 |
האם לדעתך יש לקיים משאל עם על ההתנתקות? | 2123 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
משאל עם הוא דרך קלה לעבור משלטון הרוב לעריצות הרוב. קל לשאול שאלות שהן לחלוטין לא לגיטימיות במשטר כזה כמו טרנספר (לערבים או ליהודים), איסור מכירת קרקעות ללא יהודים וכד'. המשטר הדמוקרטי - פרלמנטרי נותן איזון טוב למקרים של עריצות הרוב ושומר יותר טוב על זכויות המיעוט. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מחזק את ידיך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו לי, איך בדיוק אתם חושבים שאיסור משאל עם יתרום לדמוקרטיה ולא יפגע בה? להיפך, לפי מה שידוע לי איסור משאל עם רק יפגע בערך הדמוקרטיה העליון, עליו מבוססת מדינת-ישראל הנאורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגיעה בדמוקרטיה מושגת ע"י פגיעה במוסדות הדמוקרטיים, במקרה זה הממשלה והכנסת. איך זה מחזק את הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מעבר לסיבה הבסיסית אותה הזכרת, אסור לשכוח שבסיטואציה הנכחית הפגיעה באושיות הממסד היא כפולה בגלל המשחק בו נוקטים אלו הקוראים לעריכת המשאל. בראיון בגל''צ הודיעו מנהיגי המתנחלים (מור יוסף מהגדה ואיזה נשיא גוש קטיף) כי במידה ויערך משאל עם אשר בו תכנית ההתנתקות תתקבל ברוב מוחלט, רוב יהודי, רוב אשכנזי, רוב של אזרחים המחזיקים יותר מחתול אחד וכו', הרי שמתנגדי הנסיגה ימשיכו גם אז להתנגד, לסרב ולפעול כנגד התכנית. כלומר, התומכים במשאל לא עושים זאת כי אכפת להם מה חושב העם או מתוך איזו הכרה בחשיבות היציבות של מדינת ישראל. הם בסך הכל משתשמשים בנשק פסאדו-דמוקראטי על מנת להרוויח זמן ולהתיש את יריביהם הפוליטיים עד שיהיו בחירות, עד שהמשיח יגיע או עד שבוש יעמוד בהר הרצל ויקרא מפלקט בגודל ארבע מטר 'שלום הבר'. בקיצור, משאל העם המדובר הוא הכל חוץ מכלי דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל עם לא אמור להיות כלי להכרעה סופית, והזכות למחאה חוקית עומדת לכל אזרח במדינה דמוקרטית, גם אם הוא היחיד שהצביע נגד במשאל העם. אני הצבעתי לאופציה האחרונה, כי, מה לעשות, זה השיקול הכי קרוב לשיקול שלי: אין לחוקק חוק משאל עם שמיועד למטרה ספציפית. את חוק משאל העם, אם היו רוצים לחוקק אותו, היו צריכים לחוקק בלי קשר לשאלה שעומדת על הפרק באותו הזמן (ואם אפשר, עדיף לקבוע פרק זמן של איזה שנה שנתיים מרגע אישורו ועד שיהיה אפשר ליישם אותו). במצב הנוכחי, אני לא יכול לסמוך על הכלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים אתך. ואחזור שוב על טענתי: מצב לא טבעי הוא המצב בו בוחרים את הנבחרים ואח"כ כופים עליהם באמצעות משאלי עם לבצע מדיניות שאינם מאמינים בה. מצב זה הוא שלטון ההמון הנוטל מנבחריו כל סמכות ואפשרות לשיקול דעת. דמוקרטיה ישירה כזו הוכיחה את חולשתה בכך שהיא כמעט נעלמה מהמציאות הפוליטית בת ימינו. לדעתי יש פגם יסודי ומהותי בשיטת משאלי העם. הרקורד ההיסטורי החיובי של שיטת הדמוקרטיה הייצוגית (במובן של יציבות ועמידות של משטרים כאלו) מוצדק לפחות חלקית ע"י ההנחה שבני אדם יותר מוצלחים בבחירת מנהיגיהם מאשר בקבלת החלטות קשות (מה בדבר משאלי עם על ביטול מס הכנסה או ביטול שרות המילואים?). (לראיה אנשי הימין המצטיינים בדבקותם בעמדות ודרכי פעולה תלושים מהמציאות אינם בוחרים בסופו של יום בפדרמן, בן גביר או יגאל עמיר אלא באחד מליגת הצבועים נתניהו, לבנת, שלום). יתר על כן הנסיון עם משאלי עם מראה כי הנטייה היא תמיד ריאקציונית נגד כל רפורמה או שינוי במצב הקיים גם אם נחיצות השינוי ברורה. (הצבעת השוויצרים נגד השוק המשותף או האירים נגד הפלות). בפרט במצב הנוכחי בו ממשלת שרון מהדסת על כרעי תרנגולת אל קיצה, אני מציע לימין הפעם פשוט להפיל אותו פרלמנטרית ולחנוק בכך את יזמת ההתנתקות. אין שום צורך לרצוח אותו או לחלופין להעלות עוד רעיונות מזיקים דוגמת המשאל (יסתפקו נא בנזקיהם הרגילים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט נדהם מהיחס המזלזל הזה כלפי העם. הנבחרים נבחרים לא על מנת לממש את מדיניות הנבחרים אלא כדי לממש את מדיניות העם בהתאם לחוקה. על שרון לדאוג לבטחון המדינה בהתאם לכללים הכוללים (לשם הדוגמא): אסור לו לטבוח בנשים וילדים של האויב אסור לו לצאת למלחמה שתגבה יותר מדי הרוגים מחיילינו ולטעמי אסור לו לגרש אנשים מבתיהם. אם לא נוח לו עם זה שיתפטר, או שישכנע את העם שהמגבלות הללו אינן הגיוניות. המקרים בהם העם כעם עשה טעות קטנים ושוליים לעומת המקרים בהם איזה דקטטור או סתם איזה "אני אחליט אני אנווט" בחר לו מדיניות והוביל את עמו לאסון. לא יזיק קצת שמרנות. ולגבי הסיבה שדמוקרטיה ישירה כמעט נעלמה - היא נעלמה מאותה סיבה שדיקטטורה הפכה להיות מאוד נפוצה, כי יש מספיק אינטרסנטים ורודפי שררה. הפופולריות של הדקטטורה לא ירדה בגלל שנמצא פיתרון 20% יותר טוב אלא מכיוון שהיא פשטה את הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיכן ירדו כל אותם "אינטרסנטים ורודפי שררה" על אותו עם צדיק וחכם? כנראה שהחבר שלך מלמעלה שלח אותם כדי לנסות אותם. הרי לא יעלה על הדעת שהעם בחר אותם. אם אתה כל כך רוצה לסמוך על העם במשאל, מדוע אינך סומך עליהם בבחירתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את ''הדרך לשעבוד'' של הייאק. תוכל גם למצוא דיון ארוך שלי בנושא מעל דפי האייל. כאשר העם צריך לבחור נציגים לכל העניינים העומדים על הפרק נכנסים המון עניינים שיש לשקול כאשר ניתן להחליט לגבי מקסימום שניים או שלושה נושאים. נושאים אלו כוללים ענייני מלחמה ושלום והטבות כספיות למגזר, כך שאין בידי העם את האפשרות לבחור נציגים ישרים וראויים. לכן אתה צודק באמרך שהקב''ה הפיל עלינו את הנציגים האינטרסנטים ורודפי השררה. אילו בחרנו בטוב וקיימנו את שיטת המשטר של התורה, היו לנו נציגים ישרים וראויים. משבחרנו ברע והלכנו אחרי שרירות ליבנו קיבלנו את המגיע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהמלכים בתנ''ך התאימו בדיוק למידת שמירת התורה של העם באותו הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שיטת משטר. חוץ מזה, לעיתים שלמנו על כך מחיר כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון התורה שולת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אתה טועה, כי הדמוקרטיה היוונית (יותר נכון, האתונאית) הייתה שונה מאד מן הדמוקרטיה הנוכחית: _כל_ האזרחים נטלו חלק בחקיקה, וממלאי אותם תפקידים יותר דורשניים, כגון שופטים, היו נבחרים ע"י הגרלה כל זמן מה: סימן לבטחון האדיר שהיה לאתונאים ביכולותיהם של אחיהם. ומדוע לא? הם היו פוגשים את אחיהם באגורה יום יום, דנים, מתווכחים, וכולי. מצד שני, אתה טועה, כי ב"דמוקרטיה" האתונאית היו רק גברים בוגרים בני העיר אזרחים, ואילו הנשים, העבדים, וגם הנערים היו בקסטות שונות של אזרחות סוג ג', ד' וכד'. בעולם המודרני, לדעתי יש לנו האפשרות לקחת את הצד הראשון, מבלי להזדקק לשני: הטכנולוגיה שלנו מאפשרת לנו לקיים את עצמנו לא רע בשבוע עבודה של עשרים שעות ופחות, שזה ארבע שעות ביום עבודה. כלומר, כו-לם יכולים להיות אזרחים, או, יותר נכון לומר, בני אדם נאורים. מה עומד בפני זה? מי מרוויח משיעבוד רוב העם למשכורת ולאידיאל העבודה הקשה? לא רוב העם, זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת: "אילו בחרנו בטוב וקיימנו את שיטת המשטר של התורה, היו לנו נציגים ישרים וראויים." ואני טוען שגם כשעם ישראל בחר בטוב וקיים את שיטת המשטר של התורה, לא תמיד המלכים שהוא קיבל בתמורה היו שווים את המאמץ, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דוד המלך המשיח שהיה מלך ראוי. הוא דאג לבטחון אזרחיו ולא הקים מערכת בירוקרטית ענקית לשדוד את האזרחים. בנו אחריו כבר החליט לדאוג לרווחת האזרחים והטיל מיסים כבדים. אז נהיו לנו הרבה צרות. אם אין חוקה עם שיניים המגבילה את יכולתם של הנבחרים להטיל מיסים ולהוציא את הכסף על כל מה שבא להם זה מה שמצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנו לא דאג לרווחת האזרחים אלא למקדש מפואר והרמון מפואר לא פחות. זה רק בא להוכיח שהוא באמת היה חכם מכל אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם הזכרון שלך אני לא מתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלך טוב, דוד המלך, גם אני זוכר אותו עוד מההכשרה בקיבוץ. בחור טוב, בחור אייזן בטון, כמו שהיו אומרים אז (אתה רואה? אני אפילו יותר זקן ממך ואני ממש זוכר אותו מצויין), אבל מה עם אוריה? הוא מת, מת מאוד, ולא יצא לו שום דבר מכל המעשים הטובים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריה לא היה יהודי. הוא היה גוי חיתי. מותר לעשות לו מה שרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבואינו לבחון שליט האם היה ראוי או לא איננו בודקים את התנהגותו האישית, אלא האם היה שליט ראוי: 1) האם דאג לבטחון האזרחים על פי המצופה ממנו והנדרש ממנו בתורה? 2) האם שפט את העם בצדק? 3) האם שמר לא להרבות מיסים על העם? 4) האם זכר שהעם הוא הריבון והמחליט לפי החוקה האלוקית או שמא חשב שהוא היחיד שחכם ומבין והעם הוא טיפש והחוק מיושן? בכל המבחנים הללו דוד עבר בהצלחה ולכן הוא הוא המלך המשיח. לעומתו שאול המלך שללא ספק מסר את נפשו על בטחון המדינה, הגה רעיון "גאוני" לכרות שלום עם אגג מלך עמלק כדי שהוא ילחם בטרור בלי בג"ץ ובלי בצלם. עוד באותו יום הוא הודח מכסאו. ולגבי חטאו של דוד: דוד נענש קשות עליו וכל חייו התייסר על חטאו - וזאת על אדם אחד שהרג. פושעי אוסלו הארורים, הרגו מעל אלף אזרחים חפים מפשע. הם לא חולמים להתחרט ועכשיו מוכרים לנו את רעיון ההתנתקות. אני מקווה שהעם יגיד להם שנגמרו לנו הכבשים לנסיונות שלהם. תהילים פרק נא א לַמְנַצֵּחַ, מִזְמוֹר לְדָוִד. ב בְּבוֹא-אֵלָיו, נָתָן הַנָּבִיא-- כַּאֲשֶׁר-בָּא, אֶל-בַּת-שָׁבַע. ג חָנֵּנִי אֱלֹהִים כְּחַסְדֶּךָ; כְּרֹב רַחֲמֶיךָ, מְחֵה פְשָׁעָי. ד הרבה (הֶרֶב), כַּבְּסֵנִי מֵעֲוֹנִי; וּמֵחַטָּאתִי טַהֲרֵנִי. ה כִּי-פְשָׁעַי, אֲנִי אֵדָע; וְחַטָּאתִי נֶגְדִּי תָמִיד. ו לְךָ לְבַדְּךָ, חָטָאתִי, וְהָרַע בְּעֵינֶיךָ, עָשִׂיתִי: לְמַעַן, תִּצְדַּק בְּדָבְרֶךָ-- תִּזְכֶּה בְשָׁפְטֶךָ. ז הֵן-בְּעָווֹן חוֹלָלְתִּי; וּבְחֵטְא, יֶחֱמַתְנִי אִמִּי. ח הֵן-אֱמֶת, חָפַצְתָּ בַטֻּחוֹת; וּבְסָתֻם, חָכְמָה תוֹדִיעֵנִי. ט תְּחַטְּאֵנִי בְאֵזוֹב וְאֶטְהָר; תְּכַבְּסֵנִי, וּמִשֶּׁלֶג אַלְבִּין. י תַּשְׁמִיעֵנִי, שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה; תָּגֵלְנָה, עֲצָמוֹת דִּכִּיתָ. יא הַסְתֵּר פָּנֶיךָ, מֵחֲטָאָי; וְכָל-עֲוֹנֹתַי מְחֵה. יב לֵב טָהוֹר, בְּרָא-לִי אֱלֹהִים; וְרוּחַ נָכוֹן, חַדֵּשׁ בְּקִרְבִּי. יג אַל-תַּשְׁלִיכֵנִי מִלְּפָנֶיךָ; וְרוּחַ קָדְשְׁךָ, אַל-תִּקַּח מִמֶּנִּי. יד הָשִׁיבָה לִּי, שְׂשׂוֹן יִשְׁעֶךָ; וְרוּחַ נְדִיבָה תִסְמְכֵנִי. טו אֲלַמְּדָה פֹשְׁעִים דְּרָכֶיךָ; וְחַטָּאִים, אֵלֶיךָ יָשׁוּבוּ. טז הַצִּילֵנִי מִדָּמִים, אֱלֹהִים-- אֱלֹהֵי תְּשׁוּעָתִי: תְּרַנֵּן לְשׁוֹנִי, צִדְקָתֶךָ. יז אֲדֹנָי, שְׂפָתַי תִּפְתָּח; וּפִי, יַגִּיד תְּהִלָּתֶךָ. יח כִּי, לֹא-תַחְפֹּץ זֶבַח וְאֶתֵּנָה; עוֹלָה, לֹא תִרְצֶה. יט זִבְחֵי אֱלֹהִים, רוּחַ נִשְׁבָּרָה: לֵב-נִשְׁבָּר וְנִדְכֶּה-- אֱלֹהִים, לֹא תִבְזֶה. כ הֵיטִיבָה בִרְצוֹנְךָ, אֶת-צִיּוֹן; תִּבְנֶה, חוֹמוֹת יְרוּשָׁלִָם. כא אָז תַּחְפֹּץ זִבְחֵי-צֶדֶק, עוֹלָה וְכָלִיל; אָז יַעֲלוּ עַל-מִזְבַּחֲךָ פָרִים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה התנהגות אישית מדובר. אם מדובר על זה שהשליט פשוט דפק מהצד - הייתי מתעלם. אם מדובר על זה שהוא רצח מישהו (והרי זה מה שהוא עשה, גם אם לא ממש במו ידיו, בסכין או באקדח) - אפריורי אין לראות בו יותר שליט הראוי לאמון העם, בלי קשר לכל התנאים שאתה מציין. אשר ליסורי המצפון - אני מאוד מעריך אותם, אבל במערכות המשפטיות של ימינו (שאתה אינך מאמין בהן, אבל זה לא משנה לצורך העניין), מקובל לשלוח רוצחים לבית הסוהר. מידת החרטה או אי החרטה שלהם יש לה השפעה מסויימת, אבל לא השפעה הפוטרת אותם לחלוטין מכל עונש (לא עונש מדומה מטעם הקב''ה אלא עונש אמיתי, ארצי). וזה שרוצח נחשב למלך המשיח בזכות יסורי המצפון שלו - זהו עוד עיוות דתי של השכל הישר, אחד מני רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד המלך נבחר להיות המשיח לפני ארועי בת שבע. אבל הבה נשווה את מהלך העניינים לאחד משה דיין שהיה גנב ונואף תוך ניצול תפקידו. כפי שאתה אומר, אדם כזה יש להדיח מתפקידו, אולם זה לא נעשה ומה שנתקבל זה תוצאות ניסוי: האם אדם כזה יכול באמת להיות שר בטחון מוכשר? אפילו התשובה השלילית, שכללה את הפקרת חיילי המעוזים, לא הביאה לסילוקו מהפוליטיקה שכן אחר כך הוא היה שותף בפינוי סיני. אבל בסופו של דבר, בראייה הסטורית, משה דיין ומנהיגים אחרים (יצחק רבין) ייזכרו בהסטוריה לא על פי התנהגותם במישור האישי אלא על סמך מדיניותם הבטחונית. שניהם ייזכרו לדראון עולם על כך שלא הביאו בטחון לעם הזה אלא עשו את ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין אינו שייך כלל לענייננו, אבל בכל זאת אני טורח לציין שהוא היה אכן גנב ונואף אבל לא רוצח (ואציין גם שהוא לא גנב רכוש פרטי ולא גרם נזק ישיר כלשהו לאזרח פרטי, ואני מציין זאת רק למען הסדר הטוב ולא כדי להקל). אני מקווה בכל ליבי שלא יקרה, לא בארץ ולא בשום משטר דמוקרטי, שרוצח ייהפך למנהיג. אם דוד נבחר למלך המשיח לפני רצח אוריה - הדבר היה צריך להשתנות עם הרצח, וזה מביא אותנו לדיון אחר המתנהל כאן, בנושא "הכל צפוי והרשות נתונה", המטיל ספק בתבונתו של האל הדתי ובאומניפוטנטיות שלו. אין בכוונתי להיכנס לויכוח הזה. העניין כאן הוא קצת אחר: אתה בא וטוען בתגובה 255066: " אילו בחרנו בטוב וקיימנו את שיטת המשטר של התורה, היו לנו נציגים ישרים וראויים." בא דובי ואומר בתגובה 255074: "לא זכור לי שהמלכים בתנ"ך התאימו בדיוק למידת שמירת התורה של העם באותו הזמן." וכאן ארשה לעצמי לא לצטט באריכות מתגובותיך הבאות אלא לתמצת 1 אותן בקיצור נמרץ, אתה עונה לדובי, ולא רק לו: "הנה יש לי כאן רוצח תנ"כי שהיה שליט מעולה, הקל במיסים וכו'..." ועל כך אני עונה לך, ומסכם ומסיים את השתתפותי בפתיל זה: רוצח אינו ראוי להיות מנהיג. אם בעיניך רצח הוא עבירה השייכת לתחום האישי, בדומה להתנהגות מינית מתירנית בהסכמה בין מבוגרים/ות - אין להסכים אתך. ואם אתה חושב שהנורמות הפסולות שהיו נהוגות בימי קדם בשאלה זו, הן אפשריות גם כיום - אין טעם בכלל להתייחס ברצינות לכל הקו שלך, פוליטית, מוסרית או בכל נושא אחר. 1 המעוניינים מוזמנים לקרוא את הפתיל ולהיווכח בדייקנות התימצות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה בתנ"ך תראה שדוד המלך סיים את תפקידו עם חטא בת שבע. החטא מופיע בפרק י"א. בפרק י"ב מופיע התוכחה והתשובה ומפרק י"ג והלאה מסופר רק על צרות ומרידות 1. אילו היה דרך להדיח מלך מכהן הוא היה מודח. מבחינת התנ"ך הוא סיים את תפקידו האישי. אולם היותו דוד מלך ישראל חי וקיים לא נמחק הסטורית כי לא מוחקים את הטוב שאדם עשה גם אם הוא חטא 2. וכשמודדים את דוד המלך מודדים אותו על פי תפקודו כמלך. וכמלך הוא משיח ה' אשר קיים בדייקנות: "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם". אם מחבר התנ"ך היה מעוניין היה ניתן בקלות למחוק את חטא דוד מתוכו. אבל הוא בכוונה נכתב כדי שנלמד ממנו. ונלמד כיצד צריך למדוד מלך. לגבי הכל צפוי והרשות נתונה, הפשט הפשוט הוא שהכל צפוי = נצפה, ולא במובן ידוע מראש. יש על זה מאמר טוב במגדים כמדומני ח' על בחירת שאול. הקב"ה השאיר לבני האדם את ניהול העולם וציווה עליהם לעשות הטוב. מבחינתי, כל הדיון לגבי דוד הוא מאמר מוסגר שאינו שייך לעניין, ואולי היה עדיף שלא אענה כלל לדובי. כוונתי המקורית היתה שאם היינו דורשים מהמנהיגים להגביל את התערבותם למה שהתפקיד מורה להם על פי התורה, כלומר לדאגה לבטחון, היו לנו מנהיגים ראויים. כלומר, אם היינו בוחרים בגישה הליברלית הדורשת מינימום מעורבות שלטונית. זוהי דרכה של תורה ואני גאה בכך. 1 פרקים כ"ב עד כ"ד אינם במקומם הכרונולוגי וקרו לפני חטאו של דוד. 2 אם חלילה שרון יקדם את תכנית ההתנתקות דבר זה ישחק לזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבחינתי דוד אין לו חשיבות בפני עצמו. הארכתי את הדיון בו אך ורק משום שאצלך הוא ''מלך המשיח'', וע''י כך השתמשתי בדמותו כדי להיווכח פעם נוספת (ואולי גם להדגים בפני הקוראים האחרים, ואני חושב שהצלחתי) שסט הערכים שלך כאדם דתי (מייצג, או לא) אינו ראוי לזמנים שלנו ולערכים התרבותיים הקצת יותר נאורים המקובלים כיום. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על מה אתה מדבר. דוד המלך לקח עם מוכה תבוסה צבאית, רדוף טרור ואיחד אותו במלחמה למיגור האויב. בכך הביא בטחון ושלום לעם. השווה זאת בבקשה לכל המנהיגים שהיו לנו במאה השנים האחרונות. אלו שיצאו למלחמה ולא ידעו להכות באויב, אלו שבנו מלכות ישראל שלישית ונסוגו עם זנב בין השיניים, אלו שבנו צבא רהב עם קצינים שמונו על פי קשרים ללא קשר לכישורים, אלו שחתמו על הסכמי כניעה עם האוייב ואלו שיצאו למלחמה לשינוי מדינה אחרת כשאין להם צבא. בנושא דידן עומדים לפנינו שתי אפשרויות: 1) מלחמה באויב עד בוא השלום - בהתאם לתורה 2) חתימה הדרגתית על הסכמי התקפלות עד חיסול המדינה. למרות הנסיונות הפתטיים להציג את האפשרות השנייה כיותר מתאימה לימינו הרי שהעם בסופו של דבר יבחר באפשרות הראשונה או שלא יתקיים. ההסטוריה תראה מה מתאים ומה לא מתאים לימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמזל מזלו של קינגינו דייויד הראשון1, ובאיזור לא היתה מעצמה בסדר הגודל של ארה"ב ובריה"מ, שיכלה לכפות עליו לסגת מהשטחים שהוא כבש. לו היתה מעצמה כזאת, גם הוא היה נסוג עם זנב בין השיניים מרבת עמון. גם הוא היה חותם "הסכמי כניעה עם האוייב". ואולי גם הוא היה מצויין על ידי היעקבים בני זמנו כ"פושע נינוה" או משהו כזה. מלכים שבאו אחריו, בתקופה שמעצמות איזוריות כמו בבל, אשור ומצרים שבו והתחזקו, בהחלט היו צריכים להתחשב במציאות הגלובלית. 2 השני הוא דייויד בואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנסיגה הנוכחית מעזה איש לא כפה עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי זאת. אתה הבאת השוואות הסטוריות לדוד המלך, ואני הסברתי לך את ההבדל בינו לבין אלה שהשווית אותם אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מקווה בכל ליבי שלא יקרה, לא בארץ ולא בשום משטר דמוקרטי, שרוצח ייהפך למנהיג'' - רוצח ההמונים מאלטלנה (''דפקנו אותם על האניה ודפקנו אותם במים'', כפי שהתוודה בהשפעת אלכוהול) הפך למנהיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם רוצח ההמונים מסברא ושתילא, רוצח ההמונים מכפר כנא, רוצחי ההמונים מארגון הטרור האצ''ל והלח''י וכן הלאה וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינק לטענות הסנסציוניות שכאן12? 1 שהוא אמר את זה. 2 לבקבוק אחד מכל בקבוקי האלכוהול שטוענים שהוא היה תחת השפעתו, ואם לא אז לראייה אחרת שהוא באמת נהג לשתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הבאת ציטוט של ליכודניק רווי שנאה ששזר אותו בתוך מאמר לא אובייקטיבי בכלל באתר שגם כן לא מתיימר להיות אובייקטיבי. אבל מהיכן לחנוך וובר הידיעה שרבין באמת אמר את מה שהוא מייחס לו? באותה מידה בדיוק אפשר להסתמך גם על האייל האלמוני באייל הקורא ולהביא אותו כלינק שמוכיח שרבין אמר "דפקנו אותם במים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לקודמך. שניכם אוהבים מאמרים שלא מפרגנים לשמאל, את זאת יכול לראות גם האייל העיוור, אבל שום ראייה לכך שרבין באמת היה שיכור או שאמר את מה שאמר, לא הבאתם, כי אין לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין טוען שיש לו עדי ראייה: מישהו מתנדב לשאול אותו לשמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אותם עדי ראייה גם יכולים לספק את רשימת הרבנים שגזרו על יצחק רבין דין רודף? תרגום בגוף הסרט: התחושה שלי היא שלא אלה ולא אלה קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סיבה טובה להניח שפייגלין הוא שקרן? ממה שאתה רואה בהתנהלותו, אתה מזהה חוסר-כנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סיבה להאמין שאי-חשיפת שמם של עדים, לאורך זמן רב כל כך, בנושאים טעון כל כך, משמעה שאין מאחוריה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לבדוק את עצמך. האם ייתכן שבגלל דעותיך הפוליטיות השונות (בין אם אתה ימין מתון, מרכז, או שמאל מתון או קיצוני) מדעותיו של פייגלין, אתה נותן לכך לבלבל את ההיגיון שלך? הרבה אנשים מספרים שמישהו אמר להם משהו והם לא רוצים לספר מיהו. לרובם קוראים "עיתונאים". לא כ"כ מוזר שמי שסיפר על כך לפייגלין מעדיף לא להיחשף, כדי לא להפוך בעיני החברה לאחד מאותם "קיצוניים" שמחללים את שמו של רבין הנרצח. האם באמת משפט כמו "דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים" הוא משפט שנשמע לא מתאים לרבין המיליטריסט, הג'ינג'י הידוע בסגנונו הבעייתי, העזר וייצמני במקצת? השאלה אם להאמין למישהו כשהוא מספר כזה דבר, בלי להציג את עדי-השמיעה עצמם, תלויה בכמות האמון שהוא עורר בעבר. ושוב, האם מהתנהלותו של פייגלין באמת נראה לך סביר שהוא משקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מתאים לרבין ומה לא. באותה מידה מישהו יכול היה להמציא משפט כזה ולייחס אותו לסגנון המיליטריסטי של רבין. כבר הבוקר התברר לנו שלמסמך של אורלב השתרבבו שני רבנים שלא חתמו עליו, כך שדברים כאלו יש להם את דרכם להתגלגל. יכול להיות שמישהו רצה להכפיש את רבין, ופייגלין אימץ, באותה חדווה שאתה מייחס לי, את ההכפשה, מבלי לבדוק את מקורותיו. אם יש עד, הביאוהו לכאן, ונדעו ונדבר גלויות יש או אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר משהו אחר. יכול להיות שהמקור של פייגלין משקר. נראה לי לא-סביר שפייגלין עצמו משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום הזכרון הקרוב לרבין הי''ד, יש כאלה שהחליטו לצום. אני מתלבט אם לצום, ואם לצום בתאריך העברי שלא אומר לי כלום, או בתאריך הלועזי שהוא משמעותי בשבילי. מה לעשות, ככה אני רגיל, זו התרבות האישית והסביבתית שלי. אם אצום, זה לא יהיה רק בגלל האיש רבין, אלא גם בגלל הצער שלי על כך שהעם מלא יותר מדי חלאות כמוך, הממשיכים להשתמש במשפט ''פושעי אוסלו הארורים'' ולצטט מהתנ''ך כל פעם שבא להם או שאין להם משהו אחר כדי להצדיק את הרשע שעליו הם מגינים. זה כולל גם את ההשוואה הנחמדה שלך בין שאול לבין רבין הי''ד. הדבר היחיד שאנשים כמוך מצליחים באמת לעשות ליהדות, הוא לגרום לנו לחשוב שאם זבל כזה יש בתוכה, אולי באמת הגיע הזמן לוותר עליה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הכעס שלך. אם יש משהו ספציפי שאתה רוצה שאבהיר אני מוכן לעשות זאת, אך לא אשקר כדי לרצות אותך. לא ניתן לשתוק על מעל אלף ההרוגים שכבר נהרגו בגלל הסכם אוסלו והענשת האחראים הינה תנאי הכרחי למניעת אסונות כאלו בעתיד. התנהגותו של שרון היום מראה כמה שזה נכון. שרון למד שמי שהתרשל במלחמה נענש, אך מי שנוהג בהפקרות בפעילות ''מדינית'' לא יינזק. את המצב הזה יש להפסיק אם אנו רוצים לשרוד במדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזדהה עם כל מילה שלך. אולי נתנחם בכך כי בין פושעי אוסלו שהרגו כבר אלף איש, כולל המחרף והמגדף גם את אריאל שרון (''מוכרים לנו עתה את ההתנתקות''). אולי יש ללמוד מכך כי מי שמשחק עם נחשים סופו שיוכש על ידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצום לזכר מי שאהב לאכול דברים טובים, ולשתות דברים טובים... מי שרוצה באמת לזכור את רבין, עדיף שישתה וויסקי עד לאובדן חושים, או לחילופין יעשן סיגריות עד להרעלת ניקוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצום כפי שאני מבין אותו הוא לא כדי ''לזכור את האיש רבין'' או כדי לעשות לו פולחן אישיות. בדיוק כמו שצום גדליה איננו לזכר האיש גדליה, שעליו אנחנו לא יודעים הרבה. הצום הוא על כך שהיה מישהו כאן שהתחיל בתהליך שלום, ויהודי חשוך קם ורצח אותו. הצום הוא על הרוע והרשע שתפס את השלטון בחברה הישראלית הרבה בזכות הרצח, ועל כך שהרוצח ותומכיו פיהם לא נדם מאז הרצח ובהחלט שומעים אותם והם עלולים לחזור על מעשיהם בכל רגע שייראה להם. על איזה חברה זבל נהיינו, על מות האופטימיות ועל מה שעוד יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חשב על תהליך שלום. אנו היום יודעים שלא היה תהליך שלום. אלא תהליך חימוש הטרור. המקסימום שתוכל לאמר זה שרבין היה טיפש ולא הבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החכם אותי יעקב, ממתי דוד המלך הוא המשיח? ואיזה משיח הוא לפי חזון זרובבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי משיח ה' משמש בתנ"ך לכל מלך והרבה מאוד לשאול בפי דוד. בתפילה אנו אומרים: "משיח צדקך אמר לפניך שגיאות מי יבין מנסתרות נקני" והכוונה כמובן לדוד. פסוקים: נא מגדיל (מִגְדּוֹל), יְשׁוּעוֹת מַלְכּוֹ; וְעֹשֶׂה-חֶסֶד לִמְשִׁיחוֹ {ס} לְדָוִד וּלְזַרְעוֹ, עַד-עוֹלָם. {ר} א וְאֵלֶּה דִּבְרֵי דָוִד, הָאַחֲרֹנִים: נְאֻם דָּוִד בֶּן-יִשַׁי, וּנְאֻם הַגֶּבֶר הֻקַם עָל--מְשִׁיחַ אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וּנְעִים זְמִרוֹת יִשְׂרָאֵל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למיסים עכשיו? אנחנו מדברים על השאלה האם אלוהים מזכה את ישראל במנהיגים טובים כאשר ישראל מקיימים את מצוותיו ומעניש אותם במנהיגים רעים כאשר הם פועלים בניגוד לתורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא נכנסתי לויכוח כזה באתר. אנסה להסביר את שלא הצלחתי עד כה: אני טענתי בתגובה 255066: כאשר העם צריך לבחור נציגים לכל העניינים העומדים על הפרק נכנסים המון עניינים שיש לשקול כאשר ניתן להחליט לגבי מקסימום שניים או שלושה נושאים. נושאים אלו כוללים ענייני מלחמה ושלום והטבות כספיות למגזר, כך שאין בידי העם את האפשרות לבחור נציגים ישרים וראויים. לכן אתה צודק באמרך שהקב"ה הפיל עלינו את הנציגים האינטרסנטים ורודפי השררה. אילו בחרנו בטוב וקיימנו את שיטת המשטר של התורה, היו לנו נציגים ישרים וראויים. משבחרנו ברע והלכנו אחרי שרירות ליבנו קיבלנו את המגיע לנו. אולי לא הבהרתי את עצמי. טענתי שאם היינו מגבילים את הכח של השלטון (מניעה ממנו מלהתעסק בחלוקת הטבות) היה שלטון יותר ראוי. כמדומני שאתה פעם הסכמת איתי לגבי עניין זה. ציינתי גם שהגבלה כזאת של כחו של השלטון נדרשת על ידי התורה. מבחינת הויכוח זה לא אמור להעלות ולהוריד. רק להראות שיש בתורה דברים שכל אדם חילוני יכול להבין שיש בהם ערך. לצערי, ברגע שהזכרתי את התורה הפסיקו להקשיב למה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ברגע שהזכרתי את התורה הפסיקו להקשיב למה שאני אומר." אתה טועה. זה לא *בגלל* שזאת "התורה". כשאדם (דתי, בד"כ, אם כי זה איננו תנאי הכרחי) מזכיר תכנים ספציפיים של טקסטים דתיים עתיקים שאינם רלוונטיים לימינו ונקודות מסויימות בהם הן לא רק בלתי רלוונטיות אלא אף בלתי נסבלות - אנשים רציניים מתקשים לקחת אותו ברצינות. כך הדבר עם דוגמת דוד המלך, שבלי להתייחס כרגע לכך שהיה רוצח, היה גם לא רק מלך ש"דאג לבטחון האזרחים", כפי שאתה מציג אותו, אלא היה מלך כובש, משעבד ומשמיד ו*כך* פיתח מעצמה צבאית חזקה ואלימה, ואף עורר תסיסות מבית. אולי אלה היו נורמות פוליטיות מקובלות לתקופתו (אם אכן היה קיים כדמות התנ"כית המתוארת, שזו שאלה בפני עצמה. עדות ארכיאולוגית לקיום בית דוד יש *רק* אחת), אך דוגמה כזו של מנהיג "למופת" אינה סבירה בתקופתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד המלך אינו קשור לתגובה הקודמת אך אענה לגבי דוד המלך. דוד היה לוחם נחוש אשר יצא להגן על מולדתו שהיתה תחת התקפה מכל הכיוונים. הוא נלחם נגד פלישתים שבמשך 100 שנים שעבדו את עם ישראל והחזיר אותם חזרה למימדיהם הטבעיים. גם העמים האחרים היו כאלו שכבשו שטחים רבים של עם ישראל ושעבדו את תושביהם. הוא נלחם בארם ובעמון רק לאחר שאלו יצאו להתקפה נגד עם ישראל. במפורש מלחמותיו היו מלחמות מגן והוא נהג בהם בנחישות. נכון הדבר שהוא נהג באכזריות כלפי עמים אכזריים שזאת היתה הנורמה אצלהם. לנהוג אחרת היה לשחק לידיהם. דוד הוא דוגמא של מלך ראוי, לא רופס - שחותם הסכמים עם רוצחים, ולא מצביא מגלומני / כושל. אולי הוא דומה לצרציל שנלחם למען העם שלו נגד אויב אכזר ולצורך כך גם נהג באכזריות רבה כאשר הרג עשרות אלפי אזרחים גרמנים. אל מול אלו אפשר להציג דמויות עלובות אשר יושבים בשלוה כאשר אזרחיהם מופגזים (קרית שמונה, שדרות) או יוצאים למבצעים צבאיים כושלים (כראמה, של"ג). גם היום תפקיד המנהיג הוא להלחם מלחמה נחושה באויב בלי להראות כל נכונות לוותר להם אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האלף (ואני מבין ששוב זה לא יתקבל): לא מדובר בדמות זו או אחרת אלא בסולם ערכים ונורמות. וזה כולל, למרבה הצער, גם את אמירתך - "... להלחם מלחמה נחושה באויב בלי להראות כל נכונות לוותר להם אי פעם." בעצם, עם מי אני מנסה כאן להידבר. כרגע נזכרתי שכתבת פעם באחת התגובות (לפחות) שאתה אספן של אלבומי נצחון ואא"ט - שאתה יושב עם ילדך (או ילדיך) ומראה לו/להם את האלבומים. טוב, עכשיו כבר ברור לי שזה לא רק עניין של דת, ואני באמת לא רוצה לעבור כאן לניתוחים פסיכולוגיים, אם כי בהחלט יש להם מקום (אבל לא בפומבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו בויכוח הזה לפני שבוע או שבועיים. על כך שמלחמות יש לנצח עם פרחים ולא בכח. ההסטוריה מוכיחה כמו גם מלחמתינו עם הערבים מי צודק. אבל כמו שאינך מוכן להתכופף בפני תורת ישראל אינן מוכן להתכופף בפני העובדות. אני מניח שאוסלו מבחינתך היתה הצלחה כבירה. כנראה שגם המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הייתה שיא ההשגיות האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריה הוכיחה... לא מוכן להתכופף... המהפכה הקומוניסטית... הנה עוד הבדל בינינו: אני אומר עליך מעט משום שאני יודע עליך מעט, ומתוך נימוס אינני רוצה להביא משהו מן המסקנות שניתן להסיק לגביך, מתוך המעט הזה. אתה, לעומת זאת, לא יודע עלי דבר ואומר עלי כל כך הרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד היה נער מבית לחם, אשר בנעוריו זרק אבנים על חיילי צבא הכיבוש (ואם זה מזכיר לך משהו זה לא במקרה). אחר כך היה ראש ''כנופיית הג'יהאד היהווי'', שהיה אהוב על הרבה נשים (אם כי אין עדות על פלשתית שישבה בכלא אשקלון בגללו, מן הסתם היו לו גם באלה, בתקופה שבה היה שכיר חרב אצל אכיש מלך גת). דוד גם היה תקופה מסויימת משת''פ של הכיבוש (ראה הערתי בסוגריים). בצורה מעניינת, הסתיימה תקופה זו כשראש הרשות היהודית ובניו נהרגו, סמוך לג'נין, ודוד עלה לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר אותה מהמכולת אני זוכר אותה היה לה פה ואף כמו תרנגולת והיא נתנה לי להחזיק לה את הקרמבו וגם ביקשה ממני בקבו קים של טמפו (ד. סנדרסון) אני זוכר את בית הערבה (ש. קראוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי ''לא - מסיבה אחרת'', אבל יכולתי גם לבחור ב''לא - כדי למנוע פגיעה בדמוקרטיה''. הסיבה האחרת היא שיש, לדעתי, לחוקק חוק המסדיר את כל המקרים בהם ייערך משאל עם, את אופן ההצבעה, את אופן ניסוח השאלות וכן הלאה לפני שעורכים משאל כלשהו. משאל עם אד-הוק הוא פגיעה קשה במבנה הפרלמנטרי, אך משאל עם המוסדר בחוק הוא כלי חשוב ודמוקרטי לעילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל העם יביא בעצם לעיכוב התכנית, שסובלת מסחבת מיותרת כבר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל-עם הוא כלי ש1אינו דמוקרטי, במובנה הפורמלי של המילה דמוקרטיה, דהיינו כשיטת-ממשל2, או כך לפחות בפעם האחרונה שבדקתי 3. דמוקרטיה היא שלטון הרוב באמצעות נציגים נבחרים, ולא "שלטון העם"! משאל-עם הוא כלי (א) לא מדוייק. אם תנסחו את השאלה "האם יש להפטר כבר מן העול המסרטן בדופן האומה, הגורם להרג מיותר, סיכון יומיומי של חיילים" וגו', או לחליפין "האם נמסור את ארץ אבותינו לידי רב-הטבחים צורר ישראל עראפאת ימ"ש" וכו', תקבלו תוצאות שונות לחלוטין; (ב) אדיוטי. מה כבר "העם" מבין? "העם" בטחוניסט רב-נסיון מודיעיני, כלכלי וחברתי, ויכולת אנליזה וצפיה-למרחוק? "העם" הוא האוסף של כולנו, בורים מוחלטים בענייני בטחון ומדינה!4; (ג) מסוכן חברתית. עצם קיומו של משאל "עם" יוציא מבקבוקם כל מיני טיפוסים, שיחזרו ויקרעו עוד קצת, בראש כל גבעה ותחת כל עץ, את המרקם העדין והחשוב כל כך של היחסים השבריריים-ממילא שבין הרוב היהודי והמיעוט הערבי של תושבי המדינה. ועוד דבר: האם יהודי שיקאגו הם חלק מן "העם"...?; (ד) מסוכן שלטונית. אם צריך משאל בשביל "להתנתק" משניים וחצי יישובים5, אז מה בהמשך? גם כשניסוג ממעלה אדומים? מאריאל? ...ממזרח ירושלים? (ה) עולה מלא כסף. מלא-מלא. ואין לנו, לא עכשיו. לגבי שאר התשובות: הראשונה, כבודה במקומו מונח. הסיבה היחידה, לדעתי, לשקול קיום משאל שכזה, היא שאולי, אולי, החלטה חד-משמעית באמצעות כלי שכזה תעזור קצת למתן את הרוחות הרעות הנושבות באה"ק בין ימין ושמאל, שהופכות עם השנים לאיבה וגם לשנאת-חינם, שבעקבותיה, כידוע, חרב הבית. השניה לא מפרטת סיבה, ולכן אין משמעות בהצבעה כזו. הדרישה לרוב יהודי היא גזענית, והדרישה לרוב מיוחס היא בהחלט במקום, כמו דרישה דומה במספר חוקי-יסוד הנוגעים לנושאים כבדי-משקל. השלישית והרביעית מטופשות. השאלה היא האם המשאל במקום, לא מהי דעתו של הנשאל בנוגע להתנתקות. את התשובות לחמישית אני מצפה לקרוא. על השישית עניתי, השביעית לא מובנת לי (אם בחירות, אז למה משאל?) והזוג שמינית-תשיעית מטופשות בדיוק כמו זוג אחיותיהן מלמעלה. 1 בהתאמה לאחת התשובות ובניגוד לסברה הרווחת 2 עפ"י אתר "המכון הישראלי לדמוקרטיה", ובאינספור מילונים, ספרים, מאמרים ופרשנויות אחרים 3 4 דקות, נכון לכתיבת נקודה זו -->. 4 עוד דוגמא: בשוייץ, המתמחה במשאלים כאלו, היה פעם משאל בנוסח "האם על הצבא להצטייד ב F-15 או F-16?" או משהו דומה. אתם רואים את הסבתא שלכם עונה על זה ברצינות...? ואם היא לא מבינה במטוסים, מה אתם מבינים בנסיגות? 5 במקרה הטוב, והמקרה - רע הוא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם רוב הנאמר. רק דבר אחד בעוד ש3 ו4 מעידות על יהירות, הרי ש8-9 מעידות שהמצביע תומך במשאלי עם באופן עקרוני אך מתנגד למשאל הספיצפי הזה מתוך החשש שיפסיד ולכן מעדיף במקרה הקונקרטי את השיטה הפרלמנטרית שבה הוא סבור שיש סיכוי טוב יותר לנצחון דעתו. לדעתי חסרה האופצייה, כן אני תומך במשאלי עם כאשר מדובר בסוגיות עקרוניות, ואני חושב שהבנתי במטוסי קרב לא נופלת מזו של הרמטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ידע להכרעה. סבתא שלך לא מבינה במטוסי קרב בדיוק כמו שחברי הכנסת לא מבינים במטוסי קרב. המומחים למטוסי קרב יכולים להציג בפניהם את העובדות ואני סמוך ובטוח שההכרעה של סבתא שלך תהיה יותר טובה מזו של רוב חברי הכנסת כי: 1) סבתא שלך לא צריכה להבחר מחדש ולכן אינה נתונה להשפעה של חברי מרכז שמאיימים שאם תבחר ב F-15 היא לא תבחר לכנסת. 2) סבתא שלך אינה לוטשת עיניים לתפקיד שרה ולכן לא תצביע בהתאם להנחיות ראש הממשלה בתקוה לקבל ממנו ג'וב. 3) יצרני המטוסים אינם יכולים לשחד את סבתא שלך. ייתכן שבשאלות פרוזאיות מעין אלו אנו מוכנים לסמוך על מומחים, ולקחת סיכון שהמטוס הלא נכון ייבחר. לעומת זאת, בשאלות עקרוניות רצוי שהעם כולו יכריע. אין זה מפחית בכהוא זה מהעובדה שאין לשלטון (קרי לעם) זכות להעיף אנשים מביתם ובוודאי שלא עם סכומי פיצויים מעליבים ומשפילים כפי שמוצג בהצעת החוק הנוכחית. בנוסף, אין זה מפחית בכהוא זה מהעובדה שגם אם צה"ל יברח מהרצועה עם זנבו בין ברכיו הוא ייאלץ לשוב לשם, אם מדינת ישראל תרצה להמשיך להתקיים. כך ששאלת ההתנתקות הינה סערה בכוס מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלשלטון יש זכות להעיף אנשים מביתם תמורת סכומים שאינם "מעליבים ומשפילים"? נניח שיציגו סכום גדול פי 10, והמפונה המיועד יסרב בכל זאת, מותר לשלטון להעיף אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא. אולם אם כבר עושים דבר כזה לא ניתן לזרוק אנשים לאיזה עיירה שכוחת אל בנגב ולהגיד להם זה מה שאתם מקבלים אחרי שאנחנו זורקים אתכם מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת רציתי לשאול כבר כמה זמן - מישהו כאן יודע איך מגיעים למידע מעודכן בקשר לסכומי הפיצויים המוצעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק נמצאת באתר של משרד המשפטים. היה ב"הארץ" לפני שלושה ארבעה ימים כתבה על הוראה של ראש הממשלה להעלות את הפיצויים בכמה נקודות שוליות. אני מניח שבסופו של דבר סכומי הפיצויים לפחות יוכפלו על מנת שכל משפחה מפונית תוכל לבחור לה את מקום מגוריה באיזה מקום שהיא רוצה בארץ, ותוכל להתארגן ולהשתקם בלי להיות תלויים במקום עבודה קודם 1. מאיפה יבוא הכסף? מאותו מקום ממנו יבוא הכסף למימון המבצע הצבאי לכיבוש מחדש של הרצועה לאחר שיכלו כל הקיצין. 1 קצת חצוף לומר לאדם שעובד בשדרות כי הוא גר בגוש קטיף, שלא מגיע לו הזכות לעבור למקום אחר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק לכתבה בהארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקצת הסתה חסרת בסיס: מי זה הרמי יצהר הזה? ומי עומד מאחורי האתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מודה שאלה באמת סכומים מגוחכים ואם זה יישאר ככה, המפונים לא יוכלו לעשות איתם שום דבר כדי להשתקם - ואת זה אני אומר בתור מי שבעד הפינוי. ממה שאני זוכר, רמי יצהר היה כתב לענייני ספורט בקול ישראל. בלי קשר, אני מתאר לי שיש בדבריו משהו נכון לפחות לגבי חלק מסויים מהמתנחלים - שהם נאבקים למעשה על גובה הסכום (ובמקרה המאבק הזה הוא כנראה צודק) במסווה של מאבק אידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. במיוחד על המשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עלו להם הבתים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה כמה יעלה להם דיור חילופי (ברמה דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא רלוונטי? הבניה והפיתוח הסביבתי שם סובסדו ע"י המדינה. השהות שלהם שם סובסדה ע"י הקלות מס מפה ועד הודעה חדשה. למה פתאום זה לא רלוונטי? למה מי שגר שם בשכירת מסובסדת (דיור ציבורי) צריך לקבל פיצוי של עשרות אלפי דולרים על זה שהוא מתפנה? קניתי מכונית באלף שקל, נסעתי בה 3 שנים והיא התפרקה. אני בא לייצרן ואומר לו "איזו מכונית מכרת לי, אני רוצה פיצוי" היצרן מוכן להחזיר לי את ה 1000 שקל ששילמתי לו בהתחלה ואני אומר "לא רלוונטי כמה שילמתי, אני רוצה מחיר שיאפשר לי לקנות מכונית חלופית ברמה דומה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא קצת יותר מתאימה: קנית מכונית חדשה ונסעת בה כמה שנים. ביטחת אותה ולא עלינו היא נגנבה. אתה מקבל פיצוי לפי מחירון אבל מה שתוכל לקנות בכסף זה רכב צולע שאתה לא מכיר. אין מה לעשות, זה הביטוח שקנית. אולם אם לא קנית ביטוח והשודדים הם מדינת ישראל בע"מ האם נראה לך מוצדק שישלמו לך מחיר מחירון ויגידו לך לך תקנה איזה טרנטה? מסלקים אותם מבתיהם ומהקהילה שלהם. המינימום שנדרש זה לאפשר להם לקנות בית חלופי במיקום המוצא חן בעיניהם בתוספת פיצויים על עוגמת הנפש ודמי הסתגלות 1. 1 אם רמטכ"ל מקבל 9 חודשים דמי הסתגלות אפשר לתת לנשדדים הללו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה זכאי למה שאתה משלם עבורו. אם אתה קונה מכונית במחצית מהעלות שלה (אני משלם את המחצית השניה) אז כשאני אקח ממך את המכונית אני אצטרך לפצות אותך בעלות של חצי מכונית משומשת. לכל היותר תוכל לדרוש פיצוי כלשהו על עגמת הנפש ודמי העברת עץ ריחני מרכב לרכב. אתה דורש מכונית חדשה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קניתי מכונית במציאה במכרז, שיפצתי אותו וטיפחתי אותו, הרי שהמינימום שבמינימום הוא לשלם לי סכום בו אוכל לקנות רכב דומה ומעלה. ורד מסיפורי המעשיות על החצי השני שאתה משלם. כולנו סובלים מהשחיתות של המדינה הזאת. אם לפחות היית יוצא נגד זה כמו ברבי וווטסון היה לך פתחון פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון! אתה זכאי לקבל את מחיר המחירון של הרכב. מחיר המחירון נגזר ישירות מהמחיר של הדגם החדש. מגיע להם משהו דומה למה שהם משאירים מאחוריהם. מה הם משאירים? בית בעזה. מה דומה לבית בעזה? בית שעולה כמו בית בעזה. כמה עולה בית בעזה? מעט מאוד יחסית לבית בהרבה מקומות אחרים בארץ (בחישוב של שקלים למ"ר). אם קנית דלתא בשנת 87 נסעת בה 27 שנה והיא נגנבה תהיה זכאי למחיר מחירון של דלתא מודל 87 לא של "רכב דומה" או רכב שערכו הכספי יפצה אותך על הנזק הרגשי שנגרם לך עקב אבדן הרכב המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב שלהם לא נגנב. הוא נחמס. ואתה ידידי החמסן, במינימום שבמינימום כדי להשקיט את המצפון שלך 1 צריך לדאוג שמצבם לא יורע בעקבות החמס שלך. זה אומר שאתה צריך לדאוג שהם יוכלו לבנות לעצמם בית דומה בקהילה בה יהיה להם טוב כמו שהיה להם שם. בית כולל את המרפסת שסגרו, את הגינה שנטעו, את הקירות שצבעו ואת המטבח שהתקינו. הכל ובעין יפה. 1 אם אינך רוצה ללכת בדרך הנלוזה של השוואתם לעכברושים מפיצי מחלות וזוהמה שלא מגיע להם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקבל כל דרישה? כל גחמה? איך תבחין בין דרישה לאלטרנטיבה צודקת לסחטנות? משפחה דלת אמצעים שרכשה בית בהתנחלות באמצעות (ואולי בגלל) הטבות שונות ומחירים נמוכים תוכל לדרוש לפתע נכס יקר במרכז תל-אביב. בנימוקים ומניפולציות שונות זה אולי יהיה אפשרי. מה ההצעה שלך להגדרה מדויקת וחדה של חלופה סבירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא תנהג על פי הכלל שמכיון שכבר מדובר במעשה חמס יש לתת יותר ולא פחות. אם בטעות תתן להם 50 אלף דולר יותר לא יקרה שום אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך לדאוג לכך ש"מצבם לא יורע"? כשמדינת ישראל תפטר, אי"ה במהרה בימינו, או לפחות תפגע חזק במשכורותיהם ובתנאיהם של כל סגני-הרשויות המיותרים, של אלפי אוכלי-לחם-החסד שבמשרד הדתות (יבדל לחיים קצרצרים) ושל כל אותם פועלי נמל, מצילים, עובדי חברת חשמל, לוביסטים ומאכערים שבשירותה, היא תדאג לכך ש"מצבם לא יורע"? לא, היא תתקן עוול היסטורי! כשמדינת ישראל מגרשת אלפי עובדים זרים, שחיפשו בה תקווה לחיים טובים יותר ונוצלו בידי מנגנון מושחת ומרושע של פקידים קהי-רגש וקומבינטורים תאבי-בצע, האם היא דואגת לכך ש"מצבם לא יורע"? לא, היא מבינה שלפניה פצצה דמוגרפית-חברתית, ועושה, רע ומאוחר, את מה שהיה עליה לעשות מלכתחילה! כשמדינת ישראל הנאורה תבין סופסופ ש(אוי לאותה בושה)היא מבצעת פשע יומיומי ביישוב השטחים הכבושים, וכי היא המדינה היחידה בעולם שמנהלת קולוניאליזם אקטיבי וסרקאסטי כל-כך, עשרות רבות של שנים לאחר ששאר העולם הכיר בכך שזהו חטא נתעב, היא תוכל לבוא במשפחת העמים, לא לפני שתעיף לקיבינימאט את כל הזויי תפוח, דפוקי כפר-דרום ומשוגעי כדים! יעקב, עם האמת ההסטורית שלך אתה יודע מה אתה יכול לעשות. אם לספרדים ולפורטוגזים דרום-אמריקה (הם הרי כבשו אותה פעם, לא?) לאנגלים ולצרפתים אמריקה הצפונית, לאיטלקים הים התיכון, לבלגים מרכז אפריקה, ליפנים סין, לסינים יפן, לעיראקים כויית ולאיראנים מהודו ועד כוש - אנא אנו באים? הרי שטח האדמה של כדוה"א צריך להיות פי 5, פי 10, פי 100 מגודלו כדי לספק את כל הדרישות ההסטוריות של כולם! בוא נמשיך להלחם על סחלין, יעקב. על חבל הרוהר והסודטים, על נורמנדי ובריטני, על הגולן הסורי (של חבר שלך דוד), על סיני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, משרד הדתות כבר נסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודה אינה חוזה לכל החיים. המעסיק אינו חייב להעסיק את עובדיו עד סוף ימיהם. המתנחלים הגיעו לעזה על פי כל דין והם מגורשים ממנו שלא על פי דין. ולגבי הכיבוש. הלוואי והעולם היה כה פשוט. פינוי השטחים יביא לחיסול מדינת ישראל. בחר לך מה עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש למישהו נפש של מהמר שילך לוגאס ויהמר על הכסף שלו ולא יהמר כאן על החיים של כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, איזה הסבר יש לכך שמדינת ישראל, אז מדינה חדשה וחסרת נסיון כמדינה (כלכלית, פוליטית, *בטחונית* ובכל שאר האספקטים) - עמדה בפרץ ולא חוסלה במשך תשע עשרה השנים שלפני כיבוש השטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) העם אז היה הרבה יותר עמיד 2) הטרור אז היה הרבה פחות יעיל. האוטובוס של מעלה עקרבים היה שיא נורא. שני הרוגים מרימון הביאו לפעולת קיביה. 3) מדינות ערב היו לא פחות חלשות וחסרות נסיון מאשר מדינת ישראל. בוודאי שארגוני הטרור היו עם פחות נסיון. הן כלל לא התקיימו. בניגוד למקובל לחשוב, מדינת ישראל נצחה את אויביה רבים מול מעטים, אפילו במלחמת השחרור (אני מסתמך על בני מוריס). 4) כשאתה עולה על דרך הכניעה אתה בסכנה גדולה מאוד להמשיך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר "רמה דומה". אף פעם לא הבנתי את הקטע הזה - כמו אשה שמתגרשת מבעלה העשיר, ודורשת מזונות ויאפשרו לה להמשיך להתקיים "ברמת חיים דומה". למה? מה קרה שמגיע לה לשמור על רמת החיים? אותו דבר עם המתנחלים. למה מגיע להם להמשיך לגור בבית צמוד קרקע עם ארבעה מפלסים ושמונה חדרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להענות לבקשתם, בתנאי שפעמיים בשבוע הם יופגזו בכמה פצמ''רים. בכך תישמר לא רק רמת החיים אלא גם את אורח החיים שלהם, להקלה על טראומת הפינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשה זכאית למה שכתוב בחוזה שלה 1. החוזה היהודי אינו מעניק לאשה מזונות לאחר הגירושין, אלא כל עוד היא נשואה לו. מכאן לסרבנות גט אצל נשים. החוזה הבסיסי של כל אזרח עם החברה בה הוא חי היא שרכושו הוא שלו ולא יקחו אותו ממנו. ואם משום מה לוקחים אותו יש לפצותו בלי שהוא ייפגע. מה לא ברור כאן? 1 מי שמתחתנת ללא חוזה מכונה ביהדות פילגש או בלשון עמך - זנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע להם להמשיך לגור בבית צמוד קרקע עם ארבעה מפלסים ושמונה חדרים (בפריפריה) אם זה מה שאתה לוקח מהם בשביל ליישם את תוכניתך המדינית. אין סיבה לתת וילה בכפר שמריהו תמורת קרוון בנצרים, אבל אין שום סיבה לזרוק אנשים מביתם לגור באוהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כשהועלו הצעות לשכן את המפונים בנגב ובגליל, הם התרעמו על כך ש''זורקים'' אותם בשומקום. אולי אם נכריז על הנגב כשטח כבוש, הם יסכימו לגור שם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: "ברמה דומה". לא (משמעותית) פחות, אבל גם לא (משמעותית) יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם אני נגד ההצעה לשכן את המפונים בגליל. בהמשך לדיון 2125 אין שום סיבה להפוך גם את הגליל לפח האשפה הלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד להאמין שמישהו באמת סבור שאלו הסכומים שישולמו בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולות להיות כל מיני סיבות לעניין: א) אין כוונה באמת לברוח מהרצועה ב) להוציא את המתיישבים משלוותם ולהביאם למאבק על פיצויים כדי שלא יתעסקו במאבק העקרוני ג) פקידים חרוצים מדי שמנסים לשמור על הקופה הציבורית. אבל בכל מקרה אני מפחד. לך תסמוך על חברי הכנסת שיתקנו את העניין. מה אכפת להם שיסתובבו בארץ עוד 500-1000 משפחות שבורות 1 הרי נומינלית הם קבלו את מה שמגיע להם והם יכולים לקנות לעצמם דירה ברהט או בית בגליל. 1 סביר להניח שחלק נכבד לא יצאו מופסדים גם בתנאים הנוכחיים. למשל אלו שממלאים חממות בבטון (?) אם הם קיימים ואם זה תורם משהו למישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. להוציא את המתיישבים משלוותם ולהביאם להחריף את המאבק (שבכל מקרה ייראה, עד כמה שזה תלוי במתיישבים, עקרוני). בלבניזם. זה תחת ההנחה שהפיצויים אכן נמוכים. אם יתברר שהם דווקא גבוהים, אפשר פשוט להפוך את המטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם בכלל הוציא שרון את הפיצויים מההצבעה על התקציב. מה זה אומר? שיהיה קשה יותר להעביר אותם בנפרד, וכך יהיה קשה עוד יותר להתחיל מהלך של פינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש חרפה. בית בגליל. עד לאן התדרדרנו? האם המתנחלים אינם בני אנוש שאנחנו דוחפים אותם למעשים נואשים שכאלו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של אדם לבחור את מקום המגורים שלו. מששללת ממנו את הבית שלו עליך לאפשר לו בחירה מחודשת ולא לדחוף אותו לאן שאתה רוצה. הגליל הינה בחירה מצויינת מבחינתי - אבל אני לא הנושא. הם הנושא וזכותם לקבל דיור הולם על פי בחירתם לאחר שגורשו מבתיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חמש מאות מהם יחליטו שהם מואילים להתפנות רק אם יינתן להם פנטהאוז בשווי שני מליון דולאר עם ריהוט יוקרה, ג'קוזי, מעלית נפרדת ומגורי משרתים ביחידה צמודה, ואך ורק באחד מארבעה אזורים: רמת אביב ג', אפקה, הרצליה פיתוח ורמת השרון - גם לדרישות האלה המדינה חייבת להיענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל יש לאפשר להם להביא איתם את הפועלים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח :) . אז כמה רחוק צריך ללכת והיכן בדיוק עובר הגבול של העקרון שקבעת - "הולם על פי בחירתם..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית אקוויולנטי בפ"ת עולה 375 אלף דולר. בהתחשב בעקירתם ממקומם וטלטולם אל אשר ישא הרוח (ויתור על מקום עבודה) תוכל לשלם להם סכום כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בבית אקוויולנטי בשדרות? המעבר יהיה פחות טראומטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום רע בבית בשדרות. רק שהכסף לא יספיק לבית בפ''ת ולעוד המון מקומות, ומבחינה זאת בחירתם מוגבלת. כחמסן, המינימום שהמדינה יכולה לעשות זה לתת להם בחירה לגבי מקום המגורים ולא לקבוע להם לאן ללכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "המדינה"? זה הכסף שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהמדינה לא תחמוס. אבל אם אתה החלטת שהמדינה יכולה לחמוס אז היא חייבת לשלם. אינך יכול להחזיק את המקל משני קצותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שמחזיק את המקל בשני קצותיו. מצד אחד, אתה טוען שכספי המסים הם "שלך" ואם המדינה לוקחת אותם היא בגדר חומסת, מצד שני אתה דורש לתת למתנחלים את הכסף שלי. אתה אל תקבע לי לאן ילך הכסף שלי. (במילים אחרות: בחמס ובגזל לא מעורבים שיקולי צדק. אם אתה רוצה לערב שיקולים כאלה, תצטרך להציע תפיסה מורכבת יותר של המציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, המדינה צריכה לעסוק רק בענייני ביטחון חוץ ופנים. ובעניינים אלו מותר למדינה לגבות מיסים. ממני לא שמעת טענה נגד מיסים למימון הצבא. נהפוך הוא, אני מתנגד לשירות בצבא הנעשה ללא משכורת. המדינה צריכה לשלם עבור מה שהיא לוקחת מאנשים לצורכי ביטחון 2. אם הצורך בהרס גוש קטיף מוגדר כצורך בטחוני 1 הרי שמותר למדינה להרוס אותה כחלק מהערכותה הבטחונית, כמו שמותר לה להעביר גדוד טנקים דרך הגינה שלך - לצורך מבצעי. אבל המדינה צריכה לשלם עבור הנזק שהיא גורמת ממה שהיא מגדירה צורך צבאי. אם הפתרון הצבאי הזה יקר מדי אז אולי שתפנה לפתרונות יותר זולים, כמו מלחמה עיקשת, ארוכת טווח, באויב. 1 זה מופרך - אבל לא משנה. 2 יש קשר ברור בין לקיחת צעירים לשלוש שנות עבדות בצבא בפחות משכר מינימום לבין לקיחת בתים של אנשים בפיצוי עלוב. אם כבר יש לך טענות הרי שעליך להתלונן על השכר המופרך של הרמטכ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, אם יש *אפשרות* שזה לא חמס, אלא צורך ביטחוני, דיינו. 2. המדינה משלמת עבור הנזק שהיא גורמת. הבסיס לתשלום הוא הערכה מקצועית של שמאים. אולי אתה חושב שצריך להוציא יותר. אני חושב שצריך להוציא יותר על אנשים חולים ועניים. אם המדינה יכולה להוציא יותר על מה שאתה רוצה, אני לא מבין מדוע היא לא יכולה להוציא יותר על מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) על פי התורה, המדינה יכולה להוציא כסף על צורכי ביטחון כחלק ממעורבותה בנושאי ביטחון. לעומת זאת, היא אינה רשאית להתעסק בסבסוד חולים ועניים 1. לכן, גם אם המדינה תחליט לצפות בזהב את בסיסי צה"ל הדיון הוא האם זה נזקק לצורכי בטחון או לא, והאם זה משרת בצורה היעילה ביותר את הבטחון - ולא מה עוד אפשר לעשות בכסף. 3) הערכת שמאים הינו דבר חסר מובן, כאשר אתה לוקח מוצר ומאייד אותו בכפייה. מבחינת אותו אדם, הבית שלו בשירת הים אקוויולנטי רק לפנטהאוז בת"א. מה תגיד לו? שהשמאי בדק ומצא שהבית שלו אקוויולנטי למחסן בכפר ורדים? וזה עוד לפני שאנו מדברים על נזק שאתה גורם לאנשים בטלטול ובמעבר. אם כבר, תמצא את הסכום שבו 50% מהתושבים מוכנים לעזוב. 1 אני מזניח את האפשרות שהמדינה לוקחת על עצמה תפקידים של הרשות המקומית - אשרר בכל מקרה מנוהלים בקופה נפרדת שלא דרך התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בעניין התורה - קרא בבקשה את הדרשה הי"א של הר"ן (דמיין קישור לתגובתי. מנוע החיפוש מסרב לעזור). 3. אם לשמאות אין משמעות, כיצד אתה יכול לקבוע קריטריון? אל תשכח שכל שקל מעבר למה שמגיע להם בדין הוא חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בעניין התורה - אתה קורא את הר"ן בצורה מאוד מרחיבה ולדעתי לגמרי לא נכונה. מה שהר"ן אומר זה שבשמירה על הביטחון על המלך לנהל את הדברים שהוא צריך לנהל לא על פי שורת הדין של ההלכה אלא יותר בכללים שמתאימים למשימה במציאות הנוכחית. אין זה מתיר לו: א) להתעסק בתחומים שאינם שייכים לו כלל - זה היה מביא לאבסורד ולביטול כל התורה. אם אתה מתחתן לבד עליך לפעול על פי ההלכה, אבל אם המלך שותף איתך - עשה מה שאתה רוצה. זה כמובן לא הגיוני. ב) לפעול נגד ההלכה. ג) גם כשהוא חורג מההלכה עליו לפעול באופן כללי ברוח התורה. לכן עליך לשים עליך מלך שהוא אחיך ועליו לקרוא בתורה כל ימי חייו. כדוגמא ניתן להביא מס ירושה. נכון שזכותו של המלך להטיל מיסים. אולם מס ירושה נוגד במובהק את דרך התורה ולא ראוי שהמלך יטיל מס כזה. 3) "אל תשכח שכל שקל מעבר למה שמגיע להם בדין הוא חמס." - זה לא נכון. השלטון משלם למג"דים לפי מה שהוא בוחר. אם הוא טועה ומשלם קצת פחות או קצת יותר הוא איננו גזלן. הגזל נובע מהתעסקות בעניינים שאינם שייכים לשלטון. לגבי דרך השמאות, יש לשלם את הסכום שהיה משכנע אדם רגיל לעזוב. זה הדבר הכי קרוב להגינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה לא אני שמפרש את הר"ן. קטונתי. אני נדרש למאמץ רק כדי להבין את שפתו. אולי תקרא את הר"ן עצמו, ואז תגיב? הדברים שאתה כותב כאן הפוכים לדברים שהוא כותב. 3. פיצוי מפונים, בניגוד לפינוי עצמו, אינו שייך לענייני ביטחון. אחרת, תוכל גם להכניס פנימה גם חינוך (אנחנו צריכים חיילים משכילים), סיוע לעניים (כדי לתת לחיילים שקט להילחם) וכדומה. לגבי דרך השמאות - מה פתאום? מי קבע? שוב אתה? תעזוב ת'כסף שלי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כשאמצא. 3) אסכם: אם הפינוי אינו בטחוני. אל תעשה אותו. אם הפינוי הוא לצורכי בטחון הרי שהפיצוי הוא תשלום בטחוני. בדיוק כמו המשכורת של דובר צה"ל או של הספר הגדודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא יותר בתשומת לב. הוא לא אמר שהפינוי הוא לא בטחוני אלא שהפינוי בטחוני וה*פיצוי* לא בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פינוי ללא פיצוי כמו שאין גיוס ללא תשלום. ג וכן לוקח מכל בעלי אומנייות, כל מה שהוא צריך; ועושין לו מלאכתו, *ונותן שכרן*. ולוקח כל הבהמות והעבדים והשפחות למלאכתו, ונותן שכרן או דמיהן--שנאמר "ולחרוש חרישו ולקצור קצירו, ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו . . . ואת עבדיכם ואת שפחותיכם ואת בחוריכם הטובים, ואת חמוריכם--ייקח; ועשה, למלאכתו" (שמואל א ח,יב-טז). ה וכן כופה את הראויין להיות שרים, וממנה אותם שרי אלפים ושרי חמישים--שנאמר "ולשום לו, שרי אלפים ושרי חמישים" (שמואל א ח,יב). [ו] ולוקח השדות והזיתים והכרמים לעבדיו, כשילכו למלחמה ויפשטו על מקומות אלו, אם אין להם מה יאכלו אלא משם, *ונותן דמיהן* --שנאמר "ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם, הטובים--ייקח; ונתן, לעבדיו" (שמואל א ח,יד). [ז] ויש לו מעשר מן הזרעים ומן האילנות ומן הבהמה, שנאמר "וזרעיכם וכרמיכם, יעשור . . . וצאנכם, יעשור" (ראה שמואל א ח,טו-יז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לשאלת הפינוי והפיצוי (אם כי אני נוטה להסכים עם יהונתן. אם מתחילים עם זה שהפיצוי גם הוא כביכול עניין בטחוני - אין לזה גבול, ומוכרחים להתוות גבול) - אנחנו חיים במאה העשרים ואחת וזה יהיה טפשי וחסר שחר לקבוע מדיניות של היום לפי טקסטים דתיים עתיקים (וגם לא עתיקים אבל דתיים. הדת צריכה להיות מופרדת מענייני המדינה). לך ולחבריך יש חילוקי דעות עמוקים בעניין זה, דת ומדינה, עם כל אדם שפוי ומתקדם, ועדיין יש רוב בארץ לאנשים שפויים ומתקדמים (למרבה הצער, אני לא בטוח שהרוב הזה יחזיק מעמד עוד שנים רבות, לנוכח האופיום להמונים ההולך וצובר תאוצה, בסיוע קסמם המעורר בחילה של האמנון יצחקים למיניהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם אתה שולח ילד לבי"ס זה עניין חינוכי. אבל לשלם שכר לימוד - זה כבר לא עניין חינוכי. נכון? 2) התעלמות ממה שכתוב בתורה היא בערות. לפחות תבין מה שכתוב ואז תגיד אני יותר חכם. אבל סתם להתעלם כי זה נכתב לפני מאות שנים או כי זה "דת". התוצאות של הגישה הטפשית הזאת ניכרות בכל מקום במדינה הזאת. אוסף של שוטים בזים לכל ידע ועושים ניסויים בבני אדם. זה מה שקרה באוסלו וזה מה שקורה מול עינינו עם טירוף ההתנתקות. 3) האופיום להמונים הינו מקסם השווא של השלום אשר הפיל מאות חללים. אבל אתה אכן צודק, הציבור לאט לאט נגמל מהאופיום הזה ומתחיל לחשוב, בעזרתם האדיבה של אמנון יצחק והדומים לו. 4) העובדה שאתה מערבב מין בשאינו מינו באמצע דיון, שאינך מבין כלל את מה שכתבתי, ושאינך מסוגל לנתק את הדעות שאני מביע מהדעות הקדומות שיש לך על המגזר אליו אני משתייך - מעידים עליך (ולפי מיטב הכרותי על רבים במגזר אליו אתה משתייך) את המשמעות של היותך שפוי ומתקדם. על כגון דא נאמר - אשרי פרימיטיבי אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון יצחק, האיש שקלטות ה"התחזקות" שלו בלבלו את הנער זוהר חבני שהסתגר בחדרו, התנתק ממשפחתו, מן העולם ומן המציאות והאזין רק לקלטות האלה, ובהמשך התהליך התאבד. עוד לפני ההתאבדות פנתה האם המודאגת אל יצחק וסיפרה לו על מצבו המחמיר של בנה. תגובת המחב"ת: "תגידי, אם הוא היה שומע דיסקים ולומד כימיה, זה היה בסדר?" אמנון יצחק, האיש שאמר בכנס החזרה בתשובה באשדוד, באפריל 1998, כי "החילונים יישרפו כמו יתושים": "יום יבוא ועל כדור הארץ יהיו 1500 מעלות, ואז החילונים יישרפו כמו יתושים במלכודות החשמליות וישמיעו גם קולות כמוהם, טזז... טזז...טזז. והשכנים הצדיקים החרדים לא יבינו מה הקולות הללו ולאן שכניהם החילונים נעלמים." אמנון יצחק, האיש המשכנע את קהלו כי האבולוציה היא "בילבולוציה של דרוויש", בכך שהוא מסביר כי כשם שהדיו הנשפך מן הקסת באקראי אינו יכול ליצור שירה, כך גם שינויים אקראיים אינם יכולים ליצור חיים. אמנון יצחק, האיש שהפרשנות שלו לשואה היא שזו היתה יוזמה של הקב"ה, כדי ללמד את עמו לקח על תנועת ההשכלה. אמנון יצחק, האיש שחזר בפעם החמש מאות על הבדיחה: "טמבלויזיה", אחרי שראה שבפעמיים שלוש הראשונות היא באמת הצחיקה קצת. אמנון יצחק, האיש שחוץ מ"טמבלויזיה" יש לו עוד כמה אמצעים להלך קסם על שומעיו: "שאכטה", "בוכטה", "חרטא" ודומיהם. אמנון יצחק, האיש שאמר באחת מהופעותיו בקריות לחילוני שניסה להתווכח איתו - שהוא "מוגבל". אמנון יצחק, האיש שבכנס בראשל"צ, במרץ 2000, דיבר הרבה על גלגול נשמות וכשנשאל האם נשמה של יהודי יכולה להתגלגל בגוי, ענה: "כן, כעונש על חטאים שחטא". אם זהו האיש שבעזרתו ובעזרת דומיו הציבור "מתחיל לחשוב" - אז אולי אשריך שפרימיטיבי אתה, אבל אבוי לנו שיש בקרבנו פרימיטיבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש גם צד שני, כמו סרט ההסתה של אחימאיר נגד אמנון יצחק. אולי מישהו יכול להביא לינק? 2) אז אני רואה שאמנון יצחק מעודד אצלך מחשבה. אז מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אז אני רואה שהחלילן מהמלין מעורר אצל בני הנוער חיבה למוזיקה. אז מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הבעיה היא אצל אלה ששומעים אותו ומתחילים "לחשוב": "אה, אם אמנון יצחק מרביץ כזה מופע סטנדאפ מצחיק, אז כדאי להיות דתיים". וככל שירבו, ניהפך ממקום חצי מטורף למקום מטורף לגמרי. בעיה נוספת היא במחשבה *שלך*: "אה, אם אמנון יצחק מעודד אנשים "לחשוב", אז יותר ויותר אנשים "יחשבו", ואז יעדיפו את "התורה", ואז סוף סוף המדינה תפסיק להתערב לנו בחיים ותעשה את הדבר היחיד שהיא צריכה לעשות: לקצור ערבושים לפי קילומטראז"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת לינק ל 4 המילים האחרונות באמירה המיוחסת כאן ליעקב? ואולי גם תתן את השם שלך ואולי גם דוא"ל במקום לכתוב שטויות בלי לחשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתעצבנים, אה? סוף סוף נהיה כאן קצת שמייח אחרי יבשושיות השוק החופשי של הזמן האחרון. אני לא יודע אם הוא יצליח להביא לינק אבל ארבע המילים האלה משתמעות מהתגובות שלך גם אם לא אמרת אותם במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד טוענים שאמנון יצחק גורם לאנשים לא לחשוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אצל "עוד אייל" אמנם אמנון יצחק מעודד מחשבה, אבל אצל האנשים שהוא פונה אליהם כוונתו לעודד אנטי-מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנון יצחק אינו פועל אחרת מכל אנשי השיווק והמכירות המסתובבים פה בינינו, כולל לוביסטים נגד חוצה ישראל: מוכרי תכניות התנתקות מוזרות, מוכרי הסכמי ז'נבה, מוכרי שואבי אבק, מוכרי כרטיסי פיס ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפתיע שאתה שולח אותי דווקא לדמגוג שטרסלר. ציר הרשע או האטימות, נבל אל נבל יתחבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As the length of a discussion thread grows, the probability approaches one (1) that one participant will introduce the terms "Demagogue".
The custom should evolve that the first party to utter "Demagogue" has lost the discussion, and the thread terminates. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר, זה חוק יסוד. אולי משאל עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבעיניך התורה ודת ישראל הן בדיוק כמו שואבי אבק וכרטיסי פיס. לעומתך אני, שאינני דתי - יש לי יחס קצת יותר רציני לישראל סבא והייתי מצפה שהדת ''תשווק'' בדרכים יותר רציניות ומכובדות, אבל אולי באמת הציפיה הזאת, מצידי, היא ציפיה בלתי סבירה - והדת ושואבי האבק הם אכן היינו הך. כמובן, בחוסר ההבנה האופייני לך אינך מבחין שהמצדדים בהתנתקות ומסבירי הסכמי ז'נבה מדברים בלשון הגיונית ואינטליגנטית - בשונה מאוד ממוכרי שואבי האבק ומהאמנון יצחקים. והלינק שהבאת אינו שייך לא לאלה ולא לאלה. הירוקים הם אכן תמהוניים ומוזרים וכך גם נימוקיהם, אך הם רחוקים מרחק שמיים וארץ מן הטפשות התהומית והמבישה שמוכר אמנון יצחק ושמוכרים שאר מחב''תים מסוגו. אבוי לדת שאלה משווקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, שלא כל כך מכיר את כביש חוצה ישראל ואת האזור שבו מדובר, לא התרשמתי שהם כל כך תמהונים, התרשמתי בעיקר ששטרסלר שואף להציג כך אותם, ולגביו זה לא מפליא אותי (כמו שלא מפליא אותי שדווקא יעקב נשען על 'טיעוניו' כדי להמשיך לענות בצורה שמתחמקת מהעניין, כדרכו ). אבל נדמה לי שלחוצה ישראל יש פה דיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה בעניין התמהונות. על כל פנים, כוונתי היתה לציין את ההבדל בין הללו לבין שטיפת המוח הירודה האמורה לדחוף את הדת לראשיהם של האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל בין קיום מצוות לכרטיס פיס. אולם שיטות להשפיע על אנשים - חד הם. גם אדם אשר רוצה למכור נהיגה בטוחה, המנעות מעישון ותרומה לנזקק משתמש בשיטות תקשורת המונים ומניפולציה רגשית. אישית, אני מסכים איתך שעדיף להשתמש בשיטות יותר שכלתניות, אולם איני רואה פסול בשימוש בידע הפסיכולוגי הקיים בידינו על מנת לשכנע אנשים לעשות את הטוב, לטוב להם כל הימים. מדוע שנשתמש בידע פסיכולוגי כדי למכור משקאות וכלי צריכה, אולם להציל אנשים מחטא ואבדון נמנע מכך? כל עוד אדם דבק באמת איני רואה בעייה עם שימוש בשיטות פסיכולוגיות. ואם אתה מתנגד לכך, אבקש שתגנה לכל אורך הקשת (עישון, תאונות) ולא רק בענייני תורה ומצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשכורת של דובר צה"ל והספר הגדודי די ברור כיצד צה"ל צריך לקבוע: על-פי מחיר השוק. את גובה הפיצוי הראוי עדיין לא ברור לי איך צריך לקבוע. אני מסכים איתך ש"הערכת שמאי" היא עניין מפוקפק בנסיבות הנוכחיות, אבל בערך מאותה סיבה גם "הסכום שבו אנשים היו מתפנים מרצון" הוא חסר משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני דרכים: 1) למצוא סכום שישכנע אנשים לעזוב תוך ביטול האלמנט הפוליטי והסחטני - זה בדיוק הנזק. 2) לקבוע נקודת ייחוס מספיק רחבה שיאפשר להם לבנות מחדש את חייהם במגוון רחב מאוד של מקומות. בעניין זה ניתן להשתמש בשמאי שיעזור בעשיית ההערכות. הבעיה עם שמאי אינה שהם לא מסוגלים לעשות את העבודה אלא שהם צריכים לקבל עקרונות עבודה. עקרון העבודה - כמה הם שלמו לא מקובל עלי ואיני חושב שהוא ראוי לאדם הגון כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הוא בדיוק מה שאמרתי עליו שהוא חסר משמעות: הרי אם תשאל אותם "בכמה אתם מוכנים להתפנות", ומוסכם שהסכום הזה הוא מה שהם יקבלו כפיצוי, תשובתם תהיה משהו באזור האינסוף. מה שהיית רוצה הוא לשאול "בכמה הם היו מוכנים למכור את ביתם אילו לא היה עניין הפינוי", אבל ברגע שמחליטים על פינוי זה הופך להיות ניסוי מחשבה מאוד מעורפל (ואני לא בטוח שאפילו זו השאלה הנכונה, אבל לא חשוב). ל-2 אני מסכים, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נראה לי שאפשר למצוא דרכים לשאול אנשים (לא תושבי גוש קטיף) בכמה הם היו מוכנים לעזוב בית בגוש קטיף. אולי אפשר לעשות איזה משחק ריאליטי בעניין. או לחילופין למצוא אנשים שעזבו מקומות יישוב מסוג דומה רק בגלל הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה יתן אם תשאל את השאלה הזו אנשים שהם לא תושבי גוש קטיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה משפטי תנאי נוגדי מציאות, ואתם מגיעים לרולס-סקנלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיעקב לעולם לא יגיד את זה במילים מפורשות, אבל בשביל המטרות שלו (ולמרבה הצער - של רבים החושבים כמוהו) אנחנו לא צריכים חיילים משכילים. אם היתה מסה מספקת של חיילים משכילים שההשכלה שקיבלו נתנה להם עידוד לחשוב בכוחות עצמם - הם כבר מזמן היו מתמרדים נגד השיטה הזאת, לשלוח אותם ליהרג בשביל המתנחלים. (סליחה, יעקב, אין לי שום דבר נגדך באופן אישי כאדם, אבל זאת האמת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת. אין לי מושג מה זה קשור לנושא הדיון כאן. לעניות דעתי, אם היו לנו חיילים משכילים, והלוואי שהיו, תכנית ההתנתקות כמו גם הסכם אוסלו, לא היו באים לעולם וכבר מזמן היה לנו שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר ''חיילים משכילים'', אולי אתה מתכוון לחיילים שלמדו הרבה ''תורה'', על כל מה שמשתמע מכך. אבל התרכזות בלימוד ''תורה'' איננה השכלה אלא העמקת הבערות. השכלה אמיתית היא השכלה חפשית שנולדה בעולם הנאור. לו לפני שלושים ושבע שנים היתה לנו מספיק השכלה בנושאי אתיקה ובתחום המשפט הבינלאומי ומספיק אנשים שהיתה להם השפעה בנושא זה - ההתנחלויות לא היו נולדות מעולם, השטחים היו חוזרים למי ששלט עליהם, לטוב ולרע, לפני כן, המעמד הבינלאומי שלנו היה כיום שונה לגמרי, הכלכלה האסונית שלנו היתה במקום אחר וכל הברוך עם הפלסתינאים - אם בכלל היו קוראים להם פלסתינאים - כבר מזמן לא היה הברוך שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי שבנה בית בעזה צריך לקבל בית בפתח תקוה? המתנחלים בנו את כל חייהם על סחיטת הקופה הציבורית, מן הראוי לגמול אותם אחת ולתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר הצגתי את האופציה להציג אותם כעכברושים מקור הרוע ולפעול בהתאם. אני מדבר רק כלפי אלו אשר מוותרים על השיטה הזאת ורוצים לפצות אנשים על עוול הנעשה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוול! האנשים הללו מצצו את קופת המדינה עשרות שנים,ועכשיו הם בוכים שנעשה להם עוול. שיגידו תודה שמפנים אותם חזרה לארץ ,ולא משאירים אותם בעזה עם דחלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכומים נמוכים? כתוב שישולמו יותר מ3 מיליארד דולר פיצויים, ברצועת עזה 7254 איש, מכאן יוצא שכל אחד יקבל בממוצע כ400000 שקל שזה 1760000 ש"ח למשפחה עם 2.4 ילדים, הרבה כסף בכלל ולאוכלוסייה שכמעט חצי מהשכירם שבה מרוויחים פחות משכר מינימום זה הרבה בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלת בין דולר לשקל. על דולרים אני מוכן להודות שזה הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בכתבה הזו נאמר רק " ההמלצה באשר לגובה הפיצוי שיקבלו המתנחלים תנוסח בנפרד על-ידי הצוות בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, אשר שוקד בימים אלה על המלאכה". אז מאיפה הנתונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני האוכלוסייה מהכתבה שאני הבאתי, נתוני הפיצויים מהכתבה של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 מליארד שקל - 1600 משפחות - זה 1.8 מליון למשפחה אם הכל הולך למשפחות. זה סכום סביר למשפחה גם אם לא גבוה. אולם לפי החוק, מדובר על פחות ממליון למשפחה, כאשר שאר הכסף הולך למבני ציבור, חקלאות ותעשייה (ארז, למשל). אגב, בתקציב היה רק 1.5 מליארד וגם זה רק בגרעון. בסופו של דבר ההרפתקה הזאת הולכת לעלות 10 מליארד שקל 1 בנזק ישיר ורק ירע את מצב המדינה. 1 5 מליארד פיצויים אזרחיים + 2-3 מליארד הערכות צבאית + 2-3 מליארד כיבוש מחדש של רצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין זה מפחית בכהוא זה מהעובדה שאין לשלטון (קרי לעם) זכות להעיף אנשים מביתם ובוודאי שלא עם סכומי פיצויים מעליבים ומשפילים כפי שמוצג בהצעת החוק הנוכחית.'' לא יודע לאיזה זכות אתה מתכוון אך האנשים הללו יושבים על קרקע שחכרו מהמנהל ואתה יכול להיות בטוח שבחוזה החכירה נכתב שבתנאים מסוימים ניתן לפנותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם העם יחליט להעיף אותך מהבית מחר בבוקר כי אתה מעליב את הקהילה החרדית שגרה ממול, כל שעליה לעשות זה למצוא את הסעיף הנכון בחוזה שלך עם המינהל. משהו במדינה הזאת השתבש לגמרי. לאדם פרטי כבר אין זכות על רכושו ולדעת אי אלו אנשים אסור לבנק הפועלים לפטר עובדים שלו - "כי אסור לאדם לעשות ככל העולה על רוחו ברכושו". לעם היהודי כבר אסור להחזיק אדמות לצורך יישוב יהודים. לעומת זאת כשהרכוש נמצא בנאמנות בידי המדינה מסיבה כלשהי, מותר לעשות הכל רק צריך לגייס רוב וגם זה לא משנה אם נעשה בצורה ראויה או לא. ולגבי התנאים שאתה מדבר עליהם - הם אינם קיימים. רוב האנשים שם קנו בתים בכסף מלא והחכירה ל 49 או 99 שנים היא פורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא, יוחזר להם כספם במלואו. אף שקל מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עם זה שתי בעיות קטנות: 1) מוסרית. זהו שוד. 2) מלחמת אחים. אני מניח שאם שוד כזה יתבצע בהיקף כזה תהיה פה מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה אולי תהיה פה, ''מלחמת אחים'' לא (עוזי יסביר לך למה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חמס, לא שוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. נוסיף רבית והצמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? ("א"ל רב אדא בריה דרב אויא לרב אשי מה בין גזלן לחמסן א"ל חמסן יהיב דמי גזלן לא יהיב דמי", בבא קמא סב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגמתי (בעזרת גוגל) לעברית ''חמסן יהיב דמי גזלן לא יהיב דמי'', וקיבלתי ''אידיאל הוא חוג ללא איבר יחידה''. יש לי הרגשה שמשהו השתבש כאן, אולי תואיל לחלצני מהבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמסן (גוזל אבל)משלם את מחיר החפץ, גזלן לא. כלומר, גזלן הוא זה שמול עיניך המשתאות עוקר את האנטנה מהאוטו החדש, וחמסן עושה אותו דבר ומשאיר שטר של חמישה שקלים (מחיר אנטנה בשוק הפשפשים) מתחת למגב. גנב עוקר את אותה אנטנה, אבל בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אמרתי שהם לא משלמים מספיק. אז מה הם? חצי גזלן וחצי חמסן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, חמסן בחלק שמשלם, גזלן בשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מבחן פשוט מאוד לדעת מי האמא האמיתית, מי באמת אוהבת את העם הזה ודואגת לו. למי באמת אכפת מבטחון האזרחים ובוחר מדיניות ראויה. טז אָז תָּבֹאנָה, שְׁתַּיִם נָשִׁים זֹנוֹת--אֶל-הַמֶּלֶךְ; וַתַּעֲמֹדְנָה, לְפָנָיו. יז וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה הָאַחַת, בִּי אֲדֹנִי, אֲנִי וְהָאִשָּׁה הַזֹּאת, יֹשְׁבֹת בְּבַיִת אֶחָד; וָאֵלֵד עִמָּהּ, בַּבָּיִת. יח וַיְהִי בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי, לְלִדְתִּי, וַתֵּלֶד, גַּם-הָאִשָּׁה הַזֹּאת; וַאֲנַחְנוּ יַחְדָּו, אֵין-זָר אִתָּנוּ בַּבַּיִת, זוּלָתִי שְׁתַּיִם-אֲנַחְנוּ, בַּבָּיִת. יט וַיָּמָת בֶּן-הָאִשָּׁה הַזֹּאת, לָיְלָה, אֲשֶׁר שָׁכְבָה, עָלָיו. כ וַתָּקָם בְּתוֹךְ הַלַּיְלָה וַתִּקַּח אֶת-בְּנִי מֵאֶצְלִי, וַאֲמָתְךָ יְשֵׁנָה, וַתַּשְׁכִּיבֵהוּ, בְּחֵיקָהּ; וְאֶת-בְּנָהּ הַמֵּת, הִשְׁכִּיבָה בְחֵיקִי. כא וָאָקֻם בַּבֹּקֶר לְהֵינִיק אֶת-בְּנִי, וְהִנֵּה-מֵת; וָאֶתְבּוֹנֵן אֵלָיו בַּבֹּקֶר, וְהִנֵּה לֹא-הָיָה בְנִי אֲשֶׁר יָלָדְתִּי. כב וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה הָאַחֶרֶת לֹא כִי, בְּנִי הַחַי וּבְנֵךְ הַמֵּת, וְזֹאת אֹמֶרֶת לֹא כִי, בְּנֵךְ הַמֵּת וּבְנִי הֶחָי; וַתְּדַבֵּרְנָה, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. כג וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ--זֹאת אֹמֶרֶת, זֶה-בְּנִי הַחַי וּבְנֵךְ הַמֵּת; וְזֹאת אֹמֶרֶת לֹא כִי, בְּנֵךְ הַמֵּת וּבְנִי הֶחָי. {פ} כד וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ, קְחוּ לִי-חָרֶב; וַיָּבִאוּ הַחֶרֶב, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. כה וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ, גִּזְרוּ אֶת-הַיֶּלֶד הַחַי לִשְׁנָיִם; וּתְנוּ אֶת-הַחֲצִי לְאַחַת, וְאֶת-הַחֲצִי לְאֶחָת. כו וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֲשֶׁר-בְּנָהּ הַחַי אֶל-הַמֶּלֶךְ, כִּי-נִכְמְרוּ רַחֲמֶיהָ עַל-בְּנָהּ, וַתֹּאמֶר בִּי אֲדֹנִי תְּנוּ-לָהּ אֶת-הַיָּלוּד הַחַי, וְהָמֵת אַל-תְּמִיתֻהוּ; וְזֹאת אֹמֶרֶת, גַּם-לִי גַם-לָךְ לֹא יִהְיֶה--גְּזֹרוּ. כז וַיַּעַן הַמֶּלֶךְ וַיֹּאמֶר, תְּנוּ-לָהּ אֶת-הַיָּלוּד הַחַי, וְהָמֵת, לֹא תְמִיתֻהוּ: הִיא, אִמּוֹ. {ס} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי הגישה שלך, מי שהכי אוהב את הארץ הם השמאל הקיצוני, ורוצה לבטל את מדינת ישראל בכלל ולתת את כל השטח לפלסטינים. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? לתת את הארץ לאלו שאומרים שיש לחסל אותו? נראה לך שישאר פה משהו בעל ערך אם ימסרו את הארץ לפלשתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל לפי משפט שלמה, האם האמיתית היא זו שהסכימה שבנה ינתן לאשה אחרת, כדי שלא יגזר לשתיים. מזה אני הבנתי שאותו יהודי שיסכים לתת את ארץ ישראל במלואה לעם אחר כדי שלא תחולק לשתיים, הוא ה''אם'' האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האמיתית הסכימה לתת את בנה לאם האחרת כדי להצילו ממוות. אם היה ידוע לה שהאם האחרת רוצה לאכלו לארוחת צהריים היא לא היתה מוותרת (אמנם בין כך ובין כך הוא היה מחוסל אך זו בעייה אחרת). אני מתפלא עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לדעתך, מתכוונים הפלסטינים לעשות לאדמת ישראל אם וכאשר הם יקבלו אותה לרשותם? לפזר עליה נשורת גרעינית? כי אני חשבתי לתומי שהם יבקשו להתיישב עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מתכוונים לפזר עליו נוזל בצבע אדום כ 25 מליון ליטר. לאחר מכן יקיימו פה שלטון נאור דוגמת המתקיים ב 22 המדינות הערביות האחרות דבר שיעודד את הפיכת הארץ לשממה. לא אני העברתי את המשל מהעם אל הארץ, אלא אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אז לא הבנתי את הנמשל שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התינוק הוא עם ישראל והאמהות הן הימין והשמאל. מי שרוצה לנתק את העם הזה לשניים אינה האמא האמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמקים יחידות נפרדות לחייליו, מקים ישובים נפרדים לתושביו, מקים אוניברסיטה נפרדת לסטודנטיו, מקים מערכת חינוך נפרדת לתלמידיו הוא זה שמנתק את העם הזה לשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שהוא מסרב לאכול בחדר האוכל המשותף, לא חבר בקופת החולים הכללית, לא חבר בהסתדרות הכללית, ולא אוכל דרבנים עם החברה. יש לך חוסר הבנה בסיסית מהי אחדות. אחדות פירושה שלמרות ההבדלים אנו אחים ש: 1) פועלים יחד בדברים בהם אנו מסכימים ולצורך כך מוותרים זה לזה כדי שניתן יהיה לפעול יחד 2) עוזרים זה לזה כשצריך עזרה 3) איננו מלשינים על אחים ואיננו מערבים את הגויים בסכסוכים הפנימיים נראה מדבריך, ואני מקווה שאני טועה, שמה שאתה רוצה זה לכפות את דרכיך ואורחותיך עלי - זו לא אחדות, זו הליכה למלחמת אחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכסוך הישראלי-פלסתיני רחוק מלהיות ''סכסוך פנימי'', ובעקבות כך גם חילוקי הדעות ימין-שמאל חורגים מגבולות ההגדרה הפשטנית הזאת. המדינה האחרונה שהרבתה מאוד לקשקש על כך שהקהיליה הבינלאומית לא צריכה ''להתערב בענייניה הפנימיים'', היתה דרא''פ בתקופת האפרטהייד. מאז הקשקושים האלה די יצאו מהאופנה. ומי שחושב שבזמנים אלה של תקשורת בינלאומית חובקת-כל ניתן להסתיר את העוולות שאנו עושים בכך ש''לא נלשין'' - נשאר תקוע עמוק בגיל הגן שבו אומרים - ''אם לא תגלה לגננת אני יביא לך צעצוע''. בעולם של מבוגרים, במאה העשרים ואחת, זה עובד אחרת, אחרת לגמרי, מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצות שהולכות אל הגויים ומבקשים מהם לא לקנות את התוצרת של אחיהם הם מלשינים. איני רואה קשר בין הסתרת האמת (הערבים ברחו מלוד ורמלה מרצונם החופשי, ערביי אשקלון נתבקשו להשאר אבל מסיבות מוזרות בחרו להפוך לפליטים בעזה), לבין הליכה אל הגויים 1 כדי להסית אותם לפגוע באחים. חוץ מזה התגובה שלך החליפה נושא. 1 שרובם מתעניינים בישראל כמו ברואנדה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים רק הימין מאיים במלחמת ''אחים''. השמאל בסך הכל מבקש מהמתנחלים לחזור לגבולות ישראל הריבונית. מי שרוצה ליצור מתרס שאינו פוליטי אלא צבאי בין שני החלקים הללו, הם הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בסקס: לבקש זה לגיטימי, להכריח - לא. בדבר אחד אני מסכים איתך - המרכאות על המלה "אחים" - מי שרוצה לטרנספר יהודים מבתיהם, בשל היותם יהודים - הוא לא "אח" שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור. גם אתה לא ''אח'' שלי. אפשר להתחיל להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא אח שלי. זאת סיבה להילחם בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא הסיבה למלחמה, זה רק מה שמאפשר אותה. כדי שלא אובן לא נכון, אני לא קורא לפתוח במלחמת אחים. אני לא אירה את היריה הראשונה, אבל אני גם לא מתכוון לרעוד מפחד כל פעם שמאיימים עלי ב''תחזיקו אותי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה הראשון להכות באלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בנסיבות, אבל בהחלט ייתכן שכן. המשטרה מכה באלות מדי פעם (הרבה פעמים ללא צורך אמיתי), ואף אחד לא רואה בזה עילה לירות על השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבנק הפועלים יש זכות מלאה לפטר עובדים בתנאי שיגיע להסכמה עם הועד. זה היה כתוב בחוזה שעליו חתם תד אריסון מנוחתו עדן כשרכש את הבנק מהמדינה. הוא החליט שהסייג הזה, אין בו כדי להצדיק ביטול של העיסקה והחלטתו, כפי הנראה, הייתה נכונה כיוון שהוא הרויח המון המון כזסף מהבנק למרות הסייג הזה. אני לא רואה הבדל בין מכירה בתנאי כזה לבין מכירה של דיסק שעליו יש תוכנה בסייג שאני לא אתקין אותה על יותר מ X מחשבים בביתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. בנק הפועלים פיטר את העובדים בהסכמת הועד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הועד לא יכול להסכים אם ההסתדרות לא מסכימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לעוף מהבית שלי תמורת מחיר השוק שלו + פיצויי עוגמת נפש. למעשה אני מוכן לעשות את זה תמורת מחיר השוק - דמי עורך דין ודמי תיווך. או במילים אחרות, למכירה דירת שלושה וחצי חדרים בדרום ת"א בניין חדש עם מעלית, קומה שלישית + מזגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קצת מחוף לנושא פתיל זה, אבל מציק לי: יעקב, כמי שנדמה לי כמגן בנחישות על הדרישה למשאל עם בעניין ההתנתקות ("בשאלות עקרוניות רצוי שהעם כולו יכריע") הייתי שמח לדעת מה תהיה תגובתך (המחשבתית והמעשית) אם יתקיים משאל כזה ויעלה רוב לתומכי ההתנקתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כאיש ימין אסור לי לאמר את זה אבל האמת היא שהנושא לא נראה לי כל כך עקרוני. הרי בסופו של דבר נחזור לשם, רק חבל על כל הדם שיישפך בדרך. אני איני מבדיל בין מעשה רע לתוצאותיו. למעשה רע (הבריחה מחבלי מולדת) לא יכולות להיות תוצאות טובות (שלום). יש גבול לכמה אנחנו יכולים לעשות כדי להציל את המדינה מאבדון. אם בסופו של דבר, למרות מאמצינו, מחליטים תושבי המדינה לבחור באבדון, אז מה אפשר לעשות. לכן, אני לא מתכוון לעשות כלום, חוץ מלאמר לכם בסוף אמרתי לכם ולהסביר לכם שוב שאם מנהיגים לא ישלמו את מחיר ההתנהגות המופקרת שלהם אנו נשלם את אותו מחיר שוב ושוב. הנה דוגמא רכה של עונש: חוק שיאסור הנצחה על ידי המדינה ומוסדותיה של שרים בממשלה ו/או חברי כנסת שהצביעו בעד תכנית מדינית כושלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת "למעשה רע...לא יכולות להייות תוצאות טובות..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא נגדית ונדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה רוצח את יגאל עמיר בדרך לעצרת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נגביל את עצמינו למדיניות ולא למעשים נקודתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהב את הכותל? מדיניות הבניה המגלומנית של הורדוס ובית המקדש השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מדיניות רעה* של שליט עריץ לשיטתך לפחות, הרי הורדוס בזבז את כספי העם על מפעלי בנייה מגלומנים, הובילה לשיפוץ בית המקדש השני, *תוצאות טובות* לשיטתך. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת דחוק. הרי הורדוס יכל לבנות את בית המקדש המפואר גם בלי לבנות את כל השאר. והאם באמת בית מקדש יותר מפואר זה תוצאה יותר טובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יעקב, אין בעיה בכלל בדוגמה הזאת: מעשה ניאוף ורצח, שממנו נולד ממשיכה של שושלת המלוכה של המשיח (וגם החכם באדם, בונה בית המקדש הראשון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחליט מה הטענה שלך ? "אני איני מבדיל בין מעשה רע לתוצאותיו. למעשה רע (הבריחה מחבלי מולדת) לא יכולות להיות תוצאות טובות (שלום)." או "אני איני מבדיל בין מדיניות רעה לתוצאותיה. למדיניות רעה (הבריחה מחבלי מולדת) לא יכולות להיות תוצאות טובות (שלום)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שבחירה של המדינה ללכת בדרך רעה (נגד התורה) כי כך ישיגו משהו לא תשיג את המטרה אליה הם מייחלים. דוגמאות: 1) נסיגה מחבלי מולדת למען שלום או שקט יביא רק מלחמה וטרור. 2) רדיפת סוחרי סמים תביא רק לעוד ועוד סמים ומלחמות של כנופיות. 3) גזל של כספי אזרחים כדי לדאוג לעניים תביא רק לעוד ועוד עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלת טורבינות לייצור חשמל בשבת תביא לעוד ועוד נפגעי התחשמלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילול שבת של המדינה כמדינה היא בהחלט בעייתית. אבל את המסקנה הזאת אני לא אמרתי. אם לעומת זאת יחליטו פה לעבוד בשבת כדי להעלות את התל''ג או משהו כזה, אני מבטיחך נאמנה שהתל''ג רק ירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי התורה זה מוסרי לגרש לא יהודים מהבתים שלהם ולדכא אותם ? מה בדיוק מועידה התורה שלך לאוכלוסייה הפלסטינאית בעזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הוא כבר ענה פעם: הוא יתיר להם להיות שואבי עצים וחוטבי מים (או ההיפך, אני לא זוכר) אם רק יואילו לשיר את "התקוה" עם דמעה בעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני, איני פוסל את רעיון משאלי העם. אני חושב שהוא מתאים בתנאים מסוימים, אך רק כאשר מדובר בכלי שהוסדר מראש בחוק יסוק ולא באופן מיוחד לצורך משאל מסוים (במקרה זה, ההנתקות). איני מבין מדוע עוזי לנדאו וחבריו מתעקשים דווקא על משאל עם. הלא משאל עם מהווה תקדים מסוכן מבחינתם. מה תהיה התוצאה במשאל עם על נישואים אזרחיים? ובמשאל על תחבורה ציבורית בשבת? ואולי על התקציב (יכריע הקול היחסי איזה משרד יקבל מה)? רחמנא ליצלן, גם על יוזמת ז'נבה אפשר לעשות משאל עם. השיטה הפרלמנטרית, על כל חסרונותיה, מתאימה לישראל. היא מתאימה לחברה רב-תרבותית ומאפשרת תמיכה קונסטרוקטיבית או התנגדות קונסטרוקטיבית לכל מהלך (בניגוד למשאל עם). השיטה הפרלמנטרית עמדה במשברים קשים, ואף לא התקשתה לשים את בית המשפט העליון כריבון על הכנסת (מכח חוקי היסוד). על כן, אני חושב שזה פסול להחליף את השיטה הזו, בבת אחת, רק משום ששרון עשוי לייצר לעצמו רוב באמצעותה. הבא ונזכור את דבריו של לינקולן: Don't change horses in mid-stream! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.החלטה על פינוי/גירוש אנשים מבתיהם- קניינם החוקי- חייבת להתקבל-אם בכלל(וזה "אם בכלל" רציני)- במשאל עם, ולא כהחלטה של נציגי הבוחרים בלבד. לא מקובלת עליי התפיסה שבכל סוגייה בדמוקרטיה יש לתת לנציגים בלבד להכריע. נכון שעדיף היה לקבוע את העיקרון בחוק או בחוקה. לא עשו את זה, אבל זה הדבר הנכון ביותר לעשות כרגע. ב. שרון עושה דבר שלמיטב הבנתי מנוגד לדבריו לפני הבחירות. אני חייב לומר שקצת מפתיע אותי שלא הציגו את זה בתור אופצייה בסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם גירוש אנשים מבתיהם בכלל צריך להיות אפשרי כהחלטה שרירותית שבאה מכוחו של רוב בלבד, אם בכנסת ואם במשאל עם? הרי מחר אפשר לעשות משאל עם שמציע להעביר את הבדואים בנגב לסיני מאחר שקיומם גורם לבעייה בטחונית (למשל). עם מספיק ציבור משולהב, דבר בסגנון זה עלול לעבור במשאל עם, ואז מה? כמו שאמרו כאן קודם, משאל עם, ובעיקר ההסתמכות הטוטלית עליו, הוא פתח מסוכן מאוד לעריצות הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקה שתבטיח את זכויות הקניין אין כאן בינתיים, והמצב בפועל-תסכים איתי, אני מניח- הוא שביהמ"ש העליון לא יחסום מהלך קונצנזוסיאלי1 כמו ה"התנתקות" בגלל חוסר-חוקתיותו. אני מדבר על משאל-עם רק כי זה נראה לי החסם הכי גבוה שקיים כרגע בנושא. אני בהחלט מסכים איתך שזה בעייתי. 1 מבחינת תמיכת כל השמאל הפוליטי וחלק מהימין במהלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) לפי הפרשנות המקובלת - יש חוקה שתבטיח את זכויות הקניין (ס' 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו). (2) למרות שהזכות החוקתית מוגנת, היא כמובן אינה מוחלטת - וניתן לפגוע בה לתכלית ראויה (ואני חושבת שקשה לטעון באופן משכנע שתכליתה של ההתנתקות - באופן עקרוני, לכל הפחות - היא ראויה); אשר תואמת את ערכי מדינת-ישראל (כנ"ל); ושהפגיעה אינה עולה על הנדרש (מבחינה פרקטית - שיש פיצוי הולם). ביהמ"ש לא יחסום את תוכנית ההתנתקות כי היא ב"קונצנזוס", אלא כי היא עולה בקנה אחד עם המשטר החוקתי שלנו. אני יודעת שזה מאוד מאוד פופולרי לומר שביהמ"ש הוא כולו פוליטי, ושאין שום משמעות למשפט במדינה - אבל צריך לזכור שהתבטאויות כאלה (שהכי מרגיז לשמוע אותן ממשפטנים, אגב) יכולות לערער את הבסיס לקיומנו פה - שהוא שלטון החוק. בעיקר כשאנחנו מדברים על משאלי עם - חשוב לדעתי לחשוב על המשטר החוקתי שלנו. וכאמור - בעיני לעשות משאל-עם אד-הוק, זה מאוד קרוב ללמוטט את כל שיטת הממשל שלנו. כי ברגע שיש משאל עם זמין - הלגיטימיות של החלטות הכנסת נפגמת, כי היא "לא מייצגת את העם יותר". אגב - באותה מידה אני מעדיפה לראות את ראש הממשלה הנוכחי (שאני מתנגדת לו בלב ולב) נשאר בתפקידו עד סיום הקדנציה - מאשר לראות את הממשלה נופלת. הסטנדרט שנוצר בו בעשור האחרון, בו אף ממשלה לא מחזיקה יותר מדי זמן, מפחיד אותי יותר מכל תוכנית מדינית או כלכלית. יש דברים שהם בלב כללי המשחק - וכשהם נשברים - זה לא סימן טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף (2) החסרת את המלה "לא", אני מניח? התכוונת לכתוב "וניתן לפגוע בה לתכלית ראויה (ואני חושבת שקשה לטעון באופן משכנע שתכליתה של ההתנתקות - באופן עקרוני, לכל הפחות - היא *לא* ראויה)"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלילה הכפולה הזו - אני חייבת להפסיק עם זה.... כמובן ששכחתי ''לא''. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעייה. לענייננו- א. אני מפקפק ב"כמובן" שלך בנוגע להיות זכות הקניין לא-מוחלטת. אני בוודאי לא חושב שגירוש אנשים מבתיהם מסיבה מדינית מעורפלת1 יכול לעבור אם תתקיים חשיבה חוקתית שתראה בזכות הקניין זכות חשובה/מוחלטת. ב. לגבי היות ביהמ"ש פוליטי- נראה לי ברור מאליו, ששופטים הם בני אדם (וכמו שאומרים "בתוך עמם הם יושבים"), ולכן הם לא יפסלו תוכנית הנשענת על תמיכת רוב הציבור(שבסיטואציות מסויימות לא אכפת לו כהוא זה מזכויות-יסוד), וזאת בלי קשר ל"שמאלנות" שנהוג לייחס כיום לביהמ"ש. "התבטאויות כאלה...יכולות לערער את הבסיס לקיומנו פה - שהוא שלטון החוק."- משתמע מדברייך שעדיף לא לומר דבר מסויים שאני חושב, אם אמירתו עלולה להזיק ל"עניין גדול יותר". אני מחזיק בגישה לפיה יש לומר את האמת (או מה שלדעתי היא האמת) גם אם היא פוגעת במה שהגדרת "הבסיס לקיומנו כאן". 1 עד עצם היום הזה, ראש ממשלתנו היקר לא טרח להסיר את הערפל ולהסביר באופן ברור למה הוא רוצה בתוכנית ההתנתקות. לא כך נהגו רבין וברק למשל בענייני הסכם אוסלו והנסיגה מדרום לבנון. אבל זו הערה קצת יותר קשורה לפוליטיקה הפרקטית. היא לא קשורה לנושא העקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה"כמובן" הוא לא שלי. לפי הפסיקה העקבית של ביהמ"ש העליון (וניסוחו של חוק היסוד עצמו) - אין כזה דבר "זכות מוחלטת" במשפט הישראלי. חשובה - כן. אפילו חשובה מאוד. אבל לא מוחלטת. תמיד מאזנים אותה עם זכויות אחרות ואינטרסים אחרים (כך, למשל, בודקים הפקעות - זכות הקניין של האדם מול אינטרסים חשובים אחרים של המדינה - סלילת כבישים וכו'). הטענה שלי היא משפטית לחלוטין. ב. בוודאי שהשופטים הם בני אדם, ובוודאי שאם נחשוב באופן מעשי - הם לא יעשו את זה1. לא ניסיתי לומר אחרת - אלא רק לומר שאת החלטתם אפשר לבסס גם על בסיס משפטי מוצק - זה לא שהם יעשו זאת באופן שרירותי, אלא מנומק (וכאמור - בעיני גם מוצדק - אבל זה לא הויכוח בינינו). בכל מקרה, מה שהתכוונתי לומר הוא לא שאסור להטיח ביקורת בביהמ"ש העליון. בכל שנות לימודי בפקולטה למשפטים אני חושבת שלפחות 50% מהזמן זה מה שעשינו. מה שאני אומרת הוא שכאשר אומרים את דעתך - חשוב לראות מה ההשלכות לכך. וכאשר הביקורת - הלגיטימית - עוברת "מסה קריטית" מסויימת, היא יכולה לערער את שלטון החוק. אני באמת חושבת שחלק מהעליהום שהיה לפני כמה שנים על ביהמ"ש הוא גם באשמת משפטנים וליברלים אחרים שלא שקלו את הביקורת שלהם. העניין הוא לא שאסור לומר את דעתך, אלא שצריך תמיד לזכור מה עומד מולה. וגם כאשר מבקרים - בעיני חשוב לזכור את זה. ויחד עם הביקורת לזכור לומר "אבל הביקורת שלי לא מנסה לטעון שאין לגיטימציה לכנסת\לביהמ"ש וכו"'2. פשוט להעמיד את הביקורת במקום המדוייק שלה - כי אם לא, תמיד יהיה מי שייקח אותה לשלב הבא 3. מבחינתי הדילמה כאן היא בדיוק הדילמה שלי בתמיכה בממשלת שרון - אומנם אני נגדה, אבל אני חושבת שהחלופה - החלפת ממשלות תמידית - גרועה יותר. ולכן - בביקורת שלי את שרון, אני לא אעשה לו דה-לגיטימציה מבחינת סמכותו וכושרו להיות ראש ממשלה. 1 אם כי, אחרי פסק-דין הגדר, גם בזה אני כבר לא בטוחה. אני לא חושבת שיש הרבה דברים שיש עליהם היום כמעט-קונצנזוס רחב כמו על הגדר, ועובדה שהשופטים התערבו. 2 אלא אם כן, כמובן, זו בדיוק מטרתה. אבל ברוב המוחלט של המקרים, לא בזה מדובר. 3 אגב, זו בעיני גם בעייה שהתומכים בסרבנות לא הכירו בה (ואני מאוד נגדה, אבל זה בכלל ויכוח אחר). הם לא יכולים לומר שצריך לסרב, אבל רק בשביל מה שהם מאמינים בו. אבל כאמור, זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זוכרת, במקרה, מתי הפעם האחרונה שממשלה כאן *כן* שרדה את מלוא הקדנציה שלה? אני חושב שזה היה תחת בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הבחירות הוקדמו למאי 81. לעומת זאת, ממשלת גולדה שרדה את מלוא הקדנציה ויותר כי הבחירות נדחו עקב מלחמה שפרצה ביום כיפור. אם הקדמה של חצי שנה אינה נחשבת, אז ממשלת שמיר שרדה מ 88 עד יוני 92 בשינויי הרכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ממשלת הרוטציה של שמיר ופרס(84-88) נחשבת לממשלה אחת, היא שרדה את מלוא הקדנציה, ואלו היו הבחירות האחרונות שהתקיימו במועדן החוקי(נובמבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותן הסיבות שמובאות בדיון 1824 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why do we have to ask the settlers about their concern?
did they ask us when they went and build settelments with out no approval of any one? do they respect the law? no, they don't thus, we do not have to consider them at all when it comes to saving young peoples life in the army that are dying for their messianic thoughts |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלפחות בנוגע לעזה, כל ההתיישבויות היו כתוצאה מהחלטת ממשלה. באותה מידה אף אחד לא ביקש את רשותך להתיישב במצפה חדש בגליל. ואתה צריך להתחשב בהם כי הם לא חייזרים עם שיניים גדולות אלא אזרחי מדינת ישראל, בעליי זכויות שוות לשלך, וכל עוד הם יושבים שם מגיעה להם הגנה. מה עוד שגם אם חלקם רוצים לעזוב העזיבה קשה כי אין מי שיקנה מהם את בתיהם ורכושם. אגב בין אילי סיני בצפון הרצועה לבין אשקלון אין אפילו ערבי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך, הרי מה שהממשלה נתנה, היא יכולה גם לקחת. ובכל זאת, על מה קובלים מתנחלי עזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על היציאה משטח א''י השלמה- עזה הקדושה בה גדלו רבנים, ואנשי מלכות דוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה שתזלזל בקבר דלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא "נתנה" ולא "שלחה" כפי שנהוג לומר המדינה החליטה שהאזורים הללו חשובים לה, כתוצאה מכך היא תמכה בבנייה שם והשקיעה השקעות נרחבות, זכותה של המדינה כמובן להפסיק להשקיע, אבל להגיד שזכותה להפר את זכות הקניין של 8000 איש מהווה תקדים ולגרשם מבתיהם מהווה תקדים מסוכן, מבחינת המתנחלים ומבחינת התייחסות המדינה אל האוכלוסיה הזאת ב20 השנה האחרונות אין הבדל בין עזה לבין המצפים הקמים על כל עץ רענן בגליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפים הקמים *על* כל עץ רענן בגליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידוד לשון יפה קודם עוקרים, מיישרים ומכשירים את האדמה (חוץ מבקדיתא) אח''כ מעבירים רשתות חשמל מים טלפוניה וביוב (שוב- חוץ מבקדיתא) ואח''כ נוטעים ובונים בתים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לרשום *על* והכוונה שיישובים מובדדים1(והכבישים אליהם, ורשת החשמל וכו') רומסים את ערכי הטבע שנותרו לנו. 1 לאו דווקא בגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המתנחלים דווקא יש הבדל. מתנחלי יש"ע ידעו שהם הולכים אל אדמת מריבה שאינה מסופחת לריבונות ישראלית. לא כך עם מתישבי הגליל, שהתישבו בו לעתים לאחר שפסלו את יש"ע במקום התישבות מסיבות אלו (וכמובן שאולי מסיבות נוספות, אידיאולוגיות למשל). באופן אישי, אעיד כי הורי שחיים מזה כ-22 שנה בישוב בגליל פסלו אפשרות של התישבות בגולן מתוך מחשבה על "בעיות עתידיות" אתו. אינני מתכוון להקביל בין מעמד הגולן (ששטחיו מסופחים למדינה באופן מוחלט) למעמד יש"ע, אלא לטעון כי אלו בהחלט עניינים המעסיקים אנשים בבואם לבחור מקום התישבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע חוזרים ומעלים את הטענה, כאילו כל-כך מסובך לנסח שאלה לא-מוטה למשאל העם? השאלה יכולה להיות פשוטה מאד: ראש הממשלה הציע תוכנית X (מצורפים בזאת הסבריו של ראש הממשלה, ואיתן רשימה של הסברים מפי כל ראשי הסיעות בכנסת). האם אתה מסכים לתוכנית זו? 1. כן 2. לא ואז אפשר להקציב שבוע לפני משאל העם לתעמולת משאל (חצי זמן השידור לתומכים, חצי למתנגדים). מה הבעיה? האם זה עד-כדי-כך מסובך ושנוי במחלוקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה מציע תוכנית, אני סבור שיש לבצע את תוכניתו אולם לשמור בשליטה ישראלית - את רפיח\אלי סיני\את היישובים בגדה\נקודות התראה\להציע למתנחלים יותר כסף מה עליי להצביע? תענה כמובן "מה שהכי קרוב לדעתך", הבעייה היא שפה בניגוד להצבעה לנציגים שדעתם היא כללית(נסיגה מרצועת עזה) ואין תוכנית ברורה ואני מצביע בתקווה שיממשו את התוכנית הכללית ומקווה שיגבשו את הפרטים הטובים ביותר, הרי שפה מוצגת בפניי תוכנית שאני מסכים לעיקרון שלה אולם איני מסכים לחלק ניכר מהפרטים והצבעתי(מה שלא תהיה) תיזכה ל"פרשנות" שאיננה מתאימה לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה של רזולוציית הדעות. היא אכן בעיה (אם כי אני לא בטוח שבחירת נציגים פותרת אותה), אבל אחרת. כליל שלל (ואם הוא לא היה מקדים אותי, אני הייתי (אולי) כותב זאת) את הטענה לפיה משאל הוא פסול כי נוסח השאלה יכול להטות את התוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוצאות משאל בשאלה: "האם אתה מסכים לתוכניתו של ראש הממשלה(וכו')"? יהיו זהות לתוצאותיהם של המשאלים הבאים? האם אתה תומך בנסיגה של ישראל משטחים(כפי שייקבע ע"י הממשלה) באופן חד צדדי? האם אתה תומך ביציאה(נסיגה) מעזה ללא הסכם? האם אתה סבור שיש להעביר את השליטה בשטחים המצויים כיום בשליטת ישראל ברצועת עזה לידי הפלסטינאים? האם אתה סבור שזכותה של מדינת ישראל להעביר את אזרחיה ממקום מושבם בהינתנו פיצויים הולמים? מדובר פה על כמה שאלות שאינן זהות, כולן אפשריות, וייתנו תוצאות שונות לחלוטין(לעניות דעתי). הצעת השאלה של כליל שגויה כפי שציינתי בהודעתי לעיל משום שאין היא משקפת מדיניות כללית אלא תוכנית ספיצפית אין נשאלים(אם נבצע השאלה קטנה) "האם להצטרף לאיחוד האירופי", אלא "האם להצטרף לאיחוד האירופי תחת התנאים הבאים". אם כבר עושים משאל עם רצוי שהתשובה תהיה על עניין עקרוני ולא על תוכנית זאת אחרת1. ובשאלה על עניין עקרוני הניסוח מאוד חשוב. איש המרק שמרגיש שהטיעון בעייתי. 1 אלא אם מתכננים להעביר כל תוכנית מדינית עתידית למשאל עם, וכך לעקוף את המכשול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצעת השאלה של כליל שגויה... משום שאין היא משקפת מדיניות כללית אלא תוכנית ספיצפית'' זהו בדיוק, שמשאל עם (להבנתי) צריך להיות על תוכנית ספציפית, או מכל מקום על שאלה מאוד ספציפית, חד-משמעית במידת האפשר, שהנסיבות כבר מובנות בתוכה (לרוב אלו יהיו פשוט הנסיבות הנוכחיות). ארבע המשאלים האחרונים שהצעת פסולים בעיני, לעומת הראשון שאינו פסול (מבחינת פתיל זה). והם פסולים בגלל שהשאלה בהם לא מוגדרת היטב, ולכן התשובה דלת-משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה לדעתי היא העלות מול התועלת, במידה ותוכניתו של ר''ה נדחית, אין שום מסקנה חד משמעית. להצבעה נגד נסיגה חד צדדית מעזה כעיקרון יש משמעות רחבה הרבה יותר. לתשובה כן לעומת זאת יש משמעות ברורה בשאלה של כליל ומהווה הנחייה לנציגים(או משמעות מעורפלת) במקרה של השאלות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה יש פתרון פשוט. ראש הממשלה ישלם מכיסו הפרטי פרומיל של עלות המשאל אם הוא מפסיד בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיע הזמן לחדד קצת: אם הבנתי נכון, במערכת הפוליטית יש עכשיו מאבק האם המשאל, אם יהיה, יהיה מחייב או רק ממליץ. אם ממליץ, אז אפשר באמת לנסח שאלה יותר מעורפלת, או לחיות עם הערפול המסוים שבתשובה "לא" על שאלת כליל. אם המשאל מחייב, אז חייבים שאלה ספציפית, וחייבים גם להגדיר קונקרטית את משמעות התשובה "לא": למשל, שלא יפונו ישובים בחמש השנים הקרובות (ואפשר להתחיל לעדן את הניסוח). אפשר גם ללכת על מעורב: שאלת כליל, תשובה "כן" מחייבת, תשובה "לא" ממליצה. או ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת בין שני המשאלים מחייב וממליץ, הגדרת המשאל כמחייב היא בעייתית מאוד ודורשת הגדרה חוקתית מסובכת ומרוכבת שתטפל בתוקף ההחלטה(האם גם לאחר החלפת הממשלה?) ומרמת הספיצפיות שלה, למשל שאם תתקבל ההחלטה כן לא יוכל ר"ה זה או אחר לדחות את הביצוע מטעמים שונים ושאם יאמרו לא אי אפשר יהיה להגיד "הגדלנו את מרכיבי הבטחון בתוכנית וכעת היא משובחת", ולגשת לביצועה המיידי. כך שאני סבור שעל כל משאל להיות ממליץ בלבד ולכן סובל מכל הבעיות שהצגתי למעלה אבל ללא הבעייה החוקתית, כמובן שחייבים לקחת את ההמלצה הזאת בכובד ראש. "...למשל, שלא יפונו ישובים בחמש השנים הקרובות..." זאת בדיוק הבעייה בשאלה של כליל, התשובה לא על תוכניתו של ראש הממשלה איננה מלמדת דבר מלבד התנגדות לתוכניתו(מטעמים בטחוניים, כלכליים, רצון לנסיגה בהסכם וכו' ). תשובה לא ל5 שנים נראית בעיניי בעייתית כי היא מעקרת מתוכנן את הבחירות הבאות, משום שהנבחרים יהיו משועבדים למשאל. אני מניח שכאשר כתבת על "מעורב"1 התכוונת לשאלון מודולרי בסגנון הסקרים בעיתונים וזה דווקא מוצא חן בעיניי, במקרה כזה תוכל להתבצע הצבעה על סעיפים מסויימים בתוכנית המעוררים מחלוקת, וכך למשל לקבל את תוכנית ראש הממשלה אבל להגדיל\הקטין את הפיצויים. הבעייה היא אם נוצר מין ערב רב של תשובות חיוביות ושליליות שאינן מאפשרות גיבוש תוכנית קונקרטית, ואינן מלמדות דבר על הלך רוחו של העם(למעט שהוא מבולבל). 1 אבל נראה לי שאני טועה ולא ירדתי לסוף דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת בין שני המשאלים מחייב וממליץ, הגדרת המשאל כמחייב היא בעייתית מאוד ודורשת הגדרה חוקתית מסובכת ומרוכבת שתטפל בתוקף ההחלטה(האם גם לאחר החלפת הממשלה?) ומרמת הספיצפיות שלה, למשל שאם תתקבל ההחלטה כן לא יוכל ר"ה זה או אחר לדחות את הביצוע מטעמים שונים ושאם יאמרו לא אי אפשר יהיה להגיד "הגדלנו את מרכיבי הבטחון בתוכנית וכעת היא משובחת", ולגשת לביצועה המיידי. הוא שאמרתי: המשאל, והחוק הנלווה אליו, צריכים להיות מאוד חד-משמעיים אם המשאל הוא מחייב. לא טריוויאלי "להנדס" את זה, אבל להערכתי בהחלט אפשרי. '..."למשל, שלא יפונו ישובים בחמש השנים הקרובות..." זאת בדיוק הבעייה בשאלה של כליל, התשובה לא על תוכניתו של ראש הממשלה איננה מלמדת דבר מלבד התנגדות לתוכניתו(מטעמים בטחוניים, כלכליים, רצון לנסיגה בהסכם וכו' )." יש בזה משהו. אם רוצים שתשובת ה"לא" תהיה אופרטיבית מחייבת, אני לא רואה דרך נייטרלית לנסח אותה; ואז יהיה תוקף לטיעון שניסוח השאלה ישפיע על תוצאות המשאל. דרך אחת לצאת מזה היא מה שהצעתי על "משאל מעורב", ושלא הובן. מה שהצעתי הוא ללכת חצי-חצי בשאלה האם המשאל מחייב או ממליץ: תשובה "כן" תהיה מחייבת, כי היא מוגדרת חד-משמעית. תשובה "לא" תהיה ממליצה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגדיר שהצבעה ''לא'' משמעותה, ''לא, לעד, אלא אם אושר במשאל עם נוסף''. ראה, למשל, את הניסיונות החוזרים ונשנים של המפלגה הקוויבקיסטית להוביל להפרדות מקנדה באמצעות משאלי עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא" מה? לא לנסיגה חד-צדדית בעזה? זה כמעט חסר משמעות, כי תמיד פוליטיקאי שירצה יוכל לחתום על איזה הסכמצ'יק עם בעל באסטה בשוק חאן-יונס. "לא" לפינוי ההתנחלויות? בסדר, אבל אז עדיין אפשר יהיה לללכת על הפסקת ההגנה עליהן (כפי שרבים כאן רוצים), שמהרבה בחינות זה שקול לפינוי כפוי. הפרדות קוובק מקנדה נראית לי מספיק חד-משמעית, וזה ההבדל. אפשר לנסח תשובת "לא" חד-משמעית, למשל "לא לנסיגה משום חלק של רצועת עזה, בשום תנאי" - אבל אז זה כבר יהיה משאל אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לתוכנית הנוכחית, ולכל תוכנית נוספת בעתיד שתכלול חלקים ניכרים מהתוכנית הנוכחית (אלא אם היא עוברת במשאל עם נוסף). מה זה "חלקים ניכרים"? תשאל את בג"ץ. זה התפקיד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן מרווח הרבה יותר מדי גדול לבג''צ, לטעמי. הרי זה משהו שאי אפשר לכמת, ולכן לא ברור לי אם החוק יוכל אפילו לתת קווים מנחים לבג''צ. אני יודע, יש באייל מחלוקת ותיקה מה גודל המרווח שראוי שיהיה לרשות השופטת. אני די קיצוני לצד המצמצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להצבעה נגד נסיגה חד צדדית כעקרון יש משמעות רחבה מאוד, אבל מה עם הצבעה בעד נסיגה חד צדדית מלבנון? מי שמצביע כך, בתאוריה, עשוי להתנגד לתוכנית הספציפית הנוכחית (איזי, למשל, היה מעדיף נסיגה חד צדדית ללא פינוי בכוח של המתנחלים). אבל אדם כזה יהיה במלכוד: מצד אחד, הוא מתנגד לתוכנית אבל קול בזכות העקרון יחשב כקול בזכות התוכנית, מצד שני, אם הוא יצביע נגד, הוא מצביע נגד עקרון שהוא דווקא תומך בו. לכן, משאל עם צריך להיות על תוכנית ספציפית, או על חוק ספציפי, ולא על רעיונות כלליים - בעיקר כאשר מאחורי העקרון הכללי יש תוכנית ספציפית. אני לא יודע על משאלי עם בחו"ל שבהם נשאלות שאלות עקרוניות, אלא רק תוכניות וחוקים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה משאל על התוכנית הנוכחית, אני אחרים אותו משתי סיבות: 1. התנגדות עקרונית למשאלים כחלק מצורת המשטר הנוכחית. 2. תמיכה בפינוי הצבא והתנגדות לפינוי אזרחים בכפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתייגות 1 אינה רלוונטית לדיון הנוכחי, והסתייגות 2 היא בדיוק הסיבה בגינה אמרתי שצריך להצביע על תוכנית ספציפית ולא על עקרון - כדי שתוכל להתנגד לתוכנית, למרות שאתה תומך בעקרון של נסיגה מעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעת אפשר להציב את סולם השמות המלא לציון המעשה שמתוכנן בעזה. יש בו תשע דרגות, מהשמאלית לימנית: "היפרדות"; "יציאה"; "עזיבה"; "התנתקות"; "פינוי"; "נסיגה"; "בריחה"; "עקירה"; "טרנספר". שרון בחר בדרגה הרביעית ("התנתקות"). יוזמי הקמפיין החדש הלכו דרגה אחת שמאלה ("עזיבה"). קמפיין ימני נוסף שנפתח השבוע בחר בדרגה השמינית: "אורלב אחראי לדבר עקירה". השאלה היא איזו מלה תיבחר למשאל העם. (אהוד אשרי, "הארץ") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מרוב מגלמוניה מזרחית שכח בראל שרי ביטחון כמו מופז, בן אליעזר ומרדכי, שלא לדבר על ראש ממשלה כמו נעמי פיטוסי). '' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"זמן אמת", "דרמת הטלוויזיה בשידור חי" ששודרה השבוע בערוץ 2, נעמי פיטוסי היתה ראש הממשלה הראשונה ממוצא מזרחי, שהיתה צריכה להחליט בישיבת חירום בבור בקריה עם הרמטכ"ל, ראש אמ"ן ויועצה הפוליטי ממוצא רוסי, מה לעשות עם הטייס הישראלי שהסגיר את עצמו לידי החיזבאללה כדי לקבל מידע על רון ארד. נגלה רק, שיחידת מסתערבים מיוחדת מלווה באייל גפן, איש מוסד ותיק שהיה לאגדה בחייו, יצאה לביירות לחטוף את אחיו של השייך נסראללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מישהו שהוא תומך מוחלט בהתנתקות ותומך במשאל עם? יש כאן מישהו שהוא מתנגד מוחלט להתנתקות ומתנגד למשאל עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בהתנתקות ותומך במשאל עם (או בחירות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד להתנתקות ומתנגד למשאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנגד להתנתקות מסיבות שמאלניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז השערתי- לפיה כל מי שתומך במשאל עם מתנגד להתנתקות ולהיפך- התבדתה. לפחות אחד(ומתן האמון הבסיסי לאדם גורם לי להניח ששניים) אמרו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד להתנתקות (משיקולים מוסריים - אני בעד נסיגה חד צדדית ללא פינוי בכפיה ופיצוי אלו שיתפנו מרצון) ומתנגד למשאל עם (משקולים מוסריים ודמוקרטיים - לרוב אין סמכות מוסרית לכפות על המיעוט איפה (לא) לגור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם האופציות הן- א. ההתנתקות תבוצע עכשיו ב. יהיה משאל עם שיקבע אם ההתנתקות תבוצע מה תעדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האופציה ההומוריסטית. ברצינות, מן הסתם את ההתנתקות בלי משאל עם. אם יהיה משאל עם ויוכרע בעד ההתנתקות, אז גם היתה פגיעה בדמוקרטיה וגם התנתקות. אם יוכרע נגד ההתנתקות אז אמנם לא תהיה (לפחות כרגע) התנתקות, אבל התקדים שמשאל עם אוסר על ממשלה חוקית לבצע מדיניות שיש לה רוב בממשלה ובכנסת הוא חמור לא פחות. (משאל עם שיכריע בעד עמדת הממשלה גורם פחות נזק למשטר הדמוקרטי, אבל מהווה תקדים מסוכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום עלה בדעתי רעיון מוזר וקסום- פינוי ללא כפייה, פיצוי למתפנים מרצון והשארת הבלתי מתפנים תוך שלילת האזרחות הישראלית, ולו באופן סיבמולי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מתעורר? תגובה 196792 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תוך שלילת האזרחות הישראלית? לישראלים החיים במקומות ניכר אחרים אתה שולל את האזרחות? __ מה שכן, זה שבהופכם מתושבי ישראל לתושבי חוץ, עליהם להחזיר לצה"ל את הנשק שברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתנגדות שלהם לפינוי הם מתנתקים באופן ברור מהחלטות מדינת ישראל, ולכן יש לחשוב פעמיים אם המדינה צריכה לראות בהם כאזרחים, או כמורדים במדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהמדינה מושכת את ידה מהחלטת הפינוי (של האזרחים) ומסתפקת בהסגת הצבא, איפה המרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האים יש כאן מישהו1 המתנגד למשאל מפני שהוא חושש שההתנתקות עלולה לא לעבור בו? התרשמתי עמוקות מהטיעונים המלומדים והדאגה הכנה ליסודות המשטר הדמוקרטי... 1 השאלה מופנית לנשים לגברים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יקרה אם באמת יהיה משאל עם וההתנתקות תדחה על הסף? שרון/בג"צ/מלא_את_החסר בטח יוכל לטעון שהמשאל היה פסול, או משהו. מה בכלל המעמד החוקי של תוצאות של משאל עם כלשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרקורד שלו, אין לי ספק ששרון יהיה מחויב ציבורית ומוסרית לציית להכרעה הדמוקרטית. אגב, זה לא אותו שרון מתקופת מלחמת לבנון שהיה מחויב לבצוע מדויק של החלטות הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שההתנתקות תעבור במשאל עם. הבעיה היא שהיא תעבור ברוב קטן ובקולותיהם של הערבים. כך שלימין האמוני לא תהיה בעיה להתנער מן התוצאות. בסופו של דבר לא תופק מן המשאל שום תוצאה חיובית ונשאר רק עם הנזקים לדמוקרטיה הכרוכים בכך. כאשר הילד שלך רוצה משהו שאינך יכול לתת לו, אינך מפייס אותו ע"י רשות לשבור משהו בבית. (למתנגדים יש את כל הכלים וסיכוי מצויין להפיל את התכנית במהלכים פרלמנטריים רגילים. יתכבדו ויצביעו נגד התקציב למשל. אין שום סיבה לתת להם זכויות מיוחדות אלא אם כן אתה סבור שהם מורמים מעם וראויים לזכויות מיוחדות). באשר לנזקים של המשאל, אני סבור שהנזק נעוץ בכך שמגמדים את החשיבות והאחריות הכרוכים באקט הבחירה של האזרח. מאפשרים לו ללכת עם ולהרגיש בלי (שים לב שעמדת הימין האמוני היא: אנו רוצים את שרון אבל אנו רוצים שיחזור בו מדעותיו ויפעל לפי דעתנו). צריך להיות ברור לבוחר כובד האחריות הרובץ עליו בבחירת מנהיג זה או אחר או בהמנעות מבחירה. לאפשר לו לבחור את א' אבל גם להצביע בעד המדיניות של ב' ובכלל להיות בעצם ממחנה ג' הוא דבר שלילי, בלא קשר לתוצאות משאל כזה או אחר. נזק אחר הכרוך במשאלי עם הוא המכשול שמהוה הנטייה של בני אדם לשמור על הקיים והמשאלים הנותנים לה ביטוי, בפני כל מדיניות דינמית המנסה לבצע שינויים הכרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע בכל מיני מקורות השוואות שונות ומשונות על מהות הפינוי שבדרך..ועל העלת השאלה האם זה בכלל לגיטימי לפנות אנשים מבתהם..אפילו בדף הזה מישהו שאל אם ניתן לקבוע במשאל עם שהבדואים בנגב מגורשים לסיני לפי אותו הגיון של פינוי.זה מספיק הציק לי בשביל לנסות להבהיר תנקודה. במדינה דמוקרטית הרוב הוא לא כל יכול,ואכן אי אפשר לגרש בדואים..לצורך העיניין.ההבדל הוא..שאם פינוי הבודאים היה מאפשר התקדמות מדינית כלשהי ושיפור המצב של כלל המדינה בזירה העולמית,בנוסף לכך כל משפחה בדואית היתה מקבלת רבע מיליון דולאר פלוס מענקים פלוס תוספת ותק פלוס רשות לבחור את מקום מושבה החדש בכל רחבי הארץ פלוס עזרה במציאת תעסוקה פלוס התחנפות מצד הרוב המוחלט של הדרג הפוליטי,אז כן..גם אותם היה אפשר לפנות.להזכירכם..הפקעת אדמות זה משהו שמתרחש בארצנו שנים..ואףפעם לא שמעתי את השאלה המוזרה האם זה לגיטימי לפנות מישהו מביתו.במיוחד שהבית הזה נמצא בשטח שלא סופח רישמית למדינת ישראל,ומציעים למפונה זכויות ובונוסים כאילו היה גיבור ישראל רק כי קנה בית באזור שהיה ברור מראש שהוא בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האים יש בכלל נימוק רישמי להתנתקות? לפי הבנתי הראיון עם דב וייסגלס אינו בבחינת הודעה רישמית מטעם הממשלה. אני לא מצאתי באף מקום דבר כזה. יש מאמרי פרשנות שונים, אבל לא הודעה רשמית של הממשלה לאזרחי המדינה מדוע היא מתכוונת לגרש אלפי אזרחים מבתיהם. אולי רוצים לסלול כביש חדש שיעבור במרכז גוש קטיף... אולי למישהו/היא יש לינק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמשאל עם כשלעצמו אינו רעיון מוצלח. אנו הרי דמוקרטיה פרלמנטרית, לא ישירה, ומסיבה טובה. אבל במקרים מסוימים, אשר נוגעים להיקפה של המדינה מבחינה גיואגרפית או אנושית (מי אזרח), מן הראוי אולי לקיים משאל עם. דמוקרטיה, על מנת שתפעל, צריכה קודם כל מסגרת לאומית. להחליט מי מחליט, מיהו העם ב''משטר העם''. באופן דומה לגבי היקפה הגיאוגרפי של המדינה. החלטות בנוגע לגבולות הם מיוחדות, יסודיות, ומצדיקות אולי משאל עם. אבל האמת היא שאני לא ממש בטוח. אולי כדאי לשאול את מי שמתנגד למשאל עם בנושא ההתנתקות לגבי אילו הכרעות, אם בכלל, מן הראוי לערוך משאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שתשובה כזאת עלולה להיחשב נבערת. אך, לטעמי זוהי לא בדיחה, המדינה במצב כלכלי קשה והיא לא יכולה להרשות לעצמה לשחק במשחקים פוליטים חסרי חשיבות. אני מאמין שבין כה וכה שטחי גוש קטיף לא ישארו בידינו. וכבר איני בטוח שזה רצוני האמיתי. משום שהאיחוד בעם, נראה לי עתה חשוב יותר, אפילו מהשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עקרונית בעד משאל עם על עקרונות הסכמי הקבע, ורוצה שזה ייקרה גם בצד הפלשתיני. כמו שהיה עכשיו בקפריסין (ונכשל). אני נגד משאל עם על פינוי עזה, כי מדובר ב1600 משפחות, 8000 איש, שזה - אפילו שהם אנשים נחמדים ומגדלים חסה טעימה בלי תולעים - כמות קטנה, כמה בלוקים בתל אביב, שעוברים דירה, עם פיצויים עצומים, שלדעתי צריכים להיות הרבה יותר קטנים. הסיבה שיש פיצויים כל כך גדולים היא אגב כדי למנוע את הפינוי מיש"ע, כי המחיר שלו יהיה לא אפשרי. אני גם יודע מאדם שעובד שם כמהנדס אזרחי, כי בהרבה חממות ממלאים שטחים בבטון כדי לנפח את הפיצויים. במהלך האינתיפדה פונו 16000 אנשים בעזה מבתיהם, כמות כפולה, אבל של ערבים, בלי שאפילו התקבלה על כך החלטת ממשלה. גם על כניסת צבא לערים לא התקבלה החלטה במשאל עם. ועל הבחירה בחיסולים כאופציה, שהיתה בין הזרזים של פיגועי ההתאבדות. אני לא חושב שההתפנות מעזה היא כזו ביג-דיל, ולא כדאי לתלות בה תקוות כלשהן, לא לימין ולא לשמאל. כולם משחקים את המשחק. אני בטוח שלא יהיה מאבק אלים. אנשי עזה יודעים שהם לא לגיטימיים בשום אופן בעיני רוב הציבור ושהם רק זורעים מדון עם הערבים (זו מטרתם. אחרת היו מתיישבים בנגב, למשל). אל תזלזלו במתנחלים. הם אנשים חכמים ולא אלימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליושבים כאן בארץ אין סמכות להכריע מה יהיה עם ארץ ישראל וזאת מהסיבה הפשוטה: ארץ ישראל לא שייכת לנו, היא שייכ לכלל עם ישראל, גם אלו שיושבים בגולה, גם אלה שעוד לא נולדו וגם אלה שכבר מתו. אין שום סמכות בידי הציבור שחי כאן היום להחליט מה לעשות עם הארץ. הסמכות היא לגור, ליישב, לעזוב, לעשות מה שרוצים. הארץ ניתנה לעם בארץ כפיקדון (גם רוב הכסף לגאולת האדמות נאסף מיושבי הגולה). למי שקשה להיות כאן מוזמן ללכת. לתת את הפיקדון שהופקד בידך למישהו אחר, זו מעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר השלישי היום שקורא לחלק מהאוכלוסיה לקום וללכת. בהתאם לאופנה החדשה, אני קורא גם לך ללכת. לעזאזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל לנו לוותר על חלק בלתי נפרד מארץ ישראל ההיסטורית! עזה הייתה שלנו מאז ומעולם, גם כשפלישתים חיו בה בזמנים עתיקים וגם כיום כשחיים שם גויים ערבים מהפרת ועד היאור. אף שעל פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, עזה היתה שלנו, אני זוכר לא פחות טוב מיעקב את הזונה. כולנו זוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשדוד ואשקלון - מהם גורשו הערבים ב 48 הינם הצעד הבא אחרי עזה. גם הן היו ערים פלישתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשדוד, אשקלון, עקרון (קריה) וגת (קריה) אנחנו קבענו את גורלנו בגורל המקומות, ואת התושבים המקוריים גרשנו לעזה, לא רצינו את עזה על מחנות הפליטים, לא רצינו את עזה ולא קשרנו לה כתרים, ההתנחלות של גוש קטיף הייתה ועודנה מיותרת ולא מאזרחת את השטח אלא מעצימה את תחושת ההתנקרות של המתנחלים מהסביבה היוצא מן הכלל (התנחלות יהודית עם שורות בתים לבנים) המעיד על הכלל (מחנות פליטים ועוני ערבי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו הרבה צדיקים אחרים, גם מלאכתי נעשית בידי אחרים. יישר כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת תורה דרכה. לשקר אין רגליים. תכנית ההתנתקות בנויה על שקר 1 ולכן היא תתמוסס ותעלם. ואם הישראלים לא ינטשו את דרך השקר והקומבינה סופם יהיה רע ומר. 1 נגיד כך, ונעשה כך ואז כולם יבינו ונאגף משמאל ונגיע לשם. כך עושים פעולה צבאית לא פעילות מדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעתה אמור: אני יעקביסט גאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך הזה בויקיפדיה נכון? הם לא כתבו טעויות על משאל העם? מישהו יכול להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד, אנחנו יודעים מי אתה, ונלשין למורה שלך שאתה מעתיק מויקיפדיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני אבל נושא ההתנתקות מקבל בעיני גוון של סיטואציה קפקאית מובהקת. כולם מדברים על ההתנתקות: נימוקים בעד ונגד, ויכוחי זוטא בנושאי פיצויים, משאל עם, ציר פילדלפי וכדומה. לעומת זאת כלל לא זכורות לי נסיבות העלאת התוכנית. זכור לי קמפיין של מפלגת העבודה לפני שנה בסיסמה "לצאת מעזה עד פסח" שגם הוא נראה לי בשעתו מנותק מכל הקשר קונקרטי. לא ברור כלל מהיכן הגיעה התוכנית הזו, לא הוצגו נימוקים בנוגע לנחיצותה באופן כללי ולעיתוי בפרט. אני מנסה להבין האם פספסתי משהו או שכולם (ממש כולם!) פשוט הולכים עם הזרם ומקווים לטוב. יש איזשהו תחשיב המראה את העלות הכלכלית (או אולי הרווח בטווח הארוך) של התוכנית? למה דווקא עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יוצאים מעזה כדי לקחת שוונג בדרך חזרה פנימה? גם אני מצטרף לתהיה. מה בדיוק הקטע פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה "מהלך טקטי" במשחק השחמט ששרון מנהל בשמנו נגד שאר העולם. קוראים לזה גמביט: מקריבים חייל בתמורה ליתרון עמדתי. מה בדיוק היתרון העמדתי ששרון מבקש להשיג - כנראה שאין לו אפשרות לגלות. גילוי יגרום מבוכה למי שאולי הבטיח לו הבטחות בשיחות פרטיות, העומדות בניגוד לעמדותיו הרשמיות (בוש). ואולי אף אחד לא הבטיח שום דבר, אבל שרון מקווה לתמרן את המציאות המדינית כך שתופק תועלת מן המהלך. בכל מקרה, קשה לי להאמין ששרון בטוח בתוצאה הסופית. אולי הוא מעריך שחבל קטיף לא יוכל להשאר בשליטת ישראל במסגרת הסכם הקבע (אם יהיה כזה), וההתנתקות ביוזמה ישראלית תחשב "מהלך חיובי במסגרת תהליך השלום" ותזקף לזכותה של ישראל. כך שכאילו לא מפסידים הרבה (...) וזוכים לפחות בקצת רצון טוב. יתכן בסגנון תקופת ההבלגה לאחר הפיגוע בדולפינריום. אם יהיה מזל, ההתפתחות תהיה אולי בכוון שאליו הצביע דב וייסגלס בהארץ. עמדות שאר השחקנים הפוליטיים נגזרות מהתגובה הרפלקסיבית המתבקשת מכל אחד מהם לפי מיצובו בקשת הפוליטית, בשקלול האינטרסים האישיים. ועדר האיילים?... טוב, אני מניח שעמדות רובם נגזרות מההערכה שהם אינם צאצאיו של גוליית הפלישתי ולכן אין להם זכויות ברצועת עזה. (וגם לא ברוב המקומות האחרים). יש בעייה אידאולוגית קטנה בקשר לזכויות הפרט של האזרחים העומדים להיות מגורשים מביתם בגלל שיש לראש הממשלה אינטואיציה שהמהלך הטקטי שלו יועיל למדינה בדרך זו או אחרת. על דאגה. האזרחים העומדים להיות קורבנות ההנתקות הם מתנחלים. כן, אלה שלא בקשו רשות מהאיילים לגור שם מההתחלה... בקיצור, רוב האיילים כנראה אוהבים מתנחלים כמו שמתנחלים אוהבים ערבים. תחושתי היא שמבחינת רוב האיילים המתנחלים יכולים ללכת לעזאזל ביחד עם זכויות הפרט שלהם. ולא משנה באיזה תרוץ צריך להשתמש לצורך זה. אני לא מאמין שמאחורי הערכת התועלת/נזק של תוכנית ההנתקות יש שיקולים מסובכים מדי, או תחזיות לטווח ארוך. אין תאוריה מתמטית לחישוב העתיד, יש יותר מדי שחקנים בינלאומיים שישפיעו על התוצאה הסופית ולכן קיימת תלות גבוהה בהתפתחויות לא מקומיות. תוכנית ההנתקות היא בסך הכל האינטואיציה של שרון - מתנחלי גוש קטיף הם כלים על לוח השחמט שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. יש בהם אהבה והיא תנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם אהבה והיא מרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב אהבה הם כאותו בעל קנאי שרוצח את אישתו ומתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הבנתי מה גורם לאנשים כמוך לכתוב או לומר כל מיני טענות שהעלית, שכבר מזמן (לפני שנים!) השמאל ענה עליהן. ואני אענה עליהן שוב: "ועדר האיילים?... טוב, אני מניח שעמדות רובם נגזרות מההערכה שהם אינם צאצאיו של גוליית הפלישתי ולכן אין להם זכויות ברצועת עזה. (וגם לא ברוב המקומות האחרים)." ממש לא! הזכות שלי על א"י נגזרת מהתנ"ך, אבל מה לעשות, אני מכיר בעובדה שבאלפיים השנים האחרונות השתנו כמה דברים בעולם (עם ישראל הוא אחד מהם, היהדות היא דבר שני). וגם אם יש לי זכות על המקום הזה, יש בו עוד עם. ובדיוק כמו שאני לא מתכוון לעשות למתנחלים, אני גם לא מתכוון לזרוק את הפלשתינאים לים. אז מה לעשות, מוותרים. ולאזורים שאני מוכן לוותר עליהם אין שום קשר למסורת. הם נגזרים אך ורק מהמצב העכשוי. "יש בעייה אידאולוגית קטנה בקשר לזכויות הפרט של האזרחים העומדים להיות מגורשים מביתם" אין שום בעיה אידאולוגית. מדינת ישראל החליטה (או תחליט) להתקפל מהשטחים, ומי שלא יתפנה בעצמו יפונה בכוח, בדיוק מאותן סיבות שמונעים ממשוגעים מלהתאבד (החלטה שגויה לדעתי, בכל סוג של משוגעים, אבל לא אני קובע...). האלימות שבפינוי, דרך אגב, תלויה אך ורק במפונים עצמם, כידוע לך. מי שיתפנה בעצמו יעבור דירה, ומי שלא, יפונה. ועוד דבר - אם אתה מתעקש להשתמש במילים דמגוגיות ולקרוא לנסיגה "גירוש", אתה צריך גם לשנות את השם לעוד משהו. לתופעה המכוערת, שפעם בשנה מגרשים אותי מהבית לחודש, שולחים אותי לסכן את החיים שלי בשביל אנשים שמוכנים לבגוד בי ולסרב לציית למדינה ולהמשיך ולסכן את החיים שלי כדי לא לעבור דירה - לא יתכן שיקראו לזה מילואים. זה צריך להיות "סיכונים", או "מיותרים", או משהו בסגנון. "תחושתי היא שמבחינת רוב האיילים המתנחלים יכולים ללכת לעזאזל ביחד עם זכויות הפרט שלהם." ולכן יש את המילה השניה בחוק "פינוי - פיצוי"? תחושתי היא שמבחינת רוב המתנחלים האיילים יכולים ללכת לעזאזל. זה מתבטא במאחזים הבלתי חוקיים שאני נאלץ לשמור עליהם ואשר גונבים ממני (כמשלם מיסים) כסף. זה מתבטא בחצי מהשרות הצבאי שחסר להרבה מאוד מתנחלים (ישיבות הסדר). זה מתבטא בחוצפה שיש להם לומר שאני פוגע בזכויות הפרט שלהם (מבחינתי זאת סחיטה רגשית שמבוססת על שקר שנועדו לבטל את ההתנתקות). ויותר מהכל, זה מתבטא בעובדה שכמה מנהיגים בולטים של המתנחלים אמרו שגם אם משאל העם יכריע לטובת ההתנתקות, הם יתנגדו לפינוי. יריקה בפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מתבטא בעובדה שכמה מנהיגים בולטים של המתנחלים אמרו שגם אם משאל העם יכריע לטובת ההתנתקות, הם יתנגדו לפינוי. יריקה בפרצוף." דוגמא: "בעיני, ארץ ישראל אינה למכירה בשום תנאי ועל-פי שום רוב. שום רוב בעם אין לו סמכות לוותר על חלק מחלקי ארץ ישראל. ועל כן עצם הצגת שאלה כזו לעם מסמלת את קץ הציונות, ואם תרצו - זו הפרה חד-צדדית של הברית, בה הובטח לנו "לזרעך נתתי את הארץ הזאת". ואני אכן מצהיר בזאת חגיגית, ששום רוב, בכל משאל-עם שהוא, לא יחייב אותי בענין הזה, והחברים שלי, הדורשים כעת משאל-עם עושים שקר בנפשם, מפני שבעמקי ליבם גם הם יודעים שהם לא ימעלו בשליחותם ולא יקיימו החלטת-רוב כזאת, ומתוך הערכה אליהם אני אומר זאת." אליקים העצני:http://www.nfc.co.il/archive/003-D-7425-00.html?tag=... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי, אתה נשמע כעוס... בסה"כ רציתי לעקוץ קצת, לגרות קצת, לא להרגיז - זה טבעם של יתושים "כמוני". אני מתנצל. אני מבקש לחדד את המסר של הודעתי הקודמת ולהבהיר מדוע כתבתי אותה. מקומם אותי המצב שבו המדינה מתכוונת לפגוע פגיעה קשה בזכויות הפרט של אזרחים רבים (כ1500 משפחות) בלי לתת הנמקה רשמית כלשהי. עוד יותר מקוממת אותי זחיחות הדעת המדהימה של המתנגדים למשאל. משאל עם על ההתנתקות הוא הזכות של קורבנות ההתנתקות להשפט בפני חבר מושבעים גדול המורכב מבני מעמדם. מסתבר שהקבוצה הגדולה מבין המצביעים כאן מתנגדת לכך, לא פחות ולא יותר, כדי למנוע פגיעה בדמוקרטיה. כן, קראתי את הנימוקים. איתי, פרשת גוליית הפלישתי היתה נסיון כושל לשעשע. אני לא דתי וזכויות הנובעות מכתבי הקודש לא עושות עלי שום רושם. אני לא מאמין גדול בשום אידאולוגיה. בסופו של דבר זה תמיד ענין של אינטרסים. כאזרח, תרבות של שמירת זכויות הפרט, היא חלק חשוב מאיכות סביבת הקיום הרצויה לי, ואולי אפילו בטחוני האישי. לעומת זאת, אם הייתי משתכנע בחיוניות האינטרס הציבורי שבהתנתקות, יתכן שהייתי תומך בה, למרות הפגיעה בזכויות הפרט. אני מאמין שסביבת הקיום ראויה להגנה. כרגע, אני לא יודע. אגב, למרות שנות ההסברים וההסבר המעמיק הנוסף שלך ("אז מה לעשות, מוותרים"), עדיין לא הבנתי מדוע כדאי לתמוך בהתנתקות. עכשיו כמה תגובות קצרות. "האלימות שבפינוי, דרך אגב, תלויה אך ורק במפונים עצמם" - אם הייתי מתנחל לא הייתי מתנגד בכח. אבל זה מפני שהייתי מפחד לקבל מכות. (שמעתי ששוטרי משמר הגבול הם מומחים גדולים לדבר). ברמה העקרונית, זאת שאלה של מידתיות ושל הנוהג המקובל. סטודנטים הדורשים הורדת שכר הלימוד, יכולים להרשות לעצמם לחסום כביש, לשבת ארצה ולאחוז זה בזה, כדי להקשות על המשטרה לפנות אותם. סוג כזה של אלימות צריך להיות צפוי ו"לגיטימי" גם מצד המתנחלים, מפני שהפגיעה הצפויה בהם עולה בהרבה על הפגיעה הכרוכה בשכר הלימוד. רמה מוגבלת של אלימות מתבקשת מהחלטה שלטונית בעלת אופי אלים. טבעי שאנשים יתנגדו לגירוש שרירותי. האחריות לעגמת הנפש שתגרם למתנחלים במסגרת הארוע האלים (בתנאי שתגובתם מוגבלת) אינה יכולה להיות מוטלת עליהם בלבד. "אם אתה מתעקש להשתמש במילים דמגוגיות ולקרוא לנסיגה 'גירוש"' - איתי, לפי תוכנית ההתנתקות ישראל אינה נסוגה מרצועת עזה. זאת פשוט עובדה טכנית. אין נסיגה מציר פילדלפי, הסגר הימי ימשך והתחום האווירי יהיה שמור לשימושו הבלעדי של חיל האויר. כנראה שגם כוחות מיוחדים ימשיכו לעשות בתוך עזה כבתוך שלהם. השינוי העיקרי הוא שהתושבים היהודים "עוברים דירה". עכשיו, כאשר מצווים על מישהו "לעבור דירה" אחרת יגררו אותו בכח - אני משאיר את זה ליושר האינטלקטואלי שלך. "מנהיגים בולטים של המתנחלים אמרו שגם אם משאל העם יכריע לטובת ההתנתקות, הם יתנגדו לפינוי" - פורמלית, אני חושב שיש להם "זכות" להתנגד התנגדות מוגבלת. אני יודע שזה מאוד בעייתי, כי התנגדות היא לא חוקית. יש לך פה טיעון טוב נגד משאל עם. ברמה הפוליטית המעשית, הפסד במשאל עם יוציא את רוב האוויר ממפרשי ההתנגדות להתנתקות. שרות בצבא, תשלום מיסים, מאחזים בלתי חוקיים וישיבות הסדר... סלח לי, אין מטריקה מדויקת למדידת עוינות, לכן קשה לי לקבוע מי רוצה יותר לשלוח את מי לעזאזל. בכל אופן אני בוודאי לא רוצה לשלוח לעזאזל אף אחד, אפילו לא את המתנחלים. אתה חייב להודות ששליחת המתנחלים לעזאזל, היא הנושא על סדר היום ולא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי המכות ממג''ב - דומני שלא היה לך מה לפחד. אלא אם אתה יתוש ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"גירוש" אינו "גירוש", משום שב"גירוש" מגרשים את האנשים *החוצה*, למקום אחר, *מחוץ* לגבולות ארצם ומדינתם. כאן מבקשים מחבר האידיאולוגים הנפלאים האלה שיואילו בטובם הרב לחזור הביתה, פנימה - *אל תוך* ארצם ומדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ה"גירוש" של היהודים המשכילים לגטאות לא היה "גירוש", סה"כ ביקשו מחבר האידיאולגים הנפלאים הללו לחזור הביתה, פנימה - *אל תוך* קהילותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא דמגוגית, מכוערת ומעליבה את האינטליגנציה שלך עצמך, לא את שלנו. אתה מנסה להגיד שמדינת ישראל היא גטו, ואילו שמונת אלפים יהודים היושבים בקרב למעלה ממליון פלסתינים ומעסיקים מערך צבאי בממדים בלתי סבירים לחלוטין להגנתם - זה לא גטו. הגיון מאוד מעניין יש לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה כאילו ''שמונת אלפים המתנחלים יושבים בקרב מליון פלסתינים'' היא היא הדמגוגיה שמעליבה את האינטליגנציה, שהרי הם יושבים בגוש התיישבותי נפרד (גוש קטיף) המרוחק מהעיר עזה (יותר מאשר אשקלון לדוגמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוקף ע''י חאן יונס ורפיח, לפעמים במרחק של מאות מטרים בלבד. שלא לדבר על נצרים, כפר דרום ומורג, שממש נראים כמו גטאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיה? אם שמונת אלפי פלשתינאים מעזה היו באים ומתיישבים בחולות ניצנים או בהר הנגב היית קונה טענה דומה שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מדינה דמוקרטית לא עורכים משאלי עם. תחשבו על הלוגיסטיקה. באיזה שלב בדיוק יקבעו אם אתה זכאי להשתתף במשאל? ואיך יחליטו: לפי הרשימות של משרד הפנים? לפי הצהרה אישית בתמיכת שני עדים? לפי תעודת הזהות? ומה ירגישו אלו שלא זכאים להשתתף? אנשים שרוצים משאל עם, מחפשים דרך להבטיח את הלגיטימיות של ההחלטה שתתקבל. אבל ממילא לא מדובר על הבטחת ה*חוקיות* של ההחלטה: לזה יכולה לדאוג החלטת ממשלה או הצבעה בכנסת. ואם כך, האם המשאל שמדברים עליו יכול לעזור? הרי משאל עם לא יהיה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הטיעונים שיש כאן (יואב קרני) בעד משאל עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את הנקודה העיקרית שהוא מעלה (הצורך בבניית קונצנזוס) אפשר לפתור גם בבחירות (כמובן שיש צדדים לכאן ולכאן, אבל נראה לי שבחירות עדיפות). 2. לא בריא להסתמך על סקרים כדי להחליט האם צריך משאל, על מה, ומה יצא מזה. למשל, לפי סקר של מכון סמית מהשבוע האחרון, 57% חושבים שצריך לבצע משאל לפני מימוש התוכנית של שרון. רוב קטן (48% לעומת 47%) חושבים שבמשאל, צריך רוב מיוחס של 65%. 3. הוא בכלל לא מתייחס למשאל עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה? הזכאים להשתתף יקבעו לפי ספר הבוחרים המעודכן ביותר. מה רע בלהבטיח את הלגיטימיות של ההחלטה? אפילו אם החוקיות של החלטה כזאת קיימת (מבחינה טכנית, לא מוסרית), לגיטימיות ציבורית תוציא אותה מלהיות ביריונות פוליטית, ותהפוך אותה להיות רצון העם. (רצון מוטעה וטיפשי לדעתי, אבל עדיין רצון העם). למה אתה בטוח שמשאל עם לא יהיה? אולי שרון יכנס לפלונטר קשה עם המפלגה שלו וזה יהיה המוצא היחיד שיאפשר להמלט מפילוג המפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאל אזרחים אולי יהיה, משאל עם לא. נניח שהתוכנית הזו זוכה ברוב של 51% (כלומר, התוצאה במשאל הפוכה מרצון העם). זה הופך אותה ללגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי ששמעתי את ח"הכ פורז מנמק היום בבוקר את דעתו נגד משאל עם בכך ש"אויבי המדינה שחלק מהם נמצאים בתוכה, הם נגד ההתנתקות, כפי שאנחנו רואים לצערנו בכנסת, ויכולים להטות את התוצאות נגד דעת הרוב" (ציטוט מהזיכרון), אני כבר מוכנה למשאל אזרחים/עם/איך שתרצה לקרוא לזה... מה שמעניין הוא שהמראיין דילג על העניין באלגנטיות, ולא שאל למי הוא בדיוק מתכוון כשהוא מדבר על "אויבי המדינה הנמצאים בתוכה", לא צייץ את המילה גזענות, ואפילו לא אמר כלום על דמוקרטיה. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלא רק פורז סומך על יכולת ההטיה המיסטית הזו, אלא גם שרון (ומכאן ההתנגדות שלו למשאל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אוי. הפה של פורז הוא אחת הסיבות הבולטות שאני כנראה לא אצביע לשינוי שוב. המצחיק הוא שממה שאני יודע על פורז, הוא בכלל לא חושב ככה, אלא פשוט מאמין שזה טיעון טקטי מוצלח שישתיק את הימין. טמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא חושב שהוא באמת חושב ככה, למה כ"כ חשוב לך הפה שלו עד כדי כך שבגללו לא תצביע שוב לשינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא פוליטיקאי. לדבר זה הג'וב שלו. אם אפילו את זה הוא לא מסוגל לעשות כמו בן-אדם, הוא לא צריך להיות בכנסת. שילך להיות פקיד במשרד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא קל לזהות אויבים: מי שנלחם בצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הקטנוניות, אבל: "בשום מדינה דמוקרטית לא עורכים משאלי עם" - מה עם הסו קולד שוויץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושים שם משאל בין האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את ההבדל בין "משאל בין האזרחים" ל"משאל עם" (במובנו המקובל, למיטב הבנתי - משאל בקרב כל בעלי זכות הבחירה כפי שהיה לו היו מתקיימות בחירות לכנסת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההבדל בין להיות אזרח במדינת ישראל לבין להיות שייך לעם ישראל. ''משאל עם'' במובנו המקובל הוא משאל בין אזרחים (הסוג היחיד שמדינה דמוקרטית יכולה לקיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא לגמרי הבנתי למה אתה מתכוון, מאז התגובה שהתחילה את הפתיל. האם אתה סבור שמי שמדבר על משאל עם מתכוון לכך שיש לערוך משאל בקרב כל עם ישראל ולא בקרב כל אזרחי ישראל בעלי זכות בחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני די בטוח שכמעט כל מי שאומר "משאל עם" מתכוון למשאל בין אזרחי המדינה. ואז חשבתי שיהיה מעניין להשוות את זה ל"משאל עם" במשמעות המילולית של המונח (אולי כדאי לקרוא שוב את תגובה 255686). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. במסגרת עיסוקנו בסמנטיקה אני מקווה שגם השטות המתקראת "מלחמת אחים" תזכה למינוח הנכון: מלחמת אזרחים. הרבה יותר נעים לחשוב שנהרגתי ע"י איזה סתם אזרח ולא ע"י מי שמתיימר להיות האח שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשום מדינה דמוקרטית לא עורכים משאלי עם." לפי ויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Referendum#Referenda_by...), באוסטרליה, קנדה, אירלנד, איטליה, שוודיה, בריטניה, צרפת, שוויץ ומדינות מסוימות בארה"ב עורכים משאלי עם בנושאים שונים ובתדירויות שונות. כמו כן, מספר רב של מדינות אירופאיות עורכות משאלי עם בנושאים הקשורים לאיחוד האירופאי. "באיזה שלב בדיוק יקבעו אם אתה זכאי להשתתף במשאל? ואיך יחליטו [...] ומה ירגישו אלו שלא זכאים להשתתף" בהתחלה, בעת חקיקת החוק המסדיר משאלי עם. כל המחזיק בתעודת אזרחות יהיה זכאי להשתתף. אינו רלוונטי לשאלת המשאל. "אבל ממילא לא מדובר על הבטחת ה*חוקיות* של ההחלטה." משאל עם המוגדר בחוקים באופן מוסדר, כוחו יהיה מחייב, כשל חוק ההועבר בכנסת, ונתון לביקורת משפטית של בית המשפט העליון היחליט (עדיף מראש) אם הוא חוקי או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי רק עכשיו את המשך הפתיל, וההתחכמות הסמנטית שלך ממש בוגרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרב עובדיה: הצביעו נגד התנתקות "אני קורא לכל אנשי הליכוד ולכל חברי-הכנסת להתייצב כאיש אחד ולהצביע נגד", אמר הערב מנהיגה הרוחני של ש"ס בדרשה השבועית שלו. הרב הסביר: "יש סכנה שתושבי אשקלון יהיו בטווח הקסאמים. אני תומך בשטחים תמורת שלום, אבל אין לנו פרטנר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות היא גירסה נוספת לשיטה:"היהודים אשמים-הכו ביהודים",דהיינו, הסחת דעת ההמונים;במקרה שלפנינו, גם לפי הודאתו של אחיתופל,נסיון להרויח זמן,למנוע מו"מ עם הפלשתינאים,לחכות לבחירות באר"הב,שערפאת ימות,שאתם,אנחנו נסתובב סביב הזנב שלנו ולא נתעסק בעיקר. מישהו חושב ששרון מתכוון? באמת?הרי הוא עושה הכל כדי שהעניין ימוסמס ושהוא יוכל לרחוץ בנקיון כפיו:"אני רציתי ,אני ניסיתי". והעיקר? החברה הישראלית,העם היהודי ,בישראל ובח"ול,חייבים,למעןעצמם,נטו,כדי שנוכל לחיות חיים סבירים עם שכנינו(המאד לא נחמדים) ועם עצמנו,לעצמנו,להניח אותם לנפשם.לא הפיגועים, לא שום דבר אחר צריך להביא אותנו לחזרה לגבולות 49,מלבד האינטרס הפשוט שלנו:יצירת וקיום מסגרת עצמאית וריבונית שלנו,היהודים, שלא היתה לנו אלפיים שנה ושעיוורון משיחי עומד לחסלה בעודה באיבה. וכן,מכל השטחים. הרי היום ברור, לאחר ש"אלוהי הבטחון" אומר שאפשר לפנות,שאין בעיה בטחונית אלא רק בעייה "אידיאולוגית" מתנחלית, שהיום משוקעים בה גם הרבה אינטרסים כלכליים, שממש אין כל הצדקה לשפוך למענם דם. הכל טחינת מים. מי מרויח מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור הופך בהדרגה לשיטת קרב העתידית והמקובלת. השילוב הקטלני בין הנכונות להקרבה אישית ולאומית למען אידיאולוגיה ,זמינות אמצעי לחימה קונבנציונאליים ובלתי קונבנציונאליים מזה והפגיעות ההולכת ומתעצמת של המרכיבים השונים של החברה המודרנית ,מקנים לטרור יכולת טקטית ואסטרטגית דמיוניים. שיטת הפעולה של בן-לאדן והטרור הפלשתיני מסמנים את הפוטנציאל האדיר שיש לטרור המודרני ואת קצה הקרחון כאשר הוא יבוא לידי ביטוי ע"י מעצמה כמו איראן – והפגועים בארגנטינה נגד היהודים וישראל הם רמז דק לכך . פוטנציאל זה מתווה לישראל ולארה"ב קו ברור שימנע הקמת מדינה פלשתינית ביהודה ושומרון כל זמן שאין גורם שלטוני אחראי מהעם הפלשתינים שאפשר יהיה לבטוח בו לחלוטין כי המדינה שתקום ביהודה ושומרון תתקיים בשלום מוחלט ובאחדות אינטרסים בשיתוף הפעולה במרחב . ישראל לאחר האינתיפאדה השנייה, הטרור הפלשתיני והפוטנציאלי העתידי שיש בו לא תוכל לאפשר בשום אופן אחיזה חדשה לגורמים שתפיסת עולמם שונה משלום מוחלט זו הסיבה שהלחץ כיום על הפלשתינאים לשנות את הפוליטיקה הפנימית שלהם ולהביאם למצב של דמוקרטיה מוחלטת שהיא הערובה הטובה ביותר למניעת טרור. הניסיון הישראלי להקים חיץ בין יהודה ושומרון וישראל בקו הירוק הוא ניסיון נואל ומטופש שגורלו יהיה כגורל קו מג'ינו או קו בר-לב. אם ישראל לא תהיה מעורבת פיזית ביהודה ושומרון במטרה לחשוף ולנטרל גורמים טרוריסטיים היא תמצא עצמה שוב לא רק בפעולות שהכרנו בעבר אלא בסוג פעולות חדש שיעקוף את קן החיץ ויביא את הטרור לעומק השטח. ישראל לא תוכל להרשות לאיום אסטרטגי שיתפתח ביהודה ושומרון בדגם שהציבה איראן באמצעות החיזבאללה. עשרת האלפים הקטיושות מצביעים על הכיוון והשיטות נוסח בן-לאדן יכולות להתפתח לאיום קיומי באמצעים קונבנציונאליים שעתיד להיפתח מול הבטן הרכה של מדינת ישראל במרכז הארץ .המרגמות והטילים המאולתרים הם רק רמז לבאות באם לא נשלוט בשטח. האחיזה בשטח תתמשך עד שניתן יהיה לבטוח לחלוטין בשלטון הפלשתיני. עד לשינוי המיוחל הזה ישראל צריכה לשלוט ביטחונית באופן מוחלט ביהודה ושומרון ולתת לאזור מעמד כלכלי, תרבותי ופוליטי שהוא תחליף לעצמאות. לעומת המצב ביהודה ושומרון ישראל חייבת להימנע מניסיון השתלטות על רצועת עזה בגלל הסיבות הבאות: 1. עזה רחוקה יחסית ממרכזי האוכלוסייה במדינה ולכן היכולת לפגוע באמצעים מאולתרים וקצרי טווח תהיה מצומצמת ולא קריטית מבחינה קיומית. 2. השטחים הריקים מסביב לעזה מהווים שטח חיץ ומרדף טובים ולכן גם סכנת המפגעים קטנה יותר. 3. השטחים הריקים יוצרים מרחב בו אין לטרור מטרות משמעותיות. 4. שלטון עצמאי בעזה יאפשר לישראל לעמוד על הטמעת השינויים הנדרשים בדמוקרטיזציה הפלשתינית ואימות למגמות שוחרות שלום אמת. 5. עזה יכולה לתת את התקווה ואת התמרור לפלשתינים לאפשרות שיסכימו לקבל את חזון אחרית הסכסוך שהטווה בוש . רק לאחר שהפלשתינים יוכיחו כי חל אצלם השינוי לשלום אמת וסופי ניתן יהיה לספח את יהודה ושומרון למדינה הפלשתינית. כביטוי לרצון הטוב של מדינת ישראל ,ניתן לנסח את ההסכם הסופי בו ישראל תתחייב להימנע מסיפוח רשמי של יהודה ושומרון כמהלך חד צדדי עד אשר השינויים בחברה הפלשתינית יתרחשו .הסכם הזה לא יהיה מוגבל בל"ז אלא בשלבי ביצוע שאינם מוגדרים בזמן אלא בהוכחת המעשה. אם להיות ריאליים לא נראה לי שהפלשתינים יבנו את הדמוקרטיה השנייה במזה"ת וכדאי לחשוב על פתרון חדש בו אולי ירדן כמדינה אחראית יותר תקבל את המנדט בשלב כל שהוא על יהודה ושומרוןללא ההתישבות היהודית .במילים אחרות נאום בוש יתורגם בסופו של דבר למדינה פלשתינית בעזה ומעמד אחר ליהודה ושומרון .ויסגלס בעצם רמז למתנחלים - ניתן את עזה ובנותיה ונקבל את ההתישבות ביהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה ואשמח לתשובות: התברר לי שבעצם אני לא יודע מה יצא לנו מההתנתקות הזו. התקשורת טוחנת את הסיפור הזה על צדדיו התפלים, כמו היא משדרת משחק כדורגל: הקבוצה של שרון מול הקבוצה של המורדים, דליה איציק שורקת מן היציע, איתם עושה שרירים, עובדיה ממולל את הזקן והמתנחלים מאיימים במלחמת אחים. יופי. אני לא צריך הסברים ללמה המתנגדים מתנגדים - הם מאבדים את בתיהם ונקרעים מהאידאוליה שלהם. גם לא למה השמאל מצדד - זה הרי אוטומטי שבשבילו לקדם יציאה מהשטחים. אבל למה שרון עושה את זה, או יותר חשוב, למה אנחנו צריכים לרצות בזה? אני שואל בשיא הרצינות - מה יוצא לנו מזה? הרי מדובר רק בפינוי אזרחים שלנו, ולא ביציאת הצבא מחבל עזה. זה יעלה לנו כסף, הרבה כסף. הדם יעלה לאלפים לראש. העולם לא מכיר בזה. לא ידוע לי איך זה משפר את מצבינו הבטחוני. האם מעצמה גדולה ודוברת אנגלית מתכוונת לתגמל אותנו על זה ? (היא יותר עסוקה כרגע בבחירות שלנה, ויש סיכוי שיעלה נשיא חדש שענייני המזה"ת פחות בראש שלו). בעצם, אמנם העירעזה הפכה שם נרדף לעסק ביש, אבל מה לה ולישובים הפורחים בגוש קטיף? אם אני מבין נכון, חלקם הגדול נמצא ברצף טריטוריאלי עם ישובי הקו הירוק ודינם אינו כמובלעת נצרים - השמירה עליהם אינה בעייתית באופן מיוחד. בקיצור - למה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כבר חששתי שאף אחד לא ישאל את זה. הבעיה היא שהיחיד שמסוגל (אולי) לספק תשובות עסוק מדי בקידום תכנית ההתנתקות, ואיננו פנוי, כנראה, לכתוב תגובות באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא שזה מדהים ממש כמה אפשר לדבר ולנתח ולפרשן ולמחות בלי בעצם לדעת על מה ולמה. זה ממש קסם המציאות שלנו, העיסוק הכפייתי בכלום. לא כך? פוליטיקה בדרך כלל מעניינת אותי רק כאמצעי להשכמה (אם מהרדיו היו בוקעים שירים, הייתי משלב אותם בכיף בחלום, אני צריך את הברברת התפלה כדי להקיץ משנת היופי..), ואני מתנער מההבלות שבה במהלך היום. אבל פתאום זה נחת עליי, שכל העיסוק בפרוייקט הזה הוא מסך עשן, ושגם לי יש עשן בעיניים. אם היה נערך היום משאל, הייתי אובד עצות (עם ברירת מחדל טבעית: לומר "לא") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה שלך יש להפנות באותה מידה גם כלפי מתנגדי ההתנתקות, שהם אלו אשר הופכים נושא די שולי במהותו של כמה עשרות פנאטים דתיים המתעקשים לרקד ריקודי ''מה יפיתי'' על שפת לועו של הר געש, לשאלה הקרדינלית של הפוליטיקה הישראלית שאינה משאירה מקום לדיון בשום דבר אחר. כדבריך כל עניין ההתנתקות הוא עניין מעוט חשיבות, מצבה של ישראל לא ישתנה באופן משמעותי לאחריו. רק זעקות השבר של המתנחלים (אשר כאותו חמור קופץ בראש מתעקשים לאחוז בגרונה של מדינת ישראל ולשמור שתשומת ליבה לא תנטוש אותם אפילו לרגע) מקנות לעניין צביון של שואה היסטורית. התשובה לשאלתך היא אולי, שנוצר מצב בו מיעוט מתון מן המרכז של הימין והשמאל, הגיע להבנה כי כרגע אין עם מי לדבר בצד הפלשתיני. הם אוחזים בחרב המלחמה והטרור ואין כל סימן לכך שהם מתכוונים או מסוגלים להניח אותה. במצב כזה הדבר המועיל היחיד שאפשר לעשות הוא ההתנתקות, בבחינת צעד ראשון במסע של אלף מילין להפרדה בין העמים. רק הפרדה כזו עשוייה להפסיק את זרימת הדלק לסכסוך המשתולל, מה שעשוי בעתיד רחוק כלשהו לאפשר פתרון של פשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שמאל1 ידידי, למה אני צריך לשאול את המתנגדים? אני מבין למה הם מתנגדים, בלי קשר להאם אני מסכים עם דעתם אם לאו. לא הבנת נכון את שאלתי אם הבנת ממנה שההתנתקות הינה עניין מעוט חשיבות - מהלך בסדר גודל כזה, יהיו סיבותיו אשר יהיו, הוא בעל חשיבות, גם מדינית ובעיקר אנושית. האם אני חש בשמץ של שמחה לאיד מאחורי הטיעונים הענייניים? 1 משהו בשמך ובדבריך נותן לי אינטואיציה לגבי ההצבעה שלך במשאל שאולי יהיה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להתמקד. אם טעיתי בהבנת דבריך (''העיסוק הכפייתי בכלום'') שאתה, כמוני סבור שמדובר בעניין מעוט חשיבות יחסית, הריני מתנצל. כלל לא ניסיתי להסביר מדוע המתנגדים מתנגדים. טענתי היא שהמתנחלים במסגרת המדיניות הקבועה שלהם לתפוס באופן קבוע את מרכז הבמה הציבורית, הם ההופכים את נושא ההתנתקות לנושא הממלא את חלל העולם הפוליטי שלנו ומחניק כל עניין אחר (וזו כנראה זכותם המלאה. שאלתי היא האם אפשר לעשות משהו כדי לא להסחף אחריהם). שאלת מה המניע של שרון. כמובן שאיני חוקר כליות ולב של פוליטיקאים (שמטבע עיסוקם אינם אנשים גלויים ופתוחים) אבל אולי המניע הוא פשוט מה שהם אומרים. באין כל פתרון דו-צדדי אפשרי באופק המדיני, אולי הדבר הנכון ביותר לעשות הוא לפעול בכיוון של פרימת מארג הדמים המאחד את תאומי המריבה היהודית-פלשתינאית בחיבוק עד מוות של פאנאטים קנאים וצמאי דם. אני רואה כמעניין את העובדה שבסה''כ נראה ששרון, אהוד ברק, פרס, נתניהו, שלום ולבנת הם פחות או יותר בדעה זו (עד כמה שאפשר לנחש את דעתם בתוך סבך האינטרסים האישיים והיריבויות שלהם). לא מדובר בצעד גדול ומכריע, אבל מדובר בצעד ראשון בכיוון הנכון. לאחר שאמרתי זאת, אני לא חושב שאני משאיר הרבה לאינטואיציה שלך להבין מה עמדתי. אני מצטער שחסידי אומות העולם עראפאת, טיבי ועזמי בשארה לא נותנים את ברכתם למהלך זה, אבל אני עדיין חושב שזהו מהלך נכון. דרך אגב המתנחלים לא סתם מוותרים על בתיהם אלא מקבלים בתים טובים יותר (מעניין מה היתה תגובת אזרחי שדרות על הצעה דומה), ובודאי לא על האידיאולוגיה שלהם. כל המהומה הזו רק תחזק אותם בדעתם שרק הסמול הבוגדני אשם במצב המזופת בו אנו נתונים (דעה אותה הם חולקים עם השמאל הקיצוני). כך שאתה רואה שאין מי יודע מה סיבה לשמחה לאיד. נראה לי שהיחס המתחטא והטפת המוסר על רגשות האיבה כלפי הימין האמוני אינם במקום. בהתחשב במיעוט הארסי בקרבם אשר אינו חדל להסית ולהשמיץ אותנו כאנשי סמול (''פושעי אוסלו'' וכו') ורואה בנו את האחראים לכל צרה ומצוקה (ממגיפת הטרור ועד נגע הכינים) של עמישראל, איני רואה סיבה מיוחדת להכריז בכל אתר ואתר על אהבתי הגדולה והבנתי כלפיהם. אני מסתפק בהבנה שמרבית המחנה ההוא הם אנשים הגונים וטובים הפועלים לפי הבנתם לטובת הכלל היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"העיסוק הכפייתי בכלום" התכוונתי, שכמו בסיינפלד, יש דיבור סחור סחור בתקשורת על אספקטיים שוליים של המציאות וניפוחם לכדי אייטמים המפרנסים פרשנים וכתבים. כל היחס לפוליטיקה פה נראה בעיני יותר ויותר כמו היחס של אוהדי נבחרות ספורט לקבוצות שלהם. זה לא ממש משנה מה הקבוצות עושות או למה, זה משנה מה צבע החולצות שהם לובשים והאם כתוב עליהם "שמאל" או "ימין". "דרך אגב המתנחלים לא סתם מוותרים על בתיהם אלא מקבלים בתים טובים יותר" זה מזכיר לי את סיפור איוב, בו אחרי שעמד בנסיון וכל משפחתו הומתה ע"י אלוהים, אלוהים פיצה אותו במשפחה חדשה וטובה. האם עלה בדעתך שהם לא רוצים בית אחר, טוב ככול שיהיה? אני מרגיש שיש איזשהו שיקול סודי הנגלה לעיניו המשתוממות של כל ראש ממשלה בהכנסו לתפקיד, שאחרת, איני יודע איך להסביר את התמימות דעין הזו של "ששרון, אהוד ברק, פרס, נתניהו, שלום ולבנת". הסקרנות מכרסמת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד מקבלים מה שרוצים. החיים קשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדאלי לאמה אומר ש''לעיתים, לא לקבל מה שאתה רוצה הוא מזל גדול מאד''. החיים מתוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת דעתי: תגובה 255596 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זו התשובה הכי טובה שקיבלתי עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 255576 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
well, you know what they say:
"great minds think alike".. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות: א.מבזק בYNET מבשר שנתניהו אמר בישיבת סיעת הליכוד בכנסת, ש*רק* עם משאל-עם אפשר לבצע את ההתנתקות. ב.הספירה העדכנית של לשכת ראה"מ מונה 65 תומכים בתוכנית ההתנתקות. ג. הספירה הנ"ל כוללת את בנימין נתניהו, לימור לבנת, סילבן שלום, דני נוה, ישראל כ"ץ וצחי הנגבי, שתומכים במשאל-עם. למי שמתקשה לספור, מדובר בשישה אנשים. למי שמתקשה לחשב, 65-6=59. חצי מחברי הכנסת-60. מישהו כאן מעוניין להמר האם אנחנו עומדים לראות כאן אולטימטום לראה"מ? מי שמהמר שכן, יכול גם לבשר מה לדעתו יקרה בעקבות האולטימטום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי הכנסת הערבים כבר הודיעו שאם הם יהוו את לשון המאזניים, הם יתמכו בתוכנית. בנוסף, לא כל חברי הכנסת הנותרים יצביעו נגד התוכנית - רבים צפויים להמנע, מה שאומר שהתוכנית תעבור גם אם השישה הללו יתנגדו (ובוודאי שהיא תעבור אם הם רק ימנעו). שרון אמנם יעדיף לא לבסס רוב על תמיכת הערבים, אבל בכל מקרה, אין כאן מצב סביר לאולטימטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנציגי המפלגות הערביות חושבים ששרון הוא פושע מלחמה. אם אחת מסיעות הימין תחליט להפוך את ההצבעה להצבעת אמון, רק כדי להביך את מפלגת העבודה ולמשוך קצת זמן, מה תהיה לדעתך עמדת הערבים? שרון יכול לסמוך עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההצבעה תהפוך להצבעת אמון, רוב המורדים בליכוד ימנעו מלהפיל את הממשלה שלהם, וידאגו שיהיה רוב למען התוכנית (למשל ע''י המנעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט ממבזק בYNET: "חבר הכנסת אברהם רביץ הודיע בצאתו מבית הרב אלישיב: "לו היינו לשון המאזניים היינו מצביעים אחרת. מאחר ויש רוב לתוכניתו של שרון, אנחנו רוצים להגיד שלא צריך לפנות ישובים, לכן נצביע נגד"." כלומר: הם חושבים שצריך לפנות יישובים, אבל בגלל שיש רוב לפינוי יישובים, הם רוצים להגיד שלא צריך לפנות יישובים? או שהם חושבים שלא צריך לפנות יישובים, אבל אם היה מצב של תיקו הם היו אומרים שכן צריך לפנות יישובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה הבאת את זה? אתה רוצה שיפתח פה עוד פתיל מייגע על חרדים ועלגות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעה אסטרטגית והשקעה בעתיד: אף אחד בעוד חמש שנים לא יזכור שרביץ אמר את זה, אבל מה שיזכרו זה שיהדות התורה הצביעה נגד ההתנתקות, ואי אפשר יהיה לנגח אותם על כך ש"תמכו בגירוש יהודים". אז מה אכפת להם להצביע נגד? הם ממילא לא משפיעים על תוצאות ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו רביץ הזכיר גם פקטור נוסף - לשרון כדאי לנצח ברוב דחוק כדי לבוא לכל משא ומתן עתידי מול גורמים שונים (ארה''ב, הפלסטינים) עם עמדה של ''גם ככה יש לי תמיכה מועטה, אתם צריכים לוותר יותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי "לא, מחשש שיש רוב לתומכי ההתנתקות", אבל אחרי שצפיתי בחלקים מהדיון בכנסת היום, אני נוטה לשנות את דעתי. אני אסביר: לצערי לא שמעתי את נאומו של רה"מ במלואו (הייתי עדיין בעבודה), ולכן אני נסמך על הקטעים ששודרו במהדורות החדשות. בקטעים הללו רה"מ לא הסביר כיצד כיצד התכנית שלו טובה לישראל. הוא לא פירט את כל היתרונות שיצמחו לנו ממימושה, ולא הסביר כמה התכנית טובה - כפי שהייתי מצפה ממישהו שמציג תכנית ומבקש שיתמכו בה. תחת זאת הוא דיבר על עניינים פרוצדורליים ("מאשימים אותי שרימיתי את הבוחרים - זה לא נכון"), והטיח עלבונות במתנגדיו (שהם לוקים ב "משיחויות" [כך במקור, שלוש פעמים]). בקיצור - שום תשובה לשאלות שבתגובה 255920. שניים שהיו עשויים לתקן את הרושם הזה (בפרט עבור אנשים כמוני שהתפנו לצפות בדיון רק בשעות הערב) הם שר הביטחון, שאול מופז, וחבר הכנסת עמרי שרון. שניהם נחשבים לקרובים ביותר לרה"מ, ולתומכים הגדולים ביותר בתכנית בתוך הליכוד. אלא ששניהם בחרו, משום מה, לוותר על זכותם לנמק את התמיכה שלהם בתכנית. אולי לא היה להם מה לומר? אנשי מפלגת העבודה ושמאלה ששמעתי גם הם כמעט ולא התייחסו לתועלת שבתכנית. חלקם הקדישו את רוב נאומם להסבר מדוע התכנית גרועה (משום שהיא חד צדדית), ורק בשניות האחרונות הודיעו שיתמכו בה בכל-זאת. במקום לנמק מדוע התכנית טובה, נשמעו שוב ושוב אותן ססמאות: "אי אפשר לשלוט בעם אחר!" "תוך כמה שנים הערבים יהיו פה רוב!" "אתם (מתנגדי התכנית) חושבים שאפשר לעשות כל דבר בכח" ואפילו "ההתנחלויות הן הבעי הגדולה ביותר של מדינת ישראל" (לצערי אני לא זוכר מי בדיוק אמר מה). כל זה בלי להסביר מהו הקשר בין חורבן היישובים בגוש קטיף ובשומרון לבין הבעיה הדמוגרפית, או השליטה בעם אחר. אולי כי קשה להסביר את הקשר הזה. לעומתם, השר עוזי לנדאו דווקא כן התייחס לתכנית. בקול שקט ובלי לזעוק סיסמאות, הוא פירט אחת לאחת את הרעות שיצמחו למדינת ישראל ממימוש התכנית. החל מהעידוד המוראלי שיקבלו הטרוריסטים, המשך בהקלת התנאים שבהם יוכלו לפעול, ובחוסר היכולת שתיהיה לנו להגיב (בגלל נוכחות של גורמים זרים) וכלה בנטל הכלכלי העצום שתטיל התכנית על המדינה (שעשוי לחסל באיבם את ניצני הצמיחה), ואפילו בהשלכות האקולוגיות ההרסניות שיהיו לעזיבת צפון השומרון על מאגרי המים באיזור - מה שעשוי להביא, לדעת מומחים, למידבור של איזורים שלמים בצפון הארץ. ולמה כל זה גרם לי לשנות את דעתי בשאלת המשאל? מפני שנותרה בי עדייו קצת אמונה ביכולתם של אזרחי ישראל לחשיבה עצמאית. אני מאמין עכשיו, שאם תינתן במה הוגנת לשני הצדדים להציג את עמדותיהם (שלא דרך מסך-העשן של התקשורת, אלא ע"י תשדירי תעמולה, עימותים וכו'), יהיו מספיק אנשים שהיום מצהירים שהם תומכים בתוכנית, שיקשיבו לדברים, וישנו את דעתם. אולי אני קצת תמים, אבל היום בכל זאת התעורר בי איזה שביב של תקווה. אני משנה לכן את בחירתי ל"כן, אך יש לדרוש רוב יהודי או רוב מיוחס" - רוב שיש לדעתי סיכוי סביר שלא יושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שלא מדובר בתרגיל הסחה לעניין החקירות הפליליות נגד שרון, הרי שלשרון, וכנראה גם למופז, ישנן כנראה סיבות כבדות משקל, אותן הם בוחרים שלא לחלוק עם הציבור, לדחוף את תוכנית ההתנתקות. אני מניח שהסיבות אינן פופולריות וקל להתקיף אותן בצורה רטורית, ועל כן הם לא מגלים אותן. יש לך, או למישהו מהקוראים, רעיון מה יכולים להיות אותם טיעונים לא-פופולריים? הרי עד שלא נבין מהן הסיבות האמיתיות להתנתקות, לא נוכל באמת לקבוע עמדה (כל אחד לפי ערכיו, בעד או נגד) לגביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת ההסבר שלי אינך מעוניין לשמוע, אבל בכל זאת. שרון חוטא בחטא של גבהות לב כמו רוב ואולי כל קודמיו בתפקיד. כשאנשים מגיעים למעמד כה גבוה ואחריות כה גדולה הם מתחילים לחשוב שהם יודעים יותר טוב מאחרים ושהם בעצם אמורים להחליט בשביל העם הזה. הם אינם חושבים את עצמם לשליחים של העם אלא להורים שצריכים לנווט אוסף של מוכי גורל אינפנטיליים אל חוף מבטחים. עם תחושה הרת גורל זו, הם שוכחים לרגע שאורך הקדנציה שלהם לא הולכת להיות יותר מ 6-7 שנים ומקסימום 15 שנה (בן גוריון), ומתחילים לחשוב שיש בידם את הכוח לקמבן את העולם. הם גם חושבים שיש בידם לקמבן את הערבים הטפשים, את האירופיאים האנטישמים, את המפלגה שלהם כפוית הטובה ואת האזרחים (כבר אמרנו). וכך הם כורתים עם עצמם תכנית הוגנת אך לגמרי וירטואלית לסיום הסכסוך. אלו הם הדברים אשר רואים מכאן ולא רואים משם. מעמדת ראש הממשלה הם נהיים עוורים ואטומים 1. איני מאמין ששרון של היום תומך בתכנית הזאת. היא חסרת כל הגיון. אולם נאמנים דברי הרמב"ם: א עשרים וארבעה דברים מעכבין את התשובה. ארבעה מהן עוון גדול; והעושה אחד מארבעתן--אין הקדוש ברוך הוא מספיק בידו לעשות תשובה, לפי גודל חטאו. ואלו הן: (א) המחטיא את הרבים; ובכלל עוון זה, המעכב את הרבים מלעשות מצוה. ואף על פי כן, אני מזכיר לשרון: ו כל אלו הדברים וכיוצא בהן--אף על פי שמעכבין את התשובה, אינן מונעין את התשובה; אלא אם עשה אדם תשובה מהן--הרי זה בעל תשובה, ויש לו חלק לעולם הבא. 1 רציתי לכתוב פה על דוד המלך שאמר בענווה ואני תולעת ולא איש - אבל עדיף שלא אכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. תשובתך היא אכן תטל"א: תשובה טובה, אבל לשאלה אחרת, אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אכפת לשרון אם הסיבות הן לא פופולריות? הרי ממילא הוא מסרב בתוקף ללכת למשאל עם או לבחירות. והרוב שלו בכנסת מובטח. אז מה יש לו להפסיד מהצגת הסיבות שלו, אם הן סיבות טובות? לי בכל אופן אין שום רעיון לטיעונים טובים אבל לא-פופולריים בזכות התכנית הזאת. אני אשמח לשמוע רעיונות של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שלא תמיד סיבות שנראות טובות למנהיג יראו טובות לעם. לא תמיד נעים לשמוע שאיננו אדונים לגורלנו, ולחץ האומות, האו"ם, האיחוד וארה"ב גורר את הממשלה למקום שלא היתה מגיעה אליו ללא הלחץ הזה. אף ראש ממשלה אינו אוהב להופיע כלחיץ, למרות שכל המשחק הפוליטי הוא לחצים ולחצים נגדיים. נניח שבדרך כלל אנחנו שמים פס על או"ם שמו"ם והאיחוד, כי ארה"ב בכיס שלנו. אבל פתאום נבחר אחד מטקסס, לא חכם גדול, שרוצה הישגים מהירים כי מתחשק לו להיבחר שוב, וצריך חדשות טובות כדי לכסות על הפדיחה בעירק. הוא שומע על יוזמת ז'נבה, ומציע אותה לשרון. שרון מתנגד. אז הוא בא ואומר לשרון - מפת הדרכים היא דרכך מעתה, or else. שרון, שיודע שמפת הדרכים היא יוזמת ז'נבה עם עידונים קלים, רוצה להגיד לא, אבל לא ממש יכול מול הדון מוושינגטון, מנסה להתקדם איתה (אבל ממש לאט ועם הרבה תרוצים). ומנסה, ומנסה. ולא יוצא. ואז חוזר אליו הדון ואומר - לא ניסית מספיק חזק. שרון רואה שהקץ מתקרב ויוצא ביוזמה משלו כדי לדחות את הקץ. היא הודפת את לחץ הדון כרגע, כי היא נראית צעד בכיוון המתאים. אבל שרון עושה הכל גם כדי להכשיל אותה, בלי להגיד ממש לא לדון. אני גם מנחש שכל ההחלטות בתוכנית שרון נדחו עד לנובמבר לא בכדי. הבחירות הארה"ב יראו אם הדון נבחר מחדש, או שליט אחר מגיע, ואיתו אפשר יהיה אולי להתחיל הכל מההתחלה. אם הדון יבחר שוב, יש סיכוי לא רע ששרון יפיל את הממשלה, או יסנדל עצמו לחלוטין במשאל עם בו הזירה תושאר רק למתנחלים, בדיוק כמו במשאל הליכוד, וגם השאלות בו יהיו מוטות, ואולי יידרש רוב מיוחד. כלומר, שרון נוהג כמו האיכר היהודי הממולח במשל החמור והפריץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה עם ההסבר שלך. אי אפשר לזרוק את הג'וקר ''אבל פתאום נבחר אחד מטקסס, לא חכם גדול, שרוצה הישגים מהירים כי מתחשק לו להיבחר שוב, וצריך חדשות טובות כדי לכסות על הפדיחה בעירק.''. או שכולם תכליתיים ויש להם מטרות מעשיות או שאף אחד, ואז מצידי אתה יכול אפילו לאמץ את ההסבר של יעקב לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להסתבך פה עם ניתוח/ניחוש מניעיו של הג'וקר מטקסס, אלא למקד את הדיון בשרון. נניח שהג'וקר עושה את זה מסיבות תכליתיות יותר, שאין טעם לדון בהן כרגע. האם הניחוש לגבי שרון נראה סביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו אפשרות אחת שכבר הועלתה - שרון בעצם העלה תוכנית שאינו מתכוון ליישמה. אולם אני מחפש גם סיבות אחרות (שלא שמענו עד כה כמעט) - סיבות שמסבירות מדוע שרון דווקא תומך בצעד של התנתקות ומה המטרה המעשית הצבאית/פוליטית/מדינית/אחרת של צעד שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם התוכנית היא (כמו שאני מאמין) בלוף אחד גדול, ששרון אינו מתכוון ליישמו, או שהיא תוצאה של הסכם סודי בין שרון לאל בראדי, או מכל סיבה אחרת, מופרכת ככל שתהיה, שמישהו יכול להעלות על דעתו.1 עובדתית, (חלק גדול מה)אנשים ששרון שיתף אותם בסוד, אימצו את התוכנית (רובם מבלי להפגין התלהבות יתרה). מכאן אני מסיק שפירסום הסיבות האמיתיות יביא להכשלת התוכנית. ___ 1 או על חוסר דעתו, כפי שעשיתי אני במקרה של עזה תמורת דימונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתרגיל בבלבניזם אנסה את כוחי: שרון רוצה טרנספר. כן. הוא רוצה להעיף כמה שיותר ערבים מחוץ לגבולות הארץ. אולי למדינה הפלסתינית בירדן, אולי ללבנון, אני לא יודע לאן (את זה אני משאיר למהנדסים). העניין הוא, שהציבור לא בשל. איך מבשילים אותו? מביאים את המדינה למצב כזה שלא תהיה ברירה. ראשית צריך איום דמוגרפי רציני ובשביל זה צריך למשוך זמן. כלומר, כל הההתנתקות זה נסיון לקנות עוד זמן לפני הפיצוץ, כדי שהפיצוץ עצמו ( אינתיפדה פנים ישראלית או אולי התחזקות של גורמים קיצוניים ברשות) יהיה כל כך חזק שהציבור יהיה מוכן לשמוע פיתרונות יותר , איך להגיד, יצירתיים. ההתנתקות היא צעד שיעסיק את דעת הקהל עוד שנים רבות, ובינתיים הסטגנציה ביחסים עם ערביי ישראל ממשיכה, והפלסטינאים ברשות (רובם ככולם, וכבר העירו לפני שלמעשה מבחינת העזתים, ההתנתקות כבר קיימת דה-פקטו) ממשיכים לתסוס. אני די מזועזע מעצמי שהפקתי תסריט כזה, אז אשאר אלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טיעון של "למה שרון בעצם לא רוצה התנתקות". אני מחפש טיעון של "למה שרון *כן* רוצה התנתקות, ועד סוף שנת 2005". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לנו קודם אם הוא מתבדל או משתלב, וניתן לך את הטיעון המתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך העניין - משתלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הוא רוצה התנתקות רק כצעד מקדים והכרחי לכניסה מחודשת לעזה, אחרי שיוכח שהיפרדות אינה אפשרית (קטיושות על אשקלון וכאלה). אחרי כשלון הניסוי הזה אפילו הבדלן שבבדלנים יבין שאין מנוס מהסרת החומות והשתלבות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא *כן* רוצה. התנתקות ללא הסכם, כדי שהפיצוץ יהיה משמעותי. זוכר את "לקרוע את המסיכות"? גם שרון רוצה לקרוע את המסיכות. מתוך נאום הבחירות ב2006: ב2005 נתנו להם את כל גוש קטיף הפורח, ועדיין יש קטיושות על שדרות! ולא רק קטיושות, הפצצת העפיפונים על אשקלון, משאית התופת בראשון לציון וההתקפה הנפשעת על בסיס חיל הים באשדוד הראתה שהוכחנו שאי אפשר לחיות איתם, הוכחנו שאי אפשר לחיות לידם. אין לנו ברירה, ואני אומר זאת בצער [צעקות מהקהל: איפה ביבי? איפה ביבי?] אה... אני אומר זאת בצער, אין לנו ברירה אלא לחיות ב ל ע ד י ה ם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) שאול מופז התנגד לתכנית עד שנפגש בארבע עיניים עם שרון. החומר הסודי שהועבר שם שכנע אותו להיות תומך נלהב של התכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כאן כמה וכמה שטענו שההתנתקות "לא התקבלה באף פורום דמוקרטי" ולכן היא פעולה סולואיסטית של מנהיג שהשתן עלה לו לראש. הערב, אם לא יקרה משהו דרסטי, הכנסת צפויה לאשר את התכנית, ברוב די גדול, ואפילו "רוב יהודי" (למי שזה חשוב לו. האם אחרי האישור תוותרו על הרטוריקה הטוענת שהתכנית היא אנטי-דמוקרטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 255303 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום? מהי הכנסת אם לא 120 מיצובישים שמחפשים נהג? ההכרעה הדמוקרטית היחידה שבאה בחשבון היא משאל עם עם רוב של 100% ואישור בכתב של מועצת חכמי התורה, גדולי התורה, ענקי התורה ונפילי התורה. וגם הרבי מלובביץ', כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ התקדים הידוע כ''תנורו של עכנאי'', הרי גם אם אלוהים בעצמו יצביע בעד ההתנתקות, זה לא משנה כי אין לו מנדט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצבעה בכנסת (גם אם זו תאשר את התוכנית) אינה מאפשרת פינוי יישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה אינה מאשרת פינוי יישובים, אך היא מסמיכה את הממשלה לאשר פינוי כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפארסה שראינו (זלזול בהכרעת מרכז הליכוד, פיטורין של שרים ע''י שרון, איומים של שרון ומקורביו על חברי כנסת וכו'), שמגמדים את המיצובישי של גולדפארב עשרות מונים, ברור שההצבעה בכנסת אינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא דמוקרטי בזלזול בהכרעת מרכז הליכוד? האם ומתי שרון זלזל בהכרעת מרכז הליכוד? מה לא דמוקרטי בפיטורין של שרים ע"י שרון? על איזה איומים של שרון ומקורביו על חברי כנסת מדובר? ומה לא דמוקרטי בהם? מה מתחבא מאחורי ה"וכו"'? מה לא דמוקרטי ב"מיצובישי של גודפרב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בכך שח"כ יצביע בעד תכנית מדינית / בטחונית / מלחמה שעליו לא גיבש דעה (כי הוא לא מבין בזה) - תמורת הבטחה לסגירת המחצבה בכינרת אשר מזהמת את האויר (בזה הוא כן מבין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהלך פיטורין של שרים שמצביעים בכנסת נגד החלטת ממשלה הוא מהלך דמוקרטי, נהוג ונפוץ. שרי ש"ס פוטרו פעם אחת בצורה כזו, על עניין אחר. האפשרות נועדה לשמור על יציבות הממשלה. 2. מרכז הליכוד, עם כל הכבוד, איננו גוף רשמי של מדינת ישראל. זלזול בהחלטותיו הוא (אולי) פוליטיקה גרועה, אבל לא חוסר דמוקרטיות. 3. איומים על חברי כנסת? איזה סוג של איומים? הרי שרון אינו יכול לפטר ח"כים ממשרתם, ואני מניח שלא איים עליהם בחבלה פיזית. בקיצור, על מה אתה מדבר? 4. (וחשוב ביותר) מה הקשר בין מהלכים קודמים של ראש הממשלה לבין הלגיטימיות של החלטה שהתקבלה בכנסת ברוב גדול (הפרש של 22 ח"כים!!!)? גם אם נניח ששרון פעל בזמנים שונים באורח לא-דמוקרטי, הרי שאלא אם תוכיח לי שהוא הפעיל לחץ בלתי-כשר (דהיינו: איומים מהותיים או שוחד) על 11 חברי-כנסת לפחות, לא תוכל לערער את הדמוקרטיות של ההחלטה. והערת אגב: האמת שאני פונה בעיקר לדוברים הרהוטים של הימין, כלומר ניצה ודב אנשלוביץ', שטענו שיש להתחשב בתוצאות הבחירות (במקרה זה, נניח הבחירות האחרונות). הצבעה בכנסת היא ללא ספק התחשבות בדעת העם כפי שהיא מתבטאת בדעת נציגיו הנבחרים בבחירות דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה וניצה עושים, יחד עם המתנחלים ושאר בני-בריתם, זאת הפגיעה הגדולה בדמוקרטיה. כל עוד ההצבעות בכנסת ו/או האישורים מתחת לשולחן, העלמות העין מעברות על החוק והעברות כספים במחשכים התאימו לאידיאולוגיה שלכם, הכל היה דמוקרטי להפליא. ברגע שמסתמנת הכרעה אחרת, אתם קופצים וצועקים "לא דמוקרטי" ובכך מכשירים את שרץ ההתנגדות האלימה לפינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה נעשה, מי יתן ולא נביט בעתיד לאחור ונמחה דמעה. לגבי משאל העם שנשמע יותר ויותר אפשרי, אני סבור שיהיה זה כשל דמוקרטי חמור להתנות רב יהודי (בטענה שהערבים ממילא בעד). אם ערביי ישראל הם אזרחים, אז עד הסוף. זה משול למשאל עם בנושא ביטול חוק החמץ או חוק החזיר, עם רב מיוחס מקרב החילוניים (כי ברור שהדתיים יתנגדו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה הזדמנות, אפשר לפסול גם את המתנחלים, שהרי הם ממילא נגד. וגם את הש"סניקים (הרב עובדיה קבע נגד) ומצביעי המפד"ל והאיחוד הלאומי1. אפשר גם, כמובן, לפסול את מצביעי מרצ והעבודה, ואולי גם שינוי. דעותיהם של כולם, הרי, ידועות. בקיצור, צריך לעשות משאל עם בקרב מצביעי הליכוד, ובלצ"ג. 1 חוץ משישית מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביעית ולא שישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מזכיר לי את טענות הערבים כי הרקע במטבע ה-100 שקל ישן, לימים מטבע 10 האגורות שלנו, הוא בעצם מפת ארץ ישראל השלמה: http://www.bankisrael.gov.il/catal/heb/c34.htm) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בגין שלח את צה"ל למלחמת לבנון, הייתה לו ממשלת מיעוט, עם תמיכה מבחוץ של עוד שני חברי כנסת. איש לא ביקש משאל עם על פעולה כל כך משמעותית. אם כדי להכנס למדינה זרה אין צורך במשאל עם, למה שיהיה צורך באחד כדי לפנות את הצבא משטח שאינו תחת ריבונות המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא יצא למלחמה היתה תמיכה מקיר לקיר כולל ח''כ אחד של מפ''ם ורוב מוחלט של העבודה. הבה נדייק בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא צריכים לקבוע בנושאים מיקצועיים שאין להם מושג בהם. הכלל , הדמוקרטיה נהייתה פופוליסטית להפליא. אישים בעלי שיעור קומה אך חסרי הופעה מצודדת ויכולת ביטוי של פרופסור לסיפרות לא ''צולחים '' מסך. יש לתת את הדעת על נקודה זו גם. ע''מ לאפשר לטובים באמת להוביל. ולא ל''היפים והחלקלקים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא!! ולא בגלל פגיעה בדמוקרטיה. נכון ששרון הלך לבחירות עם כל השטיקים שלו מהעבר,אך.......... כולם לא רצו להתיחס ולא התייחסו לאמירה שלו שנאלץ לעשות ויתורים כואבים.יריביו טענו שזאת אמירה כדי לגייס תמיכת מרכז המפה ושאין מאחוריה דבר. תומכיו מימין עדיין לא מאמינים שהוא מתכוון באמת. ובכן הוא לא אומר אמת אבל גם לא משקר. הוא מצליח לגרום לרבים לקרוא ולשמוע את שהם רוצים. אנחנו הם אלה המשקרים את עצמנו. עניין נוסף הוא שתמיד נאמר שהשהייה שלנו בשטחים היא זמנית.כוחות רבים בעם התנגדו לכך.כל מדינות העולם נגד.242ו-338 נגד ועוד ועוד. בקיצור ,אין כאן שאלה של הפתעה אלא מימוש מדיניות שהיה ברור שיגיע יום הגשמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה איתכם אבל לי כואב אלפי שנים עינו אותנו, ואנחנו שרדנו בגלל האחדות. לא מזמן ידיד דתי הסביר לי חלק ממוסר ההשכל של מגילת אסתר, אסתר מבקשת מכל העם לצום, ובעצם היותם מקשה אחת וחזקה זה מה שגרם לשינוי ביחס אליהם ע"י השלטון. אני רואה משבר, יותר קשה מכל מלחמה שהיתה לנו אי פעם, וזה מפחיד. זו המדינה שלנו, ונכון, כבשנו אותה, לפעמים זו לא עובדה שנעים לחיות איתה, אבל מסיבה מסויימת נדחקנו לכך ע"י העולם. אותו עולם שעכשיו מתנגד לכיבוש "עמד מנגד" כשרצחו אותנו. אנחנו צריכים תשובות, תשובות שיגיעו לא במלחמה שכל אחד מצדדיה בטוח בצידקת עקרונותיו, אלא תשובות שיגיעו באחדות, כשנלמד לכבד אחד את השני ולא לכפות את עקרונות האחד על השני. אנו רוצים דמוקרטיה? דמוקרטיה אינה שיוויון? אתם מרגישים שיוויון? כאשר שורש מערכת השלטון והחברה שלנו נגועים בפילוג ושנאה, וכשנבחרי הציבור מעוניינים יותר באגו שלהם ובמצבם בבנק מאשר במדינה. אולי היום כבר סיפור גנדי נראה כאגדה אבל זה קרה, אז אולי יש עדיין מקום לתקווה! בבקשה... אנחנו לא רוצים דם אז בואו נלך ביחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחנו אתר מיוחד למשאלי עם. המשאלים באתר זה מקיפים את כל תחומי החיים , החברה והתרבות במדינה האתר שלנו www.mishalam.co.il מיועד לעסוק בשאלות אשר התשובה עליהם אמורה להשפיע על מקבלי ההחלטות במדינה וכן לעורר ענין בתקשורת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |