דקה אחת של שקט 205
היום הייתה הצפירה המבודדת הראשונה שלי. לבד במשרד, בלי אף-אחד מסביב. צפירה אישית קטנה.

פעם, כשהייתי עוד בבית־ספר, היינו מתרכזים במגרש הכדורסל, כל הילדים ביחד, יושבים ישיבה מזרחית בשמש, מדברים, צוחקים, ושתי דקות לפני הצפירה, לבקשת המנהל, היינו כולנו קמים וממתינים בעמידה. עם השמע הצפירה הראשונה (שכן הצופרים השונים לעולם אינם מתואמים ביניהם), היינו נעמדים במקומנו, חלק מותחים את גבם, חלק מרכינים ראש, ומחכים שהצפירה תגמר. האנרגטיים יותר היו מתחילים להניע את זרועותיהם בעצבנות עם דעיכת הצפירה הראשונה, אחרים היו ממתינים עד לגוויעתה הסופית של האחרונה. ואז היינו מתיישבים בחזרה על הרצפה, וצופים בעוד טקס־יום־השואה, כמו כל קודמיו. גם בצבא הפרוצדורה הייתה דומה, רק עם יותר פקודות, וכמה הקשבים ועמוד־דום־עמוד־נוח לפני הצפירה ואחריה. הצפירה והטקס שבא אחריה לא היו מרגשים, אבל הם היו פעילות חברתית מסוימת. הביחד הזה הוא שיצר את הרגשת החגיגיות, והוא שאפשר לנו להגיע למצב הרוח המלנכולי המתבקש מטבעו של היום.

כשהצלצול העליז של בית־הספר התחיל להתנגן עקב תקלה באמצע הצפירה באחת הפעמים, חלק מהתלמידים פרצו בצחוק. זה לא שהצלצול היה מצחיק, אלא שהוא היווה תירוץ לשחרור זריז מעול הרצינות של היום. היו בקהל מי שהתכווצו למשמע הצלצול, כי חשו שהוא פוגע בכבודו של היום, ואחרים, הפדאנטים יותר, נעצו מבטים משרי אימה על המצחקקים. בתיכון היינו מתווכחים בינינו אם יש טעם לדרוש מאנשים להיות באבל ביום כזה, או ביום הזכרון לחיילי צה"ל. כשנער אחד היה מתלוצץ עם אחר, לעיתים היה מגיע שלישי וגוער בהם על התעלמותם הבוטה ממשמעותו של יום הזכרון.

הצפירה הייתה אז חלק חשוב מאווירת הנכאים שהייתה, כביכול, אמורה לשרות עלינו. כשהחלטנו לוותר על אווירת הנכאים, כל שנותר לנו מהיום היו הטקס, התוכניות בטלוויזיה, השיעורים בכיתה - והצפירה. הצפירה נכנסה היטב בקונטקסט שסביבה, ונתנה לכל השאר הילה ממלכתית יותר, מהוגנת יותר, קיבוצית יותר.

היום הייתה הצפירה המבודדת הראשונה שלי. לבד במשרד, בלי אף־אחד מסביב. מה המשמעות של עמידת דום אם איש לא יראה אותה? מי היה יודע אם הייתי ממשיך לקרוא את המאמר שקראתי באינטרנט? למי היה אכפת אם לא הייתי מפסיק את נעימתו של הדיסק המתנגן באופן קבוע במחשב שלי?

פעם הייתי מאלה שמרכינים ראש, היום אני ממתוחי הגב. מבעד לחלון יכולתי להבחין באיש אחד עומד דום, ופועל זר שהמשיך בעיסוקיו, אם גם נראה כאילו הוא הסתתר מאחורי השיחים כדי שלא להפריע. ברחוב, העמידה היא משמעותית. טורי המכוניות העוצרות במקומן כדי שנהגיהן יוכלו לעמוד בצפירה תמיד נראו לי מחזה נדיר - מדהים! - שאולי לא יתאפשר במדינות אחרות, וגם במדינה ההיפר־אקטיבית שלנו נראה כמו נטע זר וארכאי. שם, בחוץ, עדיין ישנה החוויה החברתית של הצפירה. אבל פה? בשביל מי אני עומד כאן במשרד הזה?

אינני מאמין בחיים אחרי המוות. אינני מאמין שהמתים מביטים בנו בעת שאנו עומדים ומתמלאים חדווה למראה הכבוד שאנו חולקים להם. אינני מאמין שהם מתקצפים על אלו שמעזים שלא לעצור במקומם. אינני מאמין שמי שממשיך בפעולותיו הרגילות בפרטיות ביתו, פוגע כהוא זה בכבודם של המתים, שכן כבודם שוכן בתוך אלו שזוכרים אותם, ואלו אינם רואים אותו בביתו ואינם מושפעים מהתעלמותו מהצפירה.

ובכל זאת עמדתי דום. מתחילת הצפירה הראשונה, ועד גוויעת האחרונה. כמו רפלקס פוולובי בלתי נשלט, עמדתי דום. בניגוד לכל מחשבה הגיונית שהצלחתי להעלות על דעתי, עמדתי דום. בפעם הראשונה בחיי, עמדתי דום בצפירה לא כי צריך, לא כי מצפים ממני, לא כי אזכה למבטים מזרי אימה אם אתעלם, לא כי בכך אני מכבד את המתאבלים. בפעם הראשונה עמדתי בצפירה לא כחלק מחוויה קולקטיבית. צפירה אישית קטנה. צפירה שכל משמעותה היא פרטית שלי, צפירה שאיגדה את הזכרונות שלי, את החששות שלי, את המחשבות שלי, והגישה לי אותן צרורות בדקה אחת של שקט.

אבל עם סיום הצפירה הכל נשבר לרסיסים - בלי טקס, בלי אנחות של אנשים לידי, אפילו בלי הטקסיות של מאות אנשים הנכנסים חזרה למכוניתם ומתניעים - הכל נעלם בפתאומיות. המאמר מהאינטרנט עדיין התנוסס לי על המסך, וכל שהייתי צריך לעשות הוא להתיישב, להישיר מבט, ולהמשיך כאילו כלום.

שנים של התנייה לא אפשרו לי פשוט להמשיך בעיסוקי הפשוטים. הייתי צריך איזה יזכור, הייתי צריך כמה שירים מדכאים בקולות מזויפים של מקהלת בית הספר, הייתי צריך קרטונים שחורים עם מגן־דוד צהוב עליהם. הייתי צריך ציורים של גדרות ותמונות של יהודים במחנות. הייתי צריך איזה משהו שיבהיר לי את משמעותו של היום בעזרים ויזואלים ברורים, אבל לא היה.

יום השואה שלי נגמר כשם שהתחיל, בלי משמעות, בלי מסגרת. דקה אחת, וחלף לו היום כולו. אבל איפשהו בלב, המלנכוליות המתוכנתת עדיין קיימת. יום שואה אישי.

פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

צירוף-מקרים 4194
מעניין, גם אני חוויתי היום את אותה החוויה.
לראשונה בחיי (הקצרים יותר משל דובי, כך נראה) הייתי אך ורק עם עצמי בזמן הצפירה; זאת בהחלט חוויה משונה למדי, יש בכך איזו שבירה של מסגרת קבועה וידועה מראש של התבדחויות-צפירה-עמידת דום-טקס החוזר על עצמו-שירים ידועים מראש-שירת התקווה-עצב קולקטיבי-חזרה לשגרה.

סיטואציה שניתן לתאר במשפט -
It's Deja-Vu all over again.

אך כאשר אדם נמצא בפרטיות ביתו ואינו מחוייב לאף עיניים חטטניות ולאף ביקורת חיצונית לגבי מעשיו, אז מתבררת במלוא כוחה המשמעות האמיתית של הצפירה הזו - דקות מעטות לפני 10:00 חשבתי על המצב הזה - מה יקרה אם לא אעמוד דום? האם זה אומר שאינני שותף לזכר השואה או שאני מסרב לזכור את הקורבנות? או שמא זה אומר שאני מסרב לשתף פעולה עם הזיכרון והעצב שהמדינה והחברה מנסים להכתיב לי, שאני בוחר להביע אותו בדרכי שלי ובזמני שלי...

עולה השאלה, מה ערכה של הצפירה אם אדם מגביל את עצמו למחשבה על הנושא רק בדקה חפוזה זו? אם יום למחרת ימשיך לנגוש בעובדיו הזרים או להיות חלק סביל מקולקטיב הפוגע בעם השכן לו? מה הוא ערכה של הצפירה אם היא משמשת בתור חיזוק מלאכותי למוסריות של אדם, ולא בתור תזכורת מתמשכת ללקחי השואה ולזוועות שעלולה לגרום חשיבה קבוצתית ושנאת-הזר?

ובכל זאת עמדתי.

לאחר מכן התברר לי מה היא מטרתה האמיתית של הצפירה עבורי - אני מדמה אותה לילד שקט בתוך קהל רועש שברגע אחד נמאס לו והוא צועק בקול העולה על סך כל קולותיהם של האנשים סביבו - "שקט!!!!"
ואז פתאום כולם משתתקים ומסתכלים עליו בתדהמה, חושבים על מעשיהם שלהם ועל מעשהו שלו.
אני מוקיר את השקט הפתאומי שנופל על המדינה הרעשנית הזאת שלנו - אין דיבורים, אין מבזקי חדשות, אין מוזיקה, אין צלצולים של טלפונים סלולריים, אין צעקות, אין קולות של בנייה או של תחבורה - שקט טהור עם צליל מונוטוני יחיד ברקע שדומה שמכריח כל אדם לעצור ולחשוב.
גם אם זו הפוגה קצרה ומייד אחריה נכנסת שוב במלוא עוצמתה מכונת האבל לפעולה, הרי שאם כל אדם מנצל את ההפוגה הזאת למחשבה נקייה מהפרעות, הרי שמבחינתי המטרה הושגה.

אני מרחם על האדם שמקדיש את כל זמנו לעניינים של החומר בלבד, אך שמח כאשר ניתנת לו האופציה להרהר קצת על הרוח.
גם אם זה רק מספר פעמים אחדות בשנה.
צירוף-מקרים האמנם? 4198
קשה להיפרד מהרגלים ישנים. רק שצריך להיזהר ולא לתת להם משמעות מעבר למה שהם באמת.
אתה עמדת מכיוון שהורגלת בעמידה בעת צפירה. אין רע בכך אולם האם אתה באמת חושב שאתה חווית איזושהי חוויה רוחנית בדקותיים של עמידת דום?
האם אתה חושב שמה שהבנת במהלך הצפירה היא משמעותה האמיתית שלה או אולי רק כוחו של ההרגל שהוטבע בך מהשנה הראשונה שבה יכולת לעמוד בכוחות עצמך?
העמידה בעת הצפירה היא אקט סימלי בלבד שנועד להביע כבוד לקורבנות השואה. הבעת כבוד כזו אין לה שום ערך כאשר אין לה עדים.
גם השקט המתואר אינו ממש שקט, הוא מלווה בצפירה שלא ממש מאפשרת חשיבה מה גם שהרגע כל כך טעון ברגשות שקשה לי להאמין שאדם באמת יצליח להעלות במוחו איזושהי מחשבה אמיתית דווקא באותו הרגע.

גם אתה וגם דובי נמצאים בשלב שבו אתם מתחילים בחיים עצמאיים, אתם כבר לא שיכים למערכת החינוך או לצה"ל שמשתלטים על כל תחומי החיים שלכם, ולראשונה אתם נמצאים ביום השואה (ובעוד שבוע יום הזכרון) בלי שיש לכם איזה טקס ללכת אליו ולהתאבל קולקטיבית. בעוד כמה שנים, אחרי מספר צפירות מבוכה כאילו תהיה לכם רוטינת יום השואה/זיכרון שתשקף את הדעות והרגשות האמיתיים שלכם לגבי אותם ימים ומה שהם מסמלים, שתחליף את רוטינת הפולחן החילוני ממלכתי שיש בכם היום.
צירוף-מקרים האמנם? 4207
נדמה לי שמה שניסיתי להעביר לא הובן כראוי, כנראה באשמתי...
רציתי לומר כי אינני חושב שיש לצפירה משמעות אמיתית יחידה כלשהיא, אלא שאני מצאתי לצפירה משמעות שהיא נכונה (לפחות הייתה נכונה היום בבוקר) עבורי - וזאת בהחלט איננה אותה המשמעות שהוכתבה לי במשך שנים רבות כ"נכונה".

לא עמדתי בצפירה מתוך הבעת כבוד לזכר קורבנות השואה, ואינני רואה את הסיבה מדוע אם כן הייתי עושה זאת לה היה לכך ערך, אלא מתוך ניצול ההזדמנות לעשות עצירה במירוץ החיים והתבוננות שקטה על מכלול ההתנסויות שלי - היה לכך ערך מדיטטיבי במידה מסוימת.

למעשה, חשתי הרבה יותר טוב היום כאשר עמדתי לבדי בביתי מאשר שחשתי בכל אחד מימי השואה הקודמים אותם אני זוכר ואשר בהם הייתי מוקף בחברה אנושית כלשהיא... תמיד רדפה אותי התחושה שאני נמצא במעין מבחן של האבל שלי ושאני צריך להוכיח כל פעם מחדש את ה"נאמנות" שלי לזכר השואה, כאשר למעשה היה ברור לי עצמי שאין לכך כל ערך ממשי אם אין מאחורי זה חשיבה עצמאית, אלא רק התנהגות מוכתבת וממוכנת.
היום, הרגשתי לראשונה כי אינני צריך לזייף את התנהגותי כדי לעמוד בסטנדרט כלשהוא של החברה, ואני יכול לעשות כרצוני; העובדה שלבסוף עשיתי את מה שהותניתי חברתית לעשות נבעה מתוך תודעה ומתוך רצון לבחון את המעמד הזה באופן אינטימי יותר ועם משמעות עמוקה יותר - יכול להיות שאני אסיק כי יותר אינני מוכן לעמוד בצפירות כלשהן (כפי שמעיד על עצמו ניר יניב למטה... ד"א - מה תגובת החברה הקרובה לכך למעשך זה?), אך לפחות את זאת אני יודע - אינני מוכן לכופף את דעותיי ומעשיי ל"רוטינה" כזו או אחרת, משום שכמאמר הפרסומת (אם כי מנקודת מבט שונה לחלוטין) "שגרה זה רע" מן הטעם ששגרה הינה תחלופה לשקילה מחודשת ולבחינה של הרעיונות שעומדים מאחורי המעשים של כל אדם ואדם, וככזאת מנציחה שגיאות ועוולות ומנטרלת את היכולת לתקנן.

מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי קצת יותר טוב, גלעד
צירוף-מקרים האמנם? 214157
נראה לי שלא קראת בבהירות את מה שכתב לך "החבר"...
קרא שוב לפני שאתה חושב מה שבעצם רוב פצצות האגו חושבות: "אף אחד לא מבין אותי".
מכל הלב (ובאמת כך...)
חוני המעגל 214164
טל, רעיון: אזהרה למי שמגיב על תגובה בת יותר משלוש שנים, שישים לב מה הוא עושה.
צירוף-מקרים האמנם? 214316
אין לי עניין להתייחס לתוכן תגובתך, אך בכל אופן תודה על התזכורת לנקודה מעניינת בחיי מלפני ארבע שנים.
עסקים כרגיל 4201
בטכניון ישנו, כבכל שנה, טקס רשמי בימי הזיכרון. היום הטקס יתקיים משעה אחת (בעוד דקות ספורות). במהלך הטקס (ולמעשה קצת לפניו), לא מתקיימים לימודים (הרצאות, תרגולים וכו').

עם זאת, בשעה 10 התקיימו לימודים כרגיל. שעות הלימוד מתחילות ב-"וחצי" ונגמרות כעבור 50 דקות, כך שהצפירה נשמעה באמצע שעת לימוד.

איתרע מזלי, ובדיוק היום בין 9:30 לבין 10:20 העברתי תרגול. היה משהו מוזר מאד בלעצור באמצע משפט, ולעמוד דום מול כיתה שלמה, שעמדה דום גם היא. אבל היה משהו מוזר עוד יותר, צורם כמעט, בלחזור ולהמשיך מהמקום בו הפסקתי שניות ספורות אחרי שנדם הצופר האחרון.
עסקים כרגיל 4259
ובכל זאת - אפשר גם אחרת.
הרי התרגול לא נפל עליך כרעם ביום בהיר וגם לא העובדה שהצפירה "נופלת" לך בדיוק באמצע.
היית יכול לתכנן 5 דקות לסיפור קטן ואישי למשל על מדענים יהודיים שנספו בשואה או על מייסד מפעל וישיי לרכיבים חשמליים ששם המפעל שלו הוא כשם העיירה בה נרצחו הוריו.
יכלת לנצל את המתנה ש"נפלה" עליך כדי להחרט כדמות מחנכת. כדי שהסטודנטים יקבלו משהו "מעבר" ללימוד הטכני.

תנסה בשנה הבאה.
עסקים כרגיל 4288
לא כל מי שעומד מול כיתה הוא מחנך. עליך לזכור כי מתרגלים הם בעצמם סטודנטים. אין לי כל עליונות מוסרית או אחרת שיכולה להפוך אותי למחנך עבור הסטודנטים בקורס (שחלקם מתרגלים שלי בקורסים אחרים...). להיפך: חלקם מבוגרים ממני, וודאי משכילים ממני, מוסריים יותר ממני וכו'. מי אני שאהפוך למחנך עבורם?

זה אולי נשמע ציני, ולי וודאי שלא נעים להודות בכך, אבל נסיון שכזה – להפוך למחנך ברגע – היה, כמעט בוודאות, ניתקל בקיטונות של בוז, ובתלונות על כך שאני מבזבז את זמנם; הם באו לשמוע אותי מדבר על נושא מאד מסויים, ואין לי כל מנדט לדבר על כל נושא אחר. הם לא רוצים מהטכניון דבר מעבר ללימוד הטכני, ובניגוד לבתי-ספר, שלפחות משלמים מס-שפתיים לנושא החינוך, הטכניון אפילו לא מתיימר לחנך: הוא מתיימר ללמד בלבד, כמו כל מוסד אקדמי.

אינני טוען שזה הדבר הנכון, או שקל לי עם זה, אבל זה המצב הנתון. לדעתי שגו מנהלי הטכניון שלא ביטלו את הלימודים בשעת הצפירה, או ביום הזכרון בכלל, אולם מרגע שקיבלו את החלטתם, אין לי הסמכות לערער עליה.
הלאה הפאבלוביאנים! 4204
אינני עומד ביום הזכרון. לא בזה ולא בזה. עוד בהיותי רך בשנים הבנתי את נסיונה של מערכת החינוך לשתול בי תגובה אוטומטית כזו המתוארת במאמר. הבנתי - ודחיתי. היה לא תהיה. וביום בו יבינו שאר האזרחים כי לא מנהג, לא טקס ולא צפירה ישנו מאומה, ביום זה נהיה, אולי, אנשים חפשיים.
קיבלת תיקח! 4210
אין אנשים השנואים עלי יותר מאנשים הנכנעים או לפחות משתפים פעולה עם פולחנים מסורתיים מתוך יראת כבוד או אי התנגדות, לדוגמא, באחד מוויכוחי עם דתיים הצדיק בפני בחור נחמד את העובדה שהוא דתי בכך שאמר: "אבותיי כולם היו שומרי שבת האמינו בה' וכו' בזכותם אני קיים, מדוע שאני לא אעשה את המינימום בשבילם ואמשיך את המסורת מתוך כבוד??"
אבל בנוגע לצפירה לא אהיה בפני מנוס אלא להשמיע דברי טמטום לכאורה,
אני אדם חפשן מטבעי, ואני מאמין שכל אדם הוא כך אלא אם כן נסיבות המציאות (עבודה , לחץ וכו') אינן מאפשרות לו, תמיד אהבתי לדמות את האדם לארכיאולוג או גיאולוג או לא משנה מה, המתהלך במערה ופתאום רואה בור ענקי (הצפירה או כל תופעה מוזרה ומעניינת...) אינני מבין איך בן אדם יכול פשוט להתאלם מקיומה של התופעה ולהמשיך בחייו זאת אומרת פשוט לעקוף את הבור ולהמשיך אל תוך המערה, אינני מסכים עם הרבה דברים אינני מבין מדוע אני צריך לעמוד בצפירה, אני לא ממש רוצה לעמוד, אני לא מייחס שום חשיבות לצפירה ובהחלט לא רואה בה אינדיקציה לכבוד שאני רוחש לנופלי השואה, אבל להגיד "ראיתי, הבנתי, דחיתי..."
מן גרסת VINI VIDI VICI מעוותת מעוררת בי תהייה רבה, אני חייב כל שנה להסתכל על כולם לשמוע את הצפירה חודרת לאוזן, התאלמות מהצפירה לדעתי היא כמו להגיד שמראה מיליון מוסלמים מתפללים במכה אל הכעבה הוא אינו מראה מרהיב כי אני לא מאמין באללה, זה די מפליא אותי..
קיבלת, תיקח? 4229
עם כל היגון והצער לנוכח מה שאתה אינך מסוגל או יכול לעשות, הרי שאני, לעומת זאת, נטול סנטימנטים כלפי העומדים בצפירה וכן הסיבות לעמידתם זו. העניין היחיד שיכול היה להיות לי בתופעה (אגב הערתך בנוגע למכה) הוא אנתרופולוגי טהור. היות ואנתרופולוגיה אינה מעניינת אותי במיוחד, ובכן...
ונניח, לרגע, שהיתה מעניינת אותי. נו? אז? שנה אחר שנה, אותה תופעה, פעמיים. נדמה לי שהצלחתי להבין את הנושא כבר בביה"ס היסודי, ואולי הייתי עושה זאת אף מוקדם יותר אלמלא העובדה המצערת שלא עברתי גן חובה בארץ (או, לצורך העניין, בכלל).
ואגב המוסלמים במכה (שוב) - מה עניין היות המראה מרהיב לשאלה האמונה? איני מאמין באלוהים, אבל במוסלמים עצמם אני מאמין גם מאמין...
קיבלת, תיקח? 4276
ניר,
האם תמשיך להתהלך ברחוב מלא באנשים עומדים בשעת צפירה? או שתתכנן את סדר היום שלך כך שתמצא בגפך באותן דקות?
האם לדעתך אין באי עמידה מופגנת אלמנט של חוסר כבוד לציבור גדול של אנשים (למעשה רוב האנשים החיים במדינה הזו) שעבורם לצפירה הזו יש משמעות?
קיבלת, תיקח? 4299
לא אתכנן דבר, כמובן, ואשתדל לא לתת לכל העניין להשפיע על פעילויותי השונות. מצד שני, לא אתהלך בהפגנתיות או בהתרסה. פשוט לא אתייחס, ואם לסביבה יש בעיה עם זה... נו, שיהיו בריאים.
קיבלת, תיקח? 4333
אני מצטער אבל לא הבנתי את התשובה שלך. אם תמצא את עצמך הולך ברחוב בזמן הצפירה. כל האנשים שסביבך יעמדו, כל המכוניות סביבך יעצרו ולמשך דקה או שתיים, "העולם יעמוד מלכת" האם אתה תמשיך לצעוד למחוז חפצך בין האנשים העומדים או שתעמוד במקום (ולו רק מתוך נימוס וכבוד לרגשות אותם עשרות או מאות עומדים)?
לצורך הפרוטוקול אציין שאני נוהג לעמוד בזמן צפירה כאשר אני נמצא בציבור אך לא לא עומד כאשר אין עדים.
קיבלת, תיקח? 4348
ובכן, הסבירות למצב כזה מאד נמוכה במקרה שלי (זה מעולם לא קרה) - אבל אם לשער - בתלות בדחיפות אותו עניין שיש לי לענות בו ברחוב, יתכן כי א. אעצור , ב. אלך למקום בו יש פחות אנשים, ג. אמשיך במלוא המרץ. ביום ג' האחרון, למשל, מצאה אותי הצפירה על הכביש (עד אז לא ידעתי כי זהו היום). כל הנהגים באיילון עצרו ודילגו החוצה. מה יכולתי לעשות? הגברתי את הטייפ והמתנתי. אגב - לא הייתי היחיד...
קיבלת תיקח! 4301
במסגרת תכניתנו "פדאנט עד הסוף", אציין שהאמרה הלאטינית אליה כיוונת היא "!Veni, vidi, vici" ולא כפי שכתבת. הטעות שגורה, אגב.
הלאה הפאבלוביאנים! 4216
"לא ישנו מאומה" מאיזו בחינה?
הלאה הפאבלוביאנים! 4230
לא ישנו מאומה - הווה אומר - לא יגרמו לנו להמנע מלחזור על מעשים כאלה, או דומים להם, או אפילו פחותים בהרבה מהם, ובכל זאת...
הלאה הפאבלוביאנים! 4493
לעניות דעתי הסובייקטיבית תגובתו של מר יניב הינה מהתגובות הטובות והאמיצות ביותר לסוגייה זו, תגובה המבשרת בתוכה את הפנמתם האותנטית של ערכים דמוקרטיים כלליים.

בברכה

א. מאן
עמדתי כמו יהודי 4219
נדמה לי שיש פה כמה אנשים שמפספסים את הנקודה האמיתית כאן:אנחנו עומדים קודם כל כי אנחנו יהודים ולמען אותם יהודים אחרים שלא יכולים לעמוד איתנו. גם היום וגם בעוד שבוע אנחנו נעמוד בשביל לזכור מאיפה באנו ובזכות מי אנחנו חיים היום במדינה חופשית. לא מטעמים דתיים ולא מכפייה - אלא מתוך רצון להראות שאנחנו לא שוכחים מי נהרג בשביל שאנחנו נחייה כמו שאנחנו חיים עכשיו. כי אם לא נעמוד היום ובעוד שבוע לא נהיה שונים משאר האנשים בעולם. זה מה שמייחד את העם היהודי לטוב ולרע והמעט שאדם יהודי צריך לעשות הוא (לעניות דעתי כמובן) לכבד את הימים הללו. הדעות ישארו חלוקות באשר לצום ביום כיפור ולחמץ בפסח אולם בעינינים כאלו אין ויכוחים ונדמה לי שיש קונצנזוס לגבי דקות הדומייה.
עמדתי כמו יהודי האין זה ....? 4221
אוקסימרון? אני לא בטוח שהתשובה שלילית.
פרט לכך? קונצנזוס? וחרדים כידוע הינם כלבים, ולפיכך אינם חלק מהעם היהודי.

כן, במידה וזהו מידה חדש אחזור עליו שנית- כ 10% מתושבי מדינת ישראל היהודים אינם עומדים דום לא בכ"ז תשרי ולא בד' (אוג') אייר.
עמדתי כמו יהודי האין זה ....? 4244
אני מוחה! יש לי כלב בבית, חמוד להפליא. ואם הוא חלק מהמשפחה, חרדים הם לבטח חלק מהעם (בין אם הם עצמם רואים עצמם חלק אינטגרלי ממנו, ובין אם לאו)
עמדתי כמו ישראלי 4223
א. אני לא עומד למען אף-אחד, והסברתי זאת בטור שלמעלה. אני לא עומד למען המתים, משום ש... ובכן, הם מתים. הם לא ירגישו, ולא אכפת להם אם אני עומד או רוקד הורה.
ב. לא בזכות היהודים שנרצחו בשואה אנחנו פה היום. אין כאן אמירה כנגדם, הם לא בדיוק עשו זאת מבחירה, אך לטעון שהם נהרגו כדי שאנחנו נחיה זה פשוט סילוף תמוה של האמת.
ג. אני לא יהודי. כלומר, במוצאי אני יהודי, אבל לא יותר מזה. אני עומד בצפירה כישראלי, וכמי שחלק נכבד מבני משפחתו נהרגו בשואה.
ביזיון 4265
דובי ידידי
אני חושב ששנאת החרדים מעבירה אותך מדעתך.שמתי לב שהחרדים ממש לא פופולארים באתר הזה אבל בין זה לבין לא לעמוד בצפירת דומייה לזכר השואה ולמלחמות ישראל - זה כבר גובל בבערות.אין מדובר פה בדת ואף אחד לא כופה על אזרחי ישראל מלעמוד בצפירה, ובכל זאת 95% מהם עושים זאת.רובם גם כן לא אוהבים חרדים אבל הם מכבדים את זכר הנספים בשואה ובמלחמות ישראל. וכן,אותם מתים הם אלה שבזכותם אתה חי במדינה הזו כי בלי השואה - ספק עם מדינת ישראל הייתה קמה.ובלי החיילים שמתו במלחמות ישראל ספק אם היית בכלל נולד. אתה ביחד עם שאר הקוראים שלא עומדים ושלא אכפת להם בכלל, אינכם שונים מהבחינה הזו מהגרמנים,האוסטרים והפולנים שגם הם לא זוכרים את האנשים שמתו ולא מקדישים להם דקה אחת בשנה.אני ממש לא בנאדם דתי ואפילו לא מאמין אבל אני מכבד את האנשים הללו ונותן להם את הכבוד לו לא זכו כשהיו בחיים.ובעצם מעשה זה אני מרגיש יהודי ומרגיש ישראלי.הבעייה במדינה הזו היא שאנשים שכחו מאיפה הם באו ואת ההיסטוריה של העם שלהם.כל מה שהם רואים לנגד עיניהם זה את עובדיה יוסף ואריה דרעי שמזמן כבר לא מייצגים עבור אף אחד את הדת.אבל השנאה כלפיהם מעבירה אנשים מדעתם וגורמת לאנשים להתעלם מדברים חשובים אחרים.ולעניות דעתי אנשים כאלה מבזים את מדינת ישראל ואת האנשים שנהרגו בשביל שהיא תקום.
ביזיון 4271
רגע, רגע, ידידי. החזק את הסוסים שלך. קראת את המאמר למעלה? הראשי? זה שהתחיל את הדיון? שמת לב מי כתב אותו? נכון - אני. ומה כתוב שם? שאני עמדתי. לבד. מה עוד כתוב שם? כתוב שלא עמדתי בשביל המתים, אלא בשביל החיים. שזה בדיוק מה שכתבתי בסעיף א' של התגובה לה ענית בהתלהמות שכזו.
באשר לאלו שמתו בשואה - לא בזכותם אני פה. לא בזכות זה שהם מתו, ולא בזכות שום דבר שקשור בהם. להגיד שבזכותם יש לנו מדינה, זה להגיד שאנחנו צריכים להזמין נאצים לחגיגות העצמאות שלנו כאורחי כבוד, כי גם (ובעיקר) בזכותם אנחנו פה.
באשר לחיילי צה"ל שקיפדו את חייהם בהגנה על המדינה - אין לי עוררין כי סביר להניח שאני חב להם את קיומי, וכמובן שאני עומד דום לזכרם גם ביום הזכרון.

בכלל, לא ברור לי מה הקשר בין לא לעמוד לבין שנאת חרדים, גם אילו לא היית עומד דום. אם בכלל - הרי החרדים הם אלו שמתעלמים בגסות מנוהג עמידת הדום בצפירה, וממשיכים בענייניהם לעיני כל.

ובכלל - הגיע הזמן שאימרת הכנף הזאת - "שנאת החרדים העבירה אותך על דעתך", שמקורה, אם אינני שוגה, הוא בבניזרי - תעבור מן העולם סופית. אף עבר לא הועבר על דעתו בגלל שנאתו לחרדים. די עם השטויות, ברצינות.
ביזיון 4277
התלהמות??? אני???
שמת לב מה אנשים כתבו כאן???
השוו כאן אנשים לכלבים ואני מתלהם???

אולי לא הייתי צריך להוציא עליך את כל הכעס הזה, פשוט נדהמתי ממה שאנשים כתבו כאן.עד לאן נדרדר עוד???התחושה שלי היא שבגלל השנאה התהומית לחרדים שמתבטאת כאן בברור יש נטייה להתעלם בהפגנתיות מכל מה שמייצג אפילו במקצת את המורשת היהודית.ובגלל זה אנשים לא עומדים.היהדות מתקשרת אוטומטית עם דרעי ובניזרי ולכן אנשים שונאים אותה ומכאן נובעת שנאת החרדים.
ברור שדעתך שונה משלי ואין אני מנסה לשנותה אולם אם היית קורא את כל התגובות כאן היית מבין את האנטגוניזם שיוצרת הדת אצל קוראיך. הדת מתקשרת לצפירה ולכן אנשים עושים דווקא ולא עומדים. זאת הייתה כוונתי!

ודרך אגב - תהיה בטוח שאני האחרון שיצטט את בניזרי. הוא לא אמר את המשפט הזה. ברצינות!!!
ביזיון 4278
הוא כן אמר את זה, אם איני טועה אז לטומי לפיד (ואחר-כך הם כמובן התפייסו לשעתיים בערך)
ביזיון 4280
מר פוגל, שעשה את ההשוואה לכלבים, עשה אותה בציניות (כנאמר - "ומה אני, עז?"), והוא עצמו איש דתי.
יותר חשוב - הדת אינה מתקשרת לצפירה אצל אף אחד. להפך. זו הסיבה שהחרדים אינם עומדים בצפירה, לטענתם, שכן היא עבודה זרה - פעולה זרה ליהדות. להם יש דרכים משלהם להתאבל (טיעון שאני מקבל, ובכל זאת, מטעמי דרכי שלום, עליהם לעמוד כמו כולם).
אנשים אינם "מתעלמים בהפגניות מכל מה שמייצג מורשת יהודית" - הם פשוט לא מאמינים ביהדות, ולכן לא מוצאים סיבה להתנהג כאילו שהם כן. כך זה אצלי, בלי קשר לדרעי ובניזרי. היהדות מתקשרת אצלי עם בורות, עם איוולת, ועם פרימיטיביות. למה? כי זו דת בת 3000 שנה שמבוססת על דברים שכבר ידוע לכל שהם אינם נכונים, ושמניחה את קיומה של ישות אותה אני שולל מכל וכל. זה למה אני מתעלם מהיהדות - היא לא מעניינת אותי.
גם אם בניזרי לא המציא את המשפט, הרי שהוא משתמש בו דרך קבע, ואני עצמי שמעתי אותו חוזר עליו מספר פעמים. אפילו אם הוא לא היצרן, הוא בהחלט המשווק הראשי שלו.
בסיס שונה 4358
דובי וחנן היקרים, ברצוני להפנות את תשומת לבכם למישורים השונים המהוים בסיס לפולמוס קטן זה שעוררתם.
בעוד חנן נוטה להתבונן על הדברים מתוך היבט אפיסטמולוגי, אתה דובי עונה לו במישור הרציו ומבסס את טענותיך על תהליך החשיבה.

נסו לנהל את השיח במישור זהה ותגלו כי אין כל בסיס לויכוח.
דון חואן, מה שלום קרלוס קסטנדה? 6286
תשאל אותי 130349
ביזיון 4284
דוקא החרדים אינם עומדים בצפירות. לטענתם העמידה אינה צורת אבל יהודית והם מעדיפים לקרוא פרקי תהילים.
הדת מתקשרת לצפירה? 4291
להיפך !!!!
ביזיון 4274
לאקט המסמל למתן כבוד יש משמעות רק כאשר יש לו עדים. אם אני עומד לבד בחדר זה לא אומר שאני מכבד את הנספים בשואה פחות מאשר אם הייתי ממשיך בעיסוקי. אם אני נמצא בציבור שכולו עומד ואני מתעלם מהעניין יש בכך חוסר כבוד כלפי הנספים (וחוסר נימוס כלפי העומדים). זה הכל.
המבחן הכבוד הוא לא הטקס של העמידה אלא מעשי היום יום. מה אתה עושה למען המיעוט הנרדף של עובדים לא חוקיים בארץ? מה אתה עושה למען שואת הרעבים באפריקה? מה אתה עושה נגד האפליה של מיעוטים בארץ?
אם התשובות שלך לשאלות הללו הן כלום, אז מיצידי שתעמוד עד מחר, אני לא קונה את הדיבורים שלך על הגרמנים,הפולנים והאוסטרים שלא זוכרים את השואה כי אתה בדיוק כמוהם. אם התשובות שלך הן כן אני פועל, מפגין תורם ומסייע... אז האם אתה באמת מאמין שעמידת דום 2 דקות בשנה היא שעושה את ההבדל?

הבעיה של הדת הוא שהיא מחשיבה את הפולחן יותר מאשר את הערכים. כל ה"לא עומדים" פשוט מתנגדים להפיכת זכר השואה לפולחן במקום לקח.
עמדתי כמו יהודי 4260
אינני בא לשפוט את אלו שאינם עומדים.
אני עמדתי לבדי וזה מספר שנים שאיני שייך לשום "מסגרת מחייבת" אבל גם אז עמדתי בשביל עצמי.
כילד שאלתי "למה? מה פתאום?" (וזו אחת ממטרות הצפירה כמו סדר פסח שמעורר את הילדים לשאול "מה נשתנה?")
תשובתם של הורי היתה: "פשוט תחשוב, על שני הסבים שלך ועל דוד שלא הכרת". אז גם בבית-ספר חשבתי על סבא.
אחר-כך חשבתי על עוד דברים: על האנשים שבאו מ"שם" על החיים שלהם היום. על כל מה שנבנה כאן על-ידי אותם אנשים זמן קצר כל-כך אחרי הטראומה.
בזמן הזה אני מהרהר בתוכניות ששודרו בטלויזיה (ובשנים האחרונות יש הרבה מאד תוכניות מעניינות בערוצים השונים. למשל "קאפו" ששודר אתמול ב"עובדה" ).
הצפירה חשובה לי אישית ביום הזה. זו המצאה גאונית שמאפשרת לכל אדם להרהר בשקט ולהדגיש שהקיום כאן הוא לא מובן מאליו.
אינני דורש מאדם שיעמוד בביתו אם אינו חש בצורך. חבל שיש אנשים שלא חשים בצורך לעצור. אולי זו הדחקה. אני שמח שיש שקט (והטון של הצפירה הוא שקט) שמאפשר התייחדות.
תסלחו לי 4220
אם כבר נוצרה פה אווירה של השתפכויות, הרשו לי ואתרום את חלקי.

גם לי הייתה זו שנה ראשונה בה הייתי לבד ברגע הצפירה.
ולא עמדתי.
למען הסר ספק, באם הייתי בחברת אנשים הייתי עומד ולא מתוך הרגל או נימוס אלא כיוון שאני מאמין שעניין הצפירה כולו הוא עניין ציבורי בלבד ואין טעם לאן לעמוד בד' אמותיו.

אסביר את דברי: צפירה היא עניין ציבורי משמעה של צפירה כמו משמעו של יום השואה בכלל היא להפנות את תשומת הלב הציבורית אל עניין השואה ואם כמה שזה לא פוליטקלי-קורקט, לחנך. כשאני לבדי אין בעמידתי משום הצהרה- אני זוכר את השואה. כשאני בציבור, ויהא זה ציבור של שלושה אנשים, אני שותף להצהרה הציבורית בה אני חפץ ליטול חלק.

הצפירה איננה גם דרכי לזכור, ולו בשל מקורה, אולם כאשר משמעות הצפירה היא כזו בדיוק כשם שאני נוטל חלק הטכס שאיננו תורם לי כלום נפשית(בד"כ) אני נוטל חלק בצפירה משום שההצהרה חשובה לי.
עמדתי 4227
אכן עמדתי.
ומכמה סיבות(שאיני יודע איזו נכונה):
א)מכוח האינרציה. אנו עושים דברים רבים מכוחה המופלא של האינרציה מבלי משים לב ומבלי לחשוב. אולי הרפלקס המותנה שלי ניצח הפעם כמו תמיד.
ב) אולי כיוון שבאמת חשוב, כמו שציינת, לתרום להכרה הציבורית ולתת מודע הכללי בנותני הצהרה מכובדת.
ג) עבדתי המפעל הקיבוצי באותו הזמן והצפירה אכן היוותה מנחוה נאותה מעבודת סיזיפוס אשר בה עסקתי.
ד) אולי יראתי מזעם האלוהים. הרי כולנו רוצים להגיע לגן העדן עליו מספרים לנו. לא?
ה) אולי יראתי מזעם הסביבה כאשר יראו איש צעיר ובליבו מאומה ואין הוא עומד- פזוש מחלל את הקדושה.
ו) ואולי פשוט נזכרתי בכל קרובי משפחתי אשר נספו בשואה ולהם מגיע כי צאצאים פרי זרגם יעמדו לכבודם ולזכרם.

אני סבור כי בעולם בו לא הכל ידוע לנו, ישנו המקום לעמוד בצפירה המשמרת באופן בלתי ניתן להחלפה את זכרם של הקורבנות.
גם אני עמדתי 4272
אילן
לשם שינוי הפעם אנחנו מסכימים על משהו.בניגוד לרוב הכותבים כאן אני חושב כמוך שזה חשוב לעמוד בצפירות הללו.
יישר כוח
לא רק צפירה 4231
יום הזכרון אינו רק צפירה ואמירת דום. ישנם סרטים תעודיים בטלוויזיה. ישנן תכניות מיוחדות ברדיו.
הדברים האלה , לפחות אותי מאד מרשימים. האירוע הזה היה אירוע היסטורי גדול ומעורר מחשבות ותהיות. אם בדבריך היתה גם ביקורת על עצם הרעיון של הנהגת יום כזה (ייתכן שלא לכך התכונת ) איני יכול להצטרף. לגבי כל מיני תחושות שאתה מתאר. אני יכול להצטרף אליך. גם אני עברתי את אותה מערכת חינוך ואת אותו צבא, ואני זוכר תחושות דומות גם אצלי.
צ''ל ''עמידת דום'' ולא 4234
''אמירת דום'' בשורה הראשונה. סתם טעות מוזרה וללא איזו כוונה נסתרת...
אולי זה ישמע מוזר 4245
גם אני הייתי היום לבד בצפירה.
ואני דווקא הייתי במיטה ולא חולה אלא יצא שאני עבדתי יותר מאוחר.

ובשעה עשר כאשר התחילה הצפירה התעוררתי והייתי בדילמה האם לקום או לא לקום.

אני יודע שאם הייתי בחוץ או אם אנשים הייתי קם.
ואם הייתי שנה שעברה לבד הרי שגם הייתי קם אולם הפעם לא קמתי.

לא קמתי ולא בגלל עצלנות או משהו דומה.
לא קמתי (וחברה לא יעזור לצעוק פה) לאקמתי כיוון שלקום אומר שצריך לתת כבוד.

אני לא יודע אבל היום די בפעם הראשונה שאלתי את עצמי למה אני צריך לתת להם כבוד?

בגלל שהם יהודים? בגלל שהם נרצחו? בגלל שהם ממשפחתי?

אני זוכר שאפילו חלק מכותבים אחרים באתר אמרו שהם נותנים כבוד על מעשים ולא על גיל או משהו דומה.

גם אני עושה זאת.
אני לא נתתי כבוד למפקדי בצבא כאשר חשבתי שלא מגיע להם.
אני לא הבעתי כבוד כלפי מורי כאשר לא הגיע להם.

ואני שאלתי את עצמי היום מדוע עלי לתת כבוד לאנשים שמתו בשואה?

האם אלי לתת כבוד לאנשים שהלכו למותם מבלי לנסות להלחם? (ידוע לי כי היו מעטים שנלחמו אך הרוב הובל כצון לטבח)

האם עלי לכבד את אילו שנפלו על קידוש השם?
האם עלי לכבד את אילו שלא אכלו ביום כיפור כאשר הם עוברים על המיצווה הגדולה מכולם "קדושת החיים"

אני יודע כי את המילים הללו קשה לשמוע (או יותר נכון לקרוא.)

אבל הייתי שמח לדעת למה אני צריך לכבד את האנשים הללו?
איך הם זכו בכבוד?

רועי.
זה כבר לא יעזור 4270
רועי
את ההסברים האלו היית צריך לקבל מההורים שלך כשהיית קטן.אלו ערכים עליהם גדלים רוב ילדי ישראל.ההורים צריכים לחנך את ילדיהם להתנהג כיהודים וכישראלים המכבדים את המורשת של עמם. כנראה שהםהעדיפו להתמקד בדברים אחרים ןלכן השאלות הללו נותרו חסרות תשובה. הייתי מנסה לענות לך אבל לא נראה לי שזה ישנה משהו אצלך ולכן אני אוותר.
למה? 4275
למה?

מי קבע שילד חייב להתחנך ע"פ מורשתם של הוריו. האם ההורות מכתיבה גם חינוך? אנחנו מקבלים כמובן מאליו את העובדה שלהורים יש זכות לחנך את ילדיהם באופן מסויים אבל מה עם זכות הבחירה של הילדים? במיוחד בולט הדבר עקב היותם של ילדים נוחים להשפעה ובעלי רצון ללמוד ולחקות. דומה הדבר לבחירה "המתמיה" של רובם המוחלט של ילדים בדת של הוריהם. האם זו אכן "הדת הנכונה"? ברור שלא ניתן להוכיח זאת.
נמשיך הלאה,
מדוע אדם שנולד במדינה כלשהי צריך לחוש רגש פטריוטי כלפי מדינתו? רק מכיוון שנולד בה? מדוע אנו מוכנים תמיד לקחת על כתפיינו את מורשת ההסטוריה של אבותינו - יהיו אלו יהודים, אמריקאים או מנצ'ורים?
כל הבחירות הללו שאנו מבצעים בחיינו לא משקפות שום בחירה רציונלית אלא תכנות חברתי. כפי שאתה כותב "אלו ערכים עליהם גדלים רוב ילדי ישראל" ואף קובע קביעה ערכית "ההורים צ ר י כ י ם (ההדגשה היא שלי) לחנך את ילדיהם להתנהג כיהודים וכישראלים המכבדים את המורשת של עמם"
כלומר - אתה כופה על ילדך את דרך המחשבה שלך, ואין להם דרך להמלט מזה.
ככה 4283
קודם כל איש באמונתו יחיה.
אם אתה לא רוצה שילדיך יתחנכו על ערכים כמו פטריוטיות וכבוד הדדי זאת זכותך.אולם אז ילדיך יראו(או ישמעו)כמו הבחור הזה שכתב את ההערה הקודמת לה הגבתי.
אני הייתי רוצה שילדי ידברו אחרת...ואני די משוכנע שגם אתה...
ככה 4292
בתור אדם שחינוכו התבסס על ערכים של פטריוטיות, כבוד למסורת יהודית וכו' אני מעדיף לחנך את ילדי לחשיבה עצמית וביקורתית. לי לקח שנים להתנער מאותם ''ערכים'' שהוטמעו בי בתור ילד ולגבש לעצמי תפיסת עולם, אני מתכוון למנוע את העול הזה מילדי גם במחיר האפשרי שתפיסת עולמם תהיה שונה משלי.
למה?ככה 4293
חינוך הוא כפייה אין בכך שום ספק.
הורה שמחנך את ילדיו עושה זאת מתוך תפיסה שהאמת שלו היא האמת המוחלטת. וגם אם הוא מחנך לליברליזם הוא כופה זאת על ילדיו .
אין ברירה לרוב ההוירם אלא לחנך. לצערי עדיין לא פגשתי הורה פוסט מודרניסט שיסביר לי מה הוא עושה, אם מישהוא מכיר אדם כז או שהוא בעצמו כזה אשמח לשמוע את עמדתו.
בינתיים כל חינוך הוא כפיה וכך מתנהל העולם, בדיוק כמו שהמזון שמגיש ההורה והתרבות אליה הא משתייך נכפים על היחלד.
למה?ככה 4295
לרוב ''תפיסת עולם פוסטמודרניסטית'' מצטמצמת בשלב החיים שבו לאדם יש צאצאים משלו לתחומי פחות מעשיים מצורת חינוך הילדים. בכלל ברגע שלאדם יש ילדים משלו הוא נוטה להפסיק לעסוק בשטויות.
למה?ככה 4302
אני באמת מקווה שאתה לא רואה פילוסופיה כשטות מנותקת מהחיים.
אם כן ,זה עצוב מאוד. פרט לכך עד כמה שידוע לי -יש יותר מאיש חינוך פוסטי אחד.
למה?ככה 4353
פילוסופיה (כמו מתמטיקה) היא מחקר תיאורטי בלבד המנותק לחלוטין מהחיים. כאשר אתה מנסה לממש את המסקנות של המחקר המתמטי בעולם האמיתי, הוא הופך להיות פיזיקה, סטטיסטיקה או כלכלה. כאשר תנסה לממש את הרעיונות הפילוסופיים בחיים הם יהפכו להיות תחומים אחרים. הגישה הפוסט מודרניסטית מבוססת על שלילת המציאות ולכן לא יכולה להיות ממומשת במציאות. זה הופך אותה לשעשוע של פילוסופים ואומנים בתחומים שונים.
ניסיון לאמץ גישה זו במחקר חברתי (ברור שאין שום טעם לגישה כזו במדעים המדויקים) יהרוס את המחקר משום שהוא שולל את קיומו של אובייקט המחקר ושל החוקר עצמו.
בכל זאת ישנו הבדל 4296
ההבדל המהותי בין חינוך לליברליזם ולחשיבה עצמאית לבין חינוך של תורה כלשהיא או של דיסציפלינה בתור אמת מוחלטת הוא שבדרך הראשונה ניתנים לילד הכלים להחליט עבור עצמו מה הם הערכים שבהן הוא מאמין וניתנת לו האפשרות לקבוע את אופן חייו ואת מחשבתו בשביל עצמו, בעוד שבדרך השנייה מוכתבים לו ערכים כלשהם ומבוצעת עליו אינדוקטרינציה שמטרתה היא ליצור דור-המשך אידיאולוגי לאמונתם של הוריו.

אני רואה את ההבדל הזה כגדול ומשמעותי ביותר - אדם אשר הפנים את עקרונות המחשבה החופשית והליברליזם אינו סובל מחינוך כפייתי וסביר להניח שיעשה כן גם לילדיו שלו, אך אדם אשר דבריו הוריו הוצגו בפניו כ''אמת המוחלטת'' מינקותו צריך כוחות נפשיים חזקים למדי כדי להתנתק מאורח-חיים זה, גם אם איננו מתאים לו.
לא מדויק 4303
למעשה ישנן שתי אסכולות בענייין.
זו הטוענת שפתיחות פתוחה אף בפני האטימות (והליברליזם כלפי הגזענות)
וזו (המעשית יותר)שטוענת שיש גבול
אולי זה ישמע מוזר 4286
הכבוד הוא לא כלפי הקרבנות אלא כלפי זכר הקרבנות. הזיכרון הוא העניין החשוב ביום השואה.
בנוסף יש כאן יסוד של אבל על מותם של המון אנשים שקיים קשר ישיר בינם וביננו.
אולי זה ישמע מוזר 4294
אל תחשוב על העניין במונחים של כבוד אלא במונחים של אבל האם עליך להתאבל על בני עמך? זו שאלה אחרת.אני מאמין שכן
נשמע 4300
ברצוני להגיב על מס' תגובות באופן כללי ביותר.

עומדים בשביל-

לכבד

לזכור

לתת

לתרום

להאמין

לחיות

לשרוד

לבנות

לקיים

למנוע

ולהתאחד

באופן הכללי ביותר, כל אלו מהווים סיבות מספיק טובות וראויות בכדי לעמוד.

ודומני כי אני חייב כמו כל אחד השייך לעם היהודי לשמש כסניגור של קורבנות השואה.

אלו שהלכו כצאן המובל לטבח עשו זאת מסיבות רבות, אולי בכדי לשמור ולהגן ולשמור על הסיכוי המזערי כי יראו את ילדיהם בשנית.
החשבת על זה?
ישנם עוד נימוקים רבים, אך אני סבור כי ראוי שתחשוב עליהם בעצמך(לרועי)
נשמע 4314
רשמת מאט ועדיין הרבה.
על נושא הכבוד כבר רשמתי

על הלזכור אני שואל האם אם לא תעמוד תוכל לשכוח?

על הלתת סליחה אבל לא הבנתי מה אתה רוצה לתת?

על הלתרום גם לא הבנתי איזו תרומה?

להאמין?
להאמין במה.
סבי שהיה דתי חרדי ורבנים באו לביתו כדי ללמד אותו. (משפחתי הייתה משפחה חשובה) הפסיק להאמין אחרי השואה.

לחיות?
שוב מה הקשר?

לשרוד?
מה שלמדתי על שרידה היה שלעולם לא להגיע למצב כזה שוב.
להלחם כמו מה שהם לא עשו.

לבנות?
אני אוהב את ארצי ואני מאמין שאני אחיה בה כל חיי.
אני אגדל פה את ילדי ואבנה פה את ביתי אבל עדיין אגן על מדינתי בשתי ידיו אם יהיה צורך ולעולם לא אליך למוות בידים פרושות

לקיים?
לקיים מה?

למנוע? זה מה שלמדת?
שמעתי בחיי הקצרים סיפורים עלי גבי סיפורים של מה שקרה שם אם דברים שקשורים למשפחתי ואם דברים שלא קשורים למשפחתי עוד לא קם הניצול היחיד שהצליח להסביר לי למה הם לא נלחמו

להתאחד?
אנחנו מדינה של גלויות של חוסר קבלת השונה.
בעוד שאני מוכן לקבל היום (לא תמיד הייתי כזה) כל אדם לא משנה ציבעו גיזעו או דתו הרי שיש לא מעט אנשים במדינה שלנו שלא מוכנים לקבל את השונה מהם.
ואני לא מדבר רק על חרדים.

אז על איזה איחוד אתה מדבר?

אני לא סנגור של איש ובטח שלא אוכל להיות סנגור של 6 מליון איש.
אבל אני כן שואל שוב ושוב אך הסכמתם?

ואחרון חביב או שאולי לא חביב.
אני מדבר על הימים שבהם הם כבר ידעו מה קורה וידעו שהם לא יראו את ילדיהם.

צר לי על האורך אבל השאלות שלי קשות ואני חושב על הנושא הזה מדי פעם בלי שום קשר ליום השואה.
אני לא זקוק לו כדי לזכור

רועי
נשמע 4324
אתה חצוף, זה מה שיש לי להגיד. איך אתה מעז לבוא ולשפוט את האנשים הללו? אנשים פשוטים שנפל עליהם הגורל הנורא הזה - להיות מרכז הפוקוס של תעשיית שנאה שהפילה מדינות שלמות, שהצליחה להחזיק מעמד זמן רב, ואף לנצח למשך תקופה מסויימת, כנגד שתי חזיתות שכללו את כל המעצמות העולמיות באותו הזמן. אתה מצפה מאנשים שלא עסקו מימיהם בלחימה לקום ולהאבק? מה הם יעשו? יזרקו אבנים? הנאצים זה לא חיילי צה"ל. אצלנו הורגים מידי פעם ילד בטעות - שם הם הרגו בכוונה תחילה וללא הפסק מליון וחצי ילדים.
ואתה, שאנן ומלא בטחון עצמי עם האם-‏16 שקיבלת מצבא ההגנה לישראל, אומר ששום ניצול לא הצליח להסביר לך למה הם לא נלחמו?
האנשים האלה רצו לחיות. לשרוד. הכבוד לא ממש עניין אותם באותו הרגע. לכן הם התחבאו. חלקם היו תמימים, חלקם פשוט לא יכלו להאמין שזוועות כאלה יכולות להתבצע על ידי אנשים מתורבתים. הם נכנסו למה שאמרו להם שהן מקלחות בחשש, אבל עם שמץ של אמונה בגבולות שמציב הטבע האנושי לאכזריות. הם קיוו שאם הם יהיו "ילדים טובים", אולי עוד יתאפשר להם לחיות איכשהו. מי שלחם בנאצים הוא מי שאיבד כל תקווה לשרוד, והלחימה הייתה על תקן "תמות נפשי עם פלישתים". איך אפשר להאמין שקבוצה קטנה של יהודים מורעבים תוכל לנצח את הצבא שלמשך כמה שנים נראה כמו צבא בלתי מנוצח? כמו לשלוח את סוקרטס להלחם לבדו כנגד כל צבא ספרטה - מגוחך. הם לא היו בנויים למשימה שכזו. חלקים גדולים מהם סרבו לאבד את התקווה הקטנה שלהם. הם התחבאו בנקיקים שלהם - והם אלו ששרדו. אלו שיצאו ברובים ואבנים כנגד הנאצים, נהרגו.
החוצפה הזאת, שאתה בא בטרוניות אל אלו שעמדו אל מול כוח איום כל-כך, דמוני ברשעותו ובעוצמתו, יכולה לנבוע רק מהגאווה הישראלית הדפוקה שבמשך שנים הדגישה רק את מרד גטו ורשה - כאילו זו הייתה כל המלחמה. כל השאר "הובלו כצאן לטבח". "יום הזכרון לשואה ולגבורה", הם קוראים ליום הזה. גבורה? השימוש במילה הזו זה נסיון עלוב להציל את כבודה של מדינה בתחילת דרכה, שניסתה ליצור אתוס לאומי של לחימה, של היהודי החדש. וכדי ליצור את היהודי החדש הזה גם בגטאות אירופה, המדינה הזאת דרסה את כל מי שלא עמד בקריטריונים שלה ל"גיבור". כל החלשים, כל אלו שבסך הכל רצו לצלוח את המלחמה ואת הזוועה בשלום, עם כמה שיותר בני משפחה חיים - אלו הפכו מטרה לשנאה של הממסד, שכן הם הפריעו להם ביצירת המיתוס של היהודי הלוחם. השנאה הזאת חלחלה ועודנה מחלחלת עד היום בקרב הנוער, ואתה תוצר שלה. אתה, שמסתכל על זוועה בממדים שכאלו, וכל מה שאתה יכול לעשות זה להתעצבן ולגעור באנשים הללו - "איך העזתם לא להלחם חזרה" - אתה מפחיד אותי. מפחיד אותי שמישהו יכול להיות כל-כך אטום לרגשות ולאנושיותם של המתים והשורדים.
תחשוב על זה פעם - על המשמעות של המילה שורדים וניצולים. מה זה אומר על מה שהיה שם, מה זה אומר על אלו שלא שרדו וניצלו. תחשוב איך זה היה מרגיש להיות אחד מהניצולים הללו, ולראות ילד פוחז מפנה אצבע מאשימה אליך ואומר לך "איך העזת לא להלחם?!"
אתה חוצפן, ואתה מגעיל אותי.
נשמע 4366
מגעיל אותך?
טוב זה מה יש.

אבל לומר תחשוב?
תחשוב מה אם אתה היית שם...
אז אני חשבתי הרבה בכל פעם שהגיע יום השואה אני חשבתי ובכל פעם שסבי סיפר לי סיפורים על הנושא אני חשבתי.

ובכל פעם שהיו רושמים על הנושא כתבות בעיתונים אני חשבתי.

חשבתי מה הייתי עושה במצב זה?

האם הייתי נלחם?
האם הייתי מגן על משפחתי או שבורח לבד?
הרי יותר פשוט לברוח כיחיד!!

ולאמר לך את האמת אני באמת שלא יודע מה הייתי עושה במצב כזה.

אבל אם הייתי עושה דבר כל שהוא ואחר כך היו שופטים אז שישפטו.

כל עוד אני אאמין שעשיתי את המכסימום אז שישפטו אותי. ואני אשפוט את עצמי גם כן.

ולמה שלא ישפטו אותי? אנחנו שופטים אנשים כל יום כל הזמן אז אם מדובר באסון נורא ככול שהוא אז זה קדוש? אז את זה אסור לי לשפוט.

(הינה תנו לי את המשפטים האינטיליגנטים שלכם תאמרו כמה אני חוצפן)

אבל כמו שזה העם שלכם זה גם העם שלי. וכן אני אשפוט אותם ואותכם ואתם תשפטו אותי. ואת אצמכם.

אמר פה כבר משהו פעם.
הכל שפיט...

אז אני מגעיל וחוצפן ואיום ונורא ואפשר להוסיף עוד מיני ורבי של קללות עסיסיות (אם זה מה שעושה לך טוב דובי)

ועכשיו אגיב על הרשום ממעל..
אני לא פוגע ברגשות המתים למתים אין רגשות. למתים אין רצון ואין החלטות.

מת הוא בסופו של דבר מת.
(אני לא מאמין בנשמות או בזה שקרובי מביטים עלי אבל אם אתם מאמינים בזה תהנו)

והשורדים והניצולים.
גם אילו וגם אילו שרדו רובם כי הם נלחמו מי שלא נלחם לא שרד ואותם אני לא שואל מה פה היה אני שואל את המתים. את אילו שרק רצו לשרוד עוד יום אבל לא עשו למען זה הרבה.

נכון המילים קשות אבל אמרו לי אתם מה הם עשו.

ולא זה לא גאווה ישראלית של אני החזק אני הגיבור אלא שאלה עולמית שאלה שאני שואל כאשר אני רואה את בוסניה שאלה שאני שואל כאשר אני רואה את אירן ואת אותה שאלה אני שואל כאשר אני רואה את טיבט וסין.

כל אחד פועל בדרכו כדי להלחם מול מי שחזק ממנו. אבל כמו שכבר רשמתי ליוסי החק מנצח גם במוחו ולא רק בכוחו.
נכון מול רובים קשה וכמעט שאי אפשר להלחם.
נכון הצבא הגרמני הצליח במה שאחרים לא הצליחו.
אבל נראה את הצבא הגרמני נלחם רק מול מי שנהרג מכדוריו של הצבא הגרמני.

להזכירך במלחמת העולם הראשונה נלחמו טנקים מול סוסים.
מה היה הסיכוי של הסוס?
אבל האם אומר שהם לא נלחמו?

ושאלת האם הם יזרקו אבנים.
אז כן שיזרקו אבנים .

רועי
נשמע 4372
1. באיזו זכות אתה שופט את האנשים הללו? מה עשית במהלך החיים שלך שמזכיר קצה קצהו של שרידת יום אחד בשואה?
2. אתה עצמך טוען שאתה לא יודע מה היית עושה (עוזב את המשפחה או מנסה לברוח לבד) אבל בטוח שהיית זורק אבנים על טנקים. אכן דרך פעולה יעילה שלא הייתה מצילה את חייך אבל לפחות הייתה שומרת רגש הגאווה שלך כאדם מת (אה סליחה, לאנשים מתים אין רגשות).
3. השורדים הם לא הנלחמים באבנים נגד רובים. הם אילו ששיחק להם המזל, שמצאו מישהו שריחם עליהם, אילו שהיו חזקים דיי לשרוד מיום ליום, אילו שדבקו בחיים לא בהכרח בצורה של מלחמה חסרת תוחלת.
4. בסוף המלחמה נותרו במחנות הריכוז (שהפכו למחנות פליטים) כמאה וחמישים אלף ניצולים יהודיים. שישה וחצי מליון מתו באותם מחנות. אתה באמת חושב שאיזו שהיא לחימה או כל צעד אחר היה משנה משהו?
5. אתה לא חצוף אתה פשוט איש קטן עם אגו גדול. שמאמין יותר מידי במיתוסים שלימדו אותו בבית הספר ובצבא (אני לא מכיר אותך אבל על פי כתיבתך אני מהמר שאתה עדיין לא שרתת בצבא, שלא לדבר על כך אינך מכיר את האחריות של משפחה וילדים).
נשמע 4384
רשמת במספרים וכך אני אענה לך.

1
באיזו זכות.
באותה זכות שבה אני שופט כל שעומד מולי.
באותה זכות שאני לא הסכמתי לתת כבוד מיוחד למפקדי בצבא.
באותה זכות שבה גם מבני משפחתי נשארו שם.
באותה זכות שבה אתה שופט אותי.
יש שמקבלים זכויות אני לא מבקש את הזכות.
אתה יכול לקבל את זה ואתה יכול שלא.

מה עשית בחיי?
כלום לעומת מה שהיה שם עדיין אין זה אומר דבר. האם תשפוט את הרצח של עם ישראל על עמלק? באיזו זכות? האם היית שם.

האם תשפוט את שואת הארמנים? האם היית שם!

2

אולי כדי שתלמד לקרוא אמרתי ורשמתי יותר מפעם. מלחמה היא לא רק באבנים מול טנקים.
מלחמה היא גם בראש. וכן מלחמה היא גם באבנים מול רובים. להזכירך אבן כן הורגת ו50000 אבנים גם הורגות.

אם לא היו ניתן להלחם איש לא היה נלחם. אבל היו כאילו שהחליטו להלחם.

3
השורדים הם אילו שדרשו מהמזל להיות לצידם.
הצורדים הם אילו שהחזיקו במזל בכל כוחם ולא הסכימו לקבל תשובה של לא.
גם זו מלחמה מבחינתי.
אבל כמה מהם היו כאילו?

4
כן מאוד ושוב אני לא רק חושב אני אפילו בטוח.
חשוב מהו כוח של מליון אנשים. חשוב איזו עוצמה יש למיליון אבנים.
אנחנו לא יכולים לשנות את ההסטוריה אבל כן אני בטוח שאם היה קם מנהיג מבין המנהיגים של הקהילות היהודיות ואמר די מספיק אז המצב היה שונה.

5
אני חוצוף אני איש קטן אני אם אגו גדול אני כל מה שאתה רוצה.
יש דברים יותר עסיסים שיכולת לרשום.

אבל כן הייתי בצבא ולצערי התנדבתי לח"ר. לא שזה לא חשוב אבל זה שינה את הדעות שלי בצורה קיצונית למדי.
זה הוריד לי את סך התמימות.
זה הראה לי מה כוחו וטיבעו של האדם.

זה הראה לי את הצד הגיזעני של היהודים המסכנים שרוב הזמן רדפו אותם אז היום גם להם מותר.

זה הראה לי איך היום המילואים אני שומר על חור שכלל לא קשור לביטחון אלא לחוסר בכוח אדם.

זה הראה לי כמה אנשים באמת מוכנים להגן בגופם על המדינה הזאת.

או למדתי הרבה בצבא שבו אני עדיין משרת רק לא בסדיר.

ונכון עדיין אני לא איש של משפחה וילדים אבל לעתים אני מעדיך לחשוב שאם הבחירה היא בין אני ועוד שניים מבני משפחתי לבין הרבה יותר אז עדיף את ההרבה יותר.

רועי
נשמע 4374
שוב, אחזור על דברי - אנשי מרד גטו ורשה, רובם ככולם, נהרגו במהלך המרד. הניצולים שחיים היום הם אנשים ששיחק להם מזלם (אם אפשר לקרוא לזה ככה) - אנשים שהיו במחנות אבל עוד לא הספיקו להרגם, או אנשים שהשכן שלהם היה מוכן (מטוב לב או מבצע כסף) להסתיר אותם מתחת לרצפה, או אנשים שעבדו אצל מעסיקים כמו שינדלר שניסו להציל את אנשיהם - אלה בדיוק האנשים שניסו לשרוד, ולא עניינו אותם ענייני כבוד וגאווה לאומית.

ועכשיו אתה בא אל אחד הניצולים האלה, ואומר לו בפרצוף שהוא מאנייק כי הוא לא יצא להלחם במפלצת הזאת שאתה אינך מסוגל כלל להבין את ממדיה.
הבן - לא מדובר פה על שני עמים הנלחמים זה בזה עשרות שנים וצד אחד גובר על השני בתקופה מסויימת. מדובר על עם מפוזר באירופה ובעולם, שחי בנסיון לשכנות טובה, כאשר פתאום מתנפלים עליו שכניו ודוחפים אותו למחנות הסגר. מי מעלה על דעתו שמדובר במחנות רצח? הפסימיסטים. אחרים אינם מאמינים לשמועות. הפסימיסטים מקבלים אותן, ולכן יוצאים למשימת ההתאבדות של המרד. האופטימים מקווים לטוב, ומתסתמכים על מה שחשבו שהוא טבע חיובי של האדם. רובם מתו, מיעוטם שרדו. אין לך שום זכות לשפוט אותם, כי אין לך מושג, על-פי דבריך, מה הלך שם באמת. גם אם תגובתי הקודמת היה להוטה מידי, בגלל הרגשות שגאו בי, הרי שמרוח הדברים עצמם אינני נסוג.
נשמע 4382
כן ולא.

לא אני לא הולך ואומר לו מניאק אני שואל אותו איך ולמה.

עם שחי בניסיון לשכנות טובה?
אני חושב שאנחנו מדברים על אותו עם שבמשך שנים בכל מקום רדפו אותו (גם את זה למדתי) מי יודע אולי זה גם לא נכון.
אני מדבר על עם שאולי היה היחיד שהיה צריך להמתין ולאות אם דבר כזה יקרה.

ולא אני לא מסכים שאם הניצולים שיחק המזל.
אני מאמין שהניצולים דרשו מהמזל להיות לצידם.
אחרת הם לא היו ניצלים.

אני לא מדבר על כבוד בשביל עצמם אני מדבר על כך שכאשר הם ידעו שהבחירה היא או גזים או גזים למה גם אז הם לא עשו כלום.

אתה אומר שהם קיוו לטוב?
עכשיו אתה הוא זה שמזלזל בהם. האם הם לא ראו מה קורה סביבם האם הם לא ידעו כלום.
האם אחרי 4 שנים בוורשה הם האמינו בטוב ליבו שלך האדם?

אם אילו דעותיך אז אין לי וויכוח איתך. אבל לדעתי הם ידעו . ומה שמפריע לי הוא למה הם ידעו ועדיין לא עשו כלום. מלבד לנסות לעבור עוד יום.

המלחמה היא לא רק באבנים מול טנקים המלחמה היא בראש. ועובדה שכן היו אנשים שנלחמו. ואני לא מדבר על גטו וורשה.

אתה יכול מבחינתי לרשום בזעם או בכאב מותר לך שדעתך תהיה שונה משלי.

אבל לי מותר לשאול.
רועי.
not guilty, your honor 4389
אתה טוען שזכותך לשפוט אותם. אני מסכים. גם אני שופט אותם, ונדמה לי שגם דובי, יוסי גורביץ, ש. פוגל, מודאג, ושאר אלו שהתנגדו לך כאן. אלא שכל אלו, וגם אני, מוצאים אותם זכים כשלג. מכיוון שאתה עומד במריך, אנסה לצרף עוד בליסטרה או שתיים במאבק להגנת שמם הטוב.
אתה חוזר ומדגיש מה היה עליהם לחשוב. הסנגורים עד עכשיו ענו גם במונחי מה היה עליהם לחשוב, וגם מה היו יכולים לחשוב. אני רוצה להוסיף תהיה, עד כמה היו בכלל יכולים לחשוב. מאי אלו עדויות שקלטתי בחיי, ולא רק של יהודים בשואה, נראה כי חווית הרעב, הקשה והכרוני, היא אחד הדברים המצמיתים ביותר לנפש האדם. נראה שרוב בני האדם במצב של רעב עסוקים כמעט רק ברעב, ורוב מחשבותיהם נתונות להשגת אוכל. יכול להיות שלא על זה הם היו *צריכים* לחשוב, אבל זה כבר עניין כמעט גופני לחלוטין, ויוצא מתחום השיפוט המוסרי.
ועוד, דווקא בתחום מה שהיו צריכים לחשוב: היה לנאצים נוהג חביב, לא רק עם יהודים אלא גם עם סתם מחתרות במדינות כבושות: חייל נאצי הרוג היה נענה מיידית בעשרה (או יותר) מקומיים מקריים מוצאים להורג. לפעמים גם אסירים שברחו היו גוררים תגובה כזו. אולי לא מאוד משנה במחנות השמדה, אבל (עדיין) מאוד משנה בגטאות ומחנות ריכוז ועבודה. במצב כזה, ואפילו אם נניח ידיעה מושלמת וודאית על תוכנית ההשמדה הגרמנית, ואפילו בדיעבד, האם כל כך ברור לך מה היה צריך לעשות?
not guilty, your honor 4427
זה הדבר הראשון שאני מסוגל לקבל.
בהחלט גרמת לי למחשבה בעניין.

השאלה היא אם זה משפיע על העניין של הכבוד? אליהם!
רועי.
באמת שאני לא יכול להתאפק 4329
אוסף השטויות שפלטת בעניין העמידה והצאן לטבח הוא לא יותר מרעיונת שנוסחו על ידי תעמולנים ע"מ ליצור אווירה מסוימת שהייתה דרושה במדינה!!דמות היהודי החדש הייתה נחוצה כדי לתת למדינה את הדחיפה הראשונה (משל להילוך נמוך ברכב)

מדוע נקבע יושם השואה בכ"ז ניסן ? התשובה היא שב49 כ"ז ניסן נפל על התאריך הלועזי של פרוץ מרד גטו וורשה (שפרץ לפני הפסח) זה לא שלא הייתה גבורה בשואה אלא שהיא הייתה מינורית. ובשביל זה יצרו סיכסול לדורות עם החרדים (שהתנגדו, בצדק, לקביעת יום אבל בחודש ניסן ודרשו לאחדו עם אחד הצומות או פשוט למצוא לו תאריך ראוי )
לשמחתנו מערכת החינוך השתחררה מהתפישה המעוותת הזו. כיום מלמדיים בעיקר את נושא השמדה והאנטישמיות בדגש על האנטישימיות הכללית של הנאצים. בסיורים הפוליןמהגבורה היא עניין שולי לחלוטין.

תתעורו , מפא"י מתה ואין יהודי חדש.
אולי זה ישמע מוזר 4312
האם עלי להתאבל על בני עמי?

שאלה קשה!

האם על הגרמנים להתאבל על הנאצים?
אני מאמין שכן למרות שיראה לי מוזר לראות אותם עומדים ברחוב דקה דומיה למען יזכרו את הרוצחים הללו.

זה מצד אחד.
מצד שני האם עלי להתאבל על רוצחים שמתו שהינם בני עמי
האם עלי להתאבל על גולשטיין?.
נכון הארוע פה שונה.
נכון שפה היו אנשים טובים ונפלאים והיו ילדים וזקנים מכל סוג אבל זה בדיוק גם החלק שמפריע לי.

העם היהודי שסבל במשך כל כך הרבה שנים כבר היה צריך ללמוד להגן על עצמו.
איך לא קמה ההנהגה איך לא קם מנהיג?
איך אני יכול להתאבל על אנשים שבאיזו שהיא צורה נראה כי הם מתו מבחירה.

זה שהם לא הגנו על עצמם עדיין לא נותן לי מנוח כאשר אני חושב על הנושא.
.

רועי
ברכה צפירה 4310
גם אני לא מתאפק להוסיף את הגיגי בעניין להגיגית זו.
גם משעמדתי על דעתי, במשך כמה שנים מצאתי טעם רב לעמוד בצפירה, ולחשוב על העניין. אבל במשך הזמן גיליתי שאני חושב על השואה לעתים מזומנות, והנסיון לחשוב עליה דווקא בשתי הדקות האלו נהיה מגוחך. זה מזכיר, בהיפוך, את הסצינה ב"הבלש המזמר" שבה האחות מורחת במשחה את איבר מינו של הגיבור, וזה, כדי להימנע מהתוצאה המביכה, מתחיל להריץ בראשו בפאניקה אסוציאציות בלתי-מיניות ככל האפשר, ותמיד אחרי כמה שניות "נתקע" וצריך להתנצל. במקרה של הצפירה מצאתי את עצמי מנסה בקדחתנות להעלות דימויים של השואה, כאשר ממילא כדי להגיע להגיג רציני יותר אני כבר צריך יותר משתי דקות. די מהר הבנתי את הגיחוך בכך, ואז הצטרפתי למחנה, שכאן אני מגלה שהוא ממש לא קטן, של אלו שיעמדו בציבור (ויעבירו איכשהו שתי דקות בספירת כבשים), ולא יעמדו אם הם לבדם.
אבל דומני שכל אלו שכתבו כאן שזו דרכם, זה נראה להם הגון וברור, בעוד שאני חושב שנובע מכאן משהו מוזר קצת. אמרו כאן שיש משמעות לעמוד בנוכחות אחרים. אבל אם האנשים האחרים היו חושבים כמונו, וכולנו היינו יודעים שכולנו חושבים אותו דבר, הרי לא היה טעם לעמוד, לא? אז מה אנחנו אומרים בעצם? אנחנו מבינים שאין סיבה אמיתית לעמוד, אבל רוב האנשים הם קטנים, שטופי קלישאות, פשוט טפשים קצת, ואילו אנו, בגדלות רוחנו, נתחשב בהם ונעמוד כדי לא לפגוע בהם.
בבקשה, ניר יניב, הנה נתתי לך צידוק (תרצה, תאכל) למה גם בפרהסיה אתה לא עומד. אתה פשוט מסרב לזלזל באינליגנציה של הציבור הרחב. אני, מה לעשות, מרגיש כורח להתייחס בנימוס גם לאמונות טפלות. אם, כאקט תיירותי, אני מבקר בכנסיה, אני אשמור על שקט.

והערה לרועי: כשכתבת שאתה לא רואה סיבה לכבד את הנספים, ברגע הראשון מאוד הסכמתי. דווקא בלי קשר לאיך ולמה הם מתו, כן או לא קידוש השם, כן או לא "כצאן לטבח" (בשנים האחרונות הועם זהרו של הביטוי הנורא הזה, וטוב שכך). רובם הרי לא בחרו למות, בוודאי היו ביניהם אנשים גדולים וקטנים, צדיקים ופושעים. המימד הזוועתי ביותר שאני מוצא בשואה הוא השרירותיות המוחלטת של המוות, ואני לא רואה איך זה מאציל כבוד על הנספים.
אבל במחשבה שניה, אני רואה דווקא בכך טעם לתת להם כבוד, באיזשהו מובן. הרוצחים שללו מהם צלם אנוש, הפכו אותם לנתונים סטטיסטיים, חסרי זהות. אני מרגיש צורך להתריס כנגד כך, לפחות בכך שאנסה לחשוב עליהם כבני אדם, בעלי פנים, רגשות, סיפור חיים. ויש בזה משום מתן כבוד להם. לא יעזור להם כבר, אבל עוזר לי לחדד את משמעות השואה.
אני ממליץ רק לעשות את זה קצת יותר משתי דקות בשנה, ובזמן ובמקום המתאים לכם.
ברכה צפירה 4315
צר לי אבל אני לא מקבל את דעתך בנושא
כבוד לדעתי מרוויחים ולא מקבלים.

נכון איש מהם לא בחר למות בצורה זו או אחרת.
אבל כמה מהם בחרו לחיות?
רועי
ברכה צפירה 4322
לא הייתה להם ברירה. בפני רוב האנשים לא עמדה הברירה בין חיים למוות. רובם נרצחו, ולא היה שום דבר שהם יכלו לעשות בנידון. המאצ'ואיזם הזה דוחה. לא כל אדם הוא רמבו, וכל היהודים במרד גטו וארשה הידוע הרגו פחות ממאה גרמנים. האנשים האלה הועמדו במבחן בלתי אפשרי, וכשאדם עומד מול מבחן בלתי אפשרי, אין כל מקום לבוא אליו בטענות על כך שנכשל.

אני עומד, כשאני בחברת אנשים אחרים. כן, עמידה בצפירה היא הפגנה. אני מפגין הזדהות עם נפגעי הגזענות באשר הם שם, כל האנשים שנרצחו על שום מי שהיו, כל האנשים שלא עמדה בפניהם ברירה ממשית. צריך שחץ ציוני יוצא דופן כדי לחזור על האגדה הישנה על "הליכה כצאן לטבח". כשאתה מוקף באוגדת חי"ר מודרנית, אין לך כל הכשרה קרבית ורובים ראית בסרטים, ואתה מטופל בילדים ובקשישים, ועליך לדאוג להם למזון ולתרופות - המחשבות על גבורה רחוקות ממך. רק אדם, שמדבר במרחק של למעלה מחצי מאה ומתוך חוסר הבנה מוחלט של התנאים ששררו אז באירופה, יכול לדבר על "כבוד צריך להרוויח". כל אדם ראוי לכבוד. הנאצים שללו מקורבנותיהם היהודים את כבודם, ואתה מאמץ במידה מסוימת את תורתם - נו, הם היו חלשים, הם לא התמרדו, הם לא עמדו במבחן ההשרדות הדארוויניסטי.

אתה לא מכחיש שואה, אבל אתה עושה דבר גרוע יותר: אתה מקבל את המשמעות שהעניקו הנאצים למעשיהם. תסמונת הקורבן המתאהב בפושע. תחשוב קצת על מה שאתה אומר.
ברכה צפירה 4323
תודה, יוסי. ניסחת בצורה מושלמת את התגובה האולטימטיבית להצהרות כגון זו.
ברכה צפירה 4326
מסכים עם כל מילה. ישר כח.
ברכה צפירה 4365
יוסי אני בהחלט בויכוח אמך.

אמרת שאתה עומד בזמן הצפירה ומתיחס לזה כנגד הגזענות בעולם כולו
אבל זה לא מה שמלמדים פה בארץ זה לא מה שניסו לדחוף לראשי כל חיי.

העם שלנו שהינו עם גזעני בפני עצמו שתורתו גזענית עומד בפני כל העולם ומוכיח את העולם.

על מנת להוכיח את העולם מזגענות עליך להיות זה שאינו גזען (אין פה כוונה אילך אלא יותר לכלל הישראלי)

ומי יודע אולי אני באמת הולך אם מבחן דרווין.
אבל המבחן דרווין לא החזק בכוח מנצח אלא החכם מנצח.
היהודים הללו היו אותם יהודים שבכל פעם שלמדתי עליהם הסטוריה ראיתי איך פגעו בהם ואיך הציקו להם.

נכון מי יכול להאמין שדבר כל כך נורא?
אולי מי שכל חייו ובכל מקום שבו הוא חיי כל שנות ההסטוריה שלו תקפו אותו וניסו להרוג אותו.

ההצטדקות של הם לא ידעו אז מה אם הם לא ידעו וכאשר הם כן ידעו?
מה אז הם עשו.

באחד הסרטים שראיתי על השואה (מי יודע אולי הסרט שיקר) נאמר שאנשי מרד גטו וורשה ידעו הרבה לפני שהחל המרד כי האנשים נשלחים מהגטו למוות וודאי.

אולי אני באמת מדבר ממרחק של חצי מאה אולי אני באמת לא יודע מה היו התנאים אז אבל אני רואה בעיני שלי איך גם היום בחלקים שונים בעולם מתרחשים דברים דומים.

לא בקיצוניות כזו אבל רצח עם הוא עדיין דבר שקורה כאן. בעולם שבו אנחנו חיים.

ולא אני לא מתאהב בפושע אני זועם על הפושע אבל שוב שואל את אותה שאלה.
אותה אחת שתמיד שואלים.
תגיד לי מה עשית אתה?

היא קשה היא נוראית אולי היא בגלל חוסר הבנה אבל אין לה תשובה.

ובגלל שאין לה תשובה הגרמנים הצליחו לנצח.
רועי
4368
אגב השגיאות כתיב הן בגלל שאני דיסגרף גם אני לא מושלם
רועי
על שגיאות ודעה קדומה 4490
אם העלית את הנושא, אומר כמה מילים לא סימפטיות על הענין.

האם אתה מודע להשפעה המכרעת שיש לכתיבה בלשון צחה וחפה משגיאות כתיב ודקדוק בעת התפלמסות כתובה? הרי רוב (אם לא כל) הכותבים כאן לא מכירים אותך אישית, ומבחינתם "רועי" הוא ההוא שכותב הודעות תחת השם "רועי".

אם הודעות אלו זרועות בשגיאות כתיב, אתה עלול בהחלט "לאבד נקודות" אצל חלק ניכר מקוראיך הפוטנציאליים. אני, למשל, מתקשה מאוד להסכין עם כתיבה רצופת שגיאות. כנראה שכך חינכו אותי, אבל אני רגיש במיוחד לשגיאות לשון (לא רק בעברית, אגב). והנה אתה אומר שאתה סובל מליקוי אשר פוגם ביכולת הביטוי הכתובה שלך. שים לב: בוודאי שאין זו אשמתך, ושאין להוקיעך על שאתה סובל מהבעיה.

ברם, למרות הסימפטיה, העובדה נותרת בעינה - טקסט רצוף שגיאות הוא פחות נעים לקריאה, ולעיתים מטעה ומסיח את הדעת. כאמור, אני מתייאש מקריאת טקסטים כאלו די מהר.
אם כן, צורת כתיבתך עושה עוול לתוכן כתיבתך. לשם הגילוי הנאות אודה שגם _מתוכן_ כתיבתך אני מסתייג למדי, אך שים לב שייתכן שאיבדת תומכים בדעותיך בדרך.

אז מה אני מציע? שלא תכתוב? לשלול את חופש הביטוי מדיסלקטים ודיסגרפים? חלילה וחס. אבל כשם שתשתדל (אני מניח) לערוך הגהה בעזרת אדם אחר בעבודה אוניברסיטאית שתגיש, אולי (אם זה פראקטי מבחינתך) כדאי שתבקש פה ושם מאנשים אחרים לעבור על הטקסט שלך לפני פרסומו. הדבר רק יועיל לקבלת והבנת הטקסט, ויוסיף לך קוראים (ואולי אף תומכים).

אני מודע לכך שניתן לפרש הודעה זו כהיטפלות לפרטים, וכאמור, אני גם מודע לזה שהעיסוק בנושא לא סימפטי (או בעצם, סתם לא תקין-פוליטית). ועם זאת, נראה לי שכדאי שהדברים ייאמרו.
על שגיאות ודעה קדומה 4599
ראשית אתה צודק.
אתה אפילו יותר יותר מצודק.

ידוע לי שמכירים אותי פה בשמי בלבד אך לדעתי לא היו חל שינוי בדעות של האנשים אשר טענו הפוך ממני בגלל שהייתי רושם בצורה תקינה יותר.

לצערי אין הרבה שאני יכול לעשות על מנת לשפר את שגיאות הכתיב שלי למרות שאני משתדל.

איני מעוניין לבצע תיקון של השגיאות ממספר סיבות ואחת מהן היא פרטיות.

בכל מקרה אני מקבל את דבריך ואשתדל יותר בעתיד

בידידות רועי
ברכה צפירה 4373
אתה בור, אבל זו לא אשמתך. זו אשמת מערכת החינוך, שמעדיפה להתמקד בסיפורי גבורה בגטאות ובטענת "העולם כולו נגדנו".

עובדות: גרמניה הנאצית השתלטה בשנת 1938 על אוסטריה ועל חבל הסודטים. המעצמות המערביות חששו ממנה ושיתפו פעולה.

בשנת 1939 כבשה גרמניה את פולין. ב-‏1940 היא הוסיפה את נורבגיה, דנמרק, הולנד, בלגיה, והיהלום שבכותרת: צרפת. ב-‏1941 היא כבשה את יוגוסלביה ויוון, ניהלה מלחמה נגד הבריטים במדבר המערבי, ותקפה את ברית המועצות וכמעט הכריעה אותה.

הצבא הגרמני תחת השלטון הנאצי היה, לדעת הסטוריונים רבים, הצבא הטוב ביותר בכל ההסטוריה האנושית. אני חוזר: לא בהסטוריה של המאה העשרים (וגם התואר הזה הוא לא קוטל קנים) אלא *בכל ההסטוריה האנושית.* הצבא הזה היה מצויד היטב בכלי נשק אוטומטיים, כלי רכב, רימוני יד וחומרי נפץ, להביורים, טנקים, מטוסי קרב, מפציצים, מפציצי צלילה - ושורה ארוכה של גנרלים מוצלחים. כדי להכריע את גרמניה הנאצית, היה צורך בשיתוף פעולה של המעצמות העולמיות הבאות: בריטניה, ארצות הברית וברית המועצות. סביר להניח שאילו כל אחת מהמעצמות הללו הייתה נלחמת בכוחות עצמה נגד גרמניה, היא הייתה חולקת את גורלה של המעצמה הרביעית, צרפת.

ואתה ברצינות רוצה לומר לי שאתה מצפה מקומץ יהודים חסרי כל אימון צבאי או מסורת צבאית, ללא נשק, ללא בעלי ברית, ללא כלי נשק אנטי טנקיים או נ"מ, להתמרד מול הצבא, שעד אמצע 1941 לא נחל כל תבוסה? חשוב על זה לכמה דקות.

מה עשיתי אני? אני לא הייתי שם. ואילו הייתי שם, סביר שהייתי מחבק את האדמה, מתחבא, ומחכה שהכל יגמר. לא הייתי בודק מה הסיכויים שלי ושל החברים שלי מהתנועה להביס את הצבא הנאצי. פחות אנשים שרדו מגטו וארשה מאשר מכל גטו אחר - בין השאר בגלל המרד, שבו קבוצת ציונים שתויי גאווה לאומית הירשו לעצמם לשחק בחייהם של כשבעים אלף איש.

מבחן דרווין הוא "המתאים שורד", לא "החכם שורד". הוא לא מבחן לשום דבר פרט להישרדות. הוא ודאי לא מבחן מוסרי.
תיקון אנטי אנטי ציוני: אנטק 4390
אני מסכים עם דברי הבלע שלך על מרד גטו ורשה, רק צריך לציין שהוא לא היה שייך דווקא לציונים שנואי-נפשנו. אחד ממנהיגי המרד היה אנטק צוקרמן, איש הבונד (יקירי נפשנו). הוא חי עדיין, בשיבה טובה ובוורשה המעטירה, ומתנגד לציונות.
אהמ... 4422
אתה מדבר על מרק אדלמן, סבורני ...
צדף צדק תרדוף 4519
כמובן, אדלמן. סליחה ותודה.
ברכה צפירה 4413
שלום
אני מסכים עם כמעט כל מה שאמרת וניסחת בצורה מצוינת כרגיל, אבל יש לי השגה אחת:

מערכת החינוך לא טוענת לשניה אחת שהיו ליהודים סיכוי נגד הנאצים, במשך כל לימודי התע"י שלי (שהסתיימו לפני רק שנתיים) הודגש בפנינו שליהודים לא היה סיכוי במרד נגד הנאצים ושמסיבה זו רוב היהודים אכן לא מרדו.

כמו כן, שכחת סיבה מאד חשובה שבגללה היהודים לא מרדו - מרד היה מסמן את הסוף של כל סיכוי לחיים, לאנשי הקהילה שמרדו היה ברור שהמרד היה רק סמלי ושאין להם סיכוי לשחרר את עצמם מעול הנאצים, כמו כן הם הבינו שלאחר מרד שכזה איש מהם לא ישאר בחיים, דבר שלא היה ברור להם שיקרה אם הם לא ימרדו (למרות שבדיעבד זה נראה לנו מובן מאליו)
אי אפשר להאשים את היהודים שלא מרדו, משום שהם בחרו בסיכוי לחיים, כמה קטן שהוא יהיה, אל מול מוות בטוח.

ובקשר ליהודים שכבר ידעו שהמוות הוא עובדה, כמו אלה שהורדו מהרכבות ישר אל מחנות ההשמדה יש לי שני דברים לאמר:
1. לא תמיד הם ידעו שהמוות מחכה להם, לפעמים גם במקומות כאלה הוא בא בהפתעה.
2. לא ניתן לצפות מאנשים חלשים, שיורדים מקרונות לאחר מסע מפרך שהיה מתיש כמעט כל יצור חי, אל מקום שבו יש כלבים נובחים, צעקות, מכות, דחיפות וכו', לארגן מרד בזמן הקצר שיש להם, ובטח שלא במצב הנפשי שבו הם נמצאים.
ברכה צפירה 4447
באמת שמעתי שמערכת החינוך תקנה במעט את דרכיה בשנה שנתיים האחרונות. אבל זה לא משנה - תוצרים כמו רועי כבר נמצאים בחברה שלנו, ואין הרבה מה לעשות לגבי צורת המחשבה שלהם.
ברכה צפירה 4472
מעניין דובי איזה סוג של תוצר אני?
ספר לי.
בתודה
רועי
ברכה צפירה 4480
ביקשת, קיבלת: אתה תוצר של מערכת שחינכה ללאומנות, ששמה דגש על ה"גבורה", והצניעה יותר את ה"שואה", אותה מערכת שהרגישה שאין זה מתאים לילדינו הזכים שיהפכו עוד כמה שנים לחיילים אמיצים, לשמוע על יהודים שלא נלחמו כאריות. מערכת שהתעקשה להפוך את שיעורי הסטוריה למור"ק. גם אני הייתי באותה המערכת, נכון, אבל אני הייתי גם במקומות אחרים באותו הזמן, שטרחו להזכיר לי את האמת העגומה.
ברכה צפירה 4492
אם והייתי שייך למערכת הזאת שהקצינה את הגבורה הרי הייתי מאמין שהאנשים שם היו גיבורים.
הייתי מאמין שתמות נפשי אם פלישתים זה דבר טוב.

לא אני לא מאמין בזה.
אני מאמין שלהלחם בכמעט כל מצב זה דבר רע. ושבמילחמה תמיד מפסידים.

אבל אני מאמין שעל מנת לשרוד כאשר יש צורך להלחם נלחמים.

אני מאמין שדווקא המערכת היא שמנעה מהציבור להבין ולהלחם .
ואני מדבר על המנהיגות של אותם אנשים באותו זמן.

יכול להיות שאני טועה אבל מי מושלם?
ברכה צפירה 467070
ממליצה לך לקרוא את "האדם מחפש משמעות" של ד"ר ויקטור פראנקל, פסיכיאטר ששרד את השואה ופיתח צורת טיפול בעקבותיה, 'לוגותראפיה', שעיקרה: אם יש לאדם 'בשביל מה' לחיות הוא יוכל לשרוד כמעט כל 'איך'. הספר שכתוב מאד מעניין מעביר את הווית השואה באופן מעמיק.
גם ספריו של פרימו לוי (כימאי במקצועו ששרד את השואה והתאבד שנים רבות אחריה כשכבר היה סופר מפורסם) את "הזהו אדם" ואת ספרו הקולח ביותר בעיני "הטבלא המחזורית".
במקום לקרוא על, ניתן לקרוא את החוויות של מי שהיה שם והם גם סופרים מחוננים.
אם לדייק ,בשבחי מערכת החינוך. 4467
בפרוש מלמדים בתיכונים שלא מרדו כיוון והמרד היה אמצעי לא פרקטי.
ואגנר, מצדה, מרד גטו וארשה 4506
מערכת החינוך מדברת בנושא זה בשני קולות. הקול הנמוך, שמושמע כדי לצאת ידי חובה, מודה שאכן לא היה כל טעם במרידה.

הקול השני, הנישא ברמה, מדבר על גבורה ועל "שמירת הכבוד היהודי". באורח אירוני, מדובר באימוץ המיתוס הוואגנרי על "שקיעת האלים", שמעדיף מוות וחורבן על חיים "חסרי כבוד". בשם המיתוס הזה, אגב, הורה היטלר על החרבת גרמניה בימיה האחרונים של המלחמה.

עד שנות העשרים, מצדה לא הייתה מוכרת ולא שימשה כמיתוס מרכזי. היא הייתה קיימת רק בספרו של יוספוס פלאביוס; שום מקור (יהודי או אחר) לא התייחס אליה. עמוקה במיוחד השתיקה התלמודית. עם עלית הציונות, נוצר צורך במיתוס לאומי מאחד; ומאחר וראשי הציונות בזו לגלות, והיו שטופי לאומנות בנוסח האירופי, הם אימצו את המיתוס היהודי הקרוב ביותר לטווטוניות שיכלו למצוא: מצדה. לצורך העניין, כמובן, התעלמו מכל הצדדים הלא סימפטיים של הסיפור, והעלו על נס את גבורתם של האנשים שהיו מוכנים למות ובלבד שימותו בני חורין. ממציאי המיתוס הזה הכירו היטב את המיתוס של שקיעת האלים.

וכך, באמצעותה של מצדה שעלתה מתהומות הנשיה, אימצו מורדי גטו וארשה את המיתוס הטווטוני, המיתוס של רודפיהם. אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.
ברכה צפירה 4387
לא יודעת למה, אבל דיי ברור לי מהודעותיך שאתה אדם צעיר מאוד, לא רק בגיל אלא גם בדרך המחשבה שלך, ו(וזה הרבה יותר עצוב) אדם חסר אמפטיה לחלוטין.
למה אנחנו מתאבלים ? למה אנחנו מכבדים ? לומר משפט כמו "כבוד צריך להרוויח", נראה לי כל כך ילדותי, עד שהמילים נעתקות מפי לרגע. אתה, שמתקומם נגד פעולות הצבא בארץ, נשמע בדיוק כמו מ"כ לא משכיל במיוחד מגבעתי.
כל-אדם-ראוי-לכבוד-מעצם-היותו-אדם. זה משפט שרצוי שתפנים, וכמה שיותר מהר. אנחנו מכבדים אותם ואוהבים אותם כמו שאנחנו צריכים לכבד ולאהוב כל אדם שהושפל, נרמס, עבר עינויי גוף ונפש שבלתי אפשרי עבורנו לדמיין בכלל, ואיבד הכל, כולל, וזה העצוב מכל, את שביב התקווה האחרון.
נכון אמנם שיש צורך דחוף למצוא דרכים חדשות ומתאימות יותר לזמננו כדי לזכור, אבל נדמה לי שלא זו טענתך. להיפך, אתה מקבל במלואה ובאדיקות רבה את הטענה הקלאסית של הציונות ה"ישנה" : היהודים מתו באשמתם, מפני שלא עלו לארץ בזמן, מפני שלא נלחמו,מפני שלא היו בעלי תודעה ציונית חזקה מספיק, ועל כך שילמו בחייהם.
יכולתי כמובן להתווכח עם הטענה הזאת, אבל רבים כאן עשו את זה לפני, ואין צורך להוסיף.
אוסיף רק אנקדוטה היסטורית קטנה שאולי נעלמה מידיעתך - לוחמי מרד גטו וורשה, שבפעולותיהם, כך נראה, אתה מצדד, בחרו בסופו של המרד, כאשר הסוף התקרב, בהתאבדות המונית. האם זאת ה"מלחמה לחיים" שאתה כל כך מעריץ? מעניין...
ברכה צפירה 4430
אני הילדותי?
אני המצחיק האם קראת את מה שרשום?
כל אדם מגיע כבוד???
בזזזזז..
האם לאנס מגיע כבוד?
האם לרוצח מגיע כבוד?
האם למכ בגיבעתי שהחליט במחסום למנוע מערבי פלסטיני להכנס סתם כי אותו אחד הביט לו בעיניים מגיע כבוד?

האם למ"כ שלי שהעז לגנוב את שרשראות התפילה של אחד הערבים שעברו במחסום מגיע כבוד. ועוד לעשות זאת עם אחרים חיילים שלו.

על מה מגיע כבוד?
להיטלר יש לך כבוד? האם הוא לא היה בן אדם?

אני נותן כבוד וכן כבוד הוא דבר שמרויחים את יכולה לקבל את זה אבל מבחינתי גם אדם זקן לא תמיד ראוי לכבוד בגלל גילו.

(אני אומנם אתן לו לשבת באוטובוס בלי לחשוב פעמים אבל מה היית עושה אם היית מגלה שהוא פדופיל?כמה כבוד היית נותנת לו?)

את מהסוג שאומר יש דברים קדושים שאסור לגעת בהם אסור לשבור ולנפץ.
אני לא אני בוחן כל דבר, אני לא מקבל את זה שבית הספר אומר לי שזה כך בגלל ולא אחרת.

את מה שאמרתי אמרתי לאחר ששמעתי אנשים שחזרו משם מספרים את סיפוריהם.
לאחר שראיתי סרטים שמבוססים על מה שקרה ולאחר מה שלמדתי גם בבית סיפרי.
לאחר שביקרתי יותר מפעם אחת וגם יתר מפעמים ביד ושם ולא בגלל שלכחו אותי לשם בגלל הלימודים או הצבא.ב אלא באופן עצמאי.

את הדברים שרשמתי רשמתי לאחר שהבטתי במראה ולאחר מכן הבטתי לאמריקה הגדולה ושאלתי את עצמי ואם זה היה קורה עכשיו אז מה?

אני מערב את אמריקה כיוון שמבלי שנרצה לראות המעצמה הזאת למרות כל הדמוקרטיה ואהבת הצדק היא אחד המקומות אם הכי הרבה גזענות מוסתרת היום.

ראיתי רק ביום השואה האחרון תוכנית שהוכיחה כמה הלבנים באמריקה הם גזענים כלפי השחורים למשל.

וזה בטח לא המקום היחיד בעולם.
אנשים אומרים שאין סיכוי שדבר כזה יקרה שוב..
אני אומר שלא רק שיש סיכוי אני אפילו בטוח שזה יקרה מתי שהו.
אולי לא בחמישים השנים הקרובות אבל מי יודע אולי במאה אולי ביותר מזה..

הטענה שלי היא בכלל לא שזה קרה בגלל שהם לא עלו לארץ.
הטענה שלי שואלת, ולא אומרת היא שואלת אם היתה יכולה להתקיים אפשרות אחרת באותם תנאים.
היא שואלת מה היה קורה אם המנהיגות הייתה פועלת בדרך אחרת.

וצדף אני יודע מה קרה ללוחמי גטו וורשה בסופו של דבר.
אני יודע גם שמהאנשים בגטו וורשה שנשארו בחיים הגיעו סיפורים שהם ידעו כמה חודשים לפני המרד בדיוק מה יקרה למי שיסע ברכבות.

אז אולי אני טועה מי יודע.

אבל הילדותי פה הוא לא אני.
רועי
ברכה צפירה 4441
לכל אדם מגיע כבוד אבל אפשר *לאבד* אותו
Big Brother 4435
מר קננגיסר היקר,

בצער רב נאלץ אנוכי לקבוע כי ריטואל צפירת יום השואה ויום הזיכרון במדינת ישראל הינו ריטואל בעל אופי איזוטרי-כתתי האינו יאה למדינה ריבונית-דמוקרטית, ולא בכדי קבעו אף חוגים אורתודוכסים יהודים שונים כי המדובר ב'עבודה זרה של ממש'.

עצם הרעיון המחריד כי מדינה שלמה מבצעת במעין אקט דתי גורף פעולה אוטומאטית זהה במשך דקותיים הינו פסול וזר לכל אדם הבקיא בפסיכולוגית ההמונים ובהליכי אינדוקטרינציה כלליים.

אקט פסוידו-רליגיוזי זה נכפה על סך ציבור אזרחי ישראל במעין רפלקס מותנה אשר מקומו יכירנו בצפון קוריאה, סוריה, מדינת אורוול ושאר מקומות חביבים שכאלו.

זכרונות ילדותי ונעוריי משנות מגוריי בארץ הקודש בנדון הינם בהחלט לא נעימים, ולימים העדפתי באותן דקות להשאר בביתי ולו על מנת שלא לקחת חלק בפסיכוזה החברתית אשר התחוללה לה ממש מתחת לאפי ברחוב.

המדובר באקט כפייתי של ממש - ואף אני נאלצתי לעמוד בפרהסייה ברחוב בכל פעם בה 'הופתעתי' על ידי הצפירה ברחוב - ולו מחמת הפחד שאחזני מן ההמון המהופנט מסביבי.

זכרון ביעותים אחד רודף אותי במיוחד עת התגוררתי בשכונת המושבה הגרמנית בירושלים, ואשר בו רואה אנוכי שוב ושוב את אותו פועל נקיון ערבי המוכה על ידי שני בחורים מצויינים בגין העובדה שלא 'עמד' בצפירת יום השואה ובחר להמשיך לטאטא את הרחוב...

בברכה

א. מאן
Big Brother 4438
יתכן שבתור יורד (אם תסלח לי על הביטוי בעל הקונוטציות השליליות משום מה) אתה מרגיש עוינות כלשהי כלפי מנהגי הארץ, ואולי במקרה לא הרגשת בנוח עם המנהג מסיבות אחרות, אך בכל מקרה - העמידה בזמן הצפירה היא לא רפלקס מותנה, ואפילו לא בדיוק טאבו חברתי. אנחנו (מי שעומד) עומדים בצפירה בכדי לכבד את האבלים, ולא בשביל שום סיבה אחרת. קשה לי להאמין שקיים אזרח ישראלי שאינו מכיר, או שהוא עצמו, שכל את אחד מיקיריו באחת ממערכות ישראל, או שאין ניצולי שואה בין מכריו.

אין לי בעיה מיוחדת ללכת במהלך הצפירה, ואם אני נמצא לבדי, אין שום סיבה שאעמוד, מלבד הסיבה שהעלה דובי במאמר המקורי - בכדי לחלוק כבוד לנספים בעיני עצמי. ע''י שירוש מנהג זה, אנחנו משיגים שתי מטרות במכה אחת - גם מוודאים את שימור הזכרון בקרב הדורות החולפים, וגם מראים לניצולים ולשכולים שאכפת לנו.
Big Brother 4497
מר ברזיק היקר,

חלילה לי מלפגוע ולזלזל בכבודו של איש - אך כל מדינה דמוקרטית לכשעצמה כגוף ריבוני-טכני אינה יכולה ואף אינה
רשאית - וזאת לעניות דעתי - להעלות הפקות גורפות מסוג עמידת הדום הקולקטיבית, גם אם נעשה הדבר ל'מטרות טובות וחינוכיות'.

אבל לאומי כבד וזכרון הסטורי מתבצעים בדמוקרטיות השונות הן על ידי הורדת הדגל לחצי התורן, והן על ידי תוכניות מסויימות בערוצי רדיו וטלוויזיה הממלכתיים בלבד. במידה והדבר נחוץ ובשעת צורך מסויימת יכולה בהחלט להתקיים העלאת ריטואל לוקאלי סימבולי, אשר אינו אמור לאפוף את סך כל האומה בזמן אמת טלסקריני-פיזי.

בברכה

א. מאן
Big Brother 4498
מדוע אינה רשאית? מה רע לאפשר לאנשים להרגיש לשתי דקות(*) חלק מקולקטיב אחד גדול המתאבל על בניו? אף אחד לא מכריח אנשים לעמוד (ואלו שכן רוצים להכריח - יש להבהיר להם שאל להם לעשות כן), אלא מדובר בנסיון מצד המדינה לחלוק כבוד לבניה שנפלו במלחמות, או לבני משפחות אזרחיה שנרצחו בשואה. אם כי אני מבין את אי הרצון של חלק מהאנשים להשתתף בטכס, מדוע לדעתך אסור בכלל שיתקיים טכס שכזה?

(*) אגב, מישהו העיר לי באימייל שכותרת המאמר מדברת על "דקה אחת", בעוד שלמעשה הצפירה היא בת שתי דקות. אומר רק שהכותרת "דקה אחת של שקט" היא שמו של פרוייקט מוזיקלי שניסיתי לכתוב במשך זמן רב,ולבסוף זנחתי, אך השם נשאר נטוע במקום טוב בזכרון שלי.
Big Brother 4530
אתה לא מרגיש, אינסטינקטיבית, שיש אלמנטים פשיסטיים בעמידה הקולקטיבית בזמן הצפירה? התקשורת הממלכתית (ולצערי גם זו שאינה מחויבת לממלכתיות משום סוג) דואגת שכולם ירגישו טוב-טוב שמדובר ביום אבל לאומי. הטענה שאלמלא הצפירה היה ולו אזרח אחד שלא היה שם לב שמדובר ביום אבל (או כלשונך, שהצפירה "מאפשרת" לאנשים להתאבל כקולקטיב) היא לא לעניין. כולם יודעים מהתקשורת שמדובר ביום זכרון גם בלי הצפירות.

אז מה בכל זאת הטעם בזה? כמו שציין מר מאן, אבל לאומי אפשר להביע בדרכים סמליות מקובלות כמו הורדת דגלים לחצי התורן ועריכת טקסי זכרון. הצפירה חורגת מכל אלה, כאשר היא הופכת את כולנו מאזרחים לחיילים שלפי פקודה עוברים כולם יחדיו לדום מתוח - ואם זה לא אקט בעל מהות פשיסטית, אז אני לא יודע מה כן.
Big Brother 4531
מדובר בפעולה משותפת, ציבורית, של היחידים. הורדת דגל, שידורי הטלוויזיה - כל אלה הם ממלכתיים, או לפחות מוסדיים. הזמן היחיד בו מתאפשר לאדם הבודד להשתתף באופן מופגן באבל הכללי, גם אם לא ממש בא לו להיות מדוכא באותו היום, הוא עמידת הדום הציבורים בצפירה. אתה לא חייב לעמוד, כמו ניר וכמו עוד אנשים, זה עניין של בחירה. המדינה מספקת לך את ההזדמנות להביע בפני האנשים האחרים ברחוב את השתתפותך באבלם בצורה פשוטה, קלה וברורה.
אגב, משום כך הנורמה בארץ, זו שגוערת באלו שלא עומדים, היא אולי שגויה, משום שדבר זה פוגע בבחירה האישית של כל אדם ומונעת את ההבעה האישית שבעמידה הקולקטיבית.
מהומה על לא מאומה 4560
בראשית דברי, עלי להודות כי לא קראתי את כל התגובות למאמר (בכל זאת, 89!), אולם נראה לי כי הצלחתי להבין את הרוח המנשבת מהן, ואני חייב לומר כי לא ממש הבנתי על מה המהומה.
אנסה להעביר, בשתיים שלוש נקודות, מדוע, לדעתי, הונהגה הצפירה ביום השואה (הדברים נכתבים דווקא בערב יום הזיכרון לחללי צה"ל, אולם מכיוון שהמאמר עוסק ביום השואה...)
1. בשואה נהרגו 6,000,000 יהודים
2. הדרך שלנו - כעם - לזכור את אותם יהודים שנהרגו - כעם - היא לעמוד כולנו - כעם - לשתי דקות התייחדות.

באמת אינני מבין את הרלוונטיות של טענות בסגנון אי-הזכרת השואה הארמנית, האם השואה גרמה להקמת המדינה ועוד טיעונים שונים.
זהו אקט זיכרון קולקטיבי (כן, מר מאן, קולקטיבי. איני מוצא בכך כל פסול. אם מדינה יכולה לחוקק חוקים קולקטיביים, היא גם יכולה להנהיג מנהגים - לא חוקים! - קולקטיביים) לאלו שנהרגו, מעין "קדיש לאומי". מה רע בכך?
בשולי הדברים 4573
ראשית, הנוהג שלי: לבד (או בבית עם בני המשפחה) - לא עומד; בציבור - עומד. שנית, אף אחד לא יחשוד בי בסימפטיה לאורח החיים החרדי או למפלגות החרדיות, אבל אני מוצא את עצמי ממש נגעל מהנוהג שהופיע לפני כמה שנים בעיתונות הכללית (הטלוויזיה הממלכתית והפרטית, הצהרונים, ולגבי "הארץ" - פשוט אינני זוכר כעת) להיטפל לציבור החרדי מפני שככלל, החרדים אינם נעמדים דום בצפירה. זה נוהג בזוי, המזכיר ציד-מכשפות. למשך שני ימים בשנה מתעוררת "משטרת הפטריוטיות" של כלי-התקשורת הנ"ל ועטה על החרדים כמוצאת שלל רב. מרבית החרדים אינם לא-עומדים-דום לא כמעשה של התרסה, ואם זוהי התרסה, אין היא כנגד זכר השואה (או כנגד זכרם של חללי צה"ל), אלא לכל היותר כנגד נוהג לאומי משונה למדי (והעירו על כך רבים מהכותבים מעלי), שאינו לרוחם. בפעם האחרונה שבדקתי, העתונות דווקא נטתה חסד למתריסים נגד הממסד. לכן מה שקורה כאן כל כך צורם וכאמור - מגעיל.
* 214288
לא חייבת להיות משמעות בולטת וספציפית דווקא ביום הבודד.
אולי היום השפיע עלייך ודברים חילחלו לתוככך בלי ששמת לב.
והם יעלו מתישהו ופתאום תבין.
לא תמיד צריכות לצוף משמעויות כדי שיתחולל משהו בתוך האדם.
לא תמיד שמים לב.
לפעמים בלי מסגרת הכל יותר טבעי. הכל כמו שצריך להיות.
לבד. עם המחשבות שלך. צריך גם את זה לפעמים.
* 467068
כאשר אני לבד בעת הצפירה, אני נוהגת להמשיך בישיבה ולחשוב במהלכה על הניספים.
אני נוהגת לקרוא ביום זה את ''אין פרפרים פה'', לנגיעה קצת יותר אישית עם הילדים שנספו.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים