilitated getting more, and more varied, food for the long run. I doubt that the hunters felt that the tool-builder was living at their expense. I find this comment reductionist and simplistic for a 21-century setting. At this point, with social complexity as it is, I feel it rather ridiculous to claim that academics are optional.

I have a feeling that what we're really arguing about (if we're, indeed, arguing and not having a Friday night whining session) is for an against an extreme form of capitalism, where the state is under no obligation to supply citizens with any services that better their lives in the long run. Not only is this unrealistic, it is dangerous, and reflects an extremely harmful set of priorities. Particularly since the current allocation of resources - seemingly leaning more toward the "short-term survival", security, and disregarding long term investments in science, knowledge and culture, will, I believe, prove detrimental to Israeli society. Once we're done "defending' ourselves, we may find we don't have much to defend.
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי? not in the century I live in 241443
אין ספק, העניין בהחלט נפלא מבינתך, משום שאני גורס חיטים ואתה מייד משיב לי בשזיפים:

אני: יש שני צדדים: זה שחי על עמלו, וזה שחי על חשבונו של מי שחי על עמלו.
אתה: השכלה זה דבר חשוב מאוד! אפילו יותר מאוכל!

הפסקה השנייה שלך כוללת כמה טענות לא מבוססות:
א. שליברליזם שווה ערך לקוצר ראייה.
ב. שליברליזם הוא לא ריאליסטי ומסוכן.
ג. שליברליזם חותר ל"הישרדות לטווח קצר" ובטחון על פני "השקעה לטווח ארוך."
ד. בלי מימון בכפייה ניוותר "בלי הרבה להגן"

ראיה מציאותית מראה תמונה הפוכה. דווקא הנסיון להתבסס על גזל וכפיה מעיד על קוצר ראייה וחשיבה לטווח קצר וטומן בחובו סכנות גדולות, משום שהוא גורם לאקדמיה להיות תלויה בשלטון, מנותקת מהתרחשויות חברתיות ודינמיקה חברתית, מנוהלת באופן כושל תוך שרידת המותאמים שאינם מתאימים, וכן הלאה.

===========
הערה בצד: רמת הדיון תעלה פלאים אם תמנע מלייחס "יבבנות" ולהשתמש בארגומנטציה דמגוגית בתגובה על טענות ענייניות. אינני מתייחס למניעיך הגלויים או הנסתרים כאיש אקדמיה (למרות שבגישה דמגוגית זה היה קל עד להביך). אשמח אם תנהג כך גם אתה.
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי? not in the century I live in 241450
Well, I think at this point we have nothing left but to agree to disagree.

By the way: I'm a woman; I'm always entertained by the default assumption made by several folks in the Ayal, when I'm compelled to write in a non-gendered language, that I'm a man (Ayelet and Bareket, you are probably getting a kick out of this). There was actually one fellow who adressed me as a man, twice, despite the fact that I was writing in Hebrew and using female forms in first person. I'm not saying it to needle you personally, just making an observation.
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי? not in the century I live in 241459
גם אני נבעטתיהוך...
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי? not in the century I live in 241462
יאמר לזכות אורי שהוא לא סקסיסט והוא לא היה צריך להבין שהוא מדבר עם אישה כדי להגיד ש"העניין בהחלט נפלא מבינתך". הוא גס רוח באופן כללי‏1. ללא קשר לדת, גזע או מין.
_________
1 בניגוד למה שיהונתן אורן חושב (תגובה 238520) מדובר בבעיה שנובעת מעודף מציאותיזם‏2 ולא מתמיכה בשוק חופשי.
2 מציאותיזם: היומרה להכיר את המציאות כפי שהיא (באמת באמת!), זרות למושגים כמו עמדה, נקודת מבט או פרשנות והתבלבלות כרונית בין ערכים לעובדות.
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי? not in the century I live in 241503
א. אם גסות רוח היא פונקציה של סבלנות, הרי שאני בהחלט גס רוח. על חטאי אני מודה. טוב שאני חכם, עשיר, חתיך ושרירי, שאחרת לא היו לי חברות בכלל.

ב. מציאותיזם: הגדרה נאה, אך שגויה. קלטת מרובה, לא קלטת. איני חושב שאני מכיר את המציאות טוב מאחרים, והשימוש המופרז שלי בלוגיקה מעיד על כך.

ג. ברור שאני תמיד חושב שאני צודק, אבל לשמחתי הנחה מהנה זו משותפת לכל הכותבים (כלומר, כולם גם כן חושבים שאני צודק).
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי? not in the century I live in 241617
אתה צודק (בשלושת הסעיפים ובכלל).
Welcome to the house of fun 241646
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי? not in the century I live in 241502
סבורתני שהיה ברור שאנחנו מסכימים לא להסכים מלכתחילה...

לגבי הסוגיה המגדרית: הדר מבחינתי זו תמיד נקבה, אבל כמדומני שבעבר פניתי אל הדר כלשהו בלשון נקבה ותוקנתי שזה להיפך ולא זכרתי אם את זה הוא, כך שבמודע פניתי בלשון זכר בניגוד לנטייתי.

אגב: גם אורי זה שם דו-מיני, אבל למזלי הרע הבלבלה מתרחשת לא בין המינים אלא בין אורי בחולם לאורי בשורוק.
החנווני הכרחי, האקדמאי אופציונלי? not in the century I live in 242397
את לא לבד: תגובה 242395
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241170
האם אין מקום למחקר לשם מחקר?

כלומר לא מחקר בשביל להפיק תרופה או לסרט בנשיונל ג'אוגרפיק אלא "סתם" מחקר תיאורטי?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241183
Which is precisely what I meant when I asked Uri (Ori?) about the value of knowledge production, soupman!
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241214
ושוב, מה הקשר בין ערך ייצור הידע בעיניך (ואולי גם בעיני) לכך שמימון הערך הזה נכפה עלי?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241222
You are being "forced" to pay for many essential services which, eventually, are supposed to provide the society which you live in with progress. You are "forced" to finance electric engineering research, so that several years later you'll enjoy cellular phones. You are "forced" to pay for the education of transport researchers, so that later you will have a suburbian train in the Tel Aviv area. You are "forced" to finance food engineering studies and research, so that the health and nutrition of you and your children will be taken care of for years to come. You are "forced" to finance the studies of literature, art, music, history, so that your life, and the lives of others, will be enriched with culture.

Need it be explained that this knowledge cannot be produced in people's private homes? That the people who produce this knowledge need labs, and equipment, and libraries? That they need to be on top of their fields and converse with academics in other places, through conferences and publications? The "inessential" academia is supplementing your life with many things that you now, or in a few years, deem essential.

Oh, and this may not be the most important function of academic institutions, but if you have an academic degree(s), you might want to appreciate the institution that supplies you the credentials required by the state, and by all these industrious and worthy employers, to get a job, so you can whine about financing it with taxes in the first place. Really, if you're going to whine about paying taxes, academia would be one of the least outrageous expenses.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241362
א. כלומר, דבר רע אחד מצדיק את משנהו? אכן, טיעון משכנע.

ב. איש לא טען שאפשר להפיק ידע מלימוד בבית. הלימוד צריך להתבצע במוסד אוניברסיטאי – בזאת אין כל ספק. השאלה היא רק למה זה צריך להתנהל באופן כפוי? מדוע שהאוניברסיטאות לא יחיו על כספי התלמידים המעוניינים ללמוד? מדוע אני צריך להכנס לכלא אם איני מסכים לממן את לימודי אמנות ימי-הביניים שלך?

ג. הטענה שהאקדמיה "מעשירה" ו"הכרחית" היא טענה מפוקפקת למדי. חלק בסיסי בחירות הוא היכולת לקבוע על מה אתה רוצה רוצה להוציא את כספך. לאחד חשובה האקדמיה, לאחר חשובים דיסקים של שלום חנוך ולשלישית ספריו של מאיר שלו.

ד. תארים אקדמאיים חשובים בחיים: שוב, טענה לא רלוונטית. לא טענתי שאין צורך באוניברסיטאות, אלא רק שהן צריכות לחיות על משאביהן, לא על משאבי. הטענה הזו שלך גם "מסוכנת" מבחינתך, כיוון שהיא פותחת פתח לדיון אילו פקולטות יש לבטל כיוון שהן אינן חשובות בחיים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241451
I don't see the national aspect of academia as a "bad" thing. And I'm saying this as someone who lives in a country where state universities are struggling with budget while private universities, supplying posh credentials to the nobility, are flourishing.

Why universities should not live off student tuition? Precisely because, then, tuition would be huge, and only a selected (rich) few can study. Which is exactly what happens in Ivy league schools. It is sad that state universities have to struggle so hard, while their graduates (some of which are smarter than the folks in the private institution) end up with a degree that's somehow "worth less" because it was paid for by the students. Cancel state schools and you end up with either one of two, or both: "Derby" style diploma mills, or ivy-league schools which don't give much of a chance to people with less funding. What would you say to a rich student refusing to fund with "his" tuition fellowships for the less fortunate ones? Unless one doesn't care about social inequalities - and I'm assuming we both do, because if not, we don't have much ground for discussion - that's an insufferable ramification of privatizing academia.

As a huge fan of both Shalom Chanoch (man, I hate these CH's) and Meit Shalev, I think that a versatile world should make room for all of them. But there's an issue of accessibility. While the advantages of popular music and literature are more obvious to us, the advantages of nuclear research are less entangled in our immediate life. It is unlikely, therefore, that the market will run itself in a direction that will compute a set of priorities including the less accessible stuff.

As to the degree system: As it happens, I do think that some departments and faculties should not exist in their current structure. They should be either merged with other departments, or centered less around disciplines and more about problem-oriented teams. I don't have a measurement table for which disciplines are more or less useful. Which is precisely my point.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241520
ברשותך, אתמקד רק בסוגיה קריטית אחת: האם ניתן יהיה לקיים השכלה אוניברסיטאית בהיקף דומה לזה הקיים היום אם האוניברסיטאות יחיו רק על הכנסותיהן?

ניתוח המצב שלך נכון ומדויק, אך את מניחה, באופן שגוי לדעתי, כי המצב בעידן אוניברסיטאות עצמאיות (או"ע) יהיה דומה במהותו למצב הקיים היום. לי נראה כי יש הכרח "לפקטר" פנימה את הדינמיקה השונה של ביקוש והיצע שתתקיים במצב של או"ע.

בואי ונניח, רק לצורך נוחות הדיון, כי השינוי מבוצע מהיום למחר וכל האוניברסיטאות ניצבות בעמדת פתיחה דומה לזו הקיימת היום (בניכוי חובות עבר). במלים אחרות, יש לנו מספר קטן של אוניברסיטאות-על פרטיות ויקרות, מספר אוניברסיטאות בעלות בינונית ומגוון מכללות ו"דרבי" למיניהן. נניח גם – הנחה סבירה לדעתי – כי הביקוש להשכלה גבוהה יהיה דומה לזה הקיים היום.

במצב הפתיחה, יעמדו לרשות האוניברסיטאות שני מקורות הכנסה: תרומות וסיוע מתורמים ובוגרים לשעבר של האוניברסיטה; והכנסה מתשלומי תלמידים.
באופן טבעי, כל אוניברסיטה תהיה חייבת לקבוע את התשלום בהתאם לגובה ההכנסות של אוכלוסיית היעד המבוקשת ובהתאם ליוקרתה. מאחר ושני הדברים שלובים זה בזה (כדי להיות יקרה, אוניברסיטה חייבת גם להיות יוקרתית (בעלת רמה גבוהה של הישגים אקדמיים)), כל אוניברסיטה תחתור לקיים פשרה מסוימת בין גובה הכנסות לכשרון. מאחר וכשרון, בניגוד להכנסות, מחולק שווה-בשווה בין כל העשירונים, כל אוניברסיטה תצטרך לקיים מערכת של מילגות למשיכת סטודנטים כשרוניים. אוניברסיטה שלא תעשה זאת ותייעד עצמה באופן בלעדי לבעלי הכנסות גבוהות, תרד ביוקרתה ולכן גם ירד הביקוש לה אצל בעלי הכנסות גבוהות. מערכת שיקולים דומה תגרום לאוניברסיטאות השונות לנסות למשוך אליהן חוקרים בולטים ולהקצות תקציבים גם לתחומים שאינם משתלמים בהכרח כספית, אך תורמים ליוקרתה. שיקולים של טווח ארוך (שמירה על יוקרה כשמירה על רמת הכנסות עתידית) יעמדו גם מאחרי הכרעות נוספות כנגד הרווח הכספי ובעד עמדותיהם של אנשי הסגל האקדמי.
בכל האוניברסיטאות צפויה ככל הנראה ירידה ניכרת בגובה התשלומים הנדרשים מסטודנטים. שתי סיבות לכך:
א. שמיטת המימון הישיר ושמיטת המימון העקיף של הממשלה: אוניברסיטאות מניחות כי אחוז מסויים מתקציבן יבוא מהממשלה, אם באמצעות תמיכה גלויה ואם בעקיפין, דרך מילגות, מענקי מחקר, וכדומה. לדוגמה, שכר לימוד של 100 שקל לשנה יכול לגלם בתוכו 60 שקל המגיעים מכל תלמיד ועוד 40 שקל בתמיכות. מאחר וידוע כי הביקוש להשכלה קשיח וגם ההיצע קשיח, ברגע שמושמטת התמיכה ונפתחת תחרות דינו של מחיר הלימוד לסטודנט לרדת באופן מיידי לפחות בדרגת התמיכה העקיפה ובתוך זמן קצר גם בדרגת התמיכה הישירה.
ב. תחרות: ברגע שתתקיים תחרות בין אוניברסיטאות, יילחצו האו"ע להוריד את המחירים בלי להוריד את איכות ההשכלה שהם מעניקים. במילים אחרות, הן תתייעלנה או שתעלמנה.
ג. במקצועות מסוימים, תקיים האוניברסיטה מערכות ענפות יותר של הלוואות, כדי להקל על סטודנטים באמצעות העברת נטל התשלומים לעתיד, בו יוכלו לשלם את עלות הלימודים המלאה משכרם העתידי.

לסיכום, ברגע שתוסר התמיכה הממשלתית, תחול ירידה של עשרות אחוזים בשכר הלימוד ובמקביל תשמר שיטה של הענקת מילגות לסטודנטים מוכשרים.

שינוי בולט אחר שיחול בדינמיקה של שוק פתוח הוא שינויים גמישים יחסית באוניברסיטה, התמקדות והתמקצעות.
כיום, הביקוש לסטודנטים בוגרי אוניברסיטאות יוקרתיות מבוסס על נתונים עקיפים. כלומר, השוכרים אותם מניחים כי מעצם העובדה שהם באים מאוניברסיטה יוקרתית (כלומר, עברו את שלבי המיון וסיימו בציונים גבוהים) נגזר שהם מוכשרים יותר מהממוצע.
הנחות ממין זה ימשיכו להתקיים במידת מה, אך האו"ע יצטרכו גם להגיב בצורה ערה ומיידית יותר לצורכי השוק ולהתמקד יותר ביעדן המקורי: סדנת הכשרה לאנשים שכלי עבודתם הוא שכלם. לדוגמה, נאמר שהיום מתייחסות חברות תוכנה לבוגרי תואר ראשון במחשבים כאל אנשים בעלי יכולת שכלית מסוימת המכשירה אותם להיות מתכנתים, אך נטולי כל נסיון מעשי. או"ע יילחצו על ידי השוק לספק בוגרים בעלי הכשרה מעשית רחבה הרבה יותר. היום, לחץ כזה אינו נענה באופן מלא, משום שהאוניברסיטאות מתחרות זו בזו באופן חלקי. במצב של או"ע הלחץ ישודר ויועבר בצורה הרבה יותר ישירה דרך הביקוש של סטודנטים.
במקביל, יתחולל תהליך של התמקצעות באוניברסיטאות. לא כל אוניברסיטה יכולה להיות הטובה ביותר בכל תחום ובמצב של תחרות יידרשו רוב האוניברסיטאות להמנע מיצירת שורה ארוכה של פקולטות בינוניות ולהתמקד במה שהן טובות בו במיוחד.

כל זה מותיר, כמובן, את שאלת השאלות: מה עושים עם תחומי לימוד שבהם נדרשת הכשרה ארוכה יחסית, עם סיכוי דל יחסית להכנסה עתידית גדולה. לדוגמה, מדוע שאוניברסיטה כלשהי בתנאי תחרות חופשית תדאג להכשיר מתמטיקאים, כשעבור רובם המסלול המעשי היחידי בעתיד הוא עבודה באקדמיה? מדוע לא להפסיק ללמד פילוסופיה, היסטוריה, תולדות האמנות, וכדומה ולהתמקד בתחומים עתירי הכנסה-עתידית כמו עריכת דין?

ישנן שתי שאלות שראוי לענות עליהן בהקשר זה:
א. האם העובדה שתחום מסוים נלמד בעבר מצדיק באופן מוחלט את המשך למידתו גם בעתיד?
ב. אם כן, או לפחות כן באופן חלקי, איך ניתן לשמר תחומים אלו גם בתנאי תחרות בין או"ע?

התשובה לשאלה א' היא, לדעתי: כן חלקי ובכפוף לתנאי המבצע. ישנם תחומי לימוד מסוימים הגוועים ומתים היום מהיעדר עניין מצד תלמידים וייתכן מאוד שהדרך היחידה לשמרם היא זו שתציע התחרות. כלומר, במקום לימודי תואר שני ושלישי בחקר המקרא עם שלושה מאסטרנטים בכל חוג בכל אוניברסיטה, ייתכן שיש מקום ללימודים כאלו רק באוניברסיטה אחת או שתיים. נוסף על כך, הכורח לשרוד ידרוש מחוגים כאלו לשנות את פניהם ולשפר את תוכנית הלימודים שלהם. תחומים מסויימים יהיו חייבים להכחד, למרות שלעתים הדבר מצער. כך קרה בעבר וכך הווה היום.
ראוי לשאול, במקביל, גם לפי אילו שיקולים נקבעת ההחלטה אם לשמר תחום ידע מסוים או לא. רוב חוגי ותחומי הלימוד באוניברסיטאות במאה ה-‏19 אינם קיימים היום משום שהרלוונטיות שלהם פגה והם נעלמו. אין שום סיבה להניח או לקוות שבעוד מאה שנים יתקיימו רוב חוגי הלימוד הקיימים היום. אם הטלויזיה בעתיד תהפוך תלת-ממדית, לא תהיה שום סיבה לשמר את החוג לדו-ממדיות בפקולטה לתקשורת.

כל זה עדיין לא פותר את הבעייה, כמובן. לדוגמה, מה יקרה עם לימודי התואר השני בפילוסופיה, לדוגמה, שאינם מזמנים לבעל התואר שפע גדול של הזדמנויות תעסוקה. לא סביר שחברת תוכנה תרצה לשכור את שירותיו של מי שבמשך שנים בילה זמן איכות עם בלייז פסקאל במקום עם בלייז C++. כלומר, מה עושים עם תחומי לימוד שאינם הכשרה מקצועית ואין דרך להשמיש אותם בשוק העבודה באופן כלשהו.
היום, תופסים תחומים אלו חלק נכבד מסך כל הלימודים באוניברסיטה, משום שהאוניברסיטאות אינן מספקות רק הכשרה מקצועית מעשית ללימודים, אלא גם תעודות. כלומר, ישנם מקצועות רבים שבהם אין צורך בהכשרה מקצועית ממוקדת במיוחד ולכן הדרישה בהן היא פשוט "תואר ראשון." אפשר בהחלט לומר כי חוגים רבים באקדמיה שופעים תלמידים לא משום איכותם או משום שההכשרה שהם מעניקים טובה אלא להיפך, משום שדרישותיהם האקדמיות נמוכות. כלומר, הן המסלול הקל ביותר להשיג "תואר ראשון" בלי להתאמץ במיוחד, עם הקניית ידע כללי בסיסי. עם אלו ניתן למנות תחומי לימוד רבים מהסוג ה"בלתי-שמיש" כמו לימודי ספרות או פילוסופיה.
מובן מאליו שקיום או"ע לא ישנה את הצורך והביקוש לתלמידים בעלי "תואר ראשון" ולכן סביר מאוד להניח שלימודים כאלו ימשיכו להתקיים כפי שהם קיימים היום. להיפך, מכיוון שעלות הלימודים הללו נמוכה, מחירם ירד.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241530
בהכירנו בכך שרמת האקדמיה במדינה זהו משאב אשר קל יחסית לפגוע בו בעוד שההתאוששות מפגיעה חמורה יכולה לקחת דורות רבים, נראה לי שזהו הימור לא קטן לקפוץ ללא היסוס למשטר חדש לחלוטין של "שוק חופשי באקדמיה". הרי מספיק שאחת מההערכות שלך תתגלה כלא נכונה, וצעד כזה יכול להתגלות כבכיה לדורות. תשאל את האוסטרלים, שהרי אין חכם כבעל נסיון:

תקציר על משבר ההשכלה הגבוהה באוסטרליה (בעברית) ניתן לקרוא כאן:

ואילו ההפניה לספר המלא ובו פרטים רבים על מה עלול להשתבש במעבר שכזה המבוסס בעיקר על הרבה אופטימיות ואמונה חזקה בתקפותם של מודלים והערכות "הגיוניות":

הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241607
כדאי לך לקרוא את הספר בנקודת ההפנייה שלך. כשתקרא, יתברר לך שלא מדובר בהפיכת האוניברסיטאות לעצמאיות אלא להיפך, הגברת המעורבות הפוליטית לצד כיווץ התקציבים לאוניברסיטאות.

נוסף על כך, עיין גם כאן: http://www.dest.gov.au/archive/highered/occpaper/99D...

בעמוד 7, תחת הכותרת "היסטוריה של מימון חינוך גבוה" תוכל לראות טבלה המצביעה על מקורות המימון של החינוך הגבוה באוסטרליה. הנתון הרלוונטי ביותר הוא שרק 13.4 אחוז מגיעים מתשלומי שכר לימוד של סטודנטים ועוד 8.7 מתוכניות HECS.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241638
אני מודה שקראתי רק את התקציר, ההקדמה, הסיכום, ופרק או שניים מתוך התשעה (פחות עניינו אותי המקרים של הטרדה מינית באוניברסיטה זו או אחרת לפני ארבעים שנה). אולי לא קראתי את הפרקים הנכונים, קורה. בכל אופן, אני חייב לציין שמהפרקים שקראתי הרבה דברים נשמעו לי מוכרים - הפיכת הסטודנטים ל"לקוחות", הפיכת האקדמיה לעוד "ענף תעשייתי" במשק האוסטרלי אשר מתנהל כחלק מהכלכלה האוסטרלית, אימוץ תרבות ניהול של שווקים ותאגידים, קיצוץ חד בתקצוב הממשלתי תוך הסתמכות על כך שהמחקר יתבסס על שכר לימוד שנקבע בשוק החופשי, תרומות של פילנטרופים ומימון תאגידי, ניהול עיסקי במקום ניהול אקדמי, ועוד תופינים לרוב.
כעת, אני אהיה הראשון להסכים איתך שגם באוסטרליה, כמו בכל מקום אחר שקיים במציאות, לא מומש שוק חופשי "אמיתי". אבל צעדים רבים בכיוון ננקטו, אשר מעלים את השאלה המיידית - עושה רושם שכל פעם שהשוק החופשי לא ממומש עד הפסיק התאורטי האחרון (וזה לא קורה בשום מקום), לא משנה איזה חלק ממימוש השוק החופשי שכחת, תמיד החלק הזה יכול פתאום להפוך את הקערה על פיה ולהביא לתוצאות עגומות למדי, אשר במקרה של מערכת ההשכלה הגבוהה באוסטרליה ייקח שנים רבות להביאן על תיקונן. האם לא ראוי לנקוט זהירות בבואנו לממש את אותו שוק חופשי אידיאלי במערכת ההשכלה הגבוהה אצלנו, שמה גם אנחנו נישכח איזה חלק פעוט אשר ימוטט את המערכת כולה? הרי זה לא שהדגם המושלם והמוצלח עומד לנגד עיננו ואנחנו פשוט צריכים להעתיק. לכל היותר אנחנו יכולים להגיע מלאי כוונות טובות, כמו האוסטרלים.
אתה לא חושב שזה מעורר דאגה מסוימת?
! 241735
? 242080
מארק טווין אמר את זה לפנינו (רק בסדר הפוך) 242126
מארק טווין אמר את זה לפנינו (רק בסדר הפוך) 243303
לא ויקטור הוגו (והמו"ל שלו)?
(לך תחפש בגוגל סימן שאלה)
(ויורם ברונובסקי היה מדייק: איגו)
מארק טווין אמר את זה לפנינו (רק בסדר הפוך) 243314
אכן, ויקטור הוגו‏1. אבל יש מקורות שמייחסים את חליפת הטלגרמות הקצרה בהסטוריה לאוסקר ווילד‏2 או אפילו למארק טווין‏3.

3 מישהו באתר אינטרנט בשם "האייל הקורא".
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241803
תזכור כי בז'ארגון הסוציאליסטי צל הרים הופך בתוך שלוש שניות להימאליה. לא מפתיע שהנימה הצווחנית וההיסטרית נמצאת גם כאן.

אשר לשינויים שבוצעו באוסטרליה – זו נראית לי כמו דוגמה טובה למדי איך *לא* לעשות זאת. באוסטרליה, כך אני מתרשם ממה שקראתי, ניסו ללכת עם ולהרגיש בלי. להכניס אלמנטים של שוק חופשי מסביב, אך בלי לשלב את האלמנט העיקרי והמהותי ביותר: תחרות.

כדי שיתקיים שוק חופשי בעיקרו, אין צורך לממשו "עד הפסיק האחרון." צריך רק לכונן תחרות וכדי לכונן תחרות צריך לבצע רק שני דברים: להסיר את הסיוע הממשלתי או רובו; ולהסיר את הפיקוח או רובו.
מה שקרה באוסטרליה – ויש לכך דוגמאות מקבילות רבות בישראל – הוא מה שאפשר לכנות "פרוטקציוניזם קרטליסטי." היינו, מסירים חלק קטן מהסיוע ומאפשרים גישה לחברות גדולות לאקדמיה, אך הסיוע נמשך בקנה מידה נרחב והפיקוח הממשלתי על האקדמיה אפילו מתהדק. שלוש הבעיות הבולטות כאן הן:
א. הסיוע הממשלתי עדיין מגיע לשיעור של כ-‏70 אחוז ולכן האוניברסיטאות ממוקדות במקור ההכנסה, הממשלה, ובשכנועה לתת או לשמר את מעמדן במקום להתחרות על התלמידים.
ב. הסיוע הממשלתי הגדול יוצר קרטליזציה או לפחות תחרות לא משוכללת במחירים ובמקביל, מגן על מנהלים כושלים מתוצאות מעשיהם.
ג. הסיוע הממשלתי מאפשר לשמר את הפיקוח הממשלתי ואת הפרוטקציוניזם הממשלתי, כך שבמקום תחרות יש חלוקה של כוח והשפעה בין מקורבי השלטון ובעלי ההון המקורבים לשלטון.
ד. הפעולה נמשכת לאורך שנים ושנים, מה שמאפשר לבעלי כוח קיימים לנסות להלחם בה כדי להחזיר את המצב הקודם (המתואר בגווני ספיה חמים כגן עדן של ממש) ולבצר את בעלי הכוח החדשים בעמדותיהם.

אשר לטענתך החוזרת כאילו מימוש השוק החופשי הוא עניין כה מורכב ושברירי עד שאם נשכח פסיק קטן הכל עתיד להתמוטט. אתה מן הסתם עורך טרנספוזיציה מהאפולוגטיקה הסוציאליסטית. שוק חופשי אינו דורש למעשה שום פעולה ושום תוכנית. למעשה, הוא דורש רק אי-פעולה והיעדר תוכנית, כך שכאשר התוכניות והפעולות בטלות, אין צורך למעשה בשום ידיעה או הבנה של הנושא. כל סנדלר נרצע יכול לעשות זאת.
לדוגמה, במקום התוכנית האוסטרלית המסובכת, הלא יעילה והממוקדת בהעצמת כוח השלטונות, אפשר היה לנקוט בשיטה מאוד פשוטה, שאינה דורשת שום מימוש עד הפסיק האחרון:
א. הסרת הפיקוח על האוניברסיטאות באופן מוחלט, כולל תוכניות הלימודים, אופן המימון, וכן הלאה. הסרת הפיקוח צריכה גם לכלול הסרת הפיקוח העקיף בדמות ועדות ומועצות פיקוח.
ב. הורדה הדרגתית של הסיוע הממשלתי בתוך שלוש או ארבע שנים (ולא יותר) אם לאפס (רצוי) ואם לדרגה של 30 אחוז (יותר מעשי).
ג. לתת לאוניברסיטה הראשונה שפושטת רגל לפשוט את הרגל.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241821
>אשר לטענתך החוזרת כאילו מימוש השוק החופשי הוא עניין כה מורכב ושברירי עד שאם נשכח פסיק קטן הכל עתיד להתמוטט. אתה מן הסתם עורך טרנספוזיציה מהאפולוגטיקה הסוציאליסטית. שוק חופשי אינו דורש למעשה שום פעולה ושום תוכנית.

נראה לי (ויתקן אותי גיל) שמדובר בטרנספוזיציה מהאפולוגטיקה הליברלית. בכל דוגמא לכשלון השוק החופשי באים חסידיו וטוענים לאי-מימוש נאות: בד"כ חוסר או עודף פיקוח.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241951
אכן, יתקן אותך גיל.

הכללים למימוש שוק חופשי פשוטים וברורים. אתה מתבלבל מן הסתם עם אפולוגטיקה שנועדה להסביר מדוע השוק החופשי אינו פותר את כל הבעיות וגורם לכולם להיות מאושרים.

אגב, האם אתה יכול להצביע על דוגמה אחת שבה מישהו הסביר כשלון של השוק החופשי בנימוק של חוסר פיקוח?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241962
אני חושב שהכוונה היא בעיקר לצעדים ''לא שלמים'' נוסח ארידור. קיצוץ מסיבי במיסים ללא קיצוץ מסיבי (או בכלל) בתקציב הממשלה...
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241833
1) במסגרת הערותיך לגבי שלוש הבעיות (שהפכו בינתיים לארבע תוך כדי ניסוחן) כתבת:
"ב. הסיוע הממשלתי הגדול יוצר קרטליזציה או לפחות תחרות לא משוכללת במחירים ובמקביל, מגן על מנהלים כושלים מתוצאות מעשיהם.
ג. הסיוע הממשלתי מאפשר לשמר את הפיקוח הממשלתי ואת הפרוטקציוניזם הממשלתי, כך שבמקום תחרות יש חלוקה של כוח והשפעה בין מקורבי השלטון ובעלי ההון המקורבים לשלטון".

האם זו טענה היפוטתית על סמך אמונתך הכלכלית או שמצאת גם סימוכין לנזקים אלה במקרה של אוסטרליה? הדו"חות המפורטים שאליהם הפנה מר לדרמן מצביעים בפירוש על נזקים ממשיים קשים שנגרמו כתוצאה מעצם הכנסת התחרות כחזות הכל באקדמיה. לגמרי לא ברור מדוע תחרות גסה יותר הייתה משפרת את שורת הבעיות שנוצרו שם (או שאולי הן בכלל לא בעיות בעיניך).

2) טענת "שוק חופשי אינו דורש למעשה שום פעולה ושום תוכנית". מוזר לי שבמציאות של היום יש עדיין מי שמסוגל לחשוב כך. המונופוליזם והקרטליזם שנגדם מחית כל כך הם תוצאה טבעית של התחרות המתנהלת על פי חוקי הג'ונגל. מעלליה של מיקרוסופט (והרגולציה שהוחלה עליה לבסוף) הם הוכחה ניצחת לכך. התעריפים המוגזמים של הקישוריות בחברות הסלולאר הם דוגמה נוספת (מורכבת יותר) למופרכותה של האמונה שתחרות והעדר רגולציה הם ערובה לשירות אופטימלי לצרכן.

בהעדר רגולציה חברה כלכלית חזקה יכולה להוריד מחירים ולשבור את כל מתחרותיה ואז כשהיא בודדה במערכה להפקיע מחירים ככל העולה על רוחה. מימוש מושלם של אידיאל השוק החופשי הוא לא עניין שברירי אלא פשוט לא קיים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241961
א. "האם זו טענה היפוטתית על סמך אמונתך הכלכלית או שמצאת גם סימוכין לנזקים אלה במקרה של אוסטרליה? הדו"חות המפורטים שאליהם הפנה מר לדרמן מצביעים בפירוש על נזקים ממשיים קשים שנגרמו כתוצאה מעצם הכנסת התחרות כחזות הכל באקדמיה. לגמרי לא ברור מדוע תחרות גסה יותר הייתה משפרת את שורת הבעיות שנוצרו שם (או שאולי הן בכלל לא בעיות בעיניך)."

זו אינה טענה היפותטית. היא מבוססת על קריאה בדוח שאליו הפניתי בהודעה תגובה 241607 על קריאת חלקים מן הספר (אלו שנראו לי רלוונטיים לנושא) ועל קריאת מסמכים נוספים (ממליץ על http://www.ascilite.org.au/conferences/coffs00/paper... http://www.backingaustraliasfuture.gov.au/pubs.htm#1... http://www.icponline.org/feature_articles/f13_02.htm (שני האחרונים נוגעים להתפתחויות עדכניות יותר)).

אילו באמת הייתה נוצרת תחרות כלשהי באקדמיה האוסטרלית, ניחא. בפועל, המגמה היא של מיזוג והקטנת התחרות ולצידה הגברה של הפיקוח. אם בכלל, מה שקורה שם מזכיר יותר את מה שקורה בשנים האחרונות בישראל.

ב. "טענת "שוק חופשי אינו דורש למעשה שום פעולה ושום תוכנית". מוזר לי שבמציאות של היום יש עדיין מי שמסוגל לחשוב כך. המונופוליזם והקרטליזם שנגדם מחית כל כך הם תוצאה טבעית של התחרות המתנהלת על פי חוקי הג'ונגל. מעלליה של מיקרוסופט (והרגולציה שהוחלה עליה לבסוף) הם הוכחה ניצחת לכך."

הפכת את משמעות המשפט על פיה. טענתי ששוק חופשי דורש המנעות מהפרעה (פעולות, תוכניות) ואתה טוען שבגלל שהשוק החופשי יוצר מונופולים דרושה פעולה ותוכנית. זו לא תגובה לטענתי, זו טענה אחרת. מאחר שהפרכתי אותה מספר פעמים בעבר, לא אחזור על כך.
בצד, דווקא את מיקרוסופט לקחת כדוגמה? הרי היא דוגמה קלאסית למונופול שנוצר בעידוד ממשלתי (ואחר כך זוכה לפיקוח ממשלתי). גם כאן הנושא טופל ונלעס לעייפה.

ג. "התעריפים המוגזמים של הקישוריות בחברות הסלולאר הם דוגמה נוספת (מורכבת יותר) למופרכותה של האמונה שתחרות והעדר רגולציה הם ערובה לשירות אופטימלי לצרכן."

האמנם כך? האם המחירים של הקישוריות בחברות הסלולר מגיעים לחצי מהתעריפים ששררו בעידן המונופול של פלאפון? וחוץ מזה, האם כל חברה הרוצה בכך יכולה להצטרף לשוק הסלולר? האם כל חברה הרוצה בכך יכולה לגשת לתחום התקשורת ולספק שירותי תקשורת מכל סוג שהיא רוצה בו?

"בהעדר רגולציה חברה כלכלית חזקה יכולה להוריד מחירים ולשבור את כל מתחרותיה ואז כשהיא בודדה במערכה להפקיע מחירים ככל העולה על רוחה. מימוש מושלם של אידיאל השוק החופשי הוא לא עניין שברירי אלא פשוט לא קיים."

זו הצהרה שמבוססת על פחדים שלך, לא על עובדות. למעשה, כשמישהו נדרש להביא דוגמה לשוק פתוח באמת שבו התרחש מקרה כזה הוא כושל בכך לחלוטין ומסיבה פשוטה מאוד: כשהשוק פתוח לכניסת מתחרים ואין מעורבות ממשלתית, חסמי הכניסה נותרים בגובה סביר, וכשמישהו נפלט מהשוק בגלל תחרות עזה מקומו מתמלא בזריזות על ידי מתחרה חדש.

נדמה לי שלפני מספר חודשים היה זה לדרמן (או מישהו בדומה לו) שניסה להביא דוגמאות להצפת השוק לצורך סילוק מתחרים. בסופו של דבר, הוא הביא הפנייה לקישור שבו התלונן מישהו על כך שחטיף "איגל" החביב עליו נעלם מן השוק, והמשיך בהעלאת השערות בנוסח שלך על הדרך האכזרית והלא אנושית בה פריטו-ליי (יצרנית חטיפים אחרת) סילקה את החברה הקטנה והאמיצה שייצרה את החטיף המעולה באמצעות מכירה במחיר היצף, איומים על רשתות שיווק, ומה לא. אחרי בירור קצר שלי, התברר שהחטיף הנרדף היה בעצם של חברת אנהאייזר-בוש (הגדולה מפריטו-ליי) והיעלמותו נבעה מכך שאנהאייזר-בוש החליטה לצאת מתחום החטיפים. כדי להוסיף בושה לבזיון, החטיף עדיין מיוצר...
טוב, נראה לי שכאן קצת פספסת (בנוסף לעוד כמה פעמים שפספסת) 241969
הנטיה של שוק חופשי היא דווקא ליצור קרטל ע''י רכישת והתאחדות המתחרים וכך ליצור מנופול.

עובדה זו התגלתה בשוק החופשי ביותר, השוק האמריקאי בתחילת המאה שעברה בו כל החברות הרכבות בארה''ב התאחדו כדי ליצור מנופול על המחירים (וכך כמעט הרגו את החקלאים). רשימה כוללת של כל המונפלים שנוצרו אז כוללת את חברות הפלדה, הנפט, הבנקאות, הסוכר וכמעט כל מוצר שהיה אז בשוק.

כתוצאה ממצב זה חוקק הקונגרס את חוק אנטי טרסטים הידוע שלו שבא להלחם במצב זה בצורה מלאכותית כדי לשמור על השוק החופשי.
אלמלא חוק זה ארה''ב כיום לא הייתה מדינה דמוקרטית עם שוק חופשי אלא אלוגרכיה כלכלית כמו ונציה בסוף ימי הביניים.

אמנם נכון כי דווקא השוק החופשי שובר מונפלים באופן ארוך טווח, כך לדוגמא אצל מפיקי הסרטים כנגד מונפול הסרטים של אדיסון וכך כנראה גם בלינוקס כנגד מיקרסופט אך עדיין אם מייקרסופט הייתה יכולה לעשות ללינוקס מה שהיא עשתה לנטסקייפ, וכן שאר החברות הגדולות לא הייתה תחרות בעולם. וכך כדי לשמר את השוק חופשי אנו זקוקים לרגולציה וחוקים כנגד טרסטים.
מודל קוד פתוח כנגד מונופול 241976
לינוקס זה לא דוגמא טובה. רק בתחום שבו המוצר הוא לא מוחשי ניתן להלחם במונופול בשיטת הקוד הפתוח. הרי בדוגמא הראשונה שנתת: רכבות בארצות הברית, לא ייתכן שתקום חברה שתנסה להלחם במונופול הזה ע"י עבודה חינמית. בניית רכבת לא אפשרית ללא איזושהי השקעה של כסף, בניגוד לתוכנה.

_________
1 לא שקהילת הקוד הפתוח מנסה להלחם במיקרוסופט, כמובן...
כן 241983
אבל בסופו של עניין היו מופיעות חברות משאיות שהיו מפילות את הרכבות.
כן 242099
ומשאית זה חינם ?
לא חינם 242268
משאיות זה לא חינם אבל זו תחרות לרכבות.
לא חינם 242367
אני לא מסביר את עצמי כמו שצריך.

טוב לא משנה, זה לא כזה מעניין.
כן 242299
ואכן הופיעו... ובמידה רבה בתמיכה של ממשלת ארצות הברית הן גימדו ואיינו את מערכת הרכבות.
טוב, נראה לי שכאן קצת פספסת (בנוסף לעוד כמה פעמים שפספסת) 242298
משעשע שאתה רואה בשוק הרכבות שוק חופשי... או בשוק הפלדה... או הנפט... וכן הלאה. בכל המקרים הללו, הממשל האמריקני העניק למקורבים זכויות מועדפות ואלו השקיעו סכומים גדולים בקניית פוליטיקאים שימשיכו את הבטחת הזכויות הללו.
לדעתי, אתה פשוט מבלבל בין שוק חופשי לבין השוק בארצות הברית בסוף המאה ה-‏19. השוק הזה היה חופשי במובנים רבים ברמה האישית ו"בקטן" אך לא ברמה הגלובלית שבה הפגין הממשל האמריקני נכונות בלתי נלאית להגן על הקרטלים והמונופולים ולהבטיח את המשכיותם.

באופן דומה, אינך מבין לדעתי את תפקידם של חוקי האנטי-טראסט. כל התקנות האנטי-טראסטיות לא נועדו כדי לרסן את כוחו של מונופול אלא לשרת את רצונן של חברות חזקות אחרות למנוע מונופול הפוגע בהן או להבטיח את השתתפותן בקרטל.

אם נסתכל על הדוגמה שנתת, של מיקרוסופט, היא תשרת את טענתי היטב:
מיקרוסופט, כזכור, היא היורשת של המונופול של יבמ – מונופול שגובה ונתמך על ידי ממשל ארצות-הברית באופן פעיל. במשך כ-‏17 שנה היא נהנתה ממונופול על מערכות הפעלה בתחום המחשבים האישיים, בלי שהממשל האמריקני יפצה פה ויצייץ.
ואז, לפתע פתאום, נוצרה שורה של תביעות ממשליות ומדינתיות כנגד המונופולין של מיקרוסופט בתחום מערכות ההפעלה. התובעים היו שונים ומשונים, אך מאחריהם עמדו הכוחות שלא היו מרוצים מהמונופול של מיקרוסופט כמו יבמ, אוראקל, אמריקה-אונליין וסאן. התוצרים המעשיים של התביעות היו אפס מאופס, למעשה. מיקרוסופט הוגדרה מונופול, אך ההשפעה המעשית שהייתה להרשעות על חופש הפעולה שלה הייתה אפסית.
ואז באה לינוקס. הסיבה העיקרית שמיקרוסופט אינה יכולה לעשות לה מה שעשתה לנטסקייפ הוא שלינוקס לא רצה על חלונות ולא עולה כסף. נטסקייפ עלתה כסף ורצה על חלונות ולכן חלופת חינם שרצה על חלונות ומחוברת בהלחמה למערכת יכלה לדחוק את הנוויגייטור מהשוק.
מול לינוקס, לעומת זאת, אין אפשרות לפעולה כזו. מיקרוסופט אינה יכולה להציע את חלונות ואופיס בחינם כמו בלינוקס משום שאלו הם מקורות ההכנסה העיקריים שלה והיחידים שאינם מפסידים כסף. נוסף על כך, ולא במפתיע, לינוקס ואופן-אופיס זוכים לתמיכה מאסיבית מצד יריבותיה, המנסות להפוך את לינוקס ואופן-אופיס לחלופה דמויית חלונות אך בעלות פחותה. במובנים רבים, מדובר בחלום הרטוב של יבמ: קומודיטיזציה של מערכת ההפעלה ותוכנות המשרד והפקת ההכנסות משירותים, לא ממכירת תוכנה.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242378
שחיתות איננה מעורבות ממשלתית. התיאור שאתה מתאר הוא של שחיתות כאשר מערכת שוק החופשי מגיעה למצב של חוסר ריסון וכדי להשתלט על השוק היא משתמשת בכל האמצעים כולל שיחוד פקידים.
אין לזה קשר למעורבות ממשלתית, הפוך, השוק הפך את הממשלה לכלי שרת בידיו וחוק הג'ונגל שרד בצורה הטוטאלית שלו.

מעבר לכך, אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שאם בשנות ה80 של המאה ה19 התקיימו 7-8 חברות רכבות מתחרות בתחילת המאה ה20 התקיימה חברה אחת שקמה מאיחוד והשתלטות על שאר החברות, כלומר מונפול. וכל זה בלי קשר למצב של שחיתות. השוק פעל, והחברה השתלטה ודחקה את מתחרותיה.
מה אתה מדבר? תסתכל על מה שקורה כיום עם קישוריות של הסלולרי, שלושת החברות הגדולות שתפו פעולה ומרוויחות הון עתק על קישוריות. רק תקרא את גיא רולניק בשבועות האחרונים. וזה באופן טבעי, כדי למקסם רווחים החברות הגדולות מתאחדות ודופקות את הצרכן, גם כאשר יש שוק חופשי שלם במדינת ישראל.

ואני חושב שאני מבין טוב מאד את הכוונה של חוקים אנטי טרסטיים. מטרתם הייתה לפצל את הטרסטים למספר חברות שיתחרו האחת בשניה בדיוק כפי שהם עשו.

אין ספק שהחברות האלה עמדו מאחורי המשפט של מייקרסופט, בשבילם זה היה משפט הגנה מובהק. מעבר לכך, עצם העובדה שהם שרדו קיימת רק בגלל החוק של אנטי טרסטים. אלמלא החוק, מייקרסופט הייתה בולעת אותם מזמן ומקיימת מונופול אחד ויחיד בשוק המחשבים.
התוצאות של המשפטים אכן היו אפס מאופס אך זאת בגלל כמה סיבות:
הופעתה של לינוקס.
קיום החברות המתחרות.
והפיכתה של נטסקייפ לז"ל.
כלומר התברר כי למרות שמייקרסופט היא מונפול היא עדיין לא מונופול מושלם. וכפי שציינתי הודות לחוק והרגולציה שנואות נפשך.

בדרך אגב, הסבר נוסף הוא כי מייקרסופוט היא כלי ביד ארה"ב להרחיב את שליטתה באסיה ובעולם. ומדינות אסיה שמעדיפות להתנתק משליטה זו מעדיפות לעבור ללינוקס. כלומר בסופו של דבר רק העובדה שיש תחרות לאומית שומרת על התחרות מול מייקרסופט.

עכשיו דווקא הדוגמאות של לינוקס והמשאיות מאפשרת לנו לחשוב על מהי תחרות אמיתית לעומת תחרות מלאכותית.
תחרות אמיתית נובעת מיתרון/שוני אמיתי בדרכי הפעולה של המוצר.
ללינוקס יש שוני מהותי ממייקרסופט-
היא איננה מוצר ולא נמכרת בשוק.
למשאיות יש שוני אמיתי מרכבות-
המנוע שלהם קטן וכל חקלאי יכול להחזיק במשאית משלו.

תחרות מלאכותית נובעת מקיומם של מבנים/חברות שונים המתחרים זה בזה על רווחים והצלחות.
בין צרפת לאנגליה לא היה הבדל ממשי במערכת המלכותית רק הרצון של המדינות להתחרות זו בזו.
בין דל ליבם אין דרך שונה ליצר מחשבים הם פשוט רוצים להרוויח יותר מול היריב.

אולם למרבה הפרדוקס דווקא התחרות המלאכותית מאפשרת את התחרות האמיתית:
בין צרפת לאנגליה אולי לא היה הבדל אמיתי אך כיון שאנגליה בחרה בכיוון המסחרי והפלרמנטרי יותר וצרפת בכיוון האגררי והאבוליסטי יותר התאפשרה תחרות אמיתית בין שני סוגי הגישות.
במאה ה15 בסין טורפדה משלחת הספינות הגדולה בעולם ע"י המערכת הקיסרית ובאירופה קולמבוס שנכשל מול מלך פרטוגל וצרפת קבל תמיכה מפרנידד ואיזבל.
כלומר דווקא הביזור המלאכותי מאפשר את התחרות האמיתית.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242396
אני בטוח שגם לאורי יהיה מה להגיד אבל בנתיים. צרור תיקונים לעובדות הלא נכונות

"...כאשר מערכת שוק החופשי מגיעה למצב של חוסר ריסון וכדי להשתלט על השוק היא משתמשת בכל האמצעים כולל שיחוד פקידים."

בשביל מה צריך לשחד פקידים אם המערכת היא מערכת של שוק חופשי? אם הממשלה, דרך הפקידים, איננה מטילה איסורים או נותנת כסף לגורמים מסחריים איזה אינטרס יש לגורם מסחרי לשלם בקשיש?

"אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שאם בשנות ה80 של המאה ה19 התקיימו 7-8 חברות רכבות..."

אתה מתעלם מהעובדה ש"הוועדה למסחר בין מדינתי" (הICC) קמה בשנת 1887 בתמיכת חברות הרכבות. ה"וועדה" הייתה הגוף הרגולטורי הראשון שהוקם בארה"ב ומטרתה המוצהרת הייתה רגולציה של הרכבות. את תוצאותיה המבורכות של אותה רגולציה ניתן לראות בקלות. תוך פחות מעשרים שנה היא השמידה לחלוטין את התחרות בשוק.

"תסתכל על מה שקורה כיום עם קישוריות של הסלולרי, [...] גם כאשר יש שוק חופשי שלם במדינת ישראל."

תגיד, צדק. גם כאשר *אין* שוק חופשי אז *יש* שוק חופשי? שוק הסלולר בישראל הרי מרוגלץ.

"ואני חושב שאני מבין טוב מאד את הכוונה של חוקים אנטי טרסטיים. מטרתם הייתה לפצל את הטרסטים למספר חברות שיתחרו האחת בשניה בדיוק כפי שהם עשו."

כמו במקרה של הרכבות? פיצול על ידי איחוד? או שאולי ריגלוץ למוות?

"כלומר התברר כי למרות שמייקרסופט היא מונפול היא עדיין לא מונופול מושלם. וכפי שציינתי הודות לחוק והרגולציה שנואות נפשך."

איך הודות לחוק? מה בדיוק עשה החוק? ומדוע אין חוק נגד אמירת שטויות מעין אלו? היה משפט, מייקרוסופט שפכה עליו הרבה כסף ובסוף לא עשו לה כלום.

באשר לשאר דבריך. דומני שהביטוי "משחק סכום אפס" יכול לסכם אותם יפה...

"בין דל ליבם אין דרך שונה ליצר מחשבים הם פשוט רוצים להרוויח יותר מול היריב."

ולא ייתכן שדל תגדיל את המכירות באותה עת בה יבם מגדילים?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242409
אני בטוח שלצדק יהיה מה לומר. בינתיים צרור שאלות:
תגיד, ביצוע, בשביל מה צריך חוקים?
בשביל מה צריך ממשלה?
בשביל מה צריך מדינה?

למה לא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242419
ו*אתה*. אתה רוצה לעשות מה שאתה רוצה?

גם אני.

ומכאן שאולי נוכל להסכים שכל אחד מאיתנו יעשה מה שהוא רוצה, מלבד אותם דברים שמפריעים לאחר לעשות מה שהוא רוצה.

בשביל זה יש חוקים, ממשלה ומדינה.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242429
אתה קורא את עצמך?
מה ההבדל בין "שוק חופשי" (בו אין חוקים ורגולציות), לבין חוק הג'ונגל?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242489
ואתה? קורא את מה שאני כותב או שאתה סתם שואל שאלות רטוריות?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242491
ואתה? קורא את מה שאני כותב או שאתה סתם שואל שאלות רטוריות?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242557
בחוק הג'ונגל אם מנכ''ל החברה המתחרה מעצבן אותך, אתה הולך אליו למשרד וממלא אותו בעופרת, ובאותה הזדמנות גם מצית לו את המפעל, אונס את אשתו וזורק את הילד שלו לנהל שורץ פיראנות.

בשוק חופשי אתה חורק שיניים בזמן שמנכ''ל החברה המתחרה ממשיך לעצבן אותך. לכל היותר אתה מביא אותו לפשיטת רגל, אם אתה יכול לדחוק אותו מהשוק.

(ככה נראה לי).
קראתי גם את תגובתך וגם את 242485
תגובותיו של אורי כלפתע הבנתי , למה אתם מתכוונים

למערכת שוק חופשי בשוק משוכלל
עכשיו יש לי שאלה האם את םמתלוצצים?
שוק חופשי מעולם לא היה ולעולם לא יהיה,(הוא לא היה קיים גם בימיו של אדם סמית)), ונראה לי שאתם מנסים לבצע דילוג בין אות שוק חופשי דימיוני לבין מדיניות ממשית.
בעיני לפחות זה מגוחך.

מה אותו שוק חופשי משוכלל שאתם מדברים עליו?

שוק של בעלי סחורות קטנים, (ושווים בגודלם) כאשר לקונים יש כוח שווה, ואינפורמציה מושלמת. אה ורק שיקולים רציונלים יכולים להנחות אותם. האם זה לא ברור מאליו ששוק כזה לא קיים ולא יתקיים?
קראתי גם את תגובתך וגם את 242592
"שוק של בעלי סחורות קטנים, (ושווים בגודלם) כאשר לקונים יש כוח שווה, ואינפורמציה מושלמת. אה ורק שיקולים רציונלים יכולים להנחות אותם. האם זה לא ברור מאליו ששוק כזה לא קיים ולא יתקיים?"

העובדה שהמצב האידיאלי לא יתקיים, ככל הנראה, אינה סיבה להמנע מלחתור להתקרב אליו ככל האפשר. גם המדע לעולם לא יגיע ל"אמת," אך אין הדבר מפריע לו לחתור להתקרב אליה במידת האפשר.
קראתי גם את תגובתך וגם את 242837
זה טיעון רציני מדי מכדי לפטור אותו כלאחר יד. ייתכן מאוד שהמצב האידאלי הוא אידאלי, אבל הדרך אליו אינה אידאלית, וקירובים שלו אינם אידאליים בקירוב. דוגמא קיצונית היא הקומוניזם האוטופיסטי, שאומר שיהיה טוב לכולם אחרי שתושלם המהפכה. באותה נשימה ממש הוא יכול לומר שזה שזה לא יכול לקרות אף פעם לא אומר שאי אפשר לנסות להתקרב לזה כמה שאפשר, ובינתיים לעשות מ''אויבי המהפכה'' בפרט, ומזכויות האדם בכלל, קציצות.

אם שוק חופשי הוא דבר שכל כך קשה להגיע אליו, צריך להסביר למה ב''כמעט שוק חופשי'' המצב יהיה טוב ''כמעט כמו בשוק חופשי''.
קראתי גם את תגובתך וגם את 242872
הטענה שלי התייחסה בעיקר לרעיון שלפיו מאחר והמצב הסופי המונח על ידי הכותב הוא אידאל בלתי אפשרי, אין צורך לחתור אליו. לדוגמה, מאחר ובריאות מושלמת אינה אפשרית, לא צריך לשמור על הבריאות.

לעצם העניין, אני לא שותף לתיאור המצב האידאלי שלו, משום שזה אינו אידאלי אלא סתם הבנה שגויה של עקרונות השוק החופשי:
א. לקונים יש כוח שווה: הנחה כזו אינה קיימת משום שידוע היטב כי יכולותיהם של האנשים שונות ולכן גם כוח הקנייה שלהם יהיה שונה תמיד. מה שנכון לומר הוא שבמצב של שוק חופשי ישנה יותר שוויוניות משום שהשוק גמיש מאוד ומאפשר לאנשים למצוא גומחות שבהן יש להם כשרון גדול יותר יחסית.
ב. מידע מושלם: כנ"ל. בגלל יכולות שונות של אנשים, לעולם לא יהיה מידע מושלם על ההתרחשות בשוק.
ג. רק שיקולים רציונליים: גם זו אינה הנחה של השוק החופשי. ההנחה היא רק שבמצב אידאלי כל האנשים יפעלו כל הזמן כדי לקדם את האינטרס האנוכי שלהם וברוב המקרים תהיה חפיפה בין קידום האינטרס האנוכי ופעולה רציונלית.

רק כדי להזכיר: איש מבין התומכים בשוק חופשי לא טען שקשה להגיע להישגים באמצעותו. להיפך, כולם טענו כי גם במצב חלקי שבחלקי עדיין ניתן להיווכח בתוצאות המבורכות של השוק החופשי.
הטענה הייתה רק כי אי אפשר לבוא ולהציג מצבים המנוגדים לשוק חופשי או סותרים אותו כאילו היו שוק חופשי. במקרה האוניברסיטאות האוסטרליות, לדוגמה, הועלתה טענה כי חל שינוי לכיוון שוק חופשי והשוק החופשי כשל. מעבר לכך שהטענה לא זכתה לביסוס, הראיתי גם כי השינויים חוללו על ידי מפלגה שמטרתה הייתה למנוע שוק חופשי, תוך הגברת הפיקוח הממשלתי (פעולה בכיוון הפוך לשוק חופשי) ושמירה על שיעור גבוה של תמיכה ממשלתית בדומה לזה ששרר קודם.
צר לי פתח כל ספר של מיקרו 243086
כל כלה או יותר נכון את המבוא אליו

באמת פתח אותו ותראה מאיפה מגיעים החישובים של תחרותיות
מאיפה מגיעים החישובים על הנזק בהתערבות ממשלה ,
הכול מדובר על שוק קטן משוכלל כלומר בעל ידע מושלם ושיקולים רציונלים בלבד.

אין פה בכלל ויכוח זוהי ההגדרה הכי בסיסית של שוק חופשי לך קרא מבוא למיקרו.
ולצורך היעניין הדברים הם הרבה יוןתר פשוטים הסיבה ששוק חופשי הוא לא סיבה פותרת להכול הוא הרכב של כמה דברים, ראשית וקודם כל נושא השיקולים הרצינלים, ברגע ששיקולים הם לא רציונלים ניתן להשפיע עליהם , קרי פרסומת שיטפת מוח, מיתוג וכן הלאה , זה כדבר ראשון מוציא את האוויר מהגלגלים, של פנטזיית השוק החופשי כפיתרון המושלם,
שנית אין הפרדה בין האינטרס של פרט בחברה או בפירמה לבין הפירמה עצמה,
מה שמתעלם ממאבקי כוח, טובות הנאה, רווחים על גבם של עובדים שלהם אין אלטרנטיבה, ואלף ואחד מקרים אחרים (ראה
כלכלה בגרוש''), הוא כמובן מתעלם מצורת שונות להשיג רווחים מדיסאינפורמציה של לקוחות ומתחרים וכן הלאה,
צר לי שוק משוכלל הוא מודל מתמטי לא יותר לא פחות

יש מקום לכבדו יש גם מקום היום להבין שיש לו גבולות.

אם אתה חושב ששוק משוכלל הוא לא מה שציינתי הרי שמעולם לא עשו בפניך את החשיבים של היצע וביקוש בשוק משוכלל.
או שבחרת להתעלם, כי אם עשו לא ברור לי איך התעלמו משלושת נהחות היסוד האלו שבאמת אבל באמת נדרשות כדי לבצעו.

(חוסר הדיוק היחיד שהשיוויון באמצעים כלכיים לא חייב להיות שיוויון מוחלט, אבל בכל מקרה הוא צריך להיות קרוב לשם כלומר צרכנים קטנים ויצרנים קטנים).
צר לי פתח כל ספר של מיקרו 243166
פעולת שוק משוכלל היא מודל כלכלי המניח כי ישנם רק שני משתנים רלוונטיים: ביקוש והיצע. הוא אינו מניח כי ישנה העברה מושלמת של מידע או פעולה רציונלית של קונים או שוויוניות באמצעיהם – הוא פשוט מתעלם לחלוטין מנתונים אלו. מטרת המודל היא לחשב את ההשפעה ההדדית בין הביקוש להיצע בניכוי כל משתנה אחר, גם אם הוא רלוונטי ומשפיע.

המודל הזה נחמד מאוד כשרוצים להתוות יחסים בין ביקוש והיצע באופן תיאורטי, אך אינו צריך לעניין אותנו בעולם הממשי, מעבר לטענה הבסיסית שאם השפעת המשתנים שאינם מחושבים במודל חלשה, יהיה מתאם מסויים בין המודל להתרחשות במציאות. המתאם אינו מושלם אף פעם, משום שלמשתנים הנוספים יש השפעה על ההתרחשות והם אף משנים במידת מה את הדינמיקה שלו. עובדה זו אינו סותר את הטענה של תומכי השוק החופשי שכאשר השוק נשלט חוקי הביקוש וההיצע, ללא הגבלה ממשלתית בדמות התערבות, פיקוח או סיבסוד, תהיה לשוק נטיה להעביר מידע בצורה טובה ורוב האנשים יפעלו רוב הזמן באופן רציונלי.

ראוי, בהקשר זה, לבאר מעט את פירוש המושג "רציונלי" בהקשר של פעולת בני אדם, כי נדמה לי שאתה טועה בהבנתו כאן. המודל התיאורטי מתעלם כליל ממניעי פעולות אדם. כלומר, הוא מניח במובלע, שפעולה רציונלית היא היקש או היסק לוגי מושלם המבוסס על ידיעה מושלמת של כל הנתונים.
זו אינה ההנחה של תומכי השוק החופשי. הם מניחים כי פעולה רציונלית היא פעולה שהמניע הבסיסי שלה הוא אנוכי (כלומר, קידום טובתו האישית של אדם) והיא מבוססת על היקש או היסק לוגי מתוך הנתונים העומדים לרשותו של אדם. כלומר, פעולה רציונלית יכולה להיות גם כזו המבוססת על פירוש שגוי של הנתונים, אי הבנתם, נתונים חסרים או יכולת היסק לוגי מוגבלת.

טענתך כאן, אם הבנתי אותה נכונה, היא שאנשים פועלים לעתים תכופות באופן לא רציונלי. לדוגמה, כאשר הם משתכנעים מפרסומות לקנות מוצר שאין להם צורך בו. אם אנחנו מסכימים כי האדם אנוכי ביסודו, ומטרתו היא לקדם את עצמו, טענתך היא בעצם שבגלל היעדר מידע או מידע שגוי אנשים מבצעים הרבה טעויות: הם מבצעים פעולה הנראית להם אנוכית ורציונלית, אך תוצאותיה דווקא פוגעות בהם.
מצבים כאלו קיימים, כמובן, אך השאלה היא מה שיעורן בתוך מכלול ההחלטות של בני אדם. להערכתי, רק בחלק קטן מאוד מההחלטות לא מבוצע שיקול רציונלי ואנוכי מובהק. קח לדוגמה רכישת נעלי ספורט אצל בני נוער. לכאורה, זו נראית פעולה "שטופת-מוח" ואנטי רציונלית המונעת על ידי פרסומות. בפועל, קיימת מאחרי הרכישה מערכת שיקולים רציונלית-אנוכית ענפה. בהחלטת הרכישה האלמנט העיקרי הוא הצורך בנעליים, כשאחריו מאוזנים זה מול זה שיקולים של עלות ותמורה. אלו אינם שיקולי התמורה שלי ושלך, אולי, אך הם שיקולי תמורה רציונליים ומהותיים. לדוגמה, רכישת נעלי נייקי יכולה לקדם את מעמדו של הנער בין חבריו. התמורה נשקלת מול העלות, העשויה לגרום לנער להחליט לרכוש חיקוי נייקי במקום נייקי או, במקרה אחר, לרכוש דגם נדיר ויקר במיוחד.
צר לי אך אתה טועה 243177
פתח כל ספר של מיקרו כלכלה
טקסט בוק כמו של אורון יכול להתאים פתח הגדרה של שוק משוכלל
ותראה מה נתון שם.
זוהי הגדרה בסיסית ביותר, ולמעשה היא הבסיס החשיבו עקומת ההיצע והביקוש הבסיסים בשוק המוצרים. הכוונה היא כמובן היא אינפורמציה לגמי המוצר ותועלתו.
בלי הנחות היסוד האלו לא יכולה להיווצר תחרות של שוק חופשי משוכלל

אני חוזר על התנאים שוק של בעלי סחורה שווים בגדולם עם צרכנים שכוח הקנניה שלהם שואף לשווה בגודלו כאשר האינפורמציה לגבי המוצר וטיבו ידועים לכול.

אבל האמת שזה לא ממש משנה
הנקודה היא הרבה יותר פשוטה
האידאל של שוק חופשי נובע מכך שהתערבות בכוחות השוק יוצרת נזק כלכלי לתוצר
העיניין הוא שהפער בין הנזק הזה למה שמתרחש במציאות הוא גדול מאוד, כי הצורה שמחשבים תועלת היא מוגבלת האם שוק חופשי הוא רע לתפיסתי? לא! אבל הנסיון להציג אותו בתור מה שהוא לא , הוא פשוט לא נכון, השיקולים הרציונלים שאתה מציג ניתנים לשינוי, והתועלת מהם משתנה (וזה אגב מה שאומר כהנמן, אני מסכים איתו), באופן כללי אתה מציין שבני אדם אנוכיים , אני מסכים איתך הבעיה היא שאתה חושב שזה מצדיק שאיפה לחוק חופשי לדעתי, זה דורש משהו שהוא מורכב יותר
שוב פעם יש לזכור החלישבוים שעליהם מתבסס ההנחה שהתערבות ממשלה היא נזק מבוססים על שוק חופשי משוכלל שאותו צייניתי קודם לא מסכים איתי פתח כל ספר מבוא למיקרו כלכה, זה חד וחלק, כל היד הנעלמה מתבססת על זה מה שגורם עוד יותר לכך, שצריך לקחת באופן מאוד מוגבל את העינין.
להבין מהי תועלת, מהןם המגבלות שלה כאשר אנחנו רוצים ליישם אותה, ועד מיליון דברים אחרים (השקעה לטווח רחוק, צדק חברתי, איכות סביבה, ועוד)
צר לי אך אתה טועה 243245
''שוב פעם יש לזכור החלישבוים שעליהם מתבסס ההנחה שהתערבות ממשלה היא נזק מבוססים על שוק חופשי משוכלל שאותו צייניתי קודם לא מסכים איתי פתח כל ספר מבוא למיקרו כלכה, זה חד וחלק, כל היד הנעלמה מתבססת על זה.''

אין ספק שספרות זרם התודעה הייתה התפתחות חשובה בספרות המאה העשרים.

ברצינות, אני בטוח שאתה כותב דברים בעלי ערך ויש בהודעתך טיעונים ממשיים, אבל אתה כותב באופן כה רשלני עד שמשמעות דבריך נסתרת ממני.
צודק 243341
בקצרה :

כאשר באים ש\בשיעורים הראשונים של מיקרו כלכלה לחשב עקומת היצע וביקוש הרי שרוצים לבנות מודל של שוק.

אותו שוק הוא בעל המאפיינים שהזכרתי.

מדוע ?
בין השאר כי ההתנהגות מצפים מהיצרנים והקונים במודל מבוססת על כך שהם רוצים את מיטב הסחורה במחיר הזול ביותר, ולאף אחד מהלקוחות אין השפעה שונה באופן ניכר מחברו על השוק וכנ"ל גם אצל יצרניו.
בלי להיכנס לסוגיית הטעמים (אותו העדפה של אדם למוצר של נייק כי הוא מותג)

הרי שמודל זה הוא בעייתי וחלקי מאוד.
צודק 243517
אני חושב שיש בינינו אי הסכמה בסיסית באשר למטרתו של מודל ההיצע והביקוש.
אם הבנתי נכון, אתה סבור כי המודל הזה של שוק מכוון לנבא באופן מדויק לחלוטין את ההתרחשות בשוק בפועל. לסברה זו אין על מה לסמוך, לדעתי, כי המודל מכוון רק להצביע על המגמה המובילה. במלים אחרות, אין טעם לצפות ואיש גם אינו מצפה, שהשוק יציית במאה אחוז לעקומות ההיצע והביקוש. הציפיה היא רק למתאם בין ההתרחשות השוקית למודל.

כדי לטעון שהמודל "בעייתי וחלקי מאוד" אין די במה שעשית – לא מספיק להעלות טענה כללית ונטולת חיזוקים על הבעיות שבו. כדי לטעון שאסור להתבסס על מודל זה אתה צריך להצביע על:
א. דוגמאות ברורות בהן המודל כלל אינו עובד.
ב. מודל אחר שמסביר את ההתרחשות בדוגמאות הללו (או בכלל) בצורה טובה יותר.
השאלה היא ביקוש והיצע של מה 243655
האם ביקוש והיצע עובד כן!
האם בצורה שהניאו קלאסיקנים חשובים , לא!
האם מירב התל"ג הוא מירב התוכלת למדינה?
בהחלט לא! (וזאת לפי ספרי הלימוד השמרניים ביותר)

אני מצטער, אל אף שלי באופן אישי (וכחלק מקבוצה מסויימת) יש תאוריה ופרידגמה שהן משוכללות יותר ממודל ההיצע והביקוש הקלאסי, הרי שאפילו אין צורך בידע עליהן כדי לראות את הבעיתיות בו.

בתור מודל אחר למה רצוי , התחל בכהנמן והתועלת היחסית שלו.
בתור דוגמה לכך שהמודל הקלאסי של היצע וביקוש לא עובד,הסתכל על נתוני זיהום האוויר, ההפרשים ברמת החיים בין השכבות באוכלוסיה, הסתכל על טווח הזמן של החלטות של חברות מסחריות
הסתכל על זמן המחקר והפיתוח שדרשו הטכנולגיות המודרניות בתחילת דרכן.

מה לא עובד במודל הקלאסי של ההיצע והביקוש?

1. איחוד האינטרסים שבין החברה המסחרית והפועלים בה.
2. ההנחה שמה שינחה את שיקולי הסוכנים הוא שיקלים של רווח כספי טהור , ולא שיקולי רווח של כבוד מעמד , שליטה
+ ההנחה של יכולת הסוכנים לנתח בצורה רציונלית את האפשרויות הכלכליות
3.מחשבה שהתועלת הינה בעלת ערכים מוחלטים, ושאינם משתנים.
4. ניסיון ליישם את עיקרון היד הנעלמה על בסיס סעיף 3 תוך התעלמות מהקפיצות והשינויים הדרסטיים שערך תועלת יחסי ,שיקולי כבוד שליטה, ואי אחידות האינטרסים בין הפרט לפירמה גורמים.
השאלה היא ביקוש והיצע של מה 243711
לגבי מה שלא עובד במודל הקלאסי של היצע וביקוש:

1. "איחוד האינטרסים שבין החברה המסחרית והפועלים בה" – זהו נתון לא רלוונטי. מעניינת אותנו רק פעולת הפירמה, לא סך כל המניעים שבתוכה.

2. "ההנחה שמה שינחה את שיקולי הסוכנים הוא שיקלים של רווח כספי טהור , ולא שיקולי רווח של כבוד מעמד , שליטה"

שיקולי כבוד, מעמד, שליטה, וכו' הם הגדרות שונות לתועלות האפשריות שהמוכר או הקונה יכולים להפיק והם מגולמים במחיר הסחורה. לדוגמה, כשאני קונה חליפה יקרה של ארמאני, אני קונה לא רק בד הגזור באופן מסויים אלא גם ערך מוסף מסוים המגולם במחיר. בהתאם, אני גם מצפה ליתרונות נוספים לבד מכיסוי גופי באריג כמו שיפור במעמדי, עשיית רושם, וכו'.

3. "ההנחה של יכולת הסוכנים לנתח בצורה רציונלית את האפשרויות הכלכליות"

אם מניחים, וכך אכן מניחים, כי פעולה רציונלית היא פעולה המבוססת על אינטרס עצמי, אין שום בעיה כאן. נראה לי שאתה מבלבל בין ניתוח רציונלי לבין ניתוח נכון.

3. "מחשבה שהתועלת הינה בעלת ערכים מוחלטים, ושאינם משתנים."

אתה מייחס למודל סתירה במונחים. תועלת, מטבעה, היא ערך סובייקטיבי התלוי במפיק התועלת. היא אינה יכולה להיות בעלת ערכים מוחלטים גם מבחינה תיאורטית. אתה מבלבל, לדעתי, בין ערך מוחלט לבין ערך ממוצע. נוסף על כך, הנחת אי-ההשתנות מעוגנת בהיעדר דינמיקות ביניים במודל, אם כי גם כאן ההנחה היא שלדינמיקות הביניים יהיה מיני-מבנה הדומה למבנה המודל הכללי.

4. "נסיון ליישם את עקרון היד הנעלמה..."

עקרון היד הנעלמה קובע כי אדם יפעל תמיד לקידום האינטרסים האישיים שלו. איך זה בדיוק קשור לכאן?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242642
כיון שלאורי (באופן חריג) לא היה הרבה מה לאמר, נענה לשאלות שלך בנפרד:

תעיין בתגובה 242625 שם הסברתי איפה נכנסה השחיתות.

לריגולציה של אותו הגוף אין קשר למניעת התחרות. מניעת התחרות נוצרה כאשר החברות מסרו את ניירות הערך שלהן לחברה אחת כללית שהפכה להיות הטראסט המנהל אותן. במצב כזה נוצרה חברה אחת וממילא לא היה תחרות. מרוב שנאתך לריגולציה סמאו עיניך מראות את האמת.

שוק הסוללרי אולי מרוגלץ, אך כיון שעד עכשיו לאולמרט לא היתה חשובה התחרות וטובת הצרכן, וגם החברות הצליחו להקים כאן מונפול מתחת לאף שלנו אז הריגלוץ לא עבד.

מייקרסופט אינו מונפול הודות לחוק אנטי טרסטים כי אלמלא החוק היא הייתה כבר קונה ומתאחדת עם כל חברות המחשבים בעולם כבר בשנות ה90. לפעמים קיומו של החוק גם בלי הפעלתו הממשית מרתיע את החברה להפוך למונפול.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242700
"לריגולציה של אותו הגוף אין קשר למניעת התחרות. מניעת התחרות נוצרה כאשר החברות מסרו את ניירות הערך שלהן לחברה אחת כללית שהפכה להיות הטראסט המנהל אותן. במצב כזה נוצרה חברה אחת וממילא לא היה תחרות."

האמת היא שהICC קמה במטרה לרגלץ את חברות הרכבות והעובדה היא שהיא לא מנעה את המהלך הזה.

"מרוב שנאתך לריגולציה סמאו עיניך מראות את האמת."

זה לא עניין של אהבה או שנאה. אם הרגולציה היא כל כך מוצלחת למה היא לא עובדת כמו שצריך. מדוע התחרותיות בתחומים מרוגלצים היא תמיד קטנה יותר מתחומים שאינם מרוגלצים?

"שוק הסוללרי אולי מרוגלץ, אך כיון שעד עכשיו לאולמרט לא היתה חשובה התחרות וטובת הצרכן, וגם החברות הצליחו להקים כאן מונפול מתחת לאף שלנו אז הריגלוץ לא עבד."

זה בדיוק מה שאמרתי. לטעון שהמצב בשוק היום הוא תוצאה של "שוק חופשי" בשעה שהשוק מרוגלץ בצורה ברורה זה טיעון מגוחך. אני שמח שאתה מכיר בכך.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242713
לפעמים באמת אין לריגולציה שיניים.

אתמול, לדוגמא, עיינתי בהיסטוריה של אמריקה (ספרם של מוריסון) וגיליתי כי למרות שהחוק נגד טרסטים נחקק כבר ב1890 כוחו נשאר מוגבל עד תיאדור רוזבלט.

כלומר קיומה של מערכת של ריגולציה לא מבטיח את התחרות היא גם צריכה שיניים (איסור על איחוד והשתלטות של חברות, פיצול חברות וכדומה).

האם התחרות במצב של ריגולציה נמוכה יותר?
לדעתי לא. כפי שהראתי הייתה נטיה אצל חברות ליצור טרסטים עוד לפני קיומה של הריגולציה כדי למקסם רווחים.
ברור שקיימים מצבים בהם הריגולציה הופכת למצב בו היא מעדיפה חברות מסוימות על אחרות ואז במקום לעודד את התחרות במשק היא נלחמת בו (נראה לי שביפן לפני מלחמת העולם השנייה היה מצב כזה), אולם ריגולציה, במיוחד כאשר היא בנויה על חוקים נגד טרסטים ומונופלים, בעיקר מעודדת את התחרות ולא מחלישה אותו.

נחמד לשמוע את דעתי בצורה ההפוכה:

אני הראתי בעזרת חברות הסוללרי כיצד השוק החופשי יוצר מונפול מבלי משים בגלל חוסר תשומת הלב של הריגולציה.

באת והפכת את זה לרעיון שהריגלוץ הורג את התחרות כיון שהריגלוץ גרם לכך שחברות הסוללרי ישתפו פעולה ויקבעו את מחירי הקישוריות.
לא נראה לי.
נראה לי שחברות הסוללרי שתפו פעולה לא בגלל שהריגולץ גרם להם לשתף פעולה, אלא בגלל הרצון שלהם לגבות כמה שיותר רווחים מהצרכן.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242728
"כלומר קיומה של מערכת של ריגולציה לא מבטיח את התחרות היא גם צריכה שיניים (איסור על איחוד והשתלטות של חברות, פיצול חברות וכדומה)."

את זה אתה אמרת וזה דורש ביסוס. ייתכן וישנם מקרים בהם דרושה התערבות ממשלתית כדי להבטיח את התחרות, הנסיון מראה שרגולציה איננה פותרת את הבעיות ויוצרת, ברוב המקרים, בעיות אחרות, חמורות בהרבה.

"כפי שהראתי הייתה נטיה אצל חברות ליצור טרסטים עוד לפני קיומה של הריגולציה כדי למקסם רווחים."

אתה מתבלבל בין האינטרס והיכולת של החברות ליצור את הטרסט. כאשר השוק חופשי באמת, כל אחד יכול להכנס ולא ניתן לכפות את מדיניות הטרסט. גם חברות הטרסט עצמן עשויות להתפתות ולהפר את ההסכמה (בלי ידיעת החברות האחרות). זה לא מקרה שאין כמעט שום דוגמה לטרסט "וולנטרי" שהחזיק הרבה זמן - כוחות השוק מנוגדים לרעיון וסופם של טרסטים מעין אלו ליפול, אלא אם מצליחים לגייס את הממשלה כדי לאכוף את כללי הטרסט.
גם במקרה הרכבות בארה"ב היו בעיות דומות והICC *פתר* את הבעיה - בשביל חברות הרכבות.
בשביל אותם שחקנים שכבר נמצאים בשוק, אין כמו רגולציה ממשלתית כדי לכפות את חוקי הטרסט על השחקנים האחרים. רגולציה ממשלתית מאפשרת להם להעלות את רף הכניסה לשוק ומכאן סלולה הדרך להסכמה בשתיקה על חלוקת השוק. מאחר והציבור בכללו איננו נוטה להתעניין יתר על המידה בנעשה אצל הרגולטור (אמנם כולנו נוסעים ברכבות אבל כמה מאיתנו יהיו מוכנים לעקוב אחרי דיוני הוועדות השונות או לבחור ולהבחר למוסדות?) ומכאן גם שהרגולטור עתיד, במוקדם או במאוחר, להיות נשלט על ידי החברות שהוא מפקח עליהם. (וזה, כזכור, בדיוק מה שקרה עם הICC)

ההיסטוריה של הICC היא ממש מקרה קלאסי של מה שאני מדבר עליו.
א. היא הוקמה במידה רבה בעידוד חברות הרכבות.
ב. התוצאה הסופית של פעולתה היא הריגת שוק הרכבות.
ג. כאשר, בשנות ה-‏30, קמה התחרות רצינית ל"מונופול הטבעי" שכביכול התקיים בשוק הרכבות - ואני מדבר על המשאיות - התוצאה הייתה לא פירוק הICC אלא הכפפת תעבורת המשאיות לחוקי הICC. זה מראה לך שמרגע שהתחלת את הרגולציה, ולו בגלל שהיתה כאן בעיה *אמיתית*, יהיה לך מאוד קשה להפטר ממנה.

"באת והפכת את זה לרעיון שהריגלוץ הורג את התחרות כיון שהריגלוץ גרם לכך שחברות הסוללרי ישתפו פעולה ויקבעו את מחירי הקישוריות."

אני לא טענתי את זה. אני בסה"כ טענתי שתיאור שוק התקשורת הסללורית בישראל כ"שוק חופשי" הוא בדיחה לאור הריגלוץ הברור.
אני לא יודע אם יש או אין פתרון "שוק חופשי" לבעיית "דמי הקישוריות" אבל אני משוכנע שהידוק הרגולציה רק מזיק. מי ששולט ברגולטור הן חברות הסלולר ולא הציבור (למרות הפסדה שנועדה לצייר מצב הפוך). כפי שאמרתי, הרגולציה יוצרת בעיות משל עצמה (והן אינהרנטיות) והבעיה הספציפית הזאת היא בוודאי לא חמורה מספיק.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 243008
הריגלוץ גורם לכך שאין יותר חברות סלולריות, ובכך מונע תחרות אמיתית.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 243039
אותם "דמי קישוריות" הם בדיוק פתולוגיה מהסוג שמראה את כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים. שום תחרות לא תעזור כי המחיר לא מוטל על לקוחות החברה אלא דוקא על הלקוחות של המתחרים. איך תחרות יכולה להועיל כאן?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 243073
אני חושב שאתה מגזים קצת. השוק בהחלט מייצר לחצים גם בכיוון ההפוך, אם לא להורדה אז לפחות לכך שהמחיר לא יעלה מעבר לגבול מסויים.
אם, לצורך הפשטות של המודל, חברה סלולרית מרוויחה *רק* משיחות יוצאות ומדמי קישוריות נקובים על שיחות נכנסות וקיימות חברות אחרות אזי בשלב הראשון בהחלט ייתכן שהיא תנסה להעלות את דמי הקישוריות, מצד שני, מחיר השיחות היוצאות נשאר נמוך (מאחר וזה המחיר שהלקוח משלם ברור שהתחרות מושכת את המחירים למטה). לכאורה בעיה, מי שמשלם זה לא הלקוח הישיר ומכאן שלא צריך להיות אכפת לו. האמנם?
בוא נניח שסלקום מעלים את דמי הקישוריות ל15 ש"ח לשיחה, האם לא נכון יהיה להגיד שכל לקוח של סלקום יחווה ירידה משמעותית בכמות השיחות הנכנסות? כל ידידיו בעלי הפרטנר או הפלאפון יגלו מהר מאוד שהידידות הזאת יקרה למדי ויעדיפו לא להתקשר אליו אלא שהוא יתקשר אליהם. סלקום כמובן, עדיין מרוויחים (ואולי יותר משום שהם מקבלים כסף עבור זמן אוויר) אבל פרטנר ופלאפון יגלו מהר מאוד שכמות השיחות היוצאות מהן יורדת. כתגובה הם כמובן יעלו את דמי הקישוריות מול סלקום. מכאן שלדמי הקישוריות תהיה נטיה להיות אחידים.
עכשיו כולם גובים 15 ש"ח לשיחה. ומכיוון שכך, כמות השיחות מתחילה לרדת אצל כולם, מאחר ויש אלטרנטיבה (תקשורת קווית) יעדיפו רבים *לא* לבצע שיחות בסלולר, אלא במקרה חירום. זה כמובן לא ממש רעיון טוב בשביל חברות הסלולר שרוצות שתדבר ללא הפסקה ויאלץ אותם לנסות להוריד את המחיר לצרכן על ידי קיצוץ במחיר השיחות היוצאות. אבל כמה אפשר כבר לקצץ? מרחב הרווחים בשיחות היוצאות הוא ממילא נמוך בגלל התחרות. מהר מאוד יתגלה כי מחיר הקישוריות פוגע בענף כולו ויווצר לחץ להגיע להסכמה על תעריפים נמוכים יותר.

כל זה, כמובן, בלי להכנס לשאלות אחרות כמו האם ניתן לקרוא לשוק הסלולר שוק חופשי כאשר אין לחברות הסלולר שליטה במבנה התמחור של השירותים שלהם?
שוב פעם טרגדית השטח המשותף? 243080
אני עוד חייב לך תשובה במקום אחר, ולכן אקצר, אבל זה מריח שוב כמו דילמות האחו שנטחנו כאן. היתרון הכלכלי של חברה קטנה להפר את ה''הסכמה ההדדית'' הוא אולי גדול יותר כל עוד שאר החברות מנסות לשמור על ההסכמה שהיגיעו אליה.
תחזור שנית? 243128
לא הצלחתי להבין את כוונתך. אתה בטוח שאין כאן טעות בניסוח?
תחזור שנית? 243145
כל חברות הסלולרי הקטינו את דמי הקישוריות, כדי למנוע זליגה לכיוון בזק, כן? עכשיו חברה אחת בלבד מעלה קצת את דמי הקישוריות. לקוחותיה לא נפגעים, והיא מרוויחה מעט יותר, אולי היא אפילו יכולה להוריד מחירים ללקוחותיה וכך לזנב בחברות האחרות. שאר החברות צריכות להחליט - להבליג, או להעלות גם אצלם את דמי הקישורית ובכך לדחוף את כל צרכניהם לבזק.
נראה לי כמו שיווי משקל לא יציב.
תחזור שנית? 243152
אתה מתעלם מהעובדה שהשימושיות של טלפון סלולרי, עבור הלקוח, נגזרת הן מהשיחות היוצאות והן מהשיחות הנכנסות. אם חברה א' מעלה את דמי הקישוריות מעל ל"מחיר השוק" היא אולי יכולה לגבות פחות מלקוחותיה ויותר מאחרים בטווח הקצר אבל הכדאיות של ההתקשרות אל לקוחותיה יורדת ועמה יורדת גם השימושיות של השירות שהיא מציעה להם. לכן הטענה ש"לקוחותיה לא נפגעים" איננה מדוייקת. (לצורך הדוגמה המופרזת, מה היה קורה אילו חברה X הייתה מבטלת לחלוטין את הקישוריות פנימה, כך שניתן יהיה לנהל רק שיחות יוצאות?)

החברה המורדת תגרור, מן הסתם, העלאת תעריפים מולה אבל לתעריפים האלו יש גג (הזליגה לבזק שממילא יותר זולה בגלל הטכנולוגיה, לפחות לעת עתה), אז גם אם יקחו כמה שנים (לדעתי, הרבה הרבה פחות) עד שלכולם "יפול האסימון" והשוק יתבגר ברור שיש כאן איזושהיא נקודת שיווי משקל.
תחזור שנית? 243155
אני לא מתעלם, אני רק חוזר על ניתוח הסיטואציה שאתה הבאת. ברור שיש עוד הרבה עובדות נילוות שאפשר לנסות לקחת בחשבון ולראות איך כל עובדה תתקן את התסריט הקודם וכולי וכולי.

הטענה ''ברור שיש כאן איזושהי נקודת שיווי משקל'' אינה ברורה לי כלל, מה גם שכסוף-סוף מוצאים כזאת, מיד מזכירים לנו איך שלא מדובר כאן על משחק סכום אפס ושכמות המשאבים איננה קבועה.
תחזור שנית? 243180
"אני לא מתעלם, אני רק חוזר על ניתוח הסיטואציה שאתה הבאת. ברור שיש עוד הרבה עובדות נילוות שאפשר לנסות לקחת בחשבון ולראות איך כל עובדה תתקן את התסריט הקודם וכולי וכולי."

אני חושב שהנקודה שהעלתי (הירידה בשימושיות עם ההקשיה על השיחות הנכנסות) יחד עם השיקולים הגלובליים (תחרות עם בזק) הן בהחלט עובדות מהותיות לנסיון לקבוע האם מדובר כאן בכשל שוק או לא.

"...מיד מזכירים לנו איך שלא מדובר כאן על משחק סכום אפס ושכמות המשאבים איננה קבועה..."

איך זה קשור ל"משחק סכום אפס"? זו בוודאי לא הנחת הבסיס של הדיון משום שהדיון הוא דיון ליברלי במהותו. הנחת היסוד היא שתחרות חופשית היא דבר טוב והשאלה האם יש כאן "כשל שוק" (ואם כן, מה עושים) היא בהחלט שאלה חשובה.
תחזור שנית? 243615
קודם כל בו נעשה סדר טרמינולוגי קטן לפחות אצלי. יש מושג שנקרא משחק סכום אפס שפירושו, כדי שמשתתף א ירוויח סכום כלשהו, כל שאר המשתתפים חייבים להפסיד בסך הכל את אותו הסכום.

חוץ מזה, אפשר לדבר על מצב של שיווי משקל : יש מנגנון כלשהו, שדוחף מערכת (כלכלית ,לצורך העניין) ובנקודה מסויימת - "נקודת שיווי המשקל", המנגנון הזה מפסיק לדחוף.

במקרים של סטיה משיווי המשקל, המנגנון עשוי להפעיל לחץ בחזרה לשיווי המשקל מה שמאפשר לנו לקוות שהמערכת לא תזוז הרבה מנקודת שיווי המשקל, מין נידנוד מחזורי כזה. אם חוץ מזה יש כל מיני גורמי חיכוך, אולי המערכת אפילו תעצר בנקודת שיווי המשקל.

אפשרות אחרת, וזה המצב היותר מדאיג, כל שינוי משיווי המשקל עשוי להגביר את עצמו ( עיפרון שעומד על השפיץ). זה שיווי משקל לא יציב.

ידועים גם מקרים יותר מפותלים - המערכת מסתובבת מסביב ל"נקודת שיווי המשקל" באופן לא מחזורי ופרוע, ולא מצליחה להנעל עליה. לזה אוהבים לקרוא "כאוס"

אני לא כלכלן או מומחה לתורת משחקים, אבל יש לי תחושה עמומה שכאשר מערכת נמצאת בשיווי משקל עם נדנודים קלים בלבד, אפשר לנסח משחק סכום אפס שמתאר אותו, כי היציבות נובעת כנראה מחוק שימור כלשהו.

בכל אופן הנקודה שלי היא שידוע שאפילו מודלים פשוטים למדי מפגינים התנהגות די מוטרפת דווקא כאשר *אין שימור של משאבים*, אז הייתי נזהר מלקבוע שהשוק יגיע לשיווי משקל (יציב).
תחזור שנית? 243641
"חוץ מזה, אפשר לדבר על מצב של שיווי משקל : יש מנגנון כלשהו, שדוחף מערכת (כלכלית ,לצורך העניין) ובנקודה מסויימת - "נקודת שיווי המשקל", המנגנון הזה מפסיק לדחוף."

זה לא תיאור נכון. תחשוב על מאזניים של ירקן (טוב, לפני עשרים שנה). אתה יכול לשים משקולת של קילו בצד אחד ומשקולת של קילו בצד השני והמאזניים יתנודדו עד שיגיעו למצב בו הלשונית מצביעה בדיוק על האמצע (אם זה לא ירקן רמאי). המאזניים נמצאים ב"שיווי משקל" אבל המשקולות עדיין לוחצות על כל אחת מהכפות. המנגנון לא מפסיק לדחוף אבל יש מנגנונים שמנוגדים לו ונקודת שיווי המשקל נמצאת במקום בו הלחצים מתאזנים.

הקישור שאתה עושה בין שיווי המשקל למשחק סכום אפס לא ברור לי.

"בכל אופן הנקודה שלי היא שידוע שאפילו מודלים פשוטים למדי מפגינים התנהגות די מוטרפת דווקא כאשר *אין שימור של משאבים*, אז הייתי נזהר מלקבוע שהשוק יגיע לשיווי משקל (יציב)."

לא הבנתי את הנקודה של "שימור המשאבים". מה שאתה פיספסת כאן לדעתי הוא שהוויכוח הוא על השאלה האם דמי הקישוריות מהווים "כשל שוק" ולא האם ניתן להגיע למצב של שיווי משקל באופן כללי משום שזאת הנחת המוצא (לדיון המסויים).
תחזור שנית? 243790
"זה לא תיאור נכון."

זה תאור כן נכון, רק צריך להגדיר נכון דברים. זה ששני צדדים מאזנים אחד את השני אומר שסך כל הכוח הוא אפס. על הסך הכל הזה אני מדבר.

הקישור הוא לא חד, אם תרצה, אני חוזר בי מההצהרה לגבי הקשר בין שיווי משקל ומשחק סכום אפס, אולי מישהו שיותר מבין יוכל להסביר לשנינו.

כל מה שניסיתי להגיד, זה שהמודל שהצגת לשיווי משקל בתחום דמי הקישורית נראה לי לא יציב כי מה שמשמר את המחיר הנמוך זה אינטרסים שמתבססים על ההנחה ש*כולם* ישתפו פעולה, בעוד שהמצב שרק הרוב ישתף פעולה, הוא לא יציב- המיעוט עשוי להרוויח, כמו שדיברנו כבר בדוגמאות אחרות של ניצול משאב משותף. מצד שני, המערכת שתארת היא כל כך מסובכת עד שבעצם לא ברור בכלל שקיימת נקודת שיווי משקל יציבה.
תחזור שנית? 243802
אתה משום מה נדבקת לעניין השיווי משקל והדבקת אליו את עניין "משחק סכום אפס" שני אלו אינם קשורים ואינם נחוצים כדי להבין את המודל שלי שנועד להסביר למה אין כאן כשל שוק לדעתי.

"מה שמשמר את המחיר הנמוך זה אינטרסים שמתבססים על ההנחה ש*כולם* ישתפו פעולה"

לא. מה שנותן למחיר לחץ מלמעלה הוא העובדה שלמרות שהכסף על דמי החיבוריות איננו יוצא ישירות מכיסו של המנוי עדיין יש לו אינטרס ברור לשמור עליו ברמה סבירה. העובדה שהאינטרס הזה חזק פחות מהאינטרס לשמור על תעריף זמן אוויר נמוך עדיין לא אומרת שהאינטרס לא קיים ומכאן שאין כאן כשל שוק.
אם מחיר הקישוריות של החברה בה אתה מנוי היה 50 ש"ח לשיחה, היית מגלה מהר מאוד שאף אחד מידידך הקבועים לא מתקשר אליך ושאתה נאלץ לבצע את כל השיחות בעצמך (ולשלם עליהן זמן אוויר). ההכרה הזאת הייתה דוחפת אותך לעבור לחברה אחרת וזו עובדה שתהיה ברורה מאוד ובניגוד מוחלט לאינטרס של החברה בה אתה מנוי.
תחזור שנית? 243807
דווקא לא נדבקתי לעניינים הללו אלא מייד זנחתי אותם, ואני מרשה גם לך לזנוח אותם. אגב, האם תוכל להסביר מה זה "כשל שוק"? אני לא מכיר את המונח.

ננסה שוב:
לכל החברות יש דמי קישוריות בסך 5 שקל. זה הרבה, אבל לא מספיק כדי לעבור לבזק.

עכשיו, אחת מהחברות מעלה ל5 וחצי שקל אבל מורידה מעט את המחיר לדקת אוויר ועוד פרק( perk )אחד או שניים. אם החברה הזאת קטנה מספיק, אפילו אם מספר הלקוחות שלה יגדל פי שתיים בשל ההנחות, מספר השיחות הנכנסות לא משתנה משמעותית ( התוספת הזאת אינה משמעותית מספיק כדי לא לבחור באינסטלטור מסויים). כך שלחברה קטנה עשויה להיות תועלת בהעלאת דמי הקישוריות במעט, אפילו אם מחיר הקישוריות של הרוב כבר הגיע לשיווי משקל. ברור שהתהליך הזה בונה את עצמו. אני לא אומר שהתסריט הזה יקרה בוודאות, רק שאי אפשר לעשות שיקולים נאיביים ולטעון שבהכרח שיווי המשקל שיושג יהיה א. יציב ו ב. אופטימלי.
תחזור שנית? 243850
"אגב, האם תוכל להסביר מה זה "כשל שוק"? אני לא מכיר את המונח"

"כשל שוק" הוא מצב תיאורטי בו התחרות איננה מתקיימת מסיבות שאינן תלויות בהגבלה מטעם המדינה ומאפשר לחברה אחת לתפוס מעמד מונופוליסטי.
למשל, נהוג להתייחס אל אספקת החשמל כאל תחום בו יש "כשל שוק", כביכול אין הצדקה כלכלית להשקעה בתשתיות כפולות/משולשות/וכו שיאפשרו לצרכן לבחור בין חברות החשמל ומכאן שמתן חופש לכוחות השוק בתחום אספקת החשמל יוביל למונופול פרטי אשר יעלה את המחירים ויתן חרא של שירות.

"ננסה שוב:"

אני הבנתי את הדוגמה שלך היטב גם בפעם הקודמת והיא הייתה לא משכנעת גם בפעם הקודמת. יש כאן שתי טענות:
א. ההעלאה של חברה אחת תגרום לסחרור אינפלציוני. הבעיה בטענה הזאת היא שיש חסם עליון לאותו סחרור. החברות יכולות "להתחרות" ביניהם על העלאת מחיר הקישוריות אבל ברור שיש נקודה בה כל העלאה נוספת לא תגרור עליה מקבילה ברווחים אלא להיפך. מכאן שגם אם השוק "יסתחרר" לכיוון החסם העליון הוא חסום ולא יתכן מצב בו נשלם עשרים אלף ש"ח לחודש עבור המנוי שלנו.
ב. העלאה במחיר מייצרת "יתרון לא הוגן" לחברה שמעלה את המחיר ומאפשר לה להשתלט על השוק. הבעיה בטענה הזאת היא שהיתרון הזה איננו יתרון אמיתי. יתרון אמיתי הוא דבר שיש לך ושהשגתו תדרוש זמן וכסף מהמתחרים שלך. יתרון אמיתי הוא דבר כמו תשתית המבוססת על טכנולוגיה טובה/זולה יותר, צורת ארגון יעילה יותר וכו. העלאת מחיר הקישוריות איננה מהווה "יתרון אמיתי" משום שכל חברות הסלולר יכולות להעלות, מתי שהן רוצות, את מחיר הקישוריות. מאחר והחברות המתחרות יכולות למחוק את ה"יתרון" הזה בשניה, אין שום הגיון בנסיון לייצר אותו. דרושה מידה רבה של תמימות לחשוב שצעד כזה יכול באמת להעניק יתרון לאיזושהיא חברה.

עכשיו, בוא נניח שאנחנו מצויים במצב בו כל החברות גובות את דמי הקישוריות המקסימליים (כלומר הגבוהים ביותר ללא "זליגה" לבזק) ונניח שיש לנו חברה המנוהלת על ידי טמבלים גמורים שחושבים שהם "ינצחו את השיטה" מתעלמים מטיעון ב' לעיל והם בכל זאת מעלים את המחיר בטיפה מעל הסף. עכשיו נמצאים מנהלי החברות המתחרות בדילמה, כביכול, אם גם הם יעלו את המחיר הדבר יוביל למעבר הלקוחות לבזק, אם ישאירו אותו על כנו, הרי שמוענק ייתרון למתחרה שלהם והם גם יאבדו לקוחות. חברות הסלולר עומדות אחת מול השניה ומחכות לראות מי ימצמץ ראשון. מה עושים?
הפתרון הוא מאוד פשוט. מאחר ומחיר הקישוריות הגבוה גורם לכל השיחות בשוק להיות מאוד לא כדאיות ומכאן שכמותן מעטה ואורכן גדול (שהרי מחירי "זמן האוויר" ירדו משמעותית) אפשר למשוך לקוחות על ידי קיצוץ מסיבי בדמי הקישוריות והעלאה מסויימת בדמי השימוש. התוצאה של אלו תהיה נהירה של לקוחות (שתעזר כמובן במבצע פרסום תואם) תחת ההבטחה שמחיר השיחות היוצאות הוא אולי גבוה כמו המתחרים אבל לעומת זאת, מאוד מאוד כדאי להתקשר אליך. ידידך ורעיך יתקשרו אליך ללא הרף לאור זמן האוויר הנמוך שהם משלמים והקישוריות הנמוכה ואתה בסה"כ משלם סכום קבוע כל חודש. עסקה מצויינת. כמובן שהמתחרים שלך לא יאהבו את זה, הם הרי טרחו במשך שנים לבנות חומות גבוהות בכניסה ונמוכות ביציאה ועכשיו אתה חולב אותם...
תחזור שנית? 243863
תודה על ההסבר.

אז זהו, שבכלל לא ברור שהורדת מחיר הקישוריות והעלאת מחיר השירות תעשה מה שאתה חושב שהיא תעשה. גם היום, עם כל הפיקוח, נדמה לי שאף אחד לא מונע מהחברות להוריד את מחיר הקישוריות. לשכנע לקוח שלמרות שמחיר השיחה הפנימית שלו יקר יותר, יותר אנשים יתקשרו אליו נראה די מסובך. אתה מבין, אפילו במערכת יחסית פשוטה כמו זאת נכנסים כל הזמן עוד ועוד שיקולים. תאר לך מצב שכל אדם יחזיק שני מכשירים: אחד של הרשת של הקישוריות הנמוכה לשיחות נכנסות, ואחד לשיחות יוצאות, מהרשת עם זמן האוויר הזול. לך תנסה לנתח את יציבות שיווי המשקל במצב כזה...
תחזור שנית? 243891
"אז זהו, שבכלל לא ברור שהורדת מחיר הקישוריות והעלאת מחיר השירות תעשה מה שאתה חושב שהיא תעשה"

וזה *כן* ברור שהעלאת תעריף הקישוריות בקצת תכסה את ההורדה בזמן האוויר כפי שהמודל שלך מציע? זה מתחיל להיות קצת מגוחך.

"גם היום, עם כל הפיקוח, נדמה לי שאף אחד לא מונע מהחברות להוריד את מחיר הקישוריות."

כאשר הממשלה נוקבת בתעריף מסויים, כולם ייתיישרו על התעריף הזה. התירוץ - ככה החוק דורש. זה מאוד נוח. זאת הסיבה שחברות הסלולר מעונינות ברגולציה.
אתה גם לא ממש קורא את מה שאני כותב, ה"טריק" של ההורדה הוא אפשרות עקיפה של ההסתחררות כלפי מעלה, מאחר והתעריף היום הוא כנראה נמוך בהרבה מהגג, ממילא אין אינטרס להוריד. ובכל מקרה, העלאת התעריף מתוך רצון לצבור יתרון היא פשוט מעשה שטות מבחינה עסקית, זה צעד דבילי שאיננו יכול להביא לתוצאות טובות, אני בסה"כ ניסיתי להראות לך שגם כאשר מגיעים לסיטואציה קיצונית יש עוד אפשרויות מעבר להמשך הסחרור.

"לשכנע לקוח שלמרות שמחיר השיחה הפנימית שלו יקר יותר, יותר אנשים יתקשרו אליו נראה די מסובך."

מאחר והתסריט שלך דיבר על הסיטואציה בה כבר הגענו למקסימום ודמי הקישוריות כל כך גבוהים ממילא ברור שיהיה קל לשכנע את הלקוחות שלו. אם מחיר כל שיחה בסלולר היה חמישה שקלים האמן לי שכולם היו יודעים. ואם אפשר היה לפחות לקבל שיחות נכנסות במחיר נמוך בהרבה יש כאן עסקה אטרקטיבית ביותר.

"אתה מבין, אפילו במערכת יחסית פשוטה כמו זאת נכנסים כל הזמן עוד ועוד שיקולים. תאר לך מצב שכל אדם יחזיק שני מכשירים: אחד של הרשת של הקישוריות הנמוכה לשיחות נכנסות, ואחד לשיחות יוצאות, מהרשת עם זמן האוויר הזול. לך תנסה לנתח את יציבות שיווי המשקל במצב כזה..."

זה כבר נהיה ממש ממש ממש דחוק ראובן. מה יקרה אם יהיו כמה לקוחות שלא אכפת להם לשלם הרבה יותר? ומה אם לסבתא היו גלגלים?
כיול מכשירים 243916
נדמה לי כי איבדנו את נושא הדיון. ההגדרה שנתת ל"כשל שוק" בתור מצב שבו הלחצים הכלכליים פועלים בכיון אחד בלבד, היא לטעמי:
א) לא מאד מענינת, מאחר ויש מעט מאד כשלי שוק לפי ההגדרה הזו, כיון שכמעט תמיד ניתן למצוא איזשהו גורם שידחוף בכיון המנוגד.
ב) לא רלוונטית לדיון, כי זה לא מענין (אותי לפחות) אם יש כשל שוק או שיווי משקל או מה-שלא-יהיה. מה שמענין אותי זה לקבל מצב "טוב". במקרה של שוק הסלולר מצב "טוב" הוא כאשר הלקוחות משלמים פחות ומקבלים יותר. השאלה היא האם שוק חופשי לחלוטין ממגבלות מוביל למצב טוב יותר מאשר שוק עם רגולציה (לאו דווקא זו הנוכחית).

עכשיו כל מה שנותר לך הוא לשכנע אותנו כי זה המצב. אני צופה קשיים בכך בהנתן אי ידיעתך המוצהרת על מה שיקרה בשוק כזה.
כיול מכשירים 243969
"כשל שוק" הוא מונח מוכר וידוע מתחום הכלכלה. אם ההגדרה שלי לא מתאימה לטקסט בוק אז חבל מאוד, אתה מוזמן להביא הגדרה אחרת.
השאלה האם יש כאן כשל שוק היא השאלה ה*יחידה* שרלוונטית לדיון המסויים הזה. היא לב ליבו של הדיון והיא הטענה היחידה שעומדת בבסיס הקריאה לרגולטור לפעול.
תפקידו הנומינלי של הרגולטור הוא *לעודד* את התחרות ולהבטיח את קיומה על ידי טיפול נקודתי ב"כשלי שוק". מכאן שהתפיסה מאחורי קיומו של רגולטור היא שתחרות היא דבר *טוב* אם ההנחה הייתה שונה אזי וודאי היה עדיף להלאים וחסל.

עכשיו אתה מכניס עז חדשה. בעצם תחרות היא לא דבר טוב. זה אולי נכון ועשוי לשמש חומר נאה לדיון אחר, בזמן אחר, אבל זאת לא הייתה הנחת היסוד של הדיון.

"...זה לא מענין (אותי לפחות) אם יש כשל שוק או שיווי משקל או מה-שלא-יהיה. מה שמענין אותי זה לקבל מצב "טוב". במקרה של שוק הסלולר מצב "טוב" הוא כאשר הלקוחות משלמים פחות ומקבלים יותר."

לא. אני חושב שמצב טוב הוא מצב בו הלקוחות משלמים *הרבה* פחות ומקבלים *הרבה* יותר. ההגדרה שלך ריקה בערך באותה מידה.
כיול מכשירים 244027
מסתבר כי הכיול שלי היה נחוץ ביותר. אם הויכוח בינינו הוא על האם בסיטואציה נתונה יש או אין כשל שוק (במובן שנתת) מוטב שנסיימו מיד. לא אמרתי כלום על האם תחרות היא דבר טוב או לא. הדיון היה על שוק חופשי, והאם הוא טוב או לא. שוק חופשי גורם פעמים רבות לתחרות (אבל לא תמיד, כפי שהסכמנו), אך תחרות אינה המטרה. המטרה היא שיהיה טוב יותר לכולם (במקרה זה הלקוחות). נכון, "טוב יותר" הוא מושג מעורפל במקצת, ועדיין ניתן להסכים שסיטואציה בה הלקוחות משלמים פחות ומקבלים יותר היא טובה יותר.

טענתי היא כזו: לו מחר בבוקר קמה מדינת ישראל ומסירה את כל המגבלות על השוק הסלולרי, המצב יעשה גרוע יותר במובן זה שככלל הלקוחות יאלצו לשלם יותר עבור אותם שרותים. את הנימוקים כבר פרשתי במקום אחר.
כיול מכשירים 244098
לי יש הרגשה שהכיול שלך רק הגדיל את הערפול. מטרה ככמו "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר" היא הגדרה מעורפלת שאיננה תורמת דבר להתקדמות הדיון.
אתה אומר "התחרות אינה המטרה. המטרה היא שיהיה טוב לכולם" אבל אם תחרות עושה טוב לכולם אז תחרות היא כן המטרה (ואם היא לא טובה לכולם אזי המטרה צריכה להיות הפוכה).

המרכיבים שעושים "טוב לכולם" הם, בסופו של דבר, נתונים טכניים, באיזה טכנולוגיה משתמשים, איכות כוח האדם, צורת ניהול החברה וכו. אלו הם נתונים שלא אני ולא אתה מבינים בהם דבר וגם אם היינו מבינים, הרי שהם ממילא נתונים דינמיים המשתנים כל הזמן. אין טעם לדיון על המרכיבים האלו בדיוק כמו שאין טעם לדון בפרוצדורות השונות לניתוחי בטן בדיון על מערכת הבריאות.

הדבר היחידי שיש טעם לדון בו הוא המבנה הכללי של השוק (אם זה שוק). האם צריך חברה אחת גדולה, שתיים, עשרים, לתת לכל דכפין? אולי הממשלה צריכה לנהל את זה? אולי צריך לתת לאנשים פרטיים אבל שהממשלה תפקח וכו. אבל כדי להחליט בסוגיות מעין אלו אנחנו חייבים, לדעתי, לגבש עמדה, כזאת או אחרת בנוגע לתחרות.

אתה טועה אם אתה חושב שהרגולטור הישראלי או כל רגולטור אחר עוסק באותם פרטים טכניים. משרד התקשורת איננו אומר לסלקום מאיזה ספקים לקנות, כמה לשלם לעובדים או אפילו כמה לגבות עבור שירות זה או אחר (או איזה שירותים להציע). הרגולטור עוסק, וזה תפקידו הנומינלי, בהנחיות כלליות ובאיתור "כשלי שוק" אשר בהם הוא אמור להתערב. ההנחה העומדת בבסיס קיומו של הרגולטור היא שתחרות זה דבר טוב אבל צריך לרסן אותה או, לחילופין, שייתכנו כשלי שוק בהם צריך לטפל וכו. מכאן שכאשר אנחנו דנים בתפקוד הרגולטור אין לנו מנוס מלדון בשאלה, האם מקרה זה או אחר מהווה כשל שוק או לא.
כיול מכשירים 244103
>מטרה ככמו "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר" היא הגדרה מעורפלת שאיננה תורמת דבר להתקדמות הדיון.

מה מעורפל בה? אני עדיין מחכה לתשובה לטענתי מהתגובה האחרונה.

> שכאשר אנחנו דנים בתפקוד הרגולטור

אנו לא דנים בתפקוד הרגולטור אלא בעצם הצורך בו. לשיטתך, במקרה זה אין צורך בו כיון שאין כשל-שוק. ואכן, אני מסכים שאין כשל שוק על פי ההגדרה שנתת.

הדיון כאן החל כדיון על השוק החופשי ועל הטענות העולות מפעם לפעם כי זהו הפתרון המיטבי בכל הנסיבות. ניתנה דוגמא כנגד (שוק הסלולר) ואתה התחלת לדבר על כשל שוק ולמה אין כאן כזה. למען הסר ספק: כאשר אני (וסבורני שגם אחרים) דיברתי על כשלון השוק החופשי (חסר הרגולציה) לא התכוונתי לכשל שוק ולא בטיח. אני התכוונתי שבעזרת רגולציה ניתן לקבל מצב טוב יותר.

עכשיו אשאל ברורות (שוב): האם, לדעתך, שוק סלולרי חופשי חסר מגבלות ורגולטורים יתן את המצב הטוב ביותר האפשרי? האם יתן מצב טוב יותר מהמצב הנוכחי?
set the controls for the heart of the sun 244146
אוקי. אני חושב שמיצינו...

נתראה בשמחות
set the controls for the heart of the sun 244164
חבל מאוד, קיוויתי לקבל תשובה ברורה סוף כל סוף. אני אפילו מוכן להסתפק ב-כן או לא בלתי מנומק, ולו רק בכדי שאדע על מה התווכחנו.
set the controls for the heart of the sun 244167
כן או לא (בלתי מנומק).
על אקונומיה ואנטומיה 244252
אחחח, זה כל כך אופייני וכל כך מא/ע/לף, שאתה הגדרת הגדרה המדברת אפילו אל הדיוטות/אידיוטים כמוני - "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר", והדוקטור פסק את פסוקו - "הגדרה מעורפלת שאיננה תורמת דבר להתפתחות הדיון".

הפלנטה האיילית היא מין מקום כל כך מוזר ומופלא. בפלנטה האיילית (ואולי במיוחד בפלנטה הביצועיסטית) - ה*דיונים* הם העיקר, הם העולם כולו, תבל רבה, לא רק בתוך הפלנטה עצמה אלא בכלל, באופן כולל ובלתי מתפשר. זה שבמרחק מטר-שניים מן העולם הזה מתקיים, עפ"י השמועה, עולם אחר, כזה שיש בו בני אדם בשר ודם - זוהי בסך הכל טעות טבע מצערת שיש להתעלם ממנה בנימוס ובאדיבות - ולהתרכז בדיון!!!

בעולם האחר ההוא, זה של בני האדם בשר ודם, במצב שבו הלקוחות, כפי תיאורך, משלמים פחות ומקבלים יותר - זה תורם ל*לקוחות*. נראה שגם זו, אליבא דפלנטת איילים-ביצועיסטים - טעות טבע מצערת שיש להתעלם ממנה בנימוס ובאדיבות ומיד לשוב ולהתרכז בדבר שבו אנחנו ממש-ממש טובים - בדיון!!!

פעם, מזמן, אמרתי כאן כי בסופו של דבר, ההתחככויות האינטלקטואליות בין האיילים הזכרים אינן אלא התכתשויות למי-יש-יותר-גדול. הדבר עורר סערה רבתי (כיום אולי לא היה מעורר סערה כזו, נראה שהאיילים נעשו פחות רגישים בכגון אלה) והפתיל ההוא, פתיל ארוך למדי, הוסר עד מהרה. אחר כך הצטערתי, לא בגלל הסערה ולא בגלל ההסרה אלא משום שחשבתי שהאמירה עצמה היתה משוחדת ופרובוקטיבית.

בדיעבד, אולי צדקתי.
על אקונומיה ואנטומיה 244254
לא נעשינו פחות רגישים, פשוט השאלה נפתרה במפגש האלמונים האחרון: לי.
על אקונומיה ואנטומיה 244291
נו בטח, כי אצלך הוא נישחק הכי מעט.
על אקונומיה ואנטומיה 244258
וכשאיילות משתתפות בדיון?
על אקונומיה ואנטומיה 244259
ההתרשמות שלי עד הנה היא שכשהאיילות משתתפות, הן משתדלות, ברמות משתנות של להט, להסביר, לנמק, לשכנע - ואין בהן, כך נדמה לי, את הצורך האיילי-זכרי להוכיח כי ה"אוייב" הוא אידיוט מושלם ואח"כ לקצוץ אותו לקיצוצין זעירים ולהכין ממנו קבאב, שישליק, שווארמה ומעורב ירושלמי‏1.

מובן שהצורך הנ"ל אינו מאפיין את כולם, רק חלק, אך החלק הזה הוא המותיר, בהרבה מקרים, את רישומו. אם להזכיר דוגמאות הפוכות, יש כאן למשל בחור אחד, אלון עמית, שהוא מין חייזר זר ומוזר, ונראה שיש בו צורך אמיתי להבין את דעתם של בני הפלוגתא שלו והוא תמיד מתבטא בעדינות ובנימוס, אבל אולי הוא איננו דוגמה מייצגת.

-----------
1 ולו גם ידעתי את ההבדלים בין הארבעה, כי אז היה העולם הזה מקום יפה יותר ואני הייתי מעט חכמה יותר.
על אקונומיה ואנטומיה 244260
ההתרשמות שלי שונה משלך (לא בנוגע לאלון).

מה לדעתך זה אומר על נשים שבוחרות להיות איילות, זה שהן בוחרות להיות במקום כל כך איילי-זכרי בו קוצצים את "האוייבים", עושים מהם אידיוטים וכדומה?
על אקונומיה ואנטומיה 244262
אולי זה אומר שנושאי הדיון מעניינים אותן. אולי זה אומר שהן חשות, כמוני, כי מעבר לאי הנעימות שבהתלהמויות - האייל הוא מקום מחכים ומעשיר.
על אקונומיה ואנטומיה 244266
רציתי להעיר על כך שזה נראה לי חוסר עקביות: נשים הן רציונאליות ומחפשות להחכים ולהעשיר, בעוד שאצל גברים ההתחככויות האינטלקטואליות אינן אלא התכתשויות למי-יש-יותר-גדול. אבל אז תפסתי שתסיקי מזה שיש לי ז-- קטן, אז נעזוב את זה.
על אקונומיה ואנטומיה 244272
ההתחככויות האינטלקטואליות באות לשרת צורך זכרי פנימי עמוק ואמיתי - להוכיח שהבחור השני הוא אידיוט - ולכן ביסודן הריהן פעולה בריאה, בונה, אולי אפילו הכרחית, ומכאן - רציונלית לחלוטין (ובזאת החלתי בנושא זה באופן קצת עקיף, או מאוד עקיף, משהו שלמדתי כאן מחסידי הקפיטליזם בענייני סיפוק צרכים בשוק חפשי הפועל תקינות. אם כי אני בטוחה שלא לזה הם התכוונו).

ואני לא מסיקה שום דבר אישי ביחס אליך. זהו, עזבנו.
וקצת על גברים 244293
זה לא תחרותיות, זה קריזות. וזה לא בגלל שאנחנו גברים, זה בגלל שאנחנו גברים ישראלים, ועולה לנו הסעיף כל פעם מחדש לשמוע את ה<דעה מסויימת> המטופשת של <תת-קבוצה כלשהי בחברה הישראלית | מתדיין מסויים> שהיא וההליכה ההזויה אחריה היא חלק לא מבוטל מהסיבה ל<מצב כלשהו>.
כמובן שאין תחרותיות 244303
בין נשים בכלל , והן כולן שוחרות שלום ואהבה.
משום מה עולה לי דימוי של גיישה עם פיגיון מורעל, לא יודע למה.

(זה אגב לא אומר שאין תחרות בין גברים)
כמובן שאין תחרותיות 244320
ודאי שיש תחרותיות בין נשים, ואני חושבת שיש הבדלים בינן לבין הגברים במינונים ובדרכים בהן התחרותיות מתבטאת. לא אמרתי שהן כולן שוחרות שלום, ניצה וגאולה כהן אינן שוחרות שלום כלל ועיקר (ואני חוששת, לצערי, שכולן אכן שוחרות אהבה - ודווקא זו מן הסוג הנחות, הבלתי מציאותי, הרומן-רומנטי, מה לעשות :-)).

לא יודעת מספיק על הגיישה והפגיון.

במספר חברות לא ציויליזציוניות בדרום מזרח אסיה נצפה שוויון יחסי (לא שוויון מוחלט, שוויון מוחלט כנראה אינו קיים) בין המינים - וממש באותם אזורים עצמם גם אין מלחמות וזה כמאה ועשרים שנה (ולפי השערות - יותר, כנראה כמה מאות שנים, אך בלא סימוכין) שלא ידועים בהן מושגים לשוניים ותרבותיים העוסקים במלחמה (ונא לא לבקש ממני עכשיו שמות וגיגולים, הפעם האחרונה שעסקתי בנושא זה היתה בערך לפני חמש עשרה שנה).
בגדול אני מסכים 244331
לגבי הרומן הרומנטי צר לי אך כשאני חושב על זה מדובר , יותר בפנטזיה הדומה לפנטזיית התעשרות , כלומר בטח מפנטזות מפנטזות על הגבר שיתן ויתן ויתן ולא יפסיק לתת (כסף מחמאות, האדרתן , על ידי תשוקה אליהם וכדומה)
ושלא יהיה ספק זה לא שאני לא חשוב שהגברים הם מלאכים או משהו.
כמובן שאין תחרותיות 244593
זה לא הכשל הססטיסטי של הסיבה והמסובב ?

אולי בגלל שבאיזור מסויים אין מלחמות, מכל מיני סיבות, מעמדן של הנשים השתווה לזה של הגברים, כיון שהתפקיד הגברי מכל אינו נחוץ ? אולי השלום גורר את אי-המיליטנטיות באופיים של האנשים האלה, ולא להיפך ?
כמובן שאין תחרותיות 244735
וממש באותם איזורים לא התפתחה ציויליזציה, שלא לדבר על מדע, פילוסופיה או טכנולוגיה.
כמובן שאין תחרותיות 244784
"במספר חברות לא ציויליזציוניות בדרום מזרח אסיה נצפה שוויון יחסי (לא שוויון מוחלט, שוויון מוחלט כנראה אינו קיים) בין המינים - וממש באותם אזורים עצמם גם אין מלחמות וזה כמאה ועשרים שנה (ולפי השערות - יותר, כנראה כמה מאות שנים, אך בלא סימוכין) שלא ידועים בהן מושגים לשוניים ותרבותיים העוסקים במלחמה (ונא לא לבקש ממני עכשיו שמות וגיגולים, הפעם האחרונה שעסקתי בנושא זה היתה בערך לפני חמש עשרה שנה)."

ובכל זאת, הפניות? הנושא מעניין וחשוב. לכל הפחות, תני איזה קצה שם ומפתח לנושא כדי שאפשר יהיה לגגל.
כמובן שאין תחרותיות 249621
החברות הללו הן בד"כ כאלו שעברו פסיפיקציה ע"י חברות סמוכות. פסיפיקציה, משמע: חברה סמוכה וחזקה יותר דאגה לרסן, לנטרל (ולסרס) את החברה החלשה יותר, כך שהלוחמנות שלה נעלמה מעל פני השטח. בתנאים כאלה, מובן כי הגברים מאבדים את היתרון שיש להם בד"כ‏1, ותוך כך וכך שנים, נוצר פחות או יותר (בעיקר פחות, אבל בכל זאת) שיוויון בין המינים.

הפנייה: War Before Civilization של Keeley, אם זכרוני אינו מטעני.

1 שזה אותו התהליך שעובר על העולם המודרני פחות או יותר מאז המהפכה התעשייתית. באיטיות, אבל עובר.
על אקונומיה ואנטומיה 244337
[This is the third version of this post. Maaan, these gender-related posts are so tricky]

I have to say I agree. One of the things I dislike in the Ayal is the rudeness and crassness of the arguments. I'm spoiled in that my other virtual community, which is a private conferencing enterprise, is much more civilized without losing its intellectual edge. Sometimes it's enough to drive me away from here for a week or two; but I end up coming back, because most of the articles are insteresting and I enjoy the news updates. There are also many people here who are a joy to talk to, who are civil and pleasant to argue with; but one rude comment from someone is enough to drown many polite comments from others. My personal pet peeves are nitpicking, assuming [negative] things about the other person, derogatory group references and name-calling. All of which are made worse, in my opinion, by anonymity.

I must be honest, though, and confess that my tolerance for content, too, has limits, and that even the nicest, most polite person can piss me off (which is not his or her fault) when expressing chauvinistic, racist, and socially-uncaring comments. This is more my personal fault than it is the other person's; I wonder how many of us can boast perfect, unlimited tolerance for ANY content expressed in a civilized way.
על אקונומיה ואנטומיה 244357
טוב, נו, אני צריך לאשש את התזה של החשמנית.

חלק מהחן של האייל הוא בקצוות המחודדים. כותבים כאן אנשים בעלי דעות מנוגדות בתכלית, שחיים את האידיאולוגיה שלהם ומחויבים לעמדותיהם. זה נראה לא אנושי (וגם לא ממש כיף) שבמהלך דיונים מתדיינים לא יאבדו מדי פעם את הסבלנות ויכתבו דברים שלא היו עוברים בסלון אנגלי מהוגן. זה המחיר של ליברליות אמיתית: לא להיות PC, שהיא דרך מזוויעה לכפות שיח מסוים, אלא להביע את העמדה שלך בלי להתיפייף. אם את מתעצבנת, זה לא נורא שאת מראה את זה, ואם זה מעצבן את הזולת, הוא יצטרך להתמודד (במקרה שלי, אני יכול להעיד שלפעמים כשאני מתעצבן זה דווקא מניע אותי לחפש תשובות טובות יותר). אנחנו לא נייטרליים, לא מכונות של טיעונים, ולא מנהלים דיון "נקי", "טהור" ומנותק.

לא בהכרח קשור, אבל אני נזכר במאמר מעניין של גדי טאוב: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
על אקונומיה ואנטומיה 244364
I realize that political correctness is considered the Antichrist on the Ayal, and bashing it (often without knowing much about Foucault or the American left) is very much part of the folklore here. I've also heard countless versions of the "sterility versus authenticity" debates a-la Gadi Taub, which, though they make an interesting point (I, too, cringed at the quote he put at the top of the page), are seriously plagued by ignorance and by a will to appear Warmer-Than-Thou or More-Authentic-Than-Thou. You're right, though, this isn't strongly connected to our little discussion here, so we'll save it for another time.

I will say, though, that political correctness does not equal civility, and that ideological passion does not equal rudeness. I can see the differences quite clearly. Telling someone "what you say is dangerous/unfounded/problematic" is not the same as telling someone "you're a fascist/idiot". I see too many examples of the latter here.
על אקונומיה ואנטומיה 244372
למען האמת, אני לא שייך לאלו שנהנים לבעוט בפוסט-מודרניזם, אם כי ככל שאני מבין יותר עמדות פוסט-מודרניסטיות אני מגלה שאני מתנגד להן יותר. בכל מקרה, זה באמת דיון שעדיף לדחות למועד אחר.

אני חושב, כמוך, שאין מקום באייל לתיוגים כמו ''פשיסט'' או ''אידיוט''. נראה לי שרק משתתפים בודדים יחלקו עלייך כאן. חשבתי שאת והחשמנית מדברות על סגנון יותר כללי, שבעיניי מזכיר יותר התכתשות ספורטיבית וידידותית מאשר השוואות אנטומיות. לא רק שהעקיצות הנלוות אינן מפריעות לי, אני מוצא שהן נותנות צבע לדיונים שבלעדיהן היו עלולים להיות יבשושיים מדי. לפעמים זה חורג מגבולות הטעם הטוב, אבל זה תמיד סיכון בהומור או סרקאזם.
על אקונומיה ואנטומיה 244429
I guess it's a matter of personal preference of communications. I don't tend to enjoy very much humor that comes at the expense of others, and I recognize the majority of the Ayal readers have different tastes. I also have a personal preference for communications that express doubt and leave open questions, rather than being 100% convinced of what one is saying. The self-confidence that one "has it right", to the point of discrediting any alternative perspective, deters me from entering a discussion, even when I think I could illuminate something the person didn't. I acknowledge that many others prefer these polarized communications, because the passion ignited by the conflict brings out the best in them. The preferences that lead me and the hashmanit to enjoy this type of communication less might be credited to gender, but could also be related to other cultural factors. I don't know her well enough to assume things about her cultural background, but I can say that mine was shaped in a society much more conflict-shy and chivalrous than Israel (Catholic South-America). So perhaps gender isn't everything.
על אקונומיה ואנטומיה 244466
אני חושב שהגזמת. את מעריכה שרוב קוראי האייל נהנים מלצחוק על חשבונם של אחרים?

אני עוד לא השתכנעתי שיש איזו דיכוטומיה בין סוג אחד של איילים לסוג אחר (בנים-בנות, או כאלה שגדלו כאן או שם). יש פה כל מיני אנשים, חלקם עדינים יותר, חלקם תוקפניים יותר, חלקם משוכנעים בעצמם עד מאוד, חלקם פחות. אפשר לעשות clustering, אבל אני לא בטוח שאפשר יהיה לפרש את התוצאה ע"י נתונים אישיים.
על אקונומיה ואנטומיה 244616
Let me rephrase: I agree that there would not be strong dichotomies, but more a combination of factors, some of which can be attributed to personality and some to cultural issues. Isn't it interesting, though, that whenever gender issues in the Ayal are discussed, it is the women who feel the difference and the men who argue there is no difference? Not needling, just bringing this up for discussion. We could argue whether there is a male dominant culture here (it's a complex question and I don't have an answer for it), but if there is, it has certainly been identified by the females and immediately discredited by the males in every discussion where it was mentioned (then again, we might be slipping into our previous discussion of female and male methodology, and I don't want to take this discussion there).

As to the humor at other's expense, I've reread my post and I might have exaggerated; at least, I can see how my words could be read like that. However, I need to stress that this is a personal perspective. What someone with a thicker skin might not even see as a "yerida" on someone else, or not even notice an "akitza", someone with a thinner skin, such as myself, would. Jonathan mentioned ealier that for him, such "akitzot" (heck, I must fix the English on this computer. Ugh) liven up the discussion and make it "peppery", whereas for me they divert my attention from the argument and upset me sometimes. So we both locate the "responsibility" on different parties. While he says that the receptor should learn to "deal with it" and develop a thicker skin (not necessarily a bad idea), I say that the transmittor should learn to assume thinner skin (not necessarily a bad idea, either).

In Brainstorms, my virtual community, we go by a thuumb rule called Assume Good Will. Whenever something can be interpreted as innocent or as hurtful, the assumption is that the person didn't mean to mock us, or insult us, or discredt us. The communication is sometimes less heated, but I don't think it "sterilizes" the discourse. It's not a bad tool for internet dicsussions, where much can be misunderstood, and might not be a bad idea to live by here.
Assume Good Will 244617
אהבתי! אנסה בפעם הבאה, אם לא יקפצו לי הפיוזים קודם.
על אקונומיה ואנטומיה 244619
>Isn't it interesting, though, that whenever gender issues in the Ayal are discussed, it is the women who feel the difference and the men who argue there is no difference?

אני מקבל את טענתך ועל ידי כך מפריך אותה.
על אקונומיה ואנטומיה 244683
אישית, אני לא מרגיש שהטיעון "כל פעם שהנושא עולה, אלו הנשים שטוענות שיש הבדל" משכנע יותר מקודמיו; אפשר להסביר את התופעה הזו בכל מיני דרכים. יש כאן פשוט פחות מדי איילות בשביל להכריע.

מספרית, יש בוודאי דומיננטיות גברית באייל. האם יש כאן "תרבות" גברית, אין לי מושג. אני לא בטוח שאני יודע מה זה, בדיוק.
על אקונומיה ואנטומיה 244686
ל"הנחת הרצון הטוב" אפשר להוסיף את "הנחת החסד" מכאן תגובה 147464
על אקונומיה ואנטומיה 244426
אני נוטה להסכים עם טענתך ש"נכונות פוליטית אינה זהה לנימוסיות."

גדי טאוב עולה על נקודה חשובה מאוד – אותה בריחה וסלידה מן המציאות באמצעות שפה "עוקפת מציאות" צוננת, מרוחקת ורוחצת בתמיסה קרבולית. אבל הוא מחמיץ, לדעתי, את החלק החשוב יותר: השפה הנכונה-פוליטית לא באה רק כדי לעקוף את המציאות או להתעלם ממנה, היא באה לברוא מציאות חלופית ו"טובה יותר."

אם מסתכלים על הרעיונות של הפוסט-מודרניזם ביסודם, הם אינם מרחיקים מעבר לתוספת גיזום וטיפוח לרעיון הנושן של אפלטון לפיו אין מציאות אלא רק תפישות סובייקטיביות שלה. ההבדל העקרוני היחיד הוא שרעיונותיו של אפלטון מועברים כאן מתחום האפיסטמולוגיה לתחום האתי והפוליטי.

מכאן, מבצע הפוסט-מודרניזם שורה של סאלטות, פליק-פלאקים וצוקאהארות לוגיות שהולכות בערך כך:
1. אין תפישת מציאות כפי שהיא אלא רק תפישות סובייקטיביות של היבטי מציאות שונים.
2. לכן, אין ערך רב יותר לתפישת פרט או קיבוץ אחד על פני אחרות.
3. שפה היא האמצעי היחידי לתיקשור התפישות הסובייקטיביות.
4. אבל גם השפה נגועה בהטייה תרבותית וחברתית של המשתמשים בה.
5. לכן, יש לטהר ולחטא את השפה מכל הטייה כזו.
6. הדרך היחידה לעשות זאת היא להסיר ממנה כל קישור למציאות סובייקטיבית ספציפית.

ישנם כמה תוצרים לוגיים הנובעים מהסדרה האקרובטית המרשימה הזו שמבצע הפוסט-מודרניזם,‏1 כשהמעניין שבהם – בעיקר בגלל הפירכה הבסיסית המובנית בו – הוא בתחום הלשוני. מטרת הפוסט-מודרניזם, כזכור, היא להסיר מהשפה כל קישור להטייה (מציאות סובייקטיבית) ספציפית. כדי לעשות זאת, חייבים לקלף מן השפה כל קישור קונקרטי (עובדה, נושא, נשוא), יחס או אומדן (טוב יותר, רע יותר) קיימים ולהמיר אותם באחרים, נטולי מטען.

גם זה לא מספיק, משום שהמרת המונחים נטולי המטען עדיין מתבצעת למונחים לשוניים טעונים ומוטים. לכן, השפה צריכה להתקדם צעד נוסף ולהכיל את עצמה. כלומר, גם המונח בו משתמשים וגם המונח שאליו ממיר הקורא אותו בראשו צריכים שניהם להמצא בתחום הלשוני בלבד. יותר מזה, השפה צריכה גם להתנער מהמרות דו-שלביות כאלו ולהשתמש במונחים שאינם ניתנים להמרה ונעולים תמידית במישור הלשוני שבו נוצרו. כלומר, השפה צריכה להיות משל תמידי ללא נמשל, מתמטיקה ללא מספרים או אופרטורים.

כל זה נועל את הכותב או המדבר אל תוך השפה ולמעשה, דן את כל הרעיון הפוסט-מודרניסטי להיעדר משמעות מוחלט.

אלא שכאן נכנסת לפעולה הזרוע האתית-פוליטית של הפוסט-מודרניזם, הנכונות-פוליטית (נ"פ). היא לוקחת כמה אלמנטים מן הפוסט-מודרניזם ומתרגמת אותם, אגב שורה של אלמנטים אקרובטיים משלה, לסדר יום אתי-פוליטי מוגדר.

מאחר ואין להדיוט סתם אפשרות להנעל אל תוך השפה ולחיות שם בגלל צרכים קטנוניים של חמצן ופרנסה, מגישה התפישה הנ"פ את הפוסט-מודרניזם באריזה קליטה יותר שאומרת כך: אם נשנה את ייצוגי המציאות בשפה באופן ייסודי, כך שיטוהרו ממנה כל סיגי ההטייה התרבותית, ניוותר עם שפה נטולת הטיות. מאחר והדרך היחידה לתקשר את תפישת המציאות היא השפה, שפה נטולת הטיות תביא לתפישת מציאות נטולת הטיות.

ובניסוח פשטני במיוחד: מאחר ושפה = מציאות, אם משנים את השפה, משנים את המציאות.

לדוגמה, אם במקום להגיד על מישהו "טמבל" כולנו נאמר שהוא "מאותגר שכלית" או "נתון בתחום המתח היחסי שבין שדה הצבת השאלה לשדות כינון תשובתיות מתוקשרת שדה חידה" מציאות האמירה המקורית תעלם ותומר באחרת.

או, בעברית: אם לא נקרא לטמבל "טמבל" (שינוי השפה) אז הוא יפסיק להיות טמבל (שינוי המציאות).

מאחר והיומרה הזו דינה לעורר גיחוך בלב כל, אומצה גרסה פושרת יותר שאינה טוענת ליכולת לשנות את המציאות, אך מבקשת, לכל הפחות, לנטרל את היכולת לקרוא לטמבל "טמבל" ולהמיר את המונח הפוגע במונח נטול-הטייה אחר שיביא, בסופו של דבר, לריכוך או שינוי של תפישה שלילית ומוטה של אנשים על בסיס המונח המוטה המיוחס להם.

התפישה הנ"פ חזקה במיוחד בארצות הברית וקשורה במסורת חזקה בת מאות שנים של בחינה עצמית וצנזורה חיצונית ופנימית בסימן "אם חמדת אותה בלבבך, כבר חטאת." כלומר, עצם המחשבה או האמירה של דבר אינם חמורים פחות מעשיית דבר ולמעשה, ישנו קו ישר המחבר בין המחשבה הרעה וה"לא מוסרית" והמעשה הלא מוסרי.

המעניין הוא שהתפישה הזו ממשיכה ושורדת למרות שהיא מפגינה אפס אחוזי הצלחה לכל אורך הדרך. ברגע שמונח מוכרז פוגעני מומר במונח לא פוגע, מייד המונח הלא פוגע קונה לו אותה משמעות בדיוק ולמעשה, הופך לשם נרדף נוסף לאותו דבר. אפשר לראות מה קרה, לדוגמה, למונח "טעון טיפוח" – מונח שכובס באופן מיוחד כדי לסלק הטייה והיום נחשב לעלבון – או לכיתה המסייעת, שהפכה לכיתה טיפולית, שהפכה לכיתה מקדמת, שהפכה לכיתה אורגנית. אף אחד משינויי השם לא סייע לילדים שלמדו בכיתה כזו להמנע מקישור מהיר ומדוייק בין "טיפולי" ו"אורגני."

====================
1 לדוגמה, בתחום האנתרופולוגיה גורס הפוסט-מודרניזם כי כדי לבקר את ההטייה הבלתי-נמנעת של החוקר ביחס למושאי מחקרו, ההטייה הנובעת מקיומו כזר בין מושאי מחקרו, יחסי חוקר-מושא, וכו', על החוקרים לנסות לא רק לחטא את שפתם ככל האפשר ולהבהיר באופן מתמיד באיזו קואורדינטה הוא נמצא ביחס למושאים. במקרים רבים, התוצר הוא עיסוק כפייתי במטא-מחקרים, ביקורת על ביקורת על ביקורת בסבבים אינסופיים ושפע מחקרים חסרי-ערך שבהם ההטייה האתנו-צנטרית מומרת במגלומניה אוטו-צנטרית. החוקר צריך לדווח לנו על המיקום שלו ביחס למושאים, לא? אז הנה הוא מדווח.
שאלה צדדית 244428
הזכרת את אפלטון בתור אבי התפיסה "אין מציאות, רק הכרה סובייקטיבית". אני מכיר את המונח "פלטוניזם" (בפילוסופיה של המתמטיקה) במשמעות ההפוכה בדיוק: הפלטוניסט מאמין, למשל, שהמספרים הטבעיים *קיימים*, ובאופן כללי, שלרעיונות המתמטיים יש קיום מחוץ למחשבה האנושית‏1. האם אפלטון כתב גם כך וגם כך, או שאלו פרשנויות שונות (הפוכות?) לדבריו (למושג האידאות, אולי)?

(סליחה על הגלישה מהנושא).

1 ראה

בסעיף Mathematical realism.
שאלה צדדית 244431
שני הדברים קיימים בו זמנית. לפי אפלטון, במצב התודעה הרגיל שלנו איננו מסוגלים להשיג את המציאות בחושינו ואנו קולטים, כלשון המשל שלו, רק צללים על קיר המערה.
במקביל, הוא טוען כי ישנה מציאות-על שבה קיימים האוניברסלים, אידאות מושלמות, שהאדם מסוגל לקלוט משהו מהן בעת התעלות. במובן זה, המתמטיקה אכן קיימת לדידו בלי קשר לבני האדם, ואלו פשוט מגלים אותה.

=======

הערה בצד: למיטב ידיעתי הגיית חלק משמות חכמי יוון מעוותת בעברית בהשראת הערבית (אפלטון, אריסטו) אך בכל זאת מקובל לומר "אפלטוניזם" ולא "פלטוניזם."
שאלה צדדית 244438
תודה על ההארה וההערה.
על אקונומיה ואנטומיה 247641
הגעתי מאוחר, אבל רק נקודה אחת: הדמיון בין הסגנון בסלון אנגלי מהוגן לבין תרבות ה-PC האמריקנית הוא בערך כמו הדמיון בין חליפת ג'נטלמן מוקפדת פלוס כובע תואם, לבין טרנינג נילון צבעוני של קשיש במיאמי. הראשון אלגנטי, מדויק, מרומם נפש - השני פרטאץ'.
על אקונומיה ואנטומיה 244368
רק שלוש? אני כתבתי חמש (ארוכות) ועל כולן לא לחצתי אשר. זאת התגובה השישית במספר (ולשמחת כולנו, הקצרה שבהן) :)

מעבר לכך שאני מסכים עם כל מילה בתגובתך, אני חושב שתגובה 244252 נופלת בדיוק תחת הקטגוריה הסגנונית המדוברת (שמרחיקה אותי קצת, בימים אלה, מהשתתפות בדיונים וקריאה של ממש בהם‏1), וזאת למרות קבוצת המגדר אליה שייכת הדוברת‏2. יש בתגובה הזו כל אחד ואחד מהדברים עליהם התגובה מתלוננת (חוסר נימוס, סיסמאות פרובוקטיביות, שובניזם, חוסר סובלנות, "נימוקים" חפוזים, הכללות גסות, נסיון לעשות שיש-קבאב מבר הפלוגתא‏3 והעלבות‏4 קולקטיביסטיות כנגד "האויב").

_______
1 ולפני שייחסו לי התנשאות חסרת הצדקה: לחוסר שביעות הרצון שלי מחלק מהתגובות שלי עצמי, יש חלק בעניין.
2 דעתי האישית היא שהסגנון לא נובע מגבריות, אלא מדבר אותו אני מכנה "מציאותיזם" (עד שאמצא מונח קצת יותר מוצלח).
3 לעשות לו ולטעוניו רדוקציה לכדי אינפנטיליות שניתן להסביר ע"י פרוידיאנוית בשני זוזים. הרי אין סיכוי שמניעיו, גובה ספקנותו העצמית וסגנונו (גם אם הוא לא נעים במיוחד) נובעים מגובה האידאליזם או מהאבסולוטיות המדומה של ערכיו.
4 איך בדיוק אמורים להגיד derogatory בעברית? מורפיקס לא ממש רוצה לעזור לי.
על אקונומיה ואנטומיה 244389
4 מבזה
מכה על חטא 244403
מה אני אגיד? אתה פשוט צודק. ואם כבר, נראה לי שתגובה 244272 שלי גרועה אף מזו שכנגדה יצאת. לא הייתי רוצה להיות מן הסיבות המרחיקות אותך מכאן.

אגב, כנראה כבר לא אצליח להסביר את מה שלא הצלחתי מקודם - אבל מעבר לכל המדובר, התכוונתי גם ל*פשט*, שבתגובה ההיא - לניתוק, באמת, של הדיונים מסוג זה מן המציאות, או לפחות מחלקים גדולים ממנה - החלקים הלא נוחים (זאת בהנחת הדיוטות-מן-הרחוב - שהכלכלה אמנם אמורה *לטפל* במציאות ולאו דווקא לשמור על אקסטריטוריאליות קבועה ביחס אליה).

לא הבנתי את הערה ‏2, אתה יכול בכ"ז להסביר קצת?
בוודאי שהיא אמורה לטפל במציאות 244498
אבל קשה קשה
בוודאי שהיא אמורה לטפל במציאות 244500
אז כנראה הבדיחות קצת נכונות - כלכלן ראה משהו שעבד במציאות, ויצא מדעתו ואושפז, אחר שבדק וראה שזה לא עובד בתיאוריה...
על אקונומיה ואנטומיה 244278
תודה על המחמאה, אבל אני בכנות לא חושב שאני כזה זר ומוזר. נדמה לי שגם אני (כמו יהונתן) לא התרשמתי שהאיילים מתנצחים בדרך-כלל והאיילות מסבירות בדרך-כלל. יש כאלה ויש כאלו, ואני לא בטוח שהפער הסטטיסטי הוא חד (אולי גם אין מספיק איילות כדי להכריע).

הנה, הראיתי לך :-)

עם זאת, ייתכן שגברים בויכוח (או בכלל) נוטים להיות תחרותיים יותר. לא לגמרי בלתי-סביר. יודעים על זה משהו? מחקרים וכאלה?
על אקונומיה ואנטומיה 244286
אבל מה יהיה עם השישליק והקבאב? אף אחד באמת לעולם לא יסביר לי? כמה עצוב.
על אקונומיה ואנטומיה 244290
אה, שכחתי. קבאב נראה כמו... הממ... כמו גלילים כאלה. שווארמה זה בשר (כבש?) קצוץ די קטן (לעיתים חותכים אותו לעינייך ממין שיפוד אנכי מסתובב כזה), שישליק זה שיפודים (אני לא בטוח אם שיפודים באופן כללי או משהו ספציפי), ומעורב ירושלמי זה צלחת עם כל מיני בפנים, בפרט שווארמה, קצת כבדים אני חושב, ועוד.

אני לא ממש מבין בזה, כמובן, ובטח תיכף יבוא אייל שכן ויכניס לי.
על אקונומיה ואנטומיה 244311
טחול. לא לשכוח טחול.
על אקונומיה ואנטומיה 244321
עדיף דווקא לשכוח, וסתם לאכול.
על האש 244329
לחדד את דברי אלון: קבב הוא גלילים (לעתים יותר רחוקות: כדורים קטנים; לעתים עוד יותר רחוקות - קציצות שטוחות) שעשויים מבשר טחון (כבש או בקר או תערובת) וצלויים על גריל או משטח צלייה. לפעמים הם עשויים על שיפוד, לפעמים בלי. יש ז'אנר ערבי וז'אנר רומני, שנבדלים, נדמה לי, בעיקר בתיבול (אבל רומני עושים רק מבקר).

שווארמה: מה שאלון אמר; אבל לא יצא לי לראות שעושים מבשר כבש ממש. במקומות הטובים עושים מבקר ושומן כבש. במקומות הנפוצים, מהודו; ויש גם שווארמה עוף (פרגית).

שישליק: נתחים של בשר כלשהו (אני מכיר הודו או כבש בעיקר, אבל בטח הכל הולך), מתובל בעוז, צלויים על שיפוד.

מה שמסבך את התמונה: במקומות אחרים בעולם מוכר השם "שיש-קבאב", ונדמה לי שמדובר דווקא בשווארמה. באירופה עושים המהגרים הטורקים שווארמה (או משהו דומה) וקוראים לה "דונר קבאב".
על האש 244340
במשחק המחשב הוותיק והחמוד Monkey Island, מאיימים הפיראטים הנלחמים בסיף "תיכף תלבש את חרבי כמו שיש-קבאב" או משהו כזה. נדמה לי שניתן להסיק מכך שהכוונה דווקא לשיפוד.
על האש 244352
בהמשך המשחק, על אי הקופים עצמו (ליד הכניסה אל ראש הקוף הענקי, מקום שתקע אותי במשך שבועות רבים עד שהיה לי פיקסל הנט ממוזל) אתה זוכה לראות כמה שיש-קבאבים בגודל טבעי - אז כן, הכוונה היא לשיפוד.
על אקונומיה ואנטומיה 244669
היי חשמנית על מונית.

אני מבקש להציע לך לנסות לפתוח תגובה למשהוt שאת לא מסכימה עם מילה מדבריו בנוסח הבא:

אכן אתה צודק בהחלט אלא ש.... ,ומכאן להשמיע את הביקורת שלך.

אני משוכנע שתופתעי מהתגובות.

זה עובד מצויין ואפילו על אורי!.
על אקונומיה ואנטומיה 244679
תגובה 244252 שהתחילה את הבלגן-זוטא (ואני מניחה שאליה יכוונו דבריך), לא נועדה בדיוק להיות כזו שתאחד את עמישראל מסביב למדורה כשהוא שר את התקווה בארבעה קולות ודמעות גיל בעיניו. פתיחת "צודק..." היתה מחבלת מעט בimpact שלה.

חשבתי שזה מובן, ושאורי יבין, כי באותה תגובה לא דיברתי אליו ישירות אלא, באמצעותו, אל... הממ... אל מישהו אחר. טעיתי, זה לא היה מובן והוא כנראה לא הבין. לא נורא, וממילא כל העניין חשיבותו כקליפת השום והוא כבר חלף עבר.

אבל בעקרון אתה באמת צודק ואני לוקחת את עצתך לתשומת ליבי. תודה.
על אקונומיה ואנטומיה 244704
אם אורי זה אני, הרי שלא נעלבתי כלל מתגובה 244252, וגם היה לי ברור שהיא אינה ממוענת אלי. למעשה, אני חולק איתך את התיסכול על כך שלא הצלחתי לקבל מד"ר בר-בי-רב תשובה ברורה לשאלה ברורה, אם כי אני בספק אם הסיבה היא גאוה גברית.
מההשערה שלא הבנתי את זה, לעומת זאת, אני נעלב כקליפת השום אשר חלפה לה מכבר. בכל מקרה, נדמה לי שנעם התכוון לאורי ולא לאורי גוראל-גורביץ', אבל אולי אני טועה.
ט.ל.ח. (אמר הקיפוד וירד מהמברשת) 244724
מה... נעם לא התכוון אליך? מה אני יודעת (חשבתי שאולי דבריו קשורים בבדיחות שן השום הזערורית/ענקית ההיא, שהתבדחת פעם-פעמיים-שלוש בעקבות תגובתי). נו טוב, זאת לא הפעם הראשונה שאני טועה.

לא התכוונתי ש*ה*סיבה היא, באופן ישיר, גאווה גברית. דיברתי באופן מאוד פשטני משום ש... משום שככה אני מדברת.

המקום (המרכזי למדי?) המוענק לאנטומיה הגברית ול"גבריות" בכלל, בתרבות המערב, בייחוד אחרי פרויד ובאופנים אחרים גם לפניו, ייתכן שהוא מהווה חלקיק מסויים במכלול, שבאחד מקצותיו אפשר למצוא את הבעיה (אם יש, ונדמה לי שיש) העומדת ביסודם של ויכוחים ואי הבנות מן הסוג המתעורר כאן לפעמים. אבל באמת לא ניכנס לזה יותר, חשוב לשמור על שלוות רוחו של עמישראל.
על אקונומיה ואנטומיה 244274
הנה עוד כמה הגדרות שידברו אולי אל הדיוטות כמותך:

תוכנית מדינית: השגת שלום ללא נסיגה פלוס בטחון מלא מגובה בקונצזוס גורף.
רפורמות כלכליות: יותר כסף לכולם ובעיקר לאלו שאין להם מספיק.
חברה: איחוי הקרעים, הגברת האחווה בין האזרחים מניעת רגשות תסכול בקרב האוכלוסיה.
דת ומדינה: הפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה תוך כדי שמירה קפדנית על הסטטוס קוו.
יחסי חוץ: הידוק היחסים עם כל מדינות העולם.
באופן כללי: אני חושב שכדאי שנדאג שלכולם יהיה טוב יותר וכולם יהיו שמחים בחלקם ומאושרים.

אני משוכנע שהודעה זאת לא רק פורצת דרך בהיותה ההודעה הראשונה שלי באייל לה כולם יכולים להסכים בכיף היא גם מהווה תשתית מצויינת לתוכנית פעולה פוליטית מקיפה שתטפל בכל בעיותינו. וישא"ק.
על אקונומיה ואנטומיה 244281
שכחת את "צדק חברתי": תליית העשירים בכיכר העיר, טרם עריפתם בגיליוטינה.
אנא, כבודו, אל נא בסעיפך, לא חראם על הלב? 244284
שלום ללא נסיגה זה בשביל יעקב, לא בשבילי. לי נראה ששלום ממילא לא יהיה, ונסיגה מושכלת היא רצויה בכל מקרה.

לא צריך יותר כסף לכולם. צריך רק *החזר* - לא תרומות, לא נדבות, לא טייבעס - *החזר*, לו מעט מזעיר, שהמחזיקים בקפיטלים ישלמו - ישלמו! - לא "יתנו"! - ישלמו! - לשכבות שעל גבן עשו את קפיטליהם. אפילו בחור חכם כמוך הרי לא *באמת* מאמין שהאדונים X Y Z המיליונרים, הלא הם השכבה השלטת כלכלית, ולכן שלטת *באמת* - יותר מן השכבה הפוליטית - במדינה X Y Z - עשו את מיליוניהם בעשר אצבעותיהם. אתה הרי יודע איך זה נעשה.
אנא, כבודו, אל נא בסעיפך, לא חראם על הלב? 244287
איך, באמת, זה נעשה? על ידי מתן בקשיש לשכבה הפוליטית?
אנא, כבודו, אל נא בסעיפך, לא חראם על הלב? 244289
לא, לא בהכרח אם כי גם זה מגיע, בשלב כלשהו. בימים עברו זה נעשה באמצעות שוד וגזל פשוטים וישירים, ומי ששדד יותר והקדים לשדוד - קיבל, בד''כ, גם תואר אצולה. כיום זה נעשה באמצעות רבים העובדים קשה עבור מעטים, באמצעות ילדים בני עשר היושבים בבתי חרושת במזרח הרחוק ומרכיבים את השעונים שבני העשר שלנו עונדים.
כיול מכשירים 244268
א. שאלת מה מעורפל בהגדרת מטרה כמו "שהלקוחות ישלמו פחות ויקבלו יותר".

הערפול נובע מכך שלא הגדרת פחות ממה ויותר ממה. אלו סתם נקודות אבסטרקטיות באוויר שבאמת אין מה לעשות איתן. בלי שתגדיר, לפחות באופן כללי, מהו טווח "פחות" ו"יותר" ההגדרה שלך דומה להגדרת מטרה כמו "שיהיה טוב לכולם." אופס, בעצם אתה משתמש גם בהגדרה הזו.

ב. "אנו לא דנים בתפקוד הרגולטור אלא בעצם הצורך בו. לשיטתך, במקרה זה אין צורך בו כיון שאין כשל-שוק. ואכן, אני מסכים שאין כשל שוק... [אבל] כאשר אני (וסבורני שגם אחרים) דיברתי על כשלון השוק החופשי (חסר הרגולציה) לא התכוונתי לכשל שוק ולא בטיח. אני התכוונתי שבעזרת רגולציה ניתן לקבל מצב טוב יותר."

נו, אז מה הועיל הדוקטור בתקנתו? אחרי שהוא עמל להוכיח לך שאין כשל שוק ולכן אין מקום לרגולטור – ובסופו של דבר, אתה מקבל את טענתו – אתה בורא טענה חדשה ש"בעזרת רגולציה ניתן לקבל מצב טוב יותר."

כלומר, אתה סבור שהגדרת תפקידו של הרגולטור שגויה מעיקרה ותפקידו אינו צריך להיות בקרה של פעולת השוק למקרה של כשל אלא משהו אחר, קסום ופלאי, שלא הגדרת כלל עד כה.

שאלתך בסוף, על כן, היא חסרת משמעות כלל כל עוד לא הגדרת מהו תפקיד הרגולטור.
כיול מכשירים 244326
אבל עכשיו הוצאת את תגובתו של אג"ג‏1 מהקשר הפתיל. הוא לא נתן הגדרה מופשטת בעלמא; הוא התחיל מדוגמה ספציפית, של תעריפי הסלולרי. כל מה שהוא אמר עכשיו הוא שלא משנה לו אם קוראים לזה "כשל שוק" או לא. וכל מה שהדוגמה מנסה להראות הוא מצב בו התערבות הרגולטור מביאה למצב שאפשר להסכים שהוא טוב יותר מהשוק החופשי, אפילו אם (כפי שטוען הד"ר) גם בשוק חופשי יש גורמים מרסנים.

1 מצטער, אוּרי... אם אתה מתנגד, לא אחזור על כך.
אג"ג‏1 244365
>‏1 מצטער, אוּרי... אם אתה מתנגד, לא אחזור על כך.

אין לי שום בעיה עם קיצור שמי לראשי תיבות, ינ"ב.
הסיבה שאני מרשה לעצמי להגיב כך היא, כמובן, שלי יש (הרבה) יותר גדול‏2. בקיצור, אין לי התנגדות לקיצור. מה שכן, שמי אוֹרי ולא אוּרי.

בנוסף, עלי להודות לך על שענית תשובה המבהירה את עמדתי בדיוק כאשר כוחותי אפסו עקב ההתכתשות עם הביצועיסט‏3.

2תגובה 244252

3 ואין בזה להעיד על כך ששלי קטן יותר משלו. נהפוך הוא - שלו גדול יותר משלי.
אג"ג‏1 244427
כנ''ל, גם אני בחולם.
כיול מכשירים 244367
ירדן. אג''ג לא הדגים באמצעות נימוקים כאלו ואחרים שהרגולטור אכן ישיג את את המטרה המעורפלת שהוא הציג. הוא טען שאם יהיה רגולטור אז המצב יהיה יותר טוב משוק חופשי נקודה.
עצם הקמת הרגולטור איננה פטנט אוטומטי שהופך את התעריפים לזולים ואת השירות טוב. הרגולטור צריך לפעול, וקיימת סכנה, לפחות תיאורטית, שהוא יפעל בצורה שתהפוך את התעריפים ליקרים ואת השירות למחורבן. ומכאן שצריך להבין את הבעיות שאותן אמור הרגולטור לפתור.
כדי להבין את הבעיות הללו צריכים להבין איך פועלת המערכת הנוכחית, נטולת הרגולציה - כלומר - איך פועלת המערכת בשוק החופשי. ומכאן שלא תהיה לך ברירה אלא להשתמש במילים כמו ''תחרות'' או ''כשל שוק'' וזה בכלל לא משנה אם אתה מחסידי השוק החופשי או מממתנגדיו - זאת הטרמינולוגיה.
הסיבות שהובילו את אג''ג להתנגדות כל כך נמרצת לשימוש במילים הללו ולדיון בבעיות השוק נשארו מסתוריות כשהיו.
כיול מכשירים 244375
>אג"ג לא הדגים באמצעות נימוקים כאלו ואחרים שהרגולטור אכן ישיג את את המטרה המעורפלת שהוא הציג. הוא טען שאם יהיה רגולטור אז המצב יהיה יותר טוב משוק חופשי נקודה.

לא בדיוק, אבל בערך. אני טענתי שהמצב הנוכחי יותר טוב ממצב בו יבוטלו כל המגבלות והרגולטורים. מאחר ומוסכם עלינו שבמצב הנוכחי יש רגולטור (אני מקווה) אין צורך להכנס לספקולציות לגבי מה יעשה הרגולטור - אנו יודעים מה המצב כעת. כל שיש הוא לנסות ולהסיק מה יהא המצב עם ביטל הרגולציה והאם הוא טוב יותר. חשבתי שזה נושא הדיון עד אשר הבהרתי לי שהדיון עוסק בכשל שוק ותחרות שהם העיקר ולא, נגיד, כמה ישלמו הלקוחות.
הבהרה 244376
הבהרתי צ''ל הבהרת.
כיול מכשירים 244400
אורי. יש כאן איזשהו קצר תקשורת מאוד יסודי.
ראשית, נושא הדיון
בהודעה המקורית אשר פתחה את הפתיל בעניין הקישוריות תגובה 243039 כתוב:
"אותם "דמי קישוריות" הם בדיוק פתולוגיה מהסוג שמראה את כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים. שום תחרות לא תעזור כי המחיר לא מוטל על לקוחות החברה אלא דוקא על הלקוחות של המתחרים. איך תחרות יכולה להועיל כאן?"

שים לב למילים "כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים". הכותב שייך לאותם אנשים הסבורים שהיד הנעלמה איננה כושלת ב*כל* המקרים אלא רק במקרים מסויימים. את אותם מקרים מסויימים נהוג לכנות "כשל שוק". תיאור יותר תמציתי של המשפט הזה יגיד "דמי הקישוריות הם דוגמה פתולוגית ל"כשל שוק"".
בעודך קורא את אותה ההודעה, עלה קצת למעלה להודעות שקדמו לה ותבחין שאני דן, למשל, עם "צדק" בשאלות כמו "האם הרגולציה עוזרת או מונעת תחרות". (למשל תגובה 242713 בה כותב בן שיחי "...כלומר קיומה של מערכת של ריגולציה לא מבטיח את התחרות היא גם צריכה שיניים..." וכן הלאה).
ההודעה הראשונה שלך בפתיל הזה נגעה באופן ישיר לשימוש שלי במילים "כשל שוק" וניסתה לטעון שזה לא נושא הדיון (בו לא השתתפת). מי שנכנס והתחיל להתווכח על הרלוונטיות של מושג זה או אחר הוא אתה. לא אני.(אתה כמובן לא נימקת את חוסר הרוונטיות וסרבת להקשיב לטיעונים מדוע כשל שוק הוא כן רלוונטי)
עובדתית. נושא הדיון אליו הצטרפת במועד מאוחר למדי היה תחרות, רגולציה, והקשר ביניהם והטענה שלך שאני דחפתי את הנושא כי התחשק לי היא באמת קצת מרגיזה. זה היה באופן הכי מפורש שיש נושא הדיון.

שנית, עניין הרגולטור

הרגולטור אכן קיים עכשיו. השאלה האם יהיה יותר טוב או פחות טוב עם ביטול הרגולציה הקיימת היא שאלה *זהה* לשאלה האם יהיה יותר טוב או פחות טוב עם כינון הרגולציה כאשר היא לא קיימת ומכאן שהתיקון שלך הוא לא ממש משמעותי.
את הנקודה החסרה בטיעון שלך לא מילאת. לא הסברת למה עדיף שיהיה רגולטור? (או למה לא צריך להסיר את הרגולציה, היינו הך).
אתה אולי סבור שתשובה אפשרית היא "כי הוא יגרום/גורם למחירים להיות נמוכים ולשירות להיות טוב" אבל זאת לא התשובה. זאת, לכל היותר, היא המטרה.
המטרה של הרגולטור היא לפעול בדרכים אלו ואחרות לטובת הצרכנים, היות דבר זה מטרתו איננו גוזר שזאת אכן תוגשם או שלא יהיו מכשלות משמעותיות בדרכו. מכאן נגזר בהכרח שאנחנו חייבים להבין מה בדיוק אמור הרגולטור לעשות וכדי לדעת את זה אנחנו חייבים לדעת מה ה*בעיה* אותה הוא מנסה לתקן. כדי להבין את הבעיות אנחנו צריכים להבין את המצב *ללא* רגולציה, לאתר את הפגמים, ולנסות לתקן אותם.‏1
אתה כמובן חושב שזה לא חשוב ואומר: "מאחר ומוסכם עלינו שבמצב הנוכחי יש רגולטור (אני מקווה) אין צורך להכנס לספקולציות לגבי מה יעשה הרגולטור - אנו יודעים מה המצב כעת."
כלומר, "אל תבלבלו לי את המוח עם התיאוריות. יש רגולטור, אנחנו יודעים איך הוא עובד ולא כדאי לבטל אותו!". אבל זה פשוט לא מספיק.
אם ב"תיאוריה" יכול הרגולטור לפעול בצורה שמנוגדת לאינטרסים של הצרכנים‏2 נשאלת השאלה האם ייתכן שגם עכשיו, מעשית, הרגולטור בעצם לא עושה לנו טוב או שאולי היה יכול להיות יותר טוב.
אתה אומר "אנחנו יודעים מה המצב כעת". האמנם? האם אנחנו יודעים מה המצב כעת?
איך אתה בכלל יודע שהמצב עכשיו הוא טוב? למה אתה משווה אותו? האם שוק הסלולר הישראלי היה אי פעם לא מרוגלץ? יש לך דוגמאות מארצות אחרות? על מה מבוססת הטענה שלך? על כלום בריבוע.

מנקודת המבט שלי השיחה שלנו נראתה עד כה ככה:
אג"ג: בלי רגולטור יהיה רע ומר.
בר ביצוע: יופי. למה בדיוק? איך הוא יעשה את זה?
אג"ג: זאת לא השאלה.

אני סבור שזאת השאלה הכי חשובה...

1 ואם תשים לב התהליך צריך להיות הפוך. קודם מאתרים בעיה, אח"כ מוצאים פתרון. מכאן שהרגולטור נוצר לא בגלל ש"רגולציה זה טוב" אלא בגלל שהייתה בעיה (אמיתית או מדומיינת) וניסו לפתור אותה. לפני שהיו רגולטורים, לא היו רגולטורים. הרגולציה איננה "המצב הטבעי". משרד התקשורת לא נברא ביום השישי וכו... השאלה "מה פגום בשוק החופשי" היא השאלה ה י ח י ד ה שבאמת מעניינת. היא מקור הקיום של הרגולציה.
2 ומעשית יש דוגמאות לכך שהרגולטור הישראלי לא פעל כמו שצריך למען האינטרס של הצרכנים.
כיול מכשירים 244409
ברשותך, אתיחס רק לקטע קטן ממנו נובעת כל האי-הבנה‏1

>שים לב למילים "כשל היד הנעלמה במקרים מסויימים". הכותב שייך לאותם אנשים הסבורים שהיד הנעלמה איננה כושלת ב*כל* המקרים אלא רק במקרים מסויימים. את אותם מקרים מסויימים נהוג לכנות "כשל שוק". תיאור יותר תמציתי של המשפט הזה יגיד "דמי הקישוריות הם דוגמה פתולוגית ל"כשל שוק"".

הנה שורש הבעיה. בא הכותב המקורי ונותן דוגמא למצב בו היד הנעלמה לבדה אינה נותנת פתרון טוב (לדעתו). לזאת הוא קורא כשל. אתה בא וקורא לזה כשל שוק. חולפות 30 תגובות והנה מתברר לנו שההגדרה שלך לכשל שוק אינה כוללת את המקרה הזה.

מחר כשאעזור מספיק כח, אענה על השאר. רק עוד הערה קטנה:
>על מה מבוססת הטענה שלך? על כלום בריבוע.
אנא, בעקבות תגובה 244252 כבר הודיתי בקטנותי היחסית היחסית, על כן אפשר להמנע מהערות כאלה.

1 לכל הנוקדנים: כן, כך יש לאמר.
כיול מכשירים 244415
אורי. אתה יכול לחסוך לעצמך את הזמן והמאמץ.

עשיתי כאן מאמץ גדול כדי להבהיר את עמדתי ודומה שנכשלתי. אינני חושב שיש הרבה תקווה שאוכל למצוא דרך להסביר את זה בצורה שתוכל להבין.
כיול מכשירים 244420
אכן קטונתי מלהבין. אולי תנסה להסביר כך שמישהו, נגיד ירדן, יבין?
אם כבר קראת לנו... 244422
אז צ''ל ''אאזור מספיק כח''.
אם כבר קראת לנו... 244457
גם 'אא''גור מספיק כח' היה הולך.
עופס... 244556
כיול מכשירים 244997
אתה בטוח שיש לאמר "האי-הבנה" ולא קובה?
כיול נוקדני 245415
מחר כשאעזור מספיק כח - שגוי‏1

מחר כשאאזור מספיק כח - כן, כך יש לומר (אבל קצת צורם מבחינה פונטית וצורנית)

כן, כך יש לאמר - שגוי
כן, כך יש לומר - כן, כך יש לומר

1-בשל עייפות החומר והנפש
כיול נוקדני 245422
ובעקבות דיון 1335: אולי אין צורך לומר "כך *יש* לומר", ואולי נאה להסתפק ב"כך *מומלץ* לומר".
כיול נוקדני 245423
אכן, מיציתי את כל תעצומות נוקדנותי באותה האי-הבנה המטופשת, עד כי לא נותר דבר לשאר התגובה.
כיול מכשירים 244578
יש בכל זאת הבדל אחד בין השאלה "האם טוב להכניס רגולטור" במצב שבו אין, לבין השאלה "האם טוב לבטל את הרגולטור" במצב שבו יש. ההבדל הוא בתשובות האפשריות, בכך שאנו כבר יודעים משהו על המציאות. אם חושבים שהמצב היום הוא קטסטרופלי, אז תומכי הרגולציה לא יכולים לומר "עם רגולטור המצב לא יהיה קטסטרופלי". לעומת זאת, אם חושבים שהמצב היום אינו קטסטרופלי, אז מתנגדי הרגולציה לא יכולים לטעון שקיומה בהכרח מביא לקטסטרופה. אני חושב שיש מקום לטענה שהמצב היום בשוק הסלולרי אכן אינו קטסטרופלי; ואנו רואים לפעמים טיעון נגד רגולציה שטוען שהיא מביאה לקטסטרופה (למשל, אורי נגד רגולציה על קמעונות הספרים). טוב, האמת שיש למתנגדי הרגולציה דרך כן לטעון זאת: לומר "חכו חכו, הקסטרופה בוא תבוא". אבל זה קצת יותר חלש.

בכלופן, אתה שוב מתעלם מכך שהביאו כאן טיעון די פשוט ודי ברור מה סביר שיקרה אם תוסר הרגולציה: המחירים יעלו בצורה ניכרת מאוד. הצלחת לנמק (לטעמי) מדוע יש גבול לעלייתם, אבל הודית (נדמה לי) שהגבול הזה הוא גבוה בהרבה מהמחיר כיום; ומה שיותר מעניין, זה נובע מכך שיש משהו יחודי וחריג בשוק זה (לעומת הרוב המכריע של תחומי המסחר, למשל ספרים) שגורם לכך שהתחרות לא תעבוד בו באופן המשוכלל שבו היא עובדת כמעט בכל תחום מסחר אחר. זה נראה לי מספיק ברור וקונקרטי כדי לאפשר לך להתמודד ישירות.
כיול מכשירים 244668
בקשר לקטסרופה. אסתפק בכך שהטענה שלי, בניגוד לטענה בעד הרגולציה, איננה מסתמכת על תסריט קטסטרופלי. הרגולטור איננו מבטיח לנו שירות יותר טוב ויותר זול יותר סביר שלהיפך. לא קטסטרופה, פחות טוב.

"בכלופן, אתה שוב מתעלם מכך שהביאו כאן טיעון די פשוט ודי ברור מה סביר שיקרה אם תוסר הרגולציה: המחירים יעלו בצורה ניכרת מאוד."

הדרך שאתה מציג את זה היא מאוד מוזרה. נניח שאתה רוצה שהמחירים יהיו יותר זולים ואתה מציע רגולציה. יופי. עכשיו אתה צריך להסביר *איך* הרגולציה תשיג את המטרה הזאת. את זה לא אתה ולא אף אחד אחר עשה.
לי זה נראה סביר לחשוב שהצבת מטרה ומוסדות אשר יופקדו על הגשמתה עדיין לא מבטיח לנו שהמטרה אכן תוגשם.
במשך יומיים לפחות אני שובר את הראש בנסיון להבין מדוע הדבר הזה, שהוא מובן מאיליו‏1 איננו נראה כך בעיני בני שיחי. ונדמה לי שעכשיו עליתי על שורש הבעיה.

נדמה לי שיש כאן איזו אשליה שגורמת לך (ולאחרים) לחשוב שבגלל שמשרד התקשורת *נוקב* את המחירים, ויש לו סמכות מלאה לעשות כן, אזי מובטח , אוטומטית, שהמחירים יהיו נמוכים. זאת טעות.

כדי לראות מדוע זה לא נכון הבה נקצין לרגע את העמדות, האינטרס של הצרכנים הוא מחיר נמוך ושירות טוב. נכון? אני אומר לא! האינטרס של הצרכנים הוא שירות הכי טוב בחינם! מדוע שמשרד התקשורת לא יקבע שהמחיר לזמן אוויר הוא אפס אגורות לדקה ושהשירות שיינתן יהיה בתקן הגבוה ביותר האפשרי?
זה כמובן מגוחך. כדי לספק את השירות צריך ציוד, עובדים, ידע וכו. כל אלו עולים כסף ומכאן שהתעריפים חייבים להיות מעל אפס. שירות טוב, ברוב המקרים, יעלה יותר משירות רע, אי אפשר "שירות הכי טוב" בלי לשלם על זה, ומכאן שהאיכות תהיה פשרה כלשהיא בין עלות/תועלת.
אז נלך קצת אחורה ונגיד שהמחיר צריך להיות מחיר עלות ובעניין האיכות "סמוך!". זה כמובן מוציא מגדר האפשרות שתהיינה חברות סלולר מסחריות, אם אין רווחים, לך תחפש מי ינענע אותך. מכיוון שהאפשרות להפעלת שוק הטלפוניה על ידי משרד התקשורת איננה ריאלית לאור נסיון העבר (רוצה לחכות 7 שנים לטלפון?) נאלץ גם פה לסגת.
מה נשאר? המחיר צריך להיות מחיר עלות + רווח סביר.

זה המצב כיום. למרבה הצער זה עדיין לא מספיק כדי להגשים את המטרה. כדי לדעת מהי העלות צריך להיות בקיא בפרטים, העלות ה"אמיתית" ל"סלקום" תלויה במבנה החברה, הטכנולוגיה בה היא משתמשת וכו. משרד התקשורת איננו יכול לדעת (פרט לאומדנים מאוד מאוד גסים) מהי העלות האמיתית משום שהוא בעצמו איננו חברה סלולרית. הדרך היחידה היא לשאול את סלקום. מאחר וסלקום איננה הגוף היחידי, צריך לשאול גם את המתחרות שלה ולעשות איזה ממוצע. הטכניקה המקובלת היא שחברות הסלולר מגישות את חוות דעתן באשר לתעריפים לרגולטור והוא שוקל, חוכך, ומחליט מה שהוא מחליט. ברור ומובן מאיליו שבתנאים כאלו אין לסלקום או לכל חברה אחרת אינטרס חזק להגיד את האמת וכל האמת, אפשר "לשפץ" את הנתונים כך שיתאימו לרצונה ויהיה מאוד קשה להוכיח שהדו"ח שהיא הגישה אכן מוטה לטובתה.
מחיר העלות, אם כן, נקבע על ידי חברות הסלולר בשיתוף עם משרד התקשורת. ומה בדבר הרווח ה"סביר"? הנתון הזה הוא בוודאי לא ממש אובייקטיבי או ניתן לבדיקה ולכן גם הוא יהיה נושא למקח וממכר בוועדות משרד התקשורת. אם כל זה נשמע לך מוכר זה לא מקרה, מדובר כאן למעשה בקרטל בחסות המדינה.
אפשר להמשיך כהנה וכהנה אבל העקרון ברור, יש כאן סיכוי סביר, לפחות בתיאוריה, שמשרד התקשורת, גם אם הוא מלא רצון טוב לטובת האזרחים, לא יתן את המענה ושאנחנו נשלם הרבה יותר מן הנחוץ.‏2
עכשיו אולי תגיד "זאת התיאוריה אבל אנחנו יודעים שזה לא המצב". אבל זהו, שאנחנו לא באמת יודעים (עם מה נשווה? כמה זה "זול"?) וישנן ראיות המצביעות על כך שאנחנו שילמנו, משלמים, ונשלם מחירים גבוהים יותר מן הנחוץ.
כדי לבסס את זה נוכל להסתכל על נושא הדיון "דמי קישוריות". אם המחיר שאנחנו משלמים כיום נחשב, על פי משרד התקשורת, ל"עושק", איפה היה משרד התקשורת עד עכשיו? המחיר הזה הוא הרי מחיר שהוא בעצמו קבע. אם עכשיו המחיר הוא עושק האם לא סביר להניח שהוא היה עושק גם קודם?
עוד דוגמה נאה היא מחירי השיחות לחו"ל. עד לפתיחת השוק לתחרות הייתה חברה אחת שקרויה "בזק". בזק איננה חברה פרטית, בזק היא מונופול ממשלתי, משרד התקשורת אמור היה לפקח עליה והוא זה שקבע את התעריפים. התעריפים היו, עד לאותה עת, אסטרונומיים. בוודאי בהשוואה להיום. איפה היה משרד התקשורת? איך זה יכול להיות שהוא, אשר מחזיק בסמכות הבלעדית לקביעת המחיר, קבע מחיר כזה גבוה?

לסיום, עוד אלמנט תמוה ומרגיז ביותר בטענה הזאת הוא ההנחה לגבי המניעים שלי.
כשאתה מציג את האמירה "ביטול הרגולציה יוביל למחירים גבוהים יותר" כטיעון בעד הרגולציה סימן שאתה חושב שאני בעד מחירים גבוהים ושירות גרוע. אחרת, מדוע שאתנגד?
אם עליית המחירים וירידה באיכות השירות עם ביטול הרגולציה הייתה עובדה מוסכמת ביננו הרי שההתנגדות שלי חייבת לנבוע ממקור אחר - כלומר - אני מבין, כביכול, שזאת תהיה התוצאה אבל יש לי אינטרס אחר אותו אני רואה כחשוב יותר.
מהו אותו אינטרס? אין לי מושג.

1 ואם הוא לא היה מובן מאליו הרי שלא הובאו כאן שום נימוקים בעניין זה.
2 אתה יכול כמובן לחפש ואולי למצוא דרכים למנוע את המצב הזה (אם כי אני בספק) אבל לטעון "זה לא מעניין אותי איך הרגולטור עובד" זה ממש לא רציני.
כיול מכשירים 244691
אנחנו עדיין לא מספיק ממוקדים על מה הדיון. אני לא חושב שהדיון כאן הוא על רגולציה לעומת שוק חופשי באשר הן. הדיון הוא על עניין *נקודתי*, דמי הקישוריות, והטענה אומרת מראש שהוא מתנהג *אחרת* משוק "נורמלי". מכאן, אין הרבה רלוונטיות לתת דוגמאות מתחומים אחרים שהם *כן* נורמליים, כמו תעריפי השיחות לחו"ל. אני, ודומני שגם ראובן ואג"ג, נסכים שבכל שוק "נורמלי" מוטב ללא רגולציה.

וצריך למקד עוד יותר: הדיון הוא אפילו לא על משק הסלולרי כולו, אלא רק על דמי הקישוריות, שהן חלק קטן (אני מניח) מהמחזור. אין כל בעית תחרותיות בתעריפי זמן אוויר (שבין הלקוח לספק שלו), דמי המנוי, מחירי המכשיר, שרות לקוחות, תיקונים, מבצעים וחסויות ל"כוכב נולד"; אני אשמח להסכים (ונדמה לי שגם ראובן ואג"ג) שאין צורך ברגולציה על אלו. גם זה מבטל חלק ניכר מתגובתך: הרגולטור לא צריך לדעת כל כך הרבה על מבנה העסק של "סלקום". אפשר להניח שאין לחברות עלות שולית גבוהה על דקות שיחה ביניהן; אפשרי שהרגולטור יקבע שרירותית תעריף קישוריות אחיד כלשהו, ויניח לחברות לשחק חופשית עם כל שאר הפרמטרים.

בשלב זה אתה יכול לטעון, ואני לא אתנגד, שאם התפקיד של הרגולטור כל כך קטן, ואם (כפי שאני מוכן להסכים) גם בלעדיו לא תהיה קטסטרופה (לכל היותר הרעה מוגבלת), אז מוטב כבר לוותר עליו. אבל זה דיון אחר. אם להיזכר שוב איך כל הויכוח התחיל, הוא לא היה ויכוח מעשי האם צריך או לא צריך רגולטור בשוק הסלולרי בישראל, אלא ויכוח תיאורטי-למחצה האם יש או אין בעית תחרותיות אינהנרטית, התנהגות חריגה ובעייתית של השוק החופשי, בדמי הקישוריות. אתה יודע מה, אולי בפסקה הקודמת טעיתי לחלוטין, ויש כאן דברים מסובכים שאין לרגולטור כל סיכוי לנהל בהצלחה, ולכן הוא פתרון לא טוב לבעיה. עדיין, זה לא מבטל את הבעיה.

ועד כה, עד כמה שאני רואה, לא באמת סתרת את הטענה שיש בעיה, רק "חסמת" את גובהה. הנה, בתגובה 244668 (ובעוד כמה תגובות אחר כך) הסכמת שכנראה אם תבוטל הרגולציה שיש היום, סביר שדמי הקישוריות יעלו במידה זו או אחרת (ולא בגלל שהעלויות גדלו או משהו כזה). ועכשיו אפשר, סוף סוף, להוציא מהדיון את העז המאוד לא סימפטית שנכנסה אליו פתאום, עניין המניעים שלך:

>כשאתה מציג את האמירה "ביטול הרגולציה יוביל למחירים גבוהים יותר" כטיעון בעד הרגולציה סימן שאתה חושב שאני בעד מחירים גבוהים ושירות גרוע. אחרת, מדוע שאתנגד?

חס ושלום. ברור לי שהמחלוקת היא עניינית, ולחילופין נובעת מאי-הבנות של הקשר הדיון. שנינו רוצים מחירים נמוכים ושירות טוב; ובעצם, מה שמעניין אותי (ואולי גם אותך) הוא לא באמת המחירים והשירות, אלא ליבון של הסוגיה למטרות אינטלקטואליות (שהרי דיון באייל הקורא לא באמת ישפיע על המחירים).

אז אולי, בשלב ראשון, נעזוב את עניין הרגולטור ואת השאלה איך לפתור את הבעיה, ונתמקד באמת בשאלה האם יש בעיה; האם יש כאן נקודה שבה התחרותיות בשוק לא מתהנגת כמו שהיינו רוצים, וכמו שהיא מתנהגת ברוב התחומים.
כיול מכשירים 244776
"האם יש כאן נקודה שבה התחרותיות בשוק לא מתהנגת כמו שהיינו רוצים, וכמו שהיא מתנהגת ברוב התחומים."

כלומר, בניסוח אחר, מה מידתו של כשל השוק במקרה הזה.
יש כאן לדעתי בעיה של מיקוד יתר. התשלום שאתה משלם לחברת הסלולר מורכב גם מדמי שימוש וזמן אוויר. אם אלו היו נמוכים קצת מ"כמו שהיינו רוצים" ודמי הקישוריות היו גבוהים קצת מ"כמו שהיינו רוצים" האם גם אז היינו חושבים שיש כאן בעיה?
למרכיבים השונים של התשלום החודשי שאתה משלם לחברות הסלולר יש רמות היענות שונות ללחצי התחרות. זמן האוויר הוא ללא ספק בעל רמת ההיענות הגבוהה ביותר, דמי הקישוריות, כך זה נראה תיאורתית לפחות, הם בעלי ההענות הנמוכה ביותר‏1 אבל יש כאן סך הכל והוא זה שצריך לעניין אותנו‏2.
אתה יכול לטעון ויש רבים שטוענים שהתחרות בשוק הסלולר היא "אשליה". מפתים אותך בתעריפי זמן אוויר אפסיים ו"דופקים" אותך ב"דמי קישוריות". אז מה? ומה אם דמי הקישוריות הגבוהים מאפשרים את דמי זמן האוויר האפסיים? האם לא סביר שאז עם הורדתם של דמי הקישוריות יעלו דמי זמן האוויר? ומה אם הסה"כ הכללי יהיה גבוה יותר?

מאחר ו"אסרת" עלי להתייחס לעניין הרגולטור יש לנו בעיה קלה של נקודת השוואה, אתה טוען ש "התחרות לא מתנהגת כמו שהיינו רוצים" אבל אינך יכול תמיד להשיג את *כל* מה שהיית רוצה. הרי מה שהיית רוצה הוא לא לשלם כלל, וזה איננו אפשרי - איך שלא תרצה - התחרות בעצם לא מתנהגת כמו שאתה באמת רוצה.
ה"סבירות" או ה"מוגזמות" של הרווח שעושות חברות הסלולר היא עניין יחסי, לא מוחלט (אלא אם תטען שכל רווח הוא בלתי סביר) הבחירה בתמהיל המסויים הזה של הכנסות איננה פחות או יותר סבירה מתמהיל אחר. השאלה היחידה שצריכה להשאל היא האם ה"שורה התחתונה" במקרה של שוק חופשי תהיה שונה לטובה או לרעה מהשורה התחתונה במקרה המרוגלץ אבל על זה אני מנוע, משום מה, לדבר.

העובדה שיש חלקים בתמהיל שהלחץ התחרותי עליהם גבוה וכאלו שהלחץ הוא נמוך (כביכול) עדיין לא משנה את השורה התחתונה ולא הופכת לאיזה "סדק במערכת" המאפשר לחברות הסלולר "לחגוג" על חשבון הלקוחות, יותר סביר (וזה גם עלה בדוגמאות של בני שיחי) שההענות הנמוכה ברכיב הזה מגדילה את ההיענות של המרכיבים האחרים. בסופו של דבר זה ממש לא מעניין אותך איך בדיוק מושגת הנמיכות של החשבון החודשי, העיקר שזה נמוך. ומכאן שהבעיה היא, אם בכלל, בעיה של חברות הסלולר, לא שלנו.

לסיום, בנוגע ל"נורמליות" של השוק הזה מול שווקים אחרים ובעיקר בעניין דמי הקישוריות. אני לא מסכים שיש כאן מצב לא נורמלי ובמיוחד לא בהשוואה לשוק השיחות לחו"ל. אם תרצה, ארחיב על כך.

1 אבל בניגוד לטענה המקורית (וזה כל מה שניסיתי להראות) אינם נעדרים לחלוטין את ההענות הזאת.
2 ויש לזכור שהתחרות עצמה יכולה להתרחש על בסיס תמהילים שונים של גביה.
כיול מכשירים 244797
יופי, זו תשובה שנראית לי טובה, ומכל מקום הדיון התמקד. לי אין משהו מעניין לומר נגדה או להוסיף; ראובן ואג"ג מוזמנים, אם הם רוצים.
ניתוק מכשירים 244798
דווקא הייתי מוסיף, אבל נראה לי שאמנע מכך מאחר וכל נימוקי מסתכמים בכלום בריבוע, וגם אין שום דרך בה הד''ר יוכל להסביר לי כך שאבין.
כיול מכשירים 244801
אני חייב להודות שהדיון הזה די משגע אותי - מסתובבים במשך כל כך הרבה תגובות סביב שאלה אחת.

למיטב הבנתי, אורי שאל (ואם זה לא מה שהוא שאל אז אני שואל) מה לדעתך יהיה המצב בשוק הסלולר הישראלי לאחר ביטול הרגולציה. כלומר מה יקרה לתעריפים השונים שגובות חברות הסלולר (בפרט אורי התייחס לדמי קישוריות). תשובה מנומקת לשאלה זו, כלומר לא רק ''מה יקרה'' אלא ''למה זה יקרה רק כשיבוטל הרגולטור ולא קורה עכשיו'', תקדם מאוד את הדיון. לכל הפחות היא תקדם את ההבנה שלי את עמדתך בדיון.
כיול מכשירים 244802
זה אכן מה ששאלתי, ולמעשה גם קיבלתי תשובה תגובה 243185 ותמציתה היא: "לא יודע".
כיול מכשירים 244807
השאלה ''מה יקרה לדמי הקישוריות'' אחרי הסרת הרגולציה היא שאלה שאף אחד לא יכול לתת לה את התשובה.
אם תשאל האם ישלמו לקוחות הסלולר פחות משהם משלמים היום באופן כללי, התשובה היא כן.
כיול מכשירים 244808
בסדר. למה? מה השוני הגדול? אני מניח שאתה סבור שכבר הסברת את זה אבל אולי הדוגמא הקונקרטית תעזור לי להבין. כיצד הורדת התעריפים נובעת מביטול הרגולטור?
כיול מכשירים 244811
הרגולטור, למרות תפקידו הנומינלי כ"מגן הצרכנים" איננו יכול שלא לשמש, בסופו של דבר, ככלי בידי חברות הסלולר לביצור הקרטל שלהם, נימקתי זאת בתשובתי לירדן.
מעשית, ביטול הרגולטור משמעו פתיחת השוק לתחרות אמיתית, הדבר מתבטא בעיקר בבאים:
א. מתן האפשרות לכל דכפין לפתוח חברת סלולר - יותר חברות, יותר תחרות וכו.
ב. מתן האפשרות לחברות הסלולר לקבוע בעצמן ולהתחרות על תמהיל הגביה שלהם - מתן האפשרות "לתפור" פרופילים שונים לקהלים שונים ללא מגבלות.
ג. הסרת דרישות הסף, טכנולוגיות או אחרות, אותן נדרשות חברות הסלולר לקיים (כמו למשל פרישה ארצית) דרישות שעשויות להעלות את ההוצאות ו/או להיות לא רלוונטיות לחלק מן החברות (למשל, אם חברה קטנה יחסית רוצה לספק שירות לקהל יעד מסויים אך ורק באיזור תל אביב)
כיול מכשירים 244821
ספציפית בשוק הסלולר קיימת בעיה הנובעת מכך שתחום התדרים הוא משאב מוגבל (מאוד) ולכן יהיה קשה לפתוח אותו לתחרות מוחלטת אבל הבנתי את הרעיון. זה לא אומר שאני מסכים שקיום רגולציה היא בהכרח רעיון גרוע אבל אין לי כוונה להכנס לדיון על כך.
כיול מכשירים 244841
"אני חושב שיש מקום לטענה שהמצב היום בשוק הסלולרי אכן אינו קטסטרופלי; ואנו רואים לפעמים טיעון נגד רגולציה שטוען שהיא מביאה לקטסטרופה (למשל, אורי נגד רגולציה על קמעונות הספרים)."

ישנם כמה הבדלים בין המצבים:
א. רגולציה קיימת בשוק הסלולרי מיום היוולדו.
ב. שוק הסלולר נוסד כמונופול-לפי-חוק (פלאפון) והתקיים כך עשר שנים.
ג. מספר ה"שחקנים" בשוק הסלולרי (בין השאר בגלל הפיקוח) הוא זעיר (שלושה-ארבעה), מה שמקל מאוד על אכיפת כללי הרגולטור.
ד. השירות הניתן בשוק הסלולר (שיחות) הוא אחיד, ברור וקל לתמחור.
ה. ההתקשרות בין ספקי סלולר ללקוחות היא בחוזה רשמי וגלוי לעין ובהתחייבות לאורך זמן.
ו. הפיקוח בתחום הסלולר מבוצע בנקודת המפגש שבין ספקי הסלולר לצרכן, לא בין הספקים ליצרנים.
ז. בתחום הסלולר ישנו משרד ממשלתי, משרד התקשורת, שתכלית (והצדקת) קיומו היא הרגולציה שהוא מבצע.
כיול מכשירים 244855
לא הבנתי מה אתה טוען, ולמה. שים לב שלא השוויתי בין שוק הסלולרי לשוק הספרים, ולא טענתי נגד תסריט הקטסטרופה בספרים שלך.
כיול מכשירים 244845
"אתה שוב מתעלם מכך שהביאו כאן טיעון די פשוט ודי ברור מה סביר שיקרה אם תוסר הרגולציה: המחירים יעלו בצורה ניכרת מאוד."

כדי להפריך את דברים של הדוקטור כל שנדרש הוא לתת שתי דוגמאות:
א. שוק שבו התנהלה תחרות חופשית והמחירים היו גבוהים והשירות גרוע, ואחר כך הוחל בו פיקוח שהוביל לירידה במחירים ושיפור בשירות.
ב. שוק שבו היה פיקוח והוסר, והמחירים עלו והשירות הדרדר.
כיול מכשירים 244856
האם קראת את המשך הדיון ביני לבין הד"ר? בפירוש הדגשתי שם את הטענה שהדוגמה שבנידון כאן היא יחודית; לכן אין טעם לחפש דוגמה אחרת. אם תקרא את המשך הדיון, תראה גם שלבסוף הוא הגיע לתשובה שבעיני היא טובה, ותשמח גם אותך, אני מניח.
כיול מכשירים 244910
כן, קלטתי שאני עונה למשהו קודם באופן שאינו רלוונטי להתפתחות הדיון. זה מה שקורה כשסתם משאירים עמוד פתוח יומיים ורק אז נזכרים לכתוב.
קישוריות 270148
בהקשר לשיחתכם, רציתי לברר מהו ההפסד שיגרם לחברת סלקום מהורדת הקישוריות.

תודה מראש,
לימור.
קישוריות 270249
ההפסד שיגרם לחברת סלקום מהורדת מחירי הקישוריות הוא ההפרש בין הרווחים שלה לפני הורדת הקישוריות לרוחיה אחרי הורדת הקישוריות.
קישוריות 270717
זו הטעיה! ! !
יתכן וההפרש ינבע מסיבות אחרות
כיול מכשירים 244397
הבעיה היחידה עם המונח "כשל שוק" הוא שכפי שהגדרת אותו, הוא צר מדי. אתה הגדרת אותו כמצב בו התחרות נשברת *לחלוטין*. המצב בו אנו דנים הוא שלכאורה, יש תחרות מסוימת ולחץ מלמעלה על המחיר, אבל (לכאורה) יש בכל זאת עיוות בתחרות, והמחיר שכנראה יגיעו אליו הוא גבוה בהרבה ממה שאפשר להסכים שהוא סביר, ומכל מקום גבוה בהרבה מהנוכחי (המרוגלץ).
תחזור שנית? 243987
"אתה גם לא ממש קורא את מה שאני כותב"

זה ממש שיטה אצלך, מה?
תחזור שנית? 243740
> אני לא כלכלן או מומחה לתורת משחקים, אבל יש לי תחושה עמומה שכאשר מערכת נמצאת בשיווי משקל עם נדנודים קלים בלבד, אפשר לנסח משחק סכום אפס שמתאר אותו, כי היציבות נובעת כנראה מחוק שימור כלשהו.

זה פשוט לא נכון. מספיק להסתכל על המצב הבא בשביל להשתכנע:
לי ולך ניתנת האפשרות להשקיע כסף למען רווחתו של האחר.
על כל שקל שאחד משקיע מקבל השני שניים. שיווי המשקל (היחיד) הוא כאשר שנינו משקיעים אפס ואין שום חוק שימור - השקעה רק מועילה לשנינו.
תחזור שנית? 243786
כן, כתבתי ''עם נידנודים קלים'' כדי להימנע מהצורך לכתוב ''שיווי משקל יציב או אדיש'' ולהגדיר את התנאים הטכניים המדוייקים. בכל אופן, מה שאתה תארת הוא שיווי משקל לא יציב.
תחזור שנית? 243795
שיווי המשקל שהגדרתי הוא יציב בכל מובן שאני יכול לחשוב עליו. מכל מצב שהוא במשחק לכל אחד מאיתנו יש תמריץ מלא להקטין את השקעותיו לאפס (כלומר לשיווי משקל).
תחזור שנית? 243799
צודק, לא קראתי אותך נכון.
חזור שנית? 243185
> אז גם אם יקחו כמה שנים (לדעתי, הרבה הרבה פחות) עד שלכולם "יפול האסימון" והשוק יתבגר ברור שיש כאן איזושהיא נקודת שיווי משקל.

ההנחה ש"ברור" שיש כאן שיווי משקל סטטי (כלומר שאינו משתנה עם הזמן) אינה ברורה לי כלל ועיקר, אולם נניח לה לעת עתה.
לדעתך, בשוק חסר רגולציה, מה בערך יהיו דמי הקישוריות ביחס לזמן אויר רגיל?
חזור שנית? 243224
"ההנחה ש"ברור" שיש כאן שיווי משקל סטטי (כלומר שאינו משתנה עם הזמן) אינה ברורה לי כלל ועיקר, אולם נניח לה לעת עתה."

למה כוונתך ב"אינו משתנה עם הזמן"? אני לא טוען שהמחיר חייב להשאר לנצח אותו מחיר.

"לדעתך, בשוק חסר רגולציה, מה בערך יהיו דמי הקישוריות ביחס לזמן אויר רגיל?"

אני לא חושב שניתן לחזות את זה.
חזור שנית? 243239
>למה כוונתך ב"אינו משתנה עם הזמן"? אני לא טוען שהמחיר חייב להשאר לנצח אותו מחיר.

למה כוונתך, אם כן, במילים "שיווי משקל"? אם המחיר משתנה עם הזמן במה הוא "שיווי משקל"?

>"לדעתך, בשוק חסר רגולציה, מה בערך יהיו דמי הקישוריות ביחס לזמן אויר רגיל?"

>אני לא חושב שניתן לחזות את זה.

אם כך, אתן אני תחזית משלי: דמי הקישוריות יעלו בהרבה על המחיר הרגיל. הסיבה היא שלחברות יש תמריץ חלש מאוד להתחרות בתחום זה, כיון שללקוח (של דמי הקישוריות, כלומר המטלפן מרשת אחרת) יש מידע מועט על התעריפים. כמובן שבדוגמא הקיצונית שנתת (15ש"ח) לכולם יהיה מידע כי הדבר יתפרסם מאד, אולם בטווח הסביר (1-3ש"ח) ספק אם אנשים יעשו תחקיר לפני כל שיחה.

יתר על כן, לחברה (ובמיוחד אם היא גדולה) יש אינטרס ברור להעלות משמעותית את דמי הקישוריות, שבכך היא מענישה את לקוחות החברה המתחרה ומשכנעת אותם לעבור אליה.

דרך אגב, בשהותי בצרפת לפני מספר חודשים, נוכחתי לדעת שמצב כזה מתקיים שם. בעל הבית שלי מסר לי את מספר הטלפון הנייד שלו והסביר לי שכדי להתקשר אליו, עלי לחייג, לחכות מספר צילצולים, לנתק ולחכות שהוא יתקשר אלי (לטלפון רגיל). הוא הוסיף הסביר ששיחה נכנסת היא יקרה מאד לעומת שיחה יוצאת. עדות אנקדוטיאלית בלבד ואין ליחס לה חשיבות מופרזת. לא בדקתי מהם התעריפים ולא מה מצב שוק הסלולרי הצרפתי.
חזור שנית? 243294
"למה כוונתך, אם כן, במילים "שיווי משקל"? אם המחיר משתנה עם הזמן במה הוא "שיווי משקל"?"

כוונתי היא לכך שישנם כוחות המושכים אותו למטה וישנם כוחות המושכים אותו למעלה ומיקומו נקבע על פי האיזון בין הכוחות האלו ולא מדובר כאן בכשל שוק שבמסגרתו נעלמים כוחות מכיוון אחד ולמחיר יש, פחות או יותר, רק כיוון אחד (למעלה). המחיר עשוי להשתנות כתוצאה מהשינויים בכוחות. אם, למשל, החסם העליון הוא הזליגה לבזק אזי שינויים בתעריפי בזק, כניסת תחרות נוספת לשוק הטלפוניה הקווית וכו עשויים לגרום לשינוי בחסם הזה.

"אולם בטווח הסביר (1-3 ש"ח) ספק אם אנשים יעשו תחקיר לפני כל שיחה"

אתה צודק בהחלט בהנחה שדמי הקישוריות נושאים משקל קטן יותר במערכת השיקולים של של המטלפן המזדמן אבל זה לא אומר שהם לא נושאים משקל באופן כללי (כלומר - כשל שוק).
מעבר לכך, הטענה שלי מדברת על השיקולים שעושה המנוי ש*איננו* משלם את דמי הקישוריות הגבוהים (כלומר זה שהטלפון אליו הוא יקר) משום שהוא יגלה, עד מהרה, שידידיו ורעיו מעדיפים שהוא יתקשר אליהם ולא ההיפך מה שגורם לו:
א. לחוסר נוחות
ב. לשלם יותר משום שיחס השיחות הנכנסות/יוצאות יטה באופן ברור לכיוון היוצאות, עליהן הוא דווקא כן משלם.

"דרך אגב, בשהותי בצרפת לפני מספר חודשים, נוכחתי לדעת שמצב כזה מתקיים שם."

אני חושב שהאנקדוטה הזאת רק מחזקת את הטענות שלי
א. מסתבר שיש למחיר הקישוריות השפעה על אילו שאינם משלמים אותה, בניגוד להנחת ה"הם לא משלמים לכן לא אכפת להם לכן התעריפים רק יעלו ויעלו" סביר להניח שאילו הייתה תחרות חופשית בשוק הסלולר הצרפתי הייתה יכולה חברה קטנה להתנאות דווקא בדמי קישוריות נמוכים שאינם מאלצים אותך לעשות קפנדריות מעין אלו כדי לקיים קשר עם אנשים (ולהיות תמיד זה שמשלם)
ב. הטענה ש"דמי הקישוריות" הם תוצאה "חופש מוגזם" ולכן יש צורך ברגולטור סובלת מבעייתיות מסויימת לאור העובדה שבצרפת יש רגולטור. ואם יש, מדוע קיימת כזאת בעיה חמורה? הרגולטור, למרות התפקיד הנומינלי שלו, מתפקד כנראה בשם אינטרסים אחרים מהאינטרסים של הצרכנים.
עוד קצת שמן למדורת הקישוריות 243838
"מארבי קישוריות"

חזור שנית? 243918
על הרלוונטיות של כשל שוק לענינינו כבר כתבתי במקום אחר.

על האנקדוטה הצרפתית שהבאתי אבקש סימוכין. אני לא מתמצא במצב בצרפת וכיון שידיעתי מגעת כדי שני המשפטים השימושיים ביותר בצרפתית ותו לא, לא ניסיתי לברר בעצמי מה המצב שם. עקב כך גם לא טענתי את טענה ב. שיחסת לי ואפילו הדגשתי את אי הבנתי במתרחש שם.
תחזור שנית? 244671
היתרון העיקרי של הטלפון הסלולרי הוא ביכולת לבחור באיזה צד של המוח לקבל את הסרטן.
תחזור שנית? 244673
I wouldn't know

אני לא משתמש בטלפון סלולרי...
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 243083
הסכמה בין כל החברות? זה הפתרון של השוק החופשי לבעיה הזאת? הסברת יפה מאד איך נוצר קרטל, ובהיפוך תפקידים מעניין ראובן נתן את הטיעון המקובל איך קרטל אמור להתמוטט. מה שלא נלקח בחשבון בתאור שלו הוא אלמנט הזמן. כמה שנים יעברו עד שיגיע שיווי המשקל המקווה בו דמי הקישוריות יהיו באותה רמה שמשביעה את רצונן של כל החברות אבל לא מהווה פיתוי גדול מדי לחברות חדשות להכנס לשוק, וכמה אנחנו משלמים בכל השנים האלה.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 243132
"הסכמה בין כל החברות? זה הפתרון של השוק החופשי לבעיה הזאת?"

וודאי. כל עוד זו הסכמה וולנטרית והמטרה איננה קרטליסטית (קרי - להעלות מחירים) זה לגיטימי לחלוטין. להזכירך, קיימות הסכמות כאלו לכל אורכו ורוחבו של השוק, קוראים להן "סטנדרטים". הרי לא תטען שההסכמה על פלטורמה משותפת למדיות השונות (קלטות ויאיצ'אס או תקליטורים) מהווה "הסכם כובל"...

"כמה שנים יעברו עד שיגיע שיווי המשקל המקווה בו דמי הקישוריות יהיו באותה רמה שמשביעה את רצונן של כל החברות אבל לא מהווה פיתוי גדול מדי לחברות חדשות להכנס לשוק, וכמה אנחנו משלמים בכל השנים האלה."

למה זה "פיתוי גדול" בשביל החברות הקטנות? אם כבר זה בדיוק ההיפך. החברות הגדולות עלולות להשתמש בדמי קישוריות מופרזים כדי לחסום את הגישה של חברות קטנות וחדשות - זה בהחלט נופל תחת ההגדרה של קרטל. אני לא בטוח שפתרון חקיקתי יהיה נכון כאן אבל גם אם כן מדובר בפתרון פשוט שאיננו דורש רגולציה (כלומר - קביעת המחיר על ידי הממשלה), כל שיש לדרוש הוא שלא תהיה אפליה - כלומר שחברה א' לא תגבה דמי קישוריות על פי תעריף אחד מחברה ב' ועל פי תעריף שני מחברה ג'.
זו נקודה אחרת 243136
אשר אופיינית למשק הישראלי,
אך כפי שהעירו לא ברור שזה מונע מהכיוון הנגדי מונופול.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242591
"שחיתות איננה מעורבות ממשלתית. התיאור שאתה מתאר הוא של שחיתות כאשר מערכת שוק החופשי מגיעה למצב של חוסר ריסון וכדי להשתלט על השוק היא משתמשת בכל האמצעים כולל שיחוד פקידים.
אין לזה קשר למעורבות ממשלתית, הפוך, השוק הפך את הממשלה לכלי שרת בידיו וחוק הג'ונגל שרד בצורה הטוטאלית שלו."

האינך מבחין בסתירה הפנימית כאן? אם למה שקרה אין קשר למעורבות ממשלתית, מדוע הפיכת הממשלה לכלי שרת ושיחוד פקידים השפיעו על ההתרחשויות?

אם הממשלה אינה מעורבת בשוק, מה התועלת בשיחוד פקידיה או הפיכתה לכלי שרת? מה יכולים אנשים שאינם מעורבים ואינם בעלי כוח בשוק לשנות בעניין?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242625
לא אני לא מבחין בסתירה פנימית כיון ששניהם עניינים שונים.

לשחיתות אין קשר למוערבות ממשלתית כיון שאם מוערבות ממשלתית משמעה מדיניות כלכלית המיושמת ע"י פקידים וחוקים הרי שלארה"ב במאה ה19 (חוץ ממכסי המגן) לא הייתה שום מדיניות כלכלית כזאת.

לשחיתות יש קשר לכך שהממשלה כמייצגת הציבור הייתה האחראית לנכסים הכלליים של הציבור וחלוקתו בין הציבור בצורה הוגנת ויעילה.

ואם במקום לקנות את הקרקעות במכרז הוגן שחדת את הפקיד והוא העביר אותם אליך הרי זו שחיתות.
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242702
"לשחיתות אין קשר למעורבות ממשלתית..."

"לשחיתות יש קשר לכך שהממשלה כמייצגת הציבור הייתה האחראית לנכסים הכלליים של הציבור וחלוקתו בין הציבור בצורה הוגנת ויעילה."

וזה המצב של "שוק חופשי"? אני חשבתי שבשוק חופשי, הנכסים הם ביידי הציבור. כאשר אין בידי הפקידים כוח כדי למנוע פעולה כלכלית או להעניק הטבות כלכליות איזו סיבה יש לשחד אותם?
וכרגיל אתה ממשיך לפספס 242873
אם השוק חופשי, הרי שאין למדינה כל תפקיד בו. זו המשמעות של שוק חופשי. אם הממשלה אוכפת מכסי מגן או מחזיקה בבעלות על הקרקעות וביכולת להחליט למי יחולקו, זו מעורבות בשוק.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242015
אצטמצם לשתי נקודות קטנות:

1) אני מסיר בפנייך את הכובע (באמת ובלי ציניות) על שקראת את הדו"חות הנ"ל ובכל זאת אודה לך אם תוכל להפנות אותי באופן ספציפי לעמודים שמהם אפשר להבין "מדוע תחרות גסה יותר הייתה משפרת את שורת הבעיות שנוצרו שם (או שאולי הן בכלל לא בעיות בעיניך)".

2) "האם המחירים של הקישוריות בחברות הסלולר מגיעים לחצי מהתעריפים ששררו בעידן המונופול של פלאפון?". ודאי שלא משום ש"הקישוריות" הן שיחות בין רשתות תקשורת שונות, שצצו עם הופעת החברות החדשות. לכן התעריף המופקע אינו אלא תולדה טהורה של תחרות.

"הגומחה חסרת התחרות" של תעריפי הקישוריות נוצרה כתוצאה טבעית של הפעילות בשוק שבו מתחרות ביניהן מספר חברות סלולאריות. כמו שבתחום התחבורה הציבורית הלקוח לא ייהנה מ"חופשי חודשי" משולב בין הרכבת, האוטובוס והמוניות בעקבות התחרות בין "אגד", "דן", "רכבת ישראל" ותחנות המוניות, כך גם האינטרסים השונים של החברות הסלולאריות והתחרות ביניהן ימנעו הוזלה של תעריפי השיחות בין הרשתות השונות. אדרבה, לחברות יש אינטרס "לחלוב" את הלקוחות של המתחרים. כלומר, חוסר האיכפתיות מהלקוח של החברה המתחרה אינו אלא תוצאה של התחרות ממש כשם שהוזלת המחירים עבור לקוחות החברה אמורה להיות תוצאה שלה. קיבלנו, אם כן, פגיעה בציבור הלקוחות שהיא תוצאה של התחרות.

כשלים מסוג זה - שמנוגדים במובהק לאינטרסים של הצרכן - לא יתוקנו באמצעות כוחות השוק. כפי שמוכיחה במובהק דוגמת הקישוריות הסלולאריות (תעריפי הקישוריות בסלולרי יירדו ב-‏66% בעקבות התערבות של משרד התקשורת). ניתן לתקנם רק באמצעות רגולציה.

אגב, התחרות מובילה גם לבזבוז משאבים: אילו כל החברות היו משתמשות בתשתית אחת (ולא בארבע) עלות דקת שיחה לחברות הסלולר היתה יורדת בכמה עשרות אחוזים, והמחיר הכלכלי המדויק לדמי הקישוריות היה אפס. אבל בשביל זה צריך תיאום ורגולציה...
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242217
מבלי להכנס לעובי הקורה של הויכוח עתיק היומין בין חסידי הסוציאליזם לחסידי השוק החופשי, אעיר רק שבניגוד למה שכתבת, ניתן לרכוש כרטיסים, כרטיסיות ומנויים משולבים לרכבת ולאוטובוס (או לכרמלית ולאוטובוס בחיפה), כמו כן ניתן להשתמש באותה כרטיסיה לנסיעה באוטובוסים של חברות שונות ("דן" ו"קווים"). בנוסף, יש הבדל גדול בין תיאום (שהוא וולונטרי ומתבצע בין שחקניות בשוק, למשל קביעת פרוטוקולי תקשורת סטנדרטיים, או אפילו חיבורים דוגמת ה USB) לבין רגולציה (שכשמה כן היא, מוכוונת מלמעלה ע"י הממשלה). חברות הסלולר אינן מנועות להשתמש בתשתית אחת, אך כל אחת רוצה לשמור על היתרונות היחסיים של התשתית שלה (וכן על עצמאותה).
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242301
1. פירטתי בנושא הנ"ל קצת יותר במקום אחר (בתגובה ללדרמן).

2. אין ספק שעצם קיום התעריף הוא תולדה של קיום הרשתות השונות. היותו מופקע הוא עניין אחר הקשור בעובדה שהרישוי להקמת רשת, תמחורה, הוספת אחרות, וכו' הוא עניין הנקבע על-ידי משרד התקשורת או בינו לבין החברות הקיימות. לזה אין שום קשר לתחרות.
אם תשים לב, ישנה תופעה מעניינת במקרים כאלו. בשלב הראשון, החברות השונות מתנגדות (באמת או לכאורה) לקיום הפיקוח הממשלתי. בשלב השני, שהוא בדרך כלל השלב שבו יש "סכנת" תחרות חופשית, הן מבינות את חשיבות קיום ה"פיקוח" הממשלתי באיבטוח הקרטל שלהן. באצטלא של פיקוח, קבלת רשיון ואבטחת נאותות הפיקוח הזה מרים את הרף לכניסה לשוק לרום כזה שהוא מונע באופן אפקטיבי כניסה של מתחרים חדשים לשוק, אלא אם כן מדובר בשחקן "כבד" בשוק שמטרתו, בעצם, להצטרף לקרטל.
כאמור, אין לזה קשר לכוחות השוק, שהיו פועלים עלא כיפאק אילו לדוגמה לא היה צורך ברשיונות וזכיונות ופיקוח ממשרד התקשורת.

"אגב, התחרות מובילה גם לבזבוז משאבים: אילו כל החברות היו משתמשות בתשתית אחת..."

כן. כמו בחברת חשמל ובמקורות. אין ספק שזה היה משפר את המצב. מעניין מה הייתה דעתם של בעלי התשתית האחת הזו על הורדה במחירים...
אבקש לחדד משהו בנוגע לדמי הקישוריות 254040
קודם כל, נכון שהמחירים כנראה נמוכים מתקופת מונופול פלאפון אלב אז גם מספר המשתמשים היה קטן בהרבה וההוצאות היחסיות גדלות. אך לא זה העניין.

אתם צריכים לשים לב לנקודה מאד חשובה לגבי דמי הקישוריות. חישבו על עצמכם כעל מפעיל סלולארי.

אני כמפעיל סלולארי, גובה את דמי הקישוריות לא מלקוחותי, אלא מאלה ש_אינם_ לקוחותי (מהלקוחות שלי אני גובה מחיר נמוך יותר ובמידה מסויימת תחרותי).
אני בעצם יכול להטיל קנס על מי שבחר לא להשתמש בשירותיי.

יתרה מזאת. ככל שדמי הקישוריות שאני גובה גבוהים יותר, כך אני מעודד יותר אנשים לעבור דווקא לרשת שלי!

וזהו כשל השוק. התחרות מעודדת העלאת מחירים ולא הורדתם. היא מעודדת את הפקעת המחירים בתחום שבו אין תחרות (דמי קישוריות) כדי להציג מחירים נמוכים-לכאורה במקום שבו התחרות קיימת. ואם לא יהיה רגולטור שישנה את החוקים, לא נראה לי שהמצב ישתפר באיזושהי צורה.

יתרה מזאת.

שימו לב שבארץ יש כיום יותר מ-‏6 מיליון טלפונים, כלומר יותר ממספר האנשים בארץ. והסיבה העיקרית שבגללה אנשים מחזיקים יותר ממכשיר אחד היא בדיוק סיבה זו - הרצון להתקשר בצורה מוזלת לבעליל רשתות שונות.

מהפך בדמי הקישוריות יכול לסיים את "החגיגה" של חברות הסלולאר, ולגרום פתאום להפסקת הצמיחה ואפילו הקטנה של השוק. וזה דבר שבעלי המניות מאד לא אוהבים. מזה הם מפחדים מאד. וזכרו את זה בכל פעם שהם בוכים על ההפסדים שיגרמו להם לכאורה...

- אסף
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241912
מה עניין סוציאליזם לכאן? אוסטרליה לא היתה סוציאליסטית לפני מהפכת דוקינס ולא אחרי, וגם הביקורת על מה שנעשה באוניברסיטאות לא מתקשרת לי לסוציאליזם (אם כי אני מניח שכאן תוכל לחדש לי).

אני לא בטוח שהמנהלים של האוניברסיטאות באוסטרליה הבינו בדיוק את הציפיות שלך מהם. אני לא יודע בדיוק מה היו הפעולות שלהן על מנת לשמר את התמיכה הממשלתית, אולם הן בהחלט התחרו על סטודנטים. למען האמת, מצוין שפלח הסטודנטים המכניס ביותר היה סטודנטים ממדינות זרות (אסיה בעיקר, במיקרה של אוסטרליה), ולכן מספרם של אלו קפץ באופן דרמטי מ 7000 בשנת 87 לפני הרפורמה ליותר מ 80,000 ב 1995. לכל הפחות מסתבר שהאוניברסיטאות עשו עוד דבר או שניים חוץ מלשלוח עסקנים על מנת להשפיע על הממשלה. למען האמת, נהוג היה באוסטרליה לדבר על כך שהחינוך הוא "תעשיית הייצוא הצומחת במהירות הגבוהה ביותר". כמו כן מוזכר שהאוניברסיטאות הורידו את הסטנדרטים האקדמיים שלהם, על מנת שיותר סטודנטים ישלמו יותר שכר לימוד - גם את זאת ניתן לראות כתחרות על כספם של הסטודנטים.

ובכל אופן, נראה לי שאתה מחמיץ את הנקודה העיקרית. אף כי אני לא מסכים לעקרונות הללו, ולדעתי הביסוס התאורטי שלהם הוא קלוש, אני מבין ומכיר את הטענות על כך שכל מה שהממשלה שולחת בו את ידה נעשה אינהרנטית באופן "לא יעיל" ומסואב יותר. אולם נראה לי שהטענות המופיעות ברובו המכריע של הדו"ח כלל לא מנסות להתווכח עם הגישה הזו. הטענה היא שאף מנהל, ויהיה בלתי תלוי ותחרותי ונטול התערבות ממשלתית ככל שיהיה, לא יכול להפוך את לימודי השפה האשורית או תורת המיתרים או טופולוגיה אלגברית ללימוד "יעיל". לפחות לא לפי הפרוש הרגיל שכלכלנים נותנים למילה. זה לא עניין של שחיתות או בירוקרטיה (אף שאני מכיר בכך שהאקדמיה לא חסרה דבר באף אחד משני התחומים), אלא של אופיו של המוסד. עם "הגנה על מנהלים כושלים" או בלי הגנה כזו, התחומים הללו לא יהפכו ליעילים. באוסטרליה מסתבר שהמחקר התמקד בכיוונים מעשיים לטווח הקצר יחסית, ושניתן היה לסמוך על שכר לימוד בעיקר בתחומים כמו מחשבים ומנהל עסקים, משום שגם הסטודנטים מבינים באיזה עולם הם חיים. התמיכה הממשלתית ירדה לאורך השנים מ 1988 (עד לכ 43% מההכנסות של האקדמיה ב 2001, ועוד 17% של תוכנית מימון הלוואות לאומית לסטודנטים), מבלי שהירידה המתמדת והרצופה תתחיל בשלב כלשהוא להשפיע לטובה.

קשה שלא להווכח בכך שלפחות חלק מהנבואות השחורות התגשמו באוסטרליה. יתר על כן, טיבן של הנבואות אשר התגשמו לא נראה (לפחות לא לי) קשור כל כך דווקא לעודף פיקוח או לכך שהמימון הלאומי ירד מעט מדי ולאט מדי, אלא דווקא לאותם דברים שאנשים הזכירו בדיון כאן - שיעבוד החתירה לידע לעקרונות של מסחר, חלחול של קני מידה עסקיים להתנהלות האוניברסיטאות - לא רק לניהולן הטכני, אלא גם לעצם מהות תפקידן בחברה - ותחרות המולידה התנהגות קצרת רואי ומזיקה, אשר מעודדת ענפים פרקטיים ורווחיים, ומביאה אל סף תהום מדעים תאורטיים וידע אנושי חסר ערך כלכלי לטווח קצר. התקווה שהתחרות תהיה דווקא על יוקרה ורמה אקדמית, על זכותם של פילנתרופים לתרום עבור שימור הידע האנושי, תקווה אופטימית וראויה לכשעצמה, לא התממשה באוסטרליה. כאמור, אני חושד שהגורם הוא בעיקר הטבע האנושי וטבעו של מוסד האקדמיה, ופחות אחוזי ההשתתפות הנותרים של הממשלה. הניחוש שלי (ועד כמה שהבנתי גם של האוסטרלים בתחילת המאה החדשה) הוא שהמשך הקיצוצים היה הופך את המצב לגרוע יותר.

ולבסוף בקשר לנקודה הישראלית:

כשכלכלנים מדברים על תחרות משוכללת, בדר"כ הכוונה היא למספר רב של פירמות. האם תחום ההשכלה הגבוהה הוא בכלל מתאים לסוג כזה של תחרות? כמה אוניברסיטאות מחקר גדולות יכול המשק הישראלי להכיל? למה אנחנו מסכימים ששוק שבו שני נמלי ים או שלושה-ארבעה מפעילי תקשורת סלולרית איננו תחרותי על פי הגדרה, ובמקביל מקווים שכל התוצאות המעולות אשר המודל המבוסס בקושי של "תחרות משוכללת" חוזה יופיעו לפתע דווקא בשוק שהוא מלכתחילה בעל היקף מצומצם למדי?
ובאשר לאוניברסיטה הראשונה שתפשוט את הרגל: ישראל היא מדינה לא גדולה, וגם מערכת ההשכלה הגבוהה שלה לא גדולה. אם יפשוט מוסד אקדמי את הרגל, יש חשש שהמוסד הזה לא יהיה המכללה האקדמית למנהל (אשר מן הסתם תמשיך למשוך סטודנטים). האם באמת ניתן להתייחס בשוויון נפש לכך שאחד מארבעת המוסדות האקדמיים החשובים ביותר (תל-אביב, העברית, הטכניון ומכון וויצמן, סליחה מראש ובדיעבד אם הרשימה איננה מושלמת) בישראל יקרסו? קריסה של מוסד כמו הטכניון זה לא משהו שמתקנים בשנת התקציב הבאה. מדובר על איכות אקדמית שהתפתחה במשך מספר דורות, ושיכול אולי לקחת לא פחות על מנת לשקמה.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241978
אם לתמצת את הטיעון שלך, אתה טוען כי המערכת האוניברסיטאית באוסטרליה הפכה עצמאית והמימון הממשלתי בה ירד לרמה נמוכה (43 אחוז ב-‏2001, לטענתך) ובעקבות "תחרות המולידה התנהגות קצרת רואי ומזיקה" שם "לפחות חלק מהנבואות השחורות התגשמו."

יש כאן כמה בעיות:
א. לפי הספר אליו הפנית‏1, היוזמות הבולטות ביותר לשינוי במערכת האוניברסיטאית באוסטרליה, כמו הקונסולידציה של מוסדות אוניברסיטאיים וקולגיאטיים ב-‏1985 ומהפכת דוקינס משנת 1988 היו יוזמות של מפלגת ה*לייבור* שכוונו "לקדם רעיונות של שוויוניות ואחידות בחינוך" (עמ' 61) באמצעות הפיכת האוניברסיטאות לקולג'ים להכשרה מקצועית (כפי שהיו במידה רבה עד שנות הארבעים). קשה לי לראות איך תפישה כזו מתקשרת לשוק חופשי.

ב. לפי אותו מקור (‏1) וכן ‏2 היוזמה ל"רציונליזציה" של מבנה האוניברסיטאות בוצעה ומבוצעת בלי ויתור מקביל על השליטה הפוליטית באוניברסיטאות. מצב זה נמצא בניגוד מוחלט לעקרונות השוק החופשי וגם כאן קשה לי לראות איך אתה מפשר בין הניגודים. אם תציץ בחוק מימון האוניברסיטאות משנת 1988 (כאן: http://www.dest.gov.au/highered/unis.htm) תוכל לראות איך השיטה לשליטה עובדת דרך "מסגרת הערכה מוסדית" מענקים ותשלומים.

ג. הירידה ברמת הלימודים באוניברסיטאות, אם ישנה כזו, נראית כמו תוצר טבעי של גידול במספר התלמידים, בלי שיתקיים גידול מקביל במספר התושבים. מספר בני ה-‏19 גדל בשיעור של 5 אחוז בעשרים השנה האחרונות. מספר התלמידים באוניברסיטאות, לעומת זאת, הוכפל ויותר מזה. מאחר וניתן להניח כי האוסטרלים לא נעשו לפתע חכמים, ניתן להניח כי הופעת רבים יותר מהם ללימודים קשורה להורדה בסטנדרטים האקדמיים. זה היה יכול לתמוך בטענתך, אלמלא זה שהתהליך מתרחש כבר ארבעים שנה באופן עקבי, בלי תלות ביוזמות האחרונות. ‏3

ד. טענתך שהמימון הממשלתי קטן נשמעת לי מפוקפקת ביותר, אחרי שאני מעיין במקורות הבאים:
טבלאות משאבי מימון ממשלתיים (אקסל): http://www.avcc.edu.au/australias_unis/statistics/un...
פירוט כללי יותר של המימון: http://www.aph.gov.au/library/intguide/SP/hefunding....

בעיון במסמך לשנת 2003‏4 אתה יכול לראות נתונים מעניינים מאוד. בטבלה בעמוד 9 נמצאים מן הסתם הנתונים שעליהם הסתמכת, לפיהם המימון הפדרלי (קומונוולת') והמדינתי מגיעים רק ל-‏44 אחוז. התמונה האופטימית הזו מתחילה להשתנות, עם זאת, כאשר אנשים חטטניים ששום דבר לא טוב בשבילם מתחילים לבדוק גם את הטבלאות בסוף מתגלה כי כאשר מפרקים את סעיפי ההכנסה השונים לפי מקורם, המימון הישיר והעקיף של הממשלה מגיע ליותר מ-‏61 אחוז.
יתר על כן, למרות הרושם שנוצר כאילו סך כל תשלומי הסטודנטים עולה משנה לשנה, כשבודקים את הנתונים בעיון, מגלים כי הדבר היחידי שעולה הוא גובה התשלום של תלמידים שאינם אוסטרלים (המשלמים שכר מלא בלי חוכמות והנחות). אחוז ההכנסות המגיע מתלמידים אוסטרליים נותר יציב, כ-‏8.2 אחוז. במלים אחרות, בהשוואה למצב בראשית הרפורמה, שאז שילמו סטודנטים אוסטרליים כ-‏10 אחוז מהכנסות האוניברסיטאות (מספר הסטודנטים הזרים היה אז זניח), היום הם משלמים אפילו פחות מששלמו אז ביחס להכנסת האוניברסיטה.

=============
1 ר' כאן: http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/dissent/docum...
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242096
לצערי אתה שוב לא ממש מתייחס לנושא העיקרי.

למה זה כל כך חשוב לנו כרגע איזו מפלגה יזמה את הרפורמה המדוברת? אם זה מה שיעזור לך, מבחינתי אני מוכן להודות שזו היתה יוזמה של פידל קסטרו. אני לא מדבר על וויכוחים תאורטיים באשר לרודנויות סוציאליסטיות, אלא על התופעות שהתרחשו עקב הרפורמה. הסיבות לרפורמה, כמו הסיבות לחלק גדול ממה שעושים אנשים, לא היו מרושעות או חסרות טעם. האקדמיה באוסטרליה סבלה כבר קודם מקשיים מסוימים, מעמדה הציבורי היה בשפל, והחופש האקדמי לא היה במיטבו (אם כי ספציפית אני לא בטוח לגבי ה"שוויון". עד כמה שהבנתי הרפורמה שינתה את המצב שהיה קיים משנות השבעים - העדר מוחלט של שכר לימוד). אז מה?

מכיוון ששוק חופשי אידיאלי לא קיים בשום מקום, אנו נאלצים להסתפק בבחינת צעדים חלקיים. זה לא מופרך כל כך - סינגפור משמשת לא מעט אנשים להדגמת התפתחותו של שוק חופשי למרות שההתפתחות הזו היתה יזומה ומוכוונת מלכתחילה ע"י ממשלה ריכוזית, הכוונה אשר במקרה של כישלון מן הסתם היתה משמשת אותנו להסברים על טיבעה ההרסני של הכוונה ממשלתית. אני מבין את טענתך שהרפורמה האוסטרלית איננה מהווה מימוש מושלם של שום דבר, אבל זה לא משנה. בסופו של דבר נאלץ לחוות את דעתינו לגבי רפורמות מעשיות אשר יוצעו לגבי האקדמיה בישראל, וגם הן לא יהיו מושלמות משום בחינה. אני מבין (בערך) מדבריך שהאוסטרלים, כמו בבדיחה הישנה, "לא התמידו בזה מספיק זמן", ואני לא מבין על מה אתה מתבסס. הבעיות המתוארות נראות כתוצאה של יישום צעדים כמו תחרות על כספם של סטודנטים, על מימון תאגידי, ונטיה לניהול "יעיל" וכלכלי של האקדמיה (אשר כולל גם accountability, למרות המימון הממשלתי. זה כמובן לא סותר. אדרבא, צוינה לרעה העובדה שהחוקרים נאלצו להצדיק את עצמם ואת מחקרם על כל צעד ושעל, ולעבור מבחני כדאיות כלכלית כתנאי למימון). חלק מהמטרות הללו הושגו אכן ע"י שליטה פוליטית, וחלק סתם בשל העובדה שלא היו מקורות תקציביים מספיקים. אני לא טוען שלא ייתכן מצב בו צעדים חלקיים מובילים לקטסטרופה בעוד מהפכה שלמה יכולה לשפר את המצב, אולם אתה תאלץ לבסס טענות שכאלו. מדוע קיצוץ תקציבי הממשלה ופניה גוברת והולכת למימון בשוק הפרטי וע"י שכר לימוד גרמה לקיצוץ עד כדי סגירה כמעט של מדעים מדויקים "טהורים" למשל, בעוד שקיצוץ מוחלט של תקציבי הממשלה היה מביא לתוצאה ההפוכה כמעט? הסיפורים על כך שבשלב כלשהוא לפתע הפילנטרופים ירגישו אחריות היסטורית (משום שהם יודעים שהכל תלוי בהם ולא בממשלה) הם מעניינים, אבל נראים לי לא יותר ממשאלת לב אופטימית.

עלייה דרמטית במספר הסטודנטים אכן יכולה לפגוע ברמת ההוראה, בעיקר בשל הדרדרות של היחס בין מורים לתלמידים. אולם כזכור, אנו מדברים על פגיעה ברמת המחקר האוסטרלית (ממילא למחקר מגיעים הטובים ביותר), ובאופן משונה משהו דווקא על קריסה של מספר תחומים - על מחסור בסטודנטים, ועל מחסור באנשי סגל. בוודאי שהירידה בסטנדרטים האקדמיים איננה תוצאה ישירה של מספרם הכולל של הסטודנטים (אפשר הרי פשוט להשאיר את הסטנדרטים במקומם ולהכשיל את כולם). לכל היותר הרדיפה אחר שכר הלימוד יכולה לייצר לחץ לקבל סטודנטים שלא עומדים בקריטריונים.
יצוין שהפגיעה הקשה בהשכלה הגבוהה באוסטרליה קשורה לפחות נסיבתית ברפורמות דוקינס מ 1988, ולא להידרדרות רצופה של ארבעים שנה.

ולסיום, מה לגבי ישראל? מה הציפיות שלך לגבי התפתחות תחרות משוכללת ב"שוק" של אוניברסיטאות המחקר, בו ניתן לספור את הפירמות על אצבעות יד וחצי? האם הגיוני להתייחס בשוויון נפש ("לתת לאוניברסיטה הראשונה שפושטת את הרגל לפשוט את הרגל") לקריסה של הטכניון או של האוניברסיטה העברית, או להתכנסות שלהם למודל כלכלי מצליח יחסית כמו המרכז הבינתחומי בהרצליה, או התוכנית למנהל עסקים על שם רקנאטי?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242304
ברשותך, עייפתי מלהסביר פעם-אחר-פעם ששוק חופשי והכוונה ושליטה ממשלתית הם תרתי דסתרי ולא יכול להתקיים כאן מתוך-שלא-לשמו-בא-לשמו. שליטה ממשלתית אינה יכולה להכתיב שוק חופשי אלא רק להיפך. רק ויתור על שליטה ממשלתית יכול ליצור שוק חופשי.

אתייחס, על כן, רק לנקודה האחרונה בדבריך:

"ולסיום, מה לגבי ישראל? מה הציפיות שלך לגבי התפתחות תחרות משוכללת ב"שוק" של אוניברסיטאות המחקר, בו ניתן לספור את הפירמות על אצבעות יד וחצי? האם הגיוני להתייחס בשוויון נפש ("לתת לאוניברסיטה הראשונה שפושטת את הרגל לפשוט את הרגל") לקריסה של הטכניון או של האוניברסיטה העברית, או להתכנסות שלהם למודל כלכלי מצליח יחסית כמו המרכז הבינתחומי בהרצליה, או התוכנית למנהל עסקים על שם רקנאטי?"

מה שאני מצפה שיקרה הוא הנ"ל:
נתוני בסיס:
א. שכר לימוד בסיסי: אם אינני טועה, יחס טוב בין סגל לתלמידים הוא 1:8.5. בהנחה ששכרו הממוצע של איש סגל (אקדמי ולא אקדמי) יהיה כ-‏7,500 שקל ומכיוון שידוע שכ-‏75 אחוז מהוצאות האוניברסיטה הן לשכר, עולה ששכר לימוד "ריאלי" המכסה את ההוצאות יעמוד על כ-‏14 אלף שקל לשנת לימודים.
ב. דיפרציאציה בשכר לימוד: סביר להניח ששכר הלימוד ישתנה בהתאם לשני שיקולים עיקריים: א. הכנסה עתידית של הלומד מלימודיו. ב. עלות הלימודים בפועל. אם ללמוד מהנתונים לגבי אוסטרליה על עלות הלימודים, הרי שהיא נמוכה במיוחד בלימודים הומניסטיים, משפטים ומנהל עסקים, מעט יותר יקרה במתמטיקה, חינוך, מחשוב, וכדומה ויקרה (עד פי שלוש) בלימודי חקלאות, הנדסה, מדעים, רפואה, רפואת שיניים, ווטרינריה וכדומה.
ג. מספר תלמידים: מאחר וישראל היא סך נתון וידוע כי שיעור הלומדים בכל שנה מקרב האוכלוסיה הוא כ-‏3.5 אחוז (אם נאמץ את הנתון מאוסטרליה) הרי שמדובר בכ-‏240 אלף תלמידים.
ד. מספר אוניברסיטאות: אם נניח שגודל סביר לאוניברסיטה הוא בערך 15 אלף תלמידים וגודל מכללה כ-‏5000 תלמידים ומניחים שהשוק יתחלק ביניהן שווה בשווה (סתם לנוחותנו) הרי שניתן לצפות ל-‏7 או 8 מוסדות אוניברסיטאיים ועוד כ-‏25 מוסדות מכללתיים.

התרחשות בפועל ביום השחרור:
א. בלאגן: סביר להניח שהתגובה הראשונית לחופש הפתאומי תהיה מהומה וצווחה, עם השיעור הרגיל של 80 אחוז מבולבלים, 10 אחוז זועקי חמס ועוד 10 אחוז החשים אהדה מסוימת לרעיון, אבל לא יודעים עוד מה לעשות איתו.
ב. ריאורגניזציה: סביר להניח שאחרי התדהמה הראשונית וכנסי החירום להשבת המצב הקודם על כנו, יתחילו המוסדות לנסות להתארגן בתוך עצמם כדי למצוא את הדרך הנכונה ביותר מבחינתם להמשיך הלאה. כאן גם קיים הסיכוי הגדול ביותר להתפרקות של איזה אוניברסיטה או מכללה שיאבדו את דרכם. זה לא יקרה בנקודה זו, אבל כאן זה יתחיל.
ג. תחילת תהליך התמקצעות: כאן, תגלה כל אוניברסיטה במה היא טובה יותר ובמה היא טובה פחות וסביר להניח שנראה אוניברסיטאות שומטות פקולטות מסוימות כדי לתת העדפה לאחרות. סביר להניח כי באופן מפתיע יגלו האוניברסיטאות כולן כי הן מחוננות במיטב הכישורים להכשרה בתחומים כמו לימודי משפטים ומנהל עסקים. בתחומים אחרים, הן תשפוטנה את עצמן ביתר חומרה.
ד. כינון מערך הלוואות סטודנט: האינטרס הברור והבולט ביותר של האוניברסיטאות יהיה להקל על הסטודנטים להכנס בשעריהן מבחינה כספית. סביר להניח כי נראה מספר ארגונים, עם ובלי שיתוף האוניברסיטה, המציעים הלוואות-לימודים בנוסח "קבל לימודים חינם, שלם אחרי קבלת התואר" (עלות מוערכת לתשלום ממוצע: בערך 450 שקל לחודש בהלוואה לעשר שנים).
ד. כינון מערך סובסידיה פנימית: מאחר וחלק מתחומי הלימוד עולים הרבה ואחרים מעט, סביר להניח שאוניברסיטאות המבקשות להמשיך להחזיק בפקולטות בתחומים יוקרתיים כמו מדעים ורפואה תיצורנה מערך סיבסוד פנימי, בו פקולטות כמו מנהל עסקים או משפטים משלמות במידת מה את עלות התחומים היוקרתיים.
ה. עקב אכילס של השיטה נחשף?: בעיית-הבעיות של האוניברסיטאות תהיה הלימודים בתחום ההומני, ובמיוחד כאלו שאינם מכניסים ביותר בשלב הבא. כאן, סביר להניח שרק שתיים או שלוש אוניברסיטאות ישמרו על פקולטות בתחומים מסוימים, פופולריים פחות. כלומר, תהיינה רק שתיים או שלוש שתחזקנה בחוג ללימודי יהדות ולא בכל אוניברסיטה יתקיימו לימודי החיתית המקיפים כפי שמקובל היום. המילונים בגרמנית ישמשו גם במאה ה-‏22.
ו. הגמשת צורות הלימוד: כדי לחסוך בהוצאות, רוב האוניברסיטאות יפתחו ערוצי לימוד נוספים, לא בהכרח פרונטליים כמו לימוד מרחוק, לימוד ב"התכתבות" או דרך האינטרנט. המגמה החדשנית והנהדרת הזו תתקיים מספר שנים עד שהאוניברסיטאות יגלו שזה עולה בערך כמו לימוד רגיל ורק מבעס יותר. או שלא.
ז. חדירת עסקים וקורפורטיזציה: בניגוד למצב היום, בו תורמים, ממשלה ועסקים פשוט נותנים את הכסף והולכים הביתה כדי לאפשר לחופש האקדמי להנץ ולפרוח, בעולם השוק החופשי האכזר תורמים יחפשו להנציח את שמם הבלתי ראוי על קתדרות ובניינים. עסקים יבקשו לפרסם את עצמם בתוך האוניברסיטאות ומשך זמן מה, זה גם יעבוד, עד שהאוניברסיטה הראשונה שתשלב את קוקה קולה במערך הלימודים הסדיר ("היכל הפנטה," "הקתדרה ללימודי ואנטי-פפסי") תגלה ששמה הטוב צולל הביובה ברעש גלו-גלו-גלו מבעית ושהסרטים החביבים ביותר על תלמידי מגמת הקולנוע הם סאטירות צולפניות על ההתמכרות לגזוז ותלמד, היא וחברותיה, להתוות את הקו המאזן הנכון בין האינטרסים הסותרים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242313
אבל אם כל אדם הוא אנוכי (דואג לאינטרסים של עצמו), מה יפריע לנשיא האוניברסיטה לחנוק מחקרים או לבנות את האוניברסיטה כמו שחברות מסחריות ירצו? זה באמת מצער שהשם הטוב של האוניברסיטה יפגע, מצד שני מחכה לו משרה מכניסה בקוקה-קולה עם סיום כהונתו.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242593
שוק חופשי אינו תעודת ביטוח מפני עלייתם של אנשים מושחתים. לא ברור לי למה נוגעת השאלה.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242696
לתפיסה שלך את טבע האדם כאנוכיות צרה. בעצם, לא משנה.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242759
''אנוכיות'' לא מוגדרת היטב בפתיל הזה.

אני לא רואה את עצמי מספק הגדרה שתשרוד דיון, אבל אם להתייחס נקודתית לדוגמא שלך, היא לא סותרת את ההנחה שכל אדם הוא אנוכי, אם אתה מגדיר אנוכיות בצורה מסויימת. אנוכיות לא חייבת להתבטא בצורה חומרנית.

נשיא האוניברסיטה בדוגמא שלך אולי נהנה להיות נומרו אונו ולא רוצה שום משרה במקום אחר שבה הוא כפוף למישהו. יכול להיות שמשרת מנהל אוניברסיטה יוקרתית בעיניו יותר מאשר מנהל עציץ בקוקה קולה.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242891
לדעתי, ''אנוכיות'' במובן צר של המילה - בלי להכניס סיפוק כתוצאה מהגשמת ערכים - לא יכולה להסביר את המציאות, או לבנות מודל סביר להתנהלות אנושית. ברגע שנכניס לתוך המודל הגשמת ערכים כסוג של אנוכיות, איבדנו את היכולת להסביר את העולם לפי מודלים כלכליים טהורים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242896
''ברגע שנכניס לתוך המודל הגשמת ערכים כסוג של אנוכיות, איבדנו את היכולת להסביר את העולם לפי מודלים כלכליים טהורים.''

להפך, נוכל להסביר מעשים שבכל מודל אחר היו מוגדרים כ''לא-רציונלים''.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242899
לא הבנתי.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242914
מעשים כמו תרומה לנזקקים, מוגדרים כ''לא-רציונליים'' בכל מודל כלכלי שלא לוקח בחשבון את ההנאה שלי מעצם התרומה. מודל כלכלי שיגדיר את הסיפוק שלי כרווח דווקא יהיה יותר קרוב למציאות.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242922
כן אבל אז ההנחה שכולם אנוכיים היא טאוטולוגית, ולא תורמת שום דבר לדיון.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242970
נכון. זה אכן יהיה מודל משעמם למדי.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243016
לא בהכרח. אם מניחים שכולם שואבים אותו סיפוק ובאותה תכיפות מתרומה לקרנות צדקה כמו מרכישת מוצר עבור עצמם או טיול בחו"ל, כי אז אכן אנוכיות אינה כלי יעיל לדיוננו.

אבל עינינו רואות כי רוב האנשים מסתפקים בתרומה של עשרה או מאה שקלים מדי חודש, ומוציאים לצורכיהם אלפי שקלים מדי חודש. יתר על כן, אפשר לראות כי ההוצאה של אנשים אינה סתמית. הם אינם נוטלים את משכורתם ומוציאים אותה לרכישת 4,000 עותקים של ידיעות אחרונות, למשל. להיפך, הם בוררים בקפידה על מה יוציאו את כספם: הם מקצים חלק ממנו לחסכון, חלק אחר לאוכל, עוד למשכנתא, חשמל, מים וטלפון, וכן הלאה. כלומר, לא רק שהם מוציאים את עיקר הכנסתם על צורכיהם האנוכיים, רובם גם מוציאים את רובה באופן מחושב ורציונלי מאוד.
לא מסכים לחוטין .. 243088
זה פשוט דורש הגדרת קריטרינים למתי מתקיים סיפוק מערכים, על מה הוא מופעל וכן הלאה,

לדעתי אין מדובר בחוסר תועלת פשוט לתיאוריות הכלכיות אין כרגע מודל טוב להתנהגות לא רציונלית (כשאני מגדיר לא רציונלית כהתנהגות הנעשית למען מירב הרווח הכספי)

לשם העיניין, הרי מה אומר כהנמן (זוכה פרס הנובל בכלכלה) הוא אומר בין השאר ששיקולים הם לא רציונלים כי הסיפוק שאנשים מרגישים לא נובע בהכרח מכמות האמצעים החומריים שברשותם , וכן המניע שלהם הוא בהכרח לא יכול לנבוע אך ורק משיקולי רווח כספי.
לא מסכים לחוטין .. 243170
"אני מגדיר לא רציונלית כהתנהגות הנעשית למען מירב הרווח הכספי"

עכשיו בלבלת אותי או את היוצרות לחלוטין. מדוע פעולה למען רווח כספי אינה רציונלית?

לעניין עצמו, אינני חושב שאפשר להעלות טענה רצינית שכל השיקולים של אנשים הם כספיים. אפשר, אבל, להעלות טענה שהרוב המוחלט של השיקולים הם אנוכיים ומכוונים לסיפוק שאיפות שחלקן בעלות פן כספי וחלקן לא.
שלא נעשית 243178
שלא נעשית
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242327
מדוע אינך מביא אף דוגמא אחת למערכת אוניברסיטאית כזו הפועלת בהצלחה אי שם?

האם נראה לך שישראל היא המקום לעשות בו את הניסוי הראשון בעולם ב"שוק חופשי טהור" של מערכת ההשכלה הגבוהה?

נחמד שאתה מודה בקיומו של עקב אכילס קטן. איזו סיבה תהיה בכלל להחזיק ולתמוך בתחומים ההומנים ובעיקר אלה הלא-פופולארים? (ושאלה רטורית, שכפי שהדר כתבה לפני הרבה מילים - מביך בכלל שצריך להעלות את הנקודות האלה בדיון שאינו עם נהג מונית - האם לא יכול להיות ערך ללימוד מעבר לתנובה הכלכלית שלו?)
תגיד - מה עם מערכת החינוך בכלל? מדוע שהמדינה תתקצב בתי ספר? (ושלא לדבר על ישיבות).

מדוע לא לאפשר למשפחות עניות ומרובות ילדים להגדיל את הכנסתן על-ידי כך שישלחו את עשרות הילדים שלהם למאורות עבודה החל מגיל 6?

הבעיה של התיאוריות שלך היא לא עקב האכילס ההומני שלהן, אלא חוסר הרצון שלך (שלא לומר היהירות) להכיר בעובדה שכולנו בני אדם, ולא מסוגלים להגדיר בדיוק מה הידע שיהיה נחוץ לנו בעתיד. לא האוניברסיטאות ש"יוכלו להגדיר לעצמן בדיוק במה הן טובות יותר (איך לכמת איכות בלימודי יהדות למשל?)", ולא הסטודנטים שרואים עצמם כ"עתיד ההשכלה הגבוהה בישראל" (לפי שיטתך התמריץ היחידי לסטודנט יהיה התועלת הכלכלית שתצמח לו נקודה (ואני מרשה לעצמי בג'סטה אד הומינם קטנה להניח, שזה הדבר היחיד שמנחה אותך). אתה גם מסרב להכיר בהיותו של ידע ערך בפני עצמו.

במערכת משוכללת של ידע מוכרח להיות מימד של חופש בזבזני - מעין סופר סיעור מוחות יצירתי, וההכרה בבזבוז הזה כערך. במצב של תחרות כלכלית פשוטה, לא יהיה מקום לביזבוזים כאלה, מאחר ולעולם לא יימצא לכך כסף. (שום אוניברסיטה לא תוכל להרשות לעצמה "תוכנית חיסכון" כזאת, מאחר וזוהי אינה בהכרח תוכנית חיסכון - לא כל ידע ותובנה ניתן להוון בסגנון מכון ויצמן).
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242595
"האם נראה לך שישראל היא המקום לעשות בו את הניסוי הראשון בעולם ב"שוק חופשי טהור" של מערכת ההשכלה הגבוהה?"

מדוע לא? שוק חופשי במידה רבה פעל ופועל בתחומי דעת רבים בהצלחה רבה. לדוגמה, תחום הוצאת הספרים הוא במידה רבה שוק חופשי עם מעורבות ממשלתית זניחה ולדעת רבים מתקיימת בו פעילות מרשימה, ענפה ומגוונת בהרבה מבכל תחום אמנותי אחר בישראל.

לבד מזאת, כפי שזכור לך בוודאי, עד לפני כחמישים שנה היה מקובל במקומות רבים בעולם כי התלמידים הם שמשלמים את שכר הלימוד ואילו תפקידה של המדינה בנושא זניח, אם בכלל. מה הקטע הזה שבו חמישים השנה האחרונות מוחקות את כל מה שהיה קודם כאילו לא היה קיים?

שאר התגובה שלך מביך בהיסטריות שלו וכג'סטה אישית כלפיך לא אגיב עליו.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242598
מוותר על הג'סטה, תודה. תגיב.

האם אתה משווה את תחום הוצאת הספרים בישראל למערכת ההשכלה הגבוהה?

אם כך, אין באמת שאין לנו יותר על מה לדון. לאחר שתגיב על השאלות שהעליתי קודם, מבחינתי ניפרד כידידים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242875
"האם אתה משווה את תחום הוצאת הספרים בישראל למערכת ההשכלה הגבוהה?"

מה הבעייה עם ההשוואה? בשניהם עוסקים בהפצת דעת (אם כי באופנים ואמצעים אחרים) – האחד ממשלתי בעיקרו והשני ממשלתי בעיקרו. מדוע לא להשוותם?
תחום הוצאות הספרים אולי חופשי ‏1 243936
אבל בשוק *חנויות* הספרים פועל מונופול ושמו סטימצקי. ואאל"ט, הוא לא צמח מתוך רגולציה והתערבות של הממשלה.

1 אינני יודע מספיק על ההיסטוריה שלו, אבל אני יודע שפועלים בו מספר שחקנים בגדלים שונים, שלאף אחד מהם אין שליטה מוחלטת על השוק.
תחום הוצאות הספרים אולי חופשי ‏1 243955
המונופול של סטימצקי נוצר מתוך ניהול מוצלח של רשת החנויות והוא נשמר כל עוד סטימצקי הייתה יעילה וטובה יותר ממתחרותיה. אין רע במונופול כזה, כל עוד הוא לא ממונף בצורה בלתי חוקית.
עיקר הכוונה ב''לא חוקית'' הוא הגבהת רף הכניסה לשוק לגבהים בלתי סבירים, כפי שקורה תמיד כאשר מוחל פיקוח ממשלתי. סטימצקי ניצלה את מעמד המונופול שלה כדי לסחוט מהוצאות הספרים אחוז גבוה יחסית ממחיר הספר, תנאי תשלום נוחים, וכן הלאה. אבל המונופול של סטימצקי לא איפשר לה ''למנף'' את כוחה כדי למנוע כניסה, חדשות לבקרים, של מתחרים שונים לענף הזה, כשחלקם מצליחים לנגוס יפה-יפה בנתח השוק של סטימצקי.

לדוגמה, בעקבות תחרות מחו''ל (אנשים מזמינים היום ספרים מאמאזון במקום להזמין, כבעבר, דרך סטימצקי) הצטמצם מאוד נתח הספרים בלעז בחנויות, חנויות אינטרנטיות מכרסמות במכירות, חנויות מגזינים מתמחות מכרסמות בנתח מכירות המגזינים (המצטמצם ממילא, לדאבוני) בסטימצקי, גורמים כרשת מודן המציעים תמהיל דומה לשל סטימצקי (מבחר מוגבל במחיר מופקע) אך באווירה נעימה יותר אוכלים בכל פה ברווחי חנויות סופר-מצליחות בעבר כמו חנות הצינור בדיזנגוף, שנראית מדולדלת מאוד, וכמובן ויותר מכל רשתות מכירת ספרים לפי משקל (שהן התאגדות של מו''לים) בקניונים מחוץ לערים מכות בסטימצקי קשות.

עד כדי כך, למען האמת, שהמונופול של סטימצקי אינו עוד מונופול היום.
לא מסכים. 243959
אינני מסכים עם הסיכום שלך: סטימצקי עדיין שולטת בשוק, עדיין סוחטת מהוצאות הספרים אחוז גבוה מאוד מרווחי הספר, עדיין קובעת אלו ספרים יהיו על המדף ואלו לא.
לפי מה שאתה כותב, מצב זה הוא בעינייך "שוק בריא". בעיני הוא לא: מצב שבו גוף מתווך לוקח לעצמו 55% ממחיר המוצר *פשוט בגלל שהוא יכול* אינו מצב שבו הצרכן או היצרן המקורי יוצאים נשכרים בשום צורה שהיא. אם "ניהול מוצלח של רשת החנויות" יכול ליצור מצב כזה, וזה מצב טבעי ב"שוק חופשי", אז אני לא רוצה את השוק החופשי הזה.
דרך אגב, לא רק היצרנים נפגעים, אלא גם הצרכנים: בעוד שבמרכז יש אלטרנטיבות לסטימצקי, למי שגר בפריפריה פשוט אין אופציה אחרת. איפה החירות? הלכה לאיבוד בדרך לכיס של ערי.
לא מסכים. 244059
כן, אבל מה הטענה שלך, בעצם?

ברור לכל (ולשנינו) כי בשוק קטן, חופשי או פחות חופשי, נוצרים באופן טבעי שחקנים חזקים יותר וחזקים פחות. ברור גם כי השחקנים החזקים בשוק ינסו לנצל את מעמדם כדי להרוויח יותר. זה יקרה בכל מקרה, כך שאין לך ולא יכולה להיות לך חלופה אמיתית למצב.

השאלה היחידית שצריכה לעניין אותנו אינה האם ערי סטימצקי הוא איש נחמד אלא האם הוא משתמש במעמדו בשוק כדי לבצע פעולות בלתי חוקיות, למנוע (פיסית או חוקית) כניסת מתחרים לשוק, הוזלה או העלאה של מחירים, וכדומה. אם יש לך פרטים חדשים לספר לנו על מטעני החבלה שע.ס. הטמין בין דוכני שבוע הספר או ב"יריד ספרים" – אנא ספר לנו על כך.

במלים אחרות, המצב בשוק אינו הנקודה העיקרית – חשובה רק התשובה לשאלה האם ישנה אפשרות ממשית וריאלית למישהו להכנס לשוק ולהתחרות בסטימצקי.

=======

כמה הערות:
"מצב שבו גוף מתווך לוקח לעצמו 55 אחוז ממחיר המוצר בגלל שהוא יכול..." – בוודאי התכוונת לומר, "בגלל שמשלמים לו." אני לא רואה מישהו ניצב עם אקדח מאחרי גבם של המו"לים וכופה עליהם לשלם את המחיר הזה. להיפך, מאחר וכשישים אחוז משוק הספרים מתנהל לא דרך הקמעונאים אלא בדרכים אחרות, כנראה שלא כולם מרגישים מחויבים לעניין.

"לא רק היצרנים נפגעים, אלא גם הצרכנים: בעוד שבמרכז יש אלטרנטיבות לסטמצקי, למי שגר בפריפריה פשוט אין אופציה אחרת" – כלומר, מר סטימצקי הוא נבל ואוייב החירות משום שהוא פותח חנויות ספרים גם במקומות הנדחים יותר? מרתק!

בירור עובדות: נכון לשנת 2002, מתוך כ-‏350 חנויות ספרים בישראל כ-‏130 הן חנויות של סטימצקי. כלומר, 37 אחוז מכלל החנויות. כ-‏120 הן חנויות פרטיות והשאר של רשתות שונות. הכנסות סטימצקי באותה שנה ממכירת ספרים הגיעו לכ-‏70 מליון דולר. לשם השוואה, הכנסות אקדמון הגיעו באותה שנה ל-‏45 מליון דולר, דיונון כ-‏10 מליון דולר.
לטעמי התפיסה של הקפעיטליסט 244068
כנבל , כמוה כתפיסתו כגואל היא בעיתית,
הגדלה של שוק חופשי לטעמי היא טכניקה, יש פעמים שהיא מצויינת יש פעמים שהיא צריכה את האימ אמא של הרגולציה. מבחינתי לשאול האם מקסימום שוק חופשי (בלי לשאול אפילו את ההגדרות של זה) הוא טוב, זהה לשאלת השאלה אם לפנות ימינה עם המכונית הוא טוב. זה תלוי הקשר.
וסלח לי שלא עניתי לך לתגובה הקודמת
עסקתי בעינינים אחרים.

אגב האם הכללת את במניית החנויות של טימצקי גם את חנויות סיפרי? (שהיא בבעלות סטימצקי?)
לטעמי התפיסה של הקפעיטליסט 244273
לא הכללתי את ''ספרי'' -- עשרים סניפים.
ומה עם ספרי לימוד? 244208
סטימצקי נמנעים, במכוון, מכניסה לשוק ספרי הלימוד, על מנת לא לתפוס את אינו של הרגולטור. מנהסתם, שווי השוק שציינת הוא שווי השוק כולו, אך סטימצקי אחראים לאחוז גדול בהרבה מהמחזור בשוק ספרי הקריאה, ובו - הם דומיננטיים ביותר. שים לב לדוגמאות הנגד שנתת - אקדמון ודיונון, חנויות אוניברסיטאיות שחלק גדול ממחזורן הוא בספרי לימוד ועיון (ואם הם דומים ל''מכלול'' מהטכניון- גם ממוצרים שאינם ספרים כלל...).
השליטה של סטימצקי, לעומת זאת, בשוק ספרי הקריאה, היא שערוריתית משהו.
ומה עם ספרי לימוד? 244319
"השליטה של סטימצקי, לעומת זאת, בשוק ספרי הקריאה, היא שערוריתית משהו."

השאלה היא – אז מה?

מאחר וברור כי סטימצקי יצרו את עמדתם החזקה בשוק בדרכים כשרות מבחינה חוקית וכי בפועל אין מניעה בפני גוף אחר להכנס לתחום (ובפועל, נכנסים לתחום) עולה מאליה השאלה – מה החלופה המוצעת?

הפיקוח אותו מציעים רבים – וכפי שתשים בוודאי לב, זה תמיד מנוסח בלשון מעורפלת להפליא – יכול למעשה לפעול בדרך מעשית אחת בלבד: הטלת פיקוח על מחירי הספרים ו/או על האחוז שסטימצקי רשאית לקבל ממו"לים כאחוז ממחירם.

בוא נבחן מה יקרה כאשר פיקוח כזה יוטל. לצורך העניין, נניח שסטימצקי אינה פונה לערכאות ומקבלת את הדין במלואו ובאחת:
אחרי בדיקה קצרה, מתברר כי אין שום דרך מעשית לפקח על מחירי ספרים, כיוון שמחירם כולל משתנים מורכבים כמו ספרי עבר של הסופרת, מוניטין, השקעה בהדפסה מיוחדת, החלפת עורכים, וכדומה. נוסף על כך, אין שום דרך מעשית לפקח או אפילו ליצור תמחור "מומלץ" לעשרות אלפי כותרים בשוק.
מוחלט לפקח רק על האחוז ממחיר הספר שסטימצקי רשאית לקבל ממו"לים. משמעות הדבר: כל עסקה, גדולה כקטנה, של סטימצקי, צריכה להלכה לעבור דרך הממונה על ההגבלים ולזכות באישורו. מאחר וגם זה "גדול" על הממונה, מוחלט על פיקוח ברמה פשוטה יותר: אם מישהו יצעק "חמס," הממונה יתערב.
הרווחיות של סטימצקי יורדת, באופן טבעי, ואי-לכך ובהתאם לזאת היא סוגרת את כל סניפיה הפחות רווחיים, בעיקר בפריפריה. כלומר, הרגולטור רושם הצלחה גדולה בסיבוב הראשון כשהוא ממגר את מארת חנויות הספרים מאשדוד דרומה.
סטימצקי מגישה לרגולטור בקשה לסגירת רשתות צומת ספרים, יריד ספרים, דיונון, אקדמון, ומודן בנימוק שכל עוד הן עוסקות גם בהוצאת ספרים וגם במכירתם הקמעונאית, יש בכך משום תחרות בלתי הוגנת, שכן סטימצקי רשאית לקבל רק 30 אחוז ממחיר הספר, בעוד שהרשתות הללו מקבלות 100 אחוז ממחירו על ספרים מהוצאתן. הפשרה המוצעת היא מכירת היד הקמעונאית של הרשתות לגורם אחר, במקביל להפסקת שיווק ספרי סטימצקי (כמו מדריכי טיולים).
מספר חנויות הספרים בארץ קטן במידה ניכרת, ל-‏200, כש-‏80 אחוז מהן מרוכזות בגוש דן, ובעיקר בתל-אביב.
כל העסקאות בשוק הספרים עוברות מעסקאות כתובות לעסקאות על-פה, המבוססות על תקיעת כף והסכמה. מה שלא כתוב, המפקח לא יוכל לעשות בגינו שום דבר.
למרות שעסקאות קונסיגנציה אסורות במפורש בחוק, כל המצויים בענף יודעים כי עם סטימצקי והרשתות הגדולות ששרדו נהוגה שיטת צ'ק-תיקון. כלומר, עם קבלת הספרים מוציאה סטימצקי באופן מיידי צ'ק שוטף פלוס 365, ועם קבלת נתוני המכירה בפועל מוציאה צ'ק תיקון בסכום הספרים שנמכרו, תמורת הצ'ק המקורי.
סטימצקי והרשתות האחרות מגדילות במידה ניכרת את הגביה על מה שמכונה "שירותים עקיפים" במכירה. כך צצים להם סעיפים חדשים אותם נדרשים המול"ים לשלם כמו "דמי מכירה" ו"דמי ניקוי" (לכיסוי עלות החזקת סניף). ידוע לשמצה במיוחד סעיף "דמי הצגה". מכבר ידוע כי סטימצקי ורשתות אחרות גובות סכומי כסף עבור הצגה מובלטת של ספר בתוך החנות. כעת, נגבים גם סכומי כסף הולכים וגדלים עבור "דמי אחזקה" (של הספר בחנות), "דמי מדף" (הצגה במדפים בחנות), "דמי הצגה אופקית," וכדומה. הכל, כמובן, מתחת לשולחן ובאופן בלתי רשמי.
כדי להתמודד עם המצב הזה, שבו העלויות של סטימצקי והרשתות הגדולות חוזרות בעקיפין דרך סעיפים בלתי רשמיים, נאלצים המו"לים להעלות את מחירי הספרים בעשרים אחוז מעל רמתם הקודמת, בגלל ההיקף הבירוקרטי המוגבר והדרישה לעובדים שיודעים לסתום את הפה כשצריך לסתום את הפה.
חנויות ספרים קטנות ופרטיות מתקשות לעמוד בהוצאות הגובהות של ניהול החנויות ואינן מצליחות לגבות סכומים כמו אלו שבסטימצקי וברשתות הגדולות האחרות עבור "הצגת ספרים." רבות מהן נסגרות ורק חלק זעום נפתח מחדש תחת הנהלת הרשתות. כתום שנתיים מתחילת פעילותו של הרגולטור בשוק, יורד מספר החנויות הפרטיות מכשליש מהשוק לעשירית, עם 20 חנויות בלבד, שרובן חנויות לצרכים מיוחדים.
ב"גלריה" של "הארץ" מתפרסמת כתבה המקוננת על מותה של חנות הספרים הקטנה האחרונה בעיר וצופה את היעלמותן בכלל. "זו התוצאה של הניאו-קפיטליזם הפראי של נתניהו," טוענת ח"כ זהבה גלאון מ"יחד." בכתבה מופיעים גם ציטוטים המסבירים כי היעלמות החנויות הפרטיות והשתלטות הרשתות "המותגות" היא התרחשות עגומה האופיינית לפוסט-פסיכו-מודרנה של הקפיטליזם. "גורמים בעולם הספר הישראלי," לשון הכתבה (כלומר, הכתבת עצמה) סבורים כי רק התערבות נמרצת של הרגולטור תוכל לתקן את העיוות שחוללה "התחרות הלא מרוסנת."
הכתבה מצוטטת ב"האיל הקורא" ומעוררת הדים. דעתם הכללית של רוב הכותבים היא כי לפנינו מקרה קלאסי של כשלון השוק החופשי. אמנם ישנם חסידים מטורפים של הניאו-ליברליזם הדבקים באמונה הלא רציונלית שאולי למעורבות הרגולטור הייתה השפעה מסוימת על המצב, אך אנשים שקולים ומתונים הפוסעים מתונות בשבילי החיים ואינם נוטים לקיצוניות מפריכים את הקשקושים שלהם מייד באופן משכנע. כפי שמראים אנשי "הדרך המתונה" ב"איל," אין שום דרך להוכיח כי הרגולטור הוא שגרם לבעיה שנוצרה בשוק. "זהו תוצר טבעי של הניאו-ליברליזם ומכל מקום אי אפשר להוכיח כי הרגולטור הוא שגרם לשיבוש בשוק. אחרי הכל, הוא בסך הכל הוציא כמה תקנות קטנות." לגבי הדרך לתיקון המצב, ישנה הסכמה כמעט כללית כי רק תוספת פיקוח תביא לשיפור המצב. "הבעיה העיקרית היא שלרגולטור אין מספיק כוח אדם," אומר אחד הכותבים. הצעות לביטול הפיקוח נדחות כרעיונות עוועים מטורפים. "אתה יודע מה יקרה אם יורידו את הפיקוח? כל השוק יתמוטט בתוך שנייה וסטימצקי ישלטו ב-‏90 אחוז מהשוק!"
ומה עם ספרי לימוד? 244465
יכול להיות שאתה צודק וששוק הספרים אינו ניתן לפיקוח יעיל. יכול להיות שבר הפלוגתא שלך צודק ושוק הספרים הולך והופך מונופוליסטי בעיקרו, כלומר לא ממש יעיל.

אני, כצופה תמים שצריך לגבש השקפת עולם כלכלית הייתי נוטה להסיק מכך שבמקומות בהם פיקוח דווקא כן אפשרי, אין לשלול אותו על הסף. מאחר ושוק הספרים עצמו מעניין אותנו קצת פחות מבריאות וחינוך, דומני שאתה עומד שני צעדים לפני מט-עזר.
אני לא יודע כל כך על השליטה בשוק 244485
אך בירושלים פועלת רשת חנויות ''יריד הספרים'' שנראה לי שעושה חיל.
באופן כללי מגוון הספרים שלה גבוה יותר מיקום החנויות שלה טוב יותר ונראה לי שהיא מצליחה מאד.
כך שחשש למונפול (כמובן אם סטימצקי לא תוכל לקנות אותה) נראה לי מוגזם.
ומה עם ספרי לימוד? 244568
"יכול להיות שאתה צודק וששוק הספרים אינו ניתן לפיקוח יעיל. יכול להיות שבר הפלוגתא שלך צודק ושוק הספרים הולך והופך מונופוליסטי בעיקרו, כלומר לא ממש יעיל."

אתה טועה בכל הנקודות:
א. לא טענתי ששוק הספרים אינו ניתן לפיקוח יעיל, טענתי שכל פיקוח יגרום לו נזק ממשי וחריף. מאחר ואנו נמצאים בסיטואציה שבה אין פיקוח, הצגתי תסריט המראה מה הנזקים שייגרמו אם יוחל.

ב. אין שום רע במונופול כשלעצמו, כל עוד מתקיימים התנאים אותם תיארתי – היעדר נעילה או מינוף של השוק והיעדר כפיית ספקים בכוח או אלימות (כלומר, פשיעה). כפי שהראיתי, לסטימצקי מנוף מוגבל מאוד ביחס למו"לים ואין לו מנוף כלל ביחס לצרכנים, היכולים לקנות בכל מקום.
במצב של היעדר נעילה של השוק – וכפי שמעידות דוגמאות היסטוריות, מצב של נעילה קיים כאשר הממשלה מתערבת בשוק באופן משמעותי בנקודת הפתיחה – הוא מרסן ביעילות גם את כוחו של המונופוליסט והשוק שומר על מידה סבירה של יעילות, גם אם זו אינה אידאלית.

"אני, כצופה תמים שצריך לגבש השקפת עולם כלכלית הייתי נוטה להסיק מכך שבמקומות בהם פיקוח דווקא כן אפשרי, אין לשלול אותו על הסף. מאחר ושוק הספרים עצמו מעניין אותנו קצת פחות מבריאות וחינוך, דומני שאתה עומד שני צעדים לפני מט-עזר."

כלומר, אחרי שהראיתי איך מידה קטנה של רגולציה תגרום לקטסטרופה איומה בשוק הספרים אתה מסיק "כצופה תמים" שבתחומים חשובים יותר צריך להיות פיקוח? לא ברור לי ההגיון שלך כאן.

נוסף על כך, אם במגזר שוק פשוט יחסית, עם מספר מוגבל של "שחקנים" ודינמיקות פנימיות הפיקוח אינו אפשרי, איך בדיוק הוא יהפוך אפשרי בשווקים גדולים ומורכבים פי מאה כמו בריאות וחינוך?
ומה עם ספרי לימוד? 244582
בדיוק כפי שהוא אפשרי היום.
ומה עם ספרי לימוד? 244846
אוקי, אני מבין שאתה מרוצה מהפיקוח והשליטה בשוק הבריאות והחינוך היום, מה שמייתר את שאר הדיון.
לא מסכים. 244803
כאשר סטימצקי מאיימת על מו''ל שספריו לא ימכרו ברשת אם לא ייתן תנאי תשלום עדיפים (למשל) לסטימצקי, הרי זו פגיעה בתחרות החופשית. המו''ל לא יכול להרשות לעצמו שספריו לא ימכרו בסניפי הרשת המונופוליסטית ולכן הוא יקצץ בעלויות במקומות אחרים (למשל יוריד את רמת הגימור וההגהה של הספר). בשורה התחתונה - הצרכן מפסיד מקיום המונופול.

מרגע שקיים המונופול (ולא חשוב כיצד נוצר), קשה מאוד להתחרות בו כיוון ש''רמת הכניסה'' לשוק גבוהה. סטימצקי יכולה ''לחסל'' יצרנים קטנים על ידי כך שתכפה על המו''לים לספק לה ספרים בתנאים נוחים יותר משל המתחרה וכך ''לשבור'' אותו אפילו אם מתח הרווחים שלו קטן יותר. אם יזם כלשהו יקים רשת חנויות בפריסה ארצית אשר תוכל להתמודד עם סטימצקי על פלח שוק משמעותי בתחום מכירת הספרים, אז אולי יהיה על מה לדבר.

ספציפית הנתונים שהבאת נראים לי לא כל כך רלוונטים. מה שחשוב הוא פלח השוק של סטימצקי בשוק מכירת הספרים. כלומר מתוך מאה שקלים שמוציאים בישראל על קניית ספרים, כמה שקלים מגיעים לסטימצקי (רשת ''ספרי'', אגב, היא בבעלות סטימצקי).
לא מסכים. 244850
"כאשר סטימצקי מאיימת על מו"ל שספריו לא ימכרו ברשת אם לא ייתן תנאי תשלום עדיפים (למשל) לסטימצקי, הרי זו פגיעה בתחרות החופשית."

לא, זו לא פגיעה בתחרות, זה ניצול לגיטימי של מעמד. סטימצקי מספקת למו"ל כלי מסויים ודורשת עבורו תשלום מסוים. גובה התשלום נקבע על פי הכוח היחסי של שני הצדדים במשא ומתן, כפי שקורה תמיד. זה טיבה של תחרות.

"המו"ל לא יכול להרשות לעצמו שספריו לא ימכרו בסניפי הרשת המונופוליסטית ולכן הוא יקצץ בעלויות במקומות אחרים (למשל יוריד את רמת הגימור וההגהה של הספר). בשורה התחתונה - הצרכן מפסיד מקיום המונופול."

אין שום ספק שכאשר ישנו מונופול השירות לצרכן טוב פחות מבמצב שבו אין מונופול והתחרות היא בין שורה של גורמים קטנים יותר ושווים בכוחם. אבל זו כמובן לא השאלה: השאלה היא האם רגולטור היה מרע את המצב (כלומר, מקבע את המונופול, מונע כניסת מתחרים חדשים ומאמיר את המחיר, או להיפך).

"מרגע שקיים המונופול (ולא חשוב כיצד נוצר), קשה מאוד להתחרות בו כיוון ש"רמת הכניסה" לשוק גבוהה. סטימצקי יכולה "לחסל" יצרנים קטנים על ידי כך שתכפה על המו"לים לספק לה ספרים בתנאים נוחים יותר משל המתחרה וכך "לשבור" אותו אפילו אם מתח הרווחים שלו קטן יותר. אם יזם כלשהו יקים רשת חנויות בפריסה ארצית אשר תוכל להתמודד עם סטימצקי על פלח שוק משמעותי בתחום מכירת הספרים, אז אולי יהיה על מה לדבר."

נו, ומה אתה חושב קורה בשוק? מאיפה באו החנויות באינטרנט? מאיפה באו צומת ספרים ויריד ספרים? מאיפה צמח שבוע הספר (שהיום הוא כבר כמעט שבועיים הספר)?

רף הכניסה לשוק חנויות הספרים נותר נמוך מאוד ולא הוגבה גם אחרי שנים רבות בהן סטימצקי דומיננטי בשוק ואין שום עדות לכך שסטימצקי הפעילה שיטות של חיסול חנויות קטנות באמצעות אכיפת תנאי מכירה נוחים יותר מול המו"לים, ולו מפני זה שרוב מתחריה הגדולים של סטימצקי לאורך השנים היו ועודם מו"לים בעצמם. הרשתות החדשות גם מתחרות בסטימצקי באמצעות הפחתה משמעותית של עלויות תצוגת ספרים ומחירי חכירת שטח (באמצעות פתיחת חנויות מחוץ לערים). חנויות קטנות אף הן התחרו ומתחרות בסטימצקי באמצעות מתן שירותים שהוא אינו נותן כמו מבחר ספרים ייחודי שאינו מצוי בסטימצקי (שעובד בשיטת "קצת מהכל"), אווירה נעימה, מוכרים שאשכרה קוראים ספרים, וכו'.

"ספציפית הנתונים שהבאת נראים לי לא כל כך רלוונטים. מה שחשוב הוא פלח השוק של סטימצקי בשוק מכירת הספרים. כלומר מתוך מאה שקלים שמוציאים בישראל על קניית ספרים, כמה שקלים מגיעים לסטימצקי (רשת "ספרי", אגב, היא בבעלות סטימצקי)."

אז זהו, שלא. לא טענתי שלסטימצקי אין מעמד מונופול או קרוב לכך, טענתי שכשישנה תחרות חופשית ולא מפוקחת, הנזק הנגרם עקב כך מוגבל ואינו חמור, בוודאי בהשוואה למצב בו מוטל פיקוח – דבר שיחולל אסון וודאי.
לא מסכים. 244868
"אין שום ספק שכאשר ישנו מונופול השירות לצרכן טוב פחות מבמצב שבו אין מונופול והתחרות היא בין שורה של גורמים קטנים יותר ושווים בכוחם."

כלומר המצב הקיים, שנוצר כתוצאה משוק חופשי, טוב פחות מהמצב האידיאלי (ספציפית בדוגמא שאנו מדברים עליה, מצב בו אין מונופול ובשוק קיימים מספר גורמים).

אתה טוען שמעורבות ממשלתית אינה יכולה לגרום למצב טוב יותר מהמצב שנוצר על ידי שוק חופשי וזו טענה שאין לי כוונה להכנס עליה לויכוח (משום מה התיחסת בתגובתך דווקא לנושא זה בעוד אני כלל לא הזכרתי את נושא ההתערבות הממשלתית!). אני סבור כי מקרה סטימצקי מראה, ודומני שבתגובתך אתה מסכים איתי, שאפילו הנהגת שוק חופשי אינה מביאה בהכרח לקיום המצב האידיאלי.
לא מסכים. 244901
מונופול שנוצר כתוצאה משוק חופשי (ויש מעט מאוד דוגמאות כאלה) אינו דומה בהתנהגותו למונופול ממשלתי, מאחר והוא ממשיך לתפקד ככזה לא מכוח חוק או רגולציה, אלא מפני שהוא מספיק יעיל להדוף את התחרות. כשהוא יפסיק להיות יעיל- כוחו יצומצם ע"י מתחרים יעילים יותר.

קצת על מונופולים "טבעיים" ופחות טבעיים במאמרו של אלאן גרינספאן:
לא מסכים. 244911
האיל האלמוני להלן ענה יפה, לדעתי, לתהייתך כאן.

אוסיף רק הערה כללית יותר בנוגע לשוק חופשי ולציפיות ממנו.

שוק חופשי, בניגוד לציפיותיהם של רבים (ו"ציפיות דמי" אצל שולליו) אינו אמור לחולל מצב אידאלי משום שזו אינה מטרה מעשית. התומכים בשוק החופשי מציעים להשתמש במנגנוניו משתי סיבות מעשיות עיקריות:
א. מדובר בשיטה בדוקה ומוכחת המנפיקה תוצאות הטובות במידה מהותית מהתוצאות של כל שיטה אחרת.
ב. מדובר בשיטה שעלותה נמוכה ביותר (ובשאיפה, היא נטולת עלות כלל).
לא מסכים. 244931
ביחס לא': טיעון קלאסי שעולה בדיונים עם תומכי סוציאליזם הוא "המדינות בעלות רמת החיים הגבוהה ביותר בעולם הן מדינות הרווחה האירופאיות". מה התשובה לטיעון כזה? ("הן לא בעלות רמת חיים גבוהה, ארה"ב יותר טובה", "הן לא מדינות רווחה, יש בהן צורה כזו וכזו של שוק חופשי", "יש בהן משאבי טבע טובים והן קטנות מספיק", "עוד יומיים הן יתרסקו" או אחר, פרט?)

סליחה אם אני שואל כאן שאלה שכבר נשאלה עשרות פעמים, אני פשוט רוצה תשובה קונקרטית, ולעתים קל לפספס את העיקר בים הדברים שאתם כותבים.
לא מסכים. 244957
"מה התשובה לטיעון כזה?"

זה מאוד תלוי איך אתה מודד רמת חיים. במובנים של הכנסה כספית, ארה"ב עולה על אירופה.

"הן לא מדינות רווחה, יש בהן צורה כזו וכזו של שוק חופשי","

בכל מדינות אירופה יש כלכלה שבקווים מאוד כללים ניתן לקרוא לה קפיטליסטית. כזכור המודל של "מדינת רווחה" אמור היה להיות "כלכלה מעורבת" (כלומר - מייצרים את הכסף עם החלקים החופשיים ומחלקים באופן "צודק").

"עוד יומיים הן יתרסקו"

אתה מתכוון שלפני יומיים הן התרסקו. אין כמעט מדינה באירופה שאיננה עוברת רפורמות "ניאו ליברליות" בשנים האחרונות. אם תשאל את גיל, מדובר ב"מאבקי כוח של האליטות". אם תשאל אותי, מדובר בבעיה של גרעונות כרוניים.
לא מסכים. 244977
נניח שאני מודד על פי שיעור ההומלסים באוכלוסיה, ושיעור החולים שידם אינה משגת לקבל טיפול. האם ארה"ב עדיפה במדדים אלו על אירופה, והאם אלו מדדים קבילים, או שיש בהם בעיה אינהרנטית (ומהי)?
לא מסכים. 245032
ברוב המדדים של איכות חיי האוכלוסיה ארה"ב נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות (חפש דיון בנושא מדינת הרווחה מהחודשיים האחרונים בערך, חלק מהנתונים הובאו שם). התל"ג של ארה"ב הוא הגבוה ביותר בעולם, אולם היא מפגרת בתוחלת חיים, תמותת תינוקות, הסיכוי לשרוד עד גיל 60 (בערך כמו באלבניה), ועוד. כאן ‏1 תוכל למצוא שפע של נתונים השוואתיים על רוב המדינות בעולם.

אפשר כמובן (וזה מה שעושה הדוקטור הטוב בתשובתו אליך) להסביר שמדינת רווחה זה טוב ויפה, אולם לא ניתן להחזיק אותה. יש רק לציין שאין קשר ישיר בין הגרעון התקציבי של מדינה לבין היכולת שלה לתמוך במדיניות רווחה, אם ב"יכולת" אנחנו מדברים על כושר ייצור. הדבר היחידי שיכול להחזיק מדיניות רווחה אשר עלותה עולה על כושר הייצור של החברה הוא גרעון מסחרי והלוואות ממקורות חיצוניים למדינה. זה המצב אם מדינה ארופאית איננה מסוגלת למשל לייצר מספיק מלט על מנת לבנות בתים לדיור ציבורי ואיננה מסוגלת לסחור במשהו שהיא מייצרת עבור מלט, אלא נאלצת ללוות מלט ממקורות חיצוניים למדינה תמורת הבטחה לשלם בעתיד (הבטחה אשר נופלת על הדורות הבאים של אותה מדינה). כל טיעון אחר (כולל גרעונות תקציביים פנימיים) הוא לא לעניין. אם לצטט את ברטנארד ראסל ממאמרו "בשבח הבטלה" ‏2, מדינה לא באמת יכולה "ללוות מעצמה" או לחיות "על חשבון הדורות הבאים" (במידה ואיננה לווה משאבים אדירים מבחוץ). זו שטות, אדם איננו יכול לאכול היום את הלחם שמיוצר מחר.
כמובן, היכולת לתמוך במדיניות רווחה יכולה להיפגם לא בשל ירידה דרסטית ביכולת הייצור של מדינה, אלא בשל גורמים פנימיים, כמו למשל חלוקת ההכנסות. שינוי במדיניות המיסוי משנה את חלוקת ההכנסה, ואז בהחלט ייתכן שהפריון הכולל הינו די והותר על מנת לקיים מדינת רווחה, אולם חלקים קטנים באוכלוסיה מנכסים אחוזים עצומים מההכנסה הלאומית (בצדק או שלא בצדק, זה כבר דיון אחר), ואז המשאבים אינם מספיקים לכאורה.
ראסל חשב שזה אבסורד כמובן. הוא ראה במלחמת העולם את ההוכחה לכך שכל התרגילים הפיננסיים אינם אלא מערפלים את האמת. בזמן שגברים רבים נמצאים במלחמה, חלק גדול מהאוכלוסיה מייצר תחמושת ועוסק בענייני המלחמה, עדיין רמת החיים של האמריקאי הממוצע לא ירדה באופן דרסטי. חלק זעיר מיכולת הייצור של האומה האמריקאית הסתבר כמספיק בכדי לקיים את האומה כולה, בעוד שכיום מסתבר שכל כוחות הייצור הללו אינם "מספיקים" אפילו להבטיח ארוחה חמה לכל אמריקאי. אישית, אני חושב שראסל צדק - האנושות כבר מזמן עברה את השלב שבו כוחות הייצור שלה משתווים למה שנדרש לקיום האוכלוסיה. בשל כך אני חושב (וזה בערך מסביר את דבריו של הדוקטור באשר ל"מאבקים בין אליטות") שמימון מדיניות רווחה קשור יותר בכוח היחסי של חלקים מהאוכלוסיה ופחות במגבלות טכניות של תהליכי ייצור. כאשר גברים חוזרים מארבע שנים בחפירות בהן הם חרפו את נפשם ושכלו אחים לנשק, ונשים מאבדות את בעליהן וילדיהן ומבלות שנים מחייהן בייצור תחמושת, אני מניח שקשה יותר לאליטה השלטת למכור לאזרחים את הסיפורים על כך שהסיבה שויקטור מדינה מרוויח מליונים בעוד הפועלים מדימונה שעובדים אצל האחים עופר מרוויחים שכר רעב היא שויקטור שלנו הינו פשוט פרודוקטיבי פי מאה אלף בערך מפועל כפיים פשוט.

1

2 "בשבח הבטלה" של ראסל, מומלץ בחום למי שעוד לא מכיר. אין מוכשר מפילוסוף לכתוב בצורה בהירה ופשוטה על נושאים אשר השיטה הקפיטליסטית נוטה לערפל, ולהזכיר לנו את האמיתות הבסיסיות על ייצור ועל עבודה.

לא מסכים. 245077
"ברוב המדדים של איכות חיי האוכלוסיה ארה"ב נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות (חפש דיון בנושא מדינת הרווחה מהחודשיים האחרונים בערך, חלק מהנתונים הובאו שם). התל"ג של ארה"ב הוא הגבוה ביותר בעולם, אולם היא מפגרת בתוחלת חיים, תמותת תינוקות, הסיכוי לשרוד עד גיל 60 (בערך כמו באלבניה), ועוד."

רמת הדמגוגיה שלך מרקיעה שחקים הפעם, מר לדרמן.

אם נוטלים את גרסת 2004 של מדד ההתפתחות האנושי, אפשר לראות איך השיטה עובדת:

נתחיל בזיוף הבוטה ביותר, הסיכוי לשרוד עד גיל 60: זו אחת הקטגוריות הבודדות שארצות-הברית (מדינת הגירה, להזכיר) סובלת בהן מדירוג נמוך יחסית (12.6 אחוז אי-הגעה). היא לא היחידה, כמובן. גם פינלנד, צרפת ודנמרק מדורגות כאן נמוך יחסית, שלא לדבר על פורטוגל, צ'כיה וסלובניה. בחלק השני של הטבלה, המצב גרוע יותר, לבד מבמדינה אחת, אלבניה. נחשו איזו מדינה בחר גיל כדי להדגים את חומרת המצב בארצות-הברית?

תוחלת חיים: אכן, זו של ארצות-הברית נמוכה (77) מזו של שוודיה (80), מה שמוכיח שקפיטליזם זה זבל של דבר כמו שלדרמן טען תמיד. חבל שהושמטו דוגמאות יפות נוספות. לדוגמה, ישראל ושוייץ (79.1) מקדימות בצוותא את נורווגיה, הולנד ודנמרק הנגועות בשוק פרוע. הונג-קונג – מעוז מדינת רווחה ידוע נוסף – מקדימה עם 79.9 את האוסטרלים, הקנדים, הבלגים והגרמנים. במפתח תוחלת החיים הכללי המשולב מובילה יפאן ואחריה הונג-קונג, שוודיה ואיסלנד. אכן, השכלנו רבות. הדוגמה הזו מאוד שימושית ואינדיקטיבית!

סתם בשביל הכיף, נבחן נתון שיש לו רלוונטיות כלשהי לדיון: הוצאה לצורכי בריאות: בארצות הברית, ההוצאה השנתית לצורכי בריאות לראש נאמדת ב-‏4,887 דולר, הרבה לפני כל מדינה מערבית אחרת (בשוודיה, לשם השוואה, ההוצאה היא 2,270 דולר). אבל זה לא כל הסיפור, אפשר לטעון, שהרי ידוע כי בארצות הברית כל הכסף הזה צריך לבוא מכיסם של האזרחים האומללים, בהשוואה למצב במדינות הרווחה בו המדינה דואגת לרוב הסיפור, נכון? אז זהו, שלא. בארצות הברית, ההוצאה הציבורית לבריאות היא 6.2 אחוז מהתל"ג הפרטית 7.0 אחוז. כלומר, ההוצאה הציבורית מגיעה ל-‏2,179 דולר, גבוה מבשוודיה, דנמרק, אוסטרליה ולמעשה כל מדינה אחרת לבד מנורווגיה (עם 2,487). כלומר, הממשלה האמריקנית משלמת יותר מהממוצע במדינות הרווחה עבור בריאות אזרחיה.

כמובן שאפשר לנסות להמשיך ולטעון כי התשלום הגבוה יותר בארצות הברית גורם לכך שלפחות אנשים יש גישה לצורכי בריאות חיוניים או סבירים ולכן בריאות הציבור האמריקני ירודה יותר. כדי לתמוך בטענה כזו, עם זאת, יש צורך להביא נתונים המראים מתאם ברור ועקבי בין הדברים – מה שלא נעשה (ומעיון בנתוני מדד ההתפתחות האנושית, גם לא ניתן לעשות).

===========

אגב, במדד ההתפתחות האנושית הכללי ארצות הברית מדורגת במקום השמיני, בצמוד לאיסלנד ולפני מדינות אנטי-רווחה ידועות כמו צרפת, גרמניה, דנמרק, וכן הלאה. אלבניה במקום ה-‏65.
לא מסכים. 245098
למעשה, בדיוק על מנת שלא להתחיל שוב בשרשור שכזה נתתי את הלינק עצמו, כך שכל אדם יוכל להתרשם. ארה"ב איננה אלבניה ולא זכור לי שאמרתי זאת, אולם אם תבדוק את הנתונים לגבי תמותת תינוקות, תמותת ילדים מתחת לגיל 5, אחוז האוכלוסיה שחי בפחות מ 11$ ליום, אחוז האוכלוסיה שחי על פחות מחצי מההכנסה החציונית, אחוז הילדים שזוכים לחינוך יסודי, אי השוויון בהכנסות ועוד כמה מדדים שאני מניח לכל אחד לבדוק בעצמו, קשה שלא להבחין שבכולם ארה"ב מדורגת בין הנמוכות שבמדינות המפותחות, ובאחדים היא אף הגרועה מכולן. במדד זה או אחר נמצא את בריטניה או את בלגיה עם ציונים דומים (ארה"ב היא לא הנמוכה ביותר בכולם, ולכן בכל מדד ספציפי שבו היא איננה אחרונה קל לקפוץ ולומר - אה, אבל תראו את...), אולם אני לא ראיתי מדינה מפותחת מבין העשרים-שלושים הראשונות שמקבלת ציונים גרועים שכאלו בעקביות מדאיגה כל כך (אני בדקתי את הדו"ח של 2003, אולם אני מניח שהדברים לא השתנו דרסטית ב 2004).

כאמור, הלינק עומד לרשות כל מי שמעוניין לבדוק.
לא מסכים. 245104
סליחה, לא הבנתי משהו. ההוצאה הציבורית לבריאות בארה"ב גבוהה משל רוב "מדינות הרווחה"? אם כך, איזו מן דוגמא זאת למדינת לא-רווחה?
לא מסכים. 245110
פשוט, בארצות-הברית צריך הרבה מאד כסף כדי לקנות מעט מאד בריאות...
לא מסכים. 245374
אולי יעזור אם תזכור שהתוצר הגולמי לנפש בארצות הברית גבוה בכ-‏50 אחוז מהתוצר הממוצע במדינות הרווחה והמסים בה נמוכים בהרבה, בממוצע. לכן, כשהאמריקני מקבל הוצאה ציבורית גדולה יותר לנפש, בפועל חלק קטן יותר של שכרו משועבד לכך.
לא מסכים. 245378
לא לגמרי ברור לי כיצד זה עונה לתהייה שלי.
לא מסכים. 245405
"אם כך, איזו מן דוגמא זאת למדינת לא-רווחה?"

זאת באמת לא דוגמה. לי נראה שאורי מנסה לרמוז שהטענה שהקפיטליזם אחראי למצבה ה"חמור" של ארה"ב בתחום הבריאות נחלשת במקצת כאשר מכירים בעובדות:
א. מצבה איננו כל כך "חמור" (ובוודאי לא בהתחשב בעובדת היותר מדינה בעלת אוכלוסיה מגוונת עם אחוזי הגירה ניכרים).
ב. איננה בדיוק מופת של "קפיטליזם שלוח רסן".
לא מסכים. 245406
תודה.
לא מסכים. 245040
באשר לעדיפות ארה"ב על אירופה במדדים האלו, לא יצא לבדוק את הנתונים לעומק‏1. לי נראה שאם אלו המדדים היחידים שאתה מפעיל לא תגיע הרבה יותר רחוק מקובה.
אתה כמובן יכול לחשוב כמו גיל ואז תצטרך להגיע לרמות מאוד גבוהות של אבסורדיות כמו לטעון ש"אין דבר כזה כמו גרעון", "מלחמה זו דרך טובה להבראת הכלכלה", "ארה"ב היא מדינת עולם שלישי" או ש"המציאות נקבעת על פי רצונה של האליטה השלטת".
לי נדמה שהאפשרויות העומדות לרשותם של כלל אזרחי ישראל, כולל השכבות החלשות ביותר, גדולות יותר היום משהיו בסוף שנות השבעים. התופעה הזאת היא פונקציה של צמיחה כלכלית. הנתונים שאני מכיר הם מוחצים למדי, מידת הצמיחה שמקיימת מדינה תלויה במידה רבה במידת החופש הכלכלי שהיא מפעילה.
מדינות סקדינביה ובייחוד שוודיה שימשו במשך שנים כדוגמה ש"מפריכה" את ה"תיאוריה" הזאת משום שהם הראו בשנים שאחרי מלחמת העולם השניה ועד לשנות השבעים צמיחה מרשימה, "למרות" אמצעי "מדינת הרווחה" המקיפים שהנהיגו. למרבה הצער המציאות לא פסחה גם על שוודיה ובמהלך שנות השבעים והשמונים חלה ירידה בצמיחה, עליה באבטלה ובתחילת שנות התשעים היא נקלעה למשבר שחייב את ההנהגה השוודית לקצץ כהנה וכהנה.
הנה מה שיש ליוהן נורברג, קפיטליסט שוודי (?!) להגיד על זה:
1 מההיכרות (השטחית למדי) שלי עם תופעת ההומלסים הן בארה"ב, צרפת וישראל אני חייב לציין שהתופעה נראית קשורה הרבה יותר עם מידת פיזורן של מחלות נפש מסויימות בקרב האוכלוסיה מאשר באיזה מצב של עוני קיצוני היכול להתרגש על כל אחד מאיתנו. שלושת המדינות הללו מפעילות, כזכור, מנגנוני רווחה.
לא מסכים. 245060
קשה לחשב מהו שיעור החולים שידם אינה משגת לקבל טיפול או שיעור ההומלסים – זו הבעיה האינהרנטית כאן. חישובים אלו בעייתיים בעיקר משום שהמונחים שבהם אתה משתמש (ידם אינה משגת, הומלסים) אינם ברורים ואינם מאוזנים ביחס למשתנים אחרים. לדוגמה, אפשר לנחש שכמות ההומלסים בחורף הנורווגי תהיה מצומצמת ביותר עם או בלי מדינת רווחה, ובייחוד אחרי ליל החורף הראשון. אפשר גם לשאול ביחס לחולים שידם אינה משגת לקבל טיפול מהי איכות הטיפול המבוקש, מהן החלופות, וכו'.
אם אתה בוחן מדד אינדיקטיבי כמו הכנסת העשירון התחתון כאחוז מכלל ההכנסה/צריכה הנתונים הם (בכוונה הבאתי נתונים מסוגים שונים של מדינות) הנתונים אינם חד משמעיים:

עשירון תחתון:
אוקראינה: 3.7
אירלנד: 2
ארצות הברית: 1.8
בריטניה: 2.3
איטליה: 2.1
דנמרק: 2
צרפת: 2.8
ישראל: 2.4
שוודיה: 3.7
נורווגיה: 4.8
הולנד: 2.8
אוסטרליה: 2

המסקנות, בהתאם להבנתי את הנתונים, מעורבות. אפשר למצוא מדינות רווחה שבהן כוח הקנייה של העשירון התחתון גדול יותר (כמו נורווגיה), אבל במדינות הנחשבות בדרך כלל רווחה כמו דנמרק או אוסטרליה הנתונים קרובים יותר לאלו של ארצות הברית כאן.

נתונים: http://www.bartleby.com/151/fields/67.html
לא מסכים. 245053
"ביחס לא': טיעון קלאסי שעולה בדיונים עם תומכי סוציאליזם הוא "המדינות בעלות רמת החיים הגבוהה ביותר בעולם הן מדינות הרווחה האירופאיות". מה התשובה לטיעון כזה?"

כן, זהו טיעון קלאסי שנראה מאוד משכנע, עד שמתחילים לבדוק אותו.
מדיניות מדינת רווחה באירופה התחילה להופיע בקנה מידה רחב בערך באמצע שנות החמישים והגיעה לשיאה בשנות השישים. גם בתקופה הזו, התבססו כל המדינות הרווחתניות באירופה בעיקר על כלכלת שוק, כשהכסף שנגבה לצורך תוכניות סוציאליות כמו ביטוחי אבטלה ובריאות נחשב למחיר שאפשר לעמוד בו בתמורה ליתרונות החברתיים שהוא מציע.
בערך עשרים שנה אחרי שמדינת הרווחה נולדה, היא התחילה למות. בכל מדינה זה קרה בתקופה אחרת, בהתאם לעוצמת הרווחנות, המשאבים הטבעיים של המדינה והכסף שצברה – אבל כולן הגיעו למהפך כשחדרה התובנה שהמשך המדיניות הרווחתנית כפי שהיא יביא בסופו של דבר לפשיטת רגל של המדינה.‏1
מאז, נמצאת מדינת הרווחה בנסיגה מתמדת כמעט לאורך כל החזית. היחידות שעדיין משמרות מידה משמעותית יחסית של רווחתנות הן המדינות שיכולות להרשות לעצמן את זה לפי שעה באופן חלקי, כמו נורווגיה הנהנית מחשמל חינם וחברות ממשלתיות היושבות על מאגרי נפט וגז בהיקף סעודי ומייצאות נפט בהיקף של יותר מחמישית מהתל"ג הכולל של המדינה. אגב, גם בנורווגיה גובה מס החברות הוא רק 28 אחוז (נמוך כמדומני מזה שבארצות-הברית) וגובה המס השולי האפקטיבי הוא עד 43 אחוז.‏2

1 ר' לדוגמה ירידת שיעור המס השולי בכל מדינות אירופה בין 1979 ל-‏1990 כאן: http://www.econlib.org/library/Enc/MarginalTaxRates....
2 ר' למשל כאן http://www.rowbotham.com/knowledgenet/countryprofile...
לא מסכים. 249627
זכור לי כי בזמנו היה איזה מאבק של סטימצקי כנגד מספר חנויות קטנות (לפחות באזור השרון), שכלל מניעת אספקת ספרים מיובאים לחנויות. אם אני לא טועה, המאבק הזה הסתיים, בין השאר, ברכישת רשת ''ספרי'' ע''י סטימצקי. לצערי אני לא זוכר פרטים, ויתכן כי לא היו דברים מעולם. אם מישהו זוכר משהו כזה - אשמח אם תעזרו לאקס-צ'יף סנילי.
קצת כבוד להולנדים. 249634
נדמה לי שסטימצקי אכן רכשה את סיפרי.
לא אתפלא אם גם "צומת ספרים" שייכת לסטימצקי, שהרי מונופולים אינם מתים אלא מתחלפים.

אגב ההולנדים שהם אנשים מעשיים מאד יצרו מערכת חוקים ותקנות שגורמות לכך שחנויות קטנות יוכלו לשרוד גם בעידן הקניונים והרשתות הפתוחים ברציפות.

הרעיון הוא תחרות הוגנת, שהרי בעל חנות ספרים קטנה שפרנסתו דחוקה, לא יוכל להרשות לעצמו לשכור עובדים מחד, ומאידח אם ימצא בחנות 7 ימים בשבוע מבוקר עד ערב תפגע איכות חייו במידה ניכרת. מאחר וההולנדים לא רוצים שהחנות הקטנה תסגר ויהיה להם עוד מובטל להאכיל, הם דאגו שלחנות קטנה יהיה יתרון גם ע"פ רשת גדולה. (שעות פתיחה, מיסים מופחתים שיאפשרו למכור בזול וכו').
קצת כבוד להולנדים. 249859
כך שההולנדים החסכנים והיעילים, תחת לממן דמי אבטל זמניים, מממנים חנויות מפסידות מחד, וגורמים לציבור הקוראים לקנות ספרים יקרים יותר מאידך.
אכן, דוגמה למופת.
בכלל, רצוי להמשיך קו זה וליצור יזמים בכל מקום: לא משנה אם העסק יהיה רווחי או לא, ולא צריך להתאמץ יותר מדי כדי להעמידו על רגליו - הממשלה תדאג לכל המחסור.
נשאלת השאלה, מאיפה יגיע הכסף לממשלה?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241534
אתה מחבר רצף טיעונים שמתבססים זה על זה וגם אם כל אחד נכון ב- 80 אחוזים, בסוף הרצף הלוגי של הטיעונים המסקנה מעבדת מחד משמעותה.

לדוגמא: במחקרים נמצא קשר ישיר בין רמת חינוך בגיל הרך להישגים בחינוך השניוני ובהשכלה גבוהה. לכן הורים עם כסף = ילדים עם מיצוי הפוטנציאל וזה עומד בניגוד לראשית דבריך.

אוניברסיטאות פרטיות בארה"ב מלמדות לעיתים גם תארים פחותים, שערכם יותר בקבלת התעודה מאשר בידע שנרכש. לבני המעמד הגבוהה שממילא יהיו מנהלים ולא מהנדסים או שאר בעלי ידע ויכולת מוגדרת זאת הדרך להשתלב בשכבת הניהול הבינונית עד בכירה, ובפקידות הבכירה בממשל.

האונ' בארה"ב מקיימות מערכת ענפה של קשרים עם גופים כלכליים אינטרסנטיים. אולי תרומה של ביל גייטס או מוטורולה זה בסדר, אבל אני לא כ"כ בטוח לגבי תרומה לחקר הסרטן מארגון מגדלי הטבק או לתרומות למחלקה לפילוסופיה מחברת לוקהיד מרטין או של יצרני רובי ציד למחלקה לזאולוגיה.

לעומת זאת במסלולי המחקר בארה"ב במיוחד בתחומי מדע והנדסה, חסרים בוגרים ברמה גבוהה מאד, בקרב ילידי ארה"ב. האוניברסיטאות הפרטיות בארה"ב זקוקות למספר עצום של בוגרים מצטיינים לשמר רמת מחקר ופיתוח גבוהה.

מאחר ואנגלית היא שפה בינלאומית, וכסף לא חסר, אפשר לרכוש את המוחות הדרושים. לכן, רבים מהדוקטורנטים , פוסטדוקטורנטים, ובהמשך חוקרים צעירים בדרגות מרצה, הם מתאזרחים: הודים, בריטים, גרמנים שבדים, ישראלים ועוד.

אני לא בטוח שהמודל שאתה מציג מתאים לישראל. אולי בקטן למכון ויצמן.

בעניין חיסול תחומי מחקר אתה צודק בהחלט. עם הופעת אוניברסיטאות פרטיות יעלמו ענפי ידע רבים.

אבל חלק מהדברים התאורטיים שנחקרים באונ' התגלו כמעשיים ביותר בהמשך, (קוונטים, מצב מוצק, ועוד') אבל זה יתרונה היחסי של האונ' ביחס למכללה. אז איפה הרווח של החברה?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241609
טיעונך יכול להיות נכון, אילו היו הטיעונים שלי מבוססים על "הערכות." לפי מיטב הבנתי, הם מבוססים בעיקר על האופן בו אני מבין את טבע האדם ועל כן הסטיות מהתוצאה שאני מעריך שתתקבל לא תהיינה משמעותיות. אתה יכול כמובן לטעון דברים אחרים ביחס לטבע האדם...

שאר טיעוניך לא ברורים לי. נדמה לי שאתה מזהה את המערכת האוניברסיטאית בארצות-הברית כמערכת אוניברסיטאית עצמאית. אם תבדוק את הנתונים של אוניברסיטאות מובילות שונות בארצות הברית תגלה כי לא כך הדבר. למעשה, הכנסות מתשלומי סטודנטים מגיעות לכ-‏20 אחוז מכלל הכנסות האוניברסיטה, כשרוב השאר הוא מימון ישיר ועקיף של הממשלה.

הארוורד: http://vpf-web.harvard.edu/budget/factbook/current_f...
סטנפורד: http://cgi.stanford.edu/dept/businessaffairs/bondhol...
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241616
גם טבע האדם הוא לא מקשה אחת. אפילו לא התפלגות גאוסיינית של דעות.

השאלה באיזו מידה מערכת ההשכלה הגבוהה בארצות הברית היא מערכת עצמאית דומה לשאלה עם ייצרניות מטוסי הקרב בארה"ב (לוקהיד-מרטין בואינג ואחרות) הן חברות עצמאיות. התשובה כנראה אינה חד משמעית ותלויה בנקודת מוצא.

בעניין מקורות המימון של האונ' בארה"ב איני יודע נתונים מדויקים אם זה 20 % שכ"ל כדבריך, זה דומה מבחינה זו לישראל, לגבי השאר איני בטוח. (תרומת התעשיה במימון מחקר בישראל היא אפסית, מקום 17 בעולם אחרי איסלנד לפי דוח שקראתי לפני 3 שנים, אם זה לא השתנה מאז).

שינוי מבנה תקציבי ניהולי כפי שהצעת נראה לי אפשרי רק בגוף בדומה למכון ויצמן, עם אורינטציה מעשית וקשרים ענפים לפארק מדע סמוך, מריבה עם עיריית רחובות בנושא ארנונה, ובלי תחומי מחקר שלא ניתן לתרגם לכסף כמו פילוסופיה למשל. וכמובן - חברה אמריקאית, שפת לימוד אנגלית, ופוסט דוקטורנטים מהודו. (לגרמנים נגמרו רגשות האשם).

לזה אתה שואף?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241809
טבע האדם הוא כן מקשה אחת: כולם אנוכיים. וטוב שכך, שכן זהו הבסיס לכל רעיון השוק החופשי (וזו גם הסיבה שהוא עובד).

לגבי מידת העצמאיות של אוניברסיטאות ויצרניות מטוסי קרב, גם כאן התשובה פשוטה הרבה יותר משאתה סבור: מידת עצמאיותן היא כמידה שבה הן ממומנות באופן וולונטרי על ידי צרכניהן.

"שינוי מבנה תקציבי ניהולי כפי שהצעת נראה לי אפשרי רק בגוף בדומה למכון ויצמן, עם אורינטציה מעשית וקשרים ענפים לפארק מדע סמוך, מריבה עם עיריית רחובות בנושא ארנונה, ובלי תחומי מחקר שלא ניתן לתרגם לכסף כמו פילוסופיה למשל."

דומני גם שהיקף הסיוע הממשלתי מתקציב מכון וייצמן ירד בשנים האחרונות משישים אחוז לארבעים אחוז.
מכל מקום, אין שום סיבה מעשית שכל אוניברסיטה לא תנקוט צעדים דומים, כל אחת בתחום אחר. המחשבה עובדת בהילוך גבוה מאוד כשצריך לחשוב. כמו שאתה מגלה שישנן דרכים רבות לחדור לבית כשאתה ננעל בחוץ, כך גם האוניברסיטאות.
גם אם נתעלם כרגע מסוגיות הקשורות לפעילות האוניברסיטה כשלעצמה, אתה מעריך הערכת חסר את יכולתן לממש באופן יעיל ביותר נכסים כמו מוניטין ונסיון בייצור ידע. כיום, מאחר והאוניברסיטאות אינן נדרשות לממן את עצמן, הן גם אינן פעילות כמעט בתחום הלימוד, ההכשרה וההדרכה מחוץ לאוניברסיטה. כשהן תצטרכנה לממן את עצמן, הן תוכלנה להגיע לצרכנים צמאים רבים שאינם סטודנטים או אינם יכולים להיות סטודנטים.
סתם לשם דוגמה, האוניברסיטה יכולה להרוויח סכומי כסף ניכרים ממתן סיוע וממתן חסות לדברים כמו לימוד שפות, מנהל עסקים לדילנטנטים, פילוסופיה למתחילים, וכו'. ההנחה שלך שרק שיתוף פעולה עם עסקים בתחומים מסוימים יכול להיות מכניס שגויה.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241823
אני מקבל את קביעתך שכולם אנוכיים אם במושג זה אתה כולל סיפוק רגשי, אלא שמכאן עולה הקושי בשימוש שלך במונח "וולנטרי".

חוקי השוק החופשי יוצרים איזון מושלם בין צרכים ויכולות ממש כמו חוקי הג'ונגל. בני אדם בחרו לחיות בחברה שבה פועלים חוקים ונורמות נוספים. בין אם טוב או רע - זה המצב. לפיכך עלינו ליישב את המחלוקת שבהגיון הצרוף של "שוק חופשי" לבין הצרכים האחרים שלצורך הנוחות אקרא להם "תרבות".

איני בטוח שמדיניות "שוק חופשי" יכולה לספק צרכי תרבות, לכל היותר ליצור תרבות צריכה. ללא מקורות מימון הפועלים ב"אנוכיות" הכוללת גם סיפוק רגשי (לצורך העניין קולקטיבי), יעלמו הרבה זנים נדירים מנוף ארצנו תחת מעטה בטון.

מקורות מימון: תעשיה. למה חברת "טבע" שמרוויחה הון עתק ממוצרים שעיקרם מחקר ופיתוח, לא תשתתף בהכשרת עובדיה מהם רבים בוגרי האוניברסיטאות.

לסיכום, אני נוטה לקבל את דעתך באשר לתהליך, איני משוכנע כלל שזה תואם "רצון קולקטיבי" אם בכלל יש כזה.
באשר להתכנות- אתה צודק, זה עלול לקרות.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241979
''חוקי השוק החופשי יוצרים איזון מושלם בין צרכים ויכולות ממש כמו חוקי הג'ונגל. בני אדם בחרו לחיות בחברה שבה פועלים חוקים ונורמות נוספים. בין אם טוב או רע - זה המצב. לפיכך עלינו ליישב את המחלוקת שבהגיון הצרוף של ''שוק חופשי'' לבין הצרכים האחרים שלצורך הנוחות אקרא להם 'תרבות''.'''

למען האמת, חוקי השוק החופשי שונים מאוד מחוקי הג'ונגל. חוקי הג'ונגל מקנים יתרון למי שנוהג באלימות ופוגע באחרים לצורך סיפוק צרכיו. כלומר, חוקי הג'ונגל נוטים להמליך מלכים. מנגנון השוק החופשי הוא הרעיון הליברלי למניעת היווצרות מלכים ועריצים באמצעות עקרון החירות, המאפשר הגנה מהפעלת כוח אלים ומנסה ליצור נתק בין כשרון-מקנה-יתרון (לדוגמה, כוח פיסי או יכולת כלכלית) והיכולת להפיכת יתרון זה לזכות יתר (לדוגמה, השפעת הון על שלטון).

אני חושב שמה שהוביל אותך לשגגה הזו בהבנת עקרון השוק החופשי הוא שאתה מבלבל בין אנוכיות וקוצר-ראייה. לפי הגישה המקובלת, כשאתה נוהג באופן אנוכי בשוק חופשי, אתה גם נעדר יכולת לדחות סיפוקים מיידיים. בפועל, השוק החופשי מתגמל דווקא אורך רוח וראייה למרחוק.

שגגה נוספת, וגם היא נפוצה, היא שאתה מבלבל בין השיטה הפרוטקציוניסטית (בה יש קשר סימביוטי חזק בין הון לשלטון) ובין קפיטליזם. אלו שני דברים שונים לחלוטין.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242059
לא הבנת את כוונתי.

בג'ונגל החזק שורד לא כפרט אלא כמין. דוגמא: עכברים יש בשפע ולעומת זאת חלק מבע"ח הניזונים מהם נמצאים בסכנת הכחדה.

שוק חופשי הוא תחרות חופשית וחוקי היצע וביקש.
לא נראה לי שבתנאים של אוניברסיטאות הפועלות מתוך שיקולים כלכליים, ישרדו תחומי לימוד ומחקר שאין רווח בצידה.

"אנוכיות וקוצר ראיה" - לא הבנת את כוונתי. ערוץ 2 שלנו אינו אנוכי או קצר ראיה אלא בוחר תכנים שהוא יכול למכור.

ה-BBC המתוקצב בנדיבות מטפח הפקות מקור ויצירת תכנים שבשוק התקשורת המסחרית לא יתקיימו.

כך יקרה גם בהפיכת האוניברסיטאות לגופים פרטיים הפועלים משיקולים של שוק חופשי. (מה שלא חל על ה-BBC).

טוב או רע - זה עניין של השקפה.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242068
(למעשה, החזק שורד מתייחס דווקא לפרטים, ולא למינים)
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242205
נדמה לי שיותר מדויק "כל מי שמתאים שורד", כאשר שיפור השרידות של הפרט מובילה לשיפור השרידות של המין.

הלא כן?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242215
שיפור השרידות של הפרט מביא בעיקר לשיפור השרידות של הדורות הבאים. אם במקרה שיפור השרידות של הפרט מוביל, בסופו של דבר, לשינוי המין, אז כמובן שזה לא יביא לשיפור השרידות של המין המקורי, כי המין החדש יתפוס לו את המשאבים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242277
נכון אבל לא בגלל משאבים. יכול להיות שהמין החדש יחיה בסביבה אחרת למשל בים במקום ביבשה או שיזון ממקורות שונים מקודמו. אז השפעתו מבחינת השרידות על קודמו תהיה אחרת ותלויה במכלול רחב של גורמים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242306
"לא נראה לי שבתנאים של אוניברסיטאות הפועלות מתוך שיקולים כלכליים, ישרדו תחומי לימוד ומחקר שאין רווח בצידה."

השאלה היא איך אתה מגדיר "רווח בצידם." זכור כי למרות שישנם תחומים רווחיים יותר בהסתכלות לעתיד, עדיין רוב התלמידים עוסקים בלימודים פחות רווחיים לעתיד. רק מיעוט מבין הסטודנטים עוסק בלימודי משפטים ומנהל עסקים, לדוגמה. רוב התלמידים נמצאים באוניברסיטה כדי להשיג תואר ראשון כלשהו, משום שתואר ראשון כלשהו הוא דרישת כניסה לעבודה ברוב המקרים. שפע הלומדים בלימודי ספרות אינו מבוסס על כך שמדובר במקצוע עם הכנסה עתידית גדולה.

"ערוץ 2 שלנו אינו אנוכי או קצר ראיה אלא בוחר תכנים שהוא יכול למכור... ה-BBC המתוקצב בנדיבות..."

האם לדעתך ערוץ 2 מפיק פחות הפקות איכות מערוץ 1? האם הפקת אירועי ספורט בערוץ מסחרי כמו ערוץ 5+ איכותית פחות מזו של ערוץ 1? האם ערוץ 8 או ערוץ יס+ מפיקים חומרי תעודה פחות טובים מערוץ 1?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242316
היי אורי

השאלה היא איך אתה מגדיר "רווח בצידם." ו- "איכות".

הגדרתי ל- "רווח בצידם" - מכלול הסיבות שאינן כלכליות הגורמות למדינה לממן תחומי עיסוק שבתנאים של שוק חופשי לא היו מתקיימים (ואולי כך עדיף במקרים מסויימים). דוגמא : תמיכה בספורטאי שעשוי להביא מדליה. איזה תועלת תצמח לישראל ממדליית ארד בשייט קייקים?

בכדי למנוע תגובה ארוכה ומנומקת להפליא שלך נגד הגדרת איכות, אציין שכוונתי להתיחסות ממוקדת לנושא שבשוליים, הנסמכת על בסיס עובדתי, דורשת מהצופה ידע מוקדם וריכוז, מערבת לרוב צילומי שטח וראיונות עם דמויות מפתח, ופונה לרוב לציבור קטן של צופים, כלומר יש לה רייטינג נמוך.
תוכניות איכות מבוססות לרוב על ניתוח ופרשנות מעמיקים.

יש תחומים בהם גם ערוצים מסחריים יוצרים הפקות אייכות, והם לרוב בנושאים בהם יש ציבור רחב של צופים שדורשים רמה גבוה של ניתוח פרשנות ועבודת שטח. אכן הפקת אירועי ספורט בערוץ מסחרי כמו ערוץ 5+ עולה ברמתה על מרבית ההפקות של מחלקת הספורט של ערוץ 1.

זה לא המצב בתחום התעודה, בנושאים כמו היסטוריה, זהות יהודית, סוגיות חברתיות וכו'. בנושאים אלו ערוץ 2 מפיק פחות הפקות "איכות" מערוץ 1.

עם כל חסרונותיו, ולערוץ 1 יש חסרונות רבים, הפיק הערוץ ברבות השנים עשרות תוכניות איכות: דוגמאות: "עמוד האש" - על השואה וההעפלה, "תקומה" בשנת ה-‏50 למדינה - כ-‏20 תוכניות כ"א בנושא מוגדר, "בין המהפכים" של חיים יבין על התרבות הפוליטית בישראל,"גחלת לוחשת" על העליה לארץ" התוכנית "מדינת היהודים" - התפתחות ההומור הישראלי. אלפי תוכניות של זמר ושיח בנושאי תרבות ברבות השנים מהתוכנית "עלי כותרת" עם ירון לונדון ואחרים בשנות ה-‏70, ועד המשבצת היומית של ערוץ 1 בנושאי מחול תיאטרון, תערוכות וכו'.
הומחזו סיפורים בעלי אופי תיעודי, דוגמא: מישל עזרא ספרא ובניו, הופקו מחזות בסוגיות היסטוריות: "משפט קסטנר" וכו. ערוץ 1 מפיק כל שנה עשרות סרטי תעודה דוגמאות אחדות: ממלכת הכוזרים, משפחת שאלתיאל, בין ברלין לירושלים על יחסיי ייהודים גרמנים ועוד.

רב הערוצים אינם מפיקים אלא רוכשים מחברות הפקה ומממנים עשייה דקומנטרית. לדוגמא הרבה סרטים דקומנטריים של ערוץ 8נעשים ע"י "נגה הפקות". חלקם עושים זאת בצער מאחר וע"פ חוקי הרשות השניה והזכיון של הטלויזיה בכבלים הם מחוייבים ל-"הפקות מקור ברוח התרבות הישראלית", לכן הם משתדלים לייצר סדרות מופת כגון "רמת אביב ג"', ו- "אסתי המכוערת" כדי לענות על דרישות הרשות השניה לרדיו וטלויזיה. כאשר המפקחים על התוכן ונותני הזיכיונות לרשת קשת טלעד, HOT וכו' דורשים יותר תרבות ותעודה מבידור וטלנובלות, או אפילו דורשים מערוץ 2 תוכנית בנושאי יהדות ר"ל, מתלוננים הזכיינים שאינם יכולים להפיק תוכנית שלא יהיה לה רייטינג.

ולסיכום קל להיות איכותי בתחומים שבהם יש רייטינג או מימון נוסף (ערוץ 5+). תפקידו של ערוץ 2 לשעשע את הציבור, לערוץ 1 יש יעדים אחרים וכדאי שיידבק בהם, ולא יבזבז משאבים להתחרות בערוץ 2 בבידור זול להמונים (שאגב דורש מקצועיות גבוהה יותר מתוכניות תעודה, והמון כסף)

ערוץ 5+ ,ערוץ 8, ערוץ יס+ לא מפיקים חומרי תעודה פחות טוב מערוץ 1, אלא עושים זאת בתחומים שונים.

אונ' פרטית יכולה להכשיר מהנדסים מצויינים, לגבי פילוסופים וחוקרי אומנות אני לא בטוח.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242377
"ופונה לרוב לציבור קטן של צופים, כלומר יש לה רייטינג נמוך."

אני מתעלם לעת עתה מהקביעה המוזרה שאיכות=רייטינג נמוך ושרייטינג נמוך הוא בהכרח לא מסחרי ומנסה להבין משהו יותר בסיסי. איזה תועלת יש בתוכניות מעין אלו אם מעטים כל כך צופים בהן?
זאת כמובן לא שאלה מעניינת אם אלו הצופים בהן הם אלו הנושאים בנטל מימונן, אם זה מה שבא להם. נהדר. זה נהנה, וזה לא חסר. אבל הטענה כאן שונה, אותו ציבור גדול שאיננו צופה באותן תוכניות הוא זה שאמור לשאת בנטל. איזה סיבה יכולה להצדיק כזה דבר?
אנחנו לא מדברים על איזה צורך קיומי (כמו שניתן לטעון במקרה של רווחה או שירותי בריאות) טלוויזיה היא דבר חיוני, לכל היותר, בתפקיד של אספקת אינפורמציה‏1 אבל אם מעטים צופים באותה תוכנית אזי התוכנית המדוברת איננה מספקת אינפורמציה לאיש, מלבד אותם אלו שיש להם ממילא "ידע מוקדם" ו"יכולת ריכוז" שיאפשרו להם למצוא את אותה אינפורמציה במקומות אחרים (שיכולים לעשות את זה הרבה יותר טוב) או לשלם יותר עבור הנשיאה בנטל. שאר התפקידים של הטלוויזיה הם, בסופו של דבר, בידור. אם כן, על איזה צורך אנחנו מדברים, מלבד הצורך של אותו ציבור קטן? מה בדיוק מרוויחה "מסעודה משדרות" מכך ששרי רז מדווחת על החדשות מעולם המחול בשעה שהיא עצמה צופה ב"ראשון בבידור"? לי נדמה שמסעודה רק מפסידה משום שהיא צריכה לשלם כמה מאות שקלים בשנה "אגרה" על שירות שאין לה עניין או צורך בו.

1 זה לא ממש נכון משום שהטלוויזיה איננה כלי מוצלח במיוחד להעברת אינפורמציה אבל זהו הכלי שרוב האנשים *בוחרים* כדי להתעדכן בנעשה מסביבם.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242580
שלום ד"ר בר ביצוע.

אני חושש שבכוונה הקצנת בדבריך כדי לעורר ויכוח, ובכל זאת אנסה לענות באופן ענייני.

לא טענתי שאיכות אינה יכולה להיות עם רייטינג גבוה, אלא שהיא מתאפיינת ברייטינג נמוך.זאת בגלל שהשעות עם צפיית השיא הן בערב אחרי יום עבודה מתיש. בנוסף, רב האנשים רוצים בעיקר בידור, ושירגשו אותם קצת לפני שהם הולכים לישון. אנשים מעמיקים ואינטיליגנטים יותר, כמוך, ואני כלל לא מזלזל, אלא מתכוון באמת ובתמים, לא כ"כ זקוקים לטלויזיה כאמצעי לקבלת מידע. אבל תפקידה העיקרי של הטלויזיה הוא לשעשע.

אבל גם לקבוצה קטנה של צופים ו/או מאזינים יש זכות להנות מכספי האגרה. אם את מרסל פרוסט או ג'ויס קראו פחות אנשים מאשר את הארי פוטר צריך להפסיק להדפיס אותם? לפי ההגיון הזה אין מקום למוסיקת ג'ז, רוק מתקדם, ומוסיקה קלאסית בשידורי הרדיו, כי רב הציבור מעדיף פופ שדוף וקופצני.
לצערי, לגישה זו יש תומכים רבים. עובדה, למרות שיש בארץ עשרות תחנות רדיו, כל התחנות המסחריות נשמעות אותו דבר. רק קול ישראל מציע מגוון שידורים: קלאסי(קול המוסיקה) ג'ז-בלוז (88FM) יהדות- ערוץ מורשת, אקטואליה - רשת ב' וכו.

"אותו ציבור גדול שאיננו צופה באותן תוכניות הוא זה שאמור לשאת בנטל. איזה סיבה יכולה להצדיק כזה דבר?"
אז מה אתה מציע היכן נציב את הרף? מהיום והלאה ארז טל, דודו טופז, אסתי המכוערת, ולסיום השידורים "האקדמיה לצחוק בשידור חוזר ?

"אנחנו לא מדברים על איזה צורך קיומי (כמו שניתן לטעון במקרה של רווחה או שירותי בריאות) טלוויזיה היא דבר חיוני, לכל היותר, בתפקיד של אספקת אינפורמציה‏1

לתוכניות "האיכותיות" חיי מדף ארוכים מאד ואפשר לשדרן שוב ושוב. הפקות דקומנטריות נעשות לרוב בשיתוף מספר גורמי שידור וזה מקטין את העלות משמעותית.

לגבי "מסעודה משדרות" האם אתה חושב שבשדרות אין צרכני תרבות"? אולי מסעודה תרצה לראות סרט דקומנטרי ארוך, מפורט, "משעמם" ואיכותי, על העליה מצנעה שבתימן?

האם אתה בעד ביטול אגרת הרדיו והטלויזיה? ומי יבוא במקום השידור הציבורי - גופים כלכליים? ואם יעלו את אחת ממדרגות המס במספר אחוזים, במקום אגרה, וכך יממנו את השידור הציבורי זה כן בסדר?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242608
"אני חושש שבכוונה הקצנת בדבריך כדי לעורר ויכוח, ובכל זאת אנסה לענות באופן ענייני."

אני בהחלט מנסה לעורר *דיון* אבל לא הקצנתי שום דבר.

"אבל גם לקבוצה קטנה של צופים ו/או מאזינים יש זכות להנות מכספי האגרה"

ניחשתי שתטען כך. אני הייתי אומר שאם לקבוצה קטנה של צופים יש זכות להינות מכספי האגרה אזי וודאי שיש גם לקבוצות *גדולות* זכות להינות (הלכה למעשה, יש להם "יותר" זכויות). אם כולם משלמים אגרה ורק חלק קטן מקבל תמורה הרי שיש כאן מידה גדולה מאוד של אי צדק. הבעיה היא כמובן עצם הרעיון של האגרה ושידור ציבורי.
גם אם נאמץ את הרעיון של "שירות המיעוט" יש בשיטה הזאת בעיה אינהרנטית. ברור ומובן מאליו שכספי האגרה לא יכולים לתת ל*כולם* את *כל* מה שהם רוצים. התקציב מוגבל ומספר שעות השידור מוגבל. מכאן נובע שחייבים איכשהו לבחור מה לשדר ומה לא. איך עושים את זה? על פי איזה קריטריונים? מדוע מקציבים זמן למחול ולא מקציבים זמן לשחמט או רוק כבד? ברור שגודל הציבור המתעניין איננו פונקציה - הרי רייטינג זה לא חשוב. גם טיעונים בדבר "חשיבות" הם עניין של טעם אישי שהרי לא מדובר כאן ב(למשל) החלטות (קשות ובעייתיות לא פחות) של וועדת "סל התרופות" בה אפשר אולי לחיות באשליה שניתן לדרג אילו מחלות דורשות יותר תשומת לב ואיזה לא. מה נשאר? מן הסתם מה שנשאר זה "מי קרוב יותר לצלחת" - פוליטיקה.
עכשיו אפשר להמשיך הלאה, נניח שמצאת באורח פלא איזשהם קריטריונים. ברור שעדיין נשארים ציבורים מסויימים שלא באים על סיפוקם. חובבי הרוק הכבד אולי יקבלו בהכנעה את ההחלטה להרחיב את שעות שידור המחול אבל זה לא יהפוך אותם לחובבי מחול וצרכיהם לא יבואו על סיפוקם. מצד שני, אתה גם לוקח מהם כמה מאות שקלים בשנה, כסף שהיה יכול, אילו היה נשאר בידיהם, לשמש לקניית כרטיסים להופעות, קלטות וווידאו, ואולי אפילו, מנוי על "ערוץ הרוק הכבד". מכאן שהרצון שלך לספק את צרכיהם של מיעוטים פוגע באופן שרירותי במיעוטים אחרים.
במצב של שוק חופשי יש סיכוי גדול יותר שגם חובבי המחול וגם חובבי הרוק הכבד יבואו על סיפוקם ובכל מקרה לא יתרחש מצב בו הנאתם של אחדים באה על חשבונם של אחרים. האגרה איננה מרחיבה את אפשרויות הבחירה, היא מצמצמת אותן.

"אם את מרסל פרוסט או ג'ויס קראו פחות אנשים מאשר את הארי פוטר צריך להפסיק להדפיס אותם? לפי ההגיון הזה אין מקום למוסיקת ג'ז, רוק מתקדם, ומוסיקה קלאסית בשידורי הרדיו, כי רב הציבור מעדיף פופ שדוף וקופצני."

יש מקום לשניהם והטיעון שלי איננו בעד או נגד מרסל פרוסט או הרי פוטר כך שלא ברור לי מדוע הכנסת את המילה "צריך". אני לא יודע מה "צריך" ואני בוודאי לא חושב שמישהו אחר יודע או יכול לדעת מה "צריך". אני יודע מה אני "רוצה" ואני חושב שנכון וצודק לאפשר לכל אדם להביע את רצונו באמצעות הבחירות שהוא עושה.
אתה מניח שבמצב של שוק חופשי אף אחד לא ידפיס את פרוסט אבל המציאות היא שונה משום שמישהו דווקא כן מדפיס את פרוסט, וזה ממש לא ההוצאות הממשלתיות. יש אנשים שאוהבים את פרוסט והם שוק פוטנציאלי, ההנחה שלך היא פשוט שיש כאן משחק סכום אפס ולא כך הדבר.
אם שוק הרדיו, למשל, היה שוק חופשי באמת, היה לך, בתור מיעוט, סיכוי גדול יותר לקבל שירות טוב. אם 90 אחוז מהאוכלוסיה אוהבים פופ אזי יעוטו על השוק הזה חברות רבות, אבל עצם העובדה הזאת הופכת את השוק להרבה פחות אטרקטיבי ומצד שני, אותו ציבור לא מסופק הופך להיות אטרקטיבי יותר. מחצית השוק של חובבי הג'אז היא קבוצה גדולה הרבה יותר מאחוז אחד של חובבי ההיפ הופ. (וזה בלי להכנס לשאלת המעמד הסוציו אקונומי של חובבי הג'אז, דבר שעשוי להיות אטרקטיבי יותר בשביל מפרסמים מסויימים).
העיקרון הזה עובד בצורה נאה ביותר בכל תחום אחר, קח את תחומי העניין האזוטריים ביותר ותגלה שצרכי המתעניינים מסופקים על ידי מנגנוני השוק החופשי, המניע של הספקים יכול להיות כל דבר, החל מכך שהשוק הוא "קל" (משום מיעוט המתחרים) וכלה בכך שהם פשוט "משוגעים לדבר", מוצאים בארץ הרבה ספרי שירה לא משום שעושים כאן הרבה כסף אלא משום שחובבי השירה הם חולי נפש שזקוקים לאשפוז (סתם! אני בודק אם אתה קורא בריכוז) משום שיש משוגעים לדבר שמוכנים לשאת בהוצאות או לנהל עסק שאיננו מרוויח מליונים אלא רק מקיים את עצמו בדוחק.

לסיכום שתי הטענות שלי.
א. מנגנון השידור הציבורי המבוסס על גביית כספים בכפיה מצמצם את אפשריות הבחירה של כולם ויוצר אפליה.
ב. השוק החופשי יכול לספק הרבה יותר טוב את צרכיהם של כולם, ובמיוחד את צרכיהם של קבוצות המיעוט.

"האם אתה בעד ביטול אגרת הרדיו והטלויזיה?"

כן

"ומי יבוא במקום השידור הציבורי - גופים כלכליים?"

אזרחים שמעוניינים לשדר.

"ואם יעלו את אחת ממדרגות המס במספר אחוזים, במקום אגרה, וכך יממנו את השידור הציבורי זה כן בסדר?"

ברור שלא.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242749
אתה מבצע חלוקה פשטנית של הציבור לציבור צופי דודו טופז ששום דבר אחר לא מעניין אותם מול ציבור צופי סרטים דוקומנטריים. ומציג את השידור הציבורי כאילו הוא גובה כסף מציבור אחד עבור ציבור אחר.

המציאות קצת יותר מורכבת. השידור הציבורי יותר מגוון יש קול המוזיקה, יש ריח מנטה והטברנה, יש עמוד האש ויש ליגת השכונות בכדורגל. המטרה היא שכל ציבור יוכל לקבל בערוצים הללו תכנים שהוא מתעניין בהם אך הם לא מסופקים לו ע''י כוחות השוק.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243941
מדוע אתה טוען ששוק הרדיו אינו שוק חופשי?
ובעניין ספרי השירה:. 243942
מוציאים בארץ *מעט מאוד* ספרי שירה (קרוב לאפס, למעשה) וגם אלו שיוצאים, יוצאים בגלל שהמשוררים עצמם מוכנים לשלם כדי שיוציאו את ספרם. כתבי עת לשירה, שעוד יוצאים איכשהו, קשה מאוד להשיג ברוב חנויות הספרים.
צריך להבין שכשהשוק הכללי קטן (כמו שוק הספרים המודפסים בעברית), תחומים פחות נפוצים עלולים לא להיות רווחיים כלל, גם אם אתה שולט בשוק.
ובעניין ספרי השירה:. 243958
האמנם? לפי נתוני אי-בוק, ישנם בחנות 648 ספרי שירה המוצעים למכירה, יותר ממספר ספרי המתח שם (421) או הרומן הרומנטי (161). לשם השוואה, מספר ספרי הסיפורת המוצעים הוא 2377.

בחנות דיבוק מוצעים 1748 ספרי שירה שונים למכירה, אבל לא הספקתי להמשיך לבדוק כיוון שהחנות המטומטמת הזאת משתמשת בטכנולוגיה של מיקרוסופט.

איש, אגב, אינו טוען כי תחום השירה פורח ופופולרי כמו תחומים אחרים – מדובר בתחום תובעני יותר מבחינת הקורא וספרי שירה אינם נמכרים היטב בשום מקום בעולם. אבל באופן יחסי בישראל היחס לשירה ולמשוררים ולהוצאת ספרי שירה טוב בהרבה בהמצוי במתוקנות שבמדינות.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242600
"איזה תועלת תצמח לישראל ממדליית ארד בשייט קייקים?"

באמת איזה? אולי מוטב להותיר את התמיכה בספורטאים למי שמרגישים גאווה מיוחדת נוכח הישגיהם של מי שחולקים עמם תעודת זהות?

לגבי ההנעה להפקת תוכניות איכותיות. ראשית, אלו אינן חייבות להיות בעלות מידרוג נמוך. לגבי מקרים שבהם התוכנית כוללת תכנים שאינם ניתנים להבנה על ידי רוב האוכלוסיה גם בהגשה "קלה" יותר יש לקבל את הדין ולהבין כי מוצרים כאלו דינם להיצרך בזמנים פחות לחוצים מבחינה מדרוגית או בדרכים אחרות.

קשה לי קצת להתייחס לפעילות ערוץ 1 בשנים שעד 1992, כיוון שהוא היה אז מונופול ובין אם הפיק מוצר איכות או שידר את "מי הבוס" כולם נכפו לצפות בשידוריו. מאז מהפך 1992, קשה לומר כי כמות מוצרי האיכות שהוא מפיק נמצאת באיזו פרופורציה ל-‏12 מיליארד שקל שנגבו מתושבי ישראל כמס למימון המוצרים הללו.

מכל מקום, לא ברור לי מדוע מי שמעוניין בשידורים כאלו לא יממן אותם? מדוע ששידורי איכות אמיתיים לא ימומנו על ידי המעוניינים בשידורי איכות כאלו? חשוב על כך באופן הבא, למשל:
אם אתה תומך בכך ששידורי איכות ימומנו בכפייה על ידי כל הציבור, כולל אלו שאינם מעוניינים בהם, אינם צורכים אותם וכמובן שאינם מושפעים מהם, אתה טוען למעשה שיש לקהל שידורי האיכות זכות יתר על פני שאר האזרחים, שמתוקפה הם נדרשים לממן את תענוגותיהם.
לחילופין, אתה יכול לטעון כי שידורי איכות צריכים להיות ממומנים בכפייה על ידי קהל שאינו מעוניין בהם כי אתה/מומחים/שר ההיסטוריה/לימור לבנת סבורים שהם עוד ילמדו לאהוב אותם. כאן טמונה ההנחה שיש דברים בעלי איכות או ערך, שגם הציבור שאינו מעריך אותם ילמד להעריך אותם בעתיד. כלומר, יש כאן תפישה שלמקבלי ההחלטות בנוגע לקהל שידורי האיכות יש זכות יתר על פני שאר האזרחים, שמתוקפה אלו נדרשים לממן את מימוש סולם הערכים התרבותי שלהם.

לדעתי, אלו תפישות בעייתיות מאוד.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243442
היי אורי

האם 12 מיליארד ש"ח היה תקציב הערוץ הראשון או כל רשות השידור?

לגבי השידור כמוצר: מדינות משתמשות ברדיו ובטלויזיה הרשמיים שלהם בכדי לחנך את הציבור. אני יודע שזה מעצבן אותך אבל זה המצב. המדינה משתדלת להקנות לציבור ערכים. שייקספיר באנגליה, מולייר בצרפת, ואצלנו מהתנך ועד חנוך לוין.

הגישה של "מה התמורה עבור מוצר" אינה תואמת את המציאות. יתכן שיש מקום לשנותה, ככלל היא שגויה.

אני טוען שהמדינה גובה מיסים מכל מני סוגים, ובהם אגרה. בכסף הזה המדינה עושה מה שבא לה בהתאם לאינטרסים שחלקם תואמים את האינטרסים שלך וחלקם לא.

סוגיית "למי יש יותר זכות לקומץ צופי שידורי האיכות או לציבור הרחב" כלל לא לעניין. ערוץ ציבורי אינו חייב לפנות לכל הציבור באותה מידה כשם שערוץ הכנסת לא חייב לשעשע את הצופים ולחלק להם פרסים כמו דודו טופז. יש ערוצים מסחריים ושהם ישדרו מבחינתי מה שהם רוצים בהתאם להבנתם.

""אתה/מומחים/שר ההיסטוריה/לימור לבנת סבורים שהם עוד ילמדו לאהוב אותם. כאן טמונה ההנחה שיש דברים בעלי איכות או ערך, שגם הציבור שאינו מעריך אותם ילמד להעריך אותם בעתיד""

אני חושש שאתה לא מבין את הרעיון שמאחורי שידור ציבורי.
מהותית ישראל לא שונה בכך ממדינות דמוקרטיות אחרות בעולם.

מעניין כמה אמריקאים מתקוממים נגד שידורי Voice of America שנקלטים כמעט בכל פינה ע"פ כדור הארץ, עלות הפעלתם אסטרונמית ומאזינים להם פחות מאחוז מהאמריקאים.

שירות השידור הבריטי שמשדר במעל 40 שפות לרחבי תבל הוא דוגמה נוספת לשידור ציבורי.

לגבי תפיסות: התרשמתי מהאופן שאתה מתנסח בתגובות השונות שאתה אדם דעתן ומעמיק מאד בההנתך וביכולת הניתוח.
לעניות דעתי, הצורך שלך בשידור פטריוטי מצומצם מאד.
אני מניח שהפסטיבל התקשורתי סביב זכיתו של גל פרידמן במדליית זהבלא הסב לך נחת מבחינת השימוש במשאבים ציבוריים. למרבית הצער (?) רוב האנשים שונים ממך בתכלית וגם הצרכים שלהם שונים.
מערכת השיקולים בהקצאת המשאבים של השידור הציבורי אינה שכלתנית ומנותחת אלא גם פופוליסטית אמוציונלית מתחנפת ומתנשאת, הכל דר בכפיפה אחת.

זה המצב, ואם אתה יכול לתקן, בבקשה, ואם לא אז אולי כדאי שתשלים עם זה.

ולסיכום אתה צודק, אלו תפישות בעייתיות מאוד. יש לך חלופה?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243519
" מיליארד ש"ח היה תקציב הערוץ הראשון או כל רשות השידור?12האם "

12 מיליארד שקל הוא בערך הסכום שנגבה כאגרה עבור רשות השידור. הסכום אינו כולל כמובן הכנסות הנובעות מתשדירי חסות, שקופיות חסות, פרסומות בערוצי הרדיו, הכנסות מתמלוגים, וכן הלאה. אינני יודע לאיזה גובה מגיעות הכנסות אלו.

"לגבי השידור כמוצר: מדינות משתמשות ברדיו ובטלויזיה הרשמיים שלהם בכדי לחנך את הציבור. אני יודע שזה מעצבן אותך אבל זה המצב. המדינה משתדלת להקנות לציבור ערכים. שייקספיר באנגליה, מולייר בצרפת, ואצלנו מהתנך ועד חנוך לוין.
סוגיית "למי יש יותר זכות לקומץ צופי שידורי האיכות או לציבור הרחב" כלל לא לעניין. ערוץ ציבורי אינו חייב לפנות לכל הציבור באותה מידה"

בעיני השאלה הזו רלוונטית מאוד. טענתך היא למעשה שראוי שהממשלה תגבה כסף בכפייה מהציבור בכללו לצורך שידור שתוכנו נקבע על ידי אליטה תרבותית מסוימת במטרה שייצרך על ידי אותה אליטה.
האמירה ש"המדינה משתדלת להקנות לציבור ערכים" היא לכל היותר עבודה בעיניים, שלא לומר הטעייה צינית. בפועל, זהו סוג של מיסוי רגרסיבי: לוקחים כסף מן העניים, כדי לממן את תענוגותיה של האליטה. אין שום דרך אמיתית שבה תוכל לטעון כי מר גולדשטיין משדרות הינו כיום או יהיה מחר הצרכן של סדרה על יצירת חנוך לוין ולכן, בפועל, הוא פשוט מממן את צרכיו התרבותיים של הדר' מנצור מרמת אביב.

וזה לא נוגע רק לרשות השידור, כמובן. גם האופרה הישראלית, הבימה והקאמרי, התזמורות למיניהן, המחול, וכן הלאה הם, לגישתך, סוג של מיסוי הפוך: לוקחים מן העניים כדי לבדר את העשירים.

"אני חושש שאתה לא מבין את הרעיון שמאחורי שידור ציבורי.
מהותית ישראל לא שונה בכך ממדינות דמוקרטיות אחרות בעולם..."

אני חושש שעדיין לא הבנת את המושכל הבסיסי שעוול הנעשה גם במקומות אחרים אינו מהווה הצדקה לעוול. לכל היותר הוא מוכיח שמדובר בעוול פופולרי.

"ולסיכום אתה צודק, אלו תפישות בעייתיות מאוד. יש לך חלופה?"

כן, לא לממן את זה.

ההנחה ש"העם" זקוק לקש וגבבה ג'ינגואיסטיים היא מסוג ההנחות המגשימות את עצמן: מניחים שכך הוא > מתנהגים כאילו כך הוא > ואז זה כאילו הופך לכך הוא. הנח לרגע, לעומת זאת, שבמקום לערוך פסטיבל בינלאומי סביב הזכיה של מר פרידמן במדליה הנושא היה מאוזכר רק במדור "בשורה אחת" בעיתון, כפי שקורה במדינות עתירות מדליות, לדוגמה, כאשר מישהו זוכה במדליה בתחום זניח, לא מעניין ולא מובן לרוב האנשים. האם גם אז ניתן היה לטעון שלעם יש צורך "בשידור פטריוטי"?

אני יכול לתת דוגמאות לענפים אחרים, כולל כאלו שמספר הצופים והמשתתפים בהם גדול פי כמה מאשר בשיט, שבהם זוכים ישראלים וזוכה ישראל להצלחות ניכרות לאורך השנים, אך אינם מהודהדים כלל "בשידור פטריוטי." שחמט הוא דוגמה מצויינת לכך. ההישגים המדהימים של נבחרת ישראל בשחמט זכו בקושי לאיזכור בשולי העמוד בעיתונים, למרות שמדובר בהישגים המשמעותיים והדרמטיים ביותר של נבחרת ישראלית כלשהי מבין כל ענפי הספורט (מקום רביעי, חמישי ותשיעי בשלוש האולימפיאדות האחרונות). אני מוכן להתערב איתך שאם במקום התעלמות מוחלטת הייתה העיתונות הישראלית מדווחת בכותרות ראשיות על הדרמות בבלד או איסטנבול, ראש הממשלה היה מצלצל לראש המשלחת ומברך אותו והשרה הייתה מקפצת בין הקיביצערים ומוחאת כפיים ואפילו הנשיא היה מבריק באמרת כנף אופיינית ("בשחמט, גם אני פאצר"), גם ההתייחסות של הציבור הייתה שונה.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243593
בלי קשר לדיון, סתם שאלה: האם אתה חושב שיש איזושהי בעיה בדרך שבה התקשורת התייחסה לגל פרידמן?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243712
לא. אין לי ציפיות מהעיתונות הצהובה כאן כך שאין לי גם ביקורת.
העתונות היא לא שוק חופשי?.. 243943
העתונות היא לא שוק חופשי?.. 243964
ברשותך, אשעשע אותך במספר שאלות טריוויה מעניינות:

א. האם ישנם גורמים המחזיקים בבעלותם עיתונים ומחזיקים בבעלותם גם אחוזים בערוץ טלויזיה שהוא מונופול באישור ובתמיכה ממשלתית?

ב. האם ישנם גורמים המחזיקים בבעלותם עיתונים ומחזיקים בבעלותם גם אחוזים בחברות הכבלים, שהם מונופול באישור ובתמיכה ממשלתית?

ג. מה לדעתך מידת המוטיבציה של גורמים כאלו – אם הם קיימים, כמובן – להטיח ביקורת עזה ובלתי מתפשרת בגורמי שלטון? מהי, לעומת זאת, מידת המוטיבציה שלהם לגלות פטריוטיות נאותה אל מול פני שלושת אויבינו הנצחיים: ערפאת, קאקלמאנידיס ובימבה?

ד. והיה וישנו גורם המחזיק בבעלותו עיתון ושאינו מגלה פטריוטיות נאותה – מה לדעתך הסיכוי שלו לזכות באחד מהמכרזים הממשלתיים להפעלת ערוץ טלויזיה? אם יסופר לך כי אותו גורם ניגש פעמיים למכרז, כמה פעמים לדעתך הוא זכה?

ה. היה וישנו ערוץ ציבורי בישראל או ערוץ רדיו ציבורי בישראל, כמה מראשיו בחמישים השנה האחרונות *לא* נמנו על מקורבי ראשי הממשלה לדורותיהם? ובשנים האחרונות?

ו. כמה סקופים הפוגעים בבכירי השלטון פורסמו לדעתך במהלך 12 השנים הראשונות במחלקת החדשות של הערוץ הטלויזיוני המונופוליסטי?

ז. האם מספר הסקופים הזה גדול יותר או קטן יותר מאלו שפורסמו במהלך השנה וחצי האחרונות בערוץ חדש, קטן יותר?

ח. אם השבת "קטן יותר" בוודאי תוכל בוודאי לנחש אילו תוכניות של איזה ערוץ נמצאות תחת פיקוח מתמיד, כולל ביטול תוכניות.
העתונות היא לא שוק חופשי?.. 283584
יש מצב שאחרי שחיכינו כמעט חצי שנה במתח אפשר גם לקבל תשובות לחלק מהשאלות(ד', ו', וח' למשל)?
שאלת תם 243747
אני מבקש ברשותך להתערב ולהשיב.

התקשורת הגיבה בצורה קצת מוגזמת. כולם היו כ"כ שמחים, וזה פגע בשיקול הדעת. מצד שני הניצחון של גל פרידמן ונגינת ההמנון לראשונה באולימיאדה עשתה טוב להמון אנשים. מה רע בכך? אולי זה היה שיקול דעת נכון להתפרע קצת ולהסחף ברגשות פטריוטיים ליומיים - שלושה.

להבדיל, כשאירע אסון המסוקים ונהרגו 73 חיילים שררה בארץ במשך שבוע אוירת נכאים נוראה.

מכאן עולה השאלה האם התקשורת צריכה לשקף את השמחה בגין ההישג האישי, או לחילופין להפוך את האבל הפרטי לקולקטיבי?

אולי התקשורת מתנהגת כשורה, וכך גם הרוב המכריע של הצופים, וקוראי העיתונים שקראו שוב ושוב את דברי המאמן, וההסברים על השייט הברזילאי שהגיע רביעי ושאר הפטפטת נטולת הערך.

אולי הדפוקים בכל העסק הזה הם אנשים שמבטלים את זמנם בלכתוב סיפורים מטופשים, על ממלכות פנימיות, ולהתנצח אחד עם השני על קוצו של יוד, במקום לשבת על חוף הים לשתות בירה ולהנות מהנוף.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243746
היי אורי
התכוונתי איזה חלק מהסכום 12 מיליארד הוא תקציב "קול ישראל".

אני מכבד את דעתך בנידון, אבל מתנגד לשימוש במונח "עוול" שאצלי שמור לפגיעה בתלמידי מחקר (סתם בצחוק...)

לדעתי הנושא שאתה מעלה הוא חלק מסוגיה יותר רחבה של מידת הצורך באיזון בין המוטבים משימוש בכספי ציבור.

בהתחשב בכך שאנשים חולים צורכים יותר שירותי בריאות מהבריאים, בשעה שכל אחד משלם דמי בריאות בהתאם לשכרו, אולי כדאי שכל אחד ישא במלא עלויות הטיפול הרפואי שהוא מקבל וגם בתי החולים (כמו אוניברביטאות מופרטות) יהיו גופים כלכליים. אולי גם את עלויות הביטחון נחלק באופן שוויוני יותר, למשל בין תושבי המרכז והפריפריה.

בהנחה שתקציב משרד החינוך הוא כ-‏20% מתקציב המדינה מבזבז לריק אדם שאין לו ילדים חמישית מהמס שהוא נאלץ לשלם. לא חבל?!

ולסיום: למה המדינה מעודדת עליה ותומכת כלכלית בעולים בכספי המיסים שאני משלם, במקום להשתמש בהם לשיפור השירות שאני מקבל.

ולמה שהמדינה תבזבז כסף של משלמי מיסים כדי שאני ישלים את לימודי התואר השלישי על חשבונם, ובעלות נמוכה בהרבה עבורי, מהעלות הריאלית?.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243813
"התכוונתי, איזה חלק מהסכום 12 מיליארד הוא תקציב "קול ישראל""

אין לי מושג. נדמה לי שקול ישראל מאוזן פחות או יותר מבחינה כספית בזכות הכנסות מפרסום, כך שהתשובה היא, כנראה, אפס."

"לדעתי הנושא שאתה מעלה הוא חלק מסוגיה יותר רחבה של מידת הצורך באיזון בין המוטבים משימוש בכספי ציבור."

הסוגיה הזו היא למעשה עניין של מתן דין וחשבון מפורט מטעם המדינה למשלמי המסים, והקניית יכולת למשלמי המסים לקבוע איך יוצאו כספיהם, על בסיס דוחות ביצוע מן העבר.
בוא נניח, לצורך ענייננו, שמערכת המיסוי הקיימת תיוותר בעינה בקווים כלליים, אך במקום השיטה הקיימת של "שלם ושכח" יוכל כל אזרח לקבוע את אופן חלוקת הכסף שהוא משלם. נניח לצורך העניין כי חלק מסכומי המסים יוקצה מראש לצרכים שאין בלתם (תשלום חובות ותקציב בטחון) אך כל השאר יוקצב בהתאם לשיקול דעתו של האזרח.
לדעתי, בגישה כזאת, יתקיימו שלושה ערכים חשובים מאוד לדמוקרטיה אמיתית: ראשית, מקבלי הכספים מהמדינה יהיו חייבים בדין וחשבון לא למשרתי הציבור (פקידים ובעלי השררה) אלא לאדון עצמו, הציבור. זה יעודד שקיפות, ומתן דין וחשבון מפורט ויעודד ניהול שקול ונבון. שנית, הדבר יאפשר למשלם המס שותפות טובה ומלאה יותר בהכרעות הנוגעות לגורלו – לא רק פעם בארבע שנים, אלא בכל שנה ולמעשה, לאורך כל השנה. שלישית, נוכל להפטר אחת ולתמיד מהרעיון הכוזב והכושל של "שלטון המומחים."
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243686
כשאורי כותב "12 מיליארד ש"ח", הוא מתייחס להוצאות מ-‏1992 ועד היום.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243939
הערה קטנה: אין "שפע לומדי ספרות". יש כמות הולכת וקטנה של תלמידים במדעי הרוח בלבד ובספרות בפרט, וזאת למרות סטנדרטים נמוכים מאוד של קבלה. הרבה מהלומדים עושים זאת עבור תעודת הוראה, ולא מעט - סתם בשביל הכיף. אני לא מכיר הרבה מקומות עבודה שתואר ראשון בספרות הוא תנאי לעבודה בהם.
כל זה נכון במצב שבו שכר הלימוד הוא 9,000 ש"ח לשנה. מה יקרה כשהשכ"ל יעלה ל 14000 ש"ח בשנה ‏1?

1 זה לפי החישוב שלך. אני חושד שהחישוב שלך שגוי בכמה סדרי גודל, מכמה סיבות:
1. אתה מעריך משכורת של חבר סגל כ- 7500 ש"ח לחודש - זה נראה לי ממש נמוך יחסית לשוק, מה גם שכשאתה מעריך את ההוצאה של האוניברסיטה על שכר אתה צריך לחשב את כל ההפרשות של האוניברסיטה על אלמנטים נלווים לשכר (רכב, ארוחות וכן הלאה).
2. אאז"ן, נאמר כאן שכיום הכנסות האוניברסיטאות מגיעות ב- 60% מהמדינה וב- 10% מהסטודנטים. אם המדינה תקטין את השקעותיה לאפס, חלק נכבד מההכנסות יצטרך לבוא מהסטודנטים. גם אם תהיה התייעלות וירידה בהוצאות, וגם אם יבואו הכנסות ממקורות מסחריים, אני מעריך ששכר הלימוד יוכפל לכיוון 20,000 ש"ח ולא יהיה בסדר גודל שתיארת.
רכב? ארוחות? 243944
רכב? ארוחות? 243961
''חברי הסגל'' כוללים גם מרצים בכירים ופרופסורים.
וגם למרצה זוטר יש (אני מניח) תלושים לקפטריית הסגל.
רכב? ארוחות? 243970
מרצים בכירים ופרופסורים מקבלים רכב? איפה?
(קפטריות הסגל שאני מכיר פתוחות לקהל הרחב, ואף אחד לא מקבל תלושים כדי לאכול בהן. יתכן שחברי סגל יכולים לארח בהן על-חשבון הקרן לקשרי מדע).
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 243971
"יש כמות הולכת וקטנה של תלמידים במדעי הרוח בלבד ובספרות בפרט, וזאת למרות סטנדרטים נמוכים מאוד של קבלה"

התוכל לגבות טענה זו בנתונים? אלו לא הנתונים המוכרים לי (אך ייתכן והנתונים המוכרים לי מיושנים).

לגבי חישוב שכר הלימוד שלי:
א. שכר סגל כולל את כל אנשי הסגל (וכך צריך), כולל מנקים, גננים, מתרגלות, ספרנים, וכן הלאה. הערכה של 7500 שקל לחודש נראית לי סבירה לחלוטין ואפילו ביתר.
ב. ההפרשות לאלמנטים נלווים רלוונטיות רק לקבוצה מצומצמת למדי מתוך עובדי האוניברסיטה.
ג. תופתע לגלות באיזו מידה ניתן להתייעל כשקצת רוצים. מכון וייצמן, לדוגמה, הצליח בתוך ארבע שנים להוריד את שיעור ההשתתפות הממשלתית בהכנסותיו ב-‏20 אחוז ובמקביל, חגג שש שנים נטולות גרעון ואף כיסה חובות שנמשכו עשרות שנים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 244002
תתפלא, יש מקומות ממשלתיים בהם דרוש תואר ראשון, ולא משנה איזה. יש גם משרות רבות בהן התואר מקנה תוספת שכר, אפילו הוא תואר בסנדלרות אבסטרקטית מאוניברסיטת אסקוט.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 244034
עלתה בזמנה הצעה להכיר בלימודי הסמכה לרבנות כשוי ערך לתואר ראשון בכדי לאפשר לפעילים שונים של ש''ס לכהן בתפקידי מנכלים של משרדים ממשלתיים.

צבי ינאי בזמנו היה צריך להביא אישור מהפרופסור אסא כשר על כך שלמרות שאין לו תואר אקדמי הוא מספיק חכם כדי למנכל את משרד המדע.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 244156
"ינאי מילא את תפקיד מנכ"ל משרד המדע, הזניק חברות היי-טק והשתתף באופן פעיל בקביעת סדר היום המדעי, התרבותי והערכי בישראל. הוא יליד איטליה, שרת בצנחנים, והשכלתו הפורמלית מסתכמת בעשר שנות לימוד"

לצבי ינאי יש מדור חדש בווי-נט ובו מתפרסמים מאמריו המדעיים:
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 247645
"הזניק חברות היי-טק"? איך בדיוק? התקציבים לחברות צעירות מגיעות מלשכת המדען הראשי בתוך משרד התמ"ת.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242065
האם אני היחיד פה שחושב שאורי עסוק יותר בלאבחן שגיאות מפוברקות אצל המתדיינים עמו, ובהטחת אינסוף מושגים תלושים, מבלי שלמעשה יגיד דבר הגיוני או שניים?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242208
חטא שין!
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241619
אם אני מבין נכון, מבין סבך ההתפתלויות החישוביות שלך יוצא הפתרון הנפלא של או"ע. או"ע זה הדבר (ולעזאזל הפילוסופיה והספרות). האם אתה מכיר מקום אחד בעולם בו פועלות או"ע?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241810
כמה אנשים מאושרים באהבתם לאורך שנים אתה מכיר? האם התשובה לשאלה מניאה אותך מלחפש אהבה?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241893
לא ענית לי. האם אתה מכיר מקום אחד בעולם בו פועלת או"ע?

לגבי אהבה - אני דווקא מכיר. אבל האם אתה ניגש לנושא הפרטת האוניברסיטאות כפי שאתה ניגש לנושא האהבה (כלומר, מודה שהסיכוי להצלחה קטן, או, לשיטתך, אפסי)?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241980
בוא ואשאל אותך בכיוון הנגדי: האם אתה מכיר מקום אחד בעולם בו פועלת שיטה אחרת בהצלחה?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 242012
ודאי - ארצות הברית, פינלנד, הולנד ויש עוד כמה.
כמובן שצריך להגדיר "הצלחה" אבל מדוע אתה מתחמק מתשובה?

מכאן אני נאלץ להסיק שסבך הטיעונים הפתלתל שלך נועד לכסות על ריק. (כי אין אף לא דוגמא אחת בעולם, לפיה אוניברסיטה פועלת באופן עצמאי לחלוטין, לפי חוקים של שוק חופשי - כפי שאתה מגדיר אותם).

חבל על הביטים שלך.
מה זה או"ע? 242002
מה זה או"ע? 242005
אוניברסיטה עצמאית
מה זה או"ע? 242031
ת"ר!
מה זה או"ע? 242035
אב''מ
מה זה או"ע? 242037
א"ד?
מה זה או"ע? 242054
נשברתי. מה זה א"ד?
מה זה או"ע? 242067
אולי די.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241213
אין לי בעיה עם מחקר בסיסי או תיאורטי, רק עם המימון הכפוי שלו.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241221
אם תוכל לתת לי את כתובת הדואר שלך, אשלח לך טופס ויתור על הנאה מרווחים מעשיים הנובעים בעקיפין ממחקר טהור. בסוף כל חודש נערוך התחשבנות ואתה תשלח לי צ'ק על ההפרש. כישגיע מועד המוות הצפוי שלך (בהנחה שלא היה מימון למחקר), אשלח לך הודעה.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241363
אוה! לא היינו צריכים לחכות הרבה לפינת הדמגוגיה הקטנה.

עכשיו נשאר רק לחכות להתקף האד-הומינם הקרוב. אני מהמר על הדר אבירם כראשון בסדרה כאן.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241372
דמגוגיה? אתה בא ומצהיר "אין סיבה לממן מחקר טהור", בעוד שאם היית מקדיש 10 דקות למחשבה על תפקידו של המחקר הזה לאורך זמן, היית מבין כמה ההצהרה הזו מגוחכת.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241424
זאת דמגוגיה משום שהטענה איננה נוגעת לצורך במימון אלא באלמנט הכפיה. המחקר הטהור מתבצע בעוד מקומות מלבד מוסדות אוניברסיטאים הממומנים בכספי המיסים.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241440
אכן דמגוגיה ועוד מהזן המזוקק שאינו נדרש כלל לקריאת דברי כדי להגיב על משהו אחר לגמרי, עם אקסטרא בצד בדמות ציטוט מסולף הלקוח למעשה מדבריך...

ככה זה עובד:
אורי: אין לי בעיה עם מחקר בסיסי או תיאורטי, רק עם המימון הכפוי שלו.
א+י: אשלח לך טופס ויתור על הנאה מרווחים מעשיים הנובעים בעקיפין ממחקר טהור.
אורי: אוה! לא היינו צריכים לחכות הרבה לפינת הדמגוגיה הקטנה.
א+י: דמגוגיה? אתה בא ומצהיר "אין סיבה לממן מחקר טהור" בלה בלה בלה...

חברי האקדמיה וודאי אינם נדרשים להסברים, אך לתועלת ההדיוטות, הדימגוג התבצע בשני שלבים:
א. החלפת ביטויים לחידוד המסר ("אין לי בעיה עם" הומר ב"אין סיבה" ו"מחקר בסיסי" ב"מחקר טהור").
ב. השמטת חלקים מהאמירה כדי לשנות את משמעותה (חלק המימון הכפוי).
ג. נסיון להחדיר הזחה: במקום שבו אמרתי "מימון כפוי" הוכנס "מימון," כאילו יש רק סוג אחד של מימון דברים, באמצעות כפייה.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241447
אורי והדר!
אני מרגיש כ"כ מיותר...
אולי תתקיפו גם אותי?
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241493
האלמנה היא לא הדר.
אורי נלחם בשתי חזיתות שונות כאן.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241625
Indeed I'm not. Not a widow and also devoid of orphans.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241522
אנסה להיענות לבקשתך: אתה קפיטליסט מלוכלך כמו כל השאר!
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241535
אני משנה את הצהרתי המקורית:

"אשלח לך טופס ויתור על הנאה מרווחים מעשיים הנובעים בעקיפין ממחקר טהור שמומן באמצעות כפייה"

זה אמור לפתור לך את הבעיה הדמגוגית.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241610
בוודאי.

זה לא פותר את בעיית השוד כשלעצמה, אבל ניחא. נסתפק בשלב זה בכך.
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר... 241226
עושה רושם שאת רוב ההשכלה שלך בעניינים כלכליים וחברתיים רכשת מקריאה של ספרי איין ראנד, ולכן הטענות שלך מזכירות מישהו שמנהל ויכוח מדעי על סמך ידע שרכש מקריאה של ספרי מדע בדיוני.
כלכלה איננה מדע 241242
ככה שזה בהחלט בסדר... אולי אפילו עדיף מלהתיימר...
<
הצעות ייעול לכנופיית מא-בייקר...