לבנת: תוקם ועדה חדשה לבחינת שכר הלימוד 2150
שרת החינוך לימור לבנת הודיעה היום (א') על הקמת ועדה חדשה לבחינת נושא שכר הלימוד באוניברסיטאות, שמסקנותיה יחליפו את מסקנות ועדת וינוגרד.

השרה הודיעה כי מינתה את הוועדה, שעל הקמתה החליטה הממשלה לפני כחודשיים, בכנס הדן בנושא השכלה גבוהה וכלכלה. בראש הוועדה יעמוד אלישע ינאי, מנכ"ל חברת מוטורולה וחבר במועצה להשכלה גבוהה. לדברי לבנת, קיים צורך לסייע לאוניברסיטאות שנמצאות במצב כלכלי קשה.

בשנת 2001 קבעה ועדת וינוגרד שיש להפחית 50 אחוז משכר הלימוד באופן הדרגתי בשנים 2001 עד 2006.

יו"ר התאחדות הסטודנטים אסף שגב אמר ל-Ynet: "הרכב המשתתפים בוועדה החדשה מעיד על כך שהיא מכורה מראש ונועדה לשרת את עמדת האוצר ... זה ניסיון לרמות את הסטודנטים תוך זלזול במסקנות ועדת וינוגרד שטרם יבשה הדיו עליהן. אנו נערכים למאבק ציבורי ובוחנים עתירה לבג"ץ כנגד הוועדה המיותרת הזו".

בתגובה לדברי נציגי הסטודנטים אמרה השרה כי אחת ממטרות הקמת הוועדה היא להפוך את שכר הלימוד לדיפרנציאלי במקום שכר לימוד אחיד: "העובדה שהסטודנטים מרוצים מועדת וינוגרד היא אכן עובדה, אבל זה לא אומר שזה הדבר הנכון לעשות, גם מבחינת צדק. לא בטוח ששכר לימוד צודק הוא כזה שלא מבחין בין סטודנטים שיכולים לשלם ושאינם יכולים לשלם. אני לא מאמינה בסוציאליזם בולשביקי, שהכל צריך להיות שוויוני. הממשלה אישרה המשך חלק מההפחתה בשכר הלימוד. הוועדה החדשה תבחן ותמצא דרכים שאולי נכונות יותר לבחינת נושא שכר הלימוד. צריך לבחון כלים אחרים, לרבות הלוואות שבתום הלימודים יוחזרו".
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שכרלימודופוליטיקה. 261233
שכר הלימוד בישראל גבוה מדי (בשקלול מגוון גורמים),
אבל למרבית הצער ארגוני הסטודנטים עוסקים יותר בנושאים פוליטיים (שמפלגים אותם) מבעניינים סטודנטיאלים ברמה הארצית.

המאבק להורדת שכ''ל יצליח אם ארגוני הסטודנטים יבינו שעליהם לעזוב את הפוליטיקה בצד להתמקד במאחד, ולארגן מרד צרכנים בשל העלות הגבוהה של המוצר יחסית לאיכותו, וזאת במקום להתקוטט עם המשטרה, ולתרגם את המאמץ העצום להבטחות עקרות של פוליטיקאים.

אף אחד אחר לא יעשה את העבודה במקום הסטודנטים.
מרד צרכנים מאורגן הוא גם חוקי וגם אפקטיבי כשהביצוע נכון.
שכרלימודופוליטיקה. 261249
לי דווקא נראה ששכר הלימוד בארץ הוא די נמוך עבור אוניברסיטאות ברמה גבוהה יחסית.
שכרלימודופוליטיקה. 261251
המסקנה המתבקשת: חייבים להוריד את הרמה.
שכרלימודופוליטיקה. 261260
לא בטוח שיש לאן להוריד.
living in the past. 261259
אוניברסטאות שהיו בעבר ברמה גבוהה יחסית.
שכרלימודופוליטיקה. 261311
הרמה אינה גבוהה כלל. זה עוד בלוף שכולם מאמינים לו. למעט מספר מוקדי ידע וקורסים ברמה גבוהה שיש בודאי בכל תחום לימוד יש שטחיות רבה. מידת ההתעדכנות נמוכה (רכישת ספרים וכתבי עת חדשים, עידכון הסילבוס של הקורסים וכו')

מספר שעורי התרגול קטן ומספר הסטודנטים גדל.
הנטל על הסטודנטים רב יותר מאחר וכמעט לא מחלקים חומר מודפס והכל צריך להדפיס או לצלם לבד.

כמעט לאף אחד לא אכפת ממערכת ההשכלה הגבוהה הקורסת.
מדינה שחמישית מאזרחיה סובלים מעוני ודלות מחפירה ומשקיעה מיליארד דולר בשדה תעופה חדיש עם מזרקות ושיש אבל רק עם שרוול אחד לכל מטוס - היא דוגמא מושלמת לסדר עדיפויות עקום. מצבה של ההשכלה הגבוה לא יותר טוב.
שכרלימודופוליטיקה. 261399
בנשימה אחת אתה אומר שמצב ההשכלה הגבוהה גרוע, וטוען שצריך *להוריד* את שכר הלימוד?
מעולם לא למדתי במוסד אקדמי בחו"ל, כך שאינני בקיא בפרטים הנוגעים לכך. כן למדתי באונ' ת"א, ומשום מה אני לא רואה שכ"ל של 10,000 ש"ח בשנה כגבוה במיוחד. מענק שחרור של לוחם בצה"ל כמעט ומכסה לחלוטין את הסכום הזה, כך שמה נותר לסטודנט - למצוא עבודה פשוטה כדי לכלכל את עצמו בשוטף?

מה גם ששכר הלימוד במוסדות הפרטיים (המכללות) גבוה פי שנים ויותר מהתעריף המסובסד של האוניברסיטאות, אבל במכללות לומדים הרבה יותר סטודנטים מאשר באוניברסיטאות.

הייתי רוצה שמישהו ינסח אחת ולתמיד בצורה ברורה: מה גבוה בשכר הלימוד במדינת ישראל, ואיך הוא בהשוואה למדינות אחרות.
שכרלימוד ופוליטיקה. 261400
1. לא כולם היו לוחמים בצה"ל.
2. באוניברסיטאות לומדים בערך 150,000 סטודנטים, במכללות בערך 60,000.
שכרלימוד ופוליטיקה. 261413
אוקי, הסתמכתי בדברי על תחושה ולא על נתונים, ואני מקבל את התיקון. עדיין המספר הוא בלתי-מבוטל, כלומר הרבה סטודנטים שמחים לאמץ את אופציית המכללה אפילו שהיא יקרה בהרבה.

המענק ללוחם היה דוגמא, ואני חושב שדי טובה. ברור שישנם עוד מקרים, כמו כאלו שבמשך 3 שנים עשו שבוע-שבוע, עבדו בזמנם החופשי וחסכו מספיק כסף, או כאלו שרכשו מקצוע בזמן שירותם הצבאי שאפשר להם להתקבל לעבודה מכניסה לפני או בזמן הלימודים, או כאלו שלמדו בזמן השירות הצבאי או על חשבון הצבא...מה גם שהמענק לחייל משוחרר שאינו לוחם שווה בהחלט התייחסות (בתוספת מענק עבודה מועדפת, נניח).

כך או כך, אני בהחלט חושב שלמשוחרר טרי ניתנים הכלים שמאפשרים לו להתחיל בלימודים אקדמאיים. מקסימום - שיוותר על הטיול למזרח אם זה כל כך חשוב לו.
שכרלימוד ופוליטיקה. 261414
יש כאלה שלא עשו בכלל צבא.
במכללות הציבוריות שכ''ל זהה לזה שבאוניברסיטאות 261418
שכרלימוד ופוליטיקה. 261420
בדיוק, מה הוא חושב שהוא, החוצפן? המדינה לוקחת ממנו שלוש שנים בהן אסור לו לעבוד‏1 או לעשות כל דבר שלא מותר בפקודות, ואז הוא עוד מעיז לבקש לעצמו חופשה?! חרפה שכזאת. לאן מתדרדר הדור הזה?

אולי ניקח דווקא אותי כדוגמא? אני ביליתי שלוש שנים מלאות בתפקיד שההכשרה היחידה שהוא הקנה לי, במקרה הטוב, היא להיות כרטיסן באגד. עם סיום שירותי קיבלתי משהו כמו 14,000 ש"ח שהספיקו לי לשנת לימודים וחצי, לא כולל מחיה, מגורים או כל דבר אחר. את כל היתר נאלצתי לשלם מכספי שלי. לשמחתי, מצבם הכלכלי של הורי אפשר להם לסייע לי כשהייתי זקוק לסיוע, כך שיכולתי לשרוד את התקופה שבין עזיבת הבית למציאת העבודה הראשונה שלי.

למשוחרר הטרי ניתן, בעיקר, זין אחד גדול, שיספיק לו להתחיל בלימודים אקדמאיים בעיקר אם בכוונתו לסיים אותם תוך שנה.

1 גם מי שעושה שבוע שבוע, למיטב ידיעתי, אסור לו לעבוד.
שכרלימוד ופוליטיקה. 261424
אתה מכיר הרבה אנשים (משוחררים טריים או עבשים) שסיימו לימודים אקדמאיים תוך שנה?
שכרלימוד ופוליטיקה. 261431
אוקי, אז למי שעושה שבוע-שבוע מותר לעבוד בשבוע שהוא בבית.

אבל בלי קשר, מאז שחרורך (ואני חושב שאני זוכר את התקופה, בראשית ימי האייל) תוקן חוק קליטת חיילים משוחררים, וכיום חייל עורפי (שאינו קרבי או תומך לחימה) מקבל משהו בסביבות ה-‏20,000 ש"ח (קצת יותר, חייל קרבי מקבל קצת פחות מפי-שניים), בלי מענק "עבודה נדרשת", שגובהו 7380 ש"ח (נכון למרץ 04).

נכון, כל זה לא מכסה מגורים, מחיה ועוד. אבל זו נקודת פתיחה יפה, למי שלא מבזבז את הכל באיזו זולה במזרח.
פאוור פאף גירל בפעולה 261488
למה נקודת ההנחה הבסיסית היא שרק לימודים באוניברסיטה מהווים דרך להתקדמות בחיים? בהנחה שלומדים ומוציאים תואר לא רק למען התעודה שבסוף, יש עוד כמה דברים שכל אדם שרוצה להיות משכיל ראוי לעשות למען עצמו.
האוניברסיטה, בתור מישהי שהתחילה רק לפני חודש אבל די רואה איך העניינים מתקדמים, הוא מקום שבו כל מה שאתה עושה זה מתחמק מכמה שיותר שיעורים, תוך הסתמכות על העבודה שבסוף הסמסטר תתחנף למישהי עם כתב יפה ותצלם ממנה את כל מהלך השיעור. ומה עם מי שבאמת רוצה לרכוש ידע? מי קבע שטיול למזרח לא מעשיר אותך? נכון, יש כאלה שכל מה שהם עושים זה לעשן באיזה זולה, ראיתי מספיק כאלה. אבל ראיתי אפילו יותר שבאמת מתוודעים לסביבתם, מכירים את התרבויות האחרות בעולם הרבה יותר טוב מכל קורס בתנאי מעבדה. למה בתור מישהי שעשתה את השירות שלה בצבא, אני צריכה לבחור באיזה דרך להעשיר את עצמי?
ומה בנוגע לעובדה שהפיקדון המדובר משמש או ללימודים, או לקניית דירה, או לפתיחת עסק? אני פתחתי עסק, נכשלתי, ועכשיו אין לי כסף ללמוד, אז אני צריכה לגרד מלגות ועבודות ב-‏20 ש"ח לשעה. במקרה הטוב, שבו לא משלמים שכר מינימום וגם על זה פרצופים.
וכל זה, דרך אגב, בלי להתחיל לבקש תמורה על שנת השירות שעשיתי לפני הצבא. שנה לפני הצבא שהקדשתי אותה לתרומה לקהילה ולמדינה שבה אני נמצאת (בצורה קצת שונה מגרעין נח"ל, נכון, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי). ולא, זה לא עזר לי בצבא, ולא נותן לי שום נקודת זכות באוניברסיטה. ואחרי זה מתפלאים שסטודנטים עסוקים בשטויות של עצמם? כשאין מה לאכול, אתה לא חושב איך לפתוח מרד - אתה חושב איך להשיג כסף לסנדויץ', כדי לשרוד יום לימודים של 8 שעות.
פאוור פאף גירל בפעולה 261490
רק שאני אבין: את רוצה תמיכה ממשלתית לנסיעות מעשירות ברחבי העולם? את מצפה לעזרה כי נכשלת בעסק שפתחת?
פאוור פאף גירל בפעולה 261496
לא רק לימודים באוניברסיטה הם אלה שמעשירים את האדם. בייחוד שכבר כמה תגובות מתחתיי ציינו את העובדה שתואר ראשון כבר לא מספיק כדי לקבל עבודה כדאית בימינו.
יש לי בעייה רצינית עם העובדה שאדם שכן עושה שנת שירות, כן משרת שירות צבאי קרבי (או סתם לא יוצא הביתה), כן נוסע למקומות אחרים בעולם כדי ללמוד בצורה שונה על העולם, וכן רוצה ללמוד גם מחוץ לכותלי האוניברסיטה, צריך לקרוע את עצמו כדי לשלם דמי שכלול ושאר הירקות שיש פה.
אני לא מצפה לתמיכה ממשלתית לטיולים ולא מצפה לתמיכה בעסק, אבל אני מצפה מהמדינה שתעודד את האזרחים שלה ללמוד, ולא תאלץ אותנו לבחור בין ישיבה בכיתה והקשבה לרצה כדי להבין את הנושא שלמטרתנו התכנכנו כולנו, לבין תמרון בין 3 עבודות (תלוי באיזה חודש) והשלמת שיעורים מטורפת אחר כך. נכון שאפשר לצלם, אבל זה עולה כסף. וגם חבל על העצים.
פאוור פאף גירל בפעולה 261500
מצטער, אני לא מצליח לעקוב אחריך. המדינה ציידה אותך במענק שחרור, ונתנה לך את הפריבילגיה להשתמש בו כראות עינייך. בגלל חוסר מזל או כשרון, הפסדת את הכסף בעסק כושל, ואת באה בטענות שהמדינה לא מעודדת אותך ללמוד? הרי אם היו נותנים את המענק רק כשכ"ל היתה קמה צעקה (מוצדקת, לשם שינוי) על התערבות מיותרת בחייהם של אנשים בוגרים.

אולי זאת הבעיה האמיתית: לוקחים זאטוטים בני עשרים ואחת ומכריזים עליהם כבוגרים.
Chemical X 261495
את צודקת, צורת ההנחה הבסיסית בחברה שלנו אומרת שכדי להתקדם בחיים יש לרכוש השכלה הולמת. זה מתחיל בבית הספר, בבגרויות, ולבסוף באוניברסיטה. יודעת מה? אני לא בטוח שזה רע כל כך. בטח, אפשר לעשות הרבה דברים בלי השכלה פורמלית, ויש מלאן דוגמאות, אבל דווקא הן מוכיחות שמי שיש לו השכלה כלשהי סיכוייו להצליח טובים יותר.

עבורך האוניברסיטה היא משהו אחד, עבור כל אחד היא משהו אחר. אני מכיר הרבה אנשים שקרעו את התחת יום-יום בלימודים שלהם, ולא יכלו להרשות לעצמם לחכות לסוף סמסטר כדי לצלם חומר. אני מניח שזה תלוי במקצוע ובבנאדם.

את צודקת גם כשאת אומרת שניתן להשתמש בפקדון בכמה דרכים. החלטת לפתוח עסק? מצויין! בשביל זה נועד הכסף. הנה, הודית במו פיך - המדינה נתנה לך את הכלים לפתוח את העסק שלך. נכשלת? מצער מאוד. המדינה לא יכולה להרים כל אזרח מהקרשים בכל פעם שהוא נופל. אולי אם היית לומדת מנהל עסקים קודם לפתיחת העסק לא היית נכשלת בכך.

ודבר אחרון - חשבתי ששנת שירות היא במידה רבה עניין אלטרואיסטי או, למי שלא מאמין באלטרואיזם, דבר שלא אמורים לבקש עליו תמורה. האמת? אולי באמת מגיע לך יותר, אבל את לא יכולה לדרוש את זה.
Chemical X 261506
אולי כדי להבהיר קצת מונחים צבאיים:
מענק, אותו סכום כסף שאתה מקבל בתור מתנה מהצבא קצת אחרי השחרור. פיקדון, אותו כסף שאתה מקבל כדי ללמוד, לפתוח עסק או לקנות דירה. עבודה נדרשת - מתנה שמקבלים אחרי שבמשך חצי שנה עובדים בשכר מינימום, ככה שבסוף הצ'ופר שמקבלים בסוף מתקזז עם העבודה שתיאורטית יכולתי לעבוד באותו פרק זמן ולהרוויח יותר, וכמובן גם להתקדם. כיום אין לי שמץ מה הסכומים, כשאני השתחחרתי זה לא היה משהו - המענק נבלע בחודשיים מחוץ לבית, והפיקדון הוא שווה ערך לשנת לימודים אחת.
כשדיברתי על השכלה מחוץ לאוניברסיטה, התכוונתי להשכלה פורמלית שלא מקבלים עליה תואר. יש מגוון דברים, כמו קורס ברמנים, עיסוי, ריפוי בעיסוק וכו'. אני בחרתי להיות מדריכת טיולים, מתוך ציפייה שיגיעו תיירים לארץ, וכולם יודעים מה המצב היום. העסק שאליו בחרתי להפנות את כספי הענק, נכשל לא עקב ניהול לקוי (טוב, אולי קצת) אלא עקב העובדה שניסיתי למכור מוצר צריכה לא בסיסי, שלאנשים פשוט לא היה כסף לקנות אותו.
נכון שלמדינה אין יכולת להרים כל אזרח שנפל, אבל המדינה אמורה לסייע לאזרחיה כדי שלא יגיעו לחרפת לחם. לא שאני במצב הזה, תודה, אבל לא יותר מדי רחוק. או שאולי אני צריכה להפסיק עם כל האידיאלים הטיפשיים שלי, לא להתנדב באירגונים קיקיוניים להצלת העולם, לרמות את ביטוח לאומי כמיטב יכולתי, ללמוד מקצוע שיהרוס אותי נפשית אבל יתן לי כסף לפסיכולוג ולבקש מלגות מכל דבר שזז. בנתיים, ואולי באמת לא צריך לקרוא לאנשים בני 24 בוגרים, נשארתי תמימה. חבל שהמדינה הזו כל כך אוכל יושביה ולא נותנת סיכוי כלכלי.
בנורגיה יש אופציה להחזיר את שכר הלימוד בעבודה אחרי הלימודים. אולי כדאי ליישם משהו דומה בארץ. תעזבו, האידיאלים שלי שוב מדברים מגרוני.
ואלטרואיזם הוא אכן נתינה ללא רצון לקבל בחזרה. אבל, ופה זה חתיכת אבל: במדינה מתוקנת, שכרגע (לפחות לדעתי) אני די רחוקים מהכיוון) התמורה תבוא גם בלי שיהיה צורך לדרוש אותה. ואיך זה יקרה? כל אחד יתרום מיכולותיו הפרטיות, והקרעים בחברה יתחילו להתאחות. אבל די, זה באמת תמימות של ילדה. כדאי להפוך לצינית אוכלת אנשים שדואגת רק לעצמי, ככה אני אוכל לפנק את עצמי וללכת לסרט יותר מפעם בחודש.
Chemical X 261510
קודם כל חשוב לי שתדעי שלא אלו המסרים שאני מנסה להעביר בדברי. התקווה שלך לחברה טובה יותר היא יפה בעיני, ואסור שתתני לשום אדם או דעה להניא אותך מלפעול בדרכים שאת רואה לנכון כדי לשפר את המצב.
אינני מתנדב בארגונים קקיוניים להצלת העולם, אבל אני עושה את חלקי בתרומה לחברה שסביבי בהתנדבות ועוד. ההבדל הוא אולי שאני יודע לעשות את זה גם בהתחשב במצבי האישי, כלומר לא תוך קורבן אישי טוטאלי.
יש בדרך שבה את מציגה את הדברים מידה של שחור מול לבן - את חושבת שכדי לפנק את עצמך בסרט פעמיים בחודש עליך לההיפך לצינית אוכלת אנשים? את יכולה קצת להתפשר על כל האידיאליים הנשגבים הללו ובכל זאת לקום בבוקר ולהתבונן על עצמך במראה.
Chemical X 261708
והכל התחיל מהטענה של מישהו שבמזרח עושים רק סמים תגובה 261431..
גרינפיס הוא לא אירגון קיקיוני (ככה לפחות אנחנו מקווים), זה נאמר בציניות. אני גם מתחשבת במצבי ולא עושה כל מה שאני רוצה, גם לנאיביות שלי יש גבול. הבעייה היא שסטודנט כיום נאלץ לבחור בין מעורבות בחברה לקיום. לדוגמא מרד הסטודנטים שהיה ב-‏98 להורדת שכר הלימוד, ונכשל כי הסטודנטים דאז פשוט לא הגיעו להפגנות. אדישות קיומית, או מצוקה קיומית?
עד לפני שנה גם אני חשבתי שיש איזון בחיים, ושלא הכל שחור ולבן. אבל עם התחלת הלימודים, אני רואה שזה לא ככה. כל שבוע אני נאלצת לבחור בין השתתפות בשיעורים, לבין עבודה נוראית אחרת שתכניס עוד כמה גרושים. והגרושים האלה כרגע מממנים לי אוכל, לא סרטים (הידעתם, יש כמה אתרים שנותנים כרטיסים חינם..).
Chemical X 262421
שלום לך,

אני חושבת שאת צריכה לעשות הבדלה בין מצבך האישי למצב הסטודנט הממוצע. על המצב שלך יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני באמת לא חושבת שהוא מצב משקף. עצם העובדה שבמבט לאחור לא ניצלת את הפקדון שלך בצורה נכונה ועכשיו מצבך הכלכלי לא טוב, לא אומר שכל הסטודנטים כאלה! אם מצבך עד כדי כך רע, אין לי ספק שלא תהיה לך בעיה לקבל מלגה (כי יש בערך 200 ארגונים שנותנים אותן). ודרך אגב, יש מלגות בהן פעילות חברתית (שנת שירות למשל) תורמת לזכאות אליהן. הטענה שלך שבמדינה מתוקנת את לא צריכה לבקש את התמורה לאלטרואיזם שלך כי היא תבוא לבד, פשוט חושפת את האגואיזם שלך. מצטערת, אבל גם אני התחלתי ללמוד לפני חודש, ואני חייבת לציין ש:
א. הפקדון שלי מצה"ל כחיילת עורפית מממן לי את כל שכר הלימוד פלוס 1000 ש"ח נותרים.
ב. אם ההורים שלי לא היו מממנים לי חלק מהוצאותיי השוטפות שלא כוללות את שכר הלימוד, במקום להתפרנס מעבודות בגרושים בשעות הספורות שנותרו אחרי הלימודים הייתי מחכה שנה, עובדת נון-סטופ ומרוויחה את מה שצריך. אני עובדת בשכר כפול משכר מינימום לשעה ומכירה עוד לא מעט אנשים כאלה. פשוט צריך להתאמץ.
אני מרגישה שאת משליכה את האכזבה שלך ממצבך האישי על מצב הסטודנט בישראל באופן כללי, ולא כך הוא הדבר.
(ודרך אגב: אני מסכימה לחלוטין עם דעתך לגבי האדישות וחוסר המעורבות של הסטודנטים, אבל לדעתי זה לא קשור לעניין. נדון על זה בנפרד אם זה מעניין אותך, טוב? :)
Chemical X 262704
איזה כיף, לקבל ניתוח פסיכולוגי בלי לבקש.. כרגע נחסכו לי 200 ש"ח!
ולעניינו: מצבי האישי הוא די ממוצע. גם אם הייתי נמצלת את כל הפיקדון לטובת הלימודים, זה היה מכסה שנה וקצת. שזה חביב, אבל בכל זאת שכר דירה בתל אביב הוא רצחני וצריך לכסות אותו מאיפשהו.
מלגות - מה לעשות, לא אוהבת לנופף במצב הכלכלי של ההורים שלי ולקבל נדבות. אוכלת חינם אף פעם לא הייתי, ואני לא מתכוונת להתחיל בקרוב. מלגות חברתיות - כן, אני חברה באחת כזו, ועומדת להתחיל עוד אחת בקרוב. השנת שירות לא בהכרח תורמת לקבלה, בדוק. בטענה מתוקנת אני לא צריכה לבקש תמורה לאלטרואיזם פשוט כי כולם יהיו ככה. זה לא אגואיזם, אלא אופטימיות. כמו שעם חברים אני לא מצפה ליחס מיוחד *כי* אני עוזרת להם למצוא בשיעורי בית (לדוגמא), אלא אני עוזרת להם מתוך ידיעה שהם יעזרו לי אחר כך. וכמו שבין חברים יש אלטרואיסטיות ללא דרישה (או אמור להיות לפחות) ככה במדינה מתוקנת, לפחות לפי השקפתי, צריך גם להיות.
עבדתי שנה לפני שהתחלתי ללמוד, אבל זה סוג של מלכוד 22: לא מתייחסים אליך ברצינות עד שאתה לא סטודנט, ואחרי שאתה מתחיל ללמוד אין לך זמן לעבוד. ואם את מרוויחה כפול משכר המינימום: יפה לך. אני אשמח לדעת במה, ולנסות גם.
אני לא מאוכזבת ממצבי האישי. מצבי האישי הוא די טוב, באופן כללי. מצב המדינה הוא זה של שמבאס אותי. ואולי את מסרבת להכיר בעובדות על המצב החברתי במדינה, ומשליכה את האכזבה עלי. איך זה בתור ניתוח פסיכולוגי בגרוש?
ולמה בדיוק אדישות וחוסר המעורבות של הסטודנטים קשורים, אם לא לדבר היחידי שנוגע בכולם (ללא הבדל של מין, מוצא, והורים עשירים) אם לא שכר הלימוד? אני אשמח לדון על הנושא. חשבתי שלזה נועד האייל.. :)
Chemical X 262819
אוקי, מתנצלת אם ה"ניתוח" שלי נשמע לך כהתקפה, פשוט כתבתי את דעתי. לא פסיכולוגי ולא כלום, אני באמת לא חושבת שמרבית הסטודנטים הם במצבך.

תשמעי, אני חושבת שזה לא "הוגן" מצדך להכניס את עצמך לפינה ואז להתלונן שאת שם. מצד אחד קשה לך לאפשר לעצמך את שכר הלימוד, מצד שני את לא מוכנה בשום אופן שיעזרו לך. אישית אני לא רואה בזה כאכילת חינם אלא להפך - מי שידו משגת משלם, ומי שלא - יש אמצעים שיעזרו לו. אם היית מתעקשת לא לעבוד, להתבטל ושישלמו לך על זה - זה נקרא אוכלת חינם. לאבא שלי, שבא ממשפחה מאוד עניה, מימנו את כל התואר הראשון בעזרת מלגות. היום הוא מנהל בחברה ואזרח פרודוקטיבי למדי. את באמת חושבת שזו אכילת חינם?

לגבי אלטרואיזם ומדינה מתוקנת: את צודקת, זה סוג של אופטימיות. שבעיניי גם לעולם לא יתממש. אני והמדינה לא חברות, אנחנו קשורות בינינו בקשר שיש בו הרבה מאוד אינטרסים משני הצדדים, וכחלק ממנו אם אני תורמת לה ייתכן שהיא תחליט לתרום לי בחזרה - אבל זה לא ילך ללא דרישה. לא בשום מקום שאני מכירה לפחות.

ולגבי עבודה: אני אישית מדריכה פסיכומטרי, ואני מודה שזו לא עבודה שכל אחד יכול לעשות. אבל יש הרבה כאלה, והן תלויות ביכולות האישיות של כל אחד: יש כאלה שמתכנתים למשל, יש כאלה שנותנים שיעורים פרטיים (שמשתלמים לפעמים אפילו יותר מהעבודה שלי), אם את מדריכה טיולים אז את בהחלט יכולה להדריך בחוגי סיירות, וזו אפילו עבודה שמתאימה לסטודנטים. אלו רק דוגמאות מהסביבה הקרובה אלי.

אז עכשיו בלי ניתוחים פסיכולוגיים: מכל הסטודנטים שאני מכירה, אין הרבה שצריכים לחסוך באוכל. ודרך אגב, אני לא מחשיבה יציאה לסרט פעם בחודש כצמצום, אלא להפך! יחסית לסוגי בילוי אחרים זה בילוי ממש יקר. על פי דעתך, האם המצב של חסכון מעבודה כדי לאכול משקף את רוב הסטודנטים?

לעניות דעתי, חוסר המעורבות של הסטודנטים נובע מכמה גורמים. ייתכן שהדאגות הכלכליות היא אחת מהם. אבל עוד גורמים יכולים להיות:
1. העובדה שאנחנו דור אדיש באופן כללי. תחשבי, נגיד, כמה אנשים היו מעורבים במועצת תלמידים או בכל דבר דומה בבית הספר התיכון.
2. העובדה שלא כל הסטודנטים חושבים שזה הוגן לדרוש מהמדינה להפחית את שכר הלימוד, או באופן כללי פשוט שבעי רצון במידת מה מהמצב הקיים.
3. העובדה שאגודת הסטודנטים, הגוף שאמור לאגד בתוכו את כל ענייני הסטודנטים כולל מחאות למיניהן, נתפס בעיני חלק מהסטודנטים כגוף בירוקרטי, רחוק ושאינו מעורב באמת בעשייה. (אני יכולה להעיד ממקור ראשון שכך זה בסביבתי הקרובה. להוכחה יותר חותכת אפשר להסתכל בעיתון הטכניון שיצא השבוע.)
שכרלימוד ופוליטיקה. 261526
אתה רציני??? כשאני השתחררתי ב 91' קיבלתי מענק שיחרור עלוב של איזה 1500 שקל שהספיק לי בדיוק לכלום ורבע. לצערי הרב באותן שנים ההורים שלי גם לא יכלו לתמוך בי בתקופת הלימודים כך שמימנתי את השכ"ל והמחייה בעצמי. לא הייתי צריך לנסוע להודו בשביל להתכלב, היה לי את זה בארץ. בארבע השנים הראשונות לאחר השיחרור שלי קניתי זוג נעליים אחד ושני זוגות מכנסיים.

ואתה רוצה לומר שהחבר'ה היום מתלוננים???
שכרלימוד ופוליטיקה. 261534
זה עוד כלום, אנחנו היינו גרים בקופסת נעליים ואפילו כסף לצמר גפן לא היה...
שכרלימוד ופוליטיקה. 261536
קופסת נעליים? זאת אומרת שכסף לקנות נעליים היה לכם?
You were lucky! 261541
קופסת נעליים אני מבין (http://www.phespirit.info/montypython/four_yorkshire...), אבל מה הסיפור עם הצמר גפן?
שכרלימוד ופוליטיקה. 261579
יש הבדל בין מענק שחרור של לוחם ומענק שחרור של ג'ובניק?
למיטב זכרוני, כשאני השתחררתי (לפני אי אילו שנים), קיבלתי בדיוק כמו חבריי הלא-לוחמים. האם המצב השתנה?
שכרלימוד ופוליטיקה. 261788
עיין בסעיף 7.
שכרלימוד ופוליטיקה. 261930
איי! פיספסתי בכמה חודשים!
שכרלימוד ופוליטיקה. 261908
לא אמרת שהיית ג'ובניק?
שכרלימוד ופוליטיקה. 261929
לא, למה?
שכרלימוד ופוליטיקה. 261932
ככה זכור לי.
שכרלימודופוליטיקה. 261401
לא כל אחד כאן היה לוחם בצה''ל.
שכרלימודופוליטיקה. 261410
הוא גבוה וזהו. במדינות אחרות, או שיש שכר לימוד אפס לאזרחים (אזרחים זרים זה משהו אחר), או שהמדינה דואגת לאפשרויות תשלום נוחות (הלוואות בריבית נמוכה וכיו''ב). הנחת היסוד במדינות זרות היא שסטודנט הוא לא גם סטודנט וגם עובד, אלא רק סטודנט. זה משליך גם על הדרישות האקדמיות מהסטודנט (תרבות אי-קריאת הטקסטים הנהוגה בארץ היא יחודית למדי), וגם על הדרישות הפיננסיות ממנו.
שכרלימודופוליטיקה. 261477
אני מכיר את המצב בארה"ב, שם שכר הלימוד נע בין פי 2-3 (באוניברסיטאות של המדינות) לפי 20 (באוניברסטאות פרטיות) יותר מאשר בארץ.

בד"כ הסטודנטים שם אינם עובדים ומכסים את שכר הלימוד בתערובת של עזרת ההורים (מקובל בארה"ב שבאחריות ההורים לממן לילדיהם את כל התואר כולל הוצאות מחייה) , הלוואות ומלגות.

כמובן שבארץ המצב יותר בעייתי מאחר והמשכורת הממוצעת נמוכה והסיכוי שסטודנטים (למעט בתחום אחד או שניים) יצליחו להחזיר הלוואה הוא קלוש.
שכרלימודופוליטיקה. 261485
על פי האתר של ILS שהיה באחת התגובות הקודמות מדובר בהחזר של כ 370 שקלים לחודש עבור הלואה של 30000 ש"ח (שכר לימוד לתואר תלת שנתי + כסף לפיצוחים) במסלול קבוע במשך 12 שנה (או 320 במסלול צמוד למדד).
שכרלימודופוליטיקה. 261489
לא טענתי שצריך להוריד את שכ"ל אלא שיש לתת עבורו תמורה הולמת.

החופש האקדמי מאפשר לאוניברסיטאות לשנות את הדרישות בקורסים ושעורי תרגול כרצונן.

המשמעות: הפגיעה בתקציבי האוניברסיטאות מתבטאת בהורדת רמת השרות.

10,000 ש"ח אינם כוללים את כלל ההוצאות: צילומים, ספרי לימוד שיש עותקים ספורים שלהם בספריה למאות סטודנטים, ציוד נלווה (חלוקי מעבדה, משקפי מגן) וכו'.

סיכום: אין פיקוח על המוצר אלא על המחיר (כמו אגרת רדיו וטלויזיה).

ובנוסף האם המוצר (ידע, תואר) שווה את מחירו?

מחיר תואר ראשון הוא כ-‏30000 ש"ח בשכ"ל ולפחות 60000 ש"ח של השתכרות אפשרית בתקופת הלימודים, כלומר כ-‏100 אלף ש"ח.
מה נותן כזה תואר?.
שכרלימודופוליטיקה. 261515
אם המוצר לא שווה את מחירו, אתה מוזמן לא לקנות.

לא יכול להיות פיקוח על איכות המוצר - באף מדינה עוד לא מצאו דרך טובה יותר להשכלה איכותית מאשר לתת חופש אקדמי לאוניברסיטה ולמרצים לקבוע את תכני הקורסים.
שכרלימודופוליטיקה. 261560
בהולנד שלמיטב ידיעתי עדיין עונה על ההגדרה מדינה (אם כי לאור ההתפתחויות זה עלול להשתנות) מונהגת השיטה הבאה:

סטודנט מקבל סל הטבות מהמדינה שכולל הלוואה לתשלום שכ"ל שהופכת כולה או חלקה למענק אם הסטודנט סיים את לימודיו בהצלחה. התקצוב הוא אגב בגובה מלא שכר הלימוד. סטודנט שאינו מרוצה מרמת השירות באוניברסיטה מסוימת ועובר לאוניברסיטה אחרת גורע מיד סכום ניכר מתקציב האוניברסיטה שנעזבה. קוראים לזה תחרות חופשית ואין שום בעיה של חופש אקדמי. האוניברסיטאות אינן יכולות להתעלל בתלמידיהם כמו בישראל מאחר והאיזונים של שכר ועונש פועלים ביעילות.
שכרלימודופוליטיקה בהולנד 261570
אתה לא מדייק: התקצוב בהולנד לא אמור לכסות את שכר הלימוד, אלא להוות מעין שכר לסטודנטים. הנחת המוצא היא שאם רוצים ללמוד ברצינות אי אפשר לעבוד במקביל. בהתאם, מספר השעות שבכל זאת מי שמעונין להגדיל את תקציבו רשאי לעבוד, מוגבל ביותר.
התמיכה בסטודנטים תלויה בהכנסת ההורים, שבמידה והינם מעל לסף מסוים, חייבים לשלם את ה"שכר" עבור ילדיהם הסטודנטים.
סטודנטים מקבלים כרטיס נסיעה בתחבורה הציבורית ("חופשי שנתי") והם יכולים לבחור בין ימות השבוע לבין סופשבוע.

כל החגיגה הזאת מוגבלת בזמן. נדמה לי שהמקסימום המותר לתואר הראשון ההולנדי (משהו בין BA לMA) הוא 5 שנים. ובנוסף, ביום בו מגיע סטודנט לגיל 26 מפסיקים כל התשלומים. (כמובן שלא מדובר בתלמידים לתארים מתקדמים יותר).

האפשרות ללמוד מעבר לגיל 26 קיימת, אבל היא הרבה יותר יקרה, וללא כל תמיכה ממשלתית.

ושלא לדבר על זה שבהולנד נקבע מי (לא) ילך לאוניברסיטה כבר בערך בגיל 11. כך שליעילות ולרמה היחסית הגבוהה יש מחיר.

ועוד הערה - גם שם האוניברסיטאות בבעיות, ומדברים בלי סוף על הרעת התנאים והעלאת שכר הלימוד.
שכרלימודופוליטיקה בהולנד 261682
תודה על הפרטים הנוספים.

חבר הולנדי שלי למד עיתונאות בהאג והחל בלימודים בגיל 30.
למרות זאת קיבל מהמדינה תמיכה מלאה.

ברב המדינות בעולם אולי פרט לסין יש קיצוצים במערכת ההשכלה הגבוהה והפניית המשאבים למחקר פיתוח בתחומים מועדפים. זאת משום שהאוניברסיטה החליפה את בית הספר התיכון בהנפקת תעודת משכיל שערכה למרבית הצער ברוב המקרים מצומצם מבחינת שיפור כושר ההשתכרות. למדינות המערב אין שום חשק לממן אחרי כ"כ הרבה שנות חינוך לאזרחיה (מגן חובה ועד סוף תואר ראשון) ולכן הגו מספר אפשרויות:
1. סיוע בהלוואות נוחות לסטודנטים בלי התערבות בבחירת מסלול הלימודים.
2. שכ"ל דיפרנציאלי ע"פ מפתחות כגון גיל, מצב כלכלי, פוטנציאל אישי נושא לימוד וכו'.
3. תכנון מבוקר של תחומי לימוד בהתאם לצרכים של המדינה וכישורי התלמיד כמו בסין (ואגב בסין משלמים שכ"ל של כ-‏1000$ - אבל כזכור יש רק ילד אחד במשפחה). מי שאין לו מקבל סיוע ולזה קוראים שם קומוניזם.

בבואנו לחפש מודל מתאים לשכ"ל בישראל צריך לבחון מה מתאים ביותר לתרבות לכלכלה ולצרכים של הישראלי ושל המדינה.
שכרלימודופוליטיקה. 261443
טענתך משונה: אתה מתאר *בדיוק* את מה שקרה ב- 1998, ואז, אחרי חודשיים של מאבק ציבורי, הושגה הבטחה כללית להפחתה בשכ"ל, שתורגמה לועדת וינוגרד, שעכשיו מבוטלת. אתה רוצה את כל הסיבוב שוב?
שכרלימודופוליטיקה. 261557
היי רודי

ממש לא רוצה את כל הסיבוב שוב. אני חושב שהסטודנטים הם צרכנים ולכן סוגיית שכר הלימוד עשויה להפתר בשני אופנים:

א. למדינת ישראל יהיה פתאום המון כסף והיא תפנה אותו להורדת שכר הלימוד.

ב. הסטודנטים יארגנו מרד צרכנים יעיל ולא ישלמו שכר לימוד בכלל. המדינה תאלץ לתקצב מחדש את מערכת ההשכלה הגבוהה כפי שמצאה מיליארדים למימון פרויקטים שונים ואפילו על בסיס רב שנתי.

כעת תועיל בבקשה לחשוב מי משתי האפשרויות סבירה יותר או שאולי לחילופין תציע אפשרות שלישית.
261252
האם יש לשרה ליבנת טענות ספציפיות כלפי ועדת וינוגרד, דרך איסוף החומר שלה, או *אופן* הגעתה למסקנות אליהן הגיעה, ולהמלצות אותן גיבשה?
אם כן, שתתכבד ותזמן את האדון וינוגרד וחברי ועדתו, ותדרוש מהם לתקן את הטעון תיקון בעבודתם הרשלנית.
אם לא, אין צורך בועדה נוספת. במחיר נמוך בהרבה היא יכולה למצוא צייר מתחיל אשר יאות לשרטט עיגול נאה סביב מקום פגיעת החץ שכבוד השרה ירתה.
261254
או שתמנה ועדה בראשות גל פרידמן. יש לו עכשיו 4 שנים חופשיות.
261314
הוא בטח יעשה עבודה יותר טובה מלימור לבנת.
הוא לפחות הצליח באופן מוכח במשהו.
יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד 261273
לפני איזה שנה ומשהו התפרסם באקנומיסט מאמר שטען שקרוב לוודאי שהבעייה היא לא בשכ"ל אלא באמצעי מימון שלו, קרי, הלוואות למימון שכ"ל.

לימודים חינם גורמים לאיכולוס הכיתות באנשים שלא ממש בזין שלהם ללמוד (pardon my french) אבל כיף להם לבוא לאונ' ולהנות מהטבות לסטודנטים, לדוגמה הנחות בתחבורה ציבורית וכדומה (נדמה לי שנתו שם את הדוגמאות של מערכת החינוך הגבוה בצרפת וגרמניה, אבל לא לתפוס אותי כאן במילה). הדבר גורר עומס בכיתות ופגיעה ברמת ההוראה.

כאשר הסטודנט משלם שכ"ל והוא נקבע לפי איכות האונ' והמרצים, מתאפשרת תחרות בין מוסדות על התלמידים. שכר לימוד כזה בא יחד עם שכר דיפרנציאלי למרצים.

מה שבזמנו המליצו באקונומיסט היה לבנות מערכת הלוואות שסטודנט שהתקבל ללימודים יכול לקבל ללא קשיים.
יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד 261319
יש בעיה כלל עולמית: אינפלציה של תארים.

כאשר תעודת בגרות אינה מספיקה כדי להחשב למשכיל ובעל יכולת לימוד עצמי מספקת, נוהרים כולם ללמוד תואר ראשון שגם הוא איבד ממעמדו. מבלי להאריך - לא פלא שרבים מבעלי תואר שני ושלישי כיום מבצעים (פעמים רבות באופן כושל) עבודות שבעבר ביצעו טכנאים ופקידים.

למדינה נמאס להשתתף בשכ"ל שהרי יש סדר חברתי חדש:

חסרי האמצעים נאלצים לקבל כל עבודה לרוב ללא זכויות סוציאליות ובהעדר הגנה בסיסית.

בעלי היכולת ירכשו השכלה במחיר מלא וכך יוכלו להשתלב במשרות היותר טובות.

לאצולת הממון זה כלל לא משנה שכן אינם צריכים השכלה כאמצעי לשיפור מעמדם שהרי הם ממילא יכולים לרכוש כיום בכספם כל דבר שירצו.

וכך לכולם תהיה עבודה, יכולת קניה, והשכלה בהתאם למעמדם. הקצבאות יפחתו, והמיסים יורדו וכל אחד יחיה וימות בהתאם למעמדו הכלכלי (כמו באמריקה !).
יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד 261330
סליחה, איך זה קשור למה שכתבתי למעלה?
או שאולי התכוונת להגיב למאמר ובטעות הגבת לתגובה שלי?
יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד 261358
כתבת:
לימודים חינם גורמים לאיכולוס הכיתות באנשים שלא ממש בזין שלהם ללמוד (pardon my french) אבל כיף להם לבוא לאונ' ולהנות מהטבות לסטודנטים....

הטענה שלי: אין להם ברירה - חייבים לפחות תואר ראשון.
(אבל לא חייבים ללמוד - כפי שציינת)

שאר התגובה היא דעתי בנושא השכלה הגבוהה לאור ריבוי הסטודנטים. והגישה של ישראל בנידון.
יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד 261528
אחרי שקראתי למעלה שלוחם משוחרר מקבל בערך 40,000 ש"ח כדי ללמוד באונ', אני לא מבין בכלל על מה אתה מדבר. גם האדם העני ביותר יכול ללמוד באונ' עם כזה מענק.

אני לא מקבל את הטענה שלך שאין לאנשים ממעמד כלכלי נמוך אפשרות ללמוד.
יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד 261565
לאנשים ממעמד כלכלי נמוך קשה להתקבל לאוניברסיטה בגלל שרובם קיבלו חינוך תיכוני סוג ב' ובתנאים של מצוקה כלכלית מענק השחרור הולך הרבה פעמים להחזיר חובות של המשפחה או לצרכים דחופים אחרים.

עבורם אפילו לימודים בחינם יועילו בקושי. במקרים אלו צריך לטפל ראשית במצוקות הקיום.

רב האנשים העניים ממילא אינם יכולים ללמוד באוניברסיטה ולכן למרבית הצער אינם רלונטיים לנושא הדיון.
צה''ל ממילא משחרר רבים מהם משרות צבאי ולכן את מענק השחרור הזה הם לא יקבלו.

גובה שכ''ל צריך להתאים לרמת החיים, וליכולת לקבל הלוואה. אבל מה לעשות שתואר ראשון לא שווה בימנו הרבה ורבים מבעלי התואר הראשון לא שיפרו באופן משמעותי את כושר השתכרותם. כעת כיצד יוכלו לקחת הלוואה למימון הלימודים.

האמן לי צב מעבדה חביב שאוניברסיטה פתוחה כמעט רק למעמד הביניים ולעשירים. לעניים אין כל סיכוי.
תבדוק כמה תלמידים יש באוניברסיטאות למשל מהעיר לוד, נתיבות, קריית מלאכי יחסית לערים מבוססות.
יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד 261598
לפי דעתי הבעייה היותר גדולה היא המוטיבציה ללמוד באונ'. אסביר.

כאשר אדם צריך להפריש חלק ניכר ממהכנסה המעטה שיש לו לשכר לימוד (או הוצאות אחרות שכרוכות בלימודים, אבל בוא נקרא להכל 'שכר לימוד' ונפשט עניינים) הוא צריך להיות הרבה יותר נחרץ בהכרה שלו את הצורך בלימודים, בהשוואה לאדם אחר שאבא ואמא מממנים לו את הלימודים ללא הרבה מאמץ.

אבל, אם יש לאותו בחור או בחורה את ההבנה שזה מה שעליו לעשות, אז עם 40,000 ש"ח מענק + מלגת פרח בגובה חצי שכר לימוד עבור 4 שעות שבועיות (20,000) + עבודה אחרת של עוד 4 שעות בשבוע + עבודה בכל מה שרק אפשר בחופש, הוא יכול בהחלט לממן את הלימודים, וזה עוד מבלי לקחת הלוואה.
אם הבחור לוקח הלוואה הוא יכול ללמוד בראש שקט.

בקיצור, מהפרטים שדליתי מהתגובות כאן על מענקי השיחרור למינהם, אני לא חושב שהבעייה היא בגובה שכר הלימוד, הבעייה היא במודעות לצורך בהשכלה גבוהה.

אם אנחנו מדברים על אותו אחוז קטן באוכלוסיה שהמדינה לא מגייסת מסיבות סוציואקונומית, אנחנו מדברים גם על אנשים עם מודעות נמוכה מאוד ללימודים אקדמים, שבדרך כלל גם יעדיפו להשתמש במענק לדברים אחרים מאשר השכלה.
יתכן שהבעייה היא לא בשכר הלימוד 261871
אני מסכים עם רוב דבריך אבל את הביטוי ''מודעות לצורך בהשכלה גבוהה'' הייתי מחליף ב ''סדר עדיפויות''.

אני מקווה שתסכים איתי שלצורך לימודים לתואר יש צורך בהבטחת תנאי קיום מינימליים ובראש פנוי ללימודים.
לדעתי אין להתייחס לבני משפחות מצוקה במנותק ממשפחותיהם.
מי שצריך לעבוד כדי לסייע בפרנסת משפחתו ולהתמודד עם בעיות רבות בהם בריאותיות דיור ושאר צרות של משפחות מצוקה - ראשו אינו פנוי ללימודים וגם לא כיסו.
262443
שנזכיר שוב שלא כולנו לוחמים משוחררים?

בשביל לקבל את ה -40,000 המדוברים (אתה סגור על הסכום? משום מה הוא נשמע לי קצת מופרז ולא סביר. לפחות לפי מה שאני זוכרת מכנס המשתחררים שלי שהיה ממש לא מזמן)
בחורה שמשרתת שנתיים זכאית למענק שחרור של פחות או יותר 3,000 או 4,000 שקלים, תלוי בסוג התפקיד שהיא ביצעה.
הפיקדון (שזה משהו אחר לגמרי!) לחיילת שעשתה תפקיד במטה (שזה, גם היום, המצב של רוב החיילות ויסלחו לי השניים וחצי אחוזי לוחמות שמסתובבות בצבא) מכסה שנת לימודים אחת. זה מקסים, שהצבא נותן לי שנת לימודים אחת, אני לא אומרת שלא. אבל אני צריכה שלוש וחצי שנים.
ומעונות.‏1
ולנסוע הביתה מדי פעם. אפילו באוטובוס.
ולאכול.
ולצלם מאמרים. לא כי אני לא מסכמת יפה יפה בשיעורים, אלא כי המורים כבר לא מחלקים את החומרים ("האוניברסיטה בקיצוצים") ובספריה.. טוב, באמת שהנושא הזה נטחן מכל הכיוונים.

אז אם מישהו מוכן לעדכן אותי לגבי מילגות לבחורה אשכנזיה, לא עולה חדשה ולא לוחמת במילואים, שלא גרה בשכונת מצוקה ופשוט לא רוצה לחיות על חשבון ההורים שלה, בכיף.‏2

1כי אפילו אם נורא היה מתחשק לי להשאר בבית וללמוד קרוב, הפקולטה הרלוונטית פשוט לא קיימת באזור.
2כן, פר"ח זאת אפשרות. אבל זה גם זמן, ככה שאם מורידים את המישור האידיאולוגי, ברוב הפעמים עדיף פשוט למצוא עבודה.
262455
אני חייב להודות שהסכום שנקבתי בתגובה נלקח מתוך הדיון הזה עצמו, אני רוצה להאמין שהוא נכון.

אני מסכים איתך שעם סכום קטן מזה החיים באמת קשים מאוד. טענתי שמי שכן מקבל 40,000 ש"ח אל לו להתלונן על כך שלא ניתנת לו אפשרות ללמוד.

לגבי עבודה עם שכר גבוה לשעה, אם אני זוכר נכון אז בחישוב של שקלים לשעה המשכורת של פרח הייתה בין האופציות היותר טובות בזמני, אני לא יודע מה קורה היום. (ניסית עבודה בהדרכה או הוראת שעוריי העשרה? הם משלמים לא רע).

לגבי מלגות, אם ההורים שלך במצב כלכלי שפיר והם יכולים לסייע לך, קשה לי לראות איך את מצליחה לקבל תמיכה (ולדעתי בצדק). מה שכן, אם ההורים שלך מוכנים לחתום לך ערבות, את תוכלי הרבה יותר בקלות לקבל הלוואה מהבנק ולהחזיר אותה בעצמך.
262486
אם מישהו מקבל 40,000 ש"ח, אז הלכה למעשה זה מממן לו את רוב התארים באופן כמעט מלא. מה שמשאיר לו רק צרכי קיום (מגורים, תחבורה, אוכל וכאלה). לגיטימי לחלוטין.
העניין הוא שאני באמת לא חושבת שיש הרבה אנשים כאלו. כלומר, חוץ מאלו שהצליחו להשתלב בתוכניות מלגה כאלו ואחרות.

הבעיה במקצועות ההדרכה זה שהם דורשים לרוב שתהיה פנוי בשעות הבוקר (כשאני לומדת) או אחר הצהרים באמצע השבוע (שגם בהן, הפלא ופלא, אני לומדת). אפשר למצוא עבודה. זה לא הוויכוח. העניין הוא שעבודה, במספר שעות סביר (כזה שלא יפגע לי בלימודים) מאפשרת את צרכי הקיום אחרי עזרה מההורים. זה לא מאפשר לשלם על הלימודים, על התוספות ועל הבסיס.

ולמה אני לא זכאית לתמיכה אם ההורים שלי במצב כלכלי שפיר? לא הם רוצים ללמוד. זו אני.
262517
אני מבין את ההרגשה שלך שאת רוצה לעמוד בזכות עצמך. גם אני, כשלמדתי לתואר ראשון (לפני 8 שנים) הרגשתי רע על התמיכה המאסיבית שקיבלתי מהוריי. היום אני רואה את הדברים קצת אחרת.

אני אשמח לתמוך בילדיי (אם/כשיהיו כאלה) באופן מלא כאשר הם ילמדו באוניברסיטה ולאפשר להם ללמוד בלבד, לא לעבוד, וגם לחיות בצורה סבירה. יותר מזה, אני לא רואה בזה פינוק אלא חלק מתפקידי כהורה (במידה ומצבי הכלכלי מאפשר זאת), ובעיני זה הרבה יותר חשוב ונמצא בעדיפות גבוהה יותר מאשר לעזור לילדיי לקנות דירה (מה שכמעט תמיד עושים הורים שיכולים להרשות זאת לעצמם).

לכן אני מציע לך להיתמך בהורים בלי להרגיש רע עם זה, להתרכז בלימודים, ולא לדאוג, כי יהיו לך מספיק שנים לעבוד, לפרנס את עצמך ולתמוך באחרים, אם תרצי או לא תרצי. (כל האמור בהנחה שלא יתגלה פתאום נפט באשקלון, המדינה תשחה בכסף ויחליטו לממן שכר לימוד והוצאות מחייה לכל הסטודנטים בארץ).
262557
גם אם ימצאו נפט אני לא חושב שכדאי להפנות את הכסף ללימודים חינם באוניברסיטה, זה רק יגדיש את האונ' בתלמידים שירצו לנצל את הכסף ושלא ממש מתלהבים מנושא הלימודים (ראה תגובה שלי למעלה).

אם אכן יום אחד המשיח יגיע וימצאו נפט בארץ, נראה לי שהשקעת הכסף בתיגמול מורים לפי הביצועים שלהם, כמו שוועדת דוברת מציעה, תניב תשואה יותר טובה.
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262712
ויישום ההמלצות כנראה בעיצומו. יותר ויותר מורים נשלחים לפריפריה בחוזים אישיים, בהם המשכורת גבוהה ב 80% משכר המורה הרגיל, וחדורים מוטיבציה (ואיכות גבוהה יותר מהמורים שקונים בשני שקלים), מעלים פלאים את אחוז הזכאים לבגרויות שם.
פלא כפול: הדבר נובע לא מיוזמה של משרד החינוך המנוון והמשותק, אלא מיוזמה של אותן אוכלוסיות שמתוארות כאן בדיונים כאלו שלא דואגות לילדיהן, ולכן "צריך" לסייע להן.
קישור אחד בנושא:
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262723
נו נו, להסיק מהכתבה הזאת שהגיעו ימות המשיח - זאת אופטימיות פראית. נחזיק להם אצבעות, לשוואהנה ולג'יוסי מג'לג'וליה, שאחרי מאבק של חמש שנים "ניכרים בהם סימני עייפות ושחיקה", ולבתיה קטר משדרות, שכבר "אין לה זמן משפחה", זה מה שאפשר לומר כרגע.

גם צמיחה פלאית מאסיבית של זכאי בגרות היא לא מהכתבה הזאת, וגם לא שכר מורים גבוה ב80% מן השכר הרגיל, אבל אני מקווה שאתה יודע על מה אתה מדבר.

בכתבה ה*זאת* בהארץ, בכל אופן, מדובר על מלחמה מן הסוג הידוע, מתישה ונושאת פירות מעט מאוד ולאט מאוד, כמו כל המלחמות, עם כמה נטיפי וורוד וסביבם הרבה מאוד אפור, אפור, כרגיל.
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262734
נכון שאין את הקישור לדברים האחרים בכתבה. ראיתי את זה לא מזמן ב themarker, ואני מנסה לאתר אזכור לכך.
איני אומר שהמצב ורוד, אבל גם כך הכתבה מפריכה את הטענות הרגילות בדבר נחיצות המדינה בחינוך, ומראה אותה בערוותה, כגורם הגדול ביותר שעוצר את דרכם של אותן שכבות חלשות לחינוך איכותי.
בעצם, באופן פרדוקסלי, "חינוך חינם" של המדינה מיטיב עם השכבות החזקות, שנהנות תמיד מבתי ספר ברמה גבוהה ע"י מעורבות של ההורים בניהול, לעומת הפריפריה שאין לה מספיק כוח פוליטי להשיג את המעורבות הזו. בשני המקרים משלמים ההורים אותו דבר עבור החינוך הפורמלי, וכך יוצא שהפריפריה והחלשים מסבסדים את הרמה הגבוהה של החזקים, שבמערכת פרטית דיפרנציאלית היו משלמים עליה יותר.
שיטת השוברים, או במדרגה הגבוהה יותר הפרטה מלאה היו פותרות עיוות זה.
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262765
מי שמעוניין במקור לנתונים בתגובה 262712, מוזמן לבקר בעיתון ידיעות של סופשבוע הקודם (דף ראשי) תחת הכותרת: "מורים בחוזים אישיים מעלים הזכאות לבגרות". לא מצאתי קישור מקוון.
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262769
אני חושב שאין מי שיחלוק על כך שכשאתה שוכר את המורים הטובים יותר בחוזים אישיים אתה מעלה את מספר הזכאים לבגרות.
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262857
כלומר, גם אין מי שיחלוק על המסקנות המתבקשות האחרות: כשאתה מעסיק את כל יתר המורים במשכורת גלובלית וחוזה סטנדרטי, תקבל לרוב חינוך שרמתו נמוכה, אלא אם אתה נמצא בשכונה חזקה, בה ההורים מעורבים (ולכן משפיעים על איכות המורים ותכני הלימודים), וכך נוצר המצב שלכולם יש חינוך "חינם", רק שבמקומות החלשים הוא שווה הרבה הרבה פחות (עד כדי חוסר טעם להגיע לבית הספר), וכך בעצם מעורבות המדינה מייצרת שהעובדים במקומות החלשים מסבסדים את לימודיהם הטובים של העובדים במקומות החזקים.
מעבר לשיטת שוברים, שתבטיח שגם במקומות החלשים יהיה להורים ביטוי טוב יותר, ובמקביל (באופן תוצאתי או יזום) הפרטה של רשת החינוך, תעלה את הסטנדרד ותייצר את כל המורים הטובים בחוזים האישיים בכל מקום *באותה עלות בדיוק* (אם לא נמוכה יותר).
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262864
לא. על המסקנות האלה יש מי שיחלוק (למשל אני).
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262868
קיבלת את פרס ווטסון לתשובה המתומצתת ביותר ב 20 בנובמבר.
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262931
למה שבשוק חופשי המורים הטובים ילכו לפריפריה, שם ישלמו להם פחות טוב מאשר במרכז?
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262936
השאלה לא טובה :)
הרעיון הוא שבשוק חופשי, במתאם לא רע, ככל שאתה יותר מוצלח בתחומך, תתוגמל יותר. לא סביר שהפריפריה תדע לתגמל יותר מהמרכז, אבל היא עדיין תדע לתגמל הרבה יותר טוב מהיום. כך שניתן לומר שייתכן שבמרכז יהיו מורים *יותר* טובים בממוצע מהפריפריה (לפחות בהתחלה), אבל בפריפריה יהיו עדיין מורים טובים (בוודאי בהשוואה להיום). הסיבה: בתי הספר הפרטיים מבינים שהאטרקטיביות שלהם היא ברמת החינוך וההוראה, ולכן לא יוציאו אף שקל מיותר על מנגנון, ויקצו כל מה שאפשר למשכורות למשיכת מורים טובים. ההיפך מזה קורה היום בשליטה הממשלתית: כל שקל נוסף מוצא על ועדות, מפקחים ומנגנון, וקיבלנו מורים בשכר מינימום, שרמתם ירודה.
שיטת השוברים, דרך אגב, היא מן דרך ביניים בין שוק חופשי לחלוטין לריכוזיות ממשלתית, בה קיים האידיאל של דאגה מרכזית לחינוך ע"י גביית מיסים לחינוך, אולם ההבדל מהמצב כיום הוא שמיסים אלה מועברים ישירות לאזרחים בדמות שוברים, ואלה בוחרים באילו בתי ספר לנצל אותם, וכך מרוויחים גם את האידיאל הרווחתני וגם את היעילות והרמה הגבוהה של השוק הפרטי (כל שובר מקנה יכולת הוראה ברמה גבוהה ללא צורך בתוספת, מאחר והוא מהווה את החלק היחסי של הילד בתקציב החינוך ללא התקורה של המנגנון, הפקחים ושות').
כבר היום מגלים שיש קשר בין משכורת לרמת הוראה 262937
ואם כבר פותחים בקטן נושאים שנטחנו בעבר, להלן קישור שאולי יסייע להבין כמה באמת יעילה הרשות להגבלים עסקיים בישראל:
לא נעים לי להגיד 263305
ואין פה תקיפה אישית אבל כל מה שאמרת לא מגובה באף תיאוריה כלכלית,
"שבשוק חופשי, במתאם לא רע, ככל שאתה יותר מוצלח בתחומך, תתוגמל יותר" ממש לא נכון ככל שאתה מצליח לשכנע אנשים לקנות יותר את המוצר שלך תתוגמל יותר. התועלת השולית היא סובייקטיבית ותלוייה בצורת הצגת הדברים (ראה טברסקי-כהנמן+אישזהי מידה של קריבה למציאות)

"בתי הספר הפרטיים מבינים שהאטרקטיביות שלהם היא ברמת החינוך וההוראה, ולכן לא יוציאו אף שקל מיותר על מנגנון, ויקצו כל מה שאפשר למשכורות למשיכת מורים טובים"

שוב פעם לא נכון ולא מדוייק משום מה יש את המחשבה שיעילות כלכלית שווה אפקטיביות בימועית על בית הספר פשוט למשוך תלמידים הוא יכול להשקיע את כספו במנגנון משומן של שיווק ויחסי ציבור + לחם להמונים יכול להיות שיעבוד יכול להיות שלא, יכול להיות שיעבוד פחות מבית ספר שמשקיע הכול בחינוך ,אבל אי אפשר לדעת.
סיפור 263317
התקשרתי היום לברר משהו באחת מחברות התקשורת הגדולות. הם מפרסמים בשלטי חוצות מספר 1-800 שבו אפשר להצטרף אל שורות המנויים שלהם, ולהרשם לשירותים חדשים. המענה מיידי, הטלפניות שמחות לעזור.

תמיכה טכנית: המספר מודפס באותיות קטנות בחשבון החודשי; מענה אחרי כחמש דקות. הטלפנים מוכנים לסייע אם יש צורך.

ביטול מנוי: יש מחלקה מיוחדת שיודעת לחולל את הפלא הזה. את מספר הטלפון שלהם יודעים בתמיכה הטכנית. לא, הם לא יכולים להעביר את השיחה; צריך להתקשר. אחרי חצי שעה של מוזיקת מעליות, ויתרתי (המכתב המנומס בדרך).
סיפור 263331
זה מה שקורה כשמנויים על שרותיה של חברה ממשלתית.
סיפור 263333
זה מה שקורה כשמנויים על שרותיה של חברה טובה כל-כך שמחלקת ביטול המינויים שלה התנוונה מחוסר שימוש, ככנפיהם של עופות על איים חסרי טורפים.

(לצורך השוואה, נסה לבטל את המנוי שלך בחברה הציבורית ''מס הכנסה'')
סיפור 263335
ביטלתי.
שלחתי להם מכתב בעברית פשוטה, האומר כי העסק בעטיו נפתח המנוי חדל מלהתקיים, והמנוי בוטל.

אגב, להבדיל מ''בזק'', מס הכנסה אינו חברה. לא ממשלתית, לא ציבורית (שזה משהו לגמרי אחר) ולא אחרת.
סיפור 263342
המנוי בוטל? אכן. שכחת רק לציין שהוא בוטל אחרי שבע שנים.
סיפור 263345
גבית דמי המנוי הופסקה לאלתר.
סיפור 263347
שקרן. הגביה בשעור כך-וכך אחוזים מההכנסות נשארה בתוקף למשך כל אותן שבע השנים.
סיפור 263350
אתה כמובן צודק. יתרה מכך, מס הכנסה ממשיך לגבות כך-וכך אחוזים מההכנסות של אותו עסק גם היום, לאחר שחלפו עוד פעמיים שבע שנים, ונראה שהוא ימשיך בכך לנצח.
גם הגביה בסך כך-וכך שקלים עבור כל פעימת מונה בקו הטלפון שהיה לי והוסר ע"י חברת "בזק" (לבקשתי) נמשכת עד עצם היום הזה.
אפילו במכולת של פאליק, שהלך לעולמו לפני כ-‏20 שנה אני ממשיך לשלם כך וכך לירות על כל ארטיק שאני קונה.
לא נעים לי להגיד 263378
גם לי לא נעים להגיד אבל כל מה שאתה אמרת איננו נסמך על יותר מתחושת בטן פרנואידית ובוודאי שלא נסמך על שום תיאוריה כלכלית (סבירה או לא) שמתייחסים אליה ברצינות.
בתמצית, ה''תיאוריה'' שעל פיה ניתן להצליח כלכלית על ידי מכירת מוצר מחורבן עם שיווק מוצלח עשויה להראות סבירה למרקסיסטים שבחבורה אבל במציאות המציאותית היא איננה מופעלת על ידי אף גורם מסחרי וממילא מופרכת על ידי העובדה הפשוטה שהמוצרים השונים הנקנים על ידי ההמונים נהנו ונהנים משיפור מתמיד באיכות.
לא נעים לי להגיד 263485
מכיר את המאמר של סטיבן ג'יי גולד על "קיטון פילטי בטבלאות שוקולד הרשי"? גולד הראה כיצד, ככל שחלף הזמן, גודל טבלאות השוקולד של הרשי הלכו ונעשו קטנות יותר, בעוד שמחירן הלך ועלה. לא מדובר בתופעה יחודית. לא מזמן קראתי כתבה על ה"חידוש" שעברו מגוון שקיות של חטיפי אוסם - המחיר נשאר כשהיה, אבל משקל החטיף בכל חבילה, אללי, עלה. כלומר, קיבלת פחות מוצר בעבור אותו כסף.

ושים לב שעוד לא אמרתי אף מילה על מיקרוסופט.
לא נעים לי להגיד 263491
אתה בטח מתכוון לומר שמחיר חטיפי אוסם נשאר כשהיה, בעוד שהמשקל *ירד*, ולא כפי שכתבת.
לא נעים לי להגיד 263507
אממ... כן, גם זה. (:
לא נעים לי להגיד 263511
אני מכיר את המאמר של גולד ואני גם מכיר את התופעה באופן כללי, למרות שבמקרה של גולד יש לזכור שהוא מדבר על ירידה הדרגתית במשקלו של החטיף במחיר 15 סנט החל משנת 65 ועד לשנת 75 - המחיר קבוע, למרות האינפלציה - מכאן שמשהו צריך להשתנות אלא אם משיגים שיפור ניכר בפריון, וכנראה שלא.
אני מכיר גם עוד נתונים, והרוב המכריע של המוצרים אותם אנחנו צורכים (שלא לדבר על כך שאנחנו צורכים הרבה יותר מוצרים באופן כללי) בהחלט עונים על הכלל. משפחה אמריקאית ממוצעת הוציאה בתחילת המאה שני שליש מהכנסתה על ביגוד, מזון ודיור. היום היא מוציאה בערך שליש.
לא נעים לי להגיד 263617
וואו. ירידה משני שליש לשליש בארבע שנים!
262558
לדעתי, מגיעה גם מגיעה לך תמיכה ללא שום קשר למצב ההורים שלך. אבל התמיכה שאני מציע היא לא סיבסוד של שכ''ל אלא מתן הלוואה נוחה.
262469
אם לאשכנזיה ציונים מספיק טובים ורמה אישית מספיק טובה, היא יכולה לנסות ולקבל מלגות הצטיינות. יש מקומות שבהם רמת ההטבות נראית מוגזמת לחלק מאלו שמקבלים אותן.
כמה תעלה הקמת הועדה של לבנת? 261274
ואח"כ הועדה שתבדוק שוב את מסקנות הועדה של לבנת, שלא ימצאו חן בעיני מן דהוא? וכך הלאה... אולי בכסף המבוזבז הזה אפשר לממן כמה מאות סטודנטים.
דיפרנציאלים 261283
כששמעתי על הנושא ברדיו, דיברו על שכ"ל דיפרנציאלי לפי תחום הלימודים (כלומר, שכ"ל אחד לתלמידי מדעי הרוח, ואחר לתלמידי פיזיקה). שזה נשמע לי הגון למדי, מתחשב בעובדות החיים (יש יותר כסף במדעי החיים), וגם מתאים להוצאות של האוניברסיטאות (ללמד ספרות זה הרבה יותר זול מאשר ללמד כימיה).

אבל עכשיו שאני קורא את הציטוט של לבנת, נראה כי זו כלל לא הכוונה, אלא שכ"ל דיפרנציאלי לפי איזשהם מדדים סוציו-אקונומיים של הסטודנט. ברור מראש שהתוצאה תהיה שכ"ל לפי הכנסות ההורים. שזה, גם כן מראש, רעיון מטומטם שמנציח את ההנחה המקובלת בארץ שההורים צריכים להמשיך לתמוך בילדיהם גם זמן רב אחרי שאלו בגרו.
לא שהאלטרנטיבות טובות יותר. אפשר לקבוע שכ"ל דיפרנציאלי לפי הכנסות הסטודנט. שזה גאוני, כי, כמו ההנחות בארנונה, זה יתן את ההנחות הכי גדולות דווקא לסטודנטים שחיים על חשבון ההורים ולא צריכים לעבוד כלל‏1.

1 הנחה בארנונה ניתנת רק לסטודנט שהכנסתו נמוכה במיוחד. כל-כך נמוכה, למעשה, שאין שום סיכוי שאותו סטודנט יכול לממן שכר דירה בין כה וכה, ומכאן שמי שמממן אותו הם ההורים. אם אני צריך לעבוד כדי לממן את המחיה שלי, אני גם צריך, לדעת העיריות השונות, לשלם יותר מס גם להן.
דיפרנציאלים 261296
ההגיון אומר דווקא שהמדינה תסבסד יותר את המקצועות החיוניים, שתורמים לכלכלתה (מדעים מדוייקים, מדעי החיים, הנדסה) ופחות את הלימודים המיותרים, בעיקר בפקולטות בהן רוב המרצים מוציאים דיבת הארץ רעה במימון משלם המסים הישראלי (''מדעי'' הרוח).
דיפרנציאלים 261301
אני חושש שאינך באמת יודע מה מתרחש בפקולטות למדעי הרוח, וה''רוב'' שלך הוא לא יותר מאשר שניים או שלושה חוקרים.

אני גם לא מתכוון להכנס לויכוח על מה יותר או פחות חשוב למדינה, אבל כדי לתרום לכלכלה, אף אחד לא צריך לעשות דוקטורט בהנדסה. מספיק תואר ראשון. חוץ מזה שבמקצועות הללו הלומדים תורמים לא רק לכלכלת המדינה, אלא גם (ובעיקר) לכלכלתם שלהם.
אתה בודאי לומד בפקולטה ''רוחנית'' 261590
דובר על שכר לימוד לתואר ראשון (דוקטורנטים מקבלים כסף, לא משלמים), ומי שתורם לכלכלתו שלו גם משלם חצי למס הכנסה (בנוסף על תרומתו לחוסנה התעשייתי של המדינה), כך שהתרומה שלו היא בעיקר לכלכלת המדינה, ורק אחר כך לכלכלתו שלו.
דיפרנציאלים 261308
בהמשך לדבריו של דובי:
שכרם של אנשי הסגל האקדמי הבכיר הוא אחיד כלומר תלוי במעמדם האקדמי (מרצה, מרצה בכיר, פרופ' חבר פרופ' מן המניין וכו').
כלומר שני מרצים האחד מומחה לאשורית והשני להנדסה אוירונאוטית מקבלים שכר זהה במידה ולשניהם מעמד וותק דומים. אולי כדאי באותה ההזדמנות להכיל את הדיפרנציאליות גם עליהם?
דיפרנציאלים 261323
למה? ולאיזה מהם לתת יותר?
דיפרנציאלים 261324
לאלו שיש יותר סטודנטים...
דיפרנציאלים 261325
אפשר פשוט לחלק שוברים...
תנXי השוק שולתים! 261328
למי, למרצים?

אבל עכשיו ברצינות, אם כבר הולכים לדרג את שכר הלימוד, מה שלא טוב לעשות זה לדרג אותו על פי מה שנראה שנחוץ *עכשיו*. למה שהמדינה תחליט להוזיל את לימודי הקרימנולוגיה והעבודה הסוציאלית מפני שעל פי המדיניות העכשיות שלה היא צופה גידול בממספר הפושעים והעניים? ואם מחר תקום ממשלה אחרת?

למה שהמדינה לא תיתן לסטודנטים להחליט מה הם רוצים ללמוד, ותיתן מסלולי הלוואות עם תנאי פריסה שונים, ושכל סטודנט יבחר את המסלול שלדעתו יהיה נוח יותר: בא לך ללמוד פיסיקה אבל נדמה לך שאין סיכוי שתתפרנס מזה מי יודע מה? לך על המסלול של הלוואה של 30 שנה. מאידך אתה מאמין שהצורך בעובדים סוציאליים יזנק בעשור הקרוב- לך על הלוואה קצרת טווח.

היד הנעלמה כבר תדאג לשאר.
תנXי השוק שולתים! 261333
אז למה לתת בכלל מסלולי הלוואות ממשלתיים? אם יש צורך בהלוואות, היד הנעלמה כבר תעשה את זה בצורת עשירים שיממנו לימודים תמורת עבודה.
תנXי השוק שולתים! 261339
נכון. כיפאק-הי, פתרנו את הבעיה. אבל רגע, למה היום אין מנגנון הלוואות כזה? אולי מנהלי הבנקים לא קוראים את האייל הקורא?
תנXי השוק שולתים! 261342
למיטב ידיעתי בארה"ב מאד מקובל המסלול של College loans אותן מחזירים הסטודנטים לאחר סיום לימודיהם. האמת? נראה לי מאד הגיוני, וגם גורם, כפי שכבר צויין כאן, לסטודנט להשקיע יותר ברצינות בלימודים, ולא ללמוד סתם תואר אקדמי ללא צורך, ואולי יוביל גם ל"דה-אקדמיזציה" של מקצועות מסויימים, שמשתמשים בתואר אקדמי כ"רף קבלה" ותו לא.
תנXי השוק שולתים! 261357
אני יודע, ואני גם חושב שזה רעיון די הגיוני. אבל נדמה לי שההלוואות שם הם בערבות ממשלתית. אולי מישהו שלמד או לומד בחו"ל יכול לעזור?
תנXי השוק שולתים! 261353
למה היום אין מנגנון הלוואות כזה? אולי כי העשירים מסוגלים לקבל עבודה גם בלי לממן לימודים.
פעם, לפני לא כל כך הרבה (טוב, לפני כן כל כך הרבה) שנים, היו בשוק "מילגות חוזה". מילגות אלו היו נפוצות בעיקר בקרב הסטודנטים להנדסה כימית, וקצת פחות להנדסת מכונות (בהמשך, בתקופת ה"בועה" זה היה קיים גם במסלולי הנדסת חשמל ומחשבים ע"י חברות ההיי-טק) בעיקר ע"י מפעלי התעשיה הכבדה בדרום (תרכובות ברום, מי"ה, פוספטים). הם הציעו עבודה חלקית במהלך הלימודים, עבודה איטנסיבית יותר בתקופת החופשות, כל זאת תמורת שכר שעה הגון (לרוב גבוה משכר סטודנט) ומימון שכר הלימוד. מן הצד השני היתה התחייבות של הסטודנט לעבוד במפעל לאחר הסמכתו, לרוב שנה עד שנתיים עבודה מול כל שנת לימודים. (לרוב מילגות אלו הוצען לסטודנטים שנה ג' וד', ולא לסטודנטים שנה א' וב').

ובכלל, הבנקים מחזרים אחרי הסטודנטים. אלמ"ד‏1 , ואני לא יודע מה בדיוק מציעים הבנקים לסטודנטים בימים טרופים אלו, אבל נדמה לי שלפחות חלקם מציעים הלוואות שהחזרתן מתחילות רק עם סיום הלימודים.
___
1 אני לא מודי בראון
תנXי השוק שולתים! 261356
(רגע. לא סיימנו. למה שהממשלה בכלל תהיה מעורבת באוניברסיטאות? אם יש ביקוש, בעלי-הון יקימו מוסדות לימוד).
תנXי השוק שולתים! 261362
טוב, כמו שאתה יודע, יש כמה כאן שלא יתנגדו, ויקחו את הרעיון יותר רחוק- בתי ספר וכולי. אבל אני דווקא חשבתי שברמת העיקרון תסכים שאין לסבסד על פי מפתח מקצועי, ושאם כבר צריך לעשות משהו מדורג (אילוצים וזה) עדיף באמת משהו פחות מאלץ.
תנXי השוק שולתים! 261374
בוודאי שאני מסכים שאין לסבסד ע''פ מפתח מקצועי. אם ניצבים בפני אילוצים (וזה לא המצב. כרגיל, זאת שאלה של סדר עדיפויות), אני אעדיף דירוג ע''פ יכולת כלכלית.
תנXי השוק שולתים! 261383
זה לא מה שעשה אוריאל רייכמן במרכז הבינתחומי בהרצליה?
תנXי השוק שולתים! 261361
מי אמר שאין מנגנון כזה?!
(אני מצהיר בזאת שאין ביני ובין החברה שום קשר)
תנXי השוק שולתים! 261363
מעניין...
מישהו יודע משהו על החברה הזאת?
תנXי השוק שולתים! 261368
(אני) לא. אבל מה יכול להיות רע? החברה מלווה לך כסף, אותו תחזיר בעוד X שנים. נניח שמדובר בחברה קיקיונית שעוד שנתיים תפשוט את הרגל. מה הפסדת? החברה לא יכולה לברוח לחו"ל עם כספך, שכן אתה הוא המחזיק בכספה ולא ההיפך.
תנXי השוק שולתים! 261381
אם החברה תפשוט את הרגל, הנושים שלה יבואו אחריך.
תנXי השוק שולתים! 261404
הנושים שלה יכולים לכל היותר לעקל את חובותי (או את תשלומי) לחברה. שיזדיינו הנושים בסבלנות עד חלוף 12 השנים הקצובות לי להחזר ההלוואה, ויקבלו את חלקם.
תנXי השוק שולתים! 261385
החברה עלולה להעסיק חבר'ה שאתה לא ממש רוצה להתעסק איתם.
תנXי השוק שולתים! 261402
מכיוון שאני נמנה על עדת האמיצים (או הטפשים) שהמילה ''רגולציה'' אינה גורמת להם לרעוד מפחד, אני מצפה ממדינת ישראל על מוסדותיה (משטרת ישראל, בנק ישראל) למנוע ממני את אי הנעימות הכרוכה בהתעסקות עם אותם אנשים עליהם אתה מרמז. (כמו גם למנוע ממני את אי הנעימות הכרוכה בהחזר ריבית נשך או בהתמודדות עם סעיפים מפלים ב''חוזים אחידים''.)
תנXי השוק שולתים! 261403
איך זה עובד בארה"ב?
תנXי השוק שולתים! 261405
אין לי מושג.
תנXי השוק שולתים! 261411
בשעתו (לפני כ 20 שנה), בניו יורק, ההלוואות היו מטעם איזו קרן מיוחדת מטעם המדינה, ומסובסדות - כלומר גבו פחות מהריבית הבנקאית המקובלת.
תנXי השוק שולתים! 261516
דווקא יש (בערך). קוראים לו ''העתודה האקדמאית''. אתה מקבל כסף, ומתחייב לעבוד (סליחה. לשרת) בתמורה.
תנXי השוק שולתים! 261529
בעתודה היום משלמים לך כדי שתלמד? פעם כל מה שהצבא נתן לעתודאים היה דחיית שרות. (וסכוי סביר לשש שנות ותק מוכח במקצוע, שבמקרים מסוימים זה היה הרווח העיקרי (או אפילו היחיד) במסלול)
תנXי השוק שולתים! 261554
שכר לימוד מלא.
ולא בתור מילגה (המחוייבת במס), אלא בתור ''מענק'', כלומר סכום כסף שנכנס לחשבון הבנק של העתודאי והוא רשאי לעשות בו כרצונו.
כך למשל הוא יכול להגיש בקשות למלגות שונות, ולהשתמשבכסף מהצבא לדברים אחרים.

אכן, סידור רציני.
תוספת 261555
ליאור צודק; פעם היה המצב בו כל מה שהעתודאי קיבל הוא דחית שירות, ואילו היום - 'מענק', ויש מסלולים בהם מקבלים סכום הגדול משכר הלימוד (כך שהכסף הנוסף יכול לשמש לדברים אחרים, מעונות למשל).
תנXי השוק שולתים! 261662
הכל, הכל יש אצלנו:
דיון 138
תנXי השוק שולתים! 261665
בדיון 138 (לפחות בגוף הידיעה, לא חזרתי על כל התגובות) מדובר על סטודנטים לרפואה, ולא על כלל העתודאים, וגם שם מדובר על תשלום שיכסה את מחצית שכר הלימוד ב-‏3 השנים הראשונות ורק בהמשך את שכר הלימוד במלואו.
לא בדיוק תנאי השוק. יותר - טעותו של ברק. 261781
להלן סיפור חביב, שאקרא לו, לצורך הדיון, "העתודה האקדמית - החטא ועונשו".
היה מסלול שנקרא "עתודה אקדמית". מסלול חביב, ובו מי שרצה ללמוד (והתקבל) למד שלוש (או ארבע) שנים באוניברסיטה *על חשבונו*, וקיבל מצה"ל דחיית שירות לאותה תקופה. לאחר הלימודים, היה העתודאי מתגייס לשלוש שנים סדיר + שלוש שנים קבע, אבל הצ'ופר היה שהשירות נעשה במקצוע אותו למד העתודאי (ובמקרים המיוחדים שבהם העתודאי לא שובץ לשירות במקצוע, בוטלה ההתחייבות שלו לקבע). הסידור היה נוח יחסית: הצבא קיבל חיילים מקצועיים ומוכשרים, והעתודאים קיבלו הזדמנות להמשיך את הלימודים ישירות מהתיכון (מקל על הזיכרון) וגם (ברוב המקרים) ותק של שש שנים בעבודה נדרשת בשוק האזרחי. יתר על כן, העתודאים נהנו בד"כ משירות קל יחסית, שכן נחשבו כקצינים, וגם קיבלו בקלות אישורים להמשך לימודים במהלך הסדיר (עד כדי שחרור של יום בשבוע לצורך לימודים לתואר שני).
אי שם באזור שנת 1992 החליט הרמטכ"ל דאז, אהוד ברק, שזה לא טוב.במשנתו של מר ברק, הצבא צריך להילחם, ולא ייתכן שגברים צעירים בעלי פרופיל 97 ישרתו במודיעין רק בגלל שהם אינטליגנטיים. במחי אחד החליט הברק שהעתודאים לא יבלו את שנות הסדיר שלהם במשרדים ממוזגים, אלא כלוחמים על ג'בלאות, ורק את הקבע ישרתו במקצוע. כרגיל בצבא, ההחלטה התקבלה רטרואקטיבית, כך שגם עתודאים שהחלו בלימודים שלוש שנים קודם לכן, ועמדו כעת לפני סיום, נכללו בה.
קמה מהומה גדולה. העתודאים עצמם מחו וטענו שמפרים את ההבטחה שניתנה להם, שהתחייבותם לקבע מותנית בשירות במקצוע. אחר התריעו שמהלך כזה יוריד את האטרקטיביות של העתודה האקדמית בעיני מיטב הנוער, אבל אף אחד לא הקשיב להם. העניין עלה לבג"ץ, שהכריע כמו שבד"כ בג"ץ מכריע בענייני צה"ל: הוא קבע שצה"ל לא היה בסדר, אבל במקום להורות לו לשבץ את העתודאים במקצוע, הוא הטיל על צה"ל "למצוא איזושהי פשרה".
הפשרה שנמצאה כללה כל מיני מסלולים משונים, שנתיים וחצי פה ושנתיים שם, וכן הלאה. העתודאים שנתפסו בעין הסערה נאלצו להסכים למסלולים אלו. אותם פרופילניקים וברי-מזל שהצליחו איכשהו להגיע לשירות במקצוע, גילו שהגזרות לא נסתיימו: האישור ללימודי תואר שני בוטל, אישור לעבודה נוספת, שניתנו קודם בקלות, לא ניתנו יותר כלל; וגם השכר בקבע קוצץ לעומת מה שהיה קודם.
הם בלעו את כל זה, אבל לא שכחו להזהיר את הבאים אחריהם שצה"ל אינו עומד בהתחייבויותיו. התוצאה: תוך שנה-שנתיים חלה ירידה מאסיבית בהרשמה לעתודה. גם ניסיון לשווק את תכניות הפשרה בין צה"ל לבג"ץ כמסלול אקסקלוסיבי של "עתודה קרבית" נכשלו: ציבור המתגייסים איבד אמון במערכת, והמוכשרים שבהם העדיפו להתגייס ליחידות מודיעין נבחרות או להשתמט, ולא נרשמו למסלול העתודה, בדיוק כפי שחזו חוזי השחורות.
מאחר שצה"ל עומד על יתרונו הטכנולוגיה, לא נותרה לרמטכ"לים הבאים ברירה, והם נאלצו לעבוד קשה כדי לפתות את הדור הבא של כוח אדם טכנולוגי. התנאים הטובים הניתנים כיום לעתודאים הם התוצאה.
דיפרנציאלים 261350
לאותו אחד שהסטודנטים שלו משלמים שכ''ל גבוה יותר.
דיפרנציאלים 261359
אז מי צריך את המדינה באמצע?
דיפרנציאלים 261364
בדיוק מאותה סיבה שדג צריך אופניים.
דיפרנציאלים 261371
אני נגד שכר דיפרנציאלי למרצים וגם נגד שכר לימוד שכזה.
התכוונתי להדגיש ששכ''ל דיפרנציאלי עלול להוביל להגדרת ''שווה יותר או שווה פחות''. ומאחר ואי אפשר להשוות הישגים מדעיים של ארכיאולוג לאלו של פיסיקאי, הרי שמתן שכר שונה מהווה פגיעה בוטה בחופש האקדמי.

מצד שני אני חושב שאונ' צריכה להתמקד בלימודים מדעיים
(מדויקים, רוח, חברה, אומנויות, משפטים וכו')
ואת הלימודים המקצועיים (ראיית חשבון, רפואה, וכו') יש להעביר לגופים אחרים (כמו הטכניון, בצלאל, בתי ספר לארכיטקטורה , רפואה ועוד) אותם יש מקום לתקצב בצורה שונה.
דיפרנציאלים 261378
אני מסכים בהחלט. מתחילת הדיון אני מחפש את ההזדמנות לקשר לתגובה הזאת תגובה 261303 , אבל אף אחד לא העלה את הטענה שמדעי הרוח והחברה הם מיותרים. ומצד שני, לפעמים אנשים מעלים כאן טענות שאין לי תשובה טובה אליהן. פשוט חוסר התחשבות.
דיפרנציאלים 261583
בתגובה 261296 לא רק שהעלתי את הטענה שמדעי הרוח הם מיותרים, אלא שהם אף מזיקים.
דיפרנציאלים 261585
אה, טוב: תגובה 261303 .
דיפרנציאלים 261797
במדעים המזיקים, אתה מכליל גם את הפקולטה לכלכלה?
דיפרנציאלים 261803
גם? קודם כל!
דיפרנציאלים 261909
כן ירבו ''מזיקים'' שכאלה במדינתנו הפאשיסטית.
דיפרנציאלים 261927
דוגמה טובה להוצאת דיבת הארץ רעה.
דיפרנציאלים 261933
מה שתגיד. נעבור גם אותך.
דיפרנציאלים 261934
בינתיים, אתם מקבלים מימון ציבורי לדברי הבלע שלכם, אבל יומכם עוד יבוא.
דיפרנציאלים 261941
תגובה 261933 (אה, איזה מספר סמלי).
דיפרנציאלים 261946
תגובה 261934
דיפרנציאלים 261959
תראה, הייתי ממשיך איתך עד אין קץ, אבל ברור לי ששבט ה''קפד ראשו'' של המערכת יתעורר, במוקדם או במאוחר.
או.קיי, תגיד שניצחת בקרב. לא תנצח במערכה.
דיפרנציאלים 261981
הערה ‏1 בתגובה 261978
דיפרנציאלים 262258
תגובה 262039
דיפרנציאלים 261409
הסיכוי היחיד לשמור על הלימודים ה"מקצועיים" ברמה גבוהה, הוא להתייחס אליהם כאל מדע. יש לזה שתי סיבות עיקריות: אחת, שמקצוע טכני מחובר בטבורו להתפתחות מדעית; אפשר לבחון את כל הדוגמאות, אבל אני מכיר במיוחד את לימודי הרפואה. ספרי הלימוד משתנים כל הזמן על-בסיס ידע שנצבר; הפתרונות הרפואיים תלויים ביכולת הטכנולוגית ובידע הרפואי העדכני; וכן הלאה. אלו לא מקצועות שאפשר לקנות בהם את ספרי הלימוד בחו"ל ולשלוח את הסטודנטים לחפש חומר באינטרנט.

סיבה שניה: מורה שיודע "להעביר את החומר" יודע להעביר את החומר. במקצועות האלה לא צריך להעביר חומר, אלא להנחיל את הגישה המקצועית וצורת החשיבה שהיא גולת הכותרת של התפתחות מצטברת לאורך מאות שנים. מתברר (מסיבות לא ידועות) שהאנשים שבקיאים בתחום המקצועי יותר מכל הם דווקא אלה שעוסקים באופן אישי בדחיפת הגבולות שלו קדימה.

(המסקנה שלי היא שמקצועות כמו רפואה ועריכת-דין צריכים להלמד באוניברסיטה (הטכניון בכלל, כמובן); אין לזה דבר עם שאלת המימון).
דיפרנציאלים 261412
(מה זאת אומרת "אלו לא מקצועות שאפשר לקנות בהם את ספרי הלימוד בחו"ל"? איפה אתה חושב שסטודנטים לרפואה קונים את הספרים שלהם?)
דיפרנציאלים 261416
בוודאי שאת ספרי הלימוד קונים בחו"ל‏1; זה בסדר כל עוד יש בארץ אנשים ש*היו יכולים* לכתוב את ספרי הלימוד (והם נגישים לסטודנטים).

1 (סטודנטים לתואר ראשון: אם אתם מתכוונים להמשיך לתואר שני, כדאי שתרוצו לעבוד על האנגלית שלכם).
לוח מודעות 261421
או. בדיוק הגענו לנקודה: ספרי לימוד, ומי שיכול לכתוב אותם, אז זאת ההזדמנות שלי לעוף טופיק מזעזע:
מישהו מהאיילים המבלים בימים אלו בטכניון יכול לגלות לי מהו ספר הלימוד בקורס הבסיסי (לכלל תלמידי הטכניון, לא לתלמידי כימיה/הנדסה כימית/ביוטכנולוגיה) בכימיה? פעם היה ספר כזה בהוצאת מכלול, שנקרא "עקרונות הכימיה" או "יסודות הכימיה", וכתב אותו פרופסור וולצמן, הוא עדיין קיים (הספר, לא פרופ' וולצמן)? אפשר עדיין להשיג אותו? החליף אותו ספר אחר?

תודה וסליחה על ההפרעה
לוח מודעות 262424
''עקרונות הכימיה'' של מנזורלה.
בהצלחה.
דיפרנציאלים 261447
בתחום שלי, גם כשמי שכתב את ספרי הלימוד הוא ישראלי ונגיש לסטודנטים, ספרי הלימוד (הרציניים) הם באנגלית.
למה לתואר שני 262088
החל בערך משנה שנייה בתואר הראשון ספרי החובה ברוב התחומים בדרך כלל באנגלית שלא לדבר על מאמרים, ומגזינים.
למה לתואר שני 262091
אני מניח שהאקדמיה רואה בכך סימן לקידמה וסיבה לגאווה. אני לא מאוד משוכנע שבצדק. לפני כ-‏20 שנים חלק ניכר מחומר הלימוד היה בעברית. שיטוט בין מדפי "מכלול" (השמועה אמרה שגם ב"אקדמון") חשף לפניך עולם שלם של ספרות אקדמית בנושאים שונים, לאו דווקא איזוטרים או ספציפיים לסטודנט הישראלי, שנכתבה בשפת הקודש, כי היה מי שמסוגל לכתוב אותה, והוצאה לאור כי היה מי שמעוניין לקנות אותה.
למה לתואר שני 262158
לא קשור לקידמה וגאווה. בגלל גודלה המזערי של הקהילה המדעית דוברת העברית, רק פרסומים באנגלית נחשבים לצרכי קביעות וקידום באקדמיה. לפיכך, רוב החוקרים בישראל לא טורחים לפרסם ספרים בעברית, אלא אם יש בהם עניין לציבור הרחב, או אם מדובר בטקסט-בוק לסטודנטים בלבד.
קח דוגמה קטנה 262568
קרוס בחירה בניהול פרוייקטים על אף שהמצגות הן בעיברית,
והחומר של הקורס מועבר בעיברית,
ברור לי שמעבר לחובות הקורס אם יש צורך בהרחבה אלך לpmbok

ומה לעשות אותו ארגון עולמי שכתב את המסמך הזה הוא בן 40000

אלף חברים, סדר גודל כזה קשה לי הלאמין שיהיה בארץ,
כנ"ל בעבודה שלי, הבוס שלי מתייעץ עם חסברים אחרים בפורמים בחו"ל.
דיפרנציאלים 261513
במדינות רבות יש הבחנה ברורה בין אקדמי מקצועי לבין אקדמי מדעי. אפשר ללמוד רפואה וטרינרית, או מדעי ספורט בבית ספר מיוחד לכך, והתואר אינו פחות בערכו מזה שמתקבל באוניברסיטה.

לגבי רמה - זה כבר לא נכון. מחקר רב מבוצע מחוץ לאוניברסיטאות. את הטרנזיסטור המציאו במעבדות בל, ואת תכונות הפולימרים הסינטטיים במפעלים כימים (קרוטרס - חוקר מהתעשיה זכה בפרס נובל לכימיה על מחקריו).

יש מחקר מתקדם גם מחוץ לאוניברסיטה. וזה נכון בתחומי מחקר רבים שבהם התעשיה או גופים ממשלתיים מובילים במידה רבה ע"פ האקדמיה גם במחקר יסודי. לדוגמא, לשום אוניברסיטה אין את המשאבים והידע של NASA.

בישראל התקיימה במידה רבה הבחנה כזו. מכון ויצמן, מכון וולקני והטכניון אינם אוניברסיטאות והם מוסדות מחקר מכובדים. בהם מתבצעת גם הוראה.

המסקנה שלי היא שרצוי שלימודים מקצועיים כגון תוכנה, רפואה, שמאות מקרקעין, הנדסת בניין, ילמדו בבתי ספר נפרדים שיהיו קשורים הן לאקדמיה והן לתעשיה.

הערה: במקומות רבים לימודי הרפואה מתבצעים מההתחלה בבית ספר לרפואה שנמצא בתוך בית חולים.
אינטגרלים 261514
מה המשמעות המעשית של הקביעה "מכון ויצמן, מכון וולקני והטכניון אינם אוניברסיטאות"? במה זה מתבטא?
אינטגרלים 261559
מכון ויצמן, קמ"ג (קריית מחקר גרעינית) ומכון וולקני הם אחדים ממוסדות המחקר שיש בישראל. ויצמן הוא חברה ישראלית אמריקאית עד כמה שזכור לי ומתקיים מתרומות, כספים ממדינת ישראל ומפעילות מדעית (למשל התרופה קופקסון שטבע מיצרת פותחה שם). ויצמן מורשה להעניק תארים שני ושלישי. בגופים האחרים שמניתי יש חוקרים שמקבלים את שכרם ממדינת ישראל ולחלקם יש תלמידי מחקר. את התואר עד כמה שידוע לי מקבלים מאחת האוניברסיטאות.

הטכניון הוקם באופן עצמאי ע"י חבורה של עולים מגרמניה כבית ספר גבוה למקצועות טכניים. וברבות השנים קיבל רשות להעניק תארים אקדמיים. מאחר ואין בטכניון פקולטות למדעי הרוח הוא לא אוניברסיטה. כשם שבצלאל שהוא בית ספר לאומנויות מוסמך להעניק תארים מתקדמים אבל אינו אוניברסיטה.

לסיכום:
אוניברסיטה היא אוניברסיטה.
מוסדות אחרים בהם מתבצעת פעילות אקדמית המוגבלת לתחום מסוים שמוסמכים ע"י המועצה להשכלה גבוהה להעניק תארים אקדמיים הם חלק מכלל המוסדות להשכלה גבוהה, אבל אינם אוניברסיטאות.

אגב לאור ההתפתחויות, יתכן שגם האוניברסיטאות בעתיד יחדלו להיות אוניברסיטאות, ויהפכו למכללות או בתי זקנים או שמורות נדלן מועדות להפרטה.
דיפרנציאלים 261586
פיזיקאי זה לא מקצוע?
מתמטיקאי זה לא מקצוע?
בהרבה תחומים (מדעים מדוייקים, הנדסה, מדעי החיים, מדעי החברה), ניתן לבחור בסוף הלימודים אם להמשיך לקריירה אקדמית של מחקר והוראה, או לקריירה בתעשיה, ויש הרבה בוגרי מדעים מדוייקים, כלכלנים וחוקרי התנהגות שמתפרנסים יפה מאוד בתחומם - בתעשיה או בשירות הציבורי.
ומצד שני - ראיית חשבון אינה תואר אקדמי, אלא תעודת מקצוע (ניתן ללמוד חשבונאות כחלק מתואר אקדמי, משולב עם ניהול או כלכלה למשל), כך גם אקטואריה ועוד מקצועות, שאם יכניסו אותם למוסדות אקדמיים כמו הטכניון יגרמו להזניית האקדמיה.
דיפרנציאלים 261875
תלוי איך מגדירים מקצוע. פילוסוף זה מקצוע?

אני מציע להעזר בדפי זהב כדי לענות על השאלה.

מי שלומד להיות רואה חשבון או וטרינר מתעתד לעסוק במקצוע מסוים. פיסיקאי הוא בעל ידע בפיסיקה והוא יכול לעסוק ברישום פטנטים בתחומי אלקטרואופטיקה, הוראת מדעים, כתיבת קוד וכו'

אני מסכים אתך שאפשר לראות בהפיכת האוניברסיטה לבית ספר להנפקת תעודות מקצועיות במסווה של תואר אקדמי "הזנייה של האקדמיה".

כעת בא ונטפס עוד מספר מדרגות במגדל השן: האם גם הנפקת תעודת "מהנדס בניין" היא הזניה של האקדמיה?.

אני מציע שלא לזלזל בזונות ובשאר בעלי מקצועות (עתיקים יותר או פחות).

באוניברסיטה יעסקו במחקר לסוגיו, וילמדו סטודנטים את יסודות התחום המדעי שבחרו ללמוד, ויעודדו אותם להיות משכילים אבל גם סקרנים ולהטיל ספק בכל.

בבתי ספר מקצועיים ילמדו רפואה וטרינרית, וראיית חשבון
ויעודדו את הבוגרים להתמקצע בתחומם ולהיות בקשר עם גורמי מקצוע לצורך התעדכנות בחידושים.

אלו מהם שירצו לעסוק במחקר יוכלו לעשות זאת במסגרת לימודי המשך, או בשיתוף עם גורמים באקדמיה או מוסדות מחקר אחרים.

כך יהיה סדר וכבודו המדעי/מקצועי של איש לא יגרע, וגם את סוגיית שכ"ל ייקל לישב, ובא לציון גואל (או שלא).
דיפרנציאלים 261976
אני דווקא ממליץ להסתכל בעמודי הדרושים בעיתונים. תמצא שם, לעיתים, ''דרוש פיזיקאי''. טרם ראיתי ''דרוש פילוסוף''.
דיפרנציאלים 262003
לכך בדיוק התכוונתי:
יש מדרג בין התאורטי שמקומו רק באוניברסיטה (אפילו לא במכוני מחקר) לבין המקצועי.

חלק מבוגרי תארים באוניברסיטאות הם בעלי ידע מקצועי למשל כימאי אורגני שהידע שלו הוא בפיתוח וייצור חומרים כימיים למשל תרופות.
אבל יש כימאים שמשתמשים בתאוריות סבוכות כדי לחשב איך מסתדרים צברים של אטומי הליום ב-‏2.19 מעלות קלווין.
ולכימאי כזה ככול הנראה אין מה לחפש במדור דרושים תחת הכותרת כימאי.
דיפרנציאלים 262015
בינתיים.
דיפרנציאלים 262247
ישנם תפקידים שבאופן מסורתי עושים אותם אנשים בעלי תארים (לרוב מתקדמים) בפיזיקה לפעמים מדובר בתפקיד הדורש ידע ספציפי שנרכש במסגרת הלימודים (ידע באופטיקה, מצב מוצק, וכו), לפעמים מדובר בניצול מיומנויות (יכולת לבנות מודלים מתמטיים לבעיות ולפתור אותן) או כישורים (כושר לימוד וניתוח) אופיניים לפיזיקאים.
אם תקרא את המודעות הללו ביותר תשומת לב תגלה שהתפקידים הללו הם ברוב המוחלט של המקרים, בעלי אופי הנדסי או ניהולי.
דיפרנציאלים 261983
בל נזלזל במהנדסי בניין. אמנם לא ידוע לי על "פקולטה להנדסת בניין" (לפחות לא בטכניון), ישנה פקולטה להנדסה אזרחית - שאני לא יכול מכיר אותה ולא יכול להעיד על רמתה האקדמית, אבל בכל מקרה אני בטוח שהטכניון דואג שבוגריה ‏1 לא יצאו בורים ועמי ארצות, אלא דואג להרחבת אופקיהם המדעיים מעבר לתחום הצר של בטון או קונסטרוקציה. אני בטוח גם שהפרופסורים שם מנהלים מחקר מדעי ולא רק מרצים בפני סטודנטים.
גם מחוץ לאקדמיה, פרוייקטים גדולים, כמו גשרים או סכרים (אמנם לא כל כך בארץ), דורשים התמחות בחזית הטכנולוגיה.
גם רפואה וטרינרית אינה מקצוע שכדאי לזלזל בו. וטרינרים צריכים להכיר את האנטומיה ןהמחלות של בע"ח רבים, לעומת רופאים שצריכים להכיר את האנטומיה והמחלות של בע"ח אחד בלבד.
1 אאל"ט, לפי החוק הישראלי, בנין עד גובה מסוים (5 קומות?) לא דורש תכנון של אדריכל, אלא מותר למהנדס בנין לתכנן אותו גם מההיבט החיצוני.
דיפרנציאלים 261530
שכר דיפרנציאלי למרצים אכן נהוג בארצות הברית. וזה, יחד עם שיטות הניהול שלהם כנראה מה שהביא לכך ש 27 מתוך 30 האונ' הטובות בעולם הן אמריקאיות (שתיים מתוך השלוש האחרות הן אוקספורד וקימבריג' באנגליה), לא לדאוג, השלישית היא לא ישראלית, נדמה לי צרפתית.
דיפרנציאלים 261878
הייתי היום בכנסת (ועדת החינוך)ושמעתי התנגדות נחרצת לשכ"ל דיפרנציאלי. בשעה 20:00 התראיין בערוץ 1 הוד רוממותו נשיא אונ' ת"א פרופ' איתמר רבינוביץ והפליג בשבחי שכ"ל דיפרנציאלי.
לו יכולתי הייתי מציג לפרופ' המלומד את השאלה הבאה: האם במסגרת הרפורמה הדיפרנציאלית כדאי להנהיג שכר דיפרנציאלי גם לסגל הבכיר?

אולי פרופ' למדע המדינה (למשל מאונ' ת"א) שעוסק במו"מ עם סוריה לא צריך להשתכר כמו שני פרופסורים לביוכימיה (מהטכניון למשל) שחוקרים את מנגנוני הרגולציה של החלבונים במסגת מו"מ עם מחלת הסרטן?
דיפרנציאלים 261890
קשה לומר על רבינוביץ' שהוא חף מסובייקטיביות. שמעתי אותו היום בערב-חדש, ורואים בבירור ששיקול מרכזי בתמיכתו בשכ"ל משתנה הוא גירעון הענק ממנו סובלת אונ' ת"א. רבינוביץ בטוח שהמעבר לשיטה החדשה תציל לו את האוניברסיטה.

האמת? אולי הוא צודק, אני לא יודע. מה שבטוח זה שזהו שיקול נוסף שחובה להתחשב בו. דיברנו פה על רמת ההשכלה הגבוהה בארץ שכבר היום סובלת מתקציב נמוך במיוחד, כך שברור שהזרמת מזומנים לקופת האוניברסיטאות רק תועיל למצב הכללי. השאלה שאני שואל היא האם הכסף הזה ייזרום לטובת מחקרים או ילך לכיסוי חובות האונ' לספקים.

עניין השכר המשתנה למרצים הוא יותר מורכב לטעמי. החשש הוא שתווצר זילות למקצועות מסויימים (כפי שמורה בתיכון הוא מקצוע לא מוערך) ואז האקדמיה עצמה היא שתפגע. אולי הפתרון הוא בהנהגת שכ"ל אחיד לכל המקצועות ע"י האוניברסיטה, וסבסודו באופן דיפרנציאלי ע"י המדינה. כך האוניברסיטה לא תפלה אף מקצוע בשכ"ל ובשכר למרצים (כלומר שמירה על איזון באקדמיה), אך המדינה (שכבר מסבסדת כל תלמיד ותלמיד כיום ולה למעשה יש את האינטרס בוויסות הסטודנטים לחוגים "נדרשים") תעביר את כספי הסבסוד כך שלמעשה יווצר שכ"ל דיפרנציאלי.
השעה קצת מאוחרת ולא עברתי על הרעיון יותר מדי, אבל על פניו הוא נשמע לי לא רע.
דיפרנציאלים 261911
אולי באמת המבנה הנוכחי של האוניברסיטאות מעווות? אולי צריכים להיות הרבה פחות חוקרים במדעי הרוח?

למה נוח לאנשים לקבל שזה בסדר שפרופסור באונ' ירוויח יותר מפועל צווארון כחול, אבל קשה לקבל את הרעיון שיש פרופסור טוב יותר ופחות? שעבודתו נחוצה יותר או פחות?

אני לא רואה סיבה לא לתגמל עובדים, כלשהם, שלא על פי השגיהם. ככה עובד המגזר הפרטי ולדעתי הגיע הזמן לשקול את הרעיון הזה גם במגזר הציבורי.
דיפרנציאלים 261978
הרבה פחות חוקרים זה סביר‏1. אבל אותו מספר חוקים בשכר יותר נמוך מאשר חוקרים במדעים המדוייקים - זה כבר יותר מציק.

1 ועד כמה שאני יודע - זה גם המצב. על פי "פי האתון" האחרון, מספר המורים באוניברסיטה העברית ירד מ-‏1200 ל-‏1100, והכוונה היא להורידו ל-‏950, כאשר את עיקר בפגיעה סופגת הפקולטה למדעי הרוח - החוג לאיטלקית נסגר, לימודי תואר ראשון ליידיש מוזגו עם החוג לספרות עברית, וחוגים אחרים נמצאים בסכנת סגירה. אני גם זוכר שקראתי - אבל לא זוכר איפה - על ירידה קיצונית בכמות המרצים בחוגים אחרים בפקולטה למדעי הרוח (מרצים ותיקים יוצאים לפנסיה, וחדשים לא מקבלים קביעות), כחלק ממדיניות של קיצוצים.
דיפרנציאלים 261993
למה הבדל שכר בין מהנדס מחשבים למורה לתושב"ע נשמע סביר, והבדל בין השכר של המורים של השניים נשמע לא סביר?

פרט, נמק והרחב בקצרה, כמו שמורתי שרה, הייתה נוהגת לומר (וסליחה אם סילפתי את דבריה)
דיפרנציאלים 262008
אבל אני שוב סקרן: למי מגיע יותר? ומדוע?
דיפרנציאלים 262016
מאותה סיבה ששכרו של מורה לתנ''ך בתיכון צריך להיות זהה לשכרו של מורה לפיזיקה בתיכון. מורה הוא מורה. מרצה הוא מרצה. מהנדס מחשבים אינו מורה.
דיפרנציאלים 262035
מה לגבי שכר דיפרנציאלי לא על בסיס מקצוע הלימוד (פיזיקה או פילוסופיה) אלא על בסיס שילוב של מעמד מקצועי (על פי מפתח שהוא פונקציה של מספר הפרסומים, חברות בוועדות מארגנות של כנסים וכו') עם משוב הסטודנטים על איכות ההוראה, כל זאת בתוספת אפשרות למעמד של קתדרות שימומנו על ידי תורמים (שיכלול קצבה לפי ראות התורם)?

(אני נשמע כמו קפיטליסט? יכול להיות!)
דיפרנציאלים 262043
למה? ז"א, אני כנראה מחמיץ כאן משהו בסיסי שאתה מצליח לראות. מה הרעיון להכניס שיקולים קפיטליסטיים לתוך מערכת שצריכה להיות בנויה על שיקולים מחקריים ו"מדעיים"? האם הטענה היא שהשיקולים הללו לא מספיקים להנעה של החוקרים? שאדם שמקדיש את חייו המקצועיים למחקר בעצם רוצה לעשות כסף?
דיפרנציאלים 262057
יש כאן שני מניעים אחד הוא המניע מלמטה: אותו גרזן קטן שירמוז למי שאינו מתאים ש"כדאי שתפרוש", ואם הוא מתעקש להשאר במערכת, אז לתגמל אותו פחות מאשר את אלו שאכן טובים יותר במחקר ובהוראה. המניע השני הוא המניע מלמעלה: למנוע בריחת מוחות לתעשייה ולעודד גם את טובים להשאר באקדמיה בלי שיצטרכו לקנא בעמיתיהם שעברו לתעשייה ומרווחים משכורות של תעשייה. אני לא רוצה להסתכל על העניין בצורה דיכוטומית אלא בצורה רציפה - גם כסף הוא שיקול, ואני חושב שאפשר (כפי שנעשה בצורה מסוימת בארה"ב) לשלב אותו. גם אדם שמקדיש את חייו למחקר זקוק לכסף. ואם הוא טוב, למה שלא נכוון את המערכת כך שתתגמל אותו בהתאם ותאפשר לו להתרכז במחקר (ובהוראה), ומצד שני לא תעודד את אותם אלו שמתעקשים להתרכז במחקר (ובהוראה) למרות שהם פשוט לא טובים מספיק בזה?
דיפרנציאלים 262067
הבנתי. דעתי:
נכון שהעניין אינו דיכוטומי. בכל זאת, בהנחה שאנחנו מייחסים לידע ולמרדף אחר האמת ערך פנימי, אני חושב שראוי להפריד את המחקר האקדמי משיקולים כספיים, משתי סיבות:
1. חלק מרעיון החופש האקדמי הוא לשחרר את החוקר מתלות בערכים חיצוניים לערכי המחקר עצמו, כדי שיוכל להיות חופשי (אפרופו חירות) להתרכז במחקר. אחרי שהחוקר קיבל את האפשרות לחקור, הערך שמייחסת החברה לתוצאות מחקריו לא אמורות להשפיע ישירות על מצבו הפיננסי.
2. יש כאן גם הצהרה חברתית, בדבר הערך שמייחסת החברה לערכים אינטלקטואליים, והנכונות שלה שלא להכפיף את כל שאר הערכים להשקפה קפיטליסטית.
דיפרנציאלים 262166
ואיך בדיוק אפשר להפריד את המחקר האקדמי‏1 משיקולים כספיים?
זה אולי הדמיון המוגבל שלי אבל נדמה לי שאפשר להשיג כזאת הפרדה באחד משני האמצעים הבאים:

א. אספקת כסף אינסופית
ב. מציאת אנשים שאינם מתעניינים בכסף כלל

חוץ מזה, אחלה תוכנית!

1 או כל תחום אחר בחיים
דיפרנציאלים 262179
אי אפשר. אבל אפשר לשאוף למינימום של השפעה, למשל ע''י יצירת אי-תלות בין התגמול הכספי לחוקר לבין תוצאות מחקריו.
דיפרנציאלים 262187
לא הבנתי. איך אני בדיוק יוצר את האי-תלות הזאת? לבוטומיה? עוצמים עניים וחושבים מחשבות טובות?
ברצינות, אם אפשר לקבל שכר (סביר למדי, כך יש להניח) עבור ביצוע מחקרים שאיש איננו בוחן את תוצאותיהם אזי בעצם אפשר לקבל שכר סביר עבור *אי ביצוע* מחקרים (ע"ע ג'ורג' בסיינפלד). לא? אולי זה לא חשוב?
בוא נניח שפתרנו את זה באורח פלא, סביר להניח שמשרה מעין זו היא עדיין אטרקציה לא קטנה לכל חוקר, גרוע, בינוני וטוב. מאחר ומספר המשרות מצומצם (כלל א' - כמות הכסף איננה אינסופית) סביר להניח שהתחרות על המשרות תהיה סוערת למדי. איך בדיוק מחליטים מי מקבל את המשרה?
ועוד שאלה כללית, האם המטרה כאן היא אספקת משרות לחוקרים או קידום המחקר?
דיפרנציאלים 262189
אפשר פשוט להסתכל באוניברסיטאות היום, שאין בהן שכר דיפרנציאלי.

להערותיך.
1. למה איש אינו בוחן את תוצאות המחקרים? פשוט התגמול אינו כספי.
2. מחליטים מי מקבל את המשרה לפי שיקולים אקדמיים, כמו היום. אני לא ממש מכיר את המכאניזם.
3. "קידום המחקר", למרות שאני לא מצליח להפריד בין אספקת משרות לחוקרים לבין קידום המחקר. איך עושים את זה? לבוטומיה? עוצמים את העיניים ומחקרים מתבצעים ללא מגע יד אדם?
דיפרנציאלים 262200
מאז שביתת המרצים האחרונה יש מרכיב שכר (באזור ה- 15%) שמבוסס באופן מדורג על עמידה בקריטריונים כגון: פרסום שני מאמרים בשנה לפחות, הצגת עבודות בכנס בינלאומי, חניכה של מספר סטודנטים לתארים מתקדמים, קבלת מענקים מקרנות חוץ, וכו'.
שמעתי ביקורת על השיטה, שלפיה הכוונה המקורית היתה לתת תוספות עידוד גבוהות יותר למספר קטן יותר של חוקרים, אבל איגודי הסגל משכו לכיוון של תוספות קטנות ליותר חוקרים; בפועל (כך שמעתי) מקבלים תוספת חלקית או מלאה כ- 70% מחברי הסגל.
דיפרנציאלים 262305
אם אני מסתכל על האוניברסיטאות היום, אני לא בטוח שזה משהו כל כך מוצלח שהרי על זה בדיוק אנחנו מדברים. מה שאתה אומר זה שבעצם צריך לשמור על הסטטוס קוו, בכל מחיר - שינויים מבניים אינם באים בחשבון, לכל היותר יש להגדיל את התקציבים (למעשה, זה השינוי היחידי שאני מניח שלא יתקל בהתנגדות - מלבד זאת של אלו שמשלמים).

1. מהו התגמול הלא כספי שנותנים? לשם מה הוא נחוץ? (האם אנחנו רוצים לכוון את המחקר לכיוון מסויים?)
2. האם אפשר לפטר? מהם השיקולים?
3. אם המטרה היא אספקת משרות לחוקרים, המערכת שאתה מציע היא אידאלית. אם המטרה היא קידום המחקר אזי נדמה לי שתצטרך למצוא דרך למשוך את החוקרים הטובים יותר, למשל.
דיפרנציאלים 262327
2. כמובן שאפשר לפטר. השיקולים הם אקדמיים. חוקר שלא פרסם שום דבר במשך שנה, ולא יכול להביא הוכחות לכך שאוטוטו הוא הולך להוציא ספר עב-כרס ופורץ דרך שעליו עמל במשך השנה הזו, יכול לעוף, מבחינתי.

לפני שתקפוץ על כך שחוקרים יפרסמו זבל - הביקורת כאן היא של כתבי העת. כעקרון, זבל לא אמור להתפרסם, ולשם כך קיים מנגנון ה-peer review.
דיפרנציאלים 262390
אני לא אקפוץ עם שום דבר, יהונתן הוא זה שרוצה לנתק בין הביצועים לתמורה הכספית. אם אפשר לפטר את ה''בטלנים'' אזי שיש איזשהוא קשר, ברמה הבסיסית ביותר.
דיפרנציאלים 262461
לא טענתי שצריך לנתק את הביצועים מהתמורה הכספית, אלא בהקשר של שכר דיפרנציאלי. אם חוקר לא עומד בדרישות-סף מסוימות, אין לי בעיה שהוא יפוטר. אני גם לא מתנגד בתקיפות לתגמול מיוחד לחוקרים מיוחדים (למעשה, זה קורה גם היום, אפילו אם זה לא תמיד מבוטא בתלוש המשכורת). בין זה לבין לבסס את המערכת האקדמית על שכר דיפרנציאלי בהתאם ל''ביצועים'', המרחק רב.
דיפרנציאלים 262248
בגלל רעיונות כמו שלך האקדמיה באירופה לא מגרדת את האקדמיה בארה''ב. להוציא את אנגליה שמעבירה את שיטת הניהול של המוסדות האקדמים שלה לשיטה האמריקאית.

ובגלל זה כל המוחות הטובים נוהרים לארצות הברית.
בקיצור, השאיפות שלך יפות, אבל לא מציאותיות.
דיפרנציאלים 262255
(במידה שהטענה הזו נכונה,) זה לא בגלל הדיפרנציאליות של השכר בארצות-הברית, אלא בגלל הגובה שלו (אפילו ברמות הנמוכות).
דיפרנציאלים 262265
חבל באמת. עוד כמה בונוסים לחוקרים והיינו פותרים את בעיית המדידה (ואם היינו מורידים את שיעור המס אולי היינו פותרים גם את משמעות החיים).
דיפרנציאלים 262246
שכרו של מורה לפיזיקה בתיכון לא בהכרח צריך להיות כמו שכרו של מורה לתושב"ע. בשוק משוכלל זה עניין של ביקוש והצע.
אם יש דרישה רבה להוראת מתמטיקה ורק מעטים יכולים לעשות זאת, אין שום סיבה לא לתגמל אותם יותר.

בכל אופן, אתה ניסת להסית את הרעיון שלי למקום שלא אליו התכוונתי, רציתי לומר שהמורה לתושב"ע והמהנדס שניהם בוגרי אוניברסיטה (לצורך העניין) והם משתכרים שכר שונה. אני שואל, למה יכול להיות הבדל במשכורת של התלמידים (קרי המהנדס והמורה לתושב"ע) אבל לא יכול להיות הבדל בשכר של המורים שלהם (קרי הפרופסור להנדסה והפרופסור לתושב"ע)?
דיפרנציאלים 262285
אם מישהו הוא מעצב השיער של מורים, ומישהו אחר הוא מעצב השיער של מהנדסים, האם השכר שלהם צריך להיות שונה?
דיפרנציאלים 262297
אם המעצב שיער של המהנדס היה יודע לעשות משהו שרק מעטים יודעים לעשות אותו ושיש לו ביקוש גבוה, אז בהחלט כן. וזה המצב עם הפרופסור להנדסה והפרופסור לתושב''ע.
דיפרנציאלים 262303
למיטב ידיעתי, הביקוש תכל'ס ללימודי פיזיקה, כימיה ומתמטיקה הוא נמוך למדי (ולכן דרישות הקבלה הנמוכות מאוד שם). כך שביקוש זה לא בדיוק מה שאתה רוצה להסתמך עליך לצורך הטענות שלך.

לשיטתך, מרצה בתקשורת (חוג פופולרי מאוד) צריך להרוויח יותר מאשר מרצה לפיזיקה. לי זה נראה אדיוטי.
דיפרנציאלים 262307
למה זה אידיוטי?
דיפרנציאלים 262329
כי מרצה הוא מרצה, והמחקר הוא השקעה ראויה גם אם אין הרבה סטודנטים שמוכנים להשקיע את הזמן והמאמץ כדי להוציא תואר בתחום. להפך - ככל שיש פחות סטודנטים כיום בתחום, כך אנו נמצאים בסכנה גדולה יותר של ''הכחדות'' התחום, ולכן יש לתמרץ את אלו שכן בוחרים לעסוק בו במסגרת האוניברסיטה.
דיפרנציאלים 262391
ומה כל כך רע בהכחדת תחומים מסויימים?
דיפרנציאלים 262396
מה כל כך רע בהכחדת מיני בע"ח? רע. קידום הידע האנושי הוא פרוייקט חשוב יותר מקידום חשבון הבנק שלך או של מישהו אחר.

אם הגיע זמנו של תחום מחקר לגווע, אזי כתבי העת שעוסקים בו ילכו ויצטמצמו, והעוסקים בתחום יאלצו להרחיב את תחום העיסוק שלהם אם הם רוצים להמשיך לפרסם, או להעלם. כל עוד יש מספיק ביקוש של כתבי העת למאמרים, כדי להחזיק אוכלוסיה של חוקרים שיכולים לפרסם כמות מספקת - סימן שיש צורך בהם.
סוג שונה של ביקוש, אתה מבין.
דיפרנציאלים 262432
זה לא סוג שונה של ביקוש, זה בדיוק אותו הדבר. העוסקים בתחום היו או עודם סטודנטים ומכאן שכמות הסטודנטים היא אינדיקציה טובה למדי למידת ''זכות הקיום'' של תחום המחקר. אין שום דבר ''דבילי'' בהקצאת יותר משאבים לתחומים שנתפסים בעיני האנשים כיותר חשובים.
דיפרנציאלים 262436
הבלים. רוב הסטודנטים כלל לא מתעתדים לעסוק במחקר, אלא ביישום מקצועי של הלימודים (במשפטים, בתקשורת, בכלכלה, במחשבים). רק מיעוט מבוטל מתוכם ממשיך לעסוק בתחום כחוקרים. ככל שהחוג קטן יותר, דווקא הסיכוי גדל שהסטודנט ימשיך לעסוק במחקר, פשוט משום שלרוב אין הרבה אופציות אחרות.
זה שתחום יותר רווחי בהמשך החיים לא הופך אותו ליותר או פחות חשוב לדעתם של אנשים. למשל, אני אישית, ורבים אחרים, חושבים שספרים זה דבר חשוב ונפלא, ובכל זאת סופרים בארץ מתקשים להתקיים רק מתמלוגים על ספריהם. אותו כנ''ל לגבי מוזיקה.
הבעיה שלך היא שאתה לא רק טוען בזכות הקצאת יותר משאבים לתחומים שנתפסים בעיני האנשים כיותר חשובים, אלא גם טוען שכדי לגלות אלו מקצועות נתפסים בעיני אנשים כיותר חשובים, צריך לראות כמה כסף מוקצה (ע''י הציבור) לצורך העניין.

מה שאני אמרתי הוא שהביקוש לחוקרים אינו נמדד במספר הסטודנטים (הסטודנטים, במקרה הטוב, הם העתודה של ההיצע), אלא במספר כתבי העת המתפרסמים בתחום ומעוניינים במחקרים. ככל שמספר זה יורד, כך פחות חוקרים יכולים למצוא את מקומם בתחום.
דיפרנציאלים 262468
הבלים. החוקרים באים מתוך קהל הסטודנטים. אם אף אחד לא הולך לקורס מסויים, מן הסתם לא יהיו חוקרים.
אני לא טוען בזכות שום דבר, בשלב זה, אם היית מרפה קצת מהטון התוקפני אולי היית מגלה זאת.
דיפרנציאלים 262726
אין חוגים שאין בהם סטודנטים, אלא אם סגרו אותם. הבעיה היא שיש חוגים שיש בהם, נגיד, 4 סטודנטים במחזור. ארבעה סטודנטים זה בהחלט מספיק כדי לקיים את המחקר בתחום, אם כולם ישארו כחוקרים, אבל זה הופך אותו ללא כדאי כלכלית. וכך נעלם תחום מחקר, למרות שהוא היה יכול להחזיק את עצמו, מבחינה מחקרית.
דיפרנציאלים 262319
אה, אבל בשביל זה אני הצעתי לשלב את התעשייה והתורמים בנושא, ולתת להם לשלם עבור קתדרות למרצים - יש להם אינטרס בעסק, גם עסקי (להנות מפרות המחקר) וגם כפעולה של יחסי ציבור. למיטב ידיעתי המנגנון הזה קיים כבר היום באופן חלקי באוניברסיטאות. אני לא רואה סיבה מדוע לא להרחיב אותו.
דיפרנציאלים 262418
סליחה בבקשה? הביקוש להוראת מתמטיקה נמוך? כמה מחלקות באוניברסיטה אתה מכיר שהתלמידים שלהם ל-א לומדים מתמטיקה באיזהשהו שלב במהלך הלימודים שלהם?
אתה מכיר מחלקה אחרת שמרצים והמתרגלים שלה יותר מבוקשים? אני לא, ויותר מזה, אני עובד עם החבר'ה האלו דיי צמוד, האמן לי, הם עמוסים לעייפה בהוראה ותירגולים הרבה יותר מכל אחד אחר. אף פעם אין להם מספיק מתרגלים ומרצים.

הגישה שאני מדבר עליה היא גישת השוק החופשי והמשוכלל, אולי לך היא נראית אדיוטית, בהרבה מקרים (לא תמיד) היא עובדת הכי פחות גרוע.
דיפרנציאלים 262438
א. בוא נדמיין את התגובה הקודמת שלי בלי המילה "מתמטיקה". יש לך תשובה לטענה עצמה?

ב. אני מכיר את כל מדעי החברה והרוח, אבל עבורך זה בטח לא חלק מהאוניברסיטה.

ג. השאלה לא הייתה כמה המרצים מבוקשים במחלקות האחרות, אלא כמה אנשים *באים ללמוד מתמטיקה*. דרישות הקבלה למחלקות למתמטיקה הן מגוחכות, בדיוק משום שמעטים בלבד באים ללמוד *מתמטיקה*, וזאת למרות שכפי שציינת, מדובר בתחום חשוב ובעל דרישה גבוהה. הבעיה היא שהדרישה היא מצד אלו שלא לומדים מתמטיקה, אלא שזקוקים למתמטיקה כדי ללמוד תחום אחר.
בקיצור, ה"הוכחה" שלך היא בדיוק הוכחה למה שאני טוען: מספר הסטודנטים במחלקה מסויימת אינו משקף בשום פנים ואופן את חשיבות התחום, את "זכות הקיום" שלו, או את הערך הכספי שאפשר להדביק על המרצים שבה.

ד. במקרה הזה, היא לא. פשוט משום שהמטרות הן שונות לגמרי, ולא ניתן למדוד אותן בשקלים ואגורות.
דיפרנציאלים 262462
אותו כנ''ל תופס גם לגבי פיזיקה (בטכניון לפחות, שם אפילו האדריכלים והביולוגים מקבלים קורס בפיזיקה ממרצה מהמחלקה לפיזיקה) וגם כמיה נלמדת על ידי הרבה מחלקות, ודרך אגב, אותה בעייה קיימת במחלקה למדעי המחשב, שם רוב הטובים ביותר נשאבים למשכורות של התעשייה ולא נשארים באקדמיה ללמד את מי שצריכים את שרותיהם.

נסה להתקבל למחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב (ברוב האונ' הן מאוחדות) ותגיד לי כמה קל להתקבל לשם.

שוב כנראה לא הייתי ברור כי שוב לא הבנת אותי. מה שיש כרגע באוניברסיטה זה עיוות שנוצר בגלל שהגישה שאתה מחזיק בה אכן מיושמת באוניברסיטאות. כל המרצים והמתרגלים מקבלים כולם אותו השכר וכך נוצר עיוות שבו המחלקה הכי נדרשת לא עומדת בעומס כי אין מי שיבוא וילמד שם, כי השכר לא משהו (כולם בורחים לתעשייה). אם מרצה ומתרגל במחלקה למתמטיקה היה מקבל משכורת לפי הדרישה ליכולות שלו היו יותר מתרגלים ומרצים והשרות שהמחלקות היו מקבלות מהמחלקה למתמטיקה, והמחקר שהיה נעשה במחלקה למתמטיקה היה טוב יותר (כי היה על כל מרצה ומתרגל עומס הוראה נמוך יותר).

אני מקווה שהפעם אני ברור יותר.
דיפרנציאלים 262472
אז האוניברסיטה צריכה להציע משרות בהוראת מתמטיקה בשכר הולם. מה הקשר לנושא הדיון (סגל מחקר)?
דיפרנציאלים 262555
טוב, בעצם אנחנו מסכימים. אתה אומר שיש לשלם למי שיש ביקוש להוראה שלו שכר הולם, קרי למרצים ולמתרגלים במחלקה למתמטיקה.
אני מוסיף שמי שאין ביקוש להרצאות ולתירגולים שלו אפשר לשלם לו פחות.
דיפרנציאלים 262575
מה דעתך על תשלום לפי כמות שעות ההוראה? כך ההיצע והביקוש יבוא לידי ביטוי בלי שנצטרך להחליט מה הוא שכר הולם למקצוע.
ואגב, אם חבר סגל מחליט להרצות יותר שעות, אני מציע להפחית את השכר שהוא מקבל עבור היותו איש מחקר, כי הוא משקיע במחקר פחות שעות. הולך?
דיפרנציאלים 262639
אתה מניח שיש כמות לא מוגבלת של מרצים ומתרגלים בשכר נמוך, וקשה לי לקבל את ההנחה הזאת.

למה שחוקר ירצה במקום לחקור אם אין לו סיבה טובה לכך?
תיקון: 262640
צריך להיות:
למה שחוקר ירצה ללמד במקום לחקור אם אין לו סיבה טובה לכך?
תיקון: 262664
זאת בעיה שאפשר לפתור בקלות. נחייב את כל הסטודנטים לקחת במהלך התואר תכנית השכלה כללית במדעי הרוח והחברה, ואז יהיה ביקוש גדול גם למקצועות אלה.
דיפרנציאלים 262473
בטכניון סף הקבלה לפקולטה למתמטיקה הוא סכם 80, למדעי המחשב 86 וכך גם למסלול "התואר הכפול" שנחשב יוקרתי. רפואה זה 92 והנדסת חשמל+פיזיקה זה 91, מסלול כללי זה 71 והוראת המדעים 72, להשוואה.
דיפרנציאלים 262727
בדקתי הרגע באוניברסיטה הקרובה למקום מגורי. כדי להתקבל לפיזיקה, כימיה ומתמטיקה מספיק 650 בפסיכומטרי (קבלה ישירה, לא משנה הציון בבגרות) או 10 בבגרות (קבלה ישירה, לא משנה הציון בפסיכומטרי). הדרישות הללו אולי יראו גבוהות לחלק מהאנשים, אבל הן נמוכות, למשל, מהדרישות לתקשורת או כלכלה. כלומר, אני הייתי יכול להתקבל לכל אחת מהן (ולעוף אחרי חודשיים, בערך).
דיפרנציאלים 262758
איך נוצר עיוות שכזה, בו מקצוע כל כך נדרש כמו מתמטיקה כמעט ולא זוכה במועמדים? כאשר משלמים למרצים ולמתרגלים שכר שלא לפי הביקוש וההצע אין שום סיבה לאנשים להתאמץ.

את העיוות הזה ניתן היה לפתור ולתת למחלקות מרצים טובים ומתרגלים בשפע, אם היו שכר המרצים והמתרגלים האלו היה קשור להיצע ולביקוש ולביצועים של המרצים והמתרגלים.

הטיעונים שלך רק מחזקים את הטענה שלי.
דיפרנציאלים 262788
מה הקשר? לא כל מי שלומד מתמטיקה נשאר מרצה ומתרגל. לצורך העניין, רוב מי שלומד מחשבים, לא נשאר באקדמיה, ומכאן הביקוש הגבוה למקצוע הזה: כי יש ביקוש גדול לבעלי המקצוע הזה *מחוץ לכתלי האקדמיה*. למתמטיקה, חוץ מהעובדה שהרבה תופסים אותה כתחום קשה יותר מאשר "סתם" מדעי המחשב, יש גם את הבעיה שאין הרבה דרישה לבעלי המקצוע הזה מחוץ לתחומי האקדמיה.

כהרגלך, אתה מתעלם מהעובדה שהאוניברסיטה לא משלמת למרצים, אלא לחוקרים. אחת הדרישות מחוקרים היא שהם גם ירצו בפני סטודנטים.
דיפרנציאלים 262332
מעצב שיער שעושה שם בתחומו, ומצליח להשיג קליינטורה שמרויחה טוב ומוכנה לשלם טוב, מקבל שכר שונה מאוד מאשר מעצב שיער שלא, ע''ע שוקי זיקרי.
דיפרנציאלים 262397
אף אחד בינתיים לא הציע להעניק שכר גבוה יותר למרצים אהודים יותר, אלא למרצים שמלמדים מקצועות רווחיים יותר. האנלוגיה שלי, לפיכך, מתאימה יותר.
מאחר שזה ניפתח בכל הגיזרות 262572
פה ניפתח את זה גם כאן,
אין שוק משוכלל, מעולם לא היה, זו פיקציה מתמטית שנועדה לחשב בקלות דברים,
זה שכמה אנשים שההתלהבות הדתית שלהם, עלתה על ההבנה הבסיסיות שלהם באותם תיאוריות כלכליות שהן טוענים שהם פועלים בשמן וזה שהם העלו אות על נס בשם חירות מדומיינת שסותרת את עצמה, זה כבר עיניין אחר לגמרי.

**
נא לא לקחת באופן אישי את ההתנפלות בתגובה הזאת,
היה לי תגובה מפורטת עם דוגמאות שהכנתי בדיון הרלוונטי אתמול בלילה והיום בבוקר סגרתי את ה"טאב" בטעות.
דיפרנציאלים 262239
מה ההבדל בין השכר של מורה למחשבים למורה לתושב"ע?
דיפרנציאלים 261952
כל מה שצריך זה כמה פוליטיקאים בשביל למנוע ממך להגיע להרצאה של אנשי פולברייט?
דיפרנציאלים 261344
למה ששכר הלימוד לא יקבע ע"פ הביקוש לאותו החוג?
אם הרבה מאוד סטודנטים רוצים להיות עורכי דין, שישלמו יותר. כך אולי תעצר האינפלציה בעורכי דין וניתן יהיח לנתב את הסטודנטים למסלול "דרוש" יותר, או לחלופין מסלול שסובל ממחסור בתלמידים (למשל, מהנדסי גיאודזיה דרושים מאוד כיום בשוק אבל לא הרבה אנשים רצים ללמוד את המקצוע הזה).

נראה לי שגם ויסות שכר הלימוד ע"פ הצורך שלו בשוק ישיג תוצאה דומה, אבל אני לא בטוח אם אני בעד התערבות של הממשלה או של כל גוף אחר לצורך העניין בהגדרת המקצועות הדרושים לשוק בזמן נתון. קשה לי להאמין שגוף כלשהו יהיה חף ממניעים זרים ולא חיוביים במיוחד.
דיפרנציאלים 261387
ת'אמת? רעיון מצויין. תציע אותו ללימי.
רעיון מעולה 261407
הבעיה היא להציע מדד אחיד לביקוש מקצועות בשוק.
רעיון מעולה 261422
למה שניגע בכלל בביקוש למקצועות הללו בשוק? מה אכפת לי אם בשוק אין ביקוש למתמטיקאים, כל עוד המונים מנסים להתקבל לחוג הזה באוניברסיטה? כיום האוניברסיטה מגבילה קבלה לחוגים כאלו ע"י העלאת הדרישות האקדמיות (סכם או בסגנון). מדוע שלא תעלה בהתאם (אולי אפילו בחפיפה מלאה!) את שכר לימוד לאותו חוג?
לעומת זאת חוגים עם ביקוש נמוך (וכמו-כן דרישות קבלה נמוכות) יעלו הרבה פחות כדי לעודד הרשמה לחוג ולמנוע מצב של כיתות חצי-ריקות ואי-כדאיות כלכלית של חוגים.
רעיון מעולה 261430
כי אז העשירים ילמדו ראיית חשבון ומשפטים, והעניים ילכו לעבודה סוציאלית.
פתרון פשוט 261434
מקימים ועדת חריגים שבוחנת כל מקרה לגופו ומאשרת הנחות משמעותיות לאלו שידם אינה משגת. אפליה מתקנת, בקיצור.

מלבד זאת אני מניח שתהיה תקרה מסויימת, עליונה ותחתונה, לתנודות בשכר הלימוד.
פתרון פשוט 261439
ןעדת חריגים? אתה מתאר מודל לפיו לכל תלמיד ייקבע שכ"ל ייחודי בהתאם למקצוע הלימוד, המוסד, המצב הכלכלי שלו ושל הוריו וכיו"ב.
דיפרנציאלים 261453
כי למקצועות כמו עריכת דין יש משמעות חברתית ואנחנו לא רוצים שכל עורכי הדין (וכל השופטים וכל היועצים המשפטיים לכנסת וכו') יהיו בני מעמד חברתי אחיד.
היד הנעלמה 261481
בחושבי מדוע למרות העודף‏1 האדיר בעורכי דין הולכים המוני בית ישראל ללמוד עריכת דין ביודעם שחלקם הגדול לא יוכלו להתפרנס מכך? הרי חוקי השוק היו אמורים למנוע מהם להתנגש בקיר?

עלה בדעתי שהגורם הוא מחסור באינפורמציה, אין מידע נגיש(ואם יש הביאונו לכאן) לתלמידי תואר ראשון בנושא שכר עתידי וכיצד הוא מתפתח בשנים הבאות אם למשל הייתה מופיעה מדי שנה טבלה המתארת את שכרם הממוצע של בוגרי אוניברסיטה על פי מקצועות ושנים, ייתכן שהוויסות היה מתבצע בפני עצמו מלבד זאת בוגרי האוניברסיטה היו יודעים מהו עתידם המקצועי, למשל ייתכן שבוגרי הנדסת תוכנה זוכים לשכר אסטרונומי יחסית לחבריהם לספסל הלימודים במשך 5 השנים הראשונות לתום הלימודים אולם שכרם אינו משתפר משמעותית לאורך השנים‏1 ואילו מתמטיקאים היו מגלים שצפויות להם 10 שנים קשות ולאחריהן רווחים ענקים‏1(בלוטו כמובן).

1 נניח
היד הנעלמה 261524
בלוטו דווקא לא, אבל בבלאק ג'ק אפשר להביס את הבית‏1.

1 ויעיד נוגה אלון.
היד הנעלמה 261546
היה אפשר. ספר לי בבקשה אם אתה מוצא מקומות בהן זה עדיין אפשרי.
היד הנעלמה 261563
שינו את חוקי הבלאק ג'ק באחרונה? מערבבים יותר חפיסות? או שפשוט מונעים ממך לספור קלפים ביתר אגרסיביות?
היד הנעלמה 261587
מערבבים הרבה חפיסות, ומפסיקים את הסבב (כלומר טורפים שוב את כל הקלפים כולל אלה שכבר יצאו) לאחר שמספר מועט יחסית, משהו בין חמישית לשליש, של קלפים היה בשימוש. זה מחושב כך שגם מי שזכרונו מושלם נמצא בתוחלת שלילית, אם כי זעירה.
היד הנעלמה 261617
באסה!
there goes my backup plan...
היד הנעלמה 261844
אם כבר מדברים על מרצים שלי, מדוע הוא יעיד?
היד הנעלמה 261845
ליתר דיוק, הוא כבר העיד על כך לפני אי אילו שנים, בקורס בקומבינטוריקה מתקדמת (כמדומני).
היד הנעלמה 261953
טוב נו, מכיוון שדרישת קדם לקומבינטוריקה מתקדמת היא קומבינטוריקה בסיסית, יקח לפחות שני סמסטרים (אם בכלל) עד שאוכל לאשש את טענתך...
יש קורס בקומבינטוריקה בסיסית? 262254
יש קורס בקומבינטוריקה בסיסית? 262367
כן, 0366-3036
יש קורס בקומבינטוריקה בסיסית? 262515
אם תיתן את הסיפרה החסרה אוכל להתקשר אליך ונדבר על זה.
יש קורס בקומבינטוריקה בסיסית? 262606
כבר מזמן גיליתי שאימייל היא שיטת תקשורת טובה יותר ממספרי קורסים.
262449
הרבה מאלה שהולכים ללמוד משפטים לא מתכוונים בכלל לעבוד כעורכי דין. הם פשוט רואים את זה כתואר בסיס, לאחריו (או במקביל לא) יעשו תואר במינהל עסקים/כלכלה/מדע המדינה/פסיכולוגיה/אחר.
יופי של בסיס, משפטים.
דיפרנציאלים 261369
יש אנשים שהולכים לעבוד כמה שנים, חוסכים כסף ורק אז הולכים ללמוד.
ברוב המקרים זה לא נכון כלכלית אבל לפעמים זו האפשרות היחידה מבחינתם.
אנשים כאלו יכולים לשכור דירות למרות שהם מקבלים הכנסה מאוד נמוכה, אם בכלל.
דיפרנציאלים 261386
האנשים הללו לא ממשיכים לעבוד בזמן הלימודים? איפה הם עבדו, שהם הצליחו לחסוך כל כך הרבה?
דיפרנציאלים 261389
היה לי מכר שעבד מספר שנים (לדעתי שנתיים) כטכנאי בחברת אלקטרוניקה. חי אצל הוריו וקימץ בהוצאות, ובכסף שחסך מימן את לימודיו וחייו במשך ארבע שנים בטכניון וגר במעונות, וחי גם כן בצמצום.
דיפרנציאלים 261398
כן, אבל אנחנו מדברים על אנשים שגרים בדירה שכורה.
262451
אני לא רוצה להשמע כמו ילדה מפונקת, אבל למה אדם בוגר וחרוץ שעובד קשה צריך לחיות בצמצום וחוסר נוחות במשך שש שנים?
262471
את נשמעת כמו ילדה מפונקת
262483
אני אתמודד עם זה. תודה מותק שהסבת את תשומת לבי לעניין.
262476
כי לוקחים לו חלק נכבד מהכסף שהוא מרוויח כדי שילך לאנשים שצריכים באמת?
262789
טכנאי בחברת אלקטרוניקה (ללא השכלה) *בד"כ* משתכר כך שהוא לא משלם הרבה מיסים. אגב, מדוע את הגזל הזה אתה סופר בתור "מה שהולך לאנשים שצריכים באמת" ולא בתור "מה שיבטיח נסיעה נעימה יותר בבוקר בשל שיפוץ קטע הכביש למת"ם"?
262831
הרשה לי להניח שלא הבנת שהודעתי הייתה אירונית, ולהמנע מלענות לך.
262837
אכן לא הבנתי והמצב תוקן :)
דיפרנציאלים 261425
שמת לב לצוקהרה הרטורית של ליבנת?

כשכולם משלמים אותו דבר על אותו מוצר, זה בולשביזם. היא איננה מאמינה בשיוויון סוציאליסטי, לכן אנשים שונים ישלמו שכר לימוד *שונה* (וההצדקה לכך היא עשיית צדק עם אלה שיש להם פחות). התיחסות שונה לאנשים שונים כדי לקעקע את רעיון השיוויון. היא מציגה פה את "כל אחד כפי יכולתו" כסוג חדש של ימין כלכלי הלוחם בעוז ברעיונות הסוציאליסטיים. מוזר.

חוץ מזה שאני נוטה להסכים עם מה שאמרת, מה רע במצב הקיים בו כולם משלמים את אותו הסכום וקריטריוני הצדק (עפ"י השקפת עולמו של המחוקק‏1) נשארים במסגרת המילגות המוענקות לסטודנטים? מדוע שכר הלימוד עצמו צריך להיות דיפרנציאלי? למה זה תורם? הרי בכל מקרה הכסף זורם מהמדינה אל קופת האוניברסיטה - מה ההבדל בין הזרמת הכספים דרך צינור א' לבין הזרמתו דרך צינור ב'?

________
1 אפשר לשנות את הקריטריונים לאלה שאתה צמיע.
דיפרנציאלים 261426
1 מציע.
דיפרנציאלים 261436
גם אם צדיקה גדולה היא לא, ניכר בה שהיא יודעת היטב נפש בהמותיה.
דיפרנציאלים 261442
גם אתה הולך ל"פוליטיקה ואידיאולוגיה" של פרופ' בלבן יחד עם גדי אלכסנדרוביץ' בסמסטר הזה? הרי זו דוגמה *מצויינת* לאמירה של פוליטיקאי שנתפסת בצורה אחת אצל הציבור הרחב (ששמע "אני נגד סוציאליזם בולשביקי") ובצורה אחרת לגמרי אצל מי שעוצר וחושב לרגע מה היא באמת אמרה (ששמע "אני בעד כל אחד לפי יכולתו").
דיפרנציאלים 261452
ואתה תטען שהיא מנסה להכניס כאן במסובבת אג'נדה סוציאליסטית?
אני אטען שהיא עושה מה שכל פרסומאי מתחיל עושה: מדביק שמות גנאי מקובלים למתחרים, והופך את המוצר העממי שלו ל"מובחר".

"כל אחד לפי יכולתו" הוא, במקרה הנוכחי, פופוליזם סטנדרטי שנועד לדבר אל מצביעי הליכוד שמרגישים שדופקים אותם. אני, אגב, גם לא הייתי ממהר להכריז שהתוכנית שלבנת תציע בסוף תהיה יותר קרובה ל"כל אחד לפי יכולתו" מאשר ל"אני נגד סוציאליזם בולשביקי". בשביל הציבור הרחב (אליו מדברת לבנת, לפחות) "סוציאליזם בולשביקי" זה הרי כל מה שעושה מפלגת העבודה, בלי קשר למה נעשה שם באמת. כמה ממצביעי הליכוד, בסופו של דבר, מדברים בגנות ה"בולשביקים" ובו בזמן מתים שהליכוד יהיה "חברתי" יותר? (הערה: חברתי זה "סוציאליסטי" בעברית, רק בלי הקונוטציות השליליות, על פי הרטוריקה המקובלת).
מל''ח הארץ 261457
הליכוד הוא מפלגה חברתית לאומית.
מל''ח הארץ 261469
כן, כן, על השעשוע המילולי הזה עליתי כבר לפני שנים רבות.

(דיון 1307)
דיפרנציאלים 261471
ומהו המוצר העממי שלבנת מנסה לשווק לנו? אפשר למצוא אצלה שני מוצרים מוצעים:
א. "לא בטוח ששכר לימוד צודק הוא כזה שלא מבחין בין סטודנטים שיכולים לשלם ושאינם יכולים לשלם."
ב. "צריך לבחון כלים אחרים, לרבות הלוואות שבתום הלימודים יוחזרו."

נראה שהמוצרים סותרים זה את זה. אין בעיה. נמתין ונראה.
דיפרנציאלים 261479
המוצר העממי המשווק הוא, כמובן, ''עזרה לשכבות החלשות''. זה שהמוצר כנראה לא בדיוק יתן את התוצאות המקוות זה עניין אחר לגמרי. אחרי שתצליח להלבין שיניים עם משחת שיניים ''להלבנה'', נדבר.
דיפרנציאלים 261511
אני לא מבין. ללבנת יש מדיניות כלשהי, שהתוצר שלה הוא "המוצר" - אופן קביעת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. האם לדעתך המדיניות היא:
א. "לא בטוח ששכר לימוד צודק הוא כזה שלא מבחין בין סטודנטים שיכולים לשלם ושאינם יכולים לשלם."?
ב. "צריך לבחון כלים אחרים, לרבות הלוואות שבתום הלימודים יוחזרו."?
ג. השארת המצב הקיים על כנו?
ד. משהו אחר?

דוגמאות וציטוטים יתקבלו בברכה.
דיפרנציאלים 261512
אתמול יצא לי לראות בטלוויזיה חלק מ"כנס שדרות" בערוץ הכנסת (היה לי לילה ארוך ורציתי להירדם). המושב שראיתי היה על תכנית דברת. שרת החינוך נשאה דברים, אח"כ עלה מר דברת והסביר שנושא החינוך כל-כך חשוב, שלמרות שהדעות שלו הפוכות לאלו של לבנת, הם מאוחדים לצורך קידום הנושא. אחריו עלה פרופ' אבי רביצקי, שפנה לדברת ואמר, "אולי תגלה לנו מה הן עמדותיך הפוליטיות, כדי שנוכל סוף סוף לדעת מה הן עמדותיה של לבנת?".
דיפרנציאלים 261671
אגב, ב-‏20 וה-‏21 בדצמבר יתקיים כנס במכון ון-ליר בנושא יישום דו"ח ועדת דברת. נושאי המושבים:
היבטים כלכליים וחברתיים בהמלצות הדו"ח; היבטים מקצועיים ופדגוגיים להוראה; סטנדרטים, שקיפות ו"אחריותיות"; ביזור: אוטונומיה וניהול עצמי; גבולות החינוך הייחודי; הליבה כמוקד הממלכתיות; שידוד מערכות: סיכוי וסיכון – היבטים פוליטיים וערכיים.

ישתתפו בכנס: לימור לבנת, שלמה דברת, פרופ' אהרון צ'חנובר (על תקן האיש שזכה בנובל), וכן:
ד"ר ח'אלד אבו עסבה, פרופ' חיים אדלר, ד"ר ברוס אופנהיימר, ד"ק מוחמד אמארה, פרופ' תמר אריאב, ד"ר אריה ארנון, ד"ר דני בן דוד, גב' גילה בן הר, פרופ' רות גביזון, הרב אבי גיסר, ד"ר מומי דהן, ד"ר יעקב הדני, ד"ר אהרן זידנברג, ד"ר מאיה חושן, ד"ר גד יאיר, פרופ' רמי יוגב, פרופ' יוסי יונה, פרופ' יעקב כץ, ד"ר אדם ניר, פרופ' דן ענבר, ד"ר אלעד פלד, פרופ' יצחק פרידמן, ד"ר שמשון צלניקר, פרופ' יאיר קארו, פרופ' רות קלינוב, הרב פרופ' נפתלי רוטנברג, פרופ' אליעזר שביד, ד"ר שמשון שושני, פרופ' שמואל שי.

(המידע נלקח מתוך הודעה שנשלחה אלי ע"י המחלקה למדה"מ בהוג'י‏1).

1 חייבים למצוא קיצור חמוד בעברית ל"האוניברסיטה העברית". א"ע פשוט לא מוצלח כמו הוג'י.
דיפרנציאלים 261672
לקמפוס בהר הצופים נהוג לקרוא הר-צף ( מתחרז עם חרצף).
דיפרנציאלים 261680
צופיקו, מנהר הצופים

דיפרנציאלים 261675
הוג'י זה עברות מכוער של HUJI האנגלי (כמה חיכיתי לרגע הזה!)
דיפרנציאלים 261685
נו שיט. אז?

(עכשיו תספר לי שנו שיט זה עברות מכוער של no shit האנגלי, ואני אגיד לך to go find who will shake you).
דיפרנציאלים 261689
הבן אדם חיכה שנים לרגע הזה, המעט שיכולת לעשות זה להיראות מופתע ולהעמיד פנים שלא ידעת...
דיפרנציאלים 261699
לא שנים, סך הכל שבוע מאז תגובה 260098.
אז תבע אותי 261700
דיפרנציאלים 261698
אבל למה הוג'י ולא יוג'י?
נשמע (לפחות לי) ידידותי יותר.
_
על משקל יו-ברט, יו-סטון, יו-גרנט וכו'.
דיפרנציאלים 261705
כי אני הוגה את זה הוג'י.
האדם ההוגה 261707
כן, הבנתי. השאלה שלי היא למה את הוגה את זה הוג'י ולא יוגה את זה יוג'י?
האדם ההוגה 261709
מאותה סיבה שאני כותב דובי באנגלית dubi ולא dooby - כי א. אני ישראלי, וככה נשמע לי הגיוני, ו-ב., כי בצורה השניה זה מכוער.
כמו שאמר שייקספיר (כשהיה מצונן) 261710
Do be or not do be
הצורה הראשונה קצת dubious 261711
דיפרנציאלים 261879
מאחר וכל האוניברסיטאות בארץ הן עבריות מה דעתך על:

אובי (אוניברסיטה בירושלים)
-או-
אונים (אוניברסיטת ירושלים) אפשר גם עין- אונים
-או-
אוי - אוניברסיטת ירושלים

ואם כבר בנושא שמות מה דעתך לפתוח מדור חדש ב"אייל" -
"ואלה שמות" ובו תחליפים של האיילים למילים שחוקות או הצעת חלופה עברית למילים לועזיות.
דיפרנציאלים 261954
אם אתה בשוונג, מה התחליף ל TAU?
אני מציע 'א"ת' שזה גם 'אוניברסיטת ת"א' וגם 'אין תקציב'
TAU=טעו 261956
אם, כך אני גאה לייצג כאן‏1 את אוח. 262256
1 יחד עם אביב, אאל"ט.
אוניברסיטת חיפה=אנח"ה 262267
ברשותכם, אנחנו נמשיך לדבוק בביר-זית. 262404
דיפרנציאלים 262490
אצלנו זה אוּנְתל.
דיפרנציאלים 262615
מדהים. ממתי התל אביבים חושבים שצריך להוסיף איזה ציון לתואר "אוניברסיטה", כדי שידעו שמדובר באוניברסיטת תל אביב? הרי מה שמחוץ לתל אביב פשוט לא קיים, לכן אוניברסיטת תל אביב נקראת פשוט *ה*אוניברסיטה.
דיפרנציאלים 261669
המדיניות היא, בסה''כ, העלאת התגמולים שהמדינה מקבלת משכ''ל, ושימוש בהם לכיסוי הקיצוצים בתקציב שהפנתה המדינה להשכלה הגבוהה. איך בדיוק זה יעשה, לא מספיק מעניין אותי כדי לאתר לך ''דוגמאות וציטוטים''.
דיפרנציאלים 261704
המדינה מקבלת תגמולים משכ"ל? הכיצד? חשבתי שהמדינה *מסבסדת* את הלימודים.
דיפרנציאלים 261706
ניסוח לא מוצלח. הגדלת חלקו של שכ''ל במימון ההשכלה הגבוהה בישראל.
דיפרנציאלים 261749
כן, אבל זה חלק מהשאלה - מאין יבוא אותו כסף? הוא הרי לא צומח על עצים. אבל אני מבין שאתה לא מעוניין להמשיך בפתיל הזה. נו שיון.
דיפרנציאלים 261756
הוא צומח בכיסים של סטודנטים. (אני חושב ש) דובי מנסה להגיד שליבנת מעוניינת בכך שיותר כסף יגיע מכיסהם של סטודנטים (ז"א: בחישוב הכולל, ליבנת מעוניינת בהפחתת סיבסוד הלימודים הגבוהים ע"י המדינה).
דיפרנציאלים 261760
אבל, כמו שאמרתי, זו הסתכלות צרה למדי. הכסף הזה צריך להגיע מהורי התלמידים או מהתלמידים עצמם, עכשיו צריך לראות מאיזה ציבור יגיע הכסף - מהשכבות החלשות או המבוססות, כמה כסף יגיע - אולי לאחר שקלול נגלה שבכלל המדינה צריכה עכשיו לממן *יותר* את מרכיב השכ"ל. וזה עוד לא הכל. לא יעזור- יש אלוהים, והוא בפרטים.
דיפרנציאלים 261774
אני מסכים עם "אלוהים הוא בפרטים" אבל לא מסכים עם הרלבנטיות של "צריך לראות מה בדיוק יקרה" כאשר מדברים על כוונות.

שתי השאלות הבאות הן שאלות מעניינות נפרדות ואני לא מחבב את הנסיון לרתך אותן יחדיו:

1) מה *מנסה* ליבנת להשיג? (לדעתי, הקטנת מימון שכ"ל ע"י המדינה).
2) מה יקרה בפועל, כשנבחן את הפרטים, לאחר מימוש המדיניות של ליבנת? (אולי, מי יודע, באיזו דרך עקיפה, הכבדה על אוצר המדינה).
דיפרנציאלים 261776
*אי אפשר* להפריד את השאלות. תחת ההנחה שלבנת היא אישה רציונלית, ושהיא מבינה את היחס "סיבה-תוצאה", הרי שמה שלבנת מנסה להשיג הוא התוצאה הצפויה של המדיניות שלבנת מובילה. היא יכולה לשלם לך מס שפתיים ולומר, למשל, שהיא מעוניינת לתמוך בשכבות החלשות, אבל בפועל לנהל מדיניות שתוצאתה הצפויה היא פגיעה בשכבות החלשות. מטרות המנותקות מאמצעים הן מטרות בעלמא, לא מטרות מעשיות.

או בקיצור, דיון 1430.
דיפרנציאלים 261792
נושאים כמו ''הקטנת מימון שכ''ל ע''י המדינה'' או ''לתמוך בשכבות החלשות'' אינם נמנים במסגרת המטרות של ליבנת (שהן מעשיות מאד) אלא, לכל היותר, כאמצעי להשגת אותן המטרות.
דיפרנציאלים 261802
אפשר ורצוי להפריד את השאלות, תחת ההנחה שלא כולם יורדים לסוף דעתו של "אלוהים" בדיוק באותו האופן. גם אם הם רציונליים ומודעים להקשר סיבה-תוצאה (אפילו אם הם פוליטיקאים). אנשים שונים בוחנים את המציאות בצורות שונות וגם אם שני אנשים רציונליים יורדים לפרטים, הם יכולים להגיע למסקנות שונות לגבי התוצאה הצפויה של אותה הסיבה‏1.

היא יכולה לשלם לי מס שפתיים ולומר, למשל, שהיא מעוניינת לתמוך בשכבות החלשות, אבל בפועל לנהל מדיניות שתוצאתה הצפויה היא פגיעה בשכבות החלשות, תוך כדי כוונה לצמצם את ההכבדה על אוצר המדינה ובכל זאת לנהל מדיניות שתוביל (באופן עקיף, שאולי היא לא היתה מודעת לו) להכבדה על אוצר המדינה (או לצמצום לא אפקטיבי של ההכבדה).

בקיצור, לא *אי אפשר* להפריד את השאלות.

את הדיון הנ"ל אני מכיר.

__________
1 כמובן שככל שקשר סיבה-תוצאה הוא טריוויאלי יותר ובלתי ניתן לערעור יותר, אני אסכים יותר עם העמדה שלך.
דיפרנציאלים 261854
אתה חושב שבתור אדם רציונלי, אני אוכל להציג לך תוכנית מלאה כולל כל הפרטים, ואתה תוכל לתת לי תחזית מדוייקת של מה תהיה התוצאה שלה? האם תוכל לחשב במדוייק את השפעת התוכנית על הנכונות של שכבות מסויימות לנסות להתקבל לאוניברסיטה ו/או להעדיף מסלולים אחרים? אתה יכול להעריך במדויק את בריחת המוחות למוסדות אקדמיים בחו"ל? את כל הפרצות שאנשים ימצאו בחוק וינצלו אותו? את המאבקים שיובילו הנפגעים מהחוק וההשפעות שלהם על יישום התוכנית? את החלטות בג"צ בעתירות שיוגשו לו נגד אספקטים מסויימים של התוכנית?

לא, אתה לא יכול. אז למה לדעתך הגאון שליט"א לימור לבנת כן יכולה?
אה, כי היא פוליטיקאית.
כוונות=/=תוצאות 261874
במילים אחרות: בני אדם (שזה גם כולל חלק מהפוליטיקאים) אינם MENTATS. היכולת לצפות מה בדיוק יקרה בהינתן X, איננה טריויאלית ובטח שאיננה מספקת פלט Y שיהיה אחיד בין בני אדם שונים (וזה לא משנה כמה כולם חכמים, רציונליים ויורדים לפרטים). זה גם לא מחייב שאם יש הסכמה רחבה על Y, בקרב אנשים רציונליים, אז Y יקרה.

החצי ציניקנים יוסיפו שהיכולת של רוב הפוליטיקאים לנתח מצבים מורכבים ולצפות מה יקרה, איננה עולה על היכולת הממוצעת באוכלוסיה. ציניקנים שלמים ייחסו להם יכולות של קקטוס.
דיפרנציאלים 261678
זה יותר דומה ל-Sir Humphrism מאשר לבלבניזם. מתן תשובה לשאלה לא משום שאתה באמת מעוניין לענות עליה, אלא משום שצריך לענות (משהו) עליה. פיזור משפטים מערפלים, תוך כדי השחלת מושגים שירצו שומעים שונים‏1 ותוך הפניית מקסימום אנרגיה באי העברת שום נקודה. אני חושב שלא מעניינת אותה המלחמה בבולשביזם ובטח שלא מעניין אותה הערך "כל אחד לפי יכולתו". (על בסיס האינטואיציה הלא מנומקת שלי) מעניין אותה להקים ועדה שתצמצם את הוצאות המדינה על השכלה גבוהה וזאת כהמשך למדיניות האוצר בנושאים אחרים (שזה לגיטימי, אבל מה החשש מלהגיד זאת?).

כמו שראית, לא נימקתי את דעתי. זה סימן טוב לכך שאני לא הולך ל"פוליטיקה ואידיאולוגיה" של פרופ' בלבן יחד עם גדי אלכסנדרוביץ' :)
____________
1 בעיקר קהל היעד של "המפלגה הלאומית-חברתית": מצביעי הליכוד.
האמת הנמצאת שתי שורות לפני הסוף 261406
כמו כמה ממיודעינו באייל, מה שמפריע לשרה הוא בעיקר כל מה שנדמה לה שנודף ממנו איזה שביב ריח של םזילאיצוס.
פגישה, חצי פגי 262428
השרה לימור לבנת נפגשה עם נציגי הסטודנטים. Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3006362,00.h...

מקריאת הידיעה אני לא מצליח להבין. האם לבנת שואפת לשכר לימוד דיפרנציאלי המבוסס על הרקע הסוציואקונומי או על מקצוע הלימוד, או על שילוב של השניים? בין הפותרים תוגרל מלגת לימודים.
פגישה, חצי פגי 262433
אם הבנתי נכון הרעיון הוא כזה:
1. שכר לימוד ריאלי - לדוגמא, סטודנטים לרפואת שיניים ישלמו יותר מאשר סטודנטים לארכיאולוגיה (קרי-הפסקת הסבסוד הגורף)
2. מתן הלוואות וסבסוד לתלמידים ממעמד סוציו אקונומי נמוך (סבסוד לאנשים, לא לאוניברסיטה)

בכללי, נשמע די סביר, וודאי שהרבה יותר סביר מההזיות של "לימודים חינם".
פגישה, חצי פגי 262441
אתה בעד סבסוד (לא הלוואות, סבסוד) מכספי הציבור לאנשים על סמך מדד סוציואקונומי? והקמת מנגנון בירוקרטי לצורך בדיקת הזכאות לסבסוד והלוואות, אה-לה בט"ל למשל? קראתי נכון?
פגישה, חצי פגי 262487
א. אני עושה שיקול פשוט, המערכת הנוכחית גם לא משיגה את היעדים הנומינליים (חינוך טוב והענקת הזדמנות טובה למעוטי האמצעים) וגם מבזבזת המון כסף. השינויים המוצעים (בהנחה שהבנתי נכון) הם בהחלט שיפור, הן במובן של איכות החינוך והן במובן של הענקת הזדמנויות יותר טובות. ובנוסף על הכל, יעלה פחות. אז זה בטח עדיף. לא?

ב. אין שום צורך במנגנון בירוקרטי חדש. אפשר להשתמש בעוולה הקרויה "ביטוח לאומי" לצורך קביעת הזכאות - הם כבר מצויידים בכל הנחוץ כדי לקבוע את מעמדו הסוציו אקונומי של אדם.

ג. אני מאוד מקווה שעיקר העזרה תתבטא בהלוואות. זה גם פתרון מוסרי הרבה יותר (הלקוח משלם) וגם חסין בהרבה לקיצוצים מתוכניות סבסוד רחבות הקף כמו זו המונהגת היום.
פגישה, חצי פגי 262919
יותר פשוט, באוניבסיטה יהיה מדור ליד מדור שכר לימוד שיקרא ''מדור סיוע''. מי שחושב שמצבו הכלכלי מצדיק סיוע במימון לימודיו, יפנה אל המדור הנ''ל עם מסמכים המפרטים ומוכיחים את מצבו הכלכלי ואנשי המדור יכריעו (ע''פ התקציב, ע''פ כמות הפניות ואפשר גם ע''פ השגיו האקדמיים של הפונה) האם להשתתף במימון שכר הלימוד ואם כן, באיזה אופן ובכמה.
למעשה, המדור הנ''ל קיים ואני אף פניתי אליו בכל שנה משנות לימודי לתואר הראשון בבקשת סיוע ואף פעם לא הושבתי ריקם.
תוכנית ההתנתקות של מגידור 264732
פרופ' מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, מציע לוותר על סבסוד שכר הלימוד.

הצדדים השווים שבין התוכניות: 264734
1. מבית (ות"ת) יחלקו עליו, אז הוא מגייס תמיכה באופוזיציה (האוצר, המכללות).
2. כמו אותו דרשן, גם הוא כבר פעל אצל העניים שיסכימו לקבל.
3. זו אבן שקשה להוציא מהבאר.
4. הוא לא נסוג מציר פילדלפי (התמיכה במחקר).
5. משאל עם לא יהיה.
תוכנית ההתנתקות של מגידור 266020
זה קצת מצחיק שמגידור חושב שאת הכסף שיחסך המדינה תעביר למימון המחקר. טוב, הוא לא פוליטיקאי...
תוכנית ההתנתקות של מגידור 266022
טוב, הוא לא פוליטיקאי, כלומר הוא טועה?
תוכנית ההתנתקות של מגידור 266030
כמובן.
ועוד בעברית: 266069
ועוד בעברית: 266136
נו, משפטים. משעמם להם. למיטב ידיעתי, בשאר הפקולטות אפשר להפיץ סיכומי שיעור באופן חופשי.
ועוד בעברית: 266152
להפיץ או למכור?
ועוד בעברית: 266154
עד כמה שאני זוכר (בתור מי שמעולם לא קנה מהתאים שום סיכום ושום כלום), המחיר שגובים התאים עבור הסיכומים הללו הוא מחיר עלות של צילום הדפים (פעם גם חישבתי, וזה יצא לי בתחום הטעות הסביר עבור חישוב בראש‏1).

1 שלי
ועוד בעברית: 266155
ואם למכור, זה רע בעיניך?
ועוד בעברית: 266193
לוקח הרבה זמן להכין שעור במשפטים (וזה עוד בלי הוכחות). הייתי מצפה שמרצים ישמחו להפיץ את מערכי השעור שלהם בחינם, לתועלת הסטודנטים; אבל אם יש מי שמרוויח מן השעור, אין שום סיבה שהמרצה יוותר על זכויות היוצרים שלו.
ועוד בעברית: (כה"ב) 266247
ועוד בעברית: (כה"ב) 266804
''האוניברסיטה הודיעה שתפעל לתיקון הליקויים''.

אני מוכן להתערב שאיש לא יועמד לדין פלילי בפרשה זו.
חומרים מזהמים 266912
המרכז להוראת המדעים, בניין לוי
מאמר מעניין 266355
באתר קיוונים
ציטוט מייצג
"תהייה הסיבה אשר תהייה, נראה ברור מאליו כי בעוד שלשכר לימוד גבוה יש השפעות שליליות על קבוצות מעוטות-יכולת מסוימות, במכללות ובאוניברסיטאות האמריקאיות, הרי ששכר-לימוד נמוך בהרבה באירופה, לא הוביל לתוצאות טובות יותר. מדינה כמו גרמניה לא משיגה רמה גבוהה יותר של שוויון בנגישות להשכלה על ידי ויתור על שכר-לימוד."

הסבר אפשרי לתופעה, הורדת מחיר המוצר מעלה את הביקוש. מאחר וההיצע מוגבל (מחמת חוקי הפיזיקה האכזריים) נוצר צורך למיין את הסטודנטים לא על פי מפתח של נכונות לשלשל כמות כסף נכבדה לקופת האוניברסיטה אלא על פי פרמטרים "אובייקטיביים" כמו פסיכומטרי. למרבה הצער אותם פרמטרים "אובייקטיביים" מהווים חסם יעיל בהרבה בפני בני השכבות החלשות - יותר קל להשיג מאה אלף שקלים על ידי חסכון או הלוואה מאשר להשיג 750 בפסיכומטרי.
כמובן שיש הסבר ציני יותר, אחד מהפרמטרים עשוי להיות מסוג וויטמין פי - חסם שהוא עוד יותר יעיל במניעת הגישה לחלשים.

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים