 |
הרמטכ''ל: תא''ל זכאי ישוחרר מצה''ל | 2146 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בטח כבר דיברנו על זה איפשהו, אבל יש רבים הטוענים שתוצאות בדיקה בפוליגרף הן בעלות אמינות נמוכה, ניתן ללמוד "לרמות" אותו וכו'. לינק לאתר של מתנגדי הפוליגרף: http://antipolygraph.org |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי האקראי לגלות שקר הוא 50% (טוב, מה אני מספר את זה לך?!), אך הצטברו מספיק נתוניפ שמראים שבד"כ אנשים נוטים לזהות שקר בערך ב 60% מהמקרים (שזה לא הרבה מעל ל 50%). מספר מחקרים (במיוחד של אקמן) הראו שאנשי מקצוע שאמורים לזהות שקרים כחלק מהעבודה שלהם, אמנם מזהים שקרים בצורה טובה יותר, אבל לא כל אנשי המקצוע. למשל, אנשי אכיפת חוק כמו שוטרים לא חורגים מגבולות ה 60%. לאנשי חקירות משטרתיים יש יכולת קצת יותר טובה, אך שופטים נופלים מהם במעט. את הניקוד הכי גבוה קיבלו אנשי השרות החשאי האמריקאי (קרוב ל 80% אאז"נ). אבל, איך מגלים שקר? ראשית, מהחומר המחקרי עולה שדווקא ככל שאנחנו מתרכזים פחות בתוכן המילולי, כך עולה יכולת הזיהוי של השקר. מי שתשומץ הלב שלו לא מרוכזת במה שנאמר אלא באיך הדברים נאמרים, ובמיוחד בסימנים שנילווים לדיבור, הסיכויים שלו לעלות על השקר גוברים. בצורה מאד פשטנית אפשר לחלק את המסר של מי שמנסה למכור לך סיפור לשני חלקים - הסימנים שקשורים לטקסט וסימנים אקולוגיים(*) כמו אדמומיות בפנים, הזעה, משחק בכפתורי בחולצה ועוד. העניין הוא שיחסית קל לזייף מידע מילולי אם אנחנו רוצים לשקר. אני תמיד יכול להמציא פרטי פרטים כדי לשדר אמינות, או להגיד "אני אומר לך בכנות, מקרב לב", כדי לשחק על הרגשות שלך כשומע וכך לעבוד עליך. סימנים אחרים קשה לזייף, ומרביתם הם בכלל לא רצוניים או לא מודעים. למשל, בחיוך מזויף השרירים שמסביב לעיניים לא מתכווצים, וכך מתקבל חיוך של מלא שיניים אבל מזויף. הזעת יתר איננה רצונית או אם אתה משחק עם תלתל (טוב, אני לא) מבלי משים. יתכן מאד שאנשי המקצוע למדו או יודעים אינטואיטיבית שלא לשים לב לפרטים שיכולים להוליך אותם שולל וכך לזהות שקרים בתורה טובה יותר. מהבחינה הזו, הפוליגרף הוא לא סתם בדיקה מכנית אלא בדיקה שנעשית במסגרת של שיחה בין שני אנשים. הבודק שואל והנבדק משיב, אלא שהבדיקה לא מתרכזת כ"כ במידע שעובר בתוכן המילולי (שאלמנטים חשובים שלו ניתנים לזיוף, כאמור), אלא בסממנים נלווים שעשויים לגלות בצורה אמינה יותר את השקר. עכש"י, האמינות הזו איננה גבוהה יחסית, והמתאם הסטטיסטי הוא יחסית נמוך. (*) לא לקפוץ, אסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעסיקים לא יורשו לכפות על מועמדים לעבודה לעבור בדיקת פוליגרף, כך עולה מהצעת חוק שאושרה אתמול (שלישי) בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. את הצעת החוק יזמו חברי הכנסת זהבה גלאון (יחד) ויחיאל חזן (ליכוד). החוק לא יחול על עובדים ומועמדים לעבודה ברשויות הביטחון." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרלמנטר התורן מקבוצת ''המדינה זה אני'' יאסור על סינון באמצעות ראיונות אישיים, קורות חיים, ובכלל ימנה ועדה מטעם המדינה שתחליט בשביל כל מעסיק מי יעבוד אצלו. מה שעומד נגד חוק העוסק בכבוד האדם וחרותו הוא בעצם החוק הזה של זהבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת מה היא אחת הבעיות הרציניות בבדיקת פוליגף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני הבנתי, אחת הבעיות נובעת מקריטריון האימות. למשל, אם הפוליגרף מראה שהנבדק משקר ולכן יש סיבה להרשיע אותו, אנחנו יכולים לוודא את נכונות הבדיקה רק עם נבדקים שבסופו של דבר הודו שהם עברו עבירה. אי אפשר לכלול במחקר את כל אלה שלא הודו באשמה. יש פה חיסרון בקבוצת בקרה שלא יכולה להיכלל בקריטריון האימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פוליגרפיה - מדע או אחיזת עיניים?", בקרוב המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (או לפחות - לא פרי עטי). אבל, הריני מכריז קבל איילים ועדה שאני עובד (באיטיות) על מאמר חדש. אולי ההצהרה הפומבית הזו תדרבן אותי קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חדש? (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול התגלגלתי ביוטיוב לסרט התיעודי הזה בסדרה "קצה חוט", על החטיפה של אורון ירדן. החל מ-22:15 מרואיין ד"ר טוביה אמסל, המתואר כ"קרמינולוג [הטעות במקור], מומחה למכונת אמת", שהשתתף אז בחקירה. לדבריו: "התחילו להביא לי הקלטות שבוצעו עם החוטף שטלפן לבית המשפחה. מדובר בבדיקה של אבחון אמת ושקר בגלי הקול. בזמן שקר, יש לנו שינויים בתוך התדרים שאנחנו משדרים. אני לוקח משפט שאומר החוטף, 'הילד בסדר גמור', מסמן את תחילתו ... מסמן את סופו, מעביר את הטייפ למהירות איטית, מוציא אותו החוצה במכשיר. אני מקבל גרף ... הגרף אומר: האיש דובר שקר. אותו כנ"ל לגבי משפט שהוא אומר לפנינה [האמא של אורון]: 'הבן שלך חי'. יוצא גרף, האיש דובר שקר. וככה מצטברים עוד ועוד משפטים דומים לזה. … הממצאים חד משמעיים, האיש דובר שקר בהם." הטענות האלה נשמעות לי מופרכות לחלוטין. אם כל הרעיון של גילוי אמת בפוליגרף בתנאי מעבדה שנוי במחלוקת מדעית, איך לעזאזל אפשר להסיק בביטחון משהו תקף מהקלטה בלבד של כמה שיחות טלפון קצרות, ועוד עם האמצעים הטכנולוגיים של לפני ארבעים שנה? אני מאוכזב מעורכי הסרט שבחרו להביא את דברי ה"מומחה" בלי פקפוקים, ומקווה שהמשטרה לא מסתמכת יותר מדי - אז וכיום - על טענות הוקוס פוקוס לא מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היום הוא היה מעביר את הגרף דרך רשת נוירונים עמוקת למידה - היית מאמין לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה אז לראות ניסויים שתומכים בתקפות של פוליגרף כזה, ואם יש כאלה, אז כן - הייתי מאמין (בזהירות המתבקשת). המאמר הזה1 מדווח על 55.8% הצלחה בזיהוי שקר על סמך קול (בהשוואה ל-50% בייסליין), עם שיטות AI מודרניות. לא מצוין האם השיפור הצנוע הזה בכלל מובהק סטטיסטית. __________ 1. אפילו לא מאמר, נראה לי כמו פרויקט של סטודנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ 1. ללא ספק, לפי ההצהרה "I pledge my honor that this paper represents my own work in accordance with University regulations. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה משנה לך אם רשת הנוירונים מבוססת פחמן ולא סיליקון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם ניסויי התקפות משנים לו, ולא הכימיה. אם הבחור מהסרט היה מסכים לניסוי עם תוקף סטטיסטי סביר לבחינת כישוריו ועובר אותו, אני לא חושב שמישהו היה מתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעומר אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו דברים בגו. הרמטכ''ל לא היה מפטר קצין בכיר רק בשל בדיקה שנויה במחלוקת. גם הקצין עצמו לא ממש התנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכאי הודיע על התפטרותו. אז איך הרמטכ"ל ייצא גבר? הוא יראה לו מה זה להתפטר? הוא ידיח אותו. עכשיו הוא גבר. ורק נשאל את הגבר הזה: "מדוע חיכית כל כך הרבה עד ההדחה? ועוד השארת אותו בתפקיד הכי רגיש בצה"ל? מה הוא אוריה החיתי? לא רציני. אנחנו עם שראוי בדיוק לרמטכ"ל שיש לו.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר ברט סימפסון, you damned if you do and you damned if you don't. אם הרמטכ"ל מפטר בעיתוי מסויים, הרי שהוא גרוע שלא עשה זאת עוד קודם, אבל הוא גרוע שלא עשה זאת מאוחר יותר (מה, הוא "חיפש" אותו?), ואם הוא לא מפטר, הרי שהוא גרוע כי לא פיטר. אצא מנקודת ההנחה לפיה התנהלות הרמטכ"ל מראה שלא המתין שניה מיותרת מרגע שנודעו העובדות, ולפיה אוכל לקבוע שאם העובדות היו ידועות לאשורן עוד קודם, התא"ל היה מוצא עצמו בבקו"ם מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף. הטענה שקראתי אי-שם ב"הארץ" היתה טיפה יותר מפורטת. יעלון אמר שזכאי שיקר לאורך כל הדרך, ועל כך יותר מתבקש לשאול - למה רק עכשיו הדחת? אבל אני חושב שהתגובה שלך נכונה גם כאן: הרמטכ"ל לא בהכרח יכול ולא בהכרח צריך להדיח עם החריקה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מה שכתב דב אנשלוביץ בתגובה 260775 (זכאי התפטר מתפקידו כמפקד אוגדת עזה, אבל פוטר והשתחרר גם מהצבא מבלי שהתנדב לכך), הרי זכאי לא התפטר מתפקידו כמפקד אוגדה בגלל משהו שלא התאים לעקרונותיו או לצו מצפונו בפעילותה או מטלותיה הספציפיות של האוגדה המסוימת, אלא בשל כך שהוא נדרש לבדיקת פוליגרף (ואולי בגלל הנטיה לאמץ את הממצאים, ולא בגלל עצם הבדיקה). טענתו היתה שבמצב שנוצר, כאשר לא מאמינים לו, הוא אינו יכול לשלוח חיילים לקרב. במצב זה, איזה תפקיד חלופי הוא ציפה שהרמטכ"ל יציע לו? מפקד אוגדת הגליל? שם הוא לא ישלח חיילים לקרב? אלוף פיקוד, מה שנקרא "בעיטה כלפי מעלה"? נהג בוס? הרמטכ"ל דווקא שקל את הרעיון, אבל נראה לו מוגזם לשלם משכורת של תא"ל עבור עבודה שיכול לבצע חייל סדיר. ובקיצור: הרמטכ"ל לא הדיח עם החריקה הראשונה, גם לא עם האחרונה. הוא פשוט ניצל את ההזדמנות שתא"ל זכאי הניח לרגליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל מקובל שקצינים גבוהים שמסיימים את תפקידם בגלל סיבות לא יפות ואפילו מקרים של הטרדה מינית וכדומה, נותנים להם לפני השחרור ללכת ללמוד על חשבון הצבא, כדי שהשחרור יהיה פחות או יותר בצורה חלקה ומודרגת, וכבר היו דברים מעולם. כאן הייתה בעיטה משפילה וחריגה בכוונה. ועל האמינות המפורסמת של יעלון ניתן ללמוד אפילו מדברים שפורסמו היום בשמו. כתגובה לידיעות שונות אמר יעלון שהאישור להחזיק נשק ניתן לפלשתינים רק לזמן ההלוויה, ועכשיו שוב אין אישור כזה. אני *יודע* שישנו אישור מתמיד לפלשתינים במוקטעה להסתובב חמושים עוד לפני ההלוויה, והדבר הזה גם יוצר בעיות מבצעיות בפעילות צה"ל בסביבה. כן פוליגרף. לא פוליגרף. הרמטכ"ל פשוט משקר. חד וחלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב אנשלוביץ: "הרמטכ"ל פשוט משקר. חד וחלק." לגזור ולשמור לפעם הבאה שנטען שצה"ל אינו דובר אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ''משקר'' במובן ''שקרן''. במקרה זה דברתי על מקרה מסויים שאת פרטיו הבאתי בדיוק. הדבר הזה אינו מוכיח שום דבר שיבוא בעתיד. כולנו משקרים לפעמים, והשאלה מי שקרן ומי לא היא שאלה שצריך לתת לה טיפול סטטיסטי. אבל כמובן אתה יכול לגזור ולשמור מה שאתה רוצה. היה כאן נדמה לי מישהו אלמוני שאמר שצריך לגזור ולשמור את דבריו שלא תהיה הצבעה בכנסת על התנתקות ושיהיה משאל עם איזה שהוא. אני תוהה אם קבוצת ''הגוזרים והשומרים'' אינה קבוצה שמכילה איבר אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת לפוליגרף כדי לדעת שהרמטכ"ל משקר (זה לא אותו רמטכ"ל שאמר שניצחנו?). עדיין תא"ל זכאי הגיש לרמטכ"ל את ראשו על מגש. בטענות נא לפנות למפקד (היוצא) של אוגדת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לערבב בין דברים. ''ניצחנו'' זה מושג שאפשר להסתכל עליו מנקודות מבט שונות, ואי אפשר לייחס לאומרו אמת או שקר. גם אני חושב שנצחנו. היום ספיקת נפגעי הטרור ירדה לממדים פחותים בהרבה ממה שהיה בפסח של מלון פארק, וכפי הנראה (אפשר לבדוק זאת בצורה כזאת או אחרת) גם מתקופות ''שלום אוסלו'', כשפרח בתקופת רבין ופרס. זה לדעתי ניצחון, אם כי כמובן ניצחון בדרך הקשה. לגבי זכאי, איני חושב שטעיתי, אבל גם אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגע שמעתי בתקציר החדשות שהרמטכ''ל אמר שהפלשתינים יהיו רשאים ממחר לשאת נשק רק באיזור המוקטעה. עכשיו לא ברור אם מדובר בתיקון, או שדבריו הקודמים נמסרו באופן לא נכון. כך או כך, זה כבר מתאים למציאות כפי שאני מכיר. והגוזר והשומר, שיחליט מה לעשות עם הפיסה הגזורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהבעיה אינה נעוצה בבדיקת הפוליגרף, נושאה או תוצאותיה. ע"פ פירסומים בכלי התקשורת (בשם "מקורבים" לשני הצדדים, בעיקר לתא"ל זכאי1) היתה מערכת יחסים עכורה בין הגולנצ'יק אמיץ הלב, עתיר הנסיון והקרבות, המפקד שהוליך אחריו לוחמים להסתערות אל מול מחבלים חמושים וצמאי דם, לבין מפקדו, התותחן שתמיד עמד בקו השני. לדעתי מדובר בחילחול כלפי מעלה של המגפה אשר חטיבת גולני הדביקה בה חלקים נרחבים מצה"ל, מגפת הפז"מת, או הותיקוּת. חייל אשר משוכנע ובטוח כי העובדה שהביט במשך זמן ממושך דרך כוונת הרובה, מקנה לו את היכולת להבין ולנהל את שדה המערכה טוב יותר ממפקד שלאוכל שלו יש טעם של קורסים כמאמר הגשש. ___ 1 בכלל, לתא"ל זכאי יש קהילת מקורבים ותומכים פעילה, היוצאת כעת במסע לטיהור שמו תחת הכותרת "הוא זכאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תא''ל זכאי היה ההוא ששיקר ביודעין ובמצח נחושה את עם ישראל כולו בשאלה כמה בתים נהרסו ברפיח. מנוע החיפוש לא מסייע לי להביא לינק לתגובה בעניין הזה שהיתה כאן פעם (שכ''ג כמדומני). אני בטוח שיש לו המון תכונות מצויינות, אבל נראה שאמירת האמת אינה אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 221257 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שמערכת היחסים העכורה בין זכאי לבוס שלו יכולה בקלות להכנס לענין של ''פוליטיקה של מקום העבודה'', ואינטריגות רגילות בין מנהל וכפיף שלא משדרים על אותו גל מסיבות כאלו ואחרות, ללא קשר לחילות שמהם הגיעו (בסופו של דבר, לכולם יש צפרגול). הענין של מי ''יותר קרבי'' הוא רק נשק במערכה, ולא הסיבה לה. בכל מקרה, בלי לדעת מי ''צודק'' במערכה הזו, הרמטכ''ל עשה נכון בכך ששיחרר את זכאי מצה''ל. זכאי חשב שבכך שהוא יתפטר, הוא בעצם יקבל תפקיד אחר ולא ייפגע מצעדו הוא. על מפקדי צה''ל לדעת שההתפטרות היא חרב פיפיות שתפגע גם בהם (במיוחד בזמן מלחמה). חבל שאותו צעד לא יושם בזמנו על אלי גבע. זה היה חוסך את הסאגה העצובה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לדעת מי "צודק"? תקרא עיתון. הרמטכ"ל אמר (בשמו ולייחוס) כי תא"ל זכאי הוא שקרן. בתגובה סיפרו לנו "מקורבי זכאי" על עברו הקרבי, על העובדה שהוא הנהיג חיילים תחת אש ועוד ועוד. כמו כן פירסמו עיתונאים מסוימים כי לא תא"ל זכאי היה המקור שלהם במקרה הספציפי שהדלפתו נחקרה. מה לא היה לנו? לא שמענו את מקורבי תא"ל זכאי, במנותם את תכונותיו הנשגבות, מציינים ביניהן את דבקותו באמת. לא שמענו את תא"ל זכאי מאיים (קל וחומר מבצע) בתביעת דיבה כנגד הרמטכ"ל. אפילו לא שמענו את תא"ל זכאי מסנן משהו בסגנון "אם יש שקרן בצמד יעלון-זכאי, זה לא אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"סיפור" בין זכאי והראל התחיל הרבה לפני פרשת ההדלפות, וברור שההדלפות הן רק אמתלא, כמו שהטענה שהראל "לא מספיק קרבי" היא רק אמתלא - מהצד השני. יש לנו כאן סיפור רגיל בהחלט של מנהל וכפיף בעלי אגו מפותח, שלא משדרים על אותו גל. במקרים כאלו בד"כ מי שבסופו של דבר "אוכל אותה" הוא הכפיף (אלא אם כן קוראים לו יוסי אבוקסיס). בהיררכיה צבאית, פיטורי הזוטר גם משדרים מסר נכון לכלל החיילים והקצינים. האם זכאי שקרן - יכול להיות. זה לא אומר שהראל כומתה שכולה תכלת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן עדיך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח אני מוכן לשלם סכום לא זניח כדי לצאת לטרק עם תא''ל וקצין בגולני לשעבר, והמדריכים המסטולים בעליל שיש לדרום אמריקה להציע. צחוקים זה אנדרסטייטמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יופיעו כתובות גרפיטי "זכאי דרעי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרמטכ''ל, הסיבה היא הדלפות מתוך ישיבות סגורות. בפעם הבאה שרוצים להעיף מישהו, אני מציע לעשות זאת בגלל זלזול חמור בחיי אדם, המתבטא בכך שהוא לא מחזיק מטף לכיבוי אש ברכב (כפי שהחוק מחייב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא זרק את תא"ל זכאי לבור, לא בגלל הדלפות מתוך ישיבות סגורות, ולא בגלל זלזול חמור בחיי אדם. תא"ל זכאי קפץ לבור מרצונו הטוב והחופשי. הרמטכ"ל פשוט סרב לחלץ אותו מהבור. (ואולי גם הוסיף איזו הבעת שמחה לאיד1) במילים אחרות: אל תאיים אם אתה לא מתכוון לבצע. ___ 1 מה שממש לא מפתיע בהתחשב בעובדה שתא"ל זכאי הוא גולנצ'יק, ואילו הרמטכ"ל הוא לא רק צנחן, אלא גם נחלאווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, זכאי התפטר מתפקידו כמפקד אוגדת עזה, אבל פוטר והשתחרר גם מהצבא מבלי שהתנדב לכך. אגב, איני יודע דבר על זכאי. לעומת זה יצא לי לעקוב מקרוב אחר מקרה ישן : המלחמה על יער שקד שבצפון שומרון, ושם התרשמתי מיעלון שהיה אז אלוף פיקוד מרכז, שהוא אדם שמתנהג בצורה מוזרה, עקשן שלא לצורך וגם בלתי ישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם היציאה שלו: "כל הקצינים דברו אמת ורק הוא נפל בפוליגרף" הינה מיותרת בלתי עניינית, ולא מוסיפה כבוד לאומרה. ישנו ויכוח גדול על מהימנותו של המכשיר הזה בכלל, והוא גם מעולם לא שימש כראיה במשפט. אבל מעבר לכל ויכוח, הוא לא נועד לשימוש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לותיקי האייל: דובר פה פעם על חוק שאומר שבכל ויכוח אינטרנטי שנמשך מעל 3 ימים יוזכרו הנאצים, או משהו דומה וניתן לינק לאיזה דף באנגלית שמסביר אותו מישהו יכול להזכיר לי איך נקרא החוק או יותר טוב - לתת לי את הלינק הנ"ל תודה מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 52441 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |