מאבק עוטף ישראל 2101
מי שייסע דרומה בחג ימצא בכניסה לדימונה את ''סוכת השלום והסולידאריות החברתית'' שהקים ג'קי אדרי. ראיון עם אדרי על המאבק למען זכויות עובדי הקבלן בישראל.
יצחק (ג'קי) אדרי
יצחק (ג'קי) אדרי
יצחק (ג'קי) אדרי פרץ לתודעה הציבורית לראשונה בתחילת יוני השנה, כשכיכב בכתבת השער של עינת פישביין במגזין "7 ימים" של "ידיעות אחרונות". אדרי, עובד קבלן במפעלי ים המלח, מחה נגד תנאי העבודה המחפירים של עובדי הקבלן במפעל, בעיקר לאור התנאים המפליגים להם זוכים העובדים הקבועים (עובדי "דור א"').

ימים ספורים לאחר מכן, במסגרת התוכנית "עובדה" של אילנה דיין, שודר סרט תעודה על עובדי הקבלן במפעלי ים המלח, בבימויה של טלי שמש. הסרט, שנקרא "זהב לבן, עבודה שחורה", הדגיש את הניגוד החריף בין סוגי התנאים להם זוכים העובדים השונים על־פי "מעמדם". לסרט התראיינו מספר עובדי קבלן תוך הסתרת זהותם; אדרי היה היחיד שהתראיין בגלוי.

שלא במפתיע, יום לאחר שידור התוכנית נמנעה כניסתו של אדרי למפעל – לדבריו, בהוראת ההנהלה – והוא קיבל מהקבלן שהעסיק אותו הודעה על פיטוריו. אדרי פנה לבית המשפט לעבודה, שם יוצג בהתנדבות בידי עו"ד אהוד שילוני, ולאחר זמן קצר (באוגוסט) התקבלה החלטת פשרה: אדרי יוחזר לעבודה לאלתר, יבוצע לו שימוע והוא יפוטר באופן מסודר, תוך 30 יום. כמו כן התחייבה חברת כימיקלים לישראל (בעלי מפעלי ים המלח) לתרום סכום שייקבע השופט לעמותה שיקים אדרי, "מת"ח: מערכות תמיכה חינוכיות לילדי עובדי קבלן בלתי מאוגדים". השופט קבע שהסכום יהיה שמונים אלף שקלים.

הוחזרת לעבודה ומיד פוטרת שוב. מה הרווחת מהמשפט?

"פוטרתי בשל העיקרון לפיו אין לכפות עובד על מעביד. אבל מפסיקת בית המשפט נובעות שתי קביעות חשובות. ראשית, אי אפשר לפטר עובד פיטורי כלב – 'לך הביתה, אתה מפוטר'. יידרש שימוע בפני הנהלת החברה לפני פיטורין. לדעתי תקדים זה יחייב כל מעסיק של עובדי קבלן. כיום הנהלת החברה פשוט פונה לקבלן ודורשת לפטר את העובד, בלי צורך לנמק.

"שנית, וזה מה שחשוב באמת, הופרכה הטענה המרכזית כי המעסיק אינו נושא באחריות לעובדי קבלן. זאת משום שכימיקלים לישראל שילמה את הסכום. היא הכירה באחריותה."

הכסף באמת התקבל?

"עמותת מת"ח נמצאת כעת בצנרת של משרד הפנים. ממתינים לאישור החוקי, ואז יועבר הסכום."

אתה לא חושש שישחקו אתך משחקים, וימנעו מתשלום?

"לעניות דעתי, אחרי המשפט הם קיימו הערכת מצב, לפיה ביצוע ההעברה יעיד על נשיאה באחריות לכל עובדי הקבלן הזוטרים במפעלי ים המלח, ולכן, למרות פסיקת ביהמ"ש, אני לא מאמין שהם יעבירו את הכסף. יש להם דוגמה טובה מהתנהגותה של ממשלת ישראל – אם הממשלה מפרה חוק, למה לנו להלין על מעסיקים? אפילו בתי המשפט מפירים את החוק. השופטים יודעים שבכל בית משפט ישנם עובדי קבלן ללא שום זכויות, והחוק מופר לגביהם השכם והערב (חוק שעות עבודה, שעות נוספות, שכר מינימום, כבוד האדם וזכויות לכבוד אנושי, ארוחה מסודרת וכו') – והשופטים עצמם עוצמים עיניים לתוצאה. במאבק הקלדניות הם מצאו 'פתרונות יצירתיים', וליד כל שופט עומדת קלדנית שלא בהכרח שומרים על זכויותיה.

"הנחת העבודה שלי שהעברת הכסף תחשוף את כימיקלים לישראל לאינספור תביעות.

"אם ממשלת ישראל, כריבון בישראל, כמי שאמורה לאכוף את החוק ככתבו וכלשונו, אם היא מפרה את החוק – מה כבר אפשר לדרוש מהמעסיקים? איזו זכות יש לשופט לשפוט מעסיק שמפר את החוק, כשהוא מודע להפרת חוק במקום עבודתו?"

ואם יגיע הכסף, מה תעשה איתו?

"כל הסכום, וגם תרומות נוספות, שאני מאמין שיגיעו, הם קודש קודשים לחינוך ילדי עובדי קבלן. מלגות לסטודנטים שיבואו ללמד את ילדי עובדי הקבלן. חלק יופנה לילדים ברמת מצוינות גבוהה, לחוגי מדע לנוער באוניברסיטת בן־גוריון בבאר־שבע (חוגי נוער שוחר מדע). אני עכשיו במגעים לשילוב חברת תקשורת אינטרנט, שתתרום כמה מערכות מחשב עם קישור אינטרנט. נקבל מבנה מעיריית דימונה ונקים כתה של 10 מחשבים, עם מורים ללימוד מיומנויות מחשב לילדים של עובדי קבלן."

הקשר עם האינטרנט, מתברר, הוא חלק לא קטן מפעילותו של אדרי. לאחר שידור כתבת התחקיר, דווחו על פיטוריו בתוכנית בוקר בערוץ 2, ועל הפשרה במשפט נמסר בחדשות ערוץ 2, אולם מעבר לכך לא זכה לחשיפה נוספת עד כה, למרות שלדבריו הוא בקשר "יומיומי" עם במאית הכתבה. באתרי אינטרנט שונים, לעומת זאת, הוא זוכה לחיבוק ולכר נרחב להפצת משנתו.

כיצד לדעתך ניתן לפתור את בעייתם של עובדי הקבלן?

"בבסיס כל פתרון קיימת ההנחה כי אי אפשר למחוק את נושא עובדי הקבלן. הם תמיד יהיו קיימים ותמיד נמצא אותם בשטח. זאת הנחת העבודה.

"הפתרון שכרגע אני מעלה מתחלק לשלוש. אחד, תמיכה חזקה מאוד בהצעת החוק של עמיר פרץ להעלאת שכר המינימום ל-‏4,500 ש"ח בחודש, והוספת חוק לאכיפת חוקי עבודה בישראל."

אם לא אוכפים את חוקי העבודה הבסיסיים, למה שיאכפו את "החוק לאכיפת החוקים"?

"מדובר בהקמת מערכת מחוץ לזו הקיימת היום. אכיפה על־ידי משרד העבודה ומשרד המסחר והתעשייה, באמצעות גוף עצמאי שיהיה משותף למשרדים האלה."

אתה באמת חושב שתקבל עזרה ממשרד התעשייה, שבראשו יושב אהוד אולמרט? הוא נחשב לאחד מידידיהם הטובים ביותר של המעסיקים הגדולים.

"הרעיון הוא שיוקם גוף, ועובדי הקבלן יוכלו לפנות לגוף הזה. השיניים יהיו קנסות מנהליים, בו במקום, ללא צורך במשפט. לדוגמא, מגיע מפקח למקום עבודה, נכנס לשטח עבודה ובודק את שעות העבודה של העובד, ממתי הוא עובד, כמה שעות, ואם יש חריגה מהחוק, הקבלן יקבל קנס מנהלי של 500 ש"ח."

מה שני החלקים האחרים של הפתרון שאתה מציע?

"החלק השני הוא הצעת חוק שאני מקדם, והיא תקבל חשיפה בחודש הקרוב. הצעת חוק לדו"ח חברתי. כמו שכל חברה מפיקה דו"ח פיננסי למס הכנסה, במקביל היא תנפק ותפיק דו"ח חברתי. הדו"ח החברתי יטפל במצב התעסוקתי של עובדי הקבלן בשטח התעסוקה של המלון, המפעל, וכו'. מעסיק יהיה חייב לדווח כמה עובדי קבלן מועסקים אצלו, כמה שעות הם עבדו, באילו תנאים. כמה ארוחות צהריים או בוקר הם קבלו ממנו. 'בתחילת השנה התקבלו 40 עובדי קבלן, במשך השנה פיטרתי 40 וגייסתי 40' – מה הסיבה להתעללות? אם פיטרת 40 למה שוב גייסת 40?

"המגמה של דו"ח חברתי מפותחת בארה"ב, ואני רוצה לעורר מודעוּת לזה בארץ. תחילה בבתי מלון: לפני שאזרח יזמין נופש, שיבדוק אם יש שם עובדי קבלן, ואם הם מועסקים בצורה חוקית."

הצעת החוק נכתבת בעזרת חברי־כנסת?

"לא. עוזרים לי מספר משפטנים מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל־אביב ובירושלים. ביניהם ד"ר דפנה רובינשטיין, והשאר כרגע מעדיפים שלא לפרסם את מעורבותם."

והחלק השלישי?

"החלק השלישי הוא לבדוק אפשרויות, לבצע מאמצים ולהתחיל לאגד את עובדי הקבלן באיגוד ארצי שידאג לכל זכויותיהם: המשפטיות, החברתיות, תנאי העבודה וכו'. המצב הקשה נובע מכך שעובדי הקבלן לא מאוגדים. אם תתבצע מחאה חברתית, הגברת מודעות, עבודת שטח – עובדי קבלן יתחילו להבין שהם חייבים להיות מאוגדים.

"יש בכל רחבי ישראל טרור תעסוקתי, היום כולם פוחדים מפיטורים. רק איגוד עובדים יכול לעזור."

אתה רואה את עצמך עומד בראש האיגוד?

"אני רואה את עצמי מוביל כל מאבק שאקבל בו תמיכה מהציבור, וגם אם לא, עצם החשיפה והגדלת המודעות זו משימה שלקחתי על עצמי. כי אני כבר שילמתי את מחיר החשיפה."

האם אתה חושב שתצליח להפוך את עובדי הקבלן לגוף מאוחד? כשההסתדרות מודיעה על שביתה, העובדים יודעים שהם חייבים לשבות כי יש וועד בחברה שלהם, ומי שלא יישמע לוועד וישבור שביתה עלול להיפגע. אבל עובדי הקבלן – עובדי הניקיון, קופאיות בסופרמרקטים, שומרים במסעדות – הם חיים בידיעה שאם יישבתו, יפוטרו מייד. איך תוכל לשכנע אותם לשבות?

"עצם העובדה, שעובדי קבלן יתחילו להתאגד באיזשהו איגוד, זו כבר פעולה מבורכת.

"כדי למנוע את המשך הפחד מהטרור התעסוקתי, אפילו כשאתה מאוגד, צריך להכניס את ההסתדרות לתמונה. ברגע שההסתדרות מאשרת, למשל, לוועד עובדי מפעלי ים המלח לשבות, אותו ועד אמור לדאוג שהשביתה תחול גם על עובדי הקבלן."

ומה שחשוב, הוא מבהיר – זה עובד גם בכיוון ההפוך:

"אם ההסתדרות אישרה לאיגוד המקצועי של עובדי קבלן במפעלי ים המלח לשבות, ההסתדרות אמורה לאכוף את השביתה גם על ועד העובדים של המפעל. כי אם לא תהיה סולידאריות, סביר להניח שאין טעם לאיגוד המקצועי הזה."

אתה מתייחס כאן לשביתה במקום עבודה אחד, גדול, עם ועד עובדים. איך תוכלו להתמודד עם, נניח, שומר במסעדה שהוא עובד קבלן ולא מקבל תנאים ראויים? לא תוכלו להשבית את כל השומרים בארץ, אפילו לא את כל השומרים שעובדים באותה חברת שמירה.

"אם העובדים במסעדה מאוגדים באיגוד המקצועי, יהיה אפשר לפעול בכמה מישורים נגד בעל המסעדה. לפגוע בפרנסה שלו, פשוט. להתחיל לפתח רשימה שחורה של עסקים שלא מכבדים זכויות עובדים, ולפעול נגד אותה מסעדה, שתבין שכל עוד היא לא מתנהגת בצורה הולמת כלפי העובדים שלה, השומרים, המלצרים וכולי, היא תיפגע כלכלית – אנשים יידעו ש"פה לא אוכלים".

"אם עמיר פרץ, בכנס גדול של יותר מ-‏1,200 ראשי הוועדים בארץ, אומר לכולם לא לטוס בארקיע כי ארקיע לא מכבדת עובדים והעובדים שלה לא מאוגדים, זו פגיעה בארקיע. ואז היא צריכה להחליט: אם היא מעוניינת להטיס את עובדי ההסתדרות, את העובדים המאוגדים, עליה לשנות את יחסה לעובדים.

"אם נגדיל את המודעות הציבורית לכך שבמקום מסוים, מסעדה או קולנוע או תיאטרון, מכבדים עובדי קבלן ומתנהגים אליהם בצורה מכובדת, גם אתה תכבד את המקום. אבל אם תדע שאתה במקום שלא מכבד את עובדיו, שפלוני אלמוני פוגע בעובדיו, אני חושב שלא יהיה לך נעים להיכנס לשם."

אבל האפשרות לקרוא לכל עובדי הקבלן המאוגדים אצלך, "אל תגיעו מחר לעבודה", אינה אפשרות אמיתית.

"תהיה אפשרות כזו רק כחלק ממאבק כללי של ההסתדרות. בשביתה כמו זו האחרונה שהיתה, האיגוד שלנו היה קורא לכל עובדי הקבלן באשר הם לשבות. אבל שגוף כזה יקום ויגיד: 'מחר כל עובדי הקבלן לא מגיעים לעבודה', זה נראה לי חלום מתוק, אבל חלום רחוק מאוד. אל תשכח דבר אחד: אסור לאיגוד הזה, אם הוא יקום, לפגוע בפרנסה של אנשים. אסור לו לקרוא לאנשים לשבות, בלי שיהיו לו כלים לעזור להם ולמשפחותיהם אם יפוטרו."

כיום, במקרים של שביתה בגיבוי ההסתדרות, עובדי הקבלן נפגעים יותר. אם למשל מושבת בנק, השומרים בסניפים, שהם עובדי קבלן בחברת שמירה, לא מגיעים לעבודה ולא מקבלים תשלום על יום העבודה האבוד. איך תוכל להתמודד עם בעיה זו?

"גם זה תפקיד של עמיר פרץ, ואני אלחם בו קשה בעניין הזה. ברגע שהוא מאשר לעובדי בנק לצאת לשביתה, עליו לדאוג שהוועד ישלם גם את שכרם של עובדי הקבלן. ופרץ יכול לכפות את זה עליהם.

"זה (המצב שבו עובדי הקבלן מושבתים מאונס במקרה של שביתת הוועד, ט.כ.) קורה היום במפעלי ים המלח, וזה תפקידו של פרץ לדאוג שלפני שיושב־ראש ועד העובדים מקבל את האישור לשביתה, הוא מתחייב לדאוג גם לעובדי הקבלן."

לאחר שלב המאבק, כשהובלת האיגוד תהפוך לעבודה ביורוקרטית, עדיין תרצה לעמוד בראשו?

"בוודאות מוחלטת. אני אשאר בראש הארגון, אלא אם כן אראה שיש כוחות שיכולים להוביל את המאבק יותר טוב ממני, ביושר ובנאמנות אידיאולוגית לארגון.

"האם אני מבין שצריך להיכנס לפוליטיקה? כן, אני מאמין בזה. האם הגעתי לשלב של פוליטיקה? אני עדיין לא יודע."

אתה לא פוסל את האפשרות שבעוד, נניח, שתי מערכות בחירות, תהיה חבר כנסת.

"אני לא פוסל את האפשרות שאהיה חבר כנסת לאחר מערכת הבחירות הקרובה."

אתה בטח לא הראשון שחושב על התאגדות עובדי הקבלן. האם עובדי הקבלן במפעלי ים המלח ניסו להתאגד בעבר?

"כל ניסיון התאגדות בדרום הארץ שעליו ידוע לי, הסתיים בתשלום כסף לאותם אנשים או בשיבוצם של המארגנים בתפקידים טובים. ובזה נגמר המאבק. קנו אותם ונגמר הסיפור.

"עכשיו בטח תשאל אותי, 'למה לא קנו אותך?' – אי אפשר לקנות אותי. אני עושה את זה אידיאולוגית, מאמין בזה, ברגע שהופעלה עלי הכוחניות של משפחת עופר פתחתי במאבק נגדם, ואני אנצח."

ניסו לקנות אותך?

"לא הייתי רוצה לענות על השאלה הזו."

זה דווקא מאוד מעניין.

"צא מנקודת הנחה שברור שכן. אבל כל ההתנהלות שלי בדימונה ובאינטרנט לא השאירה להם מקום לחשוב על זה אפילו. אני יוצא מעמדה של כוח, והכוח שלי הוא הרבה ידע, הרבה יושר, הרבה הגינות והרבה זעם על הניסיון שלהם להשתיק אותי."

כשמדברים עם אדרי, אי אפשר שלא להיזכר בלוחמת החברתית הקודמת שצמחה מהנגב.

מה דעתך על מאבקה של ויקי קנפו?

"מי זאת ויקי קנפו?"

נו באמת. נשמע כאילו אתה מפחד מתחרות.

"בכלל לא. היה לי הרבה כבוד למאבק שלה. אבל ברגע שהיא ביצעה את המהלך שביצעה, היא קודם כל בגדה בתומכים שלה. היא בגדה בדרך, וזו לא דרך של מחאה. ואני פרסמתי כבר, שלפני הנושא הזה, פרגנתי לה. היא עשתה מאבק סקטוריאלי חשוב מאוד, התמודדה מול כוחות חזקים מאוד, אבל אחרי ששיתפה פעולה עם אתר הפורנוגרפיה 'פרפר' נשבעתי שהתשובה שלי לגביה תהיה 'מי זאת ויקי קנפו?'.

"המאבק שלה היה סקטוריאלי, המאבק של החד־הוריים. אני לא משפחה חד־הורית. המאבק שלי הוא לא מאבק סקטוריאלי, הוא לא מאבק אישי, הוא מאבק עוטף ישראל."

לוגו "סוכת השלום"
לקראת סוכות הקים אדרי סוכה בכניסה לדימונה עירו – "סוכת השלום והסולידאריות החברתית". המטרה היא לנצל את תנועת הנופשים הגדולה דרומה במהלך ימי החג, ולקרוא למטיילים לעצור בדימונה ולהתארח בסוכה.

מעבר להפגנת סולידאריות ותרומות כספיות, איך יכולים המבקרים בסוכה לעזור לכם?

"אני אחלק את התשובה לשתיים.

"ראשית, זו פעם ראשונה שאני יוצא למאבק כזה בשטח, וקיבלתי החלטה שאני לא רוצה להפריע לנופשים ולתנועת התיירות. והדבר היחיד שאפשר לעשות בלי להפריע זה לחשוף את התופעה הקשה שקיימת בנגב ובכל רחבי הארץ. השקעתי הרבה מכספי בשילוט בדרכים לנגב ולים המלח. הדרכים יהיו מלאות בשלטים צבעוניים שלא יפריעו לאנשים. כל מי שיגיע לסוכת השלום, אני רואה בזה תמיכה. מעבר להגעה, לשיחה ודיבור, אני לא מצפה לכלום.

"שנית, אני מקדם יוזמה אישית להחתים את תושבי ישראל על הצהרת תמיכה בחוק שכר המינימום שמקדם פרץ. זהו חוק חברתי־כלכלי, ולא כלכלי־חברתי – קודם כל חברתי. ואני מאמין שרוב תושבי ישראל יביעו סולידאריות עם החוק, כי הוא טוב לכולם. גם לך וגם לי.

"סוכת השלום כשמה כן היא. לעניות דעתי זוהי פעם ראשונה שמתקיים מאבק חברתי בישראל, שעוטף את ישראל ללא הבדלי דת לאום וגזע. אין הבדל בין עובד קבלן יהודי בים המלח לעובד קבלן בסכנין או לעובד זר שמגיע לישראל – כי תחום יחסי העבודה בישראל הוא משותף לכולנו כבני־אדם, נשים, גברים, יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים – כל אדם עובד באיזשהו שלב בחיים. וכולנו, הפועלים, העובדים, נפגענו מהתהליכים הכלכליים. לכן היא נקראת סוכת השלום. ואני קראתי לכל הארגונים והמפלגות, והזמנתי אותם. הם יוכלו לחלק שם חומרים ולקדם שם את מסריהם, כי המאבק הוא של כולנו.

"מבין המפלגות, את היחס הכי טוב קיבלתי מ'יחד'. 'יחד' מזדהה עם המאבק נגד ההפרטה ועם המאבק למען העובדים. יוסי שריד ישתדל להגיע ולהפגין נוכחות, אבל אולי גם חברי כנסת אחרים, גם ממפלגות אחרות. 'יחד' קידמה את הנושא באתרה, מאפשרים לי לפרסם שם כתבות, ויש בינינו שיתוף פעולה. גם ארגון 'תעיוש' נותן לי במה מאוד גדולה בעברית ואנגלית לקידום הנושאים החברתיים."

מה אתם מתכננים לעשות בכספי התרומות שתאספו בסוכה?

"התרומות מיועדות לסוכה – עזרה לג'קי אדרי, עובד קבלן וכיום מובטל, לכיסוי עלות השלטים. הם עלו לי הרבה כסף. השלטים הופקו במפעל בצפון, ועד סוף הקמפיין אני מקווה לפזר 200 מהם. העלות היא כמעט 2,900 ש"ח לכל מאה שלטים, ולמובטל קשה מאוד לספוג סכום כזה."

אתה מבקש תרומות מאנשים, כדי לעזור לך, כמובטל. ניסית לחפש עבודה אחרת?

"אני מחפש כל הזמן עבודה. אני לא רוצה לצאת למאבקים כשאני מובטל, זה לא הוגן, לא כלפיי משפחתי, לא כלפיי ילדי, ואם יש לי תומכים, אפילו רק תומך אחד, אני כבר חייב להיות נאמן לו וחייב למצוא עבודה."

ועד עכשיו לא הצלחת?

"אני חי בדימונה, שנמצאת בלב הנגב מוכה האבטלה. מעבר לכך, המעסיק הגדול והראשי באזור הוא כימיקלים לישראל ושם אני מוקצה מחמת מיאוס. קשה, אבל אני אמצא בעזרת השם."

מי תולה את השלטים, ואיפה?

"את תליית השלטים אנחנו עושים לבד. אתה תופס אותנו עכשיו באמצע השילוט (השיחה נערכה בשעה תשע בערב, ט.כ.) עם בני הקטן, בן 10. מחר, עם קבוצה גדולה של תומכים, נעבה מקומות אסטרטגיים שתפסתי היום עבור השלטים.

"כבר הגיעו כמה תרומות, כל תרומה מכסה מחיר של 2 עד 10 שלטים בערך (כ-‏50 עד 300 ש"ח, ט.כ.). הבעלים של 'חוות אורלי', פה באזור, תרם את מבני החווה לשמונה ימים לצרכי ארגון ופעילות."

תדאגו גם לאסוף את השלטים בסיום הפעילות?

"בוודאי. לא יישאר שלט אחד בכביש הראשי. התחייבתי בפני מע"צ, והתחייבתי בפני עיריית דימונה, אני מבטיח שלא יישאר אף שלט אחרי המאבק. גם מבחינה כספית, השלטים עלו הרבה כסף ונרצה להשתמש בהם שוב במאבקים הבאים."

האם יש גופים שעוזרים לך בארגון הסוכה, בניית האתר, וכו'?

"המון. עוזרים לי הארגונים 'אג'נדה', 'סינקופה', 'חברה צודקת', 'הקשת הדמוקרטית המזרחית', 'העוקץ' של איציק ספורטא ויוסי דהאן; MSN תרמה פורום סולידאריות ועזרה מאוד בקידום הרעיונות, אתר 'וואלה' מפרסם מאמרים שלי ב'דעות', ועוד. אני לא חושב שיש ארגון היום שלא פותח את דלתותיו בפניי – לא בפניי אישית, בפניי המאבק שלי. אני מודולארי במחשבה, לא מחפש טובות ולא את המלוכה. אני מחפש דרכים להעלות את המאבק לתודעה ציבורית, לספר שיש פה עוולה חברתית קשה מאוד."

האם ההסתדרות עזרה לכם?

"יש לי, איך אומרים, יחס אמביוולנטי אליהם. מוסד ההסתדרות חייב להיות קיים. זו חובה חברתית ממדרגה ראשונה שיהיה איגוד כמו ההסתדרות. אבל לא במתכונת הרעיונית שהוא עובד בה היום. ההסתדרות של אתמול איבדה את ההבנה שהיא גורם חברתי מרכזי במדינת ישראל. היום, עם הצעת חוק שכר מינימום של פרץ, היא מתחילה לגלות גוון חברתי. ולראייה, השביתה האחרונה: עם כל הכאב, עם כל הזעם, עם כל האנשים שנפגעו, הייתה פה סולידאריות חברתית עוטפת, שאותתה לממשלת ישראל שהעם נגד התנהלותה. והממשלה פחדה. ביבי פחד. זה התפקיד של ההסתדרות, להיות הסתדרות שמבינה שהיא גורם חברתי מרכזי."

הארגון שלך יוכל להחליף את ההסתדרות?

"זה יומרני מדי, אבל אני כאדרי יצחק ג'קי אנסה בכל דרך לשנות דפוסי חשיבה בהסתדרות."

החוק שמקדמת ההסתדרות, ושאתה כל־כך תומך בו, עשוי להקשות על מעסיקים. מעסיקים ייטענו שהם לא יעמדו בשכר המינימום החדש, ויאלצו לסגור את העסק.

"אם הטענה היא שיסגרו או יצמצמו את העסק, או שזה יוביל לגידול באבטלה, אני אומר שהם לא מבינים כלום בכלכלה. כי ברגע ששכר המינימום יעלה, כוח הקניה יגדל, והעסקים יגדלו בהתאם. אל להם לחשוב שבשיטת האיום – אם יהיה שכר מינימום נפטר אנשים – יצליחו להפיל את החוק. זה לא נכון, זה לא כלכלי, זהו עיוות התמונה."

הגידול במכירות לא יעזור לכולם. לדוגמה, עסקים שמוכרים מוצרי יוקרה, או שמייצאים את כל תוצרתם. מבחינתם, שכר מינימום גבוה יותר יהיה פגיעה נטו, ללא כל רווח מהסוג שאתה מציג.

"לגבי יצואנים, אם בדו"חות הפיננסיים הייצוא הוא מוצלח או לא מוצלח רק בגלל סעיף שכר העבודה, שיסגרו, כי הם לא רווחיים. כי על מה אנחנו מדברים? על בערך 1,200 שקל. זה משהו כמו 25% משכר העבודה. אם יבוא יצואן שהוא יצואן מצליח, וייטען שהוא יפסיד את השווקים שלו בעולם בגלל 1,200 שקל תוספת לפועל, סימן שהעסק שלו לא רווחי, לא כלכלי, עסק מת. שיסגור. לרווחיות לא מגיעים על חשבון שכר העבודה של הפועלים."
קישורים
סוכת השלום והסולידאריות החברתית
אג'נדה
סינקופה
חברה צודקת
הקשת הדמוקרטית המזרחית
העוקץ
פורום סולידאריות
וואלה
כימיקלים לישראל
מפעלי ים המלח
כתב הבקשה לצו המניעה נגד הפיטורין
הסכם הפשרה בין אדרי לבין כי"ל
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה 249540
תודה לג'קי על היוזמה וההרתמות להעלאת הנושא לתודעה הציבורית.
תודה לטל ולמערכת האייל על הראיון המצויין ועל מתן הבמה. כה לחי.
לא הבנתי 249553
מה בדיוק הבעיות של עובדי קבלן? כאילו, אני מכיר את זה שהם מקבלים שכר נמוך וכאלה, אבל לא פירטתם נגד מה בעצם נלחם ג'קי.
לא הבנתי 249558
אני חושבת שזה צוין די בבירור בראיון- נגד הפרת זכויות עובדים בסיסיות של עובדי קבלן: שכר מינימום, תנאים סוציאליים, הלנת שכר, חופש התאגדות וכו'.
הבעיות של עובדי קבלן 249560
בראיון מסופר שעובדי קבלן עובדים בתנאים מחפירים "בעיקר לאור התנאים המפליגים להם זוכים העובדים הקבועים. כלומר, הם מופלים לרעה, למרות שהם יכולים לעבוד שנים במפעל.

עוד מתברר מהראיון שמפטרים אותם "פיטורי כלב", כפי שקורא לזה ג'קי אדרי, כשמשהו לא מוצא חן בעיני המעסיק הוא אומר לעובד הקבלן "לך הביתה, וזהו".

ועוד כתוב שם שלעובדי קבלן אין שום זכויות, "והחוק מופר לגביהם השכם והערב (חוק שעות עבודה, שעות נוספות, שכר מינימום, כבוד האדם וזכויות לכבוד אנושי, ארוחה מסודרת וכו')"

עוד על הבעיות של עובדי קבלן בראיון של אדרי אצל שלי יחימוביץ':
ועוד דבר 249559
אני אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני בכלכלה יואיל להסביר את נקודת השקפתו של אדרי לגבי העלאת שכר מינימום = עליה בכוח הקניה ולכן עסקים לא יפסידו. עם כל הבנתי לציבור העובדים, זו ראיה לא נכונה להסתכל על מפעלים ומעסיקים כעשירים שרק מחפשים לנצל ושתוספת "קטנטנה" של 1,200 ש"ח בחודש ל*כל עובד* לא תפגע בהם.
ועוד דבר 249576
לא לכל עובד, רק לאלו שמרוויחים שכר מינימום (כלומר, לכל הפועלים הפשוטים). אני בספק אם התאוריה הכלכלית של מר אדרי תעמוד במבחן המציאות, ואני מאוד חושש מהתוצאות של נסיון כושל.
בקיצור - יש לו מטרות טובות, זו לא אחת מהן.
מבחן המציאות של מי? 249581
מהראיון נראה לי שמר אדרי לא מדבר ממקום של תאוריה אלא מההתנסות פרקטית בשטח. בסרט 'עבודה שחורה זהב לבן' הראו שהוא לא היחיד, הראו מציאות חיים של אלפי פועלים שסובלים מעוני למרות שהם עובדים קשה מאד. השיטה של עובדי קבלן היא שלא עומדת במבחן המציאות - מציאות החיים של אדרי, של עשרות אלפים כמותו, ובהמשך הזמן של רבים עוד יותר, אם לא יקלט המסר שהתיאוריה הכלכלית השלטת יוצרת מציאות בלתי נסבלת לחלק גדל והולך של אזרחי המדינה העובדים.
מבחן המציאות של מי? 249617
אין לי ספק שעוולות רבים נעשים לעובדי הקבלן. אף אחד מהם לא יפתר אם יעבור חוק "1000$ שכר מינימום" שעמיר פרץ מקדם בפופוליסטיות מזה מספר שנים. מדובר בשכר מינימום שפשוט אינו ריאלי בתנאים הישראליים.
הדרך הנכונה לתיקון המצב בישראל היא רפורמה במבנה המס בישראל, כולל הפעלת מס הכנסה שלילי - ביטוי שהולך ומוצא את מקומו בדו"חות של כלכלני האוצר. זאת, כמובן, רק יחד עם אכיפה עיקשת ומלאה של חוקי העבודה בכל הנוגע לשכר מינימום ולאיסור על הלנת שכר. כל עוד המדינה עצמה היא שמתעלמת מהחוקים הללו בריש גלי, קשה לי לראות כיצד ניתן יהיה לשפר את המצב.
מבחן המציאות של מי? 249666
ראשית, זה קצת מתנשא לומר "זה לא ריאלי". וזה ששכר המינימום הנוכחי לא מספיק לסגירת החודש, זה ריאלי?

שנית, לדעתי מקבלי שכר המינימום לא משלמים היום מס הכנסה. כיצד תעזור להם אם כן רפורמה במבנה המס?
מבחן המציאות של מי? 249667
נראה לי שיש כאן הנחה מובלעת שהעלאת שכר המינימום תעלה את המחירים שסוחרים מקבלים בחנויות. במובן זה יכול להיות שהעלאת שכר המינימום רק כדרך ליצור עוד כסף בשוק לא תעזור למי שלא גומר את החודש.
מבחן המציאות של מי? 249692
שכר מינימום כן מספיק לסגירת החודש כאשר שני בני הזוג במשק בית זוגי עובדים. אם זה לא מספיק לסגירת החודש כאשר יש לך שלושה ילדים, אולי היית צריך לחשוב על זה לפני שעשית את השלישי.

ראה המילים ''מס הכנסה שלילי''.
מבחן המציאות של מי? 249776
אולי עלית לארץ עם שלושה ילדים, אולי עבדת בעבודה טובה יותר ופוטרת, אולי יש לך שני ילדים אבל אתרע מזלך ואתה סובל ממחלה שדורשת תרופות יקרות, אולי אתה גרוש, אולי אתה גר במקום שאין בו עבודה, או שיש עבודה אבל משלמים מתחת לשכר מינימום, אולי יש לך מגבלה כלשהי שמונעת ממך לעבוד, אולי אתה מבוגר מדי ולא מצליח למצוא עבודה, אולי יש לך שני ילדים וגם אשתך עובדת, אבל ההורים זקנים וחולים ואתם צריכים לטפל גם בהם, אולי גם אשתך עובדת אבל יש לכם חובות שאתם לא מצליחים לטפס מהם החוצה....
3 ילדים בארץ זה דבר נורמאלי מאוד 266414
אבל הפתרון הוא קצבת ילדים. קצבה שווה לכל ילד. מספר הילדים שיש לך Y x ש"ח.
3 ילדים בארץ זה דבר נורמאלי מאוד 266420
קצבת הילדים אינה מכסה את כל ההוצאות על הילד. היא מהווה רק ''תוספת עזרה'' למשפחה.
ועוד דבר 249580
כשמסתכלים על עסק קטן, שפתאום צריך לשלם יותר לעובדים שלו, מתקבל הרושם שצעד שכזה יהיה הרסני - המעסיק לא יוכל לעמוד במשכורות הגבוהות, והוא יאלץ להעלות מחירים או לסגור את העסק.
אלא, כשמרחיבים את היריעה אל כלל המשק, מתקבלת תמונה שונה לחלוטין:
כיום חיים במדינת ישראל אנשים רבים מתחת לקו העוני (45% במגזר הערבי ו-‏15% בקרב היהודים), והם מסתפקים במועט שבמועט (חלקם מנתקים את החשמל בבית כדי לחסוך, חלקם מנתקים את קו הטלפון..). מובן ומוסכם שכח הקניה של אנשים אלה הוא קטן ביותר, כלומר אין להם הרבה כסף ולכן הם לא קונים הרבה מוצרים. עכשיו, אם שכר המינימום יעלה, לאנשים אלו יהיה יותר כסף, אותו הם לא ישלחו לשוויץ אלא ירוצו למכולת לקנות קצת יותר מוצרי מזון, אולי יקנו צעצוע לילד או אפילו ישקיעו אותו בבילוי קטן - בקיצור, כל שקל שיכנס לכיסם של העניים, ימצא מיד את מקומו בשוק (וזאת לעומת שקל שנכנס לכיסו של עשיר, שמוצא את מקומו שוכב בבנק).
המתנגדים הגדולים להצעה שכזו משתמשים בטיעון "העסקים הקטנים" בצורה דמגוגית (הרי הוסבר שכח הקניה של האוכלוסיות המוחלשות יגדל, והדבר יטיב עם המשק). הסיבה האמיתית שמתנגדים להצעה שכזו היא שהדבר יפגע ב"גמישות כח העבודה". "גמישות כח העבודה" הוא מונח מכובס לעבדות בעידן המודרני, ומשמעותו היא שלרשות המעסיק עומד "ים" של מובטלים, עניים, אנשים קשיי יום, שמהם הוא יכול לבחור ולהשליך עובדים כאוות נפשו (עובדי קבלן הם הדוגמה האופיינית ביותר לכך, אבל לא רק).
עובדה היא שבישראל הקיטוב בין האלפיון העליון לשכבות המוחלשות הוא בין הגדולים בעולם המערבי, והוא הולך וגדל. המדיניות הכלכלית של שר האוצר ומפלגת שינוי תומכת בהמשך התהליך הזה, ואילו הצעתה של ההסתדרות מיועדת לבלום את העמקת הפערים. כמובן שגם הצעות אחרות ברוח זו נדחו על הסף (כגון הגבלת פערי השכר בחברות פרטיות ע"פ מפתח מסויים, נאמר שמנכ"ל לא ירוויח יותר מפי 10 מהשומר בכניסה). כל אלה מובילים אותי למסקנה שבמשרד האוצר, בשינוי (וגם בעבודה), יושבים אנשים שמקושרים מאוד לחמשת משפחות ההון במדינה, שהן הנהנות הגדולות בהגדלת הפערים במדינה.
ועוד דבר 249618
שקל שמוצא את מקומו בבנק לא מפסיד לעבוד: הוא הופך להלוואות שנותן הבנק (בד"כ) למשקיעים, שמחזירים אותו לתוך המשק כהון, שיוצר עוד מקומות עבודה.

הגידול בכוח ההכנסה של האוכלוסיות החדשות, ספק אם יועיל רבות למשק. כבר היום רוב מי שנמצא בשכבות הללו נכנס לחובות אסטרונומיים. משמע: הוא "מייצר" כסף בצורה של חובות לבנקים. מבחינת השוק, כמות הכסף היא החשובה, ולא אם הוא כסף "על הנייר" או כסף אמיתי. לפיכך, הגידול בהכנסות השכבות הנמוכות לאו דווקא יגדיל את כמות הכסף הפעיל בשוק.
כפי שכתבתי לעיל - לא זו הדרך.
ועוד דבר 249624
טיעון מוזר יש בפסקה הראשונה שלך. האם כיום הבנקים מסרבים לתת הלוואות, במקרים מסוימים, בגלל טענה מסוג "אין לנו מספיק כסף (שאנשים הפקידו אצלנו)"?

או אולי התכוונת כי כשאנשים יפקידו בבנקים יותר כסף, הבנקים יוכלו לתת הלוואות בקלות רבה יותר - למשל, ריבית נמוכה יותר, פחות דרישות ערבון, וכו'? גם זה לא נשמע לי סביר.

בנוסף, אתה מתעלם מהטענה שחלק גדול מכספם של השכבות העליונות לא מושקע בבנקים בארץ כלל, אלא בבנקים בחו"ל, ואולי תורם לכלכלה – אבל לא לזו הישראלית.
ועוד דבר 249636
אם לבנק אין מספיק מזומנים ברשותו, הוא לא יכול לתת הלוואות. או, יותר נכון, הבנק חייב שיהיה לו מזומן נזיל בשווי X אחוז (לא זוכר כמה) מסך ההלוואות שהוא נותן, על פי חוק.
ועוד דבר 249653
ברור שיש חסם תיאורטי, אבל לא ענית על שאלתי: האם *במצב כיום* הבנקים מגיעים לחסם זה, או אפילו קרובים אליו?
ועוד דבר 249656
אין לי מושג.
ועוד דבר 249662
כלומר טענתך "שקל שמוצא את מקומו בבנק לא מפסיד לעבוד" היא תיאורטית בלבד; ייתכן בהחלט שבפועל, במצב הקיים בישראל כיום, שקלים המוצאים מקומם על מדפי הבנקים יישארו שם, ולא יתרמו לכלכלת ישראל.
ועוד דבר 249762
אני לא חושב שזה רלוונטי בכלל. שבעים אחוז מההלוואות של הבנקים בישראל הולכות לחמש-שש קבוצות הון גדולות. רווחי הבנקים לעומת זאת, מגיעים ברובם ממשקי הבית. ה''בעיות'' (במרכאות משום שאלו לא בעיות שמטרידות אותי, אותך, או את הרוב המכריע של אזרחי ישראל) כיום הן לא של מחסור בהלוואות, אלא במיגבלות הרגולטור על מה בדיוק נחשב ''קבוצת לווים''. מיזוג חברת הכבלים יצר למשל בעיה לקבוצות פישמן, איי די בי ודנקנר. הבנקים רצו לתת הלוואות, אבל המפקח התעקש לראות אותם כלווה בודד, וככזה חובם היה גדול מכדי לקבל מימון נוסף.
ועוד דבר 249843
החסם הוא 9.5% (כלומר: הבנק יכול להלוות בערך פי 10 מההון הנזיל שלו); זה אומר שכל שקל שנכנס לבנק שווה עשרה שקלים שנכנסים למשק... (אבל אני מסכים עם טל שהחישוב הזה לא נכון).
אם כבר 250301
אז על כל שקל שנכנס לבנק נכנסות 89.5 אגורות למשק.
אם כבר 250314
לי יוצא 1052.6 אגורות. למה 89.5?
אם כבר 250347
כי עם גישה כמו שלך הבנקים לא היו מתעשרים
אם כבר 250361
על כל שקל שאתה מפקיד בבנק, הבנק חייב להשאיר אצלו 9.5 אגורות ואת השאר, 90.5 (ולא 89.5) אגורות הוא יכול להלוות.
אם כבר 250376
הכסף שהבנק מלווה אינו במזומן, אלא ב"מספרים על הנייר". לפיכך, הבנק משאיר אצלו את מלוא השקל, ועבור כל שקל שכזה שנמצא אצלו, הוא יכול "לייצר" עוד כתשעה שקלים שיהפכו לכסף על הנייר אצל אנשים אחרים. משמעות הדבר: אם ביום אחד יבואו כל לקוחותיו של בנק מסויים וידרשו לקבל, נגיד, 20% מהכסף שלהם שמופקד בבנק, במזומן, הבנק יקרוס בו ברגע, כי פשוט אין לו את זה.
אם כבר 250435
דווקא את ההלוואות הבנק נותן במזומן, הלווה מקבל את הכסף ומשתמש בו כדי לקנות סחורות ושרותים. הפקדונות הם אלה שנשארים על הנייר, כי הכסף עצמו עבר ללווים.

מכל שקל שתפקיד בבנק, הבנק יכול להלוות לכל היותר 90.5 אגורות והשאר חייב להשאר נזיל.
אם כבר 250459
נזיל = מופקד בבנק ישראל.
אם כבר 250479
כשאתה לוקח משכנתא על, נגיד, 100,000 ש"ח, האם אתה מקבל 100,000 ש"ח בשטרות מרשרשים? לא, אתה מקבל נייר שעליו כתוב שיש לך 100,000 ש"ח, ואז, בסיוע הבנק, אתה מעביר לקבלן שבנה את הבית נייר שבו כתוב ש-‏100,000 הש"ח הללו הם עכשיו שלו. הוא מעביר, על הנייר, חלקים מתוך ה-‏100,000 הללו לאחרים כפי ראות עיניו וכן הלאה. בכל מקרה, במקרה של שימוש מלא ביכולת ההלוואה של הבנקים, בשוק יהיה בערך פי 10 כסף מאשר קיים במזומן.
אם כבר 250491
ואם היית מקבל 100,000 ש"ח בשטרות מרשרשים, במה זה היה שונה? מה הם אותם שטרות מרשרשים‏1 אם לא נייר שעליו כתוב שיש לך 100,000 ש"ח? ניסית פעם לבנות בית משטרות (או אפילו ממטבעות)? לאכול שטרות? ללבוש שטרות?
__
1 מישהו שמע פעם את רישרושם של השטרות?
אם כבר 250497
את הניירות הללו מדפיסה המדינה עצמה. את הניירות של הבנק מדפיס הבנק. זה ההבדל.

פעם, כשהייתי קטן, הייתי נוהג לאכול שטרות. ההורים שלי לא אהבו את זה, אבל כל עוד הגבלתי את עצמי לשטרות של 1000 שקל זה היה נסבל.
אם כבר 250499
לאחרונה למדנו עד כמה המדינה מחוייבת להתחיבויותיה. לא משהו.

מי שאוכל שטרות (וניירות בכלל) חוסך נייר כשזה יוצא...
ועוד דבר 249661
אתה בעצם אומר שאין טעם לתת כסף לעניים כי יש להם מנטליות לונטינית ומפגרת והם תמיד יהיו במינוס כי הם מטומטמים ואוהבים להיות במינוס.

נו באמת...
ועוד דבר 249693
לא, זה אפילו לא קרוב למה שאני אמרתי. אני אמרתי ''אנשים צריכים לחיות, ולכן אם הם לא מרוויחים מספיק, הם יכנסו לחובות כדי שיוכלו להמשיך להתקיים. אם תיתן להם יותר כסף, הוא ישמש לאותן מטרות שלהן שימשו ההלוואות קודם לכן - כלומר, הם לא יכניסו יותר כסף לשוק, אלא פשוט הכסף שהם יכניסו יהיה באמת שלהם, ולא הלוואה מהבנק.'' אין כאן שלילה של הטענה שיש או אין טעם לתת כסף לעניים - זה יהיה מאוד נחמד אם הם לא יאלצו להכנס לחובות רק כדי להתקיים. זו רק שלילה של הטענה כאילו מתן כסף לעניים יסייע להניע את הכלכלה כי יהיה יותר כסף בשוק.

נו באמת גם לך.
ועוד דבר 249698
אבל טענת גם שעם שני-שכר-מינימום (שני ההורים עובדים) אפשר להתקיים ללא הסתבכות בחובות -- כלומר הגדלת שכר המינימום כן תהפוך לכסף נוסף בשוק.

(לא, לא לכל הזוגות קשי-היום יש יותר מדי ילדים).
ועוד דבר 249715
הם כן נכנסים לחובות, אבל קטנים יותר, וכאלו שאפשר להחזיר אם ממש רוצים.

(לא טענתי זאת.)
ועוד דבר 249724
ארגו, הגדלת שכר המינימום *כן* תהפוך לכסף נוסף בשוק. (וכפי שראינו בפתיל אחר, הפקדת הכסף בבנק לא סביר שתעשה זאת).
ועוד דבר 249735
גם אם נניח שכן, הדבר יגרור אינפלציה (גם בגלל הגידול בכמות הכסף בשוק, כאמור, וגם בגלל ההוצאות הגבוהות יותר של המעסיקים). ואז מה השגנו?
ועוד דבר 249778
עם מצב האינפלציה הנוכחי, אני לא חושב שיהיה בכך איום כלשהו.
ועוד דבר 249629
"עכשיו, אם שכר המינימום יעלה, לאנשים אלו יהיה יותר כסף, אותו הם לא ישלחו לשוויץ אלא ירוצו למכולת לקנות קצת יותר מוצרי מזון, אולי יקנו צעצוע לילד או אפילו ישקיעו אותו בבילוי קטן - בקיצור, כל שקל שיכנס לכיסם של העניים, ימצא מיד את מקומו בשוק (וזאת לעומת שקל שנכנס לכיסו של עשיר, שמוצא את מקומו שוכב בבנק)."

אלפיים פעם הפריכו את הבדותא הזו, ואם חוזרים עליה בפעם האלפיים ואחת היא לא הופכת ליותר נכונה: את הכסף שנותנים לעניים (באמצעות העלאת שכר מינימום) צריך לקחת מאיזה מקום, ופעולת הגבייה (דרך מסים) או נטילת הלוואה ממשלתית (דרך אגרות חוב, למשל) היא בעלות יקרה יותר במידה ניכרת מההוצאה הצרכנית הנוספת שמזרימים העניים (כביכול או שלא כביכול).
ועוד דבר 249635
אתה יכול אולי לפרט בקשר למיסים? זה לא בעייתי לקיים ממשלה אם העלות של גביית אלף שקלים מס הכנסה היא, נניח, אלף וחמש מאות שקלים?
ועוד דבר 249732
ברור שלא תמיד עלות הגבייה גבוהה מהתמורה, אבל במציאות הישראלית (שאליה התייחסו הדברים, בסופו של דבר) המיסוי הוא ברמה כזו שכל העלאה של מסים מולידה ירידה ביצרנות ועליה בנסיונות ההתחמקות ממסוי וההוצאות הנלוות ברמה כזו שיש למעשה ירידה בהכנסות.
כמובן שאפשר לנסות לממן את שכר המינימום באמצעות העלאת מסים עקיפים כמו מס ערך מוסף, אבל מאחר ומדובר במס חצי-פרוגרסיבי בלבד התוצר הסופי הוא העברת הכסף מכיס לכיס דרך המנגנון.
הצעה קונסטרוקטיבית 249924
אם העלאה של מיסים גוררת ירידה בגבייה, מן הסתם (בהנחה שמדובר בפונקציה גזירה) הפחתה של המיסים תביא דווקא לעלייה בגבייה. אם כך הדבר, אולי כדאי לכתוב למשרד האוצר ולהסביר להם שאת הרפורמה במס (אשר כוללת הפחתה במיסים) יש לרשום כ-הכנסה- נוספת לממשלה, ולא כהוצאה כמו שרשמו בטעות.
הצעה קונסטרוקטיבית 321426
אגב - בנאומים שנושא ביבי הוא בהחלט מתייחס להפחתת המס לא כהוצאה אלא כהכנסה.

רק לפני ימים אחדים התפרסם כי גביית המיסים היתה מעל המצופה מה ששב ומוכיח כי הורדת המיסים יכולה להביא גם להגדלת הגביה.
הצעה קונסטרוקטיבית 321458
לפי הכתבה הבאה גם הורדה כללית במינון המעורבות הממשלתית לא תזיק בכלל:
ועוד דבר 249741
העלאת שכר המינימום ‏1 אינה עולה כסף לממשלה אלא למעסיקים.

1 דרך אגב, אינני בטוח שאני תומך בה.
ועוד דבר 249827
הממשלה היא המעסיק הגדול ביותר במשק.
המממ... מעניין. 249943
באילו אחוזים מדובר? איזה אחוז מהעובדים בשכר מינימום מועסקים ע"י ממשלת ישראל?
ועוד דבר 249663
את הכסף שנותנים לעניים אפשר לקחת מהרבה מקומות: העלאת הגביה מהשכבות העשירות, העלאת המע"מ על מוצרי יוקרה, או הפתרון הנכון ביותר לדעתי - כניסה לגרעון שיצטמצם כעבור שנה-שנתיים עם היציאה מהמיתון.
חוץ מזה, למרות מה שפקידי האוצר מנסים לטעון, אין בעיה של חוסר כסף. פקידי האוצר נוהגים להחביא תקציבי עתק מהממשלה ומציבור, ועושים בקופה הציבורית כבשלהם.
אם הקופה הציבורית באמת הייתה ריקה, אני משער שלא היו מורידים את המס על DVD או מורידים סתם כך את שיעורי מס החברות או שמורידים את תקרת המס בביטוח הלאומי.
זה לא שאין כסף - באוצר מנתבים אותו לכיוון העשירים, על חשבון העניים.
ועוד דבר 249691
"אין בעיה של חוסר כסף"? הרי לא הייתה שנה אחת בתולדות המדינה (ואולי היו אחת או שתיים? זה לא משנה) שבה המדינה לא הוציאה יותר מהכנסותיה.
"באוצר מנתבים אותו לכיוון העשירים, על חשבון העניים"? כל עוד גובים מסים, הכסף מנותב בכיוון ההפוך (גם אם לא ביעילות).
ועוד דבר 249697
אולי די כבר עם ה-DVD? אף אחד לא הוריד את המס על DVD. הורידו את המס על קבוצה של מוצרים, שכוללת בין השאר את מכשירי ה-DVD. היא כוללת, אם אני זוכר נכון, גם תנורים. אבל להתלונן על הורדת המס על תנורים זה לא מספיק דמגוגי. DVD, אגב, עולה כיום בסביבות ה-‏200 שקל. גם אם הורדת המס שווה ל-‏10% מעלות המוצר, אני בספק אם זה מה שיגדיל את הפערים בין שכבות האוכלוסיה השונות.

הורדת המיסים היא חלק ממהלך מוצהר וברור של האוצר, ונתניהו מכריז עליו השכם והערב: כל עליה בגביית המיסים מנותבת להורדת המיסים. אם מחר גביית המיסים תעלה ב-‏2 מיליארד שקל, המיסים ירדו כך שלציבור יחזרו 2 מיליארד שקל. פשוט וקל. לא מורידים מיסים לפני שאנחנו יודעים שיהיה לנו מאיפה לכסות על זה.
ניתוב כספי המיסים חזרה אל הציבור נועד לצמצם את המגזר הציבורי המנופח בישראל ולעודד גידול במגזר הפרטי. אתה יכול להסכים עם זה או לא, אבל לטעות שמחביאים משהו ממישהו זה הטעיית הציבור.
ועוד דבר 249763
רק לשם הדיוק: "הציבור" הזה הוא שני העשירונים העליונים, ובעיקר העשירון העליון. אפשר בהחלט לטעון שאין בזה שום דבר רע, אבל כדאי להבין על מה מדובר כששומעים על "הציבור". (לגבי "אמון הציבור במהלכי האוצר", "אמון הציבור בבורסה" זה דומה, רק ששם מדובר בשניים-שלושה האחוזים העליונים ולא בעשירון או שניים).
נתניהו מוריד המסים 249771
כבר כתבתי על כך פעם באיל - להציג את זה כאילו נתניהו מפנה עודפים בהכנסות ממסים להורדת מסים היא לא מדויקת, אם להשתמש בלשון עדינה.
נתניהו, כשנכנס לתפקידו, הוביל מהלך נרחב של קיצוצים בתקציבי הרווחה, כאשר הנימוק המרכזי היה קיצוץ בגרעון‏1. כלומר, נתניהו הסביר שההכנסות בשנת 2004 לא יספיקו לממן את תקציבי הבטחת ההכנסה, דמי האבטלה, סיוע לזקנים וסל התרופות ולכן יש להחמיר את הקריטריונים, לבטל נקודות זכות במס ולצמצם את הסיוע.
כאשר מסתבר שההכנסות כן היו מאפשרות חלק גדול מהדברים הללו, שכן גביית המסים גבוהה מהצפוי, נתניהו לא מחזיר את המצב לקדמותו, אלא מוריד מסים על מוצרי מותרות‏2 ומוריד מסים לשכבות הבינוניות-עליונות. כל זאת, ללא שאף אחד מחסידיו מזכיר שהכסף הזה הוא לא "צ'ופר" מפתיע שהממשלה גבתה מהציבור ללא הצדקה, אלא כסף שהיה אמור להגיע במקור לסיוע סוציאלי.
נחמיה שטרסלר אפילו כתב פעם טור בו הוא הסביר שנתניהו ממהר להוריד מסים כי הוא יודע שאם העודף בגביית המסים יגיע לדיון בממשלה כל השרים "החברתיים" (המרכאות שלי, אבל בהחלט יכול להיות שגם שטרסלר השתמש בהן, מסיבות אחרות) ידרשו את הגדלת הסיוע לשכבות החלשות. שטרסלר לא הזכיר שהקיצוץ בסיוע נבע מתחזית מוטעית (ולא אמנע מלהעלות את האפשרות שהתחזית היתה מוטית בכוונה) של גביית מסים.

1 זה לא היה הנימוק היחיד - נתניהו גם שואף "לחנך" את העניים לעבוד. מאיפה הם ימצאו עבודה בפריפריה? לא ברור. רק היום קראתי בהארץ שפעל עתיד להסגר בקריית שמונה. מה יעשו 20 העובדים בו? כנראה שיצטרפו למעגל האבטלה.
2 מאוד מדגדג להגיד DVD. מה לעשות, גם חסידיו של שר האוצר (והוא עצמו) לא בוחלים בדמגוגיה כאשר הם מציינים שקיימים אלפי רמאים שמקבלים דמי אבטלה למרות שהם לא ראויים להם, בלי שום ביסוס לכך, או מאשימים בעצלות את כל העניים, או מסבירים ש-"אין אנשים רעבים בארץ", וכיו"ב. ודרך אגב, 10% מס על 200 שקל (ומרבית ה-DVD עולים הרבה יותר) יכולים להיות הרבה כסף באוצר המדינה, תלוי כמה אנשים קונים את המוצר.
נתניהו מוריד המסים 252665
מס הקניה שבוטל היה בגובה של 45%
נתניהו מוריד המסים 252688
רוב הכסף שנועד לסיוע סוציאלי משמש מנגנון מנופח וכלל לא מגיע לעניים, או שהוא מגיע לעניים ודוחף אותם עמוק יותר לתוך מעגל העוני. למשל, על ידי הוצאתם ממעגל העבודה לתקופות ארוכות (אי צבירת ותק ובניית נסיון), מניעה מהם בכלל לעבוד כדי לא להפסיד קצבה של 1500 ש"ח.

המדינה נותנת לאזרחיה המון אם רק יסכימו להיות עניים (חסרי בית, חסרי אוטו, חד הוריים, לא עובדים, נכים) ו/או יסכימו לדרוש חזק את "המגיע להם". ברוב מוחלט של המקרים מה שהמדינה עושה אינה נקראת צדקה כי היא אינה מועילה לעניים.
ועוד דבר 249779
אני לא היחיד שטוען שבמשרד האוצר מחביאים כסף (והרבה מאוד כסף) מהציבור. גם אולמרט טוען את זה, והראה מספרים.
אם רק הייתי מצליח למצוא את הלינק לכתבה בהארץ מלפני חודשיים-שלושה...
ועוד דבר 250120
"במשרד האוצר מחביאים כסף" ועוד איך מחביאים ביבי מחביא הרבה כסף בתוך חורים שחורים לימי בחירות.
אני מאמין שביבי נתניהו מכין רזרבות כסף גדולות מאוד לימי בחירות הרי ביבי פועל להרחבת הקיצוצים בפרט לשכבות הקשות של הליכוד ומוביל אותם לעבר תהום כלכלית חברתית ואז כשהמצב יהיה על תבערה ביבי יופיע כמושיע הגדול של האלקטוראל הישראלי וכסף "קסמים" יזרום למערכת הבחירות וביבי מלך ישראל בתרגיל ההונאה הגדול שלו יצליח לחזור לכס ראשות הממשלה.
אמרה כבר בזמנו ליאורה מרידור מבנק ישראל שיתרות מטבע החוץ שעמדו על סך של 24 מיליארד$ מאפשרים לנהל כלכלת רווחה לתפארת החברה הישראלית ליאורה מרידור צדקה אבל עפה מבנק ישראל והיתרות מטבע נשארו על מקומם ואף......גדלו.
לעצם העיניין הגדלת שכר המינימום זו חובה חברתית שיש בה כלכלה אבל מוצללת לעיקר והיא החברה הישראלית.
הגדלת שכר המינימום תעצור את הזליגה של מעמד הביניים לתוך שכבות העוני אז מה חשוב יותר הכלכלה של העסקים המינוס בבנק או חיזוק חברתי של מעמד הביניים שנימצא בקריסה
תאוריות כלכליות נוצרות בכדיי לשרת אינטרסים פוליטיים וכל תאוריה כלכלית יש לצידה תאוריה הסותרת אותה אז למה לא נתעלם מעולם המספריים המוטים פוליטית ונתמקד בחברה כחברה הזקוקה לחיזוק?
ועוד דבר 250135
אנגלס אמר שאנטישמיות היא הסוציאליזם של הטיפשים ובא אדרי יצחק ג'קי ומוכיח שתיאורית הקנוניה היא התיאוריה הכלכלית של הטיפשים
ועוד דבר 250171
את מזכירה לי את עודד טירה שהשווה בין עמיר פרץ למחבלים המתאבדים.
ועוד דבר 250208
עוד לא ראיתי פה מגן אחד של עמדת הממשלה שלא התבטא באגרסיביות ותוך מאמץ להעליב את יריביו.
על מה זה מעיד?
ועוד דבר 250214
שאתה רואה רק את מה שאתה רוצה.
ועוד דבר 250218
שכולם כאן מתבטאים באגרסיביות ותך כדי מאמץ להעליב את יריביהם?
ועוד דבר 250279
אין תמה, אם בוחנים את סגנון ההתבטאות של ביבי ושל לפיד.
ועוד דבר 250257
24 מיליארד דולר הם לא סכום מופרז כשמדובר על יתרות של מדינה בגודלה ובמצבה המדיני/צבאי של ישראל.
ועוד דבר 664665
אני קורא את הדברים הללו וגם עכשיו. 11 שנה אחרי מתעצבן.
אני מנסה לגייס עובדים ללא הצלחה.
מציע להם 65 ש״ח לשעה. רק שיגיעו ויעבדו.
מה התשובה שכל מי שמגיע אומר? ״זה יותר קשה ממה שחשבתי, לא מתאים לי״.
לא עבודה פיסית אלא עבודת הדרכה עם ילדים שאני מצפה מהמדריכים אשכרה להסתובב כמה שעות בין ילדים ולחנך ולתת דוגמא. לא לשבת על התחת ולשחק בטלפון ושהילדים יעסיקו את עצמם.
אנו נותנים בונוסים למי שמביא עובד נוסף. אנשים עובדים בקושי חצי משרה ומביאים הבייתה 6000 ש״ח ועדיין קשה לגייס עובדים כשמבקשים מהם אשכרה לעבוד ולא רק להגיע לעבודה לקשקש בפייסבוק.
העיקר מדברים על נצלנות המעבידים.
נסו אתם להעסיק עובדים ותתקלו ברמות טמטום שאין דברים כאלו.
ועוד דבר 664673
לך לחברת כח אדם טובה ותגיד להם את הדרישות מהעובדים.
מנסיוני מוסר העבודה של עובדים שמגיעים מחברת כח אדם גבוה יותר.
ועוד דבר 664779
חבל שאין כתובת דואר אלקטרוני.
איני מבין 249623
מדוע התנאים הגרועים של עובדי הקבלן (בתקופתי, לפני חמש דקות בערך, קראו להם עובדים זמניים. האם אני מריח פוליטיקלי-קורקט?) הם ענייני (=עניינה של המדינה). הללו אנשים בוגרים, שהם ידאגו לאינטרסים של עצמם.
איני מבין 249625
א. לא "פוליטיקלי קורקט", השם הזה מוכר ונמצא בשימוש זמן רב; מה גם שהם, במקרים רבים, ממש לא זמניים (ע"ע חברות כמו בנק הפועלים, המקימות "חברת כוח אדם" שכל תפקידה לספק עובדים לחברה שהקימה אותה, מבלי שאלה יהפכו לחלק "רשמי" ממצבת עובדי החברה, עם זכויות עובדים רגילות). ישנם עובדי קבלן שעובדים באותו מקום עבודה ממש במשך שנים ארוכות.

המונח "עובדים זמניים" משמש לסוג אחר של עובדים - עובדים בחברות כ"א "מהסוג הישן", כמו ORS או Manpower, שסיפקו למשל פקיד למשרד שהיה צריך מישהו שיחליף את ההיא שיצאה לחופשת הריון, וברור מראש שזוהי השמה לשלושה חודשים (ואח"כ הפקיד מועבר ע"י חברת כוח האדם ללקוח אחר שלה, וכו').

ב. זה בדיוק מה שאדרי מנסה לעשות: לדאוג שעובדי הקבלן ידאגו לאינטרסים של עצמם, בין השאר משום שארגוני עובדים קיימים (למשל, בלי להזכיר שמות, ההסתדרות) לא דואגים להם.

אחת הדרכים של אותם "אנשים בוגרים" לדאוג לאינטרס של עצמם היא להביא את מצוקתם לידיעת הציבור. ייתכן בהחלט שלא מפריע לך ללון במלון גם אם אתה יודע שבעל המלון מלין את שכרם של החדרנים; "הם אנשים בוגרים", אתה אומר לעצמך, "שידאגו לעצמם - ימצאו עבודה אחרת, למשל". אדרי מנסה ליצור מודעות ציבורית כך שלפחות לחלק מהציבור, זה כן יפריע, וכך להפרת זכויות עובדים תהיה השפעה ישירה על כיסו של המעסיק. נדמה לי שפעולתו עונה בדיוק על ההגדרה של "אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם".
איני מבין 249628
אני חושב ש-ב' לא מדויק לחלוטין. מר אדרי מנסה לקדם גם הסדרים מוסדיים מטעם המדינה לשינוי המצב (חקיקה, הקמת גוף לפיקוח, חיוב דו''ח רווחה וכולי).

אין סיבה להתנצל על פעולות כאלו. ראשית, הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב. התאגדות לשם השפעה על השדה הפוליטי היא הדרך המתבקשת לפעולה במדינה דמוקרטית. שנית, אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים.
איני מבין 249654
ציינתי כי זוהי אחת הדרכים. מהראיון ברור שיש גם נסיון לפעול בזירה הפוליטית. בשני המקרים אלה ''אנשים בוגרים שדואגים לאינטרסים של עצמם''.
איני מבין 249686
ניסיונו של אדם בוגר לקדם את האינטרסים שלו באמצעות רגולציה הוא בוודאי דאגה לאינטרסים של עצמו; השאלה היא אם אין זה ניסיון בלתי לגיטימי לעשות כן באמצעות אלימות.
איני מבין 249688
כן, ומול זאת, הלוביזם של בעלי ההון הוא, כמובן, לגיטימי ונטול כל סממן של כוחניות.
איני מבין 249689
אם הבעיה היא שהממשלה מתערבת לטובת בעלי הון מסוימים, הפתרון צריך להיות הפסקת התערבות זו ולא התערבות מאזנת.
איני מבין 249694
האם אני ואתה יכולים לפעול כדי להפסיק התערבות זו?

ומאידך: האם אני ואתה יכולים לתרום להתערבות מאזנת?

מה עדיף – להלחם בטחנות רוח, ולתת ל"יד הנעלמה" לשפר את מצבנו (אולי, לא נוסה מעולם) בעוד כמה עשרות שנים, או לנסות לפתור *היום* בעיה מוחשית? חשוב גם לזכור כי בכל העולם המערבי, השפעתם של בעלי ההון על השלטון הולכת וגוברת עם השנים, ולא נראה כל סימן לנסיגה.
איני מבין 249700
כן, יכולים, למה לא? האם יש איזה *כורח היסטורי* המונע ממדינות חופשיות לקום או ממדינות קיימות להיעשות חופשיות? האם המציאות כופה עלינו התערבות ממשלתית?

מכל מקום, בעלי הון יכולים להשפיע על הממשלה לטובתם רק מפני שהממשלה היא כזו המתערבת במשק. אילו מלכתחילה הממשלה לא הייתה מתערבת במשק, קשרים שבין הממשלה ובעלי ההון היו חסרי כל חשיבות.
איני מבין 249707
איזה יופי. "אם היינו חיים באוטופיה למעסיקים, המעסיקים לא היו צריכים לשנות את הכללים", זה בעצם מה שאתה אומר.

הבעיה היום (בעולם המציאותי, לא במישורים תיאורטיים) היא שיש מעורבות אדירה של בעלי הון, ואין אפשרות לבטל אותה בפרק זמן סביר. האם מי שסובל ממעורבות זו צריך להתייאש, או לפעול למעורבות הפוכה?

אם כבר, ברגע בו לשני הצדדים תהיה רמת מעורבות דומה, יהיה "מאזן אימה" שיאפשר, אט-אט, להקטין את הרגולציה בתמורה להסכמים בין הצדדים לבין עצמם, ללא מעורבות השלטון.
איני מבין 249710
אתה מתעקש להשתמש באמצעים שהוכיחו את חוסר התועלת שבהם פעם אחר פעם. הרי לשם מה מלכתחילה באה לעולם ההתערבות הממשלתית? לשם הגנה על האזרח הקטן מפני השוק הגדול (זה בולט מאוד בתהליך הסוציאליזציה בארה"ב). ומה היו התוצאות, לדבריך? יכולת השפעה מוגברת של בעלי הון.
איני מבין 249712
אני מנסה להתמודד עם *מצב קיים*, ובמצב זה, כיום, ביטול כל המעורבות הממשלתית אינו פתרון ריאלי.
איני מבין 249727
כאשר אתה אומר "ביטול כל המעורבות הממשלתית אינו פתרון ריאלי", האם אתה מתכוון לומר שאינו ישים באופן עקרוני, או שבמדינת ישראל בשנת 2004 סיכוייו לצאת לפועל בתוך זמן סביר אפסיים?

אם טענתך היא שאינו ישים באופן עקרוני לדעתך, כי אז אין טעם להמשיך בדיון. אני מסרב לקבל רעיון זה, ולו מפני שהוא בלתי מועיל (כלומר, אם המציאות מעצבת בני אדם ולא בני אדם מעצבים את המציאות, ממילא אין בכוחנו לקדם את הדברים הרצויים בעינינו).
אם טענתך היא שבמדינת ישראל בשנת 2004 סיכוייו לצאת לפועל בתוך זמן סביר אפסיים, כי אז אין לי עניין לדון בפתרון נקודתי של בעיה נקודתית; אותי מעניין לעסוק בבעיה הכללית.
לברונים השודדים של תחילת 249853
המאה היה כנראה הרבה יותר ,
ולכל השאר הרבה פחות
איזו אלימות נוקט אדרי? 249742
איזו אלימות נוקט אדרי? 249744
הוא מעוניין לחייב את החברות לעשות כל מיני דברים על פי חוק. במילים אחרות, הוא מעוניין שיאיימו עליהן שאם לא תעשינה את הדברים הללו, יינקטו נגדן סנקציות משפטיות. איום זה והסקנציות הנגזרות ממנו הם מעשי אלימות.

(תוכל כמובן לומר שגם חוק האוסר מעשי רצח הוא חוק אלים במובן זה, ועל כך אשיב שאני מבדיל בין אלימות אופנסיבית - שהיא בלתי לגיטימית - ובין אלימות דפנסיבית - שהיא לגיטימית. נאלץ אפוא לחזור ולדון בשאלה אם לגיטימי להשתמש בממשלה כדי למנוע התקשרויות עסקיות מסוימות וכדי לחייב התקשרויות עסקיות אחרות).
איזו אלימות נוקט אדרי? 249766
ההבחנה כי תמיכה בישום חוק הוא בעצם תמיכה מסדר שני בהפעלת אלימות כלפי המפרים אותו היא ללא ספק הבחנה מזהירה. היא עזרה לי להבין שאני לא באמת תומך בזה שאנשים ינהגו עם רישיון, אלא סתם תומך באלימות כלפי מי שנוהג בלי רישיון (אופנסיבית? דפנסיבית? מה זה משנה, העיקר שעכשיו אני יודע שאני אדם אלים).
עם זאת, לעניות דעתי, האנינים שבין קוראי הא.ק. מכירים משמעויות אחרות ושוליות למילה אלימות (כגון אלימות פיזית ואיום באלימות פיזית). לכן, לטובת אותם אנינים, אני מציע שנייחד את הביטוי "תמיכה בישום חוק" למי שתומך בישום חוק, כדי שניתן יהיה להבדיל סוג ישיר ובוטה זה של אלימות משאר הסוגים היותר שוליים, וכן כדי שניתן יהיה לייחס לישום החוק היבטים נוספים (כמו למשל זה שאנשים יקיימו אותו) שגם הם ללא ספק שוליים לעניין האלימות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249781
מה לא בוטה בזה שהרוב הבטלן מחייב את המיעוט החרוץ לספק לו אמצעי מחיה באמצעות איום במאסר? אם אתה מקבל תיאור זה של מדינת הרווחה, תאלץ להודות שזה בוטה למדי.
איזו אלימות נוקט אדרי? 249793
מקבל את התיאור? אתה וודאי מתלוצץ, מעודי לא שמעתי תאור אחר של המושג.
אולם במיטוטא, את המילה בוטה הזכרתי בהקשר אחר: בהקשר של תמיכה בחוק *כלשהוא* כסוג ישיר ובוטה של *אלימות*, *בניגוד לסוגי אלימות אחרים* - מה שמאפשר לכל קורא להבין מייד למה כיוונת בכותבך כי מר אדרי נוקט באמצעים אלימים: קרי, התכוונת שמר אדרי תומך בחוק כזה או אחר (לאו דוקא של מדינת רווחה) ולא נניח שרף את הוולבו של המנהל.
מדבריך החדשים אני מבין שדוקא חוקים של מדינת רווחה הם סוג עוד יותר בוטה וישיר של אלימות מאשר סתם חוקים. אולי מעתה על-מנת להבהיר את הדיון, נכנה כל חוק סוציאלי כ"אלימות ברוטלית", סתם חוק רגיל כ"אלימות" ובעיטות לצלעות בתור "חקיקה ישירה אל בית החזה"?
איזו אלימות נוקט אדרי? 249802
אני לא מבין מה אתה רוצה. אולי זה מפני שאתה לא הבנת מה אני רוצה. אם יש לך איזו נקודה שאתה מעוניין ללבן, אנא כתוב בפשטות מהי והימנע מאירוניה.
קאנט למתקדמים 249780
אכן, לאלץ חברה לשלם שכר לעובדיה הוא מעשה אלים.
אי תשלום השכר הוא לא מעשה אלים, מכיוון שלא מדובר בעשיית מעשה אלא באי-עשיית מעשה.
קאנט למתקדמים 249782
או שלא הבנת את דבריי או שאתה מסלף אותם בכוונה. אם העובד והמעסיק הסכימו על תנאי תעסוקה מסוימים והמעסיק אינו עומד בהם (למשל, אם הוא מלין שכר), הרי שהפר חוזה ויש הצדקה לשימוש באלימות כדי לכפות את עליו את מילוי חלקו. לעומת זה, אין הצדקה לשימוש באלימות כדי לחייב אותו להסכים לחוזה בתנאים מסוימים מראש. יש הבדל מהותי בין שני המקרים.
קאנט למתקדמים 249787
כלומר, לשיטתך ניתן לבטל את כל חוקי העבודה הקיימים כיום במדינה: חוק שכר מינימום, חוק שעות העבודה והמנוחה, חוקי ימי מחלה וכו', בנימוק שאם העובד הסכים לתנאים שהציב לו המעסיק, הרי זו בעיה שלו.
טיעון שכזה כמובן מתעלם מהמציאות של כ"כ הרבה אנשים בארץ הזו, אשר אינם יכולים לשאת ולתת עם המעסיק שלהם. (למעשה, רוב יחסי העבודה בארץ הם א-סימטרים, ולמעסיק יש כח רב יותר מהעובד).
קאנט למתקדמים 249790
יחסי העבודה הם א-סימטריים בגלל עיוות במבנה המשק שנובע ממעורבות ממשלתית (קיומם של מונופולים רבים, למשל). בלא מעורבות ממשלתית, אין שום משמעות לטענה כי יחסי העבודה הם א-סימטריים, שכן מהי הסימטריה אם לא המצב שבו המעסיק והמועסק חופשיים מכל מגבלה ורשאים להגיע לכל הסכמה המקובלת על שני הצדדים. יתר על כן, אחת הסיבות לעליבות העובד הישראלי ולכך שאינו מסוגל להגן על עצמו היא הפטרנליזם הממשלתי המחנך את האזרחים לחוסר אחריות. אין לצפות מאדם שלא נדרש לדאוג לעצמו במשך כל חייו שידע פתאום איך עושים זאת כאשר הוא נושא ונותן עם המעסיק.

הפתרון צריך להיות לפיכך ביטול מעורבותה של הממשלה, ולא העמקתה עוד יותר. המשק כמובן לא יירפא מיד, אבל איני רואה איך אפשר לרפאו אחרת (אפשר אולי להעלים חלק מהסיפטומים לזמן קצר, אבל איני רואה מה הטעם בזה. יש לזכור כי רוב תחלואי המשק הם תוצאה של מעורבות ממשלתית שנוצרה כדי להשיג מטרות ''טובות'').
קאנט למתקדמים 249792
נניח שאני ואתה משחקים משחק פינג-פונג, וכדי להוסיף עניין למשחק אנחנו מחליטים להמר. אני מהמר על עשרה שקלים, ואתה מהמר על המשכנתא והאוכל של הילדים שלך. ידו של מי משנינו תרעד יותר במהלך המשחק?
המצב הזה הוא לא סימטרי גם אם החלטנו להגיע אליו מרצוננו החופשי. הקפיטליסט לעולם (או בכל אופן ברוב המכריע של המצבים) איננו שם מול העובד את איכות חייו ואת הצרכים הבסיסיים שלו. העובד הרבה פעמים כן. ככל שהאבטלה גדולה יותר וככל שההגנה המספקת המדינה או הקהילה לאזרח מעטה יותר, יחסי הכוחות הופכים ללא הוגנים יותר ויותר. בספר שכתבה ברברה אנרייך על המעמד העובד העני בארה"ב מסופר על כך שלפעמים שבוע בודד אחד (!) ללא עבודה יכול להיות בעל תוצאות הרות אסון. זה מגיע לכדי כך שעובדים עניים אינם מסוגלים אפילו ללכת לראיון עבודה באמצע היום (על מנת לממש את חרותם למצוא עבודה טובה יותר) משום שהם יפסידו את המשכורת היומית ורוב הסיכויים שגם את עבודתם.
קאנט למתקדמים 249796
(אבל ברגע שהשוק יהפוך שוק חופשי באמת, מייד יהיה להם זמן פנוי לראיונות עבודה, כוח להתמקח על שכר העבודה שלהם, ומספיק ידע כדי לבחור בין תרופות שונות.)
קאנט למתקדמים 249809
זאת פרודיה? אם כן, היא מאוד לא אפקטיבית.
קאנט למתקדמים 249823
פרודיה? חלילה. ציניות, קוראים לזה החבר'ה.
קאנט למתקדמים 249825
עדיין לא אפקטיבית.
קאנט למתקדמים 249808
אבל העיוות שאתה מדבר עליו מובנה במציאות: איש אחד חכם, אחר טיפש; אחד יפה, אחר מכוער; אחד חזק, אחד חלש; אחד קיבל החלטות נכונות, אחר קיבל החלטות שגויות. אין כל אפשרות להביא לסימטריה שמשמעותה שוויון בפועל. וכדי שתהיה לאדם שליטה על חייו - כדי שמעשיו יבואו לידי ביטוי בקורה אותו - סימטריה כזו גם אינה רצויה.

התערבות ממשלתית פירושה, מעבר לקיפוח זכויות הקניין, הטלת איסור על קיומן של התקשרויות מסוימות, הלוא כן? אם כן, לא ברור לי באיזה צידוק אפשר להכשיר התערבות של אדם שלישי, שאינו נפגע מההתקשרות, בה. בפרט, הצידוק של הגנה על הצד החלש אינו קביל בעיניי. אם נידרש למשל שלך, לא ברור לי באיזו זכות תוכל לאסור עליי לשחק את משחק הפינג-פונג שתיארת. תוכל כמובן לסרב לשחק בו בעצמך, אבל לא ברור לי איך תוכל לאסור קיומו של משחק שאתה אינך אחד המשתתפים בו, וזאת הרי משמעותה של התערבות ממשלתית.
קאנט למתקדמים 249826
לא, אני לא מדבר על אי-שוויון ביופי או בחוזק. אני מדבר על אי-שוויון בחלוקת ההכנסות (הכנסתו של הקפיטליסט מאפשרת לו לשאת ולתת על העודף, הכנסתו של הפועל מאלצת אותו לשאת ולתת על הארוחה הבאה שלו), אשר משפיע על תהליך חלוקת ההכנסות עצמו. חלוקת ההכנסה איננה ''מובנה במציאות''. אין זה ''מטבעו'' של הקפיטליסט להיות בעל הכנסה גבוהה או נמוכה - זהו חלק ממבנה הארגון החברתי.
אין לי בעיה עם פגיעה בזכות הקניין אשר מונעת פגיעה גרועה בהרבה - פגיעה בזכותם של אנשים רבים מאוד לחיות בכבוד. והשארת כל עובד לעצמו אל מול כוח עדיף ממנו בהרבה (המעביד במקרה שלנו) מביאה בדיוק לפגיעה שכזו. בבחירה בין הזכות המקודשת לעריכת חוזים לא שוויוניים ובין זה שלא כל ילד שלישי בישראל יהיה עני, האחרון לוקח.
אתה וודאי מתלוצץ 249854
פנטזיות על שוק חופשי משוכלל נמצאות אי שם, למעלה בין אושר הנימצא בין שני וולו ושתי דוגמניות מסולקנות
לplastic is fantastic
קאנט למתקדמים 250081
המחשבה הראשונה שעלתה לי בראש הייתה קישקוש בלבוש - אבל לשם הדיון ננסה להעמיד דברים על מקומם.
כמעט תמיד לא יהיה איזון בין מעסיק לעובד ולו מטבע הדברים שעובד הינה ישות משונה לה שתי פנים, בצד האחת היא מוכרת את כוח עבודתה ובצד השני היא צריכה לגור, לאכול, לשתות, וכו' - מכירת כוח העבודה לא נעשתה עקב רצון טוב או יכולת ביטוי עצמי אלא בראש ובראשונה מכורח.
צא ולמד מה היה המצב באמגליה או בארצות הברית לפני שהמדינה התערבה בצורה מוגבלת ביחסי העבודה ואם התשובה תשביע את מבוקשך אז מה טוב.
קאנט למתקדמים 250088
דמיין לך את המצב הבא:

בעלי הדירות בארץ מתדיינים ביניהם ומגיעים להסכמה לפיה הם ישכירו דירות רק אם בחוזה יכלל סעיף לפיו תיקוני בלאי באים על חשבון הדייר, הבעלים יכול לזרוק את הדייר בלי שום התרעה מוקדמת וללא שום הסבר, ובנוסף, שכר הדירה יכול לעלות ללא התרעה והדייר מוותר על זכותו לתבוע את הבעלים בבית משפט בכל נושא שהוא.
האם לדעתך, במצב כזה, אין מקום למדינה להתערב ולאסור על בעלי הבתים לכלול את הסעיפים הללו בחוזים שהם מציעים?
אם אכן כך אתה חושב, התוצאה תהיה שעשרות אלפי אנשים שזקוקים לדירה, יאלצו או לחתום על החוזה המפלה הזה, או לגור ברחוב, או להלחם אחד בשני תמורת אותן דירות שבעליהן יסכימו שלא לכלול את הסעיף הזה בחוזה שלהן - בתמורה לעלייה נאה בשכ"ד. מה דעתך על זה? מצב סביר? לגיטימי? כולם אנשים בוגרים, אז זאת בעיה שלהם?

המצב בשוק העבודה לא שונה מהותית: הברירה של אנשים היא או לחתום על חוזה עבודה מפלה וגזלני, או לגור ברחוב ולגווע ברעב.
מי מפעיל אלימות על מי? העניים שמבקשים את כבשת הרש שלהם, או בעלי האמצעים שמנצלים את היתרון שלהם כדי להשיג הסכמים שאדם שיש לו אופציות חלופיות לא יחשוב אפילו להסכים להן?
קאנט למתקדמים 250236
אז מה שאתה אומר זה שכל המעסיקים בשוק עשו הסכם סודי כדי לדפוק את הפועלים ולפועלים אין ברירה בעצם חוץ מללכת על חוזי עבודה דפוקים? אני לא שמעתי על הסכם כזה אף פעם. יש לך אולי איזה עותק מההסכם?
קאנט למתקדמים 250263
יש, בהחלטות הממשלה וב''רשומות''.
קאנט למתקדמים 250300
לינק?
קאנט למתקדמים 250307
קאנט למתקדמים 250437
אולי תקרא את הלינקים לפני שאתה נותן? מה זה שם המזימה? ההצעה לארוחות חמות לילדים או אזהרה מסכנת חנק בבליעת פיצוחים?
קאנט למתקדמים 250460
כל ספר החוקים של מדינת ישראל. אתה באמת מצפה שאקרא את כולו לפני שיהיה מותר לי להביע את דעתי על המערכת השלטונית במדינה?
קאנט למתקדמים 250324
לא צריך הסכם כזה. בתנאים של שוק חופשי לגמרי בלי חוקי עבודה, המעסיקים ימשכו באופן טבעי לכיוון חוזי העסקה נוחים כמה שיותר להם - וכמה שפחות לעובדים. בתנאי שוק כמו אלו שיש כיום, של אבטלה גבוהה ושחיקה בקצבאות, המשמעות היא שלפועלים במקצועות לא-מקצועיים אין יכולת להתמקח עם המעסיקים. אין כאן מצב שאת יכולה ללכת למעסיק אחד ולהגיד לו - "קיבלתי הצעה יותר טובה ממעסיק אחר. מה אתה מוכן לתת לי?" - המעסיק יודע שהמצב שלך הוא שזה או הוא או, במקרה הטוב, מישהו אחר עם אותם התנאים בדיוק. למעסיקים אין שום תמריץ, הרי, להתחרות ביניהם על התנאים שהם נותנים למועסקים שלהם.
קאנט למתקדמים 250370
בתנאי אבטלה כמו שיש היום המעסיקים לא יכולים לכפות שום דבר על העובדים כי הם צריכים עובדים ורוב העובדים הפוטנציאליים יוותרו על העבודה ויעדיפו אבטלה - כמו שאכן קורה.
מה שכן קורה זה שיש פה מאות אלפי אנשים שמוכנים לעבוד בזול (עובדים זרים, ערבים ישראלים, ערביי יש''ע (חוקיים ובלתי חוקיים), רוסים, אתיופים) ועל כן המעסיקים אינם זקוקים לאלו שאינם מוכנים לעבוד במשכורת נמוכה. הוצאת העובדים הזרים מכאן, הפסקת התשלום לאנשים כדי שלא יעבדו ומתן קצת יותר חופש לכלכלה יאפשרו תחרות סבירה שתאפשר לכל מי שמעוניין לעבוד - לעבוד ולהתפרנס בכבוד.
קאנט למתקדמים 250378
לא הבנתי את ההגיון שלך. מה שמאפשר לאנשים כיום לבחור באבטלה, זה הקצבאות השונות. אם תבטל את תשלומי ההעברה ותיתן "קצת יותר חופש לכלכלה", איזו ברירה תהיה למובטלים חוץ מלעבוד בכל עבודה שמציעים להם, בכל שכר שיציעו להם? מה ימנע ממעסיק להציע לפועל 500 שקל לחודש - שהם 500 שקל יותר ממה שאותו פועל יקבל אם לא תהיה לו עבודה - ולמצוא את המסכן שיסכים לכך?
קאנט למתקדמים 250439
יעני אם יש יותר פועלים שלא יודעים לעשות כלום ממקומות עבודה לפועלים אהבלים אז התשלום לפועל אהבל יהיה ברצפה? בסדר אבל אם זה להיפך ויש יותר מקומות עבודה לאהבלים מאהבלים? אז לפי זה המחיר יעלה לא? אז איפה כאן ההסכם הסודי?
קאנט למתקדמים 250441
אין באמת הסכם סודי. אפשר פשוט לכנות זאת ''היד המעלימה''.
קאנט למתקדמים 250482
אינני מוצא סיבה לנימת הלעג שבכתיבתך. לא מדובר על ''פועלים אהבלים'' אלא, לכל היותר, פועלים ללא השכלה פורמלית בתחום מסוים (ולעיתים מדובר בפועלים עם השכלה פורמלית בתחום שאין בו דרישה לעבודה). העולם זקוק, גם כיום, לשואבי העצים וחוטבי המים, ואין שום סיבה להעליב את אלו שממלאים את התפקידים הללו.

אם זה יקרה, אז כן - המחיר יעלה. העניין הוא שזה לא קורה באופן טבעי, וכשזה כן קורה (למשל ע''י התערבות ממשלתית), זה לא מחזיק מעמד לאורך זמן (ראי מה קרה לכלכלה הקיינסיאנית שהבטיחה וקיימה משק עם תעסוקה מלאה, אבל קרסה בקול גדול לאחר שאפילו ארגוני העובדים איבדו שליטה על הפועלים).
קאנט למתקדמים 250571
בתור אחת שהייתה פועלת אהבלה בעצמה לפי דעתי הרווחתי את הזכות לקרוא לפועלים אהבלים פועלים אהבלים. נראה לך שלקרוא להם בהתנשאות שואבי עצים וחוטבי מים זה יותר טוב?

לגבי הדבר השני אז אתה כן אומר בסוף שהשכר עבודה יורד באופן טבעי כשיש יותר פועלים ממקומות עבודה אבל לא עולה באופן טבעי כשיש פחות פועלים ממקומות עבודה? איך זה יוצא הגיוני בלי קנוניה סודית לשמור את השכר נמוך?
קאנט למתקדמים 250581
לא, לא הרווחת את הזכות הזאת. כמו שבתור אשכנזי לא הרווחתי את הזכות לקרוא לכל האשכנזים לבנבנים מתנשאים.

מה שיורד באופן טבעי כאשר יש יותר מקומות עבודה מפועלים, זה מספר מקומות העבודה.
קשיחות מחירים כלפי מטה וקשיחות שכ''ע כלפי מעלה 250910
בשווקים בהם ישנם כוחות בעלי כח מונופוליסטי (אהמ, שוק העבודה בדימונה), יש צורך בשינוי דרסטי במספר העובדים חסרי ההכשרה או כניסה של כח נוסף לשוק התעסוקה. מקרים כאלה יקרו רק בעת התערבות ממשלתית במשק (באמצעות חינוך בטווח הארוך ועבודות ממשלתיות בטווח הקצר).

מצד שני, ההנחות בכותרת שלי גם הן קיינסיאניות.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250382
אלימות, בואו אסבר לכם את האוזן מהי אלימות
1. לסגור לאדרי יצחק ג'קי את אתר האינטרנט שלו ולא יפוטרו 70 עובדים המועסקים ע"י הקבלן שמעסיק גם את ג'קי.
2. לסגור את מערכת האינטרא-נט הרשת הפנים מפעלית בפני אדרי יצחק ג'קי משליחת דואר.
3. לפטר את אדרי יצחק ג'קי מפני שהופיע בסרט "זהב לבן עבודה שחורה"
4. למחוק מרישומי המפעל כניסה לעבודה במשך 6 חודשים
5. לטעון בכתב ההגנה של כי"ל שאדרי יצחק מכר/סחר בידע פנים מפעלי
6. להוציא עובד שניפגע בשעת עבודה משטח המפעל מייד בכדיי למנוע תביעה על תאונת עבודה.
באיזה עולם אתם חיים? העולם שאני חיי בו רווי אלימות וטרור תעסוקתי ואילו אתם טוענים על אלימות מצידי בבקשתי לקבל דו"ח חברתי או לחייב חברות להתייחס לעובדי הקבלן כבני אדם נראה לי שאנחנו חיים בעולמות שונים.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250387
לגבי (2) : מערכת האינטרא־נט הפנימית היא בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים.

או לפחות ככה אני זוכר מתוצאות של כמה תביעות במקרים קודמים של סכסוך בין עובד לשעבר בחברה לחברה.
איזו אלימות נוקט אדרי? 250446
מערכת האינטרא־נט הפנימית (1) היא אכן בבעלות החברה. לחברה יש את מלוא הזכות לקבוע מהמותר ומה אסור שם. בפרט לאסור שימוש בה לצרכים אישיים שונים.
לחברה אין את הזכות לאסור *רק* על עובד מסוים שימוש בה לצרכים אישיים שאינם שונים (מהותית) מהשימוש שעושים בה אחרים.

___
(1) על זה אבא שלי היה אומר "רחוב דיזנגוף שטראסה".
איזו אלימות נוקט אדרי? 250483
(רחוב המלך קינג ג'ורג' סטריט, אומרים אצלנו)
מעליב את עצמך 250472
ג'קי, מבלי לנקוט עמדה לגבי מאבקך, רציתי לומר לך שאתה נראה מגוחך כשאתה כותב על עצמך בגוף שלישי ‏1.
אם אתה רוצה לומר שהמאבק שלך הוא 'עוטף ישראל' ולא רק שלך באופן אישי, תן דוגמאות מאנשים ומקרים אחרים.

1 "מי שרודף אחרי הכבוד, הכבוד בורח ממנו".
מעליב את עצמך 250805
הכתיבה בגוף שלישי מקלה עליי להביא את הנושא לידי הבנה הרי אם ארשום אסרו עליי מנעו ממני כפו עליי הובילו אותי פיטרו אותי שכנעו אותי פשעו בי הציקו לי ישמע לא טוב ועם טעם לפגם ויתרה מכך הכתיבה בגוף שלישי מאפשרת לקורא התגובות האקראי להבין במי מדובר.
אין אני מחוייב להביא דוגמאות ובטח לא להציג אותם ללא הסכמתם לכך ואם הגעתה למצב שאתה דורש חיזוקים למאבק ע''י הצגת ניפגעים נוספים אני רוצה ליידע אותך שאין בך את ההבנה הקטנה לתמוך במאבק ולא נורא תמיד יהיה כאלו שיבקשו הוכחות למרות שהאמת מולם יום יום.
אשמח מאוד אם תרחיב את השקפתי ותסמן לי היכן אתה רואה רדיפה של כבוד מבחינת המאבק ובפרט שלי.
אני יכול לומר לך בוודאות שלעמוד לבד בסוכת השלום והסולידריות החברתית ולהאבק במאבק צודק למען עובדי הקבלן זו משימה שאין בה רדיפה אחרי הכבוד.
ובכל מקרה אם הכבוד יברח ממני כטענתך והמאבק הצודק יצליח אז באמת לא מפריעה לי דעתך בנושא
מעליב את עצמך 250809
"לעמות לבד בסוכת השלום" – כמה מבקרים הגיעו?
מעליב את עצמך 251553
עמדתי לבד בסוכת השלום כתבתי ולא פירשתי את דברי עמדתי לבד בסוכת השלום מהצד הדימונאי מפני שלמעשה למעט בודדים מהעיר דימונה לא הגיע אפילו עובד קבלן אחד או עובד בתי המלון לנחמה וזה לצערי הרב.
לעומת זאת הגיעו הרבה אורחים מרחבי הארץ שעשו מאות ק''מ במיוחד להגיע לסוכת השלום בדימונה ואציג חלק מהמבקרים קהילת סינקופה, קו לעובד, הקשת הדמוקרטית המזרחית, ארגון ידיד, ראש ענף זכויות האדם באוניברסיטה,ארגון אחותי, ראובן אברג'ל מהפנתרים השחורים, חברים לארגון דו-קיום, נציגים של ארגון תעיוש, ארגון האמהות החד הוריות ועוד עשרות אנשים שעצרו בסוכה וניהלו שיחות תמיכה בעד ונגד המאבק, אלפי צפירות רכבים שנסעו לכיוון אילת וכן משפחתי והרבה חברים אישיים שבאו לעודד ולתמוך.
השיחה שהובילה את סוכת השלום והסולידריות החברתית סבבה סביב החוסר עיניין והתמיכה של הדימונאים במאבק ובפרט אי תמיכתם הגלויה של ''עובדי הקבלן'' ו ''עובדי בתי המלון'' שזה מאבקם והם נותרו בבית, אני הצגתי את הנושא תחת הכותרת ''טרור תעסוקתי'' חמור ביותר הקיים בעיר דימונה כפי שבא לידי ביטויי במסכות שעטו על פניהם משתתפי הסרט ''זהב לבן עבודה שחורה'' וכן בא לידי ביטוי באי תמיכתם הגלוי במאבק שלנו שלי ''עובדי הקבלן'' בתעשיה ובמלונאות.
מעליב את עצמך 250847
ג'קי,
כתבתי למעלה ואכתוב שוב, אני לא עוסק כרגע בנושא המאבק שלך, בסך הכל נתתי לך טיפ שעוסק בכתיבה. תרצה תאכל, לא תרצה אל תאכל.

מטרת הכתיבה שלך היא להראות שאתה צודק. תוכל לגרום לקורא לחשוב ולהרגיש כך אם תציג בפניו עובדות שתומכות בעמדה שלך.

כאשר כותבים על מישהו בגוף שלישי מנסים להקנות בצורה הזאת ריחוק שמעורר תחושת אובייקטיביות. משהו כמו ''זה לא אני, הסובייקטיבי שאומר את זה, זה הוא, האובייקטיבי''.
כאשר אתה כותב על עצמך בגוף שלישי אתה כאילו אומר על עצמך ''סתכלו כמה שאני אובייקטיבי''. זה דבר מאוד לא מקובל בכתיבה ואופייני לאנשים שמחשיבים את עצמם.
אם שנינו מסכימים ש''יהללך זר ולא פיך'' (שתי צורות הקריאה של הפתגם הזה לא מחמיאות) מוטב לוותר על כתיבה עצמית בגוף שלישי.

לגבי חיזוקים חיצוניים, ככל שתתמוך את המאבק שלך בעדויות ממספר רב יותר של מקורות כך תשיג תמיכה יותר רחבה שכן תראה שהבעייה היא אכן עוטפת ישראל ולא עוטפת ג'קי.
הוא הציג דוגמה לאלימות כלפי אחרים 250911
כאשר 70 עובדי קבלן אחרים מאוימים בגלל בעיה שיש בין עובד אחר, שאינו קשור אליהם, לבין ההנהלה - סימן שהדבר לא נגרם רק לו. מאחר ולא נחקרה התופעה באופן סטטיסטי וגירסאות ההנהלה וועד העובדים התגלו כשקרים - אני נוטה לקבל את גירסתו של ג'קי.
איני מבין 249684
"הפוליטיקה היא זירה לגיטימית (ואף מתחייבת) ליישום ההשקפות על הנכון והטוב". האם תאמר כי השמדת יהודים לגיטימית מפני שהמדינה דמוקרטית ורוב האזרחים רואים בהשמדת יהודים דבר נכון וטוב?

הרשה לי לנחש שלא. לכן, גם לשיטתך, *יש דברים שהשלטון אינו רשאי לעשות*. עכשיו צריך לשאול אם מניעת התקשרויות עסקיות רצוניות שייכת לתחום זה.

כמה דברים שיש להתחשב בהם כאשר מבררים את התשובה:

א. התערבות ממשלתית כזו לעולם מפרה את זכות הקניין של אחד הצדדים לפחות. זכות הקניין היא חלק מזכותו של האדם על חייו. בלעדיה זכותו על חייו מרוקנת מתוכן.
ב. קבלת התפישה בכללותה כמוה כקבלת העיקרון שהממשלה יודעת טוב מהאזרחים מה טוב עבורם. פירושו של דבר קבלת העיקרון שאזרחים *מסוימים* (רוב ציבור המצביעים, חברי הפרלמנט, חברי הממשלה, הפקידים הרלבנטיים) יודעים טוב מאזרחים *אחרים* מה רצוי עבורם.
ג. גם אם אין דוחים את הפטרנליזם הממשלתתי באופן עקרוני, הדעת נותנת, והניסיון מאשר, כי טעויות הממשלה מביאות לנזק מקיף. כיוון שאין דרך להבטיח מראש שהממשלה לא תטעה, אדם רציונלי צריך לשאול את עצמו אם היתרון לכאורה שבפטרנליזם ממשלתי שווה את הנזקים שהוא נושא עמו.
ד. וריאציה על סעיף ג: אם אזרח טועה, הוא משלם על הטעות; אם הממשלה טועה, עדיין האזרח משלם על הטעות. אזרח המעוניין להיות מסוגל לכלכל את צעדיו בתבונה חייב לקחת זאת בחשבון ולהבין כי התערבות ממשלתית מוסיפה גורם אי-ודאות למשחק הכלכלי.
ה. "אחד מתפקידיה של מדינה מודרנית הוא להגן על אזרחיה מפני אובדן החירות כשהם חלשים מדי מלעשות זאת כבודדים". זה לא נימוק נורמטיבי. אני יודע שכך מדינות מודרניות תופשות את תפקידן, אבל השאלה אם כך ראוי נותרת בעינה. מתוך סעיפים ב-ד עולה התהייה אם המדינה בכלל מסוגלת לעשות כן.
ו. יתר על כן, במדינה חופשית אזרחים בודדים יכולים להתארגן יחדיו ולהוות גורם בעל משקל שגורמים אחרים במשק חייבים להתחשב בו. באופן כללי, אם אינטרסים של קבוצה מסוימת זוכים להיות מוגנים באמצעות התערבות ממשלתית, סימן שחלק גדול מהאזרחים חפצים לקדם את האינטרסים הללו (הלוא המדינה דמוקרטית). על כן אפשר לקדמם גם במסגרת התארגנות וולנטרית ובאמצעים של גיבוש כוח כלכלי משמעותי.
איני מבין 249690
שלא במפתיע, נראה כאילו הדיון הזה עתיד להפוך במהירות לעוד במה של התנצחות בנושא מעורבות הממשלה בכלכלה (שלא לדבר על הגודוויניזם הטפשי בתחילת דבריך).

שתי עובדות שחשוב לזכור במהלך הדיון:

א. המעורבות קיימת כבר היום, וניסיון לבטלה לחלוטין לא יהיה ריאלי – ולעומת זאת, בעיית עובדי הקבלן היא מוחשית ועכשווית.

ב. אדרי *לא* מנסה ליצור רגולציה חדשה, אלא לשנות פרמטרים בזו הקיימת – תיקון מנגנון האכיפה עבור *חוקים קיימים*, ושינוי שכר המינימום, שהוא פרמטר של *חוק קיים*.

בנוסף, כזכור, הוא מנסה לפעול גם במישור שאינו קשור לרגולציה (הפעלת הציבור כדי שיתמוך במאבק, החרמת עסקים שאינם הוגנים לעובדיהם, וכו').
איני מבין 249696
מהו הגודוויניזם הטיפשי שבתחילת דבריי?

א. אם הבעיה העקרונית היא התערבות ממשלתית, אין טעם לתקן קלקולים מקומיים באמצעות התערבות ממשלתית מקומית.

ב. אדרי מנסה ליצור רגולציה חדשה (למשל, הוא מבקש לקדם חוק המחייב חברות לפרסם דוח חברתי לצד הדוח הפיננסי). הבה נמקד את הדיון בזה. אין טעם לדון במפעלו של אדם לעורר מודעות בקרב אנשים לכוחם. אין שום בעיה בזה.
איני מבין 249703
האם חיוב דו"חות חברתיים הוא רגולציה? רגולציה, למיטב הבנתי, היא הגבלת חופש הפעולה של כוחות השוק. חיוב גילוי נאות אינו הגבלת חופש פעולה.

(כדי למנוע התברברות סמנטית: גם אם, טכנית, חיוב שכזה נחשב ל"רגולציה", עדיין הנקודה העקרונית היא שחיוב גילוי נאות אינו מגביל את חופש הפעולה – אלא, כמובן, אם יש לך מה להסתיר מפני רשויות החוק).
איני מבין 249709
עקרונית, יש משהו בדבריך.

אבל:

א. ייצורו של דוח כזה עולה במשאבים. לפיכך יש בחיוב לייצרו פגיעה בזכות הקניין.

ב. בכל זאת יש כאן התערבות של הממשלה בקביעת כללי המשחק לטובת צד מסוים. אלמלא היה סבור שפרסומו של הדוח יוביל לשינויים רצויים בעיניו, חזקה עליו שלא היה מבקש לקדם חוק כזה.

ג. אם מספיק אזרחים מעוניינים לדעת מה תנאי התעסוקה המדויקים במלון שהם שוקלים לנפוש בו, הם יכולים להפעיל לחץ על המלון ולאיים בחרם צרכנים. ואל תאמר שבישראל לא מצליחים לארגן חרם צרכנים; זה רק מפני ששנים של פטרנליזם מצד הממשלה חינכו את האזרחים שלא לחשוב ולפעול עבור עצמם.
איני מבין 249711
א. זניח לחלוטין.

ב. אם לא היה להם מה להסתיר (ובמצב כיום: *יש* להם מה להסתיר; הם עוברים על החוק השכם והערב), פרסום דו"ח כזה לא היה מפריע למעסיקים.

ג. אפשר גם, במקביל.
איני מבין 249720
א. חוצפה. אתה גם מכריח את החברות לעשות דבר מה באיומים וגם מסביר להן שהדבר לא מזיק להן.

ב. אם החברות עוברות על חוקים לא רצויים בעיניי, זה לא אכפת לי, כאמור. אין טעם להמשיך בדיון בנקודה זו כי אני לא חושב שראוי וצריך לאכוף גרועים.

ג. האומנם אפשר? כיצד הגיעו הדברים לכדי כך שאת כל בעיותיו מבקש האזרח לפתור באמצעות הממשלה?
איני מבין 249729
חוק האוסר על הלנת שכר הוא גרוע בעיניך? חוק המגביל את מספר שעות העבודה של עובד, ומעניק זכויות למי שעובד שעות נוספות, הוא גרוע בעיניך? חוק המחייב מעביד לאפשר לעובדים הפסקות לצורך ארוחה, ואף מחייבם לדאוג לארוחה לעובדים במקרים מסוימים, הוא גרוע בעינך? ובכלל, אתה לא חושב שצריך לאכוף חוקים שלא נושאים-חן בעיניך?

נו, שויין. אני לא חושב שיש טעם בהמשך הדיון ביננו.
איני מבין 249733
חוק האוסר הלנת שכר טוב בעיניי, שכן הלנת שכר היא הפרת חוזה. חוק המגביל את מספר שעות העבודה של עובד רע בעיניי, כיוון שיש בו איסור של התקשרות עסקית העשויה להיות מוסכמת על שני הצדדים מרצונם. אם מקום עבודה מציע תנאים גרועים בעיני עובד פוטנציאלי, שלא יקבל את הצעת העבודה.

לגבי השאלה אם צריך או לא צריך לאכוף חוקים שלא נושאים חן בעיניי, אני מודה שיש כאן קושי רב מכפי שהשתמע מדבריי, אבל בכל אופן מדובר בשאלה נפרדת לגמרי. אפשר לדון גם בה, כמובן.
איני מבין 249738
ומה עם חוקי זמן עבודה המתייחסים, למשל, לנהגי משאיות? אתה יכול להגיד שזה עניין שבין נהג המשאית למעסיק שלו - אבל נהג שנמצא על הכביש 20 שעות ביממה (גם אם הוא מקבל אחלה כסף בשביל זה) הוא סכנת נפשות.
איני מבין 249745
אתה מערב דברים שאינם קשורים. נהג הנמצא על הכביש עשרים שעות מסכן *את הזולת*, לכן יש במעשיו התרשלות. לפיכך אפילו אין צורך בחוק האוסר זאת מפורשות, שכן אפשר לגזור את האיסור מתוך חוק כללי יותר. ואם יש חוק ספציפי כזה הוא גם כן לגיטימי, מאותה סיבה בדיוק.
זה לא המקרה כאשר אתה קובע מגבלות שעות עבודה האמורות למנוע מהעובד לסכן *את עצמו* (או סתם להגן עליו מחיים לא נוחים). לא מקובל עליי שהממשלה יודעת טוב מהעובד מה רצוי עבורו.
איני מבין 249747
אני מבין מכך שאתה מתנגד גם לחוקי חגירת חגורת בטיחות או חבישת קסדה בעת נסיעה על אופנוע.

תסתכל על זה כך: לפועל הפשוט אין כוח אל מול המעסיק. כעקרון - כל מה שהמעסיק שלו רוצה שהוא יעשה ואינו מנוגד לחוק, הפועל חייב לעשות, כי אם לא הוא יאבד את מקור פרנסתו. המדינה בסך הכל מסייעת לפועל להמנע מלעשות משהו שהוא לא רוצה לעשות, אבל אין לו את הכוח להתנגד לו ללא תמיכה חיצונית.
נראה לי שנטל ההוכחה באשר לטענה כאילו העובד כן רוצה לעבוד שעות מטורפות בעבור שכר רעב, והמדינה סתם מונעת זאת ממנו, עדיין עליך.
איני מבין 249750
לא התעמקתי בחוקים הללו, אבל בהנחה שחגירת חגורות בטיחות אינה מגינה גם על הזולת באיזה אופן, אני בהחלט מתנגד לחוק. שאל את עצמך מנין *אתה* נוטל לעצמך רשות להכריח *אותי* לעשות אי-אילו דברים כאשר אין בסיטואציה לאיים על האינטרסים שלך.

לגבי העובד, תיאורך את הדברים מקפל את המסקנה בתוכו, אבל לדעתי הוא אינו הולם. לדעתי צריכים לחשוב על זה ככה: המעסיק מציע הצעה והעובד מקבל אותה או דוחה אותה (אפשר גם שיתקיים משא ומתן, אבל זה לא משנה את העיקרון). אם התנאים אינם לטעמו, שידחה אותה. אם תאמר שכך הוא עשוי להיוותר בלא תעסוקה, אשיב שמראש איש לא חייב לספק לו תעסוקה ולכן אין כאן בעיה (מובן, אגב, שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו).
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249754
איך בדיוק הדברים "יסתדרו כך ש..."?

במציאות יש בעיה קשה מאוד במציאת עבודה ויש בעיה קשה מאוד של אבטלה, אז אנשים - לפחות האנשים ש*אני* מכיר - מוכנים להתכופף תחת כל כל מיני שגעונות בלתי אנושיים של המעביד ובלבד שישמרו על מקום עבודתם. ודובי חושב שצריך שהחוק יעזור להם קצת להגן על עצמם בפני שרירות הלב של המעביד. מה כאן לא מובן? זה שיש מישהו שחושב שבני אדם צריכים להיות אנושיים?
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249758
הדברים יסתדרו פשוט מפני שבעל המפעל צריך בסופו של דבר עובדים.

ואם המשק נמצא במשבר ואנשים פוחדים שייוותרו בלי עבודה ולכן הם מוכנים להסכים לכל שיגעון של המעסיק, אז אני באמת לא רואה מה לא בסדר בזה. אם האינטרס של העובד לעבוד חזק כל כך שהוא מוכן לעבוד כמעט בכל תנאי, מה לא אנושי בזה שהמעסיק יעסיקו בתנאים המינימליים שהעובד מסכים להם? האם אתה מצפה מאנשים להפגין אלטרואיזם?
ממילא גם לא תפתור את המצב הגרוע של המשק על-ידי תיקונים כמו שכר מינימום וכיו"ב, שהרי הבעיה אמיתית והפתרון לא. תיקונים אלה טבעם להמיר בעיה אחת בבעיה אחרת (שכר מינימום, למשל, גורם לכך שתנאי השכר משתפרים אבל גם מגדיל את האבטלה).
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249773
יסתדרו, ממש כפי שהם הסתדרו בחברה הפיאודלית. הרי בעל העסק לא באמת צריך עובדים, הוא צריך וסאלים.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249783
זאת דוגמה רעה מאוד, שכן בימי הביניים באירופה המדינות (או חצרות האצילים) לא היו חופשיות. אין ללמוד ממנה דבר על המצב במדינה חופשית, אפוא.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249842
בכלל, כל דוגמא היא דוגמא רעה שכן אין ולא היתה בנמצא מעולם מדינה חופשית. אין ללמוד דבר על המצב במדינה חופשית, אפוא.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 249873
זאת פרודיה? אם כן, היא מאוד לא אפקטיבית.
''כמובן שבמציאות הדברים יסתדרו כך שאנשים יעבדו'' 250090
לא, אני לא מצפה מאנשים להפגין אלטרואיזם. אילו הייתי מצפה לזאת, אולי הייתי יכול להאמין באוטופיה שלך. דווקא מכיוון שאני מצפה מאנשים להיות חולערות חסרי התחשבות, אני מצפה מהמדינה למלא את החסר ולדאוג לחלשים יותר, בין השאר על ידי קביעת חוקים שימנעו מהחזקים לנצל עד תום את אלו שזקוקים לעבודה.

החזקים מפעילים אלימות כנגד החלשים בכך שהם מכריחים אותם לעבוד בתנאים תת-אנושיים כדי להתקיים‏1. המדינה, שהיא נציגת כלל הציבור, מחליטה שאת הבריונים הללו צריך ללמד לקח, ומנצלת את הכוח העוד-יותר-גדול שלה, כדי להפעיל אלימות כנגד האלימים.

1 אם אתה זקוק לאנלוגיה לשם הבהרה: חשוב על אסיר בצינוק שהסוהרים דורשים ממנו לאכול את הצואה של עצמו כדי לקבל את מנת המים היומית שלו. הנה! אנשים חופשיים להחליט החלטות לפי האינטרסים שלהם! אם הוא כל-כך צמא עד כדי כך שהוא מוכן לאכול את הצואה של עצמו, אז אין שום בעיה בכך ואינך רואה מה לא בסדר בזה, או מה לא אנושי בכך שהסוהרים נהנים ממופעי בידור משפילים שהאסיר מסכים להם?‏2
2 כן, זו פארודיה, והיא דווקא כן אפקטיבית. לא אתה תקבע כאן מה אפקטיבי ומה לא.
איני מבין 249970
בממוצע נהרגים בשנה בערך 500 אנשים מתאונות דרכים.

מספר מסויים מתוך מספר ההרוגים נהרג עקב אי-חגירת חגורות בטיחות.

על הממשלה מופעל לחץ ציבורי מתמשך להורדת מספר הנפגעים וההרוגים עקב תאונות דרכים.

לתאונות הדרכים יש השלכות פיננסיות ישירות כלפי המדינה. אחרי תאונות קטלניות יש גל של אכיפה מוגברת שעולה לציבור בקנסות. המספר הגבוה של הרוגים בתאונות דרכים משפיע על החופש של הציבור לנהוג במהירויות מסויימות.

מכאן (ואולי מעוד כמה דברים ששכחתי) נובע החוק לחיוב חגירת חגורות בטיחות.

אגב אופנועים, לעניות דעתי, במקרה של רוב הרוכבים עד גיל 21, הממשלה יודעת יותר טוב מהם מה טוב להם כשמדובר בקסדה.

ושאלות שלי:
מה קורה דרך אגב אם הם הופכים לצמח וגומרים בלווינשטיין ? מישהו יודע אם זה עולה משהו למשפחה ? לביטוח ? או שהכל על המדינה ?
איני מבין 249734
''א. זניח לחלוטין.''

ייצור דוחות מפורטים אינו עניין זניח, במיוחד עבור עסק קטן. זהו אחד הפריטים במנגנון הקבוע של רגולציה המביא להעלאת רף הכניסה לשוק וחוסם אותו בפני ייזמים קטנים יותר ובפועל מחזק את כוחם של הכוחות שהדוחות נועדו לבקר.
איני מבין 249774
לעסק קטן אין מספר עובדים גדול, ואין תחלופת עובדים גבוהה (ואם כן, משהו רקוב שם); הקושי בהכנת הדו"ח קשור קשר הדוק למספר העובדים.
איני מבין 249855
גם כך, זוהי הגבהת רף ברורה, כיוון שהקדשת האמצעים הראשוניים לכתיבת הדוח היא העלות הנכבדה ביותר ולעסק שלו עשרת אלפים עובדים זול הרבה יותר (בעלות לעובד) מאשר לעסק של עשרה עובדים לכתוב דוחות כאלו.
איני מבין 249888
בוא נבחן את הנימוקים השונים, ואת העלות מול התועלת. הנחות יסוד:

א. יש הפרות חוזרות וחמורות של חוקי העבודה בישראל.
ב. דו"ח חברתי ישית עלות על המעסיקים.
ג. דו"ח חברתי עשוי להקטין את ההפרות האמורות.

השאלה האם כדאי-או-לא להטיל חובת דיווח שכזו הופכת לשאלה פרמטרית: מה העלות, ומה הסיכוי להקטנת היקף ההפרות. נדמה לי שהעלות תהיה קטנה בהרבה מעלות הדו"ח הפיננסי השנתי שכל חברה מחויבת לנפק. נדמה לי גם שהתועלת עשויה להיות ממשית, אבל איני בטוח בזאת.

אפשר, בהתחלה לפחות, להגביל את היקף הדרישה: רק עסקים עם מעל X עובדים, או רק עסקים המשתמשים בעובדי קבלן, או רק עסקים שמעל X אחוז מעובדיהם מקבלים שכר מינימום, למשל. לאחר זמן-מה נדע מה העלות למעסיקים ומה מידת התועלת לחברה. אני לא חושב שצריך לפסול את הרעיון מראש, ולו בגלל שאין שום ספק שלא דו"ח זה הוא מה שיביא חברה לכדי פשיטת רגל. כאמור, נדמה לי שהעלות תהיה קטנה בהרבה מעלות הדו"ח הפיננסי.

צריך להבין שדו"ח כזה יחייב בנק, למשל, להתייחס ברצינות לתנאי ההעסקה של השומרים בפתח סניפיו - ולפיכך, דרישת הבנק מחברות השמירה תהיה להקפיד יותר על תנאים נאותים לעובדים, וכבר יצאנו נשכרים.
יש התחלה 250082
כולםכם מוזמנים להיכנס לאתר של עמותת קו לעובד ולראות מיהם המעסיקים שהורשעו בהפרת חוקי העבודה, מיהם המעסיקים שרק לאחר פנייה לערכאות קיבלו את העובדים את המגיע להם.
יש התחלה 250126
קישור: http://www.kavlaoved.org.il/acifa_ezrahit.asp

יש מקום לשיפור באופן הצגת המידע, אבל היוזמה כשלעצמה - ברוכה.
יש התחלה 250127
זה רק אני, או שהאתר הזה מתעקש להציג עברית וויזואלית ל"נטסקייפ"?
יש התחלה 250212
אם אתה מתכוון ל''קו לעובד'', אז כנראה שלא רק אתה.
איני מבין 251628
הבהרה לגבי הדו"ח החברתי.
כל כוונתי בדו"ח החברתי זה התייחסות החברות/מעסיקים לגבי "עובדי קבלן" ועובדים בלתי מאוגדים המועסקים על ידם.
אין אני מתיימר לבקש דו"ח חברתי לגבי עובדים קבועים באותם חברות/עסקים מפני שיש להם את וועד העובדים המגן עליהם ועל תנאי עבודתם.
הדו"ח החברתי שאני רוצה לקדם נועד בעיקרו להגן על עובדי הקבלן והעובדים הבלתי מאוגדים והוא יהווה תחליף לוועד עובדים.
כדי לפרט תנאים בעסק קטן 249973
לא צריך הרבה,
עסק שבו 10 20 אפילו 30 עובדים לא צריך יותר משעה שעתיים של הכנת דוח באקסל

אם יש לך עסק של מאות עובדים ואתה לא יכול לעמוד בהוצאה של הכנת דוח על תנאים חברתיים (וזאת כאשר בניהול של עסק צריך בכל מקרה להוציא הרבה מאוד דוחות, בדיקות וכן הלאה במילא)
איפה הכשל? 249979
על כולם מוסכם שיש מעסיקים שעוברים על חוק שכר מינימום דרך קבע (וכמוהו חוקים המגבילים את שעות העבודה, קובעים תגמול על שעות נוספות, תנאים סוציאליים וכו'). למיטב הבנתי זוהי עבירה פלילית, ולכן (עקרונית) כל מה שצריך כדי לטפל בבעיה הוא הגשת תלונה למשטרה. אחרי שמעביד מורשע בעבירה על החוקים האלה, צריך להיות קל יחסית לעובדים לתבוע אותו תביעת פיצויים אזרחית.

לא סביר לצפות מעובדים בשכר מינימום שישאו את דגל המאבק. זה צריך להיות עניינה של ההסתדרות, ובהעדרה (הלא מובן), של ארגונים חברתיים אחרים.
מדוע לא מוגשות תלונות כאלה? האם המשטרה סוגרת תיקים "מחוסר עניין לציבור", או ממסמסת אותם בדרך אחרת? האם בתי המשפט מקשים על התובעים במקרים כאלה?
איפה הכשל? 249987
אולי פה הכשל:

כשאשתי הבינה שהבוס שלה מלין את שכרה במתכוון ובמזיד, היא הלכה להסתדרות. בקומה ב' ישנו אגף של פקידים שאמור לעזור במקרים שכאלה: בחדר א' יושבת גברת שדוברת רוסית, בחדר ב' יושב אדון שאחראי על עובדי שמירה ונקיון, בחדר ג' יושב אדון שאחרי לטפל במקרים של עובדים מקצועיים וכך הלאה.
אשתי ניגש לאדון אברהם המכובד וסיפרה לו את המקרה. הוא המליץ לה להסתדר עם הבוס לבד ולא כדאי שהדבר יגיע לבית הדין לעבודה. לאחר התעקשות קצרה מצידה, הוא פשפש בחוסר חשק בולט בכיסו והוציא משמה חתיכת נייר מקומטת שעליה הוא רשם את פרטי המעסיק, והוא אמר שהוא ינסה לדבר איתו...
כמובן שהוא לא עשה כלום גם בפעם השלישית שהיא ניגשה אליו, אז החלטנו לנסות ולהגיש תביעה בבית הדין לעבודה (חשבנו שזה קצת מסובך אבל סה"כ זהו עניין פשוט).
בבית הדין לעבודה נתקלנו, כאמור, במשוכה הבאה: רשמים ושופטים שרק רוצים לנקות תיקים מהשולחן, ולא ממש מעניין אותם מי צודק, אם נעשה עוול או לא ואם מדובר במלין שכר סדרתי.
חשבנו גם להתקשר למשרד התעשיה והמסחר ולהתלונן על העסק (בדקתי ומצאתי שיש אפשרות תיאורטית שישללו מעסק את רשיונו מכיוון שהלין שכר), אבל "מקו העובד" אמרו לי שאין ממש סיכוי שיעשו עם זה משהו, ובסוף ויתרנו (הסתפקנו בפשרה המגוכחת מאוד שכפה בית המשפט).
לדעתי המשטרה לא מתעסקת עם עבירות בתחום זה, ומשאירה את הטיפול בידי בית הדין לעבודה, משרד העבודה ומשרד התעשיה. מנסיוננו, אזלת היד היא גדולה בכל הגופים האלה. (מקו לעובד דווקא התרשמנו לטובה).
איפה הכשל? 251354
הכשל הוא בין השאר במערכות האכיפה - הממשלתית ראה דו''חות מבקר המדינה ובנק ישראל.
אחת הדרכים למנוע את קיום החוק היא אי הקצאת משאבים נאותה, ניתן לראות מהו מספר הפקחים שמשרד התמ''ת מקצה לטובת אכיפת שכר מינימום לעומת חוק שעות עבודה ומנוחה, או מהו התקציב שמשרד האוצר הדוגל ב''הגמשת'' שוק העובדה מקצה לטובת העניין...
איפה הכשל? 251385
נכון שהמשטרה אמורה באופן אקטיבי לחפש, לחקור ולהביא לדין עבריינים העוברים על חוקים מסויימים; נניח שלא מקצים מספיק משאבים לחיפוש מעבידים שעוברים על חוקי העבודה.
זה לא מסביר מה מונע מאנשים שנפגעו או ארגונים להגיש תלונה בעצמם (ואז לחכות שהמשטרה תפעל).
איפה הכשל? 251387
כי יגישו נגדם תלונה נגדית - כמובן.
והמשטרה תשלח אותם לבית המשפט כי אין לה זמן לשטויות.
איפה הכשל? 251950
ובית המשפט ישלח אותם להשיג פשרה שתתבטא בכך שלא יפטרו אותם מיד אלא אחרי חודש.
איפה לא? 255978
לפי סקר מקיף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כמעט שליש מהשכירים במשק השתכרו פחות משכר המינימום ב- 2002.
(אין בכתבה פרטים בשאלה כמה מבין העובדים האלה עבדו שבוע עבודה מלא).

איני מבין 249699
גודווין! הפסדת.
איני מבין 249702
הא?
איני מבין 249717
חוק גודווין קובע כי ככל שדיון מקוון מתארך, כך הסיכוי שמישהו יעלה השוואה או אזכור של השואה או הנאצים מתקרב ל-‏1. תוצר של חוק גודווין היא הקביעה כי מי שמעלה את ההתייחסות הזאת ראשון, מפסיד בדיון. לפיכך, הפסדת.
איני מבין 249730
האין זה טבעי לצפות שמישהו יעלה את השואה? הרי דיון פילוסופי נסוב על מיצוי הבעיה העקרונית מתוך הפרטים, והרבה פעמים מקצינים לשם כך את המצב הנידון. השואה הייתה מצב די קיצוני, לכן נוח להשתמש בו. איני מבין מדוע אזכורה אסור לפיכך.
ממילא כל המשחק הזה אינו מקובל עליי. אני קובע עתה את חוק אבנר הקובע כי דובי קננגיסר מפסיד בדיון. לפיכך, הפסדת.
איני מבין 249740
לא, לא טבעי לצפות שמישהו יעלה את השואה. השואה היא מקרה קיצון ולפיכך לא רלוונטית למרבית הדיונים שעוסקים במצב הנורמלי במדינות דמוקרטיות. אין שום שביב של מקום להשוואה בין החלטת ממשלה לרצח המוני של בני אדם לבין החלטה של ממשלה לגבות מיסים או לאכוף רגולציה. כשאני חושב על זה, הגודוויניזם שלך לא היה רק אדיוטי כפי שכינה אותו טל, אלא גם מחליא ופסיכופטי, ומצביע יותר מכל על חוסר יחס בסיסי לחיי אדם כדבר העליון. אולי זה מסביר את העמדות שלך בנושאים הנידונים.

בכל אופן, יש יותר אנשים פה באייל שמשחקים לפי הכלל שאני הבאתי מאשר לפי הכלל שלך. אם אתה אוהב לשחק לבד - תפאדל.
איני מבין 249748
אני הבאתי את השואה רק כדי להראות שכולנו מסכימים כי יש דברים שהממשלה אינה רשאית לעשות, מה שנועד לנמק את קביעתי שלא ברור *מראש* שהממשלה רשאית להתערב בהתקשרויות עסקיות וכן הלאה. באותה מידה יכולתי להראות זאת באמצעות דוגמה דמיונית או דוגמה מציאותית אחרת. מה אידיוטי, מחליא ופסיכופטי בזה ואיך זה מעיד במשהו על יחסי לחיי אדם?
איני מבין 249749
ההשוואה, אבנר, ההשוואה.
איני מבין 249752
עדיין איני מבין מה הבעיה (בפרט משום שלא חידשת דבר בתגובה האחרונה). האם יש לכם סיבה מדוע אזכור השואה הוא טאבו באתר זה או שזו סתם מגבלה חסרת הצדקה שאתם מטילים על המשתתפים בדיון?
איני מבין 250091
אזכור השואה הוא לא טאבו. לעומת זאת, אזכור חסר כל הגיון של השואה, כמעין ג'וקר שאמור להוכיח טענות שלא קשורות לשום דבר שדומה אפילו למשהו שמזכיר את השואה - זה גם לא טאבו, זה סתם מעצבן ומעלה לי (ולעוד כמה) את הנרווים.
לא יאומן 249794
לא יאומן שבאתר שמתיימר להיות אינטלקטואלי, תופיע תגובה אינפנטילית כל כך כמו "גודווין! הפסדת." שלעיל.
לא יאומן 249799
קצת רקע, כולל הסבר למה התגובה של idan מוצדקת:
תשתמשו ב־URL המלא, כולל ה-' ומה שאחריו. אם מתחשק למי מהעורכים לתקן האת הקישור ולמחוק את ההערה הזו, הוא מוזמן.
לא יאומן 249804
הנה הקישור הפועל: http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s%5Flaw
לא יאומן 249815
תודה.
איני מבין 249718
כל הסעיפים שלך נכונים במידה כזאת או אחרת, ויכולתי להוסיף עליהם עוד סעיפים משלי. עדיין, השאלה היא האלטרנטיבות שעומדות בפנינו. במציאות אנחנו לא עוסקים באידאות מבודדות וזוהרות (''שוק חופשי'', ''מרכסיזם'', ''פטרנליזם''), אלא נאלצים לבחור בין רעות-חולות. בודאי שהתערבות המדינה יוצרת בעיות, אבל במקרה שהיא לא תתערב מצבם של עובדי-הקבלן ידרדר עוד יותר. אחרי כל הדיונים הפילוסופיים (ולא חסרים באייל דיונים כאלה בנושא השוק החופשי. אני חושב שרק לי יש מאות תגובות בעניין), אנחנו עוסקים באנשים אמיתיים.
בנוסף, צריך לזכור שלמדינה היה חלק נכבד ביצירת המצב הזה. למשל, אני נוטה להאמין שהעובדה ש''זרקו'' עולים בעיירות-פיתוח בלב המדבר קשורה לכך שהיום הם שבויים של מפעלי ים המלח, בהיותם ספקי העבודה הכמעט-בלבדיים באזור. גם למכירה של נכסי-מדינה לבעלים פרטיים יש חלק במצב. אי-אפשר פתאום להחליט שהמדינה ''יוצאת מהמשחק'' בדיוק כשהוא עובד לטובת בעלי-ההון.
איני מבין 249743
איני רואה מדוע לא נעסוק באידאות מבודדות וזוהרות. הרי לא אני ולא אתה (כנראה) בעלי השפעה ממשית, כך שממילא הדיון הזה מתקיים בתחום התיאורטי. אני גם סבור שדיונים פילוסופיים אינם רק שיגול דעת, אלא בעלי חשיבות ממשית: כאשר מבררים מה העקרונות הרצויים, אפשר אחרי כן לגזור את העמדות הקונקרטיות מהם באופן שיקדמו אותם. כל זה בהנחה כמובן שלא הרמנו ידיים וויתרנו על האפשרות לשפר את העולם, ויתור שמאפיין מאוד את בני המערב בימינו, אבל לא כל כך אפיין אותם לפני מאה וחמישים שנה, למשל.

אתה צודק שהמדינה הביאה במידה רבה למצד הנוכחי: בפטרנליזם ובהנדסה החברתית שלה היא יצרה אנשים לא חושבים שאינם יכולים להתפרנס בכבוד. אבל האם הפתרון לבעיה הוא המשך הפטרנליזם וההנדסה החברתית? להשקפתי עדיף שהמדינה תצא מהמשחק ודי, בלא קשר למצב הנוכחי. יכול להיות שבשלב הראשון אנשים מסוימים ייפגעו ואילו אחרים יצאו נשכרים, אבל אם נכליל את הטיעון שלך "אי-אפשר פתאום להחליט שהמדינה 'יוצאת מהמשחק' בדיוק כשהוא עובד לטובת בעלי ההון" נמצא שלעולם לא נוכל להפסיק את המעורבות הממשלתית (הן תמיד יימצא מי שיחשוב שהמצב הנוכחי פועל לרעתו).
איני מבין 249746
אבנר, אינני יודע אם אתה מודע לכך, אבל הנושא הנ''ל דוסקס, נלעס, מוצה ונמצץ עד תום באייל בחודשים האחרונים. מכאן התחושה כאילו הדיון הפילוסופי הזה, שכבר התקיים לאורך מאות תגובות עם אורי וד''ר בר-ביצוע, הוא שיגול דעת. קח לך את הזמן לאתר את הדיונים הללו, ואם אחרי שקראת אותם עדיין יש לך מה להוסיף - תחזור אלינו.
איני מבין 249751
כלומר, רובכם מעדיפים לדון בבעיות הספציפיות העולות מהחדשות ומהמאמרים ולא בעקרונות שהן מייצגות?
איני מבין 249810
לא, פשוט העקרונות נטחנו עד דק בדיונים שדובי הזכיר, ולהרבה כאן נמאס לקרוא שוב ושוב את אותם הטיעונים (משני הצדדים).
איני מבין 249812
אז למה האנשים הללו ממשיכים לבוא הנה ולהגיב?
איני מבין 249813
כי הם מעונינים לדון בהיבטים נוספים ולא רק בעקרונות?
איני מבין 249817
האם בכלל אפשר לדון בפרטים בלא לדון בעקרונות? אני חושש שלא. אבל שיבושם למי שמעוניין בכך.
איני מבין 249818
קראת בכלל את הדיונים שדובי הפנה אליהם?

העקרונות *כבר נדונו עד דק*, עכשיו דנים על הפרטים *בנוסף לדיון שכבר התקיים* על העקרונות.
איני מבין 249822
קשה לומר שקראתי. עיינתי בהם ברפרוף.

אבל אם לא הייתה הסכמה על העקרונות, איך אפשר לדון בפרטים? אני סבור שלא ריאלי לצפות מהדיון שלא ישוב ויתכנס לעקרונות כל עוד לא הייתה הסכמה עליהם.
איני מבין 249830
קצת חצוף לומר "רפרפתי", במצבך. נערכו כאן דיונים של *אלפי* תגובות בנידון. אין טעם להתחיל עוד אחד כזה כאן, משתי סיבות:

א. בדיונים הקודמים לא הגיעו הצדדים להסכמה, ולא סביר שיגיעו אליה כאן.

ב. יש ביננו כאלה שכן הגיעו להסכמה: לא ריאלי לנסות לפתור את הבעיות הקיימות כיום בעזרת שאיפה לאידיאל שלא נוסה מעולם במציאות. אולי האידיאל הזה נכון ויפה ושגיב ותמיר ונהדר ונטול פגמים, אבל הוא לא יתקיים כאן ועכשיו. חלקנו מנסים להשאר על קרקע המציאות (לצערי, אי אפשר לתת קישור למציאות בעזרת טקסט כחול עם קו מלמטה), ולמצוא פתרונות לבעיות אמיתיות של אנשים אמיתיים במסגרת המצב הקיים. לא שינויים שיפתרו את הבעיות (אולי, לא נוסה מעולם) בעוד דור או שניים, בעזרת "היד הנעלמה", אלא פתרונות שיאפשרו לאנשים כיום לחיות בכבוד ולהמנע מחרפת רעב.

אבל אני מניח שדיון כזה לא יעניין אותך (קל וחומר לאחר שהצהרת שיש חוקים שאפשר וצריך להתעלם מהם, לדעתך [תגובה 249720, סעיף ב'], ואלה דווקא בין החשובים שבחוקים הקיימים לדעת חלק מהמשתתפים בדיון). אכפת לך לאפשר לאלה שזה כן מעניין אותם לבדוק, בינם לבין עצמם, מה הפתרונות הריאליים האפשריים? אם ממש חשוב לך הדיון על העקרונות, הצטרף לאחד מעשרות הדיונים הקיימים באתר (המלצה: לא לפני שקראת את כולם עד תומם, לעומק, ולא "עיינת ברפרוף").
איני מבין 249841
האם אתה מצפה מכל מי שרוצה להגיב כאן באתר שיתעדכן וילמד את כל הדיונים הקודמים על *אלפי* התגובות שבהם? ואם כבר, מדוע שלא יקרא כתנאי להשתתפות גם את כל כתבי אפלטון, עמנואל קאנט, קארל מרקס, ג'ון לוק, אין רנד וכו'?

מכל מקום, לא ידעתי שמדובר במועדון סגור. אני מצטער שהפרתי כאן את שלוותם של מי. לא אפריע עוד בהמשך.
איני מבין 249846
אני לא יכולה להגיב בשם טל, אבל כן אגיב בשם עצמי:
כשאני נכנסת לאתר דיונים חדש, אחד הדברים שאני עושה זה לעבור על דיונים ישנים.

ברור שגולש חדש באתר לא מכיר מראש את כל הדברים שדנו בהם, אבל כשמפנים אותו לדיונים קודמים על אותו נושא, לגטימי לצפות שהוא יקרא אותם או שלפחות לא יתעקש למחזר טענות משם.

זה פשוט מתיש (וגם משעמם) לחזור שוב ושוב ושוב על אותם דיונים כל פעם שמישהו חדש מצטרף לאתר.
איני מבין 249848
שלא יובן לא נכון- זה לא שכל מה שנדון כאן אי פעם פסול לדיון חוזר. אבל במקרה הזה, מדובר בנושא שעולה שוב ושוב והדיונים לגביו עדיין טריים למדי.
איני מבין 249856
אני אצטער מאוד אם ''לא תפריע עוד בהמשך''. העניין הוא שפשוט יש כאן רוויה בנושא הזה (והוא עדיין מתנהל בדיונים אחרים במקביל). אני משוכנע שתוכל להוסיף לנו בנושאים אחרים.
איני מבין 249863
אבנר – תודה!

במחשבה שנייה ושלישית על הדברים, דומה שדבריך מתווים שלא במכוון כיוון מועיל עבורי.
איני מבין 249886
לא, לא מדובר במועדון סגור, וסליחה עם הייתי חריף מדי. הנקודה שלי היא פשוטה: יש בהחלט מקום לדיון ב"עקרונות", כפי שאתה מכנה אותם, ובפרט בנושא השוק החופשי, מעורבות הממשלה, וכו'. אבל הדיונים הללו מתרחשים במקומות רבים באייל, ולא הייתי רוצה שדיון זה יגרר לאותם מחוזות. הייתי מעוניים שהדיון הזה יתנהל תחת הנחת המצב הקיים: לא סביר שתבוטל הרגולציה בישראל. יש לנו בעיה של שכבות חלשות, כאן ועכשיו, והייתי רוצה שדיון כלכלי אחד (מני רבים באתר) יתמקד בפתרון בעיה זו (באופן קונקרטי ולא במישור התאורטי; הצעות לביטול כללי של הרגולציה, וכו' הן, נכון לעכשיו, עמוק בתוך תחום התיאוריה).

שוב: סליחה עם הייתי חריף מדי, אבל את הדיון הזה אני רוצה להשאיר ממוקד.

האם אתה חושב ש*ריאלי* לפתור את הבעיות שמציג אדרי בעזרת מעבר סוחף לשוק חופשי – פתרון שישפיע עוד בדורנו, ולא בעוד שנים רבות (או דורות רבים)? נדמה לי שגם תומכי הגישה הזו מסכימים כי (א) ידרש זמן עד שתהפוך לאפקטיבית, ו-(ב) מאוד לא סביר שתמומש בישראל בעתיד הנראה לעין.
איני מבין 249923
מעניין לציין שטרוניות בנוסח "כבר דשנו מספיק בנושא" אינם מופיעות בדיונים על פיגועים/תוכניות נסיגה/"המצב" וכו. למרות שגם שם יש חזרה ברורה ומובהקת על כל מיני טיעונים שנטחנו חזור וטחון מיליארד פעמים, ולא רק ב"האייל". אז מה?
לי נדמה שהנימה הכללית ב"אייל" בנושא זה היא שהדיון בעקרונות הנ"ל הוא לא פשוט לא לגיטימי.

באשר לקונקרטיות. דומה שמה שאתה מבקש מאבנר להודות בו זה שמטרותיו הן פנטזיה שאין לה סיכוי להתגשם וזה קצת מוזר.
הבעיות שמציג אדרי הן נגזרת ישירה של חוקי העבודה בישראל, כל הרעיון של עובדי קבלן נובע מכך ששוק העבודה עמוס ברגולציה כזאת או אחרת, הקבלנים וחברות כוח האדם הם המעקף לחוקים הללו ואין לתמוה שנוצרים עיוותים. אם יש אמת בטענה הזאת, אזי הקלה או ביטול של הרגולציה הם פתרון הרבה יותר קונקרטי מתוספת רגולציה.
איני מבין 249929
על החלק הראשון של דבריך לא אגיב, משום שהם דנים בעקרונות כלליים עליהם כבר דנו בעבר.
החלק השני לעומת זאת, נשמע מוזר במקצת. נשמע הגיוני שברגע שיבוטל שכר המינימום ייעלמו גם העבירות על שכר המינימום וברגע שייעלם חוק שעות עבודה ומנוחה ייעלמו העבירות על חוק שעות עבודה ומנוחה, ובזאת לכל הפחות פתרנו את בעיית העבריינות. אבל איך זה פותר את בעיית השכר או התנאים הסוציאליים העלובים?
איני מבין 249982
הפנטזיה הנאיבית שבמסגרתה כל מה שצריך כדי להעלות את שכרם של המרוויחים מעט הוא לקבוע בחוק שצריך לשלם להם יותר איננה שונה בהרבה מהפנטזיה הנאיבית שקביעת אחוז מס גבוה או תקרות שונות למשתכרים ''הרבה'' תמנע מהם להשתכר הרבה ותקטין את הפערים.
מסתבר שבמציאות ישנן דרכים לעקוף כמעט כל דבר, ובוודאי תקנות שהציבור איננו מסוגל לעמוד בהן ולפעמים קורה שאותו דבר אותו רצו למנוע מלכתחילה מקבל ביטוי חזק יותר עם המעקף. למשל ה''ישראבלוף'', שנועד לעקוף את המיסוי הפסיכי בישראל, הוביל למצב בו הפער בין משכורות הבכירים ובין משכורות דלת העם גדול יותר משהיה אילו לא היו קיימים התנאים שהובילו ליצירתו של ה''ישראבלוף''.
איני מבין 250092
מי שמציב את אין רנד בשורה אחת עם גדולי הפילוסופים של האנושות, לא ממש ראוי להתייחסות רצינית.
לפחות זה מייתר את השאלה שלי אם גם אתה אחד מחסידיה התמהוניים.

אחחח... מי יתנני איגנור ליסט באייל.
איני מבין 250100
אבל האיש מביע את דעתו בהודעות ענייניות ומנומקות. לא מגיע לו יחס כזה.
איני מבין 250103
נראה לי שיותר מדי מריבות עם אנשי שוק חופשי באייל הוציאו אותך מדעתך.

נסה לקרוא את ההודעה שלך שוב, ולראות כמה בוז וזלזול היא מפגינה, ובתגובה לאיזה "חטא".

היית רוצה שזה יהיה היחס שעורכים באייל יתנו למשתתפים חדשים בדיונים שלו, תהא דעתם על איין ראנד אשר תהיה?

אגב, דווקא לדיון הזה ראנד רלוונטית, אם תרצה ואם לא תרצה.

האם קראת את כתביה? מטופשים עד כמה שהם אולי יהיו, לא ברור האם מגיע להם יחס כזה ממישהו שכנראה לא קרא אותם, ומעדיף להכליל את הטיפשות של חלק מאלו שקראו אותה על מי שמעז להזכיר את שמה.
איני מבין 250134
פעם פרסמתי תגובה שהכילה קוד ג'אווה-סקריפט שמוחק מהדף תגובות לפי שם המגיב. במקרה ההוא שם של מגיב מסויים, שחיבתי אליו ידועה ברבים, היה hardcoded פנימה.

התגובה הוסרה ע"י עורכי האייל בתוך דקות ספורות.
איני מבין 250137
אתה רוצה לפרסם bookmarklet ?
איני מבין 250150
לא.

זה בלאו הכי היה הוצאת קיטור דאז, וציפיתי שזה יוסר.

מה גם שהפסקתי להשתמש בזה. התעצלתי ללחוץ על ה bookmarklet כל פעם, והתבעסתי לקרוא רק צד אחד ב"דיונים". גם אני רוצה לדעת ממה מתעצבנים ! (לך תבין הא ?). מאז פירמטתי ואין לי כוח לשחזר את ההצלחה.

בכלל העלתי את הנושא סתם כקוריוז, בגלל התגובה של דובי.
איני מבין 249850
טל, סליחה על ההערה, אבל נדמה לי שהפעם, בניגוד לאדיבות הרגילה שלך, הגזמת קצת. לטעמי יכולת לבטא את אותם דברים בלי המילה "חצוף".

חוץ מזה, אפשר להגיד לבנאדם - "תקרא, אל תרפרף, תקרא.." - אבל להגיד לו שיקרא את ה*כל*?

יד על הלב - אתה *ברצינות* מאמין שקיים איזשהו יצור אנוש עם מערכת עצבים אנושית וכוח סבל אנושי - שקרא בעקביות את *כל* אותן תגובות, בדיונים ההם, כולל תגובות הדוקטורים למיניהן (שהן מחכימות מאוד, בלי ספק, אבל לא בזה עסקינן כרגע) - על אורכן הידוע, מתחילתן ועד סופן, מילה-מילה?
איני מבין 249917
מעט הטרידה אותי הגישה שלו, שחששתי שהיא מובילה אל ''נכון שכבר דנתם בנושא לעומק, אבל את דעתי עוד לא שמעתם'' -- וזאת, לפני שהוא מכיר את הטיעונים השונים שהוצגו לאורך הדיונים. אולי באמת יש לו מה לחדש, אבל אין טעם לחזור על מה שכבר נאמר.

אך בשורה התחתונה את בהחלט צודקת, הייתי חריף מדי כלפיו, וגם התנצלתי, ואני שב ומתנצל.
איני מבין 249977
אולי פשוט אפשר לא להגיב להערה שאינה מעניינת אותך ולנתמקד בנושא שמענין אותך?
איני מבין 255798
אני עכשיו קורא את הדיון הזה על כל 1530 תגובותיו (נכון לעכשיו) ועשיתי זאת רק אתמול עם דיון 2105 על 530 תגובותיו וכמובן שקראתי את כל הדיונים על שוק חופשי נגד כלכלה ריכוזית ולא בריפרוף, ותתפלאי, מערכת העצבים שלי היא אנושית. לגבי כוח הסבל שלי, אני לא נזקק לו כי אני לא סובל כתוצאה מקריאת הדיונים הנ"ל (במיוחד אני נהנה מגיל לדרמן נגד אורי רדלר).
טוב, אולי זה רק אני ואולי זה כי הגישה הכלכלית שלי עוד לא סגורה על עצמה.
איני מבין 249824
אגב, מכיוון שדובי לא הפנה לדיונים ספיציפיים, בעצם איני יודע אם אמנם מצאתי את הדיונים המרכזיים. אולי מצאתי רק דיונים שוליים? אם תרצה (או תרצו) אשמח לקבל הפניות לדיונים שבעיניכם מיצו את הנקודות הללו היטב.
איני מבין 249832
חפש במנוע החיפוש את התגובות של דר בר ביצוע וגיל לדרמן- זה יוביל אותך לרוב הדיונים.
איני מבין 249834
שכחתי: גם יעקב היה משתתף פעיל בדיונים הללו, אז שווה לחפש גם את התגובות שלו.
איני מבין 249844
תודה רבה, אבל לנוכח מה שכתב טל בתגובה 249830 כבר לא יהיה בזה צורך.
איני מבין 249861
אכן, אי אפשר לדון בפרטים בלי לדון בעקרונות תחילה, אבל כפי שתגלה עד מהרה, דיון בעקרונות עם קולקטיביסטים מתבצע תמיד במעמד צד אחד.
איני מבין 249753
כללית, אני חושב שלא נכון לגזור באופן דדוקטיבי עמדות קונקרטיות בענייני מוסר וחברה מעקרונות פילוסופיים. נדמה לי שגם הפילוסופיה הפוליטית היום כבר לא מורכבת רק מאפלטון, ועברה את השלב הזה. בכל מקרה, כמו שדובי אמר, לעסנו כבר את נושא השוק החופשי בחודשים האחרונים. דרך ההתדיינות שלך אמנם סימפטית מאוד (ובכך הורסת לי תזה), אבל נראה לי שנקודת המוצא לדיון כאן היא שזה לגיטימי מצד המדינה לחוקק ולכפות חוקים ביחס להתקשרויות עסקיות.

ביחס לפסקה השנייה שלך, אני אכן חושב שכל זמן שהסדר החברתי דומה לזה שקיים היום (דהיינו, מתקיימות מדינות וכדומה), לא נוכל להפסיק את המעורבות הממשלתית. זה גם יהיה *לא צודק* להפסיק את המעורבות הזאת בתנאים כאלה. אם המדינה אחראית, לפחות באופן חלקי, למצבם של האנשים, מדוע שהיא לא תהיה מעורבת בתיקון המצב?
איני מבין 249761
אשמח אם תוכל להסביר, לפחות בתורת הקדמה, איך אפשר לגבש השקפות על נושאים קונקרטיים שלא מתוך עקרונות בלי שהדבר יהיה שרירותי (או לפחות לא קוהרנטי).

ביחס לפסקה השנייה (ליתר דיוק, למשפט האחרון בה), אולי הצדק מצווה שהמדינה תהיה מעורבת בתיקון עיוותים שגרמה להם בהתערבות קודמת, אלא שאותה התערבות קודמת באה אף היא כדי לקדם רעיונות שאנשים החשיבו לטובים ובכל זאת התוצאה הייתה רעה. מכאן שכלל לא ברור שאפשר להשתמש בממשלה לתיקון המצב.
איני מבין 249784
אפשר לגזור עמדות בנוגע למצב קונקרטי מעקרונות פילוסופיים + תנאי התחלה. באמצעות גזירה כזאת נגיע למסקנה אחרת מ"ממשלה קטנה שמאפשרת חירות לכולם", כי בהתחשב בתנאי-ההתחלה אי-התערבות ממשלתית תביא למצב שלאנשים רבים תהיה אף פחות חירות מזו הנתונה להם היום.

אפשר גם לטעון שאין כלל אפשרות לגזירה דדוקטיבית בנושאים אלו, כי החברה בנויה כמו אורגניזם, או שיחידת הניתוח (האונטולוגית) הבסיסית צריכה להיות הקהילה, או שעקרונית אין אפשרות להעביר גזירה שעוסקת בתיאוריה למצב מורכב כמו מציאות חברתית. אבל זה כבר דיון פילוסופי, שאני לא בטוח שכדאי לקיים תחת המאמר הזה.

ביחס לשאלה האם הממשלה יכולה לתקן את המצב – אני חושב שלא. אני לא מצפה מהממשלה ליצור "צדק חברתי" (מפחיד אותי הרעיון לתת לממשל כל-כך הרבה כוח), אלא לנסות לתקן עיוותים קשים וברורים. ברור שהיא עלולה להיכשל גם כאן, אבל אם המטרות מוגדרות בצורה זהירה, נראה לי שהסיכוי לכישלון ולנזק קטן.
איני מבין 249786
אם אתה מעדיף שלא להיכנס לדיון המתודי, הדבר שפיר בעיניי.

באשר לפסקה האחרונה, הבעיה היא שאין אמת מידה אובייקטיבית הקובעת מהם עיוותים קשים וברורים והזהירות שאתה מציע לנקוט פשוט אינה אפשרית. חזקה על הציבור שמרגע שהסכר נפרץ ישתמש בממשלה כדי לתקן כל מה שלא מוצא חן בעיניו. ארה"ב מדגימה עיקרון זה יפה: בתחילה הייתה מדינה חופשית במידה לא מועטה, ומאז מעורבות הממשלה גוברת והולכת כל העת. הקצב אמנם אטי, אבל המגמה יציבה.
איני מבין 249791
אני לא יודע אם אי-אפשר ליצור אמת-מידה אובייקטיבית, אבל אני לא חושב שצריך אמת-מידה כזאת. אנחנו חיים בחברה שיש לה תפיסות מסוימות וערכים נתונים. התפיסה של רוב האזרחים היא זו שקובעת מהם עיוותים קשים וברורים שאותם צריך לתקן. זאת מהותה של הדמוקרטיה: במגבלות מסוימות, האזרחים הם אלו שקובעים את הצורה שבה המדינה תתנהל. אני לא חושב שיש סכנה שהסכר ייפרץ והציבור ישתמש בממשלה לתיקון כל מה שלא מוצא חן בעיניו. אחרי הכל, הציבור הוא גם זה שמשלם עבור התיקונים. ובאמת, ראינו בבחירות האחרונות שכשהציבור הרגיש שלוקחים ממנו יותר מדי שלא בצדק, הוא הצביע עבור "שינוי" שהציעה אג'נדה אחרת. אני לא אוהב את המדיניות שלהם, אבל היא לגיטימית בעיניי.

ארה"ב, לדעתי, היא דוגמא נאה להכרה שמדינה מודרנית אינה יכולה להתקיים באופן סביר ללא מעורבות של הממשלה בתחומים רבים. למרות אידיאלים גדולים והאלהת הזהות האינדיבידואלית, מעורבות הממשלה אכן הולכת וגוברת: פשוט אין ברירה אחרת.
איני מבין 249800
"אנחנו חיים בחברה שיש לה תפיסות מסוימות וערכים נתונים. התפיסה של רוב האזרחים היא זו שקובעת מהם עיוותים קשים וברורים שאותם צריך לתקן". אז אני פשוט אמור לקבל את הסדר החברתי הקיים ואת הערכים המקובלים?

זה בכלל לא נראה לי. אבל עדיף שלא אפַתֵּח נקודה זו שמא שוב יאשימו אותי בגודוויניזם ו"אפסיד" בדיון...

לגבי ארה"ב, מדוע אתה טוען שאין שום בררה אחרת? האם יש כורח מטפיזי להגברת מעורבות הממשלה? (ואם כוונתך פשוט שרוב אזרחי ארה"ב תומכים בהגברת המעורבות, הפסקה הראשונה יפה גם לכאן.)
איני מבין 249807
אתה לא אמור "פשוט לקבל את הסדר הקיים והערכים המקובלים". אתה בהחלט יכול לנסות לשכנע אנשים שדעותיך נכונות. אם מספיק בוחרים יתמכו בדעותיך, תוכל לשנות את החוקים באופן דמוקרטי. זה בדיוק מה שמנסה מר אדרי לעשות. אם אתה רוצה לטעון שהדרך שהוא מוביל אליה אינה לגיטימית (ולא רק אינה נכונה לדעתך), אתה צריך להסביר מדוע זה כך. ההשוואה למשטרים טוטליטאריים אינה רלוונטית. מר אדרי לא הציע דבר שמתקרב לכך.

בנוגע לארה"ב – לא, לא כורח מטפיזי (אלא אם כן תרצה להכליל את הזכויות בתוך ההגדרה של מטאפיזיקה). ההתערבות הממשלתית בארה"ב היא תוצר של למידה מהעבר (הברונים השודדים, השפל הגדול וכולי. אני יודע שהליברטאנים באייל עכשיו תופסים את ראשם וצורחים "אבל הוכחנו לך כבר שהשפל הגדול הוא בכלל תוצאה של התערבות הממשלה").
איני מבין 249811
דרך ההתערבות הממשלתית אינה לגיטימית בעיניי, כיוון שהתערבות ממשלתית אינה אלא התערבותם של פרטים מסוימים בהתקשרויות שבין פרטים אחרים אשר אינן מקפחות את הפרטים הראשונים (הן עשויות לשנות את המציאות באופן שיפגע בפרטים הראשונים, אבל אין בכך דבר. אם דרוש אני מוכן להרחיב בנקודה זו).

לגבי ארה"ב, הלמידה מהעבר אינה טיעון. במילותיו של גיל לדרמן (המצטט את ליבוביץ?): אין ההיסטוריה מלמדת אלא האדם למד. הערתך לגבי הליברטריאנים מראה שאתה בעצמך מכיר בזה למעשה, לא?
איני מבין 249820
בוא נחזור לקרקע המציאות ‏1. האם לדעתך לעובדי הקבלן במפעלי ים-המלח יש חירות מספקת? האם ההסכמים שהם חתומים עליהם הם תוצר של התקשרות של צדדים שווים-לערך בכוחם, שבחרו מתוך חירות לחתום על הסכם, או שאתה יכול להסכים שלמעשה לעובדי הקבלן הללו אין ממש ברירות אחרות?

1 זאת הערה לעצמי יותר מאשר הצעה לך.
איני מבין 249828
אני לא רואה הרבה טעם לדון על המצב הקיים בישראל כיוון שישראל איננה, ומעולם לא הייתה, מדינה חופשית. במילים אחרות, גם אם נניח שלעובדי הקבלן במפעלי ים המלח לא היו ממש בררות, ייתכן שהסיבה היא התערבותה הבראשיתית של הממשלה במשק, ואז הפתרון אינו להעמיק את ההתערבות כדי לאזנה. למעשה נדמה לי שזה באמת המצב; ממשלת ישראל, בחובשה את כובע המהנדס החברתי שלה, הושיבה עולים במקומות שאין בהם תעסוקה והללו "נאלצו" לעבוד בתנאים-לא-תנאים. מכאן הדרך לפתרון אלטרנטיבי קצרה.
איני מבין 249829
מעניין שאתה, שמחזיק ברוב התגובות בדיון, לא מוצא טעם בדיון על המצב הקיים בישראל, שזהו הנושא אותו מעלה המאמר.
איני מבין 250093
אם כן, אינך רואה הרבה טעם לדון על המצב הקיים או שהיה או שיהיה בשום מקום, משום ששום מקום שאני מודע איננו ולא היה מדינה חופשית.
אז אפשר לשתוק. אני בעד!
איני מבין 249803
מתי היתה ארה"ב מדינה חופשית ללא מעורבות ממשלתית?

ניצנים של חוקים להגנה על עובדים החלו להחקק שם בסוף המאה ה־19 , אבל הם היו חסרי שיניים בגלל התמיכה העקבית של המחוקקים והשופטים במעסיקים.

יש לציין שהמעסיקים דאגו לכיסם של אותם פוליטיקאים ע"מ לקבל חקיקה נוחה, חוזים טובים ושיפוט נאות.

אני חושב שיש מקוראי האתר שמפחדים ממצב כזה. מה ימנע אותו?
איני מבין 249814
ארה''ב מעולם לא הייתה מדינה חופשית, אבל בראשיתה הייתה יותר חופשית משהיא עתה (אם נשים בצד דברים מהותיים, אבל לא רלבנטיים, כמו העבדות).

מכל מקום, אם הבעיה היא שבעלי הקפיטה משחדים שופטים, צריך לפתור אותה ולא להנדס משק סוציאליסטי. זו לא בעיה בלתי פתירה א-פריורי וגם לא נראית יותר קשה מבעיות אחרות שקוראי האתר עוסקים בהן.
איני מבין 249767
מבלי להיכנס לעומק הדיון התאורטי (מאותה סיבה שהזכירו אחרים), רק רציתי להזכיר שוב שאין שום סיבה הגיונית שהתקדמות נאיבית בכיוון של האידיאל תעזור במשהו. זה שאתה יוצא מהבית שלך והולך לכיוון הכללי של האוורסט לא מחייב שאחרי שעה תמצא את עצמך במקום גבוה יותר.
לדוגמא: אם גם לעובדים וגם למעסיקים אסור לנקוט שיטות של קרטליזם, יכול להיות (לפחות התאוריה הנאו-קלאסית חוזה שכך יהיה) שהמצב יהיה טוב לכולם. אבל אם ללמשל יש מעסיק "מונופולי" (כמו בדימונה אולי), מניעת התאגדות מהעובדים רק תרע את המצב, אפילו שהיא צעד בכיוון התאורטי הנכון.
איני מבין 249785
כבר קרה שבני אדם כבשו פסגות גבוהות שבתחילה נדמו בלתי אפשריות לכיבוש, ככה שגם אין שום סיבה הגיונית לוותר על הגשמת הרעיון מראש. מעבר לזה, אם לאוורסט דרוש להגיע והדבר בלתי אפשרי, מה יועיל לצאת מהבית בכלל?

מכל מקום, הדוגמה שלך אינה טובה מהטעם הפשוט שמניעת התאגדות מהעובדים גם היא התערבות ממשלתית בלתי רצויה. אם יש מונופול, העובדים אמנם צריכים להתאגד מרצונם ולהציב חזית אחידה מול המונופול. אין טעם לרפא מחלה אחת במחלה אחרת.
איני מבין 249788
בוודאי שאין טעם לוותר על אידיאל שנראה נשגב. הנקודה היא שכמו שציין קיינס, בטווח הארוך כולנו נמות. גם אם נניח שנגיע לשיווי המשקל המיוחל בעוד מאתיים שנה (וזה לגמרי לא מחויב המציאות. פונקצית גובה פני הקרקע כתלות במיקום היא קבועה יחסית, מערכות כלכליות הן דינמיות), איך זה עוזר לאנשים שאת מצבם זה הרע כיום?

אם הדוגמא שלי איננה מוצאת חן בעיניך אז אפשר למשל לקחת ביטול דמי אבטלה - צעד שמוריד את הכוח היחסי של העובד מול המעביד. זה טוב ויפה כשהכל נמצא בשיווי משקל יציב, אבל יכול להביא לתוצאות הרסניות אם מלכתחילה הכוח של המעסיק עדיף בהרבה.
איני מבין 249676
הבחור מעוניין לפתור את הבעיה באמצעות רגולציה. הוא מבקש מהממשלה שתתערב בהתקשרויות חוזיות בין האזרחים (במקרה זה: עובדי הקבלן מצד אחד ומעסיקיהם מהצד השני) כדי לפתור מה שהוא מזהה כקלקולים במצב הנוכחי.
זה הפוך מלהניח לעובדים לפתור את הבעיות שלהם בעצמם!
איני מבין 249683
הוא דורש מהממשלה לאכוף חוקים *קיימים* שלא נאכפים (אפילו בהיכלי המשפט, לטענתו), ומציע דרכים חדשות לאכיפה יעילה יותר.
איני מבין 249687
אין זה מדויק. הוא דורש גם לחוקק חוקים חדשים. מכל מקום, זה לא משנה לדיון העקרוני. אפשר מצדי לדון בשאלה אם החוקים הקיימים לגיטימיים או לא.
איני מבין 249701
החוקים הקיימים לגיטימיים. מצדי אפשר לדון אם יש לך חטוטרת על הגב או שומה על האף.
איני מבין 249705
נו, באמת. מדוע בכלל טרחת להעלות תגובה כזו?
איני מבין 249704
תקן אותי אם אני טועה, אבל החוקים החדשים היחידים שהוא מציע הם, כפי שאמרתי, (א) מנגנון אכיפה לחוקים קיימים שמערכת המשפט כושלת באכיפתם (ואולי אף שותפה להפרתם), ו-(ב) שיפור הגילוי הנאות.

הוא לא דורש לשנות את כללי המשחק, רק להפקיע מידי אחד הצדדים את היכולת לצפצף על הכללים.
איני מבין 249713
יכול להיות, ואם ככה אני מתנגד למעשיו מהטעם שאני מעדיף שחוקים גרועים לא יאכפו.
מכל מקום, לא עניתי לשאלתי מהו הגודוויניזם הטיפשי שבדבריי.
איני מבין 249721
אולי פיספסת את הקטע בוא הוא מציע ללתת לפקידים את הכוח לתת קנסות ללא משפט, הפרה חמורה של זכויותיהם האזרחיות.

דבר כזה יגרום לפקידים לקבל שוחד, ויגדיל את השחיתות, לא את הגילוי הנאות.

באופן כללי,ניתן לראות מרוח הדברים במאמר שלא ממש אכפת לו מזכויות המעסיקים, וזכויות אזרחיות בכלל, וגם לא מההשלכות של הצעותיו, שלא ניתן להן מבט שני.

לג'קי אדרי אכפת מג'קי אדרי, בגלל זה הוא מגייס תרומות לעצמו. אולי מספיק ''חברתיים'' יתרמו לו כסף כדי להשקיט את מצפונם, וגם הוא יגיע לעשירון העליון.
איני מבין 249728
במה זה שונה מקנסות מנהליים אחרים? כמה שוחד מקבלים פקחים עירוניים המטילים קנסות מנהלתיים על חניה לא חוקית? כמה שוחד מקבלים אלה שמחליטים על קנסות מנהלתיים לזכיניות ערוץ 2 ש(נניח) שידרו יותר פרסומות ממה שמתיר להם החוק?
איני מבין 249978
לכל הקנסות שציינת יש אפשרות ערער במשפט, אם ברצונך להגיע אליו. זה שמשיקולי נוחות רבים מאיתנו בוחרים לשלם את הקנס ללא משפט אינה רלוונטית.
איני מבין 249994
אין סיבה לחשוב שגם כאן לא תהיה אפשרות כזו. ההבדל הוא שבמקרה כזה, העבריינים אכן יגיעו לבית המשפט (בניגוד למצב כיום, בו עובדי הקבלן מפחדים להתלונן מחשש לפרנסתם).
איני מבין 250059
אשמח אם תקרא את כתב התביעה נגד כימיקלים לישראל תחת סעיפי זכויות האדם וכבודו ואז תבין למה כל התגובה שלך נובעת מחוסר הבנה בסיסית של פעלותיו של אדרי יצחק ג'קי
תבדוק בהיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל ותביא דוגמא אחת לסוג כתב תביעה כזה ובפרט נגד כימיקלים לישראל.
אם לג'קי אדרי היה אכפת רק מז'קי אדרי תחזור לכתבה ותראה שהייתה לי אפשרות נדירה להתעשר מכי"ל.
לגביי התרומות מדובר בהרמת תרומה של 28 ש"ח עלות שלט פלריג מזה מתעשרים?
איני מבין 250094
מותר לשאול למה אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי כל הזמן? זה הופך אותך לקצת מגוחך...
משאלות לב ועצימת עיניים... 249631
משעשע לראות איך פעם נוספת מתייצב "חייל חברתי" על המשמרת, גדוש הנחות לא מציאותיות ובעיניו בוהקת אותה חמדנות שתמוטט את סוכת השלום והסולידריות על ראשו בעתיד הקרוב.

עוד לא יבשה מנוצותיו לחלוחית הקליפה ממנה הגיח האפרוח החברתי, וכבר הוא מנופף בדגלים יומרניים ("אני לא פוסל את האפשרות שאהיה חבר כנסת לאחר מערכת הבחירות הקרובה"), מדבר על עצמו בגוף שלישי ("אני כאדרי יצחק ג'קי") ומתהולל בפנטזיות פרועות איך הוא, הטירון המוחלט, יצליח לסובב על אצבעו פוליטיקאי מיומן כמו עמיר פרץ וישנה "דפוסי חשיבה בהסתדרות."

הוא חי על הירח? הוא לא קלט שעמיר פרץ מתנפל ומחסל בלי רחמים כל אדם העשוי להוות מקור כוח חלופי שאינו תלוי בו? או שמא הוא חותר לתפקיד ראש אגף עובדי קבלן בהסתדרות? או שהוא סבור שבאורח פלא יתנתק פרץ מעטיניהם הדשנים של הועדים הגדולים ויכרות ברית עם יריביהם הגדולים ביותר, עובדי הקבלן הלא מאוגדים? מדוע הוא חושב שחוק שכר המינימום לא זז אפילו מילימטר כל כך הרבה זמן? האם לא העלה על דעתו שהסיבה לכך היא שחוק כזה ידפוק את הועדים הגדולים?

ההבלים הילדותיים שלו בצד, הסייפא מנצחת:

"לגבי יצואנים," טוען המאור הפלאי מדימונה, "אם... הייצוא הוא מוצלח או לא מוצלח רק בגלל סעיף שכר העבודה, שיסגרו, כי הם לא רווחיים... אם יבוא יצואן שהוא יצואן מצליח, וייטען שהוא יפסיד את השווקים שלו בעולם בגלל 1200 שקל תוספת לפועל... סימן שהעסק שלו מת. שיסגור. לרווחיות לא מגיעים על חשבון שכר העבודה של הפועלים."

אין ספק, כל פועל ופועלת יצאו נשכרים כאשר אדרי "המוח" יצחק ג'קי ינהל את ענייניהם, במיוחד במקום כמו דימונה. אמנם אפשר להסתייג מעט מדבריו, כיוון שידוע כי בעיירת מגוריו המשגשגת פעילים בעיקר מפעלים עתירי ידע שאינם בנויים בעיקר על כוח אדם זול ולכן ייתכן כי הגישה הקפיטליסטית החזירית שלו מוטה בשל כך, אבל אין ספק שהאחים עופר, לכל הפחות, יסתכלו עליו אחרת מכאן ואילך: גם פיטרו אותו, גם היה משפט, גם פיטרו אותו שוב והאיש הנחוש ממשיך לעבוד בשבילם בחריצות!
משאלות לב ועצימת עיניים... 249647
לא נראה לי שאדרי הוא גדול כלכלני הדור. לא נרא לי שהוא מחשיב את עצמו ככזה. אבל גם בלי הטיעונים הכלכליים הוא פועל בסה"כ בכיוון הנכון:

1. מצבם של עובדי הקבלן היום הוא גרוע. גם את מה שאמור להבטיח להם החוק הם לא מקבלים. עצם העובדה שמעסיקים אדם במשך שנים ללא קביעות היא הפרת החוק. נראה לי מסוכן שבמדינה דמוקרטית אנשים פוחדים לדבר על תנאי העסקתם (ומי שמדבר: עף הביתה).

2. לאדרי ברור שלא קל לשנות את המצב הזה. לכן הוא רוצה לפעול בשלבים. ברור לו שההסתדרות לא תשוש לעזור לו, אולם הוא לא רואה מקור תמיכה טוב יותר מההסתדרות ונראה לו שיותר קל לשכנע את ההסתדרות מאשר לגייס כסף בעצמו. תקרא את הראיון שוב ותראה שהוא מקווה שהוא יתליח בכך ולא בטוח.

3. ברור לו שהסנקציות של עובדים זמניים נגד מעסיקם מוגבלות מאוד. הוא ריאלי מאוד לגבי ניצול האפשרויות הקיימות.

4. רוב מי שמתלונן על שכר העובדים הנוראי מעביר את הייצור אל מעבר לירדן או מעבר לאוקיינוס. שם הכסף שהוא מוכן לשלם שווה יותר. אבל רוב עובדי הקבלן לא עובדים במפעלים. צריך לשלם להם סכום כסף סביר כדי שיוכלו להתפרנס (אחרת הם יקחו עבודה נוספת וישקיעו פחות בעבודה הנוכחית, או שלא יהיה להם כסף לחנך את הילדים שלהם, וכו').

5. משתמשים היום בעובדי קבלן בגלל שהם לא מאורגנים ואפשר להתעלם מזכויותיהם. אבל יש יותר מדי עובדי קבלן והם עובדים כבר תקופה ארוכה מדי. מקומות רבים מדי במשק כבר הפכו לתלויים בעבודת עובדי קבלן. עם התארגנות מתאימהגם הם יצליחו לממש את כוחם.

6. לא צריך שביתה כללית לשם כך. נדרשים מספרמאבקים מוצלחים כדי שהצד השני יבין שגם עובדי קבלן יכולים להתאגד בעת הצורך.

7. אפשר להתחיל ממעסיקים קטנים יחסית (שלא יכולים להביא בקלות עובדים ממקומות אחרים) אשר יש להם הסטוריה גרועה. יכול להיות שמספיק לארגן נגדם חרם צרכנים מקומי.

8. ההצעה לגבי דוח תנאי העסקת עובדים היא מציאותית להפליא. תשווה את זה לדיווחים על פגיעה בערכי טבע באריזות של מוצר. נכון שההצהרות הללו הן הצהרות תדמית ולא ממש מדוייקות, אבל הן כבר יוצרות התחייבות של החברה על הצהרה מסויימת.

9. לא חייבים חקיקה בשביל דוחות כאלו. מספיק שכמה חברות יחשבו שהדיווחים הללו מועילים לתדמיתם ושמספיק צרכנים יגיבו בצורה חיובית.

לסיכום: ג'קי אדרי הוא בסה"כ מובטל שמחפש עבודה. יש לו היום המון זמן פנוי והוא מנצל אותו בצורה חיובית. הוא מודע היטב לחולשת מעמדו ומנסה לנצל כל יתרון אפשרי. הוא בהחלט ריאלי.

‎/me מדבר בגוף שלישי
משאלות לב ועצימת עיניים... 249739
"לסיכום: ג'קי אדרי הוא בסה"כ מובטל שמחפש עבודה."

זו גם תחושתי ואידך זיל גמור.
משאלות לב ועצימת עיניים... 249768
בוודאי שהוא מובטל שמחפש עבודה.
בבעלות אביו אין בית חרושת לייצור שוקולד.
תפארת האופנהיימר 249664
אולי הוא מזרחי ואולי הוא מדימונה, אבל בדבריו יש טעם.
הבעיה הדמוגרפית 249670
זה לא כל כך נוח שד"ר בר ביצוע מחליף שמות. עד שהתרגלנו לדלג על ההודעות שלו, צריך עכשיו להוסיף עוד ניק לרשימה?
הבעיה הדמוגרפית 249737
אמר האיל האלמוני (שנקט מן הסתם את השיטה הטובה ביותר למניעת דילוג על הודעותיו).

אגב, כמובן שאינני הדוקטור.
הבחנה 249665
נראה לי שצריך להבחין בין שתי נקודות שונות:
1. שמירת זכויות העובדים, לדוגמה תנאים סוציאלים (חופשות, דמי מחלה וכו'), שכר בזמן וכדומה.
2. קביעות בעבודה.

לגבי הנקודה הראשונה אני מסכים לגמרי עם כל אלו שתוקפים את המעסיקים מפרי החוק. אני זוכר שפעם עבדתי בליווי טיולים. במשרד של הנבלה היה כתוב משהו בסגנון:
"אל תבטיח. אם הבטחת
אל תכתוב. אם כתבת
אל תחתום. אם חתמת הפסדת."

ואכן הנבלה הלין את שכרי במשך שלושה חודשים אחרי שסיימתי לעבוד. רק כשהוא קיבל זימון לבית דין לעבודה הוא הזדרז לשלם לי את כל מה שהיה צריך (לרבות הקנס).
אם הייתי זוכר את השם שלו הייתי כותב אותו רק שזה היה מזמן ואני כבר לא זוכר.
בכל אופן, אנשים כאלו צריכים לחטוף חזק על הראש באופן הכי אישי. אם אפשר לכלוא את האדם שאחראי להלנת שכר אז יש לעשות כן.

הנקודה השנייה של קביעות בעבודה היא סיפור אחר לגמרי. אני חושב שמושג הקביעות הורס את המשק הישראלי. אותם עובדים במפעלי ים המלח עם קביעות מרשים לעצמם לזרוק זין בגלל שהם יודעים שתגמול שלהם בקושי קשור לביצועים שלהם.
דוגמה יפה נתן לי סגן מנהל מחלקה ברמב"ם שעובד גם בשוק הפרטי שאמר שבשוק הפרטי הוא עושה עם 30% כוח אדם ממה שיש לו ברמב"ם יותר ניתוחים ליום. שאלתי אותו איך זה יכול להיות והתשובה הייתה שאנשים זורקים זין. הסינטר לא מכין את השולחן בזמן כי לא בא לו עכשיו וכן הלאה.

המפתח לביצועים טובים הוא קשר הדוק בין הביצועים לתיגמול עליהם. כל הרפיה של הקשר הזה מזמינה יותר ויותר צרות.
בארצות הברית מעט מאוד אנשים זוכים לקביעות, אם בכלל יש דבר כזה, והאבטלה שם נמוכה מאשר אצלנו (בערך חצי).
הבחנה 249669
מצד שני, קביעות בעבודה מאפשרת לך לבנות על הכנסה קבועה לשנים הקרובות ולתכנן תוכניות לטווח הארוך.

האם תהיה מוכן לקחת משכנתא אם לא מובטחת לך הכנסה קבועה? אתה יכול להתחייב לפקיד הבנק שיאשר לך את ההלוואה שיש לך עבודה קבועה, ושלא תחלה בעשרים השנים הקרובות, ושלא תדבר עם עיתונאים בעשרים השנים הקרובות?

בתגובה שלך אתה מציג את שני הצדדים: בקיצוניות האחת העובדים זורקים זין. בקיצוניות השניה המעסיקים זורקים זין. כל עוד העובדים לא מאורגנים יהיה למעסיקים משתלם לזרוק זין ברוב המקרים.

כמה עלה לך המאבק לקבל את שכרך שהגיע לך כחוק? כמה הוצאת על ריבית להלוואות למימון הגרעון בתקציבך מאי־קבלת השכר הזה?
הבחנה 249671
אם אתה עובד בחברת היי טק, קרוב לוודאי שאתה עובד בחוזה אישי. האם היה לך קושי לקבל משכנתא?

המאבק שלי במעסיק עלה את שיחות הטלפון שהייתי צריך להתקשר אליו (הרבה...) ונסיעה לבית דין לעבודה למלא את הטפסים (נדמה לי שזה לא עולה כסף). אבל קיבלתי אותם בחזרה בתשלום על הלנת השכר.
הבחנה 249673
כאשר אתה עובד בחברת היי-טק אתה לוקח סיכון יותר גדול. אתה יודע שיכול להיות שיפטרו אותך. אתה יודע שיכול להיות שבמקרה הכי גרוע אפילו לא תצליח לקבל עבודה.

אבל השכר שלך גבוה בהרבה. הרבה יותר פשוט לך לחסוך כסף כל חודש מאשר למישהו שמתפרנס משכר מינימום.

והיו הרבה מקרים של עובדים שלקחו משכנתאות לפי המשכורות בימי השפע, ואכלו אותה. אין להם למי להלין אלא על עצמם.
הבחנה 249706
אשתי עבדה בחברת כח אדם שנהגה (ועדיין נוהגת, עד כמה שאני יודע) להלין את המשכורת האחרונה של עובדיה.
אשתי הלכה לבית הדין לעבודה אחרי כמעט שנה שהיא רדפה אחרי הבוס שלה, שהבטיח שהוא יעביר את הכסף, עד שבשלב מסויים הוא ניתק לה את הטלפון בפנים.
אחרי הרבה מאוד טרטורים בבית הדין לעבודה (למלא טפסים, אח"כ דיון שהבוס לא הגיע והיא זכתה בכל הסכום, אח"כ הבוס המיומן שלח פקס שהוא רוצה דיון חוזר כי הוא היה תקוע בפקק, אח"כ דיון חוזר, הרשמת רוצה לנקות תיקים מהשולחן וכופה פשרה....), אשתי החליטה שהיא תתקשר לכל העובדים שהיא מכירה כדי ללכת לעיתונות.
להפתעתה, אף אחד מהעובדים לא רצה ללכת לעיתונות: רוב העובדים היו עולים חדשים שפחדו מהחשיפה. יותר מכך, אף אחד מהעובדים לא התלונן בבית הדין לעבודה: גם בגלל הפחד מהרשויות, גם בגלל הפחד שאח"כ השם שלהם יהיה "ברשימה שחורה" ואף אחד לא יקבל אותם לעבודה, וגם בגלל שאין להם זמן או נגישות לבית הדין לעבודה - מה גם שהם שמעו מספיק סיפורים על עובדים שלא קיבלו את מה שמגיע להם בבית הדין - למשל, כמו שקרה לאישתי.
עובדת אחת סיפרה לאישתי שכל קבלן שהיא עבדה אצלו הלין את שכרה, וסה"כ הלינו לה קצת יותר מ-‏10000 ש"ח.
גם אשתי וגם אני נותרנו המומים אחרי השיחות שלנו עם העובדים (מדובר ב-‏14 עובדים!, מתוכם אף לא אחד העיז להתלונן).
המסקנה שלי היא שבארץ קיים "עולם שלמעלה": עובדי היי-טק ועובדים "רגילים", שנגישים לשלטון החוק ויודעים לעמוד על שלהם, גם בעניינים זוטרים, וקיים גם "עולם שלמטה", שהוא יותר דומה לתקופתו של צ'ארלס דיקנס: עובדי קבלן וחברות כח אדם שמשתכרים משכורת רעב (הם לא מובטלים אבל השכר שלהם לא מאפשר להם לגמור את החודש, ולא, אין להם 20 ילדים בבית). אותם עובדים לא מקבלים כמעט שום תנאים סוציאלים (לחלק מנכים ימי מחלה מהמשכורת, חלק עובדים 12 שעות ביום ללא תעריף שעות נוספות, חלק עובדים בלילה, בחגים, בשבתות ללא תעריף מתאים), ובנוסף לכל, מלינים את שכרם והם לא נגישים למנגנונים שיכולים לעזור להם.
הבחנה 249708
ורק כדי לסבר את האוזן, לפחות בתחום השמירה, חברות אכן מקיימות ''רשימות שחורות'' של עובדים שפנו לבתי-דין כדי לקבל את המגיע להם על-פי-חוק. ידוע לי על עובד שתבע חברה שפיטרה אותו, על הלנת משכורתו האחרונה, ונדחה אוטומטית (מבלי שהסתירו מפניו את הסיבה) מכל חברת שמירה אחרת שפנה אליה.
הבחנה 249716
נבלות כמו שתארת צריך לכלוא להרבה הרבה זמן.

לפני כמה דקות היה תשדיר פרסומת ברדיו של מנהלת ההגירה. 15,000 תיקים נגד מעסיקים נפתחו (לא זוכר את פרק הזמן שהם ציינו), 45,000,000 שקל קנסות הושתו על מפירי חוק ועוד כהנה וכהנה.
אני מקווה שאחרי שאחרי שעלות העובדים הזרים תעלה והתחרות בפלח התחתון של שוק העבודה תהייה קצת יותר לטובת העובדים התופעות האלו יצטמקו.
הבחנה 249722
ואני תוהה אם לא היה אפשר להעסיק את אותם אנשים שעסוקים במרדף אחרי עובדים זרים מסכנים, בפתיחת תיקים נגד מעסיקים שפגעו בזכויות של עובדים בעלי אזרחות...
הבחנה 249726
אני מקווה שאחרי שהם יסיימו את העבודה שלהם עם העובדים הזרים הם יצטרכו להמשיך לעבוד ויטפלו בעלוקות שחיות על דמם של העובדים הזמניים.
הבחנה 251573
נו באמת, אתה באמת חושב שזה יקרה?
היה אפשר להקטין בקלות את היקף העובדים הזרים ע"י הכבדת עלות ההעסקה של עובד זר למעביד בדרכים שלא פוגעות בעובד:
* הקפדה ופיקוח על תנאים סוציאליים מלאים ושכר מינימום.
* מס נוסף על המעסיקים, אשר יוחזר לעובדים הזרים במלואו ביציאה מהארץ.
הבחנה 251574
ואכן, זאת החקיקה. המס על עבודה זרה ילך ויעלה בארבע השנים הקרובות באופן הדרגתי.
הסיבה שלא עושים את זה באופן חד היא שלא רוצים לגרום להלם באותם ענפים שכבר תלויים בכוח אדם זר.

הרעיון של גמילה הדרגתית מבוצע גם בחוק הקיצבאות לילדים שהשוואתן מתפרסת על פני שבע שנים (לאחר שבתחילה גם היה ארבע).
שוב קופים 251755
חכה עד ששינוי תשים לב שרוצים להעלות את המס על עבודה זרה...
הבחנה 251585
תקנו אותי אם אני טועה, אבל לא גירשו מהארץ מאה אלף "עובדים זרים" בלי שהדבר הזיז ולו קוצו של קוץ בתחום האבטלה? אתה מוכן גם ללכת אחרי גירוש הפועל הזר האחרון ולהסתכל בעיניים לבעל חוות הסברס או מקשאת האבטיחים או שדות הפטרוזיליה ולדקלם גם להם את המשפטים הגאים האלה? מעניין מה הייתה דעתך בנידון אילו אתה היית בעלים של מקשאה...
הבחנה 251589
האם, מבחינת "כוחות השוק", אין פירוש הדבר שבעלי השדות פשוט לא מציעים שכר גבוה מספיק?
הבחנה 251592
או שאולי האופציה של לחיות על קצבאות נותנת יותר הכנסה?
הבחנה 251605
הם מציעים שכר גבוה מספיק לעובדים זרים. עמדתי, כפי שפורטה במקום אחר ולא ארחיב בנושא משום שזו סטיה די עמוקה הצידה מנושא הדיון, היא שהפועלים הזרים הגיעו משום שהיה ביקוש לשירותיהם והטיפול ב''בעיה'' לא היה צריך להיות גירושם כי אם ביטול שיטת ייבוא העבדים על ידי קבלנים וכינון מסלול איזרוח לעובדים הזרים.
הבחנה 251611
פירוש הדבר הוא, כנראה, שמחירי תוצרת השדות האפשריים בשוק אינם מאפשרים ברוב המקרים את המשכורת ותנאי העבודה הנדרשים ע''י ישראלים (בהנחה שיש כיום בכלל כמות מספקת של ישראלים שירצו לעבוד בעבודה כזו בתנאים הדרושים).
כנראה שללא כוח העבודה מהשטחים, ולאחר כריתת התחליף של העובדים הזרים, ענף זה פשוט ייעלם, ואיתו כל הכנסות המדינה ממיסים, שיהפכו להוצאות לדמי אבטלה וסיוע למשפחות של הרבה עסקים סגורים חדשים.
הבחנה 251951
הדבר הזיז לפחות את שכרם של עוזרי הבית. עליה של כ 20% בשנה האחרונה.
הבחנה 251966
עליה בשכר, כן. וירידה באבטלה?
הבחנה 251970
אתה אמור לדעת שתחומים רבים של תעסוקה אינם משנים את נתוני האבטלה כי הם פועלים בשחור. בהעדר עובדים זרים בתחומי הנקיון, שמירה על ילדים ושיפוצים אנשים מעסיקים ישראלים, וכרגיל משלמים בשחור.
הבחנה 251967
לא ממש ב 20 אחוז, ולא הרבה ישראלים קופצים על המציאה (בעיקר סטודנטים כעבודות זמניות), וזה כנראה התחום היחיד שגם לא סבל בעבר מאפליה בתנאי העבודה של העובדים הזרים, אבל גם אז הישראלים לא רצו להגיע. ראה:
הבחנה 249805
לא בדיוק: העובדים הזרים החליפו בד"כ עובדים לא מקצועיים אחרים בעבודות שישראלים לא ממש אוהבים לעשות: חקלאות, בניין.
הבחנה 249816
45,000,000 שקל קנסות הושתו על מפירי חוק. אני יכול להבטיח לך שכל אחד ואחד מאותם 45,000,000 שקלים הושת על מי שהעסיק עובד זר ללא היתר, ואף לא שקל אחד על מי שהלין את שכרם של אותם עובדים זרים, או העבידם בניגוד למגבלות חוק שעות עבודה ומנוחה.
הבחנה 249836
קרוב מאוד לוודאי שאתה צודק. אבל אני זוכר במעומם איזה מיקרה של עובדי בניין סיניים שהועסקו ברשיון בבניית פרוקייט צמרות, ברחוב פינקס(?) בתל-אביב, שהמעסיק שלהם התעמר בהם קשות, אבל בסוף אחרי שהתעלל בהם עוד קצת ולקח להם את הדרכונים הוא חטף על הראש. כך שיכול להיות ששניים או שלושה שקלים שולמו גם על ידיי קבלן שפגע בעובדים חוקיים.

אבל בוא לא נהייה קטנוניים. לצערנו הרב אתה צודק.
הבחנה 249871
אתה מניח שכל מי שמעסיק עובדים בלתי־חוקיים דווקא מקפיד על תעשוקה הוגנת?
הבחנה 250098
לא בטוח שהעלות של העובדים הזרים תעלה בהרבה. במקביל לגירוש ההמוני מובאים ארצה עובדים נוספים, אמנם לא באותם מספרים אבל בכמויות משמעותיות. במקביל, עובדים שהיו חוקיים נעשים בלתי-חוקיים עקב עזיבת מעסיקם החוקי או עקב פקיעת אשרת העבודה שלהם. לא סביר ששוטרי משטרת ההגירה יהיו מובטלים בשנים הקרובות.
הבחנה 250067
אני עבדתי אצל מעסיק די גדול בניו יורק שהחליט לסגור את שעריו פחות או יותר מהיום למחר (ביום שישי הודיע שיום ראשון הוא האחרון). קיבלנו משכורת אחרונה אבל לא פדיון דמי חופשה ומחלה, ולא את משכורת החודש שהחוק האמריקאי מחייב מעסיק בסדר גודל כזה (כ-‏130 עובדים)לשלם אם לא ניתנה התראה של חודש על הפיטורים. המעסיק הודיע על פשיטת רגל. האיגוד המקצועי שלי (LOCAL 100, אחד מהאיגודים של עובדי המסעדות והמלונות בניו יורק) הודיע שדבר ראשון, אנחנו ממשיכים לקבל את הביטוח הרפואי שלנו לחודש נוסף (מה שכלול בהסדר המקורי שלנו עם האיגוד, וקריטי מאד בארה"ב), דבר שני, אנחנו יכולים להמשיך את הביטוח מעבר לכך בתשלום קרוב לסימלי בלי לאבד זכויות, דבר שלישי שהאיגוד יסיע (למי שרוצה סיוע) למצוא עבודה חדשה, והכי חשוב, שלא נדאג, הכסף יגיע. אני כבר הייתי בדרך לארץ, וכמוני עוד עובדים שהתכוונו ממילא, או הקדימו את זמן חזרה למולדתם (בעיקר הודים ופקיסטנים שבד"כ היו נוסעים לופשת מולדת בספטמבר). פחות משנה אחרי כן הגיע הצ'ק. כל הכסף שהיו חיבים לי, פלוס פיצויי עונשין של כ-‏75% מהסכום. ככה עובד איגוד מקצועי, ותודה לאל שאני לא חברת הסתדרות.
הבחנה 250069
הביטוח הרפואי הוא מהאיגוד?

רגע, זה לא כמו הסתדרות?
הבחנה 250078
לא, חס וחלילה. ביטוח רפואי מסופק על ידי חברות ביטוח שענינן בכך. האיגוד המקצועי משיג לך תנאים יותר טובים, כי יש לו את כח המיקוח של עשרות אלפי מבוטחים, שהם כח קניה משמעותי.
הבחנה 249685
הבעיה לדעתי נעוצה במישור אחר לגמרי: הבעיה היא שאי-אפשר לפטר מי שיש לו קביעות, גם אם הוא מתרשל במילוי תפקידו (אלא אם מדובר בקטסטרופה של ממש – וגם אז זה לא פשוט).

אני מכיר אישית עובדי קבלן בני מעל לחמישים, שיודעים היטב שאם יפוטרו, סיכוייהם למצוא עבודה אחרת קלושים-עד-אפסיים, והם יודעים גם שכל ביקורת מזדמנת במקום עבודתם יכולה להוביל לפיטורם בו-במקום. זו הקיצוניות השניה.

חייב להיות שביל-ביניים, שבו העובדים לא חייבים לחיות בפחד מתמיד מחד, והמעסיקים לא חייבים "להתקע" עם עובדים שאיבדו כל מוסר עבודה מאידך. אם היה מנגנון שהיה מאפשר, נניח, לאותו מנתח ברמב"ם להגיש תלונה מסודרת נגד הסניטר שלא הכין את השולחן בזמן; ואם הצטברות של חמש תלונות כאלה בפרק זמן של שנתיים פירושן היה אזהרה, וכל תלונה נוספת - פיטורין, הרי שגם העובדים בעלי הקביעות היו מקפידים לעבוד כמו שצריך – והמעסיקים לא היו צריכים לחשוש כל-כך ממתן קביעות.
הבחנה 249821
לא ממש מדויק. אפשר לפטר מי שיש לו קביעות, אם הוא מתרשל במילוי תפקידו (הכוונה לא להתרשלות חד פעמית[2,1], אלא לאופן השוטף בו הוא ממלא את תפקידו). יותר קשה (אם כי גם זה לא ממש "בלתי אפשרי") לפטר מי שיש לו קביעות, אבל הוא (באופו טבעי, עם הגיל והשנים) ירד בתפוקתו וביעילותו. לשאלה האם מקום עבודה (ויותר מכך - מקום עבודה ציבורי) צריך להתנהל כמו קבוצת כדורגל יתן כל אחד את התשובה הנראית לו.

___
1 וגם במקרה של התרשלות חד פעמית, אם היא גובלת (או עוברת את הגבול) ברשלנות, ניתן לפטר עובד בעל קביעות.
2 גם המעביד (הפרטי) שלי לא נוהג למהר ולפטר עובדים בשל התרשלות חד פעמית, אפילו אם (וזה קורה) ההתרשלות עולה לו (כמעסיק, וגם אישית מכיסו) לא מעט כסף.
הבחנה 250193
היום במדינת ישראל אפשר לפטר גם עובד קבוע אולם על מכתב הפיטורין צריך לחתום היו"ר וועד של אותו מקום עבודה ורק תמימות דעים של היו"ר עם ההנהלה המפטרת מובילה לפיטורין של העובד, ליו"ר הוועד יש תמיד את הכוח למנוע פיטורי עובד למרות דרישת ההנהלה.
לגבי עובדי הקבלן כל מה שצריכה ההנהלה זה לבקש מהקבלן לפטר את העובד ובזה ניגמר העניין.
בהסכם הפשרה שהגעתי אליו עם כימיקלים לישראל נוצר תקדים משפטי שהנהלה יכולה לדרוש פיטורי עובד קבלן מהקבלן אבל חייבים לבצע לו (למפוטר) שימוע מדוע באה הדרישה לפיטוריו?
המאבק של "עובדי הקבלן" לא נועד להפוך אותם לעובדי חברה קבועים המאבק נועד לשמור על הזהות של "עובד הקבלן" כעובד בעל זכויות בתחומי זכויות האדם כבודו ומעמדו כפועל ובפרט על איכות חייו כפועל קבלן בשטח מקום העבודה
מתנה נאה לחג נתת לנו, טל 249668
מאמר שעוסק במציאות, מחובר אל המציאות, כאן בארץ ובמדינה הזאת.

אני מקווה שמאבקו של אדרי לא יפול מהסיבה שהפילה מאבקים קודמים: אגו של מנהיגי מאבקים (ה"מי זאת ויקי קנפו" כבר לא מבשר טובות).
מתנה נאה לחג נתת לנו, טל 249672
הציטוט המלא מהראיון מראה שלא מדובר על ענייני אגו. לפחות לא לפי דבריו בראיון:

מה דעתך על מאבקה של ויקי קנפו?

"מי זאת ויקי קנפו?"

נו באמת. נשמע כאילו אתה מפחד מתחרות.

"בכלל לא. היה לי הרבה כבוד למאבק שלה. אבל ברגע שהיא ביצעה את המהלך שביצעה, היא קודם כל בגדה בתומכים שלה. היא בגדה בדרך, וזו לא דרך של מחאה. ואני פרסמתי כבר, שלפני הנושא הזה, פרגנתי לה. היא עשתה מאבק סקטוריאלי חשוב מאוד, התמודדה מול כוחות חזקים מאוד, אבל אחרי ששיתפה פעולה עם אתר הפורנוגרפיה 'פרפר' נשבעתי שהתשובה שלי לגביה תהיה 'מי זאת ויקי קנפו?'.

"המאבק שלה היה סקטוריאלי, המאבק של החד-הוריים. אני לא משפחה חד-הורית. המאבק שלי הוא לא מאבק סקטוריאלי, הוא לא מאבק אישי, הוא מאבק עוטף ישראל."
מתנה נאה לחג נתת לנו, טל 249674
דווקא בגלל מילות ההערכה שיש לו כלפי מאבקה בעבר, הוא לא יכול לבטל אותה בצורה כזאת בגלל דברים שהיא עשתה לאחר מכן.
ובאופן כללי גם בדברים אחרים שאמר נראה שהוא לא אדם צנוע, נגיד. אולי זה מה שנדרש בשביל מאבק כזה: סוג של אמונת יתר בכוחך (אחרים יגידו מגלומניה), אבל זה גם מה שגורם לפילוג שעשוי להרוס מאבקים.
249765
איזה מאבק קודם צמח בדימונה?
ויקי קנפו יצאה ממצפה רמון. (או שממילא כל עיירות הפיתוח שבדרום הן אותו הדבר, ולא צריך לדקדק?)
אופס. 249777
טעות שלי, כמובן.
אכן קטנוני 250063
א. מאבקו של אדרי נראה לי ראוי וחיוני .
ב. ויקי כנפו הגיעה לאן שהיגיעה מאותן סיבות שאדרי הגיע לאן שהגיע ולכן - שני האנשים/נשים הללו צריכים לפעול ביחד.

צורם לי שאדרי מתנער מכנפו למרות מה שעשתה. ואכן יש בעיה עם המעשה האחרון שלה, אבל רק בהקשר לכך שהיא מרחיקה מעליה את מי ששותף לה במאבקה הצודק - העדר מדיניות חברתית ראויה, שחיתות ו"קפיטליזם חזירי".

ויקי כנפו משתמשת במשאבים שיש לה - גופה נשמתה וכבודה
למה לא הבאתם גם את כנפו לצד אדרי? הייתי רוצה שאדרי יסביר יותר את התנגדותו לכנפו.
אכן קטנוני 250064
את מוזמנת לקרוא לה להגיב.

בכל מקרה, לא זכור לי שהביאו לכאן גם את ביבי או את עמיר פרץ, למרות ששניהם רלוונטיים.
אכן קטנוני 251624
צריך לעשות הפרדה בנושא של כנפו
ויקי כנפו מאבק החד הוריות- מאבק סקטוריאלי צודק לחלוטין מאבק שהגיע לתודעה הציבורית בזכות מאבקה של ויקי כנפו וזה ירשם על שמה בדברי ימי המאבקים החברתיים בישראל, ויקי כנפו פעלה מול מכונת ההשמדה התקשורתית של שר האוצר שלא באקראי נקרא אומן התקשורת, ויקי כנפו פעלה בזירה אלימה השזורה בספינים תקשורתיים שכל אחד היה נופל בהם, ויקי כנפו נפלה קורבן למאבקי כוח אדירים בין האירגונים החברתיים, ויקי כנפו אישה אמיצה במאבק צודק.
ויקי כנפו באתר פרפר - ברגע שויקי כנפו קישרה את מאבקה לאתר פונוגרפי היא טעתה ובגדול כי לנגד עינייה היו צריכים לעמוד כל תומכיה במאבק, ויקי כנפו היתה אמורה להתחשב באמהות החד הוריות מהמגזר הדתי ובכלל מכלל הנשים,ויקי כנפו טעתה כשלא השכילה להבין שהיא מנהיגה של מאבק ומתוקף כך צריכה להקריב את עצמה למאבק, ויקי כנפו טעתה בכך ששמה את מצבה האישי מול המאבק והחליטה שמצבה האישי חשוב מהמאבק, ויקי כנפו יצרה כר פונוגרפי שינוצל עד תום ע"י אלו שמנעו מהמאבק להתעצם וכתשו אותה בדרך, ויקי כנפו "בגדה" במאבק ובתומכי המאבק ועל כך אני התחלתי לשאול מי זו ויקי כנפו?
אני כשיצאתי למאבק "עובדי הקבלן" נשבעתי שגם אם יהיה לי תומך או תומכת אחד/ת אני אהיה נאמן להם ולמאבק ואם אמעד ואשנה את עמדותי הם הראשונים שידעו שאני פרשתי מהנהגת מאבק עובדי הקבלן והעובדים הבלתי מאוגדים בישראל, זו דרכי זו אמונתי וזה החזון שלי ועל פי כללים אלו הבעתי את דעתי לגבי ויקי כנפו.
תודה להנהלת האתר לטל כהן ולמגיבים 249915
שלום רב וחג שמח לגולשים באתר האייל הקורא.
בשם המאבק,הסולידריות ובשמי תודה להנהלת אתר האייל הקורא על הכתבה ותודה אישית לכתב האתר טל כהן.
אני עוקב בעניין רב אחרי התגובות לכתבה בין גיחה לגיחה לסוכת השלום והסולידריות החברתית.
התגובות שלכם הם הנצחון של המאבק שאני מוביל ומנסה לקדם לתודעת הציבור, מגוון הדעות החיוביות והשליליות מראות ברור שהבעיה של העובדים הבלתי מאוגדים "עובדי הקבלן" היא בעייה שאפשר לדון בה ברמה האקדמית וברמה האמוציונאלית ועדיין ישאר מכנה משותף גדול לכולנו להתקדם צעד נוסף במאבק.
שלא יהיה לכם צל של ספק שהדיון פה מפרה אותי ומרחיב את השקפתי להמשך המאבק.
אני בטוח שלקראת סוף חג הסוכות לאחר שאתפנה מהמחויבות לסוכת השלום והסולידריות החברתית אני אשתדל להגיב בצורה ישירה לכל תגובה שנכתבה פה.
רציתי להסב תשומת לבכם למספר נושאים שנכתבו בכתבה ולא התייחסתם אליהם ואשמח לקבל את התגובות שלכם.
1. מהי רמת החשיבות בסדרי העדיפות של המדינה בעלי העסקים או הפועלים שהם הבסיס הרחב של החברה הישראלית?
2. מה גורם לעובד קבלן לקרוא תיגר על משפחת עופר ולהוביל אותם לכותלי בית המשפט?
3. האם הפוליטיקה היא צעד הכרחי בהצלחת מאבק חברתי או אפשר לנצח במאבק חברתי ללא כניסה לפוליטיקה?
4. מדוע הציבור הישראלי לא מבין שמעמד הביניים זולג לתוך שכבות המצוקה והעוני?
5. מדוע אדרי יצחק ג'קי מתמודד לבד במאבק הגלוי ואולם עוטפים אותו אוהדים רבים שהם למעשה צללים במאבק.
6. האם העלאת שכר המינימום זו פעולה כלכלית-חברתית או כהגדרתי את החוק שהוא חברתי-כלכלי.
7.האם ביקרתם באתר שלי http://www.dimonanet.co.il שבו אתם יכולים להחשף למאבק ולמגוון הכתבות שכתבתי וכן לתביעה נגד כי"ל ולהסכם הפשרה?
תודה לכולם על התגובות ואשמח לפתח את הדיון
אדרי יצחק ג'קי - דימונה.
תשובות לשאלות 249926
1) כולם חשובים בעיניהם כקליפת השום. מעניין אותם הכסא בלבד.

2) אענה בשאלה - מה גורם לעובדי הקבלן לעבוד במפעלי כימיקלים לישראל תמורת שכר נמוך. הדבר תמוה מאוד שכן במדינת ישראל לא ניתן להביא יהודים לעבוד בחקלאות, בניין, תעשייה ומלונאות במשכורת של $1000 לחודש. מדוע הם מוכנים לעבוד בכי"ל בשכר כה נמוך?

3) במדינה בעלת שלטון טוטליטרי מושחת כל מאבק דורש שליטה בפוליטיקה. אולם כניסה לפוליטיקה הינה חסרת סיכוי. קודם כל לא תצליח לנצח את הכרישים. ואם תצליח אתה תהפוך לאחד מהפוליטיקאים שלא אכפת לו מאלו ששלחו אותם.

4) כי זה לא נכון.

5) כי אנשים לא מאמינים שיש לך סיכוי להצליח ולכן לא משקיעים מאמץ במאבק. אם היו חושבים שיש סיכוי להצליח היו מצטרפים.

6) לא הבנתי את השאלה.

7) לא

תודה לך וחג שמח.

יעקב
תשובות לשאלות 249945
ל-‏1: נדמה לי שבשאלה לגבי "סדרי העדיפות של המדינה" הוא התכוון לסדרי העדיפויות של הציבור במדינה, ולא של נבחרי העם.
תשובות לשאלות 249963
אם כך הבה ננסה לחשוב יחד:

הציבור מתחלק לשניים:

1) אלו שמעוניינים שהמדינה תגבה את כללי המשחק ותתן לאזרחים חופש. הם אינם מעדיפים בין אלו לאלו

2) אלו שמעוניינים שהמדינה *תחלק* את המשאבים בצורה הוגנת. רובם מתכוונים שיתנו להם (=לעצמם) יותר. כלומר סביר להניח שבקבוצה זאת יש מתאם ברור בין אחוז הפועלים לאחוז אלו שחושבים שהמדינה צריכה להעדיף את הפועלים.
תשובות לשאלות 249965
זוהי כמובן הטעיה מצדך; יש גם קבוצה שלישית, אלה שמעוניינים לחלק את המשאבים בצורה לא-הוגנת (יותר להם, פחות לאחרים).

בהנתן העובדה הנתונה, כי הממשלה אכן מחלקת משאבים; ובהנתן ההנחה הסבירה, כי הממשלה לא תפסיק לחלק משאבים בעתיד הקרוב; נדמה לי שהמסקנה המתבקשת היא, שבבחירה בין מעדיפי-החלוקה-הצודקת למעדיפי-החלוקה-הלא-צודקת, ברור שהראשונים עדיפים.
תשובות לשאלות 249968
ראשית, אני חושב שאדם צריך, גם אם הוא מאמין שלא ניתן לשנות את הדברים ביום אחד, להביע באופן קבוע מחאה כנגד המדיניות המושחתת של המדינה.

אני מסכים איתך שאלו שרוצים לחלק בצורה הוגנת עדיפים מבחינה מסויימת על פני אלו שרוצים חלוקה לא הוגנת. אולם מכיוון שאין דבר כזה חלוקה הוגנת הרי שאלו שמדברים על חלוקה הוגנת מרמים את עצמם או את האחרים או את שניהם.

מה המשמעות של חלוקה הוגנת בשוברי חינוך? תשלום שווה לכל הילדים? תשלום מדורג? איזה דרוג?

מה המשמעות של חלוקה הוגנת במיסים?
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 249953
תגובה ליעקב.
בשאלתך מה גורם? אתה מנציח את "קמפיין" הממשלה ומשרד האוצר שהאשמה מוטלת על "עובדי הקבלן" והם "עובדי הקבלן" אשמים במצבם אני מפנה אותך לספין של ביבי "אם ויקי כנפו יכולה ללכת 200 ק"מ אז היא יכולה גם לעבוד" רק שכח ולא ההדגיש שבמצפה רמון יש אבטלה גואה, מאיפה ההחלטה הגורפת הזו שאין אפשרות להביא לחקלאות לבניין ולמלונאות עובדים יהודים בשכר של 1000$ אתה מסתמך על משהוא שלא ידוע לי? במלונאות בים המלח יש 4 חדרניות על משרה אחת בשכר מינימום לכן 4 החדרניות מתחלקות בשכר של 3250 ש"ח בחודש אתה מבין את זה יעקב? הם עובדות יום אחד ו3 ימים חופש.
לגביי עובדי קבלן שמוכנים לעבוד בכי"ל בשכר כזה נמוך א. חייבים להביא אוכל הבייתה. ב. חיים בצפייה שהשריף "יו"ר וועד העובדים" יתרצה ויקלוט אותם לעבודה במפעל ג.אין חלופה אחרת "והיד הנעלמה" של הקפיטליזים דואגת שלא תהיה חלופה בדימונה כך שחייבים לעבוד בכי"ל או לרעוב ללחם.
לגביי הפוליטיקה והכרישים אשתמש בעולם הדימוי שהבאתה ואומר לך שאני "דולפין" (בלי להקה כרגע אבל היא תגיע) מול הכרישים שהצגתה.
אני רואה בחשיבות יתרה את גלישתך לאתר לתהות בצורה רחבה על הדעות שאני מעלה ומייצג כך לפחות תבין מאיזה מעמקים עולה הצעקה
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 249962
1) אני מודה לך על התשובה ולמען הציבור אחזור עליה:

כדאי לאדם לעבוד בשכר מינימום בכימיקלים לישראל במשך שנים כי הוא מקבל בנוסף למשכורת כרטיס הגרלה חינם (אולי זה לא הגרלה אלא אופציה של השריף) שמאפשרת סיכוי לזכות במקום עבודה קבוע בכימיקלים לישראל.

בהתאם אני מציע למקומות עבודה אחרים לנהוג בצורה דומה. להציע לאנשים עבודה תמורת כרטיסי הגרלה של הלוטו.

2) אילו עובדי הקבלן של כי"ל היו יכולים לקבל עבודה ב 1000$ בחקלאות האם היו הולכים על זה?

3) מדוע ויקי כנפו אינה עוברת דירה למקום כמו דרום ת"א בו יש המון עבודה?

אני בינתיים משתדל לא להביע דעה אלא לאסוף מידע.
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 249997
>מדוע ויקי כנפו אינה עוברת דירה למקום כמו דרום ת"א בו יש המון עבודה?

כמה סיבות אפשריות:

* מעבר דירה עולה כסף, ואין לה כסף לעבור דירה.
* בת"א יש יותר עבודה מאשר במצפה רמון, אבל גם בת"א יש אבטלה בענפים מסויימים. כך שלא מובטח לה שאחרי ההוצאה על מעבר דירה ויוקר המחייה הגבוה יותר בת"א, יהיה לה מאיפה לכסות את ההוצאות.
* אולי יש לה במצפה רשת חברתית תומכת (משפחה, חברים) ואילו בת"א היא תהיה בודדה וללא רשת תמיכה כלל? זכור שלא הכל קם ונופל על כסף.
* מעברי דירה תכופים גרועים מאוד עבור השגים לימודיים של ילדים, ומשם גם לאפשרות שלהם להשתכר בעתיד. אולי היא רוצה למנוע יצירת דפוס כזה (כמו שנפוץ בארה"ב בשיכבת העניים העובדים שנודדים אחרי מקומות עבודה ובכך מנציחים את העוני גם בדור הבא) ולתת לילדיה בית יציב יותר וכך אפשרות בשבילם להצליח יותר בחיים?

יכול להיות שויקי תרוויח ממעבר לת"א. יכול מאוד להיות שהיא לא תרוויח ואף תפסיד. בכל מקרה, לא מדובר בהחלטה פשוטה או קלה או חד משמעית כפי שאתה מציג את זה.
תגובה ליעקב -תשובות לשאלות 250048
* ויקי קנפו עברה דירה לרישון
* הילדים של ויקי קנפו כבר בוגרים
תשובות לשאלות 249986
ולי נראה שמישהו פה משתדל להיות לא-נחמד עד כמה שאפשר.

יעקב, אתה נשמע מאוד מתוסכל מהמערכת הפוליטית. אולי כדאי לשמור את התסכול הזה ולנסות שלא לתסכל את הסובבים אותך, לפחות עד שתציע דרכים חלופיות.
תשובות לשאלות 249988
1) יותר משאני מתוסכל מהמערכת הפוליטית, אני מתוסכל מכך שאנשים מסרבים לראות את השחיתות. הוא נמצא בכל מקום על כל צעד ושעל אבל כל עוד הוא לא פוגע בהם אישית הם מעדיפים לא לראות.

2) לגבי הצעה חלופית, אני הצעתי ומציע. למשל שהמדינה תפסיק לדחוף את אפה בעניינים לא לה. (ניהול בתי ספר, לשם דוגמא).
תשובות לשאלות 250000
מצטער, יעקב, לא הבנתי את הטיפ.

נניח שהמדינה תפסיק להתערב בניהול בתי-ספר (אני חושב שזה רעיון נוראי, אבל נשאיר את זה בצד כרגע) - כיצד זה קשור לשחיתות בממשלה, או, כיצד זה קשור לאחת מהשאלות ששאל אדרי?
תשובות לשאלות 250002
כל דבר שמנוהל בכח הזרוע מושך אליו שחיתות. ככל שהמדינה מתערבת ביותר נושאים יש יותר שחיתות. חוץ מזה שהמדינה חונקת כל יוזמה חינוכת דבר שהוא פשוט בנפשינו.

ואם אתה רוצה לדעת מה פירוש שחיתות אתן לך דוגמא:
יש עמותות הורים שכבר שנים מנסים לקבל אישור לבי"ס שהקימו והמדינה רודפת אותם. אחרים לעומת זאת שיש להם קירבה לאוזן הנכון זכאים על פי התקנות לכל פטור מכל דרישה.

יש למשרד החינוך תקנות בטיחות. בתי ספר ממלכתיים אינם עומדים בהם. לעומת זאת בתי ספר פרטיים נדרשים לעמוד בהם 4 חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים כדי שמישהו יסתכל עליהם.

משרד החינוך מחלק "שעות" לכל מיני עמותות. מדובר על שוחד פוליטי נטו.
שכר מחיה בכבוד 249971
בעוד שבהרבה מאוד נושאים הקשורים לרווחת האוכלוסיה ארה"ב מפגרת אחרי ישראל, באחרים ניתן דווקא ללמוד ממנה. אחד מהם הינו למשל התנועה ‏1 ל"שכר מחיה בכבוד", תרגום חופשי של "Living Wage".
הרעיון פשוט למדי, ומאגד בתוכו פעילות וסולידריות קהילתית בדרך היחידה שבה היא יכולה להגיע לתוצאות - ע"י השפעה פוליטית. העיקרון הוא התארגנות מקומית למען העברת חוקים מקומיים הקובעים שעל כל חברה פרטית הקשורה בצורה כלשהיא לתקציב הציבורי לשלם שכר מחייה בכבוד לעובדיה. השכר הזה משתנה ממקום למקום ונקבע על פי יוקר המחיה, והוא גבוה משכר המינימום אשר מוסכם על העוסקים בדבר כי איננו מאפשר חיים תקינים ולו צנועים ביותר. החוקים רלוונטיים לגבי כל חברה אשר מבצעת חוזים עבור העירייה, מנהלת מתקני ציבור, נהנית מסיבסוד ציבורי, מקבלת הקלות במס, או כל צורה אחרת של קשר לכספי הציבור. זהו שילוב של אחריות חברתית ושל הגיון בריא - הציבור לא יסבסד מכיסו עבודה בשכר-רעב. כאשר חברות הקשורות לממסד משלמות שכר רעב הציבור משלם פעמיים, פעם אחת בסיבסוד הישיר, ובפעם השניה בהשלמת הכנסה, בתי התמחוי, הוצאות בריאות מיותרות, ושאר העלויות של אנשים אשר אינם מסוגלים לקיים את עצמם באופן סביר.
כיום הפעילויות של התנועה איננה מוגבלת אך ורק לנושא השכר, אלא לכמה נושאים אשר קשורים אליו בקשר הדוק - ביטוח בריאות, חופשות, שעות עבודה, שקיפות לגבי תנאי העסקה, ותמיכה (מצד המעסיק!) בהתארגנות העובדים באיגוד.

ישראל איננה ארה"ב, ולכן התארגנות שכזו תהיה מן הסתם בעל אופי שונה. ישראל קטנה יותר, עם הפרשים קטנים יותר ביוקר המחיה (אולם עדיין יש הבדל בין יוקר המחייה בתל-אביב ליוקר המחייה בדימונה), ועצמאות פחותה בהרבה של השלטון המקומי. מן הסתם אצלנו על מאבק שכזה לשאת אופי יותר "פדרלי" (בהשאלה מארה"ב). המצב הנוכחי הוא כמובן בכי רע. השלטון עצמו מהווה מעסיק לא הוגן, ואפילו חוק אשר אסר על הממשלה להתקשר חוזית עם קבלני משנה אשר הורשעו בעבירות מסוימות על חוקי העבודה (שכר מינימום, הלנת שכר, וכו') בוטל לפני כשנה בתרוץ שהיה מצחיק אם לא היה עצוב - החוק "הגביל" את משרדי הממשלה בהשגת המחירים הנמוכים ביותר. יוצא שהממשלה מעודדת ביודעין קבלנים להגיש הצעות מחיר אשר מבוססות על עבירה על החוק ועל שכר-רעב לעובדים, שכר שאת מחירו משלמים כולנו.
מה כן? אפשר אולי בכל זאת להאבק במישור המוניציפלי. בעיקר הדבר אמור לגבי הרשויות המקומיות העשירות יותר. זה דורש סולידריות ומעורבות חברתית ופוליטית של האזרחים החזקים ביותר במדינת ישראל, אולם הדבר איננו מופרך. אם תושבים במועצה המקומית משגב (כמדומני) החלו להתעניין בחוסר השוויון בתקצוב המועצות הערביות השכנות מתוך הכרה בכך שהם לא מרוויחים מאפליית שכניהם, אין זה בלתי אפשרי לצפות שתושבי יישובים קהילתיים מבוססים יתעניינו גם באנשים אשר עובדים בקירבם. באוניברסיטת תל-אביב למשל, היו כבר מספר נסיונות (לא מוצלחים במיוחד עד כה) לפעול בנושא עובדי הקבלן באוניברסיטה, אותם צללים העוברים בלתי נראים במסדרונות ונדמים כנראה כחלק מהריהוט בעיני רוב הסטודנטים והמרצים (צדיק אחד אולם לא יחיד הוא פרופסור אריאל רובינשטיין מביה"ס לכלכלה. מומלץ לקרוא את מה שיש לו לומר בנושא ‏2).
יש לציין שבארה"ב התנועה החלה משיתוף פעולה של ארגוני עבודה וארגונים דתיים. הקוראים הדתיים ב'אייל' יודעים מן הסתם יותר ממני שלא חסרים מקורות ביהדות המהווים בסיס מוסרי לסולידריות חברתית ומאבק כנגד אפליה וחוסר צדק, וחבל שבישראל כמעט ולא נשמע ("כמעט", משום שמספר קטן ומועט של ארגונים כן משמיע קולו) ציוץ בנושא החשוב הזה אשר מסתמך על הסמכות המוסרית של ההלכה. סמכות אשר לצערנו ירד קרנה בשנים האחרונות (לא מעט בזכות ההתעסקות המבישה בשטחים הכבושים, אבל זה כבר עניין אחר), אולם עדיין נהנית מהשפעה לא קטנה על ציבורים גדולים במדינת ישראל. אם עשירית מהאנרגיה הדתית שמושקעת בנושאים מדיניים היתה מופנית לטובת האי-צדק החברתי במדינת ישראל, אני מאמין שהתרומה לשיפור המצב היתה לא מבוטלת.

לסיכום, מאבק למען שכר מחייה בכבוד לא יפתור את בעיית העוני בישראל ביומיים וחצי, אולם זו התחלה. אין ספק שזה עדיף בהרבה על המצב הקיים, בו פילנתרופים חסודים משלמים שכר רעב (מסובסד לא פעם!) לעובדיהם ואז תורמים לילד הרעב שלהם ארוחה חמה בשידור חי בערוץ 2.

1

שכר מחיה בכבוד 249975
מילים כדורבנות.
שכר מחיה בכבוד 249983
יוסי גורביץ בכתבה ב"נענע" על הלקח שעלינו ללמוד מהעברת התיקון לחוק שכר מינימום (המאפשר לממשלה להתקשר חוזית עם חברות שאינן משלמות שכר מינימום) ועל כך שהנושא הוצנע בתקשורת. והוא מסכם כך: "אמור מעתה, 'לא יעבור אדם על החוק, אלא אם מדובר בממשלת ישראל החוקית"'.
שכר מחיה בכבוד 249990
עלי למחות כנגד הדיבה נגד היהודים על זלזולם כביכול בחוק. היהדות מייחסת כבוד רב לחוק והיהודים נוהגים לשמור על החוק ללא שמלווה לזה סנקציה כלשהי. בתנאי ...

בתנאי שהחוק הוא אכן חוק ולא שרירות לב.
חוק של קיסר שניתן לשחד אינו חוק ואין צורך להתייחס אליו.
חוק שמופר בראש חוצות על ידי כולם אינו חוק הוא צחוק - על כן קבעו חז''ל שאין גוזרים גזרה על הציבור אלא אם רוב הציבור יכול לעמוד בה. חוק שמופר באופן תמידי הוא חוק רע שאסור שיחוקק.
חוק שנוגע רק למי שאין לו היתר מהשר להפר את החוק - אינו ראוי להיות חוק.
חוק הקובע רמות מס שונות על אנשים שונים לפי שרירות לב של השלטון אינו חוק.

על כן הבעייה איננה יחסם של היהודים לחוק, אלא הצורה המופקרת בה מחוקקים חוקים שאינם חוקים אלא תקנות שרירותיות של דקטטורים טוטליטריים.
שכר מחיה בכבוד 249998
תודה על ההפניות. מה לגבי האפשרות שהתנאי להתקשרות עם גופים ממשלתיים (או עירוניים, או אוניברסיטאיים) יהיה הגשת דו"ח חברתי? כך לא יוכלו לטעון חסידי היד הנעלמה שזהו עונש המוטל על המעסיקים: אף אחד לא מכריח אותם לעבוד עם גופים אלה.
הרצחת וגם ירשת? 250003
של מי הכסף של הגופים הממשלתיים? האם הם מצאו אותו לתומם כשהם הלכו ברחוב? או שמא מדובר על תרומות מנדיבים שמעדיפים לשמור על עילום שם?
שכר מחיה בכבוד 250004
גיל, תמיד תענוג לקרוא את דבריך. לא פעם אחת הבאת אותי לזנוח עמדות ישנות בהן אחזתי.
היום התפרסם ראיון עם שר האוצר ב-"הארץ". את הראיון ערך נחמיה שטרסלר, מחסידיו הגדולים של נתניהו בעיתונות הכלכלית. מלבד מספר "הרמות להנחתה" קלות שהוא נתן, וכן במה לנתניהו להמשיך להצהיר הצהרות דמגוגיות וחסרות כיסוי‏1 הוא הזכיר את "תכנית ויסקונסין".
על פי מה שהוא אמר, החברה הפרטית תקבל גמול על פי מספר האנשים שימצאו עבודה. בעוד שזכור לי מאמר ישן ב-"הארץ" בו קראתי שהחברה תקבל גמול על הקטנת כמות הזכאים לקצבאות. מדובר בשני דברים שונים מהותית, מכיוון שלחברה גם זכות לשלול ממישהו את זכאותו לקצבה, בתואנה שהוא מסרב לעבוד, הרי שהיא יכולה בקלות לתת לאם חד הורית ממצפה רמון עבודה בנתניה, וכשזו מסבירה שלא מדובר באפשרות ראלית קצבתה נשללת. החברה מקבלת גמול, אבל מצבה של האם החד הורית רק מורע.
באתר המוקדש לתכנית‏2 לא הצלחתי למצוא אמירה ברורה בנושא. תחת הקישור "מידע ופרסומים" ניתן למצוא את פרוטוקול המפגש עם החברות הזרות שנערך בינואר 2004. אני אישית איבדתי את חוט הדיון וטבעתי בסבך המונחים - מי זה ה-Clinet, מה זה NII וכיוצא בזאת.
באופן כללי יש לתכנית הרבה נקודות חיוביות, אך ההרגשה שמצליח לספק נתניהו (וחסידיו) היא שהמטרה אינה לעזור למובטלים כמו לתפוס את הרמאים.
ראוי להדגיש, שאני לא מאשים את נתניהו בשקרים (לפחות לא שקרים בוטים), או בתפיסה של "שהעניים ילכו לעזאזל". לדעתי הוא באמת מאמין שמרבית העניים מתחמקים מעבודה והאשמה היא בהם, ושהתכנית הכלכלית שלו תוביל, בסופו של דבר, לרווחה כלכלית לכולם. אך הרגישות שלו למצוקות השכבות החלשות בישראל אפסית. הוא לא טורח באמת לבדוק כמה אנשים מתחמקים מעבודה וכמה פשוט לא מוצאים עבודה סבירה.
אגב, שווה לקרוא את הראיון, הכולל התבטאויות מרגיזות במיוחד גם כלפי מושג העבודה המאורגנת.

1
"איך אתה מתייחס למצוקת הרעב שניבטת מכל עבר?
ב-‏20-30% מהמקרים זה נכון, אך ב-‏70-80% זה שקר, של אנשים שלא רוצים לצאת לעבודה".
2
שכר מחיה בכבוד 250010
"קבוצה של גנגסטרים דופקת את העובדים ומבריחה מפעלים"

הראיון עם נתניהו:
תמרוץ וויסקונסין 250084
שיטת התגמול שנבחרה בארץ מאמצת כקריטריון ראשון במעלה את החיסכון בקצבאות, לא את ההשמה בעבודה וקל וחומר השמה ארוכת טווח בעבודה בשכר הוגן.
בשיטה הנוכחית אמנם תקבל החברה הפרטית סכום כסף בעבור כל עובד שיושם במקום העבודה, אך היא גם תקבל כסף עבור כל אזרח שתישלל זכאותו לגימלה, התגמול אתו תקבל החברה יהיה נגזרת של החיסכון מהקיצבאות ולא לדוגמה על פי גובה שכרו של העובד שיזכה למקום עבודה
פרזיטים או קשי יום? 250148
התמונה שאנחנו רואים מול עינינו כשאומרים "מובטל" היא רכיב חשוב בעיצוב דעת הקהל. האם מדובר בבטלן בן 27 שלא נאה לו לקטוף פרחים בשמש, או בן 55 שעבד כל חייו ועכשיו, בגילו, לא מוצא עבודה? משפחה שגרה בשכירות בדירה קטנה ומסתפקת במועט כי אין, או צבועת-שער מעשנת עם פלאפון, שבשביל 600 שקל לכמה שעות בשבוע "לא שווה לה" לצאת לעבוד?
לא צריך להיות סטטיסטיקאי כדי לנחש שיש כאלה וגם כאלה.

אחד מהכתבים הכלכליים הבכירים פרסם באחרונה נתונים על מוצרי מותרות (ו"מותרות") בידי משפחות מהעשירון התחתון. שוב, מתברר שיש כאלו ש"אין להם" ויש להם.

1. האוצר הוא זה שבידיו תקציבים לערוך מחקרים שילמדו אותנו מה היקף הבטלנים מבין המובטלים, ומה היקף הבזבזנים מבין בעלי ההכנסות הנמוכות. מן העובדה שאין מחקרים רציניים כאלה, אני מסיק שלאוצר אין מוטיבציה להכנס לעומק הנושא (מכיוון שזה יקשה על שר האוצר לפזר מספרים כמו "70-80% שקר").

2. הכתבה המצ"ב ‏1 מומלצת בחום; כל פסקה מתסכלת מקודמתה. המסקנה העיקרית שלי מן הדברים היא שעם כל הצדדים החיוביים שלה, נדבנות מדרדרת נצרכים רבים ל"מרוץ חימוש" של איבוד הכבוד העצמי והבושה - עוד סיבה שבגללה המדינה צריכה לשמור על אחריות העל שלה בנושא.

1 כתבה מרתקת על בתי תמחוי ומשפחת "כמה אפשר לאכול עוף?", ב"הארץ":
פרזיטים או קשי יום? 250181
רק לי זה מזכיר את סרובה של רבקה דה-מורניי לקבל את הטופלס מאפינס?

ולענייננו: למרות שבגדול אני מוצא הרבה צדק בדבריך, אני חושד כי הצגת הדברים בתקשורת מגמתית ומוטה. איני יודע לאיזה כתב כלכלי בכיר אתה מתכוון, אבל לפני כשעה קראתי משהו שנכתב בנושא ע"י סבר פלוצקר באיזה מוסף כלכלי של ידיעות אחרונות. ואם למשפחה דלת אמצעים יש מקרר ריק? הגיונו של הקפיטליסט הדורסני יצביע ישר על האפשרות למכור את המקרר ולקנות מוצרי מזון. כמה כבר תקבל משפחה ממצפה רמון על מקרר משומש? התמורה תספיק במקרה הטוב לשבועיים (מומלץ, מטעמים מובנים, לקנות מזון יבש שאינו מצריך קרור). ואחר כך מה? ישארו גם עם החסך במזון וגם בלי מקרר.

ההטפלות לטלויזיה כבר ממש גובלת בעיני באטימות מרושעת. טלויזיה צבעונית לא מותגית "27 עולה כיום בסביבות 1K ומחזיקה שנים. לעיתים קרובות, זהו אמצעי הבידור היחיד שיש לאנשים נזקקים. מכשירי וידאו סבירים למדי נמכרים כיום בסביבות ה-‏400 ש"ח. אולי לא על זה בדיוק חשבו חז"ל כשקבעו כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם, אבל בתקופתנו זוהי החלופה המקובלת. כשיש ילדים, מינוי שנתי על כבלים עולה הרבה פחות מחוגים, קייטנות, טיולים, צעצועים, בייביסיטר, ויתר ההוצאות המקובלות במשפחות מהמעמד הבינוני. אז המינוי לכבלים עולה קצת כסף ולמרות שאינו פותר את הבעיות, הוא הופך את היאוש לקצת יותר נח. גם את זה צריך לקחת מהם? האין די בהשפלה שמזמנת הדלות לילד החי בסביבה שבה לילדים אחרים יש ולו אין? האם רק רמיסה מלאה ומוחלטת של גופו, כבודו, רוחו ונשמתו תניח את דעתו של הקפיטליסט הנאור? פלוצקר כמובן נזהר מלחוות דעה. הוא "רק מביא את העובדות", ומסיים בהתנשאות: "שהקוראים ישפטו".

התכוונתי לכתוב עוד כמה פסקאות - על חוסר הרלוונטיות של העוני האפריקני, ההודי ואפילו העזתי למציאות הישראלית, על חוסר הבושה, החמדנות והגסות שמתגלות גם בחתכים המבוססים יותר של החברה הישראלית, ועל תופעת המיעוט המתחזה והנצלני (גם אם מדובר על כ-‏30%) שיוצר את הרושם הרע ודופק את הרוב שבאמת נזקק - אבל די התבאסתי מהעסק, אז אולי בפעם אחרת.
פרזיטים או קשי יום? 250190
אה, ועוד משהו: המודיעין האזרחי שלי מוסרת ששפופרת צבע לשימוש ביתי עולה כ-‏30 ש"ח ומספיקה לשתיים עד שלוש צביעות (כל צביעה מחזיקה שבועות אחדים). כל כך מוגזם בשביל הרגשה מינימלית של נשיות?
פרזיטים או קשי יום? 250191
אני מובטל בגיל 45 מהסיבה שהשתתפתי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה" יש עוד רבים שהם מובטלים כי לא דיברו או התנהגו בצורה הולמת לעובדי דור א' אז מה אנחנו פרזיטים או תוצאה של כוח הרסני שפגע בנו, האם היותי מובטל באזור מוכה אבטלה דימונה הופכת אותי מייד לפרזיט בעיני האוצר כן.
אבל זו לא הנקודה הראויה לדיון כי אני לא פרזיט אבל אני רוצה לשאול אותכם לגביי העוני מספר שאלות
1. האם העוני זה רק מקרר ריק?
2. האם חוסר האפשרות לרכוש ספר קריאה זה עוני?
3. האם חוסר כסף לשלוח ילד לחוגים זה עוני?
4. האם חסך בתרבות זה עוני?
5. האם חוסר אפשרות לנגישות לאינטרנט זה עוני?
לעוני פנים רבות גלויות וניסתרות אל לכם לקמט את העוני רק בהיבט של מקרר ריק או מלא יש גם הרבה עוני מסוגים שונים
פרזיטים או קשי יום? 250200
אענה לך בדוגמא הפוכה:
אם את בחורה שמתעוררת כל יום בשעות הבוקר המאוחרות, מבלה את ההמשך במספרה, בטיפולים הוליסטיים, בקניות בגדים ובשיט על היאכטה, ובערב בעלך לוקח אותך לאופרה, למסיבות או לארועים נוצצים, וכל זה אפשרי כי ירשת הון אדיר מאביך (שצבר חלק גדול ממנו בדרכים מפוקפקות, אבל מי זוכר?), אז את *לא* פרזיטית.

__________
מדובר, כמובן, על דוגמא סטריאוטיפית ובדיונית. כל נסיון לקשר אותה אל דמויות ממשיות כלשהן, באחריות המקשר.
פרזיטים או קשי יום? 250204
בוודאי שהיא אינה פרזיטית. היופי בתורה הכלכלית לפיה אנו מנהלים את חיינו הוא ש-הכסף- שלה (יותר מדויק ההון שלה, אבל לא משנה) הינו בעל תכונות יצרניות אינהרנטיות מעצם קיומו. אפשר ממש לחשב פי כמה היא יצרנית יותר ממני, ממך, או ממר אדרי.
פרזיטים או קשי יום? 250224
אכן. המציאות היא הפרודיה המדויקת ביותר.
פרזיטים או קשי יום? 250262
היה כאן פעם בחור בשם רועי שלאבא שלו יש חווה חקלאית לגידול קקטוסים בדרום והוא התלונן על שאינו מצליח להשיג עובדים בשכר מינימום. ידוע לך על זה משהו?
פרזיטים או קשי יום? 250277
אבא של רועי מוכר לי אישית נועם בלום מחוות צברי אורלי, חווה לגידול סברס ליצוא בקרבת העיר דימונה, חווה יפיפיה הן בגידולים הן במיקום והן באיכות הסברס.
צודק רועי שלחווה היו קשיים בהשגת פועלים לחווה והגיע המצב לידי כך שהחווה כמעט קורסת והסברסים אדומים מדהימים אבל אין מי שיקטוף אותם.
חוות צברי אורלי נמצאת כרגע במצב של תביעה משפטית נגד ממשלת ישראל ומוסדותיה בעקבות בעיות מים ומכסות מים לחקלאות מדבר.
לפי מיטב ידיעתי לחווה היו קשיים רבים להשיג עובדי חקלאות מהסיבה שהשכר לא היה בהתאם לקושי העבודה וכן בעיות טכניות של מים.
לדעתי חוות צברי אורלי יכלה לשגשג ביצוא הסברס אילו ממשלת ישראל היתה מואילה לתמוך בחווה או לבנות מערכי תמיכה להעסקת המובטלים בשכר הוגן שהיה מציל את החווה.
לצערי הרב ממשלת ישראל מעדיפה את הסברס המדהים שיירקב ולא יקטף ע''י מובטלים מדימונה.
פרזיטים או קשי יום? 250288
ובאותו נושא - מה דעתך על מאמרו של אראל סגל ממעריב לפני כשנה (ניתן לצפות בחלק המעניין פה http://66.102.9.104/search?q=cache:Q23VGwQQVjoJ:www.... )
ובמיוחד לחלק בו הוא שואל מדוע הוא צריך לממן ילד נוסף של אילנית לוגסי מדימונה, אשר קבל עם ועדה בסדרה התיעודית 'הדימונאים', ויתרה על סיוע כלכלי מהגבר המיועד, כי בשביל זה יש ביטוח לאומי ?
פרזיטים או קשי יום? 250327
על פי רועי, בזמנו, הוצעו למי שיסכים לעבוד בחווה סכומים נאים של 5000 ש"ח ויותר לחודש - הרבה יותר מאשר 1000$ שלך ושל עמיר פרץ. איך תסביר את זה שאנשים לא הסכימו לעבוד תמורת הסכום הזה? כי העבודה קשה מדי? איזה מין טיעון זה? בחורים בשנות ה-‏20 לחייהם מעדיפים שלא לעבוד קשה ולהרוויח שכר נאה (5000 ש"ח זה הרבה יותר ממה שאני מרוויח, למשל), אלא לחיות על קצבאות ותשלומי העברה? וזה נראה לך לגיטימי?

אתה, בעצם, דורש ממני לא רק לדאוג שמעסיקים יעניקו שכר מינימום מוגדל לפועלים, ולא רק להגדיל את תשלומי הקצבאות למי שעדיין ממשיך לא לעבוד, אלא גם להמשיך ולהעניק כסף אפילו למי שכבר עובד ומקבל את שכר המינימום שאתה עצמך מציע ויותר מכך. באיזה שלב בדיוק, מר אדרי יצחק ג'קי, אני יכול להפסיק לממן את הפועלים מדימונה? כשהם ירוויחו 10,000 ש"ח לחודש? 15,000 ש"ח? מתי?

אתה עצמך אמרת בראיון שלעיל שעסק שאינו יכול להציע לעובדיו שכר גבוה יותר, הוא לא רווחי וצריך להסגר. כשאמרת את זה, אתה למעשה אמרת שחוות אורלי צריכה להסגר: הם הציעו שכר גבוה, אבל עובדים לא הסכימו לבוא. הם לא יכולים להציע שכר גבוה יותר, כי זה יהיה לא רווחי.
אבל כשזה קרוב לבית, וכשלא מדובר באיזה תאגיד אנונימי אלא במישהו שאתה מכיר מקרוב, כבר לא נעים לך לקלל אל בעל העסק ה"עשיר" ולהגיד לו שיסגור את העסק. לא, אתה שוב פונה אל המדינה - ואלי - ודורש ש*אנחנו* נממן את הפועלים של מר בלום.

לצערי, המובטלים בדימונה מוכיחים פעם אחר פעם שלא מגיעה להם עזרה, כי הם אפילו לא מוכנים לעזור לעצמם. וליבי ליבי על רועי ועל אביו שנאלצים לראות את פרי עמלם נרקב בשדות כי העיר הסמוכה מיושבת באוכלי חינם שאפילו לא מתביישים להודות בכך.
פרזיטים או קשי יום? 250373
אני נימנע מלענות לך בצורה בוטה מאוד אבל לגביי חוות צברי אורלי אשתדל לכבד את נועם בלום ואת בנו רועי ואשאל שאלה אחת ויחידה "לאחר שאוכלי החינם כדבריך מדימונה לא הסכימו לעבוד, הביא נועם בלום עובדים זרים לעבוד בחווה ותסכים איתי שהוא לא שילם לעובדים הזרים 5000 ש"ח הרבה פחות מהסכום או ממה שאתה חושב וגם יתכן שאכן הוא שילם לעובדים הזרים את ה 5000 ש"ח" מדוע גם עם העובדים הזרים חוות צברי אורלי ניסגרה?
מדוע למרות העובדים הזרים "תיאלנדים" ניסגרה החווה?
הגדילה לעשות חוות צברי אורלי והעסיקה אף נערים מפני ששכרם נמוך וגם זה לא עזר והחוה ניסגרה מדוע?
וכל הנאמר פה בלשון עדינה כי אני מכבד את פועלו של נועם בלום
לדעתי אתה חייב להעביר התנצלות על ההתבטאות האומללה שלך "כי העיר הסמוכה מיושבת באוכלי חינם" תתביש לך.
מי אתה שאתה טוען שהגדלת שכר המינימום תבוא מכיסך הפרטי באיזה זכות אתה בכלל לוקח לעצמך להיות הממן של שכר המינימום כפי שאני מבקש.
בתגובתך זו אני יכול לומר בוודאות שמה שאתה מחפש זה עבדים עניים שתוכל להעסיק בתנאי עבדות וזה יתן לך את התחושה של אדונות.
פרזיטים או קשי יום? 250383
אתה יכול לומר בוודאות מה שבא לך, אבל זה לא אומר שזו המציאות. אני מחפש אנשים שרוצים לעבוד. אתה מעיד על עצמך שאתה רוצה לעבוד ולהרוויח שכר הוגן, ולפיכך אני מעריך אותך ומכבד אותך. אבל בו בזמן אתה מדבר בהבנה על אנשים שדוחים עבודות בשכר הוגן (ולא תטען שמר בלום הציע שכר לא הוגן, נכון?) כי העבודה קשה מדי. אתה אומר שעסק שאינו יכול להרוויח בלי לעשוק את הפועלים בו צריך להסגר, ואני מסכים עם דבריך. אבל בו בזמן אתה דורש מהמדינה לסייע לעסק של מר בלום שלא הצליח להיות רווחי בלי לשלם לעובדים בו שכר שהם יסכימו לעבוד עבורו.
זה לא מסתדר לי ביחד. אתה אומר דבר והיפוכו, ונדמה לי שאתה צריך לשבת ולעשות חושבים בנושא.

אני אינני מכיר את חוות אורלי מקרוב, אלא רק על פי דבריו של רועי פה באייל. לדבריו גם הפועלים הזרים אצלם קיבלו שכר מלא, הגבוה משכר המינימום. אם זכרוני אינו מטעני, מדובר היה ב-‏5000 ש"ח.

הסיבות לסגירת החווה הן רבות, ולא כולן קשורות להעסקת עובדים. סוגיית המים שנידונה כאן באייל, למשל, הייתה כנראה פקטור משמעותי בקריסת החווה. אבל גם בעיות במציאת עובדים (ולפי עדותו של רועי, החווה לא קיבלה אישור להעסיק מספר מספק של פועלים זרים).

העובדות לאשורן, וכפי שאתה עצמך הצהרת עליהן, הן כי מובטלים מדימונה סירבו לקבל את השכר שהציע מר בלום משום שהעבודה קשה מדי. זו צורת חשיבה שאינני מוכן לקבל.

אני מכיר זוג של עולים מברה"מ, האחד מהנדס מכונות בכיר במפעל מוכר והאחרת רופאה מוערכת בבי"ח מרכזי בארץ, שכשהגיעו לארץ לא התביישו לעבוד בעבודות קשות ודלות שכר - בנקיון בתים וחדרי מדרגות וכפועלים "שחורים". הם לא דחו עבודות בטענה שהן קשות מדי. הם עשו מה שנדרש מהם כדי לפרנס את עצמם ואת משפחתם. מדוע מובטלי דימונה חושבים אחרת? מדוע לדעתם להם מגיעה עבודה דה-לוקס? מדוע הם מרשים לעצמם להיות בררנים בעבודות שהם לוקחים על עצמם?
אני לא מדבר עם אנשים מבוגרים שאיבדו את מקום עבודתם ועבודה פיזית היא כמעט בלתי אפשרית עבורם. אני מדבר על צעירים בשנות ה-‏20 לחייהם שהעבודה בשדות אולי לא תהיה קלה עבורם, אבל בוודאי שלא תהווה מעמסה בלתי נסבלת. גם הם סירבו לעבודות הללו. אנשים כאלו לא יכולים לזכות, בספר שלי, לשום כינוי פרט ל"אוכלי חינם", כי אחר כך הם יופיעו בטלוויזיה ויספרו כמה שהילדים שלהם רעבים וכמה שהמדינה לא עוזרת.

לא הגדלת שכר המינימום היא שתבוא מכיסי, אלא הסבסוד שאתה דורש מהמדינה להעניק לפועלים שיעסיק מר בלום. מאיפה מגיע הכסף של המדינה, לדעתך, אם לא מכיסו של האדם העובד? באיזו זכות אני "לוקח לעצמי" להיות המממן של שכר המינימום שאתה דורש? האמן לי שבשמחה הייתי זורק מעלי את ה"זכות" הזו. באיזו זכות אתה דורש שאני אממן את שכרם של עצלנים שלא מהינים להזיז את עכוזם מהמיטה בעבור שכר ש"אינו נאה להם" עבור עבודה "קשה מדי"?
פרזיטים או קשי יום? 250400
קודם כתבת ש"המובטלים בדימונה מוכיחים פעם אחר פעם שלא מגיעה להם עזרה, כי הם אפילו לא מוכנים לעזור לעצמם", ועכשיו שלא מדובר ב"אנשים מבוגרים שאיבדו את מקום עבודתם ועבודה פיזית היא כמעט בלתי אפשרית עבורם", אלא ב"צעירים בשנות ה-‏20 לחייהם".

איך לדעתך מתפלגים המובטלים של דימונה בין שני הסוגים האלה (מבוגרים שלא מוצאים עבודה, וצעירים שלא מחפשים)?
פרזיטים או קשי יום? 250403
אני מאמין שיש קשר בין התרבות שאנשים ספגו בביתם לבין התנהגותם בצאתם לעולם.

לא שזה משנה: אין לי מושג מה ההתפלגות. שננחש חצי חצי?
פרזיטים או קשי יום? 250419
למשפט הראשון אני מסכים.

אם זה חצי-חצי (או משהו דומה), לא מוצדק לומר ש''המובטלים בדימונה מוכיחים פעם אחר פעם שלא מגיעה להם עזרה, כי הם אפילו לא מוכנים לעזור לעצמם''.
פרזיטים או קשי יום? 250484
למה לא? הרי אם אתה מסכים עם המשפט הראשון, הרי שהילדים ספגו את התרבות הזאת של אי נכונות לעזור לעצמך, מהבית.

אבל באמת לא היה מקום להאשים את כלל מובטלי דימונה בהתנהגות הנלוזה הזו. אני חוזר בי, ומטיח את ההאשמות רק באלו מבין מובטלי דימונה שמעדיפים את האבטלה על עבודה שהם מסוגלים, עם מאמץ מסויים אך לא בלתי-סביר, לעשות.
פרזיטים או קשי יום? 250606
אם כך, אני מצטרף אליך להטחת ההאשמות.

(היום פורסם שצה"ל הציע במצפה רמון 2200 ש"ח לעבודה של שבועיים בתנאי שדה (כולל לינה בשטח) בהקמת מטרות לאימונים, ולא הצליח לאייש 120 משרות).
ענבי זעם 250615
על מה אתה מדבר? את מי אתה מאשים? לזה אתה קורא משרה? זה שוק עבודה כמו שהיה לפני 250 שנה או כמו זה שמסופר עליו ב'ענבי זעם'. אפשר להתפרנס ככה לאורך זמן? מה הם יעשו אחרי שבועיים?
אני לא מכיר את הכללים, אבל מי שחי על איזו שהיא קצבת הכנסה מהמדינה, נדמה לי שהוא יפסיד אותה בגלל השבועיים האלה, ומה הוא יעשה אח"כ? יחכה שיקימו בעוד שנתיים מטרות אימונים חדשות?
כל העבודות האלה, כמו הקטיף קקטוסים שהזכירו פה, הן עבודות דוחק זמניות או עונתיות במקרה הטוב, הן לא נותנות לעובד שום ביטחון כלכלי לאורך זמן, הן לא מסייעות לו לצאת מהמצב הכלכלי הרע שהוא נמצא בו, ובינתיים עובר זמן והבנאדם מזדקן, תקוע בעבודות המזדמנות האלה, עד שנגמר לו הכוח לעשות גם את זה.
ובינתיים, הילד שלו שגדל בתנאי העוני ודוחק האלה, צפוי בד"כ (כן, ידוע שיש יוצאים מן הכלל) לעלות על אותו מסלול בדיוק.
אם היה מדובר במשרה קבועה של 4,400 ש"ח בחודש, למרות שזה סכום שמשפחה יכולה להתקיים ממנו בקושי, אולי עוד היה טעם להאשמה שלך, אבל להגיע למסקנות על סמך הדוגמה האומללה הזאת של עבודת דוחק חד-פעמית?
ענבי זעם 250621
צריך להבחין בין שני תחומים שבהם המדינה אמורה לעזור לשכבות החלשות. האחד, בבניית תשתית לצורך קיום תעסוקה מכובדת; השני, בעזרה כלכלית לנצרכים.
אבטלה שייכת כמובן לתחום הראשון, גם אם יש לה השפעה מיידית על ההכנסה המשפחתית (וכך היא נכנסת גם לתחום השני).

עבודה זמנית בקטיף, או אצל "קבלן", היא עבודה. היא משפרת את המצב הכלכלי (ביחס לאי-עבודה), ומי שמתלונן שקשה לו להאכיל את הילדים - לא יכול להיות בררן בעבודות כאלה. לזה התכוונתי בביקורת על "מובטלים שמעדיפים את האבטלה על עבודה שהם מסוגלים, עם מאמץ מסויים אך לא בלתי-סביר, לעשות".

מצד שני, ברור שקיומן של מהסוג הזה אינו מקל מעל הממשלה את נטל האחריות לדאוג לתשתית חינוכית ותרבותית שתאפשר פיתוח של מקומות עבודה מסודרים ומתקדמים יותר.
ענבי זעם 250624
בעיני משפט המפתח בתגובה שלך הוא "לא יכול להיות בררן בעבודות כאלה". בדיוק נגד זה נאבק אדרי, נגד זה שיוצרים שוק עבודה שחורה שבו לאנשים אין ברירה, ולמרות שהם עובדים הם חיים בזבל, כי מצב חוסר הברירה גדל מיום ליום. אחד המינימומים לפתרון המצב הזה הוא 'שכר מינימום', שאם הבנאדם עובד, לפחות הוא יקבל משהו סביר.
המשפט האחרון שלך הוא מילים ריקות, כי לא יהיה פיתוח מקומות עבודה מסודרים בלי חוקים שירסנו את היכולת של המעבידים לכפות תנאי עבודה איזה שירצו בשוק רווי בפועלים רעבים. האם אתה תומך בחקיקה שתבטיח למי שעובד יציבות בסיסית בעבודה, ותנאים סבירים מינימליים? אם כן, אין לנו ויכוח.
ענבי זעם 250691
לא רק שאני תומך בחקיקה - אני ממש קיצוני: תומך גם באכיפה (ואולי כדאי להתחיל בזה).
פרזיטים או קשי יום? 250635
מה פירוש "הקמת מטרות אימונים"? למה לא סיפרו לנו שהמבצע בעזה כבר נגמר?
פרזיטים או קשי יום? 250644
ונניח שאבי משפחה מקבל על עצמו עבודה כזו, מי ישלח את הילדים לבית הספר כשאם המשפחה מתחילה משמרת במפעל ב 6:00 בבוקר?

סתם נקודה למחשבה לפני שמטיחים האשמות.
פרזיטים או קשי יום? 250723
מאיפה הסיפור הזה על אב המשפחה העסוק בטיפול בילדיו בשעה שאישתו טרוטת העיניים משכימה קום לעבודה שמתחילה ב- 6:00? דיקנס?

יש בטח הרבה משפחות מהסוג שתיארת. לעומתן, יש בדימונה והסביבה לא מעט משפחות עם "ילד" לאחר צבא (או לאחר פטור) שאלמלא היה תקוע בעמדת ה"מגיע לי" היה יכול לאייש את אחת המשרות המוצעות. כל עוד המדינה מוצפת במובטלים מהסוג הזה, העזרה למובטלים מהסוג שבאמת רוצה לעבוד תישאר מוגבלת, או שנגע המובטלות הכרונית יהרוס את המעמד הבינוני לגמרי.
אחוז בבטלה 250724
איפה התפרסמה הסטטיסטיקה שמצליחה להראות את אחוז המובטלים הצעירים והבטלנים שחיים על חשבון המדינה (בניגוד לאלה שלא עובדים משום שאין הם מצליחים למצוא עבודה קבועה בשכר מינימום או לא בוחרים בעבודות פיזיות מסוימיות בשל בעיות בריאותיות) בישראל ו/או דימונה?
אחוז בבטלה 250725
מה לגבי הקבוצה הנכבדה של אלו שנמצאים בין עבודות וחבל להם להתחיל עבודה חדשה עד מיצוי עד תום של דמי האבטלה?

ומה לגבי המובטלות (מובטלים) שבני הזוג שלהם מפרנסים אותם בצורה יפה והם מרשים לעצמם לחפש עבודה לאט לאט?
אחוז בבטלה 250730
הראשון לא מעניין - דמי אבטלה אינן הקצבאות ה"איומות" עליהן מדברים. דמי אבטלה ממומנים (בגדול) מכיסו של העובד (סוג של ביטוח לשעת פיטורין שניתן בתקופת מעבר מאוד מוגבלת).

השני הוא כבר לא עניינך - הרי אתה אומר ש-"בני הזוג שלהם מפרנסים אותם בצורה יפה". אז מה אתה בדיוק רוצה? עבודה איננה חובה אזרחית. אם למישהו יש כסף ממקור הכנסה שקשור ליחסים בין אישיים והוא מחליט לא לעבוד (קרא לזה בטלנות אם "מוסר העבודה לשמה" בוער בעצמותך, משום מה), זה כבר לא חלק מהדיון הציבורי על קצבאות מדינה. בתור ליברליסט קיצוני, הייתי מצפה ממך לדעת איפה לא לדחוף את החוטם. זה כבר עניין לריקי לייק (Kick the bum to the curve) ולא לדיון על כלכלת המדינה.

ובכל זאת (גם אם נכליל את כל הבטלנים החוליגנים בהם רק תחפוץ), איפה התפרסמה סטטיסטיקת הבטלנים המדוברת, שמחזקת את טענות הימין-הכלכלי (שיש מובטלים בטלנים למרות שיש עבודה בשפע ולא שיש מובטלים בשל מחסור בעבודות במשק‏1)?

______
1 ואני מדבר פה על *עבודה*. כזאת שבאה עם משכורת קבועה (שהיא לפחות מינימום‏2) ולא על אנקדוטות על איזו קיטנה צבאית סגורה לשבועיים, בה מקבלים צ'ק חד פעמי של 2000 שקלים ברגע ה"שחרור" או על איזה קטיף חביב בקבלנות.
2 באמת ימים טובים הגיעו, כאשר צריך לבקש לפחות את המינימום.
אחוז בבטלה 250737
ביטוח לאומי הוא מס. אומרים לנו שהוא נצרך כדי לעזור למובטלים שאינם יכולים לחיות לכמה חודשים עד מציאת עבודה.

אני טוען שזה לא נכון. רוב המובטלים אינם זקוקים לכסף אך הם או 1) מרמים, או 2) מחליטים לא לעבוד כי משלמים להם לא לעבוד, 3) יכולים להתפרנס ממקור אחר - חסכונות 4) מתפנקים.

נכון. יש גם 5) אחרים. אבל כל אחד מאיתנו מכיר את האנשים מארבעת הקבוצות הראשונות הרבה הרבה יותר מאלו השייכים לקבוצה האחרונה.

ותחסוך לי בבקשה את הסיפורים על ביטוח אבטלה. אם הכל כל כך נחמד, שיגבו את דמי ביטוח האבטלה כמו שכל אדם הגון גובה כסף - הוא משכנע את המשלם שכדאי לו לשלם.
אחוז בבטלה 250757
שוב תטל"א. אני יודע שהימין הכלכלי חושב ש-‏5 הוא היוצא מן הכלל (את הטענה הבנתי מזמן, לא צריך לחזור עליה שוב ושוב, אבל תודה על האינדוקטרינציה). שאלתי הפשוטה היתה אם יש ביסוס אמיתי לכך ש-‏5 הוא היוצא מן הכלל, מעבר לסיפורי סבתא, אנקדוטות או טיעונים בסגנון "כל אחד יכול לראות ש..." או "טיול ג'יפים קצר בשכונת עוני יעיד ש...".

אני לא שואל כי אני יודע שאין. אני שואל כי אני רוצה לברר אם יש. בינתיים לא קיבלתי תשובה לעניין.

במילים אחרות (שהן שלך): "תחסוך לי בבקשה את הסיפורים על...". דבר מספרים.
אחוז בבטלה 250765
תציע לטל לארגן דיון שייועד לכך שכל אחד מאיתנו יספר על מקרי קבלת דמי אבטלה שהוא מכיר.

מישהו רמז שהאוצר לא מעוניין לדעת את האמת. לי נראה שההיפך הוא הנכון ודווקא חובבי דמי האבטלה לא רוצים לדעת את האמת.

בכל מקרה, ראוי שאיזה חוקר ישקיע בזה קצת זמן ויברר.

דוגמאות שאני מכיר:

1) אדם שהתארח אצלי בבית:
אני: במה אתה עובד?
הוא: כרגע אני לא עובד
אני: מה עבדת קודם
הוא: שמירה, אבל פוטרתי
אני: ואין עוד עבודה בשמירה?
הוא: יש. אבל כרגע יותר נוח לקבל אבטלה.

2) בחור מהמילואים שעבד בתכנות. לקראת הטיול לחו"ל הוא פוטר וקיבל דמי אבטלה כדי לחסוך לטיול.

3) אשה שהוצע לה עבודה אבל אינה מעוניינת כי חבל לבזבז את הזכאות. במקום זה היא עובדת שחור.

4) אדם שהוצא לפנסיה מוקדמת וחתם אבטלה. הוא בעצמו צחק על הטפשים שמשלמים לו כפול. הוא לא היה מעוניין בעבודה כי רצה לכתוב ספר.

5) אשתי חתמה אבטלה וגם קבלה סירוב. הסתדרנו היטב גם בלי הכסף של האבטלה.

6) מפה לאוזן (פחות אמין) סופר לנו על אדם שעובד לצבור זכאות. אחר כך מפוטר וחותם אבטלה ובמקביל עובד שחור.

7) אדם שפוטר מהיי טק וחיפש עבודה 9 חודשים. אשתו המשיכה לעבוד ומן הסתם היתה תקופה קשה.

אני מניח שמקרה 7 נכלל אצלך בין אלו שהם בסדר. טענתי היא שאילו לא היו דמי אבטלה והמיסים היו יותר נמוכים, הוא היה מסתדר יותר טוב.
אחוז בבטלה 250768
אז בחרת בסיפורי הסבתא. ברשותך אוותר על קריאתם.
אחוז בבטלה 250772
1) מה עם הסיפורים שאתה מכיר?

2) אולי תציע הצעת מחקר?
נסיוני האישי הוא הפוך: 250916
רוב האנשים הצעירים שהכרתי שפוטרו לא טרחו בכלל לנסות לקבל דמי אבטלה, גם כשלא עבדו. התור בלשכה הרתיע אותם, והם העדיפו לחפש עבודה (ולמצוא בשלב מסוים).
הבעיה העיקרית היא שלמי שאין לו השכלה בתחום נדרש, יש מגוון מאוד צר של עבודות, כולן באותו שכר (מינימלי) כולם באותם תנאים (אין תנאים) וכולן באותה רמת יציבות (אפסית: מי שמאחר פעם אחת מפוטר).
גם שלי 250924
זה גם מה שאני מכיר מנסיוני האישי. רוב‏1 האנשים (גם הלא צעירים) שיצא לי להכיר, נטו לא לממש את זכויות "דמי האבטלה" כשהגיע להם, מסיבות שונות (בעיקר מסיבות דימוי עצמי ולא מסיבות של רתיעה מלעמוד בתור). בתקופה הקצרה בה היה מגיע לי דמי אבטלה בשנת 2000, גם אני בחרתי שלא לממש את זכויותי (אבל מסיבות עקרוניות‏2).

____
1 ואני אומר רוב למרות שאני חושב שזה כל. אולי פספסתי מישהו.
2 ולא מדובר בעקרונות דומים לאלו של יעקב.
תודה. 250952
1) זה די מעניין.

2) לדעתי אנשים צריכים לקחת. לא בגלל שזה צודק אלא בגלל שהמדינה לוקחת כל כך הרבה לפחות לקחת קצת חזרה כשאפשר. כמובן שזה מדובר על כאלו שאינם לוקחים כרוניים.

3) עם זאת, דבריכם מחזקים את טענתי שאלו שכבר מגיעים לקחת אינם נצרכים מי יודע מה, עובדה שרבים במצב דומה לא טורחים לבוא.

4) אבל בעצם אין פה ראייה לשום דבר. מדובר על אנשים שלוקחים דמי אבטלה. באמת אינכם מכירים אנשים שלקחו דמי אבטלה?
תודה. 251041
2) גם אני חושב שאנשים צריכים לקחת את מה שמגיע להם (ולא יעזור לך כלום - דמי אבטלה זה משהו שמגיע לעובד, לא מדובר באיזו "טובה" שהמדינה עושה למענו). לא נסיתי לרמוז שההתנהגות שלי ושל אלה שאני מכיר היא התנהגות ראויה.

3) לא הבנתי.

4) אין פה ראייה. סיפרת על נסיונך ואחרים סיפרו על נסיונם. בינתיים נזכרתי בפעם אחת שהייתי עד לזה שמישהו לקח דמי אבטלה - זה גם היה בחוסר רצון בולט וממש לא דמה לתיאורי ה-"איזה כיף להתבטל ולחיות על כספי מדינה" וגם במקרה זה העניין הופסק מאוד מהר, שוב מסיבות של דימוי עצמי.
תודה. 251042
2) לא מדובר בטובה שהמדינה עושה. מדובר על רעה גדולה שהיא עושה. אנשים משלמים אאל"ט 1.4% מהמשכורת בשביל "ביטוח" אבטלה. אדם שעובד 40 שנה משלם כמעט 7 משכורות עבור דמי אבטלה.
מכיון שדמי אבטלה ניתנים לבין 4-5 חודשים ואינם מכסים את כל המשכורת, ומכיון שהריבית הולכת למבטח ולא למבוטח, הרי שאדם שמתכוון לקחת דמי אבטלה רק פעמיים בימי חייו יוצא מופסד. רק מי שהולך לקחת דמי אבטלה לפחות 3 פעמים מרוויח מהעניין.

האנשים שלוקחים 3 פעמים ויותר אינם (ברוב גדול של המקרים) מסכנים שאיתרע מזלם ולא מצאו עבודה אלא כאלו שבמעבר בין עבודות לוקחים חופשה לכמה חודשים על חשבון השכנים.

עלות שירות התעסוקה למדינה הוא לפי השערתי כרבע מליארד שקלים כל שנה.

כלומר המדינה לא עושה טובה לאיש במתן דמי אבטלה.
תודה. 251072
פסקה שניה - מאיפה הנתונים?
תודה. 251091
נא לתקן. לפי הערכתי. אם אתה לא מסכים נמק והסבר או הבא דוגמא נגדית.

קרא כאן קצת על השאר:

החל מחודש ינואר 2000 נקבעה תקופה מרבית לקבלת דמי אבטלה, לפי קבוצות אוכלוסיה: מובטלים שמלאו להם 45, או מובטלים שמלאו להם 35 והם מפרנסים שלושה אנשים, בהם בן זוג שאינו עובד וילדים עד גיל 18, יקבלו דמי אבטלה למשך תקופה של 175 יום לכל היותר.

מובטלים שמלאו להם 35, או לא מלאו להם 35 אבל הם מפרנסים שלושה אנשים כנ"ל, יקבלו דמי אבטלה למשך 138 יום לכל היותר.

מובטלים בני פחות מ-‏35 שאינם מפרנסים שלושה אנשים כנ"ל זכאים לדמי אבטלה במשך 100 יום לכל היותר.

חיילים משוחררים, או בנות שסיימו תקופת התנדבות בשירות הלאומי, יקבלו בשנה הראשונה לאחר שחרורם דמי אבטלה למשך 70 יום. אם החייל עבד לאחר תקופת שחרורו והשלים תקופת אכשרה, ישולמו לו דמי אבטלה עבור 100 ימים.

כמה כסף מקבלים?

חישוב סכום דמי האבטלה ליום הוא לפי 75% מהשכר היומי הממוצע שקיבל המובטל ב-‏75 הימים האחרונים לפני שהפסיק לעבוד. אבל לסכום הזה יש תקרה מקסימלית: בעד 125 ימי הזכאות הראשונים התקרה היא 279 שקלים ליום (השכר היומי הממוצע במשק), ומהיום ה-‏125 ואילך - 186 שקלים ליום.

כמה דמי אבטלה מקבלים בסיבוב שני?

אם עברה שנה מאז שקיבלתם בפעם האחרונה דמי אבטלה, ואתם שוב מובטלים, זכותכם לתבוע שוב דמי אבטלה ולקבלם, אם עמדתם בתנאים. אבל החל מינואר 2002 יקבלו המובטלים בסיבוב השני פחות כסף, ועבור פחות ימים. על-פי החוק החדש, מובטלים שטרם מלאו להם 40 ויתבעו דמי אבטלה יותר מפעם אחת בתקופה של ארבע שנים, יקבלו בפעם השנייה רק 80% ממספר הימים המירבי לו הם זכאים. גם גובה דמי האבטלה נפגע: הוא יעמוד על 85% מדמי האבטלה ששולמו בסיבוב הראשון.
תודה. 251105
(הנתונים האלה אינם עוזרים לנו לגלות מאפיינים של אלו שנזקקים לדמי אבטלה יותר מפעמיים).

אני חושב שאתה מערבב שני עניינים שאינם בהכרח קשורים. אלו שמובטלים לעתים קרובות יחסית הם מן הסתם עובדים לא מיומנים, עובדים זמניים ועובדי קבלן שמפוטרים בלי הנד עפעף (יש עוד אלף כמוהם). זה לא אומר שהם בטלנים.

מצד שני, הנטיה למשוך את קבלת דמי האבטלה כמה שיותר קשורה מן הסתם ליכולת למצוא עבודה משתלמת יותר מזו שעזבת (צריך לזכור גם שדמי אבטלה אינם כוללים תנאים סוציאליים). מעבר לזה, כשאתה שוטף כלים במסעדה, אין שום צורך להסביר חורים מביכים בקורות החיים.
כשל לוגי 251119
(לא אצלך כמובן, בתגובה שאביא להלן. אינפורמציה אנקדוטיאלית)
אני מכיר מישהו שמובטל לעתים קרובות יחסית, והוא לא עובד לא מיומן‏1, עובד זמני או עובד קבלן. הוא פשוט עובד בחברות הזנק שמנסות להגיע לפריצות דרך טכנולוגיות כאלה ואחרות‏2 שאמורות לשפר את איכות (ואולי גם אורך) חיינו. מה לעשות שחברות אלו, כשיגרה, נסגרות לאחר פרק זמן מסוים.
___
1 אלא אם תקרא לבעל תואר שלישי בביוטכנולוגיה, אשר מאחוריו גם יותר ממחקר פוסט-דוקטורט יחיד "בלתי מיומן" (טוב, הוא לא יודע להפעיל D-9).
2 למעשה זה לא לגמרי מדויק. הן מנסות לממש פריצות דרך טכנולוגיות כאלה ואחרות שאמורות לשפר את איכות (ואולי גם אורך) חיינו, לכדי תזרים מזומנים.
כשל לוגי 251955
מי שבוחר לעבוד בחברות הזנק לוקח סיכון מחושב.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251962
נכון.
כך גם מי שקופץ ממטוס. יאללה, בואו נחתוך את מיתרי המצנחים.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251963
לא אחתוך לו את המיתרים, אבל גם לא אסכים לממן לו אותם.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251965
כן, כמובן. ומה לגבי שכפ"צים וקפל"סטים? אותם אתה מוכן לממן? שהרי גם מי שמתנדב ליחידה קרבית לוקח סיכון מחושב.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 251980
הפולמוסיות עולה לך לראש. מי שלוקח סיכון כדי להגן עלי יזכה להשתתפות שלי בביטוח שלו, ומי שלוקח סיכון בשביל ההנאה הפרטית שלו ייאלץ לשלם את הביטוח בעצמו, או לקפוץ מהמטוס ללא ביטוח ולשאת בתוצאות אם הג'יפ לא יחכה לו למטה.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252149
ודאי שהפולמוסיות עולה לי לראש. הטבע אינו סובל ואקום.
ובכל זאת, הכנסת לכאן גורמים נוספים: ההנאה, והמטרה.
אז כעת לא מדובר רק על לקיחת סיכון, מחושב או לא, אלא גם על הסיבות ללקיחת סיכון זה, ועל ההנאה הטמונה בו.
אז לאלו שמזיעים ומשקשקים, ולא ישנים בלילה שלפני חידוש צניחה נספק מצנח רזרבי, ואילו על שמחכים בכיליון עיניים לכל תרגיל מוצנח אפשר לחסוך (בכל זאת - הם נהנים!).

מי שלוקח סיכון כדי להגן עליך יזכה להשתתפות שלך בביטוח שלו (באמת תודה), אבל למה בכלל שיטרח לקחת את הסיכון? לך תגן על עצמך.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252156
כזכור, התחלת מההערות על הבחור שבאופן כרוני עובד בחברות הזנק ומוצא את עצמו מפוטר. הבחור ההוא לא מתכוון להלחלק איתי בהון שיגרוף לכיסיו אם וכאשר אחת מחברות ההזנק שלו תונפק בנאסדאק תמורת חצי מיליארד דולר, כך שהצרות שלו לא ממש מצדיקות שאפתח את הארנק שלי עבורו. מה הקשר עם השאלה למה בחור בן 18 מתגייס לצנחנים? מצידי, המניע שלו יכול להיות אהבת הסיכון, עשיית רושם על החברות שלו, נטיות התאבדותיות או ציונות טהורה. מה שחשוב הוא שאני רוצה לעודד התנהגות כזאת כיוון שאני נהנה ממנה. בקיצור, אני לא מבין מה אתה רוצה.
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252158
בקיצור:
אתה מוכן להנות מפרי עמלם של אחרים ("מה שחשוב הוא שאני רוצה לעודד התנהגות כזאת כיוון שאני נהנה ממנה") אבל אינך מוכן להתחלק עם אחרים בפרי עמלם ("כך שהצרות שלו לא ממש מצדיקות שאפתח את הארנק שלי עבורו").
מה שטוב ל M & M טוב לך. 252161
כמובן שאני מוכן להנות מפרי עמלם של אחרים, ואם יש כאן מי שרוצה לחלק איתי את פרי עמלו אשמח להעביר לו את מס' חשבון הבנק שלי. אני לא מבין מה זה "להתחלק עם אחרים בפרי עמלם", אבל אם אתה מתכוון להתחלק איתם בפרות הבאושים של עמלם שכשל, הרי שאנחנו מגיעים שוב לאותו עניין: תלוי מהו עמלם. אין לי שום רצון להתחלק עם מהמר כפייתי בפרי עמלו, ואין לי חשק לממן את הביטוח לחובבי צניחה חופשית וטיפוס הרים. איש משונה אני.
תודה. 251080
החישוב שלך שגוי משום שאתה מניח שמשכורתו של אדם נותרת קבועה לאורך השנים, בעוד שבפועל, ברוב המקרים, השכר עולה עם השנים, בקצב גבוה מעליית המדד. לכן, אם שלמת 1.4% עבור ביטוח אבטלה במשך 40 שנה, סביר ששילמת הרבה פחות מ-‏7 המשכורות האחרונות שלך.

קח אדם שעבד 10 שנים בשכר 3000 ש"ח בחודש, עשור ב-‏5000 ש"ח בחודש, עשור ב-‏7000 ש"ח בחודש ועשור ב-‏9000 ש"ח בחודש (מתוך הנחת מדד 0). הסכום ששילם לביטוח אבטלה הוא (ע"פ ה-‏1.4% שציינת, ואני מניח שהוא מבוסס) הוא פחות מ-‏4.5 משכורות, ולא "כמעט 7" כפי שציינת; ובמקרים רבים ההפרשים גבוהים בהרבה. מקרים של ירידת שכר לאורך השנים גם הם קיימים, כמובן, אם כי נדירים יחסית לעליית שכר.
תודה. 251101
יש תקרה לדמי אבטלה, כך שהאדם שמרויח 7000 ש"ח משלם יותר אך לא מקבל יותר.

התקרה היא בסביבות ה 5. לדעתי אני מיעטתי וייתכן שגם 3 פעמים לא כדאי לרוב האנשים. אתה תצטרך להמציא תנאים מאוז מוזרים על מנת להגיע למצב בו בשביל 2 פעמים כדאי להיות מבוטח.
תודה. 251086
מי שלא עושה אף תאונה ברכבו מפסיד על הביטוח.

אז אולי תדאג לסדר לעצמך תאונה קטנה רק בשביל לא לצאת פראייר?

הרעיון בביטוח הוא שהוצאה גדולה בזמן לא נוח כואבת הרבה יותר ממעט הוצאות בזמנים נוחים.
תודה. 251097
(כדי למנוע מהפתיל להדרדר למחוזות מוכרים:) יעקב יטען שזכותו של מי שרוצה בכך לעשות ביטוח, אבל אסור לחייב - אחרת זהו גזל; מי שלא עושה ביטוח ו"נופל", זו בעיה שלו, אבל בפועל (אם לא היו מנגנונים ממשלתיים) החברה היתה דואגת לו.
תודה. 251108
העישרון של ביטוח הינו כפי שאמרת, הוצאה גדולה בזמן לא נוח כאשר אין לך שליטה על העניין.

לעומת זאת, לגבי אבטלה, לא רק שיש לך שליטה (לא מלאה אבל רבה) גם לא מדובר על סכום גדול. מדובר במקסימום על 20 אלף ש"ח על פני קרוב לחצי שנה. עדיף לך לחסוך.

חוץ מזה, לגבי רכב אתה לא יודע אם לאורך השנים אתה תרוויח או תפסיד. תאונה אחת או גניבה אחת ברכב חדש יכולה לגרום נזק ששווה את כל שנות הביטוח. לעומת זאת, אדם סביר יודע שהוא לא הולך להיות מובטל 3 פעמים או יותר (אלא אם יש לו ביש מזל מדהים).

לאנשים שונים יש גם נטייה שונה לאבד מקום עבודה.

אך מה שמודד את רצונו של הציבור בביטוח הוא אם הם קונים אותו. אם הציבור לא קונה אותו אז אנשים לא רוצים אותו. לכן יש להשאיר דברים כאלו לשוק החופשי.
תודה. 251211
מה לגבי צעירים מובטלים שעוד לא הספיקו לחסוך?
תודה. 251292
אולי שילכו לעבוד?
לחילופין שיתלוננו על כאבים בגב ובשערות ויקבלו קצבת נכות.
אחוז בבטלה 250782
א. מספר תובעי אבטחת הכנסה (מובטל כרוני) עלה פי חמישה בין 1995 ל-‏2003. אחוזם מכלל מקבלי דמי אבטלה עלה מ-‏19 אחוז ל-‏42 אחוז. מספרם כעת 93 אלף.
מספר האקדמאים, העולים החדשים והחיילים המשוחררים בין מקבלי דמי אבטלה נשאר אותו דבר. מספרם עלה מאוד בעיקר בעיירות הפיתוח וביישובים הערביים.
נתונים: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st12_43.pdf

ב. מספר תביעות ההמשך לדמי אבטלה בביטוח לאומי הכפיל את עצמו בתוך עשור.
נתונים: http://www1.cbs.gov.il/shnaton55/st12_44.pdf

ג. מבין הבלתי מועסקים 48 אחוז לא עבדו שנתיים או יותר. כ-‏15 אחוז אינם עובדים למעלה מחמש שנים.
אחוז בבטלה 250786
מספר המובטלים הוא 280 אלף ב 2003. 14 אלף בודדים, 83.4 אלף שאין בבית מישהו אחר שמפרנס. בשאר יש עוד מפרנס אחד או יותר.
מגיל 18-24 יש 67 אלף מובטלים. עוד 83 אלף הם מגיל 25 עד 34. שהוא הגיל בו יש הכי הרבה מובטלים.
אחוז בבטלה 250794
תודה, אנבור בהזדמנות ראשונה.
אחוז בבטלה 252893
מצאתי לי רגע פנאי לנבירה בנתונים וגיליתי שלא היה לי באמת במה לנבור (לא לומדים מהם משהו חדש מעבר למספר המובטלים בישראל פעם והיום). שוב תודה על הקישורים, אבל נראה לי ש''המובטל הישראלי כבטלן המרוצה מבטלנותו'' נשארת קביעה רטורית (תמונה ציורית הפונה לאתוס של העמלים, לצרכי קידום אידאולוגיה) ולא קביעה עם הרבה בשר (בינתיים. אולי בעתיד מישהו יוכל להצביע על נתונים של ממש).
אחוז בבטלה 252921
בתגובה 250786 הראיתי שלרובם (שני שליש) יש מישהו בבית שמפרנס אותם.

ושרובם צעירים עד גיל 35.

זה לא מעיד לגמרי על בטלנות אבל זה קרוב.
אחוז בבטלה 250729
לא יודע איפה התפרסמה הסטטיסטיקה הזאת בדיוק, אבל סיור קצר במרכזי עיירות הפיתוח יגלה לעיניך הרבה מובטלים מהסוג הזה. ייתכן, כמובן, שכולם סובלים מבעיות בריאות, אבל כל סטטיסטיקאי חובב ברמתו של י. נוב יוכל לחשב עבורך את הסיכוי לכך. אני מאמין שהם קורבנות הוירוס הנפוץ Atslanus Pathologius. אולי תוכל למצוא רמז במה שפורסם לא מזמן לגבי מקבלי קצבאות ביטוח לאומי: כמחצית מהם היו מתחזים http://nfc.msn.co.il/archive/001-D-8913-00.html?tag=...
אחוז בבטלה 250733
"אבל סיור קצר במרכזי עיירות הפיתוח יגלה לעיניך הרבה מובטלים מהסוג הזה".

ככה בסיור? איך מזהים? מה כתוב להם על המצח?

הקישור מעניין ומחזק (אבל ממש קצת - הדגימה היא של 500 תיקים שגם כך נחשבו חשודים) נקודה חשובה ביותר (אך די תטל"אית). יש יותר מדי ישראלים שעוברים על החוק - באמת שצריך לעשות משהו בנידון.
אחוז בבטלה 250744
איך מזהים? כאשר אתה רואה 10 צעירים יושבים בבית קפה בשעה 10 בבוקר, ועוד 15 יושבים על ספסל בכיכר בשעה 15 אתה יכול להניח שלא כולם עובדים במשמרות.

להערה האחרונה שלך: אני מסכים בהחלט. מה שהכי עצבן אותי בפרשיה ההיא היה שהוחלט לא להעמיד לדין את הגנבים ההם.
אחוז בבטלה 250766
הידד, עכשיו אנחנו יודעים שיש מובטלים צעירים‏1.

נניח שראיתי 10 צעירים בבית קפה ואחר כך ראיתי 15 יושבים על ספסל וגם הנחתי שלא כולם עובדים במשמרות. איך אני יודע שהכמה האלה הם בטלנים שיכלו להשיג עבודה קבועה עם משכורת בשכר מינימום (ותנאים מינימליים אחרים הקבועים בחוק) ובחרו לא לעשות זאת כי עדיף להעביר דחקות ושיגועים עם החבר'ה שכן עובדים במשמרות?

_________
1 אגב, גם זו שאלה מעניינת: כמה מכלל המובטלים בישראל, שחיים על קיצבאות מדינה, הם בגילאים 20-30? (זה לא כולל צעירים לא עובדים שלא מקבלים כסף מהמדינה, אלא מהדודה-אמא-אבא-ירושה-בן-זוג-תרומות)
אחוז בבטלה 250769
מאין ההגבלה "עבודה קבועה"? מה היתרון של דמי אבטלה והשלמת הכנסה על עבודה זמנית?

במקום לשלוח אותי להשיג סטטיסטיקות על כל פרט שלא תואם את מה שנוח לך, תתעניין בלשכת התעסוקה הקרובה למקום מגוריך אם אין להם משרות בשכר מינימום. עובדה מעניינת היא שרוב העולים מברה"מ מצאו עבודה (נקיון, קופאים בסופר, סבליות כנ"ל ושאר עבודות לא נוחות ולא נעימות) אבל מי שנולד כאן לא חושב שאלה ראויות בכלל להקרא עבודה.
אחוז בבטלה 250774
נו ברור. הרוסים לקחו את כל מקומות העבודה.
נקיון חברתי 251224
אולי פשוט נקים מחנות שבהם נרכז את כל הבטלנים, וגם את הרוסים האלה שלקחו את כל מקומות העבודה..
על הערבים כבר דיברנו?
אחוז בבטלה 250781
לא שלחתי אף אחד לאף מקום. זרקתי שאלה לחלל האייל (משום שאני לא יודע את התשובה ואני מתעניין בתשובה). מי שלא יודע את התשובה, יכול פשוט לא לענות על השאלה (קשה להודות שלא יודעים משהו כשזה ''לא תואם את מה שנוח'' ואת המנטרות השגורות, אבל זה אפשרי).

על הבעתיות שבשוק שנוטה להסתמך על עובדים זולים, לא מיומנים וזמניים (בשל אינטרסים שונים של מעסיקים לאייש משרות קבועות בעובדים זמניים) שנזרקים מעבודה אחת לאחרת (ומטבע הדברים מעבירים חלק מזמנם כמובטלים בין עבודות זמניות, בשל הרוויה בה נמצא השוק של עובדים חסרי מיומנויות), דיברו פה כבר אחרים. אנחנו לא מדברים על עובדי קבלן מוצלחים וזמניים בהי-טק שמשתכרים היטב בעבודות זמניות ומוצאים את העבודה הבאה, יומיים לפני סיום הקודמת.

אני, באופן אישי, אין לי שום דבר נגד זמניות - החיים הם כאלה.
פרזיטים או קשי יום? 250326
זה עוני, כן. אבל השאלה אינה האם זה עוני או לא - תמיד יהיה עוני ותמיד יהיו פערים, כי זו דרכה של כלכלה. השאלה היא האם זהו עוני נסבל או לא. בישראל (ובמקומות אחרים בעולם) נהוג לחשוב כי הסף לנסבלותו של העוני הוא ביכולתו של אדם לקבל מזון, מגורים, מרפא, מלבוש, ומורה (חמשת המ"מים הידועים של ז'בוטינסקי). בישראל למורה דואגת המדינה, כעקרון, וגם למרפא. בעיה של מחוסרי בית הגם שקיימת בישראל, ממדיה אינם גדולים במיוחד, עד כמה שאני יודע (מה שלא משנה את זה שצריך למצוא פתרון לאלו שכן קיימים). מה שנותר הוא מלבוש ומזון. את הראשון קל למדי לספק ברמה בסיסית (לא צריך ארון מלא בגדים מותגיים, מספיק כמה פריטים פשוטים מכל סוג). לכן, המזון הוא המדד העיקרי לעוני בלתי נסבל: מי שלא מסוגל להשיג לעצמו ולמשפחתו מספיק מזון כדי להתקיים, הוא לא סתם עני: הוא בעיה הומניטרית, ויש למצוא דרכים לתקן את המצב.
אם מישהו "סתם" לא יכול לשלוח את הילדים שלו לחוג, או שידו אינה משגת להתחבר לאינטרנט, זה מצער, אבל זה באמת לא משהו שהמדינה צריכה לפתור.
פרזיטים או קשי יום? 250844
"צבועת-שער מעשנת עם פלאפון, שבשביל 600 שקל לכמה שעות בשבוע "לא שווה לה" לצאת לעבוד?"
אחרי המאבק של ויקי כנפו נוצרה לאמאהות החד הוריות תדמית בעיתית (כמו שתארת בדיוק רב). למרות שאני לא מסכימה עם אורח החיים הזה, כמה נקודות קטנות:

1. סיגריות זאת התמכרות שלא פשוט לצאת ממנה.
2. לפעמים יותר יקר להחזיק קו בזק מאשר קו סלולרי (העלות ההתחלתית של קו בזק היא כ-‏50-60 שקלים לחודשיים).
3. העלות של צביעת שיער (בבית) היא 30 שקל לחודש.
פרזיטים או קשי יום? 250846
הוא מדבר על הכתבה ששמה יש תמונה של אחת עם שיער קצוץ על יד הבת הפרה שלה ושתיהן עשו בלונד במספרה ושתיהן יש להן נייד ושתיהן יושבות במרפסת של בית עם חמישה חדרים עם המלבורו והחתול. רק הבעסה שהם צריכים לנסוע ביונדאי המסחרית לאסוף את כל החבילות סיוע בשלושה מקומות אבל גם זה יפה כי היא בעצמה יש לה קצבת נכות כי יש לה אסטמה.
פרה זיטים? 250852
באמת, אני לא מבין. אם יש לה בת פרה אז היא יכולה לפתוח עסק של הפצת חלב או לחילופין למכור בשר, לא? ככה זה העבדים האלה, גם לא רוצים לעבוד וגם רוצים ליהנות קצת מהחיים, שזה כנראה עוד יותר בלתי נסלח. שהרי ידוע שרק לעשירון העליון מותר לפנק את עצמו, האחרים צריכים לעבוד כמו חמורים מבוקר עד ערב כדי ולהגיד תודה שמוכנים לתת להם בכלל לעבוד, שכר מינימום או לא. ליהנות הם רוצים, חוצפה. עוד מעט הם בטח יבקשו גם עוד כפית מהמרק.
ודרך אגב, שימי לינק לכתבות שאת מדברת עליהן, לשונך הציורית כלל אינה מספיקה.
פרה זיטים? 250855
הקישור לכתבה נמצא בתגובה 250148, ולפני שנמשיך, כדאי להציץ גם בתגובה 250621.
הגברת מהכתבה לא מתלוננת על אבטלה או על תנאי עבודה קשים, אלא על הקמצנות של מחלקי חבילות המזון. זה הופך את ההתנהלות הכלכלית שלה למאד רלוונטית.

יש אנשים (אני חושב שהם מעטים, ויודע שאני משלה את עצמי) שבזמן מצוקה אינם מחליטים לוותר על הכלב, הפלאפון של הילדה, והכבלים, אלא הולכים להרשם בעוד תחנת חלוקה.
פרה זיטים? 250880
אם הבת שלה פרה הבת לא יכולה להופיע בטלוויזיה ולספר על זה שהיא רעבה ללחם כמו שהיא עשתה.
פרה זיטים? 250989
אותה בת "פרה" (עגלגלה, אבל ראיתי גרועות ממנה) היא פשוט זו ששלחה‏1 את המכתב המפורסם לשר פורז בעקבות אמירתו האומללה שאין רעבים בישראל. קשה להתעלם מכך שבחורה שלא בדיוק נראה כאילו חסר לה אוכל מתלוננת על זה שהיא רעבה כל הזמן. למעשה, יתכן שהרעב הקבוע הזה הוא מקור הבעיה, ולא התוצאה שלה.

1 טוב, לא באמת שלחה לפורז. היא שלחה לתקשורת. אל פורז המכתב מעולם לא נשלח. ללמדך שהמטרות כאן לא היו העלאת התודעה של פורז לבעיה הקיימת, אלא הופעה (נוספת) בטלוויזיה.
איך להעלות מודעות של פוליטיקאי? 251023
לעניות דעתי , אם המדובר היה בהעלאת המודעות של פורז, דווקא הכיוון של משלוח המכתב לעיתון נראה לי יותר מבטיח. מי יודע כמה מכתבים כאלה נשלחו או לא נשלחו לשר פורז באופן אישי? לפחות מהמכתב הזה אי אפשר להתעלם.
איך להעלות מודעות של פוליטיקאי? 251030
לפני הרצחו של גאון עוזנו פאר הדור והדרו, גדול הלוחמים והמצביעים שהיו למדינת ישראל מאז ומעולם, שלח בחור שאני מכיר מכתב לראה''מ (פאר הדור וגאונו, גבור ישראל וכו') ובו הציע לגרש את כל הערבים מארצינו.

איתן הבר ענה לו שהוא מאוד מודה לו על המכתב ושהוא יקח את הדברים לתשומת לבו.
איך להעלות מודעות של פוליטיקאי? 251034
חבל שהוא לא שלח את המכתב לעיתון ידיעות. זה נראה לי כמו מכתב המכיל תובנות מקוריות ומעמיקות על מצבינו, שעורך המכתבים למערכת בוודאי לא נתקל בה לפני כן. שווה היה שקוראי ידיעות ייחשפו לחשיבה רעננה ומיוחדת כזאת.
פרזיטים או קשי יום? 250872
גברת כמעט נ. הנכבדה,

עם כל הכבוד לסגנון הבוטה והפרובוקטיבי ‏1, נראה לי שהפעם הלכת טיפה רחוק מדי. אחרי הכל, לא מדובר באיזו דמות ציבורית אלא בנערה צעירה אשר נקלעה שלא בטובתה למצב שהיה מביך גם גדולים וקשוחים ממנה.

ואם יש לך קצת זמן פנוי:
1 ודוקא אין הרבה, בינתיים, אבל אני מניח שבמידה רבה זה עניין של טעם.
פרזיטים או קשי יום? 250890
אדון מקשה הנכבד,

הנערה הצעירה כתבה מכתב לידיעות שבו היא טענה שאין לה מה לאכול והיא אוכלת בשר רק פעם בשבוע והאחים שלה רזים כמו קיסם ואחר כך הופיעה בטלויזיה וכמו שאמא שלה אומרת היא רצתה להיחשף. גם המשפחה שלה עושה וואווא גדול מהקלטות עם כל ההופעות שלה בתקשורת.

ובקשר לזה שאמרתי שהיא פרה אז אין מה לעשות היא באמת פרה. אמא שלה אומרת את זה (היא אומרת ש''יש לה שומנים'') והתמונות אומרות את זה והטלויזיה אומרת את זה ואם כולם אומרים אז אולי זה נכון. זה לא יפה להגיד עליה ככה אבל אם היא אומרת שאין לה מה לאכול איך שהיא נראית זה משמעותי.
פרזיטים או קשי יום? 250929
אנשים עניים במדינות מפותחות (לא מרודים) בדר''כ אוכלים אוכל זול יותר (אוכל מהיר בעיקר), שהוא מטבעו גם רווי שומנים יותר, ולפיכך נוטים להשמנה יותר מבעלי אמצעים.
פרזיטים או קשי יום? 250945
חשבתי שהדיון כאן הוא על האנשים הרעבים בישראל, שנאלצים ללכת ולקבץ מזון בתחנות חלוקה מרוב שאין אוכל בבית. או שהשר שאין להזכיר את שמו צדק ובאמת אין רעב בישראל?

(אגב, לא יודע מה איתך, אבל מזון מהיר עולה המון כסף, ואני מתקיים על טבעולים במשך שבוע בסכום שהיה עולה לי מזון מהיר של יומיים).
בארה''ב כן, בישראל לא 250976
ההערה של גלעד היתה נכונה לגבי ארה"ב.
מזון מהיר שם הרבה יותר זול מבישראל (99 סנט להמבורגר) אבל הירקות שם יקרים בהרבה.
לכן אנשים שאין להם כסף יעדיפו לאכול מקדונלדס.
בישראל, כאמור, המצב שונה.
לא יודע איך זה באירופה.
בארה''ב כן, בישראל גם 251177
ההערה של גלעד נכונה לכל העולם המערבי. אוכל זול הוא אוכל משמין, מבוסס פחמימות: לחם, אורז, תפוחי אדמה.
מה יקר? מנוי לחדר כושר הוא יקר (ובסביבה עירונית, הליכות באוויר ה"צח" הן לא מי יודע מה ערובה לבריאות דרכי הנשימה), אוכל מאוזן ודל קלוריות הוא יקר, בשר איכותי הוא יקר (החלקים הזולים שלו נוטים להיות החלקים היותר שמנים) תחליפי מזון הם יקרים, תוספי מזון הם יקרים, ייעוץ תזונתי הוא יקר.

חטיפים וממתקים, לעומת זאת, הם זולים ומשמינים מאוד. כנ"ל משקאות ממותקים.

המחשבה ש"אדם שמן אינו יכול להיות רעב" היא נכונה ברמה ההודית, בהודו אין רעבים שמנים, כי שם כשרעבים אין _בכלל_ מה לאכול.

אצלנו מדובר בסוג אחר של רעב, גם אנשים רעבים יכולים לחיות מתפריט של לחם עם מרגרינה ומיץ פטל. מאוד מאוזן מבחינה תזונתית. אפשר להשמין גם בתקציב של אלפיים שח בחודש, להיפך, אם רוצים לעשות דיאטה, רק אז מתחילים להיכנס להוצאות של מזון מיוחד.

הקדימו אותי אבל אני אוסיף בכל זאת לעלובת הנפש מלמעלה - עדיף להיות פרה כמוה (או כמוני) מאשר בהמה כמוך.
בארה''ב כן, בישראל גם 251182
הנערה בכתבה טוענת שהיא *רעבה*, לא שאין לה מספיק כסף לקנות אוכל דיאטטי או "מאוזן". זה לא מסתדר עם העובדה שהיא סובלת מעודף משקל.
בכלל, דיאטה, לפחות על פי ניסיוני, כרוכה בתחושה בהחלט לא נעימה של מה שהייתי מגדיר בתור "רעב" ומכאן שאם היה לה יותר כסף הנדרש, כביכול, לתזונה "מאוזנת" היא הייתה עדיין צריכה לחוות את אותו "רעב" עליו היא מתלוננת.
בארה''ב כן, בישראל גם 251272
לא הבנתי, היא צריכה להיות צמוקה ושלדית כדי שתאמין לה שהיא לא אכלה? אני מוחה על הקביעה שהיא סובלת מעודף משקל ללא הוכחה שכך היא (ואפילו לא הוכחה מדיאטן, אלא פשוט יחס משקל-גובה).

ערים מבוססות יחסית בארץ (כגון הרצליה למשל) מלאות בתושבים שהבועה התפוצצה להם בפרצוף והם נתקעו עם וילה (ומשכנתא), רכב גדול (והלוואה להחזיר) וללא יכולת לקנות אוכל. יכול להיות שהמשפחה המסוימת הזו היא אכן גסת רוח ובהמית, ויכול להיות שכמותה יש עוד לא מעט משפחות, אבל ישנן גם לא מעט משפחות שאכן נזקקות לסיוע הזה וזאת מבלי שילבשו בלויי סחבות ובטנם נפוחה מרעב.

ואגב, דיאטה מאוזנת ובריאה כוללת את האפשרות לאכול את רוב הירקות והפירות ללא הגבלה, מה שאולתי מביא לידי מיאוס וגועל אבל מונע רעב.
בארה''ב כן, בישראל גם 251293
גם אכילת פיתות, פסטה ואורז מונעת רעב. זה, פחות או יותר, התפריט שלי. אז מה?
באשר לדרישה להוכחה. האם רוזאן בר סובלת מעודף משקל? או שאולי אנחנו זקוקים לטבלאות גובה משקל? אולי נטביל אותה בבריכה ונבדוק כמה מיים יוצאים?
בארה''ב כן, בישראל גם 251296
אהה, אז מה שאתה מחפש זו ההבעה של המסכנות וחוסר האונים? היא אכן נראית מבסוטית מדי, בואו ניתן לה חצי לימון למחוק את החיוך המטומטם. לא, יותר טוב. בואו לא נאכיל אותה עד שהיא תהיה באמת עצובה ולא תעשה כאילו.

אתה לא מדבר כאן על אישה בוגרת אלא על ילדה בת 15. בדיוק כמו שלא מדובר פה על חוסר משקל, גם לא מדובר פה על עודף משקל והסיכוי שילדה בת 15 תגיע למצב כזה, סביר הרבה יותר באיזורים שבהם רווחות המזללות. מהתמונות שלה שראיתי, היא לא דקיקה אבל גם לא חבית ענקית ויכול להיות שזהו מבנה הגוף שלה. אגב, כדי להגיע לכדי שלדיות, צריך לא לאכול כלום במשך תקופות ארוכות. ברור שזה לא המצב כאן משום שהיא כן אכלה משהו. נתתי את דוגמת הירקות לדיאטה שלא מרעיבה, בניגוד לטענה שלך שדיאטה יכולה להרעיב לא פחות.
בארה''ב כן, בישראל גם 251303
יחימוביץ' כתבה ב"העוקץ" מאמר תגובה מאוד חריף בנוגע לנקודה הזו ("עניים מקולקלים").
מומלץ מאוד לקרוא:
בארה''ב כן, בישראל גם 251319
צר לי, אבל כמה שלא התאמצתי, לא הצלחתי להבין את ההגיון בלקחת מונית שעולה 30 שקל כדי לקבל חבילת סיוע ששווה בערך אותו הסכום. למה לא ללכת לסופר ולקנות את אותה חבילה באותו הכסף? זה מראה לא על רק עוני דה-לוקס (כן! עניים צריכים לנסוע באוטובוס ולא במונית), אלא על עוני מטומטם, ועולה התהייה האם כספי המיסים שלנו צריכים להנתן לאנשים שלא יודעים לעשות חשבון פשוט של עלות ותועלת.
בארה''ב כן, בישראל גם 251333
אתה יודע שהיא שילמה 30 ש"ח? הגברת שמסרה את העדות לכתבי הארץ יודעת בודאות שהמונית עלתה 30 ש"ח? אולי נהג המונית הוא בן דודה של אותה אשה, שהסכים לעשות לה ג'סטה ולהביא אותה אל תחנת החלוקה, ואף סיכם עמה שיבוא לאסוף אותה בשעה מסוימת כדי להשיבה אל ביתה, והיא בסך הכל נופפה לו בידה כדי שיבחין בה ויעצור לידה? מנין הדחף למהר ולחרוץ דעה (שלילית) על סמך מראית עין והכרה חלקית ביותר של העובדות?
בארה''ב כן, בישראל גם 251764
חבל שזה לא הטיעון של שלי יחימוביץ'. היא יצאה (חוצץ!) נגד עצם הטרוניה על כך שענייה שנזקקת לחבילות סיוע נוסעת במונית. לדעתה, זה בכלל לא הגיוני לצפות מעני לנסוע באוטובוס, או לתהות למה הוא נוסע במונית.
בארה''ב כן, בישראל גם 251785
בוא נניח שהגברת הנ"ל היא נצלנית חסרת תקנה. האם זה הופך את התנהגותה (לכאורה) להגיונית? הרי יוצא ששילמה 30 ש"ח עבור משהו ששווה 30 ש"ח, וגם לא חסכה הרבה מבחינת הזמן והטרחה. מסקנה אפשרית: ההגיון הכלכלי של הגברת לקוי - מה שמגדיל את ההסתברות להתדרדרות מצבה עד כדי נזקקות. מסקנה אפשרית אחרת: ישנם כאן שיקולים נוספים שהמתבונן מהצד אינו מודע לקיומם. האם יש לחייבה למסור דיווח מלא וממצה לגבי שיקולים אלה? למי? לך? לי? לשלי יחימוביץ'? לגברת החסודה בתחנת החלוקה? ואם השיקולים קשורים לעניינים שבצנעת הפרט, כמו מצבה הבריאותי (נניח), האם מסירת חבילות המזון מקנה למחלקים (או לנדבנים) את הזכות לפשפש בקרביה?

שלי יחימוביץ' יוצאת (חוצץ!) כנגד גישה זו. היא גם אינה מצדדת באנרכיה מוחלטת שבה לית דין ולית דיין. היא קוראת להמרת העליהום הציבורי בטיפול יסודי ופרטני שיבוצע באופן דיסקרטי ומכובד, אך בכפוף לקריטריונים שקופים, ע"י גוף מצומצם (יחסית) המופקד על העניין והמוסמך לדרוש מידע כלכלי, רפואי, ..., מלא. וכך, דובי, לא אני ולא אתה נצטרך להחליט אם צליעתו של הבחור הצעיר והחסון למראה, שזה עתה החנה את מכוניתו עטורת המשולש בחניית הנכים, משכנעת דייה לטעמנו, אלא נסמוך על החלטות משרד הבריאות, משרד הרישוי והביטוח הלאומי בנדון (ובמקרים של התחזות והונאה, יואילו נא גופים אלה וימצו את הדין בעזרת המשטרה ובתי המשפט).
בארה''ב כן, בישראל גם 251800
תגובה 190907
בארה''ב כן, בישראל גם 251816
תגובה 190951
בארה''ב כן, בישראל גם 251881
"האם יש לחייבה למסור דיווח מלא וממצה לגבי שיקולים אלה? למי? לך? לי? לשלי יחימוביץ'? לגברת החסודה בתחנת החלוקה? ואם השיקולים קשורים לעניינים שבצנעת הפרט, כמו מצבה הבריאותי (נניח), האם מסירת חבילות המזון מקנה למחלקים (או לנדבנים) את הזכות לפשפש בקרביה?"

הגברת שסיפרה על המקרה לא סברה שיש לה זכות לפשפש בקרביה של אותה מקבלת נדבות. היא אמרה ש"העניין עורר אצלי סימני שאלה."

לגבי מה שתובעת החצצית יחימוביץ' – היא דורשת, למעשה, המרת הנדבנות המבוססת על עבודת מתנדבים וכספי נדבנים בביצוע אותה פעולה או בדומה לה על-ידי המדינה ומנמקת שהנדבנות הפרטית מאפשרת למעשה למדינה לחמוק מאחריותה לכך.
בארה''ב כן, בישראל גם 251888
הנימוס האלמנטרי מחייב אותי בתשובה עניינית, אבל מאז הגילוי כי תגובותי מחרפנות אותך, הצרצר שמשמש אצלי כתחליף למצפון מסרב לקחת על עצמו את האחריות הכבדה. אנא קבל את התנצלותי בשמו.
בארה''ב כן, בישראל גם 251968
בהתחלה קצת התבלבלתי, אחר כך הבנתי. אתה מתכוון מן הסתם לראשי התיבות ה''ה המשמשים במקומותינו קיצור ל''האדונים הנכבדים.'' בדוק שוב.
בארה''ב כן, בישראל גם 252151
באמת התפלאתי למדי כשמצאתי את ראשי התיבות של כינויי בראש הרשימה המכובדת, במיוחד לאור העובדה שמעולם לא עמדה לי סבלנותי להתוכח על נושא יחיד לאורך קילומטרים. מצד שני, גיליתי כי טיפוסים מסוימים נוטים להתחרפן מדברי במידה שהיא (לענ"ד) חסרת כל פרופורציות ביחס לנאמר, וחשדתי שאולי גם אתה הצטרפת אליהם. לאי-ההבנה תרמה גם הכללת "החתולים השמנים" בקאדר הביטויים המאוסים ‏1, ימים ספורים לאחר שהשתמשתי בו בתגובה 250085 (לפי המנוע של טל, הייתי היחיד שעשה כן בחודש האחרון). אז למרות שהצרצר שלי עדיין כואב את זריקתנו המבישה ממועדון העידית אל תחתיות חבורת ה"הכל עובר עליך" ותחרויות ההשתנה, הוא מסמן לי בדמעות שבזה כבר יוכל לעמוד (שכן אחרי הכל, לזה בדיוק נוצרנו).

לא התימרתי לקבוע מה סברה, או לא סברה, הגברת שסיפרה על המקרה. בסה"כ שאלתי את דובי ‏2 האם *לדעתו* מוקנית לה זכות כזאת מתוקף התנדבותה/נדבנותה, וזאת בתשובה לאופן שבו הוא ניסח את תהייתו.

ועדיין: כשאדם מציין בינו לבין עצמו כי עניין מסוים מעורר סימני שאלה, הוא בהחלט עשוי להתכוון שאין די בידיעותיו הנוכחיות כדי לחרוץ דעה לכאן או לכאן. כשהשאלה מובאת בקונטקסט של מאמר ב"הארץ" המיוחד להעברת מסר די מוגדר, יש בה בהחלט (להבנתי) הבעת עמדה שיפוטית (וכמובן שאין לי מושג אם כך התבטאה הגברת דנן במקור, או שדבריה נערכו ע"י הכתבים).

אין לי כוונה לדברר את שלי יחימוביץ'. לטעמי, היא מביעה את דעותיה באופן ברור למדי. בסה"כ התיחסתי לנקודה אחת מבין כל הנושאים שבהם נגעה במאמרה, וזאת בתשובה לדבריו הממוקדים של דובי. היא אכן מצדדת בהעברת (החזרת) האחריות לידי המדינה, אולם לא ברור לי באיזה הקשר, או לאיזו מטרה, טרחת להזכיר זאת (אני מניח שכל מי שקרא את המאמר שלה, שם לב לכך). אבל אם כבר העלית את הנושא, אנצל זאת להשחלת שאלה: האם לדעתך צריכה המדינה להיות אחראית במשהו לרווחתם ‏3 של נכים קשים? אם כן, באיזו מידה?

1 ואפילו משחק מילים קטן.
2 שאלה סמי רטורית, ועם פזילה קלה אל מעבר לכתפו.
3 הכוונה לגימלאות ושרותים ייחודיים בהתאם למצבם וצרכיהם הספציפיים.
בארה''ב כן, בישראל גם 252227
אף אני תהיתי תחילה על כך שסברת כי אתה נמצא ברשימה, במיוחד לאור העובדה שלא זכור לי שדנו ממושכות באיזה דבר. לגבי "החתולים השמנים" – היא עתיקה למדי והוכלל מטעמי נוסטלגיה.

ומארס-פואטיקה לעניין עצמו:
אין לנו דרך לדעת אם אמירת הגברת הייתה פסקנית יותר במקור או שנערכה, או שמוקמה באופן בו היא משמשת עדות מסייעת לדבר שלא התכוונה לו. כל מי שמתראיין לעיתון יודע (אם מראש ואם בדיעבד) כי הראיון ישולב במאמר כדי לשרת את התיזה של הכותב, לא של המרואיין. איך שנינו תופשים את הנאמר, זו כבר שאלה של דיעה ולא נראה לי שיש לנו דרך להתקדם מעבר לה כרגע (לֹא?).

לגבי דיעותיה של יחימוביץ': היא אכן קראה בצורה ברורה להעברת האחריות לידי המדינה (לא זיהיתי את המדינה במה שכינית "גוף מצומצם (יחסית) המופקד על העניין"...), הדבר מוסכם.

לגבי נכים קשים: השאלה אינה ספציפית למקרה קצה א' או ב' אלא לעניין בכללותו. מאחר ולא לי ולא לך יש דרך להבחין בין נכה קשה לבין נכה בינוני או קל, ברור שהמדינה תערוך את הבירור למי מגיע וכמה מגיע ונובע מכך שהיא אחראית לכל הטיפול בכל סוגי הנכים, אלא אם כן הרעיון הוא שהמדינה תקיים את הבירור והאבחנה ואחר כך יועבר הטיפול לידי גורמים פרטיים, ואני לא רואה הרבה סיכויים לתרחיש כזה.

ייתכן וזו הנקודה שבה יש לדון: האם יש אפשרות ממשית לכך שגוף ממשלתי מצומצם יערוך בירור וידרג כל עני או פגוע לפי דרגת פגיעה והטיפול אחר כך יבוצע על ידי גורמים אחרים?
בארה''ב כן, בישראל גם 252263
בכוונה שאלתי על התיחסותך למקרים קיצוניים, משום שאני מנסה למפות, כבאותו סיפור חבוט המיוחס ל-GBS, איזה מהפערים שבין עמדתך לבין זו של יחימוביץ' הם עקרוניים, ובאיזה מביניהם המחלוקת היא יותר בעלת אופי כמותי ו/או טכני. לכן אנסה לשאול שוב: איזה מבין שני המצבים עדיף בעיניך -
1. המדינה לא כופה על אף אזרח לממן אנשים בשלבים מתקדמים של מחלת לו גריג מכספי מיסיו. מי שמעוניין לתרום - יבורך. מי שלא - פטור. אם החולים הנ"ל מסוגלים להתקיים מתרומה יצרנית (כמו הוקינג), מכספי ביטוח פרטי, מכספים משפחתיים, מתרומות נדבנים וכן הלאה - מה טוב. אם לא - מצטערים, העולם אכזר.
2. המדינה אחראית להבטיח שלא יהיה אף חולה כנ"ל שיוותר ללא תנאי קיום בסיסיים (כולל טיפול סיעודי), גם אם ההשלמות הנדרשות באות על חשבון משלם המיסים.

?
בארה''ב כן, בישראל גם 252280
אפשרות 2 שלך כוללת בתוכה לפחות שתי אפשרויות:

2א) המדינה גובה מיסים מכולם וממנת את כל חולי לו גריג בקצבאות הניתנות על סמך מחלתם ללא קשר ליכולת הכלכלית שלהם ושל בני משפחותיהם.
כאופציה, המדינה גם אומרת להם שאם הם יעיזו להתפרנס בכוחות עצמם הם לא יקבלו את הקצבה על מנת שיהיו תלויים לגמרי במדינה.

2ב) המדינה מטילה אחריות מלאה על הטיפול על חולי לו גריג על החולים, בני משפחותיהם וחברתם הקרובה. אם קרובי המשפחה או החולה עצמו מסרבים להשתמש בכספם על מנת לטפל בחולה המדינה כופה זאת עליהם.
רק אם אין מי שיכול לממן את הטיפול, המדינה נכנסת ונותנת תנאים מינימליים תוך הדגשה שאין זה פותר את החברה הקרובה מלעזור.

התורה מעדיפה את 3:

3) הקהילה (נניח הרשות המקומית) אחראית לדאוג שהמשפחה דואגת לטיפול בחולה. רק אם המשפחה אינה יכולה, הרשות מטפלת בעניין בהתאם לצרכיו.
בארה''ב כן, בישראל גם 253172
למה אם מישהו הוא קרוב משפחה שלי אני מחוייב לעזור לו? אתה רוצה שהמדינה *תכפה* עלי לתמוך במישהו? מה ההבדל בין האמירה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאח המאנייק שלי שאני שונא, לבין זה שהמדינה תכפה עלי לעזור לאיציק בן-דוד, מושבניק מהצפון שאני לא מכיר? איפה החירות פה?
בארה''ב כן, בישראל גם 253186
רגע, יעקב - אה, התורה - לא תומכת ב- 2ב', אלא ב-‏3.
בארה''ב כן, בישראל גם 253192
כופין על הצדקה. ואם אתה עשיר, אתה לא יכול לאפשר לאחיך החולה בלו גריג להתנוון לו בלי שאתה תעזור לו.

ותתבייש לך שאתה שונא את אחיך למרות שהוא חולה בלו גריג.
למרות? בגלל! 253229
בארה''ב כן, בישראל גם 253285
אני לא מבין משהו. מי אמר שחוקי התורה מתאימים למצב הנוכחי?
הרצל אמר 253296
הרצל אמר 253297
אופס...
נתפסתי במלכודת
בארה''ב כן, בישראל גם 253311
הרמב"ם:

אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת.

אבל בשבילך, אני מציג את מה שהתורה אומרת. אתה יכול להשוות לבורות הנשברים שמוצעים מסביב ובסופו של דבר תבין שלא נרוויח כלום מעזיבת מקור המים החיים.

מה אתה רוצה? לתת לאחיך החולה בלו גריג למות מרעב? הוא לא ימות כי הקהילה תדאג לו. אבל אתה הכילי שאינך מוכן לעזור לו תזכה לבוז מהקהילה.
בארה''ב כן, בישראל גם 253314
אני לא מבין את הקשר בין השאלה שלי לתשובתך.

האם יצא לך פעם לעיין בדרשות הר"ן, הדרוש האחד עשר?
דרשות הר''ן, הדרוש האחד עשר 253325
לטובת הבורים שבינינו, אתה מוכן להסביר קצת במה מדובר?
דרשות הר''ן, הדרוש האחד עשר 253349
הר"ן – רבנו נסים גירונדי. עד כמה שזכור לי, המאה ה-‏14 ומתלמידי הרמב"ן. אני לא חושב שאני יודע הרבה בתחום, אבל במקרה נתקלתי בדרוש הזה. אתה יודע איך זה כשמסתובבים.
בארה''ב כן, בישראל גם 253327
בוודאי לא משהו שזכור לי. אשמח לשמוע.
בארה''ב כן, בישראל גם 253348
הר"ן מפריד בין כוח השיפוט של בית-דין, שהוא ע"פ דין תורה, וכוח השיפוט של מלך. לדעתו, חוקי התורה לא מתאימים לניהול חברה תקינה, ומטרתם היא "הצדק והאמת האמיתיים". מהצד השני, חוקי הממלכה אמורים להבטיח את ניהול החברה התקינה.

הר"ן מביא שתי סיבות שבגללן יש צורך בשופטים:
1. "שאם לא כן, איש את רעהו חיים בלעו, ויהיה כללו נשחת. וכל אומה צריכה לזה ישוב מדיני...וישראל צריכין זה כיתר האומות" – ולצורך התיקון המדיני קיים המלך.
2. "ומלבד זה צריכין אליהם עוד לסבה אחרת, והוא להעמיד חוקי התורה על תלם, ולהעניש חייבי מלקיות וחייבי מיתות בית דין העוברים על חוקי התורה, עם היות שאין באותה עבירה הפסד ישוב מדיני כלל" – ולצורך זה קיים בית דין.
אם נלך רק לפי חוקי התורה, "יפסד הסדור המדיני לגמרי, שיתרבו שופכי דמים ולא יגורו מן העונש, ולכן צווה השם יתברך לצורך יישובו של עולם במינוי המלכות...והמלך הוא יכול לדון שלא בהתראה כפי מה שהוא יראה שהוא צריך לקיבוץ מדיני". במילים אחרות, חוקי התורה עוסקים בקדושה של העם, אבל לא באכיפת סדרי מדינה תקינים. ואכיפת סדרי מדינה תקינים מאפשרת למלך להתקין תקנות אפילו בניגוד לחוקי התורה (אפילו לפסוק מיתה בניגוד לחוקי התורה!).

הר"ן מסיק מסקנה רדיקלית, לפיה "אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדר המדיני, ממה שימצא בשאר משפטי התורה", אבל "אין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר, ישלימו המלך".
דעת תורה 260635
שחר אילן‏1 מביא מדבריו של הרב יעקב אריאל (רב העיר רמת-גן):

ההלכה, כותב אריאל, כמו הממשלה, דוגלת בכך ש"צמיחה המבטיחה תעסוקה עדיפה מתמיכה פילנטרופית. תמיכה מנציחה את העוני, משפילה את העני ואינה משקמת אותו. בעוד שבצמיחה, דהיינו ביצירת מקורות תעסוקה למובטלים, מתקיימת המצווה (הכוונה למצוות הצדקה. ש"א) ביתר הידור. אין כאן השפלה. אדרבה זוקפים את קומתו של העני ומשקמים אותו".

"המדיניות הכלכלית הנוכחית אמנם מעדיפה בעיקרון צמיחה על תמיכה", מסכים אריאל, "אולם עושה זאת בדרך שאין דעת ההלכה נוחה הימנה. אילו כל שקל שהיה נחסך מתמיכה היה מיועד ישירות לצמיחה, וניתן היה להפנות את כל הנתמכים למקורות הפרנסה החדשים - ניחא. אולם לא זו המדיניות המעשית". בפועל, כותב אריאל, "הקצבאות לנזקקים מצטמצמות מאוד ובמקביל מורד נטל המס מהמעמד הבינוני והגבוה, מתוך הנחה שאלו ייצרו מקומות עבודה. צמצום התמיכה הוא ודאי בעוד שאפשרויות הצמיחה מסופקות ועתידיות בטווח רחוק". לדבריו, "לא לכך מתכוונת התורה".

דעת תורה 260638
לפחות מהציטוטים שלך, נראה לי שהויכוח בין הרב לבין יעקב הוא כלכלי-"טכני", ולא תורני. אם יעקב יצליח לשכנע את הרב שדווקא הקצבאות מנציחות את העוני, והורדת נטל המס היא יעילה יותר בהוצאת העניים ממצבם בטווח הבינוני ומעלה, האם הרב לא יהפוך לליברליסט?
דעת תורה 260641
לדעתי, הרב מנסה למצוא פשרה בין ה''רחמנות'' הסוציאליסטית המצופה מהרבנים ע''י תקשורת שמאלנית, לבין ההלכה והרב הולך בין הטיפות. ייתכן ואם הרב היה בעל ראייה כלכלית כמו שלי הוא לא היה מנסה למצוא את הפשרה הבלתי אפשרית הזאת, בין תורת אמת לסוציאליזים הארור.
דעת תורה 260656
מושג הצדקה בהלכה כולל גם את הטווח הקצר (''מזון שתי סעודות'') וגם את הבינוני והארוך (מדרגות הצדקה של הרמב''ם). כולם רוצים לשפר את מצב העניים בטווח הבינוני ומעלה (אפילו ''סוציאליסטים ארורים'' כמוני, ואני אפילו לא ידעתי שאני כזה). הבעיה היא שכמו בפרדוקס החץ של זנון, יש לא מעט טווח קצר לפני שמגיעים לטווח הבינוני.
דעת תורה 260640
בעיתון הארץ אין את המקורות של הרב אריאל.
אני יכול להוכיח בצורה ברורה על פי רמב''ם ושו''ע שגביית מיסים בשביל לשלם קצבאות מעבר לרמתם המקוצצת (וגם הרבה פחות מכך) הינו גזל דאורייתא.
אני עוקב באופן קבוע אחרי פסקים בעניין, אוסף אותם ובודק אותם. בינתיים לא מצאתי ראייה לסתור את גישתי שלעיל. אבל בלי שאוכל לדון עם הרב אריאל ולשמוע את דעתו על דברי איני יכול לדעת לבטח אם צדקתי.
דעת תורה 260655
איך אתה מגדיר "כדי מחסורו אשר יחסר לו"?
דעת תורה 260661
על פי ההלכה. כפי הטור. וכפי שאתה ודאי יודע יש טווח קצר ויש טווח יותר ארוך.

אולם כל זה אינו נוגע לעניינינו שכן זה רק באדם פרטי. בלקיחה מקופה ציבורית הנגבית בכפייה מדובר על מינימום.
דעת תורה 260644
המאמר עצמו:
דעת תורה 260743
דרך אגב, בגיליונות האחרונים של בטאון המתנחלים ''נקודה'' מתנהל ויכוח בשאלה ''האם היהדות סוציאליסטית''.
דעת תורה 260744
תודה. שמעתי רק על הגליון האחרון. נאמר לי שמישהו הביא שתי הוכחות:
א) היובל - שהקרקעות חוזרות לבעליהם.
ב) אם הקהילה היתה דואגת לעניים בטח שהמדינה צריכה.

התשובה לזה היא ש:
א) היובל מדבר על דאגה למינימום קרקע לכל אדם ולא מעבר לכך, אין בו שמץ של רמז לצמצום פערים שהוא גזל.

ב) הקהילה דואגת לעניים מתוקף היותה קהילה. ברגע שנכנסים להיקף יותר גדול האפשרויות שיש לקהילה נופלות. ההלכה בשו"ע היא שאסור לתת לעניים שאינם מאותה קהילה מקופת הצדקה של הקהילה.

מעבר לזה, יש עשרות הוכחות חד משמעיות שאין בתורה שמץ של תמיכה לסוציאליזים:
1) צמצום פערים + קו עוני יחסי
2) דאגה ממלכתית לעניים + מערכת קצבאות
3) הסדרת שווקים על ידי המדינה
4) זכות השביתה
5) ניהול חברות על ידי המדינה
בארה''ב כן, בישראל גם 253627
רק כופין? אפילו ממשכנין על הצדקה.

אם אתה עשיר, לא רק שאתה לא יכול לאפשר לאחיך להתנוון, אתה גם לא יכול לאפשר לאביון עירך (או ארצך‏1) להתנוון. לא רוצה לעזור לזקנה במסדרון? הרשויות ידאגו כבר שתאמר "רוצה אני".

_______
1 מסודר עפ"י סדר חשיבות. ודאי שחשוב שתטפל קודם בבני משפחתך ורק לאחר מכן (כשיש לך די והותר לעשות זאת) לטפל גם באביוני עירך או ארצך. זה דומה מאוד להגיון המצדיק את פרוגרסיביות המס.
בארה''ב כן, בישראל גם 253841
אדם לא חייב לתת לצדקה יותר מ 10%. אסור לו לתת יותר מ 20% למעט במקרים של פיקוח נפש.

הכפייה על הצדקה היא מוגבלת למקרים של קרבה מדרגה ראשונה או אדם שאינו נותן מינימום הכרחי. אני מניח על פי השל"ה שמדובר ב 5%.
בארה''ב כן, בישראל גם 252302
העדפתי האישית היא כמובן לאפשרות 1, שהיא האנושית והמוסרית יותר, שלא לדבר על נכונה יותר מבחינת חירות האזרח.

אבל מאחר ואנו עוסקים במצב קיים ולא בשאיפותינו, ישנן שתי אפשרויות מועדפות עלי שניתן ליישמן בצורה סבירה ועל בסיס המצב הנוכחי:

3. הקצאה עם שקיפות: הממשלה תוכל, כמו במצב הנוכחי, לגבות כספים כראוי בעיניה ולמטרות הראויות בעיניה (כלומר, היא תיוותר מונפול בתחום הגביה וההוצאה) אך תחוייב לשקיפות בפני האזרח.
מעשית, הכוונה היא לכך שהכנסות המדינה לא יועברו למאגר אחד סתמי שיוקצה על פי יחסי הכוחות והלחצים אלא ייועדו מראש למטרות מסוימות, ואף ייקבעו תקנים להוצאה.
הממשלה תציג בפני האזרחים (לדוגמה, בדוח שנתי שייצא שלושה חודשים לפני אישור התקציב) את מערך ההוצאות שלה בצורה מפורטת וברורה, כך שכל אזרח (קורא האיל, עיתונאי, חוקר, וכו') יוכל לראות כמה כסף מוצא מדי שנה ועל מה.
לדוגמה, בסעיף 35 תחת "הוצאות בריאות" יהיה רשום:
מחלת לו גריג
סה"כ חולים מוכרים בישראל - 372 איש
סה"כ תקציב טיפול סיעודי - 3 מליון שקל
סה"כ תקציב טיפול רפואי - 2.5 מליון שקל
סה"כ תקציב - 5.5 מליון שקל
מזה הוצאות מנגנון - 3.2 מליון שקל
תשלום ממוצע למשלם מיסים - 2.5 שקל
הקצאה ממוצעת לחולה לשנה בניכוי מנגנון - 6182.7 שקל
עלות מנגנון כאחוז מגביה - 63.6 אחוז
יעד לשנה הבאה - הורדת מנגנון כאחוז מגביה ל-‏55 אחוז

השירות שגישה כזאת, למרות שהיא משמרת כוח בלעדי בידי המדינה תהיה בכך שהשקיפות תאפשר למגוון רחב של בעלי אינטרסים פרטיקולריים ללחוץ לשינויים שישפרו את מצבם. כמו כן, שקיפות כזו תאפשר לקיים פיקוח כללי על בזבוז מערכתי וקיום לחץ למתן דין וחשבון של בעלי משרות ממשלתיות על תפקודם.

4. הקצאה לפי בחירת אזרח: במצב זה כל אזרח יבחר לאיזה ייעוד הוא מבקש להזרים כספים, כשהתמורה מבחינתו היא ביטוח תלת-דרגתי (נאמר) שקובע את גובה והיקף התמורה/ביטוח שהוא יקבל מהמדינה.
כל אזרח בן 18 (נאמר, יכול להיות גם בן 21 במדינתנו) יידרש למלא טופס ארכני ומייגע שבו מאות סעיפים המחולקים לשלושה סוגים:
א. סעיפי חובה: בסעיפים אלו (למשל, צבא) התשלום למדינה חובה וגובהו (כאחוז מהכנסה נקיה) נקבע על ידי המדינה. הסעיפים השונים שתחת סעיף האב הם לצורכי שקיפות ודיווחיות, כפי שצויין לעיל.
ב. סעיפי חובה ללא דירוג: בסעיפים אלו (למשל, בריאות או חינוך) אדם יהיה חייב לשלם, אך יוכל לקבוע את דרגת התשלום (כאחוז מהכנסה נקיה) לפי טעמו. דרגת התשלום תקבע את היקף הביטוח שלו כאשר יחלה או יצרוך את המוצר שעליו שילם.
לדוגמה, במקרה מחלת לו גריג, אחרי פירוט התקציב הנוכחי, יוכל אדם לקבוע מהי דרגת התשלום הרצויה לו: א', ב' או ג', כשכל בחירה קובעת את דרגת הביטוח שלו במקרה שילקה במחלה (או ילקו קרוביו).
ג. סעיפי רשות מדורגים: בסעיפים אלו (למשל, אופרה או תיאטרון) יוכל אדם לקבוע אם הוא רוצה לשלם וכמה הוא רוצה לשלם (אחת משלוש דרגות). התשלום יקבע את דרגת ההנחה שיקבל כאשר יצרוך את המוצרים.
בארה''ב כן, בישראל גם 253380
תודה על ההבהרה.
בארה''ב כן, בישראל גם 251909
אני לא בטוח שזה הנימוק היחיד של יחימוביץ'. הנה שני נימוקים שלה, שלדעתי יש בהם משהו:
1) ארעיות וחוסר יציבות השיטה: "ברצותו, יתן העשיר, ברצותו יקח. רגע יאהב את העניים ורגע יימאס לו מהתנהגותם הבלתי נאותה. צורכי יסוד כמזון, חינוך ובריאות - אסור שיהיו בידיהם של נדבנים. תפקידה של המדינה הנאורה לדאוג לכך שיהיו נגישים לכל אזרחיה, תמיד, ובלי קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים."
2) איכס, בני אדם: "המגע הפיסי הזה בין ידכם המושטת לבין ידו המקבלת הוא מגע לא טוב ואסור שיתקיים."

אשמח אם תגיד לי מה דעתך על שני הנימוקים הללו.
בארה''ב כן, בישראל גם 251923
2) זה לא "איכס, בני אדם", אלא תזכורת לסטייה מהעיקרון של מתן בסתר. אחרת, הנתינה מרוממת את הנותן ומנמיכה את המקבל (ע"ע הצדקה בתוכניתו של דודו טופז).
בארה''ב כן, בישראל גם 251927
לגבי 1. האם לדעתך משמעות "בלי קשר למצבי רוח ציבוריים מתחלפים" היא שגם לציבור הבוחרים אסור להחליט שהוא רוצה להפסיק את ההקצבות? ואם מותר לו, האם לא נכון יהיה להגיד שגם כאשר המדינה עושה זאת זה תלוי ב"מצב הרוח הציבורי"?
בארה''ב כן, בישראל גם 252065
קטונתי מלפרש את האדמו"ר יחימוביץ', אבל מדבריה אני מניח שהתשובה היא "אסור לו". דהיינו, חובתה של המדינה (הנאורה!) לדאוג ל"צורכי יסוד" שהם "חינוך, מזון ובריאות", ואין לציבור הבוחרים זכות להגיד שהוא לא רוצה זאת. אני מניח שגישה זו נובעת מתפיסת "חובותיה של המדינה" על פי יחימוביץ'.

כמובן שגם בתפיסת העולם הקפיטליסטית יש דברים שאין לציבור הבוחרים, גם אם הוא רוב, זכות דיבור בנוגע להם. למשל, הרצון להפוך קבוצת מיעוט לעבדים.
בארה''ב כן, בישראל גם 252074
יפה כתבת:

ההבדל בין מדיניותה של יחימוביץ לזה של הליברטיאנים הוא שעל פי יחימוביץ מותר לשעבד את אזרחי המדינה לעבדים למימון קבוצות שיחימוביץ חפצה ביקרם ואצל הלבטיאנים אסור לשעבד אנשים.
בארה''ב כן, בישראל גם 251971
1) אין לי בעיה עם הדרישה שתהיה הכרעה ברורה לכאן או לכאן ויוכרע מי אחראי באופן בלעדי: המדינה או נדבנות פרטית. הדבר ממנו אני חושש הוא שאימוץ מסקנותיה יוביל להגברת המיסוי לטובת כיסוי מלא של הבעיה, בלי שיהיה שינוי אחר במצב (כלומר, השיטה הקיימת של חצי וחצי תמשיך, עם מיסוי מוגבר).
הסיבה לחששי כפולה:
א. האחריות המלאה של המדינה לא תלווה בקישור ברור בין כסף לייעודו. כלומר, המצב הקיים בו כספי המסים מועברים ל"פול" גדול אחד ומחולקים לפי מפתח לחץ פוליטי מבטיח כי העניים יזכו בפחות מהחלק הראוי. במצב כזה, יווצר לחץ עצום שיגרום למערכת לחזור במהירות רבה למצב הקיים, בעוד המיסוי המוגבר ממשיך להתקיים.
ב. הענקת מונופול מוחלט למדינה בתחום שירותי הרווחה תדרוש הטלת איסור מוחלט על פעילות נדבנית אחרת, משום שזו תיצור בהכרח עיוותים ותהווה תחרות למדינה. כלומר, הדבר תובע סגירת כל אגודות הצדקה והרווחה, האגודות למען/מניעת/וכו', אגודות הצדקה הדתיות, בתי התמחוי, וכדומה. להערכתי אין לממשלה די כוח כדי לעשות זאת ואין לה די כסף כדי לממן חלופות.

2. זו סתם דמגוגיה נאלחת של הגברת, לכל הפחות לפי מה שהבנתי מהכתבה. רוב הדוברים בכתבה לא היו נדבני כסף אלא בעיקר נדבנים בכוח עבודתם. אנשים העושים עבודה כמעט חסרת תקווה, חוזרת ונשנית וכפוית טובה ראויים להתייחסות קצת אחרת מהיריקה של החצצית בפניהם.
לא שאני לא לגמרי מבין את התחושה וההתנהגות של מקבלי הנדבות. זו עמדה קשה מאוד להתייצב בה. החיים שלך מסריחים, חסרי תקווה, נואשים וברגע המשפיל ביותר – זה שבו אתה בא ומבקש מאדם אחר נדבה ומזון – אתה ניצב מול עיני הנותן שבהן אתה מדמה לראות, במעין היפוך של תחושתך האישית, מין ציפיה להכרת תודה ו"ידיעת מקומך" מהם. לא מצב קל לעני לעמוד במקום כזה ואפשר כמעט להבין (אם כי לא לקבל) את תוקפנותם שהיא תוצר של תחושת ההשפלה.
ובכל זאת, זו בעיני פלצנות גרגנטואית לדחות את כל המפעל הנדבני בגלל שיש בו בעייתיות מסויימת ונדבנים בעייתיים.
בארה''ב כן, בישראל גם 251954
מנין לך שהירח לא עשוי מגבינה צהובה?
הגיון אצל שלי יחימוביץ' ? 251759
חבל להוציא אנרגיה על מאמצים מיותרים.
לחפש הגיון אצל שלי יחימוביץ זה פחות יעיל מלחפש נפט בישראל.
לפחות מתגלים מדי פעם ''סימני נפט''...
בארה''ב כן, בישראל גם 251314
יש הרבה אפשרויות. בהחלט ייתכן שזה המבנה גוף שלה, ייתכן שהיא סובלת מבצקת וייתכן שכן, היא בעצם לא סובלת מרעב למזון אלא לתשומת לב ציבורית.
בארה''ב כן, בישראל גם 251953
בקיצור: גם פרה יכולה להיות רעבה אם לא אכלה במשך חצי יום.
בארה''ב כן, בישראל לא 251225
''מזון מחות'' כגון לחם, פסטה, אורז ותפו''א הוא לא רק זול יותר, אלא גם משמין יותר, ולא מפצה על רכיבים חיוניים אחרים בתזונה.
בארה''ב כן, בישראל לא 251256
לא יודע איפה אתם גרים, אבל בסופר שלי עגבניות מלפפונים ובצל זה הרבה יותר זול מתפוחי אדמה.
בארה''ב כן, בישראל לא 251257
שוק פ"ת:
תפ"א: שקל לקילו
עגבניות: 2.5 שקל לקילו
מלפפונים: 3 שקל לקילו

בצל: לא זוכר
בארה''ב כן, בישראל לא 251275
א. מחירם של ירקות רבים (ובעיקר עגבניות) תלוי בסיבות פוליטיות כגון הסגר על השטחים , מכסת העובדים הזרים וכו' ולכן נתון לשינויים.

ב. לפי http://tech.yerek.co.il/yerakotprices.asp אתה צודק, עקרונית ומחיר העגבניות והמלפפונים אכן זול יותר מזה של תפוחי האדמה, אם כי ההבדל הוא זניח לדעתי הלא מלומדת. עם זאת, אני מניחה שיתכנו הבדלים לא מבוטלים בין רשתות המזון (בהתאם למיקומם הגאוגרפי למשל).
בארה''ב כן, בישראל לא 251299
סליחה, אבל אתה משווה מלפפונים לעגבניות.
מה זאת אומרת עגבניות מלפפונים ובצל זה הרבה יותר זול מתפוחי אדמה? עגבניה אחת מול תפוח אדמה אחד? ק"ג סלט (עגבניות מלפפונים ובצל) מול ק"ג תפוחי אדמה? לא רלוונטי.
כמה עולה מנה באמצעותה ניתן לשכך את תחושת הרעב, מבוססת עגבניות מלפפונים ובצל, וכמה מנה כזאת מבוססת תפוחי אדמה? (וזה עוד לפני שנכנסנו לעובדה שצלחת פירה זאת "ארוחה חמה" לעומת צלחת סלט שהיא "ארוחה קלה".)
בארה''ב כן, בישראל לא 251321
גם צלחת סושי זו ארוחה קרה, אז מה? את צלחת הסלט אפשר להוסיף לחתיכת שניצל, והופ! יש לך ארוחה חמה. אם אתה ממש רוצה, אפשר לעשות ירקות מאודים, ואז שוב יש לך ארוחה חמה, אבל לדעתי זה פיכסה.

לא ידוע לי על הבדלים משמעותיים במידת ההשבעה של ירקות ממינים שונים לעומת תפוחי אדמה. מצד שני, מעולם לא ניסיתי להשוות.
השוואת המחירים נעשתה לפי משקל, ולפי מיטב זכרוני מהביקור האחרון בסופר.
בארה''ב כן, בישראל לא 251661
איזה סופר זה?
בארה''ב כן, בישראל לא 252225
סופרסנטר בקניון הפיסגה בירושלים. בדקתי כשהייתי שם אתמול: תפו"א: 2.99 לקילו. עגבניות, מלפפונים, בצל: 1.99 לקילו. 33% הפרש.
פרזיטים או קשי יום? 250958
ארוחה שלמה של עניים לשלושה ילדים:
300 גרם אורז + תבלינים = 3 שקל.
שניצלים מחזה עוף (שני שניצלים לילד) = 12 שקל (קילו = 26 שקל)
שלוש ביצים + שמן לטיגון = 6 שקל
מיץ ממיץ פטל = 1 שקל (2 ליטר סירופ 12-15 שקל)
חצי כוס חלב = 3.5 שקל (ליטר בקרטון 6.70)
שליש לחם אחיד = 1.5 שקל
גבינה לבנה למריחה על הלחם = 2 שקל (קופסה = 5.10)

בסך הכל ארוחה שלמה לשלושה ילדים = 29 שקל

מקדונלד 3 ארוחות ילד = 69 שקל

איך אנשים עניים מביאים כסף לשלם עוד 1300 שקל רק בשביל לאכול אוכל יותר גרוע?
פרזיטים או קשי יום? 250962
מדובר כמובן על שתי ארוחות או שהשניצלים הינם פרווה. נא לתקן.
פרזיטים או קשי יום? 250995
לא בהכרח. ישנם, הרי, גם אנשים שלא אוכלים כשר. אתה זוכר אותנו? החלאות המגעילות האלו שעושות כל מיני דברים מזעזעים כמו לאכול בשר וחלב? אתה יודע מה עשיתי שנה שעברה ביום כיפור? ישבתי במסעדה (בפראג), ואכלתי נתח בשר חזיר בשמנת. היה נורא טעים.
סתם, כי אתה עצבנת אותי, אז אני אעצבן אותך חזרה.
שש נקודות. כה לחי. 250997
פרזיטים או קשי יום? 251052
תגובה די שנונה של יעקב. אין טעם להתעצבן.
פרזיטים או קשי יום? 251082
ידוע שהעניים אוכלים כשר.
פרזיטים או קשי יום? 250975
עדיף פרה על גסת פה ורוח.
פרזיטים או קשי יום? 251765
לדעתי נדפקה לכם מערכת הדאטה בייס וישנו קצר בינארי קשה,
רציתי להזכיר לכם לקרוא שוב את הראיון ''מאבק עוטף ישראל''ותסבירו לי את כל דבריכם פה על ''הפרה'' הרעב והעוני
אני כתבתי תגובה לתגובה של שלי יחימוביץ אתר העוקץ תחת הכותרת ''הפה החברתי ב ''בבל'' הכלכלית,לדעתי התגובה של שלי יחימוביץ לכתבה בעיתון הארץ מעולה.
פרזיטים או קשי יום? 251931
התחל לקרוא את הפתיל בערך מתגובה 250846 שדברי היו תגובה אליה.
הגדרות 251358
יש להבדיל בין מובטלים, בין בלתי מועסקים ובין דורשי תעסוקה - וכדאי להפנים א ההבדלים הדקים ביניהם.
צבועת השיער משיבה למבקרים 253595
ציטוט נבחר:

"אבל רעב זה לא רק מזון. זהו הרעב לצעצוע חדש; לבגד חדש, ולא לנדבות מיד שנייה ושלישית כדרך חיים; לאירוע כמו יום הולדת, חוג העשרה או יום כיף, כפי שעושים חבריהם לכיתה. ושלא יספרו לי על ימי קום המדינה. אלה היו ימים אחרים, שבהם הנורמה היתה אחרת וצנועה יותר, המצב הכללי היה פחות מקוטב בין אלה שיש להם לבין אלה שאינם יכולים ועיניהם כלות כשהם רואים בפרסומות בטלוויזיה את המודל לחיים רגילים לכאורה, את השפע המסנוור שקיים בעולם האחר שנמצא לידם בבית הספר והם מתחככים בו יום יום ויכולים רק לחלום עליו בתסכול, כי אין. זהו גם הרעב של ההורים שלהם לקצת מנוחה ממלחמת ההישרדות היומיומית הזאת, מהמאבק הבלתי מסתיים ומהידיעה כי מכאן כנראה אי אפשר להיחלץ ואפשר רק לקוות שלא תנחת מכה חדשה שתוריד אותנו עוד קצת למטה. האם זהו חטא לרצות רגע של מנוחה?"

דומני שזה מדבר בעד עצמו.
צבועת השיער משיבה למבקרים 253631
האמת, כן. אני שמח לראות שגם אתה השתכנעת.
למעשה, לא השתכנעתי... 253662
למעשה, לא השתכנעתי... 253682
מה בדיוק הבעיה שלך עם הדברים שלה?
למעשה, לא השתכנעתי... 253686
היא ממשיכה את הקו הנפוץ של ה''מגיע לי כי יש לאחרים''. הבעיה אינה שהיא חיה בתת תנאים שהם מעבר למינימום סביר לכל אדם, אלא שלשכנים שלה יש תנאים טובים בהרבה משלה. היא אינה רוצה לחיות בנוחות, היא רוצה לחיות במותרות - ושלכך לא היא תדאג, אלא אחרים ידאגו. אם פעם דיברו גבוהה גבוהה בזכות החיים בצניעות, הרי שהיא רוצה חיים בעושר - ''אל תדברו איתי על קום המדינה''.

כל זה טוב ויפה, ואין שום חטא בלרצות ''רגע של מנוחה'' (מכבסת מילים יפה לדרישות של הגב'), אולם זהו חטא לתבוע אותו מאחרים בניגוד לרצונם.

לאלו שלא קשה להם כל עוד אינם לוטשים את עיניהם לדשא של השכן אין לי שום סימפטיה. מוטב שנקדיש את תשומת לבנו לאלו שבאמת קשה להם.
מכתב גלוי לביבי 250020
פורסם ע"י אדרי יצחק (ג'קי) בחודש 10/2003

"אדוני שר האוצר במעטה של גרפים, תחזיות, ותורות כלכליות מודרניות, לא תקהה את פגיעתך ברבדים כל כך גדולים בחברה הישראלית".

מלחמת ההתשה 1973 : תעלת סואץ : צליחת התעלה : הקומנדו הימי ויחידה (סיירת מטכ"ל) 269 .

אנשי הקומנדו הימי הובילו בסירות גומי (זודיאק) את יחידה 269 לגדה המצרית של תעלת סואץ. תחת אש תופת צלחו סירות הגומי את התעלה כשעל הסירות יושבים ממיטב הלוחמים של צ.ה.ל, עמוסים במשקל רב מאוד של ציוד הנועד לבצע פעולת מודיעין מיוחדת בגדה המצרית של תעלת סואץ.

באחד מהסירות ישב לוחם מהולל, עז נפש, עמוס בציוד רב מיחידה 269. הלוחם מעד מדופן סירת הגומי ונפל למימי התעלה. מכובד המשקל הרב של ציוד הלחימה החל הלוחם לצלול למעמקי התעלה והיה על סף טביעה. הלוחם צלל במהירות לקרקעית המים ורק תושייה הגובלת בגבורה של אנשי הקומנדו הימי אשר משו אותו מהמים הצילה את הלוחם מטביעה ומוות במימי התעלה.

מה עבר עליך באותם רגעים של מצוקה ביבי נתניהו, שר האוצר? מה תחושות הפחד שעברו בך בשעה שהתחלת להבין שאתה טובע מכובד המשקל? מי שמע את קריאתך מתחת למים השחורים של התעלה באדמה זרה? כמה קשה תחושת חוסר האונים? למי נשאת תפילה המלווה את תחושת המוות והחידלון? והכי חשוב מר ביבי נתניהו, לוחם ,269 כמה הודת ללוחמי שייטת 13 הקומנדו הימי שבתושייתם ועוז רוחם משו אותך מהמים והצילו את חייך?

והיום, אתה כשר אוצר במדינת ישראל, שכחת את תחושת הכובד שגרמה לך לצלול למוות בטביעה. אתה היום שר האוצר, מטביע אלפי ילדים אבל מטביע חזק מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע מאות זקנים מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מדכא את יצר החיים לנכים והמוגבלים. אתה, אדוני שר האוצר, שם מעמסות כלכליות קשות ביותר על שכבת הביניים, שיטבעו אל מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע את שכבות החברה הישראלית החלשות לתהום קשה של מצוקה, עוני וניכור חברתי. אתה מוביל אותנו לעולם השלישי המפגר והנחות.

הלוחם עז הנפש, מהיחידה 269, הפך לגיבור כלכלי נגד ילדים, זקנים, נכים ומוגבלים, אמהות חד הוריות, פנסיונרים וגמלאים, משפחות שכולות נפגעי טרור ויתומי מלחמות. אתה, הלוחם עז הנפש, יוצא למלחמה חסרת פשרות, לב ואנושיות, נגד מי? נגד החלשים וחסרי הישע המתפללים לישועה.

מר נתניהו, שר האוצר, המשקל הכבד שאתה מעמיס עלינו כבד מאוד מאוד. אבל תזכור ואל תשכח את הידיים שמשו אותך מהמים העמוקים, תזכור ואל תשכח ששכבות האוכלוסייה שאתה פוגע בהם כל כך קשה מתחילות לטבוע, ותזכור ואל תשכח שאתה היית לוחם אחד בתוך מכונת המלחמה שחצתה את התעלה, ואתך או בלעדייך הניצחון היה מגיע. אבל, כשאתה מטביע שכבות אכלוסיה רבות כל כך, חלשות כל כך, אתה מטביע את מדינת ישראל, אתה מטביע את חזון הציונות, אתה מטביע את מדינת היהודים לתוך סמטאות אפלות של עוני, ניכור, פשע וחברה מפגרת.

אבל אתה, מה אכפת לך? אתה מקבל בין גזירה לגזירה 100000 $ להרצאה, אתה בין גזירה לגזירה אוכל את השומן של החיים, אתה בין גזירה לגזירה נותן ליאיר ואבנר את מנעמי החיים לילדים, אתה מגזירה לגזירה מיטיב עם העשירים שמתעשרים על גב הכלכלה הישראלית, אתה מגזירה לגזירה טוען שהעשירים ייצרו מקומות עבודה, והם גונבים את אוצרות הטבע של המדינה ומבריחים מטבע חוץ לחו"ל, אתה מגזירה לגזירה כלכלית הורג את מדינת ישראל, הורג את הבסיס המוסרי של הקמת מדינת היהודים, אתה מנוכר לעם, אתה הקצין והלוחם המהולל, מנהל השיווק של חברת הרהיטים רים, דיפלומט, רוה"מ, שר האוצר, מוביל אותנו לחשכה עמוקה קרה וכואבת, כאותה חשכה של מימי תעלת סואץ שעטפו אותך ורק ידיים חסונות משו אותך מהם. ואנו המחפשים את אותם ידיים פוליטיות שימשו אותנו מתהום החשיכה הכלכלית מצביעים אתך אדוני שר האוצר נגדנו. ולנו נמאס.

לנו נימאס כי אנו שמנו את קולנו בקלפי עבורכם. אנו בחרנו בכם לנהל את המדינה. אנו הרוב של אוכלוסיית מדינת ישראל בחרה בכם לשלטון. אנו הבסיס המוסרי האיתן של המדינה ואתם רומסים אותנו במכבשי גזירות הכלכלה שכביכול מודרנית ומתקדמת. עשירי ישראל, ככל שיהיו, בחירתם בקלפי שווה לקולנו בקלפי אחד לאחד, ואנחנו ביחד הרבה הרבה יותר מהכוח שהם, עשירי ישראל, מעניקים לך.

אתה, אדוני שר האוצר, גורם לנו להפסיק לחייך. אתה גורם לנו לכאב בנשמה החברתית שלנו. אתה מנוכר מזעקת העוני. אתה פוגע ביתומי מלחמה. אתה, שהובלתה חיילים לשדה הקרב, אתה שהלכת אחרי ארונו של הגיבור יוני נתניהו ז"ל, אחיך שנפל בעת מילוי תפקידו במדינת ניכר. אתה זה שמכאיב לנו בנפש היהודית. אדוני שר האוצר, נמאסתם, די, לכו לשדות זרים אל תהרסו לנו את המדינה, הפכתם לקפיטליסטים ואנו עדיין מדינה בכור היתוך הבונה את עצמה.

אדוני שר האוצר, במעטה של גרפים, תחזיות, ותורות כלכליות מודרניות, לא תקהה את פגיעתך ברבדים כל כך גדולים בחברה הישראלית.ו חד

אדרי יצחק (ג'קי) דימונה
קישור למכתב : http://www.dimonanet.co.il/Dimona%20reeshat%20hair/k...
מכתב גלוי לביבי 250032
גם אם כריכת חייו האישיים של נתניהו בדיון עשויה להיות מוצדקת, נדמה לי שאין שום הצדקה להכנסת ילדיו לתמונה, ודאי לא בשמם.
בכי בחדרים ובגנים שתיקה,המלך משחק עם המלכה 250039
אני חושש שלא תהנה משלוש השיחות עם יאיר נתניהו שהופיעו באפעס,אך אולי אחרים כן:

בכי בחדרים ובגנים שתיקה,המלך משחק עם המלכה 250040
זה דווקא נושא שמשפחת נתניהו בחרה להעלות לכותרות מרצונה (ונו, באמת, אי אפשר היה להמנע מלהרהר אם זה לא מה שהתרחש מאחרי הקלעים, פחות-או-יותר).
בכי בחדרים ובגנים שתיקה,המלך משחק עם המלכה 250070
אוי, איך שנהניתי...
מכתב גלוי לביבי 250041
לדעתי האישית כריכת חייו האישיים של נתניהו אינה מוצדקת כלל. מבחינתי הוא יכול להיות גם תלמיד ישיבה שהשתמט משירות או זמרת ליווי בלהקת הנח''ל. הדבר היחיד שצריך לשנות זה עמדותיו ומעשיו.
מכתב גלוי לג'קי 250043
נו, אם כבר החלטת לדבר על שר האוצר, ילדיו, העבר הצבאי שלו ומשכורתו להרצאה, חבל שתעצור כאן.

שנדע קצת עליך: מי אתה? נשוי? ילדים? אם כן, כמה? אם לא, למה?

מעשן? כמה מוציא על סיגריות לחודש?
מה עשית בצבא? איך הגעת להיות עובד קבלן? במה עבדת לפני כן? ישבת פעם בכלא? פיטרו אותך מעבודות קודמות?

ככה, שנדע, בכיף. שיהיה מכנה משותף כשאתה מריץ דחקות על שר האוצר.
מכתב גלוי לג'קי 250045
לצערי הרב כנראה המכתב לא הובן בכלל או שנקרא ברפרוף, אבל היות וזכרוני לא כל כך קצר אתן לכם את הרקע למכתב.
עם כניסתו לתפקיד שר האוצר בנאום הבכורה טען ביבי נתניהו שיש 40% מתושבי המדינה שנושאים על גבם את 60% הנותרים "אותם אנשים שלא מייצרים כלום ולמעשה הופכים למעמסה על החברה הישראלית(40%).
המכתב נועד להמחיש לביבי נתניהו שהכלכלה שלו מעמיסה על שכבות רבות בחברה הישראלית עד כדי כך שהם טובעות למצולות החברתיות ומה טוב להמחיש לביבי שגם הוא טבע פעם מעומס ציוד ועליו לזכור ולא לשכוח כמה הוא התפלל ליד מצילה כמו החברה הישראלית היום.
מריץ דאחקות על ביבי? זה בכלל לא דאחקה הכול אמת לאמיתה
לגביי נשוי 3 ילדים עדישר סגן מיל' בחטיבת הצנחנים סטודנטית באניברסיטה העיברית בירושלים, אביב בקורס קצינים חטיבת הצנחנים ונבו בן 10.
שירות בצ.ה.ל בחיל המודיעין, שירות התנדבותי ביחידה המיוחדת ללוחמה בטרור, מעשן סיגריות ברודווי 100 ולמען הסר הספק עדיין מדליק עם גפרורי נור.
פעם אחת פיטרו אותי מהעבודה זה קרה בעקבות השתתפותי בסרט "זהב לבן עבודה שחורה"
וכל השאר באמת זה לא המקום ואם אתה עומד על כך בשביל "הדאחקה" בטוח נפגש באיזה כנס בתל אביב ואספר לך הכל.
ובאמת שווה שתקרא שוב את המכתב לביבי
מכתב גלוי לג'קי 250054
דווקא קראתי את מכתבך. אולי אתה לא כל כך התעמקת בסמרטוט המתלהם שיצרת.
שאצטט לך קטעים מהודעתך?

"אתה...מטביע אלפי ילדים. ...מטביע מאות זקנים ...מדכא את יצר החיים לנכים והמוגבלים. ...מוביל אותנו לעולם השלישי המפגר והנחות. ...אתה מטביע את מדינת ישראל.
...אבל מה איכפת לך? אתה מקבל..." וכו'.

אז אומר לך כיצד אני רואה את הדברים.
מר נתניהו לפני 30 שנה לחם על חייך ועל חיי וכמעט איבד את חייו תוך כדי כך. הוא ממשיך להילחם. הפעם אתה ואני בטובעים והוא מנסה למשות.

בוא נמשיך קצת עם המטאפורה שלך:
לא רק שאתה ממשיך ליידות בו בליסטראות כמו שודאי היה רוצה לעשות האוייב המצרי שלפני 30 שנה, אתה מנסה לפגוע בילדיו כפי שמנסים המחבלים לעשות לנו כיום. כל זאת, כשאתה שייך לעם שלו. כלומר - אתה מנסה לבצע בגידה.

לא, אינני חושב שאתה אוייב, מחבל או בוגד. אני כן חושב שאתה השווית את נתניהו לרוצח וההשוואה הזו מקוממת ומטופשת.

כשאתה בוחן את משנתו של נתניהו, בדבר ה-‏40% הסוחבים על גבם את ה-‏60%, האם אתה מביא נתון כלשהו הסותר זאת? אני מבין שאתה עובד קבלן שזכויותיו נפגעו, ומאשים בכך את שר האוצר. נו, שיהיה. אני לא מסוגל לעקוב אחר הקפיצה הלוגית הזו. רק אומר שבמטאפורה של מר נתניהו על האיש הרזה הסוחב על גבו את האיש השמן, אתה נכלל ברזים הסוחבים ולא בשמנים הנסחבים. הוא דיבר על המובטלים שאינם רוצים לעבוד. הוא דיבר על שלל פרזיטים שאינם שוקלים אפילו לעבוד, מתוך ידיעה שהם יקבלו כסף בכל מקרה.

אם המאבק שלך הוא על כך שאנשים יוכלו לעבוד ולהשתכר בכבוד, אני איתך. אם אתה מנסה להגיע למצב שבו נתניהו לא יקבל שכר על הרצאותיו, אני נגדך. אתה טוען שהוא מקבל מאה אלף דולר להרצאה. לא בדקתי את הנתונים. אני חושש שהוא מקבל פחות ואשמח מאד אם יתברר שאתה צודק. הרי ההרצאות האלה (שניתנו רק כאשר הוא לא נשא בתפקיד ראש ממשלה או שר) הן בחו"ל. אם הוא מקבל מאה אלף דולר מהמשק האמריקני שלא על חשבון הסיוע לישראל, הוא יצואן אדיר. יש להניח שמכל מאה אלף דולרים כאלה מגיעים לקופת האוצר כארבעים אלף דולר. האוצר משתמש בכסף הזה לביצוע אי אלו משימות קלות ערך: הלימודים של עדישר, הלימודים של נבו, השירות הצבאי של אביב וקיצבאות לטובעים שעליהם דיברת במכתב שלך.

שלא לדבר על כך שההרצאות האלה מגבירות כנראה את האהדה לישראל, אך זה דבר שקשה למדוד.
מכתב גלוי לג'קי 250057
יש לי תחושה שאתה מחברי ''הלהקה'' של ביבי נתניהו וכל זאת למה מפני שהאומנות של חברי ''הלהקה'' זה להוציא דברים מהקשרם, אתה מביא ציטוט לא מושלם מסולף ושקרי ומקווה שהגולשים לא ידפדפו כמה שורות למעלה להלן הציטוט המקורי ''והיום, אתה כשר אוצר במדינת ישראל, שכחת את תחושת הכובד שגרמה לך לצלול למוות בטביעה. אתה היום שר האוצר, מטביע אלפי ילדים אבל מטביע חזק מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע מאות זקנים מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מדכא את יצר החיים לנכים והמוגבלים. אתה, אדוני שר האוצר, שם מעמסות כלכליות קשות ביותר על שכבת הביניים, שיטבעו אל מתחת לקו העוני. אתה, אדוני שר האוצר, מטביע את שכבות החברה הישראלית החלשות לתהום קשה של מצוקה, עוני וניכור חברתי. אתה מוביל אותנו לעולם השלישי המפגר והנחות''
לגבי ילדיו של ביבי מי שבחר לחשוף אותם זה ביבי ושרה הם החליטו להוציא את ילדיהם לחזית הפוליטית והגדילו לעשות כשהשתמשו בהם לצרכים של יחסי ציבור (הרי לא אני הוצאתי אותם מהאנונימיות שלהם, הוריהם עשו זאת מול כל עם ישראל).
לגבי האהדה של ביבי בעולם יש צדק בדבריך רק תלוי באיזה צד של העולם או המטבע אתה נמצא.
אני עדיין בדעה שקשה לך מנטלית או נפשית אידיאולוגית לספוג את האמיתות של המכתב לביבי.
אני חדש בפורום פה ואני רואה עצמי אורח שלומד את סגנון הכתיבה של חברי הפורום אבל לטעון שהמכתב הוא ''סמרטוט'' או שאני משווה את ביבי ''לרוצח'' זה טעם לפגם ולא אגיב לדברים אלו.
מכתב גלוי לג'קי 250061
ד''ר רבינוביץ' הוא משתתף קבוע בדיוני האתר ואינו ''מחברי הלהקה'' של איש.
מכתב גלוי לג'קי 250179
רשמתי ''הלהקה'' של ביבי מבלי לפגוע בשום גולש למעט הרצון להמחיש שדבריו משרתים את ההתנהלות התקשורתית של ביבי ואנשי האוצר
מכתב גלוי לג'קי 250194
כלומר, אתה שייך ללהקה של ביילין?
מכתב גלוי לג'קי 250215
עם כל הכבוד למשתתפים הקבועים בדיוני האתר (ויש כבוד), ביטויים כמו ''אתה מנסה לבצע בגידה'' בהחלט מקנים לד''ר חברות כבוד, אם לא מן המניין, בלהקות שלא הייתי רוצה לשמוע כאן את שירתן, שלאחרונה היא בעיקר שירת הלל לאוצר ושיסוי למתנגדיו.
מכתב גלוי לג'קי 250220