 |
איזו מין תעשייה | 2138 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "קולנוע ואמנויות הבמה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
למרות שאני מבינה את האמירות לגבי הפורנו ה"צרכני" ומסכימה איתן באופן כללי (אגב, גם מועדוני החשפניות בארה"ב נכללים באותה קטגוריה), לא בדיוק ברור לי היכן מתקיים אותו טאבו שהמחבר מזכיר. פורנו מסוג זה זמין בערוצים בתשלום בטלויזיה ובספריות ההשכרה ומעל דוכני העיתונים ולא נתקלתי בתגובות שליליות במיוחד אליו, למעט איזו בושה שמרנית בסיסית שאינה חריפה במיוחד. אגב, הממשל הנוכחי (עדיין, לצערי) מנהל מלחמה נגד פורנוגרפיה שאינה נכנעת למוסכמות המסחריות - ראה התביעה שהוגשה נגד Extreme Associates ואחרים: |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אך ראיתי סרט אחר - "לא יכול בלי" (לא הייתה לי ברירה- שבת בצבא..) נראה שבשני הסרטים יש גישה אמריקאית חדשה ליחסי מין והלגיטימיות שלהם בחברה, ואולי יווצר בשנים הקרובות מראה אחר של החיים באמריקה מבעד למסך, לא איכותי כמו המראה הבריטי למשל אך יותר מתירני (ולא פחות קפיטליסטי- זה בטוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קדמה להצגת נושא ההשתתפות בסרטים פורנוגרפיים ההתעסקות בנושא בסרט "הגורו" (ושם מדובר בהתייחסות חיובית אפילו יותר). גם העיסוק בנושא ב"לילות בוגי" יכול להחשב חיובי באופן כללי. ב. הטענה לפיה "הפורנו הצרכני לא יחרוג לרגע מההיגיון ההטרוסקסואלי... המעמדי והעדתי/גזעי" לא עולה בקנה אחד עם העובדה שחלק ניכר מהסרטים הפורנוגרפיים המיוצרים היום הם סרטים להומוסקסואלים, סרטים העוסקים בקיום יחסים בין-גזעיים, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא קולנוע, אבל ב''חברים'' אחותה התאומה של פיבי היא שחקנית פורנו נערצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא דמות שולית, וגם לא חיובית במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, העיסוק שלה מוצג כלגיטימי ומשעשע, ופיבי אפילו באה לבקר אותה בעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע? זה סיטקום. תני דוגמה לנושא שעולה ואינו (אמור להיות) משעשע. לכן ניתן אולי לטעון שכל נושא שנכנס לסדרה אוטומטית מיליגיטַמֵץ. אם זה המצב, ואנו מתנגדים לו, נראה לי שאנחנו הופכים לפוריטנים מצחיקים. מבקרת בעבודה? נדמה לי שהיא הולכת כדי להתעמת ולהשיב את שמה הטוב. אגב, חלק מהביקורת במאמר היא שהשחקנית לא מוצגת כעשוקה. האחיות לבית בופה דוקא כן כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכת להתעמת או לא, מה משנה כאן ההצדקה העלילתית? היא פותחת את הדלת ולעיניה נגלה (תרתי משמע) עולם תעשיית הפורנו על הטוב והרע שבו. וכן, הצגת הנושא בתוך סיטקום נותנת לו לגיטימציה (אנא, עמול עוד קצת על שיפוץ החידוש הלשוני המפלצתי שלך). פיבי היא התמהונית של "חברים", טובת לב אבל מנותקת מהמציאות. אחותה, לעומת זאת, מוצגת כבחורה אטומה וקרת לב שהדחיקה את רגשותיה. אבל את מי מכירים ומעריצים כל היושבים בקפה השכונתי? נכון, את האחות האטומה. היא כוכבת. לבד מזאת, הצגה דו-צדדית של דמות שנויה במחלוקת היא חלק מהחבילה - כל סטייה חברתית מוצגת בסיטקומים האמריקאיים תוך שילוב המתוק והמר. לקח כמעט עשרים שנה להציג הומו מאושר, למשל, בסדרות האלה. משך המון זמן, אם רצית להציג הומו, היית צריך לדאוג שהוא ימות בסוף, או משהו. (לא שאני משווה בין מידת הלגיטימיות שצריכה להיות לדעתי לחד-מיניות ולשחקני פורנו. לא נכנסת לזה כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם התרגום שהצעת - "הנערה מהבית השכן" הוא אכן קרוב יותר לתרגום המקורי, אבל לשם 'The girl next door' יש קונוטציה נוספת, הלא היא הרמיזה לאגדה האורבנית של הנערה מהבית השכן, היפה והשובבה שמתרועעת עם בחורי הפרברים האמריקאיים. אני מניח שמפיצי הסרט בארץ היו מודעים לכפל המשמעות הזה ולכן בחרו כותרת אחרת, קולעת יותר לנופך המרומז ודו המשמעי. או כמו שדני ליטני שר : "רצית להיות גדולה, תמיד נשארת הבת של השכנה". ושאלה : האם לא רוב הבנים שגדלו בעידן האינטרנט הם צרכני פורנו ? (ובואו לא נתחסד פה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנוצרה האגדה האורבנית ההיא, הייתה ה"בת של השכנים" פשוט הבת של השכנים, שם תואר למישהי פשוטה, רגילה, בדרך כלל יפה למדי, אבל לא "כוסית" אלא יופי "אלגנטי" יותר. על התדמית הזאת הורכבו מיני הפתעות, כמו היותה של "הבת של השכנים" נהנתנית, או כשרון גדול, או להפך - מכורה לסמים, זונה וכיו"ב אלמנטים שליליים. אני מניח שכוכבת פורנו זה איפשהו באמצע. ואללי - "איזה מין שכנה" זו תועבה ששנייה רק ל"איזה מין שוטרת". די כבר עם השטאנץ המטופש הזה (עדיף כבר "אמריקן שכנה"), ולעזאזל - "איזו", לא "איזה"! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייחוס הוא לשכנה, צריך לומר ''איזו מין שכנה''. כאן הנכון דווקא ''איזה מין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכון ב"איזה מין"? הייחוס הוא לא ל"מין" המין הוא רק משחק מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה, אתה מצפה למשחק מלים מעודן ורומזני? אומרים "איזה" כדי שלא תטעה לרגע: הנושא הוא המין ולא השכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במאות קודמות היתה הפורנוגרפיה כלי ביקורת חד בידיהם של אמנים, משוררים וציירים. בהראותם ערווה פעורה או אקט מיני מפורש עשו זאת כדי לבקר את מוסדות השליטה באותה עת: הכמורה המתחסדת, המלך האכזר, נציגי השלטון החומסים ואפילו ראש הממשלה." כשאני הולך למוזיאון אני לעתים קרובות רואה תמונות ענק שמנציחות רגעים נבחרים מהתנ"ך. בהרבה מהתמונות הללו לא מהססים להנציח גם אברי מין, ממש כדבר שבשגרה. האם זוהי פורנוגרפיה? האם זה שימש כדי לבקר את מוסדות השליטה? כנ"ל גם לגבי ציורים רגועים יותר, כמו האיש של ליאונרדו דה וינצ'י, שאיבר מינו משתלשל לו. (ניתן לראותו כאן, למשל: התחושה הכללית שאני מקבל היא שפעם הייתה דווקא פתיחות יותר גדולה לגבי אברי מין חשופים, ואפילו ערוות. אמנם, לא ברור לי מתי בדיוק ואיפה או אפילו למה. הדיוט אידיוט, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח למשל את הפתיחות היפאנית כלפי יחסי מין והמתירנות אשר מציבה בדוכני העיתונים חוברות של סטיות מיניות בשלל צבעים לצד ספרי קריאה לילדים. מצד שני, איברי מין זה פויה ואפילו שיער ערווה זה מלוכלך עד כדי כך שבסצינה של שתיקת הכבשים בה הרוצח רוקד מול המראה מופיע עיגול גדול של הצנזורה במקום בו אמור להיראות אותו שיער אסור. בכלל על פי התקשורת האלקטרונית והכתובה ביפאן זיונים בגיל צעיר זה יופי, אונס קבוצתי זה פעילות גופנית בריאה אבל כל זה נעשה באמצעות עיגולים מטושטשים באיזור האגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו קרא פעם את Crying freeman - שיער ערווה מותר. פרטים פנימיים אסור. קטעים בהם אשתו של פרימן פותחת רגליים לרווחה - הממ. אין לה שם כלום. אברי מין גבריים אסורים בתכלית האיסור בציור, וכך רואים גבר שרירי וחסון, קעקועים לארכו ולרחבו, ולמטה יש לו תספורת משולשת של בחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהעירום באמנות האירופית התחיל ברנסאנס. כלומר, התחדש ברנסאנס, שאז אימצו אותו (כמו כל דבר) מהאמנות של יוון ורומא העתיקות, וכחלק מהגילוי מחדש של יפי הגוף האנושי (כתשובה חלקית לשאלתך "למה"). אני לא בטוח שזה עבר בשקט. כלומר, אני די בטוח שלא *כל הזמן* זה עבר בשקט - היה, למשל, איזה סיפור עם אפיפיור שבהוראתו הולבשו הערומים של מיכלאנג'לו בקאפלה הסיסטינית. אבל גם אני הייתי שמח לדעת יותר כיצד זה התקבל, על-ידי הציבור והממסדים השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לכם ההבחנה בין עירום, ארוטיקה, ופורנוגרפיה. תמונת אבר מין אינה בהכרח אירוטית, ולא כל דבר אירוטי הוא פורנוגרפי, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. יש שיטענו (נדמה לי שכך טוען המאמר) שהצגת איברי מין חשופים במסגרת יצירות אמנות היתה פורנוגרפיה במסווה. מצד שני, חלק מההגדרה של פורנו הוא המטרה הברורה שלו - גרימת גירוי ועינוג מיידים. ואני לא חושבת שהרבה אנשים הלכו לחזות בציורים של בוטיצ'לי כדי לבוא על סיפוקם מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים מסתובבים פה כל מני לינקים לאתרים של אלכס מאן ולאורי קציר. הנה עוד אחד: "מקור העולם" http://mann.blog.lab.co.il/story_42 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי חלק נוסף בהגדרה של פורנוגרפיה: אין לה ערך אמנותי מעבר לרצון לגרות. במקרה של "מקור העולם", יש ערך אמנותי, אם כי השם שניתן לתמונה, בהתחשב בתוכנה, הוא יומרני מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהתחלתי לתהות על כך בביקורי האחרון באיטליה (בזמן שכיתתי את רגלי, מילולית1, במוזיאוני פירנצה וכנסיותיה). היום אנו רואים בציורי הרנסנס אמנות גבוהה ומעודנת, ולא מעלים על הדעת להשוות אותה לפורנוגרפיה. אבל בזמן אמת, האמנות הזו היתה (בין השאר) בכנסיות, ולאו דווקא במוזיאונים (וחדרי שינה של האצילים). המוני פשוטי העם הלכו לכנסיה, ושם הם ראו לפתע עירום, בריאליזם שלא היה כמוהו - הרי כל מהפכת הרנסנס, על האבולוציה שהיא עברה, היתה בחתירה לריאליזם מרשים יותר ויותר. ואז, כמובן, לא היה צילום, ואני מנחש שעירום פומבי לא היה נפוץ. האם האנשים לא חשו גירוי בוטה וישיר, כמו נערים מתבגרים בימינו מפלייבוי? כמובן שמטרת היוצרים שונה, אבל מה חש הקהל? 1 טוב, לא באמת צריך לרחם עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר כאן: בכל ספר ארכיאולוגיה שני מופיעה תמונה של פסל אבן של אישה עבת-בשר, והכיתוב: פסל קדום של אלת פריון. ואני אומר: נובמת. פורנוגרפיה נאוליתית, זה מה שזה. אני תוהה אם ההתעקשות על "אלת פריון" (ולא "בובת מין של בני טיפש-עשרה ניאנדרטליים") נובעת משמרנות גרידא, או שיש כאן משהו שאני מפספס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת החוקרים לפחות היה לפסלים מסוג זה תפקיד פולחני (טלה בר לקבלה, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-סמך מה הם יודעים מה היה תפקידם של הפסלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אני רואה כמה שאלות שתשובות אפשריות להן יכולות להשליך על האפשרות שמדובר בפורנוגרפיה. אחת היא, עד כמה בכלל אותן חברות היו צנועות; אם ממילא עירום נשי היה נפוץ בהן, נדמה לי שלא יהיה הרבה ביקוש לפורנוגרפיה (אבל איך אפשר לדעת את *זה*?). אלא אם כן, כמובן, מדובר בפורנוגרפיה גרוטסקית, שמציגה אברים חסרי פרופורציה למי שזה הקטע שלו; יש נישה כזו גם בפורנוגרפיה של היום. וחלק מהפסלים העתיקים הם אכן כאלה; השאלה היא אם יתרון הפרופורציות של הפסלים על-פני הנשים המציאותיות מספיק כדי לפצות על החיסרון הכבד במידת הריאליזם. השאלה השניה היא, עד כמה הפסלים מראים על עידון ומומחיות טכנית. בסיורים מודרכים בשתי מערות בצרפת עם ציורי קיר מפורסמים מתקופת הקרו-מניון, היתה אבחנת-מומחים אחת שמאוד הרשימה אותי כהדיוט. ההדיוט הנאיבי-רומנטי מתאר לעצמו אדם-קדמון אחד, חולמני יותר מחבריו, שנכנס יום אחד למערה, עירבב קצת בוץ ודם של חזירי-בר, ובפרץ של השראה שירבט מה שעלה על דעתו. אבחנת המומחים היא שזה לא יכול להיות: כל מיני עובדות, שרק את חלקן הקטן אני זוכר, מחייבות שהציורים האלו נעשו תוך הפעלת מאמץ טכני ולוגיסטי ניכר ומתמשך, בהכרח על-ידי כמה אנשים (אמן ועוזרים), ומן הסתם למטרה שכלל החברה ראתה כחשובה. פסלי אלת-הפריון-לכאורה לא נראים לעיני הקטנות מרשימים כמו ציורי המערות, ואולי היה יכול לעשות אותן נער משועמם או לכל היותר סוחר פורנגוגרפיה מיומן, אבל מה אני יודע; אם מבט מעמיק מראה שמדובר בטכניקה גבוהה לתקופתה, אפשר לשער שהפָסל היה ידוע ומקובל בחברה, ופחות סביר שהמיומנות הזו התבזבזה על משהו נחות-חברתית כמו הפורנוגרפיה (כפי שאנו מבינים את המושג כיום). השאלה השלישית היא, היכן נמצאו הפסלים: האם באזור מגורים פרטי או שמא במקדש1. השאלה הרביעית היא, האם יש פסלים דומים בחברות פרימיטיביות בנות זמננו, ולמה הם משמשים. טוב, שתי השאלות האחרונות הן יותר קלות, ונותנות תשובה הרבה יותר חזקה משתי הראשונות. מצד שני, הן לא כל כך מעניינות. (-: 1 אבל איך יודעים אם זה בית פרטי או מקדש? מן הסתם לפי פסלים כאלה וממצאים אחרים שדורשים פרשנות, כך שלכאורה זה מעגלי; אבל, נו, ככה זה במדע: יש ממצאים (פסלים שנראים ככה וככה, גומחה כאן ומשהו שנראה כמו מקום ישיבה כאן), ומחפשים תיאוריה שתתאים להם ככל האפשר ("מדובר במקדש, והפסל הוא אלת פריון"); אני יכול רק לקוות שהארכיאולוגים עושים את העבודה הזו כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על רבים מן הפסלונים מתרבויות עתיקות, המתארים משגל הטרוסקסואלי, מופיעים שמות אל ואלה, לא? ומכאן אפשר להסיק כי הפסלים הם דתיים ומתארים את תהליך היווצרות העולם, או היווצרות הגזע האנושי, עפ"י אותה מיתולוגיה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל טל תהה על פסלים קצת אחרים - של "נשים" שופעות אברים. האם גם על אלו כתובים שמות של אלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפחות בחלק מהמקרים כן, אבל מתעצל לגגל על דוגמאות :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שהפסלים האלו הם פרהיסטוריים, זה יהיה מאוד מאוד משונה אם כתוב עליהם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע להפריד בין פורנוגרפיה למקדש? הרבה חוקרים טוענים שמין ודת הלכו (והולכים) ביחד - פולחני דיוניסוס, הלכות ביאה, ארוס וקבלה, טנטרה ואורגזמה ועוד. (ואלה הדברים החדשים יחסית, בעוד הפסלים הללו הם הרבה יותר עתיקים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המלה "פורנוגרפיה" באה בדיוק להבחין בין ארוטיקה בכל מיני הקשרים - אמנות גבוהה, דת, וכו' - לבין ארוטיקה "נמוכה", שמטרתה לגרות ותו-לא; ואני חושב שדווקא למשמעות זו התכוון טל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי ההפרדה (והמילה שיצרה) היא אנכרוניסטית. נראה לי טבעי שבדתות פרמיטיביות שמקדשות את הטבע כמו שהוא, תהיה פחות רתיעה מסקס טהור מאשר בדתות ''רוחניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו, מן הסתם, ''השערת האפס'' - שפורנוגרפיה היא מונח לא רלוונטי לחברות פרהסיטוריות. זה אולי מה שגורם לחוקרים לשער מלכתחילה שמדובר במשהו דתי. אבל טל הציע את האפשרות שדווקא כן מדובר בפורנוגרפיה במובנה כיום, פחות או יותר - וזו השערה אפשרית, לפחות על פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובחברות שעדיין נותר בהן שמץ מטריארכליות, מן הסתם לא יהיו ארטיפקטים שנועדו לספק מיניות ''גברית'' באופן מוחצן כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. במסע אחר (135) סופר על טענה שהנשים 1 לבושות. אם זה נכון, ואם החברה כללית הייתה די ערומה בזמנו, אולי דוקא מדובר בבגדי שרד אלוהיים. ואם הלבוש היה נפוץ אז זה עידון ומומחיות טכנית. חוץ מזה, מוזכרת שם גם סברה שהן שימשו לחינוך מיני. 1 לגגלנים מוצלחים ממני: ונוס מ- willendorf (אוסטריה), ונוס מ-brassempouy (צרפת), ונוס מ-kostenki(רוסיה), ונוס מ-lespugue (צרפת), התקופה הפלאוליתית המאוחרת, חוקר הטקסטיל ג'יימס אדוואזיו, כתב העת current anthropology. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נאמר שפורנוגרפיה היא שאלה של גיאוגרפיה, הבגדים זו המצאה טכנית, לא אידיאולוגית. המצאה שאיפשרה לאדם לנדוד מאפריקה שהיא כנראה מקורו של האדם, ושם לא היה צורך בבגדים, לאזורים קרים על פני כדור הארץ. הדתות בעיקר המונותיאסטיות הטילו טאבו על העירום כחלק מהקוד האתי, קישרו את העירום עם פריצות, עם החטא הקדמון שגרם לגירוש האדם מגן העדן. ישנם מושגים שהשתרשו בתרבות שלנו כמין קללה, כמו ערווה, "קול באישה ערווה", מה רע או מכוער בערווה? מה רע בעירום ובעיקר עירום יפה? מדוע הטילה היהדות חרם על ציור ופיסול? הסיבות הן שרירותיות ללא הצדקה, והתשובה לשאלות אלה נמצאת בתחום ההיסטוריה לא בהיגיון, כלומר אפשר לחקור באיזו תקופה ומקום, היו מנהגים כאלה או אחרים נפוצים, ויש להניח שישתנו גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבגדים הראשונים נועדו להגן מהקור, אלא מהשמש. שים לב שהדגש הוא על כיסוי הגוף והראש, ולא כל כך על העובי של הכיסוי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלחיות באפריקה אין כובעים, כולל הבושמנים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא חייבים כובע, להסתובב בשמש עם עור חשוף יכול לחמם יותר מידי את האווירה. לקוף העירום, שרוב הפרווה שלו נמצאת על הראש, יש בעיות שאין לזברות, נמרים ושאר משוערים באפריקה1. ________ 1 וגם לכמה לא שעירים יש פתרונות טבעיים, שאין לבני אדם. ההיפופוטמים, למשל, מזיעים את קרם השיזוף שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דבר דומה יש מאמר של אלכס מאן- מיצגים אמנותיים בעירום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיור האמור הוא פאולוס הרביעי. דרך אגב, הצייר שעליו הוטלה המשימה של ''הלבשת הערומים'' (דניאל וולטרה אאז''נ) ''זכה'' מאז לכינוי ''מלביש המכנסיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''היה, למשל, איזה סיפור עם אפיפיור שבהוראתו הולבשו הערומים של מיכלאנג'לו בקאפלה הסיסטינית.'' זה סיפור ששייך לקונטר-רפורמציה במאה השמונה עשרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונטרה-רפורמציה לא היתה במאות ה-16-17? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. טעות שלי – החל במחצית השנייה של המאה השש עשרה. משום מה נתקע לי "כמו שעון" (כשאומרים 18 והכוונה לשש...). כפי שכותב החבר מעט למטה: מיכלאנג'לו חי יותר מדי זמן: העבודות הראשונות שלו שייכות לרנסאנס בשיאו ואילו ציורי יום הדין כבר שייכים לתקופה שאחרי (ומבחינה כללית, לעידן הקונטר-רפורמציה). משום מה זכרתי שזה קרה בתחילת המאה ה-17, אבל כנראה שטעיתי וזה היה בסוף ה-16. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם האפיפיור והקפלה הסיסטינית היה בימיו של מיכלאנג'לו עצמו. האפיפיור יוליוס הזמין את מיכלאנג'לו לרומא, לפסל לו מצבת קבר ענקית. מיכלאנג'לו הלך לטפל בהזמנת השיש, ובינתיים שכנעו את האפיפיור שזה מביא מזל רע, להזמין לעצמך מצבת קבר בעודך בחיים. האפיור דחה את מיכלאנג'לו בלך ושוב הרבה זמן, בלא לשלם לו. יום אחד מיכלאנג'לו הגיע לארמון האפיפיור וגורש ממנו. הוא לקח את חפציו, ועזב את רומא לכיוון פירנצה. זה גרם לתקרית בינלאומית בין פירנצה לותיקן. יוליוס יצא לרומא בראש צבא של 500 איש. הוא כבש כמה ערים בדרך, והתקרב לפירנצה. לפירנצה לא היו אמצעי הגנה. אנשי פירנצה גם לא התכוונו להכנס בריב עם האפיפיור בגלל מיכלאנג'לו, ושכנעו אותו להתפייס עם האפיפיור. שלחו אותו לאפיפיור עם מכתב שמבטיח שהוא מוכשר מאוד אבל קצת מוזר: צריך להתנהג אליו יפה. האפיפיור הזמין ממיכלאנג'לו אנדרטת ברונזה. מיכלאנג'לו לא ביצע עבודות ברונזה, אבל לא היתה לו ברירה, לא אומרים לא לאפיפיור. מיכלאנג'לו סיים עם האנדרטה, חזר לפירנצה, קיבל חוזה לפיסול 'הרקולס' (היו לו עוד כמה פסלים שהתחיל ולא סיים, כי לאפיפיור לא אומרים לא). הגיע עוד זימון מרומא, להגיע לאפיפיור. מיכלאנג'לו היה בטוח שהפעם יוכל להתחיל בפיסול מצבת הקבר ליוליוס, אבל לא - האפיפיור הזמין אותו לצייר את 12 השליחים על תקרת הקפלה הסיסטינית, עוד דבר שמיכלאנג'לו ממש לא אהב לעשות, אבל לא אומרים לא לאפיפיור. בתור פרקפציוניסט על, מיכלאנג'לו צייר על כל הקפלה: כשבא לבחון את הקפלה, התחוור לו שבעצם משמעות הציורים להסוות את הכשל הארכיטקטוני של התקרה. 12 שליחים בלבד לא מספיקים לזה: הוא הלך אל האפיפיור, והציע לו לצייר על כל התקרה. האפיפיור הסכים. מיכלאנג'לו פירק את האולפן שהקים, שלח את כולם הביתה, ונשאר לצייר לבד במשך 4 שנים. האפיפיור יוליוס מת כמה חודשים אחרי גמר הקפלה. 30 שנים לאחר מכן, המשיך מיכלאנג'לו בקפלה הסיסטינית באיזור אחר, ויצר תיאור של יום הדין. בעיני רבים נראה הציור חילול הקודש, כמו גם בעיני האפיפיור החדש, פאול הרביעי, שהיה חובב אינקויזיציה מושבע, והכניס אותה לפעולה באיטליה. ועדה קבעה שהפרסקאות של מיכלאנג'לו הם כפירה, ודרשו שהתקרה תכוסה. מיכלאנג'לו לא הגיב: חבריו עשו את המלאכה בשבילו. לבסוף אחד מחסידיו של מיכלאנג'לו העלה פשרה: הפרסקו יושאר, העירום יכוסה. הוא התנדב לבצע את המלאכה, והבטיח למיכלאנג'לו לבצע אותה בעדינות ולאט, כך שיעבור זמן רב עד שתושלם, ואולי ימות האפיפיור יחד עם שאיפות האינקוויזיציה שלו. הואיל ואותו אדם, יצאו לו מוניטין של אמן שלעולם לא מסיים עבודה בחיי המזמין, מיכלאנג'לו הסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי, הכיסוי גם נעשה בכוונה בתרכובות צבע עמידות פחות, על מנת שיהיה אפשר להסירו לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיש הזה הוא לא יצירת אמנות פומבית, הוא סתם קישקוש במחברת :-) 1 חוץ מזה, כמובן שהייתה גם פורנוגרפיה לשמה בעולם העתיק: 1 רציתי לקשר גם איזה רישום של אנטומיה נשית (שראיתי פעם בערוץ ההיסטוריה), שאינו מחמיא לנסיון החיים של לאונרדו, אבל הדוד לא מצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעצמי חושב שחשוב לציין כי רוב האולפנים הגדולים בארה"ב וחברות גדולות אחרות (אפילו g.m) מפיצים פורנו וארוטיקה לקהל האמריקאי, אשר מוציא בשנה מעל 10 ביליון דולר בשנה על תעשיית המין. ןכך כאשר הפורנו נהיה "main stream" חברות ההפצה הגדולות מנסות לשווק את הפורנו כמוצר "טוב יותר" "נקי יותר" (קטעי וידאו קצרים בתחילת סרטים רבים מציגים למה חשוב להשתמש בקונדום),וע"י זאת ואמצעים אחרים (כגון "איזה מין שכנה") התעשייה מנסה להתנער מתדמית הזוהמה אשר אפיינה את תעשיית המין בשנות ה-80 וה-90. כתבה ב - cbs על התעשייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על הלגיטימיות של הקולנוע הפורנוגרפי: http://www.faz.co.il/story_415 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי מעט על הטענה שביסוד המאמר ש"פורנו מנצל נשים." הנחת כותב/ת המאמר היא כי מדובר בטרואיזם – אמירה שאינה דורשת הוכחה. אבל, האמנם כך? כדי לבחון זאת אפשר לשאול, בשלב ראשון, האם מדובר בתכונה אינהרנטית או במצב עניינים חולף? האם מצבן של נשים העוסקות בפורנו ומה שמופיע בסרטים עצמם הוא שיקוף של יחסי הכוחות הקיימים בחברה, או שיש כאן איזו תוספת ייחודית? אם נקבל שהסרטים והנשים המופיעות בהם הם שיקוף ותוצר של מצב העניינים בחברה בכללה, הרי שסרטי פורנו אינם צריכים להמדד באמת מידה השונה מזו שבה אנו אומדים סרטים בכלל, עבודה בלשכת התיירות, ניהול או שרברבות. נותר לנו לכל היותר לצאת בקריאה נרגשת לעוסקים בתחום פשוט לומר לא לסמים ולצופים – לשכור מעתה בספריות רק סרטים המשקפים תמונה הקרובה יותר לערכינו. אם נדחה את הטענה הזו ונאמץ את הגישה שכמדומני עומדת ברקע דברי הכותב/ת, נדרש להניח שסרטי פורנו אינם רק שיקוף פשיטא של מערכת היחסים בחברה אלא כוללים משהו מעבר. ניתן להעלות כמה אפשרויות כאלו: א. עיסוק בפורנוגרפיה אינו עיסוק לגיטימי לאישה משום שאין אישה שבאמת רוצה לעסוק בפורנו: השאלה היא, כמובן, מדוע אין אישה שבאמת רוצה לעסוק בפורנו? שתי התשובות האפשריות הן: 1. כי הנשים שעוסקות בכך נעדרות (זמנית או תמידית) יכולת להכריע בגורלן. לדוגמה, הן נוטלות סמים, חלשות אופי, מושפעות בקלות, רוצות כסף קל, זרקו אותן מהבית, וכו': זו טענה שוביניסטית-זכרית קלאסית, שלפיה נשים באופן כללי אינן כשירות לעשות החלטות הנוגעות לגורלן ולכן על הגורמים המוסמכים לכך להחליט בנושא בשבילן. הוריאציה הקטנה (והלא משמעותית, בעיני) היא שלקהל "הגורמים המוסמכים לכך" שמנה במקור גברים בלבד מצורפות נשים לבנות משכילות מהמעמד הבינוני (נלמ"ב). 2. כי נשים אינן מעוניינות במין, מין לעיני המצלמות, מין חסר-משמעות, וכו': היינו, האפשרות שאישה מופיעה בסרט פורנו משום שהיא רוצה או נהנית נפסלת משום שזה לא ייתכן. סבורני כי טענה כזו דינה להדחות מקדמית בהיותה לא סבירה על פניה ולא נכונה בפועל. [כמובן שבסעיף זה יש חזרה מסויימת, מהדלת האחורית, של הטיעון הראשוני שנדחה] ב. עיסוק בפורנוגרפיה אינו עיסוק לגיטימי לאישה משום שפורנוגרפיה באופן עקרוני היא ניצול או פסולה, בלי קשר ספציפי לאופן הצגת הנשים: ישנן שתי טענות אפשריות כאן: 1. הצגת יחסי מין כדבר המתרחש באופן סתמי מעוותת את תמונת יחסי האנוש באופן כללי ולכן הם אינם לגיטימיים. זו טענה חלשה ביותר, כמובן, שכן טענות דומות אפשר להעלות ביחס לכמעט כל ז'אנר קולנועי. מחזמר או סרט פעולה אינו משקף את תמונת יחסי האנוש באופן אמין יותר. 2. מין הוא דבר רע באופן אינהרנטי או לפחות "חשוד" ו"מלוכלך" ועיסוק בו לא יכול להיות לגיטימי: שוב, זו טענה שדינה להפסל מקדמית בהיותה לא סבירה על פניה וכמובן שלא נכונה בפועל. ג. אופן הצגת נשים בסרטי פורנו מחפיר במידה כזו שאין אפשרות "לתקן" וחייבים לזרוק את כל הז'אנר לפח: ובאופן מפורש יותר, החיפצון של נשים אינו סממן של המצב הנוכחי בסרטי פורנו אלא היסוד העיקרי בהם. אין אפשרות לשפר את המצב הזה. גם זו טענה חלשה למדי, גם משום שישנם גורמים שונים בתעשיית הפורנו המפיקים סרטים בעלי מיקוד ואופי שונה לקהלים שונים, וגם משום שסרטי הפורנו אכן השתנו במידה ניכרת לאורך השנים. ד. העיסוק בפורנוגרפיה פסול משום שהוא נוצר לסיפוק צורכיהם של גברים בלבד. לטענה זו מספר חלקים: 1. גברים חווים עוררות מינית בעקבות ראיית נשים עירומות בהקשר סתמי ואילו נשים אינן חוות עוררות דומה בראיית גברים עירומים: זו טענה שיש לה תמיכה מסוימת בעובדות במצב הקיים היום, אך ראוי לציין שנכונותה פוחתת במקביל למעבר הזמן. היינו, זה משתנה. לטעמי לפחות, זו טענה שהעלאתה בעייתית, בגלל אופיה הספקולטיבי ובגלל השכנות ההדוקה שלה לטיעונים שוביניסטיים-זכריים. 2. מערכת היחסים שסרטי פורנו משקפים אינה קשורה למין אלא לניצול גרידא: כלומר, פורנוגרפיה היא כמו אונס – אין לה כל קשר למין והיא ביטוי של כעס, טינה או רגש שלילי אחר כלפי נשים. זו טענה טאוטולוגית, לדעתי. 3. העובדה שגברים צורכים פורנו ונשים לא מוכיחה שיש בעיסוק בפורנוגרפיה משהו פסול: זו טענה המרקדת ברקע הדברים והיא טאוטולוגית לחלוטין ומכאן, פסולה. התחושה שלי היא שהמאמר כולל מעט מכל ההנחות שלעיל – טענות שאף אחת מהן אינה עומדת במבחן לוגי – בתוספת מעט ז'ארגון פמיניסטי ("משעתק היררכיות חברתיות ומעמדיות" – שזה מרקסיזם ברוטב פוסט-מודרניזם). כמו הסרט המשמש לו אמתלא, הוא אינו אומר בעצם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טענה א.2 היא בלתי רלוונטית בכל מקרה. אני לא מעוניין לקרוא מאות עיתונים מלפני 20 שנה על מקרן מיקרופילם, אבל אני עושה את זה בכל זאת כי משלמים לי על זה.) מה שכמובן מעלה את נושא הזנות: סביר להניח שאישה אינה באמת נהנית לקיים יחסי מין עם עשרות אנשים זרים מדי יום, אבל לפחות בחלק מהמקרים, הזונות בוחרות לעשות כן משום שמשלמים להן על כך. האם זה הופך את העיסוק שלהן בזנות ללגיטימי? לא לי התשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענייני זנות יש סוגיה משפטית/פלילית משמעותית שמסבכת את כל הסיפור. כל עוד יש כאן סוגיה פלילית הנושא "מורעל" מבחינת האפשרות לקבוע מה כאן בחירה ומה אינו בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הפלילי מקבל מימד אישי. בחודשים האחרונים פועלת בבנין בו אני חי דירה בה מארחות סטודנטיות צעירות ושובבות, גברים תמורת תשלום. זמן קצר לאחר שהחלה הפעילות בדירה התקוממו חלק מהשכנים, במיוחד זוג צעיר אחד שמנסה כבר שנה למכור את דירתו (במחיר מופקע אם תשאלו אותי). הזוג כינס אסיפת דיירים שבה והציע להתלונן במשטרה על מנת שתמנע את הפעילות במקום. הם טענו שהעובדה שבבניין פועל מכון אירוח או איך שלא תקראו למוסד הזה, פוגע בערך הדירות ומקשה עליהם למכור את דירתם (כאילו שהמעלית המקולקלת, חדר המדרגות המוזנח ומרפאת השניים ממנה בוקעים בשעות אחר הצהריים קולות קידוח, זעקות כאב ויבבות אימה זקוקים לעזרה). ההסדר שאליו הגענו לבסוף עם מפעילת הדירה (גברת נחמדה מאוד שאם הייתי פוגש אותה ברחוב לא הייתי מעלה על דעתי שהיא זונה ובנה הוא בן זונה) היה שהיא תממן את תיקון המעלית ושיפוץ חדר המדרגות ובכך תפצה את הדיירים על ירידת ערך הדירות. ההסדר פועל וכולם מרוצים (למעט גברת שטרום שבעלה פינחס לאחר שנותן עינו בכוס, מסתכל בקנקן וטומן ידו בצלחת. לדעתי האשמה היא בכך שהיא אינה מוכנה ללחך לו את הפנכה אבל לך תגיד לה את זה). החשש שלי הוא שהעובדה שמצאתי עצמי נהנה ממעלית וחדר מדרגות משופץ הופכת אותי, מבחינה חוקית למי שנהנה מרווחי זונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל בידוד אקוסטי למרפאת השיניים היא התקמצנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לה בידוד? הלקוחות הפוטנציאליים חושבים שמדובר ב S&M, וזה לא מזיק לעסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידוד אקוסטי? הקמצנית קודחת לאנשים בשיניים עם בלאק אנד דקר. במקום במקום זריקת הרדמה היא משקה אותם עראק. את הכלים שלה היא מחטאה באקונומיקה ואת החומר לסתימות היא מגרדת מהצינורות של הבניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 251985 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שהכסף בתחום לא רע, אבל עד כדי כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא דיווחתם לבעל הדירה שיעיף אותם, לדעתי יש אפשרות לכך? (שמעתי על מקרים כאלה בעבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ולוותר על השיפוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעבוד רק אם בעל הדירה מתנגד לעניין. בעל הדירה הספציפי הזה מקבל את שכר הדירה במאוזן אם את מבינה למה שאני מתכוון. אפשר להתלונן בעיריה על עסק ללא רשיון, להתלונן במשטרה על פעילות לא חוקית, להלשין למס הכנסה על הכנסה* לא ממוסה או סתם למרר את חייהם של השכנים החדשים ולהבריח את הלקוחות. * אני במקומן הייתי מגיע להסדר שפקיד השומה יקבל 50% מההכנסות**. ** אני כל כך שנון שאפשר למות*** ממני. *** יותר טוב, לחיות. אל תמותו****. **** יאסר, ההערה האחרונה לא כוונה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1057 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת המאמר אינה כלל ש'פורנו מנצל נשים'. אלא טענתו היא שפורנו לגיטימי בתרבות הפופולרית היום יותר ויותר. מכאן שכל שאר המסקנות שלך אינן רלוונטיות לדיון שמתבקש מן המאמר הנוכחי. יוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מקבל שלא טענת שפורנו מנצל נשים. לגבי דידי, עם זאת, מהטענה ש''פורנו לגיטימי בתרבות הפופולרית היום יותר ויותר'' לא מתבקש שום דיון, רלוונטי או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אעזור לך: הטענה המלאה היא שפורנו לגיטימי בתרבות הפופולארית היום יותר ויותר למרות שלא מונהג שם שכר מינימום. עכשיו שווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותופסים שם שוקיים חופשי, על ימין ועל שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה תמיד בשוק האון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע, חזק אצלך החוש הומור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם עבר את לדרמן. נסיון ראשון, בכל זאת. לא כדאי לכוון לשחקים על הפעם הראשונה. בוא נקרא לזה תיקו (אבל רק כי אני בעדך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? האם השינויים העוברים על החברה אינם נושא מעניין לדיון? המעבר מתרבות פוריטנית מתחסדת לתרבות מתירנית ושלוחת-רסן (כדי לא לנקוט עמדה לכאן או לכאן), זה לא תהליך מעניין? שלא לדבר על תוצאות הבחירות האחרונות, שמראות עד כמה גדול הנתק בין רצועות החוף במזרח ובמערב (שם מייצרים את מרבית התוצרת התרבותית של ארה"ב) לבין המדינות שבתווך - נתק שרק הולך וגדל ככל שהוליווד הופכת למתירנית יותר, ומדינות המרכז מתכנסות אל תוך השמרנות הדתית שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה? האם השינויים העוברים על החברה אינם נושא מעניין לדיון? המעבר מתרבות פוריטנית מתחסדת לתרבות מתירנית ושלוחת-רסן (כדי לא לנקוט עמדה לכאן או לכאן), זה לא תהליך מעניין?" אני בטוח שאת האמריקנים זה מאוד מעניין. אותי, הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אצל רבים מן המגיבים באופן יותר "חיובי" על הפורנוגרפיה אני מוצא התמקדות בצד העקרוני ורצון ל"התנתק" מן הפרקטיקה (התרכזות ברצוי והתעלמות מן המצוי). אני לא חושב שרבים יחלקו על השכיחות הגבוה בן עובדות (ועובדי) התחום, של אונס בגיל צעיר (הרבה פעמים בידי בן משפחה) והתמכרות לסמים. גם אני חושב שפורנוגרפיה היא מוצר צריכה עם דרישה מספיק גדולה כדי להפוך את הדיון על הלגיטימיות שלו למגוחך וצבוע. אם זאת גם נסיון להתעלם מן הצד הלא נעים של כל העסק ולהפכו לצורה נוספת ולגיטימית של אמנות הוא צבוע ומגוחך. ב. מן הצד השני, התגובה האוטומטית של מספר פמיניסטים/ות ו/או ידוענים/ות על נושאים כאלו מעידה על קיומו של פמיניזם אורתודוקסי ו"מאובן" (משהו דוגמת הקומוניזם האורתודוקסי) המתמקד תמיד בהצגת האישה כמנוצלת והגבר כמנצל. 2 דוגמאות: ב.1. הנסיון של פמיניסטיות מסויימות להציג את כל העובדות הזרות של תעשיית הזנות בישראל כשיות תמימות שהוטעו ונגררו לעיסוקן בידי סרסורים גברים מבלי שהבינו במה המדובר. יש בודאי גם דברים כאלו או דומים לזה, אבל ברור שזו לא התמונה האמיתית. ב.2. שלי יחימוביץ (בראיון "מוזמן" עם פמיניסט אחר) יצאה כנגד מבצע המבטיח טיול לחו"ל עם דוגמנית ידוענית כפרס. אני תוהה מי בדיוק המנוצל בסיפור הזה? הידוענית המקבלת סכום בודאי מכובד כדי לבלות בחו"ל או אותם כסילים/ות אשר רוכשים משהו מיותר רק כדי ללחוץ את ידה של הידוענית לפני שהיא נעלמת בדיוטי פרי. מעניין מה יקרה אם הזוכה בפרס יתעקש ל"ממש" את זכייתו, נניח בבית משפט (למשל יטען שהידוענית לא הקדישה לו/ה את תשומת הלב הנרמזת/מובטחת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה מסתמכת קביעתך בסעיף ב.1 - "ברור שזו לא התמונה האמיתית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה של מאות נשים המוחזקות כלואות בתאי כלא מסורגים במשך חודשים ושנים כאשר הסרסור משמש כסוהר המכניס ומוציא את הלקוחות נראית לך סבירה? אני לא מתכחש לכך שיש אילוצים פחות פיזיים (כלכליים ופליליים) שאפשר להפעיל על העובדות. אבל כאשר אתה מצייר את המציאות בקוים דמיוניים אתה מחליש את טיעונך ולא מחזק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נראית לי סבירה בדיוק כפי שנראה לי סביר שמעסיקים מקומיים יקחו את הדרכון מעובדים זרים שלהם (ולא רק עובדות), יתנו להם לישון בצריפים למיניהם ולמעשה יתייחסו אליהם כעבדים. הזלזול בזכויות האדם והעובד הזר (בישראל ובכלל) לא מתחיל ונגמר בתעשיית הזנות או הסחר בנשים, והתקשורת דיווחה על מספיק מקרים כאלה. אז כן, זה נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאין מקרים כאלו ואני לא טוען שהיחס לעובדים זרים הוא פאר השגי המין האנושי. אני חושב שגם אם מרבית הזונות הזרות באו ביודעין כדי לעבוד במקצוע, צריך לפקח שהן לא יצאו מחוץ לתחום החוק ויהפכו להפקר. לצייר את כולן כנערות כפר תמימות שפותו ורומו זה גם לא מציאותי וגם לא רלאבנטי לעצם העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש בעיה בתנאי העבודה והמחיה של נשים אלה, צריך לפתור אותה. אם הן הובאו לארץ במרמה (לא משנה אם שיקרו להן לגבי עצם המקצוע או לגבי תנאי אחזקתן, בכל מקרה מדובר בעבירות חמורות), יש כאן בעיה שדורשת פתרון. ההישנות וההימשכות של הבעיה מעידות ככל הנראה על יחס לא רציני של הרשויות לעניין זה, אולי בשל הסברה שממילא לא מדובר ב''נערות כפר תמימות'', ולכן מותר להתייחס אליהן כאל תת-אדם. וכל השאר, וכל שאר דבריך, הוא עיסוק בתדמיות - עיסוק יפה ומעניין לכשעצמו, שתחת מטרייתו קל להפריח אמירות כמו ''נראה לך סביר'' מתגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקריטריון ל''הובאו לארץ במרמה'' הוא ''שיקרו להן ... לגבי תנאי העסקתן'', הרי שהנוכחות של כל היצאניות הזרות כאן, ללא יוצא מן הכלל היא ''עבירה חמורה'' ויש לגרש את כולן מכאן ומיד. אני מבקש שתבררי לעצמך מדוע לא עושים זאת. אני מרגיש די לא נוח בדושיח הזה. אני מרגיש שאת מנסה ''לדחוף'' אותי לעמדת סניגורם של סרסורים. מצד שני אני חושב שזה די חסר טעם לנהל ויכוח שכולו על טהרת העקרונות כאשר מסרבים להתיחס למציאות כפי שהיא ולא כפי שהיתה אולי ראוייה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לברר עם עצמי, והעליתי חרס. אולי לך יש פתרון לחידה. ואגב, שקר לגבי תנאי ההעסקה - משמע, הבאה לארץ במרמה - הוא אותה עבירה שבגינה מעבידים של עובדים זרים "רגילים" עוברים על החוק. זה תמיד היה החוק, רק שמיישמים אותו לפעמים כן ולפעמים לא. כאמור, חוק זה תקף לא רק לגבי עובדים בתעשיית הפרחיים ליצוא, אלא גם לגבי זונות, שרמוטות, $^#*##@& ומ&^#)@*@#*& מכל הארצות כולן, ללא קשר לשיעור קומתן המוסרי - ולכן לא ברור לי מדוע אתה מנסה להאשים אותי בהיאחזות יתר בעקרונות. הנה אני אומרת: יכול להיות שלא כולן בנות כפר תמימות. או.קיי? מה זה קשור לאופן שבו המערכת צריכה להגן עליהם מניצול של מעסיקים? ולגבי הפסקה השנייה שלך - אתה עומד באותה פינה, יהא שמה אשר יהא, מאז תגובתך הראשונה כאן. בחיי שלא דחפתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן 2 שאלות כבדות ששתיהן שוות דיון: ניצול נשים ע"י גברים בתעשיות הזנות והפורנוגרפיה וניצול העובדים הזרים בידי החברה המקומית. לא בטוח שערבוב 2 הנושאים הוא צעד מועיל בדיון ולא בטוח שמחשבותי יהיו תרומה משמעותית בדיון. מה שמוציא ממני את החשק אפילו לנסות הוא העובדה שאת חוזרת ורומזת שאני טוען שבגלל שהעובדות הזרות בחרו מרצונן לעסוק כאן בזנות מותר לנצל אותן בכל דרך שהיא. וזאת למרות שאמרתי במפורש את ההיפך הגמור: (תגובה 260861). לשאלתך "יכול להיות שלא כולן בנות כפר תמימות. או.קיי? מה זה קשור לאופן שבו המערכת צריכה להגן עליהם מניצול של מעסיקים?" תשובתי: אין קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לגמרי. היה זה כבודו שקשר את שתי השאלות הללו בסעיף ב.1 אשר ב תגובה 260849 . מה שנראה לך כרמזים מצידי הוא שאלות רטוריות. הטענה העיקרית שלי לעניין זה היא, שכדאי להסיר את הבלבול שנוצר בין התדמית של אותן נשים (תדמית מוצדקת או לא מוצדקת) לבין המציאות בה הן חיות והתנאים בהם הן מועסקות. אבל גם לי אין עניין מיוחד להיכנס כאן לוויכוח על תנאי העבודה בתעשיית הזנות, ויכוח שנטחן באייל בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתקנת את עצמי - אתה הוא שקשרת בין ניצול בתעשיית הזנות לבין ניצול בתעשיית הפורנוגרפיה. אני היא שקשרה בין ניצול של עובדות זרות בתעשיית הזנות לניצול של עובדים זרים. ועכשיו, כשהכל מסודר, אפשר לראות ''טאץ' עליז לסטרייט שיעיז''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין קשר, מה כוונת המשפט שבסוף תגובה 260861: "לצייר את כולן כנערות כפר תמימות שפותו ורומו זה גם לא מציאותי וגם לא רלאבנטי לעצם העניין." ואם אמנם, כטענתך בדיעבד, אין קשר - לשם מה טרחת לכלול בו את הביטוי - "נערות כפר תמימות"? כמו כן, אולי תוכל להבהיר את כוונת המשפט המופיע בתגובה 260876: "מצד שני אני חושב שזה די חסר טעם לנהל ויכוח שכולו על טהרת העקרונות כאשר מסרבים להתיחס למציאות כפי שהיא ולא כפי שהיתה אולי ראוייה להיות." אני חייב לומר כי שתי תגובותיך אלה בילבלו אותי, וכי האינטרפרטציה שלי לגבי יחסך אל העוסקות בזנות דמתה למדי לזו של ברקת (כפי שהיא משתקפת בדבריה). אני חושב שהדברים טעונים, כאמור, הבהרה: מהם העקרונות, מה זה "על טהרת העקרונות", על אילו עקרונות ראוי לעמוד בתוקף ועם אילו מהם ניתן להתפשר, וכיצד אמורה להשפיע בתחום זה "התייחסות למציאות כפי שהיא ולא כפי שהיתה אולי ראויה להיות" (והאין אמירה כזו טומנת בחובה מדרון חלקלק פוטנציאלי, כלשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט. יצרתי קשר בלתי ברור בין שאלת הזונות הזרות בארץ לנושא הפורנוגרפיה וכפי שראית הדבר סבך אותי בצרות עם ברקת. אנסה לנסח את עמדתי שוב. בשאלת הפורנוגרפיה יצאתי נגד 2 עמדות נוגדות שלמרבה הפלא נגועות שתיהן בפגם הבסיסי של התיחסות אל הרצוי (עקרונות) במקום אל המצוי (המציאות). עמדה אחת הנושבת במיוחד בין תגובות דיון זה מתיחסת אל תעשיית הפורנוגרפיה כאל ענף נוסף וחדשני של האמנות. על כך הערתי שבמציאות מדובר בעסק די לא סימפטי (השויתי אותו לתעשיית ההימורים) והצעתי לא להתעלם מכך. מן הצד השני ניצבים פמיניסטים (נשים וגם גברים) המממצים את כל התעשייה הנ"ל כעניין של ניצול נשים בידי גברים ותו לא. כוונתי היתה לנגח טעון זה כטיעון תאורטי שכלל אינו תואם את המציאות. (איני סבור שעובדות התעשייה מנוצלות יותר מעובדי התעשייה או מעובדי נקיון זרים בלתי חוקיים). כאן , לשם הוכחת טענתי, הבאתי טעון שאולי אינו ממין העניין, שאותם פמיניסטים גם מתעקשים להציג את בעיית הזנות הזרה בישראל כעניין של ניצול נשים בידי גברים. כהוכחה לעניין ההתעלמות מן המציאות הבאתי את ההתעקשות של חלק מן הטוענים הפמיניסטיים להכחיש את העובדה שרוב גדול של הנשים ידעו מראש שמדובר בזנות. אני מקווה שהפעם הצלחתי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובתה של ברקת - למרבה הצער הדברים האלה באמת קורים כך - *למרות* שהם נראים בלתי סבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני זמן לא רב דווח על "בית בטוח" שנפתח ובו הוחזקו זונות זרות בהמתנה למתן עדות נגד הסרסורים שלהן. הנשים קיבלו דמי כיס מהמשטרה לתקופת השהות שלהן שם, וצרכיהן הבסיסיים סופקו. רק מה? לנשים זה לא הספיק. הן הפכו את הבית הבטוח למקום העבודה שלהן, ואירחו שם גברים, כדי להגדיל את דמי הכיס שלהן. למשטרה לא היה מה לעשות נגדן, כי הם היו זקוקים להן כדי להרשיע את הסרסורים. נו, אז מסתבר שגם בלי הסרסורים הן המשיכו לעבוד במקצוע. יש בזה יותר מאשר רמיזה שרבות מהנשים שמגיעות לעבוד בארץ בזנות עושות זאת מרצון (גם אם לא מתוך כוונה לעבוד בתנאים שנכפים עליהן פעמים רבות), ולא ממש מייחלות לרגע שתוכלנה להפסיק לעבוד בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש בזה יותר מאשר רמיזה שרבות מהנשים שמגיעות לעבוד בארץ בזנות עושות זאת מרצון" - שוב אני שואלת, על סמך מה אתה קובע שמה שקרה באותו בית תקף לגבי "רבות מהנשים שמגיעות לעבוד בארץ בזנות"? ואם הוא תקף לגבי רבות מהנשים, מה דינן של האחרות, המעטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דינן? מגיעה להן כל העזרה הסבירה שהמדינה יכולה לתת להן. אלא שהדגש הוא על המילה התמימה ההיא, "סבירה". אם הן בודדות מתוך קבוצה גדולה של זונות מרצון, יש להניח שדי קשה לעזור להן, כי לזונות מרצון, לסרסורים וללקוחות יש אינטרס ברור לא לזעזע את המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שהדבר הראשון שצריך להעשות זה לא "שהמדינה תעזור להן" אלא שהמדינה תפסיק להעמיד אותן במצב שגורם לאנשים מסויימים לנצל אותן. הבעיה המרכזית של הזונות הזרות בארץ היא העובדה שנוכחותן כאן ועבודתן כאן היא בלתי חוקית בהגדרה. כאשר נוכחותך איננה חוקית קל מאוד לנצל אותך משום שאלו שאמורים להגן עליך - המשטרה - הם בעצם נגדך ומכאן שאינך יכול לפנות לעזרה. את המצב הזה מנצלים הסרסורים ככל יכולתם בדיוק כפי שעושים קבלני העובדים הזרים. הפתרון הוא לגליזציה ולא קרימינליזציה. שני הצעדים הבאים יכולים להפחית את הניצול באופן מאוד משמעותי: א. שינוי המנגנון של רשיונות העבודה כך שהרשיונות ינתנו לעובד ולא למעביד ב. לגליזציה של הזנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרבה מוזיקאים מתמכרים לסמים. אז מה? אף אחד לא יטען שמנצלים אותם (לפחות לא בהקשר הזה). קשה לי להאמין שתעשיית הפורנו הממוסדת בארה"ב מנצלת את ה"כוכבים" שלה. לכוכבים (וכוכבות, בעיקר) הללו יש די הרבה כוח בתעשיה, והם יכולים לעבור מחברה לחברה ולקחת איתם לא מעט רווחים. אני לא מדבר כאן על כל מיני הפקות פרטיות חובבניות, שם סביר להניח שיש לא מעט ניצול. אבל בחברות הרציניות יותר, זה פשוט לא המצב. ראה השביתה המתוקשרת שהייתה בתעשיית הפורנו לפני מספר שבועות בגלל גילוי איידס אצל שני שחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים איתך. לא ציינתי את הבעיות האישיות של עובדי התעשייה בהקשר של שאלת הניצול. אני פשוט לא חושב שהתמונה ה''מכובדת'' והאמנותית של התעשייה היא אמיתית. אני חושב שתעשיית הפורנו די קרובה לתעשיית ההימורים - ''כשר אבל מסריח''. קצת קשה לי להאמין שחברות סרטים גדולות בארה''ב האוונגליסטית יסתכנו במעורבות בתחום זה. לעומת זאת יותר קל לנחש מעורבות של מאפיות פשע למיניהן בתעשיה רווחית וגבולית מבחינה חוקית זו. הקשר העיקרי שאני רואה בין פורנוגרפיה לאמנות הוא ששתיהן מהוות חיישן רגיש לחוליים של החברה (למשל תאוות צריכה גוברת בעוד מקורות ההכנסה מצטמצמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא בארה"ב, אבל ללארס פון-טרייר (דוגוויל, רוקדת בחשיכה) יש גם לייבל של סרטי פורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדיון על הרקע של נשים וגברים העובדים בתעשייה הפורנוגרפית רלוונטי, משום שהוא מאיר את ההשתתפות בסרטים אלו באור אחר. האם זה משליך על הלגיטימיות של העיסוק בפורנוגרפיה משום שעלינו לבחון אישה העוסקת בפורנוגרפיה כקורבן של נסיבות חייה ולא כמישהי שהחליטה החלטה תעסוקתית לגיטימית? זה כבר עניין אחר. לצערנו, מקרים של אונס וגילוי עריות, שלא לדבר על הטרדה מינית חמורה, נפוצים עד מאוד-מאוד-מאוד, מה שמעניק את הכוח לטיעון שפורנוגרפיה (ובסוגים מסוימים של פמיניזם, כל מגע בין גברים לנשים) היא נושא נטול לגיטימיות משום שאישה היא תמיד הנחותה ותמיד הקרבן במערכות כאלו. לדעתי, כל זה חוזר לדיון שעולה (כולל מספר פעמים כאן באיל) בדבר הקו העדין המפריד בין הסתכלות והתייחסות נכונה ולא נכונה למערכות היחסים ומערכות הכוח בין גברים ונשים, ובין אנשים לגורלם באופן כללי. סימון דה בובואר אמרה ש"אישה אינה נולדת, היא נעשית." כלומר, שאופיה ומאפייניה של אישה הם קודם כל תוצר חברתי ולא גנטי. באופן אבסורדי, חלק מהפרשנויות הפמיניסטיות לעמדה זו הופכות אותה מאמירה מעצימה – כל אישה יכולה לשנות את מצבה, שהרי לא מדובר בגזירת גורל גנטית – לאמירה מחלישה ומפרידה. אמירה מחלישה משום שבראייה פמיניסטית מסוימת זו נשים אינן אחריות לשום דבר ("החברה/אבא/אמא/דוד/המצב אשמים") ובמקביל, אינן ראויות להחליט החלטה כלשהי בעצמן. אלמנט ההפרדה קיים כאן משום שאותן נשים המחוות דעה על כשירותן של נשים אחרות להחליט, רואות את עצמן תמידית כשייכות לועדה המחליטה על כשירותן. הן תמיד השופטות, ואף פעם לא נשפטת. האלמנט הזה הופך בוטה יותר כאשר מבחינים בכך שהשופטות-מטעם-עצמן גם נמצאות תמיד במעמד חברתי אחר מהנשפטות. השופטות הן נשים מהמעמד הבינוני בעלות כוח ועמדה בחברה. הנשפטות הן פריחות שחורדיניות מקולולוש, מיסיסיפי (או סטבוניישצ'ק, אוקראינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה משליך על הלגיטימיות של העיסוק בפורנוגרפיה משום שעלינו לבחון אישה העוסקת בפורנוגרפיה כקורבן של נסיבות חייה ולא כמישהי שהחליטה החלטה תעסוקתית לגיטימית? זה כבר עניין אחר". למה לבדואים בנגב מגיע שתבחן אותם כך ותציע פתרונות מבניים, ולמי ש-#*)&)#*&# עשרים פעם ביום לא מגיע? באמת אני שואלת. אגב, כשאתה אומר ש"מקרים של אונס וגילוי עריות... נפוצים עד מאוד-מאוד-מאוד", אתה מתכוון לנפיצותם בחברה כולה או בסקטור האמור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי את מעוניינת למצוא פתרון מבני? לזונות או לשחקניות בסרטי פורנו? זה לא לגמרי ברור משאלתך. "אגב, כשאתה אומר ש"מקרים של אונס וגילוי עריות... נפוצים עד מאוד-מאוד-מאוד", אתה מתכוון לנפיצותם בחברה כולה או בסקטור האמור?" בחברה כולה, כמובן. שניהם נפוצים מאוד וממש לא מוגבלים ל"שכבות מסויימות." בעניין הזה, אפשר לומר שהסוציאליזם הוגשם וכולם שווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשחקניות פורנו, כמובן, שעליהן דיברת. מה אם יתברר שהן אכן "קורבן של נסיבות חייהן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו קורבנות של נסיבות חיינו – השאלה היא האם זה נימוק מספיק כדי לפטור אותן מהאחריות למעשיהן ולהעביר לידינו (כלומר, אשכנזים מוסמכים מעדות הפמיניזם) את ראשות הועדה למתן פטורים כאלו. במלים אחרות, גם אם נקבל שכל שחקניות הפורנו נורא מסכנות ולפחות 55 אחוז מהן סבלו מגילוי עריות או אונס בגיל צעיר – האם הדבר מקנה לנו את הזכות לקבוע מה מותר ומה אסור להן לעשות? אחרי שנענה על שאלה זו (ולדעתי קשה מאוד להשיב עליה בחיוב) יש גם פן מעשי. איך בדיוק מבררים שאלה כזו? מכוננים ועדת בירור בהשתתפות פמיניסטית, פסיכולוג והרב לנדאו שתתשאל כל משתתפת בסרטי פורנו אם אנסו אותה ומהי תחושתה בקשר לחוויה? בדיקות רקע? תחקיר בטחוני? לא נראה לי מעשי או אפילו מוסרי לחקור אדם למניעיו לעשות משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי שואלת, ובמיוחד לא אותך, תומך האי-התערבות, אלמלא התוכנית שהצעת לשיקום הבדואים בנגב. תגובה 259674 בהקשר הזה מעניין אותי פחות מה אפשר לתקן בתעשיית הפורנו, ויותר ההבדל, אם יש, בין קיום מחוסר זכויות בסיסיות של מיעוט מוגדר אתני, לבין קיום דומה של קבוצה אמורפית יותר, שניתן לקרוא לה "שחקניות הפורנו המסכנות". לצורך העניין הייתי אפילו מניחה שניתן לזהות את הקבוצה הזו ולהבדיל אותה מקבוצה אחרת (שגודלה לא משנה כרגע) של "שחקניות פורנו שאינן מסכנות". שים לב, אני לא מדברת על "לקבוע מה אסור להן לעשות" אלא על דרכים לשפר את מצבן. כלומר פחות חקיקה מגבילה ויותר שיקום המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעיקר ההבדל בין מיעוט מוגדר לשחקניות פורנו הוא העובדה שהמיעוט מוגדר ותחום ושחקניות פורנו לא. בדואי, נאמר, הוא מי שמוצאו הוא ממשפחה כזו או כזו. שחקנית פורנו יכולה להיות כל אישה. אם מאן דהיא מקוראות האיל תבור לה מחר מצלמת רשת ותצלם את עצמה מקיימת יחסי מין מלאים עם השכן מלמעלה, הרי שלענייננו היא שחקנית פורנו. הבעיה של קבוצה לא מובחנת לא מאפשרת גם להציע פתרונות מעשיים ברורים הממוקדים בשחקנית ולא במיכון. כלומר, אפשר לאכוף תקנות שידרשו בדיקת איידס משחקן או שחקנית (אם כי התעשייה הפורנוגרפית עושה זאת ממילא, מטעמים מעשיים לגמרי) – כלומר, בדיקה הקשורה במיכון. קשה מאוד לומר לשחקנית שהיא חייבת/צריכה לעבור טיפול פסיכולוגי (גם אם נניח לרגע בצד את ספקותי באשר לתועלת שהנ"ל יגיב) בלי לפגוע בצורה חמורה בחופש הפרט. האם את רואה אפשרויות מעשיות לשיפור המצב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כיוונתי לכל שחקנית פורנו, אלא לקבוצה (שלצורך הדיון היא מובחנת) ששמה ''שחקניות פורנו מסכנות''. המשותף לחברות קבוצה הזו, מלבד העיסוק, הוא עברן הקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם: איך בדיוק מבחינים אותה? כלומר, מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 260973 הנחתי לצורך הדיון שניתן להבחין אותה. אם אין לך עניין לענות, אני מסתפקת בזה שניסחתי את השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא אבחנה, רק הגדרה. לאבחנה צריכים להיות קריטריונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון העיקרי מופיע בתגובתו של אורי: "סבלו מגילוי עריות או אונס בגיל צעיר". תגובה 260968 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמן הסתם התרמז מדברי, שאלת האבחון קשורה בעיני בשאלת הפתרון. מאחר ולדעתי אין אפשרות לדעת מי נפגעה כך ומי אחרת בלי פגיעה קשה בזכויות פרט, אני סבור שיש להמנע מפעולה מכל וכל. היתרון האפשרי – וגם הוא בבחינת משאלת-לב יותר מידיעה – שיכול לנבוע מטיפול כלשהו בבעיה, אינו שקול כנגד הסכנה האפשרית לזכויותיהם של פרטים רבים לאין שיעור משחקניות פורנו. אם אם נתעלם לרגע משאלה זו, עדיין כף המאזניים נוטה בבירור ובאופן חד-משמעי כנגד פעולה ולטובת המנעות מפעולה. יש לכך כמה טעמים: א. כל עוד מתקיימים תנאי יסוד – בעיקר, שהשחקניות תהיינה בגירות הכשירות להחליט בגורלן – הגבלת חירותן בשם מה שאנחנו סבורים שהוא טובתן הוא תהליך מסוכן מאוד שקל לדעת איפה הוא מתחיל וקשה לדעת היכן הוא נגמר. ב. מאוד-מאוד קשה להחליט מיהם אותם "אנחנו" ומה העניק "לנו" את היכולת לדעת טוב יותר מאזרחים שווי-זכויות לנו מה טוב להם. ר' סעיף א' שוב. ג. קשה לדעת מה צריך להיות טיבה של ההתערבות. לעתים קרובות מדי היא לובשת צורה של התערבות לשם התערבות כי "זה מזעזע מה שהולך שם" בלי שהעניין יגובה בדרך מספקת בידיעה מה צריך לעשות. ד. אם מפיקי סרטי פורנו מנצלים נשים צעירות, הפעולה צריכה להתבצע כנגד אותם מפיקים ובערוץ של מעצרם והרשעתם בעבירה פלילית. אין לזה נגיעה כלשהי לשחקניות עצמן (לבד מבמובן היותן הקרבן). עבריינותם של מפיקים אינה יכולה לשמש הצדקה לפגיעה בזכויותיהן של השחקניות. ה. ישנה סכנה לא מבוטלת שלמערכת הטיפול תתגנב גישה מוסרית, שאינה צריכה להיות שם. פעמים רבות, נוסף לטיפול גם שיפוט ערכי ביחס למטופלים – התפתחות שאינה רצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בשאלת הזכות לקבוע מה מותר ומה אסור להן לעשות, אלא בעצם ההנחה המובלעת בדבריך, כי אותן "מסכנות" (כהגדרת ברקת - שהיא הגדרה הקרובה מאוד לדיוק, לדעתי, לגבי אחוז מסויים), בהשפעת חוויות כאלה ואחרות בחייהן - אכן *קובעות לעצמן* מה לעשות. השאלה היא עד כמה הבחירה האישית החפשית עומדת לרשותן *בהגיען* אל המקצוע (ואין מדובר אך ורק בנשים שחוו אונס בגיל צעיר אלא בנשים שכך וכך פעולות, בחלק מהמקרים - מניפולטיביות - הופעלו עליהן - במקרים רבים *סמוך לכניסתן לעבודה* - באופן מכוון, ע"י העוסקים בתחום), ולא פחות מכך - עד כמה הבחירה האישית החפשית עומדת לרשותן - לעזוב את עיסוקן *אחר שכבר נכנסו לתוכו* (וכאן התשובה מצטמצמת באורח מצער ביותר. אין לי לינקים אבל אני בטוח שהם ישנם, מלוא החופן). אחר שהבהרנו מהן השאלות הנכונות - אכן קשה מאוד לקבוע מיהם הגורמים המוסמכים לברר אותן. ברור שלא "פמיניסטית"1 (מאחר וזוהי הגדרת השקפה ולא הגדרת מקצוע) ולא רב, שאינו שייך לעניין (ומה מועילה כאן הציניות, אינני יודע). אולי ראוי שהבירור ייעשה תחילה ע"י האקדמיה (שעוסקת בכך ממילא), ויעבור אחר כך לטיפולן של הרשויות - עו"ס, מערכת המשפט וכו', ולהערכתי, בחלק מהמקרים - המשטרה. הדברים הללו נעשים גם כיום, אבל לא מספיק, מאוד לא מספיק. חלק ניכר מן הטיפול צריך להיות מופנה אל ה*מעסיקים* בתחום, ולא רק אל המועסקות, אך עניין זה, חוששני, מחייב עוד חקיקה בארצות שהן יצואניות הפורנו המאסיביות ביותר (ארה"ב?), ואני מניח כי אתה, בהתאם להשקפותיך, אינך דוגל בהוספת חוקים על החוקים הקיימים. 1 מה זה, אגב? מהי "פמיניסטית", על פי הגדרתך? פמיניסט/ית הוא/היא אדם/אשה בעל/ת השקפה אחת מני מגוון גדול למדי של השקפות הקרויות "פמיניסטיות", ואין זה מקצוע, למשל, בדומה לרב או פסיכולוג. הציניות המנשבת, איכשהו, מתגובותיך כאן, יוצרת לפחות אצלי את התחושה כי דעותיך על ה"פמיניסטיות" - ויהי הדבר הזה אשר יהיה, בעיניך, ממש כמו דעותיך על המועסקות בזנות ובתעשיית הפורנו - אינן דעות חיוביות במיוחד, שלא לומר - הן לגלגניות. אני בטוח שתכחיש, אך התחושה בעינה נשארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, מה שאתה מציע הוא קרימינליזציה של הפורנוגרפיה, אם כי לא ברור כנגד מי מופנה עוקץ הצעדים שאתה מבקש לנקוט או אלו צעדים אתה רואה לנגד עיניך ננקטים. הבהרה של הצעדים המעשיים שהיית נוקט הייתה מסייעת לי להבין לאן אתה חותר להגיע. הפנייה לאקדמיה אף היא לא ברורה לי. מה בדיוק אמורה האקדמיה לקבוע? הנתונים הרי ידועים: חלק מהעוסקות (והעוסקים) בפורנוגרפיה עברו בשלב מוקדם יותר בחייהם פגיעה מינית. חלק מאותן נשים נפגעות מולכות באף על ידי סרסורים ציניים. למעשה, אין לאקדמיה שום דבר להגיד בנושא – או שבעצם כשאתה אומר "אקדמיה" אתה מתכוון להקמת אותה ועדה לקביעת נקודות זכאות להשתתפות בסרט פורנוגרפי עליה דיברתי, רק מעדיף שישבו בה פרופסורים. אשר לחקיקה – זו רצויה ומבורכת כאשר היא מגינה על החירות. השאלה היא רק אם כאן אנו מגינים על החירות או למעשה פוגעים בה במסווה פטרוני. ========= בצד: כפמיניסט מובהק אני מתקשה לאתר את נימת הלגלוג כלפי פמיניזם שאתה מוצא בדברי. ייתכן ופרשת את הלגלוג שלי כלפי מי שאני רואה בהם/ן פסבדו-פמיניסטיות כלגלוג על פמיניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כדי שלא אהפוך לאשת קש / פמיניסטית מחמד בדיון הזה - אני חושבת שפורנו לגיטימי מאוד, למרות הסתייגויותי מאספקטים מסוימים שלו (אספקטים מבניים ולא תוכניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורנו למען יערות הגשם: כל הכנסות האתר (תרתי- משמע) קודש להצלת יערות הגשם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסת זכרון מאפריקה של שלהי שנות ה-50 בקונגו מי צריך בורדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה איזשהו בלבול. פיסת הזיכרון שלך יכלה להיקרא כסיפור פורנוגרפי, אבל למעשה מדובר פה בסיפור על מתירנות מינית, או כפנטזיה אירוטית שלך, ותו לא. הפורנוגרפיה אינה קיימת במציאות, היא עיבוד סיפורי שלה. המציאות עצמה, פרועה ככל שתהיה, אינה פורנוגרפיה, אפילו אם במציאות באמת "הבחורות בקונגו לא עושות עניין מסקס מזדמן". שוב- האבחנה שלי היא לא שסיפור מציאותי אינו יכול לכלול רכיבים שהיו מתאימים לסיפור פורנו 1. האבחנה היא, שלא מספיק שסקס יהיה זמין או מתירני כדי שיהפוך לפורנו. פורנו ניכר באמצעי המבע - לא בתוכן. ואת אמצעי המבע ניתן להכניס אליו רק בעיבוד ספרותי או קולנועי. 1 או שסיפור פורנו לא יכול היה להתרחש במציאות (למרות שצריך להיות נורא נאיביים, או נורא אגואיסטים, כדי להמתין לו שיתרחש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגואיסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו לא המילה הנכונה. התכוונתי למין נרקיסיזם שמאפיל על תפיסית האחר כסובייקט (= כסובייקט שאינו מודע או קשור לתשוקותיו של המתבונן), ומערפל את האבחנה בין מציאות לפנטזיה. אני ממש לא פסיכולוגית, אז בטח יש לזה מונח שאני לא מכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין בנרקיסיזם הזה המאפיל על האחר כסובייקט. נסה לחשוב על בחורה חסרת רצון המגיבה כבובת סמרטוטים ותראה עד כמה זה מסלק את האלמנט האירוטי. האם הפורנו הוא העצמה של הסוביקטיביות של הזולת - אתה ממש מתמזג ומונהג על ידי רצון בן הזוג? גם זה לא. מדובר במעין תנועה הדדית -מפגש של שני רצונות הפועלים בשיתוף פעולה מושלם. אפילו בפורנו קשה מודגש אלמנט ש"פ הזה, בדמות מעין מערכת ממסר שכל חלקיה מתפקדים בתאום מושלם זה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה מוזמן לפנות אלי בלשון נקבה, כראוי לי. ב. על זה בדיוק אני מדברת - בפורנו, הכוח המניע את כל הצדדים הוא תאווה פשוטה, ואין כמעט מקום למניעים נפשיים או אחרים. פנטזיית הפורנו הקלאסית מתחילה ברגע שבו כל הצדדים המעורבים מונעים בידי תאווה בלבד. הנרקיסיזם 1 שאני מדברת עליו אינו כולל רצון להשתמש בצד השני כבבובת סמרטוטים - אלא הוא כולל את הפנטזיה שלפיה הצד השני מונע גם הוא בידי תאווה בלבד, ממש כמו המפנטז. כשהפנטזיה הזו הופכת לאמונה, אנחנו בבעיה בתחום החיבור למציאות. זה שונה בתכלית מסתם הרגשת משיכה או תשוקה כלפי מישהו, הרגשה שבדרך כלל כוללת את "סימן השאלה" - האם גם הצד השני נמשך או משתוקק למפנטז? אולי לצד השני יש כאב ראש? אולי הוא עצוב, מתגעגע, מוטרד? ההבדל הוא ההכרה בעובדה שהצד השני אינו מונע בידי תאווה בלבד, ודאי לא כל הזמן. 1 באין לי מונח טוב יותר, זו סתם מילת קוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למינך, הבוהק הלם בעיני ולא ראיתי את השם, הכתוב בצבע. אשר לתאווה בלבד, היא יותר מתאווה בלבד בפורנו. מדובר גם באלמנטים של זרימה, תאום מושלם, הרמונייה מושלמת, ואמפטייה אירוטית מושלמת, המאפשרת את שיתוף הפעולה הזורם הזה. סיטואציית הפורנו היא מצב בו שתי הצדדים מסונכרנים על התצורה הזאת, שכאמור, אינה תאווה בלבד. אכן, המציאות כעורה למדי מבחינה אסטטית לעומת הפורנו הרך, למשל. יש כאב ראש, או הבוס חבט וקיפד את אחד הצדדים, ותחושת היקפדותו אינה מאפשרת לשתי הצדדים להכנס לטרקלין של האירוטיקה - שחייב להיות חסר פגע, וללא רמז לכאב או לעלבון, שימי לב. גם במציאות ניתן לארגן זאת, חישבי על כוסית מרטיני , אורות עמומים, מוזיקה של ויולדי או מה שלא יהיה. עבד איתי פעם במכון מחקר עולה חדש מצרפת שהיה מושלם מבחינה זאת, לפחות בסיפוריו. עם אשתו הטרייה שלף פעם למשל אשכול ענבים שחורים וגדולים מהפריז'ידר, הרטיב בלשונו בתנועה מודגשת ורכה ענב שתלש, והעביר באיבריה האינטימיים, נוגע ולא נוגע. ענבים, תארי לעצמך. מול אמנות האירוטיקה שלו חשתי עד כמה אני פרובינציאלי וחסר תרבות. שלא לדבר על קולו הרך במבטא צרפתי קסום. זוהי אם כן, יצירת סיטואצייה חדשה לגמרי, המגדירה את המציאות מחדש, עם כללי משחק משלה. ולא היכנסות לסיטואצייה עם חומרי היום יום. השיר את היום יום מאחוריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מבלבל בין פורנו, אירוטיקה וסקס. כל הדוגמאות שנתת הן של אירוטיקה, ולא של פורנו. *זה* פורנו, במחילה (לנכנסים לקישור 1, טקסט בוטה, ללא תמונות): ואני לא חושבת שיש שם שום מוזיקה של ויוואלדי ברקע. גם לא צלילים ענוגים של שפה צרפתית, ובקושי אמפתיה אירוטית. יש שם תאווה גולמית, שכל המניעים האחרים מתגמדים לידה. יש אומנם הדדיות (כולם שואפים לענג את כולם), אבל במובן שונה מעט, הרבה פחות פיוטי. יותר מתימטי (למשל, תיאור כל הצירופים האפשריים של השמת איברים אינטימיים בתוך איברים אינטימיים אחרים). ובניגוד לדוגמאות שנתת (וגם בניגוד לפורנו עצמו), המנגנון החשיבתי שדיברתי עליו לא התייחס לשני צדדים מסכימים, אלא לצד אחד מעוניין ולאמונה שלו כי הפנטזיות לגבי האובייקט שבו הוא מעוניין, הן אמת לאמיתה. לצורך העניין, דמיין מישהו שרואה בחורה נאה במקום ציבורי, נתקף תאווה אליה, ונבצר מבינתו להבין מדוע לא יוכלו שניהם לממש את התאווה - את תאוותו שלו! - בו ברגע. הפנטזיה היא יומיומית ולגיטימית, אבל אני חוזרת לאמירתי הראשונה - מי שמצפה שהמציאות תתרחש באותו אופן כפי שהיא מתרחשת בפנטזיית הפורנו, יש לו בעיה בתפיסת המציאות. 1 ההשתתפות אסורה על איילים מתחת לגיל ההסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מרטיני, אורות עמומים, ויוואלדי, (ענבים[?]) שחור(ים) גדול(ים) - אז זה מה שקרה, אה? ועכשיו עם ישראל עוצר את נשימתו ומסכית, תקופתית, לדיווחייך רושפי האש ולהגיגייך הנוגים בענייני בתי חולים ומיילדות :). -------- אכן, כולם שם בפורנו רוצים לספק תאוות. המפיק - לכסף. הכוכבת - לעוד שתיים-שלוש מנות. הכוכב/ים - שיצליח/ו להעמיד אותו, ושלא יתרכך ברגע הלא נכון כאיטריה שבושלה לה יתר על המידה. -- שהרי, בלי קשר למה שמדובר בדיון זה ובמאמר שבראשו (?), ובלי קשר להזיותיו רבות החן של בן שיחך - במציאות - הסט העלוב (בד"כ) של סרטי הפורנו, האידיוט המסומם הקרוי "במאי" (אם יש כזה, והאמת היא שהוא לא ממש הכרחי) והטכנאי המטומטם שלא מצליח לכוון את הספוט - הם הדברים הכי אנטי-מחרמנים שבכל העולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לפורנוגרפיה רכה. כזו שהולכת במקרים רבים עם אירוטיקה. אולי זאת שאיזה אנגלי פעם הגדיר אותה כך: "ספר פורנוגרפי הוא ספר שמחזיקים ביד אחת" (אך זה יכול לחול בעצם גם על פורנו קשה יותר). אך את מדברת על פורנוגרפיה קשה - ושם אכן מתקיים לעיתים קרובות מה שהאיש האנונימי מתחתייך העיר - איכות זבל. מה שכן, ניתן להוסיף, בפורנו קשה אין אף דמות אחת מיותרת. יש איזה פסנתרן שמנגן ג'ז או מלצר שמגיש משקאות? אל תדאגי, גם אותם תראי בעירום עם הלשון בחוץ. כאן תכופות יש באמת סיטואציות גאומטריות מורכבות שהשאלה היחידה, מי הם המקבלים יותר מכל כוון, ומי יוצאים מקופחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, זה מקור הבלבול. אגב, אני תוהה בכמה דיונים מסוג "בעד ונגד פורנו" 1הבלבול הזה מופיע: צד אחד רואה לנגד עיניו נרות, יין יקר ולבנים סקסיים, והצד השני - משוואות מתימטיות וגיאומטריות מהסוג שתואר לעיל. 1 זה לא היה דיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת. טוב, לאחר ההבחנה ניתן להמשיך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מישל פוקו כתב שבמציאות, המין לכשעצמו הוא עניין די משעמם בעצם, אך ההתרגשות האמיתית טמונה בנארטיבים אודות המין. אכן, האירוטיקה היא לחלוטין תוצר אמצעי ההבעה שלנו, העצמה של רמזים קלושים אודות מין שהמציאות מספקת. המציאות נבראה כדי לתת כמה נקודות בסיס או עוגנים לשפע הקסום שבאירוטיקה המנוסחת. גם משחק הדימיון לא מספיק, עקב דלדולו על ידי אילוצים הנאכפים מצד אובייקטים ויחסיהם במציאות. צריך את ההעצמה והגיוון העצום הזורם שבשפה או בקולנוע והתיאטרון, או הבלט, גיוון הזורם במעין פעולה לכידה. זאת כשאתה יכול לשלוט גם על מידת הדחיסות של הרכיבים - מינימליזם או שפעה צפופה בנקודות שונות בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק מוליך להודעה שהסיפור הוסר, וללינק נוסף למקום בו הוא נמצא כביכול. הלינק הנוסף מוליך לתמונה של מישהו במעיל שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה אי הבנה. בינתיים העניין הוסדר והלינק מוביל ישר למטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשל כליל בקופות, הכניס סכום זעום יחסית (משהו כמו חמישה-עשר מיליון דולר בארה"ב), ובעת שהותי שם תחנות רדיו מקומיות פרסמו את ה-DVD עם האטרקציה "ללא דירוג" (Unrated)? לא קצת מוגזם לבנות תיאוריה על סרט שהקהל האמריקאי לא קנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (בעיקר מתחושת בטן) שהסרט נכשל כי הוא עושה רושם של סרט נעורים מטופש וקלישאתי. ככלל, עד כמה סרט משקף את החברה שבה הוא נעשה לא נקבע על פי מידת הפופולריות שלו באותה חברה. לכל היותר אפשר היה לצפות, במקרה שהסרט נוגע בטאבואים חברתיים, שתקום מהומה סביבו (זה דבר שאוהבים לעשות גם סביב סרטים גרועים), ודומני שזה לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה, אולי בגלל האי-נעימות של אחיי הזכרים למגדר - מפוקחים או לא, מפוכחים או שתויים כדבעי - נעדרה מהדיון המיני הלוהט כאן עובדת יסוד אחת, המשפיעה על כל ההתייחסות לנושא תעשיית הסקס בכלל. מה לעשות, ובשווקים הפתוחים של מכירת מין תמורת מזומנים, כל הצרכנים הם גברים. מהמעסות בבנקוק, עבור לקוקסינלים של תל-ברוך ולזונות הצמרת בפאריז - קהל הלקוחות הוא תמיד זכרי להחריד. הקליינט יכול להיות סטרייט, גיי, S&M, אוהב רזות/שמנות/שחורות/חזה גדול/תחת גברי עגול, אבל תמיד הלקוח שתמיד צודק הוא "הוא". והיות וזכרים הם תמיד הקליינטים של התעשייה, והיות והתעשייה בנויה על היסוד הביולוגי של הציווי הגנטי המניע גברים להשתוקק למין, אין כלל מקום לסוגיות מוסריות. גם נער בן טיפש-עשרה שמספר לחברתו כמה הוא אוהב אותה במטרה להשכיבה יודע עמוק בפנים שהוא מבצע מעשה מרמה על-מנת לקבל סקס חינם. וגם אשת החברה הנוצצת, הלובשת בליל חורף קר במנהטן שמלת מעצב חשופה ביותר, משתתפת במשחק המינים בדרכה הכאילו מתוחכמת, אבל הפשוטה בתכלית - גם היא מציגה את גופה למכירה הפומבית לקהל הרחב (מצומצם למילייה שלה). כלומר, כן, כל הנשים זונות בפוטנציה, כי כל הגברים שואפים לזיין את כל הנשים בפוטנציה (ומוכנים להתאמץ בעבור זה לא מעט). אז בטח לא נעים להיות זונה ממולדביה בתחנה המרכזית הישנה, אבל מסתבר שללא מעט מולדביות נעים הרבה פחות במולדתן ובמצבן המהוגן לכאורה. וכל עוד זכרים יעדיפו גוף מוצק וצעיר וחטוב, על פני בת/בן 50 מותש/ת מהחיים ומ-3 ילדים וכרס ומשכנתא, וכנראה שההעדפה הזאת מוטבעת בנו בגנים לנצח, הרי יהיו זנות ופורנוגרפיה וניצול הדדי. אגב, יש איזו המלצה על איזה אתר סקס משובח וחינמוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וגם אשת החברה הנוצצת ... משתתפת במשחק המינים בדרכה הכאילו מתוחכמת, אבל הפשוטה בתכלית - גם היא מציגה את גופה למכירה הפומבית לקהל הרחב (מצומצם למילייה שלה). כלומר, כן, כל הנשים זונות בפוטנציה, כי כל הגברים שואפים לזיין את כל הנשים בפוטנציה (ומוכנים להתאמץ בעבור זה לא מעט)''. איזו קפיצה ענקית עשית מתיאור של סובלימציה מינית לקביעת הבונובו המטופשת הזאת. אני עייפה כרגע מכדי להפריך אותה, אבל תזכיר לי בהזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובות אחרות, בכלל לא בטוח שה''זכר המפוקח'' היא לא בחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את מכניסה בונובו לכל דיון? את מנסה לגרור אותי בכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא אותו בונובו, בכל פעם זה קוף אחר :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני יודע שהתקשורת בעומק הג'ונגל לא משהו אז ייתכן שסתם לא סיפרו לך, אבל ישנה תופעה חדשה ומרתקת בעולם: נשים צורכות מין! אני יודע שזה נשמע על גבול הלא יאמן, אבל זה נכון. גם נשים מתעניינות יותר בבחורים שריריים, חטובים ויפים. גרוע מכך, ישנן נשים שאפילו בוחרות להן מאהבים סתם כך לצורכי תענוגות ומין. רובן אמנם נמנעות מהזמנת זונים – גם כי לא כל אישה מעוניינת בארס וגם כי זה עולה המון כסף ואפשר להשיג חינם – אבל העקרון דומה להפליא: הבחור נקטף לו משורות צה"לנו או אוניברסיטאותינו משיקולי אגו וסקס, לא יותר. אלה שאינן מעוניינות בכל התסבוך (זה אולי לא עולה כסף, אבל דורש להתייחס לבחור, לצאת איתו ודברים מייגעים נוספים) מקפיצות בשנים האחרונות במאות אחוזים את צריכת הויברטורים. התופעות הנ"ל אופייניות לנשים שהתנסו מעט בחיים ובמין, אבל תופתע ללמוד כי גם נשים צעירות נוטות למנהג החדשני הזה. נשים צעירות רבות צורכות פורנוגרפיה ונהנות מכך מאוד. יתר על כן, נשים צעירות רבות אינן מעוניינות שנער בן טיפש עשרה ישכיב אותן – הן רוצות להשכיב אותו. למעשה, מי שהיו נערים יפי תואר, חטובים וחתיכים לאורך כל הדורות מדווחים על תופעות כאלו גם בשנים עברו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל במה שנוגע לצריכת יפי תארם של נערים חטובים וחתיכים בני טיפש(?) עשרה - האליפות האולימפית היא עדיין בידיהם של הצרכנים ממין זכר, והצרכניות הנקבות *רחוקות מאוד* מלהדביק את הקצב. לא יכול להעיד אישית על איך זה בתחומים אחרים של צרכנות פורנו-זנות, אבל מצפיה בנעשה בשטח - נראה שב*כל* התחומים האלה מספרן של הצרכניות הנשים הוא זעום למדי (נמצא בקו עליה אבל עדיין רחוק מאוד מהרגלי הצריכה הגבריים). ניתן לסכם את הסטטיסטיקה ההשוואתית הלא-לגמרי-סגורה בנושא זה, במילותיו החכמות והעמוקות של חבר (שלי) למקצוע: גברים הם בהמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם מדובר עדיין בשוק קטן, ניתן לצפות להתפתחות מהירה במיוחד בתחום זה. [כמובן שכל דבר הנאמר בעניין זה הוא תוצר של השוק המוטה שכל אחד מאיתנו נמצא בו] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין צריכת מין לצריכת פורנוגרפיה. ובאשר ל"להשכיב אותו" - כמי שנחשבה עד לא מזמן ל"אשה צעירה" 1, אני יכולה לומר לך בביטחון (לא בהכרח מניסיוני שלי, אלא מהתבוננות בחוגים הקרובים אלי) שאחרי רוב הפעמים שבהם האשה מצליחה "להשכיב אותו", היא עוברת שלב ליקוק פצעים ארוך למדי, מהסוג המסורתי, כולל ישיבה נואשת ליד הטלפון בהמתנה שיתקשר. כמובן, גם נשים עושות לפעמים סקס בלי רגש, אבל נכון להיום המנגנון שלהן עדיין מותנה מדי בשביל תרגול קבוע של זה (לפעמים אף באופן שהאין-רגש הופך לרגש). אתה מדבר על ניצנים בלבד של שינוי מגמה. יכול להיות שהמגמה הזו תימשך, אבל ממש אין מה להכריז עליה בחגיגיות כזאת. "האשה החדשה" היא פחות או יותר המצאה מותגית שפרנסה לפני כחמש שנים סדרות כמו "סקס והעיר" ואתרים כמו "בננות". במבחן המציאות היא נכשלת לרוב. 1 לפני שהפכתי להריונית מקרטעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת ואורי מדברים על סוג אחר של צעירות. ההבדל בהתיחסות למין בין נשים שהתבגרו במהלך שנות השמונים לכאלו שהתבגרו באמצע-סוף שנות התשעים הוא עצום. את יכולה להאשים את האיידס את הטלויזיה וקולנוע, את האינטרנט, את ה''הולך ופוחת הדור'' אבל אי אפשר להתעלם מההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת האינפורמציה שיש לי על נערות ונשים צעירות מאוד מיושנת במידת מה, ועיקר דברי התייחס דווקא לנשים מבוגרות יותר, בגילאי שלושים ופוסטא ממנו. אני גם לא נוטה להכריז כאן בחגיגיות של שום דבר, כיוון שכל מה שיש לי כדי לגבות את דברי הוא המדגם המוטה (בהכרח) של נשים בהן פגשתי ויותר מזה, אלו שענייני בהן התעורר במידה כזו שגם יצאתי איתן די זמן כדי לשמוע את הסיפור. לגבי סקס עם/בלי רגש: נכון הוא שנשים רבות מצמידות רגש לעניין, אבל לפחות אצל חלקן זו יותר מצוות אנשים מלומדה. הקהלים ה"אוונגרדיים" (לעניין זה) של לסביות מאפשרים לנו הצצה לאיך זה נראה כשאלמנט ה"להתחתן ולעשות שני ילדים" נגרע במידת מה מהסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילאי שלושים פלוס - אדרבא ואדרבא. תוסיף לכל הנ"ל את השעון הביולוגי וקיבלת, לפחות בסטריאוטיפ, פקעת עצבים שמנסה לשמור על פאסון. אני לא מניחה שאתה קורא קבוע של המדור של דנה ספקטור ב"7 ימים", אבל אם תעיף מבט פעם תקבל דוגמה טובה - היא כותבת די הרבה על הנושא הזה. לגבי לסביות - נכון, ההתמודדויות שלהן שונות לגמרי, אבל אין מה להשוות את חייהן להתהוללויות של העליזים ממין זכר. למעשה, לסביות ידועות (שוב, אנחנו ברמת הסטריאוטיפ, פתוח לתיקונים) ברמת סימביוזה גבוהה למדי בין הזוגות שנוצרים שם ובקשרים ארוכים יחסית. וישנה הבדיחה הידועה: "מה לסבית מביאה לדייט שני? משאית עם הדברים שלה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מקוראי ידיעות כך שלא נחשפתי למדורה של דנה ספקטור וכך מן הסתם גם לא הבנתי את טענתך. האם את טוענת כי נשים מעל גיל שלושים שמרבות לשכב עם גברים הן "פקעת עצבים שמנסה לשמור על פאסון"? או שזה מה שלמדת מחברותיך? או שזה מה שלמדת מדנה ספקטור? או שזה מה שנראה לך שזה? ========== לגבי לסביות: לא ניסיתי לטעון שלסביות מזיינות כמו הומואים – אבל בהשוואה כללית לקהל הנשים הן חלוץ לפני המחנה בכל מיני תחומים. אגב, מהיכרותי הדלה עם התחום, מה שלסבית מביאה לדייט שני הוא הסיפור על החברה הקודמת שבגללה היא לא מוכנה להתחייב כי היא נורא פגועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשים צעירות רבות אינן מעוניינות שנער בן טיפש עשרה 1ישכיב אותן – הן רוצות להשכיב אותו". אני טוענת שמראית העין הנגלית לך אינה משקפת את המתרחש בתוככי הנפש הקולקטיבית של הקבוצה אליה התייחסת. אולי השתמשתי בביטוי בוטה מעט (פקעת עצבים וכו'), אבל כאמור, התמונה האמיתית רחוקה מאוד מהדימוי החופשי-כפרפר שאתה מצייר. את הטור של דנה ספקטור נתתי כ... תקרא לזה מצדי "המלצה לקריאה מונחית". 1 אגב, אם התכוונת לנשים בנות שלושים פלוס, האם רצית לומר שהן משכיבות נערים בני טיפש עשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבטחון שלך שאת *כן* יודעת מה מתרחש בתוככי הנפש הקולקטיבית של הקבוצה מוצדק. לדעתי, שנינו נופלים כאן קרבן לטעות הטבעית למדי של התייחסות לשיקוף מסויים של המציאות שאנו חווים במפגש עם נשים (ובמקרה שלך, נשים אחרות) כאילו הוא המציאות. למעשה, מה שאנחנו רוצים לשמוע הוא הקול החזק ביותר. אני מניח שנשים מציגות פן מסוים שלהן כשהן איתי ומציגות פן אחר כשהן איתך, לא משום שמהותן שונה בשני המקרים, אלא משום שאנחנו וציפיותינו שונות. טוב, נרפה ידינו מהארס פואטיקה נטולת התכלית הזו. לגבי נשים בנות שלושים פלוס: לא ידוע לי על משכיבות נערים בני טיפש עשרה, בין השאר משום שהמין עם הקבוצה הנ"ל מחורבן במיוחד. התמונה הטיפוסית היא של מישהי שלוקחת לה מאהב בראשית-אמצע שנות העשרים. לגבי דנה ספקטור. הקרבן (קריאת ידיעות) נראה לי גדול למדי ביחס לתועלת. אם יש בכלל תועלת. יצא לי להכיר ולצאת עם מספר לא קטן של נשים בקבוצה זו בשנים האחרונות, כך שאני מניח שבכל זאת אצליח להסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, אז שנינו לא יודעים על מה אנחנו מדברים, כפי שעולה מהפסקה הראשונה שלך. רק קח בחשבון שמבין שנינו, האדם שמעט יותר קרוב לנפש הקולקטיבית של הקבוצה "נשים [פנויות] בנות שלושים פלוס", אינו אתה (אני לא יודעת מה גילך, ובכל זאת). גם אני בעד להרפות ידינו, וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מערבים בני ובנות טפשעשרה עם בני ובנות שלושים פלוס, שני עולמות. איך אפשר להשוות את ההתנהגות של אנשים שהתבגרו על רקע סקס והעיר, פורנו באינטרנט, פרסומות של פוקס קליפים של MTV ונשיא אמריקאי שמקבל מציצות מתחת לשולחן לאנשים שהתבגרו על רקע שלושה בדירה אחת, אסקימו לימון, רונלד רייגן, עד פופ ובהלת האיידס*? לא שאני יודע מה אני מדבר. בפעם היחידה שיצאתי לדייט ראשון עם משהי בת יותר מ 25 הייתי בגדר המאהב הצעיר וזה היה לפני כמעט 10 שנים. אבל כמה אפיזודות תמוהות עם נשים שעברו רק בקצת את גיל ההסכמה (לפני כמעט עשור 8 שנים) שיכנעו אותי שנולדתי כמה שנים מאוחר מידי. * כן, אידס קיים גם היום אבל הוא כבר הרבה פחות מאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''או.קיי, אז שנינו לא יודעים על מה אנחנו מדברים, כפי שעולה מהפסקה הראשונה שלך'' לא בדיוק, אבל מאחר וזה פוטר אותי מהמשך הדיון ברוח המשפט השני שלך, זה מספיק טוב בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום וביי (עד הפעם הבאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נערות בנות טיפש עשרה הן בד''כ מין מחורבן, מה שלא מונע מגברים מבוגרים להמשך אליהן. נשים רבות נמשכות דווקא לגברים מבוגרים מהן, ביחוד כאלה עם ארנק תפוח. אלה עובדות החיים, בין אם הן חביבות עליך ובין אם לאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם נערות בנות טיפש עשרה הן בד''כ מין מחורבן'' אני לא יודע אם אלו חדשות בשבילך, אבל גם נשים בנות שלושים פלוס הן מין מחורבן, ממש כמו הגברים בגיל המקביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מתוך תהיה: האם תהיו מוכנים, במסגרת הדיון כאן, לנסות למקם באופן מדוייק את שלושת הימים היחידים, ככל הנראה, במהלכן נשים אינן "מין מחורבן"? משהו כמו "גיל 22 ו-143 יום עד 22 ו-146 יום, אלא אם הן במחזור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון חיים לא מאוד עשיר וגם לא מאד דל, מגיל 25 ועד גיל 45 נשים הן תחליף לא רע בכלל לדבר האמיתי(1). ______________ (1) - היד הנעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה... הכוונה הייתה לומר, במקום ''מין מחורבן'' -- ''אינן מפליגות בהצטיינותן בתחום קיום יחסי המין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, והשאלה שלי, רגע לפני שאני פונה להתנחם בידיו הנאמנות של המין הגברי, באיזה שלב בחייהן הנשים כן מפליגות בהצטיינותן בתחום קיום יחסי המין, אם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים מעל גיל 40 שעדיין רוצות, גם יודעות מה הן רוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בחודשים שלפני החתונה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל נשים אינן מפליגות בהצטיינותן בשום גיל. חמור מזה, ההתנחמות בידיו הנאמנות של המין הגברי לא תפיק מלפניך תועלת רבה, שכן גם הם מגלים מידה זהה של מחורבנות. הפתרון המעשי היחידי שאני רואה עבורך הוא למצוא לך את זו שאינה מחורבנת (או לפחות לא מתלוננת בקול אם אתה מחורבן), לעשות ילדים, לאפות עוגות, ולהתעשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד לא פגשת את האשה הנכונה וגם לא את הגבר הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה מספר אחת. מבחינת גבר (בניגוד לאישה), אין כזה דבר מין מחורבן. המין הכי גרוע שיכול להיות (להוציא מקרים קיצוניים כמו תאונות או התעללות) הוא עדיין טוב. עובדה מספר שתיים. על המין הבסיסי (שגם הוא לבד דבר טוב) ניתן להוסיף אקסטרות. האקסטרות יכולות לבוא בצורה של מיומנות טכנית או בצורה של ריגושים פסיכולוגיים. גיל צעיר (עבור חלק גדול מהגברים המבוגרים) הוא סוג של מעורר ריגוש פסיכולוגי שמשדרג מין בינוני* (על פי הפרמטרים הטכניים) למין טוב. * כפי שטענתי בעובדה מספר אחת, גם מין בינוני על פי הפרמטרים הטכניים הוא מין טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה כותב ''עובדה'' במקום שהיית צריך לכתוב ''טענה'' אינה הופכת את הטענה לעובדה. מין יכול להיות גרוע ביותר מבחינת גבר כמו גם מבחינת אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, ואס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היה לי מין כל כך מחורבן שהעדפתי ידיים במשך כמה חוגשים תמימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המין שלי הוא זכר. לא הייתי אומר מחורבן אבל בהחלט לא מציאה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות נשים בגיל 18-20 מושכות הרבה יותר למין הגברי מאשר בנות 34-36 למשל, המין הוא עניין משני קודמת לכל המשיכה ועל כך תעיד כל מי שעשתה ניתוח לחזה זקוף וכד' (תופעה מגעילה לעניות דעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שעוד לא ראיתי באופן אישי משהי עם חזה מנותח, בין אם מדובר בהגדלה או בניתוח ליצירת חזה זקוף. קראתי על התופעות האלה המון ביקורת וכיון שלי אישית אין דעה מוגדרת לכאן או לכאן (בתמונות זה נראה טוב, גם אם לא תמיד דומה לגמרי לדבר הטבעי), אני רוצה באמת פעם אחת להבין את המבקרים: למה זאת "תופעה מגעילה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבין טיפוח עצמי רגיל, איפור למשל, לניתוח לשינוי הגוף עוברים קו גבול של כבוד עצמי אישה בת 50 שנראית בת 20 בזכות הממון והמנתח מגעילה אותי- היא שינתה את כל מה שהיא נולדה להיות לפי הטבע לסטנדרטים של יופי מסוים ומוגדר ותלוי אופנה- לא את המראה שלה היא שינתה אלא את עצמה לגופה זה יותר תחושת בטן אצלי- ראיתי תוכנית בה הראו ניתוח לאשה ששיפצה את החזה וכל הסיכון הרפואי ושינוי הגוף הזה בשביל אידאל של יופי בלתי מושג מבחיל לדעתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, מי שהולך לרופא מגעיל אותי. הוא רוצה לשנות את כל מה שהוא נולד להיות לפי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעובר ניתוח לא חיוני תוך סיכון הבריאות ללא צורך, לא קשור למה שציינת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל נשים בגיל ארבעים חמישים, וגם אצל גברים, אבל אצלם אולי פחות - ניתוחי יופי כמובן לא חיוניים לבריאות הגופנית אבל הם עוזרים בהרבה מקרים נגד הדכאונות שהגיל הזה מביא אתו, כך שאפשר לראות אותם כמועילים לבריאות הנפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה אולי אלמנט מועיל אבל בעיות נפשיות דורשות טיפול נפשי ולא סיכון הגוף מה בנוגע לניתוח כזה שמשתבש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמנם אמירה מקובלת, שבעיות נפשיות דורשות טיפול נפשי, אבל מה לעשות שטיפול נפשי הוא לעיתים יותר מדי קרובות עניין מאוד בלתי מוגדר וגם מאוד ממושך. הבעיות הנפשיות בגילים שציינתי נובעות באופן ישיר משינויים שעובר הגוף, ולכן החזרת הגוף (לא באופן מושלם אבל ככל האפשר) למצב יותר תקין מבחינה אסתטית - משנה הרבה יותר ביעילות את המצב הנפשי, ולא רק שיותר במהירות, אלא שהיא מביאה במהירות למצב נפשי יותר תקין, בו בזמן שטיפול נפשי, כשהוא מתחיל - אין שום בטחון שיביא לשיפור המיוחל. אישית ראיתי את זה אצל גיסה שלי. היא היתה אחרי ארבע לידות וסבלה מבטן רפויה ומקפל עור מכוער שלדבריה גם גרם לה בעיות בקניית בגדים. אחרי לבטים קשים ששוחחה עליהם עם כל המשפחה, היא החליטה על ניתוח פלסטי שהוא אולי הקשה מבין הניתוחים הפלסטיים וכרוך בצלקת גדולה ובתקופת התאוששות יותר ארוכה מן המקובל בד''כ בניתוחים אלה, אבל היום היא אשה חדשה ואדם חדש. בעקבות המקרה הזה, זו היא הפעם הראשונה שהבנתי שלא תמיד יש מקום להתייחס אל הניתוחים האלה בלגלוג ובדחייה. את החזרת הבטחון העצמי שראיתי אצלה - שום טיפול נפשי לא היה מביא, גם לא אחרי עשר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כוונתי את דבריי לניתוחים פלסטיים שנשים עושות כדי להתבלט ולהחצין את עצמן ולא ניתוח כדי להגיע למצב נורמלי הניתוח שתארת יכול להיות משווה ליישור שיניים- דבר שלא תמיד נחוץ כדי לקיים חיים מלאים ושלמים אבל מפריע ושונה מהנורמה, ועל כך או הניתוח של גיסתך, או ניתוח לנפגעי תאונות אין לי שום תלונה והרגשה רעה הניתוחים האלה באים להגעה לרמת אסטטיות נורמלית ויציבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר מישהי, שבמיטב שנותיה עברה מספר ניתוחים פלאסטיים, ומאז היא נראית מצויין, מאושרת ומלאת ביטחון. אין לראות בדברים אלו משום המלצה על הליך כירורגי כלשהו הנועד להתאים עצמנו לסטנדרטים חיצוניים. אין לראות במשפט הקודם הסתייגות מלהמליץ על שיפור איכות החיים שלכם ו/או הנאתו האסטטית 1 של בן/בת הזוג בכל דרך (מוסרית כמובן). וקישורים בנושא המאמר: 1) רשימת מאה כותרות סרטי הפורנו הגרועות בהיסטוריה: 2) מאחורי הקלעים של תעשיית הפורנו. 3) מדריך סקס יפני מצולם משנות השישים: (בחסות "קונספציה") ואולי קוראי המאמר יענו על דבר שמתמיה אותי כבר שנים: למיטב ידיעתי כברו צולם כל דבר אפשרי הקשור למין, מאות ואלפי פעמים, וגם לקוחות כבדים של תעשיית הפורנוגרפיה יזכו לחזות בלא יותר מחלק מזערי מאלו. מדוע אם כן מתפרסם חומר חדש בקצב כזה גבוה? האין עדיף מבחינה כלכלית למחזר חומר ישן, שגם כך לא נראה ע"י רוב הצופים, במקום לשלם לשחקנים, צלמים וכו'? ------------------------------------------------------- 1 ובעצם גם זו החברתית, כבדוגמאות הבאות: "הבלונדינית המדהימה הזו אינה המזכירה וזה לא פוש-אפ, זו אשתי!" או "זה לא מדריך הטניס וזה לא אקדח בכיס שלו, זה בעלי, עם גרב במכנסיים!" טוב, המסר קצת הלך לאיבוד אבל קוראי האייל יודעים לחשוב לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לשאול אותה שאלה לגבי הודעות באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל עוסק בעולם ומלואו ובפרט בעניינים המשתנים כל הזמן. תעשיית הפורנוגרפיה לעומת זאת מוגבלת לגוף האדם (במקרה הטוב) ולאוסף פעולות מצומצם מאוד. העובדה שישנם גם טיעונים ואף תבניות דיון החוזרות על עצמן1, אינה מעידה שאין באייל דברים אחרים, בשלם אנשים משכילים וסקרנים ממשיכים לבלות בו חלק ניכר מזמנם החופשי. ----------------------------------------------------- 1 מה שמביא אותי להמלצת היום: מאמרו של דורון רוזנבלום בנושא הטוקבקים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צ"ל: זמנם שהיה חופשי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשה בת 50 שעושה ניתוחים פלסטיים נראית בסוף אולי בת 38-40, לא בת 20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את גולדי הון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי את התוכנית של רובי ווקס עם גולדי, כשגולדי מתקרבת לחמישים ונראית בגילאי העשרים כמובן גם מדונה היא דוגמא טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכבר הרבה זמן לא ראית בת עשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדי הון באמת נראית נפלא, אבל מדונה נראית מודבקת טלאי על טלאי, ונדמה כאילו אם היא תחייך בטעות, יתפרק לה הפרצוף למרכיביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדי הון כבר עברה את החמישים בדהרה על סוס. היא ילידת 1945 ותהיה בשנה הבאה בת שישים. ואם כך נראית לדעתך בת עשרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נראית פה קצת כמו ענבל גבריאלי... בת כמה חברת הכנסת הנכבדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגגה עשרים ותשע לפני כחודשיים: http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נראית בת עשרים, אבל נראית נהדר. הלואי עלינו כשנגיע לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיראי כך, הלואי עליך כשתגיעי לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשים בגיל 18-20 מושכות הרבה יותר למין הגברי מאשר בנות 34-36 למשל" אולי מחוץ למיטה. במיטה, זה הרבה פעמים הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חיזוק לטענה שלי- המראה הוא בד''כ הקובע לגברים- יותר מאשר הביצועים ויש לי את עצמי כאובייקט מחקר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המראה הוא בד''כ הקובע לגברים- יותר מאשר הביצועים ויש לי את עצמי כאובייקט מחקר'' כן... הייתה לי הרגשה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזה קריטריונים יש לגבי הדירוג המיני של גברים. בכל אופן כשמדובר בנשים, נראה לי שזה הולך בערך ככה, מנקודת הראות של הגברים: כשהן מאוד צעירות יש להן את המראה, ואז הריגוש שנגרם מעצם המראה מאפשר להן להסתפק בפחות כישורי ביצוע. כשהן מבוגרות הן הולכות ומאבדות את המראה, ואז מתעורר עניין הביצוע. במילים אחרות: הן צריכות לעבוד הרבה יותר קשה כדי להיות שוות במיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאחר וקריטריונים דומים חלים על גברים, הרי שלא אמרנו בזה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוי, נהיה פה אתר ''בננים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מה אתה מדבר. מספר מפתיע (הפתיע אותי, על כל פנים) ממכרותי הן או היו צרכניות פורנוגרפיה שנועדה בעקרון לגברים, לעתים בתשלום. זה אולי לא מספיק כדי להשפיע על התעשיה, אבל מספיק כדי לעקר את הטיעון הסוציולוגי שלך. (אלא אם כן תטען שקבוצת המכרות שלי מאוד לא מיצגת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בבניין 2 שכנות חתיכות להחריד, 20 ו 19. (אחיות) הלב נקרע לי כל פעם שאני רואה אותם, אבל אני לא מתחיל איתם כי הם ביישניות וגם אני.. אין לי אומץ מה יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך על מכתבך איל אלמוני: צר לי לומר לך אך השכנות החתיכות להחריד אינן ביישניות כלל וכלל. למען האמת כל הסימנים מעידים על כך שבעוד ליבך נקרע הן דווקא נטחנות עם חיילים חתיכים. כל שבוע אחד אחר. בתקווה שתבין את הרמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי יש דברים בגו. הנה הן, כפי שהונצחו ע"י צוות הצילום של "האייל הקורא": (צמחונים ראו הוזהרנו!): http://www.transfatty.com/supermodelmeat.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיות בנות 19 ועשרים? אמא זריזה יש להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם בעתיד ייצאו לשוק סרטים פורנוגרפיים שעליהם הודעה מרגיעה, 'בעת הכנת סרט זה לא נעשה שימוש בילדים אמיתיים'?" סוגיה מרתקת לדעתי, כיוון שהיא מדגישה את ההפרדה בין שני הטיעונים המרכזיים של מתנגדי הפורנו: טיעון "הניצול התעסוקתי" וטיעון "ההשפעה על תודעת המשתמש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. בעיני, ההשפעה על תודעת המשתמש - אם בכלל - היא עניין של שחרור דחפים ולכן של מניעת פשיעה "אמיתית" ולאו דווקא העצמתה. מה דעתכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אבל לעניין תודעת המשתמש, יש פה מעגליות מסוימת, ביצה ותרנגולת. למשל: * אדם שצורך פורנוגרפיה שכוללת אלימות, מתחיל לחשוב במונחים של אלימות ביחסי אנוש גם בחיים האמיתיים. * אדם שחושב במונחים של אלימות ביחסי אנוש, כשיצרוך פורנוגרפיה, יעדיף פורנוגרפיה הכוללת אלימות. אני לא יודעת אם הקביעה הראשונה נכונה. לעומת זאת, אני די בטוחה בנכונות הקביעה השנייה. ועדיין נשארת השאלה, אם אחת מהן משפיעה על רעותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה השניה שלך גם הולכת בשני הכיוונים. למשל, האם מי שמעדיף פורנוגרפיה הכוללת אלימות גם חושב במונחים של אלימות ביחסי אנוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת כרגע הוא הקביעה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, זה דווקא הקביעה השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקביעה הראשונה שלך קובעת יחס סיבתי: צריכת פורנוגרפיה אלימה גורמת למחשבות אלימות. הקביעה השניה שלך מתארת מצב סטטי: מי שחושב אלימות, צורך פורנוגפיה אלימה. הקביעה השניה שלך בהפוכה קובעת מצב סטטי הפוך: מי שצורך פורנגרפיה אלימה, כנראה שחושב מחשבות אלימות, שזה לא אותו דבר כמו להגיד שהפורנוגרפיה האלימה גורמת למחשבות האלה. לפחות, ככה אני הבנתי אותך, אבל אלה הקביעות שלך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, או.קיי. אני מניחה יחס סיבתי בשניהם (ולא מתאם סטטיסטי כפי שהובן אולי מניסוח הקביעה השנייה המקורית שלי). בכל אופן, סימן השאלה לגבי נמצא ביחס המעגלי בין שני זוגות הסיבה והמסובב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |