מתנתקים מהעקרונות 2186
בימים אלה, כשתוכנית ההתנתקות מתקרבת והולכת והגשמתה ממש מעבר לפינה, נדמה כי השמאל יכול לסמן לעצמו ניצחון קטן אבל חשוב בדרך להגשמת חזונו המדיני. אלא שבפועל, השמאל הישראלי נכשל באופן צורב, והמתרחש בימים אלה עשוי להביא לקריסתו המוסרית, וגם לנזק כבד לחזונו המדיני.

פנחס ולרשטיין, ראש מועצת בנימין, פרסם אתמול (א') איגרת, ובה קרא למתנחלים להתנגד (ללא אלימות) לפינויים, ולהיות נכונים לשלם את מחיר הפרת החוק. כבר באותו הערב פורסם כי היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, ידון באפשרות לפתוח בחקירה פלילית נגד ולרשטיין.

הפסקה הבאה מתחילה במילים, "השמאל בישראל הזדעק, כצפוי". והשמאל אכן הזדעק, בקול אחיד למדי וצפוי עד כאב: הזדעק על העוול הלא־נכון. הפסקה הבאה צריכה היתה להתחיל במילים, "השמאל בישראל הזדעק, כצפוי, נגד הבריונות הממשלתית, וקרא למזוז שלא לעסוק בסתימת פיות". אלא שבמקום זאת, הזדעק השמאל נגד דבריו של ולרשטיין דווקא (עד כאן הכל בסדר), ועודד את היועץ המשפטי לבדוק אם יש מקום להעמיד את ולרשטיין לדין.

דברי החשודים המידיים: "הקריאה לציבור להפר חוק היא המרדה ויש להעמיד את המסיתים לדין" (יריב אופנהיימר, מזכ"ל שלום עכשיו); "מועצת יש"ע קוראת בריש גלי להפרת חוק, ההתבטאויות האלו הן פרי הבאושים של אי אכיפת החוק על־ידי הרשויות במשך שנים" (ח"כ זהבה גלאון, יחד); "קריאתו של ולרשטיין לציבור שלם להפר את החוק היא המרדה לכל דבר ועניין, ובפני היועץ המשפטי לממשלה לא עומדת כל ברירה חוקית פרט להעמדתו לדין" (ח"כ אופיר פינס, עבודה); ועוד.

במה שונה קריאתו של ולרשטיין להפרת חוק בידי ציבור שלם מקריאתם של הסרבנים, למשל? נכון, היו בקרב אנשי השמאל כאלה שטענו כי גם הסרבנים ממרידים ויש להעמידם לדין. ובכל זאת, נדמה לי ששם התלונות נועדו בעיקר לצאת ידי חובה. לדידם של אופנהיימר, גלאון, פינס ואחרים, ההבדל העיקרי נעוץ כמובן בכך שהסרבנים צודקים, ואילו דבריו של ולרשטיין עשויים להפריע ליישום ההתנתקות, שהיא דבר חשוב.

אני מסכים איתם: הסרבנים אכן צודקים, וההתנתקות חשובה. אבל יש כאן, בעצם, קונפליקט פנימי בין שתי אידיאולוגיות של השמאל, שעומדות כעת בסתירה ישירה זו לזו. מחד, זכויות אדם, זכותו של אדם להתנגד (ללא אלימות, יש לשוב ולהדגיש) לפעולות ממשלתיות בלתי־צודקות בעיניו. זוהי זכות יסוד בדמוקרטיה; מי שלא מכיר בה מפנה את הבמה להתנגדות קיצונית ואלימה. ומאידך, סיום הכיבוש, במקרה זה לפחות באופן חלקי ועל איזור מסוים, בתקווה שיהיה זה פתח להמשך.

שתי האידיאולוגיות גם יחד הן חלק מתפישת העולם של השמאל. השאלה כאן, בעצם, היא מי מהשתיים חשובה יותר כשהן עומדות זו מול זו ומסכנות זו את זו. הבחירה לטעמי צריכה להיות ברורה ומיידית: זכות קדימה לזכויות האדם. הקריאות להעמיד את ולרשטיין לדין הן ניסיון פסול לסתימת פיות. סיסמאות בסגנון "הכתובת על הקיר", נפנוף ברצח רבין כהמחשה למה שעלול להתרחש, כל אלה הם רק עלי תאנה: הרי לכולנו ברור כי הקיצוניים שבמתנחלים לא זקוקים למכתבו של ולרשטיין דווקא כדי לפעול באלימות, ולא בקריאה להתנגדות לא־אלימה נעוצה הבעיה. על השמאל היה לחבק את ולרשטיין ואת מכתבו, לאמור: כל עוד מדובר בהתנגדות לא־אלימה, וכל עוד אתם מכירים בכך שכמו סרבני השירות, גם אתם עוברים על החוק, ועליכם יהיה לשלם את המחיר - הדבר מקובל ולגיטימי. חיבוק שכזה היה מוציא את מרבית האוויר מהבלון התקשורתי של ולרשטיין, וגם חוסך מאנשי השמאל את הבגידה בעקרונות החשובים ביותר של תפישת עולמם.

הטענה כי מעשיהם של הסרבנים הם מעשים מוסריים ואילו ולרשטיין ממריד שצריך לתת את הדין על דבריו היא טענה צבועה. חייב להתקיים שוויון בפני החוק, ושוויון בפני הערכים המוסריים, גם כאשר הנהנה מהשוויון טועה, מטעה, והוא בכלל איש רע. מתנחל, רחמנא לצלן.

לא הייתי נזעם כל־כך על התגובות לפרשיה האחרונה אלמלא נדמה היה לי כי בגידת השמאל בעקרונותיו נמשכת קצת יותר מדי זמן, ונמתחת למידות מוגזמות, מאז הבחירות האחרונות. ההבנה כי דווקא שרון יכול להוביל מהלך אמיתי של פינוי ישובים, ובנוסף כי הפעם שרון, כך נדמה, באמת מעוניין לבצע זאת, נראית לחלק מאנשי השמאל כהזדמנות פז שאין להחמיצה. אך בשעטתם אל עבר היציאה מעזה, לא מפריע להם לדרוס (זמנית, רק קצת) כמה וכמה עניינים שבעבר היו אבני־נגף של ממש.

נסו לדמיין את המערכת הפוליטית בישראל לו היה אריאל שרון אוחז בדעה כי "יש להלחם בטרור עד להפסקתו המלאה, ורק אחר־כך לחזור לשולחן הדיונים, לקביעת הסכם המבוסס על כניעה ללא תנאים של הפלסטינים". איני מדבר על הרכב הממשלה במצב זה, או על מצבו של מדד המעוף, אלא על היחס לו היו זוכות כמה פרשות בהן מעורב שרון: פרשת האי היווני, למשל, ופרשת סיריל קרן. הפגנות של מאות־אלפים בכיכר רבין, דרישה להתפטרותו של ראש הממשלה, התעקשות על העמדה לדין, וכל מה שרק תרצו. כל אלה לא קיימים לא בגלל שהפרשות האמורות אינן חמורות, אלא שבשל תוכנית ההתנתקות הסכימו מנהיגי השמאל (ובעקבותיהם ציבור המצביעים שלהם, וגם, כך נדמה, התקשורת) להכשיר את השרץ - ובלבד שנתנתק. לעיתים נדמה כי צודק ולרשטיין, ומנהיגי השמאל מונעים כעת מתוך "תאווה לעקור ישובים"; תאווה כה גדולה עד כי היא מצדיקה לא רק שלילת זכות הדיבור של אדם, אלא אף מה שנדמה כשחיתות שלטונית מהסוג החמור ביותר.

לאור האמור לעיל חשוב אולי להדגיש שגם אני אישית חושב כי יש להפסיק את הכיבוש, ומייד. אני אישית אף לא רואה כל קושי בויתור על מזרח ירושלים כחלק מהסכם של קבע. אלא שהפסקת הכיבוש, חשובה ככל שתהיה, אסור שתוביל לקריסת מערכות במדינת ישראל. אסור להגיע למצב בו נפתחת חקירה פלילית נגד אדם הקורא להתנגדות לא־אלימה. אסור לטאטא אל מתחת לשטיח חשד לקבלת שוחד בידי בעל התפקיד הבכיר ביותר במדינה. המטרה, צר לי לומר, אינה מקדשת את האמצעים: כי הכיבוש יסתיים, בסופו של דבר, על אפו ועל חמתו של ולרשטיין; אבל הנזק שנגרם כעת ליסודות החברה הדמוקרטית בישראל עשוי להיות בלתי־הפיך.



קשה לכתוב את הדברים ולא לעצור ולחשוב מה תועלת תצמח לנו מאותה התנתקות חד־צדדית. מרבית הניתוחים עד כה עסקו בשאלת מצבן של רצועת עזה, המנהרות בציר "פילדלפי", ההנהגה הפלסטינית וכלכלת ישראל לאחר ההתנתקות. אך מה לגבי מצבה של החברה בישראל? האיומים על מלחמת אחים לא באמת מפחידים אותי; החשש האמיתי שלי הוא מטראומה לאומית שתמנע, או תעכב לשנים רבות, את הפסקת הכיבוש גם על יתר שטחי יהודה ושומרון. הבעיה נעוצה בחוסר הלגיטימיות הציבורית של התוכנית. נכון, יש לשרון רוב, ואם התוכנית על כל שלביה תעבור בכנסת, הרי שהדבר כשר. אבל כדי שההתנתקות תוכל להיות צעד ראשון בדרך להפסקה מלאה של הכיבוש, לא די לה בכשרות סתם; היא חייבת להיות כשרה מעבר לכל ספק סביר. מבחינתי די ברוב של 61 חברי כנסת, אבל צריך להיות לציבור ברור כי חברי־הכנסת פועלים בהתאם למנדט שניתן להם. כרגע, ישנה בעיה חמורה, ולו של מראית עין, ללגיטימיות של ההתנתקות. די להיזכר בכתם ה"מיצובישי" שרודף עד היום אחר הסכמי אוסלו כדי להבין את חשיבות העניין. אלא שגם כאן, נדמה כי אותה תאווה לפינוי ישובים מעבירה את נציגי השמאל בכנסת על דעתם, והם פועלים כדי להשיג ציפור אחת ביד, מבלי להבין שהציפורים האחרות, החשובות יותר, עלולות לחמוק לבלי שוב.
קישורים
איגרת פנחס ולרשטיין (Ynet)
לפתוח בחקירה פלילית נגד ולרשטיין (הארץ)
לאיש אין זכות לסרב - מאמרו של דובי קננגיסר באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דברים כדרבנות 269861
וגם כתובים היטב. אני גם מלא פליאה איך הצלחת מאתמול להיום להרים מאמרון כזה. אצלי מחשבות כאלה מתבשלות חודשים עד שאני יודע מה אני רוצה להגיד.
269865
אני לא לגמרי מסכים. כלומר, אני מסכים עם כל מה שנאמר לגבי הצביעות של השמאל המזדעק, אבל אינני מסכים עם הטענה שאסור להעמיד את וולרשטיין לדין על הדחה לדבר עבירה. מרי אזרחי, שזה בעצם מה שוולרשטיין מציע, הוא מנוגד לחוק. כמו שכבר טענתי בעבר, מדובר בחלק חשוב מתפקודה של דמוקרטיה בשעת משבר, אבל אין בכך כדי לשנות את העובדה שמדובר בעבירה על החוק. אני מאמין שחקירה והגשת כתב אישום נגד וולרשטיין דווקא יחזקו את המסר שלו, ולכן אין טעם לדאוג ל''סתימת פיות'' בעניין. מעצר של וולרשטיין, ללא ספק, יסחוף אלפים ויותר מכך לבצע את מה שוולרשטיין הטיף לו, ולהתנגד פיזית (אך ללא אלימות, יש לקוות) לפינוי התנחלויות.

במילים אחרות - וולרשטיין צדק כשאמר את שעל ליבו, אבל בדיוק כפי שהוא מסכים שעל המתנגדים לפינוי לקבל עליהם את האפשרות שיעצרו, כך אני בטוח שהוא קיבל על עצמו את האפשרות שהוא עצמו יעצר בגין הדברים שאמר.
הסכנה היחידה היא מדיניות של איפה ואיפה, לאחר שאלו שהטיפו בעד סרבנות לא נעצרו ולא נחקרו. רק מהסיבה הזאת, אין להעמיד את וולרשטיין לדין.

יישר כוח לו על אמונתו ועל נכונותו להגן עליה באמצעים דמוקרטיים וללא אלימות.
269866
זהו, שבנושא הזה אנחנו חלוקים עוד מהמאמר שלך (קשרו דמיון) על הסרבנות והמרי האזרחי.
אני לא מוצא את הסכנה הטמונה בדבריו של ולרשטיין, ויותר מכך אני אפילו לא מוצא את הסכנה הנוראית אם אנשים יפעלו לפי עצתו. (בתנאי שלא ינקטו באלימות). נראה לי לא אנושי לצפות מאדם שיצטרף בששון לבאים לפנותו מביתו, והתנגדות לפעולה כזאת היא לא רק טבעית ומובנת, אלא (כל עוד אינה מלווה באלימות ואיומים) גם לגיטימית.
269873
(למה לדמיין? יש למעלה, במאמר).

אני לא מוצא מה הסכנה בנסיעה ב-‏130 קמ"ש באיילון, אבל אני מודע לכך שאם אעשה זאת, אקנס. גם להסתובב כחייל בלי כומתה זה לא בדיוק מסכן את בטחון המדינה, ובכל זאת נכנסים על זה לכלא.
מה שאני מנסה להגיד הוא שהחוק צריך להאכף גם כשנראה לנו שמבחינה מוסרית, המעשה הוא מוצדק ולגיטימי. מבחינת החוק, אסור שתהיינה הנחות לאף אחד, משום שזה פותח פתח לקבוע מה מוצדק מבחינה מוסרית ומה לא, וזה לא תחום העיסוק של החוק והמשפט בשום מדינה, ולא צריך להיות.
269874
גם אני לא מוצא מה הסכנה בנסיעה ב-‏130 קמ"ש באיילון, ולכן אם אראה אותך נוסע באיילון במהירות זאת, אני לא אנסה לעכב אותך, או להזעיק את המשטרה. יתרה מכך, אם אדע שהמשטרה אורבת לנהגים הנוסעים במהירות זאת, אני אשתף אותך במידע הזה.
החוק צריך להאכף גם כשנראה לנו שמבחינה מוסרית, המעשה הוא מוצדק ולגיטימי, אבל לדרוש ממי שנפגע ישירות מהחוק להיות זה שמסייע באכיפתו זאת כבר רשעות לשמה.
269876
לא זכור לי שמישהו ביקש מהמתנחלים לסייע לפינוי (חוץ מאשר לחיילים שהם במקרה מתנחלים, ולא אליהם פנה וולרשטיין. במקרה של חיילים יש בעיות אחרות לגמרי).
269900
אז אולי תסביר לי אתה מה פרוש "לא לציית לחוק "פינוי-פיצוי"", וזאת, מבלי להפעיל אלימות?
270385
אפשר, למשל, להשכב מתחת לבולדוזורים ולמנוע מהם להרוס בתים. אפשר לקשור את עצמך לבית ולמנוע מהם לקחת אותך משם. יש המון דברים שאפשר לעשות כדי למנוע פינוי, לפני שמתחילים להיות אלימים כלפי המפנים.
270039
יש הבדל בין התנגדות פסיבית לפינוי הבית לארגון המון אנשים מכל רחבי הארץ לבוא להתנגד התנגדות פסיבית לפינוי הבית של מישהו אחר.
מילכוד 269877
ללא קשר לדעותי לגבי המהות, לפי דעתי השמאל נמצא במצב מילכוד.
נניח שאכן עבור רוב אנשי השמאל, ערך "האדם" (כולל חופש, חיים, כבוד וכו) קיים וחשוב. כעת, בהיותנו עם כובש, אנו פוגעים בערך זה ע"י פגיעה בעם הכבוש. מצד שני, עקירת ישובים ו"סתימת פיות" למתנגדים.
כל כוון שיבחר, יפגע בערך זה.
שמאלני "טהור" (סלחו לי על ההפשטה) נמצא במצב ללא פיתרון.
שמאלני "רגיל" פותר את הבעייה ככל אדם אחר - מוותר על הערך באופן שלדעתו יהיה מינימאלי (=> פגיעה במתחנלים ולא בפלשתינאים. או להפך).
לפי דעתי, אין דרך אחרת. פשרה היא הדרך שבה פועלים. גן כאן.
מילכוד 269878
מה לגבי ויתור על השליטה בשטחים, ללא פינוי המתנחלים?

לאפשר להם לשוב הביתה (ולקבל פיצויים נדיבים, אף יותר ממה שמוצע להם כיום). אבל לא לפנות אף אחד בכוח, ולהבהיר שמרגע שהשטח עובר לשליטה פלשתינאית, ישראל לא תתערב בריבונות המדינה החדשה. כמובן שהדרך הנכונה לעשות זאת היא בהסכם עם הפלשתינאים; ואז, כמו שיש פלשתינאים תושבי ישראל, יהיו ישראלים תושבי פלשתין.
מילכוד 269879
הממ.
בהנחה שאת מאמינה שהעברת שטחים אלו, כולל האזרחים היהודים, תשאיר אותם (את היהודים) במצב חיים מקובל (באופן זהה לזה שאת מצפה לתת לצד השני). ובהנחה שהמתנחלים יסכימו (אחרת את פוגעת בזכויות היסוד שלהם להיות אזרחים במדינת ישראל) - פיתרון טוב.

האם את יכולה להניח, באמת, את ההנחות האלה?
מילכוד 269882
("אתה", לא "את").

כאמור, אין כאן "הנחה שהמתנחלים יסכימו": אם אינם מסכימים להישאר, הם מוזמנים לשוב לתחומי ישראל ויקבלו פיצוי נדיב. ואין כל פגיעה בזכויותיהם כאזרחים בישראל: הם לא יאבדו את אזרחותם. הם עדיין יוכלו להצביע בבחירות בישראל, למשל (אחרי שיעברו את מחסומי הגבול של הפלשתינאים, אני מניח).
מילכוד 269888
נכון, אך הנחה זו (להשאיר אותם בשטח אשר יהפוך לשטח שאינו שייך למדינה, בניגוד לרצונם) היא בעצמה פוגעת בעקרונות כבוד האדם וכו.

הפוך: נשלם פיצויים נדיבים לפלשתינאים שיצאו משהטחים למדינות אחרות, מי שישאר יחיה תחת שליטה ישראלית מלאה בשטחים שיועברו להיות חלק משטח המדינה... אני זוכר תגובות שליליות להצעות כאלו שהועלו בעבר...

(לגבי ה"את" - מתנצל, מכיר "טל כהן" אחרת, תת מודע..)
מילכוד 269895
ההצעה לשלם לפלשתינאים (תושבי השטחים) לא פותרת את הבעיה של טענת בעלות על שטח לא-לנו. כזכור, המטרה היא לאפשר מדינה פלשתינאית (בהתאם לקביעת האו''ם שאפשרה את הקמת מדינת ישראל) מבלי לפגוע בזכויות האדם של המתנחלים.
מילכוד 269965
איך נקבעת בעלות על שטח? האם המדינה אינה יכולה לקנות שטחים "כבושים" מהרשות הפלסטינאית? והאם היא חייבת לבצע את הקנייה אל מול הרשות ולא אל מול תושבי השטחים? למי האדמה הזו שייכת, לגישתך, ומה הביסוס לבעלות זו?
מילכוד 269969
בדרך כלל מדובר על חכירה של שטחים. סביר להניח שמדינת ישראל לא תרצה לעשות אותה מול תושבים אלא מול הרשות, מסיבות משפטיות.
מילכוד 269974
לא הבנתי עדיין איך נקבעת הבעלות על השטחים, ולמי הם שייכים עכשיו בפועל. כמו כן, אנחנו הרי לא מדברים עכשיו על מה שקורה ''בדרך כלל'' - כאן מדובר על הסכם חד פעמי שנועד לסגור את שאלת הבעלות אחת ולתמיד.
מילכוד 269975
מדינות בדרך כלל לא מוכרות שטחים. הן מחכירות אותם (כמו הונג קונג שהוחכרה לבריטים על ידי הסינים למשך 99 שנים). אם מדינת ישראל תעשה עסקה עם אזרחים פלסטינים על קניית קרקעות, הרי שיכול להיות מצב שבו הרשות הפלסטינית תצווה בחוק על ביטול עסקאות המכירה הנ"ל. בעסקת חכירה מול ממשלה יש ביטחון רב יותר לדעתי, בשל ההשלכות הבינלאומיות של נסיגה חד-צדדית של הממשלה הפלסטינית מהעסקה.
מילכוד 270047
לא נכון, אלסקה, למשל, נמכרה לאמריקאים ע''י הצאר (אחרי לחץ בלתי מתון, דרך אגב).
מילכוד 270058
(איך לא ניחשתי שחובב הטריוויה יקפוץ עם זה?)

וגם קנו את לואיזיאנה ופלורידה. אני מדבר על המאה ומשהו שנים האחרונות.
מילכוד 270066
למה ללכת רחוק? הנחת היסוד של הציונות המעשית היתה כי הגבול ייקבע בסופו של דבר על פי הבעלות על האדמות - "דונם פה ודונם שם".
הגבולות נקבעו במהלכים צבאיים 270071
ללא קשר להתישבות.
מילכוד 270453
גם לואיזינה ניקנתה מהצרפתים.
מילכוד 270477
תגובה 270058
מילכוד 269998
האם ישראלי הגר בסמוך לירדן יכול להחכיר או למכור את אדמתו לאזרח ירדני? ודאי. האם מכירה שכזו תהפוך את השטח שבבעלותו לאדמת ירדן, תחיל עליו את החוק הירדני, וכו'? ודאי שלא.

פלשתינאי בודד יכול למכור את אדמתו לישראלי (או אפילו לישראל), אבל זה לא יהפוך את האדמה לחלק ממדינת ישראל. שינוי בעלות *מדינית* על קרקע יכול להתבצע רק בהסכם בין ישויות מדיניות.

למי שייכת הקרקע כרגע? לא ממש ברור, אבל ברור שלא לנו. אם תקום שם מדינה פלשתינאית, היא תזכה להכרה בינלאומית והקרקע תהיה שלה, בהסכמת הקהילה הבינלאומית והחוק הבינלאומי.
מילכוד 270007
למה ברור שהקרקע לא שייכת לנו? הקרקע הזאת נמצאת תחת שליטתנו ואחריותנו. הייעוד המקורי של הקרקע הזאת בכתב המנדט הבריטי, היה בית לאומי לעם היהודי. ההחלטה הזאת, על אף שהתקבלה בחבר הלאומים, מחייבת גם את האו"ם לפי עקרון ההמשכיות שאושר באו"ם. החלטת החלוקה לא נכנסה לתוקף כיון שהערבים לא קבלו אותה, ולא הקימו להם מדינה פלשתינית עד מלחמת ששת הימים. אין שום מדינה אחרת הטוענת לריבונות שם. זה מלבד העובדה שהאדמה הזאת היא חלק מארץ ישראל ההסטורית ושייכת לעם היהודי מבחינה היסטורית. שטחים אלו מצוייה בשליטת מדינת ישראל יותר זמן משהיו בשליטת מדינה ריבונית אחרת כלשהי. גם אם המדינה לא סיפחה את השטחים הללו באופן רישמי, (בגלל בעית האזרחות לתושבים הערבים, ולא בגלל שהאדמה אינה שלנו), ההתנהלות שם היתה ועדיין, מבחינת הריבון בשטח והכפיפות לחוק, של מדינת ישראל, כמו במדינת ישראל הקטנה. כך שאין צורך כלל בהסכם מדיני עם מישהו כדי שהבעלות המדינית על הקרקע תהיה של מדינת ישראל. מספיק שנחליט על כך באופן חד צדדי והשטח יהפוך להיות בשליטה מדינית של מדינת ישראל, כמו שנעשה עם הגולן ומזרח ירושלים.
הבעיה מה לעשות עם הערבים היושבים בתחומי ארץ ישראל ההסטורית, היא בעיה אחרת לחלוטין. לא בעיה של שליטה על אדמות לא לנו.
מילכוד 270014
חוקים והחלטות פורמליות הן לא הגורמים היחידים שצריך להתחשב בהם כשבאים להחליט למי שייכת פיסת אדמה כלשהי. בכלל לא נראה לי שכדאי לנו להיצמד לחוקים ולהחלטות בלבד, ועוד בינלאומיות, ובטח לא מי שמצדד בהתנחלויות, שהן כידוע לא בדיוק התגלמות החוקיות.

יש אנשים שחיים על האדמה הזאת כבר הרבה מאוד זמן. זה הופך את האדמה הזאת לשלהם הרבה יותר ממה שהופכת אותה החלטה כזו או אחרת לשלנו. ארץ ישראל ההיסטורית היא, מה לעשות, היסטוריה. בארץ ישראל המודרנית לא חי אף יהודי בבית-לחם או בשכם. לעומת זאת התושבים שכן חיים בהן לא רוצים להיות חלק ממדינת ישראל.

הבעיה היא לא רק בעיה של שליטה על אדמות לא לנו, אלה גם בעיה של שליטה על עם אחר שחי על האדמות האלה. מה שקרוי בקיצור "כיבוש".

(בתשובתך אנא נסי לזכור ש*אין אלוהים !*. בתודה מראש.)
מילכוד 270018
חוקים והחלטות בינלאומיות מהוים נדבך חשוב ביותר בבדיקת הלגיטימיות של השליטה שלנו בארץ.
אין לי בעייה עם הבעלות הפרטית של ערבי זה או אחר על אדמתו, גם משך הזמן בו נמצא כאן ערבי זה או אחר לא רלבנטי לשאלה שאנו מתעסקים בה. הבעיה שלי עם הרצון של הערבים לבעלות *לאומית* על האדמה הזאת. אתה מסכים אתי שלא היתה כאן מעולם ריבונות פלשתינית על ארץ ישראל. גם כאשר הם יכלו לעשות זאת, לפני מלחמת ששת הימים הם לא ניצלו את ההזדמנות. לכן הטענה שהם היו כאן קודם, לא משמעותית. כי הם היו כאן כאנשים פרטיים בעלי רכוש פרטי. ה"מדינה" ששלטה באדמות המדינה, והשליטה את החוקים שלה בארץ ישראל היו העותומנים, ואחר כך הבריטים, שקיבלו שליטה על דעת שיקימו כאן בית לאומי לעם היהודי, ואחר כך מדינת ישראל. (ירדן ומצרים ירדו מיוזמתן מכל דרישה שלהן לריבונות על שטחים אלו). כך שאני לא מבינה את הבסיס המוסרי-חוקי של אלו הטוענים שהשטחים הללו הם בוודאי לא שלנו.
(יש אלוקים, לכן אני אישית לא צריכה את החוקים הללו כדי לדעת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אבל מה שאמרתי כאן הוא כדי לסבר את אוזנם של אנשים כמוך).
מילכוד 270025
לא הייתה כאן ריבונות יהודית על ארץ ישראל לאורך אלפיים שנה, והיא התחילה לפני חמישים שנה. זה לא מפריע לך לטעון לבעלות על האדמה הזאת בשם אבות אבותינו שחיו כאן, אבל העובדה שהם חיים כאן כבר 1300 שנה‏1, זה לא רלוונטי ?

לפי איזו זכות בדיוק את מבטלת את זכותם של קבוצת אנשים שחיים במקום X ומזהים את עצמם בתור קבוצה Y על האדמה שעליה הם חיים זה כבר כמה דורות טובים ?

בשם פלפולי ה"לאום" האלו שלך ? זה לא מעניין. לאומים נקבעים בעיקר לפי מה שקורה דה-פקטו בשטח. לא מעניין אותי, ולא מעניין אותם מי קבע איזה חוקים מתי למה וכמה. הם חיים שם. זה הבית שלהם. נקודה. רוצים להיות חלק מישראל ? תפאדל. או מירדן ? בכיף. לא רוצים, גם סבבה. הבעיה היחידה שיש לי איתם היא הטרור והעובדה שהם נלחמים בנו באופן כללי. אבל מעצם העובדה שהם חיים שם, זוהי זכות בסיסית שלהם לקבוע את סדרי החיים שלהם בעצמם, וזה כולל את השאלה האם לחיות תחת שלטון ירדני, ישראלי, או אף אחד מהם.

אם השלטון שהחזיק בשטח האמור (קרי: אנחנו) היה משקיע משאבים רבים בפיתוח תשתיות באיזור הרלוונטי (קרי: יש"ע) ועדיין התושבים בשטח (קרי: הפלשתינאים) היו יורקים לו בפנים ותובעים לעצמם אוטונומיה, היה על מה לדבר.

אם בקרב התושבים בשטח הרלוונטי היו אחוזים משמעותיים של תושבים שכן רוצים לחיות תחת השלטון שהחזיק בשטח, היה על מה לדבר.

מכיון שהחזקנו בשטח שבו אין לנו שום ייצוג, להוציא את ההתנחלויות שהן ניסיון "לכבוש" דמוגרפית את השטח (שלא צלח. בעסה) ומכיון שסליחה על הביטוי, השתנו עליהם לאורך שלושים שנה‏2, אין ממש בסיס לשום תביעה שלנו על השטח.

________
1 נגיד מאז כיבוש האיסלם את א"י.
2 לא שהם לא אשמים גם בכשלון הזה, לא ממש בא לך להשקיע במי שמצהיר שהוא רוצה יהרוג אותך. אבל אפשר פשוט להסתכל על זה בתור ההצהרה שלהם ב67' שהם לא רוצים לחיות תחת שלטון ישראלי, ואנחנו התעלמנו מהם.
מילכוד 270037
מדברייך עולה שאתה מייחס חשיבות אפסית ללאום כפקטור בשאלה "למי שייכת האדמה?" האם גם לגישתך לא ניתן לקנות את האדמות מידי "אלו שחיים עליהן כמה דורות טובים"?

אגב, מהקריטריון שלך (וזה לא טיעון מקורי במיוחד) נובע שיש להחזיר את אמריקה לאינדיאנים, שארצות הברית חיה בחטא תמידי ובכלל שיש לפרק אותה. מכל הטיעונים הרבים שאני שומע נגד ארה"ב, זה מעולם לא עלה, אז אני מניח שאף אחד לא מצדד בו.
מילכוד 270321
לא. (כלומר כן, ניתן לקנות).

באותו האופן ניתו לטעון שישראל שייכת לכנענים, ושהיהודים חיים בחטא תמידי כבר שלושת אלפים שנה. באותה מידה גם "היהודים" רצחו את ישו. אני אישית זוכר אותו בוכה כמו ילדה קטנה.

ההבדל בין ארה"ב-אינדיאנים וישראל-כנענים לבין ישראל-פלשתינאים הוא השמדת עם. לא נשארו כנענים. לא נשארו אינדיאנים. פלשתינאים יש. ביעוס. מי שרוצה לנסות להשמיד את הפלשתינאים מוזמן. אני לא אתמוך בו.

זה אמנם מכוער אבל כמו שאמרתי: מה שמעניין אותי הוא הדה-פקטו. לזוועות שנעשו לפני נקודת זמן מסויימת כבר לא ניתן להטיל את האחריות על מי שחי עכשיו, למרות שלהשלכות מסויימות שלהן חובה להתייחס, לא בגלל עובדות היסטוריות אלה שוב, בגלל הדה-פקטו נכון לעכשיו.
מילכוד 270329
הגישה שלך היא הדבר ההפוך מהצדק. זוהי כוחנות פרופר. מי שהיה מספיק אכזרי כדי להשמיד את היריבים שלו נחשב צודק, ואין ערעור על בעלותו, ומי שלא עשה זאת, לא משנה מהו הבסיס לטענה שלו על הבעלות, ומה הצדק שלו, עצם זה שיש מישהו שטוען שגם הוא רוצה, מספיק כדי שהם יהיו חייבים לחלוק.
הגישה הזאת היא שיקוף מודרני של הביטוי "כל דאלים גבר". אז אם כך, למה לא תרצה להיות ה"אלים", במיוחד שיש לך את הכוח הפיזי לעשות זאת, לגרש מכאן את כל הערבים, וליצור מצב דה פקטו חדש ונוח, בו ננוח איש בצל גפנו ותאנתו?
מילכוד 270330
זאת בכלל לא הטענה שלי.

הטענה שלי היא שההיסטוריה מנקודה מסויימת אחורה לא רלוונטית להצדקה מוסרית של מה שקורה היום. מאותה הסיבה שאני ואת לא רצחנו את ישו, הפלשתינאים שחיים היום בבית לחם לא חומסים את האדמות של היהודים שחיו שם לפני מאות שנים.

בהקשר הזה ניתן להביא אירועים מן העבר הרחוק והקרוב, והטענה שלי היא שיש איזשהו קו (לא לגמרי ברור, אני מודה) שממנו ואחורה בזמן האירועים ההיסטוריים לא רלוונטים. מה שקיים ב"נקודת הפתיחה", ומה שקורה ממנה והלאה הם הדברים היחידים שיכולים לשמש כבסיס לתביעות מוסריות כאלו ואחרות.

מהבחינה הזו מה שקרה לאינדיאנים ולכנענים לא רלוונטי היום. מה שקורה פה ביננו לבין הפלשתינאים מאז סוף המאה ה-‏19 כן רלוונטי.
מילכוד 270559
זה ויכוח שדי חרשנו עליו כאן, אבל אענה לך בקיצור:

א. קביעת הקו שלך היא שרירותית. אין בה הגיון פנימי. ולכן לא יכולה להיות בסיס לגישה שהצדק הוא חלק ממנה. הקונפליקט שיש לנו בארץ הזאת הוא לאומי ולא פרטי. כך שהסקלה בה דברים צריכים להמדד אינם הזיכרון אנושי, אלא הזיכרון הלאומי. הזיכרון הלאומי שלנו ושל הערבים, ארוך הרבה יותר ממאה שנים. לכן תחושת הצדק שמתלווה לסיכסוך כזה אינה יכולה להיות מוגבלת למאה שנים.

ב. לפי הגישה הזאת אין צדק בתהליך הציוני לכתחילה. קשה לקבל שתהליך, שאינו מוצדק בתחילתו מביא לתוצאה מוצדקת. בעיקר כאשר אין מדובר באנשים פרטיים שלא ניתן להאשים אותם אישית, אלא בתהליך לאומי, בו כן ניתן להאשים לאום באי צדק, על אף שהמעשה התרחש בדורות קודמים.

ג. גם לפי גישה כזאת, המסקנה שלך לגבי "מה צודק שיהיה כאן" אינה נכונה לדעתי.
מילכוד 270564
א. לגבי השרירותיות ראי את הדיון שלי עם גדי. בעניין הלאום - על כך בדיוק אני חולק. אני לא מקבל את הגישה שלך שמקדשת את הלאום מעל הפרט. אני מקבל שהברדוקציה ללאום היא שימושית לצרכים מסויימים, אבל המבחן הסופי חייב להיות מבחן פרטי.

ב. נו קצת קשה אז נשברים ? אני לא מבין מה קשה. התהליך הציוני התחיל כדי לפתור בעייה והייתה לו הצדקה מוסרית. הבסיס לציונות לא היה לכבוש את ארץ ישראל, אלא לבנות בית לעם היהודי הנרדף, והצורך היה מוחשי ומיידי. הציונות גם לא שללה מלכתחילה דו-קיום עם התושבים הנוכחים של ארץ ישראל.

ג. למה ?
מילכוד 270803
א. תנסה להגדיר יותר טוב מה זה לאום בשבילך.

ב. התהליך ציוני לא התחיל כדי להציל את העם הנרדף, אלא כדי להביא את היהודים ל''נורמליות'' ולהקים להם מדינה. הצרות היו מנת חלקם של היהודים תמיד, וקשה היה להאמין שארץ ישראל הקשה, מוכת המלחמות, הביצות והטרור הערבי יכולה להיות תחליף בטוח לעם היהודי. התנועה הציונית ממש לא נחלצה להציל את העם הנרדף, בשואה למשל, ואפילו (לבושתנו) עשתה סלקציה וקבלה רק את הצעירים שיכלו לתרום למדינה ולא את הזקנים שלדעתה היו יכולים להיות לנטל.
הדו קיום שהציונות חשבה עליו היה תוך רצון ברור לריבונות יהודית על המדינה ולא למדינה דו לאומית בה גם הערבים יוכלו להיות רוב.
ג. כי בניתוח הגון של הדברים, גם אם מתחילים את ההסטוריה מתחילת המאה העשרים, יש הצדקה לקיומה של מדינה יהודית בכל העבר המערבי של הירדן.
מילכוד 270805
א. בקרוב.

ב. אין טעם לדון בזה.

ג. תסבירי, בבקשה.
מילכוד 271050
ג. שטח הבית הלאומי של היהודים, שהאנגלים קבלו מנדט על הארץ כדי להקימו, השתרע על שני עברי הירדן. השטח הזה חולק על ידי הבריטים, כבר בשנות העשרים של המאה הקודמת, כאשר מעברו המזרחי של הירדן הוקמה מדינה ערבית. בכך, נגזלו כשבעים אחוז מהשטחים שהיו מיועדים להקמת הבית הלאומי ליהודים. נראה לי שגם לפי הדעות הרוצות להתחשב בכך שהיו כאן תושבים לפני היהודים וכו', שבעים שלושים לרעתנו, זה מספיק. במיוחד שאין כל הבדל לשוני, תרבותי, או אחר, בין הערבים היושבים משני העברים של הירדן. כך אפשר שהמדינה הירדנית תהיה ביתם הלאומי של הערבים הפלשתינאים, שמהווים היום יותר משבעים אחוז מאוכלוסית ירדן, וישראל שממערב לירדן תהיה ביתם הלאומי של היהודים.
מילכוד 271473
את טוענת שבריטניה קיבלה מנדט על א"י המקראית כדי להקים בכל השטח מדינה ליהודים.

עד כמה שידוע לי בריטניה לקחה לעצמה את המנדט בכך שכבשה את הארץ, הצהרת בלפור היא מחוה הצהרתית בלבד הניסוח שלה כוון כך שניתן יהיה להבין אותה בכל צורה שתחפצי ("רואה בעין יפה"=/="תפעל למען , "בית לאומי"=/= מדינה, "הארץ ישראל" =/= בכל שטחי ארץ ישראל).
מה גם שהמנדט ניתן לבריטים לפני ההצהרה.

אשמח לקבל תיקוני שגיאות וסימוכים רציניים לטענה שהעלית.
מילכוד 271484
לא נכון. חבר הלאומים נתן לאנגליה מנדט על ארץ ישראל, על סמך הצהרת בלפור, *כדי* שתקים בשטח הזה, כולל עבר הירדן המזרחי, בית לאומי לעם היהודי. יש הרבה חומר מעניין בנושא. תחפש בגוגל תחת "הצהרת בלפור" או תחת "ועידת סן רמו" או תחת "המנדט הבריטי". יש אין סוף מקורות.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271487
משרד החוץ
השני בנובמבר 1917
לורד רוטשילד היקר,
אני שמח מאוד למסור לך, בשם ממשלת הוד מלכותו, הצהרה זו של אהדה לשאיפות הציוניות היהודיות, אשר הובאה בפני הקבינט, וזכתה לאישורו.
"ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה את הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותעשה את מיטב מאמציה להקל את השגת מטרה זו, תוך הבנה ברורה שלא ייעשה דבר שעשוי יהיה לפגוע בזכויותיהם האזרחיות והדתיות של הקהילות הלא-יהודיות הקיימות בארץ ישראל, או בזכויות ובמעמד המדיני מהם נהנים היהודים בכל מדינה אחרת."
אודה לך אם תעביר את תוכן ההצהרה לידיעתה של הפדרציה הציונית.
על החתום,
ארתור ג'יימס בלפור
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271570
מזה ,אגב, ניתן ללמוד שכמות הערבים, והגיבוש הלאומי שלהם בארץ היו כאלה, שהאנגלים לא ראו סתירה בין היות הארץ הזאת הבית הלאומי של היהודים, לבין זכויות אזרחיות לתושבים שאינם יהודים.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271599
אולי הם ראו את כמות היהודים בארץ ואת הגבוש הלאומי שלהם באותה עת,והבינו שהם יכולים להבטיח להם ''בית לאומי'' ללא חשש שזה יפריע למשהו.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271762
יש אנשים שהסימטריות הללו באות להם כרפלקס.
בלי ציניות- הסימטריה כאן מטופשת. האגלים התכוונו שהיהודים *יבואו* הנה, ולא חשבו על הצהרת בלפור כפתרון לזהות הלאומית של מושבות הברון.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271829
אם הם התכוונו שהיהודים יבואו לכאן, מדוע הם הגבילו במשך רוב שנות שלטונם את אותה הגירה יהודית.
כבר בהצהרת בלפור היה מלכוד. 271932
משום שהם שינו את דעתם.
מילכוד 270339
"לא נשארו אינדיאנים"? נסה שוב.

בכל מקרה, אני מקבל כאן את הרושם שאתה בוחר להעביר את ה"קו" שלך, בין הזמן שבו אין חשיבות למה שקרה לזמן שבו יש חשיבות למה שקרה, בצורה שרירותית שמתאימה לתפיסת העולם שלך. כל עוד לא תציג שום קריטריון ברור בשביל מתיחת הקו הזה, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה - למעשה, זה מה שחלק נכבד מהשמאל עושה, כשהוא מייחס את כל צרותינו עם הערבים ל"כיבוש", ושוכח שצרות היו גם הרבה לפניו.

נסה להסביר לי יותר כמה אחורה "צריך להתייחס", ואל מה בדיוק "צריך להתייחס". אם דה-פקטו *כרגע* הוא מה שמעניין אותך, המצב דה-פקטו כרגע הוא שישראל שולטת בשטח וחיים בו מתנחלים - ולכן יש להם זכות לחיות בו בדיוק כמו לערבים שחיים בו.
מילכוד 270373
כן, לא נשארו מספיק אינדיאנים כדי ליצור איזושהי תביעה משמעותית.

כבר אמרתי שאני מודה שהקו לא ברור. אבל גם קו לא ברור לא פוסל מקרים ברורים, כמו למשל כיבוש הארץ ע"י היהודים, כיבוש הארץ ע"י הבבלים וכיבוש הארץ ע"י האיסלם. אני לא צריך קו ברור כי אני לא מתיימר לספק נוסחא סופית וברורה. אני מציג טענה כללית אמנם, אבל בעיקר כדי להעביר רעיון כללי של שינוי צורת הדיון, ואני מכיל אותה על מספר מצומצם של מקרים ברורים.

תראה, באופן כללי אני לא מנסה לספק כאן שום "נוסחא", אלא פשוט צורת השקפה צינית על האופן שבו המציאות מתנהלת בלאו הכי. לכן אני לא יכול להסביר לך כמה אחורה צריך להתייחס, ואני גם לא צריך. כל טענה ארוע שיועלה ייבדק לגופו.

אם אני אנסה לסכם את הטענות שלי בפתיל הזה אני בסה"כ אומר:
1. אירועים מן העבר הרחוק אינם רלוונטים.
2. אגדות, סיפורי עמים, מיתולוגיות ומה שאלוהים אמר לא רלוונטים.
3. הרדוקציה של ההיסטוריה הכן-רלוונטית לכדי יחסי גומלין בין קבוצות לאום בלבד לא מקובלת.
כשאתה בא לבסס תביעה של קבוצת אנשים לגבי שטח אדמה כלשהו.
מילכוד 270381
לא ביקשתי נוסחה ברורה, אבל ביקשתי הלך חשיבה קצת פחות מעורפל, כי ככה באמת אי אפשר. את הגישה שלך אפשר להחיל אד-הוק לחלוטין, כדי להסיק איזו מסקנה שרק רוצים, כשדוחים כל מה שלא מתיישב עם המסקנה הזו בתור "אירוע מן העבר הרחוק".

עוד דבר שהוא *מאוד* לא ברור הוא כמה תובעים אתה צריך. אצטט מויקיפדיה:
"According to 2003 United States Census Bureau estimates, a little over one third of the 2,786,652 Native Americans in the United States live in three states: California at 413,382, Arizona at 294,137 and Oklahoma at 279,559 [14"

(מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans)

ודאי שמספר האינדיאנים גדול ממספר הפלסטינאים. מדוע, אם כן, אין לאינדיאנים, בשל מספרם, שום חזקה על אמריקה, אבל לפלסטינאים יש חזקה על ישראל? אם האינדיאנים ידרשו לפנות את מנהטן, האם הם "מעט מדי" בשביל זה? אני באמת לא מבין את הרעיונות הבסיסיים שעומדים מאחורי ההצעות שלך.
מילכוד 270508
תראה אני מבין שבחרת בטקטיקה של התקטננות/אד אבסורדום כאן, אבל הטענה שאתה יוצא נגדה היא יחסית שולית במה שאני אומר. אפשר לבקש ממך להתייחס יותר בבירור לסעיפים שציינתי בסוף התגובה ?

בעניין האינדיאנים אתה מתעלם מהיחסיות ומשווה רק אינדיאנים לפלשתינאים. תשווה את היחס בין מספר האינדיאנים לבין שאר אוכלוסיית ארצות הברית (בערך 100 ל-‏1) ולשטח ארצות הברית (כלומר מי תובע לעצמו איזה פיסת אדמה וכו' - לאיזה חלק משטח ארה"ב תגיע ?) תשווה את כל זה למצב הפלשתינאים בישראל ותקבל תמונה שונה באופן מהותי (יחס של כמעט 1 ל- 1, ישיבה מעשית על פני אחוזים גבוהים בהרבה של השטח).
מילכוד 270514
באד אבסורדום לוקחים את הטיעון של הצד השני ומראים שהוא קורס במקרים אבסורדיים דוגמת הונטילטור ביפו. כאן אני לא יכול להשתמש בזה כי אני לא מבין את הטיעון שלך, הוא נראה לי אד-הוקי לגמרי.

כשאני משווה את מצב האינדיאנים למצב הפלסטינאים, על פי הקריטריונים שהבאת כאן, אני רואה שלאינדיאנים חזקה על אדמה בארה"ב שגודלה לפחות כגודל מדינת ישראל. למה לא להחזיר להם את מנהטן? (מה השטח של מנהטן ביחס לישראל, באמת?)

אני לא חושב שהאינדיאנים הם מקרה אבסורדי במיוחד - מוסכם על הכל שנעשה להם עוול עצום, גדול בסדרי גודל מזה שנעשה לפלסטינאים, ואלמלא אותו עוול לא הייתה קמה ארצות הברית כפי שאנו מכירים אותה כיום.
מילכוד 270531
הטיעון שלי נראה לך אד-הוקי בגלל שאתה מתעקש לחשוב שאני מנסה להציג נוסחא כללית ואז מחיל אותה על מקרים פרטיים שונים. אבל זה לא מה שאני עושה.

מה שאני אומר זה, שזה ברור שאי אפשר לבוא לפלסטינאי שחי בבית-לחם, שהמשפחה שלו חיה בבית לחם כבר יותר ממאה שנה ולהגיד לו שהבית שלו בעצם לא שלו, אלא של מישהו שחי שם לפני אלפיים שנה. או לחליפין שאין לו זכות להתאגד עם שאר האנשים שהוא רואה אותם בתור הלאום שלו וחיים באותו האיזור ולהקים לעצמם ריבונות בגלל שלפני אלפיים שנה היה כאן לאום אחר, שעכשיו "חזר הבייתה". באותה מידה זה אבסורדי להתבסס למה שקרה כאן במאה השביעית, או בתקופה הצלבנית. גם להאשים את היהודים שחיים היום בכך שהם רצחו את ישו, או להאשים את היהודים שחיים היום, או את ישראל, בגורלם של הכנענים זה דבילי באותה המידה.

העניין הוא שניתן להעלות ארועים ועובדות שונות כדי לנסות לגבות תביעות שונות. אני אומר שניקח כל מקרה לגופו ונחליט אם הוא רלוונטי או לא. או לחליפין נחפש את כל הארועים והעובדות שהם בבירור רלוונטים וננסה לבסס את הקביעות שלנו עליהן, או את החלק מהן שאנחנו יכולים לבסס עליהן.

כדי לעשות את זה הצעתי קוים מנחים בתגובה 270373. אני לא מתיימר לקבוע בעצמי ובאופן חד-משמעי מה רלוונטי ומה לא, אבל אני יודע מה נשמע לי מגוחך. מכאן אני מחכה להצעות ורעיונות לביסוס הקביעות "האדמה הזאת שייכת לנו" או "האדמה הזאת לא שייכת לנו", ולהתדיין על כל מקרה לגופו.

________
אני חושב שמתשמשים ב"אד אבסורדום" לתיאור שני דברים:
1. טכניקה רטורית של בחינת טענה כללית במצבים סבירים שנותנים תוצאות אבסורדיות.
2. הכשל הלוגי של שימוש בטכניקה לעיל במצבים אבסורדים.
עושה רושם שהרב-מילים ודף הכשלים הלוגים חלוקים בנושא (לא שהדף הזה נתפס כאיזה סמכות בעניין בעיני, אבל אני מניח שהוא לפחות מייצג תפיסה רווחת).
מילכוד 270533
עם מה שכתבת בהודעה הזו אני מסכים לחלוטין.
מילכוד 270599
ומדוע מותר לבוא ליהודי שחי בחברון, ושמשפחתו גרה בחברון כבר מעל שלושים שנה, ולהגיד לו שהבית שלו בעצם לא שלו?!
מילכוד 270656
זה לא מה שאומרים לו.
מילכוד 270546
הערה: האינדיאנים הם אזרחים.
מילכוד 270583
נחמה פורתא.
מילכוד 270517
על אחת כמה וכמה, אם השטח שהם תובעים הוא כה קטן בהשוואה לשטחה של ארה"ב, מה זה דונם פה או אייקר שם? אנחנו צריכים להתמודד עם פיסת אדמה רצינית פה!
מילכוד 270513
נראה לי שהקו המתאים, אם נקבל את הטענה של האיש (ואני לא בטוח שנעשה זאת), הוא שלב בו החל הקונפליקט וניתן למצוא קשר ברור בין הקבוצות באותו שלב להיום (דהיינו, מדובר באותו קונפליקט).

לכן, כשדנים בגרמניה-צרפת, יש צורך ללכת מאות שנים אחורה. כשדנים בארה"ב- אינדיאנים - המצב הוא שונה שכן הקונפליקט אינו אותו קופליקט יותר (כאשר הפליטה האינדיאנית הפכה חלק מהמדינה האמריקאית קשה יותר לדבר עליהם כיישות לאומית נפרדת). כשדנים בישראל-פלשתינים (קשה לומר "פלשתין" כאשר לא קיימת ישות מדינית כזו) כ120 שנים.
מילכוד 270515
מסכים. אם הולכים מאה ועשרים שנה אחורה, במה יש לערביי הארץ חזקה גדולה יותר על הארץ מזו של היהודים? אלו ואלו נמצאים בה באותה נקודת זמן, ודומני שהיהודים לא מפעילים כנגד הערבים כוח גדול מזה שהערבים מפעילים כנגדם במשך שנים רבות.

(טיעונים כמו "הערבים היו כאן לפני היהודים" לא תקפים יותר, כאמור, כי לפני 120 שנה שניהם היו כאן והסכמנו שלא חוזרים יותר אחורה).
מילכוד 270573
הגענו להסכמה מסויימת.

כן, לערבים אין חזקה גדולה יותר על האדמה מזו של היהודים, אבל גם לנו אין חזקה גדולה יותר על האדמה מזו שיש להם, כי כאמור, זה שאבות אבותינו חיו כאן לפני אלפיים שנה לא צריך לעניין אף אחד. זה ש*אנחנו* חיים כאן קצת יותר ממאה שנה (או קצת פחות, תלוי מי מאיתנו), וזה שהקמנו וטיפחנו כאן מדינה לא לגמרי רעה, הקזנו כאן דם על הגבעות בשביל זה, ובנינו כאן בית, זה מאוד רלוונטי. ואת זה אי אפשר לשלול מאיתנו.

ועכשיו כשחוזרים לשאלת הבעלות על הקרקע, מה דעתך על שטחי יש"ע ?
מילכוד 270584
ברשותך לא אכנס לדיון הזה, כדי שלא אכנס להגנה על עמדה שאני לא מאמין בה.
מילכוד 271444
יש מקסיקנים.
ואגב - גם אינדיאנים.
מילכוד 270946
ניצה החביבה.
ראשית דבר תיקון! יש אללה ! לכן אני אישית לא צריך את חוקיכם שנקבעו ע"י ידי איטרסים פוליטיים של צרכי השעה בשעתם,כגון חוק ירושלים,חוק הגולן וכו' וגו'. אללה יתברך שמו הועיד לנו את האדמה הנקראת פלשתין ע"י הנביא מוחמד,אנו הערבים יישבנו את האדמה הזו מדורי דורות.היו היוונים והלכו,גם הרומאים הלכו,העותומנים והאנגלים הלכו להם מזמן,ואנחנו.אנחנו כל הזמן נטועים כאן.אבל כל מה שאמרתי הוא בא לסבר את אוזנם של אנשים כמוך.
שנית.חוקים והחלטות בינלאומיות אכן מהווים נדבך חשוב מאד בבדיקת הלגיטימיות של השליטה בארץ ישראל,הנקראת עדיין גם פלשתינה,ובאה הקהילה הבינלאומית והניחה על ראשנו החלטה הנקראת החלטת האו"מ מתאריך ה-‏29 בנובמבר 1947,( תכנית החלוקה ), ולא קיבלנו ( הערבים ) אותה על
עצמנו.אנו ( הערבים ) דאז הובסנו,ואז נתווסף גם פשע לתבוסה,חלקנו גורשו או ע"פ התפישה הישראלית, "ברחו" מאדמתם.עם זרום נהר השנים בנתה הקהילה הבינלאומית נדבך חדש וחשוב על ראשנו ( ישראלים ופלשתינאים ) נדבך זה נקרא החלטת מועצת הבחוןשל האו"מ 242 ( שוב שלהי נובמבר אך 1967 ראי ערך ) אך הפעם הישראלים לא קיבלו אותה . כך מסתבר שלנדבך החשוב ביותר הזה אין יסודות.
למען הדיוק ההיסטורי , הגליל הוא שטח פרטי ערבי ברובו. על כן הוא שטח כבוש.חיפה הייתה שטח פרטי ערבי ברובה,על כן היא טריטוריה כבושה.כיבוש אינו בהכרח נותן חזקה על הטריטוריה שבשליטתו.הטורקים העותומנים שלטו בפלשתינה 400 שנים,ועד היום הם אינם דורשים להשיב להם את נחלת 400 השנים.שליטה על שטח כבוש מיישמת רק הדמוגרפיה,והיהודים עשו זאת בהצלחה רבה עם הגליל וחיפה.אולם עם שטחי הגדה המערבית ועזה היהודים נחלו כשלון צורב,והדמוגרפיה הפלשתינית הביסה אותם.על כן נגזר על היהודים לצאת משם.אם לא מכח המציאות הדמוגרפית,אזי מכח המציאות הדינמיטית. כך שאני לא מבין את הבסיס המוסרי-חוקי של אלו הטוענים שהשטחים הללו הם שלנו הישראלים.לקושאן של בן-גוריון(דהיינו התנך) כבר אין ערך נוכח המציאות הדמוגרפית בשטחי יש"ע,ובנוסף על מציאות זאת יש לקחת את הערך המוסרי המתדרדר והולך וצובר תאוצה שבכיבוש שלנו על עם אחר.אגב ריבונות פלשתינית.העם הפלשתינאי נולד כעם רק
ב-‏29 בנובמבר 1947,כך שלא הייתה לו הזדמנות להיות ריבון
על שטח כלשהו בארץ ישראל פלשתינה.הן מפאת כוחות ערביים חזקים ודומיננטיים (מצרים,סוריה ירדן)שהיו להם אינטרסים בשטח הנ"ל,והן מפאת כוחות כיבוש ישראלי שהביסו אותם במלחמת העצמאות 1948.עתה לפלשתינאים אין מה להפסיד.אין להם בקופה דבר להמר עליו,והם נמצאים במצב שבו הם יכולים רק להרוויח,ולישראלים יש רק מה להפסיד.כך שרלוונטיות לשאלה בה אנו מתעסקים אין רלוונטיות למציאות הנרקמת והמתפחת באיזורנו,והמציאות תהיה אדמה,אבן,דם,ודמע.
לדם ולדמעות הפלשתיניות יהיו מחליפים ועתודתם אינסופית.
מהן העתודות הישראליות לדם הבנים והבנות,ולדמעות האימהות
והאבות. אגב.על אף היותי ערבי,אינני פלשתינאי.
מילכוד 271055
האמת קשה לי לקנות שאתה ערבי כאשר נפלט לך: "...על מציאות זאת יש לקחת את הערך המוסרי המתדרדר והולך וצובר תאוצה שבכיבוש שלנו על עם אחר". לא התכוונת "הכיבוש שלנו"- הערבים?
האמת היא שהייתי מאוד שמחה אם היה ערבי אמיתי עונה כאן.
לגבי הטיעונים על החלטות האו"ם, אני לא משפטנית אבל שמעתי שההחלטות הללו הם על סמך סעיף שמונה שבאמנת היסוד של האו"ם, שזה אומר שהחלטות אלו הן החלטות מייעצות ולא מחייבות, בעוד שהחלטת הגבולות נעשתה על סמך סעיף שבע שזה אמר שההחלטות מחייבות.
את המציאות הדמוגרפית נתן לשנות, ולאו דוקא באמצעות אמצעים דינמיטיים. יש סקר שהתפרסם לא מזמן שארבעים אחוז מתושבי יש"ע הערבים היו רוצים להגר לארץ אחרת, אנחנו רק צריכים לאפשר להם זאת.
לפלשתינאים יש המון מה להפסיד. גם היום. אמנם יש להם גם המון מה להרויח, אבל הצגת הדברים כאילו הם נמצאים על סף הייאוש ולכן יילחמו עד הסוף, אינה נכונה. בהשוואה לכל אחיהם בארצות ערב, מצבם לא רע כלל. אמנם היה יותר טוב לפני שהבאנו הנה בטיפשותנו את ערפאת וחבר מרעיו, אבל גם היום יש להם הרבה מאוד להפסיד.
מילכוד 271477
איך אנחנו מונעים מהערבים להגר?
מילכוד 271572
איך הם יכולים להגר? דרך נתב"ג?
ירדן מגבילה את מספר הנכנסים אליה. לא יודעת מה קורה עם מצרים, אבל אני לא בטוחה שהם מרשים כניסה חופשית לשיטחם.
מילכוד 272118
היי ניצה.
טוב שאמרת קשה לך לקנות אותי כערבי.אני מבטיח לך שאני ערבי טהור.אלא שאני גם ישראלי טהור.שירתתי את המדינה כלוחם וא כחוגר.אני בעוונותי הרבים גם נושא תואר ד"ר בלימודי ארץ ישראל,ועוד מן האוניברסיטה העברית.אך אינני בא להציג את נוצותיי בין אם הן מרהיבות אם לאו.אני מציג לפנייך רק את העובדות ההיסטוריות,ואת המציאות העירומה.
אלא שהישראלים היהודים,והיהודים בעלי החזון המשיחי,מתעסקים כל הזמן בהכחשת ההיסטוריה הקרובה כרונולוגית,והם מנסים עקבית להצמד למורשת התנ"ך על נחלת אבות מלפני 3000-4000 שנים.את העולם לא מעניין מה קרה עם נבוכדנצר או טיטוס.מעניין אותם מה קורה היום תחת השפעת המאורעות שקרו לפני 50-60 שנה,וכיצד חלק מן האישים והאנשים החיים עדיין מתפקדים כבעליי שררה ושלטון.
עם הסקפטיות שלך אני מבטיח לך שאני ערבי וישראלי ומוכן על אף גילי(57)לצאת ולהגן על ישראליותי.
שלך בברכות דאולי.
מילכוד 272333
אני לא מבינה למה אתה טוען שהיהודים מכחישים את ההסטוריה הקרובה הכרונולוגית. הקשר של היהודים לארץ אינו נובע רק מהמאורעות שלפני אלפיים שנה, אלא מכן שבמשך כל אותם אלפיים שנה היהודים חלמו התפללו וקיוו לחזור לארצם. האם אתה יודע שיהודי מזכיר את ירושלים כמה עשרות פעמים ביום? האם אתה יודע שהמשאלה לחזור לארץ ישראל מצוייה בכל התפילות? אפילו אם רק אכל פרוסת לחם, היהודי מודה לבורא על זה שנתן לו מזון, וביחד עם זה מבקש ממנו להחזיר את עם ישראל לארצו. כל שלא מדובר על הסטוריה רחוקה, אלא על קשר של געגועים יומיומיים ורצופים של היהודים לארצם.
מלבד זאת, היתה נוכחות יהודית רצופה בארץ ישראל. אמנם לא כריבוניים, אבל גם הערבים מעולם לא היו ריבוניים כאן כמדינה עצמאית אלא רק כשלוחה קולוניאליסטית בכיבוש הערבי של כל האיזור. לפני הכיבוש הערבי היו קהילות יהודיות פורחות בגליל בגולן ובעוד מקומות, כפי שניתן ללמוד ממפת בתי הכנסת העתיקים באיזורים אלו, (אני בודאי לא צריכה לומר זאת לך, כמומחה בלימודי ארץ ישראל), אבל גם לאחריו, ואחרי שהארץ הפכה לשממה וביצות ממאירות, היתה התיישבות יהודית בערים ירושלים, צפת, חברון וטבריה. היתה גם קהילה יהודית בעזה. חלק מהקהילות הללו נחרבו בגלל הפרעות של הערבים בתחילת המאה העשרים. האם זה שולל את זכותם של היהודים על הארץ?
האם באמת כתוב בקוראן שהארץ הזאת, ספציפית, שייכת לערבים? אני שמעתי דווקא הפוך, שיש מקור בקוראן לכך שהיהודים יחזרו לארצם. האם האסלם לא מכיר בקשר המיוחד של היהודים לארץ ישראל?

זה שהעם הפלשתיני נולד רק ב47 זו אמירה מוזרה. כי ב47 ה"עם" הזה לא קבל את החלטת האו"ם, ולכן בעצם לא נולד. מלבד זאת, כיצד ניתן לחשוב שהכרזה של האומות המאוחדות יכולה ליצור עם? הרי עם זה לא אוסף של אנשים, שבאיזה החלטה שרירותית הופכים להיות עם. האם יש הבדל מהותי כלשהו בין האנשים המזהים עצמם כפלשתינים, ובין רוב אלו שמזהים עצמם כירדנים? אם יש, מהו?
מילכוד 270048
העובדה שיהודים חיו בבבל (לדוגמה) באופן רציף 2500 שנה (כ1200 שנים לפני הכיבוש הערבי) לא הפכה את בבל לטריטוריה יהודית.
על אחת כמה וכמה נוכחות של ערבים, שרובם המוחלט צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן החל מסוף המאה ה19 לא הופכת את ארץ ישראל לטריטוריה ערבית.
לא פלא שכתבת על בית לחם ושכם, ולא לדוגמה על חברון או עזה, מכיון שאתה יודע שהקהילות היהודיות בחברון ובעזה התקיימו באופן רציף במשך אלפי שנים עד להחרבתן בידי פורעים ערבים ב1929.
הבעיה היא לא שאנו "שולטים בעם אחר" אלא שיש עם אחר שהשתלט באופן לא חוקי על אדמותינו ויושב שם כיום.
מילכוד 270316
מה היה, בערך, אחוז היהודים בבבל באותן 2500 שנה?
מילכוד 270324
תגובה 270321 ו תגובה 270316.

אני לא מקבל את הטענות שלך בראשית התגובה. קודם כל עניין בבל לא רלוונטי, והערבים שולטים בארץ ישראל עוד לפני סוף המאה ה-‏19. בכל מקרה - זה לא רלוונטי. למי שמשפחתו חיה על פיסת אדמה מסויימת כבר יותר ממאה שנה, יש בסיס מוצק למדי לתביעה להמשיך ולחיות על אותה האדמה.

הפרעות של 29' כמובן רלוונטיות, מכיון שייתכן שחלק מהאנשים שביצעו את הפרעות חיים היום. אבל עוד שאלות נכנסות לתמונה. מה היה אחוז היהודים בחברון ובעזה ערב הפרעות למשל ? בנוסף לא ניתן לנתק את פרעות 29' בלבד מכלל המאבק על השליטה בארץ, שבו גם אנחנו גירשנו ערבים מאדמות שהם חיו עליהם לאורך זמן רב. כבר אמרו פה פעם שבכלל יפו זה שטח כבוש. הפשע של השמדת יהודי חברון ועזה חמור לאין שיעור מהפשע של נישול אוכלוסייה מאדמתה, אבל לא ניתן להאשים בו את כלל מי שחיים בעזה וחברון היום.

כשמתסכלים על גורל היישוב היהודי בחברון ובעזה בתוך התמונה הכללית, מדובר בנושא כאוב, אבל לא בבסיס מוסרי לתביעה לגירוש כל הערבים שחיים בעזה ובחברון עכשיו.
מילכוד 270340
אם אני זוכר נכון, אלו *התורכים* ששלטו בארץ עוד לפני סוף המאה ה-‏19, ואחריהם באו הבריטים, ואחריהם היהודים, כשלא היה שלטון של ערביי הארץ (אפילו לא ברור אם זהות לאומית כלשהי) מעולם (מה גם שההצעה לתת להם שלטון שכזה נדחתה על ידיהם באלימות, אבל כאן אנחנו חוזרים לדיון נדוש).

אגב, אתה די סותר את עצמך: מצד אחד, לאדם ש*משפחתו* חיה על אדמה יותר ממאה שנה יש חזקה על האדמה - כלומר, הוא מקבל משהו בגלל מעשים שלא הוא עשה, אלא אבותיו עשו. לעומת זאת, אתה אומר שאסור לגרש את ערביי חברון כי "לא ניתן להאשים אותם" בפשע של השמדת יהודי חברון, למרות שאת אבותיהם כן ניתן להאשים בכך. כלומר, כשזה יוצא לטובתו של מישהו, מעשיו של אבותיו עומדים לזכותו. אם זה אחרת: "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?" לא אצלנו.
מילכוד 270371
האיסלם כבש או לא כבש את ארץ ישראל במאה ה-‏7 ?

זו לא הטענה שלי. הטענה שלי היא "אבות אכלו בוסר ושיני בנים *לא* תקהינה, ולא משנה אצת מי, אלא מנקודת זמן מסויימת (מאוחרת יחסית) והלאה.".
מילכוד 270382
אנסח שוב אם זה לא ברור: כמו שאני רואה אותך, הטענה שלך הוא "כאשר מעשי אבות אמורים לפגוע בבנים, הם לא יפגעו בהם; כאשר מעשי אבות אמורים לסייע לבנים, הם יסייעו להם". הלוגיקה הזו לא מקובלת עלי.
קצת סדר היסטורי 270383
הערבים כבשו את ארץ ישראל במאה ה7 ושלטו בה עד המאה ה9' במסגרת האימפריה הערבית-מוסלמית.
הצלבנים כבשו את ארץ ישראל והקימו בה ממלכה ששרדה עד המאה ה13, ונכבשה בידי הממלוכים. הממלוכים שלטו כאן עד המאה ה16אז נכבשה הארץ בידי העות'מנים, ששלטו בארץ עד כיבוש הארץ בידי הבריטים בתחילת המאה ה20.
בסך הכל, הערבים שלטו בארץ ישראל כ200 שנים מתוך ההיסטוריה הארוכה שלה, וגם אז כמחוז (שולי) באימפריה שלהם ולא כמולדת או מדינת עצמאית. למעשה, כל כובשי הארץ עשו כן כחלק מהתפשטות אימפריאליסטית, מלבד בני ישראל שכבשוה כדי למצוא נחלה לשבת בה, בבריחתם ממצרים.

רובם הגדול של התושבים הערבים הנוכחיים הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לקראת סוף המאה ה19 ואילך, בעיקר בעקבות תחילת פיתוחה החקלאי, הכלכלי והתעשייתי של הארץ בידי היהודים, ומאוחר יותר בידי שלטונות המנדט. יש לזכור שהגירה זו הותרה ע"י שלטונות המנדט, בניגוד לאיסור הגזעני על עליית יהודים, ובניגוד מוחלט לכוונתו של כתב המנדט להקים בארץ בית לאומי ליהודים.
קצת סדר היסטורי 270384
כבר הוכיחו לך באותות ומופתים שהטעון של פיטרס הוא שקר גס.
אבל כמו כל פאשיסט טוב אתה חוזר עליו שוב ושוב.
קצת סדר היסטורי 270459
נהפוך הוא, כל מה שהראו הוא שיש כאלו (חומסקי האנרכיסט, ופינקלשטיין מכחיש השואה) שדוחים את טיעוניה מכל וכל. את זה ידעתי היטב גם קודם, ואנשים כאלו לא בדיוק משכנעים אותי, על כל חומסקי ופינקלשטיין שמתנגדים, יש פייפס וסנדרס שתומכים. בינתיים לא ראיתי כאן ויכוח ענייני שכולל שלילה של העובדות שהיא הביאה בספרה, או של מסקנותיה, אלא רק ויכוח בסגנון "חוקר X אמר שהיא טועה" שלא יכול להוביל לכלום מלבד ויכוח אד הומינם על אישיותו ודעותיו של אותו חוקר X.
דרך אגב, ספרה של פיטרס הוא לא המקור היחיד לכך שרוב ערביי א"י הם צאצאי מהגרים מסוף המאה ה19 ואילך. ישנם גילויים חדשים של ארכיוני משלחת גיאוגרפית בריטית מסוף המאה ה19, ספרו החדש של אלן דרשוביץ בנושא (שגם הוא כמובן נתון להתקפה עזה מצידו של פינקלשטיין, שמאשים אותו - מכל הדברים - בגניבה ספרותית מפיטרס) ועוד.
קצת סדר היסטורי 271393
גם אני רוצה להיות פשיסט טוב. אשמח אם מישהו יוכל לתת לי עוד פרטים.
נדמה לי שראיתי משהו דומה בדו"ח ועדת פיל. האם מישהו מכיר?

בברכה,
א. אלמוני
קצת סדר היסטורי 271464
אל תטרח להתעמק בפרטים חס וחלילה,הכותב הוא שמאלני, אנרכיסט ,מכחיש שואה ,אנטי גלובליסט ואנטישמי כמובן.
קצת סדר היסטורי 271494
אני רואה שגם אתה לא טרחת להתעמק בפרטים.
אם היית קורא את המאמר עד סופו, היית רואה שאפילו פול בלייר ה"שמאלני, אנרכיסט, אנטי גולבליסט ואנטישמי" לפי דבריך (לא בדקתי את האיש), על אף הביקורת שלו על ה"הטיה" של פיטרס, מודה שקביעתה לפיה היתה הגירה ערבית מסיבית לישראל בשנים שלפני קום המדינה היא נכונה, רק שהוא מעריך אותה במאה עד מאתיים אלף: The true total for immigration plus in-migration probably lies between 100,000 and 200,000. נזכור שההערכות המירביות ביותר של מס' הפליטים ב48' היו 600,000.
הוא גם מצטט את המחקר שהזכרתי כמה פעמים, שנעשה ע"י הגיאוגרף משה ברוור (כן כן, זה מהאטלס), לגבי מוצאם של ערביי א"י, ותומך בתפיסה הנ"ל.
דרך אגב, הוא גם לא חוסך שבטו מפינקלשטיין, דוגמאות:
Finkelstein's criticism, then, is without merit.
Finkelstein wrongly accuses Peters of falsifying the numbers in her study
קצת סדר היסטורי 271504
הבעיה שלך שאתה אפילו לא טורח להתעמק בשטויות שאתה טוען:

"רובם הגדול של התושבים הערבים הנוכחיים הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לקראת סוף המאה ה19 ואילך, בעיקר בעקבות תחילת פיתוחה החקלאי, הכלכלי והתעשייתי של הארץ בידי היהודים, ומאוחר יותר בידי שלטונות המנדט"

מאה עד מאתים אלף מהגרים הם מספר רחוק מאוד מרובם הגדול של התושבים הערביים הנוכחיים.
קצת סדר היסטורי 271519
אין לי מושג מה קצב הריבוי של הפלשתינים, אבל בציטוט של IDAN שהבאת, נאמר שרובם הגדול של התושבים הערבים הנוכחיים הם *צאצאי* מהגרים וכו', לא מהגרים בזכות עצמם.
קצת סדר היסטורי 271602
מה שמלמד על ההגיון העקום שלו.
קצת סדר היסטורי 271600
גם רובם הגדול של התושבים היהודים הנוכחיים הם צאצאי מהגרים שהגיעו לכאן לקראת סוף המאה ה19 ואילך.
קצת סדר היסטורי 271604
מאהה עד מאתיים אלף איש הם המספר שבו מודה בלייר. פיטרס מציגה מספרים הרבה יותר גבוהים.
התושבים הערביים הנוכחים הם צאצאיהם של אותם מהגרים, לא מהגרים בעצמם.
דרך אגב, מאז הסכמי אוסלו ועד לתחילת מלחמת אוסלו היתה גם הגירה מסיבית (ומעודדת ע''י הרשות בכוונת מכוון) של ערבים מארצות ערב ואפילו ממדינות מערביות ליש''ע, וגם זליגה לא קטנה בכלל מיש''ע לתוך שטחי ישראל הריבונית (בעיקר ע''י קשרי נישואין). מגמה זו התהפכה מאז תחילת המלחמה הנוכחית, ומאז יש הגירה החוצה (בעיקר של משפחות מבוססות).
קצת סדר היסטורי 271606
מאה עד מאתים אלף הם בערך 10% עד 20% מהאוכלוסיה הפלסטינית ב48.
לטעון שרובם של התושבים הערבים הנוכחיים הם צאצאים של אותם 20%, יכול לטעון רק מי שעובדות לא ממש מענינות אותו.
קצת סדר היסטורי 271639
שוב, ואני חוזר לאט לטובת קשי התפיסה: מאה עד מאתיים אלף הוא המספר שבו מוכן בלייר להודות (וגם אז רק של המהגרים עצמם, לא של צאצאיהם ב48'). פיטרס מציגה מספרים גבוהים פי שניים ויותר.

דרך אגב, אפילו אם מקבלים את השיטה המצמצמת של בלייר, מאה עד מאתיים אלף הם לא 10% עד 20% מתוך 560,000 (לפי נתוני המפקד הבריטי מ 46', הערבים טוענים למספרים גבוהים הרבה יותר, כמובן), בשום שיטה מתמטית שהיא.
קצת סדר היסטורי 271656
הסבירו לך אלף פעם, אף אחד אינו טוען שלא היתה הגירה של ערבים אל תוך ארץ ישראל המנדטורית.
הטענה השקרית שלך בהסתמך על פיטרס שרוב רובה של האוכלוסיה הפלסטינית מקורה בהגירה זו.
אם נקבל את המספרים של בלייר אז מאה אלף הם קצת פחות מעשרה אחוז של 1.2 מליון,שזהו מספר התושבים הפלסטינים לפי המקורות הישראלים ב 48.
קצת סדר היסטורי 271689
איך מגיעים מ560,000 ל1,200,000 תוך שנתיים, בעזרת הגירה של "מאה עד מאתיים אלף"?!
קצת סדר היסטורי 271694
מספר התושבים הפלסטינים ב48 היה כ 1.2 מליון .
ההערכות הם שהיו כשש מאות אלף פליטים.

לידיעתך אם עובדות מענינות אותך בכלל.
קצת סדר היסטורי 271696
אני אחדד: נניח לרגע שהמספר 1,200,000 הוא נכון, איך יותר מהכפילו 560,000 ערבים תוך שנתיים, ללא הגירה מסיבית?
על איזה שנתיים אתה מדבר? 271698
קצת סדר היסטורי 271705
לפי החשבונות ההזויים שלך בין 46 ל 48 ,תוך שנתיים היתה הגירה מסיבית של יותר מ600000 ערבים שלא השאירה שום תעוד.
קצת סדר היסטורי 271607
גם לפרשנויות הדמוגרפיות הנוכחיות מאז הסכמי אוסלו, כרגיל לא יהיו שום סימוכין.
בשביל סימוכין, לא צריך יותר מחיפוש זריז בגוגל 271635
הזליגה מיש"ע
והתופעה ההפוכה מאז מלחמת אוסלו
בשביל סימוכין, לא צריך יותר מחיפוש זריז בגוגל 271637
לגבי ההגירה הערבית מיש"ע, היה לי דיון על זה עם ניצה אא"ט <דמיין קישור כאן>, בו טענתי שעיקר המהגרים הם נוצרים ולא מוסלמים, ועל כן "מאגר פוטנציאל ההגירה" של ערבים ביש"ע קרוב, ככל הנראה, למיצוי. אולם איני זוכר כיצד הסתיים אותו פתיל.
בשביל סימוכין, לא צריך יותר מחיפוש זריז בגוגל 271643
אני כלל לא מתווכח על עובדה זו. כפי שכתבתי, הרוב שהיגרו הם משפחות מבוססות. אני מאמין שיש מתאם די גבוה בין עובדה זו לעובדת היותן נוצריות.
לגבי "מאגר פוטנציאל ההגירה" התפרסמה בימים האחרונים כתבה <דמיין קישור כאן> על סקר לפיו אחוזים ניכרים מערביי יש"ע מעוניינים להגר מכאן.
ולא רק הם... 271647
ולא רק הם... 271650
נו, אז אם 37% מערביי יש"ע יהגרו ‏1, ו 46% מהשמאלנים יהגרו, ייפתרו כל בעיותינו!
---
ולא רק הם... 271658
בדיוק.
ולא רק הם... 271749
זה הסקר המטומטם ביותר שקראתי מאודי. למה לשאול באותה שאלה גם אם הם שקלו וגם אם הם מכירים מישהו ששקל? למה לא להפריד?
בחברה שבה עשרה אחוז מהאוכלוסיה שוקלת להגר, וכל אדם, נגיד, מכיר תשעה אנשים, נגיע קרוב מאוד ל-‏100 אחוז שיענו לחיוב על השאלה האמורה. אם המספרים כל כך נמוכים - רק 43 אחוזים מכירים מישהו שרוצה להגר, ומכיוון שכל אדם מכיר הרבה יותר מתשעה אנשים, המשמעות היא שמדובר במספר מזערי של אנשים שרוצים להגר.
היופי הוא בעיני המתבונן 271506
המ... הוא בהחלט קובע שפיטרס השתמשה בנתונים שאין להם מקור (לשון נקייה ל"המציאה נתונים"):
The explanation for this anomaly lies in Peters' figures for 1947, which come from "British census data [p. 428]."8 But there was no census in 1947.

מבחינה מתמטית הוא די קורע אותה שם לגזרים:
Finkelstein wrongly accuses Peters of falsifying the numbers in her study because he errs in deriving the figure she uses for the rate of natural increase.11 Nevertheless, he is correct that she misuses her figures in estimating the number of 1948 Arab refugees originally from outside Israeli territory. Peters' Areas I, II and IV are the ones that became Israel; according to her study, this area experienced a net in-migration of 99,100 Arabs [p. 425]. Yet in her table "Actual Numbers of Arab Refugees--1948" on p. 257, she lists an in-migration of 170,300.

Peters conveniently forgets to account for about 71,000 out-migrants from Area IV, though she remembers to include Area IV in each of the other columns in her table. Thus, according to her study, some of her "in-migrants" actually came from inside pre-state Israel; fewer than 100,000 came from elsewhere in Palestine.12

גם לגבי מספר המהגרים מחורן (30,000 - 36,000) בשנת 1934 פיטרס לא מציינת שיש מחלוקת בשאלת מספר המהגרים, אלא מציינת זאת כעובדה מוצקה ("Hard Evidence").

וזה רק מכמה פסקאות ראשונות.

ל-‏590,000 הפליטים יש להוסיף כמובן את הערבים שנשארו בארץ, מה שמביא את סך הערבים בשטח שממערב לירדן לכ-‏750,000 עד כמה שאני זוכר.

אגב, הוא גם מעריך שהמספרים של בראוור גבוהים מדי, שכן הם מבוססים על ההנחה שקצב ההגירה היה אחיד מאז 1893 ושהמספרים משנת 1893 שהביא פיטרס מדוייקים (הערת שוליים 5 שם), שגם בהם הוא מטיל ספק:
Peters' study is only as good as her initial 1893 population figures. As was seen earlier, her apportionment of the 1893 Arab population to various geographical regions cannot be verified because she does not specify her procedure. Given the tendentiousness with which she handles evidence, there is reason to be skeptical about her results.10

בסופו של יום, נדמה לי שאין מי שיחלוק על הקביעה שהיתה הגירה ערבית לתוך השטח שממערב לירדן. כעת השאלה מה משמעות המלה הסובייקטיבית "מסיבית", ומה שבעיניך נראה כהסכמה של פול בלייר עם פיטרס נראה בעיני אחרים כאי הסכמה.
קצת סדר היסטורי 270910
I don't think you undestand the nature of the islamic regimes. the arabs under the ottoman empire didn't feel like they were under ocupation, but as a part of a greater whole, "dar el-islam", the great islamic state. there was no need, in their eyes, for nationalities.

actually, it was the westen conquerers (napoleon and great britain) that decided to teach the natives what nations were all about.

in other words, the arabs who lived here up to the first world war were here since the days of muhamad.
קצת סדר היסטורי 270972
אתה מבלבל בין כמה פירושים ל"ערבים".

מוחמד ויורשיו ואח"כ בית אומיה ובית עבאס הקימו אימפריות בשליטה ערבית מלאה. הם שלטו בארץ מימי עומר.

בהמשך הגיעו התורכים הסלג'וקים והשתלטו על חלק גדול מהאיזור. החל מהמאה העשירית עד ל1918 היתה הארץ במשך רוב הזמן תחת שלטון של קבוצה טורקית זו או אחרת (סלג'וקים, ממלוכים, עותומנים), עם הפסקה של בערך 100 (?) שנים בימי הצלבנים ועוד הפסקות אחרות.

אולם בינתיים השפה והתרבות הערבית השתלטה על האיזור. תושבי מצריים, א"י, סוריה ומסופוטמיה עברו לדבר בשפה הערבית, עברו ברובם לדת המוסלמית ועוד. גם הקבוצות הטורקיות ששלטו הושפעו בצורה חזקה מאוד מהתרבות הערבית. לראיה: מהם שמות הסולטנים העותומניים? האם אילו שמות טורקיים או ערבים?

לאומיות טורקית הפכה להיות אידאולוגיה יותר רצינית בעקבות מהפכת הטורקים הצעירים שם ב1908 ובעוצמה רבה יותר, בעקבות פעולותיו של אתא-טורק. לכן אנו מכירים היום את טורקיה כמדינה לאומית. אולם לא כך היתה האימפריה העותומנית במהלך קיומה.

(גם הישראלים/יהודים לא שלטו שלטון עצמי בא"י במשך פרק זמן גדול ממאות שנים ספורות. כך שבכל מקרה העלאת הטיעון הזה אינה בהכרח חכמה לצד הישראלי)
קצת סדר היסטורי 271093
זוהי תגובה לשני האלמונים שלעיל.

מה שהעלתם הוא בדיוק הטיעון שלי.
גם כששלטו כאן ערבים, זה היה חבל קטן במסגרת אימפריאליסטית, ולא ממלכה עצמאית. היישויות העצמאיות היחידות שהתקיימו כאן מעולם היו הממלכות היהודיות לסוגיהן, חלק יראו גם את ממלכת ירושלים הצלבנית כעצמאית, למרות שהיא התבססה על אצילים נוצרים ששלטו על צמיתים מקומיים (יהודים בעיקר, אך גם מוסלמים).
היהודים אמנם לא שלטו שלטון עצמאי יותר ממאות שנים ספורות, אך אלו היו התקופות היחידות (ובודאי הארוכות ביותר) שבהן כן היתה יישות מדינית עצמאית. (אגב, לא הרבה מדינות היום נהנו משלטון עצמי ארוך יותר). גם בתקופות שהם חיו תחת שלטון זר, הם עדיין היוו יחידה מדינית נפרדת בניגוד לעמים אחרים שחיו כאן בתור שלוחה קולוניאליסטית של ממלכת האם.
ודרך אגב - התורכים לא ראו עצמם כערבים (למעשה, אם תגיד לתורכי שהוא ערבי סביר להניח שהוא ייעלב מאוד), וגם הערבים לא בדיוק אהבו את השלטון העות'מני, לדוגמה, מרידתו של עבד אל עזיז בעות'מנים בתמיכת בריטניה.
אתה מציג את "השפה והתרבות הערבית השתלטה על האיזור" כאילו זה איזשהו תהליך מתון ותרבותי. המציאות היתה שהערבים השמידו את העמים שחיו ברחבי המזרח התיכון והשתלטו על שטחיהם. שארית הפליטה שנותרו (הקופטים במצרים, העשורה בעיראק, הברברים במגרב ועוד) חיים היום כמיעוטים מדוכאים בארצותיהם שלהם, תחת שלטון ערבי.
ודבר אחרון: ההצגה של הממלוכים כקבוצה טורקית מעידה על בורות משועת מצידך. מוצאם של הממלוכים הוא בנוצרים שנחטפו למטרות עבדות אצל מלכי מצרים ואולצו להמיר דתם לאיסלאם, בוודאי לא טורקים (ואפילו לא ערבים).
מילכוד 270396
השטחים הללו נמצאים תחת שליטת צה''ל, ולא תחת ריבונות ישראלית. אין זה הוגן להגיד שהמדינה סתם ''לא סיפחה את השטחים באופן רשמי''. המדינה לא סיפחה את השטחים הללו מתוך החלטה מודעת ומכוונת, והיא אינה רואה בהם, משום בחינה, שטחים שבבעלותה, אלא רק שטחים שנמצאים תחת כיבוש של צבאה. המנצחות המערביות במלה''ע השניה לא ראו במערב גרמניה שטח ''שלהן'', למרות שבמשך שנים מספר היא הייתה תחת כיבוש מערבי.
השטחים אינם כפופים לחוקי ישראל (פרט להתנחלויות, וגם זה נעשה אד-הוק), אלא לחוקי הממשל הצבאי, שהם, כידוע לך, שונים לגמרי. אין שום דמיון בין חייו של תושב השטחים לחייו של תושב ישראל הקטנה, וגם זה ידוע לך, בוודאי, היטב (בעיקר אם מדובר בתושבים שאינם אזרחים).
מילכוד 270568
יחי ההבדל הקטן בין שכם, חברון, בית אל, ויריחו לגבי ארץ ישראל ועם ישראל, לעומת מערב גרמניה לגבי אמריקה.
שטחי יש''ע הם חלק מארץ ישראל, ארץ ציון וירושלים. אליה חזר עם ישראל אחרי אלפיים שנות, כמו שכתוב בתקוה ובמגילת העצמאות. אין גם אף מדינה אחרת בעולם שטוענת לבעלות על אדמות אלו.
על המתנחלים והשטחים עליהם הם יושבים, חלים כל חוקי מדינת ישראל. בכלל, המדינה החילה את הריבונות שלה, באופן חד צדדי על ירושלים והגולן. אני לא רואה מניעה לעשות זאת על שאר חלקי יש''ע.
מילכוד 270643
אין מדינה, אבל יש עם. כשם שלא הייתה אף מדינה שטענה לבעלות על שטחי מדינת ישראל דהיום קודם להקמתה, אבל היה עם שטען לבעלות זו.
ממה שלימדו אותי בגן, כשיש שניים שרוצים את אותו דבר, ואם מדובר על דבר שניתן לחלקו פיזית מבלי להרוג/לשבור אותו, אז מתחלקים. יש דברים, מסתבר, שלא השתנו מאז הגן.
המניעה היא דמוגרפית ותועלתנית 270702
אם נספח את כל חלקי יש"ע, נהיה חייבים (אם אנחנו מדינה דמוקרטית) לתת לכל התושבים אזרחות, דבר שיהפוך את ישראל למדינה דו-לאומית באופן מיידי. לא זו היתה כוונת רוב התנועה הציונית, ולא נראה לי שיש רבים שתומכים בכך היום.
אי מתן זכויות לכל התושבים יגרור בעיות משפטיות בינלאומיות קשות, וגם לא יתקבל על ידי רוב אזרחי ישראל.
אוטונומיה ללא זכויות מלאות (כמו באימפריה האוסטרו-הונגרית) איננה אופציה היום. גם ריבונות על האדמה למתן זכויות לתושבים לבחור במדינה אחרת (איזו בדיוק ?) ניתן ליישום אם המיעוט הוא קטן, לא מיעוט של 48%.
המניעה היא דמוגרפית ותועלתנית 270810
טוב, זו בעיה שצריך לפתור, אבל ברור הוא שהבעיה אינה שהשטחים הללו אינם שלנו, כפי שנטען בתגובות קודמות. מכל מקום, תכנית ההתנתקות אינה פותרת את הבעיה הדמוגרפית יותר או פחות ממה שהיא פתורה היום. הערבים בעזה שייכים לרשות הפלשתינית. הם לא יהיו יותר, או פחות שייכים לרשות, אם גוש קטיף יעקר, או לא.
המניעה היא דמוגרפית ותועלתנית 270911
דווקא הטענה האחרונה שלך מחמיצה, לדעתי, את השינוי שתכנית ההנתקות יוצרת. גם אם אנו נשארים השלטון הצבאי וספקי החשמל-עבודה-מים של העם הפלשתיני, החזרת מתיישבי גוש קטיף אל מדינת ישראל (ובמובן מסוים, גם אל החברה הישראלית) יוצרת הפרדה ברורה יותר בין מהי מדינת ישראל ומהי הרשות הפלשתינית (ומדינת 'פלשתין' העתידית). בלא הפרדה כזו, סכנת המדינה הדו-לאומית רובצת לפתחנו באופן מוחשי מאוד.
המניעה היא דמוגרפית ותועלתנית 271053
עקירת גוש קטיף אמנם מיישרת את קו הגבול, הקיים בלאו הכי, בינינו לבין הפלשתינים, אבל חוץ מזה, אני לא רואה למה זה יהפוך את ההפרדה ביננו לברורה יותר. סכנת המדינה הדו-לאומית לא התרחקה אפילו במילימטר.
המתנחלים בגוש קטיף מצויים בתוך החברה הישראלית, הם בשר מבשרה ועצם מעצמיה. ההזרה שחלקים מהשמאל והתקשורת מנסים לעשות להם לא תצלח. בכלל, התניית קבלת המתנחלים כחלק לגיטימי מהחברה הישראלית בכך שהם ינטשו את האידיאולוגיה שלהם, היא התנשאות ודיבורים ריקים. השמאל אינו ''בעל הבית'' על החברה הישראלית, אפילו שנראה שכך נדמה לו, ולא יקבע מי חלק ממנה ומי לא.
מילכוד 269883
יש להם זכות יסוד להיות אזרחים במדינת ישראל? מי אמר?

לא שזה משנה. טל לא הציע לשלול מהם את אזרחותם, ואף אחד לא מונע מהם לחזור לגבולות המדינה (להפך! מציעים להם פיצויים!). השאלה היא למה צריכים לקבל מהם את הסכמתם למהלך.
מילכוד 269889
אוקי. אם, כחלק מזכויות האדם לא נכללת הזכות להשאר אזרח המדינה בשטחה, אפשר לפתור הרבה בעיות באופן הומאני - "טרנספר"....:-)

באמת.
מילכוד 269893
אף אחד לא יזיז איש מביתו. תשתנה רק הריבונות.
מילכוד 269903
האם אתה מאמין, בלב שלם, שהתושבים, לאחר העברת הריבונות, יוכלו להשאר ללא חשש לחייהם?
מילכוד 269967
אני מאמין שאפילו עכשיו הם לא יכולים להישאר שם ללא חשש לחייהם.
מילכוד 270006
אבל עכשיו הצבא יכול לעשות מה שהוא רוצה כדי להגן עליהם (ואכן עושה את זה), ואם הם לא יהיו ישראלים - הוא יפסיק.
מילכוד 270062
(הם ישארו ישראלים, הם רק לא יהיו בשטח מדינת ישראל.)
מילכוד 270158
(אז לא השגנו כלום - הצבא ימשיך להגן עליהם למרות ה"נסיגה", אז במה הנסיגה מתבטאת? המתיישבים נשארים והצבא נשאר).
מילכוד 270211
(איפה שמעת אותי אומר שהצבא ימשיך להגן עליהם? רק ציינתי כאן שאזרחותם לא תישלל.)
מילכוד 269966
לגבי "זכות יסוד" - חוק השבות לא אומר את זה?
מילכוד 270387
חוק השבות מתיר ליהודים באשר הם לעלות למדינת ישראל ולקבל אזרחות. למתנחלים כבר יש אזרחות, ואיש לא מציע לקחת אותה מהם. חוק השבות לא אומר שום דבר על זה שהמדינה צריכה לרדוף אחרי היהודים ולהחיל את חוקיה על מקום מושבם.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269880
ויאשימו אותך שאתה מוסר יהודים לאויב.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269887
אני לא מוסר אף אחד: אני מעודד אותם לחזור לתחומי ישראל, ואף לקבל פיצוי נדיב. מי שמעדיף את הקרקע שהוא יושב עליה על מגורים בתחומי מדינת ישראל, או שהשכנים טובים בעיניו, מוזמן כמובן להשאר על מקומו.

פינוי בכוח, אף שאינו טרנספר‏1, אינו מוסרי לדעתי (למרות שהוא עדיף על כמה אפשרויות אחרות, מוסריות עוד פחות, כגון החזקת עם אחר תחת כיבוש).

1 יש הרבה יותר מדי הבדלים, שהמתנחלים, אשר יוצרים את ההשוואה, שמחים להתעלם מהם.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269891
אתה מסתכן באפשרות שההסכם יכשל ביום מן הימים,כמו שקרה להסכם אחר.והתושבים היהודים שישארו בשטחי הרשות הפלשטינאית ,יוקרבו כצאן לטבח על מזבח השלום.
משפחות יהודיות נשחטות בחברון כמו בימים הטובים ,יהיו חזיון נפוץ.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269896
מאז ומתמיד פתחה מדינת ישראל את שעריה בפני יהודים בגולה שחייהם היו בסכנה בארצות מגוריהם.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269908
השאלה היא האם הפלשטינאים במקרה של מלחמה ישאירו את השערים פתוחים?

הבעיה בהצעה שלך שהיא אינה לוקחת בחשבון אופציה של כשלון בתהליך.שבו תהפוך אוכלוסיה שלמה של אזרחי מדינת ישראל אף לשיטתך, לבני ערובה במצב של כשלון התהליך.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269909
הם ישארו כבני ערובה מתוך בחירה חופשית. להזכירך, הצעד הראשון הוא להציע להם לחזור, ועם פיצוי נדיב. עדיף על להציע להם לחזור, עם פיצוי לא מאוד נדיב, ואז להוציא הון על לפנות אותם בכוח, אולי אף תוך סיכון חיי חיילים, ולבסוף לשלם להם את הפיצוי בכל מקרה (שזה, על קצה המזלג, התוכנית הנוכחית).
יקומו מאות מגלגלי עינים 269919
יש אופציה סבירה שהם ידחו את הצעותיך לחזור.ישארו בתוך המדינה הפלשטינית, ויערערו את השלטון הפלשתיני מפנים.תוצר שם מציאות שבה הפלשתינים הקיצוניים ימשיכו להלחם בקיצוני המתנחלים,ותצטרך לחזור לשם ולכבוש את השטח מחדש ,וזאת על מנת להציל את אותם יהודים.

מדוע אתה מניח שמצב עם מתנחלים קיצוניים בתוך מדינה פלשתינאית שמתקשה בעצמה להשליט שלטון חוק על אזרחיה הפלשתניאים. יהיה יציב יותר ויתרום להסדר מוסרי יותר,מאשר פינוי של המתנחלים לתוך מדינת ישראל.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269923
כן, הם יישארו כבני ערובה מתוך בחירה חופשית - והם יעשו את הבחירה החופשית הזאת גם בשביל הילדים שלהם, שלא פשעו ולא חטאו. סיבה אחת טובה לפינוי, למרות כל הבעיות האתיות שהוא מעלה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269926
כבר היום אף אחד לא מונע ממשפחה לעבור עם ילדיה לגור בגוש קטיף או בחברון או בכפר תפוח או בשדרות, למרות הסיכון המסוים שיש בכך.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269999
אדם יכול (מתוך בחירה חופשית) לצאת עם ילדיו לחופשת ראפטינג באמזונאס, תוך סיכון נוראי של חיי הילדים, ומדינת ישראל לא אוסרת על כך (ולא יכולה, טכנית, לאסור על כך).

אדם יכול (מתוך בחירה חופשית) לצאת עם ילדיו לטיול בפאלוג'ה, לטייל שם עם הילדים ברחובות ולשיר שירי הלל לג'ורג' בוש, תוך סיכון נוראי של חיי הילדים, ומדינת ישראל לא אוסרת על כך (ולא יכולה, טכנית, לאסור על כך).

אדם יכול (מתוך בחירה חופשית) לעבור ולגור עם ילדיו בשכונות יהודיות בחברון, תוך סיכון נוראי של חיי הילדים, ומדינת ישראל לא אוסרת על כך (ודווקא כן יכולה, טכנית, לאסור על כך).

ההצעה שלי מוסיפה עוד אפשרות אחת לאינספור אפשרויות קיימות. כמובן שהמדינה לא *תעודד* זאת, להיפך, היא תשלם הרבה כסף למי שיחליט לוותר על ההרפתקאה. אבל מכאן ועד שימוש בכוח כדי להכריח אותו לעזוב את ביתו, הדרך ארוכה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270015
ההצעה שלך, להסיר את הריבונות מהרצועה ולהציע פיצויים נדיבים כדי שהתושבים יעזבו, נראית על פניה כמשביעת רצון מבחינת שני הצדדים של השמאל הישראלי: גם עקרונות דמוקרטים וזכויות אדם/אזרח, וגם רצון לשלום ומניעת שליטה על עם אחר. קראתי גם כמה מתנחלים שמציעים את זה בעצמם (http://www.inn.co.il/article.php3?id=2706)
הבעיה שלי היא עם המוסריות הפנימית שבמהלך. אם ברור היה שהישראלים שישארו תחת ריבונות פלשתינית ישארו גם בחיים, הויכוח ביננו היה מצטמצם לשאלה האם מותר למדינת ישראל לוותר על שטחי ארץ ישראל המצויים תחת שליטתה. (זהו אמנם הויכוח האמיתי והיסודי בכל הנושא). אבל היום ברור שאזרחי ישראל שיישארו תחת ריבונות פלשתינית, יהיו בסכנה גדולה מאוד. אפילו לשמאל ברור שמהלך כזה לא יביא להשלמה אמיתית עם הערבים, ולאפשרות להשאיר את המתנחלים בבתיהם. במצב כזה עולה השאלה בדבר המוסריות שבמעשה של העברת שטח לאוייב, כאשר ברור לכולם שהוא נשאר אוייב, וסביר שהוא ישתמש בשטח הזה כדי להגביר את הרצח והטרור באזרחי מדינת ישראל.
לפי כל הגיון, צריך ומוסרי לשלוט בעם אחר, אם זה הכרחי כדי להגן על אזרחי המדינה שלך. התיזה השמאלנית נגד השליטה הזאת היא שעצם השליטה בעם אחר, היא היא הגורם לשנאה ולמלחמה, ולצורך להגן על אזרחי המדינה מפני הערבים. אבל כיון שברור אפילו לשמאל, שגם אם נצא מעזה ונפסיק לשלוט עליהם, עדיין חיי היהודים שם יהיו בסכנה, מסתבר שהשמאלנים לא מאמינים בתיזה שלהם עצמם.

לדעתי, היכולת להשאיר את המתנחלים בבתיהם *בלי לסכן אותם*, יכולה להיות אמת המידה לגבי מוסריות המהלך כולו. אני מציעה לבחון את הקוהרנטיות של דרך החשיבה של השמאל דרך השאלה של השארת המתנחלים במקומם. אם הם יכולים להבטיח את שלומם של המתנחלים שיושארו בשטח, הרי התיזה של השמאל על ההשלמה שתבוא בעקבות "סיום הכיבוש", באמת עובדת. אבל אם המתנחלים שיושארו בשטח יהיו בסכנה, הרי מתבטל הטעם המוסרי של כל המהלך, גם מנקודת מבט שמאלנית, ובוודאי שאסור לעשותו.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270021
"לפי כל הגיון, צריך ומוסרי לשלוט בעם אחר, אם זה הכרחי כדי להגן על אזרחי המדינה שלך".

אז למה אנחנו לא שולטים בסוריה, לבנון ומצרים‏1 ? איזו חוצפה של השלטון בארץ.

אגב לבנון, הייתה בעיה. נכנסנו. יצאנו. עד כמה סובלים תושבי הצפון מארגוני מחבלים בלבנון מאז ? מנין לך הביטחון שהכרחי לשלוט בשטח ?

נצא משם. נגדר את השטח‏2. נשים שלט קטן "פלשתין" ונירה בכל מה שמנסה לצאת משם‏3. אני לא אתיימר לטעון שזה בהכרח הפתרון הנכון, אם תרדי את מהעץ של "הכרחי". ואז נוכל להסכים לא להסכים, כי שנינו לא מבינים גדולים בביטחון.

________
1 שרק לא מזמן נהרגו על אדמתה כמה ישראלים. ולא כבשנו אותם ! לך תבין.
2 עובדים על זה.
3 אנחנו ממש טובים במשחק הזה עם קוים דמיוניים ומטרות קטנות, אני בטוח שנצטיין בו עם גדר אמיתית ומטרות דמות (של אדם בוגר).
יקומו מאות מגלגלי עינים 270023
לא הבנת את המשפט. אמרתי אם זה הכרחי להגנה על האזריחם של המדינה, אז צריך ומוסרי לשלוט על עם אחר. אם תוכיח שזה לא הכרחי, אז לא.
הבעיה עם הפלשתינים היא שהתיזה שזה לא הכרחי נוסתה כבר לפני מספר שנים מועט. התוצאה היתה שנגררנו לשם בחזרה על ידי המתאבדים הקאסמים המנהרות והפצמ"רים.
כאן, המסקנה שזה הכרחי, מבוססת על ניסוי מדעי מבוקר!
יקומו מאות מגלגלי עינים 270026
כן ומאז שאנחנו שם אין פיגועים, אין קאסמים, אין מנהרות, הכל סבבה. רואים כמה שהשיטה הזאת מוצלחת.

בסדר אני מוכן להוכיח לך את זה. מכיון שהדרך שלך שאותה אנחנו מנסים זה כבר זמן לא מועט לא עובדת, את מוכנה לתת לי חמש שנים לנסות ליישם את הפתרון שלי ?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270328
מאז שאנחנו שם, יש תשעים אחוז פחות ממה שהיה יכול להיות (השנה נתפסו 114 מתאבדים מתוך 128 שיצאו לדרך), ויש הרבה פחות הרוגים מפיגועים.
את הדרך שלי (סיפוח כל יש"ע למדינת ישראל, פיזור הרשות הפלשתינית, איסוף הנשק מכולם, וגירוש כל המחבלים אל מעבר לגבול)מעולם לא ניסו. כך שאי אפשר לומר שהיא לא עובדת. את הדרך שלך, אאל"ט מנסים כאן מאז 93. זה קצת יותר מחמש שנים. זה כנראה לא ממש הולך...
אלא אם הדרך שלך היא קודם לשלם את כל הכסף, (לעקור ולסגת מהכל), ורק אחר כך לבדוק אם יש בכלל אוטו (אם מישהו מתכוון באמת להסכים שתמשיך לנשום תחת השמיים הללו)...
יקומו מאות מגלגלי עינים 270331
לא, את הדרך שלי תיארתי בתגובה 270021, וגם את זה מעולם לא ניסו.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270561
הדרך הזולה ביותר לעשות ניסוי היא לעשות אותו בראש לפני שעושים אותו בידיים, כך מקובל לחשוב אצלנו במעבדה.
אם תנסה לדמיין את היישום של הגישה שלך כלפי הסיכסוך עם הערבים תגלה ש:
הטרור למד כבר להתמודד עם גדר. קסאמים ומנהרות כבר ישנם, והם ישתכללו עם הזמן.

רצועת עזה אינה יכולה לספק את צרכיה בעצמה. חייבים לספק להם מזון, ציוד, תרופות וכו' אי אפשר לסגור את הגדר וזהו.
נקודות התורפה הללו של המעברים, כבר משמשות כמוקדי טרור.

רק שליטה שלך על הכניסות והציאות מעזה ואליה יתנו לך שליטה על זה שנשק מתוחכם יותר לא יגיע לשם, כך שאתה בעצם כולא אנשים ברצועת חוף צרה בלי אפשרות לזוז. זה לא דבר אנושי. מעבר לכך. אתה לא פותר שום בעיה בטווח הארוך ומשאיר את הערבים בעזה כמורסה מדממת בצידה של ישראל.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270563
אני מבין שאנחנו מנסים הפוך על הפוך ? לשסות את הטיעונים המוסריים בסמולני לפני שהוא יעשה את זה לך, מה ?

אני בטח אצטער על זה, אבל אכפת לך רק לבצע עבורי את הניסוי המחשבתי שלך על התכנית שתיארת בתגובה 270328 ?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270795
אני תמיד יוצאת מנקודת מוצא מוסרית. זה לא ספיישל בשבילך. אולי אמות המוסר שלי, בחלקן, לא תואמות את שלך, אבל קנה המידה המוסרי הוא הבסיס העיקרי מבחינתי לעשית דברים.

הניסוי המחשבתי לגבי ההצעה שלי הוא פשוט: כולם עושים חשבון של רווח והפסד- כאשר הערבים יבינו שאין להם סיכוי לערער אותנו מבחינת הרצון שלנו להיות ריבוניים על ארץ ישראל, הם יתחילו לעשות חשבון כמה המלחמה חסרת התוחלת הזאת נגדנו, עולה להם. כל עוד יש להם סיכוי לנצח בה מבחינה לאומית, שווה להם להפסיד הרבה מאוד באופן פרטי(כלכלית ובחיי אדם), כאשר יתברר להם שהמטרה הלאומית לא תושג (צבאית הם יודעים שהם חלשים מאתנו בהרבה, ומורלית הם יבינו שאנחנו נחושים מאוד להשאר כאן ושהטרור שלהם לא יזיז אותנו, בשונה ממה שקורה עכשיו), הם לא יתלהבו לשלם את המחיר הכבד הזה באופן פרטי, ויתחילו לחשוב איך לצאת מזה הכי טוב. בשלב הזה, אנחנו ננסה לעזור להם או לעזוב את הארץ עם פיצוי לרכושם, או להסתדר כאן תוך שהם מכבדים את ריבונותנו. בשיטה הזאת יש לערבים בחירה להשאר כאן עם רכושם ואדמתם, ללא ביטוי לאומי, או ללכת לארץ אחרת, בה הם ירגישו יותר טוב מבחינה לאומית, עם פיצוי לרכושם. כך אני לא כולאת אף אחד, ונותנת לכל פרט ומשפחה להחליט מהי הדרך בה הם מעדיפים לחיות. הבסיס העקרוני לצורת החשיבה שלי הוא שאנשים פועלים מתוך תקווה ולא מתוך ייאוש. כלומר הפעולות של הערבים נגדנו כעת נובעות מכך שיש להם תקווה להשיג את מטרתם (שהיא איונה של מדינת ישראל), אם נצליח לייאש אותם מלהשיג את המטרה הזאת, הם יפסיקו לפעול להשגתה, והטרור לאט לאט יפסק.
סביר שהתגובה הבינלאומית לעניין, לא תהיה נלהבת בהתחלה, אבל אם ישתרר כאן שקט, ותהיה לנו הסברה נכונה, נראה לי שהם ישתפו פעולה. אני לא אתבייש להשתמש בכל טיעוני התנ"ך וזכותנו על הארץ, כדי להצדיק החלת ריבונות על יש"ע, ואבקש עזרה מן העולם כדי לקלוט את הערבים שיעדיפו ללכת מכאן.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270797
ככל שיענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ בתשוקתו לחרות ושוויון. אם לא ישעה האדון לתובנה הזו סופו של המצריהודי לטבוע בים דמו שלו.
אולי תספרי את זה לצ'צ'נים? 270862
יקומו מאות מגלגלי עינים 271012
תני לי סיבה טובה אחת להאמין שיש סיכוי לשבור את הפלשתנאים ("ערבים"?), ותסבירי לי מה צריך (בדיוק) לעשות בשביל לגרום לזה לקרות.

אשמח אם תכללי בתגובתך דוגמאות למצבים קודמים בהיסטוריה שבהם שבר עם כובש את הרצון של עם כבוש.
יקומו מאות מגלגלי עינים 271048
התנאי הראשון לכך שנגרום לערבים להבין שאין להם סיכוי לנצח אותנו, ולאיין את מדינת ישראל, זה *לרצות* לעשות את זה. היום אנחנו רוצים לקבל את הסכמתם של הערבים לקיומנו, ולא רק את השלמתם עם קיומנו. את ההסכמה הזאת הם לא יתנו לנו לעולם. כלומר הם לא יודו לעולם, כל עוד יש להם אפשרות אחרת, שהצדק אתנו, ושנכון שתתקיים כאן מדינה יהודית.

כדי להבהיר לערבים שאין להם סיכוי לנצח אותנו אין צורך לשבור אותם, מספיק לחזק את עצמנו. כיון שצבאית אין לאף אחד אשליות לגבי יחסי הכוחות, ברור שהערבים בונים על השבירה המורלית שלנו (מורלית במובן המוסרי שלה), כדי להצליח לנצח אותנו. לכן זו בדיוק הנקודה שאנו צריכים לחזק. אם נאמין בלב שלם במוסריות של היותנו כאן, המעשים יתגלגלו מעצמם. אדם שמאמין בצדקתו מתנהג בהתאם. היום, אנחנו ממש לא מתנהגים כך. להפך, הערבים רואים שהם הצליחו לשכנע אפילו את שרון שאנחנו "כובשים לא מוסריים" בעזרת הטרור שלהם. (לא יעזרו ההסברים הפתלתלים על דברים שרואים משם ומכאן. בגדול, התהליך הוא שהם מפעילים לחץ, ואנחנו מתקפלים מבחינה מוסרית). כרגע אין להם שום סיבה לא להאמין שבשלב הבא הם ישכנעו אותנו שזכות השיבה היא צורך הכרחי להסכמתם לנוכחותנו וכו' עד לאיונה של המדינה. לכן אין צורך לגייס תסריטי אימה ובלהה כדי לדמיין איך אנחנו משכנעים אותם שאין להם סיכוי נגדנו. מספיק שנשכנע את עצמנו בזאת. הרבה מלחמות הוכרעו בזכות האמונה והנחישות, ולא בזכות הברוטליות והכוח הצבאי. לצערי, המלחמה האחרונה של הערבים בנו היא דוגמא טובה מאוד לזה. הם החלשים הנחושים, ואנחנו החזקים המתקפלים.

אאל"ט יש דוגמאות בענייני עם כובש ונכבש, אבל הן לא לעניין לדעתי. אנחנו לא עם כובש. אנו עם ששב למולדתו עם כל הצדק והזכות בעולם שיכולים להיות לעם על פיסת ארץ כלשהי.
מוסר? 271476
"...לכן זו בדיוק הנקודה שאנו צריכים לחזק"
אז מתי הצטרפת למחסום-watch? אם יש צורך לחזק את המוסריות של צה"ל, המקום הטוב ביותר לכך הוא לבוא ולהשגיח על מוסריותם של חיילי צה"ל במחסומים. רק כך נוכל (תוכלי) להאמין בלב שלם במוסריות שלנו.
כמעט חשבתי שאני מסכים איתך, אבל אז קראתי את ההמשך. זה כבר לא המוסר במובנו ההתנהגותי, אלא המדובר "במוסריות של היותנו כאן". האם יש קשר בין שני מושגים?
מוסר? 271571
ודאי שיש קשר. המוסר ההתנהגותי אינו דבר תלוש. למשל: אדם שלוקח משהו בכוח ממישהו אחר, יכול להחשב לא מוסרי, אבל אם אתה יודע שהאחר גנב את זה ממנו זה עתה, והאדם רק מחזיר לעצמו את רכושו, זה נחשב מוסרי ואמיץ.

לעצור ערבים במחסום, לחטט בחפציהם, ולעכב אמבולנסים ויולדות, יכול להראות לא מוסרי בעליל. אבל אם אתה יודע שהם עלולים להכניס מטעני חבלה מתחת למיטת היולדת, מטענים שיגרמו למוות והרס, זה לא מוסרי לתת לזה לעבור. המוסר האמיתי לוקח אחריות כוללת למעשים, ושופט אותם לפי התוצאה הסופית ולא לפי המעשה המיידי.
אני מאמינה שמה שאמרתי כאן טריוויאלי. גם נשות מחסום ווטש יודעות את זה. הסיבה שהן משגיחות על חיילי צה"ל במחסומים היא לא הקפדה על מוסריות מלאכותית של מעשה זה או אחר, אלא משום שהן חושבות שהפלשתינים צודקים במלחמתם נגדנו, ולכן כל פעולה של צה"ל נראית להם לא מוסרית ונוגדת את הצדק. לעומתן, אני חושבת שאנחנו הצודקים במלחמה הזאת, והפלשתינים הם אלו העושים מעשים לא מוסריים בכך שהם נלחמים נגדנו. הם אפילו מתדרדרים לשפל של שימוש בילדים רכים, בחולים ובנשים הרות למטרותיהם. השפל המוסרי שלהם מתבטא בעיקר בכך שהם מנצלים את רגשות החמלה והמוסר שלנו כלפיהם, כדי לפגוע בנו. בכך, הם הופכים את הכל לציניות וצביעות, ומאלצים אותנו להתעלם ככל האפשר מהרגשות הללו, כדי שילדינו נשותינו וחיילינו לא יפגעו מהם.
מוסר? 271750
את משום מה נורא אוהבת לדמיין לעצמך איזה שמאלני עוטה כאפייה, אנטישמי מחודד-ניבים, שיוצא באישון לילה להרוג כמה מתנחלים למעט המטרה הפלסטינית המקודשת. צר לי, אבל זה לא המצב. נשות מחסום-ווטש לא "חושבות שהפלשתינים צודקים במלחמתם נגדנו", ובוודאי שאינן תומכות בפיגועים (איזה דבר מכוער להגיד!). הן חושבות שלמרות המלחמה שמנהלים נגדנו ארגונים פלסטיניים מסויימים, אין זאת סיבה מספקת להתעמר בכלל הציבור הפלסטיני בשרירות דעת, באדנות ובאכזריות. הן נמצאות במחסומים כדי לשמור על מה שצה"ל מכריז עליו השכם והערב כערך המוביל אותו: טוהר הנשק. הן שם כדי שחיילים שנדלקו על איזו ילדה ערבייה מסכנה לא יציקו לה, יטרידו אותה ויעכבו אותה לחינם כדי שיהיה להם כיף יותר. הן שם כדי להזכיר לחיילים שהתפקיד שלהם הוא לשמור על ישראל, לא להשפיל פלסטינים. הן שם כדי להזכיר לחיילים ששכחו את המוסר מחוץ לקסדה, שהם שם כדי לשרת את המדינה, והמחסום הוא לא הטריטוריה הפרטית שלהם.

הרבה מההתבטאויות שלך הן קיצוניות, מעצבנות, מחרפנות, אבל רק לעיתים רחוקות את מצליחה להנפיק יציאה כזאת שרק מילה אחת יכולה לתאר אותה: מגעילה.
מה עקץ אותך? 271758
קודם כל תרגע.
דבר שני- אתה צריך לקרוא אותי לפני שאתה מגיב. איפה כתבתי שנשות מחסום ווטש תומכות בפיגועים? הדבר היחיד שכתבתי על דעותיהן הוא "שהן חושבות שהפלשתינים צודקים במלחמתם נגדנו, ולכן כל פעולה של צה"ל נראית להם לא מוסרית ונוגדת את הצדק."

סוף הפיסקה לא מתייחס אליהן, אלא למלחמתם של הפלשתינים בנו, כפי שיכול להבין מי שקורא את מה שאני כותבת ללא קיבעון ראש.

אני דורשת התנצלות.
התייחסות עניינית תבוא אחר כך.
את דורשת התנצלות? תגידי תודה! 271765
תגובה 271282
מה עקץ אותך? 271782
מהי "מלחמתם של הפלסטינים בנו" אם לא הפיגועים?

לא תקבלי התנצלות. לא הפעם, בכל אופן. לא על זה.
תהיה ישר, דב מגושם 272182
ותחליף את כל המילים שאחרי ''התנצלות'' עם ''לעולם, גם אם תהיי צודקת, כי את מתנחלת מגעילה''.
נראה לי שהשינוי המוצע ישקף היטב את עמדתך האמיתית.
תהיה ישר, דב מגושם 272223
למיטב ידיעתי ניצה אינה מתנחלת וגם לא מגעילה.
תהיה ישר, דב מגושם 272978
גם למיטב ידיעתי. ביקשתי לברר את מיטב ידיעתו של הדב.
מה עקץ אותך? 272332
הבנתי.
לדעתך, מי שאומר שמישהו אחר חושב שמלחמתם של הפלשתינים בנו מוצדקת- אומר דברים מגעילים.
מעניין מהי המילה שתשתמש בה כדי לתאר את אלה (ולא מעט מהם מסתובבים כאן), שממש באמת חושבים שהמלחמה של הפלשתינים בנו צודקת (בגלל הכיבוש, המתנחלים, הדיכוי ועוד)?
מה עקץ אותך? 272548
מי שמצדיק את הפיגועים נגד ישראל הוא אכן אדם דוחה. למה, חשבת שאני חושב אחרת?
מה עקץ אותך? 272559
האם אתה חושב שהפלשתינים אינם צודקים במלחמתם נגד הכיבוש הדיכוי וכו'? האם לדעתך לא נגרם להם עוול כלשהו בכך שהמתנחלים גוזלים את אדמתם וכו'?

(איחס לי לומר את המשפטים הללו אפילו כשברור לחלוטין שאני לא חושבת כך אפילו דקה)
מה עקץ אותך? 272575
אפשר להצדיק את שאיפתם של הפלשתינים לעצמאות ושחרור ולהתנגד בכל תוקף לשיטות הנתעבות שלהם.

איך אני יודע שאפשר? עובדה שאני מצליח.
מה עקץ אותך? 272598
איך אתה מצדיק את הדיכוטומיה שבין שאיפתם לעצמאות ושחרור מישראל, בעבר הירדן המערבי, לעומת קבלתם את הכיבוש והדיכוי של בית המלוכה ההאשמי, בעבר הירדן המזרחי?
מה עקץ אותך? 272612
גם אני, בעברי העגום, הייתי מוכן לקבל את מרותה של גברת מסוימת אחת תוך ויתור על רבות מזכויותי הלגיטימיות, ובה בעת סירבתי להחיל את זה על כל אחת אחרת. נפלאות הן דרכי אנוש.
מה עקץ אותך? 272860
זה גם מה שאני חשבתי.
אבל דובי ק. אמר לי קודם שלומר שמישהו מצדיק את המלחמה של הפלשתינים זה מגעיל, כי זה כמו לומר שהוא תומך בפיגועים. והוא לא רוצה להתנצל, אפילו שנעלבתי.
מה עקץ אותך? 272876
''מצדיק את המלחמה'' יכול להתפרש כ''מצדיק את מטרות המלחמה'', ''מצדיק את היציאה למלחמה'' או ''מצדיק את שיטות המלחמה''.
אני מניח שההעלבות ההדדית נובת מהשאלה האם מדובר בכולם או בחלקם.
מה עקץ אותך? 272599
בניגוד אליך, אצלי המטרה לא מקדשת את האמצעים. גם כשאני חושב שהמטרה היא נכונה (שחרור הפלסטינים מעול הכיבוש), האמצעים שהם נוקטים בהם כיום הם זוועתיים ובלתי-אנושיים.
מה עקץ אותך? 272606
אמנם השאלה הופנתה לשכ"ג, אבל גם אתה מוזמן לענות עליה.
איך אתה מצדיק את הדיכוטומיה שבין שאיפתם לעצמאות ושחרור מישראל, בעבר הירדן המערבי, לעומת קבלתם את הכיבוש והדיכוי של בית המלוכה ההאשמי, בעבר הירדן המזרחי? (שים לב, אני שואל על המטרות, לא על האמצעים)
מה עקץ אותך? 272609
איך הישראלים מוכנים לקבל את הדמוקטטורה של שרון , ודוחים את מדינת ההלכה החופשית של כהנא את פיגלין?
מה עקץ אותך? 272614
האמת, גם לי (בתור מתנגד של שרון וכהנא כאחד) לא ברור. אולי תואיל בטובך להסביר?
מה עקץ אותך? 272646
הם כמו הפלסטינאים,ברגע שיכפו עליהם את כהנא ופיגלין הם ירגישו חופשיים.
מה עקץ אותך? 272639
לא יודע. למה זה רלוונטי לנושא?
מוסר? 271826
קודם כל, במחסום ווטש יש גם נשים וגם גברים. הארגון מבליט את ההשתתפות הנשית, למטרות תקשורתיות בעיקר.
שנית, למרות שמטרתו המוצהרת של הארגון, וגם מטרתם של חלק ממתנדביו, היא אכן לשמור על טוהר הנשק של צה''ל (פעולה מבורכת כשלעצמה), הרי שלחלקם (ואני לא אכנס לשאלה מה גודלו של חלק זה, אך הוא קיים) יש אג'נדה נפרדת של דלגיטימציה של המחסומים בפרט, ונוכחות צה''ל ביש''ע בכלל.
דוגמה טובה לכך היתה הסיפור על הכנר במחסום, שהיה בפירוש מקרה של ניצול האסוציאציות שמעלים בנו אימאג'ים מסויימים (בדומה, דרך אגב, לתליית המודעות המבחילות של מרזל, על רכבות הבקר של הנאצים), להבאשת ריח צה''ל בארץ ובעולם, אפילו שמבחינה עניינית לא היה מתום במעשיהם של החיילים.
מוסר? 271869
כינור הוא כלי חלול, בפעם האחרונה שאני ראיתי אחד. מאוד קל לבדוק אם הוא מכיל משהו או לא, גם בלי לבקש מהאוחז בו ''לנגן משהו עצוב''.
מוסר? 271875
קל לבדוק אם הוא מכיל משהו, אבל איך תבדוק אם הוא עשוי באמת מעץ האשוחית או מאיזו תרכובת פחמן עם RDX בכמות שמספיקה להעיף את כלבו שלום לשמיים, בלי להקשיב להרמוניה השלישית בסול מז'ור?
מוסר? 271876
שידרו לא מזמן כתבה בחדשות על קיבוץ שאירח את הכנר ההוא לקונצרט. הוא רק התחיל ללמוד. הוא בקושי יודע לנגן. הצלילים שהוא מייצר הם כל כך צורמים עד שלא היית מבחין בהבדל גם אם הכינור היה עשוי מפלוטוניום מועשר.
מוסר? 271890
אנחנו יודעים טוב מאוד, שאם החייל היה מעז לבקש לבדוק בעצמו את הכינור, הורית הרמן-פלד (או מישהו כפול שמות משפחה אחר) היתה טוענת שהוא חיבל לו בכינור ופגע לו בקריירה המזהירה.
דרך אגב, העובדה שאתה בוחר להאמין ל עדותו של הערבי "ביקשו ממני לנגן משהו עצוב", שמעיד על עצמו שהוא שקרן, במקום לתחקיר צה"ל המתבסס על עדויות 4 חיילים וקצין, עדויות נשות מחסום ווטצ' עצמן, ואפילו הקלטה קולית של האירוע, מעידה כאלף עדים על כושר שיפוטך.
ודבר אחרון: התגובה של ארגון מחסום ווטצ' שבקישור לעיל, מראה שהאג'נדה אינה תמימה כפי שהצטייר בתחילה (שמירה על טוהר הנשק), אלא פוליטית כנגד המחסומים בכלל, למרות שהן יודעות היטב שמחסומים אלו הם אמצעי המניעה הטוב ביותר נגד פיגועים.
מוסר? 271895
"ערבי שמעיד על עצמו שהוא שקרן", אה? הערבושים האלה, השקרנות היא בדם שלהם!

הוא שיקר ביחס לגילו משום שרצה לעבור במחסום, משום שהנושא הוא מורכב ומסובך ורבים העומדים במצב כזה מוצאים עצמם משקרים, אבל מה זה משנה לך.

גם סבא שלי ז"ל היה שקרן. הוא העיד על עצמו בפני כמה פעמים ששיקר כשהתגייס לצבא הבריטי בשנות הארבעים (של המאה שעברה), השקרן הזה! אולי הייתי צריכה לנתק איתו את היחסים ולהודיע לו שעם סבאים שקרנים אין לי שום עסק?
מוסר? 271896
אממ, לא, היא מעידה בעיקר על כך שאני, בניגוד לפרסומים בעבר, לא קורא כל דבר שמתפרסם בתקשורת הכתובה. כך, למשל, חמקה מעיני הידיעה הזו. לאור הדברים הכתובים בה, אין לי אלא לסייג את הדברים שאמרתי בכך שאינני יכול לקבוע מי צודק כאן. תחקיר צה"ל טוען שנשות מחסום-ווטץ' אמרו שאיש לא ביקש מהכנר לנגן, ואילו הארגון עצמו מכחיש זאת.

והערבי לא "העיד על עצמו שהוא שקרן". הוא הודה בשקר אחד שסיפר כדי שיוכל לעבור את המחסום. אתה לא שיקרת מעולם, עידן?
מוסר? 272355
תקרא טוב טוב את תגובת ארגון "מחסום ווטש". קודם כל, הם לא מכחישים את מסקנות התחקיר, לפיהן הכנר ניגן מיוזמתו.
דבר שני, יש שם "נסיגה טקטית" מההאשמה:
"הסיטואציה שבה גבר פלסטיני שלא יכול לעבור בגלל גילו (15-35) במחסומים הפנימיים בלב הגדה, יעשה כל דבר על מנת לעבור"
"הזוועה בסיפור איננה בשאלה האם דרש זאת החייל"
סיכום הסיפור, כפי שמצטייר הן מתחקיר צה"ל והן מתגובת ארגון מ"ו, הוא שהכנר ניסה לעבור במחסום תוך שימוש בשקר לגבי גילו, השקר "נתפס" ע"י החיילים והאיש סורב, ואז הוא ניסה לשכנע את החיילים כן לתת לו לעבור, הפעם ע"י הניגון בכינור.
קריאה מעמיקה של תגובת הארגון מאשרת שהבעיה שלהם אינה חיילים במחסומים, החורגים מסמכותם, ומתעללים באזרחים תמימים (וזו בעיה שאכן קיימת, ואני מאמין לצה"ל בכך שהוא מתאמץ לעקור אותה מן השורש), אלא עצם קיומם של המחסומים, בהתעלמות מוחלטת מהעובדה שמחסומים אלו מונעים פיגועים. למטרה זו הם מוכנים לבצע ויליפיקציה של אירועים נורמטיביים, תוך ניצול האסוציאציות שעולות בנו כיהודים. דרך אגב, זוהי אותה דרך פעולה פסולה שבה נקט ברוך מרזל עם הכרזות של הרכבות לתאי הגזים.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270389
למה הדרך שלך - לעקור ולגרש את כולם, ורק אחר כך לבדוק אם יש בכלל אוטו - יותר טובה מהדרך ההפוכה?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270399
למה "לעקור ולגרש את כולם" זו הדרך שלי?

העקרון בשיטה שלי שאני לא עושה עסקים עם מי שהנוסחה שלו לעסקים איתי, היא משוואת סכום אפס. בכל מה שאתן לו, הוא ישתמש בסופו של דבר, נגדי. לכן אין טעם שאבדוק אם יש לו אוטו. אני מסתדרת בלי ההסכמה של השכן לכך שאני אנשום, אני עושה את זה בכוחות עצמי. כך לפחות אני נשארת בחיים, ושלא יהיה הדבר קל בעיניך. (אני מאמינה שהחיים הללו יהיו גם שלווים ועם יחסי שכנות טובה, אבל מבחינתי, אם לא, אז לא).
תקומנה מאות מגלגלות עינים 270406
"אני מאמינה שהחיים הללו יהיו גם שלווים ועם יחסי שכנות טובה, אבל מבחינתי, אם לא, אז לא"

עוד אנלוגיה טועה ומטעה: אפילו אם הם יהיו יחסי שכנות טובה עדיין תחת האדאולוגיה בה את דוגלת הפלשטינים יהיו תושבים חסרי זכויות ואת כמדינת ישראל תצטרכי לשלוט בהם. אני כותבת לשלוט כי מדינה לא שולטת על מי שהוא אזרח שלה ויכול להשתתפ בצורה מלאה בכל מוסדות השלטון לעומת הפלשטינים להם את מועידה חיי עד של תושבים חסרי זכויות.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270565
לא הבנתי את האנקטודה של האקווים הדמיוניים והמטרות הקטנות, אפשר הסבר?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270038
אני חושב שאת עושה לעצמך הקלה בניתוח של הכשל הלוגי של השמאל.

אמנם, נכון שאם נצא עכשיו מהרצועה, היהודים שם יהפכו לשישליק, אבל זה לא סותר את העמדה השמאלנית לפיה השליטה בעם אחר גורמת לשנאה ולמלחמה - פשוט כי שנאה קל ללבות וקשה לכבות, ויציאה מהשטחים (לגישת השמאל) היא צעד הכרחי אך לא מספיק בדרך לכיבוי הלהבות. אני אישית מתקשה מאוד לראות איך, גם לאחר היציאה מהשטחים, תכבה השנאה של הערבים אלינו - ומצד שני, אני לא רואה איך בלי יציאה מהשטחים שנאה זו תכבה אי פעם.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270072
"צריך ומוסרי לשלוט בעם אחר, אם זה הכרחי כדי להגן על אזרחי המדינה שלך" – מסכים בהחלט‏1. אבל מאידך, "אם אין זה הכרחי כדי להגן על אזרחי המדינה שלך, אסור ובלתי-מוסרי לשלוט בעם אחר". ועכשיו נשאלת השאלה, האם הכיבוש הכרחי כדי לשמור על תושבי מדינת ישראל, בשטחי מדינת ישראל? התשובה, די בבירור, שלילית. כפי שעמדנו ועודנו עומדים מול הגבול עם הסורים והלבנונים, למשל, וגם הגנו בהצלחה על גבולות 66, אין סיבה שלא נוכל להגן עליהם גם בעתיד. דווקא כיום אנו מגלים כי הכיבוש עצמו לא עוזר להגן על תושבי מדינת ישראל.

ברור כי מדינת ישראל *לא* יכולה להבטיח את שלומם של המתנחלים שיבחרו להשאר "בשטח". זו אחד הסיבות בשלן יש להציע להם תמריצים נדיבים להשאר בשטחי ארץ-ישראל, אבל לבחור באותם שטחים שנותרים בשלטון מדינת ישראל. מי שבוחר לוותר על ההגנה שמדינת ישראל מעניקה לתושביה בשטחה (כפי שעושה, למשל, כל ישראלי שעובר לגור במדינה אחרת כלשהי), זכותו.

-----
1 בסייג אחד: על אזרחי המדינה שלך, שבשטחי המדינה שלך. לא היית כובשת את אוגנדה כדי להגן על כמה אנשי-עסקים/הרפתקנים ישראלים שנקלעו שם לצרה, נכון?

ולפני שתאמרי: דווקא באוגנדה כן פעל צה"ל כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל, יש לזכור כי (א) אותם ישראלים לא הגיעו לשם מרצונם, (ב) מטרת הפעולה היתה להחזיר את הישראלים אל שטחי מדינת ישראל, ו-(ג) הפעולה לא כללה שלטון על עם אחר.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270327
האם השליטה ביש"ע הכרחית כדי לשמור על בטחון תושבי מדינת ישראל הקטנה? למיטב ידיעתי, בשנים האחרונות נעשה ניסוי רחב היקף שכלל גם ניסוי בבני אדם, (בעצם רק ניסוי בבני אדם), שבדק את הנקודה הזאת בדיוק. התוצאה של הניסוי היתה רצח של מעל אלף יהודים, אנשים, נשים וטף, בכל רחבי הארץ, עד לרמה של מאה חמישים איש בחודש. את הטירוף הזה עצר רק מבצע חומת מגן, שהחזיר את צה"ל לערים הערביות ביהודה ושומרון.
היום, כאשר צהל שולט בכל המרחב הזה (ועדיין ללא גדר משמעותית) נמנעים כתשעים אחוז מהפיגועים כתוצאה מלכידה של המתאבדים לפני הגעתם למטרתם. גם ברצועת עזה נחוץ שצה"ל יעשה מידי פעם "עבודות בשטח" כדי להפחית את ירי הטילים לעבר יישובים ישראליים. כך שהמסקנה שלך כאילו "דווקא כיום אנו מגלים כי הכיבוש עצמו לא עוזר להגן על תושבי מדינת ישראל." אין לה שום ביסוס במציאות. זה נכון שגם היום המצב אינו אידיאלי, אבל הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני מבצע "חומת מגן", כאשר 95% מתושבי יש"ע הערביים היו תחת שליטת הרשות הפלשתינית, ולא ראו חייל ישראלי במהלך החיים הרגיל שלהם, ואנחנו סבלנו ממפלס פיגועים שאיים להטביע את שפיותנו.

ההשואה לסוריה ולבנון אינה טובה א. כי מסוריה אמנם כבשנו אדמה והם יודעים שהם חלשים מאיתנו בהרבה. ב. מלבנון, קרי מהחיזבאללה אנחנו אוכלים הרבה קש גם עכשיו. הם מעורבים בצורה משמעותית בטרור הפלשתיני http://www.inn.co.il/news.php?id=95978
ג. מפני שאנחנו לא באמת נפרדים מהפלשתינים. הם מחוברים אלינו בחבל טבור כלכלי וטכני, וגם מעצם העובדה שהם ירצו לעבור דרך מדינת ישאל כדי לחבור לאחיהם ביהודה ושומרון.
ד. אין להם (ולא נראה לי שתהיה להם אחרי הבחירות שם) הנהגה אחת. נוח להם מאוד לעבוד בכמה ראשים, כך שאי אפשר יהיה לדרוש אחריות מלאה מאף אחד.

לגבי אי אחריותה של הממשלה לשלומם של האנשים שיישארו "בשטח" אחרי שהיא תברח משם, יש הרבה לומר על זה, אבל זו לא היתה הנקודה. הנקודה היתה שזה לא מוסרי לפנות שטח שבשליטתך לטובת אנשים ש*ידוע* לך שיישארו אוייבך גם אחרי הפינוי הזה. עד כדי כך ידוע, שזה ברור לך לחלוטין מה יהיה גורל האנשים שייבחרו להשאר שם. לא מוסרי שממשלה מפקירה את חיי אזרחיה (גם אלה שבתוך הקו הירוק) בכך שהיא מוסרת לאויבים, שנשארים אויבים, שטחים שיתנו להם יתרונות ממשיים ומורליים, יגדילו את יכולתם לפגוע באזרחי ישראל, ויגבילו במידה רבה את יכולתו של הצבא למנוע פגיעות אלו. זה לא רק שהיא מוסרת שטחים לאוייבים, היא גם עוקרת משטחים אלו אלפי אנשים שומרי חוק, טובים, ומסורים, שהיו מוכנים לחיות בקו הקידמי של המלחמה בפלשתינים, ולשלם על כך ביוקר. כעת הממשלה, בלי השלמה, ובלי סיבה ברורה, מוסרת את פרי עמלם ובית חייהם לאויבים הללו, *שנשארים* אויבים. זה לא מוסרי.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270358
אם השיקול העיקרי הוא מניעת פיגועים, אני מבין שאת תומכת בפינוי? הדרך הטובה ביותר למנוע פיגועים הוא התנתקות מלאה, גידור השטח, וירי אוטומטי בכל מי שיוצא משם (ההצעה כבר עלתה בדיון הזה, בידי אחרים. כדי להסיר ספק, אני לא תומך בה).
270525
אפשר בבקשה להפסיק עם הבוטות המגעילה הזו? תודה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270562
לא מבינה איך הסקת שזה השיקול העיקרי. זו רק היתה תשובה לטענה שלך, שהוכח שכדי להגן על עצמנו אנו לא זקוקים ל''כיבוש''. הראתי שעובדה היא שהיינו חייבים לחזור ול''כבוש'' את השטח, לאחר שפינינו אותו, כדי להגן על עצמנו מטרור נורא.
מלבד זאת ההצעה שלך היא ממש לא ''הדרך הטובה ביותר למנוע פיגועים''.
הייתי שמחה לקבל תשובה לטענה המוסרית (העיקרית) שהעלתי.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270612
נתחיל מזה שמה שהצגת כלא-מוסרי (מסירת שטחים לאויבים) לא מוגדר אצלי כלא-מוסרי. זה עשוי להיות, בהתאם לנסיבות, לא חוקי, או לא חכם, אבל איני רואה בזה בעיה מוסרית.

האמת היא שיש כאן לא בעיה מוסרית אחת, אלא שלושה:

1. לא מוסרי לפנות אנשים מביתם בניגוד לרצונם, אם ביתם לא נבנה בניגוד לחוק. לפיכך, לא מוסרי לפנות את המתנחלים (ולא, אני אישית לא מקבל את פרשנות החוק הבינ"ל שאומרת כי ההתישבות אינה חוקית). כמובן שעוד יותר לא מוסרי לפנות אותם מבלי לפצותם על הנזק שנגרם להם בשל הפינוי.

2. לא מוסרי לשלוט בעם אחר, ולא לאפשר לו שלטון עצמי (בעיקר, אבל לא רק, אם מונעים ממנו אזרחות במדינה השולטת). אפשר להסתבך עד מחר בשאלות לגבי האם הפלשתינאים עם, וכו' אבל נדמה לי שכיום כל מי שעיניו בראשו לא יכול להכחיש שהם אכן עם, ושהכיבוש אינו מוסרי (גם לו היה כיבוש נאור).

3. לא מוסרי להשאיר אנשים בשטח בו ברור שהם בסכנה ברורה ומיידית, בעת ששהותם שם אינה משרתת את מטרות המדינה, והם ללא אמצעים להגן על עצמם.

ועכשיו, צריך להכריע בין השלושה.

אחד הטיעונים שחוזרים תמיד מצד המתנחלים הוא: נשלחנו ע"י המדינה, הגנו על המדינה בגופנו. נכון; אבל עכשיו אתם נקראים לחזור בידי המדינה, וגם הפעם המטרה היא טובת המדינה. לכן לי אישית נדמה שהפתרון הטוב ביותר הוא לאפשר עזיבה מכובדת, תוך תמיכה מצד המדינה, למי שמעוניין בכך. התמיכה המכובדת צריכה להיות לא רק פיצוי על מה שהאדם מאבד (בית, מקום עבודה) אלא גם – ואני אומר זאת בלי ציניות – הוקרת תודה על התפקיד שמלאו, בשליחות המדינה (תפקיד מיותר ושגוי לטעמי, אבל אין להכחיש כי המדינה עודדה את קיומו). אולם מי שמעדיף להצמד לביתו, גם תוך סיכון חייו, המדינה לא תמנע זאת ממנו.

אני חייב לציין כי אחד השיקולים שגרם לי להעדיף גישה זו דווקא הוא הסיכון שבפינוי בכוח, סיכון הנובע מאיומים שמשמיעים המתנחלים עצמם. בסקר שפורסם אתמול ב"ידיעות אחרונות" (עמ' 2) מתברר כי 26% מהמתנחלים ברצועה חושבים שמוצדק להשתמש באלימות כדי להתנגד לפינוי; 11% מצהירים כי יתנגדו תוך הפעלת אלימות פיזית. אם נוסיף למשוואה את כמות הנשק הנמצאת בידי המתנחלים, אני פשוט חושב ששגוי יהיה לסכן את חיי חיילי צה"ל (קל וחומר את שלמות החברה הישראלית, אם תפרוץ מלחמת אזרחים) רק כדי להגן בכפייה על חייהם של אותם מתנחלים שמעוניינים לסכן את עצמם ולהוותר בשטח.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270749
כיצד המתנחלים "הגנו על המדינה בגופם"?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270758
שאל אותם. הנקודה העקרונית היא שהם אכן נשלחו לשם ע''י המדינה (שעודדה מגורים בשטחים).
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270908
אלע"ד, אבל עד כמה שידוע לי המדינה שלחה לשם את רובם המוחלט, מבלי להבטיח להם שהם יוכלו לשמור על בתיהם לטווח ארוך. כבר בשנות השבעים הובהר שמעמדם של 90% מההתנחלויות הוא זמני.
אם המתנחלים בחרו להתעלם מכך, האם האחריות לא מוטלת עליהם?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271030
מבחינות רבות, כן. לכן על המדינה להציע פיצויים לאלה מהמתנחלים שירצו בכך; אבל איני רואה טעם בסיכון חיי חיילי צה"ל בפינוי אלה שהמיקום חשוב להם מהריבונות.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270789
למסור מרצון, לאוייב מוצהר, אמצעים שיאפשרו לו להגביר את היכולות שלו לפעול נגד אזרחי המדינה, זה מעשה לא מוסרי בעליל. כיון שלא היה מקרה אחד בו נמסר שטח לפלשתינים והוא לא נוצל להגברת הטרור מאותו איזור, אין שום סיבה לחשוב שזה לא יקרה דווקא כאן.
בשלבים הראשונים של תהליך אוסלו, נטען שהאויבים יהפכו בכך לאוהבים, ולכן אין בעיה לתת להם נשק ואדמה (אני לא מאמינה שה"אדריכלים" עצמם האמינו בזה, אבל זה מה שמכרו לעם, והוא האמין). היום, איש אינו מנסה לעטוף את מסירת האדמה, והגדלת האפשרויות של האוייב, בטענה ביטחונית, או בטענה שזה יגרום להשלמה בינינו לערבים, כך שאין שום בסיס מוסרי למעשה. מלבד זאת, ההתנתקות נותנת הרמת המורל עצומה, ורוח גבית לטרור, תוך שהם משוכנעים שמה ששכנע סופית את היהודים לעקור את עצמם מהרצועה, זה הטרור שהם הפעילו (והם חושבים כך בצדק, לצערי). כלומר לפי כל הגיון, ולפי הניסיון הקודם שהיה לנו בשנים האחרונות, יש סבירות גבוהה לכך שהטרור מרצועת עזה ויהודה ושומרון יוגבר עקב ההתנתקות. לכן לא מוסרי לעשות את זה, זה יעלה לנו בחיי אזרחים.
(בטיעון הזה אני לא נכנסת לעניין המוסריות של מסירת חלקים מארץ ישראל וההשלכות של זה על הציונות בכלל, וכן לא על עצם הרעיון שכדי שחלק אחד של העם יהיה מרוצה (גם אם נניח שהחלק הזה הוא רוב, מה שכלל לא בטוח היום) אפשר לפגוע בצורה אנושה בזכויות יסוד של חלק אחר.)

לגבי: 1. מסכימה

2. בעזה אנחנו לא שולטים בחיי הערבים. צה"ל יצא מעזה כבר לפני מספר שנים. הרשות הפלשתינית, על שחיתותה והכאוס המתוזמן שלה, שולטת בהם. כך שזה מאוד מטעה לדבר על "כיבוש". אנו מצויים בתוך האוכלוסיה הערבית שם, לא יותר ממה שנחוץ לשמירה על בטחוננו (ובעיקר על שלום אלו שמעבר לקו הירוק, ולא על ההתנחלויות). מכל מקום כפי שסיכמנו קודם, זה מוסרי לכבוש, כדי להגן על האזרחים שלך, כך שאפילו מנקודת מבטך, המצב שלנו שם מוסרי. מכל מקום ההתנתקות, קרי עקירת היהודים, לא תשנה בכהוא זה את השליטה שלנו בחיי הערבים, זה הרי תלוי בעיקר בהתנהגות הטרור שלהם.

3. מסכימה.

מכל מה שאמרתי לעיל, אני חושבת שניתן להסיק שגם לפי אמות המוסר שאתה מחזיק בהן, הבסיס המוסרי למעשה ההתנתקות מאוד מאוד מפוקפק.
אתייחס לשאר הדברים שכתבת אם נעבור את השלב ההכרחי הזה.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270792
"אני לא מאמינה שה"אדריכלים" עצמם האמינו בזה, אבל זה מה שמכרו לעם, והוא האמין".

אפשר לשאול למה, לדעתך, הם ביצעו את המהלך הזה, אם לא מתוך אמונה שהדבר יוביל בטווח כזה או אחר לשיפור היחסים עם הפלסטינים?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270806
היינו כבר בסרט הזה. אולי אפילו בדיון אתך.

לדעתי מטרת האדריכלים היתה להשיג מטרות פנים ישראליות בעיקר, שבירתה של האלטרנטיבה האידיאולוגית לאליטות שריח הריקבון כבר החל לפשות ביסודותיהן.

מה שמעניין הוא שזה בא לידי ביטוי חד בתכנית ההתנתקות המשונה הזאת: המעשה היחיד בתכנית הוא עקירת ההתנחלויות. שום דבר אחר לא ממש משתנה.
שרון עושה זאת כדי למצוא חן בעיני השמאל (מה שהוא מצליח לעשות בצורה חסרת תקדים. מזה שהוא מצליח בזה כל כך, ניתן ללמוד שזו בעצם מטרתו (הורסיה שלי לבלבניזם), הוא הרי פוליטיקאי מוכשר כל כך. למה לו לרצות למצוא חן בעיני השמאל- נדסקס בדיון אחר). שרון מרגיש בחושיו החדים שמה שמוצא חן בעיני השמאל אינו "שלום" ושיחות וטקסים, אלא דווקא עקירת התנחלויות. לכן הוא מתמקד בעניין הזה, בלי לבזבז הרבה אנרגיה על לבושים ותחפושות. לכן גם שיתוף הפעולה המדהים הזה של השמאל לכל רבדיו עם שרון. (שרון!)
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270807
אנא אל תשאי את שם הבלבניזם לשווא. ''למצוא חן בעיני השמאל'' אינה מטרה מעשית.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270811
בלבניסט לא יגיד פשוט כי "מטרתו של שרון היא להוריד את ההתנחלויות" ותו לא? (אם כי עכשיו עדיין לא ברור האם ההתנחלויות באמת יורדו והאם שרון לא מתמרן בדיוק לצד השני - ואז אפשר לומר ש"מטרתו של שרון היא למנוע הורדת ההתנחלויות")
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270812
למה לא מעשית? יש לזה אספקט מעשי מאוד בתור כתבי אישום שלא מוגשים, וחקירות שלא מסתיימות. הרי התקשורת ומערכת המשפט עברו למצב של "שקט מתנתקים".

זו הרי שערוריה שאני לא מאמינה שהיתה עוברת בשום דמוקרטיה אמיתית- ראש הממשלה נתון זה שלוש(!) שנים תחת חקירה! למה הם לא גומרים את זה שם? אין להם מספיק כוח אדם? איך אפשר להאמין שראש ממשלה יכול לתפקד באופן חופשי לפי מצפונו, ודעותיו, כשחרב הגשת כתב האישום נגדו, שתלויה באדם אחד בלבד- היועהמ"ש- מתהפכת מעל ראשו?, הרי בהחלטה אחת אפשר להביא לסיום הקריירה המפוארת שלו בבזיון, שלא לדבר על בניו שגם עליהם מונפת החרב הזאת. האם אפשר להאמין שהוא לא מושפע כלל מהאפשרות הזאת? לאור התהפוכות האידיאולוגיות שהוא עובר, הויתור המוזר על יציבות שלטונית של תמיכה ללא סייג של 70 חברי כנסת מגוש הימין, והמוכנות לערעור מעמדו בתוך מפלגתו, נראה לי מאוד סביר להניח שמה שמניע אותו הוא דבר חזק יותר מאור ההבנה המדינית החדשה, שנפל עליו פתאום.

אם הבלבניזם נחשב קדוש אצלך, אני אשתדל לא לשאת את שמו לשווא. כל אחד ועשרת הדברות שלו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270821
מטרות מעשיות לא נמדדות ברמה האישית. האבסטרקציה הבלבניסטית לא נכנסת לנבכי הפסיכולוגיה של האדם ("אריאל שרון יעשה הכל כדי להציל את עורו") אלא בוחנת מטרות פוליטיות לאורך זמן ומסדרת פוליטיקאים לפי מחנות סביב סוגיות פוליטיות, לא סוגיות אישיות. אני יכול להעיד שעדיין לא הבנתי לגמרי מה תכליתה של תוכנית ההתנתקות והאם היא בכלל מיועדת להתבצע, מה היא אמורה להשיג, ומהן האלטרנטיבות והשלכותיהן. בלי לענות לשאלות אלו אני לא רואה טעם להתייחסות עניינית לתוכנית ההתנתקות (ולדעתי אין לי עד עכשיו באייל אף תגובה שהתייחסה לדעתי על התוכנית עם הסבר מפורט מה תכליתה ומהן האלטרנטיבות) שכן בלי להבין את האלטרנטיבות אי אפשר להבין את התוכנית עצמה, ואילו מטרות היא באה להשיג‏1. עם זאת, ברור לי שבסופו של דבר מדובר בשאלת דמותו העתידית של המזרח התיכון. ברור מתגובתך שאת חלוקה עלי, אך בכל מקרה איני מתכוון לפתח את הנושא מעבר לתגובה זו, שכן כמו שאמרתי, אין לי תשובות עדיין.

"לשאת את שמו לשווא" היה כמובן סוג של הומור, שכנראה לא עבר.

1 או כמו שעודד בלבן אמר מספר פעמים: "עד שאתה לא מבין למה אתה מתנגד, אתה לא מבין בעצם במה אתה תומך".
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270835
"פוליטיקלי קורקט" הריץ שתי תיאוריות מנוגדות‏1, שתיהן מפורטות למדי; ושתיהן לא רק במסגרת הפרדיגמה הבלבניסטית (מטרות מעשיות, חלוקה למחנות וכו') אלא גם במסגרת התיאוריה הבלבניסטית (שרון הוא משתלב, ובאופן כללי צפוי להיות בעד התנחלויות ונגד דברים כמו התנתקות חד-צדדית). תחילה הוא הציע‏2 ששרון רוצה לבצע את ההתנתקות בעזה, כדי לפנות משאבים (צבאיים?) להמשך המאבק המתיש בגדה. לי זו נראתה השערה מאוד מפוקפקת, לפחות במסגרת התיאוריה; נימוק יינתן על-פי דרישה. מאז הכישלון (הוסף מרכאות לפי הטעם) במשאל המתפקדים, טוען פ"ק ששרון לא רוצה ולא מתכוון לבצע את ההתנתקות; שהיוזמה היא דרך לשחרר לחץ אמריקאי להתקדמות מדינית, באופן המושהה והממוסמס ביותר האפשרי. אני לא יכול לומר שהתיאוריה הזו *מאוד* משכנעת אותי, אבל גם לא מאוד לא.

1 לגיטימי לחלוטין.
2 מחוסר סבלנות לחפש, אני כותב מהזיכרון; התנצלותי לפניו אם אני מסלף. לפרטים, נדמה לי שמספיק לחפש תגובות שלו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270973
נחמד לראות שמישהו עוקב...

כן, אפשר להגיד ששרון הצליח לבלבל אותי ברצינות שלו בתחילת הדרך, והינחתי שהוא מעדיף את ההתנתקות, המנוגדת מאוד למדיניותו, לאור לחץ מפות הדרכים למיניהן. אבל לא לאורך זמן.

עם התרבות "הכשלונות" שלו (שכיום ברור לי יותר שהיו מכוונים על ידו לאחר הצלחתו הסוחפת האחרונה במרכז הליכוד), וגרירת רגליים היסטרית בכל הקשור לחקיקת פיצויים אמיתיים והתקדמות לצעדים אופרטיביים כלשהם, הבנתי שהוא בעצם מחפש דרכים להשהות ולמסמס אותה.

גם התנגדותו בתואנות שונות למשאל עם, בו ברורות התוצאות (ולא תעזור האופטימיות כאן, ניצה), היוותה "רמז" נוסף.

בנובמבר קרו שני דברים בעלי השפעה רבה על התוכנית: בוש נבחר בשנית, ואיתו ה"איום" של חידוש מפת הדרכים והצהרת מחוייבותו להקמת מדינה פלסטינית, דבר שהיה גורם לשרון להאיץ את תוכנית ההתנתקות (או להפיל הממשלה), אם לא היה מתלווה אליו הארוע השני - מותו של ערפאת. זה טרף את הקלפים ללחץ הארופאי-אמריקני: עכשיו מגיע אבו מאזן, איתו אפשר לנהל תהליך *דו צדדי* ולא *חד צדדי*. מותו של ערפאת די חיסל סופית לדעתי את הסיכוי של התוכנית להתממש.

אלמנט נוסף שאני מכניס לשקלול של "התנתקות - תבוצע או לא?" הוא התאריך לבחירות הפנימיות במפלגת העבודה: יוני 2005. למה דווקא שם? אין קשר לתוכנית ההתנתקות? האם מישהו מכין שם תסריט של הפלה אפשרית של הממשלה ע"י שרון, במקרה שלא יצליח להשתחרר מהלחץ האמריקני, או להמיר את ההתוכנית החד צדדית בדו צדדית?

אלמנט נוסף הוא תהליך בניית דעת הקהל: מייד לאחר מותו של ערפאת כבר התחילו גורמים "מקורבים" ללשכת הרה"מ לדבר על פינוי בהסכמה, כהכנה לשינוי נוסף מהותי, ובקיע נוסף זה בתוכנית, ביחד עם תמיכה מסיבית של העם בשינוי זה (כך עפ"י סקרי דחף), ביחד עם השארת הפיצויים ברמתם הנמוכה והפרדת חוק פינוי-פיצוי מחוק התקציב, מראה שהכל מכוון להמרדת המתיישבים, ולתת להם הרגשה שאפשר אחרת, והעם איתם, ויש לגיטימציה להתנגד במשנה עוז לפינוי, דבר שאמור להוביל ללחץ פנימי גדול על שרון, בו הוא יתקפל לקראת יוני "כדי למנוע מלחמת אחים, וכי קמה ברשות הפלסטינית מנהיגות אלטרנטיבית איתה אפשר להגיע להסדר קבע בהסכמה".
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271051
אני חושבת שיש לך טעות בהבנת הדינמיקה של התהליכים בליכוד. שרון בשום אופן לא התכוון להפסיד במרכז בפעמים הקודמות. כדי לנצח בפעמים האחרונות, הוא הטיל את כל כובד משקלו, ועשה מאמצים כבירים. זה גם דרש הכנות פוליטיות מדוקדקות קודם (שבירת הקואליציה עם שינוי).
ההתנגדות שלו למשאל עם היא *משום* החשש שהוא יפסיד. הוא יודע שהדינמיקה של משאל מתפקדי הליכוד היתה חוזרת על עצמה. זה לא עניין לאופטימיות שלי. תכנית ההתנתקות היא בלתי ניתנת להסברה אמיתית. אין בה הגיון ממשי. אלו שבעדה ממש, הם בדרך כלל אנשי שמאל מסורתי, שמתנגדים לכל עניין ההתנחלות לכתחילה, וללא תלות בשום דבר. אותם אמנם לא צריך לשכנע, אבל הם רחוקים מלהיות רוב בעם. רוב העם לא שונא מתנחלים לתיאבון. אולי בסקר, כאשר הנשאל יודע שהוא אינו משפיע ממש על הדברים, הוא יענה כלאחר יד, כמו הדבר האחרון שהוא שמע בתקשורת. אבל אם יעמידו את השאלה להכרעה ממשית, האנשים יתחילו לשאול את עצמם: מה בעד? ומה נגד?. ומזה מפחד שרון. ערן בילינסקי הוא לא היחיד שלא מבין בשביל מה ולמה. הוא גם לא יבין, כי אין למה. היום, התקשורת שברובה מאוד רוצה את ההתנתקות, מצליחה להסיט את נושא הדיון מ"למה מתנתקים" לשאלה "מה יעשו המתנחלים בעת ההתנתקות". אבל אם יהיה משאל, כל אדם ישאל את עצמו את השאלה הזאת, והתשובה תהיה דומה לזאת של מתפקדי הליכוד.

לגבי הלחץ האמריקאי, לא נראה לי שברור להם מה הם רוצים מאתנו, או מעצמם. כך שלא ברור לי אם זה משפיע בדרך כלשהי.
לדעתי, הדבר היחיד שיכול לעצור את ההתנתקות היום, זה אי אפשרות טכנית להוציא אותה לפועל. כלומר התנגדות של המתיישבים ותומכיהם בכל הארץ, וגרירת רגליים של הצבא והמשטרה. שרון, להערכתי, סוחב את הקטר הזה עד הסוף, ובכל הכוח. היום, הוא יודע שברגע שהתכנית תפול, גם הוא ייפול. הוא שרף יותר מידי גשרים עם הציבור הליכודי הימני, מכדי לחזור בו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271486
ייתכן שיש לי טעות.
ייתכן שהאמריקאים שמעורבים עמוק בתהליך (עד כדי המצאת מפת הדרכים ולחץ למימושה) אינם בעצם כה מעורבים, ולא יודעים מה הם רוצים. עושה רושם שגם את האיחוד לא כל כך מעניין מה קורה כאן. אנחנו עצמאיים לחלוטין - וטוב לשמוע זאת ממך.
שרון הפסיד בכל פעם במרכז ואצל המתפקדים, ולא נראה לי שהפעם הוא עשה מאמץ שונה. הפעם פשוט נרתמו אנשים כמו ישראל כץ, שכנראה מבינים מתי ה Money Time, ומשום מה, גם המתנגדים היו פחות קולניים.
אני די חושב שאת משלה את עצמך חזק לגבי תוצאות המשאל בכלל העם, במיוחד לאור הסקרים החד משמעיים האחרונים. נכון, יש הבדל בין סקר להצבעה אמיתי, אבל בהצבעה בה *שני* הצדדים מבצעים קמפיין, התוצאות לא משתנות כל כך (ולא כמו בהצבעה ההיא, בה שרון באמת לא עשה דבר מול האינטנסיביות של השכנוע של המתיישבים, כפי שאת בוודאי יודעת). את נמצאת גם כל כך עמוק בהלך החשיבה האופייני למה שמזוהה כימין קיצוני, שקשה לך לראות איך ניתן להסביר התנתקות, אבל אם תלכי לאישיות בכירה במחנה הלאומי-ימני - איווט ליברמן - תגלי (להפתעתך?) שהוא "מריח" את הרצון הגורף בעם להתנתק ולהיפרד, ואף מנסח תוכנית חדשה ברוח זו.
לעומת זאת, אם תביטי שוב בבמהלכי שרון מהימים האחרונים, תגלי שעוד אחד מאלה שמזוהים מאוד איתו - גדעון סער, אותו מינה למזכיר הממשלה, מחליט לצאת "פתאום" נגדו - שוב במה שקשור לפיצויים - והודף את חוק פינוי פיצוי:
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271574
אתה כנראה ממש לא מתמצא במה שקורה בליכוד. אם תרצה, אני יכולה להדגים לך במה התבטאו מאמציו של ראש הממשלה בהצבעות האחרונות. אל (תשכח שאני חברת ליכוד פעילה, וקרובה ממש לכל הברחשת). גם לגבי גדעון סער אתה טועה. הוא היה ממתנגדי ההתנתקות לאורך כל הדרך, והוא לא מזוהה מאוד עם ראש הממשלה.
תכנית מפת הדרכים מנותקת לגמרי מההתנתקות. גם היחס בין שתי התוכניות לא ממש ברור, ו''מתקנים'' אותו לפי הצורך. בהתחלה שרון הכריז שההתנתקות היא במקום מפת הדרכים, והוא יפעיל אותה אם הערבים לא יעמדו בתנאי המפה, אחרי שבוש הרים גבה נזעמת אחרי הראיון של וייסגלס, אז ההתנתקות היא חלק אינטגרלי מהמפה. ההתנתקות נולדה במוחו של ראש הממשלה (או במוחם של מי שרוה''מ שפוט שלהם). הוא היה צריך להשקיע מאמצים לא קטנים כדי לשכנע את האמריקאים לתמוך בתכנית. תזכור את מסעו החפוז לארה''ב, לפני משאל המתפקדים, כדי לשכנע אותם לשתף עמו פעולה בעניין (לא בהצלחה רבה). כך שעם כל הביקורת שיש לי כלפי היחס של האמריקאים והאירופים כלפינו, את הדייסה הזאת בישלנו לגמרי לבד.
היכולת של הוגי התכנית ומצדדיה לשכנע אחרים בהגיון שלה כל כך מוגבל, שהם לא מעיזים לעשות זאת בפומבי. במשאל המתפקדים התקשורת נתנה במה פתוחה למצדדי ההתנתקות, כדי להסביר מה שהם רוצים, וכמה שהם רוצים. הם לא עשו זאת, ותאמין לי, הקשבתי. הם דיברו על מנהיגות, ושזה טוב למדינה, (בלי פירוט), ושזה נגד שרון להתנגד לתכנית וכו', שום הסבר לתכנית עצמה. אם אז לא היו הסברים, היום יש עוד פחות, כך שקמפיין נגדי במשאל עם, יהיה דל עד מאוד. מכל מקום, אין טעם בויכוח תיאורטי על מה יהיה במשאל- העובדה הקיימת היום היא, שאני מוכנה למשאל עם על אף ההפסד הבטוח שלי בו לדעתך, כמו רבים ממתנגדי התכנית, ודווקא המצדדים בה, לא רוצים משאל כזה.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271714
טוב, מאחר ואני מחוץ למביני העניין, כי איני במרכז, אני לא בטוח שהויכוח יכול להיות פורה (רק חבל שעם כל הידע אין לך הסבר לפעולתו של ליברמן).
איך מסיימים דיונים לפעמים? "ימים יגידו"?
אז מה שאני מציע הוא התבוננות ב 2005 (אפילו עד יולי, כנראה): אני מהמר שהתנתקות זו לא תבוצע בכל מקרה (גם במקרה של שרידת הממשלה). אריק ידאג למסמס אותה, או "להפעיל" את המתנגדים שהם לא ניצה וחבריה, אלא כאלה ששולטים בנתחים יותר גדולים במרכז הליכוד, ומצביעים עפ"י הנחיות אריק.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270846
עם כל הכבוד לבלבניזם, קשה להתנער מהאפשרות שאדם פועל למען עצמו; בעיקר כשמופיעים שיקולים כמו "איך אזכר כשארד מבמת ההיסטוריה". ההתנתקות בהחלט הובילה את התקשורת ואת השמאל למצב בו הם מגוננים בפועל על שרון, או כך לפחות נדמה לי, כצופה מן הצד.
אבל מדוע בכלל לזכור,איש כמוני מפחד 270954
מירון ח. איזקסון הביע משאלה שבכל חדר של פוליטיקאי יהיה תלוי שלט:

"שלוש הטעויות הגדולות שעשיתי"
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 270949
אה, כן. באמת היינו שם כבר. אני מניח ששכחתי מזה, בעיקר כי נראה לי מוזר לקחת ברצינות טענה שהאלטרנטיבה האידיאולוגית ל''אליטות'' של השמאל היא מלחמה מכוונת ואינסופית בערבים, או שמובילי האלטרנטיבה האידיאולוגית לאליטה הם כמה עשרות-אלפי מתנחלים שלמרבית הישראלים אכפת מהם כקליפת השום.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271052
לי לעומת זאת, קשה לקחת ברצינות תגובה שטחית כזאת.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271031
נו, אם למה שמתרחש בעזה את לא קוראת ''כיבוש'', קשה לי לראות מה זה כיבוש בעינייך.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271058
למה שמתרחש היום בעזה ניתן לקרוא פעולות הגנה של מדינה על אזרחיה. גם אתה הסכמת שזה מוסרי.
תושבי עזה העיר, אגב, לא ראו חייל ישראלי כבר הרבה שנים. התושבים ברצועה מנהלים את חייהם בעצמם, בכל הנוגע למתרחש בתוך גבולות הרצועה. ההגבלות על הכניסה והיציאה נובעות מהבעיות הביטחוניות בלבד. כך שאני לא מבינה מה שם כיבוש, ויותר מכך אני לא מבינה מה ישתנה ב"כיבוש" הזה עם עקירת גוש קטיף ממקומו?. צה"ל ימשיך להכנס לבית חנון כדי למנוע ירי על שדרות, ימשיך לחסום את השייט בים, ימשיך לחסום את הכניסה והיציאה מהרצועה, וימשיך לשלוט על ציר פילדלפי ויירט מנהרות. גם הסיכולים הממוקדים ימשיכו, כל עוד הם ינסו לשלוח טרוריסטים. אז איזה "כיבוש" נגמר כאן בדיוק?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271088
פינוי עזה לא יסיים את הכיבוש: פינוי עזה (כולל הציר הידוע) יבהיר כי הגיחות של צה"ל לרצועה תהינה רק גיחות בתגובה ל-, ולצורך הגנה על ישראל גופא. זאת לעומת המצב בו צה"ל שוהה ברצועה באופן רציף, בין השאר כדי להגן על תושבים ישראלים מחוץ לשטח ישראל.
ציר פילדלפי 271104
לידיעתך, תכנית ה''התנתקות'' לא כוללת את פינוי ציר פילדלפי.
ציר פילדלפי נועד כדי לחסום מעבר של כלי נשק מרפיח המצרית לרפיח הישראלית, ומשם לרחבי רצועת עזה, כדי לפגוע בערי ישראל.
לפי ההגיון הטקטי, עדיף היה לפנות דווקא את ציר פילדלפי, נטול העורף האסטרטגי, שעובר בתוך עיר עויינת ולא מאפשר מניעה אמיתית של מעבר כלי נשק, ולבסס את החסימה על ציר מורג-פאת שדה, צפונית לרפיח. את רפיח יהיה ניתן לאחד תחת שלטון מצרי, או אפילו למסור אותה לשליטת אבו-מאזן כמקרה מבחן.
ציר פילדלפי 271118
למיטב ידיעתי ההחלטה לפנות-או-לא-לפנות את הציר טרם התקבלה סופית, ויש דעות לכאן ולכאן. אבל ייתכן כמובן שאיני מעודכן.
ציר פילדלפי 271122
ציר פילדלפי 271129
המסמך בן יותר מחצי שנה (מאפריל); מאז, הרבה גנרלים השמיעו עצות שונות ומשונות לראש הממשלה ולשריו. כאמור, למיטב ידיעתי טרם התקבלה החלטה סופית בנושא זה.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271370
עדיין לא הבנתי את התשובה שלך לשאלה המוסרית שהעלתי קודם. שאלה שלדעתי עומדת על תילה, גם לפי אמות מידה שמאלניות. איך אפשר למסור שטח, ולפנות בשביל כך ישובים שלנו, לאוייב שידוע שישאר אוייב? איך אפשר לעשות זאת, כאשר ברור לפי ניסיון קודם שכל שטח שינתן להם ישמש להגברת הטרור? אין הבטחה משום גורם שהדבר לא יתרחש, כדי לשמש לנו כסות עיניים, ולהפך. הבטחה כזאת אפילו לא נדרשה כמו בהסכמי אוסלו. (גם לו ניתנה אפשר היה להתווכח על אמינותה, אבל כאן, אין אפילו על מה להתווכח).
בנוסף, ברור שעצם עקירת התושבים שלנו יתפרש כנצחון לדרך הטרור שהם נוקטים בה, ויתן לה "רוח גבית" לפי מאמר אנשי הצבא. מי לוקח אחריות אישית/אידיאולוגית על החיים שיקטעו עקב המהלך הזה?
השאלה הזאת לא קשורה לכיבוש, ולא קשורה לזכותנו על הארץ, אלא למוסריות פשוטה, המקובלת גם על השמאל, האומרת שאחריותו העליונה של שלטון היא לשמור על חיי אזרחיו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271384
א. זה לא ברור לפי ניסיון קודם. *מעולם* לא נעשה ניסיון לפנות שטח לשליטה פלשתינאית *באופן מלא*, ללא נוכחות צבאית, ללא מתנחלים, עד גבולות 66. המקרה היחיד הדומה הוא דרום לבנון, ושם דווקא היתה הצלחה מסחררת.

ב. המטרה בפינוי השטח והיישובים היא ניסיון לכפר על עוול מתמשך.

אבל שוב, כדי להבהיר: אני מתנגד לפינוי ישובים בכוח. אני אגב גם מאמין כי, בעקבות כשלון נסיון אוסלו, יש להגיע להסכם סופי לפני כל פעולה ולהמנע מהסכמים בשלבים בהם השלב הבא אינו מוגדר או מוסכם מראש במלואו על שני הצדדים.

(נ.ב., בתגובתך צ"ל "בוודאי לפי אמות מידה שמאלניות" במקום "גם לפי", שהרי ברור שאמות המידה השמאלניות נעלות יותר :-)
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271400
א. מה זאת אומרת לא נמסר שטח לשליטת הפלשתינים? כל שיטחי A היו בשליטה מלאה של הפלשתינים, בלי צה"ל ובלי מתנחלים, וכולל נשק לשליטה של מנגנוני הביטחון שלהם על השטח. (לבקש שזה יהיה "כל" השטחים עד 66 הופך את הניסוי לבלתי רלבנטי. זה הדבר עצמו).
מכל השטחים שנמסרו לשליטתם יצא טרור רצחני ונורא. גם בניסויים קטנים שנעשו אחר כך, כגון פינוי בית לחם במחווה זו או אחרת, או אפילו אי פגיעה במוקטעה, גרמה לכך שאיזורים אלו הפכו לחממות בהן התחמשו טרוריסטים, ובצעו פיגועים בישראל.
אתה מביא את דרום לבנון כהצלחה. אני חושבת שזו הטעיה קשה. א. מפני שהחיבאללה מוביל אחוזים גבוהים מאוד מהפיגועים בשטחי יש"ע, כפי שאמרה אישיות בטחונית בכירה (הבאתי לזה פעם לינק אבל אין לי כוח לחפש שוב). ב. יש אלפי קני טילים המכוונים כלפי צפון הארץ, קנים המכניסים תחת "כנפיהם" גם את חיפה והקריות. עובדה היא שספגנו מהחיזבאללה הרבה מכות כואבות (חטיפת החיילים, הפיגוע במצובה, ירי נ"מ כביכול, ההורג נערים בשלומי וכו'), בלי שהגבנו כמעט. בודאי לא בעוצמה שבה הבטחנו להגיב (אם יירו עלינו אחרי שניסוג אז...). זה מפני שאנו יודעים שכל פגיעה גדולה מידי (לפי דעתו של החיזבאללה), תגרור מכה כואבת שאין לנו דרך להתמודד נגדה. כלומר כרגע יש לנו שם מאזן אימה, ולא שקט. הבעיה במאזן אימה כזה הוא שברגע שיהיה אינטרס למישהו שם בלבנון להפר אותו (וזה יכול להיות מסיבות אישיות לגמרי) הוא יכול להפר אותו, ולגרום לנו נזק עצום. מה שמרסן את החיזבאללה זה, שמכה שהם מסוגלים לתת לנו, כואבת ככל שתהיה, לא יכולה להכריע אותנו, ואנו תמיד נוכל להגיב חזרה.
עם הפלשתינים העסק הרבה יותר מסובך. הם יוכלו לשלוט בכל אורך הארץ, ובעיקר על המותניים הדקות והמאוכלסות של המדינה, על שדות התעופה, על כל מחסני הנשק ומאגרי הדלק. אם נהיה באותה סיטואציה עם הפלשתינים, אני כלל לא משוכנעת שהם לא יתפתו להנחית את מכת המוות.
אם היית משוכנע שמה שקרה בדרום לבנון הוא השלמה אמיתית, וכן שזה מה שיקרה עם הפלשתינים כאשר ניסוג, לא היית חושב שהמתנחלים שיושארו מאחור מסתכנים בנפשם.

ב. עניין העוול לא רלונטי לשאלה. דעתי כמובן חלוקה עליך לגבי העוול, אבל שנינו מסכימים שקודם מבטיחים את שלום האזרחים, אחר כך פותרים עוולות.

מההערה שלך על אוסלו האם אפשר להבין שאתה נגד ההתנתקות המוצעת?
אם כן, הרי סגרנו עניין, נפגש בהפגנה הבאה (אמנם כל אחד מסיבותיו שלו, אבל שנינו ביחד נגד ההתנתקות הלא מוסרית!).
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271424
איני "נגד ההתנתקות", אני נגד פינוי בכוח. אני שב ומציין כי (לדעתי) יש לבצע את ההתנתקות (כמלואה, כולל הציר), ולאפשר למתנחלים המעוניינים בכך להשאר על מקומם (הן משיקולים מוסריים והן כדי לא לסכן את חיי חיילי צה"ל ב"משחק הפינוי" המיותר). מתנחלים שיתפנו (ודוק: "יתפנו", לא "יפונו") יקבלו פיצויים נדיבים. עדיף לבצע את התהליך בהסכמה עם הצד השני ולא חד-צדדית, במידת האפשר. עדיף לבצע את התהליך על כל שטחי יש"ע ולא רק על רצועת עזה.

נפגש בהפגנה הבאה, הקוראת לפינוי מזרח ירושלים?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271569
מה שאתה כותב כאן סותר קצת מה שכתבת קודם, אבל זו לא הנקודה.
אני לא רוצה לנג'ז, יכול להיות שלא הבנתי. אבל האם אתה חושב שענית לי על השאלה המוסרית ששאלתי בתחילת הפתיל? כלומר על השאלה האם זה מוסרי לדעתך למסור לאוייב, שידוע שישאר אוייב, אדמות ואפשרויות נוספות להתקיף אותנו? האם מותר לסגת מול אוייב כאשר אין הכרח צבאי בכך, וכאשר ברור שהדבר יתפרש אצלם (ולא רק אצלם), כנצחון במלחמת הטרור שלהם נגדנו? הרי זה דבר שיעודד אותם להמשיך ביתר שאת במלחמה זאת, ויגבה מאתנו עוד קורבנות.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271613
אלט"כ, כמובן, אבל את לא מבלבלת בין פרקטי למוסרי? הרי ברור שמי שתומך בנסיגה לא קונה את הצפי שלך לגבי תוצאותיה.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 271640
(אני לא בטוח שאני רואה את הסתירה בדברי).

לדעתי, כל האפשרויות העומדות בפנינו אינן מוסריות. אין פתרון פלא ללא פגמים מוסריים. היות שכרגע העוול הגדול ביותר שאנו מבצעים הוא שלטון כפוי על עם אחר, הרי שהצעד המוסרי הנכון הוא נסיגה מלאה של כוחות צה"ל משטחי יש"ע. אני לא מסכים איתך לגבי תוצאות הנסיגה ולכן לא רואה בעצם הנסיגה בעיה מוסרית; הבעיה היחידה נובעת מהיחס למתנחלים. יש משהו לא מוסרי בפינוי בכוח, ויש משהו לא מוסרי בלאפשר להם לסכן את חיי ילדיהם על-ידי הישארות בשטח, אבל הכי לא מוסרי זה להמשיך להחזיק שם כוחות צבא כדי לשמור עליהם.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272326
מתנצלת על האיחור בתשובה, המחשב היה בעיצומים.
(הסתירה היא לגבי זה שאתה כותב לפני שתי תגובות: "בעקבות כשלון נסיון אוסלו, יש להגיע להסכם סופי לפני כל פעולה ולהמנע מהסכמים בשלבים בהם השלב הבא אינו מוגדר או מוסכם מראש במלואו על שני הצדדים" ואילו בתגובה שלאחר מכן אתה תומך בתכנית ההנתקות, שהיא חד צדדית בהגדרתה, ובודאי שהשלב הבא בה אינו "מוסכם ומוגדר במלואו על שני הצדדים").

לעניין: לי נראה שהסכמנו שהעוול הגדול ביותר מבחינת המדינה היא שהאזרחים שלה יהרגו. הרי הסכמת איתי, כבר בתחילת הפתיל, שזה מוסרי לכבוש עם אחר, כדי למנוע הרג של אזרחים.
הסכמת איתי גם, שעצם הפסקת הכיבוש לא יגרום לערבים להפסיק להיות אויבים, אחרת לא היתה סכנה בהשארת המתנחלים תחת הריבונות של הפלשתינים.
לפיכך נשארה לי השאלה מהי ההצדקה שלך להפסקת "הכיבוש" (המאוד מוגבל, כי אנחנו הרי לא שולטים בניהול חייהם של הפלשתינים אלא רק במה שקשור לביטחוננו), כאשר זה נותן יתרונות גשמיים ומורליים לאוייב, שלפחות יש סיכוי סביר מאוד שהוא ישתמש ביתרונות אלו כדי להגביר את היכולת שלו להרוג באזרחי ישראל, ש*זה* העוול הכי גדול מבחינת המדינה, כפי שציינתי למעלה (והסכמת איתי)?
הרי הצבא אינו שם *רק* כדי לשמור על אנשי גוש קטיף. אם נפנה את הצבא וגם את ציר פילדלפי, יש סיכוי סביר מאוד שגם אם אין אזרחים יהודים ברצועה יפגעו אזרחים ישראלים במקומות אחרים.

(אגב, לפי איזה אמות מידה זה " הכי לא מוסרי להחזיק שם כוחות צבא כדי לשמור עליהם"? למה להגן על מישהו מרוצחים שרוצים להורגו זה "הכי לא מוסרי"?)
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272719
המדינה מגינה על אזרחיה ביישום ההתנתקות, זה די ברור לא?
לפי ההגיון של המדינה, מבחינה בטחונית יהיה יותר שקט באיזור, ראה מקרה לבנון
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272749
לגבי הסתירה: את צודקת. טעיתי בניסוח בתגובה 271384; במקום "יש להגיע" צ"ל "עדיף להגיע". אם אין פרטנר למו"מ, אולי עדיף לפעול חד-צדדית (אין לי דעה מוצקה בנושא). בלבנון הנסיגה היתה חד-צדדית.

נדמה לי שלב אי-ההסכמה שלנו נוגע בעיקר למהות הכיבוש, ומידת ההשפעה וההפרעה שלו על חיי היום-יום של הפלשתינאים הכבושים. ראי את תגובתיו של גיל לדרמן בנדון כדי להבין מהי השפעת הכיבוש "המאוד מוגבל".

איני מאמין כי הנסיגה תגדיל את יכולת הפגיעה באזרחי ישראל. כפי שכבר ציינתי כאן, הסרת האחריות של צה"ל לשמירה על ישובים בלב שטח האויב רק תקל עליו. הצבא אינו שם "רק" כדי לשמור על אנשי גוש קטיף, אבל לכל שאר הפעולות הצבא נכנס במידת הצורך, ויוצא לאחר מכן. השמירה היא משימה רציפה, שוחקת, פוגעת בכוחות, ולא מוצדקת: אין זו שמירה על תושבי ישראל בשטח ישראל אלא על תושבי ישראל בחו"ל. יתכבדו נא אנשי הגוש ויחזרו לארץ.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272856
בלבנון הנסיגה שלנו לא היתה ממש חד צדדית. אני גם חושבת שהתוצאות של מודל לבנון גרועות, כמו שהרחבתי בתגובה קודמת שלי (מעורבות חיזבאללה ברוב הפיגועים בשנים האחרונות, האיום של אלפי קני טילים על הצפון, המחזיק אותנו עם ידים קשורות לאחור מבחינת היכולת שלנו להגיב לפרובוקציות שלהם).

לגבי מהות הכיבוש וההשפעה שלו על חיי היומיום של הפלשתינים- גיל לדרמן מתעלם באלגנטיות מההשפעה המכרעת של הטרור שמופעל על ידי הפלשתינים, על צורת חייהם המסכנה. הוא גם מתעלם כמובן מההשפעות של הטרור על החיים המסכנים שלנו, הישראלים. בשנים שלפני האינטיפדה הראשונה לערביי יש"ע היו חיים לא רעים בכלל, בפרמטרים האישיים. על אף שהיה כיבוש, ועל אף שהרצון של מדינת ישראל לספח אליה לתמיד את שיטחי יש"ע היה הרבה יותר ברור וגדול. הרעת התנאים היתה תוצאה ישירה מהפעלת טרור כלפי היהודים. (זה מלבד הרבה חצאי אמיתות, ואי אמיתות בתיאורים שלו, אבל אשאיר את זה לויכוח אתו)

השאלה האם ההנתקות תגביר את יכולת הפגיעה באזרחי ישראל אינה שאלה של אמונה. זו שאלה של הערכת המציאות על סמך ניסיון קודם, ותנאים קיימים. על מה אתה מבסס את ההערכה שלך לכך שהטרור לא יגבר? גם אם זה יקל על צה"ל (וזה לא), זה לא רק תלוי בזה. זה תלוי ביכולת של הפלשתינים להוציא לפועל את הטרור שלהם. האם אתה באמת חושב שהיכולת הזאת תקטן עם יציאת צה"ל מהרצועה?

גם אנשי צה"ל שלכאורה היו צריכים להיות הראשונים שישמחו מהקטנת נטל השמירה על היישובים, התנגדו לכל רעיון ההנתקות (על פי ההצהרות המוקדמות שלהם בעניין), עד שראש הממשלה הבהיר להם מה בדיוק הוא מצפה מהם.
בכלל, בעניין השמירה על ההתנחלויות והמשאבים שזה דורש מצה"ל, זה דבר שתמיד מרגיז אותי מחדש. הרי רוב רובם של המשאבים שצה"ל משקיע כדי לשמור את ההתנחלויות, וגם את שאר מדינת ישראל, וכן כל צבא המאבטחים ששותפים לכך, הם תוצאה י-ש-י-ר-ה של תהליך אוסלו, שהביא הנה מחבלים וצייד אותם באמצעי חבלה, ובשטחים מהם הם יכולים לתכנן ולבצע את הפיגועים שלהם. לפני אוסלו, על כל התנחלות שמרו בממוצע שלושה חיילים בתורנות בש.ג., ובעזה היינו יכולים לנסוע ברכב פרטי אל חוף הים המקסים, בלי מיגון ובלי ליווי ובלי כל הסיכונים הללו. הייתי שם. כך זה היה גם במהלך האינטיפדה הראשונה.
רק אחרי אוסלו המצב התדרדר עד למצב העכשווי. מעצבן אותי שהמתנחלים, שצעקו והתחננו ואמרו שהתהליך הזה מסוכן, לא די שהם חיים בסכנה גדולה בגללו, אלא שהשמאל, שהוא בעצם האשם במצב, הרי הוא עשה את השטות הזאת להכניס את המחבלים אל שיטחי יש"ע, דורש לעקור את המתנחלים מבתיהם כי זה "יקר" ו"לא מוסרי" שצה"ל ישמור עליהם שם! הנבזות שבכך מקוממת, ותסלח לי על החריפות.

ונקודה אחרונה: יש"ע זה לא חו"ל. בוודאי לא לפי גישתם של הרבה מאוד מבני העם היושב בציון וגם של ממשלת עד לפני שנה ("דין נצרים כדין תל אביב"). הממשלה לא מתנהגת אל תושבי יש"ע כתושבי חו"ל, משום בחינה (שירות בצבא, מיסים, רשיונות בניה, ובכלל, שמירה על חוקי המדינה) למה לחשוב שרק במחוייבויות של המדינה כלפי התושבים הם נחשבים "תושבי חו"ל"?
הרי לך עוד עקרון שהשמאל נפרד ממנו. זכויות האזרח הבסיסיות ביותר של האדם תלויות בדעותיו הפוליטיות. אם הוא חושב שיש"ע זה ארץ ישראל, והוא גר שם באופן חוקי למהדרין, הוא אמנם חייב בכל החובות כלפי המדינה, אבל המדינה פטורה מכל החובות כלפיו.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 272871
1. החיים של הערבים לפני האינתפאדה הראשונה היו לא רעים בכלל. גם השחורים בארה"ב נהנו מחיים לא רעים בכלל (בהשוואה לבני עמם נפוחי הבטן באפריקה) אבל החצופים הללו החליטו לא להיות אנשים נחמדים אחרי שאיזו רדיקלית אחת עשתה בלגאן באוטובוס. ממש כפויי טובה.
הפלשתינאים אחראים למצבם הרעוע לא פחות ואף יותר מאשר אחראים לו הישראלים. לאחר שזה נאמר (ואף בהרחבה בצגובות קודמות שלי) צריך הרבה כדורי אסיד או אופיום להמונים מסוג אחר כדי להגיע להנחה ההזויה שלך.
אולי הסטנדרנט שלך ל'חיים לא רעים בכלל' הוא מבית הלל ואת אפילו תסתפקי בחיים לא רעים בכלל כאלה למשפחתך.
העובדה היא שהחברה הפלשתינאית ערב האינתפאדה הראשונה היתה על סף יאוש. ישראל השתמשה בפלשתינאים כמנוף כלכלי (טום פרידמן מסביר זאת היטב בספר 'מבירות לירושלים'), המנהיגים הפלשתינאים השתמשו בעמם כפיונים פוליטיים בזירה הבין לאומית ומדינות ערב התייחסו לפלשתינאים (עד היום) כבהמות עבודה מוקצות במדינות בהן היו קהילות פלסתינאיות (מה שלא מפריע לך לחזור על ההצעה הנדיבה לפלשתינאים ללכת לגור עם אחיהם במרחב הערבי).
פעמיים בשבוע בחמש בבוקר הייתי עומד עם קרבין על כביש בן-זכאי ובודק בגאז'ים בשורה לא נגמרת של מכוניות פז'ו כחולות עמוסות בפלסתינאים שחיים לא רע בכלל. באמת היה נראה שהם כל כך מרוצים מהמצב, ובעצם על מה היה להם להתלונן?
עבודה יש? לפעמים
כסף יש? מספיק בשביל לקנות לחם שחור
חופש יש? כמו ציפור דרור
מה שחשוב שהחיים לא רעים בכלל ואפשר להמשיך לטאטא את המדרכה.

2. השמירה על ההתנחלויות היא תוצאה ישירה של תהליך אוסלו.
תראי, אם לפני אוסלו נסעת אל חוף הים ה-מ-ד-ה-י-ם של עזה בלי מיגון וליווי הייתי רוצה להפנות אותך לקבוצת תמיכה שמוקמת עבור חסידי ברסלב הנוסעים גם בימים אלו בלי מיגון וליווי לקבר יוסף ה-מ-ה-מ-ם.
אולי סיפרו לי סיפורים וסובבו אותי על האצבע הקטנה, אבל אני זוכר את הקו הראשון שלי בעזה בימי האינתפאדה הראשונה. שמירה מאסיווית על ההתנחלויות, פיגועי ירי שהלכו והתגברו כנגד חיילים ובעיקר כלפי מתנחלים.
הקשקשוש המוחלט הזה בנוגע לשכתוב ההסטוריה הוא הזוי. לפני אוסלו לא היו פיגועים? לפני אוסלו לא היו מטענים?
לפני אוסלו לא היו שטחים בהם הפלסתינאים יכלו להתארגן? אולי לטענתך היו חיילים ישראלים בכל בית פלשתינאי דבר שמנע מחוליה של שני ערבושים להיפגש במטבח ולתכנן את הרצח הבא? אם זה מה שאת טוענת תרשי לי להפנות אותך לסעיף מספר אחד.
תראי, גם אם עוזי לנדאו יעמוד בראש המדינה, גם אם אנשלוביץ יחריב את יריחו, גם אם תוציאי בכל חודש מבצע חומת מגן - הפיגועים ימשכו. ככל שיעבור הזמן הפיגועים ישתכללו וככל שתתפתח הטכנולוגיה יעמדו לרשות אנשים בודדים אמצעים מסוכנים יותר. לא צריך את אוסלו לייצר נשק חם, לא צריך את אוסלו לייצר פצצות ולא צריך את אוסלו כדי להיות מסוגלים להתארגן. התמונה הפסטורלית אותה את מציירת לפני אוסלו קיימת רק בראשך. כבר היה כאן דיון בו הביאו נתונים על פיגועים ואבדות ישראליות לאורך ציר הזמן. ככל שתנציחי את המצב בו אנו שולטים על האוכלוסיה הזו כן תגבירי את היכולות שלהם לפגוע בנו.
אוסלו היה תהליך שנוהל בצורה שגויה (על חלק מהשגיאות חוזרים עכשיו עם אבו מאזן בקשר לסלחנות לאמירות המילטנטיות שלו, אבל זה כבר דיון אחר) אבל בתור נציגה באייל של הציבור שעשה הכל לחבל בתהליך אולי כדאי שתתרכזי בביקורת על התהליך עצמו ולא על תוצאותיו. די פאטתי לראות נוסע שעסוק בפינצ'ור הגלגלים אשר בסופו של דבר כועס על הנהג שלא הצליח להגיע ליעד.
את ההתנגדות להתנחלויות והשליטה על הפלשתינאים את יכולה למצוא כבר מאז 67.

3. אני מקווה שעלית על האירוניה החבויה בסעיף האחרון שלך. את שתומכת באי שוויון לזכויות אזרח בסיסיות על רקע דתי/גזעני מלינה על חוסר שוויון כביכול על בסיס דעות פוליטיות.
המדינה פתורה מכל חובה כלפי המתנחלים? כמעט ארבעים שנה הציבור הזה מכתיב את המציאות הפוליטית/בטחונית/כלכלית לכלל תושבי המדינה תוך קבלת הטבות עודפות אלפי מונים מאשר אלו שמקבל משה מירוחם. את כל זאת אתם עושים תוך שימוש באלימות מילולית ופיזית, סחיטה והטלת מורא.
לצערי, אני בטוח שהדרך הזו שבה אתם נוקטים כבר עשרות שנים, דרך שרק הולכת והופכת אלימה ונוראה יותר עם הזמן, תביא אותכם ליעדכם גם הפעם.
עם מספר ההרוגים באינתיפאדה הראשונה, 273119
ובעשור לפני אוסלו,
מול מספר הפיגועים בעשור אחרי אוסלו,
אני חושב שכמעט כולם היו מוכנים לחזור אחורה.
לפני אוסלו היו מאתיים הרוגים בשנה? מאה? חמישים? (חוץ מ-‏1978?)
אתה זוכר את הימים המאושרים שלמתים היו ממש שמות?
ושעל הלנה ראפ שנרצחה בסכין בבת-ים היו הפגנות עצומות?
ושבקבוק תבערה נחשב לאיום גדול?
אוי, איזה כיף היה באינתיפאדה הראשונה.
חבל שהיה צריך את אוסלו כדי להעריך את זה.
עם מספר ההרוגים באינתיפאדה הראשונה, 273209
אני בדרך כלל מעדיף לא לענות לאיילים אלמונים בידיעה שאדם אשר לא מרגיש מחויבות להיחשף בדיון גם לא ירגיש מחויבות (בדרך כלל) לשמור על רמה עניינית.

ניצה לא אוהבת לענות על שאלות המציבות מראה מול פרצופה של האידיאולגיה שלה והיות אתה מנסה להסביר את נכונות הלוגיקה שלה אנסה לענות לך.

נניח שיעלה עוזי לנדאו לראשות הממשלה, מבצע חומת מגן מתגלגל יימשך עד שתצא לנו הנשמה או שייגמר הכסף, מה שבא קודם. נניח שאנשלוביץ כשר הבטחון יטחן את יריחו ויתן לצה"ל לנצח וניצה בתפקיד לימור לבנת תעבור אישית בכל כפר ערבי בגליל ותבחן את הילידים על ההמנון הלאומי (שייכתב ע"י איתמר בן-גביר ויכלול הרבה הטיות של הוד והדר).
מה אז? יהיה שקט? אולי, תהיה הפסקת אש? אולי?
במידה והסכסוך יימשך, היכולת המבצעית של מי שרוצה לפגוע בנו רק תגבר עם התפתחות הטכנולוגיה והתקשורת.
לא פחות חשוב, בעידן בו מדינות מאבדות בהדרגה את השליטה הריכוזית ואנשים בודדים יכולים בעזרת ממון,טכנולוגיה ואידיאולוגיה לבצע פעולות מטורפות בצורה חפשית יותר ויותר, הרי שזו שאלה של זמן מתי יתרחש המגה פיגוע, מתי יצליחו להכניס מזוודה רדיואקטיבית לתחומי המדינה, או בסנאריו יותר ריאלי, מתי יצליחו להוציא לפועל התקפה ביולוגית אפקטיבית.
מה תאמר אז? תוכל לקונן על תקופת אוסלו הנפלאה שבה נהרגו רק חמישה בשבוע בממוצע? תאשים את רקדני להקת 'עוצו עצה ותופר' ותדרוש את העמדת פושעי יצהר לדין?

אוסלו הוא תהליך שנוהל ברשלנות אך לא פחות גרוע, תהליך שבו חיבלה קבוצת קיצונים שהיום גוזרים קופונים על חורבות אתר ההתרסקות ומזילים דמעות תנין.
אוסלו היה תוצאה של ועידת מדריד שהיתה תוצאה של הסכם השלום עם מצרים שהיה תוצאה של מלמת יום-כיפור שהיתה תוצאה של מלחמת ששת הימים וכן הלאה.
אז כן,אולי לך הידיעות על היכולת הפשוטה להכנת מטענים וטילים כיום גורמת לך להתגעגע לסיפורים שבשנות הארבעי היו פה ושם שיסופי גרון עם שבריה. אני רק מקווה שזה לא גורם לך לחשוב שהקמת המדינה היתה טעות.

אני לא מתכוון להמשיך בדיון על אוסלו שמוסלו. התגובה הנדירה שלי לניצה היתה שקצת מעליב לפעמים לגלות עד כמה הציבור שלה חושב אותנו לטיפשים, אני במקרה באמת טיפש אבל אתמול הרגשתי לא כל כך טוב.
לניצה ודומיה ישנה אג'נדה ברורה שלא קשורה לשום אינטרס לאומי ישראלי. במשך שנים מנהיגי הציבור הזה מדברים בתחכום במונחים שנוגעים לליבם של ציבור העגלות הריקות, צרכים בטחוניים, דמוקרטיה, שואה וכו'. במציאות אותם ערכים/מושגים לא מעניינים אותם ובפועל הם גם פועלים כנגדם. לכן, כשניצה מתלוננת על הפגיעה בדמוקרטיה, על המציאות הבטחונית הנוראה ותוצאותיו של תהליך אוסלו אפשר וחשוב להזכיר לה שהיעד בחזון החברים שלה לא כולל דמוקרטיה, אם 'הפרחחים' יפסיקו לשדוד זיתים ולדפוק מכות לערבושים אולי ייחסך פיגוע או שניים ואוסלו אף פעם לא הביא שום תוצאות כי היה מי שדאג לכך (אני לא מדבר על יגאל עמיר דווקא אלא על הפעולות (המאוד דמוקרטיות) של אנשי החזון במהלך אוסלו לדאוג שרמת האלימות והתבערה רק תגבר.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273421
1. החיים הפרטיים של הערבים לפני האינטיפדה הראשונה היו לא רעים בכלל, בהשוואה לכל מדד ש*הם* הכירו קודם, ואחר כך. זה נכון שיחסית לחיי הישראלים בצפון תל אביב, חייהם היו בזבל. אבל גם בירוחם היו אנשים שחייהם הפרטיים היו בזבל, יחסית לאנשי צפון תל אביב.
מאיזו בחינה " ..החברה הפלשתינאית ערב האינתפאדה הראשונה היתה על סף יאוש"? האם מבחינת תנאי החיים הפרטיים? הרי ברור לך שהיה להם הרבה מה להפסיד מבחינת רמת החיים (והם אכן הפסידו), לכן לא נכון לומר שהם היו "על סף ייאוש" מהבחינה הזאת. בכלל, כאשר אדם מצוי על סף יאוש הוא הופך להיות אפאתי, ולא מתמרד. מה שגורם לאנשים לפעול זו דווקא התקווה לשינוי לטובתם. לכן הייתי דווקא מחפשת את התקווה שהניעה את הפלשתינים להתחיל האינטיפדה (יש לי אפילו כמה רמזים לאיפה למצוא אותה) ולא את הייאוש שהניע אותם.
אם אתה מתכוון לומר שהחיים הלאומיים של הפלשתינים היו רעים אז, אז אני מוכנה לשמוח על זה, כי בארץ הזאת אין מקום לחייים לאומיים של שני עמים. לעם הערבי יש מדינות רבות אחרות לבטא בהן את הלאומיות הערבית שלו. נכון שיש שם שנאות, קנאות, וכל מיני מריבות פנימיות, זה קורה בהרבה מקומות. אבל לא נראה לי שאני צריכה לשלם את מחיר הסיכסוכים הפנים ערביים.

2. אני חייתי את התקופה של לפני אוסלו כאדם בוגר עם ילדים, ונסעתי לחוף נווה דקלים אתם. אף אחד לא אשפז אותי, והיו שם גם הרבה אנשים נוספים. היה שם גם בית מלון שפעל יפה, ועוד. המצב היה אחר לחלוטין ממה שהוא היום.
באינטיפדה הראשונה היו מעט מאוד פיגועי ירי אם בכלל. אני זוכרת טוב את המשפט "אם הם יעיזו לירות אז אנחנו נכנס בהם", שנאמר בהקשר של המידתיות של התגובה של צה"ל כלפי זורקי האבנים. הטענה של השמאל אז היתה, שאבנים לא הורגות, לכן אסור לצה"ל לירות בכדורים חיים לעבר זורקי האבנים. אף אחד לא העלה בדעתו שבמתפרעים יהיו גם כאלה שיירו על חיילי צה"ל בנשק חם. אז הכניסו את כדורי הגומי לציוד הקבע של החיילים. גם המיגון של המתנחלים היה זכוכיות פרספקס לרכב כדי שנזכוכיות לא יתנפצו מהאבנים ולא מיגון נגד ירי. גם החיילים לא היו ממוגנים נגד ירי.
בכלל, כמה אוטובוסים התפוצצו לפני אוסלו וכמה אחרי? כמה מתאבדים התפוצצו בבתי קפה לפני ואחרי? כמה פיגועי ירי התרחשו לפני ואחרי? לפני אוסלו היו הרבה סכינאים ומטענים מאולתרים. אחרי אוסלו הכל הפך מקצועי יותר. ההבדל לא צריך להיות בין יש או אין, יש הבדל מספיק מהותי בין "הרבה" ו"מעט".
ראיתי סטטיסטיקות מדוייקות בעניין שכרגע אני לא מוצאת אותן, אולי מישהו יביא לינק.

"גם אם עוזי לנדאו יעמוד בראש המדינה, גם אם אנשלוביץ יחריב את יריחו, גם אם תוציאי בכל חודש מבצע חומת מגן - הפיגועים ימשכו" האם זה אתה אומר על תקן נביא?
ההערכה הזאת שלך שהפיגועים יימשכו, נסמכת על הנחות היסוד של תמונת העולם השמאלית. אבל הנחות יסוד אלו קרסו עם תהליך אוסלו. להאשים את הימין בקריסת התהליך, זו בריחה מהמציאות הלא נעימה. הימין אמנם הפגין ועשה רעש, אבל אף אחד לא "שם עליו", ושום נביחה לא עצרה את השיירה, מלבד מטעני הנפץ שהפלשתינים (הטפשים הללו שלא הסכימו להכפיף את עצמם להנחות היסוד של השמאל) הפעילו בדרכה. אפילו כאשר הימין העלה את נתניהו לשלטון, הרי בעקבות הלחץ של רצח רבין, הוא שיתף פעולה עם תהליך אוסלו, עד כדי כך שהימין הפיל אותו מהשלטון.
אין ברירה- צריך להסתכל למציאות בעיניים- הנחות היסוד של כל התהליך הזה הן משאלות לב, ואין להן שום קשר למציאות. הרעיון שאם לא נשלוט בערבים הטרור ירד, הופרך. המציאות הראתה שלא רק שהטרור לא ירד, אלא שהוא עלה בהרבה, ואילץ אותנו להחזיר את הצבא לערים הפלשתיניות.

3. כל הפסקה הזאת שלך לא מובנת לי. מה הקשר בין דעותי (שלא הייתי לוקחת אותך כמסביר שלהן), ובין עקרון השוויון בפני החוק, שהשמאל מנפנף בו על כל גבעה ומתחת לכל עץ רענן? כשתמצא סתירה פנימית בתוך האידיאולוגיה שלי אני מזמינה אותך לשאול על זה, ומתחייבת לענות לעניין. השמאל כאן עושה פלסתר את האידיאולוגיה *שלו*. זה דבר שדורש הסבר מצד מי שמחשיב את עצמו לשמאל.
לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני חייבת לומר שאני מתחילה לדאוג. זה לא רק בגללך. אני שומעת את ההדהוד הזה בתגובות רבות כאן ובמקומות אחרים. השנאה למתנחלים כציבור, וההכללה שלו כסחטנים, אלימים, חיים על חשבון משה מירוחם, ומטילי מורא, מתחילה להשמע מוכרת ומפחידה.

תגיד, איך לעזאזל יכלו המתנחלים להכתיב את המציאות הפוליטית/ביטחונית/כלכלית של המדינה, בלי שהציבור ברובו יתמוך בדיעותיהם? האם הם שלטו בתקשורת? בפרקליטות? בצבא? במשטרה? בשב"כ? בממסדים הכלכליים הגדולים? איזה מנופים הם הפעילו כדי להכריח את כל ראשי הממשלות לפעול בניגוד לדעתם ולדעת בוחריהם? מה זאת האמירה חסרת השכל הזאת, כאילו המתנחלים "הכריחו" את העם לעשות משהו בניגוד לרצונו? איך בדיוק? למה השמאל לא מסוגל להודות ש*העם* היה בעד ההתנחלויות?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273477
זגוגיות מפרספקס, לא זכוכיות מפרספקס (זה כמו נירוסטה מאלומיניום).
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273522
''צינור אלומיניום מגומי'' ו''חלונות מיוחדים, מנירוסטה''.
כמו שכבר אמרו רבותינו 273528
"באיזה צבע אתה רוצה את הפס-כסף?"
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273531
אמרת משבדיה!
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273547
זה היה עכשיו מן ואריציה של חוק וישנה, לא ?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273583
תגובה 25209
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 273933
מתנצל על האיחור בתשובה.

1. אני לא מעלה על דעתי שאצליח לגרום לך לראות את המציאות בצורה חד מימדית. תרשי לי רק להפנות את תשומת ליבך לכמה סתירות.
א. תקראי שוב את המשפט שלך הנוגע ל'אדם על סף יאוש' ותחליטי מה רצית לומר. האם את מתיחסת לאמירה שלי בדבר היות הפלסטינאים על סף יאוש או שהחלטת שהם היו מיואשים ולכן עליהם היה להכנע כי כך בדיוק עושה אדם מיואש. אני מבין שמטורפי מצדה היו אחוזים בתקווה גדולה בזמן ששחטו את ילדיהם.
ב. איזו רמת חיים הפסידו הפלסטינאים בהחלטתם להתמרד? מה, עכשיו פתאום זורם הביוב בסמטאות בלטה?
ג. כבן אדם בעל חזון וערכים כמוך את בוודאי מבינה שרמת חיים אינה נמדדת רק בכמה פיתות אפשר לקנות בשבוע אלא בסביבה והאקלים החברתי גיאו פוליטי בו אתה חי. הפלסתינאים כמו שהסברתי חיו במיץ של הזבל מהבחינה הזו.
ד. אני נורא שמח שאת שמחה שיש ל'ערבים' בעיות פנימיות. הבעיה היא שבעקבות חזון משיחי שיצא מכלל שליטה את והמחנה שלך מערבים את מדינת ישראל מעבר להכרח בבעיות הפנימיות הללו.

2. בית המלון הפסיק לעבוד כבר באינתפאדה הראשונה, מה לעשות, הייתי גם אני שם. עדיין לא הבנתי מה את מנסה לומר בהפניה לאסקלציה שמתרחשת כאן כבר מאה שנה באמצעי הלחימה. זה מה שאני טוען בדיוק, האסקלציה הזו מתבצעת כבר עשרות שנים ותמשיך להשתכלל עם או בלי אוסלו.
העובדה שהתפוצצו אוטובוסים, במיוחד בשלבים העדינים ביותר של תהליך אוסלו מלמדת אותי שהקיצונים (משני הצדדים) הבינו שמשהו רע מאוד הולך לקרות להם וריכזו את מאמציהם לעצור זאת. החמאס הצליח שם וקיצוני הקבוצה שלך הצליחו כאן.

3. תרשי לי לחסוך לשנינו זמן ולא להגרר לווכוח סרק פוליטי. סתם מצחיק שאת מייחסת ל'שמאל' את ביסוס דרכו על 'משאלות לב', כל זאת כמובן בניגוד לאנשי יצהר הפרגמטים שאינם נשענים על שום משאלות לב, חלומות הזויים ואמונה עיוורת כעז שעוברת בין שתי נשים או להיפך.

לגבי השנאה למתנחלים:
האם את מתכחשת לעובדה שמתנחל מקבל מעוגת המיסים סכום גבוה יותר מאזרח 'רגיל'? אם כן, אנא הפריחי את הנתונים שבמשך שנים הוחבאו תחת מאות שמות שונים ומשונים במשרדי הממשלה וכאשר נחשפו לא טרח אף איש ימין להכחישם.
אם את לא מכחישה אז איך את מגיעה למצב שבו אסור לומר זאת, אחרת זו 'שנאת מתנחלים'. היכן הגוזל הנזקק כשצריך אותו?
את יכולה להרגע, אני לא שונא מתנחלים. מעבר לעובדה שכבר הזכרתי שגדלתי בבית בו גאולה כהן נחשבה לאורים ותומים, היה לי הכבוד לשרת עם אנשים נפלאים וערכיים הגרים מעבר לקו הירוק. מאוד שמחתח לראות שאל"מ בנצי גרובר שכבר הוזכר על ידי בעבר יזם מכתב נגד לזה של סרבני החטיבה המרחבית.
וזה בדיוק העניין, בנצי למשל הוא אדם דתי שמקדיש את זמנו בין הגנה על מדינת ישראל ובין קיום מצוות בין אדם לחברו. הוא 'מתנחל' מהסוג שאם היו יוצאים בקמפיין שווק למפלגת המתנחלים הוא היה צריך להיות על הפוסטר, הוא כל מה שאי פעם קיוו המתנחלים להיות. כך שאין כאן 'שנאה למתנחלים' אף כי נח לך לחשוב כך וזה כמובן משרת את הקיצונים אצלכם. יש כאן כעס גדול על קבוצה מבשרינו שהלכה רחוק מידי וכעס עוד יותר גדול על חבריהם של אותה קבוצה שלא מוכנים או מסוגלים להתעמת איתה.
הבעיה היא שזרם משמעותי בתנועה הזו הלך רחוק מידי. במשך מספר עשורים אותן קבוצות הפכו את האמונה באל ומורשת ישראל למכשיר הדורס כל מה שעומד בדרכם, זה החל בצורה מתונה כנגד הפלסטינאים וגדל ככדור שלג. כיום מבצעות קבוצות אלו מעשים שאין בינם ובין היהדות (כפי שהיינו רוצים לראותה) שום קשר.
במקביל, חלק גדול מהמתנחלים לא יוצא כנגד מעשים אלו ולא מנסה לעצור את ההדרדרות. אפשר לתלות זאת בסביבה העויינת לכל מי שלא הולך עם העדר ואפשר גם לקחת בחשבון שסולם הערכים הכללי התערער בציבור זה עם השנים.

השאלות הרטוריות שלך בסיום מתאימות אולי לכנס של פייגלין, אולי זו מחמאה - אני לא יודע, אפילו בגין אמר מה שאמר על האנשים הקדושים הללו. המתנחלים לא הכריחו את העם לעשות שום דבר. הם הקימו את מפעלם בדרכי רמייה, כוחנות ואשליה תוך שהם מציירים תמונה מעוותת של המציאות בשטחים. העם לא היה בעד התנחלויות, העם היה בעד ציונות. מה שקורה כעת זו הסרת המסכה הציונית מפלג מרכזי בתנועת ההתנחלות.

כמו שאמרתי, הדרך שלך קיצונית מידי על מנת שאחלום שאפשר לשנות אפילו קצה קצהו של יוד במשנה הסדורה שלך (מה שנתפס אצלך אולי כדבר טוב, לדעתי זה נורא). אני רק טוען שאם את כל כך חרדה לבטחון המתנחלים אולי כדאי שתפסיקו עם שוד הזיתים, התקיפות האקראיות והאלימות העיוורת באופן כללי. אולי אפשר גם לשים גדר מסביב לכרמי צור במקום לקשקש על אדמת קודש.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 274017
ברשותך, אני אענה על חלק מדבריך, ואשאיר לניצה את הכבוד לענות על התגובה במלואה:
א. הסכמי אוסלו גרמו לירידה של עשרות אחוזים ברמת החיים של ערביי יש"ע, ועל כך מסכימים בשני צידי המפה הפוליטית
מימין:
ומשמאל:
בהערת אגב, רמת החיים של ערביי יש"ע ירדה עוד יותר (כמובן) כתוצאה ממלחמת אוסלו.
לגבי "עוגת התקציב" - יהודי תושב יש"ע אולי מקבל נתח גבוה יותר מעוגת התקציב מאשר תושב תל אביב, אך לא יותר מאשר כל תושב אחר של אזורי הספר, ובוודאי חלק קטן הרבה יותר מאשר מקבלים אנשי אצולת הקרקעות הקיבוצית (במיוחד אם נזכור שבניגוד לתושבי יש"ע, אנשי אק"ק קיבלו קרקעות בחינם).
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 274022
הפסקה האחרונה שלך מתבססת על בסיס עובדתי כלשהו, או שהיא, כרגיל, פרי דמיונך?
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 274040
כמו תמיד, יש לי סימוכין לעניין (וכמו תמיד, אני מכין אותם מראש, כדי להגחיך את האלמוני התורן שיצוץ וישמיץ)
בבקשה: רשימת היישובים בעדיפות לאומית א' למגורים, באתר רה"מ.
שים לב, אלמוני נכבד, שכל אזורי הספר (הנגב, הגליל ורמה"ג) קיבלו את המעמד הנכסף שמזכה בהטבות כספיות, בעוד יישובים יהודיים ביש"ע - לא.
במיוחד שים לב לאבסורד לפיו קיבוצים כמו כפר עזה, נח"ל עוז וניר עם מקבלים את המעמד הנכסף, בעוד שכניהם - רפיח ים, כפר דרום וכו' - לא.
אפילו ערים מבוססות יחסית כמו כרמיאל ונהריה מקבלות את ההטבות הנ"ל, בעוד מקבילותיהן ביש"ע - אריאל ואלפי מנשה לדוגמה - לא.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 274047
יפה שאחרי אפליה של עשרות שנים,הוצאו ההתנחלויות אל מחוץ לאזורי העדיפות הלאומית.ההתנתקות אכן משנה את סדרי העדיפיות.
שונאי החינם מתבקשים לשתוק 274062
כמו תמיד, אתה מתקשה להבדיל בין סימוכין לעובדות. "רשימת היישובים בעדיפות לאומית א' למגורים", היא בסך הכל, הפתעה, רשימת היישובים בעדיפות לאומית א' למגורים. הטענה שלך לא היתה שישובי ישע לא נמצאים ברשימת היישובים בעדיפות לאומית א' למגורים, אלא ש"יהודי תושב יש"ע אולי מקבל נתח גבוה יותר מעוגת התקציב מאשר תושב תל אביב, אך לא יותר מאשר כל תושב אחר של אזורי הספר, ובוודאי חלק קטן הרבה יותר מאשר מקבלים אנשי אצולת הקרקעות הקיבוצית".

רשימת היישובים בעדיפות לאומית א' למגורים היא חלק קטן מאד מהעוגת התקציב העודף שמקבלים תושבי יש"ע. לפרטים: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtSR.jhtml?...
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 274108
תראה אילו שטויות טרחת וכתבת רק על מנת לנצל עוד הזדמנות לצטט מהפרוקוטולים של זקני עין-חרוד.

אני מוכן לנסות לחסוך פתיל ארוך ולהודיע שאני מסכים עם הקביעות הבאות:
רבין שיכור, הקיבוציניקים גנבים, פרס ערבי, הקיבוצניקים נבלות, שרון סוכן איראני, הקיבוציניקים מכוערים, יוסי שריד גנב פיתה מהמזנון בכנסת, מוות לעננים - מוות לעננים.

הייתי שולח לך את זה בפרטי אבל מפחד זרועה של הסיקיוריטטה השמאלנית (טפו טפו) אתה נמנע מלהציג אפילו איזו כתובת קיקיונית.

עכשיו רק חסר שאיזה ביל גונן יגיב רק על מנת להזכיר שנשים זה חרא של עם.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 274111
הכל טוב ויפה, אבל מה יש לך נגד עננים?!
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 274115
זו בדיחה של שמאלנים ששכחו מה זה להיות יהודים מהחמישיה הקאמרית. הלוואי ואלו יהיו הבעיות שלך.
(מגלגלי העינים מתבקשים לשבת) 277255
''הממשלה לא מתנהגת אל תושבי יש''ע כתושבי חו''ל, משום בחינה (שירות בצבא, מיסים, רשיונות בניה, ובכלל, שמירה על חוקי המדינה)''

לפחות בעניין של מיסים ואישורי בניה תושבי ישע קיבלו יחס מאוד מאוד מיוחד במשך הרבה מאוד שנים.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270388
אם נתקע לך קוץ בכף הרגל, ואת שולפת אותו החוצה, הפצע ימשיך לכאוב עוד כמה זמן למרות שאין יותר קוץ. זו לא סיבה הגיונית להשאיר את הקוץ בפנים.
אף אחד לא טוען ששנים של מרמור ושנאה בין העמים יעלמו באבחת נסיגה. זאת גישה ילדותית ומתממת. זאת לא סיבה להשאר שם עד סוף הימים.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270413
זאת לא גישה ילדותית, אלא גישה מתוחכמת. כגודל השנאה, אומרת ניצה, כך גודל הסיבה לא לעזוב. מאחר והשנאה אינה קטנה כל עוד איננו עוזבים, הרי לך חיבוק מוות אידיאלי (כפשוטו) שיבוא על פתרונו רק עם הופעתו המחודשת של ההוא מלובביץ'.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270566
זה לא מה שאני אומרת.
אם הטענה היא שמבחינה *ביטחונית*, אנחנו *חייבים* לעקור את גוש קטיף, הויכוח היה אחר.
אבל הטענה שאני שומעת כאן היא שכך אנחנו מפסיקים לשלוט על אדמות לא לנו. זו טענה מוסרית כביכול. כאן אני טוענת שמלבד הויכוח (העיקרי) שהאדמות הללו כן שלנו, יש בעיה עם זה שאנחנו מוסרים אדמות לאוייב כאשר אנו *יודעים* שהוא ממשיך להיות אוייב. כדי להצדיק את המעשה הזה יש כאלה שמלבישים על זה הילה של "תהליך שלום" ושל "סיום הכיבוש", מילים שמשמעותן הוא שיש לעקירה הזאת משמעות מבחינת ההשלמה של אויבינו עם קיומנו. מה שאני טוענת הוא, שזו רמאות עצמית. אף אחד לא באמת חושב שזה יגרום להם להשלמה אתנו, זה רק כסת"ח למצפון שבפשטות רואה במעשה הזה הענקת יתרונות לא מוצדקים ולא מוסריים לאוייב. יתרונות שבטווח הלא ארוך, (ולמען האמת כבר: שווה להשוות את מספר ההרוגים שהיו לנו ברצועת עזה שנה לפני העלאת תכנית ההתנתקות ושנה אחרי, התחושה שלי היא שמספר ההתקפות על צה"ל והמתנחלים גדלו מאוד), יעלו לנו בחיי אדם שדמיהם יהיו על מצפונם.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270135
בתקופת פינוי המאחזים ה"לא חוקיים" החזקתי בדעה דומה לשלך: נסיגה צבאית במקום פינוי. במקרה של רצועת עזה נראה שיש בכך הגיון רב יותר כיוון שהריבונות הישראלית בשטח תסתיים (אי פינוי מאחזים לא חוקיים הוא התעלמות של השולט בשטח, ישראל, מהפרת חוק).

אף על פי כן, כעת אני סבור כי צעד כזה עלול להתגלות כבעיתי לא פחות מפינוי בכוח ממספר סיבות:

1. הנשק שבידי המתנחלים. האם ניתן למנוע מהם להשתמש בו לאחר הפינוי אם יאיימו על חייהם (או על אינטרסים אחרים שלהם)? ישראל, שכבר אינה נמצאת בשטח, עלולה להתפס אחראית לפעולות אלימות אשר אין לה שליטה עליהן. איסוף הנשק הרב הוא, לדעתי, פעולה מסובכת לפחות כמו פינוי.

2. החשש מפגיעה באזרחים שישארו בשטח. במידה ויפרצו מהומות אלימות, קיימת סבירות שיחסי הכוחות בשטח יגרמו לכך שהאזרחים הישראלים בעזה יהיו בסכנת חיים מוחשית. האם מדינת ישראל תוכל לעמוד מנגד בעת שאזרחים ישראלים מותקפים בברוטליות בשטח מדינה זרה? האם ניתן יהיה לטעון שעמידה מנגד בעת שאלפי אזרחים נפגעים או גרוע מכך, חלילה, היא מעשה מוסרי?

לי לא ברור מה הצעד הסביר יותר מבחינה מוסרית במקרה זה אך אני סבור שהתשובה אינה טריוויאלית.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270138
1. כשאדם יוצא ממדינה, לא מאפשרים לו (בדרך-כלל) לקחת עמו נשק. המתנחלים שיבחרו להשאר בשטח יבחרו, בפועל, לצאת משטחי מדינת ישראל ויהא עליהם להחזיר את הנשק.

מה אם יתנגדו (כפי שסביר שיקרה) להחזרת הנשק? לא שונה מהותית מהתנגדות לפינוי; מי שיתנגד פסיבית, ייעצר, ומי שיתנגד אקטיבית - שלא יתפלא אם יורים עליו בחזרה. למרות שאישית, קשה לי להאמין שמישהו מהמתנחלים יפתח באש על חיילי צה"ל.

2. זו אכן הבעיה האמיתית. אפשר לחשוב על כל מיני תרחישי חילוץ הרואיים (דמיין כאן קישור לתמונה של אהוד ברק בסרבל לבן) שלאחריהם אולי אף יאסר על המשוחררים לחזור למדינה העוינת ממנה חולצו, אבל עדיף לשאוף לעזיבת השטח בהסכם עם העם היושב שם, בתקווה שימנעו מצבים שכאלה. ואם לא ימנעו - הרי שמי שבחר להשאר שם עשה זאת מרצונו החופשי. לא שונה מנסיעה לטיול בפאלוג'ה.
פינוי תחת אש 270139
התסריט היותר סביר הוא שתוך כדי פינוי המתנחלים (בין אם מדובר בהתנגדות פסיבית או אקטיבית), יחטפו(גם המתפנים וגם המפנים) מרגמות וקסאמים מהשכנים.
פינוי תחת אש 270140
(כחכוח) בתסריט שאני מציע אין פינוי. איסוף נשק, לכל היותר.

אגב, אם נוקטים בגישת הויתור על השליטה ללא פינוי המתנחלים, הרי שעזה היא דווקא המקום הגרוע ביותר להתחיל בו.
פינוי תחת אש 270146
ההבדל בין מאות חיילים שעוברים מבית לבית ומחפשים נשק, לבין מאות חיילים שעוברים מבית לבית ומבקשים מאנשים לצאת הוא עניין טכני מבחינת יורי הקסאם.

בעניין עזה תחילה:תלוי מה רוצים לקבל. אם רוצים להדגים דו קיום ברחבי הרש"פ, אולי אתה צודק.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270142
אני חושב שיש בינינו הסכמה בנושא איסוף נשק לעומת פינוי: הסיבוך הלוגיסטי הוא דומה. מה לגבי אדם שיטען שהנשק אבד או נגנב? או סתם יחביא אותו ב"סליק" שהמשטרה לא תמצא? אפילו אם הוא יכלא בתחומי מדינת ישראל, אחרים יוכלו להשתמש בנשק המוחבא. ומה לגבי נשק מוברח או מיובא (בדרכים בהן הישוב היהודי ייבא נשק בתקופת המנדט)? או נשק מאולתר בייצור עצמי? אני מאמין שהיישובים הישראלים ישאפו להתחמש בכלי נשק כבדים יותר ממה שבידיהם כעת ואני סבור שיש בידיהם היכולת לעשות זאת. האם ישראל תוכל לרחוץ בנקיון כפיה ולטעון שאינה אחראית לשימוש כזה בנשק? כל זאת מבלי להביא בחשבון רצון של המדינה לסייע "בדלת האחורית" לאזרחים בעזה על מנת לא להגיע למצב של התערבות צבאית ישירה במידה ויפרוץ עימות.

לגבי חילוץ האזרחים במצוקה: אתה מציע במקום לפנות אותם בשליטה כעת, לפנות אותם בעתיד תוך כדי לחימה בנסיבות שאיננו יכולים לחזות כעת. אני לא רואה את היתרון שבפתרון כזה.

הטיעון שהנשארים בחרו ביודעין באפשרות המסוכנת אינה מבטלת את החוב המוסרי של המדינה כלפי אזרחיה (אני מסכים שהיא מקטינה את עוצמתו). אני חושב שההקבלה ל"טיול בפאלוג'ה" חלשה משני היבטים: ראשית ההיבט של אקטיביות לעומת פאסיביות ושנית ההיבט של היכולת הפיסית של המדינה לסייע במקרי משבר בעזה לעומת פאלוג'ה.

בסופו של דבר מדובר ב"הימור": האם לפנות את האזרחים כעת ולהתמודד עם תוצאות ידועות או להשאירם במקומם ולהתמודד עם תוצאות שקשה לחזותן.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270144
לכן אני שב ואומר שכל הצעד הזה עדיף שיתבצע בהסכמה עם השלטונות הפלשתינאים. תושב פלשתין שישתמש בנשק יאלץ לעמוד למשפט על-פי החוק הפלשתינאי, ויש להבהיר מראש שישראל לא תתערב במקרים כאלה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270163
לעת עתה כל זה נראה כמו חלומות באספמיה. אתה למעשה מניח שתושג הסכמה עם הפלסטינאים על כך שהצבא ייסוג אך המתנחלים יישארו ולא ייעשה להם כלום - ולמעשה, הרשות *תעמיד למשפט* את מי שיפגעו במתנחלים?

אי הסבירות של התרחיש הזה קיצונית, לטעמי.

לכן, אם אתה מציע הוצאה של הצבא תוך המנעות מפינוי אלים של המתיישבים, מוטב שלא תבחר להתעלם מההשלכות של הצעה כזו באמצעות אמירה שאתה מעדיף את התרחיש הבדיוני של הסכמה פלסטינאית.

(אם יושג הסכם כזה, אתה יותר מאשר מוזמן לקשר להודעה הזו ולתת לי לאכול את הכובע, אני אשמח).
יקומו מאות מגלגלי עינים 270212
נניח ויהיה פינוי (מלא) הכרוך בהסכם שלום (משהו בסגנון הסכם ז'נבה). האם אתה מצפה שהרשות *תעמיד למשפט* את מי שיפגע בתיירים ישראלים (שיבואו לבקר, למשל, בקבר יוסף)?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270215
איזו רשות? כרגע קשה מאוד לראות ישות מדינית שמשליטה ריבונות בשטחים. כל עוד המצב הזה נמשך, אף אחד לא יעמיד לדין את הפוגעים בתיירים ישראלים. למעשה קשה לי להאמין שבמצב כזה יהיו נרשמים רבים לטיול בקבר יוסף.

הדיון פה הוא על מצב קונקרטי, לא על היתרונות והחסרונות העקרוניים של פינוי לעומת נסיגה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270217
אני אישית מאמין שהתארגנות הריבונות תהיה מהירה יחסית, כך שהדיון נותר קונקרטי.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270235
מה יעזור שהריבונות תתארגן במהירות, אם היא תהיה לאחר נסיגה ללא הסכם? אפילו אם היא תתארגן יותר מהר מטבח המתנחלים, למה שהיא תשאף למנוע אותו?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270271
ההתארגנות צריכה להיות *לפני* הנסיגה, והנסיגה – בהסכם (עם השלטון שהתבסס).
יקומו מאות מגלגלי עינים 270666
זה לא סותר במפורש את תוכנית ההתנתקות הנוכחית?
יקומו מאות מגלגלי עינים 270688
אני נשמע לך מעריץ גדול של התוכנית הזו?

התנתקות חד-צדדית צריכה להתבצע רק אם באמת נעשה ניסיון להגיע להסכם עם ההנהגה החדשה שתקום, ונכשל. (וגם אז, אין לפנות מתנחלים בכוח, לדעתי).
יקומו מאות מגלגלי עינים 270261
לכך אני מקווה, אבל אני לא חושב שדבר שכזה יתרחש בפועל. בכל מקרה לא ברורה לי ההשוואה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270305
איני רואה סיבה שישראל תיתפס כאחראית לפעולות של אזרחיה במשינה אחרת עם נשקם האישי. להיפך, קיומו של נשק בידי המתנחלים עשוי ליצור מאזן אימה שימנע גם טבח בהם.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270318
זה רק יגרום לטבח להיות הדדי, במידת מה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270700
הדבר הראשון שהרשות הפלסטינית תעשה אחרי שישראל תיסוג מהשטחים ותשאיר שם מתנחלים יהיה לאסוף את הנשק מאותם מתנחלים.
ברור שהמתנחלים יתנגדו וברור שהרשות תגיב בצורה ''לגיטימית'' ותנסה לאסוף את הנשק בכוח.
וזו בעייה כי...? 270718
יקומו מאות מגלגלי עינים 270569
להשאיר את המתנחלים שלא רוצים לחזור לישראל בבתיהם ולהגיד להם שהם האחראים היחידים על ביטחונם מעכשיו - זה הגיוני ומוסרי במידה סבירה.

לגזול מהם את הנשק שלהם ובכך לדאוג שלא תהיה להם שום יכולת הגנה עצמית - זה טיהור אתני.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269911
זה כבר קצת קטנוני. מצד אחד, בכוח אסור לפנות אותם כי יהודים לא מגרשים יהודים, מצד שני, להשאיר אותם לבד אסור כי זה מוות בטוח? כלומר, הנימוק הבסיסי הוא: צריך להשאר בגדה מכיוון שהחבר'ה שם מתעקשים להשאר? אם זאת הסיבה הכי טובה להשאר בשטחים אני חושב שאפילו הימניים ביותר יסכימו שצריך לעזוב.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269929
הבנת את הרעיון הכללי צריך להשאר כי אין דרך לצאת.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269936
אין דרך לצאת אם אני מקבל את הטענה שאני אחראי על מעשי התאבדות של אחרים. אני כותב התאבדות משום שאתה מקבל את ההנחה שסירוב לעזוב פירושו מוות בטוח, והתושבים מודעים לכך, ובכל זאת הם מסרבים.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270571
ויש אופציה שלישית: להשאיר אותם שם לגורלם עם אמצעים סבירים להגנה עצמית.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270630
זה המצב היום, לא? בדיוק מזה אנחנו מנסים להמנע.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270631
לא, היום עול ההגנה עליהם מוטל על כולנו.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270633
הוא כתב *אמצעים סבירים להגנתם*. מהו אמצעי סביר להגנה על התנחלויות בודדות אם לא ריכוז צבאי מסיבי?
אל תשבור לי את העצמית 270636
''אמצעים סבירים להגנה עצמית.'' - זה מה שהוא כתב. אני קורא ''עצמית'' כפשוטו.
אל תשבור לי את העצמית 270639
מקבל, ובכל זאת אני שואל את עצמי אילו אמצעים *סבירים* ידרשו כדי להגן על אוכלוסיה של כמה אלפים (9000? מה המספר המקובל?) מפני איזה מיליון ומשהו פלסטינאים רודפי שלום.
אל תשבור לי את העצמית 270640
תלוי כמה מהר אותם פלסטינאים רודפים אחרי השלום.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269912
א. מדינת ישראל כבר הוכיחה את יכולתה לחלץ יהודים ממקומות אסון ורדיפה (למשל אתיופיה). כאן המרחק אפילו קצר יותר.

ב. כמו שכבר צויין כאן, מי שיבחר להשאר, יבחר לעשות זאת תוך כדי ידיעה מראש של הסיכון המדובר. ההחלטה של כל מי שיבחר להישאר תהיה לאור ההיסטוריה כפי שהוא מכיר אותה, והפלסטינים כפי שהוא מכיר אותם.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269921
בשביל לחלץ אותם תחזור אל השטחים ,זה מה שאתה רוצה למנוע לא?
יקומו מאות מגלגלי עינים 269922
אחזור ואצא. לא ידוע לי על התנחלויות קבע של עשרות אלפי ישראלים באתיופיה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269931
אחזור ואצא זה ססמאות נוסח אוסלו.
לפני המקרה הלבנוני,הסורי והפלשתינאי ברגע שאתה נכנס זה לא פשוט לצאת אחר כך .מה עוד שתמיד תשאר אוכלוסיה שתגרור אותך פנימה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269899
מי שיבחר להשאר בשטחי המדינה הפלסטינית יעשה זאת מרצונו החופשי, תוך שהוא מודע לתקדימי חברון ושאר הפרעות (קשה לי להאמין שיש מי מבין המתנחלים שלא מודע לסיפור, ואם צריך אז מדינת ישראל יכולה לחלק עלוני הסברה לפני ההכרעה). זו החלטה שלו. למי שחשובה לו יותר ארץ ישראל מאשר מדינת ישראל זה נראה לי פתרון לגיטימי, שהוא בוחר בו בדעה צלולה.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269910
מדוע לשלוח אוכלוסיה שלמה אל מותה זה מוסרי?
יקומו מאות מגלגלי עינים 269914
"לשלוח" איך לשלוח? לגרור אותם בכוח לתוך משאיות אולי?
מכיר את הבדיחה על ההוא שטובע, ומתפלל לאלוהים שיציל אותו?
יקומו מאות מגלגלי עינים 269920
גם אני תוהה. "לשלוח"?

כבר היום מי שבוחר לגור בשטחים יודע שהוא חי בסיכון מסוים, וזה לפני שהזכרנו את הברסלבים שלוקחים מיני-ואן ונוסעים על דעת עצמם לקבר יוסף או למקומות אחרים בשטחי A. גם המתנחלים הם אנשים בעלי דעה עצמאית, ולא ילדים שלא מודעים למציאות, כפי שאולי מצטייר מתגובתך, והם מסוגלים לשקול ולהכריע האם ארץ ישראל יותר חשובה להם ממדינת ישראל.

הניחוש שלי, אגב, הוא שבמקרה של נסיגה ישראלית תהיה קבוצה לא קטנה (אני מעריך אותה בכמה עשרות אלפים) שתבחר, בדעה צלולה וברורה, תוך הכרת ההיסטוריה והפלסטינים, להשאר במקומה תחת ריבונות פלסטינית.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269972
אתה צודק, זה בלתי מוסרי בעליל. יתכבדו נא ויבינו האנשים שקוראים להתנגד לפינוי ולהישאר בשטחים בכל מחיר שהם שולחים אוכלוסיה שלמה אל מותה, דבר בלתי מוסרי בעליל, ויחזרו בהם מקשקושיהם.
יקומו מאות מגלגלי עינים 269968
מה ההבדלים? (אני רוצה לדעת, זו לא שאלה קטנונית).
יקומו מאות מגלגלי עינים 270001
תגובה 217601 מציגה את לוז הדברים.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270572
אם כך אין שום בעיה מוסרית עם גירוש ספרד, למשל.
יקומו מאות מגלגלי עינים 270589
הבעיה היא כנראה אצלי, אבל -- אני מתקשה להבין איך הגעת למסקנה הזו.
מילכוד 269961
הצעתי את אותו הדבר בתגובה 215588, וקיבלתי את הרושם (גם מדיונים באתר אחר) שאנשים דוחים על הסף את האפשרות הזו כי הם בטוחים שהוא יוביל לגוג ומגוג. (כמובן שהסכם עם הפלסיטנאים ימנע גוג ומגוג, וכמובן שהסיכוי להגיע להסדר כזה עדיין נראה כמו הסיכוי לביאת המשיח).
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270004
שמבוסס על איזו אפשרות-לכאורה של השארת המתנחלים על כנם, אפשרות שהיא פיקציה מכל בחינה שהיא. אין התנתקות בלי פינוי האוכלוסיה היהודית משם. העובדה שיש ערבים במדינת ישראל איננה רלוונטית. אם ישראל רוצה להתנתק, היא לא יכולה להשאיר מאחור אוכלוסיה אזרחית שעל פי חוק היא מחוייבת בהגנתה. בעיני העולם, ובעיני הפלשתינים, השארת הביטוי והסמל השנואים ביותר של הכיבוש יעידו על ההתנתקות שאינה אלא בדיחה (לא מוצלחת). מאותה סיבה - רק אותם פלשתינים שירצו להכשיל את מהלך ההתנתקות, ואת הדינמיקה של התקדמות לקראת הסכם שאליה הוא מכוון, עשויים ''להסכים'' להשארות מתנחלים תחת שלטון פלשתיני.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270008
האפשרות הזו באמת נראית לי רלוונטית רק למקרה של נסיגה בלי רצון להגיע להסכם עם הצד השני (בשעתו כשהעלתי את השאלה עראפת היה בשלטון, והיה ברור שכל עוד הוא חי אין שום סיכוי). במקרה של נסיגה בהסכם יצטרכו להחטיף למתנחלים מכות לא כי אנחנו ''דואגים לשלומם'' (טיעון שעלה, אם אני זוכר נכון, בדיון המקורי), אלא כי אנחנו לא רוצים שיעשו לנו בושות.

אבל, כל עוד מדובר על התנתקות חד צדדית, שמטרתה לוודא שהצבא מפסיק לסכן את עצמו בצורה מיותרת רק בשל הגנה על מי שבוחרים לקחת על עצמם תוספת סיכון, אני לא רואה באפשרות הזו שום פסול. כמובן שהיא פיקציה, מכיוון שאף ראש ממשלה בישראל לא יעז לנקוט בה - אבל אני לא רואה שום סיבה אחרת להתנגד לה (פרט לתרחישי הגוג ומגוג, אולי).
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270277
(ממשלת) ישראל לא יכולה להשאיר מתנחלים מאחור, גם בנסיגה חד צדדית, בגלל שזה בניגוד לחוק. החוק איננו מאפשר לממשלה להסתפק, למשל, באזהרה לאנשים שמעמידים עצמם בסיכון, בכלל, ועל אחת כמה וכמה בהקשר הזה. זה בניגוד לחוק להכנס לשטחי הרשות (למעט אנשי כוחות הביטחון בתפקיד). מי שנכנס צפוי לעונש (אם הכניסה לא עלתה לו בעונש האולטימטיבי). אבל זה העניין הפחות חשוב.
מה שהרבה יותר חשוב הוא שההתנתקות איננה נסיגה טקטית בלבד, אלא היא מהלך פוליטי, שגם אם איננו מבוסס על הסכם בין ישראל לבין הרשות, הוא בהסכם בין ישראל לבין שאר העולם (מתואם עם ארה''ב, סותם פיות באירופה) וגם השפעתו הפוליטית על הרשות נשקלת. לכן אין אפשרות להשאיר מתנחלים מאחור - זה מבטל את כל מהותו הפוליטית של המהלך.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270280
אם החוק מחייב את הממשלה להחטיף מכות לאזרח בוגר, בריא בנפשו שמבצע בחירה מודעת מרצונו החופשי, כדי להכריח אותו לשנות את דעתו בגלל שלדעתה הוא מעמיד את עצמו בסכנה - הרי שלדעתי האישית מדובר בחוק פסול ביותר ויש לבטלו בהקדם האפשרי.

באשר לשארית דברייך - מסכים. אם כן, נחטיף למתנחלים מכות כדי להבטיח שלא יעשו לנו בושות.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270955
מצדי אפשר כבר עכשיו להחטיף לתנחלים מכות בעד הבושות שהם כבר עשו, זאת לא הנקודה. ישראל יוצאת משטחים מסויימים. למרות החד צדדיות היא עושה את זה בהסכם. ישראל לא יוצאת מהשטחים הללו אם היא לא מפנה משם את אזרחיה. כך יראו את זה הפלשתינים וכך יראה את זה שאר העולם. ולמען האמת, כך יראו את זה רוב הישראלים. אם ישראל רוצה לבצע התנתקות, פינוי המתנחלים הוא חלק מהחבילה.
ביחס לבחירה מודעת מרצון וכו' - החוק מחייב את הממשלה לאכוף את החוק. החוק בפירוש לא אומר שמי שיתנגד לזה שיאכפו עליו את החוק, אז לא. הממשלה היא היחידה שמוסמכת להחטיף מכות, ואף יותר מזה, כדי לאכוף את חוקיה, ולא רק שהיא מוסמכת, היא אף חייבת לעשות את זה. ולא במטרה לגרום לפלוני לשנות את דעתו, אלא במטרה לגרום לו לציית.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270956
כאמור, מסכים: נחטיף למתנחלים כדי שלא יעשו לנו בושות. אם תרצה אפשר להרחיב את זה ל"נחטיף למתנחלים כדי להראות לכולם שאנחנו באמת מתכוונים להסתלק מכאן" - אם כי הכוונה ב"להסתלק מכאן" לא באמת הובהרה די הצורך עד עתה.

ביחס לבחירה מודעת מרצון וכו' - כנראה לא הבנת. אני לא מדבר על חוק באופן כללי, אלא על חוק שאוסר על אדם לעשות דברים שהממשלה טוענת שמסכנים אותו. לטעמי, זכותו של כל אדם לסכן את עצמו כמה שרק יתחשק לו כל עוד אינו מסכן אחרים, ואם הממשלה באה ומרביצה לאנשים כדי למנוע מהם לעשות משהו שלטענתה מסכן אותם, היא פועלת בצורה שהיא פסולה, לדעתי, ואם קיים חוק שמתיר לה לעשות זאת, יש לשנותו.

אגב, אתה חייב להודות שאמירה כמו "החוק מחייב את הממשלה לאכוף את החוק" נשמעת מעט מעגלית.
מוזר בעיני הדיון הנ''ל 270392
כניסה לשטחי הרשות היא בניגוד לחוק ובת ענישה, בדיוק משום שישראל תראה עצמה מחוייבת *לחלץ* את הנכנס הנ"ל, תוך סיכון חיי חיילים ובהוצאות כספיות לא פעוטות. אם ישראל מודיעה כי היא אינה רואה עצמה אחראית לגורלם של ישראלים בשטחי הרשות (כפי שהיא אינה אחראית לגורלם של ישראלים בבוליביה או בסינגפור), אזי אין שום בעיה עם התרת הנסיעה למי שרוצה לאן שהוא רוצה. על אחריותו האישית.
מילכוד 270044
זו בדיוק התכנית המדינית של ליברמן.
מילכוד 270063
מעניין. היכן אפשר לקרוא על כך?
מילכוד 270111
כן, כאן: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/810/598.html
מילכוד 270827
שמעתי את ההצעה הזו כבר כמה פעמים.
אני לא מבין מה יש לדון בעניין.
מה שיקרה זה שהרבה מתנחלים ישארו, המחבלים יבואו לעשות בהם שפטים, מדינת ישראל תהיה חייבת להתערב. ואז נקלענו לאותו ברוך בדיוק (לכבוש שוב או לא לכבוש? לפנות אותם בכח או לא?)
מילכוד 270842
זה הגיוני, אבל שים לב לשתי הנחות שלך שהן אמנם סבירות, אך כלל לא בטוחות:
א) *הרבה* מתנחלים יישארו.
ב) מדינת ישראל תהיה *חייבת* להתערב.
מילכוד 271244
1) זה נכון. כל ההיגיון של ההצעה הזו הוא שהמתנחלים יפחדו ויתפנו מרצון. אני מניח שיהיו הרבה מקומות בהם זה לא יקרה.

2) לדעתי זה ברור. היו כאן הפגנות למען יהודים שאינם ולא היו תושבי ישראל בברה"מ, כאשר לא היה איום לחייהם, אלא רק לחופש שלהם להגר. נראה לך שאם יהודים ליד מדינת ישראל שהיו לפני כמה ימים תושבי מדינת ישראל, יכנסו לאיום מיידי על חייהם כולם ישבו וישתקו. אמנם יש כאן הרבה מחברי האתר שלא כ"כ אוהבים מתנחלים אבל אם מדינת ישראל תפקיר אותם אני בטוח שגם חלק גדול מהם יצאו לרחובות להפגין.

טוב שלא הוספת 3) הערבים ירצו לפגוע במתנחלים...
מילכוד 271275
שתי ההנחות לא בהכרח מנותקות זו מזו. לא בטוח שהרבה מתנחלים ישארו, ולא בטוח שהממשלה תחוש מחוייבת להתערב לטובת אלו שכן יבחרו להישאר, ולא משנה איזה הפגנות יהיו בחוץ.

אני לא אומר שההנחות שלך לא נכונות - להפך, הן סבירות. השאלה היא האם הן הגורמים היחידים שבהם יש להתחשב (ואז הדיון הוא טכני למדי) או שיש נקודות עקרוניות אחרות.
מילכוד 271302
אבל העניין הוא שהגענו שוב לאותה בעיה והתלבטות - האם לכבוש או לא לכבוש. אז בעצם הפיתרון הזה לא פתר שום דבר.
מילכוד 271310
מרגע שהתקבל הפיתרון ההתלבטות נעלמת - קבלתו פירושה שמתעלמים מהצעקות ברחוב. השאלה היא רק האם לקבל אותו (וכמובן, האם הפתרונות האחרים טובים יותר).
מילכוד 271767
קיצוני המתנחלים מספיק משוגעים בכדי באמת להישאר.
במקרה שכזה הם ירצחו בין רגע לא לפני שיתבצרו בבתיהם וירצחו הם כל פלשתנאי שיתקרב עד שלא ישאר עם מה להרוג.
מילכוד 272899
משה ארנס: "למעשה, הטיעון היחיד בעל הערך בעד עקירת ההתנחלויות הוא היות ההגנה עליהן נטל כבד מדי על צה"ל, בעוד הסגתו מגוש קטיף ומצפון השומרון תקצר את קו ההגנה של ישראל. אם הטיעון הזה - אף שהוא מפוקפק במידה מסוימת - מהווה את חוות דעתם השקולה של האחראים לביטחון ישראל, יש לכבדו. אך מכך אין משתמע, שיש לסלק בכוח את האזרחים הישראלים. את ההחלטה אם להישאר שם לאחר נסיגת צה"ל יש להותיר בידיהם."

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
מילכוד 272904
במחשבה ראשונה - דברים כדורבנות. במחשבה שניה - אני ממש לא מסכים אתו.
אם מדינת ישראל‏1 רואה בקיומן של ההתנחלויות אינטרס לאומי ישראלי‏2, יתכבד צבא ההגנה לישראל ויגן על אינטרס זה גם גם אם מדובר בנטל כבד על צה"ל. קשה? שיתאמצו.
לעומת זאת אם מדינת ישראל‏1 סבורה שפנוין של ההתנחלויות הוא האינטרס הלאומי הישראלי‏2, יתכבד צבא ההגנה לישראל ויגן על אינטרס זה.
במדינה דמוקרטית (וגם במדינות המעמידות פנים ככאלו) הממשלה קובעת לצבא את המשימות, ולא להפך.

___
1 קרי: שילטונותיה המוסמכים.
2 מה שזה לא אומר.
גול עצמי 286203
לא רק הרב פרומן, שיש הרואים בדעות שלו "מוזרות", עכשיו גם הרב שאר ישוב כהן מציע להשאיר את היישובים על כנם תחת ריבונות זרה, ומדגיש את חשיבות ארץ ישראל על פני מדינת ישראל.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
גול עצמי 286232
אלו אינן דעות חדשות בקרב ציבור המתנחלים; נדמה לי שכבר ניתן כאן קישור למאמרה של אמונה אלון בזכות הרעיון, למשל.

לצערי, דווקא בקרב הציבור החי בתחומי הקו הירוק לא זוכה הרעיון לתהודה המתאימה. אנשי הימין הלא-דתי מתנגדים לו, כי חשובה להם השליטה על השטח, ועבור חלקם המתנחלים הם רק תירוץ להמשך שליטה זו (הנחוצה לדעתם משיקולים צבאיים, למשל). אבל מדוע מתנגדים לו אנשי השמאל?
גול עצמי 286255
השמאל ‏1 רואה אינטרס ישראלי עליון במדינה פלשתינית בת-קיימא. השארת היישובים במקומם היא הדרך המושלמת למנוע זאת.
אתה באמת חושב שאפשר להיתלות כאן בפורמליסטיקה? שמדינת ישראל תוכל שלא להיות מעורבת במצב האזרחים/יהודים מספר קילומטרים מגבולה, או שפתאום המתנחלים יגידו "רוצה אני" לריבונות פלשתינית עליהם?

1 מה שבישראל קרוי שמאל. דהיינו, לאומנות מתונה.
גול עצמי 286256
אמירת "רוצה אני" יהיה התנאי להשארות, מבחינות רבות. שים לב לכך שבקרב המתנחלים המעוניינים להשאר, *יש* הסכמה לחיים תחת שלטון פלשתינאי.
גול עצמי 286257
לדעתי, אתה נתלה בפורמליסטיקה. גם אם הם ''יסכימו'' לקבל על עצמם ריבונות פלשתינית, עצם מערך-הכוחות הלא שווה, התפיסה של הבעלות על הארץ שבשמה נעשה מעשה ההתנחלות, והזלזול המובנה בפלשתינים (שהציונות חוטאת בו לא פחות מהמתנחלים) מבטיחים פיצוץ.

בל נשכח שאחת המטרות של ההתנחלויות הייתה למנוע אפשרויות כהחזרת-שטחים או מדינה-פלשתינית, בין השאר באמצעות שבירת הרצף הטריטוריאלי. דווקא בגלל שבמישור הזה מפעל ההתנחלויות הצליח, ברור שבדיוק מסיבה זאת זה לא יעבוד. ובמישור אחר, ברור לי שאם הייתי פלשתיני לא הייתי מסכים לשום הסדר שיתגמל את ישראל על מדיניות פושעת כזאת.
מילכוד 270075
20 שנה אני איש שמאל ועד היום לא שמעתי שהחלטת ממשלה עניינית על העברת ישובים ממקומם תוך כדי פיצוי הולם למפונים מנוגדת לאחד מעקרונותי. האם לפי הבנתך את עקרונות השמאל, אם הממשלה יודעת שהכנרת הולכת לעלות על גדותיה, אסור לה לפנות את תושבי טבריה?
מילכוד 270164
אם תושב טבריה מסרב להתפנות ואומר "אני כבר אסתדר", ומדובר באדם שפוי שכבר בונה לעצמו תיבה ומכניס לה זוגות זוגות של בעלי חיים, האם על הממשלה לבוא ולהחטיף לו מכות רצח עד שיאמר "רוצה אני" ויתפנה?
מילכוד 270170
אם אותו תושב טבריה מצוייד בפצצת אטום קטנה אותה קיבל במתנה מהצבא, ויש מקום להניח שהוא עומד לעשות בה שימוש לפיצוץ סכר דגניה שיגרום להצפה רבתי של בקעת הירדן ולטביעת 2 מליון אנשים ושלושה סוסים, הייתי נוטה לענות: כן.
מילכוד 270181
כאן השתנה הטיעון מהקצה אל הקצה - אנחנו לא מרביצים לתושב טבריה לטובתו הוא, אלא לטובתנו שלנו. כל עוד הקלף הברור הזה מונח על השולחן ולא מוחבא מאחורי טיעוני ''טובת תושב טבריה'', אין לי ויכוח עם המשתמשים בו.
מילכוד 270192
זאת שאלה לא קלה (שוב) אם מותר לנו, מוסרית, לתת לקנאים לזרוק את ילדיהם מראש הגג.
מילכוד 270334
אשכרה. צריך להיות לא-בנאדם כדי להיות אדיש לרצח מתועב של שלושה סוסים.
מילכוד 270190
על המדינה לעשות ככל יכולתה על מנת להמנע מלהחטיף מכות רצח, אבל, עדיין, פינוי תושבי טבריה מבתיהם (תמורת פיצוי הולם וכל זה) לא סותר שום עקרון, גם אם מדובר בפינוי כפוי.
מי מהשתיים חשובה יותר? 269886
"שתי האידיאולוגיות גם יחד הן חלק מתפישת העולם של השמאל. השאלה כאן, בעצם, היא מי מהשתיים חשובה יותר כשהן עומדות זו מול זו ומסכנות זו את זו."

עקרונית קל להסכים עם העמדה שאידאולוגיה אוניברסלית כמו זכויות האדם חשובה יותר מעניין יישומי כפינוי השטחים. פינוי השטחים בפני עצמו אינו אידאולוגיה כי אם תוצאה של אידאולוגיה. האידאולוגיה שעומדת מאחורי פינוי השטחים היא אי מוסריותה של שליטה בעם אחר, קרי, הפרת זכויות אדם סיטונית. לפי הכותב עצמו אנו מצויים מול הכרח בחירה. אין כאן מצב בו ניתן להגשים את שני הדברים גם יחד. אם כך אכן הדבר (ואני מטיל ספק בכך) הרי שברורה העדיפות של הפסקת הפרת זכויות אדם מעשית ומסיבית - הכיבוש על זכותו של ולרשטיין. לטעמי החלק המקומם שבדיווח על האיגרת היה דווקא בהטלת הספק בלגיטימיות של הממשלה. הממשלה הזו מצחינה ובאושה בעיניי אבל היא הושגה במסגרת היישום הנרחב של החוקים הדמוקרטיים (תמיד יש מקום לשיפור) ולכן היא לגיטימית. לאור הפלורליזם הרב השורר בחברה, המקום היחיד לשאיבת לגיטימציה לסמכות הוא החוק. סוקרטס בדיאלוג "קריטו" מצביע על כך שהחוקים הם אלו שמקיימים אותנו כחברה ולכן חובה עלינו לציית להם. פרטים שיוצאים נגד חוקים צריכים להיות מוכנים לשלם מחיר אישי וולרשטיין הצהיר על נכונות כזו. עד כמה זה חכם לדרוש את מעצרו בעוון המרדה? שאלה טובה. נראה כי אם לא ניתן לתת עונש חמור (ולא נראה שיש צורך בכזה), עדיף לא להעניש כלל. בכל מקרה, כשסוקרטס דיבר על חשיבותם של חוקים, יש לזכור שהאזרח היווני השתתף באופן פעיל בקביעת החוקים ויישומם. במשטר הייצוגי הדבר אינו אפשרי והשאלה הופכת לקשה שבעתיים. איני סבור שהשמאל פעל בחוכמה אך הדבר לא מצביע על פשיטת רגל. העדפה טוטלית של זכויות אדם מופשטות על פני בעיות קיימות מאידך תביא לפשיטת רגל. זאת משום שהמציאות והערכים יוצרים לולאת משוב, במקרה הנוכחי לולאה הרסנית עד מאוד, כך נראה לי. אם חובה עלינו לבחור בין דיכוי זמני של זכויות פרטניות ליציאה מין השטחים, נראה לי שמתוך גישה של פוליטיקה מעשית, אתייצב כנגד הכותב מתוך אמונה שזוהי אנומליה זמנית.
מי מהשתיים חשובה יותר? 269894
כמה בעיות: יש כאן לא רק אנומליה, אלא גם חוסר סימטריה; ישנו חשש כבד שהאנומליה לא תהיה זמנית; וגם אם נסכים לאנומליה, הפתרון המוצע (ההתנתקות) יוביל, כמו שזה נראה כרגע, רק לנזק להשגת היעד האמיתי, זה ששנינו מעוניינים בו: הפסקת הכיבוש.
מי מהשתיים חשובה יותר? 270234
אין לי מה להוסיף (ואין לי דעות מגובשות) על הדיונים השונים האם העמדתו של ולרשטיין לדין היא הפרה של זכות, והאם השליטה בפלשתינים היא הפרה של זכות. אבל אתה מקבל את שתי הטענות האלה; חושב שצריך להכריע ביניהן; חושב שהזכות השניה הרבה יותר "גדולה"; ולכן מכריע בעד הפרת הזכות הראשונה. וזה לדעתי מהלך שגוי ואף מסוכן.

צריך להכריע בין זכויות כאשר הן סותרות זו את זו באופן *ישיר*, כלומר כאשר הפרת האחת הכרחית כדי למנוע הפרה של השנייה; וקשר ההכרחיות הזה צריך להיות מאוד ברור ומיידי. חופש הביטוי של ולרשטיין פוגע בזכויות של הפלשתינים, אם בכלל, רק באופן מאוד עקיף. על כל זכות שתרצה אני אוכל לבנות סיפור פתלתל שיראה איך אם לא נפר אותה תופר זכות יותר גדולה.
חקיקה פֶּרֶסונלית 269892
מפלגת העבודה דחתה את ההצעה למנות את שמעון פרס ל"משנה לראש הממשלה לעניני שלום" ועומדת על התביעה למנות אותו לממלא מקום שני של ראש הממשלה (ולשם כך - לשנות את חוקי היסוד).
בשינוי ומר"צ יתנגדו לשינוי הנמרץ הזה, בלי שום קשר לכך שהם במקרה באופוזיציה (למרות שבמקרה של מר"צ קשה לדעת מה היה אילו). אולי מישהו מתנדב לשלוף מהארכיון את זעקות השבר של מפלגת העבודה כשניסו להעביר את חוק דרעי.

נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, פרופ' אריק כרמון: "לא ייתכן שהבסיס החוקתי של המשטר יהיה אובייקט למניפולציות פוליטיות, וכל אימת שיצטרכו לפתור בעיה פוליטית כזו או אחרת, ישנו בהינף יד את חוקי היסוד".

חקיקה פֶּרֶסונלית 269897
גם אני די נחרדתי מהאפשרות שישנו חוק יסוד רק בשביל כל מיני גחמות פרלמנטריות, אבל אז פתאום שאלתי את עצמי, למה בכלל עשו חוק יסוד על עניין כזה? זה נראה לי קטנוניות. יש פה קטע של "רק לא ירבה לו סוסים" או משהו כזה?
חקיקה פֶּרֶסונלית 270397
חוקי היסוד קובעים את המבנה המוסדי של המדינה - מכאן חוק יסוד הכנסת, חוק יסוד הממשלה, חוק יסוד נשיא המדינה וכן הלאה. אחת הקביעות החשובות בבניית מוסדות המדינה היא ההיררכיה של הממשלה, ובעיקר צורת הפעולה במקרה שמתעוררת בעיה. בארה''ב, למשל, ידוע שסגן הנשיא נבחר לתפקיד של האדם שיחליף את הנשיא אם זה ימות בטרם הסתיימה הקדנציה שלו. גם בישראל, ממלא מקום ראש הממשלה אחראי, כמה מפתיע, למלא את מקומו של ראש הממשלה כאשר זה אינו מסוגל לתפקד, או כאשר הוא נמצא בחו''ל. שני ממלאי מקום ראש הממשלה, לפיכך, הם דבר בלתי הגיוני בעליל. ממלא המקום השני יהיה פיקציה. לשר בלי תיק יש יותר בשר מאשר ''ממלא מקום ממלא מקום ראש הממשלה''. מדובר פה, כרגיל בענייני פרס, בכבוד ריק מתוכן. שיתנו לו להיות השר לפיתוח אזורי ויסגרו עניין.

אגב, בחוק יסוד הממשלה, בסעיף הנוגע לממלא מקום רה''מ, מצויין כי אם גם מממלא המקום נבצר למלא את תפקידו, תמנה הממשלה שר אחר שימלא את מקום ראש הממשלה. אולי אפשר יהיה לספק את פרס בהחלטת ממשלה לפיה ''במקרה וממלא מקום ראש הממשלה הממונה לא יוכל למלא את תפקידו, ימונה השר שמעון פרס לתפקיד''. אפשר לקרוא לזה ''עתודת ממלא מקום ראש הממשלה''.
חקיקה פֶּרֶסונלית 270404
מענין לציין שבזמנו היה התואר אותו נשא השר שמילא את מקומו של ראש הממשלה "סגן ראש הממשלה". למשל יגאל אלון נשא בתואר זה אצל גולדה מאיר ויצחק רבין. כמובן שהיה אז סגן יחיד לראה"מ.

באורח אופייני שונה חוק (יסוד?) זה מסיבות פרסונליות בסוף שנות השבעים - עד כמה שזכור לי היה זה בשל הצורך למנות את שמחה ארליך (שהודח למעשה מהאוצר) לתפקיד שישמע מכובד. באותה עת על פי ההסכם הקואליציוני עם ד"ש (שם של מפלגה) היה יגאל ידין סגן יחיד לבגין.

ברבות השנים הפך התואר הזה למעין סוכריה להושלכה לרודפי כבוד מסוגו של דוד לוי. ריבוי השרים הנושאים בו הפך את הסגנות הזו לדבר חסר ערך ממשי.

ואגב, מדוע *כל* ההתנפלות היא על שמעון פרס? מינוי ראש הסיעה הקואליציונית השניה בגודלה למ"מ הוא לכשעצמו דבר סביר, ויכול בהחלט אהוד אולמרט לוותר על תוארו שלו.
משנה זהירות 273758
אין מה להיחרד.
גם חוק יסוד אינו קדוש. החוק נועד לשרת את שלטון החוק לא יותר מששלטון החוק נועד לשרת את החוק.
כשלא נוח משנים מה רע?
ולעניין שמעון פרס - עלוב הנפש הזה גרר כבר כמה ראשי ממשלה באף ועשה זאת בכישרון רב. כל תואר שיקבל יהיה ממילא קטן ממידותיו. ממילא דרכו של פרס תנצח, והרי משנה פרושו "כפול" כמו בביטוי "משנה זהירות" - כך יהיה המשנה כפול בחשיבותו מראש הממשלה.
''חוק יסוד אינו קדוש'' 274033
למה לדעתך עושים הבחנה בין חוק "סתם" לבין חוק יסוד?
חקיקה פֶּרֶסונלית 269898
שלושת המילים הראשונות בתגובתך אומרות הכל. כבר הרבה זמן שמפלגת העבודה דוחה.
חקיקה פֶּרֶסונלית 269901
וגם נעמה כרמי: http://www.notes.co.il/carmi/8985.asp
דעתי 270576
שינוי חוק יסוד משיקולים פוליטיים זמניים וקטנוניים היא סיבה מספיק טובה בשביל לצאת לרחובות נוסח אוקראינה.
שמירה על חוקי היסוד(או יותר נכון חוקה, במהרה בימנו) הם ממש הסכר האחרון שעומד בינינו לבין מותה הסופי של הדמוקרטיה בישראל.
חקיקה פֶּרֶסונלית 269973
בשעתו, כשממשלת ברק העבירה את "החוק הנורווגי" או איך שלא נקרא, ושינתה חוק יסוד כדי להיות מסוגלת למנות 24 שרים, מרצ הייתה בממשלה ומלאה פיה מים (או גרוע יותר, תמכה בקולי קולות), או שאני טועה?
חקיקה פֶּרֶסונלית 270079
אתה צודק. וראש האופוזיציה דאז הבטיח בכנסת שכשהוא יגיע לשלטון הוא ישנה את החוק בחזרה. מאז הוא הגיע לשלטון ונעשה ראש ממשלה, יחד עם כל מתנגד החוק הקולני השני שנהפך לשר משפטים, והפתעה, החוק לא שונה, ומספר השרים בממשלתם לא ירד.
חקיקה פֶּרֶסונלית 270398
בטח ששונה. כל חוק יסוד הממשלה שונה, והוחזר להיות מה שהיה לפני 1992. בין השאר, אחד הסעיפים שנעלמו הוא אותו סעיף שדן במספר השרים. בחוק היסוד מ-‏1992 נקבע כי מספר השרים לא יהיה פחות מ-‏8 ולא יהיה גדול מ(מספר כלשהו שאינני זוכר, ואינו מופיע באתר הכנסת כי תיקנו את החוק ההוא והסירו את הסעיף). בחוק היסוד המקורי (משנות ה-‏60) ובחוק היסוד החדש (2001), אין כל אזכור של מספר השרים בממשלה.

כך שהאמור בתגובה שלך אינו אלא הלעזה שקרית
חקיקה פֶּרֶסונלית 270408
אני חושב שפספסת את המילה "בחזרה" בסוף המשפט הראשון בתגובתי.

הציטוט המדוייק מדברי הכנסת:
"אריאל שרון (הליכוד):
בכל זאת, יש גם גבול לנוחות. אני מבין שתתחככו יותר זה בזה. אולי יש כמה יתרונות גם לדברים האלה. צפוף, צפוף.
אדוני ראש הממשלה, תרשה לי לומר לך: טעית קשות, מוסרית, כלכלית, מעשית. זו עוד טעות, וחבל. אני רוצה לומר לכם: כשאנחנו, בבחירות הבאות, נחליף אתכם, ואנחנו נחליף אתכם, אני מתנצל בפני הנגרים שיצטרכו שוב לעבוד כאן והשולחן הזה יצומצם ונחזור לממשלה של 18 שרים. את זה נעשה כשנחליף אתכם, ונחליף אתכם. תודה."

ומדברי השר לפיד על ממשלה עם 24 שרים:
"ולכן ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, היא לא סרקסטית, היא לא אירונית, היא לא פרפראזה, היא הצעה מעשית. אני אומר, שאני בטוח שהאדונים הנכבדים נתנו את דעתם על כך שצריך לשלם על הכיסאות המרופדים הללו, של העסקנים שרצו להיות שרים, ואם זה לא יכול לבוא מהרזרבה, כי אין רזרבה, הם ייקחו את זה ממקורות אחרים. לא בכדי הצעתי הצעה מעשית. אמרתי, למשל, שזה יבוא ממשרד העבודה. אז הממשלה תבוא ותגיד: למה משרד העבודה? מוטב שיבוא ממשרד הבריאות.
יושב פה אדם שאני באמת מחבב, והייתי ממעריצי אביו, האלוף וילנאי, שהוא אחד המועמדים להיות שר, ואני בטוח שאם בשיחה פרטית הייתי אומר לו: אתה מוכן להיות שר אם אתה יודע שהמשכורת שלך תבוא על חשבון ילדים נזקקים? אני בטוח שהוא היה מסרב להיות שר. אבל כאשר מדובר באיזה סכום ערטילאי, שנראה כמו כסף שנופל כמו מן מן השמים, מתוך קרן הצבי של האוצר, אז לא אכפת.
אני אומר לך, ואני אומר לך את זה בכאב לב, כי אני יודע שאתה יהודי הגון, ואני אומר את זה לשר לעתיד ליפקין-שחק, ואני אומר את זה לשר אורון לעתיד, שהם חושבים שהכסף הזה יבוא מאיזשהו מקום, שהכסף הזה יבוא מנזקקים לכסף הזה, הרבה יותר ממה שאתם נזקקים לכיסאות בממשלה.
אני קורא שלילדים חוסים אין השנה מספיק כסף. אבל מה זה ילד חוסה, אדוני היושב-ראש, לעומת פוליטיקאי שרוצה להיות שר? מה זה עוד מיטה בבית-חולים לעומת עסקן שרוצה כבוד? אין שום נימוק בעולם שיצדיק את הרחבת הממשלה הזאת, שום היגיון ושום מחשבה אין מאחורי זה. יש מאחורי זה מיקח וממכר, מסחר סוסים בין ראש הממשלה לבין המפלגות. אבל אם ראש הממשלה יבוא היום ויגיד: אני מתחרט על המעשה הזה, אני מבטל את היוזמה הזאת, אני מבטיח לכם, רבותי, שאף מפלגה לא תעזוב את הקואליציה, אף שר נוכחי לא יתפטר ושום דבר לא יקרה, אבל אולי יבנו עוד אגף באיזה בית-חולים, אולי ייתנו לעוד עשרה ילדים אומללים תרופה ורפואה ומחנכים ובית לחוסה, או אולי ייתנו מזגנים.
בקיץ הזה, אדוני היושב-ראש, אין שרים במשרדים לא ממוזגים, אין תת-שרים במשרדים לא ממוזגים, ועדיין 40% מילדי ישראל לומדים בכיתות לא ממוזגות. למה? אין כסף למזגנים ב-‏40% מהכיתות בבתי-הספר בישראל. אבל מה זה 10 או 100 מיליון שקל בשביל כל האברקדברה הזאת סביב מינויו של שר בלתי נחוץ? הרי ירכיבו את זה כהרף עין. משרד האוצר יבוא - "שאפו" לאדוני השר - וייתן לו את השיק, ואז יבוא לכאן שר החינוך ובפנים מאוד רציניות יסביר לנו למה אי-אפשר לקנות מזגנים לכיתות שבהן יושבים ילדים ב-‏40 מעלות חום, 40 ילדים בכיתה.
יש בזה לא רק שלטון גרוע, יש בזה לא רק הרחבת הביורוקרטיה, יש בזה לא רק הקמת משרדים מיותרים, יש בזה לא רק העסקת פקידים מיותרים, יש בזה ציניות משוועת וצפצוף על הציבור מתוך אינטרסים פוליטיים צרים, מתוך איזה יצר שלטון בלתי מרוסן, מתוך חיפוש כבוד וכוח, בלי להתחשב באינטרסים הבסיסיים של הציבור שאותו אמורה לייצג ממשלה שרק עכשיו קמה. הרי בדרך כלל דרוש קצת זמן בשביל להשחית שלטון. בדרך כלל זה לוקח שנה-שנתיים עד שהאדונים מאבדים את חוש הפרופורציה ואת התחושה שהם חייבים בכל זאת להסתכל בראי. והנה, בתוך חודש ימים הם ויתרו על צלם של כבוד עצמי והם עומדים פה ודורשים מעם ישראל, כמו שאומר האוצר, עשרות ואולי מאות מיליוני שקלים אך ורק כדי שכמה עסקנים יוכלו לומר בבית: אני שר.
אדוני, אני מקווה שלממשלה הזאת יבוא השכל ברגע האחרון והיא תוותר על מעשה נלוז זה. תודה רבה. "
מיותר לציין שפחות מארבע שנים מאוחר יותר ישבו גם שרון וגם לפיד בממשלה בגודלה של ממשלת ברק.
חקיקה פֶּרֶסונלית 270644
אני יכול להתחכם ולהגיד שהחוק שונה בחזרה הרבה יותר ממה שדרשת - לא רק למה שהיה לפני התיקון של ברק, אלא למה שהיה לפני 1992.
אבל אני לא אתחכם, כי אני מסכים שהממשלה שהקים שרון בתחילת הקדנציה הנוכחית היא מנופחת ומיותרת, וששינוי נתנה ידה במעל.
חקיקה פֶּרֶסונלית 270646
מה שרציתי להראות היה שגם עבור לפיד וגם עבור שרון "דברים שרואים מכאן לא רואים משם". כשמדובר באנשי שמאל, קוראים לזה "צביעות", כשמדובר באנשי ימין קוראים לזה פרגמטיות, אבל למען האמת גם כאן וגם שם זה פוליטיקה. זה לא חוכמה גדולה לשלוף זעקות שבר מהארכיון, כמו שהתבקשנו בתגובה 269892, וכמו שעשיתי בתגובה 270408. תן לי פוליטיקאי שהיה גם בקואליציה וגם באופוזיציה, ואמצא לך זעקות שבר שמנוגדות למעשים בארכיון.
חקיקה פֶּרֶסונלית 270137
''החוק הנורווגי'' אומר שחבר כנסת שמתמנה לשר מפסיק להיות חבר כנסת ואם הוא מפסיק להיות שר הוא חוזר להיות חבר כנסת (או משהו כזה). למיטב זכרוני, בסוף הוא לא חוקק כי שני שרים (יוסי ביילין ועוד מישהו) הסכימו להתפטר מהכנסת וולונטרית.
חקיקה פֶּרֶסונלית 270166
אתה צודק. מדובר בשני חוקים שונים שבלבלתי ביניהם (אבל את השינוי שעליו אני מדבר היא אכן עשתה)
חקיקה פֶּרֶסונלית 314653
ועכשיו, ועדת הכנסת מאשרת להעביר לקריאה ראשונה חוק הקובע שיושבי ראש של הסתדרויות עובדים לא יוכלו לכהן כחברי כנסת, אלא בתנאי ששמם מסתיים באות שאינה 'ץ'.

חקיקה פֶּרֶסונלית 314656
אם אינני טועה התנאי הוא שהם אינם עומדים בפרץ.
חקיקה פֶּרֶץונלית 314694
כאן דווקא מבטלים את החקיקה הפרטנית. היום קובע החוק שחבר כנסת לא יכהן בגוף ציבורי, חוץ מחבר כנסת שהוא יושב ראש ההסתדרות הכללית או הסתדרות העובדים הלאומית.

דרך אגב, נראה לי שניסוח החוק מתיר לפרץ לכהן בגופים נוספים.
ובכלל, אין כאן עניין אישי - יש כאן עניין פרסונלי.

חקיקה פֶּרֶץונלית 314729
נכון מאוד. וכידוע, עניין פרסונלי הוא חוקי למהדרין, בשעה שעניין אישי הוא ממש לא לגיטימי.
חקיקה פֶּרֶסונלית 430556
ובשלישית: ראש הממשלה "פועל להצבעה גלויה לבחירת הנשיא ומעריך כי כך ניתן להבטיח את בחירת פרס"‏1.

בנימוק מההפטרה‏2 מסבירים "מקורבי ראש הממשלה" ש"אי אפשר להתעלם מכך שאחרי ההחלטה להגיש נגד קצב כתב אישום, מתעורר צורך לבחור נשיא בהצבעה שקופה". מי יכול להסביר מדוע התעורר הצורך, למה הוא נזכר להתעורר דווקא עכשיו, ומה מונע מאיתנו להתעלם מן היקיצה הפתאומית הזו?

ובפינת מי-היה-מאמין-שצריך-בכלל-להגיד, ח"כ גדעון סער: "זה דבר ברוטלי לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק, רק כדי לשרת אינטרסים וצרכים פוליטיים של מועמד מסוים. זו חקיקה פרסונלית שתכליתה אך ורק להגיע לתוצאה פוליטית ספציפית".

2 ההפטרה לפרשת השבוע, פרשת בא: "... הרבה כושל גם נפל ... ויסרתיך למשפט, ונקה לא אנקך".
חקיקה פֶּרֶסונלית 430589
מי-היה-מאמין-שצריך-בכלל-להגיד שראש הממשלה שלנו כבר מזמן היה צריך ללכת.
חקיקה פֶּרֶסונלית 430591
אני תוהה אם בהצבעה חשאית אפילו פרס עצמו לא יתפתה להצביע למישהו אחר...
חקיקה פֶּרֶסונלית 430605
בלי קשר לשאלה האם פרס הוא האדם הראוי לכהן במשרת נשיא מדינת ישראל, ואפילו בלי קשר לשאלה לשם מה נחוץ למדינת ישראל נשיא, ובאופן מפתיע אפילו בניגוד לעמדה הבסיסית השוללת מכל וכל חקיקה אד-הוק, נראה לי שככלל, עדיף שבחירת נשיא המדינה תהיה גלויה‏1. נשיא המדינה אמור להיות דמות ייצוגית ותו לא, וזכותנו, כאזרחים אותם אמור אותו נשיא לייצג, לדעת שהאלקטורים אותם מינינו לבחור את הנשיא, אינם בוחרים באופן שאפילו הם מתביישים בו. בוחרים במועמד הנראה להם כמועמד הראוי (או למצער, מועמד ראוי) ולא משיקולים של סילוק מתחרה פוטנציאלי מהדרך, או לחילופין (כפי שלהערכתי קרה בעת בחירתו של קצב) כדי להעניק בעיטה נוספת במי שהוא (או מי שהם חושבים שהוא) כבר בחזקת "מי שהיה".

___
1 אולי, לצורך "מראית עין" עדיף לחוקק חוק כזה שיחול רק על נשיא שייבחר החל משנת 2008 ואילך.
חקיקה פֶּרֶסונלית 430631
ההצדקה שאתה מביא דווקא מתאימה יותר לטיעון בעד חשאיות. בחשאיות הפוליטיקאי חופשי יותר לבחור את הראוי מבחינתו, ופחות להיות נתון ללחצים פוליטיים אינטרסנטיים.

באופן אישי אני סבור שמאחר ופרס די קרוב למצב של "סוס מת" פוליטית, אולמרט לא ירצה לממש את הבטחתו לתמיכה בחופש בחירה, ולכן הנושא יתמסמס, ויאפשר לריבלין, האהוד יותר בפרלמנט, לזכות.
(כך על פי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/818222.html
"במצב עניינים זה, מסתמן כי הקרב על הנשיאות יתרכז בין פרס ליו"ר סיעת הליכוד, ח"כ ראובן ריבלין. ריבלין, יו"ר הכנסת לשעבר, אהוד על ח"כים רבים מסיעות השמאל והסיעות הערביות על בסיס אישי, כמו גם על ח"כים מקדימה ומהעבודה, וסיכוייו לגבור על פרס בהצבעה חשאית אינם מבוטלים.")
חקיקה פֶּרֶסונלית 430785
בכתבה ב"הארץ"‏1 מציינים ש"אולמרט יצליח להשיג בקרוב רוב להצעת החוק, בין השאר באמצעות שכנוע "ישראל ביתנו" לתמוך בחוק, בתמורה לתיק נוסף". שים לב להעדרן המשכנע של מרכאות סביב המלה "שכנוע".
בהצבעות הגלויות מצביעים "באופן שאפילו הם מתביישים בו"; הצבעות מצפוניות (עד כמה שהמושג הזה חל) מתקיימות בחשאי בלבד.

חקיקה פֶּרֶסונלית 430797
האם הצבעה על הסרת חסינות (או בימינו על אי הסרת חסינות) צריכה להיות גלויה או חשאית?
חקיקה פֶּרֶסונלית 430831
הסרת חסינות היא הליך משפטי. אני חושב שכאן השקיפות גוברת (צריך גם להעמיד פנים שאנחנו מאמינים ש*מכיוון* שמדובר בהליך משפטי, המצביעים לא יתנו לשיקולים פוליטיים להשפיע על עמדתם).
חקיקה פֶּרֶסונלית 430837
אני מסכים עקרונית עם הגישה הזאת, השאלה שלי היא יותר למה אותה שקיפות לא נחוצה בהליך של בחירת ראש המדינה.
לא לגמרי קשור 269913
בידיעות אחרונות הכותרת הראשית היום זועקת "ראשי המתנחלים קוראים להתנגדות לפינוי" (או משהו בסגנון).
האם מר וולרשטיין סובל מפיצול אישיות?
לא לגמרי קשור 269948
בידיעות אחרונות כנראה חוזים את העתיד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3021274,00.h...
לא לגמרי קשור 269951
מרשים. היכן משיגים כדור בדולח שכזה?
לא לגמרי קשור 269952
נסה לעקוב אחרי רפי גינת בימים הקרובים. אולי תראה את טקס העברת הכדור. ליתר ביטחון כדאי שתנהל מעקב גם אחרי מוזס.
לא לגמרי קשור 269962
טוב, לפחות ההצעה הראשונה נראית פשוטה. אגב, המינוי הזה די הפתיע אותי; האם לרפי גינת יש נסיון כלשהו בעיתונאות כתובה?
לא לגמרי קשור 269964
כן. בעבר הוא היה העורך של "העולם הזה". הנה קצת פרטים ביוגרפיים: http://www.nrg.co.il/online/4/ART/835/894.html
לא לגמרי קשור 269980
לא מצוין באיזו תקופה, אבל "העולם הזה" לידיעתי לא ראה אור מזה זמן רב. אין לו נסיון אקטואלי?
המאמר נכתב מאוחר מדי 269934
כבר נחצו כ''כ הרבה קוים אדומים בדמוקרטיה ע''י שרון והשמאל (והיריעה קצרה מלפרטם, וגם מעייף לחזור עליהם) שזה בהחלט נחשב היום לנורמה. על תתפלאו שהימין לא יוכל להדרס בשקט, וגם הוא ישתלב בנורמות החדשות.
אפשר בכל זאת פירוט קצר 270082
מסכים עם טל. 269970
בעיני, חופש הביטוי הוא ערך קריטי במדינה דמוקרטית, וראוי לחקור ולעצור אדם על הסתה והמרדה רק אם הוא קרא *באופן מפורש* לאלימות פיזית כלפי בני אדם אחרים. האמירה של ולרשטיין לא עומדת בשום קריטריון כזה, ומאכזבים אותי מאוד אנשי ה"שמאל" שקוראים לעצור אותו.
יישר כוח על המאמר 269996
אני שמחה לשמוע את הקול השפוי הזה. נשאר לנו אמנם עוד להתווכח על עוד אי אלו דברים קטנים, בדרך להסכמה אמיתית... אבל לפחות עכשיו נראה כאילו הדיון יכול להיות בעל משמעות, ולא משוואת סכום אפס. לפעמים הרושם (המוטעה לגבי רוב האנשים) הוא ש*ה*עקרון של השמאל הוא אנטי מתנחלים ומה שהם מייצגים. זו לפחות הרוח הנושבת אצל רוב הדוברים של השמאל. אני שמחה שיש קול גם לשמאל הנאור, שניתן לכבדו.
יישר כוח על המאמר 270016
אה, אז זה לא המילה "כיבוש" עצמה שמפריעה לך, אלא האופן שבו היא נאמרת ?

כיבוש ! כיבוש ! כיבוש !

(אמרתי את זה נכון ?)

או שזה אחד הדברים הקטנים שעוד צריך להתווכח עליהם ?
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270010
מאוד משמח שפתאום כולם דואגים ומזדהים עם האידאולוגיה ההומניסטית של השמאל לגבי חופש הביטוח והזכות לסרבנות - אבל כדאי להזכיר מעט עובדות נשכחות שאולי לא כל כך נוח להיזכר בהן עכשיו
הקריאות לסרבנות בשמאל באות על פי רוב מהשוליים שלו ולא מגורמים רשמיים שמתיימרים לייצג את כלל המחנה ה''לאומי''.
מנהיגי השמאל לא חיים על חשבון קופת הציבור ולא מתפרנסים ממשרות ממלכתיות, והם לא מקבלים משכורות מקופת המדינה ולא משעבדים לצרכים האנוכיים שלהם את אותו היקף משאבים כמו הימין.
נכון, יש קונפליקט בין הזכות לסרוב לבין ריבונות המדינה אבל זה רק החלק הגלוי שלו - החלק הלא גלוי הוא הקונפליקט בין גישה שטוענת שבשם זכות היסטורית שהעם היהודי הוא העם הנבחר מותר לשעבד ולרמוס זכויות חופש וחרות של אנשים המשתיכים לעם אחר - ומצד שני גישת השמאל שגורסת שהעובדה שאנחנו העם הנבחר לא מקנה לנו אוטומטית את הזכות הזו -
ולעצם הטענה שפתאום מתברר שרק שרון יכול לפנות התנחלויות - בינתיים לא פינו שום התמחלות אלא להיפך - והפינוי הוא לאו דוקא בגלל יכולותיו של שרון אלא בגלל אי היכולת של ראש ממשלה אחראי בישראל לעמוד מול עובדות המציאות הקשה ולטמון את הראש בחול - בסופו של דבר דרגות החופש של מקבלי החלטות במדינה קטנה כשלנו הן די מוגבלות וכל ראש ממשלה היה מגיע למהלכים האלה - רק שלפעמים זה מעט מדי ומאוחר מדי - נקווה שלא הפעם.
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270073
אתה נופל בדיוק למלכודת שתארתי במאמר – "נכון שגם אנחנו קוראים להפרת חוק, אבל אנחנו *צודקים*". צר לי, זה לא עובד.
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270086
אבל זה בדיוק העקרון שעומד מאחורי האישור המוסרי לא לציית לחוק. מותר (מוסרית) לא לציית לחוק רק כאשר החוק הוא חוק רע, זאת אמרת, רק שהחוק לא מוסרי או לא צודק. לחוקים טובים צריך לציית.
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270092
וחוק המורה על פינוי אנשים מביתם הוא מוסרי, ללא צל של ספק?

איני טוען כי *אינו* מוסרי, אני כן טוען שיש כאן צל של ספק. ולפיכך, מי שבוחר לסרב לחוק זה, על-פי צו מצפונו, אל לנו לקטרג עליו (או להגיע לסתימת פיות).
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270095
חוק המורה על פינוי אנשים מביתם יכול להיות מוסרי, תלוי בנסיבות ובהקשר. במקרה של פינוי גוש קטיף, למיטב הבנתי, החוק יהיה צודק ומוסרי (אם יתנו פיצויים הולמים, זמן מספיק וכל זה).

מי שבוחר לסרב לחוק מוסרי, עושה מעשה לא מוסרי, וככזה נתון לביקורת.

להגיע לסתימת פיות, אם לא מדובר בסודות מדינה או משהו כזה, אסור.
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270096
נו - והאיום בהליך פלילי נגד ולרשטיין אינו סתימת פיות? שים לב כי מוליכי האיום הם אנשי השמאל, אבירי זכויות האדם.
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270098
אוקיי. בוא נניח שמקבלים את ההצעה שלך ועורכים בחירות. בוא נניח שבבחירות זוכה שוב אריאל שרון, עם האג'נדה של ההתנתקות, ושהוא מקים ממשלה עם העבודה וחלק מהחרדים.

בוא נניח שאז קם מישהו שקורא לציבור לא לקבל את ההכרעה הדמוקרטית, ולהיות מוכנים להיהרג על כך. האם האשמתו בהמרדה עדיין תהיה סתימת פיות?

(אתמול נשאלתי איך קריאה לסרב לחוק *שבכלל לא חוקק* עדיין יכולה להיחשב המרדה. שאלה טובה)
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270128
ערבת בין בעיית הלגיטימציה של ההתנתקות, לבין זכות הביטוי של מי שקורא לא לקיים חוק. אין קשר.

האם הוא קורא להתנגד לחוק באלימות? אם לאו, נראה לי לא מוסרי לפעול נגדו במישור המשפט הפלילי. האם היית קורא לחקירה פלילית נגד מי שקורא לבעלי עסקים בבאר-שבע (נניח) לא לשלם ארנונה, כי העיריה קבעה להם (בהחלטת רוב דמוקרטית) שיעור ארנונה גבוה מדי, לטעמו? לפעול נגד מי שלא משלם את הארנונה - כן. לפעול נגד מי שקורא שלא לשלם? מסופקני.
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270159
כלומר אתה תומך בביטול החוק שאוסר על המרדה.
מי בכלל שאל אותי?! 270161
אני לא יודע אם ביטול, אבל בהחלט צימצומו והגבלתו לשימוש זהיר מאוד, בהשגחת מבוגר אחראי.
מי בכלל שאל אותי?! 270165
טוב, זה נושא לא פשוט בעיני, ולא הייתי רוצה לדון בו דווקא בהקשר העכשווי. כל עוד החוק הזה קיים, הודעת היועץ המשפטי שהוא יתחיל ב"בדיקה" אם יש מקום לחקירה, נראית לי כמו שימוש זהיר למדי.

"מבוגר אחראי" זאת דרישה קצת קיצונית, אתה לא חושב? אולי נסתפק באחד משני הקריטריונים?
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270213
לצמצם אותו כך שלא יכלול קריאה למרי לא-אלים. (או לחלופין, לאכוף אותו באופן שיוויוני. אף סרבן, כולל ראשי הסרבנים, לא נשפט על המרדה - רק על סירוב. אבל אני מעדיף את אופצית הצמצום).
בין סרבנים ורבנים 270219
עד כמה שאני זוכר, הסרבנים של השמאל לא קראו לסכל את הגיוס לצבא אלא הטיפו לסרבנות *אישית". אם מישהו היה מטיף לחסימת הדרכים ללשכות הגיוס ההקבלה היתה יותר רלוונטית בעיני. גם אז הייתי בטח טוען ש"המרדה" צריכה להישקל גם על-סמך הנזק הצפוי, ואין דין המטיפים מהשמאל שצפויים לגייס שלושים ואחד סרבנים שישכבו על הכביש בכניסה לתל-השומר כדין מועצת ישע שצפויה לגייס כמה עשרות אלפים (או, חלילה, יותר).

אבל אני מודה שאני משוחד כאן, לכן מוטב לי לשתוק. אם הנושא של "המרדה" יעלה פעם לדיון בהקשר אחר, אולי יהיה לי משהו להגיד.
מי שכאן צבוע זה דוקא הימין 270099
כן, ההליך המשפטי הוא נסיון לסתימת פיות. לא, לא סביר שהנסיון הזה לא יגיע רחוק, בטח שלא לסתימת פיות ממש.

שים לב לפסקה הראשונה בתגובה 270090. מוליכי האיום שיכים לשמאל, אבל רחוקים מלהיות אבירי זכויות האדם, או נציגי השמאל כולו.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270020
זה כבר כמה שנים, שאני מרגיש שהשמאל פשט את הרגל והתפשט מכל ערכיו. זה לא רק השמאל הישראלי, גם השמאל באירופה הפך למעריץ עריצים כל עוד הם אנטי-אמריקאים ויצר שיחדש חדש בסגנון עריצות היא ליברליזם, שובניזם הוא נאורות ודיכוי הוא חופש.
בישראל השמאל איבד את כל הערכים שלו למעט עקירת ההתנחלויות, ובשם הערך הקדוש הזה ניתן לרמוס את זכויות האדם של המתנחלים ואת כללי הממשל התקין.

בשורה התחתונה אני מסכים עם המאמר וכבר זמן רב שאני טוען שצריך לסגת חד צדדית ללא פינוי כפוי ולפצות את המתפנים מרצונם. השאלה שאין לי עליה תשובה, היא למי להצביע בבחירות הבאות? (בהנחה שאני לא רוצה לזרוק את הקול שלי שוב)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270046
להבדיל מהימין שתוך קידוש של זכויות האדם של המתנחלים, וכללי המנהל התקין של שאר עם ישראל. יצר פה מציאות של מדינת אפרטהייד שאי אפשר לפרק.
הימין הוא פאשיטי, צדקן פסיכופט 270133
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270074
לאן זרקת אותו בפעם שעברה, אם יורשה לי לשאול?
עלה ירוק 270116
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270091
איזה זכויות אדם של מתנחלים נרמסות כאן?
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270125
קראת את המאמר? הזכות לגור במקום שהם רוצים, הזכות להתבטא בחריפות נגד הפינוי, הזכות להתנגד לפינוי בצורה לא אלימה, הזכות לשוויון ביחס החוק אליהם.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270134
קראתי את המאמר.
''זכות לגור במקום שהם רוצים'' - לא שמעתי על זכות כזאת.
''זכות לשוויון ביחס החוק אליהם'' - באמת לא קיימת. הם מועדפים מכל בחינה.
''זכות להתנגד לפינוי בצורה לא אלימה'' - שוב, לא שמעתי על זכות כזאת. נסה זאת פעם הבאה כששוטר עוצר אותך.
''זכות להתבטא בחריפות נגד הפינוי'' - המצב באמת קצת בעייתי, אבל זה לא ממש קשור להיותם מתנחלים (המצב בעייתי גם עם תומכי ימין בתוך הקו הירוק).
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270136
אני אנסח מחדש, הזכות לגור בבתיהם שהושגו כחוק. האיסור על אנשים לגור במקום בו הם גרים כבר שנים (וחלקם אף נולדו וגדלו שם) שקול בעיני לחלוטין לפינוי כפוי של כל ישוב אחר. בפרט, אם ישראל מסירה את שליטתה מעל מקום מסויים (שכבר היום אינו בריבונותה) אין לה שום סמכות לגרש משם אזרחים שלה. אולי מחר ישראל תאסור על ישראלים לגור במצרים.
אין לי וויכוח אחתך שבמקרים מסויימים המתנחלים זוכם ליחס מקל של רשויות אכיפת החוק. זה מגונה כמובן בעיני וארגוני שמאל לא מפסיקים למחות כנגד כך, כפי שמצופה מהם. כאשר האפליה היא כנגד אנשי הימין, אין לארגוני השמאל שום בעיה עם זה. (למשל, מעצרים מנהליים, שבודדים מהשמאל גינו אותם כאשר היה מדובר בפעילי ימין).
זכותך לסרב להתפנות. זכותה (ואולי חובתה) של המשטרה לפנות אותך נגד רצונך. אסור לך להתנגד לפינויך באלימות.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270205
1. הזכות לגור בבתיהם עומדת גם לפלשתינאים שאנחנו הורסים את בתיהם, וגם לאלו שהמדינה מפקיעה מהם בתים. כל זכות עשויה להיות מופרת כתוצאה משקלול המשתנים. אפשר לטעון שהשקלול שנעשה אינו טוב, אבל הטיעון של "זכות" בפני עצמו אינו מספק.

2. הציפייה מאנשי שמאל לגנות מאסרים מנהליים (בודדים!) של אנשי ימין נראית לי קנטרנית. אנחנו שולטים על מליוני אנשים ללא זכויות אזרחיות, עצורים אצלנו מאות (אלפי?) אנשים ללא זכויות אזרחיות וללא משפט, ואנשי השמאל צריכים לזעוק חמס על מעצרו של פדרמן? שיחפש את החברים שלו. התבטאויות לטובתו זה בדיוק דוגמא של "מה יפית". יש דברים דחופים יותר להילחם למענם.

3. אני לא יודע מה כוונתך ב"זכותך לסרב להתפנות". בוודאי שאין זכות חוקית כזאת - במדינת חוק צריך לציית לחוק. הזכות המוסרית היא לוז הויכוח כאן, וברור שהשמאל חושב שאין זכות כזאת.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270251
1. על אחת כמה וכמה, שמה שאנחנו עושים לפלסטינאים זה לא מוסרי. בפרט, הריסת בתים של קרובי משפחה כפעולת נקמה/הרתעה היא פסולה ומגונה.
2. בעיני זה עניין עקרוני. המעצרים המנהליים הם לא מוסריים כנגד הפלסטינאים וכנגד אנשי הימין הקיצוני.
3. אנשי הימין נוהגים לצטט דברים של פעילי שמאל בנושא ההתנגדות לטרנספר - לפוצץ גשרים ולשכב מתחת למשאיות וכמובן, לסרב. אני לא מוצא את ההבדל העקרוני. (ורק כדי להבהיר - יש הבדל בין טרנספר של ערבים מהשטחים לירדן או ללבנון ובין עקירה של מתנחלים. אין הבדל בין הקריאות להפרת חוק ולהפרת החוק עצמו כחלק מההתנגדות למעשה הלא המוסרי)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270256
3. ההבדל העקרוני מבחינתי (ואני מניח שמבחינת רוב אנשי השמאל) הוא המוסריות מלכתחילה של המתנחלים שם. אני לא רואה את "הזכות לגור בבית שאתה גר בו" כזכות עליונה - יש זכויות שמכריעות אותה. בעיניי הנזקים שישיבתם של המתנחלים שם גורמת (פגיעה בזכויות פלשתינאים, בזכות לחיים של החיילים המגינים עליהם, הסיכון לילדיהם וכולי) הופכת אותה ללא-מוסרית מלכתחילה ולכן לא ראויה להגנה.
בעולם מושלם יותר, כנראה שהמצאותם של המתנחלים שם לא הייתה גורמת לשלילת זכויות מאחרים (לא היינו הורסים בתים, מסכנים ילדים וכו'). אבל אנו חיים בעולם שלנו ובתנאים ההיסטוריים הנוכחיים. אי אפשר להתעלם מהפרט הזה.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270259
אני מסכים איתך שהקמת (לפחות חלק מ) ההתנחלויות לא היתה מוסרית. כמה זמן וכמה דורות שיחיו שם יהפכו את המגורים שם ללגיטימיים? 50 שנים? 100 שנים?
גם בעיני הנזקים שישיבת המתנחלים גורמת (למשל ההגנה עליהם שפוגעת באופן קשה בחיי הפלשתינאים) הם קשים ולא מוסריים ולכן על ישראל להפסיק את הצעדים הלא מוסריים בהם היא נוקטת על מנת להבטיח את ישיבתם שם. בפרט, יש לפנות את צה"ל מכל שטח שישראל לא מתכוונת להחיל עליו את ריבונותה ולתת אזרחות שוויונית לכל יושביו.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270262
אני חושב שהלגיטימציה לישיבה במקום מסוים אינה שאלה פשוטה של זמן ודורות. כמו שאני לא נלאה מלומר, אין זכות למגורים במקום מסוים דווקא, שגוברת על כל הזכויות האחרות. אפשר להכריח אותם לעבור דירה בגלל צרכי הכלל, בדיוק כמו שזה מתבצע בתחומי הקו הירוק.

בנוגע ליציאת צה''ל ללא פינוי המתנחלים. אנשי הימין חוזרים ואומרים לנו שהמתנחלים ''נשלחו על-ידי הממשלה'' - ולכן יש לממשלה גם חובה (כלפי הפלשתינאים) לפנותם. אם הם יחליטו אח''כ להסתנן עצמאית לשטחים האלה ולחיות (או למות) בקרב הפלשתינאים - בעיה שלהם.
באופן מעשי, זה לא רלוונטי כמובן. יש (א) את בעיית הילדים. (ב) את בעיית היציבות האזורית. מדינת ישראל לא תוכל לעמוד מנגד כשאזרחים שלה נשחטים קילומטרים מגבולה.
כשמישהו בוחר להיות ''שמאלני'', זה לא אומר שהוא מתנתק מהמציאות ומאילוציה לטובת ריחוף בעולם של זכויות שאסור לגעת בהן. יש זכויות, יש אילוצים וצרכים, יש הכרעות דמוקרטיות, וצריך לאזן בין כולם. אם השארת ההמתנחלים שם עשויה להוות טריגר חזק להמשך הסכסוך, יש חובה מוסרית לפנותם, שגוברת על זכותם לגור שם.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270284
עדיין לא הסבירו לי למה בעצם הפלסטינים צריכים שטח שהוא יודן-ריין. מה מפריע להם שיהיו שם מתנחלים? אם המתנחלים יעשו בעיות, אני בטוח שישראל תשמח להשאיל לפלסטינים כמה בתי מעצר עבורם.
אבל אתה לא דיברת על המתנחלים שיעשו בעיות, אלא על כך שישחטו את המתנחלים. מדוע נראה לנו כל כך הגיוני שישחטו איתם? איך אנחנו יכולים לצפות להגיע לשלום עם עם שאינו מסוגל שיהיה יהודי במדינתו מבלי לשחוט אותו? בכל מקרה, אם הפלסטינים יתחילו לשחוט מתנחלים, אני חושב שתהיה בכך הצדקה מספקת להכניס את צה"ל פנימה מחדש ולהפסיק את הפגיעה הזו בזכויות אדם. מכיוון שהפלסטינים מודעים לכך, כדאי שיעשו מאמצים גדולים מאוד למנוע פגיעה במתנחלים. אמור מעתה: יהודי-פלסטין כמוהם כערביי-ישראל.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270286
"איך אנחנו יכולים לצפות להגיע לשלום עם עם שאינו מסוגל שיהיה יהודי במדינתו מבלי לשחוט אותו?"

בדיוק, אנחנו לא. אלא שדומני שססמא אהובה על השמאל היא "שלום עושים עם אויבים", לא?

אם הפלסטינאים יתחילו לשחוט מתנחלים אתה חושב שתהיה לצה"ל לגיטימציה לחזור לשטח - כמובן שבינתיים יירצחו מתנחלים רבים, והון עתק יישפך על מאמצים לוגיסטיים. האם זה שווה את ה"לגיטימציה" הזו? ובמה ה"לגיטימציה" הזו נבדלת מהלגיטימציה שצריכה לכאורה לנבוע מהעובדה ש*גם היום* הפלסטינאים שוחטים לא רק מתנחלים אלא גם יהודים החיים מעבר לקו הירוק?
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270287
יש כאן לאומים בעימות ביניהם. אתה יודע.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270291
אני חושב שיש זכות למגורים במקום בו אתה גר מספיק זמן. אפילו בתחומי הקו הירוק אנשים זוכים בבעלות על ביתם אחרי תקופה מסויימת גם אם התנחלו בו באופן לא חוקי.
מאחר והממשלה לא הכריחה אף אחד לעבור לשטחים היא לא צריכה להכריח אף אחד לצאת משם. כפי שהיא "שלחה" את המתנחלים ע"י הרשאה ועידוד היא יכולה "להחזיר" אותם ע"י הרשאה ועידוד לעבור לגור במקום אחר.
אני לא חושב שהשארות המתנחלים לאחר פינוי צה"ל יסכן את הילדים שלהם יותר ממה שכבר היום מסכנים אותם בגוש קטיף או בחברון (ולא חסרות דוגמאות) וכנ"ל לגבי היציבות האזורית, ולצערי, אין עם זה לציבור בעיה.
ואם הסכסוך יכול להפתר ע"י הפרדה לאומית מוחלטת (ערביי ישראל כלולים) אז צריך לעשות את זה ככה? לא כל פתרון אפשרי הוא גם מוסרי.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270303
טוב, נראה לי שנישאר חלוקים. אולי אני פשוט לא מבין את העניין. עברתי דירה יותר מעשר פעמים בחיי, ואני לא זוכר את המעברים כחוויה מכוננת או אפילו מיוחדת. ברור שאצל המתנחלים זה קצת אחרת, אבל קשה לי להבין את ההתמקדות בפינוי הבית כעוול גדול.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270306
גם אני כבר עברתי דירה לא פעם, אבל כי אני רציתי לעבור ואף אחת מהדירות לא היתה שלי.
כשזה בית שלך שאולי גם בנית אותו לפי רצונך וצרכיך והקמת בו משפחה זה נראה אחרת.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270747
לקחתי לי יומיים לשקול בדבר, וגם דיברתי עם אנשים (טוב, נו, ההורים שלי) שיש להם בית שלהם, והם היו מעורבים בתכנונו ובנייתו.

אני נשאר בדעתי: מדובר על לעבור דירה. ביג פאקינג דיל. בהינתן פיצויים, ובודאי במצב שהשטח מלכתחילה במחלוקת, אין כאן אף זכות מיוחדת שנפגעת.
אנחנו לא חיים בחברה אגררית-מסורתית, המתנחלים בודאי אינם כאלה (אם כי, חלקם אימצו אידיאלים רומנטיים בסגנון). כל הבכי והנהי שאנחנו שומעים על הבתים שלהם, הוא או מסווה לאידיאולוגיה מנופצת, או לניפוץ תחושת העליונות של "החלוצים בגוש קטיף".
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270750
תיזהר. אם תמשיך ככה אני עוד עלול להתחיל לחבב אותך.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270778
בוא נתחיל לדאוג כשזה יהיה רלוונטי.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270757
או, כמו שהצעתי פעם, תחושת עלבון ממה שנתפס כבגידת המדינה בהם, שהקריבו כה הרבה למענה.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270779
גם זאת אפשרות מעניינת.

די מעניין, כשחושבים על זה, שבזמננו כדי לעמוד על אידיאולוגיה או הקרבה גדולה צריך להשתמש בטיעונים לטובת בורגנות.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270829
טוב, נצטרך לא להסכים על הנקודה הזאת.
אין לי ספק שחלק גדול מההתנגדות של תושבי גוש קטיף להתנתקות נובעת מאידאולוגיה. בראייתי, זה לא הופך את פינויים למוסרי יותר.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271247
מה עם מקומות עבודה? להעביר את החממות והמפעלים מגוש קטיף זה כבר לא כ"כ פשוט...
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271315
אולי זה לא פשוט, אבל זה לא קשור לזכות לאדם על הבית שלו (שלדעתי היא זכות ''חלשה'').
בכל מקרה, למרות שיש באייל לא מעט אנשים שמשוכנעים שאין כזה דבר ''זכות לעבודה'', אני בטוח שהמדינה תפעל ע''מ לספק למועברים תעסוקה חליפית.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271410
מצד שני, יש באייל לא מעט אנשים שמשוכנעים שיש כזה דבר ''חובת עבודה''.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271493
מי, למשל?
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 271495
יש מין דבר קטן כזה שנקרא ''חופש העיסוק''
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270269
זו לא שאלה פשוטה (או אפילו עם תשובה חד-משמעית, עד כמה שנראה לי) כמה שנים של שהייה על הקרקע הופכים מגורים ללגיטימיים. מתוך תחושה אינטואיטיבית, נראה לי שהלגיטימיות הזו (גם בעיני אנשים מבחוץ) תלויה חזק מאוד באופן השהייה. במקרה של המתנחלים בשטחים, המגורים שלהם וזכותם "לחיות היכן שהם רוצים" תלויים בכידונים של צבא כיבוש, בגזל רצוף ומתמשך, במאסרים המוניים ושרותי ביטחון חשאיים וחשוב מכל - במערכות חוק נפרדות לבני מעמד השליטים ול"מקומיים" אשר יוצרות מחזות אבסורדיים כגון יישובים קהילתיים של מעמד השליטים (המנסים ללא הצלחה להתגאות ב"נורמליות" שלהם) אל מול מכלאות דחוסות של המקומיים מנגד. במקרים מעין אלו, ניתן לשער שלפעמים הזמן יכול אף לגרוע מהלגיטימיות במקום להוסיף לה.
נראה לי שאין זה הגיוני לנשל אדם מאדמתו ולצפות להפוך ל"לגיטימי" כאשר הוא עדיין מתגורר ככלב במרחק זריקת אבן ממך. אפילו אם המנושלים הם מעטים אין זה הגיוני יותר מדי, ועל אחת כמה וכמה כאשר אוכלוסיית המנושלים גדולה פי עשרה מאוכלוסית האדונים החדשים. הדרך לקבל לגיטימיות היא לא "לשהות במקום מספיק זמן" מאחורי טנקים ומאסרים פוליטיים, אלא אחת מהשתיים - לדאוג לכך שהאוכלוסיה המנושלת כבר לא תגור בתוך ומסביב נחלתם שנגזלה (ובמילים מעשיות: טרנספר או רצח), או להביא להתערות של שתי האוכלוסיות, המקומית וזו השואפת לקבל לגיטימיות.
שאלה לי אליך 270283
מה דעתך על ההתיישבות הישראלית בגולן? האם גם זו "התנחלות" בדומה לשטחים הכבושים?
שאלה לי אליך 270288
מבחינת החוק הבינלאומי אני לא בטוח שיש הבדל גדול, ולמען האמת נראה לי שסיכויו של תושב היישוב איתמר לשמור על ביתו לטווח הארוך גדולים מסיכוייו של תושב הגולן. עם זאת, במידה ולא מדברים על החוק הבינלאומי או הישראלי (ואז נראה לי שלמושגים כגון ''התנחלות'' אין משמעות) אלא על המשמעות המוסרית של המדיניות הישראלית, בוודאי שהמצב בגולן בעייתי הרבה פחות (או כלל לא בעייתי בעיני מי שסוריה לא מעניינת אותו כרגע או בעתיד הנראה לעין). ואכן, נראה לי שאם מתיישבים ישראלים ימשיכו להתגורר בשלווה ומתוך קונצנזוס (שקיים כיום) בגולן ולגדל שם עוד דורות של אזרחים ישראלים, השהייה בגולן תקבל חותם של לגיטימיות, גם בעיני הקהילה הבינלאומית (אשר ממילא הינה צבועה למדי בעניינים שכאלו, ונוטה להכנע לתכתיבים של כוח). אין ספק שכשמדברים על ''משטר כיבוש'' אין שחר להשוואה בין הגדה המערבית לרמת הגולן.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270294
לא מקובל לחלוטין. ההתישבות של האירופאים באמריקה (צפון ודרום) היתה תלוייה בכידונים של המתיישבים ואף אחד לא מפקפק בלגיטימיות שלהם, כך שזה כנראה כן שאלה של זמן. הפתרון הוא לסלק את הכידונים ולא את הישובים. אחרי שהצבא (והמנהל האזרחי) יצאו, לא תהיה לפלסטינאים מניעה לפתוח את ה''מכלאות'' ולהמנע ממאסרים המוניים, שרותי בטחון חשאיים וממערכות חוק נפרדות. (על מי אני מנסה לעבוד, כל אלה יהיו שם וביתר שאת, אבל למי אכפת)
אני לא מרגיש צורך להביא להתערות של האוכלוסיות. שהאוכלוסיות ידאגו לכך, אני לא רוצה שום קשר איתם, לטוב ולרע.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270299
אז זהו, שהיא ''היתה''. זו בדיוק הנקודה (שנראה לי שפיספסת, או שאולי הוצגה על ידי באופן לקוי).
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270300
אז זה בדיוק מה שאני מציע. שגם ההתישבות בשטחים תפסיק להשען על כידוני צה''ל ומשטר דיכוי. (נראה לי שאתה פספסת את החלק הזה)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270313
אבל הרי בלי כידונים ודיכוי אי אפשר.

למה? כי אחרת יטבחו את המתנחלים, לא?

מכאן נובע שזכותם של הפלסטינאים על האדמה, שנובעת משלילת זכותם של המתנחלים אליה, נובעת מהכידונים של הפלסטינאים. תקן את הלוגיקה הגרועה שלי.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270557
לגבי הטבח הצפוי, אני לא בטוח בכלל שזה מה שיקרה, אם כי התנכלויות ופיגועים סביר שימשיכו להתבצע.
לגבי הלוגיקה שלך, זכותם של הפלסטינאים על האדמה לא נובעת משלילת זכותם של המתנחלים עליה.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270585
כל עוד למתנחלים יש חזקה על הקרקע שעליה הם חיים, אני לא רואה במה יש לפלסטינאים חזקה עדיפה עליהם, שמצדיקה את גירושם של המתנחלים. לכן אוהבים כל כך טיעונים לפיהם המתנחלים חיים בחטא תמידי, ועצם הישארותם על האדמה גוררת את הכידונים האנטי פלסטינאים.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270785
גם אני לא רואה את מה שאתה לא רואה ואני לא מסכים עם הטענה שעצם השארותם גוררת את הכידונים הפלסטינאים.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270788
כאן אנחנו נכנסים לשאלה טכנית - עד כמה יש לדכא את הפלסטינאים כדי למנוע את הטבח הצפוי של המתנחלים. כמה, לדעתך?

(התכוונת "הכידונים האנטי פלסטינאים", נכון?)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270830
אני נגד לדכא את הפלשתינאים, ולהערכתי לא יהיה טבח משתי סיבות:
א. המתנחלים לא יקחו את הסיכון.
ב. הפלשתינאים לא יקחו את הסיכון.
פיגועים מהסוג המוכר והתנכלות (ספוראדית ו/או ממוסדת) יהיו מן הסתם. אני לא מאמין שיהיה טבח, לפחות לא בלי פרובוקציות חריפות של אלו שיחליטו להשאר (אם יהיו כאלו).

(התכוונתי לאנטי, אבל במחשבה שניה זה יכול להתאים גם כפי שכתבתי)
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270326
בוודאי שייטב לכולם אם כך יהיה, למרות שאישית אני מסכים למה שנאמר על ידי רבים בדיון הזה - התיישבות של מתנחלים לשעבר בשטחים תחת ריבונות פלסתינית איננה מעשית, ובוודאי שלא השארת ההתנחלויות כמו שהן כיום (שהרי מטרת הריבונות הפלסתינית מבחינתם היא לכל הפחות להשיב את האדמות שגזלה ישראל). כיוונתי בדברי יותר לטענות הגורסות כי אם רק ייצמדו אזרחים ישראלים לקרקע אשר נגזלה בחסות הטנקים הישראלים והמטוסים האמריקאיים יוכלו אי פעם לקבל לגיטימיות רק משום ש''עבר מספיק זמן''. כאמור, נראה לי שכל זמן שעובר בצורה שכזו רק פוגם בכל לגיטימיות שאולי קיימת.
השמאל הוא טינופת, השמאל הוא סרטן 270831
אני לא מסכים עם השורה התחתונה. האמריקאים משמיעים קולות של קבלת גושי ההתנחלויות הכוללים כ-‏80 אחוזים מתושבי יש"ע. בעוד 10 שנים גם האיחוד האירופי יסכים.
התישבות קובעת גבולות? 270883
ואפשר לחזק את טיעונך על ידי הדוגמא של ההתנחלויות הנמצאות בתוך שטח השיפוט המורחב (חד צדדית כמובן) של ירושלים שאיש אינו דורש לפנותן לרבות הפלסטינים.
התישבות קובעת גבולות? 270967
המספרים, ומעמדו החוקי והמעשי של המעמד הנחות שונים לגמרי בשני המקרים. בכלל השטחים הכבושים מדובר על לא יותר משלוש-מאות אלף אל מול מליונים, וסיטואציה אשר תחייב דיכוי אלים בעתיד הנראה לעין. זהו מצב שונה בתכלית מזה ששורר במזרח ירושלים.
התישבות קובעת גבולות? 270977
תוכל בבקשה לפרט מהי הסיטואציה שתחייב דיכוי אלים בעתיד הנראה לעין? אני מתחיל לחשוב שאולי יש משהו בשטויות שאמרתי בתגובה 270313.
התישבות קובעת גבולות? 270999
נראה לי שהתגובות כאן מתחילות להתבלבל ולצאת מעט מהקשרן. הגבתי באשר לאפשרות שאם ישראל רק תמשיך לתחזק את משטר הדיכוי הנוכחי מספיק זמן, היא תוכל לצפות לבסוף לאיזו ''לגיטימיות'', כאילו מליוני הפלסתינים אשר מתגוררים בשטחים הכבושים יגידו ''פוס, עבר מספיק זמן, מעכשיו הם בעלי הבית''.
מאתיים-שלוש מאות אלף בני אדם לא יכולים לקיים משטר אדונים על שניים-שלושה מליון בני אדם אשר חיים ביניהם - לא בעת המודרנית בה אנו חיים, עם הזמינות הגבוהה יחסית של אמצעי הרג. הדרך היחידה לתחזק מצב שכזה (מבלי להגלות או לרצוח את בני המעמד הנחות) לאורך זמן הוא באמצעות דיכוי רצוף ועקבי, אשר מביא בדרך זו או אחרת למדינת ש''ב. עם מאסרים פוליטיים, התנקשויות, משטרה חשאית, וכל השאר.
התישבות קובעת גבולות? 271002
בדיוק כאן נעוץ חוסר ההבנה שלי: מהו טיב "משטר האדונים" הזה? האם, אם יוצא הצבא מרצועת עזה, יימשך "משטר האדונים" הזה רק בשל העובדה שהמתנחלים גרים בסמוך לפלסטינאים? מהי בדיוק מהות ה"דיכוי" שעליה אתה מדבר, ומאיזה צורך היא נובעת? הרושם שאני מקבל הוא שהסיבה היא "הזמינות הגבוהה יחסית של אמצעי הרג" שבידי הפלסטינאים - כלומר, הדיכוי הוא מענה לצורך שנוצר מהעובדה שהפלסטינאים ישחטו את המתנחלים אם תהיה להם הזדמנות - ולכן, אי המוסריות של התיישבות המתנחלים נובעת מרצחנותם של הפלסטינאים.
התישבות קובעת גבולות? 271126
הכוונה ב"משטר אדונים" הוא למציאות היום-יום בשטחים הכבושים. אין לי מושג אם אי פעם ביקרת שם, אולי לא ולכן אינך מכיר את המציאות הזו. אחרת, השאלה שלך נראית לי קנטרנית וטריוויאלית עבור כל מי שאי פעם אייש מחסום במילואים או היה בשטחים הכבושים שלא במסגרת צבאית (אז זה אפילו בולט יותר, משום שאתה מתבונן מן הצד).
ראשית, גם מבלי להיות שם בעצמך אתה מכיר מן הסתם (ואם לא אז הגיע הזמן) את המצב החוקי. בשטחים הכבושים מתקיים אפרטהייד חוקתי. תחולת החוק על בני אדם בשטחים הכבושים (אשר יכולים להתגורר במרחק מאתיים מטר האחד מן השני) נקבעת על פי זהותם ה...לא ברור יותר מדי, אבל נקרא לזה "לאומית". זהו לא מצב חדש, אלא כך היה מאז תחילת הכיבוש. לדוגמא, יהודי שנעצר בחשד לעבירה הובא לפני שופט תוך לא יותר מ 48 שעות (ובהמשך עוד פחות אם אני לא טועה). זה החוק ליהודים. החוק לפלשתינים הוא חוק אחר, אשר נותן לרשויות שהות של שבועיים עד להבאה לפני שופט, גם אם מדובר בילדים. זו דוגמא אחת מני רבות, ישנם עוד חוקים נפרדים רבים הנוגעים למעצר ללא משפט, להחרמת רכוש, לגביית חובות, לחריגות בנייה, ולמעשה לכל פסיק בחיי היום-יום.
כל מי שהרחיק מעבר לקריאת ספר החוקים וגם טרח להגיע לשטחים הכבושים מכיר את ההיבטים האחרים של משטר האדונים הישראלי. למשל, אחד הדברים שהכי צרמו במחסומים (הגדולים, למשל א-ראם) שאני שרתתי בהם בזמנו היה ההפרדה לשני מסלולים - מסלול איטי לערבים ומסלול מהיר ליהודים בלבד (אם כי כמו כל דבר גם את זה אפשר לתרץ ב"צורך בטחוני"). וזה לא היה באינתיפאדה, אלא עם תחילת "הסכמי השלום". ומן הקל אל הכבד, מאות אלפי דונמים של אדמה הופקעו מערבים וניתנו ליהודים על מנת שיבנו עליהם ווילות במימון ציבורי. תוכניות מתאר לערבים לא אושרו (שהרי ערבים לא מתרבים), ולכן כמעט לפי הגדרה בניה חדשה ע"י ערבים היא "בלתי חוקית", ואני מצאתי את עצמי לא פעם הורס בתים של אנשים שנולדו להם ילדים והם בנו להם חדר (סליחה, לא "הורס" במו ידי. בסך הכל בצעתי "מענה" לאפשרות שהערבים יבצעו פעולה עויינת כנגד הבולדוזר וסיפקתי "הגנה היקפית") , או רודף כמו אדיוט אחרי תרנגולות שברחו מלול שנהרס (בכפר חיזמא אם אני לא טועה) על שום היותו בלתי חוקי. לול חבלני ממש. וזה היה במסגרת "הסכמי השלום", כבר הזכרתי?
אז זה משטר אדונים, ממש ממש על קצה המזלג. הייתי יכול להמשיך ולתאר תופעות מצמררות יותר שנתקלתי בהן בדרום הר חברון כמתבונן מן הצד, אבל אם לא הבנת עד כה, גם עוד אלף עדויות לא יוסיפו דבר. ואין לזה קשר לפיגועים, ואין לזה קשר למחבלים, ולא לשיקולי ביטחון ולא לאיומים ממוקדים ולא לפצצות מתקתקות. כל אלו קיימים כיום והינם בעייה בפני עצמה, אבל אין לבלבל ביניהם לבין משטר הדיכוי שמשליטה ממשלת ישראל על מליוני אנשים.
התישבות קובעת גבולות? 271158
קודם כל, אתה לא מדייק לגבי תחולת החוק. החוק הישראלי חל על כל אזרח ישראלי שנעצר בשטחי יש"ע, בין אם הוא יהודי, ערבי, דרוזי או צ'רקסי, כולל גם ערבים תושבי מזרח י-ם. על התושבים שאינם אזרחים ישראלים חל החוק הירדני, כפי שהיה לפני שחרור יש"ע.
ההבדלים במחסומים (אם אמנם הם קיימים, אני נסעתי אתמול לאריאל ובמחסומים שעברתי בדרך לא היו שני מסלולים) נובעים מן העובדה שפרופיל המחבל המתאבד הטיפוסי כולל גם את היותו ערבי-מוסלמי. אמנם במדינות אחרות הפרוצדורה של ethnic screening אינה נפוצה, אך מדינות אלו לא סובלות מאימוי טרור יומיומי כמו מדינת ישראל. במשפט אחד, אם לא היה טרור לא היה צורך במחסומים (ומאליו גם לא מחסומים נפרדים). דבר שני, המיתוס כאילו "מאות אלפי דונמים הופקעו מידי ערבים כדי שיהודים יבנו עליהם וילות" הוא שקר וכזב ככל שהמדובר בשטחי יש"ע (בניגוד לשטחים כמו שיח' מוניס ועין חוד בתוך הקו הירוק). הישובים היהודיים ביש"ע יושבים או על אדמות שנרכשו כחוק (וכפר דרום הוא דוגמא אקטואלית) או על אדמות מדינה, ובכל מקרה לא על אדמות פרטיות מופקעות.
לגבי אישורי הבניה - הרי מאז הסכמי אוסלו ועד חומת מגן, בעלת הסמכות למתן אישורי בניה בשטחים בהם ישבו ערבים היתה הרשות הפלשתינית.
התישבות קובעת גבולות? 271189
העקרון הדמוקרטי הבסיסי הוא שבני אדם נתונים בידי החוקים אשר מחוקק השלטון שהם כפופים למרותו, והם יכולים להשפיע על השלטון. אף אחד חוץ מהחוכמולוגים בירושלים לא מתרשם מכך שישראל בוחרת להחיל על שלושה מליוני בני אדם בשליטתה מערכת חוקים על פי בחירתה. למי אכפת מזה בכלל? ירדן יכולה להזיז פסיק בחייו של תושב ענתא? אם תושב ענתא לא אוהב את החוקים שהוא נתון למרותם הוא יכול לפעול לשינויים? אם ירדן תעביר חוק שכל מי שקוראים לו אחמד מקבל מליון דולר ישראל תמצמץ בכלל? הרי כל השטות הזו איננה אלא התחכמות מפא"יניקית מבזה. זה מגוחך אפילו להתייחס לזה ברצינות. חוץ מזה, עכשיו כבר שנות האלפיים. למה לא להקים רפובליקה באינטרנט (שמעתי שיש איים וירטואליים למכירה) ולהחיל על הפלסתינים את החוקים של מדינה וירטואלית? הכי טוב.

בקשר לגזל הקרקעות, אפילו את העובדות אינך מכיר. עד לבג"ץ אלון-מורה הקרקעות הופקעו "לצרכי ציבור" או ל"צרכים צבאיים". מדו"ח בצלם בנושא ניתן ללמוד שההתנחלות שילה למשל יושבת על 740 דונמים שנתפסו ל"צרכים צבאיים", 850 שהוכרזו "אדמות מדינה", ועוד 41 שהופקעו ל"צרכי ציבור". בין 1968 ועד 1979 נתפשו 47 אלף דונמים בטענה כי "הדבר דרוש לצרכים צבאיים הכרחיים ודחופים". בין השאר נבנו על קרקעות אלו ההתנחלויות מתתיהו, נווה-צוף, רימונים, בית-אל, כוכב השחר, אלון-שבות, אלעזר, אפרת, הר-גילה, מגדל-עוז, גיתית, ייטב וקרית ארבע. בית המשפט העליון דחה עתירות כנגד הגזל הזה וטען כי ההתנחלויות אכן מקיימות "צורך בטחוני דחוף".
מפסק-דין אלון-מורה ב 79' השתנתה הטקטיקה וישראל, שחוקים לה רבים, נזקקה לפתע לחוק העותומאני אשר לפיו הכריזה על כעוד 40% משטח הגדה המערבית כ"אדמות מדינה". על אדמות אלו אשר מהוות את המרחב הציבורי של כלל בני האדם החיים בגדה המערבית הוקמו כתשעים אחוז מההתנחלויות, והן משמשות כיום יהודים בלבד.

זה, על קצה המזלג, עוד מאפיין (עיקרי) של משטר הדיכוי הישראלי בשטחים. כאב הוא כאב ועקירה היא עקירה, אבל תמיד ראוי לשים את הדברים בפרופורציה ולזכור איפה ועל מה יושבים האנשים שבוכים מרה על כך שעוקרים אותם מביתם, ועל איבוד ערכי המוסר וההגינות. מהטמה גנדי הם לא.
התישבות קובעת גבולות? 271235
אותו "עקרון דמוקרטי בסיסי" לא חל על ערביי יש"ע לפני השחרור ב67', וגם אינו חל היום באף מדינה ערבית. גם אחרי שישראל ויתרה על שטחים אלו, תושביהם לא נהנו מעקרון זה, כך שהדרישה שדווקא ישראל תחיל את העקרון הזה היא צבועה.
מדינת ישראל לא החילה את החוק הירדני (והמצרי בעזה), אלא השאירה את המצב על כנו כפי שהיה לפני שחרור יש"ע.
שנית, חבל שאתה מסתמך על דו"ח של "בצלם" המוטה אידיאולוגית, אבל אפילו לפי הודעתך שמסתמכת על "בצלם", מתוך 1631 הדונמים עליהם יושבת שילה, רק 41 הופקעו, כלומר פחות מ2.5%.
אתה מדבר על קריית ארבע, אבל שוכח שמהשטח המקורי של היהודים (הרובע היהודי בחברון) גורשו היהודים בפרעות תרפ"ט, אחרי שעשרות מהם נטבחו, כמו מעזה ומעוד ערים מעורבות. שאר היישובים שהזכרת יושבים על קרקעות מדינה, ולא על אדמות שהופקעו.
ההצגה כאילו אדמות אלו "היו של מישהו והוכרזו כאדמות מדינה" היא דמגוגיה ותו לא. אדמות אלו היו אדמות מדינה עוד מזמן התורכים, שהשלטון הירדני תפס לפי אותו חוק עותמני לפיו אדמה שאינה קרקע פרטית שייכת למדינה. (דרך אגב, ישנם הרבה חוקים במדינה אשר נשארו מימי המנדט ומימי התורכים, במיוחד בדיני מקרקעין, אבל גם בתחומים אחרים כמו דיני חברות). השטח הוא לא של "כלל בני האדם החיים בגדה המערבית" אלא של המדינה השולטת בו, ובמקרה זה של ישראל, ומכיוון שיהודי שירכוש שטח ויבנה ביתו בתור עיר ערבית יירצח עד מהרה, זכותה (וחובתה) של המדינה להקצות להם אדמות ציבור פנויות. להקמת יישובים נפרדים.
דרך אגב, על הרבה יותר מ40% משטחי הנגב (שהם אדמות מדינה) השתלטו בדואים בצורה בלתי חוקית (במה שנקרא לפי מכבסת המלים של השמאל "יישובים בלתי מוכרים").
ישראל לא צריכה להיות מדינה דמוקרטית. 271246
עדיף שתקח דוגמא מסוריה, ולא תחיל עקרונות של שויוון זכויות בשטחיה, ותשאר כנה ולא צבועה.

שישראל תשלוט בשטח היא תוכל להכריז על אדמותיו כאדמות מדינה.נכון להיום ישראל שודדת באמצעות השלטון הצבאי אדמות פלסטיניות.
התישבות קובעת גבולות? 271295
הדרישה שדווקא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" לא תקיים משטר אפרטהייד היא צבועה? אלו דעות שמבחינת הנזק שהן גורמות למדינת ישראל וליהודים בכלל גובלות באנטישמיות, ואם הייתי דתי אז הייתי מוסיף שזהו חילול שם שמיים.
אם יש לך השגות על אמינות דו"ח בצלם, אתה מוזמן להביא מקורות. הדו"ח נכתב עוד ב 2002 לאחר מחקר לא קצר, ואני עוד לא שמעתי על אי-דיוקים בו. זה לא מפתיע, מאחר שהדו"ח מגובה בפסקי הדין המבישים שנפסקו לאורך השנים, בתיעוד הצווים הצבאיים ושאר שיטות הגזל השונות והמשונות. אם אתה טוען שבאשר ליישובים שציינתי "בצלם" משקרים, אשמח אם תוכל לספק לי מקורות מידע המבססים זאת, ואני אישית אביא אותם בפני כותבי הדו"ח ואבקש תגובה. עד אז, אני אמשיך להחזיק בדעתי שדו"ח בצלם המגובה בתעודות רבות הוא נכון, ואתה סתם אומר דברים שאינם מבוססים על כלום. כהערת אגב: גם "תפישה לצרכים צבאיים" זו הפקעה, ומכאן שכחמישים אחוזים משטח ההתנחלות שילה "הופקע" מידיים פרטיות. נגנב. נגזל. נחמס. הרבה פעלים אפשר למצוא לתאור הפשע הזה בתנ"ך, ואולי אנשים אדוקים ממני יוכלו אף להוסיף.
גם לגבי אדמות מדינה אתה מקשקש. 527,000 דונם היו רשומים על שם "ממשלת ירדן" ואותם גזלה ישראל מיידית כשטח המיועד לשימוש יהודים בלבד. עד 1979 גזלה ישראל בדרך זו עוד 160,000 דונם נוספים (על בסיס עיון מעמיק בשטרי בעלות תורכיים ובריטיים), אשר ביחד היוו 13% משטח הגדה המערבית. מתוך 160,000 דונם אלו, 25,000 היו קרקעות אשר נרכשו ע"י יהודים (יחידים או מוסדות) לפני המלחמה והוחזקו ע"י האפוטרופוס הירדני לנכסי אוייב בהתאם לפקודה מנדטורית משנת 1939. שים לב למספרים. בין 1980 ל 1984 (בעזרת השימוש המחודש בחוק העותומאני) הוכרזו עוד כ 800,000 דונם כאדמות מדינה. הגזל התבצע בצורה לא מתוחכמת במיוחד: רוב האדמות לא היו רשומות בטאבו העותומאני (למרות שחוק הקרקעות העותומאני חייב רשום שכזה), מסיבות שונות: נסיון להתחמק משרות בצבא התורכי, נסיון להתחמק ממיסים, או במטרה לשמר את שיטת הבעלות הקולקטיבית (ה"מושעא"). מ 1928 בזמן המנדט הבריטי החל רישום מסודר ושיטתי, אולם זה התקדם באיטיות, גם בזמן השלטון הירדני. עד לכיבוש הושלמו כשליש מהליכי הרישום. עם הכיבוש הוציאה ישראל צו צבאי אשר מקפיא כל הליכי רישום חדשים בטאבו ורישום זכויות תושבי הגדה על אדמותיהם. ההסבר הרשמי של הדמוקרטיה היחידה במזה"ת היה שבכך מונעים פגיעה אפשרית בפלסתינים שברחו מהגדה בזמן המלחמה ואינם יכולים להגיש ערעור על רישום אדמה בטאבו. איזו הומניטריות, ממש בא לבכות. אה, היה יוצא דופן אחד לחוק. הוא חל על כולם, חוץ מרישום אדמות על שם הממונה.
אפשר להמשיך עוד ועוד, ואת הפרטים המלאים עדיף לקרוא בדו"ח "בצלם" בנושא. אפשר היה לכתוב על "וועדת הערר" המגוחכת אשר שיוותה לכל מעשה הגזל נופך שיפוטי וחוקי, על פעולות אלימות אשר מנעו מחקלאים לעבד את אדמתם על מנת שניתן יהיה להכריז עליה כ"אדמה לא מעובדת" (אדמת "מירי" על פי החוק העותומאני), ועוד ועוד. התוצאה הסופית היא שכחמישים אחוזים משטח הגדה המערבית נגזלו לטובת לא יותר משלוש-מאות אלף יהודים, פחות מעשירית מכלל האוכלוסיה. חלקם נגזל מידיים פרטיות, חלקם מעתודות הקרקע אשר היו אמורות לשמש לפיתוח לטובת כלל אוכלוסיית הגדה המערבית.
אבל באמת, מה כל זה לעומת העוול הנורא של היישובים הבלתי מוכרים בנגב (כלומר, העוול שגורמים הבדואים האכזריים למדינת ישראל המסכנה, אלא מה?)

למרות שכמעט עולה לי בבריאות לקרוא חלק מהדעות שלך, בסופו של דבר הדיון הזה די חיובי. ראוי מדי פעם בפעם להזכיר נשכחות מלפני לא יותר משלושים שנה, על מנת שנוכל לקחת את זעקות השבר ואת בכי התמרורים בפרופורציה המתאימה. מלבד באחוז שולי יחסית של המקרים הגזל מעולם לא התבצע על ידי המתנחלים אלא ע"י מדינת ישראל, אולם אין אדם בוגר שגר בהתנחלות שאיננו יודע (אלא אם כן התאמץ מעוד שלא לדעת) שהוא יושב על קרקע שנגזלה מאחר, ושאיכות החיים של משפחתו מקורה בחורבן חייהן של משפחות אחרות.
התישבות קובעת גבולות? 271413
כל הנתונים שהבאת מבוססים על דו"ח בצלם, שהוא לא בדיוק מקור אמין, בלשון המעטה.
מעניין מאוד גם ההבדל הסמנטי שאתה עושה בין השלטון הישראלי ש"גנב, גזל, חמס" לעומת השלטון הירדני, שסך הכל "החזיק נכסי אוייב בהתאם לפקודה מנדטורית".
העובדות הפשוטות העולות מתגובתך, הן שבצלם חיפש מתחת לאדמה נימוקים נגד מדינת ישראל. שטרי הטאבו הם המקור החוקי לבעלות על הקרקע (ולא צריך "עיון מעמיק בחוק" כדי לדעת זאת). אם מאן דהו מעבד קרקע שאינה רשומה על שמו בטאבו (מכל מיני תירוצים, תסלח לי, מהתחת), זה עדיין לא הופך את האדמה לשלו, נהפוך הוא - זה הופך אותו לפולש על האדמה הזו.
דרך אגב, האם אתה (אדם בוגר) בדקת שאינך יושב על קרקע שנגזלה מאחר? רוב הקיבוצים שהוקמו אחרי 48' יושבים על קרקע כזו, וגם שכונות וערים שלמות (צריך להזכיר שוב את שיח' מוניס?)
התישבות קובעת גבולות? 271161
את הויכוח העקרוני אשאיר לך ול-idan, ואותך רק אשאל - איך כל זה קשור להתיישבות היהודית בשטחים? הרי ניתן לתקן את כל העוולות שציינת כאן, עד לאחרונה שבהן, בלי להזיז כהוא זה את ההתיישבות היהודית בשטחים - אלא אם תוצאה של אחד מהתיקונים הללו יהיה טבח המוני באנשי השטחים. הלא כן?
התישבות קובעת גבולות? 271166
איך ? תאזרח מליוני פלסטינאים במדינת ישראל?
התישבות קובעת גבולות? 271179
לא ראיתי שצריך לאזרח מיליוני פלסטינאים כדי לטפל בבעיות שגיל דיבר עליהן.
התישבות קובעת גבולות? 271183
העוולות הללו אינן נובעות מאכזריות "לשמה", אלא מכך שישראל מעוניינת בשטח שיושבים בו מליוני פלסתינים, אבל לא בפלסתינים עצמם. אז שיבינו שכל עוד הם פה הם יחיו כמו כלבים, עד שישתכנעו לעזוב, נדמה לי שזו היתה ה"אסטרטגיה". אי אפשר "לתקן" את העוולות הללו, משום שהן לא נגרמות בטעות או מתוך חוסר תשומת לב או בשל כשל בתכנון. העוולות הללו הן לב המדיניות הישראלית, וההתנחלויות הן פשוט עוד חלק מאותה מדיניות. ובכל זאת, אם אתה מתעקש, הדרך "לתקן" את העוולות היא לדאוג שיהודי וערבי שחיים באזור חברון יהיו נתונים תחת אותה מערכת חוקים וייזכו לאותה הקצאה של משאבים ציבוריים כגון קרקע ומים ותקצוב ציבורי וכדומה. מבחינת מדיניות הממסד הישראלי לדורותיו, זהו אוקסימורון. אם ערבי שווה כמו יהודי, לשם מה נכבשו השטחים מלכתחילה? זה לא שהם משפרים את יחס הגזע המקודש.
התישבות קובעת גבולות? 271192
כל זה טוב ויפה, אבל טרם הבנתי האם לשיטתך מותר למתנחלים להמשיך לחיות על הקרקע שבה הם חיים כעת, במקרה שבו יתוקנו כל העוולות הללו (כמו, למשל, העברת הריבונות על הקרקע לרשות הפלסטינאית), ואם לא, מדוע.
התישבות קובעת גבולות? 271214
כן. עד שיעבור החוק הפלסטיני המפקיע מהם את האדמה.
התישבות קובעת גבולות? 271218
אם המקרה התאורטי הבלתי אפשרי מעניין אותך כל כך, אז בסדר. מותר, בטח שמותר. מי אני שאגיד להם לא?
התישבות קובעת גבולות? 271233
אבל יש סיבה מדוע הוא בלתי אפשרי. למה (לדעתך) בלתי אפשרי להוציא את הצבא, אבל להשאיר את המתנחלים במקום?
התישבות קובעת גבולות? 271299
נו באמת, זה לא ברור? כבר ענו לך על זה. במקרה הטוב ביותר יכולים המתנחלים לזכות באותו יחס מצד הממסד הפלסתיני בו זוכים ערביי ישראל (או גרוע מכך, ערביי מזרח ירושלים) מהממסד הישראלי. יהא זה אך ראוי. איכשהוא אני לא רואה את אחינו היקרים עומדים שלושה ימים בתור לסניף היחיד של משרד הפנים הפלסתיני בבית-אל ומשלמים למעאכרים על מנת להוציא אישור בניה. אולי יש כמה תמהונים שכל כך כל כך אוהבים את אדמת ארץ ישראל. השאר, הרוב המכריע, יסתפק בביקור פעם בשבוע.
וזה, כאמור, דמיוני. התסריט ההגיוני יותר לו היו מעיזים לעשות מעשה שטות שכזה הוא מעשי אלימות נוראיים משני הצדדים (אשר לאף אחד מהם לא חסר נשק), וכניסה מחודשת של ישראל לשטחים בתוך שבועיים.
התישבות קובעת גבולות? 271313
התסריט הדמיוני שלך נשמע לי כמו גן עדן - בלי שיצטרכו לפנות מתנחלים בכוח הם יבינו מראש שאין טעם במגורים בשטחים כאשר ישראל לא שולטת בהם ויעזבו. אז אני מניח שאתה מסכים איתי שאם התסריט הדמיוני היה מה שהיה מתרחש אם ישראל הייתה מבצעת נסיגה (העברת הריבונות על השטח לפלסטינאים) מבלי לפנות ישובים, הרי שהיה כדאי להימנע מפינוי הישובים?

בתסריט היותר מציאותי, לעומת זאת, אתה מדבר על "מעשי אלימות נוראים משני הצדדים". כאן בדיוק השאלה - האם הכיבוש, כפי שהוא עכשיו, מונע גם מהמתנחלים את ביצוע "מעשי האלימות הנוראים" שאתה מדבר עליהם (אני מניח שכוונתך רק להתקפות שאינן למטרות הגנה עצמית) או שמא הוא מונע רק את האלימות הפלסטינאית?
התישבות קובעת גבולות? 271347
השאלות הללו מוליכות לאיזה מקום? אולי אני מפספס משהו, אבל זה נראה לי כמו התחכמויות מיותרות. כל פעם מחדש אתה מספר לי ש"כאן בדיוק השאלה", ובאמת שאני לא מבין לאן זה מוביל.
בוודאי שבאופן כללי (מלבד יוצאי דופן במספרים קטנים יחסית) הכיבוש הישראלי איננו מונע ממתנחלים לבצע "מעשי אלימות נוראיים". את מעשי האלימות יוזמים בדר"כ מי ששדדו מהם את אדמותיהם ואת אמצעי המחיה שלהם, לא מי שהקימו ווילות על הרכוש השדוד. למתנחלים יש את צה"ל שמבצע את הפעולות האלימות ומגבה את פעולות הגזל. אם לא היה את צה"ל, אז לזמן קצר הם היו אלימים לא פחות מהפלסתינים.
התישבות קובעת גבולות? 271348
השאלות הללו מוליכות למקום מאוד ברור - העובדה כי קיימות בדיוק שתי אלטרנטיבות לקיומם של המתנחלים ברצועה: או שהמתנחלים יחיו תוך שהצבא משליט את "שלטון הכיבוש" האכזרי שלו, או שהמתנחלים ייטבחו.

כמו שאני רואה, הטיעון שלך הוא שהמתנחלים, מעצם קיומם ברצועה, "שודדים את אדמותיהם ואת אמצעי המחיה" של הפלסטינאים. לכן די ברור שאי ההסכמה בינינו נובעת עוד מאי הסכמה ביחס ל"חטא הקדמון" של הקמת ההתנחלויות. מה שכן, אני לא בטוח שאני רוצה להמשיך את הדיון איתך גם לשם. כל הודעה שלך היא סבלנית פחות מקודמתה.
התישבות קובעת גבולות? 271351
ההודעות שלי אכן נעשות פחות ופחות סובלניות, משום שיצא לי (כנראה בניגוד אליך, לפחות איך שזה נראה) להתוודע אישית למציאות שמשליטה ישראל בחצר האחורית שלה. אם יש לך איזה "אי הסכמה" בקשר ללמה שוד של 50% מהקרקע בגדה המערבית לשימושה של פחות מעשירית מהאוכלוסיה או קיום שתי מערכות חוקים נפרדות הינם חלק ממשטר כיבוש, אתה מוזמן להסביר ולא להשאיר את הדיון העקרוני לי ולאיזה עידן שמסביר לי על מיתוסים. עד אז, אני עומד על זכותי להתעצבן מניהול וויכוח מלומד בשאלה האם שוד מאורגן ומשטר אפרטהייד זה "חטא קדמון" או לא.
כיום, אכן ישנן שתי אלטרנטיבות לקיומם של מתנחלים ברצועה או בחלקים גדולים אחרים של השטחים הכבושים. הם יכולים לצאת משם, או שהם יכולים להישאר שם תחת חסותם של טנקים. התלונות על כך דומות לתלונות של מי שאנס אישה במשך עשר שנים ואז מתלונן שהוא לא יכול לבקר אותה בלי להביא איתו נבוט. על חיים מתוך הרמוניה צריך לחשוב קצת לפני ששודדים וכולאים והורגים ומשפילים.
התישבות קובעת גבולות? 271355
אני חושש שהדיון כאן באמת גולש לפסים אישיים ולכן אי אפשר להמשיך אותו.
התישבות קובעת גבולות? 271367
תגיד- האם עצם קיומה של מדינה יהודית ככזאת, מפריע לך? האם עצם הגדרתה ככזאת הופכת אותה למדינת אפרטהייד?
האם השטחים שנכבשו במלחמת השחרור נחשבים בעיניך לשוד? האם הציונות בכלל, כלומר, הרצון להעביר לארץ ישראל יהודים על מנת שיחיו בה במדינה משלהם, נחשב בעיניך מעשה לגיטימי?
התישבות קובעת גבולות? 271376
את יודעת מה? אני אלך לקראתך. גם אם אני לא רואה במדינה יהודית לשמה איזה אידיאל, אין לי בעיה גדולה מדי עם זה. לא נראה לי כל כך כל כך מופרך שאנשים לבנים יגיעו לאיזו ארץ ללא עם ויקימו שם את ארץ הלבנים ויעבירו חוקים שרק אנשים לבנים יכולים להגר אליה. נשמע קצת לא יפה, אבל יש דברים גרועים יותר. אבל ללכת ולהשתלט על שלושה מליון שחורים ואז לטעון שמכיוון שזו ארץ הלבנים אז השחורים יחיו כמו כלבים? זה בדיוק ההבדל הדק בין רעיון שיכול להישמע מוצלח יותר או פחות (תלוי בטעם) לבין גזענות פושעת.
במלחמה שטחים עוברים מיד ליד, נכון. אבל הלו, מבזק חדשות. המלחמה נגמרה לפני כמעט ארבעים שנה. ניצחנו, ו"זכינו" בעוד שלושה מליון פלסתינים. אולי לא התכוונו, אולי לא רצינו, ככה יצא בטעות, זה לא משנה. ישראל כמדינה ריבונית החליטה לשלוט על חייהם של שלושה מליון בני אדם, ויש בדיוק, אבל -בדיוק- דרך אחת לעשות את זה ולהישאר מדינה עם אפילו מראית עין של משטר דמוקרטי. זה לא נעים, זה מתנגש עם הערך של גאולת הארץ והקמת מדינת הלכה, אבל זה מה יש. אולי באיזה יקום מקביל זה עבד יותר טוב, אבל במציאות הזו יש מצב מסוים ויש להסתגל אליו. זה בוודאי נכון מבחינה מדינית-פוליטית, ואני מעיז לומר (תוך הכרה בידע המוגבל שלי בתחום) שגם מבחינה דתית ההלכה נוטה להתאים את עצמה למציאות. עם קצת פחות יהירות והרגשת אדנות אני די בטוח שהיו נמצאים אנשי תורה שיפרשו את ההלכה באופן שאיננו מחייב ממשלת כופרים ומחללי שם שמיים להחיל את שלטונה על אדמת ארץ ישראל ואת משטרה החילוני והאכזרי על מליוני בני אדם חסרי זכויות. שידאגו קודם כל לקיום ההלכה על ידי יהודים, ואחר כך לכפיית משטר חילוני על ערבים שלא רוצים בו.
התישבות קובעת גבולות? 271380
אני מניח שניצה התכוונה לשאול במה המצב בשטחים הכבושים לאחר 1967 שונה מהמצב בשאר מדינת ישראל בין לאחר 1948.

בכל מקרה, תדע לך שגם אם אתה מרגיש שאתה נלחם בטחנות רוח, וחוזר שוב ושוב על אותם טיעונים, אתה מאוד משכנע.

בזמן שהותי (הלא ארוך, נראה לי) באתר הזה הספקת להזיז אותי כברת דרך לא קטנה שמאלה. ואני מודה לך על כך.

סתם רציתי שתדע (כי מהתגובות שלך נראה כאילו אתה על סף יאוש).
אז והיום 271392
אפשר אולי להוסיף ביובש (היה אומר ידידי א') שב48, ובשנים הספורות אח"כ, מדינת ישראל הצליחה (כך, ללא מרכאות) ומרבית הערבים יצאו (בעל כרחם) משטחה.
התישבות קובעת גבולות? 271397
בתאור שלך אתה אמנם מתעלם מכמה דברים לא חשובים כמו השייכות של הארץ הזאת ללבנים מבחינה הסטורית ודתית, מזה שזו ארצם היחידה, מההסכמה העולמית לכך שמגיעה להם הארץ הזו. כמו שאתה מתעלם גם מההתנגדות הרצופה של השחורים לקיומם של הלבנים כאן, ומכך שהמלחמה בה השתלטו הלבנים על שלושה מליון שחורים (אז זה היה רק מליון אחד, אבל בגלל התנאים המחפירים והנוראים שבהם הלבנים החזיקו את השחורים, הם התרבו רק פי שלושה. הרבה יותר מאשר בכל הסביבה), היתה מלחמה על הקיום, ובעיקר מזה שהשחורים מפעילים טרור רצוף וקשה על הלבנים, בעיקר מאז שאלו הכריזו שהם מוכנים שלשחורים תהיה מדינה עצמאית, ואף נקטו בצעדים מאוד משמעותיים לכך, כולל שחרור השחורים לממשל עצמי.

אבל אתעלם מההתעלמות ואבקש תשובה כנה לשאלה האם המדינה שקמה במלחמת השחרור, על חורבותיהם של כפרים ערביים רבים מעבר לגבולות החלוקה, תוך שהיא שולטת בכמה מאות אלפי ערבים בניגוד לרצונם, (לא היו יותר, רק מפני שהם גורשו) לגיטימית בעיניך?
אם כן, במה שונה דינם של השטחים ששוחררו בששת הימים מהשטחים של מלחמת השחרור? האם הטעות היתה של משה דיין שקרא לערבים שברחו לחזור? האם השארתם של הערבים מחוץ לשטחי יש"ע, ואולי צירוף אחיהם אליהם בלהט המלחמה, היה הופך את השליטה ביש"ע למוסרית בעיניך? או שמא הבעיה המוסרית היא אי אזרוח התושבים הערבים (כפי שחלק מראשי המתנחלים הציעו מזמן)?
התישבות קובעת גבולות? 271422
החטא הוא אי אזרוח התושבים.
והמדיניות העקבית של ראשי המתנחלים מובילה למדינה דו לאומית.
התישבות קובעת גבולות? 271564
אז מה רע בכך לדעתך? האם לא פשוט ומוסרי יותר לדעתך להלחם על אזרוח התושבים הערבים, במקום לחלק לשתי מדינות היכולות להלחם זו בזו?
התישבות קובעת גבולות? 271752
כי האזרוח שלהם, בגלל אנשים שחושבים כמוך, יהיה חלקי ביותר. הם לא יהיו זכאים לכל תשלומי הרווחה שמקבלים יהודים, הם לא יהיו זכאים להצביע כמו יהודים (באמצעות, למשל, חוק משאל עם שמחייב רוב יהודי ב''הצבעות שנוגעות לגורל העם היהודי וארצו'' או משהו דומה), ובאופן כללי הם יהיו אזרחי ישראל בערך כמו שאני רב אורתודוכסי.
התישבות קובעת גבולות? 271760
התירוץ הזה היה טוב אם אנשים כמוני היו מנהלים את המדינה. כיון שכרגע זה לא המצב, מה המניעה שלך לאזרוחם? למה להאבק על עקירת המתנחלים, ולא על הכללת כולם במדינת רווחה דמוקרטית מערבית מתקדמת, מהים עד הירדן?
התישבות קובעת גבולות? 271785
על מה את מדברת? הרי הקולות הללו, שדורשים את מה שתיארתי קודם לכן, קיימים כבר כיום, עם מיעוט ערבי שמהווה כחמישית מאזרחי המדינה. ברור לי מאליו שברגע שהערבים יהוו את מחצית האוכלוסיה, או כאשר המדינה תהיה על סף מהלך שיביא למצב כזה, חלק גדול מאוד מהציבור ידרוש חקיקת חוקים כאלו כצעד מטרים לאבדן הרוב היהודי.
יתר על כן, מכיוון שאני מכיר בלגיטימיות ובחשיבות של קיומה של מדינת לאום יהודית, אינני רואה סיבה לבצע מהלך שיביא לכליונה, ומעדיף מהלכים שיביאו לצמצום העוול של הכיבוש מבלי לאבד אותה.
התישבות קובעת גבולות? 272327
ואם יראו לך שבסבירות גבוהה, נסיגה של המדינה לגבולות "אושוויץ", לפי ההגדרה של אבא אבן, תהווה איום על קיומה של המדינה ושל אזרחיה היהודים באופן פיזי ממש, תצדיק את המשך ה"כיבוש"?
התישבות קובעת גבולות? 272549
אני אצדיק חיפוש דרכים אחרות לסיים אותו.
התישבות קובעת גבולות? 272560
ומה התשובה שלך לשאלה, אם אלו שתי האופציות היחידות (מה שנכון במציאות, אבל נניח שהשאלה תיאורטית)?
התישבות קובעת גבולות? 272563
האם את יכולה להבין את קיומם של אנשים שגרימת סבל לאחר, אפילו אם הוא "ביקש את זה", גורמת להם הרגשה קשה? הרגשה הדומה, אני משער, להרגשתך ברגע ההיפותטי בו תדרשי להמיר את דתך ואמונתך. אני מקבל את הרושם שאת סבורה שאנשים כאלה הם אנשים חלשים, אולי אפילו משוללי זכות קיום בעולם אכזרי כשלנו.

אולי זו הסיבה בעטיה את לא מסוגלת להבין אנשים המוכנים לקחת את הסיכונים הכרוכים ב"בריחה" (כפי שודאי תכני זאת) מהשטחים תחת המשך הכיבוש (התלבטתי אם להוסיף מרכאות, בסוף החלטתי בלי).
התישבות קובעת גבולות? 272858
לא מבינה על סמך מה אתה עושה לי ניתוח פסיכולוגי כזה. אני גם לא מבינה את הקשר לתגובה שלי.
התישבות קובעת גבולות? 273147
אני חושב שההיקש הלוגי ''נסיגה מהשטחים מסוכנת ולכן אסור לסגת מהשטחים'' אינו אוניברסלי.
התישבות קובעת גבולות? 273194
סליחה את ההתערבות בשיחה ביניכם, אבל רציתי לשאול שאלה ולהעיר הערה.
השאלה: אתה מכיר השקפה פוליטית כלשהי שהיא אוניברסאלית?
ההערה: השאלה החשובה לנו - אלה שרואים עצמם יהודים ורוצים לקיים בארץ ישראל מדינה יהודית - הינה, האם ההיקש הלוגי הינו נכון או שגוי, ולא אם הוא אוניברסאלי. ואני מצרף את דעתי הצנועה לדעתה של ניצה (היהודייה החכמה ביותר באייל, לדעתי).
התישבות קובעת גבולות? 273213
כל כך חכמה עד שאינה מסוגלת להבין שהשקפות פוליטיות אינן בינאריות.
התישבות קובעת גבולות? 273326
כולן? חלקן? תמיד?
התישבות קובעת גבולות? 273335
כולן ,תמיד.
התישבות קובעת גבולות? 273426
האם אתה מסכים עם "אם נסיגה מהשטחים מסוכנת, אסור לסגת מהשטחים"?
התישבות קובעת גבולות? 273430
לפעמים אנשים (ואומות) מוכנים להסתכן עבור העקרונות שלהם. השאלה היא מידת הסיכון והתשובה היא אינדיוידואלית לפי חוזק האמונה ברעיון. לכן, אגב, מי שמסוגל לענות על השאלה שהצגת ללא שאלות המשך הוא, בעיני לפחות, בעל דעות קיצוניות.

הרבה אנשים לא רוצים שהילדים שלהם יאלצו להרביץ לערבים (בין היתר). לפעמים לשם כך מוכנים לקחת סיכון מסוים.

בסופו של דבר מדובר בנסיון לתקוף רציונלית עמדות הנובעות מבסיס שאינו רציונלי. מדוע חנה מהסיפור העממי המפורסם היתה מוכנה להקריב את עצמה ואת בניה עבור עקרונותיה? בעלי השקפה רעיונית מסוימת יאמרו שהיא הגרועה שבאמהות בעוד אחרים יהללו אותה.

ההתרשמות שלי מתגובותיך היא שאת סבורה שעמדותייך "צודקות" במנותק מהשקפת העולם שלך. ניסיתי לברר האם את יכולה לקבל את קיומן של השקפות עולם שבהן הטיעונים הללו אינם כה ברורים בנכונותם.
התישבות קובעת גבולות? 273994
מה זה "סיכון מסויים" שאתה מוכן לקחת כדי שלא תצטרך להרביץ לאויבים שלך- מאה איש בשנה? ארבע מאות איש בשנה? אלפיים איש בשנה? האם אחרי מלחמת אוסלו ומבצע "חומת מגן" לא ברור לכולם שאם אנו לא בתוך הערים של הערבים, הם פוגעים בנו בצורה קשה? ולכן אם ניסוג משם המשמעות המיידית של זה היא הגברת הטרור?

זה נכון שאני לא טוענת כאן שאסור לסגת מיש"ע כי זו ארץ ישראל- כמו שאני באמת חושבת. זה מפני שדיון על הנושא הזה צריך להיות ברמה אחרת לגמרי- לא בהקשר המיידי של ההנתקות. כאשר עוסקים בנושא ספציפי קשה מאוד לקיים דיון ממשי כאשר יוצאים משתי מערכות ערכים שונות. לכן אני מעדיפה להראות שגם לפי אמות המידה השמאלניות המוצהרות זה אינו מוסרי לצאת מיש"ע. לדעתי, הסתירות הפנימיות בתזה השמאלית, מראה שאין תואם בין המציאות לבינה. זה כשלעצמו מהווה טיעון משמעותי בויכוח האמיתי, שלא קשור בהכרח להנתקות, לגבי סיבת ומטרת היותנו כאן.
התישבות קובעת גבולות? 274154
את חושבת שאסור לסגת מהשטחים כי זו ארץ ישראל. גם אם חלילה המציאות היתה הפוכה (יש הטוענים שהיא אכן הפוכה אבל זה לא הויכוח שלי): היו מוכיחים לך שישיבה בכל ארץ ישראל מסוכנת יותר מנסיגה, עדיין היית תומכת בכיבוש השטחים. כלומר אין בטיעון רציונלי כדי להפריך את ה"דעה הקדומה" שלך (שאני לא מתווכח איתה, ייתכן והיא נכונה וחיובית). באותה מידה יש אנשים שהדעה הקדומה שלהם שונה ואין באפשרותך להוכיח את טעותם באופן רציונלי.
התישבות קובעת גבולות? 274176
אם יש מישהו שחושב שלשלוט בעם אחר יותר גרוע מלמות, בתור אמונה, או דעה קדומה, אין לי אלא לרחם עליו.

הנקודה היא שבויכוח עם טל, אליו הצטרפת, הוא הסכים כבר בשלבים המוקדמים שזה מוסרי שתשלוט בעם אחר, כדי להציל את בני עמך מלמות.
התישבות קובעת גבולות? 274386
''אם יש מישהו שחושב שלהמיר את דתו יותר גרוע מלמות, אין לי...''
התישבות קובעת גבולות? 274388
האם אתה, או מישהו אחר, מוכן לעמוד אחרי האמירה שאתה (ובני עמך) מוכנים למות, ואפילו רק לאבד את עצמאותך כעם, ובלבד שלא לשלוט על עם אחר המאיים עליך במלחמה?
אם כן, אז אתה מתאים לגלות, והגלות מתאימה לך. הקמת מדינה עצמאית קרתה לך מוקדם מדי.
התישבות קובעת גבולות? 274397
נו, דיי.

הסמול הארור שונא המתנחלים, או רק השמאל, או מי שבעד ההתנתקות או מי שמתנגד לך בדיון כאן לא טוענים ש"(הם) מוכנים למות, ואפילו רק לאבד את עצמאותך כעם, ובלבד שלא לשלוט על עם אחר המאיים עליך במלחמה?". הם טוענים מגוון של טענות שכולל בין השאר את הטענה שהשליטה בעם אחר היא דבר רע שמזיק לנו מאוד (וביחד עם טיעונים אחרים: יותר ממה שזה מועיל לנו).

רק חלקים בשמאל הקיצוני מתנגדים לקיום מדינת ישראל. שאר מתנגדי ההתנתקות למיניהם חושבים שמדינת ישראל צריכה להתקיים, ויכולה להתקיים בלי לשלוט באוכלוסייה הפלסטינאית.
התישבות קובעת גבולות? 274398
אני חושב שקיבלתי תשובה לתגובה 272563. מתוך שאת מסרבת להכיר בהשקפות אידיאולוגיות שונות משלך, את שוללת את עצם קיום הדיון - על מנת לדון איתך צריך קודם להסכים איתך.
התישבות קובעת גבולות? 272600
התשובה שלי היא שאני לא מקבל את זה שאלו שתי האפשרויות היחידות.
התישבות קובעת גבולות? 272859
אל תהיה ילד. נניח שזו שאלה היפוטטית. ונניח שאלו שתי האפשרויות היחידות. מה אז?
התישבות קובעת גבולות? 272907
נו, באמת. אם את צריכה להקריב את שני הילדים הגדולים שלך, או את שני הילדים הקטנים שלך, את מי תקריבי? שאלה היפותטית, אין אפשרויות אחרות.

את יודעת מה? אם המדינה הזאת היא כל כך עלובה שנסיגה מכמה קילומטרים רבועים של אדמה לא-לה זה מה שיביא להחרבתה, אז כנראה שאין לה ממש זכות קיום. מוטב לקפל את הפקלאות וללכת לחפש לנו פיסת אדמה ששם נוכל לקיים מדינה בלי ארובות.
התישבות קובעת גבולות? 272943
הייתי מסכים עם השורה האחרונה, אלמלא כלל לא היה ברור שאכן מוטב לעשות את זה - אם ננסה, מה יקרה, לדעתך? אמריקה תשמח להרוס שמורה אינדיאנית בשבילנו, או אולי יתנו לנו אי שומם (חדש!) באוקיינוס השקט?
התישבות קובעת גבולות? 272953
לא יודע וגם לא מעניין אותי. אני לא מאמין שאלו שתי האפשרויות היחידות בין כה וכה.
התישבות קובעת גבולות? 273423
על השאלה ההיפוטטית שלך הייתי עונה ששתי האפשרויות הנוראות הללו שוות בעיני. והמשמעות של זה היא שכל הילדים שלי שווים בעיני.
האם אני צריכה להבין מהתשובה שלך שלכבוש אוכלוסית אוייב, נראה בעיניך שווה למצב של אי קיום המדינה שלך, ולכן אתה לא יכול להכריע בין שתי האפשרויות? כי אם כך, אני יכולה לומר לך שמערכת הערכים שלך נראת לי מאוד לא מוסרית. מי שמוכן שנשיו ילדיו וזקניו ימותו כתוצאה מכך שהמדינה שלו תפסיק להתקיים, ובלבד שהוא לא ישלוט באוייב, משהו דפוק במוסר שלו. עם גישה כזאת גם להרוג את האוייב אסור, הרי להרוג זה יותר גרוע מלכבוש, אם כך אפשר לפרק את הצבא, כי מה התפקיד שלו באמת? (אל תענה לי- לעקור מתנחלים).
אם אתה חושב שהבאתי את הדברים עד אבסורד, בבקשה תתקן אותי.
התישבות קובעת גבולות? 273427
בואי נעזוב לרגע את התרחשויות של 1948, ואת השוויון שעשית כאן כמה פעמים בין אז לבין 1967. בואי נסתכל על מצב שבו כבר היתה מדינה קיימת עם גבולות מסויימים - ככזו, מדינת ישראל התקיימה עשרים שנה לפני כיבוש 1967. האם את יכולה "להוכיח", כביכול, שלולא הכיבוש ההוא היתה המדינה חדלה מלהתקיים?
התישבות קובעת גבולות? 273429
המדינה הזאת היתה על סף חידלון ב67. נכון שהיינו הרבה יותר חלשים ממה שאנחנו היום, אבל גם אויבינו היו הרבה יותר חלשים, ובעיקר יותר בטוחים בהצלחתם, ולכן לא מוכנים מספיק.
לדעתי, היום, אם נחזור ח"ו לקוי 67 הסכנה לקיומנו הופכת להיות מאוד ממשית. אני יכולה לשרטט תרחישים פשוטים בהם זה יכול לקרות, ולא תהיה לנו תשובה טובה לכך מלבד כיבוש ושליטה מחדש על כל השטח מחדש, עם כל האבדות הכרוכות בכך.

(אגב, ההתנגדות שלי לנסיגה הזאת אינה מטעמים בטחוניים. לכתחילה אני מתנגדת לנסיגה כזאת כי זו ארץ ישראל. ועם לא נסוג ממולדתו, אלא אם הובס במלחמה. אבל מה שאני מנסה להסביר הוא שגם המציאות הכביכול רציונלית, מתאימה להתנגדות הזאת)
התישבות קובעת גבולות? 273519
המדינה הזאת, אם כבר, הייתה על סף חדלון דווקא במלחמת יום הכיפורים, כמה שנים טובות אחרי שכבשנו את השטחים. דווקא ב-‏67' היינו רחוקים מאוד מחדלון.