תיאסר מכירת סיגריות למי שלא מלאו לו 18 2044
חדשות • המערכת • יום ו', 6/8/2004, 23:52
מליאת הכנסת אישרה ביום ד', באחת מהחלטותיה האחרונות לפני היציאה לפגרת הקיץ, את החוק האוסר על מכירת מוצרי טבק למי שטרם מלאו לו 18 שנה. החוק יוחל על סיגרים, סיגריות, מוצרי טבק לנרגילה ולמקטרת ומוצרי טבק המיועדים להרחה ולעיסה.

מי שיפר את החוק צפוי לקנס של עד 12,900 שקל. עוד נקבע בחוק כי בעל עסק או מי שעובד בעסק שבו נמכרים מוצרי טבק יהיה רשאי לדרוש ממי שמבקש לרכוש מוצר טבק שיציג תעודה מזהה כדי לברר את גילו. כמו כן יחויבו בעלי עסקים להציב שלט במקום בולט המפרט את איסור המכירה לקטינים, כפי שנהוג לגבי משקאות אלכוהוליים.

את הצעת החוק הגיש ח"כ איוב קרא, והיא אוחדה עם הצעת חוק ממשלתית דומה שהגיש שר הבריאות דני נווה.

מנהלת מחלקת ההסברה באגודה למלחמה בסרטן נאווה ענבר אמרה בתגובה לאישור החוק: "האגודה מברכת על אישור החוק במליאה, שיפחית את נגישותם של בני הנוער לרכישת סיגריות ומוצרי טבק, ובכך ישפיע על שיעור העישון בקרבם. אישור החוק הוא נצחון בקרב מהותי וחשוב במלחמה במגיפת העישון".

על פי נתונים שהציג משרד הבריאות מתברר כי גיל ההתנסות הראשונה בעישון סיגריות בקרב צעירים יורד עם השנים, ועומד כיום על 13 בערך. ממחקרים רבים שנערכו בארץ ובעולם עולה כי 90% מכלל המעשנים החלו לעשן לפני גיל 18.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
נתונים שהציג משרד הבריאות - Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

רעיון לשיפור 238570
האייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 0:02
יש לי בעיה קטנה בנוסח החוק לדעתי צריך לאסור כליל על מכירת סיגריות
רעיון לשיפור 238576
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 0:17
כן, ובאותה הזדמנות גם לאסור על מכירת אלכוהול, שמעתי שהלך להם לא רע בארה''ב עם היוזמה הזו.
יש לי יש לי 238662
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/8/2004, 11:21
מה עם לאסור על מכירת אוכל שמן? ואופנועים? וטלפונים סלולריים?
יש לי יש לי 238663
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 11:23
וספרים, אל תשכח את הספרים. בעצם, קשה למנוע מכירה שלהם, אז בוא נשרוף אותם וזהו.
אבל באופן מבוקר 238664
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/8/2004, 11:29
חבל לבזבז חומר בעירה טוב כשיש כל כך הרבה מכשפות בסביבה.
238691
Nik the Greek • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 14:37
Why do whitches burn?
238693
שועל • בתשובה לNik the Greek שבת, 7/8/2004, 14:47
because they're made of wood
אבל רק מכשפות מעץ או נייר 239915
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/8/2004, 22:23
בלתי אפשרי לשרוף מכשפות מתכתיות
אבל רק מכשפות מעץ או נייר 239958
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/8/2004, 10:39
מגנזיום.
אבל רק מכשפות מעץ או נייר 240456
כרמית מכשפה מתכתית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2004, 12:05
אבל אפשר פשוט לשבור להן את הלב.
יש לי יש לי 240457
כרמית מכשפה מתכתית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2004, 12:07
הסיגריות שונות מכל אלו בכך שהן מזיקות בצורה ישירה למדי לא רק למשתמש אלא גם לאחרים.
יפה מאוד 238599
האייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 3:19
גם לי יש תוספת להציע:

מאסר בפועל למי שמעשן בבית ליד ילדיו.
יפה מאוד 238611
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/8/2004, 8:53
יש כבר הצעה דומה - דומני של אילן שלגי. אלא שההצעה מדברת על עישון במכונית שבה נוסע גם ילד.
יפה מאוד 265418
הנמלה העמלה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/11/2004, 17:16
פסק דין מהפכני: שופט אסר על אם לעשן ליד ילדיה .
תמיד תהיתי 238672
אייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 12:16
למה לא להפעיל אמצעים יותר סטנדרטיים למוצרי צריכה? ניתן למשל לחייב את יצרני הסיגריות לסף מקסימום (נמוך יותר מהמקובל) של ניקוטין, ולהטיל מס על קניית סיגריות? אולי בטווח הקצר זה יפגע במשתמשים הנוכחיים, אבל לטווח הארוך זה יכול להיות יעיל מאוד.
מס כבר יש 238726
איש המרק • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 18:23
מס כבר יש 238728
אייל מולד(ר) • בתשובה לאיש המרק שבת, 7/8/2004, 18:46
באמת? מעבר למע"מ ולמכס רגיל?
בכל מקרה, גם אם יש, סיגריות הן עדיין זולות מאוד, ובני נוער מסוגלים לממן בקלות צריכה שותפת.
תמיד תהיתי 238734
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 19:08
זה יעבוד מצויין, כמו מה שעשו עם מריחואנה. כמה צעדים פשוטים וקלים והנה - פתרנו את הבעיה ומיגרנו את ההרגלים המזיקים. אמנם פה ושם אנשים נזרקים לכלא, מתדרדרים לזנות וחיים במצוקה בגלל זה אבל בטווח הארוך זה מאוד מועיל ומה תעשה? כשחוטבים עצים, עפים שבבים...

הפריטים הבאים על האג'נדה: וויסות כמויות הקופאין בתה ובקפה, איסור על נסיעות לא חיוניות במכוניות (מגביר את זיהום האוויר), דרישה לרשיון אחזקה של טלפון סלולרי (הקרינה והרעש), מיסוי דיסקים של מוזיקה לועזית (עידוד היצירה המקורית) והכי חשוב: לא להזריק אטרופין!
תמיד תהיתי 238738
אלון עמית • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/8/2004, 19:15
ומה אתה מציע לעשות? אני אנחש: שום כלום. אם תעשיין ממולח ממציא מוצר מפתה ומשמח בטווח הקצר, אך מזיק ומסוכן גם לצרכן וגם לסובבים אותו בטווח הארוך, כל עוד אנשים משלמים עליו בשמחה - זו בעייה שלהם (ושל הסובבים אותם). כשחוטבים עצים וגו'.
תמיד תהיתי 238785
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאלון עמית שבת, 7/8/2004, 22:58
למה בדיוק אני צריך להציע "מה לעשות"? מה *אתה* מציע לעשות באשר לעשרות האופנוענים שנהרגים ונפצעים כל שנה? האם אתה מציע לאסור את הרכיבה על אופנועים? ומה בדבר אוכל משמין?
גם אלו הן "בעיות" ומעורבים בהם אינטרסים מסחריים בזויים. מה ההבדל?
תמיד תהיתי 238792
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/8/2004, 23:11
מה אתה מציע לעשות בקשר למאות נהגי ונוסעי כלי הרכב, והולכי הרגל שנהרגים ונפצעים מדי שנה ?

די להסתה האנטי דו"ג !
תמיד תהיתי 238796
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/8/2004, 23:17
אני מניח שהוא מציע משהוא בסגנון של לחוקק חוקי תעבורה.
תמיד תהיתי 238797
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/8/2004, 23:19
וגם על כמות החומרים המזיקים שיש באוכל, המדינה משיתה מגבלות, רחמנא ליצנא.
תמיד תהיתי 238844
אלון עמית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 8:42
אתה לא *צריך* להציע מה לעשות. שאלתי מה אתה מציע, ואם אתה לא רוצה לענות, זו זכותך. אחרים כבר המשיכו את הדיון הזה איתך, אז רק אסביר את עמדתי: אני די בטוח שיש מצבים בהם אנשים (כולם, או כמעט כולם) יכולים להרויח מהטלת מגבלות (ע"י המדינה, נניח) על יצרנים וצרכנים. כדי לחסוך תגובות מיותרות, אציין שאינני סבור שאני סוציאליסט, קומוניסט, מאואיסט או מרקסיסט.

את שאלתך "מה ההבדל?" לא הבנתי. אם שני דברים הם "בעיות" ומעורבים בהם אינטרסים מסחריים בזויים, אז אין ביניהם הבדל? אני מניח שהמילה "בזויים" אמורה לשקף את דעתי שלי על אינטרסים מסחריים; היא נכשלת בתפקידה זה.
תמיד תהיתי 238904
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאלון עמית יום א', 8/8/2004, 14:07
עמדתך שמה אותך במחנה האנטי ליברלי. אינך מכבד את זכותם של בני אדם לעשות עם רכושם וגופם ככל העולה על דעתם כולל גרימת נזק עצמי. אתה עשוי לחשוב שיש הבדל עמוק בין זה לבין זן זה או אחר של טוטליטאריות, אני לא רואה את ההבדל הזה.

אינני רואה את ההבדל בין הרגל מסוכן כגון עישון לבין הרגל מסוכן כמו רכיבה על אופנוע או טיפוס הרים וצלילה. אנשים בוחרים לעשות את זה או את זה משום שבא להם ואין לי זכות להגיד להם מה לעשות. בשואלך אותי "מה אתה מציע" מתוך ידיעה שאגיד לך "כלום" אתה נוקט בדמגוגיה טהורה - אם אינך חלק מהפתרון, אתה חלק מהבעיה. ההכללה של נושא ההשפעה הסביבתית גם היא נגועה בדמגוגיה משום שזאת לא אותה בעיה. בדיוק כפי שהעובדה שאנשים נרצחים באמצעות סכיני מטבח איננה הופכת את מכירתם לבעיה.

באשר לאינטרסים המסחריים הבזויים. שים לב לניסוח שלך - "אם תעשיין ממולח ממציא מוצר מפתה ומשמח בטווח הקצר, אך מזיק ומסוכן גם לצרכן..." מדוע יש צורך להזכיר "תעשיין" ו"ממולח"? האם לא נכון יהיה לטעון שאתה בעצם תולה את האשם באותו תעשיין? בעיני זו הצגה מאוד עקומה של הדברים משום שהתעשיינים עונים על צרכי הצרכנים ולא להיפך. ואם סיגריות לא היו דבר שאנשים רוצים, אף אחד לא היה מייצר אותם (מה גם שעישון ולעיסת טבק קודמים בהרבה לקיומם של הסיגריות או מפעלי הסיגריות)
ייתכן שכוונתך הייתה אחרת אבל יש כאן דמיון מסויים לשיטות דמגוגיות שמאוד נפוצות בדיון הציבורי כאילו היותו של דבר זה או אחר "מסחרי" היא תו זיהוי לרמאות, שקר וגרימת נזקים ללא אחריות.
תמיד תהיתי 238920
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 15:11
האם אתה תומך בהסרת כל מגבלה גם על ילדים?
תמיד תהיתי 239053
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/8/2004, 22:02
א. אני לא בעד הסרת כל מגבלה, אני מניח שאתה יודע זאת.
ב. ילדים אינם בעלי זכויות מלאות, עד הגיעם לבגרות.
תמיד תהיתי 239147
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 9:04
נו, אבל החוק מדבר על מי שטרם מלאו לו 18, והוא אינו מתייחס בכלל למבוגרים.

(אגב, דעתי האישית היא שהחוק הזה לא שווה את הנייר עליו הוא נכתב, ולכן הוא חוק גרוע שרק גורם לזילות שלטון החוק בכללו. צריך להיות חוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה)
תמיד תהיתי 239152
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 9:23
לא יצאתי נגד החוק. הוויכוח היה על הדיבורים הקלילים בדבר תוכניות שונות למיגור תופעת העישון באופן כללי.

אני מסכים איתך, עם זאת, שאין שום סיכוי לתוצאות טובות מן החוק. אני רואה שני נתיבים אפשריים:
א. החוק יאכף בקפידה - בני הנוער לא יוכלו להשיג סיגריות בפיצוציה - התוצאה - צמיחה של "שוק שחור" (כלומר גורמים עבריינים שקונים פקטים ומוכרים קופסאות בשקל או שניים יותר ממחיר החנות לייד בתי הספר, דיסקוטקים וכו)
ב. החוק לא יאכף בקפידה. מן הסתם, זה גם מה שיקרה.
תמיד תהיתי 239154
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 9:26
למרבה הצער אני יודע ממקור ראשון כמה יעיל החוק שאוסר על מכירת אלכוהול לנערים מתחת לגיל 18: אפילו שוק שחור לא התפתח. העיקר שח"כ מסויים יוכל לסמן עוד X על קת רובה החוקים שלו.
אכן כן 239185
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 10:49
יש לציין שהאיקס על הקת הוא הרבה יותר ממטפורה. לי זכורים הרבה מאוד גרפים המשווים את כמות החקיקה של מפלגה X מול מפלגה Y בתעמולת הבחירות.
הכמות כנראה משפיעה על האיכות כמאמר החבר סטאלין.
אכן כן 239192
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 10:58
לי זכור רק גרף אחד כזה, של המפד''ל, שבאה להוכיח שהיא המפלגה החברתית ביותר בכנסת. ספירת החוקים כן עסקה בתוכן - מדובר היה בחוקים חברתיים, ולא בסתם חוקים. לא יודע לגבי האיכות שלהם...
אכן כן 239193
אלמוני הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 11:01
השוטה אפילו כתב על זה פעם, אבל הוא בטח מתבייש לעשות פרסום עצמי. תגובה 115189
אכן כן 239243
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאלמוני הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 12:12
גם אני מדפיס את הודעותך ומנגן אותם... אהבתי...

בכל מקרה, אני זוכר די בבירור שגם מר''צ הציגה גרפים כאלו. ההשוואה הייתה לשינוי...
נדמה לי שאמרתי את זה גם ב''אייל'' אבל השכ''ג הקדים אותי. מפלגה לטעמי תתגאה במספר החוקים שהיא ביטלה, לא אלו שהיא חוקקה.
תמיד תהיתי 241999
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/8/2004, 9:42
לדעתי יש לחוקק חוק כי דווקא אותם חוקים שהם בלתי ניתנים לאכיפה יאכפו במלוא התוקף

כי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים
תמיד תהיתי 242010
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/8/2004, 10:54
אבל החוק המוצע בלתי ניתן לאכיפה ולכן ישמיד את עצמו.
תמיד תהיתי 242023
שועל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/8/2004, 11:10
תוך חמש שניות?
תמיד תהיתי 242272
חגי הלמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 24/8/2004, 1:10
יש מושג משפטי כזה: "גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה". אך אני לא בטוח האם זו הגדרה של החוק, או של הפסיקה.
תמיד תהיתי 265416
הנמלה העמלה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 30/11/2004, 17:13
החל ממחר החוק האוסר על מכירת סיגריות לקטינים בתוקף.
איזה צחוקים.
תמיד תהיתי 265469
Xslf • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 30/11/2004, 21:55
ובאותה הזדמנות גם (כנראה) מורידים את סיגריות ה''לייט'' מהמדפים.
תמיד תהיתי 265483
יהונתן אורן • בתשובה לXslf יום ג', 30/11/2004, 22:43
רק קוראים להן בשם אחר.
תמיד תהיתי 265484
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/11/2004, 22:48
כן, עכשיו קוראים להם מלפפונים.
תמיד תהיתי 265485
Xslf • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/11/2004, 22:48
איזה?
איך יקראו למרלבורו לייט למשל?
תמיד תהיתי 265486
Xslf • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 30/11/2004, 22:53
זה לא מה שהעיתונות המקוונת טוענת:

"מי שלא ישתכנע ויחליט בכל זאת לעשן – ייאלץ לסבול ממגוון מוגבל שכן ממדפי הסיגריות יוסרו סיגריות הלייט וייאסר השימוש במונחים "לייט", "אולטרה לייט" וכדומה"
" כמו כן יוסרו מהמדפים סיגריות "לייט" וייאסר שימוש במונחים "לייט", "אולטרה לייט", "מיילד" וכדומה, זאת במסגרת תיקון צו הגנת הצרכן שהגיש שר התמ"ת האוסר הופעת טקסט ו/או שם סימן מסחרי שיש בו כדי לרמוז כי מוצר הטבק מזיק פחות ממוצרי טבק אחרים."
תמיד תהיתי 265488
יהונתן אורן • בתשובה לXslf יום ג', 30/11/2004, 22:58
זה לא קשור למידה שהסיגריה מזיקה. אלו טעמים אחרים, ויש ציבור גדול שאוהב את הלייט. איך נוכל להבדיל בין ארסים לבין יאפים אם לא דרך הצבע של המרלבורו? (טוב, נו, והמפלגה שהם מצביעים אליה). פשוט יתנו להן שמות אחרים.
העיתונות היא לא מקור מוצלח למידע.
תמיד תהיתי 265568
זית חן • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 1/12/2004, 12:46
יקראו לסגריות על פי הצבע של הקופסא (מלבורו לבן, אדום וכו).
זה פותח פתח להטעיית הצרכן (לא כל סיגריה בקופסא לבנה היא דלת עיטרן) אבל מה זה לעומת ההישג תקשורתי למלחמה בעישון ובמעשנים.
תמיד תהיתי 265785
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/12/2004, 0:45
חוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה אינו ניתן לאכיפה ולכן חייב להיות מבוטל ע''פ החוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה.
נהפוך הוא 265815
דורון הגלילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 2/12/2004, 9:00
מכיוון שחוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה אינו ניתן לאכיפה, לא ניתן לאכוף אותו כלפי החוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה, ולכן הוא לא יכול להיות מבוטל ע''פ החוק נגד חוקים שאינם ניתנים לאכיפה.
נהפוך הוא 265852
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/12/2004, 11:03
חוכמולוג.
תמיד תהיתי 238950
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 16:48
או שאתם איתנו או שאתם נגדנו. אם אתה לא במחנה הליברלי, אתה פשיסט - פויה!

די לעבוד עלינו עם משחקים רטוריים. אני בטוח שאתה מבין טוב מאוד את ההבדל בין טוטליטאריות לבין מדינה שמטילה מס גבוה על טבק.

(אה, ואני נגד המס הספציפי הזה. אני פשיסט קיצוני בדברים אחרים).
תמיד תהיתי 238976
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 17:52
בוא נניח לצורך הדיון שחברות הטבק משתמשות בכוונה באחוז גבוה של ניקוטין בסיגריות, שמטרתו להבטיח שהן יהיו בעלות השפעה ממכרת חזקה. האין כאן התנהגות "תעשיינית ממולחת"? הרי קרוב לודאי שאנשים לא "רוצים" שיגדילו את כמות הניקוטין בסיגריות שלהם, או יגדילו את הסיכון שלהם להתמכר. הם פשוט לא מודעים לסיכון - והחברות לא ממש טורחות ליידע אותם. למעשה, נדרשת חקיקה כדי להכריח את יצרני הטבק לכתוב "סיגריות זה רע" על חבילות הסיגריות. אם הם לא היו עושים את זה מתוקף חקיקה, מי כן היה עושה את זה? כל מסע פרסום נגד הסיגריות יכול בקלות רבה להיות מובס על ידי מסע פרסום נגדי של יצרני הטבק בעלי העליונות הכלכלית, שבוחרים להסתיר את הפרטים הלא יפים על הסיגריות והסכנות שיש בהן לציבור.

ייתכן שההנחה שלי שגוייה מן היסוד, ולכן, אם תטען שהיא שגוייה אקבל את זה, אבל לצורך הדיון, בהנחה שהיא נכונה - האם עדיין אינך מסכים שיש כאן בעייתיות?

אני מסכים עם הרבה דברים בגישה שלך, אבל לא ברור לי למה אתה מציג שוב ושוב את הצד היצרני כטלית שכולה תכלת, ואת ציבור הצרכנים כאשם ב*כל* מה שקורה לו, כשהאשמה היא הדדית (ואני אישית נוטה להטיל את רובה עדיין על הצרכנים, ובכל זאת).

כמו כן, האם אתה חושב שכל מוצר שנמכר בשוק הגיע לשוק מלכתחילה בגלל ביקוש, או שקיימת אפשרות שלפעמים, הביקוש נוצר בעקבות מסע פרסום אגרסיבי, שמצליח לשכנע את רפי השכל שהם צריכים ורוצים משהו שהם לא היו צריכים ולא רצו בעבר?
תמיד תהיתי 239097
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 0:22
"בוא נניח לצורך הדיון שחברות הטבק משתמשות בכוונה באחוז גבוה של ניקוטין בסיגריות, שמטרתו להבטיח שהן יהיו בעלות השפעה ממכרת חזקה. האין כאן התנהגות "תעשיינית ממולחת"?"

ניקוטין הוא החומר הפעיל והממכר בסיגריות (למרות שהבנתי שגם זה לא לגמרי מוסכם) מאחר וכל סיגריה מכילה ניקוטין וזו תכליתה, אין בהמצאותו בתוך סיגריה הונאת הציבור. אם יצרני הסיגריות נוקטים אמצעים אחרים ומכניסים חומרים מזיקים אחרים לתוך הסיגריות ללא ידוע הציבור, אזי ניתן לתבוע אותן לדין. הוספת ניקוטין לסיגריה משולה להוספת סוכר לקוקה קולה, אם הציבור מעוניין בכך, חברות הסיגריות יוסיפו, אם הציבור מעוניין בהיפך, הן יוציאו סיגריות "לייט".

"...למעשה, נדרשת חקיקה כדי להכריח את יצרני הטבק לכתוב "סיגריות זה רע" על חבילות הסיגריות."

זה נכון שההודעה על הסיגריות היא תוצאה של חקיקה אבל אין לה שום קשר עם יידוע הציבור באשר לסיכונים שבעישון משום שהדבר כבר מזמן בגדר עניין ברור ומובהק ובה כשלעצמה אין כל תועלת. האזהרה המגוחכת על קופסאות הסיגריות אפקטיבית בערכ כמו מדבקת ה"שמור מרחק" שהחוק מחייב להדביק על כל מכונית בישראל... אפס בריבוע.

"כל מסע פרסום נגד הסיגריות יכול בקלות רבה להיות מובס על ידי מסע פרסום נגדי של יצרני הטבק בעלי העליונות הכלכלית, שבוחרים להסתיר את הפרטים הלא יפים על הסיגריות והסכנות שיש בהן לציבור."

שוב, הקשר הברור בין מחלות ועישון הוא נחלת כל הציבור והייתה כזאת הרבה לפני שהכריחו את חברות הסיגריות לשים אזהרה על קופסאות הסיגריות או לא לפרסם וכו. אין לחברות הסיגריות שום אפשרות מעשית להסתיר את העובדות הפשוטות הללו בדיוק כפי של"תנובה" לא היתה אפשרות להסתיר את עניין הסיליקון בחלב מאותו רגע בו הוא נחשף. ובדיוק כפי שלמייקרוסופט קשה מאוד להסתיר את פגמי האבטחה במוצריה כאשר אלו נחשפים.

"אני מסכים עם הרבה דברים בגישה שלך, אבל לא ברור לי למה אתה מציג שוב ושוב את הצד היצרני כטלית שכולה תכלת, ואת ציבור הצרכנים כאשם ב*כל* מה שקורה לו, כשהאשמה היא הדדית (ואני אישית נוטה להטיל את רובה עדיין על הצרכנים, ובכל זאת)."

מדוע חייבים להטיל את האשמה על מישהו? האם כל בעיה (אמיתית או מדומיינת) מחייבת שיהיה מישהו אשם? אני לא מנסה להציג את הצד הייצרני כטלית שכולה תכלת אבל אני בהחלט מתנגד להצגה הדמונית והמופרכת שמובאת כאן. המעשנים צורכים סיגריות כי *מתחשק להם* וזו *זכותם*. ייצרני הסיגריות מספקים את הצורך הזה כי הם מרוויחים כסף וזו *זכותם*. ולך, בתור אדם שאיננו מעשן ואיננו מייצר סיגריות פשוט *אין זכות* לכפות על איזשהו צד את דעותך וזה איננו סותר את זכותך המלאה לדרוש שלא יכפו עליך לנשום את עשן הסיגריות.

גרימת נזק עצמי ממשי או פוטנציאלי כמו עישון סיגריות, אכילת אוכל משמין, המנעות מפעילות גופנית או רכיבה על אופנועים וקפיצות בנג'י היא התנהגות אנושית שעשויה להראות מאוד לא רציונלית למתבונן מהצד ועדיין זוהי זכותו של כל אדם לעשות בגופו וברכושו ככל העולה על דעתו. מאחר והרעיון הזה זוכה לתמיכה, לפחות נומינלית, בקרב רוב האנשים צריכים למצוא תירוצים שמשמעותם היא שיש לחברות הסיגריות שליטה במוחם של המעשנים ולכן ניתן להתייחס אל המעשנים כאל ילדים קטנים (או "רפי שכל") - קורבנות החזירים הקפיטליסטיים.

"כמו כן, האם אתה חושב שכל מוצר שנמכר בשוק הגיע לשוק מלכתחילה בגלל ביקוש, או שקיימת אפשרות שלפעמים, הביקוש נוצר בעקבות מסע פרסום אגרסיבי, שמצליח לשכנע את רפי השכל שהם צריכים ורוצים משהו שהם לא היו צריכים ולא רצו בעבר?"

אינך יכול ליצור ביקוש, לאורך זמן, לדבר שאין לאיש חפץ בו או למוצר שהוא מחורבן בעליל הפירסומאים (שאינם יכולים להיות חשודים בצניעות יתרה) יהיו הראשונים לספר לך על כישלנות קולסליים שלוו במסע פרסום מאוד אגרסבי (למשל "שנדי", "עוגת עלית" "ממרחית").

אני חושב שהעצה הכי טובה כדי להבין כמה מופרך כל העניין הזה היא להסיר את הרעיון של "רפי שכל" ולחשוב על עצמך ועל המוצרים שאתה קונה. איך תקנה מכונית? איך תקנה דירה? איך תקנה חלב? כמה מוצרים חסרי תועלת שקנית "רק בגלל הפרסומות" יש בביתך? (ואולי יותר חשוב, כמה מוצרים שעשויים היו להראות *לי* חסרי תועלת אבל נראים *לך* מלאי יופי או שימושיות יש לך)
תמיד תהיתי 239150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 9:14
הבאתי כאן איזה לינק על כך שחברות הסיגריות הסתירו נתונים על הנזק למעשנים פאסיביים עד הזמן האחרון ממש, ועד כמה שאני זוכר גם הנזקים הישירים מהעישון היו ידועים ליצרני הטבק לפני שהפכו לנחלת הכלל (בסביבות שנות החמישים של המאה הקודמת או משהו כזה).
תמיד תהיתי 239163
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 9:43
אאל"ט כבר באמצע המאה שקדמה למאה הקודמת ידעו(1) על קיומם של נזקים ישירים מעישון.
__
(1) אם כי ייתכן שהידיעה היתה אינטואיטיבית ולא מוכחת(2) מדעית.
(2) היום יש ידיעה מוכחת או רק מיתאם?
תמיד תהיתי 239180
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/8/2004, 10:34
אני מניח שכל מעשן ידע על הקשר בין עישון לשעול וליחה, אבל לא בהכרח על המשמעות הפתולוגית.
תמיד תהיתי 239157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 9:30
הדבר האחרון שאני אעשה הוא להשתמש בי בתור דוגמא בדיונים. כבר ניסיתי את זה, וספגתי גל תלונות של "אבל אתה זה לא כולם", "לא כולם חזקים/חכמים/מוצלחים כמוך" והתבכיינות דומה. זו גם הסיבה שהשתמשתי ב"רפי שכל" - בדיונים קודמים שלי קיבלתי את התחושה שחלק מהמתדיינים מתייחסים אל רוב הציבור כאל מטומטם. הבעיה היא שלא ברור לי אם הם צודקים או לא. אתה אומר "המעשנים צורכים סיגריות כי *מתחשק להם* וזו *זכותם*", וזה יפה, אבל מחר אפשר להביא לך 1,000 מעשנים שאומרים שהם מעשנים כי הם היו טיפשים כשהתחילו לעשן ועשו שטויות ולחץ חברתי ובלה בלה בלה, ועכשיו הם כבר לא מצליחים לגרום לעצמם להפסיק, וחבל שלא הרביצו להם כשהם התחילו. אפילו אני מכיר כאלו.
תמיד תהיתי 239175
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 10:15
אני גם מכיר אנשים שטוענים שהרגלי האכילה הלא בריאים במערב הם תוצר של שטיפת מוח של חברות מזון מהיר או שהמנעות מפעילות גופנית היא תוצר של הנגישות הבלתי מתפשרת של תוכניות ג'נק בטלוויזיה. אז? אין דבר יותר קל ונפוץ מלהאשים מישהו אחר בצרות שלך.
השימוש במילים "רפי שכל" הוא מיותר. ומי שטוען ש"אתה זה לא דוגמה" הוא רפה שכל בעצמו.
תמיד תהיתי 239289
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 13:28
זה לא בדיוק מה שהתכוונתי אליו. ננסה שוב: מר סמית היה בנעוריו איש טיפש. מר סמית התחיל לעשן מתוך סקרנות, המשיך כי הוא חשב ש"לי זה לא יקרה" והיום הוא מעשן כבד של סיגריות, ולא מצליח להיגמל. מר סמית הוא "רפה שכל" ומר סמית' מאשים רק את עצמו בצרות שלו.

כעת, מר סמית תומך בחוק נגד הסיגריות כי הוא אומר "אם כשאני הייתי צעיר וטיפש המחירים היו יותר גבוהים, כנראה שלמרות הטיפשות שלי הייתי ניצל מהסיגריות". מר סמית לא חושב שהוא הטיפש היחיד בעיר, ולמר סמית לא אכפת לפגוע בחופש של אחרים לפגוע בעצמם על ידי עישון סיגריות, כי הוא יודע שרוב המעשנים בפוטנציה היו מעדיפים את המצב שבו החירות שלהם נפגעת, אבל הם לא מתמכרים לסיגריות.

בקצרה, מר סמית מבקש מהחברה לפעול בכוח נגד האנשים הטיפשים שמרכיבים אותה ולמנוע מהם לפגוע בעצמם, גם אם האנשים החכמים שבה יסבלו קצת כתוצאה מזה. אתה אומר שזה רע - יפה מאוד, השאלה היא מה המדד שלך.

אם המדד שלך הוא: "אם חירות של אדם נפגעת בגלל טיפשותו של השני - זה פסול", אני מסכים איתך לחלוטין.
אם המדד שלך הוא "אני רוצה למקסם את האושר של בני האדם" - הרי שמר סמית צודק - ה"רווח" באושרם של הטיפשים יהיה גדול יותר מההפסד של אושרם של החכמים. זאת אלא אם אתה מניח שמספר החכמים גדול בהרבה ממספר הטיפשים - הנחה שניתן להעמיד למבחן אמפירי (בתקווה).
ייתכן מאוד שהמדד שלך הוא משהו אחר ולא ה"מדדים" הפשטניים שהצגתי כאן.

מה המדד שלך?
תמיד תהיתי 239434
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 19:40
אם הבנתי נכון את השימוש המיועד למדד הזה אתה בעצם מציע לבחון את הסוגיה בכלים "מתמטיים", לברר כמה סבל נגרם על ידי הסיגריות, כמה סבל נגרם על ידי האיסור ולהכריע על פי התוצאות. זה נשמע מאוד הגיוני ומאוד "מאוזן" על פניו אבל יש כאן בעיה מהותית. אינך יכול לכמת אף אחת מהפרמטרים ולעולם לא תוכל. אינך יכול למדוד "אושר" ואינך יכול למדוד "סבל".

אינני יכול להציע מדד משום שאינני עושה שיקול כזה של סבל האחד מול סבל (או אושר) האחר. השיטה הזאת (נקרא לה שיטת ה"איזון") איננה יכולה לעזור לנו לקבל החלטות רציונליות.

אני מודע היטב לכך שאתה מנסה לכוון לדיון "פרגמטי". אולי תאמר משהו כמו "כן, זה לא לגמרי רציונלי ולא מסתדר לוגית אבל לפעמים צריך קצת "קומון סנס" - אני מכבד את העקרון של חירות אבל דחילק - אנשים מתים מזה"
אמנם אין לי הרבה הערכה לטיעונים מעין אלו משום שהם משמיטים את הבסיס הרציונלי לכל מעשה שלנו אבל גם לפי שיטת ה"דחילק" יש כאן בעיה חמורה:
הבעיה היא שגם אם "אוותר לך" (רק הפעם, במבצע) לא מובטח לי כלל שאנשים לא ימותו מזה. למעשה, אם להסתמך על הנסיון וההגיון הפשוט, אין שום סיכוי מעשי שהאמצעים האלו (מיסוי) או אחרים (כריתת דגדגן חובה) אכן ימנעו מאנשים לעשן. הדבר היחידי ש*כן* בטוח הוא שהחוק הזה יגרום סבל לאנשים.
אם כן, אין כאן כלל עניין של "מה חשוב יותר: חירות או מניעת מוות" אלא חירות מול עוד מס.
תמיד תהיתי 239439
אלמנה ויתום • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 20:13
תשמע חביבי, צריך לשלוח אותך לבילוי של שבוע באונקולוגית של Mount Sinai. נראה איך תדבר אח"כ.
תמיד תהיתי 239527
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 10/8/2004, 8:44
את חושבת שיש משהו באונקולוגית של Mount Sinai שאי אפשר למצוא באיכילוב?
תמיד תהיתי 239441
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 20:29
מדד לא בהכרח צריך להיות מתמטי. הוא יכול להיות גם אבסולוטי, בבחינת "אם זה פוגע בחירות, זה פסול", כפי שכתבתי.

פרט לכך, בשום מקום לא טענתי שזה לא רציונלי ולא מסתדר לוגית. זה בהחלט מסתדר לוגית, ואין ספק שזה רציונלי. אתה טוען "אם להסתמך על הנסיון וההגיון הפשוט, אין שום סיכוי מעשי שהאמצעים האלו (מיסוי) או אחרים (כריתת דגדגן חובה) אכן ימנעו מאנשים לעשן". זוהי טענה שאפשר להעמיד לבדיקה אמפירית. אם היא תוכח כלא נכונה, הרי שהגישה שאתה מסווג כ"לא רציונלית" תתגלה כיעילה. לכן, קשה לומר שהגישה הזו היא "לא רציונלית", אלא לכל היותר "לא מוכחת".

אם הגדלת המס לא תעשה כלום פרט לפגיעה באנשים, ברור שכל בר דעת יתנגד לזה (חוץ אולי מחברות הסיגריות?) אבל אם היא תפחית את מספר המעשנים ותוריד את כמות הסיגריות שהם צורכים - ואלו נתונים שאפשר למדוד ואפשר לכמת - אי אפשר יהיה לנער אותה בטיעון של "זה לא רציונלי", או "דחילק".

עד כמה שהבנתי, הטיעון של תומכי המס הוא שהגדלת המס אכן תפחית את מספר המעשנים ואת כמות הסיגריות שהם צורכים, ואפילו יש להם קבלות.

כמובן, אפשר לומר "נכון, אבל זה לא *בטוח* שזה יקטין את מספר המעשנים, אבל כן *בטוח* שהיא תגרום סבל לאנשים" - אבל ממתי יש לנו ביטחון מוחלט בכל מה שאנחנו עושים? השאלה היא מה הביטחון היחסי.
תמיד תהיתי 239479
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/8/2004, 0:05
"מדד לא בהכרח צריך להיות מתמטי. הוא יכול להיות גם אבסולוטי, בבחינת "אם זה פוגע בחירות, זה פסול", כפי שכתבתי."

הבעיה היא לא מה המדד אלא השיטה לתוכה אתה מכניס את המדד.
בהודעתך המקורית הצגת את האפשרות הבאה:
"ה"רווח" באושרם של הטיפשים יהיה גדול יותר מההפסד של אושרם של החכמים. זאת אלא אם אתה מניח שמספר החכמים גדול בהרבה ממספר הטיפשים - הנחה שניתן להעמיד למבחן אמפירי"
אני יכול להבין את זה בשתי דרכים:
א. יש מדד לגודל העוול/אושר וניתן איכשהו "לחשב" את יחס העוול/אושר (ואפשר אפילו להכניס את כמויות האנשים שהרי החכמים מעטים יותר)
ב. מותר לגרום עוול למעטים, אם זה מונע עוול מרבים
אולי יש דרך שלישית? (בלי קהלני בבקשה) בחר את בחירתך ונוכל להמשיך...

"פרט לכך, בשום מקום לא טענתי שזה לא רציונלי ולא מסתדר לוגית."

יצאתי מנקודת הנחה שיש הסכמה על הנקודה הראשונה והתמודדתי עם הטיעון שעשוי לבוא בהמשך, לא טענתי שזה מה שאמרת אלא שזה מה שהיית יכול להגיד, אילו הסכמת לנקודה הראשונה... בוא נברר את ההגיון בראשונה ואז אולי נפנה לשניה.
תמיד תהיתי 239547
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 10/8/2004, 10:02
המדד שאתה מצטט הוא אכן מדד "מתמטי", שמשתמש באקסיומות שאתה מוזמן להתווכח איתן (למשל: "בריאות" עדיפה על "הנאה מסיגריות") ותומך, בנוסף, בעיקרון של רבים מול מעטים במקרה שה"רווח" שווה. זה המדד שלפיו דומני שרוב המתדיינים כאן פועלים. השאלה, אבל, הייתה מה המדד שלך - ואם השיטה פסולה בעינייך, אתה מוזמן להציע שיטה משלך (גם "אסור להגיד לאף אחד מה לעשות" היא שיטה).

אני חושב שכן משתמשים ב"מדדים" שכאלו במציאות: ממה נובעות זכויות כמו הזכות לחיים וזכות הקניין אם לא ממתן סדרי עדיפויות מסויימים?
תמיד תהיתי 239614
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/8/2004, 14:07
"המדד שאתה מצטט הוא אכן מדד "מתמטי", שמשתמש באקסיומות שאתה מוזמן להתווכח איתן (למשל: "בריאות" עדיפה על "הנאה מסיגריות") ותומך, בנוסף, בעיקרון של רבים מול מעטים במקרה שה"רווח" שווה. זה המדד שלפיו דומני שרוב המתדיינים כאן פועלים."

אין טעם להתווכח על שאלה כמו "מה עדיף בריאות או הנאה מסיגריות" משום שלא ייתכן כאן וויכוח רציונלי. זה עניין של טעם. ביסוס ההחלטות שלנו על יסוד "אקסיומה" לא רציונלית הופך את ההחלטות שלנו ללא רציונליות.
עקרון הרבים מול מעטים גם הוא סובל מבעיה דומה. ראשית, אי אפשר לקבוע ש"הרווח" שווה על דברים שונים. האם ההנאה מסיגריות "שווה פחות" מההנאה שבשיזוף על חוף הים? ואם מדובר על אותו דבר בדיוק (ונתעלם מכך שאותו דבר יכול להיות "שווה פחות" או יותר בין אדם לאדם) אנחנו סתם מפקיעים את זכויות המיעוט לטובת הרוב - כלומר - הרוב קובע - כלומר - החזק קובע.

"השאלה, אבל, הייתה מה המדד שלך - ואם השיטה פסולה בעינייך, אתה מוזמן להציע שיטה משלך (גם "אסור להגיד לאף אחד מה לעשות" היא שיטה)."

השיטה שאני דוגל בה נועדה להסדיר את היחס *בין* אזרח לאזרח ולא בין האזרח לבין עצמו או בין האזרח לבין בוראו. לכל אזרח יש את הזכות לחיים, רכוש וחופש פעולה ותפקיד המדינה הוא להגן על אלו מפני אחרים.

בוודאי שאסור לאף אחד להגיד לאף אחד מה לעשות. אתה יכול רק למנוע מאנשים לעשות משהו בתנאי שאותו דבר מהווה/יהווה פגיעה בזכויותיהם של האחרים.

"אני חושב שכן משתמשים ב"מדדים" שכאלו במציאות: ממה נובעות זכויות כמו הזכות לחיים וזכות הקניין אם לא ממתן סדרי עדיפויות מסויימים?"

אני לא יודע מה הייתה נקודת המוצא המקורית שלך אבל זה נשמע כמו טיעונים שהועלו כאן לא פעם בדיונים מעין אלו באייל על ידי הצד הלא ליברלי. אין כאן עניין של סדרי עדיפויות ואינך מאזן בין זכויות שונות של אנשים שונים.
אסור לרצוח לא משום שהזכות לחיים של הנרצח עולה על הזכות לחופש פעולה של הרוצח אלא משום שתחיבת הסכין בכרסו של הנרצח איננה מהווה מימוש של חופש הפעולה של הרוצח. לחופש הפעולה יש גבול והוא מונח בדיוק באותו מקום בו מופרת זכות של אחר.
תמיד תהיתי 239622
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 10/8/2004, 14:21
"אתה יכול רק למנוע מאנשים לעשות משהו בתנאי שאותו דבר מהווה/יהווה פגיעה בזכויותיהם של האחרים."

בדיוק דבר כגון זה ביקשתי כשביקשתי מדד.

"תחיבת הסכין בכרסו של הנרצח איננה מהווה מימוש של חופש הפעולה של הרוצח. לחופש הפעולה יש גבול והוא מונח בדיוק באותו מקום בו מופרת זכות של אחר."

יפה, עכשיו לך תגדיר לי בדיוק מה זו זכות, מאיפה היא נובעת, מי נותן לה משקל, וכדומה. מדוע קיימת זכות לחיים של הנרצח, אבל לא זכות ללכת עם סכין, גם אם בטעות נתקעים בה אנשים, של הרוצח? בנימה פחות אבסורדית, בוא נתעסק בעישון במקומות ציבוריים: מדוע הוא אסור? איזו זכות נפגעת כאן? ונמשיך: כשאישה מתהלכת חשופה, ואדם דתי "נפגע" ומאבד את הפרופורציה, איזו זכות נפגעת כאן?

אני עדיין לא מבין מה הביסוס שלך לשאלה מהי בדיוק הפרת זכותו של האחר, ומהן, בדיוק, אותן זכויות של האחר.
תמיד תהיתי 239719
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 10/8/2004, 20:01
זה נשמע לי קצת מיתמם מצידך אבל אתייחס ברצינות.

"יפה, עכשיו לך תגדיר לי בדיוק מה זו זכות, מאיפה היא נובעת, מי נותן לה משקל, וכדומה"

זכות היא אותו דבר שאסור לאחרים (בני אדם כמובן) לקחת ממך. החיים שלך הם שלך כמו שרכושך הוא שלך וכמו שהאפשרות לנוע בעולם ולפעול בתוכו היא שלך. (ואני באמת מצטער אם מה שאני כותב כאן הוא לא חומר בשביל לשים ב"אבן שושן" אבל אני חושב שהשפה היא מספיק ברורה)
הזכות איננו נובעת משום דבר, היא פשוט קיימת.
הזכות היא דבר שהחברה מכירה בו ואמורה להגן עליו.

"בוא נתעסק בעישון במקומות ציבוריים: מדוע הוא אסור? איזו זכות נפגעת כאן?"

מאוד חשוב לדעת להגדיר נכונה מהם "מקומות ציבוריים" וזה נושא לדיון נפרד (שממילא איננו יכול להתקיים אם איננו מסכימים על העקרון הבסיסי של חירות) אבל באופן עקרוני כאשר אתה מעשן לייד מישהו אתה גורם לו נזק בריאותי וחומרי (למשל, מסריח לו את הבגדים) ובכך מפר את הזכות לחיים ורכוש.

"ונמשיך: כשאישה מתהלכת חשופה, ואדם דתי "נפגע" ומאבד את הפרופורציה, איזו זכות נפגעת כאן?"

שום זכות. האישה מנצלת את זכותה לחופש פעולה על ידי הליכה ברחוב ולבישה של כל בגד שמתחשק לה. הדתי גם כן. ובאשר לאיבוד הפרופורציה, הוא צריך לקשור אותה יותר טוב לחגורה או לשים בפאוצ'.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239812
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 9:41
אדם מעשן לידי => הבגדים שלי סופגים את העשן => זכותי לרכוש נפגע.

אישה הולכת ערומה לידי => אני מסתכל הצידה (כי זאת מצוות הדת שלי) ונפגע מעמוד רחוב והבגדים שלי סופגים את הדם => זכותי לרכוש לא נפגעת.

זה לא מסתדר לי.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239838
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/8/2004, 11:54
ובלי הציניות: ממתי יש לאדם "זכות לבגדים ללא ריח עשן"? למה לא להעדיף את הזכות הבסיסית שלי להשתמש ברכושי כרצוני ולעשן את הסיגריה שלי עכשיו?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239844
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 11/8/2004, 12:49
"ובלי הציניות: ממתי יש לאדם "זכות לבגדים ללא ריח עשן"? למה לא להעדיף את הזכות הבסיסית שלי להשתמש ברכושי כרצוני ולעשן את הסיגריה שלי עכשיו?"

אין "זכות לבגדים בלי ריח". הבגדים הם שלך והעישון הוא פעולה שעושה אדם אחר שגורמת נזק לבגדים.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239876
אביב י. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 15:29
מעניין שבחרת אפילו פה בזכות הקניין. אדם א' מעשן ליד אדם ב' ומפחם הן את בגדיו והן את ראותיו של אדם ב'. הפעולה שמפרה את זכויותיו של ב' היא דווקא גרימת נזק לבגדיו - מוזר.

לדרוש מהאדם המעשן לעשן בפינה אפלה זו פעולה, שעושה אדם אחר, שגורמת נזק לסיגריות (המוצר פחות מוצלח, לפחות כמו בגדים מסריחים).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239893
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאביב י. יום ד', 11/8/2004, 19:23
אני ציינתי את שני סוגי הפגיעות והפגיעה החומרית הייתה כבדרך אגב, המגיבים לאחר מכן בחרו להתמקד משום מה בנזק החומרי.

הדוגמא ההפוכה שלך לא ממש קולעת. נסה שנית...
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239843
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/8/2004, 12:46
זה לא מסתדר לך בגלל שאתה לא רוצה שזה יסתדר.
א. אדם מעשן לידך - הוא עושה פעולה - והיא הגורם לסרחון בגדיך (הוא עשה לך משהו)
ב. אתה מסתכל הצידה ונתקע בעמוד - אתה עשית פעולה והיא הגורם לפציעתך (אתה עשית לעצמך)
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239847
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 13:03
אני נוהג במכונית ולידי יש נוסע. באמצע הנסיעה הנוסע פתאום מתחיל לצעוק, לעשות פרצופים ולנופף יד מול הפרצוף שלי. אני מסתכל הצידה ומתנגש בעץ. אני הגורם לפציעתי?

נהג חרדי נוסע במכונית ואת הכביש חוצה בחורה בביקיני. הנהג מסתכל הצידה ונתקע בעץ. הוא הגורם לפציעתו?

ברור שיש קו מפריד, אני פשוט לא מסכים עם הקריטריונים שאתה מציג לבחינת הקו הזה. למעשה, אני בכלל לא מבין מה הם.

נחזור לדוגמא של המעשן: נניח שאיש עומד ברחוב ומעשן. אני הולך ברחוב ורואה את המעשן מולי. אני ממשיך ללכת ועומד ליד המעשן. אלמלא אני הייתי הולך ליד המעשן, הבגדים שלי לא היו מסריחים. אני עשיתי לעצמי? כל העסק הולך ומזכיר יותר ויותר את החוק השלישי של ניוטון.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239872
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/8/2004, 15:18
גדי, לפני שהדיון הזה יהפוך לסדרה אינסופית של מקרים אזוטריים הבוחנים את השיטה שאני מציע, עדיף לברר קודם האם יש הסכמה לגבי המטרה הראשונית.
אני אומר שני דברים כך:
א. החירות היא המטרה שלי. לשם אני שואף
ב. השיטה שאני דוגל בה היא דרך רציונלית לקידום המטרה הזאת.

אם אינך רואה בחירות מטרה, אין טעם בדיון על מידת התאמתה של השיטה שלי לקידום המטרה. אם אתה, כמו רבים ב"אייל", רואה בחירות דבר בעייתי אזי אדרבה ואדרבה.

לפני שאפנה לקושיותיך אגיד רק שאני רואה בהם התמקדות בצד התפל של הדברים. בכל המדינות חוקי המדינה נועדו (או מתיימרים) להסדיר את היחסים בין האזרחים והדיון בסוגיות של יחסים בין האזרחים הוא חשוב וראוי אבל הוא חסר משמעות אם אין דנים ביחס בין האזרחים למדינה. אם אסור לאזרח לפלוש לביתך ולקחת את כספך באיומי אקדח ומותר לו לחוקק חוק שעושה את אותו הדבר באמצעות מוסדות המדינה אזי היה סמוך ובטוח שאותו אזרח אכן יפעל בצורה הזאת כדי להשיג את מטרותיו. זאת הסיבה שבמדינה מודרנית כמו ישראל, האיום המוחשי ביותר על חירות האזרחים נובע ממוסדות המדינה, לא מרעיהם האזרחים. ולכן חובה עלינו להטיל מגבלות ברורות על המדינה.

"אני נוהג במכונית ולידי יש נוסע. באמצע הנסיעה הנוסע פתאום מתחיל לצעוק, לעשות פרצופים ולנופף יד מול הפרצוף שלי. אני מסתכל הצידה ומתנגש בעץ. אני הגורם לפציעתי?"

דוגמה תפלה במקצת אם אתה מתייחס לעניינים כמו "כיצד יכריע השופט" שהרי הנהג תמיד אחראי על מה שקורה בתוך מכוניתו.
אני מניח שאתה מנסה לברר את עניין המגע הישיר שכביכול משתמע מדברי, הנוסע לא נגע בי ולכן הדבר נגרם בגלל התגובה שלי (כמו עם הדוס והכוסית).
האלמנט המכריע הוא מי יזם את המעשה ולאיזה מטרה נעשה המעשה. האם יש כאן פעולה מודעת שנעשתה על ידי מישהו מתוך מודעות לתוצאות האפשריות של המעשה.
אם הפלאפון של היושב לצידך היה מצלצל פתאום ואתה היית נבהל ומתנגש בעץ, לא היית יכול לתלות את האשמה בבעל הפלאפון, יצרן הפלאפון או יוזם השיחה אלא ב"כוח טבע" שהרי תגובתך היא טבעית (פחות או יותר) ואיש לא יזם את המעשה בכוונה או במודעות לתוצאות - אף אחד איננו אשם. במקרה שאתה מציג דומה שהנוסע לצידך נקט פעולה מכוונת והתוצאות הן צפויות למדי. (אם כי, אם מדובר בילד בן שלוש אזי חובתך הייתה לקשור אותו הייטב למושב)

"נהג חרדי נוסע במכונית ואת הכביש חוצה בחורה בביקיני. הנהג מסתכל הצידה ונתקע בעץ. הוא הגורם לפציעתו?"

כן. חוקי התעבורה מחייבים את הנהג להביט קדימה וההתבוננות הצידה איננה יכולה להחשב בגדר רפלקס (כמו שלמשל סינוור מפיצוץ תרמו גרעיני, אי שם באופק, היה נחשב).

"נחזור לדוגמא של המעשן: נניח שאיש עומד ברחוב ומעשן. אני הולך ברחוב ורואה את המעשן מולי. אני ממשיך ללכת ועומד ליד המעשן. אלמלא אני הייתי הולך ליד המעשן, הבגדים שלי לא היו מסריחים. אני עשיתי לעצמי?"

בוודאי. אם אני מעשן ואתה בא לבקר אותי, ומפתח הדלת אתה רואה שהדירה אפופת עשן מסריח, בחירתך להכנס מהווה הסכמה להסרחת בגדיך.

"כל העסק הולך ומזכיר יותר ויותר את החוק השלישי של ניוטון."

כן, קוראים לזה חשיבה רציונלית.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239879
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 15:36
עם א' אני בהחלט מסכים (אם כי "חירות" היא מושג מאוד רחב ולא הסברת בדיוק את כוונתך בו, והחרדי יגיד שהחירות שלו היא החירות ללכת ברחוב בלי שכוסיות ימנעו ממנו לעשות את זה, דבר שאני בטוח שתסכים איתי שהוא לא מה שאתה תקרא לו חירות). עם ב' אני מתקשה להסכים כי לא ברור לי למה אתה קורא רציונלי, ולעתים קרובות אנשים משתמשים במילה "רציונלי" כדי לתאר את ההיגיון שלהם, בניגוד להיגיון של אנשים אחרים.

עכשיו, הדוגמא של המעשן טיפה סיבכה אותנו. קודם אמרת "א. אדם מעשן לידך - הוא עושה פעולה - והיא הגורם לסרחון בגדיך (הוא עשה לך משהו". מה השתנה כעת? האדם עדיין מעשן לידי, הוא עדיין עושה פעולה שהיא הגורם לסרחון בגדי. אתה משום מה דיברת עכשיו על דירה. אני דיברתי במפורש על הרחוב כדי לא להסיט את הדיון לשאלה מה מותר לאדם לעשות במרחב הפרטי שלו - ממילא אנחנו מדברים כאן רק על המרחב הציבורי (ואתה מסכים ש"רחוב" הוא מרחב ציבורי, נכון?)

המקרה של המעשן ברחוב הוא מקרה של פגיעה בחירות - במקרה זה, חופש התנועה שלי במרחב הציבורי נפגע בשל מעשהו של אדם אחר, כשהאלטרנטיבה היחידה שלי היא הסרחת הבגדים שלי. אתה לא מסכים עם זה?

הדוגמא של החרדי לא רחוקה מזה. במובן מסויים, הכוסית "מסריחה" לו את המרחב הציבור, וחופש התנועה שלו נפגע בגללה. אפשר לטעון שההבדל נעוץ בכך שסיגריות לא רק מסריחות אלא גם מסרטנות, או שיש הבדל בין ריח סיגריות למראה כוסיות, או שאנחנו שונאים חרדים, אבל אתה לא נוקט באף אחת מהגישות הללו כדי להבדיל בין המקרים, ואני לא מבין מה הרציונל שמנחה אותך.

הדיון הזה באמת מתקדם לכיוון הקטנוני, ואני רואה את האנשים מתאספים עם קלשונים ולפידים, ולכן סלח לי אם לא אענה לתשובה שלך (ואל תענה אם אינך רוצה).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239900
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 11/8/2004, 20:26
האמת היא שהייתי צריך לא להגיב, לאור הסיום. מאחר וכבר טרחתי על התגובה, אני אפרסם אותה.

אם אתה מסכים עם א' מדוע שלא תציג בפני את ההגדרה שלך לחירות ונוכל לראות אם יש ביננו הסכמה. ברור שהמונח דורש הגדרה.
החירות, במובן האבסולוטי שלה, היא "חופש פעולה". האפשרות לעשות דברים בלי ש*אדם אחר* יפריע לך (וזו נקודה חשובה משום שאינך יכול, למשל, לעוף ללא מיכשור כלשהו ועובדה זאת איננה נחשבת מגבלה על החירות משום שהיא איננה מעשה ידי אדם).

החירות במובן האבסולוטי היא *אידאה* - רק בעולם בו יש רק בנאדם אחד תתכן חירות אבסולוטית ולכן השאיפה הריאליסטית לחירות מדברת על נסיון למצוא פתרון *אופטימלי* בו לכל אדם תתאפשר מידה מקסימלית של חירות, כשהמגבלה היא אותה מידה מקסימלית של חירות הניתנת לכל אדם אחר.

"לא ברור לי למה אתה קורא רציונלי, ולעתים קרובות אנשים משתמשים במילה "רציונלי" כדי לתאר את ההיגיון שלהם, בניגוד להיגיון של אנשים אחרים."

הגיון איננו עניין סוביקטיבי. הוא לפחות *אמור להיות* אובייקטיבי. הכוונה שלי ב*רציונלי* היא שההחלטות נובעות מתוך סט של הנחות יסוד וכללים לגבי הטיפול בהם. בצורה כזאת, הפסיקה שלי צריכה להיות זהה לשלך, בדיוק כפי שאם ניקח את חוקי ניוטון + חוקי המתמטיקה וננסה לחשב באיזה זווית צריך לכוון את קנה התותח כדי לפגוע בנקודה מסויימת, נגיע לאותה תוצאה.

"עכשיו, הדוגמא של המעשן טיפה סיבכה אותנו. קודם אמרת "א. אדם מעשן לידך - הוא עושה פעולה - והיא הגורם לסרחון בגדיך (הוא עשה לך משהו". מה השתנה כעת? האדם עדיין מעשן לידי, הוא עדיין עושה פעולה שהיא הגורם לסרחון בגדי."

המגבלה שמוטלת עליו איננה נוגעת לאיסור העישון אלא לאיסור הכפיה עליך להסריח את בגדיך. אם אדם עומד באמצע הרחוב עם ידיים פרושות ואתה הולך לתוך הידיים שלו וחוטף מכה אזי *אתה* הוא מבצע הפעולה. אם אדם סתם עומד וברגע שאתה עומד לחלוף על פניו הוא פורש את הידיים ואתה חוטף מכה *הוא* זה שמבצע את הפעולה.

"אתה משום מה דיברת עכשיו על דירה. אני דיברתי במפורש על הרחוב כדי לא להסיט את הדיון לשאלה מה מותר לאדם לעשות במרחב הפרטי שלו - ממילא אנחנו מדברים כאן רק על המרחב הציבורי (ואתה מסכים ש"רחוב" הוא מרחב ציבורי, נכון?)"

זה לא משנה באמת, אם הרחוב לא שייך לאף אחד אזי לכל אחד יש את הזכות להיות בו והדרך היחידה להכריע במקרה של מחלוקת (אני רוצה לעמוד פה וגם אתה רוצה לעמוד פה) היא באמצעות "כל הקודם זוכה". המקום בו אתה עומד בתוך הרחוב שייך *לך* כל עוד אתה עומד בו והמרחב הזה הוא המרחב שלך ולכן תוכל לקחת את דוגמת הסיגריה.

"המקרה של המעשן ברחוב הוא מקרה של פגיעה בחירות - במקרה זה, חופש התנועה שלי במרחב הציבורי נפגע בשל מעשהו של אדם אחר, כשהאלטרנטיבה היחידה שלי היא הסרחת הבגדים שלי. אתה לא מסכים עם זה?"

לא. מאחר ואתה יכול ללכת מסביבו אינך יכול להגיד שהוא כופה עליך. בדיוק כפי שתצטרך ממילא ללכת מסביבו אם הוא שמן או מחזיק חבילה או סתם מסריח באופן טבעי.

"הדוגמא של החרדי לא רחוקה מזה. במובן מסויים, הכוסית "מסריחה" לו את המרחב הציבור, וחופש התנועה שלו נפגע בגללה."

המרחב הציבורי איננו שייך לו יותר משהוא שייך לה. קיומה כאובייקט שהוא תאווה לעיניים אינו סותר את חופש הפעולה שלו לנוע במרחב הזה. מה שכביכול נפגע כאן הוא הוא הרצון שלו *לכפות* עליה את ההנהגות שנראית לו רצויה וזה לא נכלל בהגדרה של חירות.

"אפשר לטעון שההבדל נעוץ בכך שסיגריות לא רק מסריחות אלא גם מסרטנות, או שיש הבדל בין ריח סיגריות למראה כוסיות, או שאנחנו שונאים חרדים, אבל אתה לא נוקט באף אחת מהגישות הללו כדי להבדיל בין המקרים, ואני לא מבין מה הרציונל שמנחה אותך."

הסיגריה מוציאה עשן, בכוסית רק פוגעים פוטונים. זה ההבדל. זה בערך כמו ההבדל בין סיגריה דלוקה לסיגריה כבויה. הראשונה עשויה לזהם את ריאותיך, השניה יכולה מקסימום לעצבן אותך וזו ההפרעה הנפשית שלך, לא של מעשן הסיגריה.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239903
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 20:58
אני רוצה לספר לך, בכנות, שאני די אוהב ריח של סיגריה (כל זמן שהוא ריח קל ולא ריח של סיגריות דחוסות וכבויות). אני בודאי אוהב את הריח הקונטיננטלי המתקתק של סיגר טוב או מקטרת.
הגדרת הנזק הממשי שלך לא עובדת.
כמה שאלות. 240129
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 12/8/2004, 22:18
1. איך העניין הזה של "כשהמגבלה היא אותה מידה מקסימלית של חירות הניתנת לכל אדם אחר" מסתדרת עם זה שהחרויות האמיתיות של שרי אריסון ושל ויקי כנפו רחוקות מלהיות זהות?
2. "הגיון איננו עניין סוביקטיבי. הוא לפחות *אמור להיות* אובייקטיבי. הכוונה שלי ב*רציונלי* היא שההחלטות נובעות מתוך סט של הנחות יסוד וכללים לגבי הטיפול בהם."
לוגיקה רציונלית חייבת לצאת מאקסיומות מסוימות. אתה באמת חושב שקיימים כללי יסוד *מוסכמים* שיאפשרו דיון רציונלי בדרך לפתור מחלוקות במצבים אמיתיים?
3. מה עמדך בקשר לנודיזם (עירום ברחוב)?
כמה שאלות. 240141
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 12/8/2004, 23:30
1. כיצד בדיוק מפריעים המיליונים של שרי אריסון לחופש הפעולה של וויקי קנפו? רק אם אתה מאמין בפירכה הקרויה "משחק סכום אפס".
2. אבסולוטית? ברור שלא. הרי ישנם כאלו המתנגדים לחירות אבל אם יש הסכמה על החירות כמטרה ואמונה בשיטות רציונליות כדי לקדמה בהחלט אפשר להגיע להסכמה ואפשר לחיות עם הרבה הרבה פחות חיכוכים בחברה.
3. אני מאוד שמח לדון על הדברים אבל השאלה הזאת באמת לא מהותית לחיים שלנו ויש בה ניחוח קנטרני. אם אתה רוצה לפתוח כאן דיון משמעותי, בכיף. ואם כך, אולי תיישם בעצמך את ההגיון שהצגתי: אם השיטה שלי רציונלית אזי יש סיכוי טוב שגם אני וגם אתה נגיע לאותה מסקנה באשר לסוגיה זאת (אני מניח שאתה שואל האם יש צורך בחקיקה המגבילה את הנודיזם ולא את דעתי על נודיזם כאופציה לבילוי זמן הפנאי שלי)
טוב, אז אני אשאל 240143
חשמנית על מונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 12/8/2004, 23:38
מה דעתך על הנודיזם כאופציה לבילוי זמן הפנאי שלך?
רק בימים של פסוליה 240192
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 13/8/2004, 12:26
?Spinal Tap 240227
רון בן-יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 13/8/2004, 18:26
כמה שאלות. 240296
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 10:16
3. היא לא קנטרנית. הנושא כבר עלה לדיון באייל בין כמה מהמשתתפים, כולל עבדך הנאמן. אני, שנמצא על פי הסיווג שלך בקבוצת האנטי-ליברלים-שרק-חושבים-שהם-ליברלים, אמרתי שלדעתי אין שום תירוץ סביר במסגרת הליברלית לאיסור על נודיזם, ומדובר בלא פחות מאשר שיירים מהשמרנות המסורתית.
אם אתה תטען שיש לשים מגבלות כלשהן על אדם שמעוניין להתהלך ברחוב בחליפת יום ההולדת שלו, הרי שהדבר יחשוף אותך כמה שאתה: לא ליברל אמיתי, אלא סתם קפיטליסט שמרן.
כמה שאלות. 240301
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/8/2004, 10:36
כמה שאנחנו בוטים בשבת על הבוקר...
נראה לי שאתה קצת ממהר להכניס לתבניות ("קפיטליסט שמרן").
אפשרי שגם הדוגמה שלך לא ממש נכונה: אדם שהולך ערום ברחוב, מעבר לנזק שהוא גורם לעצמו, יכול לגרום נזק לאחרים: אסתטי, חינוכי ותדמיתי. אקט עם השלכות כאלה אינו מקרה בוחן למידת הליברליות של אדם העומד מול השייגץ, אלא פשוט לרמת האיכפתיות שלו (האם יש לו ילדים, האם אכפת לו לראות בן 70 שהביצים שלו מנקות את המדרכה וכמה אכפת לו מהדימוי הציבורי של הרחוב בו מתהלך הדפקט).
כמה שאלות. 240305
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 11:17
סליחה? אסתטי? ומי שהולך ברחוב עם בגדים מה-זה מכוערים (או סתם עם פרצוף עקום), גם כן גורם לנו נזק אסתטי ויש להעיף אותו לכל הרוחות? ומה אם מר עולם הולך ברחוב בלי בגדים, ונראה כמו פסל יווני מעוצב? נו, באמת, נזק אסתטי. ביום שבו מראה של אנשים יהווה עילה לתביעה מהם להסתיר חלקים מגופם, נדע שאנחנו בצרות. היי, רגע, זה כבר עכשיו ככה!

הדיבורים על "מידת האכפתיות" מזעזעים עוד יותר. מדברייך עולה שלחרדי שזורק אבנים על אישה שמעזה ללכת עם שרוולים קצרים ב-‏40 מעלות יש רמת איכפתיות גדולה יותר מלדובי, שלמרבה הזוועה מוכן להתפשר ולראות את בני ה-‏70 מטאטאים רחובות בלי שיפרוץ בזעקות שבר, יצביע ויזעק "דפקט! דפקט!"

הייתי תוקף גם את "חינוכי ותדמיתי", אבל לא ברור לי מה הנזק הנגרם באספקטים הללו.

(מצטער, "בוטים בשבת על הבוקר" תפס גם אותי).
כמה שאלות. 240495
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/8/2004, 17:32
אדם ההולך ברחוב עם סיגריה בוערת יכול לגרום נזק לאחרים: אסתטי, חינוכי ותדמיתי. אני לא חושב שהצלחת להתמודד עם מה שדובי אמר.
כמה שאלות. 241249
רודי וגנר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/8/2004, 7:03
ובזאת הכשרת את טענת החרדים על פרסומי תועבה ועל בחורות שהולכות עם חולצות בטן.
כמה שאלות. 240347
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 14/8/2004, 17:47
אני תוהה אם אתה באמת חושב שאני ''לא ליברל'' אלא סתם קפיטליסט שמרן ומאיפה כזאת דעה יכולה בכלל לבוא...
לתומי חשבתי שהתגובות שלי עד כה צריכות היו להראות שאין שום סיכוי שאתמוך בחוק האוסר על בנאדם להתהלך ברחוב באיזה לבוש שמתחשק לו, כולל בלי.
כמה שאלות. 240377
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 21:16
לא התגובות שלך, אלא אי התגובה שלך לשאלה שהוצגה, והטענה כאילו שמדובר בשאלה קנטרנית. אם אתה מבחינתך מוכן לתמוך כבר היום בחוק המתיר נטוריזם ברחובות ישראל, אני חוזר, כמובן, מהאשמותי.
כמה שאלות. 240421
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/8/2004, 2:17
אני מאוד שמח שאתה מגדיר ליברליזם ''לא אמיתי'' כהאשמה... מחמם את הלב.
אני עדיין, דרך אגב, חושב שהשאלה הייתה קנטרנית. מה גם שהתשובה הייתה מובנת מאליה.
כמה שאלות. 240474
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/8/2004, 15:05
אני חושב שבר ביצוע לא היה תומך בחוק המתיר אלא היה מבטל את החוק האוסר. ככה זה ליברליסטים אמיתיים.
כמה שאלות. 240706
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום ב', 16/8/2004, 15:04
מה לעשות שכדי לבטל חוק אחד, צריך להעביר חוק אחר? ספר החוקים הישראלי מלא בחוקים שנראים ככה:

1. סעיף 1' בחוק זה וזה בטל.

כשהולכים לחוק זה וזה מגלים, אחרי התיקון, חוק כזה:

1. [בוטל].
כמה שאלות. 240489
ברקת עובדת • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 15/8/2004, 17:01
קפיטליסט שמרן הוא ליברל שעדיין לא ראה את כל הרחוב עירום :-)
כמה שאלות. 240705
דובי קננגיסר • בתשובה לברקת עובדת יום ב', 16/8/2004, 15:03
לאור החוויות הלא נעימות בעליל שמזמן לנו הקיץ הישראלי‏1 אני חושב שהתכוונת הפוך.

‏1 הגיע הזמן להעביר בבתי הספר בישראל שיעור בנושא "חולצות בטן, והבנות שהן ממש אבל ממש לא מתאימות להן". גם שיעור בפלאי החגורה לגברים בעלי חריץ מציץ לא יכולים להזיק... נשים עם חריץ מציץ זה דווקא יופי.
כמה שאלות. 240723
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 16:09
לא לא, עדיף שלא.

אתה שוכח שלישראלית הממוצעת יש בעיה רצינית של דימוי עצמי: היא שמנה. היא תמיד שמנה, ולא משנה מה תגיד ,כמה היא כוסית, וכמה כולם סביבה יחמיאו לה.

לעומתה, לישראלית ה... אההמ, *יותר* ממוצעת, יש איזו בעיה לא ברורה במראה שלה, או בתפיסה המרחבית שלה (את עצמה), אבל את התוצאות של הבעיה ניסחת יפה כבר קודם.

הצרה היא שאם קמפיין כזה ייפתח, הסוג הראשון מייד ישליך את כל הקמפיין הזה על עצמה, בזמן שהסוג לסוג השני זה פשוט יעבור מעל הראש.
כמה שאלות. 240752
דובי קננגיסר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 16/8/2004, 17:50
אם כך, לא נותר אלא למנות רשות לפיקוח על משמני ארצנו (שמ"ן: שומרי מראה נערותינו), שיעברו בכיתות וימדדו את מימדי התלמידות, ויתנו רשיון רשמי ללבישת חולצות בטן. את הרשיון יש לחדש אחת לשנה בתחילת הקיץ. מי שתתפס לובשת חולצת בטן ללא רשיון, תכנס לצינוק ל-‏30 יום או עד הגשם הראשון, המאוחר מבין השניים.

זה ילמד אותן מה זה ליברליזם.
כמה שאלות. 240755
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 17:59
הממ... זה כנראה יעבוד.

אבל היא עדיין תחשוב שהיא שמנה, רישיון או לא.

ואם הפקחים יהיו קפדנים מדי, שאלוהים יעזור לנו הגברים...
הלו, לא הגזמתם קצת? 240765
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 18:16
30 יום? אתה חושב שהשב"ס שייך לרוטשילד? איך תאחסן כ"כ הרבה בנות במשך 30 יום כ"א? ואל תשכח שאנחנו לא מדברים על בנות צנומות במיוחד.

אני מציע שניתן להן כמה ימי חסד, ואם אף אחד לא בא לאמץ אותן, נרדים אותן.
כמה שאלות. 240766
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 16/8/2004, 18:19
מצוין. אם באותה הזדמנות הן תצטרפנה לשביתת הרעב של הבטחוניים הבעיה תיפתר מאליה.
כמה שאלות. 240769
חגי הלמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/8/2004, 18:22
אלא אם כן המנגל של הסוהרים יתן להן תמריץ (וכוח) לברוח.
השמ''ן של אניד בלייטון 241000
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 17/8/2004, 22:50
שמנצ'י"ק - שארל מאלג'רנון נוטביל (שבמקור היה פרדריק אלג'רנון טרוטוויל, Fatty).
השמ''ן של אניד בלייטון 241057
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 18/8/2004, 10:05
ומכאן אנו למדים שטוב שם משמ''ן טוב.
השמ''ן של אניד בלייטון 243150
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 26/8/2004, 17:37
תודה! שנים אני סקרן לדעת מה זה במקור.
כמה שאלות. 371303
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 4/3/2006, 16:17
הלכתי עם בני ובתי לקנות להם נעליים. הזבנית מלאת הגוף סובבה אלינו את גבה וחיפשה בין הקופסאות. חלק מהחריץ היה חשוף. כשהתכופפה נחשף חלק יותר גדול, וראיתי שהחריץ מעוקם לצד אחד מלחץ הג'ינס ההדוקים. זה לא עורר בי שום דבר, זה לא היה סקסי ולא יופי - היא פשוט נראתה כמו מוסכניק ביום רע.
כמה שאלות. 371347
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2006, 8:52
אני התייחסתי לחריץ אחר. אבל את/ה צודק/ת.
כמה שאלות. 371401
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/3/2006, 11:02
זה לא היית אתה שהוביל את המסע למען עירום פומבי?
כמה שאלות. 371402
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/3/2006, 11:04
לא, אני הובלתי קמפיין מקביל שזכה להצלחה אדירה בקרב מגזרים שונים באוכלוסיה אך הושתק ע"י התקשורת הפמיניסטית, למען עירום פומבי של נשים צעירות ויפות בלבד.

(לצערי, אף אחד מהמגזרים שמוזכרים לעיל לא כלל את מגזר הנשים הצעירות והיפות. אנחנו עדיין עובדים על זה. תקשורת פמיניסטית ארורה!)
כמה שאלות. 371406
פנינה רוזנבלום • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 5/3/2006, 11:08
מה עם נשים מבוגרות ויפות? (אני מבטיחה שאשתדל לסגור את הפה)
כמה שאלות. 241248
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 19/8/2004, 7:02
1. אני לא מדבר על הפרעה אקטיבית, אלא רק על עובדות פשוטות: שרי אריסון יכולה לבלות את חופשתה באתר סקי בשוייץ. גב' קנפו - לא. גב' אריסון יכולה לשכור את שירותי עורך דין טוב שיגן עליה במקרה שנושים ירצו לעקל את ביתה. גב' קנפו - לא. לשרי אריסון יש אפשרות לקבל הלוואה בריבית נמוכה ובתנאים טובים. לגב' קנפו אין אפשרות לקבל הלוואות כלל. תלונה של גב' אריסון במשטרה על שוד תטופל אחרת מתלונה של גב' קנפו (ודומותיה). צריך עוד?
מצד שני, זה נושא סבוך וגם צדדי ולכן אני קצת מצטער שהעליתי אותו, אז תוכל להתעלם.
2. עזוב אבסולוטית. במדינת ישראל, כיום, האם יש מספיק אזרחים המסכימים לעקרונות היסוד שהצגת על מנת שניתן יהיה להגיע, רציונלית, להסכמה? לחילופין, האם ניתן לנסח עקרונות יסוד כאלו?
3. לא העלית את השאלה כדי לקנטר, אלא כדי להבין את עמדתך. נערך פה דיון ארוך עם דובי (שגם הוא הציג עצמו כליברטן) בנושא הזה, ותהיתי מה עמדתך. הכוונה היא כמובן לעניין החוקיות ולא לנטיותייך האישיות.
אני מעלה את הנושא הזה גם כי הוא אבן בוחן טובה (יותר מאשר העישון, שגורם לאחרים נזק פיזי, מוכח, תמידי ומסכן חיים), וגם כי הוא מעניין אותי, וודאי שלא כדי לקנטר. למעשה, אני *תומך* בהתרת הנודיזם בחוק, כך שאולי אנחנו באותו צד של המתרס כאן.

,
כמה שאלות. 241251
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 19/8/2004, 7:52
1. אתה פשוט לא מדבר על חירות. המיליונים של אריסון אינם מפריעים לקנפו לעשות דבר, הם מאפשרים לאריסון לעשות דברים שקנפו איננה יכולה אבל אין קשר שהופך את הדברים לאקסקלוסיביים. זה בערך כמו להגיד שלי אין חירות כמו למוצרט משום שאינני ניחן במוח המוסיקלי המדהים שלו. זה רחוק מאוד מלהיות עניין צדדי, הוא משקף נאמנה את העמדות המאוד נפוצות במחנה האנטי ליברלי.
2. אני לא כל כך מבין מה אתה שואל כאן. לא ערכתי יותר מדי סקרים בנושא אבל ההרגשה שלי היא שהבעיה נעוצה פחות בהגיון הדברים ויותר בכמויות הקש והגבבה הנתחבים לאוזניהם של האזרחים (למשל, ה"בעיה" של אריסון וקנפו כ"השלכה" של החירות...). באשר לשאלת החילופין, כאן אני ממש לא יודע אם הבנתי, הרי העקרונות כבר נוסחו... (ואפילו הוצגו, כמה וכמה פעמים ב"אייל")
3. אני לא תומך בהתרת הנודיזם בחוק. אני *נגד* חוקים העוסקים במה ילבשו או לא ילבשו האזרחים. אני חושש שמנקודת המבט שלי עניין הנודיזם הרבה פחות חשוב מעניין העישון דווקא בגלל שהוא מזיק, מגעיל, מבאס ומעצבן כל כך הרבה אנשים. זאת אבן בוחן טובה הרבה יותר למידת ההכרה בעקרונות החירות.
כמה שאלות. 241831
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 22/8/2004, 15:13
אחד הדברים שהמליונים של אריסון מאפשרים לה לעשות זה להשפיע על החיים של קנפו. היא יכולה לעשות להשפיע על ערך הכסף שלה, על הגובה עמלות שהיא משלמת בבנק, וגם על ערך הבית שלה, על המוצרים שיהיו זמינים לה בחנויות ועל המחירים שלהם. אם קנפו הייתה עובדת בבנק הפועלים היא הייתה יכולה לדאוג שקנפו תקודם או תפוטר (האמת היא שזה היה עובד גם בבנק לאומי, מספנות ישראל וחברת החשמל, מעט מאוד בוסים יסרבו לבקשה פרסונלית משרי אריסון, הרי היא יכולה להשפיע להם על החיים, ואם אתה במעמד שהיא לא יכולה להשפיע לך על החיים אז אתה בטח חבר שלה).

בקיצור, אם שרי אריסון תחליט שהיא רוצה למרר לך את החיים, אתה בצרות, יש לה את הכוח רק אל תיתן לה את המוטיבציה.
כמה שאלות. 241958
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ב', 23/8/2004, 0:15
עשית כאן סלט שלם. בנוסף על הפגנת הבורות המזעזעת בתהליכים הכלכליים אתה גם מבלבל בין השפעה פוטנציאלית אפשרית של עושרה של אריסון והפעולות שלה באופן כללי על קנפו ובין היכולת של אריסון לנהל מסע נקמה אישי נגד קנפו.

אריסון איננה שולטת ואיננה יכולה לשלוט בערך הכסף, מחירי וזמינות המוצרים בחנויות או מדיניות ההעסקה של חברות מסחריות מלבד אלו שבבעלותה. זאת טענה שאין לה שום ביסוס ולו הקלוש ביותר במציאות. אריסון גם איננה הגורם האחראי לקרטל הבנקים, זאת הממשלה. באופן כללי, לפעולתיה של אריסון יש מטרה אחת והיא הגדלת הרווחים של אריסון, מאחר והכלכלה איננה משחק סכום אפס, עצם השגת הרווחים איננה פוגעת בקנפו ואין שום בסיס לטענה שאריסון תוכל להרוויח מכך שקנפו תפסיד.
כמה שאלות. 242008
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 23/8/2004, 10:50
1. אריסון שולטת באחד הבנקים הגדולים במדינה, הקרנות שבבעלות הבנק מנהלות כמה מאות מילירדים יש לה שליטה במה יעשה בסכומים כל כך גדולים של כסף זהיא יכולה להשפיע גם על ערך המטבע.

2. הבנק באמצעות אשראי וקרנות ועורב כמעט בכל סוגי העסקים שקיימים במדינה. כששרי אריסון רוצה להרים מיזם כלשהו במקום מסוים, הוא יקום וכשהיא רוצה לסגור אותו הוא יסגר. ההשפעה של זה על האנשים שמעורבים במיזם הזה, מתפרנסים ממנו ישירות או מתסמכים עליו בדרכם עקיפות היא גדולה.

3. אריסון יכולה להשפיע על מדיניות ההעסקה של החברות שבבעלותה הישירה והעקיפה (באמצעות מניות והשקעות של הבנק) היא יכולה להשפיע על מדיניות של חברות אחרות שקשורת איתה בקשרים עסקיים וחברתיים. אם אריסון תחליט שאין יותר כסף לתעשיות כימיות, התעשיות הכימיות יפטרו עובדים. אם היא תחליט שאין יותר אשראי למרוקאים, תהיה למרוקאים בעיה להשיג אשראי אצלה. אם היא תצליח לשכנע גם את גליה מאור, ויקטור מדינה ועוד כמה חברים, התעשיות הכימיות בארץ יסגרו והמרוקאים לא יוכלו יותר לפתוח עסקים.
נכון, אחרי חמש שנים הנישה של משקיעים תבעשיות כימיות והמלוים למרוקאים תתמלא ע"י היד הנעלמה אבל גם ממשלה אפשר להחליף כל 4 שנים.
כמה שאלות. 242275
חגי הלמן • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/8/2004, 1:15
אבל השאלה היא כזו: אפילו במקרה הכי קיצוני, שבו קנפו נמצאת במעמד של עובדת, האם שרי אריסון פוגעת יותר בזכויותיה של קנפו, מאשר בוס פוטנציאלי אחר, שבבעלותו משרד בדירת-חדר ושלושה עובדים?

(למעשה, לרוב שרי אריסון תפגע בה פחות.)
כמה שאלות. 242314
יהונתן אורן • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 24/8/2004, 9:46
אני חושב שהשאלה לא מתייחסת לגב' אריסון אישית, אלא לסוגייה של חלוקת-ההון בחברה. חלוקת ההון בין גב' קנפו לבין גב' אריסון יוצרת מצב בו החירות של גב' קנפו היא חירות פיקטיבית במידה רבה (כנ''ל הבריאות וכדומה).
כמה שאלות. 242329
דורון יערי • בתשובה לחגי הלמן יום ג', 24/8/2004, 10:36
זה לא המקרה הכי קיצוני.
המקרה הכי קיצוני הוא שקנפו פוטרה (הבנק ביטל למעסיק שלה את האשראי או שקרן הנאמנות המתמחה בתעשיות החליטה למכור את אחזקותיה במפעל שבו קנפו עובדת), החסכונות שלה נשחקו (בגלל שהם היו מושקעים בקרן ההיא שמכרה את האחזקות שמכירתן הובילו לירידת מניות בענף כולו, וערך המטבעה ירד בגלל השקעות אחרות שביצע הבנק (נניח קנה הרבה מטח והזרים שקלים לשוק), עכשיו היא לא יכולה לעמוד בתשלומי המשכנתא שלקחה מהבנק של אריסון והבית שלה מעוקל.
כמה שאלות. 242406
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/8/2004, 14:40
הדבר היחידי שקיצוני כאן הוא רמת הפנטזיה.
התסריט שאתה מתאר הוא:
א. מוגזם - אין לשרי אריסון כזה כוח - כספי ההשקעות של הקרנות השונות אינם נתונים לשליטתה המוחלטת, ואם זה היה כך, היא הייתה מאבדת מהר מאוד את כל הלקוחות שלה. במיוחד אם הניהול האישי הוא למטרות ונדטה המעידות על חוסר יציבות נפשית.
ב. לא הגיוני - אם ההשקעות השונות בבנק אינן מניבות תמורה טובה אז אריסון תאבד לקוחות. האינטרס שלה הוא לייצר ללקוחות שלה עוד כסף, לא פחות.
ג. אם אריסון החליטה למכור אחזקות במפעל, סימן שמישהו קנה, ואם קנה, למה קנה? כדי לסגור? כדי למכור את המכונות לגרוטאות? אלו הן שטויות ברמה אטומית.

ברמה הבסיסית ביותר דומה שאינך מבין את העובדות הפשוטות הבאות
א. הון הוא דבר חיוני. ללא הון לא היו בונים כאן בתים, מפעלים או מרכזי קניות. אילולי היו כאן "בעלי הון" היית מן הסתם חי בחושה ומדבר מקסימום עם ילדיך נפוחי הבטן מרעב ולא עם מנהלי מחלקת הגילוח והבצורת.
ב. בשוק חופשי, ההון נצבר בידי אזרחים. משמעות הדבר היא שההון *מבוזר* מה שמגדיל את החירות של גברת קנפו משום שהוא מאפשר לה יותר *בחירה* ומעניק לה, באופן כללי יותר הזדמנויות. אם שרי אריסון לא רוצה להשקיע במפעלים בעירה של קנפו, אולי מישהו אחר כן ירצה. אם כל ההון היה מרוכז (או נשלט) על ידי הממשלה, הסיכוי לכך היה קטן בהרבה.
ג. רוב הדוגמאות שהבאת מראות זאת בצורה ברורה. ה"נזק" היחידי שיכולה אריסון לגרום לקנפו הוא *המנעות* מעשיית עסקים עמה או מהעסקתה. משמעות הדבר היא שקנפו *מרוויחה* מלעשות עסקים או להיות מועסקת על ידי אריסון - קרי - קיומה של אריסון הוא דבר *חיובי* עבור קנפו והעובדה שיש לאריסון *הון* משפרת את המצב, לא מרעה אותו.
ד. הונה של אריסון נצבר דווקא על ידי *עשיית* עסקים עם אנשים, אין שום הגיון ב*המנעות* מעשיית עסקים עם קנפו. ככה לא עושים עסקים טובים. אתה מתקשה להבין זאת משום שאתה מתקשה להכיר בעובדה הבסיסית שבכל עסקה שעושים אנשים ללא כפיה, שני הצדדים מרוויחים.
כמה שאלות. 242417
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/8/2004, 15:13
א. נכון, גם שר הבטחון לא מתעסק אישית בתנאי השירות של כל טירון אבל החלטות אסטרטגיות שהוא עושה משפיעות.
ב. אני לא יודע מה מצב הקרנות של בנק הפועלים אבל יש לי בבית פירוט של מצב הקרנות של בנק לאומי ושם, המצב הוא לא מזהיר. הקרנות הסולידיות מפסידות קצת, חלק מהקרנות הספקולטיביות מפסידות וחלקן מרויחות (אבל הרווחים הם קטנים מאוד ביחס למידת הסיכון) ובכל זאת כל אחת מהקרנות מנהלת נכסים בשווי של בין מאות מליונים לעשרות מיליארדים. אנשים לא תמיד מודעים ועוקבים אחרי מצב הקרנות הללו, עד שהם מגיעים לפדות אותן ומגלים שהכסף נשחק.
כשמדובר בקרנות השתלמות או קופות גמל המצב יותר גרוע. אתה נקשר לקופה מסויימת ונתקע איתה בין 6 ל 18 שנה.
ג. אם אריסון תמכור את כל האחזקות שלה בתחום מסויים מחיר המניות בתחום יצנח. גם מניות של מפעלים שהיא לא מחזיקה.

א. אני מבין לחלוטין שהון הוא דבר חיוני ושוק מפותח לא יכול להתקיים בלעדיו.
ב. בשוק ההון שבמדינת ישראל חלק ניכר מההון נמצא בידי קבוצה קטנה מאוד של אנשים.
חלק לא מבוטל מההון ששיך לשאר הציבור מנוהל ע"י גופים שבבעלות אותם אנשים. אני מתנגד לשיטה שבה ההון מרוכז בידי הממשלה ואם הבחירה הייתה בין "מאה משפחות" להלאמה של כל אמצעי היצור הבחירה המיידית שלי הייתה באפשרות הראושנה. מצד שני אני מעדיף מצב שבו ההון מחלק בצורה פחות מרוכזת.
ג. לא טענתי אחרת. אבל הטענה שההחלטות של אריסון לא משפיעות על קנפו או שאין לאריסון השפעה על קנפו היא בפירוש לא נכונה.
ד. השאלה היא מה זו כפיה. כשההסדר החברתי אוסר עלי לצוד חיות בשטח פתוח, לגדר איזור לא מאוכלס וגדל בו יבול או לקטוף פירות מעצים מזדמנים, אולם מצד שני אינו פוטר אותי מהצורך לאכול, ההסדר החברתי הזה, זה שבזכותו יש לאריסון את הכסף שלה והגנה משטרתית מפני אנשים שיפעלו על פי הסדרים חברתיים אחרים (כאלו שימנעו ממנה להחזיק ברכוש שהיא לא מסוגלת להגן עליו בגופה למשל), ההסדר הזה כבר כופה עלי לעבוד עבור אריסון, לנהל חשבון בבנק שלה וכן הלאה. ההסדר הזה חייב לשים גבולות להשפעה שאריסון יכולה להפעיל עלי.
כמה שאלות. 242502
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/8/2004, 20:09
אם כן אנחנו מסכימים שההון הוא דבר נחוץ ושעדיף שיהיה בידי האזרחים ולא בידי הממשלה. מצויין.
עכשיו נשארה לנו הבעיה של התפיסה המוזרה שלך את מושג העבודה.

הסדר החברתי איננו כופה עליך לעבוד. הוא זה *שמאפשר* לך לעבוד בתנאים נוחים ביותר.
גם אם היית מגדר איזור לא מאוכלס ומגדל עליו חסה או קוטף פירות מעצים או צד צבאים בגליל כדי לאכול עדיין היית עובד ומאוד קשה. העבודה נכפית עליך בדיוק כפי שכוח המשיכה נכפה עליך, כדי לחיות עליך לעבוד.

אם לא היו כל מיני אריסונים או ורטהמיירים או אני לא יודע מי, שמשקיעים את הונם בבניית מפעלים, מתן הלוואות או מה שזה לא יהיה, לא הייתה לך ברירה אלא לעבוד קשה מאוד, בשדה. העובדה שיש הרבה מקומות עבודה והרבה עיסוקים מעניינים ורווחיים נובעת מכך שלמישהו היה כסף להקים את מקומות העבודה האלו והיה מוכן להסתכן.

מכאן אנו למדים שהעבודה איננה נכפית עליך על ידי בעלי ההון או על ידי ה"סדר החברתי" אלא על ידי הקדוש ברוך הוא או חוקי הפיזיקה האכזריים ואין זה הוגן להאשים את ה"סדר החברתי" או את "בעלי ההון" בעובדה הזאת. מצד שני, בעלי ההון בעצם מעניקים לך הזדמנויות לעבודות טובות יותר מעניינות יותר ורווחיות יותר. מצבך טוב יותר ממצבו של ההודי הממוצע בעיקר בגלל שיש כאן בעלי הון ויש השקעות (ויש תשתית, שהיא פרי השקעות העבר וכו.) וכן הלאה וכן הלאה.

אם כן מה הבעיה כאן? אני יכול לנחש שאתה סבור שהבעיה היא שמאחר ולך אין ברירה, כביכול, אלא לעבוד בשביל בעלי ההון (לפחות עד שתצבור מספיק כסף כדי לפתוח עסק משל עצמך) הם מנצלים את מצבך ה"נואש" ומשלמים לך שכר "לא הוגן" (או לחילופין, אילולי כפו עליהם לשלם לך כך וכך, היו משלמים פחות).
האם ניחשתי נכון? האם תוכל לנחש מה תהיה תשובתי?
כמה שאלות. 242526
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 24/8/2004, 21:39
בדיוק שמעתי הרצאה ("אוניברסיטה משודרת") על משחק חלוקה, שבנוי כך: ראובן מקבל 1000 ש"ח, ומציע חלק מהסכום (לפי ראות עיניו) לשמעון. שמעון יכול לקבל את ההצעה, ואז החלוקה מתממשת. אם שמעון דוחה את ההצעה, שניהם לא יקבלו דבר.

לכאורה, ההכרעה הרציונלית של שמעון צריכה להיות קבלה של כל סכום, פעוט ככל שיהיה; מכאן נובע שהבחירה הרציונלית של ראובן תהיה לתת לשמעון חמש אגורות ולחכות להסכמתו הנלהבת. שאלתי את הבת שלי (12) מה היא היתה עושה במקרה כזה. תשובתה: שווה לי לבזבז חמש אגורות כדי שיהיה צדק.

(אני מניח שאין צורך להסביר את הקשר בין התגובה שלי לשלך).
כמה שאלות. 242534
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/8/2004, 21:59
מעניין מה ראובן חושב על התשובה שלה.
כמה שאלות. 242539
עוזי ו. • בתשובה לשועל יום ג', 24/8/2004, 22:17
אולי: אף פעם לא מאוחר ללמוד.
כמה שאלות. 242553
שועל • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/8/2004, 23:19
התכוונתי לראובן ''שלנו'', אבל עזוב, זה גם ככה לא היה מצחיק.
מר ראובן בשבילך :) 242643
ראובן • בתשובה לשועל יום ד', 25/8/2004, 9:40
למרות שהמלצתי כאן על סידרת ההרצאות הזאת, לא יצא לי לשמוע אותה אתמול. מצד שני, הבן שלי (בן 10) כן שמע אותה , בהמלצתי. כששאלתי אותו מה דעתו על הבעיה אמר לי שבמצב המתואר הוא היה מסרב בפחות מ 150 שקל. למה? כי מתחת לזה המשחק יהיה ... וכאן הוא כשל בלשונו מעט עד שיצא לו "המשחק יהיה *לא הוגן*". זה ברוח התשובה של הבת של עוזי.

באשר לדעתי באופן כללי: מימרא ששמעתי פעם אומרת " אני מוכן שיוציאו לי עיין אחת ובלבד שיוציאו לך את שתיהם". נדמה לי שהמשחק הזה מעיד יותר על ה"טבע האנושי" המפורסם של אורי מאשר ה"אנוכיות טהורה" האידאלית שמציבים לפעמים.

האם הדבר נובע מסיבות שמקורן באמת בהתנהגות אנוכית ( כמו שגלעד ברזילי ושכ"ג אוהבים להסביר) כאשר המשחק חוזר על עצמו הרבה פעמים , וקנוניות היונים למיניהם? אולי, זה הסבר שמסתדר עם רוח הזמן, אבל זה לא רלוונטי לטענה שיש משהו בטבע האנושי (או בחינוך) שמזהה אי שיוויון קיצוני בין בני אדם ולא מסמפט אותו. יקחו חסידי ה"טבע האנושי" את הדבר הזה בחשבון בבואם לתכנן את פילוסופית החיים האידאלית.
מר ראובן בשבילך :) 242677
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ד', 25/8/2004, 10:34
ראוי לציין, אגב, שסטודנטים לכלכלה ידועים לשמצה בתור הקבוצה היחידה ש*אינה* פועלת באופן הטבעי הזה: הם יסכימו לכל חלוקה, רחוקה ככל שתהיה מחצי-חצי. כל שאר האנשים שנבדקו, כולל סטודנטים מתחומים אחרים, לא הסכימו לדברים שהם רחוקים באופן משמעותי מחלוקה הוגנת.
מר ראובן בשבילך :) 242680
ראובן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 10:36
פריירים...
מעניין. האם הם התנהגו ככה לפני שהם עברו אינדוקטרינציה?
מר ראובן בשבילך :) 242794
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ד', 25/8/2004, 16:15
סטודנטים בראשית שנה א' לא הפגינו את האנומליה הזאת, אז כנראה שלא.
בן אדם אחרי קוף‏1 456377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 2/9/2007, 10:39
אני לא בטוח אם הזכירו באייל את הממצא החביב הבא: גם קופים לא נלהבים להשתתף בעסקאות "לא הוגנות": אחרי שהם ראו קוף אחר מקבל תגמול גדול עבור משהו, הם לא הסכימו לקבל תגמול קטן יותר‏2.

(דגדגן: "Compared to their reactions when both received the same reward, subjects were much less likely to be willing to complete the work, a simple exchange, or accept the reward, when their partner got the better deal.")
______________
‏1- לידיעת הקוראת ברקת: מדובר על קופי קפוצ'ין, לא בונובו.
‏2- את השימוש של הללו ב"פונקציית הערך" כבר הזכרתי. חבל שלא הכרתי את כל זה כשכתבתי את "איפכא".
כמה שאלות. 242547
הקשה המקשה • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/8/2004, 22:59
היה פעם באייל איזה דיון על חוש צדק אצל קופים. לפי הניסוי שתואר שם מסתבר שאפילו הם מבינים את זה.
כמה שאלות. 242555
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 24/8/2004, 23:29
אתה טוען שהמציאות היא כמו המשחק האוניברסיטאי המשודר ?!
כמה שאלות. 242562
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 24/8/2004, 23:53
המציאות של תגובה 242502 די מזכירה לי את המשחק. כח עליון יצר את התנאים שבהם ראובן מקים מפעלים ונותן הלוואות, ומחליט כמה פירורים הוא מקצה לשמעון; שמעון מקבל את הזכות לבחור האם הוא מסכים לתנאים, או הולך לישון רעב.
מזלו הטוב של ראובן גרם שיש כל-כך הרבה שמעונים.
צדק חלוקתי 242567
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/8/2004, 0:15
כמובן שיש גם דרכים להסביר את החלטתו של שמעון לדחות סכום ''מעליב'' באופן רציונלי טהור. הכל תלוי במודל.
צדק חלוקתי 242578
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 25/8/2004, 1:33
אתה חושב שיש "אופן רציונלי טהור?"
צדק חלוקתי 242583
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/8/2004, 2:00
הייתי אומר שנתחיל בלהגדיר מהו אופן רציונלי טהור, אלא שזו נקודה בעייתית עד למאד.
כאן הטעון הרציונלי הולך (בניסוח לא פורמלי) כך:
מבחינת שמעון, כאשר מוצע לו סכום כלשהו מצבו יכול רק להשתפר (כלומר יהיה לו יותר כסף בסוף המשחק) אם יסכים לקבלו, ללא קשר למצבו של ראובן. על כן ההחלטה הרציונלית היא לקבלו.
כעת מוסכם עלינו מה שמעון יעשה בתורו (יסכים) לכן ראובן יציע לו מעט ככל האפשר כדי למרב את הרווח לעצמו.

עכשיו ננסה משחק אחר. במשחר יש 100 תורות שבהם ראובן ושמעון יכולים להפסיק את המשחק או להמשיכו. התשלום לכל אחד הוא מספר התורות שבהם נמשך המשחק, עם בונוס של שני שקלים לזה שמפסיק את המשחק. מה לדעתך יקרה כאשר שני השחקנים משחקים באופן "רציונלי טהור"?

ועוד שתי נקודות קצרות:
- מה יקרה במשחק המקורי אם שמעון לא ידע מה הסכום שהוצע לראובן מלכתחילה?
- מה היתה עושה לו נקלעת למשחק זה (בתור שמעון) על סכום כסף רציני (נאמר מליון דולר) וראובן מציע לך סכום כסף "מעליב" אך משמעותי עבורך (נאמר 20000$ ‏1 ).

יתכן, כמובן, שפספסתי לחלוטין את הנקודה שלך שהיא פשוט שאין דרך טובה להגדיר מהו "אופן רציונלי טהור". במקרה זה סתם שיפרתי את יכולת ההקלדה בעברית שלי...

‏1 זהו סכום משמעותי עבור כמעט כל האנשים שאני מכיר. במקרה שלא כך הוא בעבורך, אנא:
א) אל תעלב
ב) אל תהסס להעליב אותי בסכום שכזה.
צדק חלוקתי 242601
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 25/8/2004, 3:59
נראה לי שהנסיון לחשוב שאפשר לתאר מצב בו אנשים פועלים אך ורק על פי הגיון צרוף, נועד לכשל מובנה. סימולציה חישובית לוקה לפחות בחסר אחד ברור - היא איננה מבוססת פחמן.

זה לא רק שאין דרך להגדיר ''רציונלי טהור'', זה שאין דרך לבדוק אם ההגדרה הזו משמעותית. יותר מזה, אולי בכלל אין אפשרות להגדיר דבר כזה כי אף פעם לא התנסינו בו.
צדק חלוקתי 242602
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 25/8/2004, 4:03
אופס, שכחתי להוסיף שהדוגמא שלך יוצאת בכלל מדבר מה שלא ברור לי שהוא רציונלי - ''שיפור'', ''הסכמה'', ''העלבות.''
צדק חלוקתי 242581
עוזי ו. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 25/8/2004, 1:43
אפשר להסביר את ההחלטה אם מתמחרים את הרצון שהצדק יעשה - אבל אז התוצאה מובנית בתמחור (וזה שוב מעקר את ה''רציונליות'' מתוכן).
צדק חלוקתי 242584
ילדה • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/8/2004, 2:02
"במודל המתאים", למשל - המשחק הוא משחק חוזר (איטרטיבי, כמו במציאות?). בתנאים האלה, גם הגדרה שמרנית של רציונליות מובילה לכך שכדאי לדחות סכומים נמוכים. נראה לי.
צדק חלוקתי 242588
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לילדה יום ד', 25/8/2004, 2:07
אכן, במקרה של משחק חוזר (נניח אינסופי) כל הטיעון ה''רציונלי'' מעוקר מתוכן.
צדק חלוקתי 242635
עוזי ו. • בתשובה לילדה יום ד', 25/8/2004, 9:23
משחק איטרטיבי זה משהו אחר לגמרי. אנשים מוכנים לוותר על סכומי כסף משמעותיים‏1 במשחק *חד-פעמי*, רק כדי ללמד את הצד השני לקח.

חוץ מזה, מעניין מהי האסטרטגיה (הרציונלית‏2) האופטימלית במשחק חוזר.

‏1 (200 ש"ח בממוצע, מתוך האלף, לפי ההרצאה)
‏2 המחיר של "עשיית צדק" הוא 0
צדק חלוקתי 242586
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/8/2004, 2:04
טענתי היתה שניתן להסביר את הסירוב של שמעון מתימטית (ללא תמחור של צדק וכו') בעזרת מודל מתאים. לאחר מכן כל שנשאר הוא להתווכח על התאמת המודל למציאות.
צדק חלוקתי 242636
עוזי ו. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 25/8/2004, 9:24
איזה מודל יכול להסביר סירוב לקבל חמש אגורות במתנה, בלי להתייחס למשמעות הערכית של הסכמה לקבל את הכסף?
(נניח כמובן שמדובר במשחק יחיד).
צדק חלוקתי 242640
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/8/2004, 9:31
המודל לפיו אתה משקלל את האפשרות שתיפגש שוב עם אותו נדבן קמצן, או שהידיעה על הסכמתך לקבל סכומים מגוחכים תהפוך לנחלת הכלל (אחרי ככלות הכל, אין ''ערוצים חשאיים'' מאובטחים באמת, כפי שאופיר עומד ללמוד בדרך הקשה).
צדק חלוקתי 242664
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 10:18
זה תירוץ מעניין, אבל אני לא חושב שהסיכוי להפגש עם אותו אדם שוב *כאשר ממילא פוגשים אותו בפעם הראשונה והאחרונה במסגרת ניסוי פסיכולוגי*, יכול להסביר ויתור על 200 ש"ח (כפי שקרה בניסויים בפועל).

(אם כבר, מעניין איך התוצאות משתנות אם מאפשרים לשמעון להציב אולטימטום לפני תחילת המשחק).
צדק חלוקתי 242697
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/8/2004, 11:07
מעניין גם מה יהיו התוצאות אם התקשורת בין השניים תתבצע באמצעות ממשק מחשב מוגבל (כלומר, הם לא יוכלו לדבר ביניהם דרך המחשב, אלא אפשר יהיה רק לשלוח הודעות קבועות מראש: בעל הכסף יכול לשלוח הצעות מחיר, והמקבל יכול לשלוח "מסכים" או "לא מסכים".
צדק חלוקתי 242704
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/8/2004, 11:28
איך אתה יודע שזאת הפעם האחרונה שאתה עומד לפגוש אותו אדם? בסביבה בה ההתנהגות שלך עוצבה, האנשים שפגשת היום היו (בקירוב טוב) האנשים שתפגוש מחר. במסגרת ניסוי פסיכולוגי, יש סיכוי מצויין שתפגוש את האדם השני מחר בהרצאה על "פסיכולוגיה אבסטרקטית".

מישהו כבר העיר כאן פעם ש 200 שקל הם לא מחיר מספיק כדי לשאת את הכתובת "פראייר" על גבך. לא בגלל הבושה אלא בגלל ההפסד המוחשי העתידי.
צדק חלוקתי 242682
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/8/2004, 10:47
נדמה לי שכבר הזכרתי את הניסוי הזה פעם באייל, וכתבתי אז איזשהו הסבר ששמעתי מיוחס לישראל אומן: אנשים מייחסים מחיר למושג המעורפל "לצאת פראייר". אפילו אם יבטיחו לנבדק שאיש לא יידע מה קרה (וזה לא לגמרי נכון, כי לפחות מארגני הניסוי ידעו) זה לא יעזור. אם העלות של להצטייר כחלש אופי היא בערך שני שקלים, סביר לסרב לחמש אגורות.

ההסבר הזה הוא אולי לא מלא, אבל נשמע לי סביר. נכון שאתה לא באמת יוצא פראייר (אתה מרוויח חמש אגורות במקום כלום), אבל זה עדיין נראה ומרגיש כמו ברווז. אמממ, פראייר. תנאי הניסוי אמורים להקהות את ההרגשה, אבל הם מלאכותיים מכדי להצליח בכך לגמרי.
צדק חלוקתי 242853
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ד', 25/8/2004, 18:18
איך אפשר לתמחר את העלות של "לצאת פראייר" בסדרה של משחקים? (נניח כמובן שמספר המשחקים מתפלג גאומטרית, עם פרמטר ידוע מראש).
צדק חלוקתי 243017
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/8/2004, 2:38
אין לי מושג, כמובן. אני לא בטוח שאני יודע איך לתמחר אותה אפילו במשחק אחד.
צדק חלוקתי 243023
עוזי ו. • בתשובה לאלון עמית יום ה', 26/8/2004, 2:59
אבל זה כל העניין: במשחק אחד, העלות היא אפס (כי אחרי המשחק השחקנים הולכים לישון ולא פוגשים זה את זה לעולם). לכן כדאי לשמעון לקבל כל סכום שיוצע לו.
אבל אם שניהם יודעים שבסיכוי מסויים הם עומדים להמשיך לשחק, מן הדין שהאסטרטגיות ישתנו.
צדק חלוקתי 243024
אלון עמית • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 26/8/2004, 3:19
הטענה של אומן היא שהעלות איננה אפס אף פעם. גם אם אתה מאמין בכל מאודך שהשחקנים הולכים לישון ולא פוגשים זה את זה לעולם, אתה חש את הגיבנת "פראייר" על גבך. לכך התכוונתי כשאמרתי שהתנאים המלאכותיים מקהים, אך לא מחסלים, את ההרגשה. ברור שהיא לא מוצדקת רציונלית, אבל היא שם; אני מאמין שאנשים רבים פועלים מתוך תחושה ש"מישהו" "מסתכל" עליהם.
כמה שאלות. 242732
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 25/8/2004, 13:09
אגב, איך בדיוק המשחק מתנהל? אין שום קשר בין ראובן ושמעון (דהיינו, הם אינם יכולים להתמקח) והמשחק משוחק רק פעם אחת? (אלו כמובן תנאים שאינם מתקיימים לרוב במציאות).
כמה שאלות. 242735
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 13:18
כן.
כמה שאלות. 242740
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 13:29
התשובה היא כן בשני המקרים. ההערה המוסגרת שלך כמובן נכונה, אבל המשחק לא בא לסמלץ מציאות מורכבת, אלא להיפך - לפשט אותה לרמה הבסיסית ביותר. אבל מה שמעניין הוא שהמשחק האמור היה רק הערת אגב באותה הרצאה, שכותרתה (ועיקרה) היתה דילמת האסיר. בדילמת האסיר, ההחלטה הטובה ביותר עבור כל אחד מהאסירים (לוגית ורציונלית), בכל מקרה, וללא תלות בהחלטת בן הזוג, או אף בתיאום ביניהם, היא זאת המביאה לתוצאה הגרועה ביותר עבור שניהם. אין ספק, ''היד הנעלמה'' עובדת.
בהרצאה של אתמול הביא המרצה אפשרות שבה יבחרו האסירים את הבחירה העדיפה עבור שניהם. הוא דיבר על ראש מאפיה אשר כופה עליהם שלא להודות. בדיונים כאן אותו ראש מאפיה אינו נקרא ''דון'' כי אם ''רגולטור''.
כמה שאלות. 242743
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 13:41
אני חושב שגם אתה טיפה מתנהג כאן בצורה פשטנית. בדילמת האסיר מספיק ששני הפושעים יחתמו לפני היציאה לשוד על הסכם שלפיו אם מישהו מלשין על השני, החברים של השני ידפקו אותו (ולכן לא מגיעים למצב של דילמת האסיר, כי האופציה הרווחית אינה להלשין בזמן שהשני לא מלשין). אם תרצה, תוכל לקרוא לפתרון הזה ''ראש מאפיה'', אלא שכאן, דומני, ראש המאפיה אינו רגולטור, אלא פשוט בית משפט, שמבטיח שחוזים נאכפים. אני לא חושב שיש אדם אחד שמצדד במדיניות שוק חופשי שיגיד לך שאין חשיבות עליונה לכך שחוזים ייאכפו.

העניין הוא שבמשחק כל כך פשטני, אין פלא שרוב האנשים לא מסוגלים לחשוב ברמה הפשטנית של המשחק, אלא מתעקשים על מושגי ''צדק'', שצריך לראות אותם בהקשר רחב ומורכב יותר. בפועל, בתנאים של המשחק הזה, מי שדוחים את ההצעה מפסידים בגלל חוש צדק מפותח מדי - וזה ייאמר לרעתם, ולרעת מי שמנסה להשתמש במשחק הזה כדי להסביר למה ''צדק'' סטייל המשחק הוא דבר טוב. בהקשר הרחב יותר זה לא ככה, אבל המשחק לא תופס בהקשר רחב יותר. (ודומני שכבר דיברו על זה מספיק לפני כאן, ויותר טוב משאני יכול)
כמה שאלות. 242747
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 13:55
ודאי שאני מתנהג בצורה פשטנית. זוהי מטרת המודל: לפשט נושאים מורכבים. בדילמת האסיר האופציה הרווחית היא להלשין *בלי קשר* לשאלה מה עושה האחר, בין אם הוא שותק ובין אם הוא מלשין. אתה מעדיף סיכום מראש שלפיו אם מישהו מלשין על השני, החברים של השני ידפקו אותו, על פני הנחיה של ראש המאפיה? שיהיה. במקום רגולטור אתה מכניס קרטליזציה. בכל מקרה שוק חפשי, זה לא. (או ליתר דיוק - זה מה שקורה במצב של שוק "חופשי")
כמה שאלות. 242750
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 14:08
לא הבנתי למה אני מכניס קרטליזציה. בוא ננסה שוב: נניח ששני האסירים לעתיד נפגשים וחותמים על הסכם לפיו אם אחד האסירים ילשין על השני, הוא יואשם בהפרת חוזה ויישלח לכלא לעשר שנים, ולחוזה הזה יש תוקף חוקי. במקרה הזה, אחרי שהשניים נתפסים, אף אחד לא ילשין על השני, כי אז השני ינפנף בחוזה וישלח את המלשין לכלא יחד איתו. במקרה הזה, לאף אחד משני האסירים לא ישתלם להלשין, ואין דילמת אסיר.

עכשיו, למיטב הבנתי, בשוק חופשי הדבר בא לידי ביטוי על ידי העובדה שיש אפשרות לחתום חוזים *מחייבים* אחד עם השני, ובכך להבטיח שבעלי אינטרסים סותרים ישתפו פעולה ולא ידפקו אחד את השני. לצורך אכיפת חוזים מחייבים יש צורך בבית משפט שמקובל על שני הצדדים, ובגורם שיכולתו לאכוף סנקציות (משטרה?) - כל אלו דברים שאם איני טועה מקובלים גם על תומכי השוק החופשי הנלהבים ביותר - בלעדיהם יש לנו אנרכיה, לא שוק חופשי. כלל לא ברור לי היכן צריך להיכנס לכאן הרגולטור, שהוא גורם חיצוני שקובע עבור חותמי ההסכמים על איזה הסכמים מותר להם לחתום, ואיך. הרעיון בשוק חופשי, למיטב הבנתי הירודה, הוא שכל אחד רשאי לחתום על איזה חוזה שהוא רוצה.

עכשיו, לא ברור לי למה הפכת את זה ל"קרטליזציה". כשיוסי מזמין תפוזים למכולת שלו ואבי מתחייב לספק אותם עבור סכום כזה וכזה ובאיכות כזו וכזו, הם יוצרים קרטל? לעומת זאת, בלי חוזה, ייתכן שאבי היה בא ומביא תפוזים באיכות גרועה (מה שהיה מתגלה רק כעבור כמה ימים, כשהכסף כבר אצל אבי) או שיוסי היה משלם בכסף מזוייף (מה שהיה מתגלה רק כעבור כמה ימים, כשהתפוזים כבר אצל יוסי) - אפשר לראות את זה בתור דילמת האסיר, כש"הלשנה" היא כסף מזוייף או תפוזים רקובים.

אני חייב להודות שאני אישית לא הבנתי איך אפשר לקשור בצורה ישירה בין הפתרון המוצע הזה לדילמת האסיר ובין הן קרטל והן רגולטור.
כמה שאלות. 242780
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 15:48
האנלוגיה שלך לקויה, כי לא מדובר במקרה שיוסי מזמין תפוזים למכולת שלו ואבי מתחייב לספק אותם עבור סכום כזה וכזה ובאיכות כזו וכזו, אלא במקרה שיעקב (המשטרה) מעוניין לקנות תפוזים (האינפורמציה), אשר שני הספקים היחידים אשר ברשותם הסחורה הם יוסי ואבי (שני האסירים שלנו). כלומר, לא ביחסי ספק לקוח, אלא ביחסים בין שני ספקים פוטנציאליים.
אם אבי ויוסי ערכו ביניהם הסכם, עוד לפני שיעקב פנה אליהם לספק את התפוזים, הנוגע לתנאי המכירה (או אי המכירה) העתידיים של התפוזים ללקוח הפוטנציאלי, זה נקרא קרטל, אלא אם כן פיספסתי משהו ב''מושגי יסוד בכלכלה''.
כמה שאלות. 242799
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 16:30
הסכם כזה לא יהיה חוקי, ולכן לא יהיה מי שיאכוף אותו. אם ספק א' ימכור במחיר נמוך יותר, ספק ב' לא יוכל ללכת לבית המשפט ולהגיד "רימו אותי!", ולכן הם לא פותרים את דילמת האסיר שלהם.
כמה שאלות. 242802
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 16:34
בעוד שאתה צודק לחלוטין באשר לקרטל התפוזים דומה שאתה גולש בפראות לכיוון ההגזמה בתיאור שלך את "דילמת האסיר" כעסקה מסחרית.
האם היחסים בין החוקרים לאסירים הם יחסי מסחר? למה זה מקביל בעולם האמיתי? האם כאשר אתה קונה במכולת אתה צריך להשתמש באיומי אלימות? האם קניה בחנות של יוסי תגרום לחנותו של אבי להסגר?
כמה שאלות. 242809
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 16:50
אתה רואה את הבעיה הזו בצורה שונה לחלוטין ממה שאני ראיתי אותה... הבעיה במובנה הכללי ביותר בכלל לא צריכה לדבר על משטרה וכלא, אלא על כל סיטואציה ("משחק") שבה יש שני שחקנים ולכל אחד מהם שתי דרכי פעולה "להיות הוגן" ו"להיות רמאי", כאשר הכי טוב להיות רמאי כשהשני הוגן, אחר כך הכי טוב זה להיות הוגן כשהשני הוגן, אחר כך להיות רמאי כשהשני רמאי, ובסוף, להיות הוגן כשהשני רמאי. כמובן שנקודת שיווי המשקל היא "להיות רמאי" לשני הצדדים - זו הנקודה היחידה שבה אף אחד לא יחליט לשנות את דרך הפעולה שלו בהינתן דרך הפעולה של השחקן השני, וכאן האבסורד.
אין שום צורך ב"משטרה" בעניין הזה, ולא מערבים אותה. יש אינספור סיטואציות מציאותיות שלהן מתאימה דילמת האסיר, ומקרה התפוזים היא אחת מהן. (דוגמא "קרימינלית" ששמעתי לאחרונה מדברת על סחר בסמים, כשמחליפים מזוודה של סמים (או קמח?) עם מזוודה של שטרות (מזוייפים?)).

לעומת זאת, אם אתה *מתעקש* להכניס את המשטרה לסיפור, הרי שגם לה יש אינטרסים, ועכשיו יש לנו כבר משחק בשלושה שחקנים. בוא ננסה להתעלם מזה ולראות איך המשחק עובד כשמנסים להביט בו מזווית הראייה שלך: המצב הוא הפוך לגמרי מזה שתיארת. במקרה הזה, כל אחד מהספקים מעדיף כמובן שהוא יהיה היחיד שיספק את הסחורה ללקוח, אבל שני הספקים בהחלט מעדיפים לספק ללקוח לפחות חלק מהסחורה, מאשר שאף אחד מהם לא יספק אותה (זכור - אנחנו לא מדברים כאן על האינטרסים של המשטרה, שהיא השחקן השלישי, אלא רק על האינטרסים של הספקים, כי אותם הצגנו בדילמת האסיר). זה כמובן הופך את הקערה על פיה, ואנחנו כבר לא במקרה של דילמת האסיר הקלאסית. במקרה הזה, המצב שבו שני הספקים מספקים את הסחורה הוא שווי משקל, והתוצאה, למרבה הפלא, היא שיעקב דווקא מרוצה (אם שני הספקים מספקים את הסחורה, כנראה שהמחיר יותר נמוך, לא?)
כמובן, קרטל מרושע של יוסי ואבי יסבך ליעקב את החיים, אלא שקרטל שכזה, עד כמה שאני יודע (ודובי אמר) קרטל שכזה לא ניתן לאכוף ע"י הסכמים. אשמח אם בר ביצוע יגיד לי אם בתפיסת השוק החופשי האידאלי שלו קרטלים כן ניתנים לאכיפה על ידי הסכמים.

דילמת האסיר, עד כמה שידוע לי, באה לתאר מצב שבו חוסר יכולת לשיתוף פעולה פוגעת בשני הצדדים. אם אתה מכניס צד שלישי ומדבר גם על הרווחים והאינטרסים שלו, אני לא חושב שאתה עוד נמצא בדבר הקלאסי שנקרא "דילמת האסיר".
כמה שאלות. 242798
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 16:25
יש שלוש צורות לפתרון דילמת האסיר: (1) שיטת הנבוט (או ראש המאפיה): יש עונש אם אתה פועל בצורה הלא-טובה (למשל מלשין על החבר שלך). זה לא באמת פתרון, כמובן, כי זה פשוט משנה את הדילמה והופך אותה לדילמה הרבה יותר פשוטה. אם במקום לצאת מוקדם מהכלא, אתה יודע שהלשנה משמעותה מוות, האפשרות של הלשנה כבר לא כדאית לך. מצד שני, זה יעיל למדי.

(2) סולידריות. זו בעצם שיטת החינוך: אתה מנסה לגרום לאנשים לחשוב כך שטובת האחר חשובה להם כמו טובתך שלך. זה יכול לעבוד בין הורים לילדים (טובת הילד חשובה לא פחות מטובת ההורה. לא בטוח שלהפך), אבל יותר קשה לעשות את זה בין בני אדם. בגלל זה הסוציאליזם לא היה הצלחה אדירה.

(3) תקשורת. אם תתאמו ביניכם מה אתה עושים, לכאורה תוכלו להבטיח את הפעולה הנכונה של שניכם. גם זה, בעצם, לא באמת פתרון - אתה פשוט מעביר את הדילמה לרמה אחרת. במקום להחליט אם אתה סתם מלשין או לא, אתה מחליט האם לשקר לחבר שלך לגבי כוונתך להלשין או לא. הדילמה נותרת בעינה‏1.

‏1 אגב, אם אנחנו כבר בנושא - במשחקי סכום אפס, כמובן, תקשורת לא עוזרת לאף אחד: אם אני יכול להפסיד 100 או להרוויח 100, ואתה תרוויח או תפסיד בהתאמה, לא ממש אכפת לי כמה תדבר על ליבי - אין לי שום כוונה להפסיד.
כמה שאלות. 242807
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 16:50
‏1 אבל זה מה שיפה בדילמת האסיר. למרות שלא מדובר במשחק סכום אפס, ה*אינטרס* שלך הוא לדפוק את הפרטנר. מכיוון שגם אתה וגם הפרטנר שלך אנשים רציונלים, הפועלים בהתאם לאינטרסים שלהם (וכמו פוליטיקאים, לעולם אינכם טועים) התוצאה הסופית היא ששניכם נדפקים.
היד הנעלמה, כבר אמרנו?
כמה שאלות. 242815
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 17:04
כבר אמרת, וכבר התייחסו לזה, ואז עירבת את המשטרה בעניין בתור הצד שנדפק, למרות שדיברו על איך שהאסירים דופקים אחד את השני.
כמה שאלות. 242828
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 17:19
אני עירבתי את המשטרה בעניין בתור הצד שנדפק?
כמה שאלות. 242835
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 17:23
כן, בתגובה 242780: "(מדובר) במקרה שיעקב (המשטרה) מעוניין לקנות תפוזים (האינפורמציה), אשר שני הספקים היחידים אשר ברשותם הסחורה הם יוסי ואבי (שני האסירים שלנו). כלומר, לא ביחסי ספק לקוח, אלא ביחסים בין שני ספקים פוטנציאליים."

אם תרצה להתעקש, קרא שוב את תגובה 242743 שלי, הפעם מבלי להתייחס לשאלה של אינטרס המשטרה, וחשוב האם אני מציע שם קרטליזציה. אם תרצה לפשט את העניין, במקום לדבר על דוגמת האסירים והמשטרה חשוב על דוגמת סחר הסמים (קמח עבור כסף מזוייף) שמבחינת המודל המתמטי זהה לחלוטין לזו של דילמת האסיר ה"קלאסית".
כמה שאלות. 242852
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 18:16
דילמת האסיר היא הצגה בעייתית של המשחק, אם לומר את האמת, וחבל שהיא נהפכה לנפוצה ביותר. הצגה מוצלחת יותר היא דילמת האחו המשותף, אם אתה מכיר. או, לחלופין, ההצגה הבאה (שהומצאה, למיטב הבנתי, ע"י פרופ' דיסקין מהמחלקה בה אני לומד):

אתה נהג, ועומד ברמזור בצומת סתומה לחלוטין. יש לך אור ירוק. האם אתה: א. נדחף, ב. מחכה?
התוצאות האפשריות: אתה לא נדחף, אבל נהגים אחרים כן: אתה נשאר כל חייך בצומת ולעולם לא מגיע הביתה.
אתה נדחף, ואחרים לא נדחפים: אתה מגיע הביתה מהר, הנהגים האחרים סובלים.
גם אתה וגם שאר הנהגים נדחפים: הצומת עוד יותר תקועה, ובנוסף מישהו גם נכנס בך ומעקם לך את הדלת.
גם אתה וגם שאר הנהגים לא נדחפים: הצומת מתפנה עד מהרה, וכולם נוסעים לדרכם בשלום.

אין לך שום אינטרס לדפוק אף אחד, אתה בסך הכל רוצה להגיע הביתה. אבל אם תפעל כדי להגיע הביתה הכי מהר שאפשר - תסבול הכי הרבה.
כמה שאלות. 242893
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 19:52
האם מערכת חוקים חזקה ("מי שנדחף, מעקמים לו את הדלת") מסוגלת להתגבר על הבעיות שנובעות מהדילמה הזו?
כמה שאלות. 242939
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 21:37
לא בהכרח. תלוי במידת האכיפה ובסבירות שאנשים מייחסים לאפשרות שזה יקרה.
כמה שאלות. 242813
ילדה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 17:01
(1) + (2) זו אותה דרך בדיוק: שינוי פונקציית הערך של המשחק, או במילים אחרות: שינוי המשחק. קצת קשה לראות בזה "פיתרון למשחק".

(3) זה לא פיתרון. גם במקרה של תקשורת מלאה ותיאום עמדות לכל אסיר משתלם יותר להלשין, זו בדיוק הנקודה של דילמת האסיר. המהלך *הטוב* ביותר בכל מקרה, עבור כל אחד מהצדדים, מניב תוצאה רעה לשני הצדדים (תשלומי שיווי המשקל אינם הגבוהים ביותר עבור כל אחד מהצדדים).זה אגב, לא קשור לכך שהמשחק תחרותי לחלוטין - ובכלל, הוא לא תחרותי לחלוטין.

כנראה שבמילה "פיתרון" לא התכוונת לפיתרון, אלא ל-"דרך לשנות את המשחק כך שנקודת שיווי המשקל תהיה הטובה ביותר לכל השחקנים". כל שיטה כלכלית הייתה רוצה להיות משחק כזה.
כמה שאלות. 242818
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לילדה יום ד', 25/8/2004, 17:08
1+2 זו אותה "רמאות", אבל היא רחוקה מלהיות אותה דרך. הדרכים ממומשות בצורה שונה, והן נובעות מתפיסות עולם שונות. לחתום חוזה כך שיוטלו עלייך סנקציות אם תפר אותו נראה לי קצת יותר מעשי מאשר לחנך את כל האנשים בעולם לאהוב את חברם כמוהם.
גם אין ממש מה לדבר על "פתרון" למשחק. עד כמה שידוע לי, ה"פתרון" של המשחק הוא נקודת שיווי המשקל שלו, כלומר הדפיקה ההדדית. אין דרך לשנות את תוצאת המשחק מבלי לשנות משהו במשחק (ומכיוון שמתמטית המשחק הוא השחקנים ופונקצית הערך, ואת השחקנים לא נשנה, ברור שנשנה את פונקצית הערך).

(את 2 אפשר לראות גם בתור שינוי יותר מהותי - השחקנים מפסיקים להיות "רציונלים", כלומר מפסיקים לנסות למקסם את הערך שלהם, אבל במקרה הספציפי הזה אפשר בקלות לשנות את פונקצית הרווח כדי שתתאים לסיטואציה החדשה הזו).
כמה שאלות. 242855
דובי קננגיסר • בתשובה לילדה יום ד', 25/8/2004, 18:19
נו, ומה אני אמרתי?

במילה פתרון, למעשה, התכוונתי ל"דרך להמנע מלהגיע למצב הגרוע ביותר". בסופו של דבר, הרי, לא גרעתי שום דבר מהמצב הקיים, אלא רק הוספתי לו. להוסיף חוקים ("נבוט"), בתי-ספר (סולידריות), או טלפונים סלולריים (תקשורת), זה לא בעיה.
כמה שאלות. 242863
ילדה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 18:37
אתה אמרת ''פיתרון'' והתכוונת ל...משהו שאינו פיתרון (במובנה של המילה בהקשר תורת המשחקים). חשבתי שאולי כדאי להבהיר שאלה דברים שונים.
כמה שאלות. 242940
דובי קננגיסר • בתשובה לילדה יום ד', 25/8/2004, 21:38
אני דיברתי על פתרון לדילמה, לא על פתרון המשחק, שהוא אכן משהו אחר לגמרי.
כמה שאלות. 242814
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 17:01
אני חושב שדווקא (1) הוא הפתרון המוצלח ביותר - אמנם, הוא "מתחמק" מהדילמה, אבל מכיוון שהדילמה הזו לא ממש פתירה, הדרך הטובה ביותר להתגבר עליה היא לא להיתקל בה בכלל. השיטה הזו, אגב, מציאותית יחסית גם אם לא חותמים בהכרח על חוזים מחייבים, וזה כי אין הרבה מקרים של דילמות אסיר חד פעמיות (היום תלשין ותצא גדול, מחר אף אחד כבר לא יעבוד איתך).

(2) זו דרך כמעט בלתי אפשרית, מאחר שהיא דורשת ש*כל* האנשים יפעלו *תמיד* בצורה סולידרית. אחרת יהיה לך חלק מהאנשים שנדפקים כל הזמן (הסולידריים) וחלק מהאנשים שדופקים כל הזמן. מאחר שהדופקים מרוויחים יותר, התוצאה תהיה שמהר מאוד יצברו כוח האנשים שדופקים. אני חושב שראינו דברים בסגנון אפילו במציאות. פרט לזה, יש מספיק אנשים שיגידו לך שגם אם תצליח להשתמש בפתרון הזה, הניתוח יצליח והחולה ימות - האם אנחנו באמת רוצים חברה שבה האדם לא מייחס לעצמו יותר חשיבות מאשר לאף אדם אחר?

(3), וקרוב לודאי שכאן אני אומר שוב את מה שאתה אמרת, הוא לחלוטין לא פתרון. שום כמות של תקשורת (לא מחייבת) לא תשנה כהוא זה את התוצאה של דילמת האסיר כפי שהוצגה כאן. זה אפילו לא משנה אם תשקר לחבר שלך או לא. ההחלטה שלך איך לפעול לא תשתנה כהוא זה (אם אתה פועל בצורה "רציונלית", במובן שלפיו אתה ממקסם את הרווח שלך) גם אחרי שיחות ארוכות עם הצד השני.

אני לא חושב שהבעייתיות של התקשורת חסרת הערך קיימת רק במשחקי סכום אפס, אלא בכל משחק שבו שיווי המשקל הוא לא זה שבו הרווח לכל הצדדים הוא המקסימלי האפשרי.
כמה שאלות. 242673
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/8/2004, 10:27
ג. לאחרונה מפעל אמבר, העוסק בייצור מזון לבע"ח, רכש שני מפעלים אחרים שהתחרו בו באזור מרכז ודרום הארץ. אחד מהם הוא סגר, ובשני הוא צמצם פעילות במידה משמעותית, ושוקלים לסגור גם אותו. כלומר - הוא קנה את המפעלים כדי להשמיד את התחרות, לא כדי להמשיך להפעיל אותם. נו, אז זה שטויות ברמה אטומית?
אני תוהה איך יכולות להיות לך כאלה דעות נחרצות בנושאי כלכלה אם אתה בכלל לא יודע מה קורה בשווקים שם בחוץ.
כמה שאלות. 242676
דורון הגלילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 25/8/2004, 10:34
הייתי תוהה הרבה יותר לו היה מתברר שיש לו כאלה(1) דעות נחרצות בנושאי כלכלה כאשר הוא כן יודע מה קורה בשווקים שם בחוץ.

__
(1) גם כאלה דעות וגם כאלה נחרצות.
כמה שאלות. 242822
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 17:12
אין כמו אד הומינם לקינוח ויכוח עקר.
כמה שאלות. 242830
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 17:20
נתקלת כאן בויכוח שאינו עקר? מה דיונים באייל מסתיימים בהחלטה לביצוע?
זה קל: 242841
אייל אלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 17:41
דיון 1095
דיון 1013
זה קל: 242902
חגי הלמן • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 20:09
דיון 1095 היה גם הוא עקר. 1013, לעומת זאת, היה (בחלקו) פרקטי.
כמה שאלות. 242843
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 17:42
שאל את הד''ר.
כמה שאלות. 241318
ברקת עובדת • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 19/8/2004, 14:42
מתפרצת בלי קשר לכלום - אחדים מחבריי הטובים ביותר, שאינם שייכים כלל לעשירון העליון, מבלים בחופשות סקי בשווייץ (ומדי פעם גם יוצאים לים על יאכטות). כבר מזמן לא מדובר בפרמטר של עושר ‏1. להבנתי, העושר נמדד במדינת ישראל ובכלל, לא רק בתפריט ובדפוסי הבילוי, אלא בפרמטרים הקשורים יותר להשלכות ה"לא מוחשיות" שלו, והעיקרית שבהן היא הכוח. הבנק ייתן הלוואה לאריסון גם אם תהיה בחובות כבדים, מפני שיש לה כוח, קשרים וערבויות שונות ומשונות. וכבר נאמר ש"חוב של 10 אלפים שקל הוא בעיה של הלקוח, וחוב של 10 מיליון שקל הוא בעיה של הבנק".

‏1 אם כי מן הסתם יש הבדלי רמות ומחירים בין אתרי הסקי השונים בשווייץ.
ציירת את המטרה מסביב לחץ 239877
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 15:31
שטויות. אם אדם מעשן לידך, הוא עושה פעולה, אם אתה לובש בגדים, אתה עושה פעולה, רק הצירוף של הפעולות של שניכם הוא הגורם לפגיעה ברכוש. מי אמר לך ללבוש בגדים? כמו שאני יכול לא חייב להסתכל הצידה ליד בחורה ערומה, גם אתה לא חייב ללבוש בגדים ליד אדם מעשן, ההחלטה לפעול (ללבוש בגדים, או להסתכל הצידה) היא הגורם לפגיעה ברכוש, ולכן הפגיעה היא פגיעה עצמית.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239907
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/8/2004, 21:43
''כי זאת מצוות הדת שלי''

אם כך - זכותך לרכוש נפגעה ע''י הדת שלך.
אתה יכול לנסות לתבוע את אלוהים או את נציגיו על פני כדוה''א
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 239976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 12/8/2004, 12:00
אם כך, גם המנהג ללבוש בגדים אשם בסרחון הסיגריות, תתבע בבקשה את הוריך ומחנכיך שהרגילו אותך ללבוש בגדים ולא את המעשן.
240320
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 14:22
ואז השיער שלי יסריח.
(בעצם, הוא יספוג את הריח גם אם יהיו לי בגדים)
240322
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/8/2004, 14:55
אשמת המנהג הנבזי שלך לא ללכת עם קרחת.
240336
העלמה עפרונית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 16:55
אז יסריח לי את הגוף.
(נורא קיוויתי שאף אחד לא יהיה קטנוני מספיק כדי להעלות את הנקודה הזו. בחייאת, אנחנו לא קצת גולשים?!)
הגלישה התחילה כבר עם האלמוני הראשון 240339
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 14/8/2004, 17:07
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240350
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 18:29
סליחה שאני נטפל דווקא להודעה הזאת אבל יש כאן איזה פרשנות ממש מגוכחת של העקרונות שהצגתי, המשמשים, בסופו של דבר בכל הכרעה משפטית שנעשית גם היום.
ניקח לדוגמה את שני המקרים הבאים:
א. מנשה פורץ לביתו של דוויד באמצע הלילה ודוקר אותו בסכין.
ב. דוויד פורץ לביתו של מנשה באמצע הלילה ונדקר על ידי מנשה.

מדוע יכריע כל שופט כי מנשה הוא רוצח במקרה א' ובמקרה ב' דוויד נקט "הגנה עצמית"?

אשר אני בא לביתך ומצית סיגריה אני כופה עליך את נזק העישון משום שאילולי הייתי בא או מצית, לא היה נגרם נזק וזו הפעולה המכריעה במקרה זה. כאשר אתה בא לביתי ביודעך שאני מעשן הרי אתה מקבל על עצמך שבגדיך יסריחו וריאותך יזדהמו - הפעולה המכרעת היא עצם בואך לביתי ולא העובדה שעישנתי.
אותו עקרון ניתן להפעיל על הרחוב, הרחוב שייך לכולם ולכולם הזכות לעמוד בו. בחירתו של פלוני להעמד ליד אלמוני ולעשן משולה לביקור המעשן בביתו של הלא מעשן. בחירתו של אלמוני להתהלך ליד פלוני המעשן משולה לביקור הלא מעשן אצל המעשן.
במקרה הראשון ראוי שהמעשן לא יעשן או ימצא פינה אחרת, במקרה שני ראוי שהלא מעשן יקבל עליו את הזיהום או יבחר מקום לא מזוהם. ממש לא מסובך.

ה"פלפול" שמועלה כאן בשם הליברלים משול לכך שמנשה יטען ש"אילו דוויד היה מת לפני שפרצתי לביתו פעולת הדקירה לא הייתה משנה ולכן האשמה בהוריו שהולידוהו חי" או "אילו לא חינכו את דוויד לאהוב את החיים, לא היה אכפת לו למות".
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240356
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 18:43
אבל יש כאן עדיין בעייה - נניח שאתה הולך ברחוב, ואתה לא יכול ללכת בדרכך מבלי שתצטרך לעבור ליד מעשן מכיוון שלא חסרים כאלו בדרך (דבר שכבר קרה גם לי אישית) - מה תעשה אז? תבוא בטענות לעצמך על שיצאת לרחוב? תחזור הביתה ולא תלך לשום מקום? או שתלך ברחוב ולא תצליח להמנע ממידה כלשהי של עישון פסיבי? תחכה עד שכל המעשנים יחסלו את הסיגריות שלהם, כדי שתוכל לקבל את זכות היוזמה?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240361
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 19:22
ומה בדבר צריכת החמצן ופליטת דו תחמוצת הפחמן שגורמת הנשימה הבלתי פוסקת של אחרים ברחוב? שלא לדבר על מכוניות, מפעלים ובישול.
הדוגמאות שלך מעופפות בקצב זריז ביותר אל תחום הבלתי סביר. אם העישון ברחוב היה גורם מזיק כמו, נגיד, החזקת גושים של פלוטוניום וחשיפת הסובבים אותך לקרינה רדיוקאטיבית אזי שבוודאי ראוי לטפל בבעיה על ידי איסור עישון ברחוב.
חבל שהדיון צריך להתדרדר לרמה כל כך קנטרנית.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240363
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 19:37
זה שמוכנים לקבל את הזיהום של מכוניות (וגם כאן, רצוי לאכוף תקנים כלשהם נגד זיהום האוויר) בבחינת רע הכרחי (כי איפה המכוניות יסעו, בבית?) לא אומר שצריך לקבל גם את הזיהום המיותר של הסיגריות. אני לא רואה בכלל מה "קנטרני" כאן - עישון פסיבי הוא תופעה שכל אחד נתקל בה יום יום, ובין אם נרצה ובין אם לא, גורמת נזק גדול לבריאות של הרבה אנשים (אמנם, אני מודה, לא כמו החזקת גושים של פלוטוניום), שלא היו נפגעים בכלל אם כל אדם היה בוחר לעשן אך ורק בצנעת ביתו, או במקומות שמרוחקים מתנועתם של בני אדם. לדעתך החופש של המעשנים חשוב יותר מבריאות המעשנים הפסיביים? כי זה מה שעולה מההודעה הנוכחית שלך.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240373
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 20:37
"לדעתך החופש של המעשנים חשוב יותר מבריאות המעשנים הפסיביים? כי זה מה שעולה מההודעה הנוכחית שלך."

לא. הטענה שלי היא שאתה מפריז בצורה מגוכחת בסיכונים שמטיל עליך עישון פסיווי במקום פתוח כמו הרחוב. כשמדברים על עישון פסיבי מדברים על חשיפה לעשן סיגריות בתוך חלל סגור, במקום העבודה, פאב וכו. מעבר ליד אדם מעשן ברחוב איננו מזהם אותך יותר ממעבר ליד אוטובוס או מישהו ששורף עלים וכו.
הטענה בדבר המיותרות של הסיגריות גם היא איננה רלוונטית. הזיהום שגורמות הסיגריות איננו יותר "מיותר" מהזיהום שגורמים מפעלים לייצור "עוגיות מזרחיות", בתי אריזה לאבוקדו או נסיעות במכונית לחוף הים. אז מה?
כביכול אין ביננו מחלקות מאחר ואמרתי, ואומר שוב, אם היה כאן נזק מהותי, לא הייתי מתנגד לטיפול *מהותי* (קרי - איסור על עישון במקומות אלו ואחרים - לא איסור גורף על עישון) אבל אתה משום מה בוחר לדון בנקודה הלא עקרונית בצורה מוגזמת בצורה מגוחכת. אולי משום שאתה חושב שזה יאפשר לך להצדיק את מה שלא ניתן להצדקה.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240386
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 22:46
לא, אני לא מנסה להצדיק בכוח את הבלתי ניתן להצדקה, ולכן הדיון שלנו מצטמצם לשאלה, שהיא אמנם אמפירית, כמה נזק גורם עישון פסיבי ברחוב - וזו, אני מניח, לא שאלה שכדאי לדון בה כאן (אני, על כל פנים, רחוק מלהיות מבין בתחום).

רק דבר אחד: בהנחה שעישון פסיבי ברחוב מזהם בדיוק כמו שאיפת האוויר מאוטובוס שעובר לידי - לטעמי, זו כבר כמות מוגזמת. אבל אם זה רק ויכוח על כמות, אין ממש טעם להיכנס אליו.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240422
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/8/2004, 2:18
אתה אולי לא מנסה להצדיק את מה שלא ניתן להצדקה אבל ההתמקדות שלך בעניין שהוא *טכני* ולא מהותי נראית לי קצת מתחמקת.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240433
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/8/2004, 9:07
התמקדתי בעניין שבו היה נדמה לי שיש בעיה מהותית (אתה תומך בפגיעה פיזית באנשים שהולכים ברחוב כדי לאפשר לאחרים את החופש לעשן) והתברר, ככל הנראה, שהסיבה לבעיה הזו היא טכנית. אם אתה מתעקש לראות מעבר לזה, אין לי מה לעשות בעניין.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240476
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/8/2004, 15:12
אני בטוח שהאוטובוס הרבה הרבה יותר מזיק.
בעבר הצעתי את הניסוי הבא לקביעת מידת הנזק של גורמים מזהמים שונים (מדובר בניסוי מחשבתי בלבד. נא לא לבצע).

1. הכנס לחדר סגור 10 מעשנים כבדים, שב שם במשך 3 שעות כשהם משענים סיגריות בשרשרת.
אמוד את הנזק הגופני שנגרם לך בעקבות המקרה.
2. הכנס לחדר סגור צינור מפלט של אוטובוס, הפעל את המנוע ושב בחדר במשך 3 שעות. הפתולוג יוכל להסביר לכולנו את ההבדל בין הנזק שגרמו לך הסיגריות לנזק שגרם לך עשן האוטובוס.

אני חוזר. אסור לבצע את הניסוי זה ניסוי מחשבתי בלבד. במיוחד החלק השני.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240480
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/8/2004, 15:28
נהדר, אז אני מבין שיש לכם גישה חדשה לחיים - אם משהו מזהם פחות ממשהו אחר, אפשר להתעלם לחלוטין מהזיהום שלו?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241773
דורון יערי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 22/8/2004, 10:57
לא להתעלם לחלוטין, להקצות למניעת הזהום ההוא אנרגיה ביחס מתאים.

כיום קשה לפגוש אנשים מעשנים בחללים סגורים במקומות ציבוריים, אסור לעשן בכל מקום שאליו אתה חייב להגיע (בתי חולים, בתי ספר, מוסדות ממשלתיים, חנויות וכו', אסור לעשן ברוב המקומות שאליהם אתה בוחר להגיע (קניונים, אולמות קולנוע, חלק מהמסעדות וכו') ולמעשה למעט פאבים, ובתי קפה (ואני בטוח שיש כמה בתי קפה שבהם אסור לעשן או מותר לעשן רק באיזורים מאוד מוגבלים ומבודדים) אתה יכול ללכת לכל מקום בלי להיתקל במעשנים (אם רק תיזהר שלא להכנס לפינות העישון).

העישון במקומות פתוחים הרבה פחות מפריע (מבחינת מספר חלקיקים למטר קוב אויר, אני יודע שיש אנשים שמאוד מפריע להם הרעיון שמישהו מעשן ולפעמים הם אפילו מפתחים קוצר נשימה רק מלחשוב שהם רואים מישהו עושה את זה או מהריח של הבגדים של מישהו שעישן לפני כמה דקות בחוץ, אבל הבעיה שלהם היא לא העשן אלא משהו אחר). כיום, הנזק שנגרם לאדם הסביר מעישון הוא בגדר מה שאני רואה כהפרעה סבירה שנובעת מהחיים בקרב בני אדם. הורדה של כמות הזיהום מעישון דורשת השקעת אנרגיה ופגיעה באורח החיים שאינה מוצדקת. בעניין של זיהום מרכב יש עוד הרבה מה לעשות והתרומה של העשיה ההיא תשפר משמעותית את איכות האויר.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241775
הקשה המקשה • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 11:10
"אבל הבעיה שלהם היא לא העשן אלא משהו אחר". מוכן לפרט?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241837
דורון יערי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 22/8/2004, 15:26
יש אנשים שמבלבלים בין תחושת הגועל שלהם מסיגריות לנזק שהסיגריות גורמות לבריאות שלהם, לפעמים השיכנוע העצמי הוא כל כך גדול שהם מפתחים תופעות פיזיולוגיות כתוצאה מהעניין.
אני לא מזלזל בתחושת גועל אבל כשמדובר במרחב הציבורי, תחושת גועל נכנסת אצלי לרשימת הדברים שבגללם מותר לי לסלוד ממישהו, להגעל ממנו אולי אפילו לרצות להתרחק ממנו, לא לכפות עליו התנהגות.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241878
הקשה המקשה • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 17:06
לצערי אני נמנה על אותם אנשים "בלתי סבירים" שהעשן מעורר אצלם בחילה. אתה יכול לטעון שמדובר בתגובה פסיכוסומטית רק משום שלך אין בעיה כזאת (הלוגיקה הזאת יכולה לעבוד נהדר גם במקרה של כאבי מחזור), אבל עבורי זה עניין פיזיולוגי לחלוטין: כמעט תמיד אני קודם מרגיש את הבחילה ורק אז מתחיל לחפש את הגורם לה. התגובה אצלי אינה אחידה (בבקרים, משום מה, הרגישות גבוהה יותר, וכנראה שיש סוגי סיגריות שהתגובה כלפיהן יותר חזקה). אין לי בעיות של קוצר נשימה, והריח מהבגדים סתם מגעיל אותי בדומה לתאור שנתת (אם כי קשה לי להעביר לילה שלם בחדרי מלון של מעשנים).

ככלל, אני מעדיף פתרונות של רצון טוב והתחשבות הדדית על פני כפיה ‏1. בבעיה הספציפית הזאת, מסתבר שרצון טוב הוא דבר שקשה לגייס במגע עם אנשים זרים. הפיסקה הקודמת נכתבה מתוך רצון להסביר שיש אנשים שממש סובלים באופן מידי מעישון בקרבתם, ולא מתוך קטנוניות ורדיפה-עד-חרמה של המעשנים באשר הם. זכותי שלא לחוש בחילה (לפעמים זה עובר תוך מספר דקות ולפעמים נמשך שעות), אינה נופלת בעיני מזכותו של המעשן לסיגריה. למרות שלא בדקתי את הנושא, אני משוכנע שאם תעבור ביסודיות על הספרות הרפואית תגלה שאולי אני במיעוט, אך לא יחיד במיני. וכמו שלא היית מזלזל באנשים עוורים ומדביק להם תוויות של הפרעה נפשית רק בשל היותם מיעוט, כך איני מוצא שום סיבה שבגללה אני צריך לזכות ביחס כזה. אז בפעם הבאה שמישהו פונה אליך ‏2 ומבקש בנימוס שתמתין עוד 20 שניות עם הצתת הסיגריה כדי לאפשר לו להתרחק, נסה להעלות בדעתך שאולי לא מדובר בעוד צייד מכשפות אובססיבי או בחוצפן חסר גבולות שמנסה לכפות עליך את העדפותיו, אלא באדם שבסך הכל זקוק לקצת התחשבות בצורה של 20 שניות מזמנך.

תודה.

‏1 הגישה הזאת תמיד איפשרה לי להסתדר מצוין עם קולגות דתיים ואף חרדים במקומות העבודה. אף פעם לא הרגשתי שאני נדרש לשלם מחיר גבוה או שמופעלת עלי כפיה כלשהי. אם לעמיתי היו תלונות, הם מעולם לא טרחו להעלותן בפני. אני בהחלט מאמין שאם חלקים נרחבים יותר בחברה הישראלית היו שותפים לגישתי, רבות מהמחלוקות בין החילונים לדתיים היו שוככות ‏3.
‏2 הפניה בגוף שני מופנית למעשנים שאולי קוראים הודעה זו, ולא אליך אישית, דורון.
‏3 כמובן שיש מי שעושה הון פוליטי מליבוי המחלוקות ומניפוח עכברים למימדי הרים, אבל זו כבר בעיה כאובה אחרת המצדיקה דיון בנפרד.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241889
דורון יערי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 22/8/2004, 18:10
האם אתה מגיב בצורה כזו גם כשחולף על פניך מעשן ברחוב פתוח?
איך אתה מגיב למכוניות ישנות או כלי רכב כבדים?

יכול להיות שבגלל שאני פחות רגיש ממך אני לא שם לב אבל כמעט תמיד כשאני רואה אנשים מעשנים הם מסתופפים באיזו פינת עישון דחוסה. הסיטואציות היחידות שבהן אני נתקל בעישון במקום סגור שאינו מסומן בשלטי אזהרה ותקוע אי שם בקצה הבנין הן כשמדובר במקומות בפאבים מסעדות ובתי קפה.

אם ההשפעה של עשן עליך היא כל כך קשה, אני מניח שאתה מגביל את עצמך רק למקומות בילוי בהם אסור בכלל לעשן (או שהם פתוחים לחלוטין).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241917
הקשה המקשה • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 19:22
מכיון שלמילה "מגיב" תתכנה כאן 2 אפשרויות, אתיחס לשתיהן:
1. התגובה הפיזיולוגית תלויה בנסיבות. מעבר אקראי על פני מעשן במקום פתוח הוא בגדר מטרד, אבל אם האינטרקציה מספיק קצרה לא מתעוררת בד"כ בחילה. הצתות, כפי שגיליתי באופן אמפירי לחלוטין, הן בעיה יותר גדולה. אם אני עומד ממש ליד מעשן, כשהרוח מספיק חזקה ונושאת את העשן לכיוון הנגדי, אני עשוי בכלל שלא להרגיש אותו.
2. לגבי התגובות האישיות: אני בדרך כלל לא "מחפש" את המעשנים אלא מעדיף לשמור מרחק. אני גם לא מת על הצורך לפנות אליהם בבקשות (מה גם שהתגובה לפעמים עוינת למדי) ולכן כשאני מצליח לצפות את הסיטואציה מראש, אני בוחר לשנות מיקום כפעולת מניעה. לאלה שמעשנים במקומות אסורים אני נוהג להעיר. אני אכן משתדל להדיר רגלי ממקומות בילוי שיחייבו אותי בעישון פאסיבי (סגורים או פתוחים). בסך הכל, החוק הנכחי (כשהוא נשמר) מהווה מבחינתי התקדמות גדולה ביחס למצב בעבר, ואני חי אתו די טוב.

כלי רכב ישנים, אוטובוסים מסריחים וחולרות דומות גם הם בעיה מבחינתי, ביחוד אם אני נתקע בנסיעה מאחורי אחד כזה. נראה לי שאם בתור התחלה הרשויות הממונות היו טורחות לאכוף בצורה רצינית את התקנות שכבר קיימות בנושא, המצב היה משתפר באופן משמעותי. נקודה ראויה לציון: עישון פאסיבי של גראס הרבה פחות מפריע לי מטבק.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241953
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להקשה המקשה יום א', 22/8/2004, 23:51
באיזו תדירות אתה מעשן גראס באופן פאסיבי ?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242056
הקשה המקשה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/8/2004, 12:30
אני לא עונה על שאלות כאלה שלא בנוכחות הלא עורך דין שלי.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242077
האייל האלמוני • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/8/2004, 13:35
הוא נוכח כאן באופן פאסיבי.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242100
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/8/2004, 14:57
פשוט מוזר לי המשפט "עישון פאסיבי של גראס הרבה פחות מפריע לי מטבק". כדי שתהיה לו איזושהי משמעות, אתה צריך לעשן גראס באופן פאסיבי בתדירות מסויימת, אחרת אפשר לפטור את זה בטענה שזו אשלייה שנובעת מהעובדה שסיגריות סביבך כל הזמן, אבל גראס לא.

חוץ מזה זה אם מעשנים לידך ג'וינט לא נקי‏1, אז חוץ מההשתלטות של הגראס על הריח, זה בדיוק כמו סיגריה. אם מעשנים לידך בצורה כזאת, זה מחזק את התאוריה שההפרעה היא פסיכולוגית בעיקר.

_________
‏1 לא זוכר את השמות. מצטער אני לא בקטע...
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242129
הקשה המקשה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/8/2004, 16:56
1. באחוז לא מבוטל מהמקרים אני מרגיש את הבחילה לא רק לפני שאני מבחין במעשן אלא אפילו לפני הזיהוי שמדובר בעשן סיגריות (ולפעמים אף לפני שאני בכלל שם לב לנוכחותו של ריח חריג כלשהו). אם כבר, אז זה מחזק את התאוריה שההפרעה היא פארא-פסיכולוגית בעיקר.

2. אין סיגריות סביבי כל הזמן. נחש למה (רמז: התשובה בגוף תגובותי הקודמות).

3. לא טענתי שעשן של גראס אינו משפיע עלי. הבאתי את העניין בתור אובזרבציה אמפירית אנקדוטלית. כשמישהו מעשן גראס לידי, אני לא נוהג להשאר בקרבתו כדי לברר אם ערבב טבק בקסיסה (זו המילה שחיפשת? ‏1).

4. "... זה בדיוק כנו סיגריה". אני משאיר לך למצוא לבד את הבאג בשרשרת המסקנות.

‏1 מהניק משתמע שלא למדת משפטים. האם עכשיו עלי להסיק שגם לא למדת מילים?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242160
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 23/8/2004, 18:16
אני מתנצל אם התגובה שלי הרגיזה אותך.

את הבאג בשרשרת המסקנות תצטרך להסביר לי בעצמך. או שעדיף להתחיל בלהראות לי איפה יש בדיוק שרשרת ? כל מה שטענתי היה שההשפעה הפיסית של עשן קסיסה‏1 צריך להיות כמו סיגריה, חוץ ממה שקשור לגראס עצמו. כלומר אם כימיקל X בסיגריה גורם לך לתחושות מסויימות בעישון פאסיבי, אתה אמור להרגיש את אותן תחושות כשאתה מעשן קסיסה באופן פאסיבי.

כל זה לא רלוונטי לעדויות שאתה מוסר לנו לגבי עצמך, שמן הסתם יכולות לבטל או לחזק כל שרשרת טיעונים שמסתמכת עליהן, בין אם יש בה באג או לא.

‏1 לומד מילים...
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242183
הקשה המקשה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/8/2004, 19:54
1. לא באמת התרגזתי. זה רק נראה ככה (אולי). ההתנצלות, מכל מקום, מתקבלת.

2. התחלתי לכתוב משהו, אבל אז גיליתי שעדיין אין לי כח להסביר. כתבתי פעם איזו תגובה לדובי על הוכחות באינדוקציה, אבל מנוע החיפוש העייף אינו מאפשר לי למצוא אותה. בכל מקרה, אם קיימת תלות במינון (או בריכוז) החומרים המנחיסים, יש מקום לצפות שהאפקט הממוצע (על המקרים השונים) של סיגריות יהיה חזק משל ג'וינטים.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242192
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 23/8/2004, 20:22
קססה. ובהתאמה:

קססננת (מסננת הקיסוס), קססבולית (קערת הקיסוס) וקסיספריים (המספריים שאיתם מקססים גראס טרי במיוחד).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242333
דורון יערי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ג', 24/8/2004, 10:43
בקסיסה (לא קוראים לזה קAסAסAה?), גם אם עירבבו בה טבק, יש מינונים אחרם של חלק מהחומרים שיש בסיגריה. אם מדובר בטבק טבעי מהסוג שיש בסיגריות גלגול (כמו drum) אז יחסרו בו חלק מהכימיקלים הסינטטיים שמוספים לסיגריות רגילות.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241942
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון יערי יום א', 22/8/2004, 23:13
בחצי השנה האחרונה הזדמנתי פעמיים לאולם קבלת הפנים בנתב''ג. בשתי הפעמים צפיתי בזעף בעת באנשים הציתו בנונשלנטיות סיגריות בעת שפניהם מופנות ישירות לעבר שלטי הענק עליהם כתוב ''אסור לעשן''.
טרם הזדמן לי לעבור בקניון מלחה שבירושלים, שעל כל עמוד בו יש שלט גדול ומאיר עיניים של ''אסור לעשן'', בלי לחלוף על פני כמה מעשנים (למעשה, בד''כ מדובר במעשנות, אבל זה בטח מקרי), וחוויה דומה הייתה לי ברוב הפעמים שביליתי פרק זמן של יותר מכמה דקות בקניון שבעת הכוכבים בהרצליה.
באוניברסיטה, למרות מאמצים נאים למיגור העישון במסדרונות ובקפיטריות, עדיין יש רבים שלא מפריע להם לעשן בתוך הבניינים, כולל, אגב, אחת הפקידות שנאלצתי לבקר במשרדה כדי שאוכל להגיש את טופס שעות העבודה שלי, וממש לא הזיז לה לנשוף עשן בפרצופי.

אז הניסיון שלי, לפחות, שונה מאוד מזה שלך.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241959
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/8/2004, 0:20
כנ"ל, והשיא - נתקלתי במעשנים בלובי של קולנוע רב-חן בפתח תקווה.
פניה למאבטחים נענתה: המנהל הורה לנו להתעלם.
פניה למנהל נענתה: אין לי אמצעים לאכוף את התקנה - מאבטחים שלי כבר חטפו מכות כשניסו לאכוף את האיסור והמשטרה סרבה להגיע.
הצעתי לו בנימוס לגייס מאבטחים נוספים ו/או חזקים יותר והחלטתי להחרים את בית הקולנוע הנ"ל עד להודעה חדשה.
פניה למעשנים עצמם נענתה - עוף לי מהעיניים.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242016
ברקת • בתשובה לeasy יום ב', 23/8/2004, 10:57
לא הבנת - הם התכוונו לבקש שתתרחק מהם כדי שלא תשאף את העשן המסוכן!
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242103
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 23/8/2004, 15:04
השיא הוא כשהמאבטח מתחיל לעשן (בתגובה).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243217
עדי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/8/2004, 23:18
שותפה לחוויות הקניונים שלך. זה פשוט בלתי-נסבל.

ראוי לציין שבבר-אילן התופעה של עישון בתוך בניינים כמעט ולא קיימת (לפחות לא בבניינים שיצא לי לבקר בהם. רק חסר שיבוא איזה מתמטיקאי ויסתור אותי עכשיו), בטח שלא במשרדי האוניברסיטה.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243280
דובי קננגיסר • בתשובה לעדי יום ו', 27/8/2004, 11:29
בהר הצופים, צריך לזכור, אין ממש "מחוץ לבניינים". כלומר, המעבר בין פקולטה אחת לשניה, רוב הזמן, נעשה במסדרונות סגורים. יש חצרות ומרפסות, אבל לא תמיד לאנשים יש כוח לצאת לשם (בכל זאת, ירושלים - קר פה!).
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243263
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/8/2004, 8:11
דוקא בשהותי האחרונה בשדה התעופה (1) נהנתי מאד לראות את המעשנים כלואים באקווריומים שלהם. לא היה אף אחד (שאני ראיתי) שעישן מחוץ לאקווריום.
ובנוסף,בשבועות האחרונים (2) אני ניתקלת שוב ושוב באנשים שפוגשים אותי (נניח בתחנת אוטובוס, או מקום אחר בחלל הפתוח שלא היתי מבקשת לכבות סיגריה אלא פשוט מתרחקת קצת) ובלי שאני אגיד כלום מכבים את הסיגריה בשביל שאני לא אצטרך להטריח את עצמי לזוז. מה שאומר שיש תקווה...

(1) סוף שבוע באיסטנבול. היה מדהים. כבר שנים שאני רוצה לראות את עבודות הפסיפס באיה סופיה.
(2) זאת אומרת, מאז שהפכתי מ"סתם שמנה" ל"בפירוש בהריון"
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243281
דובי קננגיסר • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ו', 27/8/2004, 11:31
באזור השערים והדיוטי-פרי, זה נכון. יש חדרי עישון נפרדים ואנשים מקפידים להשאר בתוכם, רוב הזמן. אבל באולם קבלת הפנים אין אקווריומים, ואנשים מעשנים חופשי למרות שאסור.

כן, יש תקווה. כל מה שצריך לעשות זה להראות כאילו אני בהריון... מצד שני, זה בטח אומר שאני אצטרך להתגלח...
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240481
כרמית • בתשובה לדורון יערי יום א', 15/8/2004, 15:39
אני מנחשת שרוב הנזקים מעישון פסיבי לא מגיעים מממעשנים אקראיים ברחוב, אלא מקרבה ממושכת ואינטמית עם מעשנים (בני משפחה, חברים, עמיתים לעבודה). האם 20 שנה של חיים עם, נניח, הורה מעשן, לא משתווים ברמת הנזק שלהם לשלוש שעות עם עשן אוטובוס? כמה אנשים נאלצים לבלות שנים ארוכות עם קרובים ומכרים מעשנים לעומת כמה אנשים שנחשפים ממושכות לעשן של אוטובוס?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 241777
דורון יערי • בתשובה לכרמית יום א', 22/8/2004, 11:31
א. אני לא בטוח שזה נכון, אני יודע שאחוז הילדים חולי האסטמה בגוש דן הוא עצום בהשואה למקומות אחרים בארץ (מעל 40% אם אני זוכר נכון כשהממוצע הארצי עומד על פחות מחצי מהמספר הזה). אני לא יודע אם הורים בגוש דן מעשנים יותר מהורים בדרום או בצפון אבל קשה לי האמין שהפער נובע רק מעישון.
ב. כדי להכנס לאנשים לתוך הבתים ולהגיד להם לא עשן עם בני המשפחה, במצב הנוכחי (כשאי אפשר לעשן כמעט בשום מקום אחר ויש הרבה מעשנים) זה קשה מידי. אפשר לנסות לעורר את המודעות של אנשים לעניין אבל לאכוף את זה, ניראה לי מוגזם.
ג. לגבי מקום העבודה, אסור לעשן במקומות עבודה. יש חוק כזה. אני יודע שיש מקומות שלא אוכפים בהם את החוק הזה אבל ברוב המקומות אין בעיה כזו.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242497
הנמלה העמלה • בתשובה לדורון יערי יום ג', 24/8/2004, 19:19
עשן אוטובוס נגד עשן סיגריות, מי מזיק יותר?
כבר ביצעו את הניסוי:

"החוקרים הציתו מנוע דיזל טורבו בנפח 2 ליטר, שהונע בדלק דל גופרית, והשאירו אותו לעבוד במשך 30 דקות בתוך מבנה, עם דלתות סגורות. לאחר סיום עבודתו של המנוע נפתחו הדלתות והושארו פתוחות לרווחה במשך ארבע שעות. לאחר מכן הדליקו החוקרים שלוש סיגריות פילטר אחת אחרי השנייה. החוקרים השאירו אותן בוערות בסך הכל 30 דקות.

במשך זמן הניסוי, כל שתי דקות, נוטר האוויר שבחדר על ידי מכשיר נייד. בשעה הראשונה שאחרי פעולת מנוע הדיזל, מדד המכשיר ריכוז של 88/3 מק"ג/מ"ק (מיקרוגרם למטר מעוקב) . ריכוז החומר החלקיקי בשעה שלאחר הסיגריות הייתה גבוהה בהרבה: 830/3-10 מק"ג/מ"ק – פי 10 מאשר לאחר הפעלת המנוע. "ממצאי הניסוי הם סיבה לדאגה", אומרים החוקרים."
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242499
אייל אלמוני • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 24/8/2004, 19:55
ההבדל בין מנוע טורבו דיזל חדיש וממוחשב בנפח 2 ליטרים לבין מנועי דיזל גדולים ומיושנים בד"כ בנפח של כ- 10 ליטרים הוא גדול מאוד
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242505
ברקת • בתשובה להנמלה העמלה יום ג', 24/8/2004, 20:45
האם 3 סיגריות יכולות לבעור במשך 30 דקות?

ולמה בוצעו שני הניסויים באותו חדר? לא כתוב כמה זמן כלול ב"לאחר מכן" שבין שני הניסויים.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242576
הנמלה העמלה • בתשובה לברקת יום ד', 25/8/2004, 1:24
ברודווי 100?
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242674
דורון יערי • בתשובה להנמלה העמלה יום ד', 25/8/2004, 10:33
התוצאות שמסופקות כאן מדברות על רמת הזיהום בפרק הזמן שאחרי כיבוי המנוע ואחרי הפסקת העישון. מה שהן מוכיחות זה שעשן מכוניות מתפזר מהר יותר מעשן סיגריות.
זה לא רלוונטי כשאתה חי בעיר שבה נוסעות מכוניות כל הזמן.

התוצאה שחסרה לי היא מידת הזיהום במהלך פעולם הגורם המזהם. ההשערה שלי היא שבזמן העישון ובפרק הזמן שאחריו מידת הזיהום הייתה דומה ובזמן שהמנוע עבד מספר החלקיקים המזהמים היה בחמישה או שישה סדרי גודל יותר גבוה מהתוצאה הגבוהה ביותר שנמדדה בניסוי הזה.

בוא ננסה להעריך את מידת הזיהום של מכוניות על פי נתונים שידועים לנו.
מכונית גולף חדישה עם מנוע טורבו דיזל בנפח שני ליטרים נוסעת (בנסיעה עירונית) 12.8 ק"מ לליטר‏1 כלומר נסיעה עירונית של חצי שעה (שזה ביום רע מאוד 6.5 ק"מ) שורפת (בהערכה אופטימית) חצי ליטר של דיזל. אתה מוזמן לשרוף חצי ליטר של דיזל (בהשגחת מבוגר, עם ציוד כיבוי בהשג יד ובמקום נקי מחומרים דליקים אחרים וכן הלאה) ולהיוכח בעצמך שכמות העשן הנפלטת מהשריפה הזו גדולה לפי כמה וכמה מכמות העשן הנפלטת מעישון של שלוש סיגריות (וכנראה שגם יותר מ 30).

אם אתה רוצה דרך יותר מדעית להעריך את משקל החלקיקים הנפלטים משריפת חצי ליטר דיזל או 3 סיגריות אתה גם מוזמן לשקול את העשן.
שקילה מתבצעת ע"י שקילת הסיגריה/דלק לפני השריפה ושקילת האפר והפילטר/מה שזה לא יהיה שנשאר אחרי ששורפים דלק אחריה. ההפרש בין מדידת הלפני ומדידת האחרי הוא משקל העשן.
ההערכה שלי היא שמהדלק ישארו לך מספר גרמים בודדים של חומר (כלומר רוב המסה הופכת לעשן) ובסיגריות בערך 20% מהמסה נישארת. גם אם היינו מניחים שכל המסה הופכת לעשן, הרי שהמשקל ההתחלתי של חצי ליטר דיזל גדול משמעותי ממשקלן של 3 סגריות (וגם ממשקלה של חפיסה שלמה).

אני מניח שהיו לחוקרים נתונים לגבי מידת הזיהום במהלך פעולת המנוע (והעישון), הם הרי ניטרו את תכולת החלקיקים של האויר במהלך כל הניסוי, אלא שהם בחרו שלא לציין את הנתונים הללו. כפיהנראה כיוון שהם הופכים את התוצאות שהם כן פירסמו ללא רלוונטיות.

‏1 הנתונים נלקחו מאתר מוטוקאר שמסתמך על נתוני היצרן. מיותר לציין שנתוני היצרן מוטים על מנת ליצור רושם של מכונית חסכונית יותר, כלומר נהיגה עירונית היא נהיגה רצופה במהירות המקסימלית המותרת בתוך העיר (קלן) בירידה עם כיוון הרוח ולא נהיגה בפקקים של ת"א.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242684
דורון הגלילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/8/2004, 10:49
מבלי לערער על המסקנה שלך, נדמה לי שאתה נוטה לדמגוגיה קלה.
כתבת "אם אתה רוצה דרך יותר מדעית להעריך את משקל החלקיקים הנפלטים משריפת חצי ליטר דיזל או 3 סיגריות אתה גם מוזמן לשקול את העשן".
אז זהו, שזה לא ממש נכון. כלומר, אם אנחנו מתיחסים לחלקיקים המזהמים. תוצר השרפה של הידרוקרבונים נקיים, היא פחמן דו חמצני ו(אדי) מים (בתנאי שאספקת החמצן מספקת). שני חומרים שאולי משפיעים על אפקט החממה, אבל לא נכנסים בהגדרת "חלקיקים מזהמים".
הבעיה היא בכך שהן הסולר והן הסיגריה אינם הידרוקרבונים נקיים, ושריפתם גורמת לפליטת חלקיקים נוספים.
אינטואיטיבית אני מסכים אתך שמנוע דיזל (ודאי של אוטובוס, אבל גם של גולף TDI) פולט יותר מזהמים מאשר חפיסת סיגריות. (בוערות, חוכמולוג)
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242694
דורון יערי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 11:03
אני חושב שכשאני מגיב למאמר שגובע שעשן סגריות רעיל פי 10 מפליטת מכוניות בהתבסס על הניסוי הרעועה הזה מותר לי גם כן קצת דמגוגיה.

למרות שבמקרה הזה ההערכה המוטה שלי נובעת מבורות והיא לא מכוונת.

בכל מקרה הנתון המשמעותי ביותר שעליו ניתן לבסס תא הטענה שX מזהם יותר מ Y חסר ולא ניראה לי שבמקרה.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242689
easy • בתשובה לדורון יערי יום ד', 25/8/2004, 10:55
הבעיה היא שדיזל הופך בעיקר לפחמן דו חמצני ולמים שלא נחשבים כחומרים רעילים או למזהמים סביבתיים. (אני מניח שזה נכון גם לסיגריות) הבעיה האמיתית היא עם כל היתר.
נקודה אחרת: איזה אחוז מהזיהום של הסיגריה נקלט במערכת הנשימה של המעשן או בפילטר של הסיגריה? כאשר סיגריה דולקת ללא מעשן אקטיבי, כל הזיהום משתחרר לאוויר.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 242698
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ד', 25/8/2004, 11:08
נקודה נוספת. מה ריכוז החמצן בחדר סגור שפועל בו מנוע לעומת ריכוז החמצן בחדר סגור שיש בו מעשן (ואותו חדר שיש בו אדם שנושם).

אישית, אני די בטוח שהמדענים דאגו לצאת מהחדר בזמן שהמנוע עבד. אני לא בטוח שאת עשן הסגריות הם הפיקו ממכונה. יכול מאוד להיות שאחד מהם פשוט ישב בחדר ועישן.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243216
הנמלה העמלה • בתשובה לדורון יערי יום ה', 26/8/2004, 23:18
השתכנעתי.
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 243219
ברקת • בתשובה לדורון יערי יום ה', 26/8/2004, 23:37
הידד.

וגם מתאים מאוד למאמר על הכשלים הסטטיסטיים.
איפה המכוניות יסעו, בבית? 240491
ברקת עובדת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/8/2004, 17:05
גם את ה''רע ההכרחי'' ששמו מכוניות פרטיות יש דרכים לווסת - להשקיע יותר בזמינות ונוחות של התחבורה הציבורית למשל.
כן, זו הייתה הכוונה בסוגריים הקודמים 240501
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת עובדת יום א', 15/8/2004, 18:16
תסביר לי לאט יותר, בבקשה 240450
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 15/8/2004, 11:39
מסכים, מדובר בהכרעה משפטית שנעשית גם היום, משום שבתי המשפט היום לא קיבלו (תודה לאל) עדיין את ההנחות תפיסת העולם שבתגובה 239719. ופגיעה בזכויות היא עדיין דבר סובייקטיבי, תלוי תרבות וערכים. בישראל, הטלת מים ברחוב תחשב פוגעת, בסין לא. באיראן, הליכה בערום ברחוב עם חצאית תחשב פוגעת, בשוודיה לא. בארה"ב, ירי בנשק חם על פולש יחשב לגיטימי, בישראל לא.

בקשר לעישון, מקובל לחלוטין שהמעשן פוגע בבריאות של סובביו, ותוך כדי כך פוגע בזכותם לחיים. להבדיל, הפגיעה ברכוש, ע"י הסרחת הבגדים היא סובייקטיבית. כמו שיש תרבויות בהן יש פגיעה ברכוש, יש תרבויות בהן הליכה בערום היא פגיעה בזכות לרכוש.
גול עצמי 239526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 10/8/2004, 8:43
המשפט האחרון בהודעה שלך עומד בסתירה לעובדות שהובאו כאן ואשר מראות, לכאורה, שהביקוש לסיגריות אינו קשיח לחלוטין. אפשר, אני מניח, לנסות לתקוף את מהימנותן של העובדות האלה אבל בוא נניח לרגע שאכן מדובר כאן על "חירות או מניעת מוות" - האם יש בכך כדי לשנות את עמדתך?
גול עצמי 239627
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 14:32
תיאורטית בהחלט ייתכן שאת "נגע העישון" ניתן יהיה למגר באמצעים אלו ואחרים‏1, בניגוד ל"נגע הסמים", "אלכוהול" וכו. בהם הסתבר כי האמצעים עצמם גורמים נזק חמור בהרבה. אבל זה לא ממש משנה. אני מתנגד למלחמה הזאת משום שהיא לא מוסרית והיא פתח למלחמות הבאות אחריה, ללא ספק. שברגע בו "נמגר את העישון" ימצאו שוחרי הטוב שיודעים יותר טוב ממני מה טוב לי מטרה אחרת לענות בה.
אם אני מבין נכון את הידיעות מארה"ב, מולדת הרעיונות הצדקניים האלו, המטרה הבאה היא מלחמה בהשמנה. בישראל אולי יפנו קודם לטפל במלנומה אבל מה שבטוח הוא שאנשים ימשיכו למות מגורמים אלו ואחרים ותמיד אפשר יהיה להתנפל על הגורם הראשון ברשימה ולמצוא איזה התנהגות אנושית שאפשר למגר אותה וישא"ק.

‏1 לגבי עצמי אני יודע שההעלאות במחיר שאני חוויתי במהלך הזמן שאני מעשן לא ממש השפיעו עלי, הם אפילו לא דחפו אותי לתועבות נוסח "נובלס" הנהנות, כמה צבוע, ממיסוי נמוך בהרבה...
הערה ‏1 לא רלוונטית 240274
חגי הלמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 13/8/2004, 23:58
לא שאלו פה על השפעת הייקור על מעשן נוכחי, אלא על נער שעוד לא התנסה בעישון. אולי הוא כתוצאה מכך לא ייעשן, או לא יעבור לעשן כמויות גדולות ‏1.

‏1 כהרגלי, אני לא מביע עמדה. אני רק טוען שההערה הנ"ל לא רלוונטית.
גול עצמי 240335
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 14/8/2004, 16:54
רק בשביל הרקורד, המיסוי על טבק לסיגרים ומקטרות נמוך בהרבה מהמיסוי על סיגריות.
תמיד תהיתי 239532
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 10/8/2004, 9:07
סתם תהייה לא קשורה- האם אתה מעשן?
תמיד תהיתי 239110
Katzav • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 1:12
> אינך מכבד את זכותם של בני אדם לעשות עם רכושם
> וגופם ככל העולה על דעתם כולל גרימת נזק עצמי.
> אתה עשוי לחשוב שיש הבדל עמוק בין זה לבין זן זה
> או אחר של טוטליטאריות, אני לא רואה את ההבדל הזה

ומכן עלינו להסיק שאתה בעד הסרת המגבלות החוקיות על הפצה ושימוש בהרואין, לדוגמה?

מה לגבי הימורים? זנות?
תמיד תהיתי 239146
ראובן • בתשובה לKatzav יום ב', 9/8/2004, 9:04
הגעת קצת מאוחר, זה בדיוק מה שהוא חושב.
תמיד תהיתי 239223
אלון עמית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 11:47
"עמדתך שמה אותך במחנה האנטי ליברלי". לא. *אתה* שם אותי שם. בכל אופן, המספר הקטלוגי של תפיסת העולם שלי לא מעניין אף אחד, ואפשר לרדת מהניתוח הזה.

"אינך מכבד את זכותם של בני אדם לעשות עם רכושם וגופם ככל העולה על דעתם כולל גרימת נזק עצמי". טעות. אני מכבד זכות זו. אני משוכנע שאתה מודע לעובדה שנהיגה במשאית כבדה בגילופין היא יותר מאשר "הפרט עושה עם רכושו וגופו ככל העולה על רוחו", וכך גם (במינונים משתנים) עישון בציבור, הזרקת סמים בפרהסיה, ופתיחת דוכן עם כדורי אקסטזי מול חטיבת-הביניים.

"אתה עשוי לחשוב שיש הבדל עמוק בין זה לבין זן זה או אחר של טוטליטאריות, אני לא רואה את ההבדל הזה". אני לא מאמין לך, אבל זכותך לא לראות את ההבדל ואין לי עניין אמיתי להראות לך אותו.

"אינני רואה את ההבדל בין הרגל מסוכן כגון עישון לבין הרגל מסוכן כמו רכיבה על אופנוע או טיפוס הרים וצלילה". אני כן רואה.

"בשואלך אותי "מה אתה מציע" מתוך ידיעה שאגיד לך "כלום" אתה נוקט בדמגוגיה טהורה - אם אינך חלק מהפתרון, אתה חלק מהבעיה". אם זה מעניין אותך, איני מניח בשום אופן שאתה חלק מהבעייה, ועל כן מסקנתך אינה נכונה.

"בדיוק כפי שהעובדה שאנשים נרצחים באמצעות סכיני מטבח איננה הופכת את מכירתם לבעיה". הביקורת שלי על המשפט הזה היא בדיוק על המילה "בדיוק".

"מדוע יש צורך להזכיר "תעשיין" ו"ממולח"?" יש גנאי במילה "תעשיין"? ב"ממולח" אכן יש, ויש באמת כאלה. לא כולם, אפילו לא רובם. אז מה? צריך להתעלם ממיעוט התעשיינים שסדר העדיפויות שלהם חורג מהמקובל?

"אם סיגריות לא היו דבר שאנשים רוצים, אף אחד לא היה מייצר אותם". כשהכל פשוט, הכל באמת פשוט. יש טווח קצר, וטווח ארוך, וידיעה חלקית, וידיעה מלאה, וזמינות נמוכה, וזמינות גבוהה, ועוד ניואנסים.

"ייתכן שכוונתך הייתה אחרת אבל יש כאן דמיון מסויים לשיטות דמגוגיות שמאוד נפוצות בדיון הציבורי כאילו היותו של דבר זה או אחר "מסחרי" היא תו זיהוי לרמאות, שקר וגרימת נזקים ללא אחריות". כוונתי היתה אחרת, והפעם אני לא רואה משהו שאתה כן: את הדמיון לשיטות דמגוגיות. אם אתה באמת סבור שנטיותי הפרטיות רלוונטיות לדיון, אני יכול לספק כמה נתונים ביוגרפיים שאולי יקלו עליך להאמין בזאת.

בתגובות אחרות כתבת בחריפות על נסיונות "למיגור תופעת העישון". זו, שוב, הקצנה מיותרת. שאלותי לא כוונו לדרכים "למגר" את התופעה.
תמיד תהיתי 239227
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 11:51
""אינני רואה את ההבדל בין הרגל מסוכן כגון עישון לבין הרגל מסוכן כמו רכיבה על אופנוע או טיפוס הרים וצלילה". אני כן רואה." - מלבד עניין העישון הפאסיבי, אתה מוכן לפרט?
תמיד תהיתי 239252
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 12:23
לרכיבה על אופנוע (בכביש, לא במדבר) פוטנציאל סיכון-אחרים רב בהרבה מצלילה או טיפוס הרים. לפני שאני נזרק לפח הזבל של היקום‏1 יחד עם סטאלין, אציין שלמרות שזו (לעניות דעתי) עובדה שרירה וקיימת, יש מקום לדיון האם צריך להסיק איזו מסקנה אופרטיבית ממנה, ואין לי דעה מגובשת ברגע זה.

תוך לקיחת סיכון מחושב שאעצבן אותך, אומר שאני סבור שגם בהיבט של חינוך הנוער יש הבדל בין אופנועים לטיפוס הרים. אני מכיר הורים המוטרדים מאוד מגיל 16 הממשמש ובא (אולי עוד 15 שנה) אצל פרי בטנם, יותר בגלל הסיכוי שאינגלה ידרוש אופנוע מאשר בגלל הסיכוי שהוא ידרוש נעלי-טיפוס. ושוב אסייג ואוסיף ואומר שאינני יודע אם אפשר או רצוי לעשות משהו בעניין הזה.

‏1 ההיסטוריה, ההיסטוריה. בדיחה פרטית.
תמיד תהיתי 239280
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 13:07
אני חשבתי שאתה מבדיל שם בין עישון לבין כל השאר, לא בין רכיבה על אופנוע לטיפוס הרים. חושבני שאין טעם לפתוח שוב את הדיון על הקסדות, אלא אם כן יש לך תובנות חדשות (לי אין).
תמיד תהיתי 239297
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 13:42
הבנתי את הבעייה (גדי, גם אליך): הדוקטור אמר שהוא לא רואה הבדל בין א' ל-ב', ג', ו-ד', אז הנחתי שכולם נראים לו (לצורך העניין) אותו הדבר, מה שלי נראה שגוי. איני מכיר את הדיון על הקסדות, אך אני יכול לנחש, ואני די בטוח שאין לי כל תובנות חדשות.
תמיד תהיתי 239303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 13:55
אתה לא מכיר את הדיון על הקסדות, הה? הרי לכם הוכחה ששתיית הירואין אכן פוגעת בזכרון: תגובה 218235
תמיד תהיתי 239308
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 14:04
אה, הדיון ה*זה* על הקסדות. אז תגיד... זכרתי שהתווכחנו פעם על האפקט החינוכי, אבל בשביל לזכור שהיו שם קסדות הייתי צריך לשכוח מה זה לכסון מטריצות, ולא בא לי.
:-) 239311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 14:06
בשביל מה לך ללכסן מטריצות? מה רע במטריצות מאוזנות?
תמיד תהיתי 239290
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 13:33
כמו השכ"ג (שלא הבנתי את התשובה שלך אליו) - התכוונת שאתה לא רואה הבדל בין עישון לשאר הדברים, או בין רכיבה על אופנוע לשאר הדברים? כי הדיון פה הוא על עישון. במה בעצם מסוכן עישון לכשעצמו יותר מנהיגה על אופנוע במדבר? הויכוח היחיד הוא על עישון במקומות פומביים, ועל זה לא מדברים כאן.
תמיד תהיתי 239294
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 13:41
אין לי מושג אם עישון מסוכן יותר מרכיבה על אופנוע ולמי. לא הבחנתי שלא מדברים כאן (איפה כאן? במשל המריחואנה של ד"ר בר ביצוע?) על עישון במקומות פומביים. הדיון שלי איתו (כמו שאני רואה אותו) הוא על עצם האפשרות לדון בדרכים להשפיע על המסחר במוצרים מסויימים, מסיבות של טובת הכלל.
תמיד תהיתי 239313
אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 14:10
"במה בעצם מסוכן עישון לכשעצמו יותר מנהיגה על אופנוע במדבר?"

סתם תשובה אפשרית אחת: ההבדל הוא בקנה המידה של התופעה החברתית השלילית‏1. אם מספר הרוכבים על אופנוע במדבר היה מגיע למימדים של מספר המעשנים, יכול להיות שגם הראשון היה מגיע אל סדר היום הציבורי. סכנה לא נמדדת רק בסקלת ה-"סכנה עבור פרט מסוים", אלא גם בהקשר של סכנה כתופעה חברתית‏2.

(ושוב דיסכליזמר: אין לי שום רצון להלחם בתופעת העישון - שיהיה להם לבריאות. אני רק עניתי על שאלה).

_________
‏1 למשל: ב-‏2002, בטקסס, היו כ~3,725 הרוגים מתאונות של רוכבי אופנוע (הרבה פחות מכך, כאשר מדברים על קבוצת המשוגעים לדבר שרוכבים במדבר. רוב התאונות הן בתוך העיר) וכ~25,000 הרוגים מסיבוכי עישון.
‏2 החברה תתעלם מגרשון שאוהב לבלוע חרבות בוערות תוך כדי צניחה חופשית אל תעלות קרוקודילים (למה לה להתעסק עם משוגעים), אבל תתיחס אל תופעה נרחבת של מסניפי טיפקס בקרב מובטלים.
אני מוחה בעוז! 239481
גרשון • בתשובה לאביב י. יום ג', 10/8/2004, 0:13
אאוטינג!!
סוציו-אנונימוס 239519
אביב י. • בתשובה לגרשון יום ג', 10/8/2004, 3:30
אני אביב, אני תומך בערכים ליברליים (במידה) וחושב שעקרונות, ראייה דיכוטומית ואבסולוטים זה שטויות במיץ ליברטני. לכן: כפשיסט קיצוני, אני מתנגד לזכותו של אדם לעקור לעצמו את הלב, להשתמש בקראק, לקנות כל תרופה וסם שמתחשמק לו, לקנות אורניום לשימוש עצמי, לארגן חוגי התאבדות קהילתיים או למכור את כליותיו, אבל אין לי שום רצון להלחם בתופעת העישון בכללותה, גם אם יש לה אספקטים שליליים מסוימים כמו הגברת סיכויים לתחלואה של כמה טמבלים.

<כולם ביחד>ווי לאב יו אב...
תמיד תהיתי 240358
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאביב י. שבת, 14/8/2004, 19:01
ועוד פרמטר קטן שיש נטייה להתעלם ממנו בדיון שכאן הוא היחס בין אחוז הנפגעים מרכיבה על אופנוע, שאינם שותפים להנאת הרכיבה (רוכב או מורכב), לבין אחוז הנפגעים מעישון פאסיבי.

ואכן, רוב נפגעי הרכיבה לא נפגעים ברכיבת שטח, שגם מהווה חלק קטן מאוד מכלל זמן הרכיבה של כלל רוכבי האופנוע. מספר רוכבי האופנוע שרוכבים ברכיבת שטח הוא חלק קטן מכלל הרוכבים. מידת הסיכון שרכיבת שטח גורמת לסובבים את הרוכב (שאינם רוכבים בעצמם, ולכן מסכימים לסיכון) לא קיימת לדעתי.

רכיבת שטח, באופן כללי, נכנסת לקטגוריה של ספורט אתגרי, ולכן שקולה לוגית לצורך הדיון שכאן לטיפוס הרים וראפטינג. לעומת רכיבה על כביש, שלגביה עוד ניתן להתווכח עד כמה היא מסכנת את הסביבה, ועד כמה היא תופעה בקנה מידה שדורש התייחסות מיוחדת.

_______
carry on, gentlemen...
באמת מגבילים בגיל רכיבה על אופנועים 239125
גרשון • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 7:48
דוגמה מצויינת...
תמיד תהיתי 238741
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/8/2004, 19:26
המאמץ שלך ראוי להערכה, אבל אתה מנסה בחור הלא נכון.
בסה"כ הצעתי להטיל מס על הסיגריות ולהטיל מגבלה על כמות הניקוטין. איך ההצעה שלי קשורה ל"מה שעשו עם מריחואנה?" היכן טענתי שזה יפתור את הבעיה או ימגר את ההרגלים המזיקים?
תמיד תהיתי 238742
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 19:36
אגב, תסביר להדיוט הכלכלי - המס יתבטא בכך שהצרכן ישלם יותר, היצרן ירוויח פחות, או שניהם גם יחד? (או אולי הצרכן ישלם יותר והיצרן ירוויח עוד יותר, כי אם כבר העלו את המס ומעלים את מחירי הסיגריות, אפשר "לגנוב" קצת קצוות).
תמיד תהיתי 238746
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/8/2004, 19:51
התכוונתי למס קניה כמקובל, לא מס על היצרן על כל סיגריה שהוא מייצר.
אגב, היצרנים בארה''ב מחוייבים לשלם סכומים קבועים במסגרת הסכם פשרה על התביעות נגדם. זה משהוא אחר לגמרי.
תמיד תהיתי 238749
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 20:23
אני לא מבין את הרעיון שבלהכביד על הצרכנים דווקא. מכיוון שסיגריות ממכרות, ומכיוון שמחיר גבוה לא ימנע מאף אחד להיחשף לסיגריות מלכתחילה, לא ברור לי כיצד זה יגרום לאנשים לצרוך פחות סיגריות, ולא רק יגרום להם להוציא יותר כסף על הסיגריות שהם צורכים.
תמיד תהיתי 238750
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/8/2004, 20:39
ברור שזה לא יגרום למשתמשים קבועים להפחית את הצריכה שלהם (לכך התכוונתי בטווח הקצר) אלא יפחית את הפופלריות אצל צרכנים חדשים, עוד לפני שהם הספיקו לפתח התמכרות מלאה (לכך התכוונתי בטווח הארוך). במיוחד אצל בני נוער, שעבורם המחיר הנוכחי לא מהווה שום מחסום לפיתוח התמכרות לטווח ארוך, למרות שבקלות הוא יכול להוות כזה.
כך שאם מסתכלים על הקבוצה השניה, אני חושב שמחיר גבוה הוא שיטה מקובלת ויעילה להוריד את הביקוש.
תמיד תהיתי 238752
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 20:51
אני חייב להודות שאני לחלוטין לא מסכים איתך, ואין לי שום דבר לגבות את זה איתו. אני לא יודע כמה בני נוער נמנעים משימוש בסמים, למשל, בגלל מחירם הגבוה. בכל מקרה, גם אם תכפיל או תשלש את מחיר החבילה (ולא תעשה את זה) הרי שהחור בכיס לא מורגש אצל מעשן ''מתחיל'', אלא רק אצל מעשנים ''כבדים'', ואצלם השיקול הכלכלי, דומני, הוא פקטור הרבה פחות מכריע.
תמיד תהיתי 238759
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/8/2004, 21:25
ההתמכרות לסיגריות, לפחות בהתחלתה, קלה הרבה יותר מההתמכרות לסמים, והיא דומה יותר לתלות פסיכולוגית במוצר צריכה. אני דוקא שמעתי על אנשים שאוהבים מאוד סיגרים אבל נמענים משימוש רציף עקב המחיר הגבוה, ובדומה לגבי יין, דיסקוטקים, ונערות ליווי. כל ה-catch הוא להקשות על המעבר משימוש ספורדי לשימוש כבד. אצל נער, המעבר מחפיסה לשבוע לחפיסה ביום ראוי בהחלט שיהיה מורגש בכיס המאוד רדוד שלו.
בנוסף, לרמת ניקוטין מופחתת יהיה אפקט כפול של העלאת מחיר והפחתת השימוש (לפחות אצל משתמשים לא כבדים, לעשון סיגריה בודדת יש overhead לוגיסטי ומשקל פסיכולוגי ולכן הם לא יעשנו אותה כמות סיגריות כדי להשלים את מנת הניקוטין שלהן).

ואגב, למה לא להכפיל? המחיר של מכוניות מוכפל, לא?
תמיד תהיתי 238791
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 7/8/2004, 23:07
גדי, אין כאן שום הבדל. בדיוק כפי שקורה עם סמים כמו מריחואנה. הצעדים שננקטים לצורך ''מיגור'' התופעה אינם מונעים את התופעה וגורמים נזק קשה דווקא למכורים. בעלי ''תודעה חברתית'' יכולים להמשיך לשלב הבא, מאחר והעישון נפוץ יותר בקרב השכבות החלשות אפשר יהיה להאשים את חברות הסיגריות בהתעללות אכזרית בחסרי ישע, גם ממכרים אותם וגם לוקחים מהם את הפרוטה האחרונה. חזירים קפיטליסטיים...
הו, זה דווקא רעיון פשוט להפליא 239126
גרשון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 7:55
עישון גורם למחלות ממחלות שונות, וכך אתה גורם למעשנים להשתתף באופן פעיל יותר במימון ההוצאות הרפואיות העתידיות שלהם.

כמו שחברות ביטוח מוכרות ביטוח חיים במחיר גבוה יותר למעשנים, רק קצת אחרת.
הו, זה דווקא רעיון פשוט להפליא 239145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ב', 9/8/2004, 9:02
הו הו, את הלויתן הזה כבר אינו כאן לא פעם.

עישון מונע את עשרים שנות האשפוז במוסד גריאטרי, ולכן השיקול הכלכלי אומר שצריך דוקא לסבסד סיגריות.
עגלות וסוסים 239149
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 9:12
השיקול הזה היה נכון עד שהכניסו את התרופות היקרות נגד סרטן לסל התרופות. בקיצור: לבטל איסורים על עישון- בסדר, אבל רק אחרי שיפריטו את מערכת הבריאות ויאפשרו לקופות חולים לא לבטח ( או לבטח במחיר אחר) מעשנים.
עגלות וסוסים 239151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 9:17
על איזה איסורים אתה מדבר? יצא עוד איזה חוק שלא שמעתי עליו?

אני לא יודע אם יקר יותר לטפל בחולה סרטן ראות מאשר להניח לו לדעוך אל מותו במשך שלושים שנה, גם אחרי הכנסת התרופות היקרות לסל הבריאות. יש לי הרגשה משונה שגם אתה לא יודע, וכנ"ל אפילו גרשון. לכן אני מציע להוריד את השיקול הכלכלי מסדר היום או להביא נתונים.
עגלות וסוסים 239170
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 9:56
גם אני מדבר "באופן כללי" כמו בר-בי. רציתי להאיר נקודה מסויימת בוויכוחים הללו בקצרה אבל נכשלתי ולכן תזכו לשמוע את גרסת הבמאי:
הדינמיקה שאיבחנתי היא כזאת:

א:[נושא הדיון,להלן <עישון>] גורם נזק רק למשתמש, ולכן, על פי חוקי הליברליזמוס הקפיטליסטי אין לאסור אותו.

ב: לא נכון! <עישון> גורם נזק , משום שה<מעשן> נופל לנטל על החברה, ואני צריך לסבסד אותו מכספי.

א: אה-הא: בעולם ליברליסטי, לא יהיו מיסים ולכן הוא יפול למעמסה אך ורק על עצמו ואולי על קומץ פילנטרופים.

ב: ואללה. שוכנעתי‏1.

אבל למעשה, הכשל הוא במקום אחר: ה<עישון> הוא רק דוגמה אחת לעשרות איסורים קטנטנים שאנו חיים איתם, *בגלל* שאנחנו מסבסדים מכיסינו את רפי השכל ( כמו שקוראים להם כאן בחיבה) שלא יודעים מה טוב בשבילהם.

אז כל הליברליסטים אולי צודקים שצריך להתיר זנות, סמים, רוק-נ-רול ורצח פולחני של חתולים שלא שייכים לאף אחד, אבל אך ורק *לאחר* שיתירו את החוזים החברתיים הגדולים: מערכות סוציאליות כמו הביטוח הלאומי, חינוך ממלכתי, ביטוח בריאות ממלכתי וכולי. כלומר, כל ההתעסקות בפיציפקס כמו לגליזציה של הרואין הם טובים רק לשם פרובוקציה.

אפילו ליברליסטים לא יסכימו (אני חושב) לעידוד מאסיבי של עישון, כל עוד מערכת המיסוי כמו שהיא מחוייבת לספק למעשנים טיפול רפואי יקר ( שוב, בהנחה שבאמת מדובר בהפסד כספי בטווח ארוך, ולא כמו ה"תחשיב" הציני שמדובר עליו כאן).

‏1את השורה האחרונה הוספתי כמשאלת לב מצד א. ברור שאין סיכוי.
עגלות וסוסים 239173
יהונתן אורן • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 10:09
רק כדי שהשיח הליברלי לא יהיה היחיד כאן.
לדעתי, גם החוזים הגדולים וגם "האיסורים הקטנטנים" מקורם באחריות (החלקית) שהחברה לוקחת על עצמה לשלומם של הפרטים בתוכה. האיסורים הקטנים לא נובעים משיקולי עלות/תועלת כלכלית.
עגלות וסוסים 239176
ראובן • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 10:15
נכון. כתבתי ''לסבסד מכספי'' אבל אפשר לפרש את זה גם כ''צריך להיות חשוף למצוקה שלו, דבר הפוגע בחוש האחריות החברתית שלי'' (אם פרשתי אותך נכון).
באמת מצחיק 239189
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 10:54
''רק כדי שהשיח הליברלי לא יהיה היחיד כאן''

כוונתך אולי ל''רק כדי שהשיח הליברלי לא נחלת היחיד כאן''... אבל דעותיך הן לא ליברליות... מוזר...
לא הבנתי. 239220
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 11:45
לא הבנתי. 239245
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 12:14
אני מציע לך לספור את מספר הכותבים הליברליים פה ולהשוות לשאר. לי נדמה שיש כאן בערך שניים וחצי מול עשרים... (לפחות בעניין זה דומה שהשכ''ג נוטה לכיוון הליבראלי).
לא הבנתי. 239256
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 12:27
כן, אבל הם משתלטים על השיח (וזה לגיטימי).
לא הבנתי. 239277
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 13:02
מה זה משתלטים על השיח? כותבים הודעות ארוכות יותר? נדמה לי שגם בתחום ספירת המילים המלל האנטי ליברלי תופס נפח יותר משמעותי (ובחישוב איילי כללי זה בוודאי נכון)
לא הבנתי. 239285
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 13:17
זה אומר שבהרבה דיונים העמדות שלכם הם נקודת מוצא שצריך להיאבק איתה, במקום לדון בוריאנטים של מדינה מודרנית (שאינה ליברטאנית - בערך כמו כל המדינות בעולם). אני לא מתלונן. בד''כ זה מעניין.
לא הבנתי. 239436
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 20:01
אני יכול לטעון בדיוק ההיפך כפי שבוודאי תוכל לנחש. במקום לדון בסוגיות השונות של מדיניות ליבראלית אנחנו צריכים להאבק בתפיסות הבסיסיות של העמדה האנטי ליברליסטית/סוציאליסטית/טוטאליטארית.
אבל אני לא מתלונן...
לא הבנתי. 239446
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 20:48
איזה סוגיות שונות של מדיניות ליבראלית? האם אתה יכול להדגים?
לא הבנתי. 239281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 13:09
מאחר ומנו גם אותי כאן, ברצוני להכריז שהשיח היחיד שהשתלטתי עלי בחיים היה פיקוס שיצא מכלל שליטה ואיים למוטט את גג הרעפים בבית הורי.
ילדים היזהרו מעצי באובב 239316
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 14:10
פיקוס זה שיח? אז למה אתה קורא עץ?
ילדים היזהרו מעצי באובב 239324
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/8/2004, 14:25
שתכנן לגדול ולהיות http://mgonline.com/rubbertree01.jpg
עגלות וסוסים 239181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 10:41
אני לא חושב שאתה צודק. בעיני הדיון הוא בשאלת הגבולות שמותר לחברה להעמיד בפני האזרח, גם במציאות בה חלק מההתנהגויות שלו עלולות לעלות לה כסף. חלק אחר של הדיון נסוב סביב השאלה אם ההתנהגויות השליליות (הוסף מרכאות אם בא לך) האלה באמת עולות כסף, או שהשאלה הפיננסית עולה רק כתירוץ של השומרונים הטובים לשמור עלי מפני עצמי, או לשמור על הנוער מפני הדוגמא הרעה שאני מציב בפניו, או לשמור את העולם ורדרד עם אניצי זהב כפי שהם אוהבים אותו. הירואין הוא דוגמא טובה, אבל עסקנו בו כבר שלוש מאות פעם, ובכלל, מאז שעברתי לקראק הוא לא ממש מעניין אותי.
עגלות וסוסים 239183
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 10:46
יש לך טעות, ראובן.
הטענה של "נטל על החברה" היא אמנם לא טענה ליברלית אבל זו טענה שגם האנטי ליברלים לא באמת דוגלים בה‏1, רק כאן, כאשר זה נוח לצורך הניגוח הם הופכים תומכים נלהבים בחישובים מעין אלו.
אם אתה מודאג מכל מיני גורמים שהם נטל על החברה אזי עליך להאבק גם בבאים:
א. הליכה לחוף הים והשתזפות ללא קרם הגנה - הצעה אופרטיבית: גביית תשלום של 50 ש"ח בכניסה לחופי הים המורשים, סגירה הרמטית של החופים הבלתי מורשים, מנגנון פיקוח שיוודא שאלו הנכנסים לחופים אכן ישימו קרם הגנה וסגירה לאלתר של כל מכוני השיזוף.
ב. אנשים עניים שמולידים הרבה ילדים (שהרי הילדים גם הם בעלי סיכוי גדול להפוך להיות נתמכי סעד - נטל על החברה) - הצעה אופרטיבית: קנס גבוה על לידה.
ג. אנשים שמנים - הצעה אופרטיבית: מס גבוה על סוכר, חמאה וגלידות.

‏1 ואם אינך מאמין, כנס לדיון על תוכנית ההזנה ובדוק כמה פעמים מופיעים טיעונים נוסח "לא אכפת לי הבזבוז, העיקר שתהיה סולידריות" וכו...
עגלות וסוסים 239200
ראובן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 11:20
ראשית, נטל על החברה גם יכול להיות הדיכאון של הציבור כשהוא רואה חולי סרטן כאשר הוא בדרך לחדר לידה. זה חלק ממה שאתה קורא בבוז "סולידריות".

בקשר לבזבוז כדי שתהיה סולידריות- "יעילות כלכלית" זה לא ערך ולכן לא צריך להתרגש מ"בזבוז" כל עוד (כך למדוני רבותי הליברליסטים) אין פגיעה באחר. האם זריקת אוכל לפח בטונות ממפעלי הזנה מסורבלים זה בזבוז של כספי ציבור? כן. השאלה היא האם לולא הבזבוז הזה מצבינו היה יותר טוב. גם להחזיק חברי כנסת עולה כסף. על ההגדרה מה זה מצב "טוב" נסוב הויכוח, ולא האם המחיר של המצב הזה זה "בזבוז".

בעניין הדוגמאות שלך- אני מוכן להיות פרגמטי, ולטפל בבעיות שמעיקות, בשיטות שלא מעיקות ( קרי הסברה) ולא בבעיות שוליות בשיטות מעיקות ( סגירה של מכוני שיזוף? כמה מהם כבר יש בישראל? ). בסופו של דבר, הבעיה עם שיקולים כמו "חופש לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת" זה שקשה בדיוק להגדיר מה זה "פגיעה בזולת".
עגלות וסוסים 239266
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 12:46
"ראשית, נטל על החברה גם יכול להיות הדיכאון של הציבור כשהוא רואה חולי סרטן כאשר הוא בדרך לחדר לידה. זה חלק ממה שאתה קורא בבוז "סולידריות"."

אתה כנראה לא קראת את מה שכתבתי. טיעון ה"נטל על הציבור" איננו טיעון ליבראלי ואתה הוא זה שהעלה אותו, יחד עם אחרים. כפי שהראיתי לך, אתה, ואחרים הנוקטים אותו במקרה הספציפי הזה רחוקים ביותר מלהפעילו במקרים אחרים. אם הוא לא טוב שם, הוא גם לא טוב כאן.
אם המדינה שלנו ממנת את הוצאות הבריאות של האזרחים וחשיפה מוגזמת לשמש גורמת למלנומה הדורשת הוצאה מוגברת אזי ההגיון של "נטל על הציבור" בהחלט מאפשר הטלת קנסות ופיקוח על ההולכים לחוף הים.

"בקשר לבזבוז כדי שתהיה סולידריות- "יעילות כלכלית" זה לא ערך ולכן לא צריך להתרגש מ"בזבוז" כל עוד (כך למדוני רבותי הליברליסטים) אין פגיעה באחר."

בוודאי שיש פגיעה באחר. אם אתה לוקח ממני יותר מיסים אזי אתה בהחלט פוגע בי. ואם אתה משתמש בהם לצורך דבר המוסכם על *שנינו* שהוא בזבוז אזי בוודאי שיש כאן טעם לפגם, אפילו לשיטתו של מי שלא במיוחד אכפת לו מעניינים פעוטים כמו הזכות שלי לבחור מה לעשות עם כספי.

"בסופו של דבר, הבעיה עם שיקולים כמו "חופש לעשות כל דבר שאינו פוגע בזולת" זה שקשה בדיוק להגדיר מה זה "פגיעה בזולת"."

סלח לי ראובן אבל אין שום בעיה לקבוע גבולות של פגיעה בזולת. קביעת הגבול של פגיעה בזולת היא פשוטה וקלה. קלה באופן מובהק מקביעת גבולות "פרגמטיים".
מה זה "פרגמטי" בכלל? מדוע אסור לאדם להינות מעישון סיגריות ומותר לו להינות משיזוף על הים? את מידת הנזק שאתה גורם על ידי מניעת ההנאה מאנשים אינך יכול למדוד. את מידת הנזק שמעשיו של אדם גורמים או עשויים לגרום לאחר ניתן לברר בקלות.
עגלות וסוסים 239296
ראובן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 13:42
"אין שום בעיה לקבוע גבולות של פגיעה בזולת"
אם אתה ליברליסט. אבל אם אתה יהודי חרדי, תגלה שיש כל מיני פגיעות משונות בזולת, החל בתמונות וכלה בהיסטוריה של הסכו"ם שלך.

אני לא מכחיש שמיסים "פוגעים באחר" אבל שוב, המיסים הללו הם, איך להגיד, *מס* שאנחנו משלמים תמורת ה"סולידריות". אתה לא אוהב את המילה הזאת, ובעצם גם אני לא. אחליף את זה בביטוי הבא : שוחד.

כן, אני מודה בריש גלי שאני מוכן לשחד את אומללי החברה, כדי שלא יעמידו אותי מול הקיר ויירו בי. אני לא סומך על המשטרה החזקה המפורסמת, מכיוון שגם היא תהיה מורכבת מאומללים כאלה ( להסתובב ברחובות בחום ולהלחם בגנבים אלימים? אני אצטרך להיות מאוד רעב כדי להסכים לעשות את זה תמורת כסף *בלבד*). אני רוצה גם סוג אחר של הגנה. הגנה שתהיה מוטמעת בהרגשה של כל אזרח הגון, לרצות לעזור לאזרחים הגונים אחרים, ללא קשר למעמדם הכלכלי והחברתי. אני חושב שאפשר להשיג סוג כזה של ס*ל*דר**ת בעזרת הדגמה ישירה לכל אזרח, שלאזרחים אחרים אכפת ממנו (בתנאי שהוא הגון). אם בשביל זה צריך לשלם מיסים ולקיים מוסדות ציבור מסויימים כמו בתי תמחוי ורפואה ציבורית- יהא הדבר כך.

והפרגמטיות איפה היא? בחשש מובנה נגד שינויים אדירים בסדר הקיים. אולי זה עושה אותי שמרן בורגני וטרף קל לרודנים, אולי. בינתיים אני משתדל להזהר מרודנים.

אז אם אתה רוצה לבטל מיסוי על סיגריות - אין לי התנגדות עקרונית. אבל את אתה רוצה לבטל את הביטוח הלאומי ולעשות רפורמה מקיפה בדמי האבטלה - תמצא שאני פחות נלהב.
הו, זה דווקא רעיון פשוט להפליא 239156
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 9:30
שלא לדבר על 30 שנה במוסד פסיכיאטרי, למי שהחיים בלי סיגריות קשים לו מדי.
הו, זה דווקא רעיון פשוט להפליא 239160
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 9:35
מה שהמתנחלים יעשו כשתנסו לפנות אותם אותם זה אפס לעומת מרד המעשנים.
הו, זה דווקא רעיון פשוט להפליא 239172
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 10:09
ועוד לא הזכרנו אנשים שהם גם מתנחלים וגם מעשנים.
הו, זה דווקא רעיון פשוט להפליא 239182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 9/8/2004, 10:43
עצם המחשבה על פרמיית הבריאות שלהם גורמת לי סחרחורת (יש לי פחד גבהים קל).
אם עישון היה הורג בגיל מספיק צעיר 239483
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 0:18
אפשר היה להתייחס להיבט האבולוציוני, גם, אבל הוא הורג אחרי שהגנים מתפשטים להם. אולי זו הוכחה לקיומו של אלוהים.

אחרי כל טיפולי ההקרנות והכימותרפיה, מוסד גריאטרי הוא באמת כסף קטן. חוץ מזה, עישון גם גורם להוצאות רבות אחרות. רוב מכריע מאד של האסירים הם מעשנים. אם היו אוסרים עישון, בתי הכלא היו ריקים כמעט לגמרי, והיינו חוסכים המון כסף גם שם.

אבל רצית נתונים. לי אין אותם, אבל לחברות הביטוח דווקא יש, ולכן הן גובות ממעשנים פרמיה גבוהה יותר (כלומר, מעשנים מסכנים אותן יותר).
תמיד תהיתי 239341
דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 15:24
אם תחשוב על עקומת הביקוש וההיצע, הרי שברור שהעלאת המחיר (כאשר הסכום העודף מועבר למדינה ולא ליצרן) תביא ל*ירידה* ברווחי היצרן, כי פחות אנשים יקנו סיגריות (או שאנשים יקנו פחות סיגריות). הנה, בדיוק היום פרסם הלמ"ס נתונים‏1, לפיהם 27% מהאנשים שעישנו לפחות סיגריה אחת בשנה האחרונה‏2 הפסיקו לרכוש סיגריות בשל מצבם הכלכלי. זה אמנם פחות מאשר מספר האנשים שויתרו על חימום וקירור נאות של הבית (38 אחוזים), ובאופן מפתיע לא הרבה יותר מאשר אלו שהסכימו לוותר על מזון (14%, ומעניין יהיה לדעת עד כמה יש חפיפה בין שתי הקבוצות, אם בכלל), אבל זה עדיין כמעט שלושים אחוז מהמעשנים. עכשיו תחשוב מה תעשה העלאה נוספת במחיר של סיגריות...

‏2 שהם עצמם מהווים כ-‏32 אחוזים מהאוכלוסיה - נתון שאף פעם לא מפסיק להפתיע אותי, כי אני תמיד מרגיש כמו מיעוט נלעג עם ההתעקשות שלי שלא לעשן.
תמיד תהיתי 239349
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 15:46
החידון השבועי לילד:
שיעור מס הקניה על טבק לסיגריות הוא 310%
שיעור המס על טבק לסיגרים הוא 54% בלבד

מה מעשנים החברים של ביבי?
תמיד תהיתי 239443
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 9/8/2004, 20:34
כששאלתי את השאלה עוד לא הייתי בטוח אם העלאת המס פירושה שיעלו את מחירי הסיגריות, או שיקחו מהיצרן חלק מהרווחים שלו (ובכך יקטינו את הכדאיות שלו למכור? לא יודע מה עבר לי בראש) - עכשיו כבר ברור לי שמדובר בהעלאת המחיר לצרכן, ובהכבדה על יכולת הקנייה שלו, במכוון.

אגב, באתר לא כתוב על זה כלום, אבל הסקר התעמק יותר בשאלה מי מוותר על עישון - אלו שעישנו באמת רק סיגריה אחת בשנה האחרונה, או אלה שמעשנים שתי חפיסות ליום?
תמיד תהיתי 238802
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 7/8/2004, 23:30
מדוע בדיוק אתה רוצה להטיל מס על הסיגריות ולהטיל מגבלה על כמות הניקוטין? בגלל שאינך רוצה "למגר את התופעה"? איזה מטרה זה בדיוק משרת?
הקשר עם המריחואנה הוא פשוט. האיסור על המריחואנה מייצג את אותה צורת חשיבה פשטנית - פשיסטית שעומדת מאחורי האיסור המוחלט, הקרב ובא על עישון. אחריו יבואו אולי מזונות משמינים אולי בילוי על חוף הים ללא קרם הגנה וכובע. כשיבואו לקחת *לך* את הכסף על אותו "הרגל בזוי ולא בריא" שאתה אולי מחזיק, מתוך מטרה "למגר את התופעה" אולי תבין כמה אטימות יש בדבריך.
תמיד תהיתי 238810
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 7/8/2004, 23:48
לא, אני רוצה להפחית את הנזק הנגרם מעישון סיגריות, ולא לאסור על ההרגל או ''למגר את התופעה''. בדיוק כפי שאני רוצה להפחית את הנזק שנגרם מנהיגה ע''י חוקי תעבורה ומאכילת מאכלים משמינים ע''י פיקוח על המזון.

וכדי להשמר מפני צורת חשיבה פשטנית, הייתי ממליץ להתרחק מהדיכוטומיה של היתר מוחלט-איסור מוחלט, וכן להמנע מלזעוק פשיזם בכל פעם שמישהוא מזכיר איזו מגבלה.
פשטנות, אטימות ופשיזם 238816
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 8/8/2004, 0:34
מה ההבדל המהותי בין הפחתת הנזק למניעה מוחלטת? אם אין לך בעיה מוסרית עם המטרות והאמצעים שאתה נוקט כדי לצמצם את הנזק, מדוע שתרתע מהפעלת אותם האמצעים במטרה למנוע אותם לחלוטין?

החשיבה שלך פשטנית משום שאין שום סיכוי שהתסריט הנפלא בדבר "צמצום הנזק" או "מיגור התופעה" ייתגשם‏1. החלק היחידי שכן יתגשם הוא אותו עניין פעוט של האזרחים שיסבלו ("בטווח הקצר...") - זאת האטימות והרושם האטום מתחזק לאור העובדה שבבורותך אינך יודע אפילו שכבר מוטל מס גבוה ביותר על סיגריות.
והפשיזם, לסיום, מתבטא בעיקר במחשבה שלא רק שאתה יודע יותר טוב מהמעשנים "מה טוב להם" גם נתונה בידך הזכות לכוון את מעשיהם.

‏1 והכשלון הטוטאלי + נזקים מקיפים אחרים, לא יגרום לך לשנות את דעתך, בדיוק כפי שזה לא קרה עם המריחואנה.
פשטנות, אטימות ופשיזם 238831
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 1:38
יש הבדל תהומי בין הפחתת הנזק לבין מניעת מוחלטת של פעולה מסויימת. זה בדיוק כמו ההבדל בין איסור ללכת ברחוב לבין איסור על נשיאת נשק ללא רישיון.
ההבדל נובע בדיוק נובע משקילת האמצעים שבהם משתמשים ביחס למטרה שרוצים להשיג. אני לא מוכן להפעיל כל אמצעי כדי להשיג כל מטרה.
מצד שני הגישה שאתה נוקט בה טוענת שהמטרה (חירות במובנה הטכני ביותר) מצדיקה כל מחיר שהוא בסבל אנושי ובחיי אדם.

אתה חושב שהחשיבה שלי פשטנית כי אין שום סיכוי שההצעה שלי תתגשם? טוב, אני חושב שיש סיכוי. ככה זה, אני פשטני.
אני עוד הרבה יותר פשיסט ואטום ממה שאתה חושב, כי אני יודע מה טוב לנהגים - לחגור חגירת בטיחות, ואני חושב שזכות המדינה הדמוקרטית (ולא זכותי האישית, חלילה), לכפות זאת. ככה זה, אצל פשיסטים אטומים.

‏1 ואתה גם יודע מה יגרום לי לשנות את דעתי, ואת דעתי לגבי מריחואנה. נאה.
פשטנות, אטימות ופשיזם 238909
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 8/8/2004, 14:38
"יש הבדל תהומי..."

אין שום הבדל בין הדברים. הטלת קנס על מעשני הסיגריות איננה שונה, מהותית, ברמה המוסרית מאיסור מוחלט על מכירת סיגריות. המטרה היא אותה מטרה והאמצעים הם אותם אמצעים.
אין שום קשר בין זה לבין חוקי התנועה או החוקים הפליליים שנועדו להסדיר את האינטראציה בין בני האדם. הטלת קנס על צרכני הסיגריות איננה קשורה בעישון פסיבי ואיננה רלוונטית בדיוק כפי שאיסור על מכירת אלכוהול איננו קשור לאיסור לנהוג תחת השפעתו. הנסיון שלך לקשור בין הדברים הוא דמגוגיה טהורה (במקרה הטוב)

"מצד שני הגישה שאתה נוקט בה טוענת שהמטרה (חירות במובנה הטכני ביותר) מצדיקה כל מחיר שהוא בסבל אנושי ובחיי אדם."

זה לא "במובנה הטכני ביותר" לגבי המעשן, הקנס המושת עליו מתבטא באלפי שקלים בשנה (עוד דוגמה לאטימותך - שהרי מה אכפת לך מכספם של אחרים - אתה לא מעשן). וכל זה בשם הדאגה לשלומו על ידי אנשים שיודעים יותר טוב ממנו מה טוב לו ואיך הוא צריך לחיות את חייו. זה כמובן לא משנה דבר באשר לחירות כעקרון החשוב ביותר. אדם רשאי להחליט לגבי עצמו וגופו. כפי שכבר התרשמתי מדבריך בעבר, אינך מקבל את העקרון הזה ולדידך אין שום בעיה בנקיטת אמצעי כפיה כדי "לחנך" את האנשים.
לא ברור לי איך אתה בדיוק מודד ומי שמך למדוד את המידה של הסבל האנושי הנגרמת כתוצאה מאמצעי הכפיה שלך ומידת הסבל האנושי שנגרם כתוצאה מבחירות של אנשים אוטונומיים במדינה שאמורה להיות מדינה חופשית. האם ההנאה מרכיבה על אופנוע שקולה לסבל שבשכיבה פוטנציאלית בבית לווינשטיין עם שיתוק מהצוואר ומטה? האם בשם מניעת הסבל הזה יש לך את הזכות למנוע מאנשים לעשות את מה שהם מגדירים כדבר מהנה?

"אני עוד הרבה יותר פשיסט ואטום ממה שאתה חושב, כי אני יודע מה טוב לנהגים - לחגור חגירת בטיחות, ואני חושב שזכות המדינה הדמוקרטית (ולא זכותי האישית, חלילה), לכפות זאת. ככה זה, אצל פשיסטים אטומים."

המדינה איננה אדם ולכן אין לה "זכויות". הלכה למעשה, זה *אתה* או דומיך דוגמת איוב קרא, שחושבים שיש להם את ה"זכות" להחליט בשבילי מה אעשה עם גופי ורכושי והם כופים עלי את החלטותיהם באמצעים של כוח הזרוע. לא תוכל להיות הרבה יותר פשיסטי ואטום ממה שאני חושב משום שאתה כבר הגעת לשיא מזמן. הטענות שאתה מעלה אינן עוזרות לשפר את הרושם הזה.
פשטנות, אטימות ופשיזם 238923
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 15:17
נו, אז אם בעיניך אין שום הבדל אז זה משונה מאוד שאיכפת לך מהאיסור החדש שמוצע, מכיוון שגם ככה יש היום מגבלות על השימוש בסיגריות (מס). מבחינתך הרי הכל שקול מוסרית לאיסור מוחלט ואין דרגות ביניים.
בעיניי ובעיני שאר ה''מחנה האנטי ליברלי'' כן יש הבדל תהומי בין הדברים, אז דוקא כן חשוב לנו לבחון כמה אנשים משלמים על סיגריות, כמה אנשים מתים מזה, כמה קריטית היא החירות לעשן סיגריות, ואיזה מגבלות בכל זאת שווה לשים עליה כדי להקטין את הנזק. כך אפשר להמנע מאיסורים דרקוניים או סתמיים. ככה זה אצל אנשים פשטנים.

אני אישית מעדיף להיות קצת ''אטום'' להוצאותיו הכספיות של מי שמעשן כבד, מאשר להיות אטום לחלוטין לסבלו ולחייו של מי שסובל מסרטן ראות. זה שהוא החליט על עצמו ועל גופו, זה ממש לא תירוץ להתעלם מכך. אני חושב שחירות זה עיקרון חשוב מאוד, אבל הוא לא חזות הכל. החירות לא ללבוש חגורת בטיחות (שהיא חירות במובנה הטכני ביותר) אינה שווה עשרות הרוגים בשנה, אפילו שהם ''החליטו לגבי עצמם וגופם''.
וכן, אני חושב שבשם מניעת הסבל שבשכיבה פוטנציאלית בבית לווינשטיין, ראוי להכריח אופנוענים ללבוש קסדה. ידוע לי שאתה לא רואה הבדל בין זה לבין איסור רכיבה על אופנוע, אבל כאמור בעיניי יש הבדל.

שאר דבריך אינם ראויים למענה, וגרמו לי לאבד עניין בהמשך הדיון איתך. אציע שלהבא תמנע כליל מחלוקת ציונים ותארים למי שאתה מתדיין איתו.
פשטנות, אטימות ופשיזם 239105
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 0:45
''אני חושב שחירות זה עיקרון חשוב מאוד, אבל הוא לא חזות הכל.''

אם חירות היא עקרון אזי עליה לקבל יחס עקרוני. אתה פשוט אינך מכיר בחירות כעיקרון.
פשטנות, אטימות ופשיזם 239115
עוזי ו. • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 1:23
היחס העקרוני הוא שחירות (''אמיתית או מדומיינת'') היא דבר חשוב מאד, אבל אינה חזות הכל.
שום קנס, 239079
צדק • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 23:41
פשוט דרך טובה למלא את אוצר המדינה באופן חיובי ולא על חשבון משלם המיסים הרגיל.

ונהג אופנוע מסכן את חייו בצורה הרבה יותר גבוהה בנסיעה בלי קסדה, ובכך מסכן את כספי המיסים שהמדינה יכלה להרוויח ממנו. וכיון שהמדינה תתן לו טיפול רפואי במקרה של תאונה עדיף שיהיה עם קסדה מאשר בלי.
חוסר אחריות 239081
עוזי ו. • בתשובה לצדק יום א', 8/8/2004, 23:47
"מסכן את כספי המיסים שהמדינה יכלה להרוויח ממנו"?
חוסר אחריות 239088
צדק • בתשובה לעוזי ו. יום א', 8/8/2004, 23:56
החברה/מדינה מרוויחות מכל אדם חי בצורה של פיתוח כלכלי השתתפות במעגל העבודה ותשלום מיסים לאוצר הכללי.
בקיצור, שווה למדינת לתחזק מערכת בריאות כללית שתדאג לבריאותו של האזרח ועוד יותר שווה לה לאסור עליו לנסוע על אופנוע בלי הקסדה.

(האפשרות הפשוטה של הסבר האיסור באי רצונה של החברה לראות אנשים מתים ברחובות, על ימין ועל שמאל, ולכן היא כופה עליהם בפעילויות מסוכנות לחבוש קסדה, היא כמובן לא שייכת לעניין וסתם מטעה את הציבור).
חוסר אחריות 239091
עוזי ו. • בתשובה לצדק יום ב', 9/8/2004, 0:02
כדי לפתור את הבעיה הזו, אפשר לרשום את מדינת ישראל כמלכ''ר (אומרים שזה טוב גם לצרכי מס).
מה זה משנה? 239128
גרשון • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 9/8/2004, 8:00
כשנהיה רווחיים נדבר. אצל הנכדים שלך או אצל הנכדים שלי?
חוסר אחריות 239148
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצדק יום ב', 9/8/2004, 9:11
פנטסטי. אבל עוד יותר שווה למדינה לקצור איבר או שניים מהאזרח ולמכור אותם לאזרחים אחרים שישלמו היטב תמורת כליה במצב טוב. בעצם, אולי משתלם יותר לייצא אותם - אני חושב שלב יהודי יהיה להיט היסטרי. סטארט אפ?
חוסר אחריות 239196
שועל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 11:08
לב יהודי? אני חשבתי שמוח הוא ענף הייצוא שלנו.
חוסר אחריות 239228
אלון עמית • בתשובה לשועל יום ב', 9/8/2004, 11:52
אבל אי אפשר להשתיל מוח, כמובן (אפשר רק להשתיל גוף).
חוסר אחריות 239265
שועל • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 12:45
מי דיבר על להשתיל? דיברנו על למכור. הקונים יעשו איתו מה שהם רוצים.
חוסר אחריות 239268
אלון עמית • בתשובה לשועל יום ב', 9/8/2004, 12:47
אה. מוח יהודי באמת מצויין ככדורעף.
חוסר אחריות 239270
שועל • בתשובה לאלון עמית יום ב', 9/8/2004, 12:54
למשל. שמעתי שבנבחרת הולנד זה תופס חזק.

רעיונות נוספים:
מעדן (מטגנים עם שרי וקצת, אבל ממש קצת, חומץ בלסמי)
ספוג למחטים / סיכות
עכבר מחשב לבעלי כף יד גדולה
הדום
חוסר אחריות 239224
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 11:49
איברים להשתלה נמכרים תמורת תשלום?

ניראה לי שאני מבטל את כרטיס האדי שלי ומוריש את האיברים לבני המשפחה. שהם יהנו מהכסף.
חוסר אחריות 239229
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 11:55
פראייר. למה לא תחתום על חוזה עתידי עם מישהו ותיהנה מהכסף בעצמך?
חוסר אחריות 239237
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 12:02
כי יש בעיה של איתור לקוחות. מי שחולה לא יכול לחכות ומי שלא חולה לא מוכן לשלם מראש עבור איברים שיהיו זמינים רק בעוד כמה עשרות שנים (על פי התוכנית שלי לפחות).

שינם לקוחות שמוכנים לשלם כן ועכשיו עבור האיברים אבל אני חושש שהם ידאגו לזרז את זמינות האיברים בצורה מלאכותית.
חוסר אחריות 239355
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 16:10
אולי מוח יהודי. לב יהודי לא הולך טוב היום בשוק. אומרים שהוא גס מדי.
המממ, אני מניח אם כן 239127
גרשון • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 7:59
שהטלת מס על מכוניות שקולה לחלוטין לאיסור מוחלט לנהוג במכונית. והטלת מס על עבודה זהה מוסרית לאיסור על עבודה.

זה לא קנס, זה מס. יש מיסים על הרבה דברים, וגם על סיגריות.
המממ, אני מניח אם כן 239166
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגרשון יום ב', 9/8/2004, 9:51
"שהטלת מס על מכוניות שקולה לחלוטין לאיסור מוחלט לנהוג במכונית. והטלת מס על עבודה זהה מוסרית לאיסור על עבודה."

מס הוא כסף אותו גובים מן האזרח לשם מימון פעולות הממשלה, קנס הוא כסף שגובים מן האזרח על מנת להעניש אותו על התנהגות מסויימת כשהמטרה היא לכוון את התנהגות האזרחים.
אם היית טורח לברר את העובדות היית מגלה שמיסי הקנייה והמכסים המטורפים על מכוניות בישראל נועדו באופן *מוצהר* לצמצום התופעה של מכוניות פרטיות (כלומר, הכוונת פעולת האזרחים ולא מימון צורך זה או אחר) וה"פרוגרסיביות" של מערכת המס גם היא נועדה לשם הגשמת מטרה אחרת ממימון הוצאות הממשלה.

מכאן שאין הבדל מהותי בין המס הגבוה על מכוניות ובין איסור על נהיגה במכוניות. שניהם מיועדים לאותה מטרה ואין לה קשר עם המטרה המקורית של מס.
המממ, אני מניח אם כן 239358
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 9/8/2004, 16:15
מסים צריך לקחת, כי לממשלה יש הוצאות. עכשיו נותרה איך לקחת את המסים. אפשר להטיל מס גולגולת אחיד על כולם שיכסה את כל צרכי המדינה. אפשר, לעומת זאת, לנצל את הצורך הזה כדי להשיג מגוון של מטרות משנה, ולצמצם פגיעות מיותרות. למשל, מס פרוגרסיבי: גם מונעים פגיעה אנושה באנשים שאינם מסוגלים לשלם את חלקם היחסי בהוצאות המדינה (כי הם לא משלמים מס, או משלמים מס נמוך), וגם מצמצמים את הפערים בחברה. לא מטרה ראויה, תגיד? יתכן. אבל לא אותי אתה צריך לשכנע, אלא את הכנסת. אני חושב שתאצ'ר ניסתה פעם להשית מס גולגולת. לא היה הצלחה גדולה.

אותו דבר מס על מכוניות. אם זה לא היה הולך דרך המכוניות, זה היה הולך דרך משהו אחר. להשית את המס על מכוניות דווקא זו דרך להשיג מטרות משניות.

תחשוב על זה ככה: יש לך אקדח ביד שיורה אחת לכמה שניות, ואי אפשר לשלוט בו. האם תעדיף לכוון את האקדח על מקומות שבו הוא לא יעשה נזק מיותר, או שתיתן לו לירות לכיוונים רנדומליים ומי או מה שיפגע - בעסה לו?
זו אמירה מעט אופטימית 239488
גרשון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 10/8/2004, 0:32
להגיד שהמס בישראל לא פוגע ולא עושה נזק מיוחד זו הגזמה פראית. המס בישראל גבוה להחריד. המס על מכוניות הוא שערורייתי, והתוצאה הישירה שלו היא יותר הרוגים בתאונות דרכים. ואני אדגים.

מכוניות חדשות יותר בטוחות ממכוניות ישנות. כל שנה בטיחות המכוניות משתפרת. בגלל שהמחיר של מכונית חדשה הוא גבוה מאד בארץ, יותר אנשים נוסעים במכוניות ישנות יותר, ולכן בטוחות פחות.

ואם זה לא חברתי מספיק, כל שנותר לעשות הוא למצוא מיהם אותם אנשים שנוסעים במכוניות בטוחות פחות. בדיוק! ובקפיצה דמגוגית קלה: המס על מכוניות הורג את העניים!
לפעמים זה מצליח 239485
גרשון • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 10/8/2004, 0:24
אם נראה לך שהמס הגבוה על מכוניות שקול לאיסור נהיגה מוחלט, אין לי הרבה מה להוסיף ‏1.

‏1 מעטים הם המקרים שאני זוכר, שדוגמה כה מופרכת שנתתי הוכיחה את הנקודה כל כך טוב. הידד! ‏2

‏2 זו היתה הערת שוליים מעט מופרכת.
תמיד תהיתי 238827
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 1:29
1.עישון מזיק לא רק למעשן עצמו, אלא גם לסובבים אותו(הורים מעשנים מקצרים את תוחלת החיים של ילדיהם בשנים רבות - וגם מעלים את הסיכויים שלהם להתמכר בעצמם).

2.סיגריות, כמו סמים, מכילות חומרים ממכרים - למי שמכור מאוד קשה להפסיק בכוחות עצמו (בניגוד למאכלים משמינים או בילוי לא מוגן על חוף הים).
תמיד תהיתי 238905
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 14:15
1. ראה התייחסותי לנושא סכיני המטבח.
2. גם אלכוהול ממכר. האם נאסור על מכירת בירות?
מחיר מינימום 238703
עופר מירנץ שבת, 7/8/2004, 15:31
כמו שיש מחיר מקסימום למחירי צריכה בסיסים ככה צריך מחיר מינימום לחפיסת סיגריות.
מחיר מינימום 238704
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעופר מירנץ שבת, 7/8/2004, 15:47
ואז מה? יצרניות הטבק ירוויחו יותר, והעניים יבכו יותר שקשה להם?
מחיר מינימום 238930
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/8/2004, 15:50
לא, העניים יעשנו פחות ויהיו פחות עניים.
מחיר מינימום 238936
אלמנה ויתום • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 8/8/2004, 16:05
ועוד מקור:
מחיר מינימום 238983
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 8/8/2004, 18:04
המקורות שהבאת מדברים על מיסוי, לא על מחיר מינימום, אם כי ייתכן שאני לא מבין שאלו שתי מילים שונות לאותו מושג. בעיני "מחיר מינימום" פירושו שהכסף הולך אל המוכר, לא אל מי שגובה את המס.

עד כמה שזה נוגע להעלאת המס, אני אמביוולנטי. יש לך מחקר שנעשה בישראל בנושא האלסטיות של הצרכן הישראלי וצריכת הסיגריות?
מחיר מינימום 239029
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/8/2004, 20:43
מבחינת ההשפעה על הצרכן, לא משנה (ישירות) לאן הולך הכסף.

בניו יורק יש מחיר מינימום לסיגריות, למקרה שזה לא היה ברור, מחיר שהוא הגורם המובהק לירידה הדרמטית בעישון שנצפתה ב 2003.

אם תעיין בדיון בדבר מזון מהיר/קפה בישראל שנערך בתגובות לדיון על האימפריאליזם התרבותי, תראה את דעתי בנושא. (בקצרה - ישראל היא מדינה ענייה יחסית למערב ולכן בוודאי שייקור הסיגריות בה בצורה משמעותית יגרום להתמוטטות הצריכה.)
מחיר מינימום 239050
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 8/8/2004, 21:59
מבחינת השאלה מה קורה עם הכסף, כן משנה לאן הולך הכסף. בזמן שאני יכול להסכים עם הרעיון לאמלל את צרכני הסיגריות בכך שימנעו מהם לקנות הרבה, אני הרבה פחות מסכים עם הרעיון לתת ליצרני הסיגריות תירוץ להרוויח הרבה כסף שלא ממש מגיע להם (כי בתנאי שוק חופשי לא היו מרוויחים אותו), בזמן שאת אותו אקסטרה כסף אפשר להפנות לתוכניות גמילה מסיגריות, למשל.
מחיר מינימום 239067
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/8/2004, 22:39
תסביר לי בבקשה איך רווחי החברות יעלו. הלא אם הן היו יכולות להעלות את המחיר ולהרוויח יותר מרצונן החופשי, הן היו עושות זאת.

בכל מקרה, זה משני למטרה העיקרית - הקטנת הצריכה על ידי הפיכת ה value proposition של עישון סיגריות לגרוע יותר.
מחיר מינימום 239072
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 8/8/2004, 23:03
לא בהכרח. אם החברות היו מעלות את המחיר, זה היה עשוי לגרור מרד צרכנים, ולתת עדיפות בשוק לחברה שמוכרת יותר בזול. לעומת זאת, אם *כל* החברות מחוייבות לסף מינימום, קשה להן להרוויח פחות ממה שהוא מאפשר.
מחיר מינימום 239351
אלמנה ויתום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 15:55
תלוי בביקוש. אני לא מאמינה שבמחיר של, נניח, 30 ש"ח לקופסא של נובלס, הביקוש היה גבוה במיוחד.

בכל מקרה, זה חצי איש קש, כי במקרה שהבאתי, יש מחיר מינימום שבצידו העלאה של המיסוי.
מחיר מינימום 239054
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לעופר מירנץ יום א', 8/8/2004, 22:03
אני לא מבין למה מתעקשים להתנקם במעשן במקום ביצרניות וביבואנים.

אולי במקום להעלות את המחיר הסיגריה לצרכן, יקבעו מחיר כזה שידפוק את היצרן. אם נניח ליצרן קופסאת סיגריות עולה 10 שקלים, הוא מחוייב למגור אותה ב 10.5 או 10.1 או איזה רווח שולי שיחליטו. ככה ההחלטה שקופה למעשן ולא פוגעת בו. אפשר לשנות את הרווח בהתאם לקריטריונים של הסיגריה, למשל על קופסת סיגריות מסוג מזיק פחות או ממכר פחות ירוויח היצרן 5 אג', לעומת אגורה אחת על סיגרה מזיקה יותר.

לא ?
מחיר מינימום 239058
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום א', 8/8/2004, 22:16
נראה לי שזה די שקול לחוק שיאסור על מכירת סיגריות (אבל יתיר את קנייתן) והתוצאה תהיה שאף אחד לא ימכור סיגריות באופן חוקי. דברים כאלו לא עובדים, כמו שראינו. למרות שאולי אפשר להתחכם ולמסד את מכירת הסיגריות במחיר ההפסד הזה (על ידי הממשלה?) ואז היצרנים לא יוכלו לעמוד בתחרות. כמובן, בכך לא ממש פתרנו כלום, וקרוב לודאי שגרמנו למדינה נזק כלכלי.

הרבה יותר הגיוני לשרוף חור בכיס של הצרכן, כדי שלא ירצה/לא יוכל לבזבז את כספו על סיגריות.
מחיר מינימום 239102
האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 9/8/2004, 0:40
הבעיה היא שהעלות ליצרן היא יותר כמו 5 אגורות.
ככה שכדי ליישם את מה שאתה אומר צריך לקבוע מחיר לצרכן של 10 אגורות.
= לחלק את הסיגריות בחינם.
וזה יגרור צריכה מוגברת בהרבה של סיגריות.

כמו כל דבר אחר - כשאתה מוזיל משהו צורכים אותו יותר, כשאתה מייקר אותו צורכים אותו פחות.
ככה שהפתרון צריך להיות דווקא במיסוי גבוהה (להפנות את הכנסות המדינה ממסים אלה לתוכניות גמילה).
מחיר מינימום 239231
דורון יערי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 9/8/2004, 11:55
אין כזה דבר סיגריה פחות ממכרת.
לפני כמה זמן התפרסם מחקר שהראה שמי שמעשן סעגריה דלת ניקוטין ''מפצה'' את עצמו בשאיפות עמוקות יותר והשארת העשן בריאות במשך זמן ארוך יותר, בשורה התחתונה כמות הניקוטין שהוא סופג אינה שונה משמעותית משר בסיגריה רגילה.

אפילו עברה הצעת חוק (לא יודע מה קרה איתה בינתיים) שאוסרת למכור סיגריות עם הכיתוב ''לייט''.
חידה קטנה 239234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 12:00
פעם, כשעוד היה מותר לכתוב "לייט" על סיגריות שעמדו במגבלות ניקוטין ועטרן מסוימות, המציאו חברות הסיגריות את הפטנט של ניקוב חרירים קטנים בסיגריה, קצת אחרי המקום בו הפילטר נגמר.

מי מכם, ילדים, יכול לנחש למה?
חידה קטנה 239236
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 12:02
אני! בגלל שהיה לכך ביקוש אצל הצרכנים.
חידה קטנה 239239
דורון יערי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 12:10
זה גורם למכונות שמודדות את תכולת החומרים הרעילים בסיגריה לתת תוצאות ''בריאות'' יותר.
המעשן לעומת זאת סותם את החורים הללו עם האצבעות ומקבל את הכמות המלאה של הדז'יפה.

מעשנים בעלי נטיה לעיצוב וחוש אסטטי מפותח נוהגים להציג לראוה פילטרים מעוטרים בטבעת של עיגולים לבנים קטנים על רקע בז'.
חידה קטנה 239267
שועל • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 12:47
דז'יפה? זה נשמע כמעט כמו משקה לקינוח.
חידה קטנה 239283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 13:14
נכון מאד. זכית במוח יהודי אחד בעל קילומטרז' קטן במיוחד. תוכל לאספו בעוד מספר שנים.
צריך לקבוע שהחל מתאריך מסויים 238829
האייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 1:32
שיהיה בעוד מספר שנים. נניח החל מה 8.8.2007 - כל מי שמעשן לא יזכה לשום תמיכה ממשלתית בטיפול רפואי בכל מחלה שקשורה לעישון.

מי שלא יסכים לקחת אחריות על עצמו ולהפסיק לעשן בתוך 3 שנים - שידאג לעצמו.
קום התנער 238846
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 9:00
ומה עם מעשנים פסיביים? שיקחו אחריות לעצמם ויפסיקו להתבייש כשערס בגובה 2 מטרים נושף להם עשן לפרצוף באמצע התור לאוטובוס, ויצעקו עליו שילך קיבינימט?

אגב, לרפואנים שבחבורה, האם ניתן לדעת שמחלה "קשורה לעישון", או שפשוט יש מתאם סטטיסטי טוב, ועד כמה זה תקף ברמת הפרט? ("טוב, אני רואה שלקית בסרטן בתאריך הזה והזה, בגלל עישון של, בהערכה גסה, 3.2 חפיסות סיגריות ליום. איך אני רואה? פתחתי לך את הריאות, הן מה-זה שחורות!")
קום התנער 238882
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/8/2004, 12:15
ברור שזה לא פותר את בעיית העישון הפסיבי.

את הבעיה הזו אפשר לפתור הרבה יותר בקלות (במקומות ציבוריים, אני לא מדבר על אנשים שנחשפים לעשן סיגריות שמעשנים בני משפחתם בביתם) - פשוט ע''י הגברת האכיפה על החוק נגד עישון במקומות ציבוריים.
קום התנער 238893
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 13:24
לא הבנת את השאלה. השאלה הייתה מה יעשו מעשנים פסיביים שלקו במחלות שקשורות לעישון. האם הם ייצטרכו להוכיח שהם מעשנים פסיביים בלבד (ובאותה הזדמנות, שאין להם אחות) או שיתפגרו על חשבון עצמם בלבד, כעונש על "ביישנותם"?

באותה הזדמנות, שאלתי גם איך אפשר לדעת בודאות אם מחלה "קשורה לעישון" ולא נובעת, נניח, מכך שאנחנו חיים בעיר מזוהמת במיוחד.
רק מתאם סטטיסטי 239084
יובל רבינוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 8/8/2004, 23:53
גם במחלות שהן נדירות אצל לא מעשנים לא ניתן לדעת בוודאות שהעישון הוא הגורם.

יתכן שבמחלת http://print.healthwise.net/WebPrint/WebPrintMgr.asp...) Bürger) ניתן לומר שלא סביר שללא העישון האדם היה חולה, אך לא לשלול זאת בוודאות.

אגב - גם אם היה ניתן להצביע בוודאות על עישון כגורם למחלה הספציפית אין שום סיבה לשלול ממישהו סעד רפואי היות שהוא "אשם". מחלה אינה עונש וטיפול רפואי איננו פרס. זאת לפני שנתחיל בכלל להזכיר את המדרון החלקלק שיכלול גם שימוש באלכוהול, בסמים אחרים, בעבודה עם חולים במחלות מדבקות, בקיום יחסי מין ללא קונדום ובאכילת מזון עתיר שומן רווי. בכל אלה האדם "אשם" בתוצאות.
קום התנער 239093
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 0:07
נראה לי שגרסה טיפה יותר ריאלית להצעה של האלמוני, היא להעלות את פרמיית הביטוח הרפואי למי שמעשן כך שהעלות הנוספת תהווה ביטוח (נפרד מהביטוח הכללי) נגד הסיכון שלו לחלות (כלומר בצורה פשטנית, העלות הנוספת תהיה הסיכון כפול עלות ממוצעת של הטיפול במחלה).
הצעה כזו יכולה להתאים מאוד למי שהפגם העיקרי שהוא מוצא בתופעת העישון הוא הנטל הכלכלי של הטיפול במעשנים שחלו.
קום התנער 239103
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 0:42
מקבל את התיקון.
קום התנער 239153
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 9:23
וכפי שהעירו על ההצעה המקורית, אין סיבה לעצור דוקא בעישון. אלכוהול, גבינה צהובה והליכה ברחוב בלי כובע צריכים להצטרף לפרמטרים שיקבעו את פרמיית הבריאות.
עם פילטר או בלי פילטר? 239164
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 9:44
הליכה ברחוב בלי כובע מהווה סיכון לכלל הציבור, או רק לשפן?
קום התנער 239217
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 11:41
בעיניי ההצעה אינה מועילה בגלל עניין הרבה יותר מהותי - בעיניי הנטל הכלכלי על החברה זה חלק שולי מאוד בבעיית העישון. החלק היותר חשוב בעיניי זה שעישון הורג אנשים.

אני דוקא חשבתי לאור הדיון על חגורות בטיחות, שזה יראה לך, כי אם אני זוכר נכון אתה טענת שראוי שהחברה תתערב בפעולה של אינדבדואל אך ורק כפונקציה של הנזק שנגרם לאנשים אחרים. על אספקט זה ההצעה עונה (נשים רגע עישון פסיבי בצד). מסתבר שלא הערכתי נכונה את עמדותך. האם יש סיבה עקרונית שאתה מתנגד להצעה מלבד טיעון המדרון החלקלק?
קום התנער 239222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 11:46
איבדתי אותך.

אני מתנגד לחוק העישון מהטעם שהוא בלתי ישים בעליל. אין לי התנגדות עקרונית לאיסורים שונים על *אנשים בלתי בגירים* או על כאלה שאינם אחראים למעשיהם. במלים אחרות, רשיון אחזקת כלי נשק לבני עשר או לפסיכופטים רצחניים לא נראה לי רעיון טוב (למען הגילוי הנאות עלי לציין שכשהייתי בגיל עשר חשבתי אחרת).
קום התנער 239233
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 11:59
למה הוא בלתי ישים? אם תהיה בדיקת דם פשוטה וזולה שמוודאת אם אתה מעשן, אתה תהיה בעדו?
כמו בכל ביטוח, אתה צריך לחשוף כל מיני פרטים על עצמך, ואם כאשר אתה תובע את הביטוח מסתבר ששיקרת - אכלת אותה. לדוגמא, היום כשאתה חותם על בקשת הצטרפות למכבי מגן, אתה מפרט בין היתר אם אתה משתמש תרופות, אם אתה צורך סמים/אלכוהול, והפתעה הפתעה, אם עישנת בשנה האחרונה. כרגיל, מופיע סעיף שמאפשר לחברת הביטוח לאיין את ההסכם במידה ושיקרת. כרגיל, חברת הביטוח לוקחת בחשבון שיש לא מעט שקרנים, ועושה את השיקול שלה מתי שווה להתאמץ ולחשוף אותם.

ובקשר לנקודה העקרונית - דיברתי על ההבחנה העקרונית בין איסור על בן-אדם *בגיר* שנועד להגן על *חייו שלו* (נניח איסור עישון מריחואנה) לבין איסור שנועד למנוע *נזק לאחרים* (נניח איסור עישון במקומות ציבוריים). כאמור, הייתי תחת הרושם שאתה מתנגד לסוג הראשון ותומך אך ורק בסוג השני. לדעתי, החוק הזה נופל יפה מאוד במסגרת הסוג השני.
קום התנער 239241
דורון יערי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 12:11
ומה אם אני מעשן פעם בשנתיים? ומה אם אני מעשן פעם בשבוע?
קום התנער 239246
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 12:14
לא יודע. מה אז?
קום התנער 239249
דורון יערי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 12:17
אם עישנתי פעם אחת בשנה האחרונה, האם אני אשלם מחיר של מעשן?

ואם עברה שנה מאז הפעם האחרונה שעישנתי אבל יומיים אחרי החתימה הלכתי למילואים וחזרתי לעשן 2 קופסאות אסקוט ביום, אז כשאני אקבל סרטן ראות ישלחו אותי לחפש?
קום התנער 239253
אייל מולד(ר) • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 12:24
לא יודע, תשאל את מכבי מגן. לא מדובר פה ב"ענישה" לכל מי שהעז אי פעם לעשן סיגריה, אלא בשיקול עלות תועלת סטנדרטי של חברת הביטוח. הם לוקחים בחשבון % מסויים של שקרים, וכן עלויות ורווחים מחשיפת שקרים (הם מן הסתם מנסים לחשוף שקרים רק כשזה משתלם להם כלכלית).

באותה מידה אתה יכול לשאול מה קורה עם עשית תאונה ממש ממש קטנה נורא מזמן אבל לא סיפרת לביטוח רכב.
הצעה 239397
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 17:58
אולי ניתן יד חופשית לחברות הביטוח לקבוע מה תהיה תוספת הפרמייה ביחד לכמות העישון (ולטיל עליהן גם את האחריות לבדוק את זה).

או בקיצור, הפרטה.
הצעה 239410
דורון יערי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 18:38
אני לא חושב שזה אפשרי. לדעתי הפרטה תסתיים בכך שאם אתה צעיר, בריא ועשיר יופי לך אבל אם אתה מבוגר או חולה או עני, תסתובב בלי טיפול רפואי.
אפשר במקביל להפריט את קרנות הפנסיה כדי שיהיו הרבה מבוגרים עניים, לגבי המחלות, לא צריך לדאוג, הן כבר יבואו לבד (אפשר להפריט גם את הפיקוח הסביבתי ולזרז קצת את התהליך).

יופי של חברה נקבל ככה.
הערה קטנונית 239486
גרשון • בתשובה לדורון יערי יום ג', 10/8/2004, 0:28
הפנסיה שלי ושל עוד רבים וטובים מנוהלת ע''י חברת ביטוח פרטית לגמרי. מצבם של כספי הפנסיה שלי טוב הרבה יותר מזה של כספי הפנסיה של חברי ההסתדרות, שקרנות הפנסיה שלה הצליחו להגיע לגרעונות כה מרשימים, שקשה לרשום אותם בשורה אחת.

אבל הנה אני מפסיק להטריד עם עובדות קטנוניות, אפשר להמשיך לקטר על כמה השוק הפרטי נורא ואיום.

תודה וסליחה.
קום התנער 239402
אלמנה ויתום • בתשובה לדורון יערי יום ב', 9/8/2004, 18:14
פשוט מאד - פוליסת הביטוח היא חוזה. אם בחוזה כתוב שבמהלך הפוליסה אסור לך לעשן כלל ואם חברת הביטוח יכולה להוכיח שעישנת, אפילו פעם אחת, אז כשתקבל סרטן ריאות ישלחו אותך לחפש.
קום התנער 239409
דורון הגלילי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 9/8/2004, 18:27
אכן, פוליסת הביטוח היא חוזה. (נכון להיום) מה שכתוב בו הוא שאתה חייב לענות בכנות לשאלות אותן אתה נשאל, ולא לתת התחייבויות עתידיות (למעט תשלום הפרמיה). אם תשובתך לשאלה "האם אתה מעשן" תהיה שלילית, ויתברר כי נהגת לעשן בתקופה בה מילאת את השאלון, (אפילו אם נמנעת מלהתקרב לסיגריה במשך כל זמן מילוי השאלון) חברת הביטוח תתנער מהפוליסה לא רק אם תחלה בסרטן, אלא גם אם תשבור את הרגל באמבטיה.
אם תתחיל לעשן לאחר שרכשת את הפוליסה, ותשובתך השלילית ניתנה בכנות ובתום לב, חברת הביטוח אינה יכולה להתנער מהפוליסה.

___
האמור לעיל נוסח בלשון זכר מתוך נוחיות גרידא, והוא מתיחס לכל מבוטח, ללא הבדל גזע, מין או מצב משפחתי.
קום התנער 239411
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/8/2004, 18:38
אלע''ד אבל בטח יש סעיף שדורש ממך לעדכן את הביטוח במקרה של שינוי מהותי בהצהרה. אפילו בביטוח אוטו אתה חייב להודיע כאשר האימובילייזר מתקלקל.
win-win situation 239416
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 18:49
אתה צודק, אלא שד. יטען שעישון סיגריה אחת אינו בבחינת שינוי מהותי, וחברת הביטוח תטען שהוא עישן סיגריה אחת כל עשר דקות בממוצע, ובסופו של דבר, אחרי שמונה שנות התדיינות, עורכי הדין של שני הצדדים ייצאו מהסיפור הזה עם חיוך גדול ועם תרומה נאה לעניים. מה, ראית עו"ד שלא תורם לעניים?
win-win situation 239418
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 18:52
ואללה, עו''ד לא יצא לי לראות.
''הו, ד''ר פרויד...'' 240276
חגי הלמן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 14/8/2004, 0:14
המון "שדיים" ‏1 יש פה בזמן האחרון. במיוחד בדיון על העובדה שד. קוריאה חסרת אונים מול צ. קוריאה.

‏1 או שדים. אבל אני קורא באופן סלקטיבי ‏2.
‏2 הסיבה למה אני מעדיף "שדיים" ברורה: שדים הם דבר מאוד מפחיד.
קום התנער 239977
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 12/8/2004, 12:02
תגובה 239971
קום התנער 239159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 9/8/2004, 9:33
טוב ויפה, אבל שוב נשאלת השאלה - איך מזהים מעשן? יש בדיקות עישון? מסתכלים על צבע השיניים? שולחים חוקר פרטי לרחרח את השירותים? אני רואה כאן פתח לתרמיות מעשנים בהמוניהן.
קום התנער 239161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 9:37
זה דוקא לא קושי אמיתי. חלית בסרטן ראות (או התקף לב, לחץ דם גבוה וכד')? אתה עובר צילום רנטגן ואם הראות שלך שחורות ומפוייחות עליך להמציא אישור על כך שאתה כורה פחם‏1. אחרת, אתה מעשן ולא תזכה בטיפול רפואי אם לא ביטחת את עצמך כראוי.
____________
‏1- או תושב ת"א.
עוד מדרון 239174
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 10:12
אוקי. האם לחברת ביטוח זכות לבצע בדיקה מראש לבדוק האם אתה מעשן? ואם יש לך נטיה לעישון? ואם יש לך (במובן המוכלל) גן שעושה אותך יותר רגיש לסרטן השד? הפרמיה משתנה?
עוד מדרון 239179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 10:32
חברת הביטוח צריכה להיות מטומטמת במיוחד כדי לערוך את הבדיקה מראש. הרבה יותר משתלם לגבות ממני את הפרמיה (המופחתת, אמנם) במשך כמה עשרות שנים, וברגע האמת לשלם לי רק את כרטיס האוטובוס למשרד הקרוב של חברה קדישא. כל רפי השכל החכמולוגים האלה שחשבו שהם עובדים על חברת הביטוח יממנו בששון את היאכטה של אליהו.

כל השאר, כולל פרמיות שונות עפ"י הפרופיל הגנטי (ואולי גם הפסיכולוגי, לא? אם אתה טיפוס הרפתקן ודאי יש לך נטיה לקחת סיכונים נוספים מלבד עישון) הרי הן כתובות על ספר דברי הימים של העולם החדש והאמיץ שמחכה מעבר לפינה.
עוד מדרון 239205
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 11:28
איפה אליהו באמת?
אם האדם משקר ביודעין, אתה צודק. אבל אם אינו יודע על מצבו יש כאן בעיה. בהצהרה צריך שיהיה פירוט הבדיקות שעל האדם לעבור. אם לא בא לו לבצע אותם, או הוא משקר לביטוח לגבי התוצאות, זבש"ו. אני רק מפחד מהיום שיתחילו לגבות פרמיות גבוהות יותר מאנשי שלפי הפרופיל הפסיכולוגי הם פראיירים ( בעצם, עושים את זה כבר היום, לא?).
עוד מדרון 239216
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 9/8/2004, 11:40
אני חושב שמה שיקרה הוא שחברות הביטוח יחויבו בחוק לבטח אנשים ללא תלות בפרופיל הגנטי-פסיכולוגי שלהם. האם במסגרת הגלובליזציה תוכל, בהסתמך על המטען הגנטי המשובח שלך, לקבל ביטוח חיים זול מחברה באיי קאימאן? קשה לי לראות איך מישהו יוכל למנוע את זה ממך, ואולי זה יחייב, בסופו של דבר, גם את החברות המקומיות לשנות את המדיניות או לפשוט רגל. יהיה מעניין, רק שלצערי אני כבר כנראה לא אהיה בסביבה בשביל להנות.
עוד מדרון 239276
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 9/8/2004, 12:59
נדמה לי שכבר היום אסור לקבוע פרמיה על סמך *נטיה* גנטית, אבל מותר על סמך מחלה גנטית א-סימפטומטית (ידע אישי, 20 שקל‏1).

‏1 התוכנית הזאת עוד קיימת ברדיו?
חברות ביטוח עורכות בדיקות מראש 239492
גרשון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 0:40
כל מי שרוצה ביטוח מנהלים נבדק ע''י רופא. אני זוכר בדיקת דם, א.ק.ג. ובדיקת שתן - פעמיים. פעם כשהתחלתי עם ביטוח המנהלים, ופעם שניה כשהמשכורת שלי עלתה ועברה סף מסויים, ואז חברת הביטוח החליטה לבדוק שוב לפני שהיא מאשרת לי הגדלת כיסוי.
חברות ביטוח עורכות בדיקות מראש 239503
easy • בתשובה לגרשון יום ג', 10/8/2004, 1:02
לי יש ביטוח מנהלים (כולל ביטוח חיים) ולא נדרשתי לעבור שום בדיקה רפואית מכל סוג שהוא.
זה יכול להיות 239522
גרשון • בתשובה לeasy יום ג', 10/8/2004, 7:36
יש רצפה מסויימת שרק מעליה הם דורשים בדיקות רפואיות. או שנתקלת בחברת ביטוח ידידותית במיוחד.
קום התנער 239208
אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 11:32
בלאו הכי שואלים אותך על הרבה מאוד פרטים על מצפך הגופני והרגליך כאשר אתה חותם על ביטוח בריאות. אני מניח שזה לא בשונה מביטוחים אחרים - אם תרצה לממש את הביטוח, ותתפס על שקר, תאכל אותה. אם לא, אז לא.
קום התנער 239258
יובל רבינוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 12:29
ניתן לאתר מעשן בבדיקת שתן. היא אינה מסובכת במיוחד, אך הביקוש לה כיום הוא אפסי.
קום התנער 239471
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 9/8/2004, 23:20
השירותים?
לקח לי זמן להבין למה אתה מתכוון. בעוונותיי חשבתי שעישון בשירותים הוא פאסה כבר מאז שנות השבעים (אלא אם מדובר בתלמידי בית ספר).
קום התנער 239529
דורון יערי • בתשובה לברקת יום ג', 10/8/2004, 8:57
לא ראית את 21 גרם?
קום התנער 239604
ברקת • בתשובה לדורון יערי יום ג', 10/8/2004, 13:46
לא (אבל זה ברשימה שלי).
צריך לקבוע שהחל מתאריך מסויים 238910
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/8/2004, 14:39
לא יותר פשוט לקבוע את העישון כעברה על החוק שדינה מוות?
צריך לקבוע שהחל מתאריך מסויים 238928
דורון הגלילי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 15:41
זה לא המצב כיום?
צריך לקבוע שהחל מתאריך מסויים 238951
אביב י. • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 8/8/2004, 16:52
לא. דין מוות נקבע בחוק לאנשים חיים באופן כללי. מעשנים רק מקבלים קיצור על התנהגות טובה, על בסיס הסתברותי/סטטיסטי.
אין קל מלהפסיק לעשן 238952
דורון הגלילי • בתשובה לאביב י. יום א', 8/8/2004, 16:57
או כמו שאמר קרובי שמואל קלמן (שבפנינים מעזבונו אני נוהג להשתמש מפעם לפעם): כולם מפסיקים לעשן במוקדם או במאוחר. הטבע דואג לכך שאצל המעשנים הכבדים זה יהיה יותר מוקדם.
את זה הרי אי אפשר לעשות 239130
גרשון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/8/2004, 8:03
מה, תשאיר מי שמעשן ואין לו כסף שימות ברחובות? ואם כתוצאה ממחלה שקשורה בעישון תתפתח לו מחלה שלא קשורה בעישון?

זה לא יעבוד. כן אפשר לדאוג מהיום למימון הטיפול הרפואי העתידי. מישהו יודע במקרה האם ההכנסות ממסים על מכירת סיגריות מגיעות לתקציב הבריאות?
את זה הרי אי אפשר לעשות 239158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגרשון יום ב', 9/8/2004, 9:31
ודאי שהן מגיעות לתקציב הבריאות, רק שהן עוברות דרך אוצר המדינה. ככה זה עם מסים, הם לא מיועדים מלכתחילה לסעיפי הוצאה ספיציפיים (אחרת היתה לנו התשתית התחבורתית הטובה בעולם).
מרעילי הבארות 238943
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/8/2004, 16:30
מעניין אם זה יאפשר תביעות ענק של מעשנים פאסיביים.
נהיגה ועישון 239071
אנטיפוד יום א', 8/8/2004, 22:58
why drink and drive when you can smoke and fly

זכור לי במעורפל את המודעה הנ"ל תלויה במרפאה בקיבוץ שלי כשהיתי ילד.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239454
האייל הירוק יום ב', 9/8/2004, 21:44
מושון, קצב במשכורת מינימום בחנות כלבו, ואב גאה ל28 ילדים, חוזר הביתה. מסתכל על אשתו שכבר מובטלת חצי שנה, ועל המקרר שלהם שאין בו הרבה מלבד עודפי חלב תנובה עם סיליקון. מתיישב לו במרפסת ומציץ בחפיסת הסיגריות שלו - לא נשארה אף אחת. זה היה מנהג שלו כבר הרבה שנים, להדליק סיגריה כשהוא חוזר בערב. ועוד כמה בשעות מסויימות ביום. אבל מאז שהחוק החדש עבר שמייקר את חפיסת הסיגריות עד ל30 שקל, כבר אין לו כסף לממן אותן, הרי בקושי הוא מצליח לקנות קונדומים לילדיו.

אך גם במר גורלו, מושון מתנחם בכך שהסיכויים שתהיה יולדת שתראהה אותו חולה סרטן בבית החולים קטנו בצורה משמעותית, ועכשיו גם ישנם סיכויים שהמדינה תשלם עליו פחות על טיפולי בריאות לפני שימות - אם ימות בצורה נוחה, ידרס או אולי יחלה באלצהיימר (מחלה שלה כידוע כמעט ואין תרופות) משהו בסגנון ולא יחלה סתם במחלת לב עם טיפולים יקרים(ועוד כאלה שנמצאים בסל הבריאות רחמנא ליצלן). אבל העיקר שהורדנו את הסיכוי לחלות בסרטן, זאת מחלה מאוד יקרה!

גירד מושון בפדחתו, מסתכל על אשתו, על חדר המגורים המצוייד בעליבות, וחשוב מכל על דף הסטטיסטיקה שמצביע על מספר חולי הסרטן שירד משמעותית. נכנס לחדרו נועל את הדלת, מוציא גרב עטופה מארונו, מריח אותה - ומוסר את נשמתו לבורא.

עקב ההצלחה עם הסיגריות, בטלוויזיה יצאה הודעה כי החל ממחר הכניסה לחופים בקיץ בין 9:00 - 16:00 תהא אסורה.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239530
דורון יערי • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 10/8/2004, 8:58
אתה יודע, גם הסיכוי לחלות במחלת לב קטן משמעותית אם אתה לא מעשן.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239632
האייל הירוק • בתשובה לדורון יערי יום ג', 10/8/2004, 14:39
יש לך נתונים על כך? ושים לב, הכוונה היא לא מוות *בטרם עת* של האדם ממחלת לב, אלא מוות באופן כללי ממחלת לב. הרי בסופו של דבר כולם מתים ממשהו לא? אצל הרבה אנשים הלב קורס ראשון. אבל אולי יש לך נתונים שמעידים אחרת...
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239685
דורון יערי • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 10/8/2004, 16:42
לא דיברתי על מוות, דיברתי על השקעה כלכלית בטיפולים היקרים לחולי לב (הכוונה היא לצינתורים, ניתוחי מעקפים או השתלות ולא לתרופות).

בעניין הזה אני סבור שתוכל למצוא לא מעט מחקרים שיחזקו את דברי.

למשל http://www.igl.co.il/article-small/?id=fa127056d8885...

או
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239690
האייל הירוק • בתשובה לדורון יערי יום ג', 10/8/2004, 17:00
דבר ראשון, קרא שוב את הקישור הראשון שוב. (קצת לא מכובד לספק קישורים בלי לקרוא אותם)

בקשר לקישור השני :
מחקר א' טוען שנכלל לפחות גורם סיכון אחד במחלת לב (מה שלא כל כך מסובך, כי רובנו מעשנים/אוכלים לא נכון/סתם בעלי לחץ דם גבוה.)

מחקר ב' : כפי שכתוב מאוד אינו חד משמעי.

מחקר ד' : מצויין, זה אפילו חוסך כסף אם הם מתים מאירוע הלב הפתאומי.

(מחקרים ג' וה' לא רלוונטיים)
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239712
דורון יערי • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 10/8/2004, 18:49
הקישור הראשון הוא בדיחה (אתה יודע, הכותרת...)

לגבי הקישור השני. אני התכוונתי בעיקר למחקר שני שההתיחסות אליו מכילה משפטים כמו "הקשר בין עישון ובין מחלות לב כליליות מוכח היטב" או "בסקירה שבחנה את המחקרים האחרונים בתחום נמצא שהשיפור במצב המטופלים כתוצאה מגמילה מעישון הוא המשמעותי ביותר מבין הטיפולים הקיימים בלי הבדלי מין, גיל או מוצא."
אני מניח שאם תפנה לפירסום המקורי תוכל למצוא בו הפניה לפירסומים שתומכים במשפטים הללו למרבה הצער אין הפניה למאמרים המקוריים באתר.

בגדול הטענה שלי היא שאדם שמעשן ובכך מגדיל את הסיכויים שלו לחלות במחלת לב בגיל צעיר יותר (ולא בהכרח מוות, אחוז ניכר מהאנשים שלוקים בליבם ממשיכים לחיות)
1. פוגע בהכנסות המדינה ממיסים כיוון שאם יחלה תיפגע יכולתו לעבוד (ומדובר בהתקפים בגיל צעיר שבו האנשים עדיין לא יצאו לפנסיה).
2. הטיפולים במחלות הללו הם בהרבה מקרים יקרים.
3. ‏1

הטענה שלך הייתה שבכל מקרה כל אדם מגיע בסופו של דבר למות ובהרבה מקרים מדובר בכשל של הלב. התשובה שלי היא שאם הדבר קורה בגיל מאוחר אז ההשפעות הכלכליות קטנות (הטיפול במחלה הוא קצר יותר ולרוב לא מדובר בניתוחים היקרים אלא בכדורים לאיזון לחץ דם ודילול הדם שהם זולים, החולה כבר אינו בגיל העבודה).
בנוסף לא כל מקרי המוות במדינה הם תוצאה של מחלות לב על פי נתוני משרד הבריאות מדובר בערך במחצית
לדעתי החלק של "דום לב" כהסבר למוות לא ברור שקורה לאנשים בגיל מבוגר מאוד מכסה חלק ניכר מה "סיבות אחרות" שהלהערכתי גורמים של קרוב לשליש ללמספר המיתות בישראל.

חוץ מזה http://www.americanheart.org/downloadable/heart/1079...

(עמוד 27) העלות של ניזקי הטבק בארה"ב היא כ 157 בליון (זה כמו מיליארד נכון) דולר בשנה. לא קראתי את כל המסמך ואני לא יודע בדיוק איך זה מסתדר, גם לא ברור לי מה איך היו עולות הוצאות הטיפולים הגריאטריים אם פתאום אמריקה הייתה מפסיקה לעשן אבל הרושם התקבל הוא שאכן העישון פוגע בכלכלה.

‏1 כיוון שהגבלנו את הדיון למשמעות הכלכלית אני לא מתייחס למשמעויות השליליות האחרות של מחלות לב ומוות בטרם עת אבל ברור שלכל אדם יש אינטרס להמנע מהן.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239708
אביב י. • בתשובה לדורון יערי יום ג', 10/8/2004, 17:55
לגבי הקישור הראשון: יש להטיל מיסים על תגובות שמעודדות עישון וישא"ק.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239531
ראובן • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 10/8/2004, 9:02
פיספסתי את מוסר ההשכל. שמיסים גבוהים על סיגריות זה רע?
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239539
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 10/8/2004, 9:27
לא, טמבל. מוסר ההשכל הוא ש 28 ילדים גורמים לגרביים שלך להסריח.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239630
האייל הירוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 14:36
מוסר ההשכל הוא כזה : לאנשים "רפי שכל" ופשוטים לעיתים (מישהו מעוניין למצוא את המתאם הסטטיסטי?) ולכן מאזן ה"עלות/תועלת" שלהם עבור סיגריות שונה מהותית מהמאזן שלכם כשאתם מסתכלים על כך. ולכן איסור על שיווק סיגריות או הטלת הגבלות קשות על כך, הוא צעד פטרוני ומגוחך שלא משרת שום אינטרס של אף אחד.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239679
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל הירוק יום ג', 10/8/2004, 16:27
הטלת הגבלות על מכירת סיגריות משרתת את האינטרס הכלכלי האישי של כל אזרח משלם מיסים.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239681
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 10/8/2004, 16:29
איך?
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239692
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 17:04
נתונים מארה"ב:

העלות השנתית למדינה של טיפול במחלות נגררות-עישון היא כ 60 מיליארד דולר. בקיזוז העלויות הנובעות מהארכת החיים בשל אי-עישון, העלויות הן כ 45 מיליארד דולר.

עלויות אלו אינן כוללות את ההוצאה הפרטית מכיסו של המעשן וחברת הביטוח שלו (בין 13 ל 19 אלף דולר במהלך החיים).

כלומר כל מעשן עולה למשלמי המיסים יותר ממאה חמישים דולר בשנה (וזה עוד בלי לחשב את הירידה בפריון כתוצאה ממחלה ומוות לפני גיל הפנסיה).

מובהק מספיק?

המספרים שבהודעה ועוד פרטים לקוחים מכאן:
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239694
אלמנה ויתום • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 10/8/2004, 17:06
תיקון - כל מעשן עולה כ 750 דולר בשנה, שכחתי להכפיל את גודל האוכלוסיה באחוז המעשנים.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239699
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 10/8/2004, 17:31
אהמממ. לא השארת לי ברירה אלא לקרוא את הדבר המשעמם ההוא. תתבישי לך.

מסתבר שמתוך אותם 60 מיליארד (בקירוב), ההוצאה הציבורית היא רק קצת יותר מ 20 מיליארד:
"Public funding - primarily Medicare and Medicaid - paid over 40 percent of those costs, or more than $20 billion."

עכשיו בבקשה לעשות שוב את החישוב, לקחת בחשבון גם את המסים על סיגריות, ולחזור עם התוצאה. אל תשכחי ללכסן את כל המטריצות בדרך.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239702
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 17:39
אל דאגה, עשיתי את החישוב, אם אתה רוצה ניתוח של מקורות המימון, אשמח (שים לב שבארה"ב תשלומי הביטוח הרפואי הם ברובם פטורים ממס ולכן גם הוצאות פרטיות פוגעות ב 25-40 אחוז בהכנסות המדינה). (אל תשכח גם שצריך להוסיף את ההטייה בתשלום המיסים - הרי עניים וטיפשים מעשנים יותר)
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239703
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 10/8/2004, 17:40
אני לא דואג. כמה יצא?
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239716
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 19:07
בקירובים רבים, כולם לטובת המעשנים (ותוך הנחות מתקבלות על הדעת על התפלגות המעשנים בקרב האוכלוסיה), אבל בלי לקחת בחשבון את אחוזי המעשנים הנמוכים במיוחד בקליפורניה, אני לא יכולה לראות איך המעשנים עולים לנו הרבה פחות מחצי הסכום שציינתי קודם.

בישראל, למיטב ידיעתי, לא מגדלים טבק, כך שהנזק עוד יותר גדול.

(אני מבקשת לא לצחוק על המטריצות, נושא כאוב מאד, עם כמה בעיות שאין לי מושג איך לגשת אליהן)
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239723
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 10/8/2004, 20:25
אוקיי.

ניסיתי לגלות מה באמת שעור המיסוי על סיגריות, וזה מסובך בגלל מבנה המיסוי בארה"ב, עם המסים הפדרליים, של המדינה ושל העיר. מה שברור הוא שהייתי שמרני בצורה מגוחכת בניחוש הראשון שלי (לא כל אחד הוא עוזי). הנה, לדוגמא, משהו על מחוז אחד:

"After the increase takes effect the average pack of cigarettes will sell for more than $4.80 in Cook County. Out of that, 39 cents is federal tax, one-dollar will go to the county, 16 cents to the city, and 98 cents to the state."

כלומר 2.53$ מס על כל חפיסה. תכפילי במספר המעשנים (50 מליון?) וב 365 קופסאות למעשן, ואולי בכל זאת העסק יוצא משתלם עבור האזרח הלא מעשן.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239725
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 10/8/2004, 20:43
שיעור המס החציוני הוא 60 סנט לחפיסה ובחישובים שלי העליתי אותו לדולר. אל תשכח שגם אם היית רוכש מוצרים אחרים, היה מוטל עליהם מס, לעתים בשיעור דומה או אף גבוה יותר (למשל, אם היית חוסך את ההוצאה על סיגריות ומשתמש בה לקניית דירה, או מילוי דלק.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239757
האייל הירוק • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 10/8/2004, 23:30
זה לא מקרה של עלות אלטרנטיבית. זה לא חשוב למשק אם הכסף מגיע לקבלנים שמעסיקים פועלים זרים בשכר רעב או לחברות טבק.

השאלה היא אם זה באמת חכם לפגוע בזכות הפרט של מעשנים עבור תועלת כל כך נמוכה.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239765
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 11/8/2004, 0:00
במדינה בה התוצר לנפש מעשנת הוא נמוך כמו בישראל (ובאוכלוסיות מסויימות, שלילי), התועלת אינה נמוכה כלל וכלל.

בוודאי שזה חשוב למשק אם הכסף מביא להרעה במאזן התשלומים (עקב יבוא טבק ומוצריו).
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239771
האייל הירוק • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 11/8/2004, 0:39
זה לא קשור לתל''ג, זה עדיין שולי באופן יחסי לתועלת שמשיגים המעשנים והנזק שיווצר להם עקב ההגבלות.

מלבד זאת, עם אותו טיעון ניתן לאסור המון דברים - כמו ייבוא טי שירטים או מוצרי מזון מחו''ל. במיוחד כאשר מוצרי טבק (בניגוד לחולצות למשל) הם מאוד זולים - ורוב המחיר שלהם בסופו של דברים מגיע לבעלי עסקים ישראלים או כמס למדינה.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239775
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל הירוק יום ד', 11/8/2004, 1:14
סליחה, אבל התחלת בזה שהנסיון להילחם בעישון "לא משרת שום אינטרס של אף אחד" ועכשיו אתה כבר ב "שולי יחסית"

אם המעשנים מפיקים תועלת, מדוע שלא ישאו בעלות הכלכלית השולית? למה אני ואתה צריכים לסבסד את הכיף שלהם?

ולגבי המקרה הכללי, אכן, מיסים והגבלות הוטלו ומוטלים על יבוא מוצרים רבים מחו"ל. אני לא מבינה את הבעיה.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 11/8/2004, 10:20
תיקון: שעור המס החציוני *של המדינה* הוא 60 סנט. הוסיפי לכך את המיסים הפדרליים (39 סנט) העירוניים (??) והמחוזיים (??) ותראי שהדולר שלך הוא הערכת חסר.

אגב, כמה עולה היום חפיסת סיגריות בניו-יורק?
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239856
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/8/2004, 14:28
צודק לגבי ה 39 סנט, הנה הדולר שלי. יש מעט מאד מחוזות וערים המטילים מיסים משלהם ולמעט ניו יורק ועוד איזה שני משוגעים, לרוב המס המקומי הוא נמוך מאד. אפילו אם תעלה את ההערכה לדולר וחצי, עדיין המעשנים לא באיזון - צריך בסביבות ה 2 דולר ושלושים סנט וגם זה מטעה בגלל שמס כה גבוה גורם למעשה לירידה בהכנסות. איך שלא מושכים לחתולה הזאת בשפם, חלב לא יוצא.

בניו יורק, כמו שציינתי כבר, מינימום 6 דולר, לרוב יותר, מס של 2 וחצי דולר (וזה לדעתי המצב הראוי) שהוא אפקטיבית קצת נמוך יותר בגלל הברחות.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 11/8/2004, 15:01
אוקיי, כשאני ממש נדחק לפינה אני מסכים שיעלו את המסים על סיגריות בארה"ב. אני אשתעל שיעול של הזדהות עם המוני המעשנים הסובלים.

אגב, שמעתי שבשמורות האינדיאנים אפשר להשיג את כל מוצרי המותרות כמו סיגריות ואלכוהול כשהם נטולי מסים. אם זה נכון, ברור שמיסוי גבוה מדי ישיג מטרה הפוכה. נראה לי שהכי משתלם זה למצוא מַרפא לסרטן ראות ולהתקפי לב. מעניין למה אף אחד לא חשב על זה קודם.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 240278
חגי הלמן • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 14/8/2004, 0:29
אולי זה בכלל חתול?
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 263850
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 24/11/2004, 14:53
הנה משהו בעניין הזה:
(לעצלנים: מחירה האמיתי של קופסת סיגריות למעשן האמריקני הוא 40$, אבל רק 1.44$ מתוכם הם כסף ציבורי, והשאר על חשבונו של המעשן עצמו וב"ב).
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239696
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 10/8/2004, 17:10
חסר גורם אחד במשוואה שלך: המסים הנגבים על סיגריות. בהנחה שהמעשן הממוצע מעשן חפיסה אחת ביום‏1, ושהמס על חפיסה הוא חצי דולר‏1, כל מעשן תורם למשלמי המסים כ 30 דולר בשנה. בנוסף הוא משמן את גלגלי הכלכלה בספקו עבודה לתעשיית הטבק ולרופאים.

יש לי גם מה להעיר לגבי החישוב של אותם 15 מיליארד דולר שנחסכים כתוצאה ממוות מוקדם, אבל זה כבר יהיה קטנוני.
________________
‏1- אם לעוזי מותר, אז גם לי.
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239684
אביב י. • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 10/8/2004, 16:39
?
ומה עם הטוב שבסיגריות? (סיפור היתולי עם מוסר השכל) 239940
האייל האלמוני • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 12/8/2004, 5:00
מושון, קצב במשכורת מינימום בחנות כלבו, ואב גאה ל28 ילדים, חוזר הביתה.
*******
לפחות 10 מילדיו יכולים לעזור בפרנסת המשפחה
*******

מסתכל על אשתו שכבר מובטלת חצי שנה - לא נורא, 10 ילדים מסייעים לפרנסת המשפחה.

ועל המקרר שלהם שאין בו הרבה (משיקולים דיאטטים) מלבד עודפי חלב תנובה עם סיליקון וכן עודפי בשר (שאריות, קרוב לתאריך התפוגה)

מתיישב לו במרפסת ומציץ בחפיסת הסיגריות שלו - לא נשארה אף אחת (שכח לקנות). זה היה מנהג שלו כבר הרבה שנים, להדליק סיגריה כשהוא חוזר בערב. ועוד כמה בשעות מסויימות ביום. אבל מאז שהחוק החדש עבר שמייקר את חפיסת הסיגריות עד ל30 שקל, עדיין יש לו כסף לממן אותן, הרי בקושי הוא מצליח לבזבז את המשכורות של עשרת ילדיו.
כול הכבוד 239676
יהודית יום ג', 10/8/2004, 16:19
חזק ואמץ!
פתרון יצירתי ולא פרקתי לבעיה 239704
האייל האלמוני יום ג', 10/8/2004, 17:41
אולי אשפר שכל מי שרוצה לעשן יצתרך לקבל רשיון ממשלתי ומי שיתפס מעשן ללא רשיון יקבל עונש מאסר ושלילת רשיון העישון למשך שנה
פתרון יצירתי ולא פרקתי לבעיה 239797
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/8/2004, 7:58
אולי אשפר שכל מי שרוצה לאיית יצתרך לקבל רשיון ממשלתי ומי שיתפס מאיית ללא רשיון יקבל עונש מאסר ושלילת רשיון הכתיבה למשך שנה
פתרון יצירתי ולא פרקתי לבעיה 239823
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/8/2004, 10:14
אולי הכותב מעלה הוא דיסלקטי או שאינו יליד הארץ, או סובל מבעיה אחרת. אולי בלי קשר לכל אלה, הוא בעל רעיונות מעניינים.

על כל פנים, מי ששכובש את יצרו ומתייחס אל הזולת באופן אנושי וחביב, בין אם ברשיון או בלעדיו - לא ימות מזה.
פתרון יצירתי ולא פרקתי לבעיה 239846
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 11/8/2004, 12:59
ומה בדבר הרעיון המעניין הבא?

מי שרוצה להוליד ילדים יצטרך לקבל רשיון מן הממשלה (כדי שלא יוולדו ילדים להורים מתעללים או עניים מדי) מי שמתעלל או נהיה עני, ישללו ממנו את הרישיון.
כך נוכל למנוע אומללות וגם להלחם בתופעה של אנשים שחושבים שהמדינה הזאת היא מדינה חופשית וישא"ק.
למה אדוני מתעצבן כשאפשר גם לא? 239849
חשמנית על מונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 13:19
אמרתי שאולי הבחור קשה האיות הוא בעל רעיונות מעניינים באופן כללי, וכוונתי היתה שגם אם אדם מתקשה באיות, אין צורך להוציא אותו אל מחוץ לחוק. *לא* התכוונתי לרעיון הספציפי ההוא שהעלה, בדבר העישון ברשיון והעונש וכו'.

בהזדמנות זו, עניין אחר: מעבר לבעייה הקשה של חוסר ההבנה שלי, עליה הערת לי היכנשהו, נראה לי שגם עשיתי עוול לאנושות כאשר דיברתי על נרקומנים וזונות באופן שממנו השתמע שיש לי משהו נגדם. לשם הבהרה: את סטריאוטיפ אבא-נרקומן-אמא-זונה כתבתי אך ורק כתגובה על תגובה אחרת (אין לי חשק לחפש את שתיהן כרגע). אין לי דבר נגד נרקומנים, ואשר לזונות - נגדן *בהחלט* אין לי דבר, להיפך - הן נשים טובות ונעימות.

קח את החיים בקלות.
ואת לא היית מתעצבנת? 239851
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 11/8/2004, 13:36
אולי אני טועה אבל אילו ידידנו האלמוני היה מציע רעיונות בעלי כוון כהניסטי/גזעני ולא סתם פשיסטיים. האם גם אז היית מגינה עליו כבעל פוטנציאל רעיונות מעניינים?

שיהיה לך רק טוב, וד"ש לחשמן.
ואת לא היית מתעצבנת? 239852
חשמנית על מונית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 11/8/2004, 13:43
וכי לא ציטטה שולמיתנו (ובייחוד שולמיתי) אלוני בזמנה לגבי כהנא - "אבל אהיה מוכנה ליהרג.." וגו'? - ציטטה גם ציטטה.
שאלה 240277
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/8/2004, 0:29
אם הוא ייתפס בלי רישיון - איך ישללו לו את הרישיון?
שאלה 240307
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחגי הלמן שבת, 14/8/2004, 11:19
מה שאתה צריך להתרעם עליו כאן הוא לא הכשל הזה, אלא חוסר המוסריות הבוטה בשליחה של אדם לכלא מבלי שיותר לו לעשן - כלומר, שהוא ייחשב מראש כ"לא מעשן".

(שמעתי שבכלא צבאי, תמיד כדאי להצהיר שאתה מעשן כי ככה אתה מקבל אספקת סיגריות שמהוות סחורה עוברת לסוחר. זה ככה גם בכלא לא צבאי?)
שאלה 240319
חגי הלמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/8/2004, 13:17
אני נטפקן. אני לא נטפל לשאלות מהותיות...
למקרה שלמישהו יש ספק 244501
האייל האפלולי יום ה', 2/9/2004, 12:32
הנתונים:

שיעור המעשנים:
43 אחוז גברים ערבים
29 אחוז גברים יהודים
21 אחוז נשים יהודיות
7.4 אחוז נשים ערביות

שיעורי הלוקים בסרטן הריאה:

33.5 גברים ערבים
26.3 גברים יהודים
11.6 נשים יהודיות
3.4 נשים לא יהודיות

מישהו רוצה להסביר למה סרטן הריאה נובע מעשן אוטובוסים?
מה למה? 244514
מעשן אנונימי • בתשובה להאייל האפלולי יום ה', 2/9/2004, 13:43
כי אתם שולחים אותנו לעשן בחוץ, ושם אנחנו חשופים לעשן האוטובוסים.
למקרה שלמישהו יש ספק 244536
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האפלולי יום ה', 2/9/2004, 14:58
אם הבנתי נכון את הנתונים:
1. מאד מרשים שאחוז המעשנים הכולל עולה על מאה (אולי טלי פחימה נספרת פעמיים?).
2. האם יש להסיק שכרבע מכלל הלוקים בסרטן הריאה הם ילדים ועובדים זרים?
למקרה שלמישהו יש ספק 244540
אחד שקרא את הקישור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 15:18
אני חושב שאתה קנטרני קצת: זה שהסכום הוא במעט יותר מ100 אחוז יכול לנבוע מבעיות עיגול ( *בדיוק* 29 אחוז? ) ובאשר לטענה 2, לו היית קורא את הכתבה, היית מבין שהמספרים הם חולים מתוך *מאה אלף* כך שזה שהסכום פחות ממאה אינו בעיתי.
למקרה שלמישהו יש ספק 244554
הקשה המקשה • בתשובה לאחד שקרא את הקישור יום ה', 2/9/2004, 16:11
1. קנטרני קצת? אני מוציא את הנשמה בפיצול שערות וכל מה שאני מקבל זה קנטרני *קצת*?? אכן, צדקה מי שטענה כי אין פירגון פה באייל (ואתה, ידידי, מן הסתם גבר).

2. עם כל האנרגיה שאני נאלץ להוציא על קנטרנות, נראה לך שעוד נשאר לי זמן גם לקרוא לינקים? (ובפאראפרזה על דברי ניומן: "הם כל הזמן ממשיכים להגיע..."). חושבני שאסתפק הפעם בתגובתך ובתגובת האפלולי. תודה על שהארת את עיני.

______
ואם כבר קנטרנות, אז בכל זאת: מקובל שסכום האחוזים נופל במעט ממאה, ביחוד כשהקטגוריות הרשומות אינן מכסות באופן מלא את כל האוכלוסיה.
למקרה שלמישהו יש ספק 244555
אחד שקרא את הקישור • בתשובה להקשה המקשה יום ה', 2/9/2004, 16:15
לפחות לא הזדהית בניק שלך, אז קלונך לא נחשף.
למקרה שלמישהו יש ספק 244561
הקשה המקשה • בתשובה לאחד שקרא את הקישור יום ה', 2/9/2004, 16:31
בשל אי שימוש בקוקיז אני נופל לפעמים במלכודת ההפוכה (כלומר: שוכח לרשום את הניק למרות הכוונה לעשות כן). לפעמים, כבמקרה הנכחי, אני אפילו לא שם לב גם לאחר פירסום התגובה. כולי תקוה כי "חשיפת קלוני" אכן מעניקה לך את הסיפוק הראוי.
למקרה שלמישהו יש ספק 244565
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/9/2004, 16:40
אממ... האחוזים הם מתוך פלח האוכלוסיה המצויין. 43 אחוז מהגברים הלא-יהודים מעשנים, ו-‏33.5 אחוז מהגברים הלא יהודים לוקים בסרטן ריאות.

וזה אפילו בלי להכנס ללינק.
למקרה שלמישהו יש ספק 244586
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 2/9/2004, 17:49
"‏33.5 אחוז מהגברים הלא יהודים לוקים בסרטן ריאות" - השתגעת?
למקרה שלמישהו יש ספק 244723
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/9/2004, 13:21
ואומרים שאין פתרון לבעייה הדמוגרפית. הא!<שיעול כבד>
למקרה שלמישהו יש ספק 244843
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/9/2004, 16:27
סליחה, זה כי הסתמכתי על מה שהיה כתוב בתגובה שמעלינו, ולא על הכתבה המקורית: 33.5 מכל מאה אלף גברים לא יהודים וגו"'.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות