נפטר הפילוסוף ז'אק דרידה 2110
הפילוסוף היהודי־צרפתי ז'אק דרידה נפטר בסוף השבוע ממחלת הסרטן בבית־חולים בפריז, לאחר שלושה שבועות אשפוז. דרידה נחשב לאבי האסכולה הדקונסטרוקטיביסטית (הוא שטבע את המונח "דקונסטרוקציה"), ועבודתו נחשבה במקרים רבים לשנויה במחלוקת.

בן 74 היה במותו.
קישורים
YNet
מעריב
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

251964
מה פשעו של דרידה שהוא "נפטר", ולא "הלך לעולמו"?
הוא היה יהודון 251969
251975
סגנון כתיבה שונה של עורכים שונים.
כה אמר הצ'יף 251978
תגובה 24693
כה אמר הצ'יף 251979
דיון 2000
דיון 1972
דיון 1979
"הלכה לפנות בוקר לעולמה"? 251982
דיון 2000 הוא דוגמא לעברית קלוקלת. את הנשוא המורחב "הלך לעולמו" אין להפריד ע"י תאור זמן. "הלכה לעולמה לפנות בוקר" הוא הנוסח התקני.
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252006
מדוע אין להפריד?
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252031
מאותה סיבה שאין כותבים ''שכב לפנות בוקר עם אבותיו.''
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252045
קראת את כותרת התגובה שלי?

לענ"ד, אין יתרון גדול ל"שכב עם אבותיו לפנות בוקר" על פני "שכב לפנות בוקר עם אבותיו".
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252075
שכב עם אבותיו לפנות בוקר -- מת לפנות בוקר
שכב לפנות בוקר עם אבותיו -- קיים גילוי עריות עם שחר
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252141
שני הביטויים גרועים. "שכב עם אבותיו" אינו מתאים לציון רגע הפטירה, בניגוד ל"הלך לעולמו" ו"נאסף אל עמיו".

אשוב ואשאל: האם קראת את הפסוק בו הכתרתי את התגובה? עוד רבים כמוהו.

אם קצר הביטוי השובר את המושא, אין לפסול אותו. אם אנין אתה, דקדק בדבריך שלך.
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252213
אוקי. ייתכן ואתה צודק. לתחושתי ''נאסף לפנות בוקר אל עמיו'' מצלצל משונה, אבל ייתכן וכללי הדקדוק מתירים זאת. אני עדיין חש ש''האי-ודאות'' הוא שגיאה מזעזעת ולא תעזור האקדמיה. ''אי-הוודאות'' פשוט נכון יותר בעיני.
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252218
מקול ישראל‏1 נעלם עורך הדין, ואת מקומו תפס העורך דין. בת זוגו (עדיין) נשארה עורכת דין‏2, וטרם הוסבה לעורך דינה.

__
1 כנראה בהנחיית האקדמיה ללשון עברית.
2 מעניין איך היא נשמעת כשהיא מיודעת: העורכת דין?
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252242
על פי פרסומי האקדמיה, ''מותר'' לומר גם ''עורך הדין'' וגם ''העורך דין''.

אחותי היא פרקליטה, ולטענתה הצורה הרווחת בפי העם הינה דווקא ''עורכדינית''.
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252246
עורכדינית (עורכדינה היתה בדיחה) לדעתי תהיה הצורה שתתבסס‏1. אין בעיה לומר "העורך דין", יש בעיה לומר "העורכת דין"‏2, שכן על ה"ר" להחטף בשל התרחקות ההטעמה.

___
1 לא היום, וגם לא מחר, אבל בימינו.
2 לאזניים השמרניות שלי יש בעיה לשמוע את העורך דין, אבל אין לי בעיה טכנית להגות את הבטוי. כדי לומר "העורכת דין" צריך נפח ראות מכובד (ודיקציה משובחת להפרדת הדל'ת מהת'ו).
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252252
גם לי הידוע של ביטויים כאלה בראש הביטוי מפריע‏1. לא ידעתי שזה באישור האקדמיה. שישרפו כולם באש הגהינום (או שמא "האש גהינום"?).

1 מזל שעדיין אומרים "ראש הממשלה" ולא "הראש ממשלה", כי אז באמת הייתי מתחרפן.
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252255
נו באמת, כירושלמי אתה אמור לדעת שזה ''האש גהינום'', כמו שהלפה שלכם היא ''האש תנור''
הינך שוכב עם אבותיך וקם 252262
בחרדית היו אומרים: "בהאש גיהינום".
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252381
עוד שתיים שלושה צעדים והאקדמיה מוכר את כולנו בשתי שקל. מה השלב הבא? אישור רשמי לרכבים, לחמים ונשקים?
וישב הים לפנות בוקר לאיתנו 252382
Ha'orechdinit

(from practical experience)
כה אמר הצ'יף 251991
אין צ'יף. מת. נגמר.
כה אמר הצ'יף 252014
בזמן כתיבת התגובה המקושרת היה צ'יף.
רבע עוף או בורקס 252015
מה זאת אומרת אין צ'יף. מת. הלך לעולמו או נפטר?
251983
כמו שב"הארץ" כתבו: "טקסטים אנושיים נוצרים מתוך הקשר עם טקסטים קודמים ועם תפישות בלתי מודעות המיוצרות לעתים בידי מוסדות."

יהי זכרו ברוך.
252026
אכן. אבל אם זה מנחם אותך, הקטע עם התפישות קורה רק לעתים.

כמאמר השיר: "לפעמים, כן, לפעמים".
251997
איילים יקרים, שמא מישהו הבקיא ברזי הפילוסופיה המודרנית, ישכיל אותנו ויאמר כאן כמה מילים על פועלו של הנ''ל - זה שבלעדיו כנראה לא היו טורחים לספר לנו (ולעורר דיון כה מעמיק) כי הוא נפטר, הלך לעולמו, שכב עם אבותיו, עבר לעולם שכולו טוב, החזיר נשמתו לבורא, הזדכה על סט הנוירונים הפעילים המהווים את נשמתו הדטרמיניסטית עליה השלום, או כל ביטוי אחר המקובל להסתלקותו של ז'אק קשישא.
תלוי את מי שואלים 252000
בעיני רבים, פילוסופים בעיקר, פועלו של הנ"ל הסתכם בכתיבת גיבובי שטויות אינסופיים ובלתי מובנים. בעיני אחרים, טיפשים בעיקר, דרידה הוא זה שהניח את הבסיס ללגיטימציה של "העידן החדש", רפואה אלטרנטיבית, נרטיבים שיקריים חלופיים שעלינו לתת להם לגיטימציה (ע"ע שוקחופשי) וכו'.

מתוך מכתב שכתבו פילוסופים ידועי שם בעקבות החלטת אוניברסטית קיימברידג' להעניק לדרידה תואר כבוד ב 1992:

In the eyes of philosophers, and certainly among those working in leading departments of philosophy throughout the world, M. Derrida's work does not meet accepted standards of clarity and rigour.
...
Many French philosophers see in M. Derrida only cause for silent embarrassment, his antics having contributed significantly to the widespread impression that contemporary French philosophy is little more than an object of ridicule.

M. Derrida's voluminous writings in our view stretch the normal forms of academic scholarship beyond recognition. Above all – as every reader can very easily establish for himself (and for this purpose any page will do) – his works employ a written style that defies comprehension.
...
When the effort is made to penetrate it, however, it becomes clear, to us at least, that, where coherent assertions are being made at all, these are either false or trivial.

Academic status based on what seems to us to be little more than semi-intelligible attacks upon the values of reason, truth, and scholarship is not, we submit, sufficient grounds for the awarding of an honorary degree in a distinguished university.
...

Yours sincerely,

Barry Smith
(Editor, The Monist)

Hans Albert (University of Mannheim), David Armstrong (Sydney), Ruth Barcan Marcus (Yale), Keith Campbell (Sydney), Richard Glauser (Neuchâtel), Rudolf Haller (Graz), Massimo Mugnai (Florence), Kevin Mulligan (Geneva), Lorenzo Peña (Madrid), Willard van Orman Quine (Harvard), Wolfgang Röd (Innsbruck), Karl Schuhmann (Utrecht), Daniel Schulthess (Neuchâtel), Peter Simons (Salzburg), René Thom (Burs-sur-Yvette), Dallas Willard (Los Angeles), Jan Wolenski (Cracow)
Internationale Akademie für Philosophie, Obergass 75, 9494S Schaan, Liechtenstein.

דרידה - גם יהודי מתבולל 252001
דרידה היה נשוי לגויה - נולד לו בן מאשתו של ליונל ג'וספין, ראש ממשלת צרפת לשעבר.
לדרידה עמדות אנטי-ישראליות מובהקות כמו רוב היהודים המתבוללים בצרפת.
דרידה - גם יהודי מתבולל 252069
מותר לא לאהוב את דרידה, אבל למען הסדר הטוב, לא נראה לי שניתן לכנות אותו כבעל דעות אנטי ישראליות מובהקות.
בגבולות מסוימים הוא אפילו היה תומך של ישראל. מי שמפקפק בכך מוזמן לעיין בראיון שדרידה העניק להארץ לפני מספר חודשים.
תלוי את מי שואלים 252004
ראשית, תודה על התגובה המאלפת. מעבר לזה, יש כתבים עיקריים ידועים שלו ששווים מבט? אני בכל זאת התרשמתי ממה שכתבת, שזה שהוא הצליח להוציא כל כך הרבה זעם כבוש, מחבורת פילוסופים אקדמאיים יבשים, כנראה אומר שהוא אכן עשה הרבה גלים.
והשתעשעתי מהחלוקה העקרונית של האנושות לפילוסופים (בעיקר) מחד, וטיפשים (בעיקר) מאידך.
תלוי את מי שואלים 252007
פרק לדוגמא:

(מהרהוטים יותר)
תלוי את מי שואלים 252008
תוכלי לסכם אותו בשבילנו בכמה משפטים?
תלוי את מי שואלים 252018
כן. דרידה מתייחס בפרק לגישתו של רוסו (ההוא מ''האמנה החברתית'') אל הכתיבה כפי שהיא מוצגת ב''חיבור על מוצא השפות'' (לא יודעת אם זה השם העברי הנכון). על פי רוסו, הכתיבה היא כלי משלים או כלי עזר לדיבור ואין לייחס לה תכונות משלה.

דרידה, למרות שאינו מביא כל ראיות, טוען שהכתיבה אינה רק תחליף לדיבור נוכחי ואינה רק נסיון להעתקת נוכחותו של הדובר אל העתיד, אלא שיש לה קיום משל עצמה (למשל, על פי דרידה, כבסיס המדע או כמדע של המדעיות, או איזה קישקוש אחר). ד' משתדל גם להראות שאפילו אם מנסים להתייחס לכתיבה ככלי משלים לדיבור, היא עדיין יכולה להוסיף משמעות לדיבור, כזו שלא היתה ניתנת להשגה על ידי הדיבור כשלעצמו והיא יכולה לבוא לפני או אחרי הדיבור. ד' ממשיך ומקיא אמירות שנועדו לטשטש את הבעיתיות שבדבריו - למשל, הוא אומר, תיתכן כתיבה בתוך דיבור ויתכן דיבור בתוך כתיבה. (ראה קישקושים על בפנים ובחוץ שראויים לככב ברחוב שומשום)

כל זה מוסתר כמובן בתוך הררים של מילים ריקות מתוכן ופסקאות שסופן סותר את תחילתן. פוי.
פלינדרום סמנטי 252099
תודה!
אני מקווה שהקריאה לא היתה מפרכת מידי. על פניו, זה נראה מתאים לעצומת הפילוסופים שציטטת לעיל, גם בחלק שאומר שלא כל דבריו של דרידה הם שטויות לגמרי.

לי נראו דברים של דרידה בהם נתקלתי בעבר, כמה שאני מכנה "פלינדרום סמנטי". בפלינדרום מסוג זה אין כיוון הקריאה משנה את משמעותם של הדברים...
(כבבדיחה הידועה: "מה אוכל שיבולת שועל ורואה באותה מידה מלפניו ומאחוריו?")
מה? 252125
מה? 252278
נסה לקרוא זאת בכיוון ההפוך (:
______________
אפופידס, שליטף היום כלב שהיה של קורטני לאב, ותוהה לאן עוד נותר לשאוף...
מה? 252283
המ?
מה? 252299
זה לא כזה סיפור מעניין.
מה? 252377
לא הבנת את הבדיחה. הבחור כתב ''מה'', ואמרת לו לקרוא הפוך, לכן כתבתי ''המ''. אבל אני בהחלט מצטרף לדורשי הפתרון. גם אני הפכתי והפכתי ופתרון אין.
מה? 252467
טוב, אני עוד אפוף מעשן "תיאטרון תמונע"‏1, אז בתיקווה שהערפילים לא נמסכו בנפשי, הרעיון הוא שכפי שהדברים (נגיד של דרידה, לפחות בעיני ההדיוט שלי) חסרי משמעות בקריאה מן הסוף להתחלה, כך אין הם בעלי המשמעות בקריאה בסידרם הרגיל. כלומר חוסר המשמעות נשמר בשני הכיוונים. לא משהו הא? נראה שלכלל התועלת שבאנלפבתיות אין פתיל זה מגיע (:

__________________
1 תגידו, לא אמורות להיות בשונצינו זונות? בכל ביקוריי ב"תמונע" לא ראיתי בדרך מן האוטו לתיאטרון ולו קצה זנבה של זונה. אולי הן מפחדות מן המצלמה שלי?
מה? 252471
היית בערב במה?
מה? 252633
לידיעתך, עולמי התרבותי מורכב מהרבה יותר מאשר "ערבי במה".
- למשל מכאלו שטרם הופיעו שם. במקרה זה הופעתה אתמול של להקתו של נעם גלפרין:
(http://stage.co.il/a/37914) שמלחין ומעבד בעיקר שירי משוררים. מומלצים: http://stage.co.il/Stories/359634 , http://stage.co.il/Stories/376113 , http://stage.co.il/Stories/386248 , http://stage.co.il/Stories/391969 .
מה? 252497
_________
לא היה לנו מושג שתעבור דרכנו, אז קפצנו לרגע לרפרש באייל (ולבדוק אם הגיע male).
מה? 252981
בהנתן זונה, האם אתה בטוח שתוכל לזהות אותה? האם אתה יכול לזהות נץ חלב, בז אדום, או חסת מצפן?
מה? 253028
בקיאותו הרי מרמזת
כי הֶר הר-טחב תחב,
אך לזכור כלל לא אוכלה
אם, ועד כמה, ערב.
מה? 252361
מה אוכל שיבולת שועל ורואה באותה מידה מלפניו ומאחוריו?
וירוחאמו וינפלם הדים התואה לעוש תלוביש לכוא הם
ומאחוריו מלפניו מידה באותה ורואה שועל שיבולת אוכל מה.

הפכתי והפכתי ועדיין לא הבנתי... אפשר הסבר בבקשה?
מה? 252366
סוס עיוור?
סוס עיוור? 252581
אבל איך מקבלים סוס עיוור כשקוראים את השאלה הפוך?
סוס עיוור? 252582
למה צריך להסביר בדיחות?
סוס עיוור (לא) רואה מלפנים ומאחור אותו דבר‏1. כך גם לטענת הכותב, לדבריו של דרידה אותה (חוסר) משמעות בקריאה לפנים או לאחור.

___
1 וקופץ יותר גבוה ממגדל אייפל.‏2
2 ולו בגלל הפרט הפעוט שמגדל אייפל אינו קופץ כלל.
סוס עיוור? 252602
השיבולת שועל -
מקצבאות הבט"ל?
פלינדרום סמנטי 252145
וקופץ יותר גבוה ממגדל אייפל.
כוונתו טובה (הייתה) 252140
>> "למשל, הוא אומר, תיתכן כתיבה בתוך דיבור ויתכן דיבור בתוך כתיבה. "

ואם הוא היה אומר שייתכן P וגם לא-P? אז זה היה פחות או יותר קשקוש *?
חלק מהאפיל של הדקונסטרוקציה זה האפשרות לראות רבדים מגוונים של משמעות במילים ומשפטים, אפילו הפשוטים ביותר. מעין רלטיביזם לשוני, מוקצן לעיתים עד כדי גיחוך, שמראה את חוסר היכולת של פילוסופיה לעמוד על קרקע לשונית יציבה.
אני לא לוקח את דרידה ברצינות כי מעולם לא הצלחתי לזהות שיטה אמיתית בדקונסטרוקציה (אני לא אומר שאין, פשוט לא הצלחתי למצוא), אלא מעדיף לראות בלהטוטים הלשוניים שלו הקצנה של תימה שהיא דווקא מאוד סבירה בעיני, והיא הערעור של היסוד הלשוני של הפילוסופיה ה"רצינית" (למשל, זו שמדחיקה את הרובד הלשוני שלה ומתכחשת לשתי המאות האחרונות בפילוסופיה).
אז הוא לוקח מילים ומשפטים ומעמיד אותם על ראשם, מראה לנו כיצד הם מזכירים או נשמעים כמו אחרים ואיך המשמעויות הרבות שלהם חושפות שילובים משמעותיים מעניינים. לצפות ממנו שישמור על קונסיסטנטיות לוגית תוך כדי מעשה שכזה זה קצת מפספס את המטרה. הוא בא לערער את יסודות המבנה ואנו מבקשים ממנו שיעשה זאת תוך כדי שמירה על מבנה יציב.

--
(*) לדוגמא: "אני אוהב אותך" ו "אני שונא אותך". יש כאן סתירה לוגית? השאלה עצמה מניחה עמדה פילוסופית די מסוימת שלא חייבים לקבל אותה. האם זה קשקוש לטעון את שני המשפטים יחדיו? זה לא תבוני לחלוטין?
כוונתו טובה (הייתה) 252239
הוא אמר שיתכן P בתוך Q וגם Q בתוך P כדי שאם מישהי תבוא ותגיד לו "ד', אמרת שה Q הוא תמיד L וה P הוא תמיד לא L והנה יש לי דוגמא טריוויאלית ל P שהוא L ו Q שהוא לא L", הוא יוכל להשיב "אבל הלא אמרתי שבתוך P יש לפעמים Q ובתוך Q יש לפעמים P".

"אבל ד', אם בתוך P יש Q, יוצא שה P הוא גם L וגם לא L באותו זמן!"

ד' מתפוגג בעננת עשן סגול.

>> לדוגמא: "אני אוהב אותך" ו "אני שונא אותך". יש כאן סתירה לוגית? השאלה עצמה מניחה עמדה פילוסופית די מסוימת שלא חייבים לקבל אותה. האם זה קשקוש לטעון את שני המשפטים יחדיו? זה לא תבוני לחלוטין?

זה קשקוש לבסס על שני המשפטים האלה את הטענה "כל האבטיחים הם אדומים". זה, בערך, מה שדרידה עושה.
---

סיפור קטן על חומסקי והדקונסטרוקציה - חומסקי הציע בשנות החמישים את המשפט:
"Colorless green ideas sleep furiously"

כדוגמא למשפט שהוא נכון תחבירית, אך אין לו משמעות, תוך נסיון (מוצלח) להראות שמשמעות אינה נובעת מתוך מבנה של שפה או תרבות ספציפית. בשנות ה 80, נערכה תחרות ספרותית בה היה על המתמודדים להציע משמעויות ופרשנויות למשפט. למשל:

Thus Adam's Eden-plot in far-off time:
Colour-rampant fowers, trees a myriad green;
Helped by God-bless'd wind and temp'rate clime.
The path to primate knowledge unforseen,
He sleeps in peace at eve with Eve.
One apple later, he looks curiously
At the gardens of dichromates, in whom
colourless green ideas sleep furiously
then rage for birth each morning, until doom
Brings rainbows they at last perceive.
D. A. H. Byatt

כך מתייחסת פילוסופיה אמיתית לעבודתו של דרידה - כמו שאמרת, יש לזה "אפיל" אבל זה עדיין לא אומר שיש כאן ערך פילוסופי או מדעי.

>> אני לא לוקח את דרידה ברצינות כי מעולם לא הצלחתי לזהות שיטה אמיתית בדקונסטרוקציה (אני לא אומר שאין, פשוט לא הצלחתי למצוא),

זה מה שמפתיע כל פעם מחדש - פנה לאדם שטוען שהוא מבין את כתבי ד' מעבר לרמה הפשטנית בה תמצתתי אותם קודם ובקש ממנו הסבר רהוט לדברים. אני מבטיחה לך שלא תקבל כזה, לא משום שהדברים הם כה מסובכים, אלא משום שהוא אינו קיים.
הוא שובר את הכלים 252401
דרידה חובט ברצפה ומראה לנו שהיא סדוקה. יש כאלה שרואים זאת כחשיפת סדקים קיימים ברצפה, ויש כאלה שרואים זאת כיצירת סדקים מיותרים - שיבוש של הסדר הטוב.

דרידה לדעתי חשוב, בתור מבקר ו agitator פילוסופי. הוא דווקא כן עלה על משהו, והמשהו הזה פשוט לא בר ניסוח באמצעות אוצר המילים הפילוסופי הקיים. לכן הוא שובר את הכלים. יש שקוראים לזה אנטי-פילוסופיה, אבל לדעתי זה קצת קנטרני. זה לבטח ערעור יסודותיה של שיטה פילוסופית קיימת, אבל זה לא מנוגד לרוח הפילוסופיה.

כאמור, אני לא מצליח לזהות שיטה ריגורוזית בדקונסטרוקציה, אבל זה רק הולם שהניסיון לפרק שיטה כוזבת יעשה באמצעים לא שיטתיים. אני רוצה לציין שאני גם לא מסכים עם חלק גדול מהתפיסה הלשונית שלו, עד כמה שאני מכיר אותה (לא יותר מדי), אבל הגישה attitude שלו חיובית בעיניי.
כוונתו טובה (הייתה) 252860
אני דווקא זוכר שענת מטר הצליחה בקורסה בפילוסופיה של השפה להסביר את דרידה (בקונטקסט המסויים) באופן רהוט ביותר.
(נדמה לי שהיא הסבירה לנו את רעיון ה diffe'rance שלו, אבל כל שאני זוכר כיום זהו משהו על נוכחות ואי-נוכחות בזמן, ועל התגברות/עדיפות של שתי קיצונויות זה על זה בזמנים שונים עד יצירת מושג שלישי שמאחד את שניהם ועם זאת הוא קונצפטואלית מעבר להם... נא לא לבקש הסברים לדבריי, שמא אתחיל בטעות לדבר בצרפתית, מה שעלול להיות רע מאוד בהתחשב בזה שבתיכון בחרתי בערבית)

לו הייתי דרידה (וחי) הייתי מבצע דיקונסטרוקציה למונח הרהיטות, מחבר אותו עם להיטות, ואז יוצר מושג שלישי "להירטוט" שלו היית מבינה אותו היית רואה שאני צודק (ועכשיו נבצע דיקונסטרוקציה ל-"צודק")
איזה שיר נפלא! 253648
תלוי את מי שואלים 252979
בכל אופן, הוא בוודאי חבר של לאקאן, ז'יז'ק ועוד "נפושסים אשר את שמם לא יקשה לבטא, אם אין השעה שעת דחק וחירום", כמאמר המשורר.
ומניין לי כל זאת? על כי שמות כבירים של אישים אדירים אלה מתבלים את מאמריו הנשגבים של יצחק לאור (יבכה לחושך?) בע. הארץ, מדור הספרות.
כך, עשוי י. לחושך לכתוב כי "... אך כמובן, כפי שכבר הוכיח מזמן דרידה (לטענתו של לאקאן, המוסברת על ידי ז'יז'ק בספרו "מאחר לאחור"), השמש הזורחת במזרח היא רק סימפטום להשקפתו האנאכרוניסטית של האדם הפוסט-יונגיאני".
למשל!
חלוקה בגל''צ 252019
אני הכי אהבתי את החלוקה שגלי צהל עשו באחת הפרסומות הישנות שלהם למניעת תאונות דרכים. זה היה משהו כזה:

נהגים נחלקים לשניים: אלו שעוצרים בעצור ואלו שלא עוצרים בעצור.
אלו שלא עוצרים בעצור נחלקים לשניים: (שתיקה), סוף תשדיר.

אני זוכר שהיה להם עוד תשדיר אחד נפלא דומה לזה, אבל אני לא זוכר איך הוא הלך. יש כאן במקרה איזה אייל/ת שזוכר?
הממ... 252011
הם כותבים שפילוסופים צרפתים רבים רואים בדרידה "סיבה למבוכה שקטה". אבל בין החותמים יש רק צרפתי אחד, אולי. (כלומר, אם בור-סור-איבט זה בצרפת). למה אין פה חתימות של צרפתים אנטי-דרידאים? כלומר- אוקיי, מבוכה שקטה. אבל אלם מוחלט?

[ואגב, תקוותנו הטובה ביותר להבהרת נושא דרידה היא אם שמעון גלבץ יעבור פה במקרה וישמע את הקריאה לעזרה].
הממ... 252021
לא הייתי ממהרת לחשוד ב Quine שהיה חותם על מכתב המכיל חצאי אמיתות.
הממ... 252022
רנה תום הוא בכלל מתמטיקאי וה IHES בביר הוא בכלל מוסד מחקר מתמטי.
הממ... 252028
בהחלט, נחוצה אזעקת שמעון (צפירות נמוכות במורס). לפי הרושם שלי, אלמנה ויתום מנתחת את דרידה זה כמו דב אנשלוביץ' מגן על תוכנית ההתנתקות.
הממ... 252101
צב''ר

(אבל אני מבקשת לא לערוך בינינו אנלוגיות, זה יכול לעשות לי סיוטים)
כמה מילים על דרידה 252264
אסתי, ברקת,

אכן עברתי בסביבה וקראתי את הודעותיכן, אך אני לא בטוח שאני יכול להועיל הרבה, שכן, קראתי מעט מאוד דרידה במקור - כל טקסט שלו שקראתי חייב השקעה רבה במעקב אחרי נפתולי החשיבה שלו, וכמעט תמיד (חוץ מטקסט שאתיחס אליו בהמשך) התמורה היתה מאכזבת למדי. לפיכך רוב מה שידוע לי על דרידה הוא ממקורות משניים, שמהם הצלחתי להבין באופן כללי מדוע בשעתו עשו ממנו עניין, כלומר, מה המקום שהוא תופס ברצף המהפכה הלינגוויסטית של המאה ה-‏20. אנסה לתאר בקצרה את המקום הזה.

אחת הסוגיות המרכזיות במהפכה הלינגוויסטית עוסקת בשאלה האם אפשר לדבר על "משמעויות" שקודמות לשפה, כלומר, האם אפשר לטעון שקיימות חיות כאלה, "משמעויות", ואנחנו, בעלי השפה, כמו אדם הראשון, נותנים שמות למשמעויות הללו שמסתובבות בשטח. הדעה הרווחת בפילוסופיית השפה של המאה ה-‏20 (ויטגנשטיין מיד עולה על הדעת) היא שמשמעות אינה דבר מה קיים ה'מבוטא' או 'משתקף' בשפה, אלא ההפך הוא הנכון, השפה היא שמייצרת משמעויות.

אחת החקירות הגדולות של הפילוסופיה המודרנית היתה אפוא לגלות כיצד יוצרת השפה משמעויות, ומהי בעצם משמעות? את התשובה שהשתרשה בפילוסופיה המודרנית נתן הבלשן פרדיננד דה-סוסיר: שפה היא מערכת *סימנים* המעניקה משמעות באמצעות *שוני*. אנחנו יודעים שמשמעות הסימן "חור" אינה זהה לזו של "קור" לא משום ששתי המילים מעוגנות בעולם הממשי או קשורות אליו בדרך כלשהי אלא פשוט משום שהן נראות ונשמעות באופן שונה. במילים אחרות, ה"סימנים" הם שרירותיים, ומשמעותם מועברת באמצעות שיטה מקובלת על המשתמשים בהם.

על מנת שתשמש למטרות תקשורת על המערכת להיות יציבה יחסית, כלומר, שהשימוש במערכת הסימנים לא יפיק משמעויות שונות בכל פעם. עוד יש להדגיש שאם דה-סוסיר צודק, הרי שהשפה היא מערכת סגורה לעצמה, היא לא יכולה לומר לנו מאומה על העולם שמחוץ לה, כלומר, היא לא יכולה לומר לנו כלום על "אמת" כלשהי out there.

דרידה משויך לקבוצת הוגים הקרויים פוסט-סטרוקטורליסטים, אבל לא נבין את הפוסט אם לא נגיד מילה או שתיים על הסטרוקטורליסטים. הסטרקטורליסטים חקרו את מערכות הסימנים האנושיות כדי לברר מה הן מגלות על התרבויות האנושיות ותפיסות העולם שלהן (אחד המפורסמים שבהם הוא האנתרופולוג קלוד לוי שטראוס). אחת הגישות הבסיסיות של הסטרוקטורליסטים היתה ראיית מערכות הסימנים כמערכות בינאריות, כלומר, מערכות המפיקות משמעויות ע"י הצבת ניגודים: זכר/נקבה; טהור/טמא; טבע/תרבות וכו'. אף שהסטרוקטורליסטים הכירו בכך שהשפה היא מערכת סגורה של סימנים שרירותיים הם סברו שהיא יציבה יחסית ורובם לא הלכו עד הסוף עם הרעיון שהשפה אינה יכולה לומר מאומה על המציאות שמחוצה לה.

וכאן נכנס דרידה לתמונה. כך מתאר זאת דייב רובינזון: "מי שקרא תיגר על ההסבר הסטרוקטורליסטי, לפיו נגזרות משמעויות יציבות מסימנים מאורגנים, הוא ז'אק דרידה. הוא הוביל את התובנות של דה-סוסיר עד למסקנותיהן ההרסניות. שכן אם הסימנים 'שרירותיים', הרי שלא ייתכן שמשמעותם קבועה, והיא חייבת להיות בלתי יציבה מטבעה. דרידה הוא אנטי-פילוסוף חתרני, שקריאתו 'הדקונסטרוקטיבית' בכתבי פילוסופים אחרים חושפת אי-יציבויות משמעותיות. דרידה אינו נכנס לוויכוח עם פילוסופים, אלא קורא-מחדש את הטקסטים שלהם בכוונה להראות, שלא ייתכן שלשפתם הבלתי עקבית תהיה מערכת משמעויות אחת."

זה נראה לי כתמצות בהיר למדי של הגישה של דרידה, אך הוא מעלה בכל זאת תהיה מסוימת: מדוע לא ייתכן שלמערכת סימנים שרירותיים תהיה משמעות קבועה?
האם עצם העובדה שהסימנים (מילות השפה) אינם מעוגנים במציאות החיצונית (דבר העשוי להקנות יציבות) גוררת בהכרח אי יציבות. הרי מוכרות לנו מערכות סימנים שרירותיות יציבות למדי, למשל במתמטיקה, שתים ועוד שתים תמיד שווה ארבע.

כדי להסביר את אי היציבות אני צריך לשאוב מנבכי זכרוני, המתעמעם והולך, רעיון בסיסי מאחד המאמרים של דרידה שקראתי לפני שנים, שמו "לה דיפראנס" כמדומני (ויכול להיות שאני מבלבלו עם מאמר אחר). וזה הולך בערך כך: כשקוראים טקסט אין המשמעויות מצטברות ונבנות ע"י סיכום מדויק של משמעויות המילים הנפרדות; היות שלמילה בודדת אין משמעות כשלעצמה, אלא רק ביחס למילים אחרות בטקסט, המשמעות נוצרת רק כשאנחנו חולפים ועוברים ממילה למילה, זאת אומרת, אנחנו חייבים להיות בתנועה על פני הטקסט כדי שתיווצר משמעות. רק הדילוג בין המילים יכול להביא לידי ביטוי את השוני ביניהן היוצר משמעות. ריחוף הדילוגים בין המילים מחולל אי יציבות של משמעות. מהתנסות פשוטה בקריאה ניתן ללמוד כי אין ריחוף אחד דומה למשנהו, כל מי שקרא טקסט פעמיים חווה זאת: בקריאה שניה תמיד מתגלות משמעויות חדשות, משמעויות קודמות משתנות ואף נפסלות וכו'.

זאת ועוד, בשעה שמדלגים ממילה למילה, אין זה ששתי מילים בלבד פועלות את פעולתן - כל מערכת הסימנים משפיעה, באופן הדומה לכך שאי אפשר, לדוגמה, להימלט מהשפעת כוח הכבידה ולבודד אותו. למילים מרוחקות לכאורה מהמילים שאתם מדלגים ביניהן שעה שאתם קוראים משפטים אלה, יש השפעה במידה כזו או אחרת על הבנת משמעות הכתוב כאן. יש מן "אפקט פרפר": למילים מרוחקות כביכול, ובלתי שייכות לכאורה, יש השפעה על הטקסט הנקרא.

ה"שיטה" של דרידה, הדקונסטרוקציה, מראה שאוסף כלשהו של סימנים לשוניים תמיד יוצר משמעויות שונות. זאת ועוד, לכתביהם של פילוסופים, זהירים ודייקניים ככל שיהיו, תמיד יחדרו משמעויות שלכותב אין כלל מודעות אליהן. זאת משום שכל כותב הוא אסיר לא-מודע של מערכת הסימנים שעליה מסתמכות מחשבותיו. מערכת הסימנים הזאת משאירה "עקבות" (מונח מפתח אצל דרידה) בכתבי כל הפילוסופים.
כתוצאה מכל הבעייתיות הזאת הכותב לעולם לא יוכל, אליבא דדרידה, להתגבר על הסתירות הפנימיות שמייצרת השפה, הטקסט שלו נידון לקריסה מראש. (עולה על הדעת שהסגנון המייגע של דרידה נובע מתוך המודעות לכל הבעייתיות הזאת, והוא מבטא בהתפתלויותיו איזשהו ניסיון שווא תמידי להיחלץ מהמלכודת).

כצפוי תגובתי מתארכת ומתארכת ואני נאלץ להפסיקה כאן כמעט באורח שרירותי, אך עוד מילה על הפן הפוליטי שנובע מהגותו של דרידה. היות שלפי דרידה השפה אינה מסוגלת לקבע רעיונות (אפשר לחשוב, למשל, על השינויים הפרשניים המתמידים שעברו על הטקסטים המקראיים או למשל, על הקריאה של החוקה האמריקנית, המשתנה במהלך השנים), היות שהשפה אינה יכולה לכונן אמיתות בלתי-משתנות, הדרך היחידה לקבע את רעיונות היסוד של החברה היא באמצעות *דיכוי קריאות (פרשנויות) אלטרנטיביות*, סילוק כל מה שנחשב ל"אחר". התובנות של דרידה תרמו איפה לשגשוג של "קריאות אחרות", חתרניות, – פמיניסטיות, שחורות וכו' - בכתבי "הגברים הלבנים המתים", בניסיון להשתחרר מהגמוניות, שכוננו בכפיה ע"י מוסדות החברה, כך נטען, אשר דחקו את "האחרים" לשוליים.
כמה מילים על דרידה 252284
תודה (למרות שאני לא אסתי ולא ברקת). "אלמנה ויתום" הזכירה משהו המקשר בין דרידה לבין רעיונות "עידן חדש", רפואה אלטרנטיבית וכו'.

האם אתה יכול להצביע וגם להבהיר משהו בנוגע לקשר מסוג זה, אצל דרידה (היות ואני פשוט מתקשה להאמין שפילוסוף בעל השכלה פילוסופית מערבית - ואפילו כזה שמשתדל "לשבור את הכלים" - נתן לגיטימציה לרעיונות אלה)?
כמה מילים על דרידה 252286
יאיר,
אני שמח שמצאת עניין בתגובתי על דרידה.
אין לי כל ידיעה על קשר בין רעיונות עידן חדש לדרידה.
כמה מילים על דרידה 252292
אשתדל לכתוב על כך בהמשך (הן על הרקע שאיפשר את צמיחתם של דרידה, פוקו ושות' (למרות שלפוקו שמורה לי פינה חמה בלב) והן על ה enabling שהם ערכו למיני רעות חולות חברתיות).

למען הסר ספק, תפיסת העולם הפילוסופית שלי אינה כה רחוקה מזו המיוחסת לד' ושות, אך אין בכך כדי להפוך את כתביו לבעלי משמעות.
כמה מילים על דרידה 252310
מצחיק שדרידה משתמש בכמויות אסטרונומיות של מלים כדי להסביר עד כמה אי אפשר לסמוך עליהן. [ואם הוא מתפתל כדי להיזהר הרי שזה רק מוסיף עוד מלל, ולכן, אבוי, עוד אי יציבות של משמעויות..];
בכל אופן, תודה רבה על ההסבר!
כמה מילים על דרידה 252311
"הרי מוכרות לנו מערכות סימנים שרירותיות יציבות למדי, למשל במתמטיקה, שתים ועוד שתים תמיד שווה ארבע"
שתיים ועוד שתיים שווה ארבע אבל תלמיד לא מוצלח כל כך יכול להגיע גם לתוצאה אחרת.
העובדה שטקסט יכול להיות קשה להבנה או יכול להיות מובן בכמה אופנים לא מעידה על כך שהטקסט הוא חסר משמעות או בלתי ניתן להבנה.
"שכן אם הסימנים 'שרירותיים', הרי שלא ייתכן שמשמעותם קבועה"
האם ההנחה ששתיים ועד שתיים שווה ארבע אינה שרירותית? האם בגלל שהמילה "ירוק" נבחרה באופן שרירותי לייצג צבע מסויים המשמעות שלה אינה קבועה? מה מיוחד במילים "שתיים" ו"ארבע"?
"אנחנו יודעים שמשמעות הסימן "חור" אינה זהה לזו של "קור" לא משום ששתי המילים מעוגנות בעולם הממשי או קשורות אליו בדרך כלשהי אלא פשוט משום שהן נראות ונשמעות באופן שונה. במילים אחרות, ה"סימנים" הם שרירותיים, ומשמעותם מועברת באמצעות שיטה מקובלת על המשתמשים בהם"
מצטער לאכזב אותך או את דה-סוסיר אבל אני נתקלתי באופן אישי גם בקור וגם בחור בעולם הממשי.

"עולה על הדעת שהסגנון המייגע של דרידה נובע מתוך המודעות לכל הבעייתיות הזאת, והוא מבטא בהתפתלויותיו איזשהו ניסיון שווא תמידי להיחלץ מהמלכודת"
לי נראה שהסגנון המייגע שלו הוא ניסיון להדגים שטקסט יכול להיות חסר משמעות כלל.
מעניין למה הוא טרח בכלל להעלות את הגיגיו על הכתב אם הטקסט נידון ל"קריסה מראש"
כמה מילים על דרידה 252317
> יש מן "אפקט פרפר": למילים מרוחקות כביכול, ובלתי שייכות לכאורה, יש השפעה על הטקסט הנקרא

אין אפקט פרפר, יש לטקסטים תמונת קורלציה המעידה על זיכרון ארוך יחסית (כלומר ישנן תלויות בין מילים מרוחקות יחסית), אך הקורלציה קטנה עם המרחק.
שינוי של ביט אחד. 252323
לא בדקתי אבל אני יכול לתאר לעצמי ששינוי של מילה אחת [לא] תשנה את משמעות כל הטקסט.
שינוי של ביט אחד. 252348
ועכשיו תנסה את זה בטווח של פיסקא, מאמר, ספר שלם, בין ספרים...הולך ונעשה קשה יותר ככל שמתרחקים.
[לא] ידעתי שתגידי את זה 252354
אני [לא] מסכים לדברים הבאים:
{
הכניסו שורה ארוכה של הצהרות כאן
}
[לא] ידעתי שתגידי את זה 252367
אינך משנה את משמעות ההצהרות במידה משמעותית, רק מדליק או מכבה ביט אחד בווקטור הביטים הארוך להפליא שהן שקולות לו.
[לא] ידעתי שתגידי את זה 252559
את משמעות ההצהרות לא שיניתי כלל אבל את תאור *דעתי* עליהן שיניתי לגמרי. כלומר, הטקסט, שנועד להביע את דעתי על נושא מסויים היה מאוד רגיש לשינוי בודד. גם אם ישנו את הביט הגבוה ביותר בייצוג הבינארי של המשכורת שלך, תרגישי שינוי ארוך טווח .

יש שיטת קימפרוס לטלפוניה שבנויה על משלוח ההפרשים בין דגימה לדגימה (ADPCM אאל"ט) . אם נופלת טעות אחת בזרם הנתונים, כל ההמשך משתבש, ממש כאילו שמישהו יחליף [מסכים] ב [לא מסכים] בהצהרה פוליטית. הפיתרון במקרה כזה זה להכניס יתירות על ידי שליחת הדגימה המקורית מדי פעם בתור בסיס מחודש לבנית ההפרשים.

באופן דומה , כאשר אנו משוחחים, אנו נוטים להגיד שוב ושוב את אותם דברים, באופנים שונים כדי לוודא שהמאזין הבין כיאות. לעומת זאת, בשפה כתובה, לפעמים מתעלמים מהצורך הזה, הרי כבר כתבנו [לא מסכים] בתחילת הדיאטריבה, הייתכן שמישהו לא קרא זאת? אם כך, שיקרא שוב. כמובן שאדם בעל סיגנון כתיבה "טוב, יהיה מודע לבעיה, ומידי פעם יכניס משפטי "סינכרון" לטקסט שלו. לשמחתי אין לי מושג בדקונסטרוקציה, אבל לפי העצבנות שאנשים תוקפים כאן את הכתבים שלהם, אולי הם (הדנקונסטרוקטאים) לא נוהגים כך.
[לא] ידעתי שתגידי את זה 252588
לז'וז'ה סראמגו יש ספר, ''תולדות המצור על ליסבון'', שבו הכנסת המילה ''לא'' בנקודה מסוימת בספר היסטוריה ע''י המגיה של הספר הופכת לחלוטין את הסיפור ההיסטורי.
[לא] ידעתי שתגידי את זה 252589
ואללה.
[לא] ידעתי שתגידי את זה 252600
לא מצחיק.
בתקופת סטודנטיותנו אשתי שיפרה את תזרים המזומנים באמצעות תמלול פרוטוקולים של בתי משפט. באותה תקופה לא ישב(ה) קלדן(ית) באולם המשפט והדפיסה את הפרוטוקול on the flight, אלא הדיון היה מוקלט ע"ג קלטות, ומתומלל לאחר מכן. מסיבות שונות לא נהגו להשתמש בקלטת חדשה בכל דיון, ומעבר לכך, אפילו לא שמרו את הקלטות עד לקבלת החלטה סופית בתיק, אלא כל קלטת שתומללה והודפס פרוטוקול, נמחקה והוכנה להקלטה חוזרת.
בקיצור, דיון לא קצר שנערך בבית המשפט המחוזי, נסוב סביב השאלה האם בתמלול עדותו של עד מסוים, אשר הופיע בדיון קודם באותו תיק, נשמטה המילה "לא", ולמעשה העדות כפי שמופיעה בפרוטוקול הפוכה לדברי העד.
on the fly 252618
on the fly 252619
תודה.
סתם, כי בחרת לכרוך את דרידה דווקא בשוקחופשי 252023
אפשר לקרוא מהקישור הבא (עמ' 9):

דרידה מוזכר שם בשורה אחת עם לאקאן ומס' פוסט-מודרניסטים צרפתים נוספים, התוקפים את הקפיטליזם ומנסים להחיות את המרקסיזם.
ואת צודקת, דבריו הם באמת גבבה אחת ארוכה :)
תלוי את מי שואלים 252378
Well, I disagree.

Having read some about Derrida ("about" rather than the original, which is rather obscure), I feel uncomfortable with this being the first post people will be reading here. Derrida's seminal contribution to shattering the concept of duality in philosophy (by introducing a non-binary understanding of philosophical concepts); his approach toward questioning values, and his contribution and collaboration with architecture cannot be dismissed just like that. I understand why the French academia considered him controversial and wrote the letter, but surely they gave this matter plenty of thought rather than knee-jerk reacting by lumping him with "new age", with which he has absolutely nothing to do.

I feel particularly uncomfortable with how Derrida is lumped with Foucault below. And coming from fields where Foucault is very well respected, I must say I'm surprised, to say the least, not only at the generalization, but at the categorical dismissal of some of the most fascinating ideas in contemporary social science and humanities.
תלוי את מי שואלים 252388
כן, זה די ברור שתחשבי כך.
סתם, אם מתחשק לך לעבור מנימה כללית לספציפית, תוכלי לפרט אולי קצת על הרעיונות המרתקים של פוקו ?
זה עם המטוטלת? 252405
זה עם המטוטלת? 252483
Oh, no. The pendulum was displayed in the 19th century by a Jean Bernard Leon Foucault and is an entirely different matter. :)
תלוי את מי שואלים 252485
Do we know each other...? (I mean, why would it be 'obvious' for me to think anything? ah, well, never mind)

Anyway: I can't provide a concise account of "Foucault's fascinating ideas" in their entirety in an Ayal post (actually, some Intro to Foucault would perhaps make a good article!), but I can give you a few concepts of his thinking which are important to the study of social deviance.

Foucault's main work in this field is his 1979 book Discipline and Punish, which offers a new way of thinking about punishment and has revolutionalized criminological thought. Foucault identifies a change of paradigms in the perception and practice of punishment; while early modern times are characterized by physical, public punishment, modernity and industrialization bring with them a change in focus from the body to the soul of the subjects. Through the creation of knowledge, which consists of a disciplinary setting of "normal" standards, modern practices of technologies, ranging from prisons to hospitals to military barracks to schools, focus on measuring and normalizing individuals, while inflicting them to a controlled permanent "gaze" and even internalizing the controlled, normalized structure and exercising self-control.

This approach has several substantial and methodological novelties. Firstly, it entwines the exercise of power with the creation of knowledge. Penal or other disciplinary practices need knowledge - technologies and strategies emerging from the perception of the problems involved - to excuse, justify and facilitate them; power, in its turn, provides a comfortable "petri-dish" to the creation of further knowledge.

Secondly, this approach, due to the importance it ascribes to knoweldge, focuses on what Foucault calls an "empiricism of the surface": a study not so much of what was done in regard to a problem, but more of what was said, how it was said, and what conditions of possibility brought up the knowledge. In some respects this is an answer to Marxist paradigms, which looked at rhetoric as a "superstructure" which strengthens the hegemony of what was "actually" happening.

This is connected to a third and important point: the more or less value-free approach. Foucault does not accept an absolute "truth" about the nature of a problem, but rather questions the creation of an existing "truth". Someone above wrote something about "giving legitimacy to false narratives"; to see it that way would be an inaccuracy. Don't know about Derrida, but Foucault was not into legitimizing or delegitimizing anything, and he certainly did not make observations about the "truthfulness" or "Falseness" of the emerging narrative. Which is not to say he did not advocate civil rights and activism. For the purpose of analysis, though, he preferred to question the production and emergence of a narrative, rather than make qualitative assumptions about it.

Feel free to ask anything; this stuff is rather obscure when presented like this with no background or anything.
תלוי את מי שואלים 252493
"...this stuff is rather obscure when presented like this with no background or anything."

To say the least.

I asked for an explanation because I am quite fascinated with the post-modern way of articulating ideas, and I must admit I don't think I know more about Foucault than before your reply.

I mean, why do people bother to spend so much time on saying nothing? If he's not "into legitimizing or delegitimizing anything", how can he "advocate civil rights and activism"?

Where can I see the "revolutionized criminological thought", resulting from his work in other places (i.e.: someone actually understood what he wanted to say, and tried to implement an idea or two in real life, a law etc.)?

And how come that power which is derived from locking people up (or inflicting some other punishments) can gain more knowledge? This is way too general.

If you'd care to continue and elaborate, I'd be grateful.
תלוי את מי שואלים 252513
I can read Hebrew... it's the writing my computer won't do.

Perhaps an example would be instructive (and I'll try and provide an example that doesn't relate to my dissertation, because 'ein hanachtom' and all that). Let's say we're trying to learn something about drug policy. The lawyer's question might be "how shall we construct and apply the law to prohibit drugs" or "how can we balance the defendants' rights and a drug free society in drug related criminal procedure?"

Now, the sociological, external, perhaps Marxist perspective on this, might be (and is in several studies): "Drugs aren't really the problem you claim it is. What in fact is being done is that you are using the legal rhetoric, which doesn't mean anything, to mask and guise a policy that is actually aimed at policing the underclass. See - you've criminalized heroin and marijuana and crack because you link them to ethnic minorities and the underclass, while barbiturates and sleeping pills, used by housewives, are not criminalized. The TRUTH is that both issues are merely lifestyle choices, while you proclaim them to be an enemy of the public".

Now, as you see, these two views are not compatible with each other. While doctrinal law takes the definition of drugs as a "national problem" or a "moral enemy", sociology completely discounts legal rhetoric and provides us with the alternative account of power.

What the Foucauldian approach does for us is that it goes beyond this gap. Foucault is not interested in saying what the "truth" is; in fact , he doesn't buy into a single, truthful story of what is going on. A Foucauldian way to look at these drug issues would be the following: "Let's look at the conditions, historically and epistemologically, that surrounded the criminalization of drugs. What in them allows us to look at drugs as a disease, and what allows us to see them as a personal choice? What was the status of medicine, chemistry, religion, economic policy at the time? How did this status of competing narratives about drugs bring about the emergence, and prevalence, of a certain way to see the problem? How did this way change over time? Was it always treated as an illness that needed to be therapeutically approached? Or as a moral fault? Or as an economic enterprise that needs to be abolished? Or contained (regulated)? And suppose at some point it was seen as an illness. How did that shape the policies involving drugs in hospitals? In prisons? In schools? How did that award power to therapeutic communities? What did it do to the status of police people versus the status of addiction experts and social workers? And (here's where we come to the part where power generates knowledge) how did the emergence of practices that treat drugs, say, as an illness, to the generation of more medical knowledge about the problem? How were the perceptions of the problems subsequently get refined, altered, modified, or abolished?

So here's one example of how this could be used. In my work, I use it to explain things about legal approaches toward disobedience (my case study involves the military justice system); others have used this framework to look at the emergence of phrenology (the study of people's skulls to determine criminality), to the Kennedy murders (how the commission made sense of Lee Harvey Oswald's life-story so as to provide a sufficient account of the murder), to the emergence of eugenics, to the J. Edgar Hoover crime policy in the early New Deal period, etc, etc.

The thing with Foucauldian thought (and perhaps that's what some people have difficulty with) is that it's not a theory that yields practical reform suggestions. If what one wants to do is see "how to implement an idea in real life", this is not the way to go. This can help understand patterns of knowledge creation and meaning making, but it's not something you go with to a committee. What Foucault was trying to do was to break free from the conventions about "what a problem is" and ask the question "how did it come to be that we started seeing this problem in this way". His hope for advocacy of civil rights was not part of his scholarship, but of his personal agenda; in an interview before his death, someone confronted him with the frustration experienced by the "disciplinarians" (social workers, doctors, lawyers, etc) at the inability to find an agenda for action. Foucault agreed that he was advocating no agenda as a scholar, except perhaps offering alternative ways to see problems and issues, rather than feeding you the "right" perception of them with a spoon. But apparently this did not make him a nihilist: a professor of mine who met Foucault in the mid-seventies and told him how despaired he was at reading Foucault before entering law school says that Foucault encouraged him to fight for what he thought was right and important, though not to accept anything as a given.

Whoa! Heavy conversation for a Monday evening. But feel free to ask whatever, and I'll try to clarify whatever isn't.
תלוי את מי שואלים 253591
באיזה מערכת הפעלה את משתמשת ?

בחלונות XP אתה יכולה להתקין כל שפה ללא שום צורך בגירסא מיוחדת של מערכת ההפעלה.
תלוי את מי שואלים 253611
See, I *am* using Windows XP; and my Hebrew works fine everywhere, except when I fill in internet forms or post stuff on the Ayal.
תלוי את מי שואלים 253626
זה מאוד משונה.

אין איזה גורו מקומי שיכול לסדר את העניין ?
תלוי את מי שואלים 253639
do you get jibrish instead of hebrew? if so, the problem might be google toolbar or some other plugin or spyware in your browser.
תלוי את מי שואלים 253642
תוכנת TOP TEXT או גוגל טולבאר מותקנים במחשבך, אם זה אינו המצב נסי לסרוק עם spybot s&d

תלוי את מי שואלים 253656
Toda Raba! That's a pretty good website! I'll deal with this right after I return from my vacation in Amsterdam and Israel.
Back to Derrida...
דרידה היה יהודי 253763
לכן נפטר מעול המצוות, לגויים אגב , אין שום "עולם"
במותם מבררכים עליהם: בושה מאוד אמכם חפרה ילדתכם אחרית גויים מדבר צייה וערבה..

תלמד משהו.
דרידה היה יהודי 253977
לעומת נעמי שמר (מדיון 2000), שהיתה כידוע (במקורה) קיבוצניקית, זוללת שפנים ובועלת נידות.
דרידה היה יהודי 254154
לא הבנתי מה הקשר ,היא גם נפטרה הלא כן?
דרידה היה יהודי 254157
נכתב עליה שהיא ''הלכה לעולמה'', לא ''נפטרה''.
דרידה היה יהודי 254164
מה הבדל?
דרידה היה יהודי 254210
מכיוון שדרידה ''נפטר'' ואילו נעמי שמר ''הלכה לעולמה'', גם אני תוהה.
דרידה היה יהודי 254212
מה רע בכך שמשתמשים בפעלים שונים לתיאור אותה תופעה? בשביל מה קיימות מלים נרדפות אם לא לצורך זה?
דרידה היה יהודי 254289
אין רע, אבל ניתן היה לצפות שבאייל יהיה סטנדרט אחיד אצל עורך החדשות, וכשאין סטנדרט אחיד, זה מעורר סקרנות.
דרידה היה יהודי 254293
ההנחה הסמויה שלך: אותו עורך הכניס את שתי הידיעות.
דרידה היה יהודי 254298
ההנחה הסמויה שלי: למערכת יש עקרונות מנחים כלליים שכל העורכים עובדים לפיהם.

אופס.
דרידה היה יהודי 254552
הערתך נכונה. כל מערכת באשר היא -- צריכה לקבוע קווי מדיניות ולשמור על אחידות. מיליון ואחד סיבות לכך, אחת, למשל, על מנת שלא לבלבל את הקורא המצוי.
במות- קדושים אמור 252027
אבל הרי אתם איילים חילוניים, משכילים בני משכילים ולמה שתקשיבו לחזל"נו?

תמהני אם מי מכם ניסה לקרוא ולהבין את דרידה. אני עצמי יודע עליו מעט ומבין עוד פחות. נכון, כתיבתו הייתה מסורבלת, גדושה, לפי מיטב הכתיבה הפוסטמודרנית (לאקאן למשל), אבל האם זה אומר שהוא אינו ראוי שהתייחסו אליו כאל הוגה רציני? האם כל הוגה שמתנגד לקפיטליזם ולסדר ששרר בפילוסופיה בתקופה המודרנית הוא בהכרח מוקצה?

יהי זכרו ברוך
במות- קדושים אמור 252070
מה שמזכיר שעדיין מחכים למאמרים של אלון עמית על לאקאן:
תגובה 196601
במות- קדושים אמור 252083
תגובה 248947, בסוף.
דרידה 252076
אצלי הוא עורר בעיקר תסכול. האם אני הטיפש או שהמלך הוא עירום?
למה אי אפשר להבין כלום?
זה מעיד על תחכום או על ערפול מוחין?

תשאלו את עדי אופיר והוא יכין לכם תשובה בלתי ברורה בעליל.
דרידה 252134
זה לא אתה. המאמר הבא מאת יוסי זיו מסכם בצורה נאה את הכתיבה הפוסט-מודרנית:

דרידה היהודי 252223
ולהלן המאמר המעניין בשם "דרידה, דרידה - הפילוסוף כמלך", מאת מרק גולדבלט, בתרגומו האדיב של האתר "קיוונים":

אגב, סיימתי לאחרונה את ספרו המשותף עם הפסיכואנליטית היהודיה מצרפת בשם "מה ילד יום..." (בהוצ' חרגול), כשבעיקר החכמתי מהפרק הארוך שעוסק באנטישמיות המודרנית. דרידה נחשף שם כמופת של יהודי פוסט-מודרני, התלוש מהקרקע והיהודי הנודד.
כמו כן, לכל המעוניינים, מומלץ לקרוא את ספרו של ד"ר גדעון עפרת, בשם "דרידה היהודי".
דרידה היהודי 252395
גם אם אתם לא מתעניינים בדרידה ובהגותו כדאי לכם להכנס באתר קיוונים ולשוטט בו קצת. באתר מבחיל כל כך, בעל אוריינטציה פרו אמריקאית בוטה כל כך כמוהו, טרם ראיתם.

לקרוא ולהזדעזע
נו טוב, מתחרים לאייל תמיד היו ויהיו 252422
דרידה היהודי 252441
אני לא יודע אם יש צורך להשתמש בכינוים כמו ''מבחיל'', אבל לאתר ''קיוונים'' ממה שהתרשמתי ממספר ביקורים בו יש זהות מוגדרת למדי, באזור של ''תכלת'' ומרכז שלם, אך מוקצנת הרבה יותר.
את המשפט "דבר בשם עצמך" שמעת? 252574
למה אתה חושב שכולם כאן חושבים שאוריינטציה פרו-אמריקאית מבחילה? זה לא FOX NEWS, אתה יודע. זה מגזין פובליציסטי שלא מתיימר להיות אובייקטיבי.
דרידה 252522
איזה כיף להיות אנטי-אינטלקטואל ולרדת על כל מה שלא מבינים. חי חי חי וחה חה חה.
דרידה 252555
איזה כיף ללגלג ולהשמיץ אחרים מבלי לעמוד מאחרי דבריך עם איזה כינוי ו/או כתובת אימייל.
דרידה 252793
אני לא חושב שאפשר לקרוא ליוסי זיו, אדם בעל מספר תארים בכימיה ובפילוסופיה, אנטי-אינטלקטואל.

הביקורת שלו ושל אחרים על פוסט-מודרניזם היא לגיטימית, ויש לשער שלכולנו יהיה יותר מעניין אם תגן על הפוסט מודרניזם במקום לכתוב תגובות ילדותיות.
דרידה 252636
אם כבר, הנה מחולל מאמרים פוסט־מודרניים רנדומלי:
לחצו Reload בשביל לקבל מאמר (מחולל אוטומטית) חדש :-)
דרידה 252685
אוי. זה מצחיק....

את תגובותי, אגב, כותב מחשב שלעולם איננו טועהץ
אהבה זה מצחיק 283487
זה עוד כלום לעומת שהפיק מחולל המאמרים של "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... .
אהבה זה מצחיק 307989
מה לא ברור במאמר הזה?
אהבה זה מצחיק 307990
קראתי שוב והמאמר אכן מובן, גם אם מדובר בזיבולי שכל. בכל אופן הביטויים ''גוף ידע'', ''מבני שליטה'', ''אבקת ההלבנה האירופוצנטרית'' ו''טקסטים תרבותיים'' פשוט עשו לי את היום.
אהבה זה מצחיק 307998
בעיניי המאמר הזה דווקא מאוד מעניין. אבל אני גם חושבת בכלל שזיבול הוא פעולה חשובה בחקלאות.
אהבה זה מצחיק 308000
מה למשל אהבת במאמר?
אהבה זה מצחיק 308003
אהבתי, למשל, בדיוק את אותם ביטויים ש"עשו לך את היום", ואשר למיטב הבנתי משעני משתמש בהם באופן חתרני ואירוני, להדגשת הפואנטה שלו: השפה האולטרה אקדמית-לבנה-מערבית שהקשת המזרחית נוקטת כדי לבטא את מצוקתה ו"אחרותה".
אהבה זה מצחיק 308049
אני דווקא לא הבנתי את זה כאירוניה. מגוחך כן, מופרך, אולי אבל לא אירוניה.
אגב, מה זה "כלכלת הייצוגים החברתיים"?
אהבה זה מצחיק 308213
ישנם כמה ייצוגים רלוונטים - מזרחים, אשכנזים, ערבים. השאלות בהקשר זה יכולות להיות - מהי מערכת היחסים ביניהם, בתוך שוק היצוגים הזה? האם אלו יצוגים מהותניים, או דינמים? האם הם יצוגים רפלקסיבים לשאר היצוגים? ועוד.

אני רוצה לחזק את האלמוני ולומר שגם אני נהנתי מהמאמר הזה. מרתק לראות את המעבר של השיח האקדמי לשיח היומיומי, ואת ההתייחסות לשיח הזה בגרסתו היומיומית מצד מזרחים ואשכנזים. יהודה נוריאל, למשל, מאמץ את השיח הזה כמעט בכל מאמר שלו. מזרחים רבים אחרים, במיוחד לא מהתקשורת, נוטים לדחות אותו. נקודה מעניינת נוספת היא הלגיטימיות לדבר על ביקורת מזרחית רק דרך השיח המחקרי.

השיח הפוסט קולוניאליסטי הוא הרבה יותר ידידותי למשתמש מאשר השיח הפוסטמודרני (התרבותי) בנוסח דרידה. במובן הזה יש שוני בין שני השיחים.

מאז שיהודה שנהב החליף את עדי אופיר בעריכת תיאוריה וביקורת, השיח הפוסט קולוניאליסטי התרומם על חשבון השיח הפוסט מודרני. זה מובן. לכל עורך יש אוריינטציה מחקרית משלו. אני באופן אישי חש רוויה מהשיח הפוסט קולוניאליסטי. הוא נטחן עד דק כך שיש סכנה שיקרה לו מה שקרה לשיח הפוסט מודרני ולשיח המגדרי. מילים על גבי מילים על גבי מילים, ובהרבה מקרים ללא מצע של ממש מתחת.
אהבה זה מצחיק 308221
תוכל בבקשה להסביר מה זה "ייצוג"? קשה לי להבין מה אתה אומר בלי להבין את המושג הבסיסי.
''אין לי ראש למילים ארוכות...'' 308231
ראשית, תודה על ההירתמות לאתגר ההסבר.
אך בכ"ז, כדי שלא אצטרך להרים טלפונים בערב החג לאנשים שמבינים, האם תוכל להסביר את הדברים במילים פשוטות יותר, שאינן נסמכות על השיח הפנים-פוסטי?
מה זה ייצוגים? מה זה שוק ייצוגים? מדוע מהותני נוגד דינמיות? מה זה רפלקסיבי בהקשר זה?
''אין לי ראש למילים ארוכות...'' 308542
תשובה אפשרית במסגרת השיח - מערכת תפיסתית המייצגת היבטים של העולם. פשוט ושלא במסגרת השיח - קבוצות חברתיות.
ראיה מהותנית - הזהויות מתקיימות מחוץ למסגרת הזמן וההיסטוריה וללא השפעה מבחוץ, מקטגוריות/קבוצות אחרות. יש מאפיינים קבועים בזהויות, ללא משא ומתן עם זהויות אחרות. למשל, הגזע השחור נושא זהות קבועה.
דינמיות - הזהות קשורה ליחסי גומלין, השפעות, זרימה, נסיבות הסטוריות.
רפלקסיבי בהקשר זה - מהו מזרחי? היהודים ממערב אירופה ראו ביהודים ממזרח אירופה - אוסט יודן (יהודי המזרח). היהודים ממזרח אירופה כאן בארץ מתייחסים ליהודים מארצות האיסלאם כיהודי המזרח. בשני המקרים יש את היהודים מהמזרח שאתה מגדיר את עצמך גם ביחס אליהם. וברור הרי שמדובר במזרחיות שונה. הקבוצות השונות מגדירות (ומוגדרות) את עצמן גם ביחס לקבוצות האחרות. דתיים/חילונים, מערבים/מזרחים וכו'.
''אין לי ראש למילים ארוכות...'' 335129
תודה לך ולאלמוני וסליחה על התגובה המאוחרת, עכשיו אני חושב שהבנתי מה נאמר במאמר.
אני לא רוצה להרגיז (לפחות לא עד אחרי יום כיפור :) ) אך עדיין, המאמר, כמו גם כל השיח ה"פוסטי" בו נתקלתי נראים לי כשזירה של המובן מאליו - במילים נפוחות, במופרך מעיקרו - בעירפול עקר.

לא ברור לי מה הרבותא בציון סבוך של העובדה שלבנים רואים בשחורים שחורים והמרוקאים רואים בעירקים עירקים. מצד שני, כפי שכבר טענתי בעבר, איני מייחס לדימוי העצמי או למיצוב החברתי או לעבר הקולוניאלי את הדטרמיניזם אותו מייחסים לו בחוגים אלו. אני תולה יותר בגנים ויותר מזה - ביחסה של תרבות להשכלה ולרווחת הפרט כגורמים הקובעים את גורלה, יותר מאשר במה שחושבים עליה אחרים, באיזו מידה היא הפנימה את הדימוי החיצוני ואיזה דברים רעים עשו לה אנשים בהירים בעבר, כך שכנראה, כל צורת החשיבה הבאה לידי ביטוי במאמר זרה לי.

שנה טובה וגמר חתימה טובה!
''אין לי ראש למילים ארוכות...'' 335366
זה לא שיש טענות פוסט מודרניות או גנים ויחסה של התרבות להשכלה. יש עוד הרבה טענות באמצע.

באשר (בערך) לנקודה הפוסט מודרנית שעליה דיברת . ובכן קרא בבקשה תגובה מספר 127 לידיעה מהיום. היא אף צבועה בחום, כך שזו דעתם של רבים.
קרא בבקשה תגובה מספר 4 לידיעה מאתמול: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3151268,00.h...

קרא לאחר מכן את התגובות 59 ו-‏86. ובאופן כללי, קרא את התגובות לידיעה. זה מרתק.

כמובן שישנן דוגמאות דומות (פחות או יותר) כלפי כל קבוצות האוכלוסיה הישראלית. יש לכך הרבה השלכות. אחת מהן היא שבן אדם הוא כמעט אף פעם לא רק בן אדם. אלא כל מה שהסכמות הקוגנטיביות שלנו יודעות או חושבות שיודעות על הקטגוריות החברתיות של אותו בן אדם. לומר שזה לא משפיע על הצופה (אותן סכמות קוגנטיביות שיש לו בראש), זה לעשות שקר עם עצמנו.
יש כל כך הרבה דוגמאות ברשת (בגלל האופי המיוחד של האינטרנט, המאפשר לאנשים להיות נטולי face). אם תרצה אוכל להרחיב בנושא.

וכאמור, בין טענות פוסט מודרניות לטענה שלך בדבר גנים ויחסה של התרבות להשכלה יש מרחב גדול מאוד עם הרבה טענות שונות ומגוונות. אני לא בטוח עד כמה אתה בקיא בספרות העוסקת בזה. על סמך נסיוני, כל מי שהחזיק בעמדתך והעמיק בדבר, שינה עמדתו במשהו. אם תרצה, אוכל להפנות אותך לספרות בנושא. אם אתה כבר בקיא בנושא זה, קבל התנצלותי.
''אין לי ראש למילים ארוכות...'' 335368
כמדומני שאתה מקל ראש בתגובה מספר 107, שנוסחה המלא "הפצ"ר הדפ"ר דומה לעכבר". (או לחילופין: מתגובות ב- Ynet הראיה?)
''אין לי ראש למילים ארוכות...'' 335408
דומתני ש*אתה* מקל ראש בתגובה זו, שהיא אחת מאבני הפינה, כמעט ייאמר "עיקר הפצ"רים", במדע עכברי המחשב ומיצובו החברתי במסגרת שיח התודעה הכוזבת הפוסט מעמדית.
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 335390
תודה על ההפניות המשעשעות.
אומנם בעבודתי הנוכחית אני עוסק בניתוחים סטטיסטיים של טקסטים, אך כעת אני בחופשה, כך שאבקש ממך לבדוק כמה תגובות "גזעניות" מופיעות למשל במאה התגובות הראשונות לכל אחת מן הידיעות. כבעל מקצוע, אני מייעץ לך לקזז ידיעות מסוג זה ע"י ההפוכות להן. מכאן הסק עד כמה החברה הישראלית, בעלת ההרכב הבעייתי ובנסיבות בעייתיות - גזענית.
...
מפתיע, לא?
כנראה שליהודים יש אלמנט אנטי-גזעני חזק המושרש בהם.

לגבי הקיטלוג החברתי של אדם ואף הפנמתו קיטלוג זה - זה אכן קיים, ומשפיע - רק שפחות ממה שחלקנו רוצה להאמין - למשל ביחס לנשים וביחס לקבוצות אתניות. זאת אני אומר על סמך לא מעט חומר שלוקט ע"י מן העיתונות, ממחקרים ומחקירות בע"פ. אין לי כרגע יכולת להעמיק עוד בנושא, אבל כשהיתה לי, כתבתי את תגובה 56031 . זאת אגב, *לכאורה* בניגוד לאפליה הממשית והמשפיעה, על רקע עדתי ממנה סבלה אימי ולעבודת המאסטר שלה בנושא (גירוש התימנים מיבנאל, עד כמה שאני זוכר).

ה"לכאורה" הוא משתי סיבות, אציין רק אחת מהן והיא שאני מפריד בין האישי לסטטיסטי ובאופן כללי לא מערבב יתר על המידה רגשות עם דעות וכן עובדות עם הכרעות ערכיות. למשל, אחת המסקנות שלי היא שצריך לתמוך יותר בקבוצות הזקוקות לזה (ראה תגובה 114686), גם כשזה דורש ירידה ברמת החיים של הקבוצות האחרות. ולא משום שזה "ישתלם גם לתומכים בטווח הארוך", אל פשוט כי צריך, כערך.
עוד דוגמא? מאחר שלבנות (סטטיסטית!) נטייה מולדת לשחק בבובות ובדברים וורודים, כדי לקזז את השפעת הסביבה, למשל עבור בת שיתכן שאינה כזו, לקנות לה צעצועים של רובים ומטוסי קרב...טוב, אני קצת מתחיל להתחרפן אז אגיע לסיום:
בנושא התגובות ברשת - יש שם הכל מכל ולכן כשאתה בא לגזור משם תובנות, מומלץ א) לעבוד סטטיסטית. ב) להבין שזה הרשת, לא החיים האמיתיים. הייתי מדגים זאת ע"י הדעות הקדומות שהסתובבו בחברה בה אני עובד לפני סבב הגיוס האחרון ותוך כדי הראיונות - לעומת אלו שבסופו של דבר נשכרו, אלא שהרגע הזכרתי שאיני מסיק מסקנות באופן כזה.

יום ו' שמח!
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 335656
(התשובה גם לעוזי)

תגובתי האחרונה התייחסה בעיקר להתהוותה של החברה הישראלית, ולתהליכי העומק שהתרחשו בה לאורך השנים. תהליכים שחלקם עדיין משפיעים על החברה הישראלית ועל תרבותה. המצב, למזלנו, הוא לא גרוע כשהיה, אבל עדיין לא טוב. עדיין חלקנו חושבים בצורה סטרואטיפית. חלקנו אף מונעים על ידה.
לא התיימרתי לעשות מחקר סטטיסטי או איכותני, אלא רק לתת דוגמא לחשיבה שכזאת. Ynet הובאה רק כדוגמא, אחרי ששורה ארוכה של מחקרים הראו זאת בעזרת כלים מתודולוגיים מקובלים. Ynet היא לא ראיה, היא רק דוגמא (עבורך) למה שמראים מחקרים רבים אחרים (שלא קשורים לנכתב ברשת). הרי אני לא בא לגלות את אמריקה. גילו אותה לפניי. ולא רק בישראל אלא בכל העולם.

אני חולק עלייך שהרשת היא לא החיים האמיתיים. הרשת מעלה הרבה מחשבות מעל פני השטח, שבחיים האמיתיים היו נאמרים רק בחדרי חדרים או לא נאמרים בכלל מחשש של איך זה ישמע בעיניי הזולת. אני חייב להסתייג ולומר שלא תמיד ברור מה נאמר בהומור ומה נאמר כפועל יוצא של מחשבה רצינית. שוב, למען הסר ספק, המחקרים שאני מדבר עליהם לא קשורים לכל מה שנכתב ברשת. כאמור, זאת רק דוגמא שהבאתי למחשבות הקיימות (ושהיו קיימות יותר בעבר) בחברה הישראלית.

(באשר לתגובתך שהבאת כלינק, אני לא מסכים עם חלק מהדברים שכתבת. לדוגמא, אני יכול להפנות אותך למאמרם של ספורטא ויונה בנוגע להסללת התלמידים המזרחים למקצועות המקצועיים.)
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 335667
טוב, אז אנחנו מכירים עתה יותר זה את דעתו של זה.
אם כבר הזכרת את יונה, יתכן שיעניין אותך הראיון איתו במוסף "הארץ" האחרון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אז עכשיו הוא עזב (?) את דגל המקופחות ונדבק לעוד אליל שווא - הרב-תרבותיות‏1.

1 כוונתי במקרה זה לרב-תרבותיות כערך, לא כדבר שקורה באופן טבעי. הבעייה העיקרית עם זה (ולא היחידה) היא אובדן היררכיות ערכיות ותרבותיות חיוניות במהלך הנחלת ערך זה. אבל על זה כבר כתבתי ואולי גם עוד אכתוב - במקומות אחרים.
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 335705
קראתי את הראיון ב"הארץ", וגם ראיתי אותו בלונדון את קירשנבאום.
הוא עדיין חושב שהיה קיפוח חברתי/תרבותי/כלכלי/פוליטי.זה לא סותר. רב תרבותיות זה הפתרון.
ואם כבר הזכרנו את זה, אז לא כל מי שמבקר את החברה הישראלית בעשרות השנים הראשונות של הקמת המדינה, חושב שהחברה הישראלית נוהגת כך בדיוק כיום, או חושב שבגלל אותה ביקורת מישהו צריך לשלם על כך היום, או חושב שצריך לעשות הון פוליטי מזה היום, או חושב שצריך לאזכר את זה מחוץ לשיעורים של הכרת העם והמדינה (זאת אומרת, זה לא משהו שחייבים לדבר עליו במכולת).
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 335714
דווקא במכולת הקודמת שלי זה היה הנושא היומי בדרך כלל. הבעלים היו מרוקאים ורוב הלקוחות - אשכנזים, והגזענות של אלה הראשונים הייתה קיצונית למדי.
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 337728
אכן, למעט מאשר בעולם החרדי, ביטויי הגזענות המשמעותיים שעוד קיימת בארץ הם ממזרח. זאת אני אומר על סמך כמעט כל מה שניתקלתי בו בפוליטיקה, בתקשורת, בצבא וברחוב. את זאת אני מייחס דווקא לא לתרבות המזרחית המקורית (למעט קבוצה מעולי אתיופיה, שהעסיקו ואף העלו עבדים שחורים לישראל), אלא לשיסוי של הפוליטיקאים - מבגין ועד דרעי.
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 337733
לפי המכולת גם זה נכון: הבעלים המקורי לא היה גזעני כלל ועיקר, ועניינים עדתיים לא עניינו אותו בשום צורה. הגעזנות התחילה כשהוא נפטר ובניו ירשו אותו.
המצאת המזרחיות 337910
"את זאת אני מייחס דווקא לא לתרבות המזרחית המקורית (למעט קבוצה מעולי אתיופיה, שהעסיקו ואף העלו עבדים שחורים לישראל), אלא לשיסוי של הפוליטיקאים - מבגין ועד דרעי"

"מנהיגי ש"ס המציאו לציבור שלהם היסטוריה כוזבת. מתברר שהעבר של רוב המזרחים איננו ספרדי. הם אכן חיו עם הערבים ויודעים מה הם מסוגלים לעשות, אבל אלה בעיקר דברים טובים דווקא. והסולידריות הקהילתית שלהם מצוצה מהאצבע. כך טוענת ההיסטוריונית פרופסור מינה רוזן, מתעדת הקהילות היהודיות באימפריה העותומנית. איך ש"ס שיכנזה את המזרחיים" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
עם המבט קדימה 337937
תודה. קראתי את המאמר ולא תמיד הבנתי מה רוצה החוקרת לומר (או שלא הסכמתי? לא זוכר, זה היה לפני כמה ימים). בכל אופן, אני יודע שההסטוריה של יהודי המזרח מפוארת פחות מזו המוצגת לעיתים - היו גנבים, היו זונות, היתה בערות נרחבת ועוד...

לא שההסטוריה האשכנזית מלאת הוד והדר היא, אלא שכפי שאין יוצאי אשכנז נוהגים להתלות בסבלותיהם בגולה כדי להצדיק כשלונות בהווה, כך אין הם מנסים לבסס עליונות ע"י הדר העבר.

אגב, אני מאשים לא רק את הפוליטיקאים המזרחיים, אלא גם את הציבור שנוהה אחריהם. אני מניח שבכל עדה וקבוצה ימצאו זורעי פילוג ומדון. הבחירה אם לשעות לדבריהם היא בידי כל אחד מאיתנו. אני לא יכול לדמיין ציבור אשכנזי (שאינו חרדי) ההולך אחר פוליטיקאי המסית נגד המזרחיים.
עם המבט קדימה 342367
טומי לפיד?
האמת שיש לי די הרבה הסכמה עם דעותיו וגם הערכה לאישיותו. אבל את תפיסת העולם שלו, כאילו התואר "אירופאי" הוא שקול ל"טוב" ו"נעלה", והסלידה האינסטינקטיבית שלו מכל מה שהוא לא כמוהו, אי אפשר לתארה אלא כפרימיטיבית.
בכלל לדעתי אתה נוטה מדי לדיכוטומיות (אצל אלו ... ולעומת זאת אצל אלו ...). למשל אני מאמין שהמושג "יהדות דרכי הנועם של המזרח" אינו אלא קלישאה. מצד שני גם היהדות של מז' אירופה לא היתה נטורי קרתא או פדרמן ומרזל. ויהודי אשכנז לא כאלה דוגמאות למופת כפי שאתה מתאר.
"שאין יוצאי אשכנז נוהגים להתלות בסבלותיהם בגולה כדי להצדיק כשלונות בהווה," - יש כבר "דור שלישי" ועוד מעט יהיה כבר גם "דור חמישי".
"כך אין הם מנסים לבסס עליונות ע"י הדר העבר". - "ההורים שלנו הלכו לאופירה ושלכם גרו במערות" מוכר לך?
עם המבט קדימה 342387
איני שותף לכל תיאוריך את מר לפיד שאכן, באופן אישי אינו מחובבי התרבות המזרחית. בכל מקרה, הוא אינו מסית כנגד המזרחיים ובוודאי שאינו מוביל ציבור בכיוון זה וגם אין בארץ ציבור הצועד בדרך זו אחר איזשהו פוליטיקאי.

לגבי המערות והאופרה, תשמע סיפור:
במסגרת עבודת ההוראה בדקה אימי בחינות בגרות בחלק מן הקייצים, מה שהניב לא מעט דברים משעשעים שהייתה היא נוהגת להראות לי ואף להעתיק למען הדורות הבאים (לצערי אין היא מוצאת זאת כעת).

דוגמא אחת: השאלה היתה על ההשלכות ליל הבדולח. התשובה: 'כתוצאה מליל הבדולח נבנו בגרמניה מגרשי חנייה'. זהו.
במקרה זה היא נתנה מעט נקודות, כי לטענתה זה מראה שהתלמיד לפחות עבר ליד החומר, משום שאכן במקום חלק מבתי הכנסת שנהרסו נבנו מגרשי חנייה.

דוגמא שנייה: מה היה מבצע "מרבד הקסמים"?
תשובה: 'מרבד הקסמים היה הבאת יהודי בתימן כדי שיצחיקו את היישוב בארץ בריקודים שלהם. הם גרו במערות ותופפו על פחים'.

שני הבודקים שקדמו לה (היא היתה הבודקת הראשית) לא נתנו לתלמידה אף נקודה. היא העניקה לה שתי נקודות מתוך שש, מה שאיפשר לה לקבל ציון "עובר".

חוץ מזה, לא הבנתי איך הציטוט הנואל אותו הבאתה ושבוודאי נאמר, מתקשר ל"התלות בסבלותיהם בגולה כדי להצדיק כשלונות בהווה" שהוא החלק הראשון של המשפט אותו ציטטת. איזו היתלות ישנה בציבור האשכנזי? אילו כישלונות?

לסיכום: תגובה כושלת, שעליה רק הדר תגובותיך המוצלחות מן העבר יכול לכפר (:
עם המבט קדימה 342407
לאט לך. המערות והאופרה מתיחסת לחלק השני "מנסים לבסס עליונות ע"י הדר העבר".
א. לא יכול להיות שסבי בילה באופרה ואני אידיוט גדול?
ב. באופן אישי ואשכנזי, סבי הלך אחרי העיזים ובילה ב"חיידר" ולא באופרה של וינה. וזה תקף ל-‏90% של הישראלים ממוצא אשכנזי.

בקשר לדוגמאות שהבאת, לא הבנתי מה הקשר.
תגיד אתה באמת חושב שבישראל אף אשכנזי לא נכשל ואף אשכנזי לא שייך לעשירון האחרון והמובטל?

להגיד לבוחריך שהעניים הם עניים באשמתם ולכן אלו שאינם עניים יכולים להתעלם מהם, אולי אינו בגדר הסתה, אבל זה בודאי משהו נבזי.
עם המבט קדימה 342414
לא נראה לי שאנו מבינים אחד את השני אז פשוט אענה לשאלותיך:
א. בהחלט. לא חסרים כאלו.
ב. אני מניח שגם אבותיי, משני הצדדים היו כאלו.

בעניין הסיפורים - עזוב, סתם נזכרתי בגלל שהזכרת מערות.
לא חסרים אשכנזים בכל עשירון.
יש עניים שאכן צריך להם שעוניים באשמתם. בכל מקרה, אלו שיש להם צריכים לסייע לכאלו שאין להם והתעלמות מחובה מוסרית זו היא אכן נבזות.
(בכ"ז, כנראה אצביע שינוי בבחירות הבאות. יש לי סיבות חשובות יותר לא להצביע לכל אחת מן המפלגות האחרות.)
עם המבט קדימה 342472
אמא שלך דגלה מן הסתם באסכולת סמיילי לחינוך.
עם המבט קדימה 342475
מהי אסכולה זו?
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342477
זה מתחיל בערך פה תגובה 340587.
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342595
ממש לא.
היא דווקא מן הנוקדניות, אלא שזה משולב בהרבה חמלה וחיפוש נקודות זכות גם היכן שקשה.
כאשר היא לימדה בתיכון פרטי יוקרתי, לאחר שהגיע מנהל דפ''ר (שהורחק לאחר כמה שנים), היא זומנה אליו לשיחות לא פעם עקב טענות הורי התלמידים החלשים יותר, שהציונים שהיא נותנת אינם גבוהים דיים.
פעם היא אף זומנה לאחר שיותר מפעם אחת היא השתמשה במשפטים שהכילו מילה שהילדים לא הכירו...
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342599
מהסיפור שלך הבנתי שעצם זה שהתמידים ידעו כמה עובדות על האירועים (אפילו אם הקונטקסט היה מופרך) זיכתה אותם בנקודות. זה הזכיר לי את סמיילי ששמח שיש אנשים שיודעים שקנטור היה מתמטיקאי, אפילו אם נדמה היה להם שהוא הטעה את כל העולם והתחרט לקראת מותו. בכל אופן מדובר על אסוציאציה שנאמרה בבדיחות הדעת.
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342614
נדמה לי שסמיילי דיבר על מורים מטעים ואילו כאן מדובר בתלמידים טועים.
כשלעצמי, לעיתים אעדיף את הדיוק ולעיתים את הידע החלקי, או לפחות את ההתלהבות - תלוי במידה ובהקשר.
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342733
עד כמה שאני מבין אותו, סמיילי דיבר על גננות מוטעות.
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342750
רגע, יש לך בעיה עם כך שהגננות ינחילו את הטעויות שלהם? הלא לשם כך דובר על גננות מלכתחילה ( ולא על מקצועות אחרים).
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342755
ברור שאני אעדיף שהגננות ינחילו דברים נכונים.
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342756
אין לך בעיה עם העמדה שגננות שאינן יודעות מה נכון ינחילו דברים נכונים?
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342758
יש למישהו בעיה שילדים בגן ישמעו את השיר "שיחה עם עטלף" של ע. הלל("בבוקר שאלתי את העטלף:/ 'נכון שאתה עכבר?'/ 'שטויות, אני ציפור!'/ העטלף אמר.// בערב שאלתי את העטלף/ 'נכון שאתה ציפור?'/ 'שטויות, אני עכבר!'/ העטלף אמר./ אכן יצור מוזר!")?
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342759
זאת טענה הפוכה ממה שטענתי ואעדיף לא להתיחס אליה עדיין, ברשותך.
טוב, זה בסך הכל משל 349502
טוב, זה בסך הכל משל 349504
יפה! התלבטתי האם להעיר לו בדיון ההוא אבל לא רציתי להעמיס עוד תגובות.
עדיפה הדיסאינפורמציה על חוסר האינפורמציה 342772
הגותו של המסאי המדובר זכתה לפרשנויות רבות לאורך השנים. בעוד שהאסכולה המיוצגת על ידך מצמצמת אותה לרובד הפשט, ישנן גישות מתחרות, מהן שואב אני, המחפשות - וגם מוצאת עומקים נוספים. עומקים אלו אינם נגלים בדברים במבט שטחי, ראשוני שאינו ניזון מעושר היצירה, מן ההקשרים המיוחדים לכותב כמו גם מן האידאות אליהן חותרת אישיות יחודית זו. אין פלא אם כן, שגישות פשטניות כשלך, נוטות להחמיץ היקשים בסיסיים בין מערכות המשקפות מערכות יחסים דומות.

במחשבה שנייה, אולי בגיל הגן חשובה יותר החשיפה לידע, גם אם לא מדוייק, מה שעשוי ליצור מודעות בסיסית לנושא ואולי אף התלהבות, בעוד שבגיל ביה''ס הדגש עשוי ליטות לכיוון הדיוק. לא יודע, תלוי כמה שטויות מוכלות באי הדיוק וכמה תועלת באמת תחסך מדחיית החשיפה.
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 338067
לאורך השנים גזענות היתה קיימת מכל הצדדים. כולם ראו (וחלקם עדיין רואים) את כולם דרך עדשה סטראוטיפית. לקבוע שהמזרחים מצטיינים בזה, זה פשוט לא נכון.
אלא שחשוב לזכור שראיה סטראוטיפית היא שונה כאשר היא מגיעה מעמדת כוח מאשר כשהיא מגיעה מעמדת חולשה.
סטראוטיפים 338074
דיברתי על מה שיש בשנים האחרונות (20-30). סטריאוטיפים היו ויהיו בכל מקום בו יש עירוב קבוצות - למשל זכרים ונקבות, גבינות מלוחות ומאווררי תקרה וכן הלאה...
השאלה היא אם זה הופך גם לשנאה גדולה ואם שנאה זו הופכת למעשה - במקרה של מצביעי ש"ס, התשובה היא חיובית, זה הופך למה שמחזיר קבוצה זו לעבר המזרחי הדל ברוח של מאות השנים האחרונות, תוך התנכרות למודרנה ולמדינה בפרט. חבל אגב, שמכל הדברים הטובים שניתן היה לקבל מן התרבות האשכנזית, בחרו השסים דווקא להעתיק את הקיצוניות האשכנזית (על פני מסורת יהדות דרכי הנועם של המזרח) וכן את בגדי הקוזאקים (או מה שזה לא יהיה) המתאימים אולי לערי מזרח אירופה‏1, על פני לבושים מזרחיים מסורתיים, המתאימים יותר לאיזור זה.

לפני עשרים שנה הייתי מקבל בשתי ידיים את המשפט האחרון. אך מאז שכל אחד מנסה להתהדר בחולשתו ולהכשיר באמצעותה בורות, שנאה, הרג ורגרסיה עצמית, התברר לי שסטראוטיפיזציה הבאה מעמדת חולשה, יכולה להיות מסוכנת הרבה יותר. זאת משום שהרבה פעמים היא פוגעת קודם כל בבעל הדעה הקדומה ומחלישה אותו עוד, מאשר במושאה החזק.

1 אגב, חבר שחזר מן הדיסקוטקים של ווארשה טוען בעקשנות שגם שם זה כבר לא כזה להיט...הוא כן טוען שהבחורות שם מתמסרות בקלות...איך הגעתי לזה לעזאזל?
סטראוטיפים 338190
עניין הבגדים חוזר כל פעם ולא ברור לי למה. החרדים הספרדים לובשים, ברובם, חליפה ועניבה. מה הבעיה עם זה?
הדבר היחיד שמזכיר אירופה של פעם זו המגבעת.
סטראוטיפים 338199
אין לי בעייה עם זה, רק זה לא מתאים למזה''ת ולא ברור מדוע הם צריכים היו להתבטל במלבושם מפני ההגמוניה האופנתית האשכנזית המטופשת. במחשבה שנייה, אולי זה כי הלבוש המסורתי מזכיר להם ולחברה הסובבת את הערבים...
סטראוטיפים 338208
חליפה ועניבה לא מתאים למזרח התיכון? אז אם כך הטענה שלך כללית הרבה יותר - גם נגד החליפה והעניבה של אנשי העסקים, הפוליטיקאים, הבנקאים, עורכי הדין ושאר אנשי הצוורון הלבן בישראל. אוקיי. טוב לדעת.
סטראוטיפים 338209
גם בנקאי לא לובש חליפה כשהוא מסתובב שעות מחוץ למיזוג (במגרש הגולף אולי?).
סטראוטיפים 338210
האמת היא שאת סגנון הלבוש המעונב לחילונים הביא הנה בגין, מוחמת ההדר הז'בוטינסקאי הידוע. עד אז הצטיינו כאן בלבוש ה''שלוך'' המוחלט, מכנסיים קצרים וסנדלים, חולצות טי וכדו'. כולל בכנסת וכו'. הכינוי ''צווארון לבן'' היה אז חסר כל משמעות ליטראלית.
סטראוטיפים 338212
כוונתי, כמובן, *לכל* החילונים.
(ו"מחמת", לא "מוחמת").
סטראוטיפים 338213
חוץ ממה שענה ראובן, הנקודה הנוספת היא שהחרדיות מתיימרת לחזור לדרך ישראל סבא, מה שאינו נכון לפחות מבחינת הלבוש לגבי המזרחיים שביינהם שזנחו את לבושם המסורתי לטובת השתכנזות מוזרה. אבל אולי הבעייה היא איתי. כפי שאיני אוהב קיבעון ודבקות ביחודיות, על חשבון עשיית הדבר הנכון, כך אני בז להתבטלות למיניה.
סטראוטיפים 338218
חליפה ועניבה זו לא השתכנזות. לבוש כמו זה של החסידים (להבדיל מהליטאים) זו השתכנזות.
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 335708
דבר נוסף - דווקא יונה מעיד על עצמו שהוא מודרניסט. הוא לא רלטביסט קיצוני ולא בעד ביטול היררכיות לגמרי.
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 337730
יש לך את המאמר של ספורטא ויונה בצורה דיגיטלית?
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 338068
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 338076
אעבור על זה. תודה!
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 338142
קראתי את עיקרו של המאמר (אני מקווה) ודעתי אינה נוח מאופן הצגת הנתונים והטיעונים שם והשימוש בתאוריות מארקסיסטיות ו"הבנייתיות" ובכלל מן העובדות הנבחרות לצרכי המאמר.

לא השתכנעתי שהיו בהפנייה של תלמידים רבים, ובכללם לא מעט מבני המזרח לבתי ספר מקצועיים, זדון (מה שלא נטען חד משמעית), לא אי צדק ולא איוולת או גזענות. בהתחשב בשלל הנתונים, בצרכי המדינה, באופיה של עליה זו, ההחלטות היו בעיקרן מוצדקות ואף חילצו רבים מהם ממצוקה נוראה עוד יותר אליה היו מגיעים היו הם מופנים לחינוך העיוני, ממנו היו הם נושרים, ללא השכלה וללא מקצוע. כל זה נכון גם לאשכנזים רבים שגם הם הופנו לחינוך המקצועי. את כל מה שיש לי לומר בנושא כבר הבאתי בתגובה 56031 ובקיצור: הסיבה הבלעדית לנחיתות המשמעותית של עולי ויוצאי המזרח הינה התרבות ממנה הם באו ובה חלקם נאחז עד היום, כלומר מירכוז החיים סביב גירסה פרימיטיבית של הדת, ריבוי הילדים, חוסר ההערכה להשכלה, מרכזיות דמות האב, המנטליות של חוסר סקרנות וחוסר יוזמה אישית ביחד עם נטייה לחפש אשם חיצוני במצבך וכן הנטייה לשחיתות אישית וחמולתית (על בסיס תגובה 55553). אלו שהצליחו להיחלץ ממאפיינים אלו של התרבות המזרחית, הגיעו לפסגות אינטלקטואליות, כלכליות, אומנותיות, צבאיות, פוליטיות ובכלל בכל תחומי העשייה וההוויה הישראלית. לאפליה שהיתה, אין חלק במצבם של חלקים מקבוצה זו מאז שנות השבעים וחלק משני בלבד לפני כן.

הייתי מזכיר כאן את יהודי מזרח אירופה שברחו לארה"ב בתחילת המאה הקודמת, שגם תרבותם לא היתה רלבנטית וללא חברה קולטת ומסייעת, מה שהביא רבים מהם לעוני. אלא שחיש מהר אימצו הם את תרבות החופש, ההשכלה, הסקרנות, מיעוט הילדים, שהזניקו אותם והפכום לעידית שבאוכלוסיית היבשת. את זאת הייתי מזכיר אם היה לי זמן לבדוק זאת היטב קודם לתגובה זו.
''באתי לקרוא ויצאתי קרוע (מצחוק)'' 338187
את נחשלותה של קבוצה שלמה (כל עולי ארצות המזרח) אתה מאשים בתרבות ממנה הגיעו, כאילו כולם היו מקשה אחת. ללא יוצא מהכלל. אלא שרק במרוקו אפשר לאתר תרבויות שונות. קזבלנקה הצרפתית, מרקש הברברית, פס ערבית-מוסלמית, צפון מרוקו והרי הריף - השפעה ספרדית חזקה. ובכלל, יש כאלה שהגיעו מערים גדולות, יש כאלה שהגיעו מכפרים קטנים. עיתונאית בכירה מ"הארץ" כתבה לי במקרה אתמול: "הורי, שבאו משני אזורים קרובים למדי של גליציה - בעיני זה נראה תמיד כמו, נניח, שכונה ליד חיפה ואיזו עיירונת ליד כפר סבא - באו, למעשה, משתי תרבויות רחוקות זו מזו כמזרח ממערב. אפילו שפת האם של שניהם, על כל האסוציאציות וההקשרים התרבותיים וההיסטוריים של לשון הולדת, היו אחרות." אבל אצלך - לא רק שכל המרוקאים אותו דבר, אלא אף כל המזרחים.

בנוסף, אתה טוען "באו מתרבות", כאשר אתה (כנראה) מניח שהתרבות היא עניין מהותני לאותם אנשים, בעוד שאתה מתעלם מתהליכי ההגירה ומתוצאותיה. במעבר בין מקומות, אנשים חווים משבר, ונוצרת "חברת מהגרים". חברת המהגרים חווה שינוי תרבותי כתוצאה מהמעבר, מההקשרים השונים של אותה הגירה ומהשפעות הגומלין בין הקבוצות השונות. אפשר לראות את זה בצורה חיה במקרה של העליה מברית המועצות לשעבר ומאתיופיה. כאן נצטרך לשאול לאיזה כיוונים מתפתחת אותה "מנטליות תרבותית", מה ההשפעות שהיו וכו'. אבל ברגע שתסכים על עצם השינוי התרבותי, כבר העמדנו סימן שאלה ליד תאוריית "באו מתרבות".

השקפה בדבר אופי תרבותי של קבוצות שלמות היא בעייתית, כיוון שהיא מאפשרת, בין השאר, שיח אנטישמי. אם לקבוצות חברתיות יש אופי, אזי נוכל לאתר גם את האופי היהודי. כשקראתי את מה שאתה חושב על המזרחים, דמייתי איזה רדנק בדרום ארה"ב, או ניאו נאצי באירופה, השופך את כל הגיגיו על התרבות היהודית. בעצם, הוא לא חייב להיות ניאו נאצי. הוא יכול להיות איש מהוגן. בעל מקצוע חופשי. חבר באיזה מועדון יוקרתי. שחושב שכל היהודים הם... (אתה בטח מכיר את הטקסטים).
(אני לא טוען, בשלב זה, שאי אפשר לאתר אופי תרבותי, אלא שאני מציב את הבעייתיות של נושא זה. יש על כך ספרות עניפה, בין השאר במסגרת מה שנקרא "תרבות ואישיות", וזה לא המקום והזמן.)

ולעצם העניין, אני כמובן לא מסכים עם התאוריה שלך בדבר נחשלותם של עולי ארצות האיסלאם. אתה מתעלם מתהליכים חברתיים רבים, כמו יצירת הגמוניה, שעתוק בין דורי באמצעות הון תרבותי ובעיקר הון סמלי ועוד ועוד. ואני שוב מזכיר, לא כל הנאמר בנושא טעון זה הוא קשקוש פוסט מודרני. אני לא אצליח לשכנע אותך, לכן אני מעדיף לא להרבות במילים מעבר למה שכתבתי, ואני מפנה אותך, ברשותך לרשימת קריאה. זו רשימה חלקית ביותר, כמובן. נחקר ונכתב על כך רבות.

רם, אורי. (1994) החברה הישראלית – היבטים ביקורתיים, ברירות, חיפה, עמ' 7 – 39.
הספר כולו הוא חובה למי שרוצה להחשף לספרות ביקורתית על החברה הישראלית. נמצאים בתוכו השקפות שונות. העמודים שציינתי הם ההקדמה, אשר סוקרת במידה רבה את הגישות השונות. אפשר לקרוא עדכון קצרצר שיצא השנה ב"תיאוריה וביקורת" כרך 26, עמ' 241-254.

סבירסקי, שלמה. (תשמ"א) לא נחשלים אלא מנוחשלים, מחברות למחקר וביקורת, חיפה, 57 – 73.
החיבור הקלאסי של סבירסקי. אפשר כל הספר (לא החלק של הראיונות), ואפשר רק העמודים שציינתי.

ברוך קימרלינג (1999), מדינה. הגירה והיווצרותה של הגמוניה (1951 –1948), סוציולוגיה ישראלית, ב, 1, עמ' 167-208.

כזום עזיזה. (1999) "תרבות מערבית, תיוג אתני וסגירות חברתית: הרקע לאי השוויון האתני בישראל", סוציולוגיה ישראלית, 1, 2, עמ' 385-428.
את זה אני לא בטוח שתקנה, אבל שווה לנסות.

כהן ינון. (1998) "פערים סוציו-אקונומיים בין מזרחיים ואשכנזים" 1975-1995," סוציולוגיה ישראלית, א' (1), עמ' 115-134.
מחקר כמותני. אני יודע שאתה טוען לבלבול בין מתאם ובין נסיבתיות (מה שלא נכון, כיוון שכל התאוריות מנסות להסביר כיצד צמח המתאם, אלא שאתה מסרב לקבל תאוריות אלא רק את התאוריה שלך) אבל מי יודע, אולי זה בכל זאת ישכנע אותך.

טור-כספא שמעוני, מיכל ויוסף שורצולד. (2003). "איום נתפס ודעות קדומות בשלושה מוקדי מתח בחברה הישראלית". מגמות, 42 (4): 549-584

שנהב, יהודה. (2004). "הגלימה, הכלוב וערפל הקדושה; השליחות הציונית במזרח כפרקטיקה גבולית בין "לאומיות חילונית" ל"תשוקה דתית". בתוך יונה, יוסי ויהודה גודמן (עורכים) מערבולת הזהויות, ירושלים: מכון ון ליר, הקיבוץ המאוחד, עמ' 46-73.
אתה בטח לא תאהב, אבל בכל זאת מעניין מאוד.

שגב, תום. (1984). הישראלים הראשונים, דומינו, ת"א, עמ' 123 –187.
כי חשוב לקרוא.
משמונה יוצא כלום 338194
1)בכל אחת מגלויות המזרח תמצא את רובם 8 גורמי המצוקה שציינתי גם אם לא תמיד אלו אותם הגורמים כך שלא מדובר במקשה אחת, וזה עוד לפני שעסקנו בדברים הפחות חשובים כמו מאכלים, ריקודים, טקסים, נימוסים והליכות... המבדילים עולים ממקומות שונים ואף ממעמד חברתי שונה באותו המקום.

2) כל הנושא של "מהותניות" אינו מדבר אלי. אנשים מושפעים מן התרבות בה הם צמחו וביחד עם זה, רבים מהם יכולים להשתנות. ליוצאי תרבויות שמרניות ומסתגרות השינוי קשה יותר - ועדיין אפשרי. עובדה!

3) אני מודע למשמעויות של הפיכתה של חברה לחברת מהגרים. אני גם מתייחס לזה בתגובותיי ומשווה בין מקרים שונים כשזה רלוונטי.

4) בעניין הרדנק, אני מבדלי בין שיח בקרב קבוצה מצומצמת משכילה ושוחרת טוב, כאנשי האייל, לדיון בפורומים אחרים כמו העיתונות, שם אכן צריך לשקול היטב את השפעת נפילתם של הדברים הנאמרים על האוזניים הלא נכונות.

5) תודה על הרשימה הביבליוגרפית.
משמונה יוצא כלום 338204
1. לא עשית מחקר בנושא, אלא זו התרשומתך האישית. תרשה לי לא להתייחס אליה ברצינות. (והאמת, התייחסתי אליה ברצינות, רק בגלל שהאייל הקורא זה מקום רציני ו"אפופידס" זו דמות רצינית. ועדיין, זה לא רציני).
2. אם אנשים מושפעים כמעט לחלוטין מהתרבות בה הם צמחו ("באו מתרבות") אזי מה המקום שאתה נותן לעצם ההגירה ולהשפעותיה הוא מינורי ביותר, גם אם אתה טוען ההיפך.
3. אם החברה היא חברת מהגרים, אזי צריך לקחת בפרופורציה מוגבלת ובחשיבה אחרת את עניין "באו מתרבות".
4. זה עדיין לא סותר את ההשוואה בינך ובין רדנק מצוי. שניכם תופסים קבוצה חברתית הטרוגנית כקבוצה הומוגנית, ונותנים בה סימנים. מבחינתי אין זה משנה אם המקום בו זה נעשה הוא מכובד כמו האייל הקורא, או שזה נעשה במסבאה מקומית. גם אתה וגם הרדנק המצוי נגועים בחשיבה סטראוטיפית ובצורה מסויימת של גזענות.
5. אין בעד מה.
משמונה יוצא כלום 339602
מתגנב בליבי החשד שאתה לא מתכוון להסתער בקרוב על הספריה, ולעיין במקורות שהצגתי בפניך. הדבר עלול להשאיר אותך בתחושה שאני ודומיי (שלא לומר, חצייך) צאצאים לסבא וסבתא שנחתו הישר מהעצים אל ארץ הקודש, תוך שהם מתקשים להשתחרר מתכונות כמו חוסר סקרנות ויזמות אשר מאפיינות אותנו מדורי דורות. מכיוון שכך, גמלה בליבי החלטה להציג בפניך קמצוץ מן הקמצוץ של המקורות שציינתי. חשבתי על סדנה מתמשכת, במהלכה אני מטפל בכל פעם בנושא אחר, אלא שאני לא בטוח שיהיה לי את הזמן ובעיקר את החשק להתמיד בכך. (אתה צריך גם להבין אותי, קשה לי להשתחרר מתכונות האופי השליליות של סבא וסבתא).

ובכן, הפעם אני רוצה לדבר על אי השוויון ביישובם של העולים בשנים הראשונות לקום המדינה. בניגוד אולי לדעה הרווחת, העליה ההמונית בשנים הראשונות לקום המדינה לא היתה ברובה של עולים מארצות האיסלאם. החלוקה בין עולים מארצות האיסלאם לבין עולים ממזרח אירופה היתה חצי חצי. היחס הזה התקיים, פחות או יותר, לאחר שלוש שנים מקום המדינה (כ-‏330 אלף מזרחים וכ-‏335 אלף אשכנזים), וגם במהלך כל העשור הראשון לקום המדינה. והנה בשנת 1952 אנו מוצאים כי למעלה משמונים אחוז מתושבי המעברות היו מזרחים ‏1.

באינציקלופדיה של Ynet מובאת הגירסה הבאה:

"המעברות יועדו עבור כל העולים, אך למעשה אוכלסו מרביתם ביהודים יוצאי ארצות האסלאם. עולי אשכנז והמערב אשר הועברו למעברות, שהו בהן לרוב זמן קצר בלבד, הודות לעזרתם של בני משפחה בארץ או תמיכה של מוסדות קהילתיים. ההיבטים והחברתיים של תקופת המעברות הותירו תחושות קיפוח בלב העולים, אשר מצאו את ביטויים לאורך שנות קיומה של המדינה, ותרמו ליצירת השסע העדתי."

אך זה לא כל הסיפור. גם המוסדרות הרשמיים לא טמנו ידם בצלחת. הנה מתוך פרוטוקול של ישיבה מיוחדת בהשתתפות בן גוריון, בה סקר ראש מחלקת הקליטה ברגינסקי את פריסת העולים עד 1956 (הישיבה התקיימה ב10 לדצמבר באותה שנה):

"ב27 החודשים האחרונים עלו 85 אלף מצפון אפריקה ו85% מהם הופנו לאיזורי פיתוח שהם מחוץ לרצועת גדרה-נהריה, אלא הופנו למקומות כגון: באר שבע, דימונה, אילת אופקים, עזתה, קרית גת, קרית שמונה, בצת וחצור. לגבי העליה הפולנית הדבר שונה. בחודשיים האחרונים עלו מפולין יותר מאלפיים איש. חלקם הוכנסו למקומות ריקים שהיו בתוך הרצועה (גדרה-נהריה), משום שנשארו דירות פנויות ויכולנו להשתמש בהם, ואנו נשלח את הפולנים גם לזכרון יעקב, לבנימינה, כי את הפולנים לא נוכל לשלוח לבדונים וצריפונים, להם אנחנו צריכים שיכון המתקבל על הדעת."

הציטוט מובא בספר של סמי שלום שטרית "המאבק המזרחי בישראל", שם מובאים עוד כמה ציטוטים של חברי הנהלת הסוכנות (שהיו אחראים על ישובם של העולים) המדברים על כך שצריך לתעדף את הפולנים, לעיתים ממש על חשבון מזרחים. במקומות אחרים מובאים ציטוטים מפרוטוקולים הדואגים ליוצאי מזרח אירופה באופן כללי (כל האשכנזים שאינם פולנים מתבקשים להרגע :-) ).

עכשיו אנחנו מבינים טוב יותר את הקשר בין מיקום גיאוגרפי ובין עדתיות. לא במקרה רוב תושבי עיירות הפיתוח היו מזרחים, ולעומת זאת 83 אחוז מעולי פולין יושבו ברצועה שבין נהריה לגדרה, כשמתוכם 50% נקלטו בתל אביב ‏2.

אי השוויון לא נעצר רק במיקום הגאוגרפי כי אם גם בתחום הדיור. מבחינת גודל הדירה והסבסוד הממשלתי. אבל אי אפשר יותר מדי אי שיוויון לפוסט אחד.

אין צורך להכביר מילים על כל נושא המרכז-פריפריה בספרות הסוציולוגית-כלכלית. המדיניות המוסדית יצרה את הפערים המרחביים-כלכליים בין עולי ארצות האיסלאם ועולי ארצות מזרח אירופה. או לפחות תרמה להם במידה רבה. ההון החברתי של עולי מזרח אירופה (למשל קשרים עם ישראלים ותיקים) לעומת זה של עולי ארצות האיסלאם תרם גם הוא להעמקת הפער.

זהו רק פן אחד (מיני רבים) של סוגיית "השסע העדתי" בחברה הישראלית. אם יהיה לי חשק אכתוב בקרוב על סוגיית הדיור, ההגמוניה הפוליטית החברתית והכלכלית, ההתנשאות התרבותית (ושם, בין השאר, שלל ציטוטים מרהיבים של קודקודי המדינה ופונקציונרים מרכזיים בנוגע למזרחים ולתרבותם הדלוחה), על השפעת ההון הסמלי והתרבותי ועוד.

1 סבירסקי, שלמה. 1981. לא נחשלים אלא מנוחשלים.
2 שטרית, סמי שלום. 2004. המאבק המזרחי בישראל.
משמונה יוצא כלום 340070
בדצמבר 1956, באותה ישיבה שציינתי למעלה, הזהיר י. עילם, חבר במוסד לתיאום העוסק בעלייה וקליטה, את בן גוריון:
"עולים מגיעים מפולניה והונגריה, קליטתם מחייבת כניסה לדירות ולא למחנות מעבר. הם נכנסים לדירות קבע, בשעה שלידם יושבים אנשים בבדונים (צריפים שהשלד שלהם מכוסה בבד. בעצם, סוג של אוהל. א. ש.). זה יוצר אי מנוחה בקרב יוצאי צפון אפריקה. אלה מחכים שנים לתורם ואלה נכנסים ישר [...] ישנם עשרים וארבעה אלף נפשות היושבים בדיור ארעי, ואלה אנשים שגרים כך שנים."

(הציטוט מובא מתוך הספר של סמי שלום שטרית. מתוך עבודת הMA של חיים מלכה.)
משמונה יוצא כלום 340073
הציטוטים שהבאת מעוררי חלחלה. אחת מחברותיי גרה בילדותה במעברה, והיא סיםרה לי באמת שמשפחות אשכנזיות הצליחו לצאת משם במהירות יחסית, בעוד שמשפחתה ו''מזרחיים'' אחרים נשארו במקום לאורך זמן. היא רק לא ידעה איך זה קרה...
והאמת, יש כאן משהו מוזר. בסרט שנעשה על פי ''המיליון השביעי'' של תום שגב, מופיעים ציטוטים רבים של בן גוריון ומקורביו והתבטאו בגזעניות רבה כנגד ניצולי השואה. מוזר שהם בכל זאת ראו צורך לדאוג להם יותר.
משמונה יוצא כלום 340156
תודה על המידע המעניין.
לא טענתי שלא היתה בראשית ימי המדינה אפליה עדתית. טענתי העיקרית היא שלא זוהי הסיבה למצבם דהיום.
האמת היא שלפחות חלקית ניתן לבדוק זאת באופן פשוט באמצעות שתי השוואות:
1) מאחר והיו בני עדות המזרח שהגיעו למרכז הארץ, אם כאלו שיושבו שם (שלא במעברות) ואם משום שהם התיישבו שם בעצמם (למשל לפני קום המדינה), ניתן להשוות סטטיסטית את התפתחותם לעומת זו של האוכלוסיה האשכנזית.
2) כנ"ל לגבי ההתיישבויות בפריפריה - כדאי להשוות את מצבם של אשכנזיי הפריפריה לעומת בני המזרח שהגיעו לשם.
משמונה יוצא כלום 340185
1. יחסי מרכז-פריפריה ידועים בספרות הסוציולוגית-כלכלית, כך שמבחינתי אין הכרח בהוכחה נוספת לעניין זה. די לי לדעת שמחירי הדירות בפריפריה נמוכים ממחירי הדירות במרכז הארץ. כך גם ההבדלים בחינוך, תשתיות, מקומות עבודה וכו'. אשר על כן, מדיניות הממשלה הקולטת אשר ניתבה את העולים בצורה לא שוויונית, יצרה את המסד לפערים. כמובן שלכך צריך להוסיף את העזרה מהותיקים, את את הזדהותם הרגשית הקרובה יותר אל העולים ממזרח אירופה (על אף היחס הלא אוהד שקיבלו מהממסד, זה בדיוק ההבדל בין אח שאתה לא מעריך/אוהד, אבל הוא בכל זאת אחיך, לבין בן דוד רחוק או אפילו זר גמור, שנראה מבחינתך כאילו הגיע מהג'ונגל.)

2. עסקתי רק באפליה הקשיחה. אפליה ממסדית ממוסמכת. כזאת שגם בעלי חשיבה סטראוטיפית כמוך (סליחה אם זה פוגע בך) לא יוכלו לומר דבר המכחיש זאת. אבל זה רק חלק מהסיפור. שאר הסיפור לא חייב להיות בהכרח בעל גוון אפלייתי מודע (אם כי בחלק מהדברים מדובר באפליה כתוצאה מהתהליכים הסוציולוגים), אבל עדיין יכול להסביר את הפערים. למשל, הגמוניה המשעתקת את עצמה מבחינה כלכלית, תרבותית ופוליטית. היא עושה זאת בעזרת הון חברתי, הון תרבותי, הון כלכלי והון סמלי.
עוד קצת אודות אמא 340814
אני מסכים לחלוטין עם מה שכתוב ב1.
התשובה שלי לכך היא עדיין הרדיפות הקשות והפליה לה זכו אשכנזיי אירופה ואמריקה (ידעת ש22' יצא בהארווארד חוזר האוסר לקבל סטודנטים יהודים?) במשך מאות רבות של שנים, מה שלא מנע מהם להגיע לאן שהגיעו, שלא לדבר על התנאים הקשים בהם נתקלו אלו מהם שעלו לארץ, החל מסוף המאה ה19, ובכ"ז גידלו הם דור משכיל, יצרני ואידאליסטי.

והנה משהו שאולי תאהב.
הייתי אתמול אצל חברים שעברו לא מזמן לכפר יונה. מאחר ושני בני הזוג הקדישו את אותו היום להברקת הבית, עלתה שאלת עוזרת הבית.
הבעל: "אנחנו לא מצליחים למצוא מישהי. חשבתי שאחרי שנעבור לכאן יסתובבו כאן ברחוב תימניות".
אפו: (חיוך)
אשה: "מה מצחיק?"
אז סיפרתי להם חלק מן הדברים הבאים:
בגיל צעיר התייתמה אימי מאמה. אביה נשא אשה חדשה (ספרדיה, אגב) שהעבידה אותה במשק החי, בגידולים החקלאיים, בעבודת הבית ובהאכלת אחיה ואחיותיה החדשים. ואולם, ממנה, נמנע אוכל בעקביות כאשר אביה עבד ולא היה בבית (רוב הזמן). כך היה גם בנושא הביגוד, הספרים ושאר צרכיו הרגילים של ילד, עד שמצבה הגופני התדרדר.

כל זה לא מנע ממנה להצטיין בלימודיה, מה שהביא להכאתה פעם אחר פעם ע"י ילדים בבית הספר, אך גם משך את תשומת ליבן של מורותיה. אחת מהן, שהזדעזעה במיוחד מרזונה וקומתה הקטנה של הילדה, ניגשה לאב וביקשה להעביר את הילדה לפנימיית ויצו הצמודה לבית הספר, בטיעון ששם ייתנו לה לאכול. האב נעתר ואולם נשאר מכשול אחד - מימון השהות בפנימייה.
ניגשה המורה למנהלת הפנימייה וביקשה עבור הטובה שבתלמידותיה מלגה, כפי שקיבלו המאותגרים פיגמנטלית (אשכנזים) שבין הילדים שנזקקו לכך. היא נענתה שהילדה תימניה אז היא יכולה לנקות בתים (כמובן, של אשכנזים) ביום וללמוד בערב...

לאחר מאבק של המורה התקבלה הילדה לבסוף לפנימיה בתמורה לכך שהיא תעזור ללמד ילדים אחרים וגם תנהל את מועדון הכנת שיעורי הבית.
את שיעורי הבית של עצמה לעומת זאת הכינה היא בלילה, לאחר סגירת המועדון, תחת נורת המסדרון חלשה במיוחד וגם זה, לאחר תחינות.

להמשיך? כי זה ממשיך גם בסיפור אי-קבלתה/קבלתה לעבודה כמו גם האופן בו היא התקבלה במשפחת אבי.
כך שאני יודע מה זו אפליה. בניגוד לזאת, בשנות ה60 כבר לא היתה אפליה ובשנות ה70' המגמה אף התהפכה (ראה למשל תגובה 174123) ואף הפכה לגזענות אנטי-אשכנזית פעילה, שהזיקה בעיקר לאוחזים בה, אבל נראה לי שאת כל זאת כבר כתבתי ולכן אסיים בזאת, מבלי שהסכמנו.
אופס 338143
ראה תגובה 338142
הסללת האוסט-יודן למסלול מקצועי 337990
קראתי ונזכרתי:
"...אחר כך היה גם ראיון אישי. בראיון אמרו לי ככה: 'אומן, יש דברים שאתה טוב בהם ויש דברים שלא. אתה לא כל כך טוב בשני תחומים: אחד זה הוראה והשני זה מתמטיקה. אנחנו מייעצים לך ללכת לבית ספר מקצועי וללמוד משהו כמו מכונאות רכב."¹
אולי זה כי הוא היה ממשפחה מזרחית? (אומן שבאוקראינה שבמזרח אירופה)
הסללת האוסט-יודן למסלול מקצועי 337995
את זה אמרו לו בארצות הברית.
הסללת האוסט-יודן למסלול מקצועי 338007
זה לא משנה, לגזענות אין גבולות!
(טוב, לפני שיובן אחרת, הכל בצחוק)
''אין לי ראש למילים ארוכות...'' 335407
מדוע לא נטולי *פנים*?
''אין לי ראש למילים ארוכות...'' 335776
אף אחד לא יודע מי אתה. אין לך שם. אתה אלמוני. אתה לא צריך לחשוש מהמוניטין שלך (אם יש לך כזה). אתה רק עובר אורח. אפילו פחות מעובר אורח כי אף אחד לא רואה אותך. אתה מגיע אומר מה שאתה רוצה ועוזב. ללא עכבות חברתיות וללא חשש.
''אין לי ראש למילים ארוכות...'' 335806
ובמה זה עונה על שאלתי, או אפילו מתייחס אליה?
אהבה זה מצחיק 308237
"הסצינה הקצרה הזאת מעניינת אותי לא בגלל כלכלת הייצוגים החברתיים שלה...והאופן שבו הקצתה את הבעלויות על הנכסים התרבותיים והמוסריים של הישראליות..."
ההסבר נמצא כגוף הטקסט: הכלכלה היא כלכלה של נכסים תרבותיים ומוסריים, ואפשר להוסיף גם חברתיים, ערכיים וכיו"ב.
ואם לדייק, לא התכוונתי לאירוניה פשוטה, אלא לשימוש אירוני במובן החתרני: הרי הפואנטה של המאמר היא הביקורת על השיח המאוד אקדמי הזה, שלא מצא לו מלים באמת "חיות" ו"פצועות" בעברית, במקביל לשפה המאוד אמתית ו"פיזית" כמעט של פאנון, בצרפתית.
ובאשר לשאלותיך לאסף, אני מניחה שהוא ייטיב לענות עליהן ממני.
אבל ודאי ש"מהותני" מנוגד ל"דינמי" משום שהוא נסמך על ציר קבוע - המהות, בעוד שהדינמי - כשמו כן הוא: משתנה ומתחלף. וייצוגים הם תדמיות קסוצתיות וחברתיות: האופן שבו נתפסת חברה מסוימת כלפי חוץ, בעיניי חברות אחרות.
ו"רפלקסיבי", בהקשר זה, פירושו "שיקופי".
מאמר על דרידה (מורחב יותר מהקישור בהארץ) 252306
סופר מת 252640
וגם כריסטופר ריב נפטר בגיל 52, לאחר שהיה משותק מאז שנת 1995 כשנפל מסוס ושבר את מפרקתו.

מעריב: http://www.nrg.co.il/online/5/ART/795/048.html
הם באמת מתים בשלישיות... 254043
אחרי ריב, שמת בגיל 52, נפטרו הבוקר עוזי חיטמן, בגיל 52, ובסאם זועמוט, בגיל 53.
צירוך המקרים כאן פשוט מוזר...
הם באמת מתים בשלישיות... 254046
כמו שאמר ג'.ב. שואו, אני כבר עברתי את הגיל המסוכן.
וזה מה שיש לאלוהים להגיד על זה: 254160
סופר מת 525610
הישג חשוב לחוקרים הנתמכים ע"י קרן "ריב": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3779650,00.h... .
מחשבות על ז'אק דרידה 253846
ראיון עם יוסף חיים ירושלמי, בר פלוגתא של דרידה בסוגיית זהותו היהודית של פרויד על-פי תפישת משה רבנו, מפתיע באבחנתו: "הוא אחד האנשים המוסריים ביותר שהכרתי בחיי", בעוד העולם תופס את דרידה כרלטיוויסט:

אנשים שהכירו את ז'אק דרידה מספרים ומספידים:

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים