צה''ל משלים פריסה במרחבי שיגור רקטות הקסאם ברצועת עזה 2103
כוחות גדולים של צה"ל, שנכנסו אמש לצפון הרצועה במטרה לשבש את ירי הקסאמים, נפרסו בפאתי מחנה הפליטים ג'בליה, פאתי בית להיא וסביב העיירה בית חאנון. במהלך השתלטות הכוחות על השטח נהרגו 3 פלסטינים וכ-‏30 נפצעו. 2 חיילים נפצעו קל בנצרים. נהרג נער פלסטיני בן 14 שיידה אבנים במהלך הפגנה בצומת נצרים. לפנה"צ זיהה מסוק קרב שלושה מחבלים ליד ג'בליה שעסקו בהכנת רקטת קסאם, ולפחות אחד מהם נפגע מירי המסוק.

צה"ל פתח "ציר הומניטרי" בין בית חאנון לבית להיא, שבו מאפשרים לתושבים לעבור אחרי בדיקות, וארגונים בינלאומיים יכולים להעביר דרכו ציוד לאזרחים.

זהו המבצע ה-‏12 של צה"ל בצפון הרצועה בשלושת החודשים האחרונים מאז החלה סדרת מבצעי "מגן קדמי" לשיבוש ירי הקסאמים, אך המבצעים עד כה לא נחלו הצלחה משמעותית. בפקוד דרום מדגישים שצה"ל היה חייב להיכנס שוב לאזור בגלל ההחרפה בירי הקסאמים בשבוע האחרון, וכי הפעילות הנוכחית אינה מוגבלת בזמן. מפעולות קודמות הוכח כי שהות מתמשכת של צה"ל בשטח נתקלת בהתנגדות גוברת והולכת וגדל הסיכון לחיילים.

בשבוע האחרון גבר הזעם בשדרות החשופה לירי קסאמים, וראש העיר, אלי מויאל, אמר כי לו עמדו מדינות אירופיות בפני איום דומה לזה המרחף מעל שדרות, "בית חנון כבר היתה נמחקת מעל פני האדמה".
קישורים
Ynet
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249566
מי שחושב שיצליח להתנתק מעזה טועה.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249575
מי מאבותיך ישב בגבליה?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249585
גולית.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249589
נתן העזתי
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249600
עליו נאמר "פסולת של האמונה הדתית; עולם רעיוני אלילי ונתפסו לה גם יהודים מאמינים בגלל יצר הרע של עבודה זרה... מטפשת את האדם על ידי הדימויים האלה וע"י הזיות"
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249605
הוא היה היהודי היחיד בעזה?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249607
כולם התאסלמו שם ביחד עם אביו של יעקב.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250379
מי אמר את זה?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250412
האייל האלמוני
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249845
חזקיהו המלך

ח הוּא-הִכָּה אֶת-פְּלִשְׁתִּים עַד-עַזָּה, וְאֶת-גְּבוּלֶיהָ, מִמִּגְדַּל נוֹצְרִים, עַד-עִיר מִבְצָר.

אבל אתה מתחמק מהעובדות. לא תצליחו להתחמק מכיבוש עזה. ללא נוכחות ישראלית בעזה לא תהיה נוכחות אזרחית ישראלית בכל המתחם שסביבו.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249865
כתוב שהוא הכה פלישתים שישבו בעזה.אבל ממילא אתה לא קורה את הטקסט.

למי אתה מתכון ב"לא תצליחו"?

בינתים יש התנחלויות בעזה ואין בטחון לעם ישראל, זה העובדות למי שלא רוצה להתחמק מהם.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249872
(ולא רק זה, אלא שבסופו של דבר האשורים קרעו ממלכתו את רוב שפלת יהודה והעבירוה לפלישתים שאותם הוא היכה. כמו שלא השתלם בדיעבד לסדאם לכבוש את כויית כך לא השתלם בדיעבד לחזקיהו להכות את הפלישתים)
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249887
טעות בידך. הפלישתים דווקא היו בצד של ממלכת יהודה.

יח אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֶת-עָרֵי יְהוּדָה, וְאֶת-מְלָכֶיהָ אֶת-שָׂרֶיהָ: לָתֵת אֹתָם לְחָרְבָּה לְשַׁמָּה, לִשְׁרֵקָה וְלִקְלָלָה--כַּיּוֹם הַזֶּה. יט אֶת-פַּרְעֹה מֶלֶךְ-מִצְרַיִם וְאֶת-עֲבָדָיו וְאֶת-שָׂרָיו, וְאֶת-כָּל-עַמּוֹ. כ וְאֵת, כָּל-הָעֶרֶב, וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי אֶרֶץ הָעוּץ; וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים, וְאֶת-אַשְׁקְלוֹן וְאֶת-עַזָּה וְאֶת-עֶקְרוֹן, וְאֵת שְׁאֵרִית אַשְׁדּוֹד. כא אֶת-אֱדוֹם וְאֶת-מוֹאָב, וְאֶת-בְּנֵי עַמּוֹן. כב וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי-צֹר, וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי צִידוֹן; וְאֵת מַלְכֵי הָאִי, אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיָּם. כג וְאֶת-דְּדָן וְאֶת-תֵּימָא וְאֶת-בּוּז, וְאֵת כָּל-קְצוּצֵי פֵאָה. כד וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי עֲרָב; וְאֵת כָּל-מַלְכֵי הָעֶרֶב, הַשֹּׁכְנִים בַּמִּדְבָּר. כה וְאֵת כָּל-מַלְכֵי זִמְרִי, וְאֵת כָּל-מַלְכֵי עֵילָם, וְאֵת, כָּל-מַלְכֵי מָדָי. כו וְאֵת כָּל-מַלְכֵי הַצָּפוֹן, הַקְּרֹבִים וְהָרְחֹקִים אִישׁ אֶל-אָחִיו, וְאֵת כָּל-הַמַּמְלְכוֹת הָאָרֶץ, אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה; וּמֶלֶךְ שֵׁשַׁךְ, יִשְׁתֶּה אַחֲרֵיהֶם.

וכמו שלא השתלם לפולין לכבוש חלקים מגרמניה?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249895
מתי זה השתלם לה?

לאחר מלחמת העולם הראשונה מדינת פולין נוצרה מחדש משטחים של רוסיה, אוסטר-הונגריה וגרמניה.

לאחר מלחמת העולם השניה הם קיבלו שטחים גרמניים אולם נקרעו מהם שטחים במזרח.

ולגבי ציטוט הנבואה שלך: הוא מתחום האוטופיה.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249899
גם לנו נקרעו שטחים ממזרח, כמדומני ב 1922. איזה צירוף מקרים משעשע ‏1.

1 אילולא זה היה עצוב.

ולגבי הפלישתים: הם מזמן נמחקו מעל בימת ההסטוריה. בבדיית ההסטוריה עראפאת מעדיף להצמד להיותו כנעני - כנראה כדי להצדיק את החלת דין שבעת העממים עליו ועל עמו.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249889
אין לנו מחלוקת לגבי העובדות, אולם יש לנו מחלוקת לגבי הקישור בין העובדות:

הטענה שאין ביטחון לישראל כי יש התנחלויות בעזה הינה חסרת בסיס. כל העובדות מצביעות על ההיפך.
יש יותר הגיון בטענה שהשם של שר הפנים הוא אברהם ולכן לעובדי הרשויות אין משכורות.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו מתים 249925
זה שאינך מסוגל לראות את העובדה שההתנחלויות גורעות מן הבטחון,רק מצביעה על הבסיס הרעוע של תפיסת עולמך.
יש יותר הגיון בטענה שהשם של שר הפנים הוא אברהם ולכן לעובדי הרשויות אין משכורות,מאשר הטענה שההתנחלויות נותנות בטחון לעם ישראל .
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249930
נחזור לנושא:

פינוי עזה תחת לחץ של טרור לא יביא להקלה בטחונית. להיפך. הוא יחזק את אותם אלמנטים אצל הפלשתינאים אשר דורשים להמשיך במאבק עד ניצחון - הנה כבר רואים תוצאות.

המחשבה שתושבי עזה יישבו בשקט כשאחיהם ביהודה, שומרון, הגליל והנגב נאנקים תחת עול הכיבוש נראה די דמיוני.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249940
פינוי עזה וקביעת גבול בין לאומי ברור,יביא ליכולת לפעול בתוך עזה ללא מעצורים.כמו בלבנון הטרור הפלסטינאי יאבד את הלגיטמציה הבין לאומית שלו, ולישראל תהיה יד חופשית ללחוץ על ההדק במידה ותפגע.

המחשבה שככל שיהיו יותר התנחלויות כך גם יהיה יותר שקט לא הוכיחה את עצמה מעולם.ככל שיש יותר מתנחלים יש יותר טרור.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249959
עם קביעת גבול ברור, כל כניסה שלך לשטח ריבוני של מדינה אחרת היא עילה למלחמה.

עיין ערך החיזבאללה. שיטת הפעולה פשוטה מאוד הפעלת טרור דרך יש"ע והחזקת כמות גדולה של קטיושות מופנות לעבר כל הגליל עד חיפה. כל תקיפה בלבנון מובילה לתגובה שהממשלה אינה יכולה לסבול ולכן המדינה אינה פועלת נגד החזבאללה.

אותו דבר צפוי שיקרה בעזה.
1) הם יחזיקו כמות גדולה של קטיושות שיכסו את כל אזור אשדוד, אשקלון יבנה (ראשון?) וכו'.
2) הם יפעילו טרור זעיר של חדירות. ההצדקה תהיה שלא ניתן למנוע מרעבי עזה לגנוב, לאנוס ולרצוח.
3) בנוסף הם יקיימו בעזה בסיס אימונים והתארגנות לטרור שיופעל מיהודה ושומרון, מזרח ירושלים ובהמשך מהגליל והנגב (ומיפו).
4) כל נסיון לתקוף את השטח הריבוני העזתי יזכה לתגובה של מאות קטיושות ששום ממשלה לא תוכל לסבול. הברירה תהיה הליכה כצאן לטבח עם הטרור או כיבוש מחדש של כל הרצועה.
5) אז בשביל מה להשקיע 2 מליארד דולר בפינוי הרצועה אם ממילא אנו נחזור?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249964
עם קביעת גבול ברור, פעולות הטרור הן עילה למלחמה: או שהן פעולות מלחמתיות רשמיות, ואז הן עילה ישירה למלחמה, או שהן פעולות שמתבצעות ע"י גורמים שהשלטון לא מצליח להשתלט עליהם, ואז צריך להציל את אותו השלטון מהאנרכיה המשתוללת (או לפחות: לאיים עליו בפעולת הצלה כזו אם הוא לא יפעל במהרה לתקן את המעוות).
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249969
א) אשמח אם תעזור לי להבין מה אמורה לעשות המדינה המותקפת במקרים הבאים:

1) מחבלים בלתי מזוהים עוברים את הגבול וזורקים רימון לתוך בית?

2) מחבלים המתגוררים במדינה המותקפת מקבלים כסף והוראות ממדינה שכנה.

ב) למה ישראל לא כבשה את לבנון בעקבות מקרה מצובה? החיילים באנטנה?

ג) למה ישראל לא כובשת את עזה היום?

ד) השלטון הפלשתינאי צריך לבחור בין הפסקת המלחמה להמשך המלחמה.
הפסקת המלחמה פירושה שמאות אלפי עניים וחסרי כל יפנו את כעסם כלפי השלטון המושחת שלהם שגוזל את כספם ורודה בהם בעוד ליהודים יש המון. השלטון הזה יהיה חייב להלחם נגד הגורמים הקיצוניים שלו ובנוסף ייאלץ לשמש כקבלן משנה של ישראל במניעת חדירות לצורכי גניבה.
ספק בעיני אם גם סדאם חוסיין היה מצליח לייצר שלטון אימים יציב במצב זה.
המשך המלחמה לעומת זאת מאפשר לשלטון לשלוט ולאמר לעם שנדרש עוד מאמץ עד שנקבל את הבתים של היהודים ואת כספם, הכל למען האיסלאם.
החלומות על שלטון שיעשה שלום עם ישראל הינם, על כן, הבל.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250044
היא צריכה להגיד לעראפת או אבו מאזן או ג'יבריל רג'וב או דחלאן או מי שלא יהיה שם שאם דברים כאילו ממשיכים אז:

א. יחזרו הסגרים והוא יצטרך לטפל במובטלים
ב. עם זה עדיין ימשיך ישראל תשקול את האפשרות על חזרה לרצועה.

(ב) הוא איום רציני מאוד. בהנחה שהשלטון שם כולל אנשים שרוצים לשמור על כסאם, הם ישתדלו לרסן את כל הבנדיטים שמפריעים להם.

לגבי לבנון: הגבול עם לבנון הוא שקט יחסית. עם כל הדיבורים של חיזבאללה הם עושים מעט מאוד. צבא לבנון אמנם לא נכנס לדרום לבנון, אולם הסורים הוכיחו שכאשר הם רוצים החיזבאללה לא יעז לשגר טילים. לכן בפועל יש בעל־בית שאפשר לדבר איתו בצורה הגיונית יחסית ושמביא בחשבון גם שיקולים שמעבר ל"להרוג ישראלי ולנוח". לכן אפשרות (ב) לא עומדת כלל על הפרק.

ישראל השתמשה באפשרות (א) פעמיים (דין וחשבון, ענבי זעם). התברר שכשפליטים מגיעים מדרום לבנון לביירות זה כואב ללבנון וכואב לסוריה, וסוריה נאלצה לפעול.

יותר מאוחר ישראל לא היתה צריכה לנקוט באמצעים דרסטיים כאילו: בום על־קולי אחד מעל שמי בירות היה תזכורת מספקת.

אתה מוזמן, כמובן להעלות פתרון פחות אוטופי לעזה. נראה לי שטרנספר של אוכלוסייתה הוא כבר פתרון יותר מעשי ממה שאתה מציע.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250122
לגבי א: הוא יסיט את הציבור נגד ישראל ויגביר את הטרור. מה אכפת לו מסגרים.

לגבי ב: זהו איום סרק. ישראל לא תחזור לעזה. אבל גם אם תחזור לא יפול משערת ראשו של מר רג'וב ארצה אז מה אכפת לו.

אילו ג'יבריל רג'וב היה יודע שישראל תהרוג אותו ואת ילדיו ‏1 ייתכן שה יה נוהג אחרת.

לגבי לבנון. הערבים אינם מטומטמים לגמרי. כאשר נדרש זמן להתארגנות ומנוחה אז נחים. אפשר להסתכל על תקופתו של ביבי כתקופה כזאת. על מנת לקבל את הסכם ווי ‏2 הם נמנעו מהפעלת טרור. כשהדבר כבר לא השתלם הם המשיכו בטרור.

בדוגמאות של דין וחשבון וענבי זעם אתה טועה. תהא הסיבה אשר תהא ‏3, בענבי זעם ישראל נכנעה לחיזבאללה. ההסכם בסיום ענבי זעם בו ישראל קיבלה על עצמה מגבלות חמורות בהפעלת הכח היה בעצם תחילת הקץ של השהות של ישראל בלבנון. לדין וחשבון היו תוצאות דומות גם אם לא בתוצאות כאלו חריפות.

לא הצעתי דבר לגבי עזה בתגובתי הקודמת. אולם הצעתי ממקודם שרירה וקיימת. התורה מצווה עלינו לתת בידי האוכלוסיה שלוש אפשרויות:
1) כניעה וקבלת שלטון יהודי
2) פינוי תמורת פיצויים הוגנים
3) מלחמה
הצעה כזאת לתושבי עזה תביא להערכתי להגירה של 20-50% התחברות של 10-30% לישראל והשאר יוכלו לחיות בתוך הבוץ של עצמם עד שימאס להם.

1 איני תומך במהלך זה.

2 שהיה שני בחומרתו רק לאוסלו

3 יהיו אשר יאמרו שהסיבה היא הפגז שנפל במתחם האו"ם והרג מאה אזרחים
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250125
ובניסוח קצת שונה:

החיות הדו־רגליות הללו מבינות רק כוח. אין פתרון יותר טוב מהפתרון של אסאד.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250128
אתה מוכן לתת לי דוגמא אחת של חברה או עם שיוותר על המגיע לו או המצוי בידו שלא על ידי כוח?

1) האם בעלי העבדים שחררו אותם ללא הפעלת כח?
2) האם אמריקה נטשה את ויאטנאם ללא הפעלת כח?
3) האם הבריטים עזבו את ישראל, הודו ללא הפעלת כח?
4) האם ארגנטינה ויתרה על מלווינס ללא הפעלת כח?

באיזה עולם אתה חי בדיוק? האם אתה באמת חושב שתשכנע את הערבים לוותר על 20000 קמ"ר באמצע דאר אל אסלאם בעזרת פרחים? או שמא תסביר להם שלפי קאנט הם לא אמורים לעשות לאחרים את מה ששנוא עליהם?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250138
איך הגרמנים והצרפתים חיים היום בשלום?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250142
כמדומני שאחד הצדדים הובס סופית במלחמה והבין שאין לו אופציה צבאית.

גם הצד השני הובס, לפחות באלג'יריה וויאטנאם.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250144
בעצם, האמת ההסטורית קצת שונה. מלך גרמניה דרש ממלך צרפת שיוותר על אלזס ולורן. הצרפתים חובבי השלום ענו שהם לא יילחמו על שטחים שכן החיים יותר קדושים מאדמה.
מלך גרמניה בתמורה ענה שגם הוא לא מעוניין בשטחים והעיקר זה רצון טוב והם פרקו את הצבאות שלהם ושמו תותחים ברובים.

הסיבה היחידה שזה לא עובד אצלינו במזרח התיכון זה קשיות העורף של היהודים ‏1 שיש להם גנים דפוקים.

1 כולנו יהודים גם הערבים.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250149
הצרפתים הובסו ע"י הגרמנים תבוסה מבישה בשנת 1870 ובאותה ההזדמנות נלקח חבל אלזס־לוריין מהם.

חמישים שנה הם הסתובבו עם תחושה קשה בבטן, והנקמה מהתוקה הגיעה בסוף מלחמת העולם הראשונה, שבה הובסו הגרמנים (אולם המלחמה לא הגיעה לתוך גרמניה)

אז היה תורם של הגרמנים לפתח רגשות נקמה על חרפת אלזס־לוריין.

לאחר מלחמת העום השניה הובסו הגרמנים. מערב גרמניה נוצרה רק לאחר כמה שנים טובות. חידה: למה המערב גרמנים לא מנסים עדיין לנקום את נקמת מלחמת העולם השניה?
תשובה אפשרית של יעקב 250152
כי הם לא פלסטינאים שמבינים רק כוח.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250169
לאחר התבוסה במלחמת העולם השנייה, ההרס של גרמניה, כיבוש ואולי גם הבנת המשמעות של השואה הם הבינו שהאופציה הצבאית לא קיימת. הם הובסו. ובמקום להכנס עם הראש בקיר הם נכנעו ופנו לאפיקים יותר חיוביים.

אותו דבר בדיוק יקרה לערבים אם ישראל תהיה מספיק נחושה להביס אותם.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250197
אז למה הצרפתים לא הבינו את זה ב־1870?
הגרמנים הביסו את הצבא הצרפתי והשתלטו על פריס למשך השנים הבאות. לצרפתים לקח 50 שנים לשקם את עצמם.

גרמניה היתה מאוד נחושה להביס אותם ולהשפיל אותם.

והדוגמה הקרובה למחוזותינו: מצריים (1967-1977) . מסתבר שלחץ של ארה"ב יכול להיות גורם מאוד משמעותי.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250211
1) לא ברור לי לאן אתה חותר.

אני שאלתי לגבי דוגמא של עם שויתרו שלא בגלל כח. הגרמנים ללא ספק הובסו בכח וויתרו בגלל כח שהופעל נגדם. המצרים לא ויתרו על שעל אדמה ולא ויתרו על שאיפתם להשמדת ישראל. הם רק פועלים בצורה יותר מתוחכמת כיאה למאה ה 21. אנא הבא דוגמאות של ויתור שלא תחת לחץ של כח.

2) לגבי כל מלחמה עובדים שני שיקולים סותרים להלחם למען שטחים, כבוד וכו' אל מול כניעה וקבלת שקט ושלווה.

אילו התבוסה הצרפתית ב 1871 היתה מספיק מוחצת ייתכן שהם היו מוותרים על התחמשות.
ב 1945 התבוסה הגרמנית היתה מספיק מוחצת כדי לשכנע אותם שלא כדאי להם להלחם. האם ישנו את דעתם ביום מן הימים - איני יודע. אבל כדאי לצרפתים לשים עיין ליתר בטחון.

3) לגבי מצריים, המצרים הבינו שלא יוכלו להשמיד את ישראל במלחמה כוללת ולכן עברו לאסטרטגיה של התשה עד חיסול בהתאם לתאורית קוי העכביש ‏1. יש להם אורך נשימה של 50-100 שנה והם לא רצים לשום מקום.
לאחר שישראל הובסה במלחמת יום כיפור, חתם בגין על הסכם הכניעה ב 1977. המצרים ממשיכים במלחמה הקרה במלוא עוזה (דפלומטיה, הסתה ארסית, אנטישמיות, הכחשת השואה) ומחמשים את ארגוני הטרור בעזה.

1 שמוכיחה את עצמה באופן יוצא מן הכלל
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250213
כל הדיון הזה מוזר מאוד בעיני. האם מישהו כאן חושב שהערבים יוותרו יום אחד על שאיפתם להשמיד את ישראל שלא בגלל הפעלת כח?

האם מישהו חושב שישראל תיסוג מהנגב והגליל מיוזמתה שלא בגלל הפעלת כח?
ישראל הובסה במלחמת יום כיפור?! 250217
ישראל כלל לא הובסה במלחמת יום כיפור, למרות טענות חוזרות ונשנות מצד התעמולה המצרית.

אם אתה ממשיך להתעקש שהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו הים, שיבושם לך.

חודש מילואים בעזה כל שנה אכפת לך לעשות?
ישראל הובסה במלחמת יום כיפור?! 250225
1) מצרים יצאה למלחמה במטרה להוכיח שניתן לנצח את הישראלי. ישראל יצאה למלחמה עם ההוראות שאסור לאפשר למצרים הישג קרקעי כלשהו. ישראל הובסה. היא גם התחננה על נפשה להפסקת אש ב 10 לאוקטובר וגם מסרה את כל סיני למצרים ללא תמורה.

2) הים הוא אותו הים בזה אין ספק. הערבים הם אותם ערבים והיהודים הם אותם יהודים. אנא פרש דבריך. האם אתה חושב שהערבים השתנו? האם הערבים וויתרו על הרצון להשמיד את מדינת ישראל וכל רצונם הוא לפתח סינגפור של המזרח התיכון?
אנא תמוך את מסקנותיך אלו בראיות כלשהן.

3) הייתי בעזה די הרבה. הייתי גם בשכם. אישית השתתפתי בשחרור העיר.

4) עם אשר לא מעוניין לעשות מילואים בעזה עומדת לו הבחירה לצעוד בראש מורם אל תאי ההתפוצצות בשירת אני מאמין בשלום של שרון/ פרס/ ביילין/ מופז. לחילופין אפשר לנסות להגיע להסדר עם ארה"ב על פינוי מסודר של מדינת ישראל לאורגון. מעניין אם ערביי ישראל יבואו איתנו.
שיעור היסטוריה 250349
רגע, אני היחידי שלמדתי בשיעור היסטוריה שהגרמנים, היו אלו שפלשו לצרפת(ובלגיה) ב1914?

הצרפתים לאחר שהובסו חימשו את עצמם וכרתו בריתות עם ידידים(אנגליה, רוסיה) במטרה לא להיות מדרס לרגלי הגרמנים, לצערם הרב זה לא הרתיע את הגרמנים והללו ריסקו בשנית את הצרפתים, שלולא האמריקאים והמצאת הטנק היו מפסידים.

לאחר מכן הגרמנים הוכיחו שהם תוקפנים בפעם השלישית והחליטו שוב לנסות לכבוש את אירופה(ושוב הביסו את הצרפתים), הם נכשלו ארצם נכבשה, מליוני גרמנים נהרגו, גרמניה בותרה לשני חלקים עויינים זה לזה, והכוחות הצבאיים שכבשו אותה עדיין שוכנים בה 60 שנה לאחר המלחמה(גם אם ברצון), הגרמנים הבינו שאין טעם באלימות.

להסיק מזה מסקנות תסיק ככל העולה על רוחך, אבל בכל אופן צרפת לא תקפה את גרמניה מעולם.
ולשאלתך:

מעולם לא הכריזה דמוקרטיה מלחמה על דמוקרטיה אחרת בעידן המודרני.
שיעור היסטוריה 251448
הלינק היה משעשע, ולא פחות משעשעת היא העובדה שהוא מראה שצרפת הפסידה בכל המלחמות שבהן השתתפה. ישראל, כזכור, ניצחה בכל (או רוב) המלחמות שבהן השתתפה. ולמרות זאת, אני מניח שרוב הישראלים היו מוכנים להתחלף עם צרפת מבחינת המצב הפוליטי-בטחוני.
שיעור היסטוריה 251560
שאלה בהסטוריה שלא קשורה *לחלוטין* לדיון-
יש לי עבודת גמר באוניברסיטה שאני צריך להגיש תוך שבוע, ועניין אחד שאין לי מושג לגביו ואין לי שום דרך אחרת לברר והוא : האם ממשלת לובלין וממשלת ורשה הם אותה ממשלה? וסטאלין פשוט החליף לנוחיותו את השימוש בשמות שלהם (כדי ליצור הזדהות של ממשלת לובלין עם העם הפולני) או שמא מדובר בשתי ממשלות שונות?
נושא העבודה הוא ועידת ילטה ושם מוזכרות שתי הממשלות (או הממשלה האחת..)

אם יש מישהו שיודע את התשובה אני אודה לו מאוד
שיעור היסטוריה 251571
קודם כל תמיד (חוץ מבמדור הטריוויה של האייל) אפשר לגגל (עדיף באנגלית).

בכל אופן, מגיגול קצר עולה כי אכן בועידה עצמה מכנה סטלין את ממשלת לובלין, כממשלת ורשה (יהיו מניעיו אשר יהיו).
אולם ממשלת פולין (או בשמה האחר ממשלת ורשה) קמה רק מאוחר יותר, והייתה מבוססת ברובה על משתתפי ממשלת לובלין ומספר חברים מממשלת לונדון (הגולה).
שיעור היסטוריה 251733
יש לך עבודת גמר באוניברסיטה שאתה צריך להגיש עוד שבוע, ואין לך מושג על מידע שזמין לכל באינטרנט? אולי עדיף שתבקש דחייה במועד ההגשה. לעוד ארבע-חמש שנים, ככה...
שיעור היסטוריה 251943
ציטוטים נבחרים:
"Sadly, widespread use of condoms by American forces forestalls any improvement in the French bloodline."

"Attempts to surrender to Vietnamese ambassador fail after he takes refuge in a McDonald's."

"Going to war without France is like going deer hunting without an accordion. All you do is leave behind a lot of noisy baggage."
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250155
איזה כוח הופעל על אנגליה כדי לוותר על הונג-קונג?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250161
כוח הכבידה... לפחות!
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250166
1) אני מציע לזמן הסטוריון לדיון. אני מניח שהסתובבות בגוגל תמצא מאמרים בנושא.

2) פטור בלא כלום איני יכול ולכן אנחש:
א) הסינים מן הסתם העבירו איומים די בוטים כלפי אנגליה כדי שתעמוד בדיבורה
ב) סין אינה ארגנטינה - זה לא ממש ניחוש
ג) הונג קונג לא הניבה שום תשואה לאנגליה. אולי ההיפך.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250342
באותה הזדמנות כדאי להזכיר את נסיגת הבריטים מהודו ומישראל, את הויתור של הלבנים בארה''ב על זכויות היתר שהיו להם, את הויתור של הנוצרים הלבנים במדינות אירופה המערבית על הזכויות היתר שהיו להם, את נסיגת הכובש הרוסי ממזרח אירופה יציאת האמריקאים מיפאן, מערב אירופה וקוריאה.
הכיבוש משחית 250352
ארה"ב מחזיקה כ-‏70 אלף חיילים בגרמניה לבדה.
כמו כן, ישנם כ-‏40 אלף חיילים אמריקאיים ביפן ו-‏36 אלף חיילים אמריקאיים בדרום-קוריאה.
הכיבוש משחית 250360
הצבא האמריקאי מתארח במדינות האלה, לא שולט בהן.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250368
האמריקאים לא רצו לשלוט ביפן או באירופה, כמו שלנו אין עניין לשלוט במצרים. הם חיסלו את הרצון התוקפני של יפן וגרמניה ועזבו. לא היה להם תוכנית לספח אותם לארה''ב והם לא ויתרו על דבר כשעזבו.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250518
הם ויתרו על השליטה בגרמניה ויפאן, שליטה שהייתה יכולה להיות שווה הרבה מאד כסף. הויכוח אם לישראל יש רצון לשלוט על עזה והגדה הוא הויכוח שמחלק את אזרחי ישראל במשך שלושים שנה. בכל מקרה, תוכניות רשמיות לסיפוח לא היו אף פעם.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250525
האינטרס של הערבים לשלוט בשטחי מדינת ישראל הינו ברור. ויתור עליו ידרוש מהם שינוי מאוד רציני.
אחד הדרכים להביא לשינוי הינו לסבור את רצון הלוחמנות שלהם. להשאיר את הלוחמים להתבוסס ברעב ולצ'פר את אלו שיצטרפו אלינו וילחם כתף אל כתף עם אזרחי ישראל נגד האויב.

האינטרס של מדינת ישראל לשלוט בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה הוא ברור, מדובר על שטחי מולדתם ועל אינטרס בטחוני מובהק. ויתור על שטחים אלו דורש משהו רציני מאוד כמו טרור וכניעה לטרור.

לעומת זאת, מה האינטרס של האמריקאים (זכור שמדובר בדמוקרטיה עם בחירות) לשלוט בגרמניה או ביפן?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250559
כסף
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250577
הסבר איך?

מה האינטרס של אדם למלא לוטו? כסף!
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250654
אין ספק שבגרמניה ויפאן היה הרבה מאד פוטנציאל, גם אם הוא לא היה מתממש למה שהוא התממש כמדינות משוחררות, אלא רק לעשירית מזה, זה עדיין הרבה מאד כסף, וודאי יותר מכלום.

כן.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250367
1) עד כמה שידוע לי, הבריטים עזבו את הודו וישראל בגלל פעולות גרילה.

2) הלבנים בארה"ב שויתרו היו אלו שלא ויתרו על שום דבר. אלו שהפסידו הרבה נלחמו והפסידו. אין זה שולל את העובדה שהיו הרבה אנשים ישרים והגונים שהפסידו הרבה כסף בויתור על עבדיהם, אולם כחברה, הדוגמא לא נכונה.

3) סיפור אירופה המערבית לא ברור לי. אם אתה מתכוון לזה שהחליטו לתת שוויון זכויות ליהודים הרי שאיני רואה בזה ויתור. אנשים לא נהנים מלהיות בריון לשם הבריונות. כשנגמר להם הרווח מהבריונות הם מעדיפים לעשות מעשים מוסריים שיתנו להם הרגשה טובה, הרי מהבריונות הם לא מרוויחים מאומה - רק מפסידים.

4) הכובש הרוסי עזב את מזרח אירופה בגלל שנגמר הכסף לתחזק את הצבא. לאחר ששדדו את כל מה שזז והשמידו את הכלכלה, לא היה מה לשדוד. לעומת זאת שהות הצבא במזרח אירופה עלה הרבה מאוד כסף שלא היה. כשחיילים מתחילים למכור את הטנקים שלהם לסוחרי מתכת הגיע הזמן ללכת.

5) האמריקאים לא הרוויחו דבר מישיבת צבאם באירופה. את העדפות הסחר הם מקבלים (דורשים ומקבלים) בדרכים אחרות ולא דרך הכח. ישיבת הצבא באירופה עולה כסף ללא תועלת.

נסה שוב.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250505
הבריטים עזבו את ישראל כי נגמר להם המנדט, בדיוק 30 שנה אחרי שהוא התחיל.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250506
אתה רציני?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250649
למה אתה חושב קראו לזה מנדט? אם אני לא טועה, הם קיבלו את המנדט ב-‏1918 מחבר הלאומים זצוק"ל, והתוקף שלו היה 30 שנה.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250657
כלומר אתה רציני.

תשובתי:

אתה מדבר שטויות.

עם ההחלטה על חלוקת המנדטים בועידת סאן-רמו (אפריל 1920), בה ניתן לבריטניה מנדט-יפוי-כוח לניהול ארץ ישראל , הסתיים הממשל הבריטי הצבאי בא"י, וב- 1 ביולי 1920 נכנס הרברט סמואל לבית הממשלה על הר הצופים כנציב בריטי ראשון בא"י, והתחיל למעשה השלטון הבריטי האזרחי.
רק בקיץ 1922 אישרה מועצת "חבר הלאומים" את נוסח כתב המנדט.

נוסחו של המנדט חזר על עקרונות הצהרת בלפור, שעיקרן הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ואושר על ידי חבר הלאומים ב-‏24 ביולי 1922.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250513
1) מה שידוע לך לא נכון ונגוע בשכתוב ההיסטוריה.

2) כחברה, החברה האמריקאית בחרה בנשיא שהצהיר שהוא הולך להוליך מדיניות בה החברה מוותרת למעשה על תעשיה שלמה. מלחמת האזרחים הייתה *מלחמת אזרחים* בה החברה האמריקאית התמודדה עם חלק מאזרחיה שלא קיבלו את ההכרעה הדמוקרטית, ולא אילוץ כוחני לקבל את ההכרעה משום שהיא כבר נפלה.

3) כאן אתה מכניס גורם נוסף, גורם הרווח, אפשר לדון עליו, אבל קודם נסכים שבקשתך המקורית, "אתה מוכן לתת לי דוגמא אחת של חברה או עם שיוותר על המגיע לו או המצוי בידו שלא על ידי כוח" תגובה 250128 מולאה.

4) ממש לא נכון, הכובש הרוסי עזב את מזרח אירופה כתוצאה משינוי מדיניות.

5) נכון, וזה מה שהופך גם את הדוגמא הזאת למוצלחת.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250535
1) יש לי בבית ספר בשם מי גרש את הבריטים מהארץ. הבריטים רק שנתיים לפני יציאתם הביאו לפה 100,000 חיילים והשקיעו מאמצים רבים למנוע עלייה בלתי חוקית. הם קמו בבוקר ועזבו. למה?

לגבי הודו אני לא בקיא אבל הדברים ברורים. היה מאבק והבריטים עזבו.

2) אלו שלא היו להם עבדים ויתרו על העבדים. אלו שהיו להם עבדים לא ויתרו. וראה סעיף 3

3) גם אני מוכן לוותר על הכינים בראשים של הילדים שלי. אני מוכן למסור לך את האתרוג שלי בעוד 3 ימים ואני מוכן לוותר על חוק חינוך חינם. אלו אינם וויתורים כי אין לי שום רצון בדברים אלו מלכתחילה.
הדיון איננו על השאלה האם האנושות היא רעה ואכזרית ולא תעשה שום דבר הגון - אלא האם קבוצות גדולות של אנשים שיש להם הרבה מה להפסיד מויתור כלשהו יוותרו שלא תחת לחץ מאסיבי של כח.
כמובן שלפלשתינאים יש רווח אדיר מחיסול מדינת ישראל. כך שהדוגמאות שלך אינן רלוונטיות בכל מקרה.

4) הסטוריון בבקשה. נא הצג מה היה הרווח של העם הרוסי מהשהות שם ועל מה הם ויתרו. אגב, ייתכן שהאמריקאים לחצו. זה גם כח. זכור שבלי החיטה האמירקאית היתה רוסיה מתה מרעב.

5) ראה 3.

אני חוזר ואומר: הערבים לא יוותרו על חיסול מדינת ישראל אלא אם יופעל נגדם מספיק כח כדי שיבינו שזה לא כדאי להם. בכך הם אינם שונים משום קבוצה או אומה אחרת אשר היו נוהגים באותה צורה בדיוק, וכפי שאנו נוהגים.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250653
1) אם מדובר בספר של פרופ' נדבה, הייתי מחפש מקור יותר אובייקטיבי. בהודו היה מאבק בלתי אלים, משמע ללא שימוש בכח.

2) החברה, כחברה ויתרה על העבדות, ויתור שמשמעו היה הפסד כלכלי.

3,4,5) כן, אבל זו כל החכמה. בסופו של דבר אנשים יוותרו רק אם הם יאמינו שהויתור כדאי להם. נכון, אפשר להביא אותם למסקנה שהויתור כדאי להם בכח, אבל אפשר לעשות זאת גם באמצעים אחרים, כלכליים, מדיניים, מוסריים, דתיים ועוד. אני מסכים שיהיה קשה למצוא חברה שויתרה על משהו שהיא האמינה שהוא שלה ללא אמונה שהויתור כדאי, המסקנה היא שצריך לשכנע את הפלשתינאים שהויתור על ארץ ישראל הוא כדאי, וכמו שראינו, השימוש בכח רחוק מלהיות היחיד. בהקשר הישראלי פלשתינאי שימוש באמצעים מדיניים וכלכליים יהיה יעיל וחזק בהרבה.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250668
1) המאבק בהודו היה רחוק מלהיות בלתי אלים.

World War II found India by no means unified behind Great Britain. There was even an “Indian national army” of anti-British extremists, led by Subhas Bose , which fought in Myanmar on the Japanese side.

http://www.encyclopedia.com/html/section/india_histo...

וקרא גם
2) החברה ויתרה על העבדות כאשר מי שהפסיד מזה היה האויב.

3) עדיין לא נתת דוגמא אחת של ויתור על דבר בעל ערך שלא בגלל כח. כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור. אם תצליח להביא למצב בו ארץ ישראל לא יהיה שווה לערבים שום דבר הרי שייתכן שיוותרו עליו בלי שיופעל נגדם כח.

עיקר העניין פה הוא שאתה מנסה למכור פנטזיות. אין שום דרך בעתיד הנראה לעין להשיג הסכמה עם הערבים על קיומה של מדינת ישראל. הצגת כל מיני תאוריות תאורטיות על איך זה היה אפשרי אילו הערבים היו אסקימואים לא מקדם את הבנת הבעיה ולא מקדם פתרון.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250828
1) תקרא את הקישור הראשון שנתת לי. להזכירך, טענת שבריטניה נסוגה מהודו *בגלל* האלימות.

2) החברה האמריקאית בחרה בלינקולן, איך מזה יכלו המקסיקנים להפסיד?

3) אם "כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור" תן לי בבקשה חברה שויתרה על משהו במהלך ההיסטוריה (בגלל כח).

אני מנסה למכור פנטזיות? תהיה בריא.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250836
כשמדובר באדם פרטי, ניתן במקרים רבים להציג לו נתוני רווח והפסד ולשכנע אותו במתק שפתיים לקחת רבע מליון דולר תמורת הבית שלו.

לעומת זאת, כשמדובר בחברה שלמה אתה מדבר לא רק על רציונליות כלכלית אלא על הסטוריה, דת וכו'. בכל הדוגמאות שהבאת, לא היה דבר וחצי דבר על ויתור של קבוצת אנשים שהיה להם יחס הסטורי עמוק למושא הויתור. הבאת דוגמאות בהם לא רק שלא היה כזה אלא ההיפך היה נכון. בריה''מ תמיד אמרה שהיא לא מספחת שום דבר והיא רק באה לעזור לאחים המסכנים. לעומת זאת, הבלטיות קבלו עצמאות רק בכח.
ארה''ב לא היתה מעוניינת ביפן וגרמניה, לא משנה הסיבות. אך כשהיתה מעוניינת בוויטנאם היא יצאה רק בכח.

המחשבה שהערבים יוותרו על ארץ ישראל שלא בגלל כח היא פשוט בדיונית. אין בנמצא ולא בעתיד הנראה לעין כל תכנית אפילו קצת ריאלית המשיגה ויתור של הערבים על חלק מארץ ישראל שלא בגלל כח, והרבה כח.
אין גם דוגמא דומה בשום מקום בעולם.

לכן, כל הדיבורים הללו על כך שהערבים מבינים רק כח תקפים, כי הם תקפים לכל בני האדם במצב דומה.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250858
בשביל שנוכל להמשיך בדיון, אני חוזר על בקשתי, ''תן לי בבקשה חברה שויתרה על משהו במהלך ההיסטוריה (בגלל כח).'' בלי דוגמא כזאת אין מה להמשיך בדיון.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250861
ישראל ויתרה על סיני בגלל כח.
ישראל חתמה על אוסלו בגלל כח.
התורכים ויתרו על מצרים וסיני בשלבים בגלל כח.
גרמניה ויתרה על אזלס לורן בגלל כח.
יפן ויתרה על כל אחזקותיה ונכנעה ללא תנאי
אנשי הדרום ויתרו על המשך העבדות.
בריה"מ ויתרה על הבלטיות בגלל כח.
ארה"ב ברחה מוייטנאם בגלל כח.

צריך עוד?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250863
כל אחד מה''ויתורים'' האלה עונה לתנאי ''כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור'', ולכן אף אחד מהם אינו ויתור. נסה שנית.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250865
הבנתי אותך. אדם שמכניסים לו מכות רצח מוכן לוותר על החברה שלו כי נתנו לו מכות רצח ולכן הוא בכלל לא רוצה אותה.

אז בא נוסיף תנאי. נדרש שמה שהפך את הדבר לחסר ערך לא היה כח.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250866
סליחה שאני נדחף, אבל אני לא מבין. אילו מהויתורים הללו עונה לתנאי שציינת? לא מצאתי ביניהם אחד שכזה.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו מתים 250895
התורכים אבדו את סיני ומצרים בשלבים בשל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית.
גרמניה אבדה את אזלס לורן בשל מדניות פאשיסטית וכוחנית.
יפן ויתרה על כל אחזקותיה ונכנעה ללא תנאי בשל מדיניות פאשיסטית וכוחנית.
אנשי הדרום ויתרו על המשך העבדות בשל מדיניות מילטריסטית וכוחנית.
בריה''מ ויתרה על הבלטיות בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית.
ארה''ב ברחה מוייטנאם בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית.
ישראל ויתרה על סיני בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית.

צריך עוד

ישראל תאבד את השטחים בגלל אותה מדיניות אימפריאליסטית ,גזענית וכוחנית שהיא נוקטת.
ארה''ב 250896
אני מבין שאתה מקבל שכח אכן חשוב ביחסים בין מדינות ואין זה דבר מגונה לנקוט בכח כלפי תוקפן.

ולגבי דבריך חסרי השחר ראה את הכותרת.

ועוד דבר:

המשך חד וברור של דברי השטות שלך הוא: ישראל תחדל להתקיים בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית שהיא נוקטת.
ארצות הברית 250901
אני מבין שגם לקרוא איך מסוגל,כך שלהבנה אין כל צורך לצפות ממך.

מה שיקרה הוא שישראל תאבד את השטחים בשל מדיניות חוץ כוחנית,לא טענתי שהיא תחדל להתקים.

כל הדוגמאות שלך הם דוגמאות בהן הצד הכוחני הפסיד כי נהל מדיניות חוץ כוחנית.רק הגיון עקום כמו שלך , יסיק מכך שכח אכן חשוב ביחסים בין מדינות.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250647
אתה טועה לחלוטין לגבי מלחמת האזרחים בארה''ב.
מלחמת האזרחים פרצה ביוזמת הדרום. רק לאחר מכן חוקק לינקולן את החוק ששיחרר את העבדים במדינות הדרום, כחלק ממהלך טקטי שנועד להרים את מורל הלוחמים ה''ינקים'' (ובעיקר החיילים השחורים), ומצד שני לגרום למהומות בעורף האוייב.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250655
יכול להיות. קראתי את התגובה שלך, שוב את התגובה שלי, את המאמר בוויקיפדיה ‏1, ולא מצאתי סתירה בין השלוש, אשמח אם תתקן את טעותי.

בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250669
הכוונה היא שבניגוד למה שהשתמע בהודעתך, לינקולן לא יצא למלחמה בדרום כדי לאלץ אותו לוותר על העבדות, אלא להיפך - ההכרזה על ביטול העבדות באה כדי לסייע לניצחון במלחמה. הקישור שהבאת מויקיפדיה לא סותר אף אחת מהודעותינו מהסיבה הפשוטה שהוא מאוד לקוני ומקמץ בעובדות (בעיקר עקב העובדה שהוא עוסק בלינקולן ולא במלחמת האזרחים, ושהוא ישראלי). בנושא הזה עדיף בהרבה לקרוא את מה שיש לויקי האמריקאית לומר על הנושא עצמו:
תודה 250822
אם משום מה, בצורה כלשהי, זה מה שהשתמע מהודעתי, אז תודה. לא התכוונתי לכתוב שלנקולן יצא למלחמה בדרום כדי לאלץ אותו לוותר על העבדות, אלא שלינקולן נבחר במטרה לסיים את העבדות, ושמדינות הדרום פרשו מהברית כתגובה לבחירתו של לינקולן.
תודה 250840
עכשיו זה יותר קרוב, אך עדיין לא מדוייק.
לינקולן לא נבחר במטרה לסיים את העבדות במדינות שהיא כבר היתה קיימת בהן, אלא, במקרה הטוב, במטרה לשמור על המדינות החדשות שמצטרפות לאיחוד (מעתה והלאה) חופשיות מעבדות. לפי נאום ההכתרה של לינקולן עצמו ‏1, המטרה העיקרית שהוא הציב לעצמו היתה לשמור על ארה"ב מאוחדת בכל מחיר. אם הדבר ידרוש המשך מוסד העבדות, או לחילופין שחרור העבדים כולם, זה היינו הך מבחינתו, העיקר להגיע למטרה העיקרית - שמירה על שלמותה הטריטוריאלית של ארה"ב.
___
תודה 250848
גם זה מאוד מעניין, למרות שזה נראה כמו נאום פיליבסטר. לא היו להם טלוויזיות אז.

נראה ברור מכאן שלינקולן לא העלה בדעתו ב 1860 כאפשרות ראויה לשחרר את העבדים. איך אם כן שחרר אותם ב 1863?
תודה 251021
ב-‏1975 בגין לא העלה בדעתו כאפשרות ראויה לוותר על סיני. איך אם כן וויתר עליה ב-‏1977?
תודה 251026
אני עכשיו קצת יותר מבין ותוכל לקרוא במקום אחר.

לינקולן לא יכל לשחרר את העבדים כי זה נגד את החוקה. רק הודות למלחמה, שבירת מדינות הדרום ואולי גם שחרור העבדים במדינות המורדות התאפשר להעביר תיקון לחוקה.

ולגבי בגין חזרנו לעניין הישראלי. פה לקחנו את שיטת השלטון הדקטטורית - פאשיסטית סוציאליסטית רודנית. השליט מחליט על סמך משחק מזל, שוחד או סתם טפשות ואז קונה את כולם בג'ובים. בשיטה כזאת אין משמעות לאידיאולוגיה, הגיון או יושר. כולנו אמורים לבחור איזשהו אדיוט שהתמחה בקנוניות פוליטיות ולהעביר לידיו את יכולת ההכרעה בכל המשמעותי לחיינו. הוא מצידו יחליט בהתאם למה שיחזיק אותו יותר זמן בשלטון.
תודה 251078
"מה שיחזיק אותו יותר זמן בשלטון" זה לא במקרה "מה שהציבור רוצה"?
תודה 251083
1) ומה בכך? אם מה שהציבור רוצה זה מוות לערבים? או לדרוס את הדוס? במדינת ישראל אין מגבלות חוקתיות. אתמול נדיה מטר זומנה לחקירת משטרה על דברים שהיא אמרה. מדובר על סתימת פיות נטו. בארה"ב על דבר כזה היו עפים ראשים.

2) כמובן שלא. על מנת לשרוד בשלטון הוא צריך הון. לכן הוא צריך לרצות את בעלי ההון - רק לשם דוגמא.

3) בהרבה מקרים ראש ממשלה יודע על שני דרכים ששניהם יתקבלו על ידי הציבור רק שאחד מהם יותר נכון וידרוש יותר מאמץ. הוא יעדי. את הפופוליסטי כי מה אכפת לו.

4) כל זה רק בראש ממשלה. אצל השרים אשר מוטלת עליהם אחריות מלאה על פי חוק יש עניין נוסף ומפחיד. הם צריכים לרצות את ראש הממשלה כדי להמשיך להיות בממשלה. לכן הם יפעלו נגד רצון שולחיהם ונגד הבנתם את המציאות - העישר לשרוד.

5) בהעדר מגבלות על הכוח של השלטון המשמעות היא נוראה. לדוגמא יש לנו שרת חינוך שמסמיכה מאמני כדורסל. ואני שואל: נניח שקבוצה בליגה הלאומית רוצה שאני אהיה המאמן שלהם, במה אותה אפסית מבינה יותר טוב מאותה קבוצה אם אני ראוי או לא ראוי?
תודה 251166
5) משרד החינוך, התרבות והספורט אחראי להסמיך מאמני כדור־סל. מוסמך להיות מאמן כדור־סל מי שעבר קורס מקצועי מתאים.

במקרה זה אין שום סיבה למנוע מקטש לאמן גם אם הוא לא הוסמך: אנשי קביוצה בליגה הלאומית מנוסים מספיק בשביל לדעת מה נדרש ממאמן. הם לא איזה מועדון שכונתי קטן. לכן נדרשה הפעלת סמכות כדי לעקוף את התקנות (אני מניח שהחוק או התקנות כבר נותנות את הסמכות הזו בידי השר כדי לטפל במקרים חריגים).

אם היית מוצא קבוצה בליגה הלאומית שהיתה מתעקשת שתהיה המאמן שלה, לא לבנת היתה חוסמת אותך.
תודה 251291
ואנשי השכונה הם מטומטמים שעלולים לקחת אותי בתור מאמן כדורסל ורק הגאונים שיושבים במשרד החינוך ימנעו את האסון שינבע מכך.

מתי כבר תהיה לנו חוקה שתמנע התערבות בחופש העיסוק?
תודה 251338
אף אחד לא חושב להתערב לאנשי השכונה. אני מניח שההגדרה הזאת נוצרה בגלל בתי-ספר ואולי גם מלכ"רים וכאלה. כל זמן שמשרד החינוך עוזר בתקצוב, וכל זמן שמלכ"רים נהנים מהטבות מס, צריך הגדרה מה נקרא "מאמן מוסמך". למה זה נראה לך בעייתי?
תודה 251339
אני לא רוצה שמישהו יקבע לי איזו מטפלת להעסיק, איזו מורה, איזה מאמן וכו'. אני לא טיפש והם לא יודעים יותר טוב ממני.
יותר נכון - לא אכפת להם. מבחינתם המטרה היא שיהיה להם כח. אין להם שום עניין במה טובת האזרח ולא יכול להיות אכפת להם. אין להם שום אפשרות לדעת יותר טוב מאנשי השכונה מי מתאים לאמן או מי מתאים ללמד.

מה שאתה אומר זה שמכיון שהם משלמים הם גם יקבעו. וזאת אכן אחת מהצרות בזה שהם משלמים.
תודה 251634
נניח שאתה משלם: מהם הקריטריונים שלך לקבלת ההחלטה לבחור במר קטש לאימון קבוצת הילדים שלך במקום את מר שרף?
תודה 251808
החיוך שהוא נותן בבוקר לילדים,
המחיר שהוא גובה,
המקצעיות שהוא מביא את הקבוצה אליו,
יחסי עבודה תקינים,
קבלתו את הוראות רופא הקבוצה וידיעותיו באנטומיה,
היותו - לא מעשן
אמונתו באלוקי ישראל
שירותו הקרבי בצה''ל
קשריו הטובים באירופה.
תודה 252409
קבוצת גליל עליון ניצלה מאסון וירידה לליגה ג'. כל עם ישראל הוצל מידיהם של קבוצות נוכלים ומתחזים שאינם מבינים בכדורסל. אשרי העם שככה לו.

נמאס 250860
הדיון הזה מגוחך, אני אומר "הפרה נותנת חלב", ואתה אומר לי שאני *טועה לחלוטין*, "התרנגולת מטילה ביצים", אני מתנסח מחדש, "הפרה נותנת חלב והתרנגולת מטילה ביצים" ואתה מוסיף ואומר עכשיו זה יותר קרוב, אך עדיין לא מדוייק משום ש"לתרנגולת יש נוצות". אז מה? לא מצאתי את הטעות, ובטח לא את הטעות המוחלטת באף אחת מההודעות שכתבתי, ולא מצאתי את הסתירה בין מה שאתה כתבת למה שאני כתבתי, אני מכיר את ההיסטוריה של מלחמת האזרחים מספיק טוב, ולא מוצא את הסתירה בין אף אחת מתגובותי לאף אחת מתגובותיך.
נמאס 250864
בתגובה 250513 כתבת:
כחברה, החברה האמריקאית בחרה בנשיא שהצהיר שהוא הולך להוליך מדיניות בה החברה מוותרת למעשה על תעשיה שלמה. מלחמת האזרחים הייתה *מלחמת אזרחים* בה החברה האמריקאית התמודדה עם חלק מאזרחיה שלא קיבלו את ההכרעה הדמוקרטית, ולא אילוץ כוחני לקבל את ההכרעה משום שהיא כבר נפלה.

זה לגמרי לא נכון. הנשיא לינקולן הצהיר לפני ואחרי שאין לו כל כוונה לשחרר את העבדים דבר שהוא מנוע מלעשות מכח החוקה. הדרום לעומת זאת ראה בו קיצוני שמצר את צעדיהם וכשלא יהיה להם כח הוא יפר את החוקה ויחמוס מהם את עבדיהם. על כן הם פרשו מהאיחוד דבר שלא היה מקובל על לינקולן. מכאן מלחמה.

לעניינינו, טענתך ששחרור העבדים לא נבע מכח הינה טעות מוחלטת. רק כח, תבוסה במלחמת האזרחים, הביא לשחרור העבדים.
נמאס 250867
לינקולן היה מתנגד עבדות ידוע, שהצהיר שהוא הולך להאבק בעבדות בכל צעד לאורך הקריירה הפוליטית שלו. המפלגה הדמוקרטית הייתה מפלגה שהתנגדה לעבדות. למרות דעות ''קיצוניות'' אלה, האמריקאים בחרו בלינקולן, לאחר שהצהיר לפני הבחירות שביטול העבדות יעשה בשלבים. בעקבות בחירתו הבינו מדינות הדרום שאין רוב בחברה האמריקאית לעבדות והחליטו להאבק בכח כנגד ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה ע''י האומה האמריקאית, החלטה לה הם היו שותפים, החלטה לה הם התנגדו. העברת חוק האמנספציה נעשה לאחר הפרישה, כשלינקולן ראה שאין למעשה טעם בביטול בשלבים מאחר ומטרת השלבים הייתה לשמור על האחדות שהתפרקה כבר.

לענייננו, בחירתו של לינקולן הביאה לשיחרור העבדים, מלחמת האזרחים הייתה זרז. אילו מדינות הדרום לא היו פורשות העבדות הייתה מתבטלת ולינקולן היה ממשיך להיבחר. אילו לינקולן לא היה נבחר, העבדות לא הייתה מתבטלת. ההפסד במלחמת האזרחים בא אחרי ונבע מההפסד בבחירות הדמוקרטיות. ההחלטה הדמוקרטית התקבלה ללא כח, מטעמי מצפון, כלכלה ודת.
אוף טופיק 250869
אני לא מומחה למלחמת האזרחים ומה ממני יהלוך אם אתה צודק. אולם מקריאת הלינקים שהובאו למעלה, ועוד כמה לינקים שנמצאו בעזרת CIVIL WAR CAUSES אני מוצא שאו שלינקולן שקרן והאתרים טועים או שאתה טועה.

ספק אם לינקולן היה יכול לחסל את העבדות גם אילו רצה - אילולא המלחמה. זה הפירוש (הדי מזויע) של הגבלת הכח של השלטון. לצערינו, הכח של השלטון התעצם מאז הרבה יותר ולא יצא מזה הרבה טוב.

ואם כבר סטינו מהנושא אני מנחש שאילו לינקולן לא היה נבחר, העבדות היתה גוססת לבד תוך כמה עשרות שנים.

אגב (אאל"ט), לינקולן היה רפובליקני ולא דמוקרטי.
אוף טופיק 250870
גם אני אאל"ט (מתעצל לגגל) אבל הוא היה "רפורמי" או משהו כזה, לא?
אוף טופיק 250878
ראה כאן לשם דוגמא:

אוף טופיק 250994
תודה. ידעתי שלדיסקליימר אאל''ט יש תועלת.
אוף טופיק 250903
צודק, טעיתי, במקום לכתוב ''המפלגה הרפובליקאית'' כתבתי ''המפלגה הדמוקרטית''.
אני לא יודע אם אתה אותו האלמוני 250946
בכל מקרה, לינקולן אמנם היה מתנגד עבדות ידוע, אך הוא לא הכריז שביטול העבדות ייעשה בשלבים, אלא שהוא ימנע הפיכת מדינות חדשות שמתקבלות לאיחוד למדינות עבדות.
מתוך בחירות 1860 באתר ויקיפדיה:
Lincoln, through the political astuteness of his managers and his own shrewd politicking, received the nomination on May 16, 1860. Hannibal Hamlin of Maine was selected as his running mate.

Party leaders declared that slavery could spread no farther.

אי לכך, גם המסקנה שלך, שמתבססת על ההנחה השגויה הנ"ל, אינה מחזיקה מים.
לא צריך להתעצבן 250943
דוגמה קטנה לגבי הסתירה שיש בין מה שאתה כתבת לבין מה שאני כתבתי:
בתגובה 250822 אתה כתבת שלינקולן נבחר במטרה לסיים את העבדות.
לעומת זאת, בתגובה 250840 אני כתבתי שלינקולן לא נבחר כדי לסיים את העבדות, אלא כדי למנוע את התפשטותה.

אתה באמת לא רואה את ההבדל בין הדברים? (שאלה אמיתית, ללא כוונה לפגוע)
לא צריך להתעצבן 250981
כשיצחק רבין נבחר ב-‏92 הוא לא נבחר במטרה להקים אוטונומיה בשטחים תוך שנה, אלא במטרה לקרב את סיום הכיבוש. כבנימין נתניהו נבחר ב-‏96 הוא לא נבחר במטרה לקיים את הסכמים חתומים, אלא במטרה לקרב את לסופו של הסכם אוסלו.

פוליטיקאים "קיצוניים" קורצים למרכז הפוליטי תוך כדי רמיזות לעידון בביצוע לוח הזמנים של האג'נדה שלהם לא רק בישראל של שנות התשעים, ואפילו לינקולן לא היה הראשון. מי מהאמריקאים שרצה להמשיך בעבדות לא בחר בלינקולן.

אתה באמת לא מבין את זה? אתה באמת חושב שמצביעים מתייחסים רק להצהרות שלפני הבחירות של מועמדים, ולא לדעותיהם המוצהרות, האידיאולוגיה שלהם, המפלגה בה הם חברים, ההיסטוריה הפוליטית והאישית שלהם וכו'?

המשמעות של מניעת עבדות בטריטוריות חדשות היא המסמר הראשון בקברה של העבדות, המצביעים האמריקאים הבינו את זה טוב מאד, מתנגדי העבדות הבינו את זה טוב מאד, זו הסיבה שהם פרשו מהברית לאחר בחירתו של לינקולן.
לא צריך להתעצבן 250990
השאלה איננה האם לינקולן רצה לסיים את העבדות. הוא רצה.

השאלה היא האם לינקולן חשב שזכותו לכפות את דעתו על אנשים אחרים בניגוד לחוקה האמריקאית. בניגוד לפוליטקאים הנבובים של מדינת ישראל אשר משקרים לעם ורומסים ברגל גסה את החוק (ובעיקר מטרפדים כל נסיון לכתוב חוקה שתגביל את כוחם), קשה לי להאמין שלינקולן היה פועל נגד החוקה אילולא המלחמה. זהו דבר כמעט בלתי נתפס למי שמבין מה פירוש שלטון החוק. אודה על האמת שקשה לי להבין כיצד הוא ביטל את העבדות גם עם המלחמה.

אבל אולי אני טועה. אם תרצה, תוכל להביא סימוכין לטענותיך, אשמח לשמוע כי הנושא מעניין.
זו לא השאלה 251004
השאלה מה לינקולן חשב ותיכנן היא שאלה חסרת חשיבות מבחינת הדיון הנוכחי. השאלה היא (אם ו)איזו הכרעה קיבל הבוחר בבחירותו בלינקולן לנשיא. לטענתי, בחירתו של לינקולן היא הכרעה אנטי עבדות מובהקת. קשה לי לראות איך אפשר להציג את בחירתו של לינקולן לנשיא כבחירה פרו עבדות, וקשה לי להאמין שאתה ויעקב באמת מאמינים בכך. לפני הציבור האמריקאי עמד מועמד בעל דעות נחרצות בנושא שהיווה נושא קריטי בפוליטיקה של אותה תקופה.

כידוע, החוקה האמריקאית תוקנה פעמים רבות, ועוד לפני התיקון ה-‏13 המפורסם והמדובר, היו 12 תיקונים, ואחריו היו עוד יותר מעשרה תיקונים. ההתיחסות שלך לפוליטיקאים הישראלים לעומת הפוליטיקאים האמריקאים היא נאיבית. שלטון החוק לא אוסר על שינוי החוקה. הפוליטיקאים שלנו מנסחים חוקה (חוקי יסוד), ורק מיעוטם "רומסים ברגל גסה את החוק" (ובארה"ב יש פוליטיקאים מושחתים לא פחות).

למה קשה לך להבין איך לינקולן ביטל את העבדות, מטרת ההצהרותיו לפני הבחירות היו לספק ביטחון למתנגדי העבדות שחששו ממלחמה ופיצול. אחרי הפיצול, לא היה שום טעם בהשקטת החששות, ולכן לינקולן יכל להתפנות ולקדם את המדיניות המוצהרת שלו.
זו לא השאלה 251008
תיקון החוקה דורש:

But amending the Constitution is difficult, requiring a two-thirds majority each in the House and Senate and ratification by three-fourths, or 38, of the 50 states. Besides the Bill of Rights, the Constitution has been amended only 17 times in 215 years, most recently in 1992

http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/02/24/elec04.con...

כלומר, כל עוד לא הצליחו המתנגדים לעבדות לאסוף מספיק מדינות הם לא יכלו לשנות את החוקה. מכיון שהיו יותר מ 10 מדינות בדרום רק המלחמה הביאה לשינוי החוקה.

לא דיברתי על מושחתים. אני מדבר על אנשים שחושבים שהם יודעי כל ועל כן זכותם לצפצף על דעות המיעוט או הרוב ובנכלולים ותכסיסים לעשות את מה שהם חושבים הוא הטוב.
ייתכן שלינקולן היה כזה, אולם עליך הנטל להוכיח זאת. מכל מה שהוא עשה ואמר לא מצאתי אצלו כוונה כזאת.
זו לא השאלה 251020
הוא שאמרתי, פרישת הדרום זירזה את ביטול העבדות. עד עכשיו לא מצאתי את הטעות שלי.

על מי אתה מדבר?

אין לי נטל להוכיח שום דבר בקשר לכוונותיו של לינקולן, כל טענותי הם באשר להכרעת החברה האמריקאית, ובנטל ההוכחה הזו עמדתי מזמן.
זו לא השאלה 251028
נחזור לעניינינו:

אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור את השחיטה הכשרה ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה שאסור לקיים שחיטה כשרה, אתה תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על התאכזרות בבעלי חיים.

ואני אומר:

שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה שחיטה כשרה ולכן לא ויתרה על שום דבר.

היתה קבוצה שנייה שרצתה שחיטה כשרה וויתרה רק כשהופעל נגדה כח.

הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר.
זו לא השאלה 251068
יש הבדל בין החלטת ממשלה, להכרעה בבחירות. אם מחר הבוחר הישראלי יתן 65 מנדטים למפלגה שקוראת להפסקת השחיטה הכשרה אני אטען שהחברה הישראלית בחרה להפסיק את השחיטה הכשרה, אתה וidan תטענו, מן הסתם, שזה לא נכון, משום שאיסור על שחיטה כשרה מנוגדת לחוקי התנ"ך.

הנמשל על ההגיון בדיון הזה ברור כשמש ביום בהיר.
זו לא השאלה 251085
הבנתי שוב (סופית) מדוע אתה בוחר להשאר אלמוני.

חג שמח.
זו לא השאלה 251822
קצת חוצפה מצידך להחליט בשבילי מה אטען ומה לא אטען (בנושא זה כמו בנושאים אחרים).
זו לא השאלה 251846
אנא אל תתרגז. לא מדובר על חוצפה אלא חוסר בלוגיקה בסיסית.
You Must Be Joking 251973
שים לב לניסוח התגובה שלה הגבתי תגובה 251028 ולהבדיל, שים לב שוב לניסוח שלי.

הרי אם יש איזשהו קוד נימוס מיסתורי שעברתי עליו, הרי שזהו קוד שלא קיים באייל, ולראיה, אותה תגובה 251028, ולא הפריע לאף אחד, כולל אדוני, לראות אחרים עוברים עליו. בנוסף, שים לב שסייגתי את עצמי מראש, להבדיל מיעקב, כך שבכל חוק מוזר ממנו חרגתי, יעקב בודאי חרג שבעתיים, ולכן ראוי לגינוי חמור שבעתיים.

ולעניין, מחר שינוי מקבלת 70 מנדטים, לאחר הכרזות מרגיעות שנישואים לפי ההלכה לא יאסרו בחוק, האם מישהו יעלה בדעתו לטעון שהחברה הישראלית לא קיבלה החלטה בנוגע להפרדת דת ומדינה? ואם לאחר הבחירות יודיעו תושבי בני ברק על פרישה מהמדינה ומלחמה, האם יעלה בדעתך לטעון שההכרזה הזו פירושה שלא התקבלה החלטה?
You Must Be Joking 251974
נחזור לעניינינו:

אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור את הנישואין על פי ההלכה ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה שאסור לקיים נישואין על פי ההלכה, אתה, כנראה, תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על נישואין על פי ההלכה.

ואני אומר:

שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה נישואין על פי ההלכה ולכן לא ויתרה על שום דבר.

היתה קבוצה שנייה שרצתה נישואין על פי ההלכה וויתרה רק כשהופעל נגדה כח.

הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר
You Must Be Joking 251976
או בנוסח יותר כללי:

אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור X ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה ש X אסור. אתה, כנראה, תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על X.

ואני אומר:

שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה X ולכן לא ויתרה על שום דבר.

היתה קבוצה שנייה שרצתה X וויתרה רק כשהופעל נגדה כח.

הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר
You Must Be Joking 251984
כל חברה היא אוסף של פרטים, ולכל הכרעה שמתקבלת יש (לפני ההכרעה, תוך כדי ההכרעה, ואחרי ההכרעה) מתנגדים, תומכים ואדישים. מכאן אפשר להתקדם לשני כיוונים.

הראשון לבטל כליל את ההתיחסות הקבוצתית לחברות. יש רק פרטים. רק הפרטים מקבלים הכרעות. שום חברה לא מכריעה על שום דבר, תמיד יש אוסף של פרטים שכופה את דעתו על שאר הפרטים, ותמיד יש פרטים שנאלצים לקבל את דעתם של הפרטים האחרים. החברה לא הכריעה ולא תכריעה מעולם משום שהיא גוף אמורפי. לגיטימי, אך חסר טעם, משום שאז שוב תתקע באותו מכשול לוגי בו נתקעת בעבר, תגובה 250861 (ועדיין לא יצאת ממנו).

השני, לכל חברה יש מנגנון הכרעה מקובל, בחברות דמוקרטיות המנגנון הזה הוא הבחירות (או ההצבעה על ידי נציג הציבור, לא ניכנס לזה), בחברות דיקטטוריות המנגנון הוא הדיקטטור. לכן, כאשר מתקבלת החלטה בעזרת אותו מנגנון, אפשר להתיחס אליה כאל החלטה של החברה (תוך כדי זה שאנחנו זוכרים, לא כל החברה תמכה בהחלטה), והיא ההחלטה התקפה, בלי קשר לעובדת קיומם של מתנגדים ואדישים להחלטה (שכאמור, תמיד יהיו). חברה יכולה, כמובן, לשנות כל החלטה, או לשנות את מנגנון ההכרעה. כל אחד משני השינויים האלה לא משנה את העבר, אלה רק את העתיד. דיון על מנגנון קבלת שינוי מהסוג השני (שינוי מנגנון) נשאיר לפעם אחרת, בבקשה.

לכן, נישאר בתיאור הרלוונטי, התיאור השני. ההחלטה שהתקבלה בעזרת המנגנון המקובל ב-‏1860 היתה החלטה חד משמעית. כאן למעשה אפשר לגמור את הדיון. כל מה שקרה אחרי 1860 קרה אחרי 1860 ולא משנה את עצם מה שקרה ב1860.

בשבילך, נמשיך, *לאחר מכן*, חלק מאותה חברה שקבלה את ההחלטה, ניסה לשנות את המנגנון (מתוך ידיעה שבמנגנון הנוכחי אין לו דרך לשנות את ההחלטה, *שכבר נפלה*). דבר זה כמובן לא יכול לשנות בשום צורה שהיא את העובדה ההיסטורית שהכרעה חברתית נפלה. אותה קבוצה אף נכשלה בשתי מטרותיה, וקידמה למעשה את ההחלטה אותה היא רצתה לשנות *ואת קיומו של מנגנון ההכרעה שכנגדו היא ניסתה להאבק*. מכאן, ההכרעה הראשונה נפלה ללא כח ב-‏1860. ההכרעה השניה, התקבלה, בעזרת כח, ב-‏1865. אבל, מה שקרה ב-‏1865 לא יכול לעולם לשנות את מה שקרה ב-‏1860. ומה שקרה ב-‏1865 היה הכרעה על המשך קיומו של המנגנון הקודם, כולל כל החלטותיו, ובפרט אותה החלטה שהתקבלה ב-‏1860.

אם התחלנו בשיעורי אתיקה, על "אורח נאצל" לא דיברתי לעולם.
You Must Be Joking 252010
איפה התחלנו?

התחלנו בלעג של מישהו שטען "הערבים מבינים רק כוח", בנסיון לטעון שיש משהו תמוה או מגוחך בדרישתי להפעיל כח נגד האויב על מנת לסיים את הסכסוך.

בעקבות כך טענתי שרוב הסכסוכים בין אנשים (ואוסיף: כולל רבים מענייני גירושין, מריבות בין שותפים, סכסוכים בתוך מדינות ומריבות בין מדינות) נפתרות במידה מסוימת על ידי הפעלת כח. כלומר, רוב בני אדם ורוב גדול מאוד של החברות לא ויתרו על מה שהרגישו ששייך להם אלא בעקבות הפעלת כוח - וכוחה של מדינה נגד אזרחיה היא הפעלת כח.

ולדוגמא הספציפית: אלו שויתרו על העבדות במסגרת ההכרעות של החברה היו אנשים שלא ויתרו על שום דבר. אלו שויתרו רק אחרי הפעלת כח היו אלו שהיו להם עבדים.

אם נעבור לערבים נבין שהסיכוי שהם יוותרו על מה שהם מרגישים שייך להם (ארץ ישראל כולה) ללא הפעלת כח שואף לאפס. אם בעתיד ירגישו הערבים שארץ ישראל היא נטל ולא נכס ייתכן שיוותרו בלי שנפעיל עליהם כח. בהינתן המצב הנוכחי, הסיכוי שזה יקרה שואף לאפס. בוודאי שישיבה באפס מעשה בתיפיה שזה יקרה, או כניעה לכח של הערבים לא תקדם אותם להרגשה שארץ ישראל היא נטל ולא נכס.
You Must Be Joking 252056
בכל החלק הראשון של הדיון לא אני השתתפתי, אני רק הצטרפתי שהעלת את הטיעון ששום חברה לא ויתרה על שום דבר ללא שימוש בכח. עכשיו, ששינית את הטענה, באתי על סיפוקי.

במקום בו יש מנגנון עוקף כח, השימוש בכח לפתור סיכסוכים פוחת באופן דרסטי. מדינות בהן יש בית משפט נגיש וצודק הן מדינות בהן סכסוכים לא נוטים להפתר באלימות. מדינות דמוקרטיות הן מדינות בהן סכסוכים פוליטיים לא נוטים להפתר באלימות. סכסוכים בין מדינות שמקיימות יחסים כלכליים לא נוטים להפטר באלימות. סכסוכים בין מדינות דמוקרטיות לא נוטים להפטר באלימות. אני לא יודע איפה אתה חי, אבל אני מרבית סכסוכי הגירושין שאני מכיר, ומרבית סיכסוכי השותפויות שאני מכיר נפטרו בדרכים לא אלימות. במקום בו אין כזה מנגנון, השימוש בכח הוא אכן היחיד שנשאר, אני חושב שאפשר לקבוע שלא כדאי להגיע למקום כזה, בכל המישורים.

לדוגמא הספציפית: כבר עניתי לך שהחברה האמריקאית ויתרה על העבדות, ויתור שהיתה לו משמעות רבה גם עבור מי שלא החזיק עבדים.

אם נעבור לערבים נבין שאפשר להביא את הערבים להבנה שויתרו על ארץ ישראל אינו "ויתור", משום שהמשך המאבק על ארץ ישראל עולה להם יותר מידי. נסה להזכר בדוגמת הכינים שאתה נתת בתחילת הדיון. אף אחד לא מדבר על "ישיבה באפס מעשה", רק שיש מעשים נוספים מלבד אלימות, ואנשים משתכנעים גם ללא כח.
You Must Be Joking 252073
לערבים כדאי לקבל את כל ארץ ישראל ואין שום דבר שהם מפסידים מקבלת השליטה בו - למעט כניסתם תחת הדקטטורה הרצחנית של אחיהם וירידה דראסטית במצבם הכלכלי.

אולם רוב הערבים יעדיפו את הגאווה הלאומית על פני מצב כלכלי יותר טוב וכל השמאלנים מסכימים איתם.

בדבריך על הפסדם מהמשך המאבק אתה סותר את דבריך ממקודם. אתה אומר שלא כדאי להם *להאבק* על ארץ ישראל, ולא שארץ ישראל אינה כדאית להם. כלומר אתה מסכים איתי שיש להפעיל כח ורק חלוק בכמות.

אני על כן הצעתי לתת בפני הערבים את הבחירה בין
א) ויתור על שאיפותיהם הלאומיות תמורת הרווח הכלכלי והליברטיאני
ב) הגירה בתנאים הוגניםפ
ג) חיי מלחמה ושפלות ביחד עם גאווה לאומית

אם לא הבנתי אותך נכון אנא תקן אותי והסבר לי איך תשכנע ערבי שלא כדאי לו לשלוט בארץ ישראל.
You Must Be Joking 252085
"שלושה מכל ארבעה בקרב הערבים אזרחי ישראל מסכימים להגדרתה של ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית", בתנאי שהגדרה זו קובעת גם כי המדינה "מבטיחה שוויון זכויות מלא לערבים". נתון מפתיע זה התברר בסקר שנערך בחודש שעבר במגזר הערבי בישראל בעבור המכון הישראלי לדמוקרטיה, לקראת פרסום נוסח הצעת "החוקה בהסכמה" שהוכנה בידי המועצה הציבורית של המכון בארבע השנים האחרונות."

You Must Be Joking 252086
משמע, הם בוחרים באפשרות א' של יעקב. עכשיו גם צריך לשאול אותה שאלה לדיירי יש''ע הערבים.
You Must Be Joking 252091
האם הם מסכימים להגדרה לא מעניין אותי. אני חושב שעלינו לדרוש מעשים.

דגל על הבית, חינוך מתאים, אחוזים גבוהים של התנדבות לצבא, תרומות לוועד למען החייל, תפילה לשלום חיילי צה''ל וכו'.

איני מתפעל מהבטחות ריקות מתוכן שאינם מחייבים שום דבר.
You Must Be Joking 252096
חינוך, אחוזים גבוהים של התנדבות לצבא ותרומות - דרוש קודם מהיהודים. אדם צריך לעשות קודם סדר אצל הקרובים לו.

אשר לדגל על הבית ותפילות לשלום חיילי צה"ל - אתה יכול לדרוש. *אני*, בכל אופן, לא מתכונן לעשות את שני הדברים האלה. הראשון הוא פטיש ילדותי ומצחיק והשני הוא מנהג דתי שאין לי עניין בו (גם אין לי שום דבר נגדו, כש*אחרים* עושים אותו).

אז מה, צריך לטרנספר אותי לאיזה מדינה ערבית?
נאמנות למדינה 252144
בינתיים היהודים נאמנים למדינה. אינני יכול לדמיין קבוצה יהודית כלשהי, אפילו לא אלו מהשמאל הקיצוני, שיעסקו בפיגועים נגד ישראל או בהקמת רשת ריגול בשביל האויב.
לעומת זאת, בין הערבים יש קבוצות גדולות אשר אינן נאמנות למדינה. יש לדרוש מהם נאמנות כזאת והדרך לא כל כך משנה.
You Must Be Joking 252102
סקר: 75 אחוז מהחילוניים/קיבוצניקים/מצביעי שינוי מסכימים להגדרת ישראל כמדינה יהודית ובתנאי שיובטח חופש דתי ברמה האישית.

יעקב: אינני מתפעל מהבטחות ריקות.
כיפה על הראש, פוסטרים של הלובביץ', חינוך מתאים, אחוזים גבוהים של הצטרפות להתנחלויות, תרומות לכוללים.
You Must Be Joking 252142
99% מאלו שאתה מתכוון אליהם (תומכי מדינה יהודית ללא תוכן יהודי) תומכים במדינה יהודית מטעמי גזענות ופאשיזים.

אין שום משמעות מבחינתם להיות המדינה מדינה יהודית, למעט הדאגה שלא יהיו בה יותר מדי ערבים (גויים ברמה גבוהה זה בסדר - אסור להפלות אותם כי הם משכילים).

אבל מה כל זה שייך לעניין?

בניגוד לאחוז נכבד של החילונים ‏1, אני שולל בכל תוקף כפייה וטוען שהיא לא רק בלתי מוסרית היא גם חסרת תוחלת.
המקרה הערבי הוא שונה לגמרי. מדובר על אוכלוסיה אשר צריכה להחליט האם היא איתנו או נגדינו.

1 למשל, האיסור על עישון וסחר בסמים
You Must Be Joking 252169
אל תשכח את הדמעה בעין כשהם שרים התקווה.
You Must Be Joking 252153
לך כדאי לשמור על כיני ילדיך ואין שום דבר שאתה מפסיד משמירה עליהם - למעט גירודים בלתי פוסקים ודירדור במצבם החברתי. לערבים יש הרבה מה להרוויח מבחינה כלכלית, מבחינה מוסרית, מבחינה לאומית ומבחינת זכויות האדם.

מבחינת "גאווה לאומית" קיומה של מדינה עצמאית זה לא פחות ממצב פליטות בלתי מסתיים. לא יודע מאיפה הבאת את הנתון על מה מעדיפים "רוב הערבים", בקשר למה ש*כל* השמאלנים חושבים, אני לא צריך סקר להגיד לך שאתה טועה.

אין כאן שום סתירה. ההפסד הוא הפסד כלכלי, מדיני וכו'. לא כדאי להם להאבק על *כל* ארץ ישראל, ולא כדאי להם להאבק במאבק אלים. מאבקים לא אלימים מצליחים הרבה יותר מול חברות דמוקרטיות.

איך אשכנע ערבי שלא כדאי לו לשלוט בכל ארץ ישראל? כמו ששיכנעתי יהודי שלא כדאי לו לשלוט בכל ארץ ישראל, והיום כמעט לא נשארו יהודים שמדברים על הגדה המזרחית, שלא לדבר על הפרת והחידקל. זה לא קרה ביום אחד, זה לא הלך "חלק" אבל היום זו עובדה קיימת.
You Must Be Joking 252243
הרווחים שאתה מונה לערבים מויתור על חלק מארץ ישראל הם:
כלכלי
מוסרי
לאומי
זכויות אדם
מדיני

כל הרווחים הללו אם הם קיימים אינם נובעים מכך שלא תהיה להם שליטה על ארץ ישראל. מדינות שיש להן יותר שטח אינן סובלות מכך כלכלית, לאומית, מוסרית או מכל בחינה אחרת.

ייתכן שהתכוונת שלא כדאי להם שלא תהיה להם מדינה יהודית באזור בו הם יוכלו לעבוד, ממנו יוכלו לגנוב ואולי גם לסחוט.

ואולי התכוונת שמאבקם נגד קיומה של המדינה היהודית אינו כדאי כי הם יסבלו מבחינה מדינית, כלכלית ומוסרית. אבל זה בדיוק מה שאני אומר שכן דברים אלו נובעים מהפעלת כח.

מה מעדיפים הערבים אנו יודעים כבר היום. הם בחרו במאבק שהוריד את התל"ג שלהם בצורה דראסטית. הם לא מוכנים לסבול כיבוש של ערבי אחד למרות שהם יודעים שמבחינה כלכלית ומבחינת זכויות אדם עדיף להם להיות תחת כיבוש ישראלי. אפילו ערביי ישראל ברגע האמת בראש השנה תשס"א יצאו לפרוע פרעות בצורה שהפתיע שמאלנים רבים - למרות שהם יודעים ומסכימים שערבי יעדיף חיי עוני במדינה עצמאית על פני רווחה במדינה יהודית.

ולגבי שכנוע היהודים לוותר על גדת הירדן המזרחית, הוויתור נבע אך ורק מכח ולא מהבנה שמדובר על מדבר שאין לנו צורך בו.
You Must Be Joking 252268
מדינות ששולטות על יותר שטח עם אוכלוסיה עויינת (לאו דווקא בצורה אלימה), בהחלט סובלות מכך מכל הבחינות האלה.

מה מעדיפים הערבים אנחנו יודעים רק בהינתן בחירה מאד מסויימת ומצומצמת, בנקודת זמן מאד מסויימת. כמו שהיהודים יכולים לשנות את דעתם, גם הערבים יכולים.

ליהודים היו שתי אפשרויות, מדינה מחולקת, או לא מדינה, הבחירה באפשרות הראשונה לא נבעה מכח, ולא מאופי השטח המוותר, אלא מהבנה שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.
You Must Be Joking 252271
ליהודים היו שתי אפשרויות, מדינה מחולקת, או לא מדינה, הבחירה באפשרות הראשונה לא נבעה מכח, ממש כמו שבחירתו של הנשדד להפרד מארנקו ולא מחייו לא נבעה מכח.
למה? 252279
זה לא מה שנטען על ידי האצ''ל.
You Must Be Joking 252275
מדינות ששלטו על מיעוט יהודי מעולם לא הפסידו מכך.

ישראל לא הפסידה שום דבר מכך שיש בה מיעוט ערבי. נהפוך הוא. זה מספק לה כוח עבודה זול.

הערבים יכולים לשנות את דעתם ולהזיל דמעה בעת שירת התקווה.
אנא הסבר לי מה אתה הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים. אני הסברתי. זה כולל הפעלת כוח כמו כמעט כל ניסיון לשנות דעות בין חברות.

ליהודים היתה אפשרות ב 1967 לעבור את הירדן ולכבוש את נחלת אבותינו מאלו אשר לקחו מידינו את הגזלה. הם בחרו לא לעשות זאת. אין לזה ולא כלום עם העדפת מדינה.
You Must Be Joking 252282
כבר הסכמנו (בתגובה 250367) שהם הרוויחו הרבה יותר מנתינת שיוויון זכויות.

מצד אחד, כוח עבודה זול, מצד שני, תקציב ביטחון ענק, חרם בין לאומי, קשיים כלכליים... שיכנעת אותי. כנראה שזאת הסיבה שיש כאלה גלי הגירה מאוסטרליה לסין.

מבחינתי, הזלת דמעה בזמן התקווה היא לא מטרה.
מה אני הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים? לא יודע. אני מדיון אחר.

דיברתי על הבחירה שנעשתה ב 48. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי.
You Must Be Joking 252294
קשה להתווכח עם אלמונים, אבל בהנחה שאתה אותו אלמוני:

1) כלומר הערבים רק ירוויחו מכך שיהיה מיעוט יהודי במדינתם מהים עד הירדן. לשם מה להם להיות מיעוט ערבי במדינה יהודית?

2) תקציב ביטחון ענק וחרם בין לאומי נובעים מהפעלת כח. קשיים כלכליים לא נובעים מהכיבוש אלא מהמלחמה.

3) לא הבנתי מה אתה מתכוון בציניות שלך לגבי אוסטרליה וסין.

4) גם לי הזלת דמעה בשירת התקווה היא לא מטרה. מטרתי היא להביא את אותם אנשים המעוניינים לגור במדינה להזדהות עם המדינה וערכיה.

5) השאלה - מה אתה הולך לעשות כדי להביא את הערבים לשנות את דעתם היא העניין. בלעדיה, כל הדיון חסר ערך והופך להיות דיון באמונות תפלות.

6) ב 1949, מדינת ישראל יכלה לכבוש את כל הגדה המערבית וכנראה גם את הגדה המזרחית. הפחד היה מפני הגויים - כלומר כח.
You Must Be Joking 252410
החיים קשים.

1) לא הבנתי את ההקשר, ועל מה אתה מדבר.

2) חרם בין לאומי לא נובע רק מהפעלת כח, גם מהפרת זכויות אזרח וזכויות בין לאומיות. בשביל תקציב ביטחון גדול צריך שרק אחד מהצדדים ישתמש בכח.

3) להראות שהרווח שנובע מכח עבודה זול נמוך בהרבה מהרווח שנובע מזכויות אדם, יחסים בין לאומיים תקינים, יחס שיוויוני למיעוט תקציב ביטחון מצומצם וכו'. אתה אולי היית מעדיף לחיות בסין, אני מעדיף את אוסטרליה.

4) ברור לך שהזדהות כזאת יכולה לבוא רק כאשר לאותם אנשים יש אפשרות להשפיע על המדינה וערכיה?

5) לא, זה דיון היסטורי. אני מבטיח לך לפני שאבחר לראשות הממשלה, אפרסם את תוכניותי.

6) ולא היה פחד מחרם כלכלי? ולא היה פחד ממצב בו ישראל שולטת על אוכלוסיה נתינים גדולה מאוכלוסיית האזרחים?
You Must Be Joking 252424
1) טענתי ואני חוזר וטוען שהערבים מרוויחים משליטה על כל ארץ ישראל עם מיעוט יהודי בארצם. אתה הסכמת ואמרת שזה אכן כדאי להם.

2) אנא אל תסטה כל כך מהנושא. מצד אחד כדאי לישראל לשלוט בחבלי המולדת שלה, מצד שני שליטה בחבלי המולדת נתקלת בכח. אילולא הפעלת הכח אין ספק שזה נחשב לכדאי.

3) אנאלוגיה מאוד מעניינת. אתה הצלחת בפסיכומטרי?

4) שטויות. אדם יכול להזדהות עם מדינה, קבוצת ספורט, מפלגה, עיר או כל קבוצה בלי שיש לו יכולת להפיע על דרכה. האם לאוהדי בית"ר יש יכולת לבחור מאמן?
רוב מוחלט של האמריקאים מזדהים עם אמריקה וערכיה, למרות שאין להם שמץ של אפשרות להשפיע על מי יהיה הנשיא או לשנות את החוקה. בוודאי שאין להם אפשרות להשפיע על חיסולה של אמריקה או הפיכתה למדינה קומוניסטית ‏1.

אולי אתה מתכוון שאדם שמרגיש סוג ב' לא יכול להזדהות עם המדינה. אולם אני מציע להיות כמו כולם.

5) כמצופה, השמאל אינו מסוגל לגבות את התכניות שהוא מציג בצורה לוגית. אתה רק דוגמא אחת מיני רבים לכך.

6) חרם כלכלי הוא הפעלת כח. שליטה על אוכלוסיה גדולה אינה מפריעה לאף אחד בפני עצמה. מה שמפריע (אם בכלל) זה הכח הנדרש.

1 יהיו בעצם שיאמרו שכבר היום היא קומוניסטית
You Must Be Joking 252434
1. איפה?

2. מה הקשר?

3. כן.

4. ודאי שאוהדי בית"ר משפיעים על מאמן הקבוצה, שאל מישהו שמבין מה קרה לאלי גוטמן.
רוב מוחלט של האמריקאים לא יכולים להשתתף בבחירות? זה חדש לי.

5. כן, בסדר. אין ספק, אני עומד מבוייש מול עליונותך הלוגית.

6. אם חרם כלכלי הוא כח, אז אין לנו על מה לדבר. שליטה על אוכלוסיה גדולה הפריעה לכל המדינות שניסו אותה.
You Must Be Joking 252444
בשיטת הבחירות הנוכחית בארה''ב ההשפעה של אזרחי רוב המדינות הינה מזערית עד לא קיימת. רק תושבי כמה מדינות מתנדנדות כמו פלורידה משפיעים באמת וגם אז לא ממש.

לגבי תיקון החוקה יש להם עוד פחות השפעה והיא בעצם תאורטית.
252472
סלח לי על הגסות, אבל אני עוקב אחרי הדעות שלך, ואתה בור מוחלט - לפחות בכל הנוגע לענייני הפוליטיקה האמריקאית.

אם תושבי ניו יורק (או אפילו ניו ג'רזי, תרחיש לא בלתי-סביר) יצביעו עבור המפלגה הרפובליקאית במקום הדמוקרטית, תהיה לכך השפעה מכרעת על תוצאות הבחירות. כנ''ל לגבי תושבי פלורידה, וכמעט כל המדינות האחרות (אפשר לדמיין מצבים רבים בהם האלקטורים של מדינה קטנה אחת מכריעים את הבחירות לכאן או לכאן).
252479
אפשר לדמיין מצבים שבהם הצבעה של אדם בודדת הופכת את הכף - אבל במציאות השאלה המכרעת היא האם במדינה שלך המאבק צמוד, או לא. אם לא, הסיכוי שלך להשפיע הוא בערך 0 (לא "בערך אחד ל- 1:10000", שהוא הסיכוי שלך להשפיע בבחירות צמודות של 100M אזרחים, אלא "בערך 0").
252541
אשמח לקבל את הקול שלך ושל יעקב בבחירות הקרובות.
252544
זאת תפיסה נאיבית מאד של הדמוקרטיה הייצוגית. הסיכוי שלך להשפיע אינו מתחיל ומסתיים בפתק ששמת בקלפי. אם אתה באמת רוצה להשפיע אתה יכול להיות קצת יותר אקטיבי ולשכנע אחרים להצביע כמוך. השם מוטי אשכנזי עוד אומר משהו למישהו?
יכולת השפעה בארה''ב 252550
זכור איפה התחלנו. הטענה היתה שאדם שאינו יכול לשנות את אופי המדינה שלו לא יכול להזדהות איתה. סיכוייהם של המהגרים לארה''ב להשפיע על אופיה של ארה''ב הוא זניח.
אין מהגר מוסלמי אחד שחושב שכשהמוסלמים יהיו רוב בארה''ב הם יהפכו אותה למדינה איסלאמית ויכתבו על הדולר באללה אנו בוטחים. כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי. זה מה שאני דורש מהמוסלמים החיים בישראל.
יכולת השפעה בארה''ב 252551
לא איכפת לי מה אתה דורש ממהגר מוסלמי, כן איכפת לי מה אתה דורש ממי שחי כאן דורות על דורות. אני גם לא בטוח בכלל ש''כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי'' אבל אין לי חשק להיגרר לויכוח קנטרני איתך בנושא הזה (למרות שדי מעניין מה לינקולן חשב על מהגרים מוסלמים).
You Must Be Joking 252285
יהודי בשם יעקב: ערבים, עליכם להזיל דמעה בעת שירת התיקווה. אז ורק אז תחשבו לאזרחים מלאים ושווי זכויות במדינת ישראל.
ערבי בשם יעקוב: בסדר. אבל בתנאי שאתה מציע את זה גם לערבים מעבר לקו הירוק.
יעקב: כמובן. מי שיראה דמעה נוצצת על קצה התורן, זכה.
יעקוב יוסוף: כל-או-עוד בלבאב פאהניהימה (נחנקים מהתרגשות).
יעקב: הרי לכם ת"ז כשרה.
ח"כ יעקוב וח"כ יוסוף: אנחנו מעלים הצעת חוק שתבטל את השורה הבאה מההמנון הלאומי "נפש יהודי."
יעקב: אורי אבנרי, איכה!?
You Must Be Joking 252300
למרות שאתה חושב שאני טיפש אענה לך בסבלנות. המטרה היא להביא את תושבי מדינת ישראל להזדהות עם ערכיה של מדינת ישראל. הזלת דמעה בשירת התקווה היא אחת הדרכים לעשות זאת.
כמובן יש צורך לשריין בחוקה את היותה של המדינה מדינה יהודית ולמנוע מאנשים המתנגדים להיותה של המדינה יהודית מלהיות חברי כנסת. על כן ההצעה של חבר הכנסת יעקב לבטל את השורה מההמנון ‏1 תביא אוטומטית לפי החוקה לסילוקו מן הכנסת ומניעת בחירתו לכנסת לצמיתות. ייתכן שהדבר גם יביא לשלילת אזרחותו וגירושו מן המדינה ‏2.

1 ההמנון אינו מעוגן בחוק כלל. אם אתה חושב שהערבים יתעסקו עם שינוי החוקה במקום לשחוט יהודים - אתה טועה.

2 בדיוק כמו שנסיון של לינקולן לבטל את העבדות נגד החוקה אינה חוקית.
You Must Be Joking 252329
אני לא יודע אם אתה טיפש (אתה אמרת), אבל בעדינות אני חושב שאתה נאיבי. אם אתה מצפה שיעקוב יזיל דמעה כשמראש אתה מגביל את האזרחות שלו, צפה פגיעה.
You Must Be Joking 252339
איני יודע מה פירוש להגביל את האזרחות שלו. אם מתן הבחירה לחסל את המדינה בה הוא אזרח הוא חלק בלתי נפרד מזכותו כאזרח אז אין לי ברירה אלא להגביל את האזרחות שלו. בדיוק כמו שאני אוסר עליו להציג מצע ניאו נאצי, בעד עבדות או שתומך בנקמת דם.

בהתאם לשיטתך, מדינת ישראל חיה על זמן שאול, שכן בעוד מאה שנה יהיה רוב ערבי בין המצביעים לכנסת. ואז מי שיזיל דמעה זה אתה.
You Must Be Joking 252342
אתה קופץ מהר מאד לניאו נאציזם ועבדות, וזה כבר לא נאיבי. כל מה שח''כ ערבי יציע זה להשמיט מלה אחת מההמנון. לפי הצעתך, ''הזלת דמעה'' מקנה אזרחות, ומכאן לרוב שאיננו יהודי. צא וראה.
התחזות 252355
אתה מתחזה לאדם אשר אינו מצליח לגלות עקרונות מאחורי פרטים.
חשפת, אולי, אך וודאי שנחשפת 252359
אכלת פלפל - שתה מיץ 252369
''לא הפסידו מכך'' 266287
עד כמה שזכור לי, לפחות לפי פרופ' הרסגור, כשנודע לשולטן הטורקי על כוונתם של פרדיננד ואיזבל לגרש את יהודי ספרד, הוא אמר משהו בנוסח: "מלך ספרד השתגע, הוא שולח לי את האוצר שלו!"
ואכן מאז החלה ספרד לדעוך, אם בגלל גירוש מעמד הביניים שלה ואם בגלל כמויות הזהב השדוד שהחל לזרום אליה מאמריקה, שייתרו את היווצרותו של מעמד ביניים חדש.

סתם, כדי שיעשה לך את המוצ"ש.

שבוע טוב
You Must Be Joking 252181
תגובה 251028 היא בין יעקב לבינך. היה ראוי יותר שתשאיר אותי מחוץ לתגובתך, על אחת כמה וכמה לא היה מקום לניסיונך הנואל לייחס לי דעות בצורה מופרכת לחלוטין.
ול"עניין" - כפי שאתה מגדיר אותו (למרות שזוהי אפשרות רחוקה ובלתי רלבנטית - דוגמה אקטואלית יותר תהיה התנתקות של העיר אילת בעקבות החזרת המע"מ) - אם מחר שינוי מקבלת 70 מנדטים, ובתגובה בני ברק מכריזה על התנתקות - אני אתמוך בכך בכל לב. שיחיו הם את חייהם ואנו את חיינו. אם לעומת זאת הם יכריזו על פרישה *ומלחמה* - תהיה בטוח שהיא תהיה קצרה ומוחצת, ותסתיים באיחוד כפוי.
באותה מידה, אם מדינות הדרום הפורשות לא היו פותחות במלחמה, יש סבירות רבה שלינקולן לא היה כופה עליהן איחוד מחדש. קח לדוגמה את התפרקות הרפובליקה של מרכז אמריקה, או את פירוק צ'כוסלובקיה - מקרים שבהם הפרישה לא לוותה באלימות כלל, והצדדים "התגרשו באופן תרבותי"
You Must Be Joking 252203
נראה לי שאתה מערבב בין פתיחה במלחמה לבין היריה הראשונה.
מדינות הדרום לא היו מעוניינות במלחמה ולא היה להן כל אינטרס בו. היה זה הצפון שסירב להוציא את חיל המצב שלו מתוך מדינות הדרום הריבוניות ובכך פתח במלחמה.
You Must Be Joking 252846
לא אתווכח איתך על השאלה האם השארת חיל המצב היא כן או לא קאזוס בלי. בכל מקרה תסכים איתי שהוצאת חיל המצב היתה יכולה להתבצע (בסופו של דבר) באמצעים לא אלימים, אחרי מו''מ, ולא באמצעות הפעלת כח, ושמי שבפועל ירה את היריה הראשונה (ולא כמתקפת מנע) היו מדינות הדרום. יתר על כן, אם פורט סאמטר לא היתה סופגת יריות, סביר להניח שההיפרדות היתה עוברת ללא מלחמה, ויתכן אף שהקונפדרציה היתצה מתקיימת עד היום. העובדה שמדינות הדרום לא היו מעוניינות או בעלות אינטרס למלחמה היא נכונה (כמו שגם הצפון לא היה מעוניין בכך), אך כידוע עמים רבים פעלו נגד האינטרס שלהם (וראה הסכמי אוסלו כדוגמה קלאסית לפעולה של מדינה כנגד האיטרסים הבסיסיים ביותר שלה)
תודה 252913
בהזדמנות אנסה להבין יותר מה גרם למלחמה הזאת לפרוץ. כמה קל לראות מלחמות של אחרים כנמנעות בקלות.
You Must Be Joking 252219
תגובה 251028 היא תגובה כמו כל תגובה אחרת באייל, לא משהו סודי שנכתב בקוד סתרים ביני לבין יעקב, ונראה לי שאתה היחידי שרואה בה כחוצפה. לא יחסתי לך דעות בצורה נואלת, ניסיתי להמשיך את הקו הלוגי אותו התחלת. אם נכשלתי בהסקת המסקנות, הרי שמדובר בכשלון בהבנת דרך מחשבתך, ואני ממש לא מבין איפה יש כאן חוצפה או משהו נואל. מדובר בטכניקה מקובלת למדי בדיונים פומביים, ןהשארתי לכם מקום לתיקונים. אנא תקן אותי:

האם לטענתך, מערכת בחירות שמתמקדת בשאלת המע"ם לאילת, ובסופה מנצחת המפלגה שמתנגדת בנחרצות להטבה, האם באמת תטען שהחברה הישראלית לא ויתרה על ההקלה במע"ם? האם פרישה של אילת ממדינת ישראל תוכל לשנות את העובדה שכזו החלטה התקבלה? האם מלחמה בין אילת לשאר ישראל תשנה את העובדה שהיו בחירות בהן התקבלה החלטה, ובהן השתתפו גם האילתים? האם הודעות מרגיעות (בסגנון, לא נעלה ישר את המע"ם ל17%, נתחיל ב5.421%) של ראשי המפלגה ישנו את עצם קבלת ההחלטה? תסביר לי איך זה עובד.
השאלה אם תתמוך או תתנגד, אם הם ינצחו או יפסידו, אם השמש תזרח ב4 או 5, ממש לא רלוונטית.

יכול להיות שלינקולן לא היה מאחד אותם, גם זה לא רלונטי לעצם העובדה שהיו בחירות, והתקבלה תוצאה. הדיון הוא על מה שקרה, ולא מה שהיה קורה אילו, מה חשב או מה תכנן אחד מהמשתתפים. היו בחירות. התקבלה תוצאה. אלה עובדות. לא תאוריות. לא ניחושים. לא ספקולציות. לא פרשנות. עובדות גלויות וידועות לכל.
You Must Be Joking 252257
אתה מערבב פה שלושה דברים:

1) ויתור בגלל הפעלת כח. זה בדיוק המצב עם תושבי אילת כמו כל מקרה אחר. הם לא יוותרו מתוך הבנה שזה מוסרי לותר.

2) האם בשיטה הדמוקרטית זכותו של הרוב להפעיל את מדיניותו למרות מחאות המיעוט. במקרה של אילת בוודאי. במקרה של ביטול העבדות - ללא שום ספק לא. ביטול העבדות על ידי הצפון היה מהווה הפרה בוטה של עקרונות האיחוד האמריקאי.

3) לגבי כוונותיו של לינקולן וכונת בוחריו איננו יכולים לעשות יותר מאשר להביא את הלינקים שהבאנו. אתה לא הבאת עדיין ראייה אחת לשיטתך. אני עומד על דעתי שלולא המלחמה לינקולן לא היה כופה את שחרור העבדים במדינות הדרום. העבדות היתה מתבטלת בצורה טבעית כמה עשרות שנים אחר כך בצורה טבעית עקב היותה בלתי כלכלית ובלתי מוסרית.
סביר להניח שמצבם של השחורים היה היום יותר טוב אילו השחרור היה נעשה בצורה טבעית זאת אבל זה כבר הימור כמעט באפילה.
You Must Be Joking 252277
אני לא מערבב שום דבר.

1) הבאתי מספיק דוגמאות היסטוריות לכך שזה שטויות.

2) נושא חדש, טוב. עקרונות האחדות של ארצות הברית כללו חוקה. כל זמן שהרוב פועל במסגרת החוקה, אין כאן "הפרה בוטה" של העקרונות.

3) לגבי כוונותיו של לינקולן, ממש לא ברור לי איך זה נהפך לדיון. אני לא הבאתי ראיה אחת לשיטתי, משום שזה היה מוסכם על הכל שלינקולן רצה בביטול העבדות תגובה 250990. אז לעובדות:
א. בחירות 1860 התמקדו סביב שאלת האחדות.
ב. לינקולן בפרט, והמפלגה הרפובליקאית בכלל היו ממתנגדיה הנמרצים של העבדות.
ג. לינקולן ניצח בבחירות.
ד. מדינות הדרום פרשו מהברית עקב פרשנותן שפירוש ההכרעה הוא תחילת סיום האחדות.
ולראיות:
א. http://www.tulane.edu/~latner/Background/BackgroundE...
ב. http://sc94.ameslab.gov/TOUR/alincoln.html http://lincoln.lib.niu.edu/cgi-bin/getobject_?c.1614... http://www.lipolitics.com/_history.htm
ג. http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._presidential_elect...
ד. http://civilwar.bluegrass.net/secessioncrisis/601220...
You Must Be Joking 252291
זה מה שמצאתי ב א) שלך:

The campaign of 1860 accurately registered the country's precarious condition after a decade of sectional turmoil. The leading political organization in the North was the Republican party. It was composed of former Whigs, a smaller number of ex-Democrats, as well as members of other parties, including some who had previously supported antislavery parties, such as the Liberty party, which had sought to end slavery by political means. Like any party, the Republican party contained a broad spectrum of opinions on many issues, including slavery. But most Republicans were, like Lincoln, moderates who were positioned between the more radical and conservative elements of their party.

The key to the Republican party's success was its position on slavery. It opposed the expansion of slavery and called upon Congress to take measures, whenever necessary, to prevent its extension. It condemned slavery as an immoral institution, a relic of "barbarism," and most Republicans thought that by confining slavery within its present boundaries, the institution would be placed on the road to eventual extinction. The party was, therefore, a genuine anti-slavery party, but most Republicans rejected a more radical stand that would associate them with abolitionism. The party, for example, upheld the constitutional sanctity of slavery within the South, and a significant minority (including Lincoln) were willing to support a constitutional amendment forever guaranteeing against congressional interference with slavery in the states. Republicans also acknowledged the legitimacy of the fugitive slave clause of the Constitution and accepted its enforcement by proper laws. Republicans, therefore, separated themselves from abolitionists who agitated for a quicker, immediate, end to slavery, and the adoption of measures, such as the emancipation of slaves in the nation's capital, which would render slavery insecure in its present boundaries.

כל ראיותיך אינן מבססות את מה שאתה טוען. השאלה היא האם לינקולן התכוון לחסל את העבדות במדינות הדרום. התשובה לכך היא חד משמעית לא, לפי כל מה שצטטת. אנא הבא מקור אחד שטוען שלינקולן התכוון ב 1860 לחסל את העבדות בדרום בכח, נגד החוקה (שינוי החוקה היתה בלתי אפשרית).

אגב, לפי מקור א, ועוד מקורות בדיון זה, לינקולן היה גזען.
אני כותב תפוחים, ואתה קורא מיצובישי? 252432
מעולם לא טענתי שום טענה באשר ל*כוונתו* של לינקולן. כוונות יודעים רק רק הנביאים והיעקובים. אני יודע על מעשים והצהרות. זה מה שיש לי, ועם זה אני עובד.

מעולם לא טענתי ש"לינקולן התכוון *ב 1860* לחסל את העבדות בדרום". טענתי שהחברה האמריקאית בחרה ב-‏1860 בחירה שמשמעותה היא התנגדות נחרצת לעבדות, ולבצע את זה באופן הדרגתי בהתאם לחוקה.

בוודאי שמעולם לא טענתי ש"לינקולן התכוון ב 1860 לחסל את העבדות בדרום *בכח*", בדיוק להפך, הבאתי את בחירתו כמהלך שנעשה במטרה שלא לפעול בכח.

ועל אחת כמה וכמה, לא טענתי ש"שלינקולן התכוון ב 1860 לחסל את העבדות בדרום בכח, *נגד החוקה*", להפך, טענתי שהצהרותיו המקדימות של לינקולן הבהירו שהוא הולך לפעול בהתאם לחוקה.

בקשר להצהרתך "שינוי החוקה היתה בלתי אפשרית", הרי שמדובר על דבר לא נכון. שינוי החוקה היה והינו יותר מאפשרי. חוקה היא לא תורת משה מסיני. נסה להזכר ביחס לעבדות כפונקציה של הזמן, ותבין למה המפלגה הרפובליקאית יכלה להגיע לעוד ועוד השגים גם במדינות היותר שמרניות, עם הזמן. כולם ידעו את זה.

עכשיו לארבעת הדברים ש*כן* טענתי, איזו מהן בדיוק לא הוכחה?
קחי לך תפוחים ותמרים 252442
1) בתגובה 250513 כתבת:
כחברה, החברה האמריקאית בחרה בנשיא שהצהיר שהוא הולך להוליך מדיניות בה החברה מוותרת למעשה על תעשיה שלמה.

יעקב: הוא לא הצהיר שום דבר כזה.

2) בתגובה 250822 כתבת:
לא התכוונתי לכתוב שלנקולן יצא למלחמה בדרום כדי לאלץ אותו לוותר על העבדות, אלא שלינקולן נבחר במטרה לסיים את העבדות,

יעקב: לא היתה שום כוונה לסיים את העבדות אלא להגבילה על מנת שתדלדל ותעלם עם הזמן

3) בתגובה 250822 כתבת (ממש הגדלת עשות):
לינקולן היה מתנגד עבדות ידוע, שהצהיר שהוא הולך להאבק בעבדות בכל צעד לאורך הקריירה הפוליטית שלו. המפלגה הדמוקרטית הייתה מפלגה שהתנגדה לעבדות. למרות דעות "קיצוניות" אלה, האמריקאים בחרו בלינקולן, לאחר שהצהיר לפני הבחירות שביטול העבדות יעשה בשלבים. בעקבות בחירתו הבינו מדינות הדרום שאין רוב בחברה האמריקאית לעבדות והחליטו להאבק בכח כנגד ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה ע"י האומה האמריקאית, החלטה לה הם היו שותפים, החלטה לה הם התנגדו.

יעקב: לינקולן לא דיבר על ביטול בשלבים אלא על הגבלת התפשטות וחניקה איטית.

אילו מדינות הדרום לא היו פורשות העבדות הייתה מתבטלת ולינקולן היה ממשיך להיבחר.

יעקב: אילו מדינות הדרום לא היו פורשות העבדות היתה נעלמת אחרי הרצחו של לינקולן או הרבה אחרי סיום כהונתו. ייתכן אפילו הרבה אחרי הגיעו לגיל 100.

4) בתגובה 251004 כתבת:
מטרת ההצהרותיו לפני הבחירות היו לספק ביטחון למתנגדי העבדות שחששו ממלחמה ופיצול. אחרי הפיצול, לא היה שום טעם בהשקטת החששות, ולכן לינקולן יכל להתפנות ולקדם את המדיניות המוצהרת שלו.

יעקב: מה היו מטרת הצהרותיו איני יודע. ברור לי שלינקולן לא התכוון לפעול לביטול העבדות.

בכל ארבעת המובאות שלעיל טענת דברים לא נכונים.

לגבי ארבעת הנקודות שלך:
א) עד כמה שידוע לי הבחירות נסובו סביב העבדות ולא האחדות.

ב) המפלגה הרפובליקנית התנגדה לעבדות אך לא היתה ממתנגדיה הנחרצים. היו מתנגדים יותר נחרצים והיתה להם מפלגה - ABOLISHONISTS כמדומני.
לינקולן עצמו לא היה מהתקיפים במפלגה שכן הוא תמך בפשרה שתכניס את העבדות לחוקה.

ג) לינקולן אכן ניצח בבחירות. תודה שהארת את עיני בנקודה זאת.

ד) התכוונת עבדות. אני מניח שזה נכון.
קחי לך תפוחים ותמרים 252477
1) הצהיר גם הצהיר, קראת את http://lincoln.lib.niu.edu/cgi-bin/getobject_?c.1614... וזה רק הדיון הראשון בסדרה.

2) נו באמת, אני כותב על מטרת בחירתו, ואתה כותב לי על כוונותיו. שוב, אין לי מושג מה היו כוונותיו. אין לי את היכולת המופלאה שלך לדעת מה היו כוונותיו של אדם. אני כן יכול לדעת מה הוא הצהיר, ולכן מה בוחריו קיוו שהוא יעשה. אני כן יכול לדעת מה מתנגדיו עשו לאחר היבחרו, ולכן להסיק ממה מתנגדיו חששו.

3) חניקה איטית זאת צורה של ביטול בשלבים. המטרה הייתה ברורה ומוצהרת, השלב הראשון היה מוצהר, את תוכניותיו לשלב השני רק אתה יודע.

4) אתה סותר את 3 שלך, ולכן אני לא מוצא טעם להתייחס.

בכל ארבעת המובאות טענתי דברים מדוייקים.

א) נכון, עבדות.

ב) תמיד יש מתנגד יותר נחרץ.

ג) יש.

ד) כן, שוב התבלבלתי.

מאוסף העובדות שטענתי, ושאתה הסכמת להם כרגע, אפשר להסיק רק מסקנה אחת. ניזכר שוב:
היו בחירות סביב נושא עיקרי, בבחירות האלה מי שהצהירו על תמיכה אותו נושא ניצחו, ומתנגדי אותו נושא "שברו את הכלים". איך, מכל זה, אתה יכול להרשות לעצמך לטעון שהבחירות לא הוכרעו? גלה לי הוד לוגיותך, אם זו לא הכרעה, הכרעה מהי?
קחי לך תפוחים ותמרים 252517
1) זה מה שכתוב שם:
When Southern people tell us they are no more responsible for the origin of slavery than we, I acknowledge the fact. When it is said that the institution exists, and that it is very difficult to get rid of it in any satisfactory way, I can understand and appreciate the saying. I surely will not blame them for not doing what I should not know how to do myself. If all earthly power were given me, I should not know what to do as to the existing institution. My first impulse would be to free all the slaves, and send them to Liberia - to their own native land. But a moment's reflection would convince me that whatever of high hope (as I think there is) there may be in this in the long run, its sudden execution is impossible. If they were all landed there in a day, they would all perish in the next ten days; and there are not surplus shipping and surplus money enough in the world to carry them there in many times ten days. What then? Free them all, and keep them among us as underlings? Is it quite certain that this betters their condition? I think I would not hold one in slavery at any rate; yet the point is not clear enough to me to denounce people upon. What next? Free them, and make them politically and socially our equals? My own feelings will not admit of this; and if mine would, we well know that those of the great mass of white people will not. Whether this feeling accords with justice and sound judgment is not the sole question,
[p. 228]
if indeed, it is any part of it. A universal feeling, whether well or ill-founded, cannot be safely disregarded. We cannot make them equals. It does seem to me that systems of gradual emancipation might be adopted; but for their tardiness in this, I will not undertake to judge our brethren of the South.

When they remind us of their constitutional rights, I acknowledge them, not grudgingly, but fully and fairly; and I would give them any legislation for the reclaiming of their fugitives, which should not, in its stringency, be more likely to carry a free man into slavery, than our ordinary criminal laws are to hang an innocent one.

But all this, to my judgment, furnishes no more excuse for permitting slavery to go info our own free territory, than it would for reviving the African slave trade by law. The law which forbids the bringing of slaves from Africa, and that which has so long forbidden the taking of them to Nebraska, can hardly be distinguished on any moral principle; and the repeal of the former could find quite as plausible excuses as that of the latter.

2) ולי אין מושג מה חשבו מליוני מצביעים. אתה כנראה יודע שהם התכוונו להיפך מהדעות של אלו שהצביעו בשבילו.

3) המחלוקת ברורה. אתה טוען שלינקולן ו/או בוחריו רצו לפעול בשלבים לביטול העבדות בדרום נגד החוקה. לא הבאת בדל ראייה. במקום זה הכחשת שאתה טענת זאת וחזרת לטעון זאת שוב.

דבריך לגבי הכרעה של רוב בכפייה של הרוב את דעותיו על המיעוט חורגים ממסגרת דיון זה. בשום מקום בדיון זה לא טענתי דבר וחצי דבר בנושא ואני מעדיף לא לחרוג ממנהגי זה.
כמה קיבלת בתעודה של כיתה א'? 252540
1) קראתי את זה. אבל המשפט " hate it because of the monstrous injustice of slavery itself." מספיק.

2) אף פעם אי אפשר לדעת מה חשב כל מצביע ומצביע, אבל לפי חוק המספרים הגדולים אנחנו יכולים להעריך שמרביתם המוחלט הצביעו עבור המועמד שעם הצהרותיו הם הסכימו, ושבערך אותו אחוז שהצביע עבור המועמד שלדעותיו הם התנגדו זהה עבור כל המועמדים. בגלל זה מספיק להתיחס להצהרותיו של המועמד, ולא צריך לנחש את כוונותיו.

3) די כבר עם השטות הזאת. לא רק שמעולם לא טענתי טענה כזו, אלא שכל פעם שניסית לשים בפי את הטענה הזו, תיקנתי אותך. הוד לוגיותך הנעלה, מרוב עליונותך הלוגית שכחת את הדבר הזה שנקרא *לקרוא*? תן לי בבקשה מקום אחד שבו כתבתי "שלינקולן ו/או בוחריו רצו לפעול בשלבים לביטול העבדות בדרום נגד החוקה".

אני ממש לא יודע לאיזה דברים אתה מתיחס במשפט האחרון, אבל רק להבהיר, אם ראית לך איזשהו משפט על "הכרעה של רוב בכפייה של הרוב את דעותיו על המיעוט", הרי שדמיינת אותו, יחד עם כל המשפטים שדמינת על "נגד החוקה" וכו'.
שימוש בכח 252548
בנקודה זאת אני פורש מהדיון ועובר למשהו אחר.

הטענה הזאת שלא צריך להשתמש בכח נגד הערבים היא תמוהה מאוד כשהיא מגיעה מאנשים התומכים באחד או יותר מ:

1) מלחמה בכח נגד תאונות דרכים ‏1
2) מלחמה בכח נגד שימוש בסמים
3) מלחמה בכח נגד העוני

בכל המקרים הללו ההסטוריה של השימוש בכח מראה שהוא חסר תוחלת ותועלת. אבל אין זה משנה לאנשים רבים אשר מפחדים מהאסון שיקרה אם נשאיר את הדברים להגיונם וטוב לבם של בני אדם.

לעומת זאת, כשמדובר על מאבק באויב, בו הסתמכות על טוב לבו של האויב אינו אלא איוולת וההסטוריה מלאה בדוגמאות של הצלחה על ידי שימוש בכח, הם מציגים נוסחה סודית, שהם מסרבים לגלות, להשגת שלום ללא שימוש בכח כדי ללחוץ על הערבים.

1 אהבתי את הסיפור על מפקד משטרת התנועה בדרום שהודח על נהיגה במהירות מופרזת. הוא לא יכל להתאפק שנה עד למעבר לתפקיד הבא?
שימוש בכח 252554
כהרגלך, אתה נלחם באנשי קש. נכון, הכי קל לטעון כנגד האוויל שטוען שצריך להגדיל את ההוצאות הציבוריות ולהקטין את המיסים, רק שקצת קשה למצוא אותו.
לא צריך להתעצבן 251002
נתניהו הצהיר במהלך כל מערכת הבחירות שהוא יקיים הסכמים חתומים. (הוא התנה זאת כמובן, בקיום ההסכמים מן הצד השני)
לא צריך להתעצבן 251006
זה בדיוק מה שכתבתי, לא?
לא צריך להתעצבן 251013
בדיוק. רק הפוך.
לא צריך להתעצבן 251015
קראתי שוב, זה בדיוק מה שאמרתי. נראה לי שפספסת את ההקשר.
לא צריך להתעצבן 251048
"כבנימין נתניהו נבחר ב-‏96 הוא לא נבחר במטרה לקיים את הסכמים חתומים, אלא במטרה לקרב את לסופו של הסכם אוסלו."
אבל במהלך הבחירות הוא טרח להדגיש שהוא כן יקיים הסכמים. אני לא רואה כיצד זה בדיוק מה שאמרת.
פעם הבאה, נסה לקרוא את כל התגובה 251066
כמו שחשבתי, פספסת את ההקשר. נתתי את נתניהו ורבין כדוגמאות שכולנו זוכרים לפוליטיקאים ש"קורצים למרכז הפוליטי תוך כדי רמיזות לעידון בביצוע לוח הזמנים של האג'נדה שלהם", בשביל שאפשר יהיה להבין את הצהרותיו של לינקולן במהלך מערכת הבחירות. ז"א הבאתי את נתניהו *דווקא בגלל* שהוא הצהיר על זה שהוא יקיים הסכמים חתומים, כמו שהבאתי את רבין *דווקא בגלל* שהוא הצהיר שהוא יפעל להקמת אוטונומיה תוך שנה, ששניהם דומים ללינקולן שהצהיר שיעשה הכל בשביל לשמור על הברית.
פעם הבאה, נסה לקרוא את כל התגובה 251151
אני לא רואה איך אפשר להבין זאת ממה שכתבת, אבל ניחא.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250343
איפה בתורה זה כתוב?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250359
ח [ה] שלושה כתבים שלח יהושוע, עד שלא נכנס לארץ: הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250519
לא כתוב שם שהתורה *מצווה*, וכן כתוב שם "מי שרוצה להשלים, ישלים".
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250529
אז טעיתי במינוח. אתקן. מי שמאמין שהתורה היא תורת אמת יעשה את מה שיהושע עשה.

ומי שרוצה להשלים ישלים - קרא את תחילת הפרק.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250532
זה מאד נחמד שאתה רוצה להשתמש במוסר של יהושע, ומציע לערביי הארץ את תפקיד הגבעונים. אני מניח שזאת תוצאה בלתי נמנעת של אותו מוסר אוניברסלי/נצחי/אלוהי עליו מדובר כאן רבות, ובעיני זאת בדיוק הסיבה שצריך לברוח ממיני מוסר כאלה כמו מהרבה מאפיינים אחרים של העולם העתיק. -
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250537
אני מציע להם שותפות מלאה בתנאי שיכירו בארץ הזאת כמדינה יהודית:
ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין
ישרתו בצבא
יתלו דגלי ישראל על בתיהם
וכו'

אתה לעומת זאת מציע להם להיות חוטבי עצים ושואבי מים של ארגוני טרור.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250542
אם אתה מציע להם לשיר "נפש יהודי הומיה" עם דמעה בעין, תצטרך לספק להם הרבה בצל. אם אתה מציע להם אזרחות מלאה, לא תוכל למנוע מהם לשנות את זהותה המדינית של ישראל כמדינה יהודית. משמע: אתה מציע להם אזרחות סוג ב', כפופה לאג'נדה המדינית שלך ושל ניצה. אם הייתי אחד מהם הייתי נלחם בך על שלילת זכותי הבסיסית להיות אזרח שווה זכויות.

אני מציע להם עצמאות מלאה בתחומי המדינה שלהם שייקבעו במו"מ.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250576
1) רבים מהם ישמחו להגר אם רק יתנו להם תנאים הוגנים. רבים מהם ישמחו להיות חלק מהמדינה היהודית אם רק יציעו להם זאת. האם ספקת לדרוזים ולצ'רקסים בצל?
נכון, ישנם כאלו שמעוניינים לחיות במדינה ערבית ולא מוכנים להגר לשם כך. באסה להם. אי אפשר לקבל הכל בחיים ‏1.

2) לכל עמותה יש מטרות. לא ניתן לשנות את המטרות שלה או לפעול נגד המטרות. קל וחומר שלא ניתן לאפשר שינוי המטרות של מדינת ישראל. לא הקמנו מדינה כדי שאיזה קוניקטורה פוליטית תביא להשמדתה.
אם הרוב בארה"ב ירצה לבטל את חופש הביטוי האם יהיה זה לגיטימי לבטל את חופש הביטוי? אם כן, החוקה האמריקאית אינה לגיטימית.

3) אם אזרח שווה זכויות פירושו שמותר להשמיד את המדינה הרי שכדאי לבטל את בתי הכלא. אתה שולל מהאסירים את זכותם להיות אזרחים בעלי זכויות מלאות

4) איני יודע אם אתה תומך בשלילת זכותו של הרב כהנא להבחר לכנסת. אבל אם כן, מדוע אינך רואה כלגיטימי את שלילת זכותו של אדם הרוצה לבטל את יהודיותו של המדינה להבחר לכנסת?

5) ההצעה שלך לעצמאות אינה אלא העברת אוכלוסיה אזרחית בעל כרחה לעריצות של דקטטורה מרושעת אשר תנצל את האנשים הללו למלחמה במדינת ישראל. גם טפשות וגם רשעות.

1 כמובן אתה יכול לתמוך בהשמדת מדינת ישראל. איני מבין למה תעדיף את דרישתם החצופה של הערבים לעוד מדינה על פני בקשת היהודים למדינה אחת.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250741
1. כדאי שתתעורר מחלום ההגירה ההמונית שתפתור את הבעיה. גם רבים מהסינים היו שמחים להגר, אבל ממשלת סין לא מבססת את המדיניות שלה על ה"פתרון" הזה.

2. למה הקמנו את המדינה אני פחות-או-יותר יודע. אני גם יודע מה כתוב בהצהרת העצמאות שלה. חלום נוסף שכדאי לך להתעורר ממנו הוא אימוץ האג'נדה הציונית ע"י מליוני הפלשתינאים.

3. אזרח שוה זכויות רשאי לקחת חלק בקביעת הצביון של המדינה בה הוא חי. מסיבה זאת אי אפשר לאזרח את תושבי השטחים וגם לשמור על זהותה היהודית של המדינה. תחליט מה יותר חשוב לך.

4. אני תומך בביטול זכותם של נפטרים להבחר לכנסת. אני אפילו תומך בביטול זכותם לבחור, אבל אני יודע שבעניין הזה הרוב בבני ברק חושב אחרת.

5. אני לא אלוהים, ולא אחראי לצורת השלטון של עם אחר. אם זה באמת מדיר שינה מעיניך, למה לא תתחיל בשחרור אלבניה וקובה?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250747
1) לנו ולהם יש בעייה. רע להם תחת שלטון ישראלי. הגירה שלהם תשמח אותם ואותנו. סקר שצוטט על ידי אמנון רובישטיין בהארץ מעיד על כ 50% מאזרחי מדינות ערב המעוניינים להגר. למה אנו לא עושים שום דבר כדי לשמח את האנשים הללו?
התשובה שלך שקולה לאמירה שבכתבי הקודש שלך זה לא כתוב ולכן אתה תאמלל את כולנו כאן.

2) אם ידרשו מהם הזדהות הם יזדהו וישמחו בכך. למה מליוני מהגרים לארה"ב מזדהים עם החזון האמריקאי המוצף מסרים נוצריים? מדינת ישראל התרשלה בכך שנתנה לערבים את ההרגשה שהם יכולים לדרוש מהמדינה הכל בלי לתת כלום.

3) אזרח אינו רשאי לשתף פעולה עם האוייב ו/או לבטל את אופי המדינה. אזרח כזה יש לשלול ממנו את זכות ההצבעה, כמו שבארה"ב אין זכות הצבעה לפושעים.

5) לא מדובר כאן על עוולות קיימות שיש לבטל וראוי שנפעל לביטול אותן עוולות. מדובר על חבורת פושעים ורצחים שפושעי אוסלו הביאו והמליכו על האנשים כאן. אנחנו מקימים את המדינה הפלשתינאים - אנו נושאים באחריות למעשים. חוץ מזה, שאת מדינת הטרור שאתה מקים לא רק הערבים יצטרכו לסבול. גם אנחנו.

לסיכום: הצעות שאני נותן לפתרון אמיתי של הבעייה נידחות על ידך בגלל כל מיני סיסמאות. הפתרון שלך העתיד להמיט אסון נורא על הערבים והיהודים כאחד (וכבר המיט אסון על כולנו) אינו נדחה על ידיך כי הוא עומד בססמאות הנבובות שלך.
''ססמאות נבובות'' 250751
ברכותי על אימוץ סגנונו המלבב של אורי פז.

השורה התחתונה היא שאתה מצפה מהפלשתינאים לחיות תחת השלטון שלך, בטענה שזה טוב להם יותר מהאלטרנטיבה המושחתת שהם מעמידים לעצמם. למרבה הצער וההפתעה הם חושבים אחרת ממך, אבל אתה בטח תצליח להאיר את עיניהם אם רק יתנו לך להפגש איתם על כוס קפה וספר תנ"ך, או שתצליח לשכנע אותם להגר מכאן לעשרות המדינות שמחכות להם בידיים פתוחות (אגב, ידוע לך מה שעור הישראלים שרוצים להגר? היית ממליץ לפלשתינאים לנהל מדיניות שמסתמכת על האחוז הזה?). אלמלא חשבתי ש"ססמאות נבובות" הוא ביטוי שמותר בשימוש רק לשומרי מצוות, הייתי מתפתה לכתוב את זה כאן.

עד כאן חלקי בדיאלוג הזה. נסיים בברכת "פושעי אוסלו לדין".
לפתור בעיות - לא ליצור אותן 250756
אני מצפה מאנשים החיים במדינה לקבל את חוקי ואת אופי המדינה.

הפלשתינאים הינם הרבה אנשים ולא חייבים להסתכל על כולם ביחד.
אם מסתכלים על כולם יחד, הרי שיש לנו שתי ברירות לגרש אותם מכאן או לעזוב.
אבל אם נסתכל עליהם כפרטים נוכל למצוא פיתרון סביר לרובם. חלקם יעזבו, חלקם יתערו במדינה וחלקם יזכו למקום בגן עדן במסגרת מלחמה יותר ויותר נואשת וחסרת סיכוי עם עורף אזרחי קטן והולך שרואה כיצד אלו שהעדיפו שלום הרוויחו בעולם הזה (הגם שויתרו על מקום בגן עדן - גיהנם המוסלמי).
סרובך לראות שיש בהם בני אדם שמעוניינים לחיות ולגדל משפחה בלי להצמד בכל מחיר בחושה בג'בליה למען המאבק, נובע מרצון פוליטי ולא מחיפוש האמת.

אני ממליץ לפלשתינאים בחום לשכנע את הישראלים לעזוב את הארץ על ידי עידוד הגירה במקום לפוצץ אוטובוסים. אני גם חושב שאנחנו צריכים לעודד פלשתינאים להגר מכאן במקום לפוצץ אוטובוסים.

''פושעי אוסלו לדין''.
אכן אמן במהרה בימינו. בלי זה, כנראה נמשיך להלחם לנצח.
לפתור בעיות - לא ליצור אותן 253493
אומר יעקב: ""פושעי אוסלו לדין".
אכן אמן במהרה בימינו. בלי זה, כנראה נמשיך להלחם לנצח."

במזרח התיכון הישן כמו במזרח התיכון הישן, בלי כבש אין סולחה.
והכבש, כמו שאמרו תמיד אנשי הג'יהאד הימני ולא הקשבנו להם, הוא השמאל.
ועוד אומרים לי שאני צריך לפחד מהערבים.
מצטער, שורות כאלה מסבירות לי לפחות, למה אני צודק כשאני מפחד יותר מיהודים.
לפתור בעיות - לא ליצור אותן 253733
אתה מכליל סתם. אין שום סיבה לפחד מכל היהודים.

צריך לפחד מ''יהודים'' כמו יעקב.
לפתור בעיות - לא ליצור אותן 253837
אם אתה מפושעי אוסלו:

כלומר הצבעת בממשלה באחד מאוסלו / אוסלו ב' / ווי בעד מסירת שטחי מולדת ו/או נשק לכנופית מחבלים הרי שיש לך ממה לפחד משינוי בשלטון בארץ וממקבילה למשפטי נירנברג, בדיוק כמו שהיה לאייכמן ממה לפחד. יותר מכך יש לך לפחד ממשפט ההסטוריה.

אם לא היית שותף ברמה של הממשלה אין לך ממה לפחד אלא אם השתתפת באופן פעיל באימון מחבלים לרצוח יהודים.

ולגבי חוסר הפחד שלך מהערבים: שמחה לוי.
לפתור בעיות - לא ליצור אותן 253999
תודה. עכשיו אני באמת רגוע.
מערכת! 254014
מערכת, שימו לב - מישהו אמר כאן "אייכמן" - והוא לא צוחק (?).

לקרוא "גודווין!", במקרה זה, זאת פשוט בדיחה. מדובר בגילוי הרבה יותר מפחיד, מושחת ודגנרטי, ואין לדעת אם זהו אדם בודד או שהוא מייצג תופעה.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250546
גם אלי אתה מפנה אותן דרישות כדי להיות שותף מלא במדינה?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250549
אתה פטור. מלאת את כל הנדרש כשרמסת את הטנק הסורי ההוא בדגניה בטיול של כיתה ג'.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250573
רוב הבתים (היהודיים) שאני רואה אינם מעוטרים בדגלי הלאום. רוב האנשים שאני מכיר שרים את התקווה (אם הם בכלל יודעים את המילים) ביובש ובשעמום (אלא אם זה באולימפיאדה). אז מה שאתה לא דורש מהיהודים אזרחי ישראל אתה דורש מהפלסטינים?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250580
כשאדם חשוד על משהו, הוא נדרש לקצת יותר הוכחות מהאחרים. אם בית חנון למשל תחליט שהיא רוצה להשלים עם ישראל, אין זה מספיק שהם יאמרו כמה מילים יפות. הם יידרשו לתלות את דגלי הלאום, ללמד את ילדיהם לפי תכנית לימודים ישראלית, לשיר את התקווה, להתגייס לצה''ל ולהלחם באויב. אז יוכלו להנות מכל מנעמי הישראליות.

הדברים הללו נדרשים מכל מי שרוצה להתאזרח בארה''ב ובאירופה. אני יודע ששם לא מדובר על אנשים שחיו שם הרבה שונים (למרות שלפעמים זה אכן כך) אבל במקרה שלנו המצב קצת יותר מורכב. בהינתן האלטרנטיבות האחרות אני חושב שזה המיטב.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250588
בתור מי שכבר בחן אפשרויות התאזרחות, אני מבטיח לך שבשום מקום אף אחד לא ידרוש ממך להניף את דגל הלאום (בארה"ב אפילו ירשו לך לשרוף אותו), ללמד את ילדיך לפי איזושהי תוכנית לימוד (בארה"ב, למשל, יש בתי ספר פרטיים יהודיים, שם לומדים לפי תוכנית לימוד משלהם), לשיר את ההמנון (מקסימום תדרש להוכיח שאתה יודע את המילים בעל-פה במבחן ההתאזרחות. אחרי זה מותר לך לשכוח), להתגייס לצבא או להלחם באויב (אם יש).

אני תוהה מה אתה דורש מאדם שהיה לך ריב איתו וכעת הוא מבקש להשלים. האם אתה דורש ממנו להעניק לך מענקים כספיים, לכתוב עבורך שיר הלל ולפרסם מודעת עמוד בשלושת העיתונים הגדולים שבה הוא מספר בשבחיך?
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250590
אם הוא פוצץ עלי כמה אוטובוסים כנראה שכן.

ואם היו חושבים שאתה עלול להיות מעוניין להקים תא של אלקעידה במדינה בה אתה מעוניין להתאזרח או שסתם יש סיכוי סביר שאתה או ילדיך, נכדיך או נינך תהיו מעוניינים להפוך אותה לדמוקרטיה אסלאמית אני מניח שלא היו דורשים ממך אפילו לזכור את שם הארץ בה אתה רוצה להתאזרח ולא היו טורחים להתעניין בכלל איך קוראים לך.

מבחינה זאת אני דווקא מאוד בא לקראת הערבים.
כבר יבשו עינינו מדמעות. 250607
אפשר עם זיקפה (לאומית), במקום?
כבר יבשו עינינו מדמעות. 250732
סוף סוף אני מבין מאיפה לקחת את הניק שלך.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249944
ופינוי עזה בהסכם? נניח, אוסלו...
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 250146
אוסלו היא כניעה לטרור.
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249935
Actually, there was jewish settelment in Gaza for quite a long time till the begining of the 20th century. See: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%96%D7%94
בסוף נשוב לנחלת אבותינו 249942
עזה היא לא בארץ ישראל . אך יעקב ברצון רב יכבוש גם את מונפליה בשם אבותיו שישבו בה.
בעוד צה"ל נפרס בעזה נהרגים 2 תושבי שדרות מקסאמים 249591
"שתי רקטות קסאם נחתו על שדרות, אחת מהן על בניין מגורים. הפעוט נפצע בעת ששיחק בחצר הבית. בנוסף נפצעו עוד 18 בני אדם, ביניהם שניים קשה ושניים בינוני. הירי בוצע בעוד כוחות רגלים, שיריון והנדסה פרוסים בעזה, באזורים מהם נורו השבוע מטחי קסאם לעבר אזור העיר."

לידיעה המלאה ב-Ynet:
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249595
בעצם ההתנתקות האמיתית בוצעה בעזה בעת מימוש הסכמי אוסלו כשצה"ל יצא מהאזור הצפוני של הרצועה שמאוכלס בצפיפות. הפיסקה שאני מצטט מדבריך "בעת שכוחות רגלים, שיריון והנדסה פרוסים בעזה" אינה מתארת נכוחה את המצב בשטח. מדובר ביחידות צבא שנכנסות לפאתי האזור המאוכלס כל פעם שנורים קסאמים, ואחר כך יוצאות. בלב האזור הזה לא דורכת רגלו של חייל ישראלי בשום רגע, ומסתובבים שם פלשתינים חמושים במדים, כפי שראינו אמש בטלוויזיה בכתבה על העיתונאי הדרוזי שנחטף.
תכנית "ההתנתקות" של שרון היא בעצם תכנית עקירת ישובים שהאלמנט ה"התנתקותי" בה אינו רב יותר מאשר לו היה מוחלט, למשל, לעקור את שדרות ויתר יישובי הספר שם.

ואחרי ההקדמה הזאת ברצוני לשאול את כל מצדדי התכנית של שרון את השאלה הבאה:
נניח שהתכנית הזאת תבוצע ובכל רצועת עזה לא יישאר מתיישב אחד ולא חייל אחד ישראלי.
ונניח שאחרי שהדבר הזה יבוצע, ירי הקסאמים יימשך ויתווסף לו גם ירי קטיושות שיועברו בחסות המצרים, ויגבו קורבנות רבים יותר מאשר שני ההרוגים של היום והפצועים הרבים (השניים הם הרוגים ולא פצועים), האם בהנחות האלה יהיה מוצדק מצדנו להגיב על ירי אפשרי כזה בירי על אוכלוסייה ערבית בעזה כתגובה.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249596
במה זה יעזור?

ע"ע פצצה אחת על אזרחים במבצע "ענבי זעם"

כך שממילא אין טעם לנמק למה זה לא מוצדק.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249599
האם יהיה זה מוצדק? כאמור, זה תלוי מאוד בשאלה כיצד אתה מגדיר "מוצדק". האם נקמה חסרת טעם והיגיון אסטרטגי היא דבר מוצדק לדעתך? אם כן, אז גם התשובה היא כן.

מתי לאחרונה פגיעה באזרחים, ע"פ דוקרטרינת דוד לוי ("דם מול דם, ילד מול ילד") הועילה? בשנות ה50, כשפעולות התגמול של יחידה 101 הכניסו אותנו ללופ של אלימות שנועד להרגיע את הציבור? במבצע ענבי זעם?

על מנת לשבור עם בהפצצות יש צורך בהכרעה מוחלטת, כזו שאין בידיה של ישראל להגיע אליה, מכל מיני סיבות. ירי על אזרחים חפים מפשע בתגובה, מעבר לכך שאיננו מעשה מוסרי יתר על המידה, הוא צעד טיפשי לחלוטין שלא יועיל לנו מעבר לסיפוק גחמת הנקמה ותחושת ה"הכנסנו להם". איך אתה מרגיש כשהאויב מגיב בפגיעה באזרחים חפים מפשע? האם זה גורם לך לרצות להתקפל בפניו או אולי להכנס באבי-אביו?
לך ולאלמוני שלפניך 249602
אני חושב שנכונות להשיב באותה מטבע (ונכונות בלבד תספיק), ירי ארטלרי על אוכולוסייה אזרחית כתגובה על ירי ארטילרי על אוכלוסייה אזרחית, תפתור את הבעייה לחלוטין (למרות הדוגמאות כפר קנה בלבנון ופעולות 101 שאינן לדעתי דוגמאות נכונות, אך איני רוצה להיכנס לכך כרגע), משום שהפלשתינים לא יפעלו לפי כללי משחק שבהם יש לנו יתרון עליהם. בסוגיה הזאת כבר דשתי ודנתי ארוכות בעידן "הפיל המסומם".
אך ללא קשר להערכתי זו, שאלתי האם הדבר יהיה מוצדק מבחינה מוסרית, עדיין בעינה, ואוסיף גם שאלה נוספת: איך, כחסידי התנתקות, תתמודדו אתם עם בעייה כזאת כשתבוא (והיא ללא כל ספק תבוא. הנסיגה מלבנון הייתה סוגיה שונה לחלוטין) ?
לך ולאלמוני שלפניך 249608
האם צריך "למחוק" את בית־חנון רק בגלל פצצת מרגמה מאולתרת ששלחה 10 אנשים לבי"ח מהלם? אתה יכול להשיג את אותה ההשפעה בלי להרוד אף אחד.

ההשפעה האמיתית שיש לטילי הקסאם של תושבי שדרות והסביבה הוא הכנסת גורם נוסף ונוראי של חוסר ודאות לחייהם. אבל זה כבר קיים בעזה ובעוצמה לא מועטה. תצטרך לבצע מעשים נוראיים בהרבה כדי להגביר את עוצמתו של הגורם הזה.

ההתנתקות לא יכולה לעבוד אם לא ישלוט ברצועה כוח שממנו ניתן לדרוש אחריות על הנעשה ברצועה (אולי לא ניתן לדרוש שלא יהיו כלל אירועים, אבל לפחות ניתן לדרוש מאמצים כנים ורציניים, ללא מרכאות). אחרת אם ימשיכו אירועים כאילו לישראל לא תהיה ברירה אלא להכנס מחדש.
לך ולאלמוני שלפניך 249643
פניתי למי שמצדד בתכנית התנתקות ולא למי שכבר עבר עליו תהליך כזה.
מה שקרה אמש אינו פגיעה של עשרה אנשים בהלם, אלא הריגת שני אנשים ושליחת עשרות פצועים ביניהם פצועים קשה לבית חולים.
ואני מעולם לא הצעתי למחוק את בית חנון בגלל 10 אנשים שחטפו הלם. לא יהיה שום צורך בכך בכל מקרה.
לך ולאלמוני שלפניך 249649
אני מצדד בתוכנית ההתנתקות.

אז נניח שתיפול על שדרות פצצה מהאוויר ותהרוג עשרה אנשים. ובתגובה חיל האוויר יפיל פצצה על עזה שתהרוג עשרה אנשים.

כותרות העיתונים בישראל: "טבח נוראי מהאוויר בשדרות"

כותרות העיתונים בעולם: "הפצצה ישראלית נוספת על עזה".

כדי לגרום להלם מאותו סדר גודל בעזה תצטרך לעשות אחד מהשניים:

1. לפגוע בצורה מדוייקת בשולחי הפצצה. נדמה לי שישראל לא מצליחה לעשות את זה מספיק טוב בחודשים האחרונים. ברור שמה שישראל עושה בכיוון הזה לא מרתיע מספיק מפגיזים פוטנציאליים. וברור שמושקעים היום הרבה מאמצים בכיוון הזה.

2. להרוג הרבה יותר מ־10 אנשים מהצד הפלשתינאי. ברור שצעד כזה יגרום הלם. לא ברור בדיוק מה תהיה ההשפעה לאחר מכן, בהנתן רמת היאוש הנוכחית הגבוהה.

ברור שלדעתי (2) הוא פסול לחלוטין מהבחינה המוסרית. אם למישהו זה לא ברור, שיחשוב איך הוא התייחס למפוצצי האוטובוסים ואולמות השמחות.
כרחל לפני גוזזיה נאלמה 249849
האם אתה מציע לנו ללכת כצאן לטבח?

או כאלוף מובל לשחיטה?

יא,יט וַאֲנִי, כְּכֶבֶשׂ אַלּוּף יוּבַל לִטְבוֹחַ
לך ולאלמוני שלפניך 249860
אני מבין שהדרך שלך להתמודד עם מצב כזה היא "לפגוע בצורה מדוייקת בשולחי הפצצה", ויש לך ביקורת על צה"ל שאינו מצליח ליישם את הדרך הזאת בצורה מספיק טובה.
על כך אין לי אלא לספר בפעם המי יודע כמה את הסיפור על אותו אדם שבא לגוף פיתוח נשק (רפא"ל, למשל) עם הרעיון הבא: לבנות טנק שהשיריון שלו כל כך חזק ששום פגז של טנק אויב לא יוכל לחדור דרכו ותותח כה עוצמתי שהפגז שלו יחדור כל שריון של טנק אויב.
המהנדסים המופתעים שאלוהו מיד מה הוא הרעיון, ועל כך הוא ענה שזה בדיוק הרעיון. ואז הם שאלו אותו איך יצליח לעשות דבר כזה, ועל כך הוא ענה שזה תפקידם. הוא רק הוגה הרעיון. . .

אשר לשאלה המוסרית והבאת פיצוצי האוטובוסים ואולמות השמחה, הרי לפי אמות המידה המוסריות שלי אין כל דמיון בין הדברים, שכן הטרור הערבי (שהחל עשרות שנים לפני מה שקרוי "כיבוש") אינו מותיר בידינו שום אפשרות בחירה חוץ מאשר להסתלק מהאזור, ואילו תגובה ארטירית שלנו מותירה בפרוש לצד השני יכולת בחירה. והדרישה אינה משהו בלתי אפשרי: בסך הכל שיפסיקו להרוג את אזרחנו ללא הבחנה.
לך ולאלמוני שלפניך 249875
קרא נא את אשר כתבתי. כתבתי שתגובה "כירורגית" (לפי לשון מכבסת צהל) היא התגובה המתאימה כאן, ושברור שזה מה שצהל מנסה. כולנו רואים שזה לא מצליח.

כתבתי שרק מי ששולט בשטח יכול לעצור את ההפגזות. אם לא תהיה לישראל ברירה היא תאלץ להכנס שוב, אבל התקווה היא שיתבסס בעזה שלטון מספיק חזק אשר יהיה לו אינטרס להשיג יציבות.

תזכור שלמפציץ הפשוט קשה יותר לחשוב זני צעדים קדימה. שלטון מסודר יכול להבין שבלי סדר ויציבות הוא לא ישאר.

האם יש לאזרחי עזה שאתה נראה כה שש להפגיזם לאן ללכת? נראה לי שלתושבי שדרות דווקא מותר לעקור מהאיזור ואילו לתושבי עזה אסור.

הנימוקים של המחבלים המתאבדים היו דומים לנימוקים שאתה מביא: הטלת אחריות קולקטיבית למצבם הגרוע על כל אנשי מדינת ישראל. לא חשבתי שאתה רוצה לרדת לרמה שלהם. מה שעובר על אזרחי שדרות הוא כאין וכאפס לעומת מה שכבר עעובר על תושבי עזה.

יש הבדל אחד חשוב: מדינת ישראל היא מדינה מסודרת עם מוסדות מסודרים. לעומת זאת מן הצד השני אין כיום גוף אחד מייצג. אין כיום אף איש יחיד שאיתו ניתן להגיע להסכם לגבי הפסקת הפגזת שדרות. לכן באופן מעשי הדרישה שלך היא כיום בלתי־אפשרית. צריך קודם שתהיה הנהגה מסודרת שתוכל להטיל את מרותה על הנערים שולחי הקסאמים. או לחילופין אפשר להתייאש מהסיכוי הזה ולהחליט שעדיף להכניס את צהלפנימה מחדש.
לך ולאלמוני שלפניך 249890
הטנק הזה צריך להיות בעל יכולת תנועה או שהוא יכול להיות נייח?
31 פלסטינים הרוגים 249927
מי שהורג ללא הבחנה זה ישראל.
31 פלסטינים הרוגים 249931
שמת לב לסמליות שבמספר:

כָּל-מְלָכִים, שְׁלֹשִׁים {ס} וְאֶחָד.
31 פלסטינים הרוגים 249936
לפחות 32 ב-Ynet

31 פלסטינים הרוגים 249954
שמת לב לסמליות שבמספר
"יחד עם שיטת הרייקי קיבל על ההר גם שלושים ושתיים סמלי היקום ואשר ארבעה מתוכם אנו משתמשים ברייקי"
לך ולאלמוני שלפניך 249900
מדוע אתה חושב שנכונות להשיב באותו מטבע תספיק? כיצד לדעתך תהיה התגובה הפלשתינאית לירי כזה?

אתה באמת חושבת שמדיניות של הפצצת אזרחים פלשתינאים כתגובה להפצצת אזרחים ישראלים תגרום לחמאס לחדול? לחמאס (ולשאר אירגוני הטרור, בעיקר לפלג האיסלמי אבל לא רק) לא יותר מדי אכפת מחיי אזרחים פלשתינאים. נהפוכו, הרי שהעימות מלכד את הציבור הפלשתינאי סביב אויב משותף. מה לדעתך יעשו האזרחים הפלשתינאים המופצצים? יבקשו מההנהגה שלהם להכנע או אולי יחפשו את הנקמה שתחזיר את גאוותם הלאומית? כיצד הגיבו תושבי בריטניה לבליץ הנוראי? הרימו דגל לבן? לא ניתן, בכלים שיש לנו כיום ומכל מיני סיבות, להכריע לחלוטין את הפלשתינאים. כמובן, חייבים לשמר את ההרתעה ולהילחם בטרור, אבל המדיניות שאתה מציע היא הרת אסון.

כיצד נתמודד עם בעיית הקסאמים לאחר ההתנתקות? ראשית, מדוע אתה כ"כ בטוח שבעיה זו תמשיך להתקיים? לאחר נסיגת צה"ל מהרצועה תשתנה תפיסת האינטרסים של הפלשתינאים. בכל אופן, בהנחה שבעיה כזו תגיע, צה"ל יתמודד איתה באמצעים צבאיים. מבצעים כשם שהוא מבצע היום (אלו שמטרתם איננה "גביית מחיר" אלא בעלי יעד אסטרטגי אמיתי) כנגד התשתית הפיזית של שיגורי הקסאמים, למשל. הרחקת הגבול היא אופציה. אין טעם לשקר, הקסאמים ישארו בעיה לאחר ההתנתקות, אבל מדבריך משתמע כאילו המצב כיום הוא הפתרון להם...

פתרון אמיתי יגיע רק כשיהיה ריבון כלשהו שניתן להפיל עליו את האחריות ולהרתיע אותו בדרך יעילה יותר. בגבול הצפון אנחנו נעזרים בהפצצות אסטרטגיות כנגד סוריה (הפצצת המכ"מ הסורי לפני כ3-4 שנים בה נהרגו שלושה חיילים סורים השתיקה לחלוטין את הניסיון של החיזבאללה לחמם את הגיזרה באותה התקופה). עד אז, יש רק פתרונות טקטיים. ההתנתקות היא פתרון טקטי שיעמיד אותנו במצב הרבה יותר טוב לקראת הסיבוב הבא במאבקינו נגד הפלשתינאים. בלי הון של משאבים וכספים המבוזבזים על הגנה על מובלעות מבודדות בעומק השטח הפלשתינאי, בלי מאבק עם לוחמי גרילה בשטח בנוי. אלו כללי המשחק בהם יש לנו יתרון עליהם?!

לא ניתן לנתק את הפן המוסרי מהפן התועלתי. למדינה יש מטרת על והיא דאגה לאזרחיה. יש הרבה מקרים בהם המטרה מקדשת את האמצעים, כדברי מקייוואלי. הרג של אזרחים חפים מפשע כפי שאתה מציע הוא לא מוסרי. הוא עשוי להיות סביל מבחינה מוסרית אם הוא משיג את המטרה של המדינה. במקרה שלנו, כפי שהסברתי קודם, הוא לא.
לך ולאלמוני שלפניך 249941
אני לא מצדד כמובן ברצח המוני של אנשים ללא אבחנה, אבל לא ניראה לי שאפשר להשוות את המצב לבליץ על לונדון. גרמניה לא יכולה היתה לכבוש את האי הבריטי, בעוד ישראל יכולה "לכבוש" את שטחי החסות שלה בתוך יממה וחצי בערך. עוצמת האש של ישראל גדולה פי עשרות מונים מזו שהיתה לגרמניה, ויכולת ההתגוננות של הפלסתינים קטנה עד בלתי קיימת. קרוב לוודאי שאם ישראל תאייד מן העולם עיר או שתיים על מאות אלפי תושביהן הפלסתינים ייכנעו. כמובן, זה הכל דמיוני. יש גבול לשיקול הדעת של קברניטי נושאת המטוסים "USS Israel".
לך ולאלמוני שלפניך 250065
אני משיב במאוחר כי רק הרגע ראיתי את תגובתך.

כבר דנתי בכך רבות בעבר אך בקצרה אני חושב שלארגוני הטרור כן אכפת מחיי האזרחים משום שללא האזרחים האלה אין להם קיום והם שליחי האזרחים האלה.
אין שום דוגמה לכך בעולם שמדינה או קבוצה שנמצאת באזור מסויים תבחר בסוג כזה של מלחמה: הרעשת אזרחים של מדינה או קבוצה שכנה בירי ארטילרי כשהיא יודעת שלצד השני יש עדיפות עצומה בדרך מלחמה זו ויוכלת לגרום לנזקים הרבה יותר גדולים מאשר הם יכולים לגרום לו.
אצלנו זה קיים כי ההתנהגות שלנו היא חריגה. לו נהגנו כמו כל מדינה נורמלית, ואפשר להביא את ארצות הברית צרפת או בריטנה, דבר כזה לא היה יכול להתקיים. זה אבסורד.
אבל אם אתה חושב שיש כאן סוג שונה של בני אדם שמתנהגים אחרת מאשר כל מקום אחר בעולם אז אנו חלוקים בכך ואין טעם שכל אחד מאתנו ימשיך לחזור על דבריו.
מדבריי לא השתמע שאני רוצה במצב הקיים אלא בדיוק להפך. אני רוצה כחלק מהמלחמה לחזור קודם כל למצב שהיה ערב מימוש אוסלו כששלטנו בשטח. אז לא היו קסאמים ולא היו מתאבדים וגם לא היו יכולים להיות. (הפעילות הצבאית הנוכחית שמגרדת את שולי האזור המיושב ושסופה יהיה נסיגה בודאי אינו מה שאני רוצה.)
אחרי השלב הראשון הזה אפשר יהיה לצאת משם ואפילו רצוי, אבל לא באמצעות הסכם מטומטם כהסכם אוסלו, אלא הסכם כולל שבו הפלשתינים לא יישארו עם תביעות נוספות. אם נחזור למצב שלפני אוסלו יהיה לנו סיכוי הרבה יותר טוב להגיע להסכם כזה ובתנאים הרבה יותר טובים לנו.
הצעתך להזיז את הגבול, כלומר לעקור את הקיבוצים ואת שדרות ממקומם כפי שאנו הולכים לעשות לגוש קטיף היא הצעה ממש מפתיעה. יותר מפתיעה אפילו מהצעתו של לפיד לחזק את הגגות. לא האמנתי שיימצא כאן מישהו שיעלה דבר כזה על דל שפתיו, ומרוב הפתעה אפילו קשה לי לענות. אני חושב שאם כך ננהג ההמשך יהיה פינוי כל אזורי הספר בלבנון ובגולן ואחר כך נגיע בדרך זו גם לפינוי כל מדינת ישראל.
לך ולאלמוני שלפניך 250068
ברור שאכפת להם. אבל כדי להכאיב להם "מספיק" אתה תצטרך להרוג המון פלסטינאים. גם ככה נהרגו כבר הרבה "לא לוחמים" פלסטינאים בעזה.

כמוכן יורי הקסאמים שייכים למספר קבוצות שפועלות בצורה עצמאית. אחת מהן יכולה להיות יותר מודעת לקשיי האזרחים שמסביב לה, ואילו האחרת יכולה להיות מונחית ע"י תחושת נקם עיוורת ללא שום תחושת אחריות.

במצב הנוכחי נראה שאין סיכוי להגיע להסכם כולל בטווח זמן סביר. יש אי־נכונות בשני הצדדים לוותר על משהו: כל צד מעדיף את המצב הקיים על הויתורים שלהם הוא יידרש.

היתרון הבטחוני היחיד שהבאת הוא יצירת חיץ בין מצריים לבין הרצועה.

1. אין חיץ כזה בין מצריים לבין רפיח
2. אם כך, למה לא להשאיר את צהל ולהוציא משפ את האוכלוסיה האזרחית?

אתה מודע למחיר של ההגנה עליהם? להוצאות הנדרשות רק בשביל שילדי היישובים הללו יוכלו לנסוע כל יום [כמעט] בבטחה לבית־הספר?

כמו שאמר מילואמניק אחד שם: "גוש קטיף מחזיק אותי ברצועה".

כך שהמצב הקיים רחוק מלהיות יציב וטוב במיוחד. על תזוזה לקראת הסכם בשנתיים הקרובות אין מה לדבר. אז מבין שתי האפשרויות שעומדות על הפרק: אתה מעדיף את המשך המצב הקיים או את היציאה משם?
לך ולאלמוני שלפניך 250074
שוב אני חוזר על דברים שאמרתי פעמים רבות.
יש הבדל בין הרוגים בלתי חמושים שנפגעים תוך כדי פעילות פה ושם, וכשזה קורה אנחנו צריכים להתנצל ולהסביר למה זה קרה, לבין מנגנון הרתעה שבו ידוע מהראש שהרעשה תגרור הרעשה בדומה למאזן האימה בזמן המלחמה הקרה בין ברית המועצות וארצות הברית.
בנתוני המציאות שלנו, מנגנון כזה ייצור מערכת בלתי מאוזנת עם יתרון אדיר לטובתנו שיכריח את הפלשתינים לחפש דרכים אחרות בהן יהיה להם יתרון.

אני לא יודע למה התכוונת כשאמרת "היתרון הבטחוני שהבאתי"
ישנם שלושה מצבים אפשריים:
המצב הנוכחי.
המצב כפי שהיה לפני אוסלו.
המצב של אחרי ההתנתקות, שלפי התוכנית לא יותיר לא מתיישב ולא חייל אחד ברצועה, כולל ציר פילדלפי.
כשדברת על יתרון, את מה השוות למה ?
לך ולאלמוני שלפניך 250114
מעבר לעלויות וכל שאר הטענות נגד התנחלויות ברצועה, אותי בתור מילואימניק, באופן אישי, מאוד מרגיזה העובדה שאני (אנחנו) ברווזים במטווח בהגנה על ההתנחלויות והמתנחלים.
לך ולאלמוני שלפניך 250117
לא ברור לי למה אתה מרגיש כברווז במטווח בהגנה על ההתנחלויות והמתנחלים.
ניתוח סטטיסטי של כמויות הנפגעים בקרב חיילי צה''ל (בכלל - ומילואימניקים בפרט) מול הנפגעים בקרב הצד השני, מוביל למסקנה שמדובר בברווזים ממוגנים לא רע, וקטלניים במידה לא מבוטלת.
רובינו מעדיפים להדחיק זאת, אבל תפקידו של הצבא הוא להגן על המדינה, על אזרחיה ועל האינטרסים שלה, אפילו במחיר חייהם של חייליו (נסה להזכר בנוסח שבועת האמונים אותה נשבעת לצה''ל, מזמן, כשהתואר ''מילואימניק'' נראה לך רחוק ודימיוני).
השאלה האם ההתנחלויות והמתנחלים כלולים במסגרת האינטרסים של המדינה (אין ספק שלפחות רובם כלולים בהגדרת אזרחי המדינה) היא שאלה אחרת, נתונה בויכוח פוליטי וציבורי, שזכותך להביע את דעתך בו ולהביא להכרעה בכוון הנראה לך רצוי, אבל כל עוד הממשלה החוקית במדינת ישראל מגדירה אותם ככאלה - תפקידו של הצבא להגן עליהם.
לך ולאלמוני שלפניך 250121
לא טענתי שהממשלה או המדינה או הצבא צריכים או לא צריכים לעשות משהו בגלל שקל להרוג חייל בשטחים. טענתי שזה מרגיז אותי להיות החייל הזה, עבור מטרה שרחוקה מלהצדיק את הקלות הזאת בעיני. להתרגז מותר לי אני מקווה.

ממוגנים לא רע ?

טוב הייתי ברצועה לפני שנתיים וחצי. אולי דברים השתנו.

אבל מה שאני זוכר היה רחוק מאוד מהתיאור הנ"ל. בחודש שהיינו שם צלפים פספסו בכמה מטרים את החיילים בכניסה ליישוב בלילה. היינו עומדים בלילה במגדל, לא רואים כלום וקופאים מקור, ויכלו להרוג אותנו או לחדור ליישוב בעזרת מאמץ מינימלי. לסיורים באזור ניתן לארוב בקלות (ועשו את זה). באופן כללי הרגשנו שלהרוג אותנו זו לא שאלה של יכולת עבור אירגונים שהוציאו לפועל פעילויות מורכבות כמו פיגועים, אלה שאלה של רצון.

הנחת העבודה בשטחים, לדעתי, היא לספק למחבלים מטרה אחרת במקום המתנחלים.
הארגונים הפלסטינים לא נרתעים מאבדות ולא ניתן להגיע איתם להסכם 250077
היי דב,

אתייחס לשתי הנחות שהעלית בתגובתך:

1."אני חושב שלארגוני הטרור כן אכפת מחיי האזרחים משום שללא האזרחים האלה אין להם קיום והם שליחי האזרחים האלה."

לארגוני הטרור אכן אכפת מחיי האזרחים אבל פגיעה באזרחים פלסטיניים אינה מרתיעה אותם מפעילותם, שכן כל פעילות שלהם מניבה עבורם "רווחים" בכל מקרה:

א. אם הם פוגעים בישראלים וצה"ל אינו משיב מלחמה שערה או אינו פוגע בפלסטינים רבים, הם מצטיירים כמי שידם על העליונה, כמי שפעולותיהם מקדמות לניצחון בהמשך הדרך, והדבר מעניק להם תנופה.

ב. אם צה"ל פועל בעוצמה ונופלים חללים פלסטינים, בפרט מקרב האזרחים, אזי הזעם הפלסטיני גובר, ועוד אנשים מצטרפים לשורות ארגוני הטרור.

בקצרה, מבחינת ארגוני הטרור, כל פעולה שלהם היא win win situation, כפי שאומרים באנגלית.

2. אתה כותב: "אפשר יהיה לצאת משם ואפילו רצוי, אבל לא באמצעות הסכם מטומטם כהסכם אוסלו, אלא הסכם כולל שבו הפלשתינים לא יישארו עם תביעות נוספות."

אולי אתה מקווה באמת שאפשר יהיה להגיע להסכם סופי עם הפלסטינים, ולכן אינך יכול לקבל את גישת ההתנתקות של שרון. שכן, ההיגיון המנחה את תוכנית ההתנתקות מבוסס על ההכרה שאי אפשר להגיע להסכם סופי עם הפלסטינים בעתיד הנראה לעין.

מהלכים דיפלומטיים ב-‏4 שנות האנתיפדה הוכיחו זאת. אין להם הנהגה שאפשר להגיע איתה להסכם, וגם אם תקום הנהגה כזו כביכול, הרי שארגוני הטרור ימשיכו להתנגד להסכם סופי, ודי ברור ששום הנהגה פלסטינית לא תנסה לדכא אותם בכוח, הפלסטינים רחוקים מאוד מחשיבה כזו.

לא רק הארגונים הקיצוניים מהווים מכשול בדרך להגעה להסכם סופי אלא גם המתנחלים - הפער בין עמדות הפלסטינים בעניין הסדר סופי (שזוכות לגיבוי בינלאומי רחב) ובין עמדות המתנחלים גדול מכדי שאפשר יהיה להגיע להסדר כזה (ואין זה משנה לצורך הנקודה המועלית כאן, מה הסיבות לפער הזה).

וזה מוביל שוב להנחה שביסוד תכנית ההתנתקות: אי אפשר יהיה להגיע להסדר סופי עם הפלסטינים בעתיד הנראה לעין.
הארגונים הפלסטינים לא נרתעים מאבדות ולא ניתן להגיע איתם להסכם 250089
לגבי החלק הראשון בדבריך:

כשמדברים על "רווחים" הייתי מסווג את ה"רווח" לאיכות או לטיב הרווח, ולכמות. קורבנות הם הפסד, אבל עמים מוכנים להקריב קורבנות כדי להשיג הישגים. את זה לא הפלשתינים המציאו. גם אנו הקרבנו הרבה קורבנות כדי להשיג מדינה יהודית. אבל אני מניח שלו הקמת המדינה הייתה מותנית נניח במאות אלפי קורבנות, ייתכן והיינו מוותרים על כל העניין.
כשקיים מנגנון שבו הם עושים מאמצים אדירים מתחמקים ממסוקים וממזלטים ובסופו של תהליך מצליחים לשגר איזה קסאם מסכן, ואצלנו בתגובה מישהו לוחץ על כפתור וגורם שם לעשרות הרוגים ואנו אומרים בפרוש שזו דרכנו ואין אנו מתביישים בה, וכך נמשיך לנהוג גם להבא, איני חושב שהם יראו בכך רווח איזה שהוא.
כבר נשפכו מים רבים בויכוח הזה עוד מימי ה"פיל המסומם" ובאמת אין לי מה להוסיף, אני חושב שצריך לסכם את זה בכך שיש חילוקי דעות בינינו בקשר לאופן התנהגותם לנוכח שיטת פעולה כזאת מצדנו.

לגבי החלק השני בדבריך:

על הסיכוי להסכם עם הפלשתינים: אנשים יחתמו על הסכמים כשיעריכו שזה יהיה כדאי להם. אם ברצוננו בהסכם עלינו לשאוף למצב כזה שבו כדאי יהיה להם לחתום על הסכם. אוסלו היה תהליך משונה שבו הפלשתינים השיגו הישגים ולא התחייבו לשום דבר בקשר לקץ הסכסוך. הדבר הזה נכשל, ולי היה ברור מראש שייכשל, אבל זה לא אומר שלעולם לא ייווצר מצב שבו אפשר יהיה לחתום על הסכם ששני הצדדים יעריכו שהוא טוב להם.
ההתייחסות לתכנית ההתנתקות של שרון מצד הציבור מפתיעה אותי כל הזמן, ואני לא יכול להתרגל לה. הרי אפילו ברק מי שהמציא את ההתנתקות לא התכוון למין תהליך חד צדדי מסוג זה וביקר קשות את תכנית ההתנתקות של שרון. ומה קרה בעצם ? שרון שהוא אדם שחף מכל אידיאולוגיה וכל מה שמעניין אותו זה שהוא יהיה המוביל לא חשוב לאן, ושרוצה לקבל לעת זקנתו לגיטימציה מהשמאל שכל הזמן חירף וגידף אותו קלט את הקריאה "אין לך תכנית". ואז הוא הלך לאנשי הלשכה שלו ואמר להם: "הבו לי תכנית". ושם יושבים אנשים כמו ויסגלס שרקע הקשר ביניהם הוא קשר שבין פרקליט ולקוחו, ועבודה משפטית על חילוץ שרון מכל מיני צרות משפטיות שדבקו בו, ולא ידוע לי על שום רקע פוליטי קודם שלו. ייתכן שהוא בכלל היה נוהג להצביע למפלגות שמאל לפני שנעשה מנהל לשכת ראש הממשלה. ולאנשים כאלה נתנו להכריע בשאלה פוליטית מובהקת, והם בנו לשרון "תכנית" שאותה הוא דוחף בכל כוחו הבולדוזרי.
הדבר הכי משונה קרה לאחר שהתכנית הזאת הוצגה בפני הציבור. אנשים שמעולם לא חשבו שנסיגה חד צדדית היא דבר שבכלל עולה על הדעת, ולו הובאה בידי מצנע או בילין הוא מעיפים אותה לכל הרוחות, פתאום חושבים שזה מה שצריך לעשות, רק בגלל שראש הממשלה הציג דבר כזה. מזכיר קצת את "בגדי המלך החדשים".
למה צריך לעשות "התנתקות" ? איזה יתרון מקבלים מכך ? הרי מעזה כבר התנתקנו ואנשי שדרות חשים זאת על בשרם וימשיכו לחוש בכך עד שנחזור ונשתלט על העיר כולה.
אכן ישנו אזור התיישבותי בגוש קטיף (שלדעתי הוא מרכיב חשוב בהגנת שדרות), צריך להשקיע בהגנה עליו, אבל אם תקיף אותו בגדר מערכת דומה למה שיש בגבול הרצועה ההשקעה בהגנה עליו תהיה בדיוק דומה להשקעה על יישובי הספר. למה נטפלו דווקא לגוש ההתיישבות הזה ?
איך זה שכל היתרונות הביטחוניים של הגוש הזה שעליהם שמענו בזמנו גם מאנשי העבודה רבין ואחרים שטפחו אותו פתאום נמסו, ומה שנותר הוא רק הצורך לעקור אותו ?
לך ולאלמוני שלפניך 250242
לשיטתך, לא הגיוני כלל שהפלשתינאים פתחו באינתיפאדה, הרי סוג המלחמה הזה (כמו כל סוג מלחמה נגד ישראל שהעורף האזרחי מעורב בה) מסב לפלשתינאים נזק גדול בהרבה משהוא מסב לישראלים. יחס ההרוגים עומד פחות או יותר על 1 ל3 לטובתה של ישראל (ועוד מדובר ביחס ששוחק את החברה הפלשתינאית, שגודל אוכלוסייתה הוא כמחצית מזה הישראלי, ולא להיפך כמו במלחמת יום כיפור, למשל) והעוני בחברה הפלשתינאי אף הוא חמור בהרבה (וזו לשון המעטה) מבישראל. אז מדוע אחוז גדול מהם כ"כ ממשיך לתמוך באינתיפאדה? מדוע התמיכה בחמאס הרקיעה שחקים בעזה? מדוע החמאס מוביל בפער עצום על הפתח, לראשונה בהיסטוריה, בסקרים?

זוהי תמצית כישלון הקונספציה, של פגיעה בעורף אזרחי. החמאס זקוק לתמיכה אזרחית ויפעל על מנת להשיג אותה. הוא עושה זאת בחכמה. הוא פותח בתי תמחוי, הוא משתלט על שירותי החינוך והרווחה ומאכיל את הרעבים. אנשים כאלו בד"כ אסירי תודה, לא מורדים.

כפי שכתבתי למטה יותר, מעולם לא הצעתי לעקור את הקיבוצים ואת שדרות ממקומם. למעשה, מדובר בסילוף גס של דברי שלא מבוסס על כלום מלבד פרשנות מוגזמת שלך ("הצעתך להזיז את הגבול, כלומר לעקור את הקיבוצים..." למה זה מה שזה אומר?).
לך ולאלמוני שלפניך 250247
זה נכון שבאופן כללי הפלשתינים מעריכים את חיי אנשיהם פחות מאתנו ומוכנים לשלם יותר למען מאבקם (ראה גם תשובתי לשמעון בקשר לעניין הכמות), אבל אין זה אומר שהמחיר שהם מוכנים לשלם אינו מוגבל. אם למשל יהיו מוכנים לחסל את כולם אז למען מי הם נאבקים ?
לא הבנתי לשם מה עשית השוואה לפת"ח. מדובר בשני אירגונים שפועלים באותה צורה, והיו תקופות שבהם דווקא התנזים של ערפאת הוביל במעשי הרצח וההתאבדות.
אשר לרעיון שלך להזיז את הגבול, באמת לא התכוונתי לסלף את דבריך. לא העליתי על דעתי שזו כוונתך, והשבתי לך למטה ביתר פרוט בעניין זה.
לך ולאלמוני שלפניך 250066
רציתי רק להוסיף עוד כמה עובדות חשובות שקשורות בהצעת הפינוי שלך (אט אט אני מתאושש מההלם שגרמה לי הצעתך).
פורסם שלחיזבאלה ישנם כלים רקטיים שהטווח שלהם מספיק כדי להגיע מגבול לבנון לחדרה. אחרי ההתנתקות שתביא לפינוי הרצועה כולה, לא תהיה לנו שום שליטה על הגבול ברפיח וגם לא ייהיה אזור החיץ בין צפון הרצועה ודרומה בגוש קטיף, ולכן אין כל ספק שכלים דומים יימצאו בדיוק במקומות שמהם הם יורים את הקסאמים שלהם.
אז לאן תרחיק את הגבול ? האם אתה ממליץ לרכוש אניות מגורים גדולות ?

ועוד משהו בעניין אחר. אתה מביא בחשבון אפשרות שאחרי ההתנתקות הם יפסיקו מרצונם את הירי בגלל סיבות שונות.
הדבר הזה הוא חלום. הרי הסכסוך יימשך. מבחינתם דין עזה כדין אשדוד. ומדינה גדולה שיש לה אינטרסים רחבים כמצרים לא תהיה אחראית למה שקורה שם, ותוכל בשקט להעלים עין ולרחוץ בנקיון כפיה כפי שהיא עושה היום. אי אפשר בכלל להעלות על הדעת שהפלשתינים יפסיקו אז מרצונם את הירי, אלא אם כן נפעיל את עקרון ההרתעה. אבל את זה אסור אפילו להעלות על דל השפתיים . . .
זו שוב הפסימיות 250153
אולי הוא מתכוון להזיז את הגבול לכיוון ההפוך?
זו שוב הפסימיות 250239
זו אכן היתה כוונתי, דב תוקף כאן איש קש.
אם כך אתה היית הקש הראשון 250245
הזזת הגבול כדי לפתור את בעית ירי הרקטות פרושה השתלטות על כל הגוש הצפוף עזה בית חנון ג'יבליה וכו'. ללא השתלטות מוחלטת על הגוש הזה הירי יימשך מהמקום שבו עדיין השליטה בידם. וכשמביאים בחשבון את כלי הירי החדישים, פרוש הדבר השתלטות על כל סנטימטר ברצועת עזה. זה הרי גם מה שאני טוען שצריך לעשות. אז על מה הויכוח ?
הצעה כזאת תוך כדי ויכוח עוד יותר מפתיעה. אני בחרתי (באמת בתמימות, ולא תוך כוונה לסלף את דבריך) בהפתעה הפחות מפתיעה . . .
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249847
לפי הספר על פעולות התגמול של הטרנספריסט בני מוריס, היתה דווקא תועלת רבה מפעולות התגמול. הירדנים והמצרים עשו רבות כדי למנוע פעולות טרור. יותר משעשו הפלשתינאים בכל שנות אוסלו.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249894
הירדנים והמצרים עשרו רבות כדי למנוע פעולות טרור? אני לא יודע כמה זה ניכר בשטח. למעשה, למיטב ידיעתי, לא מעט מהפדאיונים אף נעזרו בסוכני מודיעין מצריים. אני לא מבטל באופן קטגורי פעולה צבאית, אבל אני חושב שפעולה שמטרתה "לגבות מחיר" מהיריב היא שגיאה אסטרטגית נוראית שמטרתה בד"כ ריצוי הציבור וסיפוק גחמות הנקמה שלו. מה שסיים את תקופת הפדאיונים לא היו פעולות התגמול אלא מבצע כנגד מטרה אסטרטגית, ולא אזרחית, דוגמת מבצע קדש.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249902
הויכוח אינו איתי אלא עם הספר - מלא בפרטים ומאוד משכנע. אצלי בבית הוא נמצא על מדף המומלצים.

ולגבי גביית מחיר - מדיניות שבמקרה עזה איני חושב שהוא יעבוד - הרי שיש מקרים רבים בהסטוריה שזה עבד, לדוגמא הטרור הפלשתיני שמביא את ממשלת ישראל לברוח על ארבע מרצועת עזה.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249989
מה שאני מעלה על הכתב הוא אמנם בגדר ספוקלציה, אבל אני חושב שהיא מבוססת למדי.

נכון אמנם שהטרור הפלשתינאי ישיג לבסוף את מטרותיו, או לפחות חלק מהן (לא אכנס כרגע לויכוח על מהו בעצם רצונם של הפלשלתינאים), זאת בניגוד לדברי פאוול או מופז על כך שהאינתיפאדה לא השיגה דבר. אך לדעתי פעולות כמו הרג ללא הבחנה דווקא מקרבות את נסיגת ישראל מהשטחים.

פעולות טרור בלב ערי ישראל שמטרתן היא גביית מחיר גורמות לישראלים להרגיש שהמלחמה היא על הבית ובבית, ולא בהגנה על התנחלויות וכיבוש ולכן מחדירות בישראלים מוטיבציה ללחום בפלשתינאים ולהכריע אותם. אם הפלשתינאים היו מתמקדים בפעולות כנגד חיילים ומתנחלים בלבד, באופן מסיבי יותר מהיום, אני כמעט משוכנע שהנסיגה היתה מתבצעת מהר בהרבה.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 249992
1) אין לי ויכוח אתך לגבי הרג ללא הבחנה. אין לי דעה מגובשת ו/או אין לי רצון להתווכח.

2) פאוול ומופז שקרנים והם יודעים זאת. הסיבה היחידה שהם אמרו שהטרור לא השיג דבר זה בגלל שהם רוצים לתת לטרור הישגים.

3) המדיניות של הטרוריסטים הינה אכן תעלומה. מה מפריע להם לפגע שנה שנתיים רק בשטחים ואח"כ לאחר הבריחה המבוהלת לפגע בנגב ובגליל.
אולם מצד שני הם כנראה רוצים שלא רק נברח אלא נעשה את זה תוך השפלה. והרי מה הם מפסידים מזה אנו בורחים בין כך ובין כך. לפחות כך הם לא נאלצים להבטיח שום דבר.
חוץ מזה הסלמה הדרגתית מאפשרת להשמיד את האוייב בלי שהוא יתגונן. התרגלנו לירי, התרגלנו לפצמ"רים, התרגלנו לקסאמים התרגלנו לפיצוצי אוטובוסים אז בגלל ש 100 אנשים או עשרת אלפים אנשים נהרגו נחזור לעזה?

לכן אינני בטוח שאנו נחזור לרצועת עזה שהיא חלק מהבית הלאומי היהודי על פי החלטת סן רמו. ייתכן שנלך כצאן לטבח ונושמד.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 250055
אני מתקשה לעקוב אחרי המדרון החלקלק שלך. איך מנסיגה מעזה הגענו להליכה כצאן לטבח?
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 250129
אם איננו מוכנים להלחם עכשיו כשיחסית קל לכבוש את עזה, כיצד נמצא את העוז להלחם כשלכל ילד יהיה RPG ולכל פועל יהיה מקלע כבד?

ממילא נאלץ לוותר (לאט לאט ובייסורים) עד לחיסול כולל של המדינה. מה לא מובן בזה?

* הערבים לא יפסיקו מרצונם לפני חיסול המדינה.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 250240
אין לי אף שאיפה לכבוש את עזה. לא היום ולא בעוד מאתיים שנה. יש לי שאיפה להגן על מדינת ישראל, ואני לא חושב שהישיבה בגוש קטיף היא הדרך לעשות זאת. אני חושב שצה"ל מסוגל להגן על ישראל גם אם לכל ילד יהיה RPG ולכל פועל יהיה מקלע כבד.

אתה עדין חייב לי הרבה מאוד שלבי ביניים בתהליך בו נסיגה מעזה מובילה אותנו לאושוויץ. הגזמת כמעט כד כדי גודווין.
הערה ושאלה למצדדי ההתנתקות 250369
אתה אומר דבר והיפוכו ב 3 שורות. אתה מצהיר שאין לך שום כוונה לכבוש את עזה ואחר כך אומר שאין לך בעייה עם זה שלכל ילד יהיה RPG. איך בדיוק תמנע פיגועי טרור חדירתי וארטילרי - בעזרת אמירת תהילים?

מי שלא מוכן לכבוש את עזה, ואתה לא מוכן - סביר שילך כצאן לטבח. ראינו זאת בהתנגדות של השמאל למבצע חומת מגן.
רק אחרי ההתנתקות 249601
שבתוך עזה לא תהיה אוגדה של צה''ל ,תוכל להפציץ אותה כאות נפשך.
רק אחרי ההתנתקות 249603
האוגדה לא נמצאת בלב האזור המאוכלס, ואת האזור הזה אפשר, טכנית, גם היום להפציץ ללא שום סיכון למי מחיילנו.
אבל שאלתי הייתה לגבי ההצדקה המוסרית.
רק אחרי ההתנתקות 249606
תשובתי הייתה לגבי ההצדקה המוסרית.
האוגדה כן נמצאת בלב האזור המאוכלס.
רק אחרי ההתנתקות 249609
מוציאים את האוגדה לחצי שעה, מפציצים, וחוזרים. אני לא חושב שזה משהו שהיה מפריע לאסד.
רק אחרי ההתנתקות 249646
והחיילים במדים המנומרים שטיפלו בחטוף הדרוזי שאותם ראינו שלשום בטלוויזיה שייכים לאותה אוגדה ?
והמוני החמושים שמקיימים מדי פעם תהלוכות ברחובות עזה שייכים לאותה אוגדה ?
אני חושב שאין אצלך שמץ של הבנה של מה ששעומד מאחורי המלים "צהל נמצא ברצועת עזה.".
צה"ל היה באמת בתוך האזורים המאוכלסים בעזה, לפני הקמת הרשות הפלשתינית. היום הוא לא שם.
אשר לכך שאמרת שהתכוונת להצדקה המוסרית, אני רושם לפניי את דבריך, אך כיוון שאתה אלמוני, לא תהיה לי שום כתובת לבוא אליה בטענות כשיתברר שאתה לא באמת מתכוון ברצינות, כשנגיע בעתיד לנקודה הקריטית, והיום אין לי כמעט שום ספק שאנו הולכים לשם.
רק אחרי ההתנתקות 249866
אני חושב שגם לך אין שמץ של מושג של מה שעומד מאחורי המלים ''צהל נמצא ברצועת עזה''.להבדיל מרמאללה ושכם שגם בהם צה''ל לא נמצא בתוך האזורים המאוכלסים ,עזה היא כרך של יותר ממליון תושבים.גם אם תכניס לשם עוד שתי אוגדות ניתן יהיה לירות משם רקטות פרימיטיביות.

מכיון שאותך מה שמענין זה התנחלויות ומתנחלים ,הרי אין סכוי שתרצה ליצור מצב בו ישראל תוכל לממש את כל עוצמתה הצבאית.כך שלשם מזבח ההתנחלויות והמתנחלים נמשיך להגיב בצורה חלבית ,ולא נגיע לנקודה הקריטית כלשונך.
רק אחרי ההתנתקות 249948
אני מסיק מהמילה "גם" בדבריך שאתה מכיר בכך שאכן אין לך שמץ של מושג לגבי משמעות הדברים, אבל למרות ההכרה הזאת אתה ממשיך להפיץ את אותם דברים שבהם אתה מודה שאין לך שום מושג. אני יודע שלגביך זה ממש חסר תכלית אבל בכל זאת אנסה להעלות במעט את רמת ההבנה שלך לגבי מה שקורה בעזה. שים לב לידיעה ב ynet

כידוע השלב הראשון בתכנית אוסלו היה יציאה מהערים הפלשתיניות צפופות האוכלוסין, ואני זוכר עדיין תמונות בטלוויזיה שמראות את מתן וילנאי שהיה אז אלוף פיקוד דרום בורח מעזה עם חייליו, ומביע שביעות רצון מכך שהבריחה התחוללה ללא נפגעים. לאחר שהגענו למצב של מספר פיגועים ביום ועשרות הרוגים יצאנו באין ברירה למבצע "חומת מגן" שהיה הניסיון הראשון הממשי שלנו להגן על חיינו. אחר כך הייתה יציאה מהערים ושוב כניסה לסירוגין עד שהובן שחייבת להיות שליטה מליאה שם, וזה המצב ביו"ש עכשיו(1), ומשם לא נורות שום רקטות וגם לא יכולות להיירות כפי שלא היו יכולות להיירות לפני אוסלו, לפחות לא בצורה סדירה כפי שהן נורות מהעיר עזה ובנותיה.
ברצועת עזה, לעומת זה, לא הייתה "חומת מגן" ומעולם לא נכנסו כוחות שלנו ללב העיר עזה ולמחנות הפליטים שלה (זה הרקע לדיונים היום בממשלה שעליהם מדווח בקישור שהבאתי), כפי שלא נכנסו גם לעיר רפיח, דבר שמקל על הפלשתינים להבריח נשק בציר פילדפי מהצד שבשליטה מצרית לצד שבשליטה פלשתינית. זו גם הסיבה לכך שאנו רואים תמונות מלב העיר (עזה), ובהן נראים עשרות חמושים במדים ובלי מדים מסתובבים באין מפריע. השליטה שם היא שלהם. זה הרקע לידיעה שהבאתי למעלה. אני חוזר ואומר שהאוגדה שאתה מדבר עליה שום חלק ממנה לא נמצא בלב העיר עזה, ושם יכולים הפלשתינים לתכנן את מעשיהם ללא הפרעה. הכנסת אוגדות נוספות בודאי לא תועיל אם גם האוגדות האלה תהיינה מסביב ולא בפנים.
אשר לתמיכתי במפעל ההתנחלות, אין לי אלא לחזור על מה שאמרתי מספר פעמים. גוש קטיף נמצא כעשרים קילומטר מדרום לעיר עזה (ולא מספר מאות מטרים ספורים כמו שדרות והקיבוצים שבגבול הצפוני של רצועת עזה) ובגלל מיקומו זה, אין שום קשר בינו ובין היכולת לטפל בעזה ובנותיה. גוש קטיף לא יכול להפריע לא למשהו דוגמת "חומת מגן" (2) ולא לאיום בהפצצות כפי שאני חושב שצריך לעשות שם.
אבל גם אם אני טועה ומטעה בעניין הזה, הנושא שהעליתי עכשיו אינו קשור בכך כלל. היום ברור לי שבניגוד לדעתי, ובניגוד לכל עקרונות הדמוקרטיה ובתמיכה מסיבית של כל "אבירי הדמוקרטיה" ובהסכמה שקטה של סמרטוטי הליכוד אנו עומדים לבצע את ההתנתקות של שרון, ואני דברתי על מצב של "אחרי ההתנתקות" כשנצטרך להתמודד לא עם תוצרת מקומית של רקטות פרימיטיביות אלא גם עם טילים משוכללים שיגיעו ממצרים. לכן, לענייננו, אין זה חשוב כלל מה אני חושב.

(1) ידוע לי מכלי ראשון שברמאלה, למשל, ניתן לשלוח וגם נשלחים סיורים של ג'יפ אחד או שניים בלבד, שעוברים דרך מרכז העיר בכל שעה משעות היממה ללא שום בעיה.
(2) נהפוך הוא. בהיותו אזור סגור נקי מאוכלוסייה ערבית, הוא יכול לעזור לפעולה כזאת, ע"י שימוש בו כאזור הערכות ויציאה מכיוון דרום, כפי שהוא עוזר היום בהקטנת היכולת של הפלשתינים להעביר את הנשק המוברח מרפיח, צפונה לעזה (את זאת היטיב להסביר לנו רבין, בעבר, כשעודד את מפעל ההתיישבות הזה [כמו שרון בתקופות קודמות]).
רק אחרי ההתנתקות 249950
ובשנתיים שבהם פיקחנו בצורה צמודה ומכתרת את השטחים: לא הצליחו להכניס לשם נשק? לא יצאו משם פיגועים? הדבר היחיד שהצליח לצםצם את יציאת הפיגועים הוא הקמת המכשול הרציני בדמות הגדר.

בעזה דברים דומים כבר קיימים.

אז מה נשאר למי שרוצה להכאיב לישראלים (כנקמה? מתוך תקווה להכניע אותם? לך תדע) ומספיק משוגע כדי להרוג ולההרג:

* פיגועים נגד ההתנחלויות
* נסיונות אחרים לעקוף את הגדר: קסאמים, מנהרות (אל תזלזל במנהרות. תזכור מה חפר ההוא מ"סודי ביותר" עם כפית אחת). ומן הסתם נשמע על עוד כמה בעתיד (טיסנים מונחים בשלט רחוק?)

כל אילו מגרדים בשוליים. לרווחתם של רוב אנשי ישראל לא אין פגיעה חמורה מדי באיכות החיים, למעט תוספת "מס אבטחה".

האחיזה החזקה בשטחים אינה מושלמת: יישובי קו התפר עדיין חשופים לירי בלתי־ישיר מהסוג של קסאם. בעתיד אולי ייפול לידי המורים נשק איכותי יותר.

אבל אחיזת הברזל הזו בשטחים לא תוכל להמשיך לנצח. היא מאוד לא בריאה לנו.
רק אחרי ההתנתקות 249960
אין שום קשר בין הגדר לבין הירידה במספר הפיגועים. מדען שהיה מציע קשר כזה על סמך הנתונים היה זוכה לקיתונות של בוז.

הטענה בידיעה אמרה כך:
כשתכננו את הגדר כבר ירדו מספר הפיגועים ב X%.
אחר כך כשבנינו קטע יחיד היתה ירידה נוספת בכמות הפיגועים ועכשיו שיש חצי גדר יש עוד פחות פיגועים.
אלו הם הבלים שכן ללא מאה אחוז גדר אין לגדר שום ערך. כל ירידה בפיגועים הקשורה לשמינית גדר היא קשקוש. יותר הגיוני לקשר את הפיגועים למזג האויר.

אולם אם תשאל את אלפי הערבים הנכנסים לישראל כדי להתפרנס, אם תשאל את תושבת ניסנית שנהרגה מאחורי הגדר, אם תשאל את אנשי מקסים בחיפה, מצובה בצפון ואת עובדי נמל אשדוד תגלה שאין לגדר שום משמעות.
תוך שנה שנתיים יהיו עשרות מנהרות להברחת כל דבר מעבר לגדר.
הגדר הוא בזבוז של מליארדים. עבודה זרה של מאמינים שוטים.
רק אחרי ההתנתקות 249951
למי שאין שמץ של מושג על מה שקורה פה זה רק לך אדוני הנכבד.
אם ברמאללה יחליטו מחר לירות קאסמים על ירושלים הם יעשו את זה בלי בעיה.
צה"ל נכנס ויוצא ממרכזי הערים אך הוא במכוון אינו שולט בשטח,הוא ביתר את יהודה ושומרון לעשרות מובלעות והוא שולט על מובלעות אלה מבחוץ.בעזה זה יהיה בלתי אפשרי לעשות זאת בגלל אופי השטח.

חמושים ברחובות יש גם ברמאללה.

והמקור שלך יש לו בראש ובראשונה בעיה עם המציאות בשטח.כניסה למרכזי האוכלוסיה ברמאללה,שכם או גנין היא עדין מבצע צבאי גם היום.

כל עוד יושבים מתנחלים בתוך רצועת עזה צה"ל איננו יכול להפעיל את מלוא היכולת הצבאית שלו שם בשל לחץ בין לאומי.
לטילים משוכללים ממצרים יש לך תשובה מול רקטות פרימטיביות אין לך.אבל המתנחלים אינם מחפשים תשובה,הם קיצוניים שלא מענין אותם דבר מחוץ לאידיאולגיה שלהם ומבחינתם שכולם ישלמו את המחיר.
רק אחרי ההתנתקות 249957
יש חמושים ברמאלה וכמעט בכל ישוב בגדה, אך אין הם מסתובבים שם בגלוי ולאורך זמן, כמו בתמונות שמשודרות אלינו מעזה. מציאות השליטה בשטח שונה לחלוטין, ואין שום מקום להשוואה. כדי להגיע לרמת שליטה כמו בגדה דרוש מבצע חומת מגן 2. והדבר הזה נדחה בממשלה. הרי לשם כך הבאתי את הקישור.
והמקור שלי מבצע בעצמו סיורים כאלה, ולפעמים הסיור הזה הוא כלי רכב אחד בלבד ובו ארבעה חיילים כולל הנהג, ואני מניח שאין לו שום בעיה עם המציאות בשטח.
ידעתי מראש שלשכנע לא אוכל, ומצדי אני מסיים בכך את חילופי הדברים.
ומה התוכנית הגדולה? 250007
אני מניח שכתבת את זה בעבר, אבל אני בכל זאת שואל(כי למצוא את זה בשלל התגובות יהיה קשה).

דעתך היא שצריך לעשות חומת מגן 2 בעזה ושאחריה המצב בעזה יהיה רגוע יותר, נניח שזה נכון.

כלומר נניח שרמת הפיגועים נשמרת ברמה של נניח 30 נרצחים ישראלים בשנה (בניגוד ל200 היום), המבוצעים ע"י אלו שהכח הרב לא שיכנע אותם, מה עושים אז? כלומר, מה יהיה הסטטוס של הערבים שאינם אזרחי ישראל בעזה?

האם אתה מקבל מצב כזה של חזרה לימי טרום הסכם אוסלו, ורמת פיגועים "סבילה" כמצב שיכול להימשך לאורך שנים?
ומה התוכנית הגדולה? 250027
אם הקריטריון ל"קבלת המצב" הוא מספר הקורבנות בלבד, הרי 30 קורבנות בשנה זה מספר סביר בהחלט. אנו חיים עם כ 650 הרוגים בשנה בתאונות דרכים, ובכל זאת איש לא מדבר על פתרונות פלא להורדת המספר הזה לאפס, כמו נניח איסור על נסיעה לחלוטין, אלא מדברים על מאמץ ממושך בכל מיני כיוונים כדי להפחית את המספר הזה, כי אנו מעדיפים את היתרון שיש לנו באופציה לנסוע, למרות שהדבר הזה גובה קורבנות. כך זה לא רק אצלנו אלא בכל מקום.
אבל, כמובן, כל הצגת השאלה בצורה כזאת אינה נכונה. כיבוש עזה בנקודת הזמן הנוכחית לא אמור לפתור את כל הבעיות שלנו בחיים (גם את בעית הקורבנות בתאונות דרכים הוא לא בא לפתור), אלא מדובר בצעד התגוננות הכרחי שאנו יכולים לדחות אותו, אבל (מאחר ששיטת ההרתעה שאני מציע נפסלת אצלנו על הסף), בסופו של דבר הוא יגיע.
כאשר החלה האינתיפאדה הנוכחית בתקופת ברק, ההרגשה באוויר הייתה שהפלשתינים מבקשים להשיג איזה הישג מקומי, ושהאלימות תסתיים אחרי שיקבלו איזו עצם נוספת תוך ימים ספורים. אני יכול למצוא עבורך (אם תתעקש) דברים שכתבתי אז באייל, שבהם טענתי שמדובר בתחילת מערכה שתימשך שנים, ושהחזרה לערים הפלשתיניות תבוא בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, וזכיתי להתנפלות כללית על דבריי אלה. וכמו שהתהליך ההכרחי הזה עבר על ערי הגדה כך הוא חייב לעבור גם בעזה בגלל בעיית ירי הרקטות שהלכה והחמירה, ותמשיך להחמיר אם לא נפעל כך עד שלא נוכל לעמוד בכך. (תוך כדי כתיבת הדברים אני שומע את השר לפיד מציע להילחם בבעייה ע"י מיגון הבתים בשדרות. לא ייאמן איזה שטויות יכולות להיאמר ע"י שר בישראל. שני הילדים שנהרגו שחקו בחוץ על המדרכה. האם היה צריך לאסור עליהם לשחק, ולסגור אותם כל שעות היממה בתוך המבנים המוגנים של לפיד ? שיחזיק את הנכדים שלו במבנים מוגנים. תאר לעצמך שמקסיקו מרעישה ערי גבול בארצות הברית וארצות הברית נלחמת בבעיה ע"י מיגון הבתים בערי הספר שלה . . .)

המצב המדיני שבו נמצא את עצמנו בעוד עשר או עשרים שנה, הוא סוגיה אחרת לגמרי, תלוי הרבה בבחירה שלנו ובנחישות שלנו, ובהתפתחויות שקשה לחזות, ואת זה הרבה יותר קשה לתאר היום.
בתחילת המאה העשרים, כידוע, רוב האוכלוסיה באזור הייתה ערבית, ויהודים כמעט לא היו. המצב הזה התהפך באזורים נרחבים , אבל כשהכל התחיל איש לא היה יכול לנבא מה בדיוק יהיה ובודאי לא להבטיח.
אבל בגדול הדעה שלי היא שכיוון שהמדינות הערביות מחזיקות במזרח התיכון שטחים רקים רחבי ידיים ואילו אנו חיים באחת המדינות הצפופות בעולם, הערבים תושבי המקום צריכים למצוא את מקומם בסופו של דבר בתוך השטחים הנרחבים האלה.
ומה התוכנית הגדולה? 250038
הערת אגב: לטנגו דרושים שניים. במיוחד הדבר רלוונטי לגבי תחזיות מלפני ארבע שנים על מה רוצים הפלסתינים להשיג וכמה זמן יימשך העימות.
רק אחרי ההתנתקות 250071
נסיונות לשגר קסאמים מאזור יו''ש ישנם כבר היום. העובדה שכמעט ולא שומעים עליהם, היא פועל יוצא של חוסר ההצלחה בצד הפלסטיני להפוך את הנסיונות האלו למציאות.
בחודשים האחרונים כוחות צה''ל הצליחו לתפוס ולהרוס ציוד רב שאמור היה לשמש לירי. ככה ש''הם יעשו את זה בלי בעיה'' זו אמירה נטולת ביסוס. הם מנסים, מנסים הרבה,אבל בינתיים ללא הצלחה.
ישנם כמה הבדלים מאד משמעותיים בין שטחי הגדה לשטחי הרצועה שלא מאפשרים ירי קסאמים מרמאללה, שכם או ג'נין.
ואשר לחברון 250650
המצב כיום בחברון הוא כזה שבכל עת שנרצה להעביר בלב חברון, בקסבה הנוראה שלה, קבוצה של כשלוש מאות מטיילים ובהם גם ילדים קטנים, (שיוכלו לראות שם בין השאר בתים יהודיים שנלקחו מבעליהם, ובהם דרים היום ערבים - מעוולות הכיבוש), נוכל לעשות זאת.
העובדה הזאת התבררה לי רק היום, והמקור שלי הוא ממש מקור קרוב: אני עצמי, ויש בידיי גם תמונות שיגבו את דבריי אלה, אם יידרש.
ואשר לחברון 250651
חדשות הטלוויזיה בערוץ אחד שהסתיימו כרגע לא הזכירו כלל, אפילו לא במילה אחת, הפנניג צבעוני המוני ענקי בחברון ובו עשרות אלפי אנשים מטיילים במערת המכפלה, סביבותיה והרובעים היהודיים בעיר, אירוע שהיה שם היום.
ואשר לחברון 250743
1. מכמה תושבים מקומיים נמנע חופש שתנועה בשביל שתוכל לחגוג שם?

2. כמה חיילים ושוטרים הועסקו בשמירת הבטחון שלך?

3. כמה זה עלה לי?
צעדת ירושלים / הפגנת השמאל 250749
1) מכמה תושבי ירושלים / תל אביב נמנע חופש תנועה בשביל הארועים הללו?

2) כמה חיילים ושוטרים הועסקו בשמירת הבטחון בארועים אלו?

3) כמה זה עלה לי?

אבל בניגוד לאלו, העלויות בחברון הינם תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו ורצחנותם של אלו שהוגבלה חופש תנועתם.

אני שואל שוב: כמה רוע אפשר לבלוע?
ואשר לחברון 250719
בחברון יושבת חטיבה שלמה של צה''ל שמאבטחת את הפסטיבלים הללו.
כמה רוע אפשר לבלוע? 250720
למה נתתם להם רובים?
צבא הגנה לישראל 250760
אחד הקטעים שהכי הצחיקו אותי בסדרה הבריטית "כן אדוני ראש הממשלה", היה אותו קטע שבו באופן נדיר הצליח ראש הממשלה "לסדר" את מזכירו המפרי (בדרך כלל זה היה הפוך).
הפרטים הכלליים לא כל כך זכורים לי, אבל דובר באיזה אי שקט באחת ממדינות החסות של בריטניה שעוד נותרו. ראש הממשלה קיבל עצה משגריר ישראל להטיס לשם את הדויזיה המוטסת השמינית (או השביעית או מספר אחר. איני זוכר.) כדי להרגיע שם את הרוחות, ומיד נתן את ההוראה המתאימה. הפעולה הזאת הייתה בניגוד לאילו שהם אינטרסים של המזכיר המפרי שגם את טיבם איני זוכר. ואז הייתה אותה סצנה שבה פורץ המפרי למשרדו של ראש הממשלה בכעס רב ובפנים אדומות מזעם ואומר לראש הממשלה: "שמעתי שהדוויזה המוטסת השמינית באוויר".
ראש הממשלה משיב לו בנחת ובחצי חיוך: "זאת דוויזיה מוטסת. לא ?"

אגב, לא ראיתי שם אנשי מילואים, וכפי הנראה לא גויסו מילואים למשימה הזאת. לכן, לפחות מבחינה כלכלית, ההבדל אם עסקו החיילים בהבטחה או במשחק שש בש אינו רב.
250575
ראש אונר"א, פיטר הנסן: אין לי בעיה עם זה שחברי חמאס יעבדו בסוכנות (בראיון ברשת הטלוויזיה הקנדית CBC, בעקבות הפרסומים על שימוש בכלי רכב של האו"ם לסיוע למשגרי קסאמים).

איזו סיבה 250592
יש כעת שלא להכריז על אונר"א כלא לגיטימית, ולגרש או לעצור את כל אנשיה?

אפילו על מראית עין של הגינות לא חשוב להם יותר לשמור. האנשים הללו סייעו במשך שנים למדינות ערב ולרשות הפלסטינית להנציח את בעיית הפליטים וכעת הם תומכים כספית בגלוי בחמאס, שהוא כולו ארגון טרור (גם ה'זרוע הפוליטית' הפיקטיבית שלו) גם מבחינת האיחוד האירופי וקנדה? בשם איזה טירוף מותר להרשות לדבר הזה להמשיך להתקיים?
איזו סיבה 250594
למעשה, לישראל יחסים מורכבים למדי עם סוכנויות הסיוע. דווקא בצד השני (של הסוכנויות) יש מי שמבקרים את אופי הפעילות וטוענים שהוא מאפשר לישראל "כיבוש דה-לוקס". ישראל כובשת מפוצצת והורסת, ומדינות אירופה מנקות את ההריסות ומאכילות את האוכלוסיה. כבר יותר מפעם אחת הודו הגורמים הרשמיים בישראל שהפעילות ההומניטרית הזו רצויה. היא חוסכת לישראל מליארדים, וכאב ראש לא קטן, ולמעשה לא מן הנמנע שהיא מתחזקת את הכיבוש הישראלי (אני יודע שיש מי שיאמר "אז שירעבו למוות!", אבל אני מדבר על האפשרויות במציאות הריאלית).
איזו סיבה 250598
אותן 'סוכניות סיוע' מסייעות לטרור ותורמות להנצחה של בעיית הפליטים. אילו רצו לעשות משהו מועיל, היו מתנות סיוע באי סיוע לטרור (ועל ידי הצלחה בכך ממילא משפרות את מצבה הכללי של האוכלוסיה המקומית), ומנסות לקיים יוזמות ליישוב קבע של הפליטים במקום לסייע להנציח את מצבם ובכך לשחק לידי הרשות הפלסטינית ומדינות ערב.
איזו סיבה 250609
אפשר לדון עד מחר במה מנציח את מה, ומה ''מועיל'' למי. העובדה הפשוטה היא שישראל לא תרוויח כלום בריבוע אם סוכנויות הסיוע יחליטו לארוז מחר, אלא דווקא תפסיד המון. רבים הסיכויים שהעלות של משטר הכיבוש בסיטואציה כזו תגרור עימה למטה את הצמיחה המיוחלת של המעמד הבינוני-הגבוה. גם ההנהגה הישראלית מבינה זו, ולכן היא יודעת טוב מאוד לעשות כל מה שצריך על מנת שיישארו.
מרעית עין 250614
זהו חלק מן הגישה העויינת הכללית המאפיינת את יחסו של האו"ם למדינה היהודית, כפי שניסחה את זה פרופ' אן באייפסקי:
"The U.N. has become the leading global purveyor of anti-Semitism – intolerance and inequality against the Jewish people and its state."
אפשר ומומלץ לצפות בנאום המלא ( 15 דקות) ב http://tinyurl.com/56rwm . דורש התקנת RealOne למי שטרם.
ולחדשה המרעישה באמת 250687
כמו שיש חידות פרטיזניות, הנה חדשה פרטיזנית (מחוסר מקום מתאים יותר):
ה SpaceShipOne המריאה בפעם השניה בתוך שבוע, ובכך ניצחה באתגר ה XPrize.
(לידיעת הקורא דב צ'רטריפסקי)
ולחדשה המרעישה באמת 250700
ואין מקום מתאים מדיון העוסק בשיגור רקטות.
וגם חולקו פרסי איג נובל השבוע... 250707
ולחדשה המרעישה באמת 250728
דווקא יש מקום מתאים יותר: דיון 1992
ולחדשה המרעישה באמת 250738
דיון 1992 נמצא עמוק בירכתי האתר.
ולחדשה המרעישה באמת 250740
אז?
ולחדשה המרעישה באמת 250811
לא משנה, הידיעה כבר קיבלה את המקום הראוי לה בחדשות האתר.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 250979
פעולת צה"ל בעזה שבאה כתגובה על ירי הקסאמים, הויכוח בתוכנו עם זו תגובה מוגזמת, הצעתו של לפיד לחזק את הגגות בשדרות, והלחץ שמפעילים נציגי השמאל כמו רן כהן שאותו שמעתי כרגע ברדיו לסיים את הפעולה במהירות ולסגת, כל אלה על רקע ההתנתקות הקרובה, משרטטים מתוך ערפל העתיד תמונה די ברורה של המקום אליו אנו צועדים, והמקום הזה מאד מפחיד.
ההתנתקות, שהיא עקירה ורמיסה חסרת תכלית של גוש יישובים פורח ששוכן לצד האוכלוסייה הערבית ולא בתוכה, ושלכן אין לו בו יותר אלמנטים של שליטה בעם אחר מאשר בגוש הישובים שדרות ויישובי הספר האחרים שבגבול רצועת עזה, מוליכה אותנו ישר אל העידן החדש.
והעידן החדש הזה אינו חדש. כבר היינו בו: עידן הפדאיון ופעולות התגמול, אבל הפעם כשהכול משודרג ומתאים בעוצמתו למילניום החדש. רצועת עזה תהיה מדינת כנופיות טרור עצמאית שאינה נשלטת בידי שום מדינה מסודרת. הקסאמים יתחלפו בטילים ארוכים שיוברחו ממצריים שתעלים עיין ותלקק את השפתיים, שיכסו את חצייה של מדינת ישראל.
וגם עכשיו יהיו יונים ונצים, אבל הויכוח ביניהם לא יהיה בשאלת ה"כיבוש", כי מרצועת עזה נצא, אלא אם מכות הגמול שבהם אנו מכים את אויבנו המרצחים חזקות או חלשות מדי. ועידן כזה טבעו שלא יוכל להימשך לנצח. לבסוף שוב ניכנס לשם, והשד יודע איזה מחיר דמים תגבה הכניסה המחודשת.
“הוֹלֵךְ, אֶל-דָּרוֹם, וְסוֹבֵב, אֶל-צָפוֹן; סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ, וְעַל-סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ.”
התמונה הזאת היא ברורה וחדה. קשה להעלות על הדעת איזה שהוא תסריט אחר.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 250993
דב,

אתה צודק מאוד, אבל לצערי אני יכול לשרטט תסריט אחר והוא שלא נחזור לשם אלא שנברח מכאן. אני מקווה שהאופטימיות שלך תצדק.

חג שמח!
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 420098
לנוכח יום הדמים בשדרות ואשקלון ומאמרו של רון בן ישי מהיום: "דרוש מבצע חומת מגן עכשיו"

אפשר לחזור על משפט מפורסם של צ'רצ'יל גם בקשר להערכה שלי מלפני ההתנתקות לפיה בעקבות ההתנתקות צפוייה תקופת דמים ארוכה שבסופה לא יהיה מנוס מכיבוש עזה מחדש(1), עליה שבתי חזרתי מספר פעמים ולא רק בתגובה זו:

"זה עדיין לא הסוף. אפילו לא תחילת הסוף. אבל אולי אפשר לומר שזה סוף ההתחלה".

(1) כשם שאת כניסתנו המחודשת לערי יו"ש נבאתי עוד בימים הראשונים לאינתיפאדה, והדבר משום מה עצבן כאן רבים, וגם הדברים האלה מתועדים באייל.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421023
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421031
הם משנים את הכותרת באותה כתובת.
הכותרת המקורית הייתה שפרץ בוחן כיבוש צפון הרצועה, ולכך התכוונתי.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421062
''אפשר לחזור על משפט מפורסם של צ'רצ'יל גם בקשר להערכה שלי מלפני ההתנתקות לפיה בעקבות ההתנתקות צפוייה תקופת דמים ארוכה שבסופה לא יהיה מנוס מכיבוש עזה מחדש''.

יש רק בעיה אחת עם הנבואה שלך- היא לא התגשמה. מספר הפיגועים ירד דרסטית מאז ביצוע ההתנתקות וגם היכולת של הפלסטינים לחדור לתחומי הקו הירוק. הפרמטר היחיד שבה חלה ירידה בטחונית היא ספיגת הקסאמים בשדרות ( למרות שגם זה לא התחיל עם ההתנתקות).
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421071
ירידת הפיגועים בגזרת יו"ש לא חלה אחרי ההתנתקות אלא לפניה. אני יכול להחזיר אותך לפתיל המפורסם: "יום x לספירת השוטים" שבה נספרו הימים השקטים אחרי חיסול יאסין. בדיעבד התברר, ואפילו אני הופתעתי, שנפתחה אז התקופה השקטה ביותר בתולדות האינתיפאדה, וכל זה היה לפני ההתנתקות. שום נתונים סטטיסיטיים לא יאששו את טענתך שמועד ההתנתקות סימן איזה שינוי מגמה של הקטנת הפיגועים ביו"ש. מה שקורה שם אינו קשור בהתנתקות אלא בשהייתנו בתוך הערים הערביות ובפעילות סיכול יום יומית שמעצבנת גורמים בשמאל הקיצוני(1).
אני חושב שמעטים יצטרפו לקביעתך שלא נפתחה מאז ההתנתקות תקופת דמים, בגזרת עזה (אם לכך התכוונת). הטרור העזתי שהתבטא בעיקר בירי טילים גבר פי שלושה כשמשווים תקופות דומות.
מכל מקום בתגובותיי האחרונות לא כל כך התכוונתי לאירועי הדמים שלהערכתי עדיין לא הגיעו לשיאם, אלא לרוחות המנשבות ממאמרו של רון בן ישי שקורא לכיבוש עזה עכשיו, לכך שבלשכתו של שר הביטחון בוחנים (עקב המצב שהשתפר, לדבריך, פלאים) אופציה כזאת, ואולי לעוד משהו ששמעתי היום ברדיו: שזה גם מה שהצבא מציע לממשלה שמהססת בינתיים.

(1) ראה מאמרה של אמירה הס מהיום ב"הארץ".
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421073
אין כאן עניין סובייקטיבי או הבעת דעה. עובדתית, מספר ההרוגים כתוצאה מטרור מאז ההתנתקות קטן יותר מהתקופה שקדמה לה, אתה יכול אולי להגיד שזה מקרה אבל כל הקוראים בקפה ובכדור הבדולח שחזו מראש שההתנתקות תביא אחריה קטסטרופה לא יכולים להתעלם שמלבד הקסאמים על שדרות{1} יש עלייה ביכולת של ישראל למנוע פיגועים.

הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421097
בוודאי שאתה יכול להתעלם מהעובדות. ואתה עושה את זה באופן מאוד משכנע עד שכמעט בלבלת אותי.

צה"ל עזב את עזה בספטמבר 2005.

הרוגים בפיגועי התאבדות מספטמבר 2005:

29, בשבעה פיגועים

הרוגים בשנה שלפני ההתנתקות:

22, בששה פיגועים.

אבל גם אם היה המספר יותר גדול, הרי שאין זה מספיק לציין את העובדה המעניינת של לפני ואחרי. באותה מידה אפשר לציין שהטרור ירד פלאים מאז ששרון חטף שבץ או מאז שהמע"מ הורד ל 15.5% (יש למפגעים פחות מוטיבציה להתפוצץ לאור שיעור המס היחסית נמוך).

ולגבי מאמרים שאתה מביא, כדאי להביא דברים ישנים רק אם הם נשארו תקפים. כשמישהו כותב "כל המקרים של פגיעות בנפש מרקטות הקסאם קרו לפני ההתנתקות.", כדאי להחביא את העיתון, לא להציג לראווה.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421107
אתה באמת התבלבלת.
עזבנו את עזה לפני שנה ושלושה חודשים. בשנה ושלושה חודשים שקדמו להתנתקות ( מיוני 2004 ועד תכנית ההתנתקות) היו 38 הרוגים ב-‏8 פיגועים לעומת 27 הרוגים ב-‏6 פיגועים, ובתקופה שקדמה לתקופה הזו היו ( מרץ 2003-יוני 2004) 139 הרוגים.

שוב, לא אמרתי שאפשר להוכיח שההתנתקות הביאה לרגיעה אבל בודאי שהטענה של אלה ש"חזו מראש שההתנתקות תביא למרחץ דמים" היא מגוחכת כשרואים שמאז ההתנתקות ירדו מספר הפיגועים ומספר ההרוגים.

אני הבאתי את הקישור כאסמכתא לירידה במספר הפיגועים לא לטענה שלא היו נפגעים בנפש מקסאמים. אז למה שאני אחביא את החלק הזה בקישור? ( שהיה נכון בזמנו)
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421127
למה אתה מודד שנה ושלושה חודשים ולא שנה? ואולי תמדוד תשעה חודשים ואז תגלה שההתהנתקות דווקא העלתה את כמות ההרוגים.

אתה מזכיר לי אדם שמודד רעש אקראי ומגיע למסקנות מהפכניות על סמך התנודות. המדגם שלך כה קטן וההבדלים כה קטנים שאין לו שום משמעות.

אנו כבר יודעים שצריך סבלנות. גם אוסלו לא הביאה ביום אחד את מעל 1000 ההרוגים שלו. זה תהליך שלוקח זמן. אבל הכיוון ברור כשמש. דם ושכול בשדרות ובהמשך בעוד ערים בדרום ובהמשך בכל ערי ישראל. מי שבוחר בחרפה מפחד המלחמה - מקבל מלחמה וחרפה גם יחד.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421133
אני מודד שנה ושלושה חודשים משום שאם אני רוצה להשוות תקופות זמן אז כדאי שהן יהיו שוות. ומשום שעברה שנה ושלושה חודשים מאז ההתנתקות אני צריך להשוות את המצב לתקופה שהתחילה שנה ושלושה חודשים לפני ההתנתקות.

"אתה מזכיר לי אדם שמודד רעש אקראי ומגיע למסקנות מהפכניות על סמך התנודות"- אני חוזר בפעם המאה- לא הגעתי לשום מסקנה, אלא פשוט הפרכתי את המסקנה ההפוכה בדבר קשר בין ההתנתקות ל*החמרה* במצב הבטחוני. אם אתה בעצמך טוען שהמדגם שאנחנו מדברים עליו הוא קטן ואי אפשר להסיק ממנו כלום ( וגם אם יהיה מחר פיגוע של 20 הרוגים עדיין אי אפשר יהיה להסיק כלום) אז למה אתה מתיימר לטעון לקשר ברור כשמש בין ההתנתקות להחמרה בטחונית?

הפסקה האחרונה שלך היא ספקולציה, ייתכן שתברר כנכונה וייתכן שלא ( לפי הדברים שלך, נראה כאילו אתה כמעט מחכה לזה .. "אנו כבר יודעים שצריך סבלנות" (..)"זה תהליך שלוקח זמן") אבל בכל מקרה אל תבלבל בין ספקולוציות ( ההתנתקות *עלולה* לגרום להתדרדרות בטחונית) לבין קביעות עובדתיות שאין להן בסיס( ההתנתקות *הביאה* להתדרדרות בטחונית).

בכל מקרה, אתה כרגיל יורה את החץ ואז מסמן את המטרה והעמדה שלך היא ( כרגיל) חסינה בפני הפרכה. אם המצב הבטחוני התדרדר בעקבות ההתנתקות- זה באשמת ההתנתקות ואם לא- אז זה לא קשור להתנתקות והוא יתדרדר בעתיד. כל פיגוע או גל פיגועים שמתרחשים או יתרחשו אחרי ההתנתקות קשורים כמובן להתנתקות.

אתה באמת לא רואה את הכשל בעמדה שלך?
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421169
יש החמרה במצב הבטחוני בירי תלול מסלול, בהתעצמות מאסיבית של כלי מלחמה ברצועת עזה ובבניית סדר הכוחות. זה כבר ידוע ולכן הצבא רוצה מלחמה עכשיו ולא בעוד שנתיים או חמש שנים כשכבר נהיה במצב כמו לבנון. אתה אינך רואה את ההחמרה כי אינך רוצה לראות אותה. המדידה בפיגועי התאבדות בלבד והתעלמות ממצוקת תושבי עוטף עזה אומרת דרשני.

שלושת הדברים שמניתי לעיל (דב מנה אותם בעצם) הם דברים הנובעים ישירות מההתנתקות, ויותר מכך נובעים מהסכמי אוסלו.

אבל, אני אכן לא צריך לשכנע אף אחד שההתנתקות היה אסון ביטחוני. המציאות תוכיח את זה לכולם, חוץ מאלו אשר לא רואים עד היום את האסון שבהסכמי אוסלו. אלו חיים בעולם וירטואלי ולא ניתן להוכיח להם שום דבר.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421204
הקביעה שלך שיש החמרה בירי תלול מסלול נכונה חלקית- יש אכן החמרה בירי הקסאמים אבל התדירות של ירי המרגמות ירדה ( נדמה לי שהיא גם הופסקה מאז ההתנתקות, תקן אותי אא''ט).

לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה כותב על החמרה ''בבניית סדר הכוחות'', אתה גם מוזמן לחדש לי בנוגע ל ''התעצמות המאסיבית של כלי מלחמה'' ( כלומר על החמרה מהמצב שהיה לפני ההתנתקות או קושי של צה''ל לחשוף מנהרות נשק שלא היה קיים לפני ההתנתקות).

באופן כללי, אני לא מבין בכלל למה פינוי יישובים ברצועה אפילו אמור להחמיר את המצב הבטחוני.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421205
במחשבה שניה, אין צורך שתענה על השאלה האחרונה. אני כבר מכיר את התשובות ( ''הם תופסים את זה כחולשה וכצ''ב'')
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421235
ברור שמצבינו היה יותר טוב לפני אוסלו, אולם גם ההתנחלויות שנשארו שם היו חשובות מאוד כעמדות קדמיות לתצפית ופעולה. ואל תשכח את פילדלפי.

בנוסף, הם אכן תופסים את זה כחולשה.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421309
ענית על השאלה היחידה שאמרתי שהיא לא רלבנטית ( גם התשובה לא הייתה רלבנטית- למה קשור אוסלו?) מהשאלות המהותיות התעלמת.

על כל פנים- השאלה המהותית היא האם היו בתוך עזה עמדות תצפית של מכ"מים או מודיעין שדה? ( זאת לא שאלה קנטרנטית, באמת אין לי מושג) לפי הטענה הפופולרית בעזה בכלל לא היו תצפיות וכל התכלית של הכוחות שם הייתה להגן על ההתנחלויות. על פניו זה נשמע גם סביר שההתנחלויות שם לא תרמו לבטחון משום שכמעט כל ההתנחלויות היו בדרום מערב הרצועה.
ושוב- לא הבנתי את הטענה המקורית שלך בדבר ההתדרדרות לאחר ההתנתקות- למה התכוונת כשכתבת על החמרה ב"בניית סדר הכוחות" ( מה זה בכלל?) וב"התעצמות מסיבית בכלי המלחמה ברצועת עזה"?

הדבר היחיד שאתה אולי צודק לגביו זה ציר פילדלפי- אבל יכולנו להישאר בציר פילדלפי גם לאחר פינוי ההתנחלויות ( כלומר עקירת ההתנחלויות לא חייבה בהכרח יציאה מרצועת החיץ).
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421524
בהתנחלויות שהיו בתוך עזה ישבו תצפיות קבועות ששלטו על רפיח, חאן יונס וכנראה גם עוד מקומות חשובים מאוד. מנצרים צפו על עזה העיר. ישבו שם גם צלפים של צה"ל, ומן הסתם היה יותר פשוט להגיע לפגישות עם משת"פים. מאיפה הטענה הפופולרית איני יודע.

ההתנחלויות גם שימשו בסיס לביתור הרצועה לשלושה ופיקוח מינימלי על העברת נשק ותחמושת בין חלקי הרצועה.

נכון שיכלו להמשיך לשמור על פילדלפי. יכלו. אותה טפשות שהביאה להשקעת 10 מליארד שקלים וכנראה יותר מכך בהרס בתיהם של תושבי רצועת עזה (רק מהריבית על סכום זה היה אפשר לממן את שהות צה"ל ברצועה עד אין קץ) הביאה לפינוי פילדלפי.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421537
חשבתי שבתור ימני-שמרן-שוקחופשי שדוגל במתן חכות ולא דגים, תשאל מדוע יש צורך ''לביתור הרצועה לשלושה ופיקוח מינימלי על העברת נשק ותחמושת בין חלקי הרצועה.''
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421703
האם עשית פעם מילואים בנצרים או במקומות אחרים ברצועה? הרי לדעתך בכלל לא היה צריך להגיע להסכמי אוסלו אלא לשלוט על כל הרצועה. הייתי מציע לך לבלות חודש במאחז בג'יבליה; זה ודאי היה נותן בסיס מעשי לתיאוריות שלך.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421730
הייתי שם יותר מחודש. תודה.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421745
ואני מניח שמה שאתה טוען הוא שהיינו צריכים להשאר בג'יבליה, הרי אתה התנגדת להסכמי אוסלו ובכלל אתה בעד להראות לערבים מאיפה משתין הדג.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421135
נראה לי שמלחמת לבנון האחרונה הראתה היטב שמי שבוחר מלחמה מפחד החרפה מקבל חרפה ומלחמה גם יחד.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421167
מי בחר במלחמה? מישהו יצא למלחמה? הם הודיעו מפורשות שהם לא יכבשו את לבנון, לא ייכנסו ללבנון וכו'. בסוף הם אכן קבלו קצת מלחמה וחרפה. ומכיוון שלא נלחמו נקבל את זה בסיבוב הבא.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421174
הם הודיעו הרבה דברים. מה שחשוב הוא מה הם עשו. והם יצאו למלחמה.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421234
והם נהלו אותו כפחדנים טפשים וזחוחי דעת.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421236
''פחדנים זחוחי דעת'' זה אוקסימורון. הם ניהלו אותה כטיפשים זחוחי דעת, וחוששתני מאוד שכך ינהלו גם את המלחמה הבאה.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421255
ההנהגה שלנו יכולה להיות פחדנית וזחוחת דעת בו זמנית.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421256
וואו. נראה לי שאתה מייחס לה כוחות על ממש.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421104
הנתונים בקישורית הראשונה מוכיחים באופן ברור את טענתי שתהליך הירידה הדרסטית בכמות הפיגועים והנפגעים בהם, החל לפני ההתנתקות, ושההתנתקות לא סמנה שום ציון דרך בתהליך זה.
לגבי הקישור השני. מדובר באיש קדימה שתמך בכל מאודו בהתנתקות, וחבל להסתמך על דבריו בעניין זה. אני בטוח שהוא עצמו מבין שההתנתקות לא תרמה ולא הייתה יכולה לתרום שום דבר לירידת הפיגועים ביו''ש. השפעה יכולה הייתה להיות אולי מבחינת ירידה במוטיבציה כ''אות תודה לנו'', אבל מה שקורה בעזה מראה שהמוטיבציה דווקא עלתה.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421109
"הנתונים בקישורית הראשונה מוכיחים באופן ברור את טענתי שתהליך הירידה הדרסטית בכמות הפיגועים והנפגעים בהם, החל לפני ההתנתקות"

אולי ואולי לא. בכל מקרה, לטענה שההתנתקות הובילה למרחץ דמים אין רגליים.

"אני בטוח שהוא עצמו מבין שההתנתקות לא תרמה ולא הייתה יכולה לתרום שום דבר לירידת הפיגועים ביו"ש"

ע"ס מה אתה בטוח בזה? מה שבן-ישראל אומר ( שהייתי אגב,תלמיד שלו) זה לא שהירידה בפיגועים נובעת כאות תודה לנו אלא מכך שקל לנו יותר להגן על הגבולות שלנו משום שאנחנו לא מבזבזים כ"א על שמירה בהתנחלויות בגוש קטיף.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421112
האם אתה חי על הירח, או רק מעמיד פנים ?
למה בוחן שר הביטחון תכניות להשתלטות על צפון רצועת עזה ?
למה מתרוצצים כוחות צה"ל אל תוך הרצועה וממנה ללא הרף ?
למה עיתונאי כרון בן ישי, שתמך בהתנתקות, חושב שצריך מבצע חומת מגן בעזה עכשיו ?
למה שורה של מאמרי מערכת מהימים האחרונים ב"הארץ" רוויים ייאוש, לנוכח הקורא בשדרות ?
זה לא בגלל מרחץ דמים ?

ובן ישראל לא היה יכול לחשוב מה שאתה חושב לגבי חלוקת הכוחות, כי אותה אוגדה שהייתה בעזה לפני ההתנתקות, נמצאת בתוכה ולידה גם היום, ולא הועברה צפונה.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421114
אין שום קשר בין התגובות שלך לשלי. אני מראה לך שעובדתית מספר הפיגועים ירד מאז תכנית ההתנתקות ואתה מביא לי טורים בה''הארץ'' וכתבות של רון בן-ישי כתגובה. ואני עוד זה שחי על הירח, נו שווין.

אני פורש.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421116
מגמת הירידה, כפי שאמרתי החלה לפני ההתנתקות. פרישה נעימה.
הפעולה בעזה, ההתנתקות והעתיד. 421115
אגב, חשבתי תחילה שהבאת מאמר מהיום וזה קצת הפליא אותי. בדקתי והתברר שהמאמר הזה מתחילת יולי.
את תגובתי שבה ציינתי שמתחילים לראות סימנים ראשונים של התגשמות הערכתי כתבתי בימים אלה, ולא במקרה לא בתחילת יולי.
היום בן ישראל לא היה חוזר וכותב את המאמר הזה, ואני בטוח שהוא מתפלל שאיש לא ייתקל בו ושהוא ישכח. . .
לעומת זה, בשבילי מצאת כלי שאוכל להעזר בו בעתיד, ועל כך אני מודה לך.
צהל יוצא . ארצות הברית מברכת. 253658
זה עתה נמסר בקול ישראל שצהל יוצא מפאתי בית חנון בית להיה וג'יבליה בהם שהה במסגרת המבצע בצפון רצועת עזה. ארצות הברית מיהרה לברך על המהלך הזה, ובמקביל גם קראה לפלשתינים להפסיק את ירי הקסאמים על יישובנו.

אנו חוזרים לדפוסים דומים שאנו מכירים מהעבר כמו אחרי מבצע חומת מגן. נכנסנו לערים. היה לחץ אמריקאי ועולמי. יצאנו. הטרור התגבר שוב. חזרנו. היה לחץ. יצאנו. הטרור חזר. עד שנכנסנו ונשארנו.
עכשיו אנו בעיצומו של סרט דומה בצפון רצועת עזה.
וגוש קטיף שבדרום הרצועה, ללא כל קשר, ייעקר ויירמס.
צהל יוצא . ארצות הברית מברכת. 253738
לדעתי המבצע היה הצלחה גדולה.
החמאס ספג בו פגיעה קשה, ללא אבדות לצה"ל‏1, למרות היקפו של המבצע בזמן ובשטח.
ישנה פגיעה ביחידים שיכולים להפסיק את הטירור מעזה - האוכלוסיה העזתית, שחטפה חומר למחשבה.
הלחץ הבינ"ל והפנימי היה, באופן מפתיע, נמוך ביותר, למרות שהיתה שם גם פגיעה בילדים. היה חשש שהוא עומד להתגבר, אבל עד שלב הנסיגה, זה לא קרה, כך שהפלשתינים לא יצאו בהרגשה שהם יכולים לטבוח באוכלוסיה אחרת, שהמערב מונע ממנה להתגונן.
החלק הלא מוצלח: ירי הקסאם ימשך, גם אם בכמות פחותה. כנראה שנחזור לשם די מהר.

1 או כמעט ללא. היה הרוג אחד שאיני זוכר אם היה במסגרת המבצע.
צהל יוצא . ארצות הברית מברכת. 253744
1 אם אני לא טועה, ההרוג היחיד מאז תחילת המבצע היה חייל מג"ב שנהרג בגדה מאש כוחותינו.
צהל יוצא . ארצות הברית מברכת. 253838
ההרוג נהרג בעמדה בבית חנון.
צהל יוצא . ארצות הברית מברכת. 273047
היום נחתו שישה ! קסאמים על שדרות. לא היו נפגעים בגלל תקלה בסטטיסטיקה.

ולהתנתקות. ראש השב"כ אבי דיכטר אמר היום שאחרי ההתנתקות, באם תכלול גם את ציר פילדלפי תהפוך הרצועה לארסנל נשק (כלומר, האויב כבר לא ישים קצוץ על שדרות, כשביכולתו לפגוע באשדוד.) (1).

איני רואה עצמי מומחה צבאי גדול, אבל ההגיון האלמנטרי אומר ששמירה על ציר פילדלפי, ציר צר בתוך עיר עויינת, ללא עורף כגוש קטיף היום, הוא משימה קשה שתגבה גם מחיר גבוה.
וכדי לא להסתמך על ההגיון בלבד אזכיר מה דעתו של "מר ביטחון". כי זו בדיוק הנקודה ששמעתי מפי רבין בזמנו, כשהסביר מדוע ממשלתו (מדובר על ממשלת רבין הראשונה) תומכת בפיתוח הישובים בגוש קטיף.

(1) הוא גם אמר שמספר הפיגועים יקטן כי בגוש קטיף לא יהיו יהודים, אבל זה טרוויאלי ולא לעניין. גם בגולה, במקומות שנותרו נקיים מיהודים עקב גרוש לא נרשמו פגיעות בהם.
ארסנל- צ'לסי 0:2 273049
בקיצור, אתה אומר שאת הנמר שאנחנו רוכבים עליו אסור לעזוב, בעוד אנחנו השפויים‏1 טוענים שהוא נעשה רעב יותר ויותר, ואם לא נרד ממנו היום מחר הבעיה תהיה רק גדולה יותר. לא עושה רושם שהוא הולך למות בעתיד הנראה לעין.

את השאלה למה התיישבנו (תרתי משמע) עליו בכלל נשאיר לפעם אחרת.
__________
1- סתאאאם, הרבה זמן כבר לא רבתי עם מישהו
ארסנל- צ'לסי 0:2 273053
אני טוען שמסיבות פרקטיות (על סיבות אידיאולוגיות איני נוהג להתווכח) הרבה יותר קל ופשוט לרכוב על הנמר שנקרא מדינת ישראל, כשגוש קטיף הוא הוא גוש ישראלי.
ואם אינך מאמין לי תאמין לפחות ל''מר ביטחון'', שלא הספיק בתוקף הנסיבות לעבור מטמורפוזה כעמיתו הגנראל שמוביל את כולנו באף (אבל מתעקש לא לנמק את נסיבות השינוי).
ארסנל- צ'לסי 0:2 273068
לא לזה התכוונתי. הנמר הם הפלשתינאים.
ארסנל- צ'לסי 0:2 273073
בגוש קטיף אין פלשתינים.
מהמקום שהם כן ישנם (עזה ובנותיה) כבר יצאנו מזמן, ולא נראה שזה הועיל לנו מי יודע כמה, ולי אישית גם אין ספק שנחזור לשם בגלל סיבות שכבר ציינתי בתחילה (כשהקסאמים על שדרות יהפכו לקטיושות ארוכות על אשדוד), (ובכלל את כל מה שאמרתי ואת כל מה שאתה אומר כבר טענו ואמרנו כמה וכמה פעמים).

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים