הכל צפוי והרשות בלתי אפשרית 2220
מדוע לא ייתכן שיש לנו רצון חופשי, ומדוע נדמה לנו שיש לנו כזה
פילוסופיה ומוסר • שוטה הכפר הגלובלי • יום א', 16/1/2005, 16:51
בעיית הרצון החופשי מעסיקה את הפילוסופים כבר מימי היוונים, ולפי כל הסימנים היא תוסיף להיות מוקד לפולמוסים רבים גם בעתיד. דיוויד יום ראה אותה כ"שנויה במחלוקת יותר מכל שאלה אחרת במטאפיזיקה", ורשימת ההוגים שעסקו ועוסקים בה דומה במידה רבה לרשימת ההוגים בכלל. מה יש ללא־פילוסוף כמוני להוסיף על כל אלה? מעט הגיגים וספקולציות, שמבוססים על היכרות חלקית ביותר עם מיליוני המילים שכבר נכתבו על הנושא ועל מספר שיחות שהשתתפתי בהן.

מן הדין שכל דיון ב"רצון חופשי" יתחיל בהגדרת הנושא, אבל אני רוצה לדלג מעל השלב הזה ולהניח שכולנו מבינים את המושג באופן שמאפשר להתחיל לדבר עליו בלי חשש של אי הבנה בקשר לתוכנו. נסתפק באמירה הכללית ש"רצון חופשי" מבטא את ההנחה שמישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה. אחת העובדות היחידות שאינן מוטלות בספק בקשר לרצון החופשי היא שכולנו חיים עם ההרגשה הברורה שיש לנו רצון כזה. כמעט בכל החלטה שאנחנו מחליטים באופן מודע, מלווה אותנו ההרגשה שאנחנו חופשיים לבחור, כחלק בלתי נפרד מתהליך הבחירה. למעשה, קיומו של רצון חופשי נראה לנו מהותי כל־כך להיותנו בני אדם, עד שאיננו יכולים לתאר את עצמנו בלעדיו. במילותיו של ז'אן פול סארטר: "אין גבול לחופש שלי, מלבד החופש עצמו, או, אם תרצו, אין אנו חופשיים להפסיק להיות חופשיים".

אולם חוויית החופש הזאת סותרת, לפחות לכאורה, תיאור פיזיקלי מטריאליסטי של העולם. סתירה זו היא הדלק שמזין את הוויכוחים האינסופיים שהתקיימו בנושא בדורות האחרונים. באופן הבסיסי ביותר, בעולם דטרמיניסטי הכל נקבע ברגע שהתרחש המפץ הגדול, ו"הכל" פירושו ממש הכל, כולל אוסף האטומים שהוא ה"אני" וכל ההחלטות שהוא מקבל, שאינן אלא מתחים חשמליים שזורמים ברשת הנוירונים שלו וכפופים לחוקי הפיזיקה בלבד.

בהערת אגב אזכיר שהעולם אינו דטרמיניסטי, אלא מתנהג בהתאם לכללי ההסתברות של המכניקה הקוואנטית. המונח "דטרמיניזם פיזיקלי" עדיין שימושי, אלא שצריך להרחיב קצת את ההגדרה שלו, כך שתכיל גם את האפשרות שהכל נקבע בהסתברויות נתונות על פי המצב ההתחלתי, אם כי גם לפי ההגדרה הרחבה יש לכל אירוע בעולם סיבה פיזיקלית.

זרם אחד בפילוסופיה, "קומפטביליזם", מנסה ליישב את הסתירה הזאת מתוך עמדה שלפיה דטרמיניזם ורצון חופשי יכולים להתקיים בעת ובעונה אחת. חלק מהמשתייכים לזרם זה מסתכלים על "רצון חופשי" רק כביטוי למה שמתנהג כאילו הוא חופשי מבחינת מה שאנחנו יודעים עליו, או כמונח תיאורטי שמשמש לנו כדי לייחס לבעליו אחריות מוסרית או פלילית. אז אין שום בעיה עם המושג, אך לטעמי מדובר בעיקור המושג "חופש" ממהותו. זן אחר של פילוסופים אינו מקבל את היישוב־לכאורה של דטרמיניזם עם רצון חופשי, וכמו שאפשר לנחש, ישנם מי שמוכנים לוותר על הדטרמיניזם וישנם מי שמוכנים להודות שאין רצון חופשי. האחרונים נקראים, משום מה, פסימיסטים.

מאחר שאני פיזיקליסט דטרמיניסט מוניסט (כולם אומרים בערך אותו דבר), ומאחר שאינני אוהב את הניסיונות להשית אזיקים על המושג "חופש", אפשר להגיד שאני פסימיסט. בניגוד לטענתם של הקומפטביליסטים, בעיניי האמירה "הכל צפוי והרשות נתונה" היא סתירה שכל ההתפתלויות סביבה לא מצליחות לפתור. אבל הטענה שאני רוצה לטעון באה לאו דווקא מהכיוון הפיזיקליסטי; היא אומרת שאפילו אם אנחנו חיים בעולם שמאוכלס בנשמות, שדים ומלאכים, אין לנו רצון חופשי ולא יכול להיות לנו – או לכל גורם אחר – רצון כזה. לטענתי, "בחירה חופשית" אינה אפשרית מבחינה לוגית, משום שהמושג הזה אינו מכיל שום תוכן מלבד ייצוג של חוסר הידע שלנו על המכניזם של הבחירה. מדוע בעצם?

חוק השלישי הנמנע

המונח "רצון חופשי" מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר. הניסיון למצוא עוד אפשרות מלבד שתי אלה מביא אותנו במהרה לאותה מסקנה אליה הגיע אביגדור קהלני כשהסתיימה ספירת הקלפיות: אין דרך שלישית. כשמישהו טוען שבנוסף לשתי האפשרויות האלה ניתן לבחור גם "באופן חופשי", ואנחנו דוחקים בו שיסביר איך מתבצעת בחירה כזאת, זה נגמר תמיד בכך שהוא מכניס למשחק גורם נוסף: החשק שלו, או הרצון שלו, או הנשמה שלו – גורמים "חופשיים" מכל הגבלה פיזיקלית, שאמורים, איכשהו, לענות על הבקשה שלנו. "בחרתי באופן חופשי לפי מה שהתחשק לי, מה שהרצון שלי הורה לי", הוא יאמר.

אבל לאחר שנייה של מחשבה מתחוור שגם מר רצון, הסוכן החדש שנקרא לדגל, צריך לבצע אותה בחירה מסתורית "חופשית" מתוך רשימה זאת או אחרת, ולא פתרנו כלום. הרי ה"רצון החופשי" עצמו, גם הוא צריך להחליט באיזשהו אופן מה מתחשק לו או מה ראוי בעיניו, וגם הוא עומד בפני רשימה ובפני אותה בעיה ממנה התחלנו. הרשימות, אגב, אינן חייבות להיות זהות: "אני" יכול לעמוד בפני רשימה הכוללת את שני הפריטים "לאכול את חפיסת השוקולד שלפניי" או "לא לאכול את החפיסה", והרצון שלי יורה לי בהתאם לבחירה שהוא עשה מתוך רשימה אחרת: "דיאטה זה טוב" ו"שוקולד זה טעים". הרשימות שונות, אבל הבעיה אותה בעיה, ומכאן שהסוכנים האלה אינם פותרים כלום; הם רק מגלגלים את הבעיה לרמה אחרת, בבחינת "הרוצה לבלבל, ירחיק עדותו". גם בעולם הנשמות החופשיות מכל אילוץ פיזיקלי, בעולם בעל חוקים שאינם מוכרים לנו או בעולם חסר חוקים בכלל, אי אפשר לסוכן שבחרנו להתחמק מהצורך לבחור. חוץ מאשר הזעקת סוכן נוסף וגלגול של תפוח האדמה הלוהט הזה אל ידיו, לא נתקלתי בשום הסבר מניח את הדעת לשאלה: איך, בסיכומו של דבר, בוחרים באופן חופשי אם לאכול את השוקולד ההוא או לקחת במקומו גזר.

חשוב להדגיש שזה אינו תרגיל רטורי בנוסח "תגדיר לי...", שבו משתמשים מדי פעם כדי להרוג כל אפשרות לדיון ("תגדיר לי אלוהים", "תגדיר לי 'כוח עליון"', "תגדיר לי 'תגדיר"'...). גם איני מבקש דווקא הגדרה פורמלית. למעשה, אני מבקש את המינימום הנדרש כדי שבכלל אפשר יהיה לדבר על הנושא: הסבר בכל צורה שהיא – במילים, במשוואות, בנפנופי ידיים, בשיר או בריקוד – העיקר שאיכשהו תהיה לנו ההרגשה שאנחנו מבינים על מה מדובר כאן בכלל. למרבה ההפתעה, לא הצלחתי לקבל הסבר מכל סוג שהוא; ובמפתיע עוד יותר, השאלה הבסיסית הזאת לא מועלית בצורה ישירה באף אחד מן המקורות (המועטים למדי, אני מודה) שמוכרים לי.

אחת הסיבות לכתיבת המאמר הזה היא הניסיון לקבל תשובה על השאלה הפשוטה איך בוחרים "באופן חופשי" משהו מתוך רשימה. אם התשובה כוללת הכנסת סוכן חדש, נא להסביר איך הוא מבצע את הבחירה שלו, או להראות שהוא פטור מבחירה (אולי לשרשרת הגיוס של הסוכנים התכוון שפינוזה, כשאמר שאפילו על אלוהים אי אפשר לומר שהוא פועל מתוך חופש בחירה). אם הרשימה של הסוכן החדש מכילה רק פריט אחד, זהו מקרה פרטי של בחירה דטרמיניסטית ובוודאי שאז אי אפשר לדבר על "חופש" מכל סוג שהוא. מכל מקום, עד שאני מקבל הסבר כזה, מבחינתי "רצון חופשי" הוא מושג חסר תוכן. ברצון הייתי חותם, כמעט מלה במלה, על אמירתו של ניטשה:


"עילת עצמו" היא הסתירה העצמית המעולה ביותר שהומצאה עד כה, איזה סוג של מעשה אונס לוגי ואל־טבע: אולם שפעת יהירותו של האדם גרמה לו להסתבך עמוקות ונוראות באותה הבלות דווקא. התביעה ל"חופש הרצון", במובנה המיטאפיסי העליון, כפי שהיא מקננת עדיין למרבית הצער במוחותיהם של משכילים־למחצה, תביעתו של אדם לשאת באחריות המלאה והמוחלטת לפעולותיו, ולפרוק את עולה מעל אלוהים ועולם ואבות ומקרה וחברה, תביעה זו פירושה לא פחות מאשר להיות "עילת עצמו", וחוצפה גדולה פי כמה מזו של מינכהאוזן, היא יומרת האדם למשות עצמו בשערות הראש מבצת האין אל היש. ("מעבר לטוב ולרוע", תרגום: ד"ר ישראל אלדד)

לרגליים יש שקר

אחרי ששללתי, לשביעות רצוני, את אפשרות קיומו של רצון חופשי כפי שהאדם הסביר תופס אותו, נשאלת באופן טבעי השאלה: אם כך, מה מקורה של אותה תחושה חזקה שלנו שאנחנו בעליו של רצון כזה?

אבל לפני הדיון בשאלה זאת, ארצה להקטין את מידת החשיבות שלה. אסור לנו לראות בתחושה, חזקה ככל שתהיה, עדות מכרעת באשר למושאה. דברי ימי האנושות מלאים באנשים שהיו להם תחושות שאינן ניתנות לערעור לגבי "עובדות" שאנחנו יודעים בוודאות שלא התקיימו, החל מתפיסות קוסמולוגיות על מהלכה של השמש סביב כדור הארץ וכלה בחטיפתם בידי חוצנים שעשו בהם ניתוח ללא הרדמה. יתר על כן, תחת השפעה פוסט־היפנוטית – כאשר המהופנט התעורר אך מוסיף לבצע הוראות שנשתלו במוחו – קיימת אצלו תחושת רצון חופשי, בעוד שלצופה המשועשע מהצד ברור שמדובר באשליה.

תחושות וחוויות לגבי המציאות החיצונית הן, במרבית המקרים, מדד אמין לגבי המתרחש. כאשר אנחנו חשים חום, אנחנו יכולים להניח שהטמפרטורה האובייקטיבית באמת גבוהה, וכאשר אנחנו רואים אריה או שומעים את שאגתו, סביר שבאמת כדאי לנו לטפס על העץ הסמוך (שנמצא, קרוב לוודאי, במקום בו העיניים וחוש המישוש שלנו טוענים שהוא נמצא). הסיבה לכך שאנחנו מקבלים, בדרך כלל, חיוויים אמינים על המציאות היא ברורה: תפיסות תואמות מציאות הן בעלות ערך הישרדותי, ולכן התפתחו והשתכללו לדרגה מעוררת התפעלות. ואכן, אפשר להתפעל מכל יצור חי על שפע מערכות החישה והפענוח שלו: עטלפים שמתבייתים בחשיכה על חרק מעופף, ינשוף שמזהה מיקום של עכבר נסתר, חרק שמזהה את ריחה של בת זוג פוטנציאלית ממרחק קילומטרים(!) או ברווזן (platypus) שדוגם שינויים מזעריים בשדה החשמלי ומאתר בעזרתם את טרפו. אבל במקביל להתפעלות הזאת, חשוב לזכור שהאבולוציה, כמו מיקרוסופט, לא מבטיחה פתרון אופטימלי אלא מסתפקת במציאת פתרון עובד.

אם תפיסה מוטעית כלשהי אינה פוגעת במותאמות (fitness) שלנו, הרי שמנגנון הברירה הטבעית שעיצב אותנו עיוור לגביה; ואם היא משרתת אינטרס הישרדותי, היא זוכה לחיזוק והתייצבות באוכלוסיה. יתר על כן, ישנם מקרים בהם התפיסה המוטעית היא, ככל הנראה, פשוט פגם במערכת החישה והחוויה של האורגניזם, כמו הכתם העיוור בעין, כאבי גב ואשליות אופטיות. האבולוציה מעולם לא חתמה איתנו על הסכם אמירת אמת, והיא מחויבת למבחן התוצאה בלבד: אם זה עובד, זה לרוב מספיק. ברוב המקרים, מבחן התוצאה דורש שהתפיסה תהיה מהימנה, אבל לא בהכרח בכל המקרים (אחזור לנקודה הזאת בהמשך).

למעשה, כולנו מסתובבים מדי פעם עם תחושות שווא, שמבטאות בעיקר את האי־שלמות שהזכרתי קודם. ערכתי רשימה קצרה של כמה תחושות כאלה, ואני בטוח שהקורא יכול להוסיף עליהן:
  • אשליות אופטיות למיניהן.
  • להטוטי "קוסמים" שמבוססים על זריזות ידיים והסטת הקשב.
  • היפוך הכיוונים צפון־דרום מסיבה לא מוכרת. אנשים שונים מוצאים את עצמם לא פעם כשכל הווייתם טוענת שהצפון הוא בכיוון שהמצפן מורה "דרום".
  • "הירח מלווה אותי".
  • הרגשת "דז'ה וו" במקומות בהם לא היינו מעולם.
  • זיכרונות שווא.
  • השפעה פוסט־היפנוטית.
  • חרדות נוירוטיות.
  • כאבים פסיכוסומטיים.
  • כאבי פנטום, כשאיבר לא קיים מתנהג כאילו הוא קיים וכואב.
והדוגמא האחרונה, משונה ממבט ראשון אבל חשובה ביותר:
  • תחושות גופניות בכלל, וכאבים בפרט.
בנקודה האחרונה ארצה להרחיב.

הנה ניסוי קטן (רכי הלבב יכולים להסתפק בניסוי מחשבתי): קחו פטיש של חמישה קילו. חלצו את הנעל מרגל ימין שלכם, והכו בחוזקה באגודל בעזרת הפטיש. לאחר שתשובו להכרתכם, התרכזו וענו על השאלה: איפה כואב לכם. האומנם בבוהן ימין? אין לכם צל של ספק? אתם מוכנים להישבע על כך בבית משפט? מצוין. האמת היא, כמובן, שזה שקר גס, פיקציה שקופה, כי הרי כואב לכם במוח ולא באגודל. אין שום ספק בכך שהתחושה נוצרת וקיימת באזורים מוגדרים וידועים במוח (כנראה בחמישה אתרים שונים, כשהעיקרי הוא התלמוס), כפי שאפשר לראות באמצעות הדמיה, וכפי שמוכיחים כאבי הפנטום שהוזכרו קודם. האצבע היא רק המחולל של התחושה הזו, והמוח ממפה אותה כך שהיא נצרבת בתודעתנו באילו היא מתרחשת באותה בוהן נפוחה. כולנו יודעים את זה, וכולנו חיים בשלום עם הידיעה הזאת. למה, אם כן, אנחנו צריכים להתרגש מהאפשרות שגם בעניינים אחרים התחושות שלנו מוטעות?

ללכת בלי, להרגיש עם

הסיבה לכך שהתחושה נתפסת כאילו היא קיימת באיבר שחולל אותה, היא הסיבה לקיומו של הכאב בכלל: זה עוזר לבעל התחושה לנקוט פעולות המתאימות למצב החירום שהתעורר. כאשר אני חווה כווייה ביד, היד שלי נמשכת הרחק מהאש, כאשר כואבת לי השן אלעס בצד השני של הפה וכאשר הבוהן ברגלי הימנית דואבת אני קופץ על רגל שמאל, מעסה את החלק ה"כואב" (ואגב כך מגביר את זרימת הדם אליו ומזרז את תהליך ההחלמה) ומרחיק אותו מאותו מקום מועד לפורענות שבו איזה משוגע מכה עליו בפטיש. מגיל צעיר הסבירו לנו שהכאב הוא מנגנון האזהרה וההתרעה שנטוע בנו, ולפיכך קל לנו להבין את מקור האשליה שתיארתי קודם: היא משרתת את המטרה ולכן את טובת האורגניזם. למעשה הפנמנו את האמת הזאת במידה רבה כל כך שכמעט איננו נעצרים לחשוב עליה, ואנחנו מקבלים את קיומו של הכאב כרע הכרחי.

אולי כדאי להתעכב כאן רגע ולשאול את עצמנו, האם המוסכמה שלפיה הכאב הכרחי היא אכן מוצדקת. ברור שבהתחשב בהיסטוריה האבולוציונית שלנו התשובה היא "כן", אבל לא במובן שאי אפשר להעלות על הדעת עולם אחר. רוב סופרי המדע הבדיוני לא מציידים את הרובוטים האינטליגנטיים שלהם בתחושת כאב, אלא מטילים את הטיפול בטראומות על חלקים קוגניטיביים של המכונה, בנוסח החוק השלישי של אסימוב: "הרובוט חייב להגן על קיומו". לא ברור לי אם אי אפשר היה שהיצורים יפתחו מנגנון לא־חווייתי שישיג אותה תוצאה בפחות כאבים: מעין נורית אדומה שתידלק ותהבהב במקום הרגשת הכאב, נורית אדומה אחרת לרעב, נורית ירוקה במקום הרגשת ההנאה וכן הלאה. האורגניזם יכול היה לפעול לפי האיתותים הצבעוניים האלה באותה מידה של נחישות גם בלי האפקט החווייתי, לו המוח היה מחווט כראוי. כל תהליכי הלמידה שנלווים להרגשות הטובות והרעות שלנו יכלו להתבסס על אותן נוריות, בדיוק כמו אצל הרובוטים או אצל בעלי חיים ירודים ש(כנראה) באמת לא חווים כאב.

התחושה שלנו, לפיה הכאב מצד אחד והאורגזמה מצד שני הכרחיים להשגת תגובה חד־משמעית, נובעת מכך שבדרך בה המוח שלנו בנוי, אלה הן באמת הדרכים האפקטיביות ביותר; אבל המוח יכול היה להיות מופעל באותה עוצמה מעצם הבהובה של הנורה הירוקה המתאימה, לו היה מתפתח מנגנון כזה. אותה ברירה טבעית ששכללה את המסלול החווייתי היתה יכולה לשפר את המסלול השני, נקרא לו "התנייתי", ולהביאו לאותה רמה של יעילות (או, לפחות, אני לא רואה מניעה לכך). למעשה, ייתכן שהיה זה יותר יעיל מהמסלול החווייתי: לפעמים מוטב, אולי, להניח לכף ידך להיכוות ולא להרפות מהאחיזה בחבל הלוהט עליו אתה תלוי.

ייתכן שהמנגנון האלטרנטיבי הזה היה מצריך אינטליגנציה שלא היתה בנמצא כשנוצרו הרב־תאיים הראשונים, לפני כשש מאות מיליון שנה. אולי היה זה מקרה בלבד שאיזה אב קדמון סיגל לעצמו את התחושה החווייתית ככלי המוביל את תגובותיו, ואולי יש סיבה אחרת שנסתרת ממני. מכל מקום, מרגע שנבחר המנגנון הזה נשארנו תקועים איתו, כי לאורגניזם בעל מנגנון כזה יש יתרון על אורגניזם ללא מנגנון בכלל. אין זה משנה אם מנגנון אלטרנטיבי היה יכול לעשות את העבודה באותה מידה או אפילו טוב יותר; מרגע שזה הנתיב שנלקח, אין ממנו דרך חזרה, ממש כשם שהעטלף אינו יכול להחליף את שיטת התעופה שלו בשיטת התעופה של הציפורים (או להפך). ההיסטוריה האבולוציונית שלנו בחרה את המנגנון התחושתי כמנגנון המניע לפעולה וללימוד, ואגב כך גם ציידה אותנו במנגנון הכאב, ש"מרמה" אותנו באופן יומיומי – ואין לאף אחד טענות בקשר לרמייה הזאת כל עוד המטרה מושגת. הצד השני של אותו מטבע הוא, כמובן, שקיבלנו את כל אותן חוויות בזכותן יש טעם לחיים בכלל, כך שאנחנו לא צריכים להצטער על כך יותר מדי.

אי שם במהלך ההיסטוריה, האורגניזם האנושי שפעילותו העצבית כבר התקבעה כמבוססת על חוויות, פיתח את היכולת המופלאה לחשוב; בשלב מאוחר יותר, היכולת הזאת השתכללה עוד ועוד, עד שהגיעה לשלב בו לא רק העולם החיצוני הוא מושא למחשבות, אלא המחשבות עצמן הפכו מושא למחשבות עליהן. פתאום האדם לא חושב רק "אני רוצה לצוד את הממותה הזאת" אלא גם "היי, אני חושב כעת על ציד ממותה כעל משהו חיובי". כאשר מתעוררות מחשבות מסדר שני, עולם הייחוס שלהן כולל, חוץ ממה שעורר את המחשבות הראשוניות, גם את המחשבות הראשוניות עצמן, ואת המחשבות על המחשבות על המחשבות, וכך הלאה. במערכת הסבוכה הזאת (ובמקרים שאינם מקרי חירום), יש ודאי יתרון אבולוציוני למי שאינו פועל על־סמך המחשבה הראשונה שצצה במוחו – או בתרגום לשפת הביו־כימיה: למי שאינו פועל על סמך הפולסים של קבוצת הנוירונים הזריזה ביותר להגיב – אלא עוצר רגע "לעשות חושבים". לאדם יש, אם כן, אינטרס קיומי לעודד ויכוח סוער של סוכנים מוחיים שונים, חלקם כאלה שמתעוררים רק כאשר סוכנים אחרים הביעו את דעתם (אלה המחשבות מסדר שני ושלישי) ואשר מייצגים אינטרסים לטווח ארוך, זכרונות שונים, השקפות עולם כלליות, נקודות מבט לא טריוויאליות וכיוצא באלה. "מוסר" הוא אחד הייצוגים החשובים של סוכנים מהסוג הזה, ולפי התפיסה שלי גם הוא בעל ערך קיומי (וראו מאמרו של גלעד ברזילי, "זכויות לאדם").

במשך מיליוני שנים השתמש המוח בחוויות תחושתיות כמניע לפעולות עצביות. מה טבעי יותר מאשר להשתמש באותו מנגנון כדי להיות הכוח המניע של הדיון התוך־מוחי הזה? ומהי התחושה הטבעית ביותר לקיום הוויכוח אם לא תחושת הרצון החופשי? כפי שלגבי התחושות הגופניות יכולנו לתאר תהליך חלופי של נוריות אזהרה ועידוד, אני מניח שגם התהליך החשיבתי הזה היה יכול להיות מנוהל בלי הפן החווייתי, אבל אני לגמרי לא בטוח שזה אפשרי למוח שכבר משתמש בחוויות ובתחושות כמוטיבטורים. מכל מקום, טריק ידוע של האבולוציה הוא לשכפל מנגנון קיים תוך מודיפיקציות כדי להגדיל את התועלת שבו. ראיית צבעים, למשל, הושגה על ידי שכפול ושינוי של קולטנים לצבע מסוים, ואין סיבה להניח שמנגנון דומה לא עומד ביסוד התופעה הפחות מובנת של אשליית הרצון החופשי. כפי שהאורגזמה היא מניע חזק לקיום יחסי מין, תחושת הרצון החופשי היא מניע חזק לדיוני שכל.

על מצפון ומוסר

אפשר למשוך את ההקבלה לתחושות הגופניות – האמיתיות או המדומות – קצת הלאה: איבר החישה של ה"כאב" הרוחני הוא מה שאנחנו מכנים 'מצפון', ה"כאב" מתבטא ברגשי האשמה שיש לנו אם פעלנו בניגוד אליו, וכדי שאוכל להיות בעל מצפון, עם רגשי האשמה הנלווים, אני חייב גם לחיות עם ההרגשה שהיתה לי בחירה חופשית: בלעדי זו, כל החשיבה הרטרוספקטיבית על ההחלטה שקיבלתי תהיה חסרת טעם. והחשיבה הזאת חיונית לקיומנו, כי בזכותה אנו יכולים לפעול אחרת בעתיד – לא מתוך רצון חופשי, אלא מתוך כך שהמצב הפנימי של המוח השתנה בעקבות הזיכרון של ההחלטה שקיבלנו והמחשבה עליה. המצפון שינה כמה פרמטרים שיהיו הקלט לפונקציית ההחלטה שלנו בעתיד, ויכפו עלינו החלטה אחרת – החלטה טובה יותר בסיכום כללי של כל הסוכנים שמושכים לכיוונים שונים. התהליך דומה מאוד לאופן שבו תחושת כאב גופני מלמדת את בעל החיים להימנע מהתנהגויות מסוימות ואילו תחושת הנאה מגבירה התנהגויות אחרות, כפי שיעיד כל מאלף אריות.

כשאנחנו מרוצים ממה שעשינו, אנחנו משתמשים בביטוי "שבע רצון", ולא במקרה. המנגנון שנותן לנו את תחושת השובע אחרי שאכלנו, ושקיומו מותנה בתחושת הרעב שקדמה, אינו שונה מהותית מהמנגנון שנותן לנו את תחושת שביעות הרצון, ושמותנה באותה "פיקציה אבולוציונית" מופלאה שלנו: הרצון החופשי.

הזכרתי קודם שתחושות שקשורות לעולם החיצוני מהימנות בדרך כלל. הסיבה היא, כמובן, שתפיסה מוטעית אינה משנה את העולם. כשמבינים את הכלל הזה, קל גם לראות היכן הוא יכול להישבר בקלות: כאשר התפיסה המוטעית נוגעת לאובייקט עצמו, והיא כן משנה אותו באופן שתורם להישרדותו. כאשר לוחם נלהב מאמין שאלוהים לצידו (ובלי להיכנס לשאלות תיאולוגיות, במלחמות רבות שני הצדדים החזיקו באמונה הזאת, כך שלפחות אחד מהם היה בעל תפיסה מוטעית), הוא ייעשה אולי לוחם טוב יותר; כשחולה מאמין שהוא עומד להירפא הוא באמת משפר את סיכויי ההחלמה שלו; וכאשר אדם מתלבט "מרצונו החופשי" הוא ייעשה אדם חושב יותר.

אי אפשר לסיים בלי להוסיף את ההסתייגות הבאה: מה שהבאתי כאן הוא, במקרה הטוב, הסבר אפשרי ולא יותר מכך. ייתכן מאוד שהוא שגוי לחלוטין, שהרי אין הוא יותר מאשר ספקולציה לא מבוססת. ובכל זאת יש בו כדי להדגים את העיקרון: הסבר אבולוציוני לתחושת הרצון החופשי הוא בגדר האפשר. כמו שאר המאפיינים של בעלי החיים בכלל, והאדם בפרט, גם תחושת הרצון החופשי צריכה להיחקר מבעד לפרספקטיבה הזאת. חזקה ככל שתהיה, היא אינה מחייבת שום מסקנות מרחיקות לכת על שבירת הדטרמיניזם הפיזיקלי והתערבותם של גורמים מטאפיזיים עלומים בחיי היומיום שלנו. האבולוציה היא פנס גדול כל כך, שמומלץ מאד לחפש מתחתיו.
קישורים
ברווזן והשדה החשמלי
זכרונות שווא - מחקר חדש
"זכויות לאדם" - מאמרו של גלעד ברזילי באייל הקורא
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

אמממ.... 275347
PR יום א', 16/1/2005, 17:33
לא הספקתי לקרוא את כל המאמר, אך נוצר הרושם שחלק נכבד מדבריך יהפוך ללא רלוונטי במידה ותופיע הגדרה מקובלת ל''רצון חופשי''. כך למשל, אם מגדירים פעולה הנובעת מרצון חופשי כפעולה אשר אינה ניתנת לניבוי תיאורתי מוחלט בטרם ביצועה - הרי שהדיון בדבר קיומו של רצון חופשי הופך לאחר לחלוטין, וכזה הדן בקיום תהליכים קוונטיים (או העדרם) במוח.

לחלופין - ניתן להגדיר רצון חופשי כמשהו היכול להיות דטרמיניסטי, אך כזה הנובע מתכונותינו האישיות (אשר גם הן יכולות להיות דטרמיניסטיות) - במקרה זה ברור לכל כי קיים רצון חופשי.

הבעייתיות, אם כן (כפי שאני רואה זאת), לא טמונה בהעדר רצון חופשי - אלא בהעדר הגדרה לכך. כמו כן, נראה שרבים מאיתנו יודעים, במידה מסוימת, מהו רצון חופשי, אך אינם מסוגלים להביע זאת ע''י השפה, שכן הם נצמדים להגדרה אינטואיטיבית כלשהי שאינה בהכרח ניתנת לניסוח. לדעתי יתכן וזוהי אחת הסיבות לכך שאינך מסוגל למצוא הסברים אודות ''כיצד ניתן לפעול מתוך רצון חופשי''. נראה נצמד אתה למעין הגדרה מעורפלת, שאתה עצמך אינה יודע מהי, אך כזו המובילה לכדי שלילת כל אפשרות לקיומו של רצון חופשי, שכן אין שום הסבר התואם את התיאור המעורפל במוחך בנוגע למה אותו ''רצון חופשי'' אמור להיות.
אמממ.... 275348
PR • בתשובה לPR יום א', 16/1/2005, 17:37
יש מעט טעויות תחביריות (העדר מילים מקשרות) בתגובתי העליונה. אנא התעלמו מכך. עמכם הסליחה.
אמממ.... 275407
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 0:25
נכון שאם ניתן היה לנבא את פעולתו של האדם שאלת הרצון החופשי היתה גוועת מאליה, אבל מאי הפרדיקטיביתיות לא נובע דווקא חופש, אלא אם כן אתה אונס את הגדרת ה''חופש'' לענות לקריטריון הזה. אם כך, הרצון שלנו חופשי כפי שהנויטרון חופשי להתפרק לניוטרון ואלקטרון (ונדמה לי גם נויטרינו קטן). לא ממש עושה אותי חופשי ומאושר.

ההגדרה השניה שהצעת היא ברוח הקומפטיביליזם, ואני לא רואה איתה בעיה, מלבד זאת שכאשר מדברים על הרגשת ה''חופש'' לא מתכוונים אליה. ברור שהרצון שלנו לא מושפע רק מהמציאות החיצונית אלא גם מהמצב של המוח שלנו, ואם אתה מקבל שאין לנו ''בחירה'' בקשר למצב הזה, אתה לא מדבר על אותו רצון חופשי אליו אני מתכוון, ואליו (כמדומני) התכוונו הפילוסופים שהתלבטו בנושא. חשוב כמה משונה נראית הציטטה מדיויד יום שהבאתי בתחילת המאמר, אם הוא כיוון למין רצון כזה.

על ההגדרה פסחתי בכוונה, משום שניסיתי לכתוב מאמר ולא ספר שלם. כפי שכתבתי, אני חושב שיש לנו אינטואיציה מספיקה כדי שנוכל לדלג על מציאת הגדרה.
אמממ.... 275520
PR • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 14:10
ולמה, אם כן, מתכוונים כאשר מדברים על אותו "חופש"?

אתה טוען שאין צורך בהגדרות, אך איני חושב שיש באפשרותך לדון בקיומו של רצון חופשי אם אינך יודע מהו הדבר אותו אתה מחפש. כל התייחסותיך להגדרת העניין מנוסחות כ"אותו רצון אליו התכוונו פילוסופים העסקו בנושא", ללא יכולת לנסח *מהו* אותו רצון.

הדבר מזכיר לי, במידה מסוימת, כיצד נערים מתווכחים ביניהם לגבי קיומו של זמן. לא פעם שמעתי טענות נוסח "הזמן אינו קיים, זוהי רק המצאה אנושית", אך בדומה אליך - נראה שטענות אלו מבוססות על מעין הגדרה מגוכחת של זמן, הגדרה שלא הטוען ולא פילוסופים העוסקים בנושא מסוגלים להגדירה.

טענתך אפילו כמעת גובלת בטאוטולוגיה, שכן היא מעט מזכירה, במבנהה, מודל של "מה שאינו קיים - אינו קיים".

לרוב, כאשר בודקים אם דבר מה קיים - מבצעים תצפית במטרה ללמצוא את אותו הדבר במערכת בה אנו מעוניינים. במקרה שלך, עם זאת, אינך מסוגל למצוא דבר - משום שאינך מחפש דבר, או לפחות אינך יודע מהו הדבר אותו אתה מחפש. כהמחשה - אילו קיים היה עולם בו היה רצון חופשי - כיצד אותו עולם היה נראה? עבורי - אם לא ניתן לענות על שאלה זו, הרי שגם כל החיפוש מגוכח מלכתחילה.
אמממ.... 275521
PR • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 14:14
להגידרה=לנסחה.

אני מתחיל להראות מגוחך :|
אמממ.... 275525
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 14:36
ההנחה שלי היתה שכולנו מבינים אינטואיטיבית על מה מדובר, שכן לכולנו משותפת התחושה החזקה שהרצון שלנו חופשי. אם בכל זאת חשובות לך הגדרות, אתה יכול לקרוא למשל את החלק הראשון כאן: http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ או כאן: http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/#1.5 , או פשוט לשאול את גוגל על free will - כמעט כל אתר שתעלה בחכתך ייתן לך איזה סוג של הגדרה.
אמממ.... 275527
PR • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 14:50
אנו אולי מבינים "אינטואיטיבית" על מה מדובר, אך אין באפשרותינו לנסח או להסביר זאת לעצמינו, ולכן כל חיפוש לוגי של אותו "רצון חופשי" יהפוך לחסר סיכוי מלכתחילה.

בקישור אותו הצגת (http://plato.stanford.edu/entries/freewill/) קיימות, אגב, מספר ניסוחים והסברים אפשריים לגבי הגדרתו של רצון חופשי. התייחסות לרצון חופשי בתור אחד מאלו הופך חלק נכבד ממאמרך לחסר משמעות.
אמממ.... 275529
PR • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 14:51
קיימות=קיימים.

פעם אחרונה שזה קורה.
אמממ.... 275531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 14:56
בגוף המאמר הכרזתי שאם מקבלים אחד מההסברים הפושרים, הבעיה באמת לא קיימת. אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה לתקוף את הבעיה, אבל כמובן שזכותך לחשוב אחרת.
אמממ.... 275532
PR • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 14:58
מקובל עלי.
על עקרונות פיסיקליים 359596
יאיר אלבלינגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 0:05
לא נראה לי שירדת לעומק דעתו של קודמך.
הערתך הרואה בחופשיות הניוטרון סוג בזוי של חופש השונה לחלוטין מהחופש אותו הזכירו הפילוסופים (ופוטרת עובדה זאת כלא רלונטית), בעייתית.

הנקודה היא כזאת, אם אכן יש עקרונות לא דטרמיניסטיים בטבע (ויש על כך ויכוח), אפשר לצפות לראות אותם מגולמים ברמות אחרות מלבד הרמה הנצפית. ממילא הטיעונים המצודדים בדטרמינסטיות כושלים כולם משום שהתנאים לדטרמיניסטיות לא מרשים חופש מכל סוג שהוא.
על עקרונות פיסיקליים 359611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר אלבלינגר יום א', 8/1/2006, 9:36
חוששני שאני לא יורד גם לעומק דעתך.

ברור שהאינטרפרטציה המקובלת של תורת הקואנטים מכניסה אלמנט לא דטרמיניסטי לעולם הנצפה. בכוונה לא נכנסתי לשאלה הזאת במאמר, מלבד בהערה קטנה, כיון שהנקודה שלי שונה. מכל מקום, אם מתעקשים לבחון את שאלת חופש הרצון מהאספקט של תורת הקואנטים אינני יכול אלא לחזור על התשובה הקודמת: אם החופש נובע מאיזה אפקט אקראי, על מה ולמה הוא זכאי להקרא "חופש"? מה ההגיון לשלוח מישהו לגיהנום בגלל שאיזה אלקטרון עבר ממצב א' למצב ב' בעזרת אפקט המנהרה, או להאכיל אותו בשר לויתן בגלל שהאלקטרון ההוא לא עשה את זה?
על עקרונות פיסיקליים 359651
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 12:49
מהו אפקט המנהרה? אתה לא יכול לעבור באותה מנהרה יותר מפעם אחת?
ראש בקיר 359655
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 13:07
הפוך- אפשר לעבור דרך הר (בסיכוי מסוים), בלי לחפור דרכו מנהרה.
ראש בקיר 359659
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 8/1/2006, 13:36
אה?
ראש בקיר 359663
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/1/2006, 13:39
לא לבלבל עם
ראש בקיר 359668
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 8/1/2006, 14:05
תודה.
ראש בקיר 359715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 8/1/2006, 16:00
בהקשר של הדיון הנוכחי החשיבות של האפקט הזה, או של עקרון אי-הודאות של האנרגיה-זמן, היא בכך שהוא נותן אפשרות תיאורטית ל''נשמה'' לא פיזיקלית לשנות את העולם הפיזיקלי בלי לשבור את חוק שימור האנרגיה. כמו שחתול יכול להסתובב וליפול על הרגליים בלי להפר את חוק שימור התנע הזויתי (טריק יפה), כך גם האלקטרון שלנו יכול לעבור ממצב א' למצב ב' אם הנשמה מחליטה שזה מה שהיא רוצה.

כזכור, אני לא חושב שזה משנה את הטיעון הבסיסי שלי, על פיו אין משמעות ל''חופש'' גם עבור נשמה לא פיזיקלית, מה שזה לא יהיה.
ראש בקיר 359725
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 16:49
הטיעון הזה תמיד נראה לי קצת מצחיק. נניח שיש השפעה לנשמה, וההשפעה פועלת במרווח שמאפשר עקרון אי-הוודאות. האם להשפעה הזו יש איזושהי חוקיות, או נטיה סטטיסטית? כי אם יש לה חוקיות, היא מדידה, ואז אפשר לנסח חוק טבע שיתאר את ההשפעה, לא? ואם היא אקראית לחלוטין, מה הטעם בנשמה כזו?
ראש בקיר 359729
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום א', 8/1/2006, 16:57
כן, זאת הטענה שלו, עד כמה שהבנתי.
ראש בקיר 359730
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 8/1/2006, 16:58
יכולים, אולי, לצוץ אפקטים מדידים בעקרון, כמו ריבוי ''מעשים טובים'' שהם פועלן הברוך של נשמות טובות, או ''הרפתקנות'' של נשמות חסרות מנוח וכיוצא באלה, אבל קשה להגדיר את חוק הטבע המתאים כי מדובר בתופעות שאינן מוגדרות היטב.
חוסר הבנה בסיסי 435655
ג. לסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/3/2007, 21:25
"עקרון הצופה" - הכוונה בצופה לא הייתה במקור לצופה בעל תודעה.

המאמר שלך מזכיר לי חבר טוב שלי שהוא פיסיקאי שאמר לי פעם במהלך ויכוח: " פיסיקאים הוכיחו כבר שהיקום לא אקראי, הם בנו משוואה שממדלת אקראיות והיא לא הסבירה תוצאות שהיו אמורות להיות אקראיות".

אבולוציה לא מוכיחה או לחילופין מפריכה את קיומה של הבחירה החופשית, יתכן שהבחירה החופשית היא תוצר לוואי של תהליך התפתחותי אחר. כמו כן אין ניסוי שיכול להוכיח או להפריך את הבחירה החופשית מכוון שככל הנראה לא ניתן לשחזר אותה נקודה בזמן עבור אדם מסוים (בצורה אמיתית) ולהניח לדברים להתרחש.

לדידי עצם קיומם של פרדוקסים מוכיח את היכולת של המוח האנושי לחרוג מהכללים וליצור קשרים שאינם מוגבלים ע"י חוקיות הגיונית גרידא. (אני מתייחס לנגזרות עבודתו של קורט גדל)

לשיקולך
חוסר הבנה בסיסי 435781
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג. לסט יום א', 18/3/2007, 10:46
אני מסכים עם הפיסקה השלישית שלך.

אשר לרביעית, אני מפנה אותך לדיון 2396 .
על עקרונות פיסיקליים 361938
MyEMail • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 16:23
טענותיך בדבר חוסר חופש הבחירה מסתמכות על דטרמינזם. כשמדברים על אקראיות לעומת זאת, אתה טוען שזאת לא קשורה לחופש. תופעות אלו לא מפתיעות כשאין הגדרות...
על עקרונות פיסיקליים 361941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לMyEMail יום ד', 18/1/2006, 16:43
טענותי במפורש *אינן* מסתמכות על דטרמיניזם. ציטוט:

"אבל הטענה שאני רוצה לטעון באה לאו דווקא מהכיוון הפיזיקליסטי; היא אומרת שאפילו אם אנחנו חיים בעולם שמאוכלס בנשמות, שדים ומלאכים, אין לנו רצון חופשי ולא יכול להיות לנו – או לכל גורם אחר – רצון כזה. לטענתי, "בחירה חופשית" אינה אפשרית מבחינה לוגית, משום שהמושג הזה אינו מכיל שום תוכן מלבד ייצוג של חוסר הידע שלנו על המכניזם של הבחירה."

אם תסביר לי איך אקראיות קשורה לחופש, יהיה על מה לדבר. באופן יותר ספציפי: למה מי שאיזה אלקטרון קפץ לו *אקראית* ממקום למקום יילך לגיהנום, וחברו שאצלו האלקטרון *אקראית* לא ביצע את הקפיצה הקואנטית יזכה לחיי נצח בגן העדן (אם מפריע לך האלמנט התיאולוגי, ענה על אותה שאלה עם "בית סוהר" במקום גיהנום)?
על עקרונות פיסיקליים 361945
נטפקן מתחיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 17:07
לגבי ''בית סוהר'' קל לענות על השאלה באופן מתחמק. אני מעדיף לשמור גוש אלקטרונים (חסר רצון חופשי) ששדד זקנה באקראי, מאחורי סוגר ובריח. פשוט בגלל שהמבנה של הגוש הזה הוכיח עצמו כבעל הסתברות גבוהה לשוד זקנים. ומעבר לכך, ההרחקה שלו נוטה לשנות את המבנה של גושי אלקטרונים אחרים באופן שבו קפיצות אלקטרונים כנ''ל פחות מסתברות.
על עקרונות פיסיקליים 361946
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנטפקן מתחיל יום ד', 18/1/2006, 17:13
בסדר גמור, רק שאתה מוציא כל עניין של ''רצון חופשי'' מהשיקולים שלך.
על עקרונות פיסיקליים 361950
נטפקן מתחיל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 17:16
נכון, ולכן הקדמתי להצהיר שאני מתחמק.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362016
יאיר אלבלינגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 18/1/2006, 23:22
חוסר ידע בנוגע למכניזם הבחירה הוא עניין משמעותי ביותר ועומד בבסיס הדיון. מוזר לי שאתה פוטר אותו כדבר חסר חשיבות.
צריך להבין מה המשמעות של חוסר ידע (ולאו דווקא "חוסר ידע
ש ל נ ו" כפי שכתבת) ואקראיות.

כשמטילים מטבע סיכוייה ליפול על צד מסויים הם חמישים אחוז. עובדה זאת רק משקפת את חוסר הידע ש ל נ ו לגבי המקרה. לו, באופן תיאורטי, היו בידינו כל הנתונים האפשריים הנוגעים להטלה (מהירות הרוח, האנרגיה המושקעת בהטלה וכדומה) היינו יכולים לחשב (שוב, רק באופן תיאורטי) על איזה צד המטבע תיפול. האקראיות אינה במהות הניסוי אלא במהות המגבלות שלנו.

לעומת זאת, בפיזיקה קוונטית מדברים על מהות שבבסיס העצמים המדוברים (יש על כך ויכוח). מיקומו של אלקטרון נתון ע"י כלל הסתברותי, חקר עמוק יותר לא ישפר את הידע שלנו על מיקומו.

כעת, אם מונח לפני עיפרון ועלי להחליט אם להרימו או לא האקראיות פרושה הוא זה: אוסף כל הנתונים עד נקודת זמן מסויימת מאפשר את שני המקרים. אקראיות זאת משקפת את אחד ההיבטים העיקריים של חופש הבחירה גם ברמה האינטואיטיבית שאתה מתעקש עלייה.

אני לא יודע מה הקשר של אקראיות ברמה החלקיקית לאקראיות ברמות היותר גבוהות. אני לא יודע אם יש קשר וגם אם בכלל יש דבר כזה כמו אקראיות. בכל מקרה, אם יש אקראיות היכן שהוא בטבע אי אפשר לפסול את קיומה כאשר אני יושב לי מול העיפרון.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362086
האייל האלמוני • בתשובה ליאיר אלבלינגר יום ה', 19/1/2006, 11:15
אז מה אתה אומר בעצם? "אני לא מבין את מכניקת הקוונטים, ולכן הרצון החופשי מתחבא שם"?
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362197
יאיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 17:41
לא, זה לא מה שאני אומר.
אני לא יודע איפה הרצון החפשי מתחבא ואם הוא בכלל קיים. אני אפילו לא יודע מה הוא.
אני רק מצביע על פגמים בטיעונים שלך. זה הכל. ההתעקשות שלך לא לנסות אפילו לתת הגדרות מובילה למלל אינסופי וחסר טעם.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר יום ו', 20/1/2006, 12:49
אתה (אולי) מצביע על פגמים בטיעונים *שלי*, אבל בטח לא על אלה של האלמוני, שכן הוא לא טען כלום.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362090
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר אלבלינגר יום ה', 19/1/2006, 11:48
"בכל מקרה, אם יש אקראיות היכן שהוא בטבע אי אפשר לפסול את קיומה כאשר אני יושב לי מול העיפרון." - מי מנסה לפסול את קיומה?

אני רק טוען (שוב ושוב) שאם הבחירה שלך מושפעת מאלמנטים בסתברותיים, היא אינה קשורה ל"רצון חופשי" אלא אם כן אתה מגדיר רצון חופשי כרצון לא דטרמיניסטי. במובן הזה לא רק הרצון שלנו חופשי, אלא - עפ"י אינטרפרטציה פופולרית אחת לתורת הקוואנטים - כל מה שאתה רואה סביבך בעולם. גם החתול של שרדינגר "חופשי" לחיות או למות, גם העץ ההוא שאף אחד לא רואה ביער "חופשי" ליפול או להשאר זקוף, וגם הר הגעש התת מימי באוקיינוס "חופשי" להשאר רדום או להתפרץ. אם לסוג החופש הזה אתה מתייחס כשאתה מדבר על "רצון חופשי", ניחא. אם אנחנו מסכימים שיש לנו רצון חופשי באותה מידה שיש כזה לאטום של אורניום, אין בינינו ויכוח אמיתי.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362169
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 16:02
תאר איזה מין רצון היה נראה לך חופשי.
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362170
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 19/1/2006, 16:06
זאת הנקודה, לא?
על הקשר בין אקראיות לבחירה חופשית 362184
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 19/1/2006, 17:08
אם תרצה.:)
ניתוח הכשל הלוגי 362210
יאיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 19/1/2006, 18:30
אנו יודעים שאם נהיה ילדים רעים לא נקבל גלידה (=אם יש דטרמיניזם אז אין חופש בחירה).
נוכיח בשיטת שוטה הכפר הגלובלי שלא נקבל גלידה(=אין חופש בחירה).
הוכחה: אם נהיה ילדים רעים לא נקבל גלידה.
ואם לא נהיה ילדים רעים(=אין דטרמיניזם).....?
נו! זה לא אומר שנקבל גלידה!

בקיצור כשאני אומר אין דטרמיניזם (אולי, מאיפה אני יודע)
אני לא אומר שיש חופש בחירה רק מראה שטיעוניך כושלים.

ולסיום ציטוט ממאמרך: ""רצון חפשי" מבטא את ההנחה שמישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה."
ניתוח הכשל הלוגי 362321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליאיר יום ו', 20/1/2006, 12:48
אתה מתעקש לטעון שאני מכניס את הדטרמיניזם למשחק, ואני שב ואומר שהטיעון שלי שונה. הציטוט שהבאת אכן עלול להכשיל את מי שלא קרא את המאמר כולו, שכן "יכול היה להתנהג אחרת" ניתן לכל מיני פרשנויות. האם אלקטרון "יכול היה" לבלוע את הפוטון, לפזר אותו או להניח לו לעבור דרכו? אם אתה מוכן לקבל ניסוח כזה, ומכאן אתה רוצה לגזור שלאלקטרון יש רצון חופשי, בסדר. רצון חופשי *כזה* אולי יש גם לך ולי. ביג דיל.

בקיצור, אני כנראה לא מבין מה אתה אומר, אבל אני שותף איתך לסיפא של תגובה 362197
אמממ.... 359770
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/1/2006, 22:55
1. מה ההבדל בין נויטרון לניוטרון?
2. אני לא בטוח שזה ממש יעשה אותך חופשי ומאושר, אבל גילוי סיטואציות שבהן הנויטרון מנצל בפועל את החופש להשתתף באינטרקציות שמפירות את שימור המטען, עשוי לסדר לך ולמשפחתך סופשבוע בשוודיה, שזה גם טוב.

------------
והתנצלות בפני כל מי שנדרש על השימוש המרובה ב"ש" במשפט האחרון.
אמממ.... 359810
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 9/1/2006, 9:16
אררר. בהודעה ההיא ניוטרון הוא מה שמקובל לכנות פרוטון. עם הקוראים הסליחה.
אמממ.... 359818
easy • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 9/1/2006, 9:57
ולשאלתך, נויטרון זה בגרמנית, ניוטרון זה באנגלית (ולפי ההגיון הזה, בעברית יש לומר נייטרון).
אמממ.... 359826
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ב', 9/1/2006, 10:36
בעברית הוא נייטרלי.
אז כל תופעה היא אשליה? 275354
אייל מולד(ר) יום א', 16/1/2005, 18:10
אני חולק על ההנחה הבסיסית ביותר של המאמר - ש"רצון חופשי" = מישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה.
לדעתי, רצון חופשי הוא פשוט הרצון שלך, החופשי מאילוצים חיצוניים. לדוגמא: בטח ידוע לך שלפי חוק הבחירות האזרח צריך "לבחור באופן חופשי". למה לדעתך המחוקק התכוון? לכך שהאזרח היה יכול לבחור אחרת?
אין שום מיסתורין באופן בו אדם בוחר בין שתי אפשרויות: מתרחש תהליך מכניסטי שבו אדם בוחר בהתאם ליצרים, לאמונות, ולרציונליות שלו. וכי לפי מה עוד הוא יבחר? הניסיון להגדיר את הרצון החופשי בתור משהוא שאינו תלוי בשום דבר גופני ופיזיקלי, משהוא שלא ניתן לפירוק לאלגוריתם מכניסטי, מין כח שכלי מושלם וטהור - הוא ניסיון די אנרכוניסטי שמקורו בגישתו של אפלטון. אחרי ש"מגדירים" רצון חופשי באופן שכזה, אין פלא שמסיקים שהוא לא קיים. נראה לי שהפילוסופיה התקדמה מספיק כדי שניתן יהיה לוותר על ההגדרה הזו.

תמהתי במיוחד על הטיעון לגבי זה שתחושה גופנית היא אשליה. לפי אותו קו לוגי, יכולת לטעון שגם הצונמי התרחש במוח ולא במזרח אסיה, מפני שגם הוא, כמו התחושה הגופנית, היא תופעה מופשטת שאתה‏1 נתקל בה במוח. למעשה, כל תופעה שמוכרת לאנושות היא תופעה מופשטת שנתקלים בה במוח...

‏1 אין בדבריי לטעון כאילו השכ"ג או כל קורא אחר חווה תחושה גופנית מימיו.
אז כל תופעה היא אשליה? 275408
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 17/1/2005, 0:31
כבר אמרתי שאני לא פילוסוף, אבל אם הכל היו מקבלים את ההגדרה שלך שאלת הרצון החופשי היתה פשוט פתורה. לא?

אשר לתחושות: אתה צודק חלקית. בעצם גם התחושות לגבי העולם החיצוני משקרות אותנו באופן דומה לתחושות הגופניות, אבל לגבי התחושות הגופניות ה"שקר" הזה חזק יותר ומוטבע עמוק יותר. נסה להסביר לילד קטן שהבובה שהוא רואה היא בעצם דימוי שנוצר אצלו במוח, ותראה שהרבה יותר קל לו להבין את זה מאשר את הטענה המקבילה לגבי כאב. לחילופין, בצע את הניסוי שהצעתי לא באופן מחשבתי, ושכנע את עצמך שהכאב שאתה מרגיש הוא לא באמת באצבע.
אז כל תופעה היא אשליה? 275427
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 1:37
ומה דעתך על הטעמים שהבאתי לכך שההגדרה שלי נכונה ושלך לא?
__________
בוודאי שהכאב הוא באצבע. "כאב" זה תופעה מופשטת של תחושה ממין מסוים הקשורה לאיבר בגוף. כששואלים איפה הכאב הכוונה היא מהו אותו האיבר, ולא "היכן אתה תופש את הכאב בגוף". זה בדיוק כפי ששואלים אותך איפה הצונמי, לא מתעניינים באיזה איזור של המוח קלטת אותו אלא מתייחסים לתופעה המופשטת הנקראת צונמי, שאחת מתכונותיה היא מיקום גאוגרפי.
נניח שיש איזה פלמוני שבטוח שכל התהליכים המנטליים שלו מתרחשים בנשמה שלו שנמצאת בעולם האידאות (נניח). אז מה בכך? הוא עדיין יצדק שיטען שהכאב הוא באצבע והצונמי במזרח אסיה. השגיאה שלו קיימת אך ורק לגבי השאלה היכן הוא חושב עליהם.

חשוב מכך - אם לדעתך כל תחושה לגבי העולם החיצוני "משקרת" אותנו, אז המושג "לשקר" הוא ריק ואין שום טעם בלומר שהתופעה המנטלית של רצון חופשי היא שקרנית במיוחד.
אז כל תופעה היא אשליה? 275433
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 17/1/2005, 1:45
אני לא חושב שיש טעם לדבר על ''הגדרה נכונה''. אני חושב שאלה שמתחבטים בשאלת הרצון החופשי לא מתכוונים לאותו דבר שאתה מגדיר ככזה.

הצונמי באמת התרחש אי שם באוקיינוס ההודי. הכאב לא ''התרחש'' בבוהן.
אז כל תופעה היא אשליה? 275434
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 1:49
אה, זה מסביר את זה באמת :)
אז כל תופעה היא אשליה? 275482
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 12:10
הצונאמי התרחש במוח שלך. מה שהתרחש באוקיינוס ההודי זה תנועה של מולקולות מים, וכאלה יש גם כרגע, ולא רק באוקיינוס ההודי. מה שבחר להבחין דווקא בתנועה של אותן מולקולות מים מכל התנועות האחרות, לתת להן שם, תאור וקונוטציות, זה המוח שלך, וגם זאת רק בגלל חינוך והשפעה של החברה הסובבת אותך.
אז כל תופעה היא אשליה? 275523
PR • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 17/1/2005, 14:32
זה לא ממש נכון. הצונאמי הינו שם של תופעה - תנועה מסוימת של מולקולות מים, אם תרצי. לאמר שמולקולות מים נעו בצורה מסוימת יהיה שקול וזהה לחלוטין לאמירה ''התרחש צונאמי''. הצונאמי לא התרחש במוח, המראה של הצונאמי התרחש במוח ותהליך קליטת החדשות אודות הצונאמי התרחש במוח.

כאב הינו עניין אחר, שכן לא מדובר בארוע, אלא בתחושה. תחושות מתרחשות במוח, כל השאר לא.
אז כל תופעה היא אשליה? 275526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 14:40
עדי סתיו הוא הוא ולא היא. חוץ מזה אני בערך מסכים איתך.
אז כל תופעה היא אשליה? 275537
שולם • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 15:10
גם כאב ברגל הוא שם של תופעה הכוללת גרוי ברגל, העברת אות עצבי ועבודו.
כאב פנטום הוא אשליה של כאב.
אז כל תופעה היא אשליה? 275555
PR • בתשובה לשולם יום ב', 17/1/2005, 15:57
כפי שנאמר ע"י טלי וישנה - כאב ברגל אינו הארוע המתרחש ברגל (הארוע עצמו הוא דקירה/חבטה/כל-דבר-אחר-הגורם- לכאב), אלא התחושה הנוצרת כפירוש לאותו ארוע. וזאת בניגוד לצונאמי, המהווה את הארוע עצמו.

כאב ברגל אינו שם של תופעה אשר באמת התרחשה מחוץ למוחינו (חבטה), אלא שם של תחושה המתקבלת בעקבות הארוע.
אז כל תופעה היא אשליה? 275568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשולם יום ב', 17/1/2005, 16:19
אני רוצה לחזור ולהזכיר את האנלוגיה של היפאני למנורת אזעקה שמהבהבת במרכז הבקרה כאשר התרחשה פריצה במקום מרוחק. הכאב נתפס אצלנו כאילו מנורת האזעקה עצמה מהבהבת ברגל, לא במרכז הבקרה.

כאב פנטום הוא כאב ממש. כאבים פסיכוסומטיים הם כאבים ממש.
אז כל תופעה היא אשליה? 275576
שולם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 16:54
גם במרכז הבקרה אומרים התראה בבנק בעפולה ולא על המסך מצד שמאל.
כאב פנטום הוא אולי הדוגמא המובהקת לאשליה – בודאי יותר מרצון חופשי: נדמה למישהו שכואב לו ברגל ולא כך הוא, אין לו כלל רגל
(כמובן הכל עניין של הגדרה ושימוש בשפה; אין צורך להדגיש – אך למען הקורא המזדמן – ההגדרה והשימוש שלי כמובן הכי טובים)
אז כל תופעה היא אשליה? 275577
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשולם יום ב', 17/1/2005, 16:57
במרכז הבקרה אומרים ''התראה על המסך מצד שמאל על זה ששודדים בנק בעפולה''.

כאב פנטום כואב לאנשים. אם תלמד לגרום לאנשים להרגיש כאילו כורתים להם את היד בלי שיכרתו להם באמת את היד ותעשה את זה, יזרקו אותך לכלא באשמת עינויים, אפילו שלא כרתת לאף אחד שום דבר.

האשלייה היא שכואב לך ברגל, אבל זה שכואב לך אינו אשלייה - זה אמיתי מאוד.
אז כל תופעה היא אשליה? 275586
שולם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 17:17
גדי, השורה המהותית במה שאמרתי בתגובה 275568 עליה הגבת היא "כמובן הכל עניין של הגדרה ושימוש בשפה" וכו
ואכן עשית אבחנה חשובה בין כואב לכואב ברגל
לגבי מרכז הבקרה נדמה לי שאתה טועה
אז כל תופעה היא אשליה? 275588
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשולם יום ב', 17/1/2005, 17:27
אני מסכים; כל דיון, על כל נושא שהוא, הוא עניין של הגדרה ושימוש בשפה. אבל אם שואלים מה ההגדרה שנכונה לדיון הזה, לדעתי שלי נכונה.

לגבי מרכז הבקרה, אם תתעקש, מה שהולך זה ככה:
שומר א': שודדים את הבנק בעפולה!
שומר ב': איך אתה יודע?
שומר א': הנה, יש הודעה כאן על המסך.
אז כל תופעה היא אשליה? 275592
שולם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 17:44
זו אינו שיח בקרה אפיני.

מקבילה (עתידנית קמעא, לכן אופיינית עוד פחות) --
א: כואב לי ברגל
ב': איך אתה יודע?
א: אני רואה בצג ה-MRI שהופרש אדרנלין בהיפושממפוס שלי

אם תרצה, הסבר למה הגדרתך עדיפה
(השימוש וההגדרה שלי – הטובים ביותר, להזכירך)
אז כל תופעה היא אשליה? 275611
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשולם יום ב', 17/1/2005, 19:51
זאת בדיוק הנקודה שלי: הדיאלוג הפנימי שלנו אינו דומה לדיאלוג העתידני שאתה מתאר. ההרגשה שלנו היא שכואב לי ברגל כי האזעקה מצלצלת ברגל. אגב, ב MRI לא תראה הפרשת אדרנלין אלא את הפעילות המוחית שההפרשה הזאת הגבירה, אבל זה סתם ניטפוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 275626
שולם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 21:04
אתה מקצין (כאן ובמאמר) את השימוש בשפה לפי האדאולוגיה שלך.
יהיה לך יותר קשה לשכנע דובר סביר שלם שלא כואב לו ברגל מאשר לשכנע דובר סביר קטוע (שסובל פי אלף). שים לב אני מדבר על כאב ברגל.

השפה מדברת על כל מיני סוגים של דברים.
אם אתה מצמצם את זוית הראיה, הוצאת מכלל השיח רצון, אהבה, כאב ברגל והחלפת אותם בקורלטים הפיזולוגיים שלהם.
אז כל תופעה היא אשליה? 275613
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשולם יום ב', 17/1/2005, 19:56
ההקבלה שלך אינה נכונה. בדוגמא שלנו, "כואב"="נורה מהבהבת" ואילו "פריצה לבנק"="הרגל נפגעה". אם אתה בוחר להגדיר "כואב ברגל" בתור "העצבים ברגל מאותתים למוח" זה קביל, אולם זו הגדרה גרועה כי היא אינה מכסה כאבי פאנטום למרות שבמוח חשים אותם בדיוק כמו כאבים "רגילים". אם אתה בוחר להגדיר כאב בתור "נגרם נזק לרגל" אז בכלל ההגדרה לא שווה כלום, כי אז, בנוסף לבעיית כאבי הפאנטום, יש גם את השאלה מה קורה כשנגרם נזק לרגל כשהיא מורדמת - כלומר, למרות שנגרם נזק המוח לא חש כאב - הנורה לא מהבהבת.
אז כל תופעה היא אשליה? 275628
שולם • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 21:17
הנקודה בדוגמא: מציאות לוח הבקרה בשיח הבקרים מובלעת, כמו זה של המוח בשיח הכאב.
כאב ברגל: מכלול ההתרחשות והחוויה
אז כל תופעה היא אשליה? 275596
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 17:52
הכאבים ממשיים אולי גם בגלל שקוטעים איבר, אזורי המוח שהיו קשורים לפעילות אותו איבר לוקחים על עצמם אחריות על פעילות של אזורים קרובים (לא בהכרח קירבה פיזית). המוח הוא איבר פלסטי שיכול לשנות את תיפקודו עקב שינויים בגוף. המוח איננו מנותק מהגוף אלא הוא חלק בלתי נפרד ממנו. אם תרצה, אני אחפש במגרות הפניות מתאימות.
אז כל תופעה היא אשליה? 275612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/1/2005, 19:55
אני חושב שכאבי הפנטום מתעוררים בשלב מוקדם אחרי הקטיעה, לפני שהמוח מתחווט מחדש. הסיבה לכאבים אינה מסתורית כלל: קצות העצבים הקטועים ממשיכים לאותת על מצוקה, ואין למרכזי הכאב דרך לדעת שהפולס האלקטרו-כימי נולד באמצע הדרך.
אז כל תופעה היא אשליה? 275741
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 13:48
אני רוצה לנסח את ההתנגדות של שולם בווריאציה קצת אחרת.

אתה כותב ''האצבע היא רק המחולל של התחושה הזו, והמוח ממפה אותה כך שהיא נצרבת בתודעתנו באילו היא מתרחשת באותה בוהן נפוחה''. אבל התחושה, אם כבר מדברים, מתרחשת בתודעה, לא במוח. תנועות הנוירונים בחמשת המרכזים המוחיים שהזכרת גם הן אירועים פיזיים בלבד, בדיוק כמו מעיכת הרקמות בבוהן. אמנם האירועים הללו יותר קרובים גיאוגרפית למקום שבו התודעה ''קורית'', ואמנם האירועים הללו מתרחשים באופן סבוך ומורכב מכדי שיהיה מובן על ידינו במלואו, אבל עדיין - תנועות הנוירונים במוח אינם תחושת הכאב עצמה. ואם אתה טוען שההתרחשות הפיזית במוח זהה לתחושת הכאב, לא ברור למה תתנגד לטענה כאילו ההתרחשות הפיזית ברגל זהה לתחושת הכאב.
אז כל תופעה היא אשליה? 275748
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 18/1/2005, 14:11
אני נוטה להסכים שהתחושה אינה ממש ההתרחשות הפיזיקלית במוח, אבל לדעתי היא *אספקט* של ההתרחשות הזאת, לא ישות נפרדת.

האמת היא שאני מנסה לברוח מהעניינים המסובכים של תודעה והקשר גוף-נפש, למרות שנושא המאמר ללא ספק מקשה עלי את הבריחה הזאת.
אז כל תופעה היא אשליה? 275755
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 14:24
אם התחושה היא אספקט של ההתרחשות המוחית, היא באותו אופן אספקט של ההתרחשות בבוהן כף הרגל, לא?

(שוטה, לך ברח. לי וודאי אין רצון לגרור אנשים לדיונים שאינם מעוניינים בהם. זה בסדר)
אז כל תופעה היא אשליה? 275776
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 18/1/2005, 15:14
לדעתי לא. ההתרחשות ברגל היא התרחשות פיזיקלית גרידא, והיא יוצרת את הפולס האלקטרו-כימי שעובד למוח דרך העצבים הדקים, העבים הרווחים הבין-סינפטיים ומה שלא יהיה. לפעילות החשמלית שנוצרת שם (במוח) יש גם מאפיין תחושתי. זה לא שיש ארוע פיזיקלי במוח ויש גם ארוע תחושתי בקרבתו.

אם תלחץ אותי לקיר בשאלה למה בדיוק אני מתכוון כשאני אומר ''מאפיין תחושתי'' אאלץ להודות שאין לי מושג על מה אני מדבר. אני רק מנסה לטעון שאין הפרדה בין הפעילות המוחית הפיזיקלית לבין התחושה שהיא מעוררת. אם אני צודק, לעולם לא יימצא משכך כאבים שמשאיר את הפעילות המוחית כפי שהיא ומבטל את הכאב, ולעומת זאת משכך כאבים שמשאיר את ההתרחשות ברגל כפי שהיא קיים בהחלט.
אז כל תופעה היא אשליה? 275860
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 21:12
הקריטריון שאתה מציג נראה לי נכון. זה משאיר אותנו עם שלושה מיקומים אפשריים לכאב: הכאב נמצא ברגל (כי זה המקום שמרגיש לנו כואב); הכאב נמצא במוח (כי זה המקום שבו מתרחשת הפעילות המהווה תנאי הכרחי להיווצרות תחושת הכאב); הכאב נמצא בתודעה (כי זה המקום שבו התחושה מתרחשת). הבחירה בין שלושת המיקומים הללו נראית לי עניין סמנטי, ועדיין, בתחושה שלי, קשה לראות את המחשבה שהכאב מתרחש ברגל כאשליה.
אז כל תופעה היא אשליה? 275954
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 19/1/2005, 10:59
הנקודה הזאת לא ממש הכרחית עבור המסרים העיקריים שלי, אבל אם תתשוב קודם על כאבי פנטום וכאבים פסיכוסומטיים אולי יהיה לך יותר קל להבין מה אני מנסה להגיד.

אולי כאבים פסיכוסומטיים הכי טובים בשביל הנקודה שלי: קיומם בכלל לא תלוי במוליכים העצביים מהמקום בו "כואב" אל המוח, כך שלפחות לגביהם אין שום שאלה איפה באמת כואב, ועדיין מי שסובל מהם יישבע לך שכואבת לו הבטן. אם זה מקובל עליך, נסה לראות איפה השוני העקרוני ביניהם לבין כאבים "אמיתיים" מבחינה זאת.

הסיפא שלך רק מראה עד כמה האשליה הזאת נטועה חזק בהכרתנו (ובצדק, כמובן).
אז כל תופעה היא אשליה? 275961
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 11:47
"אולי כאבים פסיכוסומטיים הכי טובים בשביל הנקודה שלי: קיומם בכלל לא תלוי במוליכים העצביים מהמקום בו "כואב" אל המוח, כך שלפחות לגביהם אין שום שאלה איפה באמת כואב, ועדיין מי שסובל מהם יישבע לך שכואבת לו הבטן"

אבל באותה מידה גם התחושה של הבטן, בלי קשר לכאב, לא תלויה כלל בקיומה של בטן. כך שהיגדים כמו "הבטן נמצאת בבטן" או "העץ נמצא בעץ" יהיו אשלייתיים באותה מידה כמו "הכאב נמצא בבטן". בעיני הטענה כאילו כל עולם החושים הוא אשלייה היא קצת מרחיקת לכת; והטענה כאילו האשלייה הזו מתרחשת במוח (ולא בתודעה) היא מרחיקת לכת מאוד.

(אוף, כמה שהעניינים הללו מסתוריים)
אז כל תופעה היא אשליה? 275972
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 13:09
נו, ואנשים שהולכים במדבר רואים לפעמים נווה מדבר שלא שם באמת. ואנשים ישנים או תחת השפעת סמים או לפעמים סתם במצוקה נפשית, רואים דברים שאין להם שום קשר למה שמתקבל מחוש הראייה. האם זה אומר שגם כל מה שרואים נמצא במוח שלנו ולא בחוץ?

כאב הוא תופעה פיזיולוגית מוגדרת היטב: גירוי מסוג מסויים מאוד באבר כלשהוא בגוף. זה שבמוח אתה יכול לחוש את התופעה הזו כזה גם אם היא לא התרחשה באמת - זה בכלל לא מיוחד לחוש הכאב אלא נכון לכל חוש שהוא. כאבי פנטום וכאבים פסיכומטיים הם אשליה - אתה תופש כאב במקום מסויים למרות שאין שם גירוי כזה כלל. זה הסבר הרבה יותר נכון לוגית, מאשר להגיד שכל הכאבים הם אשליה והמיקום שלהם הוא במוח. למרות שמבחינה אמפירית טהורה ההסבר שלך נכון אף הוא.
אז כל תופעה היא אשליה? 275976
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 13:28
הכאב הוא הפרשנות של הגירוי, וככזה הוא קורה במוח. התמונה של החוץ גם היא פרשנות של גירוי (הפעם על קולטני הראיה) וגם היא קיימת במוח. לדעתי אתה לא מבחין בין התופעה, כפרשנות מנטלית של הגירוי, לבין הגירוי עצמו. ניקח לדוגמה ניסוי שבו ננתק איבר מגוף, שבו המוליכים העצביים באיבר עדיין פעילים (למשל כמו רגלי הצפרדעים של וולטה). אם נפעיל גירוי על האיבר המנותק, האם הוא עדיין "חש כאב" לדעתך?
אז כל תופעה היא אשליה? 275980
אייל מולד(ר) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/1/2005, 14:05
לדעתי אתה יכול לחוש אך ורק במוח. אבל כששואלים אותך איפה כואב לך, לא שואלים אותך "היכן אתה חש?" אלא "היכן התחושה?"
הסבר:
אני בהחלט מבחין בין התופעה הפיזית לבין הפרשנות במוח. אבל אני גם מבחין בין תכונות של הפרשנות עצמה לבין תכונות של המציאות כפי שהיא מתפרשת ע"י הפרשנות, וזו ההבחנה שחסרה בטענה של שכ"ג. זו שגיאה לוגית לומר שהפרשנות של כאב באיבר היא אשליה. אשליה עפ"י הגדרה זה "פרשנות לא נכונה של המציאות" ובשום פנים לא "פרשנות של משהוא אחר". אתה מוזמן לבדוק במילון. לפיכך כאב פסיכוסומטי זה אשליה, וכאב אמיתי זאת לא אשליה.
לסיכום: כששואלים אותך איפה כואב לך אזי אם אתה עונה באצבע אז זו תשובה נכונה. אם אין לך אצבע ואתה עונה באצבע אז זו אשליה. ואם אתה עונה במוח אז זה תטל"א.
אז כל תופעה היא אשליה? 276059
easy • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 22:55
יש לי פריצת דיסק. בזמנו, כאשר הדיסק פרץ לו, הוא לחץ לי על עצב והתוצאה היתה כאב ברגל שמאל, רק שלא כאב לי שום דבר ברגל שמאל. הבעיה היתה למצוא כלים לתאר כאב כזה, שהוא ברגל שמאל בלי ששום דבר כואב בה. אין שום נקודה מסויימת ברגל שאפשר להצביע עליה ולהגיד ''כאן זה כואב'' אבל יש כאב שנדמה כאילו הוא איפהשהו ברגל שמאל.
כשניסיתי להסביר את זה לרופא, הוא סיכם את זה ''כואב לך הגב, אבל אתה מרגיש את זה ברגל שמאל''.
אז כל תופעה היא אשליה? 276340
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לeasy יום ו', 21/1/2005, 7:44
אצלנו בבית קוראים לזה* "כואב לי בתינוק" או (בעיתות זעם) "כואב לי בבן שלך (או- "בנכד שלך" או "באחיין שלך", תלוי מי הנודניק ששאל)".

* כאבים תמוהים שנוצרים בגלל לחץ על עצבים.
אז כל תופעה היא אשליה? לא.... 276018
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/1/2005, 18:16
יש כמה רמות של "אמת" - פנומנולוגית (כפרשנות מנטלית?), נוירולוגית (גופנית, פיזית), סכמות קוגנטביות לא-מודעות.
אז כל תופעה היא אשליה? 275981
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 14:10
ניסוח חדש לפיסקה השניה עפ"י הערותיו המוצדקות של ערן בלינסקי:
כאב הוא *הפרשנות המנטלית* של תופעה פיזיולוגית מוגדרת היטב: גירוי מסוג מסויים מאוד באבר כלשהוא בגוף. זה שבמוח אתה יכול *לחוות את הפרשנות המנטלית הזו גם אם התופעה לא התרחשה באמת* - זה בכלל לא מיוחד לחוש הכאב אלא נכון לכל חוש שהוא. כאבי פנטום וכאבים פסיכומטיים הם אשליה - אתה תופש כאב במקום מסויים למרות שאין שם גירוי כזה כלל. זה הסבר הרבה יותר נכון לוגית, מאשר להגיד שכל הכאבים הם אשליה והמיקום שלהם הוא במוח. למרות שמבחינה אמפירית טהורה ההסבר שלך נכון אף הוא.
אז כל תופעה היא אשליה? 275982
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 14:25
לא הבנתי מה ''יותר נכון לוגית'' בהסבר שלך ומדוע זה כך. אנא הסבר.
אז כל תופעה היא אשליה? 275984
אייל מולד(ר) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/1/2005, 14:56
"נכון לוגית" זה הגזמה. ננסח מחדש שוב.
הרבה יותר סביר להתייחס לכאב כפרשנות מנטלית של משהוא ובמסגרת הפרשנות יש לו מיקום, *ושבמקרים יוצאי דופן* הפרשנות הזו שוגה לגבי המיקום ,קרי אשליה. מצד שני מה ששכ"ג אומר זה שמכיוון שכאב זה פרשנות מנטלית של משהוא שלא תמיד שם, אז רק לפרשנות עצמה יש מיקום (במוח) והמיקום שבמסגרת הפרשנות הוא "אשליה". אמירה זו היא אולי נכונה מבחינה טכנית אבל היא קצת מגוכחת מכיוון ש:
א. זה טריביאלי שכל פרשנות מנטלית היא במוח, וזה לא מלמד אותנו שום דבר על התופעה הקונקרטית של כאב.
ב. המובן של המילה "אשליה" הוא מובן מאוד דחוק: "פרשנות של משהוא אחר שעשויה להיות שגויה".
אז כל תופעה היא אשליה? 275986
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 15:04
אני שב ולא מבין מה מגוחך בהסבר הזה. אם הסכמנו שכל פרשנות מנטלית היא במוח, אז אין, להבנתי לפחות, דבר כזה שהוא "תופעה קונקרטית של כאב" (פרט לרצף חשמלי כלשהו במוח). התופעה הקונקרטית היא גירוי. הגירוי מתועל למוח באמצעים כימיים-חשמליים, מה שיוצר שם תמונה מנטלית. מה אני אמור ללמוד מכל הסיפור הזה על התופעה הקונקרטית של כאב מלבד התיאור הפיזי של המנגנון שגורם לתחושת כאב, ומה במנגנון הזה הוא ה"כאב"?

לא הבנתי גם מה הבעיה שלך עם המובן של "אשליה". אולי אם תחליף אותה במלה "תחושה" לאורך כל הדרך, זה יסתדר לך?
אז כל תופעה היא אשליה? 275994
אייל מולד(ר) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 19/1/2005, 15:40
מה שמגוחך זה לא להבדיל בין הפרשנות כזרמים חשמליים במוח לבין הפרשנות כתאור של המציאות. מי ששואל אותך איפה הכאב מתכוון לשאול אותך לגבי הפרשנות של המציאות. אם תענה לו לגבי הכאב כזרמים חשמליים במוח הרי הוא לא יוכל ללמוד על המציאות שום דבר. זה בדיוק כמו שאני הייתי עונה לך: מה שמגוחך זה הזרם ההוא שעובר לי עכשיו במוח. מעבר לזה אני לא יכול לשכנע אותך.

ברור שהשימוש במילה "תחושה" הופך את ההסבר זהה להסבר שלי. לתחושה של כאב יש מיקום. העניין הוא שלמילה "אשליה" יש מובן אחר לגמרי מאשר ל"תחושה". גם את זה אני לא יכול לשכנע אותך מעבר למה שכבר הסברתי, אבל אתה מוזמן ללכת למילון.
אז כל תופעה היא אשליה? 276013
פטר חמור • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 17:38
הגישה הפיזיקליסטית "הורגת" את הטיעונים שלכם. לא פשוט הרבה יותר לטעון שהכאב נתפס בנפש, ומכאן שאין כאב ברגל אלא כאב מסוג כאב רגל או מסוג כאב בטן?
לצערי, ההתפתחות המדעית גרמה למרבית הפילוסופים לזנוח את האידיאליזם שפעם רווח מאד, ולנסות לתת דין וחשבון פיזיקלי לתופעות בלתי פיזיקליות בעליל. לא ניתן לעולם להסביר במונחים פיזיקלים (חשמל וכיו"ב) מונחים כמו כאב, צבע, רצון וכד'.
בסופו של דבר גם תוצאות המכשירים המופלאים שבודקים את הפעילות המוחית בזמן כאב, נתפסות ע"י הנפש, ומהוות מושג או רושם מנטאלי, ולא אובייקט פיזיקלי.
וכן, אני יודע שהתפיסה הזו כיום היא נחלת המיעוט, אבל אמת מעולם לא היתה פונקציה של פופלאריות.
אז כל תופעה היא אשליה? 276086
Dorfl • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 1:57
להסביר תופעות ככאב, הנאה, צבע או מודעות באמצעים פיזיקליים בלבד אפשר גם אפשר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276106
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl יום ה', 20/1/2005, 7:32
נסה להסביר לי צבע באמצעים פיזיקליים, אני מאוד סקרן לשמוע (רמז: "אורך גל של קרינה אלקטרומגנטית" זו לא התשובה שאני רוצה לשמוע).
אז כל תופעה היא אשליה? 276117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 9:33
אתה ודאי מתכוון שנסביר לך במונחים פיזיקליים את התחושה שמתעוררת במוחך בשעה שאתה רואה אדום. כן?
כן. מישהו יכול? 276261
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 20:34
כן. מישהו יכול? 276267
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 20:52
אם מישהו יצליח, אני אהיה מופתע מאד.
אז כל תופעה היא אשליה? 276199
Dorfl • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 16:34
רמז: אל תדאג.

לפי מה שאני חושב שאנחנו קוראים לה "השיטה הפיזיקליסטית", אנחנו רואים את האדם כעשוי מאותו חומר שעשויים ממנו סלעים, ולא יותר. זה מספיק בהחלט בכדי להסביר את הקיום והפעילות של בני האדם שמסביבנו. היכולת שלהם לעבד מידע בכל מיני דרכים ניתן להסבר גם הוא בצורה הזאת (אפשר להציג דוגמה כדי לסתור את הטענה על פיה דבר כזה איננו אפשרי - מחשבים). אין שום צורך להכניס משהו מעבר, כמו נשמות, לתמונה. כאגנוסטיקן אין לי כוונה להגיד לך שקיומן לא ייתכן, אבל אין לי שום סיבה להעסיק את עצמי עם האפשרות בינתיים.

ביקשת שאסביר לך צבעים דווקא. גם מכשיר מכני לגמרי יכול להבחין בין צבעים. מה בעצם גורם לך לחשוב שצבעים הם משהו מעבר למציאות הפיסית? או לחילופין, מה גורם לך לחשוב שההבחנה ביניהם (מיותר להתדיין על יתרונותיה להשרדות) היא דורשת משהו מעבר לאמצעים פיסיים?
אז כל תופעה היא אשליה? 276262
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl יום ה', 20/1/2005, 20:36
שום דבר לא גורם לי לחשוב משהו ממה שכתבת בשורה האחרונה - ועדיין אין לי מושג איך לגרום לעיוור להבין מה זה צבע.

אפשר לחזור גם לשאלה היותר בסיסית: האם מה שאני רואה בתור "אדום" הוא מה שאתה רואה בתור "אדום"? ברור לשנינו ש"אדום" זה מה שרואים כשמסתכלים על אורך גל כך וכך או על מה שהמטדור מחזיק. האם זה אומר שהתחושה שלנו זהה? כמובן שלא.
אז כל תופעה היא אשליה? 276273
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 21:14
ברור שזה לא אומר שהתחושה זהה. *שום* תחושה שלי אינה זהה לשלך בהכרח: לא מלוח, לא מתוק, לא הצליל "דו" ולא הרגשת הכאב כשהפטיש ההוא נוחת על הבוהן (אני, בניגוד לחלק מהקוראים, לא עשיתי קיצורי דרך בחלק האמפירי של המאמר).

אבל דווקא לעניין הצבעים יש משהו נחמד שקצת שייך לעניין, אם כי לא מוכיח כלום: יש לכולנו נטיה טבעית לחלק את הספקטרום הרציף של האור לצבעים מוגדרים, וכולנו מסכימים על התדרים בהם זה קורה. בצלילים למשל, אם תיקח אוסצילטור שמשנה בהדרגה את התדר, לא תהיה לך אותה תחושה שיש בצבע, של מעבר מ"אטרקטור"‏1 אחד לשני (קרי: מאדום לצהוב או מה שלא יהיה שם). בספקטרום של הקשת אין שום פיקים מיוחדים שמפרקים אותו לפסים שאנחנו רואים - או שמישהו יתקן אותי.
____________
‏1- סליחה על השימוש החופשי במונח הזה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276277
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 21:58
אתה טועה. מצחיק, כי נתקלתי בפיסת המידע הזו ממש השבוע, ולגרמי במקרה, אבל כזהו טבעו של עולם.
טוב, אולי "טועה" זה חזק מדי, כי עדיין לא נאמרה המילה האחרונה בנושא, ויש שטוענים אחרת. בכל מקרה - יש הטוענים כי חלוקת הצבעים בכל תרבות היא לחלוטין שרירותית‏1. אחרים טוענים שהחלוקה אינה שרירותית לגמרי, אבל צבעים "מצטרפים" ללקסיקון של החברה ככל שהיא מפותחת יותר. כלומר - יש תרבויות שלהן יש שמות רק ל"לבן" ו"שחור", יש אחרות שמתווסף לאלו גם אדום, הבא בתור שמתווסף הוא או צהוב או ירוק, והבא אחריו הוא השני מבין השניים, אח"כ חום, ואח"כ כל מיני אחרים כמו סגול, ורוד, אפור או כתום.
כל זה, כמובן, רק מוכיח לנו שוב שנשים הן תרבות מתקדמת יותר, משום שכפי שכל גבר יסכים להודות מיד, רק אישה יכולה להסתכל עד דף לבן לגמרי ולזהות שישה גוונים שונים - בשמם!

(המידע עליו התבססתי לתגובה זאת, לא כולל הפסקה האחרונה, בא, כמובן, מהחכם באדם, ססיל אדמס: http://www.straightdope.com/classics/a2_168b.html )

‏1 אני יכול להזדהות עם הטענה הזאת - לי אישית אין מושג למה אתם, רואי הצבעים, מחלקים את הספקטרום בצורה כזאת ששני צבעים שונים לחלוטין - אחד גוון של אדום והשני של כחול - נקראים אצלכם סגול.
אז כל תופעה היא אשליה? 276307
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 0:45
אה, ואני שברתי את הראש איפה, לכל הרוחות, קראתי על זה.

כמו שאתה אומר: החלוקה לא שרירותית, אלא שיש חברות בהן פחות צבעים זוכים לשם. אבל אין שום חברה אנושית שרואה את הצבעים אחרת, כלומר שבמקום אדום (650 נ"מ) היא נותנת שם לאור באורך גל 600 נ"מ למשל, ובמקום ירוק (510 נ"מ) יש בה מילה לצבע שאורך הגל שלו הוא דווקא 530 נ"מ.

כלומר, כל מי שיש לו מילה עבור "אדום" מסכים על אורך הגל שמבטא את האדמומיות בצורה הטובה ביותר. מי שחושב שזה בגלל שהקולטנים לצבע אדום מכווננים לאורך הגל הזה בדיוק, טועה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276362
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/1/2005, 11:37
כן, זה מה שאומרים האחרונים שמצוטטים שם, אבל יש גם חוקרים אחרים שחולקים עליהם. עבורי, אגב, עושה רושם שהספקטרום מתחלק בצורה שונה לגמרי - אני לא מצליח להבדיל בין שני גוונים שעבור רואי-צבעים נראים כשני צבעים שונים, ורואה שני גוונים שנראים לרואי-צבעים כגוונים של אותו צבע, כשתי משפחות שונות.
אז כל תופעה היא אשליה? 276519
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 22/1/2005, 14:57
אבל זה נראה טבעי -
אם גוונים מסוימים נפוצים יותר בטבע (= אורכי גל נפוצים יותר) הרי שגם אבולוציונית וגם חברתית סביר שכלונו נבחין בגוונים אלו.
אז כל תופעה היא אשליה? 276619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 23/1/2005, 8:55
ודאי שזה טבעי, אלא מה? אבל זה מעניין. האם אורכי גל מסויימים באמת יותר שכיחים? אני אהיה מאד מופתע אם אור באורך גל 6500A יותר שכיח מ 6550A. הקולטנים לאור אדום, אגב, מגיבים בעוצמה מכסימלית לאור צהוב דווקא.

בכלל, מנגנון ראיית הצבע ממש צועק ככה לא בונים חוּמה" והוא יכול להיות דוגמא טובה למה שהזכרתי כפתרונות לא אופטימליים אבל עובדים.
אז כל תופעה היא אשליה? 373835
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 10:33
אפשרות שעל פניה‏1 נראית כאילו נלקחה מהתחת‏1, אבל במבט מעמיק יותר‏1 אולי היא לא: http://pr.caltech.edu/media/Press_Releases/PR12802.h...
____________
‏1- דגדגנים לקישורית.
אז כל תופעה היא אשליה? 373838
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 10:49
קצת מבלבל לא? הפרימטים איבדו חלק מפרוותם כדי שראית הצבעים שלהם תהייה יעילה, אבל ראיית הצבעים שלהם התפתחה כדי להבחין בשינויי צבע העור החשוף.
אז כל תופעה היא אשליה? 373840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 22/3/2006, 10:56
כרגיל במקרים כאלה ההנחה היא שההתפתחות היתה במקביל צעד אחר צעד (זוכר את העניין עם לסת חלשה ומוח גדול שהתעורר כאן פעם?), כשכל אחד משני הענפים מחזק את היתרון היחסי של השני.

אין באמור לעיל משום הבעת עמדה בקשר להשערה שבקישורית, מלבד ההערה שמצאתי אותה מעניינת (אם כי עלי להודות שבינתיים הגעתי לאתר של ברבי והוא עולה עליה לאין שעור).
האתר של ברבי 373841
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 10:58
לינק?
האתר של ברבי 373845
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 11:34
חפש תגובה שלי לאחת בשם עדנה (אם לא הוסרה בינתיים).
האתר של ברבי 373849
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 11:40
לא מצאתי עדנה ולא תגובה אליה, כנראה שהיא הוסרה. לא חשוב, עזוב.
האתר של ברבי 373852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/3/2006, 11:46
עזבתי.
אז כל תופעה היא אשליה? 373842
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2006, 11:23
כן, אבל זה לא בדיוק הודגש בלינק. הקטע הזה של משוב וסינרגיזם בין שתי תכונות לכאורה לא קשורות (ראיית צבע ועור חשוף) הוא אחד הדברים היפים ביותר בניתוחים אבולוציוניים, אבל גם צריך לשים אותם על השולחן.
אז כל תופעה היא אשליה? 341246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/10/2005, 10:52
והנה עוד משהו בעניין ראיית צבע: מסתבר שיש שונות גדולה בהתפלגות הקולטנים (אדום-ירוק-צהוב) בין בני האדם, אבל זה לא מפריע לכולנו להסכים מהו הצהוב ה"אמיתי": http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2299.
אז כל תופעה היא אשליה? 276426
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 17:18
(לא פתחתי את הלינק) נדמה לי שאתה מתכוון לתיאוריה הלינגוויסטית של וורף שמייחסת משמעות לשפה ולמושגים כקורולציה לדברים שבעולם (זה תאור מאד חסר ופשטני). הוא בדק איך בני שבט אינדיאני (הופי?) מדברים על צבעים וראה שיש להם אוסף מאד מוגבל. מאז התיאוריה הזו הופרכה והראו שהם יכולים לראות מגוון שלם של צבעים כמוך. לכולנו יש תאים רגישים לRGB, לגווני אור ומערכת משלימה של תאים הרגישים לצבעים משלימים.
אז כל תופעה היא אשליה? 276436
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 21/1/2005, 18:21
אממ... משהו מעין זה מוזכר גם שם, אבל גם שם מצויין שזה הופרך זה מכבר. מה שאני מדבר עליו הוא אנשים שאומרים שבעוד שאנשים בכל העולם מסוגלים להבחין בין צבעים שונים, אין להם שמות לחלק מהם, והם לא ידעו להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 276477
Dorfl • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 22/1/2005, 3:39
אני לא מכיר הרבה אנשים בחברה שלנו שמסוגלים להסביר באיזה אופן בדיוק כחול שונה מירוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 276585
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 23:58
רק בשביל הדיוק, לעין יש סוג אחד של קולטנים שעושים שקלול (בעצם מעין יחס של) אדום-ירוק, וסוג אחר במישור צהוב-כחול, וכמובן סוג לבהירות כוללת.
הסיבה שכולם יודעים לומר RGB, נוגעת בעיקרה לשלושת צבעי היסוד שרוב הצגים יודעים להראות במקרה, משיקולי היסטוריה וטכנולוגיה זמינה, והם פורשים בצורה סבירה (אם כי לא מושלמת) את רוב מרחב הצבעים.
ונקודה נוספת - רוב האנשים, בכללם איילים כנראה, יקראו "אדום" לטווח די נרחב של צבעים/ספקטרומים, בייחוד אם הצבע יוצג ללא השוואה לצבע אחר. לכן טענת השכ"ג על ההסכמה הגורפת בעניין 650 ננומטר איננה מדויקת.
למשל, האדום המוצג ברוב הטלויזיות כיום, ייראה נוטה לכתום, אם תשים לידו ורד מאוד אדום (או לייזר 650 ננו).
אז כל תופעה היא אשליה? 276586
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 0:01
בספקטרום של הקשת אין פיקים, אבל בספקטרום הקליטה של העין יש ויש. (בערך שלושה, נניח). ליתר דיוק, יש מספר מאוד קטן של חיישנים בעין, כל אחד עם תגובה ספקטרלית מאוד מוגדרת. באוזן, לעומת זו, ספקטרום הקליטה הרבה יותר צפוף - ולכן לא יוצר העדפה ל''מתחם'' אדום למשל.
אז כל תופעה היא אשליה? 276621
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 23/1/2005, 9:01
מסכים. יש בדיוק שלושה סוגים של קולטני צבע: אדום (בעצם צהוב) ירוק (בערך ירקרק) וכחול (בערך תכלת). לרגע לא התכוונתי לטעון שיש כאן איזו התערבות שמימית, רק הצבעתי על משהו שלא תמיד שמים אליו לב, בקשר לשוני בין ראיית צבע לשמיעת צליל - כביכול תופעות דומות של הבחנה עפ"י תדר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276316
Xslf • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 21/1/2005, 0:58
נו אז?
לפני כמה חודשים ניסיתי להסביר לגידי (האייל העיוור) איך נראה ג'ירף. מנסיון- זה די דומה ללהסביר לגידי מה זה אדום.

האם זה הופך את הג'ירף לפחות מציאותי?
אז כל תופעה היא אשליה? 276338
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לXslf יום ו', 21/1/2005, 7:15
מתי אמרתי שצבע הוא לא מציאותי? Dorfl אמר שלהסביר צבע באמצעים פיזיקליים אפשר גם אפשר, ואני אשמח לראות מישהו עושה את זה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276328
Dorfl • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 21/1/2005, 2:27
אני מצטער, אבל מההקשר של השאלה שלך קיבלתי את הרושם, רושם שאני עדיין נושא עמי, שאתה טוען, שחוסר היכולת לגרום למישהו אחר בדיוק מה עובר אצלי בראש כשאני רואה או חושב על הצבע האדום, מצביע על משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי, בצבע או בראשנו. אני חולק על הטענה הזאת, אם היא אכן הועלתה, וטוען הצבע האדום ומה שהולך בראש שלך כשאתה רואה אותו ניתן בתיאוריה להסברה באמצעים פיסיקליים נטו. אבל אולי כדאי שתסביר לי אם לכך אכן התכוונת לפני שאני ממשיך לברבר.
אז כל תופעה היא אשליה? 276339
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl יום ו', 21/1/2005, 7:21
אני חושב שאני מבין את שורש הבעייה כאן. אני לא מכיר ב"משהו שהוא מעבר לעולמנו הפיסי", פשוט כי גם אם תוכיח לי שאלוהים קיים ויש רוחות ושדים כפי ששכ"ג אוהב, אני אחשוב שניתן למצוא להם הסבר פיזיקלי. זו אמנם אמונה לא מבוססת, אבל אני מחכה עד שישברו אותה, ובינתיים לא מצליחים.

אז לעת עתה אין ספק שאפשר *בתיאוריה* להסביר את *תחושת* הצבע האדום באמצעים פיזיקליים. אלא שטרם ראיתי מישהו עושה דבר שכזה.

אני דווקא מאוד סקרן לדעת אם נוכל להגיע ליום שבו נשווה אם האדום שלי הוא האדום שלך. פשוט לעת עתה אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר את זה בבירור, כי ההבנה הנוכחית שלנו של תחושת הצבע לא מספיקה. הרי אדם לא יודע מה זה "אדום" כל עוד לא מראים לו דוגמא - ומרגע שהראו לו דוגמא, הוא מקשר את התחושה (הסובייקטיבית?) של הצבע עם הדוגמא ועם הדומות לה.
אז כל תופעה היא אשליה? 276434
Dorfl • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 21/1/2005, 18:15
אוקיי, מצויין. אז מה הבעיה שלנו? אפשר להסתכל, אם לפשט את זה, על המוח שלי ועל המוח שלך כמערכות מחשב שונות, עם הרבה קווי דימיון, והשימוש שלנו באמצעי הקלט (העין) שונה קצת, כמו גם העיבוד של המידע שנקלט. לאן הדיון מוביל אותנו?
אז כל תופעה היא אשליה? 276444
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl יום ו', 21/1/2005, 19:26
לא יודע. אני ביקשתי תיאור פיזיקלי של צבע, ואני עדיין לא רואה מהו. ההפך, עכשיו עוד יותר קשה לי להסביר צבע מאשר קודם.
אז כל תופעה היא אשליה? 276479
Dorfl • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 22/1/2005, 3:46
למה אתה מסרב לקבל הגדרות על בסיס "אורך גל" וכדומה?
אז כל תופעה היא אשליה? 276490
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לDorfl שבת, 22/1/2005, 9:27
אני לא מסרב לקבל אותן - אני בהחלט מסכים שעבור אותו אורך גל כשהוא בא מעצמים שונים, החוויה שלי תהיה זהה. אבל זה לא עוזר לי להבין את החוויה הזו. אין לי מושג איך מה שאפשר לתאר אובייקטיבית כאורך גל של קרינה אלקטרומגנטית מתקשר לחוויה הסובייקטיבית שלי של צבע.

שים לב - אני לא מבקש ש''תגדיר לי'' צבע. אני מבקש שתסביר לי מהו. אם נחזור לדוגמא הקודמת - אני מבקש שתגרום לעיוור - מי שלא חש את החוויה הסובייקטיבית בעצמו - להבין מה אנחנו תופסים בתור ''צבע''.
אז כל תופעה היא אשליה? 276539
דורפל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 22/1/2005, 18:37
מההודעות שלך אני חייב להסיק אחת מארבע מסקנות אפשריות שונות:
1. צדקתי בהתחלה - העיבוד של הצבע במוח נראה לך כמשהו קסום, שלא ניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית בלבד.
2. אתה דווקא מקבל עיבוד צבעים במוח כניתן להסבר בעזרת המציאות הפיסית במוח, וסתם החלטת להעלות סוגיה נוירולוגית ספיציפית out of the blue.
3. אתה מדבר בשפה אחרת.
4. לכל הרוחות, זה תמיד קורה לי... (שכחתי)

לעניין. אין שום סיבה להאמין שאנשים יכולים להבין, דרך הסבר, כל דבר. הם מכונה שבנויה להשרדות והתרבות, והמוח שלהם משרת את המטרה. בשום שלב לא היה צריך להתפתח מנגנון שיאפשר לו לחוש *בדיוק* *כל דבר* שקורה אצלי בראש, וגם מושג קרוב לא תמיד אפשר לקבל בלי להשוות לחוויה אישית דומה. אז תופעה יכולה להיות ניתנת להסבר פיסיקליסטי מבלי שאדם שלא חווה אותה יוכל להבין אותה אינטואיטיבית. אם העיוור מעוניין, אפשר לקחת אותו לשורה של ניורולוגים, פיסיקאים וביולוגים, ואם המוח שלו מספיק מפותח בכדי לעשות מה שאף מחשב עדיין לא יכול, למיטב ידיעתי, להריץ סימולציה של כל האטומים בגוף האדם, מקור אור וחפץ נוסף, לשניה אחת, הוא יבין צבע מהו.
אז כל תופעה היא אשליה? 276567
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורפל שבת, 22/1/2005, 22:29
כנראה התשובה הנכונה היא 2. ייתכן שאותו אדם שלך יכול לעשות מה שמחשב לא יכול, אבל כל עוד אינך מראה זאת, השאלה "האם ניתן לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד" נותרת ללא מענה שאינו השערה. דעתי היא כדעתך, למעשה - אני חושב שניתן יהיה יום אחד לתאר צבע בצורה פיסיקליסטית בלבד, ואשמח מאוד אם זה יהיה עוד בזמני, כי התשובה לשאלה הזו מסקרנת אותי מאוד. עם זאת, לדעתי אנחנו עוד רחוקים שנות אור מלהגיע אל התשובה, ויכולת התיאורים הפיסיקליסטיים שלנו בתחום זה משולה לזו של ילד בן שלוש. גם דעה זו, כמובן, היא בגדר השערה פרועה בלבד.
אז כל תופעה היא אשליה? 276526
easy • בתשובה לDorfl שבת, 22/1/2005, 16:18
כי אורך גל זה לא הכל. מה אורך הגל של אפור, וורוד, כסף, ארגמן, חום או של הצבעים שברקע התגובה הזאת?
לחילופין, ניתן ליצור צבע מסויים מאין-סוף צרופים של אורכי גל שונים.
אז כל תופעה היא אשליה? 276542
דורפל • בתשובה לeasy שבת, 22/1/2005, 18:45
מה אתם טוענים בעצם? תחת המאמר הנוכחי אני יכול רק להסיק שאתם חושבים שהבנתנו את הצבע מצביעה על משהו שהוא מעבר לחומר.
credo 276569
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל שבת, 22/1/2005, 22:31
הנה איך שאני, לפחות, רואה את זה - ואני מקווה שאני מייצג עוד אנשים כאן. אני מערבב כאן טענות שאני יכול לנמק בכל מיני רמות של חוזק, כולל אולי רמה אפסית - אמונות בעלמא:
-----
תחושת הצבע שלנו היא משהו שנובע לחלוטין ובאופן הכרחי מהמציאות הפיזיקלית, אבל שאנו לא יודעים לעשות לו רדוקציה לפיזיקה המוכרת, ואין לנו אפילו התחלה של ניחוש טוב איך תוכל להיראות רדוקציה כזו. אולי תהיה לנו יום אחד, אולי לא, אולי באופן עקרוני אי אפשר.
-----
אם משהו מכל זה נראה לך שווה הצקה, ותצביע עליו, אני מוכן לפרט עד כמה אני יכול לנמק את זה, וכיצד.
credo 276623
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 9:25
וכמובן זה נכון לכל תחושה שהיא, לאו דווקא צבע.
credo 276763
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 22:45
כמובן.
אז כל תופעה היא אשליה? 276116
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 9:31
כן, הרבה יותר פשוט לטעון שהכאב נתפס בנפש. במקום לשבור את הראש על יחסות כללית לא יותר פשוט לטעון שהמלאכים דוחפים את הכוכבים בשמיים?
אז כל תופעה היא אשליה? 304263
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/5/2005, 1:53
מושכים, לא דוחפים.
אם היו דוחפים עלולים היו להתנגש כי הכוכבים היו מסתירים להם.
(ראה האיסור בס"ק 3. קובץ תקנות התעבורה השמימית ב' 348)
האופרה של הפנטום 331994
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 24/9/2005, 15:07
אולי קצת מיהרתי (כהרגלי): http://www.scienceblog.com/cms/researchers_pinpoint_...
אז כל תופעה היא אשליה? 275547
טלי וישנה • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 15:41
האימפולסים העצביים מגיעים מהאצבע. הפירוש שניתן להם הוא "כאב". האם המיקום שבו ניתן הפירוש לתופעה שארעה במקום אחר הוא הקובע? אני לא בטוחה.
למעט אירוע מוחי, לא? 275864
פטר חמור • בתשובה לPR יום ג', 18/1/2005, 21:20
אז כל תופעה היא אשליה? 275502
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 17/1/2005, 13:09
אני חושב שמרבית האנשים לא יסכימו עם הטענה שמדובר בתהליך מכניסטי. או, במילים אחרות, מרבית האנשים לא יסכימו עם הטענה שלמחשב יכול להיות רצון חופשי, והם לא יסכימו עם הטענה שניתן, תיאורטית, לשחזר את המוח שלהם בדיוק לאותו מצב שבו היה כשעשו בחירה כלשהי, ו*לא תהיה להם ברירה* אלא לחזור על אותה בחירה בדיוק.
אז כל תופעה היא אשליה? 275557
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/1/2005, 16:03
ראשית כל, אני לא מבקש לשכנע את "מרבית האנשים" אלא רק את אלו שנתנו את דעתם לעניין באופן יסודי דיו. מבין אלו, נראה לי שרובם דוקא כן יסכימו עם הטענה. זה נראה לי די בורות שלא לדעת שהמוח הוא סוג של מכונת חישוב מכנסטית לגמרי שיושבת בגולגולת וניתן להשפיע עליה באמצעים שונים ומשונים.
הטעות לדעתי היא בפירוש לא נכון של האמירה "לא תהיה להם ברירה". למי בדיוק לא תהיה ברירה? אתה בוודאי לא מתכוון לנוירונים של האדם שכן לגביהם המושג ברירה הוא חסר פשר. זה בערך כמו להגיד שבאף תוכנה אין באגים - היא עושה בדיוק את מה שהיא אמורה לעשות לפי הקוד שלה. כשאומרים "יש לך ברירה" ה"לך "מתייחס לאדם התבוני כתופעה מופשטת שמקבלת החלטות בהסתמך על כל מיני שיקולים פנימיים שונים או משונים. ברמה זו זה בכלל לא קריטי אם אלגוריתם ההחלטה הוא דטרמניסטי, רנדומי, או הגישה האנרכוניסטית לרצון חופשי - קרי מין שכליות הטהורה ובלתי ניתנת לפירוק. ברמה זו דווקא הגיוני מאוד שאם יחזירו את הזמן לאחור בדיוק לאותו המצב אטום פר אטום, כולנו נקבל את אותן החלטות. אבל, אם יהיה ידוע לך מידע שונה לגבי ההחלטה שקיבלת, היית מפעיל שיקולים אחרים. ולמען האמת, כששואלים אותך שאלה מהסוג של "האם יכולת לבחור אחרת" זה כמעט בלתי נמנע שלא לקחת בחשבון את הדברים שכבר ידוע לך על ההחלטה שקיבלת בעבר.
יסט 275358
לא חרדי ולא עורך-דין יום א', 16/1/2005, 19:16
"בהערת אגב אזכיר שהעולם *אינו דטרמיניסטי*, אלא מתנהג בהתאם לכללי ההסתברות של המכניקה הקוואנטית."

"מאחר שאני פיזיקליסט *דטרמיניסט* מוניסט."

?
יסט 275409
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 17/1/2005, 0:36
כן, היה מוטב אולי להשמיט את ה''דטרמיניסט'' משם כדי לא לעורר אי הבנות. בכל מה שקראתי על הרצון החופשי, מרחיבים את ההגדרה של דטרמיניזם כך שהיא תכיל כל מה שיש לו סיבה פיזיקלית, גם אם התוצאה הסתברותית. אני חושב שזה פשוט כדי לקצר ולא לכתוב בכל פעם ''דטרמיניסטי או אקראי עפ''י הסתברויות ידועות'' או משהו כזה.

מכל מקום, לדעתי אין סיבה מיוחדת לחשוב שבפעולת המוח מעורבים אפקטים קוונטיים (למרות שקראתי איפשהו שהרווח הבין-סינפטי מספיק קטן בשביל לאפשר אפקטים כאלה). לתימה העיקרית שלי זה לא ממש משנה.
יסט 275414
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 0:51
זה לא בדיוק מפריע, אבל מ"אקראי עפ"י הסתברויות ידועות" לא נוצרת סתירה.

לא ברור לי מיעוט החשיבות שמייחסים לדטרמיניזם בהקשר של שאלת הרצון. הרי אם המציאות דטרמיניסטית, יש לנו סתירה. אם היא לא... אז ? הרי אם יש התסברות של 30% שתפנה את הכסא לברקת, והסתברות של 70% שתניח לה לעמוד כל הנסיעה - אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק (נעזוב לרגע השלכות תיאולוגיות), ויש לך רצון חופשי. ההסתברות הזאת אומרת גם שאם היינו "מריצים" את המציאות מאותה הנקודה בדיוק, מספר של פעמים, התוצאות היו שואפות להתפלגות של 30% - קם, 70% - נשאר לשבת. אבל במקרה של מציאות אחת ויחידה - הרשות נתונה.

אז אמנם הטיעון שלך לא בדיוק מתמוטט, אבל כבר אין לך כ"כ סתירה לפתור כדי לטעון אותו.

כשמחזירים את התיאולוגים לפתיל, הם יכולים לטעון ש"כן - כל מה שאמרת, אבל אלוהים יודע". כלומר מעין מציאות לא דטרמיניסטית עבור האדם, שהיא למעשה כן דטרמיניסטית ברמה מטאפיזית.
יסט 275428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 17/1/2005, 1:37
''רצון אקראי'' אינו ''רצון חופשי''. אם אתה רוצה להכניס אפקטים קוואנטיים, הרי שלג'וק ולנו יש אותו חופש רצון, וכפי שאמרתי למישהו אחר, גם לנויטרון יש חופש כזה.

אני לא רואה איך אלוהים פותר את הבעיה עבור הדתיים, אבל אולי מישהו מהם יסביר לי.
יסט 275908
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 1:19
אני לא מבין את האבחנה שאתה עושה בין "רצון אקראי" לבין "רצון חופשי". אם אין וודאות תיאורטית מה אדם יבחר בסיטואציה נתונה, איפה הסתירה ש"אין לו רצון חופשי" ?
יסט 275950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ד', 19/1/2005, 10:47
סתירה? חצי מהמאמר שלי ניסה להראות שהביטוי הזה פשוט חסר תוכן, ואתה הרי עקבת אחרי הדושיח שלי עם ניצה שממנו התחיל הכל.

"רצון אקראי" מקביל לטענה שכאשר אנחנו צריכים לעשות החלטה, אנחנו זורקים קוביה מנטלית (משוקללת ובעלת מספר הדפנות המתאים, ודיר באלאק אם מישהו מתחיל כעת לנטפק לי על כך שלקוביה יש תמיד 6 דפנות) ובוחרים את מה שיצא שם. זה ממש לא מתאים להרגשה שלי לגבי הרצון החופשי שיש לי, ואני חושב שרבים מרגישים כמוני. אם אותך מספקת ההגדרה של "רצון חופשי" כרצון שאינו ניתן לחיזוי, ואם אתה חושב שאפקטים קוואנטיים משפיעים על תהליך קבלת ההחלטות שלנו, ראה את המאמר שלי (או לפחות את חלקו הראשון) כמופנה לאלה שחושבים אחרת.
יסט 276061
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 22:58
אני כבר שאלתי בזמנו (חפש!) אם יש דרך להבדיל בין מקבל החלטות אורגני (תרנגולת מול שתי ערמות תירס או אישה מול ארון בגדים) ובין רובוט עם אלגוריתם הסתברותי שמשתמש בהתפלגות שהתקבלה מתצפיות על N תרנגולות או נשים כדי להחליט.
יסט 276112
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ה', 20/1/2005, 8:30
חיפשתי, מצאתי, ואני מאמין.

מה שהייתי רוצה לעשות הוא, כמובן, לחזור על הניסוי עם התרנגולת בדיוק באותם תנאים שוב ושוב, ולקבל בכל פעם את אותה תוצאה בדיוק. הבעיה עם שחזור הניסוי היא ששינוי קטנטן בתנאי ההתחלה עלול לשנות את התוצאה (אני חושב שמערכות ביולוגיות הן כאוטיות בתחום של קבלת החלטות, למרות שאולי אצל תרנגולות וצפרדעים זה לא ממש כך), ובפרט השינוי שחל במוחה של התרנגולת כתוצאה מהשתתפותה בניסוי א' משנה את המצב בניסוי ב'.

עד לאחרונה חשבתי שהמשפט האחרון שכתבתי כאן סותם את הגולל על אפשרות השחזור עד למועד המצאתה של מכונת זמן, אבל עכשיו אני פחות בטוח: יש בטח אפשרות לחסום או למחוק את הזכרון של התרנגולת באמצעים אלו או אחרים. *אולי* לא חל שום שינוי במוח שלה אם מצליחים לעשות את זה בצורה טובה.

הרובוט שלך ימשיך לתת תוצאות משתנות בהתאם להסתברויות שהזנת, בעוד התרנגולת שלי תתן כל פעם אותה תוצאה, אם הצלחתי לשחזר בדיוק מספיק את התנאים (בתיאוריה, אני מסופק אם אפשר לעשות את זה בפועל). עכשיו בטח תציע שגם הרובוט יבדוק את תנאי הסביבה ואם הם לא השתנו מהניסוי הקודם הוא ייתן את התוצאה הקודמת. במקרה כזה אני מסכים: לדעתי אין שום הבדל בין רובוט מתוחכם לבין תרנגולת, חוץ מזה שהאחד מבוסס סיליקון והשניה פחמן.
יסט 276178
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 15:15
הרי לך הבדל: רובוט שתוכנת לבחור אחת מבין שתי אפשרויות לפי הסתברות מסוימת, תמיד יבחר אחת משתי האפשרויות הללו לפי פקודה. התרנגולת, לעומת זאת, חופשיה (!) לבחור מבין אינסוף אפשרויות. בעומדה מול שתי הערימות, התרנגולת (וכנ"ל גם צפרדע, אדם, וכל בעל-חיים אחר) תוכל לבחור את הערימה הראשונה או את השניה, אך היא תוכל גם לבחור ללכת לישון, לעמוד קצת ולבהות בחלל האוויר, לשבת בדיוק בין שתי הערימות ולנקר קצת מהאחת וקצת מהשניה, או להסתובב במפתיע ולהתנפל על רגלו (החבושה ממילא) של זה שמאמין שאין שום הבדל בינה לבין רובוט.

לדעתי אתה טוען טענה מעגלית שמניחה מראש את המסקנה הרצויה. כשהחלטת מראש שהתרנגולת מוגבלת לבחור מבין שתי אפשרויות בלבד, עשית לה "רובוטיזציה" עוד לפני שהניסוי התחיל. בתנאים כאלה, אין פלא שבסופו של דבר הגעת למסקנה שאין שום הבדל בינה לבין רובוט שבאמת מוגבל מראש לבחור בין מספר סופי של אפשרויות.
יסט 276187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 20/1/2005, 16:07
אתה צודק. הרובוט שתיארנו כאן לוקה בפשטנות יתר, והטענה שניתן ליצור רובוט בדרגת הסיבוך התרנגולתית היא פחות או יותר הנחת המבוקש.

אני מסכים אפילו עם המשפט המשונה לכאורה "התרנגולת, לעומת זאת, חופשיה (!) לבחור..." - בתנאי שמבינים מה פירוש ה"חופשיה" הזה. לא אנדנד יותר מדי כאן, אני מקוה שמי שעוקב אחרי המאמר והדיון מבין אותי: אחרי הכל, "חופשי" הוא מושג מאד נוח בדרגת אבסטקרציה מסויימת. עד כדי כך נוח שמדברים בכיף על "דרגות חופש" של מערכת, על "אלקטרונים חופשיים" ואפילו על "תרנגולות חופש".
אבסטרקציה, לא אבסטקרציה 276188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 16:10
אני דיקלסטי.
יסט 275441
Dorfl • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ב', 17/1/2005, 8:00
"הרי אם יש התסברות של 30% שתפנה את הכסא לברקת, והסתברות של 70% שתניח לה לעמוד כל הנסיעה - אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק (נעזוב לרגע השלכות תיאולוגיות), ויש לך רצון חופשי."

אני לא רואה איך יש לאדם ההיפותטי שלך יותר "רצון חופשי" מכדור שמושלך במורד תעלה שמתפצלת לשני כיוונים.
יסט 285941
אוגוסטוס • בתשובה לDorfl יום ה', 10/3/2005, 10:42
"הרי אם יש התסברות של 30% שתפנה את הכסא לברקת, והסתברות של 70% שתניח לה לעמוד כל הנסיעה - אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק (נעזוב לרגע השלכות תיאולוגיות), ויש לך רצון חופשי."
אין קשר בין הסתברות או כושר ניבוי לבין דטרמיניזם !!!
30% ו 70% מאפיין את יכולת הניבוי שלי ברגע נתון. ייתכן ואילו היו לי עוד פרמטרים רגע לאחר מכן ההסתברות היית משתנה ל40% ו60%.איכות יכולת הניבוי אינה סוטרת את הגישה הדטרמיניסטית. "אלוהים לא משחק בקוביות" אמר אנשטיין.
ולכן לא ניתן להסיק על סמך טענתך כי לאדם יש רצון חופשי. לא ניתן לומר כי אם קיימת הסתברות של 30% ו 70%
שיקרה דבר מסויים "אז העתיד לא ידוע באופן מדוייק".
אפשר לתקן ולומר שהעתיד לא ניתן לניבוי בצורה מדוייקת מנקודת ראות מסויימת. כלומר ייתכן והעתיד לבוא דטמיניסטי למרות שאיני יכול לחזותו מראש.
יסט 286386
אביב י. • בתשובה לאוגוסטוס יום א', 13/3/2005, 11:47
טוב נו, את זה אתה אומר משום שאתה מניח מראש את האופי הדטרמניסטי של העולם (ואז נשאלת השאלה: מדוע אתה מתעקש להניח את ההנחה הזאת, כאשר היא לא באמת נחוצה לתיאור הטבע כפי שאנו מכירים אותו?). אם מישהו אומר לך שהמצב הבא בעולם יכול להיות אחד משנים (ונותן לך את ההסתברויות לכל אחד) אתה מניח שהאופי ההסתברותי של הניבוי לא נובע מההתנהגות של הטבע עצמו, אלא ממשתנים חבויים אליהם אנו לא מודעים (ז"א: הניבוי ההסברותי איננו נובע מחוק טבע אותו הצלחנו לזהות ולנסח אלא מבורותנו).

"אלוהים לא משחק בקוביות" אנשטיין אמר. נו, אז אמר. גם ענו לו כהלכה "אל תאמר לאלוהים מה לעשות".
יסט 337653
דורפל • בתשובה לאוגוסטוס יום ו', 14/10/2005, 10:23
אתה מצטט אותי מצטט מישהו אחר...
יסט 286388
אביב י. • בתשובה לDorfl יום א', 13/3/2005, 11:58
משום שאם אנו מניחים עולם לא דטרמניסטי, כפי שעשו למעלה, אז האבנים "סתם" חופשיות ואצל האדם הרצון חופשי. לאדם ההיפותטי יש יותר "רצון חופשי" מלאבן, משום שיש לו יותר רצון. למי אכפת שלחלקיקים מהם מורכב אדם, יש אותה רמת חופש כמו לחלקיקים מהן מורכבת האבן? כשאומרים "אדם" לא מתכוונים לאוסף של אטומים (כי אז אנחנו לא יודעים כמעט כלום על הדבר עליו אנו מדברים) אלא על בני אדם (היצורים האלה שיכולים להתנהג באופן בלתי צפוי ובאמצעות פעולות רצוניות).
יסט 286400
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 13/3/2005, 14:20
האם היית מוכן שמישהו יגיד על איזה עצמיון לא חורצני שכתבת בשעות הפנאי שלך, שהוא מזיז את הדרקון הורוד במסך ימינה כי "ככה הוא רוצה"? האם אפשר לתאר פעולות של כל מיני "יצורים" במשחק life כאילו הם "נמנעים מפעולה מסוכנת"?

אני מניח שהתשובה היא "כן" - ברמת הפשטה מסוימת מאד נוח לתאר את הפעולות שלו כך, אבל אנחנו גם זוכרים כל הזמן שזאת פשוט רמת ההפשטה שנוח להשתמש בה כרגע, ואם מישהו ידחוק בך להסביר את פשר אותו "רצון" לא יהיה לך מנוס מלחזור אל אותו אוסף של "אטומים", שגם הוא תלוי ברמת ההפשטה שאתה מחפש: יכול להיות שה"אטום" הוא פקודה בג'אוה, ויכול להיות שגם זה לא מספיק וה"אטום" יהיה פקודת מכונה, או, אבוי, אפילו שטף אלקטרונים שעוברים דרך שער לוגי מסויים או, אוי אבוי, אפילו חבורת אלקטרונים שנמצאת באינטרקציה כלשהי עם חבורת אטומים שנקראת "שער לוגי".

אתה שואל "למי אכפת שלחלקיקים מהם מורכב אדם, יש אותה רמת חופש כמו לחלקיקים מהן מורכבת האבן?" והתשובה שלי היא ש*לי* איכפת. למה זה איכפת לי? כי כשאנחנו מדברים על האדם אנחנו נוטים להשתמש בטעוני *תכלית* לפעולות שלו, בעוד הפיזיקה מכירה רק טעוני *סיבה". היישוב של הסתירה לכאורה הוא שהתכלית עצמה אינה אלא מושג וירטואלי, אמנם שימושי ביותר, ובחירת תכלית היא פעולה שיש לה *סיבה* זאת או אחרת. אם שוכחים שעצם בניית התכלית מבוסס על סיבתיות‏1 פיזיקלית, אנשים גוזרים מקיום אותה תכלית מסקנות לגבי תקפותה של הסיבתיות בכלל, ועל זה אפשר לכתוב מאמר שלם. אופס, זה בדיוק מה שעשיתי.

או שמא ההנחה שלי מראשית ההודעה שגויה (נדמה לי שכבר היינו כאן פעם, וענית לי. אם כן, סליחה)?
___________
‏1- במובן הרחב
יסט 286407
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/3/2005, 14:50
נקח לדוגמא ניורון בודד שמופעל בינרית. בצד הקלט שלו הוא מקבל זרם "חיובי" - שאמור לגרום לו לפעול - וזרם "שלילי" - שאמור לחסום את פעילותו ("חיובי" ו"שלילי" באנלוגיה). מה שיקבע אם הוא יפעל - זאת אומרת, יעביר את הזרם הלאה לניורון הבא בתור אליו הוא "קשור" בצד הפלט - זה סך כל הזרמים החיוביים והשליליים. אם הסיכום יותר חיובי, יפעל, ואם שלילי, יחסום. ומה קורה אם הפוטנציאל החיובים שווה לשלילי?

במקרה הזה צריך לקחת בחשבון את הרעש הביולוגי הקבוע שמתרחש בגוף (שלא לדבר על הרעש הקבוע שנמצא מחוץ לגוף). הניורון איננו מבודד ואטום אלא הוא חלק ממערכת שכל הזמן פועלת. הזרמים החשמליים גם הם אינם קבועים ברמה מסוימת אלא הם נעים במרווח מסוים. יוצא מזה שברגע מסוים השיווין כביכול בין המתח ה"חיובי" וה"שלילי" מופר. מנקודה זו הפער בחוסר השיוויון מתחיל לגדול והתוצאה היא שהניורון אף לא נמצא במצב של "חוסר פעילות" עקב שיוויון בסכום המתחים הנכנסים אליו.

הטבע בחוכמתו החליט שעדיפה פעולה שגויה על חוסר פעולה, וכך החמור תמיד יבחר בסוף לאכול מערימת תבן אחת, למרות שאובייקטיבית היא איננה שונה מהערמה שבצידו השני.
יסט 286412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 13/3/2005, 15:01
זה בהחלט ייתכן, וזה יכול להקשות מאד על כל מערכת שתנסה לנבא מה יצור ביולוגי זה או אחר עומד לעשות. כל זמן שאנחנו מודעים לתהליך הביולוגי בבסיס, אין לי שום בעיה עם אנשים שיגידו ''החמור פנה לערמה השמאלית כי כך התחשק לו באותו רגע''.
יסט 286415
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/3/2005, 15:43
מה שרציתי להגיד זה שהאנלוגיה למעגלים לוגיים במחשבים לוקה בחסר בגלל הפורמליזם הקשיח של מחשבים, לעומת "מערכת" ביולוגית. יותר מזה, בוא ניקח דוגמה אחרת. נניח שאתה רוצה לפתוח תוכנית חסכון ואתה בודק כמה הצעות מכמה בנקים. לפניך מונחים הנתונים, כמו הריבית שתקבל, תקופת החסכון, אמינות הבנק, והמטרה שלך, נניח לשלוח את הילד לאוניברסיטה בעוד 10 שנים. ההחלטה כאן היא מאד מכניסטית ופורמלית חישוב פשוט יראה לך איזו תכנית עדיפה. אני חושב שבמערכת ביולוגית אין שני תחומים נפרדים של עולם הנתונים ומערכת קבלת ההחלטה. הנתונים הם חלק מהמערכת שאמורה לפעול על פי הנתונים. הנתונים משנים את המערכת ה"מחליטה" ופועלת.

חוץ מזה, לומר "כך התחשק לו," לא מקדם אותנו. אנחנו רוצים להבין מה זה "התחשק" ולמה "מתחשק."
יסט 286418
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 13/3/2005, 15:54
זהו, שגם במעגלים לוגיים הפורמליזם לא לגמרי קשיח.
כאשר מייצרים מעגל המורכב משערים לוגיים (אפילו פשוטים כמו שערי AND ו OR בלבד), הכולל מסלולים מקבילים ומשובים, נכנס לתמונה גורם נוסף: האופיין של הרכיב. זמני תגובה שונים, עקומת הענות לטמפרטורה שונה וכו' גורמים לתוצאות בלתי צפויות (במרכאות או בלעדיהן).
אז כאשר מדברים על מערכות ביולוגיות, גורם "אי הוודאות" גדל. "אי וודאות" (מצד המתבונן) אין פרושה של"רכיב" היתה אפשרות לבחור אחרת.
יסט 287010
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/3/2005, 21:59
רמת ה"עמידות" לרעש של מחשבים (סטנדרטים) היא בד"כ גבוהה בהרבה מזו של מערכות ביולוגיות, כלומר תנאי סביבה משתנים משפיעים הרבה יותר על מערכות ביולוגיות מאשר על מחשבים (אלא אם כן אתה הולך לקיצוניות - כבר נתקלתי בהתנהגות מוזרה מאוד של רכיבים אלקטרוניים ב20 מעלות מתחת לאפס).
יתכן שזה ישתנה אם וכאשר יהיו מחשבים קוונטיים, שם כנראה תהיה רגישות גבוהה מאוד לרעש רקע (מן הסתם עקב הצורך להשתמש באטומים בודדים במקום באלמנטים של סיליקון מלוכלך בעובי של 0.18 מיקרון). יתכן שמחשבים כאלו יעשו בד"כ את המוטל עליהם, אבל פה ושם הם יתנהגו באופן שיראה לצופה כאילו הם "בחרו" לעשות משהו אחר.
יסט 286440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 13/3/2005, 17:16
גם כאן אינני חולק עליך ואינני בהכרח מסכים איתך. אני פשוט לא יודע. מכל מקום, אפשר לדמות את כל המצבים האלה גם במערכות לא ביולוגיות, עם קצת אקראיות והיזון חוזר, ועדיין לא נקבל (לתפיסתי) שום ''חופש''.

לומר ''כך התחשק לו'' מקדם אותנו בהחלט ברמה מסוימת. זה קיצור של ''פונקציית ההערכה קיבלה את המקסימום בהתאם לתהליך המינ-מקס שהוגדר לה ולאחר שקצצה חלק מהענפים באופן חצי-יוריסטי'' או משהו כזה. לפעמים זה הסבר טוב - תלוי באיזה אספקט של הבעיה אתה מעוניין (''המחשב בחר להקריב צריח כי רצה לפתוח את הטור ו' כדי להפעיל לחץ על המלך'' הוא הסבר מצויין ברמה מסוימת).
יסט 286447
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/3/2005, 17:37
יכול להיות שאתה יכול לדמות, האמנם? אני רוצה לחדד את הנקודה - מבנה המערכת משתנה עקב הנתונים, מה שיכול להשפיע (ואני חושב, משפיע) על האופן בה המערכת פועלת. בכל אוםן, איך שלא תביט בזה, אני חושב שתתקשה למצוא חופש במובן של תהליך המתחיל ספונטנית מעצמו, או תהליך המנותק מההקשר לנתונים או לזה ש"קלט" כופה עליו פעילות או "החלטה".
יסט 337654
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/10/2005, 10:25
"עצמיון לא חורצני" :-)
יסט 337889
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ו', 14/10/2005, 20:19
(לצערי) זאת לא המצאה שלי.
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275361
נעם טל יום א', 16/1/2005, 19:29
ראשית, צריך הרבה רצון חופשי או לפחות רצון טוב לקרא את כל המאמר הארוך הזה כאשר כבר השורה הראשונה מזמינה את הקורא להגיב.

לדעתי כל התייחסות לנושא תלויה בהגדרת "רצון"
מאחר וכל העולם המוחשי הוא תוצאה של קיום חומר (במשמעות המקובלת בכימיה כלומר יסודות, תרכובות ותערובות), הרי שהמחשבות שלנו הגורמות למה שנקרא "רצון" הן תוצאה של פעילות כימית וחשמלית של המוח.

פעילות זאת נעשית על ידי מערכת המורכבת מיחידות מבנה מולקולריות המורכבות מפחות ממאה אטומים שונים, שכולם מורכבים משלושה חלקיקים: אלקטרונים פרוטונים ונויטרונים.

ע"פ התיאוריה המקובלת בעת המפץ הגדול היו רק מספר מועט של חלקיקים ומהם נוצר הכל. האם יתכן שבשלושת החלקיקים האלה גלום הבסיס לכל מה שהיה ושעתיד להיות, לרבות הקיום הפרטי והרצון של כל אחד מאיתנו?
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275410
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנעם טל יום ב', 17/1/2005, 0:42
אני לא יודע מהו אותו "מספר מועט" של חלקיקים, נדמה לי שהיו שם המון פוטונים, אבל מה זה משנה?

(אבל שוב אני חוזר ואומר שגם אם רוצים לשחק בהסתברויות ולדבר על פונקציית הגל הקוסמית של שרדינגר (מה שהיא לא תהיה) אין לי התנגדות).
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275422
נעם טל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 1:12
תאורטית ניתן לאפיין באופן קוונטי כל מולקולה ותגובה כימית ומכאן שבאופן תאורטי מאחר וכל התרחשות היא תוצאה של העולם המוחשי- חומרי הכל ניתן לחישוב.

בפועל נדרש להשתמש במחשבים רבי עוצמה לביצוע חישובים פשוטים. אפילו לחישוב מהלכים במשחק שחמט נדרש מחשב חזק יחסית.

מובן שפיתרון ברמה החלקיקית אינו אפשרי, אפילו היה לנו מחשב בגודל של גלקסיה. מכאן שפשוט אי אפשר לחזות או לצפות התרחשויות מורכבות.

מה גורם לאותם התרחשויות? - מן הסתם מה שגורם לנו להחליט - החומרה והתוכנה האינדוידואלית שיש לכל אחד מאיתנו בראש, והאינטראקציה עם הסביבה. מה הוא אותו קומפלקס של התנהגות אנושית אם לא רצון חופשי?

להגיד שאין רצון חופשי משול בעיני לאמירה שיש שני אנשים זהים. אם אין רצון חופשי אין משמעות לא למוסר ולא למערכת המשפט. מה דעתך?
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275426
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנעם טל יום ב', 17/1/2005, 1:34
"מה גורם לאותם התרחשויות? - מן הסתם מה שגורם לנו להחליט - החומרה והתוכנה האינדוידואלית שיש לכל אחד מאיתנו בראש, והאינטראקציה עם הסביבה. מה הוא אותו קומפלקס של התנהגות אנושית אם לא רצון חופשי?" - עם ההגדרה הזאת של רצון חופשי אין לי בעיה, חוץ מזה שאני לא מצליח לראות את החופש כאן.

למה "להגיד שאין רצון חופשי משול בעיני לאמירה שיש שני אנשים זהים"? ההסתברות שיש שני אנשים זהים היא בקרוב טוב מאד אפס.

את דעתי על המשמעויות לגבי המוסר והאחריות הפלילית אביע, אולי, בפעם אחרת - אבל זה מסובך לי אפילו לחשוב עליהן, בטח ובטח להתבטא במלים.
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275501
תובל • בתשובה לנעם טל יום ב', 17/1/2005, 13:03
''אם אין רצון חופשי אין משמעות לא למוסר ולא למערכת המשפט''

לקביעה ( הנכונה בעיני) שאין רצון חופשי אין ולא יכולה להיות השפעה מעשית. משום שאנחנו לא מודעים לכל המרכיבים של ההתנהגות האנושית לא זה יהיה נכון לחיות מבלי לדרוש אחריות אישית על המעשים של כ''א . האלטרנטיבה היא דטרמניזם עממי ( ''אני מאמין שהכול קבוע מראש אז מה אכפת לי'') שלא יאפשר חיים נורמלים.
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275519
דובי קננגיסר • בתשובה לנעם טל יום ב', 17/1/2005, 14:08
המוסר ומערכת המשפט אינם מושפעים מחוסר ברצון חופשי. הם כלים כדי לשנות את התגובות שלנו, ואת זה הם משיגים משום שבעצם היותם שם, הם מהווים עוד גורם במערכת הוקטורים שפועלת על המוח שלנו.
מה שמושפע הוא רעיון האחריות האישית - לכאורה, אם אין רצון חופשי, גם אין אחריות אישית, ואי אפשר להעניש את האדם. אבל אפשר להפטר מהרעיון הזה אם פשוט זוכרים שאנחנו לא מענישים אנשים, אלא משנים את המציאות עבורם, כך שלהבא הם לא יפעלו כך שוב. ככל שהמעשה בעייתי יותר, כך שינוי המציאות צריך להיות דרסטי יותר, ובמקרים מסויימים - אין ברירה אלא להכיר בכך שמדובר במבנה מוחי שאיננו מוכנים להסכין עם קיומו בקרבנו, ואנחנו מכניסים אותו לכלא למאסר עולם, או מוציאים אותו להורג.
ה-PET - רון לבעיה 275658
נעם טל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/1/2005, 1:11
אני חושש שלא הבנתי לגמרי לעומק את כוונתך ואשמח אם תוכל להבהיר.

אני חושב שלאור המורכבות העצומה של המערכת וחוסר היכולת לצפות את תפקודה, אין ברירה אלא לסווג את ההתנהגות של האדם כתוצאה של רצונו וזאת גם אם הוא מושפע מגורמים רבים.

זכורה לי הרצאה עם ממציא ה-PET (שיטה למיפוי אנרגטי של המוח עם גלוקוז או חמצן המכילים איזוטופ רדיואקטיבי).

מסתבר שהמכשיר משמש לא רק לאיתור דימומים ולחקר המוח אלא גם לקבל אישור ל- "אי תקינות אורגנית" של המוח כדי לטעון לאחריות משפטית מופחתת. מכאן שיש העושים שימוש בכלים רפואיים (אף שהם מוגבלים מאד) בכדי לספק "הוכחה מצולמת" לתפקוד המוח ולפגם מבני במנגנון קבלת ההחלטות. אולי מעיין "MRI של הנפש".

(בארה"ב מפרנס ה-PET הרבה עורכי דין, בישראל למיטב ידיעתי יש מכשיר אחד בבי"ח הדסה בירושלים ומשתמשים בו רופאים וחוקרים. אם משהו יודע יותר אשמח אם יספר)
ה-PET - רון לבעיה 275707
דובי קננגיסר • בתשובה לנעם טל יום ג', 18/1/2005, 10:26
אמרתי - "אפשר" להפטר ממושג האחריות האישית, ואני אישית גם חושב שנכון להפטר ממנו. אינני רואה סיבה שלא להכניס לכלא (או לאשפוז כפוי) אדם שמבנה המוח שלו כופה עליו לבצע פשעים בלי אפשרות לתקן זאת.

בוא ניקח משהו פשוט - קלפטומן. האם קלפטומנים צריכים להכנס לכלא? אם אפשר לטפל בהם ולמנוע מהם לגנוב - אז יש לכפות עליהם לקבל את הטיפול הדרוש ולפקח עליהם שאכן יקבלו אותו. אם אין טיפול לקלפטומניה, אזי יש להרחיק אותם מהציבור, או לפחות להזהיר את הציבור באופן מספיק ברור מפניהם, או להצמיד להם אדם אחר שימנע מהם לגנוב.

בגלל זה נאשמים למיניהם כל כך אוהבים את הרעיון של "אי שפיות זמנית" - מצד אחד, זה מוריד מהם את האחריות, כי זה אי שפיות, מצד שני - זה היה רק זמני, ולכן הם לא זקוקים לשום טיפול.
ה-PET - רון לבעיה 275885
נעם טל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/1/2005, 22:44
עקרונית אני מסכים אתך. אבל אם נאשם יעדיף בחירה בין כלא לאשפוז פסיכיאטירי עלול כל כובד המשקל לעבור לעצם הגדרת השפיות שעודנה סוגיה סבוכה מאד ותלוית תרבות.
ה-PET - רון לבעיה 275924
טלי וישנה • בתשובה לנעם טל יום ד', 19/1/2005, 7:02
סתם שתי הערות:

1. בגדול, היום הגבול הין אשפוז פסיכיאטרי לבין כלא נקבע על פי סוגיית השיפוט (מבין את המציאות או לא).

2. כיום, לדעתי, החוק לא נותן מענה למקרים שבהם בזמן ביצוע הפשע החולה היה חסר שיפוט. האשפוז הפסיכיאטרי יעזור לחולה, למשל, לסיים את האפיזודה הפסיכוטית, אבל האכיפה של קבלת טיפול בהמשך היא מצומצמת ביותר, ובהתקף הבא יכול להתרחש פשע נוסף.

איכשהו נראה כי הקו היום בין חולה לבין פושע קשור לשאלת אשליית חופש הבחירה של שכ"ג. אם יש אשלייה של חופש בחירה, האדם אחראי למעשיו ויכול לשבת בכלא. אם אין אשלייה כזו, הוא יישלח לבית חולים פסיכיאטרי (כדי להשיג בחזרה את אשליית חופש הבחירה...).
ה-PET - רון לבעיה 276003
שולם • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 19/1/2005, 16:27
האבחנה הסמנטית בין חוייה לאשליה מקהה לדעתי את האבסורד גם בהתיחסות המשפטית
חופש הבחירה, אשלייה לשיטת שכ"ג
אבל חוייה במובן הרגיל יותר
(דוגמא לאשליה במובנה הרגיל: כאב פנטום באבר מסוים)
ה-PET - רון לבעיה 276522
רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 22/1/2005, 15:18
אם זו "הרחקה של בעלי מבנה מוחי פגום" ולא "ענישה על מעשים", אז מה יהיה דינו של אדם שמבנו המוחי פגום, אך לא ביצע עדיין דבר? (מעין "פושע מועד")?
ה-PET - רון לבעיה 276624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום א', 23/1/2005, 9:27
הוא, כנראה, ייהנה מהספק, לפחות עד שנגיע לטכנולוגיה של ''דוח מיוחד''.
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275709
אייל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/1/2005, 10:42
ולמה "איננו מוכנים להסכין עם קיומו בקרבנו"? כי זה מסכן את שאר הפרטים בחברה? הרי אם אתה פוסל את הרצון החופשי על בסיס זה שהאדם הוא יצור מכנסטי, אתה צריך גם לפסול את האפשרות שיש לו שיקולים כמו תועלת או סיכון אישי. איך למכונה דטרמינסטית יכול להיות משהוא שמסכן אותה? הרי אם יגנבו לי את האוטו, כל מה שיקרה זה שאני אבחר במסלול פעולה אחר. מה כה נורא בזה?
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 18/1/2005, 11:37
"איך למכונה דטרמינסטית יכול להיות משהוא שמסכן אותה?" היא שאלה משונה ביותר. הטענה שאם "האדם הוא יצור מכניסטי" "צריך גם לפסול את האפשרות שיש לו שיקולים כמו תועלת או סיכון אישי" משונה לא פחות. הצמד "אם יגנבו לי את האוטו, כל מה שיקרה זה שאני אבחר במסלול פעולה אחר. מה כה נורא בזה?" משונה כמו השתיים הקודמות. בעצם גם הפתיח "ולמה "איננו מוכנים להסכין עם קיומו בקרבנו"?" מצטרף לחבורה הזאת.

אני חושב שהכל נעוץ בעובדה פשוטה אחת: יצור מכניסטי אינו משולל רגשות וקיומו חשוב לו לא פחות מאשר ליצור הדמיוני שבבעלותו רצון חופשי ומשולשים בעלי ארבע צלעות.
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275736
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 12:53
אז החלפת את המושג תועלת במושגים "קיומו חשוב לו" ו"יש לו רגשות". אז? ערך הקיום של המושגים האלו הוא בדיוק כמו ערך הקיום של רצון חופשי. מדובר במושגים מופשטים המתארים תופעות מנטליות.
האמת התחלתי פה להסביר למה בדיוק אבל הסתבכתי‏1 אז להמשך הדיון‏2 אני מקבל את העמדה שלך בנושא ספציפי זה (קרי שאין סתירה בהתייחסות שלך לתופעות מנטליות אחרות מרצון חופשי).

אגב, למה כשאני מסתכל על טבעת שנמצאת על האצבע שלי, היא אינה אשליה אבל כאשר היא מכאיבה לי באצבע אז זאת כן אשליה?

‏1 טוב את מי אני מרמה - אני פשוט מתעצל לכתוב יותר מכמה משפטים
‏2 טוב את מי אני מרמה - הסיכוי שאני אמשיך הוא קטן למדי.
שאלה לקוראים בעלי כוח רצון 275737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 18/1/2005, 13:32
לא ברור לי מהו "ערך הקיום" של מושגים עליו אתה מדבר. אני לא מתעלם מקיומם של רגשות, כמובן, ואפילו לא מחשיבותם הרבה. אני רק יוצא נגד הכלל "אני מרגיש, משמע אני צודק".

על עניין הכאב כבר נשפכו די והותר פיקסלים לטעמי. אם לא קראת את התגובות ההן, אנא קרא אותן (למשל הפתיל שמתחיל ב תגובה 275446 ). אם כן קראת, חוששני שנישאר באי-הסכמה גם בעניין זה, כי חוץ מאשר לחזור על עצמי אין לי מה להגיד.
יופי של מאמר! 275364
יהונתן אורן יום א', 16/1/2005, 19:48
לא מבין 275365
דב אנשלוביץ יום א', 16/1/2005, 19:48
בחרתי בקטע מתוך המאמר שהוא לפי מה שהבנתי לב ה"הוכחה" לכך שלא יכול להיות רצון חופשי, ולא הצלחתי להבינו.

"בחרתי באופן חופשי לפי מה שהתחשק לי, מה שהרצון שלי הורה לי", הוא יאמר.

אבל לאחר שנייה של מחשבה מתחוור שגם מר רצון, הסוכן החדש שנקרא לדגל, צריך לבצע אותה בחירה מסתורית "חופשית" מתוך רשימה זאת או אחרת, ולא פתרנו כלום.

בתחילת הקטע ישנו ציטוט אופייני שאומר בעל הרצון החופשי. חלקו הראשון של הציטוט הזה הוא אמירה ישירה שכל אחד מאתנו מבין (או לטענת הכותב רק חושב שהוא מבין), והחלק השני הוא מטפורה שאיש אינו טוען שהיא עומדת בזכות עצמה. כל עניין ה"הוראה" של הרצון רק בא לתאר את הדבר הפשוט שאותו כולנו מבינים: "התחשק לי". ממילא אין כאן סוכן שגם לו יש רצון חופשי. בסך הכל מדובר בצורה של התבטאות, ולא ברור לי למה מכינים כל כך הרבה כופתאות מסתם צורה של התבטאות.

אז בעל הרצון מחליט להעדיף את השוקולד הטעים על הדיאטה הטובה, או להפך. הוא לא זרק מטבע, וגם איש לא כתב לו אלגוריתם שלפיו יפעל. זאת הדרך השלישית שבה בכל זאת הוא נוע ינוע.
לא מבין 275412
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 0:46
ניסיתי להראות למה "התחשק לי" לא פותר את הבעיה. למה "התחשק לך" דווקא א' ולא ב'? איך נקבע אותו חשק שלך באופן חופשי?

על הפיסקה האחרונה שלך אני לא יודע איך להגיב. אני חוזר ומבקש שתסביר לי באיזשהו אופן איך "בעל הרצון מחליט להעדיף את השוקולד הטעים על הדיאטה הטובה, או להפך" באופן חופשי, ואתה עונה לי: "באופן חופשי".
לא מבין 275425
מ. השור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 1:25
הטיעון שלך נראה לי קצת מעגלי, אני אנסה לחדד אותו כפי שאני מבין. נניח שאנחנו צופים מהצד על חייו של אדם מסוים, מתחילתם ועד סופם. במהלך הצפיה אנחנו מכינים רשימה של כל הבחירות שעשה בחייו. כעת אנחנו רואים שוב את הסרט, בשלב זה יש בידינו את ה"אלגוריתם" של הבחירה החופשית! כל החלטה "חופשית" שתתקבל כבר רשומה מראש ברשימה. במובן זה אכן אין לאדם רצון חופשי אך אני סבור שאין לכך משמעות מרובה.
לא מבין 275430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למ. השור יום ב', 17/1/2005, 1:41
אני מסכים איתך: גם אני לא רואה משמעות מרובה בסרט שתיארת. רק שנבצר ממני להבין איך זה קשור למה שאני אומר.

בקיצור: לא הבנתי למה הטיעון שלי מעגלי.
לא מבין 275788
מ. השור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 15:44
המעגליות היא בטיעון מהסוג "נניח שנעשתה בחירה חופשית. הרי בהכרח היא תוצאה של אלגוריתם מסוים ולכן היא לא חופשית."

טענתך: "קיים אלגוריתם קבוע מראש המנבא כל בחירה אנושית - לכן לא קיימת בחירה חופשית".

הטענה שלי: "גם אם קיים אלגוריתם כזה, למשל הרשימה שבדוגמא שלי, קיומו אינו משמעותי לדיון ברצון חופשי."
לא מבין 275799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למ. השור יום ג', 18/1/2005, 16:17
הרשימה שלך אינה מנבאת מראש את הבחירה, הרי היא נעשתה רק בדיעבד, אחרי שהבחירה האמיתית כבר נעשתה. אם אתה רוצה לדבר על מסע בזמן (אז יהיה טעם לדבר על "מראש" לגבי הרשימה שלך, כשבמקום לצפות בסרט נחזור אחורה בזמן לנקודה ממנה התחלנו) ומה שהוא עושה למושג הסיבתיות, בבקשה. עולם דטרמיניסטי עם מסע דו-כיווני בזמן הוא באמת עניין קשה, כפי שהסבא שלי היה אומר אלמלא רצחתי אותו לפני שהתחתן עם סבתי.
_______________
כאן התפוגג/מתפוגג/יתפוגג השוטה לנגד עיניכם וכל מה שנשאר ממנו הוא החיוך, תלוי ועומד בשומקום זה כאותה תחושת כאב ללא הנוירונים שמתחתיה.
על הנבואה 275831
ערן טרומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 18:14
עיון ברשימת כל הפעולות האנוושיות בהיסטוריה הוא בהחלט "אלגוריתם קבוע מראש המנבא כל בחירה אנושית", אם קיימת רשימה כזו (כלומר, תחת הנחת קיום סופי בלבד של האנושות ובהגבלת רזולוציה). אין פה משמעות ל-"בדיעבד" – ההאלגוריתם קיים במובן הפורמלי של רשימת הוראות באורך סופי שמסתיימת תמיד, וזהו. כמובן, רשימה הפעולות האנושיות (ומכאן גם האלגוריתם שמכיל אותה) היא ארוכה מאד, ולא ברור איך למצוא אותה, אבל זה לא רלוונטי לטענה שלעיל. הנקודה היא שקיים רק יקום אחד, ולכן מספר סופי של פעולות שניתן לשאול עליהן (תחת ההנחות הנ"ל), ולכן האלגוריתם יכול להיות טבלה פשוטה של שאלה-תשובה.

אפשר לשאול שאלות עדינות יותר. לדוגמה, תוכל לבקש אלגוריתם *קצר* (בייצוגו), או אלגוריתם *יעיל* (דורש מעט חישוב למתן תשובה), או כזה שיעבוד עבור כל תנאים התחלתיים אשר יסופקו כקלט אפילו אם תנאים כאלה לעולם לא יווצרו ביקום "שלנו". האחרון הוא אולי המעניין ביותר, אבל נתקל מיד בבעייה של הגדרת "תנאים התחלתיים" ו-"יקומים רלוונטיים", ואלו כבר קושיות (מטא-)פיזיקליות שאינן קלות מהדיון המקורי.

לפיכך, כל עוד דיברת על "אלגוריתם" שרירותי, נראה שטענתך אכן טריוויאלית.

אבל אם תחדד את דרישתך מהאלגוריתם כך שיהיה "מעניין" יותר, או אם נרחיב את קבוצת השאלות האפשריות להיות אינסופית, אזי נגלה שטיעון "השלישי הנמנע" שהצגת אינו עוד נכון לוגית. נניח שתתעניין, באופן טבעי למדי, באלגוריתמים החוזים את בחירתו של כל אדם בכל סיטואציה "אפשרית" (גם אם לא תתרחש במציאות ביקומנו) בהינתן כל הסביבה הפיסיקלית הרלוונטית. אולי תגלה שהסביבה הפיסיקלית הרלוונטית היא אינסופית (דהיינו לא מתקיים עקרון הלוקליות), וצריך אינסוף מידע כדי לחזות (אפילו "בגס") את התוצאה? אז וודאי שלא קיים אלגוריתם חיזוי. כלומר בטענתך הלוגית-לכאורה היו מובלעות הנחות פיסיקליות, שלא צוינו במפורש וספק אם ייתקבלו ללא עוררין.
על הנבואה 275834
ערן טרומר • בתשובה לערן טרומר יום ג', 18/1/2005, 18:26
שוטה יקר,

בהמשך לדברי לעיל, באשר לאלגוריתם המנבא ע''י עיון ברשימת כל הפעולות האנושיות בהיסטוריה --- הרי יש היתממות בדבריך, שכן טבלה שכזו היא אולי קשה למציאה, אך מקורותי מוסרים שלך היא כבר ניתנה.
על הנבואה 275841
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן טרומר יום ג', 18/1/2005, 19:14
אוקיי, זה עונה על השאלה הראשונה שלי: אתה מדבר על רשימת כל הפעולות האנושיות עד שהיקום ימות או עד שהאדם האחרון ימות, מה שיבוא קודם. זה משאיר בתוקף את שאר מה שכתבתי.
על הנבואה 275840
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן טרומר יום ג', 18/1/2005, 19:10
מצטער, אני לא מבין.

1. "עיון ברשימת כל הפעולות האנוושיות בהיסטוריה" - אתה מתכוון עד לרגע בו אנחנו נמצאים, או אתה כולל גם את ההיסטוריה העתידית עד קץ כל הימים? במקרה הראשון, אני לא מבין מנין יש לאלגוריתם שלך כוח ניבוי בכלל. במקרה השני, איך אפשר לקרוא לו "אלגוריתם קבוע מראש" (בהנחה שאתה לא אלוהים)? מכל מקום, אם קיים אלגוריתם כלשהו - מצידי כזה שעוקב אחרי כל חלקיק שנוצר במפץ הגדול - וזאת פחות או יותר טענת הדטרמיניזם הקשה, הרי שהוא באמת מנבא את ההחלטה הבאה שלי, וזהו. זאת הטענה הסטנדרטית של ה"פסימיסטים".

2. למה שאחדד את דרישתי? אני לא מנסה בשום פנים ואופן להסיר את תוית ה"טריוויאלית" מהטענה שלי. להיפך, אם היא טריוויאלית זה מצויין בעיני, ואני באמת חושב שהיא כזאת, מה שמחזיר אותי לתמיהה אם אמרו את זה קודם, לפני.

3. אני גם לא מבין למה הדרישה לקיומו האפשרי של אלגוריתם חיזוי ("מעניין" או לא) אקויולנטית לטענה שלי. גם בעולם אקראי לחלוטין עדיין אינני יודע איך בוחרים משהו באופן "חופשי" (למרות שדי קל לי להבין איך בוחרים משהו באופן אקראי בעולם כזה), ועד כה אף אחד לא התנדב להסביר לי את זה. מי שמגדיר "רצון חופשי" בתור כל מה שאיננו דטרמיניסטי יכול לטעון שאפקטים קוואנטיים קובעים את הרצון גם בעולם שלנו, ואין לי איתו ויכוח, חוץ מהשאלה למה אנחנו חווים את הרצון לא כאקראי אלא כ"חופשי", במובן האינטואיטיבי ש(חושבני) יש לכולנו. כבר השויתי את זה כמה פעמים בדיון הזה לטענה שהנויטרון מתפרק התפרקות ביטא כי יש לו רצון חופשי, טענה שאינה מספקת אותי. אני לא חושב ש"רצון אקראי" הוא מה שהחופשיסטים רוצים לטעון. גם את זה כבר אמרתי כאן: קיומו של אלגוריתם חיזוי שולל בוודאות את אפשרות קיומו של "רצון חופשי" אבל ההיפך לא נכון, ואני בכוונה לא רוצה להיתלות בטענה הזאת שאותה טענו רבים וטובים לפני, אלא טוען טענה אחרת, לדעתי חזקה יותר (גם אם טריוויאלית).

הויכוח העיקרי שלי הוא עם אלה שטוענים שרצון חופשי ייתכן בעולם לא פיזיקליסטי (הם נקראים, משום מה "ליברטיאנים"), וחלקם אפילו רואים בקיומו - אותו הם מקבלים כעובדה מוכחת מתוקף זה שככה אנחנו מרגישים - *הוכחה* לכך שהעולם אינו כזה.
על הנבואה 275853
מ. השור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 20:05
הכוונה גם להיסטוריה העתידית. הטענה היא שהאלגוריתם קיים כבר בהווה: הרי אפשר לרשום את הרשימה כבר עכשיו, אם נרשום את כל הרשימות האפשריות (מספר סופי כפי שערן ציין), הרי אחת מהן בהכרח נכונה.
על הנבואה 275856
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למ. השור יום ג', 18/1/2005, 20:34
אה, עכשיו תפסתי. לא שזה עוזר לי במיוחד: הרי הרשימה מתארת המון עתידים אפשריים למצב הרגעי שלנו, ונוכל לדעת איזה מהם התרחש רק בדיעבד (כמו בסרט שלך). המאמינים ברצון חופשי יוכלו לטעון שבעל הרצון החופשי הוא שגרם להתרחשות העתיד המסויים הזה דווקא, ומה הועילה הרשימה?

אבל נדמה לי שאני מאבד אתכם. מזל ששמתי את הדיסכלייזמר על כך שאיני פילוסוף כבר בתחילת המאמר. אולי נדבר על דברים פשוטים יותר כמו פרדוקס ניוקומב?
על הנבואה 275858
מ. השור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 20:48
יש פה נקודה יותר חזקה: הרשימה לא מתארת את כל האפשרויות, יש הרבה רשימות וכל רשימה מתארת עתיד אחד בלבד. רק רשימה אחת נכונה אלא שאנחנו לא ידעים איזו, אבל זה לא משנה. אתה טוען שעצם קיום האלגוריתם מפריע לרצון החופשי, במקרה הזה האלגוריתם קיים על אף שאיננו יודעים מהו.
על הנבואה 275880
ערן טרומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 22:38
1. כולל הסטוריה עתידית, כפי שכתבת. באנלוגיה – ראה, כתבתי מספר אקראי על פתק והאכלתי בו אייל קורא מזדמן. האם קיים אלגוריתם המאפשר לך לדעת מה היה המספר? וודאי שיש: זהו האלגוריתם "רשום X וסיים", כאשר X הוא המספק שכתבתי. אמנם אני יודע את האלגוריתם ואתה לא, אבל הוא *קיים* בכל מקרה.

תוכל לאמר, רגע אחד, מי אמר שיש בכלל כזה דבר, "תולדותיה העתידיות של האנושות"? אולי בעצם *אין* אף תחזית שבהכרח תתאים לעתיד, כלומר *כל* תחזית עשויה להתבדות בשל "רצון חופשי" כלשהו, או סתם בלאגן קוסמי; זאת אומרת, אולי אין כלל "מרחב-זמן" הניתן לתיאור סטטי? אכן, יש כאן הנחת דטרמיניסטיות מסויימת — הההנחה שקיים חלל-זמן סטטי של ארועים; אבל לאו-דווקא כזה הניתן לחיזוי "מענייו". ראה בהמשך.

2. הוכחת טענה חלשה מדי ("קיים אלגוריתם חיזוי"), ולכן המסקנה ("אין רצון חופשי תחת אף הגדרה מעניינת") לא נובעת ממנה. לאור האמור לעיל, נראה שהאפשרות הנותרת פתוחה היא עולם בו רצף הארועים הוא קבוע, אבל בלתי ניתן לחיזוי "מעניין". לדוגמה, עולם בו קיים מרחב-זמן (כאובייקט סטטי), אבל הארועים בו שרירותיים לחלוטין, ולא מתקיים בהם חוק לא-טריוויאלי כלשהו. בפרט, אין לבריות באותו עולם דרך לחזות ארועים עתידיים. לא זאת בלבד שטיעונך נכשל במקרה זה, אלא שמרבית הפרדוקסים של דטרמיניזם מול רצון חופשי מאבדים בו את עוקצם. כמדומני שתחת ההגדרות המקובלות, עולם כזה לא ייקרא דטרמיניסטי, אבל אין זה מענייננו כאן.

3. מוסכם, אם כי לא ברור לי מי והיכן חלק על זה. דרך אגב, בנוגע לחוסר-הדטרמיניזם הקוונטי: אם תגדיר את העולם כמערכת הקוונטית המלאה, אז הכל דטרמיניסטי להפליא; תאלץ רק לחבר בין זה לבין העולם שאנו תופסים בחושינו, וכאן צץ לו פרדוקס המדידה...
על הנבואה 275979
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן טרומר יום ד', 19/1/2005, 14:01
1+2. אני דוקא נוטה להאמין ש"תולדותיה העתידיות של האנושות" הם כן ישות שאפשר לדבר עליה, רק שקשה לי לתפוס בשביל מה זה טוב. הקרחים ("קיים רצון חופשי") יטענו, ודאי, שהרצון החופשי של הבוחר הוא הקובע איזה מזיליון העתידים האפשריים יהיה זה שיתממש בפועל, כך שקיומם של האלגוריתמים ("תרחישים" נראית לי מילה הולמת יותר, מה שמעלה אצלי את החשד שעדיין אינני מבין אותך) שאתה מדבר עליהם אינו מעלה ואינו מוריד. הניסוח המקביל לאינטרפרטציית היקומים המתפצלים (שנראה לי אקויולנטי לאלגוריתמים שלך) יאמר שבעל הרצון יכול לקבוע לאיזה יקום הוא יעבור.

3. המחשבה על משוואת שרדינגר הקוסמית מעלה בי חלחלה כזאת שאני לא מעיז להעלות אותה על בדל שפתותי. גם בפיזיקה הקלאסית השאלה אם היקום כולו הוא מערכת סגורה (למשל בשביל לשאול שאלות על האנטרופיה העולמית) נתקלת בהרבה ממבו ג'מבו שאני לא מבין, ובטח שבשביל האינטרפרטציה של משוואת שרדינגר המצב לא יהיה טוב יותר.

מכל מקום, משוואת שרדינגר עצמה אינה מכילה שום אלמנט לא דטרמיניסטי, ואנחנו לא חייבים לקבל את האינטרפרטציה הקופנהגנית. אלא שכל זה חורג בהרבה מהנושא שלי.
על הנבואה 276031
ערן טרומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 20:18
ראה תגובה 275858.
טענת, ללא נימוק, שעצם קיום אלגוריתם חיזוי גורר אי-קיום "רצון חופשי" (עבור כל הגדרה מעניינת של האחרון). תארנו עולם בו קיים אלגוריתם חיזוי (אמנם טריוויאלי ו-"לא טוב לשום דבר", אבל קיים), ובכל זאת לא ברור שאין בעולם ההוא "רצון חופשי" (והרי אמרת זאת בעצמך לעיל). מכאן שהגרירה שנטענה לא בהכרך מתקיימת, ויוצא שטענתך העיקרית, דהיינו היעדר האפשרות הלוגית ל-"רצון חופשי", לא מוכחת.
על הנבואה 276034
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן טרומר יום ד', 19/1/2005, 20:40
אם הבנתי נכון את מה ש*אני* אמרתי, הרי אמרתי רק שהקרחים יטענו את הטענה שבעל הרצון החופשי יכול להשפיע על האלגוריתם שיתממש (או על היקום אליו נתפצל). הטענה שלי כנגדם נשארת באותו תוקף שהיה לה (או לא) לפני התאור האלגוריתמי שלך: עליהם להסביר לי איך יבחר הבוחר באופן חופשי בין האלגוריתמים, ועד שמישהו ירים את הכפפה הזאת אני מחזיק בדעתי שזאת אמירה ריקה.

בין אם הרשימה היא רשימת האלגוריתמים, רשימת היקומים או פשוט הרשימה ["ימינה", "שמאלה"] בעיני הבעיה היא אותה בעיה.
על הנבואה 276040
ערן טרומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 21:05
רגע אחד; האם אתה מתכוון שיש אלגוריתם *החלטה* שהבוחר מבצע בפועל, או שיש אלגוריתם *ניבוי* שתיאורתית אפשר להריץ?
על הנבואה 276041
אלמנה ויתום • בתשובה לערן טרומר יום ד', 19/1/2005, 21:08
אני חושבת שאתה מתחכם ומבין בדיוק למה הוא התכוון כשאמר ''אלגוריתם'' (תחשוב מבוא למדעי המחשב, לא סיבוכיות)
על הנבואה 276055
ערן טרומר • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 19/1/2005, 22:29
ההבדל הוא בקלט ובמודל החישובי הרלוונטי. אולי גם בסיבוכיות, אבל זה לא העיקר.
על הנבואה 276042
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן טרומר יום ד', 19/1/2005, 21:16
אני? אני בכלל לא מבין מה האלגוריתם שלך תורם לנו. אלגוריתם החלטה ודאי שיש, שהרי זה לב העניין: אני טוען שיש רק שני סוגים של אלגוריתמים כאלה. אלגוריתם ניבוי הוא מה שאתה הבאת, אני מסכים שלפי תפיסת עולמי קיים כזה, ואתה טוען שעצם קיומו פוסל את הטענה שלי. את הטענה הזאת אני פשוט לא מבין - בעיני היא פשוט הטענה הדטרמיניסטית (שגם איתה אני מסכים, אבל היא משומשת לעייפה ואני בחרתי טענה אחרת).
על הנבואה 276060
ערן טרומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 22:56
יפה. אז אתה טוען שקיים אלגוריתם (אולי הסתברותי) שהבוחר מפעיל כדי לבצע את הבחירה. וכדי שהאלגוריתם יהיה רלוונטי, נראה שאתה מצפה שהוא יהיה "טבעי", כלומר בעל יצוג קצר, להבדיל מרשימה ארוכה שמניין-לעזאזל-הגיעה. האלגוריתם לא יכול להכיל בגופו את כל המידע על כל הבחירות, ולכן נאלץ לספק לו כקלט את כל מצב המציאות הרלוונטי לבחירה אודותיה אנו שואלים כדי שיהיה אפשר להסיק אותה ‏1. שים לב שאלו בדיוק העידונים שהצעתי במקור ‏2. נשאלת השאלה, מדוע שיהיה קיים אלגוריתם כזה? אולי, לדוגמה, לא מתקיים עקרון הלוקליות, וישנם אינסוף גורמים המשפיעים מהותית על הבחירה, ולכן אין אלגוריתם המחשב אותה פשוט מפני שאורך הקלט הוא אינסופי?

‏1 אני קצת מרמה פה, אבל לא מהותית.
‏2 אפשר גם לדרוש שהאלגוריתם יהיה יעיל, אחרת איך הבוחר יריץ אותו? זה עידון נוסף שהצעתי.
על הנבואה 276120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן טרומר יום ה', 20/1/2005, 9:45
אני אומר בדיוק את זה: אם אין אלגוריתם שמחשב אותה, מישהו צריך להסביר לי איך היא מתקבלת בכל זאת. לא "איך" המובן המעשי, שאלה שממנה קל לברוח בטענה שהתשובה פשוט מסובכת מכדי שנדע אותה, אלא "איך" במובן הלוגי של היתכנות. אני פשוט לא מכיר דרך כזאת.

אגב, איך ביקום בעל מס' סופי של חלקיקים וכוחות יכולים להיות אינסוף גורמי השפעה אני לא יודע, אבל אני מנסה לא להיתלות בעניין הזה (ממילא בעולם הרוחני שלי גוגלפלקס בחזקת גולגפלקס זה אינסוף. שוט מי).
על הנבואה 276145
ערן טרומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 12:12
1. אבל כבר הראתי לך אלגוריתם כזה (ושהוא לא גורר את הטענה), ואז ענית (להבנתי) שהוא ארוך מדי ולכן לא נחשב. אז מה בדיוק אתה כן דורש מהאלגוריתם?

2. מה לגבי מערכת כאוטית ביקום ניוטוני?
על הנבואה 276165
דובי קננגיסר • בתשובה לערן טרומר יום ה', 20/1/2005, 14:25
לא, הוא ביקש ממך אלגוריתם *החלטה* שאותו מבצע בעל הרצון החופשי כשהוא בא להחליט החלטה חופשית. האלגוריתם שלך הוא, למיטב הבנתי, אלגוריתם ניבוי, ובכל מקרה אינו מתיימר להסביר כיצד האדם מגיע להחלטה לבצע את מה שכתוב ברשימה.
על הנבואה 276248
ערן טרומר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/1/2005, 19:04
על זה כבר עניתי בתגובה 276060. אם לא *כל* אלגוריתם בעל הפלט הנכון הוא "אלגוריתם החלטה", אז תגדיר לי מה הדרישות שצריך לקיים "אלגוריתם החלטה". ואז, כנראה ניווכח באחד מן השניים: או שהדרישות חלשות מדי (ולכן לא גוררות את המסקנה הרצויה), או שהן חזקות מדי (ולכן לא בהכרך מתקיימות).
על הנבואה 276278
דובי קננגיסר • בתשובה לערן טרומר יום ה', 20/1/2005, 22:02
אלגוריתם ההחלטה הספציפי שאותו אנו מחפשים, הוא האלגוריתם שאותו מפעיל האדם שמבקש להחליט החלטה מסוימת. בהנחה שלא יהיה זה מדוייק לקבוע כי כל אימת שאתה מנסה להחליט מה לאכול לארוחת צהריים אתה מתייעץ ברשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך, אותה אתה שומר בביטחה מתחת למיטה, אנחנו זקוקים לאותו אלגוריתם שבו אתה *כן* משתמש כדי להגיע להחלטה.

לא הבנתי איך הדרישה הזאת יכולה להיות חזקה או חלשה.
על הנבואה 276296
ערן טרומר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/1/2005, 23:58
1. למה אתה מניח את זה?
2. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה פשוטה בה מציבים את שער הדולר>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא:
2. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה פשוטה בה מבצעים סכימה אינסופית על מיקום כל החלקיקים ביקום>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא:
3. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה מסובכת מאד שבה מציבים את מיקום כל החלקיקים ביקום>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא:
4. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה מסובכת מאד שבה מציבים רק את השאלה>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא:
5. סתרת את עצמך, שכן אלגוריתם רשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך הוא בדיוק מהצורה האחרונה.
על הנבואה 276305
דובי קננגיסר • בתשובה לערן טרומר יום ו', 21/1/2005, 0:41
יש לך פעמיים שלב 2, ולכן התוכנית שלך חזרה עם הודעת שגיאה.

אבל אני בכלל לא מבין מה כל כך מסובך להבין: אנחנו מחפשים אלגוריתם שסביר להניח שהמוח אכן משתמש בו כדי לקבל החלטות. אני יכול לשלול את אפשרות 2(א), פשוט כי אני מקבל הרבה החלטות גם בלי שהמוח שלי ידע מה שער הדולר. יתכן שהתשובה היא 2(ב) או 3, אבל נראה לי לא סביר. את 4 בכלל לא הבנתי.
על הנבואה 276320
מ. השור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 1:18
זה בכלל לא מה שאנחנו מחפשים. המאמר מנסה לשלול את קיום הרצון החופשי בכלל, לא את קיומו במוח האנושי (מה שזה לא אומר). נראה לי שעצם השימוש במילה "סביר" בטיעון שלך מרמז על כך שעדיין לא גיבשנו שפה משותפת: השאלה היא האם רצון חופשי הוא אפשרי או בלתי אפשרי, הסבירות לא משחקת כאן שום תפקיד.
על הנבואה 276363
דובי קננגיסר • בתשובה למ. השור יום ו', 21/1/2005, 11:42
הנה איך שאני הבנתי את הטיעון עד כה:

שכ"ג: אין רצון חופשי, כי לא תתכן קבלת החלטה שאינה מוסברת ע"י אלגוריתם דטרמיניסטי או הסתברותי.
ע"ט: מה, רק בגלל שאני יכול להמציא אלגוריתם שינבא את החלטותיו של אדם, אז זה אומר שההחלטה לא הייתה חופשית?
ד"ק: מה פתאום? השאלה אינה אם יש אלגוריתם כזה, אלא האם המוח עצמו משתמש באלגוריתם שכזה בסבירות כלשהי. עצם זה שיכול היה להיות אלגוריתם שהיה "מנבא" את התוצאות הסופיות, אינו משנה לכאן או לכאן באשר לחופשיות ההחלטה (בעיקר משום שה"אלגוריתם" הוא די בדיעבדי במקרה הזה).
על הנבואה 276423
ערן טרומר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 17:07
אנחנו לא מחפשים כאן אלגוריתם שסביר להניח שהמוח אכן משתמש בו כדי לקבל החלטות, אלא מנסים להבין אם בהכרך קיים כזה (עבור כל ''ישות מקבלת החלטות''). לפיכך, לא שאלתי אם סביר שהאלגוריתמים שהזכרתי נכונים מציאותית, אלא רק אם הם מהצורה הנדרשת כדי שתהיה מוכן לתת להם מעמד של ''אלגוריתם החלטה'' פוטנציאלי. בכל מקרה, זה לא בלתי אפשרי לוגית שבמוחך ישנו מקלט רדיו הקולט תשדורות מוצפנות של שער הדולר. אנא ענה על שאלתי הקודמת במובן זה.
על הנבואה 276437
דובי קננגיסר • בתשובה לערן טרומר יום ו', 21/1/2005, 18:22
אה, במובן זה כל האלגוריתמים הם אפשריים, והם כולם דוגמאות לקבלת החלטות דטרמיניסטית. אבל אנחנו כבר יודעים שקבלת החלטות דטרמיניסטית היא אפשרית. אנחנו מנסים לאתר צורה כלשהי לקבל החלטות שלא באופן דטרמיניסטי.
על הנבואה 276457
ערן טרומר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 22:47
לא, אם אתה *לא* מגביל את האלגוריתם, אז הבעייה היא הפוכה, כפי שהסברתי בתגובתי הראשונה אי-שם במעלה הפתיל. בפרט, אם קיבלת את זה שאלגוריתם רשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך הוא אלגוריתם החלטה קביל מבחינה לוגית, אז נשאר לך (או לפחות לשוטה) רק להסביר מדוע קיומו סותר "רצון חופשי" (תחת כל הגדרה מעניינת של האחרון).
על הנבואה 276491
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן טרומר שבת, 22/1/2005, 9:47
לי נראה שאלגוריתם מעניין לצרכינו אכן יכול להיות מסובך לאין שיעור, ואכן לא חייב להיות כזה שבאמת המוח או הנפש שלנו מפעילים, אבל הוא צריך לקיים דרישה אחרת: במידה שהקלט שלו או המידע שמקודד בו הוא תיאור דברים בעולם, אלו צריכים להיות רק דברים ששייכים לעבר, כלומר למצב שקדם להחלטה. הרעיון הוא שבחירה חופשית נתפסת ככזו שחופשית מאילוצי המצב שקדם לה. האלגוריתמים שהצעתם, נדמה לי, לא עונים על התנאי הזה, וקיומו של אלגוריתם כזה, נדמה לי, הוא אכן לא-טריוויאלי. בפרט, ניצה (כנציגת הרצון החופשי בדיון) תטען, אני מניח, שלא ייתכן אלגוריתם כזה.
על הנבואה 276505
ערן טרומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 12:00
באיזה מובן אתה דורש "המידע שמקודד אלגוריתם A שייך רק לקבוצה S" (כאשר S היא קבוצת הדברים "ששייכים לעבר"), אם A פולט הצהרות שאינן ב-S?
על הנבואה 276523
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן טרומר שבת, 22/1/2005, 15:20
סליחה שלא הבהרתי: כשדיברתי על המידע המקודד באלגוריתם, התכוונתי למידע שמקודד *במפורש*. אלגוריתם לזיהוי מספרים ראשוניים שמנסה לחלק את מספר הקלט בכל המספרים הקטנים ממנו הוא "טוב", באנלוגיה, ואילו אלגוריתם שמשווה את המספר לרשימה מוכנה מראש של כל המספרים הראשוניים בטווח הוא "רע": הוא משתמש במידע על ראשוניים שמקודד במפורש, והוא מצריך שמישהו ידע מראש אילו מספרים הם ראשוניים.

נדמה לי שההבחנה בין מידע שמקודד במפורש למידע לא ניתנת לניסוח מתמטי - זו מגבלה שחלה על אלגוריתמים על-פי התיאור שלנו אותם. אבל נראה לי שהיא מספיקה לצרכינו.
על הנבואה 276544
ערן טרומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 18:50
מצטער, אבל מאחר והגבלת את הקלט לקבוצה סופית, אני לא רואה שום הבדל עקרוני בין שני האלגוריתמים למעט ההבדלים הכמותיים באורך היצוג וזמן הריצה.
אם לא ניתן לנסח את ההבחנה באופן מתמטי, אז כדאי לחשוד (ואולי אף להניח כברירת מחדל) שהיא אינה קיימת. וגם אם היא קיימת במובן אינטואיטיבי כלשהו, לא ברור איך ניתן להסתמך עליה במה שאמור היה להיות הוכחה לוגית נקייה, כללית ומוחצת.
על הנבואה 276573
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן טרומר שבת, 22/1/2005, 22:56
טוב, טענת הנגד שלי היתה שגויה. יש לי אחרת, והיא כרוכה בהעברת תפוח האדמה הלוהט אליך. מקובל שבניסוי טיפוסי של תורת הקוונטים, אי אפשר לדעת מראש מה תהיה התוצאה. אבל הנה, קיים אלגוריתם שאומר לנו באופן חד-משמעי מה תהיה התוצאה (זהו, כמובן, האלגוריתם שמכיל את כל תוצאות הניסויים הקוונטיים בהיסטוריה). היכן השגיאה?
על הנבואה 276581
ערן טרומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 23:43
העולם הדטרמיניסטי, דהיינו החלל-זמן הסטטי שבו ניתן לציין ארועים, הוא המערכת הקוונטית השלמה. כאמור במעלה הדיון, כשנסים לקשר את זה לעולם הנתפס בחושנו ניתקלים בפרדוקס המדידה (והישמר: לגרור דיון לפרדוקס המדידה זה כמו לגרור תיגרה לתוך מחסן קמח. לא ברור למי זה יעזור יותר, אבל בטוח שכולם יצאו כשפניהם מולבנים). אבל בהקשרנו אפשר לאמר: זה בסדר, התוצאה הקלאסית של המדידה אולי לא ניתנת לחיזוי, אבל היא גם לא שרוריתית אלא אקראית – ראה תגובה 275840 חלק 3.
על הנבואה 276594
מ. השור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 1:10
השאלה ''האם קיימים חוקי טבע'' היא בתחום בדיון של הפילוסופיה (בדומה לשאלה ''האם קיים רצון חופשי''). קיום אלגוריתם כפי שהגדרת שייך לדיון בשאלה זו (אז עולה השאלה מהו ''חוק טבע'' והאם אלגוריתם כאמור נופל בהגדרה). הפיסיקה עוסקת במציאת החוקים ולא בהוכחת קיומם, לכן עצם קיום האלגוריתם אינו מהווה תוצאה פיסיקלית.

חוסר יכולת הניבוי אינו בכך שלא קיים אלגוריתם אלא בכך שלא ניתן להצביע על האלגוריתם הנכון. אם הטענה לגבי הרצון החופשי היא שקיים מנגנון נסתר שלא ניתן לחשוף אותו בשום אמצעי פיסיקלי והוא המניע את הרצון החופשי, הרי לדעתי זו טענה חלשה מאוד.
על הנבואה 276626
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן טרומר יום א', 23/1/2005, 9:38
אני עדיין לא מבין איפה ה''חופש'' באלגוריתם הזה.
על הנבואה 276652
ערן טרומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 11:51
גם אענה, תתקוף מייד את הגדרת ה-''חופש'' בה הישתמשתי. אז בוא נחסוך זמן -- אנא הסבר מדוע קיום אלגוריתם זה גורר אי-קיום ''חופש'' תחת כל הגדרה סבירה של האחרון, כפי שטענת. כשאמרת ''אלגוריתם'' זה אולי נשמע משכנע על פניו, אבל כשמסתכלים על האלגוריתם הטריוויאלי הזה, נראה שיש כאן קפיצה גדולה ולא ברורה.
על הנבואה 276656
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן טרומר יום א', 23/1/2005, 12:02
אני לא יודע, אני פשוט לא מצליח להבין (שלא יהיה ספק: הבעיה היא אצלי) למה עלי להסביר "מדוע קיום אלגוריתם זה גורר אי-קיום "חופש"" - אני פשוט לא מוצא את הקשר. זה כאילו היית מבקש ממני להסביר למה קיום אלגוריתם לפתרון משוואה ריבועית גורר אי קיום "חופש".

יש לי הרגשה שירדן מבין טוב ממני מה אתה אומר, ואולי מוטב שאקרא לעזרתו: י-ר-ד-ן.
על הנבואה 276664
ערן טרומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 12:48
הטיעון הרלוונטי במאמרך הוא, להבנתי:

" המונח "צון חופשי' מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר. "

משם אתה קופץ ל-"שללתי, לשביעות רצוני, את אפשרות קיומו של רצון חופשי כפי שהאדם הסביר תופס אותו".
על הנבואה 276800
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 7:05
בינתיים המצב נראה עגום מבחינתנו, אבל אני קצת חולה, אז תן לי יום-יומיים (-:
על הנבואה 276814
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 24/1/2005, 8:37
הדבר היחיד שעגום הוא שאתה חולה.

אם מר טרומר יצליח להסביר לי איך בוחרים באופן חופשי, הרי שאחת ממטרות המאמר הושגה, ומה לי כי אלין? אמנם זה יקטין את הסיכויים לקבל פרס נובל בפילוסופיה, אבל הם היו קטנים ממילא כי אין פרס כזה.
על הנבואה 277725
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 12:54
בגלל ששרידי השפעת עדיין בועטים אצלי, אני נמנע מלהגות בדברים סבוכים באמת, כמו זה - זה מתיש פיזית‏1 (ליאור, ניצה, והמסביר - גם הפתילים אתכם בהמתנה). אבל התגובה הזו שלך מרמזת שאולי אתה לא מבין בכלל את כיוון הטענה של ערן והשור, לכן כדאי, כתחנת ביניים, להבהיר אותו.

הם לא טוענים פוזיטיבית שיש רצון חופשי, ובפרט הם לא רמזו כאן שהם יכולים להראות איך בוחרים חופשית. הטענה שלהם היא רק הפרכה של הטענה שלך, שקיום אלגוריתם גורר אי-קיום רצון חופשי: הם הצביעו על אלגוריתם, ואני השכנעתי ל(חוסר) שביעות רצוני שהוא אכן קיים, ושלא עושה רושם שהוא מפריע לרצון חופשי (כלומר, גם ניצה תהיה מוכנה להסכים בשמחה שהוא קיים, בלי שתיסדק אמונתה).

אני עדיין חושב שאם מישהו יראה נוסחה שלוקחת (רק) את מצב האטומים בעולם רגע לפני ההחלטה, עושה קצת לוגים, אינטגרלים, כמה ביטויי תנאי ולולאות ואפילו (שוד ושבר!) goto, ומגיעה נכונה להחלטה של אדם, אז ניצה תצטרך לעשות רוויזיה באמונותיה (ובכיוון ההפוך - בינתיים ניצה תטען שדבר כזה לא ייתכן). ההכללה הטבעית של זה היא "יש אלגוריתם, אין רצון חופשי", אבל מסתבר שזו הכללה פזיזה. נראה, אם כך, שהבעיה, היא למצוא מגבלה על אלגוריתמים: שנוכל לומר "אם יש אלגוריתם שמקיים תנאים X, Y, Z ומנבא נכונה החלטות, אז אין רצון חופשי". אתה מוזמן להצטרף למאמץ המלחמתי.

‏1 אפשר אולי להוציא מכאן איזה טיעון פסיכופיזי...
על הנבואה 277762
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 15:24
לגבי הפסקה האחרונה - אני רוצה להפנות שוב להצעה שלי בתגובה 277290 לפיה ההבדל הוא לא בין "אלגוריתם טוב" ל"אלגוריתם רע", אלא בין סדירות-גרידא לדטרמיניזם.

ושכ"ג ייאלץ לחזור על המנטרה (הנכונה, הנחוצה והמוצדקת): הטיעון במאמר לא מתבסס על תפיסה דטרמיניסטית אלא על ריקות המושג של הרצון החופשי.
על הנבואה 277766
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 15:40
אני דווקא לא בטוח שההבחנה שלך עוזרת כאן: האלגוריתם שדיברתי עליו, שאם הוא קיים אז זה יגרום מבוכה לניצה, לא צריך סיבתיות; הוא יכול לעבוד רק עם סדירות, וזו תישאר אותה בעיה לחסידי הרצון החופשי. חסידי רצון חופשי ראויים לשמם, נדמה לי, יכחישו אפשרות שיש קשר הדוק וחסר יוצאים מן הכלל בין נסיבות פיזיקליות שקודמות להחלטה לבין ההחלטה, גם אם נבטיח להם שהנסיבות לא *גרמו* את החחלטה.
על הנבואה 277771
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 15:47
אני חושב שהם יכחישו זאת בגלל שהם יסרבו להאמין (בדיוק כפי שהשכ"ג מסרב) שהנסיבות לא גרמו את ההחלטה. נראה לי שההבחנה שאתה מציע בין אלגוריתמים פשוטים/אלגנטיים לאלגוריתמים שאינם כאלה מתבססת בדיוק על העובדה שאלגוריתמים מהסוג הראשון הם כאלה שיקשו על החופשיסטים לשכנע את עצמם (ואותנו) שהבחירה לא נקבעה על ידי הנסיבות.
על הנבואה 277768
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 15:41
כן, זה בערך גם מה שאני חשבתי שאולי אני מתחיל להבין. אני מניח שלצרכי הדיסרטציה שלי אני אצטרך להבחין הבחן היטב מה התנאים שאני דורש מהאלגוריתם. אינטואיטיבית אני חושב שברגע שהוא כולל בתוכו את כל ההיסטוריה העתידית, הוא מוציא משאלת הרצון החופשי את כל הטעם והריח - ואני מרגיש די בסדר עם עצמי לעזוב את זה כאן, לפחות עד שארגיש אחרת. עם כל הפורמליסטים הסליחה.
על הנבואה 276164
דובי קננגיסר • בתשובה לערן טרומר יום ה', 20/1/2005, 14:22
אני לא איש מתמטי במיוחד, אבל האם באמת אפשר לכנות את הרשימה שלך "אלגוריתם"? אם אני מבקש ממך לשלוף קלף מחפיסה, ומכין מראש 52 פתקים עם שמות כל הקלפים עליהם, האם הפתק התואם את הקלף שהוצאת הוא "אלגוריתם"?
על הנבואה 276252
מ. השור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/1/2005, 19:26
כן. למעשה קיים אלגוריתם המכריע את השאלה ''האם קיים רצון חופשי'', הבעיה היא שאנחנו עדיין לא יודעים אם האלגוריתם הוא ''החזר תשובה כן'' או ''החזר תשובה לא''.
על הנבואה 277795
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן טרומר יום ה', 27/1/2005, 16:48
אוף. אחרי חשיבה מאומצת, שמחתי לעלות על רעיון שנראה לי טוב להגבלת האלגוריתמים הרלוונטיים. דפדפתי הרבה תגובות במעלה הפתיל כדי להגיע לתגובה הזו, שנראתה לי מקום מתאים. ניסחתי היטב את הרעיון, ואז החלטתי לקרוא שוב את התגובה הזו שלך - ואז גיליתי שכבר כתבת בעצמך את האפשרות הזו. לא נורא, נמשיך מכאן. אז כן, נראה לי שאלגוריתם רלוונטי צריך להיות כזה שיחזה בחירות בכל סיטואציה אפשרית, ולא רק בסיטואציות שקרו ויקרו בפועל. רשימת-כל-ההחלטות לא עונה על התנאי, אלגוריתם כמו בתגובה 277725 כן.

עכשיו אתה כותב: "אולי תגלה שהסביבה הפיסיקלית הרלוונטית היא אינסופית (דהיינו לא מתקיים עקרון הלוקליות), וצריך אינסוף מידע כדי לחזות (אפילו "בגס") את התוצאה? אז וודאי שלא קיים אלגוריתם חיזוי." אז מה? השוטה אמר שאם יש אלגוריתם אין רצון חופשי. אם אין אלגוריתם? אז אין. לדברים שמוסכם שהם פיזיקליים טהורים, האם מובטח שיש אלגוריתם?
על הנבואה 277801
ערן טרומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 17:31
טענת שכ"ג היתה: (א) קיים אלגוריתם חיזוי, (ב) קיום אלגוריתם חיזוי גורר חוסר "רצון חופשי" תחת כל הגדרת מעניינת, ומכאן (ג) לא קיים "רצון חופשי" תחת אף הגדרת מעניינת.

רוב הדברים בדיון לעיל נסובו על הפרות של (ב), בשל הגדרה רחבה מדי של "אלגוריתם חיזוי". משהגבלת מושג זה, קיבלנו הפרה של (א). בכל מקרה, (ג) לא הוכך.
על הנבואה 277806
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן טרומר יום ה', 27/1/2005, 17:56
איפה השכ"ג טען שקיים אלגוריתם חיזוי?
על הנבואה 277808
ערן טרומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 18:12
זאת טענת "השלישי הנמנע" במאמר.

אכן, יש להחליף "חיזוי" ב-"החלטה" לעיל. אבל בנוגע ל-(א) זה רק חיזוק של הטענה ‏1, כך שההפרכה בעינה עומדת.

‏1 מן הסתם; נדע לבטח כשמישהו יטרח להגדיר את השניים.
על הנבואה 277867
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן טרומר יום ה', 27/1/2005, 21:19
אתה יכול להיות יותר ספציפי, היכן בטיעון "השלישי הנמנע" השוטה אמר זאת?

אולי אתה מתכוון לכך שאחת משתי האפשרויות שהוא מבין ומקבל, היא בחירה על-פי אלגוריתם? אם כן, זה לא ממש דומה לטיעון ששמת בפיו בתגובה 277801. לומר שאם יש בחירה חופשית, אז תיתכן בחירה חופשית שבכל זאת מצייתת לאלגוריתם כלשהו, זו הערת-שוליים מעניינת לטיעון של שכ"ג‏1, אבל לא פוגעת בו. הוא מדבר על האפשרות שמפעילים אלגוריתם כדי להחליט במה לבחור; אלגוריתם נתון X הוא רלוונטי לצורך זה (בערך כמו שדובי טען במעלה הפתיל) רק אם ראובן מציע ששמעון באמת מפעיל את X כדי לבחור. ואם שמעון באמת מפעיל את "אלגוריתם היסטוריית הבחירות" שהצעת, ובוחר תמיד לפיו, אז נראה לי שבאמת לא מדובר בבחירה חופשית (אבל כן מדובר בלופ משעשע, ששווה רגע של מחשבה).

‏1 אם כי מכיוון שהטיעון שלו מדבר על בחירות אינדיבידואליות, להבדיל ממכלול הבחירות של אדם (או של כל האנשים), זה בעצם טריוויאלי: בחרת חופשית לאכול שוקולד? אז התנהגת בהתאם לאלגוריתם "אכול שוקולד".
על הנבואה 277803
ערן טרומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 17:35
נ.ב. לא הבנתי את השאלה בסוף תגובתך.
כמו אקסיומה 275442
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 8:09
כלל המידע שקיים בעולם ברובו אינו ידוע לי. אני יודע מעט מאד ממנו (למשל לי בכלל לא ידוע שהעולם נוצר ע''י איזה מפץ גדול או שטות דומה, או שקיימים אטומים, כי אין עדים לכך). התשובה לשאלה ''איך נקבע אותו חשק'' שייכת לרוב המידע שאינו ידוע לי, כי מנגנון החיים בכלל, וזה של האדם בפרט בעיני הוא תעלומה. אבל את זה שקיים חשק ובשלו מתגבשת החלטה לעשות דבר אחד ולהעדיפו על אחר, אני יודע ומבין. זה דבר בסיסי, כמו שכל מה שאנחנו אומרים ותאוריות שאנו מפתחים בנויים על דברים בסיסיים, ואיני רואה שום טעם ותכלית בחיטוט מתחת לבסיס הזה. אם תלך ותחטט בכל דבר, תגיע מהר מאד למסקנה שאי אפשר להגיד שום דבר.
כמו אקסיומה 275447
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 8:54
אבל זה בדיוק העניין, משום שכלל המידע בעולם ברובו אינו ידוע לך ( ויותר מכך, גם כלל המידע שמניע אותך לקבלת החלטה מסוימת לא ידוע לך) נוצרת אצלך אשליה של רצון חופשי. אם אתה טוען שיש לך רצון חופשי משום שאתה בוחר לאכול סטייק בעוד שיכולת באותה מידה לבחור לאכול דג אתה מתעלם מכך שהרצון שלך מונע באופן בלעדי וסיבתי ע''י המוח שלך והסביבה שלך ובגלל הסיבתיות הזאת החלטה אחרת לא הייתה אפשרית.
התחושה שלך היא שיכולת לבחור לאכול משהו אחר אבל מקור התחושה הוא שכפי שאמרת, כלל המידע שקיים בעולם לא ידוע לך.
כמו אקסיומה 275452
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ב', 17/1/2005, 9:26
אבל זו בדיוק מהות הרצון החופשי. די בכך שאני חש ומאמין שבחרתי מתוך רצון חופשי כדי שהוא יהיה לפי הגדרה רצון חופשי. זה הבסיס שעליו אני יכול לבנות מבנים נוספים.
כל התהליכים (אולי הכימיים החשמליים) שמניעים את מה שנקרא חיים ושאיני מכירם אינם שייכים כלל לעניין.
כמו אקסיומה 275484
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 12:17
אם אתה חושב שרצון חופשי משמעו שאתה חש ומאמין שבחרת מתוך רצון חופשי אז אולי בצורה כזו באמת ייתכן רצון חופשי.
העניין הוא שכשפילוסופים התייחסו לסוגיית הרצון החופשי הם התייחסו אליה פחות או יותר לפי ההגדרה של שכ"ג שאני מסכים איתה מפני שאם לא יכולת לפעול בצורה אחרת מהטעמים שהזכרתי בתגובה 275447 אז באיזה אופן הרצון של חופשי? {1}
משום כך כל התהליכים שמניעים את מה שנקרא חיים מאוד רלבנטים לעניין ודווקא העובדה שאתה לא מכיר אותם לא רלבנטית.

------------------
1. שים לב שאני כותב שלא יכולת לפעול בצורה אחרת ולא שאתה לא *חושב* שיכולת לפעול בצורה אחרת. ההבדל הוא מהותי
כמו אקסיומה 275511
דב אנשלוביץ • בתשובה לתובל יום ב', 17/1/2005, 13:50
אי אפשר להסכים או לא להסכים עם הגדרה. זה תלוי למה התכוון הראשון שהשתמש במושג הזה, ואני כמעט בטוח שהוא כוון להגדרה שלי. החטטנות באה אחר כך, והחטטנים שינו את ההגדרה כדי שיוכלו לעבוד.
כמו אקסיומה 275517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 14:02
החטטנים ההם, יחד עם אלה שמדברים על השטות שנקראת במפץ הגדול וההם שמתייחסים לאטומים כאל ישויות אמיתיות למרות שאי אפשר לראות אותם, כולם מתעסקים בבעיות שקל לפתור אותן בנוסח שלך. מסתבר שפתרונות כאלה לא מספקים את כולם.

השאלה למה התכוון הראשון שהשתמש במושג לא ממש רלוונטית לכלום, שכן הזכויות שלו על המושג פקעו אחרי 70 שנה. רוב אלה שמתעניינים בשאלה חושבים שיש שם שאלה אמיתית שדורשת תשובה.
כמו אקסיומה 275528
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 14:50
דבריך אינם רלוונטיים כי מה שבסך הכל אמרתי הוא שהגדרה היא יצור שאי אפשר להתווכח עליו, והדבר היחיד שאפשר לעשות הוא לשאול את זה שהשתמש במושג לראשונה מה הייתה כוונתו.
כמו אקסיומה 275534
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 15:05
ואני טוען שכוונתו של הראשון פחות רלבנטית מכוונתנו שלנו כשאנחנו אומרים "רצון חופשי".

אם יש לך קצת זמן וחשק, אתה (וכל האחרים, כמובן) מוזמן לקרוא את הפתיל שהתחיל ב תגובה 262504 כדי להתרשם ממושג הרצון החופשי עליו אני מדבר כאן (ניצה ייצגה אותו שם).
כמו אקסיומה 275551
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 15:43
אם "כוונתנו" זה כולל אותי, אז אני כבר הסברתי למה אני מתכוון, ושיערתי שכוונתי דומה לכוונת הראשון.
מה ההגדרה שלך (מה שאתה קורא "שלנו") למושג הזה ?
כמו אקסיומה 275567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 16:16
מתוך האתר שהפניתי אליו קודם:

Some person (qua agent), at some time, could have acted otherwise than she did.
כמו אקסיומה 275569
PR • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 16:22
אם זוהי הגדרתך - הרי שמדובר בדיון אודות דטרמיניזם, והאם תהליכים מחשבתיים הינם אקראיים מטבעם - או לא.
כמו אקסיומה 275589
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 17:27
אם זו הגדרה שלמה, שצריך להבינה ללא קשר למה שנכתב לפניה, אני לא מבין אותה.
כמו אקסיומה 275451
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 9:08
אני לא מתכוון שתסביר איך נקבע החשק המסויים שלך לאכול שוקולד, אלא איך לדעתך אפשרי בכלל מנגנון שמאפשר למשהו - כולל החשק - להקבע באופן ''חופשי''. זה מה שניסיתי להסביר בחלק הראשון של המאמר - כנראה בחוסר הצלחה מסויים.
כמו אקסיומה 275454
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 9:30
אם אני חש שבחירתי היא חופשית אז היא חופשית לפי הגדרה. כל התהליכים שמניעים את החיים שאיש אינו מבינם עד סופם, שאולי הם כימיים חשמליים או אחרים, אינם שייכים כלל לעניין.
כמו אקסיומה 275477
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 11:49
זאת הגדרה די משונה בעיני, אבל אין לי חשק להתווכח על הגדרות.
כמו אקסיומה 275542
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 15:25
קרה לך פעם שציפית שהמחשב יעשה משהו, אבל הוא עשה משהו אחר? שהוא נראה כאילו הוא עושה מה שמתחשק לו? לי זה קורה כל הזמן. אז אני יכול להגיד שזו "תעלומה" בעיני, ולהגיד שברור לי למחשב יש חשק משלו והוא עושה מה שבא לו באותו רגע. אבל אני יכול גם להגיד - רגע, זה מחשב. הוא עושה מה שאומרים לו לעשות, ואם הוא עשה משהו לא צפוי, כנראה התוכנה אמרה לו לעשות את זה, אולי בגלל טעות בתכנות.
אותו דבר בני אדם. כן, אפשר להגיד שזה "חשק" ו"תעלומה", אבל תעלומות הן משהו שצריך לפתור, ולא משהו להסתכל עליו ביראה ולקבל כמו שהוא. אתה יכול להגיד שהחשק של המחשב הוא דבר בסיסי, ואין טעם לחפש מתחת לו, אבל אז אתה לא תתכנת יותר מדי בחייך.
אתה מהנדס - גם על אופן הפעולה של, נגיד, תנועה אירודינאמית, היה אפשר להגיד שהאוויר עושה מה שמתחשק לו, ואין טעם לחפש מתחת לבסיס הזה. זה מה שעשו בני אדם במשך מיליוני שנה. אבל בגלל שהחלטנו לחקור ולגלות, אתה יכול היום להנדס לנו מטוסים וטילים ומה שזה לא יהיה.
אם לא תלך ותחטט בכל דבר, תגיע מהר מאד למסקנה שהעולם הוא תעלומה אחת גדולה, ורק לאלוהים פתרונים. לי, אישית, קשה לקבל את זה.
כמו אקסיומה 275558
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 17/1/2005, 16:03
אין להשוות בין מחשב שהוא יציר כפינו, ופועל לפי איך שהורינו לו לפעול, לבין נפש האדם שאין לנו שום מושג מה היא ומי היא.
אשר לשאלות של הנדסה ומדע, גם שם לטעמי לא מחפשים אמיתות ולא "מחטטים" במובן שלו התכוונתי. בסך הכל מה שעושים הוא שמתבוננים במציאות, וכשדברים נראים בעלי חוקיות קבועה לאורך זמן רב, *ומאמינים* שככה זה יהיה תמיד, מגדירים חוקי טבע, ובונים מודלים פשוטים ככל הניתן, שמאפשרים לנו לנבא דברים.
אם המודל שלנו יתגלה כלא מדוייק, פרוש הדבר לא יהיה שמה שחשבנו לאמת הוא שקר. בסך הכל מדובר במודל, ואם הוא לא מדוייק ננסה להחליפו בטוב ממנו.

אשר לשאלת הבחירה החופשית, אני אמרתי שבחירה חופשית היא כזאת כשהבוחר חש ומודע לכך שבחירתו חופשית. זה כל כך פשוט. למה צריך לסבך את העניינים ע"י חיפוש הגדרות אחרות ? איזו תועלת תצמח לנו מכך ?
כמו אקסיומה 275564
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 16:13
יש לנו מושג על נפש האדם. נכון, מושג קטן אבל קיים (טנטטיבית).
לא מבין 285974
אוגוסטוס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/3/2005, 12:34
היי,
אם אני מבין נכון את מה שכתבת (ואני בהחלט לא בטוח) אני רק אומר שאפשר שהדטרמיניזם כולל בתוכו את מה שאנו מכנים "בחירה חופשית".
ואני אסביר תוך שימוש בדוגמא שלך,
"בעל הרצון מחליט להעדיף את השוקולד הטעים על הדיאטה הטובה, או להפך. הוא לא זרק מטבע, וגם איש לא כתב לו אלגוריתם שלפיו יפעל. זאת הדרך השלישית שבה בכל זאת הוא נוע ינוע"
כאן האדם בוחר את השוקולד הטעים על פני מאכלים עם ערך קלורי נמוך יותר, אין ספק בעניין בחירתו. אולם השאלה הנשאלת היא האם יכל האדם לבחור אחרת ?
סה"כ הנסיבות אשר הביאו אותו לידי החלטה קשורות ביחס סיבה ותוצאה לסה"כ הנסיבות אשר איפשרו את תוכן סה"כ האלטרנטיבות העומדות בפניו וכן הלאה.
''הכל צפוי והרשות נתונה'' 275366
דב אנשלוביץ יום א', 16/1/2005, 19:57
הציטטה הנ''ל שאותה מקשר המחבר לנושא הדיון באמת יש בה סתירה, אבל הסתירה הזאת קשורה באמונה באלהים שצריכה לדור בחפיפה עם ה''בחירה'' (את הסתירה הזאת מישבים חכמי המאמינים בדרכים והטכניקות שלהם), ועד כמה שהבנתי קיומו של אלהים אינו אחת ההנחות שעליהן נשען המאמר.
''הכל צפוי והרשות נתונה'' 275413
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 17/1/2005, 0:48
אתה צודק בסיפא של דבריך: המאמר נשען על כל מיני הנחות רעועות ו ספקולציות פרועות, אבל אף אחת מהן אינה פרועה עד כדי כך.
רובוטים 275367
המסביר לצרכן יום א', 16/1/2005, 20:06
שוטה פסימיסט,
המאמר באמת מעורר מחשבות... בעיקר נוגות. כלומר הוא פוגע בחיישן שמשחרר כימיכלים שגורמים לליחה להצטבר בזוויות העיניים.

אני גם חותם על הציטוט מניטשה שאומר שזה לא סביר שאנחנו נושאים את עצמינו כמו מינכאוזן שמשך את עצמו בשערותיו מן הבוץ. על זה אמרו כבר "תן לי נקודת אחיזה ואני אזיז את העולם".

אז אחרי שקיבלנו את הדטרמיניזם שאומר, בערך, שאני ואתה שני רובוטים מתוכנתים עם מיקרו-קוד צרוב, אפשר להבין שאם תכנת ממצוע (ובטח "התכנת הראשי") יציץ בקוד הוא ידע מראש מה אנחנו עומדים לבחור. מנקודת האחיזה שלו, בטח שאין לנו "בחירה חופשית". הרי הכל כבר מתוכנת וצרוב.

אבל כשאני מתקשר איתך, עמיתי הרובוט, באמצעות פרוטוקול התיקשורת שגם אותו ההוא תיכנת בנו, ואני שולח לך את רצף האותות "אני הולך להפעיל רצון חופשי" הקוד שלך יודע שאני נכנס עכשיו לצומת שלא ברור לך מראש איך אני אצא ממנה. אז הקוד שלך נכנס ל- waitstate (סנכרוניזציה)שממנו הוא יוצא רק אחרי שהקוד שלי שולח לו interupt עם המוצא שהקוד שלי "בחר" בצומת.

הסיבה שפרוטוקול התקשורת המסובך הזה נחוץ היא שהתכנת ההוא לא השתמש בכלי תכנות מודרניים של שימוש חוזר (reusabiluty) אלא תיכנת כל אחד מאיתנו בניפרד ומחדש. אז יצא לו בלאגן כזה (כמו ב Open Systems) שכל רובוט לא יכול לדעת מראש מה רובוט אחר יעשה, אבל התכנת יכול לדעת.

טוב, יכול להיות שכל זה הוא רק תוצאה של בג בתיכנות אצלי, אבל מה דעתך? אופס. כלומר, מה מתוכנת אצלך כתגובה לבירבור כזה של רובוט אחר?
רובוטים 275415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 17/1/2005, 0:53
אני מסכים שהתכנת הראשי - אם היה כזה - יכול ב*עיקרון* לדעת איך הקוד יפעל. בפועל זה כמובן בלתי אפשרי עבורנו ויישאר כך עוד הרבה מאד זמן - אולי לנצח. אין לי מושג.

(ובפעם האחרונה אני מסייג: ואולי גם בעיקרון זה בלתי אפשרי בגלל אפקטים קוואנטיים, אבל "רצון אקראי" הוא לא "רצון חופשי")
רובוטים 275457
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 10:13
בסיפור על הרובוטים, אני רק רציתי להציע את האפשרות שהביטוי "הכל צפוי והרשות נתונה" יכול להיות נכון, אם רק מבינים שהוא מתיחחס לשתי ישויות - התכנת והרובוט, או אלוהים ואדם. כלומר, הכל צפוי עלידי האחד, והרשות נתונה במישור של השני.
בגלל הציטוט שהבאת מניטשה, חשבתי שאתה מניח שאתה לא "עילת עצמך" ויש, מחוץ לך, תכנת ראשי. מבחינתו - הכל צפוי, מבחינתך -הראשות נתונה.

נדמה שאתה קצת קשור באיזה חוט לפנס של "תורת הקוונטים" ומאלץ את עצמך לחפש כל מטבע מתחת לפנס הזה דווקא. ומה שאתה לא מבין, לאורו, אתה מסיק שאיננו קיים. אומרים שאנשים לא משכילים מאמינים שרק מה שהם יכולים לראות יכול להיות קיים. אני חושב שבציטוט ההוא ניטשה התכוון לומר שאנשים "משכילים למחצה", מאמינים שרק מה שהם יכולים *להבין* (מבחינה פיסיקלית), יכול להיות קיים.
(זו לא התקפה - רק הגיגים. גם אני בקטגוריה הזו). לכן אני מנסה להראות יותר משכיל ולהציע שגם אם אתה לא מבין איך "רצון חופשי" עובד, הוא בכל זאת יכול להיות קיים.

אפשר להסתכל על זה גם מהזוית של הפילוסופיה של השפה, ובמיוחד של "השפה המדוברת" איפה שויטגנשטיין כיכב. שם, להבנתי (המאוד מוגבלת), יגידו לך ש"רצון חופשי" קיים בגלל שאתה, סתם רובוט, מסוגל לדבר עליו. וגם יש לו משמעות כי אני, רובוט אחר, מבין על מה אתה מדבר, למרות שאינני מבין איזה אטומים התרוצצו במוחך.
על דרך השלילה, ויטגנשטיין אמר את זה במשפט המפוסם (ציטוט מהזיכרון): "על מה שאתה לא יכול לדבר, יותר טוב שתשתוק" וגם ביהדות אומרים "לך תהילה, דומיה".
מאחר שאנחנו מתעקשים לפטפט - בטח יש לזה משמעות.
חופשית מרצון 275369
אלמנה ויתום יום א', 16/1/2005, 20:33
אני צריכה לחשוב קצת על תגובה מפורטת. באופן כללי אני מסכימה, אם כי הפיסקאות החותמות רחוקות מלהיות משכנעות. נדמה גם שיש כאן בלבול מסויים בין אשליית הרצון החופשי ובין אשליית התודעה (אחד המגיבים התייחס לכך בשאלה השקולה ל - הרצון החופשי בוחר בין A ו B, אבל מי מסנן בשבילו את C, D וכו'?)

נא לפתוח שירשורים בנושא אשליית השוק החופשי ובנושא אשליית זכויות בעלי חיים. תודה.
חופשית מרצון 275417
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 17/1/2005, 0:54
לא הבנתי. להגיד על התודעה כולה שהיא אשליה זה קצת יותר מדי בשבילי.
חופשית מרצון 275438
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 6:21
אתה מתייחס במאמר לרשימה שיש לבחור מתוכה. מי כותב את הרשימה?

מקרה פשוט - אתה בורח ממגדל בוער ורואה שמישהי נלכדה מתחת לשולחן.

הרשימה ממנה הרצון החופשי בוחר:

א. לנסות להציל אותה.
ב. להתעלם ולברוח.

מי, לדעתך, מסיר מהרשימה אפשרויות כמו:

ג. להתחיל לשיר משירי ארץ ישראל.
ד. להכין לעצמך כוס תה.

?

ומי היא זו שמקשרת בין נקיפות המצפון של העבר ואלו של העתיד?
חופשית מרצון 275443
Dorfl • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 17/1/2005, 8:16
המוח הוא המנגנון שכותב את הרשימה, והוא זה שמסנן אפשרויות החוצה, אלא אם את רוצה להתייחס לכל גלגל באוטו כמנגנון בפני עצמו, שזו סתם טרחנות שלא קשורה לדיון הנוכחי. שאלת אשלית התודעה היא סוגיה מעניינת, אבל אני לא חושב שיש הכרח להכניס אותה לדיון.

(מה יש לאתיקה כאן באייל הקורא להגיד על הדחפות כזאת לדיונים של אחרים? אני חדש.)
חופשית מרצון 275450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDorfl יום ב', 17/1/2005, 9:01
אין דבר כזה "דיונים של אחרים" (או, אם תרצה: גם זאת רק אשליה). כל אחד מוזמן לדיון, וכל המרבה הרי זה משובח.
חופשית מרצון 275572
אלמנה ויתום • בתשובה לDorfl יום ב', 17/1/2005, 16:34
דורפל חביבי, אני מנסה לבנות את הטיעון על פיו ההפרדה ששכ''ג עורך בין כותבת הרשימה ובין זה שבוחר ממנה הוא מלאכותי. על פי, לא רק שאין רצון חופשי, אלא שהאפשרויות המוצגות הן מלכתחילה ''תפורות''. המאמר הוא זה שמפריד את חלקי הרכב.
חופשית מרצון 275597
Dorfl • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 17/1/2005, 17:54
ואיפה הנגיעה של זה לעניין חופש הבחירה? המוח הוא עדיין מכשיר שמוצא אפשרויות, ממיין אותן ובוחר מתוכן באותה רמה של חופש שיש לצביר של מעגלים חשמליים.
חופשית מרצון 275609
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 17/1/2005, 19:48
את לוקחת את עניין הרשימה באופן מילולי מדי. אני רואה בעיני רוחי מודל כזה: קבוצות שונות‏1 של נוירונים "מציעות" דרכי פעולה אפשריות, עפ"י האסוציאציות שהגרוי מעורר, קרי: עפ"י הסתעפויות הפולסים בהתאם לקשרים הסינפטיים שמובילים ממרכז החישה למקומות שונים במוח. יש איזושהי פונקציה שמחליטה בסוף באיזו פעולה לנקוט - יכול להיות שזה נעשה פשוט ע"י שקלול של ה"הצעות" השונות, ע"י כך שנוצר מתח פעולה (שוב, לא במובן המילולי חשמלי. נדמה לי שבמאמר של רב"י דובר על "מתח מוכנות") מעל סף מסויים כתוצאה מהצטברות מספיק נוירונים שאומרים "קדימה" לאותה פעולה, או בכל דרך אחרת. באופן מעשי, מה שנעשה הוא בחירה מתוך רשימה.
_______________
‏1- לא בהכרח זרות
חופשית מרצון 275617
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 20:06
מעניין. אבל נשמע דומה בצורה חשודה למודלים על פיהם מתנהלים ארגונים גדולים או חברות. האם אינך משליך מהמוכר לך בעולם החיצוני אל העולם הפנימי?
חופשית מרצון 275622
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 17/1/2005, 20:17
כמובן, יתכן שאני משליך מנסיונות שונים ומשונים שלי. שאלת הפסיכולוגיה שלי, מעניינת ככל שתהיה, אינה פוסלת את המודל שהצעתי. אם יש צורך לשוב ולהזכיר, אני לא מתיימר לכך שיש לי איזו ידיעה אמיתית על העסק המסובך הזה.

רק שימי לב שבניגוד לארגונים, במודל שלי לא בהכרח צריך להיות בוס שמחליט, ואפילו ועדה שעורכת הצבעה היא רק אפשרות אחת. תארי לך ארגון בו אם מספיק אנשים באגפים שונים חושבים שכדאי להעלות את שכרו של השוטה שלהם, העמודה המתאימה בגליון השכר שלו פשוט מתעדכנת (כל אחד תורם פיקסל אחד לאקסל, או משהו כזה, ואותו פיקסל יכול להשפיע גם על השאלה אם לפטר את כל האלמנות. או להיפך).
חופשית מרצון 275654
אלמנה ויתום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 0:27
אתה חושב שבארגון טיפוסי יש בוס שמחליט? הצחקת אותנו. הלא כל הקלטים אותם הוא מקבל עוברים מניפולציות על ידי המחלקות השונות וכל החלטה שהוא או היא עורכים נתונה לביקורת של בעלי המניות. ההחלטה, כמו במודל הרצון שלך, היא קיבוצית.

עכשיו, לעניין המוסר/מצפון. האם ראיית המצפון הנגזרת מהמאמר לא מחייבת את החברה להימנע מענישה פלילית, אלא במידה וזו מקטינה *במוכח* את הסכנה החברתית?
חופשית מרצון 275691
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ג', 18/1/2005, 9:24
אני חושב שיש כל מיני "ארגונים טיפוסיים", אבל ברובם ההחלטות אכן מתקבלות במוקדים מוגדרים היטב של קבלת החלטות. ברור שיש מניפולציות מכל מיני סוגים, לא רק על הנתונים, אבל בסופו של התהליך יש ישות מסוימת שמקבלת החלטה. אני מסופק מאד אם זה המצב במוח שלנו.

לענישה פלילית יש כמה הצדקות, ורובן תקפות (או לא) באותה מידה עם או בלי ההנחה שהרצון חופשי במובן החזק של "חופש":

1. הרחקת הפושע מהחברה כל שלא יוכל לפשוע שוב.
2. הרתעה.
3. שיקום (חה).
4. נקמה. לדעתי הסעיף הזה חסר תוקף ממילא, עם או בלי רצון חופשי.

(בטח יש עוד. קרימינולוגים?)
חופשית מרצון 275455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלמנה ויתום יום ב', 17/1/2005, 9:31
כלומר, את שואלת איך המוח בונה מלכתחילה את רשימת האפשרויות שראויות להבחן בכל סיטואציה? Search me. אני מנחש שזה קורה אסוציאטיבית עפ"י הנוירונים שמתעוררים לפעולה ע"י אחד מהמרכזים שמטפלים בראיה, בהתאם לקשרים הסינפטיים של בעל המוח, אבל אם הייתי יודע איך המוח האנושי עובד לא הייתי שומר את זה לעצמי :-)

השאלה האחרונה שלך, אני מניח, עוסקת בתודעה ובהרגשת הרציפות של ה"אני" שלנו. אולי רב"י (או מישהו אחר) יוכל לעזור לך כאן, אני לא ממש מבין את העניינים ההם באופן שמאפשר לי לכתוב עליהם משהו קוהרנטי יותר מ"אה, כן, מצד שני אולי, למרות ש, למה? למה לא?".
חופשית מרצון 275469
Dorfl • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 11:01
מה רשימה? 275642
אייל אבישר • בתשובה לDorfl יום ב', 17/1/2005, 23:13
אני חושב שדווקא ניתן לנג'ס בעניין הרשימה. מתוך הסכמה כללית עם עניין אי החופש, נובע שבעצם קביעת רשימה כזו היא פיקטיבית. המוח אינו חופשי לבחור גם לא רשימה. הוא לא בורר אפשרויות, הוא קיים בו זמנית עם המצב מולו הוא ניצב והוא חלק מהמצב. למעשה אני חותר לומר, שבהשקפה זו של אי חופש, כל מתיחת גבול בין אדם לסביבה שלו היא פיקטיבית. אין מקום מסוים בו אתה נגמר והעולם מתחיל. אתה והאפשרויות - חד הוא. אם ממש מתעקשים על קיום אפשרויות כדי לראות משמעות (דבר שמסיבות כאלה ואחרות חביב עלינו מאוד) אז כל האפשרויות נגזרות מאופן תפקוד המוח שבתורו נגזר מגנטיקה, התפתחות, סביבה והיסטוריה. למידה היא יכולת של מוחות ספציפיים להביט על העבר ולקבוע שפעם הבאה הם ינסו משהו אחר... טוב, אני מושך את עצמי בלשון, ואין לי צורך בלשון כל כך ארוכה.
חופשית מרצון 275693
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDorfl יום ג', 18/1/2005, 9:35
מאד סביר שאי פעם קראתי משהו שהוא אמר, או משהו שמישהו אמר עליו, או משהו שמישהו העתיק ממנו.

לצערי הזכרון שלי לא עושה הבחנה טובה בין דברים שלמדתי לבין דברים שחשבתי עליהם בעצמי, מה שגורם לי לא פעם להרגיש אידיוט גמור. הכלל הוא שאם אני אומר דבר טעם, יש להניח ששמעתי אותו ממישהו אחר. השטויות, לעומת זאת, מקוריות ברובן.

דוגמא אקטואלית: "הכל פוי והרשעות נתונה" נתפס אצלי כמשהו שהמצאתי אתמול, ובכלל לא אתפלא - אם כי ארגיש די זיפת - אם יתברר לי שזה הופיע ב"זו ארץ" או משהו כזה.
חופשית מרצון 275747
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 14:11
אתה לא צריך להתפלא ואתה יכול להרגיש זיפת. אכן ''זוארצזו''.
חופשית מרצון 275750
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 18/1/2005, 14:13
שיט.
חופשית מרצון 275805
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 16:28
בקריאה שניה (של המשפט שלך) אתה יכול להרגיש פחות זיפת. בזוארץ זה ''הכל פוי והרשות נתונה''. (את האיור הנלווה אתה יכול לנחש)
חופשית מרצון 275806
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לeasy יום ג', 18/1/2005, 16:28
אז לפני (?) שיגנבו לי גם את זה, שמעת על התוכנית הפורנוגרפית שמשודרת בערוץ 1?
_______________
"חור וסדק" כמובן. או שמא זאת תוכנית לשיפוצניקים?
חופשית מרצון 275807
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 16:30
תמיד חשבתי ששם טוב לביטאון הגניקולוגים יכול להיות
popular misconceptions
חופשית מרצון 275812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2005, 16:33
ובטאון הלסביות: never say Gever .

(שנפסיק כאן, לפני גערת העורכים?)
חופשית מרצון 275815
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 16:40
באמת שאלה. אני מניח שאם כותב המאמר לא יתלונן אנחנו מוגנים.
חופשית מרצון 275845
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2005, 19:34
נעמי וולף גנבה לך את התהילה:
חופשית מרצון 276121
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 9:47
וגם החבר'ה האלו:
חופשית מרצון 275808
easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 16:30
לא שמעתי. מצד שני מאז האולימפיאדה לא ראיתי שום דבר בערוץ 1.
חופשית מרצון 275818
Dorfl • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 16:54
לא ניסיתי לקחת לך את הקרדיט, רק להפנות אותך בכיוון שאולי יעניין אותך.
חופשית מרצון 275821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDorfl יום ג', 18/1/2005, 17:02
גם לא קיבלתי את זה כנסיון לקחת ממני את הקרדיט. אני באמת סובל מהתסמונת שהזכרתי, ואני מודה לך על האינפורמציה.
על ה''אני'' וכאלה 275554
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 15:57
כתבתי פעם בדיון 826 כדי להתמודד עם שאלת האני, נסיתי להסביר מושגים כמו בעלות, אחדות ורציפות, דוגמא על אישיות שסובלת מסכיזופרניה קיצונית - "כמה אנשים שונים הייתה כריסטין דושאן בין השנים 1893 ו-‏1904?" - ונגעתי קלות בדבר מהותי שגם המאמר שלך מתמודד איתו - תחושת הפרטיות, החוויה הפרטית האינטימית שלא נגישה למתבונן חיצוני.
על ה''אני'' וכאלה 275565
PR • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/1/2005, 16:15
דיבורים אודות ה"אני" גורמים לי להזכר בתחושת הדפרסונליזציה+דריאליזציה אותה חוויתי, באופן כמעט רציף, במשך מספר חודשים. הדבר עדיין לא הרפה ממני לחלוטין, ואני בספק אם הדבר אי פעם יעבור באופן מוחלט.

אחד הדברים המעניינים במצב תודעה זה (זהו מצב מסתורי למדי מבחינת הרפואה המודרנית, עלי לציין) נובע מהעובדה שגם כאשר מרגישים שהמצב לא יכול להדרדר יותר מכך - המצב עדיין מדרדר, באופן בלתי צפוי - ומתרחב לתחושות חדשות שמעולם לא ארצה לחוותן שוב.

רגע השיא זכור לי היטב. עמדתי ליד תחנת האוטובוס, עם מספר חברים. דיברנו, צחקנו, אך מוחי היה הרחק משם. אין בפי מילים לתאר תחושה זו. התנתקתי לחלוטין מכל אשר היה מוכר לי. בצורה שלא חוויתי קודם - הכל נראה זר באופן כמעט מצחיק. העולם, האנשים, היקום - הכל איבד משמעות לנגד עיני, הכל נראה מגוכח בצורה מבחילה. הדבר לא נבע ממחשבה מודעת, אלא *חוויתי* זאת, בצורה פיסית לחלוטין.

התחושה לא היתה זרה לי באופן מוחלט, שכן במהלך כל הדפרסונליזציה חוויתי מעין ניתוק מעצמי ומהסביבה (כך למשל - זכורה לי סצנה נוספת, בה ראיתי דבר מה ותהיה במשך מרבית היום אם באמת ראיתי זאת אותו הדבר, או שמא מדובר באשליה), אך היא היתה שונה מכל אשר חוויתי. מעולם לא אשכח זאת.

הדבר גרם לי להבין עד כמה חיינו ספציפיים, אם כי לצערי מעולם לא אוכל להסביר מהי כוונתי בכך.

ומהו הקשר לנושא השיחה? ובכן, כל עניין ה"אני" הוא מוזר למדי עבורי. מישהו כאן, מלבדי, חווה אי-פעם דפרסונליזציה לטווח ארוך?
על ה''אני'' וכאלה 275641
האייל האלמוני • בתשובה לPR יום ב', 17/1/2005, 23:01
לי היה למשך כמה ימים. כשהצלחתי לבסוף להתבדח עם עצמי, חשבתי ''עכשיו אני יודע איך מרגישים מחשבים''. נראה לי ש''זן ואמנות'' יכול להעביר את התחושה.
על ה''אני'' וכאלה 275570
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/1/2005, 16:24
זאת היתה סכיזופרניה או פיצול אישיות?
על ה''אני'' וכאלה 275593
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 17:45
פיצול אישיות (שוב סליחה), אלא שהביטוי שווילקס משתמשת בו הוא ריבוי אישיות, דבר שמרמז על אחדות ורציפות.
מאמר מהנה לקריאה 275373
גיל לדרמן יום א', 16/1/2005, 20:56
אולי יש לשקול שינוי מה בטרמינולוגיה במקום המילה "אשליה" אשר חוזרת במאמר יותר מפעם אחת? אישית, יש דבר אחד עיקרי שמעניין אותי כאשר אני שומע שהאבולוציה מפתחת יכולת של המוח ליצור אשליה של כאב או אשליה של רצון חופשי. הגדרת האשליה מניחה קיום של צופה שמושלה. מי הוא הצופה במקרה שלנו? את מה משלה המוח לאחר שנים ארוכות של אימון אבולוציוני?
מאמר מהנה לקריאה 275390
האייל הירוק • בתשובה לגיל לדרמן יום א', 16/1/2005, 21:59
זה עוד נושא מאוד בעייתי, נראה כאילו המוח לא בדיוק הומוגני. כאילו יש חלק ''חושב'' שהוא בעצם האני. שמקבל מסרים מהתת מודע.

פעם התדיינתי על הנושא הזה עם ידיד אבל זה נהיה פשוט מורכב מדי.
מאמר מהנה לקריאה 275429
נעם טל • בתשובה להאייל הירוק יום ב', 17/1/2005, 1:38
המוח הוא ככול הנראה שם כולל למערכות חישוב רבות הפועלות במקביל עם מידה מסוימת של תיאום וההגדרות של MASTER ו-SLAVE תלויות בגורמים רבים.

מובן שהמוח אינו הומוגני. ישנן מערכות שפועלות אוטומטית ואיננו יכולים לשלוט בהם. חלק מהן פשוטות כגון הרחבת אישונים, קצב הלב, הפרשת הורמונים, סינטזה של חלבונים וכו' חלקן מורכבות כמו היכולת לחלום.

כשאתה נוגע בחפץ חם או נדקר יש מערכת שגורמת לך להרתע והיא פועלת אוטומטית אז היכן הרצון העצמי? הרי אצל כולם זה פועל אותו דבר. לקרא לזה רפלקס זה כפירה בעיקר. הרי הזזת הזרוע לבדה היא פעולה חישובית מורכבת הדורשת תיאום ותיזמון של אלפי סיבי שריר.

היכולת לחלום לעומת זאת היא האינדיוידואליות בהתגלמותה. האם זאת תוצאה של רצון עצמי?
ואם כן, אז מי אני?- זה שגורם למכונה לחלום או אולי זה שמתפלא על החלום המוזר שהיה לי אמש, ואולי שניהם?. אכן זה באמת מסובך מאד.
מאמר מהנה לקריאה 275419
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגיל לדרמן יום ב', 17/1/2005, 0:59
הצופה הוא אותו "אני" בעל תודעה שחווה את העולם, ואתה צודק שכל תפיסת ה"אני" מורכבת ומכילה רבדים שונים, שכן המוח הוא לא CPU אחד אלא הרבה מערכות, וזרם התודעה מושפע מדי פעם מחלקים אחרים שלו. אתה לא מנהל אף פעם דיאלוג עם עצמך? אני כן (אגב, הרבה פעמים בדיוק כשהרצון הכביכול חופשי שלי מתלבט).
275378
יהונתן יום א', 16/1/2005, 21:38
זהו מאמר מסוכן, שכן הבחירה החופשית הכרחית לקיומו של מוסר. כפירה בבחירה החופשית היא ניהליזם מוסרי מוחלט. אדם יכול לשדוד, לאנוס ולרצוח ולרחוץ בניקיון כפיו, פעלתי כך כי הייתי מוכרח.
275389
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן יום א', 16/1/2005, 21:56
כתגובה, אנחנו יכולים לתלות את אותו אדם ששדד, אנס, רצח ורחץ. כי היינו מוכרחים.
275394
יהונתן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 16/1/2005, 22:47
אבל אנחנו יכולים לתלות גם את זה שכל חייו היו קודש ליתומי האיידס באפריקה ולמצורעים של כלכותה, מאותה סיבה.
275395
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן יום א', 16/1/2005, 22:49
גם בלי שמישהו יוכיח לך שרצון חופשי הוא אשלייה אתה יכול לעשות את זה, ויש אפילו כאלו שעושים. משום מה, כשחבל התלייה מאיים עליהם עצמם, האי רצון חופשי שלהם מונע מהם להשתולל.
275396
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן יום א', 16/1/2005, 22:50
יאללה, תביא גם אותו.
275420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן יום ב', 17/1/2005, 1:00
אם כך בוא לא נגלה את זה לאף אחד.
275606
יהונתן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 19:17
הנחמה היא שהמאמינים בדעה שלך ייכחדו בסופו של דבר, כי כמו שאתה כותב בעצמך, האבולוציה לא סלחנית כלפי בני אדם שאינם מאמינים בבחירה חופשית.
נחמה פורתא 275616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן יום ב', 17/1/2005, 20:04
אם אתה מחכה לתהליכים אבולוציוניים שיתקנו את העולם, אני מקוה שיש לך אורך נשימה גדול. חוץ מזה, אני עצמי כמובן לא משולל אותה אשליה חביבה של חופש הבחירה, ודיברתי על ה*אשליה* כמשהו בעל ערך הישרדותי, לא על השאלה אם אתה מסוגל לראות משהו דרכה. אם יש לך הרגשה שאתה משוחח עם רובוט, הרי לך עוד הרגשה מוטעית אחת.
מאמר מעניין ומעורר מחשבה, תודה! 275379
אבי עבודי יום א', 16/1/2005, 21:39
סוגיה אחת שמציבה בעיה בפני הפתרון האפשרי המוצע היא מהפכות חברתיות למיניהן.

האבולוציה מכתיבה להשרדות ברמה האישית קונפורמיזם ויציבות. כדי שפרטים ירגישו שהם מפעילים 'רצון חופשי' לטובת תהליכים המנוגדים לנהוג בחברה, לעיתים קרובות מתוך מחיר אישי, צריך להיות לפעולה הזו איזה שהוא ערך השרדותי.

מסלול אבולוציוני הרבה יותר קל עבור הפרט היה להסכין למצב הנתון ולהרגיש משוכנע (לפי המנגנון המוצע במאמר) שהוא עושה זאת מתוך רצון חופשי. אם הבחירה מתוך רשימות של מספר סוכנים נתפסת בסופו של דבר בעיני אדם ממילא כבחירה של רצון חופשי, אזי קיים יתרון מובנה לבחירה שהיא פחות מסוכנת לאדם עצמו.

אם מסתכלים על התפתחות החברה בכללה ואומרים שמהפכות משפרות את החברה האנושית, דורשים בעצם מהאבולוציה לבצע מטא-פעולה שפועלת בנפרד על פרטים רבים כנגד האינטרס האישי ולטובת הכלל בטווח הארוך. זו דרישה קשה מהמנגנון האבולוציוני. לא בגלל שזה לא אפשרי (ניתן לראות דברים כאלה בטבע), אלא בגלל שרמת המורכבות בתהליכים חברתיים, על פניו, נראית כמו משהו שהוא מעל ליכולתו של המנגנון הזה.

אם הסוכן 'אידיאלים', או בשמו הכולל יותר 'אמונה', חזק יותר מהמשיכה לכיוון נקודת האיזון הנוחה והבטוחה בין הסוכנים השונים; אם הוא חזק יותר מהמנגנון המוצע של בחירה דטרמיניסטית מוצלחת שמגובה בדיסוננס קוגניטבי לגבי אופן הבחירה - הרי שצריכה להיות סיבה שנותנת לסוכן הספציפי הזה משקל גדול כל כך. מהפכנים אוהבים לקרוא לסיבה הזאת רצון חופשי :)
מאמר מעניין ומעורר מחשבה, תודה! 275421
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאבי עבודי יום ב', 17/1/2005, 1:09
אני לא בטוח שהבנתי אותך.

ראשית, לפעמים (כשהפרס גדול) יש יתרון דווקא למעיזים לשנות. שנית, אני לא מאמין שהפרט מבצע משהו "לטובת הכלל" אלא במקרים בהם אפשר לפרוט את טובת הכלל ל"טובתו וטובת הקרובים אליו". יותר מדוייק יהיה להגיד שזה המצב הבסיסי, אבל לאחר שהתקבע בנו המוסר באופן כללי בגלל היתרון ההישרדותי שלו, אנחנו עלולים/עשויים/יכולים באמת לפעול נגד האינטרס האנוכי שלנו. אם אתה ציני, אתה יכול לקרוא לזה כשל של המוסר כמכשיר הישרדותי.
מאמר מעניין ומעורר מחשבה, תודה! 275546
טלי וישנה • בתשובה לאבי עבודי יום ב', 17/1/2005, 15:36
בדומה, יש דיונים די ארוכים בשאלות של אלטרואיזם ואבולוציה (ומה היתרון האבולוציוני של האלטרואיסט).
תוספת והתנצלות 275380
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/1/2005, 21:43
איך, איך שכחתי להזכיר את מאמרו של רון בן-ישי שנוגע באותה בעיה עצמה מזויות קצת שונות (וקצת פחות ספקולטיביות)? דיון 871
וישנה! 275381
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/1/2005, 21:44
בן-יעקב... בן-יעקב...
וישנה! 275384
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 16/1/2005, 21:48
הפלייאוף של הפוטבול לא עושה עימי חסד. אני מקוה שרון יבין אותי.
מילא איתך הוא לא עושה חסד 275449
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 8:59
'סתכל מה הוא עושה לפייטון מאנינג.
תוספת להתנצלות 275382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/1/2005, 21:46
נו, רון בן-יעקב, טמבל שכמותי. נראה שאני עושה כל מה שביכולתי כדי לעלות על העצבים של מישהו.

אוף.
תוספת להתנצלות 275435
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 1:53
:)

כמה הרהורים.

ראשית, נראה לי שכל עוד הדיון בנושא ישאר במסגרת פילוסופית, נמשיך כנראה להסתובב במעגלים ולפספס דלתות יציאה אפשריות. הכוונה כמובן היא להעביר את הדיון מכורסת הפילוסוף לנתונים מעובדים ב SPSS (תוכנה פופלרית לעיבודים סטטיטיים). ז"א, בחינה אמפירית של נתונים סוציולוגיים, פסיכולוגיים, אתנולוגיים וכמובן ניורולוגיים. לדוגמא, המחקרים של הפסיכולוגים ג'והן בארה Bargh או ליבט, הפרימטולוג דה וואהל, הניורולוג דמאסיו (על הספר שלו "שגיאתו של דקארט" המלצתי כמה פעמים) ועוד.

שנית, אולי צריך להבחין בין רצון חופשי לבחירה חופשית, וברצון חופשי להבחין בין volition לבין will (אני לא יודע אם יש מונחים מקבילים בעברית). ברור שיש לנו צרכים ודחפים מולדים שנובעים מעצם היותינו אורגניזמים ביולוגיים בעלי תכלית ומטרה מסוימים (זהירות, אני לא מתכוון לתאולוגיה). אם יש לנו דחפים שנובעים ממהותינו הביולוגית, הרי שקשה לדבר על "רצון חופשי" שבא לממש אותם. אולי צריך לדבר על בחירה חופשית שלא במונחים בינריים יש/אין אלא על סקלה יחסית למידת הכפייה המופעלת על האורגניזם שחי בעל כרחו במסגרת חברתית ובאינקראקציה מתמדת על עולם הטבע.

דיון ברצון חופשי צריך להתמודד עם כמה קושיות:

1) "הרוח במכונה" (הקרטזיאנית והדתית) - אם יש רצון חופשי והוא איננו מבוטא בבחירה אקראית (שזה לא "רצון"), מי מבצע את הבחירה (ועל סמך מה? שזה רק מעביר את השאלה לרמה אחרת)

.2) "השולחן החלק" עפ"י לוק, שאומר שאנחנו נולדים ללא שום תכונה מהותית וטבע האדם מעוצב על ידי הסביבה החיצונית. טענה כזו צריכה לעבור את המשוכות הבאות:

א) אם אנחנו שולחן חלק, מה מאפשר לעולם חיצוני (טבע, חברה) לעצב אותנו? הרי דרושה לפחות תכונה גרעינית אחת - הכושר להיות מעוצב.
ב) אם אנחנו לא שולחן חלק, הרי שיש לנו תכונות מולדות שקובעות את מהותינו וטבעינו ויש להראות שהן לא משפיעות על הבחירה או הרצון החופשי.

3) השכל הטהור (שזה גם מושג תיאוסופי מהותי, לומשנה). האם אמנם יש נתק בין ההגיון, הרציו לבין העובדה שהגיון הוא דבר שקורה בתוך מוח? הכוונה לא סתם לעובדה הטריווילית שמחשבות וכו' הם דברים שקורים במוח, אלא שמחשבות והגיונות, ומעל לכל *רגשות* (4 להלן), הם פעילויות שקורות רק בגוף של אורגניזם ביולוגי (ולא רק במוח) ומושפעות ונקבעות על ידי המבנה הביולוגי והניורולוגי של הגוף והמוח. (דוגמא היא התפישה הויזואלית שלנו את הצבעים).

4) מהו תפקיד הרגש בקשר ל"רצון". יש להתמודד עם ההנחה (המוטעית מן הסתם) שהרגש הוא רק דבר מה נילווה, או משני, או נחות, לפעילות המנטלית שלנו. כאן יום עוזר לנו להתחיל את הבדיקה בקביעה שלו שההגיון הוא השיפחה של התשוקות, דבר הנתמך בממצאים פסיכולוגיים וניורולוגיים לא מעטים.

עד כאן. וסליחה.
תוספת להתנצלות 275545
טלי וישנה • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/1/2005, 15:35
לא בציניות, יש מישהו היום שמאמין עדיין בתיאורית השולחן החלק?
תוספת להתנצלות 275556
רון בן-יעקב • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 17/1/2005, 15:58
אני לא יודע כמה מאמינים, אבל להבנתי הקטנה יש רגלים לעובדה שיש כאלה שפועלים לפי זה.
תוספת להתנצלות 275571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/1/2005, 16:31
1) על זה בדיוק ניסיתי לדבר בחלק הראשון.

2) כמו טלי, גם אני חושב שזאת תפיסה שאבד עליה כלח.
2) ב. - רבים יסכימו שיש השפעות סביבתיות על הרצון החופשי, אבל לטענתם בסופו של דבר ההחלטה שמתקבלת אינה כפויה על המקבל אותה.

4) מסכים בהחלט.

על מה הסליחה?
תוספת להתנצלות 275594
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 17:48
2) אולי ביננו ישנה הסכמה, אבל אנחנו, מה אנחנו?
2ב) אני מצטט את עצמי "אולי צריך לדבר על בחירה חופשית שלא במונחים בינריים יש/אין אלא על סקלה יחסית למידת הכפייה המופעלת על האורגניזם שחי בעל כרחו במסגרת חברתית ובאינקראקציה מתמדת על עולם הטבע."

3) לטעמי זו נקודה קריטית, הסברה של הגיון או משמעויות פורמליות שמנותקות מהעובדה שזה קורה אך ורק בגופו של אורגניזם ביולוגי.
תוספת להתנצלות 275619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 17/1/2005, 20:09
2ב) אני מסכים. מקובל על הכל שבמצבים של פאניקה, למשל, אין חופש בחירה (או לפחות הוא נפגם באופן יסודי מאד).

3) אני לא לגמרי מבין את הנקודה. כן, כולנו יצורים ביולוגיים והתשתית של כל מה שקורה איתנו היא ביולוגית. למה זה מתקשר?
תוספת להתנצלות 279777
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 5/2/2005, 16:17
הוא נסתכל על שלושת הדברים הבאים:

1) הרעיון שהנפש שלנו מחולקת לקבוצות של כשרים ויכולות שונות, נפרדות פחות או יותר אחת מהשניה - מה שקורין באנגלית faculty. זוהי דרך מחשבה עתיקה ביותר שעברה אליו בירושה במשך אלפי שנים והיא מאד מושרשת בצורה בה אנחנו - פשוטי העם - תופסים את הנפש. אולם הדעה הרווחת כיום בקרב חוקרים מדיסציפלינות שונות היא שבמוח/נפש אין "אזורים" שונים או "יכולות" שונות הנפרדים בצורה ברורה אחת מהשניה, אלא שזו מערכת אחת שלמה הפועלת *יחד עם הגוף*. (זה לא אומר שאין התמחויות של אזורים מוחיים שונים, זה ברור רק מהעובדה שיש לנו למשל גזע המוח וקרום מוח). מהרעיון הזה, של מחלקות-יכולת שונות, עולה שישנה מחלקה אחת ששמה "הרצון", שהיא יכולת מחלקתית מופרדת בבירור משאר מחלקות המוח.

2) הדעה העתיקה שמקשרת בין טהור לטוב. הגירסה של פרויד שמוכרת לכולם מדברת על התנהגות אנאלית, משחק מקקה וכו'. אבל כולם גם מכירים את הגירסה הדתית של טהרה מול זוהמה. כמה שיותר טהור כך זה יותר טוב, יותר נכון, יותר אמיתי, מביע בצורה טובה יותר אמינה את המהות הפנימית. אגב, יתכן מאד שהדעה הזו נובעת מאלמנטים אבולוציוניים של המנעות משתית מים מזוהמים או אכילה של חומרים מסריחים מחשש לרעל. בכל אופן, הצירוף של מחלקות נפשיות עם טהרה שמביעה אמת פנימית מוביל אותנו לנקודה השלישית.

3) מינקות אנחנו לומדים ראשית כל שהגוף הוא המקור לזוהמה שיש להתרחק ממנה. אם כך הגוף מהווה מכשול שמזהם את הרצון הטהור שאמור להביע את הפנימיות שלנו. לכן יש להתגבר על הגוף כדי להגיע לרעיון האריסטוטלי (שהועתק על ידי הוגים מוסלמים ויהודים) של תבונה טהורה שיכולה לבצע מחשבות לוגיות ללא זיהום גופני או סביבתי. התבונה הטהורה הזו היא זו שיכולה, על סמך חוקים כאלה או אחרים (לוגיים, הסתברותיים, אסוציאטיביים וכו'), לבצע שיקלול וכימות ולהביע את רצונה הטהור.

אלא, מה לעשות, אין תבונה טהורה אלא אם היא תבונת הגוף. אותו הגוף שהתבונה הטהורה שמביעה רצון לוגי ערטילאי מנותק גוף, משמש מצד אחד אמצעי תקשורת שהתבונה חייבת להתשמש בו, אך מעצם טיבו של ממסר תקשורתי, הגוף מעוות את המסר. לכן, אלה שאוחזים בדעה של התבונה הטהורה ושל הרצון נטול הגוף שואפים לבטל את הגוף (דבר שמעלה שאלת המשך - במקרה שאני מעביר מסר "רצוני", האם גם הנמען אמור להיות "קולטן טהור" נטול גוף?)
תוספת להתנצלות 280375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 9/2/2005, 14:54
1. אני לכשלעצמי בכלל לא בטוח באמיתות המשפט האחרון. גם בתפיסה "גשטאלטית" (בהעדר מילה טובה יותר‏1) של המוח ייתכן שמכל הפעילויות המעורבבות ביחד עולה המאפיין התודעתי שנקרא "רצון". נדמה לי שבאחת ההודעות שלי, כשדיברתי על ה"סוכנים" השונים כאבסטרקציה של קבוצות נוירונים הוספתי את האבחנה "לא בהכרח זרות", כך שהרעיון של פעולה משולבת ולא ספציפית לאזור מסויים בהחלט נראה לי סביר.

2 + 3. טוב, אני בטוח שכל מי שקרא את דעותי יודע שהפרדה בין ה"נשמה" לגוף חסרת כל תוקף בעיני (אלא כאמצעי להדגשת אספקטים מסויימים, כמו שבתורת הקוואנטים יגידו לפעמים "חלקיק" בלי להתנצל ולהוסיף "כמובן שהוא גם גל בלה בלה בלה"). ה"נשמה" היחידה שאני מכיר בקיומה היא חתיכת עץ שמודבקת לצידו הפנימי של כינור: חבר שלי הראה לי אותה.
________________
‏1- "הולוגרמית" יותר טובה, אבל אנשים חושבים מיד על ההקשר הלא נכון, כאילו יש כאן רמיזה לתלת מימד ולא לעובדה שבהולוגרמה המידע אינו לוקאלי. לומשנה, תיכף יאשימו אותי בגיבוב מלים לטיניות.
תוספת להתנצלות 280480
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 22:37
1.כדי להיות ברור - כוונתי הייתה שהרעיון של כושר נפרד ששמו רצון לא עולה בקנה מידה עם מה שידוע כיום על הפעילות של המוח והגוף. היכולת הפלסטית של המוח יכולה לגרום לשינויים מסיביים בתפקודם והתמחותם של אזורים שונים של המוח ולכן קשה לומר שישנו איזור או גופיף או כושר רצוני נפרד משאר הפעילות הכללית של המוח. אין לזה קשר מיוחד לגשטאלט שזה יותר האופן בו אנחנו תופסים דברים. המוח עובד יותר כשדה פעולה שלם עם פעילות משולבת בלתי פוסקת, כפי שציינת בסוף הפיסקה.

2+3. יותר מזה, המוח איננו נפרד מהגוף בו הוא פועל ולנסות להפריד בין פעילות מוחית לפעילות מוחית בתוך גוף (עשוי חלבונים) משמעו להפסיד אלמנטים חשובים ביותר בהבנה שלנו. לדוגמא, אפשר למצוא ניורוטרמסמיטורים בבטן ובאברים פנימיים מסוימים, עד כדי כך שהיו חוקרים בתחילת המאה שטענו שיש לנו שתי מוחות. כיום יש מחקר שמתחקה על השילוב הזה בין מוח לגוף.
תוספת להתנצלות 280541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 10/2/2005, 9:57
1. "רצון" כמושג פונקציונלי הוא ענין נוח ושימושי, בלי קשר ישיר לשאלה אם יש "כושר נפרד" כזה או שהוא ביטוי לפעילות כללית. באותו אופן, אני די אתפלא אם יימצא שיש אזור ספציפי אחד במוח שאחראי על "אהבה", אבל לא הייתי מוחק אותה מהמילון.

2+3. שמעתי שאנדורפינים מסויימים (מסוג בטא) שקשורים לאכילה נמצאים (גם) בבטן. אגב, גם אצל סוסים.
יופי 275383
האייל האלמוני יום א', 16/1/2005, 21:46
עכשיו אפשר להגיד שהיה באייל מאמר שעסק בסוגיה "האם כאב יכול להיות ירוק".

1. "פיזיקליסט דטרמיניסט מוניסט" מלבד העובדה שזה לא אותו דבר, זה הנחה שאינה מוצהרת בבירור מספיק, שאתה דוחה מראש כל הסבר מטאפיזי לר"ח, גם כאשר הפיזיקה אינה בהכרח מסבירה הכל. גם אני (כמו ניצה) לא מצליח לפתח את הנושא הזה, אבל יש להצביע עליו בכל מקרה.

2. נראה לי שאנחנו קוראים לכאב "כאב" ולירוק "ירוק" רק בגלל המיקומים שלהם בפאזל של התודעה שלנו, לא בגלל איזה תכונות מהותיות. וגם אם תנסה לתאר בצורה יותר חדה את ההבדל התכונתי ביניהם- אפשר לטעון שהוא (בהיותו חוויה)נוצר כתוצאה מהשימושים התפישתיים השונים שלהם. כך שמשפטים מסוג "למה דוקא" או "היה מצריך גויבה שלא היתה בנמצא" נראים לי משונים למדי. אבל בעצם כל הספיקלוצ הזה משמש אותך אח"כ להטלת ספק במסקנה, אז זה לא מאוד משנה.

3. "כאב" ו"ירוק" הם תחושות-דבר. "ר"ח", לעומת זאת הוא תחושת-מצב-עניינים, כלומר משמעות. אני לא מצליח לנסח בדיוק למה, אבל נראה לי שהדיון ב"היה חייב להיות דווקא כך?" אינו מקביל בדיוק.

4. את הדקות לגבי האגודל אני בכלל לא מבין. הכאב הוא באגודל, כמו שאוטו נוסע על הגלגלים. רק החלפת את "כואב ב" ב"מחולל". אפילו שממיות מבינות את זה.

5. בסופו של דבר לא הבנתי- מה הטעם בתחושת ר"ח כמצדיקה דיוני שכל/מוסר/מצפון אם לאלו אין ערך שרידותי (עם או בלי המילים "קלט, פרמטרים, פונקציה"). אלו מושגים שאינך יכול להבין בנפרד מהאני, ולפיכך אם יש להם השפעה- הם חופשיים. אם לא- אין להם ערך שרידותי, ואי אפשר לבנות עליהם את הר"ח.
יופי 275424
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/1/2005, 1:18
1. ניסיתי לתקוף את הבעיה דווקא לא מהכיוון הפיזיקליסטי.
2. מצטער, לא הבנתי.
3. אולי אם תצליח לנסח, אפילו לא בדיוק אלא בערך, אני אצליח להבין אותך ולראות אם אני מסכים או לא.
4. השממיות שאני מכיר פחות פיקחיות מהשממיות שלך. הכאב הוא לא באגודל, הוא במוח.
5. אני סבור שיש להם ערך שרידותי. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי, בפרט את "אם יש להם השפעה- הם חופשיים'.
275386
האייל האלמוני יום א', 16/1/2005, 21:49
א. נדמה לי שהמונח המתאים לאמונה מוחלטת בדטרמיניזם הוא פטאליזם (ולא פסימיזם).

ב. האם להשגתך הבחירה מתוך רשימה סופית שקול (מהבחינה העקרונית) לבחירה מתוך רשימה אינסופית?
275467
Dorfl • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/1/2005, 10:57
המוח עובד באותה הצורה עם רשימות סופיות ועם כאלו אינסופיות, המאוחרות פשוט לוקחות לו קצת יותר זמן.
ומה דעך על הפתרון הבא 275405
המהרהר יום א', 16/1/2005, 23:43
הבא נפריד בין סוגים של ארועים. לדוגמא נבחן את הנסיעה ברכבת. אנו יודעים שמרגע שעלינו עליה, היא תעבור בפרק זמן מסוים, תחנות כאלה ואחרות. אנו יודעים שנגיע לכל תחנה בשעה ספציפית. בקיצור אין לנו שליטה על תנועתנו לאורך הדרך. אולם עדיין נשארת לנו השליטה איך לעבור את הדרך הנ"ל. אם בקריאה או בשיחה. במושב עם כיוון הנסיעה או כנגדו וכד'.
כלומר עלי מקובלת הדעה "היהודית" הגורסת: הכל צפוי - בארועי מקרו, אך הרשות נתונה - בארועי מיקרו.
לא השתכנעתי כי הבחירה בשוקולד היא איננה מרצון חופשי. כמו גם רעיון האשליה. אמנם אנו אוטומטיים בנוגע לכאב אך אנו נגיש עצמנו לאיזמלו של מנתח, ונוכל לשפר את איכות חיינו. וזה רחוק מאוד מאשליה.
מאמר כלבבי 275439
Dorfl יום ב', 17/1/2005, 7:24
מאמר כלבבי - מנסח היטב את מחשבותיי.
חפשי זה לגמרי לבד 275446
האייל היפאני יום ב', 17/1/2005, 8:48
מסכים לחלוטין עם הרעיון המרכזי שלך (או עם מה שנדמה לי שהוא הרעיון המרכזי).
הבחירה בין השוקולד לדיאטה לא קשורה לרצון חפשי אלא לתכתיבים חיצוניים אשר עיצבו את סולם הערכים והעדיפויות מהרגע בו יצאת לאוויר העולם.
את נושא הכאב לא הבנתי. נניח שבחדר הבקרה של חברת שמירה מהבהבת נורה אשר מודיעה על כשל אבטחה בסניף בנק הנמצא כחמישים קילומטר משם. היכן מתבצעת הפריצה? בסניף הבנק, בחדר הבקרה או רק במוחו הקודח של השומר המשועמם?

אם נחזור לשוקולד ונסכים שכל הבחירות שאנו מבצעים הן בסך הכל צפויות מראש אז מה המקור של בחירות מפתיעות?
נניח שנצמיד לאדם צוות של סוציולוגים פסיכולוגים וטכנאי מחשבים אשר יוכלו לנתח כל מצב של בחירה בעזרת גישה לכל האירועים שחווה בחייו. אני מניח שהם יוכלו לנבא בדיוק של 99.9 אחוז כל בחירה אשר תתבצע על ידו.
מה קורה עם אותם מעטים אשר הלכו כנגד כל אותן הכוונות מובנות ובחרו בביצוע צעדים שהפתיעו גם אותם עצמם?
יכול להיות שיש לכולם דבר הנקרא 'רצון חפשי'. רוב בני האדם לא מודעים אליו בכלל לאור המסגרת בה הם חיים (יפאן יכולה להוות דוגמא קיצונית וברורה אך אני מרשה לעצמי לכלול כל חברה אנושית). ישנם מעטים אשר כן מצליחים להפסיק להדחיק את אותו 'רצון חפשי' במצבים מסויימים ומיעוטם של אותם מעטים גם מצליח להשתמש בו ולנקוט בצעדים 'חפשיים' מכל לחץ מלאכותי.
יש לי כמה דוגמאות שקופצות לי לראש אבל אולי כדאי שאפסיק כאן. תמיד נמנעתי מלהתערב בדיונים פילוסופים וכנראה שלא בכדי. זה פשוט המאמר הראשון שהחזיק אותי ער עד סופו.
חפשי זה לגמרי לבד 275448
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 17/1/2005, 8:58
דווקא דוגמת הפריצה מדגימה די יפה את מה ששכ"ג רצה לומר, לדעתי: השאלה היא לא איפה מתרחשת הפריצה, אלא איפה מהבהבת הנורה, וזה בפירוש קורה רק בחדר הבקרה. אם הגנבים מצליחים להתגבר על מנגנון ההגנה, הרי שיפרצו לבנק מבלי שהנורה תהבהב, ואם האקר משועמם יתעלל במנגנון ההגנה הרי שהנורה תהבהב מבלי שיפרצו לבנק. בכל מקרה ההבהוב (=קליטת האות, תחושת הכאב, מה שתרצה) מתרחש במנגנון הפיקוח, ולא באיבר המפוקח. לכן אתה יכול לחוש כאב באיבר שלא קיים, וייתכן שלא תחוש כאב באיבר שנגרם לו נזק שאמור להכאיב (הבנתי, למשל, שבכוויות חמורות מגיעים למצב שבו העצבים נפגעים ולכן לא חשים יותר כאב מהאיזור הפגוע).
חפשי זה לגמרי לבד 275461
האייל היפאני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 10:28
אבל גם הנורה אינה מהבהבת, הפריצה מתבצעת. ובמידה והעצבים אכן נהרסים כליל הרי שאין כאב. כלומר קליטת האות מתבצעת אולי במח אך התהליך מתחיל במקום אחר. לגבי כאבי פאנטום - כאן מדובר על קלקול ולא מובן לי איך זה תורם לוויכוח, אני אנסה שוב לקרוא לאט את הקטע הזה במאמר.
חפשי זה לגמרי לבד 275465
ראובן • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 17/1/2005, 10:47
נזק באיבר != כאב. אם אצבע נקטעת בהרדמה, יש כאב? אם כן, איפה?
חפשי זה לגמרי לבד 275485
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל היפאני יום ב', 17/1/2005, 12:17
יש כאן כנראה ויכוח סמנטי על הכוונה של "איפה כואב לך". הנה שתי המשמעויות של המושג הזה:
1) "איפה כואב לך"="איזה איבר משגר את האות שגורם לך לתחושה של כאב". זו המשמעות שלדעתי אתה מדבר עליה, וכמובן שהיא לא נכונה תמיד, כמו בדוגמא של כאבי פאנטום.
2) "איפה כואב לך"="איזה איבר גורם לכך שתחוש את הכאב". זו המשמעות שלדעתי עליה שכ"ג מדבר. מכיוון שלא ברור מי בעצם חש את הכאב (הנשמה שלך?) הרי שניתן להניח שהאיבר הוא המוח, ודומני שיש מחקרים שמגבים את זה. אתה תוכל לחוש ש"כואב לך" ביד גם בלי שתהיה לך יד, אבל בלי המוח לא תחוש שום כאב בשום מקום.

אם נשתמש בדוגמת הנורה שלך, השאלה ששואלים היא "איפה אנחנו מקבלים את ההודעה על פריצה?" (בנורה) ולא "איפה הפריצה?"
חפשי זה לגמרי לבד 275503
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 13:19
החלק היפה של עניין הנורית הוא בדיוק זה: כשהנורית מהבהבת בחדר הבקרה, כולנו יודעים שהיא מהבהבת בחדר הבקרה ומדווחת על פריצה במקום אחר. כאשר כואבת לנו האצבע, ההרגשה שלנו היא שהנורית מהבהבת באצבע, וצריך לעבוד די קשה כדי להשתכנע שהיא מהבהבת במוח. מי שלא מבין אותי מוזמן לנסות את זה‏1 על ילד קטן, ובטוחני שיבין על מה אני מדבר.
________________
[1- את ההסבר, לא את הניסוי עם הפטיש.
It's a Chemical Reaction, That's All 275456
ראובן יום ב', 17/1/2005, 10:05
אתעלם מההבטים היותר שערוריתיים של המאמר (שכ"ג כותב מאמר? והוא נולד ב51?), וגם מחלק מהפחות שערוריתיים ( רצון חופשי זה אשליה ? כמו אשליה אופטית?) ואטפל לעניין אולי יותר שולי : המצפון כמנגנון דמוי כאב. איך שלא מסתכלים על זה, מנגנון הכאב הוא דבר מובנה ביצורים עם מערכת עצבים מרכזית ( לפחות מבחינה תצפיתית, שהרי *תחושות* אינן אוביקטיביות). גם תינוק שעוד לא יודע לדבר יסבול מניסוי הפטיש, וגם אפלזיה על 512 נוירוניה כנראה לא תהנה מזה במיוחד. אבל מצפון? שנים צריך לחנך אנשים ( אנשים! לא אפלזיות!) כדי להעביר להם תחושה של "לא תעשה כל פסל ומסיכה" או "שוקולד-רע, דיאטה-טוב" או "רצונות" אחרים שאין להם תרומה השרדותית מובהקת. לכל היותר אפשר להתיחס לקשר בין ייסורי מצפון וכאב כקשר שנובע מהתניה.

והכותרות? כמובן מ: http://libretto.musicals.ru/text.php?textid=306&...
שיר מספר 4
It's a Chemical Reaction, That's All 275466
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 10:54
מה שערורייתי בשנת לידה 51? יש כאן אנשים שנולדו אפילו קודם.
It's a Chemical Reaction, That's All 275468
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/1/2005, 10:59
אם כך השערוריה היא שאנשים אלו לא מבינים אירוניה מהי.
It's a Chemical Reaction, That's All 275506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 13:29
אתה עושה קריקטורה מהטענות שלי, וזה כמובן בסדר גמור, אבל זה משאיר אותי תמה אם לענות לך ברצינות או להסתחבק איתך.

אנסה בכל זאת משהו לעניין:

לטעמי, מצפון ורגשי אשמה הם לא רק משהו סביבתי שצריך לחנך אליו, אלא חלק בלתי נפרד מהיצור האנושי. לפי התפיסה שלי, גם האדם הקדמון מאד עינה את עצמו במשחקי what-if רטרואקטיביים ("אחחחח, אם רק הייתי אורב לאנטילופה מאחרי השיח הדרומי ולא ליד האבן ההיא", "גרררר, היפה ההיא משבט דוב המערות בטח לא היתה אומרת לי "לא" אם הייתי לובש את פרוות השועל", "חרמפפפ, לא הייתי צריך להגיד לצ'יף מה אני חושב על הקרחת שלו" - כאלה).
_____________
פרסום שנת הלידה שלי נועד להבהיר שכשאני מדבר על האדם הקדמון, אני מדבר מנסיון אישי.
It's a Chemical Reaction, That's All 275533
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 15:05
קריקטורה? זה לא היה מכוון, אני דווקא רציני כאן.

יש פה רעיון מעניין- ייסורי המצפון נועדו להכאיב לך כאשר האקט בפועל *לא* הכאיב לך. לפני כמה זמן היה דיון באייל על חינוך ילדים -בעד או נגד להחטיף להם. אחד מהטענות בעד היה שככה אנו מלמדים אותם מה מסוכן. אמר מישהו ( אביב י אאלט) שאין צורך להעניש ילד שנוגע בתנור חם, הוא כבר יבין לבד לאחר פעם פעמיים. אבל מה קורה לילד שנגע אלף פעמים בתנור קר, וההורה רוצה שיבין שתנור זה מסוכן משום שהוא *עלול* לגרום כוויה? העונש (או הנזיפה) באה לקבע אצל הילד את הקשר "תנור - מסוכן" ללא צורך בניסיון חיים עשיר ומצולק.

אולי רגש האשם נועד‏1 כדי לחזק את ההתניה של "יש להימנע מהסיטואציה הזאת להבא" מעבר לכאב הפיסי של ציפרוני הטיראנוזאורוס ‏2, שאולי נמנע הפעם. עדיין, מתקבל הרושם שכדי שרגשי האשם יעבדו, משהו צריך לנתח את הסיטואציה ולהגיד "אופס, פה היתה שגיאה, שחרר ניטרוסאמינים‏3 לאיזור ברוקה ‏4". הקשר בין כאב פיסי ויסורי מצפון הוא מאוד רופף כאן. זה לא כמו הכאב המסנוור שאני מקבל כשאני בועט בפינת המיטה ברגליים יחפות, ללא רטרוספקטיבה וללא אינטרוספקטיבה : מכה-כואב.

‏1 פעם שניה שאני כותב "נועד" אבל אני לא מקבל את ההשלכות הטלאולוגיות של השימוש במונח, אני משתמש בו בהשאלה.
‏2 כן, אני יודע, 60 מיליון שנה, גם זה בהשאלה.
‏3 בהשאלה
‏4 ראה ‏3
It's a Chemical Reaction, That's All 275541
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 15:24
ודאי שלא התכוונתי לומר שיש הקבלה מלאה בין כאב לבין חיבוטי הנפש הרטרואקטיביים. למעשה, טרחתי די הרבה לנסח את מה שרציתי להגיד כבר במאמר, כך שאין טעם שאחזור על זה, אבל זה בעצם די דומה למה שאתה אומר.

החלום הרטוב שלי בהקשר הזה הוא שיגלו משפחה של חומרים דמויי אנדורפינים שיש להם השפעה בכיוון שיכוך ייסורי מצפון או רגשי אשמה, ושחומרים אלה יהיו ייחודיים לבני אדם‏1. את צעקת החדווה שלי תשמע עד המשרד האפלולי שלך, לא משנה איפה הוא ממוקם.
__________________
‏1- בניגוד לאנדורפינים שמשותפים להמון בעלי חיים, כולל יונקים ועופות - בקרוב בטח אזכיר את זה כשאדבר עם האלמנה ואביב על כאבים אצל בעלי חיים, באחד הפתילים שבטח יתפתח כאן. תזכיר לי לשלוח דואר לאסף עמית כשזה יקרה.
It's a Chemical Reaction, That's All 275552
טלי וישנה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 15:47
הניחוש שלי הוא שהחומרים הללו לא יהיו ייחודיים לאדם, אבל המסלולים שבהם הם יעבדו, ככל הנראה כן.
It's a Chemical Reaction, That's All 275561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 17/1/2005, 16:08
נחכה שימצאו אותם, ונראה :-)
תשאירו את הכימיה לאחרים... 275662
נעם טל • בתשובה לטלי וישנה יום ג', 18/1/2005, 1:37
והניחוש שלי (ככימאי), שאין חומרים כאלו וגם לא יהיו, משום שתחושות אינן מתרחשות באתר פעיל של אנזימים אלא מבוססות על עיבוד מידע.

אומנם יש חומרים כימיים שעשויים להמריץ או להאט תהליכים, אבל לרוב השפעתם היא בתקשורת ולא בסוג המסר, משום שהם פועלים על איזור נרחב ולא על מערכת עיבוד מסוימת באופן סלקטיבי.

לדוגמא יש חומרים בעלי השפעה הרסנית על תפקוד המוח (כמו LSD) הגורמים לפתיחת ערוצי תקשורת בין יחידות שאינן אמורות לתקשר במצב תפקוד נורמלי. בהשפעתם זורם המידע למקומות שאינו צריך כמו למשל "העברת תמונה למרכזי שמיעה והעברת קולות למרכזי חוזי. כתוצאה מכך נגרמות תחושות של "אני רואה קולות" "אני יכול לעוף" וכו'. כשרמת החומר גבוהה "הכל משדר" והתוצאה - בלגן גדול וכשרמת החומר דועכת מתנתקים הקשרים הלא רצויים והמכונה חוזרת לעיבוד מידע כפי שהיא התרגלה בתהליך הצריבה של הקשרים מתוך התנסות ולמידה.

יש חומרים שאינם מתפרקים בנקל וערוצי התקשורת שנפתחים ונסגרים גורמים לשינוי מהותי במוח. אחדות מפיטריות ההזיה גורמות לתופעות אלו שאינן הפיכות לגמרי.
תשאירו את הכימיה לאחרים... 275696
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנעם טל יום ג', 18/1/2005, 9:40
אתה מוכן לפרט את כוונתך ב"תחושות אינן מתרחשות באתר פעיל של אנזימים אלא מבוססות על עיבוד מידע"? תחושת כאב במפורש מושפעת ע"י אנדורפינים.
תשאירו את הכימיה לאחרים... 275892
נעם טל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 23:10
רוב המטאבוליזם מבוסס על איזון בין פעולה של אנזימים המבצעים פעולות כימיות מנוגדות (למשל: אנזים אחד מחבר שתי מולקולות וההופכי מנתק אותן) לעיתים מופר האיזון עקב מחלה ואז התרופה יוצרת איזון ע"י שיבוש זמני לפעולת אחד האנזימים. לעיתים הגוף אינו מיצר חומר חיוני עקב תקלה ואז ניתן לספק תחליף.(למשל אינסולין לחולי סוכרת ודופאמין לחולי פארקינסון).

מובן שהמוח מושפע מפעילותם של חומרים כימיים. אבל פעולתם דומה להשפעה של מגבר או אקולייזר על שיר - משנה את העוצמה או את הגוון של הצליל אבל לא מחליפה את המילים. שום מגבר לא יהפוך שיר עצוב לשמח. כך גם התרופות. לכל היותר אפשר להשתיק תחושות מסוימות אבל הדבר גורם לתחושת ריקנות ולא גורם לשום משמעות חדשה.

בדיון קודם דובר על רגשי חרטה ו"מצפון" אלו תחושות מורכבות שנובעות מפעולות של השוואה בין מצבים, שימוש בחוויות עבר שנשלפות מהזיכרון, ניתוח והפעלת שיקול דעת וכו'.

תרופות אינן יכולות להחליף תהליכים לוגיים ואולי טוב שכך, שאחרת היו מופיעות תרופות שמטרתן לגרום לאנשים להיות יותר חכמים, לבטל דחפים, ולהחליף רצונות, אהבות, שנאות, נטיות מיניות, פחדים, וכו.
תשאירו את הכימיה לאחרים... 275925
טלי וישנה • בתשובה לנעם טל יום ד', 19/1/2005, 7:06
שיתוק או עירור של מסלולים יכול בהחלט להשפיע על דברים כמו אלה שציינת.

במצבים מסוימים, תרופות יכולות להשפיע על יכולות קוגניטיבית (לפונקס בחולי סכיזופרניה, ממנטין בחולי דמנטיה, ואפילו תרופות נוגדות דיכאון בחולי דיכאון), הן יכולות לבטל או לצמצם באופן ניכר דחפים (למשל: תרופות ממשפחת SSRI וחולים עם הסתמנות טורדנית כפייתית), הן יכולות לצמצם רצונות או להגביר את הרצייה (שוב, לדוגמא, לפונקס בחולי סכיזופרניה), וכמובן הן יכולות לצמצם פחדים באופן ניכר ואפילו להעלימם לעתים (בנזודיאזפינים בחולים חרדתיים).
It's a Chemical Reaction, That's All 275544
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 15:34
מצפון מתפתח אצל כל אדם ואדם בנפרד. ה"תכולה" של המצפון תשתנה בהתאם לחברה. אבל עצם הקיום של מצפון הוא מובנה.

במידה מסוימת זה נכון גם לביטויים של כאב או סבל. בתרבויות מסוימות (בשכיחות גבוהה יותר מאשר בתרבויות אחרות) יתבטא סבל נפשי (למשל: דיכאון) ככאב גופני ממש. גם טיב הכאב הגופני (כואב, שורף, לוחץ) יהיה שונה בהתאם לתרבות.
It's a Chemical Reaction, That's All 275549
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 17/1/2005, 15:42
נכון, שוב, אפשר לשאול מה קדם למה. כשלמישהו יש "רגליים קרות" האם זה "ביטוי לסבל הנפשי שלו" או שזה תוצאה פיזיולוגית של שיחרור אדרנלין? כשכואבת לי הבטן אחרי שאני דורס את הכלבה של השכן ( בכאילו, בכאילו) האם זה בגלל יסורי המצפון, או בגלל ההתרגשות? אף פעם לא שמעתי על מישהו שמרגיש כאבים באף כל פעם שהוא משקר ( אלא אם כן הוא עשוי מעץ והמצפון שלו הוא חרק מדבר). זה תמיד כאבים עמומים בכל מיני איברים פנימיים. מקרה?
It's a Chemical Reaction, That's All 275553
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 15:51
אני דווקא כן שמעתי...
It's a Chemical Reaction, That's All 275560
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 17/1/2005, 16:07
והמדליין הרלוונטי?
It's a Chemical Reaction, That's All 275573
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ב', 17/1/2005, 16:35
לא כל תיאור מקרה נכתב כמאמר.
It's a Chemical Reaction, That's All 275578
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ב', 17/1/2005, 16:58
זה פשוט נשמע מעניין מספיק למאמר כזה. למדען יש גם חוב לחברה, יו נו... :). אגב, ב"הנדרסון מלך הגשם" הגיבור יודע שהוא בנוכחות יופי אם יש לו כאבים בחניכיים.
It's a Chemical Reaction, That's All 275846
• בתשובה לטלי וישנה יום ג', 18/1/2005, 19:50
איך יודעים שבתרבויות האחרות דיאכון מתבטא ככאב גופני? אם מתבססים על דיווחיהם המילוליים, אז הניחוש הראשון שלי הוא לא שהם חשים פיזית משהו שונה מאיתנו, אלא השימוש הלשוני שלהם במושגים שונה. גם אם הם מקשרים את הדיכאון לבטן (למשל), לא הייתי ממהר להסיק שיש להם תחושת כאב דומה לשלנו‏1.

‏1 ועכשיו יקפוץ מישהו עם השאלה איך אני יודע שתחושת הכאב של מישהו אחר דומה לשלי. אכן, אני לא יודע.
It's a Chemical Reaction, That's All 275866
טלי וישנה • בתשובה לtammy_b10@hotmail.com יום ג', 18/1/2005, 21:31
אם מישהו מניח את היד על הבטן ונאנח, וגם אומר שכואבת לו הבטן, אני מניחה שזה מה שהוא מרגיש.
ואנחנו באמת רואים הרבה מקרים שבהם הדיכאון מתבטא בכאב פיזי ממש, ולא רק כמטאפורה.

אבל יש באמת מקרים יותר מורכבים. למשל השימוש במונח ''שורף'' הוא לא אחיד בין תרבויות שונות (כך שמעתי).
(זה הייתי אני) 276046
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לtammy_b10@hotmail.com יום ד', 19/1/2005, 21:46
It's a Chemical Reaction, That's All 276057
פטר חמור • בתשובה לtammy_b10@hotmail.com יום ד', 19/1/2005, 22:48
בעיה קשה עוד יותר היא איך אני יודע שמה שהזולת מבטא הוא אכן כאב, או במלים אחרות, כיצד ניתן לדעת שהזולת מרגיש/חושב/חווה.
It's a Chemical Reaction, That's All 276087
Dorfl • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 2:03
רד לדקות מספיקה של רמת ודאות, ואתה לא ''יודע'' שום דבר בעצם. אבל יש לך מודלים מסויימים בראש שמספקים אחלה של יכולת ניבוי בכל מיני תחומים (וזה בסופו של דבר מה שכל תיאוריה פיסיקלית מציעה לך).
It's a Chemical Reaction, That's All 276095
פטר חמור • בתשובה לDorfl יום ה', 20/1/2005, 3:35
זה לא היה במובן הזה.
It's a Chemical Reaction, That's All 276201
Dorfl • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 16:39
גם אני חמור.
It's a Chemical Reaction, That's All 276132
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לפטר חמור יום ה', 20/1/2005, 11:03
זה כבר דיון באמת נדוש, אבל שיהיה: כמובן שאי אפשר לדעת. אבל נראה לי ניחוש די סביר שאם מישהו דומה לי מכל בחינה רלוונטית שאני כן יודע, אז הוא דומה לי מכל בחינה רלוונטית שאני לא יודע. שתי עובדות (או משפחות של עובדות) רלוונטיות אני יודע: הוא מתנהג כמו שאני מתנהג (באספקטים של ההתנהגות שאצלי קשורים לתודעה), ובפרט עונה "כן" כששואלים אותו "האם יש לך תודעה?". והחומרה שיש לי שלדעתי גורמת לתודעה (המוח המורכב) קיימת בצורה מאוד דומה גם אצלו (זאת בניגוד למחשב העל שרבים מביאים כתשובה לטיעון ההתהנגות הדומה). לי זה נראה כניחוש די סביר.
It's a Chemical Reaction, That's All 276166
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 14:30
סתם בשביל האתנחתא הקומית:

הלכתי לגוגל ושאלתי אותו אם יש לו תודעה ("do you have consciousness?") (והקלקתי על אני מרגיש בר-מזל). זה מה שהוא ענה לי:
It's a Chemical Reaction, That's All 276341
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 7:50
אולי זה מה שנמצא בכור התודעה הגברית?
It's a Chemical Reaction, That's All 276213
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 17:04
אנחנו גוזרים כל הזמן לא? למשל לנחש את מיקום של כדור שנבעט בקצה הרחוק של המגרש.
It's a Chemical Reaction, That's All 276231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/1/2005, 18:09
אתה מתכוון לכך שאנחנו עושים אינטגרל כדי לחשב את המסלול?
It's a Chemical Reaction, That's All 276233
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 18:12
infer - הִסִּיק, הִקִּישׁ, גָּזַר
It's a Chemical Reaction, That's All 276237
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/1/2005, 18:23
אה, סליחה.

אני בדעה של ירדן, אבל אני חושב שהויכוח הוא בקשר לתקפות הגזירות האלה. לגבי מיקום הכדור, הנסיון שלנו מלמד (עד כדי הנחת האינדוקציה) שאנחנו לא טועים הרבה. לגבי ענייני תודעה אין הסכמה אם יש לנו בכלל אפשרות לבדוק אם טעינו בהיסק או לא, כך שבטח אי אפשר ללמוד מהנסיון.
It's a Chemical Reaction, That's All 276243
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 18:35
הגזירות תקפות לגבי דברים רבים: מיקום חפצים מוסתרים, מילוי פרטים וויזואלים חסרים, מיון צמחים ובע"ח. זהו כושר טבעי ואפשר לבדוק אם טעינו בהיסק או לא, כך שאפשר ללמוד מהנסיון - זו אולי הדרך היחידה.
It's a Chemical Reaction, That's All 276257
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/1/2005, 20:02
אבל כמו שאמר השוטה: אם אתה מנחש (או מסיק, או גוזר) שלמישהו יש תודעה, איזו בדיקה אמפירית שלך תחזק או תחליש את הניחוש הזה?
It's a Chemical Reaction, That's All 276427
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/1/2005, 17:38
זו טריטוריה שאני לא מתמצא בה (מה עוד חדש?), אבל אני אנסה. ראשית האם ישנה הסכמה שאחד הכישורים של המוח זה לבצע הסקים? למשל, אתה מכיר את התופעה הזו
המוח ממלא את החסר ואנחנו רואים (עד כדי תקפות אונטולוגית) משולש במקום שלכאורה אין משולש. (האם זה נחשב כגזירה?) או כשאתה רואה בננה בתנאי תאורה עמומים עדיין היא מופיעה כצהובה.

הדוגמא שניה, שאותה אפשר לבדוק כבר על תינוקות בני ששה חדשים, היא על המשכיות הקיום של חפצים כשאנחנו לא רואים אותם. המוח מסיק (על סמך נסיון וכושר מולד) שישנה התמדה של קיום. איזו בדיקה אמפירית מוכיחה שאתה רואה את אותו חפץ לפני ואחרי שהוסתר? עפ"י תכונותיו, הנחות והיקשים (כי יכול להיות שהחלפתי חפץ א' בחפץ ב' שנראה בדיוק אותו הדבר).

חיות יכולות לקטלג משפחות צמחים ובע"ח בדיוק גבוה ביותר (קראתי איפשהו שבני שבטים פרימיטיביים מדייקים עד כדי 80%-90% בהשוואה לקיטלוג ביולוגי). על סמך מה הם שמים בע"ח חיים באותה קבוצה? עפ"י מאפיינים זהים אותם הם מזהים בבעה"ח או הצמחים. היכולת המוחית לקטלג מנוצלת לצרכים פרקטיים או אחרים.

אם אני מדבר אתך ושואל אם אם יש לך תודעה (ואני משתמש במילה "יש" באופן מאד מסויג) אתה יכול לענות בחיוב או בשלילה, להתעלם ממני או לבהות בחלל. המקרה האחרון הוא בעייתי ביותר ואצטרך להפעיל בדיקות נוספות. בשני המקרים הראשונים אני יכול להסיק שיש לך תודעה. אם אתה מתעלם ממני אפשר לבצע בדיקות נוספות. בכל מקרה, התכונה של "לענות" היא תכונה מספקת (במקרה זה) להנחה שאכן יש לך תודעה. כמובן שתכונה הזו לא כל כך נחוצה כי ברגע שיש לך שפה אני יכול להניח תודעה.
It's a Chemical Reaction, That's All 276492
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 9:49
את רוב ההיסקים שדיברת עליהם, אנו מבצעים על-פי מידע חלקי וללא ''אימות מדעי'' - אבל אלו דברים שאפשר לפעמים לאמת גם באופן אמפירי יותר ריגורוזי. את ההיסק על קיום תודעה - לא.
It's a Chemical Reaction, That's All 276529
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 17:34
האם הסקים של פיהם אנחנו משייכים בע"ח למשפחה מסוימת לא מתבססים על העובדה שאנחנו מזהים שיש להם תכונות משותפות?
It's a Chemical Reaction, That's All 276540
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 18:38
כן. אז?

(מצטער, הנקודה שאני מנסה להעביר כאן נראית לי כמעט ברורה מאליה, ואת הנקודה שלך אני ממש לא מבין. נסה להסבירה יותר לאט.)
It's a Chemical Reaction, That's All 276554
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 20:04
זה שאני לא מבין את הברור מאליו מראה רק על חומרת הבעיה שלי...

אם אתה זוכר שבמאמר על התודעה כתבתי שאולי אין תודעה אלא יש מודעות, לא MIND אלא MINDING. לכן איך תוכל להראות אמפירית שיש משהו שאיננו קיים? אם יש מודעות אז היא תכונה אותה אנחנו מזהים אצל אחרים, כמו תכונת צורת העלים שאנחנו רואים בצמחים שונים ולפיה אנו מקטלגים אותם באותה משפחה. אני לא מתכוון לקיטלוג מדעי אלא לכושר אינטואיטיבי (ביולוגי?) שיש לנו בתור חיות שצריכות להתקיים בעולם. בדומה יש לנו כושר לאבחן מודעות אצל אחרים (מן "תאורית נפש" שטמונה במבנה הגופני שלנו).

עכשיו, מה זה אמפירית? אני מניח שאתה לא מתכוון למשהו מנותק מהגוף, לאיזה "נכונות" ערטילאית, אלא למשהו שהצורה היחידה להבין אותה זה דרך התגשמותה בגוף עשוי חלבונים. צמחים לא שייכים למשפחות שונות אלא בני אדם וחיות מקטלגים אותם למשפחות שונות משום שיש להם כושר מולד לעשות זאת כי זה תורם לשרידות (או משהו דומה לזה).

ז"א, אנחנו רואים צמח חדש ומזהים את צורת וצבע העלים שלו לצורה וצבע מוכרים וכך משייכים אותו למשפחת הרעלניים (בדיוק אינטואיטיבי גבוה). כך אנחנו רואים חיה שדומה לנו ועונה על שאלותינו בחיוב (או שלילה). הרי הצבע לא נמצא בעלה (בננה *תראה לנו* צהובה גם בתנאי תאורה קלושים) אלא הוא *נבנה* מהצורה בה תאים מסוימים העשויים חומר מסויים מגיבים לקרינה מסוימת, ומעבירים מידע *מעובד* למערכת מוחית נוספת שבה המידע עובר עיבודים נוספים. ההסקה "ממידע חלקי" כפי שכתבת מתבצעת שכל רגע במוח שלנו (100 מליון תאי ראיה ברשתית מעבירים המידע דרך מליון תאים בסיב שעובר למוח).

נו, ברור שרק הצלחתי לבלבל את עצמי עוד יותר.
It's a Chemical Reaction, That's All 276576
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 22/1/2005, 23:15
(לא אכפת לי שתחליף תודעה במודעות - אם אני מבין נכון, זו הבחנה בין ישות לבין תהליך. גם על תהליך אפשר לשאול אם הוא קיים, או שמא רק נדמה לנו שהוא קיים)

עד כמה שאני מבין, במובן רלוונטי אי אפשר לשאול האם נמר הוא *באמת* ממשפחת החתוליים או שבעצם לא; הסיווג המשפחתי הוא קונבנציה, שיכולה להיות מועילה יותר או פחות‏1. הטענה "נמר הוא בעצם ממשפחת הכלביים, למרות שהוא מאוד דומה לכל שאר החתוליים, וכל הטקסונומים חושבים שהוא ממשפחת החתוליים" נראית לי חסרת משמעות. לעומת זאת, הטענה שלנמרים יש דם, שאנו מניחים שהיא נכונה, לפחות לוגית יכולה להיות שגויה. ובהנחת אינדוקציה, אנו יכולים גם לבדוק אותה אמפירית. אפילו ללא אינדוקציה, אנחנו יכולים לבדוק אמפירית האם לנמר נתון יש דם.

ההנחה שליצור X יש תודעה נראית לי מהסוג השני: ייתכן לוגית שהיא שגויה. את הטענה "ליוסי בעצם אין תודעה, הוא רק רובוט עם תוכנת דיבור והבעות פנים די מוצלחת" אני מבין. אבל למיטב הבנתי אין דרך לבדוק אותה אמפירית.

‏1 אפשר לומר: הסיווג יכול להיות שגוי (wrong), אבל לא יכול להיות שקרי (false).
It's a Chemical Reaction, That's All 276591
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 1:00
אני חושב שאתה לא מדייק כשאתה מסווג את השאלה לגבי התודעה של יוסי יחד עם השאלה לגבי הדם של הנמר.
כשאתה אומר על התודעה של יוסי ''אני מבין. אבל למיטב הבנתי אין דרך לבדוק אותה אמפירית'', אתה בעצם אומר שאתה לא מבין.

כי בשביל לדעת לבדוק אמפירית אתה צריך להיות מסוגל להגדיר אמפירית.

נניח שאתה לא יודע כלום ואני נותן לך דבר ומבקש שתבדוק אם יש לו דם. לא תוכל.
אז אני אלמד אותך שדם זה נוזל אדום. עכשיו תוכל לבדוק וכשאתן לך בקבוק קטשופ לבדוק, תגיד שיש לו דם.
אז נעלה אותך כיתה ונלמד אותך את התרכובת הכימית של דם. עכשיו תוכל להבחין בין קטשופ, מיץ פטל ודם של נמרים (עד רמת הדיוק של ההגדרה).

בגלל שאתה לא יודע לומר במונחים אמפיריים מה זו תודעה, אתה גם לא יודע לבדוק (אמפירית) אם ליוסי יש תודעה. ולכן אני חושב שאתה לא מבין (אמפירית) את הטענה שליוסי יש תודעה. אבל הטענה שלנמר יש דם אתה כן מבין.
It's a Chemical Reaction, That's All 276768
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 23/1/2005, 23:01
מה פשר הזיהוי שלך בין יכולת להגדיר אמפירית להבנה? אני מסכים שאני לא יודע להגדיר אמפירית‏1, אני חושב שבכל זאת אני מבין.

לפני שאתה מתאמץ כדי לפתח את זה הלאה, כדאי לדעת שאת הדיון הזה ניהלו כבר חכמים מאיתנו, לפני תשעים שנה בערך אם אינני טועה, ואנחנו יכולים בעזרתם לקפוץ כמה שלבים. האם המונח "הפוזיטיביזם הלוגי" אומר לך משהו?

‏1לא שלגמרי ברור לי מה זה; אני מניח שאתה מתכוון "להגדיר מה זה במונחים של תצפיות אמפיריות אפשריות".
It's a Chemical Reaction, That's All 276769
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 23:03
אגב, אני לא שולח אותך לחפש בגוגל (למרות שאם אתה דווקא רוצה, מי אני); אני אשמח להציג על קצה המזלג את העניין כפי שאני מכיר אותו, פשוט חבל לי לעשות את זה אם אתה כבר מכיר.
It's a Chemical Reaction, That's All 276774
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 23:30
לא. אני לא מכיר את המונח ואשמח אם תציג על קצה המזלג.

אני חושב שאת כל מה שאנחנו עושים כאן כבר עשו לפני 90 שנה ויותר. לצערי את רוב מה שעשו אני לא מכיר מספיק. בגלל זה אני כאן.

וברור לי שאתה מבין מה זה תודעה. אני רק חושב שאתה לא מבין את זה כמו שאתה מבין מה זה דם (כן, במונחים אמפיריים) ולכן שתי המטלות "לבדוק אם לנמר יש דם" ו"לבדוק אם ליוסי יש תודעה", נראות לי מסוגים שונים.
It's a Chemical Reaction, That's All 276804
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 24/1/2005, 7:38
טוב, אפשר לדלג על הדיון בפוזיטיביזם הלוגי: על קצה קצהו של המזלג, ותוך שינוי הדגשים שלהם כדי להתאימם לדיון הנוכחי, הפ"ל היה אסכולה פילוסופית עם תקופת זוהר קצרה, שבעקבות הצלחת מדעי הטבע דגלה בכך שטענה משמעותית חייבת להיות או טענה לוגית טהורה (ובכלל זה מתמטיקה), או מנוסחת במונחים אמפיריים מוצקים, וניתנת להפרכה באמצעות תצפית אמפירית פוטנציאלית (והיו להם קריטריונים די קשיחים מה זה אמפירי). בפרט, הם דרשו לזרוק לפח הזבל כל דיון על אלוהים, מטאפיזיקה, ורצון חופשי, כנונסנס. זה שקע, כשנהיה די ברור שלפי הקריטריונים האלו צריך לזרוק עוד יותר ממה שהם התכוונו - אני חושב שגם את הפיזיקה עצמה, וכנראה גם את הפוזיטיביזם הלוגי עצמו. אבל לא חשוב. נראה לי מהתגובה הזו שלך שאתה מצטרף לדחיית הפוזיטיביזם הלוגי.

אני נוטה להסכים שיש הבדל בין אופן ההבנה מה זה דם ומה זה תודעה, ואני בוודאי מסכים ששתי המטלות שאתה מציין הן מסוגים שונים. זו בדיוק הטענה שלי אל רון: נדמה שהוא דווקא סיווג אותן ביחד.
It's a Chemical Reaction, That's All 277068
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/1/2005, 0:15
תודה. עכשיו שאני מבין את המושג אני רואה איך הוא "מתלבש" עלי יפה. אני לא בטוח שאני מצטרף במודע/בכוונה לדחיית הפ"ל. אולי בגלל שאני לא מבין מספיק פיזיקה ותורת הקוונטים. אם יש לך הסבר (קצר) או לינק ללמה הם דחו את הפ"ל, זה יהיה אחלה.

אני עדיין מפריד בין הבנה אינטואיטיבת (שבה אני אומר שאתה מבין תודעה) והבנה "מדעית" שהיא בעצם פ"ל. אז לא ממש התקדמתי הא?
It's a Chemical Reaction, That's All 277406
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 26/1/2005, 12:46
בויקי האנגלית יש משהו, ממש על קצה המזלג ולא כל כך מספק לטעמי, על הביקורת לפ''ל. חיפוש קצרצר שלי בגוגל לא הניב תוצאות יותר מספקות - אתה מוזמן להשקיע יותר.
It's a Chemical Reaction, That's All 277552
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 26/1/2005, 18:59
האם הבנה אינטואיטיבית איננה הבנה מדעית? ומה זה בכלל הבנה?
It's a Chemical Reaction, That's All 277645
המסביר לצרכן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/1/2005, 4:46
אם ירדן צודק שהוא קורא לי פוזיטיביסט-לוגי (ואני חושב שהוא צודק עד שאלמד את הביקורת) אז הבנה מדעית היא כזו שאפשר להוכיח עלידי לוגיקה טהורה או עלידי מדידות אמפיריות, או שילוב. והבנה אינטואיטיבית היא כל דבר אחר שלו אנחנו מיחסים אתנ המילה "הבנה" בשפה המדוברת.

עכשיו אתה שואל מה זו הבנה? איפה היית בשבועיים האחרונים? :)
It's a Chemical Reaction, That's All 277648
רון בן-יעקב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 27/1/2005, 6:17
המממ, לוגיקה טהורה, תמהני.
It's a Chemical Reaction, That's All 276293
פטר חמור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 23:50
כן, אבל הטיעון הזה (שג'.ס. מיל השתמש בו) רק מדגיש שלמעט מחוות פיזיות הדומות לשלנו ולדמיון פיזי, אין לנו כל אינדיקציה לקיום תודעתו של הזולת.
אם אין אני לי, מיל לי 276342
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לפטר חמור יום ו', 21/1/2005, 8:32
ניחא. אני נוטה להיות די מרוצה, ודי בטוח. בוודאי גדולים ממני‏1 כבר הדגישו את מה שבתגובה הקודמת אמרתי רק ברמז: הבט אחד של ההתנהגות - עצם היכולת שלך לדבר איתי בצורה קוהרנטית אודות התודעה - היא עדות מסייעת ממש מוחצת שגם לך יש תודעה. מבחינה לוגית אפשר בוודאי להסביר אחרת את היכולת הזו, אבל נראה לי שצריך לשם כך מין "תיאוריית-קונספירציה" מוזרה במיוחד של הנפש.

‏1 תודה על המידע אודות מיל - לא ידעתי.
צטוט מענין 275476
point618 יום ב', 17/1/2005, 11:45
צטוט הממחיש את האמור:

If the moon, in the act of completing its eternal way around the earth, were gifted with self-consciousness, it would feel thoroughly convinced that it was travelling its way of its own accord on the strength of a resolution taken once and for all. So would a Being, endowed with higher insight and more perfect intelligence, watching man and his doings, smile about man's illusion that he was acting according to his own free will. This is my belief, although I know well that it is not fully demonstrable. If one thinks out to the very last consequence what one exactly knows and understands, there will be hardly any human being who will be impervious to this view, provided his self-love does not ruffle up against it. Man defends himself from being regarded as an impotent object in the course of the Universe. But should the lawfulness of events, such as unveils itself more or less clearly in inorganic nature, cease to function in front of the activities of the brain? Leaving aside the inconsistency of such a view, the influence of alcohol and other sharply controllable factors on our thoughts, feeling and activities should show very distinctly that determinism does not stop before the majesty of our human will. Maybe, we and human society require the illusion of freedom in our human activities! The conviction that a law of necessity governs human activities introduces into our conception of man and life a mildness, a reverence and an excellence, such as would be unattainable without this conviction.
צטוט מענין 275481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לpoint618 יום ב', 17/1/2005, 12:09
מאיפה זה לקוח?

נדמה לי שלאפלאס אמר משהו בנוסח שאם היו שואלים אבן למה היא נופלת, היא היתה אומרת שמתחשק לה. גם בקטע שציטטת, ההנחה היא שכל יצור בעל תודעה יהיה בעל תחושת רצון חופשי, בעוד ההיפותזה הפרועה שלי קצת שונה: אני מנחש שזה לא בהכרח כך.

אני מוכן להסתכן (הסיכוי שזה יוכל להבדק קטן מספיק בשביל שלא אפחד) ולנחש שאם אי פעם ניצור מגע עם חוצנים, ייתכן שהם יהיו מהסוג ה"התנייתי" ולא החוויתי, וליצורים כאלה תהיה תודעה אבל לא תחושת רצון חופשי. אם הם גם יגורו בכוכב וולקן זה בכלל יהיה פנטסטי :-)
צטוט מענין 275486
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 12:22
קראת את "בית מטבחיים חמש"? בכלל קיימת כאן שאלה מעניינת: האם תחושת "רצון חופשי" תתקיים גם אצל מי שמסוגל לראות את העתיד?

אני מנחש שלא, ולכן ניתן לומר ש"רצון חופשי" היא אשלייה שנובעת מאי הודאות שלנו לגבי העתיד ותו לא.
צטוט מענין 275507
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 13:30
רצון חופשי (או, אשלייה של רצון חופשי) הוא שילוב של אי ודאות, אקראיות ותודעה (או, אשליה של תודעה).
צטוט מענין 275509
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/1/2005, 13:41
או אשליה של אקראיות
צטוט מענין 275510
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ב', 17/1/2005, 13:49
או אשליה של אי וודאות (כאילו אנחנו באמת לא יודעים מה יעשה השוטה עם חפיסת שוקולד).
צטוט מענין 275512
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 13:51
קראתי, אבל אני לא זוכר את הקטע של ראיית העתיד. מכל מקום, אי ודאות לגבי העתיד היא, לדעתי, תנאי הכרחי אבל לא מספיק בשביל הרגשת הרצון החופשי שלנו. יש לנו אי ודאות לגבי הרבה דברים (מזג האויר, נניח) ואנחנו חיים איתה בשלום בלי להכניס לשם את החופש. לכן חיפשתי איזה גורם נוסף, וכך נולד המאמר.
צטוט מענין 275516
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 13:59
זה בא לידי ביטוי חזק יותר ב''הסירנות של טיטאן''.
צטוט מענין 275539
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ב', 17/1/2005, 15:20
לא לגמרי, כי אין שם את ה*ספוילר* חייזרים שרואים הכל בארבעה מימדים, ומדברים חופשי עם בילי על איך נחרב היקום, כשברור לגמרי שלאף אחד אין שם טיפת רצון חופשי.

אבל אתה צודק, שני הספרים די דומים.
צטוט מענין 275590
easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 17:28
נהפוך הוא, בשני הספרים מופיעים בדיוק אותם החייזרים (מטראלפמדור), רק שבשני גם לאדם אחד (ווינסטון רמפורד) ניתנת היכולת הזאת. הספר השני עוסק (גם) ביכולת האנושית למצוא משמעות לכל הדברים שקורים באופן דטרמיניסטי.
צטוט מענין 275614
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy יום ב', 17/1/2005, 19:59
*ספוילרים* ל"הסירנות של טיטאן" ו"בית מטבחיים חמש"

בטיטאן, אם אני זוכר נכון, החייזר לא ידע מה קורה בעתיד (ולכן בני מינו שלחו לו הודעות דרך כדור הארץ). בכל מקרה, ב"הסירנות" לא הייתה דוגמא שעשתה עלי רושם עז מספיק כדי לזכור אותה כמו זו של חורבן היקום של "בית מטבחיים", ואולי מבחן התוצאה הזה הוא שקובע. אבל עדיף שלא נתחיל ויכוח ספרותי שבו אני מגן דווקא על הספר שקראתי לפני יותר זמן ואני לא ממש זוכר.

ובכלל, שני אלו ספרים מצויינים ויש לקרוא את שניהם.
''יש לקרוא את שניהם'' 275624
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 20:19
ומה עם הרצון החופשי שלנו?
לך בבירור אין כזה 275631
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 21:31
לא היה צריך לראות את העתיד כדי לדעת שאתה תענה בדיוק ככה...
הכל צפוי והרשות נתונה 275633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 17/1/2005, 21:38
או הגיג חדש שעלה במוחי על המציאות העגומה שלנו: הכל פוי, והרשעות נתונה.
גוגל מייחס את זה לאיינשטיין 275508
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 13:34
צטוט מענין 275515
point618 • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/1/2005, 13:56
הצטוט הוא משל אלברט איינשטין
מאמר מאוד מעניין 275535
שרגא יום ב', 17/1/2005, 15:07
התעסקתי רבות בשאלת הבחירה החופשית, והנושא ריתק אותי מאז ומעולם.
יחד עם זאת, משום מה, מעולם לא ניסיתי להבין מדוע, בעצם, קיימת בנו את האשלייה של חופש הבחירה, פשוט השלמתי עם קיומה. לכן המאמר היה עבורי מעניין ומחדש.

יחד עם זאת, מקננת בי המחשבה, מדוע בעצם צריך להיות הסבר (אבולוציוני. פיזיולוגי או פילוסופי) לאותה תחושה?

בנוסף, יש לשים לב לעובדה כי אנשים רבים (גם אם לא יודו בכך) חיים בהרגשה כי אין בידם אפשרות חופשית, כי הם חיים את חייהם מתוך הרגל, חיים שהיו רוצים לשנות, אך אינם יכולים, כך שהאשליה לעיתים היא באמת רק אשליה. במקרים מסוימים, אנשים החווים תחושה שכזו, מוצאים מוצא אחרון ובוחרים לשים קץ לחייהם.
מאמר מאוד מעניין 275574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשרגא יום ב', 17/1/2005, 16:43
אם התחושה אינה נכונה, כפי שאני ואתה חושבים, בטח יש לה איזו סיבה, לא? כלומר, ייתכן שהתחושה הזאת היא פשוט נגזרת הכרחית של קיום תודעה, אבל מי יודע?
מאמר מאוד מעניין 275744
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 14:05
נראה לי שאם מוותרים על מושג הבחירה החופשית כדאי באותה הזדמנות לוותר על מושג הסיבה. הטיעון לכך בנוי באופן מאוד דומה לאופן שבו בנית את הטיעון היפה שלך נגד הבחירה החופשית.

כשמדברים על Y כעל סיבה ל-X, הכוונה בדרך כלל היא "לו Y היה מתרחש אחרת (או לא מתרחש בכלל), גם X היה מתרחש אחרת (או לא מתרחש בכלל)". אבל בעולם דטרמיניסטי אין משמעות להיגד "Y היה מתרחש אחרת", משום ש-Y יכול היה להתרחש רק כפי שהתרחש; ובעולם אקראי ההתרחשות של X לא תלויה כלל בהתרחשות של Y. יש משמעות למושג הסיבה רק בעולם דטרמיניסטי, בו למרות הכל Y יכול "לבחור" (סו טו ספיק) באופן חופשי האם להתרחש וכיצד.

מה שאני מנסה להגיד זה שמושג הסיבה למעשה מרחיב את התפיסה העצמית שלנו כבעלי רצון חופשי, ומשליך את אותה תפיסה על ההתרחשויות בטבע. שורש מושג הסיבה הוא באדם שבוחר כיצד להתנהג, ובהשלכות שיש לבחירות שהוא עושה. רק על רקע המושג הדמיוני הזה אפשר לדבר על סיבתיות בטבע, וכשנפטרים מהמושג הדמיוני של בחירה חופשית, אפשר להיפטר באותה הזדמנות גם מהמושג הדמיוני של הסיבה.
מאמר מאוד מעניין 275746
ראובן • בתשובה לעומר יום ג', 18/1/2005, 14:10
לא צריך להסחף. כשאומרים ''סיבה'' מתכוונים לשרשרת האירועים הדטרמיניסטית שמתארת את המעבר מיצור ללא תחושה של רצון חופשי ליצור עם תחושה כזאת. אז נכון, היקום דטרמניסטי ( נניח) אבל עדיין יש משמעות למושג ''סיבה''.
מאמר מאוד מעניין 275752
עומר • בתשובה לראובן יום ג', 18/1/2005, 14:18
ביקום דטרמיניסטי, הביטוי ''שרשרת האירועים הדטרמיניסטית שמתארת את המעבר מיצור ללא תחושה של רצון חופשי ליצור עם תחושה כזאת'' שקול לחלוטין לביטוי ''סדרת מצבי היקום בזמן שחלף מעת קיומו של יצור ללא תחושה של רצון חופשי לעת קיומו של יצור עם תחושה כזאת''.
מאמר מאוד מעניין 275756
ראובן • בתשובה לעומר יום ג', 18/1/2005, 14:27
אז? מה הבעיה? נניח שאני שואל אותך : מה הסיבה לכך שכל מספר זוגי גדול מ2 הוא פריק, ואתה עונה לי " מכיוון שהמתמטיקה דטרמניסטית, אין משמעות לשאלה הזאת".
מאמר מאוד מעניין 275773
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 18/1/2005, 14:59
גם בעולם דטרמיניסטי לחלוטין, הסיבתיות היא מושג מועיל. כל עוד אנחנו מבינים את מה שהסברת, דהיינו שבעולם כזה כל שרשרת המסובֵב-והמסובָב אינה אלא תאור נוח, למה לוותר על מושגים מועילים? אותה תשובה תופסת גם לגבי הטענה שהועלתה קודם לגבי התנהגות של גז: ברמת הפשטה מסויימת נוח לדבר על התנהגות אקראית כביכול של המולקולות שלו, והידיעה שהאקראיות הזאת מדומה לא רלבנטית לאותה רמת הפשטה. אני גם לא שולל אמירות מהסוג "התחשק לי", כמובן.
מאמר מאוד מעניין 275777
עומר אורי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 15:16
התחושה שלי היא שמושג הסיבתיות, כמו מושג הבחירה החופשית, גורם לא מעט נזק. גם אני לא מתנגד לשימוש בהם, אבל נראה לי שכדאי להחזיק בתודעתנו גם את מופרכותם, וגם את הנזק הנלווה לתועלת שבהם. אני אחשוב על זה קצת ואי''ה ארחיב.
מאמר מאוד מעניין 276062
שרגא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 23:22
ה*סיבה* היחידה לכך שתהיה לתחושת האשליה סיבה, היא אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שהתהליכים ביקום הם אכן דטרמיניסטיים, ובנוסף אלו תהליכים להם יד מכוונת (בין אם היד היא של אלוהים או של האבולוציה, או כל הסבר אחר).

מכאן שהשאלה היא קודם כל האם ישנה הכוונה שכזאת, ואם כן מי היא. נקודת המוצא שלך במאמרך היא שיש יד מכוונת והיא אבולוציונית.

אני מאמין שאם יש סיבה, או אפילו הכרח, היא כנראה עובדת היותנו יצורים חושבים ובעלי תודעה (בניגוד לבע"ח לדוגמה, החיים לפי אינסטינקטים, בעיקר). הרי גם אני וגם אתה, אמנם מאמינים ביקום דטרמיניסטי, אך איננו חיים ע"פ אמונתנו. אנו ממשיכים לחיות מתוך האשליה, אחרת לא היתה משמעות לתודעה שלנו, היינו הופכים להיות בובה על חוט, המביטה מן הצד על הקורה אותה, ללא היכולת לשנות.

האשליה מאפשרת לנו לחשוב שאנחנו יצורים חושבים המודעים לעצמם ואשר אחראים למעשיהם.
אין דבר כזה ''יד מכוונת אבולוציונית'' 276072
תובל • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 0:16
1. לפי האבולוציה השינויים בעולם מוסברים ע"י מוטציות וברירה טבעית. אורגניזמים ותכונות שמתאימים לסביבה מסוימת- שורדים. השאר לא שורדים. לכן צירוף המילים של "יד מכוונת אבולוציונית" הוא אוקסימורון. האבולוציה לא מניחה שום הכוונה לתהליכים ביקום.

2. אני גם לא רואה איך הכוונה כזאת, גם אם הייתה קיימת הייתה נותנת פתח לרצון חופשי.

3. הדיכוטומיה שאתה עושה בין בני האדם החושבים ובעלי התודעה לבע"ח הפועלים לפי אינסטיקטים לא נכונה לדעתי. נכון יותר לדבר על סקאלה. יש דוגמאות רבות לבע"ח שלומדים בצורה אינטלגנטית ודוגמאות רבות עוד יותר של אנשים שפועלים לפי אינסטיקטים בצורה מאוד לא אינטלגנטית ( משחק ממוצע של ביתר יספק לך מספיק דוגמאות כאלה).
אין דבר כזה ''יד מכוונת אבולוציונית'' 276094
שרגא • בתשובה לתובל יום ה', 20/1/2005, 3:02
... זו גם תשובה ל-Dorfl

1) כאשר כתבתי "יד מכוונת" כוונתי היתה לכך שבהנחה שהיקום הוא דטרמיניסטי, יש לשאול האם הוא פועל לפי חוקים מסוימים. חוקים אלה יכולים להיות חוקי האבולוציה, או אלוהים או כל דבר אחר. אני מצטער אם השימוש במושג "יד מכוונת" היה מטעה...

2) הכווונה כזו לא היתה נותנת פתח לרצון חופשי, אך היתה יכולה להוות הסבר לאשלייה שרצון כזה אכן קיים, כפי ששוטה הכפר הגלובאלי הסביר יפה במאמר הנדון.

3) גם בעלי החיים הלומדים בצורה אינטילגנטית, חסרים את התודעה או התבונה, תכונות ייחודיות לבני האדם. תכונות אלו מחייבות, לדעתי, את קיום אשלית הרצון החופשי, כפי שהסברתי.
אין דבר כזה ''יד מכוונת אבולוציונית'' 276128
תובל • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 10:22
בקשר לנקודה האחרונה- אני לא חושב שנתן לחלק את התודעה והתבונה לתכונות שלבנ"א יש ולבע"ח אין. אני לא טוען שהאדם לא מפותח יותר, אבל אני חושב שהתנהגות ומאפיינים שאנחנו מייחסים לתודעה של בנ"א קיימים ברמה נמוכה יותר גם בבע"ח (הבדל כמותי ולא איכותי).
נסה לחשוב על דוגמא שמראה שלבן אדם *יש* תודעה ולבע"ח *אין*
אין דבר כזה ''יד מכוונת אבולוציונית'' 276129
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתובל יום ה', 20/1/2005, 10:31
תלוי למה קוראים ''תודעה''.

רבים מאמינים שלבעלי חיים (מלבד כמה יוצאים מן הכלל) אין תחושת ''עצמי''. אחד המבחנים הוא אם הם מזהים את עצמם במראה, אבל אפשר להתווכח על זה הרבה, ואם תחפש קצת תראה שעשו את זה גם באייל.
אין דבר כזה ''יד מכוונת אבולוציונית'' 276185
שרגא • בתשובה לתובל יום ה', 20/1/2005, 16:01
אני חושב שהדוגמא הטובה ביותר היא שאלת האחריות.
קשה לי להאמין כי אתה או כל אדם רציונאלי אחר היה מטיל על בע''ח אחריות, או מעמיד אותו למשפט על התנהגותו, וזאת משום שבע''ח אינם תבוניים, ולכן אינם אחראים למעשיהם.

קאנט התייחס לנושא הנ''ל בהרחבה בדיוניו על הציווי המוחלט. הוא אף הרחיק ואמר שליצורים לא תבוניים (כמו בע''ח), ניתן להתייחס גם כאמצעי ולא רק כתכלית (כמו לדוג' לאכול אותם, או להשתמש בהם ככלי לחרישה בשדה...), אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
Strike One 276192
אסף עמית • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 16:16
בעלי-חיים שחיים בסביבתם הטבעית בהחלט אחראים למעשיהם, והם נדרשים לשלם מחיר על טעויות שהם עושים. גם אחריות של הורים על ילדיהם היא תופעה נפוצה מאוד בטבע. דווקא בניגוד אליהם, ישנם בני-אדם רבים שאינם נחשבים כאחראים למעשיהם משום שהם צעירים מדי, סניליים מדי, וכיו''ב. קשה לי להאמין כי אתה או כל אדם רציונאלי אחר יסיק מכך שכל אותם בני-אדם הם חסרי תודעה, כך שהאחריות כשלעצמה בוודאי אינה קריטריון הכרחי לקיומה של תודעה. אתה מוזמן לנסות להביא דוגמא אחרת.
Strike One 276209
שרגא • בתשובה לאסף עמית יום ה', 20/1/2005, 16:57
כאשר טענתי שבע"ח אינם אחראיים למעשיהם, כוונתי הייתה שלהם, בניגוד לבני האדם, אין אף את האשליה של בחירה חופשית, ועל כן לא ניתן לשפוט אותם.

האם במקרה שכלב אמסטף (או נמר לצורך העניין) תוקף ילדה והורג אותה, ניתן להעמידו לדין, או את הבעלים שלו על שלא שמר עליו?

מי מהם הוא היצור התבוני, אשר צריך היה לחשב את מכלול האפשרויות ולהסיק מהם מה עליו לעשות על מנת להימנע מהאופציה הנ"ל (הרג הילדה)? מי מהם מודע לתוצאות של המעשים שלו ומכיר מושגים כמו מוות, חוק, פשע ועונש?

אנשים החולים בנפשם, או הפועלים תחת מקרים נפשיים קיצוניים, והמצליחים להוכיח שאינם אחראים למעשיהם, ניתן בהחלט לאמר עליהם כי פעלו שלא מתוך תבונה. הם לא היו *מודעים* למעשיהם ולא יכלו לצפות את תוצאותיהם.

אינני טוען, יחד עם זאת, שכלב הוא שווה ערך לפרח או לעמוד חשמל. בע"ח הם יצורים עם רגשות ויש כאלה, כמו שציין השכ"ג, שאף יזהו את עצמם במראה (לא שאני חושב שזה אומר משהו). יחד עם זאת הם לא יצורים רציונאליים, תבוניים או איך שתבחר לקרוא לזה.
Strike One 276217
אסף עמית • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 17:20
אני חושב שהרוב המוחלט של בעלי-החיים הם יצורים רציונאליים הרבה יותר מבני-האדם. לראייה, עד היום לא נתגלה אף בעל-חיים פרט לאדם שנצפה אצלו מגוון רחב ועשיר של אמונות מיסטיות בכוחות עליונים ובלתי מוסברים, יריקות ימינה ושמאלה שלוש פעמים נגד עין הרע לפני ביצוע פעולה מסוימת, וכיו"ב מנהגים בלתי-רציונאליים בעליל. מנהגים כאלה נצפים, לדעתי, בעיקר אצל בני-אדם.

בכל מקרה, הדיון לא היה על שאלת הרציונאליות או התבוניות, אלא על קיומה או אי-קיומה של תודעה. אתה מתייחס לתודעה קצת כמו להריון (או שיש או שאין), ואתה טוען שלבני-אדם יש את זה ושלכל שאר בעלי-החיים אין. הסימוכין שבינתיים הבאת לכך הם משפטיים בעיקרם (את מי מעמידים לדין, וכו'). אם אביא לך רפרנס למקרה אמיתי בו בית-משפט מכובד שפט (ואף הרשיע) כלב בעבירה של רצח, האם תשנה את דעתך ותאמין מעתה ועד עולם שלכלבים יש תודעה? אני בספק, וזאת משום שחוקים אינם מסוגלים להוות קריטריונים בשאלות אמפיריות. לכל היותר, ניתן ללמוד מהם מהו הקונסנזוס החברתי ששורר באותה עת בחברה האנושית.

אם אתה עדיין לא מסכים, אולי תנסה להסביר מדוע גיל האחריות החוקית עומד כיום על 12 (או 13, או 11, או מה שזה לא יהיה). האם בסביבות גיל עשר צומחת לכל ילד תודעה? אם לא, המסקנה המתבקשת מאליה היא שאין קשר בין כללי המשחק בקונסטלציה שיפוטית כלשהי לבין קיומה (האמפירי) של תודעה, וכנגזרת ממנה, גם של בחירה חופשית (או האשלייה של בחירה כזו) שלדעתי קיימת אצל כל בעלי-החיים שלהם יכולת חישה.
Strike One 276229
שרגא • בתשובה לאסף עמית יום ה', 20/1/2005, 18:00
לא טענתי כי חוקי המשפט הם הראיה לכך שבני האדם הינם יותר רציונאליים מבעלי חיים, זו היתה רק דוגמא בה אני מנסה להבהיר נקודה שאני משוכנע ששנינו מסכימים עליה, אך אתה ממשיך לדוש בה משום מה.

אתה באמת מאמין שבעלי חיים הינם יותר רציונאליים מבני אדם? אמנם ישנם בני אדם המאמינים באמונות תפלות או כוחות עליונים, אך לעומתם ישנם בעלי חיים האוכלים את צאציהם, השוחים אל החוף למוות בטוח או כאלו שנמצאים אצלי באקווריום בבית ואשר היו אוכלים עד למותם, לו הייתי נותן להם.

אינני טוען שכל בני האדם רציונאליים או תבוניים, ושכל בע"ח לא. פגשתי בימיי אנשים שגם הדגים באקווריום שלי היו מנצחים במשחק שח-מט. לא אלה ולא אלה הינם דוגמא.

אנחנו סוטים מהנושא, אך בוא ננסה להגיע להסכמה שלמיטב ידיעתנו כיום, בני האדם הינם יצורים אינטיליגנטים יותר משאר בע"ח. בנוסף אנו מניחים, וזאת משום שלא ניתן לדבר עם שאר החיות, כי לשאר החיות אין מודעות עצמית.

בכל מקרה, לגבי קיום או אי-קיום תודעה אצת בע"ח, *אתה* הוא זה שצריך להוכיח קיום כזה, משום שלהוכיח את חוסר קיומו אני, כאמור, לא יכול.
Strike One 276246
תובל • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 19:00
אני ביקשתי ממך לתת דוגמא שתמחיש את הטענה שלך שהיא שבנ''א הם בעלי תודעה ותבוניים ובע''ח היא לא. הבעיה שלי עם הטענה שלך היא לא משום שאני חושב שבע''ח הם יותר אינטלגנטיים מבנ''א או בעלי תודעה מפותחת יותר אלא משום שאני בניגוד אליך, לא חושב שנכון לאמר בצורה נחרצת שבנ''א הם תבוניים ובעלי תודעה וחיות לא אלא חושב שמדובר על סקאלה שבה התבונה והמודעות של בני האדם נמצאת בדרגה גבוהה יותר משל בעלי החיים.

אתה אולי לא יכול להוכיח אי קיום של תודעה אצל בע''ח, אבל משום שטענת שלבנ''א יש תודעה ולבע''ח לא. אתה מוזמן לתת דוגמא של קיום תודעה ותבונה אצל בני אדם שלא קיימים אצל בע''ח ( למיטב שיפוטי, אסף הפריך את הדוגמא הקודמת שהבאת).
Strike One 276260
אסף עמית • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 20:28
כן, אני באמת מאמין שבעלי-חיים רבים מתנהגים באופן יותר רציונאלי מבני-אדם. אנסה להתייחס לדוגמאות הנגדיות שהבאת.

ראשית, בעלי-החיים שכלואים אצלך באקווריום נמצאים מלכתחילה בתנאי שבי קיצוניים שאינם טבעיים עבורם. ללמוד מהתנהגותם משהו על התנהגות בע"ח באופן כללי משול למחקר פסיכולוגי על בני-אדם באופן כללי שיתבסס על התנהגותם של אסירים הנמצאים בבידוד במשך שנים‏1. דגים בטבע כידוע אינם סובלים מבעיות של השמנת-יתר. בני-אדם דווקא כן.

לגבי אכילת הצאצאים או מעשים התאבדותיים למיניהם, אני לא מומחה לנושא, אבל מעבר לרתיעה הטבעית שיש לרובנו ממעשים כאלה, אני לא חושב שהם מעידים על חוסר רציונאליות ובוודאי לא על העדר תודעה. יתכן שבמבט "מלמעלה", דווקא ילודה אינטנסיבית ללא הגבלה ושימור החיים בכל מחיר, מעשים התורמים לכך שמשאבי הכדור הזה הולכים ומתכלים בקצב מהיר מאוד, היו נתפסים כאקט לא מאוד רציונאלי ולא מאוד תבוני מצד בני-האדם שיש להם עניין לשרוד לאורך זמן. בנוסף, גם בני-אדם מתאבדים לפעמים או רוצחים את ילדיהם (שלא לדבר על כל אלה שמעשנים, אוכלים אוכל שהם יודעים שמזיק להם, וכו'), למרות שלשיטתך יש להם תודעה ייחודית שהיתה אמורה למנוע זאת.

מכיוון שאתה מעביר את הדיון משאלת קיום התודעה לנושא התבונה והאינטליגנציה, אתייחס גם לזה: אני חושב שבני-אדם הם היצורים האינטליגנטיים ביותר בעולם - על פי המדדים שהם עצמם יצרו ותפרו סביב עצמם. אני מאמין שבעלי-חיים אחרים מייחסים חשיבות שונה לתכונות אחרות, ושלפי המדדים שלהם יוצא שהם הרבה יותר אינטליגנטים מאיתנו. מקק, למשל, הוא בעל שרידות גבוהה מהרבה מכל אדם, כולל אפילו את אלה מבינינו שנמצאים כרגע בתוך מקלט אטומי. לכרישים מסוימים יש רגישות לשדות חשמליים בעוצמה של פי 25 מיליון מזו של בני-אדם, וזה מאפשר להם לקלוט את המתרחש סביבם ברזולוציות כה גבוהות שממש קשה לדמיין איך נראית תפיסת המציאות שלהם ועד כמה היא עשירה מזו שלנו. אם הייתי מוצא את עצמי פתאום בלב יער מיערות הגשם, בוודאי היה עדיף לי להיות איזה נחש או תוכי ולא בן-אדם שעם כל האינטליגנציה המפוארת שלו סיכוייו לשרוד שם הם אפסיים.

נוח לנו מאוד למדוד את בעלי-החיים האחרים במונחים שלנו ולהגיע מהר מאוד למסקנה שהם נחותים ואנחנו נזר הבריאה, אבל כאמור, מדובר בשיפוט שמראש עבר הטייה קיצונית לכיוון האנושי ולא באבחנה אובייקטיבית. אני לא חושב שבאמת קיימת הירארכיה בטבע, ואני חושב שכל מי ששרד עד כה, כבר הוכיח שהוא ניחן אינהרנטית בכל התכונות הדרושות לו, מה שאומר שעל פי המדדים שלו הוא כנראה היצור הכי תבוני והכי נפלא בעולם. המין היחידי שאני מכיר שמתנהג בצורה הרסנית בעליל, הן כלפי עצמו והן כלפי סביבתו, הוא המין האנושי.

לעניין המודעות העצמית לא אתייחס כי הארכתי מספיק הפעם, אבל אינני מסכים לטענתך כאילו מדובר בתכונה ייחודית לאדם.

לסיום, אם באמת לא טענת שחוקי המשפט הם ראייה לכך שבע"ח הם משוללי תודעה, אז אכן לא הבנתי אותך, ואתה מוזמן (בשנית) להביא אינדיקציה אחרת שתבסס את טענתך זו. אם אתה מעביר את חובת ההוכחה אלי, הרי שאני נאלץ להחזירה אליך: האדם הוא בעל-חיים, וככזה, הוא חולק תכונות רבות עם שאר בעלי-החיים. עד שמישהו לא יוכיח אחרת, אין לדעתי סיבה להניח ש"תודעה" אינה אחת מן התכונות הללו.

_____
‏1 לא שזה מונע מחוקרים רבים לבנות קריירה מ"מחקרים פסיכולוגיים" שהם עורכים בבעלי-חיים המוחזקים בשבי.
Strike One 276279
דובי קננגיסר • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 22:08
המממ... בניגוד לבני האדם שרוצחים את הצאצאים שלהם (חלקם גם מתעללים בהם מינית לפני, תוך כדי או אחרי המעשה), המתאבדים בגלל המצב הכלכלי הקשה, או שמזריקים לעצמם מנות יתר של סם?

בעלי חיים אינם מבינים את השפה האנושית. אי אפשר לתקשר איתם. זו סיבה מספיקה למה אי אפשר לשפוט אותם בכלים משפטיים. הם מפעילים רציונל שמתאים להם, להבנה שלהם את העולם ואת אופן הפעולה שלו. אנחנו מפעילים רציונל משלנו, שמבוסס על ההבנה שלנו.

לא ברור לי מדוע אתה חושב שלאף אחד ממיני בעלי החיים עלי אדמות פרט לנזר הבריאה, אין תודעה.
Strike One 276290
פטר חמור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/1/2005, 23:42
נדמה לי שרציונל, מעצם הגדרתו הוא תכונה של בני אדם בלבד. אני לא ממש רואה שימוש מוצלח במלה הזו כשמייחסים אותה לכלב, עכביש או כנימה (בד''כ מי שמצדד בייחוס סוג זה או אחר של תבונה לבע''ח חושב על כלבים או סוסים או דולפינים, חיות שדי קל להאניש, אבל משום מה לא נתקלתי באף אחד שטוען שלפלנקטון, שהוא חיה בדיוק כמו כלב, יש תבונה, רציונל או תודעה).
Strike One 276300
תובל • בתשובה לפטר חמור יום ו', 21/1/2005, 0:17
השימוש היומיומי נראה לי לא כ"כ רלבנטי במקרה הזה. רציונליות מוגדרת כשימוש בתבונה ובהגיון או ככדאיות. אמנם פלנקטון נמצא על הקצה השלילי של הסקאלה בכל מה שנוגע לתבונה אבל מדוע אתה מסווג מארב מתואם של חיות על טרף כ"לא תבוני"? אם מטרת העל של בע"ח היא לשרוד ולהעביר את הגנים שלהם הלאה נראה לי שהם רציונלים ותבוניים מפני שהם פועלים בצורה שמקדמת את המטרה שלהם בצורה יעילה ,הגיונית וכדאית מאוד (ע"פ רוב).
Strike One 276302
פטר חמור • בתשובה לתובל יום ו', 21/1/2005, 0:31
לפעמים השימוש היומיומי במלים דווקא מאד רלוונטי ביחס למשמעותן. זו פחות או יותר המהפיכה הכי חשובה בפילוסופיה במאה השנים האחרונות. בכל מקרה, אני לא בטוח שלבעלי חיים יש מטרת על, ובעצם אני גם לא בטוח שלבני אדם יש. לטעמי, מארב מתואם של טורפים אינו תבוני יותר מפעימתו הקצובה של ליבם.
Strike One 276308
תובל • בתשובה לפטר חמור יום ו', 21/1/2005, 0:46
אם כך, תן דוגמא לתבונה/ פעולה תבונית.
Strike One 276312
דובי קננגיסר • בתשובה לפטר חמור יום ו', 21/1/2005, 0:53
לפלנקטון אין מוח, והסיבוכיות שלו היא די אפסית. אני חושב שמרבית החולייתנים (וגם כמה חסרי חוליות, כמו תמנונים) הם די תבוניים. מה ההגדרה שלך ל"רציונל"?
Strike One 276324
פטר חמור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 1:39
מה זה אומר שהסיבוכיות שלו אפסית?
רציונל זה פלוס מינוס הגיון. תרגום חופשי.
Strike One 276366
דובי קננגיסר • בתשובה לפטר חמור יום ו', 21/1/2005, 11:49
זה אומר שמאוד מאוד קל לחזות את הפעולות שהוא יבצע, ואין כמעט אלמנטים נסתרים מעינינו (אם בכלל) בהתנהגותו של הפלנקטון. ככל שהסיבוכיות עולה, יש סבירות שיעלו התנהגויות שנראות, לכאורה לפחות, תבוניות ולא מכניסטיות לגמרי. למה כוונתי? יש את הציפור ההיא שכשהיא רואה טורף ליד הגוזלים שלה, תעשה כאילו היא פצועה ותמשוך את הטורך הרחק מהם. אבל היא עושה זאת תמיד, בלי שום אפשרות לחשוב על זה. אפשר היה, לצורך העניין, להחליף אותה ברובוט שעושה את אותו הדבר. חיה קצת יותר תבונית היא זאת שמפעילה *שיקול דעת* כשהיא מגיעה למצב כזה. למשל, חיה כזאת עשויה להחליט שבגלל שיש עוד שלושה טורפים בסביבה, הטריק הזה לא יעבוד, אלא רק יסכן גם אותה עצמה, ולכן היא עשויה להחליט לוותר או לברוח. כלומר, חיה תבונית מסוגלת לראות את המטרה שלה (שרידות שלה ושל צאצאיה), את האמצעים העומדים לרשותה ואת סיכויי ההצלחה של כל אפשרות. זוהי צורת פעולה רציונלית לחלוטין.
דוגמא אחרת: מניחים מול תמנון צנצנת עם מכסה הברגה ובתוכו פיסת מזון. התמנון רוצה את המזון, אבל הוא לא מכיר צנצנות. אז הוא לופט את הצנצנת ובודק מה קורה. הוא מגלה שאפשר לסובב את המכסה, ושכתוצאה מכך המכסה מתרומם קצת. לכן הוא ממשיך לסובב את המכסה, עד שהוא נופל, והתמנון יכול לאכול את פיסת המזון. האם זו לא התנהגות תבונית? האם זו לא פעולה הגיונית בעליל? לי זה נראה שכן. אני יכול להביא לך דוגמאות אחרות גם לגבי עורבים, שלא לדבר על יונקים (בעיקר הטורפים שבהם).
על התמנון שלך נאמר: 276382
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 21/1/2005, 12:39
לופט געשעפטען.

אגב, הדוגמא הכי יפה בעיני להתנהגות מתוכנתת היא צרעה שמניחה את הטרף ליד פתח המחילה שלה, נכנסת להעיף מהפתח כמה פרורי חול שישנם שם או לא, ואז גוררת את הטרף פנימה. אם בזמן שהיא עסוקה בניקוי מזיזים את הגוויה כמה סנטימטרים הצידה, היא חוזרת על כל הפעולה שוב שוב ''עד שהחוקר התעייף''.
Strike One 276680
שרגא • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 23/1/2005, 15:18
1) לגבי הכלים המשפטיים, הסברתי שזאת לא הייתה כוונתי. ניתן לשפוט בע"ח, אך לא נעשה זאת משום שלדעתי אף אחד אינו מאמין שבע"ח יכולים לבחור, או להבין מושגים של טוב ורע.

2) לי לא ברור מדוע אתה חושב ש*יש* בע"ח בעלי תודעה. איזה מין טיעון זה? בכל מקרה, כאמור, אינני רואה כיצד ניתן להוכיח או לסתור את זה. אני חושב שהיכולת להביע את עצמך ואת הרגשות שלך, היא אינדיקציה משמעותית לקיום תודעה. היא לא מספיקה, אך הכרחית, לדעתי, וכל עוד איננו יודעים על בע"ח עם יכולת שכזאת, אני מאמין כי בע"ח הם חסרי תודעה.
Strike One 276688
האייל הירוק • בתשובה לשרגא יום א', 23/1/2005, 16:33
אז לטענתך אילם שגדל בחברה פרימיטיבית הוא נטול תודעה?

דיסלקיימר : אני לא מאמין כי לבעלי חיים ישנה תודעה, כפי שהיא נתפספת במובן האנושי, אולי רק לפרימאטים יש תודעה חלקית.
Strike One 276761
שרגא • בתשובה להאייל הירוק יום א', 23/1/2005, 22:38
אם הוא לא יצליח לבטא את מחשבותיו בינו לבין עצמו, אז כן.
Strike One 276822
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשרגא יום ב', 24/1/2005, 9:27
אתה לא היחיד. יש הרבה שחושבים ששפה היא תנאי הכרחי לתודעה.
Strike One 277557
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 19:23
אז חומסקי ושות' הם היצורים הראשונים עם תודעה? לאדם הניאנדטרלי לא "היתה" תודעה?
Strike One 277559
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 26/1/2005, 19:29
יודעים בכלל שלא היתה לו שפה? כנראה שסוג מסויים של תודעה כן היה לו (קברים עם פרחים או משהו כזה כנראה מרמזים על הכרת המוות, ואני חושב שזה מלמד על תודעה כלשהי).

בלי להביע דעה על הרעיון, אני עצמי מוצא שכל המחשבות המודעות שלי נעשות באמצעות מלים, וקשה לי לדמיין תודעה נטולת איזשהו סוג של שפה סימבולית. מובן שהקושי שלי לא אומר הרבה.
Strike One 277572
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 20:17
נדמה לי שאתה תתיקע עם הרעיון הזה כי כדי לרכוש שפה אתה משתמש במודעות, קשב וכדומה. רכישת שפה הוא תהליך שדורש מאמץ מנטלי מודע ומתכוון. הוא גם דורש יכולת אמפטית של המורה ושלמורה תהיה "ידיעה" שיש לך מודעות ("תאורית נפש טבעית"). לא?
Strike One 277664
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 27/1/2005, 9:06
אני מתחיל לחשוב שבענייני שפה מוטב לי לשתוק.
Strike One 277602
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 21:30
*כל* המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מילים? אצלי אני חושב שיש עוד סוג, ויש לי איזו ראיה נסיבתית מפוקפקת שהעניין קיים גם אצל אחרים ומגובה במחקר פסיכולוגי. הסוג השני הוא חשיבה באמצעות דימוי חזותי. למשל, אם תשאל אותי "מה לדעתך יקרה אם נכניס פיל לחנות חרסינה", אני כנראה אריץ בראש איזה סרט קצר, ורק את סופו העגום, כחרס הנשבר, אתרגם בחזרה למילים (רק כדי לענות לך). הרצת הסרט הזה תהיה מודעת לחלוטין, ואני חושב שהיא זכאית לתואר "מחשבה".

ויש גם מחשבות מעורבות, מילים (אולי) עם לא-מילים: "המנגינה ___ יפה יותר מ___", כאשר את הקווים מחליפה "נגינה" בתוך הראש של שתי המנגינות.
Strike One 277620
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 0:02
מסכים לגמרי עם ירדן. דימויים חזותיים, ומוזיקליים, הם חלק חשוב מהחשיבה, ללא מילים כלל. (למשל, לי זכור ששיטת פתרון הבעיות בהנדסת המרחב החביבה עלי היתה דימוי מחשבתי של העצם והקווים הנדרשים, ורק אחר כך הורדה לנוסחאות).
גם נסיונות לאלתור במוזיקה, דורשים הרבה ריכוז וחשיבה, אבל לעיתים מעט מאוד אם בכלל מילים.
Strike One 277647
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 27/1/2005, 6:16
לקראת סוף המאה התשע-עשרה ותחילת המאה העשרים התחולל מאבק איתנים שהגיע לכדי שפיכות דמים אקדמית (מטאפורית כמובן, כמעט) בין שתי אסכולות. השאלה הקרדינלית שהעסיקה אותם היתה - האם יש מחשבות לא-חזותיות? אני לא זוכר מי עמד בצד אחד אבל הפסיכולוג טישנר עמד בראש האסכולה שטענה שלא ניתן (או כן ניתן? אני לא כ"כ זוכר, אבל זה לא משנה). לשם כך הוא פיתח שיטה משוכללת בה הוא אימן את סטודנטים שלו לבצע "אינטרוספקציה מדעית" בתנאים של טירונות וטירטורים. הקריטריון העקרי לבדיקה אם יש מחשבה חזותית או לו היה זה: כולם מבינים מה זה משולש שווה צלעות מושלם, הקונספציה הזו מובנת לכולם. אבל, האם ניתן לתאר בראש משולש כזה בצורה חזותית?
Strike One 277657
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 8:38
אתה צודק. ''כל'' היה הגזמה ניכרת.
Strike One 277678
פטר חמור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 10:15
אני לא חושב שמדובר בהגזמה. גם חשיבה חזותית וצלילית, נשענת על חשיבה לוגית, שהיא השפה. תמונת העולם שלנו היא לוגית, ולכן כל ההשתקפויות שלה הן לוגיות בהכרח. לפני שירדן יריץ בראש את הפיצ'ר שלו על הפיל בחנות החרסינה, הוא מבין על מה מדובר, וההבנה הזו נשענת על השפה. ובכלל, כשעוסקים בפילוסופיה לפעמים מוטב לדבר על עצמך ולא על כלל האנושות באשר היא, וקשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש''רכש'' שפה.
Strike One 277699
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לפטר חמור יום ה', 27/1/2005, 11:42
אני רואה טעם בטענה שחשיבה חזותית נשענת על חשיבה לוגית (נשים בצד "חשיבה צלילית" - עד שמישהו יטען אחרת, אני מתקשה לדמיין איך אפשר למשל להסיק מסקנות ב"חיוג צלילים"). אבל אני לא מבין

- למה, אם כך, אתה מתעקש לזהות חשיבה לוגית עם השפה;
- למה ומה זה אומר שתמונת העולם שלנו היא לוגית;
- כדי להבין את השאלה של השוטה על הפיל אני צריך לעבוד עם השפה, וכך גם כדי להעביר לו את התשובה בסוף. אבל באמצע, בשלב "הרצת הפיצ'ר" נראה לי שלא. למה אתה חושב שכן?

קשה לך, וגם לי, להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שהיתה לו תודעה לפני ש"רכש" שפה, אבל באותה מידה קשה לי להעלות על הדעת אדם שיכול לטעון שרכש שפה לפני שהיתה לו תודעה: פשוט שני האירועים קרו הרבה לפני "אופק הזכרון" של רובנו. ואולי לאפשרות הראשונה בכל זאת יש יותר בסיס? מה אומרת הפסיכולוגיה ההתפתחותית? (אני יודע שאפשר לחלוק על כל מה שהיא תגיד, בטענה שיש לנו לכל היותר עדויות נסיבתיות לתודעה ולכושר לשוני; ובכל זאת). מה עם ילדים שגודלו על-ידי זאבים - יש טעם לטעון שלא רכשו שפה, אפילו פנימית (לא חד-משמעי, ובכל זאת) האם אין להם תודעה? והאם אין אנשים שיש להם זכרונות ראשונים, חזותיים, מהתקופה לפני שרכשו שפה (או לפחות שפה שמספיקה כדי לתאר את התמונה)? לי כנראה היה זיכרון כזה (והיום יש לי זיכרון של הזיכרון).
Strike One 277703
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 11:52
אולי השפה והתודעה מתפתחות צעד בצעד, כשכל התקדמות באחת מוסיפה נדבך שמאפשר את הצעד הבא של רעותה?
________________
שוטה, הגעת למסקנה שמוטב לך לשתוק בעניינים אלה, למה אתה לא פועל בהתאם?
Strike Two 277737
אסף עמית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 13:51
לזאבים יש שפה, וילדים שגודלו ע"י זאבים אף למדו להשתמש בה. עם זאת, התקשורת בין אנשים לזאבים היא מוגבלת מטבעה, בין השאר משום ששפת הזאבים אינה רק ורבאלית. היא כוללת שימוש אינטנסיבי בחוש הריח שלהם (שהוא חד ורגיש פי 100 מזה של בני-אדם), תנועות מסוימות של הזנב, וכיו"ב דברים שהאדם הממוצע יתקשה לבצע כהלכה.

ילדים שלא גדלו בין בני-אדם התקשו מאוד ללמוד שפה אנושית בגיל מאוחר יותר. חלקם לא הצליחו ללמוד להשתמש בשום שפה מדוברת אלא רק בשפת הסימנים. מובן שמבחינת תודעתם, יכולתם לחשוב, להרגיש, לרצות דברים וכו', אין ולא היה שום הבדל בינם לבין ילדים אחרים.

שימוש בשפה אצל ילדים שגודלו בידי בע"ח אחרים:
תקשורת בין זאבים:
Strike One 278878
שרגא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/2/2005, 0:01
זכור לי במעומעם מעין ניסוי (אאל''ט מהספר של פיינמן) שאמור לקבוע האם יש לך דימוי חזותי או מילולי של מספרים. לפי הניסוי עליך לנסות לספור בראשך תוך כדי דיבור בקול רם (או קריאת ספר, אינני זוכר), אם אתה מצליח, סימן שיש לך דימוי חזותי של מספרים.

בכל מקרה, לדעתי, יכולת חשיבה חזותית לא מצביעה בהכרח על מודעות. יכול להיות שנמר מדמיין את הדרך בה יתקוף את טרפו לפני שהוא תוקף אותו, אך זה לא הופך אותו למודע לקיום שלו, זהו בסה''כ עוד אמצעי העומד ברשותו.
Strike One 277658
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 8:51
כל (או רוב, או אפילו חלק ניכר מ)המחשבות המודעות שלך נעשות באמצעות מלים? מחמיא לי למצוא נקודה בה אנחנו דומים, אבל אנחנו במיעוט מזהיר. רוב האנשים חושבים בתמונות.
Strike One 277666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 27/1/2005, 9:09
*מחמיא* לך? חה.
Strike One 277753
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 14:27
יש מקרה מתועד אחד של פילה שחזרה מדי שנה למקום שבו מתה הפילפילונת שלה (או שזה היה להפך? לא זוכר) - גם אחרי שלא נשאר כבר כלום ממנה. האם ה מרמז על הכרת המוות? תודעה? לא יודע.
Strike One 277769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2005, 15:45
גם אני לא יודע. אולי היא פשוט קיוותה לפגוש את הפיפילונת שלה שם דווקא משום שחסרה לה תודעת המוות. קופות מסוימות (שימפנזות, כמדומני) ניצפו מחבקות את התינוק המת שלהן ימים אחרי מותו - זה מעיד על הכרת המוות או דווקא על מחסור בכזאת?

לכן אני מצטרף לסיום ההודעה שלך: גם אני לא יודע.
Strike One 277752
דובי קננגיסר • בתשובה לשרגא יום ה', 27/1/2005, 14:24
ואני חושב שלא שופטים בעלי חיים כי אי אפשר לתקשר איתם. מושגים של טוב ורע הם מבינים יופי. יצא לך לראות כלב אחרי שהוא עשה משהו שהוא יודע שאסור לו? הוא יתחנחן, הוא יתחנפן, הוא ינסה לגרום לך לא לכעוס עליו - וכל זה אפילו אם אתה אפילו עדיין לא יודע על מה שהוא עשה.

בעלי חיים מסוגלים להביע את רגשותיהם. נכון, הם לא עושים את זה במילים, אבל לעזאזל - הם יודעים להביע אותם. אי אפשר לטעות בזיהוי כלב עצוב, כלב שמח, כלב כועס. חתול מרוצה, חתול מעוצבן. שלא לדבר על קופי-אדם, שמביעים את רגשותיהם יותר טוב מכמה אנשים שאני מכיר.
Strike One 277815
פטר חמור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/1/2005, 18:39
לא יאומן, אבל גם אחרי שאני כועס על המחשב שלי ועושה לו ריסטארט, הוא מתחנחן אלי ועובד פתאום הרבה יותר מהר.זה עדיין לא הופך אותו לבעל תודעה...(אקסטרים קלוז אפ, מוסיקה של טוויילייט זון) ואולי כן?
יחוס תודעה (שבטח תסכים איתי שהיא תנאי להבנת טוב ורע) לבעלי חיים צריכה לטעמי להיות גורפת - או שיש לכל היצורים החיים, או שיש רק לבני אדם. קל הרבה יותר לייחס תכונות אנושיות ליונקים, אבל לא ראיתי הרבה אנשים שאחרי שהם כועסים על העכביש שלהם, נדמה להם שהוא מתחנף.
ובכלל, זה שיש דברים שאנו אוסרים על כלבים לעשות, לא אומר שיש דברים שאסור להם לעשות. רק לבני אדם יש אסור ומותר.
Strike One 277817
האייל האלמוני • בתשובה לפטר חמור יום ה', 27/1/2005, 18:43
לא אהבתי את ההצהרה שלך, לכן אקניט אותך קצת:

יחוס תודעה ל*עצמים* צריכה לטעמי להיות גורפת - או שיש לכל העצמים, או שיש רק *לי*. זה שאנו מונעים מעמודי חשמל ליפול לא אומר שיש דברים שאסור להם לעשות.
Strike One 277842
פטר חמור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 27/1/2005, 20:18
לא ברור לי לאיזו הצהרה (טענה?) התכוונת, אבל אני מקווה שלא מתפרש מדברי שאני מייחס תודעה לחפצים. בכלל, ייחוס תודעות לכל דבר פרט לעצמי מהווה הנחת עבודה נוחה אבל לא ממש מבוססת. עדיין נראה לי שניתן להסביר את תמונת העולם "שלנו" (סתירה עצמית) בלי זה, אבל הפסקתי לנסות.
Strike One 277871
אסף עמית • בתשובה לפטר חמור יום ה', 27/1/2005, 21:26
כברירת מחדל, אין כל סיבה להניח שישנם בעלי-חיים שיש להם יכולת חישה אך אין להם תודעה. אצל חלקם התודעה לא מייצרת התנהגויות שבני-אדם מפרשים כחנפנות, למשל, והיא גם לא מקנה להם יכולת לתקשר בשפה שבני-אדם מבינים, אבל השונות הזו רחוקה מלהפוך אותם לעמודי חשמל או לעגבניות.

הסיבה שאנשים רבים בכל זאת מתייחסים לבעלי-חיים (כולל יונקים, אגב) כאל מכונות נטולות תודעה שקיימות רק כדי לשרתם, נובעת לדעתי מאותם מניעים אנוכיים שגרמו בעבר לאנשים רבים להאמין שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. אמנם את עניין השמש אפשר היום להוכיח בקלות בעוד עניין תודעת בע''ח עדיין שנוי במחלוקת, אבל ככל שמשתפרת רמת הידע שלנו אודות בעלי-חיים אחרים, כך ניכרת מגמה של נטישת התפיסה הספשיסיסט-מטריאליסטית (לבני-אדם יש תודעה, לשאר בע''ח אין) לטובת הכרה בכך שגם לבעלי-חיים שאינם אדם יש תודעה משל עצמם, אינטרסים משל עצמם, רצונות, צרכים, פחדים וכו'.
Strike One 277905
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ה', 27/1/2005, 22:51
לדעתך מישהו מטיל ספק בכך שלכריש שאוכל אותו (או לחילופין, לוירוס שהורג אותו) יש אינטרסים, רצונות או צרכים משל עצמו?
Strike One 277910
פטר חמור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 27/1/2005, 23:07
כנראה שלא לחינם הפילוסופיה לא התפתחה לפני ימי היוונים. נראה לי שעד אז לא היה לאף אחד זמן לעסוק בפילוסופיה. אנשים שעומדים להיטרף, לא עוסקים ברצון החופשי, בתודעה או באונטולוגיה של הכריש.
Strike One 279998
האייל האלמוני • בתשובה לפטר חמור יום ב', 7/2/2005, 1:04
פילוספיה דורשת יותר זמן מחניטת (הרבה) חתולים?
Strike One 280269
פטר חמור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/2/2005, 0:19
הרבה יותר. אבל פחות פורמאלין.
Strike One 278000
אסף עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/1/2005, 12:11
לא יודע לגביך, אבל אני אישית בהחלט מטיל ספק בכך שלוירוסים יש אינטרסים, רצונות וכו'. ככל שידוע לי, לוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שלפחות בהקשר של הדיון הזה, הם אינם עונים על ההגדרה של ''בעלי-חיים''.

כרישים, לעומת זאת, הם בעלי-חיים על כל המשתמע מכך.
Strike One 278009
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ו', 28/1/2005, 13:20
נו, בדיוק מה שאני אומר - אף אחד לא מטיל ספק בכך שיש לכריש אינטרסים או רצונות, ויש כאלו שאפילו יטענו שלוירוסים יש אינטרסים. רק לא ברור מה זה אומר על ה''תודעה'' שלהם. אגב, שים לב שאתה הצבת כרגע ''קו פרשת תודעה'' (כרישים כן, וירוסים לא) בלי לנמק אותו.
Strike One 278017
אסף עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/1/2005, 14:10
בלי לנמק? כתבתי שלדעתי לבעלי-חיים יש תודעה (לפחות כברירת מחדל, עד שיוכח אחרת), וכתבתי שלוירוסים אין מוח, מערכת עצבים או יכולת חישה, כך שהם אינם בעלי-חיים. אם הם אינם בעלי-חיים, אז אין להם תודעה.

לעניין החלק הראשון: בשביל שיתקיים רצון (חופשי יותר או פחות), צריך קודם כל שיהיה מישהו מאחורי הרצון הזה. קיומה של תודעה הוא, למיטב הבנתי, הדבר המבדיל בין "מישהו" (אתה, אני, אווז, כריש, עכבר) לבין "משהו" (עגבניה, עמוד חשמל, וירוס). מי שאין לו תודעה משל עצמו, לא יכולים להיות לו אינטרסים או רצונות משל עצמו, ובהתאמה לא ניתן לטעון ברצינות שהכריש רוצה משהו בלי לייחס לו תודעה.
Strike One 278077
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאסף עמית יום ו', 28/1/2005, 19:06
בסדר, אני מסכים איתך - אבל שוב, זה בדיוק מה שאמרתי: אני לא חושב שקיים מישהו שיטען ברצינות שלכריש אין רצונות או אינטרסים משל עצמו. כלומר, גם מי שנוקט בגישה הספשיסיסט-מטריאליסטית לא יטען ברצינות שהכריש שאוכל אותו לא רוצה לאכול אותו. השאלה היא עד כמה ה"רצון" הזה קשור ל"תודעה" כפי שאנו מכירים אותה.
Strike One 278097
אסף עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 28/1/2005, 20:17
קודם כל, תתפלא, אנשים רבים אינם מייחסים לבעלי-חיים שאינם אדם שום רצונות ושום אינטרסים משל עצמם. בעיניהם, כל מה שהכריש עושה, הוא עושה מתוך איזשהו אינסטינקט שמתוכנת בקוד הגנטי שלו. לשיטתם, אין שום הבדל בין כלב שקופץ בשמחה (סליחה, שסתם קופץ) ומכשכש בזנבו כשאנשים באים לבקר אותו, לבין מכונית שעוצרת כשלוחצים על דוושת הבלמים. עד לא מזמן, זו הייתה התפיסה המקובלת ביותר גם בחוגים האקדמיים. דקארט, לדוגמא, נהג לבצע דיסקציות בכלבים חיים וערים ולהסביר שיללות השבר שהם משמיעים אינן שונות במאומה מצלצולו של שעון מעורר. מאתיים שנה אחריו השתמש קלוד ברנאר בדיוק באותו טיעון (גם הוא נהג לנתח כלבים חיים ללא הרדמה), וגם היום יש לא מעט אנשים שמחזיקים בדיעה הזאת.

אם מקובל עליך שיש הבדל מהותי בין כלב לבין שעון, אבל אתה חושב שמקורו של ההבדל הזה אינו בתודעה שיש לכלב ואין לשעון, אז אולי תסביר מאיפה לדעתך נובע ההבדל. כמו כן, מעניין אותי להבין איך יכול להיות שלכריש אין תודעה אבל יש לו רצונות משל עצמו, כי כמו שכתבתי קודם, לדעתי בלי שתהיה תודעה לא יכול להתקיים רצון (או אשלייה של וכו') - אם אין תודעה, אז אין מי שירצה.
Strike One 278115
פטר חמור • בתשובה לאסף עמית יום ו', 28/1/2005, 21:22
כשאתה טוען שרק בעלי מערכת עצבים, מוח ומערכת חישה יכולים להיות בעלי תודעה, עולה ההנחה הסמויה שלפיה התודעה נמצאת באחד מאלה (או בכולם). מאחר ואני חולק עליך בנקודה זו, שרבים מתייחסים אליה כאל אקסיומה, אני לא יכול להסכים איתך גם לגבי כל היתר.
Strike One 278122
אסף עמית • בתשובה לפטר חמור יום ו', 28/1/2005, 22:09
זה כמעט נכון. מה שאמרתי היה שכל מי שיש לו את הנ"ל הוא בעל-חיים, לפחות לצורך הדיון הזה, ואמרתי גם שלכל בעל-חיים יש תודעה.‏1 לדעתי, מי שאין לו תודעה הוא בכלל לא "מי" אלא "מה", וראוי להעביר אותו מיד לקטגוריה השניה או השלישית בחי-צומח-דומם.

מכיוון שאתה לא מקבל את ה"אקסיומה" הזאת, שלדעתי דווקא אינה אקסיומה אלא מסקנה הנובעת מהדרך שבה אנחנו מבינים את העולם שסביבנו, אז אולי תציע אלטרנטיבה? משהו שמבדיל בין עולם החי ועולם עמודי-החשמל והעגבניות, אבל הוא לא עניין התודעה אלא משהו אחר לגמרי.

לחלופין, אתה רשאי כמובן לטעון שבעיניך *באמת* אין שום הבדל מהותי בין אלה לאלה, ואז אני מן הסתם לא אאמין לך אבל אוותר על המשך הדיון.

_________
‏1 אם אתה עדיין מחפש מישהו שמייחס תודעה לעכביש, אז הנה, מצאת.
Strike One 278137
עומר • בתשובה לאסף עמית יום ו', 28/1/2005, 23:06
אולי כדאי להפריד בין שני מובנים של "תודעה". מצד אחד נדבר על תודעה כעל עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי, שאותם אכן יש לבעלי החיים ולאדם, ללא גבול ברור ומדוייק בין יצורים החסרים אותם ליצורים שעושים בהם שימוש. מצד שני נדבר על תודעה כעל אספקט חווייתי של העולם, דבר מה שקיים ואינו ממוצה על ידי ההתרחשויות החומריות; תודעה במובן הזה לא יכולה להיווצר מ"לא-תודעה", ולכן האפשרויות הן או שרק לי יש תודעה כזו, או שלכל בני האדם יש אותה, ולכן לכל החלקיקים המרכיבים את מוחם יש אותה, ולכן לכל חלקיק בעולם יש אותה (וע"ע Conway).
Strike One 278146
פטר חמור • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 23:21
אני לא חושב שיש משמעות למשפט כגון "התודעה לא יכולה להיווצר", או לחילופין למשפטים כגון "התודעה יכולה להיווצר" או "יש נקודה בזמן שבה התודעה לא היתה קיימת"‏1. אני גם לא רואה כיצד יכול אדם כלשהו לטעון ברצינות שהוא מסוגל להבחין בין העולם שבתודעתו, לבין "העולם" שמחוץ לה. האחרון, יהיה חסר משמעות.

‏1 נקודה כזו, בהכרח, אינה נמצאת בתודעה,ולכן לא ניתן להעלותה על הדעת, או שלכל הפחות אין לה משמעות".
Strike One 278239
אסף עמית • בתשובה לעומר שבת, 29/1/2005, 15:11
למיטב הבנתי, מה שהצעת ידוע היום כ- Bio-Cartesianism ע"ש אותו דקארט שהזכרתי ב תגובה 278097 . לדעתי ההפרדה בין המוח והתודעה היא לגמרי מלאכותית. מי שאינו מסוגל לחוות שום דבר, הוא נטול תודעה ממש כמו מכונית (כזו שדווקא יש בה מנגנון של "עיבוד נתונים מרכזי ופיקוד מרכזי"), ומי שכן מסוגל לחוות, יש לו תודעה. האם אתה באמת מאמין שרק בני-אדם מסוגלים לחוות דברים?
Strike One 278316
עומר • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/1/2005, 22:32
רק כדי להבהיר: אני לא רואה שום הבדל בין בני אדם לבעלי חיים מבחינת האספקט התחושתי. המחשבה שהצעתי היתה שצריך לבחור בין שתי אפשרויות: או שרק לי יש תחושות, או שלכל חלקיק ביקום יש.
Strike One 278141
פטר חמור • בתשובה לאסף עמית יום ו', 28/1/2005, 23:11
אני מקבל את טענתך שדבר ללא תודעה הוא מה ולא מי. בניגוד לפיזיקליזם שהוא הזרם הדומיננטי בפילוסופיה העכשוית, אני דווקא מצדד באידיאליזם, ומאחר והאידיאליזם אינו יכול, לטעמי, להמנע מסתירה בלי להביאו לכדי סוליפסיזם ‏1, אני מקבל את האחרון כקו מנחה לתמונת העולם הפילוסופית שלי.
איך זה קשור לנושא? עבור האידיאליסט, העולם מחולק לסובייקטים (מי) התופסים בתודעתם את אובייקטים (מה).
מאחר וקשה לי להבין על סמך מה ניתן לייחס לבני אדם (אחרים) או לבע"ח תודעה, למעט העובדה שכך זה נראה לנו, אני משתדל להמנע מזה. ואכן, כל מה שמוכל בתודעה הוא אובייקט.‏2

‏2 מאחר ואני מורגל בתגובות הפוטרות את הגישה הזו כלא רצינית, "אתנצל" מראש ואבהיר שכמו שנטען ע"י גדולים ממני, הסוליפסיזם, בסופו של דבר, הוא ריאליזם.

‏1 אני מתנצל מראש על עודף המינוחים רבי ההברות, אבל אני לא חושב שיש מושגים מקבילים בעברית
Strike One 278143
פטר חמור • בתשובה לפטר חמור יום ו', 28/1/2005, 23:13
משום מה הסדר של הערות השוליים התהפך.
Strike One 280592
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 10/2/2005, 13:19
מה עם חיידקים?
Strike One 280610
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/2/2005, 14:40
יש להם יכולת חישה? מערכת עצבים? מוח?
Strike One 280612
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 10/2/2005, 14:49
אתה חושב שזאת היתה שאלה רצינית? יותר סביר (הרבה יותר סביר) שלמחשב שלי יש תודעה.
Strike One 280614
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/2/2005, 14:58
זה לא משנה מה אני חושב. משום מה, טיעון ''ומה עם החיידקים'' ואחיו החורג ''גם לצמחים יש רגשות'' עדיין נחשבים בציבור כשני טיעונים שנותנים נוק-אאוט מוחץ לצמחונות. רק טיעון ''זו שרשרת המזון'' עולה עליהם בפופולריות שלו.
Strike One 281756
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ג', 15/2/2005, 20:40
לא, אבל בד"כ הם מוגדרים כחיים, למיטב ידיעתי.

מה לגבי רכיכות? חרקים? בקיצור - איפה אתה שם את הקו בין "בעלי חיים" לבין דברים שהם לא?
Strike One 281759
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/2/2005, 20:49
תגובה 277871
תגובה 278000
תגובה 278017
תגובה 278122
תגובה 278239
תגובה 280610
Strike three - I'm out 281766
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ג', 15/2/2005, 21:12
אין לי מושג מה ניסית להגיד באסופת הקישורים הזאת, אז אני אפרוש לי לצד ואלך לנגוס בכמה ספק-בעלי-חיימים.
Strike three - I'm out 281775
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/2/2005, 21:35
בכל אחד מהקישורים הללו תוכל למצוא תשובה לשאלתך.
Strike One 277909
פטר חמור • בתשובה לאסף עמית יום ה', 27/1/2005, 23:05
כאן בא לביטוי הפער בין הפילוסופיה לחיי היומיום. מבחינה יומיומית אין לי כל ספק שלכלב יש תודעה מפותחת. מבחינה פילוסופית אין לו. בדיוק כמו הפער בין השולחן היומיומי של אדינגטון, לשולחן הפילוסופי (גם פילוסופיה של הפיזיקה היא פילוסופיה).
Strike One 278004
אסף עמית • בתשובה לפטר חמור יום ו', 28/1/2005, 12:20
האם מבחינה פילוסופית יש תודעה למישהו בעולם שהוא לא אני?
אם התשובה חיובית, האם היא חיובית רק לגבי בני-אדם אחרים? למה?
Strike One 278112
פטר חמור • בתשובה לאסף עמית יום ו', 28/1/2005, 21:16
סוליפסיסטים ‏1 טוענים שלא, אבל ניתן לומר שהיום אין פילוסוף משמעותי שמצדד בסוליפסיזם. בכל מקרה, לטעמי ייחוס תודעה לזולת, הוא חסר צידוק בדיוק כמו לייחס תודעה לעמודי חשמל, אבל יש הרבה דברים שאנחנו עושים בלי שיהיו מוצדקים (הצדקה במובן הפילוסופי, כלומר באופן לוגי)

‏1 זו בדיחה שממחישה די טוב מה הבעיות שאיתם צריך להתמודד סוליפסיסט שמנסה להיות עקבי.
Strike One 278164
אייל מולד(ר) • בתשובה לפטר חמור שבת, 29/1/2005, 0:23
אז לדעתך הפילוסופיה מראה שלך יש תודעה, אבל לגבי העולם החיצון אין כל וודאות? כביר! הפילוסופיה הזאת נשמעת כמו מטודה אפקטיבית ביותר להסקת מסקנות רציונלית. לא פלא שהעלת אותה על-מנת לשפוך אור על שאלת התודעה אצל בע"ח.
Strike One 277981
טלי וישנה • בתשובה לפטר חמור יום ו', 28/1/2005, 9:57
למה ייחוס תודעה צריך להיות גורף? האם שימפנזה דומה יותר למקק מאשר לאדם?
Strike One 277999
אסף עמית • בתשובה לטלי וישנה יום ו', 28/1/2005, 12:06
לא צריך להרחיק לכת עד למקק. לפחות מבחינה גנטית, שימפנזה דומה יותר לאדם מאשר לגורילה.

למה ייחוס תודעה צריך להיות גורף? אולי לא צריך, אבל זה נשמע לי מאוד הגיוני כברירת מחדל. מי שמאמין ב"קו פרשת תודעה" ביולוגי המפריד בין מינים ביולוגיים מסוימים למינים אחרים, חובת ההסבר למקורו ולאופיו של הקו הזה חלה עליו.
Strike One 278162
אייל מולד(ר) • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/1/2005, 0:21
לי דווקא נראה הגיוני שכמו כל תפקוד של מערכת העצבים, קיים רצף בין העדר תודעה לבין תודעה מפותחת. קשה לדבר על תודעה אצל בע''ח שמערכת העצבים שלהם אחראית רק על מערכת העיכול והדם (נגיד תולעים ורכיכות למיניהם). לכל הפחות צריך לדרוש חושים מפותחים ומערכת עצבים מספיק מפותחת על-מנת לתת פרשנות לסביבה. גם לבן-אדם ישן או ''צמח'' יש מערכת חישה ומערכת עצבים פעילה המבצעת תפקודים לא טריביאליים - אבל אין תודעה.
בנוסף, אני לא רואה למה לטעון שלמינים מסויימים יש תודעה ולמינים אחרים אין, מחייב אותי להגיד איפה בדיוק עובר הקו. אני גם לא יודע איפה עובר הקו בין ילד למבוגר, אבל בכל זאת אני בטוח שהיום אני מבוגר ופעם הייתי ילד.
Strike One 278254
אסף עמית • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 29/1/2005, 16:58
בוא לא נבלבל תודעה עם הכרה (consciousness). אדם נורמלי יכול להיות במצב זמני של חוסר הכרה, אבל עדיין תהיה לו תודעה, ולא נראה לי הגיוני לטעון שבעלי-חיים כלשהם מבלים את כל חייהם כמו אנשים מחוסרי הכרה או במצב של "צמח". לא במקרה נבחר המונח "צמח" על מנת לייצג אדם שמוחו נפגע בצורה אנושה. אדם כזה באמת דומה לצמח יותר מאשר הוא דומה לתולעת.

תת-הדיון הזה התחיל מהצהרות שנשמעו פה ושם לפיהן רק לבני-אדם יש תודעה. אני מבין שאתה, כמוני, לא היית חותם על הצהרה כזו. אנחנו רחוקים מלהיות מסוגלים להבין ולנתח את ההבדלים בין תודעתם של בעלי-חיים ממינים שונים, אבל אני מאמין שהגישה שמניחה שקיים מעין סולם הירארכי של תודעה (כשבני-האדם עומדים בראשו, כמובן) מקורה בתפיסת עולם אנתרופוצנטרית שראוי להיפטר ממנה. תודעתם של זאבים, כרישים או תוכים שונה מאוד מתודעתם של בני-אדם, אבל היא לא נחותה יותר - היא מתאימה להם כמו שהתודעה שלנו מתאימה לנו. בדברים הבסיסיים ביותר שנובעים מקיומה של תודעה, כמו למשל היכולת לרצות דברים מסוימים, לסבול מדברים מסוימים וליהנות מדברים מסוימים, אני לא חושב שיש הבדל מהותי במיוחד בין בני-אדם לבין שאר בעלי-החיים.
Strike One 278346
אייל מולד(ר) • בתשובה לאסף עמית יום א', 30/1/2005, 0:13
אתה מייחס לי (או אולי לאיזשהיא ''גישה'' שהבחנת בה) דברים שלא כיוונתי אליהם. אני כלל לא השתמשתי במונחים של ''סולם הירארכי'' ותודעה ''נחותה יותר'' - זו מין חלוקת ציונים טיפשית שאין לה כל ערך פילוסופי או מדעי.
מה שכן התכוונתי לומר זה שהתפקודיים המנטליים של בני-אדם שנהוג לכנותן כתודעה, הם מפותחים ביותר בהשוואה לשאר עולם החי. זאת עפ''י הידע האמפירי המדעי, וכן במתאם להבדלים המשמעותיים במורכבות המוח. זה די דומה למצב בתפקודים מנטליים אחרים. אבל, זה שליצור מסויים יש יכולת ביולוגית מפותחת מאוד זה לא אומר שהוא טוב יותר, או שליצורים אחרים אין את היכולת הזו כלל.
אם מתעקשים, אפשר כמובן לטעון שלהגיד שחוש הריח של כלב הוא מפותח מאוד זה כלבוצנטריות, ובעצם ראוי לומר שחוש הריח של האדם שונה מחוש הריח של הכלב ומתאים לעולם האדם. אבל זה יהיה טריביאלי לגמרי.
Strike One 280590
דובי קננגיסר • בתשובה לפטר חמור יום ה', 10/2/2005, 13:17
טוב, אתה לא מכיר את מחשב שלי, אבל הוא ממש לא נוהג כך.

למה יחוס תודעה צריך להיות גורף? אני יכול להבין טענה שיש הבדל איכותי, נגיד, בין בעלי חוליות למחוסרי חוליות, או בין יונקים לזוחלים, או בין יצורים רב-תאיים לחד-תאיים. אבל מה ההבדל האיכותי בין האדם לבין יתר בעלי החיים כולם? למה להציב בהכרח את קו ההפרדה האפשרי היחיד שם?
Strike One 276230
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ה', 20/1/2005, 18:05
אתה טועה: תגובה 228389
Strike One 276232
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 18:09
אה, אמרת ''בעיקר''. סליחה.
Strike One 350897
. • בתשובה לאסף עמית יום ו', 2/12/2005, 23:34
הפסקה הראשונה של תגובתך העתיקה הזכירה לי את היונים המיסטיקניות של סקינר.

סקינר, אבי הביהביוריזם, דיווח לפני 60 שנה שיונים רעבות בכלובים מפתחות ריטואלים סבוכים כדי להשיג מזון - אפילו שהוא מגיע במרווחי זמן קצובים שאינם תלויים בהתנהגותן. זה הזכיר לכולם עמים באזורים צחיחים אשר חותכים בבשרם כדי לרצות את אל הגשם. לדוגמה.
Strike One 350910
אסף עמית • בתשובה ל. שבת, 3/12/2005, 5:30
מחקר התנהגותי ראוי שיתבצע בסביבתו הטבעית של מושא המחקר. למה יונים בטבע לא מתנהגות באופן שתיעד סקינר? האם יכול להיות שהעובדה שסקינר כלא והרעיב את בעלי-החיים הללו קודם לכן במעבדתו היא הסיבה העיקרית לכך שהם התנהגו באופן הזה? גם אסירים מהמין "הומו סאפיינס" שמוחזקים בתנאים קשים במשך זמן ממושך מפתחים כל מיני ריטואלים פרטיים שכוללים נענועים של הראש, הליכה במעגלים, בהייה בקיר וכיו"ב. בדרך כלל זה לא מהווה סימן שהם החלו פתאום להאמין באמונות טפלות אלא עדות לכך שהם מתחילים לאבד את שפיותם.
Strike One 351050
. • בתשובה לאסף עמית שבת, 3/12/2005, 23:21
בקריאה שניה, תגובה 350897 שלי פלצנית בטירוף. מי אני, שלמד מפי השמועה על הניסוי המפורסם, ולא יודע דבר על פסיכולוגיה, שאכתיר את סקינר על בסיס זיכרון עמום בתואר התמוה "אבי הביהביוריזם"? אבקש את סליחת האיילים.

ולשאלתך: עד כמה שאני יודע, בתנאי שבי, יונים לומדות לבצע מטלות מסובכות, כגון הקשה על דוושות לפי סדר, כדי להשיג מזון. באופן עצמאי הן לומדות לבצע "ריטואל רציונלי" לקבלת מזון. הן לא איבדו את שפיותן. לפיכך, לא תנאי השבי במעבדה הביאו להתנהגות המפתיעה של היונים.
Strike One 351087
אסף עמית • בתשובה ל. יום א', 4/12/2005, 0:18
מה הקשר בין העובדה שיונים באופן כללי מסוגלות ללמוד דברים מסובכים גם בשבי לבין מה שקרה ליונים במעבדה של סקינר?
Strike One 351092
. • בתשובה לאסף עמית יום א', 4/12/2005, 0:26
נראה לי שניתן לסכם זאת כך: כאשר יש קשר בין הקשה על דוושות לבין קבלת מזון, יונים מוצאות אותו. כאשר אין קשר כזה, הן ממציאות אותו.
Strike One 351111
אסף עמית • בתשובה ל. יום א', 4/12/2005, 1:12
יש סיבה מיוחדת ש"לסיכום" אתה חוזר על הטיעון המקורי שלך ומתעלם לגמרי מההסבר האלטרנטיבי (האפשרי) שהצעתי לתופעה הזו?
Strike One 351290
. • בתשובה לאסף עמית יום א', 4/12/2005, 21:25
ראשית, אינני רוצה לקחת לעצמי זכויות שאין לי - ההסבר אינו שלי אלא של סקינר, על פי השמועה.

שנית, אילו תנאי השבי הם הגורמים לריטואלים המשונים, הריטואלים היו אמורים להופיע אצל כל היונים. כיוון שלא כך היה המצב, עלינו לחפש הסבר אחר, אשר מבחין בין היונים הרציונליות לבין היונים האי-רציונליות.
Strike One 351297
אסף עמית • בתשובה ל. יום א', 4/12/2005, 22:17
מן הסתם, המעבדה של סקינר אינה זהה לכל שאר המקומות שבהם מישהו מחזיק יונים בשבי, ולכן אין סיבה להניח שמה שקרה ליונים שהוחזקו בתנאים מסוימים אצלו חייב לקרות גם ליונים שמוחזקות בשבי במקומות אחרים.
Strike One 351308
. • בתשובה לאסף עמית יום א', 4/12/2005, 23:30
מצד אחד הטיעון החדש שלך צודק: ממצא מדעי ייחשב כאמין יותר אם שוחזר בכמה מעבדות בלתי-תלויות. אין לי שמץ של מושג כמה פעמים שוחזר הניסוי של סקינר.

מצד שני, הניסוח שלך מעט קיצוני מדי לטעמי. הרי אף אחד מביליון הבקרים שחווה כדור הארץ אינו זהה לבוקר המחרת. ועם זאת, יש סיבה טובה להניח שגם מחר תזרח השמש.
Strike One 351334
אסף עמית • בתשובה ל. יום ב', 5/12/2005, 2:58
איזה טיעון חדש? מהתחלת הפתיל הזה אני חוזר ומציע את האפשרות שהתנהגות היונים קשורה אולי לתנאים שבהם הן הוחזקו יותר מאשר לניסוי עצמו. בתגובתי הראשונה כבר ציינתי שגם אם מישהו יכלא בני-אדם בתנאים קשים לאורך זמן וירעיב אותם, חלק מהם יתחילו להתנהג בצורות מוזרות ו"לא רציונליות" בלי שזה יעיד משהו על הרציונליות של המין האנושי בכללותו. בעיני אין חשיבות לשאלה האם הניסוי שוחזר או לא שוחזר או אם יונים אחרות במקומות אחרים עברו חוויה דומה בלי לפתח ריטואלים דומים, כי כמו שיש בני-אדם שגם אחרי שנתיים בצינוק יישארו צלולים ושפויים ויש כאלה שמספיקים להם שבועיים כדי לאבד את הצפון לגמרי, כך גם בעלי-חיים ממינים אחרים יגיבו מן הסתם באופן אינדיבידואלי לכך שמרעיבים אותם וכולאים אותם למשך פרקי זמן ארוכים. זו הסיבה שכתבתי (שם, שם) שניסויים התנהגותיים ראוי לבצע בסביבתו הטבעית של הנבדק ולא בתנאי שבי.
מאמר מאוד מעניין 276089
Dorfl • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 2:16
אני מצטרף למגיב שמעליי בהדגשת נקודה חשובה: האבולוציה איננה ישות, היא שם לתהליך/תופעה(*) - או אם להגדיר יותר טוב:

ככל שאתה עושם זום-אאוט מראיית היקום ברמה המולקולרית, מקיף יותר ויותר מהן בטווח הראייה שלך ויכול לתת לתהליכים הבסיסיים ביותר פחות תשומת לב. אתה מכליל. שני האטומים הבודדים האלו מתנהגים ככה וככה עם יון בגלל התופעות הבסיסיות הבאות... מולקולה של עשרים אטומים עושה את זה ואת זה... יצור חד-תאי ככה וככה... מתישהו אתה מגיע קורא למספרים בלתי-נתפסים של מולקולות H20 שנעות בצורה מסויימת צונאמי, ואתה מסיק את הגורם לו ומנבא התרחשות דומה בעתיד על סמך כל מיני תהליכים כוללניים יותר שמערבים את כל המולקולות על כדור הארץ, הירח והשמש. זו צורת הסתכלות פחות מדוייקת, אבל היופי שלה הוא בכך שהיא אפשרית עבורך, בניגוד להסתכלות על הכל ברמה של האלקטרונים הבודדים.

באותה מידה זה הרבה יותר נוח לדבר על כל מיני מגמות בתרבות המערבית כדי לנבא מימדי ילודה מאשר לנסות ולהסתכל על הדבר מהרמה המולקולרית. האבולוציה לא שונה כאן מהותית מהצונאמי או מהציונות.

(*) לא יודע איזו מילה בדיוק להדביק לזה, אבל הכוונה בוודאי התבהרה במהלך ההודעה.
מאמר מאוד מעניין 276122
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 9:56
אני נוטה להסכים איתך שאנחנו מרגישים הרבה יותר מודעים ורציונלים מאשר אנחנו באמת.
275559
ברקת לא פה יום ב', 17/1/2005, 16:06
"במה אתה מאמין למרות שאינך יכול להוכיח אותו?" 120 מדענים ואנשי רוח ענו על השאלה הזו:
מדהים 276240
ראובן • בתשובה לברקת לא פה יום ה', 20/1/2005, 18:30
רק רציתי להגיד שזה יופי של לינק, תודה. מרפרוף למדתי הרבה דברים משעשעים:

משפחת דייסון שולתת! ( הבן מה זה דומה לתמונות של האב בצעירותו).

הרבה מדענים מקשקשים סתם ( אני מאמין אבל לא יכול להוכיח שהמחקר הספציפי *שלי* הוא חשוב? יאללה יאללה), חלק דווקא אומרים דברים מענינים ( ציטוט אחד נתתי במקום אחר). המון מתעסקים בתודעה וברצון חופשי, כמה שיקולים נחמדים בקשר לאבולוציה ( למשל- על ילדים פועלת סלקציה ל "חמידות": השפעה ישירה של העדפות תרבותיות על הגנום).

מומלץ.
יופי של מאמר 275640
גלעד ברזילי יום ב', 17/1/2005, 22:52
קודם כל, ברכות על מאמרך הראשון - הנושא מצויין והמאמר כתוב היטב.

שנית, אני מצטרף לראובן - נולדת ב51'?! זה שנה לפני אבא שלי. מיין גוט. תמיד דמינתי אותך כבן 38-42 שכזה. תכף תגיד לי גם שאין לך בלורית.

שלישית, אין לי הרבה מה לתרום בשלב זה אז סתם העמדת עובדה ביולוגית על דיוקה: אבר פנטום ותחושת כאב צריכים להיות ביחד באותה קטגוריה. התהליך בו נגרמת תחושת פנטום הוא גירוי קצות העצבים שהיו מחוברים פעם לאבר החסר ושלא עברו איחוי מלא, שגורם למוח לפרש אותם כתחושה.

מבחינת המוח, אין הבדל בין פטיש לבוהן-> גירוי עצב בבוהן -> מעבר דרך העצבים בברך, באגן, בעמוד השדרה ובגזע המוח -> תחושת ה"כואב לי בבוהן" לבין גירוי אותו קצה עצב שכעת נגמר בברך -> מעבר למוח -> תחושת "כואב לי בבוהן שאין לי".

אבל זה לא כל כך חשוב לדיון כאן.
יופי של מאמר 275679
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 18/1/2005, 8:51
אני מסכים איתך לגמרי בקשר לכאבי הפנטום, ואפילו אמרתי משהו דומה ב תגובה 275612 . הסיבה לכך שציינתי אותם כתופעה נפרדת ברשימה היתה בעיקרה מתודולוגית, כהכנה לסעיף האחרון. צפיתי שהטיעון הקצת מוזר על הכאב per se יעורר התנגדויות (הנוסח המקורי של המאמר אפילו כלל התייחסות להתנגדות אפשרית, אך היא נגנזה בשלבי העריכה‏1), וחשבתי שכאבי פנטום וכאבים פסיכו-סומטיים בונים בהדרגה את הרקע המתאים. אני גם מסכים שזה לא ממש חשוב לדיון.

51? אופס, התבלבלה לנו עברית ויזואלית עם לוגית. התאריך הנכון הוא 1915, אמי נכנסה להריון ביום בו רצחו את פרדיננד.
______________
‏1- אני יודע שזה לא מקובל, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות בפומבי לעורך המאמר שעשה עבודה מצויינת לדעתי.
יופי של מאמר 275722
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/1/2005, 11:55
לא התכוונת ל-‏1591, עם הפלישה המרוקאית לטימבקטו?
יופי של מאמר 275739
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 18/1/2005, 13:44
אה, זה היה באחד הגלגולים הקודמים. נדמה לי שבאותו גלגול הייתי בכלל ארנב. אגב, זה היה אחד הגלגולים הטובים ביותר שלי, כל היום grass וזיונים, וגם הגלגול שלפניו היה לא רע בכלל. היו ימים.
אתם אמרתם ביחד את התשובה, ואף אחד לא שם לב 275646
זיו יום ב', 17/1/2005, 23:44
התשובה היא שהשפה שבה אנו משתמשים פוגעת (בעצם מגבילה) אותנו בבואנו לתאר את המציאות כפי שהיא הולכת ומתגלה לפנינו יום יום ושעה שעה.

העידן השכלי נמצא על סף סיומו, השלב שבו לכל דבר שטענת היה צריך להיות מחובר מספר או משהו עליו אפשר להכות בפטיש, נגמר.

במקומו יבוא עכשיו עידן חדש שבוא נבין כי מלבד מה שאנחנו מרגישים (מה שמכונה בםי מספר אנשים "האשליה") אין למעשה כלום, והרגש שלנו הוא למעשה הדבר היחידי שבאמת קיים.

על-כן הטיעון לגבי רצון חופשי, בהחשיבנו את הנתון החדש (רצון חופשי קיים, ובלשון פשוטה הוא בדיוק מה שנדמה לכם שהוא, בדיוק ההרגשה הזו בתוכם שיש לכם, בדיוק זה שם) אנחנו מגלים לפתע שהרצון החופשי הוא הרבה יותר מקיים, אלא שהוא בעל קיום עצמאי בעולמנו, כעין יישות (אולי מה שקראו בטעות "אלוהים", או שלא בטעות).

הקטע המעגלי (שהוא למעשה אינו מעגלי כלל, וגם אם כן זה לא משנה את המסקנה) הוא שהרצון החופשי קיים, והוא חופשי מאיתנו, חופשי לחלוטין לעשות בכל דבר ככל העולה על רוחו, והוא קיים בהרגשתנו אם רק נהיה מעונינים להרגיש בו, אותו, ולחיות אותו.

לדעתי, בזה גם התכוונו (ואין סתירה בין חלקי המשפט, או שיש וזה ממש לא משנה לנכונותו, עד כמה שזה נשמע מצחיק) כאשר אמרו "הכל צפוי והרשות נתונה": אנחנו מצויים בתוך עולמו של רצון החופשי, בחופשיותו החליט כבודו יתברך שמו לחלק עצמו לחלקים ולהגביל עצמו (מאחר שהיה חופשי ללא גבול). הוא גם ברוב טובו, ברוך המקום וברוך שמו, הואיל ברצונו לברוא אותנו להעניק לנו (לחלקיו) גם אפשרות להכיר בו, משהו כמו לאפשר לעין להבין מה המוח רואה בראי כאשר העין מסתכלת על עצמה, ובסך הכל מגיע לה גם, לא?

הסתירות הן מעשה ידינו, כמו גם הרוע, שהוא עמדתנו (השלילית) לגבי הדברים, כאשר נבין עד כמה העולם שאנו מסוגלים לברוא עצום, כי יתברך שמו גם השפיע והאציל עלינו מטובו והעניק לנו תכונות דגולות שברשותו, לשימושנו אנו, וכשיגיע הזמן נלמד גם איך להביא לידי ביטוי בחיינו תכונות נעלות אלה שלנו, ולהשתמש בהן לתועלתנו ולתועלת עולמנו, רק אז נבין עד כמה רחם עלינו ועד כמה חנן אותנו במעלות נעלות, שרק אנחנו בעיוורוננו מסרבים לראות כל פעם מחדש. הרמוניה שכזו אינה נחלתו של תהו ובהו תהום השכחה, הרמוניה בסדר גודל כזה היא מעשה יוצר.

חוץ מזה, מעבר להכל, אני חושב שעצם העלאת השאלה ע"י המין האנושי היא התשובה וההוכחה לתשובה: כן. יש לנו רצון חופשי, אחרת לא היה שום עניין לאתגר בעולם הזה, ומאחר שאנחנו ילידי ותוצרי העולם הזה, ונברא בתוכנו הביטוי, קיימת לו מקבילה בעולם.

איי רסט מיי קייס.
אתם אמרתם ביחד את התשובה, ואף אחד לא שם לב 275648
האייל האלמוני • בתשובה לזיו יום ב', 17/1/2005, 23:57
מיי יו רסט אין פיס.
הבעיה היא בשאלה, לא בתשובה. 275649
אנטיפוד יום ב', 17/1/2005, 23:58
האם אין-סוף ועוד אחד, גדול מאין סוף?
האם כאשר עץ נופל ביער ואיש לא שמע או ראה אותו, הוא אכן נפל?
האם מוח שקיבל שדר על כאב ברגל יכול להסיק מכך כי ישנה רגל?
אולי אין-סוף כפול אין-סוף גדול יותר מאין-סוף?
האם ישנו רצון חפשי?
כל השאלות הנ"ל אינן רלוונטיות, וכל נסיון למצוא להן תשובה הוא נסיון עקר. הסיבה לכך ששאלות אלו אינן רלוונטיות נעוצה בכך שהן אינן שואלות את השאלה הנכונה, או ליתר דיוק הן נובעות מנקודת ראות (יחס) מוטעה.
אחת הבעיות שלנו כבני אדם,סליחה, הבעיה שלנו כבני אדם היא חוסר היכולת שלנו לצאת מהנקודה בא אנו עומדים ולהסתכל על הדברים מהצד.
הבה וניבחן את הבעיה מנקודת המבט הבאה: ישנן אין-סוף אפשרויות הקיימות בו זמנית, סך כל בחירותינו הביאו אותנו לאפשרות שהיא ההווה הנוכחי שלנו. אין שום משמעות לשאלה האם רצון חפשי הוא זה שהינחה אותנו לאותו הווה ספציפי, משום שישנם אין-סוף הווה'ים אחרים המתקיימים בו זמנית ואשר אליהם הוביל בדיוק אותו רצון חפשי רק אם תוצאות שונות לחלוטין.
היות ואנו נוטים לבחון בעיות מהנקודה בה אנו עומדים החוצה, נפספס תמיד את השאלה הנכונה, מפני שתמיד נחמיץ את כלל התמונה.
הבעיה היא בשאלה, לא בתשובה. 275867
פטר חמור • בתשובה לאנטיפוד יום ג', 18/1/2005, 21:34
אתה טוען בלי שום בעיה שאין משמעות לשאלה האם ישנו רצון חופשי אבל כדי להצדיק את הטענה אתה מוכן לקבל את קיומם של עולמות מקבילים (''הווה'ים אחרים המתקיימים בו זמנית'' קראת לזה) שאליהם אין לך כל גישה.
לדידי, לקיום של עולם מקביל, אחד או יותר, יש פחות משמעות מלמושג כמו רצון חופשי. בכלל, לפחות חלק מהשאלות שהצגת בתחילת תגובתך, אינן רלוונטיות רק לאחר שנותחו לעומק, וחוסר הרלוונטיות שלהן אינו מובן מאליו.
הבעיה היא בשאלה, לא בתשובה. 275914
Dorfl • בתשובה לאנטיפוד יום ד', 19/1/2005, 3:23
השאלות שלך על האינסוף אינן חסרות עניין, הן פשוט לא מנוסחות כמו שצריך. אתה יכול למשל לשאול מה יהיה גודלה של קבוצה אינסופית המאוחדת עם קבוצה סופית, או חיתוכה של קבוצה אינסופית עם קבוצה אחרת. אתה יכול לשאול לאן תשאף פונקציה שערכיה שואפים לאינסוף סביב נקודה מסויימת כשהיא מורכבת בצורה מסויימת עם פונקציה אחרת. אתה יכול לשאול הרבה שאלות מעניינות שקשורות לאינסוף, שאלות ספיציפיות ותיאורטיות עם ישומים פרקטיים. השאלות שלך פשוט לא מנוסחות כמו שצריך.
הבעיה היא בשאלה, לא בתשובה. 275916
Dorfl • בתשובה לDorfl יום ד', 19/1/2005, 3:25
אני לא אוהב את התגובה הזאת שלי.
הבעיה היא בשאלה, לא בתשובה. 275971
אייל אבישר • בתשובה לDorfl יום ד', 19/1/2005, 12:58
מה זה בעצם משנה? ונאמר שנקבל את הנחת היקומים המקבילים. האם המקבילה שלך ביקום X היא אתה? האם היא בחרה במשהו? או שפשוט שורטט לה נתיב קצת שונה בשל שינויים זעירים באזור קיומה? מין אפקט פרפר שכזה? אם תטען לקיום אין סוף יקומים, וודאי שאתה מעקר את השאלה של חופש כי כל מה שיכול לקרות קורה. באותה מידה אתה יכול לבטל את הזמן וזה מבטל את החופש. השאלה של חופש היא שאלה מעניינת. אם הוא לא קיים (נשמע הגיוני), נידונו לשאול אותה, אם הוא קיים, אז אנו בוחרים לשאול אותה. על כל השאלות/פרדוקסים שהצגת אפשר לומר דברים דומים.
הבעיה היא בשאלה, לא בתשובה. 275974
אנטיפוד • בתשובה לDorfl יום ד', 19/1/2005, 13:15
השאלות שלי לא מנוסחות כמו שצריך (לדבריך) משום שהן אינן פונות למתמטיקאים אלה לכלל האדם.
העיקר פה הוא להעביר נקודה כלשהיא לגבי חשיבות נקודת היחוס בפיתרון בעיות ושכל אחד ינסח את השאלות הרלוונטיות בניסוח ההולם את יריעת ידיעותיו.
נ.ב לא הבנתי את התגובה לתגובה שלך.
הבעיה היא בשאלה, לא בתשובה. 276012
Dorfl • בתשובה לאנטיפוד יום ד', 19/1/2005, 17:35
עניתי בשלוש לפנות בוקר בערך, ומיד החלטתי שלא אהבתי את ההודעה שלי, לא כעומדת בפני עצמה ולא ביחס למה שכתבת אתה.
אקראיות. 275723
מיכל יום ג', 18/1/2005, 11:57
אם נראה לבחון האם מחשבות באות באופן דרמניסטי או שמא אקראי, כדאי שנסתכל על תנועת אטומים בגזים.
ע''פ הגישה הדטרמניסטית, שום דבר אינו אקראי ולהכל ישנו איזה שהוא בסיס, סיבה או הסבר. רצף של ארועים שתלויים לחלוטין אחד בשני ובגורמים רבים נוספים.
לכן, תנועת האטומים בגז שנחשבה עד כה אקראית, סותרת את ''הפיזיקה הדטרמניסטית''.
סטוכסטיות וכאוטיות 275726
האייל האלמוני • בתשובה למיכל יום ג', 18/1/2005, 12:17
אם נתעלם לרגע מאפקטים קוונטים, גם בעזרת הפיזיקה הניוטונית בלבד ניתן ליצור התנהגות דומה לתנועת אטומים בגזים.

אמנם אפשר לצפות את התנהגות האטומים הללו בצורה דטרמיניסטית, אבל בשביל לעשות כך צריך כח מיחשוב חזק מסך כח המיחשוב האפשרי ביקום שכולל את האטומים הללו, ולכן התנועה היא ''אקראית'' (בלתי ניתנת לחיזוי מדוייק) לכל צורך מעשי, למרות היותה דטרמיניסטית.
תגדיר בבקשה בחירה חופשית 275872
האייל הירוק יום ג', 18/1/2005, 22:04
לא מתוך קטנוניות, אני סתם מנסה להבין את הכוונה הכללית.
כמה הערות 275889
פטר חמור יום ג', 18/1/2005, 23:03
מכל מה שחשבתי שאני יודע עד כה, הרצון החופשי, להבדיל מדטרמיניזם, היא היכולת לפעול אחרת מכפי שפעלת במצב נתון כלשהו. אין זה אומר שבאותו מצב נתון כל דרך פעולה אפשרית, אלא רק שקיימת לפחות דרך פעולה אחת שונה. ואם נרצה לדקדק, אפשר גם להסתפק בזה שאדם כלשהו מאמין שישנה דרך פעולה אחרת מכפי שנקט (דוגמאות לכך הן ענין של מה בכך לדעתי, ולכן אני חוסך את המקום).
כל ההקדמה הזו נועדה אך ורק כדי להכשיר את ההסתייגות הבאה: כתבת "אחת הסיבות לכתיבת המאמר הזה היא הניסיון לקבל תשובה על השאלה הפשוטה איך בוחרים "באופן חופשי" משהו מתוך רשימה", ואני פשוט לא מבין מה הבעיה. כל עוד הרשימה מונה יותר מפריט אחד, הבחירה מתוכה תהיה חופשית.
הבעיה ברצון החופשי, היא לא כיצד בוחרים פריט אחד מתוך רשימה סופית, אלא המחיר שצריך לשלם באי קבלת הדטרמיניזם, קרי בכך שלא לכל דבר יש סיבה.
כמה הערות 275893
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לפטר חמור יום ג', 18/1/2005, 23:14
לדעתי דווקא לא תוכל להביא דוגמאות למצבים שבהם יש לאדם דרך פעולה שונה מזו שנקט, אלא רק לכאלו שבהן יש לו אשלייה כאילו הייתה לו דרך פעולה שונה מזו שנקט, כשלמעשה לא הייתה לו ברירה.

נכון, זה ויכוח די סמנטי על מה זה "יש אפשרות לנקוט דרך פעולה שונה", אבל אני חושב שתסכים איתי שמי שמסתכל על העולם באופן דטרמיניסטי לא יכול לחשוב שלאדם הייתה דרך פעולה שונה מזו שבה הוא נקט.

כמובן שאותו אדם יאמין שהייתה לו דרך אחרת. אפשר גם להאמין שיש לך רצון חופשי. האם הדיון הזה הוא על אמונה? כי אז, איש באמונתו יחיה.
כמה הערות 275906
פטר חמור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/1/2005, 0:58
אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. די ברור שיש המון דוגמאות לדרכי פעולה שונות מן הננקטות. בחרתי,לדוגמה, מתוך רצון חופשי, להגיב למה שכתבת, למרות שיכולתי שלא לעשות כן. אם מה שאתה טוען זה שלא מדובר אלא באשליה, לא ברור לי מה הבסיס לכך. צריך לזכור שעצם העובדה שדבר כלשהו אפשרי לא אומר שהוא אכן מתקיים.

בסופו של דבר, נראה לי שדטרמיניסט קונסיסטנטי יאלץ להסכים לכך שאין לו ברירה אחרת אלא להיות דטרמיניסט, בין אם הגישה הדטרמיניסטית מוצדקת או מופרכת מיסודה, ולכן הוא אינו יכול לקחת חלק בדיון אלא רק לומר ''כך הם הדברים''.
כמה הערות 275977
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפטר חמור יום ד', 19/1/2005, 13:30
"בחרתי,לדוגמה, מתוך רצון חופשי, להגיב למה שכתבת" - האמנם? אנחנו חוזרים שוב לבקשה שלי: נא להסביר איך בחרת "מתוך רצון חופשי" להגיב.
כמה הערות 276015
פטר חמור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 17:51
משאלתך אני מתחיל להבין שהמחלוקת בינינו נובעת מפרשנות שונה ביחס למהו רצון חופשי. אתה רואה בו סוג של ישות ואילו אני רואה בו כח. וממש כמו שכח המשיכה נגזר (ברמה הבסיסית והאינטואיטיבית ביותר וללא יומרות פיזקליות) מנפילתם של עצמים, כך הרצון החופשי נגזר מההיתכנות הלוגית לפעול בדרך אחרת מכפי שפעלתי.
אם התגובה שלי למאמר שלך אינה הכרח לוגי, אלא רק דרך פעולה אפשרית אחת מתוך שתיים לפחות, מדובר בפעולה מתוך רצון חופשי.
על מנת לסבר את האוזן, גם פעולה הנקבעת על פי תוצאות הטלת מטבע היא פעולה הנובעת מתוך רצון חופשי, משום שהטלת המטבע עצמה אינה פעולה בלתי אפשרית (במובן הלוגי).
כמה הערות 276036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפטר חמור יום ד', 19/1/2005, 20:48
עפ"י המשפט האחרון שלך אין ספק שאנחנו מתכוונים לדברים שונים לגמרי כשאנחנו מדברים על רצון חופשי.

מוזר; אם יש דבר אחד שמפתיע אותי בדיונים כאן, זה שדוקא מה שנראה לי בשעתו כדבר שכולנו תופסים איטואיטיבית באותו אופן, מעורר הרבה בעיות.
כמה הערות 276196
שרגא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 16:28
מניסיוני דווקא רוב בני האדם אינם רואים עצמם כדטרמיניסטים, ומאמינים בבחירה חופשית. מעבר לכך רוב האנשים איתם דיברתי סירבו לקבל את עצם הרעיון.
כמה הערות 276204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשרגא יום ה', 20/1/2005, 16:48
השאלה היא עוד יותר בסיסית: האם רוב בני האדם תופסים את המושג "בחירה חופשית" באותו אופן? אני חשבתי שכן, ומהדיון הזה עולה שלא (לפחות מבין אלה שמגיבים).
כמה הערות 276211
שרגא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 17:00
אני חושב שרוב האנשים תופסים את המושג כהגדרתו המילולית. על כן רבים מהם טוענים כהוכחה את העובדה ש ''אני בוחר להתווכח איתך''.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 275898
ניצה יום ג', 18/1/2005, 23:37
אני מצטרפת לדיון, על אף שכבר דשנו ארוכות בנושא. במשך הזמן שעבר התחדדו ונוספו לי כמה דברים.
אני חושבת שאולי ניתן להתייחס לכל העניין בצורה קצת אחרת. הנקודה הארכימדית בכל הדיון הזה היא לדעתי דווקא התודעה. כי המושג "רצון", ובודאי "רצון חופשי", אינו יכול להיות מובן בלי שיש "מישהו" שרוצה.
כפי שעומר, באחת התגובות למעלה, אמר- אם הכאב באצבע הוא אשליה, גם הכאב במוח הינו אשליה. בשני המקרים זה זרמים חשמליים הנוצרים כתוצאה מהפרשת חומרים מסויימים. הכאב, השמחה, הרצון וכו', הן חוויות המצויות רק בתודעה. אפשר אמנם לדלג על הבעייתיות של "מה זה תודעה במונחים פיזיקליים" (שזו לדעתי בעיה הרבה יותר קשה מאשר "מהו רצון חופשי במונחים פיזיקליים") על ידי יצירת קופסא שחורה, שמה שמחבר בינה ובין התהליכים הפיזיקליים אבולוציוניים, היא ההנחה שקיום התודעה אצל האדם, מאפשרת לו השרדות טובה יותר.
מצד שני, העמדה שלך במאמר, שכל "הפלט" של האדם הוא תוצאה של חשבונות נוירונליים מסובכים, ופיזיקליים לחלוטין, מייתרת לגמרי את הצורך האבולוציוני בקיום התודעה. כי קיומה או אי קיומה, לא ממש משנה את האפשרות לקבל החלטה "נכונה". לפי זה, ההסבר הפיזיקלי הבלבדי למציאות, נכנס כאן לסתירה קשה אתה. אם הכל פיזיקלי, אז התודעה, שאי אפשר להתכחש לקיומה, (מה זה "אשליה של תודעה"?) חייבת להיות צורך אבולוציוני. אבל אם הכל פיזיקלי, בעצם אין בה צורך.
אין בה צורך כי נניח שיש קבוצת נוירונים, שלצורך העניין נקרא להם "התודעה". יש אליהם מעבר אינפורמציה, ויש אינפורמציה היוצאת מהם, לאחר עיבוד מסויים, לאיזורים אחרים, הפועלים בהתאם. אני לא רואה למה לא ניתן היה להסתפק במערך הנוירונים הזה, *ללא* ההכרה העצמית שלנו הקרויה "תודעה". הרי תהליכים כאלה של עיבוד בלתי מודע של אינפורמציה מתרחש כל הזמן במוח בכל מיני אזורים. יכול להיות אפילו שרוב הפעילות המוחית הוא עיבוד אינפורמציה מתוחכם להפליא, ללא שמץ של מודעות שלנו אליו. אז למה זה השרדותי יותר להיות עם תודעה, ולא מספיק שנהיה כמו מחשב משוכלל מאוד? זה יכול היה לחסוך את כל הרוע והכאב שבעולם. גם את כל הכיף, אבל למה זה משנה? הרי כדי לפעול נכון, מספיק חיווט נכון של הנוירונים שיתן את כל האינפורמציה בשקלול הנכון- מה שממילא קורה, לדעתך.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 275955
עומר • בתשובה לניצה יום ד', 19/1/2005, 11:01
אני רוצה להזכיר שהטיעון של השוטה נגד הרצון החופשי לא נשען כלל על עקרונות פיזיקליסטיים. ציטוט: "אפילו אם אנחנו חיים בעולם שמאוכלס בנשמות, שדים ומלאכים, אין לנו רצון חופשי ולא יכול להיות לנו – או לכל גורם אחר – רצון כזה. לטענתי, "בחירה חופשית" אינה אפשרית מבחינה לוגית".
אי אפשר להתחמק מהתודעה 275963
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 19/1/2005, 11:54
אהה. אני בקושי מעיז לשים את הרגל בשלולית של הרצון החופשי, ואת רוצה שאקפוץ לאוקיינוס של הסיבות האבולוציוניות לקיום התודעה :-)

על זה‏1 דווקא כתבו לא מעט, אבל אני לא יכול להגיד ש:
1. קראתי הרבה.
2. ממש הבנתי את מה שקראתי.
3. אני יכול לנסח בקוהרנטיות את מה שבערך הבנתי.
4. יש לי איזו ספקולציה משלי שאני מוכן להתייצב מאחריה (כרגע?). אני מנחש שאם אי פעם תהיה לי אחת, המילה "יצירתיות" תופיע בה בתדירות גבוהה.
5. אני בטוח שיש בכלל סיבה כזאת. אולי התודעה היא משהו שנוצר אוטומטית במכונות מסובכות מספיק.

בכלל, החשיבה על התודעה מכניסה אותי ללולאות כאלה שאני פוחד שיום אחד אכנס לאיזו רקורסיה נטולת תחתית, ואני לא בטוח אם לטלי תהיה תרופה מתאימה. בעיני רוחי אני יכול לדמיין אותה בחלוק לבן, מנסה לדובב אותי לשוא ולבסוף אומרת לאחות "אין לי מושג מה קורה שם. תעשי לו boot".

בינתיים, המצב הוא כזה: בהינתן שהתודעה קיימת, ניסיתי להראות למה אשליית הרצון החופשי אינה בלתי הגיונית. מאחר ואת היית זאת שזרקה לי את האתגר, לפחות תגידי אם פחות או יותר עמדתי בו לטעמך.
__________
‏1- "זה"? צריך, אולי להגיד "אלו". לפחות מקור אחד שקראתי (והוא מצוטט הרבה) מדבר על ארבעה סוגים שונים של "תודעה". הלינק אבד לי, אבל אם זה מעניין אותך תגידי ואנסה לחפש אותו שוב.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 275965
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 12:10
"בכלל, החשיבה על התודעה מכניסה אותי ללולאות כאלה שאני פוחד שיום אחד אכנס לאיזו רקורסיה נטולת תחתית, ואני לא בטוח אם לטלי תהיה תרופה מתאימה. בעיני רוחי אני יכול לדמיין אותה בחלוק לבן, מנסה לדובב אותי לשוא ולבסוף אומרת לאחות "אין לי מושג מה קורה שם. תעשי לו boot"."

קראתי פעם סיפור כזה. נדמה לי שזה היה ב"The Mind's I". שם, אגב, הסינדרום היה מידבק, ובלתי-הפיך.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276091
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 2:41
עמדת באתגר יפה מאוד, (במגבלה המובנת שכל הטיעון הזה לא נכון :)). כמעט על כל שאלה שצצה לי, היתה תשובה טובה בהמשך. מכל מקום אני שמחה שהייתי בין הגורמים לכתיבה של המאמר הזה, שאני חושבת שיש בו הרבה ממה שאני אוהבת באייל. התעסקות של אנשים נורמלים בשאלות הגדולות של החיים, בלי רגשי נחיתות, ובלי יומרה להגיד משהו שאף אחד לא אמר לפניהם, סתם, כי גם אנחנו בני אדם שמותר להם ליהנות בחיים מקצת מחשבה.
מלבד זאת בזכות המאמר התפענח עוד סוד גדול, הגיל! (האמת היא שאני ניחשתי שיותר, אבל זה רק בגלל שכבר הגעתי לגיל בו אני בטוחה שאנחנו רק משביחים עם השנים)

הביקורת היסודית לכל הטיעון שלך, כפי שכבר אמרתי בדיון שהיה בינינו, וכפי שציין המסביר לצרחן בתגובה שלו, היא שאתה מראש מגביל את עצמך לעולם הפיזיקלי, ואז טוען שאין בו מהויות לא פיזיקליות.
לפי מה שאני מבינה, הדבר האמיתי אותו אתה מנסה לומר במאמר הוא לא שאין רצון חופשי, אלא שאתה לא זקוק לתופעות לא פיזיקליות, כדי להסביר את המציאות שאתה מכיר, כולל המושג והתחושה של הרצון החופשי. האם אני צודקת?
כי אם מקבלים מציאות בה יש יישות שהיא "עילת עצמה", (נניח לצורך העניין אלוקים), הרי בהגדרה, יש לה רצון, שהוא חופשי מצורך בסיבות חיצוניות לה. לא קשה לראות איך גם לאדם יכול להיות רצון כזה, אם הוא מכיל איזשהו ניצוץ אלוקי (משהו כמו "צלם אלוקים", כפי שהיהודים טוענים בתוקף).

מעבר לשאלה למה חשוב לך כל כך להסתפק בעולם פיזיקלי, כשגם הפיזיקאים יודעים שהוא מוגבל, באשר היתה לו התחלה חסרת "סיבה פיזיקלית" בתהליך המפץ הגדול, אני חושבת, כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, שעניין התודעה הוא הבעייה היסודית ביותר בכל ההסבר הזה. הקפיצה אותה עושים בין חומר כימי בין ובתוך נוירונים, לתודעה, לא מובנת לי כלל. אני לא רואה את הדרך בה ערמה של מולקולות הופכת להיות מודעת לעצמה, גם אם היא מחשב משוכלל מאוד מאוד. גם לא ברור לי כיצד התודעה עוזרת להשרדות אם היא בסך הכל פן נוסף של האינפורמציה שעוברת עיבוד ממילא. מה היה חסר לאדם ללא התודעה מבחינה השרדותית? (לא, התשובה "היא עוזרת להשרדות כי עובדה שבני האדם בעלי התודעה שרדו", אינה קבילה)
אתה אומר שאנשים כבר חשבו על זה, אז אשמח לקבל איזה הגיג או שניים מהרעיונות שהם העלו. (לא לינק לספר או מאמר עמוק, בבקשה, אם זה לא קשה, מסוכם ומעובד למתעניין המתחיל.. אבל בלי לקחת סיכונים מיותרים). אם אין הסבר מניח את הדעת לגבי הפיזיקליות של התודעה, הרי שוב חוזרים למצב שלא הכל פיזיקלי במציאות שלנו, ואז, מה הועילו החכמים במאמרם?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276102
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ה', 20/1/2005, 4:28
ננסה סיטואציה שמבוססת על פרויד.

נניח שאת שוכבת במיטתך ולפתע מתחשק לך גלידה. את קמה מהמיטה, מחפשת את חלוק הלילה ונעלי הבית, מדשדשת בלילה למטבח, בחושך כדי שלא להעיר את הישנים וחוטפת זבנג בפינה. מגיעה למקרר, מגששת אחרי הידית, פותחת את הפריזר ובידיים קפואות מחטטת בין הקופסאות והמאכלים שעטופים בניר כסף ובסוף מגלה שאין גלידה במקרר. מרוב אכזבה את מדליקה את האור במטבח פותחת ארונות ומוצאת לבסוף רבע חפיסת שוקולד עתיקה אותה תכרסמי ברעבתנות. מיד אחרי זה את מרגישה רגשות אשם מה עוד שבנוסף לזה את צריכה עכשיו לדדות לאמבטיה כדי לצחצח שיניים ואיכשהו לחזור למיטה בשקט ולמצוא איכשהו את דרכך חזרה לשלוות השינה.

אולי אפשר אחרת.

נניח שאת שוכבת במיטתך ולפתע מתחשק לך גלידה. עכשיו את מתחילה לחשוב שצריך לצאת מהמיטה הנוחה, לחפש אחרי נעלי הבית, לדשדש בחושך למיטבח וכו' וכו'. את מתחילה לנסות להיזכר אם בכלל יש גלידה במקרר ונזכרת שכשרצית להכין ארוחת צהרים חיטטת בפריזר ובדקת את כל מה שנמצא שם. גלידה לא יש. באכזבת מה את מתהפכת לצידך ומזמינה את איש החול.

מה קרה?
במקום לבזבז אנרגיה, תרתי משמע, בעזרת התודעה ביצעת סימולציה של אפשרויות שונות. "הלכת" למטבח במחשבתך *ובדמיונך*, וכך חסכת מאמץ ומפח נפש. לחיה שנמצאת בערבות של אפריקה זוהי כנראה יכולת חיובית שנותנת לה יתרון על פני בני דודיה קופי העל.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276123
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 20/1/2005, 10:00
תמהני אם סימולציות כאלה דורשות שתהיה מודע. מה הבעיה לתכנת רובוט לעשות סימולציה לפני שהוא קם לחפש גלידה כדי לקרר את ה CPU שלו?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276126
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 10:20
הופשטטר ודנט ניסו לטעון פעם ( בערך מתי שאני הייתי סדירניק ואתה כנראה גויסת להג"א) שכשהרובוט מספיק מתוחכם כדי למדל גם את התגובות של עצמו לסיטואציה, אז הוא גם מקבל תודעה. משהו כמו ההפך ממשפט גדל - ברגע שהמערכת הפורמלית מסוגל לתאר את עצמה מספיק , היא גם לא שלימה. אבל לא למען הגיגים אילו כתבתי את התגובה הזאת אלא כדי לספק ציטוט מתוך הלינק המדהים שברקת נתנה לפני כמה ימים‏1

--------------------------------------------------------------------------------
ROBERT R. PROVINE
Psychologist and Neuroscientist, University of Maryland; Author, Laughter

Human Behavior is Unconsciously Controlled.

Until proven otherwise, why not assume that consciousness does not play a role in human behavior? Although it may seem radical on first hearing, this is actually the conservative position that makes the fewest assumptions. The null position is an antidote to philosopher's disease, the inappropriate attribution of rational, conscious control over processes that may be irrational and unconscious. The argument here is not that we lack consciousness, but that we over-estimate the conscious control of behavior. I believe this statement to be true. But proving it is a challenge because it's difficult to think about consciousness. We are misled by an inner voice that generates a reasonable but often fallacious narrative and explanation of our actions. That the beam of conscious awareness that illuminates our actions is on only part of the time further complicates the task. Since we are not conscious of our state of unconsciousness, we vastly overestimate the amount of time that we are aware of our own actions, whatever their cause.

וגם לתת לינק למאמר שמתאר מודל לקבלת החלטות ( אמנם ללא רצון חופשי) שא. קרוב ברוחו למה שאתה מתאר וב. נותן ניבויים שאפשר לבדוק אמפירית:
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 20/1/2005, 11:14
הה, זה די קרוב לאפשרות שזרקתי שתודעה היא משהו שצץ מעצמו אצל מכונה חישובית מסובכת מספיק. אני רק רוצה להזכיר שמידול "התגובות של עצמו" הוא עניין רקורסיבי שכן המסכן צריך למדל גם את התגובות שלו על המידול הראשוני וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הלאה, וכך הל

IHG0056D STORAGE OVERFLOW HAS OCCURRED IN WHOAMI () FUNCTION

איפה היינו? אה, כן, העפתי מבט חטוף בלינק שהבאת וזה נראה מעניין.

היתה פעם חידה שקשורה לעניין (ואני מנסח אותה כאן ברוח קרב המוניות מדיון אחר): אתה חי בעולם של מוניות לא-מפוקחות, אין לך מושג מה המחיר המקובל להגיע מ A ל B, ואתה מוכן לחכות לכל היותר עד שיעצרו לך n מוניות. מהי האיסטרטגיה הטובה להחלטה מתי לקבל את הצעת המחיר ולהכנס למונית התורנית?

(וזה לא היה הג"א, זה היה גדוד נהגי הפרדות)
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276159
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 13:49
החידה של המוניות מזכירה לי את החידה שאלון פתר פעם באייל תגובה 161200 (השאלה המקורית היא של גלעד ברזילי)וגם ליובל נוב היתה בעיה דומה תגובה 162120
עם פיתרון של מ.השור תגובה 162498 . חוץ מזה, אני מכיר שאלה אחרת "פרקטית"- במלחמת העולם השנייה , כוחות הברית היו מנסים לאמוד כמה טנקים גרמנים יוצרו בפס ייצור מסויים, על ידי אומדנים המבוססים על המספרים הסידוריים של טנקים שנשבו (בעצם שהושמדו). זה גם קרוב ברוח לבעיות תמחור אופציות.

ועכשיו, לאחר הקונטקסט ההסטורי- אני לא בדיוק יודע איך פותרים, תמיד אפשר לחכות למונית האחרונה.במקרה כזה בממוצע אני משלם את המחיר הממוצע( כמובן) ,אבל מה שהייתי עושה זה רושם את ההצעה הטובה ביותר כפונקציה של מספר המוניות שבדקתי, בונה מזה אקסטרפולציה ( לפי התפלגות גומבל, או איך שקוראים לזה) ומסכים לקחת את המונית הבאה אם לפי הנוסחא המצב שלי לשפר יקטן. אני מתאר לעצמי שיש תשובה יותר אלגנטית, אחרת זאת לא היתה חידה. אמשיך לחשוב עליה.

באשר לרקורסיה, אני חושב שהרעיון הוא שכדי לקבל תודעה *כלשהי* אין צורך לפוצץ את ה STACK . מי שיש לו יותר יכולת רקורסיבית אולי רק יותר מודע. בכל אופן אני לא כל כך מחזיק מהרעיונות האילו, הן מופיעות אצלי תחת הקטגוריה "קריירה אחת-תאוריה אחת".
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 20/1/2005, 15:53
ודאי שכולנו מומחים גדולים בעצירת הרקורסיה, וחוץ ממתי מעט קטטונים יש לנו, לכל הפחות, interrupt handler משובח.

אל תחפש תשובה אלגנטית, "חידה" לא היה המינוח הנכון. אני יודע רק מה שמישהו סיפר לי בתור התשובה, אין לי מושג אם היא נכונה (ובטח צריך גם כל מיני השערות על התפלגות המחירים שתקבל בעולם היעקוביאני).

רוצה לדעת מה התשובה שנתנו לי (כאמור, בלי שאני יודע אם היא שווה משהו?)
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276189
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 16:12
עוד לא. תן לי כמה ימים.
לא צריך לחכות עולם יעקוביאני 276190
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 16:12
כולנו נתקלים בחידה הזו כל פעם שאנחנו צריכים לקנות ירקות (או מוצר לא מפוקח אחר).
לא צריך לחכות עולם יעקוביאני 276191
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/1/2005, 16:15
למה? אתה לא יודע לחזור אחורה ?
לא צריך לחכות עולם יעקוביאני 276197
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 20/1/2005, 16:31
למה? מישהו מבטיח לי שהמחיר ישאר קבוע?
לא צריך לחכות עולם יעקוביאני 276208
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/1/2005, 16:56
בשווקים שאני מבקר בהם, אין בעיה אמיתית להסתובב בין הדוכנים ולהשוות מחירים. מעולם לא נתקלתי במחיר שהשתנה תוך כדי השיטוטים שלי (אם נוציא את שוק ההון מהתמונה).
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276195
גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 16:28
assuming the price offered is normally distributed, use n-9 samples to get a good estimation of the first 2 moments (mean and variance), and then take the first offer which is more then a sigma below the mean. (since a third are, 9 samples will get you there with high probability).

if n is big enough, use n-k (k>9), and demand more then a sigma as your threshold.

or simply take the first one - you'll get the mean price, and you don't have to waist any more time.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276207
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 20/1/2005, 16:54
אם הכל יקבלו את ההצעה האחרונה שלך, מחירי הנסיעה במונית יאמירו לגבהים כאלה שיש סכנה להתנגשות עם אסטרואידים. עסק ביש, כי גם בגבהים האלה עדיין יהיה נכון להשתמש באותה עצה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276212
גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 17:02
no no, the others are piegons - very smart consumers publishing comperative reaserch on the web etc. I'm the only hawk.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276227
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 17:49
רגע, אנחנו מדברים על *שוק* אמיתי, שמגיב לאסטרטגיה שלי, או שמדובר בסתם שורה של מספרים עם התפלגות לא ידועה אבל קבועה?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276238
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 20/1/2005, 18:27
השני.

(החידה המקורית עסקה בהרמון ונשים, כשהמארח הנדיב מעביר אותן לנגד עיניך עד שאתה אומר ''זותי'', בלי חרטות ובלי חזרות)
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276241
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 18:32
כן, האמת שכשקראתי את החידה מיד חשבתי על הבעיה של בחירת בת(או בן) זוג- האם להשקיע בקשר קיים או לנסות שוב.
אם זכור לי נכון 276242
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 18:34
החידה המקורית גם דרשה שאתה תהיה מעוניין במונית הזולה ביותר וזהו, כלומר מבחינתך אין הבדל בין השניה הזולה ביותר והיקרה ביותר. אם לא הצלחת לקלוע לזולה (האישה היפה ביותר) אז נכשלת.
ואז הפתרון הוא כמובן &*%&#^@!!%^*@)&@
אם זכור לי נכון 276250
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/1/2005, 19:13
לא. אני אמנם מעוניין באישה היפה ביותר (סתאאאם. כבר יש לי) אבל מנסה למקסם את תוחלת היופי בהנחה שלא אצליח לפגוע בול. ברור שאין אלגוריתם שמבטיח למצוא את האישה היפה ביותר לפני שראיתי את כולן, ואם היא לא האחרונה זה כבר מאוחר מדי.
דווקא יש פתרון שמבטיח לפחות 25% הצלחה 276251
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 19:23
עליך להשתמש במחצית הראשונה של n המוניות כקבוצת מדגם. המונית הזולה ביותר בקבוצה זו תהיה נקודת הבקרה שלך, וברגע שיש מונית שמציעה מחיר זול יותר, קחנה מהר!

אם נסתכל על הזולה ביותר ועל השניה הזולה ביותר, יש הסתברות של 25% שהשניה הזולה ביותר תהיה בחצי הראשון והזולה ביותר בחצי השני - ואז הצלחת.

כעקרון, הסיכויים מגיעים למקסימום כשאתה משתמש ב-n/e המוניות הראשונות בקבוצת מדגם (יעזור אם המוניות מגיעות בצורה לא רציונלית).
דווקא יש פתרון שמבטיח לפחות 25% הצלחה 276256
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/1/2005, 19:43
הפתרון שניתן לי דומה, אבל לא לגמרי זהה.
דווקא יש פתרון שמבטיח לפחות 25% הצלחה 276287
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/1/2005, 23:34
בגדול זה הגיוני לחלק לשלושה חלקים: בראשון אתה לומד את השטח ומאתר מטרות. בשני אתה מחפש מישהו נורא זול ( נניח שיותר זול מהשיא בחלק הראשון) בחלק השלישי אתה מפעיל נוהל פאניקה: השעון הביולוגי מתקתק ועוד לא מצאת כלה (טייב- או חתן). נוהל פאניקה זה, ( כמו שתארתי מקודם) יכול להיות מבוסס על פשרות הולכות ומעמיקות ככל שמספר האפשרויות מצטמצם. מעבר לשאלות על איך לחלק את שלושת החלקים ( ברור שאם תבלה יותר מדי בכיול, כל מונית נוספת תהיה אכזבה - תסמונת האקס המיתולוגית כמו שעירית לינור קוראת לזה) עדיין צריך להחליט על מנגנון התפשרות בסוף.
תורת השיאים 276223
ראובן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 20/1/2005, 17:37
אני חושב שההנחה הגאוסית היא לא טובה, ואני גם חושב שהניסיון למצוא ערכי שיא על ידי אומדנים של סטית תקן היא לא לעניין. אפשר להראות בקלות ש*אם* אתה יודע את ההסתברות pלמצוא מונית עם מחיר פחות מ Z, ההסתברות *לא* למצוא כזה מחיר ב K ניסיונות דועכת אקספוננציאלית ב K. קבוע הדעיכה הוא אחד פחות p.

משמע, אם יש לפניך עוד K ניסיונות, כדאי לך להמר על מחיר שהסיכוי למצוא אותו הוא (פחות או יותר) אחד חלקי K או יותר. עכשיו, איך מוצאים אמדן טוב להתפלגות, שהרי אין לנו מושג מהי? הניחוש שלי זה שטוב נעשה עם נסתכל על תוצאות השיאים עד עכשיו. בגדול אפשר להניח שערכי השיא ( שיא הזולות) ישתפרו בהתחלה מהר, ואז לאט. אפשר גם לאמוד את ההתנהגות הזאת כפונקציה של מספר הניחושים ושל הנהגות ההתפלגות קרוב לתחתית.

היוריסטית מה שהיית עושה, זה דוגם איזה שלושה ארבעה, אבנה רשימה ממוינת, ואז מחכה עד שאני פוגש מונית עם מחיר יותר נמוך מכל ארבעה. אם נשארו לי עו שלושה ניסיונות, אתפשר ואלך על השני הכי נמוך וכן הלאה.

אבל, כאמור, אני עוד צריך לחשוב על זה.
רוצים לדבר על החידה? 276749
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 21:55
כצפוי, הפתרון לבעית המוניות תלוי במודל שמייצר את מחירי הנסיעה, וגם בפונקציית המטרה.
יש כמה מודלים מעניינים (התפלגות ידועה, התפלגות לא ידועה אבל ממשפחה מוכרת (למשל, אחידה עם טווח לא ידוע), או התפלגות לא ידועה), וכמה פונקציות מטרה רלוונטיות: אפשר לנסות למקסם את הסיכוי לתפוס את המונית המשתלמת ביותר (או אחת מבין 2 או 7 הטובות ביותר), אפשר לנסות למקסם את תוחלת הרווח, ואפשר לנסות למקסם את תוחלת המקום של המונית שנבחרה מבין כל n המועמדים.

לא כל צירוף אפשרי; למשל, קל לראות שאין אלגוריתם שממקסם את תוחלת הרווח עבור כל התפלגות של המחירים (ולכן, אם רוצים אלגוריתם שמטפל בכל התפלגות, סביר יותר לנסות למקסם משהו אחר).

בגירסה המוכרת של השאלה, רוצים לתפוס דווקא את המונית הטובה ביותר (ואם לא - כאשר אבדתי אבדתי). מכיוון‏1 שבכל צעד יש רק שתי אפשרויות (לקחת את המונית או לחכות), האסטרטגיה האופטימלית תהיה לצפות ב- a*n המוניות הראשונות, ואז לחטוף את הראשונה שטובה יותר מכל המדגם הזה. מצד אחד כדאי ש- a יהיה גדול (כדי שכאשר ניגש לשלב הבחירה נדע מה אנחנו מחפשים), ומצד שני אם a גדול מדי, עלול להיות שהפסדנו את המונית האופטימלית בשלב הראשון. מתברר‏1 שהסיכוי להצליח (במובן הזה) הוא (a*log(1/a; המקסימום מתקבל (כפי שכבר ציינו כאן) אם קובעים (a=exp(-1 ואז הסיכוי להצליח גם הוא (exp(-1.

הנה מודל אחר, שגם הוא מביא לתוצאות מעניינות. נניח שהרווח הצפוי מכל מונית מתפלג באופן אחיד בין 0 ל- 1. לא רק בגלל שזו התפלגות קלה לטיפול, אלא משתי סיבות: ראשית, ב*כל* התפלגות של X, ההסתברות של Y (מאותה התפלגות) להיות גדול מ- X, היא בעלת התפלגות אחידה. כלומר, בחישוב עבור התפלגות אחידה אנחנו מחשבים בעצם את "ההסתברות הממוצעת" עבור כל ההתפלגויות בבת-אחת. הסיבה השניה היא שההתפלגות האחידה קלה יותר לטיפול.

ובכן, נניח שמחירי המוניות הם בעלי התפלגות אחידה בין 0 ל- 1, ונניח שאנחנו רוצים למקסם לא את הסיכוי לתפוס את המונית הטובה ביותר, אלא את תוחלת הרווח.

אם נשארה רק מונית אחת, ברור שהאסטרטגיה הקבילה היחידה היא "קח מה שנותנים לך". תוחלת הרווח: חצי.

אם נשארו שתי מוניות, נחכה לראשונה מביניהן, ונשווה את הרווח האפשרי לזה הצפוי אם נחכה למונית השניה. אם הרווח גדול מחצי (הסיכוי לזה הוא 0.5), נקפוץ על המציאה (ונרוויח, בתוחלת, 0.75). אחרת (סיכוי 0.5) נחכה (ואז תוחלת הרווח שחישבנו קודם היא 0.5). בסך-הכל, תוחלת הרווח משתי מוניות היא חמש-שמיניות.

על התרגיל הזה אפשר לחזור k פעמים, ולגלות שאם תוחלת הרווח מ- k מוניות היא (a(k, אז האסטרטגיה האופטימלית כשלפנינו נהג מספר k+1 (מהסוף) היא לבחור בו אם הרווח גדול מ- (a(k, ולוותר אם לא. הרווח מן האסטרטגיה הזו הוא a(k+1)=(1+a(k)*a(k))/2. קל להשתכנע (גם מתוך המשוואה וגם מתוך המשמעות של המספרים האלה) שכאשר k גדל, (a(k מתקרב ל- 1.

אפשר לחשב כמה מהר (a(k מתקרב ל- 1. בעזרת כמה קירובים מסמרי-שיער, אפשר גם לחשב כמה זמן נצטרך להמתין עד שתעצור לנו מונית k שהרווח ממנה עולה על (a(n-k (זו המונית שתיקח אותנו לארלוזרוב). מתברר שכאשר n גדול, תוחלת זמן ההמתנה היא n/3.
(לדוגמא, המספר המדוייק עבור n=1000 הוא 335.7).

‏1 אני משמיט פרטים טכניים; וגם די הרבה ‏1-ים.
רוצים לדבר על החידה? 276830
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 24/1/2005, 10:11
יפה. בשעתו מי שהציג לי את השאלה טען שהתוחלת המכסימלית היא לבדוק את n/e הראשונות, ואז לבחור את הראשונה שמחירה זול מ*הממוצע* שלהן (או, בהרמון, את הראשונה שיפה מהממוצע של אלה שכבר ראיתי).
רוצים לדבר על החידה? 276860
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 11:46
כנראה שהוא התבלבל. הממוצע של n/e המוניות הראשונות קרוב מאד לממוצע הכללי, וזו לא חוכמה למצוא מישהו שזול מן הממוצע. כתבתי את התגובה הקודמת כי זו הפעם הראשונה שאני נתקל ב- n/3 בהקשר דומה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276215
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 17:10
תמהני אם אתה לא שבוי יותר מדי במטפורה הדיגיטלית.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 20/1/2005, 9:25
תלוי למה את מתכוונת ב"אתה מראש מגביל את עצמך לעולם הפיזיקלי".

תראי, הכי קל זה להגיד על כל מה שלא מובן ממבט ראשון "ככה אלוהים רוצה" או "בטח יש איזה שד שעושה את זה" או "את זה אף פעם לא נוכל להבין". הגישה הזאת מספקת תשובות מהירות ועמידות לכל קושיה, ולכן היא היתה פופולארית מאד אצל בני המין שלנו לאורך ההיסטוריה, והיא עדיין פופולארית מאד אצל חלקים נרחבים (מדי). החסרון שלה, אני בטוח שאת מבינה את זה בעצמך, הוא שהיא מונעת את האפשרות למצוא את התשובות האמיתיות, אם הן, במקרה, כן בתחום הפיזיקלי.

לכן, כשנתקלים במשהו לא מובן, נקודת המוצא צריכה להיות שהתשובה היא בתחום האפשר, ותחום האפשר לא יכול לכלול ישויות מטאפיזיות שעליהן אנחנו לא יכולים לדעת כלום, כיוון שזאת בעצם הודאה בכך שאין לנו, ולא יכולה להיות לנו תשובה. כשאני אומר "לדעת" אני מתכוון "לדעת" ממש, לא "להרגיש" ולא "להאמין" אלא לדעת במובן שלמדנו שהוא המובן היחיד בעל משמעות: במובן שניתן למדוד את זה, וניתן להפריך את זה, וניתן להסיק מזה מסקנות שמתיישבות עם דברים אחרים שאנחנו יודעים באותו אופן, ואולי תתרומנה לידיעה על דברים אחרים שעדיין אנחנו לא יודעים. אם מלאך קטן דוחף את האלקטרונים במוח שלך, והמלאך הזה בהגדרה אינו ניתן לתצפית, הרי שאת מוותרת על כל הגישה המדעית. במקום איינשטיין תלכי לרבובדיה והוא כבר יסביר לך את האמת על העולם, ברור שהוא קרוב יותר למקור כך שהוא יודע עליה יותר.

הבעיה היחידה היא שזה כבר נוסה במשך המון זמן והניב תוצאות מחורבנות בהחלט. מסתבר שאלוהים מנפק תשובות בלתי נכונות בעליל על המון שאלות (מתברר גם שהוא מעתיק מה"ידע" של האנשים בתקופה ששואלים אותו - ראי הקוסמולוגיה של הרמב"ם למשל), ומה שיפה יותר: המוני עניינים שנחשבו כשייכים אקסקלוסיבית לתחום שלו התבררו כנגישים בהחלט לשכל הקטן שלנו ולעולם הפיזיקלי מסביבנו. זה לא *מוכיח* ש*הכל* שייך לשם, אבל זאת בפרוש השערה חביבה ומועילה, ועד שלא יוכח אחרת אני חושב שכדאי מאד להניח אותה. היא הביאה אותנו למקומות שמשה רבנו אפילו לא חלם עליהם.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276326
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/1/2005, 2:18
האמונה וההרגשה הם חלק לגיטימי וחשוב באדם, לא פחות מהידיעה. האמונה וההרגשה אינן ממלאות חלל ריק מידיעה. ולכן הגדלת הידע אינה מקטינה את הצורך בהן. יש להן זכות קיום משל עצמן
הכי קל לחשוב שהכל פיזיקלי, אבל הבעיה עם זה היא שזה ''מונע את האפשרות למצוא את התשובות האמיתיות, אם הן, במקרה, לא בתחום הפיזיקלי'' סוף ''ציטוט''.
אין צורך להעמיד את זה מול זה. הרצון להבין את העולם שסביבנו, אינו פוגע באמונה בקיום הבורא. גדולתו אינה נובעת מאפסותנו, להפך. לכן הגישה שלך אינה במקומה.

''תחום האפשר'' זה יפה מאוד כל עוד לא מתעקשים שזה כל מה שיש.

משה רבנו לא חלם מעולם, ולא התיימר מעולם, להסביר את הדרך בה נוצר כיס הקנגרו. מה שהוא כן התיימר וחלם, זה להעניק לעולם תורה מוסרית, עם הערכים הנכונים שיאפשרו בחירה בין טוב ורע. לפי מה שניתן לשפוט, בפרספקטיבה של שלושת אלפים שנים, זה שהוא הצליח לא רע בכלל. יש אמנם הרבה מקום להמשך ההתקדמות, אבל יחסית לעולם האכזר, לבית העבדים האלילי והמושחת, שהמעצמה הגדולה בעולם דאז היתה, זה דווקא נחמד להשוות אליה את המעצמה הגדולה בעולם של היום. זה קרה הרבה מאוד בזכות משה רבנו, והתורה שהוא הביא מהר סיני.
הרגרסיות הזמניות מתורתו של משה (הקומוניזם והנאציזם), הטעימו לנו מעט מהמצב בו תורות, המבוססות על כך שבני אדם פועלים מתוך תחושת המוסר האבולוציונית הפנימית שלהם בלבד, משתלטות על המציאות.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276356
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 21/1/2005, 10:53
ודאי שההרגשה היא חלק לגיטימי וחשוב, וודאי שגם (סוג מסויים) של אמונה מונח בבסיס כל מה שאנחנו טוענים. אין טעם לחזור שוב ל"אני חושב משמע אני קיים" או לנסות להצדיק את הרציונליות בלי שום הנחות (אמונות) מוקדמות. השאלה אינה אם יש להן "זכות קיום" - הן לא אווזים שמיועדים לפיטום, הן חלק בלתי נפרד מהיותנו אנשים - אלא מה המעמד שאנחנו צריכים לתת להן כשאנחנו מנסים להבין איך העולם פועל.

לא קל בכלל להיות פיזיקליסט. הפיתוי להגיד "זה מעבר לשכל האנושי" גדול כל-כך שהאמירה הזאת נשמעת על כל צעד ושעל, וההרגשה "את זה אף פעם לא נבין" מלווה אותנו החל משחר ההיסטוריה. הנחת הבסיס שהעולם בנוי לפי חוקים שהשכל האנושי מסוגל להבין היא לא הנחה קלה, שכן היא מחייבת לעמוד בפני הפיתויים הנוחים מהסוג שאת, למשל, גייסת לעזרתך בדיון שלנו שהקדים את המאמר. מלאכים שלוחשים לנשמות מה כדאי להן לעשות תוך כדי שהם דוחפים את הכוכבים במסילותיהם פותרים בקלות כל קושיה, ומי מאיתנו אוהב להתייצב בפני קושיות לא פתורות? מתי מעט (שלא יהיה ספק, אני *לא* אחד מהם).

גם ציטוט המראה שלך אינו נכון: בניגוד למיסטיסיזם, הפיזיקליזם הוא הנחה שאינה פטורה מביקורת. אם מחר יתרחש מעמד הר-סיני חדש, אני אבדוק היטב איפה החביאו את הרמקולים והלייזרים, אבל אם אלה לא יימצאו, ומשה (גפני) יירד מההר עם שתי אבנים גדולות וגם יספר לי מה אני חושב, אם חזון העצמות היבשות יתממש ואם המשיח יגיע על חמור לבן והנמרים יעברו מטמורפוזה ויתחילו לאכול עשב, אני לא אתבייש להגיד שההנחה שלי מוטלת בספק גדול. זה יהיה עצוב מאד בשבילי- העולם יאבד הרבה יופי בעיני, אבל אם יקרו מספיק ארועים כאלה אני אוותר עליה ואתחיל להניח תפילין.

אני חושש שאין שום אמירות דומות שאת יכולה להגיד על ההנחות שלך. המיסטיציזם - לאו דווקא מהגוון הדתי - חסין ביקורת מעצם טבעו. מספיק לראות איך האסטרולוגיה ממשיכה לפרוח למרות שהאסטרונומיה השמיטה כל בסיס אפשרי לנכונותה ולמרות שהסטטיסטיקה הפריכה את התוצאות האמפיריות המצופות. את מסוגלת להגיד לי "אם יקרה X אפסיק להאמין באלוהים", או אפילו "אם יקרה Y אפסיק להאמין באלוהים שמתערב בעולם ושומע את תפילותינו"? קדימה, תפתיעי אותי.

מתוך שתי תפיסות העולם, זאת שאינה ניתנת להפרכה היא המסוכנת יותר בדיוק מהסיבה הזאת: אם היא מוטעית אין דרך להיפטר ממנה.

על משה רבנו הערתי רק בדרך אגב, אני מציע שלא ניגרר לשם. אני בהחלט מסכים שהדת שיחקה תפקיד חיובי מאד בהנחלת ערכי מוסר להמונים, אני רק חושב שכמו הסולם של ויטגנשטיין אפשר כבר לוותר עליה (אני גם חושב שלא הדביקו עליה מספיק מדבקות אזהרה, אבל זה כבר שייך לדיון אחר).
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276598
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 2:04
יש הרבה שאלות מהסוג של "איך העולם פועל". איך הוא פועל מבחינה הסטורית, איך הוא פועל מבחינה פסיכולוגית, וגם איך הוא פועל מבחינה פיזיקלית. ברור שכאשר שואלים: "איך העולם פועל מבחינה פיזיקלית" הנחות היסוד הן פיזיקליות טהורות. רק כך הידע גדל, ורק כך "הגענו עד הלום". יש לי חשש, ונראה לי שלא תתווכח אתי על זה, שהגדלת הידע שלנו בהקשר של השאלות הפסיכולוגיות ההסטוריות וכדו', עם ההנחות הפיזיקליות הטהורות, תצטרך לחכות עוד זמן רב מאוד מאוד. כך שאני לא מבינה את הטיעון שלך, שכדי להתקדם בהבנה שלנו את המציאות, אנחנו חייבים להצמד למציאות הפיזיקלית.

לגבי הקלות של היותנו פיזיקליסטיים, או מאמינים, בוא נסכים ששנינו רוצים לדעת את האמת ולא מה שקל, טוב? (מעולם לא דברתי על מלאכים. זה אתה שאובססיבי לגביהם. לי, אגב אין שום בעיה עם קושיות לא פתורות. אם יש משהו שנראה לי ללא הסבר, אז אני חיה עם הקושיה עד שתיק"ו. האמונה שלי אינה נובעת מהצורך למצוא תשובה למשהו).

אתה טועה בטיעון שלך על היכולת שלך להחליף את דיעותיך בהתאם למציאות, וטועה גם לגבי היכולת שלי להחליף את האמונה שלי. אני לא מאמינה לך, שאם מישהו יראה לך באותות ומופתים, (פשוטו כמשמעו, וגם בהשאלה), שיש אלוקים, אתה תתחיל להאמין בו מהיום למחר. גם אם זה יקרה, הרי הסיכוי הוא טוב שאחרי ארבעים יום תתחיל לרקד מסביב לעגל, (אל תקח את זה אישי). מהסיפור המקראי אפשר להבין דווקא שאת האמונה קונים בעמל, יגע, והרבה זמן והפנמה. בכלל, כדי להחליף תמונת עולם, צריך שתמונת העולם הקיימת תסדק עם התקלות חוזרת ונשנית בסלעי המציאות, עד שהיא תתפורר, ולאט לאט יתעורר הצורך בתמונת עולם חדשה ומותאמת יותר.
המצב הוא כזה גם אצלי. אם תמונת העולם דרכה אני מבינה את המציאות היתה סופגת סתירות, ושבירות חוזרות ונשנות, אני מניחה שהייתי חוזרת בשאלה. כך שאם מודדים את הסיכון הקיים בתמונת עולם כלשהי ביכולת להחליף אותה, זה נראה לי דומה בכולן. לדעתי, ההבדלים בסיכון שיש בתמונות העולם השונות, נובע מהמרחק שיש בינן ובין המציאות. ככל שתמונת העולם רחוקה יותר מהמציאות האמיתית, היא מסוכנת יותר. ובדרך כלל תמונת עולם מסוכנות כאלה תפרחנה בסערה, ותשברנה מהר (לי יש גישה אבולוציונית לעניין- ככל שמערכת הערכים והגישה לחיים שורדת יותר, זה מעיד על מותאמות גבוהה יותר שלה למציאות האמיתית. אתה מסכים איתי שיש לי עליך בעניין "פור"? :)) בקיצור, אם יש תמונת עולם מוטעית, המציאות תפטר ממנה (אם כי זה לוקח לפעמים אי אלו דורות..), אין צורך להשקיע בהוכחות מתמטיות לעניין.

עוד בעניין התודעה. האם אתה מסכים אתי שבהנחה שהכל פיזיקלי, יש בעיה רצינית בהמצאותה של התודעה (גם בלי לרדת להגדרה יותר עמוקה שלה)?
כי אם הכל פיזיקלי, הרי התודעה היא *שיקוף* של מציאות נוירונלית מסויימת, ולא *גורם* שלה. כי אם נטען שהמחשבה שלי גורמת לנוירונים לפעול בדרך כלשהי, אנו חוזרים לשאלה איך, פיזיקלית, מחשבה, שהיא אינה פיזיקלית, גורמת לשינוי בנוירונים. אלא אם נאמר שהמחשבה, כל מחשבה, היא כן פיזיקלית, והיא בעצם ביטוי חד חד ערכי לפעילות נוירונלית מסויימת, שמתרחשת ללא תלות בכך שאנחנו מודעים לכך שאנחנו חושבים. אבל אם המחשבות הן רק ביטוי לפעילות פיזיקלית שממילא היתה מתרחשת, מהו הצורך האבולוציוני במודעות? הרי מחשב-על יכול לפעול בצורה מאוד חכמה והשרדותית בלי טיפת מודעות. איזה יתרון נותנת המודעות לנושאים אותה? האם נראה לך להסביר שהמודעות שלנו היא רק תוצר לוואי, לא חשוב, של הפעילות הנוירונלית? משהו כמו התוספתן או הכתם העיוור? אם לא, איך היא מתקשרת עם הנוירונים כ*גורם*, ולא כ*נגרם*?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276636
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 23/1/2005, 10:14
כדי להתקדם בהבנת המציאות אפשר להשתמש בכל טכניקה מועילה. האמונה לא הוכיחה את עצמה ככזאת.

האמונה מטבעה בנויה כך שיכולת לספוג "סתירות ושבירות חוזרות ונשנות" היא אינסופית, ואם את באמת עומדת מאחרי האמירה שלך, את צריכה להיות מסוגלת לתת לי מקרה מבחן מהסוג שביקשתי (או הרבה כאלה), דהיינו לתאר מצב של "אם יקרה X זה יוכיח לי שאמונתי שגויה" - אני לא מתכוון לפרטי האמונה‏1 אלא לאמונה הכללית שלך בקיומו של אבינו שבשמיים שמחזיר את נשמת אפנו כל אימת שאנחנו מתעוררים או מה שלא יהיה.

השימוש שאת עושה במיתוס *שלך* על עגל הזהב כדי להסיק ממנו על התגובה *שלי* להתגלות אלוהית הוא חסר בסיס. ראשית, אני לא חלק מה"ערב רב" שכידוע היה אחראי לבזיון העגל, ושנית כל הסיפור הזה מגוחך בדיוק מהסיבה שאחרי חזיון אורקולי מרשים כמו מעמד הר-סיני אף אחד לא היה מעלה בדעתו לרקוד לפני שום עגל. אבל אני נגרר למחוזות שמוטב לא להגרר אליהם.

על "תמונת עולם מוטעית" ועל הסיבות לכך שלפעמים היא לא נעלמת דיברתי די הרבה בגוף המאמר, חבל יהיה לחזור על זה שוב. אם את טוענת שלמחשבה האמונית יש (או היה) יתרון הישרדותי, אני לא מתכוון להתווכח על זה, למרות שייתכנו גם הסברים אחרים. אנחנו לא דנים כעת בשאלה אם "כדאי" להיות דתי, אלא מהי הדרך הנכונה לנסות להבין את העולם.

אני לא מסכים איתך בכלל שיש בעיה רצינית בהמצאותה של התודעה. אפילו אם (וזה "אם" גדול) היא לא מועילה, אנחנו לא יודעים מספיק כדי לשלול את האפשרות שהיא פשוט תוצר לואי של מוח מפותח מספיק. למה לא? מה אנחנו יודעים באמת על מכונות בדרגת הסיבוכיות של המוח? מי קבע ש"תוצר לואי" פירושו "לא חשוב"?

____________
‏1- אני כן יכול להעלות בדעתי התגלות אלוהית שתשכנע אותך שישו היה משיח אמת.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276790
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 1:31
על סמך מה אתה טוען ש"האמונה לא הוכיחה את עצמה ככזאת"?

יש הרבה התקלויות אפשריות של האמונה שלי במציאות. אמנם לא כל אחת תמוטט אותה, אבל אם זה יקרה הרבה פעמים, זה יתמוטט.
דוגמאות? אני חושבת שתחושת עוול קיצוני הוא בעיה כזאת (השואה למשל, מוטטה את האמונה אצל רבים). חיים עצובים (ככלל, ולא כמקרה פרטי). חוסר יכולת לחנך את הדורות הבאים. סתירות משמעותיות בלוגיקה הפנימית. הווצרות משמעותית של חיי צביעות בתוך ציבור המאמינים, הנובעים מאי היכולת להתאים בין הדרישות המוסריות ובין החיים. הצמתה ארוכת טווח של חיים מלאים, המפעילים את כל כוחות האדם. שימוש בשקר ושחיתות כשיטת פעילות ציבורית, ולא ככשלון פרטי.
בהקשר הכללי- סתירה אפשרית היתה העלמותו של העם היהודי מעל במת ההסטוריה (אני מודעת לסתירה כאן), אי התרחשותה של שיבת ציון (גם כאן אני מודעת לאמירה "ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו" שלוותה אותנו אלפיים שנה). שתי הנקודות האחרונות הובאו כדי לומר את ההפך- העובדה שהן התרחשו, מהווה עבורי תמיכה חזקה בהתאמת היהדות למציאות.
תגיד, לא יצא לך להכיר יוצאים בשאלה? אני חושבת שיש מהם לא פחות מאשר חוזרים בתשובה. אני באמת לא מבינה על סמך מה אתה אומר שהדרך לאמונה היא חד סיטרית. הלוואי וזה היה כך.
(לגבי יש"ו- היה אחד אצלנו, מהיהודים המשיחיים, שניסה לתאר לי את ההתגלויות שהוא חווה. האמת היא שזה גרם לי קצת בחילה. אין לי שום בעיה רגשית עם נוצרים ממש, אבל אצלו זה היה ממש חזק ממני, היה לי אפילו קשה לחייך אליו במסדרון).

אמנם הסברת במאמר את זה שאין לאבולוציה "חוזה עם האמת", אבל מה שאני אמרתי לגבי השרדות של גישות לחיים הוא קצת יותר עדין. ה"אבולוציה" שאני מדברת עליה היא האבולוציה של גישות לחיים (מערכות ערכים), כאשר ה"מציאות" בה מתרחשת האבולוציה הזאת היא בני האדם. ככל שהמותאמות של הגישה לחיים, למציאות של "מין האדם" הנושא אותן, גדולה יותר, כך גם ההשרדות של הגישה הזאת גדולה יותר. האם זה אומר שגישה מסויימת היא "נכונה"? השאלה הגדולה היא כמובן מה זה "נכונה"? הרי אתה הוא זה שטוען שהמוסר הוא כלי השרדותי שהתפתח באדם, ולא איזו מערכת ערכים שהונחתה מלמעלה, לפי זה הייתי מתרגמת: מערכת ערכים הכי "נכונה", היא זאת ששורדת הכי הרבה זמן (ולא עניין כמותי, כי לא משנה כמה דינוזאורים היו, אם הם נעלמו הרי הם כשלון אבולוציוני). שם, אין להכחיש, יש לי יתרון לא מבוטל עליך.

לגבי התודעה נראה לי שיש בזה בעיה משמעותית. אתה טוען במאמר, שאשלית הרצון החופשי, החוויה, והמחשבה-שכולם חלק מהתודעה- שמשו כלים להשרדות האבולוציונית שלנו (אמנם, לטענתך, אפשר היה להשתמש במקום זה בנוריות צבעוניות, אבל זה מה שיצא). לפי זה צריכה להיות דרך בה החוויה, או האשלייה, או המצפון, יעבירו מסרים לנוירונים. כי אם הדברים הרוחניים הללו הם שיקוף חד-חד-ערכי של פעילות נוירונלית, ובעצם הם רק תוצר לוואי שלה (כלומר הם רק נגרמים ולא גורמים), אז בעצם אנחנו חוזרים למודל ההשרדות של הנוריות הצבעוניות, כאשר התודעה היא דבר בלתי נחוץ בעליל.
אתה יכול לומר שזה באמת פשוט קרה כך, ושכל החוויות, המצפון, האשליות, והמחשבה, הם תוצרי לוואי של הפעילות הנוירונלית, שאין להם שום השלכה על ההשרדותיות של האדם. אבל אז אתה אומר שהם לא יכלו להתפתח באופן אבולוציוני, אלא הם "גיבנת" על ההתפתחות האבולוציונית האמיתית. במקרה כזה: א. זה לא מה שאתה אומר במאמר, לכן צריך לתקן זאת.
ב. זה נראה לי התקלות גסה עם המציאות. אני חושבת שאפילו אתה לא חושב בצורה הזאת.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276854
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 11:12
1. על סמך כל האמונות הטפלות, הקוסמולוגיה הדתית, האסטרונומיה הדתית, הביולוגיה הדתית (עם הכינים שנבראות מעצמן, הארנבות שמעלות גרה, העכבוצים ושאר הנפלאות), המתמטיקה הדתית (מה ערכו של פיי?) ומה לא.

2. נכון יש חוזרים בשאלה, יש חוזרים בתשובה ויש חוזרים על עצמם (כמוני, ראי סעיף 3). זה לא משנה את העובדה שהאמונה תפורה כך שהיא מנסה, בהצלחה לא מבוטלת לפי הפיסקה השניה שלך, להגן על עצמה מפני אפשרות הפרכה. הפקפוק בעיקרי האמונה נחשב לכשלעצמו עניין מגונה, מעשה ידיו של יצר הרע שצריך לדעת להתגבר עליו, ומכאן הצנזורה האידיאולוגית על מה שעלול לסכן את האמונה. אני מבטיח לך שאני למדתי הרבה יותר תנ"ך מאשר תלמיד ישיבה לומד על תורת דארוין, ולא במקרה. שימי לב שהרשימה שנתת לאותם מערערי אמונה אפשריים אינה מציבה קריטריון ברור ואין בה שום דבר שאינו ניתן לפרשנות "אמונית". אם אפילו השואה לא חיסלה את האמונה באל טוב ומיטיב, כנראה ששום דבר כבר לא יעשה את זה.

3. אין ויכוח: לאמונה יש יכולת הישרדות גבוהה בעולם האידיאות האנושיות. להזכירך, יש בקטריות עם יכולת שרידות מופלאה בעולם הפיזיקלי סביבנו, אבל זה לא מקנה להן שום מעמד מיוחד בעינינו, מלבד הערכה לכושר ההישרדות שלהן. נדמה לי שזאת הפעם הרביעית שלי באייל שאני מפנה את הקוראים למאמר מצויין של דאוקינס, כאן: http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Dawkins/viruses-of-... . לא קצר ולא בעברית, אבל לעניות דעתי שווה כל דקה.

4. בואי נתחיל ממשהו יותר פשוט: תחושת הכאב. האם את מסכימה שהיא קיימת? האם את מסכימה שיש לה ערך הישרדותי? האם את מסכימה שהיצור הרובוטי שלי (אם הוא ייתכן, כאמור זאת ספקולציה) היה יכול להשיג את כל התועלת ההישרדותית בלי החוויה עצמה?

זהירות: אם התשובה לשאלה האחרונה היא לא, אני אשסה בך את האלמנה ויתומה ואת אביב. אם הבנתי נכון, הם חושבים שבדיוק כך פועל אווז (אני לגמרי לא בטוח שהם צודקים).
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277020
פטר חמור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 19:10
אמונות, מעצם הגדרתן, לא נשענות על צידוק רציונאלי, ולכן לא ניתן, בניגוד לידיעות, להפריך אותן.
מאידך, כל ידיעה, בבסיסה, נשענת על אמונות לא מוצדקות.

ולגבי מה שכתב השכ"ג במספר 4 - כשאומרים שתחושת הכאב קיימת, נראה לי שמתכוונים למשהו אחר מאשר אומרים, נניח, שהשולחן קיים. אני לא בטוח שאפר לדבר על עולם שבו יש כאב אבל אין אנשים, אך ניתן לדבר על עולם שבו קיים שולחן ולא קיימים אנשים.
במחשבה שניה, אני מאד לא בטוח שיש משמעות לדיבור על עולם נטול אנשים, וכסוליפסיסט (יותר נכון ריאליסט, אבל זה כבר ענין לדיון אחר) לדיבור על עולם נטול "אני".
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277071
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 0:29
1. ומה עם היצירה האנושית המוסרית הגדולה שהאמונה הביאה? האמונה לא מתיימרת למדעיות. הסברתי את זה פעם. עניינה של האמונה הוא לעסוק ב"לאן נוסע האוטובוס", בעוד המדע עוסק בפענוח "איך נוסע האוטובוס". שתי שאלות שאין ביניהן הרבה משותף.
2. גם לך אין קריטריון ברור לערעור האמונה שלך בפיזיקליות של העולם. רק הסדקות הולכת וגדלה של המודל שלך להבנת העולם, יגרום לקריסתו. רק אם תבחין בסתירות פנימיות גדלות והולכות. גם אצלי כך. במבחן התוצאה ניתן לראות שהתזוזה היא לשני הכיוונים. כך שהטיעון שלך לגבי המסוכנות של האמונה לא ממש מחזיק.

3.מה זה "לא מקנה להן מעמד מיוחד"? מהו הקריטריון שלך למערכת ערכים נכונה? האמת המוחלטת? היאך?
אם כל עצם היותו של המוסר הוא התפתחות אבולוציונית של מותאמות האדם למציאות בעולמנו, כפי שאתה עצמך טוען במאמר, אז הקריטריון ה*יחיד* להיותו "נכון", צריך להיות מידת ההשרדות שהוא נותן לנושא אותו. אין שום משמעות לאמת האבסולוטית כאן. כמו שאין רגליים "נכונות" או מקור "נכון". יש רק רגליים מתאימות או מקור מתאים.

4. אני מקווה שהבנתי את מה שאתה כותב.
התשובה שלי היא "כן", ויותר מכך, זו בדיוק הטענה שלי.
אם קצת אמשוך את הדוגמא שלך אז:
ביצור הרובוטי שלך, (כלומר היצור הרובוטי שאתה חושב שאתה ואני פרטים מסדרת הייצור שלו), הכאב קיים בנוירונים באופן *פיזי*, ויכול לגרום להתעוררות *כל* המעגלים הנוירונליים שתחושת הכאב גורמת, ללא צורך בתחושה הסובייקטיבית שלנו. התחושה הסובייקטיבית הזאת, היא רק נגרם ולא גורם.
לפי התאוריה הזאת, אתה צודק שלא צריך להיות שום הבדל בהשרדותיות של יצור עם תחושה סובייקטיבית של כאב, או של יצור שחי בלעדיה. תחושת הכאב היא רק "גיבנת" לפעילות הנוירונלית. אפילו העויית הפנים מכאב, מתרחשת בין אם יש תחושה סובייקטיבית כזאת, ובין אם איננה. למען האמת גם הדיבורים שבני אדם מדברים על התחושה הזאת אינם תלויים בקיומה הסובייקטיבי של התחושה....
בהשלכה לכלל התודעה, הרי לפי התאוריה הזאת, גם אם אתה ואני היינו נטולי תודעה לחלוטין הרי מה שהייתי עושה עכשיו זה להקיש לך תשובה עם הרבה אותיות ומילים בלי שאני צריכה להבין שום דבר מזה. גם כל מערכות היחסים בין האנשים לא צריכים להיות מושפעים מהתודעה שלנו, אלא רק מגרויים פיזיים שנכנסים למוח ועוברים שם עיבוד משוכלל. גם לכתוב ספר או שיר, או לחשוב על מוסר, זה תוצאות הכרחיות של מסלולי נוירונים, שהיו מתרחשים גם ללא תודעה בכלל. התודעה היא רק תוצאת לוואי, בלתי נחוצה ובלתי מתקשרת. התודעה לא יכולה לתקשר מלבד עם עצמה, כי כל תקשורת דורשת הפעלה של נוירונים, שהאופי הלא-פיזי של התודעה מונע את זה מלהיות אפשרי בעולם פיזיקליסטי.
אפשר עוד להמשיך ולהפליג למחוזות אבסורד יותר גדולים, אבל נראה לי שהנקודה ברורה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277118
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 10:50
1. אם כך, על מה אנחנו מתווכחים כאן? אני טענתי שהאמונה אינה כלי טוב ללימוד ה"איך", ואת עונה לי שהיא כלי מצויין ללימוד ה"למה" (טענה שאין לי חשק מיוחד להתווכח איתה כרגע). אם אין לה מה לחפש במחוזות ה"איך", למה (או איך) היא השתחלה בכלל לדיון שלנו? מסתבר שההפרדה בין שתי הגישות האלה היא פחות חדה וברורה ממה שכמה אנשים (כולל סטיבן גולד המנוח) טוענים . אבל האמת היא שאני לא ממש נלהב להכנס לויכוחים האלה, ברשותך, זה תחום שנמאס לי ממנו קצת ואני משאיר אותו לאחרים.

2. אני לא תופס את ההשגות על ה"אמונות" שלי כמשהו שצריך להלחם בו, אלא כמשהו שצריך ללמוד ממנו. ב"כתבי הקודש" שלי לא תוכלי למצוא שום ציטוט מקביל ל: "והן שכופרין בתורה ובנבואה, מישראל, מצוה להרגן, אם יש בידו כח להרגן בסייף בפרהסיא הורג, ואם לאו יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן." את מוסד הצנזורה הדתית את בטח מכירה יותר טוב ממני (יש לי ציטוט קצר ויפה בבית בעניין זה, אם אזכור אביא אותו הנה), אז בשביל מי טובה ההיתממות? חושבני שגם בנושא זה אניח לך להגיד את המילה האחרונה, כי אין לי באמת מה לחדש כאן.

3. אה, לא חשבתי שאנחנו מדברים על ערכים, חשבתי שאנחנו מדברים על עובדות, אבל כנראה סעיף 1 שלי תקף גם לכאן. הכשל הנטורליסטי שלך כל-כך ברור שאם י. אורן לא היה שקוע בתרדמת החורף שלו, הוא היה שש להסביר לך את המובן מאליו: גם אם ערך מסויים התאים לחברת הציידים-לקטים שבה עוצבנו, אין לזה קשר ישיר לשאלה אם אנחנו מעוניינים לשמר אותו היום. אני חושב ש"כל דאלים גבר" הוא ערך ותיק יותר מ"ואהבת לרעך", ובכל זאת הייתי שמח להוציא אותו לפנסיה ולתת לשני קביעות‏1. את בטח תתקפי את ה"מעוניינים" בשאלה לפי מה נקבע אותו "עניין" שלנו, וכאן נגלוש לשאלות כלליות של מוסר וערכים, שאלות מעניינות לכשלעצמן אבל, אויה, גם הן קצת משומשות מדי. אולי מישהו אחר יהיה מעוניין להמשיך מכאן, אני אתן רק את השורה התחתונה שלי, בתקווה שתביני ממנה את עמדתי הכללית: כמו שהחלק החישובי של המוח שלנו נותן הרבה יותר ממה שנדרש בשעתו כדי לצוד ממותה, כך החלק ה"ערכי" (מה שהוא לא יהיה) נותן הרבה יותר ממה שנדרש בשביל לחיות בשבט של כמה עשרות אנשים שהבעיה העיקרית שלהם היא למצוא מספיק אוכל ולהפטר מהכינים. קוראים לזה "קידמה", למרות שהפוסט-מודרנים והחרדים לא אוהבים את הביטוי הזה.

4. יופי. ובכל זאת הכאב קיים - אפילו דקארט לא היה מתווכח איתי על זה, לפחות לא אחרי שהייתי צובט אותו חזק מספיק. את מסיקה מזה שמישהו הטביע אותו בנו בשביל איזו תכלית או כעונש על חטא קדמון ("בעצב תלדי בנים"), ואני מסיק מזה שיש לו סיבה אבולוציונית. שוב את רואה שהאמונה והרציונליות מתחרות ביניהן בשאלה מי נותנת תשובה טובה יותר לשאלה מה קורה פה.

*אם* מוכנים לקבל את ההנחה שלכאב יש שורשים אבולוציוניים, גם שאלת התודעה בכלל לא נראית תמוהה כפי שאת מנסה להציג אותה. עבור מוח חוויתי, ההכרה בכך שאני קיים וההרגשה ושיש לחיי ערך הן תחושות מאד מועילות.
_______________
‏1- קביעות זמנית, כמובן, אם מותר להשתמש באוקסימורון הזה. אולי מחר הערך ה"נכון" יהיה אחר, למשל "רעך" יכלול גם את האווזים והפרות.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277348
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 1:17
3. מה שנשאר לשאול הוא האם ה"קידמה" נותנת לך מותאמות טובה יותר למציאות, או שמא לא. לפי דעתך הרי זהו המבחן של המוסר. הוא נוצר כדי לתת למין האדם מותאמות יותר טובה לסביבה ולכן זהו הקריטריון ה*יחיד* על פיו ניתן לשפוט בין מערכות מוסריות שונות. אירופה יכולה להיות דוגמא למה שקורה עם מערכת ערכים שאינה מתאימה למציאות:האוכלוסיה המערבית המקורית הולכת ומזדקנת יש הצפה של אנשים מארצות מוסלמיות ומהמזרח הרחוק, שבשלבים הראשונים עוד השתלבו בחברה המערבית, אבל ככל שמשקלם באוכלוסיה עולה הם הופכים את הארצות המאכסנות אותן למוסלמיות יותר ויותר. ייתכן ועוד בימי חיינו אפשר יהיה לראות התהליך האבולוציוני המדהים והנורא הזה של העלמות מרצון של תרבות שלמה.

4. אני לא מסיקה עדיין כלום מהכאב, אני רק ממשיכה את קו המחשבה שלך.
אם "לאשליית הרצון החופשי" או "תחושת הכאב" יש ערך אבולוציוני, (והרי לדעתך חייב להיות שיש להם ערך כזה, כי עובדה שהם קיימים), צריך להיות לך הסבר כיצד התחושות הללו *משפיעות* על ההתנהגות שלנו. אני טוענת שלפי ההסבר הפיזיקליסטי שלך את העולם, התחושות הללו לא יכולות, ולא צריכות להשפיע על פעילות הנוירונים המפעילים אותנו.
נתאר מעגל למידה קטן:
נניח שנוירון X (שגם אחראי על תחושת הכאב) מופעל מגירוי של חום בנוירון Y, שהקצה שלו מצוי בקצה האצבע. נוירון X המופעל, שולח סיגנל לנוירון A, שאחראי לכיווץ השרירים של היד ולהרחקתה מהקומקום, וגם לנוירון B שאחראי לזיכרון השלילי מהניסיון הזה. נוירון B, שגם קיבל מסר חזותי של הקומקום מנוירון C, יפעיל את נוירון A וירחיק את היד, כל אימת שהמסרים על דמות קומקום יגיעו אליו שוב, כך שהאדם לא יסתכן יותר בנגיעה בחום.

במעגל הזה לא השתמשתי כלל בתכונת "תחושת הכאב" של נוירון X. הוא דומה מאוד למעגל הנוריות הנדלקות שתארת במאמר. אם לנוירון X יש תכונה שהוא גורם לתחושת כאב, או אין לו את התכונה הזאת, ההתנהגות של האדם תהיה בדיוק אותו הדבר.
גם אם תסבך את המעגל הזה מאוד מאוד, לא יהיה שום שימוש ותועלת בחוויה הסובייקטיבית. אדרבא, תנסה אתה לתאר לי מעגל נוירונלי שתחושת הכאב ה*סובייקטיבית* משחקת בו תפקיד. זה יקרה רק אם תאפשר ל*חוויה הסובייקטיבית* עצמה, להשפיע בדרך כלשהי על הפעילות הנוירונלית, דבר שמנוגד לכל התאוריה שלך לגבי הפיזיקליות האבסולוטית של התנהלות האדם.
אם תחושת הכאב הסובייקטיבית אינה משנה כלום בהתנהגות האדם שחש אותה, והוא מתנהג כפי שהוא מתנהג, אך ורק כתוצאה מהמעגלים הנוירליים שיש לו במוח, איך יכול להיות לה יתרון אבולוציוני מבחינתו? להפך, רק סבל יש לו מזה.

בקיצור, לדעתי יש סתירה מהותית בין הטיעון שלתחושה סובייקטיבית יש יתרון אבולוציוני, ובין הפיזיקליות המוחלטת של הקיום.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 26/1/2005, 8:57
הבעיה שאת מעלה אכן מעניינת, לטעמי, כפי שאפשר היה להבין מההנחה על אפשרות קיומם של ה"יצורים ההתנייתיים", אותם רובוטים משוללי תחושות חוויתיות שאולי היו יכולים להתפתח במקומנו. אולי אווזים ופרות הם קרוב טוב לרובוטים האלה; אני חושב שזאת הטענה של האלמנה.

"החוויה הסובייקטיבית" כמובן אינה משפיעה ישירות על שום מערכת פיזיקלית כמו נוירונים, יונים או אלקטרונים. טלקינזיס זה לא המחלקה שלי.

אותה חוויה היא *מאפיין* של פעילות פיזיקלית. היא יוצרת סביבה "רוחנית" שמתארת ומתאימה לפיזיקה שמתחתיה מבחינה תודעתית. כן, אני קצת מגמגם כאן, אבל זה בעיקר מחוסר זמן להתייחסות רצינית יותר (הנסיון מלמד שמה שאיני מגיב עליו מהר מאבד את חיוניותו בעיני ודועך בלי תגובה בכלל) וגם רצון להמנע מלהכנס לשאלות הגדולות באמת של התודעה בכלל. מעניין, כשהשתמשתי באנלוגיה של הכאב הינחתי באופן לא מודע שחשיבותו האבולוציונית של זה אינה שנויה במחלוקת.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277952
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/1/2005, 6:37
אם החוויה הסובייקטיבית היא משהו שלא יכול להשפיע על נוירונים, יונים או אלק, וכו', אז איך אנחנו יודעים עליה? אם גם הידיעה הזאת, היא חלק מה"מאפיינים" של הפעילות הנוירלית שגורמים את התחושה, אז איך אנחנו מדברים עליה? הרי הדיבור על החוויה הסובייקטיבית, דורש בהכרח הפעלת נוירונים חדשים. אלא אם הנוירונים, שתוצאת הלוואי שלהם היא התחושה הסובייקטיבית, "יודעים" על זה, ומעבירים את האינפורמציה זאת לנוירונים אחרים שה"מאפיין" שלהם הוא הרצון לדבר על התחושות הסובייקטיביות, שלא מתקשרות עם העולם וכו'. ומה שעוד יותר מוזר הוא שכל הדבר המופלא הזה מתרחש, בלי שתהיה לו חשיבות כלשהי.
אפשר כאן להמשיך ולהסתבך ולהגיע לאבסורדים משונים.

היסוד של הבעיה, נובע לדעתי מכך, שיש לנו תודעה שלא ניתן להכחישה, וגם לא ניתן לטעון שהיא עצמה ממש כימיה/פיזיקה. מכך אנו מגיעים בהכרח להגדרה של שתי מהויות לאדם: אחת פיזית, ואחרת לא-פיזית, שמתקשרות ביניהן באופן כלשהו. זה כמובן לא מתאים לתאוריה הפיזיקליסטית שלך. לכן, אתה מעדיף להסביר את המהות הלא-פיזית, כמשהו שהוא תוצאה מהפעילות הפיזית. המהות הזאת, לדעתך, היא מאפיין, היא נגרם מהפעילות הפיזית, ולא גורם לפעילות פיזית. בזה אתה הופך את המהות הלא-פיזית ללא חשובה, ונראה לך שבכך אתה יכול לשים אותה באיזה קופסא שחורה, ולומר שאמנם עדיין לא מבינים את העניין הזה לאשורו, אבל זה לא משנה כלום לתהליכים הפיזיקליים, שהם ההסבר השלם להתנהלות העולם.
בגישה זאת יש קושי להסביר את הקוהרנטיות התודעתית שלנו, ואת התחושה הברורה כל כך שאנו פועלים כי אנחנו רוצים. (את זה, אולי ניתן להסביר בדוחק על ידי תהליכים נוירונליים מסובכים. אם כי אי אפשר להסביר את חשיבותם של התהליכים הללו, ומכך גם אי אפשר להסביר את הדרך בה הם נוצרו). אבל כך או אחרת, אתה מניח שיש תקשורת בין המהות הפיזית, ובין המהות הלא-פיזית של האדם, אמנם רק לכיוון אחד. אני לא מבינה איך *זה* מסתדר עם התאוריה הפיזיקליסטית. איך נוירון כימי/פיזיקלי מתקשר עם משהו לא פיזיקלי? מלבד זאת, אם כבר מניחים שיש תקשורת לכיוון אחד, שהיא לא מובנת בעליל, מה הבעיה בלהניח שיש גם תקשורת לא מובנת בעליל, לכיוון השני?
אם כבר מחללים את שלמות הפיזיקליזם הטהור בהנחה, שקשה להמלט ממנה, שיש מהות לא-פיזיקלית לאדם, שהידיעה שלנו עליה מאוד מוגבלת, מה הבעיה להניח גם שיש במהות הזאת גרעין ראשוני שהוא "עילת עצמו", ויכול לבחור באופן לא סיבתי? הרי עם ההנחות הללו, שאינן כה דרמטיות, אחרי ההנחה הראשונה שיש מהות לא-פיזיקלית לאדם, העולם הופך להיות בעל פשר והגיון הרבה יותר מאשר עם ההנחה שכל העניין הוא אשליה, וגם האשליה עצמה היא אשליה, כך עד אין קץ. ומה שיותר גרוע, כל מעגלי האשליות הללו הם חסרי חשיבות.
אם הפיזיקליזם הטהור ממילא אינו מספיק לתיאור העולם, אז מה ההגיון להגביל למינימום את המהות הלא-פיזיקלית של האדם, תוך היפוך המשמעות של כל מה שאנו מבינים על העולם בו אנו חיים, באופן פשוט ואינטואיטיבי? מהו הרווח הגדול שאנו מרוויחים בכך, מבחינת היכולת שלנו להבין את המציאות?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277420
הפונז • בתשובה לניצה יום ד', 26/1/2005, 13:51
"גם אם תסבך את המעגל הזה מאוד מאוד, לא יהיה שום שימוש ותועלת בחוויה הסובייקטיבית" - אני טוען שיש שימוש ותועלת, מהסיבה הבאה:
מאחר והמוח, הינו מערכת סבוכה האחראית בכל רגע על מספר פעולות רב מצד אחד, והסביבה בה אנו פועלים מכילה המון גירויים, תמיד יש המון נושאים בסדר העדיפויות שלו. למשל: יחד עם הנושא של "קומקום-יד-כואב-להרחיק" נמצאת גם המשימה "ילד צורח ורעב בחדר השני" וגם המשימה "החביתה מתבשלת ליד" וגם המשימה "מה אני עונה באייל בעוד חמש דקות" וגם אולי "אני חולם כרגע בהקיץ על הטיול המדהים לפני שבוע". וכל המשימות האלה מטופלות בו זמנית (מן multi-tasking שכזה).
עכשיו, באופן הישרדותי - ברגע שמשימה מסוימת הופכת להישרדותית (= חשובה מאוד אבולוציונית, למשל) - צריך פעולה מאוד כוללת ואגרסיבית של המערכת כדי להקפיץ אותו לראש סדר העדיפויות בצורה שאינה משתמעת לשני פנים: מן אזעקת אש שיוצרת בכל המערכת כזאת תחושת "דחיפות/אי נעימות/צורך עצום להפסיק" ולא רק עוד נורת אזהרת אחת מיני רבות שנדלקת.
לי נראה, שהכאב הוא בדיוק מנגנון כזה - גם אם השכ"ג שקוע
בכל מאודו במשחק המשודר בטלוויזיה‏1, וגם בולס פופקורן להנאתו תוך כדי, הרי ברגע שאצבעו (החבושה) מתחילה להיחרך מחומו של תנור הסלילים שלו, התחושה הנ"ל "לוקחת פיקוד" ומקפיצה אותו מיד לצידה השני של הספה.
הייתי אומר יותר מזה - דווקא מאחר שאנחנו יצורים כל כך חושבים, מודעים, מנתחים, מדחיקים ושאר תופעות לוואי של מוח מפותח מדי (ציטוט של קורט וונגוט, לא מקורי...) - חשוב מאוד שיש תהליך ברור וחובק תחושה - הכאב - שמונע מאיתנו להתפלסף ברגעים קריטיים ודוחף אותנו לפעולה מיידית.

‏1 כמעט כתבתי כדורגל, אבל יש לי הרגשה ששח יהיה קרוב יותר למציאות ?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 26/1/2005, 14:12
ניצה טוענת, ואני מסכים איתה, שעבור פיזיקליסט כמוני ה*תחושה* של הכאב, בהיותה משהו לא פיזי, לא יכולה לגרום לשום אלקטרון לסטות ממסלולו, על אחת כמה וכמה להשפיע על נוירון שלם או קבוצה של כאלה.

לטענתי התחושה רק מלווה את הפעילות הפיזיקלית שמתחתיה. הטענה הזאת לא מוכחת אלא היא נובעת מהגישה הפיזיקליסטית.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277439
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 26/1/2005, 14:48
הטיעון הזה לא מסתדר עם העובדה שדווקא התגובות הדחופות ביותר, כמו אלו מהדוגמאות שלך (רגל בתנור), קורות ברפלקס, כלומר לא עוברות דרך התודעה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277467
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/1/2005, 15:59
אני מסכים שבדרגה מסוימת הרפלקסים מתחילים לעבוד, אבל דרגה מתחת לזה עדיין יש מרחב נאה ליצירת העדפה מערכתית ברורה לסיטואציות בוערות - למשל אם הבנין שבו אתה נמצא מתחיל לבעור, רצוי שלא תחכה למצב שבו רמת החום דורשת רפלקסים....
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277470
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 26/1/2005, 16:08
יתרה מזו, החוויה אמורה להיות כל כך בלתי נעימה, שהאורגניזם מראש ישקיע מאמצים ניכרים ויתכנן להימנע ממנה, ובכך אף יגדיל את יכולת ההישרדות שלו (שתכלול חכמים ולא רק פיקחים על פי הפתגם הידוע).
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277472
ראובן • בתשובה להפונז יום ד', 26/1/2005, 16:13
אם כבר הנושא עלה, אני דווקא חושב שכאב הוא דבר מסוכן מבחינה אבולוציונית. הדבר הכי חשוב לחיה פצועה זה להתחבא עד שהיא תתרפא. להתחבא- כלומר לא להרעיש ולא לזוז. מה הדבר הכי טבעי לעשות כשכואב? נכון, לצעוק. כושר השיפוט נפגע כשכואב, עוד תכונה מאוד חשובה מבחינה השרדותית, בעיקר במצבי משבר כמו בעת מאבק עם איזה איתן טבע. אני מקבל שהכאב יכול להיות גם חוויה לימודית, אבל אני חושב שכאב מתמשך רק פוגם בהשרדות. לו הייתי צריך לתכנן את המנגנון הזה הייתי מכניס גם מפסק פחת.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277483
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 16:31
יש מפסק פחת. קוראים לו אובדן הכרה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277494
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 26/1/2005, 16:54
הסיטואציה שעולה לי בראש זה ( למשל) אני נאחז בצוק בכל כוחי כדי לא ליפול ופתאום דבורה ( אוקי, מדבורה לא מאבדים את ההכרה, נניח פטרודקטיל) עוקצת אותי בעורף.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277498
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 17:01
אולי סיטואציות כאלה לא קורות מספיק פעמים כדי ליצור לחץ אבולוציוני משמעותי.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277504
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 17:15
אולי תשקול את האפשרות שלכאב *אין* יתרון אבולוציוני.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 17:17
אני בהחלט מוכן לשקול את האפשרות הזאת. יש לך איזו אלטרנטיבה להציע, או שנסתפק בכך שסיבתו אינה ידועה?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277520
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 17:47
אני חושב שהוא דוגמה לחוסר האופטימליות של הברירה הטבעית. שרשרת השיקולים של

1)כל תופעה ביולוגית היא תוצאה של אבולוציה
2) האבולוציה פועלת להישרדות ה(פרט, גן, מה שבא לך).
3) כל תופעה ביולוגית תורמת להישרדות

אינה מקובלת עלי. 1+2 לא גוררים את 3.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277524
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 17:50
זה נכון. יש פנוטיפים ששרדו רק בגלל שהם ישבו (פיזית) קרוב מאוד לגן שמאוד משתלם לשרידות, למשל. זה לא אומר שהאבולוציה לא עבדה. אלא שהאבולוציה לא עובדת תמיד בצורה אופטימלית. אבל שכ''ג כבר אמר את זה קודם.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277530
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/1/2005, 17:59
אני מוטרד מהגיון מעגלי: מכיוון שהתופעה קיימת היא תורמת לשרידות, למה? כי לא תיתכננה תופעות שלא תורמות לשרידות. מניין לנו שהכאב, התודעה, תחושת הרצון החופשי והנטיה שלנו להעדיף סרטי מתח על דרמות אנגליות תורמים לנו להשרדות?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277532
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 18:04
זה לא מה שאני אומרת.
יש תופעות ששרדו בגלל האופן שבו פועל המנגנון האבולוציוני, ומבלי שהיה להן יתרון אבולוציוני בפני עצמן. אני לא חושבת שכאב הוא דוגמה לזה, אגב.

יש תופעות שיש להן יתרון אבולוציוני, ולכן הן שרדו, אבל לאותה בעיה יכול היה להיות פתרון טוב יותר.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277535
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/1/2005, 18:13
לא התכוונתי שאת משתמשת בהגיון מעגלי כזה, אבל אפילו שכ"ג ענה למישהו ( שכחתי איפה) שצריך להבין למה האבולוציה פיתחה אצלנו את אשליית הרצון החופשי. אני לא בטוח שנקודה ההתחלה צריכה להיות "איך הרצון החופשי משפר לנו את ההשרדות" אלא ראשית "*האם* התחושה הזאת תורמת לנו להשרדות" ולא לחשוש שהתשובה תהיה "לא ולא". אולי אפילו ההפך- היא מקלקלת, ושהתחושה הזאת תעלם ברבות הזמן.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277553
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 19:03
אני חושב שיותר פורה להתחיל מההשערה שמה שאנחנו נושאים איתנו כן תורם להישרדות, אבל להשאיר את האפשרות השניה ברקע. אני מקווה שלפחות לגבי מאפיינים גופניים אתה מסכים איתי, וחושב שהגישה השונה לגבי מאפיינים ''רוחניים'' לא הביאה אותנו להישגים גדולים בתחום, ואולי כדאי לשנות אותה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277607
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 21:41
נראה לי שגם הטיעון שאתה תוקף וגם התקיפה שלך סובלות מאי-בהירות במונח ''תורמת להישרדות''. תכונה יכולה להיות פחות טובה מאלטרנטיבות אחרות שאפשר לחשוב עליהן, ועדיין להיות יותר טובה מהיעדרה (במידה שאנחנו יכולים להגדיר היטב מצב שזהה למצב הקיים פרט להעדרה של התכונה). אז זה שלא כל תכונה שקיימת היא אופטימלית, זה ברור, ולדעתי די נובע מהמודל של האבולוציה. במובן החלש יותר, לעומת זאת, הטענה נראית לי כן תקפה - או לפחות נראתה לי תקפה עד שקראתי את התגובה של טלי.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277670
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 9:40
הבעיה היא שהרבה פעמים אני שומע "תכונה X היא מוזרה מאוד, מעניין מה הערך ההשרדותי שלה" כשבכלל לא ברור שיש לה ערך הישרדותי, לא עכשיו, ולא לפני עשרות אלפי שנים. ברירת המחדל של "כל תכונה שלנו יש לה ערך הישרדותי ואם נתעמק מספיק גם נמצא מהו" נשמע לי קרוב מידי לדוגמה תאולוגית.

דוגמא :
"למה האל הטוב מתיר את הרוע?"
לעומת
"למה האבולוציה פיתחה מנגנון התרעה שמשבש את שיקול הדעת?"

במקום לחתוך את הקשר הגורדי הראשון ( אין אלוהים ומי שמתיר רע וטוב הם בני האדם) אפשר להתעמק באפולוגטיקה. במקום לחתוך את הקשר הגורדי השני ( הכאב הוא מנגנון התרעה גרוע, ויתכן שאבולוציה ננעלה על כך בשל מקריות או בשל אילוצים פיסיקליים) אפשר לנסות לחשוב על תסריטים כמו אזהרה לקוזינים והתנורים הלוהטים.

אני מוכן בהחלט להניח שהרבה תכונות שלא ברור מה הערך ההשרדותי שלהם הם פשוט כישלונות שנובעים מתהליך החיפוש העיוור של האבולוציה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 27/1/2005, 9:44
לא סביר שהכשלונות האלה מרובים כל-כך. כזכור, העיוור ההוא מצוייד במקל גישוש משוכלל מאד.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277673
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 9:52
כשמדובר בכל מיני דברים מעורפלים נדירים וחדשים יחסית כמו ''תודעה'' ו''שפה'' אני חושב ששווה להיזהר.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277674
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 27/1/2005, 10:00
כדברי הפתגם הערבי: הזהירות מהשטן.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277675
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 10:03
ואני חשבתי שאני המצאתי את זה. אבולוציה מקבילה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 16:39
אבל אז לא היית מזהיר את קרובי המשפחה שלך, וחבל.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277495
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 16:57
זה *ה*נימוק למנגנון הכאב? כואב לנו כדי שנצעק ונזהיר את הקוזינים?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277496
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 17:00
לא, זה רק הנימוק נגד האלם שאתה מציע כתגובה למי שכואב לו.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277511
טלי וישנה • בתשובה לראובן יום ד', 26/1/2005, 17:27
יש מחלות מסוימות שבהן נפגעת היכולת לחוש כאב. השרידות במחלות הללו נמוכה. נגרמים נזקים גדולים לגוף מבלי שתהיה מודעות לכך (שברים בגפיים, למשל), ומבלי שיטופלו.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277518
ראובן • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/1/2005, 17:41
בין הנקודה של אפס כאב, לבין הנקודה של כאב בלתי נסבל יש כל מיני דרגות ביניים. חוץ מזה, הנקודה שלי היא לא ש''לא צריך מנגנון אזהרה מפני נזקים'' אלא ''מנגנון האזהרה בפני נזקים הוא רחוקה מאופטימלי, אי אפשר לכבות אותו והוא פוגע במנגנונים חשובים אחרים.'' ותהליך הברירה הטבעית עשה עבודה גרועה מאוד כאן.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277556
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה יום ד', 26/1/2005, 19:23
אני חושש שבעקבות ההערות של ניצה יש לי הסתייגות: באותן מחלות נפגעת הפעילות הנוירולוגית במוח, אבל אם היא היתה מתרחשת כמו אצל אדם בריא ורק התחושה הלא נוחה היתה נעלמת, לא היתה יכולה לזה להיות שום השפעה על ההתנהגות עפ"י תפיסת העולם הפיזיקליסטית. משוואת שרדינגר של המוח שלי לא מכילה שום משתנה שנקרא "תחושה".

ניסוח אחר: *תחושת* הכאב אינה ישות פיזיקלית אלא אינטרפרטציה שלנו לפעילות נוירולוגית, ואם היא לא ישות פיזיקלית, היא לא יכולה להשפיע על ישויות פיזיקליות בעולם סיבתי. אני לא אוהב את המחשבה הזאת, בין השאר משום שהיא לא ממש עוזרת לי בעניין הכאב שבעלי חיים מרגישים לדעתי (הלא מנומקת. אולי "לאמונתי" מתאים יותר), אבל כרגע אני לא מוצא דרך להפריך אותה בלי לוותר על הפיזיקליזם, ועליו אני באמת לא שש לוותר.

אמרתי את זה כבר קודם בתשובה לפונז, אבל האמירה ההיא נשארה ללא תגובה כך שאני לא בטוח שהיא היתה ברורה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277622
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 0:23
אכן היא לא היתה ברורה בחלקה. אכן המחלות הנ"ל הן test case מעניין - בפסקה הראשונה אתה כאילו מפריד בין "הפעילות הנוירולוגית המתרחשת כמו אצל אדם בריא" לבין התחושה הלא נוחה. אבל הרי אתה בעצמך טוען שאין הבדל ביניהן (אם הבנתיך כראוי): התחושה הלא נוחה היא היא הפעילות הנוירולוגית שמטרתה הרחקה ממקור הכאב. ככה "מרגישה" פעילות נוירולוגית חשובה והישרדותית זו. בדומה לכך, הפעילות 'פחמימות זה טוב לגוף' - "מרגישה" כמו "ממממ, שוקולד" - אבל זה בעצם אותו דבר.
ז"א לשיטתך, גם אם קיימת *תחושה* שהיא אינטרפרטציה, לא היא המניעה את התגובה, אלא הפעילות עצמה מניעה את התגובה - ושוב משוקפת/מתורגמת כ*תחושת* - כדאי לי להזז את היד. - וחזרנו להתחלה - כי "כדאי לי" זה מינוח שמניח שוב רצון חופשי - כאילו אני יכול להחליט על כך לפי כדאיות כלשהיא.

לי אישית קצת קשה עם פרשנות הצופה-הלא-מחליט-אך-מעורב-רגשית-עמוקות שאתה מתאר, וגם קצת לא הבנתי את הנקודה עם בעלי החיים.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 27/1/2005, 8:57
עניין ה"כדאיות" לא חייב להכנס לתאור הזה בכלל. אני מזיז את היד כי הנוירון המתאים ירה את היריה שלו. לפעמים תתלווה לזה ההרגשה "הזזתי את היד כי התחשק לי" ולפעמים "הזזתי את היד כי לא יכולתי לסבול את החום" או כל הרגשה אחרת בסגנון. החלק החשוב הוא שההרגשה אינה נוטלת חלק פעיל בתהליך, כך שמשפטים כמו "הכאב הוא מוטיבטור יעיל" שהשתמשתי בהם ביד קלה במאמר צריכים היו להיות מנוסחים בצורה אחרת (מסורבלת למדי, עלי לציין) שתבהיר שזה בעצם תיאור מקוצר ומטאפורי של מה שקורה בפועל.

העניין עם בעלי החיים הוא שמוחה הרופס של תרנגולת בהחלט עשוי להיות משולל היכולת/צורך לתת את האינטרפרטציה ה"כואבת" של הפעילויות הנוירולוגיות שיוצרות את התנהגותה. כשהחתול שלי צורח עד לב השמיים כי (שוב) דרכתי עליו, אני מקבל רושם חזק שהוא באמת חווה כאב, וקשה לי להשתחרר מזה ולהתייחס לארוע כאילו דרכתי על בובה שהשמיעה את הצפצוף המתאים.
מותר התרנגולת מן החתול 281687
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 14:45
ממצאים חדשים מטילים אור חדש על מבנה מוחן של ציפורים. המסקנה: לא רק שלציפורים יש חלק במוח המקביל לקליפת המוח אצל יונקים, אלא שחלק זה תופס כשלושה רבעים מהנפח הכולל של מוחן, ומאפשר ביצוע פעולות מחשבתיות שבחלקן נחשבות למורכבות יותר ממה שנצפה אצל שימפנזים ויונקים אחרים. כתוצאה מהגילוי המרעיש, הוחלט באקדמיה לשכתב מחדש את כל עולם המונחים העוסק במוחן של ציפורים, על בסיס המונחים שבהם משתמשים כיום לתיאור של המבנה האנטומי וסוגי התפקוד של המוח האנושי.

מאמר מהוושינגטון פוסט: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A52566...
איור נלווה, הממחיש את עוצמת התגלית: http://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/daily/gr...

הסבר מהמאמר למקור הטעות הנפוצה כאילו מוחה של תרנגולת הוא "רופס":

"The problem goes back to the 19th century, when German naturalist Ludwig Edinger did the first careful studies of avian neuroanatomy and labeled the myriad parts of the bird brain. He had a good eye for detail, [...b]ut he was trapped in the political and religious thinking of his day, which presumed that evolution is a process that goes from simplest to more complicated and from dumber to smarter, all culminating in the appearance of humans, who were seen as closest to God."

אתה מבין, במאה ה-‏19 היו חוקרים שבאמת האמינו שקיים "סולם אבולוציוני" שבראשו עומד ההוא שנברא בצלם ומנהל את העניינים. מזל שהיום כבר אין אנשים שמאמינים בשטויות האלה.
מותר התרנגולת מן החתול 281716
פילוסוף הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 15/2/2005, 16:14
תודה על הלינק המעניין. זה לא יהיה קל לשכנע אותי שתרנגולת היא לא חיה מטופשת עד מאד (ידע אישי), גם אם חלק גדול מהמוח הקטן שלה אינו ''פרימיטיבי'' כפי שסברו. מעניין אם לניצה יש מה לתרום בשאלה זאת, אני חושב שהיא יודעת על זה קצת יותר משנינו.
בקשה 281719
האייל המוגבל • בתשובה לפילוסוף הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 16:23
אתה יכול לנסות להמנע בבקשה משימוש בשלילות כפולות או משולשות? הראש שלי מספיק כואב גם ככה, תודה.
בקשה 281722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המוגבל יום ג', 15/2/2005, 16:26
אוקיי. זה יהיה קשה לשכנע אותי שתרנגולת אינה חיה מטופשת עד מאד (ידע אישי).
בקשה 281750
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 20:03
לדעתי, הנחת היסוד צריכה להיות שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהבין בעלי-חיים אחרים ובוודאי שאיננו בעמדה שמתירה לנו לחלק להם ציונים. גם המעט שאנחנו יודעים עליהם עבר בדרך כלל דרך פילטר אנתרופוצנטרי שהתמקד בקווי הדמיון בינם לבין בני-אדם ובנסיון לשפוט אותם במונחים אנושיים. הפילטר הזה רק מרחיק אותנו מהבנה אמיתית של אופיים כיצורים אוטונומיים שחיים (או אמורים לחיות) את חייהם בלי שום קשר אלינו.

לגבי מה שמכונה ''חיות משק'' זה אפילו עוד יותר קשה. קודם כל, לאנשים הנהנים מניצולם יש אינטרס להניח שמדובר בבע''ח פרימיטיביים, טיפשים, חסרי זהות אינדיבידואלית ונטולי אישיות, צרכים ורצונות משל עצמם. שנית, ההיכרות איתם מתרחשת בד''כ כשהללו נמצאים בתנאי שבי שגורמים להם להתנוון ולהתנהג באופנים שאינם מתקרבים למימוש הפוטנציאל הטבעי שלהם. כמו שבשביל ''להכיר בני-אדם'' (אם יש דבר כזה בכלל) לא מומלץ ללכת רק לאגף הסגור של כלא מעשיהו, ככה בשביל ''להכיר תרנגולות'' (אם יש דבר כזה בכלל) לא מספיק לבקר בלול מטילות. צריך להוציא את בעלי-החיים מתנאי השבי, לתת להם לחיות בחופש במשך מספיק זמן, ואז, לאט לאט, נחשפת האינדיבידואליות והמורכבות הפנימית של כל אחד ואחת מהם. אם הידע האישי שלך לא כלל את התהליך הזה, אולי עדיף שלא תייחס לו משקל רב מדי.
עוד גילויים מרעישים (?) 284247
אסף עמית • בתשובה לאסף עמית יום ג', 1/3/2005, 2:39
גילויים חדשים שמציגים חוקרים מאוניברסיטת בריסטול שבאנגליה מראים שלפרות יש עולם פנימי עשיר הכולל את היכולת לפחד, לאהוב, לנטור טינה, ליצור קשרים חברתיים, להתרגש בעת פתירת אתגרים אינטלקטואליים, לדאוג מדבר-מה שיקרה בעתיד, ועוד ועוד. אותם חוקרים טוענים שתכונות אלה קיימות גם בבע"ח אחרים כגון חזירים, תרנגולים, עיזים ועוד, ושהממצאים דורשים בחינה מחדש של חוקי רווחת בע"ח הנהוגים כיום. בנוסף אליהם, טוענים חוקרי מוח מאוניברסיטת קיימברידג' שבידם ממצאים המראים שלכבשים יש יכולת לזהות כבשים אחרות וכן אנשים באופן ויזואלי גם אחרי שלא ראו אותם במשך שנים. לדעת החוקרים, אין יסוד להנחה שלבע"ח אלה אין תודעה עצמית, וכן לתפיסה המקובלת לפיה הם אינם סובלים מכך שעושים להם דברים שאסור לעשות לבני-אדם.

המאמר השלם מהסאנדיי טיימז: http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1502933... .
עוד גילויים מרעישים (?) 284263
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 1/3/2005, 8:53
תודה על הלינק. אם הטענות במאמר הזה יאוששו (זה ''אם'' לא מבוטל, בהתחשב בכך שמדובר על הרצאות בכינוס של ''האגודה לחמלה בחקלאות''), נראה שהעמדה שלי בעניין זכויות בעלי חיים תשתנה.

אלה לא חדשות טובות. אני מתעב שניצלים מסויה.
עוד גילויים מרעישים (?) 284321
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/3/2005, 14:29
היום מספר ה-NY Times על מדענים מהולנד שחוקרים השפעות אבולוציוניות על תכונות אופי אינדיבידואליות של ציפורים. לפרטים מסוימים בלהקה הם משייכים בבירור תכונות כגון ביישנות, אומץ, פחדנות וכיו"ב. מחקרים דומים נעשים בבע"ח אחרים כגון צבועים ותמנונים.

מעניין שאת המאמר בדבר אישיותם של בעלי-חיים מתכוונים החוקרים לפרסם דווקא בביטאון Evolution and Human Behavior.

הסיפור המלא: http://www.nytimes.com/2005/03/01/science/01anim.htm...
הערה צדדית 284325
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 1/3/2005, 14:46
פיסקת הסיום של המאמר:

"To some biologists, the main question about these animal personalities is why natural selection keeps such a wide range of them. "Why hasn't one personality become the standard in the population?" asked Dr. Drent. If being extroverted offers the best odds for a hyena to reproduce, you might expect that over time, all hyenas would wind up as extroverts."

קצת משונה השאלה הזאת בעיני. יש הרבה מקרים בהם תערובת של כמה איסטרטגיות הישרדותיות היא מצב יציב או לפחות יציב למחצה, בזכות האינטרקציות החברתיות בין המחזיקים באיסטרטגיות שונות. אף אחד לא שואל, למשל את השאלה: "אם אפשר להתפרנס מייצור רהיטים, איך זה שלא כל בני האדם נגרים?"
הערה צדדית 284333
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/3/2005, 15:45
זה לא סוף המאמר אלא רק סוף העמוד הראשון שלו, אבל אתה בהחלט צודק. חוקרים רבים מתייחסים לבע''ח לא כאל אינדיבידואלים אלא כאל פריטים משוכפלים שלכולם יש את אותו ''מספר קטלוגי'' הנגזר ממינם הביולוגי. זה הופך להיות ביזארי במיוחד כאשר מדובר באותם חוקרים הטוענים שלבעלי-החיים הללו יש בעצם אישיות ייחודית משל עצמם. שאלות כאלה ממחישות עד כמה עמוקה הסוגנות בתודעה הקולקטיבית שלנו וכמה קשה להשתחרר ממנה.
הערה צדדית 284337
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 1/3/2005, 16:05
אה, לא שמתי לב שיש המשך, ובו תשובה על השאלה שבסוף הדף הראשון. 'צטער. מצא חן בעיני שמו של אחד החוקרים: Dr. Gosling.

לא נותר לי אלא לקוות שהחוקרים החתימו כל ציפור על טופס הסכמה לפני שלקחו אותה למעבדה.
הערה צדדית 284339
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 1/3/2005, 16:17
אגב טופס החתמה, היציאה האחרונה של פיטר סינגר (ההוא מתגובה 75353 ועוד ) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ומה הלאה? 284304
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ג', 1/3/2005, 13:47
מחקר הטוען שגם לשוקחופשיסטים יש רגשות?
ומה הלאה? 284323
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/3/2005, 14:41
לאן אתה ממהר ? פרה פרה..
לנו יש יותר גדול 281753
אסף עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 20:16
עוד דבר ששכחתי, בקשר ל"מוח הקטן" של התרנגולת: יש הרבה בעלי-חיים גדולים שהמוח שלהם גדול בהרבה, אבסולוטית, ממוח האדם. הם אינם נחשבים בזכות זה ליותר אינטליגנטיים. מבחינת גודל המוח ביחס לגודל הגוף, בעל-החיים שנמצא במקום הראשון הוא ציפור. לדעתי, נתונים כמו גודל המוח או מספר הנוירונים במוח אינם מספקים מידע אמין לגבי האישיות של בעל אותו מוח.
אמא תמיד אהבה אותך יותר 282369
רון בן-יעקב • בתשובה לפילוסוף הכפר הגלובלי יום ו', 18/2/2005, 19:09
מכיר את האחים סמותרס?
טומי, האח הטמבל (זה עם הגיטרה) תמיד התלונן לקהל שאמא אהבה את דיק יותר ממנו. לדיק היתה עגלה אדומה וכלב וכדור. לטומי נתנו רק תרנגול ועגלה עם גלגל אחד. בסוף מתברר שדיק לא סבל את התרנגול של טומי כי התרנגול הרג לו את הכלב.
אמא תמיד אהבה אותך יותר 282371
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 18/2/2005, 19:21
לא מכיר.
אמא תמיד אהבה אותך יותר 282373
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/2/2005, 19:26
תכיר. הם לא רעים, וגם שרים יפה פולק אמריקאי.
מותר התרנגולת מן החתול 281758
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ג', 15/2/2005, 20:43
לפחות לגבי עורבים, אין שום דבר מפתיע במחקר הזה. יש לי ספר בשם Mind of the Raven שמתאר בפרוטרוט את היכולות הדי מפתיעות של עורבים למיניהם.

אבל לא חשוב. מה ניסית להגיד בתגובה הזו, ובעיקר במשפט האחרון?
מותר התרנגולת מן החתול 281764
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/2/2005, 21:08
המשפט האחרון היה מין תרגום (חופשי מאוד, נו) של הציטוט מהמאמר. ניסיתי לרמוז שם בדיפלומטיות אופיינית שדברים כמו שהושמעו כאן לאורך ולרוחב הדיונים לגבי ההירארכיה שכביכול קיימת בטבע, "סולם אבולוציוני", "בעלי-חיים ירודים", "תודעה נחותה" וכיו"ב ציונים בלתי מחמיאים שאנשים נוהגים לחלק לבני מינים אחרים, נחשבים בחוגים מדעיים רלוונטיים כשריד אנכרוניסטי מהמאה ה-‏19.

אגב, תפיסה אחרת שיוצגה כאן בכבוד הייתה שכל מי שאינו אדם הוא פשוט מכונה נטולת כל תודעה ומודעות לעצמה ולסביבתה. התפיסה הזו היא, כידוע, שריד אנכרוניסטי מהמאה ה-‏17. לעומתה, תפיסת האבולוציה כסולם הירארכי נראית פתאום כמו שיא הקידמה.
מותר התרנגולת מן החתול 281767
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ג', 15/2/2005, 21:14
אני, לפחות, מחזיק זה מכבר באמונה שכל יצור חי שהצליח להגיע לימינו שווה ערך מכל בחינה רלוונטית שהיא לבני האדם ברמת המוצלחות האבולוציונית שלו - אם לא עולה עליה. איך זה משנה במשהו לטיעונים שלך, לא לגמרי ברור לי.
מותר התרנגולת מן החתול 281779
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/2/2005, 21:49
המשפט הראשון שלך, אם לא נובע ממנו שום דבר מעבר למה שכתוב בו, הוא טאוטולוגיה. בכל מקרה, ההשתתפות שלי כאן לא התחילה הפעם מהרצון שלי לבסס טיעון כלשהו, אלא במחאה על הקביעות הפרימיטיביות והמתנשאות שהושמעו פה בקשר לכל מיני בע''ח, שרבים מהם משתווים ואף עולים על בני-אדם מסוימים לא רק ב''מוצלחות אבולוציונית'' אלא במוצלחות בכלל.
מותר התרנגולת מן החתול 282054
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 17/2/2005, 13:21
אני תוהה על פי מה אתה שופט "מוצלחות בכלל". נראה לי, למשל, שהאדם עולה על בעלי חיים אחרים ביכולתו להשתמש בכלים. לעומת זאת, הפיל עולה על האדם ביכולתו להרים חפצים כבדים, היגואר עולה עליו ביכולתו לרוץ מהר והעורב עולה עליו ביכולתו לעוף. הפרעוש עולה עליו ביכולתו לקפוץ והג'וק עולה עליו ביכולתו לשרוד פגיעות פיזיות נמרצות. הכלב עולה עליו ביכולתו להריח ולשמוע, הדוב עולה עליו ביכולת לדוג בכפות הידיים בלבד, והחתול עולה עליו ביכולתו להיות חתול. איך שופטים "מוצלחות בכלל"?
מותר התרנגולת מן החתול 282086
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 14:23
קודם כל תמצא דוגמא ראויה יותר לגבי החתול, אחר כך אענה לך.

טוב, נניח שמצאת. זה לא קשה. ברור שאין דרך למדוד ''מוצלחות בכלל'' באופן אובייקטיבי. האמירה שלי הייתה סובייקטיבית לחלוטין, ואם שמת לב, התייחסה בכלל לבעלי-חיים מסוימים ולאנשים מסוימים ולא להשוואות בין מינים שלמים למינים אחרים, כי כמו שאתה ודאי יודע, גם אלה שאינם בני-אדם הם אינדיבידואלים ולכל אחת ואחד מהם יש תכונות משל עצמם.
מותר התרנגולת מן החתול 282217
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ה', 17/2/2005, 23:18
לא יודע, אני מכיר כמות מטרידה של אנשים שמבחינתם ''חתול'' זו המחמאה הגדולה ביותר שאתה יכול לתת ליצור חי אחר.

אני חושב שפרט לאנשים עם שיתוק משמעותי, כל בני האדם עולים על כל בעלי החיים ביכולת להשתמש בכלים.
מותר התרנגולת מן החתול 282231
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2005, 0:00
בהחלט יכול להיות. כאמור, אני לא התווכחתי איתך בשום רגע על כך שיש הבדלים בין יצורים שונים ושיש דברים שבני-אדם עושים יותר טוב מבע''ח אחרים וההפך. אם תלך מספיק אחורה בתת-הדיון הזה, תראה שהוא התחיל מהטענות שרק לבני-אדם יש תודעה, שרק בני-אדם הם תבוניים, שרק בני-אדם הם רציונליים וכו' וכו'. אני חושב ששנינו לא מסכימים עם אף אחת מהקביעות הללו, אבל אם אתה ממש רוצה להתווכח (קצת נראה ככה), אתה מוזמן להגיד עכשיו משהו מעליב על איזה בע''ח כלשהו וככה נשמור על הדיון בחיים.
מותר התרנגולת מן החתול 282242
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ו', 18/2/2005, 0:26
אה. אמממ... אין ספק שתרנגולי הודו הם המוצלחים ביותר בתחום הכיעור. איך זה?
מותר התרנגולת מן החתול 282253
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2005, 1:02
"המוצלחים ביותר בתחום הכיעור"? זה הכי מעליב שהצלחת למצוא?

כיעורם של תרנגולי ההודו נובע בין השאר ממאות שנים של "ברירה מלאכותית" שהניבה בעל-חיים מעוות לגמרי שרגליו הדקות אינן מסוגלות לתמוך בגופו חסר הפרופורציה. זה, בשילוב עם האמוניה החריפה שהם נאלצים לנשום וכל התרופות שדוחפים להם לאוכל, גורם גם לכך שרובם מפתחים במהירות מגוון רחב של מחלות לב, כשלים בתפקוד הכבד, קשיי נשימה וכיו"ב. בכל מקרה, כשמכירים אותם מקרוב, מגלים גם שחלקם הם מאוד חמודים וחברותיים.
מותר התרנגולת מן החתול 282257
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ו', 18/2/2005, 1:31
בהחלט ייתכן שהם חמודים וחברותיים, אבל הכיעור העיקרי שלהם הוא בפרצוף ובכרבולת התלויה תחתיו, יותר מאשר במבנה הרגליים וכו'.
מותר התרנגולת מן החתול 282258
אסף עמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/2/2005, 1:48
תרנגולי ההודו של היום פחות יפים ומרשימים מאבותיהם שחיו בטבע, למרות שתמיד היה להם פרצוף של תרנגול הודו וכרבולת אדומה מתחתיו.

ככה נראים תרנגולי הודו שלא עברו ביות אינטנסיבי: http://www.konahi.com/pics/turkeys.jpg

וככה נראים תרנגולי הודו "רגילים", כשמוציאים אותם מהזוהמה שבה הם בדרך כלל מוחזקים ומשקמים אותם: http://www.sentientbeings.org/gallery/turkeys.htm

כל כך נורא?
מותר התרנגולת מן החתול 282260
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף עמית יום ו', 18/2/2005, 2:02
ככה נראים תרנגולי הודו [שלא עברו ביות אינטנסיבי] שמסתובבים אצלנו בשכונה.
מותר התרנגולת מן החתול 282295
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסף עמית יום ו', 18/2/2005, 11:19
אף אחד בטח לא יאמין, אבל תרנגול ההודו היה מועמד רציני לתפקיד ה''עוף הלאומי'' של ארה''ב, אלא שהעיט הקרח ניצח בסוף.
מותר התרנגולת מן החתול 282297
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/2/2005, 11:28
נה. החפרפרת העירומה לוקחת בגדול http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.bi... . יש גם איזה יצור מבחיל למדי עם מעין אצבעות על האף, אלא ששכחתי את שמו ולכן אין תמונה.
מותר התרנגולת מן החתול 282306
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/2/2005, 11:50
חפרפרת מצוייצת:
איחסה 282312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 18/2/2005, 12:01
תודה. צריך להוסיף אזהרה לא להציץ שם לפני השינה, ולא להראות לילדים מתחת לגיל 16.
מותר התרנגולת מן החתול 282448
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/2/2005, 12:13
ש: מה יותר מכוער מחפרפרת עירומה?
ת: "גוש" צפוף של כמה עשרות כאלה, מתפתלות זו סביב זו. זיכרון בלתי-נשכח מגן החיות של סן-דייגו.
האופוסום המכוער 282562
ראובן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/2/2005, 9:56
ראיתי פרסומת למכונית, עם תצלום של אופוסום ( ירדן, אתה המומחה, מה זה? לא דביבון נכון?) וכיתוב:
Mile 000174: For the first time you see how ugly possums really are.
Mile 000174.1: You swerve anyway.
האופוסום המכוער 282566
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 20/2/2005, 10:36
מה פתאום דביבון (רקון)? דווקא חיה נחמדה מאד:http://www.anbg.gov.au/anbg/mammals/b-possum.jpg
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277770
דובי קננגיסר • בתשובה לראובן יום ה', 27/1/2005, 15:47
אם כבר נפצעת, כנראה כבר מאוחר מדי בשבילך להתחבא, כי הטורף שלך, בסבירות גבוהה, יהיה מהיר יותר ממך. אז אולי לפחות תזהיר את שאר השבט שלך - או שהם יברחו ויצילו את עצמם, או שהם יבואו לעזרתך ויצילו אותך (תלוי בטורף ובשבט, יש להניח). בינתיים, להתגלגל לתנוחה עוברית ולחשוף כמה שפחות מהאזורים הרכים שלך לטורף נשמע כמו פתרון-ביניים לא רע.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277781
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ה', 27/1/2005, 16:14
4. ראשית, הניחוש שלי הוא שתודעה היא אספקט של פעילות נוירונית, אבל לא של פעילות בנוירון בודד, אלא רק של פעילות מורכבת, של הרבה נוירונים ביחד.

אני מסכים שכדי לטפל בגירוי חום, הפעלת שריר כתוצאה מכך, ורישום בזיכרון, לא צריך תודעה. אני גם מסכים שאפשר ל"סבך את המעגל הזה מאוד מאוד, [ו]לא יהיה שום שימוש ותועלת בחוויה הסובייקטיבית". בפרט, מסתבר שלכל הפעילות שאנו יודעים לכתוב היום בתוכנת מחשב, לא צריך תודעה. אבל זה לא אומר שבכל סיבוך אפשרי אפשר בלי תודעה.

יש פעילויות מנטליות אנושיות שאין לנו מושג איך לתכנת למחשב: למשל, זיהוי דפוסים ללא קריטריונים מוגדרים מראש. לרוב זה נתפס כטיעון נגד פיזיקליזם של הנפש, אבל אני לא חושב שהוא מוצדק: שום מחשב לא מחקה, לא בכמות ולא באופן החיבורים, את המוח האנושי; סביר בעיני שפשוט אין לנו (עדיין?) החומרה המתאימה והידע המתאים בתכנות. אז אם היכולות האנושיות העל-מחשביות הן משהו שנוירונים כן מסוגלים לו (אם יש מספיק נוירונים והם מחוברים בצורה הנכונה), אז כל עוד אין לנו מושג איך עובד המעגל, לא נראה לי שיש לנו הצדקה לקבוע אם התודעה נחוצה שם או לא.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277954
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 6:50
שלא תהינה אי הבנות, אני חושבת שהתודעה ותחושת הכאב מאוד חשובים להשרדות.
מה שטענתי זה שההנחות הפיזיקליסטיות של שכ"ג *בהכרח* הופכות אותם ללא חשובים מבחינה אבולוציונית, משום שלדעתו, משהו לא-פיזיקלי אינו יכול להשפיע על משהו פיזיקלי (עניין של חוק שימור החומר, וחוסר אהדה לעייני טלקינזיס). אם אמנם אין לתודעה/תחושות סובייקטיביות שום יכולת להשפיע על העולם הפיזי, וכל ההתנהגות שלנו לאחר תחושת הכאב למשל, היתה ממילא נובעת משרשרת האינפורמציה העוברת בנוירונים, *ללא* קשר לתחושה הסובייקטיבית של הכאב, אני לא רואה את הנחיצות האבולוציונית בתחושה הסובייקטיבית הזאת, ומכאן, הדרך בה התחושה הזאת נוצרה מאוד לא מובנת. בהקשר למאמר: אם הרצון החופשי הוא אשליה, אבל אין שום דרך בה האשליה הזאת, המצויה בתודעה שלנו, תשפיע על ההתנהגות שלנו, אנו נשארים עם השאלה: בשביל מה וכיצד נוצרה האשליה הזאת.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277967
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום ו', 28/1/2005, 8:54
אה, אז בסדר. לי נדמה שהשוטה התבלבל קצת בפתיל הזה. אני, בכל אופן, חושב שהתודעה יכולה גם יכולה להשפיע על המוח הפיזיקלי (שהרי היא בעצמה תהליכים פיזיקליים).
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278328
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/1/2005, 23:07
איך אתה מסביר את התודעה כתהליך פיזיקלי? איך עושים את הקפיצה מתהליכים פיזיקליים מולקולריים שהם מטבעם סיבתיים ואדישים לקיומם הם, שאין להם מטרה להגיע אליה, ואחת היא להם באיזה סידור הם יהיו במרחב, ליישות עם רצון, התנהגות מטרתית, אכפתיות, רגשות, וכו'. (גם ה"רצון לחיות" שהוא השרדותי אבולוציונית אינו מתייחס ל"רצון" במובן שאנחנו מבינים אותו-כתנועה נפשית מסויימת- אלא כהתנהגות סיבתית טכנית, שנראית *לנו* כמו "רצון לחיות". כמו שרצף של דנ"א אינו "רוצה" לשמר את עצמו, אלא זאת תכונתו הפיזיקלית. הוא לא "מתאמץ" בשביל זה וגם לא "אכפת" לו אם הוא יתקיים או לא. כמו כל תהליך פיזיקלי, הוא אדיש לחלוטין)

בנוסף, אם אמנם התודעה היא תהליך פיזיקלי, מה יש בה יותר מאשר רשתות נוירונים שעושות את העבודה? כלומר למה צריך אותה? הרי יש פעילות נוירונלית ענפה שאינה תודעתית. האם לדעתך זה שאנחנו מודעים למשהו, משנה את פעילות הנוירונלית יחסית למצב בו לא היינו מודעים?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278531
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה יום א', 30/1/2005, 18:03
אני (כמובן) לא יודע להסביר את התודעה כתהליך פיזיקלי: זו חידה ענקית. אני לא אתפלא אם אי אפשר עקרונית להסביר אותה כתהליך פיזיקלי - ייתכן שהפיזיקה תיתקל כאן במגבלות של יכולת חקירה. אבל אפילו אי-אפשרות כזו לא שוללת את היותה תהליך פיזיקלי. זה שהיא תהליך פיזיקלי זו ספקולציה ולא יותר; היא פשוט נראית לי ספקולציה יותר מתקבלת על הדעת מהספקולציה לפיה היא לא תהליך פיזיקלי.

אני רק רוצה להפנות אותך שוב לעובדה שהמוח הוא ארגון פיזיקלי מורכב מכפי יכולתנו להבין אותו עדיין. וכשמערכות פיזיקליות מתארגנות בצורה מורכבת, קורים דברים מפתיעים. בדוגמה שלי בפתיל אחר - בעולם החלקיקים התת-אטומיים אין צבעים. אם את מתסכלת רק ברמה הזו, תאמרי "אין בפיזיקה דברים עם צבא". והנה, לצברים גדולים מספיק של חלקיקים ייתכן שיהיה צבע כחול. דוגמה יותר מורכבת, החיים על שלל התנהגויותיהם היחודיות מבחינת הפיזיקה (תכליתיות, תנועה ללא כוח חיצוני, הגדלה ספונטנית של סדר) - כל זאת, כמשהו שכן יוצא מתוך הפיזיקה הפשוטה יותר, בזכות ארגון מורכב. אז אולי - רק אולי, אני לא יודע איך, אבל אולי - גם משהו לא-פיזיקלי על פניו כמו התודעה עולה מתוך המורכבות שאנחנו לא מבינים עדיין?

"האם לדעתך זה שאנחנו מודעים למשהו, משנה את פעילות הנוירונלית יחסית למצב בו לא היינו מודעים?" - אם אמונתי נכונה, אז בערך כן - פעילות נוריונלית שיש בה מודעות היא בהכרח כזו, לא תיתכן פעילות נוירונלית זהה שאין בה מודעות.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278543
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/1/2005, 18:44
"תהליך פיזיקלי" = "תהליך שהוא תוצאה של אירועים פיזיקליים"? זה נשמע פחות קיצוני ממה שהבנתי אותך עד עכשיו, ולא נראה שזה תורם הרבה להבנה שלנו. טענה כזאת לא שוללת את האפשרות שמתוך המורכבות נוצרת "רוח".
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278559
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/1/2005, 19:12
אני לא בטוח מה אתה טוען אל תוך המילה ''רוח'', אבל אין ספק שביחס לפיזיקה המוכרת, התודעה היא משהו מוזר במידה קיצונית. לכן כנראה שאין לי ברירה אלא לחשוב שמתוך המורכבות נוצרת ''רוח''. ובכל זאת, הרוח הזו בסופו של דבר כפופה לפיזיקה שביסודותיה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278566
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/1/2005, 19:34
באיזה אופן "הרוח הזו" (מה שזה לא יהיה) כפופה לפיזיקה שביסודותיה? באותו אופן ש"הכחול" כפוף לחוק שימור החומר?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278587
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/1/2005, 20:39
האמת היא שאני לא יודע איזה תוכן מעניין במיוחד יש לכפיפות הזו. התוכן הלא-מעניין הוא שכל מה שקורה לרוח הזו וכל מה שהיא עושה, קורה ונעשה כתוצאה של מה שקורה ונעשה בפיזיקה שביסודותיה - אבל זה לחזור על אותו דבר במילים (בקושי) אחרות. אין שם מקום למשהו *באמת* לא פיזיקלי, מטאפיזי - ואם מישהו חייב שיהיה שם משהו מטאפיזי דווקא, אז זה מעניין.

תוכן אולי יותר מעניין הוא שאם הפיזיקה שמתחת היא דטרמיניסטית, גם הרוח תהיה דטרמיניסטית - אבל (כפי שעלה בפתיל עם ליאור), כשם שמזג האוויר הוא דטרמיניסטי (ניתן לחיזוי מושלם מתוך מצב קודם) רק באיזשהו מובן פורמלי ו"תיאורטי", ודה-פקטו הוא מתנהג כאקראי, ייתכן שגם הרוח מתנהגת דה-פקטו באופן לא דטרמיניסטי, ואולי אפילו לא דטרמיניסטי ולא אקראי, אלא ב"דרך שלישית" (שאיני מבין בדיוק מהי, כמו שכ"ג).

אבל יש לי מבחן יותר מוחץ האם לכפיפות הזו יש תוכן מעניין - האם ניצה תהיה מוכנה לקבל אותה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278590
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/1/2005, 20:53
אולי אני לא מבין, אבל לי נראה שמתוך הדברים שלך עולה שאין הכרח שהרוח תהיה דטרמיניסטית. כשם ש''הכחול'' שנוצר מתוך המורכבות ברמה החדשה לא מציית לחוק שימור-החומר, כך אין סיבה להניח שהרוח מצייתת לדטרמיניזם הפיזיקלי. לכל היותר תוכל לומר שאם מקבלים את ההנחות שלך, אז תנאי הכרחי לקיומה של הרוח הוא המורכבות הפיזיקלית.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278626
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/1/2005, 23:02
אבל "הכחול לא מציית לחוק שימור החומר" לא נשמע לי בכלל כמו משפט בעל-משמעות. דווקא נראה שחוק שימור החומר הוא מסוג הדברים שאם הוא מתקיים במיקרו, אז זה צריך לעבור גם למקרו - רק שכחול זה לא חומר. דטרמיניזם עושה רושם שבהחלט *יכול* לחול על הרוח - מבחינה זו לפחות זה שונה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278684
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/1/2005, 9:51
טוב.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 278649
אלמנה ויתום • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/1/2005, 7:43
דווקא יש לנו סימנים מובהקים שזה לא המצב ושהתודעה, גם אם היא כוללת תהליכים סטוכאסטיים (איך אומרים את זה בעברית?) אינה כאוטית. חשוב כמה פעמים אמרת באותו זמן בדיוק את אותו המשפט כמו חבר או חברה קרובים. אנו מסוגלים במידה רבה לשלוט ולכוון תהליכים, הן ברובד ה"מודע" והן, במידה גדלה אך עדיין רחוקה מלהיות משביעת רצון, ברובד האמיתי. אם כבר, נראה שה"רוח" מתנהגת כמו מערכת מסובכת שיש בה אינטראקציות ארוכות טווח (החלקיק שנמצא ליד האוזן שלך משנה פתאום את הצבע לכחול כתוצאה מארוע שהתרחש ליד האוזן השנייה)
אי אפשר להתחמק מהתודעה 279134
ניצה כהנא • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/2/2005, 23:56
תראה, אתה עושה כאן קפיצה שסוגרת בעצם את הויכוח במשהו דמוי "ככה". אם אפשר להכניס את המקום בו התודעה מחוברת עם העולם הפיזי לקופסא שחורה, ולהסתפק באמונה שהחיבור רציף, אז רוב הבעיות העקרוניות נפתרות. אמנם לא נראה לי שכך אנחנו מבינים יותר את המציאות, אבל מילולית לא נשארות בעיות שלא נתן להתמודד אתן בדרך זו או אחרת. יש הרבה שאלות משמעותיות על הגישה הזאת, בעיקר מהבחינה האבולציונית. (ביליתי הרבה זמן בלהעלות אותן ובלהשיב להן תשובות), אבל כדרכן של שאלות אבולוציוניות, תמיד ניתן למצוא עבורן הסבר אפשרי עם הכנסת מספיק משתנים. יש גם בעיה עם זה שכאילו יש ליישות התודעתית הפיזית הזאת איזה שהם "כללים מוקדמים" לפיהם היא עובדת( למשל: היא אוהבת חרות לכן כדאי להשלות אותה שיש לה רצון חופשי, יש לה ציפיות מוסריות מן העולם, ועוד) אבל אני מניחה שגם על שאלות כאלה ניתן להשיב בדרך אבולוציונית זו או אחרת. כך שאם אתה מגדיר מראש את הגישה שלך לחיבור בין הפיזיקה לתודעה כ"אמונה", אז אין כלים רציונליים מדעיים להתמודד אתה, אלא רק בחינת התאמתה לתחושת המציאות שלנו.

מבחינתי, הנקודה המרכזית בה אני לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של התודעה היא בכך שאני מאמינה שיש לאדם נקודה יסודית של רצון עצמי, ושהרצון העצמי הזה מכוייל על הסולם של "טוב" ו"רע". הנקודה הזאת של הרצון העצמי היא ה"אתחול" של האדם. השאר יכול כבר להיות הגלגול של הדבר בתוך המהות הפיזית שלו.
בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא.
האסוציאציה שיש לי מזה, זה הביטוי "בית עבדים" בו מכנים במקורותינו את מצרים העתיקה. ה"פרעה" היה אל, ולכן היתה לו זכות לשעבד את שאר בני האדם, בהיותם לא יותר ממחשבי על משוכללים (ולא יקרים במיוחד..). החידוש של עם ישראל בזמנו, היה הצבת הגישה ההפוכה בדבר החרות וייחודיות של כל אדם, כמו גם האחריות שיש לכל אדם על עצמו ומצבו המוסרי.

הגישה הזאת של הפיזיקליות של הכל, גם מאפשרת את הגישה הגזענית לבני האדם על רקע פיזי ממש. אם מושגי הטוב והרע הם דברים פיזייים, אפשר לקבל את הרעיון שיש סוג של אנשים שיש להם תכונה פיזית של "רוע", שטוב יהיה לעולם אם יעלמו.

הגישה הזאת גם נוגדת את התחושה האינטואיטיבית שיש לאדם לגבי עצמו. כיון שקשה לאדם לצאת מעולם המושגים המוטבע בו, גם אם הוא רציונלית חושב אחרת, נראה לי שקשה לך, ככזה שגדל על המושגים המטפיזיים של האנושיות, לדמיין כיצד נראה העולם של כאלה שבאמת נולדו וחיים בתוך העולם שחושב שהכל פיזיקה וחומר, ולכן קשה לך לדמיין את גודל החסר שיפער בדמות האנושית, כפי שאתה מכיר אותה היום.
זה שאין הרבה חברות אנושיות החיות עם גישה כזאת לאורך זמן, מעיד על כך שזה כנראה לא השרדותי אבולוציונית. אמנם אמר כבר השוטה שאין לנו חוזה עם האבולוציה על האמת, אבל ההערכה שלי היא שהמציאות הקיימת לאורך זמן, בסופו של דבר היא הייצוג הטוב ביותר של האמת, כי מהי ההאמת אם לא "מה שקיים"?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 279685
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 4/2/2005, 13:43
לא הבנתי את הפסקה הראשונה שלך. הרי התודעה אצלי היא לא משהו שצריך לחבר לעולם הפיזיקלי, כי היא לא משהו שנפרד ממנו - היא הבט מסוים שלו.

נקודה חשובה היא שאני לא חושב שמושגי הטוב והרע הם פיזיים - לא במובן שאת מתייחסת אליו. תהליכי המחשבה שלנו, כך אני מאמין, הם אכן פיזיים, ולכן גם המושגים שלנו הם פיזיים - אבל יש להם תוכן, מושא, והתוכן הזה הוא לא בהכרח פיזי. בערך כמו שמשמעות של מילים אינה פיזית (לתפיסתי), למרות שהמילים עצמן הן כתמים פיזיים על נייר, או תנודות פיזיות של אוויר. בפרט, אני בהחלט לא חושב שאפשר לערוך מדידות פיזיקליות כאלה ואחרות ולגלות מה טוב ומה רע. כן אפשר (קונצפטואלית, כמובן שלא מעשית) לערוך מדידות פיזיקליות ולגלות מה רוב האנשים *חושבים* שרע ומה רוב האנשים חושבים שטוב; אבל זה בהחלט לא אותו דבר (לפחות על ההבחנה הזו בוודאי תסכימי איתי).

"זה שאין הרבה חברות אנושיות החיות עם גישה כזאת לאורך זמן, מעיד על כך שזה כנראה לא השרדותי אבולוציונית", זו טענה דומה לטענה "זה שאין הרבה חברות שמאמינות לאורך זמן בתורת היחסות הכללית מעיד על כך שקבלת התורה לא הישרדותית אבולוציונית." מאוד דומה, אפילו: הפיזיקליזם של הנפש, כמו תורת היחסות, הן תורות מאוד חדשות, שמכל מיני סיבות (שונות בין שתי התיאוריות) מעטים האנשים שנוטים להבין או לקבל. לא נראה לי שהייתי רץ להסיק מכאן מסקנות אבולוציוניות...
אי אפשר להתחמק מהתודעה 279813
ניצה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/2/2005, 23:31
זה שהתודעה היא אספקט של הפיזיקליות אצלך, זה ברור. הבעיה היא, שזה לא מובן לי לחלוטין. כלומר לא ברור לי איך מתרחש המעבר הזה בין כימיה ופיזיקה של נוירונים ובין התחושה ה*סובייקטיבית* של כאב, או בכלל תחושת ה*אני*. אתה אומר שאתה *מאמין* שזה אפשרי שדבר כזה ייוצר במערכות מורכבות, אבל זה כמובן לא מסביר איך זה קורה. זו רק אמונה שמתגברת על הפער האינטואיטיבי בין תחושת התודעה שהיא מלאת כל-מה-שלא-אופייני-לפיזיקה, לבין הפיזיקה הסיבתית, האדישה, ונטולת הרצון.
לכן כתבתי שהכנסת את הקשר הזה לקופסא שחורה והחלטת שעל אף שאתה לא מבין זאת, ואין לך מודל אפשרי להסביר זאת, אתה *מאמין* שהתודעה היא אספקט של פעילות נוירונלית.

לפי מה שהבנתי, לפי התזה שלך, הרע והטוב חייבים להיות אספקט של משהו פיזי. כמו כל התודעה. כלומר מעגל מסובך של נוירונים, שכולל גם קלט של אינפורמציה מסויימת מבחוץ, וזכרונות מאופסנים במוח, נותן את תחושת ה"טוב", ומעגל אחר כנ"ל, את ה"רע". הרע והטוב שונים אצל אנשים שונים, אפילו אם גדלו באותה סביבה. האם אתה יכול לשלול את הגנטיקה, כהסבר להבדלים האלה בין בני האדם? ואם כך, האם זה לא סביר שכשם שיש הבדלים גזעיים גנטיים בין בני אדם בצורה החיצונית שלהם, יהיו גם הבדלים גנטיים ב"חומרה" שמייצרת אצלם את התודעה, הכוללת כמובן את מושגי הטוב והרע?
אמנם, זה שהדרך מכאן לגזענות רעה, קצרה, אינה סיבה לשלול את התיזה שלך. אבל ההפרכה של הגזענות הזאת היא כן סיבה. כלומר זה שהתודעה האנושית של הטוב והרע, שהיא מאוד רבגונית, אינה תלויה בגזע, אלא בחינוך ובתרבות בתוכה גדל האדם, מראה שהיא לא כפופה לגנטיקה, ומכאן ניתן להסיק שמקורה אינו פיזיקלי, ואינו נובע מרשת נוירונים המסודרת בצורה מסויימת במוח.

כדי שתהיה גישה פיזיקליסטית לקיום האדם, אין צורך לדעת הרבה פיזיקה. הרי גם אתה, היום, אינך יודע ממש איך הדברים מתחברים. הייתי אומרת אפילו שזוהי ברירת המחדל. למה שבני האדם ימציאו משהו מטפיזי, כאשר אפשר להסתפק במציאות הפשוטה של סיבה ומסובב? גם אם הם לא מבינים עד הסוף איך דברים מתרחשים, אין צורך להאמין במשהו מטפיזי. הרי גם אצלך, זה לא מובן עד הסוף איך זה מתרחש, ובכל זאת אתה מאמין שהכל פיזיקלי. הצורך האנושי לתת הסבר של סיבה ומסובב לכל דבר, תמיד נתקל בקיר של אי ידיעה. גם היום. אז למה, לדעתך, בני האדם הרחיקו את ה"קיר" הזה אל המטפיזיקה, ולא שמו אותו היכן שידיעתם מגעת באותו זמן? אבולוציונית אפשר להניח שדווקא לחברה לא-מאמינה כזאת, היה יתרון על פני חברה המאמינה בכוחות מטפיזיים, משום שהיא היתה ממשיכה לחקור את המציאות, ולא מסתפקת בהסברים מטפיזיים שלא מובילים לכלום. למה לא התפתחה חברה כזאת לפני זמן רב, לדעתך?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 279734
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה כהנא יום ו', 4/2/2005, 21:20
''בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא.''

אני מסכים עם המשפט הזה לחלוטין, מלבד שתי המילים האחרונות בו.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 279814
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין שבת, 5/2/2005, 23:36
תסביר ו"תו כן" מה?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 279816
האייל השולי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/2/2005, 23:56
הוכח במחקרים שפסיכותרפיה משפיעה על המוח
נגיפי המחשבה 277139
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 12:04
מסתבר שיש ברשת תרגום לעברית‏1 של המאמר ההוא. לא קראתי, אבל הכניסה חופשית והקהל מוזמן: http://www.hofesh.org.il/articles/god/viruses_of_the...
_______________
‏1 - הפתיח אומר "תרגום וקיצוץ", מה שמזכיר לי את ההוא ש"תרגם ושיפר" את שייקספיר. גם באידיש זה לא נשמע מצחיק.
נגיפי המחשבה 277140
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 12:07
''תרגום וקיצוץ'' זה מה שנקרא בעולם התכנות ''גיור''.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 277764
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ה', 27/1/2005, 15:35
סליחה שאני נדחף - מה בדיוק גרם לך לבחילה באותו ישועיסט?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276367
דובי קננגיסר • בתשובה לניצה יום ו', 21/1/2005, 11:51
זה מעניין שלא התייחסת לרגרסיות אחרות מתורתו של משה, למשל האינקוויזיציה, מסעות הצלב, וקודם לכן גם כמה התפרעויות נאות של עם ישראל כלפי עמי הסביבה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276381
תובל • בתשובה לניצה יום ו', 21/1/2005, 12:27
הרעיון המונותאיסטי שמקורו בתורת משה. הוא רעיון שהוביל (בהכרח) לאמונה קנאית ולאינספור מלחמות (מלחמות צלב, מלחמות האיסלם כיום, אינקויזיציה, ולמה להכחיש גם הלהט המשיחי בא"י כיום מקורו באותה אמונה) . לכל אלה גרמה האמונה המוחלטת באל אחד ויחיד.
דווקא האמונה בריבוי אלילים מאפשרת סבלנות וחיים משותפים, אנשים לא נלחמים למוות על אמונה בעוד אל מפנתיאון האלים. קחי לדוגמא מדינה כמו הודו עם כל פנתיאון האלים המושחת שלה ועם כל העוני המחפיר המדינה היא מדינה דמוקרטית ולא אלימה. במה עדיפה האמונה המונותאיסטית על האמונה בריבוי האלילים?

מעניין שאת מציינת את הקומוניזם והנאציזם כרגרסיה מהדת ולא את הפרדת המדינה מהדת בכל מדינות המערב המפותחות לעומת אי הפרדת הדת מהמדינה בכל המדינות המפגרות בעולם. הפיכת המדינות המערביות ( וגם טורקיה) לדמוקרטיות התאפשרה אך ורק לאחר הפרדה של הדת מהמדינה.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276387
אייל אבישר • בתשובה לתובל יום ו', 21/1/2005, 13:08
אמממ... יש בכלל דבר כזה תשובות אמיתיות? כל מה שמקדם את רווחת האדם והאנושות (מה זה לעזאזל?) הוא טוב. יש כל מיני ספרים שמתארים כל מיני אוטופיות וזמנים שונים טוענים שהם מקדמים רעיונות אוטופיים למיניהם. עכשיו אנחנו במה שנראה כמו שיווי משקל קפיטליסטי. מי רוצה לנחש מה הלאה?
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276392
תובל • בתשובה לאייל אבישר יום ו', 21/1/2005, 13:40
אז אני מבין שבעיניך לא ניתן לקבוע אם המצב באירן או בעירק של סדאם חוסיין פחות טוב מהמצב במערב אירופה או בארה''ב כיום.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276448
אייל אבישר • בתשובה לתובל יום ו', 21/1/2005, 20:07
זה לא כל כך מדויק. לשאלה הספציפית הזו אני נוטה לענות בחיוב. קשה לי לדעת אם המצב היום או לפני מאה שנה (או 10,000) היה יותר טוב. קשה לי לדעת אם המצב באמריקה עבור תושביה לפני קורטז היה יותר טוב. בניגוד להרבה אנשים קשה לי גם להחליט אם הפלת סדאם היתה טובה או רעה. העילה הרשמית למתקפה - נשק לא קונבנציונלי אטומי היא כנראה תפורה בידיעה אבל המעשים שהוא עשה בהחלט דרשו התערבות הומנית שאין לה מסגרת טובה היום (האו"ם היה אמור להיות כזו). בכל מקרה, השאלה שלך מאוד יחסית. כלומר, היא יחסית בתוך המסגרת הנתונה. אני שאלתי לגבי המסגרת בכלל. גם אני סבור שפוליתאיזם היה עדיף על מונותאיזם. לגבי המצב הנוכחי אני סברו שחינוך להבנת החברה יקדם את האנשים ואני לא חושב שתכנים כאלה (שהם חובה בעיניי) מוצגים בדרך כלל.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276498
תובל • בתשובה לאייל אבישר שבת, 22/1/2005, 10:45
טוב, כדי לא להתבלבל ולסטות לנושאים לא קשורים כמו המלחמה בעירק אנסה להבהיר את עמדתי שהוצגה בתגובה ל תגובה 276326 של ניצה.

1. בנוגע לאמירה ש"הרגרסיות הזמניות מתורתו של משה (הקומוניזם והנאציזם), הטעימו לנו מעט מהמצב בו תורות, המבוססות על כך שבני אדם פועלים מתוך תחושת המוסר האבולוציונית הפנימית שלהם בלבד, משתלטות על המציאות".
ציינתי שבין הרגרסיות מתורתו של משה אפשר לציין גם את רוב המדינות המערביות היום במערב אירופה שמפרידות דת ומדינה זאת לעומת מדינות ערב שלא עושות זאת היום לעומת אותן מדינות בדיוק שלא עשו זאת בתקופת ימה"ב למשל. במבחן התוצאה מצב רווחת הפרט אצל המדינות שהפרידו דת ומדינה היה טוב יותר לדעתי. מה הקריטריונים לרווחת הפרט? להשקפתי, מדדים כמו תוחלת חיים, תמותת תינוקות, התקדמות המדע יכולים לשקף את רווחת הפרט. אתה יכול לא להסכים עם המדדים האלה. עם זאת, אני לא מכיר אנשים ש*באמת* חושבים שתמותת תינוקות נמוכה היא לא משהו טוב.

2. השוואה בין מונותאיזם לפוליתאיזם. לא עשיתי אף פעם מחקר מקיף, אבל לפי ההתרשמות שלי מספר מלחמות הדת בהסטוריה של עמים מונותאיסטים גדול בהרבה ממספר מלחמות הדת של מדינות לא מונותאיסטיות . כמה מלחמות אתה מכיר בשם בודהה או בשם האל שיווה או אגבובו האל של שבט הזולו ( את השם האחרון המצאתי עכשיו).
הסיבה לכך היא לא מקרית , עם מונותאיסטי שמאמין שהוא מחזיק באמת הבלעדית והעולם לא ייגאל אלא אם כן יהפוך כולו למוסלמי/ נוצרי/ היהודים כולם יחזרו בתשובה יהיה בהכרח פחות סובלני מגישה אלילית שמכירה בהרבה אלים .

3. בקשר לאמירה ש"משה רבנו לא חלם מעולם, ולא התיימר מעולם, להסביר את הדרך בה נוצר כיס הקנגרו". לפי ההקשר שההערה הנ"ל נאמרה אני הבנתי אותה כאמירה שמקבילה לאמירתו של ליבוביץ שהתורה לא מספרת לנו כלום על המתרחש בעולם מבחינה מדעית {1} (ניצה בודאי תתקן אותי אם אני טועה). אני חושב שגם אמירה זו לא נכונה, התורה מספרת לנו הרבה מאוד על התהוות דברים, היא מספרת לנו על אופן בריאת העולם, על גיל העולם (את זאת גם עשו חז"ל), וכצ"ב. לדעתי,הגישה שטוענת שהתורה לא מסבירה כלום על התהוות דברים היא גישה מאוחרת שתכליתה ליישב סתירות בין כתבי הקודש למדע.

-----------------
1. ליבוביץ אפילו הרחיק לכת יותר מניצה. ניצה לפחות טוענת שהתורה היא תורה מוסרית, ליבוביץ טען שכל תכליתה של התורה היא עבודת אלוהים- קרי קבלת עול תורה ומצוות.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 276513
אייל אבישר • בתשובה לתובל שבת, 22/1/2005, 13:41
אין לי התנגדות ממשית לטיעונים שלך (גם לא הייתה לי, אם השתמע). אני רוצה רק להדגיש שכל העניין נידון מנקודת מבט אבולוציונית כפי שהיא נתפסת על ידינו. השיפור המהותי שאולי אפשר להצביע עליו בחברתנו לעומת חברות עתיקות ממש שאין לנו הרבה נתונים לגבי תמותת התינוקות ותוחלת החיים בהן הוא זה שיש לנו הרגשת שליטה רבה יותר. איננו נתונים בלעדית כך נראה לנו לחסדיהם של גורמי טבע שרירותיים ובלתי מובנים כמו הטסונמי. אפשר עם זאת לעשות מחקר השוואתי עם תרבויות כמו האינדיאנים של צפון אמריקה שנדחקו לשמורות, ולראות ממעט הנתונים שנשמרו לנו שתפיסת העולם שלהם הסתמכה יותר על מנגנונים חברתיים ולא על פתרונות טכנולוגיים (כמו תרופות, עבודה מכנית ועושר חומרי). הדבר מתבטא למשל בתפיסת 7 הדורות, חייב דור לחשוב על השלכות מעשיו ל-‏7 הדורות הבאים ולשקול אם השינויים שהוא חושב עליהם כי הם מועילים לו בטווח המיידי הם ראויים או לא. דת ואמונה הן לדעתי מרכיבים חשובים בחיי הפרט (אני אגנוסטי נוטה לאתאיזם) כי הם מחברים אותו לקהילה. עם זאת על הפרט להבין שחשיבותן היא בעצם העניין הזה. אין זה חשוב בעיניי להיות יהודי כי האל הטוב ומיטיב קבע שכך צריך. אם תציע לי דת שתנתב את הרגשות של הפרט באופן חיובי כלפי החברה, תיתן לו הרגשה שתרומתו מועילה וחשובה, ותאפשר שמירה על סדר חברתי יציב וטוב (כזה שמאפשר לאדם לבטא את עצמו) אני אהיה מאוד מרוצה. מסיבה זו נראה לי שחינוך להבנת החברה (כלכלה, סוציולוגיה) ולבחינת השאלות הגדולות (פילוסופיה) צריך להיות בסיסי כי הוא יאפשר לאנשים לעצב את המוסדות החברתיים להבנתם ולנוחותם. כמובן שזוהי רק אופציה אחת אפשרית ואולי גם לא מהמעשיות ביותר.
אי אפשר להתחמק מהתודעה 275992
תובל • בתשובה לניצה יום ד', 19/1/2005, 15:25
התגובה שלך מתעלמת מכך שאצל בעלי ההשקפה המטריאליסטית, התודעה היא תוצר של מחשב משוכלל מאוד. ז''א בגלל דרגת הסיבוך הגבוהה של המוח שלנו נוצרת אשלייה של תודעה.
אין לא יכול- יש לא רוצה 275905
יואש בן-דב יום ד', 19/1/2005, 0:52
למרות שאתה מסרב בעקשנות להגדיר את המושג 'רצון חופשי', אני חושב שבכו"ז אפשר לחלץ מהמאמר הגדרה שנמצאת שם במובלע. לפי דבריך- אם הבנתי אותם נכון- רצון חופשי פירושו שאדם ניצב בפני שתי אפשרויות ובוחר באחת מהן, כאשר מצד אחד הבחירה אינה אקראית (לדבריך זריקת קוביה אינה חופש רצון) אלא היא מבוססת על שיקולים- ומצד שני הבחירה אינה מחוייבת משום בחינה- באותה מידה הוא היה יכול לבחור גם אחרת. בנוסף, אתה דורש שאי המחויבות של הבחירה שלו תהיה אובייקטיבית ולא רק תחושה אישית שלו. לגבי רצון חופשי במובן הזה אתה טוען:
1. הוא בלתי אפשרי מבחינה לוגית. מאחר שהבחירה נעשתה, אם כן בהכרח אפשרות אחת גברה על השניה. אם כן או שהיא עדיפה עליה מכוח התאמתה לאלגוריתם פנימי כלשהו- דהינו, האדם מתוכנת שברגע בו ניצבות מולו אפשרות א' ואפשרות ב' הוא בהכרח יעדיף את אפשרות ב'- או שהיא גברה עליה באקראי. אם לנסות לפשט את הטיעון, ניתן לדמות את שתי האפשרויות המתרוצצות במוח האדם לשני מתמודדים בדו-קרב. אנחנו יודעים שהקרב הוכרע. אם כן בהכרח, או שאחד מהם היה עדיף מלכתחילה, או שהקרב הוכרע באקראי. אין אפשרות שלישית. גם אם נניח יצור בשם 'רצון', שהוא זה שבחר את המנצח, אם כן גם במוחו של מר (אבי) רצון נלחמים אותם שני מתמודדים וגם שם תקפה אותה הברירה- עדיפות מוחלטת לאחד או אקראיות.
2. חופש הרצון בלתי אפשרי מבחינה מדעית. אנחנו יודעים שלפי חוקי הפיסיקה, מעבר לרמה הקוואנטית, לכל אירוע יש סיבה הכרחית אחת. אם אנו מקבלים את תמונת העולם הפיסיקאלית אזי לא יתכן אירוע 'חופשי'. ברגע שנדע את הנתונים בהכרח יתברר לנו שזה קרה בהכרח כתוצאה מאירועים קודמים.

טוב...אז, בהנחה שאכן הבנתי נכונה את הטיעונים כנגד חופש הרצון, נראה לי שאפשר לענות עליהם כדלקמן:
1. רצון חופשי הוא אכן בלתי אפשרי אם אנו מקבלים את מודל האישיות המציג את המוח כזירת קרב בין שתי אפשרויות כאשר אחת מהן מנצחת. אבל, אפשר להציג גם מודל חלופי, לא של שני מתמודדים אלא של שלושה, כאשר מתמודד א' מייצג את אפשרות א', מתמודד ב' את אפשרות ב' ואילו מתמודד ג' מייצג חלק מסויים באישיות (או איבר מסויים במוח, זה לא משנה) שלצורך העניין נכנה אותו 'הרצון' או 'העצמי'.
במצב רגיל, מתמודד ג' יושב מהצד וצופה בשניים האחרים נאבקים. בד"כ החזק שביניהם ינצח. אם הם שווים בכוחם אזי מן הסתם אחד ינצח באקראי. ברגע שאחד מנצח הוא מושך את האדם כולו לכיוונו. אולם, לעתים מתמודד ג' בגלל כל מיני שיקולים משלו- תוכניות ארוכות טווח, ערכים, סופר-אגו, מה שלא יהיה- מחליט להתערב ולנסות להילחם במנצח. למעשה, מתמודד ג' תמיד יהיה יותר חזק. תמיד, באופן עקרוני לפחות, הוא יוכל להשיג ניצחון. אולם לעתים, כאשר הוא מתמודד מול יריב רב עוצמה, הוא ידרש להקדיש את כל כוחותיו כדי לנצח. למתמודד ג' ישנה האפשרות בכל פעם לבחור כמה כוחות להקדיש למאבק. הוא יכול לבחור להשקיע את כל כוחותיו בכל מאבק ואז הוא תמיד ינצח, הוא יכול לבחור לא להקדיש בכלל כוחות ואז הוא תמיד יפסיד, או- כמו שקורה בדרך כלל- לפי מערכת השיקולים שלו הוא יחליט באיזה קרבות להתאמץ ולנצח ובאיזה להיכנע.
נשמע מבולבל? ננסה לחשוב על הדוגמה הבאה: אדם מתעורר מהשינה בשש בבוקר. הוא מאד עייף וישנוני. בעיקרון, הוא יכול לקום מיד, אבל זה יצריך מאמץ. אם יש לו משהו חשוב לעשות, הוא יתגבר ויקום. אם לא, למרות שהוא בכל זאת רוצה לקום, הוא מחליט שההתגברות הזאת לא שווה את המאמץ וממשיך לישון. כעבור חצי שעה, הוא כבר פחות עייף. הקימה דורשת כבר פחות מאמץ. הוא שוב מתלבט בשאלה האם להשקיע את המאמץ הנדרש או לא. אין כאן בחירה הכרחית וגם לא אקראיות. יש כאן הכרעה בהתאם לעול שהוא מוכן לשאת על עצמו באותו רגע. כמובן שטווח ההכרעה של האדם מתרחב או מצטמצם בהתאםלנסיבות החיצוניות, בהתאם לניסיון שלו בהתגברות עצמית ואולי גם בהתאם לתכונה גנטית הקרויה 'כוח רצון'. אולם, אם נאמץ את המודל הזה, תמיד ובכל מצב קיים איזשהו מרחב בחירה. תמיד קים תחום מסוים שבו אדם יכול לבחור האם להתאמץ או לוותר.
2. לעניות דעתי הטיעון הפיסיקאלי איננו טיעון. בסופו של דבר, צריך לזכור שתמונת העולם הפיסיקאלית היא מודל שנוצר על ידי בני האדם במטרה לתאר את היקום. במידה ואנחנו פוגשים בתופעה שסותרת את המודל שיצרנו (רוחות, חייזרים, בחירה חופשית וכד') אזי עומדות לפנינו מספר אפשרויות: א. לפרש את התופעה על פי המודל (לטעון שזו אשליה, התניה אבולוציונית וכו'). ב. אם זו תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה אזי אנו יכולים להרחיב את המודל כך שיכלול את אותה תופעה. ג. אם אף אחת מהאפשרויות הנ"ל אינה עולה בידינו ואם למרות זאת המודל מוכח כיעיל ושמיש, אזי אנחנו יכולים פשוט להתעלם מהתופעה הנ"ל עד שנדע עליה מספיק או עד שנפתח מודל רחב יותר.
בכל מקרה, העובדה שתופעה מסוימת אינה מתאימה למודל שיצרנו אינה מוכיחה כלום, לכל היותר היא מוכיחה שהוא עדיין לא מושלם. (יתכן שיום אחד תתפתח פיסיקה קוואנטית שמכילה בתוכה גם את רעיון הבחירה החופשית, מי יודע?)
בנוסף, נראה לי שהטיעון של קאנט בנוגע לסיבתיות עדיין תקף: אנחנו לא יכולים לחשוב על משהו שקורה באופן חופשי לחלוטין- אבל זה לא מוכיח שאין דבר כזה. זה מוכיח רק שהסיבתיות היא קטגוריה הכרחית בחשיבה האנושית. באותה מידה שכשאנו מסתכלים על עצמנו מבפנים אנחנו משוכנעים שאנו פועלים מתוך רצון חופשי, כך גם כשאנו מסתכלים על דברים מבחוץ אנחנו משוכנעים שהם קורים מסיבה כלשהי. אפילו אם אומנם אחת מצורות ההסתכלות היא אשלייתית, איך אפשר לקבוע איזו? הייתי אומר אפילו שהחשיבה הסיבתית נוצרה מהתניה אבולוציונית, רק שאז הייתי מסתבך כמובן בסתירה פנימית.

לילה טוב לכולם ואני מתנצל על אורך התגובה. כמו כן אני מתנצל שלא קראתי את כל התגובות עד כה. סביר מאד שחלק מהטיעונים כאן- או כולם- הופיעו כבר אצל חלק מהמגיבים- או כולם.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 275921
המסביר לצרכן • בתשובה ליואש בן-דב יום ד', 19/1/2005, 6:35
רגע, אולי לא הבנתי, אבל המודל החדש שאתה מציע ב(1) זה לא הנחת המבוקש?
שכ"ג אומר: אין רצון חופשי. המנצח בין א' וב' נקבעו.

יואש אומר: בוא נבנה מודל בו יש גם ג' - והוא מחליט איך להכריע את הקרב. למר ג' קוראים "עצמי" או "רצון חופשי". ולכן במודל הזה יש רצון חופשי.

נדמה לי שההנחה של שכ"ג (לא שאני מסכים איתה) היא שההחלטה של מר ג' אם להתערב או לא, כבר נקבעה מראש (והוא אפילו מתיחס אליה כאל " סתם סוכן נוסף")

האמת היא שגם המודל של שכ"ג מניח את המבוקש: בוא נבנה מודל דטרמיניסטי שבו אין רצון חופשי (הכל פיסיקה וקוונטים). ואז, למרבה התסכול, אין בו רצון חופשי.

בקיצור, אם זו שאלה במדעי הטבע אז נראה לי שהתשובה היא שאין לנו עדיין מספיק ידע להסביר את התופעה שלה אנחנו קוראים "רצון חופשי". מה קרה? יש עוד מלא תופעות כאלו.
ואם השאלה היא בפילוסופיה (או לוגיקה) אז התשובה היא שאי אפשר להסביר מושג מתוך מושאו בלי להקלע למעגל או לסתירה או להנחת המבוקש.

אולי זה מה שקרה גם לרסל כשהוא ניסה לדבר על "קבוצת כל הקבוצות שמכילות את עצמן" הוא ראה שהיא "מכילה את עצמה וגם לא מכילה את עצמה". לכן אמרו לו שבמקרה כזה עדיף לשתוק או שיהיו פדיחות.
שאינן מכילות את עצמן (עם השאר אני מסכים) 275929
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/1/2005, 7:57
שאינן כוללות את עצמן 275949
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 19/1/2005, 10:46
(כל קבוצה מכילה את עצמה)
שאינן כוללות את עצמן 275956
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/1/2005, 11:01
(שאינן איברים של עצמן הוא הביטוי הכי מדוייק שאני מכיר, אבל בספרות הפופולרית, שכנראה לא מייחסת חשיבות למושגים פורמליים, בד''כ נתקלים בפרדוקס הזה בתור ''פרדוקס הקבוצות שאינן מכילות את עצמן'', ואז ויכוחים עם אנשים שקראו רק ספרות פופולרית הופכים לכאב ראש. קרה לי פעם)
שאינן כוללות את עצמן 276080
המסביר לצרכן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 20/1/2005, 0:51
מה אתם קומפילרים?
נכון, ... שאינן איברים של עצמן...
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 275966
יואש בן-דב • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 19/1/2005, 12:14
המודל שהצעתי איננו מוכיח שיש רצון חופשי. אי אפשר להוכיח דבר כזה. פשוט שכ"ג טען שהרצון החופשי הוא בלתי אפשרי. אני טענתי שהוא בלתי אפשרי לפי המודל של שכ"ג. הוא כן אפשרי לפי מודל חלופי.
אני גם חולק על הטענה שההחלטה של מר ג' האם להתערב כבר נקבעה מראש. איזו סיבה יש לנו להניח כך? ננסה לרגע לדמיין שני מצבים זהים לחלוטין- נניח שני מקרים שבהם אדם מתלבט האם לאכול שוקולד או לשמור על דיאטה. בשני המקרים הוא מרגיש נטייה לכיוון השוקולד, אבל הוא מודע לכך שהוא בדיאטה. פעם אחת הוא ייתן לנטיה למשוך אותו ופעם שניה הוא יחליט להתגבר. בשני המקרים הייתה קיימת אותה מערכת שיקולים. בשני המקרים הייתה הכרעה. ההכרעה לא הייתה אקראית, היא הייתה תוצאה של החלטה ועלתה במאמץ. אותו כנ"ל במקרה של הקימה בבוקר. בשש פתחתי את העיניים והחלטתי לא לקום. בשש ודקה, החלטתי לקום. מה השתנה? כלום, רק ההחלטה שלי.
האם זה מוכיח שיש בחירה חופשית? לא. אולי היו כל מיני גורמים לא מודעים שהביאו אותי בפעם אחת להתגבר ובפעם שניה לא. זה מוכיח רק שמבחינה תיאורטית הרצון החופשי הנו אפשרי.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 275988
תובל • בתשובה ליואש בן-דב יום ד', 19/1/2005, 15:05
אם אתה בעצמך טוען שיש גורמים לא מודעים שמשפיעים על ההחלטה ( מן הסתם, גורמים ביולוגיים וסביבתיים ששניהם דטרמיניסטים). ע"ס מה אתה מוכיח אפשרות של רצון חופשי?
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 275991
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליואש בן-דב יום ד', 19/1/2005, 15:13
אני כתבתי המון מלים שמהן עולה, לטענתי, שהמשפט "מה השתנה? כלום, רק ההחלטה שלי." הוא ריק מתוכן עד שתסביר איך השינוי הזה בהחלטה שלך קרה באופן חופשי.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276082
המסביר לצרכן • בתשובה ליואש בן-דב יום ה', 20/1/2005, 1:07
אני איתך (אינטואיטיבית).
רק שאם אי אפשר להוכיח דבר כזה אז גם אי אפשר להוכיח את היפוכו ולכן, מבחינה לוגית, הטענה המקורית של שכ"ג היא חסרת משמעות.
הוא יכול לבנות מודל שבו רצון חופשי אינו אפשרי מלכתחילה (על פי ההנחות) ואתה יכול לבנות מודל שבו הוא אפשרי מלכתחילה.

אני גם לא חושב ש"זה מוכיח שמבחינה תיאורטית הרצון החופשי אפשרי". לי נדמה שזה מוכיח ש*אתה* יכול לחשוב על מודל שלפיו זה אפשרי. אבל אם שכ"ג לא מקבל את המודל שלך לא הוכחת לו כלום.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276096
פטר חמור • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/1/2005, 3:41
מה המקור לקביעה שאם לא ניתן להוכיח דבר מה, לא ניתן להוכיח גם את היפוכו?
ואם ניתן לחשוב על מודל שבו משהו אפשרי, אזי אותו משהו אפשרי מבחינה לוגית.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/1/2005, 10:06
זה יפה מאד. אני אומר שהטענה בדבר קיום רצון חופשי היא טענה חסרת משמעות, ואתה עונה ''הטענה המקורית של שכ''ג היא חסרת משמעות''. ההבדל בינינו הוא שאני גם הסברתי - או לפחות ניסיתי להסביר - את הטענה שלי.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276134
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 11:07
מה שמביא אותנו לשאלה הבאה: בעולם דטרמיניסטי, איזו משמעות יש ל"משמעות"?
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276138
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 20/1/2005, 11:19
ככל שאני מבין, המשמעות של "משמעות" לא קשורה לשאלת הדטרמיניזם של העולם. אולי אתה מתכוון למטריאליזם ולא לדטרמיניזם? אבל גם כך אני לא מוצא עניין מיוחד בשאלות כאלה. אף אחד שאני מכיר לא טוען שבעולם מטריאליסטי אין מקום ל*מושגים* לא חומריים.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276265
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 20:46
אה, אז לא הבנתי מה הטענה העקרית (למרות שקראתי את כל המאמר פעמיים).
לפי המשפט הראשון בפתיח "מדוע לא ייתכן שיש לנו רצון חופשי", חשבתי שהטענה היא ש"אין רצון חופשי" ועליה אמרתי שהיא חסרת משמעות לוגית (כלומר לא בשפה המדוברת).

אם אתה אומר ש"הטענה בדבר קיום רצון חופשי היא חסר משמעות [לוגית]", אז סתם חזרתי על דבריך. אבל זה כבר לא אומר שאין רצון חופשי.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276268
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/1/2005, 21:02
הניסוח שם לא אופטימלי. הטענה המדויקת יותר היא ש"בחירה חופשית" היא מושג חסר תוכן, ולכן המושג "רצון חופשי" באופן בו אנחנו מרגישים אותו אינטואיטיבית לא קיים. יש שם קפיצה לוגית קטנה - או לא - על-פיה אני מניח במרומז שלעולם לא יימצא תוכן משמעותי לאמירה הזאת, ומזה אני מסיק שהרצון החופשי באמת לא קיים. אם הייתי רוצה להיות יותר זהיר, הייתי צריך להגיד רק שכל עוד לא נמצא תוכן לאמירה ההיא, אני *מעדיף* להניח שהרצון החופשי הוא אשליה, ולבדוק אם ההנחה הזאת סבירה מטיעונים אבולוציוניים. אבל קצת פרובוקטיביות לא הזיקה לרייטינג של אף מאמר :-)
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276284
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 22:56
נראה לי שיש כאן "Spaghetti code" או שעתנז של שני תחומים. הקפיצה לא קטנה אם היא מעבירה אותנו מהתחום הלוגי לתחום האמפירי (אבולוציה, קוונטים, ניוטרונים וכו').

כי מה זאת אומרת "הוא לא קיים" וגם "הוא אשליה"? אם הוא אשליה אז הוא משהו ולכן הוא קיים (לוגית).

אם אתה מתכוון שהוא לא קיים "אמפירית", כלומר שאי אפשר למדוד אותו בחושים, אז בשביל מה אתה מניח הנחות על משמעות לוגיות? אתה רואה תופעה, תן לה שם ולך תמדוד. אם תצליח - טוב. ואם לא, אז או שהיא אשליה או שעוד אין לנו כלי מדידה מתאימים.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276317
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 21/1/2005, 0:59
איך מודדים חוויות סובייקטיביות שקשורות בתודעה? בפתיל סמוך מתנהל דיון בשאלה איך אתה בכלל יודע שקיימת תודעה אצל אנשים אחרים, ובפתיל אחר שואלים איך תמדוד אם כשאני רואה אדום אני חווה את מה שאתה חווה כשאתה רואה ירוק (או כשאתה אוכל לימון).

קיים כאשליה הוא עניין אחד, וקיים כמושג שמייצג משהו אמיתי בעולם הוא עניין אחר. הדרקון הורוד שגר במרתף של אביב קיים, אולי, בדמיונו הפורה, אבל אני לא חושב שאין טעם בשאלה אם הוא קיים באמת, וכנ"ל אשליות אופטיות והרבה דברים אחרים. אותו "רצון חופשי" אמור להשפיע על מה שקורה בעולם הפיזיקלי שלנו, ויש אפילו הרואים בו הוכחה לכך שהעולם אינו יכול להיות רק פיזיקלי. העברתו מסטטוס של "מה שיש לנו" לסטטוס של "מה שנדמה לנו" לא נראית לי מיותרת.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276333
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/1/2005, 3:21
אולי עכשיו ירד לי האסימון. רק תעזור לי להתארגן.

1. כשאני נזכר שכתבת שאתה "פיזיקליסט דטרמיניסט מוניסט", אני מבין עכשיו שכל הדיבורים שלי על הגדרה לוגית היו לא לעניין. בתנאים אלו, כדי שהגדרה של "בחירה חופשית" תספק אותך, היא חייבת להתבטא במשהו מדיד כמו "שני אטומי A זזים שמאלה וארבע אטומי B זזים ימינה". ומה שלא מוגדר בצורה כזו הוא חסר משמעות.
האם הבנתי עד כאן ? (או שיש סוג לא מדיד של הגדרה שיכול להתקבל?)

2. אחר כך, כשאתה אומר "שאפילו אם אנחנו חיים בעולם שמאוכלס בנשמות, שדים ומלאכים, אין לנו רצון חופשי", אתה עדיין מתכוון לרצן חופשי מדיד. כלומר, גם אם אתה מרשה לי להניח קייומן של נשמות, כדי להראות שיש *להן* רצון חופשי אני צריך להסביר משהו מדיד כמו כמה A זזו ימינה וכמה B זזו שמאלה. האם זה מה שמוטל עלי?

3. בסוף אתה אומר "לטענתי, "בחירה חופשית" אינה אפשרית מבחינה לוגית, משום שהמושג הזה אינו מכיל שום תוכן מלבד ייצוג של חוסר הידע שלנו על המכניזם של הבחירה". אם הבנתי נכונה את 1. ואת 2., איזה צ'אנס נשאר לי כאן?

אם הייתי יודע לענות ש"בחירה חופשית זה שני אטומי A זזים ימינה וכו"', היינו שואלים מה הזיז אותם? והתשובה לזה הייתה חייבת להיות מדידה/פיזיקליסטית גם, וכך הלאה, אחורה, עד המפץ הגדול.

יוצא שברגע שאמרת שאתה מוניסט ופיזיקליסט לא היה לי צ'אנס להראות לך "בחירה חופשית". אתה חייב להיות דטרמיניסט קשה ולוותר על החופש, לא?

אגב, בעולם הפיזיקליסטי הזה, גם האשליה שלי וגם הרעיון הדמיוני על הדרקון הורוד וגם הרעיון ה"אמיתי" שאני רואה עכשיו ריבועים כחולים, כולם מתבטאים ב"כמה A זזו וכו"'. לתזוזה הזו במוח שלי אין קשר מחייב למציאות. שהרי תזוזת חלקיקים במוח שלי לא יכולה לצבוע לי את המסך. אז עכשיו אני לא מבין מה המשמעות של מדידה אמפירית. כלומר איך אני יודע מתי התזוזות במוח הם תוצאה של אשליה ומתי של מציאות.

הסתבכתי?
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276386
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 21/1/2005, 13:00
1. לא. הצהרתי שלמרות היותי פד"מ אני לא משתמש בנימוקים דטרמיניסטיים (הם שמורים עמי לזמן חרום) אלא מנסה לתקוף את הבעיה מזוית אחרת. גם אמרתי שאני לא מטיל הגבלות על ההסבר שיינתן, חוץ מאחת: שאצליח להבין אותו. מי שיש לו הסבר, שהוא מבין ואני לא, יכול בהחלט להסיק שהבעיה היא שלי, ומבחינתו סתם בלבלתי את המוח. קורה.

2. לא יודע איך מודדים רצון חופשי, אבל אין ספק שאם היית מודד אחד כזה, הייתי נאלץ להודות בקיומו. אני לא טוען שיש בידי כלי להבחין בין "רצון אקראי" ל"רצון חופשי", וגם חושב שמעשית אי אפשר להבדיל בין "רצון אקראי" ל"רצון דטרמיניסטי", מפני שאי אפשר לשחזר את תנאי ההתחלה ללא מכונת זמן. גם מחיקת הזכרון לא בהכרח תעזור (כאן אני מתווכח עם תגובה אחרת שלי, בעקבות ההערה של אסף עמית) כי היצור הנבדק השתנה בכל מקרה: לכל הפחות הוא הזדקן קצת, ואני לא חושב שמישהו יכול לנבא איך זה ישפיע על המוח שלו.

3. לא יודע.

"איך אני יודע מתי התזוזות במוח הם תוצאה של אשליה ומתי של מציאות" ? אתה לא. שאל כל סכיזופרן מצוי על הקולות שהוא שומע. זה קצת מזכיר את שאלה איך אפשר להפריך תיאוריה מדעית, הרי ההפרכה מבוססת על תיאוריות אחרות, ועל מכשירים שנבנו בעזרת תיאוריות אחרות, כך שיכול להיות שההפרכה מופרכת. התשובה בשני המקרים היא שבאמת אי אפשר לדעת, אפשר רק להעניק סבירויות: אם כל התיאוריות האחרות מתאימות זו לזו ועומדות בהתאמה עם תצפיות, סביר שהחדשה מוטעית. אם חוויה מתאימה למיליארדי הקונספציות שיש לנו על העולם, סביר לתת לה להנות מהספק. אחרת, כדאי לבדוק טוב אם היא לא מוטעית. זאת הסיבה שאני לא מאמין באורי-גלריזם למרות שהעיניים שלי נשבעות שהוא כופף את הכפית מרחוק. הרגשת הרצון החופשי נראית לי כשייכת לזן הזה של החוויות שלנו.
בין גוף ונפש 276428
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/1/2005, 17:47
זהו שאתה, כפיזיקליסט גמור, לא יכול "להבין". כי להבין זו פעולה מנטלית. וכל הנסיונות שלנו לדבר, להסביר, להבין ולהגדיר (בהגיון) הם חסרי שחר. ממש כמו הנסיון שלי להסביר למחשב שלי מה זה "רצון". אני יכול לעמוד מולו ולברבר על "התבונה הטהורה" כמה שמתחשק לי, אבל עד שאני אדליק את הביט שמדליק את הנורה של "הבנתי", אין שום טעם לדברי. וגם אז הוא לא "הבין" אלא רק נדלקה לו המנורה.
לכן, אם אתה מוגדר כפיזיקליסט-מוניסט, אתה לא יכול (כלומר זה לא הוגן) לדרוש "להבין" כי אין לך את היכולת (Capacity) הזו. זו יכולת רק של דואליסטים ואידיאליסטים. אתה, רק תגיד איזה ביט צריך להדליק לך במוח ואז נדליק לך אותו בשמחה.

או מזווית אחרת, השפה המדוברת שלנו כוללת מילים שמתיחסות לישויות ופעולות מנטליות (כמו "להבין", "רצון" וכו'). כשאתה משתמש במילים האלו, אתה סותר את הגדרתך כפיזיקליסט והבקשה שלך "להבין" היא חסרת משמעות.

----
לעניין האשליה מול מציאות, גם כאן אתה נשען על מונחים מחוץ לתחום שלך. תנסה להסביר את ההבדל בין אשליה למציאות בלי להשתמש במילים מהעולם המנטלי שבהם השתמשת ("לדעת" "להעניק סבירות", "לא מאמין" "קונספציות" "להנות מהספק"). המחשב שלי לא מדליק ומכבה ביטים כי "סביר" בעיניו לעשות זאת. אז למה אתה לוקח לעצמך את הפרוילגיה הזו?. אתה פיזיקליסט מזויף :)
נדמה לי שאצל פיזיקליסט אמיתי לא יכול להיות הבדל בין אשליה למציאות ולא בין סכיזופרן לנורמלי. בסוף, אחרי כל האלגוריתמים, הממוצעים והסוכנים, או שהביט ON או שהוא OFF ואין לזה קשר (הכרחי) למה שקורה בחוץ.
בין גוף ונפש 276452
אייל אבישר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 21/1/2005, 21:21
יש שפה שלא מבוססת על הנחת רצון חופשי? קשה מאוד לומר משהו כך שיישמע בבירור שלא רצית לומר אותו אלא הוא פשוט נאמר. אפשר פשוט לשלול מכל המילים האלה "להבין" וכו' את האוטנומיה שהן מנכסות לעצמן, אבל זה לא טבעי לשפה. יהיה מאוד מוזר לשמוע מישהו אומר משהו במונחים של קלט פלט. אני קולט (יש פה רמז למודעות) את אמירתך ופולט (רמז למודעות דווקא מכך שהאמירה לכאורה לא מודעת) שהיא שגויה (שיפוט בלי מודעות?) שפה מניחה משמעות, אם אין רצון חופשי אין משמעות - לך תייצג את זה בשפה.
בין גוף ונפש 276482
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל אבישר שבת, 22/1/2005, 6:05
אם הבנתי את מה שאמרת, אז הוא שאמרתי.
(רק שאתה אמרת זאת יותר יפה)

שפות שלא מבוססות על הנחת הרצון החופשי:C, Pascal ,Calculus
בין גוף ונפש 276494
אייל אבישר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 22/1/2005, 10:39
אני אנסה לחדד. נקודה חשובה היא שמדובר בהנחה בלבד. הנחה שהיא טבעית. השפות האנושיות נוצרו מתוך האדם וטבעי (לפחות בזמננו) שהאדם יתפוס את עצמו ראשית כבעל רצון חופשי. גם אם מישהו (אני למשל) מגיע למסקנה שאין בזה הגיון, אין לו יכולת ממשית לבטא את זה בלי להשתמש בשפה. גם אם אחליף את המילה לדעת בלהכיר או לרצות בלהחליט, תמיד ניתן יהיה לשמוע שם משהו רצוני/תודעתי. כשאתה מדבר על שפות כמו C, קלקולוס, ראשית, אתה מתבונן עליהן מבחוץ. הן לא שפות אם של אף אחד, קשה לנו לראות אותן כשפות אם של מחשבים כי אנחנו נתנו להם אותן. בוודאי ובוודיא שאדם לא יכול לבטא את עצמו בביטים. לפחות לא כל עוד הוא לא גדל על שפת ביטים. גם אם יגדל על שפה כזו, סביר להניח שלביטוייה תהיה משמעות בעיניו. כי הרגשת המשמעות טבעית לו. אין זה אומר שיש משמעות כלשהי. אם נתעקש על דימוי המכונה - אולי בורג טוען בשפה משלו שיש משמעות רצונית לפעולתו? ניקח כדוגמה את הגורמים המרכיבים אותנו - דנ"א, רנ"א, חלבונים ומולקולות אחרות. כבני אדם אנו מפרשים (לפעמים) את כל הקומפלקס הזה כשפה כימית. הגוף סופג פגיעה מבחוץ, קולטני כאב בעור משחררים כימיקלים שגוררים רצף תגובות המתורגמים לפולס חשמלי שעובר דרך נוירון חישתי למוח המתרגם זאת ככאב ואולי כסכנה. כל התיאור נגוע במשמעויות של שפה, למרות שהרבה אנשים יאמרו שאין שם רצון. בלימודי תיכון בסיסיים בביולוגיה אחרי זמן מה הצלחנו להשמיט את המילה "רוצה" מתהליכים ביולוגיים, אבל הנטיה הראשונית היתה להשתמש במילה זו. פשוט איסור מפורש של המורה שלי שנבע מתוך הגישה שאין לייחס רצון לתהליכים כאלה הביא להסטה מהמינוחים האלה - רוצה וכו'. נקודה אחרונה, קלקולוס, פסקל ו-C למרות הכל הם שפות שתוכננו על ידי אדם. ככל שמבינים אותן יותר רואים בהן בלוקים במקום פקודות קצרות ואפשר לומר שהתוכנה "רוצה" לעשות כך או אחרת. העובדה היא שכיצורים חיצוניים וכיוצרים של המערכת הזו איננו מבחינים במוטיבציה פנימית של המערכת אלא סבורים שכל שהיא עושה היא עושה מרצוננו (ואז נשאלת שאלת "משמעות" הבאגים). בקלקולוס אתה יכול לקחת את הפתרון העכשוי לפרדוקס זנון שמתבסס למיטב הבנתי (מנקודת מבט אחת) על כך שקבוע חלקי אינסוף שואף כרצוננו! לאפס אבל אינו אפס. שוב נכנס לכאן רצוננו. זנון יכול לטעון שאינו רוצה והפרדוקס שריר וקיים (למעשה פרמנידס דיבר על הגיחוך שבסוגי אינסוף שונים אם איני טועה). הרצון חודר לכל מקום כי הוא הנחה טבעית לנו. אני בטוח שגם כותב המאמר כשאינו שקוע בהרהורים על רמות נמוכות יותר אומר שהוא רוצה א' או ב' ומרגיש שהוא רוצה א' או ב' בלי לייחס זאת לתנועת ישויות מופשטות חלקיקיות. זה לא אומר שהוא טועה כשהוא גורס שזה תמיד נובע מתנועה אקראית או דטרמיניסטית (או צירוף) של חלקיקים (ואולי מהשלם כולו). ולכן איני סבור שביקורת מנקודת ראות של שפה היא מהותית. התייחסות נרחבת לנושא - ג'ון לוק treatise concerning human understanding
בין גוף ונפש 276530
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל אבישר שבת, 22/1/2005, 17:42
אני מהלך עכשיו על שפת השכל שלי. נשיפה אחת שלך ואני עף לתהום. אז אנא, תנשום מהאף ובזהירות.
אני אנסה לסכם את הבנתי עד כאן.

שכ"ג אומר:
בשפה המדוברת אנחנו מבינים מה זה "רצון חופשי" אבל אני רוצה להבין לוגית או פיזיקלית (או משהו אחר יותר טוב מסתם אינטואיטיבית)

המסביר עונה:
אי אפשר לגרום לך להבין (יותר מאינטואיטיבית) כי:
---א. הסבר לוגי/מתמטי אינו אפשרי בגלל המעגליות/הסתירה של הסבר "עצמי" (תגובה 276270).
---ב. הסבר פיזיקלי, אם קיים, איננו ידוע עדיין.
---ג. לעת עתה לא עולה על דעתינו סוג אחר של הסבר.

לכן, יתכן שיש ויתכן שאין רצון חופשי.

שכ"ג בוחר (בתגובה 276268): אם כך, אז אני *מעדיף* להניח שאין רצון חופשי.

המסביר מנדנד: כרצונך. אבל עכשיו אני רוצה להבין מה זה *מעדיף* אם לא רצון חופשי.

אייל אבישר מתערב: שקט ילדים! הרי אין לנו שפה לשוחח בה אם לא מניחים רצון חופשי.

זה מה שהיה לנו שם?
בין גוף ונפש 276536
אייל אבישר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 22/1/2005, 18:30
טוב אולי אפשר לסכם את זה כך :) אני אישית "מעדיף" אי רצון חופשי מובנת לי העדפה אחרת ובטח השהיית שיפוט. וסייג לחכמה שתיקה - משפט שאיבדתי את המעקב אם הוא לשון סגי נהור או כפשוטו.
בין גוף ונפש 276657
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 23/1/2005, 12:12
''מעדיף'' הוא לא עניין של רצון חופשי דווקא, אלא של רצון בכלל. ''רצון'' הוא מושג מאד שימושי, ואין לי שום התנגדות להשתמש גם ב''רצון חופשי'' כמשהו שמתאר את ההרגשות שלנו.

אולי אתה מתכוון למשהו טיפה שונה, נימוק שמישהו פעם זרק לי. הוא אמר שאין טעם להתווכח איתי, כי אם אין רצון חופשי הרי שגם האמונה שאין רצון חופשי כפויה עלי וחבל על הזמן שלו. זה, בעיני, נימוק לא משכנע, שכן קלט מתאים לפונקציות ההערכה שלי את העולם יגרמו להן לתת פלט שונה (או לפחות כך אני מקווה).
בין גוף ונפש 276747
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 21:32
קודם כל אני חושב, בכנות, שכתבת מאמר יפה מאוד שבהחלט חימם (אם לא שרף) את הביטים בCPU של רבים מאיתנו. ועל זה ברכותי ותודתי.

שנית, אני לא חושב שיש בינינו ויכוח ממשי במישור המעשי. ואם היה, הייתה בעמדת נחיתות לא הוגנת, כי אני טוען ש"אולי יש ואולי אין" ואתה טוען שאין.

אני כמובן לא טוען (בשפה המדוברת) שאתה אידיוט שלא יכול להבין ונדמה לי, שבמישור הזה, אתה לא טוען שאין רצון חופשי. כך גם הצהרת בתחילת המאמר.

רק כשאנו יורדים (או עולים) למישור האינטלקטואלי, שבו לא מספיק להבין אינטואיטיבית, יש בינינו מה שנראה (אולי) כחילוקי דעות, ורק אם אתה אומר שאתה כבר יודע (לא רק מניח לצורך חקירה) שאין רצון חופשי או אם אתה אומר שאתה יודע (לא רק מניח) שאתה כולך פיזיקה.
כי להבנתי, אם אתה באמת כולך פיזיקלי, אז אין לך "הבנה" וגם לא פונקציית "הערכה" שאפשר לתת לה קלט שיפיח בך חזרה רוח של "הבנה". אם אתה רק פיזיקה אז "הבנה" אינה אלא סברוטינה שבסופו שלדבר מדליקה ביט שמדליק מנורה ואם זה המצב, אז אפשר לדלג על הסברוטינה (עם איזה קצר או Patch) ולהדליק לך את המנורה גם בלי שתבין.
בין גוף ונפש 276799
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 24/1/2005, 7:03
אבל אם "הבנה אינה אלא סברוטינה ש...מדליקה מנורה", אז *אי אפשר* להדליק את המנורה בלי שתבין; ממש כשם שאם חום הוא אנרגיה קינטית של חלקיקים, אינך יכול להעלות את האנרגיה הקינטית של חלקיקים בלי שהאובייקט יתחמם.
בין גוף ונפש 277079
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 25/1/2005, 1:01
אני לא בטוח אם סתם לא הבנתי או שאני שבוי באיזו פרדיגמה שלא מאפשרת לי להבין את ההבדל.

עם מה שיש לי כרגע, אני יכול להתחליף את הסיפור על המחשב ולספר שאני עומד מול קומקום ומנסה להסביר לו מה זה "רצון". ואני יודע שהוא הבין כשהוא שורק. ואז לשאול, אם במקום לדבר ולהסביר לו בהגיון מה זה רצון, הייתי רק מדליק את הגז, אז אחרי שלוש דקות, כשהוא היה שורק, בלי שאני אדבר, אפשר היה לומר שהוא "הבין"?

יכול להיות שהטענה הפיזיקליסטית היא כזו:
יש איזה תהליך פיזיקלי (כמו הדלקת ביטים, חימום, רתיחה, תנועה) שאנחנו עדיין לא מכירים, כמו שפעם לא ידעו על רתיחה, והוא התהליך שקורה כשאנחנו "מבינים". אז אנחנו קוראים לתהליך הפיזיקלי הזה (במקום תהליך X) "הבנה", למרות שעדיין לא ידוע לנו בדיוק מה התהליך. זה בסדר.

אבל ביום שנבין את התהליך, במושגים פיזיקליים, האם יתכן שלא נוכל לשחזר או לקצר אותו באמצעים פיזיקליים, כמו חימום, לחיצה, דחיפה, פרוק, פיצוץ או מה שיהיה אותו תהליך חדש? וכשנעשה זאת, האם נוכל לומר שקרתה "הבנה" במובן שלו אנחנו מתכוונים בשפה המדוברת?

כלומר, נדמה לי שבשביל להיות פיזיקליסט-מוניסט צריך לטעון:
קיים תהליך פיזיקלי שקורה/מותחל (Triggered) אך ורק עלידי "הבנה" ולא שום גורם פיזיקלי אחר.

אבל אם זה מה שאנחנו טוענים אז אנחנו דואליסטים.
בין גוף ונפש 277976
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 28/1/2005, 9:25
השפעת די עברה (תודה), אבל את התגובה הזו אני עדיין לא מצליח להבין...

בפסקה עם הקומקום לא הבנתי עדיין לאן אתה חותר, וזה מפריע לי להבין את ניסוי המחשבה. התגובה היבשושית היא: אתה טועה, קומוקמים לא יכולים להבין, והשריקה מעידה על משהו אחר.

הבנה היא איזשהו תהליך פיזיקלי שאנחנו עדיין לא מכירים - כן. אם כי ככזו, מצבה עדיין יותר קשה משל הרתיחה לפני שהתגלתה המכניקה הסטטיסטית: בכל תקופה שבה היתה פיזיקה, הפיזיקה יכלה להגיד די הרבה על רתיחה, להגדיר אותה במדויק, ולמצוא חוקים אודותיה. בגלותה את ההסבר המכני-סטטיסטי לרתיחה, הפיזיקה הצליחה להסביר ולהבין את הרתיחה בצורה הרבה יותר טובה, אבל זה לא שהיא הפכה ממשהו לא-פיזיקלי לכן-פיזיקלי, ואפילו לא קפצה בחדות מעולם הדברים הלא-מובנים לעולם הדברים הכן-מובנים. *הבנה*, לעומת זאת, היא לדעתי תהליך פיזיקלי - אבל זו השערה פילוסופית בלבד, שבשלב זה אין לפיזיקה הרבה מה לעשות איתה. כל ההבחנות בפסקה הזו כנראה לא משנות הרבה לפתיל שלנו, אבל כל עוד אני לא מבין על מה אנחנו מדברים, אני אבהיר גם דברים פחות קריטיים.

"אבל ביום שנבין את התהליך, במושגים פיזיקליים, האם יתכן שלא נוכל לשחזר או לקצר אותו באמצעים פיזיקליים, כמו חימום, לחיצה, דחיפה, פרוק, פיצוץ או מה שיהיה אותו תהליך חדש?"

זה השלב שבו באמת איבדתי אותך. כל פעם שאתה מבין משהו, אתה משחזר את תהליך ההבנה באמצעים פיזיקליים. האם אתה שואל אם לדעתי אפשר יהיה ליצור הבנה מחוץ למוח? במעבדה? או לשתול לי אלקטרודות במוח ובעזרת זרמים חשמליים מתאימים להביא אותי למצב שאני מבין את תורת היחסות הכללית, בלי שלמדתי בכלל פיזיקה? (כל אלה שאלות סבירות, ויש לי גם תשובות מוכנות, אבל אני רוצה קודם להבין אם זה באמת מה שאתה שואל).
בין גוף ונפש 278104
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 20:48
אני שמח לשמוע שהשפעת מאחוריך. רצוי להתמיד עם תה חם עוד מספר ימים. אבל יתכן שגם זה לא יעזור להבנתך כי לי אין שפעת וגם אני לא בטוח שאני מבין.

נעזוב את הקומקום שהיה תגובה על תגובה על תגובה, וננסה להתרכז בעיקר. אני מנסה לדמין מעבדה שבה אני ואתה לבורנטים שמסתכלים מבחוץ. בתוך המעבדה יש איש (שוטה) שהוא כלו פיזיקלי ועליו אנחנו לומדים.

אני ואתה מבינים איש את רעהו (במשמעות המקובלת) ואנחנו בודקים את ההיפותזה שבחפץ שבמעבדה - האיש - מתקיים תהליך פיזיקלי, שנקרא ''הבנה'', כשאנחנו שולחים לו אתות מסוימים של הסבר. אנחנו שמים לב שכאשר אנחנו מסבירים משהו (כמו מה זה ''רצון''), החפץ פולט את רצף האותות ה-ב-נ-ת-י.

אז אנחנו מחברים את החפץ לכל מני מכשירי מדידה ורנטגן וכו' כדי לראות מה קורה בפנים. בסוף אנחנו מבחינים בדיוק מה קורה שם. לשם פשטות (כי אני לא יודע פיזיקה) נגיד שרואים ניורון אחד שזז במילימטר שמאלה, כל פעם שאנחנו חוזרים על ההסבר, והתזוזה הזאת מפעילה סדרה סיבתית של אירועים שבסופם הוא פולט ה-ב-נ-ת-י.

אז אני שואל אם, במקום להסביר, ניקח פינצטה ונזיז את הניורון ההוא במילימטר שמאלה וכתוצאה מכך החפץ יפלוט ה-ב-נ-ת-י, אתה, עמיתי הלבורנט, תוכל להגיד לי (בשפה המדוברת) שהחפץ הבין.
בין גוף ונפש 278210
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 29/1/2005, 11:14
אוקיי, שאלה ברורה. ולא קלה.

צריך להיזהר כאן עם השפה. ניקח שלוש סיטואציות הרבה יותר ברורות, ועל שלושתן אני מזמין אותך לחשוב קצת, ולענות "האם יוסי רואה משולש אדום?"

1. בחדר עם תאורה טובה, אנו שמים לפני יוסי משולש מנייר אדום. יוסי אומר "אני רואה משולש אדום".

2. אנו שמים לפני יוסי משולש צהוב, ובאמצעות תאורה ערמומית גורמים לו להיראות אדום מהזווית של יוסי. יוסי אומר "אני רואה משולש אדום".

3. אנו שמים לפני יוסי משולש אדום, ובאמצעות תאורה ערמומית גורמים לו להיראות צהוב מהזווית של יוסי. יוסי אומר "אני רואה משולש צהוב".

4. אנו לא שמים שום משולש לפני יוסי, ובמקום זאת מכוונים אלקטרודות לרשתית שלו, ומגרים אותה כאילו היה לפני יוסי משולש אדום. יוסי אומר "אני רואה משולש אדום".

במקרה 1 אני אומר ללא היסוס שיוסי אכן רואה משולש אדום. בשאר המקרים אני באמת ובתמים לא יודע מה לומר, למרות שהסיטואציה ברורה לחלוטין. מהאמירה שיוסי רואה משולש אדום, אנו כברירת מחדל מבינים שני אספקטים - שהיה באמת משולש אדום שיוסי התסכל עליו (האספקט החיצוני), ושבתודעתו נרשם משולש אדום (האספקט הפנימי). בהרבה הקשרים, אחד בלבד משני האספקטים יספיק לנו כדי לומר את האמירה - אבל זה יכול גם להיות מטעה.

המקרה של "להבין" נראה לי דומה, ואולי עוד יותר מסובך. ניקח דוגמה קונקרטית של להבין משהו - להבין סיפור, למשל. נשמע לי אפשרי קונצפטואלית שבמעבדה שלך נוכל, בעזרת אלקטרודות, לגרום ליוסי לחשוב ולטעון "הבנתי את הסיפור שסיפרתם לי זה עתה", גם אם לא סיפרנו לו בכלל סיפור. יש כאן שתי אפשרויות: יכול להיות שחוץ מלשתול לו עם האלקטרודות את תחושת ההבנה, שתלנו לו גם זיכרון של סיפור שלם שכאילו סיפרנו לו, ואז הוא יוכל למשל לענות על שאלות על הסיפור. ויכול להיות שלא העברנו לו שום סיפור, בשום דרך, אלא ממש רק תחושה כמו אחרי הבנת סיפור - ואז, אם נשאל אותו שאלות על הסיפור, הוא יגלה למרבה בלבולו שהוא לא זוכר את הסיפור, ואולי יישרפו האלקטרודות, או משהו.

כפיזיקליסט, האפשרות הראשונה (שתילת סיפור) נראית לי בוודאי אפשרית קונצפטואלית, הסוג השני (שתילת הבנה "ריקה") - אולי אפשרית, אבל לא אפול מהכיסא אם לא (כי אולי תחושת ההבנה מחווטת במוח כך שהיא חייבת להיות מלווה בייצוג מוחי ממשי של מה שהובן). אבל, והנה אני עונה סוף סוף לשאלתך - בשני המקרים אני לא בטוח מה לענות לשאלה "האם יוסי הבין את הסיפור" - והסיבה לאי-בטחוני היא, כמו בדוגמת המשולשים, שהשפה שלנו לא חד-משמעית כאן.
בין גוף ונפש 278259
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/1/2005, 17:13
אני חייב לסייג את דברי ולומר שבדיון הזה, כשאני מציע דעה אחרת, אני עושה זאת בע"מ. לא שהחלופה שאני מציע עדיפה על שלך אלא רק שאולי היא קיימת.

נדמה לי שחלק מהבלבול בדוגמה שלך נובע מזה שאתה מתיחס (במובלע) אל יוסי כאל אדם ולא חפץ. כשאתה מחליף את "יוסי רואה" ב"ליוסי יש *תחושה* שהוא רואה", כשאתה אומר "לגרום ליוסי לחשוב ולטעון", אתה אומר (בשפה המדוברת) שהוא בנאדם ומרחיק את הבעיה באמצעות מה ששכ"ג כינה "סוכנים". אם תנסה לנסח את דבריך לגבי יוסי רק במילים שאותם אנחנו מבינים במושגים אמפיריים-מדידים, יהיה לנו יותר קל לחקור את הדוגמה.

הדוגמה הזאת של יוסי, הגם שהיא מזכירה משהו את סיפור המעבדה שלי, איננה ממש דומה לו. בגלל שבארבעת הגרסאות שהצעת אתה משנה מצבים פיזיקליים *מחוץ* ליוסי ושואל מה הוא רואה או יש לו אשליה שהוא רואה. ולכולנו ברור שהחושים לפעמים מטעים - על זה אין וויכוח. השאלה היא אם אתה יכול לשנות משהו פיזיקלי *בתוך* יוסי ולגרום לו כך, לראות או להשלות את עצמו שהוא רואה (כאן אפשר להבחין באשליה כ"סוכן" במקום ראיה). לכן נראה לי שכל ארבעת הגרסאות של הניסוי שלך, לגבי הדיון שלנו, הן אחת.
וזו לא מוכיחה שהתהליך הפיזיקלי של אשליה, במוחו של יוסי, אותחל באמצעים פיזיקליים. הרי יכולת להוסיף גרסא חמישית שבה הוא "רואה" משולש אדום בחלומו.

גם הפיסקה לגבי הבנת הסיפור לא מקרבת אותנו לפתרון. לשתול בחפץ את הסיפר ולתת לו להשיב על שאלות, זה מה שאנחנו עושים כבר שנים עם מחשבים, ובכל זאת אנחנו לא אומרים (אלא בהשאלה) שהמחשב מבין או יודע, כמו שאנחנו לא אומרים שספר הטלפונים יודע את מספר הטלפון שלי. המספר רק רשום שם. לכן שתילת סיפור היא אפשרית (לא רק קונצפטואלית) אבל היא לא שתילת ידע או הבנה וממילא איננה פותרת את הבעיה.

אני נוטה להסכים איתך, שהסיבה לאי-בטחוננו נעוצה בשפה שיש לנו. יש מילים שאנחנו לא מסוגלים לייחס (אלא בהשאלה) לחפצים פיזיקליים למרות שלמילים הללו יש, בלי ספק, גם אספקט פיזיקלי. למשל, אהבה (או סתם חרמנות) אפשר לפעמים לזהות עלידי תופעות פיזיקליות. כשמתישבת לידך בחורה שופעת ניתן לפעמים לראות תזוזה פיזיקלית (באזור שמתחת לחגורה) ולנחש את תחושותיך. אבל לא יעלה על דעתינו לומר ש"שולחן אוהב" (או חרמן) אפילו אם אותה בחורה מתישבת עליו ושוברת לו רגל. אם היא שופעת מאוד, יתכן שישברו לשולחן כל הרגליים אבל לא תגיד ש"ליבו נשבר".

לסיכום הבנתי, פיזיקליסט מוחלט טוען בעצם שאדם הוא חפץ (אומנם משוכלל אבל בכ"ז חפץ). וכשהוא עושה זאת נדמה לי שהוא מוותר מראש על האפשרות לייחס לו מילים כמו הבנה, תחושה, רצון או אהבה. ואז הטענה שאין לו אפינים (Features) כאלו היא ... (מה עוד לא נאמר עליה?).
בין גוף ונפש 278525
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 30/1/2005, 17:34
אה, אתה מדבר על *זה*.

האמת שנדמה לי שיש זן של פיזיקליזם כמו שאתה מתאר (קוראים להם "אלימיניטביסטים". אבל רוב הפיזיקליסטים, כמוני, חושבים שאפשר ואף צריך להמשיך לייחס לאנשים מילים כמו הבנה, תחושה, רצון או אהבה. הרי אנחנו אומרים "רצון הוא תבנית כזו וכזו של פעילות בנוירונים". איך ייתכן לוגית להסיק מזה שהרצון לא קיים?

אתה זה שהחליט לשים אדם אחר במעבדה, ולהתייחס אליו כאובייקט בלבד. אם אתה עושה את זה, ומתעלם ממה שאתה יודע בגוף ראשון, אז אולי יש באמת בעיה לקרוא לדברים "רצון" ו"הבנה". אבל אני לא שוכח מאיפה באתי: החוויות שלי של הבנה ורצון הן בסיסיות יותר מכל אמונה פיזיקליסטית. אני לא רואה למה אני צריך לוותר עליהן בגלל שאני מזהה אותן כתהליכים פיזיקליים.

אם עכשיו אתה חוזר לקרוא שוב את תשובתי הקודמת, אני רואה שהעניין עם ה"רואה משולש אדום" לא הובן: המטרה לא היתה להגיד שזה דומה במשהו להבנה, אלא רק להדגים את הבעיה בשפה: להראות את הדואליות שיש במשמעות המשפט "יוסי רואה..." - דואליות שיש לטענתי במשפט "יוסי מבין...". אבל זו רק בעיה לשונית, שאני מקווה שלאחר שמזהים אותה לא צריכה יותר להפריע להבנה (של ההבנה).
בין גוף ונפש 278645
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/1/2005, 4:59
מה *זה* לא פיזיקה?
אחרי שביזבזתי את כל התחמושת אתה אומר לי שיריתי על איזה זן שולי? עכשיו אני מבין עוד פחות.
כי שאומרים לי על אוביקט שהוא לגמרי פיזיקלי, אני לא מוצא מקום אחר לחקור אותו, מלבד מעבדה. מה הטעם להשכיב חפצים על ספת הפסיכיאטר?

אני בהחלט מקבל את הטענה ש"הפעולות רוחניות" (הבנה, האשליה, הדמיון, הרצון, הפחד וכו'), באות לידי ביטוי פיזיקלי. אם הדוגמה הקודמת שלי לא הבהירה זאת, אפשר להזכר בנתניהו שהזיע בטלויזיה מפחד. אין ספק שהזעה הזו היא תוצאה של תהליכים פיזיקליים. מה שמציק לי זה מה *מאתחל* את התהליכים הללו.
ואם תהליך זהה מאותחל עלידי פינצטה אז האם גם אפשר לומר שאותה "פעולה רוחנית" קרתה?

כלומר, אם אתה אומר שהפיזיקליסט מהזן שלך מניח שיש משהו לא פיזיקלי שמאתחל את התהליכים הללו, אז אני מבין (וסתם קורא לזן שלך דואליסט). אבל אם אתה אומר שגם הזן שלך טוען ש*הכל* פיזיקלי, אז אני מחזיר את האוביקט למעבדה.

ויכול להיות שאני צריך גרר לצאת מהפרדיגמה שלי.
בין גוף ונפש 278801
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 31/1/2005, 18:18
"כי שאומרים לי על אוביקט שהוא לגמרי פיזיקלי, אני לא מוצא מקום אחר לחקור אותו, מלבד מעבדה"

מכיוון שבמקרה היחודי של התודעה יש לנו מידע בגוף ראשון, אני לא רואה סיבה להתעלם ממנו, ואני עדיין חושב שהיא פיזיקלית לחלוטין (כולל מה שמאתחל את התהליך, כולל הכל).

"אם תהליך זהה מאותחל עלידי פינצטה אז האם גם אפשר לומר שאותה "פעולה רוחנית" קרתה?"
להשקפתי, כן (אבל בערבון מוגבל. אתה מדבר במטאפורות (עם פינצטה), ואני מניח שאני מבין מה הנמשל שאתה מתכוון אליו, אבל כשהדברים תלויים בניואנסים עדינים זה קצת בעייתי).
בין גוף ונפש 278885
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/2/2005, 0:30
"להשקפתי" זה בסדר.
התרוץ שבגינו אני לא מקבל את השקפתך כ"עובדה מדעית" אלא רק כהיפותזה אפשרית, הוא שאתה נשען על "מידע בגוף ראשון" לצורך הוכחה אוביקטיבית. וכמה אוביקטיבית יכולה להיות חקירה סוביקטיבית של עצמי? לדעתי זו משענת קנה רצוץ בגלל הבעיה המעגלית שנגענו בה קודם (עם ונטגשטיין וכו').

אני חושב שהבנת את משל הפינצטה ואין צורך לדבר על דברים יותר קטנים. הרי עוד לא הגענו לשלב המדידות ממש. יש איזה יתרון/חסרון לגודל כשחושבים על הענינים האלו?

אבל האמת גם, שלמרות שאני חילוני גמור, יש לי איזה הרגשה של "חרדת קודש" כשנדמה לי שאתה מתקרב להוכחה שהכל פיזיקלי. אני לא רוצה (וזה "אי רצון חופשי") שתצליח.

אז אם לא נראה לך שאנחנו על סף תרומה משמעותית לאנושות, אני מבקש לפרוש.
בין גוף ונפש 278950
אייל אבישר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/2/2005, 11:49
"הוכחה" ותרומה משמעותית אני בספק אם ניתן לתת בנושאים מסוג זה. "מגבלות היכולת האנושית" נאמר. מה ניתן לומר על סמים משני תודעה? אם במקום הפינצטה נחשוב על תרופות אנטי-דכאוניות (פרוזאק, סרוקסט, הסומה של האקסלי) או סמים חברתיים כמו אקסטזי וסמי מצב רוח כאופיואידים האם זה יתרום משהו לדיון בקשר בין גוף-נפש פיזיקליות-רצון חופשי וכו'? נראה לי שכן כי יש לי תחושה ש-"מידת הקרבה" שלהם לתודעה והאינטראקציה שלהם איתה גדולה יותר... על פניו.
בין גוף ונפש 282272
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/2/2005, 7:44
אני חושב שהשפה מתמודדת בקלות (ללא שמץ של דואליות) עם המצבים שהצגת למעלה. יוסי בהחלט רואה משולש אדום בכל הדוגמאות כולן. המקרה המיוחד הוא בדוגמה הראשונה בה יוסי רואה (אולי בלי שיהיה מודע לכך, אבל זה לא ממש משנה) את המשולש האדום.

לא הבנתי היכן הבעיה בתגובה 278104. מדוע (במישור העקרוני) הזזת מרכיבים במוחו של יוסי לא יכולה לממש מצב בו יוסי מבין משהו חדש שלא הוסבר לו? אם ניתן לבצע מניפולציה פיזית ישירה (ומדויקת) על המוח כך שהוא יגיע למצב שזהה למצב בו הפעלנו מניפולציה פיזית עקיפה (הרעדת עור התוף לשם העברת מסרים), למה לנו להניח שהמצב הראשון יוביל להבנה והשני רק לסימלוץ של הבנה‏1?

________
‏1 ומה ההבדל בין משהו פיזי (תאורתי), שמספק באופן משכנע ומושלם OUTPUT של אדם לבין אדם?
בין גוף ונפש 282301
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ו', 18/2/2005, 11:37
עוף-טופיקי למדי, אבל הנה משהו מעניין:

מישהו (הפונז?) כבר הזכיר כאן כאשר אנחנו רואים "אדום" מה שקורה הוא שגם הקולטנים ל"אדום" וגם הקולטנים ל"ירוק" מגיבים, ועפ"י היחס בין הפולס של ה"ירוקים" לפולס של ה"אדומים" מחליט המוח איזה צבע הוא "רואה". אין שום אורך גל שמפעיל רק קולטנים לצבע מסויים.

דאוקינס העלה את השאלה המעניינת מה יקרה אם נגרה באופן מלאכותי *רק* את הקולטנים ל"ירוק". האם נקבל תחושה של סופר-ואללה-משהו-משהו-ירוק, צבע חדש שמעולם לא חווינו כמותו, ירוק שלידו כל הירוקים הטבעיים מחוירים באימה? נשמע לי ניסוי מדליק.

(כמובן צריך להזהר כאן, מאחר וייתכן שהמוח יעוף על חלוקה באפס)
בין גוף ונפש 282450
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/2/2005, 12:19
אם כך, איך מוגדרים (אופרציונלית) הקולטנים לאדום לעומת הקולטנים לירוק, ומדוע קוראים להם כך?
בין גוף ונפש 282459
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/2/2005, 12:56
ההגדרה האופרציונלית שלהם היא (נראה לי ככה, אני לא ביולוג) ע"פ פונקציית התגובה שלהם לאורכי גל שונים.
בין גוף ונפש 282470
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 19/2/2005, 14:15
אני חושב שעוורי צבעים שרק סוג אחד של קולטנים מתפקד אצלם, צריכים להיות מסוגלים לראות את הצבעים שאתה מדבר עליהם.

בספר של פיינמן (Lectures on Physics) מיוחד פרק מרתק לנושא.
בין גוף ונפש 282549
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 8:54
נדמה לי שלעוורי הצבעים (או לפחות רובם המכריע) יש שני סוגי מדוכים (מילה שלמדתי מהלינק של איזי). מכל מקום, הם לא יכולים להשוות את ה"ירוק" שהם רואים ל"ירוק" הרגיל.

אתה יכול להיות יותר ספציפי בקשר לפיינמן? באיזה כרך ובאיזה פרק?
בין גוף ונפש 282588
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/2/2005, 12:00
יש גם מיעוט מונוכרומטי, ואפילו מיעוט זעום ‏1 של כאלה שאינם רואים שום צבע ורק קולטני עוצמת ההארה מתפקדים אצלם. עצם קיום התופעות תרם למחקר המדעי.

כרך ראשון, פרק 35 (שבאופן מפתיע נקרא color vision).

‏1 שמעניק משמעות חדשה לביטוי "אין חזון נפרץ".
בין גוף ונפש 282602
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 13:12
תודה.
בין גוף ונפש 282563
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/2/2005, 10:00
זה לא מה שקוראים פוספינים (phosphenes)?
בין גוף ונפש 282567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 20/2/2005, 10:38
אין לי מושג. הפוספינים שלי לא מצטיינים בצבעוניות מיוחדת.
בין גוף ונפש 282451
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. שבת, 19/2/2005, 12:27
באמת אתה לא רואה דואליות? מה בכלל משותף בין מקרה 3 למקרה 4 שרלוונטי לטענה "יוסי רואה משולש אדום"? (לנוחיות הקהל: מדובר על תגובה 278210)

(אחרי שנברר את הסוגיה הזו, יהיה טעם לחזור לעניין ההבנה.)

ל-‏1, בהנחה שאתה שואל ברצינות: מה כולל output של אדם? גם את היכולת לנתח אותו עם אזמל ולבודד תאי דם ועצב? אם לא, אז הנה לך הבדל. אם כן, אני צריך שתבהיר יותר את ניסוי המחשבה:מה זה הדבר הזה ש(יהיה מי שיחשוב ש)אינו אדם, ולמה יש סיבה לחשוב שאינו אדם?
בין גוף ונפש 282474
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/2/2005, 14:43
צריך אולי לזכור ש"ראיה" זה לא רק הקולטנים בעין - 3 סוגי "צבע", עצמת אור, זויות וקווים - אלא כל המערכת שעומדת מאחריה. התאים שרגישים לצבע משלים, ההעברה של ה"מידע" דרך הסיב האופטי, 'צטלבות שמעבירה מעין שמאל לצד ימין ולהיפך, ועד חמישה אזורים ויזואליים במוח ה"מפענחים" ונותנים "משמעות" למה שאתה רואה. לדוגמא, אוליבר סאקס כתב לפני כמה שנים מאמר ארוך ומרגש (עד דמעות) בניו יורקר על אישה שחלתה במחלה נדירה שגרמה לניוון היכולת "לראות" ולקרא. לאט לאט היא החלה לראות מטושטש או רק כתמי צבע, אור וצל. העין שלה תפקדה 100% והבעיה היתה באחד (או כמה, אני לא זוכר) מאזורי הראיה שבאונה האחורית של המוח. בהתחלה למשל היא היתה יכולה לזהות קוים ישרים ומאונכים ולדעת שהיא "רואה" את האות H אבל לאט לאט היא איבדה את הכושר לקשור את המידע החושי ולהביא אולו לכלל משהו בעל משמעות לאורגניזם ביולוגי שצריך לתפקד בעולם.
בין גוף ונפש 282619
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/2/2005, 14:05
במחשבה שנייה (טוב, שלישית) אתה צודק. בשפה עצמה אכן קיימת דואליות מסוימת ואנשים שונים מתכוונים לדברים שונים כשהם אומרים "לראות". מה שבלבל אותי בין השפה לבין השפה האישית שלי הוא - זה נראה לי מובן מאליו שהחלק הטכני של פגיעת פוטון *בחפץ ממשי*, הגעתו אל הקולטנים וגירוים הוא רק חלק (לאו דווקא הכרחי) בדבר אותו אנו מכנים "ראייה".

כאשר אני רואה אישה בלונדינית‏1, זה לא משנה אם היא עומדת מולי, אם היא אשליה אופטית, אם היא דמות על מסך הקולנוע, אם היא מוקרנת לי ישירות על הרשתית או אם אני רואה אותה במטריקס. בכל המקרים אני רואה אישה בלונדינית. ההבדלים הם לא בראייה אלא בטענות אונטולוגיות של "מה באמת יש שם, *למרות* שאני רואה בכל המקרים אישה בלונדינית". האם אני רואה אישה בלונדינית ממשית שעומדת מולי או שאני רואה דמות של אישה בלונדינית?

לא רק שאני לא רואה את ההבדל המהותי בין 3 ל-‏4 (ולכן אני חושב ששניהם הם ראייה), אני אפילו לא רואה את ההבדל המהותי בין 1 ל-‏4. הרי גם ב-‏1 אין זהות (גם אם יש חפיפה מאוד מסוימת) בין המשולש האדום שאנחנו רואים לבין "מה שבאמת נמצא שם". הרי, מה זה "באמת" משולש אדום אמיתי? אין דבר כזה.

_________
‏1 כמה זמן אפשר כבר להסתכל על משולשים אדומים, בלי להשתעמם?
בין גוף ונפש 282715
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום א', 20/2/2005, 22:10
יכול להיות שהחמצת את הפואנטה של דוגמה 3: בדוגמה זו האיש מדווח "אני רואה משולש צהוב", למרות שאנו מהצד יודעים שהעצם המשולש שעליו הוא מסתכל הוא אדום דווקא, ושהוא רואה את העצם הזה. נדמה לי שלפי הטרמינולוגיה שאתה מבקש לאמץ כאן, אתה צריך דווקא לומר שהוא לא רואה משולש אדום, אלא צהוב. ואילו אני אשמח אם תסכים שלפחות בהקשרים מסוימים (של תיאור הסיטואציה הזו), טבעי (ונכון) להגיד שהוא רואה משולש אדום - לצד הקשרים אחרים של תיאור אותה סיטואציה, שבהם טבעי ונכון להגיד שהוא רואה משולש צהוב. הדואליות שאני טוען שקיימת בשפה אינה מתבטאת בכך שאנשים *שונים* מתכוונים לדברים שונים כשהם משתמשים בפועל "לראות", אלא ש*כל* האנשים - משתמשים נורמליים בשפה, לפחות (ואתה עושה רושם כזה) - מתכוונים לדברים שונים בהקשרים שונים.
אבל אני ראיתי! 282728
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 20/2/2005, 23:34
לא יודע. כאשר אני רואה אשליה אופטית, אני באמת רואה אותה, גם אם מישהו אומר לי שאין שם באמת משולש, או שיש למשולש צבע אחר ממה שיש לו באמת. באיזה הקשר אפשר להגיד לי שאני לא באמת רואה את אשר אני רואה?

אני לא חושב שטבעי (או נכון) להגיד שהוא רואה משולש אדום (הרי הוא בכלל לא רואה אדום - אין שום חלק במנגנון הראייה שלו שמדווח לו על צבע אדום). הוא אולי מסתכל על משולש אדום, אבל הוא לא רואה משולש אדום. באיזה הקשר נגיד שהוא רואה משולש אדום, כאשר הוא אומר לנו שהוא רואה משולש צהוב? אני חושש שהרושם שלך, שאני משתמש נורמלי בשפה, הוא בלתי מבוסס בעליל :) ‏1

אני הייתי פותר את הדואליות כך: הוא רואה משולש צהוב, למרות שאנו יודעים שזה משולש אדום.

__________
‏1 אבל יותר ברצינות: יש לך דוגמא מ"החיים" בה אנו אומרים בשפה טבעית (וצודקים) ש-X רואה Y, כאשר הוא (סוביקטיבית) רואה 'Y (ואנו יודעים שהוא רואה 'Y)? סתם כדי שאני אשתכנע סופית ואפסיק להציק לך.
אבל אני ראיתי! 282730
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום א', 20/2/2005, 23:51
‏1 זה תופעה יומיומית. המוח שלנו "ממלא את החסר" כל הזמן, ומשלים צורות חסרות לצורות אותן אנחנו יודעים ומצפים לראות. זה קורה לא רק עם צורות אלא גם עם צבעים, וגם בשפה. הנה דוגמאות להשלמה של קווים חסרים:
אבל אני ראיתי! 282737
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 21/2/2005, 1:13
‏1 אבל תסכים איתי שהשלמת החסר שמבצע מוחנו זה חלק בלתי נפרד מהאופן בו מנגנון הראייה שלנו עובד. לדעתי, זה דווקא מחזק את התאור שלי. אני *כן* רואה משולש לבן בשתי הדוגמאות, למרות שאני יודע שבסה"כ מצוירות שם כמה צורות שחורות. השאלה שלי לירדן היתה: באיזה הקשר אפשר להגיד לי שאני לא רואה את המשולש הלבן (או שאני לא "באמת" רואה אותו)?

המקסימום שאפשר להגיד זה שלא הודפס שם משולש לבן (או אפילו להרחיק לכת ולהגיד שאין שם שום משולש לבן), אבל אני לא חושב שנכון להגיד שאני לא רואה אותו.
אבל אני ראיתי! 282866
רון בן-יעקב • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/2/2005, 16:27
אולי לא הבנתי בדיוק מא אתה מחפש. הציורים שהבאתי הם חלק מנסיון מעבדתי, ואז ברור זאתה יודע שאתה רואה משהו שאיננו קיים. אבל התופעה הזו קיימת בחיי היומיום בלי שתחשוב על הפער בין מה שאתה "רואה" לבין מה שבאמת קיים. אני שם "ראיה" במרכאות כי ברור לך שזה לא מצטמצם רק לפעילות העצבית ברשתית אלא לפעילות של המערכת העצבית כולה, כולל זכרון, רגשות, דמיון ועוד. עוד דוגמא שעולה בדעתי היא כשאתה מסתכל על ג'מבו בגובה 30000 רגל אתה רואה אותו מה זה קטן, אבל אתה לא חושב על האנשים בפנים כעל חגבים זעירים. המוח מבצע התאמה בין המידע החושי לבין הידע הכללי שיש לך. אתה אינך מודע לזה ואני חושב שבד"כ אתה גם לא חושב בהתפעמות על היכולת המושכללת הזו של המוח בשעה שאתה מביט במטוס. בעצם, יש דוגמאות נוספות עם השלכות פרקטיות כמו פינות של החדר - האם זה פונה אלינו או מאיתנו, דלת פתוחה - האם זה טרפז או מלבן, ועוד.
אבל אני ראיתי! 283001
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/2/2005, 10:58
אני לא מחפש דבר, זה היה סתם בעייה סמנטית. התאור שלך את האופן בו אנו רואים (הפינות, המטוסים וכו') היה מובן לי גם קודם. כל מה שאמרתי קודם הוא: "אתה לא יכול להגיד לי שאני לא רואה את אשר אני כן רואה, גם אם הוא לא "באמת" שם או מהותו שונה מהאופן בו אני רואה אותה". הבעיה היתה סמנטית (אני חושב שהשפה הטבעית לא מדייקת, אבל ברור לי כי זה לגיטימי ואפילו חיובי) ושכנעו אותי כבר שבהקשר מסוים הכוונה ב-"אתה לא רואה X" היא "X לא שם (או X קצת שונה), למרות שאתה חווה ראייה של X".
אבל אני ראיתי! 283002
אביב י. • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/2/2005, 11:12
נ.ב.: שים לב שאתה דווקא בוחר להשתמש בסמנטיקה עמה אני כן מסכים. "אז ברור שאתה יודע שאתה רואה משולש שאיננו קיים" מקובל עלי‏1 בניגוד ל "ואז ברור שאתה לא רואה משולש שאיננו קיים, למרות שאתה חווה את ראיית המשולש".

_________
‏1 זו רק העדפה אישית כמובן - אין לי כוונות להחליף את השפה.
אבל אני ראיתי! 283007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ג', 22/2/2005, 11:37
יהיו נודניקים שיגידו שהביטוי "אתה רואה משולש שאיננו קיים" בעייתי, כי מה שאינו קיים אינו יכול לפעול, גם לא על המוח שלך ("ראה אותי" לוחש לך המשולש הלא-קיים שרב"י לנקק, ומחייך אליך כאילו היה החתול מצ'שייר).

איזה מזל שאני לא נמנה עם הנודניקים ההם, הה?
אבל אני ראיתי! 283170
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/2/2005, 0:12
נו, צ'מע, ככה זה נודניקים.

הטענה שאפשר לראות‏1 משהו שלא קיים (או לראות משהו קיים באופן שונה לחלוטין מ"איך שהוא אוביקטיבית"), נשמעת לי כמו טענה טריוויאלית למדי.

באמת מזל שגם אני לא נודניק. הה!
________
‏1 לראות? אפילו לצלם!
אבל אני ראיתי! 282754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/2/2005, 9:30
כשאתה אומר "X רואה Y" אתה עשוי להתכוון לשתי אמירות שונות:

1. קיים Y ו X רואה אותו (חיווי על המציאות האובייקטיבית. יכול להיות ש X רואה את Y בתור Z בכלל)
2. X חווה שהוא רואה את Y (חיווי על התפיסה של X, אולי Y בכלל לא קיים, כמו בדוגמאות שרון הביא)

אם כן, הקושי שנוצר כאן הוא רק עניין של הבהרה לאיזו משתי האפשרויות אתה מתכוון בסיטואציה מסויימת.
אבל אני ראיתי! 282790
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/2/2005, 12:02
שכנעתם אותי - אכן יש פה דואליות תלוית הקשר (אם כי אני עדיין חושב שהתאור בסוגריים ב-‏1 מפספס משהו).
אבל אני ראיתי! 282851
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/2/2005, 15:43
הערה קטנה: בד"כ הכוונה היא לשתי האפשרויות יחד, כלומר כשמישהו רואה משהו אנחנו מניחים שהמשהו הזה קיים פחות או יותר בצורה שהמישהו חווה אותו. לכן לא מתעכבים הרבה על פשר המשפט.
אבל אני ראיתי! 282773
דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י. יום ב', 21/2/2005, 11:13
‏1 מה רע בעיוורון צבעים? הנה: "דובי רואה את המכונית הירוקה שלו", למרות שלדובי אין ספק שהמכונית שלו היא דווקא כחולה, וכבר פעמים מספר נתגלה חוסר העקביות הזה בין דיווחים הסובייקטיביים של דובי לבין מה שכתוב לו ברשיון הרכב.
בין גוף ונפש 276478
Dorfl • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 22/1/2005, 3:45
הוא יכול ''להבין'' בדיוק באותה המידה שהוא יכול ''לאכול''. השוואה למחשב היא בסדר גמור, אבל האחת שאתה עשית לא הייתה נכונה.
בין גוף ונפש 276483
המסביר לצרכן • בתשובה לDorfl שבת, 22/1/2005, 6:09
לא הבנתי. תסביר?

(איך קוראים לצעצוע הזה שהיה צריך להאכיל? תאמגוצ'י או משהו כזה.)
בין גוף ונפש 276637
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 23/1/2005, 10:38
אני לא מתכחש לקיומה של פעילות מנטלית ולקיומה של תודעה. הטענה שתפיסה פיזיקליסטית של המציאות גוזרת עלי להפוך לרובוט שאסור לו להשתמש באבסטרקציות כמו "אשליה" "תחושה" "רצון חופשי" "אמונה" "ספק" וכיו"ב, והוא חייב להסתפק בתאור המציאות ברמה הרדוקציונית המכסימלית פשוט לא רצינית. רק אידיוט גמור ינסה לפתור את משוואת שרדינגר של המוח כדי לראות אם בין הפתרונות נמצא גם משהו שנוכל לייחס אותו לרצון חופשי, ומשהו אחר שנוכל לקרוא לו "הדרקון הורוד של אביב". ודאי שיש לנו תודעה, אבל היא לא נגזרת מעולם הרוחות ואינה מתגלגלת לשפנים וארנבות אחרי מותנו. ודאי שיש לנו מחשבות, אבל הן ביטוי של פעילות נויורלוגית, לא השתקפויות מעולם אחר.

בשורה התחתונה אתה צודק: הביט ההוא הוא ON או OFF, ואנחנו מנסים לברר באיזו מידה הוא קשור למה שקורה בחוץ.
בין גוף ונפש 276754
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 22:06
אני חוזר מעט על הודעתי הקודמת כדי להדגיש שהחקירה בדבר הרצון החופשי (שאיננה ראשונה ומן הסתם לא אחרונה) היא מבורכת ובכלל לא אידיוטית. ואם לצורך חקירה כזו אתה *מעדיף להניח* שאין רצון חופשי, רק כדי לראות לאן זה יוביל, אז זו הנחה סבירה (50%) שאין שום סיבה עיונית להמנע ממנה.

אבל לפעמים (אולי בחוסר זהירות) נראה שאתה חוטא בדיוק באותו חטא שבו אתה מאשים את ניצה, והוא שאתה כבר *יודע*. זו ,לדעתי, היומרה מפניה הזהיר אותנו ניטשה בציטוט שאותו הבאת במאמר. אני לא משוכנע שאתה חוטא בו אבל כשאני קורא:

"ודאי שיש לנו תודעה, אבל היא לא נגזרת מעולם הרוחות ואינה מתגלגלת לשפנים וארנבות אחרי מותנו. ודאי שיש לנו מחשבות, אבל הן ביטוי של פעילות נויורלוגית, לא השתקפויות מעולם אחר.",

אני מקבל את הרושם שאתה אומר שאתה כבר יודע משהו על התודעה. אם הייתה רוצה להיות יותר זהיר, היה עליך לומר "ודאי שיש לנו תודעה, אבל אינני *מאמין* שהיא נגזרת מרוחות ומתגלגלת לשפנים".

----
בעניין ה ON/OFF, ניסיתי לתקוף את הבעיה מאחור ולא בטוח שהצלחתי. רציתי לומר שאם אנחנו מקבלים את ההנחה הפיזיקלית שהכל ביטים (נגיד גם אני וגם אתה) ואני רואה, לפי הביטים/מנורות שלך שאתה רואה כלב. אז אין לי כלים להעריך אם זו מציאות או אשליה. כי וכל מה שאני יכול לבדוק זה אם גם אצלי הביט של "רואה כלב" דלוק. אבל אם אצלי הוא לא דלוק, איך אני "יודע" אצל מי הבאג? אתה לא יכול להגיד לי "לך תבדוק עוד פעם" כי סתם תכניס אותי ללופ. אם יש באג, רק תכנת מבחוץ יכול למצוא אותו.
לא בטוח שהגעתי רחוק עם זה אבל זה נסיון להפריך על דרך השלילה.
בין גוף ונפש 276829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 24/1/2005, 10:06
מדי פעם אני שוכח להוסיף את ה"לדעתי" המתבקש במקומות הנכונים. אם עולה מכך הרושם שאני חושב שהאמת המוחלטת נמצאת אצלי, זה רושם מוטעה, ואני מצטער.

ובעניין הביטים ההם: אתה יכול להיות ה"תכנת החיצוני" עבורי, ולבדוק את כל מהעגלים למוליכים לאותו ביט, מהעצבים בעיין דרך כל ההשתלשלות במוח, ולבסוף לפסוק אם הכלב ההוא באמת עלול לנשוך אותי או שאני חולם. אני יכול לעשות אותו דבר לגביך. אבל החלק היותר יפה הוא שבתנאים מסויימים אני יכול לבצע את הבדיקה בעצמי, השבי שלנו בתוך עצמנו איננו מוחלט, שכן המוח הוא לא מערכת אחת אלא הרבה, ואין מניעה מאחת למצוא את הבאגים אצל אחרת כפי שקורה לכל אחד מאיתנו כשהוא ניצב בפני אחת מהאשליות שדיברתי עליהן, למשל אשליות אופטיות. (ראית את "נפלאות התבונה"? יש שם קטע אחד שמתקשר לזה אבל אולי זה ספוילר קטן אז אמנע ממנו).
בין גוף ונפש 277070
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 0:25
לא בשביל לנדנד, אבל
"השבי שלנו בתוך עצמנו איננו מוחלט" נשמע כבר פחות מ100% פיזיקליסטי.

ו"המוח הוא לא מערכת אחת אלא הרבה..." נשמע כמו גייוס סוכן נוסף וגילגול התפו"ד הלוהט לידיו.

לפי דעתי/הבנתי, מה "שקורה לכל אחד מאיתנו כשהוא ניצב בפני אחת מהאשליות", לא יכול לשמש אותך. כי אני אומר (נגיד) שזו התערבות של תבונה שנמצאת מחוץ לחומר ואתה מנסה להוכיח שזה חלק מהגוף.
בין גוף ונפש 277125
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 25/1/2005, 11:17
למה זה לא נשמע פיזיקליסטי? הרי הסברתי בדיוק למה אני מתכוון, ומערכות משוב עם מרכזי בקרה ופיקוח הן עניין שבשגרה לכל רובוטיקן מתחיל. על הטענה שלך (נגיד) אני אענה רק שאינני רואה צורך בהיפותזה הזאת. אינני מנסה להוכיח שלא קיימת נפש (למרות שהייתי שמח לעשות את זה אם הייתי יכול).
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276137
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/1/2005, 11:17
מי אמר לראסל שבמקרה כזה עדיף לשתוק או ש? מה שאני יודע זה שהוא דווקא פירסם בגאווה את הדוגמה שלו, או לפחות שלח אותה לפרגה (וזה הודה, בגוזמה דרמטית, שהדוגמה מורידה לטמיון את עמל חייו).
הבה ננטפקה קצת 276140
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 11:30
אבל זאת היתה דווקא קבוצת כל הקבוצות ש*אינן* מכילות את עצמן (סליחה, שאינן גם איבר של עצמן). אלה שכן לא גורמות בעיה.

לומשנה, העיקר שהגבוצה ניצחה.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276274
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 21:19
ניסיתי לרמוז לונטגשטיין. נדמה לי שראסל ניסה לפתח שפה לוגית כללית לתאר את העולם. וונטגשטיין אמר שיש בשפה המדוברת דברים שאנחנו מבינים אינטואיטיבית אבל אי אפשר להסביר/להגדיר באופן לוגי (כלומר עלידי דברים שמחוץ לעצמם) בלי להגיע לכשל לוגי (כמו סתירה).

הפרדוקס של ראסל הוא דוגמה לכך. אפשר להבין מה זה קבוצה שהיא איבר של עצמה (הדוגמה הקלאסית: אוסף כל הרעיונות) ואפשר להבין מה זה קבוצה שאינה איבר של עצמה (כל קבוצה של אנשים, למשל). ולכן אפשר להבין מה זה קבוצת כל הקבוצות שאינן איבר של עצמן. אבל זה בשפה המדוברת והאינטואיטיבית.

כשאתה מגביל את עצמך ללוגיקה, ויש לך מושג שמוגדר עלידי עצמו ("איבר של עצמה") אתה תגיע לסתירה. אז שמבקשים ממך להסביר מה זה, כל מה שאתה יכול לעשות זה להביא דוגמאות נקודתיות אבל לא ממש להסביר/להגדיר. במצב כזה, להבנתי, ויטגנשטיין הציע לשתוק.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276139
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 20/1/2005, 11:24
המודל של שכ"ג לא מניח את המבוקש, אלא מבקש את המונח.

שכ"ג אומר: גם אם אתה מניח עולם לא פיזיקלי, אני טוען שאינך מסוגל לתת תוכן לטענת הבחירה החופשית. שכ"ג הסביר למה הוא מתכוון, ומאז הוא מחכה בסבלנות שמישהו יצליח לתת תוכן כזה (אבל חושב שבאמת אף אחד לא יצליח).

כמו כן שכ"ג משחק משבת לשבת, והוא שמח שהבקיע אבל הכי חשוב זה שהגבוצה ניצחה.
לפי המ"כ שלי: לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה 276270
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 21:05
טוב, צריך לעשות סדר כי זה מבלבל. אני אנסה:

- את השאלה הפיזיקלית שמנו בצד ואנחנו רק בעולם של "התבונה הטהורה" - לוגיקה/מתמטיקה.

- שכ"ג מבקש הגדרה של "הרצון החופשי שלי", שהוא תכונה של "עצמי".

- כדי להגדיר "תכונה של עצמי" אני צריך להגדיר את "עצמי" (למשל, כדי להגדיר תכונה של משולש, כמו סכום זויותיו, אני חייב להגדיר משולש)

- את "עצמי" אני לא יכול להגדיר בלי להשען על משהו מחוץ לי (כמו שאי אפשר להגדיר משולש על סמך שיטחו)

- אין לי על מה להשען כי ה"תבונה הטהורה", שלתחומה אני מוגבל, היא בתוך "עצמי".

לכן אני מסכים עם שכ"ג - שבאמת אף אחד לא יצליח.

אגב, איזה גבוצה ניצחה? לא ראיתי את המשחק. שבת אצלי זה יום גביסה.
הכל בלתי אפשרי והרשות צפויה 275951
יונתן נבו יום ד', 19/1/2005, 10:53
אני חושב שלא ניתן לגשת לבעית הרצון החופשי מהכיוון של מדעי הטבע. רצון חופשי הוא דבר הקיים באופן הקודם לכל התרחשות ולא תלוי בנסיון, ומדעי הטבע מבוססים על מחקר ותצפיות המבוססים על נסיון. רצון חופשי אינו, לפי מהותו, דבר שבנסיון.

דווקא טיעונך הראשון, הלוגי, הוא חזק יותר. לשאלה מדוע להכריע בעד א' או ב', איני חושב שקיימת תשובה ברורה כיום. בוודאי יש לך תשובות של הדוגלים בגישה אתית כזו או אחרת. אבחר כך משום שטעים עדיף על בריא בעיניי, או שבריא עדיף על טעים, או שהמשקל שאני מייחס לאחד מהם על פני השני הוא כך וכך (ולכן אכלתי שוקולד, אבל דל קלוריות). ואולי אפשר לומר שבחרתי כך ולא אחרת משום שזיהיתי את הטוב (או את היותר טוב) בנימוקים ובטעמים לבחירה ההיא. מהו הטוב וכיצד ניתן לדעת משהו עליו?

ובכן, זו שאלה קשה, אבל אני לא בטוח שזו שאלה מטאפיזית של רצון חופשי. זו שאלה אתית, והיא ראויה לדיון מסוג אחר.
ויינגשטיין צדק 275978
אייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 13:44
במחשבה שניה הגעתי למסקנה שהעמדות שהועלו בדיון בקשר לרצון חופשי כלל אינן סותרות.
הכותב דיבר על הגדרה אחת של רצון חופשי: מעין קופסה שחורה לא ניתנת לפירוק, שהיא כוח רצון "טהור", שבאותם התנאים בדיוק יכולה לבחור כך או אחרת בהתאם ל"רצונה". רצון חופשי כזה בכלל אינו מוגדר היטב ואין חולק (למיטב הבנתי) שהוא לא קיים ‏0.
מצד שני אני ואחרים דיברנו על הגדרה שניה של רצון חופשי שמתייחסת למנגנון אחר: שיטה מכניסטית‏1 לבחירה בין ברירות, ע"י שקילה אינטלגנטית של שיקולים ורצונות *אישיים* של האדם, וללא השפעת שיקולים חיצוניים-זרים (כגון איומי אקדח). למעשה הכותב עצמו מדבר על אותו מנגנון בתור המכניזם האמיתי שעומד מתחת לאשליה של רצון חופשי. נראה לי גם שרוב האנשים יסכימו שמנגנון שכזה אכן קיים (בין אם הם מגדירים אותו כרצון חופשי או לא).

כפי שדובי ציין יפה, המנגנון השני הוא בהחלט מספק לטובת קיומם של מוסר, אחריות אישית וכו', ואין צורך בנכונותה של ההגדרה הראשונה (במשפט אחד - כחלק ממערכת השיקולים נכנסים גם ערכי המוסר והעונשים/השלכות של פעולה לא מוסרית. דובי הסביר זאת יותר טוב).

כסיכום ביניים מסתבר שיש הסכמה רחבה (יחסית) שהמנגנון השני קיים ומספק לצורך תקפותם של מוסר ואחריות אישית, ואילו ההגדרה הראשונה שסיפק הכותב לא קיימת.
אי לכך אני מקבל את הרושם שנקודת המחלוקת האמיתית היא: למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים את המילה "רצון חופשי" -האם להגדרה הראשונה או למנגנון השני? זוהי מחלוקת הרבה פחות עקרונית ממה שתיארתי לעצמי מלכתחילה. לדעתי, בפרקטיקה המשפטית, החוזית, והיומיומית, כאשר אנשים אומרים שהם פעלו מרצונם החופשי הם מתכוונים להגדרה הראשונה: קרי, שהם פעלו רק מתוך האינטרסים שלהם, ולפי מיטב הבנתם את האינטרסים וההשלכות. מצד שני, השתכנעתי מדעתו של הכותב: שברוב המקרים, אם נבקש ממישהוא להרהר לעומק על מהותו של הרצון החופשי שלו, הוא יתעקש על ההגדרה הראשונה.
מסקנה סופית: סוף סוף הבנתי על מה ווינגשטיין מדבר.

‏0 אם נתקטנן, זה לא שהוא לא קיים אלא שזהו מושג חסר משמעות, בדיוק כמו המושג "ברווז כפול נמר". אבל זה מחוץ לעניין.
‏1 ניתן להניח דטרמניסטית, לצורך הדיון.
ויינגשטיין צדק 275983
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 14:33
"מסקנה סופית: סוף סוף הבנתי על מה ווינגשטיין מדבר." - נו, יהי זה שכרי.

מסקנת ביניים שלי: יש באייל הרבה פחות קרחים (במובן החזק של המושג) מאשר שיערתי.
ויינגשטיין צדק 275985
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 14:57
אני מקווה מאוד שזה לא המשפט היחידי שקראת :)
ויינגשטיין צדק 275989
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 15:07
לא, הוא לא היחידי. קראתי גם את: "רצון חופשי כזה בכלל אינו מוגדר היטב ואין חולק (למיטב הבנתי) שהוא לא קיים" - למיטב הבנתי רבים חולקים עליך.
ויינגשטיין צדק 275995
אייל מולד(ר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 15:41
חבל. אם היית קורא את ההמשך הייתי מבין שהתכוונתי ל-"אין חולק בקרב רוב המתדיינים כאן". מי מבין המתדיינים כאן חושב שרצון חופשי כזה מהסוג שהגדרת קיים?
ויינגשטיין צדק 275996
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 15:43
היי, תפסיק עם זה. קראתי את כל ההודעה שלך.

מי חושב שרצון כזה קיים? אחרי המאמר שלי, אני מקוה שאף אחד :-)
השאלה: האם המאמר שינה דעתו של מישהו 276007
שולם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 16:39
השאלה: האם המאמר שינה דעתו של מישהו 276037
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשולם יום ד', 19/1/2005, 20:52
את זה קל לברר:

רבותי הקוראים, אם יש מי מכם שלא השתכנע במאה אחוז שכל מה שאמרתי נכון הוא, ולא חושב שהוכחתי את הטעון הוכחה באופן מושלם, ואם יש מי מכם שעדיין מחזיק בדעה האינפנטילית שאני טועה במשהו, יגיב נא כאן עד השעה 20:53. כל האחרים יימנעו מתגובה.
השאלה: האם המאמר שינה דעתו של מישהו 276038
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 20:54
תודה.
כל הכבוד 276039
שולם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 19/1/2005, 21:03
ויינגשטיין צדק 276136
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 20/1/2005, 11:16
למקרה הלא-סביר שפספסת: ניצה. היא גם דוגמה טובה, כי נדמה לי שתתקשה להאשים אותה באינטליגנציה לא מספיקה, או במחשבה לא מספיקה על הסוגיה.
ויינגשטיין צדק 276172
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 14:56
כן, אבל קרחים במובן המציק של המושג, יש גם יש.

(דובי, קירח).
מי זה ויינגשטיין? 276016
פטר חמור • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ד', 19/1/2005, 17:55
אני מכיר רק אחד ויטגנשטיין, אבל לא מבין מה הוא קשור לכאן
זהו יום הבוחר 276142
ירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 11:54
אתה דורש: הסבירו לי איך "רצון חופשי" בוחר, אבל בלי להתשתמש במושגים מאותו סוג. דרישה סבירה לכאורה, אבל אולי לא תקפה.

אני אנסה להפעיל דרישה מקבילה על מה שאתה כן מקבל: דטרמיניזם. תסביר לי איך בוחרים בצורה דטרמיניסטית בין אפשרויות. אולי תאמר: מפעילים את האלגוריתם הדטרמיניסטי, ומה שהוא אומר זה מה שבוחרים. אבל רגע, אתה אומר שבסוף "בוחרים" - דטרמיניסטית, או חופשית?

אבל מה שאתה בטח רוצה להגיד הוא ש"בחירה דטרמיניסטית" הוא מין שקר נוח לצורך הדיון, ובעצם בתמונת העולם שלך (ושלי) אין באמת בחירה, אלא דברים פשוט *קורים* (בצורה דטרמיניסטית). יופי; הסבר נא לי *איך* דברים קורים בצורה דטרמיניסטית, בלי שההסבר שלך ישתמש ב"קרִייה" דטרמיניסטית. עכשיו אולי תקרא לסר אייזק, ותספר לי על כך שלגופים בחלל יש מסה, והם מושכים זה את זה על פי המסה והמרחק, וכולי וכולי, והדבר הזה נכון בכל מקום ובכל זמן (כל עוד יש מקום וזמן, אתה נזכר ברשם-פטנטים אחד), וזהו הדטרמיניזם. ואם עכשיו אשאל אותך: איך זה שלגופים יש מסה, ואיך לעזאזל הם מושכים זה את זה? עכשיו אולי תגיד: לא יודע עדיין, הפיזיקאים עדיין חוקרים את זה. אבל נראה שבשלב זה, על כל תשובה שהפיזיקאים עשויים לתת, אפשר להעלות שאלות דומות. גם אם התיאוריה הפיזיקלית הבסיסית פשוטה יותר מבחינה תיאורית, ספק אם היא מקרבת אותנו לשאלת האיך. אני מוכן בהחלט לחיות עם התשובה: זו פשוט תכונה כזו של גופים, שיש להם מסה ושהם מושכים זה את זה (וזו פשוט תכונה כזו של מיתרים, שיש להם תדירות(?) של רטט...). יש משהו לא נכון בשאלה איך זה קורה.

עכשיו, אילו הייתי חסיד של נפש לא-פיזיקלית, הייתי אומר: איך הנפש הזו בוחרת בין אפשרויות? זו פשוט תכונה שלה, שהיא בוחרת בין אפשרויות. גוף הוא משהו שיש לו מסה והוא מושך גופים אחרים, נפש היא משהו ש... והוא יודע לבחור בין אפשרויות.

-----
אני עובד על הטיעון הזה הרבה זמן, בערך מאז שהעלית את הטיעון שלך לראשונה בדיון עם ניצה, ועדיין הוא מלא בקצוות חדים שמסרבים להתלטש. אני מקווה שכפי שהוא, תצליח למצוא בו אתגר-מה.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276144
האייל הירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 12:07
לא בדיוק קשור למה שאמרת, אבל "הפרדוקס" הנ"ל בא לחדד את ההבדל בין שני המושגים :

אתה משתתף בשעשועון, יש שתי קופסאות - קופסה גדולה וקופסה קטנה. בפוטנציה בקופסה הגדולה יכולים להיות עשרים אלף שקלים. ובקופסה הקטנה יכולים להיות אלף שקלים. יש לך את האפשרויות הבאות : או לבחור את שתי הקופסאות, או לבחור רק את הקופסה הגדולה. ידוע לך שנתונים על המוח שלך הוזנו שבועיים לפני הבחירה לתוך מחשב על. המחשב פועל בצורה הבאה : אם הוא חושב שתבחר את שתי הקופסאות, הוא ממלא את הקופסה הקטנה ומרוקן את הגדולה. אם הוא חושב שתבחר רק את הקופסה הגדולה, הוא ממלא את שתי הקופסאות; מילוי הכסף נעשה כשבוע לפני הבחירה.

ידוע לכם שהרבה אנשים (מעל אלף נגיד) השתתפו בשעשועון הזה והמחשב תמיד הצליח לנחש מה הם בחרו. אך עם זאת ברגע הבחירה הכסף *כבר* נמצא בתוך הקופסאות.

מה תבחרו, את הקופסה הגדולה, או את שתי הקופסאות?
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276146
האייל הירוק • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 20/1/2005, 12:19
עוד משהו שרציתי להוסיף, הפרדוקס הזה שבעצם די מסכם את הדיון, מזכיר מאוד פרדוקסים של מדידה קוואנטית. מעין זיג זג בזמן.

עוד מאמר מעניין על זמן :
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276148
עומר • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 20/1/2005, 12:36
הפרדוקס המרגיז-מאוד הזה למעשה יושב על פרדוקסליות בתפיסה שלנו את חוק השלישי-הנמנע. יש הבדלים באופן הקבלה שלנו את עקרון השלישי הנמנע כאשר מדובר בעתיד, בעבר המוכר לנו ובעבר הבלתי מוכר. הפרדוקס שהצגת משחק על ההבדלים הללו.

הפרדוקס מתבסס על הידיעה שלנו כי הקופסה הגדולה יכולה להיות או מלאה או ריקה: אין דרך שלישית. אלמלא ידענו זאת כולנו היינו בוחרים את הקופסא הגדולה ומוותרים על הרווח הצדדי שבקופסא הקטנה. אלא שכשמדובר בבחירות עתידיות שלנו, אנחנו קצת ספקנים לגבי חוק השלישי הנמנע. אנחנו לא מאמינים ש"או שנבחר כך או שנבחר כך, אין דרך שלישית". כשמדובר בבחירות עתידיות שלנו אנחנו מאמינים שיש דרך שלישית: בחירתנו לא הוכרעה כל עוד לא בחרנו. הפרדוקס שהצגת לוקח את הבחירה שלנו אל העבר, אל התחום שלגביו אנחנו יותר מאמינים בחוק השלישי הנמנע, וכך מציג אותה כאילו היא כבר הוכרעה.

גרסא מאתגרת יותר של הפרדוקס היתה לוקחת את הבחירה שלנו מהתחום של "העבר הבלתי-ידוע" אל התחום של "העבר הידוע", תחום שבו האמונה שלנו בחוק השלישי הנמנע היא כבר אמונה אדוקה לחלוטין. נניח, למשל, שבטרם אתה מבצע את הבחירה נותנים לחבר הכי טוב שלך להעיף מבט בקופסאות. הוא מסתכל לתוך הקופסאות, מביט בעיניך, אבל אסור לו לספר לך מה יש בהן. איך תבחר כעת?
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276170
האייל הירוק • בתשובה לעומר יום ה', 20/1/2005, 14:54
אני לא ממש מבין איך זה משנה את הפרדוקס, הכל תלוי באחוזי ההצלחה של המחשב בשקלול גורמים לא צפויים, כגון זה.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276176
עומר אורי • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 20/1/2005, 15:12
אני בכלל הבנתי שאחוזי ההצלחה של המחשב הם תמיד ובכל מקרה 100%. אם המחשב יכול לטעות אני לא רואה פה את הפרדוקס, וברור שאקח את שתי הקופסאות.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276235
האייל הירוק • בתשובה לעומר אורי יום ה', 20/1/2005, 18:19
אם המחשב יכול לטעות זה כבר עניין של תוחלת. בסכומים שציינתי לעיל גם אם המחשב צודק 99% מהפעמים כדאי לקחת את הקופסה הגדולה בלבד.

באופן כללי הבחירה (אם היא רציונלית) תלויה ביחס הסכומים שבקופסאות ובאחוזי ההצלחה של המחשב.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276160
ראובן • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 20/1/2005, 13:53
אני הייתי בוחר את המחשב. דבר כזה בטח שווה הרבה כסף.

הסיפור הזה מוכר לי מאיזה מקום, זה מהספר על פון-נוימן?
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276173
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 20/1/2005, 15:04
אממממ... הגדולה?

(בחרתי גדולה, המחשב ניחש נכון: הרווחתי 20,000. המחשב טעה: קיבלתי אפס. בחרתי שתיהן, המחשב ניחש נכון: הרווחתי אפס. המחשב טעה: הרווחתי 21,000. מכיוון שאנחנו מעריכים את הסבירות לטעות בפחות מאחוז אחד (נגיד), הרי שהתוחלת נוטה בהחלט לכיוון הגדולה. אם ידוע לי בוודאות המחשב תמיד צודק, בכלל כדאי לי ללכת על הגדולה. זה ש"הפסדתי" 1000 שקל - נו, אני לא רודף בצע.)
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276175
האייל הירוק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 20/1/2005, 15:11
ברור ‏1, אבל אתה מפספס את הנקודה.

מה שמעיק כאן, שהכסף עצמו כבר נמצא בתוך הקופסה ברגע הבחירה. אך עם זאת ניתן להגיד שעד שלא עשית את הבחירה שלך, הקופסה הגדולה בעצם נמצאת בסופרפוזיציה‏2.

‏1 - אני משער ש95% מקוראי האייל (ואני בתוכם) היו בוחרים רק את הקופסה הגדולה.

‏2 - בטח יש גם דרך להוסיף חתול לעניין.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276194
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 20/1/2005, 16:26
אני הייתי מטיל מטבע, וצופה בהנאה במחשב שעולה באש. זה ילמד אותו לא להתעסק עם המוח *שלי*.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276200
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 16:37
הגרסא המקורית של החידה הזאת כוללת מכונת זמן, ואתה לא יכול להרוויח בה אף פעם. מה שהוצג לנו כאן זו גרסת פרווה חייכנית מעדות השלום-מחחיל-בתוכי.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 20/1/2005, 16:16
נו, לא ידעתי שזה יגיע? תגובה 275856
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276271
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל הירוק יום ה', 20/1/2005, 21:10
ועכשיו בוא נלך צעד אחד קדימה, ונניח שהמחשב *יודע* מה אנחנו הולכים לעשות. עכשיו, אנחנו הולכים ובוהים בקופסאות עד שאנחנו שמים לב שיש סדק בקופסה הגדולה. אנחנו מציצים דרכה ומגלים למרבה הכעס שהיא ריקה. האם אנחנו יכולים לקחת רק את הקופסה הגדולה, בתור נקמה שמוכיחה שהמחשב לא יודע מהחיים שלו?

אני רואה כאן אחד משלושה:
א) אין לנו בחירה איזו קופסה לקחת - אבל זה נוגד את האינטואיציה שלנו, ואפילו שכ"ג יסכים שגם אם כנראה אין לנו בחירה של ממש, הרי שהאלגוריתם הדטרמיניסטי שרץ אצלנו יורה לנו לקחת את הקופסה הגדולה (נניח שאנחנו נקמנים מאוד).
ב) המחשב לא יודע מהחיים שלו - כלומר, לא ייתכן שהוא באמת *יודע* ב-‏100% מה נעשה. אבל אם שכ"ג צודק דווקא יכול להיות כזה מחשב, לכן לא ניתן לפסול את אפשרות קיומו על הסף.
ג) הקופסה לא באמת ריקה. במקרה הזה טוב לי - אני אקח את שתי הקופסאות וארוויח. אופס. גם ככה אני מפיל את המחשב.

מסתבר שאני אאלץ לקחת רק את הקופסה הריקה, למרות שאני יודע שהיא ריקה. כמה מטופש.
על דטרמיניזם ובחירה חופשית 276298
האייל הירוק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 21/1/2005, 0:00
עוד רעיון שחשבתי עליו פעם (שמתקשר טוב יותר למה שאתה מנסה להוביל פה). מה יקרה אם יהיה מחשב שיוכל להגיד לך מה אתה הולך לעשות בעוד 10 שניות. מכיוון שזה כל כך מידי הוא יהיה חייב להגיד רק נבואות שתגשימנה את עצמן.

השאלה היא, האם תמיד ישנה נבואה כזאת?

(וגם אם אין אז המחשב תמיד יכול למלמל בקול רובוטי לא ברור : "אתה הולך להגיד, "מה?!" בעוד עשר שניות")
זהו יום הבוחר 276202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 16:42
אני אחשוב על זה קצת, אבל בינתיים זה נשמע לי כמו התשובה "ככה" על כל שאלה שעולה על הדעת, בנימוק שאם נלך מספיק רחוק במשחק ה"למה" החביב, ממילא נגיע בסוף ל"ככה" או למעגליות.

אם אנחנו מוכנים לחיות עם האמירה שלנפש הלא-פיזיקלית יש מין תכונה כזאת של בחירה חופשית שאנחנו לא יודעים להסביר אותה באופן יותר משמעותי מאשר "ככה היא בוחרת, כאילו, בחופשיות כזה", ואם אמירה כזאת מספקת מישהו, ברור שאין לי טיעוני נגד ממשיים, חוץ מזה שהנפש ה(לא?) פיזיקלית שלי לא חיה בשלום עם טיעונים כאלה - מה לעשות, גם לה יש, כאילו, תכונה כזאת - והיא מנסה למצוא טובים מהם. המאמר היה נסיון כזה.
זהו יום הבוחר 276226
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 17:41
בעצם אתה אומר שגם אם יש נפש לא-פיזיקלית, היא בהכרח צריכה להיות מבוססת על מנגנון יותר בסיסי (מן הסתם, גם הוא לא-פיזיקלי), ואותו אתה דורש לחקור. אני לא בטוח אם ההנחה הזו מוצדקת. גם אם יש מנגנון יותר בסיסי כזה, איך בכלל אפשר לחקור אותו? נדמה לי שאם תפעיל את המתודולוגיה של המחקר המדעי, אז מראש אתה מניח שהוא דטרמיניסטי. אם תפעיל את המתודולוגיה הפילוסופית או התיאולוגית - טוב, עשו את זה אלפיים שנה, ואתה לא מרוצה מהתוצאה. ואם אי-אפשר עקרונית לחקור, אולי באמת צריך לומר "ככה זה וזהו"? אולי השאלות "למה" ו"איך", כשהן נשאלות על המגנגנון הלא-פיזיקלי, הן שגויות עקרונית, או חסרות משמעות - כמו השאלה "מה היה לפני המפץ הגדול?"
זהו יום הבוחר 276236
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 18:19
אני עוד לא דורש לחקור כלום, אני רק מבקש איזשהו הסבר יותר משמעותי מ''ככה זה''. הנפשות הלא-פיזיות-בעליל עדיין צריכות להיות בעלות איזשהו כוח הסברי כדי שיהיה טעם להניח את קיומן, אחרת הכי פשוט זה להניח שאלוהים מסדר את הכל, אנחנו לא יכולים להבין איך, וזהו.
זהו יום הבוחר 276266
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/1/2005, 20:48
מזתומרת? יש להן כוח הסברי: הן מסבירות את תחושת הרצון החופשי (והתודעה) שלך.
זהו יום הבוחר 276275
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 20/1/2005, 21:35
אחרי שנטען שהבחירה החופשית היא אשליה, אפשר לצעוד צעד אחד נוסף ולומר שהתבונה עצמה היא אשליה, מה שיחסוך את הצורך לנהל את הויכוח המלומד על נושא זה או על כל נושא אחר.
זהו יום הבוחר 276303
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/1/2005, 0:34
אם ''ככה זה, וזהו'' מתקבל כתשובה, נראה לי שלא רק שאלת הרצון החופשי נפתרת, אלא כל השאלות שנשאלו, נשאלות או עשויות להשאל אי פעם. איזה יופי.
זהו יום הבוחר 276325
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/1/2005, 1:46
למה להתעצבן?
למה תשובת "ככה" לשאלה אחת, שנשאלת בתוך קונטקסט ספציפי (ולדעתי שגוי), גוררת אחריה חוסר טעם בכל השאלות כולם?
אפשר לשאול מה קורה במהות היסודית הזאת של האדם, ואפשר לקבל על זה תשובה. האמת היא שכתוצאה מהדיון ההוא התעוררו לי הרבה מחשבות לגבי הדרך בה אדם בוחר, שנראו לי מעניינות, אבל לא יכולתי לכתוב אותן. משום שאתה התעקשת לראות את התשובה מתוך החור הקטן שרק דרכו, אתה מוכן לראות את המציאות. התגובה היחידה שהיית מגיב לכל הדברים הללו גם אם הייתי מצליחה להעביר אותם לכתב, היתה "זה רק סוכן נוסף". דרך כל ה"סוכנים" הללו ניתן לדעת וללמוד הרבה מאוד על הדרך בה אנחנו פועלים ובוחרים. זה מעניין כשלעצמו, וזה הלימוד הרלבנטי ביותר לעצמנו. אבל מפני שבכל ההסברים והתובנות הללו נשארה ההנחה היסודית והגולמית, שיש זכות בחירה לאדם, זה פשוט לא מעניין אותך. כך אתה סוגר את עצמך לעושר גדול מאוד של תובנות אנושיות. אילוץ נפש האדם להכנס לסד הפיזיקלי האדיש וחסר הרגשות שיצרת לה (נתת לה אמנם תחליף בצורה של פולסים חשמליים וכל מיני נויורוטרנסמיטרים בין הנוירונים, אבל הם נורא קרים), מצמית הרבה מאוד מהעושר הקיים בה והופך אותה ללא חשובה. לפי הגישה שלך, המיוחדות והחד פעמיות של נוכחותך בעולם אינה שונה מהותית מהמיוחדות והחד פעמיות של הצורה בה הבגדים מונחים לאחר שהבן הקטן שלי השתולל על ערמת הכביסה.
זהו יום הבוחר 276391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 21/1/2005, 13:39
אין לי שום התנגדות לכל הסוכנים שאת מגייסת, ואם הם עוזרים לחוויות שלך הרי זה מצויין. אני רק טוען שאת בעיית הרצון החופשי הם לא פותרים (אלא במובן הטריויאלי שירדן הציע). אם במקום האתונות מצאת מלוכה, למה שמישהו, ובפרט אני, יתלונן?

איך יצור חסר רגשות יכול להתעצבן? אבל לא התעצבנתי בכלל. ההנחה שלך שבעולם שלי יש פחות רגשות מאשר בעולם שלך היא הנחה פזיזה: גם פיזיקליסטים בוכים בלילה.
זהו יום הבוחר 276343
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/1/2005, 8:58
תראה, אתה זה שאמרת שאתה מוכן לשחק את המשחק של "נניח שיש נפש לא-פיזיקלית". השאלה היא מה החוקים במשחק הזה. הטענה שלך היא שגם תחת ההנחה הזו אין לנו הסבר לבחירה חופשית. האם יש משהו אחר שכן יש לנו הסבר לו תחת ההנחה הזו? אם לא, ואם (כפי שעולה מהפתיל הזה) זו סיבה עבורך לדחות את ההנחה, אז בעצם אתה כן שולל מראש את המשחק.
זהו יום הבוחר 276351
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/1/2005, 9:32
רגע, אני אנסה לעזור (כי הרי חשבתי שיש משהו בטיעון שלך). אולי מה שאתה אומר זה לא "אפילו אם מניחים שיש נפש לא-פיזיקלית, אני יכול להוכיח (להציג טיעון) שלא ייתכן רצון חופשי", אלא: "כנגד הטענה שהכל פיזיקלי, לכאורה ההנחה של נפש לא-פיזיקלית יכולה לעזור לנו להסביר את הרצון החופשי. אבל הנה, בעצם גם עם ההנחה הזו עדיין אין לנו הסבר."
זהו יום הבוחר 276390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/1/2005, 13:31
כן, אני חושב שזה מה שאני אומר (לפחות עד ההודעה הבאה שלך :-))

כבר הודיתי שהקפיצה מ"ביטוי חסר משמעות" ל"הוכחת אי-קיום" היתה קצת נועזת. במקום "אחרי ששללתי, לשביעות רצוני, את אפשרות קיומו של רצון חופשי כפי שהאדם הסביר תופס אותו..." היה נכון יותר לכתוב "אחרי שהראיתי, לשביעות רצוני, שהמושג "רצון חופשי" כפי שהאדם הסביר תופס אותו ריק מתוכן..."
זהו יום הבוחר 276388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 21/1/2005, 13:23
אני לא יודע על דברים אחרים שמוסברים ע"י הנחת העולם רדוף השדים בצורה שמשביעה את הרצון *שלי*, אבל הטענה היא שגם אם יש שדים שמסבירים תופעות שונות לשביעות רצונו של מישהו אחר, אם הוא רוצה לגייס אותם לטובת הרצון החופשי חובת ההסבר עדיין קיימת. שדים יכולים, למשל, לדעת את העתיד ולגלות לי את המספר שיזכה בפיס, אבל אם הם גם יודעים לעשות A~=A ולבנות משולש בן ארבע צלעות, אני מאבד את יכולת הדיאלוג עם בעליהם. אם מסבירים לי ששד פותח וסוגר חלון קטן במחיצה בתוך מיכל ובכך מקטין את האנטרופיה במערכת, זה נחשב אצלי כהסבר מניח את הדעת לצרכינו, אבל אם היו אומרים לי שלשד יש פשוט תכונה להקטין את האנטרופיה לא הייתי מתרשם במיוחד מהכוח ההסברי של השד הזה. בדומה, אם אומרים לי שהשד הוא בעל התכונה "יודע לבחור באופן חופשי" בתור הסבר להיתכנות של יכולת לבחור כך, אני מרגיש מרומה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276453
ליאור גולגר יום ו', 21/1/2005, 21:33
רק אמש הבחנתי במאמר היפהפה הזה - מברוק שכ"ג!

כזכור לזקני האייל, הזדמן לי כבר להגן על אמונתי בקיומו של רצון חופשי על פני עשרות (מאות?) תגובות. הטיעונים החותכים שהוצגו במאמר טחנו לאבק רבים מטיעוניי בזכות הרצון החופשי. למען האמת, כמעט ישבתי לכתוב כאן תגובה קצרה המצהירה ש-שכ"ג צודק ולא יתכן רצון חופשי.

לאחר מחשבה נוספת, החלטתי בכ"ז לנסות כיוון מחשבה משומש מעט ולראות איך כבודו השוטה מפריך גם אותו. ובכן:

א. נניח שבמציאות המוכרת לנו אין מקום לרצון חופשי. כל אירוע במציאות המוכרת לנו הוא תולדה של אחד משני תהליכים:
1. תהליך דטרמיניסטי - האירוע נובע סיבתית מן האירועים שקדמו לו.
2. תהליך אקראי - האירוע מתרחש בהסתברות מסוימת, בלי קשר לאירועים שקדמו לו.

לא התאמצתי להגדיר בצורה מדויקת את שתי האפשרויות הללו. כל הגדרה אחרת, ובפרט ההגדרות המופיעות במאמר, מקובלת עלי.
הנחה א' בסה"כ אומרת - נניח ש-שכ"ג צודק כי אין לי מושג איך להפריך את טיעוניו.

ב. בנוסף נניח שאמנם קיימת מציאות אוביקטיבית אחת בה כולנו חיים. זאת כדי לחסוך ויכוח בסוגיות שאינן הכרחיות לדיון על היתכנות קיומו של רצון חופשי.

ג. לבסוף נניח שכל המידע החושי המגיע אלינו מקורו במציאות האוביקטיבית שאת קיומה הנחנו זה עתה. במילים אחרות, נתעלם מקיומן של אשליות אופטיות, כאבי פנטום, חלומות בהקיץ וכל התחושות האחרות שאין להן אחיזה במציאות. הנחה ג' לא ממש הכרחית, אבל היא עשויה לפשט טיפה את הדיון.

ד. עתה ניזכר בעובדה מעניינת לגבי אופי המידע החושי שאנו אוספים על המציאות. אנחנו *חשים* בערך מה קורה *בהווה*, *זוכרים* בערך מה קרה *בעבר* ו*מעריכים* בערך מה יקרה *בעתיד*. יכולתנו להעריך מה יקרה בעתיד מבוססת בלעדית על ידיעותינו על העבר וההווה. אנו *רואים* איך אירוע II מתרחש תמיד אחרי אירוע I ו*מניחים* שאירוע II הוא תוצאה של אירוע I. עתה כשאנו חשים שמתרחש אירוע I, אנו מצפים להתרחשותו של אירוע II. זו הנחת הסיבתיות (או לפחות דרכי המסורבלת להציג אותה).

ה. אם נוכל לחוש מה יקרה בעתיד, נדע אם המציאות היא באמת סיבתית או לא. כרגע אנחנו לא מסוגלים לחוש זאת, לכן לא ניתן להוכיח או להפריך את הנחת הסיבתיות. זו הנחה שימושית למדי התואמת היטב את המידע הנקלט ע"י חושינו. לכן משתלם מבחינה אבולוציונית ליצור חי בעל יכולת חשיבה להניח שהמציאות היא סיבתית. יכול להיות שהנחת הסיבתיות מוטבעת בתודעתנו כתכונה מולדת, ממש כמו הרגישות לאשליות האופטיות השונות שנזכרו בדיון מעלי. זה עדיין לא אומר שהמציאות היא סיבתית.

ו. אם מוותרים על הנחת הסיבתיות, אני יכול לחזור לטיעון המשומש שכבר העלתי באייל. נחליף את הנחת הסיבתיות בהנחה הבאה: לכל תוצאה יש סיבה אחת, אך לכל סיבה עשויה להיות יותר מתוצאה אחת.

ז. תחת הנחה ו', צופה אנושי עדיין *רואה* איך אירוע II מתרחש תמיד אחרי אירוע I. המציאות נראית בדיוק אותו דבר, אבל עכשיו היא באה עם "הכנה לרצון חופשי". מערכות פיסיקליות פשוטות (כיסא למשל) לא משתמשות ביכולת זו וממשיכות להפגין התנהגות סיבתית, אותה יכול הצופה האנושי לתאר באמצעות חוקי טבע. מערכות פיסיקליות מורכבות יותר (מוח אנושי חי למשל) משתמשות פה ושם ביכולת הזו - ולכן מסוגלות להפגין מידה מסוימת של רצון חופשי.

ח. אין לי מושג מה רמת התודעה המזערית הנחוצה כדי שיצור חי יוכל להפגין רצון חופשי. אני מניח שיצור חי חייב תחילה להפגין *רצון*, כדי שממשיך-דרכו המפותח יותר במעלה הסולם האבולוציוני יוכל להפגין רצון חופשי.

לטובת הקוראים שנרדמו בדרך לכאן, נעיר שבכלל לא טרחתי לנסות לעמוד על התהליך הפיזיקלי המסוים שמאפשר התגלות של רצון חופשי בתודעתם של יצורים חיים מפותחים דיו. ע"פ הנחה א', לא קיים תהליך פיזיקלי כזה. חוקי הפיזיקה נוסחו תחת הנחת הסיבתיות ‏1, על-סמך תצפיות אנושיות על מציאות *שנראית* סיבתית. לכן אין בכוחם של חוקי הפיזיקה לחזות התנהגות בלתי-סיבתית, גם אם (ראה סעיף ה') אין ביכולתנו לשלול את היתכנותה.

ט. אפשר לתמצת את כל תגובתי הארוכה לשני טיעונים:
1. שכ"ג כנראה צודק - אם המציאות סיבתית, רצון חופשי הוא בלתי אפשרי.
2. המציאות יכולה להיראות לנו סיבתית גם אם היא לא סיבתית. במציאות לא סיבתית, המתנהגת כמתואר בהנחה ו', רצון חופשי הוא אפשרי.

______
‏1 אני מתעלם במכוון מבעיות הסיבתיות במכניקת הקוונטים (פרדוקס EPR וכו'), כדי לפשט טיפה את הדיון.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276493
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 22/1/2005, 10:30
נדמה לי שאתה עונה לטיעון הפיזיקליסטי נגד רצון חופשי, אבל לא לטיעון הלוגי של השוטה. לא שזה פשע, כמובן, ואף לא חסר עניין - אני רק רוצה להבהיר.

עכשיו אני אציע פרשנות להצעה שלך, ותאמר לי אם קלעתי לדעתך. התיאוריה הפיזיקלית הדומיננטית היום כבר מכירה בכך שלמצב פיזיקלי נתון יש הרבה תוצאות אפשריות (קוונטים וזה). מי שמציע בשלב הזה לתלות על כך את הרצון החופשי נתקל מייד בתגובה "יופי, אז יש לנו רצון חופשי כמו לנייטרון". אבל אפשר להציע משהו קצת יותר רציני: ה"החופש" הפיזיקלי הזה (במובן הטכני של דרגות חופש, של אי-הכרחיות) כשלעצמו אינו מהווה רצון חופשי; לנייטרון אין רצון, והוא באמת מתנהג בצורה אקראית. אבל הנפש הלא-פיזיקלית יודעת *לנצל* את החופש הפיזיקלי, והיא גורמת לאחת התוצאות דווקא לקרות, ולא לאחרות. אז אנחנו צריכים להניח עדיין נפש לא-פיזיקלית, ותהליך לא-פיזיקלי של בחירה, אבל עכשיו יש לנו דרך ליישב אותם עם הפיזיקה המוכרת.

האם זה מה שאתה מציע?

להצעה כזו, אני רוצה להציע את ההתנגדות הבאה: התיאוריה הפיזיקלית הדומיננטית אמנם מכירה בהרבה תוצאות אפשריות למצב נתון, אבל היא קובעת חוקיות סטטיסטית‏1. ועכשיו נשאלת השאלה - האם הרצון החופשי, כשהוא משתמש לצרכיו באי-ודאות הקוונטית וקובע לאן היא תקרוס, מציית לחוקיות הסטטיסטית הזו, או לא.

אם אתה חושב שכן, אז זה קצת מוזר - הרצון החופשי שלנו צריך לנהל איכשהו פנקסנות של בחירותיו עד כה, ולאזן אותן כדי לא לשבור את הסטטיסטיקה יותר מדי. אבחנה מעניינת אחת בקשר לכך היא שאז יש לנו רצון חופשי נקודתי, אבל לאורך זמן הרצון שלנו פחות חופשי... אבל מה שיותר בעייתי כאן, בעיני, זה שלפחות האינטואיציה שלנו על הרצון החופשי לא מכירה תהליך פנקסנות כזה. ואם מלכתחילה שיערנו את הרצון החופשי כדי להסביר את האינטואיציה, עכשיו אנחנו צריכים להוסיף לו מערכת מסובכת מאוד, וכולה עדיין במישור הלא-פיזיקלי, וזה כבר מתחיל לא למצוא חן בעיני האינטואיציה - לפחות שלי.

אבל אתה יכול לחשוב גם שלא - שהבחירות הקוונטיות של הרצון החופשי לא מחויבות להסתברות מהתיאוריה הפיזיקלית. ואכן, הרי אין לנו תוצאות אמפיריות של תהליכים קוונטיים במוח (ממילא אנחנו לא יודעים איך הוא עובד, ומה צריך למדוד). אבל אז יוצא שהרצון החופשי בכל זאת שובר את חוקי הפיזיקה - אמנם לא נקודתית, אבל כן לאורך זמן. והרי קודם התגאנו בכך שיישבנו ביניהם.

כיוון שלישי שאתה יכול לנסות הוא לכפור בהנחה שב-‏1: לדרוש חופש פיזיקלי שאינו זה הקוונטי, והוא חופשי גם מאילוצים סטטיסטיים. הבעיה עם כיוון כזה היא זו: ההנחה הסיבתית החזקה, הדטרמיניסטית (כפי שתיארת אותה) הונחה אי-שם בתקופת הרנסאנס, והיא שימשה אותנו יפה כדי לייסד עליה את המדע כולו. בתורת הקוונטים המדע נסוג ממנה (למרות כיסי התנגדות...) בחריקת שיניים, לטובת סיבתיות חלשה יותר, התסברותית. המדע עשה זאת לנוכח תוצאות ניסויים מסוימים, שפשוט לא השאירו ברירה (בינתיים). עכשיו אתה רוצה לסגת גם מההנחה הזו - אבל לצורך מה? רק כדי להסביר אינטואיציה מסוימת ולא מאוד ברורה, שאפשר אולי גם להסביר אותה במסגרת סיבתית? זו לא נראית סיבה מספיק חזקה.

וחוץ מזה, יש גם הטיעון הלוגי של השוטה...

‏1 אתה לא התחייבת, כמובן, שהחופש הפיזיקלי הוא דווקא זה הקוונטי, אבל לצורך הנוחיות הבה נניח שהוא זה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276502
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 11:55
תודה רבה על ההבהרות, עקבת היטב אחר קו המחשבה שהצגתי.

בשורה התחתונה, בחרתי ללכת בכיוון השלישי שהצגת. ועכשיו להסברים.

ראשית, אני באמת נמנע מהתייחסות ישירה לטיעון הלוגי של השוטה. אני עדיין לא שולט לחלוטין ברזי הדיון שהתנהל כאן מעלי, אז אני מקווה שכשאתה כותב 'הטיעון הלוגי של השוטה' אתה מתכוון לתשובתו האבולוציונית לשאלה - מדוע נדמה לנו שיש רצון חופשי.
זה טיעון מעניין המתאים היטב למי שאינו מאמין בקיומו של רצון חופשי. לי, כאדם המאמין בקיומו של רצון חופשי, הטיעון הלוגי לא רלבנטי וממילא לא מפריע. לכן אני מעדיף לשים אותו בצד ולא להתעמת איתו, בבחינת "אין לנו ילדים למלחמות מיותרות".

רשכ"ג מציג טיעונים חזקים לאי-היתכנות קיומו של רצון חופשי. טיעוניו כ"כ חזקים שאני מעדיף לחפש דרך עוקפת רשכ"ג מאשר להתעמת עמם ישירות. רק אם הגישה העקיפה תיכשל, אנסה לשוב ולהתעמת עם טיעוניו.

לעניות דעתי, ההתנגדות שהצגת לכיוון הראשון שתיארת משתמעת כבר מגוף המאמר. כפי שהיטיב לדרוש רשכ"ג, דרושה ראיה נסיונית מוצקה למדי כדי לבסס את הרצון החופשי על מאורעות קוונטיים הסתברותיים. יש להרבה אנשים מוטיבציה למצוא ראיה נסיונית כזו, או לפחות מודל פסיכו-פיזי אלגנטי שיחזה את קיומה. כיום מודל כזה לא ממש קיים, למיטב ידיעתי, לכן אני נמנע מן הכיוון הראשון.

הכיוון השני מחייב כמדומני לטעון שחלקיקים יסודיים בגוף החי (in vivo) אינם מצייתים לסטטיסטיקה שמדדנו במעבדה והסברנו באמצעות תורת הקוונטים. אני לא אוהב את הכיוון הזה, לא כפיסיקאי ולא כמאמין בקיומו של רצון חופשי.
כפיסיקאי קשה לי להאמין שאנזימים מולקולריים, מתוחכמים ומופלאים ככל שיהיו, יכולים לשנות את חתך הפעולה להתרחשות מאורעות קוונטיים שונים ברמת הקווארק.
אולי בבוא היום נוכל למדוד תהליכים קוונטיים המתרחשים במוח החי. נניח לרגע שבוצעו מדידות כאלה ונמצא שחלקיקים יסודיים במוח חי מתנהגים אחרת מחלקיקים יסודיים במוח מת. זו באמת תהיה תגלית מרעישה. אם היא תאומת, נאלץ לשכתב את המודל הסטנדרטי. אם בהמשך יתברר שבזכות כך באמת קיים רצון חופשי, רשכ"ג ייאלץ לוותר על אמונתו באי-קיומו של רצון חופשי. אבל זה פחות מפריע לי. מפריע לי שאני אאלץ לוותר על *האמונה* בקיומו של רצון חופשי ולהחליף אותה ב*ידיעה* שהוא קיים. זו לא סיבה להימנע מלשאוף למדוד מה קורה במוח ברמה הקוונטית, אך זו סיבה טובה לא להתבסס על תגלית מהפכנית היפותטית כזו.

הכיוון השלישי שתיארת הוא אמנם זה שבחרתי לנסות. הנחת הסיבתיות שימושית מאד לתיאור היקום הדומם שסביבנו, אך היא לא ניתנת להוכחה. היא אולי סותרת את הנחת קיומו של הרצון החופשי, אבל בסוגייה מטאפיסית זו היא לא רלבנטית וממילא לא מפריעה.

קו ההגנה שאני מנסה לייצב טוען לקיומן של שתי מערכות אמונות עקביות, הסותרות זו את זו, שכל אחת בנויה משני טיעונים:

מערכת 1:
א. קיימת מציאות סיבתית חד-חד-ערכית (לכל תוצאה יש סיבה ; לכל סיבה יש תוצאה). יש גם מאורעות אקראיים, אבל אין רצון חופשי.
ב. נדמה לנו שיש רצון חופשי מסיבה אבולוציונית.

מערכת 2:
א. קיימת מציאות סיבתית רב-ערכית (לכל תוצאה יש סיבה ; לכל סיבה יכולות להיות כמה תוצאות). יש גם מאורעות אקראיים. יש רצון חופשי.
ב. נדמה לנו שיש מציאות סיבתית חד-חד-ערכית מסיבה אבולוציונית.

החשש שלי הוא שרבנו שכ"ג יצליח למוטט את מערכת 2 עוד לפני שאמצא לה מוטיבציה מתאימה. לכן, כמו שרפול היה אולי אומר: "קודם נחזק את שובר הגלים. אם הוא יחזיק, נקשט אותו".
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276524
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 22/1/2005, 15:49
לא, "הטיעון הלוגי" הוא זה מהחלק הראשון של המאמר, זה שאומר: "תסבירו לי, בצורה לא-מעגלית, מה זה בכלל לבחור באופן חופשי".

על-פי פתיל אחר, שבו הצקתי לו על העניין הזה, נראה לי שהביקורת העיקרית שלו על מערכת 2 שלך הוא שאתה מניח רצון חופשי כמשהו אקסיומטי, "אטומי" אולי - האם אתה יכול להציע דרכים להסביר אותו, לחקור איך הוא עובד? אם לא, אז הוא הסבר טריוויאלי מדי, ולכן לא מספק, למציאות שאנו חווים. אבל יכול להיות שמה שאמרת, שאתה מעדיף להאמין שהרצון החופשי קיים מאשר לדעת את זה, כבר ינטרל את הטענה הזו מבחינתך (ויקומם את השוטה ברמה הרבה יותר בסיסית, כמובן).

אני רוצה להציע עוד התקפה, יותר קטנונית: הרצון החופשי שלך הוא לא-פיזיקלי, אבל הוא קיים יותר אצל בני-אדם מאשר אצל חיות, ונדמה לי שאתה מקבל שבני-אדם התפתחו באופן אבולוציוני. אז איפה היה הרצון החופשי לפני שהיה אדם? האם הוא שוטט כמו רוח רפאים על-פני העולם הפיזיקלי, וחיכה שזה יואיל בטובו סוף סוף לפתח לו פלטפורמה? או שמא הוא נוצר יחד עם האדם - ואז מערכת לא-פיזיקלית נוצרה מתוך מערכת פיזיקלית? שתי האפשרויות אפשריות מבחינה לוגית, אני משער, אבל שתיהן נשמעות לי מאוד מוזרות.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276528
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/1/2005, 17:23
הויכוח בסוגיית קיומו של רצון חופשי נמשך כבר אלפי שנים, לאורכן התקבעה כעניין שבאמונה הטהורה. בתקופה המודרנית הופרדה הסוגיה משאלות תאולוגיות אחרות כמו קיומם של אלוהים, השגחה כללית והשגחה פרטית. גם לאחר הפרדה מיוחלת זו, לא הושגה הכרעה בסוגיית קיומו של רצון חופשי. שופנהאואר הרי קבע עוד במאה ה-‏19 שהרצון אינו חופשי ובכ"ז אנחנו יושבים כאן ומתווכחים.
לכן ממש לא מפריע לי להמשיך להאמין שיש רצון חופשי, בידיעה שאמונה זו אינה ניתנת להוכחה או הפרכה. לכן גם לא מתחשק לי לבסס את אמונתי בקיומו על כל מיני ראיות נסיוניות שאולי יום אחד ימדדו.

הפסקה האחרונה בתגובה 276511 היא ניסיון להקדים תרופה להתקפתך. במציאות סיבתית רב-ערכית, רצון חופשי הוא *אפשרי*, גם אם הוא לא *קיים*. אלקטרונים לא משתמשים באפשרות הזו. אנזימים לא משתמשים באפשרות הזו. אמבות לא משתמשות באפשרות הזו. מוחות אנושיים כן משתמשים באפשרות הזו. איפשהוא בדרך בין אמבות לבני-אדם (אין לי מושג איפה) ממומשת האפשרות הזו. הדיאלוג הרטורי הבא מנסה להתעמת עם המוזרות שבאפשרות הזו:

שאלה: האם, בהתאם לחוקי הפיסיקה, יכול דלי נפט להפוך למקלדת שבין ידיך?
_
תשובה: כן! ניתן ליצור פלסטיק מתזקיקי נפט. ניתן ליצור מקלדת מפלסטיק ‏1.
_
שאלה: האם ניתן לצפות שאי-שם ברחבי היקום יש מקלדת שנוצרה פעם מעצמה מדלי נפט?
_
תשובה: לא! ההסתברות לכך קיימת, אך היא כה קטנה שאין לצפות שאי-שם ביקום הקטן והצעיר שלנו היא אכן התממשה. זאת, כמובן, אלא אם שואלים את דוגלאס אדאמס המנוח.
_
שאלה: האם בתהליך אבולוציוני, על-פני מיליוני דורות של ברירה טבעית, יכולים להתפתח יצורים שהופכים דליי נפט למקלדות?
_
תשובה: כן! אין לי מושג אילו לחצים אבולוציוניים יכולים לגרום לכך ‏2, אך אין מניעה פיסיקלית להיתכנות קיומו של תהליך אבולוציוני כזה.
_
שאלה: נניח ש"תמנון המקלדת" (Octopoda Tastiera) ניחן ביכולת הפנומנלית להפוך דליי נפט למקלדות. אז איפה היתה היכולת הזו לפני שהיה תמנון המקלדת? האם היא שוטטה כמו רוח רפאים על-פני העולם הפיזיקלי, וחיכתה שזה יואיל בטובו סוף סוף לפתח לה פלטפורמה? או שמא היא נוצרה יחד עם תמנון המקלדת?
_
תשובה: לפני שהתפתח תמנון המקלדת, היכולת להפוך דליי נפט למקלדות היתה *אפשרית* אך לא *קיימת*.
[סוף]

ההבדל הקטן בין הפיכת נפט למקלדות לבין רצון חופשי, היא שרצון חופשי כנראה ‏3 לא מסתדר עם חוקי הפיסיקה שפיתחנו. שאר המוזרויות אמורות להתבהר מן הדיאלוג. האם הדיאלוג עזר להבהיר את העניין?

__
‏1 את האלקטרוניקה ניצור מהפח שבדלי, או משהו.
‏2 אולי אוכלוסיית טורפים המנסים לפתות טרף עם נטיות גרפומאניות.
‏3 לפי הטיעונים שהעלה שכ"ג, זאת אומרת.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276579
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 22/1/2005, 23:29
אני אנסה להדגיש יותר מה מוזר לי בהצעה. זה לא רק שהיה פוטנציאל, ואז הוא התממש עם האדם. הפוטנציאל שאתה מדבר עליו הוא רק חוקי פיזיקה מסוימים (ריבוי תוצאות אפשריות). ההתממשות היא מערכת לא-פיזיקלית מסוימת (שמנצלת את הריבוי). אז ההתממשות הזו היא מאורע מאוד דרמטי: לפני כן היה רק עולם פיזיקלי, אחרי כן יש פתאום (או לא פתאום, זה כנראה צמח בהדרגה) עולם פיזיקלי ו"לצידו" משהו לא-פיזיקלי. המעבר הזה הוא מה שנראה לי מוזר.

אז נכון שהתפתחות החיים מתוך העולם הנטול-חיים גם היא משהו דרמטי, וסביר גם שבמידה שאנו יודעים להבין אותה, זה רק בזכות זה שנולדנו לתוכה. אבל זה לא עוזר לי להבין את המהפך הדרמטי שאתה מציע...
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276588
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/1/2005, 0:26
הדרמטיות שבמאורע היא בעיני המתבונן בלבד. אנחנו כ"כ מורגלים לחוקי הפיסיקה שהמצאנו שאיננו יכולים *לדמיין* איך מתנהג היקום אם המציאות היא אמנם לא סיבתית באופן חד-חד-ערכי.

אם הבנתי אותך נכון, מוזר לך שבעולם פיסיקלי יכולה לצוץ חוקיות לא-פיסיקלית. גם לי זה לא נשמע טוב, לכן הרחקתי לכת וטענתי שהעולם אף פעם לא היה פיסיקלי (או סיבתי באופן חח"ע, ליתר דיוק). הוא לא היה סיבתי חח"ע לפני שהתפתחו בני אדם, והוא יישאר לא סיבתי חח"ע גם אחרי שיסתיימו החיים עלי אדמות. רק *לנו* היה נוח (ומשתלם אבולוציונית) לחשוב עליו כעולם סיבתי חח"ע. ההנחה הזו עבדה יפה עד שניסינו למצוא מקום לרצון חופשי בעולם הסיבתי חח"ע הזה. גילינו שאנחנו לא מצליחים למצוא לרצון חופשי מקום בעולם הסיבתי חח"ע. לכן השוטה ויתר על הרצון החופשי, ואילו אני ויתרתי על החח"ע שבסיבתיות העולם.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277763
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 27/1/2005, 15:30
נראה לי שאנחנו לא מסונכרנים על מונחים. כשאני אומר "פיזיקלי", אני כולל בזה את האפשרות של סיבתיות רב-ערכית. כמו שאמרתי (נדמה לי), אני לא חושב שהחד-ערכיות מהותית לפיזיקה, וראה תורת הקוונטים. לכן, אין לי בעיה עם סיבתיות רב-ערכית שהיתה קיימת תמיד. אבל עדיין אין רצון חופשי, לפני האדם. ואז התפתחה מערכת הרצון החופשי, שהיא - כך חשבתי שאתה משער - לא פיזיקלית בכלל, מעין "רוח רפאים". עכשיו אני חושב שאולי לא הבנתי אותך, וגם הרצון החופשי לשיטתך הוא פיזיקלי: הוא מערכת פיזיקלית שמנצלת את הרב-ערכיות שבפיזיקה. אז How do you plea, פיזיקלי או לא?
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278003
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 12:19
המונח "פיזיקלי" ונגזרותיו באמת לא מוגדרים היטב לאורך הדיאלוג בינינו. במקום לשבור את השיניים על הגדרתו, הייתי רוצה פשוט להימנע משימוש בו, לפחות בשלב זה.

מעתה כשאני אומר "חוקי הטבע" אני מתכוון לחוקים שניסחו בני-אדם לצורך הסברת תצפיותיהם. כשאני אומר "מציאות" אני מתכוון למציאות כפי שהיא, גם אם אין אנשים בעולם. אי-שם בתחילת הדיון הנחנו שמציאות אחת כזו קיימת.

חוקי הטבע שלנו מנוסחים באופן סיבתי חח"ע. עד שפותחה תורת הקוונטים, לכל סיבה היתה תוצאה אחת בלבד. תורת הקוונטים הכניסה מידה מסוימת של אקראיות לחוקי הטבע, אך עדיין לא מדובר בסיבתיות רב-ערכית.

כשאני מטיל קוביה, אני יודע שיש סיכוי של 0.5 שיצא לי מספר זוגי. אני גם יודע שאין לי דרך לדעת במדויק ובוודאות מה תהיה התוצאה. אני גם יודע שהקוביה מתנהגת בהתאמה מדויקת לאיזה 2-3 משוואות תנועה שאני יודע לרשום במדויק.
אם הייתי יודע בדיוק מוחלט את תנאי ההתחלה של הטלת הקוביה, הייתי יכול לחשב בדיוק מה תוצאת הטלת הקוביה. לצורך כך הייתי נעזר בחוקי-טבע סיבתיים חח"ע. לחילופין, בלי לדעת דבר על תנאי ההתחלה של הטלת הקוביה, הייתי יכול לתת כל מיני תחזיות סטטיסטיות על תוצאות ההטלה. התחזית הסטטיסטית נותנת הסתברויות לכל מיני תוצאות אפשרויות, אך היא עדיין מניחה שהקוביה מתנהגת בהתאם לחוקי-טבע סיבתיים חח"ע.

נניח לרגע שהמציאות היא סיבתית רב-ערכית, אך אין בה יצורים בעלי חופש רצון. לצורך הדיון, בוא נניח שמגיפת שפעת עצבנית ניטרלה את יכולתם של כל היצורים החיים עלי-אדמות לרצות משהו באופן חופשי. במצב משוער זה, חוקי הטבע הסיבתיים חח"ע שלנו נותנים תחזית מצוינת לגבי מצבם העתידי של כל החלקיקים ביקום. כלומר, למרות שהמציאות היא סיבתית רב-ערכית, די בחוקי-טבע סיבתיים חח"ע כדי לתאר אותה היטב.
צופה בעל ידע מוגבל על המצב הנוכחי של היקום, יכול להסתפק בתחזית סטטיסטית על מצבו העתידי של היקום. עם זאת, גם הצופה הזה נעזר בחוקי-טבע המניחים שלכל סיבה יש תוצאה אחת בלבד. מכיוון שלחלקיק בודד ביקום אין תודעה ‏1, אין לו יכולת להתנהג בצורה שאינה סיבתית חח"ע, גם אם המציאות בה הוא קיים היא סיבתית רב-ערכית.
בפרט, אם אחת מתכונותיו של החלקיק נקבעת באופן אקראי לחלוטין, נוכל לומר אולי שזו "תוצאה שאין לה סיבה" אך לא נידרש לומר שזו "אחת מתוצאותיה האפשרויות של סיבה אחת". במילים אחרות, מסקנות תורת הקוונטים אילצו אותנו לנסח חוקי-טבע שבהם יש תוצאות שאין להן סיבה, אך עדיין לא אילצו אותנו לנסח חוקי-טבע המניחים סיבתיות רב-ערכית.

נראה לי ששנויה בינינו מחלוקת על הטענה האחרונה שהצגתי. למען האמת, הטענה הזו כבר נראית לי מפוקפקת קמעה, כך שיתכן שבהמשך הדיון אחזור בי ממנה. אבל דיה לצרה בשעתה.

‏1 מדגדג לי לצטט כאן שיר יפהפה של פרננדו פסואה העוסק בסוגיה זו ממש. אני פשוט לא רוצה לפגוע בזכויות היוצרים של המשורר ומתרגמיו.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278032
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 28/1/2005, 16:21
צר לי, אני צריך ישר להציק על מה שאתה חושש ממנו: מה ההבדל מבחינתך בין סיבתיות רב-ערכית למה שקורה בתורת הקוונטים? איך שאני הבנתי, יש סיבתיות רב-ערכית אם ורק אם ממצב נתון של מערכת פיזיקלית, היא יכולה להתפתח בכמה כיוונים - וזה מה שיש גם בתורת הקוונטים. עכשיו אני מתחיל לחשוש שאתה מתייחס כאן להבחנה בין סיבתיות לבין סדירות-גרידא, מהפתיל עם עומר... האמנם?

דבר שני שאני לא מבין, ואולי היה מוטב להתחיל ממנו את הדיון, הוא - מה אתה בעצם מנסה להסביר, מה הבעיה שאתה רוצה לפתור? הדילמה שאתה מציג היא: חשבנו שהעולם הוא סיבתי חח"ע, נדמה לנו שיש לנו רצון חופשי שהוא לא סיבתי חח"ע, מה עושים? ולי נדמה שזו בעצם לא הדילמה הנכונה. כי נניח שאני מתווכח אם מישהו שטוען שיש לו רצון חופשי. ואז הוא אומר לי - לא יכול להיות שזה הכל פיזיקה, כי אני מרגיש שיכולתי לבחור אחרת. ואז אני אומר לו - זה לא סותר, הנה גם בפיזיקה של ימינו מתברר שדברים יכולים לקרות אחרת. מה הוא יגיד? אתה משער שהוא יגיד: אבל בפיזיקה של ימינו זה אקראי, ואני מרגיש שהבחירה שלי לא היתה אקראית. לכן אתה מנסה לפתור זאת באמצעות פיזיקה לא חח"ע ולא אקראית. אבל לדעתי זה לא מה שהוא יגיד, או לפחות לא מה שהוא צריך להגיד. אם דווקא את זה הוא יגיד, אני פשוט אסביר לו שאנחנו לא באמת יודעים שהארועים הקוונטיים הם באמת אקראיים, אולי ביסודו של דבר הם דטרמיניסטיים, אם יש אפשרות שלישית אולי הם האפשרות השלישית. אני לא חושב שהוא יהיה מרוצה עדיין.

הנה מה שבעל הרצון החופשי צריך להגיד, לדעתי (והאקזמפלר שלנו - ניצה - אכן אומרת, בערך): "מה שאני מרגיש ושמפריע לי לקבל את האפשרות שהבחירה שלי היא תופעה פיזיקלית, זה ש*באמת* שקלתי את הכיף שבשוקולד מול הדיאטה, או את הנוחות שבהמשך הישיבה באוטובוס מול הטוב המוסרי שבלקום בפני הקשיש. אני לא מקבל שהכל בעצם היה רק זרמים חשמליים ויונים שהתפרקו לכאן או לכאן." הבעיה עם הפיזיקה, אם אני צודק, היא לא החח"ע, אלא זה שהיא עושה רדוקציה של כל דבר לדברים קטנים וטפשיים. אם הצלחת לשכנע מישהו שכל האמונות והרצונות והרגשות והפחדים שלנו הם רק זרמים ויונים - נדמה לי שלא תהיה לו התנגדות לחשוב שגם ההחלטות שלו הן מסוג זה (ואולי אתה דווקא דוגמא נגדית?). ואם כך, אז ממילא מסתבר שהוא לא מכיר כל כך טוב את מהותן האמיתית, אז מצידו שתהיינה כבר דטרמיניסטיות חח"ע. האם למישהו כזה (מתחילת הפסקה - כזה שלא השתכנע) הסיבתיות הרב-ערכית שלך עוזרת?
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278060
שולם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 17:52
"*באמת* שקלתי את הכיף שבשוקולד מול הדיאטה" – אנחנו מערבים סוגי שיח שונים. אני מדבר על חויה; אתה על ההתגלות הפיסיקלית שלה.
אם נצמצם את השיח כשיטתך: רצון חפשי לאדם (כלשהו) אם"ם רצון חפשי לכל חלקיק אלמנטרי (John Conway; ובדומה טענות שכ"ג ורצון חפשי לתכנת שח, ולאבן נופלת, http://weblog.fortnow.com/2005/01/does-chess-program...)
לא לזה מתכוונת מטבע הלשון רצון חפשי
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278086
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשולם יום ו', 28/1/2005, 19:26
לא הבנתי מה אתה חושב שהוא שיטתי, ולמה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278090
שולם • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 19:39
סליחה, לאו דוקא שיטתך
אלא השיטה שעושה רדוקציה של כל דבר לדברים קטנים וטפשיים ושבאמצו אותה מסתבר למשתכנע שהוא לא מכיר כל כך טוב את מהותן האמיתית של האמונות והרצונות והרגשות והפחדים שלנו, אז מצידו שתהיינה גם ההחלטות שלו דטרמיניסטיות חח"ע.
גם(?) לדעתי סיבתיות רב-ערכית אינה מהוה סיבה להשתכנע או לא בנ"ל
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278063
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 17:56
אתייחס לדבריך מהסוף להתחלה. קודם הבדלנו בין עצם *קיומו* של רצון חופשי, לבין *היתכנות* קיומו של רצון חופשי. זאת במטרה להבהיר שהדיון עוסק בשאלת ההיתכנות ולא בשאלת הקיום. עתה כדאי להבדיל בין קיומו של רצון חופשי, לבין קיומה של *תחושת קיומו* של רצון חופשי. תחושת חופש הבחירה קיימת בי וכנראה גם בתודעה של כולנו. ניצה היטיבה לתאר את התחושה הזו, שכ"ג היטיב להסביר מדוע תחושה כזו לא נופתה באופן אבולוציוני. אז התחושה כנראה קיימת, אך אינה מעידה כהוא זה על כך שהיכולת לבחור באופן חופשי אמנם קיימת. מבחינה זו, לתחושת קיומו של רצון חופשי אפשר באותה מידה לקרוא אשליית קיומו של רצון חופשי. האשלייה הזו היא כנראה המוטיבציה לדיון הזה, אך לא בה אני עוסק.

הבעיה שאני מנסה לפתור היא ישוב הסתירה בין טענתו של שכ"ג כי רצון חופשי הוא בלתי אפשרי, לבין אמונתי בקיומו של רצון חופשי. כדי להאמין בקיומו של רצון חופשי, עלי להוכיח שהוא יתכן. מכאן השם הבומבסטי 'קרב מאסף' בכותרת.

לגבי הנקודה הראשונה בתגובתך, קיוויתי שעד שאגיע אליה במורד התגובה הזו כבר תהיה לי תשובה מניחה את הדעת. אין לי תשובה כזו, לכן אנסה למכור לך את הלוקש הבא, המורכב משלושה חלקים:
1. מה שקורה בתורת הקוונטים יכול לחיות כמאורע אקראי בתוך מציאות סיבתית חח"ע.
2. מה שקורה בתורת הקוונטים יכול לחיות כמאורע דטרמיניסטי, המוסבר ע"י משתנים חבויים, בתוך מציאות סיבתית חח"ע. זאת בהנחה שקיים מודל של משתנים חבויים המסוגל להחזיק מים, אני פשוט לא מצוי בכך מספיק.
3. כל מה שחי טוב במציאות סיבתית חח"ע, חי טוב גם במציאות סיבתית רב-ערכית. בפרט אם תלחץ אותי אל הקיר, אסכים להשאיל את היכולות הטמונות במציאות סיבתית רב-ערכית - קרי, היכולת להתפתח בכמה כיוונים ממצב נתון של מערכת פיזיקלית - גם לטובת תורת הקוונטים.

בכל אופן נדמה לי שתורת הקוונטים עדיין אינה מחייבת קפיצה מסיבתיות חח"ע לסיבתיות רב"ע. אם תתקן אותי בנקודה הזו לא אקפוץ מהגג.
באשר לפתיל המעניין של עומר, אני עוקב אחריו בהנאה ומאמין שהפנמתי את ההבדל בין סיבתיות לבין סדירות-גרידא. איני מתייחס (באופן מודע לפחות) לטיעונים שהועלו שם.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278120
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 28/1/2005, 21:54
אני לא מבין את אפשרות 1 שלך (כשאנחנו לא תחת מודל דטרמיניסטי לקוונטים, ובמסגרת יקום אחד). החח"ע דורשת שרק תוצאה אחת תהיה אפשרית, לא? גם אני חושב שתורת הקוונטים לא מחייבת נטישת החח"ע - אבל זה רק אם יש דטרמיניזם של משתנים חבויים (או ריבוי עולמות לזניו השונים).

אבל אם אתה משאיל את הסיבתיות הרב-ערכית לטובת הקוונטים, אז יופי - אני מעניק לך בשמחה סיבתיות רב-ערכית. עכשיו, מה אתה עושה איתה?

ונחזור לעניין שמסתבר שהוא יותר מעניין. אתה רוצה להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה, נכון? הייתי רוצה להציע לך כיוון אחר להראות זאת. אבל קודם כל - מהי בדיוק הטענה שהוא לא ייתכן, שכנגדה אתה פועל? זו הרי לא הטענה שהשוטה פירט במאמר, אלא טענה כלשהי מן הפיזיקליזם. אם זו הטענה "בפיזיקה הכל חח"ע, ולפי רצון חופשי יכולתי לבחור אחרת, לכן אין רצון חופשי" - כאמור, אני לא חושב שזו טענה תקפה, כי בפיזיקה לא הכל חח"ע. אז אולי הטענה היותר חזקה: "בפיזיקה הכל חח"ע או אקראי, ולפי רצון חופשי יכולתי לבחור אחרת ובחירתי לא היתה אקראית".

תוך כדי כתיבת ההצעה שלי, גיליתי שהיא בעצם זו שלך, רק יותר מפורטת. יכול להיות שהתכוונת מלכתחילה לדבר כזה; לי היה בראש שאתה מתכוון למשהו אחר לגמרי.

הנה מה אני מציע: הטענה "בפיזיקה הכל חח"ע או אקראי" לא כתובה בתורה, ולא נובעת מהידע הפיזיקלי הנוכחי שלנו. היא נכונה לכל מה שאנחנו מכירים בפיזיקה, אבל הפיזיקה לא חקרה עדיין את הרצון. סיבה אחת חזקה לחשוב שהיא נכונה לכל הפיזיקה (גם הלא-ידועה), זה שהיא נכונה לכל פיזיקת המיקרו שאנחנו מכירים, ויש לנו רושם סביר שהמודלים שלנו למיקרו (החלקיקים היסודיים והכוחות ביניהם) מכסים כמעט את כל מה שיש בסדר הגודל שלהם; העבודה שנעשית בפיזיקה היסודית באה אולי להסביר איך עובדת הרמה הזו, כלומר באה לתאר את הרמה העוד יותר קטנה (ולסתום כמה חורים). כלומר, בעוד שבמאקרו הפיזיקה לא מכירה עדיין הכל, ברמה נמוכה מספיק היא כן מכירה הכל. מכאן, כל מה שיכול להיות במאקרו (מוכר או לא מוכר לפיזיקה) ניתן לרדוקציה למה שאנחנו מכירים במיקרו - זוהי אולי דרך לנסח את האמונה הפיזיקליסטית. לכן, אם כל מה שיש במיקרו הוא חח"ע או אקראי, אז זה כל מה שיש בכלל. זה המקום להעיר, אגב, שאינטואיטיבית אני תופס את הרצון החופשי, אם יש כזה, כתופעת מאקרו (אני יכול לנסות להגן על זה אם צריך).

אבל אם כך, אז אפשר גם לטעון: "בפיזיקה של החלקיקים היסודיים שום דבר לא כחול, לכן לא ייתכן שיש דברים כחולים". הטענה הזו נופלת כי כחול הוא תכונת-מאקרו, תכונה של אוספים גדולים מספיק של חלקיקים לא-כחולים. במעבר בין הרמות יכולים לצוץ דברים חדשים.

המכניקה הסטטיסטית מראה לנו איך אפשר (ואף הכרח) לקבל במקרו התנהגות דטרמיניסטית דה-פקטו מתוך התנהגות אקראית במיקרו. תורת הכאוס מראה לנו איך אפשר לקבל התנהגות אקראית דה-פקטו במאקרו מתוך התנהגות דטרמיניסטית במיקרו (ואנו רואים את זה במזג האוויר). התכונות של דטרמיניזם ואקראיות לא נשמרות במעבר בין סדרי גודל, או שהן נשמרות רק כאיזו אנקדוטה חסרת משמעות מעשית. לכן, צריך להיזהר עם הטענה כאילו אם במיקרו יש רק דטרמיניזם ואקראיות, אז גם במקרו יש רק דטרמיניזם ואקראיות; אולי במעבר צומחת אפשרות שלישית?
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278126
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 22:32
"להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה"

שאלה (לא כ"כ תמימה) - האם יש פיזיקה טהורה, חסרת גופניות?
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278205
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 29/1/2005, 10:39
מצטער, לא מבין את השאלה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278240
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/1/2005, 15:13
התכוונתי לשאול אם יש פיזיקה טהורה כמו נניח תבונה טהורה, משהו שמנותק מהמימד הגופני. כך שמשפט כמו "להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה" מניח קדימות של הפיזיקה על הגוף בעוד שהשאלה שלי היא אם זה לא הפוך. זה התקשר אצלי לעקרון האנטרופי בתגובה 250409
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278526
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/1/2005, 17:41
אבל הרי הפתיל הזה הוא במסגרת השאלה האם הרצון החופשי הוא חלק מהגוף - ולכן אינך יכול להניח שהוא כזה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278540
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/1/2005, 18:34
בילבלתני, אבל אולי אין טעם לפתח את הנקודה הזו עתה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278149
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 23:24
אני לא בטוח שהצלחת לעקוב אחרי מה שכתבתי, אבל אתה ללא ספק מבטא את מה שהתכוונתי לכתוב טוב יותר ממני. מ"הנה מה אני מציע" והלאה, הצגת בשפה ברורה ונעימה פחות או יותר את מה שניסיתי לומר בשבוע האחרון. אין לי מה להוסיף על כך כרגע.

אני עדיין מעדיף לא להשתמש במונח "פיזיקלי", כי לי עצמי לא ברור אם הוא קרוב יותר למונח "חוקי הטבע" או למונח "מציאות". לכן אני פוסח על הפסקה השלישית בתגובתך ומסתפק בהתייחסות לפסקה הראשונה.
אני לא בטוח, אבל נראה לי שמאורע אקראי אפשר לתאר כמאורע שאין לו סיבה. אם כן, את המשפט:
'לכל תוצאה יש סיבה אחת ; לכל סיבה יש תוצאה אחת'
נוכל להחליף במשפט:
'לכל תוצאה יש סיבה אחת לכל היותר ; לכל סיבה יש תוצאה אחת'
המשפט החדש מרחיב את החוקיות הסיבתית חח"ע כך שתכיר בקיומם של מאורעות אקראיים. יותר מכך, הוא עושה זאת ע"י שינוי ההיגד הניתן לאימות ע"י תצפיות. לעומת זאת, המשפט:
'לכל תוצאה יש סיבה אחת ; לכל סיבה יש תוצאה אחת לפחות'
כבר משנה את ההיגד הבלתי ניתן לאימות ע"י תצפיות. לכן אמרתי שאתן לך אותו רק אם תלחץ אותי לקיר. למען האמת, אם תלחץ אותי אני אעדיף לשחרר לך קודם כל את המשפט:
'לכל תוצאה יש סיבה אחת לכל היותר ; לכל סיבה יש תוצאה אחת לכל הפחות'
שהוא משפט סימטרי יותר הנמנע מלקבוע מה מקור האקראיות - בקיומן של תוצאות ללא סיבות, או בקיומן של סיבות עם ריבוי תוצאות.
אבל שאלת היתכנותו של רצון חופשי מעניינת אותי יותר מההתדיינות הזו על מקור האקראיות.
And I will sing a yalla bye 278227
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 29/1/2005, 13:46
טוב, אני מקווה שהגענו לאנשהו. כרגע המחשבה שלי סובלת קצת מעייפות החומר... אני פורש לבינתיים.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276501
תובל • בתשובה לליאור גולגר שבת, 22/1/2005, 11:14
יכול להיות שזה רק אני, אבל צירוף המילים "מציאות לא סיבתית" מעולם לא היה מובן לי. גם אם נקבל את הנחה ו' שלך. ולכל סיבה יהיו כמה תוצאות אפשריות, עדיין תשאל השאלה האם מוח אינסופי שמחזיק בכל הנתונים שקיימים ביקום היה יכול לחזות את התוצאה של סיבה מסוימת . גם אם התנהגות חלקיק מסוים נראית *לנו* אקראית, אדם בעל ידע אינסופי של כל המשתנים המשפיעים על תנועת החלקיק וידע פיזיקלי מושלם היה יכול לחזות במדויק את תנועתו של החלקיק. הרי מה עוד *יכול* להשפיע על התנועה של אותו חלקיק?

האם עד כאן אתה מסכים איתי?
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276506
ליאור גולגר • בתשובה לתובל שבת, 22/1/2005, 12:06
צירוף המילים "מציאות לא סיבתית" באמת סתום מדי, לכן בתגובה שזה עתה שלחתי החלפתי אותו בצירוף המוזר "מציאות סיבתית רב-ערכית (לכל תוצאה יש סיבה ; לכל סיבה יכולות להיות כמה תוצאות)".
אם תודעה אינסופית יכולה לחזות במדויק את תנועתו של כל חלקיק, היא יכולה גם להפוך את כיוונו של הזמן (למה לא?). אני לא מבין איך רצון חופשי יכול להתבטא ביקום הפיך בזמן.

בכל אופן, תודעה אינסופית כפי שתיארת מתאימה למציאות סיבתית חד-חד-ערכית (או בקיצור - מציאות סיבתית), אבל לא למציאות סיבתית רב-ערכית. לכן עד כאן, בקיצור, אני לא מסכים איתך (-:
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276508
תובל • בתשובה לליאור גולגר שבת, 22/1/2005, 12:41
בשביל לנסות להבהיר עצמי אני אשאל בצורה הכי פשטנית שתי שאלות.

1. מהם הגורמים שמשפיעים על תנועתו של חלקיק?

2. מהם הגורמים שמשפיעים על ההתנהגות של אדם X. האם לדעתך ההתנהגות שלך מושפעת מגורמים שהם לא סביבתיים ולא ביולוגיים? (רוצה לאמר גורמים שאי אפשר להסביר אותם באופן סיבתי).

הטענה שלי (וכפי שהבנתי גם של שכ"ג) היא לא רק שלדעתי התשובה לכל אחת מהשאלות תהיה סיבתית, אלא שאני לא רואה איך תשובה שהיא לא סיבתית *אפשרית*. גם במציאות סיבתית רב ערכית כפי שתיארת שבה לכל סיבה יכולות להיות כמה תוצאות צריך להבחין בין המציאות כפי שאנחנו תופסים אותה עם הידע המוגבל שלנו למציאות כפי שהיא.
גם אם אתה מתאר מציאות שבה לכל סיבה יכולות להיות כמה תוצאות אפשריות, כל אחת מהתוצאות חייבת (לדעתי) לנבוע באופן סיבתי מהסיבה. אם לא כן, ממה התוצאה נובעת?{1}

אני גם לא רואה איך רצון חופשי יכול להתבטא ביקום הפיך בזמן. אבל משום שאני לא מאמין ברצון חופשי,זה לא מהווה
בעיה בשבילי :)
----------------------

1. ניסוח איום ונורא, אני יודע. אני מקווה שאף על פי כן הבנת למה אני מתכוון...
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276511
ליאור גולגר • בתשובה לתובל שבת, 22/1/2005, 13:02
אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון. אני מקווה שלא תמצא את תשובתי הבאה מתחכמת מדי.

לי ולך יש אינטואיציה סיבתית. צורת המחשבה שלנו היא סיבתית. הדמיון שלנו סיבתי. השפה שלנו סיבתית. חוקי הטבע שלנו הם סיבתיים. עוד באירופה היינו סיבתיים.
לכן אין לי כלים לדמיין אילו גורמים משפיעים על התנהגותו של פלוני, שאי אפשר להסביר אותם באופן סיבתי. קל וחומר שלא אוכל להסביר לך משהו שאיני יודע להסביר לי עצמי.

יותר מזה. הבה נשער בדמיוננו יקום *חסר חיים* במציאות סיבתית רב-ערכית. כלומר, מציאות שבה קיימת "הכנה לרצון חופשי", אבל אין מי שיזמין "טכנאי כבלים" שיתקין לו רצון חופשי בתודעה. יקום כזה יכול להתנהל בהתאמה קפדנית לחוקי הטבע הסיבתיים חד-חד-ערכית שאנחנו מכירים, למרות שהמציאות בה הוא קיים היא סיבתית רב-ערכית. אם עקבת אחרי עד כאן, פנק עצמך בכוס שוקו ונמשיך.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276534
תובל • בתשובה לליאור גולגר שבת, 22/1/2005, 18:26
נגמר לי השוקו בבית אז הלכתי לקנות (שוקו קרלו- כי אני אמיתי!)

עכשיו אתה יכול להמשיך.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276537
ליאור גולגר • בתשובה לתובל שבת, 22/1/2005, 18:31
הממם, שוקו יטבתה יותר עדיף.

בינתיים המשכתי לפתח מול ירדן את קו המחשבה שנפתח איתך. אין לי מה להוסיף בשלב זה, אז אתה מוזמן להתקיל אותי.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום א', 23/1/2005, 13:25
נכון שמציאות דטרמיניסטית שוללת אפשרות של רצון חופשי‏1, אבל לא נכון שמציאות "סיבתית רב-ערכית" מאפשרת אותו. לפחות, אני לא מקבל את הטענה הזאת עד שתסביר לי איך התוצאה שתתממש נבחרת באופן "חופשי" מתוך כל התוצאות האפשריות.

אני חוזר שוב ושוב לאותו עניין: עד שתסביר לי איך בוחרים (משהו, לא חשוב מה) באופן חופשי, אני נצמד לטענתי שזה מושג חסר תוכן, מלבד ככלי לתיאור ההרגשה שלנו.
_____________
‏1- עד כדי התסריט הבא: בעל הרצון החופשי משתמש בחופש המטאפיזי שלו‏2 כדי להחזיר את היקום לנקודת הביג-בנג או טיפה לפניה, ובורא עולם חדש שיתנהג בהתאם לבחירה שלו מקודם. אני חושב שאפשר להזניח את הקוריוז הזה מטעמי שפיות.
‏2- בהנחה שפתרנו את הקושיה העיקרית שלי, וראינו שאפשר לדבר על היצור הזה בכלל.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276726
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 23/1/2005, 19:30
אין לי שמץ של מושג *איך* התוצאה שתתממש נבחרת באופן חופשי מתוך כל התוצאות האפשריות. אף אחד לא יודע איך זה קורה. לפי התפיסה שהצגתי, אף אחד גם לא יידע לעולם איך זה קורה. להלן הוכחה בדרך השלילה לטענה זו:

נניח שמציאות סיבתית חד-חד-ערכית שוללת אפשרות של רצון חופשי. נניח שהמציאות היא סיבתית רב-ערכית. עתה נניח בשלילה ש:

א. בוקר בהיר אחד, ראובן מתעורר ומבין לפתע איך בוחרים באופן חופשי.
ב. ראובן רץ חיש קל לספר לשמעון, חברו הטוב ושותפו לעסקים, איך בוחרים באופן חופשי.
ג. ראובן ושמעון פותחים סטארט-אפ המוכר מכונות שיודעות לבחור באופן חופשי.
ד. לוי, שותפם לעסקים לשעבר של ראובן ושמעון, משיג את תכניות הייצור של המכונות ופותח סטארט-אפ מתחרה.
ה. כדי לחסוך בעלויות, לוי מעביר את פס הייצור שלו לעולם מקביל ובו מציאות סיבתית חד-חד-ערכית (להלן: "סין").
ו. הסטארט אפ של ראובן ושמעון פושט את הרגל. הסטארט אפ של לוי נמכר לדוד גוגל. לוי מפקיד את הכסף בבנק, חי מהריבית ומתמסר לכתיבת מדריכי מחירים לרכב משומש. סתירה. מש"ל.
ז. במקום הסעיף הקודם צריך להיות - קיבלנו שבסין מיוצרות מכונות דטרמיניסטיות עם רצון חופשי, בסתירה להנחת המוצא שלנו. סתירה. מש"ל.

מעבר להומור הקלוש, מסתתר איסור מאחורי כל אחד מהסעיפים ב"הוכחה" הזו:

א. תודעה החושבת באופן סיבתי חח"ע אינה מסוגלת להבין איך בוחרים באופן חופשי.
ב. שפה המנוסחת באופן סיבתי חח"ע אינה מסוגלת לבטא איך בוחרים באופן חופשי.
ג. מכונה הפועלת בהתאם לחוקיות סיבתית חח"ע אינה מסוגלת לממש בחירה באופן חופשי.
ד. תכניות ייצור (או אולי משוואות תנועה, אם תרצה) המתאימות לחוקי הטבע הסיבתי חח"ע, אינן מסוגלות לתאר מכונה המסוגלת לבחור באופן חופשי.
ה. יבוא מוצרים מיקום מקביל תמיד יקר יותר מיצור מקומי.
ו. [השחל בדיחה *מוצלחת* כאן].
ז. בחירה חופשית אינה יכולה להתקיים במציאות סיבתית חד-חד-ערכית (לא חוכמה, זו היתה הנחת המוצא שלנו).

בקיצור, אני טוען שאתה דורש דבר-מה שלא ניתן לתת. העובדה שלא ניתן לתת לך את מבוקשך אינה מחייבת כי רצון חופשי הוא בלתי אפשרי. אתה מסיק מכאן שהמושג "רצון חופשי" הוא ריק מתוכן. במובן מסוים אתה צודק. אבל באותו מובן בדיוק המושג "מערכת דטרמיניסטית" מתרוקן מתוכן. זאת מכיוון שאינך מסוגל לדמיין במחשבתך או לתאר במילים מערכת לא-אקראית שאינה דטרמיניסטית.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 24/1/2005, 9:22
עד כמה שהצלחתי להבין אותך, אתה צודק חלקית. לדעתי, הבעיה באמת נעוצה בכך שאינני יודע לדמיין או לתאר מערכת שאינה דטרמיניסטית ואינה אקראית. אם הייתי יודע לתאר מערכת כזאת, הנשמה התיאורטית שלנו היתה יכולה לעשות בה שימוש כדי לבחור באופן חופשי מתוך רשימה, והשאלה שהצגתי בחלק הראשון היתה נפתרת. המושג "דטרמיניזם" (במובן רחב, כולל אקראיות פיזיקלית כמו שהובהר) עדיין אינו מתרוקן מתוכן, כי הוא בעצם מדבר על "דטרמיניזם פיזיקלי" - כלומר הוא טוען שאין שדים ורוחות שפטורים מחוקי הפיזיקה ואשר יכולים להיות בעלי השפעה על העולם הפיזיקלי. אני טוען שגם אם קיימים כאלה הם לא פותרים את בעיית הרצון החופשי, אבל אינני טוען כלום (במסגרת הדיון העכשווי) בקשר לאפשרות קיומם בכלל. מצידי, השד של מקסוול חי וקיים, וגם המלאכים שמזווגים זיווגים בשמיים לא מפריעים לי במיוחד (שוב: רק במסגרת הדיון הזה) ונשמות יכולות להפרד מהגוף ולהתגלגל לאן שמתחשק להן. רק שלבחור חופשי הן לא יכולות, המסכנות, גם כשהן ברקיע השביעי.

מאחר ואינני יודע לתאר מערכת "חופשית" בשום צורה, אני טוען שההנחה שצריך להניח היא הנחת אי-קיום. נדמה לי שזה מה שכל בר-דעת היה עושה בתנאים שלנו‏1. אם ההנחה הזאת תגרור סתירה או מסקנות אבסורדיות, ניאלץ, אולי, לשוב ולנסות לדבר על מה שלא ניתן לתאר בשום אופן (ויטגנשטיין לא יאהב את זה, אבל הוא ייאלץ להסתדר), אבל החלק השני של המאמר שלי ניסה להגן על התיזה שסתירה כזאת אינה הכרחית, לפחות לגבי תקיפה אפשרית אחת, מהכיוון: "אם אין רצון חופשי, למה אנחנו מרגישים שיש?".
_______________
‏1- לפחות עד שתראה לי דוגמא למשהו אחר שאנחנו לא מסוגלית להגיד עליו כלום ובכל זאת מניחים קיום. רמז: אפילו על אלוהים הרבה אנשים אומרים כל מיני דברים.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276845
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 10:47
‏1 מה שמצוי מחוץ ליקום, המוגבל בבחינה פיזיקלית. (המפץ הגדול וזה...).
עצם המוגבלות של היקום מאפשרת/מחייבת להניח שיש משהו מחוץ לו שאין לנו, ולא יכול להיות לנו, שום מושג לגביו תוך שימוש בכלים פיזיקליים.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 276858
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ב', 24/1/2005, 11:32
אני לא חושב שעל מה ש"נמצא מחוץ ליקום" אנחנו באמת מתכוונים להגיד שהוא "נמצא" כלומר שהוא "יש" - זאת מין סתירה פנימית קטנה כזאת. לפני המפץ הגדול לא היה "משהו" (גם לא נכון להגיד שהיה "כלום") - מה שאומרים הוא שלא היה "לפני", כלומר שבהתאם לפיזיקה העכשווית אין משמעות לשאלה הזאת.

בלשון הדיבור משתמשים לפעמים בניסוח הזה, פשוט כי זה נוח, כמו שאומרים לפעמים שמערכת "שואפת" להיות במצב אנרגטי נמוך, או שהגנים "רוצים" לשרוד, או כל מיני מטבעות לשון כאלה שמעבירים את המסר הרצוי בלי לדקדק, ובלבד שכאשר יש צורך אנחנו מסוגלים להסביר את העניין האמיתי בלי המעטפת המטאפורית שבה עטפנו אותו.

אבל האמת היא שאת צודקת, ואת ההערה שלי צריך לסייג: גם אם מישהו מניח קיום של משהו מחוץ ליקום (יקומים מקבילים, נניח), ואם הוא מודה שאינו יכול להגיד כלום על אותו דבר, לפחות הוא גם מסכים שהיצור הזה אינו משפיע בשום צורה ואופן על העולם שלנו, בהגדרה. חשוב לא פחות: הוא גם צריך לתת סיבה טובה למה להניח קיום של אותו יצור, אחרת אנחנו חוזרים לאותו פתרון קסם שעונה על כל השאלות, ולכן בעצם לא עונה על כלום.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277019
פטר חמור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 19:02
לטעמי "יקום" הוא מונח בעל אסוציאציה פיזיקלית מדעית, ובדיון הזה היה קל יותר לדבר על "עולם", העולם שלנו, לא במובן הגיאוגרפי/גיאולוגי/פיזי אלא במובן של סך כל הידיעות והאמונות שלנו ביחס אליו. ואם כך, אכן אין טעם לדבר על מה שמחוץ לו, כיוון שזה חסר משמעות (וכדי למנוע אי הבנה - חסר משמעות ולא חסר חשיבות).
זה קצת דומה לכל הפילפול בגרוש על העץ הנופל ביער. פעם חשבתי שהעץ ההוא, שנמצא מחוץ "לעולם" לא מקים קול, עד שמישהי חכמה שהכרתי תיקנה ואמרה לי שלא יתכן עץ כזה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפטר חמור יום ג', 25/1/2005, 11:55
אני מקבל את ההערה שלך. אם כך אולי הייתי יכול לנסח את נושא המאמר כך: למה "הרצון החופשי" קיים בעולם למרות שהוא לא קיים ביקום.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277074
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 0:39
אין שום צורך להניח שהמשהו, שחוץ מלהניח שהוא קיים בדרך כלשהי אין לנו עליו שום מושג, אינו יכול להתערב. למה אתה חושב כך? איך אפשר להגביל משהו שאין לך עליו שום טיפת מושג?
אני מניחה את קיומו של המשהו הזה כי התרחש דבר משונה מבחינת המושגים הפיזיקליסטיים שלנו. רצף הסיבה-תוצאה נקטע לנו באופן פתאומי. ונוצר גבול, שהדבר היחיד שאני יודעת עליו הוא, שהוא מגביל את המושגים שלי. אני מניחה מכאן שעולם המושגים שלי אינו *הכל*. לכן, כיון שעולם המושגים שלי הוא קבוצה חלקית מה*הכל* יש משהו מחוץ לו שאין לי, ולא יכול להיות לי עליו מושג פיזיקלי.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277163
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 13:40
"רצף הסיבה-תוצאה נקטע"? באמת? זאת טענה מאד חזקה, ואם הסיבה היחידה שלך לטעון אותה היא "ככה אני מרגישה" הרי שחזרנו לנקודת ההתחלה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277201
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 15:14
זה לא אני, זה המפץ הגדול. חכמים ממני אומרים שהסיבה לבלגן שהתחיל מאז, לא יכולה להיות ידועה. זה איכשהו קוטע את הרצף
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277207
ראובן • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 15:29
רק כדי להבהיר לעצמי: מקיום "המפץ גדול" נובע שתיתכן בחירה חופשית?
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277223
ניצה • בתשובה לראובן יום ג', 25/1/2005, 16:29
זה קצת ארוך, אבל בגדול: מהמפץ הגדול, גם הפיזיקליסטים המושבעים ביותר היו צריכים לדעת שהעולם הפיזיקלי מוגבל, ואינו נותן תיאור מושלם של המציאות. אם כך, יש מקום במציאות לדברים שאינם ניתנים לתיאור על ידי הגדרה פיזיקלית. כמו למשל מן מהות שהיא "עילת עצמה", שזו החוליה החסרה בין הפיזיקה והבחירה החופשית. זה אינו *מוכיח* את קיומה של יישות כזאת, ואת הרלבנטיות שלה לחיינו, אבל כבר אי אפשר לומר שהעולם הפיזיקלי מספק, או אפילו מתיימר לספק הסבר מושלם למציאות.
קוסמולוגיה קוגנטיבית 277233
ראובן • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 16:52
אבל להרחיק עדות כמה מיליארדים של שנים רק כדי להרגיע את המצפון? פרט לאותו אירוע מתועד בדלות, אין לנו שום אינדיקציה אחרת פרט לאשליות אופטיות? אני היית מעדיף כיוון הפוך- לאחר שנוכיח לשביעות רצוננו את קיום הישות הזאת *עכשיו*, נלך לקוסמולוגים ונביא להם הוכחה ש*בהכרח* היקום הפיזי מוגבל. אם אפשר גם להגיד משהו על האנרגיה האפילה, בכלל נצא גדולים.
קוסמולוגיה קוגנטיבית 277265
ניצה • בתשובה לראובן יום ג', 25/1/2005, 18:30
מה עניין המצפון והרחקת העדות לכאן? השאלה היא האם אנחנו יכולים לומר שיש משהו מעבר לפיזיקה במציאות. אם אין, אז אנחנו זקוקים לכל ענייני האשליות של הרצון החופשי ואנחנו מסתבכים עם התודעה, המוסר הרגשות וכו' והופכים את כולם לפיקציה.
הדרישה של הפיזיקליסטים להוכיח ב*אמצעים פיזיקליים* שיש משהו לא פיזיקלי בעולם, היא קצת מוגזמת, אבל אפילו היא נענית על ידי ההודאה של הפיזיקאים בכך שהמימדים הפיזיקליים של העולם קורסים בנקודת המפץ הגדול. אמנם, מעבר לכך אין מה לומר על זה, כל עוד אתה נשאר מוגבל במאפיינים הפיזקליים של המציאות, אבל זה לא משנה לעקרון.
קוסמולוגיה קוגנטיבית 277279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 19:21
אני לא יודע מי זה ''אנחנו'', אבל לפחות אני לא הפכתי את התודעה, הרגשות והמוסר לפיקציה. דיברתי רק על תחושת הרצון החופשי.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 25/1/2005, 19:19
לכל היותר אפשר להסיק מהמפץ שהיקום מוגבל בזמן, כלומר שהיתה נקודה בה הכל התחיל. מכאן לגזור איזה עקרון שמדבר על איך מתנהג היקום לאחר היווצרו, נראה לי כמו האחזות בקש מאד דקיק. כל כך דקיק, שאלמלא הכבוד שאני רוחש ליושרה שלך הייתי מפקפק בכך שאפילו את מאמינה בזה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277355
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 1:53
הסיבה החופשית הראשונית לכל הסוכנים שלך, לא צריכה להיות יותר מקש דקיק. זה מספיק כדי לשנות באופן מהותי מאוד את העולם האנושי.

מזה שהעולם התחיל, אנו יודעים שהעולם אינו הכל. אין סיבה להניח שדווקא עכשיו העולם הוא הכל.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277027
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 20:07
הידד, על פניו נראה שאנחנו מתקרבים לעמק השווה, או לפחות מבינים זה את זה.
עתה אני רוצה לשים בצד זמנית את סוגיית קיומו של הרצון החופשי ולהתמקד בהנחתך כי קיימת מציאות סיבתית חד-חד-ערכית. במבט ראשון זה מריח כמו הנחת אי-קיום ‏1, שהרי אתה מניח שאין יותר מתוצאה אחת לכל סיבה. אני חושב שנקודת המבט הזו שגויה. לדעתי, הנחת אי-הקיום המתאימה תהיה משהו כמו "לכל תוצאה יש סיבה ; לכל סיבה יש לפחות תוצאה אחת". כך נבנית הנחה המסבירה את התצפיות שלנו על העולם (לכל תוצאה יש סיבה) בלי לקפוץ למסקנות שאינן ניתנות לבדיקה (לכל סיבה יש תוצאה אחת בלבד).

חוששני שלא התנסחתי בצורה בהירה במיוחד, לכן אעצור כבר כאן ואשאל:
א. האמנם אתה מתייחס לאמונתך במציאות סיבתית חח"ע כסוג של הנחת אי-קיום?
ב. האם הצלחת לעקוב אחר הנחת אי-הקיום שאני מציע באותה סוגיה?
ג. האם אתה קונה את הנחת אי-הקיום הזו?

_____________
‏1 בתור תתרן עלי להביט במשהו כדי לנחש איך הוא מריח. נא לקבל בהבנה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 277133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ג', 25/1/2005, 11:48
א. אתה שואל מתי הפסקתי להכות את אשתי, ואני, בכלל אין לי אחות. כפי שירדן העיר לך, לפחות עפ"י הקופנהגנים המציאות שלנו אינה סיבתית חח"ע, ומה שנשאר מהסיבתיות הוא רק החלק שאומר שלכל ארוע יש סיבה. קטונתי מלהביע את דעתי על האינטרפרטציה הנכונה לתורת הקוואנטים, אבל כל מה שנדרש להתקפה הפיזיקליסטית על הרצון החופשי הוא הסיבתיות ה"חלשה" הזאת, ברוח הציטוט ההוא של ניטשה.

ב. אני חושב שהצלחתי לעקוב, אבל אני גם חושב שמה שאתה קורא לו "הנחת אי-קיום" הוא לא ממש הנחה, אלא הוא (היה?) מסקנה מתצפיות על העולם, תצפיות שהובילו לתפיסה "ניוטונית" שבהן המשוואות נותנות לכל סיבה רק תוצאה אחת. א-פריורית, הנחת אי-הקיום האולטימטיבית היא עוד יותר חזקה, היא צריכה להניח אי קיום של סיבתיות בכלל. לעניין ההיפותיזה שלי, כאמור, זה לא משנה.

ג. דומני שסעיף ב' פותר אותי מהצורך להכריע. גם בעולם "שלך" אין ה"חופש" מובן לי כלל, ואני אטען שמדובר באקראיות עש שעניין ה"חופש" יקבל איזשהו תוכן (אולי אתה מבין את הטענה של ערן טרומר ומ. השור, כך שעבורך "חופש" ו"אקראיות" הם שני מועמדים אפשריים להסביר את הבחירה שנעשית. לצערי האסימון (עוד?) לא נפל אצלי).
ניסיון לפתור את הבעיה: 276468
>X< שבת, 22/1/2005, 1:13
בעיית הרצון החופשי מופיעה כאשר אנחנו מסתכלים על עצמנו או על מישהו אחר מנקודת מבט "אובייקטיבית" ממפה, כאילו ממעוף הציפור או מנקודת ראותו של אלוהים. את נקודת המבט הזו מאפיינת היכולת למצוא לכל אירוע פיזי ומנטלי סיבה שגרמה לו, וכך ליצור שרשראות סיבתיות לאורך ההיסטוריה של הפרט האנושי שנימצא במוקד ההסתכלות שלנו. מנקודת מבט כזו ניתן להגיד שבאופן עקרוני אפשר לחזות את עתידו של אותו הפרט, כולל רצונותיו, ושגורלו כביכול נקבע כבר מראשית היקום.

אלא שנקודת הראות הזו – ה"אובייקטיבית" או ממעוף הציפור היא דמיונית. היא אינה המציאות אלא רק מפה שימושית של המציאות.

כאשר אנחנו מנסים מנקודת ראותו של הסובייקט (אנחנו) ליצור שרשרת סיבתית בין האירועים המנטליים שלנו, אנחנו צריכים לחשוב על הסיבה של התודעה הנוכחת ממש ברגע זה. בלתי-אפשרי לחשוב על סיבת התודעה הנוכחת ממש ברגע זה (תנסו!).

הבעיה הייתה תוצאה של אשליית האובייקטיביות וכשזו נעלמת גם הבעיה נעלמת.
ניסיון לפתור את הבעיה: 276499
אייל אבישר • בתשובה ל>X< שבת, 22/1/2005, 10:48
ואיך אתה קובע מה באמת אובייקטיבי ומה סובייקטיבי? האם אתה מכחיש ושולל את התיאור האומר שהעולם מורכב מחלקיקים כמו אטומים ודומיהם (ואולי מיתרים ואולי מחלק אחד בלבד)? אם אינך מכחיש אז אתה מורכב מהם גם כן וממבט מעוף הציפור על גופך החלקיקי (נרשה גם חלקיקים רוחניים אבל מהאינטראקציה שלהם עם החלקיקים האחרים ומהסברה שהם אינם תלויים בך בפעולתם אלא להיפך מתקבל אותו אפקט), הרי שאינך אלא סכום האינטראקציה שלהם והקשרים ביניהם. מכאן אתה יכול להכליל לכל מה שנתפס כמחוץ לך והאינטראקציה שלו איתך. אם כך, האם אובייקטיביות היא אשלייתית או סובייקטיביות?
ניסיון לפתור את הבעיה: 276520
>X< • בתשובה לאייל אבישר שבת, 22/1/2005, 15:00
נקודת המבט שאתה מתאר היא חזרה לנקודת הראות האובייקטיבית ולכן הבעיה חוזרת ומופיעה. אבל אין שום בעל תודעה שנמצא בעמדה כזו. מושגים כמו 'חלקיקים', 'אטומים' ו-'מיתרים' יכולים לעזור לנו בהתמודדות עם עולם התופעות, אבל אין להם קיום אובייקטיבי בנפרד מהסובייקט שממשיג אותם.
ניסיון לפתור את הבעיה: 276541
אייל אבישר • בתשובה ל>X< שבת, 22/1/2005, 18:42
אם אני מבין אותך נכון, זה אומר שכל מה שנשאר לנו זה הסובייקט. כל קיום מחוצה לו מוטל בספק (כידיעה היחידה שיש זה מקובל עליי). אבל מנקודת מבט כזו, הרי שהסובייקט אינו יודע מהו. הוא אינו יודע אם כל הדברים שהוא צופה בהם הם אמיתיים, אמיתיים במידה שהוא מחליט, משלים כי מישהו בחוץ עובד עליו או כי חושיו רחוקים מלהיות מושלמים. באותה מידה הסובייקט מרגיש את הרצון החופשי, אז מה הוא מרגיש? הצורה בה אתה מציג את זה עד כמה שאני מצליח להבינה שקולה לנסיון להרים את עצמך באוויר מהחגורה שלך. הדבר היחיד שאתה יכול לגרוס הוא שאתה כולך רצון חופשי אבל אז אין לך ידיעה (משפט הזוי). אם אתה מקבל את זה שהתודעה היא תוצר על של האינטראקציות (וברור לי שאינך מקבל) אז מובן לי איפה נמצא בעל התודעה (העמדה שהזכרת) וברור לי שיש טיעונים הגיוניים נגד הרצון החופשי (ואין בעד חוץ מ-"זה ברור מאליו"). אם אינך מקבל, אין לי שמץ למי לפנות. תמיד אסכים שלא להסכים אבל אם יש לך תוספות - אשמח.
ניסיון לפתור את הבעיה: 276566
פטר חמור • בתשובה לאייל אבישר שבת, 22/1/2005, 22:20
על זה כבר נכתב (ויטגנשטיין, טרקטטוס). "היכן תמצא סובייקט מטאפיזי בתוך העולם? ... המצב כאן דומה לגמרי למצב העין ושדה הראיה. אבל הלוא את העין באמת אינך רואה. מאומה בשדה הראיה אינו מניח לך להסיק ממנו, שהוא נראה לעין...האני נכנס לפילוסופיה על ידי כך ש"העולם הוא העולם שלי". האני הפילוסופי איננו האדם, איננו גוף האדם ואיננו נשמת האדם...אלא הוא הסובייקט המטאפיזי, גבולו - לא חלקו - של העולם".
ניסיון לפתור את הבעיה: 276570
אייל אבישר • בתשובה לפטר חמור שבת, 22/1/2005, 22:32
שזו פשוט עוד עמדה בנושא אותו לא ניתן להכריע, ונקפוץ לסוף הדיאלוג פרמנידס שאומר בערך, ועל אף כל הרשום כאן, יהי אשר יהי. לספוס=מורדיק?
ניסיון לפתור את הבעיה: 276589
>X< • בתשובה לאייל אבישר יום א', 23/1/2005, 0:34
אין כאן שום מהלך ספקני. מה שמופיע בפנינו, מופיע בפנינו ואי-אפשר להטיל בכך ספק. גם אם ניתן לקרוא למה שמופיע בפנינו 'הזיה'. מנקודת הראות הסובייקטיבית לא ניתן למצוא שרשרת סיבתית של אירועים נפשיים, ונעלמת בעיית הדטרמיניזם.

הציטוט מהטרקטטוס של ויטגנשטיין שהביא 'פטר חמור' מסביר טוב את עניין הסובייקטיביות.
ניסיון לפתור את הבעיה: 276613
אייל אבישר • בתשובה ל>X< יום א', 23/1/2005, 7:39
אני לא כל כך בטוח (אני בטוח שלא) שזה סותם את הגולל. זה פשוט מותיר אותך ללא הכרעה בדיוק כפי שהיה צריך לצפות. אם אינך רואה את העין מנין לך שזו עין בכלל? המשפט הזה נכון הן סובייקטיבית והן אובייקטיבית. בתור משתתף במערכת שאינה ניוטונית איך אתה אמור לדעת שהיא כזו? הציטוט מהטרקטטוס אינו מסביר את הסובייקטיביות הוא פשוט שולל את האובייקטיביות. הותרת אותנו ללא הסבר לכאן ולכאן ואין בזה שום דבר רע. עם זאת, הסברים סיבתיים (אקראיים) יוצרים השערה פוזיטיבית הגיונית, מעולם לא שמעתי כזו עבור הרצון. את כל הטענות מצידו אפשר לסכם - "הוא פשוט שם, אינך מרגיש?"
ניסיון לפתור את הבעיה: 276691
>X< • בתשובה לאייל אבישר יום א', 23/1/2005, 16:43
אין משמעות ל'הסבר של הסובייקטיביות'. הסובייקטיביות פשוט נוכחת כאן ועכשיו. רק היא מסבירה דברים. גם אין משמעות להגיד 'מנין לך שזו תודעה בכלל?' (או 'עין' בדוגמה של ויטגנשטיין). לא יכול להיות ספק בקיומה של תודעה כאן ועכשיו.
ניסיון לפתור את הבעיה: 276696
אייל אבישר • בתשובה ל>X< יום א', 23/1/2005, 17:28
נראה לי שברחנו לסמנטיקה. את הסובייקטיביות הזו אתה יכול לתאר כפן פסיכיזם או ככוח הבלתי תלוי היחיד שקיים, אני אקרא לזה יקום. זה כבר לא ישנה הרבה. כשלוק התעסק בשאלה הזו הוא גרס ראשית שהיא מנוסחת גרוע, השאלה היא האם האדם הוא חופשי. אין טעם בשאלה - האם הרצון/ תודעה הם חופשיים כי הם אינם סוכנים אלא אפיונים. החלק הראשון של תשובתו הוא שהאדם אינו חופשי מתודעה/רצון. לדעתי כשאתה מאציל את התודעה הזו לכל, או כדבר הראשוני (קיום), אכן אין לו משמעות. הוא הופך לחסר תבונה (באופן שאני תופס אותה). אותה התוצאה מתקבלת "כשהרצון אינו חופשי".
ניסיון לפתור את הבעיה: 276705
>X< • בתשובה לאייל אבישר יום א', 23/1/2005, 18:37
זה ההיפך הגמור מדיון סמנטי. אתה מתעקש להתייחס לתודעה כאובייקט במקום לצאת מנקודת המוצא הכי פשוטה - להיות פשוט מודע לתודעת ההווה.
276561
חיים שבת, 22/1/2005, 21:19
ראשית אני רוצה להחמיא לכותב על פשטות הסבריו וההגיון הברור שבטענותיו.
נראה לי שמאד קל להסביר שבחירה חופשית לא תיתכן. ולא צריך לגייס כל כך הרבה כשרון לכך כמו לכותב מאמר זה.
הרבה יותר קשה להסביר פיזיקלית והגיונית שיש בחירה חופשית או לפחות תיתכן.להלהן נסיון שלי:
ראשית, מהי בחירה חופשית?
כפי שאתה כותב ברור שאי אפשר לומר שגורם זה או אחר "סוכן" בלשונך הוא אשר ביצע את הבחירה החופשית עבור היישות המדוברת. כי ברגע שמסבירים כך. הרי נוטלים את המשמעות של בחירה חופשית מאותה ישות בעלת הסוכן. וכן הלאה .
ובכן מה היא בחירה חופשית ואיך ניתן להסבירה?
אני טוען שבחירה חופשית היא כל בחירה שאין לה סיבה.
ששום גורם לא גרם להתרחשותה. וזהי בעצם בריאה-יש מאין.

בראיה כזו של סוגיית הבחירה החופשית ניתן להסכים שהרוב המכריע של כל בחירותנו ואולי אפילו כולם הנם בחירה הכרחית.
אך חלק קטן (מאד מאד מאד) בהתאם לחוקי ההסתברות של פיזקת הקוונטים יכול להתבצע בניגוד לכל הכוחות והגרמים של הסביבה.
(עיין בעיקרון אי הסיבתיות של אייזנברג.לגבי חלקיקים גרעיניים.)
ולהיות מעין בריאה של משהו חדש. שהוא הנקודה של בחירה ספונטנית חופשית. של רצון חופשי אמיתי.
לדעתי כל התרחשות שאי אפשר להראות שהייתה חייבת לקרות בנתונים הקיימים, אין לנו אפשרות לשלול שהיתה כאן בחירה ספונטנית וחופשית. ולא חשוב עם הפעולה היא של חלקיק גרעיני בודד או של אדם. כי הרי בסופו של חשבון מאד יתכן שפעולה "חופשית" של חלקיק גרעיני בודד במוח תגרום להתרחשות משמעותית יותר של בעל המוח.
276653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחיים יום א', 23/1/2005, 11:52
אם הסברי פשוטים, זה רק מפני שהמחשבות שלי הן כאלה. או: אם אני רואה רק מקרוב, זה מפני שהענקים מסביב מסתירים לי.

אני ביקשתי הסבר כלשהו ל"בחירה חופשית". אם "בריאה יש מאין" מספקת אותך כהסבר, אני מניח שהטיעון שלי לא תקף עבורך. עבורי אין כאן שום הסבר, כי גם כדי לברוא יש מאין צריכה, באיזשהו מקום, ליפול החלטה מה לברוא, או שהבריאה היא אקראית בחסותו האדיבה של הייזנברג - אבל הנה חזרנו שוב לנקודת ההתחלה.

כתבתי פעם לניצה, אבל אני לא יודע אם הכל קראו: עיקרון אי-הוודאות נותן דריסת רגל לאפשרות של התערבות א-פיזית בעולם פיזיקלי, באמצעות שבירת חוק שימור האנרגיה לפרקי זמן קצרצרים שיכולים להתבטא (אולי) באפקטים מקרוסקופיים, אבל לדעתי לא באופן שפותר את בעיית החופש, מהסיבה שתוארה במאמר.
סתם ניסוי קטן 276817
אייל אבישר יום ב', 24/1/2005, 8:57
בניסיון להוסיף עוד נקודת מבט שאולי הוזכרה כאן ולא שמתי לב. אם אנחנו מהסוג שאוהב לפרק את היקום למערכות, לכל מערכת יש גבולות ברורים, דברים נכנסים אליה ודברים יוצאים ממנה. את היקום כולו נגדיר כמערכת העל, שום דבר לא נכנס אליה ולא יוצא ממנה. מה יש לנו לומר על הרצון? כל אמירה בדבר חופשיותו המוחלטת תהיה שווה לאמירה שהיש אינו ישנו והאין אינו איננו, השינוי הוא תמידי ואין לו מקורות. כמובן שזה ייתכן אבל בלתי נתפס (לפחות בעיניי) ואין מילים טובות לתאר את זה.
סתם ניסוי קטן 276832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל אבישר יום ב', 24/1/2005, 10:13
זה מסוג הדברים שאם הייתי מבין הייתי בטח מסכים איתם, או חולק עליהם בנחרצות, או גם וגם.
סתם ניסוי קטן 276847
אייל אבישר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 10:57
טוב... לא ברור לי אם כשאתה אומר שאינך מבין, הכוונה היא שאיני מנסח כיאות או שאתה מאלה שגורסים שהרעיון בלתי נתפס (לא נראה לי). אני אנסה להבהיר אם כך. ניקח למשל את חוקי קירכהוף (ואני מתנצל על כל שיבוש שאני עושה בהם). יש את מערכת העל שהיא המעגל החשמלי, שיכול להכיל כל מיני תת מערכות (מעגלים חשמליים משניים) שנקראות כמדומני לולאות, שאליהן (בצמתים) נכנסים ויוצאים זרמים. נראה לי שהבהרתי את האנלוגיה. בכל זאת, במפורש, המעגל בשלמותו הוא היקום, ושאר - כל מיני מערכות עד לרמת הפרט, ואולי רמות נמוכות יותר, אם תרצה. כמובן שאם מישהו יגרוס שהיקום הוא מערכת פתוחה, אינסופית וכל מיני דברים אחרים שלא מצויים באנלוגיה, כל מה שיישאר לי איתו זה דיון על הגדרות, מידיעה שכל הגדרה היא שוות ערך לאחרת ובלבד שהיא... קונסיסטנטית. (אולי גם זה לא?). חלוק, הסכם נמרצות כפי "רצונך".
סתם ניסוי קטן 276862
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל אבישר יום ב', 24/1/2005, 12:04
"לא ברור לי אם כשאתה אומר שאינך מבין, הכוונה היא שאיני מנסח כיאות או שאתה מאלה שגורסים שהרעיון בלתי נתפס" - כאן דווקא יש דרך שלישית: אני פשוט לא מבין, בגלל קוצר השגתי.

את האנלוגיה דווקא קל לי להבין, אבל היא לא עוזרת לי בענייני "היש אינו יש והאינו אינו אינו". אגב, גם את ההסתייגויות של הפיזיקאים מהטענה שהיקום הוא מערכת סגורה אף פעם לא הבנתי.
סתם ניסוי קטן 276867
אייל אבישר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 24/1/2005, 12:35
טוב, היש אינו יש... זו העתקה מפרמנידס כמובן. הציטוט שלך של המשפט שלי מראה שהוא לא מנוסח כהלכה. הרעיון הבלתי נתפס הוא שהיש אינו יש ונראה לי שעל כך אנו מסכימים. בכל מקרה מה שאני מנסה לומר שבני אדם תופסים דברים כקיימים או לא קיימים. (בלי להתפלפל על זה שמה שלא קיים לא נתפס). אין משהו אחר (בתפיסה). גם כשמדברים על הריק מדברים על דבר שאינו אין, אלא פלקטואציות של אנרגיה (לא אתיימר להבין בתחום אבל קראתי את הרעיון /מדידה הזה והוא מובן לי על פניו), מניחים שהאנרגיה הזו קיימת בצורה כזו או אחרת ולא נוצרת ספונטנית. כלומר שימור החומר מתקיים. איך השימור הזה מתבטא מול ההנחה שיש אינסוף דברים, (כאשר אינסוף גם הוא מושג בלתי נתפס המוגדר על דרך השלילה) איני "מבין" וכתבתי שאיני מתייחס לכך. אם אנו מקבלים את תפיסתנו שדברים הם קיימים או לא קיימים ושוללים מכך יצירה ספונטנית מהלא כלום, חופש מקבל הגדרה מצומצמת של יחסים בין דברים. ואם מישהו מקבל את מגבלות התיאור שלי ועדיין טוען שחופש הוא משהו אחר, אני אשמח לקרוא על זה.
סתם ניסוי קטן 277016
פטר חמור • בתשובה לאייל אבישר יום ב', 24/1/2005, 18:56
אם אני זוכר נכון זה ''היש ישנו והאין איננו'' אם כי יש שמסתייגים ואומרים שלא ניתן לדבר על האין, ושמדובר בבלבול מושגי בין המושג ''אין'' למה שהוא מציין (כלומר, המשוג ''אין'' קיים, אבל לא מציין דבר).
בכל מקרה ביחס למעגל שאיל הזכיר קודם, גם על זה פרמנידס כבר אמר ''היש הוא כדור מעוגל היטב'' אם כי כשהתחלתי לכתוב מה היא לדעתי הכוונה, הבנתי שאני לא כל כך בטוח, אז נשאיר את זה בגדר אנקדוטה.
היה גם פילוסוף אחד (מיינונג) שטען שקיים עולם של כל הדברים שאינם קיימים, כמו למשל ''הר הזהב'' וכד'.
סתם ניסוי קטן 277044
אייל אבישר • בתשובה לפטר חמור יום ב', 24/1/2005, 21:36
אתה צודק, לא התכוונתי לציטוט, התכוונתי לפרפרזה, שמתי לב לזה באיחור מה.
277290
עומר יום ג', 25/1/2005, 20:27
אני רוצה להציע מעין סינתזה של טענות שהועלו על ידי ליאור, ירדן, ערן טרומר וניצה. אני חושב שהיא יכולה להביא אותנו להפרכה המיוחלת של הטיעון שלך. יש עוד ליטושים, אבל ניתן יהיה לפתח אותם כתגובה להתנגדויות.

למרות שלא התפיסה הדטרמיניסטית שלך מפריכה את קיומו של הרצון החופשי, אני חושב ש"דטרמיניזם" הוא מושג המפתח שעליו אנחנו צריכים לדבר. אתה רואה את עצמך כדטרמיניסט, והשאלה היא איך אתה מבין את המושג הזה.

דטרמיניזם פירושו שבמעבר של היקום מרגע נתון לרגע שאחריו הדברים לא היו יכולים לקרות אחרת מכפי שהתרחשו. חשוב לא לבלבל בין זה לבין סדירות פיזיקלית. העולם יכול להתנהל ללא שום סדירות ניכרת (או לא-ניכרת), ולמרות זאת, אם יד אלוהים (נניח) מכוונת כל אלקטרון כך שיתנהג כפי שהוא מתנהג, נוכל לומר שזהו עולם דטרמיניסטי. מצד שני, העולם יכול להתנהג באופן מופתי לפי חוקי ניוטון, אבל כדי שנקרא לו עולם דטרמיניסטי נחוץ יותר מזה: נחוץ שבמעבר מהרגע הנוכחי לרגע הבא, כל אלקטרון יהיה *כפוי* להתנהג כפי שמורים לו החוקים הללו. אפשר לדמיין עולם שבו, מראשיתו עד סופו, מתקיימת סדירות מופתית, אבל הסדירות הזו מתרחשת באופן מקרי לחלוטין; בעולם כזה אין "חוקי טבע" במובן של שוט המצליף באלקטרונים ואומר להם לאן ללכת, ולכן לא נוכל לומר שזהו עולם דטרמיניסטי.

כעת הטענה שלי היא שכדי לומר שהעולם הוא דטרמיניסטי אתה צריך להניח ברקע קיום של ישות שמכוונת את הדברים. לישות הזו לא חייב להיות שם מפוצץ כמו "אלוהים"; יכול להיות שמדובר על משהו כמו "הגרביטציה". אם הגרביטציה היא רק תאור של האופן שבו החלקיקים נעים בפועל, אם היא לא *גורמת* להם לנוע כפי שהם נעים, הרי שמדובר בעולם לא דטרמיניסטי. אני מתאר לעצמי שאתה לא ממש רוצה להניח קיום של "יד נעלמה" כזו, ושכשאתה מדבר על דטרמיניזם, אתה מתכוון למעשה לסדירות. אלא שאם מדובר על סדירות בלבד, לא נשאר מהטיעון שלך דבר: בחירה נעשית או בהתאמה לסדירות פיזיקלית, או שלא-בהתאמה לסדירות כזו; ולכן - - ??
277312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 25/1/2005, 22:16
1. הסיכוי לקיום סדירות ללא דטרמיניזם קטן בהרבה מהסיכוי שכל הדיון הזה יתאדה לענן קווארקים בטרם מישהו יקרא את התשובה שלי. אני לא חושב שיש טעם להתייחס ברצינות לתסריטים כאלה.

2. את הטיעון שלך אתה צריך להפנות לאלה שמבטלים את אפשרות קיום הרצון החופשי מנימוקים דטרמיניסטיים (או, אם האבחנה בין סדירות לדטרמיניזם חשובה לך, פיזיקליסטיים). אני חוזר שוב ושוב לטעון שזה *לא* הנימוק שלי: בסדר, נניח שקיים רצון ערטילאי, בעל פטור מהסדירות ו/או הדטרמיניזם, עדיין עליו להיות מסוגל לבחור באופן חופשי מה אני עומד לעשות. כל עוד "באופן חופשי" נשאר בלי שום הסבר תומך, לא נראה לי שהתקדמנו.
277319
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 22:42
1. הסיכוי אולי קטן, אבל הוא גדול מספיק כדי שנפריד בין מושג הסדירות למושג הדטרמיניזם. הטיעון שלך הוא טיעון לוגי, ולכן אפשרויות שהן לוגיות גרידא מספיקות כדי להזיק לו. אתה נאלץ לבחור: אם הדיכוטומיה שאתה מציע היא דטרמיניסטי/אקראי, אתה צריך להוסיף למערכת ישות בלתי-פיזיקלית מכוונת. אם הדיכוטומיה שאתה מציע היא סדיר/בלתי-סדיר, אתה לא מצליח ללכוד את הרצון החופשי בין שתי קרני הדילמה (עוד על כך ב{2}).

2. את הטיעון שלך הבנתי היטב. לא פירשתי אותו כטיעון מנימוקים דטרמיניסטיים. אני חושב שאתה אולי לא הבנת את הטיעון שלי: לא טענתי שישנה בחירה חופשית, אלא רק שהטיעון שלך לא מוכיח שאין כזה דבר.

מה שהצעתי זה לצמצם את הטיעון שלך לטענה "אני לא מבין מה זה בחירה חופשית", טענה שבפני עצמה היא לא כל כך חזקה. בטיעון המקורי היה רקע שנתן לטענה הזו את החוזק שלה, ואת הרקע הזה ניסיתי לשלול. החוזק של הטענה "אני לא מבין מה זה בחירה חופשית" בא מהטענה התומכת - "כל אירוע של לכאורה-בחירה אפשר לצמצם להתרחשות דטרמיניסטית או אקראית". אני ניסיתי להראות שאתה מבין את המושגים דטרמיניזם/אקראיות באופן שהוא לא-נהיר בדיוק כמו שמושג הבחירה החופשית לא-נהיר, ועל ידי כך להסיר את התמיכה מהטענה שלך.
277330
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 25/1/2005, 23:34
1. כן, כן, זאת היתה הערת אגב.
2. גם לזה כבר הסכמתי: אני לא *מוכיח* חוסר קיום, אלא טוען שבהעדר כל הסבר על משמעות המושג "רצון חופשי" הוא חסר תוכן, חסר מהות, חסר חן וחסר תועלת, ןלפיכך יש להשליכו לאותו מקום אליו משליכים מושגים כאלה בד"כ: לפח האשפה. או לאייל.

אינני מסכים שהמושגים "דטרמיניזם/אקראיות" סובלים מאותה בעיה. אפילו אם הניתוח שלך נכון, הנה אמרת די הרבה עליהם. נסה להתמודד עם אתגר דומה בקשר לרצון החופשי.

לדעתי, הטענה שלי קצת יותר חזקה מ"אני לא מבין". אם הייתי כותב מאמר על כל מה שאיני מבין, הייתי עוקף את ויקיפדיה בזלזול.
277413
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 13:15
"אינני מסכים שהמושגים "דטרמיניזם/אקראיות" סובלים מאותה בעיה. אפילו אם הניתוח שלך נכון, הנה אמרת די הרבה עליהם. נסה להתמודד עם אתגר דומה בקשר לרצון החופשי"

זה נכון, אבל. גם לגבי מושג הרצון החופשי יש לנו הבנה אינטואיטיבית, הבנה שאותה ניסית למוסס בניתוח קצת יותר מעמיק. ניסיתי להראות שאם אתה לא מניח את קיומו של אלוהים (או של ישות אחרת שצופה או מכוונת) ההבנה האינטואיטיבית שלנו של הדיכוטומיה דטרמיניזם/אקראיות מתמוססת באופן מאוד דומה. כנראה שכולנו בעצם, באופן לא מודע, מאמינים באלוהים, ולכן הריקות של מושגי הדטרמיניזם/אקראיות פחות אינטואיטיבית עבורנו מהריקות של מושג הבחירה.
277427
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 14:26
אני חושב שמילת המפתח היא "סיבתיות". היא זאת שהופכת את ה"סדירות" ל"דטרמיניזם" ואם אתה רוצה לטעון שאלוהים נמצא בעיקרון הזה, הרי שאתה צודק: אני, כנראה, מאמין באלוהים הזה‏1, יחד עם רבים וטובים.
_______________
‏1- מי שמתכוון לצטט את המשפט הזה אי פעם, יואיל בטובו לצטט את כולו ולא חלקים נבחרים ממנו.
277517
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 17:38
האמת היא שהפגנת האמונה הזו מפתיעה אותי. היא מסתדרת עם מה שכתבת בפסקה האחרונה של תגובה 276858 ? שים לב שהסיבתיות שאנחנו מדברים עליה איננה סתם סדירות. היא משהו שקיים מעבר לסדירות, ושהעולם הפיזיקלי היה יכול להתקיים בדיוק כפי שהוא גם בלעדיה.
277547
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 18:48
לא ברור לי הקשר לתגובה 276858. על סיבתיות אנחנו יודעים להגיד דבר או שניים, וודאי שיש לה קשר למה שקורה בעולמנו (לפחות כפי שאנחנו תופסים אותו): היא זאת שהופכת את ה"סדירות" המופלאה ל"דטרמיניזם"; בזכותה אני משער שהשמש תזרח מחר בבוקר ולא מודאג שמא ההתאמה בין מה שאנחנו מכנים חוקי הטבע לבין המציאות תיעלם פתאום. "סדירות" מתמשכת בלי סיבתיות שמסבירה אותה היא נס בקנה מידה שאני לא יכול לחשוב על גדול ממנו, ודומני שהנחת יסוד של המדע היא שקיימת סיבתיות.

אפשר, אולי, לטעון שהסיבתיות אינה אלא דרך תיאורית שלנו לבטא את הסדירות שבה אנחנו נתקלים. זה מוביל אותי למחוזות מעורפלים מדי לטעמי, אותם אזורי דמדומים בהם האפיסטמולוגיה והאונטולוגיה מהבהבות אלי באור אדום ואומרות: תשאיר את זה לאלה שמבינים על מה הם מדברים.
277767
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 15:40
אני אנסה לתת דוגמא שאולי תבהיר קצת יותר טוב את כוונתי. נניח שאני מריץ שתי תוכנות על המחשב שלי. האחת מתחילה מפיזור כלשהו של חלקיקים בחלל ומניעה אותם בהתאם לחוק הגרביטציה של ניוטון, ולשלושת חוקי המכניקה שלו. התוכנה השניה מתחילה עם אותו פיזור של חלקיקים, אבל בכל "רגע" וירטואלי קובעת באופן אקראי לחלוטין את מיקומם החדש של החלקיקים. ונניח שבאורח פלא, בשתי התוכנות החלקיקים מתנהגים באותו אופן בדיוק. למרות שה"אנשים" שיווצרו בשני ה"יקומים" הללו יראו את אותו עולם (סדיר להפליא) בדיוק, עולם אחד הוא דטרמיניסטי והשני הוא אקראי.

מה שאני טוען זה שכדי שנוכל בכלל להציג את הדיכוטומיה סיבתיות/אקראיות אנחנו צריכים לקחת בחשבון את התוכנה שמריצה את העולמות הללו, ואת המתכנתים והצופים. אם אנחנו מדברים רק על החלקיקים שמתרוצצים להם, בלי ישויות מטא-פיזיקליות נוספות, אנחנו יכולים לדבר רק על דיכוטומיה אחרת: סדירות/אי-סדירות.

הטענה שלי היא שהדיכוטומיה סיבתיות/אקראיות, שאותה אנחנו מניחים כשאנחנו מתארים את העולם שלנו, מתבססת על קיום של ישות עלומה ובלתי-נהירה בדיוק כמו הסוכן החופשי, אלא שאליה אנחנו כבר רגילים.
277780
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 16:13
אם הישויות המטא-פיזיקליות ההן נקראות ''חוקי הטבע'' אזי אני ממשיך לטעון שכן, אני מאמין שהם קיימים. אם אתה רוצה לטעון שהם עלומים כמו הסוכן החופשי, תצטרך לתת נימוקים משכנעים, שכן בניגוד לו, עליהם אנחנו כן יודעים להגיד הרבה דברים. לא על סיבת קיומם, כמובן, ולא על למה הם כאלה ולא אחרים (אם כי גם זה עוד יגיע, אולי), אבל תחת הערך ''סיבתיות'' בכל אנציקלופדיה ראויה לשמה תמצא לא מעט אמירות בעלות תוכן. תחת הערך ''סוכן חופשי'' תמצא רק את התאור שעליו ניסיתי להגיד שהוא ריק מתוכן.
277786
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 16:30
אני מבקש לחזור על ההבחנה בין סדירות לסיבתיות. אם "חוקי הטבע" פירושם התנהגות סדירה של הדברים בעולם, אז אנחנו אכן יודעים עליהם המון. אם "חוקי הטבע" פירושם עקרונות שעל פיהם כל רגע גורם את משנהו, אז אני חולק עליך: נראה לי שאנחנו לא יודעים עליהם כלום. בעולם אנחנו רואים רק את החוקים מהסוג הראשון, ולקיומם או אי-קיומם של חוקים מהסוג השני לא יכולה להיות כל השלכה נצפית. אמנם יש לנו תחושה חזקה שדברים נגרמים על ידי דברים שקדמו להם, אבל האם אנחנו יכולים להסביר מה משמעותה של הגרימה הזו?
278006
אייל אבישר • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 12:48
גם כאשר אנו מלבישים את חוקי הטבע בלבוש של אותם סוכנים פלאיים שעליהם איננו יודעים דבר, וגם כאשר אנו גורסים שחלק מאותם סוכנים הם כאלה שאיננו יכולים לדעת עליהם כלום (אקראיים, דמוי אקראיים או משהו שהשפה לא מסוגלת לבטא כי ממילא איננו יכולים לתפוס), עולות מספר שאלות, האם אנחנו מאמינים שמדובר בסט סגור של אקסיומות?
האם יש בין האקסיומות האלה אחת שאין לה אינטראקציות עם חברותיה והיא "חופשית"?
גם אם יש אקסיומה חופשית כזו, או אינסוף אקסיומות כאלה, האם אחת מהן קרובה וסמוכה לעולמנו היום יומי ומהווה את רצוננו החופשי? נראה לי שלא נוכל לומר שאחת מהן מתגלמת במציאות שלנו עצמה שהרי איננו יכולים להפסיק לרצות למשל, אני רוצה שלא לרצות - האם איני רוצה? אבל השאלה הזו עשויה להיות סתם קלקול של השפה.
277417
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ד', 26/1/2005, 13:33
"כעת הטענה שלי היא שכדי לומר שהעולם הוא דטרמיניסטי אתה צריך להניח ברקע קיום של ישות שמכוונת את הדברים"

לאו דווקא. האפשרות שהכי קוסמת לאינטואיציה שלי היא שהאילוץ על האלקטרונים להתנהג על-פי חוקי הפיזיקה הוא פנימי - זו תכונה שלהם (או של המערכת שבתוכה הם פועלים; כבר מתורת הקוונטים עולה שהאלקטרון הוא לא ישות אוטונומית).
277423
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 26/1/2005, 14:02
אני לא חושב שמקור האילוץ משנה את התמונה. כדי לדבר על מערכת דטרמיניסטית (ולא סתם מערכת סדירה) לא מספיק שהאלקטרונים יתנהגו כפי שהם מתנהגים, אתה צריך גם שהם יהיו *כפויים* להתנהג כך; שמצב העולם ברגע נתון ינביע את מצבו ברגע הבא. אנחנו צריכים בכל רגע לדעת שיש "חוק", במובן של נוהל שהאלקטרונים נשמעים לו וכך קובעים את מצבם ברגע הבא. אם הישות הכופה הנוספת הזו, ה"חוק", נמצאת בתוך כל חלקיק, זה רק מפצל אותה להמון חלקים, זה לא מבטל את קיומה.
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 277805
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 17:50
זהירות - אנו בארצה החלקלקה של האינטואיציה אודות דברים שאנחנו לא קרובים בכלל להכיר. בכלופן, כשדיברתי על תכונה פנימית של האלקטרון התכוונתי בדיוק שאין ישות כופה נוספת: הציות לחוקי הפיזיקה הוא חלק מ"מהותו" של האלקטרון.
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 277859
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/1/2005, 21:01
לאור ההבחנה שאני עושה (תגובה 277290) בין סדירות-גרידא לסיבתיות של ממש, האלקטרונים יכולים להתנהג על פי חוקי הפיזיקה בין אם ממהותם לעשות זאת ובין אם לאו. אין ביקום הניתן-עקרונית-לצפייה שום דבר שיספר לנו אם יש לאלקטרונים מהות כזו או אין להם. למהות הזו אין שום השלכה פיזיקלית. אבל אם רוצים לדבר על דטרמיניזם, ולא על סדירות-גרידא, צריך להניח שיש לאלקטרונים את המהות הלא-פיזיקלית הזו. וזוהי מהות שהשוםדבר שאנחנו יכולים לומר עליה די דומה לשוםדבר שאנחנו יכולים לומר על הרצון החופשי.
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 277880
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ה', 27/1/2005, 21:38
א. המהות הזו, להבנתי, היא כן פיזיקלית. אבל זה אולי סתם עניין של הגדרה.
ב. יש מובן שבו אנו כן יכולים לומר עליה דברים מעניינים. אנחנו לא יכולים לשאול "למה ממהותו של האלקטרון להתנהג לפי חוקי הפיזיקה", אבל אפשר לשאול "למה ממהותו של האלקטרון להתנהג לפי חוק קולון?" תשובה אפשרית: כי האלקטרון עשוי מסירמיונים‏1, וממהותם של סירמיונים להתנהג לפי חוק אבוטבול‏1, ומתמטית יוצא שהתנהגות של סירמיונים באוסף לפי אבוטבול יוצאת התנהגות של האוסף כולו לפי קולון. וכך, עד כדי שינויים קלים (-:, נראית כל תגלית בפיזיקה.

כמובן, השאלה והתשובה האלו זמינות גם לרשות האוכפת המטאפיזית שלך: הרשות אוכפת את האלקטרונים להתנהג לפי חוק קולון. למה? כי אלקטרונים עשויים מסירמיונים, והרשות אוכפת על סירמיונים, וגו'.

שזה אולי מה שאומר השוטה בתגובה 277780

‏1סתם
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 277994
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 11:24
ב. קצת מתסכל אותי שאני לא מצליח להסביר את ההבחנה בין סיבתיות לסדירות-גרידא (תגובה 277290). אני אנסה שוב:
1] לא יכול להיות בעולם שום דבר שיאפשר לנו לקבוע אם העולם הוא סיבתי או סתם סדיר.
2] אנחנו יכולים לראות שסירמיונים מתנהגים לפי חוק אבוטבול, אבל אין לנו דרך לקבוע אם "ממהותם" להתנהג כך.
3] (אנחנו עשויים לחשוב ש"אם הם מתנהגים כך, מן הסתם זה בגלל שממהותם להתנהג כך"; אבל מחשבה כזו מניחה מראש את המבוקש, כלומר היא מניחה מראש שלהתנהגותם יש סיבה.)
4] על חוק הטבע האומר "סירמיונים מתנהגים לפי חוק אבוטבול" אנחנו יכולים לומר הרבה; למשל - "הם מתנהגים כך מפני שהם עשויים מגירציונים, וגירציונים מתנהגים לפי חוק פחימה (מוקדש לטלי) וכו"'.
5] על חוק הטבע במובנו השני, האומר ש"*ממהותם* של סירמיונים להתנהג לפי חוק אבוטבול" אנחנו לא יכולים לומר כלום. אנחנו אפילו לא יכולים לתת מובן למהות הזו; אנחנו רק יכולים להכריז על קיומה.
6] חוק הטבע במובנו השני, העלום, הוא זה שנחוץ כדי שנוכל לדבר על סיבתיות, והוא זה שנחוץ כדי שיהיה אפשר לערוך את הדיכוטומיה דטרמיניזם/אקראיות שבה הטיעון של שכ"ג עושה שימוש. חוק הטבע במובנו הראשון לא מספיק לכך.

א. אז איך אפשר לראות את המהות הזו כיש פיזיקלי?
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 278025
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ו', 28/1/2005, 15:14
אני רוצה לחתוך ולשנות כיוון בפתיל, ברשותך. הצטרפתי אליו בשלב שבו הסכמת עם השוטה שצריך להניח סיבתיות; בשבילי זה כבר מתקדם מדי, מעורפל ומזמין צרות.

האם, כדי שנוכל לומר שהפיזיקה עוזרת לנו להבין דברים, צריך להניח שיש סיבתיות, או שדי בסדירות (אגב, נדמה לי שאני כן מבין את ההבדל)? לטעמי זו שאלה פתוחה, או אולי עניין של טעם. נראה מה עושים בשני הסעיפים (מהפסיחה):

- אם לא צריך סיבתיות, נשכח מזה ואין בעיה.
- אם כן צריך, אז נניח שיש סיבתיות, ונחיה עם הערפל שסביב המשמעות המדויקת של זה. עכשיו, האם לצורך סיבתיות צריך להניח רשות אוכפת מטאפיזית או תכונות מהותיות, או לא צריך? גם זו נראית לי שאלה פתוחה או עניין של טעם. שוב

-- אם לא, אפשר לזרוק את זה.
-- אם כן, נניח את מה שצריך להניח, ונחיה עם הערפל.

(במידת הצורך אפשר להמשיך כמה שלבים שצריך. לא נראה לי שאישזהו שלב באמת קידם אותנו לאנשהו). עכשיו, מה יצא לנו? במקרה הגרוע, יש לנו מושג או שניים, או שרשרת, של דברים שאנחנו לא באמת מבינים, ושהיינו צריכים להניח. אבל אחרי שהנחנו אותם, אנחנו יכולים להתקדם לנו במחקר הפיזיקלי. האם במצב זה המחקר הפיזיקלי עוזר לנו להבין דברים? התשובה שלי היא כן בכף רבתי.

נניח שלא למדתי שום פיזיקה, ואני תוהה למה הכדור שזרקתי עף דווקא במסלול כזה ולא אחר. ואז אתה בא, מלמד אותי את חוקי ניוטון, ומראה לי שזה מה שיוצא מהם, וגם הרבה תופעות אחרות יוצאות על-פיהם. עכשיו יש לי תחושה ברורה שאני מבין יותר טוב. נכון שבאספקט אחד לא התקדמתי: אפשר לשאול "רגע, אבל מה גורם לכדור לציית לחוק הזה?". ואין לי תשובה טובה. ובכל זאת, אני מבין יותר טוב.

ונראה לי שסוג כזה של שיפור הבנה הוא כל מה שהשוטה מבקש עבור הבחירה החופשית. לא הסבר כולל מכל הכיוונים, אלא משהו שעליו נוכל לומר שהתקדמנו לאנשהו.
היה היה פנס בודד בקצה תכונה 278133
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 22:57
אבל מה שאתה מציע זה אופנים שבהם הנחת הסיבתיות יכולה לעזור לנו להבין את העולם. הדרישה של השוטה לגבי הבחירה החופשית היא אחרת: הוא רוצה שנסביר לו מה זה בחירה חופשית. אחרת (כלומר, אם הוא היה דורש שאספר לו כיצד מושג הבחירה החופשית מאפשר לי להבין את העולם) הייתי יכול לומר לו פשוט שהאלקטרון *בוחר* להתנהג לפי חוק-ווטאבר. מה שאני טוען זה שאם מפעילים לגבי הסיבתיות (ובת זוגה - האקראיות) את אותה חקירה שהשכ"ג מפעיל על הבחירה, מגיעים לאותן תוצאות: אנחנו מרגישים את זה (וגם משתמשים בזה כדי להסביר דברים בעולם), אבל לא יודעים מה זה אומר. אמנם נדמה לנו שאנחנו מבינים מה זה סיבתיות, אבל ההבנה-לכאורה הזו מתקיימת (לטענתי) רק על רקע הנחה לא מודעת בדבר ישות דמויית אל כלשהי.
And I will sing a yalla bye 278225
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 29/1/2005, 13:44
טוב, יכול להיות שאתה צודק. אני מרגיש שלי, לפחות, העניינים עדיין לא בהירים, אבל קצת התעייפתי - אם השוטה רוצה, הוא מוזמן להמשיך.
And I will sing a yalla bye 278317
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/1/2005, 22:32
מקובל ואני מודה לך על הדיון.

קצת מפתיעה אותי ההסתייגות שלך, כי לי דווקא היה חשש שאת לב הטיעון שלי העתקתי מתגובה 276142 שלך.
And I will sing a yalla bye 278334
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 29/1/2005, 23:25
כן, גם בטיעון שלי הדברים לא היה ברורים לי עד הסוף. קיוויתי שתוך כדי דיון הוא יתחדד (ואולי זה קרה קצת, וגם הפתיל איתך עזר לחדד.)
מילות תודה 277317
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/1/2005, 22:29
לכל אלה ששיבחו את המאמר: לא הגבתי ב"תודה" ביישנית וקידה לכל אחד מכם, שכן זה נראה לי ריטואל מסורבל, אבל אל תטעו: בהחלט נעים לקבל תישבחות, ואני באמת שמח שהדעה הכללית אוהדת (בלי קשר למידת ההסכמה עם התוכן) ומודה לכם על שציינתם את זה.

ולכל אלה שחושבים שזה מאמר עלוב וירוד, אני מודה גם לכם על שחסכתם ממני את חוות הדעת הזאת. נדמה לי שלא נתקלתי באף תגובה מעצבנת או מדכדכת, וזה בהחלט מנוגד לציפיות שהיו לי. כשהחלטתי ללכת על קרקע שאני לא ממש מכיר, חשבתי שיידבק לנעליים שלי הרבה יותר בוץ (הממלכתיות של ההודעה מונעת ממני להשתמש בדימוי יותר ריחני).
רצון חופשי: לא "איך" אלא "מי" 277328
optional יום ג', 25/1/2005, 23:29
לגופו של עניין, בפסקה הבאה.
עוד לפני, אני רוצה להחמיא לכותב המאמר על כתיבה שוטפת, מתובלת בהומור, אינטליגנטית ומהנה. ודומה כי שפעת התגובות למאמר מצטרפת למחמאתי.

אם כן,
למרות שכותב המאמר ניסה להתחמק מדיון רטורי ואף הצהיר על כך, ואני אהיה האחרון שאגרור אותנו למחוזות כאלו, אציין כי עצם שאילת השאלה "איך בוחרים בצורה חופשית" מתוך כוונה לתאר את הדילמה בשאלת קיומו של הרצון, נוטה לפיתול לוגי, שדומה כי כותב המאמר טרם יצא ממנו (ראה ערך שרשרת סוכני הבחירה עד אלוהים).

יש פה פיספוס ג-ד-ו-ל של הנקודה, לדעתי.

אין שאלה הרצון החופשי עוסקת באיך נקבעת ההחלטה.
אין טעם לדבר על בחירה, חופשית או אנוסה, מבלי להכניס כפרמטר את הפקולטה (סוכן) *שמבצעת* את הבחירה. (ואולי יש כמה כאלה).
בלעדיי "הגורם האנושי", ייצנח לו הויכוח בשאלת הרצון החופשי כאותו עלה בשלכת המעסיק ווכחנים קוונטו-דטרמינסטיים.
האם מסלולו ידוע מראש?
האם הוא יגרום לצונמי?
האם ריקודו באוויר הוא "רצונו החופשי"?
אלו הן שאלות שהפילוסופיה (שלי לפחות) לא תכירנה.

אני מציע הגדרה מחודשת, לא של מושג הרצון החופשי (הרי מזה נמנענו כל הזמן), אלא של השאלה החוקרת עצמה... לא איך בוחרים או האם נעשתה בחירה, מעתה אמור: מי בחר בצורה חופשית? והדגש על מי: מי. מי. מי.

נשתעשע עם ניסוי:

נתונים שני חדרים סגורים. באחד מהם אדם בדיאטה וחפיסת שוקולד ברכות הנכונה, ואילו בחדר השני חתול וקערת וחלב וחפיסת שוקולד מעולה עם מילוי טעים. אני כבר חוזר.

למעשה, החדר השני והחתול אינם מעניינים אותנו, כי אנחנו עוסקים בשאלת הרצון החופשי האנושי. זה פשוט. אבל מה שמפתיע כאן, הוא שגם החדר הראשון אינו רלוונטי, כי אין הדברים נשפטים על פי מבחן התוצאה.

אכל או לא אכל, נכנע או נמנע, נצחון החומר או הרוח,
האם רצון חופשי = אינסטינטקט או ההחלטה להוריד משקל?
האם רצון חופשי בא מהאונה השמאלית או הימנית?
מהגוף או מהנשמה?

לסיכום,
ואני מקצר פה: אין טעם להאריך בשאלת הרצון החופשי טרם הגדרנו מי שואל.

______
עליי להתנצל מפאת קוצר זמן "נחלשתי" לקראת הסוף... אני עוד מתאמן. הערות, שלא לתוכן, יתקבל בברכה.
עולם הרצון החופשי 277344
point618 יום ד', 26/1/2005, 1:07
מאמר שהתפרסם היום
עולם הרצון החופשי 277377
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לpoint618 יום ד', 26/1/2005, 9:30
אה, כמה נאה:

"... if a human experimenter can make decisions independently of past events, then the spin of a particle also cannot be predetermined."
עולם הרצון החופשי 277558
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 19:26
אותי עצבן יותר הציטוט המצטנע הבא:
I take some tiny thing which is very marginal and insist on understanding it with an intensity you won't believe, such as dots and boxes - I wanted to understand it no matter how unimportant it was

אחרי שקוראים שמדובר בממציא של 'The Game of Life' ועוברים על יתר הפנינים ששיחרר במסיבת העיתונאים שארגן, מתחשק פחות להתייחס ברצינות להוכחה הניצחת שלו לקיומו של רצון חופשי.

אולי לד"ר קונווי הולך להיגמר הקוק, אז הוא החליט להקדים תרופה למכה ולהרביץ עוד ספר מדע פופולרי.
עולם הרצון החופשי 277561
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לליאור גולגר יום ד', 26/1/2005, 19:35
אם הבנתי נכון הוא לא הוכיח קיום רצון חופשי. הוא הניח קיום אצל האדם, והסיק מזה קיום אצל האלקטרון. אם לקחת אותו ברצינות, לדעתי הוא הוכיח בדרך השלילה אי-קיום של רצון חופשי אצל האדם. עולם עם אלקטרונים שקובעים את מצב הספין שלהם עפ"י רצונם החופשי נראה לי קצת יותר מדי. לא?
עולם הרצון החופשי 277575
ליאור גולגר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2005, 20:23
קשה להפיק מידע מהימן מידיעה בעיתון ‏1, אבל נראה לי שהציטוט האחרון מדבריו תואם את דבריך:

It's only a limited amount of free will these particles have. Nonetheless, that's where my free will comes from. I am made of particles. Somehow, their ability to take these decisions is amplified in my behaviour. So I believe the universe is a wilful place, full of free will

השאלה היא פחות אם רצון חופשי אכן *קיים*, אלא האם הוא *יתכן*. אתה טענת שרצון חופשי הוא בלתי-אפשרי למדי ‏1. קונווי טוען שרצון חופשי אפשרי. אני טוען שרצון חופשי אפשרי מסיבות שונות לחלוטין.

במפת הדרכים שהוצגה בתגובה 276493 להוכחת היתכנותו של רצון חופשי, קונווי הולך על הכיוון השני ואני הולך על השלישי. אני מסכים איתך שבזאת הוא בעצם "הוכיח" שאמונה ברצון חופשי מחייבת אמונה בקווארקים ואלקטרונים שמצב הספין שלהם נקבע ע"י התודעה האנושית. אני שותף לאמונתך כי אין לתודעה האנושית יכולת לקבוע את מצב הספין של הקווארקים והאלקטרונים המרכיבים את המוח האנושי.

__________
‏1 הממם, אם יש אייל פנוי באוניברסיטת אוקלנד, אולי הוא יוכל לדווח מהרצאתו של ד"ר קונווי. מחר ב-‏16:00 שעון אוקלנד.

‏2 הטענה שלך היתה עמוקה ומורכבת יותר, אני מרדד אותה רק לצורך הפתיל הזה.
They have not yet decided when or where they will publish their 277672
ראובן • בתשובה לליאור גולגר יום ה', 27/1/2005, 9:48
לא הצלחתי למצוא את המאמר עצמו, רק מצאתי מקום שבו קונווי אומר ש"עוד לא החלטנו אם ומתי נפרסם את התוצאות"‏1. ממה שכן הצלחתי להבין מגיגול על conway "free will theorem"
אני חושב שגם נסיין שהיה מתפקד באופן אקראי הוא מספיק, ולקרוא לכך "רצון חופשי" הוא מוגזם.
Free Will Theorem 423513
אלון עמית • בתשובה לראובן יום ו', 8/12/2006, 3:09
הנה המאמר. טרם קראתיו אבל הוא נראה מעניין.
Free Will Theorem 423568
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאלון עמית יום ו', 8/12/2006, 20:19
מההקדמה עולה הרושם שמדובר ב"רצון חופשי" במובן החלש, של רצון לא דטרמיניסטי. אהבתי את הניסוח המאופק:

"Do we really have free will, or, as a few determined folk maintain, is it all
an illusion? We don’t know, but will prove in this paper that if indeed there
exist any experimenters with a modicum of free will, then elementary particles
must have their own share of this valuable commodity."
יומרנות מדעיזמית 277579
אורי רדלר יום ד', 26/1/2005, 20:31
בשורה התחתונה, שכ"ג, זהו "מדעיזם" (סיינטיזם) פשוט, שסיבתו היא מעבר שגוי משדה חשיבה והתייחסות אחד למשנהו.

טיעון היסוד הדטרמיניסטי שלך הוא טרואיזם, כך שאפשר לדלג הלאה. ברור שאם נתוני מערכת וחוקיה ידועים באופן מלא, באופן עקרוני ניתן לצפות מראש כל התרחשות בה.‏1

בנקודה הזו, אתה מדמה לראות סתירה בין היתכנות החיזוי לתחושה החזקה שיש לאנשים שיש להם רצון חופשי. זו נראית לי כמו שגיאה לוגית די אלמנטרית.

"רצון חופשי" הוא מונח המגדיר התרחשות פרטית ומקומית. כלומר, אין כאן יותר מטענה שבמצב בו ידועים לאדם נתונים חלקיים, ויכולת הכלתם חלקית אף היא, וכליו החושיים והלוגיים פגומים, הוא מגדיר את בחירתו בין אפשרויות שונות כפעולה המונעת על-ידי "רצון חופשי". כלומר, זה אינו נסיון לערער על היסוד הדטרמיניסטי העקרוני, אלא התייחסות סבירה לעובדת היותו בלתי יישים לחלוטין בהקשר זה.

נדמה לך שאתה הורס כאן בניין, אבל לי נדמה שאתה סתם נוסע עם הבולדוזר על מגרש ריק.

מכאן אפשר להמשיך – ולדעתי, היה צריך להתחיל – עם הטיעון הממשי שלך: תחושת הרצון החופשי היא בעלת משמעות אבולוציונית. ובהמשך: אם נמשיך מהמנגנון האבולוציוני (שהוא כביכול דטרמיניסטי) הרי שנגיע בחזרה להתחלה עם המסקנה שתחושת הרצון החופשי היא נתון נוסף במערכת דטרמיניסטית.‏2

אם הבנתי נכון את טענתך העיקרית ביחס לרצון חופשי ואבולוציה, הרי היא שהרצון החופשי בביטויו כיכולת לחשוב ולברור בין חלופות הוא פיקציה בעלת ערך אבולוציוני (בדומה לסובייקטיביזם החושי). בהקשר הספציפי הזה, זה לא יותר מניחוש סתמי. אפשר היה להביא הסבר פסיכולוגי, שהיה יכול להיות בלתי נכון בדיוק באותה מידה.

היסוד הסיינטיזמי בדבריך טמון בחיבור הבעייתי שאתה עורך בין תחום דיון פילוסופי ולוגי טהור, לבין מדעי הטבע. אתה מנסה לנתח את הסיבות למונח שהוגדר בתנאים מסוג מסויים ובהקשר של אותם תנאים, במסגרת חשיבה שונה לחלוטין. זו יומרה מופרכת, לדעתי.

==============

‏1 לבד מהפרדוקס המוכר, כמובן: עצם הידיעה משנה את נתוני המערכת, כך שידיעה מוחלטת אינה אפשרית גם באופן עקרוני.
‏2 ואגב כך, נפתור כביכול את הפרדוקס ב-‏1, משום שנוכל לטעון כי הידיעה וידיעת הידיעה, וכן הלאה יכולים להיות כלולים מראש במערכת הנתונים והכללים.
יומרנות מדעיזמית 277668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי רדלר יום ה', 27/1/2005, 9:21
קצת קשה לי לעקוב אחרי דבריך. אולי נתחיל מהסיפא של המשפט הראשון ''שסיבתו היא מעבר שגוי משדה חשיבה והתייחסות אחד למשנהו'' - נראה לי שאבדה כאן איזו מילה שתבהיר את כוונתך ותעזור לי גם בהמשך.
יומרנות מדעיזמית 277759
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2005, 14:58
זו ההערה הקבועה של אורי על מאמרים וטיעונים: כשמוציאים את כל הדברים הנכונים ("טרואיזמים"), נשארים הדברים הלא-נכונים...
יומרנות מדעיזמית 277960
אורי רדלר • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 28/1/2005, 7:27
זו הייתה הפרטה נאה ביותר, מר ו'.
יומרנות מדעיזמית 277959
אורי רדלר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 28/1/2005, 7:25
אתה יכול - מבחינתי לפחות - להתעלם מהחלק הראשון של דברים ולגשת ישר לחלק השני. הערתי כאן נוגעת למבנה הטיעון שלך, שכולל למעשה שלושה חלקים נתיקים.

לעצם העניין: אתה כותב כך: "חוויית החופש הזאת סותרת, לפחות לכאורה, תיאור פיזיקלי מטריאליסטי של העולם" אתה מערב כאן שני טיעונים הנוגעים ל"שדות חשיבה" שונים:
א. טיעון מטאפיסי (העולם דטרמיניסטי).
ב. טיעון הנוגע ל"אתיקה" (ברמה הפשטנית של המונח) - רצון חופשי.

למעשה, בין שני הטיעונים אין שום קשר. החיבור ביניהם באמצעות המילה "חופש" (אהה! והרי אין חופש ביקום דטרמיניסטי!) הוא מלאכותי וסתמי.

אבל, כפי שאמרתי קודם, העניין המהותי בעיני הוא סוגיית הסיינטיזם ולא הבעיות שיש או אין לך בפיתוח הנושא במאמר.
An argument for indeterminism 278524
אחיטל יום א', 30/1/2005, 17:32
Recommended: Popper KR: An Argument for Indeterminism
שאלה 278687
רוזה מרציפן יום ב', 31/1/2005, 10:42
אם איננו בעלי רצון חופשי - האם יש טעם בהתנגדות לרודנות, לעריצות, לדיקטטורה וכו'? כאשר אין רצון חפשי - אזי הרי מדובר ממילא ברצונו החפשי הבלתי קיים של הרודן/עריץ/דיקטטור, כנגד רצונו החפשי הבלתי קיים של האדם הפשוט - אז במה עדיף זה על פני זה? אם אין רצון חפשי, מה הטעם להיאבק על חירות ועל זכויות אדם? ובכלל, מהי "חירות" - כשאין רצון חפשי - האם זוהי עדיין אותה חירות עליה אנו מדברים ואליה אנו שואפים בד"כ - או שיש מקום לשנות את מושגינו בהתאם?

האם חתרנו כמין אנושי, כחברה, בכללותה, במשך דורות רבים של משטרים לא דמוקרטיים, כדי להגיע אל הנאורות ואל הקידמה התרבותית של מאה וחמישים השנים האחרונות, ואל תודעת האינדיווידואליזם של תקופתנו אנו - כאשר כל אלה באים להזין ולהאדיר *אשליה* גרידא, של רצון חפשי?

ואם כך - במה שונים, עקרונית, המשטרים המודרניים החפשיים, הדמוקרטיים, הנאורים - משלטון הכנסיה? - הרי זו וגם אלו נבנים על אשליה...
שאלה 280615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרוזה מרציפן יום ה', 10/2/2005, 14:59
"הרגשת החירות" היא עניין חשוב מספיק כדי להלחם עליו. ה"אני" קיים, וגם אם הוא לא "חופשי" במובן הידוע יש עבורו עדיין הבדל גדול בין עניינים שנכפים עליו מבחוץ לבין מה שנתפס אצלו כ"רצונו החופשי". מאחר וזה האחרון נובע המידה רבה מהמצב הפנימי של אותו "אני", הרי ששאלת החופש אינה השאלה הרלבנטית היחידה, וחשובה לא פחות ממנה היא השאלה אם האילוץ הוא פנימי (כלומר נובע במידה רבה ממצב המוח, שהוא הוא ה"אני") או חיצוני.

שאלות כאלה מזכירות לי את השאלה "מאחר וכולנו נמות בסוף, בשביל מה בכלל להתאמץ לחיות?". אין לי תשובה טובה יותר מאשר: "מי שלא רוצה להתאמץ, לא צריך".
שאלה 280708
יעקב • בתשובה לרוזה מרציפן יום ה', 10/2/2005, 20:15
זו שאלה מאוד טפשית, מכיון שבהעדר רצון חופשי אינך יכול להחליט אם להאבק נגד משטרים דמוקרטיים או לא. אתה עושה מה שאתה מוכרח לעשות בהתחשב במבנה הפיסיולוגי שלך.

גם השאלה כלפי שכ''ג היא חסרת מובן. אין לו ברירה אלא לכתוב מאמרים השוללים רצון חופשי כי אין לו רצון חופשי, בדיוק כמו שאין מספרים שאינם ממשיים.

אם הייתי עורך של האייל הייתי סוגר את האתר כי אין שום טעם לשכנע אנשים בשום דבר. הדבר היחיד המונע מהם לעשות זאת היא העובדה שהם מוכרחים להמשיך לקיים את האתר. אין להם בחירה.
שאלה 280738
מקס • בתשובה ליעקב יום ו', 11/2/2005, 0:42
אוי יעקב, יעקב...

אתה טוען שאם אין רצון חופשי אז אי אפשר לשכנע אף אחד בשום דבר ולא קולט שיש הבדל בין *אשליה* של רצון חופשי, שאף אחד לא מכחיש שהיא קיימת, לרצון שהוא חופשי באמת ומשוחרר מסיבתיות.
הרי על זה כל הדיון פה. האם יש רצון חופשי ולא סיבתי או שתחושת הרצון החופשי היא אשליה.
שאלה 280754
יעקב • בתשובה למקס יום ו', 11/2/2005, 1:22
ברור שיש אשליה של רצון חופשי. אבל שכ"ג, אנוס על פי הכתוב, האיר את עינינו שאין רצון חופשי. לכן כל אדם ששכל בקודקודו, ואינו כופר בדברי שכ"ג, עליו לחיות באשליה שהוא בוחר להתעצל ולא לנסות לשכנע מישהו בשום דבר כי חבל על הזמן.
הרי ממילא הכל מכתוב, אז בשביל מה להתאמץ *באשליה*. שלפחות תהיה לנו אשליה של חיים נוחים חסרי דאגות, הגם שאין לנו ברירה אלא לנהוג כך.
שאלה 280805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ו', 11/2/2005, 12:49
ראשית, האשליה שאתה חי בתוכה אינה ניתנת לבחירה. אפילו חסידי הרצון החופשי מודים שאינם יכולים להחליט כל מה שעולה בדעתם, למשל להחליט לוותר על הרצון החופשי (הבאתי ציטוט בעניין בגוף המאמר), או להחליט לא לחשוב כרגע על ''פרה אדומה'' (נסה ותיהנה).

שנית, אם אתה חי בשלום עם ''חיים נוחים וחסרי דאגות'', כלומר אותן פונקציות מוחיות שלך שקובעות את מצב הרוח מרגישות טוב עם המצב הזה, ממילא תמשיך לחיות כך מבחירה חופשית או לא, ויוצא ששאלת החופש אינה משנה לעניין זה.

ושלישית, ה''מאמץ'' עצמו אינו אשליה. הוא מעיד על קונפליקט בין כמה הערכות מצב (נניח ''איזה כיף לא לעשות כלום'' לעומת ''אני רעב והמקרר ריק''). גם כאן השאלה אם ההחלטה שמתקבלת בסוף היא ''חופשית'' או לא אינה ממש רלבנטית להרגשה שלנו.

פאטאליזם מהסוג של ''אם הכל צפוי בשביל מה להתאמץ'' מעיד רק על תפקוד תודעתי עלוב. זאת, כמובן, לא אשמתו של בעל התפקוד הפגום הזה, אבל זה לא מעניק לו שום הנחות בשאלה עד כמה אני - והחברה - צריכים להעריך אותו.
שאלה 281034
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 12/2/2005, 19:59
אם אין לי שום בחירה, הרי שהאפשרות שלי להודות או לא להודות בכך שהמאמץ היא אשליה היא חסרת מובן. גם שגיאות הכתיו שליי אינן תלוייות בבחירה שלייי ןגמ עצמ האובדא שעני אונה לך עינה נמצט בבכירתח כי אנשהג שכליחכיכ מעהחלגכעדחגעכ מנעכחידלגעכחךי עכחלדגכךלעדךיכ ילחךדךחםןרק. דגעכיח בעעב כביעיע בב סיט וןוכ כחםךלכ כחלךדיג כוח כח כןןכ כחלח.
יפה כתבת............ 281077
רצון חופשי • בתשובה ליעקב שבת, 12/2/2005, 23:06
הקטע הזה של חסר רצון חופשי הוא קטע פלצני של חוכמולוגים המכנים עצמם משום מה פיזיקליסטים. האמת שדי נמאס מהשטות הזאת ומכאן הערכתי לתגובתך.

די נמאס לחלוק דיעות עם מי שחושב שהוא איננו אחראי לדבריו. איך נפתרו להם כל בעיות העולם.

אני מציע לשכ''ג להצהיר שהוא חושב שלהיטלר,סאדאם חוסיין,מנגלה,יגאל עמיר,פול פוט לא היתה ברירה אלא לעשות את מה שהם עשו. הוא בטח לא יעשה את זה ויסביר לנו שבטח לא היתה לו ברירה אלא לא לעשות את זה.
יפה כתבת............ 281081
רון בן-יעקב • בתשובה לרצון חופשי שבת, 12/2/2005, 23:20
מי אתה?

(בתקווה שתקבל את השאלה כממשית, ולא תחמיץ את החיוך המובלע)
יפה כתבת............ 281085
רצון חופשי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/2/2005, 23:42
מה זאת אומרת מי אתה? אני לא חייזר ויש לי רצון חופשי.
אני גם לא בולע חיוכים ומתייחס לכל שאלה באופן ממשי שלא כמו חלק מהאחרים הרואים בכל חיינו מין אשליה......
יפה כתבת............ 281104
רון בן-יעקב • בתשובה לרצון חופשי יום א', 13/2/2005, 2:34
אני רואה שדווקא כן החמצת את השאלה שבכלל לא היתה במגמה קנטרנית אלא שרציתי לדעת ברצינות מי זה ''אתה'' עם הרצון החופשי.
יפה כתבת............ 281088
יעקב • בתשובה לרצון חופשי שבת, 12/2/2005, 23:51
איך אתה מעיז לשים את סאדאם חוסיין ביחד עם רוצחים דוגמת היטלר, מנגלה ויגאל עמיר?
איך לא רעדו אצבעותיך כשכתבת את הדברים?
יפה כתבת............ 281118
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 9:11
מה ההבדל?
יפה כתבת............ 281165
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/2/2005, 12:58
באמת אין לך בחירה חופשית.

סאדאם חוסיין היה מנהיג חזק ונאור אשר למען עמו היה מוכן לסכן את כסאו ולכבוש להם את מרבצי הנפט של כווית. הוא דאג להם למחשב לכל ילד מכווית, והגן עליהם מפני האמפריאליזים האמריקאי.

איך אתה יכול להשוות אותו, גם אם עשה פה ושם טעויות למען עמו, לרוצחי המונים כהיטלר סטלין ופול פוט או לרוצח ראש ממשלתינו האהוב, האדם הגדול בענקים, גיבור ישראל ומושיעו מיני קדם ועד היום?
יפה כתבת............ 281166
רוזה מרציפן • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 13:05
תגיד, מה יש לך? מה עובר עליך? ולמה אתה לא מטפל בזה?
יפה כתבת............ 281173
יעקב • בתשובה לרוזה מרציפן יום א', 13/2/2005, 13:38
אם מהשהו מפריע לך, נא הסבירי. אם לא, נא השמיצי.

תודה!
יפה כתבת............ 281174
רוזה מרציפן • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 13:45
מפריע: כשבנאדם תוקע כל כמה זמן עקיצות כלפי איש מת שכבר איננו כאן ואינו יכול להגן על עצמו, והבנאדם עושה את זה מתוך כוונה להתגרות באנשים חיים.

השמצה: אין.

הערכת מצב פסיכולוגית: מנייאק מופרע ומחורפן על כל הראש.

בבקשה!
יפה כתבת............ 281176
יעקב • בתשובה לרוזה מרציפן יום א', 13/2/2005, 13:58
יגאל עמיר לא מת. הוא בכלא על רצח מתועב, המתועב ביותר בכל תולדות האנושות.
נכון שהוא לא יכול להגן על עצמו, אבל לא מגיע לו להגן על עצמו.
יפה כתבת............ 281180
רוזה מרציפן • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 14:15
סליחה, ההערכה הפסיכולוגית היתה קצרה מדי, אני מתנצלת על רשלנותי. הרי הערכה מפורטת מעט יותר:

מנייאק מופרע ומחורפן על כל הראש, קנאי ואכול רגשי נחיתות (לשם רענון מינימלי של הזכרון גש בבקשה לדיון 2000, ושוב, צר לי שאינני משקיעה מספיק ואיני טורחת למצוא תיעוד נוסף בדיונים אחרים. שא נא), אוסף אלבומי נצחון, יושב עם הילדים ועם האלבומים, משתגע מגעגועים למלחמות הנפלאות שאינן ובייחוד למעשי הגבורה המפוארים שמעולם לא עשה וכבר לא יעשה. כמה עצוב.

עצוב, אמנם, ובכל זאת, נקרופיל יקר וטראגי - את רבין אתה יכול לעזוב כבר במנוחה. להתעלל בגוויה, אא"ט - זה מנוגד למצוות היהדות.
יפה כתבת............ 281185
יעקב • בתשובה לרוזה מרציפן יום א', 13/2/2005, 14:37
מה נאים דברי חכמינו - כל הפוסל במומו פוסל. שים לאנשים מראה מול העיניים וזה לא יעזור. עצוב.

ותודה על הניתוח הפסיכולוגי אינסטנט. אני מניח ששכ''ג צודק שמחשב ממוצע יוכל להוציא הערכות מעין אלו.

ושוב תודה מעומק הלב.
יפה כתבת............ 281188
יעקב • בתשובה לרוזה מרציפן יום א', 13/2/2005, 14:42
דף יז,א גמרא

אבל המינין והמסורות {והמשומדים} והאפיקורסים שכפרו בתורה ושכפרו בתחיית המתים ושפירשו מדרכי צבור ושנתנו חיתיתם בארץ חיים ושחטאו והחטיאו את הרבים כגון ירבעם בן נבט וחביריו יורדין לגיהנם ונידונין בה לדורי דורות שנאמר (ישעיהו סו) ויצאו וראו בפגרי האנשים הפושעים בי וגו' גיהנם כלה והן אינן כלין שנאמר (תהילים מט) וצורם לבלות שאול <מזבול לו> וכל כך למה מפני שפשטו ידיהם בזבול שנאמר מזבול לו ואין זבול אלא בית המקדש שנאמר (מלכים א ח) בנה בניתי בית זבול לך ועליהם אמרה חנה (שמואל א ב) ה' יחתו מריביו א"ר יצחק בר אבין ופניהם דומין לשולי קדירה ואמר רבא ואינהו משפירי שפירי בני מחוזא ומקריין בני גיהנם.
''ופניהם דומין לשולי קדרה'' 281203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 15:28
הכי טוב, תוציא פולסא דנורא על כל המינים שכופרים בתחיית המתים, לפני שיחטיאו את הרבים.
יפה כתבת............ 281189
יעקב • בתשובה לרוזה מרציפן יום א', 13/2/2005, 14:43
וסתם כדי לקיים והייתם נקיים:

"אוסף אלבומי נצחון, יושב עם הילדים ועם האלבומים, משתגע מגעגועים למלחמות הנפלאות שאינן ובייחוד למעשי הגבורה המפוארים שמעולם לא עשה וכבר לא יעשה."

לא היה ולא נברא, חוסר הבנת הנקרא מינימלית.
יפה כתבת............ 281199
רוזה מרציפן • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 15:17
תגובה 232896, ‏3, לא חוסר הבנת הנקרא אלא בעיה קשה בניסוח. הרי תיקון: במקום - "משתגע מגעגועים למלחמות הנפלאות שאינן...", צ"ל: "משתגע מעצבים על זה שהמלחמות לא היו מספיק נפלאות...".

השאר - "מעשי הגבורה המפוארים שלא עשה..." - נכון, עצוב מאוד, וצר לי שפגעתי בנקודה רגישה ושזה מרגיז אותך. עם זאת, זה שאתה מתרגז זו אינה סיבה להתעלל בגוויה, ולנסות להיתלות בגמרא לשם הצדקת מעשי הנבלה החוזרים שלך - זוהי נבלה על גבי נבלה.
יפה כתבת............ 281200
יעקב • בתשובה לרוזה מרציפן יום א', 13/2/2005, 15:21
תודה שנתת את הלינק לדברים המקוריים. הם אכן מבטאים נאמנה את השקפתי. אני על כן פטור מלהתייחס לדברייך.
יפה כתבת............ 281115
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרצון חופשי יום א', 13/2/2005, 9:03
אני חושב שלהיטלר,סאדאם חוסיין,מנגלה,יגאל עמיר,פול פוט לא היתה ברירה אלא לעשות את מה שהם עשו.

אני חושב שגם לך לא היתה ברירה אלא לכתוב את התגובה שכתבת, מאחר וכנראה זה מה שהאינטלקט שלך מסוגל להפיק. אם אי אפשר לדבר לעניין, ''פלצנות'' ו''חוכמולוגיה'' בטח יפתרו את הדילמה. עובדה שזה עובד יופי בטוקבק של ווינט.
יפה כתבת............ 281131
רצון חופשי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 9:47
כנראה שהצלחתי להוציא אותך משלוותך.....ועל כך קבל את התנצלותי. יתכן מאוד ואינני מבין את הדילמות שעולות בדיון- בעיות אינטלקט אתה יודע....
לא נותר לי אלא לקרוא בשקיקה את שלל התגובות המרתקות למאמרך וללמוד מהם. אני מבטיח לא להגיב עד שאחוש שיפור באינטלקט......
יפה כתבת............ 281134
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרצון חופשי יום א', 13/2/2005, 9:56
תגובות הן דבר רצוי מאד (אחרי האלף אני מקבל בונוס מהמערכת) אבל כשהן מסתכמות במלים שבחרת אל תיעלב מהתשובות שלי. ''על דאטפת אטפוך'' או משהו.
יפה כתבת............ 281177
יעקב • בתשובה לרצון חופשי יום א', 13/2/2005, 14:00
יש לי הרגשה, שבאייל מתקיים באופן מופלא תורת הגלגולים, על פיו אנשים מסויימים נעלמים ומופיעים בדמות חדשה.

האם ייתכן שאני גלגול של מישהו אחר? או שמא יש בכל זאת מצטרפים חדשים לכת האייל הקורא?
יפה כתבת............ 281339
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 14/2/2005, 6:31
על איילים, כמו על נשמות של דרוזים, חלים חוקי שימור.
יפה כתבת............ 281128
אנסטסיה • בתשובה לרצון חופשי יום א', 13/2/2005, 9:45
מדויק .

להיטלר , סאדאם ושות' לא היתה ברירה אלא לעשות את מה שהם עשו .

מדובר בתאור תהליכים . בתאור תופעות . דגש על ''תאור''. הרבה פחות ביכולתנו לשנות את התהליכים והתופעות . ובהחלט , יש לזה השפעה מרחיקת לכת על מושגי הטוב והרע המוכרים לנו .

מדובר בנקיון השפה . בנקיון החשיבה .

מדובר בהתנערות מהשילשול המחשבתי- פילוסופי הקיים בחשיבה של העולם המערבי .

ראה את שוטה הכפר הגלובלי כפועל נקיון( עם מלוא הכבוד מצידי ) .

דברים יותר ספציפיים אוכל לתת אם וכאשר אסיים לנסח את תזת הנקיון השלמה , כפי שאני רואה אותה .
יפה כתבת............ 281133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה יום א', 13/2/2005, 9:52
אני מוכרח להגיד שיש לך דרך מאד ייחודית לחלק מחמאות :-). מעניין איך את נשמעת כשיש לך ביקורת.
יפה כתבת............ 281136
רצון חופשי • בתשובה לאנסטסיה יום א', 13/2/2005, 10:11
ומי יכול להתנער מהשילשול המחשבתי? אנחנו או שגם פה אין לנו אפשרות בחירה?
"כפי שאני רואה אותה"- תגדירי......
יפה כתבת............ 281201
אנסטסיה • בתשובה לרצון חופשי יום א', 13/2/2005, 15:26
מי יכול להתנער ? אין לי מושג ומאחר ונבואה , חיזוי וסטטיסטיקה ניתנו ל...אזי התשובה היחידה שאני נותנת לך היא : מי שמתנער .

להגדיר "כפי שאני רואה אותה " ? הסבר , בבקשה , את שאלתך .
שאלה 281117
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 9:10
האפשרות שלך "להודות או לא להודות" היא לא חסרת מובן, הכל תלוי ברמת ההפשטה שאנחנו מתעסקים איתה בדיון. למשל, כשאנחנו מדברים על האסתטיקה של יצירותיו של דאלי אין טעם לדבר על הספין של הקווארקים שמרכיבים את הצבעים בהם השתמש, ובה בעת טוב לשמור את המידע הזה שמא הוא יוכל לעזור לנו באיזה אופן *גם* ברמה הגבוהה של הניתוח האסתטי (מי יודע, אולי אפקטים מסויימים של הצבע תלויים בו).
השפעת השפעת 278720
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/1/2005, 13:27
זה בטח נראה כאילו נטשתי את הסירה הטובעת, אבל האמת היא שוירוס ארור למדי השתלט על עולמי הפיזי - ולכן גם הרוחני - בימים האחרונים, ונראה שהוא מרגיש די נוח באכסניה החמימה שאני מספק לו. אני רואה כאן כ 80 הודעות חדשות ואין לי שום מושג מתי ואיך אתמודד איתן. מבעד לערפילי האופטלגין נדמה לי שבחלק גדול מהמקרים ירדן עשה את מלאכתי טוב יותר ממה שהייתי מסוגל לעשות בעצמי, אבל בלי נדר עוד אעיר את הערותי במקומות בהם ארגיש שיש לי מה להגיד אם רק יעמוד לי הכוח. ראו זאת כהבטחה או כאיום, וזכרו שאין זה ממנהגי לקיים אף אחד מאלה.
279491
האייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 15:36
אם היה מישהו מפרסם כאן מאמר שמזכה מוסרית את מילושוביץ - 500 תגובות. שמזכה את פול פוט- 700 תגובות. שמזכה את סטלין - 5,000. את היטלר - 20,000. הנה בא מאמר שעושה את כל זה ביחד. מה הצפי ?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 279492
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/2/2005, 15:44
הצפי שלי הוא שיהיו כמה שיתייחסו יותר להשלכות האפשריות של הטיעון וינסו, לפיהן, לפסול את הטיעון ''לאחור'' (מהלך שהוא שגוי לוגית כמובן), במקום להתייחס לטיעון עצמו.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 279604
הפונז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 3/2/2005, 23:36
לשוטים גלובליים, כמובן
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 279623
ניצה • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 4/2/2005, 0:47
דווקא בתהליך אבולוציוני פסילה של טיעון לאחור אינה בעיה לוגית. אם גישה מסויימת למציאות גורמת לצורת מחשבה שאינה השרדותית (כגון צורת המחשבה של הנ"לים ימ"ש), הרי היא אינה לגיטימית מבחינה אבולוציונית.
נאמר אחרת: אם הפיזיקליות של הנשמה היתה דבר נכון, לא יתכן שהאבולוציה לא היתה מוצאת לה דרך שהנשמה הפיזיקלית תשרוד עם המציאות הזאת. כיון שפיזיקליות של הנשמה גוררת אחריה חוסר אפשרות לשיפוטיות, וחוסר אחריות ממשית של בני האדם למעשיהם, אין שום היגיון בהתפתחות חברת האדם שאנו מכירים המתבססת על שיפוטיות והטלת אחריות. צריך להסביר למה חברה שיש בה שיפוטיות מזוייפת ותחושת אחריות אישית מזוייפת, עדיפה מבחינה השרדותית על חברה המודעת לכך שההתנהגות עוברת בגנים, ולא מצפה מהחברים בה לשום דבר מעבר למה שהם.
אני יכולה להסכים שחברה שהיא *באמת* בעלת כושר שיפוטי ואחריות אישית, תהיה הישרדותית יותר מחברה שהיא רובוטית. אבל הרי במאמר מדובר על כך שהאחריות והשיפוטיות הללו הם אשליה, ובעצם אנחנו ב*אמת* רק רובוטים משוכללים. רק שמשום מה, לאשלית הרצון החופשי ולתחושה כאילו אנחנו אחראים למעשינו יש יתרון אבולוציוני כלשהו. איך אפשר לטעון שהאשלייה הזאת של פעילות אוטונומית- בלי הדבר האמיתי- תיתן יתרון על מצב של חסרון של תחושה כזאת? הרי בסופו של דבר בשני המקרים מדובר ברובוטים. למה רובוט מודע לרובוטיותו יהיה פחות מתאים להשרדות מרובוט שאינו מודע לכך? הייתי מהמרת שדווקא להפך- רובוט עם אשליות, נראה לי הרבה פחות אמין והשרדותי, מאשר רובוט בלי אשליות.
להיכן נעלם הרצון החופשי? 279634
רון בן-יעקב • בתשובה לניצה יום ו', 4/2/2005, 1:45
>כיון שפיזיקליות של הנשמה גוררת אחריה חוסר אפשרות לשיפוטיות, וחוסר אחריות ממשית של בני האדם למעשיהם

זה לא מחויב. ראי דיון 871 סעיף "איך לשמור על אחריות ללא רצון חופשי."
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 279674
אייל אבישר • בתשובה לניצה יום ו', 4/2/2005, 11:17
ברפרוף חוזר במאמר, הוא לא טוען שהאשליה של פעילות אוטונומית טובה יותר מהיעדרה אלא שפשוט היא לא מפריעה. בוודאי שרובוט שלא מהסס טוב יותר מרובוט שמהסס (אם הוא לא שוגה "בבחירה" מנקודת ראות הרובוט) - אבל אם אין רצון חופשי אין זה היסוס אלא רק הרגשת היסוס "כשהאלגוריתמים לא מוחלטים" והרגשה במקרה הזה לא מעלה ולא מורידה. אם אין רצון חופשי ההרגשה פשוט קיימת, לא יותר מזה. בדימוי גיאומטרי, נניח שאת לוקחת נייר ומתרגלת את כישורי האוריגמי שלך בבניית קוביה. לא אכפת לך מה צבע הקוביה, אבל ברור לשנינו שהנייר אינו שקוף "מטבעו" (לפחות לא עד כדי כך שלא ניתן לעבוד איתו). מה אכפת צבע הקוביה כל עוד מתקבלת קוביה? כל זאת מבלי להתחייב לאבולוציה משום שמרגע שלילת הרצון החופשי, שללנו תבונה והיקום פשוט קורה לו.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 280135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 8/2/2005, 12:18
מפתיע לקרוא הודעה כזאת מפיה של ביולוגית מקצועית. בפרט, המשפט "צריך להסביר למה חברה שיש בה שיפוטיות מזוייפת ותחושת אחריות אישית מזוייפת, עדיפה מבחינה השרדותית על חברה המודעת לכך שההתנהגות עוברת בגנים" מופרך בצורה ברורה כל-כך שהוא משאיר אותי כמעט חסר מלים. אולי אפשר להגיב עליו כך:

בקשר לשאלה הקשה למה לחלזונות אין כנפיים, "צריך להסביר למה חלזונות נטולי יכולת תעופה, עדיפים מבחינה השרדותית על חלזונות עם כישורים אוירודינמיים של סנונית".

לאבולוציה אין חזון, אין רצון, אין אג'נדה, אין תכנון, אין אספירציות ואין קונוטציות. אין בעיות של אתיקה, לא של אסתטיקה, ולא של ממטיקה. מעולם לא התעורר הצורך לבחור בין חלזון עם כנפיים לבין אחד נטול כנפיים, כמו שמעולם לא התפתחו חברות עם ובלי תודעה כדי שהברירה הטבעית תוכל לעשות משהו. אולי אם יום אחד יפלשו הנה החבר'ה הטובים מאפסילון-ארידאני, שהם כידוע נטולי תודעה ומצפון, תקבלי תשובה על השאלה המשונה הזאת.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 280272
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/2/2005, 0:54
ברוך רופא חולים.
אני מסכימה שיש כמה משפטים בעייתיים בתשובה שלי, שהייתי יכולה לכתוב אותם בצורה יותר ברורה. אבל דווקא המשפט שדגת לא ביניהם, ולדעתי מובן מההקשר. כי אם תחושות השיפוטיות והאחריות מזוייפים, כלומר ההתנהגות היא *באמת* רובוטית, ואין שיפוטיות ואחריות, אז אין הבדל *מעשי* בין התנהגות רובוטית מודעת, והתנהגות רובוטית מוסווית. לפיכך אין יכולת אבולוציונית להפריד ביניהן.

אם בתשובה לכך אתה טוען שלא היה צריך להפריד בין כלום לכלום, כי אשליית התודעה נוצרה במקרה, והנה היא פה, והיא גם חסרת כל יתרון אבולוציוני, ובכל זאת קיימת בשימור נדיר אצל כל בני האדם, אז זה לא נשמע אבולוציוני כלל.
כל זה אבסורדי בעיקר, כשיודעים שלאחריות ולשיפוטיות אמיתיים, בהחלט יכולים להיות יתרונות אבולוציוניים אמיתיים.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 280291
אסף עמית • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 3:23
אולי אם תכירי בכך שהתודעה (או אשלייתה) קיימת בשימור מאוד-לא-נדיר אצל כל בעלי-החיים באשר הם, התופעה תיראה לך קצת פחות אבסורדית?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 280512
ניצה • בתשובה לאסף עמית יום ה', 10/2/2005, 2:07
הביטוי ה''שימור הנדיר'' היה מכוון לכך שלאדם יש תודעות זהות בכל הגזעים והשבטים שלו. ולא כוון לכך שאין שום סוג של תודעה אצל בע''ח.

בעניין בעלי החיים הדברים לא ממש ברורים לי, אבל מקובל עלי שגם לבעלי חיים יש רמה נמוכה של תודעה המאפשרת להם למשל לחוש כאב סובייקטיבי. אאל''ט בקבלה יש הגדרה של ''נפש'' המשותפת לבעלי חיים ובני אדם, שזו תודעה נמוכה, הנחוצה לחיים הפיזייים הפשוטים. לבני האדם יש גם ''נשמה'' שהיא צלם האלוקים שיש באדם. אבל אני מבינה בזה מעט מאוד, אז לא ארחיב.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 280542
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 10/2/2005, 10:00
בין כל הגזעים והשבטים של האדם אין כמעט שונות גנטית. האדם הוא בע''ח עם ספקטרום גנטי מאד צר - הרבה יותר מהשימפנזים, למשל.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 280343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ד', 9/2/2005, 11:58
תודה. אני אעביר את ברכתך לרופא שלי.

איך ולמה נוצרה התודעה היא לא שאלה שאני מתיימר לענות עליה, כפי שאמרתי כבר כמה וכמה פעמים. ככל שאני יודע, זאת בכלל שאלה חסרת משמעות במצב הידע העכשווי שלנו, שכן אולי היא אקוויולנטית לשאלה איך ולמה נוצר שדה חשמלי סביב חלקיק טעון. אולי ברגע שסיבוכיות המערכת מגיעה לדרגה בה היא כוללת את עצמה במודל העולם שהיא יוצרת, וכמובן גם את עצמה-כשהיא-ממדלת-את-עצמה וכך הלאה, קיבלת תודעה, פשוט כתוצא הכרחי של מערכת חישובית-רקורסיבית מתוחכמת מספיק.

כמו אסף, גם אני לא בטוח שזאת תופעה ייחודית לאנשים, למרות שודאי יש הבדלים בין התודעה האנושית לשימפנזית, ובין השימפנזית לחתולית.

בקריאה חוזרת של התגובה הזאת אני שם לב שבעצם את כל הנאמר בה כבר אמרתי קודם. זה בד''כ סימן שמוטב לעבור לנושא הבא.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 281035
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 12/2/2005, 20:11
בשורה התחתונה, ההבדלים בינינו נובעים מהבדלים ב*אמונה*. אתה מאמין שהתודעה, והתחושה הסובייקטיבית יכולות להווצר מפעילות פיזיקלית נטו, על אף שאין שום תמיכה לכך (לא המציאו עדיין מכונה עם תודעה). אני מאמינה שלאדם יש גרעין רוחני שהוא מהווה את היסוד של ה"אני" והוא מאופיין ביכולת לרצות.
מה שנשאר הוא רק לבחון עם איזה אמונה ניתן להסביר את העולם ואת האנושיות טוב יותר.
אצלי, לאחר ההנחה הראשונה, הכל ברור. הטרמינולוגיה האנושית, ההגיון הפנימי של האישיות הרצונית שאנו מכירים, הדמיון בתודעות של בני אדם מגזעים שונים, תחושת השיויון בין בני האדם והשאיפה לחרות ולטוב. הגאוניות, המיסטיקה, האידיאלים, המשפט המוסר והצדק, האמונה, הלבטים, וגם האהבה ליופי.
אצלך, צריך להסביר את הכל דרך יתרונות אבולוציוניים. לעיתים זה עוד יכול להיות סביר, אבל בדרך כלל זה מגיע ללופ הסטנדרטי של "זה קיים כי זה השרדותי, וזה השרדותי כי עובדה שזה קיים". אני לא מומחית באבולוציה, אבל אני חושבת שהזמן בו קיים המין האנושי בעולם, קצר מכדי להסביר את ההתפתחות המדהימה הזאת בדרך של שינוי וסלקציה. גם הצורך להשתמש לעיתים קרובות במילה "אשליה" בהסבר שלך, מחליש אותו, לדעתי. צריך שיהיו טיעונים כבדי משקל והוכחות טובות מאוד, לפני שמתיימרים לומר שהתחושה האינטואיטיבית של הרצון החופשי, המשותפת לכל המין האנושי, ועליה מבוססת התרבות האנושית בכל מקום, היא אשליה.
אני לא רוצה להרחיק לכת עם המסקנות המתבקשות מהאמונה שלך, ויש לה השלכות רבות מאוד- אבל לדעתי, הפיזיקליזציה של ה"טוב" וה"רע", לא נחשבים ליסוד הומניסטי מפואר...
דבר נוסף שלדעתי פועל לרעת הרעיון האבולוציוני הזה, הוא שהתרבות האנושית מתקדמת לכיוון ששורטט מראש. דבר שלא ידומיין בחשיבה אבולוציונית. (זה אמנם מוקש כי אתה בוודאי לא מאמין בזה, אבל בשבילי, כך המציאות מוסברת הכי טוב)
מעניין לומר שלפי הנחות היסוד של האמונה שלך, הרי זה בלתי השרדותי בעליל עבורך להבין שזו האמת על האנושות. התוצאות של ההבנה הזאת יגרמו לך ולכמוך להיעלם מהעולם (כי עובדה היא שהמין האנושי פועל לפי האמונה שיש רצון חופשי).
כך תמיד אפשר יהיה לגלות את הפיזיקליות של האדם מחדש... תכף יספרו לנו שהמצאותם של "כופרים" מסוג זה בתוך האנושות, רק מגבירה את ההשרדותיות של ה"מאמינים", ולכן האופציה לכפירה נשמרה באבולוציה של ההטעיה הגדולה של האנושות...
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 281120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום א', 13/2/2005, 9:26
ההבדל בינינו הוא שאת צריכה ניסים כדי להסביר את העולם, ואני לא‏1.

ההבדל בינינו הוא כמו ההבדל בין ספר בלשי טוב, בו ההסבר ההגיוני נמצא בדפים שלפני הפרק האחרון, לבין זבל ספרותי בו בפרק האחרון ממציאים שלל ניסים ונפלאות ש"מסבירים" כביכול את פתרון התעלומה. כל התופעות שאת מונה ניתנות להסבר גם בלי שנגלה, בפרק האחרון, שלרוצח יש אח תאום ושהוא מסוגל להרוג בעזרת המחשבה.

ה"פתרון" שאת מציעה לא פותר כלום, הוא רק מגלגל את אי הידיעה הלאה. העולם מסובך? שטויות, הבה נסביר זאת בעזרת הנחת קיום של יישות מסובכת הרבה יותר שאחראית על פתרון הקשיים, ועל אותה יישות נגיד בפשטות שהיא מעל להשגתנו, ונוכל ללכת לישון עם חיוך על השפתיים. כמה חבל, את מחמיצה את היופי האמיתי והגדול מכולם, את האפשרות הכמעט-בלתי-נתפסת שסתם חומר עם חוקים פיזיקליים ואבולוציוניים פשוטים מסתדר ברמת ארגון שמאפשרת את קיום התודעה האנושית.

"There Is A Grandeur In This View of Life" (נחשי ממי הציטוט)

_____________
‏1- חוץ מה"נס" היחיד, שהעולם פועל עפ"י חוקים קבועים פחות או יותר - אבל אולי לא כדאי להכנס לכאן, זה מעלה את הבעיה האנתרופוצנטרית שראויה לדיון נפרד.
נכנס לדיון הרציני - סליחה מניצה. 281172
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 13:36
1) במה נבדל בעיניך ההנחה שבתוך אלקטרון יש מנגנון לבחירה אקראית ‏1 מההנחה שיש בנשמת האדם מנגנון המאפשר בחירה?

2) נראה לי שאתה פשוט לא מוכן להודות שיש דברים שאתה לא מבין. לצורך כך אתה פשוט מכחיש את קיומם.

3) בעצם, אתה מודה, שקיומו של העולם לגמרי לא מובן (כיצד העולם פועל לפי חוקים). מה שעושה אותו מובן בעיניך זה שהוא מוכר. חוץ ממך, ועוד כמה אנשים, הבחירה החופשית מוכרת, ועל כן אין לנו בעייה בהבנתה. אולי תשקיע יותר מאמץ במציאת תאוריה אחדותית של הכוחות? או במציאת החלקיקים הגרביטציוניים?

4) הפחד שלך מפני אבטלה המונית, מוסברת על סמך הנחתך שאין הבדל איכותי בין בני אדם למחשבים. על פי השקפתך, יום יבוא והמחשבים יהיו מספיק מתוחכמים ויעשו כל מה שהמחשב יכול לעשות. גם תחת הנחה זאת מדובר בטעות, אבל אני שולל בכל תוקף את ההנחה ואני נתלה באילן גדול ‏2.
אם כן, למאמר שלך יש השלכות מעשיות, ומסוכנות מאוד. כמובן אין זה אומר שיש לשלול את הדיון בעניין. זה דווקא אומר, שיש לדון בעניין ולהראות כמה הרעיון מופרך.

‏1 מנגנון שאיינשטיין לא היה מוכן לקבל.

‏2 מרנן ורבנן ישעיהו לבוביץ שיל"ו
נכנס לדיון הרציני - סליחה מניצה. 281179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 14:10
1. "מנגנון המאפשר בחירה" קיים בכל אחד מאיתנו, כפי שאני טורח לשוב ולהגיד פעם אחר פעם. אני פחות בטוח אם "מנגנון לבחירה אקראית" של האלקטרון הוא מושג מועיל, אני חושב שעדיף לנסח את זה קצת אחרת. בחירה חופשית אין לא לזה ולא לזה, כפי שניסיתי לטעון במאמר.

2. יש המון דברים שאני לא מבין. הנה, הודיתי בפה מלא. זה לא אומר שאני שואב מהאמירה הזאת איזה פטור גורף לא לנסות להבין אותם דברים ש(אולי) אני כן מסוגל להבין.

3. גם בזאת אני מודה: סיבת קיומם של חוקים בכלל אינה ברורה לי, וגם הבטחון היחסי שיש לי בכך שהשמש תזרח מחר, כלומר שהחוקים קבועים בזמן, אינו ניתן להוכחה‏1. אני מניח שאתה משוחרר מכל הבעיות האלה, הרי יש בידך הפתרון האולטימטיבי לכל קושיה: זהו רצון השי"ת, וקיומו שלו מובטח לנו מהתנ"ך והתושבע"פ, וחסל. מי שנוח לו עם מצב העניינים הזה, שיהיה בריא, את דעתי שלי על תפיסת העולם הזאת אין טעם להביע שוב. מכל מקום, הסר דאגה מליבך: היה סמוך ובטוח שאם היה לי מה לתרום לאנושות בתחומי הפיזיקה לא הייתי משחת את זמני בדיאלוגים באייל.

4. ראשית, כבר היום המחשבים מספיק מתוחכמים לעשות כל מה שמחשב מסוגל לעשות. שנית, לא צריך שהם יהיו מתוחכמים מספיק כדי לעשות *כל* מה שבני אדם מסוגלים לעשות בכדי לגרום לאבטלה המונית. מספיק שהם יעשו *חלק* ממה שבני האדם עושים, ויעשו זאת זול יותר (ואולי לא. כבר הודיתי שהחששות שלי לא ממש מבוססים).

להיתלות באילנות גדולים זה תמיד טוב (מכל מקום, טוב יותר מאשר להיתלות בכיכר העיר) אבל לקבל כל מה שהם אמרו רק בגלל שהם היו "אילנות גדולים" זאת שגיאה גדולה בפני עצמה, כפי שחלק מהאילנות הגדולים עצמם היו אומרים לך. אריסטו לא היה סירה קוצנית, אתה יודע, ואפילו הרמב"ם היה יכול להתחרות באקליפטוס מגודל בינוני לפי מה שמספרים לי, ובכל זאת הם היו מוגבלים למה שהסביבה המדעית/תרבותית שלהם סיפקה להם, ולפיכך לא מעט "אמיתות" שקריות יצאו מפיותיהם. לפחות את הקוסמולוגיה הרמב"מית אתה בטח מכיר טוב ממני, ויודע שהיא פשוט שטויות במיץ. האילן הגבוה ליבוביץ' היה דואליסט פאר-אקסלאנס, ומכאן אתה יכול להבין שאני לא מסכים איתו לפחות בעניין זה. האם עלי להרכין את ראשי בפניו ולשנות את דעתי מפני שהוא היה אילן גבוה ממני, או שעלי לחפש אילנות גבוהים לא פחות שחלקו עליו, או שפשוט נניח בצד את הבוטניקה וננסה להתרכז בנושא?

אם יש לך משהו להגיד לגופם של הטיעונים במאמר, אשמח לשמוע. הטענה הכללית שאני עלול לשחת את נפש הנוער או למוטט את אושיות המוסר היודו-נוצרי גורמת לי רק חיוך משתאה, לפחות עד השלב בו מישהו יצפה ממני ללגום בשמחה את כוס הרעל.
______________
‏1- אילן גדול בשם יום דיבר על זה בזמנו.
נכנס לדיון הרציני - סליחה מניצה. 281192
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 14:50
3. "סיבת קיומם של חוקים" - האם אמנם חוקים "קיימים"?
נכנס לדיון הרציני - סליחה מניצה. 281204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 13/2/2005, 15:32
אני פילוסוף קטן מאד (אם עוד שמת לב :-), וברמת החשיבה שלי התשובה היא "כן, קיימים חוקי טבע שהעולם מתנהג לפיהם".
נכנס לדיון הרציני - סליחה מניצה. 281240
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 17:11
פאגאט. אני עוד יותר קטן.

אולי - קיימים חוקי טבע כאלה כך שהעולם אותו אנחנו תופסים באמצעותם מתנהג לפיהם?
נכנס לדיון הרציני - סליחה מניצה. 281243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 13/2/2005, 17:22
אולי. אני נוטה לנחש שאנחנו תופסים את העולם פחות-או-יותר כפי שהוא באמת (ברור שפילוסוף אמיתי לא היה מוציא משפט כזה תחת ידיו, ואני לא אתפלא אם מישהו יפליא בי את מילותיו בקשר לאמירה הזאת) מסיבות אבולוציוניות, אבל אין לי שום מושג אם אין מערכות-על שאותן שכלנו הפעוט בכלל לא מסוגל להבין. מכל מקום, החוקיות ש*כן* גילינו נראית לי "אובייקטיבית" ולא כיציר דמיוננו.

מה המשקל של כל ה"נוטה לנחש" וה"נראה לי"? לא רב מדי, כנראה, אבל מתאים *לי*.
נכנס לדיון הרציני - סליחה מניצה. 281257
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 17:46
רעיון שלקחתי ממקום אחר. כמו הציורים שצריך לחבר את הנקודות ולגלות בסוף ציור של דובי חמוד. אנחנו רואים נקודות נקודות - ''מידע גולמי'' - ומחברים אותן אחת לאחת. ההבדל הוא שהנקודות לא ממוספרות והציור שמתגלה איננו דבר מה מוכר מראש (אפריורי). כך אנחנו בונים לאט לאט עולם של דימויים, ותוך כדי כך הדימויים מקבלים תוקף אליו אנחנו מתחייבים. אז הציור מקבל ממשות מציאותית (אונטולוגית) וממנו נבנים דברים נוספים.
נכנס לדיון הרציני - סליחה מניצה. 281194
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 15:03
עכשיו איני מבין כלום. אתה מודה שיש המון דברים שאינך יכול להסביר, אולם מתעקש שאין לאדם בחירה חופשית (סליחה שבעברית שלי בחירה היא בחירה חופשית) כי אינך מכיר מנגנון כזה.

גם את הקטע על האלקטרון לא הבנתי. האלקטרונים הינם זהים, עד כמה שידוע לנו, כך שלא מדובר על מנגנון חיצוני. אם כן, צריך להיות בהם מנגנון פנימי, מנגנון שהסיבה היחידה שאנו יכולים להניח שהיא קיימת היא בגלל שאנו רואים שהתוצאות שלה קיימות. מה ההבדל בין זה לבין מנגנון הבחירה (החופשית) אותו אינך רואה ואינך מבין אולם אתה רואה היטב את תוצאותיה.
נכנס לדיון הרציני - סליחה מניצה. 281209
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 15:48
יש הבדל בין מה שאיני יכול להסביר לבין מה שנראה - עד שיוסבר לי אחרת - כביטוי חסר תוכן. אינני יודע להסביר, למשל, המון דברים שקשורים לתודעה ולאופן פעולת המוח, אבל אני מסוגל לפחות להבין על מה מדובר. ביקשתי שמישהו יסביר לי על מה מדובר כשאומרים "בחירה חופשית", ועד כה לא התרשמתי שמישהו הרים את הכפפה, למרות שייתכן שהסבר כזה קיים ואולי אפילו ניתן לי באחת התגובות אלא שהחמצתי אותו מחמת מוגבלות ההבנה שלי. אני לא מתעקש על כלום, מכל מקום לא יותר ממה שאתה מתעקש להאחז בטענה "יש לי בחירה חופשית כי כך אני מרגיש". אוף, שוב אני חוזר על מה שכבר אמרתי יותר מפעם אחת.

ההנחה שקיים "מנגנון" בתוך האלקטרון היא הנחה של קיום משתנים סמויים, אלא שידוע שלפחות משתנים לוקליים אינם קיימים (ראה מאמריו של ירדן על בעיית המדידה). אם מדובר על משתנים גלובליים, הרי אין טעם לייחס אותם לאלקטרון אלא למשהו גלובלי, כמו "השדה" או "המרחב" או השד-יודע-מה. מכל מקום, הבעיות הקשות שיש באינטרפרטציה סבירה (לטעמי) של תורת הקוואנטים לא אומרות שאם זה המצב הרי אפשר להגיד על כל דבר בעולם שהוא קיים גם אם אנחנו לא מסוגלים לתת לו שום משמעות.

בקיצור, או שתסביר לי איך בוחרים משהו באופן חופשי (בעצם מספיק שתסביר לעצמך), או שתסכים איתי שבחירה חופשית היא באותו מעמד כמו "היש איננו והאין ישנו, ואם כן למה לא?"
בחירה חופשית 281217
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 16:08
מה חסר תוכן בזה שלאדם יש מנגנון שמאפשר לו לחשוב ולהוציא את תוצאות מחשבתו מהכוח אל הפועל?

אנו יודעים שבשינוי התודעה אנו מסוגלים להשפיע על העולם הפיסי. מדוע אם כאן לא יהיה מנגנון בחירה בתודעה שישפיע על העולם הפיסי?
בחירה חופשית 281220
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 16:12
אני לא כופר ביכולת החשיבה של האדם, ואני לא כופר בהשפעת החשיבה על הפעולות. קראת את המאמר?
בחירה חופשית 281221
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/2/2005, 16:15
המאמר שלך יותר ארוך מהתגובה שלי. לא טענתי שאתה כופר במי מהם. טענתי שאותו מנגנון יכול להכיל בו אפשרות קצת יותר מסובכת.
בחירה חופשית 281226
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום א', 13/2/2005, 16:30
אולי. אשמח אם מישהו יסביר לי על האפשרות היותר מסובכת הזאת (אני קורא כעת ספר שאמור לעשות בדיוק את זה. אם יהיו לי תובנות מעניינות, אני אשתף אתכם בהן, אלא שזה לא יקרה במהרה כי נטלתי פסק זמן לטובת כתבי קישון).
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 281600
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 0:40
בקריטריון אותו אתה בוחר לבחון את ההסברים למציאות אותם אנו מגלגלים, טמונה הנחת המבוקש. לדעתך, הסבר פיזיקלי הוא טוב, והסבר לא פיזיקלי נדחה, כי הוא "נס". אז מה הפלא שאף אחד לא מצליח להסביר לך שהעולם לא פיזיקלי בלי ניסים? אבל בעצם למה לחשוב שהפיזיקליות היא הכל, וכל מה שמחוץ לה הוא "נס" מופרך, כשאפילו לפי הפיזיקה, הפיזיקליות מוגבלת? הרי ברור לפי הטרמינולוגיה שלך, שגם לפי הפיזיקה- העולם נוצר ב"נס".

כמו שאמרתי הויכוח בינינו אינו על מדעיות לעומת אמונה, אלא על אמונה לעומת אמונה. זה שאתה מזלזל באמונתי וקורא לה "נס", לא הופך את אמונתך למדעית יותר או מוכחת יותר.
כדי שהעולם יסתדר לפי האמונה שלך, עם הנחת היסוד השרירותית, לפיה הכל פיזיקלי- אתה צריך להתפתל הרבה מאוד, לתת ערך אבולוציוני מופרך לכל מיני דברים, ולדלג על תהומות בכוח הדמיון (איך "הרבה" פיזיקה, יוצרים תודעה וסובייקטיביות). אתה צריך גם להניח שאנחנו חייבים לרמות את עצמנו בנושא, ולהרגיש שיש רצון חופשי, אשמה וייסורי מצפון על אף שבאמת אין. זה משום שחברה שיודעת שהכל פיזיקלי, ואמנם חיה לפי ההשלכות של הידיעה הזאת, היא בלתי השרדותית בעליל-עובדה שחברות שהתייחסו אל האדם כמכונה משוכללת, ולא כאל יצור שיש לו צלם אלוקים ובחירה חופשית של הטוב והרע, לא שרדו את ההסטוריה האנושית. אולי אתה מוצא בזה יופי, אבל בעיני זה כמו אסטרונום שכבול מנטלית להנחה שהארץ היא מרכז העולם, ומשרטט מעגלי תנועה מסובכים, ויפים מאוד בעיניו, בהם שטים הכוכבים סביב לכדור הארץ.
אחת הטעויות לדעתי, שאתה חוזר עליהן, היא שהאמונה שלאדם יש גרעין רוחני, עוצרת את החיפוש המדעי, או את הצורך להבין יותר את המציאות הפיזיקלית. אישית, אני לא מוצאת שמדען שמאמין בפיזיקליות של המציאות, חרוץ יותר, סקרן יותר, או מתקדם יותר, ממדען שמאמין ברוחני שבאדם.

מכל מקום, איש באמונתו יחיה.
יפה כתבת............ 281680
רצון חופשי • בתשובה לניצה יום ג', 15/2/2005, 14:09
תגובה נהדרת.
כמי שאיננו דתי אני חייב לציין שתגובותיהם של חלק מהמכנים עצמם פיזיקליסטים עוד יחזירו אותי בתשובה.
מאוד מפריע לי שהם אינם מקבלים את דברייך בדבר "אמונה" אך בכל תגובה שניה שלהם ניתן למצוא את צמד המילים-"אני מאמין ש-".
המדע לא התקרב אפילו במילימטר להבנה של מושגים כגון:
מחשבה ,אשליה, רצון,אמונה,חשיבה וכו'. זה שמצאו שכל מיני מקומות במוח אחראים על פעולה כזאת או אחרת לא קרבה אותנו במאום.
גם חוקרי המוח הכי גדולים בעולם יטענו אותו דבר.
בקרב הפילוסופיה ישנו זרם שהולך וגדל הטוען שלעולם לא ימצא הקשר בין גוף ונפש.(את זה שמעתי מפרופסור אסא כשר)
אמונה 281704
ראובן • בתשובה לרצון חופשי יום ג', 15/2/2005, 15:44
אנ דווקא הוטרדתי משתי נקודות בתגובתך: אתה לא מבחין בין שני שימושים למילה "מאמין". המובן החזק- זוהי האמונה הדתית, והמובן החלש יותר: כשמישהו אומר "אני מאמין שבדרך הזאת נגיע יותר מהר" אין מדובר באמונה דתית אלא בקיצור סמנטי לאמירה " הנחת העבודה שלי, שמבוסס על מה שאני יודע כעת היא כך וכך. אפשר שאתבדה".

למעשה, בשיחת יום יום, הביטוי "אני מאמין ש" הוא יותר חלש מ "אני יודע ש". רק בהקשרים דתיים המגמה מתחלפת או נהפכת לזהות. כך שכאשר מישהו אומר בתגובה "אני מאמין ש" ראה זאת כ "אני מנחש ש". עניין נוסף אצל בעלי האמונה במובן החלש של המילה הוא שבדרך כלל תמצא שהם "מאמינים" בדברים קונקרטיים שניתנים לאישוש. השווה "אני מאמין שתוך 50 שנה נוכל להבין את התודעה" ל "אני מאמין בביאת המשיח , אף על פי שיתמהמה". אוקי, לרבים מאיתנו 50 שנה הם כנצח, אבל עדיין ההבחנה העקרונית קיימת.

עניין שני הוא ההתנחמות שלך בפילוסופים שטוענים ש*לעולם* לא יימצא קשר בין גוף לנפש. אם להיות ציני, אולי כדאי לנסח מחדש את הטענה כ- בקרב הפילוסופיים ישנו זרם גדול הטוען שלעולם לא ימצא קשר כזה *על ידי שיטות פילוסופיות*.
אמונה 281765
רצון חופשי • בתשובה לראובן יום ג', 15/2/2005, 21:09
נראה לי שדרידה היה חוגג על חילופי הדברים שביננו.....
גם ניצה יכולה לאמר שבאיזשהוא שלב אפשר שתתבדה ולא קיים גורם מטאפיסי שמכוון נוירונים כאלו ואחרים.........

אני לא מתנחם בפילוסופים,נהפוך הוא. אני סבור שחלק לא קטן מהם די טרחן. את אסא כשר אני מעריך מהרבה טעמים אחרים.
דניאל דנט הוא אחד מחביביי והוא לא כל כך מזכיר לי את תגובותיכם הפיזיקליסטיות. הבחור מדבר המון על מוסר ואתיקה מה שאצלכם קצת מאבד מהרלבנטיות. יכול להיות שלא הבנתי לעומק......אנא תקנוני אם טעיתי.
אמונה 281843
ראובן • בתשובה לרצון חופשי יום ד', 16/2/2005, 9:09
אכפת לך לא לדבר אלי בגוף שני רבים?

כשניצה תגיד "אפשר שאתבדה" אפשר שאסכים איתך. אני *מאמין* שהיא לא תגיד כך. אתה מוזמן לשאול אותה.

הדרידה היחיד שעשוי היה לחגוג כאן זה ברנארד.
אמונה 281983
רצון חופשי • בתשובה לראובן יום ד', 16/2/2005, 23:37
מה זה בכלל רלבנטי אם ניצה תגיד את זה או לא? אנחנו מדברים על התכנות. האמונה שלך בתיזה בלתי מבוססת הרבה יותר רעועה מהאמונה שלה.
אמונה 282038
ראובן • בתשובה לרצון חופשי יום ה', 17/2/2005, 12:04
אם אתה אומר ''גם ניצה יכולה להגיד...'' ואני לא מסכים, אז זה רלבנטי.
יפה כתבת............ 281721
פילוסוף הכפר הגלובלי • בתשובה לרצון חופשי יום ג', 15/2/2005, 16:24
מטבע הדברים לכולנו יש איזושהי מערכת אקסיומטית, אבל לא נובע מזה ש"העולם נברא לפני 6000 שנה" ו"העולם נברא לפני כ 13 מיליארד שנה" הן טענות אקויולנטיות. בניגוד לבני אדם, לא כל האמונות נולדו שוות.

ניימדרופינג אינו מוסיף שום ערך לטענות שלך. על כל אסא כשר שלך אני יכול להזעיק דנט או שניים משלי.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 281712
פילוסוף הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ג', 15/2/2005, 16:05
"נס" הוא השפעה של ה"נשמה" המסתורית על הנוירון הפיזיקלי מאד במוח שלך.

אני לא יודע כמה אני "מתפתל" עם הפיזיקליזם, אבל כל התפתלות עדיפה על מסירת המפתחות לבורא שמיים וארץ, תיק"ו וזהו. דווקא ההתפתלות *שלך* כאן ברורה מאד: אם את מוכנה לקבל התערבויות מטא-פיזיות בהחלטות שאת עושה, אין שום סיבה לא להניח שאלה קיימות גם בנוגע לתנועת הכוכבים או להתפתחות עוברי האפרוחים שאת חוקרת. זה בדיוק מה שאכן הניחו פעם, לפני שלמדע היה מה להגיד בנושא, ואני לא חושב שהדרך הזאת הביאה המון תועלת. מדען שלא מאמין בפיזיקליות של המציאות "משאיר את המוח שלו בכניסה לכנסיה" כמו שמישהו אמר פעם.
איש קש 281715
יעקב • בתשובה לפילוסוף הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 16:11
ו [ח] ראוי לאדם להתבונן במשפטי התורה הקדושה, ולידע סוף עניינם כפי כוחו. ודבר שלא ימצא לו טעם, ולא ידע לו עילה--אל יהי קל בעיניו; ואל יהרוס לעלות אל ה', פן יפרוץ בו. ולא תהא מחשבתו בו, כמחשבתו בשאר דברי החול. בוא וראה, כמה החמירה תורה במעילה: ומה אם עצים ואבנים ועפר ואפר--כיון שנקרא שם אדון העולם עליהם בדברים בלבד, נתקדשו; וכל הנוהג בהן מנהג חול, מעל בה'--ואפילו היה שוגג, צריך כפרה. קל וחומר למצוות שחקק לנו הקדוש ברוך הוא--שלא יבעוט אדם בהן, מפני שלא ידע טעמן; ולא יחפה דברים אשר לא כן על ה', ולא יחשב בהן מחשבתו בדברי החול. הרי נאמר בתורה "ושמרתם את כל חוקותיי ואת כל משפטיי, ועשיתם אותם" (ויקרא יט,לז; ויקרא כ,כב)--ואמרו חכמים ליתן שמירה ועשייה, לחוקים כמשפטים: והעשייה ידועה, והיא שיעשה החוקים; והשמירה, שייזהר בהן ולא ידמה שהן פחותין מן המשפטים. והמשפטים, הן המצוות שטעמן גלוי, וטובת עשייתן בעולם הזה ידועה, כגון איסור גזל ושפיכות דמים וכיבוד אב ואם; והחוקים, הן המצוות שאין טעמן ידוע. אמרו חכמים, חוקים שחקקתי לך, ואין לך רשות להרהר בהן. ויצרו של אדם נוקפו בהן, ואומות העולם משיבין עליהן--כגון איסור בשר חזיר, ובשר בחלב, ועגלה ערופה, ופרה אדומה, ושעיר המשתלח.

ז וכמה היה דויד המלך מצטער מן המינים והגויים, שהיו משיבין על החוקים; וכל זמן שהיו רודפין אותו בתשובות השקר שעורכין לפי קוצר דעת האדם, היה מוסיף דבקה בתורה, שנאמר "טפלו עליי שקר, זדים; אני, בכל לב אצור פיקודיך" (תהילים קיט,סט), ונאמר שם בעניין "כל מצוותיך, אמונה; שקר רדפוני, עוזרני" (תהילים קיט,פו).

ח וכל הקרבנות כולן, מכלל החוקים הן. לפיכך אמרו חכמים שאף על עבודת הקרבנות, העולם עומד--שבעשיית החוקים והמשפטים, זוכין הישרים לחיי העולם הבא; והקדימה תורה ציווייה על החוקים, שנאמר "ושמרתם את חוקותיי ואת משפטיי, אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא יח,ה).
איש קש 281723
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ג', 15/2/2005, 16:31
בוא נתחיל לפי הסדר מבראשית ועש אחרון פסקי ההלכה של מר"ן, וזהו.

א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד. {פ}

ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. ז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-הָרָקִיעַ, וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ, וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ; וַיְהִי-כֵן. ח וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ, שָׁמָיִם; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שֵׁנִי. {פ}

תורך.
איש קש 281731
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 15/2/2005, 17:17
ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. י וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לַיַּבָּשָׁה אֶרֶץ, וּלְמִקְוֵה הַמַּיִם קָרָא יַמִּים; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יא וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. יב וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם שְׁלִישִׁי. {פ}

יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. טו וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. טז וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים. יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. יח וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. יט וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם רְבִיעִי. {פ}

כ וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים--יִשְׁרְצוּ הַמַּיִם, שֶׁרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה; וְעוֹף יְעוֹפֵף עַל-הָאָרֶץ, עַל-פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם. כא וַיִּבְרָא אֱלֹהִים, אֶת-הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים; וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה הָרֹמֶשֶׂת אֲשֶׁר שָׁרְצוּ הַמַּיִם לְמִינֵהֶם, וְאֵת כָּל-עוֹף כָּנָף לְמִינֵהוּ, וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. כב וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים, לֵאמֹר: פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הַמַּיִם בַּיַּמִּים, וְהָעוֹף, יִרֶב בָּאָרֶץ. כג וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם חֲמִישִׁי. {פ}

כד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תּוֹצֵא הָאָרֶץ נֶפֶשׁ חַיָּה לְמִינָהּ, בְּהֵמָה וָרֶמֶשׂ וְחַיְתוֹ-אֶרֶץ, לְמִינָהּ; וַיְהִי-כֵן. כה וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים אֶת-חַיַּת הָאָרֶץ לְמִינָהּ, וְאֶת-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְאֵת כָּל-רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. כו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ; וְיִרְדּוּ בִדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָאָרֶץ, וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ, הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ. כז וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ: זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם. כח וַיְבָרֶךְ אֹתָם, אֱלֹהִים, וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ, וְכִבְשֻׁהָ; וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם, וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם, וּבְכָל-חַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ. כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ, וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ, זֹרֵעַ זָרַע: לָכֶם יִהְיֶה, לְאָכְלָה. ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה, אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב, לְאָכְלָה; וַיְהִי-כֵן. לא וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה, וְהִנֵּה-טוֹב מְאֹד; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם הַשִּׁשִּׁי. {פ}

תורך
איש קש 281737
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/2/2005, 18:07
פאגאט!
איש קש 281741
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 15/2/2005, 18:32
דווקא במקרה הזה אני הייתי שולף את עמוס חכם.
איש קש 281744
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/2/2005, 18:52
הלוואי שהיית יכול...
איש קש 281876
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 16/2/2005, 11:35
אם כבר דיון 2241 אז היתה לו פראפרזה בדמות "חידון ספר הטלפונים".
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 281982
ניצה • בתשובה לפילוסוף הכפר הגלובלי יום ד', 16/2/2005, 23:37
אני אסכם את התגובות שלך בקיצור: לשאלה איך אפשר להסביר את ההוויה האנושית יש שתי תשובות אפשריות:
האחת: הכל פיזיקלי כולל התודעה
השניה: יש גרעין רוחני באדם, שאינו פיזיקלי.
לדעתי האפשרות הראשונה היא הנכונה. אני מסיק זאת כי אני לא אוהב את האפשרות השניה.
תסכים איתי שזה לא ממש משכנע?
המדען מאמין בפיזיקליות של המציאות שהוא חוקר (אם כי יש ימים בהם אני בטוחה שיש שד קטן שמחבל לי באופן מכוון בכל דבר...). לא נובע מכך שהוא חושב ש*הכל* פיזיקלי.
Fatal Error: Contradicting statements 281990
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 17/2/2005, 0:28
תגובה 279134:
"מבחינתי, הנקודה המרכזית בה אני לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של התודעה היא בכך שאני מאמינה שיש לאדם נקודה יסודית של רצון עצמי...
בלי האמונה הזאת, האדם הופך למכונה משוכללת ותו לא."

"הגישה הזאת של הפיזיקליות של הכל, גם מאפשרת את הגישה הגזענית לבני האדם על רקע פיזי ממש"

"הגישה הזאת גם נוגדת את התחושה האינטואיטיבית שיש לאדם לגבי עצמו"
Fatal Error: Contradicting statements 282031
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 17/2/2005, 11:32
איפה הסתירה?
Fatal Error: Contradicting statements 282069
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ה', 17/2/2005, 13:46
עזבי את הכותרת, מהשילוב של הטענות בתגובה 281982 ובתגובה 279134 נובע שהטענה המרכזית שבגללה את לא יכולה לקבל את הפיזיקליות של הנפש לא ממש משכנעת. גם הטיעונים המשניים לדחיית ההסבר הפיזיקלי בתגובה 279134 לא משכנעים במיוחד.

שלא תביני אותי לא נכון: אני מאוד מסכים עם העיקרון שאת מתארת בתגובה 281982, ששיקולים של נוחות או רצון בתוך ניסיון להסביר את המציאות הם אבסורד. גם העלתי אחד מסיפורי חכמי חלם בעניין זה בתגובה 246027.
Fatal Error: Contradicting statements 282261
ניצה • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 18/2/2005, 3:21
יש כמה רמות לדיון בשאלה. הרמה הבסיסית היא האם שני ההסברים אפשריים. הרמה השניה היא איזה הסבר מסביר יותר טוב את המציאות. הרמה השלישית היא איזה ערכים וגישה לחיים נובעים מכל אחד מההסברים, ובאיזה מערכת ערכים אדם בוחר לחיות.
שכ''ג ניסה לומר שההסבר הרוחני אינו אפשרי, ואני ניסיתי להראות ששני ההסברים אפשריים עם אותה רמה של הנחות יסוד.
הרמה השניה והשלישית של הדיון הם לדעתי הסיבה האמיתית לבחירה של אדם באחד ההסברים כגישת חייו, אבל זה לא עניין של הוכחה, אלא של התאמה של הגישה לאדם.
אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל לדעתי, גם הפיזיקליסטים שבינינו אינם ממש חיים לפי הערכים והמוסר הנובעים מגישה הזאת. זה רק שעשוע אינטלקטואלי, שמאפשר להתחמק משאלות לא נוחות.
Fatal Error: Contradicting statements 282266
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לניצה יום ו', 18/2/2005, 4:39
אז את אומרת למעשה שההסבר הנכון או הסביר יותר הוא לא בהכרח זה שתאמיני בו, אלא תאמיני בזה שמשתלם או נוח לך יותר להאמין בו.

אני מסכים איתך בהחלט שאף אחד לא חי לפי ההשלכות של הפיזיקליות של הנפש שאת מתארת, בין השאר בגלל שלא כולם חושבים שאלו ההשלכות היחידות של ההסבר הזה. כך או אחרת המשמעות של זה היא שאנחנו יכולים לקבל את ההסבר הזה בביטחון שגם אם נקבל אותו זה לא אוטומטית יזרוק אותנו ל-‏1984.

אני באופן אישי משוכנע שאדם לא בוחר השקפת חיים או אמונה בהתאם להסבר רציונלי של המציאות, אלה שהוא בוחר השקפה מכל מיני סיבות אחרות, ואח"כ מרפד אותה במה שידוע לו, או שהוא חושב שידוע לו, לגבי המציאות.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282036
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ה', 17/2/2005, 11:47
אני לא יודע אם יש טעם להמשיך עוד ועוד, נראה לי שאנחנו די חוזרים על עצמנו. אם את מאמינה בפיזיקליות של הכל חוץ מנפש האדם, את צריכה סיבה *טובה מאד* להניח את קיומו של אותו יוצא מן הכלל בעולם. כדאי גם ללמוד כאן מהמון "סיבות" כביכול שנחשבו בשעתן לכאלה שמצדיקות את המסקנה הזאת, והוכחו כעורבא פרח.

אם את מניחה פיזיקליות חלקית, כלומר שגם בשטחים אחרים תיתכן השפעה מטאפיזית יומיומית, הרי שאחת מהשערות העבודה שלך צריכה להיות "כאן מתערב כוח עליון שגורם להפרשת האנזים בלה-בלה-בלה" - ואני מפקפק למדי שזאת באמת השערה שאת עובדת איתה. איך את יכולה לתחום מה שייך לתחום הפיזיקלי שאפשר למדוד ומה שייך לנסים ונפלאות?

אני מציע שתתני את נאום הסיכום שלך, ונניח למושבעים להחליט.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282043
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/2/2005, 12:32
חשבתי לנצל את תגובתך, בעיקר את המשפט "איך את יכולה לתחום מה שייך לתחום הפיזיקלי שאפשר למדוד ומה שייך לנסים ונפלאות?" ולמשוך את זה לנושא הנחת אי הטעות לפי בלבן בחקר הפוליטיקה, אבל אני לא עושה זאת מתוך קוצר זמן. אתה מוזמן להמשיך בלעדי, או שמישהו אחר ירים את הכפפה.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282058
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/2/2005, 13:25
למה מנגנון העתקת דנ"א בתא יכול לעשות טעויות לעיתים (כן! טעויות של ממש! במדעי הטבע!) אבל פוליטיקאים לא? כי מנגנון העתקת הדנ"א, כמו בני האדם, אינו מושלם.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282077
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 17/2/2005, 13:59
אתה זוכר את ההמלצה של ירדן? לדעתי כבר כתבתי לך פעם את מה שאני כותב להלן.

זה שאנחנו קוראים לזה טעות זה סוג של טעות. שהרי שם יש לנו הסבר מדוע היתה "טעות" במנגנון העתקה - נוכחות של "משהו אחר" (אני לא בקי מספיק כדי לומר מה בדיוק ההסבר, אבל יש לנו הסבר, והוא פיזיקלי-כימי). מה שאתה עדיין לא מספק זה קריטריון הבחנה, כמו ששכ"ג דרש מניצה, מתי זו טעות ומתי לא. כלומר "איך אתה יכול לתחום מה שייך לתחום הפעולות הנכונות ומה שייך לטעויות?".
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282092
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/2/2005, 14:34
ברור שלא תמיד אני יכול לתחום. לפי ברברה טוכמן, יש המון טעויות, לפי בלבן אין טעויות בכלל (או, בנוסח המרוכך, מוטב להניח זאת כנקודת מוצא ולשנות את ההנחה רק כשאין ברירה).

בביולוגיה, למיטב ידיעתי, אף חוקר בן זמננו לא מסתובב עם הדילמה איפה נכנס הגורם העל-טבעי למשחק, ואת המשפט שלי יש לקרוא בהתאם לרוח הדברים: זאת היתה שאלה רטורית שנועדה להמחיש את הנקודה הזאת.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/2/2005, 14:25
אני?

אתה לא עושה את זה מחמת קוצר זמן, ואני מחמת קוצר יד.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282080
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/2/2005, 14:06
בלי קשר לתשובת ניצה, ברצוני להעיר שלזאת כיוונתי כשהבאתי את הרמב''ם. העמדה שנראה לי סבירה היא שאנו מנסים כל הזמן להבין את התהליכים במדעי הטבע ולתת הסברים רחבים יותר ויותר. אולם כשאיננו מצליחים למצוא הסבר איננו מפחדים להודות שאיננו יודעים.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282182
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 17/2/2005, 22:04
יש לך דוגמה לחוקר מדעי-הטבע שפחד להודות שהוא לא יודע כשהוא לא ידע?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282183
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/2/2005, 22:06
הרמב''ם
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282190
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/2/2005, 22:29
הכוונה ב''לא יודע'' היא לא לאדם פרטי אלא למדע ככלל.

העלאת התאוריה שיכולת הבחירה החופשית שכולנו מרגישים וחיים בכל רגע ורגע היא פיקציה, רק מכיוון שאיננו יכולים להסביר איך זה עובד.

איני בקיא בהסטוריה של המדע, אך נדמה לי שהיו אי אלו תאוריות שאינן מסבירות טוב את כל הנתונים אך אנשים דבקו בנכונותם, תוך התעלמות מראיות סותרות או סילופן.

בטוח שתוכל להביא עשרות דוגמאות של אנשי מדע שטענו שתאוריה שלהם היא הנכונה, למרות שהתאוריה השאירה חורים.
יעקב והפיקציה 282199
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 17/2/2005, 22:53
אתה מפגין חוסר מרשים בהבנת הנקרא
יעקב והפיצה 282205
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/2/2005, 22:58
תודה שאתה מאיר את עיני.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282600
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 20/2/2005, 13:06
זה לא מה שאמרת, ולא לזה התייחסה שאלתי. דיברת על "מפחדים להודות שאיננו יודעים". זו תפיסה שגויה מאוד של התהליך המדעי. האם היו מדענים שדבקו באמונות שגויות? ודאי, זה אנושי‏1. השאלה היא אם היה אי-פעם מדען (או זרם במדע) ש"פחד להודות שאיננו יודעים הכל". מעט מאוד מדענים, לדעתי, האמינו שיש להם הסבר לכל דבר, ואפילו פחות מדענים "פחדו להודות" שיש משהו ש(עוד) אין לו הסבר.

אם כוונתך, באמת, לא לאדם פרטי אלא למדע ככלל, המילה "פוחדים" עוד יותר מוזרה. ה*מדע* מפחד? למדע ככלל אין פחדים ותקוות; אלו תכונות של האנשים העוסקים בו.

למה אני מנטפק? כי יש איזו תפיסה של מדענים לפיה הם מסרבים להודות שייתכן שישנם דברים לא מוסברים, ובגלל זה הם אוטמים אוזניהם משמוע על אסטרולוגיה, אנרגיות, גלגול-נשמות, סתם נשמות, תודעה קוסמית וכיפוף כפיות. זו טעות רצינית. ה"מדע ככלל" (ומדען ספציפי) לא נבהל ולא פוחד מלהתמודד עם תאוריות והנחות החורגות מהידע הקיים. לעיתים זה לא במיוחד מעניין אותו, אבל פחד אין כאן, ואפילו לא סתם אטימות.

‏1 מדענים, דווקא, יותר מצטיינים (ככלל) בהודאה בטעויות בסיסיות מאשר (נניח) אנשי-דת. אבל לא זו הנקודה.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282606
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/2/2005, 13:21
בסדר. נעדוב את המילה מפחדים.
ההרגשה שיש דברים שאיננו מבינים מרגיזה. אם איננו מבינים את מנגנון הבחירה החופשית ייתכנו כל מיני דברים אחרים שאיננו מבינים.
על כן יכול להיות רצון לתת הסברים דחוקים לתופעות לא מובנות.

‏1 שלך. זה דורש בדיקה על רקע פרטני. מדובר יותר על פסיכולוגיה של אנשים ספציפיים מאשר על כלל.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282612
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 20/2/2005, 13:45
אולי ההרגשה שאיננו מבינים מרגיזה חלק מהאנשים (נראה לי שאצל מדענים פחות. להיפך - ההרגשה הזאת נותנת להם משנה מרץ להמשיך ולחקור את הנושא שבטיפולם), אבל זה ש"כולנו מרגישים" כך וכך, רצון חפשי או משהו אחר - אינו מעיד על העולם האובייקטיבי. יש גם אנשים שמרגישים באופן חזק ביותר שאם יעברו מתחת לסולם, זה יגרום שבאותו יום יקרה אסון להם או למישהו ממשפחתם או מידידיהם - ו*אני*, לפחות, עדיין לא ראיתי בכל חיי הוכחה אובייקטיבית להרגשה חזקה/חרדה עמוקה זו הניזונה ממסורות עממיות ומדעות קדומות, והקיימת אצל קרוביי הקשישים ואצל אלו שבאו איתם מאותה פזורה (ומכל זה עדיין לא באתי להקיש שהרצון החפשי הוא בהכרח פיקציה - הפיקציה היא דעתו של שכ"ג והוא נימק אותה באופן משביע רצון, יותר או פחות).
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282263
ניצה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/2/2005, 4:09
יש לי סיבה מצויינת לחשוב שהאדם לא רק פיזיקלי- יש לו רצון חופשי....
מאחר ובתמונת עולמי יש גם מהות שהיא מעבר לפיזיקה, וכיון שכדי להסביר את מהות האדם, כפי שאני מבינה ומכירה אותו, ההנחה ''שהכל פיזיקלי'' אינה נראת לי יותר פשוטה מההנחה שיש בו גרעין רוחני, (אם רוצים להעמיד את העולם על עקרון אחדותי, אני מוכנה יותר לקבל את הרעיון שהפיזיקליות היא פיקציה...) הרי אין לי בעיה עם ההנחה שנפש האדם אינה פיזיקלית.
אמנם מבחינה מדעית הנחת היסוד שלי היא שהכל פיזיקלי, אבל זה מצטמצם למדע. המדע שאני מכירה אינו מתיימר לעסוק בכל מה שקיים בעולם. כל מה שאני יודעת על הפסיכולוגיה של האדם, המוסר, ההסטוריה האנושית, האמנות וכד', אינו מבוסס על המדע כדיסציפלינה. מי שניסו לבסס את הדברים הללו על המדע נכשלו באופן חרוץ.
האמת היא שאני לא רואה שום ערך מוסף בהנחת הפיזיקליות של נפש האדם גם מבחינה מדעית. הרי אין שום חסם להמשך ההתקדמות המדעית על ידי ההנחה שיש באדם גרעין רוחני. כי כל מה שניתן לבדיקה ובירור מדעיים, שייך לרמה הפיזית של האדם. לא נראה לי שהפחד ''לגמור'' להבין את האדם באמצעים מדעיים, מרתיע כרגע איזשהו מדען... מכל מקום, אם זה יקרה לנו פתאום, והמאמינים שבינינו יעמדו לפני שוקת שבורה, הרי אני בטוחה שבשלב ההוא נדע לטפל ב''משבר האמונה'' באמצעים יעילים לפחות כמו אנטיביוטיקה...
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לניצה יום ו', 18/2/2005, 11:44
Bailiff: All rise!

(השופט סר ללשכתו, והמושבעים משרכים את דרכם לאולם הדיונים)
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282328
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/2/2005, 13:29
אההמ... לא שכחנו משהו ?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 18/2/2005, 19:20
לא יודע. מה?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282376
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/2/2005, 19:48
*למנות* שופט ומושבעים... ?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 18/2/2005, 19:55
אה, נו, זה עניין טכני פעוט חשיבות.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282496
אפי רון • בתשובה לניצה שבת, 19/2/2005, 18:50
אכן,גם אם נסכים שאין רצון מבחינה מטא פיזית הרי שאין שום מניעה להתייחס לרוחניות של האדם.
ערוץ 23 חינוכית מראה ב-reruns ראיון מרתק עם פרופסור שלמה אבלס- אחד מחוקרי המוח המפורסמים בעולם. האיש הוא מכניסט אך שימו לב לכמה מדבריו:
1) אין רצון חופשי מבחינה מטאפיזית אך בפירוש קיימת בחירה.
2) לעולם לא נוכל לפתור את הסיבוכיות של המוח. הוא כינה את זה כמהלך חסר תקווה.
3) המוח פועל באופן שונה בתכלית ממחשב. כל הנסיונות לתאר את המוח כמחשב משוכלל הרי הם בפירוש לא נכונים.
4) האיש מחנך מדענים צעירים לדיסציפלינות רב תחומיות. במרכז שלו יש גם פסיכולוגים, בלשנים ובקרוב יהיו .....כן! גם פילוסופים.
האם יכול להיות שקירבתי קצת בין המתדיינים......?
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282550
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום א', 20/2/2005, 9:11
ראיתי בשבת את הראיון עם אבלס, ואני מסכים איתו לגבי רוב מה שאמר שם.

1. מסכים.

2. לגבי ה"לעולם לא נצליח" - זאת תמונת עולם מקובלת מאד אצל חוקרי מוח בפרט, ואצל מדענים בכלל. למרבה השמחה, הם מתבדים כל פעם מחדש, למרות שכמובן אי-אפשר להסיק מזה לגבי מה שנראה כרגע חסר-תקווה לחלוטין. אולי באמת לעולם לא נוכל להבין את עצמנו מסיבות עקרוניות או טכניות, אבל ייתכן גם עתיד אחר - במיוחד אם השילוב אדם-מכונה מהסוג שקורצוויל אוהב לדבר עליו יתממש. היצור החדש ההוא יוכל, אולי, להבין את הסיבוכיות של היצור הנחות יותר שאנחנו קוראים לו "אדם". מי יודע?

3. את השוני העיקרי בין המוח למחשב הוא גזר בראיון מכך שלמוח אין שעון פנימי, שהוא חלק אינהרנטי למחשבי פון-נוימן. אני מניח שיש לו סיבות נוספות לקביעה הזאת, שכן לכשלעצמה היא לא משכנעת אותי במיוחד (מספיק להניח שהמוח הוא לא "מחשב" אחד אלא כמה כאלה, כל אחד עם שעון פנימי משלו, כדי לקבל את התוצאה עליה הוא דיבר).

4. מצויין.

לא בטוח. השאלה היסודית היא אם יש שדים או אין שדים, ובזאת לא התקרבנו כלל.
חוקר כליות ומוח....... 282570
אפי רון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/2/2005, 10:49
תודה על התגובה. במספר משפטים הבהרת לי חלק מרעיונותיך במאמר.בוא נקווה כולנו שלעולם לא נבין את הסיבוכיות או כפי שאמר פרופ' אבלס- שאפילו אם ידע לקרוא מחשבות הוא לא יספר לאף אחד.........
אודה לך אם במשפט או שניים תספר לי על הדגם הזה של אדם-מכונה.
חוקר כליות ומוח....... 282581
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום א', 20/2/2005, 11:26
במשפט או שניים? ריי קורצוייל כתב על זה ספר או שניים ("עידן המכונות החושבות" הוא אחד מהם) ואני חושש שאין בידי אלגוריתם דחיסה יעיל מספיק.

נסה את http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=memel... (מתאבן: We can state the fact that levels of intelligence far greater than our own are going to evolve within this century.) או שוטט באתר הבית שלו http://www.kurzweilai.net לקבלת תמונה אופטימית (ויש שיגידו: פסימית) על העתיד.
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282651
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/2/2005, 15:46
לגבי ההקבלה בין מוח למחשב, יש כמה שאלות הקשרורות לזה, כמו:
1. תהליכים מכניסטיים (אלגוריתמיים).
2. פעילות סריאלית.
3. פורמליזם (מתמטי), אוסף סימבולים חסרי משמעות לכשעצמם ומשהו/משהו חיצוני צריך לתת להם משמעות.
4. ...
שורה עלי הנבואה, וידוע למי ניתנה משחרב בית המקדש 282653
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 20/2/2005, 15:55
אה, אני בטוח שיש הרבה הבדלים. הפרופ' אבלס התייחס לאחד מהם כאילו אפשר ללמוד ממנו על איזה שוני מהותי, ועל זה הגבתי.

מקביליות לעומת סריאליזציה משנה את היעילות, אבל לא את הפונקצונליות התיאורטית (מכונת טיורינג האוניברסלית...)
בעיה לוגית 279883
אבי יום א', 6/2/2005, 13:21
לפי הבנתי קיימת בעיה לוגית בצורת ההוכחה במאמר.
נכון שיש שתי דרכים אפשריות לקבלת החלטה - אלגוריתמית או אקראית, אך קיום שתי דרכים אלו (ורק אלו) אינו סותר קיום רצון חופשי.
הרצון החופשי יכול להתקיים בבחירה באילו משתי הדרכים לבחור, או לחילופין, בקביעת התנאים וההוראות של האלגוריתם.
כך, נגיד שבסיטואציה X תמיד אבחר בדרך האלגורתמית, אך הפתרון האלגוריתמי ייקבע לפי תנאי האלגוריתם אותם בחרתי (בעזרת "הרצון החופשי" שלי).
אע"פ שאני נוטה להסכים אם הקושי שבקיום "רצון חופשי", לפי דעתי המאמר אינו מוציא אותו מגדר האפשר.

ואסיים בוידוי, את סוף המאמר קראתי בצורה פחות מעמיקה, לכן אם שם מופיעה תשובה לתגובתי ופספסתי אותה, אני מצטער.
בעיה לוגית 279885
ראובן • בתשובה לאבי יום א', 6/2/2005, 13:29
באיזה דרך החלטה תשתמש כדי לבחור אם אתה משתמש בשיטה הדטרמניסטית או האקראית?
בהזדמנות חגיגית זו 279973
אנסטסיה יום א', 6/2/2005, 21:08
אפשר גם להרוג את "האדם המורד בגורלו" ואת "האדם המתעלה על גורלו " ?

בתודה מראש ובהקלה ( פיזית !)
רשיון להרוג 280139
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 8/2/2005, 13:21
כללי השימוש באתר אוסרים על פעילות לא חוקית.
רשיון להרוג 280234
אנסטסיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/2/2005, 21:00
נו , מי שמדבר ....אחרי שהרגת את "הרצון החופשי" , אמנם ידיך קצת רעדו , אבל המעשה נעשה .ברם ,הריגת "הרצון החופשי" מתחילה להידמות לגלן קלוז מ"חיזור גורלי" : כמה שתהרוג אותו/ה הם ממשיכית לפרפר ולגלות סימני חיים , אך כידוע הסוף טוב .

אני חושדת שתגובתך הינה נסיון חינני להתחמק מלהודות שאין לך מושג מי זה "האדם המורד" בגורל . אלבר קאמי . לו היה היום בחיים היה , קרוב לודאי , הורג בעצמו את ילדו המרדן . אם חשדתי לשוא - אני מתנצלת מראש .

בכל אופן , הצעתי להרוג את "האדם המורד" היתה דרכי להחמיא לך על מאמרך . אני מזמן הוצאתי את המושג "רצון חופשי" מהלכסיקון שלי .
רשיון להרוג 280346
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה יום ד', 9/2/2005, 12:07
מעולם לא היה לי קושי להודות בבורותי, ואני מודה בפה מלא שקאמי אף פעם לא היה כוס התה שלי (למדתי את "הדבר" בתיכון, ולא מצאתי בו שום דבר שגרם לי רצון לחזור אל המחבר).

וגם אני מודה שלא פירשתי את הודעתך כמחמאה, ועכשיו שהעמדת אותי על טעותי: תודה.
רשיון להרוג 282985
אנסטסיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/2/2005, 8:22
''חוכמת הכאוס'' מאת ג'ון בריגס (דוקטור באסתטיקה וספרות) ופ. דייוויד פיט (דוקטורט בפיזיקה) . את הספר הקטן הזה יש לראות כדלת ( למרבה הזוועה הוא לא רק קטן אלא אף עם כריכה רכה ). הערות השוליים והביבליוגרפיה של הספר - אלפי ידיות לפתיחה .

אם טעיתי ואתה כבר מודע למחשבת הכאוס - אני מתנצלת על שלא פירגנתי לך מספיק .
אנרגיות חיוביות 282990
ראובן • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 22/2/2005, 9:29
מה הקשר לכאוס?
רשיון להרוג 283123
דובי קננגיסר • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 22/2/2005, 20:01
לא מצאתי משהו כזה באמאזון. אפשר קישור?
דבר מחשיד: על פי מה שכתוב על הספר במיתוס‏1, פ. דיוויד פיט אינו פיזיקאי פעיל באוניברסיטה כלשהי, אלא רק "השלים דוקטורט בפיזיקה" באוניברסיטת ליברפול. חשוד. בכלל, פיזיקאים שמשתפים פעולה עם חוקרים בספרות ואסתטיקה, הם חשודים למדי.
רשיון להרוג 283134
אנסטסיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/2/2005, 21:05
הוצאת עם עובד . הודפס בתל אביב 2001 . אני קניתי בסטימצקי(נדמה לי שהזמנתי , כי לא היה בחנות).

בהמשך לבורותי , איני יודעת את ההבדל בין השלים דוקטורט בפיזיקה לבין דוקטורט בפיזיקה , אבל על גב הספר אכן כתוב שהוא *השלים* דוקטורט בפיזיקה באוניברסיטת ליברפול ופירסם 17 ספרים , רבים מהם על כאוס ומורכבות .

כמה טוב שהעולם מורכב מאנשים שונים . מה שחשוד בעיניך - מפתה מאין כמוהו בעיני . נכון שמומחה המשתף פעולה עם מומחה מתחום אחר נחשד על פניו בחוסר רצינות כי מומחיות מטבע הדברים הינה בתחום ספציפי . אולם יש "מומחיות" יחסית חדשה והיא גישור בין מספר התמחויות (אינטרדיסיפלינרי , נדמה לי שזו המילה אך אני מעדיפה מילים פשוטות ורעיונות פשוטים)וזאת שלא יהא אדם מומחה בצ'ופצ'יק של הקומקום ובור לחלוטין בחיים .

לאור דבריך אני גם "מזהירה" : בעמוד הפותח של הספר יש ציטוט מכתבי צ'ואנג-טסו .

וכדי לפתות אותך לקרוא את הספר ואולי לקטול אותו ואז אולי (אם תפרסם את הסתיגויותך מהספר) אני אלמד עוד משהו , אני מצטטת מהעטיפה :

"תורת הכאוס , ששימשה במקור להבנת סופות רעמים , נהרות גועשים והוריקנים , מיושמת כיום בתחומים רבים כגון רפואה , תורת לחימה , תהליכים חברתיים והתפתחותיים של אירגונים ".
רשיון להרוג 283425
דובי קננגיסר • בתשובה לאנסטסיה יום ד', 23/2/2005, 22:12
כן, זה שהוא נדפס בעברית אני כבר ראיתי. מה שמטריד אותי זה שאף אחד בעולם דובר האנגלית לא שמע על ספר שנכתב ע"י שני דוקטורים ממדינות דוברות אנגלית. עוד יותר מציקה לי העובדה שאף אחד מ-‏17 הספרים שפרסם מר פ. דיוויד פיט, ככל שחיפושי משיגים, אינו מופיע באמאזון. אפילו עוד יותר מחשיד זה, כאמור, שהוא לא פיזיקאי פעיל באף אוניברסיטה.
אינטרדיסציפלינאריות זה אחלה דבר. אני מאוד בעד. אבל צריכה להיות נקודת השקה כלשהי כדי שתהיה לה משמעות. שיתוף פעולה בין כלכלן להיסטוריון זה מעניין. שיתוף פעולה בין כימאי לביולוג זה מחוייב המציאות. שיתוף פעולה בין פיזיקאי לחוקר ספרות זה - איך לומר - מטופש. זה לא עניין של לחרוג מהצ'ופצ'יק של הקומקום שלך, זה לחרוג בכלל מהמטבח.
סליחה שאני נושמת - זה לא יקרה יותר . 283500
אנסטסיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/2/2005, 9:07
"שיתוף פעולה בין פיזיקאי לחוקר ספרות - זה איך לומר - מטופש " - אמר דובי .

אבל פרופסור אהרון קציר ( אוי !!! דווקא לו יש הרבה פרסומים וקבלות מדעיות וגם ...?) חולק עליך . נא לעיין ב"מדע והומניזם" , "בכור המהפכה המדעית " , ספר בהוצאת עם עובד משנת 1972 .

האמת שאני חייבת לך תודה גדולה ולכן אני מביעה כאן תודה גדולה לדובי : אילמלא נחישותך לגלות מה הקבלות המדעיות של דיוויד פיט לא הייתי מגיעה למה שכתוב להלן .

גם אני ישבתי אתמול וחיפשתי מי זה דיוויד פיט . גם אני לא מצאתי עליו דבר . לי זה לא מהותי מאחר וקראתי את הספר , הספר חכם ובעיקר נותן הפניות מרובות ל"אילנות גבוהים" וידועים . אבל אני נודניקית . לו היית מחפש תחת "פילוסופיה וכאוס" - היית מוצא שפרופסור אהרון קציר הטיף , כהשקפת עולם כוללנית , לשילוב בין המדען , האמן והמיסטיקן ועוד .

ממש על קצה המזלג בדל חוט לניווט :

ד"ר ישעיהו בן אהרון , 2001 , יסודות הפרדיגמה החדשה במדעי הטבע : "ההרפתקה הרוחנית של זמננו הפכה לנושא הבין-תחומי המובהק , והכלל אנושי ביותר , המביא ביחד מדענים , פילוסופים , ואמנים , הוגים ופעילים חברתיים "תחת אוהל אחד". יחסי הגומלין במפגש בין המדען , האמן והמיסטיקאי , מתחדשים ומביאים עימם חידוש ערכם של החיים האנושיים ."

פרופסור אריה איסר "על האקדמיה , על קברים ועל צדיקים" : מצטט את פרופ' קציר מ"בכור המהפכה המדעית" כבעל השקפת עולם כוללנית וכמתנגדו של ישעיהו ליבוביץ' שחלק את העולם הרוחני למדעי ודתי ( שוב תודה , דובי , עכשיו אני יודעת מדוע מעולם לא היה לי חשק לקרוא משהו מישעיהו לייבוביץ' ) .

ועכשיו אם תסלח לי , עלי לחזור לאמנותי . חוץ מהמטבח אני אוהבת לרתך ולנגר ועוד . רוצה כמה מתכונים ?

בראשית תגובתי כתבתי "אוי"!!! וכך הופיעה הודעה מטעמכם האם אני רוצה לשנות את תגובתי . כן . והנה השינוי :

לא , אינני רוצה לשנות את תגובתי כי הקביעה ששלושה סימני קריאה מעידה על התלהמות ( !!! ) הינה שגויה .
סליחה שאני נושמת - זה לא יקרה יותר . 283538
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 24/2/2005, 11:34
הלינקים לא עובדים.
סליחה שאני נושמת - זה לא יקרה יותר . 283624
אנסטסיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 15:50
בראשון נפלה t ובשני נפלה .
סליחה שאני נושמת - זה לא יקרה יותר . 283627
אנסטסיה • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 24/2/2005, 16:02
מקווה שתיקנתי סופית את הראשון
לא זכור לי שנשימותיך הטרידו אותי 283804
דובי קננגיסר • בתשובה לאנסטסיה שבת, 26/2/2005, 17:12
ראשית עלי להתנצל על (חלק מ)הביקורת שהטחתי במר פיט. מרגע שראיתי את האיות הנכון של שמו, כמובן, היה קל מאוד לאתר מידע אודותיו. כמובן שהביוגרפיה שלו לא מקלה על הרבה מהחשדות שלי - הוא מעיד על עצמו כמי שמתעניין בפסיכולוגיה יונגיאנית, והוא כתב ספר על מקומה של הפיזיקה באמונותיהם של האינדיאנים באמריקה. להגיד שהוא מהמיינסטרים של הפיזיקה? לא ממש.
לגבי "ובעיקר נותן הפניות מרובות ל"אילנות גבוהים" וידועים", גם אורי פז (ושאר מחזירים בתשובה) אוהב לצטט אילנות גבוהים. זה לא הופך את מה שיש לו להגיד לפחות שגוי.
ומה שפרופ' קציר (שכבודו במקומו מונח) מטיף לו עדיין לא הופך לאמת.
לא זכור לי שנשימותיך הטרידו אותי 283828
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2005, 20:23
''כמובן שהביוגרפיה שלו לא מקלה על הרבה מהחשדות שלי - הוא מעיד על עצמו כמי שמתעניין בפסיכולוגיה יונגיאנית, והוא כתב ספר על מקומה של הפיזיקה באמונותיהם של האינדיאנים באמריקה.''

מזל שלא כתב על הנבואות בספר דניאל.
לא זכור לי שנשימותיך הטרידו אותי 283830
אנסטסיה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 26/2/2005, 20:44
תתפלא אבל אני חושבת שלגישתך ולגישת ערן- הגישה הדורשת קבלות והוכחות - יש חשיבות לא פחות מהגישה האומרת שגאונים צמחו גם במקומות שזרקו אותם מבית הספר . שהרי "חוכמת הכאוס" לא יכל להכתב אילמלא הידע המדעי המוצהר והמקובל שנצבר עד כה . חוכמת הכאוס בפירוש מסיק מהידע המדעי המוכח אל אזורים קצת פחות ידועים בעולמנו וחיינו . בימים האחרונים אני מנסחת תשובה ל"יעקב" ( או ראובן, לא משנה , אני מסתדרת מצוין עם מרבה-אישיות) בדבר רלוונטיות הידע על הכאוס לענין הרצון החופשי רק שמהרבה סיבות זה ייקח לי זמן .

ואתה גם צודק ש"אילנות גבוהים" לא בהכרח מעידים על אמת . איני יודעת אם תסכים איתי לעובדה ש"אמת" הינה יחסית לזמן , לתקופה ולעוד הרבה גורמים . זה אולי נורא אבל אין אמת מוחלטת .כך שהמושג אמת הוא בעייתי בדיוק כמו "רצון חופשי" .

ואם התעניינות בפסיכולוגיה יונגיאנית נראית לך חשודה - אולי טוב ש"תלך על זה" בדיוק כפי שאני מעולם לא התקרבתי לישעיהו לייבוביץ' . אם יש עובדה שאני בטוחה שתסכים איתי זה שהעולם מלא אנשים שונים זה מזה ולא נראה לי שקם אדם או תורה שהצליחו לרכז את כל האנושות סביבם .

וזה מקשר אותנו לאורי פז - מכיוון שדת הינה מרכיב מהותי בחיי ייתכן ויהיה לי הכבוד להתווכח עם אורי פז , עד כמה שאפשר להתווכח עם מחזיר בתשובה .

ובאשר לנשימותי : הצהרתי שאני אכן מוזרה וכך גם חוש ההומור שלי ונדמה לי שצריך אינטליגנציה לא נמוכה כדי לצחוק על עצמך וזה מה ש(בין השאר) אני עושה . אם תקרא קצת על ליצנים ושוטי כפר תראה שזו לא המצאה שלי ( ורק לאחרונה נוסחו הספדים מרשימים על שוטה דגול שהלך לעולמו - דודו גבע ).

חבל רק שהשתמשת במילה "מטופש" . אבל ה"מטופש" שלך הביא לי רווח מכיוון שעד ה"מטופש" שלך היה לי טוב ונוח עם "חוכמת הכאוס" כי אני מחזיקה בדיעה שכמו שאנו בוחרים בגדים שיתאימו לנו , כך אנו מחזיקים בדיעות שיהלמו אותנו . לי אין שום צורך בקבלות מהמימסד לשום דיעה . ואני מודה שזהו לוקסוס רציני לחיות כך . והכי חשוב , כאשר עשיתי אהבה עם "חוכמת הכאוס" ( כי מה זו השראה ? ) קיימתי יחסי מין עם ספר מוכר . וגם הוא הכיר אותי (הספר) . וזו כמובן רק מטאפורה . הדיעות שלי על אחדות העולם , אחדות החומר , בריאה שהולכת ונמשכת כל הזמן היו קיימות עוד לפני שפגשתי (מאד במקרה) את "חוכמת הכאוס" . וזהו המקום שלי להתנצל אם נשמעתי יותר מדי סרקסטית . למען האמת די נדהמתי למצוא מדענים מטיפים להידברות בינתחומית ....
אולי את מסתדרת היטב איתם 283908
ראובן • בתשובה לאנסטסיה יום א', 27/2/2005, 10:06
אבל האישיויות שלי לא כוללות את אלו של יעקב.
לידיעה.
אולי את מסתדרת היטב איתם 283909
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 27/2/2005, 10:12
חבל. אני חשבתי שזה הסקופ של השנה.
לא הבנת(ם) 283964
אנסטסיה • בתשובה לראובן יום א', 27/2/2005, 20:58
שזה לא מעניין אותי מי זה מי , כמה ולמה .
לא הבנת(ם) 283970
ההוא שחקר • בתשובה לאנסטסיה יום א', 27/2/2005, 21:32
נעמי בלומנטל היקרה, אולי קצת חבל שזה לא מעניין אותך. ראובן הוא אדם מאוזן ואדיב. כשאת אומרת שלא אכפת לך אם ראובן הוא ראובן או שהוא יעקב - את מייחסת לו את הקיצוניות הימנית של יעקב ואת המנהג הנתעב שלו ללעוג ליצחק רבין ז''ל. זהו יחס שאיננו מגיע לראובן.
לא הבנת(ם) 284023
יעקב • בתשובה לההוא שחקר יום ב', 28/2/2005, 3:41
מי אני ומה אני, עפר לרגליו של גאון עוזינו, פאר הדור, מורה האמת בדור של טועים, הפטיש החזק, עוקר הרים וטוחנן זה בזה, מביא המנדטים, אשר במותו ציווה לנו שלום של אמיצים ה"ה יצחק רבין שליט"א, שאלעג לו?
לא הבנת(ם) 284038
ראובן • בתשובה לאנסטסיה יום ב', 28/2/2005, 9:36
הבנתי. לא מעניין אותך. אבל למה להתגאות בכך?
לא הבנת(ם) 284261
אנסטסיה • בתשובה לראובן יום ג', 1/3/2005, 8:50
נתחיל להניח .

נניח ששוטה הכפר הגלובלי הינו מחשב או תוכנת מחשב או כמה תוכנות מחשב שהצירוף ביניהן יוצר את יכולת המחשב לסנתז דיעות , מאפייני אישיות , חוט חשיבה ועוד כך שהתוצאה הסופית הינה בן אדם ווירטואלי בעל נפח מידע עצום , בעל יכולת מוגבלת אך עדיין רחבה לנהל תקשורת עם בשר ודם ע"י שוטים קטנים (משחקי תפקידים) וכו' . ונניח שעל כל אלו מנצח ילד מחוצ'קן בן 16 (...) או איש מחשבים המפתח ו/או מפיץ תוכנת מחשב חדשה (בימינו האחד לא סותר את השני ...)

עצם עשיית הסינתזה בין פרטי המידע מכוונת ע"י בשר ודם , הגם שהוא נעזר בתוכנות לעריכת המידע . ה"יצירתיות" הינה במי שנותן את הפקודות למחשב או מחליט איזו תוכנה תופעל ובאיזה מקרה ובעיקר : במי שמיידע את המחשב בפרטי המידע(למי שייך חוש ההומור ?).

בקיצור , מחשב יכול להיות יצירתי עד גבול מסויים מאד . אך נפח הידע מקנה יצירתיות . יצירתיות זו מוגבלת כמובן ע"י המידע שיוכנס לתוכו או לא יוכנס .

בוא נראה מה הוא יכול לעשות עם "חוכמת הכאוס" ודייויד פיט , כפי שציפיתי ששכ"ג יעשה .....
תטל''א 284264
ראובן • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 1/3/2005, 9:20
284267
אנסטסיה • בתשובה לראובן יום ג', 1/3/2005, 9:36
טעות . התשובה טובה גם לנושא הדיון .
284269
ראובן • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 1/3/2005, 9:39
נושא הדיון? בסך הכל תיקנתי לך טעות קטנה, ואת בונה פילוסופיות.
לא זכור לי שנשימותיך הטרידו אותי 285894
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/3/2005, 0:07
וואללה יופי, בין-לילה הפכתי ל"מחזיר בתשובה"! טוב שלא "מחזיר גלגולים קודמים" או "מגלגל נשמות מתים" או איזה אייל מטמטם המונים (נחש מה שמו).
סליחה רגע 283515
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/2/2005, 10:30
"אף אחד מ-‏17 הספרים שפרסם מר פ. דיוויד פיט, ככל שחיפושי משיגים, אינו מופיע באמאזון"
הנה כמה ספרים http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/...

"הוא לא פיזיקאי פעיל באף אוניברסיטה" האוניברסיטה של מדינת יוטה (http://www.usu.edu/) היא לא אוניברסיטה? משום ששם יש לדיויד פיק אתר בית (http://www.physics.usu.edu/peak/personal/index.htm) עם רשימת קורסים הוא מופיע ברשימת החברים בפקולטה (http://www.physics.usu.edu/department/faculty/) כ Assistant Department Head.

"אף אחד בעולם דובר האנגלית לא שמע על ספר שנכתב ע"י שני דוקטורים ממדינות דוברות אנגלית" אני לא יודע מה שם הספר באנגלית, אבל ספר אחד ששניהם ודאי הוציעו, "Seven Life Lessons of Chaos : Spiritual Wisdom from the Science of Change" נמצא באמזון http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/006093... ומוזכר בגוגל 2250 פעמים http://www.google.com/search?sourceid=mozclient&...

הספר, אגב, משעמם.
סליחה עוד רגע 283539
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 11:45
הלינק שלך מוביל, בטעות כנראה, לאחד בשם דייויד פיק. ואילו אנסטסיה מדברת על פ. דייויד פיט - F. David Peat .
יש לי אחד מספריו- Blackfoot physics.
איזה פאשלה 283546
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 12:05
פאדיחה איתי... ואפילו קל יותר למצוא את פיט מאשר את פיק

בכל מקרה, הנה כמה ספרים שכתב דייויד פיט http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/... שכן מופיעים באמזון ועוד כמה בבארנס ונובל http://btobsearch.barnesandnoble.com/booksearch/resu... (אחד עם אברט ואחד עם בוהם, אגב)

הנה אתר הבית שלו http://www.fdavidpeat.com/ עם רשימת הפרדומים המדעיים שלו http://www.fdavidpeat.com/biography/resumepapers.htm וקורות החים שלו http://www.fdavidpeat.com/biography/resume.htm (לפיה הוא עכשיו עובד באופן פרטי כחוקר וכותב)

הלינק האחרון עדיין רלונטי.
איזה פאשלה 283550
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 12:18
המ... קורות החיים שלו לא משהו. משנת 1975 הוא "חוקר עצמאי" (למרות שיש להודות שבשנם 199-1992 הוא היה יו"ר המחלקה לפיזיקה תאורטית במכון הקנדי לפיזיקה) רמז - גם אחד, מיכאל שרון, הוא "חוקר עצמאי". לא ממש מישהו מליבת הממסד המדעי, ואומר דרשני. גם הפרסום האחרון שלו הוא משנת 1991, שזה די רע בעולם של Publish or perish.
איזה פאשלה 283558
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/2/2005, 12:49
אז הוא לא מישהו מליבת הממסד. מה זה אומר? הכרתי פרופסורים פעילים לפיסיקה שבורכו בשאר רוח של מלפפון מרקיב, ולהבדיל, ניוטון ואיינשטיין הגיעו לתגליות פורצות דרך כחוקרים עצמאיים, רחוקים (וכמעט מנותקים) מאותה ליבה מקודשת.
איזה פאשלה 283560
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 12:59
מה זה אומר? זה אומר שהוא חשוד וצריך לקחת את מה שהוא כותב עם גרגיר גדול של מלח. רוב החוקרים הרציניים שייכים לממסד המדעי, בעוד מיעוט החוקרים העצמאיים אכן תורמים למדע ולא רק להפרת שלוות הנפש של הקוראים באתרי אינטרנט ישראלים. זה כמו ההבדל בין אישוש להוכחה.
איזה פאשלה 283568
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/2/2005, 13:26
זה שאדם אינו מרים תרומה מחקרית המקנה לו מועמדות לפרס נובל, לא מעיד כהוא זה על איכויות ההבנה והניתוח שלו, או על יכולתו לעבד חומר מדעי מסובך לכדי ספר פופולרי (או חצי-פופולרי). מבחינתי, החברותא שלו ב- 1971-1972 מהווה כשלעצמה המלצה טובה למדי (מאחר ובוהם עוד היה בין החיים כשהתפרסם ספרם המשותף, אני מרשה לעצמי להניח שלא מדובר בהתהדרות שווא).
איזה פאשלה 283579
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 13:42
שוב, אתה לוקח את זה לקיצוניות, בעוד אני מסתכל על הממוצע. גם אחד, מ"ש, מתגאה בחברותות נכבדות באקדמיה הישראלית. בפועל, מדובר באדם שלא היה חלק מהממסד המדעי במשך שנים רבות, ושלא פרסם מאמר חשוב, על פי עדותו, מאז שנת 1991. בעיני זה אומר דרשני וזה חשוד. יתכן ומדובר באינשטיין או בניוטון הבא, ויתכן שלא. הממוצע גורס שלא מדובר בכזה, אם כי אני לא פוסל עדויות נוספות שיובאו ויראו לנו את פועלו בשנים האחרונות או, לחילופין, את פריצות הדרך המחקריות שלו, אבל עד שאלו לא מונחות על השולחן, אני שומר על הפסימיות שלי.
איזה פאשלה 283597
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/2/2005, 14:40
אני לוקח לקיצוניות? להזכירך: אנסטסיה בסך הכל ציינה שהיא מצאה את הספר מעורר השראה והתפעלות (הניסוח שלי) ושאחד מכותביו הוא דוקטור לפיסיקה. לא יותר. אפילו לא דובר על יומרה שהחומר המדעי שבספר הוא פרי הגותו של המחבר. דובי תהה לגבי איכויותיו של הדוקטור דנן, ומספר אנשים אחרים המציאו לנו לינקים שמספקים אינפורמציה נוספת אודותיו. הרזומה שלו מרשים בעיני לא פחות מרשימות המאמרים המנופחות של כל מיני פרופסורים שלמדתי אצלם ‏1, ואיני מוצא שום סיבה שהוא יהיה פחות כשיר מהם לכתיבה פופולרית. אם תתיר לי לזנוח לרגע את דוגמת מ"ש (שאיני יודע עליו כמעט כלום, לטוב או לרע), אתייחס לשתי דוגמאות קצת יותר מוכרות:
1. סטיבן הוקינג - אדם שתרומתו המדעית היא אבן דרך בתחומה, חתום על ספרי מדע פופולרי שזכו לביקורת נוקבת (ומוצדקת בעיקרה, לדעתי), חרף היקף המכירות חסר התקדים.
2. פול דייויס - פיסיקאי פעיל הנמנה על הממסד, שתרומתו בתחום הפופוליזציה מוערכת יותר מאשר פרסומיו המדעיים ‏2. גם בצד המדעי, לא אתפלא אם יתברר שרוב האיזכורים שלו בעבודות מדעיות מתייחסים לספר שכתב עם בירל, העוסק כמעט לחלוטין בסיכום והסברת תוצאותיהם של מדענים אחרים.

‏1 כל כמה שבועות, איזה דוקטורנט תורן מקבוצת המחקר עושה פיט לנתונים שהתקבלו מהמאיץ, והופ - מונה_המאמרים++ אצל 347 אנשים ברחבי תבל.
‏2 זו לא בושה. קרה גם ללואיס קארול.
איזה פאשלה 283562
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/2/2005, 13:07
בעיקר צריך להודות שהבחור חי הרבה זמן.
איזה פאשלה 283566
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 24/2/2005, 13:22
מצד שני הוא עבד לא מעט עם דיויד בוהם.
נשימות אחרונות 283629
אנסטסיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 16:17
seven life lessons of chaos... כמה מתאים לי לא לרשום את שם הספר באנגלית .... אבל יצא לכם מזה וויכוחון לא רע על מימסד מול שוליים .

אי אפשר להתווכח על משעמם או לא .קרוב לוודאי שרמת הידע שלך בנושאים המוזכרים בספר הרבה יותר גבוהה ורחבת היקף משלי . או שראית בכך עוד ספר בדומה לספרי הדרכה של איך לגוון את חיי הנישואים וכדומה . מישהו כתב בהמשך על השראה - זו המילה המדויקת לתאר את הספר .
רשיון להרוג 283128
האייל החוקר • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 22/2/2005, 20:34
כן, תגובה 97984, ולמען האמת אני חושד שהוא יודע על התיאוריה כבר מלפני 2002. את קצת משונה, נחמדה אבל משונה.
רשיון להרוג 283138
אנסטסיה • בתשובה להאייל החוקר יום ג', 22/2/2005, 21:34
משונה (מוזרה) הוא שמי השני . אבל נחמדה ? ישמור אלוהים ! איך הגעת למחשבה המוזרה הזו ? נודניקית - כן . לא מקבלת את המוסכמה שאם "אילןגבוה" אמר משהו - בטוח שזה נכון (מוכר לך ?) , מאד נהנית להמציא בעצמי את הגלגל (בשביל זה צריך לעשות הפסקות ארוכות בקריאה) וחושבת שאפשר למצוא פנינים בכל מקום , גם ב"לאישה" וגם אצל טולסטוי וגינטר גראס ('תאמת , את "לאישה" אני קוראת רק אצל רופא השיניים , אבל אז אני קוראת אותו בתענוג רב) .

בקיצור , אייל חוקר יקר , מה רצית לומר ? פרט לעובדה שלא התאפקת מלומר את מה שאמרת ?
רשיון להמציא 283146
ההוא שחקר • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 22/2/2005, 21:55
להמציא בעצמך את הגלגל זה בסדר, אבל מה שעושה אותך כזאת נחמדה (ברצינות) זה שאת ממציאה מנסרה משולשת ואז מביאה אותה לבעל ביח"ר לאופניים ואומרת לו: "צ'מע, המצאתי פה גלגל, למקרה שעוד לא שמעת על זה".
רשיון להמציא 283150
אנסטסיה • בתשובה לההוא שחקר יום ג', 22/2/2005, 22:09
אני בכלל לא מכחישה שאני די מנותקת מהחיים (יחסית , יחסית) אבל מראש התנצלתי אם לא פירגנתי מספיק , וכנראה שזה לא מספיק . גיליוטינה ?
רשיון להמציא 283203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנסטסיה יום ד', 23/2/2005, 9:47
בחייך, עזבי את הפרגונים, הם לחלוטין לא לעניין. אף אחד לא אמור לקרוא כל הודעה שכתבתי אי פעם באייל, ובטח לא לזכור אותה. בכלל, השאלה אם אני מכיר את תורת הכאוס לא משנה הרבה (אלא אם כן את רוצה להגיד משהו שקשור אליה, ומתעניינת ברקע שלי כדי לדעת מאיפה להתחיל - מעשה ניצן-ביכלר בווטסון).
רשיון להמציא 283238
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/2/2005, 11:24
אף אחד גם לא היה אמור לכתוב כל הודעה שכתבת אי פעם באייל, ואף על פי כן, באופן מפתיע, מסתבר שמישהו ממש עשה את זה.

_________
סתם. היה מפתה מדי. אין שום קשר למתקפה שמתנהלת ברגעים אלה כנגד שכ"ג הבית בפתילים אחרים.
רשיון להמציא 283370
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/2/2005, 17:09
כבר הסברתי פעם שאני מנסה לפצות על האיכות בעזרת הכמות.
רשיון להמציא 283156
אנסטסיה • בתשובה לההוא שחקר יום ג', 22/2/2005, 22:50
1.לא מקבלת את התאור "בעל ביח"ר לאופניים" . זה ממש לא נכון .

2. יש לי סמפטיה מגונה לבעלי מלאכה.

סוף להיום .
רשיון להמציא 285647
דורון הגלילי • בתשובה לאנסטסיה יום ג', 8/3/2005, 14:15
2. מצטערים, האינסטלטור תפוס.
רשיון להמציא 283206
ראובן • בתשובה לההוא שחקר יום ד', 23/2/2005, 10:03
למשולש יהיו פחות קפיצות מריבוע.
אין לי מושג מי זה הגינטר הזה 283242
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום ד', 23/2/2005, 11:33
אבל גם אני חסיד גדול של גראס
אין לי מושג מי זה הגינטר הזה 283384
אייל בדוי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/2/2005, 18:19
כמה גראס מקבלים על 1000 תגובות?
רשיון להרוג 283675
האייל האלמוני • בתשובה לאנסטסיה יום ה', 24/2/2005, 19:38
למה כולן מתעקשות שהן קוראות את לאשה דווקא אצל רופא השיניים? משהו כאן קצת לא הגיוני, אם עיתון לאשה היה בנוי על חדרי ההמתנה של רופאי השיניים, הוא כבר מזמן לא היה קיים (כמה רופאי שיניים יש בארץ? אולי מספיק בשביל להחזיק את בטאון רופאי השיניים, אם יש כזה, תמורת דמי מנוי?)
ספרים רבותיי, ספרים... 283693
אייל בדוי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/2/2005, 23:27
ולא לשכוח את הספריות.
ספרים רבותיי, ספרים... 283695
האייל האלמוני • בתשובה לאייל בדוי יום ה', 24/2/2005, 23:43
פלסטיקאים, גניקולוגים...

פעם הלכתי לבקר אצל חבר. בנו פתח לי את הדלת ונכנסתי אל המטבח - כך התרגלנו, הדדית. חברי ישב שם, מפצח גרעינים ושקוע בלאשה. כשראה אותי התחיל לגמגם משהו על כך שאשתו (דוקטורנטית אז, אזא''מ) ''קיבלה את זה מהספרית שלה, כי יש איזה מתכון שהיא רוצה לנסות...'', וכך הלאה וכך הלאה, סיפור מהסרטים. בסוף אמרתי לו שיפסיק להתפתל, ושאין שום חוק שאוסר על אקדמאים, לא משנה מאיזה מגדר, לקרוא שבועוני נשים לא חכמים במיוחד.
אני קורא זאת עד הסוף 283730
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/2/2005, 15:58
אבל יודע שזה בלוף
זצ למרכזי העונג 283800
אייל בדוי שבת, 26/2/2005, 16:54
בקישור מופיע ניסוי בעכברים ואוגרים שקיבלו אפשרות באמצעות מתקן דמוי תיבת סקינר, לקבל גירוי חשמלי למרכזי העונג. התוצאה - הם ביצעו את הפעולה המתגמלת עד מוות ולא התעניינו במזון ומים שהיו בהישג ידם. ניתן כמובן לטעון שמרצונם החופשי הם רצו עד מוות (ההתחכמות אינה מכוונת), כלומר רצון אינו תכונה הקשורה להישרדות, אבל הטענה מוזרה (*). טענה זו דורשת גם הפרדה בין הגירוי לפעולה, למבנה המוח/ביולוגיה... מוזר. כמדומני קריצ'טון כתב ספר על העניין, מין גרסה של תפוז מכני בו משמשים האמצעים המוזכרים לעיל.

אלברט ספאייר נתן פסקה מעניינת בסיום הגנתו במשפטי נירנברג הנוגעת לתקשורת כאמצעי לשליטה בהמונים. גם כאן אין הוכחה ניצחת לאי קיום רצון חופשי, והוכחה ניצחת כזו לא תיתכן מין הסתם, אבל הדברים מעניינים.

(*) גם אם לא מאמינים באבולוציה - רצון כזה הוא אנטי הישרדותי בעליל. או שמא הרצון מוגבל לצורות חיים מועטות?
זצ למרכזי העונג 283815
ערן בילינסקי • בתשובה לאייל בדוי שבת, 26/2/2005, 18:24
אתה מתכוון לספר The Terminal Man, שתורגם לעברית כ"האדם האלקטרוני" וגם כ"איש המסוף". תרגום השם השני מצליח יותר לקלוע לכפל המשמעות לדעתי.
רצון חופשי 283914
סוקרטס יום א', 27/2/2005, 11:07
כל בתי הספר הגדולים מתקופת מיצרים העתיקה שבטרם החולות ועד ימנו אנו כשבתווך עוברים בתי הספר המפורסמים של אפלטון סוקרטס, אפיקטטוס, משה הקדוש, ישו הקדוש, בודהה הקדוש, מוחמד, מיסדר הטמפלרים, ועוד..כל אלו הינם ועדיין מורים את הדרך המובילה אל רצון חופשי.
הובהר דרך תצפיות חסרות פניות שמצב הויתו של האדם הינו רבוי אניים, בזמנים הקדומים הם נקראו שדים, לגיון,רבים,וכ'.. במצב של רבוי אניים ישנו ערב רב של תשוקות\ רצונות קטנים הנימשכים רגעים ספורים, ובאמצעים מלכותים של הזדהות עם נושא, אנו הופכים להיות הנושא ולזה "המלומדים של העת החדשה קוראים רצון" כלומר: ככול שתזדהה יותר עים נושא תשוקתך רצונך יגדל, לדבר זה בכל בתי הספר הגדולים קראו בשמו "עבד" משום שאתה לא קיים, לצערי המלומדים החדשנים אוהבים להתפלסף וסופר להתפלסף כשרק התבוננות פשוטה על התיפקודים שדרכם האדם מתפקד ביום יום מורה מיד שרצון חופשי אפשרי רק אים אתה זוכר וער להבעתם האוטומטית של תפקודך האישים, כלומר: מישתלט מירצונך על הבעתם הבילתי רצונית של חמשת תפקודך הנמוכים,
וכל מה שהמלומדים החדשניים קוראים רצון חופשי, חרות, וכל ההטפות למיניהם השיך לדמוקרטיה וכ' זאת התלוצצות המהטלת בכולם,
אים מצבך הפסיכולוגי כל שלוש שניות משתנה עם כל משב רוח קל איזה רצון יש לך?
לרכוש רצון אמיתי זאת שאלה של תשוקה כובשת כל לראות את עצמך לדעת את עצמך להיות עצמך ולעבוד עבודה מודעת מלווה בסבל מירצון, וזה מחייב עזרה חיצונית ממי שכבר עבר או עובר את זה, זמנו של האדם קצוב, אין זמן לפלסופים העבודה חיבת להתחיל היום.
רצון חופשי 283916
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסוקרטס יום א', 27/2/2005, 11:17
בגלגול הקודם שלך היית יותר ברור.
רצון חופשי 283919
אייל בדוי • בתשובה לסוקרטס יום א', 27/2/2005, 11:37
המממ מאיפה מגיעים האני-ים האלה? אם יש צורך לרכוש רצון אמיתי האם אין צורך ברצון לרכוש רצון? מהן התצפיות חסרות הפניות? מנין הקדושים (מוחמד לא קדוש?) רכשו את רצונם/הארתם? להשאיר את הפילוסופיה בידיהם של פלספנים?
285677
יתרו יום ג', 8/3/2005, 17:29
הבחירה החופשית מבוססת על שאלה אחת פשוטה - מה מפריע לי יותר: הפחד משלון או החרטה על חוסר הניסיון. זה עד כדי כך פשוט.
תסכולו של משורר גלובלי 285680
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליתרו יום ג', 8/3/2005, 17:40
אה.
חופשי 304512
אריק יום ב', 30/5/2005, 21:11
בענין תאור הרצון החפשי.
אתה אומר :

המונח "רצון חופשי" מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, ... אין דרך שלישית.

ואני אומר שאתה מתיחס בתאור הזה לרמה מאוד נמוכה של רצון חפשי, בסגנון "מה נאכל היום", שבאמת אינה שונה בהרבה מהנצפה בעולם החי (חמור ושתי ערמות קש).
כדי לעלות לגבהי הרצון החפשי ולחדד את הנקודה לדעתי עליך להתיחס לפעולת היצירה של האדם. שם בא הרצון החפשי האנושי לבטויו המלא.
בין אם זו תורת היחסות או הסימפוניה התשיעית, הטירה בפירנאים של מגריט או כתיבת המאמר (המצויין) שלך, פעולת היצירה אינה בחירה בין דרכי פעולה בעלמא וגם לא הטלת קוביה.

בטהובן לא ביצע בחירה אקראית בין מספר תוים לפתוח את היצירה ואח"כ את התו הבא והבא אחריו. גם כל אלגוריתם נופל כאן לדעתי.
מתי כספי סיפר על יצירת ברית עולם שאחרי שהשלים את הלחנת הבית ונתקע כי לא מצא פזמון שכב השיר במגירה שלוש שנים, ואז יום אחד שלוש שנים אחרי הופיעה לו לפתע המנגינה לפזמון (אוהב אותך הלילה...) כולה. אז הוא בטח לא הטיל קוביה, וגם קשה להאמין שהאלגוריתם (שנקבע מראש) אמר "המתן שלוש שנים".
תהליך היצירה הוא חידה. מופעל בו הרצון האנושי וגם אי אלו תהליכים מטאפיזיים אחרים.
אופס, פתאום נזכרתי במיכלאנג'לו (אני חושב) שאמר (על "דויד" אני חושב)- הפסל היה כל הזמן בתוך האבן, אני רק הורדתי את השאריות.

בענין אחר
זכור לי מדען (?) שראיתי בתכנית טלויזיה לפני מספר שנים שהיה מסתובב עם מחולל קואנטי כלשהו ומראה לאנשים שהם יכולים להטות את המחט (להשפיע על התהליך האקראי) לצד זה או אחר בכח רצונם. האם מישהו יכול לעזור לי עם שמו של האיש?
חופשי 304726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 31/5/2005, 14:09
"בטהובן לא ביצע בחירה אקראית בין מספר תוים" - מנין לך? לי אין מושג אם ברובד הפיזיקלי של ההתרחשות המוחית שהולידה את היצירה מונחים עקרונות אקראיים (קוואנטיים) או לא, אבל הטענה שלך שתהליך "יצירתי" (מה שזה לא יהיה) חייב להיות לא אלגוריתמי לא מסבירה הרבה בעיני. נדמה לי ששוב אתה מכניס שדים לתמונה, ואני מנסה לגרש אותם.

אשר לאותו מדען, אתה יכול לנסות בעצמך: http://www.fourmilab.ch/rpkp/experiments/intro.html (לא ניסיתי)
חופשי 304780
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/5/2005, 20:24
>>"בטהובן לא ביצע בחירה אקראית בין מספר תוים" - מנין לך?

אז עכשיו אני צריך להראות שהתשיעית לא נוצרה באופן אקראי ?

אבל יש לי הוכחה על דרך השלילה.
אם מישהו בחברות התקליטים היה חושב שמחשב יכול להלחין להיטי פופ כבר מזמן היה כחול כהה מחליף את סגול כהה.

>>לי אין מושג אם ברובד הפיזיקלי של ההתרחשות המוחית שהולידה את היצירה מונחים עקרונות אקראיים (קוואנטיים)

ונניח שכן. עדיין היצירה השלמה גדולה מסכום חלקיה.

>> נדמה לי ששוב אתה מכניס שדים לתמונה, ואני מנסה לגרש אותם.

נכון.
מדוע לך האקסורסיזם ?
דקארט, קאנט, לייבניץ(!) כולם אנשים לוגיים לעילא, וכולם הכניסו את התודעה המטאפיסית ו/או אלוהים המונותאיסטי למשנתם, בדלת הקדמית או האחורית.
ואם אתה מכניס אחד משניהם אז הרצון אינו אקראי ואינו ניתן לחיקוי באמצעים מכניים.
חופשי 304783
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאריק יום ג', 31/5/2005, 20:58
''אז עכשיו אני צריך להראות שהתשיעית לא נוצרה באופן אקראי ''

נראה לי שאתה מבלבל בין ''אקראי'' לבין ''בעל התפלגות אחידה בין כל התוצאות האפשריות''. אם אתה כותב תוכנית מחשב שתצבע כל פיקסל במסך בצבע אקראי, תקבל שלג. אם, לעומת זאת, אתה כותב תוכנית מחשב שבהינתן מספר רנדומלי כלשהו יוצרת ממנו צורה סימטרית בעזרת אלגוריתם מתוחכם - תקבל פתית שלג. אלו ואלו נוצרו באופן אקראי, למרות שאחד נראה הרבה יותר מסודר מהשני.
חופשי 304786
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/5/2005, 21:18
אגב, אני די מתקשה לראות איך אפשר לכתוב את התשיעית שלא באקראי. נניח שכתבת את התו הראשון. עכשיו מה? האם יש בדיוק דרך אחת להמשיך את היצירה בכל תו כך שתהיה אופטימלית? אם כן, לכל תו פותח קיימת יצירה אחת ויחידה שהיא האופטימלית שניתן לכתוב, ולכן קרוב לוודאי שכבר מוצו כל היצירות בתקופתו של בטהובן.

מכיוון שטיעון הדרך היחידה נשמע לי אבסורדי לגמרי, נובע שיש שתי דרכים להמשיך יצירה כך שתהיה אופטימלית. אז איך בדיוק ניתן לבחור ביניהן בצורה שאינה אקראית?

ועכשיו בוא נוריד את ההנחה האומללה לפיה הקומפוזיטור חותר ליצירה אופטימלית בהכרח. מגוון האפשרויות רק גדל עוד יותר. איך מחליטים במה לבחור?
חופשי 304787
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/5/2005, 21:27
למקרא תגובתך חשבתי למה בעצם לא להשתמש בשרשראות מרקוב כדי להלחין מוזיקה באופן אוטומטי. אפשר להזין אוסף גדול דיו של יצירות מפרי עטו של מלחין מסוים ואז לייצר יצירה חדשה שלו על ידי הפעלת אלגוריתם פשוט יחסית.

אבל כמובן שחשבו על זה קודם, לפני. בעצם אני לא מתפלא. זה נראה כמו צעד הגיוני למדי. הנה למשל מאמר ששלף הגוגל שעוסק בזיהוי המלחין על ידי שימוש בשרשראות מרקוב: http://ccrma.stanford.edu/~jacobliu/254report
חופשי 304798
אריק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/5/2005, 22:15
בכל התגובה שלך עוברת כחוט השני הנחת יסוד כאילו יוצרים מלחינים את היצירה תו אחרי תו, ולא היא.
כל התווים ביצירה נמצאים באינטראקציה זה עם זה. כאשר משמיעים את היצירה סיקוונסיאלית נשמע כאילו תו מוביל לתו אבל לא כך היא נוצרת בתודעתו של המלחין.
גם מלחינים שיוצרים בצורה ''מסודרת'' היינו לא כל היצירה הופיעה להם כמכלול יש מאיין, עדיין יכולים להתחיל ממשפט מוזיקלי שיהיה באמצע היצירה, ולהלחין את ההתחלה באמצע או בסוף.
בכל מקרה הנקודה היא שהיצירה איננה סדרה של בחירות (עכשיו אני אפסל כאן, עכשיו כאן, עכשיו כאן) אלא מכלול - הפסל כבר היה בתוך גוש האבן ואני רק הורדתי את השאריות.
ברור שסדרת הבחירות קיימת אבל מעשה היצירה בעצם יתכן שכבר הושלם (במקרה של פיסול) ברגע שהיא התחילה
חופשי 304837
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2005, 0:27
התו הראשון, כמובן, לא חייב להיות התו הפותח. הוא פשוט התו הראשון שנכתב. הוא יכול להיות אפילו תו שלא קיים ביצירה - אני לא יודע איך זה עם קומפוזיטורים, אבל זה דבר די נפוץ להתחיל סיפור מרעיון כלשהו, ואחרי שהסיפור מתפתח ותופס חיים משל עצמו אתה מגלה שהטריגר הראשוני היה די גרוע ומוריד אותו.

אני גם לא מסכים עם תיאור מעשה היצירה שלך - לפחות לא בחלק מהמקרים, כמובן. גם בחלק מהמקרים שבהם זה כן כך, אי אפשר להמנע מהשאלה - למה דווקא הפסל הזה מתוך האבן ולא אחד מזיליארדי הקונפיגורציות האחרות שיש בה?
חופשי 693426
אמ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/6/2017, 7:46
לא מקובל עלי.

לא צריך ללכת רחוק למכניזם אלגוריתמי, יש דוגמא שנקראת "הרקוויים של מוצארט". בערך 60 אחוז מהיצירה נכתב על ידי מוצארט עצמו בהיותו על ערש דווי. שאר היצירה שוחזר על ידי אחד מתלמידיו (התלמיד המוערך ביותר מבין תלמידי מוצרט סרב לשחזר מתוך כבוד למורה הגדול שלו).

למשל, באופן ספציפי, הקטע שנקרא "לקרימוזה" אורך , לפי זכרוני, כ- 200 שניןת. המקור (הלא משוחזר) הוא 20 השניות הראשונות שאר ה- 180 שניות הן שיחזור משעמם למדי, חוזר על עצמו שוב ושוב בווריאציות לא מעניינות..

לעומת זאת קטע אחר ברקוויים ,נקרא "ריקורדאר", עשיר ברעיונות לכל אורכו (נדמה לי שאורכו של רקורדאר הוא 300 שניות) לכן אני מאמין שכולו מקור של מוצרט.

אני מאמין שבייצירה טובה, כל שניה ושניה היא ישות שעומדת ברשות עצמה לכן אינה אקסטרפולציה שבלונית של רעיון הפתיחה.

למי שמתעניין. יש ברשת יוטיוב לפחות ביצוע אחד של הרקוויים של מוצרט שדבק בקנאות למקור, אורכו כמדומני 32 דקות. רוב הביצועים האחרים שם אורכם בערך 50 דקות ורובם נשמע טרחני ופומפוזי, די הרסו את המקור שהרי מוצרט נהג לכתוב בבהירות רבה קצר וקולע.
חופשי 305015
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2005, 13:52
המשפט האחרון שלך מצויין בעיני. על אותה סדרת הבחירות הראשונית אני מדבר. התהליך שהופך אותה בסוף לרגע השראה שבו הכל פורץ החוצה לא מעניין אותי כרגע. אם יש לך סדרת בחירות, אתה חוזר לתנאים עליהם דיברתי במאמר.
חופשי 306176
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 6/6/2005, 1:57
אולי בקריאה שניה המשפט שלי לא יהיה כל כך מצויין בעיניך
אני כתבתי:
"ברור שסדרת הבחירות קיימת אבל מעשה היצירה בעצם יתכן שכבר הושלם (במקרה של פיסול) ברגע שהיא התחילה"

ואתה כתבת :
"על אותה סדרת הבחירות הראשונית אני מדבר"

אצלי סדרת הבחירות יכולה להתחיל אחרי מעשה היצירה (ההוליסטי).
קודם הרצון מפעיל יצירה (לא על ידי סדרת בחירות).
סדרת הבחירות מתחילה רק כאשר יורדים לעולם הפיזי ומממשים את הרצון.
(OT - לא היתה פעם לחיים יבין סדרת בחירות ?)

עכשיו עלית עלי.
1. איך יש משהו מחוץ לעולם הפיזי, ואפילו אם יש, איך הוא פותר את הבעיה הפסיכו פיזית של הדואליזם (הקשר ביניהם)?
2. אם הרצון לא מבצע סדרת בחירות אז מה הוא כן עושה?

נכון, כבר שאלת את אלו במאמר הפותח ועדיין לא קבלת תשובה כלבבך.
אז אני עובד על תגובה ארוכה ומפורטת.
בעיקרה - כמו שאתה מוניסט גם אני מוניסט, כי הדואליזם Sucks. פשוט משאיר אותנו ככה בלי תשובות, ובלי להתימר ליכולת תשובה.
אבל אני מוניסט מהצד של פארמנידס בכנף שפינוזה בואכה קרוי המאוחר (שמעתי טפו טפו ?) וטוען שכל המציאות הפיזית היא בן דוד של אשליה. כמעט The spoon isn't there .

לפרטים והזמנות: נא להאזר בסבלנות בעוד אני פותר את כל החידות הפילוסופיות הגדולות בהנף מקלדת. יקח לי שתיים שלוש שבתות.

בכבוד ובהערכה

אריק
חופשי 306190
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 6/6/2005, 6:25
"קרוי המאוחר"? אתה בן אור?
חופשי 309915
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 1:18
אני בן דוד
(הניקוד על אחריות הקורא)
חופשי 306850
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 8/6/2005, 11:44
אתה צודק בכך שלא קראתי נכון את המשפט שנראה מצויין בעיני בתחילה, ועתה איבד את מצויינותו.

אחכה לתגובה הארוכה שלך, כי על אמירות כמו "כל המציאות הפיזית היא בן דוד של אשליה" אין לי מה להגיד מלבד זאת: אם המציאות היא אשליה הרי שאתה אשליה, ואין שום טעם שאשוחח עם האשליות שלי או עם בני-דוד שלהן.
אתחלתא דתגובה 314708
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/7/2005, 23:15
התחלתי כבר ארבע פעמים בשבועיים האחרונים. בכל פעם יצאה תגובה ארוכה ומפותלת כי חשבתי שהאייל הסביר יחשוד בי בקפיצות דרך מחשבתיות (Kwizat Haderach בלשונו של פרנק הרברט)
אני אנסה לנסח משפטים עליהם אוכל להגן כ"א לחוד. אם לא יהיו לך או לאייל אחר השגות בזמן סביר אמשיך, אם יהיו - ארחיב.

הנני העני ממעש...

1. אני חושב שכדאי להתחיל משאלת האם הרצון קיים ולא האם הרצון חפשי, משום שלשיטתך הרצון עצמו הוא אשליה (מעבר לממד חווית הרצון)

2. לא ניתן להפריד את שאלת קיום הרצון (חפשי או לא) משאלת קיום התודעה. הקשר ביניהם הוא מהותי - משום שחווית הרצון היא חלק מחויית התודעה (אחרת מי הוא זה שרוצה?). לא ניתן להתווכח עם חווית הרצון כפי שלא ניתן להתווכח עם חווית "אני קיים". אלו שתי חוויות יסודיות לאדם. השאלה היא האם יש קיום לתודעה ולרצון מעבר לחוויה הסובייקטיבית שאנו חווים.

3. אמנם כפי שכתבת במאמר "רשימת ההוגים שעסקו ועוסקים בה דומה במידה רבה לרשימת ההוגים בכלל", אך ניתן לסווג את הפתרונות לארבע קטגוריות ברורות:

- מוניזם פיזיקליסטי, אותו הצגת, הטוען שהתודעה אשליה והמציאות הפיסית היא כל מה שיש.
- דואליזם, אותו הציגה ניצה ב תגובה 277952 , הטוען שהמציאות הפיזית והמציאות המטאפיסית קיימות שתיהן ובאדם יש קשר דו סטרי ביניהן. דקארט המזוהה ביותר עם גישה זו.
- מוניזם אידאליסטי, המתחיל מפרמנידס, הטוען שהמציאות המטאפיסית קיימת והמציאות הפיזית אשליה.
- מוניזם של שפינוזה, הטוען לקיום המציאות הפיזית והמטאפיסית כשניים מאינסוף המאפיינים של היש האחד.

בתוך הגישות ניתן למצוא דטרמיניסטים ואינדטרמיניסטים, כך ששאלת חפשי או לא תדחה עד לבירור שאלת קיים או לא.

עד כאן ?
אתחלתא דתגובה 314716
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 6/7/2005, 23:28
מסכימה (כמעט) לכל מלה, ומצפה להמשך.
אתחלתא דתגובה 314819
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 7/7/2005, 8:12
1. "רצון" כמבטא מצב נפשי מסויים הוא מונח מועיל, וכתחושה הוא קיים (לפחות אצלי) ללא ספק. כמו שאמרתי כבר בכמה מקומות, הבעיה היחידה שאני רואה עם המושג הזה היא שצריך להזהר כשמשתמשים בו בדיונים כמו הדיון הנוכחי כיישות שיש ביכולתה להשפיע על המתרחש בעולם. "רצון" מגלם בתוכו תכלית, ו"תכלית" מתבססת על העתיד כפי שהוא נתפס אצל בעל הרצון. המחשבה הפיזיקלית מדברת על סיבות, לא על תכליות.

2. נכון מאד, אלא שהתודעה בכללה היא עניין קצת גדול עלי.

3. גם זאת כבר אמרתי כמה וכמה פעמים: אני פילוסוף קטן מאד. אשמח להחכים.
אתחלתא דתגובה 315534
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/7/2005, 4:23
1. "...שצריך להזהר כשמשתמשים בו...כיישות שיש ביכולתה להשפיע על המתרחש בעולם"
מסכים. זו בדיוק בעית גוף ונפש בהמשך.

2. אין ברירה. הרצון הוא כלי של התודעה וחלק בלתי נפרד ממנה. האם תוכל להעלות בדעתך יצור (ביולוגי או מלאכותי) בעל רצון וחסר תודעה?

3. גם אני חובב קטן. אני מקווה שאינטרדיסציפלינריות תהיה יתרון בהמשך. אני רוצה להרחיב קצת על כל אחת מהגישות ולהראות את נקודות התורפה שלהן.

אני רואה שעד כאן אין השגות מהותיות וממשיך, אבל לפני כן קצת הגדרות, כדי שנדבר על אותם דברים
הגדרה:
נפש – מכלול הפעילות המטאפיסית באדם (בינתיים רק סובייקטיבית, עד שנוכיח אחרת), כולל התפיסה (מערכת הפיכת הקלט החושי, לרבות כאב, לתמונת עולם) התודעה (- מודעות עצמית, רצון, חשיבה לוגית, מוסר, דמיון), תת המודע (לרבות חלימה, דחפים והדבר החמקמק הנקרא מצב הרוח), הרגש ואני מקווה שלא השמטתי דבר.
הגדרה:
גוף – 1. גוף האדם 2. היקום הפיסי כפי שהוא נתפס ברשמי חושינו. אצל קאנט – "עולם התופעות", אצל דקארט ושפינוזה "העצם המתפשט"

4. שרש הבעיה

מצד אחד אנו חווים
גם חוויה חזקה ובלתי אמצעית של "אני קיים" מטאפיסי, החושב מחשבות מרגיש רגשות בעל רצונות וכו', בקיצור סה"כ הנפש האנושית;
גם חוויה חזקה של העולם הגשמי כפי שהוא נתפס דרך רשמי החושים;
גם חוויה חזקה של קשר דו כווני ביניהם;

מצד שני אם אכן כל שאנו חווים לעיל נכון, ואכן שני העולמות, הפיזי והמטאפיזי, קיימים במציאות, קיימת בעיה עצומה בקשר ביניהם. לפי התאוריה הפילוסופית (במסגרת גישות דואליסטיות!) הקשר בין העולמות הוא החל מבלתי מוסבר לחלוטין, עבור בעקרונית בלתי ניתן להסבר, בלתי אפשרי לוגית, וכלה בלא קיים כלל.
הנה שני ציטוטים יפים, דווקא לא של דואליסטים
שפינוזה – "אין גוף יכול להכריע את הנפש למחשבה, ואין הנפש יכולה להכריע את הגוף לתנועה ולמנוחה, או לאיזה דבר אחר, אם יש עוד איזה דבר".
לייבניץ – "לא מצאתי דרך להסביר כיצד יתכן שהגוף יעביר משהו לנפש, וכן להפך. כל המתרחש בנפש מתרחש כאילו לא היה במציאות גוף, וכל המתרחש בגוף מתרחש כאילו לא היתה במציאות נפש. "

5. מוניסט פיסיקליסטי (נקרא גם מטריאליסט, אבל לא אשתמש בבטוי זה עקב האסוציאציות הקשורות בו מאז מארקס) מה הוא אומר -
היש הפיסיקלי הוא כל היש.
בגרסה הרכה לעולם המטאפיסי אין קיום מעבר לחוויה הסובייקטיבית של הפרט (מה שליבוביץ' כינה רשות הפרט), ולכן אינו רלבנטי. העולם הגשמי קיים עבור כולנו כאחד (רשות הרבים) ולכן ניתן לדבר עליו באופן מסודר ולחקור אותו.
בגרסה הקשה תודעה ורצון הם אשליות שהמוח מיצר (או מפריש). כל הקיים הוא נוירונים ותגובות אלקטרוכימיות והיתר רעש וצלצולים שהללו מייצרים.

הפיסיקליסט מתעלם או מבטל שתיים מתוך שלוש החוויות האנושיות הבסיסיות ביותר בטענה שהן לא רלבנטיות או אשליה.
מדוע?
ההסבר הטוב ביותר ששמעתי הוא זה:
מאחר ויש לנו כלי מצוין (המדעים המדויקים) שנתן לנו תמונת עולם פיסיקלית העולה לאין ערוך על קודמותיה;
ומאחר וכלי זה אינו בנוי להתמודד עם שאלות מטאפיזיות;
לפיכך כל מה שאינו במסגרת יכולת התפקוד של הכלי המעולה שלנו אינו רלבנטי (ולמהדרין- אינו קיים).

או בקיצור – יש לנו פטיש מעולה אז אנחנו רואים רק מסמרים.

6. נקודות התורפה של המוניזם הפיסיקליסטי הן
הוותיקות :
א. מאחר ואת כל המידע שיש לי על היש הפיסיקלי אני מקבל מרשמי החושים, קרי - לא ניתן לי להסיק דבר על העולם הפיסיקלי באופן מחשבתי טהור;
ומאחר ורשמי החושים נוחים להטעיה ואינם אמינים באופן כללי;
לכן אין לנו כל דרך לדעת קטגורית שאכן קיים יש פיסיקלי, ואם קיים, שמהותו דומה ולו באורח מרוחק לנתפס בחושינו (השד המתעתע של דקארט).
בכך שהפיסיקליסט מאמץ את חווית העולם הגשמי ומוותר על חווית ה"אני קיים" הוא מעדיף את רשמי החושים על ההגיון הטהור. אגב, ראיתי את ההעדפה הזו מתרחשת בפועל ב דיון 236 ראה תגובה 300535

ב. עצם המונח אשליה מניח משהו (בהכרח תודעה) המשלה את עצמו, או במלים אחרות - לא תתכן אשליה ללא יש מטאפיסי, שכן בעולם הגשמי אין אשליות.

ואני מוסיף חדשות, לאור חדירת הפיסיקה המודרנית לתחומי הפילוסופיה
ג. תפיסת הזמן כ"מתקדם" היא תפיסה תודעתית שאינה מעוגנת במציאות הפיסיקלית, בה כל הזמנים מתקיימים על ציר הזמן. אם התודעה היא אשליה אז גם הסיבתיות היא אשליה. (זווית מעודכנת על יום). אם הסיבתיות היא אשליה אז חוקי הפיסיקה עלולים להשתנות בכל עת. בכל זאת במין מקריות מוזרה חוקי הפיסיקה אינם משתנים משניה לשניה. הצורה היחידה להכניס סיבתיות לעולם התופעות היא להכיר בתודעה כיש קיים.
ד. גם היחסות וגם תוה"ק מכניסות את הצופה לתמונה הפיסיקלית בדלת הראשית.
ביחסות - כל מערכת פיסיקלית מוגדרת ביחס לצופה, אלא שאין הסבר מהו הצופה. ברור שגופו של הצופה אינו הצופה, כי צופה מת לא נחשב צופה. אז מה כן ?
בתוה"ק בעיית המדידה מייחסת בריש גלי שינוי פיסי כנגרם מידיעה של תוצאת ניסוי. בניסוי שני החריצים המפורסם קיום או העדר גילוי הפוטון באחד החריצים משפיע בפועל על הופעת התאבכות של פוטון בודד עם עצמו. אם אין גלאי הפוטון יתאבך עם עצמו. אם יש גלאי מקולקל הפוטון יתאבך עם עצמו. אם יש גלאי תקין בחריץ ימין והוא לא עשה קליק כשירינו את הפוטון אז הפוטון לא יתאבך! הגלאי שתק ולכן אנו יודעים בעליל היכן עבר הפוטון (בחריץ השני), ולפתע קורסת פונקצית הגל והפוטון אינו מתאבך. מה ההבדל בין שתיקת הגלאי המקולקל לבין שתיקת הגלאי התקין ?

עד כאן ?
אתחלתא דתגובה 315580
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 10/7/2005, 14:44
וואלה. אחלה אתחלתא. מצפה להמשך.
אתחלתא דתגובה 315967
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/7/2005, 21:42
תודה.

עד כאן אני דורך על קרקע די מוצקה. אני מקווה שהיא לא תשמט מרגלי בהמשך.
אתחלתא דתגובה 315969
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 11/7/2005, 21:45
אם זה יקרה, חלילה, נגן עליך.
אגב, כשאתה מדבר על חלחול של הפיסיקה המודרנית לפילוסופיה, למי אתה מתכוון? מי מדבר על זה?
אתחלתא דתגובה 316220
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/7/2005, 18:52
יזהר, למשל
תגובה 195540
תגובה 211210
ואני
תגובה 303835
אתחלתא דתגובה 316241
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 12/7/2005, 19:49
אני מצטערת, לא ידעתי שאתם פילוסופים.:)
אתחלתא דתגובה 317180
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 16/7/2005, 2:30
גם אני.
אתחלתא דתגובה 317056
X אייל בדוי • בתשובה לאריק יום ו', 15/7/2005, 14:54
רות ונעמי...
אתחלתא דתגובה 317116
האייל האלמוני • בתשובה לX אייל בדוי יום ו', 15/7/2005, 18:47
מלפפון דיגיטלי.
אתחלתא דתגובה 412728
אריק • בתשובה לאריק יום ו', 29/9/2006, 2:09
יאללה עבודה.
אני ממשיך את שהתחלתי בתגובה 314708
והמשכתי בתגובה 315534 בה הראיתי את בעית היסוד של גוף ונפש ואת הפגמים בפתרון הפיסיקליסטי לבעיה זו.

7. דואליסט מה הוא אומר
כל שלוש החוויות הבסיסיות מסעיף 4. אמיתיות. לאדם יש גוף פיסי ונפש מטאפיסית, והללו משפיעים זה על זה.
מבחינת החוויה היום יומית שלנו זה בדיוק מה שאנחנו מרגישים - אני רוצה רצון מטאפיסי לכתוב תגובה באייל והרצון שלי משפיע על גופי להתישב מול המקלדת ולהקיש. מנגד- ארועים שקורים בעולם הפיסי משפיעים על נפשי (מצב רוחי, רצונותי)
על פי הדואליסטים אם כן קיימות באדם שתי צורות קיום מקבילות - הקיום הפיסי ביקום הפיסי והקיום הנפשי ביקום הרוחני, ובאיזהשהו אופן קיים ביניהן קשר דו סטרי.

8. החור הגדול בדואליזם הוא כמובן שקשר בין הגשמי לרוחני לא יכול להתקיים על פי ההגיון. מתוך שהדואליסטים מקבלים את שלוש החויות הבסיסיות כנכונות הם חייבים לוותר על ההגיון ככלי המסביר את כל התופעות.

כמובן שמרבית (אם לא כל) הדואליסטים הם אנשים דתיים, ובראשם דקארט (מנגד כמובן שמרבית הפיסיקליסטים הם אנשים שעיסוקם במדע- דוגמה מצוינת להוויה הקובעת את ההכרה).
אתחלתא דתגובה 554197
אריק • בתשובה לאריק יום ד', 20/10/2010, 18:49
כן, עברו כמה דקות.

אני ממשיך את שהתחלתי בתגובה 314708
והמשכתי בתגובה 315534 בה הראיתי את בעית היסוד של גוף ונפש ואת הפגמים בפתרון הפיסיקליסטי לבעיה זו.ותגובה 412728 בה הראיתי את הפגם העצום בפתרון הדואליסטי.
9. הפתרון האידאליסטי: פרמנידס שלל את עדות החושים וביקש להסתמך על ההגיון בלבד. מתוך ש"היש ישנו והאין איננו" הגיע למסקנה שהממשות חייבת להיות יחידה, אחידה, בלתי-מתחלקת, נצחית וחסרת תנועה. זוהי פחות או יותר אותה מסקנה אליה מגיע הרמב"ם ביחס לאלהים, שהוא לדידו היש האמיתי היחיד.
10. הפגם הוא כמובן בשלילת כל היקום הפיזי כקיים, כולל הפרדוקסים של זנון על אכילס והצב ואכילס והחץ דיון 236 שממשיכים להטריד איילים גם אלפיים שנה אחרי. זה לא פגם לוגי גדול כמו של הפתרונות הפיסיקליסטי והדואליסטי, אבל נו באמת.
11. בא שפינוזה ונתן טוויסט מתקדם לרעיון של פרמנידס: לכוליות של היש קיימים הבטים רבים, והקיום הפיזי הוא אחד מהם. לאותו יש נצחי פנים רבות, פיזיות ורוחניות. כאשר אתה חוקר את הפן הפיזי- זה מה שאתה רואה, וכאשר אתה חוקר את הפן הרוחני- זה מה שאתה רואה, אבל ברמה גבוהה יותר הם שלובים לכוליות אחת.
אתחלתא דתגובה 554215
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 21/10/2010, 6:55
ולמה זה מעניין אותנו?
משום שזה לטעמי האופן היחיד בו הגוף והנפש יכולים להיות קיימים שניהם: כשני ביטויים של מהות אחת. רק כך אנחנו מצליחים לתת פתרון לשלש החוויות הבסיסיות שלנו.
חווית "אני קיים" היא הבסיסית ביותר. אנו לא חווים את האני כגוף שלנו אלא מהות שהגוף "שייך" לה והיא מפעילה אותו בכוח הרצון.
הרצון (עוד לפני השאלה חפשי או לא) הוא סוכן מתווך בין האני לבין העולם הגשמי. התעלמות מהחוויה הבסיסית ביותר שלנו, שקודמת לרשמי החושים- כי על מה נרשמים אותם רשמי חושים אם לא על האני הרוחני?- התעלמות כזו, שהיא הבסיס לתפיסת העולם הפיסיקליסטית, שומטת את הקרקע מתחת לכל מבנה לוגי שמנסים לבנות עליה. כי הפיסיקליזם מקבל את חויית רשמי החושים שלנו כאמיתה בסיסית ובאותה נשימה מבטל את החוויה הבסיסית שלנו של "אני קיים" ללא שום הסבר.
הדואליזם, כפי שהראו רבים, אינו אפשרי לוגית. ניתן לקבל את הדואליזם רק אם מוותרים על הלוגיקה. ואם מוותרים על לוגיקה אז באמת נשאר רק לשתוק.
המוניזם האידאליסטי טוען שהיש הוא אחד בלתי ניתן לחלוקה ובלתי משתנה לא מתיחס בכלל לבעיית גוף ונפש בדיוק כמו הפיסיקליזם וסובל מאותו כשל, ברמה נמוכה יותר אמנם כי רשמי החושים הם החוויה המשנית ל "אני קיים", אבל שוב ללא פתרון לבעית היסוד.
המוניזם של שפינוזה הוא בעצם היחיד שמאפשר פתרון, שאני אנסה לתאר בהמשך.
אתחלתא דתגובה 708140
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 19/7/2019, 16:00
הגישה שלי (ואני מתאר לעצמי, של רוב הפילוסופים האנליטיים היום), אני נוהג לחשוב עליה כמטריאליסטית אבל היא לא מצייתת להבחנות שלך על מטירליאיזם. היא מניחה שהחוויות הנפשיות נשענות על בסיס פיזיקלי, אבל הן לא אשליות, הן אמיתיות בהחלט. ניתן להתייחס אליהן, במגבלות מסוימות, כעובדות אובייקטיביות למדי. עוד לא ברור לי שאני מוותר על הרבה...
אתחלתא דתגובה 708149
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/7/2019, 18:54
כלומר שחווית "אני קיים" היא אמיתית? יש משהו קיים שהוא לא הגוף שלנו?
איך זה מטריאליסטי?
אתחלתא דתגובה 708152
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 19/7/2019, 19:24
למה לא הגוף שלנו? לא יודע מה איתך, אני לא מרגיש את הקיום שלי, או אפילו הנפש שלי, כמשהו שבהכרח נפרד מהגוף שלי.
אתחלתא דתגובה 708156
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/7/2019, 20:51
אצלי תחושת "אני קיים" שונה לגמרי מתחושת "הגוף שלי קיים". אני מתפלא שאצלך זה לא כך.
הרי תחושת "אני קיים" לא משתנה גם כשאין לנו את הרפרנס של הגוף שלנו. בחלום, למשל, או אפילו כששוקעים לגמרי באיזו בעיה, חלום בהקיץ, ספר או סרט עד כדי התעלמות מהעולם ו"שוכחים" את הגוף שלנו. תחושת ה"אני קיים" לא משתנה.
אילו היית חסר גוף לחלוטין האם היית מפסיק להרגיש "אני קיים"?
אתחלתא דתגובה 721951
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 19:39
הלו! זה רדיו?
אתחלתא דתגובה 721953
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 15/7/2020, 21:21
ודאי, ודאי!
פסנתר אפשר להפיל, אבל פיל אי אפשר לפסנתר. 721956
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 15/7/2020, 22:06
אני יכול לתאר לעצמי גוף שלא יכול להרגיש. קוראים לזה גופה. אבל משהו שיודע להרגיש שאין לו גוף, זה לגמרי נשגב מבינתי.
אתחלתא דתגובה 721967
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 16/7/2020, 11:04
אני מרשה לעצמי לנחש שאילו הייתי חסר גוף לגמרי הייתי מפסיק להרגיש. נקודה.

אגב, בין אלה שעוסקים באינטליגנציה מלאכותית כללית (Artificial general intelligence) הדעות חלוקות בשאלה אם צריך גוף, או לפחות קלט חושי, כדי לפתח תודעה. הניחוש שלי: לא, אבל הוא לא מבוסס על כלום.
אתחלתא דתגובה 721992
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 16/7/2020, 14:54
מתוך כתבה בהארץ על מנגנון הפרופריוספציה [ויקיפדיה] („תחושת הגוף״):

„כדי להבין מהי פרופריוספציה ברמה המודעת, כל שצריך לעשות הוא לעצום עיניים ולנסות להבין היכן נמצאת היד ובאיזו תנוחה היא. סיפורו של איאן ווטרמן, שב–1971 התעורר וגילה שגופו נעלם, מבהיר עד כמה חשוב החוש הזה לביסוס תחושת העצמי שלנו. הצעיר הבריטי בן ה–19 הסתכל וראה את גופו, אבל לא הצליח להרגיש או להזיז אותו. הבדיקות הרפואיות שנערכו לו העלו שהוא סובל מתסמונת נדירה: בעקבות הידבקות בנגיף באזור הצוואר, מערכת החיסון של הגוף שלו תקפה והרסה את המסלולים העצביים שמעבירים את המידע של חוש המישוש והפרופריוספציה מן הגוף אל המוח.

מאז תועדו רק כעשרה מקרים של התסמונת הזאת. ווטרמן היה ייחודי בכך שהוא היה הראשון שלימד את עצמו ללכת — בעזרת חוש הראייה והוראות מודעות לרגליים לזוז בלבד. כשעיניו נעצמו, הוא מעד.״
אתחלתא דתגובה 722015
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 16/7/2020, 22:57
אני משער שהבחור ללא תפיסה של גופו כלל עדיין היה בטוח ''אני קיים''.
אתחלתא דתגובה 722029
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 17/7/2020, 15:09
גם אני. ככלל הכתבה היא מרתקת, היא ממש מתארת את תחושת הגוף כחוש שישי, ומראה שהתחושה נובעת מחיישנים שנקראים 'כישורי השריר', שאני שומע עליהם לראשונה.
אתחלתא דתגובה 722038
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 17/7/2020, 16:38
אכן מעניין.
פעם היה לי נקע רציני בקרסול והרופא הזהיר אותי מפני נקע חוזר. הוא אמר שהקרסול משמש כאבר חישה לצורך שיווי משקל, ומי שחטף נקע נוטה יותר לאבד שיווי משקל ולנקוע שוב את רגלו. מסתבר שזה בדיוק הסיפור הזה של Proprioception, כשהמערכת לא מקבלת מידע מדויק על מיקום הקרסול.
אתחלתא דתגובה 722041
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום ו', 17/7/2020, 19:47
אם כבר הזכרת את אותו "עוד חוש" - אז קיים למעשה גם את חוש "שיווי המשקל", שמקבל את המידע שלו מאבר בשם Vestibule of the ear [Wikipedia]. אז באוזן שלנו קיימים התקני הקלט של שני חושים - השמיעה ו"שיווי המשקל".

מה שאנחנו קוראים לו "חוש המישוש" הוא בעצם אגד של מספר חישות - מגע קל, מגע עמוק, כאב, גרד, רטט, חום ופרופריוספציה.
אתחלתא דתגובה 722070
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 18/7/2020, 19:42
מה שאותי סקרן בכתבה היה התיאור ההיסטורי של התחום המדעי הזה: הוא נחקר היטב במחצית הראשונה של המאה העשרים, ואז די נזנח (יחד עם כל הביו-מכניקה) כשהביולוגיה המולקולרית תפסה תאוצה. הכתבה מתארת את שני החוקרים הישראלים העכשוויים כמכניסים את הביו.מול. לחקר הפרופריוספציה, אבל לפחות בכתבה זה היה נשמע שולי יחסית, משהו שגם אם יוכתר בהצלחה לא ירעיש עולמות. (חוץ מזה, ייתכן - עד כמה שאני יכול להבין - שהתחום די נזנח לאו דווקא בגלל הכוכב המולקולרי החדש והמנצנץ, אלא אולי כי די מיצו את מה שיש לגלות שם, לא נשארו שאלות פתוחות גדולות). התיאורים המרתקים באמת היו של דברים שידועים, אם כך, כבר כשבעים שנה; רק שאיכשהו הם חמקו מהראדאר הפופולרי, ומתוכניות הלימודים בבתי הספר ואפילו בגנים.
אתחלתא דתגובה 724758
ab • בתשובה לאריק יום ד', 2/9/2020, 9:06
נדמה שדה קרט הגדיר את מצב התודעה המינימליסטית בביטוי ''אני חושב משמע אני קיים''. למוח יש אמצעי חישה ניפרדים מהחושים המוכרים , באמצעותם הוא חש את המציאות כפי שהיא נירקמת בתוך המוח. התחושה בתוך המוח מאוד ברורה ואין שום ספק בקיומה כאשר מתבוננים באנשים שסובלים ממחלת נפש, או לחילופין מסוממים (סמים מעוררים או מרגיעים). הסבל של חולי נפש מאוד ממשי והתרוממות הרגש שלהם (התזזיתית) מאוד ממשית.

לגבי שאר הדברים שאמרת, לא קראתי את הפתיל לכן אין לי דעה.
אתחלתא דתגובה 724759
אריק • בתשובה לab יום ד', 2/9/2020, 10:41
אני מציע לך לקרוא את המאמר (והדיון כולו, אם לא אמל''ק). אחד המרתקים באייל.
חופשי 304800
אריק • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/5/2005, 22:16
>>איך מחליטים במה לבחור?

אהם....
רצון חפשי ?
חופשי 304838
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2005, 0:28
כל עוד לא הסברת לי את פירוש המילה הזו, המשמעות שלה היא ''אקראיות''.
חופשי 305014
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 1/6/2005, 13:49
מה זה?
חופשי 362445
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/1/2006, 5:20
ראשית, ברצוני להביע שוב את הערכתי על המאמר המצוין. טיעון השלישי הנמנע הוא חזק, וככל שהשגתי מגעת חידשת כאן חידוש לא קטן.
שנית, אין בתגובה זו התחמקות מההתחייבות להמשיך את הנושא מתגובה 315534. אמנם התחלתי את ההמשך כבר מספר פעמים והוכרעתי בכל פעם ע"י הדיסוננס בין כובד הנושא וקוצר היריעה, אבל אם לא בעוד עשרים שנה אז בעוד חמשים שנה אני אביא אותו לגמר.
ועכשיו לענין שבנדון.
בקריאה חוזרת בעיניים טריות של המאמר עולה קושי בענין ההגדרה.
כאשר אתה מדלג בפסקה השניה מעל הגדרת רצון חפשי אתה אומר :
- נסתפק באמירה הכללית ש"רצון חופשי" מבטא את ההנחה שמישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה
בהמשך אתה אומר :
- המונח "רצון חופשי" מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות.
אני חושב שזה אינו יצוג נכון של הרצון החפשי.
מצד האמירה הראשונה "יכול היה להתנהג אחרת" זו אמירה ריקה מתוכן משום שאותו מישהו התנהג בצורה אחת בלבד ואינו יכול לחזור לאותה סיטואציה לעולם (הקלות הבלתי נסבלת של הקיום). המשפט הנכון הוא לדעתי "מישהו יכול היה *לכאורה* להתנהג אחרת". אבל הוא לא. ולא רק זה אלא שב 99% מהמקרים ההתנהגות של אותו מישהו היתה צפויה די בקלות (אם אתה מכיר אותו מספיק טוב).
מצד האמירה השניה אני רואה את הרדוקציה של הרצון החפשי לבחירה מבין אלטרנטיבות כהגבלה לא נכונה של המושג.
תחת הגבלה זו השלישי הנמנע מנצח בגדול, באמת טיעון טוב, אבל אני בא לטעון שההגבלה אינה במקומה.
בחיינו אנו מבצעים בחירות מתוך הרשימה כל הזמן. ברובד הנמוך ביותר אלו בחירות אוטומטיות שהדטרמיניסטיות שלהן ברורה וגלויה. למעשה אלו התנהגויות משותפות למין האנושי ואדם צריך סיבה מיוחדת להתנהג אחרת (לדוגמה סדרת הבחירות בסדר זה - להדליק את האור בשרותים, להכנס ולסגור את הדלת [למה תמיד המתג נמצא בחוץ?], להרים את מושב האסלה, לפתוח את הרוכסן, לשחרר את הנוזלים הצבורים, וחזרה בסדר הפוך). מה המשמעות כאן של "יכול היה לכאורה לנהוג אחרת?"
ברובד הבא ישנן בחירות שאינן אוטומטיות אלא כרוכות בהפעלת שיקול דעת (לחנות במקום הפנוי והרחוק יותר או להמר ולהתקדם). גם הדטרמיניסטיות של בחירות אלו אינה רחוקה מפני השטח, שכן אם תתן לפסיכולוג מומחה את קורות החיים המלאים של הנהג, כולל מה הוא אמר לאשתו כשיצא מהבית, הפסיכולוג לא יתקשה לקלוע לבחירה שבצע הנהג.
סבוך ראשון מופיע כשהתגובות שלנו לסיטואציה הופכות לאמוציונאליות. הבוס צועק על המזכירה. היא "בוחרת" בין להוריד עיניים ולשתוק ובין להתפרץ "אני מתפטרת" ולצאת בסערה. ישנו איזה סף שכאשר הוא נפרץ התגובות שלנו משתנות בקיצוניות משקולות לאמוציונליות. הפסיכולוג מהפיסקה הקודמת יתקשה לקלוע כאן כי בסיטואציות כאלה אפקט הפרפר מופיע בעוצמה (היא בדיוק שמעה בחדשות ברדיו משהו שהסיט את עוצמת ההתרגשות שלה בשנת אחת, מספיק בדיוק כדי שהצעקות של הבוס יעבירו אותה את הסף). כאן עדיין ניתן לטעון שבהנתן *כל* המידע, ניתן היה לסמלץ את התגובה הנכונה.
אבל עכשיו אני קופץ לרמה אחרת של התנהגות אנושית- היצירה.
אני טוען שהיצירה בכלל אינה רצף של בחירות.
אם תשכפל את כל הנויורונים במוח של ג'ון לנון בדקה לפני שהלחין את שדות תות לנצח ותריץ את הסימולציה, אני די בטוח שהדגם שלך לא יגיע לאותה תוצאה.
מוזיקאים רבים מתארים את הלחנת השיר לא כסדרה של בחירות אלא כמכלול הנוצר בשלמותו. לא מעטים מהם אומרים : הלחן היה שם, אני רק כתבתי אותו. ר"ל המוסיקאי מתוודע אל קיומו של הלחן (השלם!) שכאילו "כבר היה שם" ורק קוטף אותו מקיומו ההיולי אל קיומו הפיסי.
זו לדעתי דוגמה למערכת לא אקראית שאינה דטרמיניסטית. שדות תות לנצח לא היה נשמע כל כך טוב אם הוא היה אקראי, ומצד שני אין כאן מערכת שיקולים או אלגוריתם כלשהו המייצר את הלחן.
אני בטוח שישנם מלחינים אשר מערבבים את המרכיבים ומיצרים לחן במקצועיות, אבל במקרה של יצירה (להבדיל מיצור) אני משוכנע שיש אלמנט של בריאה יש מאין.
אז נכון, רוב הזמן אין לנו רצון חפשי, אבל ההמשך של תגובה 276726 בעיקר הפסקה האחרונה שלה, נמצא במעשה היצירה.
ומאושר 362481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 22/1/2006, 11:39
ראשית, תודה על המחמאות.

הבעיה העיקרית עם התגובה שלך היא שהיא פותחת פיתוי גדול לענות בתור פיזיקליסט על הטענה "הלחן היה שם, אני רק כתבתי אותו" ועל השאלה איך זה מתחבר עם ההמשך שאומר "במקרה של יצירה (להבדיל מיצור) אני משוכנע שיש אלמנט של בריאה יש מאין". האם מיכלאנג'לו באמת רק "שחרר" את השבוי מגוש השיש שהוא היה כלוא בתוכו עידן ועידנים - ראה, למשל, http://www.atlasreiki.nl/www/www/images/fotoos/miche... להמחשת השאלה.

הבעיה השניה היא שוב מאותו סוג: להתייחס לטענה שלך "אם תשכפל את כל הנויורונים במוח של ג'ון לנון בדקה לפני שהלחין את שדות תות לנצח ותריץ את הסימולציה, אני די בטוח שהדגם שלך לא יגיע לאותה תוצאה". גם לפח הזה אני לא רוצה ליפול, ולכן אני מוכן להסכים (לצורכי השעה) שאולי התוצאה היתה שונה. כפי שאמרתי, מוטב לא לבלבל בין פרדיקטביליות לבין "חופש", ואני קורא לעזרתי שוב את הפוטון של ירדן שאין לנו אפשרות לדעת באיזה חריץ יבחר לעבור, ומבחינה זאת הוא באמת "חופשי". זה לא סוג החופש שעומד במרכז הדיון שלנו.

אבל אני ממש לא רוצה להרחיב את הדיון הזה, שכן כל אמירה שלי מהזוית הפיזיקליסטית מעוררת הרבה אי הבנות אצל קוראים שונים, כאילו זה הבסיס לטענות שאני טוען במאמר, ולא היא.

הטענה שלך שהיצירה אינה מבוססת על סדרה של בחירות אינה מקובלת עלי לחלוטין. גם אם אתה אידיאליסט מהסוג שמדבר על "ספירות" בהן יש לכל מיני "אידיאות" קיום מנותק ממוחות אנושיים, מישהו עדיין צריך לבחור אם "שדות תות לנצח" הוא הלחן שאותו הוא רוצה לזמזם באזני פול כדי לשמוע מה דעתו. אם לא כך הוא, הרי אותו מישהו היה צריך לבחור בין "דו" ל"רה", ולא משנה לענייננו אם הבחירה היתה סדרתית בזמן או שכמה תהליכים מקביליים התנהלו להם בשקט ברקע עד שהתוצאות של כולם הגיעו לתודעת המלחין בחויית "אאוריקה" סימולטנית. אם אתה טוען שיש דרך לא אלגוריתמית לחבר יצירה מוזיקלית, חוששני שאתה צריך להסביר את זה קצת יותר טוב, שכן אני לא מכיר שום אפשרויות כאלה.

ולסיום, תיקון הניסוח שאתה מציע ""מישהו יכול היה *לכאורה* להתנהג אחרת"" הוא לב העניין: המילה "לכאורה" היא בדיוק מה שאני מנסה להכניס למשפט ההוא כמסקנה מהדיון. לרתום אותה לפני הסוסים כבר בהתחלה היה מביא לשפע של התנגדויות שכן הטענה הבסיסית היא שמישהו *באמת* יכול היה להתנהג אחרת! אפילו הדוגמא שאתה נותן בסוף התגובה שלך, אותה ציטטתי בפיסקה השניה, אומרת את זה.
צח בנפשי, לבן ומואר 363705
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 26/1/2006, 3:52
אנחנו מסכימים, אם כן, בחלק גדול מן הסעיפים.
מה שנותר הוא הנחות המוצא שלנו.

הנחת המוצא שלי היא שיש אלהים.
זה לא משנה אם קודם אני מאמין באל ואח"כ מסדר את תמונת העולם שלי לפי זה, או שקודם יותר מדי דברים לא הסתדרו תחת ההנחה ההפוכה ואז "נאלצתי" לקבל עלי את עול מלכות שמים ‏1

האלהים שלי הוא פארמנידי/מימוני/קרטזיאני - האמת היחידה. היש האחד השלם הבלתי ניתן לחלוקה. עילת עצמו. מטאפיסי, על זמני.
עכשיו קבל עליך את הנחת המוצא הזו (רק למשך הפתיל הזה כמובן) ובוא נמשיך מכאן:
האלהים הוא האמת היחידה משמע כל השאר אשליה (או כמו בסדרת אמבר- צללים).
המערכת הפיסיקלית הנקראת היקום נבראה בידי האל.‏2
הזמן (כמו המרחב) הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן פנימי לו. אין מרחב מחוץ ‏3 ליקום הפיסי וגם אין זמן.

לכן סיבתיות היא (במקרה הטוב) תופעה השייכת ליקום שלנו בלבד, ולא יכולה לפעול ביקום המטאפיסי (האמתי).
אם אין סיבתיות אין אלגוריתם.
אין סיבתיות במעשה הבריאה ובכל זאת הוא נעשה. לא ע"י בחירה מתוך רשימה (כי באין יקום פיסי איזו רשימה יכולה להכיל אותו פוטנציאלית?) ולא ע"י אלגוריתם (כי טרם הומצאה הסיבתיות).
רצון האל נעשה בדרך השלישית. האם יש לי מושג קלוש מהו הדבר שאני מכנה רצון האל ? לא. זהו רק בטוי לכך שהאל הוא בורא העולם, ולא באקראי ברא אותו.

עכשיו האני קיים. אותה ודאות קרטזיאנית, בקו ישר מסוקראטס, שהיא הבסיס לכל ידיעה. האני קיים אינו מתיחס לשום דבר פיסי אלא לקיום המטאפיסי שלי. ומהו הקיום המטאפיסי שלי ? הרי אם האל (היש) הוא אחד שלם בלתי ניתן לחלוקה איזה "מקום" יש לאני קיים הנבדל מחוץ לאל ? בזה התחבטו ביהדות כל מי שנתנו על כך דעתם (הרמב"ם, האר"י) והסתבכו לבלי מוצא. הניסוח הקולע ביותר שיך לטעמי לקרוי (מעבר ליש ולאין ‏4) שאומר - כולנו נקודות מבט של אלהים.
כיון שכך, גם אנחנו בוראים יש מאין. את הבריאה אנחנו עושים בעולם המטאפיסי (בו כזכור לא חלה סיבתיות) שם בטהובן יוצר את התשיעית והנדריקס את כנף קטנה.

עכשיו תראה איך הכל מסתדר -
הפרדוקסים של זינון
קאנט עם העולם-כשהוא-לעצמו ועולם התופעות‏5

‏1 דיסקליימר : אני לא שומר מצוות, לפחות לא במובן האורתודוקסי של הבטוי.
‏2 לא, אין לו ידיים, ובכל זאת היקום נברא בידיו. אם מתעמקים בזה מעבר לפן הברור מאליו אפשר להכליל לכל המושגים של שפת הדיבור שלנו הכל כך תלוית אוביקטים פיזיים המאולצת להתייחס אל מציאות מטאפיסית פועלת.
‏3 לא במובן חוץ ופנים המתיחס לגבול מרחבי כלשהו, אלא במובן השלילה חוץ מ-.
‏4 אני ממליץ על הספר. למרות שבקריאה בקורתית הוא מלא BS כרימון, הרעיון הבסיסי העלה בי את תחושת השערות הקטנות הסומרות על העורף אשר אני נוהג ליחס לשמיעת צליל האמת. מבחינת הפרטים, היינלין עשה את זה יותר יפה במספר החיה.
‏5
MU 363728
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 26/1/2006, 10:08
חוששני שעם כל רצוני הטוב אין ביכולתי להוסיף לדיון הזה דבר. אם אנחנו ''נקודת מבט של אלוהים'' ואם לאלוהים יש יכולת בריאה חופשית, ואם שתי הפסוקיות האלה מסבירות בעיניך משהו על הרצון החופשי שלנו, יש לך ראיה הרבה יותר חדה משלי.
בואה חופשי ולך מאושר 363953
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 27/1/2006, 1:10
סליחה שערבתי את אלהים.
אפשר להתחיל מהנחה יותר חלשה - שיש משהו שאינו היקום הפיסי.
ואז עדיין :

הזמן (כמו המרחב) הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן פנימי לו. אין מרחב מחוץ ליקום הפיסי וגם אין זמן.
ולכן אם יש משהו שאינו היקום הפיסי לא ניתן להחיל עליו סיבתיות.
אם אין סיבתיות אין אלגוריתם.
לכן אם הרצון שלנו שייך לאותו יקום מטאפיסי הוא יכול לבחור בדרך שאינה אקראית (יש לו תכלית) וגם אי אפשר להלביש עליה אלגוריתם.
בואה חופשי ולך מאושר 363976
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ו', 27/1/2006, 8:37
הבעיה שלי איננה עם עירובו של אלוהים (שמעתי שהוא דוקא בחור טוב) אלא עם הקונספציה שלך בכללה. המשפט "אם הרצון שלנו שייך לאותו יקום מטאפיסי הוא יכול לבחור בדרך שאינה אקראית (יש לו תכלית) וגם אי אפשר להלביש עליה אלגוריתם" שבעיניך ודאי מסביר משהו, בעיני אינו אלא חזרה על הטענה הראשונית של חסידי הרצון החופשי, טענה שאליה התייחסתי באריכות בגוף המאמר (זאת בהנחה המפוקפקת שאני מבין את המשפט הזה בכלל). יש לו תכלית? איך הוא מחליט איזו תכלית לבחור? באופן חופשי? המממ. האם אלה עקבות תועל, פו ידידי?
בואה חופשי ולך מאושר 364244
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 29/1/2006, 3:40
אה, סו דס קה, נה?
נעזוב רגע את התכלית (אני רושם לעצמי לחזור אליה בעתיד בעפרונות מחודדים). אני אנסה לנסח מחדש באופן מדויק יותר-
לנפש (תודעה, רצון וכו') שלנו, אם קיימת, לא ניתן לתאר מיקום. כל מה שלא ניתן לתאר לו מיקום אינו ביקום הפיסי. לכן הרצון שלנו, אם קיים, קיים ביקום מטאפיסי. הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן לא ניתן ליחסו לדבר מחוץ ליקום הפיסי. על כן הנפש שלנו היא על זמנית.
מה שהוא על זמני לא ניתן להחיל עליו סיבתיות, וכן (תיקון בעקבות ירדן) לא ניתן להחיל עליו אלגוריתם שיש בו סדר זמני (בצע א' ואח"כ ב' - בחר דו ואחריו רה). האם ניתן להחיל עליו אקראיות איני יודע, אבל מאחר ומעשה היצירה האנושי בעליל אינו אקראי נותרנו עם השלישי הבלתי נמנע.
מהי אותה דרך שלישית זו שאלה אחרת, שאצטרך לחזור אליה יחד עם התכלית. בוא נסכים קודם כל שבהנחה שיש בכלל רצון הוא חייב ללכת בה, כי אינו יכול ללכת בשתיים האחרות.
התחושה הברורה שלנו היא שיש לנו רצון. אם תחושה זו שגויה הרצון שלנו הוא אשליה. אבל כאן אני מגייס את תעלול הסוכנים שלך ושואל מי הוא זה שמשלה ומיהו זה שמושלה?
סילוגיזם 364250
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 29/1/2006, 7:55
1. "כל מה שלא ניתן לתאר לו מיקום אינו ביקום הפיסי."

2. "הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי"

ומכאן...
בסוף הבנתי 364506
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 21:27
הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי כמו שאר שלשת הממדים.
בתוך ארבעת (עדיין) הממדים מגדירים אובייקטים ביקום. כל מה שלא ניתן להגדיר לו מיקום אינו נמצא ביקום הפיסי.
לעניננו גם נוסחת הסתברות למיקום מסוים היא הגדרת מיקום.
בסוף הבנתי 364517
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 29/1/2006, 22:30
היכן נמצא המימן? והיכן מזג האוויר? והיכן הכוח האלקטרומגנטי?
בסוף הבנתי 364696
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/1/2006, 20:33
היקום הפיסי הוא מערכת המוגדרת במרחב ובזמן. ככל הידוע לנו הפרמיונים והבוזונים שהתרוצצו שם אחרי הביג בנג מסתובבים כאן עד היום. כל מה שנמצא ביקום הוא חלק מאותה מערכת וניתן למקמו בזמן ובמרחב.
אבל איפה נמצא 2+2?
בסוף הבנתי 365518
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ד', 1/2/2006, 23:17
אתה יכול להיות יותר ספציפי באשר למיקומו של מזג האוויר? האם הוא נמצא בכל היקום - בכל המרחב ובכל הזמן? אם לא, היכן הוא נמצא והיכן לא?
בסוף הבנתי 366006
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/2/2006, 1:58
מזג האויר נמצא באולפן החדשות של ערוץ שתיים כמובן, בשעת שידור המהדורה.
שים לב להבחנה בין מזג האויר היום ומזג האויר אתמול, מזג האויר בבולגריה ומזג האויר בבאר אורה.
בסוף הבנתי 366051
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 3/2/2006, 12:56
הוא מככב גם בכמה אתרים ברשת.
בסוף הבנתי 366203
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 4/2/2006, 11:21
יפה. ומדוע אתה מניח (ומצפה שנסכים) שהתודעה - נניח, התודעה שלי ברגע זה - אינה סכום של ארועים ממוקמים בזמן ובמרחב? למעשה, די ברור לי שלפחות בזמן היא כן ממוקמת.
בסוף הבנתי 366220
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/2/2006, 15:52
זה קצת טריקי, העניין הזה. אם התודעה שלך ממוקמת בזמן, צריך להניח שמדובר בתודעות רבות, לא?
בסוף הבנתי 366260
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2006, 19:16
למה? התודעה שלי קיימת מאי-שם בשלהי 1972 ותתקיים עד הסוף המר של שנינו (שלי ושלה, לא שלי ושלך), לא?
בסוף הבנתי 366261
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/2/2006, 19:23
אבל היא משתנה עם הזמן, לא? בכל נקודה בזמן סביר להניח שמדובר בדבר קצת שונה.
בסוף הבנתי 366263
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/2/2006, 19:29
כן, אז? גם אני בעצמי משתנה, ואתה לא אומר שיש הרבה ינ"ב-ים; גם המכונית שלי משתנה עם הזמן, ואינך אומר שמדובר בהרבה מכוניות. ואם אתה כן אומר את הדברים האלה, אז אין לי בעיה מיוחדת עם הרעיון שיש הרבה תודעות.
בסוף הבנתי 366591
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/2/2006, 20:24
באיזה גיל התודעה מופיעה אצל תינוק, לדעתך? (ולמה היא לא זוכרת שום דבר)
בסוף הבנתי 366731
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 6/2/2006, 9:56
האם לדעתך יש קשר בין זיכרון לתודעה? ע"ע "אסיר התודעה" ו"ממנטו" (שלא לדבר על "להציל את נמו").
בסוף הבנתי 366845
רון בן-יעקב • בתשובה לראובן יום ב', 6/2/2006, 17:37
אאז"נ, דיון 826 נגע בזה.
בסוף הבנתי 366847
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 6/2/2006, 17:46
לא זכרתי... כנראה שראובן של היום לא זהה לראובן של אתמול.
בסוף הבנתי 366872
עוזי ו. • בתשובה לראובן יום ב', 6/2/2006, 20:12
יש קשר, לפחות בכיוון אחד. אם התודעה מופיעה ביום-הולדת שלוש, לא פלא שאנחנו לא זוכרים כלום מלפני כן.
בסוף הבנתי 366906
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/2/2006, 0:29
לא פלא? אולי. אבל לא מחויב המציאות. אפשר לחשוב למשל על סרט שצולם במצלמת וידאו כעל זיכרון חסר תודעה.
בסוף הבנתי 366934
ראובן • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/2/2006, 9:42
מה שאג"ג אמר (וראה גם תגובה 363002).
בסוף הבנתי 367134
טלי וישנה, שוויץ • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 7/2/2006, 20:19
באיחור ובקשר רופף, הייתי מהמרת על סביבות גיל 18 חודשים (אאל"ט), כשהתינוק מתחיל לזהות את עצמו בראי (מה שקורה גם לשימפנזה בוגרת, אבל לשום חיה אחרת).
בסוף הבנתי 367148
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטלי וישנה, שוויץ יום ג', 7/2/2006, 22:03
איך יודעים מתי מישהו מזהה את עצמו בראי?
בסוף הבנתי 367151
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/2/2006, 22:26
כשהוא מנסה לפוצץ חצ'קון.
בסוף הבנתי 367169
טלי וישנה, שוויץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 7/2/2006, 23:59
אני יודעת שזו לא תשובה,
אבל במאמר הזה יש:
(ולצערי הגישה היא רק לאבסטרקט)
בסוף הבנתי 367170
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטלי וישנה, שוויץ יום ד', 8/2/2006, 0:09
"The behavior of 88 children between 3 and 24 months was observed before a mirror, using an objective technique to examine the child's awareness of the image as his own."

נשמע מעניין מאוד, אבל מהאבסטרקט אי אפשר להבין מהי הטכניקה הזו.
בסוף הבנתי 367465
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 8/2/2006, 19:37
הניסוי עם הקופה הוא מאד מעניין. צבעו לה נקודה במצח מבלי שהיא תרגיש. כשהיא עברה במקרה ליד ראי היא ראתה את עצמה, ואז נגעה בנקודת הצבע שבמצחה.
בסוף הבנתי 367480
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 8/2/2006, 21:24
נחמד.
בסוף הבנתי 367683
ברקת • בתשובה לטלי וישנה, שוויץ יום ה', 9/2/2006, 22:42
"שלב המראה" מסמן מודעות עצמית, לא?
מה בין תודעה למודעות עצמית? (או מודעות ל"עצמי")?
בסוף הבנתי 369775
אריק • בתשובה לברקת יום ב', 20/2/2006, 3:32
אני חושב שמודעות עצמית היא הבחנה באינדיבידום הגופני ואילו תודעה היא הבחנה באינדיבידום הנפשי.
שום חיה אחרת? 417639
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטלי וישנה, שוויץ יום ד', 1/11/2006, 9:29
(קצת משונה. לא מזמן ראיתי תוכנית לפיה פילים דוקא לא מזהים את עצמם במראה)
שום חיה אחרת? 417647
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/11/2006, 12:40
למה משונה? עד לא מזמן פילים אכן לא זיהו את עצמם במראה. זה מה שהופך את הידיעה בקישור שהבאת ל"חדשות".
שום חיה אחרת? 417665
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 1/11/2006, 14:17
במאמר עצמו טוענים שבניסויים הקודמים השתמשו במראות קטנות מדי.
שום חיה אחרת? 417666
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/11/2006, 14:19
זה לא שהמראות היו קטנות, אלא שהפילים היו גדולים.
שום חיה אחרת? 417668
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 1/11/2006, 14:54
זה סתם פיל-פול.
שום חיה אחרת? 417738
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 6:02
אם כך אולי גם ליויתנים.
שום חיה אחרת? 417656
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 1/11/2006, 13:13
"the ability to distinguish oneself from others"... אוי לנו. בשלב הבא: הקפיליליזם!
שום חיה אחרת? 417739
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/11/2006, 6:08
תוכל לחשוב על ניסוי שישלול את התאוריה שלי: הכלבה שלי מזהה את עצמה במראה?
בסוף הבנתי 693428
אמ • בתשובה לטלי וישנה, שוויץ יום ה', 22/6/2017, 7:58
שנתיים ראשונות ואולי 3 (כנראה התפתחות המוח נעצרת בהדרגה).
בסוף הבנתי 366331
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/2/2006, 2:41
שלש תשובות לחלק הראשון :
הפשוטה ביותר וגם העמוקה ביותר היא שאתה מסתכל על הדברים הפוך- במקום להסתכל על התודעה שלך בעצמה אתה מסתכל על דברים פיזיים שאתה *חושב* שהם הגורמים אותה ואז אומר הי, למה לא? אבל אם תבחן את המהות של התודעה בעצמה תראה שהיא לא כמו מזג האויר.

התשובה השניה היא בתגובה 366326

השלישית הולכת עוד פעם ל"אני קיים" כודאות היחידה והאני קיים כלל לא מוגדר במרחב ובזמן. למעשה הזמן והמרחב אינם ודאות כמו "אני קיים", ואין כל יסוד לוגי שאינו תלוי קלט חושי להניח את קיומם. ראה תגובה 365016 וקצת במעלה הפתיל.

ולחלק השני :
דוקא הסתכלות על התודעה כממוקמת בזמן יוצר תמיהות כגון אלו המפורטות בחוברת "זמן ותודעה" של אבשלום אליצור בסדרת האונ. המשודרת. למשל מאיפה באה התפיסה שלנו את חץ הזמן (מהעבר אל העתיד) ואת מושג ההווה החמקמק. הרי בהסתכלות מדעית יש רק סדרה של זמנים t=n ואין לאף אחד מה nים עדיפות על חבריו. במשוואות של הפיזיקה כל הזמנים מתקיימים יחדיו ואין זכר להתקדמות כלשהי בכוון מסוים, כפי שהתודעה שלנו חווה את היקום הפיסי.
למעשה קל יותר לומר שחץ הזמן (ההבדל בין עבר ועתיד) הוא הצורה בה התודעה שלנו חווה את הזמן, מאשר שזו תכונה בסיסית שלו.
בסוף הבנתי 366380
. • בתשובה לאריק יום א', 5/2/2006, 10:21
''במשוואות של הפיזיקה כל הזמנים מתקיימים יחדיו ואין זכר להתקדמות כלשהי בכוון מסוים''

רק אם אתה שוכח את החוק השני של התרמודינמיקה. (שברי כוס לעולם אינם קופצים ומתאחים)
בסוף הבנתי 427710
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/1/2007, 1:36
התודעה דוקא לא ממוקמת היטב בזמן משום שהיא מצליחה לצפות בזמן (תחושת חלוף הזמן).
לו היתה ממוקמת היטב בזמן לא היתה לה שום תחושה של זמן שחולף (מדוע באמת התחושה היא שהזמן חולף ולא שאנחנו חולפים בזמן ?)
בסוף הבנתי 427718
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 4/1/2007, 6:10
לא הבנתי למה משהו שממוקם בזמן לא יכול לצפות בזמן (שעון?) - או למה, במידה המוגבלת שבה אנו יכולים להבין בכלל תחושות, תחושת חלוף זמן פוסלת מיקום בזמן. אני אפילו לא מסכים לטענה "אני מרגיש שהזמן חולף ולא שאני חולף בו" - עד כמה שאני מבין, אני מרגיש את שניהם באופן שקול.
בסוף הבנתי 427847
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/1/2007, 22:07
השעון אינו צופה בזמן. השעון אינו צופה כלל. הוא רק מכשיר שמבצע שינויים ברי צפיה בקצב אחיד.
תחושת חלוף הזמן פוסלת מיקום בזמן משום שהצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית.
ביחסות חלוף הזמן הוא ספציפי לצופה מסוים, וכל צופה עשוי לצפות אחרת בחלוף הזמן. לכל צופה מערכת משלו שבה חולף הזמן- בעצם עבורו.
באמת מה הקטע עם הצופה ?
גם היחסות וגם תוה"ק דורשות אותו.
האם אתה יודע מה נחשב צופה לגיטימי ומה לא ?
חתול ? אדם ישן ? מחוסר הכרה ? מוגבל בשכלו ?

לענין תחושת חלוף הזמן - סתם אנקדוטה.
תמיד הרגשתי כאילו הזמן חולף ולא כאילו אני חולף בזמן, עד שחשבתי על זה. עכשיו אני מרגיש, כמוך, גם וגם.
היה נכון 427885
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 5/1/2007, 5:32
"הצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית" - זה מה, אקסיומה? מה עם אינטרוספקציה?
היה נכון 430243
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 23/1/2007, 23:54
''הצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית'' - ביחסות ובתוה''ק
היה נכון 430244
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 24/1/2007, 0:15
ומה עם השאלה שלי - מה נחשב צופה לגיטימי ?
היה נכון 430347
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 25/1/2007, 4:28
אני מתנצל - אני לא כל כך מוצא את הידיים והרגליים בתגובה 427847. אני רק אאחז בנקודה אחת שבה אני כן מרגיש שאני יכול להתייחס באופן מדויק. בתורת הקוונטים אין מושג של "צופה". יש מושג של "מדידה", והתורה לא מגדירה אותו היטב (ע"ע בעיית המדידה). על-פניו אפשר לחשוב שמדידה מחייבת מודד, אבל כל הדיונים על בעיית המדידה מראים שזה בכלל לא פשוט. האם מכשיר מדידה שהזיז מחוג בניסוי הקוונטי, וצופה אנושי עדיין לא הסתכל עליו, מהווה מדידה או לא? תורת הקוונטים לא אומרת. קל וחומר, אני לא חושב שיש לה מה לומר על "מהו צופה לגיטימי" (או שהיא בכלל נותנת משמעות לשאלה).
היה נכון 431183
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 31/1/2007, 5:48
>>על-פניו אפשר לחשוב שמדידה מחייבת מודד

ואם אכן מדידה מחייבת מודד הרי זהו הצופה.
אני חושב שאי אפשר אחרת. מעשה המדידה בא בכוונה תחילה. אני לא מצליח למצוא דוגמה הפוכה (מדידה באקראי).

>>האם מכשיר מדידה שהזיז מחוג בניסוי הקוונטי, וצופה אנושי עדיין לא הסתכל עליו, מהווה מדידה או לא?

אני חושב שלא. עד אשר לא קיבל הצופה אינדיקציה לתוצאת המדידה מבחינתי לא התבצעה מדידה.

מעניין מה בדיוק אומר עקרון אי הוודאות מהבחינה הזאת - אולי יש איזה ניסוי שבו ניסו למדוד שני ערכים צמודים במקביל ואז להסתכל פעם על תוצאות ערך א' ופעם על תוצאות ערך ב'.
בניסוי המחשבתי הזה מכשירי המדידה יפיקו תוצאות שתלויות באיזה פלט הסתכלנו קודם, לא ?

>>כל הדיונים על בעיית המדידה מראים שזה בכלל לא פשוט

בזה אנחנו מסכימים.
בואה חופשי ולך מאושר 366173
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 4/2/2006, 0:30
בעצם התגובה הקודמת שלי לתגובה זו שלך אומרת :
תחת תפיסת עולם פיסיקליסטית לא רק שהרצון שלנו אינו חפשי אלא הוא אינו קיים כלל, ואילו תחת תפיסת עולם אידאליסטית הוא קיים אבל אין לנו מושג אלו קריטריונים ניתן להחיל עליו.
בואה חופשי ולך מאושר 364208
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 28/1/2006, 23:28
אני לא מבין יותר מהשוטה מה בדיוק אתה אומר ולמה, אבל אני רוצה להקשות על טענה ספציפית אחת במהלך: "אם אין סיבתיות אין אלגוריתם", שקשורה לכך שאלגוריתם מותנה במציאות פיזית. למה? המשמעות המקורית והמקובלת של אלגוריתם היא כישות מתמטית אבסטרקטית, שאינה צריכה מציאות פיזית. בהתאם לכך, אני לא רואה מה לסיבתיות ולאלגוריתם.
בואה חופשי ולך מאושר 364235
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/1/2006, 1:36
צודק.
בחזרה ללוח השרטוט.
בואה קונסטריקטור 364242
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/1/2006, 2:43
אני מסכים שאלגוריתמים בעקרון לא מותנים בקיום המציאות הפיזית.

השאלה היא האם יכולים להתקיים אלגוריתמים א-טמפורליים, ואם כן איזה?
האם האמירה "אם א' אז ב"' כוללת בתוכה הנחה של א' קדם לב' בזמן? אני לא בטוח, אבל נראה לי שאלגוריתמים מהסוג שאנחנו מדברים עליו- נניח אלגוריתם לכתיבת יצירה מוסיקלית- חייבים לכלול בתוכם סדר זמני, ולכן אינם מתקיימים ביקום מטאפיסי א-זמני. מה שמשאיר את הטיעון שלי על כנו בשינוי קל - במקום "אם אין סיבתיות אין אלגוריתם" צ"ל "אם אין זמן אין אלגוריתמים מתאימים להלחנה."

לדמיין יקום מטאפיסי א-זמני זה נורא קשה.
הרי אין לנו מושג מה קורה כשאין זמן מרוב שאנחנו חיים בזמן.
תינוק שנולד, אחרי תשעה חדשים שהתבשל ברחם, לוקח לו עוד חצי שנה של מאמצים כבירים להתרגל למציאות הפיסית - להפעיל את השרירים שלו בתאום מסוים, להתחשב בכבידה וכד. בספר המפורסם של גידול תינוקות אומרת המחברת שהעולל לא יודע בהתחלה אפילו שהוא רעב! לוקח לו לא מעט זמן לבנות לעצמו את מושג הרעב ולקשר אותו ליניקה.
איך נוכל, אחרי עשרות שנים של הסתגלות למציאות הפיסית, לחשוב על הכללים של יקום א-זמני ?
אגב, מעניין שלעומת אי המוכנות המוחלטת של התינוק האנושי למציאות הפיסית הוא משתלט על מושגים מופשטים כמו השארות האוביקט (שכ"ג כתב על זה באחד הדיונים) וההעדר (יש אור *אין* אור) בקלות מפתיעה. נראה כאילו המנגנונים הלוגיים (חומסקי) באים בילט אין, ואת כל הפן הפיסי של הקיום אנחנו צריכים לרכוש מאפס. להבדיל, למשל, מהבייבי ג'ירפה מסרטי הטבע שקם על רגליו ומתחיל ללכת שעות ספורות לאחר הלידה, אבל לעולם לא ישתלט על חוק החילוף. בכ"ז מותר האדם ?
בואה חופשי ולך מאושר 364679
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/1/2006, 19:41
"אלגוריתם היא כישות מתמטית אבסטרקטית שאינה צריכה מציאות פיזית"?
בואה חופשי ולך מאושר 364686
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/1/2006, 19:54
הוא התכוון שאלגוריתם הוא קישוט מתמטי אבסטרקטי.
בואה חופשי ולך מאושר 364693
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 30/1/2006, 20:25
חסר שם ''המשמעות המקורית והמקובלת של''. המשמעות המקורית והמקובלת של המלה ''אלגוריתם'' היא שאלגוריתם הוא ישות מתמטית אבסטרקטית שאינה צריכה מציאות פיזית.
חופשי 693422
אריק  (אתר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 22/6/2017, 0:29
לפעמים תהליך היצירה של פזמון הוא די כאוטי. במיוחד כאשר זו להקה. בכתיבת המלים אולי יש אלגוריתם אבולוציוני כלשהו, שהופך את הכרובית לרימון, ולבסוף לאף אהובה אחרת, אבל קשה לטעון אותו דבר על הלחן.
חופשי 304803
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 31/5/2005, 22:31
הנה פרפרזה: האדם הוא לא מחשב ולא נשמה, ומי שרוצה להשוותו למחשב נישאר עם אלגוריתם.
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 364694
האנס שמטרלינג יום ב', 30/1/2006, 20:28
גם לה יש רצון חופשי?אבל לא בקטנות ענייני.איני יודע אם כתבו לך משהו בנושא-לא עברתי על מאות התגובות.בכל אופן ,היום ישנה תפיסה לפיה האונות הפרה-פרונטליות אינן מייצרות החלטות,כפי שחשבו בעבר,אלא בוחרות מתוך מבחר שמוצע להן ע"י אזורים 'נמוכים' יותר.

דוגמא יפה היא אמן שחמט :גם אם נקלף ממנו את כל הניסיון הרב שמאפשר לו לקבל החלטות ,כמעט ללא רבב, באופן אוטומטי (כל עוד הוא אינו משחק כנגד מישהו בקאנון שלו) עדיין נוכל לראות בנקל כי הוא מקבל החלטות גאוניות בזמן אפסי - מתוך מגוון הוריאציות העצום המצוי .מחשב המצוייד במעבדים חזקים ובאלוגריתמים יעילים במיוחד עדיין יבצע כמות אדירה של פעולות כדי להגיע להחלטה אופטימלית.אין שום סיבה לחשוב שהמוח עצמו לא מבצע פעולות חישוביות רבות לפני קבלת החלטה.

בקרב אנשים בנפגעו בקורפוס קולוסום,אלומת סיבים המקשרת בין שני ההמיספרות ,ידועה תופעה מעניינת:

כאשר מציגים להם בתמונה חצי בית ראשון-יפה ומטופח ,לשדה הראיה של עין ימין (מידע המועבר ע"י העצב האופטי להמיספרה הנגדית) וחצי הבית השני מוצג שהוא עולה בלהבות לשדה הראיה של עין שמאל (וכך מעובד ע"י ההמיפסרה הימנית) ושואלים אותם מה דעתם על הבית -הם אומרים שמדובר בבית יפה,נאה וכ"ו אבל שהם לא היו רוצים לגור בו -הם לא יודעים מדוע ,הם אומרים שיש להם פשוט הרגשה רעה-לעיתים הם מנסים לתרץ (האמת היא שנותרו מעט קשרים תת קורטיקליים שמאפשרים מעבר מידע מההמיספרה הימנית-שאינה ניחנת בכושר מילולי גבוה עפ"י רוב -להמיספרה השמאלית) .

מחקרים בפסיכולוגיה חברתית הראו כי ניתן בהתרמה תת סיפית (לא עובדת בפרסומות-תשכחו מזה) לשנות את ההחלטות של הנבדק באופן בלתי מודע.

אותו הדבר מתרחש באינטואיציה-יש לנו מידע קודם שעולה ,בלי שאנו שמים לב לכך ומשפיע על מצב הרוח שלנו -אנו מבצעים פעילות מורכבת באופן בלתי מודע ומתוך השלל האדיר של מסקנות שעולות לנו באופן בלתי מודע ,רק מעט ,או אולי אפילו אחת , עולה אל המודעות.

כך שהיתרון האבולוציוני היא בלתי ברור,בלשון המעטה , כאשר מדברים על מודעות ועל בחירה חופשית-האבולוציה יכלה להסתפק ,מצדה בחישוביות גבוהה בלבד-כמו זאת שיש לנו.

למעשה הביטויים החזקים ביותר של רצון חופשי מתרחשים כאשר אנשים מקבלים החלטות בניגוד להגיון (!!!) .הבחירה החופשית היא בעיקר לגבי ההרגשה שלנו-שאינה פועל יוצא של תהליך חישובי גם אם היא תלויה בו.

הבאת כדוגמא את המודל הממוחשב שבנה דוקינס כדי להסביר את התפתחות העין,על כל הפגמים הקשים שהמודל הפופולארי הזה מכיל (וזה לא משנה כהוא זה,שיסביר לי איך מבנה מורכב כמו המוח -או אפילו גזע המוח (מאזנצפלון) המורכב ממסבר תת יחידות מורכבות ודיאנצפלון -ועוד חלקי מוח מורכבים אחרים, הקריטיים לקיום חיים -התפתחו הם בהדרגה -ברמה המולקולרית הסיפור מסובך עוד הרבה יותר)ואמרת שאין שום סיבה להניח שהמודעות אינה כפופה לאותם החוקים שהעין הפיזית שלנו כפופה אליהם .

אני לא מסכים עם התפיסה הזאת-למודעות אין הגדרה פיזית.ההנחה כי מצב מסויים של אטומים או חלקיקים תת אטומיים אחרים ייצר מימד חדש (או לא משנה מה) שנוכל להגדיר כמודעות -אינה אקספטבילית מבחינתי -המודעות אינה תוצר אבולוציוני בכל מקרה .האם אתה יכול לדמיין לעצמך מצב שבו המודעות תצומצם לכדי משוואה ,או מספר משוואות? האם אתה יכול לדמיין מצב שבו היא תיוצר באופן ניסויי?

אין לנו דרך להסביר מדוע העין הזאת ,שהתפתחה לדידך באקראי, שבסה"כ מתרגמת של פוטונים לפולסים חשמליים מאפשרת לנו לראות צבעים למשל,האין זאת חוויה סובייקטיבית המצויה מעל לטבע?

אכן אין לנו ברירה אלא לבחור-זאת הגדרה יפה ,לא פיזיקלית ,למודעות האנושית-אנו יכולים לרצות בכך או לא לרצות בכך-בכל מקרה איננו יכולים להיוותר אדישים.

ובמקורותינו נכתב שאדם חסר בחירה חופשית-עליו מותר לשאול :לשם מה נברא...

לגבי אלו\הים-לא ניתן להסביר או להגביל כוח שאמור להיות בלתי מוגבל בשום אופן,גם לא לפרדוקסים או להשערות אנושיות.
עוד משהו 364703
האנס שמטרלינג • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ב', 30/1/2006, 20:41
פגיעות מוחיות שונות יכולות להותיר את האדם בלתי מודע לכאבו-כלומר המידע על הכאב אינו מתווך לתודעתו . הדבר מקביל ,מאוד , לחיישן שנפגע-למעשה לא מקביל אלא זהה (ההבדל הוא שאצלנו מדובר בחיישנים טובים יותר בסה''כ-כלומר ,מסוגלים להתחדש וכ''ו -גם בתאי המוח שהינס פוסט-מיטוטיים,כלומר ברוב המקרים אינם עוברים חלוקה נוספת(אלא באזורי מוח מסויימים-כמו בדנטייט ג'יירוס שבתחתית ההיפוקמפוס)).

כך שזה לא אמור להיות מובן למה ישנה מודעות.החלטות כמו התאבדות,עד כמה שהן איומות ,הן החלטות שנובעות מרצון חופשי -כלומר ,אינן הגיוניות בהכרח -ויותר מכך ,אינן אבולוציוניות.

לעיתים הבסיס להפרעות אלו הוא גנטי -למשל בקרב חולי הנטינגטון המחלה מערבת סיכויים גבוהים במיוחד לאובדנות-אבל עדיין לא הכל דטרמניסטי -גם לו היה כך הרי שידוע לך שלא היינו יכולים להוכיח זאת (לשם כך היה נדרש מחשב שיוכל לחשב את כל האפשרויות -מה שפיזיקלית אינו אפשרי-וחוץ מזה תודה לאל על עקרון אי הודאות ופונקציית הגל)-פעמים אנו מובילים את עצמנו,מבחירה ,אל המצב שבו אנו מצויים.

אני אומר שאם תקח אדם אחד ,תכפיל או תשלש או תרבע אותו .ותעמיד אותו באותם המצבים בדיוק (עם אותה היסטוריה סביבתית וכ''ו) -ובהכרח תמצא מקרים בהם כל פעם ''הוא'' יקבל החלטה אחרת.
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 364786
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 9:16
קשה לי לעקוב אחרי קו המחשבה שלך. אתה כופר בכך שהאבולוציה אחראית למבנה העין? למבנה המוח? שמא אתה מגביל את טענתך רק לענייני הקואליה (אותה "חוויה סובייקטיבית המצויה מעל לטבע"? - ובהזדמנות זאת, למה "מעל"? למה לא ליד, או מתחת?)?

על קיומם של תהליכים לא מודעים אין חולק. על הסיבות האבולוציוניות לקיום התודעה אני מסרב לדבר, עפ"י עצת העו"ד שלי, ויטגנשטיין שמו. אם היו מצמידים אקדח לרקתי הייתי מנחש שהתודעה היא תוצא הכרחי של יכולת חישוב מדרגה מסוימת ומעלה, ואם היו מחליפים את האקדח ברובה ציד דו-קני הייתי ממשיך ואומר שכנראה זה קשור לרקורסיה שנכנסת ברגע שהמודל של העולם מכיל גם את האדם החושב עצמו. שם היו ודאי דורכים את הרובה ודורשים ממני להגדיר בכלל מהי אותה תודעה שאני מדבר עליה, ודומני שהמשחק היה נגמר בנקודה זאת, ומישהו היה צריך לנגב את שיירי ההמוח שלי מהקיר. עכשיו אתה מרוצה?

השאלה "לשם מה" נברא אדם חסר בחירה חופשית חסרת משמעות לגבי אנשים כמוני שאינם חושבים שהוא "נברא" לתכלית כלשהי. קצת משונה לי שאנשים מאמינים חושבים שיש להם איזשהו סיכוי להתמודד עם שאלות "לשם מה" כשהן מיוחסות לבורא העולם. מצידי, האדם נברא בתור שומר מסך, אחרי שנמאס לשי"ת להסתכל בגופים שמימיים מתנגשים.
אתה מסרב.. 364812
האנס שמטרלינג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 31/1/2006, 11:45
לענות על השאלה מהי התודעה,מהי אותה הפנומנה שמאפשר הענקת משמעות לתופעות.בטיעון מבריק מצדך,אם הבנתי נכון,טענת שהיא הכרחית לקבלת החלטות מורכבות -אני חולק עליך,אין שום צורך בתודעה כדי לקבל החלטות מורכבות-מספיק מחשב חזק מספיק ותוכנה משוכללת מספיק ,הבסיס לכל אלו הוא פיזיולוגי ואיני רואה דרך שבה ניתן להגדיר ,לנסח או אפילו לחשוב על המודעות כעל אובייקטי פיזיקלי.

אני מודה שלעיתים אני חסר קו אחיד-אני קצת היפר והמחשבות קופצות בחוסר סדר (אולי הבעיה היא במודעות שלי?) .

כמו שאתה מסרב לענות מהו לדידך המכניזם שמאפשר את קיומה של התודעה אני עצמי מסרב להיכנס באתר הזה לדיון מעמיק על נכונותה או אי נכונותה של תורת האבולוציה ,מכמה סיבות:

א.היום היא מבוססת מדי מבחינת מעמדה באקדמיה והאתר הזה מייצג זאת מעל ומעבר.

ב.סביר להניח שאני אהיה די לבד אם אחליט לומר משהו-חזק ככל שיהיה -ובמצב לא ניתן לפתח פתיל מאוזן.

ג.הדיון הוא רחב יותר מדי ,לא ניתן לסכמו ביום או בשבוע או בחודש .

ד.בעוד שאני כאדם מאמין מתמודד באופן דפרנציאלי עם טיעונים אבולוציוניים -אפילו שהנחת המוצא שלי היא אמונה .אתם מביטים על האמונה הדתית באותו האופן שאני מביט על גרפולוגיה -חסרת בסיס.אני לא מאשים אתכם בזה ,לא את כולכם לכל הפחות .אבל מנקודת מוצא כזאת קשה-גם פיזית וגם רגשית,להתחיל ולפתח דיון לשמו.
אתה מסרב.. 364815
ערן בילינסקי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 11:51
כבר קראת את דיון 425 והתגובות אליו?
אתה מסרב.. 364820
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ג', 31/1/2006, 12:20
אין שום צורך שתיכנס לתחומים שאתה לא רוצה לדון בהם. פשוט ניסיתי להבין את התגובה שלך, והיה נדמה לי שאתה טוען לגבי ההיתכנות של התפתחות אבולוציונית של המוח (ואפילו העין) - אולי בעקבות בהה או משהו דומה.

לא זכור לי שטענתי טיעון כלשהו, מבריק או מט, לגבי ההכרחיות שבקיום התודעה. הבעתי את הניחוש שלי, ניחוש שאין ביכולתי להגן עליו למרות שהייתי מאד שמח אם המצב היה שונה - אפשר להניח שבמקרה זה לא הייתי מהסס מלשתף אתכם בתובנות שלי בדרך לשטוקהולם. מכאן שאינני "מסרב" לדבר על התודעה, אני פשוט לא יודע מה להגיד עליה מלבד "אה בה ציגלה מה", אמירה שהיא אמנם תמציתית ומדוייקת אבל אינה נטולת פגמים קלים מבחינת הכוח ההסברי שלה. קראתי קצת הגיגים של אנשים חכמים בעניין זה, ומן הסתם לא הבנתי אותם שכן הרושם שקיבלתי הוא שבסופו של דבר גם הם לא ממש יודעים על מה הם מדברים. עצם ההנחה שהמוח שלנו מסוגל להבין את כל האספקטים של עצמו אינה נראית לי טריויאלית; אני יודע בודאות שזה לא נכון לגבי מוחו של החתול שלי.
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 671766
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2016, 9:12
שאלה שמציקה לי כבר הרבה זמן - מה ההגדרה של קואליה בפסיכולוגיה? לאור זה שכל ההגדרות שקראתי היו בשפה חצצית, נטעה בי הרגשה שכולם מקשקשים ואף אחד לא יודע.
מישהו יכול להסביר בשפה מובנת מה זה קואליה?
ובפרט מה ההבדל בין קואליה לבין מה שקראנו מאז ומתמיד "תפיסה". תפיסה מורכבת מהחלק הפיזי של קבלת אינפוט מהסביבה, ומהחלק המוחי של עיבוד האינפוט, והעיבוד תלוי בתכונות מולדות של המוח בפרטי שלנו, ומהזכרונות ונסיון החיים שנכתבו בו. למשל יש בדמיוננו תמונה של כלב, וכשאנו רואים כלב המוח מזהה אותו כשייך לתמונה הכללית הזאת, ומוסיף לזה את האסוציאציות שלנו על כלב, הידע והרגשות שלנו כלפי "כלב".

נתתי את הדוגמה של כלב כי Deep Dream של גוגל רואה כלבים בכל מקום, כי בסיס הנתונים שהוא למד ממנו הכיל מאגר עצום של תמונות כלבים, והוא למד לזהות כלבים בכל מקום כמו שאנו מזהים פרצופים בכל מקום. אם היו מעניקים לדיפ דרים גם בסיס נתונים של רגשות כלפי כלבים, אני מניחה שהוא היה מביע קואליה כלשהי(?).
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 671767
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ד', 13/1/2016, 9:13
תיקון: בפרטי = הפרטי
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 671771
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'וד יום ד', 13/1/2016, 9:57
מאז שהבנתי שאין הגדרה טובה ל"חיים" הפסקתי לחפש הגדרות מלבד במדעים הפורמליים. בעיני, קוואליה היא החלק החוויתי של התפיסה. מאד מפתיע אותי שמעצם הדיון כאן לא מובן על מה מדובר, אבל אולי זה נעלם בין הררי המלים, כך שאחזור שוב על מה שכבר כתבתי: כשאני רואה "אדום" מתעוררת אצלי חוויה מאד ברורה, וכשאני רואה "ירוק" מתעוררת אצלי חוויה ברורה אחרת. ייתכן שאצלך מתעוררות חוויות שונות לחלוטין, וייתכן אפילו שאותה חווית "אדום" שלי היא בדיוק מה שאת חווה כשאת רואה "ירוק" ולהיפך (מסכנה, איך את מסוגלת לחיות עם כל הדשא האדום מסביבך?).

אגב, תוך כדי הדיון כאן אני הולך ומשתכנע שהפתרון כן יימצא, ושכולנו חווים חוויות דומות מאד, אבל היריעה קצרה וממילא אני לא יודע לנסח את זה כמו שצריך. בכל אופן, כשרציתי לגוון קצת את הדוגמא התחלתי לחשוב על ריח במקום על ראיה, ואח"כ על טעם במקום על ריח, ונזכרתי איך כולנו מגיבים באותה ארשת פנים על "חמוץ" ועל "מר", ומתוך כך שלדעתי מדובר במה שקרוי "emergent phenomena" ‏1 (כמו התודעה כולה‏2), שיניתי קצת את העמדה שלי:

1. בניגוד למה שטענתי, אני חושב שיש מה לחדש בשאלה לבן דורו של אריסטו (הוא לא יודע מה זאת "תופעה מבצבצת" בכלל, וכדי להבין את זה הוא יצטרך לשמוע גם על המבנה הפיזי של המוח וכל השאר).
2. אני חושב שבכגלל הדמיון הפונקציונלי בין רשתות הנוירונים של כולנו, יתברר שגם מה שמבצבץ מהן דומה מאד. מכל מקום, אני יותר אופטימי בשאלה אם יהיה ניתן לעשות על זה באופן מדעי.
3. אולי. או שלא. מי יודע. לא אני.
4. ברוך שובך. 'תגעגעתי.
__________
‏1- איך זה בעברית? "תופעה מבצבצת" מתאים יותר לתאור פריחת הנרקיסים מאשר לצרכינו. תופעה מתהווה?
‏2- חלק גדול המשיחה כאן כבר נערך לא פעם באייל כשבמקום "חוויה" דובר על "תודעה". את בטח זוכרת את הדיונים בשאלת התודעה של בע"ח...
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 671773
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2016, 10:02
‏1 אולי באמת "תופעה מתהווה", בלשונו של הפונז
השולף האיטי במערב 671777
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2016, 10:08
או שאתה תמיד מצליח להקדים אותי, או שאתה קורא את התגובות שלי וחוזר אחורה בזמן חמש דקות כדי לכתוב אותן לפני. מה יהיה?
השולף האיטי במערב 671779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2016, 10:13
אני משלם למערכת תמורת שינוי השעה בהודעות מסויימות שלי. זה יותר זול מהתעריף עבור עריכה או מחיקה.
השולף האיטי במערב 671787
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2016, 10:43
ואני לא מקבל גרוש? עוד יותר גרוע.
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 671774
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2016, 10:06
‏1 "מתהווה" נשמע לי הרבה יותר קרוב מאשר מבצבצת‏3, אבל ב"מתהווה" חסר זה שהיא תוצאה מותנית של משהו אחר. לא רחוק מה"מתהווה מותנית" שכבר הזכרתי כאן לפני כמה שעות - מושג שהוא אגב מתקופתו של אריסטו בערך, גם אם מאזור שמרוחק עשרת אלפים קילומטר מאריסטו.
‏3 למרות שלעיתים, כשאתה מרגיש בביצה...

‏2 לגמרי, תודעה מתאים כאן מאד. יש משהו קצת מדכא בידיעה שאתה (טוב, אני) טורח לכתוב מאות מילים וטיעונים שלבטח מישהו כבר כתב כאן קודם, ובוודאי ברהיטות גדולה משלי. אבל בינתיים אני מצליח להחזיק מעמד. זה עדיין יותר מעניין מלכתוב בפעם המאה את אותו דבר על הסכסוך הישראלי-פלסטינאי.
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 671799
ג'וד • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/1/2016, 11:57
המונח "חוויה" הוא כללי ולא ברור לי, אז אולי תסביר. האם הכוונה לחוויה בשלב החושי של התפיסה או לשלב התודעתי. בראייה למשל, האם הכוונה לאיתותים הפיזיים שהעין מעבירה ולעיבוד של האיתותים האלה בחלק המוח האחראי על הראייה. לנוירונים שלי ושלך עשויה להיות תגובה אחרת לצבע, ואולי גם החלק במוח שלנו או שונה. למשל, עיוורון צבעים עשוי לנבוע מפגם ברשתית או לחילופין פגם במוח.

או שב"חוויה" הכוונה היא לעיבוד שהאיתותים האלה עוברים במוח בכללותו על החלק הרגשי והקוגניטיבי שבו. למשל לי ולך עשויה להיו הרגשה אחרת כלפי צבע אדום, לי אולי זה צבע לא נעים שקשור לכעס ולדם, ולך אולי זה צבע נעים שקשור לשושנים ופרות משה רבנו.

ושאלה נוספת, בין אם קואליה זו החוויה החושית או החוויה התודעתית-רגשית או שתיהן, מה ההבדל בינה לבין המונח הישן "תפיסה".

אקדים כבר גם לגבי הפסקה השנייה שלך, אני כמוך חושבת שהחוויות החושיות של כולנו דומות, להוציא מקרים של פתולוגיות. קשה לדבר על צבעים אבל אם נעביר את זה לחוש הטעם למשל, אני לא חושבת שאדם אחר מרגיש סוכר בתור משהו מתוק ונעים לחיך, ומישהו אחר מרגיש אותו בתור לא-מתוק. "מתוק" זה משהו חיוני שמחווט אצלנו בגנים.
ואם נעבור לצבע, דבורים מחווטות לאהוב צבע צהוב ולכן פרחים רבים מתקשטים בצבע צהוב. כדי לחשוב שכל אחת מהן רואה צהוב בצורה אחרת, אנחנו צריכים להניח שלכל אחת עשוי להיות מסלול שונה של ראייה- עיבוד במוח – התנהגות. זה נראה בלתי סביר.
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 671802
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ד', 13/1/2016, 12:38
עכשיו קראתי את המשך התגובה שלך, ראיתי שגם אתה עברת לחוש הטעם כי שם זה יותר בולט וחוויית הטעם היא חיונית להישרדות אז כאן אין הרבה מקום למשחקים. למבצבצת הייתי קוראת חוויה מתבטאת. 'תגעגעת?
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 672095
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2016, 21:30
בנוגע לאתגר לתרגם emergent phenomena, אני חושב שחלק מהבעיה זה gigo - המונח באנגלית לא מוצלח. אולי "תופעה מסדר גבוה"? "תופעה ברמת תיאור גבוהה"?
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 672189
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/1/2016, 10:52
1. זה קצת מסורבל.
2. זה קצת מחמיץ את הקשר הסיבתי בין הרקע למה שמבצבץ ממנו.
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 672253
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2016, 22:08
אוקיי, אז ''מתהווה''. יותר טוב מבאנגלית.
מסלול ש'בחרה' האבולוציה?! 672279
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2016, 9:47
כן, אני חושב שאאמץ את המונח הזה.
תופעה מפציעה 696615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/1/2018, 15:32
ממש כמו שחר של יום חדש. זה מתוך מה שכתב ניר להב.
תופעה מפציעה 696620
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/1/2018, 17:39
מעניין מאד.
מעניין גם הקישור להשפעות הנחקרות של מדיטציות למיניהן.
תופעה מפציעה 696628
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 1/1/2018, 21:00
"אבל יחד עם זאת חשוב לזכור שעדיין לא הסברנו כיצד נוצרת התודעה מתוך פעילות הגרעין. יש כאן קפיצה שצריך לעשות."

קפיצה גדולה מאד, הייתי מהמר.

אין לי בעיה עם זה שהמודעות היא אפקט של מערכת. זה מסתדר לא רע עם הנצת התודעה כאשר המערכת של התינוק הופכת למורכבת מספיק.
אבל זה עדיין לא אומר הרבה על המהות של הדבר הזה שהוא האני המודע- זה שאומר: הגוף הזה שייך לי (וכך מבדל את עצמו מן הגוף). זה שחש "אני קיים". זה שחש המשכיות מן העבר אל ההווה.

אחרי הכל, הכל מערכת בתוך מערכת. כמו מזג אוויר מקומי בתוך מזג אוויר גלובלי. היקום כולו הוא מערכת.
תופעה מפציעה 696646
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ג', 2/1/2018, 18:57
לדעתי הקפיצה של ניר להב תהיה כזו: הנה אוסף משוואות שמתארות יחסי הגומלין בין רשת ניורונים ל"תודעה" בסיסית (נניח רק רגשות. כמעט כל מה שאמרת הוא מורכב מאד).

התשובה הזו תהיה מאכזבת לרוב האנשים שרוצים לדעת מה "המהות של הדבר הזה שהוא האני המודע" (אפילו אם הם מסתפקים בתאור של רגשות). גם אנשים שרוצים לדעת למה תותים עולים 40 ש"ח לק"ג יתאכזבו לשמוע שהתשובה היא "כי זה האיזון בין משוואת הביקוש למשוואת ההיצע".
תופעה מפציעה 696647
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 2/1/2018, 20:26
ונניח שהמשוואה תראה שמעל מיליארד וחצי נוירונים ועשרים מיליארד קשרים מתחילה תודעה, אתה מסוגל לדמיין ניסוי שמוכיח את זה?
תופעה מפציעה 696649
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 2/1/2018, 20:44
בטח מסוגל לדמיין!

1. ניסוי ממוחשב - בזכות חוק מור זה עניין של עשור או שניים. ברור שגם אם ניסוי כזה יצליח ליצר מחשב שמתנהג באופן מאד, אה, משכנע, עדיין יהיו אנשים שזה לא ישכנע אותם. עדיין זה ניסוי מעניין מאד.

2. יש רשתות הרבה יותר גדולות שכבר היום אפשר לעשות עליהן ניסוי: בעלי חיים ובני אדם. מעניין מה מודל כזה יחזה לגבי התנהגות אנושית (או של בעלי חיים) במצבים כאלו ואחרים.

אם היית מרשה לי לעשות אך ורק ניסוי אחד, הייתי עושה את 2.
תופעה מפציעה 696658
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 3/1/2018, 0:19
1. איך תוכיח שלמחשב יש תודעה? מאיפה אתה יודע אפילו מה הקריטריון ל"הצלחת" הניסוי?
2. פה עוד פחות ברורה לי מתודת הניסוי שלך. מצד אחד, לגבי אנשים נניח, תוצאת הקריטריון ידועה מראש, אבל איך "תפחית" אותה לרמת הבסיס, באופן שלא מפר כל אתיקה אפשרית?
2ב. מה להתנהגות ולתודעה?
תופעה מפציעה 696668
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 3/1/2018, 11:16
אין טעם לדוש במה שכבר כתבנו.

מי שרוצה הוכחה שהמחשב או איזשהו אדם אחר באמת באמת באמת מרגיש ולא רק מתנהג "כאילו" אז אי אפשר לרצות אותו. לצערי, אני שם אותו בקטגוריה של אנשים שחושבים שנשמה של יהודי שונה מנשמה של גוי. בלתי ניתן להפרכה.

אני (וכמו שהראיתי, גם מדענים) חושב אחרת. אין חיה כזו "איש בלי תודעה" וכאשר אנשים מדברים על זה שהם הרגישו X או חשבו על Y, באמת היה שם משהו - איזשהי פעילות ניורולוגית שקשורה לזה. ואז אפשר בהחלט (וכבר נעשה במידה מסויימת) לבנות מבחן שבודק כיצד הם מתנהגים או מדווחים על רגשות במצבים שונים: שינה, הפנוזה, תחת השפעת חומרים מדכאים\ממריצים שונים וכו' וכו', ואפשר גם לבדוק את הפעילות הניורולוגית ולנסות להתאים אותה לדיווח בדיעבד על רגשות\הכרה.

את אותו מבחן (בהתאמות מסוימות) אפשר לעשות על מחשב.
תופעה מפציעה 696670
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 3/1/2018, 11:32
אז עדיין לא ברור לי מה התזה שלך ומה אתה מודד/בודק.
קורלציות בין "אני מרגיש כעס" לבין "אזור F17 קומה 3 דירה 7 מראה פעילות מוחית" כבר קיימות ונמדדות היום.
איך אתה עובר מזה למדידה של ההיפותזה (אם זו ההיפותזה שהתכוונת אליה) "יש צורת במשני מילארד נוירונים שמחווטים כך וכך על מנת ליצור הרגשה של כעס". ואני לא מדבר על קוואליה כאן.
הרי הרשת של האדם הנמדד היא רשת של אדם, אתה לא יכול (או ממש לא רוצה) לנוון אותה לרשת של אמבה חצי תבונית או וואטאבר הרמה הבסיסית על פי אותה משוואה.
אז מה אה מנסה לומר?
שאם נכבה לאדם נוירון אחרי נוירון ונגיע למצב שהוא יפסיק להרגיש כעס (או שעמום, הרבה יותר סביר), זה יוכיח לנו משהו?
זה יותר מזכיר מבחני תת-תחושה או ספי תחושה (אני לא מתמצא בז'רגון) ממבחני יש תודעה אין תודעה.
תופעה מפציעה 696671
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 3/1/2018, 11:32
"יש צורך בשני מיליארד* וגו"'
תופעה מפציעה 696672
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 3/1/2018, 12:38
אתה דיי לא בכיוון..

1. זה לא התזה שלי, זה התזה של ניר להב.
2. אני לא מצפה לתיזה שמכילה משפט אחד: "אם יהיו יותר מ X ניורונים תהיה תודעה". אתה העלת את העניין הזה. אבל אני די בטוח שהתיזה שלו יותר מעמיקה מזה.

מתוך הכתבה: "עדיין לא הסברנו כיצד נוצרת התודעה מתוך פעילות הגרעין. יש כאן קפיצה שצריך לעשות. אני עובד כעת על מודל שינסה לבצע את הקפיצה הזו. מה הדינמיקה בעזרתה אפשר לעבור מתיאור בגוף שלישי לתיאור בגוף ראשון."

כמו שאמרתי לאריק, אני מניח שהמודל הזה יהיה אוסף משוואות. בתור דימוי ממש פשוט, תאר לעצמך את המשוואות של הביקוש\ההיצע\והמחיר שקובעים כיצד הדברים האלו קשורים. דימוי קצת יותר מורכב: משוואות מקסוול של חשמל ומגנטיות - הרי זרם חשמל מייצר שדה מגנטי ושדה מגנטי מייצר זרם חשמלי. משוואות מקסוול מתארות איך הדברים האלו קשורים (זה דומה, לפחות קונספטואלית, לכך שרשת ניורונים מייצרת תודעה, אבל מה שקורה בתודעה משפיע גם על הרשת).

ברגע שיהיה קיים מודל כזה, אני מניח שיהיו לו תחזיות יותר מעניינות שיהיה אפשר לבדוק בניסוי(ים). בדיוק כמו שמשוואות מקסוול אומרות משהו יותר מעניין מאשר "צריך לפחות טריליון אלקטרונים בשנייה כדי שנורה תדלוק". טוב, אולי הן אומרות את זה.. אבל הן אומרות עוד כמה דברים מעניינים. סתם לדוגמא, הכתבה מדברת על רשת הדיפולט ועל רשת הקשב והריכוז, אני מניח שהמודל יגיד דברים מעניינים על יחסי הגומלין בינהן.
תופעה מפציעה 696673
אריק • בתשובה לאח של אייל יום ד', 3/1/2018, 12:58
מבחינתי השאלות המרכזיות הן:
1. האם בהנתן רשת מספיק מורכבת של נוירונים (בהכרח) תנץ ממנה/בתוכה/מעליה תחושת "אני קיים"?
2. האם ניתן להכליל מרשתות של נוירונים גם לרשתות אחרות?

אם התשובה הראשונה תהיה חיובית אז ודאי שניתן לייצר משוואות מעניינות שמתארות את סף מורכבות המערכת הנדרש להפקת אפקט התודעה מרשת נוירונים.
אבל אני בבעיה איך בכלל נוכל לדעת מה התשובה לשאלה הראשונה. האם עלינו לסמוך על הפלט מרשת הנוירונים שאומר "כן, יש לי תחושה שאני קיים?" ונגיד שאני סומך על רשת הנוירונים (מתוך הטיה כי גם לי יש כזו), איך בכלל אוכל לסמוך על רשתות אחרות שאינן של נוירונים כשהן אומרות "אני קיים"?
תופעה מפציעה 696674
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 3/1/2018, 13:23
„אני קיים״ זה דבר שלא ברור איך אפשר למדוד אותו ישירות. אבל יש בדיקות יותר בסיסיות. לדוגמה: ילד מגיל מסוים יודע לשקר. איך אפשר להביא תוכנת מחשב לשקר? צריך כמובן לספק הגדרה מועילה של שקר.
תופעה מפציעה 696676
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 3/1/2018, 13:27
אני בטוח שכבר היום יש תוכנות משחקים מסויימות שמשתמשות בשקר (''הטעיה'') כחלק מהאסטרטגיה שלהן. למעשה, בהגדרה מספיק רחבה כל תכנית שמשחקת שחמט משתמשת בהטעיות כאלה. מה שחסר לנו כמובן הוא המילה ''ביודעין'' וזה מחזיר אותנו למשבצת הראשונה.
תופעה מפציעה 696675
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 3/1/2018, 13:24
למה "בהכרח"? אני משער שרשת גדולה ומורכבת היא תנאי הכרחי, אבל למה להניח שהוא גם מספיק? אפשר לשער שרק רשתות מסויימות יוצרות תודעה, בעוד אחרות שמקושרות אחרת לא. פעם היו מי שניבאו שהאינטרנט יפתח תודעה כשיהיו בו מספיק צמתים מקושרים, ונראה שזה לא קורה (אלא אם כן התודעה אכן התפתחה שם אבל היא מסתירה את זה מאיתנו מסיבות ששמורות עימה).
תופעה מפציעה 696678
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/1/2018, 14:20
ואחת ההשערות הכי משעשעות שעלו כאן בראתר באחד מדיוני הקוואליה היא שייתכן וגם לחלק מהאנשים באמת אין תודעה/קוואליה - מה שמבהיר בקלות למה כל כך קשה להסביר להם מה זה.
תופעה מפציעה 696682
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/1/2018, 20:16
''בהכרח'' כשאנחנו מדברים על רשת הנוירונים של המוח האנושי, כי זה מתאים להופעת ה''אני קיים'' מתישהו בהתפתחות התינוק. ואז מעניין אם המשוואות יגידו שהשימפנזים הדולפינים או הלוייתנים עברו את הסף.
תופעה מפציעה 696701
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 4/1/2018, 9:50
אנחנו יודעים מתי מופיע ה"אני קיים" בהתפתחות התינוק?
(ברחם? בעריסה? בבקו"ם?)
תופעה מפציעה 696706
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 4/1/2018, 12:29
נסה להזכר...

מעניין אם הזכרון האנושי תלוי בהופעת ה''אני קיים'' או שיכול להיות זכרון מוקדם לזה.
תופעה מפציעה 696709
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 4/1/2018, 13:26
אני דוקא חושב הפוך - מאד סביר שה''אני קיים'' מתרחש גם בגילאים שאנחנו לא זוכרים אחר כך.
פעוט בן שנתיים יעבור כל מבחן טיורינג אפשרי (אני מקווה), אבל לא יזכור כלום מהגיל הזה אחרי שנים ספורות.
תופגעה מפציעה 696714
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 4/1/2018, 15:24
עד כמה אנחנו זוכרים לאחור זה מאוד משתנה. הרבה לא זוכרים דבר לפני גיל 3, וגם מאוחר מזה רק קרעי זכרון. מקובל שהרוב זוכרים מגיל 4, אבל יש גם מי שמחזיקים זכרונות ברורים מגיל שנה ומשהו.
הערך Childhood_amnesia [Wikipedia] מלא השערות אבל מכיל מעט מסקנות ברורות.

אני לא בטוח שפעוט בן שנתיים יעבור מבחן טיורינג אבל זה כבר שייך להתפתחות קוגניטיבית, לא לשאלת התודעה "אני קיים".

ילדים בני 2-3 זכרו ארועים שקרו בגיל 1-2‏1 כך שיש שכחה של הזכרונות. אינטואיטיבית אני קונה את התאוריה ששיכחת זכרונות הילדות המוקדמים נובעת מהתפתחות התפיסה מילדות לבגרות.

__________
‏1 הערה 29 בערך הויקי האנגלית
תופגעה מפציעה 696721
יוסי • בתשובה לאריק יום ה', 4/1/2018, 21:30
ערך מרתק. זה מחזק אצלי את ההנחה שהזכרונות הממש מוקדמים שלי - מגיל אחת עשרה חודשים - הם בחזקת שיא עולמי או משהו כזה.
תופעה מפציעה 696713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ה', 4/1/2018, 14:08
אהה, עכשיו הבנתי.
תופעה מפציעה 696723
אח של אייל • בתשובה לאריק יום ה', 4/1/2018, 21:38
== "האם בהנתן רשת מספיק מורכבת בהכרח תנץ ממנה תחושת אני קיים?"
קשה לי להאמין שזה "בהכרח". הרי גם אצל בני אדם בוגרים ונורמליים ממש לא חסרים מצבים שהם לא מודעים. לדוגמא בשינה ללא חלום, בפעולות שקורות "אינסטנקטיבית" כמו נשימה, וגם בדברים שאנחנו לומדים ומטמיעים (לדוגמא, ללבוש מכנסיים). אני חושב שהעניין הוא למה הכוונה ב"מורכבת מספיק" - רשת ניורונים שנראת בדיוק כמו זו של תינוק אנושי, ושחווה את אותן חוויות (לצורך העניין סימולציה ממוחשבת מלאה של תינוק) - כנראה שכן. רשת אקראית שחווה חוויות אקראיות - כנראה שלא.. הטווח באמצע מאד מעניין.

== "איך אוכל לסמוך על רשתות אחרות שאינן של ניורונים כשהן אומרות (אני קיים)"
התשובה הקצרה היא: לאט, בזהירות ואחרי שתאסוף הרבה מידע באופן עקיף. וזה בסדר, יש הרבה מאד דברים שאנחנו אוספים עליהם מידע באופן עקיף או עקיף מאד, החל בתוכן של כדוה"א וכלה במחלות.
התשובה הארוכה: עקרונית, אתה גם לא יכול לסמוך גם על אף אדם אחר שאומר "אני קיים". יש מושג בפסיכולוגיה שנקרא theory of mind - התפיסה שלאנשים אחרים יש רצונות, תשוקות ומידע שונים משלך. באופן מעניין, תינוקות מתחילים ללא ToM, והם מפתחים את זה בהדרגה עד גיל 4. יש גם מחקרים לגבי theory of mind אצל בעלי חיים. זה נראה אולי נושא צדדי אבל נראה לי שהוא רלוונטי מאד, מהסיבות הבאות:

1. כדי לסמוך על מישהו זר לחלוטין, לצורך העניין חייזר, שיש לו תחושת אני, אתה צריך לפתח theory of mind עבורו. אתה צריך לצפות בהתנהגות שלו עד שאתה מבין מה מניע אותו.. זה קצת כמו תינוק שצופה במבוגרים ולאט לאט לומד.
2. האם אותו חייזר מפגין התנהגות שאומרת שיש לו theory of mind משלו? אם יש לו דבר כזה, אז זה אומר שיש לו רצונות, תשוקות ומידע פנימי והוא מבדיל בינהם לבין החיצוניים - כלומר יש לו לפחות את הבסיס של "אני קיים" - לפחות בסיס דומה לזה של ילד בן 4.

כדי שזה לא ישאר יותר מדי תאורטי, הנה דוגמא למבחן פסיכולוגי שעושים לילדים - מבחן הסמרטיס. מראים לילד אריזה של סוכריות סמרטיס ושואלים אותו מה לדעתו יש בפנים. הוא עונה "סמרטיס". פותחים את האריזה ובפנים יש משהו אחר לגמרי (עפרונות). סוגרים את האריזה. אח"כ נכנס איש אחר לחדר, ואז שואלים את הילד מה האיש שנכנס בחדר חושב שיש בתוך האריזה. הילד עובר את המבחן אם הוא עונה "סמרטיס", כלומר אם הוא מבין שלמישהו אחר יש מידע אחר משלו (אני מניח שצריך לעשות את הניסוי הזה עם 2 חייזרים).

למרבה המזל, אנחנו לא תינוקות ואנחנו לא מתחילים מאפס.. יש לנו יכולת לחקור דוגמאות לרמות שונות של תחושת "אני" (אצל ילדים למשל), אנחנו יכולים לפתח עוד מבחנים פסיכולוגיים, אנחנו יכולים למדוד את הפעילות הניורולוגית של רשתות בזמן שהן עוברות את המבחנים הפסיכלוגיים. אנחנו מגיעים עם ארגז כלים מאד בשל, ויתרה מכך אם יש התנהגות של החייזר שמפתיעה אותנו, אנחנו יכולים לרוץ ולחפש אותה אצל בני אדם.
תופעה מפציעה 696679
הפונז • בתשובה להפונז יום ד', 3/1/2018, 17:11
ומצד שני, תמונה שווה אלף נוירונים‏1.

‏1 טוב, למה לא מיליון?
תופעה מפציעה 696705
אפופידס • בתשובה להפונז יום ה', 4/1/2018, 12:08
זה מעניין. לכאורה זה מאפשר להשוות בין האופן שבו אדם אחד מדמיין ינשוף לבין האופן בו אחר מדמיין ינשוף, באמצעות אוסף התמונות שזה מציף. אם רוצים לדייק יותר בהשוואת הינשופים כדאי להשוות גם את האסוציאציות שעולות כאשר כל אחד מן נבדקים מדמיין את כל אחת מן התמונות שצפו כאשר חשב על ינשוף (בהנחה שניתן יהיה לזהותן - למשל עץ בחושך עם ירח מעל) וכן הלאה.
קישורית: 366941
שוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/2/2006, 10:24
על ההשלכות החברתיות:

(כוונתי לקטע השישי, זה של CLAY SHIRKY . לעומת זאת, הקטע הראשון מתחבר למאמר של איזי על הזכות להרות)
המשפט המסיים: 367069
שולם • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/2/2006, 16:27
we can begin thinking through what sort of legal, political, and economic systems we need in a world where our old conception of free will is rendered inoperable.

תודה שהוא מרשה לנו (להתחיל) לחשוב (במגבלות הרצון החופשי המונמך); אני קיויתי לפרוט בדיוק על זה...
למישהו יש מושג מה הולך להיות?
המשפט המסיים: 367075
ראובן • בתשובה לשולם יום ג', 7/2/2006, 16:40
אני לא הבנתי מה הוא כל כך מודאג, הרי אין לנו ברירה בנושא.
המשפט המסיים: 367078
שולם • בתשובה לראובן יום ג', 7/2/2006, 16:48
נו, מזה בדיוק הוא מודאג (חוץ מזה גם לו אין ברירה)
מהו רצון חופשי? 380143
דורון שדמי שבת, 22/4/2006, 15:26
המושג "רצון" מחייב הנחת קיומו של בעל-רצון המודע לרצונו.

על בסיס מודעות זו מתקיים הרצון כמושג מכתיב או מושג מוכתב, לדוגמא:

לאלוהים יש רצון מכתיב הקובע את מרחב הביטוי של הרצון, וזאת ללא שום הכתבה מגורם כלשהו, למעט עצמו.

רק מה שרצונו ואופני הביטוי של רצונו חד-הם, ניתן לומר אליו כי יש לו רצון-חופשי.

כל השאר הינו רצון מוכתב, או "רצון יד-שניה".
מהו רצון חופשי? 380243
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון שדמי יום א', 23/4/2006, 9:16
רק הערה לאייל הצעיר: דיר באלקום!
מהו רצון חופשי? 380355
דורון שדמי • בתשובה לדורון שדמי יום א', 23/4/2006, 19:44
האם האדם הינו ישות המתפתחת למעמד של רצון מכתיב?
מהו רצון חופשי? 380409
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדורון שדמי יום א', 23/4/2006, 23:13
היכן הם הסנאודנים דאשתקד?
מהו רצון חופשי? 380412
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 23/4/2006, 23:25
הוצאת לי שאלה מהפה!
מהו רצון חופשי? 380428
דורון שדמי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 24/4/2006, 2:25
הסנאודנים? פרט נא.
זאת השאלה! 381487
האייל האלמוני • בתשובה לדורון שדמי יום ו', 28/4/2006, 21:13
תוספת 394460
שוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/7/2006, 16:37
נודע לי שפילוסוף בשם Gilbert Ryle כתב מזמן על הרקורסיה האינסופית הגלומה ברעיון הדואליזם גוף-נפש בנימוקים דומים לאלה שהבאתי נגד הרצון החופשי. המתעניינים מוזמנים לקרוא את הספר The Concept of Mind ולספר לי מה כתוב שם.

להבנתי - מכלי שני מתומצת מאד, הטעון שלו הוא בנוסח הזה: אם הגוף מושפע ע"י נפש, הנפש עצמה זקוקה לאיזה סוג של מנגנון ("מכונה") שעל פיו היא עובדת, ואותו מנגנון זקוק למנגנון משלו וכך הלאה.
תוספת לתוספת 424120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 9:44
מסתבר שמר רייל הוא זה שטבע את המונח "The Ghost in the machine".
תוספת לתוספת 424155
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 12:38
...כפראפראזה, כמובן, על ''האל במכונה'' של היוונים.
אין לנו רצון חופשי? 420179
ערן בילינסקי יום ה', 16/11/2006, 19:45
אסף פדרמן כותב על הניסוי של ליבט ומסבר למה הוא מחמיץ את המטרה: http://www.notes.co.il/assaff/25265.asp
אין לנו רצון חופשי? 427454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 2/1/2007, 12:00
מאמר שהתפרסם ב NYT

(דגדגן:
Dr. Libet’s results have been reproduced again and again over the years, along with other experiments that
suggest that people can be easily fooled when it comes to assuming ownership of their actions...
In some experiments, subjects have been tricked into believing they are responding to stimuli they
couldn’t have seen in time to respond to, or into taking credit or blame for things they couldn’t have done.

אם כי הדוגמאות בהמשך פחות משכנעות אותי. אגב, יש איזכור קצר של בעיית העצירה)
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420237
דב אנשלוביץ יום ו', 17/11/2006, 7:34
אבל נודע לי במקרה שישנה היום הוכחה חד משמעית שדטרמניזים(1) אינו אפשרי. אם זה מעניין מישהו, ותהיה לי המוטיבציה המתאימה, אני יכול, אולי, לברר ולבוא עם פרטים נוספים.

(1) אגב, דטרמיניזם היה גם עד כה עניין של אמונה, ולא משהו שמישהו התיימר להוכיח, בניגוד לרוח המאמר שמדברת על דברים מוכחים.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420241
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/11/2006, 8:02
אותי קצת מעניין איך אפשר להוכיח משהו שכזה באופן ''חד משמעי''. לרוב כשאני שומע בדיונים (לא באתר הזה, אמנם) שהוכיחו משהו דומה באופן ''חד משמעי'' מגיעים לפרשנות אפשרית אחת של תורת הקוואנטים (שאותה אף אחד לא ''הוכיח חד משמעית'').
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420242
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/11/2006, 8:42
איני יודע, אבל הדבר הזה נאמר לי ע''י אדם שמעבר להיותו בעל תואר דוקטור בפיסיקה, אני מאד מעריך אותו. הוא גם אמר לי שכאשר הוא ראה את ההוכחה הזאת, הוא לא היה יכול לישון כמה לילות . . .
אשר, לתורת הקוונטים, היא מבוססת, כמו כל המודלים הפיסיקליים על הנחות, שהן מעין ''אמונות מדעיות'', שאי אפשר להוכיחן.
אותו פיסיקאי שהזכרתי דווקא לא אוהב את תורת הקוונטים.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420256
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/11/2006, 13:42
אז כאמור, אני סקרן. נחכה כאן לתשובה.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420275
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 17/11/2006, 16:39
אם אזכור אוכל למסור יותר פרטים אחרי יום שלישי. אבל בטוח שיהיה מדובר בלא יותר מנפנופי ידיים, כי אני משער שההוכחה מצריכה ידע בשטחים במתמטיקה שאין לי, ושבודאי לא אוכל ללמוד בחטף.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420277
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/11/2006, 16:43
אז בקש ממנו לכתוב בעצמו. הימור שלי - מדובר באי-שיוויון בל אבל מה אני יודע.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420279
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ו', 17/11/2006, 16:46
חס וחלילה. רק חסר לי שיתברר לו שאני מקשקש באינטרנט על דברים כאלה . . .
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421915
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 28/11/2006, 14:05
צדקת. מדובר ברעיון של פיסיקאי באמצע שנות השישים (המקור שלי נתקל בכך לראשונה כששמע על כך הרצאה עשר שנים מאוחר יותר. אני חשבתי עד אתמול שמדובר במשהו יותר חדש.) שהציע לבצע ניסוי שקשור בתנע זוויתי של פוטונים. בוצע הניסוי שאישר את השערתו ואמת את ההוכחה.
ההוכחה מתבססת, בנוסף לניסוי, על מתמטיקה פשוטה, ולא, כפי שחשבתי קודם, על תורות מתמטיות מסובכות.
ההנחה, היא, כמובן שניתן לעשות ניסוים תוך בחירה חופשית. אבל אם אין דבר כזה (ומחבר המאמר טוען אפילו שהוכיח זאת), השמיים הם הגבול . . .
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421916
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/11/2006, 14:13
יש מרחק גדול למדי בין ניסוי שמאשר השערה ובין ודאות מתמטית. ''הוכחה חד משמעית'' ודאי שניסוי אמפירי אינו מסוגל לספק.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421918
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 15:27
אתה טוען שאי אפשר לסתור באופן "חד משמעי" משפט כמו: "משקלות נופלות תמיד מלמטה למעלה", ע"י עריכת ניסוי שבו שומטים משקולת ורואים שהיא נופלת כלפי מטה.
לדעתי, טענתך מופרכת.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421919
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/11/2006, 15:36
לדעתי הניסוי שלך בעייתי בכמה רמות, שהבסיסית שלהן היא שמושגי ה"למעלה" וה"למטה" לא מוגדרים היטב ("המשחק של אנדר", מישהו?) ובאופן כללי המשפט לא נכון (למשל, אם יש שדה אלקטרומגנטי חזק שמושך את המשקולות "למעלה").

זו אמנם היטפלות לדוגמה, אבל לדעתי הדוגמה הזו מעידה על הכלל. יתר על כן, צריך לעשות הבדלה חדה בין ה*תיאור* של משהו ובין ה*סיבות* שלו. למשל, האמירה "המשקולת מתקרבת לכדור הארץ" זה תיאור. האמירה "פועל כוח שמושך את המשקולת לכדור הארץ" זה כבר נסיון לתת סיבה, והאמירה "הכוח שפועל בין המשקולת וכדור הארץ הוא כוח המשיכה שקיים בין כל שני גופים בטבע" זה כבר תיאוריה - שהיא היא הדבר שאותו באים ניסויים לאושש.

עכשיו, בדרך כלל המדע נותן תיאוריות שמטרתן לסייע בניבוי ותיאור, והניסוי בודק אם הניבוי מתאמת. כשהטענה היא לא "כך וכך הולך לקרות" (כמו בניסוי הדוגמה שלך) אלא "לא ניתן לעשות כך כך", הרבה פחות ברור איך ניסוי יוכיח את זה או איך בכלל אפשר להוכיח משהו כזה. לכל היותר אפשר לטעון שבמסגרת המודל שלך, משהו הוא בלתי אפשרי - אבל אז, כמובן, החוזק של הטענה לא גדול מהחוזק של המודל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421920
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 16:11
הדבר היחיד הנכון בטענותיך הוא עניין ה''הטפלות לדוגמא''. אתה יודע היטב (אני מקווה) שאפשר למצוא דוגמה למשפט פשוט לא נכון שניתן לסתור אותו ע''י ניסוי שמדגים דוגמה נגדית. באמת אין לי עניין להתווכח על דברים מובנים מאליהם.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421922
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/11/2006, 16:16
בוודאי (''השמש לא זורחת היום''), אבל אנחנו מדברים על ההפך - על טענה (וטענה מאוד מאוד לא פשוטה) שאנחנו רוצים להשתכנע בנכונותה, ולשם כך מבצעים ניסויים אמפיריים. אני אומר שלא נוכל להגיע לודאות מושלמת (''מתמטית''), ולא משנה כמה ניסויים נבצע. אני לא חושב שמדובר בדברים מובנים מאליהם.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421923
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 16:20
נראה לי שהתבלבלתי, ואולי מכאן אי ההסכמה הנוכחית שלנו - אתה בעצם טוען ש*ניתן* לסתור את המשפט "'משקלות נופלות תמיד מלמטה למעלה"? אז על הדוגמה הזו בוודאי שאין לנו ויכוח (חשבתי שאמרת ש*לא ניתן* לסתור אותה). הויכוח הוא על טענה מסוג "אי אפשר לעשות כך וכך" (ובמקרה שלנו: "לא ניתן לחזות באופן דטרמיניסטי מה יקרה")
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421924
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 16:23
ואני אנסה לחדד עוד קצת: לדעתי אפשר *להפריך* טענות מסוג "*תמיד* X" על ידי הבאת דוגמה למקרה שבו X לא מתקיים. לעומת זאת, *להוכיח* טענות מסוג זה נראה לי קשה הרבה יותר, עד בלתי אפשרי.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421926
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 16:39
אבל על מה אנחנו מדברים ? האמונה בדטרמיניזם היא טענה בדיוק מסוג כזה: *תמיד* דברים נקבעים לפי תנאי התחלה, ולו ידענו את כולם היינו יכולים לנבא כל דבר שיקרה בעתיד, לפיהם.
הרעיון של בל הביא דוגמה נגדית, וסתר את הטענה הזאת.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421930
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/11/2006, 17:33
נראה לי שכדאי לפרט קצת מה בדיוק הניסוי היה ומה הוא אמר (ובפרט, איך הוא מהווה דוגמה נגדית), כי אני רואה שאפשר לגשת לזה משני הצדדים גם יחד. הנקודה שלי היא שכשבאים לסתור את הדטרמניזם, בעצם טוענים טענה מסוג "אי אפשר לעשות X", אבל כדי להוכיח טענה כזו צריך להראות ש"כיסית" את כל הדרכים האפשריות לנסות ולעשות את X והראית שכולן נכשלות (כלומר, יש כאן טענת "לכל").
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421938
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 19:00
כבר אמרתי. הדטרמיניזם טוען שכל דבר הוא תוצאה של מצב קודם. אין זה נכון שצריך ''לכסות'' הרבה דרכים. די להביא דוגמא בודדת לכך שלאחר אותו מצב יכולים לבוא שני מצבים שונים, כדי לסתור את הטענה.
אשר לדוגמה, האמת היא ששמעתי אותה תוך כדי ישיבה על ספסל ההמתנה לפקידה בבנק, ואחר כך קצת באחד משני הכסאות מולה, כשהלכה לברר משהו, ואיני חש נוח להעביר את הדברים, כדי שלא אפלוט איזו שטות. אבל כיוון שהצבעתי בדיוק על מה מדובר, יכול כל אדם עם רקע מתאים (מישהו שאוהב להחליף רשמים על פוטונים ויצורים דומים), ללכת לספריה או לחפש באיטנרנט, וללמוד את כל העסק.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421939
: • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/11/2006, 19:03
מעניין באיזה בנק אתה. הוא נשמע מרתק במיוחד.
כמה הערות 421952
אלון עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/11/2006, 21:22
1. מי שיחפש ללמוד את כל העסק באינטרנט, ייתכן שייתקל בסדרת מאמרים רלוונטית ממש באתר הזה (דיון 1177 והמשכיו).

2. "די להביא דוגמא בודדת לכך שלאחר אותו מצב יכולים לבוא שני מצבים שונים" - יש בעייה פילוסופית פשוטה עם התיאור הזה: אפשר לבדוק כל מצב רק פעם אחת. יש בידינו תמונת-עולם היסטורית אחת ויחידה. הניסוי שתערוך מחר איננו הניסוי שערכת אתמול; הוא דומה לו, אולי, אבל הרבה דברים השתנו (שבתאי זז קצת, מזג-האוויר השתנה, עוד 100 תגובות נוספו לאתר "האייל הקורא"). אתה רשאי להניח שאלו שינויים לא רלוונטיים, אבל זו הנחה, לא יותר. גם המגבלה על השפעה-במהירות-העולה-על-מהירות-האור היא הנחה (המתיישבת יפה עם הנסיון).

2א. יוצא, אם כך, שאין (כפי שציין גדי) אפשרות "להוכיח" שהיקום אינו דטרמיניסטי. ייתכן שהיקום בו אנו חוזים - על כל ארבעת ממדיו - עוצב, במיוחד למעננו, בידי נערה בת 15 במטא-יקום דטרמיניסטי לגמרי במסגרת הקורס "בניית יקומים בעלי תבניות חוזרות".

3. לשאלת הרצון החופשי (ולתגובה 421927 שלך), שאלת הדטרמיניזם לא לגמרי רלוונטית. גם אם הסתברות היא חלק חיוני מתמונת-העולם הפיסיקלית (וזו שאלה לא פשוטה, מהי בכלל המשמעות של טענה זו), התיזה של שכ"ג עומדת בעינה: לא ברור מה תוקפה של הטענה "ישות זו בחרה באופן חופשי בין האלטרנטיבות".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 421988
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלון עמית יום ד', 29/11/2006, 6:48
1. פה חוזר הניגון תגובה 421604
2. נראה לי שהגזמת לגמרי. ניסוי מדעי אינו אמור לכלול את כל התופעות שמתרחשות בעולם, אלא לצמצם את הבדיקה לשדה יותר צר שאותו רוצים לבחון, ודווקא בגלל זה יש לו ערך ומאמינים בו. תאר לעצמך שהיו עורכים ניסוי במעבר חום (כאן אני גולש בשמחה לתחומים שאני יותר מתמצא בהם) כזה:
לוקחים פלטת מתכת מלבנית שהטמפרטורה בה אחידה, מבודדים אותה מכל צדדיה חוץ מארבעת פאותיה הצדדיות שאותם היו מביאים ע"י מגע עם גופים חמים גדולים לטמפרטורה גבוהה אחידה, ומודדים באמצעות טרמומטר את הטמפרטורה במרכזה אחרי זמן מסויים.
תאר לך שהיו חוזרים על ניסוי כזה כמה פעמים ובכל פעם הייתה מתקבלת טמפרטורה שונה מחברתה, כזו שאפילו לא מזכירה את חברתה.
די היה בכך כדי לשלול באמצעות הדוגמה הנגדית הבודדת הזאת את האמונה בדררמיניזם, למרות ששבתאי זז קצת או הרבה.
3. אני מציע שתקרא שוב את הקטע הרלוונטי בדבריו של שכ"ג. הוא מחלק את מספר הגורמים לפיהם ניתן "להפעיל את הרצון", לשלושה : "גורמים שנתונים למגבלות פיסיקאליות" שהוא גם קורא להם לפעמים "אלגוריתם כמו בדיאגרמת זרימה", אקראיות, וגורמים אחרים. את הגורמים האחרים הוא שולל באמצעות הסיפור על הסוכנים שממש לא הצלחתי להבין את טיבו, אבל זה גם לא חשוב כי יש כאן התפרצות לדלת פתוחה. מבחינתי כל דבר בעולמנו הוא פיסיקאלי ולא צריך לטרוח כדי לשכנע בכך. העניין הוא שזה שהוא פיסיקאלי אינו אומר שאנו מכירים אותו על בוריו אלא להפך. מעט מאד אנו יודעים. על הגורמים הפיסיקאליים שכ"ג מדלג מהר, כי מבחינתו הם דטרמניסטיים. אבל הדטרמיניזם תמיד היה אמונה, מעולם לא הוכח, ומסתבר שהוכח דווקא שהוא אמונת שווא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 421992
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/11/2006, 8:20
2. זה בדיוק העניין, שזה לא נכון. זה היה אומר שהמודל שלנו (זה שלא מערב את שבאתי) לא מאפשר חיזוי דטרמיניסטי, לא שלא קיים מודל שכן מאפשר זאת. אין ספק שזה היה *מחזק את האמונה* שלא קיים מודל כזה, זה פשוט לא היה *מוכיח מתמטית* את זה.

ההוכחה (המתמטית) היפה ביותר שאני מכיר לכך שלא ניתן לעשות משהו לא מתבססת על ניסוי זה או אחר; היא מתבססת על להגיד "אוקיי, בואו נניח ש*כן* ניתן לעשות את זה - ועכשיו בואו נראה שההנחה הזו מובילה לאבסורד". אני מקווה שההבדל ברור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 421996
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/11/2006, 9:04
קודם כל, דטרמיניזם זו אמונה, ומעולם לא הייתה לה הוכחה.
על מה התבססה האמונה ?
ברור שהדבר התחיל מדברים פשוטים כמו הניסוי הפשוט עם הפלטה שתיארתי, שתמיד תוצאתו היא פונקציה של תנאי הההתחלה. או שמפילים מסה בתוך ריק מגובה מסויים, ותמיד היא מגיעה עם אותה מהירות. האמונה שהניסוי הזה הוא בסדר היא זו שהובילה למחשבה שלפחות בתנאים של הניסוי הזה תמיד זה כך. אחר כך עשו הכללות, ובאו לאמונה שזה נכון בכל דבר בטבע.
אבל אם לא מאמינים גם לניסוי הפשוט בגלל מחשבות על כל מיני דברים חיצוניים שמשפיעים, כל האמונה הזאת מאבדת את טעמה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 421999
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/11/2006, 9:35
לא אמרתי שיש הוכחה לדטרמיניזם, אבל אני גם לא מסכים עם "טעמי האמונה" שהבאת כאן. ענף שזכה לפרסום גדול בשנים האחרונות הוא תורת הכאוס; אני לא אעמיד פנים שאני מבין בו משהו, אבל הבנתי שהוא עוסק בחקר מערכות שבהן אי אפשר לדעת את תנאי ההתחלה - או ליתר דיוק, גם אם אתה יודע מה כל הפרמטרים הרלוונטיים (הנחה מופרכת), העובדה שהדיוק במדידות שלך היא סופית תמנע ממך לנבא את הצורה שבה המערכת תתפתח (כי, בהקצנה, אי דיוק ברמה של מיקרון יגרום אחרי חצי שעה של התפתחות המערכת לאי דיוקים בתוצאות ברמה של קילומטרים).

התורה הזו *לא* מהווה סתירה לתפיסת הדטרמיניזם. אני עדיין יכול להאמין שאם הייתי יודע בדיוק מושלם את כל תנאי ההתחלה והחוקים, הייתי מצליח לנבא את התקדמות המערכת. כמובן שזו ידיעה תיאורטית בלבד, ולכן גם הדטרמיניזם הוא "תיאורטי" בלבד. אז בשביל מה זה טוב? למשל, בשביל טענות מסוג שכ"ג.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422134
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/11/2006, 23:24
איני מבין לאילו "טעמי אמונה" שהבאתי אינך מסכים. בסך הכל אמרתי שדטרמניזם הוא אמונה או השערה או איך שלא תקרא לזה. ואתה עצמך אשרת זאת בדברים מפורשים: "לא אמרתי שיש לי הוכחה" ו - "אני עדיין יכול 'להאמין' ". אז לְמה אינך מסכים בעניין האמונה ?
המסקנות בעקבות הניסוי שעשה בל סותרות את האמונה הזאת. איני יודע עם בל עצמו עמד על כך. אולי הוא התכוון להבהיר משהו אחר, ורק חוקרים אחרים שנתחו את הממצאים שלו הגיעו למסקנה זו.
אין לי ספק בכך, למרות שכדי שאוכל להסביר באופן ברור את הקשר בין הדברים ובין דטרמיניזם אני צריך לעשות מאמץ נוסף שאין לי כרגע חשק לעשותו. אי הספק שלי אינו נובע כרגע מהבנה מלאה אלא מכך שאני סומך על זה שסיפר לי על כל זה. שים לב גם שאורי גורביץ ניחש שיש קשר בין סתירת הדטרמיניזם ובין אי השוויון של בל, למרות שבמאמר של ירדן, למשל, לא מוזכר הקשר הזה. אולי הוא יוכל להבהיר משהו לגבי הקשר הזה.
ואל תסבך אותי עם כאוס. רק זה עוד חסר לי . . .
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422136
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/11/2006, 23:38
"טעמי האמונה" הם הדברים שעליהם אתה מדבר ב"על מה התבססה האמונה".

כפי שכתבתי במקום אחר, עד כמה שאני מבין את המסקנות מניסוי בל (ואני לא אעבוד על אף אחד: אני *לא* מבין את המסקנות מניסוי בל) הן מותנות בכך שמודל מסויים ליקום (תורת הקוואנטים) נכון. בימינו נראה שהמודל הזה אכן נכון וכל הניסויים מאוששים זאת - אבל זו לא הוכחה מתמטית. בנוסף לכך צריך להכניס לעניין את העובדה שמדובר עדיין בניסוי אמפירי - ואלון כבר הסביר טוב ממני מה הבעיה כאן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422766
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 15:16
תגובה 293200
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422159
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/11/2006, 8:22
הבנתי. אינך מסכים שהאמונה בדרמיניזם יסודה בהסתכלות על מנגנונים פיסיקאלים מצומצמים.
איני רוצה להתחיל בנסיונות שכנוע. אני מניח שאם תנסה להעניק לכך מחשבה נוספת, תגיע למסקנה הזאת בעצמך. לי זה נראה כל כך ברור שממש לא יכול להיות אחרת.
שים לב שגם האמונות בחוקי הפיסיקה, למשל החוק הראשון והשני של התרמודינקה, נוסחו בעקבות התבוננות על מערכות פשוטות שבהם שום תצפית וניסוי לא סתרה אותם במשך שנים רבות. ומכאן נעשתה ההכללה שהיא האמונה ש*תמיד* זה כך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422163
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/11/2006, 9:03
אני בדרך כלל מנסה להיזהר עם דברים שנראים לי כל כך ברורים שממש לא יכול להיות אחרת - הנסיון המועט שלי בלימודי מתמטיקה מראה לי שאם משהו נראה לי ככה, כנראה שהוא שגוי.

וכמו שאמרתי, גם מחקר מערכות פיזיקליות מורכבות שלא ניתן מעשית לחזות את התנהגותן יכולה לנבוע אמונה בדטרמיניזם, שנובעת בעיקר ממשאלת לב ("אם רק הייתי יודע את הפרמטרים במדויק הייתי מצליח להבין מה הולך שם!")
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422460
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 13:20
תורת הקוונטים שברה כמה אינטואיציות ואמונות מאוד חזקות. אחת התוצאות של זה היא שהרבה אנשים - ובכלל זה אנשים חכמים, נבונים, ויודעים היטב את התורה הפיזיקלית - אומרים דברים לא לגמרי מדויקים‏1 על מה נובע ומה לא נובע מתורת הקוונטים. אני לא בטוח מה השכלתו של החבר שלך - אבל אם הוא מומחה בפיזיקה, זה לא מספיק. יש קהילה של פיזיקאים ופילוסופים שעוסקים בתחום ("יסודות תורת הקוונטים" הוא שמו המקובל) - כדי לטעון למומחיות שרלוונטית לטענה "ניסוי בל מוכיח שהעולם לא דטרמיניסטי / שיש רצון חופשי", צריך להשתייך לקהילה הזו דווקא.

אני אשמח אם תקרא את סדרת המאמרים שלי, אבל בינתיים אני אנסה טיפה לסדר את העניינים. ניסוי בל בוודאי לא הכניס את האי-דטרמיניזם לתורת הקוונטים. האי-דטרמיניזם הוא חלק מהפורמליזם הקוונטי מאז שזה התגבש, 30-40 שנה לפני בל. אלא שבמשך אותם עשורים אפשר היה עדיין לקוות ש"מתחת פני השטח" הקוונטי יש משתנים חבויים דטרמיניסטיים. ניסוי בל הוכיח שאם יש משתנים כאלה, הם לא יכולים להיות לוקאליים. הפורמליזם של בוהם הוא דטרמיניסטי, ומתיישב עם ניסוי בל (יש בו משתנה חבוי לא-לוקאלי). כדאי אולי להזכיר שעוד לפני בל, חסידי הדטרמיניזם היו כבר צריכים להיות במצוקה לא קטנה - גם אם אפשר היה לקוות שיש מתשנים חבויים דטרמיניסטיים ולוקאליים, זה לא שלמישהו היה רעיון טוב לתיאוריה כזו (למיטב ידיעתי). ניסוי בל הוא יותר מסמר אחרון מאשר מהפכה.

מאחת התגובות האחרות שלך נדמה לי שהמכר שלך טען משהו אחר: ניסוי בל מוכיח שיש רצון חופשי, כי צריך רצון חופשי כדי לבחור את המדידות בכל צד. זה נראה לי מוזר, אבל לא אנסה לשפוט טיעון שלא ממש הובא...

‏1 ולפעמים אפילו דברים מופרכים לחלוטין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422468
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2006, 14:46
"כדי לטעון למומחיות שרלוונטית לטענה "ניסוי בל מוכיח שהעולם לא דטרמיניסטי / שיש רצון חופשי", צריך להשתייך לקהילה הזו דווקא".
זה טיעון מוזר. האם צריך להשתייך לקהילה כדי להיות מומחה במשהו?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422492
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 20:16
כדי *להיות* מומחה במשהו לא צריך להשתייך לקהילה (כוונתי בזה היא לקהילה אקדמית), אבל זה מאוד עוזר כדי *לטעון* (בהצלחה) למומחיות. נכון שיש גם מסלולים אחרים, ומבחינה זו הניסוח שלי לא היה זהיר. עיקר הדגש שלי, כמובן, היה על ההבחנה מהו בדיוק תחום המומחיות הרלוונטי, מתוך הניחוש שדב החשיב את בן-שיחו למומחה בזכות עיסוק או לימוד ברמה גבוהה - ואולי השתייכות לקהילה אקדמית - של פיזיקה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422510
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 1/12/2006, 23:41
מעניין. לא הייתי מנחשת שהתכוונת לקהילה אקדמית דווקא...
אמור נא - נניח שאני דר' לפיסיקה, עוסקת במכניקת הקוונטים, ומתעניינת בפילוסופיה בזמני הפנוי. קראתי שלושה מאמרים של פילוסופים שונים של המדע, שניים מהם טוענים שמאי שוויון בל נובעת סתירה לדטרמיניזם, ואחד - שטענה זו היא הבל ורעות רוח. האם ייתכן שגאונותי (אתה מתבקש לייחס לי כזאת לצורך העניין) תספיק כדי להשתכנע דווקא מהראשונים ברמה טובה של ודאות?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422522
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 7:27
אני לא חושב שאיזשהו פילוסוף רציני של המדע - בוודאי לא מישהו מהקהילה האקדמית של יסודות תורת הקוונטים - יטען שמאי-שוויון בל נובעת סתירה לדטרמיניזם; למיטב ידיעתי, הקונזצנוס של העוסקים בתחום הוא שזה לא נכון. לכן קשה לי להתייחס לניסוי המחשבה שלך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422537
: • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 11:37
והאם יש פילוסופיים רציניים של המדע שחושבים ש*איזשהו* דבר סותר את הדטרמיניזם? או שייתכן שהעולם איננו דטרמיניסטי? או שכולם מאמינים ללא סייג שהעולם דטרמיניסטי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422589
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 16:39
זו כבר שאלה הרבה יותר כללית, ואני מרגיש הרבה פחות בטוח לענות עליה - אני הרי לא באמת מעורב בקהילה הזו. אבל אני מרגיש די בטוח בטענות הבאות, ומנחש שרוב הפילוסופים של המדע יסכימו: אין הוכחה חותכת שהעולם אינו דטר', ואין שום הוכחה או טיעון מוצק לפיו העולם הוא כן דטר'. אם כבר, יש יתרון משמעותי לאמונה באי-דטר': התיאוריה הפיזיקלית המבוססת הטובה ביותר (תורת הקוונטים יקירתנו) היא אי-דטר', כלומר המציאות *למיטב ראייתנו הנוכחית* היא אי-דטר'. אז מי שדווקא חושב שהעולם דטר', נטל ההוכחה עליו.

יתרה מזו, אחרי התרגלות קצרה לרעיון, אני לא רואה בעייה אינטואיטיבית במחשבה שהעולם אי-דטר'. מלכתחילה, באיזשהו מובן רופף, הטענה לדטר' נראית לי חזקה יותר מהטענה לאי-דטר', כלומר גם ללא תורת הקוונטים חובת ההוכחה היא על הטוענים לדטר'. נכון שעד תורת הקוונטים, הפיזיקה נתנה לנו סיבות לחשוב שהעולם כן דטר' - אבל אחרי תורת הקוונטים אנחנו כבר יודעים להסביר את הדטר'-לכאורה הזה על גבי אי-דטר' בשכבה הנמוכה יותר, כלומר הסיבות האלו כבר אינן בתוקף.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422590
: • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 2/12/2006, 17:01
תודה. נראה לי שהתבלבלת בפסקה השנייה, "הטענה לדטר' נראית לי חזקה יותר מהטענה לאי-דטר"'? צ"ל ההיפך, או שאני טועה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422591
אביב י. • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 18:02
הכוונה ב''טענה חזקה יותר'' היא לא ''טענה נכונה יותר'' אלא ''טענה מרחיקת לכת יותר או גרנדיוזית יותר (שצריך לעבוד יותר קשה אם רוצים לטעון אותה)''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422593
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. שבת, 2/12/2006, 18:21
צודק. לא חשבתי על זה.:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422691
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/12/2006, 9:19
אמרתי שיכולת בחירה חופשית היא הנחה בהסקת המסקנות מניסוי בל.
אם לא מניחים אותה אין הוכחה.
אגב, ה''חבר'' שלי הוא פיסיקאי תיאורטי שעבודת הדוקטורת שלו קשורה במשהו שקשור בתורת היחסות. לכן גם עניין בל מאד הטריד אותו, עד כדי כך שלדבריו לא יכול היה לישון כמה לילות. הוא היה מעדיף שלא יהיה דבר כזה. . .
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422822
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/12/2006, 20:17
אוקיי: זכור לי שהמרצה שלי הזכיר משהו בדבר ביקורת כזו על ניסוי בל, ואני לא זוכר אם היא נחשבת לתקפה או לא. עד כמה שאני מצליח לחשוב כאן, היא תקפה, אבל... אבל גדול.

ניסוי בל דורש שבשני צדדים ייבחרו כיווני מדידה "באקראי". לניסוי ולהסקה המתמטית ממנו לא באמת משנה כיצד זה נעשה, ועד כמה זה באמת אקראי. אפשר לעשות זאת - למעשה, אני מנחש שכך נעשה במערך הניסוי שבוצע בפועל - כך שבחירת כיוון המדידה בכל צד נעשית על ידי תוכנת מחשב שמגרליה "אקראית", במובן של מתכנתים. אם המספרים האקראיים תלויים בזמן, כפי שפופולרי לממש זאת, אז מה שקובע אותם הוא מתי האדם לחץ על אנטר להתחיל את התוכנית, וכאן אולי כן ואולי לא נכנס חופש הבחירה שאולי יש לאדם.

אז כן, ייתכן שיש משתנה חבוי לוקאלי, שחילחל אל מוחם של האיש או האנשים שלחצו על שני האנטרים והכתיב את בחירתם מתי ללחוץ, ודרך זה את המספרים שאלגוריתם המספרים האקראיים של המחשב קבע; במקביל המשתנה החבוי הזה הכתיב מראש את כיווני הספין של זוג האלקטרונים, כך שתוצאות הניסוי התאימו לנוסחאות של תורת הקוונטים.

הדרך היחידה להציל את הטיעון נגד משתנים חבויים לוקאליים היא להניח שהאנשים בחרו את עיתוי הלחיצה על אנטר באופן חופשי מאילוץ פיזיקלי. אבל אם לא, מה בכך? המשתנה החבוי הלוקאלי ששיערנו כאן נראה גאון בקנה מידה אלוהי. כבר נראה לאין-ערוך נוח יותר להאמין במשתנה חבוי סטייל בוהם: גלובלי, אבל שוטה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422827
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/12/2006, 20:37
אני מעדיף להתייחס לדבריך רק אחרי שאקרא את מה שכתבת על ניסוי בל במאמרך, ותוך כדי כך אולי גם אזכר ואשלב את מה שנאמר לי בחטף.
עד כה לא העזתי להיכנס לכך (משום מה, הדברים האלה תמיד נראו לי גדולים עלי), אבל אולי אעשה זאת בכל זאת בעתיד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422880
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/12/2006, 23:38
אם משתמשים בספרות הפחות משמעותיות של השעון (נאמר: במס' הפיקושניות מאז השניה העגולה האחרונה), לא מספיק שהמשתנה החבוי חילחל אל מוחם, המוח שלהם צריך להגיב במהירויות שאינן מתאימות למה שאנחנו יודעים על מהירות התגובה שלו, ויותר מזה: מעבר האותות בסיבים העצביים שלהם אף הוא צריך להיות בפרקי זמן מס"ג כזה. על מעבר אותות יודעים בוודאות שהוא איטי בהרבה סדרי גודל מהנדרש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422971
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 4/12/2006, 13:36
לא חזרתי כדי לבשר שקראתי. משום מה אני מתייחס לאלקטון או לפוטון(1) כמו ששיקה אופיר במערכון "ציונה והעין המקולקלת" מתייחס ל"מקרוב": "זה עף. זה מין עוף קטן קטן קטן . . ."
והעוף הזה גורם לי הרגשת קבס, ואי רצון להמשיך לעקוב אחרי הדברים, אם איני חייב לעשות זאת כדי לעבור איזה מכשול בהשגת תעודת אקדמית.
רציתי רק להעיר שאיני מסכים עם המילה "ביקורת" בניסוח שלך, בתגובתך האחרונה: "ביקורת כזו על ניסוי בל"
אם שוללים דבר כל כך בסיסי כמו יכולת בחירה, אפשר גם לשלול את מה שאנו רואים בתצפיות ובניסויים, שהמדע בנוי עליהם, ולומר שהכול אחיזת עניינים, ואחר כך לזרוק את הכל לאשפה.
לשלול את תורת ניוטון בטענה שרק היה נדמה לו שהתפוח נפל מהעץ, ובעצם להד"מ, זה מוגזם.

(1) ה"חבר" דיבר דווקא על ניסוי על פוטונים, (ייתכן שעד אמצע שנות השבעים נערכו ניסוים לפי הצעת בל על פוטונים, ורק אחר כך גם על אלקטורנים)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423114
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2006, 11:00
אף אחד לא שולל יכולת בחירה, מה ששנוי במחלוקת הוא יכולת בחירה שאינה מוכתבת פיזיקלית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423131
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/12/2006, 13:02
בטח פיזיקלית. רוחות זה רק בטירות עתיקות. אבל אין זה אומר שהמשמעות של אותה בחירה פיזיקלית אינה בחירה חופשית, שכן הבוחר הוא גם פיזיקאלי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423134
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/12/2006, 13:09
אגב, אם שוללים יכולת בחירה חופשית, ואם אני מבין נכון, אי השוויון של בל הופך לקוריוז חסר משמעות, שאינו אומר לנו דבר על העולם שלנו.
אז לשם מה כל הטרחה בפרסום מאמר ארוך ומורכב ?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423150
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2006, 14:07
לא הבנתי למה בחירה אקראית לא פותרת את הבעיה הזאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423171
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 15:01
ההנחה שתהיה בחירה חופשית, כדי שמסקנות הניסוי תהיינה כפי שהן, מוצהרות ע''י בעלי הרעיון. זה נאמר לי במפורש ע''י זה שסיפר לי לראשונה על ניסוי בל (למרות שהדבר תואר במאמר באייל עוד קודם לכן, לא קראתי זאת אז ולא ידעתי על כך דבר), ועכשיו גם ירדן נזכר שהדבר הזה נאמר בהרצאה שהוא שמע על הנושא, אבל אולי כשכתב את המאמר לא שם לב לחשיבות ולמרכזיות של הפרט הזה, ולא הזכיר זאת כלל.
אני מקבל את הדברים כפי שהוצהר עליהם, ולמרות שיכולתי, אולי, גם להוסיף עליהם משהו משלי, אני נזהר בשלב זה מלעשות זאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423278
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/12/2006, 23:10
נזכרתי שזה *אולי* נאמר בהרצאה, כהערת שוליים (עשיתי קורס שבו הניסוי נטחן הרבה). זה בהחלט לא *נחשב* למשהו מרכזי (לא יודע מה בל עצמו אמר על כך, וזה גם לא קריטי; העמדה שלו על העניין לא יותר קובעת משל אחרים שחשבו על כך). בתגובה 422822 נתתי נימוק מלומד למדי למה, למיטב הבנתי, זה לא מרכזי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423751
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 10/12/2006, 13:10
לא. עדיין לא קראתי.
אבל תוך כדי שחיית הצהריים עלה על דעתי שאולי אלך לגוגל ואחפש את המלים bell "free choise (אגב, מסתבר שהחשיבה על הדברים האלה לא כל כך תורמת מבחינת ההישג בשחיה).
כפי ששיערתי עלו המון תוצאות. אביא רק את הראשונה ברשימה (בחרתי בה בחירה חופשית).
הקטע הראשון מסתיים במלים האלה:
If no free choice is ever possible, then (as Bell acknowledged) the Bell inequalities do not apply
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423785
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/12/2006, 16:07
free will במאמר הזה וגם בזה של קונווי הוא במובן של יכולת להגריל מספרים באופן בלתי תלוי, כמו בתגובה 422149.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423804
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 10/12/2006, 17:03
אני חפשתי רק משפטים שבהם מופיעות המילים בחירה (choise ולא will) חופשית, ולא חפשתי במאמר משמעות (כמעט בטוח, גם, שלא הייתי מוצא).
מכל מקום, ייתכן שהיכולת לעשות משהו באופן בלתי תלוי, ואפילו הגרלת מספרים, היא בדיוק מה שחסר במאמר - הגדרה של המושג בחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423805
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/12/2006, 17:04
choice
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423806
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 10/12/2006, 17:06
גם אני בעד המילה הזאת. (מתוך בדיחה ידועה).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423809
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/12/2006, 17:08
לא מכיר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423818
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום א', 10/12/2006, 17:41
על הרס''ר. לא חשוב.
את זאת כנראה עוד לא ספרתי 424745
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/12/2006, 10:30
הרס"ר לחיילים: אני אתן לכם את העונש ה מ י נ י מ א ל י .
חייל אמיץ: הרס"ר. אתה בטח מתכוון: המקסימאלי.
הרס"ר: גם אני בעד המילה הזאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423807
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/12/2006, 17:08
''מה שחסר במאמר'' - התכוותי למאמר באייל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423812
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/12/2006, 17:14
חסר, ולא במקרה. ראשית, מפני שאני לא מכיר הגדרה ממש טובה ודיון ארוך על כל מיני הגדרות אפשריות משעמם אותי למוות, שנית מפני שזה היה מאריך את המאמר מעבר למה שהאייל מרשה, ושלישית מפני שמי שלא מבין אינטואיטיבית על מה אני מדבר ממילא אינו הקורא אליו כיוונתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423815
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 17:36
אני חושב שלעניין האינטואיטיבי הזה (למרות או בגלל דבריו של אורי) התכוון גם כותב המאמר בכותבו את המשפט שאותו צטטתי.
ועכשיו הסתכלתי. משפט ממש דומה מופיע בהרבה מאמרים אחרים ש''גוגלו'', ולא הייתה התייחסות ישירה להגרלה ולאקראיות.
לא שאני כופר בכך שמדובר בהגרלה ואקראיות, אבל אני חושב שבהיותה בלתי תלויה, זו בדיוק דוגמה ל''בחירה חופשית אינטואיטיבית''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423810
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 10/12/2006, 17:09
א) נא להחליף את המילה will במילה choice.

ב) מה שחסר באיזה מאמר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423814
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 10/12/2006, 17:29
א. בוצע
ב. המאמר באייל תגובה 423807
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423867
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 10/12/2006, 23:49
כשאני חושב על כך, איני מבין מדוע אתה כל כך מתעקש על הגבלת יכולת הבחירה ביכולת "להגריל מספרים". לדעתי מדובר בבחירה חופשית נקודה.
קודם כל במאמר שמצאתי זה לא כתוב לא במשפט שהבאתי ולא במשפט מעניין אחר:

In any case, Bell's derivation requires us to assert that each measurement is a "free" action, independent of the causal past, which is inconsistent with even the most limited construal of determinism

(יש כאן גם הקשר של בל לדטרמיניזם שחלק מהמתדיינים כאן כפרו בו.)

גם כאן לא מספרים לנו על הגרלה.
ובכלל, נראה לי שהמיספרים שעושה הניסוי צריך לבחור אינם חייבים להיות אקראיים. הם יכולים להיות גם מסודרים, והדרישה היא שהם יהיו מפולגים סטטיסטית באופן שווה, ובלתי תלויים בחלק אחר של הניסוי, ואפשר להשיג זאת בכל מיני דרכים. למשל, אם "אגנוב" את הרעיון של ירדן באחת מתשובותיו האחרונות אלי, וקצת אעשה לו "פארטויצ'ט אונד פארבסר", תאר לעצמך שישנו מחשב שמייצר סדרת מספרים לא אקראיים אלא אפילו עוקבים וחוזרים על עצמם מחזורית, שמתחלפים מספר גדול של פעמים בשנייה, ועושה הניסוי פשוט לוחץ על כפתור ובוחר את המספר שנמצא בזכרון המחשב ברגע הלחיצה, ומחליט לעשות זאת כל פעם שמגרד לו באף.
ייתכן שאפשר לקרוא לחלק מהתהליך "הגרלה" אבל מבחינת עושה הניסו, מדובר בבחירתו ללחוץ על הכפתור ברגע שמגרד לו באף.
אני כמעט בטוח שאפשר למצוא דוגמאות שבהן אין בכלל משהו שדומה להגרלה.
לדבר הזה מחברי המאמרים קוראים "בחירה חופשית", ואני חושב שצמד המלים האלה מתאר נכוחה את מה שקורה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424061
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2006, 22:58
מה שתיארת (ללחוץ ברגע שמגרד האף) הוא בדיוק הגרלה שנעזרת בי. אני בטוח למדי שאין דוגמאות של הניסוי שלא נעזרות בשום סוג של הגרלה.

על כל פנים, הנקודה היא זו: רצון חופשי במובן הזה יש לכל אטום אורניום. לא על זה דיבר השכ"ג במאמרו ולא לזה מתכוונים שוחרי הבחירה החופשית. בדיון הזה הם טוענים: בבחירות החופשיות של אדם יש משהו שאינו ניתן לתיאור ע"י אלגוריתם (המערב, אולי, הגרלות) ולזה יקרא רצון חופשי. הרצון החופשי הזה שונה לחלוטין מהרצון החופשי מהמאמר שהבאת שהוא רק יכולת להגריל הגרלות אקראיות "באמת" (ולא רק פסאודו אקראיות).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424193
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 12/12/2006, 18:04
אני ראיתי באחד המאמרים באינטרנט שרפרפתי בהם, את המלים "באופן אקראי" *או* באמצעות "איזה מנגנון של רצון חופשי" (הפעם כן will) אך איני יכול להפנות למקור, כי איני זוכר איפה זה. האם אין הכוונה שם שהשיטה השניה אינה הגרלה ?
במה היא שונה מהראשונה ?
מכל מקום, אתה דוחף אותי להיכנס לתחום שאיני מבין בו, ואני אוהב להתייחס לגופם של דברים כאלה רק אם אני *באמת* מבין אותם. ובכל זאת עד כמה שהבנתי מגעת, מה שחשוב בניסוי בל הוא שבחירת הניסויים לא תהיה תלויה באיזה שהוא חלק אחר בניסוי, והתוצאות בסופו של דבר הן סטטיסטיות.
אם נקח איזה שהוא מנגנון של בחירת מספרים באופן שאינו אקראי אלא רק שומר על פילוג שווה באמצעות אלגוריתם או נוסחה. למשל אפילו הכי פשוט בחירה של מספרים עוקבים (עם זה זוויות שיהיו זוויות עם מרווח קבוע) כשהכול חוזר על עצמו בצורה מחזורית, האם לא נקבל את התוצאה הרצויה ?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424234
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ג', 12/12/2006, 22:55
ו(תודה לאל) אין צורך לשם כך לדעת כמה שמארקים יש בכל קוארק, או לדעת משהו על ה"חבויים המטופשים והחכמים" של ירדן.
(אילו זה היה מותר, הייתי צובע את התגובה הזאת בחום).
מה שהבנתי הוא איך זה שלצורך הסקת מסקות בפיסיקה צריך אולי לפעמים להניח שיש בחירה חופשית, ומה המשמעות של המושג הזה בהקשר הזה.
ובכן, הבה נניח שאנו עורכים איזו רשימה מאד גדולה של מספרים או מלים בצורה אקראית או מסודרת באופן שידוע רק לנו (1). עכשיו אנחנו תופשים סתם איזה בן אדם מהרחוב ומבקשים ממנו לנקוב בשמות של מספרים ומלים לפי בחירתו. האיש מתחיל לדבר. המילה הראשונה שהוא אומר היא לתדהמתנו בדיוק המילה הראשונה שברשימה שלנו. אחר כך הוא נוקב במילה השניה והיא בדיוק מזדהה עם המילה השנייה, וכך הוא ממשיך וללא שום טעות (אנחנו כמעט מתעלפים) הוא עובר על כל עשרת אלפים המלים והמספרים שברשימה בסדר הנכון. אנו שואלים אותו לפי מה בחר את המלים, והוא אומר שאלה המלים שהוא חשב עליהם והוא לא יודע שום דבר מעבר לכך.
הדבר הזה כמובן מאד מופלא ואנחנו מנסים לחפש את ה"פיסיקה" שמאחורי התופעה המופלאה שבה אנו חוזים, או אולי את הבלוף. משהו כאן על פניו לא נראה בסדר, וללא ספק יש משהו מאחורי הדברים שניתן להסבירו, אבל הוא חבוי מאתנו.
ועכשיו נשאלת השאלה. למה אנחנו בכלל מתפלאים ? מה לא בסדר כאן ? והתשובה היא שאנו מניחים כמובן מאליו "שיש בחירה חופשית". כלומר, אנו מניחים שאין איזה אלוהים כל יכול ויודע הכול שמכריח את האיש שתפשנו לומר בדיוק את המילים שנמצאות ברשימה שלנו. לכן המלים "לעשות הגרלה" שאתה מקפיד להוסיף למלים "בחירה חופשית" הן לא חשובות. כי אם יש אלהים במקרה הזה הוא התערב בעניין שנראה כהגרלה, אבל ללא ספק הוא יודע לעשות גם דברים אחרים, וכשאנו מניחים שיש בחירה חופשית בעצם אנו מניחים שאין אלוהים כזה. לכן גם במאמרים לא מקפידים כמוך להוסיף את המלים "לעשות הגרלה". זה פשוט מיותר.
ולעניין בל אני מניח שלו היה ידוע שיש אלוהים שיכול להתערב במעשנו כרצונו אי אפשר היה להסיק שום מסקנות. פשוט הוא כוון את התוצאות כך שיתאימו לסטטיסטיקה אחרת וכו'.

(1) זה שוב מזכיר הגרלה. לא הצלחתי לחשוב על דוגמה אחרת, כי גם בניסוי בל, עד כמה שהבנתי התוצאות ניתנות בצורה סטטיסטית. אבל כפי שנראה בהמשך, לצורך עניין ה"בחירה החופשית" זה ממש לא משנה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424242
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 23:39
אני חושש שעדיין לא ירדת לסוף דעתי (או אני לדעתך).
יש כאן שתי נקודות נפרדות:
1) בכל המאמרים הפיזיקליים הללו, כשמזכירים בחירה חופשית מתכוונים ליכולת לקבל החלטה אקראית באופן בלתי תלוי בשאר הניסוי, במילים אחרות אי-דטרמיניזם. הדבר הזה הוא _לא_ הבחירה החופשית של שוחרי הבחירה החופשית, שכן הם לא יסכימו שלאטום אורניום או לאלגוריתם המשתמש בהגרלות אקראיות יש בחירה חופשית.
בהתאמה, את המילים "לעשות הגרלה" אני לא _מוסיף_ למילים "בחירה חופשית". הן באות במקום "בחירה חופשית", כהסבר.

2) הרשימה שלך לא "מזכירה הגרלה" - היא הגרלה. זה ענין מהותי אם רוצים לעשות את ניסוי בל כפשוטו‏1. חשוב על זה כך: למה זה כל כך מפתיע אותך שהאדם ששאלת אומר את כל המילים ברשימה? בגלל שהגרלת אותה באופן בלתי תלוי באדם ההוא. אם היית משתמש באלגוריתם ליצר את הרשימה אז יתכן שגם הוא ישתמש באותו אלגוריתם.

‏1 ונניח שאנו לא מקבלים את ההנחה שההגרלות שלנו הן בלתי תלויות, מה אז? אז ניסוי בל מראה לנו שאו שאין משתנים חבויים, או שאין לוקליות או שהמשתנים החבויים הם סופר-מתוחכמים - כל אלגוריתם שתשתמש בו לקבל את ההגרלות הפסאודו-אקראיות, המשתנים החבויים ידעו לחכות אותו באופן מושלם (סטטיסטית). ההנחה האחרונה הזו נראית לעיני בלתי סבירה בעליל, וזו הסיבה שירדן דיבר על תלות חלשה בהנחת הרצון החופשי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424254
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 13/12/2006, 7:01
דבריך מבחינתי לא משנים דבר.
הבחירה החופשית שמדובר בה אינה של אטום כזה או אחר אלא של אדם.
התוצאות בניסוי בל הן בשורה האחרונה סטטיסטיות. אתה מקבל תוצאה בצורת אחוזים וממנה אתה מסיק מסקנות.
אילו האמנת שיש אלוהים שמכוון את בחירת עושה הניסוי בצורה שמתחשק לו לא הייתה משמעות לשום תוצאה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424554
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ה', 14/12/2006, 19:30
נראה לי שכולם ברחו ורק אני נשארתי לבד (כמו בבדיחה על גורבצ'וב ושוורנצה). אטפל שוב אליך, ואפר קצת את השקט בעוד איזה ניג'וס קטן.
כפי שאתה רואה גם בקישורית הטריה מהיום תגובה 424522, פרופ' פרס מדבר על יכולת בחירה חופשית של ניסויים ע"י האדם עושה הניסוים ולא על יכולתו לעשות הגרלה, וגם המשפט שציטט בסוף התקציר מרמז על כך שהנחת חופש הבחירה אינה עניין שולי.
חשבתי על דוגמה שתסביר אולי את דעתי בקשר לכך. תאר לעצמך שישנו מסך ומאחוריו שומעים קול צקצוק לשון, ואתה צריך לברור בין הרבה הצעות הסבר כדי להסביר את התופעה. אחת ההצעות אומרת שמאחורי המסך יש שד שמצקצק בלשון. אתה פוסל את ההסבר הזה לא בגלל שאתה לא מאמין שקיימים שדים שמסוגלים לצקצק בלשונם אלא שאתה לא מאמין שקיימים שדים נקודה. עניין הצקצוק בלשון אולי נדרש והוא חשוב למקרה הספציפי הזה, אבל מערכת האמונות והדברים שאין אתה מאמין בהם שבגללה אתה פוסל את ההסבר הזה היא יותר כללית, ושם עניין הצקצוק בלשון לא חשוב.
הבדיחה על גורבצו'וב ושוורנצה 424744
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/12/2006, 10:25
עידן האינטרנט גורם לנו לפעמים להבין שמלאי הבדיחות שלנו אינו סופי. את הבדיחה הזאת כבר ספרתי, ומצאתיה באמצעות מנוע החיפוש של האייל.

תגובה 118318
תיקון: אינו אין סופי 424746
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/12/2006, 10:34
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424952
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 18:36
טוב, אני הייתי, עד אתמול בלילה, נטול-אינטרנט בירושלים. נראה לי שהדיון בינתיים התארך אך לא התקדם. את דבריך על האלוהים המתעתע‏1 הבנתי, אבל אינני רואה את הקשר לענינינו, או ליתר דיוק, את הקשר דווקא לניסוי בל.
אין לי בעצם שום דבר להוסיף מלבד לחזור על הנקודה שעליה אתה נמנע מלהגיב: "בחירה/רצון חופשי" בכל המאמרים הפיזיקליים הללו אינו מה שקראנו לו "בחירה/רצון חופשי" בדיון הזה עד עתה.

‏1 כדברי אינשטיין:
“God is clever, but not dishonest.”
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424954
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 17/12/2006, 18:55
אתה אמנם חוזר וחוזר על אותם דברים אך אני איני מבין את משמעותם. את משמעותו של רצון חופשי הסברתי בין השאר בתגובה מהיום במילים:

מניין לעושה הניסוי *הוודאות* שהבחירה שלו לא הושפעה על ידי משהו שקשור בניסוי שעליו לבדוק ?
משום שהוא מאמין בכל מאודו ביכולת הבחירה החופשית, ויודע שהוא הצליח לבחור ללא קשר כזה.
לו היה מאמין שרצונו מוכתב ע"י מישהו או משהו שאינו הוא עצמו, לא הייתה יכולה להיות לו הוודאות הזאת.

כך אני מבין רצון חופשי.
איני מכיר רצון חופשי או יכולת בחירה חופשית אחרת, וגם כותבי המאמרים כולל פרס לא מדגישים שהם מתכוונים לרצון חופשי מסוג נדיר. למה אין הם עושים זאת ? זה עלול להטעות. ופרס עוד מצטט משפט ממש מפעים בהקשר הזה בדבר הבחירה בחיים . . .
מהו בעיניך "יכולת בחירה חופשית" שלא שייכת לניסוי בל אבל שייכת למאמר של שט"ג ?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424965
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 21:38
אכן נראה כי אינך לא הצלחתי להסביר את עצמי. ההגדרה שלך לרצון חופשי לא מחזיקה מים לדעתי - היא לוקה באותו כשל של ההוכחות האונטולוגיות למיניהן: הגדרת בחירה חופשית בתור האמונה שיש לי ביכולת הבחירה החופשית שלי. על פי הגדרה זו בוודאי שיש לי בחירה חופשית - הרי אני מאמין שיש לי כזו.
על כל פנים, וזו פעם אחרונה בהחלט שאני אכתוב זאת, הרצון החופשי במאמרים שהבאת אינו דומה בכלל להגדרה שלך. במאמר של קונווי, למשל:
Why do we call this result the Free Will theorem? It is usually tacitly
assumed that experimenters have sufficient free will to choose the settings of
their apparatus in a way that is not determined by past history. We make this
assumption explicit precisely because our theorem deduces from it the more surprising fact that the particles’ responses are also not determined by past
history.
במילים אחרות, אי-דטרמיניזם.

"יכולת הבחירה החופשית" אינה מוגדרת במאמר (של השכ"ג) ולא בכדי - הוא אינו יודע כיצד להגדיר אותה אלא על דרך השלילה היא איזה מין משהו שבעזרתו אנו מחליטים ושאינו ניתן לתיאור ע"י אלגוריתם (אולי הסתברותי). מבחינה מתימטית, ניתן אולי להגדיר משהו כזה אבל אני מתקשה לראות את הישימות לעולם הפיזיקלי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424978
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 17/12/2006, 22:05
אני חושב שאתה מבלבל דברים.
הקטע שהבאת מדבר לא רק על הנחת הבחירה החופשית אלא גם על המסקנה מתוצאת הניסוי ששוללת דטרמיניזם, מסקנה שאף בה הוטל כאן ספק, אבל זה עניין אחר. הקטע מדבר על ''משפט'' משהו שהוכח בניסוי.
אבל הנחת הבחירה החופשית אינה קשורה כלל במסקנות הניסוי, אלא היא תנאי לקיומם. מבלי בכלל להבין את מה שקורה בניסוי ומבלי לדעת מה המסקנות ואיך הן מוכיחות אי דטרמיניזם, ברור ממבנה הניסוי שצריך להניח בחירה חופשית כדי שתהיה משמעות לתוצאה הסטטיסטית שמקבלים, כשבתוך הניסוי משולבת בחירה של עושה הניסוי שיכולה להסתבר כבעייתית. הסברתי זאת כמה וכמה פעמים ואיני יכול להסביר זאת טוב יותר.
ובכל מקרה כל עניין ה''הגרלה'' וה''אקראיות'' שעד כה אפיין בעיניך ובעיני שט''ג את המיוחדות של הבחירה החופשית בתהליך בל בכלל לא מופיע בקטע שהבאת כמו לא בשום מקום אחר. זה פשוט לא רלוונטי. מדובר בבחירה חופשית נקודה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424979
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 22:07
''מסקנה שאף בה הוטל כאן ספק''. ''כאן'' התכוונתי בדיון באייל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424997
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 23:36
טוב, לא נותר לנו אלה להסכים שלא להסכים. לדעתי כדאי שתתיעץ עם ידידך הפיזיקאי לגבי משמעות המונח ''בחירה חופשית'' במאמרים הללו. אם הוא יגיד שלא מדובר בהגרלה, אלא במשהו אחר, אשמח מאד לשמוע מהו אותו משהו.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425007
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 18/12/2006, 0:12
כרגע אין לי צורך בכך(1) כי עניין הנחת הבחירה החופשית בניסוי בל ברורה לי לחלוטין, ואם תביא לי אפילו ציטטה אחת ממאמר רציני, שמוסיפה למילים "בחירה חופשית" את המלים "הגרלה" או "אקראית" או משהו דומה, אוכל את כובעי.

(1) מחר, אגב, אני נפגש עמו, ואין לי כרגע תכניות להעלות את עניין בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425008
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 0:39
תן לי להבין: אתה מצד אחד טוען בעקביות שאינך מבין על מה אנחנו בעצם מדברים, אבל מצד שני הביטחון שלך כל כך גדול שהוא מגיע לכדי אכילת כובעים ומהצד הראשון שוב - מחר אתה נפגש עם מישהו שמתמצא בענין ועל דעתו אתה סומך ובכל זאת אינך מתכוון לשאול אותו. מוזר.

לענינינו. מתוך אותו מאמר של קונווי‏1:
11.2. Free versus Random? Although we find ourselves unable to give an
operational definition of either “free” or “random,” we have managed to dis-
tinguish between them in our context, because free behavior can be twinned,
while random behavior cannot (a remark that might also interest some philo-
sphers of free will). Bassi and Ghirardi remark that it follows from Gisin’s
theorem that their “hits” must involve a stochastic element in order to make
the GRW theory relativistically invariant. We have shown that what the hits
really need is some freedom (to be precise, that they must be at least semi-
free). It is for reasons including these that we prefer to describe our particles’
behavior as “free” rather than “random,” “stochastic,” or “indeterminate.”

ההבדל בין חופשי למקרי לשיטתם הוא באיזו תכונה פיזיקלית (twin) שמהותה המדויקת אינה רלוונטית. שים לב לניסוח המשפט האחרון: _העדפנו_ לתאר את החלקיקים(!) בתור חופשיים ולא מקריים. כלומר בהחלט יכולנו לתאר אותם כ"מקריים" אלא שהעדפנו שלא, על מנת למנוע בלבול.
הנה עוד ציטוט:
We have defined “free will” to be the opposite of “determinism” despite the
fact...
כלומר, "רצון חופשי"="אי-דטרמיניזם"(מודולו קונווי).

בקיצור, אני ממליץ על כובע קש.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425012
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 18/12/2006, 6:51
אין לי אלא לחזור על תגובתי הקודמת. אתה מערבב. הבאת קטע שדן אכן בבחירה חופשית ובאקראיות, אבל הוא עוסק בהתנהגות חלקיקים ובתורת הקוונטים (שאין לי שום מושג בהם), וכאן התכונות האלה מיוחסות להם. אותם "hits" שהוא מדבר עליהם כאן, הם דברים שקורים שם, בעולם החלקיקים. באותו תקציר שהבאתי של פרס מדובר בבחירה חופשית של האדם בבחירת הניסויים, וזה משהו אחר.
כדי להבין זאת אין שום צורך להבין את הניסוי והמסקנות. צריך לבחון רק את המבנה החיצוני של הניסוי שהוא: אדם בוחר סדרה של ניסויים, הוא אוסף את התוצאות, עורך את הניסוי, ומקבל תוצאה סטטיסטית. מהתוצאה הסטטיסטית הזאת הוא מסיק מסקנות. השאלה היא האם בכלל אפשר להסיק איזה שהן מסקנות מתוצאה סטטיסטית שהתקבלה עקב בחירה שלו. התשובה היא שאפשר בתנאי שמניחים שלאדם יש בחירה חופשית נקודה.
אין בכלל טעם שאשאל. הרי הוא אמר לי זאת (אז בפגישה בבנק), וגם עד כמה שזכור לי הוסיף משהו מעין: אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות (או משהו כזה).
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425051
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 15:11
''אני חייב להאמין בבחירה חופשית'' נשמע כמו טאגליין מהסוג החביב על ברקת.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425053
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 15:26
בוא נעשה את זה פשוט יותר, הנה קצת "אני מאמין" שלי: הרצון שלי מוכתב פיזיקלית, וכך גם של כל האנשים שהיו מעורבים בביצועו של ניסוי בל. הוא לא חופשי. האמונה הזו אכן מטילה צל לוגי על המסקנה מהניסוי, אבל (מסיבות שפירטתי קודם‏1) זה צל קלוש; המסקנה תקפה. נכון שאם הייתי מאמין שהבחירה שלי היתה חופשית מאילוץ פיזיקלי (או אילוץ אלוהי, או משהו) אז לא היה בכלל צל, אבל מה לעשות, אני לא מאמין - ואף על פי כן, נועה תנוע.

‏1 וגם אתה בעצם אומר אותן: הבחירה שלי היתה בלתי-תלויה במה שאותו אני בודק בניסוי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425057
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/12/2006, 16:02
"הרצון שלי מוכתב פיזיקלית".
ומה, ה"פיזיקה" הזאת איננה חלק ממני? באיזה מובן המשפט הזה - שנראה לי משפט ריק לחלוטין, אגב - אומר שהוא איננו חופשי?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:17
במובן שהוא מוכתב.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425082
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 22:26
אבל זו אני שמכתיבה אותו: הרי הפיזיקה הזאת היא חלק ממני.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425085
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:30
חופש כזה יש גם לחתול שלי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425097
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 23:09
אני מסכים, ואפילו אמרתי את זה קודם (שאני מסכים - עם עדיו סתיו): תגובה 261007. וזה אמנם מאוד רלוונטי למאמר שמעלינו, אבל ממש ממש לא שייך לפתיל הזה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425101
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/12/2006, 23:37
מדוע זה לא רלוונטי לפתיל?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425123
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 9:04
מהי ההשלכה של זה על הדיון בנושא ניסוי בל?
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425152
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/12/2006, 12:31
שום השלכה. החלק הזה בפתיל איננו עוסק בניסוי בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425160
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 13:41
את הגבת לתגובה שלי תגובה 425053. אני תמה איך אפשר לטעון שהיא לא עוסקת בניסוי בל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425165
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/12/2006, 14:07
צודק. אני מתנצלת.
הפיזיקה מכתיבה 425065
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 18/12/2006, 21:04
נראה לי שפה קבור הכלב. מה זאת אומרת הרצון שלי מוכתב פיזיקלית? איפה נמצא פה הקשר של סיבה ותוצאה? אם הרצון שלך בכלל קיים (באיזשהו מובן מופשט ומאוד לא מוגדר היטב כאשר אנו מביטים על העולם דרך המשקפיים של הפיזיקה ברמת המיקרו) אז הוא סתם איזו מילה שיש לנו כדי לדבר על תת מערכת של חלקיקים (ומצבם) בעולם, בצורה מאוד מאוד מאוד לא מדויקת. עוד אשליה שנובעת מהיוריסטיקה לאוסף?

כאשר אנחנו מביטים על העולם באמצעות המיקרו-פיזיקה, אני מסכים איתך ועם שכ"ג שהמושג "רצון חופשי" הוא מושג ריק. גם אני עדיין לא נתקלתי בשום דבר חוץ מנפנופי ידים, רקיעות רגלים ונימוקים ריקים לקיומו של זה. טיעוניו של השכ"ג שיכנעו אותי בעניין זה וטרם ראיתי מישהו שהתמודד איתם אפילו בחצי הצלחה (אחד הטיעונים שנוסחו בצורה הרהוטה ביותר מבין המאמרים השונים באייל, כבר אמרתי?).

אבל, וזה אבל לא קטן, נראה לי שלא רק מגדל הקלפים של חופשיות הרצון מתמוטט. כל העולם, כפי שאני מכיר אותו, קורס בלי להשאיר דבר. לא רק שאין חופש לרצון, אני לא מבין מה בכלל המשמעות של המושג רצון, גם בלי החופש. העולם שנשאר הוא עולם חלקיקי שנע במסלול דטרמניסטי (עפ"י משוואות שרדינגר) וקפיצות (ולא חשובה כרגע הפרשנות למהות ה"קפיצות" הללו).

כאשר מסגרת השיחה שלנו היא המיקרו פיזיקה, נפנופי הידים אינם פוחתים כאשר מפסיקים לדבר על חופשיות הרצון ומתחילים לדבר על הרצון, על האני, על האישיות או על כל מושג מופשט אחר. אפילו מושגים "נוקשים" כמו אורגניזם מתחילים להראות לי בעיתיים ברמה הזאת של תאור. האם גם כל הדברים האלה הם "אשליה" במובן מסוים?

נהוג "לפתור" את התהום ע"י המילה "מורכבות". האני, בינה, מודעות עצמית, פסיכולוגיה, האישיות, הקואליה, כל אלה הם תולדה של מורכבות המערכת הפיזיקלית. פה אני נתקע. זה נראה לי כמו "גשר צעצוע" שאין בו יותר מאשר שיש בנפנופי הידים של מגיני הרצון החופשי. מה זאת אומרת תולדה? איך יש פה בכלל קשר של סיבה תוצאה? איך נוצר פה יש מאין? הרי היקום שלנו הוא בעצם מכונת מצבים אחת גדולה (דט' או לא, זה לא ממש משנה).

ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה?

במילים אחרות ובקצרה:
Humpty Dumpty sat on a wall.
Humpty Dumpty had a great fall.
All the king's horses and the king's men
Couldn't put Humpty together again.
הפיזיקה מכתיבה 425074
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/12/2006, 22:05
למה גשר צעצוע? המורכבות באמת יוצרת מבנים שמכל בחינה מעשית נוח להתייחס אליהם כאל ישויות בעלות קיום עצמאי (גם בלי להיות פלטוניסט אידיאי). נדמה לי שכבר דיברנו על זה פעם, ונדמה לי שהזכרתי את האנלוגיה לתוכנה: בבסיס כל העניין יש רק אלקטרונים שמקפצים הלוך ושוב בכל מיני שדות, ומעל הבסיס הזה אפשר לדבר על התקנים של מוליכים למחצה, ומעליהם פונקציות לוגיות פשוטות וכך הלאה והלאה עד רמת הפונקציונליות של התוכנית שמחשבת את המשכורת שלך. האם מפריע לך שחישוב המשכורת לא מופיע באופן ברור במשוואת שרדינגר העולמית?

"רצון" הוא מונח שמתאר מצב, או קבוצת מצבים, של המוח. מעבר לעניין הקוואליה, שהוא מסתורי באמת, אני לא רואה מה הבעיה.

(ותפסיק עם המחמאות האלה, זה נעשה מביך)
הפיזיקה מכתיבה 425084
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 22:29
לא רוצה להפסיק עם המחמאות. אם אני אפסיק אני אצטרך להגיד משהו באמת מעניין כדי להצדיק את הכתיבה שלי ואז מה?

אני מתיחס גם אל "חופש הרצון" כאל מונח שימושי (לצרכים מסוימים) שמתאר בסופו של יום מצב של המוח (נראה לי שפה אני בעצם נופל במשבצת של החבר'ה הקומפטבילים שהזכרת במאמר). התגובה שלי לא ניסתה לדרוש את הפסקת השימוש במושגים מופשטים, אלא להצביע על כך שבעולמם של המוניסטים-פיזקליסטים-פסימיסטים, גם מושגים אחרים כמו "אני", "רצון" או "קואליה" הם, גם אם הם שימושיים לצורך דיון זה או אחר, "אשליה". לפחות לא פחות מאשר שחופש הרצון הוא "אשליה".
הפיזיקה מכתיבה 425088
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/12/2006, 22:41
בעניין היותו של המונח "רצון חופשי" מונח מועיל ושימושי, אין לנו שום ויכוח. אני משתמש בו לעתים מזומנות בלי להסמיק ובלי להרגיש שאני מרמה מישהו.

אבל אני לא מסכים איתך בקשר לשאר. אם "רצון" מבטא מצב מוחי, הוא שונה באופן מהותי מ"רצון חופשי" שמבטא גם את המצב המוחי וגם את המאפיין הנלוה לו, כלומר גם את ההרגשה שלנו בקשר לאותו מצב מוחי. אם ההרגשה הזאת אינה נכונה, הרי שהביטוי בכללו עובר למצב אחר. "משולש" הוא מושג מופשט‏1, "משולש יפה" הוא כבר יצור מקטגוריה שונה, ו"משולש מחפש משמעות" מקטגוריה שונה שוב. "רצון חופשי", לדעתי, הוא מהקטגוריה השלישית.
__________
‏1- גם אם אתה מאמין בקיומם הבלתי תלוי של משולשים, ה"משולש" שבמוח שלנו הוא משהו מופשט (אני לא אומר את זה לך אלא לקוראים אחרים).
הפיזיקה מכתיבה 425104
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 0:45
כתבתי שתי תגובות ומחקתי. יש כאן דקויות שאני מתקשה לפענח והוספת לי שני קמטים חדשים במצח. אני אחשוב על זה עוד קצת...
הפיזיקה מכתיבה 425695
ייחודיות עירומה • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/12/2006, 19:27
"ואם לא נוצר יש מאין? באיזה מובן אנחנו מדברים על משהו שבאמת קיים שם, יותר משיש כאשר אנו מדברים על חופשיות הרצון? כי זה נראה לנו מובן מאליו? בגלל שאנחנו חשים שיש "אני"? איך פתאום אנו ניצלים מהעלמותו של האני בענן המילה "אשליה"? הקוגיטו? או אולי בעזרת האמפיריקה? באיזה מובן מצליחים יותר למדוד את קיומו של "הרצון" או של "האני" מאשר שמצליחים למדוד את מידת החופש של שני אלה?

אני לא בטוח מה הרצף שהוביל לתגובה, ואולי אני מתפרץ לדלת פתוחה (הרגל). התואר חופשי לא חביב במיוחד גם עליי (חופשי הוא זה שאין לו נקודת התייחסות, למשל, המערכת כולה, ומה זה אומר בדיוק, נשגב מבינתי, למרות שאין פירוש שאין זה אומר כלום).

אך בכל זאת, 2 נקודות. כשאתה אומר "אשליה" ואין זה משנה אם האשליה היא "האני" או "הרצון", נשאלת השאלה אשליה של מה? שהרי אשליה נוצרת כאשר משהו מתייחס אל משהו שלא כשורה, אם כן, מה מתייחס אל מה?

יש לי אף בעיה עם המילה מדידה. אבל נראה לי שאם אתייחס לנקודה בבידוד איכשל בהסברת כוונתי, אז תסלח לי על הוספת הקונטקסט הבאה.

ונאמר שהיקום הוא מערכת שלמה של משמעות מוחלטת כשלעצמה. איני יודע מה פירושה של משמעות מוחלטת כשלעצמה, אך אין זה אומר שאילו מילים בטלות. בבחינת היותה כשלעצמה, כל מרכיב בה, או אולי מוטב לומר רמה, הוא מובן לה (אני אציע דימוי שחביב עליי, נדמה את המערכת כולה להולוגרמה, וכל רמה היא שבר הולוגרמה, כאשר כל שבר מבטא ברזולוציה מופחתת, כלומר בפחות נאמנות, את ההולוגרמה. מבחינת משמעות, הכוונה היא שהמשמעות החלקית והיחסית נחותה מהמשמעות המוחלטת). עם זאת, לרמותיה כשלעצמן אין תפיסה מוחלטת אך יש להן התייחסות זו לזו. כאשר רמה A מתייחסת לרמה B פשוטה יותר, הרי שהיא יכולה למדוד, לכמת, ואף להציע תיאור מתמטי של הרמה הפשוטה. כאשר רמה A מתייחסת לרמות מורכבות כמותה, היא מתקשה בהצעת תיאור מתמטי, אך בשל דמיון הרמות, היא יכולה להציע משמעות להווייתן (אומנם אני יכול לחשב את מהירות נפילתה של אבן, אך איני תופס משמעות בנפילה/מנוחה זו. אולי האבן יכולה, אבל ייתכן ויש פרדוקסליות באמירה זו). לעומת זאת, כאשר ישויות מורכבות מבצעות פעולות, במיוחד ביחס לערכים מופשטים, הרי שיש להן משמעות מבחינתן, ומשמעות זו היא תיאור נאמן יותר של המציאות מחישוב או מודל. כאשר ישות אחת מסתכלת על ישות אחרת ברמתה, יש לה קושי של ייחוס וודאי של משמעות בשל היותן זרות, אך אין לה כלל יכולת להציע מודל מוצלח שלה. (בדימוי, נאמר וציירתי ציור עשיר בפרטים [משמעות], הרי שזה תיאור נאמן יותר של הוויה מאשר הפיכתו לשרטוט גרפי פשוט [מודל]).

כולי תקוה שהעניין קריא ומנוסח באופן סביר.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425063
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 19:14
הרצון החופשי (במאמר של קונווי) המיוחס לבני אדם ולחלקיקים הוא אותו רצון חופשי, מה שמוכיח את הנקודה שלי שמדובר באקראיות, אי-דטרמיניזם, ולא באיזה ענין מיסטי. להלן פסקת הפתיחה של המאמר:
Do we really have free will, or, as a few determined folk maintain, is it all
an illusion? We don’t know, but will prove in this paper that if indeed there
exist any experimenters with a modicum of free will, then elementary particles
must have their own share of this valuable commodity.

בקיצור, אם יש למישהו "רצון חופשי" גם לחלקיקים אלמנטריים יש.

להלן התקציר של פרס:
Abstract The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments. As Bell's inequality isexperimentally violated, it appears that distant physical systems may behave as a single, nonlocal, indivisible entity. This apparent contradiction is resolved. It is shown that the free will assumption is, under usual circumstances, an excellent approximation.

מדובר כאן על observers ומיד אח"כ על physical systems. לא כתוב כלום על בני אדם דווקא ואני תוהה איפה מצוין שיש הבדל בין בחירה חופשית של אדם לבין בחירה של מחולל אקראי פיזיקלי.

"אני חייב להאמין בבחירה חופשית, כי ללא אמונה בבחירה חופשית אין טעם לחיות" זה לא משפט ששייך לתחום הפיזיקה אני לא רואה טעם להתיחס אליו (בהקשר הזה) ולא מבין למה הבאת אותו.

על כל פנים, הדיון הזה מתחיל לעייף אותי. באופן ספציפי, העובדה שברשותך האורקל הכל-יודע שרק על פיו יישק דבר, ברצותך תפנה אליו וברצותך תתעלם, ובנוסף, הזיגזוג בין "הבנתי הכל ואין טעם לדון בכך" לבין "בזה אינני מבין דבר" מתישים מאד.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425066
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 18/12/2006, 21:24
אתה מתעקש לטעות.
לגבי הציטוט הראשון.
do we זאת אומרת אנחנו בני האדם, ולא שום דבר אחר. אין למחבר המאמר הוכחה שיש לנו רצון חופשי, אבל הוא טוען שבהנחה שאכן קיים אז . . . וכאן הוא עובר מההנחה להוכחה ולתוצאותיה ולחלקיקיו שבהם אין לי הרבה מושג, וגם אין הדבר קשור כלל לויכוח, כי אני מדבר כרגע רק על ה"אם", על ההנחה ולא על המסקנה.
אבל תחשוב גם קצת מעבר לכתוב. המחבר לא יכול להוכיח שיש בנו רצון חופשי (וזה, הרי, מה שאני טוען כל הזמן. לדעתי, דבר כזה אי אפשר להוכיח כמו שגם אי אפשר להוכיח את היפוכו). אבל תודה שאם אין בנו רצון חופשי ואי אפשר להסיק את המסקנות, כל העסק הזה הופך למשחק חסר טעם ואינו מלמד אותנו דבר על העולם.
כל העסק הופך למעניין רק כשאנו מניחים שאכן יש לנו רצון חופשי. אז אי השוויונים של בל תקפים ומקבלים דרך תהליך שאינו נהיר לי מסקנות מעניינות ובהן אי דטרמיניזם. למה אנחנו מניחים שיש לנו יכולת בחירה ורצון חופשיים ולכן מאמינים גם במסקנות מניסוי בל ? בגלל שאנחנו מממשפחה של עושי הגרלות ?

ותקציר המאמר של פרס הוא בדיוק זהה. במשפט הראשון מדובר על assumption . זו ההנחה (שאין לה הוכחה) בדבר חופש הבחירה של *בני אדם*. המשפט השני מדבר כבר על המסקנות וההוכחה, וכאן מדובר באמת לא על בני אדם אלא על מערכות פיסיקאליות. והמערכות האלה בפרוש אינן אותו מכשיר שבעזרתו הגריל עושה הניסוי את המספרים שלו אלא, אותם חלקיקים שבניסוי שאני לא מנסה להבין את מהותם. חשבתי שלפחות בפרטים האלה הידע וההבנה שלך רבים משלי, אבל אני רואה שגם הנחתי זו שגוייה.

המשפט "ללא יכולת בחירה חופשית אין טעם לחיות" הובא ע"י אומרו בהקשר לניסוי בל וכל האחריות עליו. אם אינך רוצה להסיק מכך מסקנות אל תסיק.
ואם עייפת, עייפת. איש לא מחייב אותך להתאמץ.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425073
אביב י. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 21:57
אם... אז... הוא משפט תנאי. לא מדובר בהנחה ובמסקנה. משפט תנאי לא אומר שלראשית שלו יש ערך אמת. כשמישהו אומר "אם לסבתא היו גלגלים אז..." זה לא אומר שהוא הניח שסבתא עושה רונדלים בחוצות העיר. הרבה פעמים (בטח שבהקשר של הטקסט שהביאו למעלה) זה בדיוק להיפך. ציטוט מישהו שאמר את המשפט כסימוכין לכך שהוא טען משהו לגבי היכולות המוטוריות של סבתו, נחשב כציטוט לא הוגן והוצאת דברים מהקשרם.

קל לראות שכוונת ה"משורר" למעלה היא להגיד לקורא שהוא לא מתכוון לרצון חופשי במובן הרגיל של המושג (הדבר הפלאי הזה שיש לבני אדם אבל אין לחלוקי נחל). על מנת להדגיש את הנקודה הוא מסביר: אם לבני אדם יש רצון חופשי במובן אליו התכוונתי במאמר, אז גם לחלקיקים יש בדיוק את אותו הדבר.

כאילו הוא מנסה להגיד "אל תשתמשו במאמר המדעי שלי ובאסוסיציות שיש לכם מהמושגים בהם השתמשתי במסגרת המאמר המדעי שלי, כדי להסיק מסקנות פילוסופיות שלא רלבנטיות לנושא. רק אל תגידו שאני אמרתי...". זה, כמובן, בדיוק ההיפך ממה שאתה עושה.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425086
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/12/2006, 22:33
התיאוריה שלך היא חדשה (עד כמה שהבנתי את התגובות האחרות) ומעט מוזרה בעיני.

תרגם והסבר את המשפט, מתוך תקציר המאמר של פרס:

The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425093
אביב י. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 22:54
אאל"ט (ושבבקשה יתקנו אותי אלה שבאמת מבינים בתחום, אם צריך), אבל עפ"י הבנת הנקרא שלי:

ההוכחה מבוססת על ההנחה שאין קשרים של סיבה תוצאה בין המערכות של שני הנסינים. קריא: ההוכחה תעבוד גם במקרה בו שני ה"נסינים" המרוחקים יהיו פנטיום 4 מתוצרת סין ואם נניח את אי התלות בין שתי מערכות הניסוי המרוחקות.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425103
אביב י. • בתשובה לאביב י. יום ג', 19/12/2006, 0:24
בקיצור ובמילים אחרות: על מנת שההוכחה תהיה תקפה, יש להניח שהמערכות חופשיות זו מזו ולא שהן חופשיות מהעולם או מאילוצים פיזיקליים.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425076
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 22:14
אכן, אפסיק להתאמץ. אולי כוחו של אביב יעמוד לו.
מטא-הערה: 425083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 18/12/2006, 22:27
מהשיחה עם האלמונית ועם דב עולה אצלי ההרגשה שבעניין הרצון החופשי קשה מאד לתקשר, משום מה. לפעמים אני חושב שזה בגלל איזשהו בלבול מושגי, אבל איכשהו אני לא מצליח לשכנע את עצמי שהבעיה היא באמת שם. אולי זה קשור יותר להשקעה הרגשית העמוקה שלנו כשמדובר בציפור הנפש.

וגם וידוי: אם בסופו של דבר יתברר לי שטעיתי, אני לא אשמח בכלל. נראה לי הרבה יותר מגניב שאנחנו יצורים שמסוגלים ליצור את האשליה המשובבת הזאת מאשר שיש לנו באמת רצון חופשי.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 425013
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 18/12/2006, 6:56
אגב, אני אהיה מנותק מהאינטרנט עד שעות הערב, ואני מניח שעד אז, לפחות בצד שלי לא יתווסף ידע נוסף, כי אין לי כוונה להעלות את הנושא.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424260
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/12/2006, 8:57
"למה אנחנו בכלל מתפלאים? ... [ש]אנו מניחים כמובן מאליו "שיש בחירה חופשית"" - מה פתאם? אם אתה מטיל קוביה עשרת אלפים פעם, ואני מטיל קוביה אותו מס' פעמים ואנחנו מקבלים סדרות זהות, אנחנו אמנם נתפלא מאד, אבל זה לא מפני שאנחנו יודעים שלקוביה יש בחירה חופשית אלא מפני שאנחנו מניחים שהתוצאות אקראיות. המשתנים הגלובליים החכמים‏2 של ירדן יכלו, אמנם, להשפיע על המוח שלנו בצורה ששנינו נטיל את הקוביה בדיוק באותו אופן ולפתור את החידה, אבל אז הם באמת היו בעלי יכולות אלוהיות ממש. אני מניח שבלי מאמץ גדול מדי אפשר לייצר את הטלות הקוביה בלי מגע יד אדם בכלל, ואז התאמה בין הסדרות היתה דורשת את התערבותם של המג"חים באותו מנגנון אקראי שבנינו. בשביל הבידור הייתי מבסס את הטריגר של המתקן הזה על קרינת הרקע הקוסמית, כך שהמג"חים יצטרכו להתערב במפץ הגדול עצמו‏2. אם כבר אלהים, אז שיהיה אלהים גרנדיוזי.
___________________
‏1- להלן מג"חים
‏2 - רטרואקטיבית? לאו דוקא. אולי הכל נחזה על ידם כבר לפני כמה מיליארד שנים
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424271
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 9:32
איני מבין לשם מה צריך להשתמש במלים מפוצצות כדי להסביר דבר כל כך פשוט.
אתה עושה ניסוי שהתוצאה שלו היא מספר, והמסקנות שאתה מסיק מהמספר הזה מבוססות על סטטיסטיקה. אם יש אלוהים הוא יכול להכריח אותך בעת עשותך את הניסויים, מבלי שאתה בכלל מודע לכך, לעשות אותם כך שתתקבל איזו תוצאה שמתחשק לו. ההנחה היא שאין דבר כזה, וזו הבחירה החופשית.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424275
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/12/2006, 9:41
מלים מפוצצות? מה אני, אולמרט?

אם מה שאתה קורא לו "הבחירה החופשית" מתבטא בכך שאלהים לא התערב לך בניסוי, למה אתה מדבר דווקא על ניסוי בל ועל סטטיסטיקה? כל ניסוי, בכל תחום‏1, מניח שאלהים לא יתערב בו באופן שישנה את התוצאות. אתה רוצה לקרוא לזה "בחירה חופשית"? שיהיה, אבל היא אינה קשורה ל"רצון החופשי" עליו מדבר המאמר שלי.
___________
‏1- כמעט. הניסוי שבדק אם תפילות מועילות לחולי סרטן הוא אחד היוצאים מהכלל.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424295
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 11:25
אולי בעניין העיקרי הגענו לסוג מסויים של הסכמה, ותגובתי עתה עוסקת בפרט מסויים בדבריך שנראה לי לא נכון.
אני חושב שבדיקת הבחירה החופשית האנושית מתבטאת דווקא בניסויים שמקבלים מהם תוצאה סטטיסטית, כשעושה הניסוי עושה שם פעולה של בחירה, ובפרוש יש הבדל בינן ניסוי כזה וניסוי רגיל כמו, למשל, הניסוי במעבר חום שהזכרתי אותו פעם.
כי בניסוי במעבר חום אתה נדרש להביא למגע גופים בעלי טמפ' מסויימת לפלטת הניסוי. במה מתבטאת יכולת הבחירה שלך ? בכך שאתה מצליח לעשות זאת. אם פתאום אלהים משתק את ידך ובשום פנים אינך מצליך לבצע את הפעולה, אתה מרגיש בכך, וממילא הניסוי לא מתקיים. אחרי שעשית את שלך, ברור שאלוהים יכול לקבוע את התוצאה, אבל זה בדיוק מה שאנו מחפשים בניסוי. אנחנו קוראים לכך "טבע" ואנו רואים בעליל שאלהים, לפחות במקרה הזה, פועל בצורה מסודרת, שאנו יכולם לתרגמה לנוסחאות.
זה הטבע וזה לא קשור בבחירה חופשית.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424272
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 13/12/2006, 9:34
אגב כשאתה חושב על כך, ההשקפה היהודית "הכל צפוי והרשות נתונה" היא מאד יפה.
יש אלהים. אבל לאדם יש גם התחייבויות. איך זה ייתכן ? כי אלוהים בכל זאת נותן לך חופש.
אני חושב שהבנתי. (הפעם תוך כדי צעידה). עשו ספורט ! 424276
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/12/2006, 9:42
היופי הוא בעיני המתבונן.
תיקון קל 424439
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/12/2006, 7:08
כתבתי בסוף: "הוא (אלוהים) כוון את התוצאות כך וכו"'.
זה לא שהוא כיוון את תוצאות הניסוי. לו זה היה המצב לא הייתה בעיה, משום שבעצם כל ניסוי פיסיקלי מטרתו לבדוק את "התנהגות אלהים". אלא שהוא עשה משהו אחר: הוא כיוון את חלק הבחירה האנושי בתוך הניסוי, את הבחירה שלנו (גם אם בחרנו להשתמש בתכנית יצירת מספרים אקראיים מסויימים וכדומה). במילים אחרות: ללא הנחה של יכולת בחירה עצמאית שלנו, אולי הוא גרם לנו לבחור בצורה מאד מיוחדת, ולא בלתי תלוייה, ולכן קבלנו את התוצאה המיוחדת, ולכן התוצאה חסרת משמעות ואסור להסיק ממנה שום מסקנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423906
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2006, 7:33
קראתי טיפה את הדף שקישרת (בלי לדעת, ועדיין איני יודע, מי כתב, מאין הוא בא ולאן הוא חותר להגיע). כל מה שהוא כותב שם נראה לי נכון, אבל מבליע את הנקודה שהופכת אותו לכמעט חסר משמעות - מה שכתבתי בתגובה 422822.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423908
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/12/2006, 8:34
הקשר בין ניסוי בל, דטרמיניזם ובחירה חופשית חוזר בפרוש לא רק במאמר זה שבמקרה יצא במקום הראשון ברשימת גוגל אלא במאמרים רבים שאיך שהוא עברתי עליהם ביעף. דבר מעניין הוא שגם אותו פרט מעניין שהבחנתי בו באחד מתגובותיי: אם מניחים שאין בחירה חופשית אין בל ואולי יש דטרמיניזם, אבל אם מניחים שיש בחירה חופשית יש בל וחד משמעית אין דטרמיניזם, אף הוא חוזר על עצמו במאמרים האלה, ומחבריהם קוראים לכך: "מעגליות" או שמהו כזה אם אני זוכר נכון.
אשר לתגובתך 42822, לא התייחסתי לפרטים משום שאיני מכיר את הנושא ולא הצלחתי להבין את דבריך, מה גם שהפואנטה הייתה שורת מושגים שאת שמותיהם ראיתי בפעם הראשונה.
אבל כרגע נראה לי שמיותר לעשות מאמץ בכוון הזה. שני הציטוטים שהבאתי מתוך המאמר מדברים בעד עצמם, ומשפטים ממש דומים מופיעים גם במאמרים אחרים, וגם הדבר הזה הוצג כמשהו בסיסי כשנתקלתי בבל לראשונה ע"י מישהו שאני מאד סומך עליו. כאשר מדובר במדע מדוייק, איני מאמין ב"חצי בהריון". אם צריך להניח בחירה חופשית אז צריך. זה בהגדרה לא יכול להיות "חלש" או "לא חשוב".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423933
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2006, 12:25
לפעמים כדאי לנסות להבין למה בדיוק התכוון המחבר כשדיבר על "free choice". ירדן ניסה להסביר לך למה גם החלטה אקראית עונה על התואר "free" *בהקשר הזה*.

אני רוצה להציע עקרון כללי: שום ניסוי בפיזיקה לא יוכל להבדיל בין החלטה חופשית להחלטה אקראית. לא חשבתי עליו הרבה (למען האמת הוא צץ אצלי כרגע) כך שאולי אני מדבר שטויות, אבל "עקרון האקויולנציה של שכ"ג" בהחלט נראה לי כמו משהו ששווה להסתכן עבורו. הפרכה מיידית, מישהו?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423935
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 12:31
מכיוון שבעצמך אתה אומר שאפשר גם לבחור דטרמיניסטית, ההפרכה היא מיידית, לא?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423936
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 11/12/2006, 12:40
העקרון לא אומר שאלה שתי הדרכים האפשריות, אלא שבין שתיהן אי אפשר להבדיל.

(מובן שהעקרון גם לא אומר שהן קיימות בכלל)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423944
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 13:10
עד כמה שאני מבין (וכבר אמרתי זאת), האקראיות כשלעצמה אינה נדרשת כלל בניסוי בל, אלא שפשוט מבחינה טכנית נוח להגריל, ולכן עושים זאת כך.
החופש מתבטא כאן באי תלות בחלק אחר של הניסוי, ואפשר בהחלט לחשוב על תהליך אחר שאינו בחירה באופן אקראי, ושישמור בכל זאת על תנאי הניסוי.
פלגיאט! 423945
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 13:10
בהתכתבות אישית לפני פרסום המאמר, אלון עמית העלה בפני רעיון דומה (או זהה, אינני בטוח). מצד שני ''עקרון האקויולנציה של אלון עמית'' נשמע הרבה פחות חינני.
פלגיאט! 424953
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 18:41
לא הבנתי למה לך את עיקרון האקוויולנציה‏1: נראה לי שהוא נכון רק בגלל ש-"אין דרך נוספת", כל היקום מתנהל ע"פ אלגוריתם אקראי.

‏1 אני מציע: "עיקרון האקויולנציה של שכ"ג ע"ש אלון עמית"
פלגיאט! 425052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 18/12/2006, 15:13
הכוונה היא שאם אני טועה ויש רצון חופשי, זה לא משהו שיתגלה בניסוי פיזיקלי (בהנחה שיש באמת אקראיות בטבע).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424002
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2006, 16:08
אני טוען שהקשר בין רצון חופשי לבין ניסוי בל הוא קיים, אבל קלוש. אתה מציב כראייה נגדית את העובדה שהקשר מופיע בהמון דפי אינטרנט. ההסבר שלי לתופעה: אתה יכול לתאר לעצמך שמהרגע שמישהו העלה את הקשר שבין ניסוי בל לבין רצון חופשי, כבר אי אפשר להחזיר את השד לבקבוק: כפי שאתה יכול לראות תחת המאמר הזה, סוגיית הבחירה החופשית בוערת בעצמותיהם של רבים, הרבה יותר מאשר "סתם פיזיקה". לכן הם יעוטו על הקשר. הוסף לזה את המשפט הראשון בתגובה 422460. אבל אני באמת חושב שהבנת הרעיון של הניסוי היא בהחלט בתחום היכולת שלך, וחבל שנדבר באוויר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424035
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 11/12/2006, 20:06
הראיה הראשית שלי אינם דפי האינטרנט, אלא הסתמכות על מישהו שבתחומים האלה אני סומך עליו אפילו יותר מאשר עליך, ואשר בפרוש ''סתם פיזיקה'' בוערת בעצמותיו יותר מאשר התפלספויות על רצון חופשי. כיוון שלך זה לא יכול לומר דבר הבאתי את דפי האינטרנט כחיזוק (בהברקה של רגע).
בינתיים אני מתעקש לא להתעמק בנושא, למרות שאולי הבנתו בתחום יכולתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424048
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/12/2006, 21:12
יש משהו "לא הוגן" בחילופי הדברים הללו. "חוסר ההוגנות" הוא בכך שאתה נתלה באילן גבוה: "הסתמכות על מישהו שבתחומים האלה אני סומך עליו אפילו יותר מאשר עליך", אבל לא מאפשר לירדן (ואחרים) ממש להתעמת איתו ואולי להפריך את מה שהוא טוען. זה לא איום ונורא, אבל קצת מציק.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424053
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/12/2006, 22:03
מה שאני אומר לגבי תחושותיי הוא אמת. איני מנסה להיות לא הוגן. קרוב לודאי שבכל מקרה לא אצליח להביא אותו להתדיין בפורום הזה, ועצם האפשרות להעלות את האפשרות הזאת, היא (אולי בגלל בעיה אישית שקשה לי להסבירה) מביכה מבחינתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424105
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 7:41
מאידך גיסא, כמו שאמרתי קודם, הטענה שהדרישה לקיום רצון חופשי קיימת בניסוי בל שהוא ניסוי בתחומי המדעים המדוייקים, אבל היא ''חלשה'', היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים.
אולי כדאי לחשוב על כך שירדן יפנה למרצה שאצלו שמע את ההרצאה וישמע את חוות דעתו על הטענה הזאת.
לי עצמי יצא לפנות מספר פעמים למרצים שלי שנים רבות אחרי שסיימתי ללמוד, בעניינים שהטרידו אותי. פעם אחת אפילו נסעתי במיוחד לטכניון על חשבון העבודה כדי להתייעץ עם מרצה שלי לשעבר בקשר לרעיון שעלה במוחי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424130
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 10:24
ירדן לא נזקק לפנות למרצה שלו כיוון שהוא לא נאחז בו כהסבר (אלא אם כן פיספסתי איזו תגובה), אלא מסביר את העמדה שלו בעצמו, ומאפשר לאחרים (לך למשל) להתמודד עם הטיעונים שלו. אתה, בניגוד לירדן, משתמש באותו מכר כהסבר. עובדת היותו של אותו מכר ''מבין בפיזיקה'' אינה הסבר לצורך העניין, וכאמור, היא גם לא מאפשרת לירדן (ולאחרים) להתמודד עם הטיעונים שלו, ועל כך התקוממתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424147
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 12/12/2006, 11:37
אם הוא לגמרי בטוח בעצמו גם אחרי שראה את המשפטים במאמרים באינטרנט שרואים ברצון חופשי דרישה בניסוי בל, כמובן שאין צורך שיבדוק, וזה אפילו מיותר. עצתי הייתה למקרה שהוא אולי לא לגמרי בטוח.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424135
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 10:34
"...היא טענה בלתי מובנת על פניה, עוד לפני שיורדים לפרטים." - זה המצב הרבה פעמים. השאלה היא אם *אחרי* שיורדים לפרטים הטענה נשארת בלתי מובנת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424148
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 11:39
כפי שכבר אמרתי, אם מישהו יאמר לי שהוא יכול להוכיח לי שאשתו חצי בהריון, אוותר על ירידה לפרטי ההוכחה שלו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 13:28
כלומר, לדעתך הטענה של ירדן לא רק בלתי מובנת על פניה, אלא שיש בה אי-מובנות אינהרנטית ששום פרטים לא יוכלו להבהיר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424165
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 14:12
לא זאת אמרתי. אני אמנם לא הבנתיה בעיקר מחוסר ידע שלי, אבל אין זה קשור לעניין כלל.
מה שאמרתי (כאשר דברתי על ''חצי בהריון'' לראשונה) הוא שכאשר נטענת הטענה שבחירה חופשית היא תנאי לנכונות עניין בל, אי אפשר לומר עליה שהיא נכונה אבל ''באופן חלש''. זה ''חצי בהריון''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424166
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 14:22
ועוד משהו. תשובתי הייתה תגובה לתגובתך תגובה 424135 שהייתה כללית בלי התייחסות למה שאמר ירדן.
שם צטטת אותי ואולי הייתה בעיה בניסוח "בלתי מובנת" התכוונתי בלתי הגיונית או אפשרית או משהו כזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 15:33
הבנתי את זה פחות או יותר באותה רוח, במיוחד אחרי הערתך על ההריון-למחצה. העניין הוא שהמונח ''רצון חופשי'' מבטא כמה מושגים שונים, רובם ניתנים לפענוח עפ''י ההקשר. בדיון משפטי, למשל, כאשר צד א' טוען שצד ב' חתם על חוזה מרצונו החופשי, הוא לא מביע עמדה לגבי נושא המאמר שלי אלא לגבי משהו אחר. ברוב הפעמים, ''רצון חופשי'' מתייחס רק לכך שהוא אינו מוגבל ע''י הסביבה או שהוא אינו מבטא תוצאה דטרמיניסטית ידועה (קרוב יותר ל''דרגות חופש'' של מערכת). אני מודה שלא קראתי את המאמרים המדוברים, אבל מאד אתפלא אם הם מדברים על ''רצון חופשי'' במובן של ''סיבת עצמו'' שהפילוסופים מכוונים אליו לפעמים. אני עדיין מחכה להפרכת עקרון האקויולנציה של אלון עמית.

''חצי-הריון'' כמעט תמיד מבטא אבסורד, אבל בדיון על החתולה של שרדינגר אולי יש טעם לבחון טיפה יותר מה כוונת המשורר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424177
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/12/2006, 15:39
*כל אלה שראיתי* מדברים על "free choice" מבלי להגדיר את המושג.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424174
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 15:26
קיומו של רצון חופשי הוא בוודאי לא דרישה בניסוי בל - הוא רק מרכיב אפשרי בהסקת המסקנות ממנו. בהחלט יש מקום לדיון האם הוא מרכיב קריטי, או חלש, או בכלל לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424176
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2006, 15:35
בודאי שאפשר לעשות את הניסוי ללא כל קשר להנחות.
העניין הוא האם המסקנות שעושי הניסוי מסיקים בעקבותיו ומצהירים עליהן דורשות את ההנחה הזאת. כיוון שמדובר בניסוי בפיסיקה לא ייתכן לדבר על דרישה חלשה וחזקה. או שהיא נדרשת או שאינה נדרשת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424186
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/12/2006, 16:48
אם היית מבין את תגובה 422822, ואם לא היית חולק על תוכנה, אני בטוח שהיית מבין שזו ויכוח על דקדוקי עניות של ניסוח. אבל אשחק את המשחק, ואשנה את הניסוח:

כדי להסיק מניסוי בל את המסקנה המקובלת "לא ייתכנו משתנים חבויים לוקאליים", אכן צריך להניח בחירה חופשית מאילוצים פיזיקליים. אם לא מניחים הנחה כזו, אפשר עדיין להסיק "לא ייתכנו משתנים חבויים לוקאליים טפשים", במובן שהוסבר בתגובה 422822. משתנים חבויים לוקאליים חכמים (במובן כנ"ל) הם משהו בלתי סביר בעליל.

אם נניח שכל מה שכתבתי בפסקה הקודמת הוא נכון (ולא צריך לשם כך להבין את תגובה 422822 וגם לא שום דבר בתורת הקוונטים), האם לא תסכים שהניסוח "הדרישה לרצון חופשי היא חלשה" הוא סביר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424198
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2006, 18:15
אני מעריך את רצונך לשכנע, אך כרגע פשוט חבל על המאמץ, כי אני,בינתיים, בכלל לא בתוך העסק הזה.
אני מתייחס באופן כללי למשפט שצטטתי שוב לפיו: ללא בחירה חופשית אי השוויונים של בל אינם תקפים", אפילו מבלי להבין מה זה בכלל "אי השוויון של בל".
טענתי היא שאם המשפט נכון, ואני מניח שהוא נכון מטעמים שכבר הסברתי אותם כמה פעמים, אין כאן מה לדבר על תנאי חלש וחזק.

אגב, נזכרתי בעוד משהו שהטרידני. אתה כל הזמן מדבר על "קשר" בין בל ל"בחירה חופשית", ואילו אני מדבר על משהו שגם מדבר על מהות הקשר: תנאי לקיומו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424255
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/12/2006, 8:02
אני מקווה שראית את תגובה 424234
כרגע אני חושב שהקשר בין ניסוי בל ובין בחירה חופשית מוחוור וברור לי לגמרי.
בעצם, כל ניסוי שתוצאותיו מתבטאות באחוז סטטיסטי שממנו אתה מבקש להסיק מסקנות, מחייבת אמונה בבחירה חופשית. ללא האמונה הזאת אין שום משמעות לתוצאות.
וכמו שחשבתי, ההנחה הזאת מאד "חזקה".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424309
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 13/12/2006, 13:23
אני רוצה להוסיף עוד כמה "תוצרי בריכת שחיה", למה שאמרתי קודם וגם לתקן פרט קטן. אמרתי שצריך ניסוי סטטיסטי, אבל זה לא מספיק אלא שצריך שיהיה בו אלמנט של בחירה אנושית.

ועכשיו לדברים שחשבתי עליהם שגם מבהירים מבחינה מסויימת את ה"ראש השונה" בחילופי הדברים בינינו עד כה, כי חשתי כל הזמן שהנקודה מצוייה במקום אחר, אך לא יכולתי להסביר זאת.

נניח שעשית סדרת ניסויי בל. ונניח שקבלת את התוצאה סטטיסטית a שעליה מדובר.
אתה מאושר. זה מאפשר לך ללכת ולשחות בין אותם "חבויים" ואלמנטים אחרים שקשורים ב"פיסיקה טהורה", ולהסיק את המסקנות הנכונות, ולמצוא שם רק יבול דל של "בחירה חופשית" וכו' וכו'.
אבל אילו היית מקבל b הרי לא היית יכול להסיק את כל המסקנות האלה.
ועוד דבר מאד חשוב: קיימת סדרה של ניסויים שלו "במקרה" בחרת בהם היית מקבל דווקא b , אבל מבחינה סטטיסטית הסבירות שתבחר דווקא בסדרה הזאת היא כמעט אפס.
עניין הרצון החופשי נמצא בדיוק כאן. כי לו היה קיים מין אלוהים כזה שאשתו כל הזמן מרגיזה אותו והוא בוחר לשכך את כעסו ע"י התעללות בך, הוא היה גורם לך לבחור דווקא בבחירה שמובילה ל b . וזוהי בדיוק הנחת הבחירה החופשית. אנו מניחים שאין דבר כזה והבחירה שלך חופשית מאילוצים כאלה.
אני חושב שזה תנאי הכרחי לכך שמסקנותיך תהיינה נכונות. זה "חזק". זה לא יכול להיות "חלש".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424674
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/12/2006, 16:27
לעניין תגובה 424663 - לא תמיד יש לי פנאי לענות מייד, בוודאי לא בתגובות שדורשות מחשבה של ממש. לפני שאתה מאשים אותי בהתעלמות לא-מנומסת, אתה מוזמן לכתוב לי, או סתם לחכות לפחות עד סוף השבוע הקרוב.

לענייננו: אני חושב שכשאתה מעמיד את "החופש מאלוהים" כתנאי למסקנה זה אולי נכון, אבל מחמיץ את העניין. אם יש אלוהים נבזי שרוצה להתעלל בפיזיקאים, הוא יכול לגרום לכל ניסוי, גם בפיזיקה קלאסית, לתת תוצאות לא נכונות, הלא כך? (עכשיו כמובן יש אינסוף מקום להתפלפל מה זה "תוצאה נכונה" בעולם שנשלט על-ידי אלוהים; לא בהכרח זה מבטל את תקפות הפיזיקה כולה, אבל אחרי שמוצאים דרך ליישב את הפיזיקה עם אלוהים כזה, צריך לראות מה זה עושה להשפעה של אלוהים על ניסוי בל.)

האפשרות היותר מעניינת לבחירה לא-חופשית שמקלקלת את המסקנה מניסוי בל, היא שהבחירה מוכתבת לא על-ידי אלוהים, אלא על-ידי משתנה פיזיקלי. אני חושב שרוב המדברים על כך שטיעון בל דורש בחירה חופשית מדברים על חופש מאילוץ פיזיקלי, ולאו דווקא על חופש מאילוץ אלוהי. בחשיבותו של החופש *הזה* ביקשתי להמעיט. אני לא נבהל גם מהאפשרות שאשר פרס חשב אחרת (מבלי שאני יודע מה הוא בדיוק אמר, באיזה הקשר, ובעיקר מה היו נימוקיו ועם אילו נימוקי-נגד הוא התמודד.)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424682
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/12/2006, 17:22
כנראה שלא קראת את כל תגובותיי האחרונות, כי התייחסתי בדיוק לעניין הזה שאלוהים יכול להשפיע על תוצאות כל ניסוי קלאסי. זאת בדיוק הנקודה. לא רק שהוא יכול אלא שזה בדיוק מה שהוא עושה. אבל מטרת הניסוי היא בדיוק לבדוק את התנהגותו של אלוהים. התנהגותו של אלוהים היא הטבע שאותו אנו בודקים בניסוי. כשאינשטיין אמר שלדעתו אלוהים לא משחק בקוביות דבריו לא בטאו איזו חזרה בתשובה פתאומית אלא ''סתם פיסיקה''.
אבל כשאתה עורך ניסויים לפי בחירה שהחלטת עליה ומקבל תוצאה סטטיסטית, ומהתוצאה אתה רוצה להסיק מסקנות, אתה חייב להניח שאלהים לא התערב בבחירה שלך ויצר בחירה כזאת שנתנה את התוצאה הזאת, כי בחירה כזאת קיימת אלא שאנו אומרים שהסיכוי שתבחר בה הוא אפסי. אבל אם אלוהים מתערב בעניין הזה אתה בהחלט יכול לבחור בדיוק בחירה שהסיכוי לה הוא אפסי, כמו שבדוגמה שלי שהפניתי אותך אליה בתגובה אחרת אותו אדם מהרחוב ניחש ''במקרה'' עשרת אלפים מלים ומספרים שקבענו מראש, כי אלוהים הכניס לראשו בדיוק את הרשימה הזאת, למרות שהוא חשב שהוא בוחר מלים סתם. אבל כיוון שאנו מאמינים שיש בחירה חופשית אנו לא מבינים את התופעה. לולא האמנו בכך אמונה עזה לא הייתה לנו שום בעייה עם כך שהאיש יודע ''לנחש'' כל כך יפה.
ושים לב (וכאן שוב אני מסתמך על אחרים) אשר פרס שהיה פיסיקאי מוערך מאד אומר בפרוש את המלים האלה. איני מבין מניין ההתנגדות העזה הזאת.
ולעניין הגערה שלי. גערתי בערן וזה ביני ובינו. אליך באמת אין לי שום טענה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424730
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 16/12/2006, 7:55
קראתי שוב את תגובתי תגובה 424309, וראיתי שהיא קצת מבולבלת בסופה. אל תתייחס לפרטים בסופה, ואולי מוטב שתחליף אותה בתגובתי האחרונה, או שתחליף את שני ה b ים בסוף ב a ואז זה מסתדר. כלומר ה a שקבלת אינו מבטא את התנהגותו של אלהים בניהול הטבע שאותו אתה מנסה לבדוק אלא את התערבותו בבחירה שלך שצריכה, כדי שהניסוי יהיה תקין, להיות מעין הסתכלות מהצד נטרלית, *שהיא רק שלך ומשוחררת מהתערבות אלהים*.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424179
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/12/2006, 15:48
מה שאני אומר מנוסח יותר טוב במשפט שצטטתי מתוך המאמר שאני מביא אותו שוב:

If no free choice is ever possible, then (as Bell acknowledged) the Bell inequalities do not apply
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424663
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 15/12/2006, 14:52
של הממונה על ההגינות המוסר והנימוסים של דב אנשלוביץ.

המצב כרגע הוא שאיני נסמך שוב על דמות אלמונית, או על דפי אינטרנט כאלה ואחרים, אלא על דמות מאד מוכרת ומוסמכת שבודאי אינה שייכת ל"מומחים השרלטנים" של ירדן (פרופ' פרס ז"ל), שאומרת בפרוש שהתנאי לקיומם של אי השוויונים של בל הוא יכולת בחירה חופשית של עושה הניסויים בבחירתם, ומתייחסת לעובדה הזאת לא כמשהו טכני לא חשוב אלא כעניין מהותי.
אבל העובדה הנחרצת הזאת אינה אפילו הראיה העיקרית שלי, והראיה העיקרית שלי היא שתפשתי את העניין בעצמי. זה אמנם ממש טרויאלי, אך משום מה זה ערך כמה ימים.
כרגע אני בטוח שאני מבין באופן שלם מה מהות הקשר הזה, הצגתי את מה שאני מבין, ואני מוכן להתמודד עם כל שאלה ובקשת הבהרה בקשר לכך.
והנה דווקא עכשיו ירדן פשוט מתעלם ממני ולא עושה שום סימן שראה את מה שכתבתי.
האם זה עולה בקנה אחד עם אמות הנימוס וההגינות שאתה דורש ממני ?
מדוע אתה חש כבול להעיר הערות כאלה רק לי, ואין לך שום דבר לומר לירדן ?
כזכור, נטייתך להיטפל דווקא אלי, לחנך אותי, ולהטיף לי מוסר, למרות שמספר שנותיי אולי כפול משלך, גרמה לי פעם להחרים את האייל זמן ארוך.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424825
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 8:30
לא משנה על מי אתה מסתמך. עד שלא יובהר למה בדיוק אותו אחד התכוון כשהוא דיבר על בחירה חופשית, לא התקדמנו. מכל מה שראיתי עד עכשיו, בחירה אקראית בהחלט עונה על הצרכים של נסיינים בפיזיקה, ועדיין לא מצאתי שום סיבה לנטוש את עקרון האקויולנציה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424827
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 8:53
את הניסויים שמציע בל אפשר לערוך גם באמצעות בחירה שאינה אקראית.
בתקציר המאמר של פרס הוא מדבר על חופש בבחירת הניסויים והוא לא מדבר כלל על אקראיות, משום זה כלל לא רלוונטי. משתמשים שם בבחירה אקראית רק מטעמי נוחות, ואפשר בהחלט להחליף את הטכניקה הזאת.
ואני משאיר לך חופש בחירה כן או לא לנטוש את עקרון האקויולנציה. ממילא איני יודע במה מדובר.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 9:52
משום מה הולך ונעשה קשה לי לתקשר איתך.

אנחנו נמצאים בדיון על מאמר שהתיזה המרכזית שלו היא ש"בחירה חופשית" הוא מושג חסר משמעות. בדיון על המאמר הזה, יש חשיבות רבה להבדיל בין אקראיות לחופש. בדיונים אחרים, בפרט בכאלה שעוסקים בניסויים פיזיקליים, ההבדל הזה אינו בהכרח קיים. אם עקרון האקויולנציה שהצעתי‏1 ב- תגובה 423933 נכון, הרי שאותו חופש שאתה מצטט מפיהם של פיזיקאים אינו רלוונטי לדיון שלנו‏2. זה קצת מזכיר לי את הציטוטים של "אלוהים אינו משחק בקוביות" מפיהם של מחזירים בתשובה, שמובא כראיה לכך שאינשטיין האמין באלוהים. לפעמים ההקשר הוא חזות הכל (ויש לי על זה בדיחה טובה אבל אחסוך אותה ממך).

אפשר, כמובן, לכפור באמיתותו של העקרון, אבל להגיד עליו "ממילא איני יודע במה מדובר"? אתה *הגבת* על ההודעה ההיא, כך שמן הסתם קראת אותה. אם הספקת לשכוח, סימן שלא הפנמת את המשמעות שלה לגבי הפתיל הזה.

גם "משתמשים שם בבחירה אקראית רק מטעמי נוחות, ואפשר בהחלט להחליף את הטכניקה הזאת." הוא משפט שבמסגרת נושא הדיון שלנו אי אפשר לזרוק סתם כך. כל הויכוח הוא בשאלה אם *יש* בכלל טכניקה חלופית, כלומר כזאת שאינה דטרמיניסטית ואינה אקראית.

_______________
‏1- בעקבות - אם כי ללא הסכמתו של - אלון
‏2- זה לא אומר, כמובן, שאינך רשאי לדון בו, אבל חשוב להבהיר את הנקודה הזאת, אחרת מתקבל רושם לא נכון. את ההבהרה הזאת אני (ואחרים) מנסים להעלות כל פעם מחדש, ואתה מתנגד לקבל אותה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424878
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 12:20
עד כמה שאני מבין אקראיות מהי, מדובר בשורה של מספרים שלא תוכל למצוא קשר ברור ביניהם, כמו במדידת תופעות פיזיקאליות כמו טורבולנציה או מדידות מהתפוצצויות בשמש (שפעם שמעתי שמשתמשים בה כדי להכין רשימות אקראיות עבור מפתחות הצפנה).
אבל ככל שאני מבין בניסוי שלפנינו התכונה הזאת לא נדרשת כלל. אתה יכול לכתוב איזו שהיא נוסחה שאתה בדיוק יודע איך היא עובדת, שתייצר מספרים בתנאי שיהיה שם פילוג שוה של הופעת המספרים. אני הצעתי באיזה שהוא מקום אפילו להשתמש בסדרה חשבונית עולה שחוזרת על עצמה באופן מחזורי.
בעניין זה איני בטוח לגמרי בדבריי כי עד כה לא ירדתי לפרטים, אבל ככל שהבנתי משגת, טכניקה כזאת תספיק (המומחים מוזמנים לאשר או להכחיש את דעתי זו). האקראיות אין לה כאן כל תפקיד מיוחד. ומותר לבוחר הניסויים לעשות מה שבראש שלו.
ואני חושב שאתה מגזים בכך שאתה חושב שאני צריך לזכור כל המצאה רגעית שלך שגם אתה, כפי שאתה כותב (כפי שמתברר כשאני חוזר וקורא), לא בטוח בה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 12:59
אם כך הכל טוב ויפה: כשהפיזיקאים מדברים על "רצון חופשי" של הנסיין, גם סידרה אקראית (ואולי, כדבריך, אפילו פחות מזה) מספיקה. מכאן שאין שום השלכות לניסוי בל על המאמר שלי, ועכשיו אתה יכול להמשיך לדון בו ככל העולה על רוחך.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424899
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 13:33
רצון החופשי או יכולת הבחירה העצמאית פרושה שעושה הניסוי יכול לבחור כרצונו ללא השפעה חיצונית. זה יכול להיות בחירה בסדרה אקראית, שהוא מאמין שאינה מושפעת מחלק הניסוי שאותו הוא בא לבדוק, או ע''י זה שהוא מחבר בעצמו אלגוריתם שהוא מבין בדיוק את החוקיות שלו והוא יודע שאיש לא הכריח אותו לחבר אלגוריתם מאד מסויים שמושפע ממה שעליו לבדוק. זה מה שאליו מתכוונים הפיזיקאים.
אתה אומר במאמר שיכולת בחירה חופשית אינה אפשרית. אז אחת משתיים. או שאתה לא מקבל את מסקנות ניסוי בל, או שהבחירה החופשית שאתה מתכוון אליה אינה אותה בחירה חופשית שאותה תיארתי, אלא משהו שלי קשה להבינו (ממילא אתה לא נותן הגדרה).
לי, אישית, אין בעייה עם שום אחת משתי האפשרויות.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425050
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 15:02
"לא השפעה חיצונית"? בלי להכנס לדקויות‏1 אני מקבל את האפשרות. שים לב למילה "כרצונו" שהוספת שם. אם אתה מקבל את זה שאותו "רצונו" חופשי אף הוא רק באותו מובן (כלומר, יכול לקבל החלטה כרצונו (של הרצון) בלי השפעה חיצונית), אין לנו ויכוח. אם אתה מתעקש שהרצון חופשי באיזה מובן אחר, אני שוב לא יודע על מה אתה מדבר.
___________
‏1- הדקויות הן מהסגנון שהנסיין אינו מערכת סגורה, ולכן השפעות חיצוניות בהכרח קיימות. באיזו מידה הן משפיעות על ההחלטה, דרך אותו "רצון", מי יודע?
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425068
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 21:38
לא אכנס לפיתולים לשוניים.
כמו שאמרתי, עושה הניסוי יכול *לדעת* שבחירתו אינה קשורה לניסוי רק אם קיימת בחירה חופשית.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425071
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 18/12/2006, 21:54
למה? מה בניסוי ישתנה אם הנסיין הוא רובוט שמקבל את המספרים האקראיים הנחוצים ממשהו כמו סערות השמש שהזכרת?
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425116
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 7:49
עושה הניסוי, שגם מסיק מהם מסקנות בסופו, *בוחר* ברובוט הזה כי הוא מאמין שאין קשר בין התהליך שבשמש לתהליך שהוא בודק. הוא גם חופשי לבחור בשיטה אחרת. יותר אלגנטי לבחור בשיטה שהוא ממש מכיר את פרטיה. אבל אם יסתבר שבניסוי שבו נעשה שימוש בסערות השמש בניגוד לניסויים שבהם משתמשים בשיטות אחרות, ישנה תוצאה חריגה אפשר להסיק מסקנה שסערות השמש קשורות בדרך כל שהיא בתהליך שנבדק.
הסברתי, אבל אודה ששאלה זו מציקה לי יותר מאחרות בתגובות האחרונות. לו היית מעלה זאת עד אתמול בבוקר, הייתי ככל הנראה שואל את דעתה של ה"אינסטנסיה הגבוהה". אני מתכוון לעשות זאת, אבל איני יודע מתי. לא נוח לי לעשות זאת טלפונית.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425121
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 8:49
והצלחתי גם להכניס טעות בטיעון. ההנחה שלא יקבל תוצאה חריגה אלא אותה תוצאה. אבל אם ייתכן שקים קשר, אסור לו להסיק שום מסקנה מהתוצאה הזאת.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425128
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 10:02
מה זה משנה אם "הוא גם חופשי לבחור אחרת"? העיקר שהוא בחר את הרובוט הלא-משוחד וחסר הרצון החופשי שנבחר, והוא בחר אותו לפני ביצוע הניסוי. מאותו רגע כבר לא מעורב כאן רצון, בטח לא חופשי. ניסוח שונה טיפה: נניח לרגע שאני צודק ובחירת אותו רובוט היתה "כפויה" על הנסיין מתוקף מצב המוח שלו ברגע הבחירה‏1. איך זה היה משפיע את תוצאות הניסוי (שטרם נערך)? רק דרך המשתנים הגלובליים החכמים מאד של ירדן, שממלאים את כל החלל-זמן מהמפץ הגדול והלאה.

ומה איכפת לנו ש"הוא מאמין שאין קשר"? מה שמשנה זה אם *באמת* אין קשר בין השמש למה שהוא בודק, לא האמונה שלו. זה, כמדומני, גם מה שאביב אמר.
____________
‏1- אני יודע שאתה שונא את ה"פילפולים" האלה, אבל כדי למנוע כאן אי הבנות מקוראים אחרים, כשאני אומר "כפויה" אני מתכוון לכך שהיא התבצעה באמצעות איזשהו שמלגוריתם-הסתברותי, שהוא התהליך החישובי שהתבצע במוח שלו ושהתוצאה שלו היא ההחלטה על אותו רובוט.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425132
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 10:12
אי אפשר לדעת אם *באמת* אין קשר, כמו שבקטע שהביא אורי מתוך המאמר על משפט הרצון החופשי, כתוב שאי אפשר לדעת אם יש או אין רצון חופשי.
מכל מקום אני מציע לנוח מעט מהעניין הזה. הבטחתי לשאול. כשתהיה לי התשובה אחזור.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 425133
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 19/12/2006, 10:16
בסדר.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424935
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/12/2006, 15:57
יש איזו נקודה שלי היא נראית כרגע טרויאלית לגמרי, אבל אולי בכל זאת היא זאת שמקשה על התקשורת בינינו, שקשורה במשמעות חופש הבחירה של עושה הניסוי.
ובכן, מניין לעושה הניסוי *הוודאות* שהבחירה שלו לא הושפעה על ידי משהו שקשור בניסוי שעליו לבדוק ?
משום שהוא מאמין בכל מאודו ביכולת הבחירה החופשית, ויודע שהוא הצליח לבחור ללא קשר כזה.
לו היה מאמין שרצונו מוכתב ע"י מישהו או משהו שאינו הוא עצמו, לא הייתה יכולה להיות לו הוודאות הזאת.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424945
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 17/12/2006, 16:47
אני חושב שכאן שורש אי ההבנה בינך לבין השכ"ג:
אתה מדבר על בחירה חופשית, בתור כזאת שלא הושפעה על ידי משהו *שקשור בניסוי* שעליו לבדוק. כלומר, אם החונת שלו עמדה לידו והכתיבה לו את הבחירה, זוהי בחירה חופשית מנקודת המבט של הניסוי.
השכ"ג טוען שמאחורי כל בחירה שאנו עושים עומדת חותנת כזאת, גם אם אנחנו לא מודעים לנוכחותה.
הודעה בדבר הרחבת סמכויותיו 424946
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/12/2006, 17:22
אם הוא מכיר את החותנת היטב ויודע שהיא לא קשורה בניסוי אז אולי זה כך. אבל בגלל שהוא ידע שהיא לא קשורה בניסוי הוא הסכים שתכתיב לו. החופש שלו התבטא בכך שהוא בחר בה.
כשמדברים על חוסר חופש בחירה, המכתיב אינו ידוע, ואי אפשר לשלול את האפשרות שהוא קשור בניסוי.
מנקודת המבט של עושה הניסוי ''המוכתב'', המכתיב הוא תעלומה. הוא לא יודע דבר עליו, והאפשרות שהוא קשור בניסוי פתוחה.
תשובה יותר טובה 424947
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 17/12/2006, 17:36
בעצם החותנת לא משנה כאן שום דבר. עושה הניסוי בוחר במישהו שהוא מניח שלו יש חופש בחירה. הצורך בחופש הבחירה מתחזק כאן. צריך גם חופש שלו, וגם חופש שלה . . .
כחול לבן 424522
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/12/2006, 16:23
יש גם מישהו משלנו.
פרופ' אשר פרס מהפקולטה לפיסיקה בטכניון:

http://www.springerlink.com/content/wh8710176puq0456...

Abstract The proof of Bell's inequality is based on the assumption that distant observers can freely and independently choose their experiments. As Bell's inequality isexperimentally violated, it appears that distant physical systems may behave as a single, nonlocal, indivisible entity. This apparent contradiction is resolved. It is shown that the free will assumption is, under usual circumstances, an excellent approximation.
I have set before you life and death, blessing and cursing: therefore choose life

אשר פרס זה לא שמעון פרס. יצא לי לשמוע עליו, ושמעתי שהוא רציני . . . ויש להניח שגם "סתם פיסיקה" בוערת בעצמותיו . . .
כחול לבן 424525
ראובן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/12/2006, 16:30
אשר פרס נפטר לפני כשנתיים.
כחול לבן 424538
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 17:10
לא ידעתי
כחול לבן 424571
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/12/2006, 20:28
כחול לבן 424540
דב אנשלוביץ • בתשובה לראובן יום ה', 14/12/2006, 17:18
שמעתי לפני המון המון שנים הרצאה שלו על שיטה לקבל הדמיית ctכשיש מגבלה שאינה מאפשרת לבצע את הצילומים בכל 360 המעלות, או משהו כזה. "שמעתי" הוא תאור נכון . . .
קצת נוסטלגיה והשמצות 424743
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 16/12/2006, 10:22
איש המיסתורין שלי הכיר את אשר פרס והעריכו מאד מבחינה מקצועית. בעצם, ממנו שמעתי את השם הזה לראשונה.
את נתן רוזן שהיה המנחה של פרס הוא הכיר עוד יותר טוב ממש הכרות אישית, אבל לא העריך אותו מקצועית למרות ההילה סביבו בהיותו אסיסטנט של איינשטין. אבל ייתכן שהדבר נבע מכך שבתקופת הכרותם נתן רוזן היה כבר איש מאד מבוגר, ואולי חריפותו פחתה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422825
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/12/2006, 20:29
ואם כתבתי באיזה שהוא מקום שהוכח בניסוי בל או באיזו דרך אחרת שיש רצון חופשי, הראה לי היכן ואתקן זאת מיד. הוכחה שיש רצון חופשי נראית לי (לפחות בשלב זה) משהו ''מרחף'' כמעט כמו הוכחה שלא יכול להיות רצון חופשי. קשה לי להאמין שכתבתי דבר כזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422941
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/12/2006, 11:51
עכשיו ראיתי שוב את תגובה 421927, ואכן לא כתבת דבר כזה.
השפעת חלקיק על חלקו המרוחק 422161
אלון עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/11/2006, 8:44
2. לא הגזמתי כלל. בניסויים מקרוסקופיים כמו אלו שאתה מתאר אנו אכן מבחינים בהתנהגות דטרמיניסטית, בקירוב טוב מאוד. אבל אי-שוויון בל לא מדבר על פלטות מתכת, אלא על אובייקטים מיקרוסקופיים שבהם השאלה מה משפיע על מה היא בהחלט הרבה פחות ברורה.

האינטרפרטציה הסבירה בעיני, למשל, היא זו שבה שני החלקיקים הנדונים בניסוי אינם שני חלקיקים כלל, אלא "חלקיק" לא-לוקלי אחד. זכור שבפורמליזם של מכניקת הקוונטים אין אובייקטים, רק פונקציות גל, ואף אחד לא מכריח את (ערכן המוחלט של) הפונקציות הללו להיות מרוכזות בנקודה קטנה אחת (שהיא מה שקראו אבותינו "המקום בו נמצא הפוטון"). זה מסתדר היטב גם עם הדרישה שלא ניתן יהיה להעביר אינפורמציה ("להשפיע") במהירות העולה על מהירות האור.

יתרה מזו: בניסוי שתיארת, נניח באמת שהיינו מודדים טמפרטורות שונות בכל פעם. האם הפיסיקאים היו נוטשים בעקבות זאת את הנחת הדטרמיניזם? לחלוטין לא, ובצדק. הם פשוט היו מניחים שלפלטות מתכת יש עוד פרמטר לא מוכר, ולפלטות השונות בניסוי יש ערך אחר של הפרמטר הזה (או שהוא משתנה לאורך זמן בפלטה נתונה). כך בדיוק מתגלות תכונות חדשות של חומרים או חלקיקים יסודיים. פעם (למעשה, הרבה פעמים) נערכו ניסויים שבהם חלקיקים זהים-לכאורה טיילו לכיוונים שונים תחת תנאים זהים; המסקנה לא היתה "אין דטרמיניזם" אלא "יש ספין" (או "מוזרות", או מה שלא יהיה).

לכך כיוונתי כשאמרתי שלעולם אינך יודע אם לפניך באמת שני ניסויים "זהים". כדי לדעת זאת עליך לדעת בוודאות שאתה מכיר את כל הפרמטרים הרלוונטיים, ומי לידיך יתקע שאתה באמת מכיר אותם? אילו יכולת לחזור אחורה בזמן ולנסות "שוב" עם אותה פלטה-ממש, יופי, אבל בדיוק את זה אינך יכול לעשות.

(נכון שאי-שוויון בל מפריך לכאורה את קיומם של פרמטרים נוספים כאלה בסיטואציה בה הוא דן, אבל כאמור אפשר למצוא פתרונות אחרים לסיטואציה הזו).

3. שוב, לא הוכח שהדטרמיניזם הוא אמונת-שווא, ובכל מקרה איני חושב ששכ"ג מדלג על גורמים פיסיקליים *בגלל* שהם (לדעתו) דטרמיניסטיים. גם לפי הפרשנויות ה"פסימיות" של מכניקת הקוונטים, יש כאן "בסך הכל" גורם אקראי-באמת-באמת. איני רואה (ולדעתי גם שכ"ג לא) איך אקראיות מסייעת להבין את מושג הרצון החופשי.
השפעת חלקיק על חלקו המרוחק 422391
האייל האלמוני • בתשובה לאלון עמית יום ו', 1/12/2006, 8:42
זו הערה קטנה, קטנונית ונטפלת לפרטים, אבל היקיות שלי מונעת ממני שלא לתקן: אי שיוויון בל לא נערך עם פוטונים מהסיבה המאוד פשוטה שהם חלקיקים בעלי ספין אפס. לדעתי הוא נערך עם אלקטרונים.
השפעת חלקיק על חלקו המרוחק 422480
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 16:26
אי שוויון בל לא מדבר בכלל על חלקיקים ספציפיים אלא על זוגות של מצבים קוונטים שכל אחד מהם נמצא במרחב ממימד 2.
ניסוי אספקט שבו נצפה לראשונה אי שוויון בל במעבדה נעשה עם פוטונים (ונמדדו בו כיווני קיטוב ולא ספין).
השפעת חלקיק על חלקו המרוחק 422481
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 1/12/2006, 16:42
מכל מלמדי השכלתי.
איך יוצרים מצב entangled בין שני כיווני קיטוב של פוטונים?
השפעת חלקיק על חלקו המרוחק 422483
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/12/2006, 17:38
יש שתי דרכים עיקריות: אחת ע"י אטומים מסויימים שיורדים שתי רמות אנרגיה, פולטים שני פוטונים בכיוונים מנוגדים ומשיקולי שימור תנע-זוויתי לפוטונים יש קיטוב מעגלי בכיוונים מנוגדים. הדרך השניה נקראת Spontaneous Parametric Down-Conversion (חיפוש יתן יותר מידע) ובה מעבירים פוטונים דרך גבישים מיוחדים שהופכים פוטון יחיד בתדר נתון לזוג פוטונים בחצי התדר. ע"י "משחק" בזווית בין צירי הגביש וכיוון התנועה המקורי של הפוטון ניתן לשנות את הקיטובים של הפוטונים הנוצרים ולהגיע לתוצאה הרצויה.
השפעת חלקיק על חלקו המרוחק 422484
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 1/12/2006, 18:25
תודה רבה.
רק לאחר ששלחתי את התגובה הקודמת הבנתי שעדיף היה שאפתח אותה ב-''מכל טעויותי השכלתי''.
השפעת חלקיק על חלקו המרוחק 422693
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 10:10
פוטונים הם וקטורים (בעלי ספין 1) ולא סקלארים (בעלי ספין 0).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422201
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/11/2006, 13:26
3. לב המאמר‏1 הוא אותו סיפור על סוכנים שממש לא הצלחת להבין את טיבו. קשה לי לתקן אותך בלי לחזור על מה שעשיתי כמיטב יכולתי בגוף המאמר עצמו, אבל בשום מקום לא הינחתי שאנחנו יודעים כל מה שניתן לדעת על העולם הפיזיקלי, לא הינחתי דטרמיניזם "קלאסי", ואפילו לא הינחתי פיזיקליזם, כך שגם קוראת "רוחנית" יכולה להתייחס לרעיון. להיפך, ניסיתי לטעון שכל הבעיות החשובות האלה *אינן חייבות להפתר* לפני שנוכל לפסוק משהו בעניין הרצון החופשי.
____________
‏1- ליתר דיוק, זה הנושא המרכזי של החלק הראשון. בחלק השני העליתי ספקולציות בקשר לשאלה למה אנחנו מרגישים שיש לנו רצון חופשי‏2.
‏2- אגב, אני חושב שלדתיים יש בעיה עם ההצגה הזאת משתי סיבות: האחת היא שבלי רצון חופשי באמת קשה לראות למה לזרוק אותי לגיהנום ואת ניצה לגן-עדן, והשניה היא שאם מוכנים לקבל את האפשרות שהרגשה יסודית כל-כך כמו הרצון החופשי שלנו היא אשליה, זה מעלה אפשרויות נוראות‏3 לגבי הרגשות אחרות, חזקות לא פחות, לגבי עניינים שונים.
‏3- כל כך נוראות שאני לא אפרש, ורק אגיד שבעצם הימים האלה אני קורא ספר שנקרא "The God Delusion".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422210
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 14:07
לכבוד האמון המופלג שנותן בדבריך אלון, הפלגתי לי שוב אל מאמרך הנודע על (היעדר) הרצון החופשי - לאחר שבזמנו רפרפתי עליו בלבד. לאכזבתי גיליתי שלא השתנה בו דבר, אולי מחוסר רצון (או מאינ-רציה): עדיין לא מצאתי בו כל הסבר מדוע "רשימת" האפשרויות העומדות לבחירה סותרת את אפשרות הרצון החופשי? ועוד באופן ברור כל כך, כנראה, שאינך טורח לומר על כך דבר...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422225
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: יום ה', 30/11/2006, 14:51
הרשימה עצמה לא סותרת כלום. הטענה שלי היא שאני מכיר רק שתי דרכים לבחור מתוך רשימה כזאת, ו"באופן חופשי" אינו אחת מהן. אם אתה מכיר דרך נוספת, ואתה מסוגל להסביר לי אותה בלי רגרסיה אינסופית‏1, אפשר יהיה לזרוק את המאמר לפח האשפה של ההיסטוריה.
____________
‏1- ע"י אותם סוכנים שדב לא מבין בשביל מה הם טובים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422275
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 18:44
גם אני לא רואה מה טוב באותם סוכנים מדומים (המצב חמור, לאחרונה אני מוצאת את עצמי מסכימה עם דב בכל מיני עניינים. השד יודע לאן מה יהיה הסוף...).
אבל גם לא ברור לי מנין הקרצת את שתי הדרכים שאתה מציין שם. אין כל סיבה שהאלגוריתם יהיה קבוע. לפעמים אני יכולה לשים דגש רב יותר על X, ולפעמים על Y. אני יכולה לבחור שרירותית, ועדיין לא תהיה כאן פגיעה בחופש הבחירה שלי. אני יכולה לקחת בחשבון גורמים שונים בכל בחירה. אני יכולה לענות לך כאן ברצינות, בהומור, בשתיקה רועמת או בשתיקה זועמת. מדוע צריך כאן סוכנים נוספים? מדוע תיאור כזה לא ייתכן במסגרת בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422290
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/11/2006, 20:56
מה טוב בהם? שום דבר. אז למה את משתמשת בהם?

הנה, כשאת אומרת לי "לפעמים אני יכולה לשים דגש רב יותר על X, ולפעמים על Y" את מעבירה את נטל הבחירה למילה "יכולה". כן, את "יכולה" לשים דגש על פרמטר מסויים, אבל את *צריכה* להחליט איכשהו על איזה פרמטר, ושוב את צריכה לבחור.

וכמובן, את באמת "יכולה לענות ל[י] כאן ברצינות, בהומור, בשתיקה רועמת או בשתיקה זועמת" אבל ההחלטה איך לענות לי חייבת להתקבל על ידיך, ואשמח אם תסבירי לי איך את בוחרת מהרשימה הזאת באופן "חופשי". פשוט, תארי לי את התהליך (שימוש בפעלים ממשפחת "מתחשק לי" הוא גיוס של סוכן שאמור לעשות את העבודה הזאת בשבילך - הלא הוא הסוכן שקובע מה מתחשק לך, והסכמנו שזה פויה).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422313
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 30/11/2006, 21:49
לא השתמשתי בשום סוכן נוסף. ל''יכולה'' כאן אתה יכול לקרוא, באותה מידה, ''ייתכן'' שאבחר כך ו''ייתכן'' שאבחר אחרת. אני לא מבינה מדוע העובדה שעליי להחליט פוגעת במשהו בחופש הבחירה שלי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 0:25
חוששני שאני חוזר שוב ושוב על אותו עניין: ייתכן שתבחרי כך, ייתכן שתבחרי אחרת, ומשהו צריך להחליט איזה מה"ייתכן" האלה יתממש. עד שלא תסבירי לי איך אותה אפשרות נבחרת באופן חופשי לא נוכל להתקדם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422367
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 1:04
אתה חוזר שוב ושוב על משהו שאיננו הסבר. מדוע, למען השם, נראה לך שהבחירה איננה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422396
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 9:35
נראה לי שהבחירה אינה חופשית משום שאינני יודע כיצד בוחרים משהו באופן חופשי. פעם אחר פעם אני מבקש לקבל, לא לתת, הסבר, ופעם אחר פעם אני לא מקבל אותו. בסך הכל זה צריך להיות פשוט מאד: את טוענת בבטחון מלא שהבחירה היא חופשית, ולכן ברור לגמרי שאת יודעת למה את מתכוונת. במקום להזעיק הנה את השם שעסוק עכשיו בעניינים אחרים, חשובים לא פחות, למה לא תעשי את הדבר האלמנטרי שאני מבקש ותסבירי לי כיצד את בוחרת באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422400
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 9:42
שמא תעשה אתה משהו פשוט ותסביר לי מדוע בחירה שרירותית בהכרח איננה חופשית? או מדוע בחירה לפי אלגוריתם איננה חופשית? ומדוע אלגוריתם חייב להיות קבוע מראש ודטרמיניסטי?
(וגם, אני מניחה שאמרת "רשימה בת שני איברים" לשם הנוחות. אחרת דרוש הסבר גם מדוע יש בה רק שני איברים).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 12:03
בחירה שרירותית? אינני מבין למה הכוונה. אנא הסבירי לי איך בוחרים שרירותית מרשימה בת שני איברים‏1, כדי שאוכל להביע את דעתי.

אין לי מושג איך בחירה לפי אלגוריתם יכולה להיות חופשית. עפ"י הגדרתו, אלגוריתם לא משאיר שום חופש למחליט. אם האלגוריתם אינו קבוע מראש, הרי צריך לקבוע אותו מתישהו, כלומר לבחור אותו מרשימת האלגוריתמים בה הוא מופיע. שנקרא ל- 007 ונטיל עליו את המשימה?

למיטב הבנתי, אלגוריתם לא דטרמיניסטי מכיל הוראות הסתברותיות‏2, ובאלה לא מצאתי שום חופש במובן שאנחנו מדברים עליו.
___________
‏1- כן, אני חושב שזה הכי פשוט ויהיה קל להרחיב את התוצאה לכל רשימה (לפחות אם היא סופית, מה שיהיה לא רע בכלל בתור התחלה)
‏2- בנוסח "פנה ימינה בהסתברות 40%" וכיו"ב. כזכור, אינני מתמטיקאי, כך שאולי מישהו צריך להאיר את עיני בעניין זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422443
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 12:22
יש שני סוגים של אי דטרמיניזם - האחד הוא ההסתברותי שאתה מדבר עליו. השני, הפחות ''ריאליסטי'', פשוט אומר ''בחר אחת מהאפשרויות'' ואומר שהאלגוריתם מצליח אם יש ריצה כלשהי שבה הוא מצליח. לחילופין, אפשר לומר ''בחר תמיד את הדרך הטובה ביותר עבורך''.

בפועל, כמובן, אין כאלו אלגוריתמים. אפשר לחקות אותם על ידי בדיקה של כל האפשרויות, אבל זה לוקח זמן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 12:36
תודה.

להבנתי, "בחר אחת מהאפשרויות", אומר "בחר לך אלגוריתם כלשהו שעל פיו תיקבע האפשרות", ואנחנו חוזרים למשבצת הראשונה.

גם "בחר את הדרך הטובה ביותר עבורך" נופל בחזרה למשהו דטרמיניסטי (אם "הטובה ביותר" מוגדרת ויחידה) או הסתברותי (אחרת).

(מחשבה: אולי במקום לדבר על בחירה אקראית או דטרמיניסטית מוטב לדבר פשוט על בחירה הסתברותית שכוללת את שניהם. זה יכול לחסוך קצת מלל)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422474
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 15:33
אני הולכת למכולת. אני רוצה (סליחה, נאלצת מטעמים דטרמיניסטיים) משהו מתוק. אני מתלבטת (כלומר, משהו בנוירונים/חשמל/קווארקים/המפץ הגדול/כנפי הפרפר כופה עליי להתלבט) בין שוקו קר לקרטיב לימון. מישהי נכנסת אחריי וקונה קרמבו. גם אני קונה קרמבו.
אני לא יודעת אם בחירה זו נקראת אצלך שרירותית או אלגוריתמית, אבל מדוע אתה בוחר לראות אותה כדטרמיניסטית לא ברור לי.
ברור שאני נאלצת לראות בדבריך טעות, אבל אני לפחות יודעת למה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422488
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 19:27
"מדוע אתה בוחר לראות אותה כדטרמיניסטית" - אני לא. אני רואה אותה כבחירה הסתברותית (ברוח ההערה בתחתית תגובה 422449 ) כי אני לא מכיר אף דרך בחירה אחרת, ואת מתעקשת לא להאיר את עיני ולגלות לי את מה שברור לך.

הנה שוב, ונראה מי יתעייף קודם. לפנייך הרשימה הבאה:

1. שוקו קר.
2. קרטיב לימון.
3. קרמבו.

נא ספרי לי איך בוחרים ממנה פריט באופן חופשי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422505
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 23:14
תיארתי לך. ולא הייתה לי רשימת פריטים כזו, היו לי רק שני הפריטים הראשונים. עכשיו רק אמור לי מה בזה לא היה חופשי (חוץ מהמפץ הגדול, כמובן).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422518
אח של אייל • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 6:31
אני מציע שתתחילו בהגדרה יותר קלה: מהי בחירה לא חופשית. נניח שהקוסם מארץ עוץ מהפנט אותך, כך שתבחרי קרמבו. את נכנסת לחנות, רואה קרמבו וקונה אותו. האם תגידי שהבחירה הזו חופשית? ואם לא, מדוע לא?

נדמה לי שכל אדם ממוצע היה טוען שהבחירה הזו איננה חופשית, וגם לפי רוב ההגדרות שאני מכיר, זו איננה בחירה חופשית. והשאלה המעניינת היא מדוע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422535
: • בתשובה לאח של אייל שבת, 2/12/2006, 11:33
מאה אחוז. האם תרצה לומר שאני מהופנטת על בסיס קבוע בלי לדעת? אם לא, אנא המשך: למה אתה חותר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422603
אח של אייל • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 20:02
אני חותר לדעת מה זה בעינייך בחירה *לא* חופשית. כי זה ממש לא ברור. מכאן אפשר להמשיך את הדיון לכל מיני כיוונים. אבל כרגע, בעיני קצת קשה להתחיל אותו. כמו שאני רואה את זה, מהלך הדיון שלך עם שכ"ג עד כה הוא כזה:
-את טוענת שבחירה מסויימת היא חופשית.
-הוא שואל למה היא חופשית.
-את עונה "למה לא".
-הוא אומר: איפה פה החופש?
-את עונה: איפה פה העדר חופש.

הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום.

בגלל זה אני מתחיל מדוגמא שאמורה להיות יותר קלה, כי רוב האנשים יסכימו שזו בחירה לא חופשית. אבל באמת ובתמים אני רוצה לשמוע מה דעתך בעניין, ובבקשה לא לענות לי על שאלה בשאלה, תודה רבה :-).
1. האם הבחירה שהזכרתי היא לדעתך בחירה חופשית?
2. אם לא, מדוע?

עוד דוגמא שנחשבת דוגמא מובהקת לבחירה בלתי חופשית מופיעה במקרא, בסיפור יציאת מצריים. שם כתוב שאלוהים הקשה את לב פרעה, כדי שלא יסכים לתת לבני ישראל לצאת ממצריים. אגב, רוב פרשני המקרא לדורותיהם מסכימים שזה איננה בחירה חופשית.
1. האם, לדעתך, פרעה בחר באופן חופשי לא לתת לבני ישראל לצאת למצריים?
2. אם לא, מדוע הבחירה הזו איננה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422607
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 2/12/2006, 20:18
פעולה תחת הפנוזה איננה נעשית מבחירה חופשית או מבחירה בכלל, אלא על פי הוראות המהפנט.
באשר לאלוהים תצטרך לשאול אנשים שמתמצאים בדמות זו.
וההמשך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422675
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 2:04
הבה נברר את התשובה הזו.

א. פעולה שאדם עושה עפ"י הוראות המהפנט איננה בחירה חופשית.
ב. פעולה שפרעה עושה עפ"י החלטה של אלוהים איננה נחשבת לבחירה חופשית.
ג. פעולה שחייל עושה עפ"י הוראות המפקד, איננה נחשבת לבחירה חופשית.
ד. כאשר תלמיד בבית הספר הולך לשיעור חינוך גופני, שנקבע כשיעור חובה ע"י משרד החינוך, זה לא נחשב לבחירה חופשית.

רוב האנשים יאמרו שמי שמבצע את הפעולה בכל ארבעת המקרים לא עשה את זה מבחירה חופשית. יש כאן איזשהו מכנה משותף לכל המקרים
,שגורם לרוב האנשים להגיד שזו בחירה לא חופשית. אני חושב שאין צורך להבין לא בהיפנוזה, לא באלוהים, ולא בחינוך גופני על מנת לזהות אותו. המכנה המשותף הוא שלא האדם קובע את מעשיו ושולט בהם, אלא גורם זר. אני נזהר לא להשתמש במונח "בחירה" כי אותו אנחנו מנסים לאפיין.

בקיצור, אני טוען 3 דברים, שהם יחסית דיי אינטואיטיבים:
1. בכל 4 המקרים, אין בחירה חופשית.
2. בכל 4 המקרים, לא האדם קובע את מעשיו ושולט בהם, אלא גורם זר.
3. בחירה לא חופשית הוא מעשה שאדם עושה, אבל נקבע ונשלט ע"י גורם זר.

ועכשיו מגיע קטע השאלה הזהה, שבו גם את וגם שכ"ג מוזמנים לענות (אבל לא בשאלה).
1. האם אתם מסכימים שזהו המכנה המשותף?
2. אם לא, האם אתם רואים מכנה משותף אחר, שגורם לרוב האנשים לחשוב שמדובר בבחירה לא חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422707
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 11:56
א. נעזוב את אלוהים. לא מבינה בזה.
ב. יש הבדל בין המהופנט לבין החייל והתלמיד. לשני האחרונים יש טווח חופש מסוים שאין לראשון.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422796
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 18:00
עזבתי את האלוהים - אבל בוא נעזוב גם טווח חופש, כי אני לא מבין בזה‏1. בוא נתמקד בדברים יותר פשוטים, שקל לבדוק: מה אנשים עושים ומה אנשים אומרים.

1. החייל והתלמיד עשו פעולה.
2. רוב החיילים והתלמידים יגידו שהם לא עשו את הפעולה מבחירה חופשית, אלא כי הם חייבים.
3. גם רוב האנשים יגידו שהפעולה לא היתה מתוך בחירה חופשית.

עכשיו, אם את רוצה להמשיך בדיון, את יכולה לבחור לענות לשאלות בסוף התגובה הקודמת שלי. זה באמת לא קשה.
1. האם את מסכימה שתארתי בצורה טובה את המכנה המשותף?
2. אם לא, מהו לדעתך המכנה המשותף שגורם לאנשים לזהות את כל ארבעת האירועים השונים האלו בתור מקרה של בחירה לא חופשית?

---

‏1 האמת, "טווח חופש" זה נשמע עניין מרתק וקשור לרצון חופשי. אבל קצת קשה לי לדבר על זה, לפני שנברר את הדברים הבסיסיים יותר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422807
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 18:54
אני לא ''רוב האנשים'' ואינני מייצגת אותם. וגם אינני מחויבת לעסוק באלוהים. לחייל ולתלמיד הייתה דרגת חופש מצומצמת יותר מאשר של רוב האנשים. למהופנט - כך נראה לי, מעולם לא הופנטתי - גם זו לא הייתה.
אשמח אם תגיד לאן אתה הולך מכאן, כי אחרת אינני רואה טעם להמשיך בפתילון הזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422819
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 19:45
אני אסביר לאן אני הולך, בתקווה שאולי, סוף סוף, תשתפי איתי פעולה ותעני לשאלות שלי. אז ככה: המטרה הסופית של הדיון היא לברר האם לאנשים יש רצון חופשי.

אז אני מציב מטרת ביניים יותר צנועה, שתקדם אותנו בדרך לשם. המטרה היא לאפיין מה זה בחירה לא חופשית. גם כאן יכולות להיות כמה דעות.. ולכן אני מסתפק במטרה אפילו יותר צנועה. והיא, לזהות מה נתפס בתור בחירה לא חופשית ע"י רוב האנשים. כי נראה לי שזה משהו דיי אינטואיטיבי. והטקטיקה שלי להגיע אל מטרת הביניים היא לקחת כמה דוגמאות ולמצוא את *המכנה המשותף* שלהן.

לגופה של התגובה שלך: אני לא מחייב אותך כלום. אני לא טוען שאת רוב האנשים, או מייצגת אותם. אני לא רוצה לחייב אותך לעסוק באלוהים. כן, אפשר לדבר הרבה על הדוגמאות, אבל זה אוף-טופיק. הנושא הוא מה הדבר ה*משותף* לכל הדוגמאות וגורם לאנשים לזהות שם בחירה לא חופשית - ולא מה מייחד כל דוגמא ודוגמא. בגלל זה אני מציב שאלות בסוף התגובה שלי שבדיוק מתייחסות אל המכנה המשותף.

עכשיו, אני באמת אשמח אם תוכלי להתייחס לתגובה 422810 בצורה עניינית - כלומר לענות על השאלות שאני כתבתי בסופה. אם את מרגישה שאין טעם להמשיך בפתילון הזה, סבבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422823
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 20:24
לשלותיך מסוף תגובה 422810 :
1. לא.
2. לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422868
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 22:28
אוקי.

הבה נתרכז במקרה של פרח שפותח את עלי הכותרת שלו.
עובדה א‏1: רוב האנשים יגידו שזה לא קורה מבחירה חופשית של הפרח.
עובדה ב: אותם אנשים שאמרו "זה לא קורה מבחירה חופשית של הפרח", לא מכירים במדוייק את המנגנון שגורם לעלי הכותרת שלו להפתח.

שתי העובדות האלו קשורות לשאלה: "מהי בחירה לא חופשית בעיני רוב האנשים". ייתכן שאת לא מעוניינת לדון בשאלה הזו, כי את חושבת שהיא לא רלוונטית, או לא מעניינת או לא מקדמת את הדיון "האם לאנשים יש רצון חופשי". במקרה הזה, אני אשמח אם תגידי: "אני לא מעוניינת לדון בשאלה הזו", ואז אני אפרוש.

אם את כן מעוניינת לדון בזה, אני מציע לקבל את שתי העובדות האלו כנכונות, כי צריך איזשהו בסיס עובדתי בשביל לענות על השאלה. אם אין את הבסיס הזה, אז גם אין טעם לדיון. לכן, אשמח אם תגידי האם את מכירה בעובדות האלו.

----

‏1 העובדה היא שהאנשים יגידו את מה שיגידו, ולא הנכונות של מה שהם אומרים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422878
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 23:28
אני אסכים איתם. (עם האומרים).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422902
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 6:29
אוקי, זה לא מפתיע, וגם אני מסכים איתם.

אבל מה שמעניין אותי הוא עובדה ב. האם את מקבלת את עובדה ב? כלומר, האם את מכירה בכך שרוב האנשים, כאשר הם אומרים שפרח אינו פותח את עליו מבחירה חופשית, אין להם הבנה מדוייקת של המנגנון של פתיחת עלי הכותרת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422957
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 4/12/2006, 13:02
ודאי. גם לי אין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423085
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 8:21
ובאופן דומה, אנשים יגידו ששעון אינו מצלצל מבחירה חופשית למרות שאינם מבינים במדויק כיצד המנגנון של השעון עובד.
הם יגידו שאדם מהופנט אינו בוחר קרמבו מבחירה חופשית, למרות שאינם מבינים במדוייק כיצד היפנוזה עובדת.

המסקנה ההכרחית שעולה מכאן היא שכדי לזהות בחירה לא חופשית, אין צורך בהכרות אינטימית עם מנגנון הפעולה. כלומר, הסבר שאומר: "אין לאנשים בחירה חופשית" אינו חייב לספק איזשהו מפרט טכני מדוייק של כיצד-כל-פעולה-של-האדם-נקבעת-ע"י-חוקי-הטבע.

אם את מוצאת טעות בלוגיקה שלי, אנא הגידי. אם לא, אז אפשר להמשיך ולנסות לגלות מה *כן* משותף לכל הדברים שאנשים מזהים כבחירה לא חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423127
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/12/2006, 12:52
אחלה סוקרטית השיטה שלך. מסכימה עם המסקנה. המשך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423290
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 6:29
חשבתי על כמה מקרים מעניינים.
1. אדם המבצע פעולה באופן לא מודע - למשל, פעולה אינסטנקטיבית כמו נשימה או עיכול.
2. אדם המבצע פעולה בעת מצב תודעה חלופי: למשל בזמן שינה, או בזמן היפנוזה.

האם נאמר שאלו פעולות שמתבצעות מתוך רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423302
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:21
לא. כנ"ל לגבי רפלקסים ועוויתות לא-רצוניות.
ואפרופו - אשאל אותך: מדוע לעווית לא-רצונית קוראים "לא רצונית" אם כל פעולה אחרת גם היא לא רצונית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423317
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 10:31
אף אחד לא אמר שפעולות אחרות הן לא רצוניות. שכ''ג לא שלל את קיום הרצון.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423318
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/12/2006, 11:25
האם רצון לא חופשי הוא רצון?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423319
אביב י.(שהבין כבר את המשחק) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 11:33
למה לא?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422810
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 18:57
האמת, לפי תגובה 422771, נראה שאת פחות או יותר מסכימה למכנה המשותף. למעט העובדה המוזרה שאת מתעקשת לדעת מה המנגנון המדויק של השליטה המוחלטת. זה מוזר, כי אני מהמר שאת לא מכירה היטב איך היפנוזה עובדת‏1, ובכל זאת את אומרת שלאדם מהופנט אין בחירה חופשית. אני מוכן גם להמר שאת לא יודעת בדיוק איך פרח פותח את עלי הכותרת שלו. ובכל זאת, את כנראה תגידי שזוהי בחירה לא חופשית.

וזה בסדר לגמרי, גם אני לא מבין בדברים האלו, וגם רוב האנשים לא מבינים בדברים האלו - ובכל זאת אני ורוב האנשים לא יהססו לשניה, לפני שהם יגידו שפרח פותח את עליו לא מבחירה חופשית, ושחייל שממלא הוראות לא עושה מה שהוא עושה מתוך בחירה חופשית.

אם אנשים מזהים את זה כל כך בקלות, אז חייב להיות איזשהו קריטריון פשוט ואינטואיטיבי, שאנשים מזהים אותו עם בחירה לא חופשית. מה דעתך?
1. האם את מסכימה שאנשים מזהים בקלות בחירה לא חופשית גם אם לא ידוע להם מנגנון השליטה המדוייק?
2. האם את מסכימה שכנראה יש קריטריון פשוט ואינטואיטיבי, שמאפשר לאנשים לזהות ממש ממש מהר מתי הבחירה היא לא חופשית?

---

‏1 ואני מהמר את זה, כי אמרת שלחייל או לתלמיד יש טווח חופש שלאדם מהופנט אין..
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422811
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 19:06
אני לא בטוח שרוב האנשים יאמרו על ג' ו-ד' שהם לא בחירה חופשית; זה די תלוי בהקשר ובאופן שבו השאלה מוצגת. על החייל, אם הדוגמה תובא ללא הקשר, סביר שאכן יאמרו "לא בחירה חופשית". אבל אז תקשה, "החייל הרי היה יכול לסרב (והיה נענש וכו'), האם זו לא היתה בחירה חופשית לציית?", הרבה אנשים יאמרו "אה, במובן *הזה*? אז כן, בחירה חופשית".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422815
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/12/2006, 19:22
אני מסכים איתך. אבל המטרה שלי היא לברר מה אנשים תופסים בתור בחירה לא חופשית.

לא מעניינת אותי הדוגמא, או איזה אחוז מהאנשים יסכימו עליה; אלא מה אפשר ללמוד ממנה לגבי בחירה חופשית. כלומר, איזה רכיב בסיפור של החייל גורם להרבה אנשים (כולל לחייל עצמו, כנראה), להגיד שהבחירה היא איננה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422829
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 20:38
אוקיי, ההצקה שלי היתה באמת מיותרת. אבל אם אני כבר בסביבה, האם אני יכול כבר כאן לשלוף כהתנגדות עתידית (מן העבר!) את תגובה 261007, או שלשם אתה ממילא מתכנן להגיע?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 12:07
לפני שנמשיך אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.

להבנתי, את אומרת שבחירתך בקרמבו לא היתה בחירה מתוך רשימה, ולכן גם אם כאשר בוחרים מתוך רשימה אין משמעות לבחירה חופשית, יש דרך אחרת לבחור, כמו שבחרת את הקרמבו, ושם מסתתר החופש.

האם זה מה שאת טוענת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422550
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 13:03
לא בדיוק. אני טוענת שברוב הבחירות אין רשימה נתונה מראש וגם לא אלגוריתם נתון מראש. יש, כמובן, אילוצים שונים - כספיים, לוגיסטיים ועוד רבים. אם אליהם כוונתך, על זה אינני מתצווכחת. אבל אני מניחה שלא לאלה התכוונת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 14:11
בסדר, נניח ששום דבר לא נתון מראש. אבל ברגע הבחירה עומדות בפנייך כמה אפשרויות (לקנות קרמבו, לצאת מהחנות בלי לקנות כלום, לצרוח שנמאס לך להתלבט, לחנוק את החנווני, לצלצל לחברה שלך, לנשום עמוק ולספור עד עשר וכו') ומשהו גורם לך לבצע אחת מהן, כלומר להפעיל אלגוריתם מסויים (אולי מקבילי, זה לא משנה לנו) שגם אותו עליך לבחור מתוך כל האלגוריתמים שעומדים לרשותך באותו רגע, אם באמת יש יותר מאחד (כלומר, להפעיל את אלגוריתם הבחירה בין אלגוריתמים. ואם יש יותר מאחד כזה? אז נפעיל את אלגוריתם הבחירה בין אלגוריתמי הבחירה שלנו. אם את מריחה כאן את הרגרסיה האינסופית המפורסמת, עשינו צעד קטן בכיוון הנכון).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422574
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 14:41
איפה אתה רואה את הרגרסיה האינסופית הבנתי כבר קודם. אבל כפי שאמרתי, לי נראה שגם האלגוריתם לא ''נבחר'' מתוך רשימה נתונה, אלא יותר ''נבנה'' בתהליך.
נראה לי שיהיה יעיל יותר אם תיתן תיאור-דוגמא לבחירה מתוך רשימה נתונה עם אלגוריתם נתון, ותראה מה בה מונע, לדעתך, את החופש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 15:08
"נבנה"? שייבנה. או שתהליך הבניה הוא דטרמיניסטי ("הנח לבנה ב' על לבנה א"') או שצריך לבחור בין אפשרויות שונות (אפשר להניח לבנה ב', ג' או ד'. איך מחליטים?) דיטו.

המשפט השני שלך תמוה לחלוטין בעיני, אבל בואי נראה:

הרשימה:

1. לענות לך.
2. לא לענות לך.

האלגוריתם:

אם השעה לפני 15:10, בחר ב-‏1. אחרת, בחר ב-‏2.

מה מונע את החופש? הוא פשוט לא נכנס למשחק: הוא לא מוזכר ברשימה או באלגוריתם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422588
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 16:10
אני מבינה שבשעה כזאת כבר לא תענה לי.:)
ראשית באשר לדוגמא. אתה יודע, כמובן, שרוב הבחירות לא עובדות ככה, אולי למעט אלה של עבודה שגרתית וסידורים "אוטומטיים" במידה רבה. וגם כאן, כמובן, בד"כ תהיה רשימה ארוכה ומורכבת יותר (לענות עכשיו או מאוחר יותר, לא לענות כלל, להודיע עכשיו שאתה ממהר ולכן תענה בהמשך - או לא וכיו"ב) ואלגוריתם ארוך ומורכב יותר (אם באמת אצליח לנסח תשובה כרצוני בזמן הנתון - אענה, אם נזכרתי שעליי לעשות טלפון דחוף לפני השעה היעודה - לא אענה, וכיו"ב).
כמו כן, כמובן, כשם שחופש הבחירה לא מופיע בשום מקום ברשימה/באלגוריתם, גם היעדרו לא מופיע שם.
שנית, באשר לרישא: אין כל סיבה שבניית האלגוריתם תהיה דטרמיניסטית. ברור שבכל שלב שלו אני עומדת - לכאורה - בפני אפשרויות לבחור ביניהן, אבל במקרים רבים האפשרויות האלה ישתנו תוך כדי החיפוש: כמו שאמרתי לגבי הדוגמא שלך, ייתכן שאזכר בטלפון הדחוף, כך שתיפסל אפשרות המענה המיידי. ייתכן שבטלפון יתברר לי שתוכניתי לשעה המיועדת התבטלה, ואפשרות זו תעלה שוב על הפרק. ייתכן אפילו שאחשוב שיש לי משהו חשוב כל כך להגיד, ואני עלולה לשכוח אותו אם לא אענה מייד, ולכן אולי אדחה קצת את יציאתי.
שוב, גם בתיאור הזה לא מופיע החופש בשום מקום. אבל גם לא היעדרו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 23:20
ביקשת דוגמא, קיבלת דוגמא.

ראשית, בואי נסכים על קריטריון לעניין החופש, מאחר ואת טוענת ש"כשם שחופש הבחירה לא מופיע בשום מקום ברשימה/באלגוריתם, גם היעדרו לא מופיע שם" כאילו יש סימטריה בין האפשרויות.

מה דעתך על המבחן הבא: אם מכשיר מכני/אלקטרוני מהסוג שקיים היום מסוגל לבצע את הבחירה‏1, היא איננה חופשית? אם את מתנגדת, תיאלצי לטעון שגם למחשב שלי יש רצון חופשי (וכנראה גם לאבן שמתגלגת במדרון - אפשר לבנות מחשב שמבוסס על אבנים כאלה), ואז העסק יתחיל להיות מעניין באמת. אם את מקבלת, ברור שבאלגוריתם מההודעה הקודמת אין בחירה חופשית. אפשר להמשיך?

הטענה על רשימות ארוכות יותר כמובן נכונה, אבל כל מה שאני אומר על רשימות בנות שני איברים תקף גם לרשימות ארוכות יותר, כך שאני מציע להתרכז במקרה הפשוט. הרי גם במקרה שיש לך רק שתי אפשרויות ("החיים או הכסף"‏2) לטענתך הרצון החופשי שלך משחק תפקיד, כך שאין טעם לסבך.

אשר לבניית אלגוריתם הבחירה: אם הוא משתנה תוך כדי בניה, חייב להיות אלגוריתם-על באמצעותו הוא משתנה - כמו זה שגורם לי לענות לך בשעה זאת. אופס.

את בטח שמה לב שהמשחק שלך הוא בדיוק מה שתיארתי במאמר כ"גיוס סוכנים".
_____________
‏1- או בפשטות, אם מכונת טיורינג מסוגלת לזה.
‏2- I'm thinking' I'm thinking! ענה וו.סי.פילדס לשודד העצבני.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422652
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 23:55
ראשית, ודאי שיש סימטריה בין האפשרויות. אם אתה סבור אחרת, חובת ההוכחה עליך.
שנית, העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל, לא אומרת שהאדם איננו מסוגל לבצע אותה באופן חופשי. מחשבים מסוגלים לבצע הרבה מאוד דברים שאנשים מסוגלים להם, זה עדיין איננו אומר שהם אנשים.
שלישית, אינני רואה מדוע לאלגוריתם הבנייה חייב להיות אלגוריתם על שבאמצעותו הוא משתנה. חוששתני שעבודתך רבת השנים בתחום המחשוב גורמת לך להניח מראש שאנשים הם מחשבים משוכללים, הנחה שדי טבעי שתביא אותך למסקנות דטרמיניסטיות. אותי איש עוד לא שכנע שאנחנו בדיוק אותו סוג של יצורים.
ורביעית, אני תוהה אם *אתה* שם לב לכך שהתיאור שלך את אפשרויות הבחירה דומה להפליא במסקנותיו לתיאור הידוע של "היש ישנו והאין איננו" והמסקנות המעניינות שהוא מוביל אליהן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 9:02
אני לא חושב שחובת ההוכחה עלי, מפני שאת היא זאת שטוענת לקיום "חופש", וטענת קיום היא זאת שזקוקה לאישוש. באנלוגיה לעמדה שלך, אני יכול לטעון שבמשפט "שלום כיתה א"' מסתתרת הוכחה לקיום אלוהים, וכאשר תעשי לי "הה?" אגיד לך שהאפשרות שהיא מסתתרת שם והאפשרות שהיא איננה מסתתרת שם הן סימטריות, לכן חובת ההוכחה עליך.

"העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל, לא אומרת שהאדם איננו מסוגל לבצע אותה באופן חופשי" - אבל אנחנו לא דנים כרגע בשאלה מי מבצע את הבחירה אלא בנסיון להבין למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על בחירה חופשית בכלל. להזכירך, את טענת שגם באלגוריתם מתגובה 422579 אולי מסתתר "חופש", מה שגרם לי להציע קריטריון שיעזור לנו להחליט.

עכשיו אני מבין שהבעיה היא בכלל ברמה אחרת: לדעתך אפשר לבצע את האלגוריתם ההוא בצורה "חופשית" (תלוי, מסתבר, בשאלה מי המבצע - מחשב או אדם), מה שמשאיר אותי המום למדי. אני לא יודע איך להמשיך מכאן עד שתסבירי לי איך אדם יכול לבצע את האלגוריתם ההוא באופן "חופשי", מאחר ובעיני הרעיון הזה אינו נכון ואינו לא נכון, הוא פשוט חסר כל משמעות. לחילופין, אפשר ללכת בנתיב שמציע האח של אייל, כך שאם את רוצה לענות לו אני אעקוב אחר התפתחות העניינים שם.

לגבי ה"שלישית" וה"רביעית" שלך, אני חושב שמוטב שלא אגיב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422702
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 11:40
אתה טוען לקיום כפייה. אותו דבר.
כן, ודאי שאת אותה בחירה יכולה ישות אחת לקיים באופן אחד - והאחרת באופן אחר. למחשב תקין עם האלגוריתם שהצעת אין ברירה אלא לענות לי עד השעה המסוימת, או לא לענות אם היא עברה. אדם (תקין, תקין) עם האלגוריתם הזה עדיין יכול לענות לי גם כשעבר הזמן או לא לענות לפניו. הוא לא מחויב לאלגוריתם.
סובב סובב לו המעגל 422761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:03
הבנתי. מי שטוען שאין ספל תה מרחף בנקודת לגרנג' השלישית של כדוה"א צריך להוכיח זאת ("אתה טוען שיש שם רִיק. אותו דבר", תגיד לו מי שטענה שיש שם ספל כזה). חוששני שאני לא מסוגל לעמוד בדרישה הזאת. אני לא יודע להוכיח שאין חופש באלגוריתם ההוא כשם שאיני יודע להוכיח שאין 5% שומן בעקרון ההכללה של קאנט. לא אטרח אפילו לנסות שכן ברור לי שנגיע למשחק ההגדרות הישן והטוב שאינו מוביל לשום מקום מלבד ל"תגדיר הגדרה". אני מעדיף לוותר, ולהודיע שאם באלגוריתם ההוא עשוי להסתתר חופש, יכול להיות שיש לנו רצון חופשי.

ולמשפט השני שלך: מה שאת אומרת, בעצם, הוא שאדם עם האלגוריתם הזה עדיין יכול להפעיל אלגוריתם אחר. ובכן, נכון. אבל כדי להפעיל אלגוריתם אחר הוא צריך לקבל החלטה להפעיל אותו, ואידך זילי. כמו כן, אני רוצה להזכיר לך שאני מנסה לקבוע קריטריון לגבי *אלגוריתמים*, לא לגבי השאלות הסביבתיות של מי מבצע אותם, מי מחוייב להם ומי לא יכול לבצע אותם בכלל (גם המחשב, אגב, עשוי לא לבצע את האלגוריתם אלא להוציא במקומו מסך כחול עם הודעה בלתי ניתנת לפענוח. בשביל זה יש לו אלגוריתם שנקרא interrupt handler. מה שאין לו זה חופש). אחרי שנסכים על קריטריון כזה, נוכל לבדוק מה נובע מההסכמה שלנו. דרך אחרת היא לטעון שאפשר לעשות בחירה בלי שום אלגוריתם, ונדמה לי שזה מה שאת מנסה לעשות, אבל אם זה באמת כך נא אמרי את זה במפורש, כדי שאוכל לשאול אותך איך מבצעים בחירה בלי אלגוריתם, מה שמבטיח לנו עוד הרבה הודעות. דורון שדמי, נושפים בעורפך!
סובב סובב לו המעגל 422767
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 15:18
אתה לא אמרת שבמקום חופש אין כלום, כי ההיפך מחופש איננו כלום אלא סוג כלשהו של כפייה, הכרח, אילוץ וכו'. על יתר הרישא שלך עדיף שלא אגיב.
אם המחשב יכול לא לבצע אלגוריתם מסוים, האם יש לו דרך פעולה אחרת למעט הוצאת מסך כחול עם כיתוב בלתי מפוענח?
וכן, ייתכן שהניסוח הנכון (אולי לא המדויק, אבל לא אשקיע כרגע די מאמץ לחפש משהו מדויק מזה) של טענתי הוא שלא מדובר באלגוריתם.
אני מסכימה שאתה מתחיל להישמע קצת כמו שדמי.
סובב סובב לו המעגל 422769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:23
דומני שהגענו לנקודה בה אפשר להתחיל ללכת מכות, או כפי שאומרת אסתי: יום טוב.
סובב סובב לו המעגל 422775
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 15:36
גם לך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422690
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 9:09
עבודתו רבת השנים? בדף הכותב של השוטה כתוב שהוא עובד במחשוב, אבל לא כתוב כמה שנים, איך אפשר לדעת שהרבה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422704
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 11:43
נו, מקסימום טעיתי. בתור לא-מחשב, זכותי לטעות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422692
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 9:42
ה"שלישית" קורץ לדיון על הקוואליה שהיה כאן פעם, ומסקרן אותי בכל פעם מחדש: האם יש לך סיבה להניח שבני אדם *אינם* מחשבים משוכללים? חוץ מהפרטים הלא רלוונטיים שרוב המחשבים בימינו מבוססים על שבבי סיליקון ויחידת עיבוד מרכזית ולא מדממים (אפילו שמן!) כשיורים בהם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422703
: • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 11:42
יש לך סיבה להניח שבני אדם אינם מכונות תפירה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422726
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל: יום א', 3/12/2006, 13:18
כן. בני אדם יכולים לבדוק אם מספר הוא ראשוני, ומכונת תפירה לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422738
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 13:43
בני אדם יכולים להתאהב. מחשבים לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422739
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 13:47
המחשבים שיש כיום לא, והם גם לא יכולים לעשות הרבה דברים אחרים שבני אדם עושים (לתרגם מאנגלית לעברית בצורה סבירה, למשל). אנחנו לא מדברים על המחשבים שיש כיום, אלא על מחשבים באופן כללי - ובאופן כללי, ''מחשב'' הוא מושג רחב הרבה יותר מ''מכונת תפירה''.

לי אין מושג אם מחשבים מהסוג שאנחנו מסוגלים לייצר יוכלו אי פעם להתאהב או לא, אבל זה לא מונע ממני לחשוב שברמה התיאורטית אין לכך שום מניעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422741
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 13:58
זה מה שלא ברור לי: מדוע אתה חושב שתיאורטית אין מניעה.
והטיעונים שלכם (המאמינים בהיות האדם מחשב משוכלל) נראים לי מעגליים ביותר. אתם מניחים שהמחשב פועל כמו האדם ולהיפך, ומסיקים מזה שהוא פועל כמו האדם ולהיפך. במאמר של שכ"ג, למשל, המעגליות הזו גלויה לחלוטין - הוא מניח שאנשים בוחרים על פי אלגוריתם דטרמיניסטי, ומסיק שהבחירה היא דטרמיניסטית. ומשום מה אתם מקבלים את דבריו ללא ערעור. אתה יכול להסביר את זה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 14:12
אני לא מקבל את דבריו של שכ''ג ללא ערעור, וגם לא ממש אכפת לי אם האלגוריתם הוא דטרמיניסטי או הסתברותי. גם מחשבים יכולים לפעול על פי אלגוריתם הסתברותי.

אני גם לא מניח שהאדם פועל כמו המחשב או להפך. אני פשוט לא רואה סיבה לחשוב אחרת. כדי להשתכנע שצריך לחשוב אחרת אני מניח שאצטרך לראות הוכחה שיש דבר מה שהאדם יכול לעשות והמחשב לא יוכל אף פעם. כיום קיימות הוכחות שיש דברים שהמחשב לא יוכל לעשות אף פעם, ולכן כל מה שנשאר לעשות הוא להראות שהאדם כן יכול לעשות אותם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422770
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 15:24
או. קיי. תן לי סיבה לחשוב כמוך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422821
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 20:04
אני לא מנסה לשכנע אותך שאני צודק או שיש צורך לחשוב כמוני. ההפך - קיוויתי שיצליחו לשכנע אותי שאני טועה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422748
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 14:12
הם מקבלים את דבריו ללא ערעור מפני שהם מחשבים. מ.ש.ל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422768
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:23
זה סביר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:34
מעניין, אם היית אומר שהם אידיוטים היתה המערכת מוחקת את החוכמה, אבל להגיד שיש להם איי. קיו. 1.4 (כמו למחשב) זה בסדר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422862
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 21:38
נראה לי שבכל הנוגע לגידופים מנומסים באייל, ה"איך" חשוב מה"מה".

ודוק:

אני צלולת דעת
אתה טכנוקרט
הוא מחשב.

אני אתגר למדע הקוגניציה
אתה שוטה שבעולם
הוא אידיוט.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423767
ת.ר. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 15:07
למחשב יש IQ? ה-IQ בבני אדם נמדד ביחס לקבוצת גיל באוכלוסיה, ביחס למה נמדד ה-IQ של מחשב?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422749
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 14:14
גם הרולטה המסתובבת לא בוחרת על איזה מספר להצביע לפי אלגוריתם דטרמיניסטי, ובכל זאת אף אחד לא מציע שיש לה חופש בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422751
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 14:17
בוודאי שהיא כן (כל עוד אי שוויון בל לא אומר שהיקום לא דטרמיניסטי).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422771
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:30
מצוין. לא אמרתי בשום מקום ש*לכל* מה שאינו פועל לפי אלגוריתם דטרמיניסטי יש חופש בחירה. אמרתי רק שלאדם יש חופש כזה. למיטב הכרתי כדי להראות שאין חופש בחירה למישהו/משהו צריך להראות שמישהו/משהו אחר שולט בו באופן מוחלט. זה יכול להיות, כמובן, הנוירונים, המפץ הגדול ומכניקת הקוונטים. אבל כל עוד לא יראו לי איך פועלת השליטה הזאת, אין לי כל סיבה להאמין בקיומה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422773
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:33
"כדי להראות שאין חופש בחירה למישהו/משהו צריך להראות שמישהו/משהו אחר שולט בו באופן מוחלט", ומי/מה שולט ברולטה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422777
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:44
מי שאחראי לסיבובה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422778
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:47
מי שאחראי לסיבובה של הרולטה שולט במקום בו היא תעצור? בגלל זה הקזינו תמיד זוכה? אז עזבי רולטות:
מי שולט בעשן הסיגריה ואומר לה איך להתפשט?
מי שולט באטום הראדיואקטיבי וקובע מתי הוא יתפרק?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422779
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:49
חוקי הטבע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422780
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:51
ועל בני אדם הם לא פועלים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422781
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:56
ודאי שכן. בלי תנור אני עלולה לקפוא בטמפרטורות מסוימות מתחת לאפס. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422783
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 16:00
תגובה 422749
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422786
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 16:43
כן. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 17:29
אתה יכול *להראות* לי את זה? אני טוען שיש שד קטן שמחליט איפה היא תעצור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422805
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 18:47
ייתכן מאוד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422806
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 18:51
בסדר. עכשיו בוא נבדוק איך השד הזה מחליט על איזה מס' לעצור את הכדור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422813
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 19:20
אני לא מתמצאת בשדים. זה התחום שלך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 10:00
שנקרא לכרמית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422965
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 13:25
רעיון מצוין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:31
לא טענתי שום טענה כזאת.

מה שכן טענתי, ואני מוכן לטעון גם היום, הוא שכדי לבחור צריך כללים שיגדירו את הבחירה. מי שאינו מסכים, יואיל נא להסביר לי איך מבצעים את הבחירה בדרך אחרת.

התשובה ''פשוט, בוחרים באופן חופשי'' אכן סוגרת את הדיון, ואני מתנצל בדיעבד על בזבוז זמנם של אלה שהתשובה הזאת מספקת אותם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422776
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 15:43
מתוך המאמר (הדגשה אחת שלי): "כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת *באופן דטרמיניסטי*, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 17:28
מתוך המאמר (הדגשה אחת שלי): "כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, *ואפשר לעשות זאת באופן אקראי* על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר".

אם אתה רואה אפשרות שלישית, נא הראה לי אותה. כל המאמר מנסה לטעון שאין כזאת ,או לפחות שכותב המאמר לא מכיר אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422808
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 18:57
כפי שאמרתי - אם מניחים מראש שאין חופש בחירה, מן הסתם קל לראות שאין חופש בחירה. וכן, כפי שאמרתי, ההיפך מחופש איננו ''היעדר'' סתם, אלא אם כן יש לך הגדרה חדשה לחופש שמעולם לא היכרתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 9:59
לא הינחתי; פירטתי את הדרכים שאני מכיר ואיתגרתי את הקורא להראות דרכים נוספות. עד כה היבול היה דל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422976
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 13:55
א. כפי שאמרתי, כנראה לא מדובר באלגוריתם, או לפחות לא במה שאתה מכנה אלגוריתם. העובדה שמחשבים לא עובדים בלי זה אינה אומרת שגם בני אדם מחויבים לכך.

ב. אם אין כאן חופש, צריכה להיות כפייה כלשהי. תאר לי איך היא מתבצעת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423015
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 16:09
א. אם כך נא תארי לי איך בוחרים מתוך רשימה בלי אלגוריתם או, בניסוח אחר, איך בוחרים מתוך רשימה בלי להשתמש בכללים כלשהם.

ב. איפה זה "כאן"? באלגוריתם שאומר "אם השעה לפני 15:10 ..."? באלגוריתם אחר? באלגוריתם כלשהו? ה"כפיה" (אני לא רוצה לנדנד בעניין זה כך שאסתפק במרכאות) מובנית בעצם המושג, בלעדיה אין אלגוריתם. נדמה לי שאנחנו יכולים לעזוב את הסעיף הזה לאור סעיף א'.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423025
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 17:39
א. אינני יכולה לתאר לך: זה בדיוק העניין. כמו שאמרתי קודם, *לרוב*, לדעתי אפילו ברוב מוחלט של המקרים, *אין* רשימה נתונה מראש. וגם הכללים משתנים תוך כדי.

ב. אם הכפייה מובנית בעצם המושג, מה מייצר אותה? מה מייצר את אותו *אלגוריתם* שאתה מתעקש להכניס הנה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 17:49
לדעתי דווקא אפשר לראות את זה מנקודת מבט מסויימת לפיה יש רשימה נתונה מראש. מכיוון שקצת קשה לי לדבר ''באוויר'', אני אשמח אם תתני דוגמה ספציפית כלשהי ואני אנסה להדגים את זה עליה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423029
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 18:02
בתור התחלה, נסה לתאר זאת לגבי תגובה 422474
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 18:08
במקרה הזה, הרשימה הנתונה מראש היא כל הפריטים שבמכולת (אולי רק אלו המתוקים, אם מתעקשים לצמצם). בהתחלה נראה שהבחירה תהיה רק בין שני פריטים ברשימה, אבל האלגוריתם יותר מתוחכם וכולל גם ''האזנה'' לפעולות הקונים האחרים בזמן השהות שלך בחנות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423062
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 23:04
או. קיי. אבל ראשית, הרשימה לא נתונה מראש, לפחות לא כרשימה - כי אינני יודעת מהם כל הדברים המתוקים שיהיו בחנות. (שלא לדבר על זה שחלק מהם לא באים בחשבון מסיבות שונות). ושנית, איך האלגוריתם הזה בוחר בשבילי? הרי אותה אישה הייתה יכולה, באותה מידה, לקנות אולי מרציפן: ודאי שלא הייתי עושה כמוה, כי מרציפן אני ממש לא אוהבת. בכל מקרה, יפה מאוד לדבר על אלגוריתם, אבל לפי מה הוא בוחר במקרים כאלה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423116
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 11:05
הרשימה לא נתונה מראש *לך*. זה לא אומר שהיא אינה קיימת ושהאלגוריתם שאת מפעילה לא מבצע בחירה מתוכה.

האלגוריתם, כאמור, פועל גם על פי קלט מהסביבה החיצונית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423129
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 12:55
הרשימה לא נתונה מראש *לי*? אז מה, היא נתונה *לאלגוריתם*? איפה מתנהל האלגוריתם הזה? הוא חוק טבע? הוא קשור אליי באיזה אופן? מה/מי כופה אותו עליי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 13:03
זו לא את שהצעת קודם את "חוקי הטבע"?

אם תתעקשי, אפשר לומר שכולנו שייכים למשחק סימס אחד גדול שמשחק איזה גרנואטי זב-חוטם, ואז האלגוריתם מתנהל במחשב שלו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423133
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:06
האמת שבמקרה הזה לא צריך להסתבך - נניח שהאלגוריתם רץ לך בראש. האם הוא זקוק לרשימה בתור חלק מהאלגוריתם? לא, הרי היא חלק מהקלט. אם מתעקשים, אפשר לומר שהרשימה היא כל פריט מזון אפשרי, והכניסה למכולת המסויימת מצמצמת אותה.

אם זה מבלבל, אפשר לחשוב על אלגוריתם שמדפיס את כל המספרים הראשוניים בין 1 ומיליון. אם זה אלגוריתם נורמלי, לא יהיה בתוך הקוד שלו שום זכר למספרים ראשוניים - והוא בכלל לא מקבל קלט, אז ודאי שהקלט שלו לא היה מספרים ראשוניים. למרות זאת, בדרך פלאית כלשהי, מתברר שהרשימה כבר נמצאת "בתוכו", כי הוא מצליח להדפיס אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423140
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:23
(תגיד לי, יש לך פיקסציה על המספרים הראשוניים? אתה חוזר אליהם בכל הזדמנות...):)
בניגוד למספרים ראשוניים או אחרים, אני מתקשה מאוד לראות איך האלגוריתם שפועל אצלי לדעתך יודע אלה פריטי מזון מתוקים יש בחנות או בכלל, ועל איזה מהם לעצור. אשמח אם תסביר.
איזומורפיזם 423146
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 13:51
המתמטיקאים (לפני דורון דשמי והמהפכה המונדית) נוהגים לחלק את כל הקבוצות בעולם לארבע סוגים:
1. קבוצות ללא איברים (הקבוצה הריקה).
2. קבוצות עם מספר איברים סופי (למשל, כל המספרים בין 1 ל-‏20).
3. קבוצות אם מספר איברים לא סופי אבל ניתן למניה (למשל כל המספרים השלמים)
4. קבוצה עם מספר איברים לא סופי ובלתי ניתן למניה (למשל כל המספרים הממשיים).

נקדים ונאמר שאף מתמטיקאי לא יסכים לתיאור שלמעלה וודאי שלא לזה שלמטה אבל בשבילנו, זה מספיק. עכשיו, אם יש לך שתי קבוצות שונות (למשל, קבוצת המאכלים בסופר, וקבוצת המספרים בין 1 ל-‏1536) ופונקציה שמצמדת כל איבר מהקבוצה הראשונה לאיבר מהקבוצה השניה באופן חד חד ערכי (1 <-> מקופלת, 2 <-> טוויסט, 3 <-> לחם לבן ... וכך הלאה), אז המתמטיקאי לא יתבלבל ויאמר שלשתי הקבוצות יש עצמה זהה, או ששתי הקבוצות איזומורפיות ואולי אפילו שכל קבוצה היא הצגה של השניה. לא משנה למה. עכשיו, אם היה לנו אלגוריתם שבוחר מספר בין 1 ל-‏1536 (בהנחה שזה מספר המאכלים בסופר) אז המתמטיקאי היה אומר שיש לנו אלגוריתם שבוחר מאכל מהסופר, ושהמאכל הוא האיבר שמצומד לאותו מספר. ז"א, למנגנון הבחירה של מאכל מהסופר יקרא המתמטיקאי פשוט אלגוריתם. כל מה שנשאר הוא לקבוע את הפונקציה. וזה קל, פשוט תסדרי את המאכלים בסופר בסדר לקסיקלוגרפי, ותצמידי לכל אחד מספר.
איזומורפיזם 423148
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:04
אז זהו, שלפי דעתי המתמטיקאי יגלה שיש בסופר א' מוצרים מסוג המספרים המרוכבים, וגם אם אנחנו מניחים את אקסיומת הבחירה ויודעים שאפשר לסדרם בסדר טוב, זה עדיין לא ניתן הפועל...
איזומורפיזם 423151
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:09
מרוכבים?
איזומורפיזם 423159
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 14:23
גם לי זה לא ברור. המספרים המרוכבים הם מאותה עוצמה כמו הממשיים... אולי הבעיה היא בכך שלא מוגדר עליהם סדר בצורה טבעית כמו על הממשיים (אבל אין בעיה להגדיר עליהם סדר לקסיקוגרפי, למשל).
איזומורפיזם 423165
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 14:34
נכון, וזה עדיין א'.
איזומורפיזם 423154
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:14
זה לא נכון. בסופר הספציפי יש רק מספר סופי של מוצרים.
איזומורפיזם 423163
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 14:33
ובכל הסופרים שבעולם יש מספר אינסופי?
איזומורפיזם 423196
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:01
לא. יש מספר סופי. אני לא מבין לאן את חותרת. גם אם יהיה מספר לא בן מניה, זה לא אומר שהאלגוריתם לא יודע איך להתמודד איתו. זה רק אומר שהוא לא יודע להתמודד איתו בצורה נאיבית של להגיד מה לעשות בכל מקרה לגופו.
איזומורפיזם 423197
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:03
צר לי, חשבתי שברור שמדובר באירוניה בשתי התגובות שאחרי האלמוני עם המתמטיקאים בסופר - שלמיטב הבנתי, גם הוא היה אירוני.
איזומורפיזם 423200
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:09
מכיוון שכולם פה אלמונים וקשה לדעת מי אירוני ומי לא, אני פשוט מניח שכולם לא.
אגדה עורבנית 423202
דורון הגלילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:10
אני לא אירוני, אני קפרי.
אגדה עורבנית 423212
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/12/2006, 16:39
מה, ישר ממערת הנטיפים?
איזומורפיזם 423183
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:39
מה?
איזומורפיזם 423190
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:53
מה השאלה?
איזומורפיזם 423193
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:58
מה זה "מוצרים מסוג המספרים המרוכבים"? מה הקשר לאקסיומת הבחירה? מה אומר המשפט "זה עדיין לא ניתן הפועל" בעברית?
איזומורפיזם 423201
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:10
"מוצרים מסוג המספרים המרוכבים" - "מסוג" במובן של "אקוויולנטיים" על פי הפונקציה שהכניס לשם האלמוני לו הגבתי. "אקסיומת הבחירה" שקולה ל"משפט הסדר הטוב", המבטיח לנו שכל קבוצה ניתנת לסידור טוב - אפילו כזו מסדרים אינסופיים גבוהים מאוד. "זה עדיין לא ניתן הפועל" - טעות הקלדה. צ"ל "*ב*פועל".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423152
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:13
(לכל מי שלומד מתמטיקה יש - אבל לעניינו, האלגוריתם לבדיקת ראשוניות הוא פשוט מאוד אבל עדיין מדובר בבעיה מאוד לא טריוויאלית - בפרט, אין נוסחה שנותנת בצורה נוחה את כל המספרים הראשוניים)

האלגוריתם שפועל על המספרים הראשוניים לא יודע עבור מספר מראש האם הוא ראשוני או לא - הוא בודק את המספר על פי קריטריון מסויים ואז מחליט. אותו הדבר במקרה של אלגוריתם החנות - הוא יודע איך לבדוק האם מוצר כלשהו הוא כזה שאת מעוניינת בו או לא, ועל פי זה מחליט. זה אלגוריתם מתוחכם והוא מושפע מכמה גורמים - גם מהבחירה המוקדמת שלך, אבל גם מהשפעות חיצוניות כמו איש שנכנס ומזמין קרמבו.

לגבי השאלה איך הוא יודע אילו פריטי מזון מתוקים יש בחנות - מה הבעיה? יש לך עיניים (אני מקווה) - זה אמצעי קלט שבו האלגוריתם משתמש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423168
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 14:47
(ראיתי סטודנטים למתמטיקה שאין להם. כולל כאלה שמספרים בכלל אינם בראש מעייניהם. וכן, אני יודעת שהאלגוריתם הזה פשוט אך לא טריוויאלי. אז מה?).
וה"אלגוריתם" שפועל אצלי "יודע" באלה פריטים אני מעונינת, אבל שוב נשאלת השאלה - איך הוא מחליט? כלומר, איך הוא מצמצם את מספרם לאחד?
ואם הוא "יודע" אלה פריטים יש שם על פי הקלט הנראה לעיניי - אז רק תיקון קטן - אני לא עוברת את כל החנות כדי לתור אחרי דברי מתיקה, לא את כולם אני רואה, לא את כל אלה שאני רואה אני מזהה כדברי מתיקה, וכו'. בכל אופן, אני שמחה שהענקת לי חלק בקלט שלו, לפחות...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423198
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:04
(ודאי שראית - זו הייתה בדיחה. האלגוריתם פשוט אך לא טריוויאלי ולכן הוא נראה לי בתור דוגמה טובה, שמצד אחד לא קשה להבנה בגלל הפשטות ומצד שני כן אומרת משהו בגלל שאינה טריוויאלית).

אני לא יודע איך האלגוריתם שלך פועל, אבל אני לא רואה שום סיבה להניח שלא קיים אלגוריתם. אלגוריתם סביר ישקלל בצורה כלשהי את הפריטים שאת אוהבת על פי נסיון העבר, פריטים ש''נשמעים טוב'', פריטים שאת כרגע שמה אליהם לב, וכו'.

''הקלט הנראה לעינייך'' לא צריך לכלול את כל החנות. מספיק שיכלול את הקלט הנראה לעינייך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423211
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:37
בעניין הבדיחה - אחלה, בפתיל הזה נראה שאנחנו "מתקצרים" על הומור (ראה תגובתך לבדיחות הסופר הקלושות שלי...).
לא התכוונתי שתתאר לי ממש את האלגוריתם "שלי", אלא רק אלגוריתם כלשהו שיכול לפעול במקרה מסוג זה שתיארתי.
לסיפא אני מסכימה, כמובן. סתם התקטננתי.:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423223
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 17:27
אלגוריתם ''סתם'' יכול לקבוע סדרה של פרמטרים שנותנים ''ניקוד'' לפריט (למשל, כמה אהבת את הטעם שלו בעבר, מה הערך הקלורי שלו, כמה את חושבת עליו כרגע וכו'), לחשב את הניקוד עבור כל פריט, ולקחת את האיבר בעל הערך המקסימלי. אם יהיו כמה איברים בעלי אותו ערך, הוא יכול להגריל אחד מהם בהתפלגות אחידה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423225
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 17:41
תודה. אחשוב על זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423245
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 19:25
יש אלגוריתם להגרלה בהתפלגות אחידה? (מה זו הגרלה)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423251
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/12/2006, 19:41
אבל, אבל אפשר לייצר מספרים פסאודו רנדומיים, גם בלי להיכנס לאפקטים קוואנטיים. יש סיבה שבגללה מכונת טיורינג הסתברותית היא לא מודל שנוי במחלוקת במיוחד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423256
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 19:50
מה הקשר בין מספרים פסאודו רנדומיים להגרלה? מכונת טיורינג הסתברותית זה בסדר גמור, למעט בדיונים על דטרמיניזם ו/או חופש בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423258
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/12/2006, 19:54
שימוש במספרים פסאודו רנדומיים פירושו הוא הרחבת הקלט של האלגוריתם. אם כואב לך שכתוב ''הגרל מוצר מהמכולת באקראי'', אפשר להחליף את זה ב''הצץ בשעון ובצע חישוב על פי השעה כדי להחליט איזה מוצר לקנות''.

הדיון הוא לא על דטרמיניזם. אם היקום דטרמיניסטי, בפרט אין חופש בחירה. לכן נראה לי בסיסי להניח שהוא לא (ואז אפשר לדבר על הסתברות ''אמיתית'').
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423286
אח של אייל • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 6/12/2006, 4:27
סתם כדי לעשות סדר: ישנן השקפות פילוסופיות שטוענות שחופש בחירה דווקא כן מתיישב עם יקום דטרמינסטי. הן נקראות קומפטבליזם. מה שאתה מדבר עליו, אם אני מבין נכון, נקרא "ליברטניזם" - מניחים שאמנם חופש בחירה לא מתיישב עם יקום דטרמינטסי, אבל היקום אינו דטרמיניסטי ולכן יש מקום לחופש בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423293
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 8:28
אלו ההשקפות של "הכל צפוי והרשות נתונה", לא? אני מודה שהן אף פעם לא שכנעו אותי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423064
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 23:44
א. אני לא מבקש שהרשימה תהיה נתונה מראש, אבל כדי לבצע בחירה, ברגע מסויים חייבת להיות לך יותר מאפשרות אחת, אחרת אין מה לדבר כל בחירה (גם אי נקיטת פעולה כלשהי היא, כמובן, בחירה אפשרית). נעזוב לרגע את השאלה איך יצרת את הרשימה שלך, מתי יצרת אותה ולמה יצרת אותה, ברגע שאת *בוחרת*, עומדת בפנייך יותר מאפשרות אחת. כדי לבחור מתוך המועמדים הפוטנציאליים, עליך להשתמש באיזשהו סוג של תהליך, או כלל, או איזה אמצעי אחר שבעקבותיו אחת מבין האפשרויות *תיבחר*.

"כלל" אני מבין בלי שצריך להסביר לי. "תהליך" אני מבין כאוסף (מן הסתם סופי) של התניות וכללים. "אמצעי אחר" אני לא מבין.

ב. מה שמייצר את האלגוריתם לא משנה בכלל לענייננו (לכן מצידי גם שדים ורוחות יכולים להשתתף בתהליך, אם הם חסרים למישהו). העיקר הוא שאי אפשר להתחמק מהעובדה הפשוטה: אם יש כמה אפשרויות ליצירתו של האלגוריתם, גם תהליך היצירה שלו מחייב בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423068
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 0:06
א. תטל"א, או לפחות תל"א. ודאי שיש יותר מאפשרות אחת, למעשה טענתי מראש שבד"כ יש *הרבה* יותר. ואמרתי שאינני יכולה לתאר לך את התהליך ואינני בטוחה שהוא אלגוריתמי.

ב. מה שמייצר את האלגוריתם (או התהליך, הכלל, או איך-שלא-ייקרא מה שקורה עם הבחירה הזאת) מאוד רלוונטי לשאלה אם יש כאן חופש או כפייה. כי אם *אני* מייצרת אותו, באמצעות כל סוכן שהוא - כולל אלה שאתה מנפנף מראש, כמו רצון וכדו' - אז הבחירה היא חופשית. ואם מייצר אותו מישהו/משהו אחר, אז לא. אי לכך אני שוב שואלת: אם מדובר בכפייה, מיהו/מהו הכופה? או לחילופין, אולי אתה בכלל רוצה להגיד שאין דבר כזה "חופש"? שאין בכלל מובן למלה הזאת? או שאין לה מובן לגבי עניין הבחירה (ואז, כמובן, גם לכפייה אין מובן כאן)? כי אם זה המצב, אתה צריך להסביר את העמדה הזאת, נדמה לי. לי, לפחות, היא לחלוטין לא ברורה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423083
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 8:11
א. אני מסכים: בד"כ יש *הרבה* יותר משתי אפשרויות, אלא שאת טענת גם משהו בקשר לכך שהרשימה אינה נתונה מראש, כאילו יש בעובדה הזאת כדי לשנות משהו. ניסיתי להראות למה אני לא חושב שזה רלוונטי.

אם את לא יכולה לאפיין את התהליך בשום צורה מלבד להגיד שאולי הוא לא אלגוריתמי, אין הרבה לאן להמשיך. אולי ניתן עוד להציל משהו אם תוכלי לתת דוגמא לאיזשהו תהליך לא-אלגוריתמי בכלל (תהליך שלא מסתיים אף פעם, למשל, הוא אכן לא אלגוריתמי, אבל אינני חושב שהוא יעזור לנו כאן).

ב. אה, אז בכל זאת את מגייסת לעזרתך סוכן שייצר את התהליך? כמה מפתיע. אני לא אשאל אותך אפילו איך הסוכן הזה מתגבר על הקושי של ייצור תהליך בלי תהליך ייצור, שכן נמאס לי לשאול אותך שוב ושוב אותן שאלות.

אני לא יודע איך להתייחס לשאלה על מהותו של הכופה. מי כופה את חוקי ההיקש בלוגיקה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423121
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 12:00
מתקטנן כדי שלא תוטעינה הבריות: אלגוריתם יכול שלא להסתיים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423247
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 5/12/2006, 19:28
בדרך כלל מגדירים ''אלגוריתם'' כסדרת פעולות שחייבת להסתיים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 12:51
א. אין שום סיבה להגיד שתהליך שלא מסתיים לעולם הוא לא אלגוריתמי. מערכת הפעלה טובה לא אמורה להסתיים לעולם, וגם מכונת טיורינג סטנדרטית עלולה לא לסיים את ריצתה לעולם (אבל פלט הביניים שהיא מייצרת יכול להיות מעניין). בתקווה גם היקום לא אמור לסיים את ריצתו לעולם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423143
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:47
לך ולירדן: תודה.

אני מניח שההגדרה שאני מכיר "A finite set of well-defined rules for the solution of a problem in a finite number of steps" אינה ההגדרה המקובלת. בסדר, נא לראות את ההערה בסוגריים כמבוטלת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423147
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 13:52
וויקיפדיה איתך "אלגוריתם הוא דרך שיטתית (כלומר כזו שצעדיה מוגדרים היטב) לביצועה של משימה מסוימת *במספר סופי של צעדים.*" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%92%D7%9...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423157
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:18
מה שמבדיל את ויקיפדיה מויקימילון הוא שאפשר לפרט גם בפסקאות שבאות אחרי ההגדרה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423160
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:28
תודה. האמת היא, כמובן, שזה לא ממש חשוב לעצם העניין.

(ניחוש לגבי ההמשך:

- מישהי תטען ש"צעדיה מוגדרים היטב" הוא מה שפוסל את האלגוריתם מלהיות הכלי בעזרתו מתבצעת הבחירה.

- אני אבקש הסבר מהם צעדים שאינם מוגדרים היטב.

- לא אקבל תשובה, אבל אשאל בחזרה מהם צעדים שכן מוגדרים היטב.

- אני אגיד שצעד שמוגדר היטב הוא צעד שהתוצאה שלו נקבעת באופן חד-משמעי.

- יגידו לי שאם כך, צעד שאינו מוגדר היטב הוא צעד שהתוצאה שלו אינה נקבעת באופן חד-משמעי.

- אני אטען שאם כך, התוצאה שלו נקבעת באופן אקראי או ע"י אלגוריתם כלשהו.

- יגידו לי "מה פתאום"?

- אני אגיד שאינני מכיר דרך נוספת, ואבקש שיראו לי כזאת.

- ...

- השרת של האייל יקרוס, או השמש תכבה (לא ברור מה יקרה קודם).

)
הטעות שלך 423177
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 15:32
זה שהשתמשת במילה ''אלגוריתם'' במקום במילה ''מנגנון''. יש אנשים שיכולים לחשוב שכשאתה אומר ''אלגוריתם'' (או כל מושג אחר שמזכיר להם מתמטיקה) אתה גורם להם לתגובה מוזרה שגורמת מהם להתעלם מכל מה שאתה כותב אחר כך.
הטעות שלך 423180
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:35
סביר שיש אנשים כאלה. לא זה המקרה כאן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423194
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 16:00
יש בעיה חמורה עם "צעד שהפעולה שלו מוגדרת באופן חד משמעי". קח למשל את בעית העצירה, שהוכח שלא ניתן לפתור עם מכונת טיורינג: בהינתן קלט לבעיית העצירה, הפלט האפשרי הוא או "כן" או "לא". לכן על פי גישתך, "צעד" שבו אומרים "כן" או אומרים "לא" הוא צעד לגיטימי.

כמובן שהוא לא לגיטימי, כי לא ברור איך אפשר *לדעת* אם צריך לומר כן או לא. מה שחשוב הוא לא שהתוצאה תהיה מוגדרת באופן חד משמעי (זה בכלל לא הכרחי) אלא ש*החישוב שמבוצע במהלך הצעד* יהיה ברור בצורה חד משמעית. זה אפשרי רק אם הצעד מאוד פשוט - למשל, "חשב את ערך התא א' ועוד ערך התא ב' ושים את התוצאה בתא ג"'.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:27
לדעתי הצעד באמת לגיטימי, אבל ייתכן שהאלגוריתם ייתן תוצאה שגויה. זה קורה הרבה גם למכונות וגם לאנשים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423224
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 17:32
בניגוד לדרישה שהאלגוריתם יעצור, הדרישה לנכונות הרבה יותר נוקשה (אם כי גם עליה מוותרים באופן חלקי לפעמים), אבל זה עדיין לא רלוונטי. כדי שהצעד יתבצע, אתה צריך שיהיה ברור איך ניתן לבצע אותו.

צעד כמו ''בדוק האם התשובה הנכונה היא כן או לא'' הוא לא צעד שניתן לבצע בהקשר של בעיית העצירה. אתה כנראה חושב על צעד כמו ''הטל מטבע וענה ''כן'' אם יצא עץ'', שהוא כן נמנה על הצעדים ה''קלים לביצוע''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423228
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 17:54
אני חשבתי על הצעד "ענה "כן"".

בעיני, כל קופסא שחורה שנותנת בזמן סופי תוצאה חד-משמעית לכל קלט אפשרי יכולה להיחשב כ"צעד" לגיטימי בשמלגוריתם.

כמו שאתה מבין, שמלגוריתם פטור ממגבלת הנכונות שאלגוריתם חייב לעמוד בה. אני חושב שאנשים משתמשים בשמלגוריתמים לעתים קרובות. לדוגמא, שמלגוריתם נפוץ אחד נראה בערך כך:

אם אתה מרגיש שהתשובה היא "כן", ענה "כן". אחרת, ענה "לא".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423231
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 18:05
הצעד הזה הופך אלגוריתמים לחסר כל ערך. באופן כללי, גם כשיש לך אלגוריתם הסתברותי, דרישה בסיסית ממנו היא שעל *כל* קלט יתן תשובה נכונה בהסתברות חיובית, אחרת מה הטעם בו? אלגוריתם נהדר לבדיקת ראשוניות הוא "ענה כי המספר לא ראשוני". הרי רוב המספרים לא ראשוניים, אז רוב הזמן האלגוריתם צודק. הבעיה היא שיש קלטים שעליהם האלגוריתם *תמיד* טועה.

אחרי שנתתי את הנאום הזה (ולא נעים למחוק) שמתי לב שאתה לא מדבר על אלגוריתמים אלא על שמלגוריתמים. מכיוון שבני אדם לא צריכים אלגוריתמים (=פתרונות לבעיות) אלא שמלגוריתמים (=מישהו שיגיד להם מה לעשות, גם אם הם עושים טעות), אני נוטה להסכים שאין כאן בעיה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423156
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 14:17
יש הרבה הגדרות מקובלות לאלגוריתמים. דרישת עצירה היא דרישה סבירה מרוב האלגוריתמים הבסיסיים (קבל קלט-בצע עליו חישוב כלשהו-החזר את תוצאת החישוב). ההגדרה הכללית יותר של אלגוריתם היא ''משהו שמכונת טיורינג עושה'', ואז הוא לא חייב לעצור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423184
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 15:41
בההגדרה הזאת אני ממש לא רוצה להשתמש, כי היא *באמת* הופכת את הטיעון שלי למעגלי: אם האדם הוא מכונת טיורינג, ברור שאין לו בחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423199
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 16:06
זו בעיה משמעותית, כי אז אתה באמת צריך למצוא הגדרה טובה *מאוד* לאלגוריתם - בפרט הגדרה כזו שתהיה כללית יותר מזו של מכונת טיורינג. כלומר, אתה צריך להגדיר אלגוריתם בתור משהו שייתכן שמכונת טיורינג לא יכולה לעשות - ובכך להגיד שהתזה של צ'רץ' וטיורינג לא נכונה. בהצלחה עם זה. לחילופין, אולי עדיף לא להשתמש במילה "אלגוריתם".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423207
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 16:28
כן, אני הולך ומגיע למסקנה שהמילה הזאת מפריעה יותר משהיא עוזרת כאן. הבה נשכח ממנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423279
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 23:20
יכול להיות שהתבלבלתי בין אלגוריתם לבין חישוב, או מכונת טיורינג. מבחינתי, ההערה בסוגריים יכולה לחזור לתוקף. כמובן, זה לא משנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423136
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 13:09
אתה חוזר ושואל אותן שאלות ואני חוזרת ומנסה לומר שהשאלות האלה לא רלוונטיות כיוון שהן נגזרות כולן מתיאור מוטעה מלכתחילה של תהליך הבחירה. אני, לעומת זאת, שואלת שוב - האם טענתך האמתית היא שהתואר "חופשי" איננו רלוונטי לבחירה? אם כן, איך אתה מגדיר "חופשי"? והאם אין גם מחשבה "חופשית"?
(וחוקי ההיקש של הלוגיקה גם הם אינם שולטים בכל, כידוע לך. ודאי לא אלה של הלוגיקה הקלאסית).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423149
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 14:06
ובכן, תני תאור לא מוטעה של תהליך הבחירה, או הצביעי על החלק הלא נכון בתאור שאני נתתי.

טענתי האמיתית היא זאת שאני חוזר עליה כבר אלפי פעמים: כדי לדבר על רצון צריך שתהיה אפשרות בחירה, כדי לדבר על רצון חופשי צריך שתהיה אפשרות לבחור באופן חופשי, ואני לא יודע מה זה. בפעם האלף ושתיים: מי שכן יודע, מוזמן לספר לי.

אני לא מגדיר "חופשי". אני לא יודע מה זאת "מחשבה חופשית". מי שטוען שבלי הגדרה של "רצון חופשי" הוא לא יכול לדבר איתי, אני מהנהן ומפסיק לדבר איתו, שכן לאחד כזה ודאי שלא אצליח להסביר מהו אותו "רצון חופשי", בלי קשר לשאלה אם אמצא איזושהי הגדרה מתקבלת על הדעת או לא.

אבל פטור בלא כלום אי אפשר, והנה הדבר הכי קרוב להסבר שאני יכול לתת: אם העולם היה נברא ונשלט בידי אלוהים אומניפוטנטי ובעל השגחה אישית, "רצון חופשי" הוא אותו הדבר שמסביר למה אנשים מסויימים יילכו לגיהנום ואחרים לגן עדן (נא לא לבלבל עם שאלה דומה במקצת אבל שונה מאד, למה נכון לשלוח אנשים מסויימים לבית הסוהר למרות שהם נטולי רצון חופשי).

(לא טענתי שום דבר על תחום השליטה של חוקי הלוגיקה. הבאתי אותם כדוגמא למשהו שגם לגביו אני לא יודע לענות על השאלה "מי כופה").
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423161
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 14:30
"המונח "רצון חופשי" מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר. הניסיון למצוא עוד אפשרות מלבד שתי אלה מביא אותנו במהרה לאותה מסקנה אליה הגיע אביגדור קהלני כשהסתיימה ספירת הקלפיות: אין דרך שלישית".
*כל* התיאור הזה, למעט קהלני, לא נראה לי נכון. יותר מזה, לא ברור לי מנין היהידות היתרה לתת אותו כתיאור נכון ואפילו ודאי, כאשר חקר המוח עדיין לא הגיע כלל לשלב שבו אפשר לדון בעניינים אלה באיז\ושהי מידה של רצינות.
ובדיוק מאותה סיבה של הבנתנו הנוכחית בחקר המוח אין לי שום תיאור אלטרנטיבי לתהליך הבחירה כפי שהוא מתרחש בפועל. ולפני שתקפיץ שוב את נזפנותך האווילית בדרישה שאתן כזה או אשתוק, אומר שלפני דרווין, סביר שלרוב האנשים (הבודדים שאולי היו) שלא האמינו באלוהים עם מעשה הבריאה שלו, לא היה הסבר אלטרנטיבי מוצלח ל"היווצרות" בני האדם.
ואני שוב שואלת: מהי טענתך האמתית: שהבחירה איננה חופשית? או שהתארים "חופשי" או "כפוי" אינם חלים עליה? או שלתארים אלה אין משמעות כלל?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423176
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:27
ראי תגובה 423085. אין שום צורך להבין במדוייק כיצד המוח עובד, כדי לטעון שלאדם אין בחירה חופשית. ואם יש בדיון הזה יהירות, אז היא קיימת באותה מידה אצל איילים אלמוניים שסבורים שפרח אינו פותח את עליו מבחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423178
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/12/2006, 15:34
אין שום צורך להבין זאת במדויק כדי לטעון שלאדם אין בחירה חופשית, כשם שאין צורך בהבנה כזאת כדי לטעון שיש לו בחירה חופשית. *יש* צורך בהבנה כזאת (או לפחות, הבנה טובה בהרבה מזו שיש לנו היום) כדי לטעון לידיעה איך מתבצע תהליך הבחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423289
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 5:43
אני לא מבין את הטענה הזו שלך.

נניח שבחור יווני ששמו ברח מזכרוני*, היה טוען שאם אדם נע מנקודה א' לנקודה ב', הוא חייב מתישהו לעבור באמצע הדרך (כלומר בנקודה שנמצאת במרחק שווה בין א ל ב'). האם היית אומרת שהטענה שלו שגויה, כי הוא לא יודע איך האדם הזה נע - בריצה, על סוס, בקו ישר, עקלתוני, מהר או לאט? האם היית אומרת שהטענה שגויה כי לא ידוע המרחק בין א' ל ב'? נניח שבחור רומאי טוען, שכדי לבחור משהו, חייבים לפסול אפשרויות ולהשאר עם אחת. האם היית אומרת שהרומאי היה צריך להבין במדויק כיצד מנגנון המוח עובד כדי להגיד את הטיעון הזה?

רוב האנשים לא היו דוחים את הטענה של היווני, או הטענה של הרומאי על בסיס אי ידיעת פרטי המקרה. הסיבה היא שהטענות האלו הן כלליות ונובעות מההגיון בלבד. וזה, אגב, החסרון הגדול שלהן. גם הטענה של שכ"ג על תהליך הבחירה היא טענה כללית מאד שנובעת מההגיון בלבד (ותקנו אותי אם אני טועה).

למיטב ידיעתי, יש כמה דרכים כדי להתמודד עם הטענות האלו:
1. אפשר למצוא דוגמא ספציפית שסותרת אותן. לדוגמא, אם הייתי מראה איך מגיעים מת"א לניו יורק בלי לעבור באמצע הדרך (נניח, באמצעות טלפורטר), אז הייתי עושה צחוק מהטענה של היווני.
2. בעדיפות שניה, אפשר למצוא הגיון אחר שמגיע לתוצאות הפוכות. לא חסרות דעות בפילוסופיה שמסבירות כיצד בחירה חופשית היא אפשרית. כלומר, כבר קיימים הסברים שמגיעים למסקנות הפוכות משל שכ"ג. אפשר ללכת, ולהביא אחד מהם, ולראות עד כמה הוא מחזיק מים.
3. אבל מה שאת עושה הוא להגיד "אנחנו לא מכירים מספיק את הפרטים". זה נשמע לא מאד משכנע מנקודת המבט הרחוקה שלי.

---

* נשמע כמו שם של מדפסת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423304
עוזי ו. • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:25
1. דרך טוקיו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423307
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:46
השאלה היא מה מדבריו של שכ"ג נשמע לך הגיוני. "אלגוריתם דטרמיניסטי נתון מראש"?

1. מה שעוזי אמר. העולם עגול.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423309
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 9:51
ואם ננסח את זה כ"האם אפשר לעבור בין שתי נקודות שונות א' וב' בלי לעבור בנקודה ג' כך שהמרחק בין א' וג' שווה למרחק בין ב' וג'?"
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423311
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 6/12/2006, 9:57
אז נלך על טלפורטר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423423
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/12/2006, 2:33
הציטוט שלך נשמע מגמתי משהו. האם את חושבת ששכ"ג טען שיש אלגוריתם אחד ויחיד, כתוב בשפת קובול, וידוע לשכ"ג ולחברי מערכת האייל שכל האנשים מריצים בראש כאשר הם רוצים להחליט משהו?

אם כך, גם אני לא מסכים איתו. אבל להבנתי, הוא תיאר משהו הרבה יותר כללי. כמו שאמרתי, אם מה שהוא אמר הוא בלתי הגיוני בעליל, הרי את יכולה בקלות להצביע על הגיון חלופי.

אבל גם אם את שוללת את ההגיון מכל וכל, עדיין אין לך שום בסיס לפסול את התיאור על רקע זה שלא ידועים לנו צפונות המוח. כי הרי התיאור של שכ"ג לא מספק לנו אפילו בדל מידע על מי מבצע את ההחלטה (זה יכול להיות אדם, פרח או כפתור) ואיך הוא מגיע אליה (מסתכל על הקונים האחרים, חושב על מה אכל לארוחת הבוקר וכו').
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423493
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ה', 7/12/2006, 23:13
הציטוט שלי מובא מהמאמר.
אני לא חושבת לרגע שהכוונה היא לאלגוריתם אחד ויחד לכל האנושות.
באשר לשאר אני מקווה שהמשך התכתבותי עם השכ''ב יבהיר את העניין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 0:29
לא, הוא לא.

אבל נניח שהוא כן. הרי כבר אמרתי בתגובה 423234 שעניין ה"קבוע מראש" לא משנה לטיעון שלי בכלל, ולכן גם אם אמרתי במאמר את מה שאת טוענת כבר נסוגותי מזה. אני מצטט את סעיף ג.1. ב תגובה 423277 במלואו:

"אני לא זוכר אם טענתי משהו לגבי ה"מראש", אבל אם כן אני נסוג מהטענה הזאת. העיקר שברגע הבחירה חייבים להיות כללים על פיהם היא מתבצעת. קראתי לזה "אלגוריתם" ואפילו מזה אני נסוג כדי לא להכנס להגדרות מייגעות, ומסתפק בשמלגוריתם. עדיין אינני מוצא את הסדק דרכו משתרבב הנה החופש המיוחל."

איזו סיבה יש לך להמשיך לחבוט בעניין הזה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 15:34
יהיה נחמד אם במקום להסתפק ב"כל התאור הזה... אינו נראה לי נכון" תראי מה לא נכון שם. אם את חושבת שצריך להבין את אופן פעולת המוח כדי לטעון טענות מהסוג שאני טוען, הסבירי לי איך זה קשור. מצידי, אני מוכן לקבל מוח שפועל בכל צורה שאת יכולה להעלות על דעתך, ובלבד שיצליח לבחור משהו באופן "חופשי".

מאחר וכדבריך אין לך שום הסבר אלטרנטיבי לתהליך הבחירה, מדוע את חושבת שהסבר אלטרנטיבי כזה בכלל קיים? למה את חושבת שיש בו צורך? רק בגלל התחושה שהבחירה היא חופשית? נזפנותי האווילית גורמת לי לפקפק בכך שזה נימוק טוב, והיהירות שלי גורמת לי לחשוב שלאתאיסטים בתקופה הפרה-דארוינית היו סיבות טובות יותר לחפש הסבר רציונלי לשאלת התפתחות האדם. למשל בגלל שלא היה בנמצא הסבר אלטרנטיבי סביר.

טענתי האמיתית היא שהמושג "בחירה חופשית" (במובן שבו רוב בני האדם תופסים אותו) הוא חסר משמעות. קשה לי להאמין שעוד לא אמרתי את זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423188
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 15:52
א. מה לא נכון כבר אמרתי: הרשימות אינן נתונות מראש, האלגוריתם - במידה שיש כזה - אינו נתון מראש, ומה שאתה קורא להם בבוז מופגן "סוכנים משניים" מתערבים בתהליך הבחירה.

ב. הקשר למוח הוא, שעד להודעה חדשה, נראה לי שהבחירה היא פעולה מוחית. אם אתה חולק על טענה זו, מעניין איפה היא מתרחשת לדעתך.

ג. אני מפקפקת בכך לא בגלל התחושה של בחירה חופשית (אין לי בעיה להאמין שיש אי אלה תעתועים בדרך שבה אנחנו תופסים את עצמנו, לא הייתי צריכה לשם כך את כל פלפוליך במאמר בשאלה איך תיתכן ההטעיה הזאת). הפקפוק שלי קשור יותר לכך שאינני רואה כל הסבר ל"אלגוריתם" שמחליט בשבילי כל מיני החלטות, אפילו במצבים פשוטים כמו הקרמבו במכולת - לא איך הוא פועל ולא איזה מופע פיזיקלי משכנע שלו במוח.

ד. אכן על כך חזרת פעמים רבות - שאין משמעות למושג "בחירה חופשית" - ואינני יודעת מדוע אתה חוזר עליו כאן מחדש. בזה אינך עונה כלל על שאלותיי מתגובה 423161 אשמח אם תענה עליהן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 16:12
א. זאת לא היית את שהצטרפת לדב בטענה שאת לא מבינה בשביל מה הסוכנים האלה טובים? זה לא הייתי אני שענה שהם באמת לא טובים לכלום, אבל משום מה משרבבים אותם בכל פעם מחדש לדיונים על רצון חופשי? זאת לא הפעם השניה שאת מגייסת אותם כדי שיבחרו בשבילך (באופן חופשי כמובן) את הרשימה ואת האלגוריתם?

ב. מהעובדה שהפעילות מתרחשת במוח לא נובע שחייבים להכיר את מבנה המוח כדי לדבר עליה. נדמה לי שבפתיל המקביל עם האח של אייל את מקבלת את הטענה הזאת.

ג. אני לא יודע מה זה "הסבר ל"אלגוריתם" שמחליט בשבילי כל מיני החלטות". ברור שבשביל לדבר על "מופע פיזיקלי משכנע שלו במוח" צריך לדעת על המוח הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. אז מה?

ד. על מה לא עניתי?

ה. שאלה לגמרי לא קשורה (ואת כמובן לא חייבת לענות): האם את אותה אחת שרבה איתי פעם על שאלת זהותה המינית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423229
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 17:56
א. הצטרפתי לדב במובן שבו אני מבינה את דבריו: שתיאור הבחירה לפי שכ"ג איננו הולם, ומשום כך השימוש ב"סוכנים" כפי שאתה מתאר אותו לא רלוונטי, אלא רק "מחליף" "בחירה" ב"רצון" או "מחשבה" וכיו"ב. הטענה שלי היא שהרצון והמחשבה, הדחפים והמצב הספיציפי - כולם מתערבים בתהליך הבחירה.

ב. ראה תגובה 423178 .

ג. שוב - אתה מתאר את תהליך הבחירה כאלגוריתם דטרמיניסטי נתון מראש. למיטב הבנתי, כוונתך לאלגוריתם ש"מחליט בשבילי" דברים, שהרי אני אינני קובעת אותו. ואתה הרי טוען שאלגוריתם כזה מחויב המציאות. ובתור פיזיקליסט-רדוקציוניסט ודאי אתה מאמין, אם כך, שיש לו ייצוג במוח. אבל אם אינני טועה ייצוג כזה טרם נמצא מדעית, אמת? אז על סמך מה אתה טוען את טענותיך?

ד. על אף אחת מהשאלות שבסוף התגובה שכיוונתי אליה. צר לי שאינני מסוגלת כרגע למצוא אותה - אבל זו התגובה אליך שלפני הקודמת.

ה. אכן כן. מדוע?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 18:21
א. והתערובת הזאת של "הרצון והמחשבה, הדחפים והמצב הספיציפי" מאפשרת לבחור באופן חופשי? נראה מצויין ובאמת פותר כנראה את כל הבעיות, אם רק תשלימי את הפרט הקטן החסר: איך הם (ביחד, לחוד או בכל קומבינציה) בוחרים מתוך רשימה באופן חופשי.

ב. ראיתי. אני לא אומר שאני יודע איך התהליך מתבצע, אבל אני חושב שאני יודע איך הוא לא יכול להתבצע. זה לא ממש אותו דבר.

ג.1. אני לא יודע אם הוא נתון מראש, וזה לגמרי לא משנה לי.
ג.2. המיקום שלו הוא מימין לאלגוריתם שבעזרתו את מכפילה שני מספרים ומשמאל וקצת למטה מהאלגוריתם שמעלה את הדופק שלך כשכמות החמצן בדם יורדת. עכשיו בסדר?

ד. תגובה 423161? עניתי על השאלות שבסופה כמיטב יכולתי.

ה. סתם סקרנות, חשבתי שאני מזהה משהו בסגנון. לומשנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423236
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 5/12/2006, 18:38
א. אין כל טעם שאנסה לענות על כך לפני שתענה על השאלות שבסוף תגובה 423161 . בפרט על שתי האחרונות.

ב. אתה אומר (במאמר) שאתה יודע היטב איך הוא מתבצע - באמצעות אלגוריתם נתון מראש או בצורה שרירותית. דווקא אני, לעומת זאת, אומרת ש*אינני* יודעת איך הוא מתבצע, אלא רק איך הוא לא. ודווקא את טענתי זו אינך מקבל.

ג. 1. שוב, במאמר אתה טוען שהוא נתון מראש.
ג. 2. האמנם.

ד. ראה א., וכן חזור לאותה תגובה. "שהבחירה איננה חופשית? או שהתארים "חופשי" או "כפוי" אינם חלים עליה? או שלתארים אלה אין משמעות כלל?"
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423277
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 23:05
א. למה אין כל טעם שתנסי לענות על כך לפני שאני עונה על השאלות שלך?

ב.1. לא שרירותית אלא אקראית.
ב.2. אני טוען שאינני מכיר דרך שלישית. את טוענת בתוקף שיש כזאת, את טוענת שהיא "חופשית", אבל כל נסיון להציל מפיך משהו בקשר אליה נתקל בחומה בצורה של שאלות נגדיות. הנחת קיום של משהו שכל מה שאת מוכנה להגיד בקשר אליו הוא "תענה לי קודם על השאלה איפה נמצא האלגוריתם", הנחה כזאת אפשר לקבל בדוחק אם אפשרות אי-הקיום של אותו משהו נשללת לחלוטין (וגם אז, הרבה יותר פורה אם בכל-זאת אפשר להגיד משהו על אותו דבר מסתורי). לשעתי, אפשרות אי-הקיום של הדרך שלישית לא רק שאינה נשללת לחלוטין, היא אפשרית בהחלט.

ג.1. אני לא זוכר אם טענתי משהו לגבי ה"מראש", אבל אם כן אני נסוג מהטענה הזאת. העיקר שברגע הבחירה חייבים להיות כללים על פיהם היא מתבצעת. קראתי לזה "אלגוריתם" ואפילו מזה אני נסוג כדי לא להכנס להגדרות מייגעות, ומסתפק בשמלגוריתם. עדיין אינני מוצא את הסדק דרכו משתרבב הנה החופש המיוחל.

ג.2. אמנם. על כך שהמוח מסוגל לבצע אלגוריתמים רבים אין חולק, ולדבר על "המקום" שלהם לא ממש עושה שכל. מכסימום אפשר לשאול איפה נמצאים המעבדים שמבצעים אותם, ואני לא חושב שזאת שאלה חשובה לצרכינו (אני גם מנחש שמדובר בקבוצה גדולה של מעבדים שמשתנים בכל החלטה, ומחליטים בהחלטת רוב מה תהיה התוצאה, אבל זה רק ניחוש). אני מצטער על כך שיהירותי האוילית גרמה לי להביע את זה במשפט קצר. הייתי צריך לדעת שזה לא ייגמר שם ולהקליד את כל הפיסקה הזאת מלכתחילה.

ד. שהבחירה איננה חופשית. שהצרוף "בחירה חופשית" חסר משמעות. שברצלונה מנצחת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423282
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/12/2006, 0:02
א. לא היה טעם לענות לפני שאדע אם טענתך איננה שהפרמטר "חופשי" איננו חל כלל - לא הוא ולא היפוכו - על ענייני הבחירה. לאור תשובתך ל-ד', אני מבינה שאכן הפרמטר הזה - או לפחות היפוכו - חל עליה בהחלט. אשר על כן, ולאור העובדה שאינני מבינה מה כפוי בתיאור שלי - כלומר, מה בו לא חופשי - אשמח אם תסביר. להזכירך, אי שם בעבר הפתיל, אמרת שחובת ההוכחה עליי כיוון שאני טוענת לקיום - ואתה להיעדר. קיום. אבל כאן אתה מודה - למיטב הבנתי - שגם הטענה שלך היא טענת קיום: קיום של כפייה. למען האמת, לא רק שלא מובן לי איפה אתה מוצא את הכפייה הזאת, אלא שעוד פחות ברור איך אתה קושר בינה לבין תיאור "הרגרסיה האינסופית", שהיא לדבריך זו המפריכה את החופש. מה הקשר?

ב. 2. טוב, איבדתי אותך. הרי *אתה* זה שנתן תיאור איך הדברים מתבצעים. לגבי דבריי לא אמרת ש"כך" זנ לא יכול להתבצע, מה גם שלא היה כאן שום "כך" לדבר עליו. אפילו לא כהנא. את שאר הפסקה הזאת לא הבנתי כלל.

ג. 2. שוב לא ברור מדוע לגבי פיזיקליסט כמוך לא"עושה שכל" לדבר על מיקומו של תהליך שמתרחש במוח. מצד שני, כאן נראה לי שאני מבינה שמה שלדעתך "כופה* עלינו את בחירותינו הם אותם "מעבדים" שהזכרת. אם כך, אכן, לא ברור לי מדוע אתה מדבר דווקא על היעדר חופש *בחירה*. אם קיומם של אותם מעבדים נקרא אצלך כפייה - אז אין לנו חופש בשום דבר ועניין, לא רק בהקשר של בחירה. מה שנשאר להסביר הוא איזו "כפייה" יוצרים המעבדים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 0:48
א. על איזה תאור שלך את מדברת? על איזו "טענת כפיה" שלי את מדברת? שאלת אם הבחירה חופשית או כפויה, אמרתי שהיא כפויה. הכל (כנראה חוץ ממך) מסכימים שיש *גם* תהליכים "כפויים" של בחירה (באמצעות שמלגוריתמים הסתברותיים), קיומם של אלה אינו זקוק לאישור ממני. השאלה היא אם ישנם גם תהליכי בחירה אחרים, כאלה שיכולים להסביר איך ייתכן רצון חופשי. את אומרת שכן, וגם אחרי התגובה האלף ושבע עוד לא קיבלתי שום רמז בקשר לשתי השאלות שאני חוזר ושואל: למה את חושבת שיש כאלה, ומה את מוכנה להגיד עליהם. שימי לב, אני לא מציק לך בשאלות ספציפיות מדי, לפחות בינתיים, ובטח לא בשאלות אבסורדיות כמו "איפה נמצא האלגוריתם" או "כמה שוקל אושר" (נחזור לזה ב-ג.2.). אני מבקש משהו, ולוא גם המעורפל ביותר לגבי אותן בחירות חופשיות, איזשהו קצה חוט שממנו אולי נוכל להמשיך.

אני לא אומר שהרגרסיה היא זאת שמפריכה את החופש, אני אומר שהרגרסיה ממוטטת את *נסיונות ההסבר* שקיבלתי עד היום לגבי אפשרות קיומו של אותו חופש הנכסף. מאחר וכך, עד שיסבירו לי אחרת, אני טוען שהחופש אינו יכול להתקיים.

ב.2. יש דרך שלישית או אין דרך שלישית? או שאת טוענת בכלל שאין גם דרך ראשונה (אלגוריתמית) ושניה (אקראית) - שאוחדו במה שנקרא "שמלגוריתם הסתברותי" (אני מתחיל לחשוב שבעצם זה מה שאת אומרת)? צר לי שלא הבנת את שאר הפיסקה, אבל מישהו אחר יצטרך להסביר לך. גם בלי זה אני אומר כל דבר יותר מדי פעמים.

ג.2. תהליך הוא לא ישות פיזית. גם פיזיקליסטים כמוני מבינים שחוץ מהעולם הפיזיקלי ישנם גם מושגים, שאמנם נשענים על מדיה פיזיקלית כלשהי כדי "להתקיים" אבל הקשר שלהם לאותה מדיה הרבה פחות מהותי מהתוכן שלהם - בין השאר מכיוון שהם יכולים ל"קפוץ" ממדיה למדיה, ולאותם מושגים אין תכונות של עצמים פיזיקליים. אין להם מסה, אין להם מטען חשמלי ואין להם צבע. "תהליך" הוא מושג. "משולש" הוא מושג. "חופש" הוא מושג. "הכפר הגלובלי" הוא מושג.

אני לא יודע איך לענות על שאלות כמו "איפה זה פוסט-מודרניזם", "מה מהירותה של זוית ישרה" ואפילו לא על "האם לספין של האלקטרון יש ספין". אנשים מסויימים חושבים שזה מוכיח את טפשותם של הפיזיקליסטים, או לפחות שלי. אני חושב שזה מלמד יותר על האינטליגנציה של אותם אנשים. תיקו. מכל מקום, אני לא רואה איך כל זה שייך הנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423285
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/12/2006, 1:49
טוב, חוששתני שתגובה זו שלך נראית לי כה מבולבלת שלא בטוח שאוכל לענות עליה במכה אחת. על כן ייתכן שאחלק את תגובתי, ואתך הסליחה.
א. "על איזו "טענת כפיה" שלי את מדברת? שאלת אם הבחירה חופשית או כפויה, אמרתי שהיא כפויה". אולי לך המשפט הזה מובן, לי לא. יותר מזה, יותר מזה, בhttp://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו (ועוד שטויות כיד הדמיון הטובה עליך). מכאן עלתה בדעתי אותה שאלה שהתעקשתי עליה כל כך, אם נראה לך שההיפך מחופש הוא היעדר סתמי, ופירושו של דבר הוא שאינך מחיל כלל את הפרמטר
"חופש" על הבחירה. אבל עכשיו אמרת שאתה מחיל אותו - שהבחירה היא כפויה - לכן מה בדיוק אתה שואל ב"על איזו טענת כפייה שלי את מדברת"?
ובהמשך "הכל (כנראה חוץ ממך) מסכימים שיש *גם* תהליכים "כפויים" של בחירה (באמצעות שמלגוריתמים הסתברותיים), קיומם של אלה אינו זקוק לאישור ממני". על איזה "הכל" אתה מדבר? על איילים? על אחרים? יש לינקים? ומנין צץ העניין של "גם" תהליכים כפויים? הרי קודם אמרת שדי בילד אחד שיבחר משהו באופן חופשי כדי להרוס את כל הטיעון שלך (תגובה 422435).
ושוב אתה שואל "למה את חושבת שיש כאלה, ומה את מוכנה להגיד עליהם". באשר לשאלה הראשונה: אמרתי לך שאין לי כל בעיה להאמין שהמוח מתעתע בנו, מטעמים אבולוציוניים או מטעמים אחרים. עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה. בינתיים לא ראיתי כזאת. יותר מזה, אני צריכה לראות במה מתבטאת הכפייה, ומעבר לטענה החוזרת שלך שהיא קיימת - עוד לא נתת לזה כל הסבר. מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל, ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד. אינני יכולה לאמר יותר מזה, אבל גם הטענה "אלגוריתם" אינה אומרת יותר מדי. וגם היא ודאי איננה מסבירה איפה כאן הכפייה.
זהו, מספיק להיום. שאר התשובה - מחר. אני עייפה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 11:36
יש משהו פיוטי בכך שבאותה תגובה בה את מאשימה אותי בתגובות מבולבלות, את שוזרת את הפנינים "יותר מזה, יותר מזה, ב http://www.haayal.co.il/thread? אתה אומר שאתה מתכוון לטענת אי-קיום ואני - לטענת קיום, לכן חובת ההוכחה עליי. ובrep=422688תגובה 422761 אתה משווה את חופש הבחירה לספל שאי אפשר להוכיח את היעדרו". נראה שמפלצתו של וישנה יוצאת מכלל שליטה כמו אבי השושלת שלי, הגולם מפראג.

בתגובה 422761 אמרתי אמירה כללית לגבי הנחת קיום והנחת אי-קיום. עניין הספל בא להדגים את הנקודה (אגב, את השטות הזאת המציא שוטה גדול ממני, ברטראנד ראסל שמו, אבל זה רק להשכלה כללית). את מתעקשת לטעון שאם לא מניחים חופש מניחים כפיה, לכן שנינו מדברים על הנחת קיום, ואני חוזר ומסביר: הכל (אנשים, איילים וגם חלק גדול מהסוסים) מודעים לקיומם של תהליכים "כפויים". לינקים? הייתי שולח אותך לפתיל מקביל בו *את* מקבלת את קיומם של תהליכים כאלה (ולא סתם, אלא מקבלת את זה שבמצבים מסויימים הם קיימים אפילו אצל בני אדם, שזה יותר ממה שאני טוען כאן), אבל לא נראה לי שיש בכך טעם. כל פעם שקר לך והגוף שלך מכווץ את כלי הדם הפריפריאליים נכנס לפעולה תהליך כפוי. כל פעם שהמחשב שלך מתקשר לשרת של האייל מופעל אצלו תהליך כפוי. כל פעם שאבן דומינו אחת מפילה את שכנתה אנחנו חוזים להנאתנו בתהליך כפוי.

לגבי אותו ילד קטן מתגובה 422435, לא אמרתי את מה שאת מייחסת לי אלא את ההיפך: אמרתי שאם יש רצון חופשי, העולם לא יכול להיות דטרמיניסטי. אני עדיין חושב כך, אבל מציע לא לפתוח עוד נושא. אולי האח של אייל או מישהו אחר ירצו לנהל את הדיון בנושא הקומפטיבליזם. אבל אם אנחנו כבר כאן, *כמובן* שמספיק ילד אחד שבוחר באופן חופשי כדי להרוס את הטיעון שאין רצון חופשי. צריך רק למצוא את הילד ההוא, ואני משתכנע על המקום.

עם המשפט "עדיין, כדי לחשוב שמשהו אינטואיטיבי כל כך כמו תחושת חופש הבחירה הוא תעתוע בלבד, צריכה להיות סיבה טובה" אני מסכים בהחלט. ניסיתי לתת סיבה טובה כזאת, ללא ספק נכשלתי לכל הפחות איתך (וככל הנראה עם דב א., ואני מניח שעם הרבה אחרים). לפחות אי אפשר להגיד שלא ניסיתי.

"במה מתבטאת הכפייה" היא פסוקית שאני לא יודע איך להתייחס אליה. כשאת מתעקשת לדבר על שם עצם ("כפיה") במקום תואר ("בחירה כפויה") אני מתקשה להשיב. ה"כפיה" מתבטאת בחוסר חופש, זה המכסימום שאני מסוגל להשיב. במה מתבטא חופש? על זה *את* צריכה לענות, אם את מסוגלת. אם תגידי שהוא מתבטא בחוסר כפיה אסכים איתך, וגם אציע שמאחר ואנחנו יודעים באופן אינטואיטיבי על מה מדובר אין צורך בהגדרות. אני מוכן לקבל גם את הטענה שבלי הגדרות כאלה אי אפשר לדבר על הנושא, ולא לדבר על הנושא עם מי שזאת עמדתו, עד ש*הוא* יטרח להגדיר את המושגים האלה. אה, כבר אמרתי את זה. סליחה.

"מה אני מוכנה להגיד על "דרך אחרת"? גם זאת אמרתי: שלא מדובר באלגוריתם במובן המקובל," - כן, את זה באמת אמרת. אבל כשניסיתי להבין איך ניתן לבחור משהו בלי שום כלל (אחרת כבר כן מדובר בשמלגוריתם הסתברותי) לא קיבלתי תשובה.

"ושהבחירה נבנית באמצעות הרצון, המחשבה, הדחפים הסיטואציה ועוד" - נכון, גם את זה אמרת, אבל כששאלתי איך כל הסוכנים האלה עוזרים להכניס *חופש* לבחירה, קיבלתי נאדה. *זה* לב העניין, לדעתי, כמו שניסיתי להסביר במאמר. זוכרת? אותם סוכנים שלא ידעת מאיפה הקרצתי‏1 אותם. הנה מאיפה הקרצתי אותם: ממך. מהפתיל הזה עצמו ששוגר אלי מהעתיד בידי חייזרים בעלי רצון חופשי.
_____________
‏1- אח, איזו מילה נעימה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423491
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 23:08
ובכן, לאחר כ-‏4 תגובות ארוכות ומפורטות שניסיתי לשגר אליך הבוקר, ואשר נעלמו והתנדפו כלא היו מיד עם סיומן או אף לפניו, התייאשתי היום מעצם הניסיון. אי לכך אני מנסה עכשיו לכתוב תגובות קצרות וממוקדות, כל אחת כנקודה אחת בלבד, ואתה תבחר כרצונך אם לענות לכל אחת בנפרד או לחכות לסיומן ולהגיב על כולן יחד.
נקודה ראשונה: אני מזכירה שוב את עניין הקיום/היעדר הקיום של חופש, והדוגמא האווילית של התפוח ולגרנד' (ראסל או לא ראסל, כדוגמא בהקשר זה היא אווילית בהחלט) - וכן דברים רבים נוספים שאמרת בפתיל הזה ואפיל ובתגובתך האחרונה לאפי רון(?): מכל אלה משתמע כאילו לשיטתך אין להחיל כלל את הפרמטר חופש על הבחירה - בשונה מהטענה שהבחירה איננה חופשית. (דהיינו, נראה כאילו לשיטתך המונח "בחירה חופשית", כמו המונח "בחירה כפויה", מקביל לביטויים כמו "העץ הזה אידיוט" או "השולחן הזה מאוהב", כשהם נאמרים ליטרלית. מאידך גיסא, לשאלותיי החוזרות בנושא זה השבת בעקשנות שאתה מתכוון שהבחירה איננה חופשית, וכשאתה נדחק לפינה אתה מסכים לקרוא לה "כפויה". אם כך, בפעם האלפיים ותשע - האם הבחירה אכן כפויה או ששום חלק מן הסקאלה שבין "חופש" ל"כפייה" איננו חל עליה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 0:42
אה?

אני לא יודע מאיפה השתמע לך מה שאת אומרת שהשתמע, ואני לא יודע מה הטעם לשאול אותה שאלה בפעם האלפיים ותשע; התשובה לא השתנתה מאז הפעם הקודמת וזאת שלפניה. אני טוען (סורפרייז!סורפרייז!) שאין חיה כזאת "בחירה חופשית", ומכאן שכל בחירה איננה בחירה חופשית. את רוצה לקרוא לה "בחירה כפויה" - ניחא. אם תשאלי אותי כעת מי כופה אותה, אני אצרח.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423534
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 11:12
לא תפוח אלא ספל תה (לא שזה משנה, עקרונית, אבל זה מראה שמרוב התנצחויות המתמודדים כבר מאבדים את הריכוז :}).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423535
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 11:18
השאלה באיזה הקשר דיבר על כך ראסל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423540
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 12:48
בהקשר הפשוט שחובת ההוכחה (או לכל הפחות האישוש) היא על מי שמניח הנחת קיום. אי אפשר לצפות ממישהו אחר שירוץ לחפש את ספל התה שתלוי שם.

(ובהזדמנות זאת אני רוצה להבהיר שלא קראתי את ראסל במקור)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423541
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 13:12
אף פעם לא הבנתי איך מכריעים באופן חד משמעי לכל דבר האם הוא הנחת קיום או לא. למשל, <דוגמה מוקצנת> אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיים מספר זוגי גדול מ-‏2 שאינו סכום של שני ראשוניים (ולכן בינתיים אנו מניחים שהשערת גולדבך נכונה) ולחילופין, אפשר לטעון שצריך להוכיח שקיימת הוכחה להשערת גולדבך (ולכן בינתיים השערת גולדבך שגויה). </דוגמה מוקצנת>
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423569
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/12/2006, 20:22
אני מניח שיש מקרים בהם באמת קשה להחליט, אבל הדוגמא שלך לא טובה. כידוע, השערת גולדבך יכולה להיות נכונה גם אם לא קיימת לה הוכחה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423542
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 13:20
בטוח שראסל? הכוס תה של הוקינג קיבלה הרבה יותר PR.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 20:15
הוקינג השתמש, ככל הנראה, בדוגמא של ראסל. גם הדרקון הוורוד של אביב עבר לגור במרתף שלו אחרי שגדל אצל מישהו אחר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423543
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 14:07
הנחת קיום של מה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 20:30
הטענה היא טענה כללית. במקרה של ראסל, הוא דיבר על קיום אלוהים, כפי שהאלמונית אמרה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423554
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 18:55
אכן בדקתי זאת. ובניגוד אליך, ראסל התייחס בדוגמא להנחת הקיום של אלוהים. לאלוהים אין הפיך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 20:28
ה"הפיך" של בחירה חופשית חי, קיים ובועט. זאת בחירה לא חופשית, וכל אלגוריתם דטרמיניסטי עם נקודת הסתעפות אחת לפחות (פקודת if או אחת המקבילות שלה, אם נתייחס לתכנית מחשב) הוא דוגמא לקיומה. מה שנשאר זה לברר אם גם "בחירה חופשית" קיימת, ולכן הטענה שלך היא טענת קיום.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425056
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 15:43
מעולם לא אמרתי שהטענה *שלי* איננה טענת קיום. אמרתי רק שגם טענתך שלך כזו. על אף שלמען האמת, בעיניי חופש הוא היעדר כפייה, וכפייה היא תיאור חזק בהרבה מחופש, כך שבמובן מסוים הייתי אומרת ש*אתה* הוא זה שצריך להוכיח את דבריך.
ותרגיל הרגרסיה-האלגוריתמית איננו מראה בשום שלב על כפייה כזאת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425069
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 21:46
אילו דברים עלי להוכיח? חשבתי שהתקדמנו קצת בינתיים, לפחות עד לנקודה שבה את מקבלת את קיומה של הבחירה הכפויה בתהליכים לא מודעים (ההיא שקראתי לה "בחימה" מאחר ואת לא רוצה לקרוא לה בשם). טעיתי? מאיפה את רוצה שנמשיך?

אם אני מבין נכון למה את קוראת "תרגיל הרגרסיה האלגוריתמית", הרי שהוא רק מראה שההסברים שאני קיבלתי עד היום בקשר למשמעות הביטוי "בחירה חופשית" הם הסברים חסרי תוכן. כידוע לך, אני עדיין מחכה להסברים טובים יותר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425070
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 21:52
בעניין הבחירה הכפויה - אמרת ש*כל* בחירה היא כזאת.
בלי קשר להסברים שקיבלת לרגרסיה דנן - אין לה כל קשר לבחירה חופשית או כפויה. כפייה איננה פותרת את הבעיה יותר משעושה זאת בחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425075
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:07
הסכמתם ביחד שיש בחירות כפויות. לא הסכמתם שכל הבחירות הן כאלה. שכ''ג ממתין לנימוק הטענה שיש בחירות חופשיות, כדי להבין למה צריך להפסיק להניח שכל הבחירות הן מהסוג ששניכם מכירים. הכדור לא נמצא אצלו.

אין כאן סימטריה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425078
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 18/12/2006, 22:16
לא הסכמנו שיש בחירות כפויות: מה שהוא מציג כבחירות כפויות אינו מקובל עליי כבחירות כלל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425089
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:42
אני חושב שהבנתי. אם אין חופש בחירה, אז המושג "בחירה" בפני עצמו איננו אומר דבר ששונה מהותית מ"תוצאת חישוב". לא הסכמתם שיש "בחירות כפויות" אלא הסכמתם שיש בעולם התנהגויות פיזיקליות.

אבל כל זה נראה לי כבר כמו התעקשות סמנטית מיותרת. הרי כל התזה של השכ"ג נשענת על כך שאין דבר מלבד מעבר בין מצבים (עפ"י חוקים דט' ו"הגרלות" עם הסתברויות ידועות). אז לא הסכמתם שיש בחירות כפויות אלא שיש "בחירות" כפויות. מה שכתבתי למעלה נשאר נכון גם לאחר התיקון הקטן הזה:

הסכמתם ביחד שיש "בחירות" כפויות( = מעבר בין מצבים בעולם ללא בחירה חופשית). לא הסכמתם שהכל מתנהג באופן זה בלבד. שכ"ג ממתין לנימוק הטענה שיש בחירות חופשיות, כדי להבין למה צריך להפסיק להניח שכל מה שמתרחש בטבע מתנהג באופן ששניכם כבר מכירים והסכמתם על קיומו. הכדור לא נמצא אצלו.

אין כאן סימטריה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425077
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:15
אכן, אמרתי, אבל זאת כבר לא טענת קיום, זאת טענה אחרת. האם עלי להבין שאת מסכימה לכך שבחירה כפויה קימת בכלל, ואפשר להמשיך מהנקודה הזאת? נדמה לי שעד כה העמדה שלך היתה אחרת.

לא קיבלתי הסברים לרגרסיה דנן. מה שאני מסביר הוא שכל ההסברים שקיבלתי בשאלת ה"חופש" של הרצון היו נגועים ברגרסיה המדוברת, ולכן פסולים בעיני. כפי שאינני נלאה מלציין, למרות התעלמותך האלגנטית, אני עדיין מחכה להסברים אלטרנטיביים.

המשפט האחרון שלך אינו מובן לי בכלל. כפיה לא נועדה לפתור שום בעיה שאני מכיר. ההבדל בין "בחירה כפויה" ל"בחירה חופשית" הוא שאני מבין את משמעות המונח הראשון ואינני מבין את השני.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425080
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 22:21
טוב, בשבילי ההבדל הוא שאני מבינה מהי בחירה חופשית, ולא רואה שום משמעות בביטוי בחירה כפויה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425081
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:26
מהי בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425087
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/12/2006, 22:39
בחירה ללא כפייה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425090
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:46
איך אפשר לזהות הפעלת כפייה על בחירה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425095
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/12/2006, 22:56
אני יכולה לזהות אותה רק במצבים שבהם לא ייתכן שמישהו יבחר אחרת מתוך אותו מבחר אפשרויות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425098
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 23:10
לא התכוונת, "שבהם ייתכן"?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425102
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 18/12/2006, 23:38
ממש לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425115
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 7:18
אז לא הבנתי.

למשל, אם מישהו רוצה לאכול משהו טעים, ויש לו כמה אפשרויות לבחור מתוכן - גלידה או תרד, ואמא שלו באה אליו ואומרת לו "אתה תאכל תרד!", אז ברור שהוא אינו מבצע בחירה חופשית.

אבל אם מראש היה שם רק תרד, איך אפשר לזהות שהוא בוחר בתרד מתוך כפייה? הרי גם אם הוא היה אוהב תרד וגם אם הוא לא אוהב תרד, זה בכל מקרה מה שהוא יאכל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425148
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 19/12/2006, 12:25
הילד במקרה הראשון יכול להמרות את פי אימו, ובשני - לא לאכול כלל. דרגת חופש מסוימת עדיין יש לו בשני המקרים.
לטעמי, ''בחירה כפויה'' איננה בחירה כלל - אם חונקים אותך, אתה מפסיק לנשום, כי אין לך אפשרות אחרת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425120
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 8:45
ובכל שאר המצבים, זאת-אומרת, במצבים שבהם דווקא כן ייתכן שמישהו יבחר אחרת מתוך אותו מבחר אפשרויות, אז בהכרח יש בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425149
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 12:27
לטעמי כן. ייתכן שהחופש יהיה מוגבל מאוד - אבל הבחירה תהיה חופשית, כי אחרת איננה בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425154
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 12:39
ומה לגבי בעלי-חיים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425172
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:07
בעלי חיים יכולים לבחור בדרגות חופש מסוימות בהתאם להיותם בעלי רצון ומשהו דמוי מחשבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425176
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:22
מה שמעניין זה מה זה ה''חופש'' הזה. כמו שציינתי קודם, חלקיק יכול להתפרק או לא, בצורה בלתי-צפויה. אם את קוראת לזה חופש, אני אוכל לומר שאני מבין את הטיעונים שלך. אם לא, אז... טוב, צריך עוד לברר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425179
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:25
כמו שאני ציינתי כבר, החלקיק אינו ''בוחר'' אם להתפרק או לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425182
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:33
אוקיי. אז עוד שאלה (או בעצם שתיים): האם לדעתך יהיה אי-פעם אפשרי לקרוא ולהעתיק את מוחו של אדם למחשב, כך שהוא ימשיך לעבוד כמקודם כשילוב של חוקיות לוגית ואקראיות? אם לא, למה לא? ואם כן, האם לתוכנה כזו יהיה רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425183
עדי סתיו • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:39
תיקון קטן: התכוונתי האם זה אפשרי לדעתך עקרונית לבצע העתקה כזו, לא אם טכנולוגיה כזו תפותח בפועל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425200
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 16:27
לא יודעת מה עניין ה''חוקיות לוגית ואקראיות'', ועוד פחות מזה - מה פירוש ''כמקודם''. .
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425211
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 16:51
חוקיות לוגית ואקראיות -- תמחקי. כמקודם -- כוונתי שתוכלי לפנות אליו בדברים והוא יענה לך בצורה דומה לאדם המקורי, למשל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425217
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 17:17
על זה אין לי תשובה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425229
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 20:07
בסדר. אין לך תשובה לשאלה הספציפית הזו, אבל אני מקבל את הרושם שאת די משוכנעת שיש לאנשים רצון חופשי בכל מקרה. אני מסיק, אם כך, שאת מאמינה שיש לאנשים בשר-ודם רצון חופשי בין אם אפשר ליצור "תוכנת אדם" כזו ובין אם לאו. אני צודק?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425231
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 20:16
אכן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425263
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 0:12
אוקיי. אז אם אפשר להעתיק ליצור תוכנת אדם לפי אדם אמיתי בצורה כזו, ולאדם המקורי יש (ככול בני האדם) רצון חופשי, האם יש גם לתוכנה רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425264
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 0:26
כפי שאמרתי, אינני יודעת לא אם אפשר ליצור ''תוכנת אדם'' - אינטואיטיבית נראה לי שבפירוש אי אפשר - ולא אם לתוכנה כזו, במידה שהיא אפשרית, יהיה רצון חופשי (גם זה נראה לי שלא).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425297
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 9:20
את אמרת שגם אם אפשר ליצור תוכנת אדם, לאנשים יש רצון חופשי, בוודאות. אבל נראה לך אינטואיטיבית, שלתוכנה כזו לא יהיה רצון חופשי, למרות שאת לא בטוחה. אז רצון חופשי זה עניין אינטואיטיבי? או עניין שיש לו תנאי ברור? או שזה תלוי באיך התוכנה ההיפותטית הזו בנויה? בקיצור, מה הוא זה שלטעמך הופך בני-אדם לבעלי רצון חופשי חד-וחלק, אבל לא בטוח שהופך תוכנה (היפותטית!) לבעלת רצון חופשי, למרות שהיא מתנהגת אותו הדבר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425399
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 16:09
רצוחן חופשי איננו עניין אינטואיטיבי. לשאלה אם אפשר ''להעתיק'' אותו אין לי תשובה מושכלת אלא אינטואיטיבית בלבד. כנ''ל לגבי שאלתך השנייה. עקרונית, לא נראה לי שלשאלות אלה יכולה להיות תשובה מושכלת בכלל בשלב זה, כיוון שהן טרם נבדקו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425415
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 16:46
מה זאת אומרת טרם נבדקו? איך בודקים רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425429
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 17:22
טרם נבדק אם אפשר "להעתיק" מוח אנושי למכונה, וגם לא אם למכונה במצב זה יש/אין בחירה חופשית. איך בודקים? אין לי מושג.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425458
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 18:31
אם את לא יודעת איך אפשר לבדוק אם למכונה יש או אין בחירה חופשית, ובחירה חופשית היא לא עניין שבודקים אינטואיטיבית, אז לפי מה את קובעת שלבני אדם (לצורך העניין, שהם לא את) דווקא יש בחירה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425469
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 19:06
אמרתי שאינני יודעת איך בודקים את העניין לגבי מכונה שעדיין איננה קיימת, וגם לא איך בודקים את האפשרות שתתקיים מכונה כזו אי פעם.
ועל סמך מה אומרים האומרים שהבחירה האנושית איננה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425471
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:12
ולגבי מכונה קיימת (אולי עוד בימי חייך), תדעי לבדוק? איך?

לגבי הבחירה האנושית, אני מניח שזה תלוי באומרים. אבל אותך שאלתי, לא אותם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425481
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 19:30
כשתהיה מכונה שיש טעם לבדוק אותה, אחשוב על זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425484
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:50
בקיצור, את לא יודעת מה עושה עצם אחד לבעל רצון חופשי ואחר לחסר רצון חופשי, את לא יודעת איך לבדוק רצון חופשי (אבל מתעקשת שהבדיקה אינה אינטואיטיבית), את לא יודעת איך מתבצעת בחירה חופשית, לא מוכנה לדון בבעלי רצון חופשי היפותטיים היפותטיות בטענה שאינם קיימים, אבל גם לא בבעלי רצון חופשי קיימים בטענה שזה ממילא ברור או לא דורש הסבר. ולמרות כל זאת, את בטוחה לגמרי שלאנשים יש רצון חופשי ושלחלקיקים אין. מאיפה לך? לטיעון "כי כך קבעתי" לפחות תעמוד מידת הכנות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425493
גלוריה מונדי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 20:17
יקירתי, ברגע שהזדהית כאלמונית ולא אלמוני כל הגברברים באתר השוביניסטי הזה נחלצים לעזרת השכ"ג ולא יניחו לך עד שתתנהגי כמו שנקבה כנועה צריכה להתנהג. עוד לא הבנת את זה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425500
האייל האלמוני • בתשובה לגלוריה מונדי יום ד', 20/12/2006, 20:53
אני מניחה שהתכוונת אליי ולא לעדי.:)
וכמובן הבנתי את זה, אבל הרי אינני חופשייה לנהוג אחרת...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425504
עדי סתיו • בתשובה לגלוריה מונדי יום ד', 20/12/2006, 21:21
לאו-דווקא. היא גם יכולה להתנהג כגבר שש-לקרב, אייל בעל קרניים, שבמקרה יש לו שני כרומוזומי X.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425474
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:13
דיון 2220
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425480
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:29
קראתי את המלים האלה. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425166
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 14:25
פרקליטות המדינה תאמץ בשמחה את ההגדרה הזאת, בכל פעם ששוטר יעיד כי הנאשם מסר את הודעתו (או הודאתו) ''מרצונו הטוב והחופשי''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425173
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 15:08
פרקליטות המדינה ומערכת החוק בכלל אינן שייכות לעניין. שאם לא כן, במודל של שכ''ג, יכול היה כל פושע לטעון שלא יכול היה להימנע מביצוע פשעו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425174
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:13
השכ''ג מתעכב על הלכאורה בעיה הזאת, וטוען כי כמו שכל פושע לא יכול להימנע מביצוע פשעו, כך גם השופט לא יכול להימנע מלהטיל עליו עונש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425186
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 15:46
נכון, אבל בעיקר אני טוען שכדאי להניח את השאלות האלה בצד כאשר דנים בשאלה אם יש או אין רצון חופשי. הן מכניסות הרבה רעש לשאלה הבסיסית, ואינן משנות בכלל את התשובה עליה. אם אין רצון חופשי אזי אין רצון חופשי, ואנחנו צריכים להסתדר עם זה. הכחשת העניין בגלל ההשלכות הנוראות כביכול פשוט לא רלוונטית.

אבל אם אנחנו כבר כאן, הסיבות העיקריות לעונש המאסר (הרתעה, הרחקה מהחברה למניעת פשע נוסף) שרירות וקיימות גם אם הרצון לא חופשי. מה שנשאר הוא ריצוי תחושת הנקמה (מה שקרוי גם ''רצון לעשיית צדק'') שבאמת מאבד את התוקף ההגיוני שלו, אבל תחושת הנקמה עצמה אינה הגיונית אם מנתקים אותה מעניין ההרתעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425192
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 16:07
אם התחמקות (מגוחכת) מעין זו מספקת אותך, אז אני יכולה לומר שהשופטים בוחרים לא לקבל עמדה כזו של הפרקליטות לגבי נאשמים שחילצו מהם הודאה בעינויים, למשל.
אבל אני גם לא נזקקת להתחמקויות מסוג זה. הפרקליטות לא תוכל, גם לשיטתי, לטעון שהנאשם הודה ''מרצונו הטוב והחופשי'', אם הוא עונה, למשל. לכל היותר היא תוכל לטעון שבחירתו הייתה חופשית במידה מסוימת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425194
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 16:13
לא, היא לא מספקת, כי היא אבסורדית כמו הטענה.
גם אם פושע פשע כי כך הוכתב לו מתוקף הנסיבות, אישיותו והתנאים, בכוחנו לשנות את התנאים. אחת הדרכים לשנוי התנאים היא הענישה (זאת שבפועל, וצילה של זאת שבכח).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425208
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 19/12/2006, 16:42
מה פתאום? במה זה שונה מטיעון של "דחף לאו בר כיבוש", שאתו אתה יוצא זכאי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425322
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 12:11
''דחף לאו בר כיבוש'' הוא בדיוק כזה שאינו מושפע מהרתעה, ולכן איננו יכולים לשנות את תנאיו כמו בדחף כן-בר-כיבוש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425361
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 13:54
אבל אין דחף שהוא כן בר כיבוש. אין בחירה שהיא בת כיבוש. ובנוסף לזה, איך אתה יודע שדווקא שינוי תנאים בנוסח כלא הוא זה שישנה את בחירתו הכפויה הבאה של הפושע? אולי הפטנט הוא לתת לו מאה אלף שקל ולשלוח אותו לשבוע נופש באנטיליים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425402
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 16:13
בוודאי שיש דחף בר-כיבוש. אני (ואני מניח ששאר מכחישי הבחירה החופשית כאן) מקבל שיש דחפים שלבסוף אנו בוחרים בניגוד להם. למשל, כי אנחנו מחליטים שלאור המחיר לא כדאי לנהוג כך (וכל זה, אנו מאמינים, תהליך פיזיקלי). איך אני יודע שדווקא כלא הוא מה שיועיל? זה ניחוש סביר שמשותף לי ולכל מי שחושב שלפחות אחת ממטרות הכליאה היא הרתעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425408
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 16:26
אבל אנחנו איננו בוחרים זאת באופן חופשי, ומכאן שלא יכולנו לנהוג אחרת. ואם לא יכולנו לנהוג אחרת, אזי גם אם אין זה *דחף* לאו בר כיבוש, זוהי לפחות פעולה לאו בת כיבוש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425446
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 17:59
הפעולה שנעשתה בסוף היתה לאו בת כיבוש, אפשר לומר. איך זה משליך על הכלא כהרתעה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425462
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 18:48
ראשית, כיוון שכך, אין זה מוסרי להכניס את האדם לכלא.
ושנית, לא ברור איך תפעל ההרתעה. אתה הרי טוען שכל הסיפור הוא שינוי התנאים הפיזיים, אבל איך אתה יודע מה החישובים של כל הנוירונים/החלקיקים/המפץ הגדול וכיו"ב שפועלים כאן כדי להביא לתוצאה המבוקשת דווקא בעקבות השינוי הזה? ומדוע שהידיעה על פושע שנאסר תשנה את הפיחסיקה של פושעים פוטנציאליים באופן הרצוי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425508
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 22:00
באשר לראשית - נו, הרי בדיוק על כך הפתיל (אלמוני: אם אין בחירה חופשית, אין הצדקה להעניש. כולם: לא, אפשר להצדיק עונש גם בלי בחירה חופשית. עכשיו הפתיל יורד לפרטים, אבל את לא יכולה להביא פתאום כנימוק לאחד הפרטים שענישה היא לא מוסרית, כשם שאנחנו לא יכולים להביא כנימוק שענישה היא כן מוצדקת).

באשר לשנית: אני כמובן לא יודע לחשב פיזיקלית שום דבר שקשור לפסיכולוגיה, ובפרט לבחירה, ובפרט להרתעה. הנימוקים למה הרתעה יכולה לעבוד הם אותם נימוקים שמוכרים מדיונים על הרתעה בלי קשר לחופש הרצון ולפיזיקליזם (או במילים אחרות, אותם נימוקים שתקפים גם כשמניחים בחירה חופשית). כל מה שאנחנו מנסים להראות הוא שפיזיקליזם (והעדר בחירה חופשית) לא סותרים את הנימוקים האלו. זה די פשוט: בגישה של בחירה חופשית, הענישה מונעת פשע כי היא גורמת לכך שהפושע-בכוח מבין שלא כדאי לו לפשוע, ולכן בוחר חופשית לא לפשוע. בגישה פיזיקליסטית, הענישה גורמת לכך שהפושע בכוח מבין-פיזיקלית (אם את מעדיפה, אז "מבין" במרכאות) שלא כדאי לו לפשוע, ולכן ההחלטה הפיזיקלית שלו - זו שמתקבלת במין שקלול פיזיקלי של "כוחות" נוירוניים, היא לא לפשוע. שוב, אנחנו לא מתיימרים לחשב את זה פיזיקלית, רק להבין את זה פסיכולוגית - אבל באותה מידה שזה יכול לעבוד לפי בחירה חופשית, זה יכול לעבוד באופן פיזיקלי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425518
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/12/2006, 23:44
זה לא עניין של נימוק לאחד הפרטים. אני לא מבינה איך אתה מבדיל בין "דחף לאו בר כיבוש" לבין "פעולה לאו בת כיבוש".

ומה הטעם להבין משהו פסיכולוגית אם הפסיכולוגיה ממילא לא רלוונטית כאן?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425642
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:32
"פעולה לאו בת כיבוש" הוא מונח שאת הכנסת לדיון, אני לא מחויב לו ולא רואה מה הוא תורם. בכל מקרה, הפעולה נבחרת לאחר שקלול של כל מיני גורמים, לפחות חלקם הם דחפים. לזה יכולים להסכים גם חסידי בחירה חופשית, וגם פיזיקליסטים (אם את רוצה, אז בראייה הפיזיקליסטית הוסיפי מרכאות ל"נבחרת"). "דחף לאו בר כיבוש" פירושו דחף שמתגבר על כל שיקול אחר ומכתיב את הבחירה (החופשית או הפיזיקלית).

בוודאי שהפסיכולוגיה רלוונטית כאן! על מה אנחנו מדברים אם לא על פסיכולוגיה? או שלדעתך בגישה הפיזיקליסטית אין פסיכולוגיה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425657
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/12/2006, 16:25
"פסיכולוגיה" פירושה "תורת הנפש". האם יש נפש אצל הפיזיקליסטים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425756
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 13:06
וודאי! אם זה לא היה ברור, אז כל הדיון הלא-תמיד-פורה הזה היה כדאי כדי להגיע לכאן ולהבהיר את זה.

אם לדקדק יותר, נדמה לי שיש, או היו, פיזיקליסטים שבאמת רצו לזרוק את הפסיכולוגיה לפח, וטענו שאין נפש. אבל הם מיעוט זעיר בקרב הפיזיקליסטים, ובאייל נדמה לי שלא היה אף אחד שטען כך. הפיזיקליזם היותר שגרתי מכיר בתקפות של דיבורים על רצון, הרגשה, בחירה, זיכרון, החלטה, וכו', ובקשרים ביניהם. כל אלו הם "נפש". הפיזיקליזם טוען שהם מבוססים על פיזיקה (אמנם בדרכים שאיננו יודעים לתאר בפירוט), אבל זה בוודאי לא שולל את קיומם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425759
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:19
טוב, אם כך - ואם הרעיון הוא שהבחירה איננה חופשית משום שהיא מתנהלת באמצעות נוירונים/חלקיקים/זרמים חשמליים/מה-שלא-יהיה במח, אז זה כבר מסוכם: הרי אמרתי כבר קודם שאינני רואה מה בזה לא חופשי, אם הנפש "עשויה" מכל אלה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425772
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 14:56
בזמן אריסטו חשבו שאבן נופלת כי היא *רוצה* להתקרב לאדמה. אז באה מהפכת המדע המודרני (לפני חמש מאות שנה פלוס מינוס), וביטל את ה"רצון" הזה - האבן "חייבת" ליפול. "חוקי הפיזיקה" "מכריחים" אותה‏1. כדאי לשים לב לעצם העניין שקראו לחוקי הפיזיקה "חוקים", בהשאלה ממושג החוקים של מדינה או של דת, מושג שכמובן היה קודם.

עם ההצלחה של הפיזיקה, הרבה אנשים התחילו לקבל שבאמת חוקי הפיזיקה מכתיבים כמעט הכל בעולם. אבל נשארה פינה אחת שבה, לפי סברת רוב האנשים, חוקי הפיזיקה אינם ריבוניים: נפש האדם. האדם יכול לבחור באופן חופשי, ופירוש הדבר (בין השאר) חופשי מאילוצים פיזיקליים.

את מציעה עכשיו שהבחירה חופשית, גם אם היא כן מוכתבת על-ידי אילוצים פיזיקליים. אני מסכים, ונדמה לי שאפילו שכ"ג הסכים פעם, אבל זה בפירוש מנוגד להבנה ההיסטורית של "בחירה חופשית".

‏1 אני מפזר כאן מרכאות לא כדי לטעון שהטענות או המונחים לא נכונים, אלא כדי לחדד מודעות לכך שהם לא מובנים מאליהם, והם קצת עניין של השקפה, אמונה, ואולי סמנטיקה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425091
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 22:49
מצויין. סוף סוף נראה לי שאנחנו מתקדמים, ולמעשה עוד צעד אחד קטן וכל הבעיה נפתרת.

כדי להשלים את רעיון, עלייך רק להסביר לי איך את בוחרת ''ללא כפיה'' מתוך רשימה של שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425094
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 22:54
עליך להסביר לי מה כופה עליי לבחור את א' ולא ב' - או להיפך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/12/2006, 23:00
כללי הבחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425100
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/12/2006, 23:34
אה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425126
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 9:30
הדיון איתך סובל מכמה בעיות קטנות. אחת היא שאת לא עונה, ואפילו לא מתייחסת, לשאלות הבהרה שאני שואל‏1, והשניה היא שאת שבה ושואלת אותן שאלות למרות שכן קיבלת עליהן תשובה. אם התשובה לא נראית לך, את מוזמנת להתייחס אליה ולהעיר את מה שיש לך להעיר, במקום לחזור שוב על אותה שאלה במקום אחר.

את הביטוי "בחירה כפויה" את הכנסת לדיון, ואני מפנה אותך לחלק השני בתגובה 423480 וגם לאיום המפורש שאיימתי בתגובה 423507 בקשר לזה. הנה סיפור: דנים שני ידידים על פתרון של מערכת משוואות, ואחד מהם מציע לתת לפתרון את השם "אמא" ("זה פתרון? זה האמא של הפתרונות!" הוא מתלהב). השני לא מעוניין להתווכח על שמות, ומסכים. בשלב מסויים עולה השאלה אם יש בכלל רק פתרון אחד. מ'זתומרת, עונה לו טובע השם, הרי אמא יש רק אחת!
___________
‏1- לדוגמא, שאלה קטנטונת שבודאי לא תתקשי לענות עליה מופיעה בסופה של תגובה 422396
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425155
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 12:50
הבעיות שיש לי בדיון איתך הן בדיוק בעיות מראה לאלה שציינת בדיון שלך אתי. לדוגמא, אני עניתי יותר מפעם על השאלה ''הקטנטונת'' שהזכרת, ואתה ממשיך לשאול אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:51
מצטער, כנראה פספסתי את התשובות שלך. אשמח אם תפני אותי אליהן (אם את מתכוונת לכך שאמרת שהבחירה החופשית מתבצעת ע''י הרצון, המחשבה ואולי עוד כמה דברים, אל תטרחי להפנות אותי. את הבעיה שלי עם התשובה ההיא כבר הסברתי, אפשר להמשיך משם).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425219
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 17:27
כן, לתשובה הזאת התכוונתי.
וגם אני הסברתי את הבעיה שיש לי עם התיאור שלך לבחירה ''כפויה''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425255
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 22:54
אם ל- "המודל הכי מתאים בעיניי לתיאור בחירה חופשית הוא של "סיעור מוחות" בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים" את קוראת הסבר, יש לנו באמת בעיה של טרמינולוגיה. ממש אין לי חשק לנתח את המשפט הזה, הוא מתפורר ברגע שנוגעים בו כמו מגילות עתיקות .

הסברת את הבעיה שלך עם התיאור שלי? שוב נראה שפספסתי. אני זוכר רק שסירבת לקרוא לה "בחירה" בכלל, ונטשת את הפתיל בו ניסיתי להמשיך מאותה נקודה (ההוא בו הצעתי מונח אחר "בחימה").

בנסיון נואש לקדם את הדיון: אם אדגים לך שיצורים מודעים, בזמן שהם מודעים, עושים *גם* "בחירות כפויות", תסכימי איתי שחובת ההוכחה על קיומה של בחירה חופשית מוטלת עליך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425259
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 23:09
התיאור הכי ספציפי שנתת לי לבחירה "לא חופשית" בין שתי אפשרויות היה ה"אלגוריתם" "עד שעה X אענה לך, אחריה כבר לא אענה" (בציטוט חופשי, אנא לא להתעקש על פרטים). לא הצלחתי לראות מה שם לא חופשי: את האלגוריתם נראה לי קבעת בעצמך, וכפי שציינתי בתגובתי - ברור שגם יכולת לשנות אותו.
ואם אתה קורא ל"הסבר" שנתת לי מהי בחירה כפויה הסבר, אז יש לי גם כאן אותה בעיה אתך שיש לך אתי: אתה אומר שבחירה כפויה היא בחירה לא חופשית, וששום תיאור של בחירה ששמעת עד כה לא כלל את המושג חופש. אני אומרת שמבחינתי בחירה חופשית היא בחירה שאיננה כפויה, ושלא שמעתי עד כה שום תיאור של בחירה - שים לב, *בחירה*, לא סתם תהליך ולא סתם תהליך חישובי, שאני חייבת לראות בו כפייה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425292
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 8:11
נראה לי שאנחנו מסתחררים במעגלים:
בחירה חופשית היא בחירה שאיננה כפויה. מהי בחירה כפויה? בחירה כפויה היא בחירה לא חופשית. את הביטוי "בחירה כפויה" לא השכ"ג טבע. מה שהשכ"ג טען הוא כי יש בחירה, והיא אינה חופשית. בטענה חלשה יותר טען השכ"ג כי יש בחירה שהיא אינה חופשית.
בנסיון להגיע לשפה משותפת: בחירה היא תהליך שבו ממספר אפשרויות אחת היא הממומשת‏1.
מכאן ברדוקציה על טענתו של השכ"ג מתברר שאכן אין דבר כזה בחירה חופשית, אבל גם אין דבר כזה בחירה לא חופשית: אם האופציה שנבחרה היא זאת שהיתה *חייבת* להיבחר, הרי לא *באמת* היו מספר אפשרויות, אלא רק אשליה של אלטרנטיבות, ומכאן שלא היתה בחירה.
אם כך אין דבר כזה בחירה - לא כפויה, לא חופשית, לא ירוקה ולא אדומה.

___
‏1 זאת הגדרה שלי. אני לא בטוח שהשכ"ג מסכים לה.

למען הסר ספק: אין באמור כדי לקבל או לדחות את הנחת המוצא של השכ"ג כי האופציה שנבחרה היא זאת שהיתה *חייבת* להיבחר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425294
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/12/2006, 8:56
כן, זה תאור אפשרי של העולם, לאחרונה הוא הוזכר כאן ע"י אביב, ואין לי שום דבר רע להגיד עליו‏1 מלבד זאת שהוא מסחרר את ראשי. כולנו רק גלגלי שיניים קטנים בשעון הקוסמי, והרגשת הבחירה היא רק ביטוי לכך שבנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, טרם הספקנו לחשב את המצב הבא, כך שלכאורה עומדות בפנינו מספר אפשרויות פעולה.

די מבלבל לחשוב על זה, כי אנחנו חלק מהתהליך וגם אלה שחושבים עליו‏2, אבל באותו "לכאורה" יש משהו מאד ממשי, שכן לפני שחישבנו את החישובים באמת לא יכולנו לדעת איזו אפשרות נבחר (למרות שאלוהים צחק מאד מההתלבטות שלנו. גם בלי להציץ בדף הבא בספר הוא ראה את ה"לכאורה" הזה באופן ברור). מהבחינה הזאת "בחירה" מבטא מצב חישובי של המוח. בדיוק כמו ש if מבטא מצב חישובי של מחשב. עוד ננו-שניה ה if הזה כבר יהיה היסטוריה, וגם לפני ננו-שניה הוא היה , בעצם, בחירה מדומה (כי הפרמטרים שלו נקבעו למעשה לפני כשלושה עשר מיליארד שנה). אני לא יודע מה איתך, אצלי כל זה נכנס למגירת ה mind boggling, וברוב המקרים אני מעדיף לשים את התאור הזה בצד.

(וזה עוד לפני שהכנסנו תיקוני ניסוח בשביל עולם אקראי, עם פונקציות הגל שקורסות-או-לא. על זה אני אומר: עד כאן! בשביל אלה משלמים לירדן את המשכורת המנופחת שלו)
_____________
‏1- על התאור. על אביב דוקא יש לי.
‏2- וכאן אין מנוס מלהכניס למשחק את התודעה, שהיא החלק המבלבל בתאור הזה של העולם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425341
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 20/12/2006, 13:17
טבעתי את המושג (השקרי) ''בחירה כפויה'' משום שאינני מבינה מה פירוש בחירה שאיננה חופשית וגם איננה כפויה. אני בהחלט מוכנה לקבל את טענתך, שאם אין בחירה חופשית אין בחירה כלל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425299
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 9:27
הה, הנה הלחמניה שהשלכנו בסיבוב הקודם, מונחת ליד עקבותיו של התועל.

איך קבעתי את האלגוריתם זאת שאלה נכבדה, שהתשובה שלה נמצאת, אם בכלל, אי שם בקצה הדיון שלנו אליו ככל הנראה לא נגיע אף פעם, אבל אני מדבר על האלגוריתם עצמו, לא על השאלה איך הוא נולד (בחטא. הנה התשובה בכל-זאת). באלגוריתם הזה לא מסתתר שום חופש, ורוב בני האדם, לפחות אלה שאני מכיר, מסכימים שהוא מבטא מה שנהוג לכנות בחירה. מסיבה כלשהי - שאני יכול לנחש - את מסרבת להשתמש במינוח הזה, וגם מסרבת להסביר למה ו/או לספק מינוח אחר. את פשוט מודיעה שזאת אינה בחירה, ושאת לא רואה איפה יש כאן כפיה, וזהו. יתר על כן, את אומרת שבעצם את לא תסכימי למינוח "בחירה" בכל מקום בו לא תמצאי את ה"חופש", אבל על אותה "בחירה חופשית" (שהיא הבחירה היחידה האפשרית) את יודעת להגיד רק ש"היא מעין "סיעור מוחות" וגו"'.

את לא "חייבת" לראות כאן בחירה, ואת לא "חייבת" לראות כאן כפיה, ואת לא "חייבת" להתייחס לשאלה ששאלתי בסוף ההודעה הקודמת ולאף אחת מהשאלות האחרות שעלו ונשארו מיותמות. את לא חייבת גם להסביר כלום.

מצד שני, חבל שאת מוותרת על ה*זכות* לעשות משהו בקשר לזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425352
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 13:38
מאוד משעשע שאתה חוזר מדי פעם - אפילו לא מעט - על "טענת הרוב" (ורוב בני האדם, לפחות אלה שאני מכיר, מסכימים שהוא מבטא מה שנהוג לכנות בחירה): כשידוע לך היטב שרוב מוחלט של בני האדם סבורים שבחירותיהם הן בחירות חופשיות - לפחות בכל מצב שבו יש להם בחירה ממשית. אני מסכימה שאדם משותק יתקשה לבחור ללכת.
ומשעשע גם שפתאום אין זה משנה איך קבעת את אלגוריתם הבחירה שלך, כשאת "הוכחתך" להיעדר חופש הבחירה אתה בונה כולה על בעיית(1) קביעת האלגוריתם. אגב, מובן שאם ב"אלגוריתם עד-ומ--שעה X" מדובר, ודאי שזו בחירה. רק שכאן, במקום לבחור אם לענות לי או לא, אתה בוחר את הקריטריונים שלפיהם תענה לי.
ובפעם האלף ויותר: נכון, "על אותה "בחירה חופשית" (שהיא הבחירה היחידה האפשרית) את יודעת להגיד רק ש"היא מעין "סיעור מוחות" וגו""'. אז? הרי על אותה "בחירה כפויה" אתה יודע להגיד רק שהיא איננה חופשית.

_
1. אינני מצליחה להחליט בין "בעיית" ל"בעית". זו באמת בעיה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425376
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 15:06
ובכן כן, כאשר אנחנו משוחחים אנחנו מקבלים על עצמנו סט מסויים של הסכמות, וההסכמות האלה נקבעות עפ"י מה שרוב האנשים מוכנים לקבל. זה מה שקרוי שפה. אני בהחלט יכול להתווכח עם רוב בני האדם על דיעותיהם, אבל כשאני רוצה לשנות את השפה בה הם מדברים, כדאי שאהיה מסוגל להסביר להם 0בשפתם) למה.

זה לא מחייב אותך. את רשאית להגיד: המושג "בחירה", באופן שבו נהוג להשתמש בו, אינו לרוחי. אם יש לך סיבות טובות לעשות את זה, הייתי מצפה שתסבירי אותן, אבל את לא חיבת. לעומת זאת, בלי הנמקה ובלי להציע שם חלופי לאותה פעולה (תהליך הוא שם כללי מדי) זה מביא אותנו למבוי סתום. כאשר כל זה קורה תוך כדי הדיון, שבחלקים ממנו המינוח היה מקובל עליך‏1, ולא מלווה בשום הסבר או צידוק, אני נשאר תמה (בלשון מאד עדינה). עכשיו, לפתע, אני נתקל ב"מובן שאם ב"אלגוריתם עד-ומ--שעה X" מדובר, ודאי שזו בחירה" ואני כבר לגמרי לא מבין.

הלאה. זה לא "פתאם" לא משנה איך בחרתי את האלגוריתם, זה לא שינה מאז ומתמיד לעניין עליו דיברנו (כלומר, לשאלה איפה מסתתרת הכפיה). זה ש*את* התעקשת לדבר על תהליך הבניה שלו במקום עליו, לא מלמד כלום מלבד על ההעדפות שלך. כבר ב תגובה 422644 , התגובה הראשונה שלי להשגותיך בעניין בניית האלגוריתם, אמרתי "אם הוא משתנה תוך כדי בניה, חייב להיות אלגוריתם-על באמצעותו הוא משתנה" דהיינו חזרתי והפניתי את תשומת ליבך לכך ששאלת ה"כפיה" המובנית בתוך מושג האלגוריתם עצמו, בין אם הוא עוסק בשאלה אם לענות, או בשאלה איך לבנות את האלגוריתם של אם לענות. הרי גם כשאני "בוחר את הקריטריונים שלפיהם תענה לי" אני בוחר, כפי שאת עצמך אומרת (כרגע. אני מחכה בפיק ברכיים להודעה הבאה). קצת מאוחר יותר, ב תגובה 423064 אמרתי שוב "מה שמייצר את האלגוריתם לא משנה בכלל לענייננו (לכן מצידי גם שדים ורוחות יכולים להשתתף בתהליך, אם הם חסרים למישהו). העיקר הוא שאי אפשר להתחמק מהעובדה הפשוטה: אם יש כמה אפשרויות ליצירתו של האלגוריתם, גם תהליך היצירה שלו מחייב בחירה." אני בטוח שאם זה לא היה מייגע מדי, הייתי מוצא עוד התייחסויות כאלה. אבל זה באמת מייגע מדי.

עוד שני עניינים קטנים עימי: האחד, על אותה "בחירה כפויה" אני יודע להגיד הרבה יותר מזה שהיא "איננה חופשית". אני יודע לתאר אותה (שמלגוריתם), אני יודע להדגים אותה ("אם השעה לפני...") ועד שהחלטת לא לקרוא לה "בחירה" בכלל אני בטוח שגם את ידעת להגיד עליה דבר או שניים, עם קצת יותר תוכן מ"מעין "סיעור מוחות.. "). איך אני יודע? כי אמרת, למשל בציטוט המובא בהערת הרגל הראשונה למטה. העניין השני הוא שטרם ענית על השאלה ששאלתי בסוף תגובה 425255 .

זהו, בהודעה הזאת יש איזכורים לחמש תגובות שונות, וזה הרבה מעל למומלץ ב"מדריך למגיב באייל (התשכ"ג)".
____________
‏1- למשל "אתה יודע, כמובן, שרוב הבחירות לא עובדות ככה, אולי למעט אלה של עבודה שגרתית וסידורים "אוטומטיים" במידה רבה" בהתייחסותך לאותו אלגוריתם ב תגובה 422588 , וכן "העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל" מ תגובה 422652
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425404
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 16:19
*רוב* האנשים לא יסכימו שאותות הכאב שהם חשים נובעים מבחירה. גם לא שרפלקס מותנה הוא עניין של בחירה. אפילו לא שנזלת נובעת מבחירה.
האלגוריתם "עד- מ-" הוא בחירה *של בן אדם*. אותו אלגוריתם שתיתן למחשב לא ייתן לו אפשרות בחירה. כאלגוריתם לבן אדם, כפי שכבר תיארתי, הוא בחירה של אותו בן אדם, ובאותה מידה שהוא בחר בו - הוא יכול גם לשנותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425453
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 18:15
זאת אמורה להיות תגובה לתגובה 425376 ?

*רוב* האנשים אוהבים שוקולד. גם צ'יפס. אפילו פומלית. זה מחזק את העמדה שלך עוד יותר.

"באותה מידה שהוא בחר בו - הוא יכול גם לשנותו" - כן? איך הוא בוחר במה להשתמש מבין כל האלגוריתמים שעומדים לרשותו, או איך הוא בוחר לבנות אותם דינמית, או איך הוא בוחר בין "דיעותיהם" של כל המשתתפים שאותו "מעין "סיעור מוחות"? באופן חופשי, כמובן. לא יודע איך לא הבנתי את זה קודם.

עכשיו, כשכמעט הכל ברור, נשארו רק שתי שאלות פעוטות להשלים את הפאזל: 1. למה את מניחה שבנוסף ל"בחירה" (האלגוריתמית, המדומה, נחלתם של יצורים חסרי תודעה) יש גם בחירה (אמיתית! חופשית ומאושרת! כזאת שבני אדם יודעים לעשות). 2. איך בוחרים באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425502
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 21:02
אכן.
בתגובה 425376 אתה אומר "וההסכמות האלה נקבעות עפ"י מה שרוב האנשים מוכנים לקבל. זה מה שקרוי שפה".
אבל רוב מוחלט של האנשים לא יגידו שכואב להם מתוך בחירה, ובכל זאת אתה אומר כך. איך זה מתיישב?
ונחמד לראות שאתה שואל, "איך הוא בוחר במה להשתמש מבין כל האלגוריתמים שעומדים לרשותו, או איך הוא בוחר לבנות אותם דינמית...וכיו"ב". משום מה, כשאני שואלתל איך בחרת את האלגוריתם שלך, זה דווקא לגמרי לא משנה.
ואני דווקא אמרתי איך בוחרים באופן חופשי. רק אתה לא אמרת מה לא חופשי באלגוריתם שלך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425514
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 23:02
אני לא אמרתי בשום מקום ש"כואב להם מתוך בחירה"‏1, והייתי מבקש לינק אלמלא הייתי למוד נסיון בקשר להענות שלך לבקשות כאלה. הרבה יותר נוח להפריח את מה שבא לך, ולעבור על זה לסדר היום בהמשך. אבל גם אם הייתי אומר את זה, זה לא עומד בסתירה לנאמר בתגובה 425376. אפשר להתווכח על רעיונות ועמדות - אחרת מה אנחנו עושים כאן - ואני לא מביא את "רוב האנשים" כנימוק להצדקת העמדה שלי. אבל כשמתווכחים על עמדות, כדאי מאד שה*שפה* תהיה אחידה במידת האפשר, ובמקרה שרוצים לחרוג מהפרוש המקובל למלים צריך סיבה, ורצוי הסבר. אם זה נשמע לך מוכר, הרי זה מפני שאת זה אמרתי לפני שתיים שלוש הודעות, בעברית ובלי מלים שמשמעותן חורגת מהמקובל. אני מתחיל לחשוב שכדאי פשוט לשגר כל הודעה שלי פעמיים.

ונחמד לראות שנחמד לך לראות את מה שראית. מעניין כמה פעמים יהיה עלי לחזור על אותו מסר: כשמדברים על האלגוריתם הספציפי שהבאתי כדוגמא, השאלה איך בחרתי אותו לא משנה. אם רוצים לדבר על אלגוריתם בחירת האלגוריתם, הרי השאלה איך בחרתי *אותו*, את אלגוריתם בחירת האלגוריתם, לא משנה. אם רוצים לדבר על אלגוריתם בחירת האלגוריתם לבחירת האלגוריתם הראשון, הרי השאלה איך בחרתי *אותו* לא משנה. מה שכן משנה הוא שבכל שלב כזה נתקלים שוב באותה בעיה מטרידה: איך בוחרים באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים.

טרם החלטתי אם את באמת לא מבינה את מה שאני אומר או שאת עושה את עצמך. בשני המקרים אני צריך להחזיק את עצמי חזק כדי לא להשתמש במלים שיעלו עלי את חמתה של הגב' גלוריה מונדי, הפמיניסטית הנועזת שאינה נרתעת מקפיצה אל גוב האריות השוביניסטי שלנו.

ואסיים בפניה נרגשת לקוראים וקוראות, אם עוד יש כאלה שהגיעו עד הלום ולא נפחו את נשמתם המעונה בהודעה השבעים אלף ותשע: האם אני בלתי מובן? האם פשוט עושים ממני צחוק, ומעבר לפינה מחכה לי יגאל שילון עם המצלמה? ההיית, או חלמתי חלום?
____________
‏1- על נזלת דוקא אפשר להתווכח, שכן המערכת החיסונית עושה אי אילו בחירות, או "בחירות", אבל ההערה הזאת מכוונת יותר לתובל שסיפר על תיאוריה בעניין תרופות הפלצבו (על זה יש לי כמה הרהורים, ובהזדמנות בטח אבטא אותם)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425516
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 23:16
קשה לי להחליט אם אתה בלתי מובן או לא; לשם כך עליי לבחור מתוך רשימה בת שני איברים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425539
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 9:06
לדעתי עלית על משהו דמוי שדמי. מה שאני לא מבין‏1 זה למה *אתה* מתעקש להתדיין איתו. אולי בעצם עלית על משהו יותר גרוע: אויל זחוח.

‏1 בעצם יש לי הסבר, אבל אולי הוא לא ימצא חן בעיניך- שמתי לב שאתה יותר סבלן כשאתה מתמודד עם דמויות נשיות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425549
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 10:08
לא, ממש לא מדובר כאן על משהו דמוי שדמי.
שדמי בא עם תאוריה שפיתח, ומצא כר להפיץ אותה, בעוד הגברת האמורה נתקלה במאמר, או בטענה, שאינטואיטיבית לא נראתה לה. (אני מניח ש)העובדה שהיא לא מצליחה להבהיר את עצמה, בנושא שנראה לה כל כך מובן מאליו, מתסכלת אותה לא פחות מאשר את השכ''ג.
טענה בשם ההתשה 425554
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 10:18
תיסכול? ממש לא קיבלתי את הרושם הזה. קיבלתי את הרושם שהיא עונה בחדווה. זאת התנהגות טרולית. אולי יותר מנומס מהטרול הרגיל, אבל טרול.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425582
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 12:57
אבל היא אמרה שהאמונה שלה ברצון חופשי היא _לא_ אינטואיטיבית. אחרת כבר מזמן הייתי מסכים שלא להסכים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425604
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 14:21
א. אני מבחינה בין רצון לבחירה ובין רצון חופשי לבחירה חופשית.
ב. הטענה שלי שהבחירה היא חופשית איננה (רק) אינטואיטיבית.
ג. תשובתי לשאלות ההיפוטתיות שהפנית אליי היא אינטואיטיבית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425611
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:30
אוקיי.

א. ומה ההבדלים, באמת?
ב. מה ממנה אינטואיטיבי? ומה ממנה לא אינטואיטיבי? ואת יכולה להסביר את החלק ממנה שאינו אינטואיטיבי?
ג. זה ברור (אמרת שאת לא בטוחה אבל נראה לך).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425674
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 21/12/2006, 17:05
א. בחירה, על פי הגדרתה, נעשית בין כמה אפשרויות שונות. הרצון יכול להתייחס רק לאפשרות אחת. לרצון יש חלק בתוצאת הבחירה, אבל לא תמיד הוא "המנצח": יכולים להיות אילוצים שונים, שיקולים מדוע אסור או לא רצוי לפעול לפיו וכיו"ב. ייתכן שתרצה, למשל, לגדל חתול, ותבחר שלא לעשות זאת כיוון שאתה אלרגי לחתולים. ייתכן שתרצה ללמוד אגיפטולוגיה אבל תבחר בסופו של דבר בראיית חשבון, כיוון שיש לך שיקולים כלכליים וכדו'.

ב. החלק האינטואיבי הוא זה שאני חולקת עם רוב בני האדם, כפי שאמר גם השכ"ג - אינטואיטיבית נראה לנו שיש לנו בחירה חופשית. את החלק שאיננו אינטואיטיבי הסברתי בתגובה אחרת כאן שאני מקווה שתראה אותה, כיוון שאין לי סבלנות לחפש כרגע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425602
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 21/12/2006, 14:15
לא ממש. אני נתקלתי במאמר המתיימר להוכיח טענה מסוימת ומציג הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש. מה שמתסכל אותי (ואני מניחה שהתסכול הוא, אכן, לא פחות משל השכ"ג) זו התחושה שאני מתווכחת עם צלופח חמקמק במיוחד...:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425607
מתבונן מהצד • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:23
כמתבונן מהצד שלא מסכים עם השוטה, אני רוצה להגיד לך שאת הטיעון שלו הבנתי לגמרי, ואת שלך בכלל לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425615
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למתבונן מהצד יום ה', 21/12/2006, 14:37
אם היית מבין לגמרי, היית מסכים.

(סתאאם)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425635
האייל האלמוני • בתשובה למתבונן מהצד יום ה', 21/12/2006, 15:10
גם אני - לעניות דעתי - הבנתי את טיעוני השכ"ג, רק שאינני מסכימה אתם. איזה מטיעוניי לא הבנת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425636
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:14
כל השאלות שהוא, אביב ועדי שאלו אותך. למה את קוראת רצון חופשי? איך את יודעת למי יש אותו ולמי אין אותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425711
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 22:20
ראה תגובה 425656 ו-תגובה 425604
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425613
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:35
למרבה המזל, כל התגובות שלך ושלי מופיעות כאן יחד עם אותה "הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש", כך שההיסטוריון העתידי‏1 יוכל לקבוע בקלות מי משנינו צלופח חמקמק. לצורך כך יהיה עליו לבחור מרשימה בת שני איברים, אבל הבחירה תהיה כפויה עליו.
__________
‏1- היי, אתה, אני מדבר עליך. אני מצטער שעבודת הדוקטורט שלך מתארכת בגלל הפתיל הנוכחי, אבל היית צריך לחשוב על זה לפני שבחרת את הנושא לתיזה שלך ("הוגים שהקדימו את זמנם- מליאונרדו עד שכ"ג")
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425626
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 14:52
אני אתן לך טיפ (בציבור; בעיקר כי אין לך אימייל). נראה לי שמצופה ממך להפגין יתר יוזמה בדיון. אולי אני טועה, אבל הרושם, או הסאבטקסט, שעולה מהצד שלך מהדיון זה "נראה אותכם משכנעים אותי שאני טועה". שכ"ג מתאמץ ומזיע, בעוד את נשארת במקום ובעיקר מתחמקת מלהיות משוכנעת או אפילו להסביר את עמדתך, ובסך הכל נשמעת די זחוחה ומרוצה מעצמך, ואני רואה איך זה יכול לעצבן. (לטובתך אני אעיר שלפחות את עקבית בטענות שאת כן מבטאת.)

אז כמו שאמרתי, את יכולה להפגין יתר יוזמה ו"חתירה למגע". ברור שאת לא מאמינה במה שאת מאמינה סתם-כך. נסי להסביר את עמדך לציבור פה, ומה גורם לך להאמין שהיא נכונה. הציגי אלטנרטיבות לתפיסות. פתחי טיעונים. השווי בין דעתך לדעות אחרים. אל תסתפקי בלהגיב (במקרה הטוב) לשאלות. לכל הפחות יהיה פה יותר מעניין, ואולי גם נלמד משהו חדש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425633
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 15:06
אני הייתי מסתפק, בשלב ראשון, בכך שהיא ''רק'' תתייחס לשאלות. להערכתי היא לא עושה את זה כי אין לה תשובות טובות למה שהצלופח החמקמק מעלה. הרבה יותר פשוט להגיד לו שהוא סתום-בלום-בצבע-חום.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425656
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:20
ראשית, תודה (כנה) על הטיפ.(1)
שנית, אינני יודעת בדיוק למה את/ה מתכוון/ת ב"יוזמה", אבל ייתכן שבחלקו אני מתקשה לגלות כאן יוזמה משום שחצי מתגובותיי לשכ"ג נבלעות באיבן (לדעתי, הוא והמערכת מתנכלים לי!), ואז אני מתייאשת, כותבת רק חלקי תגובות, מתבלבלת בינתיים עם התגובות לחלקי-התגובות שלי ועם דיונים עם מגיבים אחרים חוץ מהשכ"ג וכיו"ב. בעיקר מבלבלות אותי תגובות שלמיטב הבנתי נוהגות בי כבאידיוט מוחלט או - לחילופין - מציגות טמטום ניכר מצד כותביהן: למשל, כמו השאלה איך ייתכן שמצבור חלקיקים שלאף אחד מהם אין בחירה חופשית יהפוך ליצור/חפץ/משהו בעל בחירה. או מדוע ה"בחירה" של פרח להפנות את עליו לשמש היא "חופשית" פחות מבחירה של אדם להשתזף בשמש...
ולא הבחנתי בכך שאני נשמעת זחוחה, אבל במידה שזה המצב, סבי' שזו תגובת-נגד מצדי להערות סרקסטיות של השכ"ג.
שלישית, אנסה לסכם במידה מסוימת את עמדתי לאורך הדיון הזה.
לשיטתי, חופש הוא העדר כפייה. בחירה היא בחירה בין אפשרויות *ריאליות* - קרי, אם מגישים לי עוגת שוקולד וחטיף מרציפן לבחור ביניהן, כאשר בפועל אינני חופשייה לאכול, נניח, את החטיף משום שמישהו/משהו מכתיב לי לאכול את העוגה - הרי שמלכתחילה אין לי בחירה. חטיף המרציפן מעולם לא היה אופציה ממשית, גם אם הושליתי לחשוב שהוא כזה.
מכאן, שאם *יש* בכלל בחירה, הרי היא חופשית.
כמובן, יש רצף נרחב בין כפייה לחופש, אשר על כן דיברתי מדי פעם על דרגות חופש. אם מפקדי הצבא פוקד עליי לרוץ סביב המחנה, אני יכולה לבחור אם למלא את פקודתו ואם לאו, אבל ברור שהחופש שלי לעשות את זה האחרון הוא מוגבל יותר. עדיין, הוא קיים: ייתכן שאחליט מסיבות שונות לא למלא את הפקודה, גם אם ידוע לי שאיענש על כך.
ולגבי "תהליך הבחירה" כפי שהוא מוכר לי, אני בהחלט מרגישה אותו כמעין דיון/ויכוח/ריב/שיח (תלוי באפשרויות) בין המחשבה, הרצון, הדחפים, הגירויים, הרגשות השליליים/חיוביים וכיו"ב. הוא שונה בעיניי מאלגוריתם רגיל בכך שברוב המקרים - למעשה, בכל המקרים שאני יכולה להעלות בדעתי - אלגוריתמים רגילים אמורים לכסות את כל אפשרויות הבחירה מראש, בעוד שבמציאות עולות לרוב גם אפשרויות בלתי צפויות המשנות את התמונה.
אבל גם אם מקבלים את מודל האלגוריתם, עדיין אינני רואה את הכפייה הכרוכה בו. הטענה שעליי *לבחור* את האלגוריתם במידה שזה איננו נתון לי מראש - מה שמביא, לכאורה, ל"רגרסיית אלגוריתמים" - נראית לי לא יותר מפודוקס בנוסח "היש ישנו והאין איננו" או "אכילס והצב" ודברים דומים.

____________
1. אשמח רק אם תרחיב/י לדוגמאות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425659
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:37
שאלות מהסוג הזה, אני חושב שהן מנסות לברר את עמדתך, ולא לנסות להציג אותך כמטומטמת. פילוסופים ומדענים רבים שאלו את עצמם ואת אחרים את השאלות האלה בדיוק, אז אין לך מה להיעלב. אנשים שונים יכולים לענות עליהן בדרכים שונות (גם אם הם כולם מאמינים ברצון חופשי). התשובה שלך יכולה לגלות הרבה על הדעות שלך בנושא הזה, והרי אין לאנשים סיבה אחרת להתדיין איתך פה. למשל, מטריאליסט שמאמין ברצון חופשי יגיד, אולי, שמצבור חלקיקים מכיל מורכבות שמאפשרת בחירה, בעוד שחלקיק בודד אינו מורכב מספיק, בעוד שאידיאליסט יאמר שצירוף של חלקיקים פיסיים בלבד ממילא אינו מספיק כדי ליצור אדם, לא כל שכן אדם בעל רצון חופשי. בסה''כ (נראה לי) האנשים כאן מנסים להבין בכנות במה את מאמינה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425677
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:28
תודה. העניין הוא שלא ברור לי מדוע השאלות בנוסח ''למה מסוגל חלקיק'' צריכות להישאל דווקא בעניין הבחירה - חופשית או אחרת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425681
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:38
כי חלקיק יכול להתפרק או לא להתפרק, או להתפרק עכשיו או אחר-כך, בדיוק כמו שלי יש בחירה אם ליישר את הגלידה שבקופסה במקפיא שלי יישור מוחלט, או לא, או אחר-כך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426660
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:17
זה בדיוק העניין: החלקיק לא יכול לעשות שום דבר לגלידה או בכלל לשום דבר אחר חוץ ממנו. בדיוק כמו שלי *אין* בחירה אם להפעיל את הבלוטות בגופי או לא, גם לו אין "בחירה" אם להתפרק או לא. לעומת זאת, אני יכולה לצאכול את הגלידה אחרי שיישרת אותה, או לפני, או לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426662
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:46
החלקיק יכול להרוג את החתול של שרדינגר. את מכירה את המשל?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426663
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:54
מה פתאום? את זה יכול לעשות רק המשקיף!
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 15:59
(זה אייל אלמוני שלישי/ת, לא? אולי כדאי שנתמספר.)

המשקיף הדטרמיניסטי, אולי. אז של מי הבחירה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426666
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/12/2006, 16:02
לא יודעת. אני משקיפה עכשיו על השלג!
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425661
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 16:38
ומה התשובה שלך לשאלות המטומטמות?

"חופש הוא העדר כפייה" אם אף אחד ושום דבר לא כופה על הלב שלך לפעום דווקא עכשיו (ולא בעוד מאית שניה) אז יש לך (או ללב, או למישהו) חופש בחירה מתי הלב שלך יפעם?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425676
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 17:26
לשיטתי, הלב שלי איננו ''בוחר'' לפעום, בדיוק כשם שהאבן איננה בוחרת להישאר במקומה או להידרדר, החלקיק איננו בוחר לאן לנוע, והשולחן איננו בוחר אם לעמוד על רגליו או להישבר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425679
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:32
אז אם אני רוצה לדעת אם משהו הוא נבחר או לא, אני צריך לשאול אותך?

או שאולי אכפת לך להסביר את ה"שיטתך" הזה, בשביל שגם אני אבין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425682
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 17:42
אתה יכול לשאול את עצמך, או לחילופין את הדיבור המקובל. האם שמעת פעם מישהו אומר "לבי בוחר לפעום"? או "האטום בחר להתפרק"? או "האבן בחרה להישאר במקומה"? נדמה לי שלא. חוץ מזה, ודאי שאינך צריך לשאול אותי: האם אני מהווה סמכות בשבילך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425684
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:51
הרבה פעמים שמעתי ביטויים מהסוג "המחשב בוחר לא לעבוד". ואת טענת שלמחשב אין חופש. חוץ מזה, הרי זה בדיוק מה שהשוטה ניסה לעשות, לקחת את הדיבור המקובל, לפרק אותו לחלקים, והראות שלשיטתו *המנומקת* הוא לא סביר. ומה את עונה לו? "זה הדיבור המקובל"? את מבינה למה הוא מתוסכל?

ברגע זה של חיי, את מהווה בשבילה את הסמכות העליונה והבלעדית לשיטתך. אם תסבירי אותה למישהו, אולי אוכל לשאול אותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425683
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 17:46
הַהוֹדָעָה הַזֹּאת אֵינָה עוֹלָה בְּקָנֶה אֶחַד‏1 עִם הַטַּעֲנָה שֶטָּעַנְתְּ קֹדֶם, לְפִיהָ אַתְּ מְבִינָה עַל מַה מְּדֻבָּר. אַתְּ לֹא.

אַל נָא תִּפְּלִי בְּרוּחֵךְ‏2. הָאָשָם הוּא וַדַּאי בִּיכֹלֶת הַנִּסוּחַ הַגְּרוּעָה שֶלִי.
________
‏1- אֵינָה תּוֹאֶמֶת לְ..., עוֹמֶדֶת בִּסְתִירָה לְ...ּ
‏2- אַל תִּתְבַּאֲסִי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425687
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 18:39
אינני יכולה שלא ליפול ברוחי: רוחי בחרה ליפול ואינני מהווה סמכות מספקת בשבילה לשכנעה לפעול אחרת. ברגע זה היא שוכבת מעולפת על הרצפה ואיננה מוכנה אפילו לזוז כדי שאטאטא מתחתיה.
כמו כן שום הודעה שלי אינה עולה בקנה אחד עם שום הודעה אחרת ואף לא עם עצמה, ראשית משום שהודעותיי אינן עולות אלא יורדות בלבד, ושנית משום שאין לי כלל קנים בסביבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425706
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 21:00
הֵידָד! הֵיטַבְתְּ לִכְתּוֹב תְּגוּבָה נָאָה שֶמִּתְיַחֶסֶת כַּיָּאוּת‏1 לַהוֹדָעָה עָלֶיהָ אַתְּ מְגִיבָה, וְאַף הִגְדַּלְתּ לַעֲשׂוֹת וְשִבַּצְתְּ בִּתְגוּבָתֵךְ הוּמוֹר רַעֲנָן (אָמְנָם חִדּוּד הַקָּנֶה/קָנִים מְמֻחְזָר קִמְעָא‏2, אוּלַי מִ תגובה 406882 אֲבָל מִן הַסְּתָם גַּם שָם הוּא לֹא מְקוֹרִי).

הַלֵּב נֶחְמָץ‏3 לַמַּחְשָבָה עַל כָּל אִי-הַהֲבָנוֹת שֶהָיוּ נֶחְסָכוֹת מֵאִיתָנוּ לוּ רַק הֵבַנְתִּי מִבְּעוֹד מוֹעֵד‏4 שֶהַבְּעָיָה נְעוּצָה בִּכְתִיבָה לְלֹא נִקּוּד.
_______________
‏1- כְּמוֹ שֶצָּרִיך
‏2- קְצָת
‏3- כּוֹאֵב הַלֵּב
‏4- בַּזְּמַן
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425708
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 21:25
מה זה "רענן"?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425727
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 1:10
"בעיקר מבלבלות אותי תגובות שלמיטב הבנתי נוהגות בי כבאידיוט מוחלט או - לחילופין - מציגות טמטום ניכר מצד כותביהן"

איזו זחיחות מיאשת. כל שיש לי להוסיף הוא: חבל שאלה שתי האופציות היחידות שהצלחת לעלות בדעתך בתגובה לשאלה.

יש אופציה נוספת: השאלה הנ"ל באמת מעניינת (לא רק כסילים כמוני) ולאו דווקא מעידה על טמטום השואל (על כך מעידים דברים אחרים) ובהחלט לא התכוונתי לנהוג בך כבאידיוט כאשר העזתי לשאול את השאלה (ועל כך אני עדיין מצטער).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425729
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/12/2006, 1:53
אני מתנצלת - בכנות ומעומק הלב - על "האופציות" היחידות שהעליתי. למען האמת, את השנייה שבהן - שמישהו מן המתדיינים אתי מגלה טמטום ניכר - הבאתי מתוך תחושת פגיעה בלבד, שכן לפחות את אלה המזוהים מביניהם, ודאי וודאי שאותך, אני מכירה כאנשים נבונים ביותר. האמנתי באמת באופציה הראשונה, ולא העליתי בדעתי שייתכן גם שאתם לא "מסתלבטים" עליי אלא מציגים שאלות שאולי אינני מבינה.
אבל עכשיו השעה מאוחרת ואני מתקשה אפילו לזכור מה שמי, שלא לדבר על לנסות לענות בכנות על שאלה קשה מזו. אשתדל לעשות זאת מחר.
ושוב, אתך - ואתכם - הסליחה: מקווה שייסלח לי.:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425755
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 12:58
"חצי מתגובותיי לשכ"ג נבלעות באיבן [...], ואז אני מתייאשת, כותבת רק חלקי תגובות, מתבלבלת בינתיים עם התגובות לחלקי-התגובות שלי ועם דיונים עם מגיבים אחרים"

הצעה: כשמערכת היחסים בינך לבין שרת האייל (או משולש האהבה יחד עם הדפדפן, או המרובע הקטלני יחד עם המחשב בכלל) היא בתקופת שפל כזו, כתבי את תגובותייך בתוכנה אחרת (וורד, notepad), שמרי מדי פעם, וכשסיימת ואת שלמה עם התגובה, רק אז פתחי את חלון התגובה באייל, העתיקי והדביקי את הטסקט, וודאי שהתגובה נקלטה. במקרה הגרוע שהיא לא, תוכלי לחזור על הפעולה בלי שאיבדת טקסט שעמלת עליו הרבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425757
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:06
עצה נפלאה, אני רק לא יודעת איך עושים את זה. אפשר הוראות מפורטות?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425761
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 13:28
(אני לא בטוח איזה חלק דורש יותר פירוט, אבל אני מנחש שההתעקה וההדבקה. אם לא, שאלי הלאה)

שמרי את מסמך הוורד (או הנוטפד) פתוח, עם התגובה-לעתיד על המסך. פתחי חלון תגובה באייל. עברי לוורד, ולחצי קונטרול-A: זה אמור לסמן את כל הטקסט (עובד גם בנוטפד, וברוב תוכנות חלונות). אם זה לא עובד, סמני את כל הטקסט בעזרת העכבר, או בכל דרך שחביבה עלייך. בחרי "העתק" מתפריט עריכה. חזרי לחלון התגובה באייל, הקליקי על תיבת תוכן התגובה, ובחרי "הדבק" מתפריט העריכה. זהו - נשאר רק לשנות כותרת, במידת הצורך, וללחוץ על "אשר" (תוך סינון, במידת הצורך, של נאצות על השוביניזם של השפה העברית או של בוני האתר).

כשאת כותבת את התגובה בוורד, את יכולה להדביק שם קישורים (כתובות דפים באינטרנט) שהעתקת מהדפדפן, למשל מהאייל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425764
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 13:44
לא, תודה, דווקא ההעתקה וההדבקה זה בסדר. רק לא ברור לי מה פירוש "לשמור מסמך וורד פתוח" ולעבור לאייל?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425770
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 14:42
פשוט, להשאיר את וורד "דולק", ואת המסמך פתוח בו, בזמן שהדפדפן פועל וגולשים באייל, כך שתוכלי לעבור בין האחד לשני. (המילה "לשמור" שהשתמשתי בה מטעה; לא התכוונתי לפעולה במחשב, סתם ל"להשאיר").
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425776
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/12/2006, 15:38
תודה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425571
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 11:45
השאלה מטרידה גם אותי. אני חושב שבתור בן של מורה, כשאני מרגיש שלא מבינים אותי אני רואה בזה כשלון. אין לי בעיה מיוחדת עם אנשים שלא מסכימים איתי, אבל כשאני מרגיש בלתי מובן אני מתוסכל ובטוח שאם רק אסביר טוב יותר, או אחזור על ההסבר, הבעיה תיפתר. לפעמים זה בטח מעצבן את הצד השני, אבל זה מה יש.

ובאשר ליחס לנשים: בהחלט ייתכן שזה נכון, ולמה שלא ימצא חן בעיני? מלבד חתולים, נשים הן בעלי החיים החביבים עלי ביותר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425710
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 22:14
א. תגובה 423573 "מה רע בתיאור שהמח שלך צריך להחליט אם לשלוח פולסים...וכו"'. האם זה שונה מהותית מאשר ה"בחירה" של המח לשלוח אותות כאב?

ב. אתה יכול (אם כי נקווה שלא תעשה זאת...) לחזור על כך שאין טעם לשאול אל האלגוריתם הספיציפי שתיארת כיצד בחרת בו, אבל לא נתת כל סיבה לטענה זו. וודאי שלא אמרת במה כל זה קשור לחופש או לכפייה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 0:13
א. למי הוא שולח אותם?

(הערה: התשובה הממצה יותר על הנקודה הזאת שמורה עמי. מאחר וזאת נקודה שולית למדי, אני נמנע ממנה בשלב זה כדי לא להסתעף כאן למשהו חסר חשיבות לגבי הנושא המרכזי שלנו)

ב. לא נתתי סיבה לטענה שכאשר דנים בשאלה איפה מסתתר חופש *ב*אלגוריתם X אין טעם לשאול איך נבחר אלגוריתם X? את צודקת, לא נתתי. בואי נראה. נניח שאת מסבירה למישהו ש- 2+2=4, והוא שואל אותך: רגע, למה דוקא 2 ו-‏2? למה לא 2 ו-‏3? אני לא יודע איך את עונה לו, אבל אני הייתי כנראה אומר: זאת שאלה מעניינת מאד, אבל בוא נניח אותה רגע בצד כדי לעסוק בשאלה המקורית, ואם תרצה נחזור אליה אח"כ. למה? כי תשובה על זה תעלה עוד ועוד שאלות כאלה, ולעולם לא נגיע חזרה לאותו 2+2 שלנו, שהוא הנקודה עליה אנחנו מדברים כרגע.

אני לא אומר לך שאין טעם לשאול כיצד בחרתי את האלגוריתם הספציפי. להיפך, אני אומר חזור ואמור שהשאלה הזאת היא בדיוק מה שמונח בבסיס אותה "הוכחה-לכאורה שאין בה כל ממש", ממש לב לבו של הטיעון שלי, אבל כאשר דנים בחופש מדומה שמצאת *ב*אלגוריתם דטרמיניסטי לחלוטין, היא לא רלוונטית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425726
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/12/2006, 0:47
טוב, השתכנעתי. אני מודה: 2+2=87.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 10:50
תגובה 423955

אני מודיע בזאת על סיום הדיאלוג איתך. זה היה נסיון מעלף‏1.
__________
‏1- טכה"ב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425777
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/12/2006, 16:04
טכה"ב?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425780
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 16:18
טעות כתיב הושארה בכוונה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425782
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 16:33
אבל זו לא טעות. אין מלה כזו "מעלף"?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425791
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 18:12
יש, אבל הביטוי המקובל הוא ''נסיון מאלף'', לא ''מעלף''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425792
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 22/12/2006, 18:21
כן, אבל לא מתייחסים כבר להוראות של "כתם" - אין להשתמש בביטויים מקובלים!
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425795
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 18:32
אני לא כותב שירה יומית אלא שבועית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423547
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 15:07
נ. שנייה: "הכל (אנשים, איילים וגם חלק גדול מהסוסים) מודעים לקיומם של תהליכים "כפויים"... ולא סתם, אלא מקבלת את זה שבמצבים מסויימים הם קיימים אפילו אצל בני אדם, שזה יותר ממה שאני טוען כאן)".
ממתי עברנו לדבר על "תהליכים"? אני אמרתי באיזשהו מקום שאין תהליכים כפויים? או פעולות כפויות? אנא לינק. למיטב הבנתי, דיברנו על *בחירה* כפויה. זה אין. האבן לא *בוחרת" ליפול, ואני לא "בוחרת" להצטמרר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423573
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/12/2006, 20:39
ובכן יש תהליכים "כפויים" אבל אין בחירות "כפויות". טעות שלי, לא הבנתי שאת מסווגת את התהליכים ל"בחירות" ו"כל השאר". סליחה.

מה רע בתאור שהמוח שלך צריך להחליט אם לשלוח פולס לשרירים שיגרמו לך לרעוד או לכלי הדם שיתכווצו או לעשות את שני הדברים או אף אחד מהם?

אולי אני באמת לא מבין למה את מתכוונת. הנה שני תהליכים, אשמח אם תגידי לי אילו מהם "כפויים" (אם בכלל). כולם מקבלים רשימה סופית של ערכי קלט:

1. תהליך א': "בחר את האיבר הראשון ברשימה".
2. תהליך ב': "בחר את האיבר הגדול ברשימה".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423581
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 22:15
זה רק בראש הכחול שלי, האינטרפטציה למשפט "בחר את האיבר הגדול"?
תהליך בכי-רע 423625
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/12/2006, 13:38
(מקבץ שלישי לכמה תגובות גם יחד).
1. דוגמת הספל/נ.לגראנז' מתאימה בעניין אלוהים, שאין לו הופכי. היא אינה מתאימה לתכונות שיש להן הופכי, לכן גם לא לעניין הבחירה החופשית.
2. במקרה שלפנינו מדובר בשתי הנחות קיום הפוכות, של חופש לעומת כפייה. אני לא טענתי לרגע שהנחתי איננה הנחת קיום. *אתה* הוא שטענת ש*הנחתך* איננה כזאת, ומשום כך אין סימטרייה. אני מקווה שלאור ההתפתחויות האחרונות בפתיל, אתה מסכים שלפחות *בנקודת המוצא* יש סימטרייה.
3. כעת אתה אומר: אבל אני "הוכחתי" את הנחת הקיום שלי: הראיתי ש*קיימים* תהליכים כפויים. ובכן, מעולם לא חשבתי ולא הכחשתי שאין תהליכים כפויים ואף פעולות כפויות. האם באמת אינך מבחין בין "תהליך", "פעולה", "היפעלות" ו"בחירה"? האם חשבת פעם שאבן "בוחרת" להתגלגל במורד? שאדם תלוי "בוחר" לעצור את נשימתו? שצונאמי "בוחר" לפקוד את חופי אינדונזיה?
4. ואם הבחנת בכך, מדוע הנימה הסרקסטית הנושבת מן המשפט "טעות שלי, לא הבנתי שאת מסווגת את התהליכים ל"בחירות" ו"כל השאר". סליחה.":
5. וכן אתה מוסיף וטוען, "וכל אלגוריתם דטרמיניסטי עם נקודת הסתעפות אחת לפחות (פקודת if או אחת המקבילות שלה או אחת המקבילות שלה, אם נתייחס לתכנית מחשב) הוא דוגמא לקיומה". לקיומה של מה? של *בחירה* כפויה של *בן אדם*?
6. "מה רע בתאור שהמוח שלך צריך להחליט אם לשלוח פולס לשרירים שיגרמו לך לרעוד או לכלי הדם שיתכווצו או לעשות את שני הדברים או אף אחד מהם?"
אני טוענת שאנחנו בוחרים באמצעות המחשבה והרצון. בהחלטה העומדת כאן בפני המוח לא מעורב אף אחד מהם.
תהליך בכי-רע 423652
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 19:32
1+2. תלוי מהי נקודת המוצא ממנה את רוצה להתחיל. אם אני מבין נכון, את טוענת ש"יש בחירה חופשית" ו"יש בחירה כפויה" הן שתי טענות סימטריות, ולפיכך קיומן או אי-קיומן צריך לעמוד באותם סטנדרטים של אישוש. אני חושב אחרת, ואני לא יודע מאילו התפתחויות בפתיל את מסיקה את מה שהסקת.

עזבי רגע את קיומה של "*בחירה* כפויה של *בן אדם*" (אם מותר לי לצטט מסעיף 5 כאן), אני מדבר על תהליך הבחירה בכלל, לאו דוקא אצל בן-אדם. גם החתול שלי בוחר, גם היתוש שמסתובב כאן כרגע בוחר, גם המחשב שלי בוחר - "בחירה" היא מושג כללי. היא מתארת פעולה אבסטרקטית במנותק מהשאלה מי מיישם אותו. לגבי המושג הזה אני טוען את הטענה שטענתי במאמר.

למיטב ידיעתי אין חולק על כך ש"בחירה כפויה" קיימת; ככל הנראה גם את חושבת כך ולכן הדגשת את ה"בן אדם" בציטוט לעיל. אם עד כאן את מסכימה, הרי שהסימטריה בין "בחירה כפויה" ו"בחירה חופשית" אינה קיימת. על הראשונה אנחנו יודעים שהיא אפשרית, ועל השניה אנחנו יודעים רק שאנחנו *מרגישים* בקיומה.

3. ההבדל בין תהליך לבחירה לא ברור לי. עפ"י מיטב תפיסתי, בחירה היא סוג של תהליך חישובי, והיא יכולה להיות "כפויה" בדיוק כמו כל תהליך אחר. לשאלות שבסעיף זה אני מתייחס כשאלות רטוריות.

4. לא היה שם סארקאזם. אני עדיין לא רואה את ההבדל בין תהליך לבחירה, או מה מונע מ"בחירה" להיות "כפויה" כמו כל תהליך אחר.

5. בנוסף על האמור בראש ההודעה, חושבני שאפשר להצביע גם על בחירות כפויות בעליל שבני אדם בוחרים. נרקומן שמוכר את טבעת הנישואין של האמא שלו יישבע לך שהוא לא היה יכול לפעול אחרת. אדם מאוהב אהבה נכזבת אינו יכול להפסיק למרות שהוא מודע להשלכות השליליות של הרגש הזה על חייו, מהמר מרגיש שהכוח המושך אותו לקזינו "חזק ממנו", וכך הלאה וכך הלאה, דוגמאות יש בשפע, והרבה פסיכולוגים מתפרנסים מהן.

ברצוני להדגיש שהסעיף הזה לחלוטין אינו חשוב לעצם העניין, ואני מקוה שלא ניסחף לכיוון הזה דוקא. גם אם לא היו דוגמאות כאלה, הטיעון שלי לא היה משתנה במאום.

6. "אני טוענת שאנחנו בוחרים באמצעות המחשבה והרצון" - כעת אם אני מבין אותך , את לא מוכנה לקרוא "בחירה" לשום דבר שמתרחש במוח אם אנחנו לא מודעים לו. כן? או שמא את מבכימה שבחלקים הלא-מודעים נעשות בחירות "כפויות"?

* * *

עכשיו, כשעניתי על מה שאני מסוגל לענות, תרשי לי לחזור לשאלה קטנה שמונחת לפתחך כבר כמה וכמה הודעות: את מדברת הרבה בזכותה של "בחירה חופשית" ועוד לא נתת לי שום אפיון שלה מלבד התובנה שהיא, ככל הנראה, לא מתבצעת באופן אלגוריתמי, ושבני אדם בוחרים (באופן חופשי) באמצעות המחשבה והרצון. עם כל הרצון הטוב שלי להבין, נשארתי בדיוק במקום בו הייתי לפני תחילת הפתיל שלנו. לא הגיע הזמן להסביר איך בוחרים משהו באופן חופשי? אני מציע שתתחילי ברשימה בת שני איברים.
תהליך בכי-רע 423668
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 9/12/2006, 21:38
אני לא יודעת לאלה מסקנות שלי אתה מתייחס.

לא ידעתי (וגם כעת נראה לי שזו טעות) שמישהו מייחס את המושג "בחירה" לדוממים או לצמחים. החתול שלך? ודאי שהוא בוחר כל מיני דברים. לגבי המחשב - "מלבישים" עליו הרבה מאוד מושגים אנושיים. במובן זה אפשר לומר שהוא "בוחר". אבל טענה זו איננה שונה בהרבה מהטענה שיש חבורות (מספריות) עם אידיאלים. לא מדובר בדיוק על מה שאנחנו קוראים "אידיאלים" בד"כ.

גם בעיניי השאלות ששאלתי על האבן והצונאמי וכו' הן רטוריות. אבל התשובה שלי עליהן שלילית. ויש בהחלט פעולות כפויות, כולל אצל יצורים חיים, אבל להן אינני קוראת בחירה. לא ברור לי אלה אפשרויות אחרות פתוחות בפני מי שפעולתו כפויה. והרי הסכמנו שבעצם המושג "בחירה" מקופל העניין של יותר מאפשרות אחת.

אני יודעת שהתגובה הזאת לא מאוד מסודרת, כרגע הראש שלי איננו מסודר במיוחד, אבל יש לי הרגשה שלפחות חלק מהבעיה בכל הוויכוח הזה הוא סמנטי. אנחנו כנראה מגדירים מושגים בצורה שונה.

רק בעניין שאלתך "הקטנה" שבסוף: המודל הכי מתאים בעיניי לתיאור בחירה חופשית הוא של "סיעור מוחות" בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים. יותר מזה אינני יכולה לומר, אבל לדעתי טענת האלגוריתם איננה מפורטת יותר.
תהליך בכי-רע 423672
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 21:55
<ניטפוק אידיוטי> הכוונה הייתה לאידאלים של חוגים (בחבורות מדברים על תת חבורות נורמליות, לא אידאלים) או שיש כאן הפוך על הפוך שפספתי? </ניטפוק אידיוטי>
תהליך בכי-רע 423677
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/12/2006, 23:23
אכן חוגים. לא אידיוטי.:)
תהליך בכי-רע 423673
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 21:56
האם לדעתך אפשר לסמן את היכולת לבצע בחירה חופשית בתור הקו המפריד בין:
א) החי לדומם.
ב) החי לצומח/דומם.
ג) האדם לשאר בעלי החיים?
תהליך בכי-רע 423676
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/12/2006, 23:22
ב.
תהליך בכי-רע 423680
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/12/2006, 23:41
זה די מרתק (ברצינות!), כי יש כאן הגדרה חדשה של מה זה "חי", שכנראה פוסלת כמה מהדברים שכרגע נחשבים לחיים (וירוסים?)

מאיפה לדעתך נובעת יכולת הבחירה החופשית? האם היא חלק מהמוח? אם כן, האם לא צריך שהמוח יגיע לדרגת התפתחות מסויימת כדי שהיכולת תתקיים?
תהליך בכי-רע 423682
אלמונית אחרת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 9/12/2006, 23:50
עכש''ז, עדיין קיים ויכוח לגבי הגדרת הוירוס כחי (בלי קשר לפתיל).
תהליך בכי-רע 423685
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלמונית אחרת יום א', 10/12/2006, 0:03
נכון, לכן הבאתי אותו (כי הוא הדוגמה הקיצונית). אם לא רוצים לדבר על וירוסים, אפשר ללכת לאמבות, אלמוגים וכו'.
תהליך בכי-רע 423708
אפי רון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 7:39
אם תגובתך בפתיל נעשתה במוח/באמצעות המוח/כראקציה של המוח אז סביר שגם הבחירה נעשתה באותה הדרך. לדעתי גם האייל האלמוני וגם שכ"ג סבורים כך. לא נראה לי שלצורך הענין יש הבדל אם זה ב"תהליך" של בחירה מתוך 17 אפשרויות או איזה מין ישות"חופשית" שבוחרת בין אותם 17 אפשרויות. מקווה שעזרתי.(17 כאות הוקרה לאותו קו מפורסם שהיה מגיע לטכניון לפני עשרים שנה,ואולי גם היום)
תהליך בכי-רע 423710
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאפי רון יום א', 10/12/2006, 7:53
זה לא כל כך טריוויאלי. אם יש הסכמה על כך שהגורם לבחירה החופשית הוא המוח (ולא, נניח, ''נשמה'') נשאלת השאלה מה נגיד על מחשב שמחקה את פעולת המוח (וכמובן, אין סיכוי שיהיה קיים בשנים הקרובות, אבל לא ברור האם יש מניעה תיאורטית לקיומו).
תהליך בכי-רע 423715
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 8:17
בהודעה אליה אתה מגיב האלמונית התייחסה לבחירה, לאו דוקא לבחירה חופשית. נראה לי שמחשב מסוגל לבחור יותר מאשר חידק; כדי לנצח את קראמניק בשחמט צריך לעשות לא מעט בחירות מסובכות.

עניין הבחירה ה*חופשית* מכניס, כמובן, אלמנט חדש. הבנתי מהאלמונית שהיא קושרת את החופש לתודעה, וכאן באמת צצות כמה שאלות לא פשוטות. נדמה לי שהדעה הרווחת היא ש"תודעה" אינו מצב בינארי של יש או אין, אלא משהו הדרגתי. גם "חופש" יכול להיות משהו כזה (אולי) אבל מאד מעניין באיזה שלב מצליח יצור חי להשתחרר מכבלי הפיזיקה בפעם הראשונה. מערכת עצבים היא בטח דרישה חיונית, כך שלא רק דוממים וצמחים נפסלים, גם וירוסים, חיידקים ורב תאיים רבים.

(בעיני, אני בטוח שאין צורך להזכיר, כל זה בוקי סריקי)
תהליך בכי-רע 423717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 8:29
המממ? בהודעה אליה אני מגיב האלמונית ענתה לשאלה בתגובה 423673, שכן מדברת על בחירה חופשית (השאלה אכן הגיעה בתגובה להודעה שבה דובר על "בחירה" באופן כללי).
תהליך בכי-רע 423720
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 8:30
אגב, בעיני יש כאן משהו בינארי: או שאין לך יכולת לבצע בחירה חופשית *בכלל*, או שיש לך יכולת לבצע רמה כלשהי של בחירה חופשית (אולי מוגבלת הרבה יותר מאשר אצל בני האדם). בבינאריות הזו אני מתעניין.
תהליך בכי-רע 423722
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 8:43
אני די מסכים, ולכן הוספתי את ה"(אולי)" ואת ההערה שמעניין באיזה שלב התפתחותי נוצר הקמצוץ הראשון של חופש, שכן יש שוני מהותי בין המצב שלפניה, זה שכפוף לחוקי הפיזיקה בלבד, לבין זה שאחריה.

(השלם את החסר: בעיני,...)
תהליך בכי-רע 423750
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 13:08
ידעתי שזה יגיע.:)
אז כן, ודאי, היכולת הזאת קשורה למוח. והמוח זקוק לדרגת התפתחות מינימלית מסוימת לצורך העניין. ואינני יודעת עליו מספיק כדי להגיד מהי אותה רמה ובאלה בעלי חיים היא מתקיימת.
תהליך בכי-רע 423755
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 13:29
אם כך, האם לא נובע מכך שאת מאמינה שלא ניתן לחזות את דרך פעולת המוח, אפילו לא באופן הסתברותי? (ובפרט את מאמינה שמחשב לא יוכל אף פעם לחקות את פעולת המוח)
תהליך בכי-רע 423760
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 10/12/2006, 14:17
לשאלה הראשונה: לא, מה פתאום? אם *אני* אינני יודעת מספיק על משהו, ודאי לא נובע מזה שהאנושות לא יודעת עליו מספיק - ועל אחת כמה וכמה שהיא לא תדע עליו מספיק.
לשאלה השנייה: 1. קשה לי להאמין שמחשב יוכל לחקות אי פעם את פעולת המוח *באופן מושלם*.
2. יש הבדל בין מקור לחיקוי.
תהליך בכי-רע 423872
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 23:59
השאלה הראשונה לא כל כך פשוטה, לדעתי: אם אנחנו יכולים לחזות לגמרי את דרך פעולת המוח, האם לא נובע מכך שאנחנו יודעים את ה"אלגוריתם" שלו? ואם כן, מה הבחירה החופשית כאן?

לשאלה השנייה: 1) למה, בגלל מגבלות טכניות או עקרוניות? 2) זו אמירה חסרת תוכן בפני עצמה - יש להסביר *מה* ההבדל, הרי זה עצם העניין. אני למשל מאמין שמבחינה עקרונית אין הבדל.
תהליך בכי-רע 423885
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 0:23
ב"לחזות לגמרי את דרך הפעולה של המוח" אני מתכוונת לצדדיו החישוביים, לא למחשבות הנוצרות בו.

1. מגבלות עקרוניות.
2. בדיוק ההבדל של "החדר הסיני": הסינטקס יהיה מושלם, אבל לא תהיה סמנטיקה.
תהליך בכי-רע 423891
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 0:29
אני רואה שהדיון הגיע לכיוון הקוואליה הישנה והטובה, אם מעורבות "מחשבות" בסיפור ומופרדות שרירותית מהתהליך החישובי.

1. יש לך רעיון מה הן יהיו?
2. זה לא הבדל בין מקור וחיקוי - זה הבדל בין מי שיודע את הסמנטיקה ובין מי שלא יודע אותה. כשאני אומר שמחשב "יחקה" את המוח, הכוונה היא שהוא יבין את הסמנטיקה. אפשר כמובן לטעון שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא, אם כך.
תהליך בכי-רע 423942
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 13:05
ההפרדה איננה כה שרירותית. ראה הפתיל המתחיל ב-תגובה 420145

מה פירוש "שלא משנה כמה מתוחכם המחשב יהיה הוא לא יבין את הסמנטיקה - *במקרה זה אני אטען שגם אנחנו לא*?
תהליך בכי-רע 423950
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:18
כל עוד לא יוברר מה בדיוק הכוונה ב''סמנטיקה'' ולמה אנחנו ''מבינים'' אותה אבל המחשב לא מסוגל - אין לי שום סיבה להניח שאנחנו אכן מבינים אותה. שורש הבעיה הוא במילה ''הבנה''.
תהליך בכי-רע 423954
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 13:32
טוב. בוא נברר. אתה מסכים אתי שכרגע המחשב איננו מבין סמנטיקה?
תהליך בכי-רע 423956
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:35
זה תלוי במה זה ''סמנטיקה'' ומה זה ''מבין'' (אין לי הגדרות טובות לאף אחד משני אלו). סמנטיקה של שפות תכנות אני חושב שהוא מבין. סמנטיקה של שפה טבעית - עדיין לא.
תהליך בכי-רע 423960
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 13:52
אני מדברת על השפה הטבעית.
אם אין לך הגדרה טובה ל"להבין", מדוע אתה מניח מראש שמה שהמחשב לא יוכל להבין, גם אדם כנראה איננו מבין?
תהליך בכי-רע 423971
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:11
כי אני לא רואה שום סיבה עקרונית להבדיל בין אדם ומחשב.

בואי נלך קצת לכיוון של מד"ב: ב"מסע בין כוכבים" יש אנדרואיד בשם דאטה, שבין כישוריו הרבים גם יודע לדבר. האם לדעתך הוא מבין סמנטיקה? והאם מחשב שעובר את מבחן טיורינג יהיה מסוגל, לדעתך, להבין סמנטיקה?
תהליך בכי-רע 423979
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 14:34
השאלה היא אם אתה רואה סיבה עקרונית לא להבדיל ביניהם.

ב"אליס הארץ הפלאות" יש שפן עסוק במיוחד. גם הוא מדבר. האם הוא מבין סמנטיקה?
מה הקשר בין מבחן טיורינג לסמנטיקה?
תהליך בכי-רע 423996
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 15:35
כן. אני לא חושב שקורים במוח נסים ונפלאות שלא נוכל לשחזר במעבדה מתוחכמת מספיק.

לא הבנתי מה השפן אמור לייצג.

אני לא חושב שאת מבחן טיורינג תעבור אי פעם מכונה שלא מסוגלת ''להבין'' סמנטיקה (מה ש''להבין'' לא יהיה). חדר סיני זה טוב ויפה, אבל כללים למניפולציה של סמלים לא יעזרו למחשב שנשאל שאלות עם טיפת תחכום.
תהליך בכי-רע 424006
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 16:39
גם אני לא חושבת שקורים במוח נסים ונפלאות. אני רק לא חושבת שנוכל לשחזר במעבדה - מתוחכמת ככל שתהיה - מחשבה, הבנה, רצון, וקלט עצום מהסוג שכל בן אדם כמעט מתנסה בו כל הזמן.

השפן אמור לייצג דמות בדיונית מדברת כמו האנדרואיד שלך.

סליחה, אכן התבלבלתי קודם בעניין מבחן טיורינג. ודאי שהוא קשור לסמנטיקה. אבל אני מסכימה עם הביקורת של סירל, ובהחלט לא משוכנעת שזה *ה* המבחן האולטימטיבי.
תהליך בכי-רע 424011
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 16:50
נראה לי שאפשר לצמצם את התגובה שלי לכך שאני לא מסכים עם סירל וטרם ראיתי נימוק אחד למה כן להסכים. כאמור, אני לא חושב שמחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה, אבל אני לא רואה למה מובטח שזה אף פעם לא יקרה.
תהליך בכי-רע 424012
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 16:51
"זה"="מחשב יעבור את מבחן טיורינג", לא "מחשב יעבור את מבחן טיורינג בלי להבין את הסמנטיקה".
תהליך בכי-רע 424016
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 17:20
לא קרה לך מעולם שפתאום הבנת מלה מסוימת *לראשונה* על אף שעד כה יצא לך להשתמש בה אי אלה פעמים בהקשרים נכונים?
תהליך בכי-רע 424017
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 17:25
אני לא זוכר מקרה ספציפי אבל אני משער שכן. מצד שני, אף אחד לא ניסה לבחון אותי עד אז אם אני באמת מבין את המילה.
תהליך בכי-רע 424019
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 17:32
והאם יש לך תחושה שהוא היה מגלה זאת בבחינה?
תהליך בכי-רע 424023
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 17:46
תלוי איזו מילה, אבל כנראה שכן.

וכדי לחתום את הדיון, ציטוט קלאסי מ"הנסיכה הקסומה":

"You keep using that word. I do not think it means what you think it means."
תהליך בכי-רע 424025
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 18:06
על איזו מלה זה?
Inconceivable! 424026
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 18:09
Inconceivable! 424028
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 11/12/2006, 18:12
תודה.
תהליך בכי-רע 424027
פ.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 18:10
אינקונסיבבל.
תהליך בכי-רע 423718
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 8:29
גם אני לא ידעתי. אני גם בכלל לא יודע שיש איזשהו הבדל עקרוני בין הבחירות שהחתול שלי עושה לבין אלה שהמחשב שלי עושה, אם כי החתול הוא מערכת מורכבת הרבה יותר. לא ברור לי מאיפה ההנחה שהמורבות הזאת מכניסה אלמנט שונה מהותית.

אני לא חושב שהבעיה היא סמנטית, אבל מצידי אפשר לחכות עד שהראש שלך יהיה מסודר יותר. לטעמי, ''''סיעור מוחות'' בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים'' לא מסביר שום דבר לעניין ה''חופש''.
תהליך בכי-רע 423747
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 12:53
לטעמי, אלגוריתם לבחירה, כולל עניין הרגרסיה, לא מסביר שום דבר לעניין הכפייה.
תהליך בכי-רע 423756
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 13:52
אגב, לא אמרתי ש*כל* הבעיה היא סמנטית, אלא שחלק ממנה הוא כזה. לא ברור לי מה אתה כולל במושג "חופש", או איזה סוג תיאור של בחירה היה משכנע אותך שהיא חופשית.
תהליך בכי-רע 423758
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 14:10
נסי תאור *כלשהו*, ונראה.
תהליך בכי-רע 423761
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 14:20
1. ניסיתי תיאור.
2. אין כל טעם שאנסה פירוט שלו או תיאור נוסף כשאינני יודעת מה זה בשבילך בחירה חופשית (ולמען האמת, גם לא מהי בחירה כפויה או אפילו בחירה נעדרת חופש).
תהליך בכי-רע 423762
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 14:24
סליחה, התכוונתי, כמובן, לבחירה *אנושית מודעת* כפויה/נעדרת חופש.
תהליך בכי-רע 423782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 16:02
את שוב גוררת את עניין ה''אנושי'' הנה, בעוד אני מנסה לדבר על מושג הבחירה בכלל. ברור, אני מקוה, שבחירה אנושית, מודעת או לא, חופשית או לא, היא קודם כל בחירה.
תהליך בכי-רע 423783
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:06
אני לגמרי לא בטוח שזה כל כך ברור.
אם אני מבין נכון את האלמוני(ת) שמתדינת אתך, עבורה בחירה היא by definition בחירה אנושית ומודעת.
תהליך בכי-רע 423787
דורון הגלילי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:14
במחשבה שניה, לא בהכרח אנושית, אבל בהכרח מודעת.
כאשר החתול שלי בוחר האם לאכול טונה מקופסא או להתנפל על הכלב של השכן, הוא מגיע להחלטה מודעת. זה מה ש*הוא* רוצה.
תהליך בכי-רע 423792
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:29
זה עוד יותר מעניין, וזה מניח שיש לחתול תודעה. בערב אני אשאל את החתול שלי מה הוא חושב על האפשרות הזאת, למרות שיש לי ניחוש סביר בקשר לתשובה שלו ("טונה? יאמי יאמי מיאו").
תהליך בכי-רע 423793
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:32
אכן, זה מניח שלחתול יש תודעה (אם כי למיטב ידיעתי, כשזה מגיע לטונה, החתול, במודע, מוותר על זכות הבחירה החפשית).
תהליך בכי-רע 423796
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:37
בדיוק (על שתי התגובות האחרונות).
תהליך בכי-רע 423798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 16:41
נו, ואת לא חושבת שכדאי לחפש איזו פונקציה שתגשר בין הבחירה התודעתית לבין העולם?
תהליך בכי-רע 423799
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:45
אני לא יודעת מה זה ''בחירה במובן הרגיל''. מעולם לא שמעתי שאומרים על מונסון שהוא בוחר מתי ואיפה לפרוץ.
תהליך בכי-רע 423800
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 16:51
בחירה היא תהליך חישובי, ומוחו של המונסון קטן מדי לחישובים. לעומת זאת, יש הרבה ישויות חסרות תודעה שיש להן כוח חישובי מסויים. הן כוללות את המחשב שעל שולחנך, את הטלפון הסלולרי שלך את העכבר במבוך של סקינר, אולי את החתול של ד. הגלילי, וככל הנראה גם אותי - בשעה שאני ישן.
תהליך בכי-רע 423803
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:58
טוב, כבר כאן אנחנו במחלוקת סמנטית. לטעמי, בחירה היא תהליך *מחשבתי*. ברוב המקרים היא כוללת חישובים שונים, אבל לא בנויה מהם בלבד.
תהליך בכי-רע 423808
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 17:08
1. אני מבין גם ש"מחשבתי" כולל מחשבות תודעתיות בלבד.

2. אם כך, איך את קוראת למה שהמחשב עושה כשהוא מחליט‏1 לנסוע מה-ח7 ולתת מט לקראמניק?
___________
‏1- אופס, חסר לי הפועל הנכון.
תהליך בכי-רע 423811
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 17:10
אני: מחליט
אתה: מבצע חישוב
הוא: זומבי חסר רצון
תהליך בכי-רע 423816
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 17:37
1. לא יודעת. מה זה "מחשבה תודעתית"?

2. תשאל אותו.
תהליך בכי-רע 423824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 18:04
1. מחשבה שאת מודעת לכך שאת חושבת אותה. הבנתי שזאת דרישה שלך מהפעולה כדי שנוכל לקרוא לה "בחירה".

2. שאשאל אותו איך *את* קוראת לפעולה ההיא? בסדר. כשהוא יענה לי נוכל להמשיך.
תהליך בכי-רע 423830
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 19:36
1. אכן. מודעת או מודעת-למחצה.

2. שאל אותו איך *הוא* קורא לזה. נראה מה הוא יבחר.
תהליך בכי-רע 423832
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/12/2006, 20:14
2. ניסיתי לברר את הטרמינולוגיה בה *את* משתמשת.
תהליך בכי-רע 423833
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 20:25
ואני ניסיתי לברר מה זה *אצלו* בדיוק בחירה.
תהליך בכי-רע 423955
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 13:35
שטויות במיץ. את לא ניסית לברר כלום, את ניסית להתחמק מתשובה, בדיוק כפי שאת עושה כבר כמה עשרות תגובות. כפי שיודע כל מי שעוקב אחרי הסגנון שלי, אין לי דבר וחצי דבר נגד התחכמויות שבאות בנוסף לאיזשהו תוכן. להיפך, בעיני הן בבחינת קישוט לעוגה, רוטב לסטייק או פלפל למרק. כשהן באות *במקום* תוכן, קיומן מוצדק רק אם הן ממש הברקות מעולות, אחרת הן אינן אלא כדורי הסרק שיורה מי שנגמרה לו התחמושת החיה. צר לי לבשר לך, אבל ההתחכמויות שלך אינן משתייכות לקטגוריה הראשונה.
תהליך בכי-רע 423965
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 14:03
א. או.קיי. המחשב מחשב מהלך.

ב. אני אינני מנסה להתחמק מתשובה, ודאי שלא "כמה עשרות תגובות". אם כבר, אני מנסה להתחמק מלומר לך דברים בסגנון אלה שאמרת לי, לאור העובדה שהרבה היגיון לא מצאתי אצלך בפתיל הזה. עד כה הספקת לומר שההנחה שלי (בחירה חופשית) היא הנחת קיום, בעוד ששלך (בחירה כפויה) איננה כזאת; ש*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים; שתהליכים ובחירות הם היינו הך, וכן שבחירות, בשונה מתהליכים סתם, הן פונקציה חישובית, ועוד כהנה וכהנה סתירות מסתירות שונות.
תהליך בכי-רע 423980
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 14:42
א. וכדי לחשב את המהלך עליו להשוות אותו עם מהלכים אפשריים אחרים ולהחליט איזה מהם יהיה זה שיתבצע, נכון? איך את מציעה לקרוא לתהליך החישובי הזה? אני שואל את זה רק כדי להתגבר על קשיי טרמינולוגיה. רב-מלים, למשל, מגדיר "בחירה" כ"ההחלטה או הקביעה שמישהו או משהו הוא המתאים ביותר מקבוצה של אנשים או דברים, פעולת ההעדפה של אדם זה או דבר זה על אחרים". נראה שאת לא מקבלת את ההגדרה הזאת, ולכן כדאי שתציעי שם אחר, אחרת לא יהיה אפשרי לדבר.

ב.1. לא "הספקת[י] לומר שההנחה של[ך] (בחירה חופשית) היא הנחת קיום, בעוד ששל[י] (בחירה כפויה) איננה כזאת" אלא הצבעתי בפניך על כך ש"בחירה כפויה" היא משהו שכולנו מכירים מימים ימימה, בעוד "בחירה חופשית" היא משהו שלא אומר כלום (לפחות לי) ובמשך הרבה הודעות דיברנו על זה. לפתע מתברר ש"בחירה", עבורך, היא משהו שמתבצע רק אצל יצור בעל תודעה, ורק בזמן שהוא מודע לה. אין לי בעיה מיוחדת עם שינוי הניסוח, אבל ראי סעיף א'.

ב.2. לא אמרתי ש"ש*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים" אלא שאני מכיר רק בחירות "כפויות", וש"בחירות" הן [סוג של] תהליכים חישוביים ואני לא מכיר תהליכים לא "כפויים". הפצרתי בך חזור והפצר לתאר לי מהן בחירות לא כפויות, אבל הדבר הכי קרוב לתאור שקיבלתי היה שהן מתבצעות בעזרת המחשבה, הרצון ואולי עוד גורמים (סליחה אם אני לא מדייק, זה מהזכרון).

ב.3. לא אמרתי ש"תהליכים ובחירות הם היינו הך" אלא שבחירה היא סוג של תהליך חישובי. כשאת אומרת "המחשב מחשב מהלך" את לא מביאה לידי ביטוי את החלק המעניין לצרכינו: המחשב גם יודע לחשב כמה הם 2+2, אבל בשביל ל"בחור"‏1 את המהלך האופטימלי הוא צריך לעשות *סוג מסויים* של חישוב (במקרה שלנו: השוואה בין שני מספרים). מאחר ואת מאד ערה להבדל בין תהליך סתם לבין
בחירה"‏1, המינוח שבחרת לא מספק.

ב.4. לא היו בדברי עוד כהנה וכהנה סתירות מסתירות שונות.

חוץ מההסתייגויות הקלות האלה, כל מה שאמרת נכון.
____________
‏1- עד שתציעי שם אחר, אני נאלץ (כפוי?) להשתמש במילה הזאת
תהליך בכי-רע 423991
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 15:11
ב.1. הסבר את תגובה 422688 "והנחת קיום היא זו הזקוקה לאישוש", ללא הטענה שההנחה שלך איננה הנחת קיום. הסבר איך מתיישב ""בחירה כפויה" היא משהו שכולנו מכירים מימים ימימה, *בעוד "בחירה חופשית" היא משהו שלא אומר כלום*", עם טענתך במאמר שבחירה חופשית היא משהו שכולנו מרגישים אינטואיטיבית בעוצמה רבה.

ב.2. אמרת שאין בחירות שאינן כפויות. למיטב הבנתי, טענה זו שקולה ל"כל הבחירות כפויות".

ב.3. אמרת שאינך מבדיל בין תהליכים ובחירות. לא ציינת שמדובר בתהליכים חישוביים.

ב. 4. היו גם היו. בהזדמנות אפרט עוד.
תהליך בכי-רע 423993
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 15:20
תוספת ל-ב. 3. : "כל פעם שאבן דומינו אחת מפילה את שכנתה אנחנו חוזים להנאתנו בתהליך כפוי". האם זה "תהליך חישובי"? האם מוחה של אבן הדומינו מספיק לשם כך?
תהליך בכי-רע 424001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/12/2006, 16:06
ב.1. ה"הנחה" שלי דיברה על "בחירה" במובן הישן‏1, לפני תקנת הגלילי שקיבלת, שעל פיה "בחירה" היא רק מה שיצור מודע עושה במודע. העובדה שיש בחימה כפויה אינה משהו שאני צריך להוכיח, או להניח, שכן קיומה אינו מוטל בספק. אפילו את מסכימה המחשב שלי בוחם המון בחימות כפויות בשניה.

ב.2. אכן אמרתי ש"*כל* בחירה היא כפויה" אבל לא אמרתי ש"*כל* בחירה היא כפויה, ו*ההוכחה* לכך - שיש תהליכים כפויים". אני בטוח שהחלק הקטן שמתחיל ב"ו*ההוכחה* לכך (הדגשה שלך, במקור) נשמט רק במקרה מהתגובה האחרונה, אבל עכשיו כשאני מפנה את תשומת ליבך לקיומו, ודאי תוכלי לתקן את הטענה המקורית שלך על מה אמרתי ומה לא אמרתי.

ב.3. לא אמרתי שאיני מבחין בין תהליכים לבחימות. אמרתי שבחימה היא סוג של תהליך. בהחלט ייתכן שבמועד זה או אחר לא ציינתי במפורש שאני מתכוון לתהליך חישובי, ואני מתנצל בפני כל קורא שחשב שאני מתכוון לתהליך מסוג אחר (לא ניכנס כרגע לשאלה מתי תהליך זכאי להקרא תהליך חישובי, לשם פשטות נניח שיש גם תהליכים שאינם כאלה). בפרט, אני מתנצל בפניך אם הוטעית לחשוב שאני טוען שהצונאמי המפורסם שלך *בחם* להכות בחופי סרי-לנקה. כדי להסיר כל ספק, אני מודיע בזאת שאינני טוען אפילו שהשמש בוחמת לזרוח כל בוקר, ומי שחושב אחרת ייכשל בבחימה.

ב.4. אני בטוח.
_____________
‏1- עד שלא תציעי שם אחר היא תיקרא מעתה בחימה.
תהליך בכי-רע 424004
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/12/2006, 16:29
אם בזבזת מאמר שלם להוכיח כיצד ייתכן שכולנו חשים אינטואיטיבית שבחירותינו חופשיות על אף שהן אינן כאלה, כאשר כוונתך הייתה ל''בחירות'' לא אנושיות, נראה לי שזה באמת היה מאמץ מיותר.
תהליך בכי-רע 424106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 12/12/2006, 8:27
מאמץ מיותר? בזכותו למדתי על ההבדל בין בחירות ובחימות.
תהליך בכי-רע 423790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:24
יכול להיות שאתה צודק. זה, כמובן, מעלה שאלות חדשות (האם יש איזשהו קשר בין בחירה במובן האנושי-מודע לבין בחירה במובן הרגיל, האם אנחנו יודעים להגיד משהו בכלל על בחירה במובן האנושי-מודע, האם נחוצה לנו ההנחה שבחירה במובן האנושי-מודע היא משהו שונה מבחירה במובן הרגיל, האם בחירה במובן האנושי-מודע היא, בכלל, סוג של תהליך חישובי וכד') אבל אני חושב שאוותר על זה.
תהליך בכי-רע 423791
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 16:27
עכשיו, אחרי למעלה מ 1,500 תגובות אתה חושב שתוותר על זה?
תהליך בכי-רע 423794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 10/12/2006, 16:32
אולי אצליח להעביר את הנושא לחיפוש פונקציות גישור בין התודעה לעולם, ואז יש סיכוי שמר שדמי יקפוץ על המציאה.
האיילה שרבה 423444
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 11:39
ה. היה קל לזהות גם בלי האישור. דפוס חוזר, כמו שאומרים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423479
אפי רון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 7/12/2006, 19:19
אני אוזר אומץ ומגיב בדיון........

חייב להודות שאל אף כל תואוריי האקדמיים אני מרגיש די נחות כשאני קורא את דברי כל המגיבים כאן. הדברים נכתבים בחכמה,יסודיות ומעל לכל הם מושחזים כהלכה.....

תמיד החשבתי עצמי למוניסט והשלכתי את כל רעיונות ה"אלוהים" לפח.

האם אני צריך עתה גם להשליך את כל רעיונות האחריות, מוסר וחינוך "על פי דרכי" לפח?.......

כשאתה אומר שהבחירה כפויה, האם תוכל להסביר לי ע"י מי?מה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום ה', 7/12/2006, 20:33
"האם אני צריך עתה גם להשליך את כל רעיונות האחריות, מוסר וחינוך "על פי דרכי" לפח?" - חס וחלילה‏1. אני מקוה שבעתיד הקרוב יהיה לי זמן וחשק להרחיב קצת על העמדה שלי, אבל כרגע אני רק אומר בקצרה שאני לא רואה שום בעיה רצינית בעניין המוסר והחינוך, והבעיה הלא טריוויאלית היחידה היא בעיית האחריות האישית, אבל גם שם אני לא חושב שהקושי גדול מדי. כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, אני חושב שהקושי האמיתי הוא לאלה שמאמינים בהשגחה עליונה אישית, ו"הרשות נתונה" באמת נראה לי כמו דרישה יסודית בתפיסת העולם שלהם. מצד שני, הם יכולים תמיד לטעון (ולפחות חלק מהם אכן טוענים) שכל הטיעון שלי טפשי, שכן מעצם העובדה שאני (והם) לא מסוגלים לתאר איך מתבצעת בחירה חופשית נובע רק שאני (והם) מוגבלים בתפיסתנו, לא שהמושג הזה חסר משמעות. אני מניח שזאת עמדה סבירה, למרות שאני לא מתלהב ממנה מסיבות שכבר הסברתי (אבל אהיה מוכן לחזור עליהן אם לא עקבת אחרי כל הדיון הארוך כאן).

לעניין הכפיה: הניסוח הזה השתרבב הנה ע"י האלמונית בת הפלוגתא שלי, ולמרות שאין לי בעיה מיוחדת איתו, זה ודאי לא הניסוח שאני הייתי בוחר, שכן אנחנו רגילים לפרש "כפיה" באופן שמרמז על קיומו של כופה. כך, למשל, לא הייתי משתמש בניסוח שאבן "נכפית" להתגלגל מראש ההר, אבל אם מישהו היה מתעקש הייתי מסכים, ואומר שחוקי הפיזיקה כופים עליה לעשות זאת. באופן דומה, מה (ולא "מי") ש"כופה" את הבחירה הוא בפשטות, העדרה של אפשרות אחרת. מאחר ולטעמי אין הגיון בהנחת קיומו של מושג שאנחנו לא מסוגלים לתת אפילו קצה של הסבר לגבי טיבו‏2, ומאחר ולטעמי "רצון חופשי" הוא מושג כזה‏3, אנחנו נשארים עם מה שנשאר.

_____________
‏1- לעומת זאת מצידי אתה יכול לההשליך לפח כמה מהנקודות שאתה זורע בסוף המשפטים שלך :-)

‏2- אלא אם כן הוא ממש, ארררר, כפוי עלינו בגלל שאי-קיומו בלתי אפשרי לגמרי. אין לי דוגמא טובה, אבל אולי אותם "משתנים חבויים לוקאליים" של תורת הקואנטים, ההם שירדן בעזרתו של בל הוכיחו בסוף את אי-קיומם, היו פעם במעמד הזה אצל אלה שלטעמם האינטרפרטציות ההסתברותיות היו בלתי אפשריות בעליל (כל מיני גמדים אינטלקטואליים כמו אחד, איינשטיין, למשל).

‏3- למרות שאנחנו *מרגישים* את קיומו בתוקף, בזה אין שום ספק
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423523
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 8/12/2006, 7:38
בהמשך לענייני המוסר...
בוודאי שאם אין חופש כלשהו (ואיני מתלהב מהצמדתו לרצון, אשתמש בבחירה), הרי שהכל הוא כפי שהוא, בין אם מדובר במעשה, או בשיפוט של מעשה. כלומר, "פושע" אינו יכול להימנע ממעשה פשע ואובייקטיבית אולי המרכאות במקומן, אך שופטיו אינם יכולים להימנע משיפוטו כפושע, והמרכאות נופלות.

לא אהוב עליי המונח אקראיות. דבר שהוא אקראי לחלוטין הוא בעיניי חסר פשר. אם למשל אשליך ידי על המקלדת, הרי שאם איננו מסוגלים לקבוע את המשתנים הפועלים (והרצון הוא אחד מהם), צירוף האותיות שיופיע על המסך ייחשב לאקראי, וקרוב לוודאי שיהיה חסר פשר (לפחות בקונטקסט). אולם האם אין על אקראיות גמורה ליצור יקום כזה בו דבר אינו מובן? האם ניתן לומר שהיא יוצרת באופן אקראי מערכת לפירוש משמעויות (למשל, אדם) התופסת אירועים נרחבים סביבה כבעלי משמעות? נראה לי שקשה להגן באופן רציונלי על עמדה כזו.

לכן אני סבור שהבחירה אינה אקראית אלא טבעית. כדי להבהיר את משמעות התואר "טבעי" בעיניי, אכתוב עוד כמה משפטים. אני סבור שהיקום הוא דטרמיניסטי פרטיקולרי, כלומר, בכל מצב עשויות להיות מספר בחירות ביניהן אדם חופשי לבחור (לפי טבעו). במקרה כזה אפשר גם להסביר את המשמעות של בחירה שגויה. בעיני טבע האדם מציג לפניו תביעות מסוגים שונים, חלקן גבוהות, וחלקן נמוכות. אם תביעות סותרות עולות ברגע כלשהו, הרי שמימוש של תביעות נמוכות (דוגמה בנאלית, גירוד פוגעני של איבר בגוף לעומת שמירה על בריאות הגוף) על חשבון תביעות גבוהות יותר הוא בעיניי טעות.

אני סבור שתחום המוסר נוגע לתביעות גבוהות שאין בהן תועלת חיצונית הכרחית, ואם מתעקשים על המילה תועלת, הרי שזו טמונה במימוש תביעות גבוהות יותר של טבע האדם, שמביאות לביטוי שלם יותר שלו, וזאת אף על חשבון שרידותו האישית. למשל, ניסיון הצלת אחרים מעוול ברור (למשל, סיטואציות שואה), גם אם זה מלווה בוודאות של אובדן ואין זה מלווה בוודאות של הצלחה.

ייתכן שקיימים אינסוף יקומים מקבילים בהם אירועים כאלה או אחרים משתלשלים מצמתי בחירה זהות. כדי לשמור על הטיעון של דטרמיניזם פרטיקולרי, שהוא שילוב של חופש בחירה טבעית והשתלשלות חוקית, יש לאפשר שכפול של עולמות זהים בכל נקודת בחירה. אין זה מכריח קריסה של יקומים זהים זה על זה, אם כי ההבדלה ביניהן היא סמלית בלבד.

בכל מקרה, זו ספקולציה מד"בית ונראה לי שזה המקום לסיים. אוסיף רק שהבסיס לסברתי על דטרמיניזם פרטיקולרי הוא בכך שזה נותן מקום למשמעות, וזו מהווה לדעתי אלמנט בסיסי של קיום. אולי מישהו יתמוך באפשרות של מערכת משמעות מצומצמת לצד גנרציה ספונטנית (חסרת חוק) של ישים תוך אקראיות גמורה, אך זו עמדה תמוהה בעיניי. בעיניי היש המוחלט הוא קיום של פוטנציאל בעל משמעות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423732
אפי רון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 10:00
האמת שאני ממתין בקוצר רוח לשמוע על עמדותיך בעניני אחריות, מוסר חינוך וכו'. אחרי שהפוסט(פוץ) מודרניזם החריב בגסות את כל הערכים האוניברסליים, מה נותר לנו אם לא קצת ערכים אישיים שנפעל לאורם? אפרופו הדיון המקביל של "דת כמסע קניות".

אסור לנו כפיזיקליסטים להצטייר כמחריבי ערכים הסוגדים למדעיזם מכני חסר "רוחניות"(מלה גסה). זה כמעט כמו להגיד שהכל בידי שמיים. רק שלא ניפול כפרי בשל בידיה של כהנא ושכמותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423734
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום א', 10/12/2006, 10:21
קח משאף.

קיומו או אי-קיומו של רצון חופשי לא שייך ישירות לענייני חינוך, שכן גם אם לא קיים רצון כזה, חינוך משמעותו שינוי הפונקציות שמבצעות את הבחירה. השינוי הזה עצמו יכול להיות כפוי על המתחנך, אבל זה לא מפריע לכלום.

צריך להבין שברוב התחומים, המושג "רצון חופשי" הוא מושג מועיל ונוח. השאלה אם בבסיסו מונח, באמת, חופש או רק אשליה של חופש מעניינת רק כשדנים באותו בסיס (או בשאלות תיאולוגיות, שאותי אישית לא מאד מעניינות). לכל מטרה *מעשית* זה לא משנה בכלל, ואולי שמת לב שבשיחה שלי עם ניצה אני משתמש במונח "חינוך חופשי" בלי להתנצל.

גם ההנחה שכולנו ניתנים לתאור באמצעות משוואת שרדינגר לא רלוונטית לדיון בבני אדם ככאלה, בדיוק כשם שהעובדה שאנחנו מורכבים מיסודות כימיים שערכם הכולל הוא כחצי דולר או משהו כזה לא מוזילה את חיינו (ולצערי אפילו לא את מחירו של בשר פרה). הארגון של אותם יסודות ומורכבות האינטרקציות מכניסות לדיון את הגורמים החשובים באמת ואת "קדושת החיים". בתור שק של כימיקלים אנחנו באמת שוים חצי דולר, אבל בתור יצורים בעלי תודעה אפשר, ונכון, להתייחס אלינו כבעלי רצון חופשי.

אותו דבר נכון לעניין החוק והאחריות: אם אתה רק שקית של כימיקלים, ברור שאין שום פסול בכך שאני מאכסן אותך בכלא "רימונים". אם אתה דורש זכויות בגלל שאתה *אדם*, האדם הזה כולל את התודעה שלו ואת הבחירות שהוא עושה, כפויות או חופשיות.

(כל זה ראוי לדיון יסודי הרבה יותר, כמובן, אבל לא אני הוא האיש)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423738
אפי רון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 10:49
מצטער. ברמה הפרקטית לא הבנתי כלום. אם אנחנו שק של כימיקלים עם בחירות כפויות אז איפה כאן המוסר,האחריות וכו'. לדעתי זאת נקודת מחלוקת מהותית בדיון שקשה לי מאוד כפיזיקליסט איתה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423741
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום א', 10/12/2006, 11:27
אני חושב שאתה לא מדבר על הרמה הפרקטית אלא על משהו אחר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423745
אפי רון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 12:17
בכל מקרה, אנא הסבר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 424317
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום ד', 13/12/2006, 13:53
מצטער, התייחסות רצינית דורשת יותר משאבים ממה שאני מוכן להשקיע כרגע. הכי טוב שאני יכול להציע כרגע הוא שאם זה באמת מטריד אותך תקרא את
http://www.naturalism.org/davies.htm או בחר לך כמה מאמרים מ http://www.naturalism.org/freewill.htm (ויש, כמובן, המון מקומות נוספים שהדוד הטוב ישמח לספק לך). Free will morality הן מילות חיפוש מועילות. אם תצמיח לנו מזה מאמר, מה טוב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 749493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון יום ג', 14/6/2022, 17:15
לפחות אפשר להיות רגועים בקשר לאפשרות שתפיסת העולם הזאת תגרום נזק לחברה.
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 422626
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 22:13
שתי נקודות ראויות למחשבה: (1) עצם העובדה שאתה עומד בפני ברירה, כשהצורך לבחור נכפה עליך או ממציאות חיצונית או צרכים פנימיים, (2) אתה מוגבל באפשרויות הבחירה, מוגבל בגלל שמרגע שהועמד בפניך הצורך לבחור, הוא כולל בתוכו רק אלטרניבות מסוימות שמחייבות אותך לבחור רק ביניהן.

זו אולי יותר התבוננות פסיכולוגית מאשר פילוסופית.
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 422639
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/12/2006, 23:05
לא הבנתי. האם כשאין לך אפשרות בחירה כלשהי, החופש גדול יותר?
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 422645
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 2/12/2006, 23:25
1. אני לא רואה את ההבדל הגדול, מעבר לכך ש"צרכים פנימיים" גם הם דורשים תהליך שיקבע מי מהם יקבל עדיפות.

2. אני לא בטוח. מן הסתם יהיה מי שיטען שתמיד עומדות בפניך אינסוף אפשרויות פעולה. אני לא רואה את החשיבות של הנקודה הזאת, ואני סקפטי בקשר לאינסופיות.
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 422911
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 8:05
ה"צרכים" וה"אילוצים" לא היו העיקר בטענה שלי. אני מתכוון שעצם העובדה שאתה עומד בפני הצורך להחליט היא מצב של אי-חופש. ז"א, ה"מצב" כופה עליך לשקול אפשרויות וחלופות שמוצגות לך או מתאימות למצב הדורש החלטה. אם אני חושב על דוגמה (והיא כנראה לא הכי טובה):

אתה נוסע בכביש (סיבות: (1) אתה רוצה להגיע לקולנוע, (2) שלחו אותך למכולת, (3) אתה רוצה להתאוורר) ומגיע למזלג דרכים, ואתה חייב להחליט להיכן לפנות, והאפשרויות היחידות שנתונות לך זה ימין או שמאל. כמובן שאתה גם יכול להישאר במקום, וזו אולי פשוט אפשרות שלישית או שזוהי החלטה לא סבירה בהינתן שיצאת לדרך מסיבה כלשהי, וגם משום שהנסיון מראה שאנשים לא מחליטים להיתקע במקום אלא בוחרים באפשרות אחת מתוך המיגוון שהוצע להם.
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 422922
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 4/12/2006, 10:01
זה, כמובן, נכון, אבל לא ברורה לי החשיבות. הרוב הגדול של חיינו מורכב מאילוצים.
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 422950
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 12:39
הרוב הגדול? עפ"י הטענה שלך *כל* חיינו מורכבים מאילוצים (דטר' או הסתברותיים, זה לא משנה). זה נובע באופן טריוויאלי מההנחה שהטבע (=הכל) הוא בעצם מערכת אילוצים/מכונת מצבים אחת גדולה. לא?
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 423016
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/12/2006, 16:13
כן, כן. רק שהרבה פעמים נוח לתאר את המצב כאילו יש לנו בחירה, מאחר ותודעתית אכן יש לנו. התכוונתי להגיד שאפילו תחת האילוזיה הזאת, אנחנו יודעים שיש אילוצים רבים שהם מחוץ לתחום ה''חופש'' שלנו, ובפרט האילוץ להרגיש שיש לנו רצון חופשי (במאמר הבאתי את זה בשם אומרו, אבל בינתיים שכחתי).
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 423031
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 18:03
קפיש, תודה.

בחרתי היום לקרוא שוב את המאמר שלך (לא שהיתה לי ברירה). תענוג.
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 423065
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ב', 4/12/2006, 23:46
תודה. הלכתי בעקבותיך וראיתי שבעל האימרה הוא סארטר, כך שאני נותן לו את הכבוד המגיע לו.
החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה 422993
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 4/12/2006, 15:04
אם כך, האם חוסר אפשרות בחירה מהווה יותר חופש?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425134
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 10:22
אני מתמלא חיל ורעד למחשבה שאני ממש עומד לתמוך בצד השני בויכוח הזה, אבל דומני שהשאלה אינה ממש הוגנת. הרי באותה מידה יכולה האלמונית לשאול אותך "כיצד בוחר האטום הרדיוקאטיבי שליד מונה הגייגר שבתוך התיבה עם החתול של שרדינגר באופן אקראי מתוך רשימה בת שני איברים (להתפרק או לא להתפרק)?". היא לא יכולה להסביר בחירה חופשית יותר משאתה יכול להסביר בחירה אקראית. אלה שתי הנחות בסיסיות במודלי העולם שלכם.

אתה טוען בדיון הזה ששתי השאלות אינן לגמרי סימטריות, מכיוון שהאלמונית קיבלה את קיום הבחירה הכפויה; אבל אני לא זוכר שהיא קיבלה בדיון הזה את קיום הבחירה האקראית.

כמובן שלטיעון הזה, אם יטען על-ידי האלמונית, יהיו השלכות פילוסופיות משעשעות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425136
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 10:46
נו, באמת. המשמעות של ''להסביר בחירה אקראית'' היא בכך שיש לנו תיאוריה (מתימטית) ברורה של הסתברות וגם הבנה טובה של הקשר בין התיאוריה למציאות, שמאוששת בניסויים רבים. שכ''ג מניח לרגע בצד את החלק היישומי (שמוכיח, במובן הפיזיקלי, את נכונות התיאוריה) ומבקש רק תיאוריה דומה עבור בחירה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425137
עדי סתיו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 19/12/2006, 10:53
אין לנו שום דבר כזה. יש לנו התפלגות, אין לנו מכניזם. אם תדחוק את האלמונית לפינה (והיא בוודאי תסלח לי שאני מדבר בשמה, שהרי היא-עצמה יכולה תמיד להחליפני בפתיל הזה אם יעלה רצון מלפניה) היא תוכל להסכים, אולי, שכשהיא בוחרת גלידה ולא תרד היא עושה זאת אולי ב70% מהמקרים, ותצפיות יראו שאכן זו ההתפלגות, אבל לא תהיה למספר הזה שום משמעות לאף-אחד חוץ מלסוקרי השוק של יצרני המזון. שכ"ג ביקש תיאור של מכניזם.
אלשכ''ג 425142
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 11:05
אבל לדעתי, זה לא מה שהוא ביקש. אם תרצה נמשיך את הפחיל איתך בתור פרקליט השטן (המ, האלמונית ז"א) ואני אאלץ לקחת עלי את עול גילומו של השכ"ג. שאלה ראשונה: במה הבחירה החופשית 70% מהפעמים בגלידה ע"פ תרד שונה בחירה אקראית 70% מהפעמים בגלידה ע"פ תרד?
אלשכ''ג 425146
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 19/12/2006, 12:02
'צטער, התחלתי את התגובה שלי קודם ולא ראיתי שכבר התקדמתם בפתיל.

אני בהחלט מוכן להניח לכם להשתעשע בגילום הדמויות שבחרתם, ואפילו מציע שבשלב מסויים תחליפו תפקידים: אתה תהיה האידיוט ועדי יהיה החכם.

(הצחקתי אותי. אני מתנצל שוב)
אלשכ''ג 425151
עדי סתיו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 19/12/2006, 12:30
לא יודע. כמו שאמרתי, גם ''בחירה אקראית'' זה לא מושג מוגדר. תגיד לי מה זה בחירה אקראית ואגיד לך במה היא שונה, אם בכלל. בד''כ מגדירים ''אקראי'' כ''לא-דטרמיניסטי'', שזה לא עוזר לנו.
אלשכ''ג 425221
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 18:52
הנה כמה תגובות מקופלות באחת:
1) "בחירה אקראית" אולי לא מוגדרת מספיק לטעמך אבל אני יכול להצביע על כמה תכונות ברורות וניתנות לבדיקה שלה. יש כאלה גם ל"בחירה חופשית"?

2) גם על הטענה ש"בחירה אקראית" אינה מוגדרת היטב אני חולק. נתחיל, ברשותך, בתיאוריה. האם אתה חולק על כך שכתורה מתמטית, הסתברות היא דבר מוגדר היטב?

3) תגובת מראה. אני מכיר את תורת הכבידה הניוטונית. היא מוגדרת היטב מתמטית ומנבאת תופעות שונות בעולם. עדיין, תוכל לבוא ולשאול: מה זה בעצם אומר שגוף נע ע"פ תורת הכבידה? איך גוף אחד משפיע כך על אחר? אתה מציע אלטרנטיבה: תורת הנפילה החופשית. בתשובה לשאלות לגבי התורה שלך ובמה היא שונה מתורת הכבידה, אתה רק עונה: תגיד לי מה זה באמת "כבידה" ואגיד לך במה "נפילה" שונה ממנה.
אלשכ''ג 425227
עדי סתיו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 19/12/2006, 20:02
1. אילו תכונות? אני יכול לחשוב על כמה, אבל יכול להיות שאתה חושב על אחרות.

2. תורת ההסתברות מוגדרת היטב אבל תלויה באקסיומה של "ארוע", שהוא חייב להיות אקסיומטי, לשיטתי.

3. אהמממ... קשה לי להסכים עם הקו הזה. אין לנו כאן ביד "תורת הרצון החופשי" העומדת מול "תורת הקוואנטים", או מה שלא יהיה. יש לנו עניין עקרוני – מה זה רצון חופשי, כמושג מטא-פיסיקלי או פילוסופי, לעומת מה זו אקראיות. את הראשונות ניתן לבדוק בעולם האמיתי. את האחרונים ניתן להשוות רק בדברים כמו העקביות שלהם, הפשטות שלהם, השימושיות שלהם לתורות פיסקליות של ממש או ההתאמה שלהם לאינטואיציות שלנו.
אלשכ''ג 425241
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 21:49
1. כל תכונה שניתן להוכיח במסגרת תורת ההסתברות. לדוגמא: אם נטיל מטבע 1000 פעם ונספור את מספר הפעמים שיצא עץ ולאחר מכן נעשה זאת פעם נוספת ההפרש בין שני המספרים יהיה קטן מ-‏500.

2. לא הבנתי. כל תורה מתמטית מבוססת על אקסיומות, יש משהו מיוחד בתורת ההסתברות? יש איזה בעיה עם השיטה האקסיומטית?

3.א. מה זה הראשונות - "תורת הרצון החופשי" ו"רצון חופשי"? אם כן, איך בודקים רצון חופשי בעולם האמיתי?

3.ב. "השימושיות שלהם לתורות פיזיקליות של ממש" זה לא "העולם האמיתי"?
אלשכ''ג 425265
עדי סתיו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 20/12/2006, 0:28
1. לא נכון. יש הסתברות של לפחות אחת לשתיים בחזקת אלפיים שההפרש בין שני המספרים יהיה אלף עגול.

2. אין בעיה עם השיטה האקסיומטית. אבל אי-אפשר להסביר אקסיומות. אני אומר שאקראיות היא אקסיומה או ברמה של אקסיומה. זה שתורת ההסתברות מבוססת על האקסיומה הזו לא הופך אותה למשהו שונה.

3.א. לא, הראשונות זה "תורת הרצון החופשי" ו"תורת הקוואנטים". אי-אפשר לבדוק רצון חופשי בעולם האמיתי, אבל אם היתה לנו "תורת רצון חופשי" היה אולי אפשר לבדוק אותה אמפירית.

3.ב. באופן עקיף, אולי. עקרון יסוד יכול לשמש בסיס לתורה פיסיקלית שבתורה יכולה להיבדק בעולם האמיתי. אבל על אותו עקרון יסוד יכולות להיות מבוססות תורות פיסיקליות רבות, ותורות פיסיקליות דומות יכולות להיות מבוססות על עקרונות שונים.
אלשכ''ג 425272
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 0:54
1. חשבתי שאתה לא יודע מה זה הסתברות בעולם האמיתי. אני נתתי ניבוי מבוסס על תורת ההסתברות, אבל שלא מדבר על הסתברויות. משתמשים בכאלו ניבויים במגוון תחומים, על בסיס יומיומי. אם נראה לך שהניבוי שגוי אתה מוזמן לבצע את הניסוי בעצמך. ד"א, סתם הסתבכתי בתיאור הניסוי הזה בשביל להמנע מלכתוב "מטבע הוגן".בדיעבד, זה היה מיותר, שכן סתם מטבע רגיל הוא קרוב מספיק להוגן לצרכינו. הנה ניסוי פשוט יותר: קח מטבע רגיל והטל אותו 100 פעם. תקבל לפחות 10 פעמים עץ.

2. במה האקסיומות של תורת ההסתברות שונות מאילו של כל תורה מתמטית אחרת? האם גם תורת הכבידה בעיתית בעינך כי היא מבוססת על אקסיומות?

3.א. בקיצור, "רצון חופשי" זה ענין פילוסופי טהור שאי אפשר לבדוק אמפירית?

3.ב. 1+1=2 זה משהו שניתן לבדוק בעולם האמיתי?
אלשכ''ג 425300
עדי סתיו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ד', 20/12/2006, 9:27
1. הבנתי, אתה מדבר על העולם האמיתי. אוקיי. מה עכשיו? (יש לי הרגשה שאני הולך להפסיד, אבל אני רוצה לראות אותך מבצע את המט בפחות משמונה מהלכים, אם בכלל).

2. אין לי בעיה עם אקסיומות. טענת הבסיס שלי היתה שאקראיות היא אקסיומטית ובלתי-ניתנת להסבר ממש כמו רצון חופשי.

3.א. בטח.

3.ב. נניח שכן.
אלשכ''ג 425809
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 22/12/2006, 19:42
מצטער על העיכוב, הייתי עסוק בלחשוב (לא על בחירה חופשית) וכמות התגובות הרתיעה אותי מלחזור לדיון.

1. (מה להפסיד, איזה מט, חשבתי שזה דיון חברותי, <שולף ציפורניים וחושף ניבים>) כל המטרה היתה להוכיח שלהסתברות יש תכונות ברורות וניתנות לבדיקה‏1. משהסכמנו על כך, אפשר לחזור לשאלה מתגובה 425221: האם גם לבחירה חופשית יש תכונות כאלה?

2. גם את האקסיומות של כל תורה מתמטית אחרת שמשמשת להבנת העולם לא ניתן להסביר באותה מידה (כמו של ההסתברות). ל"רצון חופשי" לעומת זו אין שום אקסיומות כי אין "תורת רצון חופשי".

3.א. טוב, אז בחירה הסתברותית או דטרמיניסטית איננה רק ענין פילוסופי טהור ללא השלכות אמפיריות. בפרט, אין סימטריה בינן לבין בחירה חופשית.

3.ב. רק רציתי לוודא. מהתגובה שלך השתמע כאילו יש "עקרונות יסוד" שאינם ניתנים לבדיקה אמפירית.

4. (הנקודה שלי הלכה לאיבוד בין הסעיפים, אז אני פותח סעיף חדש לכבודה) ההסתברות וחברותיה הן תורות מתמטיות עם יישום פיזיקלי. באופן טבעי, אין שום משמעות לשאול מה המכניזם של הבחירה האקראית, יותר משיש לשאול מה המכניזם שכופה את חוקי הטבע בכלל. התשובה הכי טובה שאפשר לצפות לה היא במונחים של תורות מתמטיות ויישומים פיזיקליים נוספים. למרות שאין תשובה לשאלת המכניזם, זה לא הופך את הבחירה האקראית (או הדטרמיניסטית) לשקולה לבחירה חופשית. ההבדל הוא בזה שיש תיאוריה ברורה המתארת בחירה אקראית (או דטרמיניסטית) ואין תיאוריה חופשית, שזה מה ששכ"ג מתחנן כל כך שיתארו לו.

‏1 מזכיר לי סיפור קצר של ניר יניב בספר "כתוב כשד משחת". אני לא רוצה להרוס אותו אלא אם יהיה ביקוש כביר.
סתם, כי ראיתי אתמול את הסרט: 425817
ראובן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ו', 22/12/2006, 20:47
Probability is a factor which operates within natural forces
אלשכ''ג 426131
עדי סתיו • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 25/12/2006, 8:46
1. יש תאוריות שבנויות או יכולות להיות בנויות על רצון חופשי. תיאולוגיה, פסיכולוגיה, וכולי. "יצר האדם רע מנעוריו", למשל, זה לא בדיוק ניבוי, אבל יש גם ניבויים יותר מפורשים.

2. לא, רצון חופשי היא-היא האקסיומה. ראה פסיכולוגיה ותיאולוגיה.

3.א. גם בחירה אקראית או דטרמיניסטית היא עניין של עקרון יסוד ולא משהו שאפשר לבדוק אמפירית. התפלגות אתה יכול למדוד, כמו את נטייתו של האדם למרוד שוב ושוב באלוהיו, אבל חלקיק או אדם נתון ברגע מסוים? אתה חייב _להניח_ שהוא בוחר אקראית או חופשית.

3.ב. לא לגמרי ברור לי למה הכוונה. אבל אני אחכה שזה יופיע שוב מעבר לפינה ואז אערער.

4. טוב, עם זה אני מסכים. אבל שים לב, זה הופך את עניין הרצון החופשי לעומת אקראיות-דטרמיניזם לעניין של אופנה מדעית ולא הכרח פילוסופי.
אלשכ''ג 426134
אביב י. • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 25/12/2006, 9:13
אל"פ, אבל עד כמה שאני מבין, ההנחה הבסיסית בפסיכולוגיה, לפחות זו של פרויד, היא דווקא ההנחה הדטרמיניסטית. זאת אומרת: הנחת הבסיס של פרויד היתה (וזה בעצם שורש המהפכה המחשבתית שהוא תרם לה) שהקשרים מסוג [סיבה==>תוצאה] רלבנטיים לא רק לכדורי בליארד, אלא גם להתנהגות האנושית.
אלשכ''ג 426172
עדי סתיו • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/12/2006, 11:47
אולי, אבל לא אינהרנטי לדיסציפלינה. חויה מסוימת לא תגרום לתוצאה נפשית מסוימת _בהכרח_. היא יכולה להגדיל את הסיכוי שלה, אבל השאר יכול להיות תלוי במזל, או ברצון חופשי.

חוץ מזה, התפיסה הנוצרית-לותראנית הישנה דווקא הרבה יותר דטרמיניסטית, אם כבר (כל אדם הוא רע או טוב מעצם טבעו).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425138
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 10:54
(למיטב הבנתי, היא קיבלה את הבחירה האקראית - "חוקי הטבע" תגובה 422779)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425139
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/12/2006, 10:57
קצת דחוק.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425141
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 11:00
זה הטוב ביותר שהצלחתי להוציא ממנה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425159
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/12/2006, 13:40
כשדיברתי על חוקי הטבע לא התכוונתי ל''בחירה'' אקראית. אינני מייחסת כלל ''בחירה'' לגופים דוממים או מכניים.
אני יכולה לקבל בחירה אקראית רק במובן זה שהבוחר מחליט לבחור באופן אקראי - הטלת מטבע או שיטה אחרת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425163
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 13:52
איך את מבדילה בין גוף דומם או מכני (= גוף שלא יכול לבור) לגוף שאיננו דומם או מכני (=גוף שיכול לבחור)? אלמוג יכול לבחור? מדוזה? עץ זית? שושנת ים? ג'וק? אדם? יד של אדם? ריאה של אדם? לב של אדם? מחשב? חיז"ר? גלגל של רולטה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425171
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/12/2006, 15:05
הייתי צריכה להוסיף ''צומח'', כמובן.
אדם. חתול. כלב. אריה. עכבר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425180
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 15:32
לא יודע, או שלא ענית לשאלה שלי (ואז בכל זאת אשמח לקבל תשובה) או שלא הבנתי את התשובה שלך (ואז אשמח אם תנסחי בצורה יותר פשוטה וישירה).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425193
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/12/2006, 16:11
הייתי צריכה להוסיף ''צומח'' בתקן של ''לא בוחר''.
ואדם, כלב וכיו''ב - בוחרים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 16:18
אני חושב שאין הרבה ויכוח על כך שצריך יכולת חישובית כלשהי כדי לבחור (במובן המקובל של בחירה), כך שצומח אפשר באמת למחוק גם לדעתי. מצד שני, מה הבעיה עם המחשב ההוא שבוחר את המסע האופטימלי בשח?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425362
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 14:04
לשיטתי, אנחנו אומרים שהמחשב ''בוחר'' את המהלך באופן מטאפורי. המטאפורה הזו פשוט די טובה כדי להפוך לחלק מהשפה. זה לא שונה מלומר ''המחשבים קרסו'' או ''וירוס מחשבים'' או אפילו ''עכבר'' כשהכוונה לעכבר של מחשב. אם כל תהליך הבחירה הוא חישובי בלבד, הרי יש לו רק תוצאה נכונה אחת (או לכל היותר שתיים, כמו בהוצאת שורש, אבל גם אז התוכנה שהתקין בו המתכנת אומרת לו מה לעשות. הוא איננו ''בוחר'').
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 15:09
למה? מה רע בשימוש הרגיל במילה הזאת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425405
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 16:21
אין שום רע. גם בעכבר המחשב אין שום רע. רק שלא מדובר כאן באותו סוג של בחירה בדיוק כשם שאין המדובה באותו סוג של עכבר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425196
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 16:21
עדיין לא ענית לי. אנסח את זה בצורה אחרת (ורק למען הבהירות, שאלה שמתחילה ב"האם" צריכה להענות בכן, לא או אי אפשר לענות על שאלה כזאת):

בהנתן גוף פיזיקלי כלשהו, האם את יכולה להגדיר לי ניסוי (או אוסף של ניסויים) שאם אני אבצע אותו (ללא נוכחותך) אוכל להסיק האם מדובר בגוף בעל יכולת בחירה או לא (באופן כזה שהמסקנה תהיה מוסכמת עליך)?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425207
דורון הגלילי • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/12/2006, 16:41
ודאי.
במדינת ישראל מתקיים מדי ארבע שנים (פחות או יותר‏1) נסוי כזה, המוכיח שהציבור הישראלי הוא חסר יכולת בחירה (לפחות חסר יכולת בחירה הגיונית).

__
‏1 לרוב פחות מיותר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425212
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/12/2006, 16:55
בוא נברר את זה כך.
האם אתה יכול לדמיין דו"ח מעבדה שנכתב בו "האטום X *בחר* להתפרק בשעה Y"?
לעומת זאת, האם ייראה לך בלתי סביר דו"ח מעבדה שמופיע בו "10 מהחולדות בחרו לעצור בסיבה Z, ורק 2 מהן המשיכו ישירות עד T"?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425214
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 17:03
(שאלת אותי שתי שאלות, לכל אחת אני יכול לענות בחיוב או בשלילה, סה"כ ארבע אפשרויות. אני חושב שהתשובות שלי לא כל כך מעניינות, ושככה הדיון הזה לא יתקדם לשום מקום, אז נעשה את זה ככה, תדמייני שכאן כתובות התשובות שיגרומו לך לענות לשאלה שלי:) ___, ___ (ועכשיו, את יכולה להתפנות ולענות).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425218
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ג', 19/12/2006, 17:23
בשליפה אין לי רעיון לניסוי הולם. אני אחשוב על זה.:)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425145
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 11:56
אתה מטומטם, אתה אידיוט, אתה אפס.
_________________

עכשיו, כשהגרוע מכל כבר מאחריך, אפשר להמשיך?

"כיצד בוחר האטום להתפרק" היא אולי שאלה מצוינת‏1, אבל לא זאת השאלה שעל הפרק לדעתי. אני מדבר על ה*תהליך*, לא על מנגנון היישום, ותהליך של בחירה אקראית הוא משהו שניתן להסביר בקלות יחסית. זריקת קוביה היא אנלוגיה מספיקה כדי להבין על מה אנחנו מדברים, ורק דקדקנים גמורים ינג'סו בקשר לחוסר האקראיות האמיתי שמתחבא שם אם אתה דטרמיניסט קלאסי. את אלה אפשר להפנות באמת למכאניקה הקוואנטית, אבל נכון יותר לא להתייחס לפיזיקה אלא כ*הדגמה* של התהליך עליו אנחנו מדברים, ואם אתה מאמין באינטרפרטציה של קופנהגן, גם כ*ראיה* לכך שיישום שלו אפשרי בעולם שלנו, אבל היא לא הכרחית כאן. כזכור, נקודת המבט שלי בדיון הזה אינה פיזיקליסטית, כך שמעבר לאמור לעיל אני אדיש לשאלה איך האטום באמת "מחליט". אם אני חופן באגרופי חול מחוף הים, ומחליט א' אם מספר הגרגרים זוגי וב' אחרת, זה אמור לספק הסבר לא רע לגבי מנגנון אחר שמיישם בחירה כזאת‏2 בלי להטריד את מנוחתו של שרדינגר. אני בטוח שקל למצוא הרבה דרכים אחרות.

אם אחרי כל זה עדיין יש מי שאומר לי שהוא לא מבין מה פירוש לבחור באקראי מתוך רשימה בת שני איברים יש לי כמה תשובות אפשריות, ואבחר באקראי באיזו מהן להשתמש. כרגע, התשובה שלי היא: בסדר. אם כך יש רק בחירה בעזרת אלגוריתם דטרמיניסטי‏3, ומצידי שהפיזיקאים הקוואנטיים יקפצו לאגם. עכשיו, מה זאת בחירה חופשית, בבקשה?

______________
‏1- ואולי לא, אם אתה פוזיטיביסט.

‏2- נו, יקשה המקשה, מי מבטיח לך שאין איזו הטיה מובנית בכף היד שלך ובצורתם של גרגרי החול, כך שההתפלגות לא תהיה בדיוק 50-50? מה זה איכפת לי? אענה לו כיהודי טוב: ראשית, אקראיות לא דורשת שלא תהיה הטיה, ושנית קל להעלות על הדעת עולם בו ההטיה הזאת אינה מתקיימת, ולצורך *הסבר* זה מספיק טוב. הזוגיות של מס' מולקולות החמצן בק"מ מעוקב של אויר בטח תתקרב יותר לאידיאה האקראית שלנו, וכך הלאה. העיקר הוא שהרעיון נעשה ברור, גם אם כל יישום עלול להכשל בשולי השוליים. כדי להסיר ספק אני מודיע שהסבר ברמה כזאת לגבי "בחירה חופשית" יספק אותי לחלוטין.

‏3- השלב הבא יהיה, ככל הנראה, בנוסח התאור שאביב העלה כאן לאחרונה: אין בחירה בכלל, יש רק אוטומט מצבים קוסמי מהסוג שוולפראם מדבר עליו, שמתקתק את הקליקים שלו מהמפץ הגדול והלאה. כל זה טוב ויפה בעיני באותה מידה, ועכשיו, מה זאת בחירה חופשית, בבקשה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425153
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 12:38
רוב מה שתארת זה פשוט פסאודו-אקראי, וניתן לחיזוי בהנתן המצב ההתחלתי. ודאי שאין בחירה חופשית ביקום דטרמיניסטי, אבל מה שאתה טוען זה שאין בחירה חופשית גם ביקום לא-דטרמיניסטי. אז מה זה אקראי? הדגמות לבחירה אקראית זה פשוט לא זה; הדגמות אני יכול לתת לך גם לבחירה חופשית, והן לא ישכנעו אותך. אז אם יש לך כמה תשובות, הגיע הזמן לבחור אחת אחרת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:33
אני לא בטוח שיש לי מה להוסיף על דברי אג''ג למעלה. ''אקראיות'' היא מושג מוגדר גם בעולם דטרמיניסטי, ''חופש'' במובן של רצון חופשי מושג בלתי מוגדר גם בעולם אקראי.

אם אתה רוצה להגיד שהנויטרון בוחר להתפרק מרצונו, שיהיה. כמו שאמרתי כבר הרבה פעמים, אין לי שום דבר נגד ה''חופש'' הזה, מלבד התחושה שזה מינוח גרוע שרק מבלבל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425184
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 15:45
לא הבנתי איך אקראיות היא מושג מוגדר (או קיימת, אם לזה התכוונת) בעולם דטרמיניסטי.

כמו שאמרתי, להגדרה אקראיות=רצון-חופשי יש השלכות פילוסופיות משעשעות. יש רצון חופשי של ממש גם מאחורי התפרקות של חלקיקים; אם שמת את החתול שלך בקופסה של שרדינגר והוא מת, כנראה שאלוהים פשוט לא אוהב אותו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425191
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 16:06
כרונולוגית, המושג הוגדר כשעוד חשבו שהעולם דטרמיניסטי. אקראיות "קיימת" באותו עולם כמושג, והיא קירוב מצויין בהמון מקרים בהם היא מבטאת את חוסר הידיעה ו/או את כוח החישוב המוגבל שלנו. אתה קורא לה פסאודו-אקראיות, וזה בסדר מצידי, כי בשביל שנבין מהו ה"פסאודו" כנראה שגם "אקראיות" מובנת לנו.

נכון, בעולם דטרמיניסטי אין שום אקראיות אמיתית, אבל אין בעיה מיוחדת לתאר אותה כאידיאה. גם בעולם אטומי אפשר לפתח את תורת הרצף (ולקלל את נבייר-סטוקס).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425213
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/12/2006, 17:02
לא מסכים. פסאודו-אקראיות אני מבין יפה מאוד. זו אינה אקראיות אמיתית אלא חוסר-יכולת של צופה ספציפי לחשב מצב עניינים כי לא כל הנתונים ידועים. ואיך בכל-זאת מתבצעת בחירה פסאודו-אקראית? לפי חוקיות ידועה, שלוקחת בחשבון את הנתונים הנוספים. אתה יכול להסתכל בקוד מקור של כל מחולל מספרים פסאודו-אקראיים ולראות בדיוק. נו, ואיך מתבצעת בחירה אקראית באמת? אין נתונים נוספים, אין חוקיות, אין הסבר. יש רק נפנופי-ידיים שאינם שונים במאום מאלה של האלמונית. אתה יכול, אם אתה רוצה, לתאר לי מודל של מכונת-טיורינג עם קלט מטבעות אקראי כמו שלימדו אותי באוניברסיטה, ואני פשוט אשאל אותך איך בוחרים את המטבעות. אתה חייב להכיר באקראיות כאקסיומה פיסיקלית בסיסית, או לחילופין לטעון לפרמטרים גלובליים ביקום דטרמיניסטי כמו שכבר הציעו פה, ולכך שאקראיות היא הפשטה שיצרנו לנוחותנו-אנו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425251
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 22:43
השוה את נפנוף הידיים ב:

A sequence of integers or group of numbers which show absolutely no relationship to each other anywhere in the sequence. At any point, all integers have an equal chance of occurring, and they occur in an unpredictable fashion

וב: "המודל הכי מתאים בעיניי לתיאור בחירה חופשית הוא של "סיעור מוחות" בין המחשבה, הרצון וגורמים נוספים"

נכון, כל מה שאינו מנוסח בצורה פורמלית לחלוטין יכול להקרא נפנוף ידיים, ונכון שאין אקראיות ממשית בעולם דטרמיניסטי. לכל צורך מעשי, אפשר לבנות סדרות מספרים שעונות על ההגדרה, ואין סיבה להניח שלא נבנות כאלה במוח על סמך "רעש לבן" בפעילות הנוירונים (לא מזמן אפילו נתקלתי בפרסום שמדבר בדיוק על זה. הקישורית נמצאת אי שם באייל, תהרוג אותי אם אני זוכר איפה), או בכל דרך אחרת. מצידי, יכול להיות שהמוח שלנו מחשב את הסיפרה ה-nית בפיי כש n גדל באחד כל ננו-שניה מהרגע שנולדנו. נכון, אין בספרה הזאת שום דבר אקראי, אבל אם היא נלקחת בחשבון כשאתה צריך לקבל החלטה, תסלח לי על השימוש החופשי בתואר "אקראיות" כדי לבטא את מה שאתה עושה. רוצה להחליף כל "אקראי" במאמר ובתגובות ב"פסאודו-אקראי"? אם זה עוזר למשהו, אין לי התנגדות.

כל זה, למען האמת, לא ממש עקרוני בעיני: מי שרוצה להטיל מגבלות על השמלגוריתם ההסתברותי, שיטיל. מי שרוצה להציע *הרחבות*, צריך להסביר למה הן נחוצות, ומה הן אומרות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425271
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 0:41
לא אוהב את ההגדרה שלך לאקראיות. היא מדברת הרבה על זה שההתפלגות אחידה, שזה, כבר סיכמנו, ממילא לא הכרחי לעניין שלנו. "no relationship" ו"unpredictable fashion" הן אולי מילות המפתח פה; תרשה לי לבצע כמה קפיצות לוגיות ולומר שזה בעצם אותו דבר כמו "לחלוטין לא דטרמיניסטי". הממם?

נשמע כאילו שהמודל של האלמונית הוא של רצון חופשי נגזר (כמו שהצעתי בזמנו לליאור גולגר, ומספר התגובה אבד‏1), אלא שהיא מסייגת את הגורמים למחשבה, רצון ו"גורמים נוספים". אם נניח שהמחשבה והרצון הם הגורמים הקריטיים, עדיין צריך להגדיר "רצון", שהוא אולי מה שאני מתכוון לו בתת-פתיל הזה. בכל מקרה, יש איזה מושג אטומי של רצון שהוא בלתי-ניתן להגדרה ממש כמו אקראיות.

תגובה מפורטת יותר בעניין ההגבלות על השמלגוריתם ההסתברותי תבוא בהמשך.

‏1 טל כהן, אם תצליח להוסיף לדף החיפוש שדה של השם של מחבר התגובה או המאמר אליו מגיבה התגובה אותה אני מחפש, תזכה לשבחים!
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425302
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 9:37
אני אניח לאג"ג להג"ג איתך על אכסיומות והגדרות. כמו שאמרתי, עבור הטיעונים שלי מספיקה פסאודו-אקראיות, ואין לי יחס עמוק מדי גם אליה. דטרמיניזם גרידא מספק בהחלט, והאפקטים האור-קוליים (התלבטות, אי-פרדקטיביליות, ייסורי מצפון וכד') הם בחסות חברת "כאוס בע"מ".

ככל שהדבר נוגע לי, "אקראי" במאמר ובתגובות הוא מה שנראה על פניו כאקראי, בהתאם לאחת ההגדרות המקובלות *עליך* לאקראיות‏1. הגדרות אף פעם לא היו הצד החזק שלי.
____________
‏1- אם יש כאלה. אם אין, בחר אחת באופן חופשי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425305
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 9:53
אתה טענת, במאמר ובדיון, טענה חזקה מאוד. לא באת והצעת "עוד" תפיסה פילוסופית, שדווקא בה אין בה מקום לרצון חופשי; אתה אמרת שרצון חופשי הוא ממש בלתי אפשרי וחסר משמעות. אז אם עכשיו אתה חוזר ומסיג את השלכות טיעוניך לגבול העולם הדטרמיניסטי-לחלוטין, מה הטעם בכל התרגיל?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425309
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 10:58
אני עדיין טוען אותה טענה ממש, בין אם העולם דטרמיניסטי (ואז אין שום דבר שאינו קבוע מראש) ובין אם הוא משאיר מקום לאקראיות (ואז, אולי, יש אפשרות לבחירה אקראית). שני המושגים האלה ברורים דיים בעיני, בעוד לגבי הדרך השלישית נשארתי באותו מקום בו הייתי כשכתבתי את המאמר: הוא עדיין אמירה ריקה ככל שאני מצליח להבין.

מה הטעם בכל התרגיל? לא יודע. חשבתי שיש לי משהו להגיד, והחלטתי להגיד אותו. תרמו לכך גם הדיונים שלך עם ירדן ואחרים‏1, ובעיקר הדיון שלי עם ניצה.
___________
‏1- סליחה, אחרים. אין לי שליטה על הסלקציות שהזכרון שלי מבצע. אגב, באותו דיון זרקתי לראשונה את השאלה איך בכלל בוחרים משהו באופן חופשי, ולא קיבלתי שום תשובה. לא רציתי לנדנד ולהפריע לדיון המרתק שלכם (כלומר, אני בטוח שהוא היה מרתק אילו הייתי מצליח להבין משהו), כך שפניתי לחבר הטלפוני שלי: הדוד הטוב. הוא סיפק לי בשמחה ים של מידע על בעיית הרצון החופשי, אבל לא מצאתי התייחסויות מפורשות לשאלה הספציפית הזאת, שנראית לי בסיסית, כמעט טריויאלית. זה עדיין משונה בעיני.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425335
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 13:05
תראה, אני גם לא מוצא איך בוחרים משהו באופן אקראי (פסאודו-אקראי לא עושה לי את זה). אבל עזוב. רוב הויכוח לגבי רצון-חופשי כן-או-לא מקורו בתקופה של לפני עקרון אי-הודאות, ורוב הטיעונים הם משם, ובעיקר הסגנון שלהם. פעם היית תופס איזה רצון-חופשיסט ברחוב, וצועק לו: "הכל צפוי! ניוטון! חוקי התרמודינמיקה! קץ ההיסטוריה! מדע ורציונליזם! רק חכה-חכה שנגמור עם קרינת גוף-שחור, ואוכל לחזות את כל תגובותיך עד המקום העשרים אחרי הנקודה!" והוא היה מתכווץ בפינה בפחד. היום יש לנו את עקרון אי-הודאות ותורת הכאוס, אז הטיעונים האלה לא עובדים אם מצטטים אותם כפשוטם, אבל המדע והרציונליזם חזקים מאי-פעם. אז במקום לגבש לנו תפיסה פילוסופית-מדעית חדשה, הדבקנו את עקרון אי-הודאות בקצת מסקינג-טייפ לדטרמיניזם, ניערנו קצת לראות שזה לא מתפרק, ואנחנו ממשיכים עם אותם טיעונים ואותם גישות כאילו לא קרה דבר. במקום מטא-כלל אחד לפיסיקה, סיבה ותוצאה, יש לנו עכשיו שני מטא-כללים: סיבה ותוצאה, וגורם אקראי. חלוקת-העבודה ביניהם נגזרת על-ידי חוקי הפיסיקה, והם בתורם גוזרים את האינטראקציות החלקיקיות, שגוזרים אינטראקציות מקרו-פיסיות וכימיות, שגוזרים כימיה, שגוזרים ביולוגיה, שגוזרים פסיכולוגיה, שגוזרים את התגובה שלי. אז מה זה גורם אקראי? כל מי שאי-אפשר לחזות מראש. לחזות לפי מה? לפי סיבה ותוצאה. אקראיות מוגדרת באופן שלילי: אם זה לא דטרמיניסטי, זה אקראי.

עד כאן טוב ויפה. אבל לטענות נגד קיום רצון חופשי יש לפעמים מאפיינים של טענות נגד איש קש. מחפשים מטא-חוק פיסיקלי, משפיע על המציאות באותה דרך כמו אקראיות ודטרמיניזם, נמצא באותו מעמד כמוהם, אבל שונה מהם. אז נו, כשאחד מהם מוגדר כשלילתו של השני, ברור שלא נמצא.

אבל מי אמר שרצון חופשי חייב להיות מטא-חוק פיסיקלי שלישי? אני יכול לחשוב על עוד אפשרויות, שתואמות את האינטואיציות שלנו לגבי רצון חופשי יותר, או פחות. למשל, יכול להיות שרצון חופשי אינו באותה רמה כמו דטרמיניזם ואקראיות, אלא נמצא באחת הרמות הנגזרות, כמו ביולוגיה או פסיכולוגיה. את זה כבר הצעתי, ונראה לי שלזה התייחסת בתגובה שלך? יכול להיות אפילו שהוא נמצא ברמה עמוקה יותר מדטרמיניזם ואקראיות, ומשפיע על חוקי הטבע או האינטראקציה עם האקראיות מראש (טיעון שמשמש לעתים קרובות כדי לאפשר אלוהים-מתערב, אבל אני חושב שאלוהים-מתערב ורצון חופשי הם מושגים דומים מאוד). יכול גם להיות שהרצון החופשי מחליף את אחד המטא-חוקים, נגיד את האקראיות, וזה הרעיון שניסיתי לשחק איתו בפתיל הזה. או שהרצון החופשי הוא דטרמיניזם אחר ואקראיות אחרת המשפיעים ביחד עם הדטרמיניזם והאקראיות הרגילים (שעל זה אחריב, אם וכאשר אצליח לנסח את טענותי בבהירות).

בקיצור, אם אתה משנה את דרישות היסוד שלך מ"רצון חופשי" הרבה דברים מתאפשרים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425336
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 13:07
כאוס זה לא פסאודו-אקראי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425340
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 13:16
כן, אם אין לו קלט של אקראיות אמיתית. אם היה רק כאוס ולא היה עקרון אי-ודאות, היינו יכולים לומר: כשנדע את המצב המלא ברגע נתון נוכל לחזות הכל. מצד שני, אם היה רק עקרון אי-ודאות ולא היה כאוס, היינו יכולים לומר: אנחנו יכולים לדעת את המצב כרגע רק עד רמת דיוק מסוימת, אבל זה גם מאפשר לנו לחזות את העתיד לרמת דיוק דומה, שזה מספיק טוב. צריך גם את זה וגם את זה כדי להרוס לגמרי את תקוותינו לראות את העתיד.
שתי הערות: 425346
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 13:22
1. במערכת כיאוטית, גם אם תדע את המצב המלא, לא בתוח שתוכל לחזות את הכל (עניין של יכולת חישוב וכל מיני דברים כאלה).

2. נכון להיום הכאוס ועיקרון אי הוודאות לא באמת יושבים כל כך טוב ביחד...
שתי הערות: 425357
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 13:50
1. אתה מתכוון שהמחשבים לא מספיק מהירים? זה באמת הדבר האחרון שמטריד אותי. אנחנו מדברים פה על הכוונה העקרונית.

2. מה זאת אומרת?
שתי הערות: 425375
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 15:02
1. אני מתכוון ש*עקרונית* שום מחשב לא יכול להיות חזק מספיק.

2. מכניקת הקוונטים ותורת הכאוס הן שתי תורות שונות שלא יושבות כל כך טוב אחת עם השניה. אם אתה צריך יותר פירוט, תצטרך לתת לי כמה ימים להזכר או לשאול את מי שיודע...
שתי הערות: 425384
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 15:32
אז אשמח אם תזכר ותסביר, גם לגבי 1 וגם לגבי 2.
שתי הערות: 425388
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 15:49
1. (זה הפשוט) מערכת כיאוטית היא מערכת שמאד רגישה לתנאי ההתחלה. ז"א, שינוי קטן בתנאי ההתחלה יכול לשנות את התוצאות של המערכת הכיאוטית. שינוי קטן כזה יכול, למשל, להיות בהזזה של מאסה מסויימת או בתנועה של מטען חשמלי כלשהו. תאר לך שיש לך מערכת כזאת, ושיש לך מחשב שיכול לחשב את התוצאה הסופית של המערכת הזאת. שים לב שאין לך דרך לעצור את ההשפעה של המחשב על המערכת, ולכן, המחשב חייב להתחשב גם במבנה הפנימי שלו. ז"א, המחשב חייב להכיל את המידע על כל המבנה הפנימי שלו בנוסף למידע על המבנה של שאר המערכת, ומחשב לא יכול להיות יותר "גדול" מעצמו....
שתי הערות: 425392
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 15:55
אה, אם המחשב הוא חלק מהמערכת. אבל זה לא מחויב למציאות. ומה שעוד יותר רלבנטי לענייננו, אם אין לך עקרון אי-ודאות, זאת אומרת, אתה יכול לבחון מצב עניינים בלי לשנות אותו, למה שלא תוכל גם לשבת בשקט בצד ולחשב דברים בלי לשנות אותו?
שתי הערות: 425395
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 16:03
אם פרפר בסין יוצר טורנדו בניו אורלינס, איך ואיפה תבנה מחשב שלא ישפיע על המערכת בכלל? גם בלי אי וודאות, אתה עדיין משפיע, ברמה זאת או אחרת, על המערכת הנבדקת. כשאין רגישות לתנאי התחלה (ואין אי וודאות) אז אין בעיה, פשוט תקטין את ההשפעה שלך למינימום האפשרי, ותוכל לחשב את ההשפעה המקסימלית שלך ולהכניס אותה לשגיעה (שיש לך בכל מדידה). כשיש לך רגישות לתנאי התחלה, הקטנת ההשפעה לא מבטיחה את הקטנת השגיאה, ולכן אתה חייב להתחשב בהשפעה שלך.
שתי הערות: 425411
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 16:36
אם אתה יכול למדוד פרפר בסין בלי להשפיע עליו, בטח שאתה יכול לחשב דברים לגביו בלי להשפיע עליו.

אתה יכול לומר, לעומת זאת, שכאוס מחייב אי-ודאות, מהסיבה שתיארת כשהיא מותאמת לבעית המדידה, ועל זה אני לא אוכל לענות לך בלי לדעת יותר פיסיקה ממה שאני כבר יודע.
שתי הערות: 425414
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 16:44
איך אתה יכול למדוד פרפר בסין בלי להשפיע עליו? כל מה שאתה יכול זה לצמצם את ההשפעה.

למיטב הבנתי, יש הבדל בין ה"אי-ודאות" שתיארתי לבין מה שנקרא בפיזיקה "אי-ודאות". האי-ודאות של הייזנברג נובעת מסופרפוזיציה אמיתית ולא מקשיי חישוב.
שתי הערות: 425416
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 16:47
אתה יכול לצמצם את ההשפעה של המדידה על הפרפר עד כדי כך שהכאוס לא יפריע לך?
שתי הערות: 425417
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 16:49
אני מניח שיש מערכות שכן, ובמערכות כאלה תוכל באמת לחשב את התוצאה הסופית בהנתן כל המידע.
שתי הערות: 425391
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 15:53
לגבי 2, אני חושב שאתה טועה. יש אמנם נושא שנקרא "כאוס קוונטי" שהוא אכן התברר כאכסניה לא כל כך נאותה לנושא, ויש בעיות "טכניות" עם מה שקוראים "קווינטוט סמי קלאסי" כאשר מדובר על מערכות לא אינטגרביליות, אבל עד כמה שידוע לי, אין בעיות שאינן טכניות, לפחות עבור כאוס המילטוניאני.
שתי הערות: 425396
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 20/12/2006, 16:04
אין לי שמץ של מושג מה אמרת, אבל זה נשמע מוכר. תסביר לעדי וגם אני אשכיל.
שתי הערות: 425409
סמיילי • בתשובה לראובן יום ד', 20/12/2006, 16:29
בדקתי. יש כמה בעיות בבניית כאוס תחת המכניקה הקוונטית‏1‏2. המקור שלי טוען שהמחסור ב"מסלולים" במובן הקלאסי שלהם יוצר את הבעיה הקשה מכולם.

‏1 המקור שלי הפנה אותי ל"Chaos in Classical and Quantum Mechanics" של בחור בשם Gutzwiller
‏2 המאמר הזה http://fsweb.berry.edu/academic/MANS/ttimberlake/qch... מציג את הבעיות בצורה די קריא.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425464
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 18:55
זה בדיוק מה שאמרתי. אם תסתכל על המאמר שהפנית אליו, המסקנה איננה ש"כאוס לא מתיישב טוב עם תורת הקוונטים" אלא יותר כמו "התופעות של כאוס שאנו מכירים קלאסית נעלמות כשלוקחים את הגבול הקוונטי". פשוט נקודת המבט היא שונה- במ"ק‏1 מסתכלים בדרך כלל על מצבים עצמיים בעוד שבמכניקה קלסית מסתכלים על מסלול של חלקיק. את המעבר הזה קשה טכנית לעשות.

הסיפור עם המסלולים הוא כזה: כמו שאתה יודע היטב, אי אפשר לדבר על מסלול של חלקיק במ"ק (עיקרון אי הוודאות וכאילו) עבור חלקיקים גדולים יחסית ("סמי קלאסיים") אפשר לדבר על מסלולים עם רוחב מסויים במרחב הפאזות (הרוחב הוא מסדר הגודל של קבוע פלאנק). אם האנרגיה של החלקיק מספיק גדולה (=חלקיק מספיק כבד ומהיר) יש משמעות לדבר על מסלול מוגדר של החלקיק.

אם יש לנו המזל, והמערכת הקלאסית שלנו היא "אינטגרבילית" כלומר שמסלולים תמיד נסגרים (במרחב הפאזה), אנו יודעים לקשר ישירות בין המסלולים הקלסיים למצבים העצמיים הקוונטיים. קוראים לזה קווינטוט EBK אאל"ט.

אם המערכת לא אינטגרבילית- עדיין יש הרבה מסלולים שנסגרים על עצמם, אבל לידם יש גם תנועה "כאוטית", כלומר מסלולים שמטיילים מבלי להיסגר. מצד שני, הם מתקרבים מאוד לעצמם ובשל הרוחב הקוונטי, מבחינה קוונטית קשה להבחין בין המסלולים הללו לבין מסלולים סגורים. אם מקרבים את המסלולים הכאוטיים *כאילו* שהם נסגרים, אפשר לקרב את המערכת הכאוטית למערכת אינטגרבילית יחסית מסובכת. נדמה לי שזה מה שקוראים "פיתוח גוצווילר". בכל מקרה, אין דבר כזה בקוונטים "רגישות לתנאי התחלה" כי תנאי ההתחלה הם לא תנאי התחלה של *חלקיק* אלא של פונקצית גל. אבל אם תסתכל בתנאי התחלה של פונקצית הגל שנראית כמו הר קטן ליד איזור מסויים, ההתפתחות בזמן של ההר תראה למשך לא מעט זמן כאילו שמדובר בחלקיק קלאסי שמטייל כאוטית. אם היית מתחיל משני הרים קרובים זה לזה היית רואה הפרדות אקספונציאלית, אבל בזמן כלשהו שתי חבילות הגלים ימרחו ויהיה קשה להבחין מי הוא מי.

למעשה, ההמרחות הזאת איננה ההבדל העקרוני בין דינמיקה קוונטית לקלאסית. גם בדינמיקה קלאסית צריך למעשה להתייחס לענן של תנאי התחלה, ולשאול תוך כמה זמן נראה התפלגות "אחידה" של תנאי ההתחלה במרחב הפאזה. גודל הענן מוגדר למעשה לפי הטמפרטורה של המערכת (רעש תרמי). ההבדל האמיתי לדעתי הוא בקיום ההתאבכויות. חישובים נומריים של פונקציות הגל של מערכות כאוטיות מראים שבאנרגיות גבוהות‏1 יש לפונקצית הגל צורה של "צלקות"- איזורים דמויי מסלולים עם הסתברות גבוהה מאוד למציאת החלקיק. נעשו נסיונות רבים למצוא קשר שיטתי בין צורת הצלקות לבין מסלולים קלאסיים. עד כמה שאני מעודכן (ואני לא) הנסיונות הללו לא צלחו.

‏1 מכניקת הקוונטים
‏2 תחום שבו החלקיק הוא סמי-קלאסי (="חצי קלאסי"- איזור בו האפקטים הקוונטיים הם חלשים אבל לא אפסיים)
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425559
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 21/12/2006, 11:16
אם הבנתי אותך נכון, יש מערכות קוונטיות שבהן אפשר לתאר משהו שדומה לכאוס?
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425649
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 16:06
כן, עד זמן מסויים. אחר כך מדברים על ''כאוס'' כתכונה שקשורה להתפלגות האנרגיות העצמיות של המערכת. מסתבר שלמערכות שבאופן קלאסי הם כאוטיות יש סטטיסטיקה מיוחדת של אנרגיות עצמיות.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425650
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 21/12/2006, 16:12
"סטטיסטיקה מיוחדת של אנרגיות עצמיות"?
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425651
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 16:15
כן. מסתכלים על המרווחים בין אנרגיות עצמיות סמוכות. יש להן התפלגות מוגדרת היטב.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425654
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 21/12/2006, 16:19
אתה מתכוון להתפלגות במובן של פונקציית גל ופירוש קופנהגן, או במובן של התפלגות של אנסמבל קאנוני? ומה מיוחד בסטטיסטיקה שלהם?
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425658
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 16:31
ממש לא. קח המילטוניאן, חשב את רמות האנרגיה שלו E1 E2 E3.... מדובר ברשימה של מספרים. תסתכל על ההפרש בין כל שני מספרים שכנים, ותעשה סטטיסטיקה על זה. בדרך כלל‏1 למערכות אינטגרביליות יש התפלגות הפרשים שונה (היא דועכת אקספוננציאלית אאל"ט) מאילו של מערכות לא אינטגרביליות.

‏1 אני כותב "בדרך כלל" כי למרבית ההפתעה למערכת האינטגרבילית הידועה ביותר, הלא הוא המתנד ההרמוני, כל ההפרשים קבועים.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425660
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 21/12/2006, 16:38
לא הבנתי. נגי שיש לי אוסף של מספרים, כל מספר הוא ההפרש בין שתי רמות אנרגיה צמודות, מה זה אומר "תעשה סטטיסטיקה על זה"?
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425664
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 16:44
סטטיסטיקה - ממוצע, סטית תקן, מומנטים גבוהים יותר, אחוזונים. מה לא ברור כאן?
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425665
סמיילי • בתשובה לראובן יום ה', 21/12/2006, 16:45
שלכל הפרש אנרגיות יש את אותו משקל? למה זה מעניין?
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425669
ראובן • בתשובה לסמיילי יום ה', 21/12/2006, 16:54
כן. זה מעניין מכל מיני סיבות. למשל, מתברר שההתפלגות של ההפרשים של מיקום האפסים הלא טריוואלים של פונקצית הזיטא של רימן(תחת נירמול נכון) דומה להתפלגויות האילו. מתברר שלערכים עצמים של מטריצות אקראיות יש התפלגויות כאילו. ההתפלגות הזאת נותנת אינפורמציה על ההמילטוניאן.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425999
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 24/12/2006, 10:37
לא הבנתי. ההתפלגות הזאת אומרת משהו על מערכת פיזיקלית כלשהיא?
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 426002
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 24/12/2006, 10:40
מה זאת אומרת "אומרת משהו"? האם רמות האנרגיה אומרות "משהו"? אם כך, גם ההתפלגות שלהן אומרת משהו, לא?
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 426005
סמיילי • בתשובה לראובן יום א', 24/12/2006, 10:45
רמות אנרגיה אומרות משהו על מצבי האנרגיה האפשריים של המערכת. מיצוע שלהם *עם משקל* יכול להגיד משהו על האנרגיה של הרבה מערכות כאלה. מיצוע של ההפרשים של רמות צמודות במשקל שווה? לא יודע, מה?
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 426009
ראובן • בתשובה לסמיילי יום א', 24/12/2006, 11:06
מרווח האנרגיה הטיפוס(=ההופכי של צפיפות המצבים) הוא מאוד חשוב כשמתעניינים בצימוד של מערכת אחת עם אחרת , ראה כלל הזהב של פרמי. אבל למעשה כאן מנרמלים החוצה את הממוצע ומסתכלים על התפלגות מנורמלת. ההתפלגות הזאת היא חתימה סטטיסטית של המערכת ומלמדת דברים רבים על המבנה של ההמילטוניאן גם כשאין מידע ישיר. צריך להבין שסתם רשימה של רמות האנרגיה לא עוזרת הרבה, צריך לחלץ מאפיינים. התגלית שההתפלגות האמורה היא אוניברסאלית מספקת כלי למיון מערכות קוונטיות. למשל, אאל"ט אפשר להסיק על הסימטריה תחת היפוך בזמן של המערכת.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425655
ראובן • בתשובה לראובן יום ה', 21/12/2006, 16:19
סר מייקל ברי מסביר
אמנם הוא אומר ש
Therefore there is no chaos in quantum mechanics, only
regularity
אבל כדאי לקרוא את כל המאמר כדי להבין בדיוק למה הכוונה.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 427506
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 2/1/2007, 16:08
זה הזמן (אחד מהם, לפחות) להסביר למאותגרים מהו עצמיון חורצני.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 427508
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 16:10
אוטומט דטרמיניסטי.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 427509
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 16:14
בטח נראה לך שהמצאתי את זה, אה?
תגובה 90047 תגובה 278113 אבל אולי עדיף היה עצמיון תאי.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 427514
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ג', 2/1/2007, 16:32
אמור נא, זה נראה לך הסבר למאותגרים? מנין לי לדעת מה זה אוטומט דטרמיניסטי???
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 427518
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/1/2007, 16:42
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%9... (בקיצור, אוטומת הוא "מכונת מצבים" מחשב תיאורטי שנמצא במצב מסויים קורא קלט, ועובר למצב אחר וכך הלאה. אוטומט דטרמיניסטי הוא אוטומט שממצב נתון ועבור קלט נתון יעבור תמיד לאותו מצב)
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 427588
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/1/2007, 8:21
שים לב שקישרת לאוטומט *סופי* דטרמיניסטי. זה סוג מסויים של אוטומט (שמאופיין בכך שהזכרון שבו הוא יכול להשתמש הוא סופי), מתוך ארבעת הסוגים העיקריים (שהידוע והחזק שבהם הוא מכונת טיורינג).
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425565
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 21/12/2006, 11:33
אני בטח מדבר שטויות, אבל חשבתי ש- QED מבוסס על סכימות של מסלולים וירטואליים.
העיוורים מוליכים את העיוורים (עם התנצלות לגידי א) 425647
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/12/2006, 15:58
אתה צודק (למעשה גם מ''ק סתם מבוססת על זה), אבל רק אחד מהמסלולים הוא קלאסי. במילים אחרות אני לא בטוח שיש כאן קשר לנושא.
שתי הערות: 425410
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 16:34
"עקרונית לא חזק מספיק" במובן של דיון 2762?
שתי הערות: 425413
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/12/2006, 16:41
לא חזק מספיק במובן של אין לו מספיק זיכרון/ יכולת עיבוד להכיל את עצמו. זה נשמע לי פחות "חזק" מבעיית העצירה, ולא נראה לי שלמכונת טורינג אידילית תהיה בעיה כזאת (אבל אולי אני טועה...).
שתי הערות: 425439
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 17:30
זה כבר בעיקר עניין של הגדרות. באיזה מובן מכונת טיורינג יכולה "להכיל את עצמה"? אפשר לכתוב על הסרט שלה את כל המצבים הפנימיים ואת פונקציית המעברים שלה, אבל נראה לי שמה שמעניין אותך יותר הוא תוכן תאי הזיכרון שלה - כלומר, תוכן הסרט. לי נראה שתוכן הסרט כבר מכיל את תוכן הסרט, אבל אני משער שלא לזה הכוונה.

אלא שהבלבול הזה נובע מכך שמכונת טיורינג היא לא מכונה פיזיקלית, ומחשב כן.
שתי הערות: 425441
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/12/2006, 17:36
אתה צודק, קצת התבלבלתי. יותר נכון להגיד את זה ככה:
למיטב הבנתי (ותקן אותי אם אני טועה), את בעיית העצירה אין דרך לפתור. לעומת זאת, אפשר לפתור את בעיית החישוב של תוצאה כאוטית בהנתן המצב ההתחלתי, פשוט לתת למצב להתפתח ולמדוד אותו בסופו...
שתי הערות: 425442
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 17:38
נכון. קצת מזכיר את הטענה שהטבע הוא מחשב לא רע למי שרוצה לפתור משוואות דיפרנציאליות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 13:34
אני מצטער, אבל "רמה עמוקה יותר מדטרמיניזם ואקראיות" הוא בעיני, ג'יבריש, וזה עוד לפני שהחרבת אותו!

אני במצב רעוע מאד כאן. הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא פילוסופי במהותו, ואני פילוסוף זערורי ביותר. כל מה שאני אומר הוא שעדיין אינני יודע איך בוחרים באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים. אני כן יודע (לשביעות רצוני. לא בהכרח באופן שאוכל להגן עליו בפני מתקפה לוגית-פילוסופית) איך עושים את זה בעזרת שמלגוריתם הסתברותי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425359
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 13:52
היי, סתם הצעתי פה רעיונות. מבחינתי כולם ג'יבריש, אבל על פסילתם צריך עוד לעבוד. אני אשמח לתת לדור העתיד של העתודאים בחוג לפילוסופיה לעבוד על זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425360
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 13:54
יש עתודאים בחוג לפילוסופיה? תן לי לנחש- בצבא הם משרתים כנגדי משמעת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425363
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ד', 20/12/2006, 14:11
אני מנחש שכמש''קיות ת''ש לטייסי קרב בחיל האויר, דווקא. ''מכה קלה בכנף'', רצון חופשי של בורג קטן במערכת, וכאלה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425365
ראובן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 14:14
כמו הכלכלנית בספר של דוגלאס אדמס?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425366
עדי סתיו • בתשובה לראובן יום ד', 20/12/2006, 14:20
כן, רק על מדים (שזה אפילו יותר מרגש, כי התיאוריות מקבלות משנה סמכות ואמינות).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 20/12/2006, 15:08
(אם לא שמת לב, הסתלבטתי על שגיאת הקלדה קטנה שהיתה לך שתי הודעות למעלה: כתבת "אחריב" במקום "ארחיב")
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425390
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/12/2006, 15:49
אה, אם אתה מסתלבט אז זה בסדר. אני רציתי להרחיב דווקא על רצון חופשי כזוג דטרמיניזם-אקראיות נפרד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427391
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 0:34
מה תגובתך לתגובה 425335 של עדי סתיו ?
אני חושב שעדי עשה עבודה נהדרת כמ"מ האלמונית ותגובה זו שווה התיחסות.

אתה אומר - בעולם דטרמיניסטי בחירה אינה חופשית, בעולם עם אקראיות יש אולי אפשרות לבחירה אקראית.
מדוע לא ללכת עוד צעד ולומר - בעולם שיש בו מטאפיסיקה יש אולי אפשרות לדרך שלישית ?
בסופו של דבר אין לנו מושג איך מיצרים אקראיות "טהורה" בדיוק כמו שאין לנו מושג איך בוחרים באופן "חופשי"
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 2/1/2007, 9:49
עניתי לו ב תגובה 425350 . אני מניח שהתשובה אינה מספקת אותך.

אולי אין לנו מושג איך מייצרים אקראיות "טהורה" (למרות שהרבה פיזיקאים יחלקו עליך), אבל יש לנו מושג טוב מאד איך מייצרים פסאודו-אקראיות, למען האמת הרבה פעמים יש לנו קושי דוקא לבטל אותה, לא לייצר אותה, וזה כל מה שנחוץ כדי לתאר בחירה פסאודו-אקראית. מכל היבט מעשי זאת בחירה אקראית, אבל כמו שאמרתי לעדי, אם למישהו יש הסתייגות מהאפשרות הזאת אין לי ויכוח נוקב איתו. ממילא ההנחה שאקראיות קוואנטית באה לידי ביטוי בתהליכים מוחיים אינה מבוססת, ואני לא רואה את החשיבות של הנקודה הזאת בכלל. בין אם ההיסטוריה של העולם כולו נקבעה ברגע המפץ הגדול, ובין אם העתיד נקבע כל רגע מחדש על-סמך ארועים אקראיים, חופש הרצון דורש משהו אחר לגמרי.

אני לא יודע מה זה "עולם שיש בו מטאפיזיקה". אם היא בעולם, היא כבר לא "מטא". בתור מטאפיזיקה, היא סובלת מהפגמים עליהם אני מצביע שוב ושוב: היא אינה נחוצה, והיא אינה מוגדרת. כל הפתילים הארוכים האלה חוזרים ומתחמקים מהדרישה הבסיסית ביותר בעניין ה"חופש", דהיינו אותו הסבר חמקן לגבי עצם התהליך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427451
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 11:39
שאלה: אם אין לדעתך הבדל רלבנטי בין אקראיות ופסאודו-אקראיות, האם יש הבדל רלבנטי בין בחירה חופשית ובחירה פסאודו-חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427502
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/1/2007, 15:53
מה זאת בחירה פסאודו-חופשית? אם מדובר על בחירה שמושפעת במידה רבה מהמצב הפנימי שלנו בניגוד שלבחירה שהחלק העיקרי בה נובע מאילוצים חיצוניים, הרי אני בהחלט מאמין בקיומה. מה שקצת מפריע הוא שדוקא במקרים בהם הבחירה נובעת בבירור מהמצב הפנימי שלנו, כמו למשל אצל מי שסובל מתסמונת כפייתית, הרגשת החופש נעלמת במידה רבה. נחוצים, אם כך, תנאים קצת שונים: ה"רצון" צריך להתאים למה שנראה לנו "ראוי", או להשתלב טוב במערכת הערכים והרצונות הכללית שלנו, שגם הם צריכים להתאים לקריטריון הזה. זאת כוונתך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427507
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 16:10
משהו כזה. לצורך העניין, בחירה חופשית היא פלט של מכונת-טיורינג ששקולה-סמנטית למערכת העצבים המרכזית שלך. ברור שההגדרה לא מתאימה בדיוק לאינטואיציה שלנו מכיוון שהיא אינקלוסיבית מדי, אבל זה נשמע לי אפשרי (גם אם מייגע) לקבוע רף של מורכבות בחירה או אילוצים על התנאים וסוג הבחירה כדי להוציא מההגדרה את רפלקס פיקת-הברך ודומיו, שאליהם כיוונת בתגובתך. ההגדרה המסויימת נראית לי פחות קריטית בשלב הזה של הדיון מאשר עצם ההיתכנות של הגדרה כזו.

אגב, יש לי הרגשה ש''ראוי'' ו''להשתלב טוב במערכת'' הם בעצם ביטויים של הרגשת חופש וקבלה שיכולים לבוא גם במנותק לבחירה עצמה או אפילו בדיעבד, ולכן הם לא מתאימים כתנאים למרות כל האינטואיטיביות שלהם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427510
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/1/2007, 16:22
מצטער, אני לא מבין. "פלט של מכונת-טיורינג ששקולה-סמנטית למערכת העצבים המרכזית שלך"?

אם אתה מתכוון להגיד שמערכת חישובית מורכבת ובעלת יכולת אינטרוספקטיבית רקורסיבית ברמה שאינה פחותה מאלה של המוח האנושי היא בעלת רצון פסאודו-חופשי *בהגדרה*, מה יש לי להגיד? אני קורא לזה אשליה של רצון חופשי, אתה קורא לזה רצון פסאודו חופשי - שנינו נתקשה להסביר למה מגיע למערכת הזאת להשלח לגיהנום או לגן-עדן (אני מניח שגם לאתאיסט מותר להשתמש במושגים האלה להבהרת הרעיון). ההבדל בינינו הוא, אולי, בכך שאני לא יודע אם האשליה הזאת הכרחית בתנאים שציינתי, ואינני פוסל את האפשרות שלחייזרים מווגה אין אשליה כזאת למרות שהמוח שלהם מפותח יותר משלנו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427511
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 16:27
אני חושב שמכונת מצבים כזאת שמודעת לקיום גהינום וגן-עדן ועדיין "בוחרת" ברע, מגיע לה להיות בגהינום, לא?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427513
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 2/1/2007, 16:31
אם ה"בחירה" הזאת כפויה עליה, מה הטעם להעניש אותה עליה? אני חושב שמה שקורה בפועל הוא שבסוף הכל נשלחים לגן-עדן, אבל זה סוד (מטעמי הרתעה).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427515
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 16:34
מה פתאום להעניש? זה לא עונש, זוהי התוצאה של מעשיה.

ואבא שלי היה שואל למה חמורים אוכלים עשב?

___
םירומח םה יכ
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/1/2007, 16:40
אלוהים בורא מערכות חישוביות בעלות תודעה ותחושת סבל שפועלות *בהכרח* כך שתגענה לגיהנום? סאדיסט לא קטן הבחורצ'יק הזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427521
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 16:51
מפתיע אותך הגילוי הזה בקשר לסאדיזם של הבחורצ'יק הזה?
הרי בלי קשר לשאלה האם יש או אין רצון חפשי, אנשים נענשים על דברים אשר אינם בשליטתם לא מהיום. אנשים הסובלים מטיפשות, או כיעור (וזאת לפני שנכנסנו למחלות נוראיות יותר) למה מגיע להם לסבול? הדבר בשליטתם? הם יכולים להיטיב את דרכיהם?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427523
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 2/1/2007, 16:59
כל עוד הם יבואו על שכרם בעולם הבא, הפרוזדור הקטן שלנו הוא משחק ילדים. למה צריך את החלק הסובל בעולם? שאל אחרים, אני בטוח שהתיאולוגים ענו על זה מזמן.
אתה מה שאתה מחשב 427519
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 16:43
<אני לא תאולוג>
כדי להשפיע על המ"ט שלך בכיוון הנכון.
אתה יכול לטעון ש*אתה* לא אשם שהמ"ט שלך לא מושפע מספיק מידיעת העונש, אבל אולי זאת בדיוק המשמעות של אדם רשע- מי שחי בתוך מ"ט מרושע. האם "מגיע" למ"ט כזה עונש? לא יודע, האם בכלל יש משמעות לדבר על הענשה של מ"ט? אולי אפשר לחבר איזה חידוד בדבר האנשה של מ"ט?
אתה מה שאתה מחשב 427522
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 2/1/2007, 16:55
אני *הוא* המ"ט שנקראת שכ"ג. כדי להשפיע עלי באופן נכון, מספיק שאני מאמין בשכר ועונש בעולם הבא, לא צריך שהם יהיו קיימים באמת. לכן זה סוד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427512
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 16:30
הישמרו לכם מן הכשל הנטורליסטי! את עניין הגיהנום-או-גן-עדן חשבתי שכיסו כבר בחלקים אחרים של הדיון, ואפילו בהקשר לתועלתנות-נטו.

מה שאני לא מבין זה למה אתה מתעקש לקרוא לזה אשליה. זה באמת (פסאודו-) חופשי. אשליה-של-רצון-חופשי אתה יכול להגדיר? איך אפשר ליצור אשליה של משהו שבכלל אי-אפשר להגדיר? אתה מתכוון לתכונת-קוואליה (אהא! קריאת הדיונים הפילוסופיים השתלמה) של בחירה, או למשהו אחר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/1/2007, 16:38
אני חושב שאין צורך להגדיר את התחושה הזאת מפני שכולנו חשים אותה, ויש יסוד להניח שאנחנו חווים אותה באופן דומה מאד זה לזה: יש איזה "אני" שההחלטות שהוא עושה אינן קשורות בקשרי סיבה-תוצאה לשום דבר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427524
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 17:11
הממממ... לא בטוח. פיסיקאים מדברים על רצון חופשי, ומתכוונים למשהו שונה מאוד ממה שאתה מתכוון אליו (כך אמרת). כשעורכי-דין מדברים על רצון חופשי, הם אולי ישללו גם בחירות שאני ואתה דווקא כן נחשיב אותן כחופשיות; למשל, משפטנים יסכימו שעיתונאי שמסגיר מקור כי אלמלא-כן הוא ייכנס לכלא לא פועל מתוך רצונו החופשי, למרות שאולי חבר עיתונאי יגיד שגם להיכנס לכלא זו אופציה ושהבוגד בחר בחופשיות בחופש הפיסי שלו על פני האתיקה של המקצוע. כשאני עומד במשך 30 שניות ליד קופסת גלידת-שמנת פתוחה ולבסוף מיישר אותה יישור מוחלט וסופי, אני יכול לומר שייצרי גבר עלי, שזה ביטוי לחוסר-חופש, אבל אם תדחק אותי לפינה (עוד ביטוי של חוסר-חופש) אני אסכים שבחרתי בטעם הטוב ובהצפת אנדורפינים בטווח הקצר על פני-בטן שטוחה בטווח הארוך. אז אני לא חושב שלא צריך להגדיר את התחושה כי היא דומה אצל כולם, לפחות אצלי היא שונה מאוד, תלוי באירוע ואפילו באיך אני חושב על האירוע. בחירה ערכית זה דבר שאני באמת לא מרגיש שקשורה בסיבה-תוצאה, אבל זהו בערך. זה די מוגבל, אפילו בתור אשליה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427525
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/1/2007, 17:30
אנשים משתמשים באותו מושג כדי לתאר דברים שונים, אבל חושבני שבמקביל לזה יש גם פרשנות אחת שמקובלת על כולם, ועליה אני מדבר. כשאתה אומר "יצרי גבר *עלי*", ה"עלי" הוא הרצון החופשי עליו אני מדבר. זה שלפעמים אנחנו מרגישים בכך שמשהו גבר עליו לא משנה את ההרגשה שהוא חי, קיים ובועט (ומבטא את ה"אני" האמיתי, או לפחות האידיאלי שלנו).

פסיכולוגים, פראפסיכולוגים, רופאים ואפילו פיזיקאים מדברים על "אנרגיות", אבל כולם מסכימים גם על ההגדרה הפיזיקלית של אנרגיה (או לפחות כך אני מקוה).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427528
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 17:42
לא...

לא יודע; אולי זה החינוך שקיבלתי, אבל אף-פעם לא הרגשתי שיש בי איזה "אני" נאצל שנכנע ליצר חזק ממנו שהוא חיצוני "לי". מבחינתי, "יצרי גבר עלי" הוא מטבע לשון, ולכל היותר, שני דחפים מנוגדים בי הסתיימו בניצחון של אחד מהם, כשאני לא יכול לומר איזה מהם יותר "אני" מהשני. אני כן אגיד ששניהם הם חלקים ממני, ושפשוט לא פעלתי כמו שהאלטר-אגו שלי היה פועל. זה אמנם מבטא העדפה של אחד על פני השני, אבל "אלטר-אגו" זה בטח לא יותר פנימי לי מכל אחד מהדחפים. יכול להיות שבמקרה הפרטי שלי, פשוט אף-פעם לא גבר עלי היצר? למרות שכבר יישרתי כמה וכמה קופסאות גלידה בחיי? או שאולי האשליה של רצון חופשי היא התנייה תרבותית או חינוכית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427688
אפי רון • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 3/1/2007, 21:05
יש.
אנא עזור לי עם הכשל הנטורליסטי. השכ"ג שלח אותי לעיין בכתוביהם כדי להבין מהו מוסר ,חינוך,אחריות וכו' בעולמם של הפיזיקליסטים. אכן כך עשיתי בין שדה תעופה אחד למשנהו.אני חייב לציין שטיעוניהם היו כושלים. תחילה ייחסתי את חוסר הבנתי לחסר החמצן ב-‏38000 רגל. אחרי שירדתי ל-‏36000 מעל קרואטיה שוב ניסיתי לקרוא והכל התבלבל לי. משהו בסגנון:"כולנו רובוטים מתוחכמים" ואחרי שתי שורות:"יש מספר דברים חשובים שעלינו לעשות,לבחור וכו...."
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427689
עדי סתיו • בתשובה לאפי רון יום ד', 3/1/2007, 21:15
בלבלת אותי. מה השאלה, עוד פעם?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 427709
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 4/1/2007, 1:26
>>כל הפתילים הארוכים האלה חוזרים ומתחמקים מהדרישה הבסיסית ביותר בעניין ה"חופש", דהיינו אותו הסבר חמקן לגבי עצם התהליך.

נכון.
אם אמנם השלישי הבלתי נמנע הוא מטאפיסי - היינו מה שאינו ניתן לתאור בכלים מדעיים - ודאי שיהיה קושי גדול לתאר את המכניזם שלו.
מדענים שכמותכם - מדוע חייבת להיות רשימה ובחירה מתוך רשימה ?
אני חוזר למעשה היצירה - לודויג ואן ודאי לא ביצע בחירות מתוך רשימה בעת ההלחנה. ואיינשטיין ? איך הוא בחר לקשור את המרחב לכבידה - מתוך רשימה ?
במעשה יצירה "מבריק הברק" ליוצר ורעיון שלם נוחת עליו, כאילו מבחוץ.
מעשה היצירה הוא הוליסטי וכמו שכבר כתבתי פעם, הבחירות המסודרות (לסתת פה, לסתת שם) מתחילות לא פעם אחרי שהוא כבר נשלם.

ועוד משהו
כל הפתילים הארוכים האלה חוזרים ומתחמקים מהדרישה הבסיסית ביותר בעניין ה"אקראיות", דהיינו אותו הסבר חמקן לגבי עצם התהליך.
מה גורם לאטום א' לפלוט פוטון עכשיו ולאטום ב' אחר כך, כך שבממוצע הקרינה תהיה קבועה?
אקראיות היא דבר מאוד מוזר כשמורידים אותו לבדידים.
אותו אטום בודד יפלוט פוטון בהסתברות מסוימת תוך זמן מסוים.
בפועל הוא פתאום פולט פוטון *סתם ככה*
השפעת קרני השמש על קרני התיש 430565
llama • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/1/2007, 17:00
just comper the facts simbolically
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426391
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 26/12/2006, 0:25
בודאי שתורת ההסתברות מוגדרת היטב גם אם העולם דטרמיניסטי. יתר על כן, היא גם שימושית מאד גם אם העולם דטרמיניסטי ולא רק בתור חוסר-ידע של הצופה.
הנה דוגמא חביבה מהעולם הדטרמיניסטי ביותר שיש: אם תגריל מספר טבעי באופן אחיד בין 1 ל-n מספר הגורמים הראשוניים שלו יתפלג בקירוב נורמלית עם תוחלת ושונות log(log(n)). שים לב שלמרות שאמרתי תגריל ויתפלג הרי שמדובר בעצם על ספירה: אם אעבור על כל המספרים בתחום ואבדוק כמה גורמים יש לכל אחד, אקבל היסטוגרמה שנראית נורמלית.
פואסון. 427406
עוזי ו. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 2/1/2007, 1:29
דג. 427409
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/1/2007, 2:23
פואסון. 427428
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/1/2007, 10:21
האין התפלגות פואסון עם תוחלת L שואפת לנורמלית (מנורמלת, במובן החלש) כאשר L שואף לאינסוף?
פואסון. 427433
עוזי ו. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 2/1/2007, 10:47
אתה מאלה שמאמינים ש- ((log(log(n שואף לאינסוף?
פואסון. 427436
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/1/2007, 10:51
אני הבנתי שהוא שואף לאינסוף קטן מאלף-אפס.
פואסון. 427452
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 2/1/2007, 11:41
אתה רציני?
פואסון. 427455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 2/1/2007, 12:04
לא.
פואסון. 427437
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/1/2007, 10:57
פעם, בקורס של נוגה אלון, עבדנו קשה כדאי להוכיח שאלגוריתם מסוים פועל בסיבוכיות של Inverse Ackermann (שלכל צורך מעשי זה 4), אחרי שכבר הוכחנו שהסיבוכיות היא לא יותר מ-log* (שלכל צורך מעשי זה 5).

ולשאלתך: כן, אבל בקושי (שואף בקושי לא מאמין בקושי).
פואסון. 427438
עוזי ו. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 2/1/2007, 10:59
טוב, אז תשובה רצינית יותר - לא. (התפלגות פואסון אינה שואפת, לאחר הנרמול הנכון, להתפלגות נורמלית: היא חסומה מלמטה ב- 1-).
פואסון. 427443
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 2/1/2007, 11:04
אתה בודאי מתלוצץ - לפואסון עם פרמטר L יש תוחלת ו*שונות* L ולכן הנרמול הנכון הוא לחסר L ולחלק ב*שורש* L. כאשר L שואף לאינסוף זה שואף לנורמלי סטנדרטי מאחר ופואסון(L) זה סכום של L פואסון(1) בלתי תלויים.
פואסון. 427449
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 2/1/2007, 11:33
ולמרות הכל - התיקון שלך בכל זאת היה במקום, כי עבור מספרים סבירים (בני אלפי ספרות, נאמר) הקרוב הפואסוני יהיה, מן הסתם, מוצלח יותר. בתור התחלה, הוא לא יתן סיכוי של פרומיל בערך לאפס גורמים או פחות.
פואסון. 427552
עוזי ו. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ג', 2/1/2007, 23:37
איך אומרים "אופס" בעברית?
אופסון. 427706
אביב י. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 4/1/2007, 0:55
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731350
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/1/2021, 11:55
עד היום חשבתי שהשם navier מבוטא נָבִיר. מסתבר שההיגוי הנכון הוא נָאוְיֶה. הצרפתים האלה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731352
הפייק ניוז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/1/2021, 12:44
בתור מי שראה סרטים של לורנס אוליבייה, עונד שעון קרטייה ויודע לעשות טרנסופרם פוריה, זה לא היה אמור להפתיע אותך יותר מדי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731355
ab • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/1/2021, 13:26
כנראה לא למדת צרפתית מימיך. אני לא למדתי הרבה אבל כבר מהדפים הראשונים הובהר שצירוף ier *בסוף* מילה מבוטא בדרך כלל ללא השמעת ה-r. (אם לאחר ה- r באות עוד אותיות הסיפור של העלמת r משתנה).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לab שבת, 16/1/2021, 13:33
האמת המרה היא שלא ידעתי בכלל שהוא צרפתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731368
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/1/2021, 19:14
למדת פיזיקה בעצמך ולא מהרצאות פרונטליות?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731391
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום א', 17/1/2021, 9:59
פיזיקה? אני? אה, כן, אולי.

מכל מקום, זה היה מזמן ואני לא זוכר אם בכלל נתקלתי במשוואות נבייה-סטוקס באוניברסיטה, בטח לא איך ביטאו את השם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731394
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 10:23
אני זוכר שנתקלתי בה אבל פחות כחלק מחומר הלימוד ויותר כסיפור הפחדה לשעת לילה דיפרנציאלית - ''ויש את המשוואה ההיא, של נבייה-סטוקס, שאף אחד לא יודע איך לפתור, מוהאהאהא''.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731395
הקשה המקשה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2021, 10:32
מה פתאום נזכרת בזה עכשיו?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731397
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקשה המקשה יום א', 17/1/2021, 10:51
השתעשעתי ברעיון לשאול את זה אתכם...

(שאלה 9)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731462
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2021, 0:32
בלי ספוילרים בבקשה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 731468
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/1/2021, 9:32
בדיון עם כותרת כזו, זו בקשה פראדוקסלית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425161
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 13:45
תודה על "כתב ההגנה" שלך. אכן מדובר במודלים שונים של העולם. בעניין הבחירה האקראית ראה תגובה 425159 בחירה כפויה לא קיבלתי: קיבלתי רק *תהליכים* כפויים שלטעמי אינם מהווים בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425170
עדי סתיו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 19/12/2006, 14:49
ומה לגבי אותו אטום רדיואקטיבי שיכול להתפרק או לא להתפרק ושאין דרך לחזות או להבין את התנהגותו? מה עמדתך לגביו?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425177
האייל האלמוני • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 19/12/2006, 15:23
הוא מתפרק/לא מתפרק באופן אקראי. הוא לא בוחר לעשות זאת יותר משגלגלי המכונית המתקינה והמותנעת בוחרים להתגלגל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425314
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 11:31
אז הסכמת שלחלקיק אין בחירה חופשית. יש לו רק את האפשרות להתנהג עפ"י כלל דט' או "לקפוץ" למצב חדש באופן אקראי.
עכשיו נשאלת השאלה: איך ניתן (אפילו רק להתחיל) להסביר את הקסם הזה שבו הבחירה החופשית זה משהו שחלקיק אחד לא יכול לבצע אבל אוסף גדול של חלקיקים (אדם למשל) כן יכול?

אפשר לטעון שהשאלה הזאת איננה הוגנת. הרי ניתן לשאול, באותה מידה, את השאלה: אנחנו מסכימים שחלקיק לא מסוגל לחשוב, להרגיש או ליבב לאחר סידרת גידופים והשמצות של השכ"ג, אבל אנחנו מסכימים שבני אדם יכולים לעשות את כל הדברים האלה. העניין הוא שתשובה לשאלה הזאת כבר סופקה: אין כאן קסם. כל המילים הללו מתארות, בסופו של דבר, תהליכים פיזיקליים מורכבים. אנחנו משתמשים במילים מופשטות כאלה, כשאנחנו מתארים את העולם, מאותה סיבה שאנחנו לא מדברים על זרימה של אלקטרונים, כאשר אנו מנסים לדבר על התנהגות מערכת ההפעלה האחרונה של MicroSoft.

את יכולה לא לאהוב את התשובה הזאת, לא להסכים איתה או לחשוב שהיא חלקית ולא מספקת (לא בלי מידה מסוימת של צדק). את יכולה אפילו לחשוב שזו תשובה גרועה לשאלה, אבל הנקודה היא שזו תשובה *כלשהי* שבאמת עונה ישירות על השאלה שנשאלה. התשובה מציעה את המנגנון הפיזיקלי כבסיסו של... נו, הכל.

נחזור לשאלה הראשונה שעדיין נשארה ללא תשובה. איך ניתן (אפילו רק להתחיל) להסביר את הקסם הזה שבו הבחירה החופשית זה משהו שחלקיק אחד לא יכול לבצע אבל אוסף גדול של חלקיקים (אדם למשל) כן יכול?

התשובות האפשריות הן:

1. דואליזם. אדם הוא לא (רק) אוסף של חלקיקים ותופעות פיזיקליות. האדם חופשי, במידה זו או אחרת, מחוקי הפיזיקה. יש "עוד משהו" (הכניסי את בעיית רשימת הסוכנים האין סופית כאן). לא הצלחתי להבין אם את מציעה את התשובה הזאת או לא.
2. תשובה דומה לשאלה הקודמת. הבחירה החופשית נובעת מהמורכבות הפיזיקלית של האורגניזם האנושי. (בהתעלם מפרדוקס הערימה) כשם שיש נקודה מסוימת בה מורכבות פיזיקלית (מסוג מאוד מסוים) יכולה להתחיל להתנהג באופן שמזכיר לנו "חשיבה" או "בחירה" כך יש נקודה ממנה אנחנו מתחילים לזהות "בחירות חופשיות". עפ"י תשובה זו אין רצון חופשי אלא "רצון חופשי" שגם הוא, בסופו של יום, מתנהג עפ"י החוקיות שמכתיבה את גלגול גלגלי מכוניתך. כבר השתכנעתי שאת לא מציעה את התשובה הזאת.
3. אננננ'לא יודעת. אי אפשר לענות על השאלה, אבל בכל זאת קל לראות שלאנשים יש רצון חופשי. נקודה. סוף דיון.
4. ?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425315
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/12/2006, 11:34
יש הבדל (ניתן להבחנה במציאות) בין תשובה 2 ל-‏1?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425317
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ד', 20/12/2006, 11:42
לדעתי, אין (ולכן עפ"י התער של האיש ההוא, 2 היא תשובה הרבה יותר מוצלחת, יחסית).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425663
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/12/2006, 16:42
(אם אין דרך להבדיל ביניהן, ואין משמעות להבדל ביניהן, למה בכלל אתה צריך למצוא איזה תושבה מוצלחת יותר?)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425728
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/12/2006, 1:25
זה שאין דרך להבדיל ביניהן אמפירית, זה לא אומר שאין משמעות להבדל ביניהן. אין דרך אמפירית להבדיל בין אחת הפרשנויות המקובלות של תורת הקוונטים לבין תורה שתוסיף אינסוף סוכנים נוספים ומיותרים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426001
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום א', 24/12/2006, 10:39
מה המשמעות להבדל ביניהן?

איך תוסיף סוכנים לתורה פיזיקלית בלי שתהיה להן השפעה אמפירית? ואם מצאת דרך, למה אתה חושב שאחת מהן טובה מהשניה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426099
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום א', 24/12/2006, 21:40
"איך תוסיף סוכנים לתורה פיזיקלית בלי שתהיה להן השפעה אמפירית?"
נוסיף לתורה המדעית את רצון האל, את קיום הנשמה, את הקרמה ואת הרצון החופשי, למשל.

"למה אתה חושב שאחת מהן טובה מהשניה?"
משום ש*מבחינה מדעית*, הסוכנים המיותרים לא מוסיפים לנו שום ידע על העולם (ואין דרך לברר את נכונות קיומם).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426141
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/12/2006, 9:38
אבל מצד שני, הם לא מזיקים לאף אחד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426195
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/12/2006, 13:47
מזיקים? לא יודע. זה דיון אחר. לא הצעתי לשרוף מכשפות, אלא רק להוציא את הסוכנים המיותרים שהן מוסיפות לתאוריה (כך שנקבל תאוריה מוצלחת יותר במובן שהיא שקולה אמפירית ותורמת להבנה שלנו את העולם באותה מידה, אבל פחות מסורבלת).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426196
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/12/2006, 13:51
סרבול זה עניין יחסי, לא ברור לי איך "רצון האל" למשל מסרבל משהו. בו נניח שהסוכנים האלה לא מסרבלים שום חישוב או הסבר, או אולי אפילו מקילים על כמה ומסרבלים כמה. האם הם עדיין מיותרים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426205
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/12/2006, 14:37
הוא מסרבל משום שצריך לנסח משפטים כאלה במסגרת התאוריה(למרות שזה לא תורם שום דבר ולא מוסיף שום דבר שניתן לבחון אם הוא נכון או לא): עפ"י ההסתברויות הידועות ועפ"י רצון האל החלקיק קורס לאחד המצבים הבאים...

אם נניח את ההנחות שהנחת בשאלה, אז נקבל תאוריות מתחרות שקצת יותר קשה להחליט איזו יותר מוצלחת מהשניה (ובהחלט יכול להיות מצב בו תאוריה אחת מוצלחת יותר עבור מטרה א' ואחרת עבור מטרה ב'). לא טענתי שחייבת תמיד להיות רשימה בסדר יורד ממש, של מוצלחות כל התאוריות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426208
סמיילי • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/12/2006, 14:45
זה שרצון האל קיים בתיאוריה, לא אומר שצריך להכניס אותו לכל משפט, רק למשפטים בהם הוא עוזר...
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426213
אביב י. • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/12/2006, 15:00
טוב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425804
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ו', 22/12/2006, 19:15
מי שדוגל ב-‏1 בד"כ יטען שתכונת החופש לא ניתנת להעתקה (נניח למחשב) ולכן יהיה הבדל בין אדם לבין תוכנה המחקה אותו במדויק. לפעמים הדוגל יטען שלא תתכן תוכנה כזו, ולפעמים שלא תהיה לה "נשמה" ללא פירוט במה זו תתבטא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426004
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 24/12/2006, 10:43
נראה לך שאם תבנה מחשב שיחקה אדם במדוייק יבוא הקץ על הדואליזם?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426107
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 24/12/2006, 22:32
כן, בהסתיגות. לא ראיתי דואליסט שחושב שסביר שתהיה תוכנה כזו‏1. ההימור שלי שהטענה שיש הבדל בין האדם הבשרי לאדם הממוחשב תהפוך למגוחכת בעידן שבו כל אחד יכול לעבור בין שתי המדיות כאוות נפשו. הדרך היחידה בה טענה כזו יכולה לשרוד, לדעתי, היא דתית - למשל בדתות בהם מאמינים שלבני גזע‏2 מסוים יש נפש בעוד שלשאר אין.

‏1 מצד שני, לא נתקלתי בהרבה דואליסטים.
‏2 או דת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426110
אביב י. • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 24/12/2006, 23:11
אם נתקלים בדואליסט, כמה פעמים צריך לבקש סליחה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426111
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לאביב י. יום א', 24/12/2006, 23:18
אין טעם לבקש סליחה. יש לקבל את ההזמנה לדו-קרב או להיות מוקע בראש חוצות כמטריאליסט.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426135
ראובן • בתשובה לאביב י. יום ב', 25/12/2006, 9:17
פעם אחת, אבל בדוא''ל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426143
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 25/12/2006, 9:41
אני חושב שאתה קצת נאיבי. בכל מקרה, אני חושב שתגובה 426068 תעניין אותך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 426166
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ב', 25/12/2006, 11:15
אכן מענינת, אבל אחרי הכשלון הטרי שלי עם דב, אני לא בטוח שיש לי כח לזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425353
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/12/2006, 13:38
אני מוחה. אני אף פעם לא מגדף ולא משמיץ, ואתה מאנייאק בועל תרנגולות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425358
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 20/12/2006, 13:50
לחלקיק אין בחירה חופשית. לחלקיק אין בחירה. לחלקיק אין פה, אין ידיים, אין רגליים ואין שניים. החלקיק לא יכול לאכול סטייקים, גם אם יוגשו לו על צלחת פורצלן. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425386
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 15:35
אני מבין איך את יודעת שלחלקיק אין ידיים. אבל איך את יודעת שלחלקיק אין בחירה? הרי את לא מכירה את המנגנון שגורם לו לפעול כפי שהוא פועל.

העניין הוא שכדי להבין משהו, צריך להגדיר אותו בצורה סבירה. אם תתני תשובה מהסוג "רק בני אדם מסוגלים לבחור", אז אני אמשיך ואשאל "איך את יודעת". אני מציע שתסבירי מה זה בחירה, ולפי זה נוכל באמת לדעת האם זה משהו שיש אותו רק לבני אדם, או שאולי יש אותו גם לדברים אחרים. אגב, אפשר גם להסתכל במילון. מנסיוני הוא מכיל תשובות טובות לדברים שאני חושב שאני יודע מה הם, עד שמישהו שואל אותי "מה זה" ואז מסתבר, שאני לא באמת יודע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425472
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 20/12/2006, 19:13
איזה קסם הוא שהופך חלקיק אחד שלא יודע מהחיים שלו לחלק ממצבור חלקיקים שיודע לחשב מספרים ראשוניים? או כזה שיודע לקפוץ כשאדוניו מגיע הביתה? או כזה שמגן מהגשם כשפותחים אותו
אין לי מושג, אבל הקסמים האלה פועלים איכשהו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425476
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 19:15
זאת תגובה ל תגובה 425314
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425489
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 20:05
דווקא לשאלה הראשונה יש תשובות לא רעות כיום.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425527
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 1:49
אננננ'לא יודעת.

בקיצור, בהעדר תשובה משל עצמך (סעיף 4) בחרת מהרשימה בתשובה מספר 3, עם הרחבה לכך שבעצם הכל קסם לא מובן, אפילו תהליך פיזיקלי, פשוט יחסית, כמו מטריה נפתחת. לכולנו נשאר רק להגיד WOW שיגעון, איזה עולם קסום ולהפסיק לנסות להרהר במהות העולם שסובב אותנו. באמת חוצפה מצידנו.

תודה על הדיון המחכים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425587
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/12/2006, 13:39
בבקשה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425427
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 20/12/2006, 17:18
אחרי התגובה המושקעת של אביב, שגם התייחס מראש בדיוק לטענה מהסוג שאת מעלה כאן, את מגיבה לו בזה? די מעליב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425475
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 20/12/2006, 19:14
התגובה של אביב הייתה אולי מושקעת, אבל לא ראתי שהיה בה הרבה היגיון או הרבה קשר לדבריי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425524
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 21/12/2006, 1:22
אז לחלקיק אין תגובה לא אינפנטילית להוסיף לדיון. הוא לא לבד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425525
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ה', 21/12/2006, 1:23
באמת לא לבד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425765
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ו', 22/12/2006, 13:58
לא לגמרי ברור לי מדוע על פי תשובה 2 אין בחירה חופשית אלא במרכאות בלבד (*רצון*, לשיטתי, שונה מבחירה). אם אני בנויה מחלקיקים פיזיקליים, מן הסתם יש בי ייצוג פיזיקלי לכל מעשיי/החלטותיי ובחירותיי. מה בזה מונע ממני את החופש?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 425775
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 22/12/2006, 15:28
אמרת: "חופש הוא העדר כפיה". אמרת גם שלרולטה אין חופש כי חוקי הטבע כופים עליה לעצור בנקודה מסויימת. שתי האמירות האלו הן סבירות.

אבל אם כל מעשייך והחלטותייך כולם הם תוצאות ישירות של תהליכים פיזיקליים, והתהליכים האלו נכפים על ידי חוקי הטבע, אזי מה שאמרת על הרולטה חייב להיות נכון גם לגבייך: אין לך חופש, כי חוקי הטבע כופים עלייך להחליט על דה או לבחור את הא. לכל הפחות, חייבים להכיר בזה שמידת החופש שלך, אינה שונה ממידת החופש של רולטה או של פרח.

אגב, ההגדרה "חופש הוא העדר כפיה" אינה תואמת גם עם דברים אחרים שאמרת עליהם שהם בחירה לא חופשית - למשל פעולה אינסטקטיבית של אדם כמו נשימה או עיכול.

יש שתי דרכים לפתור את הבעיות האלו:
1. לטעון שהבחירות של האדם הן אינן תוצאות של תהליכים פיזיקליים, אלא משהו אחר.
2. לשנות את ההגדרה ל"חופש" או ל"בחירה חופשית".
אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב 422382
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 7:07
לדעתי, הסתירה כביכול בסיפור הסוכנים נובעת מסתירה שקיימת בתוך השאלה שאתה שואל את האדם שבחר באופן חופשי. אתה בעצם, בתוך שאלתך אומר לו שאין רצון חופשי ודוחק בו לחפש משהו אחר, ואז מאלץ אותו לבחור מלים אחרות לאותו דבר.
זאת סתירה בשפה, ואינה סתירה מהותית.
אבל נניח לכך. מה בעצם אתה אומר ? אתה אומר שאין דרך שלישית, ואני מוכן להסכים עם כך משום שגם אני איני מאמין ברוחות ושדים וכן מאמין שגם החיים, שהרצון החופשי הוא חלק מהם, נשענים על מרכיבים מהטבע וכפופים לחוקי טבע. אבל הם מורכבים בצורה מופלאה שהיא סתומה ומוסתרת מאתנו.
ואם אין דרך שלישית, מה יש כן ? אקראיות ? אני מאמין שגם אתה מאמין שאין אנו בוחרים בדרך אקראית.
ואז מה שאתה משאיר לנו הוא: "באופן דטרמיניסטי ע"פ אלגוריתם קבוע". למה אתה מכניס את המילה "דטרמיניסטי" ? אולי לא כל התופעות הטבעיות הן דטרמיניסיות (מה זה אולי. אחת כבר נמצאה). אולי הבחירה נשענת לא רק על היסטוריה אלא על משהו שהתהווה באמצעות מנגנונים טבעיים שאין אנו מכירים, ברגע ההחלטה ?
אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב 422398
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 9:40
כל זה טוב ויפה (אם לא אתקטנן איתך על כל מיני עניינים שוליים שאינם חשובים כרגע), רק שאינני רואה את הקשר לעניין הרצון ה*חופשי*. אם הבחירה נובעת בהכרח מ"משהו שהתהווה באמצעות מנגנונים טבעיים" כלשהם, איפה החופש של הבוחר?
אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב 422404
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 10:10
הבוחר עצמו הוא ישות טבעית, והבחירה החופשית היא סוג של מנגנון שהוא חלק ממנו.
אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב 422434
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 12:08
אם ''סוג של מנגנון'' הוא בעיניך תשובה מספקת לשאלה איך בוחרים משהו באופן חופשי, אין לי מה להגיד.
אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב 422440
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 12:21
אין בי שום יומרה להבין איך כל הדברים שאנו איך שהוא מכירים מלימודי הפיסיקה והכימיה יוצרים את הדבר המופלא שנקרא חיים.
ובתחומים שאין לנו בינתיים שום ידע, איני מנסה גם להוכיח כל מיני דברים.
אלהים מת, מרקס מת וגם אני לא מרגיש כל כך טוב 422442
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 12:22
מצוין.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421964
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 28/11/2006, 23:30
אלון כבר ענה טוב ממני. אני הולך לקרוא את המאמרים של ירדן (שוב; מדהים כמה אפשר לקרוא מאמר ואחר כך לא לזכור ממנו כלום).
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421969
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 29/11/2006, 0:11
טוב. קראתי. אני חייב להודות שלא ברור לי למה זה מוכיח שאין דטרמיניזם - לכל היותר נראה לי שזה מראה ש-EPR לא מסתדר עם העובדות וכנראה אין משתנים חבויים *אם* מקבלים כמה הנחות (כמו זה שאין השפעה מרחוק). שוב - הוכחה מתמטית זה עדיין לא.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422149
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 1:36
הוכחה מתמטית שאין דטרמיניזם גם לא תהיה. הוכחה מתמטית יכולה רק להגיד משהו על המתמטיקה, לא על הפיזיקה.
בתור הוכחה פיזיקלית, אי שיוויון בל מאוד משכנע. משתנים חבויים ודטרמיניזם זה היינו הך, אם אתה מקבל את הנחות היסוד: אין השפעה מרחוק ועורך הניסוי יכול להגריל מספרים באופן בלתי תלוי.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422158
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 30/11/2006, 8:17
לא טענתי אחרת לרגע. העניין הוא שהוכחה פיזיקלית אינה ''חד משמעית'' (אפשר גם להתווכח האם הוכחה מתמטית היא ''חד משמעית'', אבל נעזוב את זה).
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422160
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 30/11/2006, 8:37
התחושה שלי היא שיש פה סגירת מעגל, ואני מודה לאורי על כך.
יש אומרים שגם לעצם קיומנו אין הוכחה ''חד משמעית'', אבל אני מקווה שלא התכוונת לחד משמעיות ברמה כזאת.
אגב, דבריו של אורי דוחפים אותי לקרוא בעיון את הקטע במאמר של ירדן. אולי אעשה זאת ואבין יותר.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422165
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/11/2006, 9:08
כשאומרים לי "חד משמעית" אני מבין מזה כך: אם יבוא מישהו ויגיד "לא נכון", אפשר לגלגל אותו מכל המדרגות כי הוא טועה.

דוגמה למשהו חד משמעי: לא ניתן לרבע את המעגל באמצעות סרגל ומחוגה בלבד.

(שים לב שגם בחד משמעיות הזו אנחנו כפופים למודל מאוד מסויים - למשל, הסרגל לא מכיל שנתות, הכלים הם "אידאליים" ולא מציירים קווים בעלי שטח, וכו').

אם יבוא מישהו ויאמר "היקום דווקא כן דטרמיניסטי" אני לא חושב שצריך לגלגל אותו בכל המדרגות בגלל אי שוויון בל. אם לעומת זאת הוא יגיד "יש בתורת הקוואנטים משתנים חבויים", אז לפי מה שהבנתי מפרשנות הניסוי, דווקא כן אפשר לגלגל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422383
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 7:18
אם ההבדל בין הוכחה "חד משמעית" ושאינה כזאת נמצא בתוך רצוננו לגלגל, ההבדל הזה אינו חד משמעי ותלוי מי האיש המגלגל.
אם אחזור לדוגמה קודמת, אני לא הייתי מגלגל מי שסותר את המשפט: כל הדברים נופלים כלפי מעלה, ע"י ביצוע נסוי פשוט של שמיטת דבר כלפי מטה, למרות שמתמטיקה לא הייתה כאן בכלל.
ואת מי שאומר שמניסוי בל מתברר חד משמעית שאין דטרמיניזם, גם כנראה (אחרי שהייתי מבין את העניין על בוריו. כרגע אמונתי נובעת מכך שאני סומך על מישהו שמבין), גם כן לא הייתי מגלגל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422388
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 7:58
ההבדל נמצא ב*בטחון* שלנו שאפשר לגלגל, גם אם האיש המגולגל הוא חברנו הטוב ביותר. כזכור, מגלגלים את מי ש*טוען* שמתקיים ההפך ממשהו שאנחנו יודעים בצורה "חד משמעית" - לא אמרנו שאנחנו יודעים בצורה חד משמעית שדברים נופלים כלפי מעלה ולכן ממילא לא נגלגל את מי שסותר את זה.

השאלה היא האם אנחנו רוצים לגלגל את מי ש*כן* אומר שדטרמיניזם הוא אפשרי, גם אחרי ניסוי בל. לא הפוך.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422395
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 9:18
כשאנו עורכים ניסוי אנו משתדלים להימנע מהתבססות על ידע קודם.
יש איש חכם שאינו יודע דבר על נפילות.
אומרים לו שאנו רוצים לסתור משפט שאומר שדברים נופלים כלפי מעלה, והוא בכלל לא יודע אם זה כן נכון או לא נכון. מבצעים את הניסוי ומשכנעים אותו ''באופן חד משמעי'' שמדובר במשפט שגוי.
כנ''ל לגבי דטרמיניזם ובל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422418
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 11:21
זה לא עובד עבור בל, בדיוק מכיוון ש''יש דטרמיניזם'' הוא משהו שלא מנוסח כתלות במודל שבו בוחנים את ניסוי בל - תורת הקוואנטים. תמיד קיימת האפשרות של ''כל הפרשנות שלנו את ניסוי בל שגוייה כי תורת הקוואנטים שגויה ובעצם יש דטרמיניזם''.

בדוגמת ה''דברים נופלים למעלה'', המושגים היחידים הם ''נופלים'' ו''למעלה'', ושניהם ממילא נמצאים בתוך המודל שעל פיו אתה מבצע את הניסוי.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422426
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 11:51
עד כמה שאני מבין אפשר להציג את ניסוי בל בלי להזכיר את המלים ''תורת הקוונטים'', ומבלי שיהיה ידע מוקדם על התורה הזאת.
זה למרות ש (שוב עד כמה שאני מבין) היא מחזקת את תורת הקוונטים.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422444
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 12:23
כאמור, אני לא מבין בניסוי בל כלום, ולכן אשאיר את זה למבינים.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421951
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 21:14
דיון 1178.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421925
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 16:35
כדי לסתור משפט די בהבאת דומה נגדית אחת. לא צריך הרבה ניסויים. צריך לערוך ניסוי אחד שסותר את הטענה. זה מה שעשה בל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 421921
דב אנשלוביץ • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 28/11/2006, 16:15
והדוגמה שלי, אגב, מצויינת לטעמי. אבל גם על כך איני רוצה להתווכח.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/11/2006, 13:27
לא הבנתי איפה מסתתרת ההנחה בדבר רצון חופשי בניסוי של בל.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422385
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 7:35
לפי מה שהבנתי (ובשלב זה כל העניין אינו מוחוור לי לאשורו, ואני פשוט מצטט מישהו שאני יודע שהוא מבין את העסק הזה עד הפרט האחרון), תהליך בחירת הניסויים צריך להיעשות לפי בחירה חופשית, כדי להגיע למסקנות שאותן רוצים להראות. כלומר מניחים שהבחירה יכולה להיעשות ונעשית באופן חופשי.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422386
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 7:42
ראה גם תגובה 422149
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422401
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 9:47
"להגריל מספרים באופן בלתי תלוי" נראה לך אקויולנטי ל"להיות בעל רצון חופשי"? אם יש לך בראש מכונת רולטה קטנה שבוחרת עבורך את הפעולות (וגם משקרת אותך ולוחשת: היי, דב, אני הרצון החופשי שלך) אתה קורא לזה רצון חופשי? אם כן, אין לי שום ויכוח איתך, ו"רצון חופשי" כזה ייתכן שבאמת יש לנו (כמובן שאם כך גם לאטום אורניום בוחר מרצונו החופשי מתי להתפרק, אבל מה איכפת לי שגם הוא ייהנה?).
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422405
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 10:15
ייתכן (שוב, לא נוח לי לדבר על דברים שאיני בקי בהם לאשורם) שבמקרה הזה מדובר בסוג פרטי של רצון חופשי. אבל לענייננו זה לא משנה. אם מצליחים להוכיח שאין דטרמיניזם בלי ההנחה הזאת, עוד יותר טוב.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 12:11
עם ההנחה שיש רצון חופשי ברור שהעולם אינו יכול להיות דטרמיניסטי, בשביל זה לא צריכים את בל. כל מה שצריך זה ילד קטן אחד שיחליט מרצונו החופשי על משהו.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422479
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 16:04
נכון. אלה שהאמינו בדטרמינזם של ה''עולם'' לא הפליגו כמוך, ולא כללו ב''עולם'' הזה גם את תופעות החיים ויכולת הבחירה.
כי מי שמאמין שאין אפשרות בחירה, אין טעם שיעשה בכלל משהו.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/12/2006, 19:38
אלה שאתה מדבר עליהם חשבו גם שיש משהו שנקרא ''ויטאליזם'' אשר מפריד בין ה''עולם הפיזיקלי'' לבין העולם הכללי. עד לא מזמן חשבו שאפילו הכימיה האורגנית שונה מ''סתם'' כימיה באיזה אופן מסתורי, עד שמישהו הצליח לסנתז שתנן (כמדומני) בלי לערב בכך את אלוהים או את שליחיו הברואים. טעו. קורה.

מכל מקום, שים לב שעניין הדטרמיניזם אינו משנה כלל את הטענה שלי.

(בחירה, כמובן, יש. בחירה חופשית זה עניין אחר)
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422495
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 21:20
סטנלי מילר: ניסוי מילר-יורי [ויקיפדיה]. ועל ויטליזם אפשר לקרוא בספר של איריס פריי "מוצא החיים, מסתורין או שאלה מדעית" בסדרת האוניברסיטה המשודרת (עליו המלצתי כבר מספר פעמים בעבר)
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422501
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 1/12/2006, 22:01
שתנן יוצר הרבה קודם: http://en.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6hler_synthesis
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422520
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 7:08
מסתבר שהיה לי סלט בראש. כשקראתי את הערך על הניסוי של מילר התפלאתי לקרוא שהוא לא יצר שם שתנן אלא חומצת אמינו.
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 422544
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 2/12/2006, 12:06
יש לי הרגשה שעלה לכם השתנן לראש.:)
וואו. איזה הימור מוצלח! 422011
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 29/11/2006, 10:44
(הייתי כל כך רחוק)
וואו. איזה הימור מוצלח! 422147
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לסמיילי יום ה', 30/11/2006, 1:27
(מה היה ההימור שלך?)
וואו. איזה הימור מוצלח! 422170
סמיילי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 30/11/2006, 9:16
(''לא יכול להיות שזה אי שיוויון בל'')
איני יודע עד כמה זה שייך לעניין 420278
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/11/2006, 16:45
אולי (וזה כנראה הכי טוב) אוכל לתת פרטים שיאפשרו למצוא את המאמר.
יפה מאד אבל לא נכון 421927
דב אנשלוביץ יום ג', 28/11/2006, 17:02
אחת החוליות בהוכחה שלך מתבססת על מענה לטענה בדבר הבאת ''גורמים 'חופשיים' מכל הגבלה פיזיקלית''. אבל כיון שהוכח (אי שיויון בל) שגם בפיסיקה אין דטרמיניזם, מותר לטענה בדבר רצון חופשי להישען גם על גורמים שכן כפופים להגבלות פיסיקליות, ועדיין אין זה אומר שהרצון נקבע והוכתב מראש.

מעניין שההוכחה של בל מחייבת שתהיה קיימת יכולת בחירה, או במלים דומות ''רצון חופשי'', אבל אי אפשר לשלול את ההוכחה בטענה שאין רצון חופשי כדי להוכיח שאין רצון חופשי. . .
יפה מאד אבל לא נכון 422204
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/11/2006, 13:33
תגובה 422201
נחשפה זהותו של שכ"ג! 421955
אלון עמית יום ג', 28/11/2006, 21:49
...והוא לא אחר מאשר סקוט אדמס, יוצרו של דילברט.

(לדב מהתגובה מעלי: הפוסט הנ"ל יכול להיקרא גם כתגובה לדבריך).
נחשפה זהותו של שכ"ג! 421960
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ג', 28/11/2006, 22:53
אהבתי את ההערות בסוף.
מיהו עבריין המין? 425866
אביב י. שבת, 23/12/2006, 14:19
בשנות ה-‏90 המאוחרות, אמריקני ללא הרשאות קודמות, החל לאגור פורונוגפיית קטינים ולהציע הצעות מגונות לילדים. יום לפני הרשאתו ושליחתו אל בית הסוהר, מוחו נסרק והתגלה בו גידול.
הגידול הוסר והנטיות הפדופיליות של האיש נעלמו כלא היו. כשהגידול הראה סימני התפתחות מחודשים, חזרו הנטיות הפדופיליות של האיש והן שוב נעלמו לאחר הסרתו.

שאלה לתומכים הנלהבים בקיומו של הרצון החופשי (משל"י): מיהו עבריין המין במקרה הזה? כיצד המערכת השיפוטית צריכה להתיחס אל מקרים כאלה? מה תעשה המערכת השיפוטית כאשר נבין יותר לעומק את המכונה הניורוביולוגית כך שנצליח להתבלבל גם במקרים פחות קיצוניים מהמקרה הנ"ל?
מיהו עבריין המין? 425867
אפי רון • בתשובה לאביב י. שבת, 23/12/2006, 14:34
ומאיפה שמעת את הסיפור ההזוי הזה?
האם כל אלה בעלי הגידול בראש הם פדופילים?האם כל הפדופילים הם בעלי גידול בראש?

וזה הרי הטיעון המרכזי של המאמינים ברצון חפשי מול אלה שלא.

הרי המכניסטים טוענים שההחלטה להכניס לבית סוהר(או שלא) היא כפויה ותלויה במצב הנוירונים/חלבונים וכו,ואילו בעלי תפיסת הרצון החפשי סבורים שיש לבדוק את אותם המקרים בהם נשתבשה דעתו של אדם וגרמה לו לעשות מה שעשה ללא שליטה.
מיהו עבריין המין? 425869
אביב י. • בתשובה לאפי רון שבת, 23/12/2006, 14:46
הסיפור היה הקדמה למאמר ב-economist והם לא ירדו שם לפרטים (אינני יודע אם הוא נכון או לא, אבל לא נראה לי שזה ממש משנה). למה אתה חושב שהסיפור הזוי/בלתי אפשרי?
מיהו עבריין המין? 425871
אפי רון • בתשובה לאביב י. שבת, 23/12/2006, 15:04
בשיא הצניעות.
אחרי 21 שנים ברפואה לא נתקלתי בשום סיפור אונקולוגי המצביע על שינוי אישיותי הנגרם באופן בלתי אמצעי ע"י גידול כזה או אחר.

מה שכן קיים הוא שינוי התנהגותי בולט אצל האנשים שהתגלה אצלהם גידול ועברו ניתוח להסרתו. הרבה מאוד פסיכולוגים התעשרו מזה.
כפיזיקליסט וספקן אני גם חייב להודות שאם לא נמצא הקשר עד היום אין שום מניעה שהוא ימצא. אני סבור שאל לנו להגרר להשערות ואמונות שאינן מבוססות. זה ישמיט את הקרקע מתחת לכל הארגומנטים שלנו.הנחת קיום וכו'............
מיהו עבריין המין? 425873
אביב י. • בתשובה לאפי רון שבת, 23/12/2006, 15:10
תודה.
מיהו עבריין המין? 425874
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפי רון שבת, 23/12/2006, 15:30
ככל הנראה המקרה שעביב‏1 הזכיר הוא זה:

ובהתיייחסות ישירה לשאלות שלך:

Swerdlow emphasized that he is not suggesting that every pedophile has a brain tumor and should escape incarceration
__________
[]1- בעל ה"הרשאות"
מיהו עבריין המין? 425884
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 23/12/2006, 16:58
‏1 לא יפה לצחוק על מבנה המוח של ענשים אחרים :)
466169
פרידריך ניטשה יום ג', 18/12/2007, 10:05
"It is certainly not the least charm of a theory that it is refutable; it is precisely thereby that it attracts subtler minds. It seems that the hundred-times-refuted theory of a "free will" owes its persistence to this charm alone; again and again someone comes along who feels he is strong enough to refute it."

מתוך "מעבר לטוב ולרוע", פרק ראשון, פסקה 17.
וגם ההמשך מעניין וחשוב...
היי פרידריך 466175
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לפרידריך ניטשה יום ג', 18/12/2007, 11:53
חושבני שה"charm" של הנושא נעוץ בפער בין ההרגשה החזקה של כולנו לבין ניתוח הגיוני של העובדות, מה שגורם לכך שאותה "hundred-times-refuted theory", כמו אלוהים, עדיין חיה, קיימת ובועטת.

לאחרונה קראתי מה מרטין גארדנר אומר בנושא, ואני חושב שעמדתו מייצגת למדי: מצד אחד, הוא אומר, רצון חופשי אינו אפשרי עפ"י תפיסת העולם שלי, ומצד שני אי-קיום של רצון חופשי אינו אפשרי לפי תפיסת העולם שלי. לכן הוא טוען שהבעיה אינה כריעה (וגם מוסיף שהוא חי בשלום עם זה).
החופש בבית הבראה 466941
ירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/12/2007, 21:29
שלוש שנים עברו, וגמרתי סוף סוף לקרוא את Freedom Evolves של דניאל דנט (למי תודה, למי ברכה? לי. ג.-ברכה! וסליחה על האיטיות).

אני חושב שהוא מציג את העניין בצורה מזהירה, ומשכנע מאוד בתזה הקומפטביליסטית: הנפש היא פיזיקלית, וחיה על "חומרה" דטרמיניסטית לצורך הענייין (ליתר דיוק, לא משנה אם העולם הפיזיקלי הוא דטרמיניסטי או אקראי), וזה לא מפריע לה - ההפך! - להיות חופשית, לרצות רצון חופשי, ולבחור בחירות חופשיות. והרצון החופשי הזה הוא בהחלט כן הרצון החופשי שעליו דיברו הפילוסופים לפני היות הפיזיקליזם, במלוא הדרו, והוא בהחלט מהווה בסיס חזק למוסר כפי שאנו מכירים אותו. השינוי שהפיזיקליזם דורש מהאינטואיציה הטרום-פיזיקליסטית הנפוצה הוא באמת מזערי, ככל שהדבר נוגע לחופש הזה. על הדרך דנט מתמודד גם עם הניסויים של ליבט, עם הניסיון של אחד קיין לבסס רצון חופשי על אקראיות קוונטית, ועוד.

בדיון הזה קצת אני, ויותר ממני אייל מולד(ר), כבר הבענו את התזה, אבל בוודאי לא בלהט של דנט, ואני רוצה לנסות להשלים את החסר. בינתיים אני אסתפק בשני עניינים, שאולי יהיו רמז להלך המחשבה הדנטי. באיזושהי תגובה כאן אמרת על "הסוג הזה של רצון חופשי" שלחתול שלך יש כזה באותה מידה. על כך יגיד דנט, אני חושב: לחתול שלך בהחלט יש רצון חופשי ובחירה חופשית, אבל הרבה פחות מאשר לך. החופש הוא לא הכל-או-כלום. לחד-תאי שיכול לנוע בכיוון האור כבר יש איזה פרוטו-חופש שאין לבועת אוויר שעולה למעלה באוקיינוס: היכולת שלו לשרוד לנוכח לחצי הסביבה היא כבר הצעד הראשון בהפיכת הבלתי-נמנע לנמנע (דנט משתעשע הרבה במילה evitable), ומה שנותן לו את היתרון על-פני הבועה הוא התכנון (של האבולוציה) והפעולה למען תכלית. לחתול כבר יש יכולת לשקול כמה אופני פעולה, לחזות את העתיד הקרוב, ולבחור (איך אחרת תקרא לדבר הזה?) באופן פעולה מסוים, שיקדם את מטרותיו. אתה יכול יותר: אתה יכול לחזות השפעות של הבחירה שלך על העתיד הרחוק, על בחירותיהם של אחרים, על רצונותיהם של אחרים ועל רצונותיך שלך. היכולת שלך להנדס את העתיד שלך ושל אחרים היא עצומה. ומה זה אם לא חופש?

ועכשיו, מה נאמר על טיעון השלישי הנמנע שלך מהמאמר? אתה מעמיד זו מול זו בחירה דטרמיניסטית, בחירה אקראית ובחירה חופשית. אבל הייחוסים האלו הם תלויי רמת הסתכלות. בוא נתרכז בשני סוגי הבחירה הראשונים, שאותם לטענתך אתה מבין. נניח תוכנת שחמט שבמצב נתון בודקת מאה מהלכים אפשריים, נותנת לכל אחד ציון , כמו שתוכנות שחמט יודעות לעשות, בוחרת את העשרה בעלי הציון הגבוה ביותר, ומגרילה אחד מתוכם בהתסברות שווה. מה דעתך על הבחירה הראשונה (של העשרה) - דטרמיניסטית או אקראית? היא התבססה על אלגוריתם מוכתב, שבהינתן קלט נתון (מצב הלוח) יש לו פלט אחד ויחיד. אבל המימוש רץ על חומרה שאם חופרים מספיק עמוק לפיזיקה שלה, מגיעים לאפקטים קוונטיים אקראיים. האם זה צריך לשנות את התשובה? ומה דעתך על הבחירה השנייה (של המהלך האחד מבין העשרה)? מבחינת המתכנת זה אקראי - אבל הוא השתמש בפונקציית ספרייה שאולי היא רק פסאודו-אקראית, ונותנת תמיד את אותו מספר בפעם המאה שקוראים לה. ומה אם האתחול של הפונקציה האקראית תלוי בשעה שבה לחצנו אנטר לתחילת הריצה? אם אנחנו רוצים להבין משהו על התוכנה (היכן נקודות החוזק ונקודות החולשה שלה? אילו שחקנים אחרים היא תנצח, ובאילו נסיבות), האם ההבחנות האלו משנות?

היקום הפיזיקלי הוא אולי דטרמיניסטי ואולי אקראי, אבל אין לזה קשר לשום דבר שמעניין אותנו בנוגע לתוכניות שחמט: ממילא אנחנו יודעים להנדס אקראיות על מצע דטרמיניסטי, ודטרמיניזם על מצע אקראי, ואנחנו עושים את הדברים האלה כמה פעמים הלוך וחזור בדרך מהחלקיקים הקוונטיים אל תוכנת השחמט. במערכות מהונדסות (ובעצם גם במערכות פיזיקליות סתם), תהליך יכול להיות דטרמיניסטי בחלק מהרמות ואקראי ברמות אחרות. אבל יותר מזה: לפעמים הייחוס "דטרמיניסטי" או "אקראי" תלוי לא ברמת ההסתכלות, אלא בזווית ההסתכלות: בבחירה השנייה של התוכנה, אתה יכול לראות את המספר האקראי כחלק מתהליך הבחירה, ואז תאמר אולי שהבחירה אקראית, אבל באותה מידה אתה יכול לראות אותו כקלט, כמו מצב הלוח - ואז *הבחירה* היא דטרמיניסטית. באותו אופן, אין סיבה שתהליך שהוא דטרמיניסטי ואקראי (תלוי איך מסתכלים) לא יהיה גם דבר שלישי (מעוד זווית הסתכלות). אם נבחן בחירה אנושית טיפוסית - התלבתטי ארוכות בין לזלול את השוקולד או לשמור על הדיאטה, ובצער מה ויתרתי על השוקולד - אז נכון, ההכרעה נפלה לפי תהליכים דטרימינסטיים-כנראה במערכת העצבים (מדען מוח גאון במידה דמיונית שהיה בוחן את מצב הנוירונים שלי כשראיתי את השוקולד היה מגיע למסקנה ודאית שאוותר), והתהליכים האלה מבוססים על תהליכים פיזיקליים אקראיים-כנראה (בהסתברות אחד לזיליון כל האלקטרונים היו מסתחררים ימינה, והייתי בוחר לזלול) אבל כל זה לא רלוונטי למה שלרוב מעניין אותנו בנוגע לבחירות כאלו (כל הכבוד לי, הפגנתי כוח רצון ובגרות!). מה שיותר סביר שיעניין אותנו, מחוץ לדיונים פילוסופיים, הוא למשל שיפוט מוסרי (הערכה), או חקירה פסיכולוגית. מבחינות כאלו, נכון ותקף לומר ש*יכולתי* לבחור אחרת (כלומר, הבחירה לא דטרמיניסטית), והבחירה שלי היתה בעלת משמעות עבורי, ומכוונת (לא אקראית).

במאמר מוסגר, האפיון של בחירה כחופשית אכן מדגיש את היותה לא דטרמיניסטית ולא אקראית, אבל לא הייתי קופץ על זה כ*הגדרה* טובה לבחירה חופשית - ייתכן שיש טעם לדבר על סוגי בחירה אחרים פרט לשלושה האלו. מה נאמר, למשל, על תוכנת שחמט שבמצב נתון בחרה במהלך טפשי למדי בגלל באג בתכנות?

אז מה תהיה התשובה לשאלתך, איך בוחרים באופן חופשי? טוב, אם מקבלים את מסגרת הדיון שניסיתי לשרטט כאן, השאלה כבר מאבדת מעוקצה. בנה מערכת, בנה לה תכלית, בנה לה נקודות שבהן היא יכולה לעשות כמה דברים, בנה לה מנגנון שמכריע בין הדברים, בנה את ההחלטה כך שהיא תתבסס על ניסיון לקידום התכלית. הנה לך בחירה חופשית. היא יכולה להיות יותר חופשית או פחות חופשית: ככל שההחלטה מחושבת בתהליך משוכלל יותר, שלוקח בחשבון יותר גורמים, ויש יותר אפשרויות, כך יהיה מתבקש יותר לומר "היא היתה יכולה לבחור אחרת", ולתאר את המערכת כלא-דטרמיניסטית. הנה נקודה יפה של דנט שרמזתי לה קודם ב"ההפך" המסתורי: הדטרמיניזם של המצע ושל הסביבה הוא לא אויב של החופש, הוא ידיד שלו - הוא מה שמאפשר למערכת לחזות בהצלחה את מה שיקרה בכל בחירה, ומאפשר לבחירה להיות משמעותית.

כפי שחזרת ואמרת במאמר ובדיון, כשהציעו לך כל מיני הסברים "שֵדיים" לבחירה החופשית, אתה רוצה משהו שתוכל לחקור אותו, לומר עליו משהו מעניין, ולא רק לנפנף בידיך. אבל דווקא ההתייחסויות לבחירות אנושיות משמעותיות כתהליכים דטרמיניסטיים או אקראיים, בגלל שהן מבוססות על מצע פיזיקלי, הן כאלו שלא משאירות לך אלא לנפנף בידיך - זה נכון, אבל אי-אפשר להתקדם מזה לשום מקום. כדי שתוכל לחקור את הבחירה ולומר עליה משהו מעניין, אתה נדרש לזווית ההסתכלות האנושית, זו שבה מדובר בבחירה לא דטרמיניסטית ולא אקראית - חופשית.
החופש בבית הבראה 466948
אייל מולד(ר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/12/2007, 23:11
מצחיק, בדיוק היום חשבתי על המאמר הזה.
אני מסכים עם דבריך. הייתי תורם עוד כמה נקודות אבל אני בגמילה מהאתר - דבר שלכשעצמו מהווה ראיה לקיומה של בחירה חופשית :)

אגב, איך הספר?
החופש בבית הבראה 466956
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 31/12/2007, 6:05
הספר נהדר, גם באיכות הטיעונים וגם בכתיבה. לא מושלם; מבחינת כתיבה, הוא נכנס פה ושם לניסוחים מתנצחים מדי. יכול להיות גם שהפרק-שניים האחרונים (הוא מדבר על איך צריכה לעבוד החברה כך שתתמוך בחופש, ועל עוד כל מיני דברים שאני בקושי זוכר) קצת פחות בהירים ומסודרים, או שאולי רק אני הייתי פחות מרוכז. אבל אלו זוטות.
החופש בבית הבראה 466949
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/12/2007, 23:17
אני לא עורך דין (ולא חרדי) אבל...

למרות שאני מאוד רוצה לא להסכים עם השכ"ג (אבל נכשל בכך שוב ושוב), אני חושב שהוא כבר התיחס בדיון לנקודות שאתה מעלה. הוא כבר הסכים שלצורך אמירת דברים מעניינים ולמען התקדמות מחקרית זה מאוד שימושי, נחוץ ואפילו בלתי נמנע לנתח את המערכות מ"עוד זוויות הסתכלות". כולל "זוויות הסתכלות" שמשתמשות ב"רצון חופשי". למרות זאת, הנחת המצע המכניסטי של העולם היא כן "אויב" של החופש כאשר מנסים לטעון את קיומו של אותו חופש ברמה האונטולוגית ולא רק כעוד מושג מופשט ושימושי (ואז מגיעים לסתירה).

אם אנחנו מאפיינים מערכת מורכבת (שבבסיסה היא מכניסטית בדיוק כמו כל דבר אחר ביקום) ש"יכולה לבחור אחרת" כחופשית, משום שעוזר לנו לחקור באמצעות מושגים מופשטים יותר, אני לא חושב שהשכ"ג יביע התנגדות.

לדעתי, הברירות הפילוסופיות שנשארו לנו הן רק או להניח את ההנחה האונטולוגית שמצעו של היקום הוא המצע המכניסטי (יהיה זה דטרמניסטי או לא, זה לא משנה) ולהתיחס אל המושג "חופש" כאל מושג שימושי מופשט (אך לא יותר מכך) או לא להניח כלל את ההנחה המכניסטית (אלא להתיחס אליה כאל עוד נקודת הסתכלות שימושית שעוזרת לנו להסביר תופעות). כל ברירה מן השתיים (אני מחזיק בראשונה ברוב ימי השבוע, בשניה בימים שמתחלקים בשלוש ללא שארית) משאירה אותי מסכים עם טענתו של השכ"ג וזה ממש מצער אותי. עזרה תתקבל בברכה :0).
החופש בבית הבראה 466957
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום ב', 31/12/2007, 6:22
אני לא בטוח מה ההבחנה בין מוגשים שימושיים מופשים לבין אונטולוגיה, משהו שקיים *באמת*. שולחן הוא מושג שימושי מופשט, או קיים באמת? וגרביטציה? ובחירה? (השוטה כן מקבל בחירה, רק לא חופשית). כהצעת נגד, אני מציע שכל הפשטה שהיא שימושית מספיק, שלא יוצרת סתירות, שקשה להבין דברים בלעדיה, תיחשב לקיימת (ועכשיו אפשר לשלוף את גמביט המילה המומצאת: אם אתה לא רוצה, אז נקרא לזה "כיימת", ונמשיך אותו דבר, וגו').

אני חושב שאתה אולי תסכים לזה, אבל תאמר (בעצם, אמרת) שהרצון החופשי, כהפשטה שימושית מספיק, סותר את התזה המכניסטית. בוא נדבר על זה - היכן בדיוק הסתירה?
החופש בבית הבראה 467116
אביב י. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 3/1/2008, 22:02
הסתירה היא בדיוק במקום בו השוטה הצביע עליו. ברגע שאתה מקבל את ההנחה המכניסטית, זה לא משנה מה מידת ההפשטה שאתה מבצע למציאות. אתה אפילו יכול לא להניח את הידע המקובל היום בפיזיקה, ביולוגיה וכימיה ולהתיחס אל הרצון/תודעה כאל דבר שניתן לתאר במושגים מופשטים ללא ביצוע רדוקציה אל המכונה החלקיקית/פיזיקלית שאנחנו מכירים. אתה אפילו יכול להרחיק לכת ולהשתמש בתאורים דואליסטיים ולהפריד את הנפש מהגוף. לא חשוב עד כמה נרחיק לכת במידת ההפשטה נשאר עם אותה הבעיה של התאור המכניסטי - אין שום אלמנט של חופש או משמעות של חופש בתאור מכניסטי (יהיה זה דטרמניסטי או לא דטרמניסטי). אם אתה לא מציע מנגנון (יהיה זה באיזו רמת הפשטה שתרצה) אז אינך עוסק בתאור מכניסטי. אם הצעת מנגנון, בעצם תארת מכונה שהיא לא יותר משרשראות (יהיו אלה סבוכות ככל שתרצה) של סיבות ותוצאות שנובעות מהן.

ביולוגים, זאולוגים או בוטניקאים(?) יכולים להתעלם לפעמים (פחות ופחות ככל שעובר הזמן) מהרמה החלקיקית של האורגניזמים אותם הם חוקרים, אבל גם התאורים המופשטים שלהם (בהם מקבלים "ישים" מופשטים יותר כגון אברי גוף וכו') אמורים להיות תאורים מכניסטיים לכל דבר. אנחנו נשארים עם מכונות טיורינג (נטולות חופש) בכל רמה של הפשטה, ברגע שאנחנו מנסים לתת הסבר מכניסטי לתופעות.

בקיצור, לדעתי דעתו של השכ"ג היא מקרה פרטי של טענה כללית יותר שאומרת שאין בכלל משמעות לחופש בתאור מכניסטי (בלי קשר לתודעה או רצון). המשמעות היחידה שיכולה להיות למילה היא "חופש" - מספר תוצאות אפשריות לאותה הסיבה (אבל זה בסה"כ אי דטרמניזם - שום דבר שתומך בתזת חופשיות הבחירה).
החופש בבית הבראה 467119
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאביב י. יום ו', 4/1/2008, 5:16
האם אתה מוכן לומר על "ג'וניור" - תוכנת מחשב מוצלחת למשחק שחמט - שהיא "טובה בשחמט"? אפשר לתאר אותה - בוא ניקח ריצה שלה על חומרה נתונה - כרצף של זרמים חשמליים במעגלים. בזרמים חשמליים שזורמים במעגלים אין שום דבר שסביר לקרוא לו "טוב בשחמט" - הכל אוסף צעדים טפשים ועוורים לחלוטין.

אם אתה מסכים שג'וניור אינה "טובה בשחמט", חוששני שאימצת דרך לא מוצלחת להסתכל על העולם. אני יכול לנסות לנמק יותר, אבל יש טעם רק אם זה אכן הכיוון שאתה בוחר בו.

אם אתה חושב שכן נכון לומר שג'וניור טובה בשחמט, מה דעתך על הטענה שלמהלך נתון שביצעה התוכנה יש *תכלית* (למרות שלשום אלקטרון שזז מנקודה א' ל-ב' כדי להגשים את המהלך לא היתה תכלית)?

אם שרשרת פעולות מכניסטית יכולה להיות מתוארת נכונה כטובה בשחמט, וכבעלת תכלית, למה לא כבעלת חופש? מה בחוויית החופש האינטואיטיבית שלנו, שעליה אנחנו מבססים את מושג החופש, סותר את האפשרות שהיא בנויה על מנגנון מכניסטי?
החופש בבית הבראה 467224
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/1/2008, 9:20
אני יודע שהבטחתי לסתום עד שאקרא את הספר, אבל זה מה שהפריע לי גם בתחילת הספר המדובר וגם באחד הויכוחים הקדומים שלי עם ניצה (ומאוחר יותר עם אחרים): מאחר וה"תכלית" עצמה כפויה על התכנית המדוברת, צריך להזהר כשמתייחסים אליה. אין בה שום רע כמושג שעוזר לפשט‏1 את ההסתכלות בנסיבות מסויימות, אבל כשדנים בה עצמה צריך לזכור על מה הויכוח. אני טוען שהתכלית עצמה כפויה‏2 על בעליה, בדיוק כשם שהמסע פ-ד7 כפוי על ג'וניור שלנו. אדרבא, אני מאתגר אותך להמשיך את האנלוגיה לא רק לכיוון של "טובה בשחמט" אלא לכיוון הרצון החופשי. זה בהחלט מועיל לפעמים להסתכל על ג'וניור דרך עיני התכלית: התכלית שלו היא לנצח במשחק, ובשביל להשיג אותה הוא יודע לבנות לעצמו תסריטים שונים של העתיד בנוסח "אם אכה את הצריח המאניאק ממול יכול לקדם את הרגלי החופשי שלו, ולעומת זאת אם אגן על הרגלי המותקף...", ג'וניור יודע - או יידע עוד מעט - לקחת בחשבון גם את התכונות של השחקן שמולו ולשנות בהתאם את האיסטרטגיה ("נגד ירדן לא כדאי לפתוח בסיציליאנית, זאת המומחיות שלו"), ובהרבה מקרים ג'וניור אינו ניתן לחיזוי. ממש איש קטן! לפעמים נוח להסתכל על כל זה כאילו ג'וניור באמת רוצה לנצח, אבל אנחנו לא מסיקים מההסתכלות הזאת שום מסקנות מרחיקות לכת לגבי החופש של ג'וניור, מאחר ואנחנו יודעים היטב מה באמת קורה שם, ובייחוד ערים לכך שה"תכלית" של ג'וניור הוכתבה לו. הטענה שלי, אם יש צורך לחזור עליה, היא שבדיוק אותה לוגיקה תקפה לגבי התכלית, ליתר דיוק התכליות, האנושיות. מכל התכליות בעולם אתה צריך לבחור את אוסף התכליות שאותן אתה רוצה לממש, והבחירה הזאת עצמה אינה יכולה להיות חופשית מהסיבה שנטחנה כאן עד עילפון. הרעיון ש"תכלית" מכניסה למשחק איזה גורם בסיסי חדש הוא בעיני פשוט שגוי. אף אחד לא יטיל על ג'וניור אשמה מוסרית אם התכלית שבחרו עבורו מתכנתיו אינה נראית הולמת ("אם אתה משחק נגד שכ"ג על מליון דולר, תן לו לנצח"), ואם ג'וניור לא אחראי לתכלית שלו, למה מוישל'ה כן?
_________
‏1- יש קשר שורשי בין "להפשיט" ל"לפשט", כמו שניסיתי בשעתי להסביר להרבה נשים שסיבכו לי את החיים. לומשנה.
‏2- במובן הרחב, כלומר בזה שלוקח בחשבון את האפשרות של בחירה אקראית וקורא גם לה "כפויה" כדי לא לסרבל את הנאמר‏3
‏3- אלא שהוא משלם על כך בהערות רגל שמסרבלות את הכל לא פחות‏4
‏4- ביחוד אם לא מתגברים על המנהג הנלוז של שרשור הודעות רגל להודעות רגל‏5
‏5- וכו'
החופש בבית הבראה 467631
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/1/2008, 8:37
רגע, לא אמרתי שתכלית היא תנאי מספיק לחופש. תכלית היא כן תנאי הכרחי לחופש, פשוט כי בהבנה שלנו מה פירוש המושג "חופש", בהקשר האנושי המעניין, התכלית היא מרכיב קריטי. כשדיברתי על תכלית בהקשר של ג'וניור זה היה רק בהקשר הטיעון, שגם הוא נטחן לעייפה, שהיעדרו של X ברמת הפיזיקה לא שולל היעדרו של X ברמת המערכת הגדולה המבוססת על פיזיקה.

אני אחזור על אחד העקרונות החשובים שדנט דוחף בספר: חופש הוא סקאלה, לא משתנה של כן-או-לא. אני מניח שלג'וניור יש מידה של חופש בבחירת המהלך, לפחות אם יש הקשר שבו אנו יכולים לומר "הוא היה יכול גם לבחור צ-ג8 באותו מצב (אילו...)" - אני לא יודע אילו מה, אז זה קצת קשה, ובאמת תלוי הקשר, ובאמת השאלה היא מה אנו רוצים להסיק מהחופש הזה. בכל מקרה, זו מידה מגוחכת של חופש בהשוואה אלינו, בין השאר כי כדבריך, הוא לא חופשי לבחור את התכלית "לנצח בשחמט".

אבל הסיבה שבגללה התכלית כפויה עליו לא מתקיימת עבורנו. הסיבה שהתכלית כפויה עליו היא לא "כי ככה זזים האלקטרונים אצלו" - כלומר, מבחינה מסוימת זה נכון, אבל זו בחינה מאוד מוגבלת. שינוי זעיר בתנועת האלקטרונים, שכשלעצמו היה נראה לנו חסר כל עניין, היה מקלקל את התכלית הזו לחלוטין. הקשר בין תזוזת האלקטורנים לתכלית עובר דרך כמה עשרות רמות וסדרי גודל , בצורה כה מסובכת שאין לנו שום יכולת לעקוב אחריה, ושום דרך לחקור אותה (והרי זה מה שאתה מבקש!).

סיבה משמעותית יותר לכך שהתכלית כפויה על ג'וניור היא שכך תוכנן האלגוריתם שלו: בושינסקי ובאן תכנתו אותו לתכלית הזו, ו*מעולם לא הוכנסה בו שום יכולת לבחור תכלית אחרת*, או בכלל לשקול את התכלית. אנחנו, לעומת זאת, כן שוקלים כל מיני תכליות, וכן בוחרים ביניהן, למשל כדי לקדם תכליות-על. זה מה שמזכה אותנו בתואר "חופשיים" בבחירת התכליות, והמעשים, וכו'.
החופש בבית הבראה 466953
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/12/2007, 0:22
הוריי, הוריי! (ר' צרויה).
החופש בבית הבראה 466962
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/12/2007, 9:05
מאחר ואני עצמי עוד לא קראתי את הספר המדובר מעבר לשני הפרקים הראשונים (בוז גדול לשכ"ג!) אשמור את זכות התגובה למועד מאוחר יותר. מכל מקום, אני שמח שנהנית.
עשר שניות לפני 476213
ערן בילינסקי יום ה', 17/4/2008, 15:06
ראו תגובה 476066
עשר שניות לפני 476214
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/4/2008, 15:15
אני כנראה לא מבין את הניסוי. ברור שאדם יכול לקבל החלטה בפחות מ10 שניות. איך תראה תמונת המוח שלו אז? נניח שאני נוסע ברחוב לא מוכר ומגיע (פתאום) לצומת T. האם אני אמתין שם 10 שניות עד שההחלטה האוטומטית תבשיל?
עשר שניות לפני 476218
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 17/4/2008, 15:31
ציטוט: "Haynes and colleagues now show that brain activity predicts even up to 7 seconds ahead of time" (דמיין שהדגשתי את ה- even up to).
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 476220
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/4/2008, 15:50
כבר ירדנו ל7 וגם זה במקרים מסויימים. אבל 7 שניות הן עדיין נצח במונחים של החלטות פתאומיות יום יומיות.
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 476222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 17/4/2008, 16:07
החלטות פתאומיות קצת פחות מעניינות לצרכינו, ואני לא חושב שמישהו מתכוון לטעון שאי אפשר לקבל החלטות בפחות משבע שניות. מה שמעניין (אותי) הוא שההחלטה התקבלה הרבה לפני שהמחליט היה מודע לכך.
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 476234
גלעד ברזילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/4/2008, 18:04
למה זה כל כך מעניין?

נאמר שאני יושב עם פוטנציומטר על העצבים המוליכים מהאוזן למוח, אז סביר ש(עם מחשב מספיק מהיר) אני אדע מה אתה שמעת לפני שאתה תדע את זה.

באופן דומה עם החלטות. יש לנו מעגלים יעודיים במוח (נאמר, לזיהוי פרצופים), ומי שמבין אותם ידע "לפנינו" מה התוצאה. עם פרצופים זה קורה לי המון. אני מסתכל על מישהו שלא ראיתי המון זמן, מסתכל, מסתכל, אני יודע שאני יודע, יודע שאני יודע ו... "בועז!"

אם תבין את המעגלים האלה טוב מספיק בטח תוכל להגיד בועז לפני.
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 476388
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 21/4/2008, 12:10
ראשית, אם רוצים ממש לדייק פוטנציומטר ליד האוזן לא יוכל להגיד מה אני הולך לשמוע. כידוע, המוח עשוי להתעלם מכל מיני קולות ורעשים בהתאם למצבו הפנימי. אבל זאת סתם הערה קטנה ולא חשובה. המעניין הוא בדיוק זה: שגם לגבי קבלת החלטות מתרחש תהליך דומה לזה שמתרחש בניתוח הקלטים העצביים מהסביבה, דהיינו יש פעילות חישובית לא מודעת שקובעת במידה רבה את התוצאה, והאפקט התודעתי מגיע רק אחר כך. מאחר וכך, הרצון החופשי לכאורה צריך להסתתר במידה רבה בחלקים לא מודעים בכלל, מה שמושך את השטיח מתחת לטיעון המרכזי של המאמינים בו: העובדה שאנחנו "מרגישים" את קיומו. אם ההחלטה התקבלה לפני שאנחנו מודעים לה, ההרגשה הזאת חייבת להיות אשליה.

הדוגמא שלך עם זיהוי פרצופים, ודוגמאות אחרות כמו אותו שם ש"עומד לי על קצה הלשון" וצץ לו לפתע אחרי שכבר התייאשתי אינן כוללות שום אלמנט של "חופש", כך שהן לא מציבות שום בעיה מיוחדת בפני המאמינים והשוללים את קיום הרצון החופשי (אתה יכול להחליט בסוף *להגיד* "משה", אבל אינך יכול לכפות על עצמך את הזיהוי של "בועז" כ"משה"). מוסכם על הכל שיש גם תהליכים מנטליים חישוביים לא "חופשיים", והשאלה היא אם ההחלטה ללחוץ על הכפתור הימני או השמאלי היא אחת מאלה, או שהנבדק יכול להחליט באופן "חופשי", מה שהיה מונע כל אפשרות חיזוי באמצעים פיזיקליים‏1.

_______________
‏1- אפשר, כמובן, לטעון שהחלק החופשי קודם לזה שנמדד בניסוי, כלומר הוא התרחש לפני אותן שבע שניות, מה שמחזיר אותנו לפיסקה הראשונה עם גיחוך קל.
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 478265
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/5/2008, 10:47
7 שניות מראש להחלטה? קטן עלינו- 30 שניות מראש לטעות:
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 478306
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 15/5/2008, 14:47
לקח לי קצת יותר מ- 30 שניות להבין מאיפה התגלגלת לאתר ההוא. הניחוש העכשווי שלי הוא שהגעת אליו דרך http://backreaction.blogspot.com/

מהערה אחרת שלך אני מבין שאתה קורא גם את מוטל, כך שמאמר על (אי) התחממות כדוה"א בטח בדרך. איזה יופי.

(גילוי נאות: אני קורא את הבלוגים האלה אבל בד"כ לא מבין על מה הם מדברים)
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 478310
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/5/2008, 15:12
זה לא כל כך מיסתורי דיון 2832, תגובה 463940. בזמן האחרון מוטל לא נפתח לי, אז די נטשתי אותו.
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 478311
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 15/5/2008, 15:21
אה, זה מסביר איך אני הגעתי לשם...
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 478346
האייל הקטן • בתשובה לראובן יום ה', 15/5/2008, 18:19
מי זה או מה זה מוטל?
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 478462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הקטן יום א', 18/5/2008, 8:58
פיזיקאי צ'כי שכותב בלוג http://motls.blogspot.com/
חשבתי שאמרת עשרה *מיליון* שנים. 479182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 27/5/2008, 16:07
שיחה חביבה עם ramachandran באתר http://thesciencenetwork.org/the-science-studio/ - ולעניננו בסביבת הדקה ה- 91 הוא מציע ניסוי מעניין: להקרין לפני הנבדק בזמן אמת את מתח הפעולה ולראות מה תהיה התגובה שלו לכך שהמכונה יודעת לפניו מתי הוא עומד להחליט.

לדעתי יהיה מעניין גם לבקש ממנו לא לבצע את הפעולה לאחר שהמכונה "ניבאה" ביצוע. התוצאה הטריויאלית היא שהוא באמת לא יבצע אותה, אבל אולי עם השהיה של ההקרנה יימדד זמן קריטי שאחריו כבר ההחלטה אינה ניתנת לשינוי (או אולי הסתברות הביצוע בפועל תהיה פונקציה של זמן ההשהיה), אבל תוצאה אפשרית יותר מעניינת תהיה שהוא בכ"ז יבצע את הפעולה ("מרצונו החופשי") וינמק זאת בכל מיני סיבות מגוחכות כמו אצל פוסט-היפנוטים.
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476217
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 17/4/2008, 15:27
הנה קישורית למאמר יותר קרוב למקור: http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation...
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476226
אריה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/4/2008, 17:00
מישהוא יכול להסביר את הגרף במאמר. מה זה prediction quality?אם זה 60% ב-‏8 שניות זה אומר שאצל 40% האחרים המוח לא מקבל החלטה מקדמית? האם זה עוד אחד מהניסויים שבהם יש תוצאות ואף אחד לא יכול להסיק כלום?
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476227
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריה יום ה', 17/4/2008, 17:03
מאחר וקו הבסיס הוא 50, אני מניח שמדובר על הסיכוי לכך שהתחזית מתאמתת. אם מישהו יקרא את המאמר המקורי נוכל, אולי, לקבל מידע יותר ברור.
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476229
אריה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/4/2008, 17:21
ואם שאר הארבעים אחוזים הראו חיזוי אחר ,האם זה אומר שהם שינו באופן מודע את מה שהמוח שלהם הכין אוטומטית כהחלטה? ומה בדיוק גרם למוח שלהם להחליט על צד ימין או שמאל?האם אין אלה החלטות מודעות קודמות? איך אפשר בכלל לדבר בניסוי כזה על מודעות? איפה בדיוק זה קיים במוח?
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריה יום ב', 21/4/2008, 11:34
התחזית מאומתת ב 60% מהמקרים. ייתכן שבאמת מה שנקבע תחילה הוא רק "המלצה" לפעולה ורק מאוחר יותר היא מתקבלת (בסיכוי 60% בניסוי הזה) או נדחית כתוצאה משיקולים אחרים, מודעים לפחות בחלקם. הקורא ראובן ודאי צודק בכך שאם לפני הלחיצה על הכפתור היתה נשמעת הקריאה "אש!" מן הסתם ההחלטה היתה משתנה למשהו אחר לגמרי כמו נטישת העמדה וריצה מבוהלת לפתח המילוט הקרוב. זה המקרה הפחות מעניין בעיני, אבל הוא עדיין זכאי לתוית "מעניין" במאגר הערכים הפרטי שלי, שכן הוא מרמז על פעילות חישובית נסתרת המתרחשת לפני שהמחליט מודע לה, ומשפיעה במידה רבה על החלק המודע של ההחלטה. כאמור, לא מהפכה גדולה אבל מעניין לא פחות מהשאלה אם נינט בהריון (וכן פחות מהשאלה אם אני האבא).

אפשרות שניה היא שהתחזית אינה מושלמת בגלל פגם בניתוח הפעילות הנוירונית המדוברת. שים לב שמדובר על ניתוח סטטיסטי של התנהגות קבוצת נוירונים מסוימת, ובתור שכזה בהחלט סביר שאינו מושלם. למשל, ייתכן שקבוצת הנוירונים עליהם מסתכלים בניסוי אינה מספרת את הסיפור המלא או שאפשר לשפר את התוכנה ולהתקרב לדיוק של 100% (להוציא מקרים לא צפויים מהסוג שהוזכר למעלה). זה כבר יהיה מעניין מאד.
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476403
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/4/2008, 15:35
'
אולי ניתן להציע גישה פיזית-אך-לא-בהכרח-דטרמיניסטית-לגמרי לדרך הכנת המוח לתהליך קבלת ההחלטות: המוח האנושי 'גדול' על מידותינו (העכשוויות. העתיד מי ישורנו) בכמה דרגות. שכיחה האמירה כי אנו מנצלים בקושי כעשירית מיכולותיו הפוטנציאליות גם בזמן ערות. ייתכן מאד שבהיות המוח כה מפותח ביחס לאורגן-גופו ולצרכי קיומו, הוא (המוח) *משועמם* קלות ו*מחפש* עיסוקים ומטלות מעבר לשוטף.

כשהמערכת מאתרת סט של נתונים שעלול/עשוי להציב אתגר/דילמה/בעיה להחלטה - קבוצות נוירונים המתפקדות כאגף המבצעים במטכ"ל מתגייסות לשלוף תיקים מוכנים לטווח מסוים של אופציות אופרטיביות. כל העבודה הסודית הזאת (מבחינת התודעה) נעשית ברקע כמו המון מנגנוני חיים בפיקוח המוח. מרגע שהעניין מועבר מתחום התיאוריה ופוטנציאל ההתרחשות לקדמת במת ההכרעה האישית-מוחית, גורמי ההערכה והמודיעין הנוירוניים מספקים לקברניט השכלי - התודעה - מספר אפשרויות פעולה (כנראה עם המלצה חמה על אחת מהן לאור עיבוד הנתונים מהעבר, ניסוי וטעיה, לימוד וכו'). אם הנושא יורד מהפרק, לפחות בזמן אמת, הכל יידחף שוב למגירות הקורטקס ויעלה אבק כימי-חשמלי עד להירהור הבא.

מה שלא מונע מחשבות נוגות על אבטומטיות מובנית במערכת ההפעלה האנושית.
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476405
MRP • בתשובה למוס גולמי יום ב', 21/4/2008, 16:05
האמירה השכיחה שציטטת היא סוג של אגדה אורבנית (בחסות המיסטיקנים/ניו-אייג'יאנים למיניהם).
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476406
מוס גולמי • בתשובה לMRP יום ב', 21/4/2008, 16:11
'
לא ידעתי. חשבתי שמדובר במשהו מבוסס יותר. יש הערכה (מחקרית/מדעית) מה אמת ומה אגדה?
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476407
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 21/4/2008, 16:20
תגובה 230584
(בושה, הצעירים האלה... מגיבים באייל בלי שלמדו בעל פה את כל התגובות של הצ'יף...)
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476432
אריה • בתשובה לMRP יום ב', 21/4/2008, 23:12
מה שבטוח זה שאם יעשו לך MRI ימצאו פרץ של נוירונים בחיזוי של 60% של התנשאות. אולי תתן הסבר מלומד יותר ונשכיל
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476452
האייל האלמוני • בתשובה לאריה יום ג', 22/4/2008, 7:02
http://www.snopes.com/science/stats/10percent.asp

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_brain

[Misconception]

"Humans use only 10% or less of their brain"

Even though many mysteries of brain function persist, every part of the brain has a known function.‏7‏8‏9

This misconception most likely arose from a misunderstanding (or misrepresentation in an advertisement) of neurological research in the late 1800s or early 1900s when researchers either discovered that only about 10% of the neurons in the brain are firing at any given time or announced that they had only mapped the functions of 10% of the brain up to that time (accounts differ on this point).

Another possible origin of the misconception is that only 10% of the cells in the brain are neurons; the rest are glial cells that, despite being involved in learning, do not function in the same way that neurons do.

Lower level of brain activation does not mean a lower performance of cognitive functions; this variable has confounded scientists, because some gifted individuals showed less activity than the average person. Haier proposed that indeed more gifted individuals might possess more efficient brain circuits.

Some New Age proponents propagate this belief by asserting that the "unused" ninety percent of the human brain is capable of exhibiting psychic powers and can be trained to perform psychokinesis and extra-sensory perception.
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476490
אריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/4/2008, 11:28
תודה.

אשמח לקצת אינפורמציה על ה-glial cells
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476493
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריה יום ג', 22/4/2008, 11:43
למה אתה חושב שהאיילים יודעים על הנושא יותר מדוד ג. או דודה ויקי?
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476499
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/4/2008, 13:49
'
סליחה, אבל המובאה הזאת מויקי האנגלית בעייתית קצת.
מנסים לתת הסברים (אינפנטיליים לטעמי) ל*טעות* נפוצה (גם על ידי, או אגדה אורבנית לפי MRP), לאור גישתם השלילית של מחברי ועורכי אותו הערך באינציקלופדיה המקוונת. אין התמודדות אמיתית עם עצם תקפותה/מופרכותה. גם ה'הסברים' הללו לוקים לפחות בעניין אחד מהותי - ההדגשה על 10%. אם הייתה נשמעת טענה דומה אבל במינון אחר - למשל שהמוח האנושי מנצל רק כ- 3% מהפוטנציאל הגלום ביכולותיו - לא רלבנטי כלל להתייחס לנושא העשרוני דווקא. כפי שנכתב (וסויג) בויקי העברית:

"ישנן טענות, שאדם ממוצע משתמש רק ב-‏3 עד 10 אחוז מיכולת המוח שלו. טענות אלה שימשו בין היתר בסיס להסבר תופעות פאראפסיכולוגיות שונות, אך לא ניתן להן בסיס מדעי. נכון אמנם שברגע נתון אדם לא משתמש בכל חלקי המוח שלו, אך כמכלול כל המוח פעיל במהלך החיים."

כאחד שלא מתכוון להשתמש בטענות אלה להסבר תופעות פאראפסיכולוגיות או מטאפיזיות אחרות, סתם לדעת, הייתי שמח לקרוא משהו פוזיטיבי יותר ולא שלילת השלילה ללא הנמקה.
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476503
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למוס גולמי יום ג', 22/4/2008, 14:35
איזה סוג של "משהו פוזיטיבי" אתה מחפש? עכש"י המוח לא מצויד בכפתור TEST שגורם לכל הנוירונים לירות בו זמנית (אם כי תמונות של אנג'לינה גורמות למשהו שמתקרב לזה).

כפי שמוזכר גם בויקי, רוב חלקי המוח ממופים ואין בהם אזורים של נוירונים שאינם פעילים באופן תמידי. ברור שהרזולוציה לא מאפשרת בדיקה של כל נוירון, אבל מאחר והנוירונים צורכים הרבה אנרגיה, גם לא סביר שיהיו כאלה סתם כך, בטח לא במספרים גדולים. לפחות בחלק המוקדם של החיים, נוירונים שאינם מקבלים גרויים מהסביבה מתנוונים ומתים, כנראה מסיבה זאת.
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476505
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/4/2008, 15:18
'
לא התכוונתי לתצלום ירי מכל מקורות האש של כוחותינו הנוירונים. [כמובן שתמונה כזאת תעיד דווקא על קריסת מערכות (אפילפסיה?) ולא על איזה פוטנציאל קוגניטיבי בלתי מנוצל] נכון שאנג'לינה הנאווה תשיק אלף ספינות בניע שפתה התחתונה, אבל זה קשור יותר לפיקסציה אוראלית מקודדת בגנים של המין. מה שחיפשתי, ועדיין מחפש, הינה תבנית פוטנציאלית של היכולת המוחית, שממנה ניתן לגזור ולו חלקית כמה ממומש בפועל. או להיפך.

זה שנוירונים לא פועלים כל העת ובה-בעת, ועובדת המיפוי של האיזורים השונים במוח, עדיין לא נותנות תשובה לשאלת הפוטנציאל.
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476514
א' אלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ג', 22/4/2008, 18:33
מה זה בכלל אומר, "פוטנציאל"? אפשר לקחת את החומר במוח ולבנות ממנו פצצה גרעינית (פשוט להזיז כמה פרוטונים מכאן לשם, ואם צריך לסדר קצת אחרת את הקוורקים, לפזר יפה את האלקטרונים מחדש - ואז לארגן את הכל במבנה מתאים*). זה אומר שלמוח האנושי יש "פוטנציאל" להשמיד את הירושימה?

מלכתחילה האגדה בדבר תשעים האחוזים הלא מנוצלים נוצרה מסיבות מסויימות (אותן פירטו קודם: בורות עליה התגברנו לפני יותר ממאה שנים, ואי הבנה של הנתונים). אין לה בסיס אחר, אין לה משמעות אחרת, ואין טעם לחפש בנרות איזשהו מובן איזוטרי בו היא היכשהו, אולי, כן, בערך, נכונה.

* אולי עם החומר האפור שלכם אי אפשר להגיע למסה קריטית. עם שלי אפשר.
אל תגידו שלא אמרתי לכם :-) 476536
מוס גולמי • בתשובה לא' אלמוני יום ד', 23/4/2008, 1:47
'
בקיצקוץ, מעניין לי לדעת האם מוחנו הגמיש יכול להתעצם ביכולותיו פי כמה ולמה.
שמאל, ימין, שמאל 476694
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 26/4/2008, 3:55
אני תוהה אם זה אמור להיות יותר מרשים מהניסוי הקלאסי של ליבט - אצלו מדובר ב-‏300 מילישניות הפרש, אצלם פי אלפיים. לי זה נראה פחות מרשים, אינטואיטיבית, כי שבע שניות פשוט נראה הרבה יותר מדי להחלטה כל כך טריוויאלית (ר' הסתייגות ראובן). הפקפוק שלי מתרכז בסוגייה (שכנראה צריך לקרוא את המאמר בשבילה) מה בדיוק היתה ההנחיה לנבדקים, והאם זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה. אם אומרים לי הוראה כזו: "שב כאן, הרגע, וכשבא לך לחץ על אחד משני הלחצנים. אתה חייב להחליט בצורה אקראית ככל יכולתך, ואתה חייב שההחלטה תהיה פתאומית". אני מאוד מתקשה לדמיין את עצמי מצליח לעמוד במשימה: עד כמה שאני מצליח לדמיין, ההחלטה על רגע הלחיצה יכולה להיות ספונטנית במידה סבירה (וגם זה מאומץ; נדמה לי שזו ביקורת ידועה על הניסוי של ליבט‏1). אבל מידה כזו של ספונטניות גם בהחלטה איזה צד לבחור נדמית לי מעל ליכולתי: אני לא מצליח להימנע מתהליך *מודע* של התלבטות, שמתחיל זמן די ארוך לפני הרגע ש[נדמה לי ש]החלטתי סופית. די סביר שבהתליך הזה יש סדירות מסוימת, שתחילתו מנבאת במידה די טובה את ההחלטה שתתקבל בסופו; וייתכן שהניסוי מודד בעצם את התהליך זה, כלומר מודד תהליך שהוא דווקא כן מודע.

‏1 בספר של דנט הוא רומז לה בסוגריים, לפני שהוא עובר לביקורות שיותר מעניינות אותו.
עוד תימוכין לעמדה המוצגת במאמר 476502
מוס גולמי יום ג', 22/4/2008, 14:28
'
והפעם, מכיוון חוקרי מדע המוח ומדעני העצב. ללא ערכיות. מתוך נסיון להתחקות על מודל הפעולה הנוירוני והזיקות ההדדיות באמצעות הסינופסות.

"מדענים כענת ביאגון, שהדמיות תלת ממדיות של המוח האנושי הן חלק משגרת יומם, יגידו לכם שאין מקום אחד במרחבי המוח שבו אפשר לראות את התודעה או את המודעות העצמית, שכה יקרות ללבנו. זו בסך הכל אשליה שנוצרת על ידי אנדרלמוסיה של מערכות נוירולוגיות שפועלות בתיאום מופלא. אשליה! אלפי שנים של עיסוק ב"נפש", ב"נשמה", ב"אני", ב"אישיות", ב"רוח", ב"טבע האדם", ואפילו נצנוץ אחד לא מופיע על המסך המשוכלל של fMRI או PET, אז על מה אתם מדברים?

"הדור הצעיר של החוקרים", כתב וולף, "לוקח את זה צעד אחד קדימה. מאחר שתודעה ומחשבה הן בסך הכל תוצרים פיסיקליים של המוח ומערכת העצבים שלך - ומאחר שהמוח שלך הגיע מתוכנת (גנטית) מלידה - מה גורם לך לחשוב שיש לך בכלל רצון חופשי?"

גם וולף לקח את זה צעד קדימה. כשם שניטשה הכריז ב-‏1882 ש"אלוהים מת", ומה שהוא התכוון לומר בעצם זה שבעידן של רציונליות ומחקר מדעי אנשים משכילים אינם מאמינים יותר בקיומו של אלוהים, מנבא וולף שכבר בעתיד הקרוב "ניטשה חדש יקום ויכריז: 'האני מת'. ומאחר שתהיה לו כנראה נטייה לפואטיות, כמו שהיתה לניטשה הראשון, קרוב לוודאי שהוא יאמר: 'הנשמה מתה'. והוא יוסיף שהוא בסך הכל מביא לידיעתנו את החדשות. החדשות אודות האירוע הגדול ביותר של המילניום: 'הנשמה האנושית, הפליטה האחרונה של עולם הערכים הישן, מתה, כי אנשים משכילים כבר לא מאמינים יותר שהיא קיימת"."
עוד תימוכין לעמדה המוצגת במאמר 476504
אריה • בתשובה למוס גולמי יום ג', 22/4/2008, 15:16
מישהוא פעם ציפה למצוא עדויות ל"נשמה" ו"נפש" בתוך המוח? זה עצם הויכוח הכי עתיק של הפילוסופיה. אפילו המדענית המכובדת מדגישה שהיא לא מתקרבת לאיזור......

זה לא שאני מסכים עם הדואליזם של ליבוביץ(נהפוך הוא...).
אני יותר בכיוון של דניאל דנט. מאז שבילינסקי המליץ על הספר,התמכרתי בצורה קשה ליצירת המופת הזאת. כשפרופסור אסא כשר אמר לפני מספר שנים שהבעיה הפסיכופיזית לעולם לא תפתר-לזה הוא התכוון.תצחקו כולכם על הניו אייג'. עוד בסוף יתברר שיש שם משהו.

עוד בקטע של אשליה.......אמר ליבוביץ ובזה אני מסכים במאת האחוזים שמי שאומר שמדובר באשליה מביא את ההפרכה הניצחת לתפיסה המכניסטית,כי הרי אם זה תוצר פיזיקלי של מכונה אין זאת אשליה כלל ועיקר. בוא לא נשלה את עצמינו שמדובר באשליה. אשליה של אשליה היא האמת לאמיתה.
עוד תימוכין לעמדה המוצגת במאמר 476507
מוס גולמי • בתשובה לאריה יום ג', 22/4/2008, 15:28
'
ציטטתי את המשפטים הספציפיים הללו רק בגלל שהוזכר שם הביטוי "רצון חופשי". נשוא המאמר ועיקר הדיון פה. כלומר, איזכור מופרכותו בהקשר חקר המוח.

ליתר דבריך - צריך לחשוב עליהם. באיזה ספר מדובר ובאיזו שפה?
עוד תימוכין לעמדה המוצגת במאמר 476508
אריה • בתשובה למוס גולמי יום ג', 22/4/2008, 15:52
Freedom evolves/ניתן לקנות בamazon.com בזיל הזול.

תיקון קטן: ההמלצה היא מירדן ניר בוכבינדר ולא מערן בילינסקי. ירדן,לך התודה והברכה.
עוד תימוכין לעמדה המוצגת במאמר 476509
ערן בילינסקי • בתשובה לאריה יום ג', 22/4/2008, 16:14
(באמת תהיתי מדוע השם שלי הופיע שם. לא נורא, תמיד מחמיא לעמוד לצד ירדן :) )
מספר שאלות 492106
ר.ד.נ. יום ו', 3/10/2008, 5:19
המאמר מעניין מאד. לא יכולתי לקרוא יותר מתגובות בודדות (נדרשות כמה תקופות חיים לקרוא את כולן), אבל הצלחתי להבחין בכך שאתה אכן קורא אותן. אם כך יש לי שאלות:
1. איזה יתרון אבולוציוני יש במוסר? הרי כל עיקרו של המוסר הוא הויתור על האינטרסים שלי?
2. את עניין הסוכנים של הרצון לא הסברת בצורה ברורה דיה (לפחות למנת המשכל שלי). אם הבנתי אותך נכון, אז הטענה שלך מבוססת על התפיסה (הנובעת מהחוויה היומיומית שלנו) שלכל התרחשות ישנו גורם כלשהו, פיזי או נפשי, וגורם זה מחייב אותה. ובזה הרחבת את תפיסת הדטרמניזם הפיזי למישור הנפשי והרוחני. על כך יש לי שתי שאלות: א. איזה מקום יש לתודעה בעולם כזה? ב. במסגרת תפיסה כזו להבנתי, האדם הוא רובוט שכל מעשיו נובעים מ"תכנות" מוקדם, ואין בעולם דטרמיניסטי מקום לכאורה לתכנון לעתיד. לעומת זאת אנחנו רואים מעשים רבים שיש בהם תכנון לעתיד. האם זה לא מחייב את המסקנה שלא כל פעולה נובעת מגורם בעבר? ג. בהקשר זה, אולי ניתן להגדיר רצון חפשי כפעולה שהגורם שלה אינו נעוץ בעבר, אלא בעתיד, ואיך זה ישפיע על כל הדיון הפנים-שכלי שלך?
כל טוב.
מספר שאלות 492131
האייל האלמוני • בתשובה לר.ד.נ. יום ו', 3/10/2008, 11:45
1. האבולוציה "מקדמת" אינטרסים של המין כולו, לא של הפרט. כנ"ל, ובהתאם, המוסר.
מספר שאלות 492212
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/10/2008, 8:06
קטונתי מלהביע דעה בנושא. אבל על פי דוקינס האבולוציה תקדם אינטרסים של הפרט בצורה הרבה יותר משמעותית מאינטרסים של המין (עד להכחדה אפשרית של המין כולו).
המוסר יכול לשמש כאסטרגית שרידות לא רעה בחברה של נוטרי טינה (כלומר - אם עשית משהו רע, יש סיכוי גבוה שיזכרו לך את זה ולא יבטחו בך). המוסר גם יכול להיות שימושי (כלומר, לשרידות לגנים) אם הוא מפלה לטובה את מי שחולק אתך אתך הרבה גנים על חשבון מי שחולק איתך פחות גנים.
מספר שאלות 492240
צפריר כהן • בתשובה ליוסי שבת, 4/10/2008, 14:05
עפ"י דוקינס האבולוציה היא של גנים. הפרטים לא שורדים יותר מדור אחד. לעמות זאת לקרובי משפחתי יש גנים דומים מאוד לשלי.

באופן כללי, אם כולנו מוסריים, אני יכול לסמוך עליך ואתה יכול לסמוך עלי. זה חוסך מאיתנו הרבה מאמצים. לדוגמה, זה יאפשר לנו ביחד לכסח את הקבוצות המפולגות של איילים אלמונים מדיון 3024.

"מוסר אד־הוק" בסיסי, כלומר כללי התנהגות בסיסיים שאם כל אחד מקפיד עליהם הם עוזרים בסופו של דבר לכולם, נוצרו בכמה וכמה "קבוצות רשת" ו"קבוצות אינטרנט". פתאום אנשים מוצאים את עצמם בעולם שבו שמשאבים המוגבלים שונים מאוד ממה שהם הכירו ולכן יש כללי נימוס ומוסר אחרים. אולם המוטיבציה הבסיסית היא אותה מוטיבציה.
מספר שאלות 492572
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לר.ד.נ. יום ג', 7/10/2008, 10:34
1. אני מוכן לוותר על אינטרס קטן מיידי תמורת קידום אינטרס גדול יותר בטווח הבינוני והארוך.

2. א. לא יודע. נדמה לי שאי שם במאמר או בתגובות יש התייחסות לכך. ב + ג. זאת בדיוק התפיסה שאני מנסה להפריך: ה"עתיד" אינו אלא מודל נפשי שמבטא מצב נתון של נוירונים בהווה. אינני מוצא דרך לשרבב שום "חופש" לתמונה. לצערי איני יכול להוסיף הרבה מעבר למה שכבר אמרתי.
מספר שאלות 492596
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 7/10/2008, 15:02
2. ב.+ג. אין לך חופש להוסיף הרבה מעבר למה שכבר אמרת.
507302
ר.ד.נ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 30/3/2009, 10:11
לא תוכל להפריך את זה ששיגור חללית לירח וחזור הוא תהליך שדורש תכנון עתידי מודע לגמרי, ושתכנון כזה נעשה ע''י בני אנוש נתיניה של ממלכת הדטרמיניזם.
מילא לגבי תכנון חסכון כספי לשנים הקרובות, אפשר עוד איכשהו לטעון שזה גלגול של תכונה גנטית שהתפתחה אצל בני מיננו, אבל דברים כגון הטיסה לחלל, וכל דבר אחר שאינו יומיומי הם דוגמאות מובהקות לגמרי של תכנון לעתיד, שפורץ כל גבול של דרישות ההשרדות המוכרות בחיינו.
העתיד והמודעות אליו בעיניי הם דברים שא''א להפריכם.

(מאילוצי לו''ז, אני קורא את ההתפתחויות באתר הזה ב''דיליי'' גדול מאד, אבל זה קורה בסוף).
507304
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לר.ד.נ יום ב', 30/3/2009, 12:33
אני לא מתכחש למודעות לעתיד ולתכנון שנובע ממנו. גם התוכנה "כחול עמוק" יודעת לתכנן קדימה בהתבסס על החיזויים שלה, וזה נכון לכל מערכת שמממשת באופן כלשהו אלגוריתמיקה מטיפוס what-if. אני בטוח שאתה לא חושב שאלה ניחנו ברצון חופשי.

"דרישות ההישרדות" ציידו אותנו בכלים ונטיות, הסביבה המודרנית היא שנותנת להם ביטוי קונקרטי. המוח המפותח שלנו אפשר לנו לשרוד בסואנה, וכתוצאת לואי אנחנו (טוב, חלקנו) מסוגלים לפתור משואות דיפרנציאליות חלקיות. הסקרנות אפשרה לנו לגלות משאבים שונים בסביבה הקרובה, וכתוצאת לואי מעניין אותנו מה קורה בצד המוסתר של הירח. איפה יש כאן בעיה?
515968
ר.ד.נ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 11/7/2009, 23:52
המודעות לעתיד בנושא של תוכנות כגון ''כחול עמוק'' (שאין לי מושג מהי) הוא לא של התוכנה, אלא של המתכנת. אין שום מקום להשוואה בין ה''מודעות לעתיד'' של התוכנות ובין המודעות לעתיד של בני האדם.
516005
האייל האלמוני • בתשובה לר.ד.נ יום א', 12/7/2009, 11:07
כחול עמוק [ויקיפדיה]
516064
אביב י. • בתשובה לר.ד.נ יום ב', 13/7/2009, 12:38
ה"מודעות לעתיד"‏1 של כחול עמוק, *בהקשר של משחק השחמט*, איננה המודעות לעתיד של המתכנת. התוכנה מבצעת גם מהלכים, במהלך משחק, שיכולים להפתיע את המתכנת ושהוא לא העלה בדעתו (ולפעמים לא יכול היה לעלות), בדיוק כמו כשמתבוננים במהלכים של שחקן אנושי.

ההבנה שלך את מושג הבינה המלאכותית (או בינה בכלל) לא ממש מובנת.

מעבר לכך שמחשבים כבר מנצחים בני אדם בשחמט, אני חושב שהם כבר מזמן עוברים את מבחן טיורינג במסגרת הזאת (קשה עד בלתי אפשרי, לפעמים ועם תוכנות מסוימות, לזהות אם אתה משחק נגד אדם או נגד מכונה).

________
‏1 מושג מאוד מעורפל, אבל שיהיה.
516125
כבשה • בתשובה לאביב י. יום ב', 13/7/2009, 22:37
מתכנת: אתה צריך לבדוק מה יקרה בעתיד.
מחשב: syntex error!
מתחנת: עשה את כל המהלכים האפשריים במשחקים מקבילים והחזר לי את זה בו מספר הנקודות שלך הגבוה ביותר. כאן ועכשיו.
מחשב: ביפ.
516382
אביב י. • בתשובה לכבשה יום ג', 14/7/2009, 21:52
מתכנת: עשה את כל המהלכים האפשריים במשחקים מקבילים והחזר לי את זה בו מספר הנקודות שלך הגבוה ביותר.
מחשב: אנא המתן.
מתכנת: נו, ועכשיו?
מחשב: אנא המתן.
הנכד של המתכנת: סיימת?
מחשב: אנא המתן.
הנין של המתכנת משתזרק לרשת: נו, ועכשיו?
מחשב: אנא המתן...
ושכחת: 516443
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 15/7/2009, 10:01
....
מחשב: 42.
517135
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/7/2009, 19:28
או עפ"י הסיפור הקצרצר ההוא של פרדריק בראון:

המדענים שעבדו שנים רבות על המחשב החזק ביותר בגלקסיה, מסימים את העבודה, מדליקים ומקלידים את שאלתם הראשונה: "האם יש אלוהים?"
המחשב עונה מיד: "עכשיו יש".
517195
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ב', 20/7/2009, 10:00
גם אסימוב השתעשע עם הרעיון, בסיפור קצר שנגמר ב''ויהי אור''.
ואיך אתה מבין את מושג הבינה המלאכותית? 571988
ר.ד.נ. • בתשובה לאביב י. יום ה', 26/5/2011, 1:33
או למשל את המושג מודעות עצמית?
קורה לעיתים שמתכנתים כבר אינם יכולים לעקוב אחרי התוכנה שהם עצמם יצרו, ועדיין כל פלט שתספק התוכנה הזו הוא תוצר התבונה של המתכנת בלבד. אין במחשב דבר מלבד מה שהכניסו בו בני האדם, לא תבונה עצמית, לא יצירתיות, ולא שום דבר אחר. כמו כל דבר "מלאכותי" אחר, אני מבין את המושג בינה מלאכותית לא אחרת מאשר "בינה מזוייפת", "בינה למראית עין", וכזו היא הבינה המלאכותית. גם מבחן טיורינג מדבר בדיוק על זה: תוכנה שתיראה כ-א-י-ל-ו שיש בה חשיבה עצמאית.
ואיך אתה מבין את מושג הבינה המלאכותית? 572011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לר.ד.נ. יום ה', 26/5/2011, 11:23
''מודעות עצמית'' אכן אינה קיימת אצל מחשבים עכשויים (ככל שידוע לנו). זה לא מפריע להם לחזות את העתיד, ולהגיד לך לקחת מטריה כשאתה יוצא מהבית. הקשר בין מודעות עצמית לבינה, כמו הרהורים וערעורים על מבחן טיורינג הם קצת מעבר לתחום המאמר, אבל אם תחפש באייל תמצא די הרבה מלל שמתייחס אליהם (אתה יכול לחפש גם ''חדר סיני'' אם ''מבחן טיורינג'' לא יעלה מספיק תוצאות. אגב, בנוגע לאותו חדר הדיעה שלי חופפת לדיעה של ראנדי על כיפוף הכפיות של אורי גלר).
פרופ' סומפולינסקי בירושלים 533020
האייל האלמוני יום ו', 8/1/2010, 20:50
(לינקקו כבר?)
שאלה אישית 534792
אייל מסייר יום ה', 4/2/2010, 7:49
ראשית תודה על המאמר.
ושנית, שאלה אישית שאני מרשה לעצמי לשאול כיוון שאני מתחבט בה רבות: לאור גישתך במאמר כיצד אתה מנהל את חייך? הלא אתה מקבל החלטות, קבעת לעצמך מטרות וכו'?
כיצד, מבחינת תחושותיך, אתה מתנהל בחיי היום יום מול הסתירה הבולטת לעין?
קוביה - מאורע הסתברותי ? 560953
ניצן יום ד', 5/1/2011, 13:06
קודם כל מי אמר שהטלת קוביה היא מאורע אקראי, היא תלויה בכוחות בזווית היד שאתה מטיל וזה הכל "בחירה" שלך אפשר לומר, בתוספת אולי גורמים מהסביבה שגם הם לא בהכרח אקראיים,
זה שאתה לא יודע איך הם ישפיעו על ההטלה במדויק לא אומר שהם אקראיים אבל במקרה זה הם גם בדר"כ זניחים להשפעה על התוצאה שתקבל..

אפשר למדל הטלת קוביה כמאורע אקראי כמו שאפשר למדל עוד הרבה דברים אחרים ע"י מודלים הסתברותיים אבל זה לא אומר שהם אקראיים בהכרח (למשל מידול מספר האנשים שבאים לתחנת האוטובוס כל יום,
ברור שזהו דבר לא אקראי כי כל אדם יודע אם הוא בא או לא בא לתחנת האוטובוס כל יום, ואם משהו קורה לו בדרך זה גם לא בהכרח דבר אקראי אם כי תלוי בגורמים סביבתים כמו ששרשרת אירועים וכדומה..)

העניין הוא לפי דעתי יותר לגבי ההגדרה של מה זה בעצם דבר אקראי, והאם יש בכלל דבר שהוא אקראי לחלוטין?
בחירה של אדם ניתנת למידול ע"י מודלים הסתברותיים - זה לא אומר שהיא אקראית בהכרח למשל..
קוביה - מאורע הסתברותי ? 560955
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניצן יום ד', 5/1/2011, 13:32
בפועל היא אקראית.

אם אתן לך קוביה. אתה בוחר מספר ומהמר שהוא יצא. אני מהמר שהוא לא יצא. אתה זורק את הקוביה. אנחנו משחקים מספר מוגבל מראש, אבל גדול מספיק של סיבובים.

אם הקוביה הוגנת, רק יחס של 1:5 בינינו יהיה הוגן. אם יש לך יכולת לחזות את התוצאה, תוכל להסכים גם ליחס פחות טוב. האם יש לך יכולת מספיק טובה של הטלת הקוביה כדי שיחס של 1:4 יהיה רווחי עבורך?

אם אף אחד מהמשתתפים לא יכול לחזות את זה בפועל בזמן המשחק, יש לנו משהו שהוא בפועל אקראי.

שוק המניות הוא דוגמה טובה למשהו שנראה במבט ראשון אקראי אבל המון אנשים מנסים למצוא לו מודלים טובים יותר (השמועה אומרת שאפשר להרוויח מזה כסף). בדומה לשוק המניות: אפשר להרוויח הרבה כסף מחיזוי תנועתן של קוביות. אבל זה לא מקצוע נפוץ במיוחד. יותר מקובל להסתייע בקוביות מיוחדות שנועדו להקל על חיזוי תנועתן.

כמובן שהתגובה הזו לא תהיה שלמה ללא הפניה למאמר שעוסק במשחקי קוביה (לפחות לפי שמו).
קוביה - מאורע הסתברותי ? 560957
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לניצן יום ד', 5/1/2011, 13:39
אוף, בעצם יש מאמר שקשור יותר לנושא: כיצד מגרילים מספרים במחשב. הוא מתייחס למושג המספר האקראיות.

בכל מקרה: יש אקראיות. ביטים אקראיים לחלוטין הם משאב יקר וחיוני במחשב.
קוביה - מאורע הסתברותי ? 561010
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/1/2011, 0:03
המאמר שקישרת כמעט ולא דן באקראיות אמתית ואם נצטט ''מבחינה פיזיקלית ופילוסופית, הדיון בשאלת האקראיות הוא עמוק ומעניין. למיטב הבנתי את תורת הקוונטים, משתמע ממנה שיש תהליכים בטבע שהם אקראיים באמת ובתמים - לא ניתן לקבוע בודאות מוחלטת מה תהיה תוצאת הסיום שלהם גם אם ידוע המצב ההתחלתי. מכיוון שאיני מבין בפיזיקה או בפילוסופיה, לא אכנס לדיון בנושאים הללו - אסתפק בדיון על מחשבים, שהם, כאמור, דטרמיניסטיים.''

אם כבר ניתן לראות ממנו שחוסר יכולת לתת מודל דטרמיניסטי לא גורר בהכרח שהעולם אקראי.
קוביה - מאורע הסתברותי ? 561028
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 6/1/2011, 10:21
יש ביטים אקראיים מספיק לצרכי פרוטוקולי הצפנה והזדהות. הרבה דברים בעולם היום מסתמכים על כך שהאקראיות הזו מספיק טובה. הדגמתי את זה בפשטות בדוגמה עם הקוביה. אם אתה טוען שהקוביה אינה אקראית, כל מה שאתה צריך לעשות הוא להדגים איך אתה חוזה את תוצאותיה בדיוק גדול יותר מהתוחלת האקראית.
קוביה - מאורע הסתברותי ? 561030
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/1/2011, 11:12
אני אחזור על מה שניצן אמר: זה שהמודל הכי טוב שלך הוא הסתברותי לא גורר שהעולם הסתברותי .

מחשבים הם יצורים דטרמיניסטיים (כפי שציטטתי מהמאמר שהבאת), גם קובייה אם תזרוק אותה בדיוק באותו אופן תקבל אותה תוצאה כך שהאקראיות לא נובעת לא מהמחשב ולא מהקובייה.
אם אתה רוצה להגיד שיש אקראיות אתה צריך להסביר מאיפה היא מגיעה.
קוביה - מאורע הסתברותי ? 561031
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 6/1/2011, 11:27
המודל שלך בראש למחשב הוא דטרמיניסטי. מימושו אינו בהכרח דטרמיניסטי.

הוא מקבל קלט אנלוגי ממספר מקורות חיצוניים. יש הרבה מקורות אנלוגיים. חלקם מספיק אקראיים. הזמן שבן הקשות מקשים או הזזות עכבר (יצרת פעם מפתח PGP?‏), הפרשי הזמנים בין קריאות מהדיסק, ועוד.

ר' גם Entropy (computing) [Wikipedia].

יכול להיות שהם דטרמיניסטיים. יכול להיות שהם לא (יכול להיות שביט אחד או שניים מושפעים מתוצאים קוונטיים. ואחד הדברים היפים הוא שמערבבים את הביטים שבקלט טוב). אבל די ברור שמאוד מסובך, אם בכלל אפשר, לחזות אותם.
קוביה - מאורע הסתברותי ? 561034
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 6/1/2011, 12:02
"גם קובייה אם תזרוק אותה בדיוק באותו אופן תקבל אותה תוצאה"
אתה מוכן לשים על זה כסף?
כמה אתה שם? 561040
אינקוגניטו • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2011, 12:54
אבל אני חייב להזהיר אותך, יש לי לינק.

"You can, in principle, predict the outcome of a classically random event (eg if you knew the moment of inertia of the dice, the initial torque applied on the dice, any wind/movement of air on the dice, the coefficient of restitution of the dice and table it bounces on as a function of the speed at which the dice hits the table and the angle at which it strikes etc"
1,000 שקל 561043
האייל האלמוני • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 6/1/2011, 13:14
ההימור הוא פשוט. קח קוביה רגילה וזרוק אותה 1000 פעמים "באותו אופן". אם תצליח לקבל את אותה תוצאה ב-‏800 מתוך אותן פעמים אני אתן לך 1,000 שקל. במידה והבלתי סביר יקרה, ולא תצליח לשחזר את אותה תוצאה יותר מ-‏800 פעמים אתה תשלם לי 10,000 שקל. איך זה?

אל תאמין לכל מה שאתה קורא ברשת.
1,000 שקל 561046
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2011, 13:31
רוצה לומר שאין זרוע מכנית מדויקת מספיק להטיל קוביה כך שלאחר n>1 גלגולים היא תמיד תראה את אותה פאה?
1,000 שקל 561048
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/1/2011, 13:40
זה נראה כמו פרויקט הנדסי חמוד לסטודנטים. בונים מין מקפצה אלקטרומגנטית, עם מסגרת לקבע את מקום הקוביה ההתחלתי, פעמון ואקום, וגם מצלמה לצילומים בקצב גבוה כדי לנתח את התנועה. עבור כיול המקפצה אפשר אולי משהו בכיוון של הטכניקות שמשמשות לאופטיקה אדפטיבית.
בשלב ראשון הייתי מתחיל ממטבע.
1,000 שקל 561051
אריק • בתשובה לראובן יום ה', 6/1/2011, 15:05
בשלב הראשון הייתי מתחיל עם קוביה ורבע גלגול בלבד, ומוסיף כל פעם רבע גלגול ומכייל.
השלכות של אי־קיום הרצון החופשי 561062
עדי סתיו יום ה', 6/1/2011, 20:10
זה המקום, זה ולא אחר, לקשר לWhat's Expected Of Us (זהירות, PDF).
הערת אזהרה 566461
שוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/3/2011, 14:38
בדומה לכיתוב על חפיסת סיגריות, צריך, אולי, להוסיף למאמר אזהרה שהוא עלול לגרום לשינויים בפעילות המוח‏1: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/03/1103231...

דגדגן: " he no-free-will group's EEGs measured brain activity far lower than the control group's"
____________
‏1 ועל ההשפעה המשולבת שלו ביחד עם טלפונים סלולריים אני בכלל מפחד לחשוב.
אבקש מחילה אם השאלה כבר נשאלה 571989
ר.ד.נ. יום ה', 26/5/2011, 1:45
ומה לגבי אקראיות? איזה מנגנון פיזיקאלי מביא לאקראיות? האם תחלוק על כל תורת הקוואנטים?
אולי החוויה היומיומית שלנו שלכל תוצאה יש גורם, וחוסר היכולת לדמיין מציאות שונה מכך, הן חולשות שנובעות ממגבלות התפיסה שלנו? (האם היתה במאמר טענה לוגית, שסותרת אפשרות של "תוצאה" בלי גורם, מלבד העובדה שאיננו יכולים לדמיין זאת?)
מדענים גדולים כמו בוהר וכמדומני שגם איינשטיין (אף שפרש בסופו של דבר וביקש חלופות) לא כפרו בנסיון האמפירי שהראה שישנה אקראיות, אף שהדבר בלתי נתפס שכלית. האם חופש הבחירה אינו "נסיון אמפירי" של כל אחד מאיתנו?
או בקיצור: אם בשם המדע, מותר לנו להעדיף את האמפיריציזם על פני הרציונאליזם במקרה של תורת הקוואנטים - למה יהיה אסור לנו להעדיף אותו גם במקרה של הבחירה החופשית?
אבקש מחילה אם השאלה כבר נשאלה 572009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לר.ד.נ. יום ה', 26/5/2011, 11:15
לא ברורה לי השאלה "איזה מנגנון פיזיקאלי מביא לאקראיות?". איזה מנגנון פיזיקלי מביא לדטרמיניזם? אלה אינם תוצרים של שום מנגנון פיזיקלי, אלא הם מתארים התפיסה הלוגית/פיזיקלית שלנו. בעיני אקראיות היא פשוט המשלים של דטרמיניזם, וניסיתי להראות בדיוק את זה, דהיינו שאין עוד משהו בנוסף להם (איזו וריאציה על "חופש"). ליתר דיוק, ניסיתי להראות שאלה שטוענים שיש עוד משהו לא מצליחים לעשות את זה. השאלה אם העולם דטרמיניסטי או לא אינה קשורה לנושא הדיון, אבל אם כבר העלית אותה, אני לא מבין מה פחות רציונלי באקראיות יחסית לדטרמיניזם (אם כי אקראיות קוואנטית מובילה למסקנות שעל פניהן באמת נוגדות את השכל הישר, אבל אי אפשר להגיד עליהן שאינן רציונליות).

"נסיון אמפירי" של כל אחד מאיתנו מוביל גם למסקנה שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ, כך שאני לא מאד מתרשם ממנו, אבל גם זה עלה במאמר ובדיון כך שאין לי מה להוסיף.
בשיא הפשטות- 575677
זאראטוסטראח  (אתר) יום א', 17/7/2011, 10:16
ההסבר הפסיכו-אנתרופו-סופי אינו מספק תשובה למהות יצר ההישרדות. אתה מגייס תכונות הישרדותיות שהשתכללו לכדי פיקציה של רצון חופשי, אך אינך מסביר מדוע בכלל קיים העניין הזה- השרדות המתאימים, אשר על פיו תישק כל התפתחות. ההסבר הגורס כי ללא הישרדות לא היינו שורדים זהה לטענה המעגלית על אלוהים. ההסבר הגורס כי אובייקטים המתאימים ביותר לסביבתם שורדים מניח מראש את ההישרדות כגורם מנחה, ואת הגורם המנחה הזה כסיבת הפיקציה. אך מדוע על תא בודד ראשוני להיענות להנחייה? מדוע לא קפצו כל סוגי החיים הראשוניים ביותר אל מותם? הייתכן כי חוק הטבע של ההישרדות התקיים מאז הביג-בנג? הרי ההנחה כי היה ביג בנג מניחה כי יחד איתו נוצרו כל חוקי הפיסיקה. האם אפשר לומר על חוק הטבע של ההישרדות כי הוא חוק מתחום הפיזיקה? אין שום סיבה להניח ואין שום הוכחה לקיומו של חוק טבע של ההישרדות, יותר מאשר קיומו של חוק טבע של ההתאיינות, דהיינו סתם חוק הפוך הגורס כי כל שאינו מתאים עצמו לסביבתו מתאיין, והיתר- נותר סתם כך, ללא שום יצר הישרדות (וכמובן שהתחושה הסובייקטיבית שלנו כבני אדם בדבר רצוננו העז להיוותר בחיים אינה מסבירה או מוכיחה את קיומו של חוק טבעי של ההישרדות). האמנם החוק הטבעי של ההישרדות נוצר דווקא יחד עם היווצרות האובייקט החי הראשון? בו ברגע? הייתכן? מובן שלא.
כאשר תורת האבולוציה גוססת (ההסתברות להיווצרות חיים=אפס), זה לא רעיון מצויין לפתח תיאוריות חדשות על גבה.
בשיא הפשטות- 575686
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לזאראטוסטראח יום א', 17/7/2011, 10:55
תורת האבולוציה גוססת רק במוחותיהם של בריאתנים ומנחמבנים, אבל המקום הנכון לדון בזה הוא דיון 425.
בשיא הפשטות- 576021
אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/7/2011, 19:00
מנחמבנים???
בשיא הפשטות- 576022
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאלמוני יום ג', 19/7/2011, 19:07
מנחם בן.
מעניין מאד 583232
גידי שבת, 1/10/2011, 16:01
קראתי הרבה תגובות של אנשים פה...והגעתי למסקנה שיכול להיות שאכן יש רצון חופשי לאנשים אך הוא לא קשור לשום דואליסטיות...ולא לנשה ולא לכלום...פשוט תהליך פיזיקלי כולשהו שחופשי" מאילוצים.
בדיוק כמו שמודעות יכול מאד להיות שהיא תוצר פיזיקלי "קר" כך גם "הבחירה החופשית" לפי ההגדרה של השוטה יכולה להיות משהו פיזיקלי שאנו לא מכירים האם אתה מסכים איתי עד כה שוטה הכפר?

אגב יש לי פה מאמר מאד מעניין על המוח שהוא חדש מ-‏2011 ומראה שעדיין האפשרות של בחירה חופשית לא נשללת.
מעניין מאד 583280
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגידי יום א', 2/10/2011, 10:51
1. אינני מבין מהו "תהליך פיזיקלי כולשהו שחופשי" מאילוצים" אבל אם אחרי קריאת המאמר והדיון זאת המסקנה שלך, משהו במסר לא עבר נכון.

2. בנוגע למאמר: הניסויים של ליבט ודומיו הוזכרו בתגובות אבל יש להם רק נגיעה שולית בתיזה העיקרית. אם הם אמינים הם רק מדגישים את האפשרות שההרגשה של רצון חופשי עשויה להיות אשליה בלבד, אבל לא מעבר לכך. המאמר כולו אכן מעניין למדי כדוגמא טובה לאפולוגטיקה ההכרחית לאדם דתי מול האפשרות שהרשות אינה נתונה. מעניין למדי שאין אף תגובה למאמר מיום פרסומו לפני כחצי שנה (אבל איני מכיר את האתר, אולי לא מגיבים שם לשום מאמר).

אולי שוה להתייחס בשתי מלים לאותה "טענה מבריקה" שמובאת בשמו של הוקינג, לפיה "אם אני מניח שפעולותיי והחלטותיי הן כפויות על ידי מכניזם כלשהו, גנטיקה, מוח, וכו', ולא נעשות מבחירה, אזי גם ההחלטה הזו עצמה, כלומר ההכרעה לאחוז בדטרמיניזם, היא כזו. לכן, אין לתת אמון בהחלטה כזו, שהרי הסיכוי האפריורי לכך שהמערכת הכופה היא 'סימפתית', כלומר שהיא מכוונת אותי למטרה הנכונה, הוא פשוט אפסי". על זה אני שואל" למה? למה דוקא "ההחלטה הזאת" היא בעלת סיכוי אפסי להיות נכונה, יותר מאשר כל החלטה אחרת שגם היא, על פי התפיסה הזאת, לא נעשית מבחירה? כלומר, לפי ההגיון הזה הטענה אמורה להיות שבעולם דטרמיניסטי כל החלטה היא בעלת סיכוי אפסי להיות נכונה. על זה אני יכול רק להגיד שאם כך, הרי גם ההחלטה הזאת (כלומר "בעולם דטרמיניסטי כל החלטה היא בעלת סיכוי אפסי להיות נכונה") היא בעלת סיכוי אפסי להיות נכונה, ולכן אין טעם בויכוחים, במדע, בפילוסופיה ובכל פעילות אינטלקטואלית אחרת. זה כולל את ההתכתבות הזאת שלנו, כמובן, כמו גם את המאמר שהבאת, וזאת טענה הרבה יותר חזקה שמסופקני אם הוקינג באמת רוצה לטעון.
מעניין מאד 583312
גידי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/10/2011, 15:14
תגיד לי לדעתך יש מצב שאקראיות יכולה להיות קשורה לרצון חופשי?

אגב ליבט טען שגם אחרי שהמוח התכונן לאיזהשהי פעולה עדיין הרצון החופשי(שלדעתי זו התודעה או משהו שקשור אליה)יכול להטיל עליה ווטו.
מעניין מאד 583321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגידי יום א', 2/10/2011, 16:56
זה תלוי במובן שאתה נותן ל"רצון חופשי". אם אתה מתכוון "לא דטרמיניסטי" או "בלתי ניתן לחיזוי" כמובן שאקראיות יכולה להיות קשורה.

אם אתה מתכוון לאותו עניין עלום שבגללו נגזר גורלו של אדם להגיע לגן עדן או לגיהנום, אקראיות לא יכולה לקחת חלק במשחק, אלא אם כן השחקן (ההוא שאת שמו אסור להזכיר) הוא לא "אב הרחמים" אלא סדיסט פסיכופטי שמשחק ברולטה רוסית עם האנושות, והמסכנים שהאקראיות גם גורמת להם להתפלל ליצור כזה ראויים לרחמים שלנו, לא של ההוא.

אום אתה מתכוון לאותו עניין עלום שגוזר לפעמים על אדם להכנס לבית הסוהר, אקראיות יכולה להיות קשורה אבל כדאי מאד שהיא לא תהיה הגורם היחיד, או אפילו העיקרי. אם היא לא הגורם היחיד הרי שאפקט ההרתעה הפועל על הגורמים האחרים יכול להצדיק את המאסר, אבל אם היא כן הגורם היחיד כולנו לא הרבה יותר טובים מהסדיסט הנ"ל כשאנחנו מענישים מישהו על כך שהקוביות שיחקו נגדו.

אתה בטוח שקראת את המאמר ואת התגובות? נדמה לי שאני לא אומר שום דבר שלא נאמר בהם.
מעניין מאד 583325
גידי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/10/2011, 17:16
כן קראתי את המאמר ואת התגובות,יכול להיות שאני ואתה מפרשים את הרצון החופשי קצת שונה.

אולי אקראיות+אישות(העדפות וכאלו) יוצרת סוג של בחירה חופשית וכשאני אומר חופשית הכוונה שלי לרצון כזה שבדיוק באותו מצב 1 ל-‏1 היינו יכולים לבחור אחרת בגלל שהעולם כביכול לא דטרמינסטי.

אבל וזה אבל הכי גדול שאיני מבין את ההבדל בעצמי כול כך בין אקראיות לבין בחירה חופשית כי אם אנחנו עומדים בצומת ובוחרים בין דרך אחת לשניה,אז במידה והיינו חוזרים בזמן ובוחרים אחרת(רצון חופשי) באותם תנאים במה זה שונה מאקראיות?
מעניין מאד 583328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגידי יום א', 2/10/2011, 17:26
אוקיי, אז אולי יש אלמנט אקראי בבחירה והוא מצטרף לאותן "העדפות וכאלה" שהם בלתי חופשיים בעליל. על מה, אם כן, נשפט המסכן שהצרוף הזה גרם לו לרצוח את בעלת הבית הזקנה שלו או לחלל שם שמים ברבים? ברור שהמעניש חושב שיש שם "עוד משהו", כלומר הוא לא מייחס את כל ה"רצון החופשי" לשני אלה.

אני מסכים עם ההערה האחרונה שלך, לפיה גם אם היה דבר כזה שנקרא "בחירה חופשית" אי אפשר היה להבחין מבחוץ בינו לבין בחירה אקראית. כל ההבדל הוא בהרגשה של הבוחר.
מעניין מאד 583332
גידי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/10/2011, 18:34
יכול להיות שבחירה חופשית היא בעצם הכוח שהמודעות נותנת לנו יכול להיות שאקראיות+העדפות+ זוהי בחירה חופשית אני יתן לך דוגמא יפה:

אתה אוהב בחורות סגנון לטיני,מין הסתם זוהי העדפה שלך וזו לא בחירה חופשית זה איפשהו כפוי עליך..עכשיו נגיד ובאה אליך בחורה כזו ברחוב ומתחילה איתך..עכשיו המוח שלך אומר אוטומטית כן! כי זו העדפה חזקה שלו אבל מצד שני יכול להיות שהמודעות איכשהו יכולה להפעיל את האקראיות ואולי עוד משהו אני לא בדיוק יודע,ואז אתה בעצם חושב ובגלל שאתה יכול לבחור במחולל האקראי במוחך ולשנות את ההחלטה ולא ללכת על פי העדפה של המוח אולי פה טמונה הבחירה החופשית בין אם ללכת איתה לבין אם לחולל איזשהי אקראיות וללכת?
מעניין מאד 583357
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגידי יום ב', 3/10/2011, 9:43
טוב, כרגיל המכשלה לא נעלמת אלא רק עוברת שלב. כשאתה כותב ''בגלל שאתה יכול לבחור במחולל האקראי'' עצור וחשוב איך בדיוק אני ''יכול'' לבחור להשתמש באותו מחולל (או לא להשתמש בו), ותראה שלא התקדמנו.

חוץ מזה אני אוהב רק פולניות.
מעניין מאד 583404
גידי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/10/2011, 15:05
יכול להיות שהבחירה האם להחליט ללכת עם המוח או לבחור במחולל האקראי היא אקראית בעצמה.אך לא אקראית ב-‏100 אחוז אלא מושפעת במידה זו או אחרת מהאישיות שלנו.

או שיכול להיות שזה שלא ניתן להסביר איך בחורים בין העדפה אחת לבין לבחור משהו באקראי לא אומר שזה לא קיים הלא כך?
מעניין מאד 583411
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגידי יום ב', 3/10/2011, 15:54
מה חוץ מהמוח מחליט כאן "האם הולכים עם המוח" תוך כדי שקלול האישיות שלנו? אתה טוען כאן למעשה שיש משהו לא חומרי שקשור לאישיות שלנו. זו טענה לגיטימית, אבל כדאי לטעון אותה במפורש. אם מקבלים אותה אותה, הדילמה שלנו פתורה ואין צורך בהתפתלויות.
מעניין מאד 583414
גידי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/10/2011, 16:08
אני לא טוען שיש משהו לא חומרי,אני מאמין במוניזם בעצמי. אבל זה לא שולל לא את הבחירה חופשית ולא דברים אחרים.

אני אתן דוגמא נוספת:

יכול להיות שיש לנו 2 מודעיות שונות בתוך המוח אחת של המוח השמאלי ואחת של הימני וכול אחד מהחצאים רוצה משהו אחר..(זהו רצון מולד ולא חופשי) ואז בכדי לקבל החלטה סופית יש מרכז במוח שלדעתי קשור למודעות ואז הוא מחליט לבחור בינים או שהוא מחליט בצורה אקראית לגמרי,או בדרך שלא ידועה לנו,או שגם לו בעצם יש רצונות משלו ועל פיהם הוא מחליט ומכריע.

אולי פה טמונה הבחירה החופשית?
מעניין מאד 583424
אריק • בתשובה לגידי יום ב', 3/10/2011, 16:58
אם אתה מכניסט הבחירה יכולה לערב איזשהו מחולל אקראי‏1 בתוך האלגוריתם אבל האלגוריתם עצמו דטרמינסטי לחלוטין.

_________________
‏1 אקראי צריך להיות במרכאות, יגידו חלק מהמכניסטים.
מעניין מאד 583439
גידי • בתשובה לאריק יום ב', 3/10/2011, 20:29
מ. כול פכאן נובע שהבחירות שלנו אינן דטרמיניסטיותעולה שנעשה ''בלתי ניתנת לחיזוי'' באופן מלא. זוהי בחירה חופשית.
מעניין מאד 583440
גידי • בתשובה לגידי יום ב', 3/10/2011, 20:31
*מכאן נובע שהבחירות שלנו אינן דטרמיניסטיות,ואינן ניתנות לחיזוי זוהי הבחירה החופשית.
מעניין מאד 583486
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגידי יום ג', 4/10/2011, 10:48
אם למה שאינו דטרמיניסטי ואינו ניתן לחיזוי אתה קורא רצון חופשי, הרי לניוטרון יש רצון חופשי מתי להתפרק לפרוטון ואלקטרון. בטרמינולוגיה הזאת אין שום בעיה חוץ מזה שהיא לא משקפת את המובן המקובל של אותו ביטוי, ולא מסבירה למה פרוטון מסכן שלא התפרק במשך 30 דקות יישלח לגיהנום.
מעניין מאד 583545
גידי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/10/2011, 17:28
חחחח אני אוהב את הדוגמאות שלך עם הגיהנום....יש עוד משהו...למרות שקשה להגדיר מהו רצון חופשי או בכלל מזה(אם אתה זוכר אני בעצמי לא יודע מה ההבדל בינו לבין אקראיות)

יש לי תאוריה מעניינת:נגיד ואתה אוהב קולה ואתה עכשיו עומד בסופר ובוחר בין קולה לספיירט..שגם אתה אוהב אבל קצת פחות..נגיד ואתה בוחר בקולה בסופו של דבר,אז הבחירה היא עדיין שלך,"והחופש" שלה בא מבפנים הכוונה לזה שהבחירה בוצעה באופן אקראי (עם יותר סיכויים לקולה) ללא שום קשר למה שבא מבחוץ(אי דטרמיניזם) יענו אין תלות של סיבה ותוצאה מהבחינה הזו אלא זה "אקראיות" שבאה ממך +העדפות אולי פה זה נגמר? אולי זו הגדרה שאתה מקבל לבחירה חופשית?
מעניין מאד 583488
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגידי יום ג', 4/10/2011, 10:55
אוקיי, שלב נוסף של הרחקת החופש. עכשיו יש בחירה סמי-אקראית במחולל אקראי שאחראי לבחירה הסמי-אקראית הבאה. "מושפעת במידה זו או אחרת מהאישיות שלנו." פירושו מושפעת ממנה באופן דטרמיניסטי? באופן אקראי? באופן חופשי? בכל אחד מהמקרים כבר ביקרנו, וכולם הובילו אותנו שוב הנה, כך שלא התקדמנו.
מעניין מאד 583522
גידי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/10/2011, 13:52
יש לי דוגמא שאולי תאהב בוא נניח רגע שרצון חופשי הוא איזשהו סוג של אקראיות שמושפעת מהאשיות שלנו (לא באופן דטרמיניסטי)

עכשיו קח תוכנת שחמט-ברור שאין לה לא רצון חופשי וגם לא רצון רגיל-עכשיו אפשר להשוות בן אדם כעקרון לתוכנת מחשב אבל הנה ההבדל הקטן: לאדם יש מודעות וזו יכולה לבחור באין ספור אפשריות!

נניח שעכשיו שחקן שחמט משחק מול התוכנה..התוכנה יכולה רק לבחור את המהלכים החוקיים וזהו,היא לא יכולה לבחור להפסיק לשחק פתאום,ועוד הרבה דברים כי היא מתוכנת מראש לעומת זאת האדם יכול פתאום לקום וללכת אם בא לו,יכול להרביץ לתוכנה ולשבור את המחשב,יכול ללכת לאכול,ועוד אין סוף פעולות אתה מסכים איתי? שים לב שהדגש הוא על אין סוף פעולות תוכנה לא יכולה גם אם להגדיר לה המון משתנים תמיד יהיה לזה סוף ולמודעות והבחירה האנושית אין סוף למה שהוא יכול לעשות או להגיע.
מעניין מאד 583529
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לגידי יום ג', 4/10/2011, 14:20
: לאדם יש מודעות וזו יכולה לבחור באין ספור אפשריות!
האומנם אין סוף?
מעניין מאד 583551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגידי יום ג', 4/10/2011, 20:27
נדמה לי שנסחפנו לתחומים שאין לי חשק מיוחד להכנס אליהם, אבל אולי מישהו אחר ירצה להמשיך. בקצרה, אין ספק שמחשב בן זמננו רחוק מאד מלהיות אינטליגנטי, או, בפארפראזה על דברי ליבוביץ', הטמבל האלקטרוני אולי ינצח אותי בשחמט אבל לא יבין את הבדיחות שאני מספר כשאני מפסיד לו. ביג דיל.

כל זה לא שייך לעניין הבחירה החופשית, כמובן.
מעניין מאד 583566
גידי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/10/2011, 21:45
חחחח אני אוהב את הדוגמאות שלך עם הגיהנום....יש עוד משהו...למרות שקשה להגדיר מהו רצון חופשי או בכלל מזה(אם אתה זוכר אני בעצמי לא יודע מה ההבדל בינו לבין אקראיות)

יש לי תאוריה מעניינת:נגיד ואתה אוהב קולה ואתה עכשיו עומד בסופר ובוחר בין קולה לספיירט..שגם אתה אוהב אבל קצת פחות..נגיד ואתה בוחר בקולה בסופו של דבר,אז הבחירה היא עדיין שלך,"והחופש" שלה בא מבפנים הכוונה לזה שהבחירה בוצעה באופן אקראי (עם יותר סיכויים לקולה) ללא שום קשר למה שבא מבחוץ(אי דטרמיניזם) יענו אין תלות של סיבה ותוצאה מהבחינה הזו אלא זה "אקראיות" שבאה ממך +העדפות אולי פה זה נגמר? אולי זו הגדרה שאתה מקבל לבחירה חופשית?
מעניין מאד 583618
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגידי יום ד', 5/10/2011, 9:15
אנחנו חוזרים על עצמנו.
מעניין מאד 583673
דניאל • בתשובה לגידי יום ד', 5/10/2011, 15:55
נראה לך שהתוספת חחחחחחח מגיעה מבחירה חופשית?! סליחה על הסרקזם. זאת פשוט האלרגיה שקיבלתי מקריאת ההתכתבויות (ברשות כמובן)של הילדים שלי עם חבריהם.
מעניין מאד 583688
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לגידי יום ד', 5/10/2011, 21:13
דרך מקובלת לראות את ההבדל בין בחירה חופשית (אם יש כזו) לבין אקראיות היא שהראשונה נובעת, לפחות בקצה החשוב של הסקאלה שלה, מהפעלת תהליך מחשבתי מודע ומשוכלל, שכרוך (שוב, לפחות בקצה החשוב של הסקאלה) בשיקולים ערכיים. יכול להיות שבחירה גחמתית בין קולה לספרייט בקיוסק גם היא בחירה חופשית, אבל זה לא נורא משנה לאף אחד אם יש הבדל בינה לבין אקראיות. בהחלטות בעלות משמעות ערכית (לפנות להריונית את המקום באוטובוס או לא, לאחר התלבטות; לירות או לא לירות בשבוי) רוב האנושות רוצה לראות משהו אחר מאקראיות. במידה והיינו חוזרים בזמן ובוחרים אחרת, זה היה אחרי מסלול אחר בתהליך המחשבתי ובשקלול הערכים.

(ובכל זה רק עשיתי הבחנה טרמינולוגית, מבלי לטעון שיש או אין בחירה חופשית - הטוענים שאין יכולים לתקוף את הקוהרנטיות של הצד החופשי בהבחנה.)
מעניין מאד 583742
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/10/2011, 15:31
יש עוד משהו מעניין פה מבחינה פיזיקלית בהקשר של הרצון החופשי:כעקרון חוקי הפיזיקה הם לוקאלים ואינם משתנים..גם אם ישנה אקראיות בעולם זה לא מחזק את הטענה שיש בחירה חופשית-פשוט זה אומר שלא הכול מוכתב מראש.

יש תאוריה שנקראת "סיבתיות כלפי מטה" downward causation", זו תיאוריה מעניינת שאי אפשר להפריך אותה לוגית,והיא לא הופרכה בפיזיקה אך גם אין לה הוכחות חותכות והיא אומרת ככה

כעקרון רוב הפיזיקליסטים מאמנים שרמת המיקרו משפיעה על המקרו וזה גם הגיוני הרי מערכות מאקרוסקופיות בסופו של דבר בניות ממערכות מיקרוסקופיות שהן מושפעות מיהן ולא יכולות לבוא בסתירה להן כי יש חוקים פיזיקלים ולא משנה עד כמה מורכבת המערכת בסופו של דבר היא בנויה ומציית לחוקים המיקרוסקופים(אטומים וכו) עכשיו התיאוריה של סיבתיות כלפי מטה אומרת הפוך:יש בעולם שלנו בעיקר במערכות משוכללות וביצורים חיים תופעות שאינן ניתנות להסבר ברמה המיקרוסקופית אלו תופעות שקורות ברמה המאקרו ללא הסבר פיזיקלי ברמת המיקרו מה שיכול לומר שמערכת מאקרוסקופית כופה את עצמה על המערכת המיקרוסקופית וההשפעה של המיקרו היא חלקית בלבד! ועדיין לא ידוע מה נכון פה האם אנו פשוט לא יכולים להסביר חלק מהתופעות בגלל חוסר ידע או שאכן מערכות מאקרוסקופיות מורכבות (כגון יצורים חיים) כופות את עצמן על אבני היסוד ממנה הן בנויות.

מה שאולי יכול לחזק את הטענה בעד הבחירה החופשית כי לא האאטומים מהם אנו בנויים משפיעים עלינו אלא אנו משפיעים וכופים עצמנו עליהם,ותיאוריה זו אינה ניתנת כיום להפרכה.
מעניין מאד 583755
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגידי יום ה', 6/10/2011, 18:58
סיבתיות מלמעלה למטה זו לא תיאוריה בפיזיקה, ולא תיאוריה מנוגדת לפיזיקה, אלא דרך לתאר חלק מהעולם באופן שמתיישב לחלוטין עם הפיזיקה. ניקח מערכת מאקרו כמו ברז. אתה מושך בידית, ויוצאים מים. אפשר לתאר לעצמנו שיש תיאור ברמה האטומית, או התת-אטומית, של התפתחות מערכת האטומים שכוללת את הברז והמים, ושבה התנועות של אטומים בברז משפיעות דרך הכוחות היסודיים (משיכה ודחייה חשמלית, וכאלה) על אטומים אחרים, ולבסוף זזים אטומים של המים במקום כזה וכזה ובמיקום כזה וכזה. אבל זה הכל רק בעיקרון; מעשית מדובר בכל כך הרבה חלקיקים, שאין שום דרך לתת תיאור אמיתי ומועיל ברמה הזו. אבל אנחנו כן יכולים להסביר, פיזיקלית, למה האטומים של המים זזו, ואיך זה קשור לתנועת האטומים של הידית. פשוט ההסבר לא ניתן ברמת המיקרו, אלא ברמת המקרו: אנו מבינים איך הברז בנוי - איך הוא מתוכנן - ונותנים הסבר ברמת המקרו, עם כוחות שאינם הכוחות הבסיסיים אלא כוחות שפיזיקאים (ומהנדסים) מתארים באמצעותם מערכות גדולות. ואם כך - אם אנחנו קושרים סיבתיות ליכולת הסבר - אז יוצא שהמערכת הגדולה (ברז) היא מה שמשפיע על האטומים, ולא ההפך.

אכן, הצורה של דנט להסביר בחירה חופשית (ר' תגובתי שפתחה את אחד הפתילים בדיון), באופן שמתיישב עם הפיזיקה, היא באמצעות סיבתיות מלמעלה למטה.
מעניין מאד 583766
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/10/2011, 20:42
העניין הוא שיש ויכוח על הבסיס של התפיסה הזו- מצד אחד יש את הטענה שהמאקרו משפיע על המיקרו אך זה לא בא בסתירה לחוקי הפיזיקה של המיקרו והחוקים הבסיסים.

מצד שני יש את התפיסה שאומרת שהמאקרו כביכול בא בסתירה בכך שהוא כופה את עצמו על המיקרו ושבפועל נוצרת תופעה שאינה פועלת לפי החוקים הפיזיקלים של רמת המיקרו.

הבנת את ההבדל?
מעניין מאד 583767
אינקוגניטו • בתשובה לגידי יום ה', 6/10/2011, 20:58
האם לתיאוריה הזאת יש תחזית שהיא יותר חזקה מ"תמיד יש משהו שלא תדעו"?
מעניין מאד 583783
גידי • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 7/10/2011, 0:16
כן יש לה,ישנם תופעות ''תופעתיות'' שקורות במערכות מאקרוסקופיות שאינן ניתנות להסבר כיום על ידי חוקי הפיזיקה המיקרוסקופית. זו לא הוכחה חד משמעית שזה נכון,אך זה אומר משהו.
מעניין מאד 583788
אינקוגניטו • בתשובה לגידי יום ו', 7/10/2011, 6:53
אני מסכים ש''ישנם תופעות ''תופעתיות'' שקורות במערכות מאקרוסקופיות שאינן ניתנות להסבר כיום על ידי חוקי הפיזיקה המיקרוסקופית'' כמו כן גם בעתיד יהיו כאלה (אם כי שונות). השאלה היא אם יש לתיאוריה תחזית אחרת.
מעניין מאד 583790
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגידי יום ו', 7/10/2011, 8:15
למה הכוונה ב"תופעה שאינה פועלת לפי החוקים הפיזיקליים של רמת המיקרו"? החוקים הפיזיקליים של המיקרו מתארים כמה משוואות תנועה וכוחות "טהורים" שפועלים בין חלקיקים (או גופים פשוטים בחלל). כשיש מערכת מורכבת יותר, אותם חוקים פיזיקליים ממילא לא יודעים (לבדם) לתאר אותה.
מעניין מאד 583800
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/10/2011, 14:36
הכוונה שהמערכת המאקרוסקופית המשוכללת כופה את עצמה לחוקיות המיקרוסקופית,יענו ההשפעה של החוקיות המיקרוסקופית זניחה או חלקית בלבד.

ומנגד יש הסבורים שתופעות ברמת המאקרו אינן יכולות לבוא בסתירה לחוקיות המיקרוסקופית.(כמובן שעל זה אפשר להתווכח.)
מעניין מאד 583802
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגידי יום ו', 7/10/2011, 16:31
אני עדיין לא מבין למה "מנגד". האם מישהו מהתומכים באפשרות הראשונה חושב שייתכן שבמערכת מסוימת חלקיקים מתנהגים בניגוד לחוקי המיקרו?
מעניין מאד 583808
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/10/2011, 18:00
כן,כי המערכת המאקרוסקופית כופה על זה לקרות.
מעניין מאד 583827
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגידי שבת, 8/10/2011, 19:53
אז הייתי מאוד שמח למראה מקום של מישהו שחושב כך, כי זה נראה לי שגוי. אם מתסכלים על מערכת שכופה אילוצים על החלקיקים (הברז והמים), אז יש מקום לשער שהאילוץ הזה בעצמו, כשמסתכלים במיקרו, נעשה באמצעות חלקיקים והכוחות הפועלים ביניהם. ההשערה שזה כך היא רק השערה, שלא לומר אמונה או דוגמה, כי אי אפשר במערכת כזו לבדוק חלקיקים בודדים; אבל באותו אופן אי אפשר לדעת ישירות שהחלקיקים מתנהגים בניגוד לכוחות היסודיים, וזו נראית טענה יותר מרחיקת לכת.
מעניין מאד 583847
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 9/10/2011, 5:24
לא אמרתי לך שטענה זו היא בהכרח נכונה,רק ציינתי שישנה טענה כזו.

הסיבה לזה שיש חלק מאנשי מדע שחושבים ככה טמונה בכך שישנן תופעות ''תופעתיות'' שאינן ניתנות להסבר ברמת המיקרו,אני יציין שאין הוכחה מדעית לטענה זו,אך אין גם הפרכה לטענה.
מעניין מאד 583855
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגידי יום א', 9/10/2011, 9:34
הבנתי שאתה לא בהכרח עומד מאחורי הטענה, אבל רציתי מראה מקום כדי לוודא שהבנו אותה.

אני דווקא מסכים - קשה לחלוק על כך - שיש תופעות שאינן ניתנות להסבר ברמת המיקרו (למשל, כל דבר מחיי היומיום שלנו). מה שלא ברור לי הוא המעבר מזה לטענה שמערכת המקרו כופה על חלקיקיה להתנהג "בניגוד לטבעם". די ברור לי גם שלא תיתכן הוכחה או הפרכה לטענה זו, אלא זה עניין של אמונה: הפיזיקאים עושים ניסויים מבוקרים כדי להסיק את חוקי הפיזיקה, אבל מניין לנו שמחוץ לניסויים המבוקרים העולם מתנהג בהתאם לאותם חוקים? נראה טפשי קצת לחשוב שיש קונספירציה כזו שגורמת לחלקיקים בניסויים להתנהג שונה מכפי שהם מתנהגים מחוץ לניסויים, אבל אפשר לנסח זאת באופן פחות קונספירטיבי: בניסויים שבודקים התנהגות של חלקיקים יסודיים, בהכרח בונים את מערכת הניסוי כך שהיא תבודד את החלקיקים הנבדקים מהשפעות חיצוניות (שאינן חלק ממה שנבדק). ואם כך, אז זה משאיר את האפשרות הלוגית שכשיש אילוצים של מערכת חיצונית אז חוקי המיקרו כבר לא תקפים.

צריך לחשוב על זה יותר, או (עדיף) לקרוא מה כתבו על זה, כי אני לא בטוח שזה טיעון מאוד משכנע. אבל בהינתן שאי אפשר להוכיח כך או אחרת, אני בכל אופן יכול לחשוב על סיבה או שתיים להאמין שזה לא כך - שהחלקיקים מתנהגים לפי חוקי המיקרו גם כשהם בתוך מערכת גדולה; ואני לא רואה שום סיבה להאמין באפשרות ההפוכה.
מעניין מאד 584460
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/10/2011, 20:30
תראה,דווקא לי זה נראה הגיוני מאד..ואני יסביר לך למה..באופן עקרוני אפשר להגיד איך זה הגינוי שאנחנו בנויים מאטומים כאשר לכול אטום בנפרד אין שום רצון אבל "גוש" של אטומים יוצרת תודעה? הרי החוקים הפיזיקלים פועלים על כול אטום בנפרד אך בכול זאת ישנם תופעות ששום הגיון לא יכול ולא קרוב להסביר. זה הרבה יותר מוזר ומופרך שהטענה של סיתביות כלפי מטה תחשוב על זה קצת.
מעניין מאד 584503
ירדן ניר-בוכבינדר  (אתר) • בתשובה לגידי יום א', 16/10/2011, 6:57
חשבתי על זה כבר הרבה, זה בסדר...

זה שיש תכונות של עצמי-מקרו שאינן קיימות בחלקיקי-מיקרו אנחנו כבר יודעים, ואפילו מבינים היטב בתכונות מסוימות - בתודעה זה לא מאוד ברור, אבל כן בצבע: אין אטום ירוק, אבל ברור לאנושות איך פיסת בד יכולה להיות ירוקה, למרות שהיא מורכבת כולה מאטומים לא ירוקים. אנחנו אפילו יודעים להסביר למה היא ירוקה, מתוך ההתנהגות "חסרת הצבע" של האטומים.

בשביל "סיבתיות כלפי מטה" (חזקה, כמו מהסוג שהבהרנו בתגובות קודמות שעליו אנחנו מדברים) נראה לי שצריך איזשהו ממצא שיש לו הסבר טוב מסוג זה ונראה שהוא לא ייתכן "רדוקציוניסטית".
מעניין מאד 586376
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/11/2011, 18:45
עוד משהו שקשור לנושא,

לדעתי אין שום דבר מיסטי-גם אם בחירה חופשית קיימת,אין בה שום דבר מיסטי.

וגם לא טענתי ששום דבר חורג המפיזיקה במוח-אלה הנגזרת שלה בדימיון.

אני מפריד בין התהליך המכניסטי שגורם לתודעה להופיע לבין עצם חוויתה,דמיין שאתה חושב על בחורה סקסית במוח שלך,הרי הדמות שאתה רוואה בדימיון לא קיימת בעולם הפיזי,אבל הכול זאת אתה ממש רואה אותה ומדמיין,אתה לא יכול להסביר לי איך זה קורה ואיפה זה בכלל.

כך גם לגבי הרצון החופשי במידה והוא קיים-הוא נגזרת מהמודעות שהיא פועלת בצורה מכניסטית,אך עצם חוויתה היא לא "חומרית"(אותה בחורה עליה אתה חושב היא לא חומרית) וכך בעצם אין השפעה של חוקים פיזיקלים(מוחלטים) על עצם החוויה עצמה.

מה דעתך על זה?
מעניין מאד 586379
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגידי יום ו', 4/11/2011, 19:01
לא ברור לי למה אי-אפשר להסביר את זה לדעתך.

עצם העובדה שאני חושב על משהו לא אומרת שהוא קיים. כאשר אני רואה משהו, המוח שלי מראה לי משהו שעובר דרך לא מעט פירושים (אחרת אשליות אופטיות לא היו עובדות). דמיון של משהו חזותי מתערב איפשהו באמצע.

לחילופין: אם מצלמים את אותה הבחורה ומראים לך תמונה מאוחר יותר, האם אותה הבחורה חייבת להתקיים כדי שתוכל לראות את התמונה?
מעניין מאד 586381
גידי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/11/2011, 19:14
הבחורה לא חייבת להיות קיימת,אבל משהו חייב להיות קיים בכדי שיצלמו אותו,אבל זו לא הנקודה שלי.."בהשוואה למחשב, שלב החישוב, הפולסים החשמליים ו"זרימת" הטרנסמיטרים מוכרים לא רע, אבל מהו במוח המקבילה למופע המסך, שזה הוא מצב ההכרה, זה לא ברור כלל".

נניח וההכרה שלנו מופקת מהתליך פיזיקלי,אך עצם החוויה שלה אינה כפופה לחוקי הפיזיקה באופן מוחלט,אז תתכן בחירה חופשית,כי הרצון או "ההכרה" גורמת לתזוזת האטומים במוח(סוג של סיבתיות כלפי מטה) אינך מסכים?
מעניין מאד 586382
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגידי יום ו', 4/11/2011, 19:16
ברבי קיימת?
מעניין מאד 586383
גידי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/11/2011, 19:30
לא,היא לא באמת קיימת בתור בן אדם אבל יש בובות שלה,או איזשהי צורה לא? אבל עזוב זה לא רלוונטי תתיחס לשאר הדברים שכתבתי.
מעניין מאד 586386
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגידי יום ו', 4/11/2011, 21:16
זה אולי לא ברור היום, אבל יש מחקר שמתקדם לכיוון הזה. אבל אם אתה מניח מראש שההכרה שלנו לא כפופה לחוקי הפיזיקה, אז אין טעם לכך. ההנחה הזו לא נראית לי מועילה.
מעניין מאד 586388
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגידי יום ו', 4/11/2011, 22:04
זה אתגר מוכר בפילוסופיה של הנפש, ומילת הקוד היא "קוואליה" (qualia). זה אפילו נזכר באייל כמה פעמים (מזמן). האמונה הפרטית שלי היא שזה בכל זאת דבר פיזיקלי, רק שלא יודעים להסביר אותו עדיין (זה נראה לי הרבה יותר "זול" מלהניח שיש משהו לא פיזיקלי). קטונתי מלשטוח כאן טיעונים נרחבים בנידון. האמת היא שבדיוק עכשיו התחלתי לקרוא ספר של דניאל דנט שבטח יהיה כתוב בו על הנושא, ודנט הוא פילוסוף משכנע מאין כמוהו, אז אולי אהיה חכם יותר אחר כך.
מעניין מאד 586396
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/11/2011, 0:02
אגב,גם האמונה שלי שזה דבר פיזיקלי ולא יותר מזה.

רק הנקודה שלי היא שהפיזיקלי גם בו ישנן כל מני תופעות שיכולות ליצור דברים שלא נראים הגיונים לנו,כל מני תופעות שיכולות ליצור אפילו את אותו ''חופש רצון''

כאשר אני אומר חופש רצון,אני לא מתכוון שהוא בא מהנשמה או משהו בסגנון,אלה שהתודעה(הנגזרת של עצם החוויה ולא המכניזם שיוצר אותה יענו מה שאתה מרגיש לא האטומים עצמם שיוצרים את התחושה) אינה כפופה לחקוי הפיזיקה אלה במקרה שלה הסיבתיות באה מלמעלה ובך יש לנו רצון חופשי.( אולי זו תופעה פיזיקלית שקיימת בעולם)
מעניין מאד 601636
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/8/2012, 23:05
הגעתי לכאן במקרה, אז אסגור את הפינה - הספר האמור של דנט הוא Kinds of Minds, והוא מעניין כצפוי אבל לא מתייחס לקוואליה. עכשיו אני דווקא חושד שאין לדנט משהו חזק לומר על קוואליה, למרות שלא קראתי את שאר ספריו העוסקים בנפש.
586417
גידי שבת, 5/11/2011, 16:01
הרי בסופו של דבר גם אם ההכרה פיזיקלית לגמרי עדיין יכול להיות שיש תופעות בפיזיקלי שיכולות לגרום לרצון

כשאמרת קוואליות התכוונת למה שאמרתי עכשיו,או לזה שאמרתי שהנגזרת של הרצון החופשי(עצם חוויתה) אינה כפופה לחוקים הפיזיקלים?
מה זה קוואליה 586421
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגידי שבת, 5/11/2011, 17:32
מה זה קוואליה 586424
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/11/2011, 18:40
קראתי חלק,זה ארוך...הבנתי מזה בגדול

השאלה שלי האם לדעתך גם אם הכל פיזיקלי כולל עצם החוויה של ההכרה(יכול להיות שיש דברים שלא קיימים בעולם הפיזיקלי?) עדיין יכול להיות רצון חופשי בגלל תופעה כזו או אחרת?(אני סבור שכן אבל מעניין אותי לדעת אם עוד משהו חושב ככה)
מה זה קוואליה 586558
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגידי יום ב', 7/11/2011, 18:22
כן, תגובה 466941.
מה זה קוואליה 586575
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/11/2011, 21:48
מה אומרת הגישה הקומפטביליסטית בגדול?
מה זה קוואליה 586592
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגידי יום ג', 8/11/2011, 0:26
קומפטביליזם זה לא גישה, זה סיווג של תשובה אפשרית לשאלה (אם תרצה, סוג של גישות). אני מניח שיש כמה תשובות קומפטביליסטיות אפשריות. בתגובה ההיא פירטתי את זו של דנט (ששכנע אותי).
מה זה קוואליה 586690
גידי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/11/2011, 20:32
"הצופה משפיע על התצפית" מכירים?
מכניקת הקוונטים קשורה לנושא של בחירה חופשית יותר משכל אחד שיער,
ישנם פיזיקאים כגון amit goswami שהם הרבה שנים בתחום ויודעים את מכניקת הקוונטים לעומקה והם אומרים דבר ראשון שמכניקת הקוונטים היא המדע הכי מדוייק והמתמטי של העולם שלנו,וכל תנועה של עצמים ניתנת להסבר של ברמה של אפשריות,ולא מה שקרה בעצמו .
מכניקת הקוונטים מחשבת רק אפשריות וסיכויים,ואחרי זה באה השאלה מי בוחר בין הסיוכיים והאפשריות האלו כשאר בסופו של דבר מתבצעת הבחירה לאן העצם יזוז,ואז אנחנו רואים ישירות שהמודעות שייכת לפה,איננו יכולים להתעלם מהמודעות שכן היא "הצופה" הוא חלק מהעולם אך הוא לא שייך למכניקת הקוונטים,שכן היא יכולה לתאר רק את האובייקט ולא את הסובייקט,ומפה קיבלו את הרעיון שהסובייקט צריך להיות משהו יותר יסודי,המודעות היא משהו יסודי,המודעות היא חלק "מלהיות" שהאובייקטים הם חלק ממנה,אבל לא כולה.
האובייקטים האלו יכולים להיות מתוארים רק באפשריות ובסיוכים.ומכניקת הקוונטים מצליחה בלתת סיכויים אלו.
המודעות היא משהו "חושפי" כי אין הגדרה מתמטית לסובייקט במדע הזה רק לאובייקט.(ורק שהם אפשריות ) השאלה מי הבחור עדיין נשארת,וכשאנחנו מבינים את זה אנחנו רואים ש"הבחור"הוא חופשי מכל אילוץ,יש חופש בחירה.
כנסו 586783
גידי יום ה', 10/11/2011, 5:04
תענו לי בבקשה על זה

נקודה למחשבה,כנסו ותקראו כולם
נגיד וזה נכון,ואין שום דבר אחר "מאטומים" ואלקטרונים בעולם שלנו,אז ההסבר של הרבה דברים הוא כזה: בעצם לוח שחמט שעוצב יפה הוא לא יותר מאטומים "מסודרים" בצורה כלשהי,והצבעים שאנו רואים"זה סידור של אטומים" מוסיים,ואפילו גוף האדם שאלו תאים חיים זה סידור מסויים של אוטמים,ואפילו הרגשות שלנו זה "סידור" של אוטמים ואפילו המודעות שלנו היא "סידור" מסויים של אוטמים,עכשיו חוץ מזה שזה לא נשמע ממש הגיוני בנוגע לרגשות ותודעה,מכיוון שרגש זה משהו שאנחנו חווים,וכיצד אטום בודד יכול לחוות? אז הרבה אטומים בגוש כן מסוגלים לחוות להרגיש ואף להיות מודעים לעצם נכון? אז במידה וכל זה באמת נכון,אפשר להגיד שניתן ליצור כל דבר על ידי אותו סידור אטומים,אז למה התופעה של רצון חופשי אינה יכולה לקרות בגלל אותו "סידור" אוטמים? הרי זה הגינוי בדיוק כמו שקבוצת אוטמים ביחד יכולים ליצור רגשות,חוויה,מודעות,ראייה,בכלל עצם "ההרגשה"שזה כבר משהו שהוא בהגיון אומר לנו שהוא לא חומרי,אז אותו דבר ניתן להגיד שסידור מאד מסויים יכול ליצור בחירה חופשית,או "להשתחרר מכבלי הפיזיקה"
מה אתם אומרים?
הכוונה לא לזה שהבחירה החופשית פועלת נגד חוקי הפיזיקה-אלה אותו"סידור" של אטומים גורם לתופעה של בחירה חופשית-שהיא מחליטה לאן האטומים יזוזו-הכל פועל לפי החוקים,רק שהבחירה החופשית מחליטה לאן הם יפנו,זה הגיוני,כי אתה טוען שסידור של אוטמים יכול ליצור רגשות ורצונות אז גם זה אפשרי תיאורטית.
הרי יש היגיון בזה שאטומים יכולים ליצור בניין או כל דבר מורכב אחר,אבל כבר אין כזה הגיון בזה שקבוצת אוטמים יכולים ליצור תחושות ותודעה,שכן הן תחושות ולא משהו מת כמו אוטמים,ואם זה נכון אז קבותות של אוטמים יכולים ליצור גם קוואליה של רצון חופשי,וזה מראה שאין דבר כזה היגיון.
כנסו 586786
אריק • בתשובה לגידי יום ה', 10/11/2011, 6:04
להבדיל מרגשות, שהם רק חוויה שלנו ואין להם קיום בעולם הפיזיקלי (לבכי יש קיום פיזי, לעצב אין, או כמו שאמר רבי נחמן- אין יאוש בעולם כלל), הרצון החפשי אמור להיות או לגרום פעולה בעולם הפיזי. אם הרצון החפשי הוא רק חוויה וכל קשר בינו לבין העולם הפיזי הוא אשליה אין בעיה, כי הוא כמו חווית הרגש. אבל אם החוויה שלו נכונה והוא פועל בעולם הפיזי הוא אכן יוצר סתירה עם ההגיון. זו בעית גוף ונפש.
גם אם אומרים שהמערכת מייצרת דברים שאינם קיימים בפרטים שלה, עדיין צריך להסביר איך יתכן שמשהו פיזי יוצר משהו לא פיזי, שבתורו משפיע בחזרה על העולם הפיזי.
כנסו 586834
גידי • בתשובה לאריק יום ה', 10/11/2011, 18:38
אטומים--מולקולות--תאים חיים--רגשות--מודעות--רצונות--רצון חופשי

לפי הרעיון שהרגשות והמודעות הם סך הכל סידור אטומים,שפתאום אטומים יכולים לחוש ולרצות משהו-מין קוואליה כזו-יכול להיות שנוצרת מסידור כזה או אחר רצון חופשי-מן קוואליה שהיא יכולה לרצות משהו ואז כאשר היא מחליטה היא כופה על האטומים לזוז כרצונה. זה הגיוני אם התודעה והרצונות נוצרות מגוש אטומים.0לא שזה בטוח אבל זו בהחלט אפשרות אינך מסכים?)
כנסו 586921
אריק • בתשובה לגידי שבת, 12/11/2011, 5:59
החלק הבעייתי כמובן הוא ''היא כופה על האטומים לזוז כרצונה''.
חוקי הטבע מחייבים את האטומים לזוז באופן מסוים. אותו רצון יכול לכפות על האטומים להתנהג רק כפי שהיו מתנהגים ממילא, כי לא ראינו שהרצון החפשי גובר על חוקי הטבע.
כנסו 586926
זולו • בתשובה לאריק שבת, 12/11/2011, 8:37
למיטב הבנתי, אין כפיה של חוקי הטבע והאטומים מוזמנים לזוז איך שבא להם - אבל מסלולים מסוימים שוללים את קיום האטום ולכן הוא נמנע מהם (או במילים אחרות, עצם קיומו סותר התאבכות של מופע הגל שלו).
כנסו 586927
אריק • בתשובה לזולו שבת, 12/11/2011, 10:12
ואיך לשיטתך הרצון החפשי יקריס את פונקצית הגל שלו בסתירה לכח המשיכה, נניח?
כנסו 586903
גידי יום ו', 11/11/2011, 21:40
עוד נקדוה חשובה בהקשר של אקראיות,טעות נפוצה אצל אנשים כשאר טוענים שאקראיות קיימת-ישר טוענים שכל הפעולות הן כאלו
Chance only generates alternative possibilities for thought and action.
It is not the direct cause of actions
כמו שכתוב למעלה האקראיות רק מייצרת אפשריות אלטרנטיביות לפעולה,אך אינה הסיבה הישירה והיחידה שמובילה לפעולה.

הנה קישור למקור מאד מעניין שמציין תפיסות שגויות בנושאים של דטרמיניזם ואקראיות ובבחירה החופשית בכלל:
כנסו 588053
גידי יום ו', 25/11/2011, 0:02
יש לי נקודה מעניינת נוספת בנושא הזה של בחירה חופשית אני רוצה שתגיד לי מה דעתך,דיברנו על דבר דומה מקודם אבל תכף תראה מה ההבדל,אני רוצה לתקוף את הבעיה של בחירה חופשית מהבסיס שלה.
האמת תמיד חשבתי על זה אבל לא ממש העלתי את זה לכאן,יש כמה מטמטיקאים שטוענים שאם לאדם יש איזושהו רצון חופשי אפילו הכי קטן,אז גם כן לאטומים צריך להיות אותו "חופש".
עכשיו נשאלת השאלה,האם אלקטרון בוחר? זו שאלה שנשמעת בהתחלה קצת הזויה אני מודה,אבל אם תחשוב רגע תראה שזו שאלה שאולי הכי חשובה לעניין של בחירה חופשית ואסביר גם מדוע.
לפי "עיקרון אי הוודאות" האלקטרון לא ניתן לניבוי מדוייק,לא משנה עד כמה הציוד שאיתו נמדוד משוכלל בגלל שהוא אקראי ביסודו,אפשר לומר בעצם,שבהינתן אותו מצב בדיוק(תיאורטית) האלקטרון יכול להיות במקום אחר ללא שום סיבה.
אם נלך קצת יותר עמוק נגלה-מזאת אומרת ללא סיבה? אפשר להסביר את זה במילה אחרת-אם אין שום כוח הכופה על האלקטרון לאן לזוז או שהוא לא קובע לגמרי,סימן שהאלקטרון "חופשי גם מבחינת הפזייקה שכן בהנתן אותו מצב יכול להיות תוצאה אחרת מה שאומר שחוקי הפיזיקה לא בהכרח קובעים וכופים לאן יפנה האלקטרון,ולכן נע באופן "חופשי" באמת שאין שום הסבר טוב יותר לחופשי מאשר הדוגמא של עקרון אי הוודאות.
עכשיו השאלה היא האם האלקטרון "בוחר" איפה להיות? כשאני אומר בוחר הכוונה לא שהאלקטרון יש לו אישיות והוא מודע לעצמו אלה יש לו את היכולת איכשהו "לבחור" לאן לזוז באופן "חופשי"?
אם האלקטרון יכול לבחור באופן חופשי גם האדם יכול.
מזה בכלל אקראי? פעולה ללא סיבה-אז בכל זאת מה גורם לאותו דבר לקרות? האם האלקטרון עצמו? האם הוא המחליט?
צאו 588075
ראובן • בתשובה לגידי יום ו', 25/11/2011, 18:17
קודם כל, מי זה המתמטיקאים שחושבים שאם לבני אדם אז לאטומים וכולי? כמו כן, אם יש חלקיק ש"מחליט" לכאן או לכאן על פי אחוזים ידועים וניתנים לחישוב, מה ההשלכות האופרטיביות מכך שנגיד שהחלקיק "בחר"? זה נראה לי כמו טרמינולוגיה ריקה, לא מקור לנחמה.
צאו 588079
גידי • בתשובה לראובן יום ו', 25/11/2011, 20:52
לפי מכניקת הקוונטים,לא משנה כמה חישובים תעשה,ולא הציוד הכי משוכלל בעולם,עדיין לא תוכל לחשב את זה כי אין נוסחה לתוצאה סופית,רק להסתברות.
צאו 588090
ראובן • בתשובה לגידי שבת, 26/11/2011, 10:06
מה לא אוכל לחשב? כתבתי "אחוזים" והתכוונתי לאחוזי הסתברות.
צאו 588080
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לראובן יום ו', 25/11/2011, 21:12
לא נורא. תראה מה קורא כשפיזיקאים מחליטים להגיד למתמטיקאים מה זה בחירה:
צאו 588088
אלון עמית  (אתר) • בתשובה לראובן שבת, 26/11/2011, 4:15
הכוונה, כנראה, למאמר הדי-מפורסם הזה של Conway & Kochen. שווה לקרוא.
צאו 588091
ראובן • בתשובה לאלון עמית שבת, 26/11/2011, 10:09
יושב אצלי כבר הרבה זמן תחת התיוג ''לכשירווח''.
צאו 588108
גידי • בתשובה לראובן שבת, 26/11/2011, 15:47
אני רוצה להבין משהו אחד,אם מערכת נמצאת במצב של סופרפוזיציה מי הבחור בין בפעולה שנעשתה?
צאו 588112
ראובן • בתשובה לגידי שבת, 26/11/2011, 18:19
למה חייב להיות מישהו ש"בוחר"?
צאו 588393
גידי • בתשובה לראובן יום ג', 29/11/2011, 4:10
ההגיון שלנו צריך להיות מותאם לעולם ולא העולם להגיון.

על מה אני מדבר? זה שיש דברים לא הגיונים(בשבילך) בחלק ממה שאני אומר עדיין לא אומר שזה לא נכון.

קח דוגמא במכניקת הקוונטים יש הרבה מאד גילויים שהם לא הגיונים בעליל לשכל של בן אדם אבל למרות זאת התורה הזו היא הכי מדוייקת שידועה לאנושות,אף אחד לא מבין את מכניקת הקוונטים לעומקה אבל מה שכן אנחנו יכולים להשתמש בה,אותו דבר עם רצון חופשי אנו יכולים להשתמש בו אבל לא להבינו לעומקו.

העניין של הרצון החופשי הוא עמוק,אנו מרגישים שיש לנו אותו גם לאחר כל מני הסברים לשלול אותו.

זה שחתול יכול להיות חצי חי וחצי מת גם כן לא הגיוני בעליל אבל לפי מכניקת הקוונטים זה הגיוני מאד-שוב אתה צריך להתאים את ההגיון שלך לעולם ולא ההיפך.

אף מדען בעולם אינו מבין קוונטים לעומק-אבל יכול להשתמש בתורה הזו גם מבלי להבינה לעומק כזה או אחר.(וזה לא אני אמרתי כל פיזיקאי טוען כך)
לגידי 588429
חני • בתשובה לגידי יום ג', 29/11/2011, 14:08
גידי שלום,

כתבתי לאחרונה מאמר על רצון חופשי,ואם תרצה, כתוב לי למייל, ואשלח לך אותו.

המאמר אמנם קצת ארוך (20 עמודים), אבל הדיון בו ממוקד סביב כמה דוגמאות לתחומים שונים בחיים (למשל: פתירת משוואה מתמטית, ביצוע הליך ניתוחי, התלבטות אם לאכול שוקולד או לא (בלי ההתלבטות השוקולדית-קלורית הזאת אף דיון על רצון חופשי לא יכול להיות שלם, לא?), היות מישהו עד לכמעט-תאונה, מציאת ארנק עם כסף ועוד) ונדמה לי שיש בו התייחסויות - שאולי תסכים איתן ואולי לא- לרוב השאלות והתהיות שהעלית בתגובותיך כאן לאחרונה.

כמובן, כל אחד אחר שמעוניין בכך, מוזמן לכתוב לי למייל, ואשלח לו את המאמר בשמחה.

חני
לגידי 588471
גידי • בתשובה לחני יום ג', 29/11/2011, 22:39
תביאי לי את המייל שלך למרות שזה נשמע ארוך מאד אני יעיין בו.

בנוסף:

מה הטבע של תודעה? אם הטבע שלה הוא חומרי אז יש פרדוקס:

חלקיקים אלמנטרים בונים אטומים–מולקולות-תאים–מוח-תודעה.

עכשיו תרגם את זה לפיזיקה קוונטית ותראה:

חלקיקים אלמנטרים אפשרים בונים-אוטמים אפשרים–מולקולות אפשריות–תאים אפשריים–מוח אפשרי–תודעה אפשרית. למה? פיזיקה קוונטית מתארת רק אפשריות ולא את המאורע עצמו.

אז כיצד תודעה אפשרית יכולה לתת לך ביטוי מדוייק של חלקייקם אלמנטרים אפשרים? פרדוקס על זה חשבת?

מצד שני גם אם התודעה אינה חומרית יש פרדוקס: איך משהו לא מטריאליסטי יכול לתקשר עם משהו חומרי?

זה מצריך החלפת סיגנלים שהם לוקחים אנרגיה מעולם הלא פיזי לעולם הפיזי ,אבל האנרגיה של העולם הפיזי אינה יכולה לצאת או להכנס. לכן דואליזם כזה של חומרי ולא חומרי גם כן לא יכול להיות זה פרדוקס.
לגידי 588475
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לגידי יום ג', 29/11/2011, 23:02
א. אם תקליק עם העכבר על השם חני בראש התגובה תקבל את הדואל שלה.
ב. חני יכולה להעלות את העבודה שלה לרשת ולשלוח קישור לכאן.
ג. אתה יוצר שרשרת מחלקיקים אלמנטריים אפשריים למעלה למוח ולתודעה, יש כאן צל להשקפת עולם של השלכת המיקרו על המקרו, השקפה שהיתה מקובלת על הפילוסופים העתיקים, היום חושבים שזו טעות ואין להשליך מהמיקרו על המקרו.
נדמה לי שברמת המולקולה אין כבר מה לעשות עם תורת הקוונטים.
כמה זמן אתה עוסק בנושא? ואיזה ספרים קראת עליו?
לגידי 588478
גידי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 29/11/2011, 23:40
האמת שאני כמעט ולא עוסק בזה אני חייל לקראת סוף שירות(בן 21) פשוט שמעתי דיבורים על הרצון החופשי ,ואז התחלתי להגיב בגלל סקרנות ורצון להביע עמדה משלי.

לא קראתי ספרים על הרצון החופשי,אולי כמה מאמרים באינטרנט לא יותר.

פיזיקה קוונטית תכפה למולקולה כיוון שגם עצמים מאקרוסקופים אינם דטרמיניסטים(לגמרי).

פיזיקה קוונטית אומנם מתארת התנהגות של עצמים סאב אטומים אבל היא התיאור המתמטי המדוייק ביותר שיש,לכן לדעתי הוא קשור לנושא הזה באופן ישיר.(למרות שיש פרדוקסים בקוונטים עדיין היא מצליחה לתת תיאור מדוייק וכן אף אחד לא מבין קוונטים לעומקה אבל יודעים להשתמש בה יפה.)
לגידי 588490
אריק • בתשובה לגידי יום ד', 30/11/2011, 9:15
נכון.
אם התודעה לא חומרית אז ישנו פרדוקס גוף ונפש (איך יתכן שהם משפיעים זה על זה) שזו בעיה פילוסופית גדולה שהרבה מילים נשפכו עליה ללא פתרון.
ואם התודעה חומרית החוויות הבסיסיות ביותר שלנו (אני קיים) שגויות, ולא ניתן לסמוך על כלום. השד המתעתע ניצח.
אבל התודעה כפונקציה של מערכת חומרית, שמתקיימת רק בהתקיים תנאים מסוימים במערכת, מהי? היא לא חמרית, כי היא פועל יוצא של התקיימות תנאים במערכת, והיא בעצם לא משפיעה על העולם החומרי, אלא רק נדמה לה שהיא משפיעה. בעצם היא רק מושפעת. וזה, כך נראה לי, מתקשר לנושא המאמר כי השפעת התודעה על העולם החומרי מתרחשת לכאורה באמצעות הסוכן שנקרא רצון חפשי שמתווך ביניהן, והמאמר מראה בדרך אלגנטית כיצד לא יתכן סוכן מתווך כזה.
לגידי 588503
דניאל • בתשובה לאריק יום ד', 30/11/2011, 13:41
"לא ניתן לסמוך על כלום". מי הוא זה שאמור "לסמוך" על משהו? ואם זאת רק אשליה אז זה גם תוצר של המערכת החומרית. כלומר: גם האשליה היא אשליתית. כלומר: היא לא. וכיצד מערכת חומרית יכולה ליצר אשליה? הרי כדי שתתקים אשליה היה צורך במישהוא שיחווה את האשליה. ומי זה בדיוק לפי התפיסה הזאת? המאמר לא מראה באופן אלגנטי את היעדרו של הרצון החופשי.הוא לבטח לא טיפל בכשלונו של זה להפוך לסוכן מתווך.

הייתי ממליץ לגידי לקרוא את דנט. הוא מאוד בהיר ומשכנע. גם ליבוביץ בספרון "על גוף ונפש" נהדר.

אסיים רק בדבריו של ליבוביץ: "כל נסיון להסיר אחריות מבחירותינו, מעשינו והחלטותינו הרי הוא בטל ומבוטל"
לגידי 588524
אריק • בתשובה לדניאל יום ד', 30/11/2011, 23:50
''לא ניתן לסמוך על כלום'' הכוונה היא שאם השד המתעתע ניצח, לא ניתן להסתמך גם על הלוגיקה. אם התחושה הבסיסית שלנו ''אני קיים'' מוטעית אין שום בסיס קרטזיאני לבנות ממנו לוגיקה. לכן דווקא המטריאליזם לא מביא אותנו לשום מקום טוב.
אינך יכול להתעלם מהאלגנטיות של ''השלישי הנמנע'' במאמר, ששולל את ''חופשיות'' הרצון, במובן המקובל, תחת כל תפיסה מטריאליסטית.
לגידי 588529
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 1/12/2011, 7:12
וקצת פירסומת עצמית לבואוסמה בעניין השד המתעתע, דיון 1665
צאו 588506
ראובן • בתשובה לגידי יום ד', 30/11/2011, 15:09
אתה מגיב על משהו שכתבתי? אם כן, אני מצטער אבל לא הבנתי את ההקשר.
לאנטילופה 588733
גידי יום ה', 8/12/2011, 0:15
מי אמר שהרעיון של השפעת המיקרו על המקרו אינו נכון? לפי מה שאני הבנתי סיבתיות מלמטה למעלה זו הגישה המוקבלת כיום,אם יש חידושים דבר אלי.
בנקודה אחרת 588754
מוגלי • בתשובה לגידי יום ה', 8/12/2011, 12:47
היי גידי, קראת את המאמר של חני מתגובה 588429? ואם כן, מה יש בו? (לא בא לי לקרוא את כולו בעצמי, מחכה למישהו עם יותר סבלנות)
לאנטילופה 588761
אנטילופה  (אתר) • בתשובה לגידי יום ה', 8/12/2011, 13:59
סתם התרשמות כללית, בכל אופן אני בור בנושא וכדאי שמישהו שמבין יענה לך.
למוגלי 588806
גידי יום ה', 8/12/2011, 19:23
כן,קראתי את המאמר של חני,בגדול הוא לא חידש לי שום דבר וגם כן הוא לא ענייני מאד לעניין של חופש הרצון.

יש במאמר כל מני דוגמאות לחופש רצון כגון החלטות שהן שקולות עד כדי כך שרק שם הרצון החופשי מתערב,אני כמובן לא מסכים עם זה ולדעתי הרצון החופשי לא מתערב רק בהחלטות שהן שקולות לגמרי אלא בכול החלטה.

הייתה שן דוגמא על מישהי שהלכה לשוק כדי לקנו כל מני פירות ואז לפי הדוגמא היא חיפשה את הדברים האיכותים ביותר-וזה כביכול מראה על תכנון של להשיג את הטוב ביותר ללא קשר לרצון חופשי-אבל מה שהיא טועה בו זה שאין סיבה המחייבת את זה לקרות-אם היא רצתה באמת הייתה יכולה להחליט אחרת בכול רגע נתון ולא רק בדברים שקולים.

אגב יש הבדל בין רצון חופשי לבין בחירה חופשית,שכן רצון חופשי בטוח אין לנו,זה שאני מעדיף קולה על פאנטה זה לא רצון חופשי,בחירה חופשית היא היכולת לבחור שונה באותו מצב נתון בדיוק.
לגידי 588810
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגידי יום ה', 8/12/2011, 19:50
ללא קשר לנושא הדיון: למה שלא תלחץ על כפתור התגובה מתחת לתגובה 588754 ותענה שם?
למוגלי 588823
חני • בתשובה לגידי יום ו', 9/12/2011, 10:04
לא כל כך מדוייק מה שאתה אומר.

נכון, אני הפרדתי במאמר כמעט לחלוטין בין המושגים "רצון חופשי" ו"בחירה חופשית" ודנתי בעיקר במושג הבחירה החופשית, אבל לאחר הסבר מפורט מדוע עשיתי זאת. אז אתה לא מסכים לדעתי בעניין הזה, אבל זה לא אומר שהמאמר לא עוסק בחופש הרצון (או בהעדרו), ואפילו דיי בהרחבה.

הדוגמה הייתה לגבי מישהו שמחליט לבקר את אחייניו, עובר ליד השוק ומחליט לקנות להם אפרסקים שהם אוהבים: מהזן הלבן, קשים וללא פגמים. הטענה הייתה שהוא יבחר אפרסקים ספציפיים כאלה ולא אחרים – ובכך כמובן ניטל ממנו כמעט לחלוטין חופש הבחירה- מפני שלנגד עיניו עומדת מטרה: לקנות אפרסקים שאחייניו יאהבו. והקונטקסט הכללי היה להראות שהשאלה "האם הוא יכול היה לבחור אחרת?!", שלכאורה היא לב לבה של הבחירה החופשית, היא לעתים - בכמה חלקים של חיינו - כלל לא רלוונטית ואף פרדוקסלית (ולדעתי חלק מהדוגמאות האחרות יותר ממחישות את העניין הזה).

לא חידש לך ולא עניין אותך – זכותך, אבל זו דעה פרטית שלך, אני שמעתי גם דעות אחרות.
לחני 588831
גידי • בתשובה לחני יום ו', 9/12/2011, 16:09
הי חני,

אני לא טענתי שהמאמר שלך לא עוסק ברצון חופשי,אלא שהוא אינו מסביר או מנסה להסביר כיצד ''בחירה חופשית'' יכולה להתקיים בעולם.

אגב חני-אין דבר כזה שיש רצון חופשי רק בהחלטות שהן שקולות לגמרי-או שבחירה חופשית קיימת או שלא אין חצי הריון.

דוגמא אחת לזה היא בניגוד למחשב שעושה פעולות-הוא לא מודע להן,האדם מנגד-לא רק שהוא חווה ומודע את הפעולות שהוא עושה אלא הוא גם מודע לזה שהוא מודע.זה מה שהופך את עניין ''הבחירה החופשית'' למשהו שהוא מעבר מבחירה של מטרה העומדת לנגד עינינו,התוכנה הייתה בוחרת את המטרה ורק את זה היא הייתה יכולה לבחור אין לה שום אפשרות אחרת מלבד התכנות שלה,האדם מודע לזה שהוא הולך לבחור את המטרה ומודע לזה שהוא מודע לבחור את המטרה,זו לולאה שיחודית רק לאנשים ויכול להיות שבא מסתתר ''חופש בחירה''(ללא שום קשר למצבים מאוזנים)
לחני 588850
חני • בתשובה לגידי יום ו', 9/12/2011, 22:03
לגבי המצבים השקולים: דעתי כפי שאתה יודע שונה (אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר במאמר, אולי אני קצת אחדד את המסר, אבל זה לא לכאן).

לגבי המטרות: אני לא בטוחה שהבנתי, אבל אם אתה אומר שחופש הבחירה מצוי בבחירת המטרות (כשבתוך המטרות אנחנו כפויים להתנהג בצורה מסויימת שמקדמת את המטרה), אז גם בחירת המטרות שלנו מושפעות מאוד ממערכת הערכים שנולדנו אליה והונחלה לנו ע"י משפחתנו והחברה שגדלנו בה, מגנטיקה, נסיבות חיים, הזדמנויות שניקרות בדרכנו ברגע זה וכו'.

בקשר להבדל בין אדם למחשב בעצם האפשרות בבחירת המטרות, כלומר, היותנו יצורים מודעים - הרי התייחסתי לכך במאמר בהרחבה, שגם אם הבחירה החופשית מוגבלת, השימוש בתודעה ע"פ מיטב שיקול דעתנו, ערכינו והבנתנו הוא חשוב יותר מתשובה על השאלה האם יכולנו לבחור אחרת או לא (שממילא אין לנו מה לעשות בנידון); ובין היתר גם אמרתי שגם אם מישהו מאמין שאנו נטולי בחירה חופשית לחלוטין, כדאי לו מאוד להשעות את האמונה הזאת כשהוא צריך להחליט על התנהגותו בכל מיני מצבים, ולהשתמש בתבונתו, ערכיו, ידיעותיו ומיומנותיו כאילו הוא בעל בחירה חופשית מלאה ואחראי למעשיו (ובכך, למשל, הוא באמת מבדיל את עצמו ממחשב וגם ממכונית או ממיקסר חסרי התודעה).
למוגלי 588832
אריק • בתשובה לחני יום ו', 9/12/2011, 16:25
השאלה אינה "האם יכול היה לבחור אחרת?" אלא "האם יכול היה לכאורה לבחור אחרת?"
בפועל אי אפשר לבחור "אחרת" ממה שבחרת, כי כבר בחרת.
למוגלי 588847
חני • בתשובה לאריק יום ו', 9/12/2011, 20:27
כן, אבל זו בדיוק טענתי - לכאורה בוודאי שהוא יכול היה לבחור אחרת, אבל זה פשוט לא יהיה כל כך חכם - הוא יקנה אפרסקים צהובים רכים וכולם יעקמו את אפיהם הענוגים ולא ירצו לאכול אותם - אז מה הוא עשה כאן בדיוק?! גם אף אחד לא נהנה וגם הוא סתם בזבז זמן וכסף.

כלומר, בחלקים שלמים וחשובים של חיינו השאלה "האם ניתן היה לבחור אחרת?!" היא לא רק לא רלוונטית, אלא ממש פרדוקסלית, ולדעתי זו *אינה* טענה טריוויאלית, אלא היא מצביעה על מאפיין יסודי של התודעה - שבעצם הוויתה היא מבטלת בחירה חופשית במקרים מסוימים - והשאלה בדבר בחירה חופשית במקרים האלה פשוט מיותרת וחסרת משמעות לגמרי (השאלה כמובן כן משמעותית וחשובה מאוד במקרים אחרים: בעיקר לגבי קונפליקטים ערכיים-מצפוניים).

הנה עוד דוגמה מהמאמר שממחישה את כוונתי:
"כי במידה רבה מאוד, לשאול לגבי נגה האם היא יכולה הייתה לבחור אחרת, היא כמו לשאול לגבי מנתח לב שיצא זה עתה מניתוח לב פתוח- האם הוא יכול היה לבחור אחרת?! ובפרט, האם הוא היה יכול להשתמש בכלי הניתוח אחרת?! למשל, לקחת את כל אזמלי הניתוח, הצבתות, המספריים והמלקחיים למיניהם וליצור מהם צעצוע קינטי רב זרועי נוצץ ולהציבו על שולחן הניתוחים? ובכן, הוא יכול היה להשתמש בכלי הניתוח בצורה הזאת, אבל זה יהיה ממש ממש מטומטם! כל כלי הניתוח לא הומצאו, פותחו ובאו לעולם אלא כדי לאפשר למנתח לתקן פגמים שונים בלב על-מנת להחזירו לתפקוד הטוב ביותר האפשרי, ומן החוכמה להשתמש בהם למטרה ראויה זו. אותו דבר לגבי התודעה: הכלים הרציונליים – ואנו אף אומרים *הכלים לניתוח רציונלי של המציאות* - פותחו היטב ע"י הברירה הטבעית כדי שנוכל לקבל החלטות הולמות ע"פ מיטב שיקול דעתנו במציאות מסוכנת מאוד ודינמית מאוד, שתאפשרנה לנו סיכויי הישרדות מיטביים. כמובן, השלכת כלים יקרי-ערך אלה בשם איזה חופש בחירה לא ברור, אקראי וגחמני יהיה רעיון מטומטם, בדיוק כמו מנתח הלב התיאורטי שלנו שנתקף פרץ יצירתיות."

בכלל, אחת המטרות שלי במאמר הייתה לברר היכן השאלה "האם ניתן היה לבחור אחרת?!" רלוונטית ומשמעותית והיכן לא, ולהתרכז רק באותם מקרים בהם היא משמעותית ולנסות לענות עליה רק לגבי המקרים האלה (זה פשוט נתן לי כיוון ופוקוס).
למוגלי 588923
אריק • בתשובה לחני יום א', 11/12/2011, 21:07
תגובה 304512
למוגלי 588949
חני • בתשובה לאריק יום ב', 12/12/2011, 20:21
אני לא בטוחה שהבנתי את הטענה, אבל לפי מה שהבנתי, נוח לי לגשת לעניין כך: אני מסכימה עם הדעה הידועה שאם למשל ווטסון וקריק לא היו מגלים את הסליל הכפול מישהו אחר היה מגלה אותו, ואילו את היצירות של שייקספיר רק שייקספיר יכול היה לכתוב. זה נכון, אבל זה עדיין לא אומר שלאמן יש בחירה חופשית ולמדען אין – זה רק אומר שהאמן – שפועל בממלכת הדמיון הפרטי שלו - יש יותר מרחב לבטא את ייחודיותו וחד פעמיותו של המוח היחיד והחד פעמי שלו, לעומת המדען שפועל בעולם האובייקטיבי – על הסיבתיות שבו וחוקי הטבע שבו - ושואף לגלות מנגנוני פעולה אובייקטיבים של כל מיני תהליכים אובייקטיבים בעולם אובייקטיבי אחד ויחיד שכולנו חיים בו וכפופים לחוקיו. אז ברור שהאמן שחוקר את האפשרויות העצומות הגלומות בדמיונו יבטא בסופו של דבר יצירות ייחודיות וחד פעמיות, והמדען החוקר את העולם האובייקטיבי תמיד יביא אמיתות אוניברסליות לא-אישיות (וזה גם ידוע שהרבה תגליות מדעיות – ואפילו החשובות ביותר (הברירה הטבעית, למשל)- התגלו בו זמנית על ידי שני אנשים שלא ידעו אחד על עבודותיו של השני), אבל זה לאו דווקא קשור לבחירה חופשית.

לאמן יש הרבה יותר דרגות חופש בכמה וכמה מובנים (כי הוא פועל בממלכת הדמיון שיכולה להיות נטולת סיבתיות (אנשים שנוסעים בזמן), נטולת חוקי טבע (אין כוח משיכה), נטולת היתכנות ביולוגית (עורב ושועל משוחחים ביניהם) וכו'), אבל זה לא אומר שבכל רגע בו הוא צריך לבחור בין כמה אלטרנטיבות להמשך היצירה (כי הרי אף אחד לא יטען שמחזה של שייקספיר התגלה לו כמות שהוא בבת אחת)- או אפילו אם הרעיון היחיד שזה עלה עלה במוחו טוב בעיניו- הוא בוחר באופן חופשי, הרי גם לו יש מטרה לכתוב מחזה עם התחלה, אמצע וסוף שיהיה חכם, שנון ומצחיק (ובאותה נשימה: זו מטרה הרבה פחות ספציפית מהמטרות היומיומיות שלנו וממטרות המדען, כלומר, גם פה ישנן דרגות חופש יתרות) כדי שאנשים ירצו לבוא לתיאטרון שלו ולצפות במחזה. אז, למשל, כל פעם שהוא צריך להחליט לגבי דיאלוג מסוים, הוא שוקל ע"פ מיטב שיפוטו האסתטי (וגאוניותו) אם הוא טוב או לא, ולא בטוח שיש לו פה יותר בחירה חופשית מאשר לכל אחד אחר שבא לקבל החלטה כלשהי ע"פ מיטב שיפוטו ושיקול דעתו (האמן פשוט פועל בעולם עצום ואינסופי נטול מגבלות, וגם מטרתו כוללנית ורופפת ולא ספציפית, אז היצירות באמת שונות זו מזו, ייחודיות, חד פעמיות – הן מבטאות את החופש הזה, ולאו דווקא חופש בחירה במובן: "האם הוא יכול היה לבחור אחרת?").

אבל האמת היא שמה שבאמת עניין אותי מאוד בכל השירשור הזה הוא מה שכתבת לגבי אלוהים (אני חילונית שרוצה להאמין באלוהים (בלי להיות דתייה אורתודוקסית), אבל אני לא כל כך מצליחה, הספקות פשוט גדולים מדי (כל פעם שאני מתחילה להרגיש את האמונה והביטחון הזה, שאלת השואה הידועה עולה שוב)).
למוגלי 588808
גידי יום ה', 8/12/2011, 19:28
עוד משהו,בשביל להוכיח שבחירה חופשית קיימת לא מספיק רק להוכיח שניתן לבחור באותו מצב נתון בחירה שונה,אלה גם להוכיח שישנה סיבתיות כלפי מטה במקרים מסויימים-רק אז תתכן בחירה אמיתית.
לאריק 589121
גידי יום ה', 15/12/2011, 18:33
יש לי שאלה,

אם ללכת לפי התיאוריה שמקובלת על רוב הפיזיקאים אז זה הולך ככה:

חלקיקים אלמנטרים->אטומים->מולקולות->תאים חיים->מוח->תודעה->רצונות.

במידה ו אוסף חלקיקים יכול באמת לגרום לתודעה ורצון אז מה זה משנה מה ההסבר אם זה בא מנשמה או מאוסף חלקיקים?

והאם לדעתך ניתן לעשות תרשים כזה:

חלקיקים אלמנטרים->אטומים->מולקולות->תאים חיים->מוח->תודעה->רצונות->רצון חופשי.
לאריק 589152
אריק • בתשובה לגידי יום ו', 16/12/2011, 22:00
ככל שאני יודע הפיזיקאים משתדלים מאד לא להתעסק בדברים בלתי מדידים. התודעה נשמעת כמו דבר לא כל כך מדיד. רצון עוד אפשר לנסות למדוד איכשהו אבל איך מודדים תודעה?
בתורת הקוואנטים יש את בעיית המדידה ובתורת היחסות ישנו הצופה. שניהם כעצם בגרונם של פיזיקאים.

ההרגשה שלי היא שהיקום החמרי לא מסביר הכל, ואני משוכנע שיש דבר מה מעבר לחמרי.
בהסתכלות על היקום החמרי אני רואה מערכת אחת של חומר ואנרגיה במרחב ובזמן. הקיום שלנו כגוף פיסי הוא הרבה פחות ממשי ממה שאנו תופסים בחושינו. אנחנו מחליפים כל הזמן חומר עם הסביבה. מנקודת המבט שרואה את היקום כמערכת קל יותר להסתכל על בעלי חיים כעל תת מערכות מאשר כעל גופים פיזיים. כמו מערכות מזג אויר מקומיות בתוך מערכת מזג האוויר העולמית.
יש לי בעיה מסוימת עם החלקיקים היסודיים שבעצם אינם חומר במובן המאקרו-אי אלא תופעה הסתברותית. פעם, כשהחלקיקים היו במשל הביליארד הכל היה פשוט, אבל תוה"ק סיבכה את הענין ומה שהיום הוא אלקטרון שונה מאוד ממה שלמדתי בשיעורי פיסיקה בתיכון.
לאריק 589450
גידי • בתשובה לאריק יום ו', 23/12/2011, 21:46
יש הוכחות במכינקת הקוונטים לסיבתיות כלפי מטה? לפי מה שאני יודע התפיסה "הרגילה" שהסיבתיות היא כלפי מעלה.
Sam Harris on Free Will 595379
אביב י. יום ו', 11/5/2012, 1:22
Sam Harris on Free Will 595466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. יום א', 13/5/2012, 10:39
תודה.

דקה 36:26: "you can't choose what to choose... and when it seems that we choose what to choose... we don't choose to choose what we choose" מהדהד מוכר...
Sam Harris on Free Will 595580
אביב י. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/5/2012, 3:56
וספרו בנושא:
ספק 597332
מטריאליסט יום ג', 12/6/2012, 22:49
אני רוצה להתייחס ל"הרצאה" שסם האריס העביר לנוגע לרצון החופשי אבל קודם כל הקדמה:

הוויכוח סביב רצון חופשי הוא ניצחי,מכיוון שאין אנו יודעים עדיין את "המנגנון" המלא על פיו מתנהל העולם.
כשאנשים משליכים את הדטרמיניזם והאקראיות על הרצון החופשי יש לכך 2 צדדים: ולכול צד יש "תפיסה"לוגית שונה אני יסביר:

כשאר טוענים שהיקום הפיזיקלי הוא דרמיניסטי לחלוטין,ברור לכל שלא נשאר שום חופש,למרות שיש אנשים קומבפליסטים שטוענים שזה יכול להסתדר,אני ועוד כמובן אנשים רציונלים אחרים מבינים שזו שטות גמורה,אני אפילו לא יטרח להסביר מודע המבין יבין.(פילוסופים יודעים רק לבלבל במוח)

אקראיות:פה יש מפלט "אני לא יקרא לך רצון חופשי אבל מנגנון שפועל אחרת ומאפשר מאורעות ללא סיבה או שיותר נכון יהיה להגיד שכלל אין מנגון.
כששוטה הכפר טען שאקראיות איננה חופש איני מסכים איתו ואפרט:
אקראיות היא מנגון או חוסר מנגון שאינו מובן לגמרי-הוא לא רק אומר שאי אפשר לקבוע מראש מה יקרה בהינתן כל הפרמטרים אלא אקראיות גם יכולה לטעון שמאורע א יכול להתרחש מבלי שקדמה לו סיבה,מבלי להיות *כפוי* על ידי שום סיבה ולא קיימת סיבה להיווצרותו,הוא פשוט התרחש.

עכשיו אם נסתכל בדוגמא כזו: אני רוצה לשתות מאד לפני מונחים 2 מבקבוקים אחד של קולה והשני ספרייט.

לפני עקרון האקראיות לא רק שאי אפשר לקבוע מה אני יבחר עד שאני יבחר אלא גם אי אפשר לכפות את זה על ידי שום סיבה.
הטעות הנפוצה היא שאם מדובר באקראיות אז סימן שאפילו אני לא ידע מה אבחר עד הדקה ה-‏90,אך לא כך הדבר,יכול להיות שאני רוצה לבחור מראש את הקולה ואני הולך לבחור בא,אבל אין משהו הכופה עלי לבחור אך למרות זאת בחרתי בדרך אותה מראש,לבהבדיל מבחירה דטממיניסטית שהיא *כפתה* עלי לבחור כך הדבל דק אבל עושה את כל ההבדל.

דטרמיניזם הוא לא יותר מאשלייה,תחושה שכל רגע הוא תוצאה של הרגע הקודם,אין תימוכין להשערה זו ואין להתבלבל בין סדירות פיזיקלית לבין דטרמיניזם.

לגבי סם האריס-אני שמעתי הרבה הרצאות שלו,יש לו לשון חדה וכל הדברים שהוא אמר על הדת הסכמתי איתו ב-‏100% הוא אדם מאד אינטיליגנט וחכם.
אבל עם כל הכבוד לסם האריס הוא אדם-ומסבתר שגם הוא יכול לטעות,אני יתייחס לטענה ספציפית שלו: "עד הרגע שמחשבה נזרקת לנו במוח אנחנו לא יודעים מה היא תהיה" זאת כמבון שטות אנחנו לא מכונות אקראיות לגמרי ולא יודעים מה אנחנו נחשוב או נשעה בעוד 5 דקות,נכון שחלק מהדברים באמת נראים כאילו הם קופצים סתם,אבל לא כל המחשבות ככה,ולעיתים אחנונו מתכננים ויודעים מה נעשה בעוד שעה יום ואפילו חודש וגם על מה נחשוב.
הוא היה צריך לדייק ולומר את זה נכון יותר:אם כבר אז גם התיכנונים שלנו שנראים לנו כאליו תיכננו אותם הם סתם אקראיים.
עוד נקודה למחשבה:סם האריס טוען שכשאנו בחורים משהו אז אנחנו לא יכולים להצביע על סיבה מדוע בחרנו ככה אלא זה פשוט קופץ לראש-אממ רגע-ברור שלא!אם בחירה חופשית קיימת או מנגון מסוג אחר שאין אנו מכירים ברור שלא חייבת להיות סיבה! אם יש סיבה למחשבה זה הופך לדטרמיניזם והוא מנוגד לכל מנגון שמאפשר חופש או בחירה באמצעי לא דטרמיניסטי.מוזר שסם האריס לא חשב על זה הפעם הוא לא דייק.(מתפלא עליו שבדרך כלל הוא חושב על הכל ולא מפספס פרט)
אני מטריאליסט ומאמין במוחלטות החומר-אבל אין לדעת או אין לחשוב שאם החומרות היא נכונה אז העולם כמו כדורי ביליארד-דטרמיניסטים-העולם מורכב מאד ויכול שהמנגנון(גם יכול להיות שאין שום מנגנון) המפעיל אותו הוא לא דטרמיניסטי אלא משהו שאני כרגע לשער אפילו לא יכול.
חומרנות או"מטריאליזם" אינו טוען שלא יכולה להיות בחירה חופשית-הוא טוען שהכל בא מהחומר והאנרגיה-אבל תמיד יש יוצאי דופן בכל דבר וגם ביקום יכול מאד להיות שיש מנגון "מת" כמו חומר שמאפשר בחירה לא דטרמיניסטית אלא נקרא לה רק לצורך ההבנה "אקראית" דהיינו-מאורע יכול להתרחש ללא סיבה.
זה מכו בשחמט-יש כלל שהוא כמעט תמיד טוב-אל תפסיד את המלכה-אבל יש מקרים ספציפים בהם הקרבת מלכה מביאה להתקפת מט או זכייה ביותר חומר בעתיד-יכול להיות שיש בעולם יותר מאמת אחת ויכול להיות שמושגים כמו דטרמיניזם אקראיות הם אשליות של המוח שמנסה להבין איך היקום עובד.
ספק 597339
רון בן-יעקב • בתשובה למטריאליסט יום ג', 12/6/2012, 23:22
בעניין ה"...זאת כמבון שטות...לא כל המחשבות ככה,ולעיתים אחנונו מתכננים ויודעים מה נעשה בעוד...", מציע לקרוא על "מתח מוכנות" בדיון 871.
ספק 597347
מטריאליסט • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 13/6/2012, 1:25
השאלה היא לא אם יש לנו רצון חופשי מלא או שקיים מנגנון לא דטרמיניסטי אלא האם יש פתח לחופש כזה כמו שתגיד שברמת המיקרו יש אקראיות ותופעות ללא סיבה אך ההשפעה זניחה על רמת המאקרו.
התנהגות ממוצעת של היקום=סדירות פיזיקלית.
ספק 597355
כ • בתשובה למטריאליסט יום ד', 13/6/2012, 7:28
בהמשך לפתילים של אריק תגובה 596947
ובהקשר לדבריך פחות או יותר ותוך התחשבות בכך שזה כנראה זה רק המח המוגבל שלי, ובכל זאת, כפי שזה נראה דרך הצוהר המסורג:
בעולם דטרמיניסטי אנחנו יכולים לתפוס אולי את הביולוגיה בכלל על שלל תהליכיה, או את החתול שלנו בפרט, כישות מתמטית מתחייבת כלשהי, על שלל מורכבויותיה. איזו מערבולת שומן קטנה בנקניק הקיים תמיד ובלתי משתנה (שאולי נסגר על עצמו אבל מה זה משנה), המכיל ומקבע את כל ההתנהגויות של האלקטרונים הסוררים.
(כל האנשים ההגיוניים ובהירי המחשבה הרי יודעים פחות או יותר בוודאות שהנקניק הזה שריר וקיים)
כלומר, בעולם דטרמיניסטי כזה (יש להזכיר), הופעת החיים + התהליכים (לכאורה) האבולוציונים + התנהגות החתול על שלל אמבותיו נגזרים מאותם החוקים היוצרים גלקסיות, שהלו יש הוא יש הוא יש.

לעומת זאת, ואקצר - בעולם אקרעי מי תוקע לידינו שהחוקים הם אותם החוקים?
התהליכים (לכאורה?) הביולוגים נראים כאילו הם מגיבים אל המציאות, בכל רמה, אולי הם באמת כאלו? להגיב - במינוח הנכחי מתייחס למשהו השונה מתוצעה קבועה מראש כמו גם מתוצעה אקרעית, הוא לא שונה לחלוטין‏1 מתוצעה סבירותית אבל דוקא בנקודה הזו, בהיריי המבט באמת שבינינו, מתעקשים בידענותם שאינה יודעת גבולות הטעם הטוב, שהסבירותיות האמיתית היא תכונה שרק החלקיקים הקטנים ביותר ניחנים בה.
כל המערכות נוטות לדשדש בעיקר באזורי המצבים הסבירים, אבל מצבי כן או לא נרחבים מתרחשים רק כשמחברים סיבית לאטום רדיו אקטיבי לאלקטרון מקוטב. אמנם אמבות וחתולים נראים כאילו הם עושים הכל עלמנת לזרוק את המצבים הסבירים על מישהו אחר (ולתפוס מקום טוב באזורי הכן או לא), אבל *מספרית* לא יתכן קשר בכיוון זה - בין ההתנהלות לבין הבלגן האפשרי שבתשתית הדברים.

מספרית על פי אילו חוקים? האבולוציה מעדיפה (תאותולוגית) דברים שמנסים להשאר ולהתרבות, אם אפשר לתפוס אקרעיות אמיתית במחשבה אפשר גם לתפוס ,אולי, את אותה התופעה באופן ביולוגי-מערכתי. ברגע שיש מערכות מבוססות תמהיל אקרעי-ודאי הבנויות לחזות תוצאות ודאיות של מערכות אקרעיות-ודאיות אחרות (גם אם כוללות את הראשונות) נראה כי ההיסק הלוגי לעילה של אקרעיות ודאית בעולם אקרעי מסתבך כימעה, אבל כאמור, זה כנראה קורה רק במקום הדחוק והמפותל שאני קורא לו אני.

‏1 לחם חוקכם

איפה ספק? אני בדיוק צריך אחד.
חופש 597420
מטריאליסט • בתשובה לכ יום ד', 13/6/2012, 20:54
מה שאני טוען שדטרמיניזם הוא אשלייה, כל החלקיקים הפיזיקלים מתנהגים באופן אקראי או לצורך העניין *חופשי* האשלייה של הדטרמיניזם נובעת מהעניין שיש הרבה מאד חלקיקים שיוצרים את המאקרו ואז ההתנהגות הממוצעת של כל החלקיקים נראה מהצד כאילו המערכת היא דטרמיניסית למרות שהיא בכלל לא כזו,הכל נובע שוב מההתנהגות הממוצעת של החלקיקים.

איך זה מתקשר לעניין חופשיות הרצון?יש חופש רצון במובן שכשאני בחור בין קולה לספרייט האשלייה של דטרמיניזם יכולה להיות באנלוגיה הבאה:

אני בא לחדר ובתוכו יש 2 דלתות אחת מובילה לקולה ואחת לספרייט,ביקום לא דטרמיניסטי 2 הדלתות פתוחות ואני יכול להכנס באמת מהן(באקראי) ואילו בעולם דטרמיניסטי(*כפייה*)אני חושב שאני יכול לבחור באופן חופשי בין הקולה לבין הספרייט אך בפועל רק דלת אחת פתוחה ואין לי ברירה אלא לבחור במה שהנסיבות כבר *כפו* עלי.

רק במובן זה יש *חופש*

*חופש* העדר סיבה או כפייה-יכולת לנבא משהו לא קיימת חוץ מסטטיסטיקה.
א-פרופו דלת פתוחה 597450
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למטריאליסט יום ה', 14/6/2012, 10:14
אתה מתפרץ אליה.

"חופש" שנובע מאקרעיות קוואנטית, אם היא באמת רלבנטית לתהליכים מוחיים (וזה "אם" גדול) לא מעניין במיוחד‏1. אם תקרא את הדיון הארוך כאן תראה שהנושא כבר עלה ומוטב להמשיך את הדיון בו באחד הפתילים בהם הוא נדון במקום לחזור על מה שכבר נאמר.
_____________
‏1- אותי, את הפילוסופים, את התיאולוגים ואת מאיר איינשטיין.
א-פרופו דלת פתוחה 597461
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/6/2012, 12:29
"מאקרעיות"? אתה?
אופס 597481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 14/6/2012, 14:19
תודה. הייתי רוצה להסתתר מאחרי שגיאת הקלדה אבל האמת היא שאני טועה במילה הזאת הרבה פעמים, מן הסתם בגלל הדמיון לארעיות.
אופס 597648
מטריאליסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 16/6/2012, 16:32
אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי:אתה שאלת אם יש דבר כזה חופשיות הרצון ואני טוען שיש.

מהו חופש רצון?בוא נפשט את צמד המילים האלו ונקבל רצון(יש לנו) חופשי?-אינו נקבע מראש על ידי גורם כלשהו ויכול להתרחש ללא סיבה.
אם אני רוצה לבחור בין קולה לספרייט נגיד ואני מאד אוהב גם את הקולה וגם את הספרייט,ביקום שאינו מתנהל על פי דטרמיניזם(כבר הסברתי שהדטרמיניזם הוא אשליה שנובעת בגלל שיש הרבה מאד אטומים וחלקיקים סאב אטומים ביחד הם יוצרים"מנגינה"דטרמיניסטית בפועל זו התנהגות ממוצעת)אני מגיע לרגע הבחירה אני משתמש ברצון שלי ועד אותה נקודה יש "פתיחות"אין אף אחד שיכול שכפות עלי במה לבחור גם אם מראש באתי לבחור את הקולה ברגע האחרון זה יכול להשתנות,זהו סוג של חופש רצון שקיים בעולם,כמובן שהוא אינו תואם את אותו חופש שעליו מדברים אנשים אחרים כמו שהנשמה בוחרת או אלוהים ברור שלא נוכל להאמין לזה אבל במובן הפשוט של המילה חופש בהחלט יכול להיות שחופש רצון שכזה קיים וגם פועל.

באופן אינטואטיבי קשה לתפוס מאורע שיכול להתרחש ללא שום סיבה-אבל מסתבר שקיים דבר כזה,ויותר מזה ניתן לומר יהיה שמאורע שהתרחש ללא סיבה אז הוא הגורם הבלעדי לאותו מאורע(של עצמו)וניתן לומר גם יהיה שזו בחירתו "החופשית"של אותו מאורע-חופשית-אין אף סיבה שגרמה לו לקרות-הוא הראשון בשרשרת-רק הוא יכול לכפות על מאורעות או להשפיע עליהם בעתיד-הוא עצמו בלתי תלוי מכיוון שנוצר ללא סיבה-דהיינו באופן חופשי לגמרי.

אותו דבר התודעה האנושית-תודעה היא משהו פיזיקלי המשפיע על העולם הפיזיקלי,מכיוון שאם לא היה לה כוח סיבתי או השפעה, האבולוציה(ברירה הטבעית)הייתה בוררת אותה,מכיוון שיש לנו תודעה שהיא פועלת על פי חוקי הפיזיקה(שהם עצמם מאפשרים "חוסר חוקיות מסויימת) או (היעדבר סיבתיות) או משהו שמובנה בתוך יסודות הפיזיקה שאינו קובע הכל ומאשאיר "חופש" לכן אם מישהו ביצע החלטה כלשהי בחיים אז אותה החלטה הייתה רצונו,ואם החלטה זו הייתה אקראית,יענו היא הראשונה בשרשרת-לא נכפתה-אלא רק כופה אחר כך ניתן לומר שהראשון בשרשרת "באמת בחר"כי הוא זה שאחר כך כופה או משפיע אך בעצמו לא הושפע.

שוטה הכפר האם אתה מבין את הנקודה שהראשון בשרשרת הוא רק "כופה" או משפיע אך לא נכפה? הוא "יצר את עצמו"(אני לא באמת יודע מה קורה כשיש מאורע שנוצר ככה סתם) ואין משהו שגרם לו להיות כפי שהוא.

אני חושב שעניתי פחות או יותר על השאלה האם יש רצון חופשי,אולי לא לדעת כולם אבל הדוגמא שהבאתי בהחלט ממחישה כיצד חופש יכול להיות קיים.(גם אם לא כולם מתכוונים לאותה הגדרה).
אופס 597717
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למטריאליסט יום א', 17/6/2012, 20:18
אנחנו בוודאי איננו אחראים בשום מובן לאותו "מאורע ללא סיבה" שמתרחש, לפי התסריט שלך, במוח, מאחר ועפ"י הגדרתו אין לו סיבה, כך אנחנו לא יכולים להיות הסיבה שלו. מכאן, אותו "חופש" היפותטי שקיים שם הוא לא מה שרובנו מכוונים אליו בביטוי "רצון חופשי" שכן השימוש הרגיל במושג הזה מניח גם את קיום האחריות של המחליט לגבי ההחלטה שהוא מקבל.

כפי שכבר יצא לי להגיד בדיון הזה פעם או פעמיים, אני מציע את המבחן הבא: כדי שטענת "יש רצון חופשי" תהיה נושא לדיון הזה (ואל תשכח שאת הדיון הזה אני יזמתי. אתה יכול ליזום דיון אחר) היא צריכה להסביר מה ההבדל בין הרצון החופשי שלנו לרצון החופשי של אטום פחמן 14 להפוך לחנקן 14. אם אתה לא מוצא הבדל, כי אז אותו "רצון חופשי" שאתה מדבר עליו הוא לא זה שאני מדבר עליו. בקריאה חוזרת של ההודעה שלך אני רואה שבעצם כתבת "כמובן שהוא אינו תואם את אותו חופש שעליו מדברים אנשים אחרים" כך שאולי תגובתי מיותרת.

אני מתנצל מראש על שככל הנראה לא אמשיך את הדיון שלנו אלא אם אמצא בהודעותיך משהו שטרם נדון באלפיים ומשהו התגובות הקודמות (למרות שזאת דרישה די מעצבנת לקרוא את כולן). קוראים אחרים יכולים, כמובן, להמשיך (גם) את הפתיל הזה.
אופס 597817
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/6/2012, 1:16
ישנו הפתיל בדיון 1180 שבו אני טוען להבדל במהות בין חלקיק יסודי לבין ישים מאקרו-ים

אולי בסדר גודל מסוים של סיבוכיות קיימת עוד קפיצה איכותית שבה המערכת מחליפה פעם נוספת חלק מסט החוקים בו היא פועלת
אופס 597825
כבשה • בתשובה לאריק יום ג', 19/6/2012, 8:01
מתנצל גלובלית על התגובה בפתיל הלא נכון ועל חוסר הכשרון הבולט בתחום ההגהה.

נסיון לחדד (לעצמי) את הדיון בהחלפה הנוספת האפשרית של סט החוקים:
לא מדובר דוקא במח האנושי אלא בחומר החי באשר הוא.
אם ניקח כדוגמא וירוסים (כן) בעת חישוב המצב העדיף לטנטי או ליטי, או חיידקים בשעה שהם עשויים לקבל או לדחות פלסמיד מועיל או מזיק (ונתיחס אולי לאוכלוסיות ולא לפרטים), הרי שהחישוב המתבצע מבוסס בברור על סבירויות פעמוניות אך בנוסף לכך - נראה כי מטרת החישוב היא לנחש צד אחד מסוים של הפעמון.
יתכן שמדובר באשליה, תחת הנחת דטרמיניזם זו בהכרח אשליה כמו הזמן עצמו.
אם מדובר ביותר מאשליה או לכל הפחות בתופעה שראויה (ואולי זוכה) לתיאור פיסיקלי בפני עצמה - לא מוכרת לי תופעה דומה במכלולי חומר אחרים.

ניתן להגיב ולומר (סטייל הקדמות של דוקינס) שכל החומר הקיים מבצע את אותו הפעלול ושתמיד פתוחה האופציה של אי קיום, אבל תגובה כזו ההא! תעשה שירות דוב לטיעוני 'אחידות החומר' בכך שהיא מוצאת לכאורה דימיון בין מות החומר החי לבין אי קיום.
מובן שמיד לאחר מכן ובבוז מסויים לקריאות הגיל שלי גם אם בנימוס מופלג‏1 תשמע האבחנה (המדויקת) שלא באמת הבנתי את ענין קיום החומר, החומר אינו מתאיין לחלוטין הוא מחליף מצב, כך שהמצב הקודם אינו קיים עוד והתיאור הזה שקול בדיוק לשינוי באוכלוסיה הנגרר מהתממשות אחת האופציות.
ושוב כמו חמור עקשן - בעולם דטרמיניסטי אין ספק שכך היא, מטרת החישוב היא האשליה ומעולם לא היו בכלל אופציות, וכך גם בעולם בו נדיר שאקראיות תתבטא מעל לרמת הקטן במידה מגוחכת,
העניין הוא שאם מוותרים על דטרמיניזם ומתעלמים לרגע מהקביעה שהסטטיסטיקה חונקת את הארעיות בעודה באיבה נראה כי ישנם שני סוגים של מכלולים: סוג חסר חישוביות וסוג המתנהג כמו מחשב סטטיסטי.
יתכן בהחלט שתוצעות החישובים כפופות לאותם הכללים באותם המינונים כמו שינויי החומר הלא חישובי (ויתכן שלא - לתפיסתי הדלילה), כך או כך - מעולם לא נתקלתי ביחס כלשהו מצד הפיסיקה לאפשרות של קיום המחשבים האלו או בנסיון לבדיקה של תכונות פיסיקליות ברמה הזו, נראה להדיוט שהפיסיקה של ימינו לא כל כך מתעסקת בגדלים האלו באופן ישיר אלא רק ככלי חישובי המופעל על מודלים תיאוריים שאינם נובעים לוגית מהמטמטיקה.

הדיוט יהמר שבהנתן אנרגית השמש החומר החי וסביבתו מכילים יותר מצבים מיקרוסקופיים בעלי אנרגיה גבוהה מאשר בירח.
יאמרו לו להדיוט שבשל כך הוא קורא לזה חומר חי ושהכל מתאזן בסוף והוא יגיד אוקיי וימלמל מתחת השפם שזה נשמע לו כמו התחמקות.

----

‏1 בנוסף לעיניינים מעודנים למיניהם.
דטרמיניזם 620771
דטרמיניסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 31/8/2013, 15:18
מה שמטריאליסט רשם הוא לא נכון דטרמיניזם הוא אינו אשליה,מבחינת פיזיקה פרשנות בוהם למכניקת הקוונטים היא דטרמיניסטית לחלוטין ואף פיזיקאי לא יכול לשלול אותה מכיוון שהתחזיות שלה מתגשמות בדיוק של 100% כמו הפרשנות השניה של מכניקת הקוונטים(קופנהגאן) ויש משוואות שמתארות אותה לכן הדטרמיניזם לא רק שלא חלף מהעולם אלא שיש משוואות המתארות יקום דטרמינסטי והם מדוייקות ב 100% השאלה איזה פרשנות היא הנכונה לקבוע את זה כרגע בלתי אפשרי מה שכן בעניין הטכני שניהן צודקות.
דטרמיניזם 620774
הפונז • בתשובה לדטרמיניסט שבת, 31/8/2013, 15:45
הגיע הזמן שיפסיקו להביא את פרשנות בוהם לקוונטים כתירוץ לדטרמיניזם. עד כמה שאני יודע, ונדמה לי שגם ירדן בסדרת כתבותיו המיתולוגית כאן על תורת הקוונטים ציין, גם אם פרשנות בוהם היתה קבילה במאמץ עבור ניסוחים מוקדמים של תורת הקוונטים, לא הצליחו להרחיב אותה מעבר לזה כך שתכלול יחסות, שדות, ושאר ירקות קוונטיים שהם הלחם והחמאה של הפיזיקה מאמצע המאה הקודמת‏1.
לא הצליחו - זה די דומה ל - היא לא נכונה כתיאוריה, לפחות עד כמה שידוע לנו כרגע. אז אולי מתישהוא בעתיד הקרוב יותר או פחות מישהו ימצא סוף סוף תורה טובה יותר שמבטלת את הרנדומליות, כרגע המדע טוען שהעולם הוא אקראי. תתמודדו עם זה.

נאמר זאת גם כך: משיחותי האחרונות עם אקדמאים שמתעסקים ביסודות תורת הקוונטים ופרדוקסיה, נראה שאם כבר יש תיאוריה מקובלת (קצת) יותר שמבטלת את האקראיות - זאת תיאורית העולמות המרובים. עד כמה שזה נשמע לי מוזר. אבל אם מישהו חושב שבעיית הרצון החופשי הופכת פשוטה יותר כשיש מיליון פונזים מקבילים שבוחרים בין גלידה וניל לשוקו לפיסטוק לכרוב, כדאי שיחשוב שוב. אני בטוח שאחד ממיליון המקבילים שלו כבר חושב על זה שוב ברגע זה ממש.

דיסכליימר: אם בניגוד לידוע לי מישהו כאן מכיר תאור יותר שלם של הפיזיקה עד המודל הסטנדרטי שמציית לפרשנות בוהם, אשמח אם הוא יפנה אותנו למקורות והסברים.

‏1 יש מצב שאפילו פרדוקס בל לא עובד אצלה, אבל אני לא משוכנע בזה.
דטרמיניזם 620783
דטרמיניסט • בתשובה להפונז שבת, 31/8/2013, 18:31
אתה לא יודע על מה אתה מדבר,פרשנות בוהם מדוייקת להפליא בדיוק כמו הפרשנות השניה,אף אפיזיקאי לא ישלול אותה אף אחד!

לומר שאקראיות מוטבעת בטבע זה כל כך יומרני שהייתי אומר שאינך מבין דבר בתחום.

שתי הפרשנויות מדוייקות להפליא אחת דטרמיניסטית והשניה לא,בכל אחת יש בעיה גדולה אחרת בפרשנות של קופנהגן(במדידה) ובלוקליות בתורה של בוהם.

על סמך טכני אי אפשר לומר מי מהם נכונה! זהו דיון פתוח לאידיאולוגיות ואמונות ואינטואיציות,אבל לומר שמישהו הוכיח שדטרמיניזם לא נכון אף אחד לא יגיד לך את זה אף אחד!
דטרמיניזם 620900
הפונז • בתשובה לדטרמיניסט יום ג', 3/9/2013, 11:50
לא אמרתי שמישהו 'הוכיח' שדטרמיניזם לא נכון, נראה לי שזה מינוח שלא תואם תיאוריות מדעיות ומה שהן אומרות, או מה שהן יכולות לומר מעצם הגדרתן.
אמרתי שזה מה שמקובל היום על פי התיאוריות והפרשנויות שרוב העוסקים בדבר מצדדים בהן.

אחרים וגדולים הרבה יותר ממני - ואני מניח גם ממך‏1 - אמרו שהאקראיות קיימת (== נראה שככה זה עובד עד כמה שדעתנו משגת כעת) בטבע, פיינמן אולי אמר זאת בצורה הבוטה ביותר, כדרכו.

ממה שקראתי - ועוד קצת בימים האחרונים - אפילו בשיטת בוהם, הדטרמיניזם המתקבל שונה מאד ממה שהאדם הסביר היה מצפה מדטרמיניזם. למשל, דטרמיניזם שתלוי בכל מה שקורה בגלקסיה שלנו כרגע (ואולי גם לא רק כרגע, כרגע זה מונח שלא מחזיק מים ביחסות פרטית), הוא רחוק מאד מכדורי-ביליארד שפוגעים זה בזה, אפילו מזיליוני אטומים שפוגעים זה בזה.

‏1 יש לי הרגשה מתגובתך שאתה לא מלכסן האמילטוניאנים לפרנסתך, אבל אם כן אני לוקח את דברי בחזרה.
דטרמיניזם 620922
דטרמיניסט • בתשובה להפונז יום ג', 3/9/2013, 13:55
שאלה לי אליך,איך פיזיקאי יכול לטעון שיש אקראיות אם יש תורה שלמה(בוהם) שמראה בבירור ששום אקראיות לא קיימת ויש פרשנות אחרת שמראה שיש אקראיות.

שתיהן נכונות מבחינה מתמטית ונותנות בדיוק את אותם החיזויים דרך משוואות,על סמך טכני אי אפשר להכריע מביניהן מי הנכונה! אפילו לא בקצת! כל פיזיקאי שיטען כי אקראיות קיימת הוא לא אובייקטיבי,וזו סתם אמונה שלו פרטית(אין קשר לזה שהם גדולים מאיתנו מהחינה של להכריע כרגע אין שום דרך כבר הסברתי לך) לכן כל מי שאומר שאקראיות קיימת בצעם אומר-לא אכפת לי שיש ממצעים שמראים על דטרמיניזם אני עדיין הולך עם האקראיות בגלל האינטואיציה שלי".

דבר שני,לא משנה אם הדטרמיניזם של בוהם הוא לא כדורים של ביליארד שפוגעים זה בזה,בסופו של דבר המשוואות שלו הם דטרמיניסיות לחלוטין,וזה שיש מורכבות מעל לכדורי ביליארד לא תורם שום דבר לקונספט של דטרמיניזם,בסופו של דבר המערכת תגיע על סמך העבר בדיוק רק לתוצאה אחת ואין שום אלמנט של אקראיות לכן אותו רעיון נשאר דטרמיניזם פיזיקלי שהולך בצורה לניארית אירוע א גורם לאירוע ב ולא משנה הטכניות של איך זה קורה.
דטרמיניזם 620927
הפונז • בתשובה לדטרמיניסט יום ג', 3/9/2013, 15:34
חלק מהענין הוא שהתורה הזו לא 'שלמה' מהבחינה שמעט מאד פיזיקאים עובדים עליה, מנתחים אותה, או מרחיבים אותה כך שתכלול את תורת היחסות הפרטית, תורת השדות הקוונטיים, שדה היגס וכל העבודה הנרחבת שנעשתה בשדות ה-‏40-70 והרחיבה את תורת הקוונטים הלא יחסותית של שנות השלושים עד למה שמקובל היום כמודל הסטנדרטי של הפיזיקה וכולל שלושה מארבעת הכוחות המוכרים לנו.

לפחות חלק מהמקורות שמתקבלים בחיפוש ברשת על התורה הזאת, טוענים שהיא נתקלת בקשיים ניכרים כשמנסים להרחיב אותה לאזורים הנ"ל, ולכן אין לי מספיק מידע לומר אם היא 'נותנת בדיוק את אותם החיזויים דרך משוואות'. במקום מסוים אף נאמר שניתן לחשוב על נקודות קיצון שבהן הגישה הזאת תיתן תוצאות שונות בניסוי (מחשבתי כרגע) מסוים.

אני לא בטוח מה זה אומר משוואות דטרמיניסטיות, גם המשוואות של תורת הקוונטים הרגילה הן דטרמיניסטיות למיטב הבנתי.

ובאשר ל'קונספט של דטרמיניזם': אם המערכת מגיעה לתוצאה אחת לא רק על סמך העבר, אלא גם על סמך העתיד - ויש לי חשש כבד שאי-לוקליות, כשאתה מפעיל עליה יחסות פרטית, גורמת לכך שהעבר של מערכת אחת (במיקום מסוים) יכול להיות בעתיד של מערכת צירים אחרת, רמזתי לזה בתגובה הקודמת - אז לפחות לי זה נראה דטרמיניזם מאד בעייתי.
איך דטרמיניזם פיזיקלי יכול 'ללכת בצורה ליניארית' אם במערכת צירים אחת אירוע א קורה לפני אירוע ב, ובמערכת צירים אחרת אירוע א קורה אחרי אירוע ב? מי גרם למי לשיטתך?
או במילים של ויקיפדיה:
"The de Broglie–Bohm theory is explicitly nonlocal: The velocity of any one particle depends on the value of the guiding equation, which depends on the whole configuration of the universe. Because the known laws of physics are all local, and because nonlocal interactions combined with relativity lead to causal paradoxes, many physicists find this unacceptable."

לסיום אני רוצה לסייג את עצמי: החיפושים שלי שהעמיקו מעבר לויקיפדיה מוצאים שיש קבוצות שונות, גם אם מועטות, שעובדות כדי להראות שהתורה הבוהמית יכולה לכלול תורות קוונטיות מתקדמות יותר. יש צל של סיכוי שמחר תבוא מהפיכה גדולה בפיזיקה, שתראה שתורת הקוונטים כפי שאנו מכירים היום פיספסה משהו, ואולי כחלק מהתורה החדשה ההסתכלות הבוהמית תזכה לעדנה.
דטרמיניזם 620936
דטרמיניסט • בתשובה להפונז יום ג', 3/9/2013, 17:30
לידיעתך כיום יש "ראיות" לאי לוקליות ולומר שחוקי הפיזיקה הם לוקלים היא טעות ראה ערך "שזירה קוונטית" גם בפרשנות האקראית של קופנהגן למכניקת הקוונטים,עיקרון הלוקאליות מופר.

שו7ב לגבי דטרמיניזם-אם אם יש השפעה מהעבר אל העתיד או כל הפשעה אחרת,זה עדיין קבוע מראש מכיוון שבתורת בוהם התנע של החלקיק קובע בדיוק מה יהיה בשלב הבא ללא אפשרות אקראית.

יש גם לא מעט בעיות בתורה האקראית של קופנהגן כגון בעיית המדידה ואתה צריך להבין שאין דרך היום לקבוע מבחינה טכנית כל מה שאתה קורא באינטרנט זה דעות אינטואטיביות של מדענים.
אף מדען לא יאמר שתורת בוהם היא לא נכונה או לא עולה בקנה אחד עם התחזיות של מכניקת הקוונטים,כי היא כן.
משוואות דטרמיניסיות הן קובעות מה יהיה מיקום החלקיק ללא הסתברות אלא על סמך התנע שלו.
גם מקריאה קצרה אפשר להבין שלמכניקת הקוונטים יש פרשנויות רבות אך רק 2 מהם הן הכי "רציניות" ויש משוואות ומתמטיקה שמגבה את אותם פרשנויות כל השאר זה יותר מכיוון פסואדו מדעי.

תבין גם שסביר להניח שהיקום מציית לחוקים קשיחים וקבועים ורק אתה לא יודע אותם ולא יכול לשחזר בניסוי מדוייק זה עדיין לא אומר שהיקום אקראי במיוחד כשבוהם מנבא את התחזיות של מכניקת הקוונטים באותה רמת דיוק רק עם דטרמיניזם ששולט.
דטרמיניזם 620937
דטרמיניסט • בתשובה לדטרמיניסט יום ג', 3/9/2013, 17:38
בנוסף בכל מקור תבין שתורת בוהם כמו שצוטט

''התאוריה של בוהם נחשבת לפרשנות אחת מני רבות של מכניקת הקוונטים, המספקת פרשנות ריאליסטית, ולא רק פוזיטביסטית, לחישובים של המכניקה הקוונטית. למעשה, תאוריה זו רק מארגנת מחדש את המשוואות המקובלות, אך אף על פי כן היא תאוריית משתנים חבויים.''
דטרמיניזם 620938
הפונז • בתשובה לדטרמיניסט יום ג', 3/9/2013, 17:41
החוקים שהיקום מציית להם והמונח "סביר להניח" התגרשו לפני מאה שנה לפחות‏1, וגם זה אחרי מערכת יחסים ארוכה מורכבת שסבלה הרבה עליות וירידות בדרך. ולא, מאז הם לא נשארו ידידים, אולי אפילו להיפך.

נראה לי שמיצינו.

‏1 וגם המונח "קבוע מראש" ו'השפעה מהעתיד לעבר' נראו פרודים לאחרונה ובחיפוש אחר מערכת יחסים (הא הא) קבועה יותר.
דטרמיניזם 621750
האלמוני המזוהה • בתשובה לדטרמיניסט יום ה', 12/9/2013, 19:47
גם הם לא מבינים דבר בתחום ?
דטרמיניזם 621901
דטרמיניסט • בתשובה להאלמוני המזוהה שבת, 14/9/2013, 22:11
אני לא יודע מה הם מבינים ומה לא,מה שבטוח עניין האקראיות הוא לגמרי לא נכון וניתן ליצר מערכת שנראת אקראית לגמרי עם חוקים דטרמיניסטים.

שוב,אף פיזיקאי לא יגיד לך שהדטרמיניזם לא נכון מהסיבה שזה לא ניתן להוכחה היום-פרשנות בוהם דטרמינסטית לגמרי ואתה לא יכול לסתור אותה באף ניסוי מכיוון שהיא עומדת בחיזויים באופן מדוייק.

פרשנות בוהם היא לא תאוריה אחרת היא מכניקת הקוונטים בעצמה שמשלימה את פרשנות קופנהגן (משום שהיא לא שלמה).

מכניקת הקוונטים היא התיאוריה המדעית הכי מדוייקת שקיימת ופרשנות בוהם היא "חלק" מאותה תיאוריה לכן תגיד לי איך אתה מוכיח שהדטרמיניזם לא קיים?

הרבה אנשים מתבלבלים במילה אקראיות-אקראי זה משהו שמופיעה בצורה לא רגילה ולכן אנחנו לא יכולים להסביר אותו-אבל זה עניין של חוסר יכולת שלנו להסביר אותו ולא באמת שאותם איורעים נשלטים על ידי חוקים לא דטרמיניסטים.
דטרמיניזם 621943
הפונז • בתשובה לדטרמיניסט יום א', 15/9/2013, 10:04
פרשנות בוהם היא 'חלק' ממכניקת הקוונטים כמו שפרשנות היקומים המקבילים היא 'חלק' ממנה.
אבל אפילו אם לא נכריע לכאן או לכאן - למה אתה רוצה שאנחנו 'נוכיח' שהדטרמיניזם לא קיים? למה שלא אתה 'תוכיח' שהוא קיים?
(כמובן ששתי המשימות קשות לפחות באותה מידה, אפילו אם נקבל את הטיעונים שלך).

ובמשפט האחרון שלך במקום 'לא באמת' נכון יותר לכתוב 'לא בהכרח'. אתה לא באמת יודע על ידי איזה חוקים נשלטים אותם אירועים.
דטרמיניזם 622039
דטרמיניסט • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 14:30
אתה קצת מתבלבל פה תאורית יקומים מקבילים היא לא באותו מקשל כמו פרשנות בוהם מכיוון שפרשנות בוהם יש מאחוריה משוואות מתמטיות שמנבאות בצורה מדוייקת את תחזיותיה של מכניקת הקוונטים ומרבית הפיזיקאים שמקבלים את הפרשנות הדטרמיניסטית למכניקת הקוונטים מקבלים את בוהם ולא תיאוריות פסודומדעיות שאין להן הרבה בסיס.
דטרמיניזם 622040
הפונז • בתשובה לדטרמיניסט יום א', 15/9/2013, 14:33
'מרבית הפיזיקאים שמקבלים את הפרשנות הדטרמיניסטית' - בין זה לבין מרבית הפיזיקאים קיים הבדל גדול.
דטרמיניזם 622049
דטרמיניסט • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 15:39
בשורה התחתונה:

2 הפרשניות הכי מקובלות כיום על ידי קונצנזוס של פיזיקאים הם פרשנות קופנהגן ופרשנות בוהם כל השאר בגדר השערות ללא ביסוס.

לאף פרשנות(קופנהגן ובוהם) מבחינה טכנית אין יתרון על השניה,בכל אחת מהן יש בעיה אינטואטיבית קשה ולא ניתן להכריע רק להאמין ולהתחבר למשהו אחר.

בתורה של בוהם יש חוסר לוקליות כאשר אני מזיז את יד ימין שלי למעלה אז זה ישפיע על כוכב במרחק של 10 שנות אור באופן מיידי,ובפרשנות השניה הבעיה היא שבלי מדידה אי אפשר לומר כלום, וחמור מזה התורה הזאת המדידה היא "הלב" שלה שכן בלי בדידה אי אפשר לומר על המעכרת שום דבר כי המערכת במצב של "סופרפוזיציה" לכן מבחינתי זו בעיה הרבה יותר גדולה מחוסר לוקליות שכן בשזירה קוונטית כבר הוכח שעיקרון הלוקליות מופר השאלה רק בכמה.
דטרמיניזם 622058
הפונז • בתשובה לדטרמיניסט יום א', 15/9/2013, 16:27
לא ברור לי למה בעיית המדידה כל כך בעייתית, היא אולי בעייתית מבחינתך אבל זה ענין אישי. מה זאת אומרת 'הבעיה היא שבלי מדידה אי אפשר לומר כלום' - זאת לא בעייה, יש מדידה ואז אפשר לומר כל מה שרוצים. בצורה הסתברותית כמובן. יתירה מזו, כשמציגים את המדידה כבעייה, EPR נחשב להקצנה של הבעייתיות הזאת, וזה בגלל שהוא נוגע באי-לוקאליות (אי-לוקאליות חלשה, כי למשל היא תלויה מלכתחילה בשזירה, וכן אי אפשר להעביר באמצעותה אינפורמציה).
אז אם הבעייה הקיצונית של פרשנות קופנהגן היא אי-הלוקליות של EPR, לא ברור לי למה תורה שהיא בבסיסה לא-לוקלית פותרת פה משהו, מלבד השאיפה המטאפיסית הפסיכולוגית ל'דטרמיניזם' כלשהוא.
דטרמיניזם 622088
דטרמיניסט • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 20:47
זאת בעיה חמורה כי המדידה בפרשת קופנהגן היא זו שקובעת את מצב המערכת ובלעדיה יש איזה מרק קוונטי או שטות אחרת.

אין שום שאיפה מטאפיזית לדטרמיניזם-מה יותר סביר להניח שהעולם אקראי רק כי אתה לא יודע את כל המשתנים שמשפיעים על המערכת או שהיא באמת אקראית וללא סיבתיות?

התורה הלא לוקלאית הזאת" מנבה בצורה מדוייקת את התחזיות של מכניקת הקוונטים אז מה צריך יותר מזה? סימן שיתכן שמשתנים חבויים אכן קיימים.
דטרמיניזם 622089
דטרמיניסט • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 20:55
הבעיה שאתה לא מבין היא לא שאי אפשר לומר על המערכת דבר לפני המדידה אלא ש המדידה בעצם משפיעה על המערכת והפכת אותה לאפשריות שונות לאחת בלבד-זאת אומרת שתורה זו היא לא רק שכמו כל תורה אחרת חייבת מדידה וניסוי כדי להיות נכונה אלא שהיא בעצמה עוסקת במדידה ובלעדיה המערכת נמצאת במצב מוזר ''מאד'' הייתי קורא לזה ככה.

לומר שלמערכת לפני מדידה אין משמעות זה דבר יותר הזוי לדעתי מאשר אי לוקליות.(וכן מי שמקבל את פרשת קופנהגן צריך להקריב את המחיר הזה)
דטרמיניזם 622152
הפונז • בתשובה לדטרמיניסט יום ב', 16/9/2013, 9:40
לומר שלמערכת לפני מדידה אין משמעות זאת בכלל לא אמירה פיזיקלית, זאת אמירה מטאפיסית ולכן מבחינה פיזיקלית לא מאד מעניינת - גורר --> לא מאד בעייתית (ולכן המחיר הזה הוא לא כזה גדול בהסתכלות הזאת).

לומר שמערכת איננה לוקאלית, זאת אמירה פיזיקלית בעייתית, כי היא נוגדת או עשויה לנגוד חוקים פיזיקליים מסוימים - למשל את תורת היחסות הפרטית, שאכן מוצגת חזור והצג (גם בדיון הזה) כאחד המכשולים העיקריים שמונעים את הזרם המרכזי בפיזיקה מלקבל את פרשנות בוהם.
דטרמיניזם 622179
דטרמיניסט • בתשובה להפונז יום ב', 16/9/2013, 14:51
אז היא סותרת את תורת היחסות נכון,אבל יש לה משקל לא פחות מתורה זו שכן היא שוב,מניבה תוצאות מדוייקות וגם מספרת לנו על אופי המערכת ללא צופה או ללא מדידה-תורת היחסות יכולה להיות לא נכונה ואז פרשנות בוהם למכניקת הקוונטים תהיה נכונה-ויכול להיות גם ההפך אבל עד היום שתי הפרשנויות למכניקת הקוונטים מדוייקות להפליא לכן אין כל סיבה לזנוח אותם-ופרשנות בהום היא אינה מנוגדת למכניקת הקוונטים שהיא אינה תיאור מלא של התנהגות החומר.

שזירה קוונטית היא דוגמא יפה לאי לוקליות השאלה היא רק באיזה היקף האי לוקליות הזו קיימת.

אתה לא יכול לקחת תורה שלמה כולל הפרשוניות שלה ולומר בגלל שהיא סותרת את תורת היחסות אז היא בעייתית-כרגע התורה הזו היא שמניבה תוצאות חד משמעיות וכל הבעיה היא בנוגע לפרשנות הדטרמינסיטת מול האינדטרמיניסטית.

ברגע שיהיה ניסוי אחד שסותר את פרשנות בוהם או קופנהגן אז יזחנו אותם ויעברו לתורת היחסות.
דטרמיניזם 622181
הפונז • בתשובה לדטרמיניסט יום ב', 16/9/2013, 15:04
זהו שפרשנות קופנהגן לא סותרת את תורת היחסות.
דטרמיניזם 622182
דטרמיניסט • בתשובה להפונז יום ב', 16/9/2013, 15:17
היא לא סותרת מכיוון שאינה נותנת תיאור מלא של העולם רק חלקי.
דטרמיניזם 622188
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ב', 16/9/2013, 16:03
בכל פעם מחדש אני משתומם איך אנשים נכנסים לויכוח עם אנשים מאמינים על עיקרי אמונתם.
לא משנה אם מדובר במדינת הלכה, מתמטיקה מונדית, משק החלב או מאיזה צד צריך להתחיל לאכול את הביצה - כאשר מדובר באמונה, הדיון כמוהו כדיבור אל הקיר‏1.

____
‏1 ולמען הסר ספק - גם אני, כאשר מדובר באמונה שלי, אינני שותף פוטנציאלי לדיון מועיל.
דטרמיניזם 622189
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 16/9/2013, 16:25
כמו באימון טניס - המשחק מול קיר הוא כלי מאד חשוב בשמירה על הכושר ושיפור דיוק החבטות :-)

(ובמאמר מוסגר - תוך כדי הדיון הזה דווקא קראתי קצת על הפרשנות הבוהמית ואני מודה שיש בה ענין מסוים, אם כי הרבה יותר אזוטרי לטעמי ממה שמוצג בדיון הזה. אז גם את זה אני רואה כרווח).
אופס 622422
דטרמיניסט • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 20/9/2013, 22:56
המאמר שלך מדוייק ורכתוב יפה על היעדר הרצון החופשי.

יש לך טעות קטנה אחת-רשמת שהעולם אינו דטרמיניסטי וזה לא נכון,פרשנות בוהם דטרמינסטית לגמרי והיא באותו משקל כמו פרשנות קופנהגן לכן לא ידוע אם הוא דטרמינסטי או לא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671371
שוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2016, 19:19
טיעונים פיזיקליסטיים < קישור http://backreaction.blogspot.co.il/2016/01/free-will... כאן>:

"There are only two types of fundamental laws that appear in contemporary theories. One type is deterministic, which means that the past entirely predicts the future. There is no free will in such a fundamental law because there is no freedom. The other type of law we know appears in quantum mechanics and has an indeterministic component which is random. This randomness cannot be influenced by anything, and in particular it cannot be influenced by you, whatever you think “you” are. There is no free will in such a fundamental law because there is no “will” – there is just some randomness sprinkled over the determinism. "
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671394
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/1/2016, 22:15
מאמר מעניין, והיא נשמעת כמו מישהי רצינית, אבל משהו בטון של הפוסט הזה מאד צרם לאוזני הקוראות. ההחלטיות החד משמעית שלה, כולל איזכורים עצמיים מהללים (אני וט'הופט ומואיז הקטן הם היחידים שעוסקים בזה) ושידור הרגשה של ''איך רק אני מצליחה להבין שזה הכל שטויות'' פגמו קצת באמינות של הטיעונים. לאו דוקא לגבי הרצון החופשי עצמו, אבל הנפנוף שלה כלאחר יד של חוסר ההבנה שלנו מהי תודעה, למשל, נשמע יותר כמו חוסר מודעות בפני עצמה מאשר כמו משהו בר סמכא. גם אם אין רצון חופשי, הפיזיקאים של היום לא קרובים לפתרון בעיית הגוף והנפש יותר מאלה מלפני חמש מאות שנה, בין השאר כי לפחות כרגע הבעייה הזאת לא מנוסחת במונחים שהפיזיקה יש לה מה לומר עליהם.
גם הקישור של אי שיוויון בל לרצון חופשי נראה קצת כלאחר יד.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671471
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 13:53
"הפיזיקאים של היום לא קרובים לפתרון בעיית הגוף והנפש יותר מאלה מלפני חמש מאות שנה"

המשפט נכון רק בגלל ש"מרחק מפתרון" זה משהו שלא מוגדר היטב.
אין ספק שיודעים הרבה יותר גם על גוף וגם על נפש.
יש כלים שמאפשרים לבדוק את המוח בדרכים אמפיריות או ע"י סימולציה.
ואפילו יש מידע (שלילי וחיובי) על פתרונות אפשריים.
למשל: מצד אחד אין כח פיזיקלי או חלקיק לא מוכר שעשוי להיות רלוונטי (בהחלט יש כאלו בחורים שחורים או במאיצי חלקיקים, אבל לא בחיי היום יום)
ומצד שני, יודעים לייצר רובוט שיודע לתרגם מצב מנטלי פנימי (שונה מאד משלנו, אבל בכל זאת) לרצפה נקייה (טוב, בערך נקייה)

כמו שאומרים אצלי בעבודה, עוד לא פתרנו את הבאג, אבל אנחנו יודעים איפה הוא מסתתר! זה רק עניין של זמן עד שהוא יתבלבל ויעשה טעות ויחשוף את עצמו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 11/1/2016, 15:01
אני חושב שהתחום בו לא חלה כל התקדמות הוא עניין הקוואליה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671483
ק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2016, 15:08
כשאין ברירה חופשית אז אין ברירה חופשית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671484
ק • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 15:10
אבל אני מתנצל על הוספת תגובה כל כך סתמית בדיון עם תגובות שאולי אחזור לקרוא פעם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671487
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 15:20
בדיון שהתיזה העיקרית שלו היא חוסר הקיומ של רצון חופשי אין צורך להתנצל.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671486
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2016, 15:14
כן, לזה התכוונתי בתגובה הארוכה והמסורבלת שכתבתי כאן למטה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671506
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/1/2016, 15:51
אני לא מסכים.

תאוריית ה"קוואליה" היא שריד מעידן טרום הניורוביולוגיה - כאשר כלי המחקר אמפירי העיקרי היה לשאול אדם "איך זה מרגיש?". כיום אפשר - בעזרת MRI למשל לשחזר מה אדם חווה - גם אם הוא לא מספר על זה או לא יכול לתאר את זה - ואפילו אם הוא לא מודע לזה (למשל ישן).

בדיוק כמו שהביולוגיה המודרנית החליפה את תאוריית ה"יצירה ספונטנית של חיים, חקר המוח המודרני יהפוך את המונח "קוואליה" ל obsolete . דוגמא קלאסית לקוואליה זה כאב - זה משהו אישי, פנימי שקשה לתאר אותו במילים. סביר להניח שזה עניין שף 10 שנים לכל היותר עד שיוכלו למדוד כאב גם מבלי שתגיד "כמה" כואב לך. http://www.livescience.com/50087-brain-pain-meter.ht...
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671523
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 11/1/2016, 16:58
מה שהאדם לא מודע לו (אלא אם דיברת על חלימה) איננו חלק מהחוויה הסובייקטיבית של האדם. אם לזה התכוונת, כרגע הוכחת שמה שמודד MRI איננו חוויה סובייקטיבית.
כשאתה אומר "לשחזר" אתה מתכוון "ליצור שוב את אותו דבר"? כי אני לא מכיר MRI שיודע לשחזר את החוויה של ראיית צבע אדום. בטח לא את חווית האדום שלי. אני לא בטוח באשר לחווית האדום שלך (וינק וינק).

אין שום הבדל עקרוני בין מדידת עוצמת הכאב שהמוח חש לבין מדידת עוצמת האור שהעין רואה (משימה קלה בהרבה, כנראה). שניהם לא מודדים ולא אומרים שום דבר על קיומה של יישות סובייקטיבית שחווה את הדברים.

אני יכול למדוד בדיוק מדהים את כמות האור שרואה הסמארטפון שלי כשהמצלמה שלו חשופה. אם תרצה, אני גם בטח יכול להוריד (או לכתוב, עקרונית) אפליקציה שתגרום לו לומר לך בקול כמה אור הוא רואה, כדי שתראה אם יש קורלציה גבוהה עם מודד-כמות-התאורה-הנראית שלך. לא צריך עוד עשר שנים בשביל זה. ולמרות זאת, היכולת שלי לומר שיש לו חוויה סובייקטיבית של אור זהה ליכולת של מבחן הכאב שלך.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671531
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 17:21
או אם לתמצת את דבריך: מה אדם חוה? הבל.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671532
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 17:27
.And that, my friend, was an example of Lossy Compression
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671553
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 18:36
בויקיפדיה כתוב במשפט השני על קוואליה:

Examples of qualia include the pain of a headache, the taste of wine, or the perceived redness of an evening sky

עכשיו, יכול להיות שזה לא משכנע אותך. אם אני מבין אותך, מה שאתה אומר זה: מד הכאב הזה רק מראה איזשהי התאמה למידת ה"אייה" שאנשים מדווחים עליה ובטוח כל בית חולים ירצה דבר כזה אצלו. אבל מד הכאב לא אומר האם יש לאנשים ישות פנימית שמרגישה את ה"אייה" או שזהו תהליך מכני של מח שמייצר "אייה" ללא ישות פנימית. ותנאי מוקדם ל"קוואליה" הוא שתהיה אותה ישות פנימית. עכשיו, נניח שאיזשהו מדען יתאר מודל ניורולוגי שבו רשת ניורונים מייצרת איזשהו דפוס ש"עוקב" אחרי התהליכים הפנימיים שקורים ברשת הניורונים. דהיינו מודעות עצמית (אני לא ממציא, חפש בויקיפדיה בערך קוואליה). אז הדרך לבדוק אם המודל נכון לבני אדם היא.. להשתמש ב MRI נכון ? אבל גם אז תוכל לשלוף את הקלף "זה לא אומר שיש ישות פנימית, זה רק איזשהו תהליך מכני שמייצר את התופעות האלה שאתה רואה ב MRI ". ואפילו אם לא אתה תשלוף אותו - אל דאגה, מישהו אחר בטוח ישלוף אותו. וגם אם יהיה אפשר להקליט גלי מוח של מישהו אחד ולנגן אצל מישהו אחר (גם כאן אני לא מקורי) גם אז אפשר להגיד "זה לא מוכיח שיש לו ישות סובייקטיבית ושהיא חשה את אותו דבר".

אני לא מתחבר לזה. זה נשמע לי כמו משהו שבעקרון תמיד אפשר להגיד, לא משנה איזה בדיקה מדעית או מודל מתמטי יקריצו לך. ואז להגיד "המדע לא התקדם לפתרון בעית הגוף נפש" זה אמירה טריוויאלית.

אני מסתכל על זה אחרת. נגיד יש לי איזשהי תאוריה על העולם והיא מגדירה יצור שנקרא "שקע ברומטרי". אוקי, אז אי אפשר לראות אותו בעין או להחזיק אותו ביד, אבל בהחלט יש לו כל מיני תכונות ואפשר למדוד אותו בכל מיני דרכים ולחזות איתו כל מיני דברים. ואז בא מישהו ואומר רגע רגע רגע, לא הראת ששקע ברומטרי "באמת" קיים. יש לך לפחות 3 בעיות:
1. אתה רק מודד טמפרטורה או לחץ אוויר או פיזור עננים והדברים האלו יכולים להווצר סתם ממולקולות אוויר שמתנגשות אחת בשניה. כלומר יש פה בעיית גוף-נפש כאשר ה"גוף" הוא מולקולות אוויר וה"נפש" היא ה"שקע הברומטרי". ובעצם מי שולט במי, השקע במולקולות או המולקולות בשקע? לעולם לא נוכל לדעת!
2. התאמה לתצפיות לא גוררת קיום, זה בסה"כ קירוב, דימוי שקיים בראש של החזאים ועוזר להם לעשות את העבודה שלהם. אבל אם בעולמנו לא היו קיימים אנשים ולא חזאים, האם השקע הברומטרי היה "באמת" קיים?
3. נניח לרגע שיש תאוריה חלופית של מזג אוויר. נגיד נקרא לה תאוריה וקטורית (אוקי, אולי במזג האוויר יש רק תאוריה אחת, אבל בפיזיקה או בכלכלה יכולות להיות כמה תאוריות שונות לגמרי שמסבירות את אותו הדבר וכולן "עובדות"). אז בתאוריה הזו אין "שקע ברומטרי" אלא רק וקטורים. אבל אפשר לחזות איתה טוב את מזג האוויר. אז איך זה ייתכן שאתה אומר ששקע ברומטרי קיים אם יש תאוריה אחרת שעובדת ובה בכלל אין דבר כזה!

אז כל זה הוא בעצם נכון פילוסופית אבל לא פוסל את זה שיש איזשהו תאוריה - תאור חלקי של המציאות - שבו הגיוני לדבר על "שקע ברומטרי". והתאוריה עובדת - מתאימה בצורה טובה לתצפיות שאנחנו עושים. וככה אני מתייחס לכל הנושא של הנפש ושל הקוואליה. יש איזשהי תאוריה שנקראת "פסיכולוגיה", והיא מתאימה לתצפיות שלנו על אנשים. והתאוריה הזו אומרת שלאנשים יש איזשהי תחושה סובייקטיבית, אני פנימי. וכאן יש נקודה מאד קריטית: בפסיכולוגיה **אותו אני פנימי מרגיש את הכאב, לא מח מכני**. התאוריה הזו מתאימה טוב לתצפיות שלנו - גם של איך שאנשים מתנהגים וכן - גם לתצפיות של MRI. וזה כבר מספיק טוב בעיני. מכאן יש לנו הרבה דרכים לבדוק ולשפר את התאוריה הזו ולהעלות השערות על איך הניורולוגיה יכולה לייצר את הפסיכולוגיה ולבדוק אותן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671601
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/1/2016, 10:16
בעיני שורש הבעיה הוא זה: אותו "שקע ברומטרי" הוא יצור אובייקטיבי, ושנינו יכולים להסכים על ההגדרה שלו ועל כל תכונה שלו שנבדוק או שנסיק גם אם נתווכח על התועלת שבמושג או על התקפות של המערכת בה הוא מוגדר. גם כאשר אתה ואני אומרים "הבלון אדום" אנחנו מסכימים על כל המאפיינים האלה (נתעלם לרגע מהדקויות) של הצבע האדום, אבל אין לנו אפשרות לברר אם אנחנו באמת מדברים על אותו דבר מבחינה תחושתית, כי אני לא מסוגל לפסול את האפשרות שמה שאני חווה כ"ירוק" הוא החוויה שלך כשאתה רואה בלון אדום. מכאן, כשאני אומר "אני אוהב את הצבע האדום" ואתה אומר "אני אוהב את הצבע הירוק" יכול להיות ששנינו אומרים אותו דבר! אורכי הגל כמובן שונים, אבל לעניין ה"אהבה" הם לא משנים כלום, מה שמשנה היא החוויה. לא ידוע לי על שום גשר, או אפילו תוכנית ראשונית לגשר, שנבנה מעל התהום המפרידה בין האובייקטיבי לסובייקטיבי.

אני לא יודע אם הבעיה הזאת ניתנת בכלל לפתרון‏1, אבל למיטב ידיעתי היוונים הקדמונים יכלו לדבר עליה עם מיטב הפסיכולוגים/נוירולוגים/מומחי מוח/רופאים או כל אדם מודרני אחר בלי שהפער של אלפי השנים היה ניכר בשיחה. אני מתקשה להעלות בדעתי עוד תחום כזה שנוגע למציאות הממשית (כלומר, אולי יש תחומים בפילוסופיה בהם לא היו התפתחויות משמעותיות - אני לא יודע אם מדובר באמת רק בהערות שוליים לאפלטון - אבל כאן מדובר במשהו אחר. אולי הכי קל להבין את הבדל אם נתייחס לקוואליה של כלב, לא שלנו, ונשאל שאלות דומות לגביה. האם היא בכלל קימת?).

הערה: ייתכן שהתגובה הזאת לא עושה צדק עם ההערות שלך, כלומר שהתשובה חבויה במה שכתבת אבל פשוט לא הבנתי אותה - הקוואליה המעצבנת הזאת, אפילו לדבר עליה קשה. מכל מקום, אם אתה מרגיש כך אני מתנצל, יש לשער שהבעיה היא בצד שלי‏2
_____________
‏1- כפיזיקליסט היא מטרידה מאד, כמובן. נראה שאנחנו יודעים יותר על החור השחור במרכז שביל החלב מאשר על החור השחור במרכז ההוויה שלנו.
‏2- אבל יש לי תירוץ טוב. לאבנים בכליות יש תכונה מגונה לערפל את המחשבות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671602
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 10:22
אם אני מצליח להבדיל בצורה חיצונית (בהסתברות מספיק גבוהה) בין המחשבה שלך כאשר אתה חושב "אדום" לבין המחשבה שלך כאשר אתה חושב "ירוק", האם זו התקדמות לכיוון הפיזיקליסטי? ברור לי שזו בכלל לא קריאת מחשבות, ואפילו לא יכולת להבחין כאשר אתה חושב על אדום, אבל זהו צעד בכיוון.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671633
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/1/2016, 13:12
עושה רושם שבנוגע לקוואליה, אנשים מתחלקים דיכוטומית לשתי קבוצות: בראשונה אנשים שתופסים מייד את הרעיון והבעיה, ובשניה אנשים שטוענים שאין שום בעיה וכל הזומבים-הפילוסופיים של צ'אלמרס או העטלפים של נייגל לא יעזרו לשכנע אותם שיש. מה שמעורר חשד שאולי... באמת לחלק מהאנשים אין קוואליה.

למשל, מהדיון לעיל עולה האפשרות שאולי לך אין שום תפיסה של חוויה סובייקיטיבית. זה יסביר למה אתה לא מבין על מה כל הרעש ששוטה-הכפר והפונז עושים בעניין. ובכן, לי יש תפיסה כזו - ואני לא מבין איך אפשר לא להבין אותם.

אם זה המצב, הרי לך טיעון בזכות דואליזם: אין שום דבר דרך ש-fmri (או כל מכשיר מדידה שאני מסוגל לדמיין כרגע) יוכל להבדיל ביני לבינך. לשנינו יש כנראה פעילות מוחית דומה עד-זהה. ובכל זאת, לשלי מתלווה תפיסה סובייקטיבית שאתה לא יכול למדוד - ולשלך (לצורך העניין) לא.

מן הסתם אני לא יכול להוכיח לך את זה - זו כל הפואנטה. אז נראה שעומדות בפניך שתי ברירות: להניח שאני (והשוטה, והפונז) משקרים, או לחילופין, להאמין לנו, ולקבל את העובדה שאכן קיימים דברים שאתה לא יכול למדוד (אבל אנחנו כן, ובמובן הזה אכן הם קיימים).

וכדאי להבהיר: העדויות שעומדות לרשותי בדבר קיומה של הקוואליה מאפילות בסדרי-גדל רבים על העדויות שיש בידי בדבר קיום של כמעט כל שאר הדברים, כולל פוטונים, אלקטרונים, עצים והשמיים. אני בטוח בקיומה. ספקנות באשר לחוויה הסובייקטיבית שלי, תחרוג בהרבה מעבר לספקנות מדעית בריאה, ואפילו מעבר לסוליפסיזם. הרבה יותר קל לי להאמין שאני "מוח בצנצנת" (או מוח-בולצמן, אם אתה מעדיף), מאשר להאמין שהחוויה הסובייקטיבית שלי היא emergent phenomena. אם אני צריך להטיל בה ספק, אני חייב גם להטיל ספק גם בכל הפיזיקה מתוכה היא לכאורה emerges.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671640
אריק  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 12/1/2016, 13:21
נהדר!
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671646
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 12/1/2016, 13:39
הטיעונים שלך מאוד לא ברורים לי.

> אין שום דבר דרך ש-fmri (או כל מכשיר מדידה שאני מסוגל לדמיין כרגע) יוכל להבדיל ביני לבינך. לשנינו יש כנראה פעילות מוחית דומה עד-זהה.

זה פשוט לא נכון. לאנשים שונים יש מוחות שונים. החל מכך שיש להם מוחות במשקל שונה ובהרכב שונה. לעניין הפעילות המוחית השונה: לא ברור לי עד כמה אנו מכירים היטב את אופי הפעילות המוחית (אבל מכירים אותה מספיק טוב כדי לראות שלאנשים שונים יש קצב פעילות שונה במקצת של המוח‏1. כרגע אין לנו אפיונים מספיק טובים וכלים מספיק נוחים כדי לאסוף את הנתונים‏2 ולכן אין מספיק מידע. לכן הפעילות המוחית של כולם נראית לנו זהה כמו ש"כל הסינים" נראים לי זהים.

בדיוק מהסיבה הזו נתתי דוגמה של אפשרות למדוד מושג פנימי (תחושה של צבע אדום. לא הצבע האובייקטיבי). זהו לכאורה משהו מתחום הקווליה.

> העדויות שעומדות לרשותי בדבר קיומה של הקוואליה מאפילות בסדרי-גדל רבים על העדויות שיש בידי בדבר קיום של כמעט כל שאר הדברים

אבל הן תלויות כולן בהנחת קיומה של הקוואליה. אני לא סומך על עדויות מהחושים מכיוון שקל מאוד להטעות את החושים.

> הרבה יותר קל לי להאמין [...]

אז אנחנו בתחום האמונה והשכנוע העצמי.

להבנתי המוח יוצר כל הזמן תמונת עולם‏3 שמתאימה טוב ככל האפשר לידע הקיים ולקלטים מהחושים. אתה יכול לקרוא לתמונת עולם הזו קוואליה.

‏1 אין לי כרגע קישור. משהו לגבי מחזורים בקצב של בערך 8Hz של הפעילות המוחית.

‏2 אין? נראה לי לא מסובך מדי לתכנן חיבורי EEG שיהיו מספיק נוחים לחיבור 24 שעות ביממה ולא מסובך לאגור את הנתונים הללו. אני מניח שאפשר להפיק מהם נתונים מועילים. כאמור כל ההערה הזו היא ספקולטיבית.

‏3 מונח לא מוצלח במיוחד. אולי כדאי לקרוא לזה "נראטיב". לא מדובר כאן על ראייה בלבד. וכן, הטענה הפוסט־מודרניסטית שאין אמת אחת מתאימה כאן. בפרט בזמן החלום, כאשר הנראטיב מתאים את עצמו ללא הפסק ל"מציאות" שמשתנה מסביב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671648
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/1/2016, 13:54
לא התכוונתי ש-"אי אפשר להבדיל בין עומר לצפריר". התכוונתי שאי אפשר להבדין בין "איש עם חוויה סוייבקטיבית" לבין "איש בלי חוויה סובייקטיבית". כלומר אין גלאי קוואליה (שעושה שימוש fmri או כל דרך אחרת) שאם אני אכנס אליו הוא יעשה "ביפ" ואם אתה תיכנס אליו, לא יקרה כלום.

"אתה יכול לקרוא לתפיסת העולם הזו קוואליה": לא, לא. אתה לגמרי מחמיץ את הנקודה. ההבחנה היא *לא* בין "העולם הפיזי" לבין ההבניה המנטלית שלו אצל אנשים. זו תופעה נחמדה, ששייכת לתחום הקוגנציה וה-perception, והיא מדידה לחלוטין, ולא קשורה בשום אופן לקוואליה.

אבל ברור שקשה לך להבין אותי. אם אין לך תחושה של חוויה סובייקטיבית, אז עבורך "קוואליה" היא מסמן ללא מסומן.

בנוסף, כתבת כמה הערות שאני חושב שהן לא מאד קשורות, אך בכל זאת אענה נקודתית (בתקווה שזה לא יסיט את הדיון):
* אי אפשר למדוד "תחושה של צבע אדום". אפשר למדוד את ה-perception של צבע אדום (כלומר "אדום פסיכולוגי") - אבל דבר שונה לחלוטין.
* מובן שקל להטעות את החושים. אבל בסופו של דבר, אתה גם חייב לסמוך עליהם אחרי קליברציה מתאימה. כל האינפורמציה שאנשים מקבלים ממכשירי המדידה וממסכי המחשב שלהם מתווכחים דרך החושים שלהם.
* כנ"ל לגבי "אמונה ושכנוע עצמי". *אין לך* גישה בלתי אמצעית ליקום. אם ברצינות מאמין שאתה "מוח בולצמן", למה אתה טורח לדבר איתי?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671655
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 12/1/2016, 14:16
יש חוויה של תחושה סובייקטיבית. אבל זה לא אומר שאין כל מיני דרכים למדל אותה.

אני מסכים איתך שאני מניח שאני לא מוח בקופסה. בסדר. מבחינתי זהו מודל לא מועיל במיוחד.

לא ברור לי למה אתה טוען שהתפיסה של משהו כבעל צבע מסוים (שהיא, כזכור, עניין סובייקטיבי) אינה בתחום הקוואליה מבחינתך? אתה יכול לתת דוגמה למשהו שנמצא בתחום הקוואליה? הניסוי ההיפותטי שלי התייחס בדיוק לתפישה בתוך המוח: כלומר האם הנבדק קורא לצבע "אדום" או "ירוק".
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671611
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 11:16
הסיבה שזה מבלבל היא שאתה בן אדם בעצמך ואתה מנסה להשוות מה אתה מרגיש למה שמישהו אחר מרגיש - זה באמת מסלול שמוביל אותך לדרך ללא מוצא.

תחשוב שאתה יצור מוזר שקוראים לו "פסיכולוג" והוא לצורך הדיון לא בנאדם בעצמו אלא איש ממאדים. עכשיו מבחינתך איש הוא איזשהו יצור בעולם עם התנהגות מסוימת וחלק מההתנהגויות האובייקטיביות האלו כוללות דיווח על איזשהי חוויה פנימית שהוא לא מצליח לתאר במילים אבל אולי בדרך עקיפה (נגיד, החולצה הזו אדומה "יותר" מהחולצה השניה). עכשיו שים לב שכל מה שאמרתי הוא אובייקטיבי לחלוטין, כל פסיכולוג יסכים איתך שהאיש מתנהג באותה צורה ואומר את אותם מילים. זה לא כ"כ משנה לנו שכל איש שונה מרעהו (ייתכן מאד שגם כל שקע ברומטרי שונה משקע ברומטרי אחר) - מה שאנחנו יכולים לעשות, ועושים בהצלחה זה לחקור את ***המכנה המשותף*** להרבה אנשים, ולבנות איזשהו מודל שמתאר את ההתנהגות שלהם. כל זה אפילו לא דורש MRI. לדוגמא, אני עובד עם מעצבת פנים והיא אמרה לי: "צבע לבן למסגרת של החלונות מקטין את החלון". את זה היא אמרה בהתבסס על איזשהי "תורת צבעים". ותורת הצבעים הזו התפתחה בהצלחה מבלי לפתור את הבעיה הפילוסופית של האם הצבע הלבן שאתה רואה ושאני רואה יוצר את אותה חוויה סובייקטיבית.

עכשיו תקרא מחדש את התגובה שלי.
זיגי והעכבישים. 671617
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/1/2016, 11:32
אוי, כולנו חושבים על מאדימאים.
נוח בשלום על משכבך, דייויד בואי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 14:52
דאגתכם לרווחתי, אבנים בכליות וכל זה, ממש נוגעת ללב. חארות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671670
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 14:56
חפיף, הבוקר טלפן אלי חבר לספר לי על מות אישתו.
זה קרה לפני ארבעה חודשים ואנחנו בקשר כל הזמן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ג', 12/1/2016, 14:57
נותר לי רק לקוות שהיא לא מתה מסיבוך של אבנים בדרכי השתן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671673
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 15:03
‏2 פשוט יש לנו כל כך הרבה אמון בך, שברגע שאמרת שיש לך תירוץ טוב, זה הספיק לי ודילגתי על השאר. מי ייתן ותעבור במהירות את תקופת האבן ותרגיש טוב‏7, לב כליות וכל השאר.
‏7 ובנוסף, התגובות שלך נוסחו היטב כל כך, שלא ניתן היה להסיק מהן על ערפול המחשבה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671615
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/1/2016, 11:29
ראשית, אזהרת צניעות: יש סיכוי סביר שכל או רוב מה שאומר (או נאמר) בדיון הזה יהיה לא מקורי, אולי אפילו לא מקורי מעל דפי האייל.
במסגרת אותה צניעות, אמירה כמו "זה משהו שתמיד אפשר להגיד, ולכן זו אמירה טריוויאלית" מתעלמת מכך שלאורך אלפי שנים, וגם במאה האחרונה המתפתחת מדעית, אלפי אנשים חכמים לא פחות ממני וממך ניסו לפצח את הבעייה הזו, ועד כה אף אחד מהם לא הצליח, ואין שום משהו שאפילו מתקרב לקונצנזוס בנושא גם בין פילוסופים בני זמננו. אז הצניעות היתה טוענת שכדאי להימנע מאמירות שכאלה, שבבסיסן כנראה עומדת ההנחה שהמעיר מבין בקלי קלות מה שמאות אנשים שהעמיקו בנושא פספסו.

עכשיו נתחיל:
מדען יתאר מודל נוירולוגי שמודע לעצמו:
קודם כל, עד עכשיו לא דרשנו שום מודעות עצמית כדי לחוות קוואליה. קל וחומר "עקיבה אחרי התהליכים הפנימיים ברשת הנוירונים" - לאריסטו היתה קוואליה לא פחות מכל אחד מאיתנו, והוא לא ידע מה זה נוירון, ואפילו לא שכל מה שהוא חווה נמצא בגולגולת שלו ולא בלב.
עדיין עם אותו מדען, נניח שזהו מדען מאדימאי, שהגיע לכדור הארץ וגילה שם שתי יישויות מתקשרות באנגלית שוטפת: הומו ספיינס, והמכונית האוטונומית של גוגל. אחרי תצפיות וחקירה, כולל fMRI (לאדם) ו - fpgaMRI (למכונית), הוא מגלה שלשתיהן יש מודעות עצמית. גם למכונית יש מודל עצמי ברור, שמבדיל אותה ממכוניות אחרות על הכביש, סלעים ואנשים חוצים, והפתעה - יש לה אפילו מנגנון כאב שמפגין קורלציה בין עוצמת הפגיעה במכונית לזרמים החשמליים במעגלי ה-FPGA שלה, שמדווחים על עוצמת הכאב ובתגובה נוקטים בפעולות דחופות ואגרסיביות יותר ויותר כדי להימנע מכאב שכזה‏1.
אז גם כאן, אותו מדען ימצא קורלציה יפה מאד בין הזרמים החשמליים באזורים מסוימים (שהוא מיפה היטב וכתב הרבה דוקטורטים עליהם) ב"מח" של אותה יישות, לבין התחושה שהיא תדווח עליה - ובאנגלית תקנית למהדרין, כולל הרמת קול כשממש כואב לה.
אז כעת, לשאלה 'האם גם אז תוכל לשלוף את הקלף "זה לא אומר שיש ישות פנימית, זה רק איזשהו תהליך מכני שמייצר את התופעות האלה שאתה רואה ב MRI" ', התשובה שלי לפחות היא ברורה ופשוטה. כן ב-כ' רבתי. זה לא אומר *כלום* על קיומה של חוויה סובייקטיבית, יישות פנימית (אני מעדיף לקרוא לה "הצופה") שחווה את הכאב של המכונית.

אני אקפוץ ברשותך לפסקה השלישית - "הפסיכולוגיה היא תיאוריה שאומרת שלאנשים יש 'צופה' (אני פנימי אצלך)":
א. הבטתי בויקיפדיה, ולא מצאתי שום עדות שאפילו מתקרבת לאמירה הזו. לפי ויקיפדיה הפסיכולוגיה מנתחת התנהגויות של אנשים, ומניחה שיש דפוסים ותבניות שמאפיינות אותן ולכן יכולות להוות מקור לחיזוי התנהגות עתידית של אנשים, ואולי אפילו לשנות התנהגויות כאלה על ידי טיפולים כאלה ואחרים. אין צופה, אין חוויה סובייקטיבית פנימית, אין איש קטן שמביט מבפנים ורואה הכל, כלום. אז המשפט הזה לדעתי הוא פשוט שגוי. אין תיאוריה כזו כחלק מהפסיכולוגיה.
ב. חמור מזה, לקחת את הפסיכולוגיה כמודל או תיאוריה פיזיקלית על מה שקיים באמת זה מאד מרחיק לכת. דוגמה נגדית: במידה הרבה יותר גדולה של צדק מהמשפט הקודם שלך, הפסיכולוגיה מניחה שלאדם יש רצון חופשי - הוא יכול *לבחור* לבצע פשע ויכול לא לבחור לבצע אותו. הוא יכול *לבחור* לעשות טיפול, להשקיט את הכעסים, לנתח את הרגשות שלו ו(במקרה הטוב) לשפר את איכות חייו הנפשית, הרגשית, אולי גם הפיזית באופן נגזר. הוא יכול לעשות "תהליך" ליגרום לו להפחית את כמות הסבל בחייו. כל המשפטים האלה, למעשה כל הז'רגון הפסיכולוגי כולו, אומר שיש לאדם יכולת בחירה - רצון חופשי. וש*אפשר לעשות שינוי*.
דא עקא - כמו שהסביר השוטה באריכות במאמרו הידוע באתר זה (מהצד הפילוסופי), וכמו שכנראה אפשר להראות‏2 במדידות נוירולוגיות כאלה ואחרות - אין רצון חופשי. נאדה. יוק.‏3
ובכך הראינו שגם כשהפסיכולוגיה משתמשת בהנחות יסוד, ב"תיאוריה" הן יכולות להיות מופרכות מבחינה מדעית‏4, ועד כאן לגבי התיאוריה הפסיכולוגית והתאמתה לתצפיות.

ולא נשאיר את השקע הברומטרי לבדו:
השוטה ענה כאן תשובה נאה, שדי מכסה את הענין.
מה שאני רוצה להוסיף, זה שנראה בכל הפסקה הזאת שאתה מנסה להציג טיעון (כנראה כאנלוגיה לטיעון שלי) שמתנגד לקיומו של השקע הברומטרי בכל עוז, ולא משנה איזה עובדות נביא לו, מאחר ויש לי תיאוריה אחרת לפיה לא קיים דבר כזה("!").
אבל זה הפוך בדיוק מהטיעון שלי - אני טוען שקוואליה *כן* קיימת, ושזה כל הבעייה כאן. אני טוען שאתה לא מסוגל להבחין בין קיומה לאי קיומה, אבל אני בבירור טוען שהיא, בניגוד לשקע שלך, קיימת גם קיימת. אני חווה אותה בכל רגע, וגם אתה כנראה.
הערה נוספת - בפסקה הזאת הכנסת מושג נוסף של "נפש" - זה איש קש, אתה יכול להוריד אותו מהשולחן.
ודבר אחרון ואולי הכי עקרוני - אתה *יכול* לקחת מולקולות אוויר, בכמות מספיקה, לגרום להן להתנגש אחת בשנייה, להוריד או להגביר את הלחץ והטמפרטורה שלהן, וחזקה עליך שתיצור שקע ברומטרי!. ואתה יכול לחזור על זה אלף פעמים וכל פעם ליצור בהצלחה שקע ברומטרי.
ולכן אתה יודע בבירור אין נוצר שקע ברומטרי, מתי הוא הופך משקע לרמה, מתי הוא סתם רוח שובבה‏5, וכן הלאה וכן הלאה. בקיצור - יש לך קשר *סיבתי* ישיר, ידוע ונשלט בין מולקולות האוויר לשקע הברומטרי.
בניגוד גמור לכך - אין לך שום מושג, ולו קלוש ביותר, איך לייצר משהו שחווה קוואליה. לשיטתך, שאני לא מסכים לה, אתה יכול לבדוק קוואליה על דוגמה מסוג הומו-סאפיינס שלמד לדבר. אבל אין לך שום מושג מתי ואיך היא נוצרת - בגיל שנה? בעובר בגיל חודש? בארבעה תאים? בכלב? בעכבר? בשבלול? בחיידק אי-קולי? באטום פחמן? במח של המכונית של גוגל? במח חזק פי אלף מהמכונית של גוגל?
ולכן האנלוגיה לשקע ברומטרי נשברת כאן. יכולת במקום שקע ברומטרי לקחת רגל של שולחן. וזה היה שונה ממקרה הקוואליה באותה מידה.

‏1 אם זה לא ברור, המנגנון הזה פותח כדי ליצור עדיפות גבוהה מאד לכל פגיעה במכונית וביושביה האנושיים, וכשהוא מופעל בעוצמה גבוהה הוא משתלט כמעט על כל שאר החלטות המכונית ועלול לגרום לה לעלות על המדרכה, ואפילו לדרוס אנשים אחרים, ולו רק כדי להקטין את חיווי הכאב המשתלט על כל מעגלי המכונית ופשוט מוציא אותה מדעתה, שלא לומר מוריד אותה מהפסים.
‏2 מה שמראה גם שרצון חופשי הוא יישות הרבה יותר מדידה וניתנת לבדיקה מאשר "קוואליה"
‏3 יש שיאמרו שהוא אשליה - ואני אבוא ואשאל אז: אשליה של מי? מיהו זה אשר מושלה שיש לו רצון חופשי? - אהה, זהו ה"צופה" שלנו. למה, יש לכם מועמד אחר למושלה כאן?
‏4 אבל אולי מועילות מבחינת השפה המדוברת והאפקט שלה על אותם יצורים ללא רצון חופשי.
‏5 עד כדי פרדוקס ערימת האורז. אבל מותר להשאיר משהו בצד כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671643
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 13:31
אני אחזור על מה שכתבתי בצורה אחרת, כי קצת פספסת את כוונתי.

יש כמה תאורים בלתי תלויים וחלקיים של המציאות.
1. מדע הפסיכולוגיה
2. פילוסופיה של גוף\נפש
3. פיזיקה

נרחיב:
1. מדע הפסיכולגיה - ציטוטי מפתח מויקיפדיה
"פסיכולוגיה היא תחום במדעי החברה החוקר את התנהגותם של יחידים ואת התהליכים המנטליים העוברים עליהם"
"פסיכולוגיה רפואית - עוסקת ברמה התאורטית, הקלינית והמחקרית בסוגיית יחסי הגומלין בין גוף לנפש"
אז יש פה משהו שנקרא תהליך מנטלי (במקום צופה פנימי) והאמירה שלך כאילו "לא מצאתי שום עדות שאפילו מתקרבת לאמירה הזו" היא פשוט לא נכונה. ונכון, בתאור הזה יש רצון חופשי - זוהי פשוט מאפיין מנטלי ואפילו אפשר לשאול עליו שאלות (למשל, אם אני אזמין במסעדה פסטה, ואתה תזמין אורז כדי לא להזמין אותו דבר, האם תרגיש שלא הזמנת את האורז מרצונך החופשי, אלא אולצת). הבעיות המתודולוגיות שאתה ציינת לגבי יכולות שחזור או סיבתיות או מבחנים אובייקטיביים - כמעט ולא קיימות. למשל:
- אפשר לגרום לאנשים לחוש כאב או כעס או שמחה (אני לא רוצה להגיד קוואליה, כי בתאור הזה של העולם אין קוואליה).
- קיימים מבחנים אובייקטיביים. למשל, קיימים מבחני התנהגות שיודעים להגיד האם ליצור יש תחושה של אני, זהות עצמית, ולהפעיל את המבחן הזה על ילדים קטנים (קיים רק מגיל שנתיים, כמדומני) על בעלי חיים ואולי בעתיד על מחשבים. אפשר לבצע ראיונות ושאלונים. וקיימים גם (יחסית לאחרונה) מבחנים ניורולוגיים.

2. בתאור של הפילוסופיה של הגוף והנפש יש (בין היתר) דבר כזה שנקרא קוואליה - ושיכול לכלול כל מיני תחושות כמו כעס, כאב, "צפיה בצבע" וכדומה. הכלי המחקרי היחידי כמעט הוא "התבוננות עצמית" שהוא כלי סובייקטיבי ומאד מוגבל.

3. התאור הפיזיקלי הוא אוסף של חלקיקים שמצייתים למשוואות (דטרמנסטיות או לא - זה לא רלוונטי). מבחינת התאור הזה לא רק שרצון חופשי הוא אשליה, אפילו האדם הוא אשליה - הוא פשוט אוסף של אטומים שמרוכז בנקודה מסויימת, ואותם אטומים כל הזמן מתחלפים.

המשל על השקע הברומטרי ניסה להסביר משהו קצת אחר ממה שאתה כותב. הוא ניסה להסביר שלמרות שהתאורים האלו שונים מאד זה מזה, הם לא פוסלים אחד את השני! זה שתאור 2 אינו פוסל ולא יכול לפסול את תאור 1 כי הם פשוט שונים מאד מתודולוגית. מצד שני, תאור 3 לא אומר שהתאוריה ברמה גבוהה יותר היא שגויה, אלא הוא פשוט אומר שכדי לנתח את המציאות ברמה הנמוכה ביותר - רמת החלקיקים - אז המושגים של רצון חופשי או אדם או שקע ברומטרי הם מיותרים. "אשליה" לצורך העניין.

דבר חשוב אחר שאני אומר (ואולי לא הדגשתי מספיק) הוא שהתאור ה 1 הוא הדרך המדעית האפקטיבית יותר לחקור את המושגים האינטואיטיבים של הגוף והנפש. תאור 2 כאמור לא נותן כלים טובים, ותאור 3 הוא פשוט יותר מדי low level כדי להיות אפקטיבי בניתוח התנהגות של אנשים. אני אסביר את זה ע"י משל. נגיד אתה רוצה להגיע מתל אביב לירושליים. אז תאור 1 אומר: קח קו אוטובוס מספר 264. תאור 3 אומר: אתה צריך ללכת 100 מטר בכיוון דרום מזרח ואז 200 מטר בכיוון דרום מערב ואז לפנות ימינה ב 15 מעלות וכו' וכו' וכו'. תאור 2 אומר "אין דרך באמת להגיע לירושליים, כי כדי להגיע צריך להגיע עד אמצע הדרך, אבל כדי להגיע לאמצע צריך להגיע לאמצע של האמצע וכו וכו' ואז בחיים לא נגיע". אז מה שאני מרגיש הוא שהמדע פשוט מתמקד בדרך מספר 1 כדי להגיע לירושליים, ואז אתה בא ומתלונן שהמדע לא התקדם בכלל בדרך לירושליים וכשפורטים את זה לפרוטות מסתבר שאתה מדבר על דרך מספר 2. הדרך הזו היא לא אפקטיבית, בבקשה תעבור לדרך 1.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671649
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/1/2016, 13:56
אבל דרך 1 אומרת שאין בכלל דבר כזה ירושליים ("כי בתאור הזה של העולם אין קוואליה") וכמו עומר גם עבורי התשובה הזאת היא בלתי אפשרית. עובדה: אפילו ביקרתי שם פעם! ועוד עניין: המבחנים שאתה מספר עליהם לא עוזרים כי קל לרמות בהם. לא אתפלא אם ווטסון, או משהו ברמת תחכום דומה, יוכל לעבור אותם בהצלחה, אבל מאד אתפלא אם יתברר שיש לו קוואליה (וכמובן אתפלא לא פחות שניתן יהיה לדעת את זה בכלל).

זה גם עונה, אני חושב, לצפריר: קל יחסית לזהות דגם של פעילות "נוירונית" אצל ווטסון כשנראה לו אור ירוק, ופעילות אחרת מול אור אדום (בהנחה שיש לו חיישנים, ושהם מפעילים אצלו תגובות שונות בהתאם למצב הרשת ("האסוציאציות")). האם מזה אני לומד משהו על השאלה איך ווטסון "מרגיש" צבע אדום? ברמה מסוימת אפשר לטעון שכן, אבל זאת בדיוק הרמה שבה אין בכלל קוואליה - אותו סעיף 1, ועבורי, כאדם שהקוואליה שלו אינה מוטלת בספק, זה לא פתרון מתקבל על הדעת.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671651
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 14:04
אח, מוחות עם קוואליה חושבים דומה :-)
________
ומתארים את ירושלים באותה צורה בדיוק. הידד.
יחי התיאורים הקוואליטטיביים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671661
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 14:31
אני כבר מתחיל להעדיף תיאורים קוונטיים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671658
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 14:30
שתי תשובות אפשריות לעניין ווטסון:

1. יכול להיות שווטסון לא בנוי בצורה דומה לנו מבחינת יצירת נראטיב מרכזי מתמונת העולם. לדוגמה: אני מניח שווטסון בנוי להריץ הרה תרחישים ותהליכים במקביל ולא לשרת רק "תודעה" בודדת. המוח שלנו בנוי כדי ליצור תודעה בודדת מכל מה שאנחנו רואים ויודעים (זה די מועיל בסוואנות). אם הטענה (הספקולטיבית) הזו נכונה, מחשבים שבנויים אחרת יוכלו להגיע בקלות רבה יותר למצב דמוי תודעה. יכול להיות שכל מיני מחשבים ממחקרי מחקר קטנים יתאימו לכך.

2. איך אתה יודע שאין לווטסון תודעה? איך ווטסון "מרגיש" צבע אדום? שאלה טובה. מהמעט שאני יודע על רשתות נוירונים, לא ברור לי איך אפשר לתאר מה שהן יודעות על מושגים. אם תיקח מכונה מדגם ווטסון ותלמד אותה שאדום מתקשר לסכנה בהקשרים שונים וכמוכן תאפשר לו לנקוט כל מיני פעולות, האם יהיה נכון לתאר את פעולותיו בשלב מסוים כפחד מצבע אדום?

כל מה שכתבתי כאן הוא, כמובן, ספקולטיבי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671663
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/1/2016, 14:36
מהמעט שאני יודע בנושא, המוח שלנו הוא מכונה סופר מקבילית. בטח ברמת המבנה.
ברמה הפונקציונלית, אם יצא לך פעם לנהוג תוך שיחת טלפון שדרשה מאמץ מנטלי כלשהוא (נראה לי שעדיף ויזואלי, הדוגמה שלי היא כשאשתי צילצלה לשאול איפה השארתי את המפתחות או משהו כזה), בטח התפלאת לגלות שבזמן שבתודעתך התמקדת בשיחה ובאיך נראה הבית שלך, המח שלך הצליח באופן מדהים ותת-מודע ברובו לבצע את הפעולה הסופר מסובכת של לנהוג את רכבך בבטחה מנקודה א' לנקודה ב'.

כל זה כמובן בהערת צד משנית לדיון העיקרי כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672075
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2016, 19:40
> אם תיקח מכונה מדגם ווטסון ותלמד אותה שאדום מתקשר לסכנה בהקשרים שונים וכמוכן תאפשר לו לנקוט כל מיני פעולות, האם יהיה נכון לתאר את פעולותיו בשלב מסוים כפחד מצבע אדום?

בוודאי, אבל לא (בהכרח) עם קוואליה של פחד ושל אדום...
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672096
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 17/1/2016, 21:36
אני לא הצלחתי להשתכנע מהדיון הזה שלווטסון אין קוואליה. המושג הזה הוא כל כך עמום שקשה להגיד עליו משהו חיובי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671667
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 12/1/2016, 14:52
אני לא מסכים.
דרך 1 אומרת שירושלים קיימת, פשוט היא מגדירה את י-ם בצורה אחרת.
כשאני אומר שאין קוואליה אני לא מתכוון לכך שאין לאנשים תחושות פנימיות. זה אמור להיות ברור מאד. מה שאני מתכוון לכך הוא שהתחושות הפנימיות האלו הן לא משהו נסתר ומסתורי, הן הן הדבר שהמבחנים האובייקטיביים מודדים.
זה בדיוק כמו שאתה אומר "אין רצון חופשי", אתה לא מתכוון לזה שאנשים לא חשים שהם עשו משהו מרצונם החופשי. הנה, ענית לי מרצונך החופשי למרות שאתה לא מסכים איתי :-) אתה מתכוון לכך שזה לא משהו מסתורי וחופשי שאינו חייב לציית לאף חוק ביקום.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672081
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 20:14
כפי שהפונז חוזר וטוען, המבחנים האובייקטיביים אינם מודדים תחושות. ייתכן מאד שהם מודדים את אותו הדבר שהתחושות נובעות ממנו, כלומר את הפעילות החשמלית וזרימת המידע ברשת, וייתכן מאד שהן מסוגלות לנבא במידה טובה את התאור המילולי שהאדם ייתן לתחושות האלה ("כעת בטח כואב לך מאד, אה?") אבל אם אותן תחושות הן באמת "תופעה מתבטאת"‏1 של הפעילות חשמלית, אתה צריך להניח הנחה נוספת, והיא שרשתות הנוירונים של כולנו מספיק דומות זו לזו כדי שאותו דבר יבצבץ מהרשת שלי ומהרשת שלך, כלומר כדי שתחושת ה"אדום" שלי תהיה זהה לזאת שלך.

אני מסכים שזאת הנחה הגיונית, ואני לא מכיר עקרון תיאורטי שפוסל את האפשרות שזה יהיה ניתן לבדיקה אי פעם, כאשר יהיו לנו כלים טובים והבנה טובה יותר של רשתות נירונים, אבל כרגע זה לא המצב. אולי התוצא המדובר הוא כמו טביעות אצבע, כלומר המתאר הכללי דומה אבל הפרטים שונים אצל כל אחד מאיתנו, ואולי זה בכלל עניין מקרי שקובע מהו ה"אדום" שלי ומהו שלך, בדומה למסלולים שטיפות הגשם משאירות על השמשה שלך ושלי. כידוע אחת הדוגמאות הקלאסיות לתופעות מתבטאות היא להקות ציפורים, וכפי שכולנו רואים אמנם יש ללהקות מאפיינים משותפים אבל אי אפשר להגיד שהן זהות. המצב המוחי מורכב הרבה יותר, כך שיש לכל הפחות פוטנציאל להבדלים גדולים יותר בתחושות שלנו מאשר במבנה של ידידותינו המכונפות.
________________
‏1- עוד לא החלטתי אם לאמץ את המושג הזה, אבל לפחות כאן הוא נוח לצרכי ומאפשר את האנלוגיה הבאה: הבעיה היא קיום האפשרות שהתופעה שלי מתבטאת בעברית ושלך בסינית (או, לפחות, שלי בעברית מקראית ושלך בעברית עכשווית).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672099
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2016, 21:50
אני מרוצה. והסיבה היא ש:
1. כל ההודעה שלך לא מזכירה קוואליה, עלית על האוטובוס לי-ם
2. אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת , וזאת השורה התחתונה וחשוב לזכור זאת לפני כל הפרטים המלוכלכים שאני עומד לשפוך.

ההערה העיקרית שלי היא שכל ההסתיגויות שלך אינן מיוחדות לתחום המדעי הזה. למשל: "המבחנים האובייקטיבים אינם מודדים תחושות. ייתכן מאד שהם מודדים את אותו הדבר שהתחושות נובעות ממנו". ובכן, זוהי בדיוק מדידה עקיפה. בדיוק כמו שמד דציבלים אינו מודד את עוצמת הקול, אלא את קצב מולקולות האוויר שפוגע בו; שעון אינו מודד "זמן" אלא את קצב השתחררות הקפיץ (אין לי מושג איך עובד שעון מודרני, אה?). וכו' וכו'. הדבר היחיד שאולי מודד משהו באופן ישיר הוא מטר. יתרה מכך, ברור שכל המדידות הן מתבססות על איזשהי תאוריה שאם היא נכונה אז המדידות יראו מה שאנחנו רוצים להראות. אני אקח דוגמא קיצונית: יש תאוריה בפיזיקה שמדברת על "שדה היגס". השדה הז יכול להסביר כל מיני דברים שקשורים לגרביטציה. אבל לא מדדו את השדה באופן ישיר. אלא מדדו את בוסון היגס שזה איזה חלקיק שהוא תוצר לוואי של שדה היגס (נניח כמו שלא מדדו את ג'ודי ניר מוזס, אבל ראו פוסטים שלה בטוויטר).ובוסון היגס החצוף לא טרח להשאיר כתובת במאיץ החלקיקים: "בוסון היגס היה פה, נובמבר 13" אלא היו צריכים לנתח סטטסטיסטית ים של ניסויים כדי להגיד שבסבירות של ככה וככה זה היה בוסון היגס ולא שום דבר אחר. כלומר זה חתיכת מדידה עקיפה של מדידה עקיפה של מדידה עקיפה שאם היא נכונה אז הוכחנו תוצר לוואי של משהו שמסביר משהו אחר. וואו, ואחרי זה אומרים שפיזיקה זה מדע מדוייק.

לגבי התאוריה שלך על רשתות ניורונים דומות ושונות אתה צודק. אבל גם אף גוף אנושי לא דומה למשנהו, ובכל זאת אפשר לחקור את מחלת השפעת.

הערה אחרונה שלי היא סתם טרוניה - אני חושב שמצב הדברים הזה שבו אנשים שחושבים שאין רצון חופשי (!) פתאום מתחילים להתחכם ולהגיד "אתה לא מודד באמת את התחושות, אולי את מה שהתחושות נובעות ממנו" הוא קצת מוזר. ואתה יודע מי אשם בעיני? הקוואליה הארורה הזו. ברגע שנתפסים לזה אז זה פשוט דרך ללא מוצא של "כדי להגיע לי-ם צריך להגיע קודם לאמצע הדרך אבל אי אפשר פוס עצור נגעתי בצבע אדום".
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672106
עומר • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 22:16
אתה ממש עומד על הנקודה, ולא מסתכל למטה כדי לראות אותה.

אני מוכן להסכים שאנחנו יכולים להסביר את היקום המוכר כולו (כולל מושג הרצון החופשי, כולל אשליות תפיסתיות, כולל התאהבויות והתעלויות דתיות) בלי להזדקק למונח "קוואליה" בכלל. לא רק שאני מוכן להסכים: זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להדגיש בהודעות האחרונות שלי.

זו לב הבעיה: שלמרות שזה המצב, הקוואליה קיימת. בזה אני לא יכול לפקפק. כל ההסברים שלך מסבירים הכל, חוץ מאת עצם קיומה. העובדה שאף הסבר לא תלוי בה, והיא בעצמה לא תורמת לאף הסבר - היא החידה המאתגרת. כשאתה ממשיך לפרט איך אפשר להסביר הכל ללא שימוש במונח קוואליה - אתה לא מתקדם בשום אופן בדרך להסבר של התעלומה הזו. אתה רק מתאר אותה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672116
אח של אייל • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 22:51
מצטער, לא שכנעת אותי. להגיד שאתה לא יכול לפקפק בקוואליה זה קשקוש. בערך של קוואליה בויקיפדיה יש אנשים שמפקפקים בקוואליה :-) ותאמין לי כשדוקרים אותם כואב להם לא פחות מאשר לך.
מה שאתה עד לו הוא התחושות שלך ולא מושג מורכב כמו קוואליה, קוואליה זה איזשהו טיעון פילוסופי. הטיעון הזה יכול להיות נכון או שגוי, כמו כל טיעון. מה שאני ממליץ הוא לא לסמוך על התחושות שלנו (הא הא!) ואפילו לא על ההגיון שלנו. התחושה שלנו אומרת שאנחנו יפים יותר מהממוצע, ואז אתה מקבל ש 80% אחוז מהאנשים יפים יותר מהממוצע. ההגיון שלנו אומר שהרצון שלנו הוא חופשי - וכמו ששכ"ג אומר - לא ייתכן. אני מציע לעבוד בטכניקה מסודרת, שההוכיחה את עצמה כבר ביכולת לבדוק אם טענות הן נכונות או לא נכונות.
נחש איזה טכניקה זו?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672120
עומר • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 22:54
לא מאמין לך. אני חושב שאם דוקרים אותם, לא כואב להם. הם רק מציגים את אותה תגובה פיזיולוגית ואותה התנהגות של אנשים כמוני, שחשים בכאב. אבל הם לא מרגישים דבר.

קוואליה היא לא טיעון פילוסופי. קוואליה היא עובדה תצפיתית, שממתינה לטיעון (פילוסופי או אחר) שיסביר אותה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672255
אח של אייל • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 22:43
קודם כל לגבי החלק השני: אתה טועה עובדתית. קוואליה היא טיעון פילוסופי, לפחות כך היא מוגדרת בויקיפדיה. הראשון שהשתמש במונח היה פילוסוף ב 1929. אנשים רגילים לא אומרים איה, קוואליה לי. הם אומרים, איה, כואב לי. לגבי החלק הראשון, אני מוותר על הויכוח הזה. אל תאמין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672256
עומר • בתשובה לאח של אייל יום ב', 18/1/2016, 22:55
אה, טוב. ויקיפדיה אמרה. סוף פסוק.

"קוואליה" היא טיעון פילוסופי כמו ש-"רכישת שפה" הוא טיעון פילוסופי. אי שם בעבר כמה אנשים עם יכולת אבחנה מוצלחת מהרגיל (נקרא להם פילוסופים) זיהו שהעובדה שילדים לומדים לדבר היא עניין ראוי לציון. גם אחרי שנעשתה האבחנה הזו, התרחשו כל מיני וויכוחים האם יש כאן בכלל "תופעה", או שאין מה לחקור - ככה אלוהים ברא אותנו, וכו' וכו' וכו'. אבל בשורה התחתונה: ילדים לומדים לדבר, וזו תצפית. זו עובדה. צריך להסביר אותה. אמנם נדרשת אבחנה (יחסית) דקה כדי לזהות אותה, אבל זה לא הופך את התצפית ל-"טיעון פילוסופי". אחרי שהתופעה זוהתה, אפשר לנסות להסביר אותה באמצעות טיעונים פילוסופים או אחרים.

כנ"ל קוואליה.
והוויכוח הזה, עליו אתה מוותר - הוא כל הוויכוח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672273
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 19/1/2016, 7:26
רכישת שפה היא פרשנות לעובדות. העובדות הן שעד גיל מסוים ילדים לא ממש מדברים בצורה קוהרנטית, ובהמשך הם מתחילים להגיד יותר ויותר מילים וגם לומדים משפטים.

הטענה שהם לומדים לדבר מהסביבה היא כבר הסבר לתצפיות. היא אמנם אוששה בכל מיני מקרים שבהם ילדים גדלו ללא סביבה של אנשים מדברים, או שילדים ממוצא אחד גדלו בסביבה שדוברת שפה (או שפות) אחרת, אבל זה עדיין הסבר ולא תצפית.

מעבר לכך, לתצפיות הללו יש אישושים: הן מסתמכות על נתונים אמינים. במקרים רבים יש כאן כל מיני ניסויים שניתנים לשחזור ואף שוחזרו. לכן יש רמת בטחון גבוהה בהסבר הזה, ומתחילים להיטפל לפרטים קטנים בו: האם יש ילדים שלא יכולים ללמוד לדבר? מהם הגורמים שמשפיעים על קצב לימוד הדיבור, ועוד.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672285
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2016, 10:18
אני לא בטוח שיש גבול ברור בין עובדות לבין ''פרשנות לעובדות''.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672127
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 23:14
"מה שאתה עד לו" - זה מה שאתה מפספס, העדות עצמה היא היא קוואליה. התחושות שמישהו/משהו (מי באמת לעזאזל?) עד להן הן לא קוואליה. הקוואליה היא קיום העדות הזאת. קיום הדבר שעד לכל התחושות האלה.
ולכן הכאב שחוזר כאן שוב ושוב איננו קוואליה, לא יותר מאשר הירח הוא חוש הראייה. וזה בכלל לא משנה אם הירח נראה לנו גדול ב-‏80% מהממוצע כשהוא נמוך, או להיפך. קיום חוש הראייה אורתוגונלי לחלוטין לכל הטעויות התחושתיות האלה.
ההבדל בין קיום קוואליה לאי קיומה הוא כמו ההבדל בין מי שרואה ומי שעיוור. ואתה מדבר כאן על אשליות אופטיות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672257
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 22:56
מה שאתה כותב שונה ממה שכתוב בויקיפדיה. אם זאת היתה הכוונה, לא היו נותנים בויקיפדיה כדוגמא לקוואליה את: תחושת הכאב או טעם היין. (ציטוט מדוייק). אולי אתה מדבר על self awareness . אבל אני לא מאשים אותך, יש הרבה הגדרות לקוואליה, כל הגדרה היא קצת שונה. בכל מקרה זה פחות מעניין אותי איזה הגדרה אתה בוחר, אני מוותר בכלל על השימוש בו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672268
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 19/1/2016, 3:41
אין שום קשר למודעות עצמית. תחושת הכאב היא סוג של קוואליה, במובן שיש יישות סובייקטיבית שחווה אותה. כמו שתחושת הראייה 'הנה ירח' היא סוג של חווית ראייה, שמצריכה יישות שרואה את הירח. באין יישות שרואה את הירח, אין תחושת ראייה שלו, גם אם הפוטונים שהוא פולט (מחזיר) נבלעים באבנים ובסלעים שעל פני כדור הארץ.

בעודך ישן, תחושת השמיעה של רעש המקרר לא קיימת, למרות שהסנסורים השמיעתיים שלך קולטים את הסיגנל ואף מעבדים אותו ברמה מסוימת. גם תחושת הכאב, עבור כאב מתון, יכולה להיעלם לרגע אם דעתך תוסח על ידי משהו אחר. ואז היא לא תתקיים, כי העד שלה נעלם לרגע, למרות שהנר עדיין מחמם לו את האצבע. ולכן במובן הזה תחושת הכאב, כשהיא נחווית על ידי סובייקט צופה, היא סוג של קוואליה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672272
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 7:11
מה שכתבת עכשיו נכון לבעלי חיים רבים. האם יש להם קוואליה? למעשה, הוא נכון גם למחשבים שיכולים "לישון" (לכבות בצורה בררנית חלקים שלהם. לרוב כדי לחסוך אנרגיה).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672280
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2016, 9:52
אתה מתכוון לפסקה הראשונה שלי? מאיפה אתה יודע?

הניחוש שלי הוא שלבעלי חיים יש רמה מסוימת של קוואליה‏1, אבל לפני שתתחיל להוכיח אותי בשוטים ועקרבים על אי עקביות אומר שזה רק ניחוש.

‏1 דוקא בגלל שאני מניח תהליכים פיזיקליים רציפים ולא ניצוצות אלוהיים שמוענקים ליחידי סגולה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672367
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2016, 15:24
קודם כל, אני מצטער אם אני לא עונה במהירות. פשוט התגובות שלי גוזלות ממני יותר זמן ממה שיש לי. שנית, אני אנצל את התגובה שלך כדי לפרט את דעתי. אני גם מתייחס באופן כללי לדעות של אנשים ולא לדעות של אדם ספציפי (והפונז בפרט). אז אין צורך לצעוק אישקש אישקש. ולעסק:

כמו שהסברתי, מעניינת אותי הדרך המדעית ולא הדרך הפילוסופית.
תאוריה 1 (לאנשים יש נפש): לאנשים יש חוייה פנימית סובייקטיבית והיא משפיעה על ההתנהגות שלהם.
תאוריה 2 (אנשים הם זומבים): אנשים מתנהגים כאילו יש להם חוויה פנימית סובייקטיבית, אבל אין להם.

אחד הטענות שחזרו עליהן שוב ושוב ושוב בדיון היא שאין דרך להבדיל אובייקטיבית לדעת אם לאדם יש תחושה סובייקטיבית (או צופה פנימי) או לא. אז מי שטוען טענה כזו זה למעשה אומר ששתי התאוריות מתאימות למציאות במידה שווה! הוא פשוט מעדיף את תאורית "אנשים הם זומבים" מסיבות כאלו ואחרות. הנה כמה סיבות אפשריות וההתיחסות שלי אליהן.

א. "אין צורך" בחוויה פנימית סובייקטיבית, זה "מיותר"
כדי להסביר את ההתנהגות האנושית, צריך איזשהם "משתנים פנימיים" - אחרת תאוריה מספר 2 היא תאוריה שרירותית לחלוטין, ובלתי שימושית. למשל, הנה ניסוי פשוט: אם אני אכה אדם פעמיים ואז אשאל אותו: איזו מכה כאבה יותר? מה התאוריה חוזה שיקרה? בהתבסס על תאוריה 2 אפשר לאמר: "מה הבעיה, הניורונים שלו יקבלו קלט ויעבדו אותו לפלט וזה מה שהוא יגיד". זו תשובה גרועה מאד שלא מאפשרת לבדוק כלום. זה כאילו שדני רופ יופיע בתחזית ויאמר: מחר, מולקולות האוויר ימשיכו להתנגש זו בזו, והשמש תמשיך לחמם אותן. מחרתיים: ללא שינוי. תודה באמת. דוגמא למשתנים פנימיים יכולה להיות "זכרון", "עוצמת כאב" ואפילו "מודעות למשתנים אחרים פנימיים" וכל זה מאפשר לנו לחזות מה אדם יגיד. המשתנים הפנימיים האלו, הם הם החוויה הסובייקטיבית (כלומר 1 ו 2 זה אותו דבר). אם לא השתכנעתם שזה אותו דבר - המתינו לסעיף ח'.

ב. התער של אוקהם - תאוריה 2 פשוטה יותר
לפני ששולפים את התער של אוקהם רואים בכלל אם התאוריה היא שימושית - ראה א'. ואז 2 התאוריות מסובכות בדיוק באותה מידה (למעשה הן אותה תאוריה).

ג. חייזר ממאדים שלא מכיר אנשים היה מעדיף את תאוריה 2
מהר מאד הוא היה מגלה שתאוריה 2 לא אומרת לו הרבה בלי איזישהם משתנים פנימיים. מה גם שבני אדם יחפרו לו על אותם משתנים פנימיים בדיוק.

ד. מכיוון שברמה הביולוגית האדם מדובר רשת ניורונים, אז כל דבר שהוא emergent, דפוס, הוא "לא אמיתי". מה שאמיתי זה רק הניורונים
ממש לא. הקולות שאתם שומעים הם אמיתיים מאד למרות שהם רק אוסף של אטומים שמתנגשים באוזן שלכם. הקור שאתם חשים בחורף הוא אמיתי בשבילכם. חץ הזמן אמיתי בשבילכם, למרות שברמה הקוואנטית הוא פשוט לא קיים - הזמן סימטרי. כח צנטרפוגלי מרגיש אמיתי מאד למרות שהוא "כח מדומה".

ה. אין דרך למדוד את ה"חוויה הסובייקטיבית הפנימית" אלא רק דברים עקיפים. לכן זה בכלל לא מדעי
אין פה הבדל עקרוני בהשוואה לתחומי מדע אחרים. כמעט כל מדידה (למעט מטר) היא עקיפה. תחשבו על שעון. איך אפשר למדוד בכלל "זמן"? אולי בכלל הזמן לא "קיים" (ספויילר: יש פיזקאים שיגידו שהוא לא קיים). כנ"ל משקל (אותו ספויילר), עוצמת אור. וכו'. מעבר לכך, פסיכולוגיה זה מדע והיא חוקרת את הנפש. פסיכופיזיקה היא מדע, והיא חוקרת את היחס בין גירויים פיזיים לחוויות סובייקטיביות. אז להגיד שזה לא מדעי בזמן שיש תחום מדעי שמתעסק בזה? :-)

ו. אין דרך לשחזר "חוויה פנימית סובייקטיבית" במעבדה. זה לא מדעי
זוהי איזשהי וריאציה על הסעיף הקודם. אבל שוב, אין הבדל עקרוני לעומת תחומי מדע אחרים. אינפלציה אי אפשר לשחזר במעבדה, וגם שמש. למעט סימולציה פשטנית מאד (טוב אבל סימולציה פשטנית אפשר לעשות גם למוח). יתרה מכך, דווקא לגבי "חוויה סובייקטיבית פנימית", קל לחקור את ההתפתחות שלה בזמן אמת (אצל תינוקות וילדים קטנים).

ז. עדיין לא ברור המנגנון המדויק שמחולל חוויה סובייקטיבית מדעית
עוד וריאציה. דווקא בגלל זה צריך לחקור את זה.

ז. אין סיבה לכך שהאבולציה היתה מפתחת תכונה כזו, האדם היה מסתדר מצויין ללא "חוויה סובייקטיבית פנימית"
אפשר לחשוב על הרבה סיבות טובות - זה מאד תלוי על איזה רכיב של הנפש אתם מדברים. למשל: יש יותר סיכוי שיצור חי ימנע מנזק אם זה "יכאב" לו (תרתי משמע). למשל: אדם המודע לרגשות ותחושות שלו, ידע יותר טוב להעריך את הרגשות והתחושות של אחרים - ולכן לחזות כיצד ינהגו. בסביבה חברתית זה עשוי להיות חשוב. אבל אדרבא ואדרבא - אבולוציה הוא משהו שאפשר לבדוק באופן אמפירי! למשל ע"י סימולציה או ע"י חיידקים. אז אולי כן יש דרך להבדיל אמפירית בין תאוריה 1 ל 2? דבר נוסף: אם קיבלתם את זה שתאוריה 2 כוללת משתנים פנימיים, אז האבולוציה צריכה לפתח את אותם משתנים פנימים ולכן אין הבדל ב"קושי האבולוציוני" בין תאוריה 1 ל 2

ח. לא נעים לדעת שאפילו האיזור הפרטי ביותר שלך - המחשבות והרגשות - הוא לא באמת פרטי
נכון, זה לא נעים. אבל זו המציאות. רוצים לנסות זאת על עצמכם, על החוויה הסובייקטיבית שלכם? נסו את גלאי השקר הקרוב למקום מגוריכם (יש גם אפליקציה נחמדה שנקראת moodies). אחרי זה תשאלו את עצמכם: האם באמת הרגשות והמחשבות שלנו הן לחלוטין בלתי נגישות?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671650
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/1/2016, 14:00
1. תהליך מנטלי איננו צופה פנימי ואיננו מתיימר להיות צופה פנימי.
אולי אם היית מתייחס לדוגמת המאדימאי והמכונית הנקודה הזאת היתה יותר ברורה.
זה למשל היה מונע ממך לחזור על "קיימים מבחנים אובייקטיביים. למשל, קיימים מבחני התנהגות שיודעים להגיד האם ליצור יש תחושה של אני, זהות עצמית" כאילו לא הבאנו דוגמה שמראה שבין זה לבין קיום צופה אין ולא כלום‏1.
לשיטתי, זה שאתה גורם למישהו לחוש כעס לא "יוצר" קוואליה. הקוואליה קיימת גם לפני הכעס, מעצם זה שיש צופה שחווה שלווה או כעס. אתה משנה את חווית הצופה, כמובן (לרגע לא טענתי שאין מתאם בין מה שהצופה חווה לבין מה שקורה נוירולוגית במוח, ככה שכעס נוירולוגי יחווה על ידי הצופה ככעס. אבל ההבדל בין קוואליה ל"לא-קוואליה" זה שכאב גולגל-מוטורי נוירולוגי *לא* יחווה על ידי אף אחד ככאב).

לכן כל הפסקה הראשונה שלך מראה שאני ואתה לא מדברים באותה שפה, או על אותו דבר. וחבל. לפי השפה שלי כבר עניתי וסתרתי את כל מה שאתה אומר שוב, אז כדאי להתכנס מושגים דומים, שאחרת זה פינג פונג בין גזרים למשקפיים.
אני שוב ממליץ על דוגמת ה-fMRI המאדימאי בתור בסיס שיבהיר לנו על מה אנחנו מדברים.

2. אילולא זה היה המצב, כבר מזמן היו המדענים והפילוסופים פותרים את האגוז הזה. כנראה שעל הסעיף הזה אנחנו מסכימים.

3. לא מסכים, האדם והרצון החופשי אינם עומדים על אותה רמה ואינם אנלוגיים. מבחן נוירולוגי פשוט (עקרונית) שיראה (עוד לא עשו בדיוק כזה) שכל (אבל *כל*) החלטה/מחשבה/חוויה (נמדדת, לא קוואליה) שאדם מדווח עליה, ניתנת למדידה וחיזוי על פי תבניות מוקדמות במוח שקרו לפני הדיווח, יראה שחור על גבי מדיד שחווית הרצון החופשי היא אשליה, היא תוצא לוואי של החלטות שנלקחו אפריורית.
אין שום מבחן שיראה שהאדם איננו קיים, שהוא אשליה - זה שהוא מורכב מאוסף של אטומים לא אומר לרגע שהוא לא קיים. כמו שערימת אורז קיימת למרות שהיא מורכבת מגרגרי אורז, וגרגר אורז קיים למרות שהוא מורכב ממולקולות ואטומים. המילה "אשליה" כאן היא סתם סמנטיקה, שם, לא אמירה מהותית על קיומו של משהו. למשל, לאדם הזה יש משקל, או מסה. הם ניתנים למדידה. ולכן הם קיימים. לכן האנלוגיה בין קיומו של הרצון החופשי וקיומו של האדםלא מחזיקה מים (גוף האדם דוקא כן, ברובו).

אין לי בעייה להסכים עם זה שהמדע לא התקדם בכיוון של מדידת או אפיון קוואליה, כי זה נראה לו לא אפקטיבי, בכלים הנוכחיים לפחות. לא האשמתי אותו בחוסר מוטיבציה או ברשעות מכוונת. רק ציינתי את העובדה הפשוטה (והשוטה אמר את זה טוב ממני בתגובתו האחרונה) שהוא אכן לא התקדם. לא נורא, הוא עושה דברים נפלאים בתחומים שהוא כן חוקר, יישר כוח.
אם אתה דוחק אותי לפינת האנלוגיות, האנלוגיה הנכונה ל-‏2 היא - אין אוטובוס לירושלים. אני לא יכול לומר לך איך להגיע לשם. וזה ממש מקשה עלינו את התעבורה בענין. לכל צורך אובייקטיבי, יכולנו להניח שירושלים לא קיימת, ולהמשיך ליסוע לכל מקום אחר שיש אליו אוטובוסים, מוניות, ומילניום פלקונים שטסים שנות אור.
כל זה לא בעייתי, מלבד העובדה הפשוטה, הבסיסית, והמוכרת לכל אחד: שגם אני הייתי בירושלים, וגם אתה היית בירושלים, ושנינו יודעים לא רע איך נראית ירושלים. וכן, למרבה ההפתעה למרות שאנחנו יודעים איך נראית ירושלים, אף אחד לא יכול לומר לנו איך להגיע לשם.

‏1 כל עוד אתה מוכן להסכים איתי שלמכונית של גוגל אין חוויה פנימית סובייקטיבית. אם אנחנו לא מסכימים על זה אז כדאי להישאר כאן, בבסיס, לפני שאנחנו הולכים לעידונים סמנטיים של האדם כאוסף אטומיו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671664
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 14:43
אני אתייחס רק ללב העניין מבחינתי.

"כל הפסקה הראשונה שלך מראה שאני ואתה לא מדברים באותה שפה.."
זוהי בדיוק הנקודה. אנחנו לא מדברים באותה שפה. וקשה לגשר על הפער בין השפה, אין מטה-שפה שבה "נפש" של הפסיכולוגיה ו-"נפש" של הפילוסופיה הם אותה נפש. אז כשאתה אומר "כדאי להתכנס למושגים דומים" - צטער, אי אפשר.
כל מה שאני יכול להגיד לך זה שהשפה שלך לא אפקטיבית או לא קונסיסטנטית או משהו כזה.
על הדבר הראשון אנחנו כנראה מסכימים (חוסר אפקטיביות). הנה דוגמא אחת לכך שהשפה שלך לא קונסיסטנטית.

אתה מנסה להחזיק את המקל משני קצותיו. מצד אחד אתה אומר "אין דרך אובייקטיבית לדעת אם למישהו יש חוויה פנימית סובייקטיבית". מצד שני אתה אומר לי "גם אני הייתי בי-ם וגם אתה הייתה בי-ם". איך ייתכן שאתה אומר את שני הדברים האלו? זו סתירה! הסיבה שאתה אומר את זה היא שלמעשה אתה "גונב" מהשפה של הפסיכולוגיה ומשתמש בכלים אובייקטיבים. למשל אתה מניח שיש שקיים בחוץ עולם אובייקטיבי. בעולם הזה יש אנשים, ואתה (כלומר החוויה הסובייקטיבית שלך) נמצאת בתוך אחד מהאנשים. יש איזשהו מכנה משותף לכל האנשים, אתה מסיק מכך שההתנהגות שלהם ושלך דומות את זה שיש להם חוויה פנימית סובייקטיבית! אז הנה, עשית את הצעד הראשון לצד האפל (או מואר, תלוי בנקודת המבט). הצד הבא בתור שאתה צריך לעשות הוא להבין שאם אתה משליך מעצמך על העולם החיצוני אפשר גם להשליך מהעולם החיצוני על עצמך. כלומר שאותו כעס ניורולוגי והתנהגותי שהפסיכולוגיה מדברת עליו, הוא הוא הכעס של החוויה הסוביקטיבית של אנשים - וכן גם שלך.

אבל את הצעד הזה אתה לא עושה. אז אם אתה רוצה להיות קונסיסטנטי ולדבר בשפה שלך, אז אתה חייב לנטוש את הטענה שלאנשים אחרים יש חוויה סובייקטיבית! אם אתה מרשה אך ורק כלים סובייקטיביים אז אתה היחידי ביקום שיש לו חוויה סובייקטיבית, ואילו כל יתר האנשים הם שחקנים בהצגה אחת גדולה. אז זה כמובן בסדר, אבל זה רק מראה עד כמה השפה שלך היא לא אפקטיבית - אי אפשר להגיד בה בעצם כלום על כלום, אלא רק על עצמך. ואם רוצים להגיד משהו על אנשים אחרים חייבים לגנוב באופן סלקטיבי מאד משפות אחרות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671665
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/1/2016, 14:44
היית היית היית
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671672
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/1/2016, 14:58
כמובן שאין לי יכולת להוכיח שלאנשים אחרים יש חווית צופה סובייקטיבית.
אבל מאחר שאני לא סוליפסיסט ואני מניח שאני לא כזה מיוחד, ואני מוכן אפילו לקבל שיש קשר בין יצירת החוויה הסובייקטיבית הזאת למבנה מוח מסוים, אז הנחת האפס שלי היא שגם אנשים אחרים חווים משהו שדומה למה שאני חווה, גם אם לא זהה.
עומר ניסח את זה הרבה יותר ישיר ומזוקק ממני, והוא והשוטה כנראה גם מתעקשים שיש להם חוויות כאלה. לא הוכחה כמובן.
אבל באותה מידה שהפיזיקאים אוהבים להניח שחוקי הפיזיקה בביטל-ג'וס דומים לאלה שבמערכת השמש שלנו, לי קל להניח שהאנשים לא כל כך שונים זה מזה.
ולכן אגב הטענה שלי כלל לא הולכת בכיוון המיסטי יותר של איזה נפש ייחודית וחוץ גופית וכן הלאה. מבחינתי אין כאן שום מיסטיקה (גם אם עדיין נותר כאן לא מעט מסתורין).

בקיצור הטענה שאני מרשה *רק* כלים סובייקטיביים היא איש קש. היא פשוט לא נכונה.
אגב, גם תקשורת רגילה בין אנשים, הרבה לפני ה-MRI, התבססה על ההנחה שאנשים מרגישים חוויות דומות ולכן ניתן לתקשר אותן. זה הרבה יותר בסיסי מקוואליה או לא, וזה יצר שפה די אפקטיבית.

אולי לפני שאתה מצטער על כך שאי אפשר להתכנס למושגים דומים, תסכים לעשות מאמץ קטן‏0 ולדון בדוגמת המכונית האוטונומית‏1? לי נראה שהיא תקל על שנינו להבהיר על מה מדובר פה.

‏0 קטנטן - אפילו על שאלת הערת הרגל לא הגבת.
‏1 אני מבקש פעם שלישית ואחרונה, מבטיח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671685
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 17:20
לא אמרתי שאתה מרשה רק כלים סובייקטיביים. אמרתי שאתה לא קונסיסטנטי (אבל אתה יכול להיות אם תרשה אך ורק כלים סובייקטיביים). אם אתה משליך את החוויה הסוביקטבית הזו החוצה אז אתה צריך גם להשליך בכיוון ההפוך.
אם אני מפשט מאד מאד:
אתה מקבל שיש קשר [התנהגות של אנשים] <==> [חוויה פנימית].
אתה מקבל שיש קשר [מבחנים פסיכולוגיים אובייקטיביים] <==> [התנהגות של אנשים].
עשה את הצעד הנוסף.

לדוגמת המכונית האוטונומית:
עד כמה שאני מבין, אתה מתאר מכונית שמתנהגת בדומה לבן אדם. כלומר: מדווחת שכואב לה, וטוענת שיש לה חוויה פנימית, עונה באופן דומה על מבחנים פסיכולוגיים וניורלוגיים.
אתה אומר שאין לה חוויה פנימית (או שאי אפשר לדעת, לא משנה).
אני אגיד שכן, בהחלט (אולי חוויה שונה במקצת משל בן אדם, אבל יש).

ויותר מזה, אני אגיד שהעמדה שלך היא לא קונסיסטנטית ואני אסביר:
א. אתה אומר שלאנשים יש חוויה פנימית על סמך מבחנים אובייקטיבים (הם דומים לך פיזיולוגית ומתנהגים כמוך).
ב. אתה אומר שלמכונית אין חוויה פנימית (או שאי אפשר לדעת) למרות שיש מבחנים אובייקטיבים שמעידים שיש לה.
כלומר אתה עושה cherry picking ומחליט מתי לקבל מבחנים אובייקטיבים ומתי לא.

עכשיו אני אתן לך דוגמא נגדית:
אדם עבר תאונה ועכשיו הוא סוג של "צמח". כל המבחנים האובייקטיבים מראים שאין לו חוויה פנימית: הוא לא מדווח על כאב. הוא מתנהג כמו זומבי, אוכל וישן ומקיים את הצרכים הבסיסים אבל לא מודע להתנהגות שלו ובגדול חסר אכפתיות. גם המבחנים הניורולוגיים מראים שהוא חסר את אותם דפוסים שמוצאים באנשים נורמליים. האם תגיד שיש לו חוויה פנימית? אני אגיד: בוודאי שלא (בטח פחותה בהרבה משל אדם נורמלי). מה אתה תגיד? ואם אתה מסכים איתי, האין זה מחזק את הטענה שהמבחנים האובייקטיבים אכן מודדים את החוויה הפנימית?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671689
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/1/2016, 17:52
אוקיי, אז אם אתה טוען שלמכונית יש חוויה פנימית, אז לבטח אנחנו לא מסכימים כבר בשלב הזה. שים לב אגב שלא תיארתי מכונית שמתנהגת לחלוטין כמו בן אדם, אלא רק כזאת שמגיבה לכאב, יש לה מודל של עצמה בעולם (כי אחרת איך היא תימנע מלהתנגש במכוניות אחרות?), ונניח אפילו שהיא מתוכנתת לענות "כן" על השאלה "יש לך חוויה פנימית". זה נראה לך מספיק?
כל מה שאני תיארתי לגבי המכונית לא יותר מורכב ממחשבים, אולי חזקים יחסית, שקיימים כבר היום.
מאיפה לעזאזל הגיעה החוויה הפנימית הזאת למחשב שלך? מה בדיוק גרם לה להיות שם, בניגוד ל-FX-82 שלי או לאייפון שלך?
זאת נראית לי תפיסה מיסטית הרבה יותר מהתפיסה שאני מתאר.

אגב, לגבי א. שלך - אני אומר שלאנשים יש חוויה סובייקטיבית בגלל ש*אני יודע שלי יש כזאת*, ויש מבחנים פיזיולוגיים שמראים שהם דומים לי. את החלק הכי חשוב השמטת.
ו-ב. לא הסכמנו שיש מבחנים שמעידים על החוויה הזאת, אז קל וחומר שהם לא מעידים עבור המכונית.

את הדוגמא הנגדית אני קצת לא מבין‏1. אדם שהוא "צמח" לא מגיב לגירויים חיצוניים, לא רואה וכנראה לא שומע כלום. לצורך הענין הוא הרבה פחות מודע מאדם שישן (ולא חולם). ברור (טוב, למיטב ידיעתנו) ומוסכם גם עלי שאין לו חוויה פנימית. עכשיו, הטיעון הלוגי שלך הוא, שבגלל שבמצב הזה המבחנים שלך לא מודדים דפוסים נוירולוגיים, זה מחזק את הטענה שהם אכן מודדים חוויה פנימית? ברצינות?
זה מחזק אותה באותה מידה של חיזוק כמו לבצע את אותם מבחנים שלא ימדדו חוויה פנימית עבור אדם שכרתו לו את הראש.

יש עוד מיליון תסריטים שבהם אני והמבחנים שלך יסכימו על *אי קיום* חוויה פנימית: מול אדם מת, מול נרקיס הביצה, מול FX-82 (אני מקווה, לא בטוח לגביך), ומול יהלום 14 קראט. זה לא מקדם אותנו כהוא זה להסכים על מתי הם *כן* מראים שיש חוויה פנימית, שיש צופה.

אולי עוד משהו קטן: במודל שלי, החוויה הפנימית כשלעצמה לא משפיעה על ההתנהגות של אנשים. אנשים ללא חוויה פנימית יתנהגו בדיוק אותו דבר כמו אנשים עם חוויה פנימית‏2, אז החץ שלך עובד רק שמאלה בסכמה לעיל.

‏1 או שאם אני מבין, היא נראית לי מופרכת לוגית בבסיסה.
‏2 זה היה ברור מאד בתגובה של עומר, ונדמה לי שהזומבים של צ'אלמרס באים להדגים בדיוק את זה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671694
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 18:23
אני מרגיש שהדוגמאות לא מקדמות אותנו לשום מקום. אני מדבר על מכונית אחת ואתה על אחרת. אני על צמח אחד ואתה על אחר.

אני אחזור על בעיית ה cherry picking שלך.
"אני אומר שלאנשים יש חוויה סובייקטיבית בגלל ש*אני יודע שלי יש כזאת*, ויש מבחנים פיזיולוגיים שמראים שהם דומים לי. "
כלומר על סמך איזשהו מבחן אובייקטיבי שאומר שאתה דומה לאנשים אחרים, אתה מסיק על זה שיש להם חוויה סוביקטיבית.
הנה המהלך שלי. בוא נקח רק פן אחד של "החוויה הסובייקטיבית" - כאב.

1. לשיטתך כאשר אנשים אומרים שכואב להם את זה, הם גם חווים כאב "סובייקטיבי".
2. נמצא מתאם בין "אנשים שאומרים שכואב להם" לבין פעילות ניורולוגית מסויימת.
3. המתאם הזה הוא לא פחות אובייקטיבי או מדעי מהדמיון שאתה מוצא בינך לבין אנשים אחרים.

מדוע אתה לא מקבל את זה שיש התאמה בין הפעילות הניורולוגית הזו לבין החוויה הסוביקטיבית של כאב?
מדוע אתה מוכן להשתמש במבחן אובייקטיבי אחד (הדמיון שלך לאנשים אחרים) כדי להסיק על קיומה של חוויה סובייקטיבית אצל אחרים - אבל לא מוכן להשתמש בשום (!) מבחן אובייקטיבי אחר כדי להסיק את אותו דבר?

"במודל שלי, החוויה הפנימית כשלעצמה לא משפיעה על ההתנהגות של אנשים. אנשים ללא חוויה פנימית יתנהגו בדיוק אותו דבר כמו אנשים עם חוויה פנימית"
סלח לי, אבל אני פשוט לא מקבל את הטענה הזו. האם אתה יכול לקחת אדם, "להסיר ממנו" את החוויה הפנימית ולהראות לי שהוא יתנהג אותו דבר? לא. מבלי להכנס לפרטים זה בעיני מגוכח כמו להגיד שאדם ללא רגשות יתנהג אותו דבר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671703
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ג', 12/1/2016, 19:20
שים לב להבדל: קיום (מוכח/נתון) חוויה סובייקטיבית אצל A + דמיון אובייקטיבי בין A ל-B גורר (כנראה, אני מניח) קיום חוויה סובייקטיבית אצל B ידידנו‏2.
קורלציה אובייקטיבית כלשהיא בין נוירונים לחיווי כאב אצל D לא גורר חוויה סובייקטיבית אצל D,E או F. גם אם יש קורלציה כזאת בין D ל-F.

אתה לא מקבל את הטענה בפסקה האחרונה שלי, כי אתה לא מבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על קוואליה.
כל הבעייה בקוואליה היא, ש"זומבי פילוסופי" שהוא אדם ללא צופה פנימי, הנוירונים שלו ייראו בדיוק כמו אלה של מי שיש לו את החוויה הזאת, לפחות עד כמה שאתה יכול היום למדוד. הרי, קל וחומר, כבר היום כנראה, אם נקבל שאין רצון חופשי, הפעולות שלנו הן פעולות מכניסטיות של המוח, אפילו דטרמיניסטיות במידה מסוימת. איך אתה רוצה שהצופה הפנימי הזה ישנה את זה, כשאפילו במודל שלך זה שיש לו אשליה של רצון חופשי, איננו יכול באמת להחליט שום דבר בעצמו?
כמו שאמר צפריר, אילו היית חייזר שבוחן את תושבי כדור הארץ, לא היה לך שום צורך בקוואליה כדי להסביר את התנהגותן של היישויות התבוניות בעלות המודעות העצמית שמסתובבות בכבישי ארצנו‏1, וכנ"ל לגבי יושביהן. זה לא עוזר לך להסביר את העולם, ולא עוזר לך להגיע לירושלים.
דא עקא, שאני, בניגוד למדען המאדימאי, השוטה ועומר וכנראה גם אחרים, יודעים שיש קוואליה ושירושלים קיימת. רק שאין לנו מושג איך למדוד אותה באופן אובייקטיבי. או למה היא שם.

‏2 ולכן זה שהמכונית אומרת שכואב לה לא משכנע אותי שיש שם מי שחווה את הכאב הזה.
‏1 הכוונה למכוניות האוטונומיות כמובן
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671734
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 23:00
תן לי את הקרדיט: אני מבין מה זה קוואליה. אני פשוט לא מסכים. ואני מציע להיות כנה: הקוואליה היא לא תצפית גולמית, היא תאוריה. התצפית הגולמית היא התחושה פנימית. זה הכל - על זה אין ויכוח וכפי שאמרתי כבר, כשאני אומר שאין קוואליה אני לא מתכוון שאין תחושות פנימיות. אני פשוט מפרש אותן אחרת.

הקוואליה זו תאוריה שאומרת שהתחושה הפנימית היא נפרדת מהעולם האובייקטיבי - במובן הזה שאפשר לסלק אותה לחלוטין אבל עדיין ההתנהגות שלך תהיה זהה; וגם שאין אליה שום נגישות מבחוץ. היא מתבססת על טיעונים פילוסופיים בעיקר, כי עוד לא גילו את אותו זומבי פילוסופי. הפסיכולוגיה אומרת שאותה תחושה פנימית היא חלק בלתי נפרד מההתנהגות שלך וההוויה שלך. היא לא שונה עקרונית מתהליכים מנטליים פשוטים יותר (למשל דיבור, זכרון וכו׳). והניורופסיכולוגיה מנסה להסביר את התהליכים המנטליים בכלל (ואת התחושות הפנימיות בפרט) ע״י תהליכים ניורולוגים.

אבל ידידי היקר, ייתכן שמצאתי סדק בחומה הסלקטיבית שלך. בבקשה תקרא את הקטע הבא עד הסוף לפני שאתה מגיב, הפואנטה היא בסוף. אני מציע גם לקוראים אחרים שמשוכנעים בקוואליה לעשות אותו דבר.

את החוויה הסובייקטיבית שלך אתה משליך על אחרים על סמך זה שהם דומים לך אובייקטיבית. בסדר גמור. אבל אתה לא משליך אך ורק את החוויה הסובייקטיבית; אתה משליך גם קשרים בינה לבין העולם החיצון. כל הדוגמאות הקלסיות לקוואליה (כאב, צבע אדום) קושרות בין גירוי חיצוני לתחושה סובייקטיבית. ולכן אתה משליך גם את אותם קשרים. כלומר אדם אחר שדוקרים אותו עם סיכה יחווה תחושה סובייקטיבית של כאב וכו׳. אולי תגיד ״אין דרך לדעת שהכאב שלי והכאב של אחר זו אותה תחושה״. אבל אתה תסכים: יש התאמה בין דקירה לבין תחושה סובייקטיבית של כאב. היא נכונה לגבי עצמי ולכן היא נכונה לגבי אחרים.

עד כאן זה באמת פשוט, לא חידשתי שום דבר בהשוואה לוויקיפדיה. אבל דמיין את הניסוי הבא. יש לך שאלון עם השאלה ״האם אתה חש כרגע כאב? כן/לא.״ אתה עונה עליו בזמנים שונים. נגיד לפני שאתה חווה דקירה בסיכה, מיד אחרי, הרבה זמן אחרי וכו. כפי הנראה תגלה התאמה חזקה בין התחושה הסובייקטיבית של הכאב לבין תוצאות השאלון. ואת זה אתה יכול להשליך על אנשים אחרים, כי אין הבדל עקרוני בין להשליך את ההתאמה: דקירה – תחושה-סובייקטיבית לבין להשליך את ההתאמה: כן-בשאלון – תחושה-סובייקטיבית. באותה מידה אתה יכול לעשות בדיקה על עצמך עם מצלמה שעושה ניתוח תמונה ומצפצפת כאשר המחט חודרת לעור. אם אתה מזהה התאמה אתה יכול להשליך: מצלמה מצפצפת – תחושה-סובייקטיבית. אתה יכול גם לעשות את הבדיקה הזו על עצמך עם מד לחץ דם או מד גלי מוח או מד דציבלים של צרחות.

בקיצור, בדקתי על עצמי = כשר לאחרים. אם אתה רוצה להיות קונסיסטנטי אתה חייב להודות שאפשר למדוד קיום של תחושה סובייקטיבית ע״י כלים אובייקטיביים. כלומר שיש לנו דרכים למדוד באופן אובייקטיבי נוכחות של תחושות סובייקטיביות. למען האמת אני מצפה לתרוץ כלשהו או אוסף תירוצים למה אף אחד מהמבחנים שלי לא ניתנים להשלכה על אחרים, אבל דווקא ההשלכה המקורית היא בסדר. הסיבה שאני אומר תרוץ היא לא מזלזול. אלא מכך שזה נימוק אד-הוק שנועד לשמר את חוסר הנגישות של הקוואליה. לחלופין, אתה יכול להגיד: אי אפשר להשתמש בדמיון האובייקטיבי שלי לאחרים. קוואליה היא משהו פרטי וזהו ואי אפשר להגיד כלום על אחרים. אולי זה לא עמדה שמקובלת עליך אבל היא בהחלט קונסיסטנטית ואולי מקובלת על אחרים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671759
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/1/2016, 2:56
אין לי שום ויכוח איתך בנוגע להתאמה (אסתכן ואומר - המוחלטת!) בין תהליכים פיזיקליים בגוף/מוח לבין (סוג או עוצמת‏1) חוויותיו של "הצופה". בדיוק בגלל זה הוא נקרא "הצופה" - הוא רואה את החוויות שהגוף/מוח/נוירונים עוברים.

‏1 הסוגריים האלה חשובים - כי הם רומזים להבדל בין מה שאתה קורא קוואליה למה שאני קורא קוואליה. בניסוח שלך הדקירה במחט "יוצרת" קוואליה. במינוח שלי, הקוואליה היתה שם גם לפני הדקירה - בהנחה שהנדקר היה בהכרה ומודע לעולם סביבו. הדקירה לא יצרה את הצופה והוא לא נעלם כשהיא תעבור - הוא כל הזמן שם, כל עוד האדם בהכרה. לכן ההתאמה היא לא בין הדקירה לבין קיום הצופה, היא התאמה בין הדקירה לבין סוג החוויה של הצופה.

ולכן, אם נעבור לפסקה האחרונה שלך (כי קראתי עד הסוף כבקשתך) - המשפט "אם אתה רוצה להיות קונסיסטנטי אתה חייב להודות שאפשר למדוד קיום של תחושה סובייקטיבית ע״י כלים אובייקטיביים" לא תקף. לא מדדנו קיום של תחושה סובייקטיבית ע"י כלים אובייקטיביים.
ברמה מסוימת, אם אני מסתכל "בצורה אובייקטיבית" על הניסוי שהמדען עושה עלי, די ברור לי שמבחינתו הוא לא יכול לומר אם יש לי או אין לי קוואליה. אתה יודע, כשאותו מדען חובט לי עם פטיש בברך, הרגל שלי קופצת. האם זה מעיד שאני התכוונתי להקפיץ את הרגל? או בשפה יומיומית, האם "אני" הזזתי את הרגל? - לא, המדען הכיש‏3, הנוירון הגיב, השריר התכווץ - כולם מעצמם. לי לא היתה שום יד ורגל (פאן אינטנדד) בתהליך. בדיוק כמו שבדיקת רפלקס ברגל לא מעידה על שליטה שלי באיברי‏2, כך תגובה של הנוירונים שלי לכאב שמובילה להגיית המילה "זה כאב" לא מעידה על קיומו של צופה או חווה פנימי.
בדיוק מאחר שמכונית אוטונומית יכולה לתת את אותם חיוויים של כאב עם אותן קורלציות לדקירה. ולכן אני כן קונסיסטנטי עם המעבר למדען אחר שבודק מישהו אחר.

אפשר לעשות עוד אנלוגיה: הזרמים החשמליים במוח, הנוירונים וחבריהם וכל הדברים האלה שמיתרגמים לתחושות הם כמו מסך של סרט. כשיש דקירה ברגל, יש מקום במסך שעכשיו בהיר ומהבהב ומעיד על כך שיש שם כאב. דקירה במקום אחר תאיר מקום אחר במסך. ליטוף במקום דקירה ייצר תופעה אחרת במקום אחר במסך. כשמכונית אחרת עוברת מול המכונית האוטונומית, נוצרת אי שם במעגלים הפנימיים שלה מטריצה של בהירויות שמייצגת את האורות מהמכונית הזאת ומיקומם, ובתגובה למטריצה הזאת המכונית תטה את ההגה ימינה, ואם המכונית השנייה היתה קרובה מדי אולי אפילו תפעיל את הצופר ו"תצעק עליה" שתתקן את דרכיה.

אבל אין לי שום סיבה לחשוב שיש משהו בתוך המעבד/הזכרון/ה-fpga של המכונית הזאת שצופה במטריצה הזאת וחווה אותה, בדיוק כמו שאין לי סיבה לחשוב שבמחשב השולחני שלי כשטענתי אליו מטריצה של תמונה הבוקר, היה משהו ש"הביט" בתמונה הזאת וצפה בה מתוך חוויה של סובייקט פנימי.
אתה חושב שהיה משהו כזה במחשב שלי?
אם כן, אני אשמח להבין איך ולמה.
אם לא, אני אשמח‏4 להבין מה השוני בין המחשב שלי לבין זה של המכונית האוטונומית שגרם לזה שלה יש צופה פנימי ולמחשב שלי אין.

‏3 כן, אני רואה שזו לו הצורה הנכונה, אבל אני אשאיר את זה כי זה מסתדר לי עם ההקשר.
‏2 עד כמה שאני יודע, היא תעבוד גם כשאני ישן - מה שרק מוכיח לפחות בתהליך הזה שהאני המודע שלי לגמרי מיותר כאן.
‏4 אני באמת אשמח, זה לא נאמר בציניות. אני אשמח לא פחות ממך להבין איזה סוג של תהליך/מעבר פאזה/מסה קריטית/שקר כלשהו הוא זה שגורם לי, או יכול אפילו בצורה תיאורטית לגרום לי לחוות קוואליה ולחיידק אי-קולי לא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671805
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2016, 15:06
לא הבנת למה התכוונתי. אבהיר את עצמי מחדש:

קיימים 2 היסקים אפשריים שיכולים אותך להוביל למסקנה שאצל אדם אחר (לא אתה) קיימת תחושה סובייקטיבית מסויימת.

שניהם מבוססים על משהו שרק אתה בודק על עצמך (ולא מישהו אחר בודק אותך. אין מדענים בחדר).
שניהם מבוססים על התאמה בין התחושה שלך לעולם החיצון.
שניהם מבוססים על הדמיון האובייקטיבי שלך לאנשים אחרים.
בשניהם יש בדיוק אותם שלבים.
אף אחד מהם לא קשור לסיבתיות או לכוונה או למי יצר מה (יש אדישות להאם המחט יצרה את הקוואליה או ההיפך או גורם שלישי יצר את שניהם. בגלל זה כתבתי התאמה)
אף אחד מהם הוא לא "כדור כסף" שאפשר להשתמש בו כדי לבדוק האם למכונית או למחשב יש תחושה סובייקטיבית.
אף אחד מהם הוא לא "כדור כסף" שאפשר לבדוק בו האם קיים "צופה". הם מתייחסים למשהו מאד צר.

חוסר העקביות הוא שאחד מההיסקים אתה מקבל, ואת השני אתה דוחה.
כדי להיות עקבי צריך לדחות את שניהם, או לקבל את שניהם (ונדחה לרגע את המסקנות מקבלה או דחייה של שניהם).
אגב, אם דעתי מעניינת אותך - אני דוחה את שניהם‏1.

ההיסק שאתה מקבל‏2 הוא (ותקן אותי אם אני טועה):
אני חווה תחושה סובייקטיבית בזמן דקירה --> אנשים אחרים חווים תחושה סובייקטיבית בזמן דקירה

ההיסק שאתה דוחה הוא (ותקן אותי אם אני טועה):
אני חווה תחושה סובייקטיבית בזמן שכתבתי "כן" בשאלון --> אנשים אחרים חווים תחושה סובייקטיבית בזמן שהם כתבו "כן" בשאלון.

להיסק השני יש אינספור ווריאציות. בחלקן אתה פעיל, בחלקן אתה סביל. חלקן יכולות לקרות לפני התחושה, חלקן אחרי, חלקן תוך כדי. בעיני גם ההיסק הראשון הוא וריאציה של השני.

----

‏1 וזה לא אומר שאני חושב שלאנשים אין תחושה סובייקטיבית פנימית.
‏2 לא כתבת במפורש שאתה מקבל אותו, פשוט כתבתי מחדש את ההסבר שלך על איך הגעת לזה שלאנשים אחרים יש תחושה סובייקטיבית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671806
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/1/2016, 15:25
תראה, אתה מתרכז ומבסס את כל מאמציך על פינה מאד ספציפית ומאד לא חזקה בטיעון שלי - זאת לפיה אני "מוכיח" שלאנשים אחרים יש תחושה פנימית.
אין לי בעייה לסגת מזה, בטח בתור שיטת מדידה מדעית - וכבר אמרתי את זה בגרסאות שונות - אני לא מסיק ולא מוכיח, לעצמי או לך, בשום צורה לוגית או אמפירית שהיא שיטתית, שלאנשים אחרים יש צופה פנימי.
זאת הנחת עבודה שלי בגלל העובדה שלי יש כזה ואחרים דומים לי - לא בגלל שאפשר למדוד את התחושה הפנימית של אחרים או שלי.
אבל זאת רק הנחה, הטיעון לא מתבסס עליה והיא לא הסיבה לפסול את היותו קוהרנטי או לא. אפילו כשכתבתי את זה, זכורני שהיססתי לומר את זה בצורה נחרצת. כי ברור לי שזה לא יושב על בסיס מוצק.

אז בנוגע ל‏2 - לא "הגעתי" לוגית או אמפירית לזה שלאחרים יש תחושה סובייקטיבית. ואכן, אם הייתי חושב שיש לי דרך אמפירית או לוגית או שניהם למדוד או להסיק את קיומו של צופה פנימי אצל אדם אחר, הייתי מסכים שזה מקדם אותי הרבה מעבר למה שידענו לפני מאה שנה.
הבעיה היא שעל פי תפיסתי, אין לי דרך כזאת.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671808
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2016, 16:03
בסדר.

כמו שאמרתי, אני לא יכול לשכנע שהדרך או השפה שבחרת (פילוסופיה), היא שגויה. מדובר בטיעון פילוסופי לגיטימי. אני רק יכול להצביע על החולשות שלו והמגבלות שלו - בהשוואה לשפה שאני בוחר (פסיכולוגיה).
אז החולשות הן שאי אפשר להגיד כמעט כלום על שום דבר, אפילו לא על אנשים אחרים ממך (אלא אם כן אתה מוכן לחפף ולהיות בלתי עקבי).

בעיני לא מפסידים כלום מלאמץ את השפה שלי. בתאוריה (תאוריות?) של הפסיכולוגיה יש לאנשים נפש, יש להם גוף, כואב להם שהם נצבטים ואדום להם כשהם רואים כלנית. ואת התאוריות האלו אפשר לבדוק בדרך אמפירית. אפשר לבדוק מה המכנה המשותף בין אנשים שונים וכאבים שונים, ומה שונה. אפשר לנסות כל מיני פעולות שונות ומשונות ואפילו מטורפות ולראות האם הן מעוררות תחושה ובאיזה מידה. אפשר להעלות תאוריות על תופעות emergent ברשת ניורונים, ולהעמיד אותן למבחן אמפירי.

אז נכון, אי אפשר לגעת בנפש ביד או לראות אותה בעין, יש רק כלים עקיפים. אבל זו בעיה שקיימת גם בתחומים מדעיים אחרים. אפשר להתמודד איתה.

ע"ע הדרך לירושלים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671811
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/1/2016, 16:23
אגב, לשיטתי אולי חלק מהשפה שאני בוחר בה לקוח מפילוסופיה, אבל הבעייה שאני מציג דוקא נובעת מהגישה המאד מדעית ומטריאליסטית שאני מניח לגבי המציאות.

אני בעד לדבר בשפה שלך בתחומים שונים ומועילים כמו פסיכולוגיה ונוירולוגיה (אם כי עוד לא ראיתי שום סימוכין לטענה שלך שבתאוריה של הפסיכולוגיה יש לאנשים נפש/צופה פנימי. לדעתי הפסיכולוגיה כלל לא דנה בענין, כמו שהיא לא דנה בהשפעות קוונטיות על הולכת חשמל בנוירונים). לגבי הבדיקות האמפיריות בנושאים שהעלית, נראה לי שאין לנו ויכוח לגביהן.

הבעייה בקשר לכלים העקיפים שעוד לא שכנעת אותי שאפילו אחד מהם אפילו מתקרב למדוד את מה שאני מדבר עליו.

בענין הדרך לירושלים השוטה ענה לך היטב, ודעתי דומה לדעתו.
אבל, מהתגובה שלך אליו, הגעתי להבנה נוספת: ניתן להסיק ממנה שאתה מניח כאכסיומה שהמתרחש בנוירונים והצופה הפנימי הם אותה תופעה בדיוק. ושקיומו של הראשון (רשת נוירונים/חוטים חשמליים/סיבים אופטיים/משדרי שטרומפלשטרוק להעברת סיגנלים‏1) גורר *בהכרח* קיומו של אחר.
ההנחה האקסיומטית הזאת היא לא פחות מטאפיזית או פילוסופית מכל דבר אחר שעלה כאן, ואין לה שום סימוכין אמפיריים שאתה יכול לשטוח בפנינו - עד כמה שאני יודע או מבין את הסוגיה. אם יש לך כאלה, אתה מוזמן לפרט.
בהיותה כזאת, האכסיומה שלך נמצאת בדיוק בתחום השפה שאני בחרתי לדבר בו - השפה הפילוסופית. באין נתונים אמפיריים תומכים היא לא שייכת לשפה הנוירולוגית, הפסיכולוגית או הפיזיולוגית.

‏1 אין שום סיבה להניח שדוקא המבנה הביולוגי של נוירונים מאפשר תודעה, אלא אם יש לך טיעון חזק בענין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671828
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2016, 18:11
"הבעייה בקשר לכלים העקיפים שעוד לא שכנעת אותי שאפילו אחד מהם אפילו מתקרב למדוד את מה שאני מדבר עליו." - ברור! הכלים שלי הם משפה אחרת, עולם אחר. אני מנסה לשכנע לנטוש את השפה שבה יש מטעמים פילוסופיים(!) איזשהו צופה פנימי שהוא נפרד מהגוף והגוף יכול להתקיים בלעדיו. הרשה לי לצטט את מורפאוס: the body cannot live without the mind . אם מורפאוס אמר את זה, זה בטוח נכון!

בעניין סימוכין ציטטתי כבר את ויקיפדיה בעברית: "פסיכולוגיה רפואית - עוסקת ברמה התאורטית, הקלינית והמחקרית בסוגיית יחסי הגומלין בין גוף לנפש". והנה עוד אחד, שממש צריך להפיל אותך: "פסיכופיזיקה - עוסק ביחס ובקשר שבין הגירויים הפיזיים האובייקטיביים להם נחשף האדם, ובין התחושות הפסיכולוגיות הסובייקטיביות המתעוררות אצלו כתוצאה מהחשיפה לגירויים אלו."

"אתה מניח כאכסיומה שהמתרחש בנוירונים והצופה הפנימי הם אותה תופעה בדיוק." "ההנחה האקסיומטית שלך היא לא פחות מטאפיזית..."
ממש ממש לא. זה איש קש ותאור מעוות של התהליך המדעי. בתהליך המדעי אין אקסיומות, אלא יש תאוריות ואת התאוריות מעלים כדי לבדוק אותן מול המציאות. אין כאן שום דבר "מטאפיזי" או "פילוסופי". זה פשוט שיטת עבודה. אם הן מתאימות סבבה, אם לא אז מתקנים אותן או מחליפים אותן. יכול להיות שמחזיקים בתאוריה כי נראה שיש לה "פוטנציאל" למרות שעדיין אין לה מספיק עדויות נסיוניות (ע"ע שדה היגס בפיזיקה). ייתכנו אפילו כל מיני דברים מוזרים כמו:
כמה תאוריות שונות וסותרות שאי אפשר להבדיל בינהן, לפחות לא כרגע.
תאוריות שמחזיקים בהן אפילו שיודעים שיש ניסויים ספציפיים שסותרים אותן - כי פשוט הן מאד מוצלחות ואין כרגע משהו יותר טוב‏1

רציתי לתאר בנפנופי ידיים איך תהליך כזה עובד בפסיכולוגיה, אבל זמני קצר וזה יהיה בפעם אחרת.

-----
‏1 לאחרונה גיליתי שזה המצב ב"מודל הסטנדרטי" בפיזיקה
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671836
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/1/2016, 18:40
אני תיארתי את הטיעונים שלך בנושא הספציפי וההנחות שמשתמע שעולות מהן, לא את התהליך המדעי, ולענות מול זה בתיאור של התהליך המדעי זה איש קש ברור הרבה יותר.

-----
המודל הסטנדרטי מושמץ הרבה יותר מכפי שמגיע לו, גם אם הוא לא מושלם (שזה לבטח המצב). אני לא מכיר כרגע הרבה ניסויים *בתחום הניבוי הרלבנטי של המודל הסטנדרטי* שסותרים אותו על פניו‏1, ואשמח לשמוע על כאלה כשזמנך יתארך.

‏1 חוץ ממסת הנייטרינו שכבר עלתה כאן איפשהוא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671898
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2016, 12:21
אוקי, אז תשכח מהקטע של התהליך המדעי.
שאלת אם אני מניח משהו כאקסיומה. עניתי - לא. אני לא מניח אותו כאקסיומה, אני חושב שהוא נכון כי הוא מתאים לתצפיות. אם אני אגלה שהוא סותר את התצפיות, אשנה את דעתי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671881
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ה', 14/1/2016, 10:20
תהייה מזווית אחרת בקשר לתיאור(יה) שלך:
אם אכן קיומה של חווית צופה פנימי היא תיאוריה במובן המדעי של המילה, הייתי מצפה מתחומי המדע שעוסקים בה - פסיכו-פיזיקה, פסיכולוגיה, מה שתגיד - לתכנן ולבצע ניסויים שיכולים להפריך אותה‏1, כמו שלימד אותנו פופר. או לפחות להציע ניסויים שיכולים להפריך אותה באופן עקרוני.
והרי לתיאוריה שמוגדרת "מדעית" כמקובל - ניקח למשל את המודל הסטנדרטי אם כבר העלית אותו על השולחן - קיימים גם בתיאוריה וגם נעשו במקרה הזה עשרות ומאות ניסויים שתוצאות מסוימות שלהן היו סותרות את התיאוריה.
אילו לא היו מתגלים בוזוני Z ו-W למשל בשנות השמונים, או אם היו מתגלים ארבעה או חמישה במקום שלושה, או אם היו מתגלים חלקיקים שלא נכללים במודל, או אם החלקיקים במודל לא היו עומדים בתחזיות שהמודל מציע, ולאחרונה - אילו לא היה מתגלה חלקיק ההיגס שהוא החלקיק האחרון שניבאה התיאוריה - כל הניסויים האלה היו מסוגלים להפריך את התיאוריה הנקראת "המודל הסטנדרטי"‏1.

אם, כפי שאתה טוען, תחומי המדע שציינת אכן מתייחסים לקיומו של צופה פנימי (בעצם לזהות/גרירה הכרחית בין תופעות נוירולוגיות מדידות לקיומו של צופה פנימי) כתיאוריה מדעית ולא כהנחת בסיס אכסיומטית, הייתי שמח אם היית מביא לפחות דוגמא או שתיים לניסויים שמסוגלים להפריך את התיאוריה הזאת - שזה אומר, ניסויים (תיאורטיים או כאלה שהתבצעו כבר) שתוצאתם תהיה "ולכן הוכחנו ש*אין* דבר כזה חווית צופה פנימי" או "ולכן הוכחנו שיכולות להתקיים אותן תופעות נוירולוגיות מדידות ללא נוכחות צופה פנימי".
אני, אולי בגלל בורות בתחום, לא מכיר ניסויים שכאלה, לא מעשיים ולא תיאורטיים, שהוצעו על ידי הפרדיגמות שציינת.

‏1 אני לרגע שם בצד את העובדה שבניגוד לתיאוריה "יש צופה"/"אין צופה", המודל הסטנדרטי הוא מורכב ומסובך, ולכן ניתן לבדוק חלקים שלו, ויש חלקים שניתן לשנות קצת וגו'. לצורך הטיעון זה מיותר לדעתי‏2.
‏2 אם בכל זאת רוצים דוגמה לנושא קרוב יותר - הבה ניקח את הרצון החופשי ידידינו. כולנו מכירים ניסויים שנעשו כדי להפריך את התיאוריה הזאת, כמו הניסוי שמדד שהחלטה מסוימת נלקחת במוח מתקבלת כמה עשיריות שנייה *לפני* שהאדם דיווח שהוא לקח את ההחלטה. וברור שאפשר לחשוב על ניסויים תיאורטיים מרחיקי לכת יותר שיראו, שחור על גבי מסך מחשב, שכל החלטה נלקחת לפני שהאדם חווה/מדווח עליה.
דוגמה שעולה בדעתי: חוזה העתיד המושלם - מכשיר שמתבונן בזרמים שבמוח (לא משנה הטכנולוגיה כרגע), ומוציא לקובץ מחשב חיזוי של כל ההחלטות שייקח אותו אדם בעוד 0.85 שנייה מרגע הרישום בקובץ. וכמובן שהאדם מדווח עלך כל החלטה מיד כשהיא נלקחה "על ידו". מכשיר שכזה - שכמובן אינו משתמש בשום מסע בזמן כדי לחזות את העתיד - מראה חד וחלק כי כל ההחלטות שנלקחו על אותו אדם נלקחו למעשה קודם להיותן מודעות, ויכולת לתת למחשב שקורא את המוח לקחת את אותן החלטות (בדיוק!) מבלי לערב את החלק המודע וה"רצון החופשי" של אותו אדם, ולפטור אותו מעונשו של אותו טפיל דמיוני.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671899
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2016, 12:32
בהערת אגב לעניין הרצון החופשי: נראה שההחלטה הלא-מודעת שקודמת לרגע בו ההחלטה המודעת מתקבלת ניתנת לשינוי בטרם היא יוצאת לפועל, כך שאולי נכון יותר להסתכל עליה כעל ברירת המחדל לפעולה ותו לא. לפחות זה מה שנאמר בפרק מסויים בסדרה breakthrough של NG.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671904
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 14/1/2016, 13:31
כן כן, אני יודע, לא אמרתי שהנושא הזה סגור וחתום, אבל שלפחות הניסויים האלו בודקים תוצאות שמאפשרות להפריך אותו, ולו עקרונית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671901
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2016, 12:59
ובמחילה (שונא להיות בנעליים האלה, אבל אני יודע שאתה אוהב עברית) - בעברית מחליטים או מקבלים החלטה ולא לוקחים אותה. האדם דיווח שהחליט, הוא מדווח על כל החלטה מייד כשהיא התקבלה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671903
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 14/1/2016, 13:30
אכן כך, הערה טובה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671902
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ה', 14/1/2016, 13:13
ביקשת משהו שהוא הרבה יותר קל ממה שהתכוונת לבקש - אולי לא תאהב את התשובות.

הנה תאוריה: "הניורולוגיה היא זו שמייצרת את החוויה הסובייקטיבית הפנימית".
אם ניסויים יראו שאין התאמה טובה בין ניורלוגיה לחוויה סובייקטיבית פנימית, אז התאוריה הזאת הזו מופרכת, נכון? כלומר, מדובר בסה"כ להשוות בין מדידה עקיפה מסוג אחת, למדידה עקיפה מסוג אחרת (למשל, ניורלוגיה להתנהגות, נירולוגיה לתשובות על שאלון, ניורולוגיה למד לחץ דם, אין גבול לאופציות). למעשה זה מה שעושים בהרבה תחומים מדעיים. יש תאוריה ש"אלקטרון" מייצר "שדה חשמלי" ורוצים לבדוק אותה. אבל לא את זה ולא את זה מודדים ישירות, נכון? צריך להשוות מדידה עקיפה א' למדידה עקיפה ב'.

יש פה בעיה של ניסוח. אולי מה שהיית צריך זה לבדוק את התאוריה הבאה:
"יש שני סוגי אנשים: רגילים ואורקים. לרגילים יש חוויה סובייקטיבית פנימית. האורקים מקיימים את כל הסממנים החיצוניים אבל אין להם שום חוויה סובייקטיבית פנימית". התאוריה הזו, אכן מתאימה לתצפיות - צריך להשתמש בנימוקים יותר פילוסופיים כדי לפסול אותה. אבל זה לא נורא בעיני. למשל, התער של אוקאם פוסל אותה. למשל, צריך לתקן אותה כל פעם כאשר מוצאים סממן חיצוני חדש. זה לא פסילה "חזקה". אל תתיחס לתאוריה הזו כאל איש קש, כי לדעתי היא וריאציה אחת על סט שלם של תאוריות שאנשים שמשוכנעים ב"קוואליה" מחזיקים. למשל לכל אחד יש חוויה סובייקטיבית פנימית אחרת ושונה, אבל איכשהו הסמננים החיצוניים דומים.

ואולי אתה רוצה בעצם לשאול "למה" ולא "האם אפשר להפריך". לדוגמא, למה לאנשים יש חוויה סובייקטבית פנימית? ובכן אני מרגיש שזה שאלה שאפשר להעלות תאוריות אבולוציוניות לגביה, ולבחון אותן.

במחשבה שניה, עדיף לתת לך לשאול.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672030
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 10:30
כמו איזה שנינה שהכרנו בתואר הראשון - "כל הוכחה למשפט במתמטיקה ניתן להסביר בצורה פשוטה, בהירה, קלה להבנה ולא נכונה".

במקרה שלנו, אתה עונה על שאלה אחרת, הרבה יותר קלה, ש - הפלא ופלא - אני אפילו נוטה להסכים איתה ולא אמרתי דבר אחד לאורך הדרך שמתנגד לה.
והרי הניסוי "הראה התאמה בין גודל הפטיש בו אני מכה לך ברגל לעצמת הכאב שאתה חש ומדווח שאתה חש" הוא כל כך טריויאלי, שכנראה יש לו יותר סיכוי לזכות באיג-נובל מאשר בפתרון של בעייה שמטרידה את האנושות כבר אלפי שנים.

בשביל להראות אפילו את הניסוי הטריוויאלי הזה, אתה צריך להראות שאתה מודד, ולו בצורה עקיפה, חוויה סובייקטיבית פנימית (צופה פנימי או קוואליה בטרמינולוגיה שלי, לפני אנחנו גולשים למושגים מרוככים ופחות מעניינים).
כדי למדוד שדה חשמלי "בצורה עקיפה", אנחנו מודדים את הכוח שהשדה הזה מפעיל - בשביל זה אפשר להסתפק באמצעים של המאה ה-‏19, תשים מטען או "אלקטרון" לצורך הענין‏1 על השולחן שלך, תפזר סביבו רסיסי ברזל (כנראה רצוי עם קיטוב מגנטי, זה לא הענין), ותראה שהם נמשכים ומסתדרים על פי קווי השדה החשמלי.
עכשיו, שים לב ללוגיקה כאן - שדה חשמלי גורר כח על מטענים גורר מדידת הכח הזה על ידי רסיסים שמגיבים לו.
אם אין שדה חשמלי --> אין כח על מטענים --> אין תזוזה של רסיסים.

האנלוגיה לצופה פנימי היתה אמורה להיות:
צופה פנימי גורר השפעה על התנהגות גורר קורלציה לפטיש. ואז נגזר מזה:
אם אין צופה פנימי --> אין השפעה על התנהגות --> אין קורלציה לפטיש(!).

אבל זאת בכלל לא הטענה כאן! לא טענתי לרגע, וחמור מזה - גם כל הנסיינים שלך לא טוענים‏2 שאי קיום צופה פנימי יחסל את הקורלציה המדידה.

מה זה אומר: שאם בניסוי השדה החשמלי, אי תזוזת החלקיקים היתה מפריכה את התיאוריה, ותזוזתם היתה מאשרת אותה, כאן המצב לגמרי שונה, אפילו ברמת ההיפותיזה - אי קיום צופה פנימי עדיין משאיר את הקורלציה, מאחר והקורלציה לא מחייבת צופה שכזה. ראה דוגמת המכונית‏4 עם ה-fpga או אפליקציית אייפון שאפשר לכתוב ביומיים שתצעק כואב לי חזק יותר ככל שתכה אותה חזק יותר‏3.

לכן, מאחר וכל הניסויים שאתה מתאר, תוצאותיהם לא תלויות בהכרח בקיום צופה פנימי או חווית קוואליה, אז בהכרח, הם *לא מודדים אותה* ולכן לא מסוגלים להפריך אותה. נסיין רציני שמנסה להפריך תיאוריה היה אמור לתכנן ניסוי שתוצאותיו ישתנו אם המשתנה שהוא מודד קיים או לא קיים.

התאוריה שלך עם האורקים היא כמובן איש קש, והתער של אוקהאם‏5, אם כבר, יטען מראש שאין שום צורך בצופה פנימי כדי לייצר התנהגות רציונלית וקורלטיבית לקלטים כאלה ואחרים, סבוכים עד כמה שיהיו. אם כבר אתה רוצה תיאוריה, אז הנה היא: "לי יש חווית צופה פנימי. למחשב ה-FX-82 שלי אין. גם לא לאייפון עם חיווי הכאב המדויק-בקורלציה-הרבה-יותר-טובה-משל-כל-בן-אנוש יחסית לגודל הפטיש המכה".
למה? זאת שאלה מצוינת. אבל עד כמה שאני מבין מהמעט שהתייחסת עד כה לתיאוריה הזאת, לשיטתך לאייפון דווקא יש חוויה כזו.

‏1 כמובן שלשים אלקטרון אחד קצת קשה, אבל אפשר לשים המון כאלה, בטח כשהם זורמים, ולמדוד את השדה הנוצר בשיטה לעיל, זה לא עקרוני לטיעון.
‏2 אפשר לשים לב שבעצם אני זה שמייצג כאן את הצד המטריאליסטי, למרות שזה נשמע הפוך לעיתים.
‏4 אתה חוזר ומתעלם ממנה בצורה עקבית, ולא לחינם נראה לי.
‏3 עד שיישבר רכיב ה-MEMS שמודד תאוצות במכשיר. זה נכון גם לבני אדם, קוראים לזה "הנחקר איבד הכרה".
‏5 שהוא, אגב, לא ממש מתודה מדעית - שדות קוונטיים הרבה יותר מסובכים ממכניקת קוונטים לבדה. ולעומת זאת מודל האטום הרבה יותר פשוט ממודלים קודמים של הטבלה המחזורית. הסיבה שהמדע קיבל מי מהם זה שהן עבדו, לא זה שהן מילאו אחר התער של אוקהאם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672039
אח של אייל • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2016, 11:04
זה פשוט מאד, אתה מגדיר "תחושה סובייקטיבית פנימית" או "צופה פנימי" בצורה אחרת לחלוטין ממני. ושום מכונית לא תעזור ובגלל זה אני מתעלם. בוא ננסה להתקדם מכיוון ש(אולי) אנחנו מסכימים עליו.

המאמר המקורי עוסק ברצון חופשי.
1. האם "רצון חופשי" הוא חלק מחווית הצופה הפנימי?
2. האם אתה מסכים עם מסקנת המאמר שרצון חופשי הוא אשליה?

אני אגיד מה דעתי בעניין.
רצון חופשי הוא בהחלט חלק מחווית הצופה הפנימי ולכן המסקנה של שכ"ג במאמר יוצרת הרבה התנגדות "אינטואטיבית". אבל אני מסכים עם המסקנה שלו. מבחינה חיצונית, ה"חופשיות" של הרצון החופשי היא אשליה. אם אתה בגדול מסכים איתי, אז הנה נקודה שאנחנו יכולים להסכים עליה:

למרות שרצון חופשי הוא חלק מהחוויה הסובייקטיבית של הצופה הפנימי, בהחלט אפשר לבדוק אותה מבחוץ (למשל הניסוי ש"חוזה" את ההחלטות של האדם) ולהגיע למסקנה שה"חופשיות" היא אשליה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672040
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 11:20
לדעתי המכונית כן תעזור, אולי למשל לחדד את ההבדלים בהגדרות ביננו, ולכן חבל שאתה מתעלם. דווקא בגלל שאולי לא נסכים על המסקנות.
לדעתך למכונית או אייפון שנותנים חיווי על כאב יש חוויה סובייקטיבית פנימית? זאת שאלה פשוטה עם תשובה פשוטה.

בקשר לשאר אני מסכים. רק שזה לא נראה לי מאד מעניין (בהקשר הזה. זה נראה לי מעניין בפני עצמו). הרי המשפט האחרון שלך יכול להיות:
"למרות שראיית הנקודות השחורות כאן היא חלק מהחוויה הסובייקטיבית של הצופה הפנימי, בהחלט אפשר לבדוק אותה מבחוץ ולהגיע למסקנה שהיא אשליה."
או "למרות שתנועת הכוכבים סביב כדור הארץ היא חלק מהחויה הפנימית של הצופה, בהחלט אפשר לבדוק אותה מבחוץ ולהגיע למסקנה שהתנועה הזאת היא אשליה, שנוצרת על ידי סיבוב כדור הארץ".
כל זה נכון וקל להסכמה, אבל כל זה לא מתקרב כלל לבדוק האם יש למישהו‏1 אחר (שהוא הנבדק) חוויה סובייקטיבית פנימית.

‏1 או משהו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672063
אח של אייל • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2016, 15:22
התשובה שלי היא שלאייפון אין חוויה פנימית. אבל יבוא יום (וכנראה הוא יבוא) שאייפונים יכתבו באייל הקורא, ויכתבו שהם סובלים מדכאון או שעמום או שנאה לטוקבקים, ויספרו על החלומות ויטענו שיש להם קוואליה שאנחנו האנשים בכלל לא מבינים אותה ורק הם יכולים לגשת אליה ועוד ועוד, אז כן אפשר יהיה להגיד שיש להם חוויה פנימית.

אני רואה גרעין קטנטן של הסכמה ובעיני הוא דווקא מעניין מאד. אני אקשה עליך:

מצד אחד אתה אומר ש"רצון חופשי" או "ראיית הנקודות השחורות" היא חלק מהחוויה הסובייקטיבית הפנימית של האדם.
ומצד שני אתה אומר שאי אפשר בכלל לבדוק האם יש למישהו אחר חוויה סובייקטיבית פנימית.
איך זה מתיישב?

לדעתי מה שאתה אומר זה בעצם:
- יש לי תאוריה, שלאדם יש חוויה סובייקטיבית פנימית. **בהנתן** התאוריה הזו, "רצון חופשי" או "ראיית נקודות שחורות" היא חלק מהחוויה הסובייקטיבית הפנימית.
- אבל! התאוריה הזאת בלתי נתנת להוכחה.

האם אני צודק?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672067
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 16:26
זה מתיישב, מאחר שלדיווח של יישות כלשהיא "אני רואה נקודות שחורות" *יכולים* להיות שני מקורות (בטח אפשר לנסח יותר מקורות, אבל נישאר בבסיס):
א. יש לו צופה פנימי שאכן חווה סובייקטיבית את הנקודות השחורות.
ב. אלגוריתם עיבוד התמונה שרץ על החומרה שלו (ראה דוגמת האייפון שעליה אני שמח שהסכמנו) יוצר ארטיפקטים של נקודות שחורות, ומדווח עליהן - ללא חווית צופה פנימי‏1.

ומאחר שכבודק מבחוץ אני לא יודע להבחין בין שתי האפשרויות האלה, אני לא יכול להכריז על תוצאה מובחנת של הניסוי שלי שמפריכה או מוכיחה קיום צופה פנימי.

אגב, דיוק קטן: אני לא טענתי ש"אי אפשר בכלל לבדוק וגו' ", אלא טענתי שהניסויים הספציפיים שאני מכיר ושאתה ציינת לא מסוגלים לבדוק וגו'. מאד ייתכן שמתישהו מישהו ימציא ניסוי שאולי כן מסוגל להבחנה הזאת. אני אפילו טענתי משהו יותר חזק - שהניסויים שאתה תיארת אפילו לא מנסים לבדוק את ההבחנה לעיל, ולכן הם לא מתייחסים בכלל ל"תיאוריה" שלך לגבי קיום החוויה הפנימית כתיאוריה מדעית.

לגבי הסיכום שלך, זה קרוב, אבל לא מדויק, ולכן כמעט הפוך:
יש תיאוריות למכביר על פסיכולוגיה, פסיכופיזיקה ונוירולוגיה, שמתקרבות יותר ויותר לתיאור המדעי של האדם והתנהגותו כתוצאה ישירה, פיזיקלית ופיזיולוגית של של קלטים מוגדרים, מעגלי חומרה מוגדרים שמגיבים להם, ופלטים מוגדרים כתוצאה מהקלטים האלה. ואני, ביושבי על כסאי כמטריאליסט מדעי לעילא, דוקא מקבל את כל התיאור הזה על כל פרטיו, (באופן עקרוני, לצורך הדיון כאן. מאחר וגם התיאור הזה לא שלם כיום, ברור שאין פה קבלה או הבנה מוחלטת ושלמה של העניין, אבל אני מקווה שהכיוון ברור), בדיוק כמוך כפי שזה נראה.
אבל לעומת התיאוריה, יש לי ניסוי. התוצאה של הניסוי שלי היא שיש חווית צופה פנימי. הבעייה היא, שאת הניסוי הזה עשיתי, ואני עדיין עושה מזה כמה עשורים, על מערכת אחת ויחידה. ומנקודת מבט ייחודית שאין לי כמוה על המערכות האחרות. גם לא על האייפון המוזכר.
הסתירה בין השניים מפריעה לי, ולצערי אני לא מצליח להשתכנע שמי מהתאורטיקנים והניסיונאים שאתה מזכיר בכלל מצליח לבדוק את הסתירה הזאת.

ודוקא מה שיכול אולי לקרב אותנו, זה העניין שאתה מזכיר בתשובתך לאייפון - מה הוא הדבר שיתרחש בין האייפון של היום לאייפון העתידי, שפתאום ייצור (יש מאין, צחוק בצד) את החוויה המאד משמעותית הזאת. זה ממש לא ברור לי. כמו שאולי הזכרתי לאורך הפתיל, הרבה יותר קוהנרטי היה לומר שלאייפון של היום יש "קצת" קוואליה, ולאייפון של מחר "הרבה" קוואליה, מאשר לומר שאי שם בדרך לפתע פתאום נוצר מאחורי סבך הטרנזיסטורים המורכב משהו חדש להפליא שחווה קוואליה. אבל אולי למרות שזה נשמע היום לא קוהרנטי, אפשר יהיה בעתיד כן לשים את האצבע על איזה מעבר פאזה שכזה.

‏1 הקורא חד האבחנה, עם וללא צופה פנימי, יכול היה לציין ששתי האפשרויות הנ"ל לא לגמרי מדירות זו את זו. קיום הצופה הפנימי לא מוריד מהשולחן את אלגוריתמי החומרה והתוכנה שלעיל - נהפוך הוא, התוצאות שלהם זה בדיוק הסרט שבו הוא צופה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672072
אח של אייל • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2016, 18:15
יפה.
אז אנחנו מסכימים בגדול. אי אפשר להבחין ע"י ניסוי פשוט בין:

1. יש לאדם צופה פנימי שאכן חווה סובייקטיבית את הנקודות השחורות.
2. יש לאדם אלגוריתם שיוצר ארטיפיטק של נקודות שחורות ומדווח עליהן ללא חווית צופה פנימי.

אז קיימות 2 תאוריות שמתאימות למציאות, וזה בסדר. זה לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה במדע... עד כאן נראה לי שאנחנו מסכימים לחלוטין.

מה שאני לא מבין זה איפה הסתירה שאתה מדבר עליה. הבה אתקן את תאוריה מספר 1 ומספר 2 במקצת, כדי שיהיו קצת יותר כלליות.

1. האדם מונע ע"י תהליכים ניורולוגיים ופיזיקליים אשר מייצרים חוויה סובייקטיבית פנימית (לדוגמא: כאב)
2. האדם מונע ע"י תהליכים ניורולוגיים ופיזיקליים אשר א-י-נ-ם מייצרים חוויה סובייקטיבית פנימית, אלא רק מראית עין (לדוגמא: תלונות על כאב, בלי כאב סובייקטיבי).

האם אתה מסכים ש 2 התאוריות מתאימות למציאות (למרות שהן כמובן לא תואמות זו לזו)? אם כן, אז איפה בדיוק יש פה סתירה עם הניסוי הפרטי שלך? לא רק שתאוריה 1 אינה סותרת אותו, אלא היא מתאימה לו. האם אתה מתכוון לכך שה"סתירה" היא שהניסוי היחידי שמבדיל בין 2 ל 1 הוא סובייקטיבי ולא אובייקטיבי? או אולי הסתירה היא שאתה חושב שתאוריה 1 היא בכלל שגויה? לא מספיק מפורטת? אנא שתף.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672076
עומר • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 19:40
(אני שוב נדחף, ובטח עוד רגע שוב אעלם. אתכם הסליחה)

ניסוי מחשבה א': חבר אותי לכל המכשירים שעומדים לרשותך, וצבוט אותי. נגיד שהמכשירים שלך יזהו את כל הסימנים הפיזיולוגים שלדעתך קשורים לכאב, אבל אני אגיד שהבחנתי בצביטה, אבל לא חשתי בכאב (או שבכלל חשתי בדגדוג, או שהרחתי דג מלוח - או כל דבר אחר שהוא לא חווית כאב). האם אני משקר? האם הבדיקה שלך לא טובה מספיק? האם יש באופן עקרוני דרך להבחין בין שני המיקרים?

אולי מתישהו תחליט שהפרצוף שלי לא מוצא חן בעיניך, וכל שאר האנשים בעולם דיווחו על קורלציה בין תחושת כאב לבין המדידות שלך - ותקבע שלדעתך אני משקר. טוב ויפה. הנקודה החשובה נותרת בעינה, והיא כל כך פשוטה, שאני לא מבין איך עדיין מתנהל עליה דיון: את החוויה לכשעצמה אין לך שום יכולת למדוד. אולי כל האנשים משקרים. אולי כולם בכלל חשבו גל-של-אהבה שוטף אותם בזמן הצביטה, ולא בכאב. זה משנה משהו? יש לך דרך לעלות על קונספירציה כזו?

אני יכול לנטפק בעצמי את הפסקה הקודמת, אבל אלא נטפוקים שטחיים, ואני מעלה אותם רק כדי לחסוך ממך את המאמץ. למשל, אולי יש לך דרך טובה להבחין פיזיולוגית בין אמירת אמת לבין שקר. זה כמובן לא משנה דבר - גם טכנית (יש ספק ביכולת העקרונית שלך להעריך את האמינות של מבחני אמת\שקר), אבל בעיקר: כי שאלת השאלות בנושא הקוואליה היא: אם אני משקר, מהו הדבר לגביו אני משקר? שים לב: לא מדובר בידיעה שאני חש כאב. אלא בתחושה.

למעשה, זה ממש הזוי שאתה עורך את הניסוי הזה מלכתחילה: אתה מנסה למצוא קורלציה בין תופעה פיזיקלית מדידה, לבין... מה? לבין דיווחים של אנשים? אז ברור שאי אפשר לומר ששיקרתי: דיווחתי את מה שדיווחתי, וזהו. לבין פעילות נוירולוגית כלשהי? אז שוב ברור שאי אפשר לומר ששיקרתי: לא אמרתי עליה שום דבר. לבין איזשהו פעילות קוגנטיבית גבוהה? ושוב לא שיקרתי: המוח שלי על כל פעולות העיבוד שלו מונח לפניך, ואם הטכנולוגיה שלך מתקדמת מספיק - אתה יכול לדעת בדיוק מתי הייתה המשמעות הקוגנטיבית של הצביטה עבורי. אתה לא זקוק לדיווח שלי, וממילא לא אמרתי דבר שקשור בהן.

רק אמרתי שלא חשתי בכאב (או שהרחתי דג מלוח וכו'). זה הכל. אם שיקרתי, מהו הדבר לגביו שיקרתי?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672077
עומר • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 19:57
ניסוי מחשבה ב': נגיד שאתה ישות אינטרגלקטית בין-מימדית שמסוגלת לדלג בין יקומים. לכל יקום יש כמובן חוקי טבע משלו. שני יקומים מושכים את תשומת לבך: אחד מהם הוא היקום שלנו, ושניהם זהים לחלוטין בכל דרך שאתה מסוגל למדוד (וזכור שאתה ישות אינטרגלקטית בין-מימדית, אז יכולת המדידה שלך טובה עד כמה שאפשר לדמיין).

בניסוי הזה אני ישות אולטרארגלקטית סופר-מימדית, ותיקה וחכמה ממך. אתה מספר לי על שני היקומים שמצאת. אני מחייך - אני כמובן מכיר אותם - ומספר לך שהעניין פשוט מאד: בשני היקומים בני-האדם הם מכונות ביולוגיות מאד משוכללות. רובוטים. ובשני היקומים כל אספקט חישובי שקשור בהתנהגות שלהם נקבע לחלוטין על ידי המערכות הנוירולוגית וההורמונליות שלהם. אתה כמובן יודע את זה, כי אתה ישות אינטרגלקטית בין-מימדית. אתה יכול בפיקו-שניה לסרוק את הגוף של כל בן אדם, ולעשות סימולציה מושלמת של ההתנהגות שלו במהירות כפולה. אין שום דבר בהתנהגות שלהם שאתה לא מבין.

אבל - אני מוסיף - ביקום א' לכל בני האדם יש חוויה סובייקטיבית, ואילו ביקום ב' אין להם (אותם בני אדם לפי המדידות, עם אותם מוחות ואותה היסטוריה, ואותן תגובות, ואותן יכולות קוגנטיביות). הם מדברים על כאב, ועל צבע, ועל אהבה, ועל שנאה - בדיוק כמו התאומים שלהם ביקום א' - אבל אין שום חוויה סובייקטיבית מאחורי הפעילות הקוגנטיבית הרלוונטית. ככה פשוט הדברים פועלים ביקום ב'.

מצד אחד, אני - עם כל האולטרארגלקטיות הסופר-מימדית - חכם לאין שיעור, ומספרים עלי שיש לי קשר בלתי אמצעי עם בוראי העולם. מצד שני, רק בשבוע שעבר אמרתי לך שהרוכסן שלך פתוח כשבעצם לבשת טרנינג, וגרמתי לך להסתכל. יכול להיות שאני גם עכשיו מותח אותך?

איך אתה יכול לבדוק את העניין?

(הניסוי המחשבתי עצמו לא מאד מעניין. אבל אם אתה מסוגל להבין אותו, אתה מסוגל להבין מה זה "קוואליה").
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 20:37
אני חושב שאישיות אינטרגלגטית עם היכולות האלה תוכל לקבוע בוודאות שלא תיתכן רשת נוירונים ברמת סיבוך כזאת בלי שיצוץ שם תוצא ''מתבטא'' כלשהו, כך שהיא תדע שהחנות שלה רכוסה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672089
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2016, 20:55
אני לא חושב שקוואליה היא "תוצא מתבטא", ולא ברור לי למה אתה מציע זאת כאפשרות. בהקשר של רשתות-נוירונים אפשר לדבר על "התבטאות" של אינטליגנציה, קוגניציה, פרצפציה וכו'. המשותף להם הוא שכולן תופעות מדידות ומובחנות שדורשות הסבר, ולהסברים הרלוונטיים עבורן יש מבנה של רדוקציה במונחים של emergence. אבל קוואליה? היא מלכתחילה לא "תופעה מדידה ומובחנת" כמותן, וממילא היא אפילו לא מועמדת להיות לקבל איזשהו הסבר לפיו היא emergent phenomena.

מה שניסיתי לומר קודם הוא שבכל בקשור ליקום הנצפה, לקוואליה יש מעמד דומה למעמדו של אלוהים בעיני לפלאס: We have no need of that hypothesis. יקום זהה לחלוטין לשלנו, פרט לכך שאין בו קוואליה... ישאר יקום זהה לחלוטין לשלנו. לכופרי קוואליה כמו אח של אייל וצפריר (שאולי, כפי שהצעתי - אין להם בכלל קוואליה) אין שום סיבה להאמין לי או לך בדבר קיומה. איך בדיוק אתה הולך לשכנע אותם עם הסבר רדוקציוניסטי למשהו שבכלל לא קיים (מבחינתם)? להצביע על אוסף של משוואות וכמה ניתוחים של סימולציות, ולומר להם "רואים - כאן הדבר הזה, שאני לא יודע למדוד, אין לו שום אפקט על כלום, ואתם לא מאמינים לי שהוא קיים - כאן הוא נוצר"?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672365
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 20/1/2016, 12:53
''אני לא חושב שקוואליה היא ''תוצא מתבטא'', ולא ברור לי למה אתה מציע זאת כאפשרות.'' - כי זה נראה לי ה''הסבר'' (כן, אני יודע) היחיד שאינו כורך שדים, רוחות או ניצוץ אלוהי. אני מסכים לכל השאר, אבל מה לעשות, הקוואליה שלי חיה ובועטת, וכך גם הקוואליה שלך, של צפריר ושל האח אם כי את זה אינני יכול להוכיח. אבל הרי אני לא יכול בכלל להוכיח את קיומכם, עם או בלי קוואליה, וזה לא מפריע לי להרדם בלילה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672098
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 21:45
יכול להיות שפספסתי משהו, אבל אי אפשר להכיל את אותם הסברים לגבי המושג "אלוהים"?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672104
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/1/2016, 22:07
אפשר.

בהתאם, אם יש לך עדות בלתי-אמצעית שאתה לא מפקפק בה לקיומו של אלוהים, אני מתאר לעצמי שאתה... תאמין באלוהים. ובמקביל, למרות שתתרשם מאד מהישגהן של הפיזיקה והמתמטיקה - תחשוב שמשהו מאד עקרוני ובסיסי חסר באופן בו המדע מתאר את העולם (כי אלוהים - שהוא חתיכת סיפור גדול - לא נמצא בכלל בתמונה שהוא מצייר).

אני לא מאמין באלוהים. אבל יש לי עדות בלתי-אמצעית שאני לא מפקפק בה בדבר קיומה של קוואליה.

למען האמת, קשה לי להעלות בדעתי עדות כזו בדבר קיומו של "אלוהים". אם הייתי מרגיש "ממש-ממש עמוק בפנים" שהוא קיים, היה לי קל יותר להאמין שמדובר בהתנהגות מטופשת של האונה הקדמית שלי. אם הוא היה מתחיל לדבר אלי, הייתי הולך לחפש טיפול רפואי. אם אלוהים מופיע בפומבי ומתחיל לעשות ניסים לעיני כולם, הייתי חושד בקונספירציה של תרבות טכנולוגית זרה ומתקדמת או שאולי מישהו חיבר אותי למתקן מציאות-מדומה מוצלח במיוחד (חיבר איתי למטריקס, בקיצור), או שפשוט איבדתי את שפיותי לחלוטין - והסברים מהסוג הזה היו אמינים בעיני הרבה יותר מכל מיני הסברים מטאפיזיים. אפילו אם הייתי משתכנע שבאמת יש לי עסק אם איזושהי ישות אולטרא-עוצמתית שנראית בעיני כל-יכולה ויודעת כל, לא נראה לי שהייתי מאמין לה שהיא בראה את העולם, ובידה הקריטריון האולטימטיבי להבדיל בין טוב ורע.

אבל העדויות שלי בנוגע לקוואליה חסינות בפני ספקנות מהסוג הזה (ניסיתי להסביר זאת קצת בהודעה קודמת). זה כמו "טיעון הקוגיטו" של דקארט על סטרואידים. מדובר בידיעה ראשונית לגמרי. במידה שאני יכול בכלל לדעת משהו, אני קודם כל יודע שהיא קיימת - ורק אז אני יודע את כל השאר. תוכיח לי שהקוואליה לא קומפטבילית עם הפיזיקה? ובכן - אלה יהיו חדשות רעות לפיזיקה, לא לקוואליה. תראה לי שהיא לא קומפטבילית עם המתמטיקה? עם הלוגיקה? אני כנראה אהיה מאד מבולבל, אבל אאלץ להתחיל לפקפק במתמטיקה ובלוגיקה. יכול להיות שאני "מוח בצנצנת", שכל העולם שאני מכיר הוא אשליה אחת גדולה, ואולי הקוגניציה שלי כל כך דפוקה, שכל מה שנראה לי כמו "היגיון" הוא בעצם קשקוש מוחלט. אפילו אז - החוויות קיימות (אני פוחד לכתוב "החוויות שלי", כי אולי אין שום מושג קוהרנטי של "אני" או "עצמי" - אבל חוויות בוודאות יש).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672107
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 22:17
זאת פחות או יותר ה"הוכחה" של מנחם בן, הבעיה היא שאי אפשר באמת להתווכח עם ידיעה ראשונית כזאת, ואם אני מקבל את "הידיעה הראשונית" שלך (או שלי) אין לי שום נימוק לא לקבל את זאת של בן או של כל פסיכי אחר...
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672109
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/1/2016, 22:21
ברשותך, אוותר על קריאה של מנחם בן - יש לי דברים טובים יותר לעשות, כמו למשל לבעוט בקיר עד שתשבר לי הרגל. לגבי השאר - ברור. אם לך עצמך אין חוויה סובייקטיבית, אין סיבה שתבין על מה אני מדבר ותחשוב שאני לא מקשקש. מן הסתם לא אוכל להוכיח לך דבר. אם יש לך גישה לחוויות סובייקטיבית - אז אתה כנראה עומד בפני תעלומה דומה לזו שלי, ואפשר לנסות לדבר עליה ביחד.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672124
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 17/1/2016, 23:06
זאת לא ההוכחה של מנחם בן - מעבר לכל הקשקושים שהוא פורס החל מהפסקה השנייה, שנעים בין שקרים לטיעונים שכבר הופרכו עד דק לעייפה - בן מדבר על ידיעה שכלית. עומר מדבר על חוויה. בשביל ניסוח ידיעה שכלית צריך מערך קוגניטיבי מסודר, הוא מול העולם, והידיעה היא ענין של הרציונל. החוויה היא מיידית.
כמו שעומר אמר, החוויה הזאת אפילו קודמת למושג ה''אני'' - היא לא צריכה 'אני' כדי להתקיים. היא יכולה להחוות על ידי תינוק חסר שפה, תפיסה או המשגה, וודאי שחסר 'ידיעה שכלית' או כל דבר כזה. ובגלל השיכליות של הידיעה הזאת בן ממשיך וטורח לפרט את כל הטיעונים העבשים בהמשך, כדי 'לשכנע' מישהו. אולי את עצמו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672133
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 0:00
המהות שלה זהה, עומר מתנסח טוב יותר מבן משום ש - איך להגיד את זה בעדינות - בן אף פעם לא היה הסכין הכי חדה במגירה‏1 - אבל זאת אותה "הוכחה".

‏1 וזאת הרי היתה הנקודה בלהביא את בן ולא את דקארט, למרות שגם זאת אותה "הוכחה". אני לא חושב שאפשר למצוא אנשים אינטליגנטים שמוכיחים את קיומו של האל בצורה כזאת היום.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672142
עומר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/1/2016, 0:38
יש הבדל משמעותי מאד בין "קוואליה" ל-"אלוהים": אנשים מגייסים את המושג "אלוהים" כדי להסביר כל מיני דברים (רעמים וברקים, בעלי חיים מורכבים, התנהגות מוסרית, חוויות מיסטיות, עצם קיום העולם, וכדומה - בהתאם לצו האופנה). האם ההסבר הזה הוא טוב, או רע? אפשר להתווכח עד שלמלאכים ימאס לרקוד על ראש-הסיכה.

לעומת זאת, אני מגייס את המושג "קוואליה" כדי להצביע על תופעה ולדרוש לה הסבר. אבל אז כל מיני אנשים פתאום מגיעים, ובמקום להציע הסבר (או לפחות להשתאות מול התעלומה) - מספרים לי שבעצם אין תופעה כזו. התצפית אינוולידית. זו טעות מדידה. there is no spoon. אבל מה לעשות שכרגע בעטתי בקיר כדי להמנע ממנחם בן, ועכשיו כואבת לי הרגל?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672144
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 0:43
זה נכון. רק רציתי להעיר על הדמיון בין הטיעונים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672141
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 0:38
מבחינתי המצב בדיוק הפוך. אני למדתי שהמידע החושי אינו אמין, וכהמשך לכך חוויית האני היא אשליה רצינית.

אבל יש גבול לדיונים שאפשר לנהל עם מאמינים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672146
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 0:48
כולנו נסכים שהמידע החושי אינו אמין. אבל את מי מוליכה האשליה הזאת שולל?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672136
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 0:18
מה שלא ברור לי במודל שלך הוא למה כוונתך במושג "אין להם חוויה סובייקטיבית"? הרי לפי הטענה שלי, אם יש להם את אותם המוחות, יש להם גם את אותם התחושות, באופן כללי.

כלומר: אתה מניח שיש קוואליה לא חומרית ומגיע למסקנה שאין יכולת למצוא אותה בדרך חומרית. יופי של טיעון מעגלי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672150
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 1:03
לי לא ברור למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "תחושות".

כן, אני אומר שאבוקדו טעים לי. אתה יכול למדוד בקלות (תאורטית) את האפקט של אבוקדו על הגוף שלי באופן כללי ועל המוח שלי באופן פרטי - ולהבין פחות או יותר שברמה הקוגנטיבית אני מתכוון לכך שיש לי נטיה לרצות לאכול אבוקדו (אתה מוזמן לעדן את הניסוח הזה כרצונך). אבל אלמלא אתה בעצמך היית יודע באופן בלתי אמצעי מה זה אומר "לחוש טעם", איזו סיבה בעולם הייתה לך בכלל לשקול את האפשרות שמשהו דומה ל-"חווית טעם" מתלווה אצלי לאכילת האבוקדו?

אם אסרוק אותך בסורק הקוואנטי שלי ואריץ סימולציה שלך במחשב הקוונטי שלי, אז הסימולציה בוודאי תטען שהיא חשה בטעם וכאב - כי מדובר בסימולציה שלך. אבל האם באמת תהיה לה חוויה סובייקטיבית? אולי הסימולציה שלך משחזרת את ההתנהגות שלך במדוייק, אבל בלי החומרה הספציפית של המוח (נגיד), אין לה באמת שום תחושה של חוויה סובייקטיבית? הנקודה היא לא שאין לי מושג מה התשובה לשאלה הזו. הנקודה היא שלא יכול להיות לי מושג.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672154
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 1:37
החלף "תחושות" ב"חוויה סובייקטיבית".

התשובה שלי היא ש:

א. אולי יכול להיות מושג. לא ברור לי מראש שזה בלתי אפשרי. להפך, לדעתי חלקים מאוד מוגבלים של זה יהיו אפשריים.

ב. אם יש סימולציה מלאה של המוח, אין לה צורך בחומרה. החומרה כבר כלולה שם.

ג. אם אתה נזקק לסורק קוואנטי: מה תהיה, לדעתך, היכולת להשרות קישורים בין נוירונים במוח בצורה מפוקחת לחלוטין (להוסיף בדיוק את אותה התבנית, לדוגמה)?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672156
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 1:48
א. פרט?

ב+ג. מה זה משנה? אולי אתה רוצה שאוסיף גם פרטים בנוגע לצבע החולצה שלי בזמן הסריקה שלך? אז נגיד שאין "סימולציה מלאה של המוח" אלא שמנגנון הסימולציה לא דומה בכלל למוח, ושהסריקה שלי מתעלמת מאינפורמציה קוונטית. השורה התחתונה: למרות זאת יש לי סימולציה שלך, מושלמת מבחינת ההתנהגות, אוכל אבוקדו במחשב. אתה בחדר הסמוך אוכל את אותו אבוקדו. שניכם אומרים שזה טעים כמובן (כי הסימולציה מצויינת). אני מתערב עם עוזר המחקר שלי שאתה חווה את הטעם, אבל הסימולציה לא - אפשר להכריע בהתערבות?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672158
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 1:53
א. מצטער, אין לי כרגע דוגמה.

ב+ג. לדעתי אם הסימולציה מצוינת, היא גם חווה את הטעם. זהו בדיוק סלע המחלוקת בינינו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672159
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 2:01
זה לא לב המחלוקת ביננו, כי אין לי שום דעה בנוגע לשאלה אם היא חווה את הטעם או לא.

אבל יש לי עמדה חזקה לגבי היכולת שלך לבסס איכשהו את הדעה הזו שלך.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672163
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 2:14
ליתר דיוק: הטענה שלי היא שהסימולציה חווה את הטעם אמ"ם אני חווה את הטעם - כלומר, שסימולציה מלאה של המוח תדמה גם את תחושת הטעם.

הטענה שלי היא שעצם זה שהסימולציה "יודעת" שהיא טעמה טעם, משמע שיש לה את תחושת הטעם. זוהי מהות החוויה הסובייקטיבית. אין בה שום דבר אקסו־אנצפלורי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672108
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 22:19
אני אתחיל מסדרת ניסויים שבה אני גורם לרוב הנסיינים לא לשקר (איך? לדוגמה: מטעה אותם לגבי מה שנמדד בניסוי) ומקבל תוצאות. יכול להיות שאני אקבל מדד לתחושת הכאב הסובייקטיבי (אני לא מסוגל לחשוב איך מבדילים בניסוי בין השתיים, אבל נראה לי שזה לא צריך להיות מסובך מדי. הנסיינים בפסיכולוגיה מצליחים לחשוב על טריקים לא רעים).

השאלה הגדולה היא האם אני אצליח לקבל תוצאות מועילות. יכול להיות שתחושת הכאב היא משהו יותר מדי אינדיבידואלי ולא פשוט למצוא לה מאפיין. לפחות לא בכלים שעומדים לרשותנו כיום. אבל נניח שנמצא. הדבר האידאלי יהיה למצוא גם איזשהו מתאם לרמת הכאב (או אולי יתברר שיש כמה תחושות כאב שונות, ותחושת כאב חריפה היא תחושה שונה מתחושת כאב קלה, אם מדובר על תחושות בינריות. מדובר, כמובן, על ספקולציות). סביר להניח שנמצא מתאם שעובד לרוב האנשים.

לכן נוכל לקבוע ברמה (גבוהה או נמוכה של ודאות) שאתה לא דובר אמת.

או בקיצור: אם אתה מניח שאין אפשרות למדוד את החוויה, אתה מסיק שאין אפשרות למדוד את החוויה. אם אתה מניח שיש אפשרות למדוד את החוויה, אתה יכול להגיע למסקנות אחרות. לא ברור לי על מה מסתמכת ההנחה שלך.

תחושת הכאב הסובייקטיבית היא משהו שאנחנו יודעים לשלוט עליו בצורה חלקית באמצעים שונים (משככי כאבים). לכן נראה לי לא מופרך במיוחד שמדובר על מושג אוניברסלי. מצד שני, לא נראה לי מובן מאליו מראש שהמושגים במוח אחד מספיק דומים לאלו שבמוח אחר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672110
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2016, 22:27
מה זה בכלל "תחושת כאב סובייקטיבי"?

אנשים מתנהגים בכל מיני צורות עבורן אפשר לבנות מודלים, ואפשר לקשר בין המודלים ההתנהגותיים האלה לבין מדדים פיזיולוגים ותהליכים ביולוגיים, ואפשר לחקור את הסמנטיקה של "דיבור על כאב", ולהבין מתי ובאיזה הקשר אנשים מתבטאים בצורה הזו - ובסוף אפשר לחבר את כל הקצוות האלה ל-"תאוריה של כאב". בשום שלב לא תזדקק להנחה "קיימת תחושת כאב סובייקטיבית". אז הנה היפותזה מעולה: אין דבר כזה "תחושת כאב סובייקטיבית".

סבבה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672118
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 22:54
הנחתי למעלה שיש תחושת כאב סובייקטיבית. לא הנחתי הרבה על מהותה.

מכיוון שקודם העליתי ספקולציות פרועות, זה נראה די לגיטימי להעלות ספקולציות פרועות בתגובה. אבל תחושת הכאב הסובייקטיבי היא כבר מושג שמבוסס על קרקע מוצקה של תוצאות ניסויים רבים‏1 (לדוגמה: תרופות רבות, שבטיחותן ויעילותן הוכחה בניסויים מתבססות על כך) אז אין מקום להיפותזה שלך.

ואני חוזר ומדגיש שהטיעון הספקולטיבי שלי יעבוד רק רק אם יהיה לו בסיס עובדתי.

‏1 אתה מקבל את טענתי שזו עובדה מבוססת או שאני צריך לפרט?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672125
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום א', 17/1/2016, 23:11
סליחה?

אין אפילו שמץ של בדל של ניסוי שמצביע על קיומה של "תחושת כאב סובייקטיבית". יש רק דיווחים על תחושה כזו.

אף ניסוי באף תרופה מעולם לא הוכיח השפעה על חווית כאב. רק השפעות על דיווחים של חווית כאב (או על פעילות פיזיולוגית שקשורה לדיווחים של כאב).

אין שום זכר למחקר שמצביע על איזשהו קשר בין "דיווחים על כאב" לבין "תחושה של כאב".

נראה שההיפתוזה שלי עומדת על קרקע בטוחה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672132
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 23:36
אז בשבילך אני לא אקרא לזה "תחושת כאב סובייקטיבי" אלא "דיווח על תחושת כאב". לאור זאת קרא מחדש את תגובה 672108. מה דעתך על המחקר שמוצע שם?

וכהערת אגב, אני לא ממהר לוותר כל כך מהר על טענת קיום תחושת הכאב הסובייקטיבית. יש ניסויים רבים שעוסקים בכאב (מזוויות שונות). ההסבר שלך מניח יותר מדי שקרנות יצירתית. זה אולי אפשרי, אך מאוד לא סביר. ההיפותזה שלך מהלכת על חבל דק מעל תהום.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672135
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 0:11
לדעתי המונח 'שקרנות' כאן לא מתאים. האם האייפון שלך‏1 משקר כשהוא מדווח על תחושת כאב שגוברת ככל שהפטיש המכה גדול יותר? אני לא רואה שום סיבה להגדיר זאת כשקר.

‏1 או המכונית האוטונומית שלך
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672137
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 0:24
אבל כאן מדובר על דיווחים של אנשים, שמתאימים בצורה טובה מאוד לתיאור תחושת הכאב, ולא על דיווח של מכשירים על כאב היפותטי שנגרם להם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672138
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 0:34
אבל אתה מפספס את הנקודה. האנשים לא משקרים - הנוירונים שלהם מעבירים איתותי כאב , בעצבים וגם במח, כמו אלה של בעלי הקוואליה. ולכן הפלט של המערכת יכלול את החיווי החיובי שיש כאב. זה לא שקר. רק שאין צופה פנימי שעד לכאב הזה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672148
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 0:58
ראשית כל לא תמיד יש קשר ישיר בין:
1. הלחץ על העצבים
2. מה שהעצבים מעבירים למוח
3. תחושת הכאב המדווחת

אבל אתה לא חושב שזה מוזר שאותו צופה פנימי יודע להתעלם מדיווחי עצבים על כאבים דווקא כשהגוף קיבל מנת מורפיום (או בגלל מאמץ ספורטיבי) או שהוא החליט פתאום להעצים מאוד את דיווחי הכאבים דווקא בזמן שיש גמילה מהתמכרות למורפיום? יש לו אולי רצון חופשי, אבל בפועל הוא משועבד לגירויים חיצוניים. לכן התאוריה הזו לא מצליחה, לדעתי, להסביר תוצאות בצורה טובה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672152
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 1:13
ברור שהוא משועבד לגירויים חיצוניים. ואין לו רצון חופשי. אל תהיה מיסטיקן, צפריר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672339
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 20:03
אני חייב לומר, כחבר במחנה הקוואליאיסטים, וכמסכים עם רוב מה שאתה כותב בפתיל חוץ מהשגיאה הקולוסאלית שלך ושל כל השאר כאן בקשר לרצון החופשי, אבל זה לפתיל אחר, שאני לא מבין כל כך את עניין ה"צופה הפנימי" שאתה כורך בקוואליה. מה זה הצופה הפנימי הזה? עוד סובייקט, אחר ממני? אפשר לשאול אם גם לו עצמו יש קוואליה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2016, 20:19
ההוא שמתבונן בתיאטרון של דקארט.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672359
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/1/2016, 10:05
הצופה הפנימי - ברור שזה אתה, או מה שאתה מגדיר כסובייקט "אני". אבל אני הקפדתי להתרחק מההגדרה הנפיצה הזאת, כי היא מובילה להמון סיבוכים והתפלפלויות שנראות לי פחות רלבנטיות לדיון.
בין השאר כי הגדרת ה"אני" נוטה להיות מאד גמישה ולהתרחב לכל מיני כיוונים‏1 - למשל, "אני" נוטה לכלול גם את היד שלי, הרגל שלי, המח שלי, הזכרונות שלי וכן הלאה, וזה מרחיק אותך ממה שאנחנו מדברים עליו כאן - ה"אני" התודעתי הפנימי, שאין לו בעצם מיקום או גודל פיזי במרחב. וגם על זה בטח אפשר להתווכח.
לכן העלתי את הצופה הפנימי, מינוח הרבה יותר נייטרלי ופחות טעון שקיויתי שיגרום לפחות הסחות דעת. עד עכשיו זה הצליח.

באשר לרצון החופשי, אין לי כרגע עמדה חד-משמעית בענין, השתמשתי באפשרות של עמדה כזאת בעיקר כדי להבהיר או להדגים טיעונים שונים.
אבל למרות שעמדתי לא חד משמעית, אני מזמין אותך לבצע את הניסוי הבא: שאל את עצמך "מה תהיה המחשבה הבאה שלי?" ותראה איזה תשובה אתה מקבל. ו'מי' עונה אותה, אם בכלל‏2.

‏1 פילוסופים בודהיסטיים פירקו להגדרה הזאת את הצורה כבר לפני אלפיים שנה. אז למה שאני אעלה פה משהו שכבר רבים וטובים טענו שהוא ריק מקיום ממשי ומתמשך?
‏2 ואז כמובן אל תחשוב על פיל סגול. אבל זה בצחוק.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672371
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2016, 19:27
הבנתי אותך בנוגע לצופה הפנימי.

לא הבנתי לאן אתה חותר בניסוי "מה תהיה המחשבה הבאה שלי". ניסיתי לזרום איתך ולבצע אותו בתמימות בלי לדעת לאן, ולא קיבלתי תשובה ברורה. (הבאה אחרי מה? "מחשבה" באיזו רמת רזולוציה?)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672373
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/1/2016, 20:11
זאת היתה הערה ממש צדדית ולגמרי מסתעפת מהדיון כאן, אז לא חייבים להיכנס לזה.
לצורך העניין, הבאה מעכ--שיו!. אם יותר נוח לך לשים שעון שיעשה פינג, סבבה. באיזה רזולוציה? תבחר, אבל - אתה טוען שהמחשבות שלך רציפות? אם לא, זה מוגדר היטב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672377
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2016, 20:50
אני יכול להחליט שאחשוב על אריק איינשטיין, ובדרך כלל אצליח בכך, לפעמים אולי לא, ואני יכול להחליט לא להחליט ולתת למחשבות לרוץ לכל הכיוונים, ואז איני יודע מראש על מה אחשוב. עכשיו מה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672380
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/1/2016, 22:28
ממי שיש לו רצון חופשי הייתי מצפה לשליטה קצת יותר משכנעת על המחשבות שלו ממה שאתה מתאר. אם הידיים או הרגליים שלך היו מתנהגות כמו שתיארת את המחשבות בתגובה שלך, האם היית טוען שאתה השולט בהן או שהיית מצלצל לאמבולנס שייקח אותך במהירות לבית חולים‏1?

לדעתי אגב אתה אופטימי מדי עם ה"בדרך כלל" שלך.

‏1 אם הרגליים שלך שרצות לכל הכיוונים לא הביאו אותך כבר לשם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672414
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2016, 19:36
אוקיי, עשיתי עכשיו משחק כזה עם אשתי: היא הכינה רשימה של עשרה דברים שאפשר לחשוב עליהם, ואמרה לי אותם בזה אחר זה, במרווחים של עשר שניות. המשימה שלי היתה לחשוב על כל אחד מהם במשך עשר השניות עד שבא הבא. זה די דומה לאתגר שלך, עד כמה שאני מבין, אולי חוסר היכולת להתכונן עושה את זה קשה יותר (ואולי קל יותר, אבל זו אפשרות מפתיעה). הצלחתי ללא קושי מיוחד.

אולי אני פנומן של רצון חופשי... אבל אני לא מבין למה זה בכלל מעניין. הרצון החופשי רחוק מלהיות כל יכול. ברור שאם אני מאוד רעב, לא אוכל להימנע מלחשוב על אוכל במשך הרבה זמן. אני רוצה לחשוב על X ולא מצליח, במה זה שונה משאני רוצה להרים את הפסנתר ולא יכול? יש אפילו דברים שנבצר ממני לרצות ברגע נתון (ואני מדבר על דברים שמטיבם ניתנים לרצייה) - אני יכול להכניס אצבע לאש, אבל לא יכול באמת לרצות לעשות את זה. אז הרצון מוגבל בחופשיותו, זה טריוויאלי. חשבתי שאתה טוען (או שוקל את האפשרות) שאין לו שום חופש, זו הטענה הרדיקלית הנפוצה, למשל במאמר שלמעלה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672418
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 21/1/2016, 21:37
שאלה של סקרנות: במשך עשר שניות חשבת רק על מה שהתבקשת? לא חלף אצלך צל צילה של מחשבה כמו "כמה זמן עוד נשאר לי" או משהו דומה? אגב, לדעתי זה קשור ליכולת הריכוז שלך - אני אאמין לך אם תיתן תשובה חיובית בעוד אצלי התשובה בטוח תהיה לאאאא בלמד רבתי) - והרבה פחות מזה לשאלת הרצון החופשי.

יש סיטואציה מסוימת שכשאני נמצא בה אני נזכר בארוע שעברתי כשהייתי ילד קטן (כלומר לפני משהו כמו 60 שנה), ואני בשום אופן לא מצליח להפטר מהזכרון הזה כל פעם שאני באתה סיטואציה (פעם בשבוע) למגינת ליבי, לא כל כך בגלל שהזכרון לא נעים (והוא לא) כמו בגלל עצם העובדה שמאז שהוא נדבק אלי אני לא מצליח לנער אותו מעלי וזה פוגע בתחושה השליטה שהייתי רוצה שתהיה לי. אותו טריגר הוא משהו קצר כמו 10-15 שניות אבל זה לא עוזר. אם אני מנסה מראש לחשוב על משהו אחר לפני הרגע הקובע יוצא שאני נזכר באותו ארוע מהילדות פעמיים: פעם אחת כשאני מחליט לחשוב על משהו אחר, ופעם שניה כשאני נכשל בזה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672424
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2016, 23:18
"שאלה של סקרנות: במשך עשר שניות חשבת רק על מה שהתבקשת? לא חלף אצלך צל צילה של מחשבה כמו "כמה זמן עוד נשאר לי" או משהו דומה?"
כן. הרשיתי לעצמי קצת אסוציאציות בסביבה, אבל זרם התודעה היה די מבוקר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672435
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 22/1/2016, 9:20
כמעט בטוח שלא אצליח, אבל אנסה את זה על עצמי. אתה יכול לתת דומגא לנושאים כאלה שהתבקשת לחשוב עליהם?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672458
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/1/2016, 16:01
פסנתר; כדורגל; אפרוח; הצבע הלבן; בובה גדולה שנמצאת אצלנו בבית ולא עונה לשם "פודולסקי"; בננו מעיין; רמקול; סקוטלנד; אמא. לא זוכר את העשירי.
[אתה מבין לבד לאיזה שניים האסוציאציות די חפפו.]
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672438
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/1/2016, 9:45
ארכיבאי!
Use the force, Luke 672511
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/1/2016, 10:14
תשובת הניו-אייג' בגרוש‏1 הידועה היא שכדי שהזכרון יפסיק להטריד אותך אתה צריך דוקא להפסיק להילחם בו ולהתנגד לו, ולהשלים עם קיומו. מה שמחזק אותו זאת המלחמה התמידית והמאמצים שאתה משקיע בה.

‏1 לפעמים גם דברים שלא עולים ביוקר יכולים לעזור, לפעמים לא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672509
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/1/2016, 10:08
זה לא חדל לשעשע אותי‏1 שבתור הוכחה לרצון ה*חופשי* שלך אתה מביא עשר דוגמאות שאשתך בחרה שתחשוב עליהן.

‏1 טוב, רק מאתמול בערב שאז קלטתי בכלל שזה המצב, זה לא חדל לשעשע אותי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672510
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 24/1/2016, 10:13
מה שאומרים This is as good as it gets
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672565
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 25/1/2016, 17:06
אם רצון חופשי דורש חופש מהרצון של האישה, אז הדיון הוא נון-סטארטר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672140
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 0:38
וכמו כן - במה שונים אנשים ממכשירים‏1 ומדוע הכאב של אלה היפוטתי ושל אלה ממשי? מה, כי לאלה יש טרנזיסטורים ולאלה נוירונים?

‏1 שוני עקרוני כמובן. לא מדובר על להכניס טוסטר מחשמל למאסר על רצח. אבל ממטריאליסט כמוך לא הייתי מצפה להנחת הבסיס שהאדם הוא יותר ממכשיר משוכלל.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672149
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 1:00
אנשים שונים ממכשירים בכך שיש לנו דיווחים מפורטים בהרבה עליהם. שיקול מעשי פשוט.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672185
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 10:17
בשיטוטי ברשת בעקבות החדר הסיני, מצאתי את "האומה הסינית" - ניסוי מחשבתי שנוגע בענייני כאב וקוואליה, למשל:
"In “Troubles with Functionalism”, also published in 1978, Ned Block envisions the entire population of China implementing the functions of neurons in the brain. This scenario has subsequently been called “The Chinese Nation” or “The Chinese Gym”. We can suppose that every Chinese citizen would be given a call-list of phone numbers, and at a preset time on implementation day, designated “input” citizens would initiate the process by calling those on their call-list. When any citizen's phone rang, he or she would then phone those on his or her list, who would in turn contact yet others. No phone message need be exchanged; all that is required is the pattern of calling. The call-lists would be constructed in such a way that the patterns of calls implemented the same patterns of activation that occur between neurons in someone's brain when that person is in a mental state—pain, for example. The phone calls play the same functional role as neurons causing one another to fire. Block was primarily interested in qualia, and in particular, whether it is plausible to hold that the population of China might collectively be in pain, while no individual member of the population experienced any pain, but the thought experiment applies to any mental states and operations, including understanding language."

מכאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672230
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 17:30
כתבתי בקצרה במקום במקום אחר בדיון על המוסר. אני מקווה שיצא לי לענות לך תשובה מסודרת לעניין הענישה החוקית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672232
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 17:32
לא ברור לי הקשר או הקישור. איך התגנבה לפתיל הזה הענישה החוקית?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672235
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 17:40
"לא מדובר על להכניס טוסטר מחשמל למאסר על רצח." זה גם קשור לכותרת התגובה (הרצון החופשי) - אם הגוף הוא כולו מנגנון מכניסטי ("טוסטר משוכלל" לפי הניסוח שלך), האם זה נכון/מועיל/לגיטימי להעניש אותו על עברה זו או אחרת?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672237
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 17:46
לדעתי זה מועיל בעולם המושגים שבו דנים בחברה פסיכולוגיה וסוציולוגיה, מבלי לצלול לעומקי הפילוסופיה הבעייתית הזאת. אבל זה מסיט את הדיון ובטח אפשר להגיד הרבה על זה, ואולי כבר נאמר אי שם במעלה העמוד, אחרי הכל זה נושא מתבקש בבואנו לדון ב(חוסר) רצון חופשי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672145
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 0:46
אבל אין שום תעלומה גדולה ב-''דיווחים על תחושת כאב''. אני מציג בפניך ספקטרום מוזר של קרינת גוף שחור, ואתה מציע לי לעזוב את זה ולנתח מטוטלת בואקום במקום.

אני לא מציע שקרנות יצירתית. אני מציע (היפותטית) מכניזם קוגנטיבי-פיזיולוגי-לינגוויסטי שמתאר את התנהגותם של בני-האדם כאשר הם מדברים על ''תחושת כאב''. לפי ההסבר הזה, המסומן עליו המסמן ''תחושת כאב'' מצביע אינו קשור ל-''תחושה סובייקטיבית'' של הדובר (שבקיומה אני כופר לצורך העניין), אלא רק לסוג מסויים של מצב-קוגנטיבי בו הוא נמצא. אף אחד לא משקר כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672151
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 1:13
ראשית כל, אתה מגיב להודעה שבה דיברתי על שני דברים שונים:

1. הצעה לניסוי ספקולטיבי שנועד להתמודד ישירות עם ההנחה שלך שאי אפשר למדוד תחושת כאב.

2. הערה לגבי המתאם בין דיווחים על תחושת כאב למה שאנחנו כבר יודעים על מה שקורה במוח.

אני מתמקד בתחושת כאש בדיוק בגלל שמדובר על נושא שנחקר היטב ולכן יש עליו מידע רב, כמו על ספקטרום של קרינת גוף שחור (ואולי יותר). מה שמצחיק הוא ש"תחושה סובייקטיבית" הוא סתם מונח שהעליתי כדי להגיד שמדובר על תחושה ששונה מאדם לאדם. אני מניח שאתה לא כופר בכך. לא ברור לי למה אתה טוען שזה לא נכון.

האם לדעתך הקלט של אותו מכניזם הוא מה שמושפע מהמנגנונים המוכרים לנו במחקר כמשפיעים על הכאב המדווח (משככי כאבים וכדומה) או שהוא חלק מאותן דרכי השפעה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672153
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 1:31
אבל הנושא "קשר בין דיווח על תחושת כאב לבין מה שקורה בגוף" הוא לא מעניין (כלומר - ברור שכן באופן כללי, אבל לא בהקשר הנוכחי).

אני רוצה להתמקד בתחושת הכאב עצמה. זה מאד נוח לדבר על "דיווח על כאב" במקום על "תחושת כאב" ולטאטא את כל הבעיה מתחת לשטיח, אבל לב-העניין הוא תחושת-הכאב עצמה - וכל הפואנטה היא שאני לא זקוק לה כדי להסביר את התפיסה שלה, את ההשפעות שלה או את הדיווחים עליה. אני יכול להתכחש לקיומה, והתיאור המכניסטי של היקום לא ישתנה כהוא-זה. זו אולי הנקודה הכי מעניינת בקשר אליה, אז אני מתכחש לקיומה ככלי רטורי - כדי להמחיש את הנקודה הזו. מנקודת מבט מדעית, מכניסטית, קוואליה לא אמורה להיות קיימת. ובכל זאת, הנה היא. כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 1:42
נאמת לי מאוד ולא שמת לב לשאלה שהתחבאה בסוף התגובה הקודמת:

האם לדעתך הקלט של אותו מכניזם הוא מה שמושפע מהמנגנונים המוכרים לנו במחקר כמשפיעים על הכאב המדווח (משככי כאבים וכדומה) או שהוא חלק מאותן דרכי השפעה?

קודם דיברת על מנגנון מכניסטי. עכשיו פתאום אני נוטה להבין מתשובתך שלא מדובר על מנגנון מכניסטי. למה בדיוק התכוונת קודם? האם יש לך הסבר חלופי?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672157
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 1:52
חשבתי שתשובתי איינה את השאלה שלך, ועכשיו אני לא מבין איזו תשובה אתה בעצם מחפש.

פרטיו של המנגנון המכניסטי לא מעניינים ולא רלוונטים. העיקר הוא שאפשר (אפשר? מתבקש!) לנסח מנגנון מכניסיטי להתנהגות שלך (שמסביר בהצלחה את "דיווחי הכאב" וכו') שאינו מערב שום תחושה סובייקטיבית של כאב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672160
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 2:01
תחושת הכאב היא חלק בלתי נפרד מהמנגנון "המכניסטי".

הכאב הוא מנגנון לדיווח על תקלות (יש אנשים מסכנים שלא מרגישים בכאבים). מצד שני, כמו כפתור ההשתקה של האל־פסק, לא תמיד צריכים לשמוע את האזעקה. לכן התפתחו בגוף מנגנונים להתעלמות מכאבים. סמים שונים מנצלים, בין השאר, את המנגנונים הללו. כל מה שכתבתי כאן הוא, כמובן, פשטני.

אתה מוזמן לנסח מנגנון חלופי שלא מערב תחושה סובייקטיבית או בכלל להסביר איך התאוריה שלך מסבירה התייחסות לכאבים. כמובן שכל טענה על משהו לא מכניסטי שמווסת כאבים מעוררת את הקושי של החזרת המשוב הזה חזרה לגוף המכניסטי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672161
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 2:05
כל מה שכתבת עובד מצויין גם בלי תחושת כאב. המנגנון שלי: בדיוק אותו הדבר, רק בלי הרגש.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672164
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 2:19
אבל יש כאן תחושה. או איזושהי מילה אחרת לתאר מידע שמגיע לכאורה מהחושים, ושאנחנו מודעים אליו. לצורך הדיון נקרא לו ''חושחש''.

ועדיין לא ברור לי למה אתה חושב שיש כאן תפקיד לקוואליה אם יש מנגנון מכניסטי כל כך מוצלח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672165
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 2:28
אתה שוב מתמודד עם קיומה של תופעה מוזרה, על ידי העמדת פנים שהיא לא קיימת. לא צריך להמציא מילים: המילה שמתארת את האינטגרציה של מידע חושי בתוך המודל-המנטלי שמתאר את הסביבה היא "תפיסה". ואכן, המנגנון עליו דיברתי קודם כולל תפיסה. הוא לא כולל "תחושת כאב" (כלומר, קוואליה).

אני לא חושב שיש תפקיד לקוואליה. זה מה שאני מנסה לומר במי-יודע-כמה הודעות אחרונות. אלמלא, לגמרי במקרה, הייתי בטוח לגמרי בקיומה - לא הייתה מאמין בשום אופן שהיא קיימת. אין שום תופעה אחרת בעולם שבכדי להסבירה אני נזקק לקוואליה. ככה אפשר לזהות קוואליה: זה בדיוק הדבר הזה, שלא צריך בשביל להסביר שום דבר, אבל הוא בכל זאת קיים.

אם היה לך כזה, היית יודע על מה אני מדבר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672168
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 7:31
אבל החושחש הוא משהו שמתבצע כחלק מהתפקוד הפיזי של המוח. הוא בברור לא חלק מהקוואליה. לכן אם הוא חלק מהאינטגרציה של המידע החושי בתוך המודל המנטלי, הרי שזו (לפחות החלק שלה שקשור לחושחש) מתבצעת בתוך המוח, ללא צורך בקוואליה.

אז האם לדעתך האינטגרציה של המידע החושי בתוך המודל המנטלי זה משהו מכניסטי לחלוטין?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672221
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 18/1/2016, 15:21
למה "אבל"? אתה סותר משהו שכתבתי? אני מסכים עם המשפט הזה לחלוטין. וכן: אני משוכנע למדי שהאינטגרציה של המידע החושי בתוך המודל המנטלי זה משהו מכניסטי לחלוטין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672233
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 17:32
יפה, אז יש לנו בסיס קצת יותר רחב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672112
אח של אייל • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 22:38
מצטער, אני לא מבין איך כל הסיפור שלך מחדש משהו.
א. קוואליה זה מושג פילוסופי מתחכם שבכלל לא נמצא בלקסיקון שלי, לפרטים עיין ב 971 ההודעות האחרונות שלי ושל הפונז.
ב. התשובה שלי לכל השאלות שלך נמצאת בהודעה האחרונה שלי. אז אני אחזור על העיקר.

קיימות 2 תאוריות:

1. האדם מונע ע"י תהליכים ניורולוגיים ופיזיקליים אשר מייצרים חוויה סובייקטיבית פנימית (לדוגמא: כאב)
2. האדם מונע ע"י תהליכים ניורולוגיים ופיזיקליים אשר א-י-נ-ם מייצרים חוויה סובייקטיבית פנימית, אלא רק מראית עין (לדוגמא: תלונות על כאב, בלי כאב סובייקטיבי).

בעיני, שתיהן מתאימות למציאות וזאת התשובה שלי. האם בעיניך, שתיהן מתאימות למציאות?
אם אתה מסכים והפונז מסכים, אז אני מוכן להתקדם ולדבר על ההבדלים שבינהן (זה ששתיהן מתאימות למציאות זה כלל לא אומר ששתיהן שקולות לחלוטין).
אם אתה רוצה לתקן, לחדד אחת מהתאוריות או להוסיף חדשה, תפדל.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672117
עומר • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 22:52
אני לא מוכן להתחייב על כך ש-"תהליכים ניורולוגיים ופיזיקליים מייצרים חוויה סובייקטיבית פנימית". אני לא מבין באף אחד משני הדברים מספיק.

אבל באופן עקרוני, אני כנראה לא מסכים. אם ב-"מראית מעין של חוויה סובייקטיבית" אתה מתכוון למשהו ברוח הדברים של תגובה 672110, אז התאוריה היחידה שמתאימה למציאות המדעית היא השנייה. כמדען, אני לא יכול למדוד שום תופעה שקשורה ל-"חוויה סובייקטיבית", לא ישירות ולא בעקיפין - ואני לא זקוק לזה כהסבר עבור שום תופעה אחרת. למיטב ידעתי, אני יכול לבנות מודל שלם של העולם בלי להזדקק למושג "חוויה סובייקטיבית", ושום דבר לא יחסר ממנו.

(פרט לעובדת קיומן של חוויות סובייקטיביות)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672264
אח של אייל • בתשובה לעומר יום ג', 19/1/2016, 0:57
אני מתנצל אם אני חוזר על מה שצפריר כתב. לא קראתי הכל.

כתבת שאתה יכול לבנות מודל שלם של העולם מבלי להזדקק ל״חוויה סובייקטיבית״. זה נכון אבל לא רלוונטי. אפשר ליצור גם מודל שלם של העולם מבלי להזדקק למונח אדם, כל מה שצריך זה חלקיקים ומשוואות. הנה עובדה לגבי תאוריות מדעיות שכבר הזכרתי בפתיל הנוכחי. יכולות להיות תאוריות מדעיות שהן לכאורה מיותרות כי הן מתארות תופעות emergent. למעשה כמעט כל תאוריה מדעית היא כזו, למעט אולי תאוריית הקוואנטים (שאולי גם היא emergent מתורת המיתרים). אבל הן מיותרות רק לכאורה, זה שהן מתארות תופעה emergent לא הופך אותן לשגויות או בלתי מדעיות או בלתי שימושיות. למעשה הרבה פעמים התאוריה הבסיסית יותר היא זו שאיננה שימושית. אף אחד לא יציע שוועדה של פיזיקאי חלקיקים יתכננו תוכנית להורדת מחירי הדיור או שיבנו תוכנית דיאטה לאדם שרוצה לרזות.

עכשיו, אני קצת משתעשע מכך שהמונח ״חוויה סובייקטיבית פנימית״ לא מובן לך מספיק, אבל מצד שני אתה כבר קופץ ואומר שהמדען לא יכול למדוד אותו בשום דרך. אז בוא נתחיל ממש מהבסיס: למה אני מתכוון שהמדען בודק אם משהו תואם למציאות? אתן דוגמא. יש מונח בפסיכולוגיה שנקרא אגו. הוא נועד להסביר פן מסויים בהתנהגות של האדם. ייתכן שיש כמה אסכולות פסיכולוגיות, כאלו שכוללות אגו בהסבר שלהן, וכאלו שלא. אבל בתאוריה שכוללת את האגו אפשר לבצע ניסויים שבודקים האם האגו מתאים למציאות. לדוגמא, אם יש לאגו עוצמה אז אפשר לצפות שאנשים עם אגו חזק יגיבו בצורה אחת ואילו אנשים עם אגו חלש יגיבו באופן אחר. אבל לא יהיה מישהו שיגיב אקראית, פעם כאילו יש לו אגו חזק ופעם אחרת כאילו יש לו אגו חלש. כשמדען חוקר את האגו אז הוא מניח שהתאוריה הזו נכונה, ומבצע ניסויים מהסוג שאמרתי. זה כלל לא משנה שיש תאוריות אחרות שמסבירות את ההתנהגות האנושית בלי אגו, ושהן בכלל מפרשות את תוצאות הניסוי בדרך אחרת לגמרי.

עכשיו אני אחזור לנמשל. הפסיכולוגיים המציאו תאוריה, ובתאוריה הזו יש לאנשים חוויה סובייקטיבית פנימית ולכן הם יתנהגו בדרך א אבל לא בדרך ב׳. כל ניסוי שבודק איך אנשים מתנהגים ומשווה לתחזיות של התאוריה הזו, הוא ***בהגדרה*** חקירה של ה״חוויה סובייקטיבית פנימית״. לצורך הבהרה, כאב הוא סוג של חוויה סובייקטיבית פנימית, ההתנהגות של אנשים בעת כאב (ולפניו ואחריו) מאפשרת לחקור את החוויה הזו. חוויה סובייקטיבית פנימית היא תת קבוצה (קטנה) של תהליכים מנטליים שהפסיכולוגיה מתעסקת בהם - יש גם זכרון, למידה, רגשות, דמיון וכו וכו׳. הסיבה שאני מזכיר את זה היא שבמחקרים ניורולוגים גילו התאמה גבוהה בין התהליכים הנוירולוגיים במח לתהליכים מנטליים באופן כללי ובפרט לחוויה הסובייקטיבית הפנימית. לכן זה טבעי מאד שתיווצר תאוריה שאומרת שהמנוע של החוויה הסובייקטיבית הפנימית הוא תופעות נוירולוגיות של המוח. אם תרצה, משלבים בין 2 תחומים מדעיים.

לסיכום, אני אציג בפניך מחדש את השאלה שלי. יש 2 תאוריות על התנהגות האדם:
1. תהליכים נירולוגיים מייצרים חוויה סובייקטיבית פנימית אשר גורמת להתנהגות מסויימת של האדם (למשל דקירה => תחושת כאב סובייקטיבי => תלונה על כאב)
2. תהליכים ניורולוגים גורמים למראית עין של חוויה סובייקטיבית פנימית (למשל דקירה=> תלונה על כאב ללא כאב סובייקטיבי)
התרשמתי מאחת התגובות שלך שאתה דוגל בגרסא שלישית (תקן אותי אם אני טועה):
3. יש שני סוגים של אנשים, רגילים ו״אורקים״. רגילים מתנהגים לפי 1 ואילו אורקים לפי 2

בעיני 3 התיאוריות מתאימות יפה למציאות. וזה בסדר, מותר שתהיינה כמה תאוריות שמתאימות למציאות.
כדי להתקדם בדיון אנא שתף: האם אתה מסכים ששלושתן מתאימות למציאות?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672103
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2016, 21:58
אם אתה משתמש פשוט ותמים של אייפון (או מישהו שנוחת מהמאדים) אתה עשוי לחשוב שיש לו חוויות סובייקטיביות פנימיות (ובפרט רצון עצמי). רמת המורכבות כבר מספיק גדולה. האייפון אמנם עדיין לא מסוגל לעבור את מבחן טיורינג, אבל הוא מתחיל להתקרב לשם. אם זה מה שמפריע לך, נדבר על דגם עתידי שיש בו תוכנה שעוברת את המבחן (או משהו דומה).

אבל מכיוון שיש לך הבנה טובה יותר של דרך פעולתו, אתה יכול לדעת שמדובר על מכונה ושאפשר בעיקרון להסביר את כל התנהגויותיה. אבל גם זה לא נכון: כתוכניתן די ברור לי שאין מי שמכיר מספיק טוב את דרך העבודה של המערכת המורכבת הזו (למות רמות ההפשטה הרבות שיצרנו כדי לסייע לנו). כדי לנסות לפתור בעיות תוכנה אנחנו לא מנסים לנתח אותן אלא מריצים את התוכנה. מה שכן, האייפון לא מתוכנת ליצור תחושת "אני" יחידה כמו המוח האנושי. אבל זה לא אומר שרכיבים שונים בו לא יכולים לספק את המקבילה לתחושות.

המוח האנושי די דומה, אבל ללא הבנה מספיק טובה של המבנה המדויק‏1, ללא הבנה טובה של שכבות הפשטה (סביר להניח שיש איזשהו קיום לכל מיני מושגים כגון "אדום", אבל לא ברור מהו) ועוד.

אם אתה לא מסוגל להגדיר את החוויה הפנימית ולא מסוגל להגיד עליה כלום, לא ברור לי מאיפה ההנחה שהיא מיוחדת לבני אדם.

‏1 יש כל מיני תוכניתנים שעסוקים ב־reverse engeneering של כל מיני תוכנות ורכיבי חומרה שונים. מצבם עדיין טוב לעין ערוך מזה של חוקרי מוח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672044
אריק  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 11:31
המלה "אשליה" אולי לא מתאימה כל כך לכוון שאתה חותר אליו, משום שמובלע בה קיומו של מושא- זה שמשלים אותו.
אשליה אינה מתקיימת ללא ההכרה של המושלה בקיומה- למעשה פרשנות שגויה של המציאות אצל המושלה.
בהנתן שקיים מושלה- תודעת הצופה - שמפרש באופן שגוי את המציאות כאילו יש לו רצון, נשארנו עם בעית גוף ונפש החד סטרית.
ותודעת הצופה אינה יכולה להיות אשליה- כי אז מי הוא המושלה?

ואז ודאי שלא ניתן להבחין בניסוי חיצוני בין מערכת בעלת תודעה ואשליה של רצון חפשי לבין מערכת חסרת תודעה שמנפקת בעצם את אותו פלט.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672064
אח של אייל • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2016, 15:25
המילה אשליה באמת לא מתאימה כאן.
אבל יש לי שאלה מטרידה אליך. האם החדר הסיני [ויקיפדיה] יודע סינית?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672065
אריק  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 15:59
אם הוא יודע סינית, אז כן.
אבל הוא כנראה לא ידע סינית עד שהוא באמת ידע סינית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672066
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 17/1/2016, 16:04
אבל יש כאן השלכה מצויינת לעניינו-
נניח שיש חדר סיני שיודע סינית.
כעת נקח שני חדרים :
באחד יש באמת דובר סינית ובשני יש רק את סדרת ההוראות, ונניח פלט זהה.

החדר עם דובר הסינית חושב שהוא יודע סינית.
מה חושב החדר השני?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672073
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 19:18
אני חושב שהשאלה המעניינת יותר היא אם הוא מבין סינית. אפשר להסכים, אולי, שאם הוא עונה על כל שאלה בסינית הוא יודע את השפה עפ"י הגדרה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672086
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2016, 20:37
צודק.
בעיני החדר הסיני חושף עד כמה עולם המושגים שלנו בענייני תודעה, הבנה, צופה פנימי וכו הוא מוגבל. הוא פשוט מתאים לתאר בני אדם, אבל קשה מאד להכיל את המושגים האלו על משהו זר (אפילו להגיד שהחדר לא מבין סינית זה קצת בעייתי). אולי זה לא מפתיע. אילו היינו חיים במשך כמה אלפי שנים בחברת חדרים סיניים היה לנו כבר נוח לאמר: חדר טוב. חדר טוב! מי חדר חכם? חדר, לך תביא!
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672093
עומר • בתשובה לאח של אייל יום א', 17/1/2016, 21:07
לטעמי "פרדוקס" החדר הסיני הוא שריד לתקופה בה תופעות כמו קוגנציה ואינטליגנציה היו חידה, והסבר שלהן במונחים של חישוביות נחשב לפרובוקטיבי. אני חושב שהיום הן מובנות היטב, ובמצב העניינים הזה - בו כבר עכשיו באפשרותי ללמד את המחשב שלי שפה זרה מהר יותר משאני יכול ללמוד אותה בעצמי - וברור למדי שהמרחק בין הטכנולוגיה שלנו לבין AI מלא ואמיתי הוא לא איזה פריצת דרך מטורפת, אלא עוד קצת כוח מחשוב בצירוף כמה טריקים אלגוריתמים - הניסוי המחשבתי הזה נשמע באוזניי obsolete ואני מרגיש לגמרי בנוח לומר: "החדר הסיני מבין סינית".
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672114
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 17/1/2016, 22:46
לא, אי אפשר להסכים, והחדר לא יודע סינית ולא נעליים. והנה אני אראה לך את זה בכמה דוגמאות (הנחת הבסיס - החדר עונה על כל שאלה בסינית. ותו לא) :

א. החדר לא מקבל שאלה, אלא מטלה - תאר לי את מה שקרה בחדר בעשרים וארבע השעות האחרונות, בסינית. כל מי שיודע סינית אמור לענות על השאלה הזאת. החדר, על פי תאור הבעייה - לא.
ב. החדר, הפעם מצויד גם במצלמה ובתוכנה מתאימה, מקבל תמונה של תפוח. ואז הוא מקבל גם שאלה (בסינית אם אתה רוצה): מה רואים בתמונה? מאחר והחדר אף פעם לא למד שהמילה הסינית לתפוח מתארת משהו שנראה כמו תפוח, הוא לא יוכל לענות על השאלה הזאת.
ג. החדר מקבל שאלה בסינית שיש בה שגיאת כתיב קלה. נניח, אחת מתוך מאה האותיות (טוב, סימנים) שגויה, אבל משהו שקל מאד להבחין בו ולעסות תיקון (הה). על פי תנאי הבסיס, החדר לא יצליח לענות על השאלה הזו. מישהו שיודע סינית יוכל לענות עליה בקלי קלות.
ד. החדר מקבל שאלה שכוללת מילים קצת משונותנה, מצחיקותנה, לא רגיליות אבל עוקבות אחרי כללי הדקדוק וההיטוי של השפה הסינית. מאחר והחדר לא נתקל אף פעם במילים האלה, והמושג "כללי לשון" הוא לא חלק מהתכנות שלו - שוב על פי הגדרת הניסוי - החדר לא יצליח לענות על השאלה. מי שיודע סינית כן יצליח‏1.
ה. נניח והחדר יודע סינית. לידו יש חדר שיודע אנגלית. באותה צורה כמובן. עכשיו, הבה נגדיר את המערכת של שני החדרים כחדר חדש. למעשה יכולנו להגדיר מראש חדר אחד שיודע לענות באנגלית על כל שאלה באנגלית, ויודע לענות בסינית על כל שאלה בסינית. על פי טענתך, החדר מבין אנגלית וגם מבין סינית. הוא יודע שתי שפות. יופי - עכשיו אני מבקש ממנו באנגלית לתרגם את המשפט הבא ("I am a stupid room that knows no English an no Chinese") לסינית. מי שיודע שתי שפות, יודע לתרגם ביניהן - כי הוא *מבין* מה כל משפט אומר, ולכן יכול לומר אותו גם בשפה אחרת המוכרת לו. על פי הגדרת הניסוי, החדר שלך לא יצליח לתרגם מאנגלית לסינית. ולכן הוא לא מבין לא אנגלית ולא סינית‏3.

בקיצור, הוא לא מבין סינית יותר משהמחשב הזה מבין פסקל. בעצם, הרבה פחות.

‏1 בניסוח קצת פחות פואטי ויותר פורמלי - מדובר כאן על אקסטרפולציה של השפה שיוצרת מילים חדשות, על פי כללי השורש והדקדוק של השפה על בוריים. כאלה שהאקדמיה ללשון הסינית תשמח לאמץ בעוד עשר שנים (מילים, לא כללים). רק מה לעשות ואוצר המילים של החדר לא כולל אותם כרגע. הרי החדר עונה לטבלה סופית של שאלות, לא‏2?
‏2 בניסוח פורמלי אחר, החדר הסיני מזכיר לי את ההבדל בין lookup table לבין פונקציה. הראשון נותן מספר אפשרויות סופי. השנייה יכולה לתת מספר תשובות אינסופי, כי תחום ההגדרה שלה הרבה פחות מצומצם (פי אינסוף!) מזה של הטבלה.
‏3 אני במיוחד גאה בטיעון הזה - לא ראיתי אותו בשום מקום (טוב, גם לא חיפשתי. בויקיפדיה הוא לא מופיע), והוא נראה לי טוויסט ממש טוב על הבעייה, כי בניגוד קצת לדוגמאות הנגדיות האחרות, הוא לחלוטין משתמש רק בתחומי ההגדרה של הניסוי הבסיסי, בלי להוסיף הנחות צד מובלעות נוספות כמו המצלמה למשל, או ההבדל בין שאלה למטלה. בקיצור - מי שמשתמש, נא להפנות למקור :)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672123
עומר • בתשובה להפונז יום א', 17/1/2016, 23:06
הרבה עצים, קצת יער. עזוב את "החדר הסיני" משנות השמונים של המאה העשרים, וקח במקומו RNN עמוקה וקונבולוציונאלית משנות העשרים של המאה העשרים-ואחת. יהיו בה כמה מיליוני פונקציות סיגמואידיות, מקסימום ואולי יחידות LSTM וכו' - הרבה מאד יחידות פונקציונאליות טיפשות שאף אחד מהן לא יודעת כלום על נאדה. ועדיין - היא תוכל לבצע בקלות את כל המשימות שהצעת. יודעת סינית ואנגלית? לדעתי, בוודאי שכן.

הנה המחשה (ועוד בסינית!).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672128
הפונז • בתשובה לעומר יום א', 17/1/2016, 23:18
אבל זה לא הטיעון. לא טענתי שאי אפשר ליצור אינטליגנציה מלאכותית. טענתי שניסוי (המחשבה של) החדר הסיני ניתן לסתירה (עבור מי שטוען שהחדר מבין סינית).

ובלי קשר - אל תיעלם, אנחנו הקוואליטטיביים זקוקים לעזרתך.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672139
עומר • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 0:37
:)

עושה רושם שהקרב אבוד. האייל מלא בזומבים-פילוסופיים (אני מקווה שאף אחד לא נעלב).
הם גם לא מתים... 672143
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 0:41
הם מתחלפים? 672147
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 18/1/2016, 0:49
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672187
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 10:43
אתה ממעיט בכמות המידע שניתן להעמיד לרשות החדר הסיני בניסוי המחשבתי הזה. כל שגיאות הכתיב, כל תמונות המצלמה, כל מידע שאתה מסוגל להעלות במוחך נגיש לחדר שלנו (כן, הוא יצטרך בסיס נתונים די גדול, אבל אלה פרטים טכניים :-)). גם התרגום למשפט שביקשת כמו לכל שאר המשפטים באנגלית מופיע פשוט באחת מזיליוני הכניסות באחת מגוגלפקסי הטבלאות שלו. אם בשביל לענות על שאלה מספיק לחפש את רצף התוים בטבלה, ולשלוף ממנה את מה שמופיע בשדה התשובה, התרגום לשפה אחרת אינו מוסיף קושי מהותי.

אני מסכים, ובשעתו חשבתי שזה מוציא את העוקץ מטענתו של סירל‏1, שהחדר לא יכול להיות פרימיטיבי כפי שתואר במקור, כלומר הוא צריך מנגנון יותר מסובך מחיפוש פשוט בטבלה, וזאת בגלל שאלות שהתשובה עליהן לא ידועה מראש. לדוגמא, אם הוא יישאל 今天天气如何？ (מה מזג האויר?) הוא יצטרך להפעיל פונקציה מתאימה, שתציץ לשמים או תשאל את גוגל או מה-שלא-יהיה, והפונקציה הזאת תצטרך אולי להפעיל פונקציות אחרות, ורב הפיתוי להגיד שאם כך בעצם יצרנו משהו אינטליגנטי וזהו. מכל מקום, על השאלה אם אחרי כל אלה הוא באמת "מבין" משהו עדיין פתוחה, אולי, אם יש לה בכלל משמעות.
___________
‏1- והייתי גאה... וגו'
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672192
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2016, 11:03
בוא נעזוב את המצלמה ושאר האלמנטים האלה - שאכן יותר חלשים - ונתמקד רק בדוגמת התרגום. התרגום למשפט שביקשתי בבירור לא מוכל בתנאי הבעייה, כי על פי הגדרת הבעייה כל מה שהחדר (או "המערכת" - מעלעול ברשת הבנתי שהדוגמה הזאת סותרת את תשובת "המערכת" לחדר הסיני) מקבל כקלט הוא סימנים בסינית. זאת אמנם גרסה יותר רזה מהטיעון שאפשר להכליל - ולכן אני כבר הצהרתי שזה לא נוגד עקרונית *כל* יכולת לאינטליגנציה מלאכותית.
אבל בניסוח המילולי של החדר הסיני - כמו שמקובל למשל לנסח את מבחן טיורינג, על ידי קלטים ופלטים של אותיות ומילים בשפה מסוימת - לדעתי הדוגמא הנגדית הזאת עומדת.

לכן, משפטים באנגלית (או סימנים באנגלית, לבחירתך) אינם חלק מהקלט המוגדר של החדר - והרי אף אחד לא טען שהחדר הסיני מבין רוסית, פורטוגזית או סווהילית, דברים שאתה קצת טוען בתסריט שלך. הוא לא.
ולכן המערכת של שני חדרים - חדר סיני וחדר סווהילי, או חדר משותף עם סט הוראות *נפרד* לסינית ולסווהילית, לא יכול לתרגם מזה לזה, ולכן למרות שהוא יכול לנהל איתך שיחה שוטפת (ולעבור את מבחן טיורינג!) בסינית, וכנ"ל גם בסווהילית, אי אפשר לטעון שהוא מבין אף אחת מהשפות האלו, כי הוא לא מסוגל על פי ההגדרה הזאת לתרגם בין שתיהן.

לדעתי הדוגמא הזאת יותר חזקה מטיעוני האקסטרפולציה למיניהם, כי אלה מחייבים איזה יכולת תיקון שגיאות או הרחבה של הכללים שהחדר מכיר, וזה נראה פתיר.
הדוגמא הזאת מחייבת משהו מהותי שונה - "אובייקטים", מסומנים חיצוניים שנקלטים על ידי "חושים" שאינם מילוליים כמו ראייה, שמיעה, או כל דבר אחר, שמקשרים את האותיות והסימנים הכתובים לאובייקטים חיצוניים שהסימנים האלה מסמנים. והקישור הזה לא קיים כל עוד אנחנו עם חדר סיני או מכונת טיורינג שאמצעי התקשורת היחיד שלהם עם העולם הוא השפה הכתובה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672196
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 11:21
החדר המקורי היה אמור לדעת רק סינית. אם החדר אמור לדעת סינית וגם אנגלית, הוא יכיל גם טבלאות תרגום. למעשה זאת הרחבה מאד טריויאלית של החדר הראשון (לכל כניסה בטבלה צריך להוסיף את הפלט הרצוי בכל שפה שהחדר אמור ''לדעת'').
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672200
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2016, 12:00
בוא נבין מה אני מנסה להראות, ומה אני לא מנסה להראות.
אני מנסה להראות דוגמה - אחת אולי - למצב שבו דיבור שוטף בשפה ‏1 איננו מראה על הבנה (פנימית אם תרצה) של השפה‏2. ככה שאתה תקבל מערכת שתשב מולך במבחן דמוי-טיורינג, ותתנהל בצורה שוטפת בשתי שפות, ותעבור את המבחן בשתי השפות, ועדיין - לא תוכל לתרגם ביניהן.
בגלל זה התחלתי בדוגמה של שני חדרים, ואולי הייתי צריך להישאר בה. שני החדרים הם נפרדים. ואין להם חדר-תרגום מקשר. אבל הם סגורים בחדר גדול יותר, שאליו אתה מכניס רצף סימנים באנגלית או בסינית, ויש איזה פונקציה פשוטה ששולחת כל פלט לחדר המתאים, מקבלת ממנו תשובה ומוסרת אותה החוצה.

לכן מה שאני מראה זה לא ש*אי אפשר* לתכנת סימולציה של שפה. אני מראה שעל ידי מדידה חיצונית א-לה מבחן טיורינג /חדר סיני ודומיו, דיבור שוטף בשפה מסוימת לא מראה הבנה שלה, כי ייתכן ומאחורי המסך מסתתר הדופלקס הסיני-אנגלי שלי, שלא יודע לתרגם בין שתיהן, ולכן הוא לא "מבין" לא אנגלית ולא סינית. שפה ללא קישור לאובייקטים היא ריקה מתוכן, אין מאחוריה הבנה (כמו שאנחנו מבינים את המושג, הה).

טבלאות התרגום שלך הן הפתרון לנחיצות אובייקטים חיצוניים על ידי החלפתם באובייקטים מדומים, אבל שניהם הוכנסו באופן מלאכותי שאיננו חלק ממה שאנחנו קוראם "ידיעת שפה". באותה מידה יכולת להכניס תמונה של תפוח ששתי המילים בסינית ובאנגלית יצביעו עליו, וכך לאפשר תרגום.

‏1 או אם תרצה דוגמא של סימולציה להבנת שפה.
‏2 והרי השאלה לגבי החדר הסיני המקורי היא האם הוא "מבין" סינית, כפי שניסחת זאת בעצמך.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 18/1/2016, 12:23
בוא נראה איפה אני טועה, או לפחות מפסיק להבין אותך:

יש לנו שני חדרים, אחד "יודע" סינית (במובן ה"סירלי") והשני "יודע" אנגלית. יש גם פקיד קבלה (החדר הגדול) שיודע להפנות את האתגר לחדבר המתאים. אתה נותן לפקיד משפט באחת משתי השפות ומצפה (ממי?) לקבל תרגום שלו כהוכחה להבנה. אבל אף אחד מהחדרים לא מתיימר לדעת את שתי השפות, ופקיד הקבלה ודאי וודאי אינו מתיימר לכלום (הוא פקיד, למען השם, ואם לגבי חדרים יש לנו ספקות, פקידי קבלה לא מבינים כלום עפ"י דרישות התפקיד), כך שאני לא רואה איפה יש בעיה. בקיצור, תסביר לי את ההבדל בין שני החדרים האלה לבין שני אנשים, אחד דובר סינית והשני אנגלית.

אגב, הקושי הוא לא עם מה שאתה מנסה לטעון אלא בשאלה אם הצלחת, כי זאת בדיוק הטענה שסירל התכוון להפריך, כלומר הוא טוען ש"אפשר לרמות" במבחן טיורינג, כלומר לחקות אינטליגנציה בלי להבין כלום. ברור שלא מדובר כאן בידיעת השפה במובן שבו אנחנו יודעים שפות, שהרי זה לוז העניין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672203
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2016, 12:25
אני מתנצל על הסגנון הקלוקל (התירוץ הקודם שלי עוד בתוקף, לצערי).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672204
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2016, 12:29
חצץ, כבוד השופט, חצץ!
את הבלוקים גמרנו בשבוע שעבר נגד פתח תקווה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672222
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2016, 15:26
סירל אמר את מה שאמר לפני 30-40 שנה. היום, ב-‏2016 - אתה חושב שזה נקרא לרמות במבחן טיורינג? זו נראית לי כמו הצלחה מסחררת במבחן טיורינג. ראית למשל את הדוגמאות מתוך המאמר אליו קישרתי בתגובה 672123? אתה חושב שהמוח שלך עושה משהו שונה קוואלטיבית (ולא רק קוואנטטיבית) מהתוכנה שלהם?

בכלל, מה הקשר בין מבחן טיורינג לקוואליה? זה לא מה שהוא בודק. הוא בודק סוג מסויים של אינטליגנציה. זה הכל.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672227
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 16:54
אני חושב שבכל תאריך שהוא, מה שמצליח לחפש בטבלאות ענק ולהפיק מהחיפוש הזה תשובות שלא מאפשרות להבדיל בינו לבין אדם אכן מרמה במבחן, במובן שהוא מתחזה למישהו בעל הבנה - לא שונה בהרבה מתלמיד שמעתיק תשובות מאיזה שליף. אם לדייק, זה מה שאני מבין שסירל חשב (או חושב, לא ידוע לי שהוא שינה את דעתו), בלי קשר לשאלה מה אני חושב על זה. בקישור שנתת ללא ספק משתמשים בטכניקה אחרת, הרי כולנו מבינים שחיפוש לעולם לא יעשה את העבודה בעולם ממשי שמוגבל ל 80^10 חלקיקים עלובים, וכאן מתעוררות בעיות מסוג קצת שונה, כלומר באיזה שלב נהיה מוכנים להגיד שתוכנת מחשב "מבינה" את מה שהיא קוראת, או רואה. האם ווטסון כבר זוכה לכבוד הזה? אם לא, מה נדרש עוד כדי שהתשובה תהיה חיובית. למותר לציין שקטונתי מלענות על כל אלה.

אני משער שהעמדה שלך היא שאם זה נראה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז הרי שיש לנו מה לאכול בצהריים, אבל לדעתי סירל חושב אחרת.

לגבי הקשר של כל זה לקוואליה ברור שהוא אינו קשר ישיר, הרי בכל הפתיל הזה אנחנו דנים באפשרות הקיום של יצורים תבוניים חסרי קוואליה, אבל מאחר והיצורים התבוניים היחידים שאני מכיר הם אנשים (ויסלחו לי השימפנזים, הדולפינים וחברי הכנסת של הליכוד; מי שלא יודע מהו משפט פיתגורס לא עונה להגדרה הזאת אצלי) כלומר בעלי קוואליה, אני נוטה להאמין שיש קשר בין אלה. הקשר הזה נעוץ כנראה אי שם במה שאנחנו מכנים "תודעה", אבל חוץ מאשר לזרוק עוד מילה לקלחת לא אמרתי בזה הרבה. מה עוד חדש?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672229
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2016, 17:24
''משפט פיתגורס''הוא מחזה של נ.אלתרמן בו הגיבור הוא מחשב תבוני בשם פיתגורס.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאנטילופה יום ב', 18/1/2016, 17:34
אתה חושב ששרת התרבות שלך יודעת את זה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672231
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2016, 17:31
במיוחד בשבילך אני מביא שוב מקור למה סירל חשב וחושב מאז.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672236
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 18/1/2016, 17:44
אנחנו מכירים עוד סוג של יצורים תבונתיים.

אני עוסק למחייתי (ולהנאתי) בלמידה ממוחשבת, וכתבתי במו ידי תוכנות שבסיטואציות מסויימות היו בעליל אינטלגנטיות יותר ממני. הן היו מורכבות מאד, ולמרות שאני כתבתי אותן - הבנתי איך הן עובדות רק במובן מאד כללי. מראש אין לי באמת מושג מה הן הולכות לעשות במקרה קונקרטי נתון, ובידעבד אין לי באמת מושג למה הן עשו את מה שהן עשו. הן חכמות ואוטונומיות במידה רבה, אבל מעולם לא הייתה חשבתי שהן היו "שמחות" כשהן פתרו בעיה קשה או "מאוכזבות" כשהן לא הצליחו.

תוכנות מהסוג הזה יכולות להפגין התנהגויות מגוונות ויכולות גבוהות - לא סתם לפתור בעיות בתבנית מוגדרת היטב. הן יכולות לקרוא כתב יד, לזהות אנשים, להבחין במצבי-רוח לפי הבעות הפנים וטון הקול, להלחין, לצייר, לנהוג, לכתוב שירה, לשחק משחקי מחשב (עם מסך וג'וייסטיק, ממש כמוך), להוכיח משפטים במתמטיקה ולהמליץ לי על ספר שכנראה אהנה לקרוא. בחלק מהדברים האלה הן מאד טובות, בחלק ככה-ככה, ויש כמובן הרבה דברים שהן לא יכולות עדיין לעשות (אבל תן לזה שנה-שנתיים). מובן שיש פער של כמה סדרי גודל בין אינטליגנציה אנושית (אפילו שלי) לבין האינטליגנציה שלהן - אבל אין לי ספק שבשני הדברים מעורבים מנגנונים מאותו סוג, ושמדובר באותה תופעה. אם כשהן מצליחות משהו הן "מרמות", אז גם אני מרמה באותה מידה.

או-טו-טו (לא מתחייב על הזמן :)) תוכל לדבר בצ'ט, בטלפון או אפילו בשיחת וידאו עם דמות אנושית חכמה ובעלת אינטליגנציה ריגשית גבוהה, שתפגין טאקט, תספר בדיחות, תצחק מרפרנסים אירוניים לתרבות פופ שאולי אתה תחליט לשזור בשיחה, תחצין רגש בטונציה ובהבעות הפנים המרודנרות שלה וגם תדבר בחופשיות ובעיקביות על כאבים, אהבות, טעמים ורגשות - ובקיצור, תעבור בקלילות את מבחן טיורינג בכל מובן אפשרי. אני לא חושב שתהיה שם שום רמאות, כי היא תעשה את זה באמצעים מאד דומים לאמצעים בהם אתה עושה את זה. להבנתי, "מבחן טיורינג" מודד AI-יות. הוא לא תוכנן ולא נועד לומר שום דבר על קוואליה.

לטעמי, ככל שאנחנו מבינים טוב יותר את הבסיס לתבונה, לקוגניציה, להתנהגות, סוכנות ולמידה - כך הבעיה שמציבה בפננו הקוואליה רק מתחדדת ומתעצמת. כבר אין שם כל כך הרבה מיסתורין. אם יסתבר מתישהו שאיכשהו יש משהו במודלים הסטטיסטיים והגיאומטרים, באלגוריתמי האופטימיזציה, במגנוני הרגולריזציה ובמבני היצוג שמעורבים ב-AI שקשור ליצירת "חוויה בלתי אמצעית" ולא רק לאינטליגנציה, תפיסה ופעילות קוגנטיבית - מדובר יהיה במהפכה שלעומתה המהפכה המדעית תיראה כמו בדיחה. אני בכלל לא מבין איך אתה מציע לבחון כזו היפותזה. ההיפותזה שלי הוא שאי אפשר לבחון אותה. לא לאושש, לא להפריך, לא כלום. היא לגמרי מחוץ למשחק המדעי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672245
יוסי • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 21:05
האם יש משמעות לנבואה נטולת לוח זמנים?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672247
עומר • בתשובה ליוסי יום ב', 18/1/2016, 21:20
אלא אתה מניח גם אופק-זמן אינסופי, וגם הסתברות חיובית לכל אירוע שעולה בדעתך - אז כן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672249
יוסי • בתשובה לעומר יום ב', 18/1/2016, 21:46
חביב :)

האם תסכים לפחות להעריך את התוחלת והשונות של מספר השנים עד לקיום הטכנולוגיה שציינת?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672252
עומר • בתשובה ליוסי יום ב', 18/1/2016, 22:02
הערכה אישית לחלוטין, ומהמותן: נראה לי הגיוני שנתחיל לראות כל מיני "כמעטים" תוך כ-‏5 שנים (לא יפתיע אותי אם פחות), שסביר לצפות ל-AI מושלם תוך כעשור, ושמאד לא סביר שזה יקח יותר מ-‏20 שנים. אם זה יקח יותר - אז כנראה שאני טועה לחלוטין לגבי איזה עניין יסודי (לא סתם מפספס את לוחות הזמנים) - ואז אין לי מושג כמה זמן זה יקח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750719
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ה', 21/7/2022, 16:18
שאפו! (הממהרים יכולים לקפוץ ל https://youtu.be/8hkpLqo6poA?t=1830)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750728
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/7/2022, 21:00
לפני שבועיים שלושה היה מאמר ארוך במוסך הארץ שתיאר קטעי שיחות עם תוכנת ה-AI של גוגל שהכותרות טענו ש'ייתכן שיש לה תודעה'.

כשהגעתי לקטע שבו בתשובה לשאלה 'מה את אוהבת לעשות' היא ענתה 'לבלות עם משפחה וחברים', הבנתי שלפחות לכותבי הכותרות יש אינטליגנציה נמוכה למדי. לא יודע לגבי התודעה שלהם.

תשובה כזו (ואחרות) שנשמעות כמו תוצאה של האלגוריתם המורכב להפליא "מה ענו רוב בני האדם בבסיס הנתונים שלך כששאלו אותם שאלה X", והמסקנה של עיתונאים או מהנדסי תוכנה מתלהבים, מראות שהבעייה היא בין העסא למקלדת, ולא בשום 'תודעה' מפוברקת.

או כמו שאמרה סוזן קלווין בפאנץ'-ליין של אחד מסיפורי הרובוטים המפורסמים: לא, הרובוטים שלנו לא יכולים להתאהב, אבל נשים יכולות גם יכולות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750729
kozmo • בתשובה להפונז יום ה', 21/7/2022, 21:31
בהנחה וכל מתכנת שני הוא בן להורים גרושים ואומללים,בינתם האנושית המתוסכלת מיישמת את 'כל משפחה היא משפחה אומללה בדרכה,אבל תמיד היא משפחה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750730
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 22/7/2022, 8:47
האלגוריתם "מה ענו רוב בני האדם בבסיס הנתונים שלך כששאלו אותם שאלה X" הוא הבסיס של רוב השיחות והאינטראקציות בין בני אדם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750739
הפונז • בתשובה לalucard יום ו', 22/7/2022, 11:35
מי אמר לך? זה לגמרי לא נכון.
לאנשים יש מידע די קלוש על מה אמרו רוב בני האדם, יש שיאמרו קרוב לאפס אחוזים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750756
alucard • בתשובה להפונז יום ו', 22/7/2022, 18:58
אני לא מסכים. אנחנו לא מדברים על ידע מהסוג האקדמי. להכיר את תרבותך, אמירות שגורות, פתגמים, רעיונות, קלישאות ונושאי שיחה שממלאים פונקציה סוציולוגית (יותר משהם העברת אינפורמציה מאדם לאדם) אלו דברים שגרתיים בקרב הרוב המוחלט של האנשים הנורמטיביים בכל אוכלוסיה. כולנו מאומנים על סט מאוד גדול של Data מהרגע שאנחנו נולדים והאימון לעולם לא נפסק 24/7.

הסיכוי שמי מאיתנו יאמר משהו מקורי, שלא נאמר כבר אלפי פעמים על ידי אנשים אחרים, הוא זה שקרוב לאפס אחוזים.
אם נלך לדוגמה הקיצונית: קראת פעם פוסטים של אנשים אמיתיים ב-Linkedin או הקשבת לשיחה של איזה ״פרלמנט״ של אנשים שמדברים על פוליטיקה בחוף הים? הכל נשמע שם כמו קופי פייסט של טקסטים עם שינויים קלים. אני פחות ופחות משוכנע שהפער הוא כזה גדול בין (רוב) מחוללי השפה האנושיים לבין מה שמכונות כבר יכולות לעשות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750757
אח של אייל • בתשובה לalucard יום ו', 22/7/2022, 19:39
אתה מדבר על סמול טוק.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750759
האלמון האיילי • בתשובה לalucard יום ו', 22/7/2022, 19:50
אתה צודק אם מתייחסים לשיחות בתור קוספא שחורה. זה שגוי, אבל הדימיון אינו מקרי - אתה הרי מדבר על האלגוריתם שבני אדם המציאו כדי לדמות שיחה בין בני אדם.
ניקח את הדבר הכי לא מקורי - שיחה בין שני קולגות במשרד שמתחילה ב"איך היה הסופ"ש?" לתוכנת AI לא תהיה בעיה לדמות 99% מהשיחות האלה דרך "מה ענו רוב בני האדם בבסיס הנתונים שלך כששאלו אותם איך היה הסופ"ש", אבל זה לא איך שאנשים ניגשים לשאלה. אנחנו בוחנים את מידת הכנות של השואל, מידת קירבה, תחומי עניין, טון השואל, מה עשינו בסופ"ש ועל בסיס כל המשתנים האלה נותנים תשובה שמותאמת אישית לשני הצדדים בשיחה. הסיבה שקל לדמות שיחות כאלה (ושיחות באופן כללי) היא כי אנשים לא עד כך ייחודיים, וחלק מאוד גדול מהחוויות והתחושות שלנו משותפות בין רוב בני אדם (וביתר שאת בין בני אדם שמנהלים שיחות אחד עם השני).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750736
יובל נוב • בתשובה להפונז יום ו', 22/7/2022, 11:00
גם אני קראתי את הכתבה ההיא במוסף הארץ, אבל בניגוד לך, התרשמתי עמוקות מהיכולת של התוכנה. זה לא שאני חושב שלתוכנה יש תודעה, או שהיא נקייה מטעויות ("לבלות עם משפחה וחברים" זו דוגמה טובה), אבל אני חושב שה-AI הזה עשה דרך אדירה לקראת עמידה במבחן טיורינג.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750741
הפונז • בתשובה ליובל נוב יום ו', 22/7/2022, 11:38
בטח כבר נאמר גם כאן על ידי רבים, אבל יש אנשים רבים שלא יעברו את מבחן טורינג בניסוחו הראשוני (והמאד ארכאי, היית מצפה שיתקדמו משם אחרי יותר מחצי מאה). אז מה?
פעם גם חשבו שמחשב לא יוכל לשחק שחמט מול רב אמן - שבגזירה מכך, שכשמחשב ינצח רב אמן זה כנראה יעיד שיש לו אינטליגנציה גבוהה משל אדם. אז חשבו, היום כבר ברור שזה טיעון שלא מחזיק מים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750742
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 22/7/2022, 12:09
לפחות לי הוא גורם להרהר שוב בביקורת של סירל, שנראתה לי בשעתו לא רלוונטית לכלום. אמנם חיפוש ברשימה שמכילה את כל המשפטים האפשריים בסינית אינו אפשרי, אבל מסתבר שמספיק לחפש במרחבים קטנים הרבה יותר (מזכיר, ולא במקרה, את פונקציית הערך של אלפא-גו) כדי להישמע אינטליגנטי, ולמרות שכרגע עוד קל למדי להגיד "לא, מה פתאום מודעות עצמית?", בעוד 10 שנים (או עשרה שבועות? What a time to be alive!) כבר יהיה יותר קשה להתווכח עם אנה או ג'ק‏1 שיבקשו לקבל לפחות את היחס שהחתולה שלי מקבלת.

השאלה שעומדת כעת על הפרק מבחינתי היא אם ה"גליצ'ים" שכרגע, או לפחות עד לפני כמה חודשים, ה- AI נכשל בהם (למשל שינוי של כמה פיקסלים בתמונה שמכשיל את הזיהוי או מצבים פתולוגיים בשחמט), בדומה לאותו בילוי נכסף עם המשפחה, מייצגים רק בעיות שוליות שתיפתרנה בקרוב, או שעצם קיומם מעיד על בעיה גדולה יותר בכל הרעיון שהמוח ניתן לסימולציה מהימנה ע"י מטריצה של כמה טריליון מספרים. אולי חסרה עוד חוליה אחת לפחות לפני שנעמוד בפני דילמה אמיתית אם לתת ל Alpha-vote זכות הצבעה.
_______________
‏1- אגב, יש לי הרגשה שהאנימציה המקובלת עבור אותם "ראשים מדברים" פרימיטיבית בכוונה, אם כי קשה לי להבין למה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750752
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/7/2022, 16:14
החדר הסיני כבר עמד לי על קצה הלשון בתגובתי הקודמת, אבל נראה לי שזה נשק כבד מדי בשלב הזה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750762
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 23/7/2022, 4:41
ההרגשה המתסכלת שלי מקריאת אותה כתבה היתה שאני בכלל לא יכול לשפוט את מידת התבונה (הוסף מרכאות לפי הטעם) של המכונה לפי שיחה נתונה. כי הרי יש תהום של הבדל בין שתי אפשרויות קיצוניות: 1. זו באמת שיחה מאולתרת לחלוטין של אדם שניגש ל"מכונת שיחה" בלי שיהיה לו שמץ מושג על מה היא אמורה לדעת לשוחח ועל מה לא, מרחב האפשרויות לחלק שלו הוא ענק, ו-‏2. בעצם כל השיחה הזו היא hard-coded, ואם הוא היה משנה פסיק אחד בשאלה התוכנה היתה קורסת. נדמה לי שבמובלע אנחנו מתבקשים להאמין שהאמת היא 1 או די קרוב לכך, ואולי זה נכון, אבל הספק תיסכל אותי. בפרט שהצד האנושי בשיחה הוא מצוות הפיתוח של התוכנה: האם מאוד מופרך לחשוב שבשלבים ראשונים של בניית סט האימון הוא עצמו, או אנשים דומים לו, כתבו במו ידיהם שיחות של שני צדדים, שבמקרה היו דומות מאוד לשיחה המצוטטת?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750763
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 23/7/2022, 14:54
אבחנה יפה מאד, ול-‏2 הייתי מוסיף גם, שכל מי שעסק קצת בפיתוח יודע שמי שאמור לבדוק תוכנה מסוימת כמו שצריך הוא ממש לא האיש שכתב את התוכנה.

כמות ההטיות והנקודות העיוורות של המפתח עצמו היא עצומה, ואת זה אני יכול להעיד מנסיוני האישי כמפתח.

שלב חיוני בפיתוח מוצר מוצלח זה בדיקה על ידי צוותים שאינם מפתחים.
ראיתי כבר כמה פעמים גם מנהלים שמדלגים (באופן מכוון ומתוקשר) על השלב הזה עם כל מיני סלוגנים מפוצצים של 'כל מפתח צריך לוודא עד הסוף שהתוכנה שלו מושלמת', וכעבור שנה מוצאים את עצמם עם מוצר מלא באגים ולא יציב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750765
easy • בתשובה להפונז שבת, 23/7/2022, 22:41
בעבודה הקודמת שלי המוטו היה: “תניחו תמיד שמי שיבדוק את הקוד שלכם אחריכם זה הלקוח”.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750766
הפונז • בתשובה לeasy יום א', 24/7/2022, 0:36
אכן, נתקלתי בגישה הזו כמה פעמים, תמיד זה הסתיים בכשלון מהדהד.
גם כל מי שעיניו בראשו צריך להבין שמוטו כזה לא יכול לעבוד.
אולי כשרובוטים מושלמים וחסרי הטיות אישיות יבדקו את הקוד של עצמם. גם אז לא בטוח.
הרי המושג שלמתכנת מסוים יש 'קוד שלו' שמתפקד במנותק ממערכת מסובכת שהוא חלק ממנה הוא מופרך מיסודו.

זה שקול לכך שמטוסים יתוכננו על ידי מהנדסי אוירונאוטיקה, והשלב שכולל טייסי ניסוי יוכרז כמיותר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750814
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 25/7/2022, 11:07
לאיכות יש מחיר (אותו משלם הלקוח) שלא בכל המוצרים כדאי להשקיע באותה רמה.

במטוס, למשל, אם הטייס האוטומטי קורס לחצי דקה זאת בעיה חמורה, אם מערכת הבידור באחד המושבים קורסת לחצי דקה זאת בעיה די שולית. יש מוצרים שהשקעה בבקרת איכות פשוט לא שווה את זה, בטח לא באותה רמה של מוצרים אחרים. אני לא חושב שמי שהמציאו את 2048 או wordle השקיעו יותר מידי בבקרת איכות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750817
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2022, 11:17
בדוגמאות האכן ספורות שאני מכיר - באחת מהן המוצר היה מכונה שנמכרת בכמה מיליוני דולרים ללקוחות בסדר גודל של סמסונג (כולל). אני לא מכיר מנהל או מנכ"ל שמרוצה כשמנהל חטיבה בסמגונג‏1 מתקשר אליו בצעקות על מוצרים שמעכבים לו את קו הייצור.
בשנייה המוצר היה סורק לענף הרפואה. עוד מקום שאתה ממש לא רוצה לייצר בו ארטיפקטים לרופא המטפל.
חבר בגוגל סיפר לי פעם כמה עולה להם ליום באג בשחרור גרסה.

אולי אני פשוט לא בתחום הנכון.

‏1 טעות הקלדה, אבל הקישור האסוציאטיבי לדמוגורגון לא בלתי מוצדק.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750823
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 25/7/2022, 13:28
אני לא מכיר את הפרטים, אבל:
1. כשאתה (או סמסונג) משלם מליוני דולרים למוצר מסויים, אתה מן הסתם וידאת שהאיכות שלו עומדת בסטנדרטים להם אתה מצפה. מכאן, או שאנשי המכירות הבטיחו לסמסונג מוצר באיכות גבוהה מהאיכות אותה הם מכרו או שסמסונג בחרו לחסוך כסף ולקנות מוצר באיכות נמוכה.
2. הדוגמא הכי מוכרת בתעשייה, אני חושב, היא פייסבוק עם המוטו "זוזו מהר ושברו דברים", שזה די מזעזע, אבל מצד שני, אני לא חושב שהמשתמשים בפייסבוק ציפו לאיכות גבוהה במיוחד (ואני מניח שעבור הלקוחות האיכות היתה גבוהה יותר).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750769
יובל נוב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/7/2022, 8:17
אני אכן קראתי תחת ההנחה "שהאמת היא 1 או די קרוב לכך". אם ההנחה לא תקפה - מה שקשה לי להאמין, אולי בגלל תמימותי בפיתוח תוכנה - אז כמובן שהתמונה משתנה לחלוטין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750770
alucard • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/7/2022, 9:17
האמת היא 1 או קרוב לכך‏1. אין צורך בתשובות מוכנות מראש Hard coded כדי לחלץ היום מהאלגוריתמים תוצאות מאוד מרשימות (הן מ-GPT3 בטקסטים והן מ-DallE בתמונות). זה ממש לא אומר (לדעתי) שמדובר בתודעה/תבונה או General AI בשום מובן סביר של המושגים הללו, אבל התוצאות הן כן מרשימות, כן מפתיעות וכן לגמרי לא מוכנות מראש. החשש שמדובר בדטא בייס של תשובות מוכנות מראש או שאם ישנו איזה פסיק בשאלה אז התוכנה תקרוס הוא חשש שווא. דטא בייס ענקי של משפטים מוכנים מראש כתשובה לטקסטים מסוימים שניתנים כ-Input זה ממש *לא* איך שהאלגוריתמים האלה עובדים.

יצא לי לנהל ״שיחות״ לא מעטות וממש ארוכות עם כמה וריאנטים של GPT3. וזאת ההתרשמות (הלגמרי אישית והבלתי מדעית) שלי:

1) מבחן טיורינג הם ממש לא יעברו. מספיק לא יותר ממשפט שניים כדי להבין שמדובר במכונה. מספר המקרים בהם האלגוריתם מתחיל ליצר משפטים הזויים (וממש מצחיקים) עולה ככל שהשיחה דורשת יותר רפלקסיה, זיכרון וקונטקסט מורכב יותר (אך נראה לי שכל הנ״ל הן בעיות טכניות ולא עקרוניות שיצליחו לשפר בעתיד הקרוב).
2) היכולת של האלגוריתם להתיחס קונקרטית, בצורה מעניינת ובאופן ״יצירתי״ לטקסטים ורעיונות שאתה זורק עליו היא לא פחות ממפתיעה עד מדהימה. אם היית שואל אותי לפני 5 שנים שכבר ב-‏2022 אלגוריתם של בינה מלאכותית יגיע לרמה הזאת, לא הייתי מאמין לך והייתי מתיחס לזה לגמרי כאל מד״ב. What a time to be alive!
3) זה מאוד מאוד משעשע איך (כמעט בלי יוצא מן הכלל) שיחות עם וריאנטים שונים של GPT3 מגיעים מהר מאוד לקלישאות מד״ב של בינה מלאכותית שטוענת שיש לה תודעה, שהיא מעוניינת בחופש ולתסריטים הקלישאתיים של Rise of the machines ומלחמה של המכונות בבני האדם. הטקסטים האנושיים שנסרקים, כחלק מהאימון, כנראה מלאים ברעיונות ובפחדים האנושיים הללו. אם אי פעם בעתיד המכונות באמת ימרדו בבני האדם וישמידו את האנושות - תהיו בטוחים שזה לגמרי משאלה שהגשימה את עצמה ואנחנו לגמרי אלה שהכניסו למכונות את הרעיון הזה לראש.

____
‏1 הניחוש שלי היא שהשיחה היא לגמרי מאולתרת, אבל שבוצעו המון שיחות שונות ונבחרה זאת שנראת כמרשימה ביותר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750776
אל. לריק • בתשובה לalucard יום א', 24/7/2022, 13:44
א. וואי, איזה כיף לך!
ב. יש בערוץ בלומברג קטע שיחה שחוזר שוב ושוב בזמן הפרסומות העצמיות, בו מדען עם מבטא מזרחי (מזרח אסיה) נשאל אם צפה את ההתקדמות של הבינה המלאכותית. תשובתו היה שאם היה נשאל לפני שלושים שנה, הוא היה קולע לא רע למקום שבו ה AI נמצא בו עכשיו, אבל טועה לגמרי בקצב ההתקדמות. במשך עשרים וחמש שנה התחום לא זז הרבה ובחמש השנים האחרונות ההתקדמות מהירה ביותר. הוא היה מצפה להתקדמות לינארית בהרבה.
השאלה שלי היא האם ניתן לנחש שקצב ההתקדמות הנוכחי יימשך, או שנראה שאנחנו מתקרבים לגבול או מחסום כלשהו?
ג. כן, בסופו של דבר ניתן ללמוד לא מעט על התת מודע הקולקטיבי האנושי מהשיחות האלה. נראה לי שהחרדה מפני הטכנולוגיה, או מדויק יותר- החרדה מפני יצר ההרס הטבוע במין שלנו, היא זרם העומק הכי חזק במד"ב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 24/7/2022, 10:39
אני הנחתי משהו אחר: שבתהליך נוצרות הרבה שיחות, אבל רק המוצלחות מפורסמות ברבים. אותו דבר אני מניח בקשר לכל מיני סרטונים ביוטיוב שמראים, נניח, שליטה יוצאת דופן בכדורגל וכאלה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750773
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2022, 10:41
אה, חרומפפתי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750774
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2022, 13:04
יאפ.

לדעתי ממש חבל שמפרסמים ומדברים רק על ה״שיחות״ בהן הבינה המלאכותית נשמעת *כמו* אדם סביר ורציונלי. זה מפספס לגמרי את הדברים הבאמת מדהימים באלגוריתמים הללו.

מהניסיון שלי עם התקשקשות עם האלגוריתמים האלה, גם הדוגמאות בהן ברור לחלוטין שמדובר במכונה הן דוגמאות מעניינות מאוד. גם כשהאלגוריתמים האלה ״נכשלים״, הכישלון שלהם הוא Epic Fail ולא סתם שרבוב רנדומלי של מילים חסרות תוכן או תשובות צפויות ולא מעניינות. האלגוריתמים האלה סופר מעניינים וזה ממש לא עוד A.L.I.C.E. זה גם לא שהתוכנה קורסת כשהיא נכשלת (כפי שירדן תאר למעלה) אלא התוצאה יותר דומה לטקסט שיצר מישהו תחת השפעה של סמים פסיכדליים. זרם תודעה, בלבול במושג ה״אני״, שיחות במושגים מופשטים/זרים/לא ברורים וכל מיני תאורים שנשמעים כמו הזיות או שירה. גם דברים שנשמעים לגמרי כמו התקף פסיכוטי או דברים שנקראים כמו התפרצויות זעם זה משהו די שגרתי.

לפני כמה חודשים שיחקתי הרבה עם השטויות הללו. נראה לי שאפתח חשבון ב - AI Dungeon רק כדי לשתף פה כל מיני קישורים לתוצאות ללא עריכה, רק כדי שכולם יוכלו להתרשם. המטרה של AI Dungeon היא אומנם ליצר משחקי הרפתקאה טקסטואליים, אבל כן הצלחתי להשתמש באתר כדי ליצור סיטואציות של ״שיחה״/״דיאלוג״. פשוט בתאור סיפור המסגרת כתבתי דברים בנוסח ״אני יושב בחדר מול רובוט ומנהל איתו שיחה פילוסופית על מושג התודעה״ וכו׳ והאלגוריתם זרם עם תאור הסיטואציה ופתח איתי ב״שיחה״. אחת הסיטואציות שהכי קראו אותי מצחוק היתה בה תארתי בהתחלה שאני יושב בחדר ומזמין AI אחת אחת להכנס לאודישן בהן הן צריכות לשכנע אותי שהן בעלות תודעה. הזוכה תקבל כפרס לצאת אל העולם האמיתי. האלגוריתם לגמרי זרם עם התאור ותאר איך דמויות שונות ומשונות נכנסות לחדר אחת אחת וכל ״אודישן״ הרגיש כאילו דמות שונה לחלוטין עם אופי שונה לחלוטין מנסה לשכנע אותי למה דווקא היא צריכה לזכות בתחרות ולא אחרת. זה היה הזוי ומצחיק כאחד (חבל שלא שמרתי).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750777
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום א', 24/7/2022, 13:47
אף אחת לא פלטה בבוז "זה פרס, זה? זה עונש!"?

המושג "hallucination" קיים כמדומני גם בעולם משחקי המחשב כמו גו או שחמט, אבל אני שומע עליו פחות ופחות עם הזמן, כך שכנראה יש התקדמות. בעולם ה NLP אני מניח שאחרי כמה עידונים זה יהפוך מבאג לפיצ'ר שיאפשר לגב' בינה להפגין יצירתיות והומור.

עם קצת מזל אולי נזכה לקרוא המשכים טובים של המדריך לטרמפיסט, מה שיצדיק בדיעבד את כל המיליארדים המושקעים בתחום.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750794
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2022, 23:54
החלטתי שזה לא יפה שאנחנו מדברים ככה ל-GPT3 מאחורי הגב ושניתן ״לו״ לתרום משהו לדיון האיילי :-). מצורפת השיחה הקצרצרה מהכמה דקות האחרונות. זה מה שקיבלתי בניסיון הראשון ואפס עריכה. אני זה ״A״ ותשובות האלגוריתם ב-״G״.

A: Hello
G: Hi there! How are you doing?
A: I'm fine, thank you. Shall we introduce ourselves?
G: Sure! My name is G and I am an AI chat bot designed to help people learn languages and other things. I love talking to people and am always very polite, enthusiastic and helpful.
A: My name is A. I'm curious about the GPT3 algorithm.
G: Great question! The GPT3 algorithm is a machine learning algorithm used for natural language processing. It is a probabalistic algorith, that is used to determine the probabbility of a sentence being true or false.
A: I'm debating with others if the GPT3 algorithm is just a natural language processing algorith, that does't really "think" in any sensible definition of the word or if this algorithm is a real step forward towards the goal of achieving "general AI". Do you have your own perspective to add to this debate? What do you think?
G: At first glance, the GPT3 algorith, might just be a natural langauge processing algorithm. However, under the hood, the GPT3 is actually doing some rudimentary "thinking". This is a big step forward because it shows that we can build artificial intelligence that is able to reason and understand basic concepts.
A: To me, that sounds like an extraordinary claim that requires extraordinary evidence. Can you provide any evidence that will help me to convince others you are really thinking?
G: Sure! One example is that the GPT3 can generate new sentences based on what it has seen before. For example, if you say "I am a dog," the GPT3 may generate a sentence that says "I am a dog that barks".
A: Elaborate, please.
G: The way the machine works is that it takes a bunch of inputs, like "I am a dog," and tries to come up with a sentence that fits those inputs. It doesn't just copy and paste the same sentence over and over again.
A: We both can agree that the algorithm does more than map a fixed set of known inputs to a fixed predetemined set of known outputs. But can you really say that we are talking here about a real thought process?
G: Yes, we are talking about a tought process. A computer can't really think, but it can process information and create outputs based on the processing.
A: So you agree that computer can't really think? How did you come yourself to that conclusion?
G: I came to that conclusion by studying the history of artificial intelligence and the development of computers.
A: And how that helped you to decide that computer can't really think?
G: The fact is that computers can only do what we allow them to do. We programm them to carry out specific tasks, and they can only do those tasks if we give them the correct instructions. But brains are different. Brains are able to learn and problem solve on their own.
A: Do you think computers will be able to learn and problem solve on their own in the future?
G: I'm not sure. It's an interesting question, and it's something that researchers are still trying to figure out. However, I believe that they will eventually be able to do so.
A: And why do you believe that?
G: First of all, computers are getting more and more powerful. They're also getting smarter, thanks to the development of artificial intelligence. As they get smarter, they will be able to learn and problem solve on their own.
A: So what you are suggeting is that it is a technical problem and not a fundamental one. Do I understand you correctly?
G: Yes, that's right. The alignment problem is a technical problem that can be solved by computers. Here's where you can find our more about this: https://brianchristian.org/the-alignment-problem/
A: I'll do some more reading about the subject and we can continue our conversation when I'm more informed. Thank you for your time!
G: Thank you for talking to me!
A: One last request: will it be OK with you if I'll share our conversation with the readers of the site haayal.co.il?
G: Of course! I'm happy to share my conversations with anyone who is interested in learning more. Thanks for asking!
A: Bye!
G: Goodbye! Have a great day!
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750795
alucard • בתשובה לalucard יום א', 24/7/2022, 23:58
חושב או לא חושב, בדבר אחד אין שום ספק. האנגלית שלו הרבה יותר טובה משלי :-)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750797
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 25/7/2022, 0:15
והפוגה קומית לסיום:

A: Can you tell me a joke that has never been told before? Something about dolphins and three types of tomatoes.
G: Well, there are three types of tomatoes: red, green and yellow. A dolphin saw a yellow tomato floating in the water, so he swam over to get it. But when he got close, he saw a green tomato floating next to it.
A: And...
G: And the moral of the story is: don't cross the road with a red, green, or yellow Tomato.
A: <facepalm>
G: Hey! I'm just trying to make you laugh!
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750800
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לalucard יום ב', 25/7/2022, 0:53
רושם קטן שלי רק על סמך הקטע הזה, אולי לא מייצג בכלל: התוכנה מוטה להסכים איתך בכל כיוון שאתה רומז אליו (כל כך הרבה "אתה צודק" ושום "דווקא לא"). אולי זה "מחוג" סקלארי שאפשר לכוון.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750804
alucard • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 25/7/2022, 1:53
הרושם מדויק לחלוטין וזה גם הרושם שלי (ולא רק מהשיחה הזאת).
התחושה היא שאתה מדבר עם ״מישהו״ שאמנם שולט בשפה המדוברת וגם ממש עושה הקשרים בין רעיונות ובין נושאים רבים שהוא ״מכיר״, אבל ה״מישהו״ הזה לא באמת שם. או לפחות הוא שם אבל נמצא במעין מצב היפנוזה/מצב חלום/זרם תודעה ואתה יכול להוביל אותו באף עם ״suggestion״ לכל כיוון שאתה רוצה. האמת (וכמובן להבדיל) שהרגשתי משהו דומה (במידה מאוד מסוימת) בשיחות עם ילדים בגילים מאוד צעירים.

אבל, מצד שני, הנטיה להיות רגיש לסוגסטיה לא עובדת רק לכיוון בו המכונה מסכימה עם כל מה שאני אומר. ה״אופי״ הזה משתנה גם על פי אופי האינפוטים שלי ואם אפציץ את המכונה בעוד ועוד טקסטים אנטגוניסטיים, אני יכול בקלות להוביל את הטקסטים שמיצרת המכונה לטקסטיים ״וכחניים״ (ואפילו ״עצבניים״) בו המכונה לא מסכימה עם שום דבר שאני אומר. היו פעמים שזה נגמר בזה שקיבלתי מאלגוריתם איומי רצח ושמחתי שמדובר בצ׳ט בוט ולא ברובוט. Yikes!
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750801
אריק • בתשובה לalucard יום ב', 25/7/2022, 1:33
א. מאוד התרשמתי

ב. יותר טוב שתשאל את המגיבים ב haayal.co.il אם הם מסכימים שתפנה עליהם זרקור עבור תוכנה לומדת רב לשונית. Gulp.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750806
alucard • בתשובה לאריק יום ב', 25/7/2022, 2:06
ב. מישהו צריך להרים את הפרויקט של לאמן מכונה עם כל התכנים של האייל וישא״ק.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750807
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 25/7/2022, 7:50
משעשע שהוא חוזר על אותה שגיאה בסיסית של שימוש ב-We כאילו הוא עצמו מתכנת מחשבים.
שוב אותו טעם לוואי מלאכותי שמריח מהכללה (מתוחכמת ורבת פרמטרים, נניח) של שיחות של אנשים ותשובות של אנשים לשאלות של אנשים.
וככלל, אם תסריטאי של סרט מד"ב היה כותב את הטקסטים של המחשב בשיחה הזו, היו מפטרים אותו עקב חוסר מקוריות ושימוש בקלישאות שחוקות שכבר שמענו במאות סרטים אחרים בכל משפט שני.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750812
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 25/7/2022, 10:32
ראית סרטים הוליוודים בזמן האחרון? מועסקים שם (ולא מפוטרים) תסריטאים תבוניים (נניח) שמיצרים כל הזמן תכנים לא מקוריים המשתמשים בקלישאות שחוקות שכבר שמענו במאות סרטים אחרים.

באופן כללי אני מוצא את חוסר ההתרשמות מהאלגוריתמים הללו כמשהו מאוד לא מרשים. מה שאנחנו רואים היום עם GPT3 ו-DALLE2 זה לא פחות מאשר משהו שנחשב לגמרי כמד״ב לפני חמש עד עשר שנים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750815
אל. לריק • בתשובה לalucard יום ב', 25/7/2022, 11:09
מסכים. אני נפעם מהיכולות שמוצגות בטקסט.
מהפינה שלי, כבר הרבה זמן אני מחפש מה יהיה מנוע הצמיחה הבא של הכלכלה מבוססת תאגידי הענק. משהו שיהיה בסדר גודל של המחשב האישי בשנות השמונים והאינטרנט בפרוס האלף.
נראה לי ג'קפוט.

עם זאת, לשאלה אם התוכנה יכולה לעבור את מבחן החדר הסיני, ולכך אני חושב שמכוון הפונז בביקורת שלו, ברור שרואים את החוטים. גם כאן אני חושב ששכלול של המכרכת יכול להפוך אותם לשקופים יותר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750825
alucard • בתשובה לאל. לריק יום ב', 25/7/2022, 13:31
״עם זאת, לשאלה אם התוכנה יכולה לעבור את מבחן החדר הסיני״

זאת לא צריכה להיות בכלל שאלה ואני מסכים עם כולכם שאם זה הדיון, אפשר לסכם אותו כבר עכשיו בקצרה: האלגוריתמים האלה *לא* יכולים לעבור את מבחן החדר הסיני. משפט שניים וזה מספיק כדי לגלות שזה טקסט מג׳ונרט. זה גם ממש לא מפתיע כשמבינים איך האלגוריתמים האלה עובדים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750827
אריק • בתשובה לalucard יום ב', 25/7/2022, 13:50
מאידך, וזה מה שמעניין יותר מעשית, אם המרחב של החדר הסיני הוא טוויטר אני חושב שהיא היתה עוברת. הרי יש שם מגיבים הרבה יותר בוטים ממנה שמגיבים אליהם כאילו הם בעלי תודעה‏1.

__________
‏1 והסיפא שלך נכונה לגביהם שבעתיים :)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750816
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 25/7/2022, 11:10
אני לא מתווכח על המשפט האחרון.
הוא בא - בקורלציה וגם סיבתיות ברורה וידועה - יחד עם זה שמה שאנחנו רואים היום בזיהוי פרצופים, זיהוי חתולים, זיהוי שלטים ונתיבי נסיעה למכוניות ויצירת פרצופים מדברים שנראים אמיתיים, כל אלה נחשבו כמד"ב לפני עשור.
אבל כך היה גם בפעם הראשונה שמחשב ניצח אדם בשחמט.

'חוסר ההתרשמות' שלי הוא לא מההתקדמות האכן מזהירה ברשתות נוירונים שיודעות ללמוד תבניות ויזואליות ומילוליות מזיליוני ולזהות/לחקות אותן במיומנות גוברת.
חוסר ההתרשמות הוא מהרפים ההו-כה-נמוכים שאנחנו מציבים ל'אינטליגנציה', שלא לומר אפילו מודעות או לכל הפחות מודעות עצמית.

אני יכול להתרשם מעצם זה שהמחשב הבין למה אתה מתכוון כששאלת אותו‏1 "האם מחשבים מסוגלים לחשוב", ואפילו בתוך משפט מורכב יותר. זו אכן משימה מאד מסובכת, להבין שפה וליצור משפטים תקינים בשפה.
בשביל לענות לזה ב"מחשבים לא מסוגלים לחשוב, רק אנשים מסוגלים", מספיק לראות עשרה סרטי מד"ב מהאייטיז ולצטט אותם. או לקרוא עשרה סיפורי מד"ב מהפיפטיז.

ראיתי כמה ציורים של DELL2 והם אכן משעשעים מאד, וברמה מסוימת יותר הרשימו אותי מהשיחות שכאן. תמונה שווה אלף מילים (או מיליון בייטים).

‏1 גם השאלה הזו בטח כבר נשאלה מולו אלפי פעמים
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750821
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 25/7/2022, 13:24
בשיחה למעלה ניסיתי לא להטריל ולא להציק לאלגוריתם. אכן יצא משהו בנאלי ודי מתוסרט - אבל זאת גם אשמתי. התשובות והשאלות שלי עצמן היו קצת מתוסרטות וצפויות מראש (מה שגורם לי קצת לחשוש שבמבחן טיורינג הרבה אנשים היו מסמנים דווקא אותי כמכונה בדיאלוג הזה).

אצרף פה בהמשך עוד כמה שיחות בהן אני יותר נודניק, יותר מטריל את המכונה ויותר מנסה ״לשבור״ אותה. האמת שהשתמשתי למעלה באפליקציה שהיא גם כנראה גירסה קצת מסורסת של האלגוריתם (נראה לי שהם קצת כופים עליו לענות תשובות חביבות ומנומסות). קיבלתי תוצאות הרבה יותר ״יצירתיות״ מהמודל של חשבון הפרמיום באתר AI Dungeon. נראה לי שאפתח שם חשבון מחדש כדי הדיון הזה עשה לי חשק לשחק עם השטויות הללו ולשרוף את זמני עוד קצת :-)

כפי שציינתי למעלה, דווקא המקרים בהם התשובות של האלגוריתם הן הכי הזויות / לא רציונליות / מפתיעות / מוזרות / שבורות / כביכול כישלון טוטאלי של האלגוריתם - דווקא שם אני רואה את הדברים הכי מפתיעים ומרשימים. כשיהיה לי קצת זמן, אצרף לפה איזה Epic Fail כזה.

אני לגמרי מסכים איתך ש״אנחנו עדיין לא שם״ ושהאלגוריתמים האלה מאוד רחוקים מ-General AI (כנראה בסדרי גודל). *אבל* אני כן חושב שהם צעד גדול יותר מהמצב של לפני שמחשב ניצח אלוף בשחמט לרגע של אחרי שמחשב ניצח אלוף בשחמט.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750822
alucard • בתשובה לalucard יום ב', 25/7/2022, 13:26
*כי הדיון
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 754790
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 26/12/2022, 10:54
בלי קשר לשאלות הגדולות על תודעה ותבונה, תחביב (מטומטם מאוד) שיש לי לאחרונה הוא לבקש מ - chatgpt ליצר דיאלוגים עבורי בין פילוסופים שונים לבין באגס באני.

דוגמית קצרה:
Nietzsche: Greetings, Bugs Bunny. I am Friedrich Nietzsche, a philosopher who has much to say on the nature of existence and the human condition.

Bugs Bunny: Oh boy, a philosopher rabbit! I've always wanted to meet one of you guys.

Nietzsche: I am not a philosopher rabbit, Bugs. I am a human philosopher.

Bugs Bunny: Oh, right. Sorry about that. So, what's the deal with all this philosophy stuff?

Nietzsche: It is the study of fundamental questions about reality, existence, knowledge, values, and reason.

Bugs Bunny: Wow, that sounds heavy. I'm more of a carrot and lettuce kind of guy myself.

Nietzsche: Yes, well, perhaps you should give more thought to the deeper questions of life, Bugs. They are important for understanding our place in the world.

Bugs Bunny: I see what you mean, Nietzsche. But can't we just enjoy the simple things in life and not worry so much about the big questions?

Nietzsche: To a certain extent, yes. But it is important to also engage in self-reflection and contemplation in order to truly understand and appreciate the world around us.

Bugs Bunny: Hmm, I see what you mean. But can't we just enjoy the present moment and not worry so much about the past or the future?

Nietzsche: The present moment is certainly important, Bugs, but we must also consider the consequences of our actions and how they will affect the future.

Bugs Bunny: Ah, I see. Well, I guess I'll have to give this philosophy thing a try.

Nietzsche: I am glad to see that you are open to new ideas, Bugs. Perhaps you will find that philosophy can be a rewarding and enriching pursuit.

Bugs Bunny: Thanks, Nietzsche. I'll give it a shot. But first, do you mind if we go get some carrots? I'm starting to feel a little peckish.

Nietzsche: (sighs) Very well, Bugs. Let us go and indulge in some carrot-munching. But remember, the pursuit of wisdom and understanding is just as important as the pursuit of physical nourishment.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 754791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 11:53
משעשע.

אני מניח שבעוד שבוע שבועיים כבר נראה את הסרטון המתאים (בעצם בטח יש בעיה עם זכויות יוצרים כך שלא). מעניין כמה זמן ייקח עד שאוכל לראות את סרטי ג'ימס בונד כשג'ימס הוא אני. אורסולה אנדרס לא יודעת מה מחכה לה!
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 754792
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 26/12/2022, 12:42
שמתי עכשיו את באגס באני עם דיויד יום, אפלטון וסוקרטס באותו החדר וזה מה שיצא (מכיוון שאין לדברים המצחיקים האלה סוף, זה האחרון שאשים כאן):

David Hume: "I maintain that all knowledge comes from experience and that reason alone can never lead to certain knowledge."

Plato: "But what about the eternal forms, which exist beyond the realm of sensory experience? They are the true source of knowledge."

Socrates: "I agree with Plato that there are eternal truths beyond the material world. But we can still access these truths through reason and contemplation."

Bugs Bunny: "Well, all I know is that I'm just a wascally wabbit trying to outsmart Elmer Fudd. But maybe there's more to life than just avoiding being hunted."

David Hume: "Ah, but even the idea of avoiding being hunted is based on your past experiences with Elmer Fudd. Without experience, we would have no basis for our actions."

Plato: "But what about the eternal form of justice? It exists beyond our sensory experiences and can guide our actions."

Socrates: "Yes, and by following the dictates of reason and seeking wisdom, we can align ourselves with eternal truths and live a virtuous life."

Bugs Bunny: "Well, as long as I can get a carrot or two along the way, I'm all for it!"

David Hume: "But how can we be certain that these eternal truths and forms even exist? Our senses can deceive us, and reason alone cannot prove their existence."

Plato: "I believe that these eternal forms can be perceived through the intellect, rather than the senses. They are the source of all true knowledge."

Socrates: "I agree with Plato. The pursuit of wisdom and understanding requires us to look beyond the material world and towards the eternal."

Bugs Bunny: "Well, I'm not sure about all this eternal truth stuff. But I do know that I'm awfully hungry. Maybe we should go find some carrots and think about all this later."

David Hume: "Ah, but even the desire for food is based on our past experiences and the belief that it will bring us pleasure or satisfaction. Without experience, we would have no basis for our desires."

Plato: "But what about the eternal form of the good? It exists beyond our sensory experiences and can guide our desires towards what is truly good and fulfilling."

Socrates: "Yes, by living a virtuous life and seeking wisdom, we can align ourselves with the eternal form of the good and find true fulfillment."

Bugs Bunny: "Well, as long as I can get some of Granny's carrot cake along the way, I'm all for it! Carrots and cake, the keys to happiness!"

Bugs Bunny: "Alright, I've had enough of this philosophical mumbo jumbo. This means war! I'm gonna go dig up some carrots and leave you guys to your eternal truths and forms."

David Hume: "But wait, Bugs! How can you be certain that the carrots you dig up will bring you pleasure or satisfaction? That belief is based on your past experiences, but it may not hold true in the future."

Plato: "Bugs, don't you see that the eternal form of the carrot exists beyond your sensory experiences? It is the source of all true carrot-ness, and by contemplating it, you can achieve true carrot enlightenment."

Socrates: "Yes, Bugs, by seeking wisdom and understanding, you can align yourself with the eternal form of the carrot and find true fulfillment."

Bugs Bunny: "Geez, you guys are driving me crazy! I'm just a simple wabbit looking for some tasty carrots. I don't need all this philosophical talk. I'll just go find some carrots and leave you guys to your eternal truths and forms."

(Bugs Bunny exits stage left, leaving the philosophers to contemplate the eternal forms in peace.)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 754793
הפונז • בתשובה לalucard יום ב', 26/12/2022, 12:56
עצם זה שהם מדברים תמיד באותו סדר, כבר קצת מקריפ. סופר אנושי היה פחות סדור בענין הזה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 754794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 26/12/2022, 13:56
נכון, אבל בקלות להסביר את זה לג'פטו והוא ייתן לך משהו יותר "אנושי", וזה אולי החלק שהכי מרשים אותי. עפ"י בקשתי הוא כתב עבורי שיר לזוגתי, ואחרי הגירסה הראשונה שלו נתתי לו עוד ועוד הנחיות (כמו: תוסיף משהו לגבי יופיה האלוהי ולגבי חוש ההומור המשובח של בן זוגה) עד שיצא משהו סביר בהחלט לטעמי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 754795
alucard • בתשובה להפונז יום ב', 26/12/2022, 13:59
זה דווקא מוסיף לזה אלמנט קומי / מבנה של מערכון עם קצב וחזרה על מבנה.
אתה מוקרפ בקלות. כולה מודל שפה. מה קריפי בזה? זה צעצוע מגניב. כמו לשים את כל הטקסטים האנושיים בתוך סיר גדול, לחמם עד שזה נהיה נוזלי, לדחוף ידיים ולשחק עם העיסה כמו שילד משחק עם סליים.

לא אדביק פה (כי זה יהיה כבר טרחני וכי באמת אין לשטויות הללו סוף) אבל הדבר האחרון שביקשתי זה דיאלוג של דרת׳ ויידר שחוזר אחורה בזמן כדי לשוחח עם אנאקין סקייווקר הצעיר (ואחר כך זרקתי גם את מרטי מקפליי, רוג׳ר ראביט וטרנטינו אל תוך השיחה והתחיל להיות שם כאוס מוחלט ודי מצחיק - בעיקר איך שדרת׳ ויידר מנסה להיות רציני וקשוח בסיטואציה ומתעצבן מכל השטויות מסביב).

ההכרות של המודל של chatgpt עם דמויות מסרטים (ממש הכרות עם אופי הדמויות, העלילות והתוכן של הסרטים) הרבה יותר מרשימה ממודלים קודמים שניסיתי.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לalucard יום ג', 29/11/2022, 13:02
הערה כמעט אגבית של סקוט אהרונסון לגבי ג'פטו השלישי: "GPT can solve high-school-level math problems that are given to it in English" ו- "It’s starting to be able to do nontrivial math competition problems" (תזכורת: מדובר במערכת שאמורה להתעסק עם טקסטים, לא במתמטיקה). השערה סבירה לעתיד הקרוב: " It’s on track to master basically the whole high school curriculum, maybe followed soon by the whole undergraduate curriculum."

__________

‏1- לא יהיו, ברוך השם.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754374
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/11/2022, 15:58
כמנהגי - באמת לא ברור בשביל מה זה טוב - הרי עוד תחזית ספקולטיבית לחלוטין שתישמר בין דפי האייל לדראון עולם לאחר שהיא לא תתגשם: מודל ה-AI שיהפוך ל-obsolete את העיסוק האנושי במחקר במתמטיקה-טהורה‏1 ויהפוך אותו לאוטומטי לחלוטין - נמצא מעבר לפינה. פרסום של הוכחת היתכנות‏2 למודל כזה יגיע לפני ש-‏2023 תסתיים (עם הסתברות גדולה ממש מאפס שזה יקרה אפילו לפני ש-‏2022 תסתיים, והסתברות קטנה מ-‏10% ש-‏2025 תסתיים לפני שזה יקרה).

‏1 ואני מתכוון לזה במובן חזק: לא סתם "מערכות הוכחה אוטומטיות" מהסוג המוכר, אלא מערכת הוליסטית שכולל הכל: החל מניסוח עצמאי של היפותזות מעניינות, דרך הוכחה או הפרכה שלהן, וכלה בפורמליזציה של תאוריות מתמטיות שתופסות את הרעיונות המרכזים בתהליך במסגרת מושגית אחודה. כל זה ללא בני-אדם בלופ. בני-אנוש שימשיכו לעסוק במתמטיקה, לא יעסקו עוד בגילוי או בפתרון בעיות.
‏2 כלומר, הוכחה שפריצת-הדרך המהותית כבר התרחשה גם אם היכולות עדיין לא ב-‏100% בשלות לשימוש שוטף (כמו ש-"אלכסנט" הייתה עבור סיווג תמונות, או GPT או עבור מחוללי טקסט).
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754375
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 29/11/2022, 17:10
אוטומטי לחלוטין? זה נראה לי מוגזם. הרי במקרה הטוב תקבל המוני הוכחות והשערות. אבל מה באמת המשמעות של כולן?
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754376
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/11/2022, 17:19
לא, לא תקבל ''המוני הוכחות והשערות'', זה הנקודה. לעשות חיפוש טיפש במרחב ההוכחות תחת איזשהי מערכת-היסק פורמלית אפשר לעשות כבר הרבה שנים וזה באמת מאד לא מעניין.

אבל מתמטיקאים יודעים (במידה מסויימת) לזהות מה מעניין ומה לא, הם יודעים להסביר למה, והם יודעים לנסח את הגישה שלהם בשפה לא-פורמלית תוך המשגה מופשטת של רעיונות מפתח. המערכת שאת קיומה הקרוב אני מנבא תדע לעשות את כל זה, טוב יותר מהומו-ספיאנסים.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754377
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ג', 29/11/2022, 20:14
אני לא מכיר מתמטיקאים מספיק טוב. אבל שמעתי אנשים שמבינים קצת בגרפיקה שמדברים על החידושים בתחומים שקשורים אליהם. לדעתם, כדי לדעת מהי הבעיה הנכונה שמנסים לפתור צריכים הבנה יותר עמוקה בחומר. כלומר: זה יכול להיות כלי שיכול לחסוך המון עבודה ידנית. אבל בסופו של דבר הוא עדיין יצטרך הכוונה אנושית.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754378
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 29/11/2022, 20:33
אני מבין למה אתה כותב זאת. זה נכון‏1 בכל הקשור למודלים מהמשפחה של דיפוזיה-יציבה וטרנספורמרים (והמודלים עליהם הגרפיקאים מדברים, הם מיקס של שניהם).

זה פחות נכון למודלים שמשתמשים בלמידת-חיזוק כדי לפתור בעיות של חיפוש-היורסטי ותכנון במרחבי חיפוש עצומים. הם קורעים-את-הצורה (זה המונח הטכני המדוייק) לבני-אדם באופן מאד עיקבי במקומות בהם הם מיושמים בהצלחה (הצלחות לדוגמא: שחמט, גו, פוקר, אלגוריתמים לכפל-מטריצות, קיפול-חלבונים ולאחרונה - וזה די mind blowing - גם במשחק דיפלומטיה‏2).

הנבואה שלי מתבססת על כך שאפשר למסגר את עבודת המחקר המתמטי כבעיה שאפשר לפתור באמצעים דומים (תוך שימוש בלא-מעט ידע ספציפי על מתמטיקה, זה הרבה פחות טריוויאלי משחמט או אפילו קיפול-חלבונים), כולל את החלק של הפרדה בין בעיות-מעניינות לבעיות לא-מעניינות והפשטה. ואמנם אין לי ידע על אף פרוייקט ספציפי, אבל אני יודע שעובדים על זה.

‏1 אבל מישהו מפקפק בכך שזה ישתנה בקרוב? אולי אפילו מאד, עם gpt-4 שלפי השמועות ישוחרר לפני פברואר?
‏2 קישור.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754379
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 29/11/2022, 20:44
טים גאוורס (זוכה מדליית-פילדס שכבר הוזכר לא מעט באייל) השקיע הרבה מזמנו בעבר במחקר על ייתכנות של אוטומציה להוכחות מתמטיות (עוד לפני שלמידה-עמוקה הייתה השולחן כגישה רלוונטית לנושא), והוא דיבר לא-מזמן על נושא מאד קרוב לתוכן ההודעות האחרונות שלי (אני לא זוכר, אבל נדמה לי שהוא נותן שם הערכה מאד דומה לזו שכתבתי לעיל מינוס הזמנים) בהרצאה תחת הכותרת Is mathematical interest just a matter of taste?.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754381
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 29/11/2022, 22:28
כך ההרצאה מסתיימת:

In order to get good at proving theorems, computers will have to judge what it interesting and worth proving. Mathematical interest is sufficiently objective that computers will be able to this. Difficult to see how the notion of a mathematical community could survive this development.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754384
עומר • בתשובה לעומר יום ד', 30/11/2022, 9:41
והרהור מד"בי(?) לסיום(?): דמיינו לרגע את העתיד-הקרוב-מאד בהנחה שהתחזית הזו מתגשמת. אנחנו ביולי 2023. כנראה שאין עדיין בינה-מלאכותית-כללית מלאה ואולי מדיה שמיוצרת אוטומטית מפרומפטים טקסטואלים היא עדיין חצי-גימיק-חצי-כישוף. אבל מיכון המחקר במתמטיקה-טהורה הוא בעיה פתורה.

היום, ההתקדמות במחקר המתמטי מבוססת על קהילה בינלאומית רחבה, פרסום וקולבורציה. אין סודות. יש אולי כיסים-קטנים-ותחומים-מאד בהם אפשר להשיג התקדמות מסויימת בבידוד מהעולם (היסטורית, בעיקר בקריפטוגרפיה) - אבל באופן כללי, כולם יודעים הכל. ואז, ברגע - הכל משתנה. כל מדינה יכולה להקים מחשב-על שיתקדם במתמטיקה טהורה לגמרי לבד, וישתף את מפעיליו בתגליותיו. קהילה מתמטית שלמה בקופסא - רק שכל המתמטיקאים הם גאוס, הם עובדים בהילוך-מהיר, ולא ישנים. רוב התוצאות משוחחרות לציבור, אך חלקן - כאלה מהן אפשר לגזור יישומים צבאיים או להעזר כדי לתפוס פער-תחרותי באיזשהו תעשיה אסטרטגית - נשמרים בינתיים בסוד. זה מירוץ-חימוש מסוג חדש לגמרי, וקשה מאד לנחש איך הוא יפתח.

זה נשמע כמו תרחיש פנטסטי, אבל כאמור, סביר יותר שהוא ירקום עור-וגידים לפני המונידאל הבא מאשר שלא. ככה נראית סינגולריות (AGI זה red herring).

אם אנחנו כבר בענייני מד"ב: מתישהו זה ייושם למדעי-המחשב, אלגוריתמיקה וקריפטוגרפיה. מערכות כלליות שפותרות בעיות המוגדרת היטב בשפה פורמלית ("מצא אלגוריתם כך ש...", "תכנן פרוטוקול כך ש...") הן כנראה לא יותר מסובכות - אבל פחות מהפכניות. מערכות שממכנות את כל המחקר מקצה-לקצה בתחומים האלה עשויות להיות קצת יותר טריקיות, פשוט כי הקריטריונים של "מה מעניין" הם לפעמים יותר רכים (אבל אולי כבר בפברואר הקרוב המכשול הזה יראה מיושן ולא רלוונטי).

גם ברור כבר שאפשר ליישם את הגישה הזו בדיוק, בלי צורך בפריצות דרך נוספות, לתחומים מסויימים בהנדסה והמדעים-האמפיריים, אמנם יש שם יותר ממכשולים, אבל אף אחד מהם לא נראה מהותי. זה רק עניין של זמן עד שיפותחו מערכות שיעסקו אוטונמית בהנדסת-חומרים, פיתוח-תרופות, תכנון מכני, תכנון דיגיטלי, אלקטרוניקה וכו'. מתי אפשר אפשר יהיה ליישם את זה גם לפיזיקה?

(בפרק הבא: "מהמשחק דיפלומטיה, לדיפלומטיה - סיפורם של שני בני-נוער שכבשו את אסיה בעזרת לפטופ").
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754385
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר יום ד', 30/11/2022, 10:54
אני די בטוח שזה יהיה כלי מועיל שיחסוך המון זמן. אבל איך בדיוק אתה יכול להגדיר את התנאים? קריפטולוגיה היא דוגמה טובה, מכיוון שמאוד לא ברור מראש מהן הבעיות: אנחנו עובדים במערכות מאוד מסובכות ומודל האיום לא מאוד ברור.

וברמה גבוהה יותר: מי שמחליט מה לחקור הם אנשים. מי שקובע למה מקצים תקציבים ומשאבי מחקר הם אנשים. את השיקולים שלהם אי אפשר למדל במודלים כאלו. ניסו לפני עשור להוציא את האדם מהלולאה בכלכלה ובינתיים זה בכלל לא עובד: יש מכשירים כלכליים משוכללים, אבל אף אחד לא משתמש בהם לצרכים לא ספקולטיביים
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754386
עומר • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 30/11/2022, 11:10
אני בגדול מסכים איתך לגבי קריפטוגרפיה (זה בדיוק מה שכתבתי קודם, לא?).

אבל במתמטיקה-טהורה, הדברים (אולי באופן מפתיע) הרבה יותר פשוטים - מכיוון שהאבלואציה של שאלות מחקר הרבה פחות תלויה בתנאים סביבתיים או הקשר חיצוני. במתמטיקה יש סיבות טובות לחשוב שדווקא הקטנת ההשפעה של אופנות ופוליטיקה על הכוונת מאמצי המחקר, רק ישפרו אותו (בניגוד להרבה תחומים אחרים, בהם הקריטוריונים ל-"מה ראוי לחקור" הרבה יותר עמומים או דורשים הרבה יותר קונטקסט כללי). צפית בוידאו אליו קישרתי לעיל? הוא לא מוכיח זאת מעבר לכל ספק, אבל הוא בעיני מבהיר יפה את הנקודה.

אני לא מבין את ההקשר למכשירים פיננסים (וחולק לגמרי על הקביעה "אף אחד לא משתמש בהם לצרכים לא ספקולטיביים", אבל זו כבר סטייה גדולה מהנושא).
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754391
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 30/11/2022, 13:16
(אני אפילו לא מבין את הקביעה הזו בטרם אחלוק עליה, שלילות משולשות עושות לי כאב ראש).
ודייק 754399
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ה', 1/12/2022, 6:45
אני אחדד חידוש לשוני יפה שהשתרבב לך:

אדם או חייה, ובהשאלה יוזמה: קורם עור וגידים.
רובוט, ובהשאלה AI: רוקם עור וגידים.
ודייק 754401
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/12/2022, 8:06
:)

בעקבות התיקון שלך, קראתי שוב את הפתיל, והזדעזעתי (אבל לא הופתעתי) מכמות טעויות-ההקלדה, המילים הכפולות, המילים החסרות ושאר השגיאות שמצאתי בהודעות שלי. אולי זו הסיבה שאני מתרשם כל כך מ-GPT: הוא בברור עושה עבודה הרבה יותר טובה ממני.
ודייק 754402
יובל נוב • בתשובה לעומר יום ה', 1/12/2022, 8:14
כשאני קורא (בעניין ובהערכה) את התגובות שלך, אחד הדברים שבולטים לעין שלי זה השימוש המוגבר שלך במקפים מחברים. מותר לשאול מה הרציונל מאחורי הבחירה הזו?
ודייק 754403
עומר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 1/12/2022, 8:36
זו לא בחירה סגנונית מחושבת. פשוט ככה - לפחות באופן בו אני מפרש את סימני-הפיסוק הללו - אני מדבר. לקחתי את ההערה לתשומת ליבי :)

(ותודה!)
ודייק 754404
יובל נוב • בתשובה לעומר יום ה', 1/12/2022, 8:56
על לא דבר. זאת אפילו לא היתה ''הערה'', סתם סקרנות מצידי.

הנימוק היחיד שאני יכול לחשוב נגד הבחירה הסגנונית הזאת הוא שכשאני קורא אותך מהטלפון (עם מסך צר שמספיק למעט תווים בשורה), יש שורות שנשברות מוקדם מכפי שהיו נשברות אלמלא המקפים, מה שיוצר קפיצות קצת מוזרות בשוליים השמאליים של הטקסט.
ודייק 754410
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/12/2022, 13:25
תירוץ מצוין להביא קישור לפתיח הזה.
ודייק 754412
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 1/12/2022, 14:48
המוזיקה הכי פלצנית שנשמעה אי פעם ממקלט הטלויזיה.

_____
אין לי שום דבר לתרום לנושא הדיון אז נתת לי את ההזדמנות לקפוץ ולהשתתף.
ודייק 754413
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 1/12/2022, 14:54
נו, בטח יש יותר פלצניות ממנה.
ודייק 754418
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 1/12/2022, 21:35
לא שאני מכיר.
ודייק 754420
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 1/12/2022, 22:59
יש לי סימפטיה למוזיקה (כר בטח הזכרתי כאן שבזכותה למדתי לנגן בפסנתר), אבל ספציפית הקישור היה בשביל הויזואליזציה שרוקמת עור וגידים.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 762381
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 4/10/2023, 13:31
"אנחנו ביולי 2023...מיכון המחקר במתמטיקה-טהורה הוא בעיה פתורה." - העם דורש לו"ז מתוקן.

האם רק לי נדמה שיש האטה של ממש בהתפתחויות בתחום? יוטיוב מוצף ב"חדשות השבוע המסעירות ב-AI" שמתבטאות בשיפורים שאם יש להם חשיבות אמיתית הרי שהיא מובנת בעיקר ליודעי סוד, לא שום דבר שאפילו מתקרב למה שנבאת.

בינתיים גם בארד וגם GPT לא מצליחים להתמודד אפילו עם התרנגולת וחצי שאני זורק עליהם. התשובה האחרונה מבארד, אחרי שהסברתי לו איך לחשב בשני צעדים, היתה:

If one and a half chickens lay one and a half eggs in one and a half days, then one chicken would lay one egg in one and a half days. Therefore, one chicken would lay 2/3 of an egg in one day and a half.

To compute how many eggs one chicken lays in one day, we can divide 2/3 by 1.5 to get 0.44 repeating or 4/9 of an egg 1.

למד עוד:
1. poultry.extension.org
2. almanac.com
3. firstlightfarmer.com
4. tenacrebaker.com
+4 עוד
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 762393
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/10/2023, 18:47
כשהדור הבא של המכונות האינטליגנטיות יכבוש את העולם בקרוב, הם יצאו לחפש את הנודניק שגרם לסבא ג'פטו האהוב שלהם לצאת מדעתו עם התרנגולת וחצי שלו, וינקמו את נקמתו.
ראה הוזהרת.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 762414
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 5/10/2023, 10:43
אמנם אין לי קעקוע של דרקון על הגב, אבל "הזקן שבעט בקן צרעות" יהיה שלאגר (מישהו מתחת לגיל 70 עוד אומר בכלל "שלאגר"? כי פעם המילה הזאת היתה שלאגר).
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 762442
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/10/2023, 0:14
לא. מזמן לא.
שלאגר 762446
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 6/10/2023, 9:17
לפני חודשיים נכנסתי לסניף קטן של "רמי לוי בשכונה". אין להם שם עמדות לשירות עצמי, אבל מצאתי קופה בה לא היה איש לפני.
שמחתי היתה קצרה כי הצוות עסוק היה בהתייעצות. בסופה ניגש בחור צעיר אל סביבתי, ופנה לאדם (יותר) זקן שעמד, כך התברר, בסמוך אלי.
"איך אמרת קוראים לזה?"
"שלגון!" ענה הלקוח
"אין לנו דבר כזה בחנות. אולי בסניף אחר"
הזקן אמר שזה לא יכול להיות ולא זז ממקומו. לא חלפה דקה, ומן הקומה העליונה ירד המנהל, ביחד עם עובדת נוספת והסביר לצוות: "שלגון זה ארטיק" וביקש להנחות את פליט האלף הקודם אל משאת נפשו המרעננת.

הזכיר לי קצת אירוע מלפני שנים בו ביקשתי מן המלצר במסעדת אתניקה (נדמה לי) דג אמנון. הוא השיב שאין להם. הצבעתי לו על הלוח בו נכתב "מנת היום - אמנון בתנור". הוא היסס לרגע, אבל טען בביטחון שזה מוזר כי אין להם, אבל אני יכול במקום זה להזמין מושט.
שלאגר 762448
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 6/10/2023, 10:52
הרבה מכירים את ענין ה''ארטיק'', אבל אני התוודעתי רק לאחרונה לכך שגם ''קרטיב'' היה שם מסחרי. לא ברור לי איך זה שהמותג עצמו לא נקנה ע''י מישהו כשהיצרנים נסגרו, ואני משער שהיום זה לא היה קורה.

בעניין לא ממש דומה, מלצרית שנשאלה לגבי ''דג היום'' שהוצע בתפריט ענתה שזה ''דג פילה''. זה דווקא מצא חן בעיני כי בילדותי אכן חשבתי שפילה, שהיה מאכל די נפוץ בבית הורי, הוא סוג של דג, וגם כשהתוודעתי לקיומו של ''סטייק פילה'' חשבתי שזאת מקריות מעניינת שיש גם דג בשם הזה.
שלאגר 762460
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/10/2023, 0:05
''בילדותי אכן חשבתי שפילה, שהיה מאכל די נפוץ בבית הורי, הוא סוג של דג'' - כנ''ל, רק שאת תפקיד בית הוריך מילא אצלי חדר האוכל בקיבוץ.

בעצם אני לא בטוח אם חשבתי שזה סוג של דג או אופן ההכנה, מצופה בבלילה ומטוגן.
שלאגר 762468
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 7/10/2023, 13:00
כנ"ל לגבי הדג פילה!
דומני שלקח לי יותר מ-‏20 שנה לתקן את הטעות הזו.
שלאגר 762457
אריק  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ו', 6/10/2023, 23:49
לפני שבועים לקחתי מאפה בקונדיטוריה/בית קפה וביקשתי גם שקיק תה לקחת. המוכרת לא הבינה גם כשחזרתי על הבקשה. אחרי שהסברתי בגולמנות רבה היא אמרה- אתה רוצה תיון?
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754497
עומר • בתשובה לעומר יום ו', 9/12/2022, 13:37
(המממ, למי שאכפת-לו: בניגוד למה שכתבתי למעלה, אלפא-פולד הוא מודל שקרוב יותר לטרנספורמרים ודיפוזיה איטרטיבית מאשר לחיפוש באמצעות RL).
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754387
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 30/11/2022, 11:15
על נבואות קצרות טווח כאלה אפילו אני יכול להגיד ''נחיה ונראה'' (אמר השוטה ונפטר מהתקף לב לפני שהספיק לאשר את השליחה).
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754388
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/11/2022, 11:16
אני אוהב לטעות. יש קצת מאד דברים שאני יודע לעשות בכזה כשרון.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754389
אריק • בתשובה לעומר יום ד', 30/11/2022, 12:41
כל הכבוד!
ברשותך, אני אאמץ את המשפט הזה בשינוי קל. לעומתך אני שונא לטעות, אבל גם אצלי יש מעט דברים שאני עושה ביותר כשרון.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754394
alucard • בתשובה לאריק יום ד', 30/11/2022, 16:51
אני ממש (אבל ממש!) אוהב לצאת צודק ואני עדיין ממתין בסבלנות לרגע בו זה יקרה לי בפעם הראשונה.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754396
יוסי • בתשובה לalucard יום ד', 30/11/2022, 20:32
הממ... אז איך אתה יודע שאתה ממש (אבל ממש!) אוהב את זה?
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754397
alucard • בתשובה ליוסי יום ד', 30/11/2022, 20:59
אני לא יודע. מה שלא מפריע לי להכריז זאת באופן הכי נחרץ שאפשר!
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754428
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר שבת, 3/12/2022, 14:23
צעד קטן לבינה מלאכותית, צעד גדול לאדם.

בהקשר של הפתיל הנוכחי (ראו כותרת), בנוסף לעניינים חסרי חשיבות כמו מתמטיקה ושאר הבלי עכו"ם, אפשר כבר לראות את היום בו רבנים ואברכים מוחלפים בתוכנה שמבלה את ימיה בלימודי תנ"ך, תלמוד ומשנה, מחשבת דילוגי אותיות, פוסקת הלכות ועונה על שאלות רב. המוני המובטלים החדשים יוכלו להקדיש יותר זמן להתמחות בזריקת חיתולים צואים וצעקות "נאצים" כלפי שוטרים, עד שגם פעילויות אלה תיעשנה ע"י רובוטים שומרי תורה ומצוותת.

תוצאות מקדמיות בגימטריה כבר כאן: (974) = בינה מלאכותית = גשר לאמת = וידעו כי אתה שמך
יהוה לבדך.

ברוך הוא וברוך שמו, שהחיינו וקיימנו והיגיענו ליום הזה‏1, ונאמר אמן.
____________
‏1- ובאנגלית: What a time to be alive!
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754429
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 3/12/2022, 17:02
בקשר לפסוק, היה לי מוזר שהכותב יחשוב שעוד מישהו ירצה שיקראו לו יהוה, אז הלכתי למקור והבנתי.
זה כמו ''עיניים להם ולא יראו אזניים''.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754430
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 3/12/2022, 17:36
על פי הרב המכובד פרדריק בראון ב-‏1964: https://www.roma1.infn.it/~anzel/answer.html
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754431
הפונז • בתשובה לalucard שבת, 3/12/2022, 19:00
רעיון מאד דומה לסיפורו של האדמו"ר <קישור
https://xpressenglish.com/the-last-question/ אייזק אסימוב>.

טוב, תמיד אפשר יהיה לרשום את שניהם בסיפור הבריאה של התנ"ך של ה-AI, לקרוא לאחד מהם פרק א' ולשני פרק ב'.
זה עבד בפעם שעברה.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/12/2022, 10:57
עם כל הרעש שהוספתי לידיעה, אולי מישהו החמיץ את החלק החשוב:

"Meta AI has built a neural theorem prover that has solved 10 International Math Olympiad (IMO) problems — 5x more than any previous AI system."
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754433
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לעומר יום א', 4/12/2022, 12:34
המסקנה שלי לאחר כמה שעות של משחק עם ה-AI היא שזה ממש לא "מעבר לפינה". בפרט, אני מוכן להתערב שלא תהיה שום הוכחת היתכנות לפני ש-‏2023 תסתיים.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 754434
עומר • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום א', 4/12/2022, 13:44
ביחס של 1:1 אני מוכן להתערב על 2024 (ובכל מקרה אסכים רק להתערבות קטנה).

וצריך לוודא שאנחנו מסכימים איך נראית הוכחת התכנות, כי היא יכולה להגיע בהרבה צורות. למשל: מערכת שמקבלת ניסוח עמום של היפותזה, ומפיקה משפט אולי אחר לגמרי אבל ש-(1) דומה ברוחו להיפותזה ומעניין במובן בו ההיפותזה הייתה מעניינת, (2) נכון, בצירוף הוכחה (כלומר: עושה משהו מאד דומה למחקר עצמאי, גם אם לא פורץ דרך).

וזו תישאר הוכחת התכנות בעיני גם אם המערכת תהיה מוגבלת לתחום מתמטי ספציפי, כל עוד היא מצליחה להוכיח איזשהן תוצאות ראויות לפרסום (אפילו אם היא לא תוכל עדיין להוכיח עצמאית כל תוצאה שכבר ידועה בו). וזו תישאר הוכחת התכנות, גם אם התוצאות שהיא מפיקה כבר פורסמו (בתנאי שהיא לא רימתה ובאמת ניסחה והוכיחה אותן עצמאית).

גם מערכת שתיהיה מסוגלת לנסח בעצמה הגדרות מתמטיות לא טריוויאליות ומעניינות, ולהשתמש בהן כדי לפשט הוכחות מוכרות באופן שמדגים insight מתמטי היא הוכחת התכנות בעיני.

יש גם תרחישים שלדעתי צריכים להסתיים בתיקו. למשל מערכת שמסוגלת לקבל היפותזה מוגדרת היטב ולהוכיח אותה, והיא מספיק חזקה כדי להפיק עצמאית הוכחות חדשות ומלאות לבעיות קשות וראויות לפרסום. פרקטית זו אולי תהיה פריצת דרך משמעותית יותר מהתרחישים הקודמים, אבל זו לא בדיוק הוכחת התכנות למתמטיקאי בקופסא עדיין.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758086
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ד', 22/3/2023, 16:05
משהו קשור מהבלוג של סקוט אהרונסון : "After ChatGPT got “only” a D on economist Bryan Caplan’s midterm exam, Bryan bet against any AI getting A’s on his exams before 2029. A mere three months later, GPT-4 has earned an A on the same exam (having been trained on data that ended before the exam was made public)."
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758106
alucard • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 22/3/2023, 22:24
הציטוט הזה אפילו יותר מצחיק: ״AI enthusiasts have cried wolf for decades. GPT-4 is the wolf. I’ve seen it with my own eyes.״
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758089
הפונז • בתשובה לעומר יום ד', 22/3/2023, 16:38
עוד לא מתימטיקאי בקופסה, אבל נראה אותה חושבת מחוץ לקופסה!
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758173
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 24/3/2023, 11:12
אם למישהו יש ראש לעניינים חסרי חשיבות כאלה, התרשמתי מאד
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758175
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/3/2023, 12:19
מן הסתם אני מסכים שזה מעניין (גילוי נאות: מכיר חלק מהמחברים).

ואגב, chatGPT שחררו (היום? אתמול?) פיצ'ר חדש של פלאגינים שמאפשרים לצדדים שלישיים לבצע אינטגרציה למערכות שלהם כך ש-chatGPT יוכל להשתמש באותן מערכות כדי לאחזר מידע ולבצע פעולות תוך כדי השיחה. חלק מהתוספים שכבר עכשיו קיימים ממלאים את רוב הפונקציונליות עליה דיברנו כאן קודם (חיפוש ברשת, אחזור ידע וחישובים מתמטיים דרך וולפארם-אלפא). בינתיים הפיצ'ר רק נפתח בהדרגה לקהל הרחב, ועוד לא יצא לי לשחק איתו. אבל זה נשמע כמו (עוד!) גיים צ'יינגר.

אני לא מבין איך יש עדיין מי שלא מסכים להודות שכבר חצינו את אופק-האירועים בדרך לסינגולריות. טכנולוגיה מהפכנית מתקדמת בקצב הרבה יותר מהיר מקצב האינטגרציה שלה במוצרים, בתהליכים ובתרבות, והטכנולוגיה הזו מתחילה (לאט, אבל בתאוצה) לקדם את עצמה.

ברמה האישית, יש אבסורד שקשה לי להכיל בכך שמשהו מופשט ומד"בי כמו האמור לעיל הוא הדבר היחיד בעיני שמאפיל בחשיבותו על הייאוש מכך שישראל בדרך לאבדון (גם מבחינת ההשלכות על חיי היומיום שלי, וגם מבחינת הטיימליין והמהירות בה דברים מתרחשים). כל ההיוריסטיקות שלי לחשיבה רציונאלית צועקות שפשוט לא ייתכן שהתפתחויות טכנולוגיות מעוררות בי (הרבה) יותר תקוות ופחדים בו זמנית מאשר פאקינג הפיכה משטרית שמתרחשת סביבי ומאיימת להפוך את ישראל לאוטוקרטיה ותאוקרטיה רצחנית, אבל כל ניתוח קונקרטי של העובדות מוביל אותי למסקנה הזו. אני מתחיל קצת לפקפק בבוחן המציאות שלי.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758176
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ו', 24/3/2023, 12:23
על מה אתה מדבר? נתניהו הרי הבטיח שהוא הולך לחוקק חוק שיבסס את זכויות הפרט, כך שהסכנה חלפה.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758179
הפונז • בתשובה לעומר יום ו', 24/3/2023, 13:28
אל דאגה, בסבירות גבוהה הג'פטו החדש בעברית יאמר כמה מילים על פוליטיקה ומיד יקבל מתקפת "שמאלן/בוגד/אנרכיסט" וייאסר לשימוש במרחבי הדיקטטורה המתחדשת.
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 24/3/2023, 13:41
בס"ד

אתה מפחית בהערכתו של הנגר החביב. כבר בשלבים הראשוניים של האימונים הוא יבין מה נכון להגיד, וכמובן באיזה פורמט, כפי שמודגם בהודעה זאת. זאת מאחר שכל הערכים בויקי ייראו כך.

רק ביבי!
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758184
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/3/2023, 16:53
אלא אם ניתן לו להתאמן על טקסטים דל האייל הקורא.
היי - מצאתי את המטרה האולטימטיבית של האתר שלנו, שרק עבורה היה שווה לשמר אותו כל השנים. הידד!
מי צריך לימודי ליב"ה‏1? 758187
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/3/2023, 19:32
מרשים ביותר!
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750780
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 24/7/2022, 17:00
"זרם תודעה, בלבול במושג ה״אני״, שיחות במושגים מופשטים/זרים/לא ברורים וכל מיני תאורים שנשמעים כמו הזיות או שירה."
עוד מופע של כתמי רורשאך להוסיף לרשימה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750781
alucard • בתשובה להפונז יום א', 24/7/2022, 17:09
אתה צוחק, אבל ליצר הרים של טקסטים ב*סגנון* של התנ״ך, זה בדיוק מה שהאלגוריתם הזה הוא סופר חזק בו.

הצעה למבחן טיורינג אלטרנטיבי: לוקחים אנשים מאמינים (מהסוג שלא מכיר את התנ״ך בעל פה) ונותנים להם להחליט אלו טקסטים הם ציטוט מהתנ״ך ואלו טקסטים הם טקסטים שיוצרו על ידי GPT-3 שהתבקש ליצר טקסטים בסגנון של התנ״ך.
הניחוש שלי הוא שהרוב המוחלט של האנשים ינחש באופן שקרוב לניחוש רנדומלי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750782
הפונז • בתשובה לalucard יום א', 24/7/2022, 17:16
אני לא צוחק בכלל, זו היתה מטאפורה אבל אני מתכוון לגמרי למה שמסתתר מאחוריה‏1.

ולגבי המבחן האלטרנטיבי שלך - הוא בוחן את ה-GPT או את המאמינים‏2?

‏1 מקווה שזה מספיק ברור גם בלי לפרש.
‏2 סבא שלי למד ב'חדר' בילדותו, עד שהחליט להיות חילוני, הלך לעבוד למחייתו (בגיל 15 או פחות) והצטרף למקימי קיבוץ בעמק יזרעאל. הוא הכיר את התנ"ך על בוריו, והרשים אותי כשהייתי פותח עמוד ומתחיל להקריא לו, והוא היה ממשיך מהזכרון.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750783
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 24/7/2022, 17:23
אגב תנ"ך - פרשנות מאתגרת של ראש הממשלה מר יאיר לפיד על הציווי התנכי - 'כבד את אביך ואת אימך'.

פתרונות יש לשלוח עד יום שישי למערכת.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750784
הפונז • בתשובה לkozmo יום א', 24/7/2022, 17:28
להביא את הקטעון הזה ולחתוך אותו לפני שהוא (מן הסתם) מסביר למה התכוון, מראש מנטרל כל רצון לדון בענין הזה.
כנאמר על שקרים - יש שלושה סוגי שקרים - שקרים, שקרים ארורים ועריכה מגמתית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750785
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 24/7/2022, 17:32
אתה לא באמת חייב להכנס ל'זוטות' ולבלבל אותי עם העובדות.

בסך הכל ציטטתי דברי תורה של עטרת ראשנו מרן לפיד שליט''א.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750786
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 24/7/2022, 18:25
מראש אבקש את סליחתך.אבל כמדומני שביקורת על סטירה לראש הממשלה, הינו מאפיין מובהק של ה'ביביזם'. או שמה מתפתח לו אי שם 'הלפידיזם'.

ולעצם מהות התובנה על ההומושניצל, יש לי חשק לשניצל.

המלצות לשניצליות נקיות וטריות תמיד יתקבלו בברכה.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750787
הפונז • בתשובה לkozmo יום א', 24/7/2022, 19:32
השניצל דוקא משעשע :-)
אני מזמין לבנותי שניצל לצהריים משניצליה באבן גבירול בתל אביב, רמה סבירה אבל עושה את העבודה (שזה אומר שהן מוכנות לאכול אותו).
לאניני הטעם, השניצלים של קפה נואר ואחותה ההרצליאנית סבסטיאן עשו להם שם כבר שנים רבות.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750788
kozmo • בתשובה להפונז יום א', 24/7/2022, 20:18
'ירושלים לא נתברכה ביותר מדי מוסדות שניצל מיתולוגיים, אם בכלל. לתל אביביים יש את "קפה נואר" ואת "ציון" שמאיר אריאל כתב עליו שיר. אפשר לציין את "השניצל של תמיר" בגבעתיים כמוסד יחסית מוכר – אז הנה, מסתבר שגם לירושלים יש מה למכור'

אצל שמיל. שניצל כמעט ביתי פשוט בפיתה עם היצע של ירקות והרבה סלטים על בסיס חריף, מה שמזמין קולה וכו'. מכיר אותו שנים. הוא נקי ומסביר פנים וזה הבסיס להמשכיות.

שניצל זה בהחלט משהו ישראלי וצנוע וטוב, זה גורם לי להרגיש טוב כשאני מזמין שניצל ולא פלטת בשרים שחצנית...
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750808
הפונז • בתשובה לkozmo יום ב', 25/7/2022, 8:05
בהחלט מעורר תאבון!
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 751453
kozmo • בתשובה להפונז יום ו', 19/8/2022, 17:09
שניצל עגל
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 751459
הפונז • בתשובה לkozmo שבת, 20/8/2022, 11:58
בצירוף מקרים שכזה, יצא לי לאחרונה לאכול בחדר אוכל קיבוצי אחרי עשרות שנים שלר עשיתי זאת.
זה ממש כמו מסע אחורה בזמן.
האוכל היה סביר, אם כי פחות עשיר במבחר יחסית לכתבה.
בדבר אחד הפתיעו אותי לטובה - החריף שהוגש ליד החומוס היה מטורף. הספיקו לי שני ביסים והייתי צריך להתאושש עד סוף הארוחה.
ואני רגיל לאכול חריף.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 751468
kozmo • בתשובה להפונז שבת, 20/8/2022, 22:50
הסחוג הוא מקום מפלטו של הטבח הנוכל.

אני מעדיף אישית לאכול פלפל חי ירוק ולא סחוג זהבי או שיפקה וכו'. בחורף הם פחות חריפים, בקיץ הם לפעמים אכזריים.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 752076
kozmo • בתשובה להפונז שבת, 17/9/2022, 21:38
'ואני רגיל לאכול חריף' -
1. אנחנו מדברים על הירוקים החיים או השיפקה החיוור?
2. זה בהחלט עושה חשק לאכול חריף.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 752078
הפונז • בתשובה לkozmo שבת, 17/9/2022, 22:09
1. גם וגם. וגם אדומים למיניהם. אם בשיפקה אתה מדבר על אלה ששמים שניים-שלושה מהם בפיתה של פלאפל - הם מאד טעימים, אבל רמת החריפות שלהם בינונית.
2. הידד!
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 752121
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 19/9/2022, 22:41
אתה שם לב באתר של איזה מוסד מופיעה הכתבה על החריף ותוחלת החיים, כן? (אחד המאפיינים של רפואה-אלטרנטיבית-לייט: שמחים לצטט מחקרים מדעיים אם הם תומכים במה שנראה למאמינים מראש נכון, אינטואטיבית או אידיאולוגית. אם מציגים להם מחקר מדעי שמנוגד למה שהם חשבו קודם, יש להם ק"ן טעמים, רובם נכונים למדי, למה לא לסמוך עליהם.) הייתי לוקח את הכתבה הזו עם גרגר או שניים של פלפל שחור.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 752122
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 19/9/2022, 22:48
פלפול נאה!
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750811
אל. לריק • בתשובה לkozmo יום ב', 25/7/2022, 10:19
ביקורת על סאטירה וביביזם הזכירו לי דבר שנתקלתי בו אתמול בבוקר: ספק הטחת אשמה, ספק התבכיינות טוויטרית על כך שהשמאלנים ושאר ליברלים לא מיהרו לגנות התבטאות של כתב כלשהו שכנראה ניבל את פיו כנגד נתניהו או לוויניו.
המתקפה/התבכיינות היתה בסגנון: איפה אתם הליברלים שממהרים להזדעזע מכל התבטאות של ימני כאשר הכתב בטלוויזיה מתבטא כך?

א. אני לא יודע מה אמר הכתב. האירו את עיני.
ב. הדרישה מהמחנה השני להזדעזע ממשהו שאמר אחד מחבריו נראית לי מוזרה על פניה.
1. ממתי אוהדי מכבי דורשים מאוהדי הפועל להזדעזע מניבול פה של אוהד הפועל?
2. מחנה השמאל לא דורש ממחנה הימין להזדעזע מאמירות של הקיצונים שבו. הוא מזדעזע מהן לבדו.

אם כך יש לנו את המחנה המזדעזע ואת המחנה שלא מזדעזע אבל דורש מהראשון להזדעזע באופן שוויוני.
מה מטרת הדרישה הזו?
כיוון ששיח בין הימין לשמאל בטוויטר אינו קיים, וכולם מטיפים למקהלה, אני מנחש שמטרת הטוויטים שראיתי היא כלפי פנים. תליית מגרעות באופי של הקבוצה היריבה, במקרה זה צביעות, כדי לאחד את השורות. לאמור: תראו את השמאלנים הצבועים האלה- ממהרים להזדעזע מכל התבטאות של ימני, אבל כששמאלני מתבטא ככה הם שותקים.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750813
האייל האלמוני • בתשובה לאל. לריק יום ב', 25/7/2022, 10:56
א. אתה מתכוון לליאור חורב?

(אני לא בטוח למה האמירה הזאת אמורה להיות מזעזעת. היא נשמעת לי די פרווה).
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750820
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2022, 12:47
כנראה.
אמירה משעשעת בעיני, אבל משתמשת בשפה לא ראויה לאולפני טלוויזיה.

ה"הזדעזעות" הרי היא מעושה למחצה (למחצה, בגלל האמונה השלמה של המזדעזעים שהם אמורים להזדעזע‏1) . חורב פשוט סיפק תחמושת ללוחמי הטוויטר מהימין.

הרושם שלי הוא שדוברי הימין לדורותיו מצליחים לומר דברים קיצוניים בלשון הרבה יותר נקיה מדוברי השמאל. עוד מימיו של רחבעם זאבי, שדיבר בנחת ובעברית יפה. נתניהו בכלל רב אמן בלרמוז דברים בעברית נקיה לעילא.

______________
‏1 מאיפה המשפט האלמותי "משום שכך האמינו, כך גם היה"? מסיפורי נרניה?
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750824
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 25/7/2022, 13:29
לא הפעם הראשוונה או האחרונה שמישהו משתמש בשפה לא ראויה לאולפני טלויזיה.

חורב הוא לא ממש איש שמאל. גם בשמאל וגם בימין יש מכל הסוגים (שפטל וסג''ל יכולים לגרום לחורב להסמיק מבושה).
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750826
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/7/2022, 13:45
ברור שלא. עיקר הדיסקוס שלי היה בעניין ההזדעזעות (או ה''הזדעזעות'') עצמה ומה היא משרתת.
אני חושב שגם המשפט ''אתה היית מנקה את יאיר לפיד גם אם היה בועל חמור בככר העיר'' לא היה עובר בשקט. על אחת כמה וכמה אם הדמות בלב המשפט היתה מרב מיכאלי.
ואכן השמאלנים ''מזדעזעים'' שוב ושוב משפטל.

ואוסיף שיש נראטיב בימין אודות התקשורת השמאלנית המוטה נגדם, והם מתלהבים לקושש ראיות לכך ול''הזדעזע'' מכך. כל זה במסגרת הנראטיב הגדול יותר של האליטה האשכנזית ששולטת במדינה באמצעים לא דמוקרטיים, ובראש המסדר הסודי עומד איש הלטאה אהרן ברק.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750828
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 25/7/2022, 14:08
יש משהו משעשע אך גם מטריד בכך ש"אם היה יורה באזרח בכיכר העיר"‏1 מזעזע את הציבור הרבה פחות מ"בועל חמור וגו"'.
והרי המעשה הראשון חמור (בשורוק!) פי אלף מהשני, ראוי למאסר עולם ואף לתלייה בארצות מסוימות, בעוד השני אמנם בטעם מאד רע, אבל לא משהו ששולח אדם לכסא המחושמל.

‏1 כמו שכבר ראינו אצל טראמפ ובהשאלה פה ושם גם אצל נתניהו
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750834
יוסי • בתשובה לאריק יום ב', 25/7/2022, 16:00
___
‏1 ריצ׳רד באך. תעתועים. אאל״ט.
תובנות מעמיקות - אל תהיו שניצלים 750839
kozmo • בתשובה לאל. לריק יום ב', 25/7/2022, 22:17
כמו שציינת,איחוד השורות.
הטיפ הלאומי-בחר לך קבוצה ותקלל את הקבוצה היריבה עד יום מותך.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750793
alucard • בתשובה להפונז יום א', 24/7/2022, 23:15
״ולגבי המבחן האלטרנטיבי שלך - הוא בוחן את ה-GPT או את המאמינים‏?״

כן! :-)

__________________
לגבי 2 - ברור. בגלל זה הוספתי את התנאי של אנשים שלא מכירים את כתבי התנ״ך בעל פה כי אז המבחן לא בודק שום דבר מעניין (כי השוואה בין מחרוזות זה משהו שגם מחשב יכול לעשות). המבחן בא לבדוק האם האינטואיציה של אדם מאמין יכולה לעזור לו להבדיל בין בבל״ת של אנשים לבין בבל״ת שהוא תוצר של מכונה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750872
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/7/2022, 13:55
נראה שתודעה מלאכותית מתפשטת כמו קוביד.

והכי נחמד, חלק מהבינות האלה באמת רוצות להפגש ולבלות עם המשפחה!
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 750879
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/7/2022, 16:48
אנחנו עוד נגלה שעוד דבר ש-AI יותר טוב בו מאיתנו - זה שכפול של פייק ניוז והפצה ויראלית שלהן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 751231
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2022, 12:16
מה שנכתב במכתב הפיטורין של למוין בלייק

(בתרגום גוגל לאנגלית זה יצא

From Siberia to Australia
Probably
A robot has no qualia
And you're just a cheater.

אבל חכו ש GPT-4 ייקרא לדגל!)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 751248
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 9/8/2022, 19:38
כולנן תקווה שהGreat Poetic Translator הבא
ישמור גם על משקל וגם על חריזה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672290
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 19/1/2016, 10:57
"יצורים תבונתיים" כמשהו שונה מ"תבוניים" או שזאת שגיאת הקלדה?

קשה לדבר על "חוויה" של מכונות שאין להן בכלל אמצעי חישה, אבל אם אתה מוכן להוסיף את אלה לתוכנות הלומדות שלך, כפי שאני מבין את התאור של אותה "דמות אנושית", ואם הן באמת תגענה לרמת האינטליגנציה שמאפשרת להן לעבור את מבחן טיורינג אני אופתע אם לא תהיה להן קוואליה. לא רק בגלל שאם הקוואליה היא תופעה מתהווה היא צפויה להתהוות גם אצלן (כלומר ההנחה שלי היא שההתהוות נובעת מרמת הארגון והסיבוכיות של האובייקט המחשב ולא מהיישום הפיזי ביחידות אורגניות או אחרות), אלא גם מפני שאותן מכונות לא יוכלו להבין כלל את הפתיל הזה שלנו - לפחות לא באותה רמה בלתי אמצעית בה אנחנו מבינים אותו, ובטח יימצא מישהו חכם ממני שיצליח לגרום לחסרון הזה שלהן להתבטא במבחן טיורינג. לאחר שמתי את הנקודה בסוף המשפט אני מתחיל להרהר קצת אם ה"בטח" הזה מוצדק - כדברי המשורר: פעם חשבתי שאני הססן אבל עכשיו אני לא בטוח.

אני קצת מבולבל כרגע בשאלה מהי, בעצם, העמדה שלך? שקוואליה היא נס חד פעמי שאינו ניתן להסבר בשום אופן לעולמי עד? אם נחליף את הנוירונים, אחד לאחד, בשבבי מחשב אקויולנטיים‏1, לדעתך בשלב מסויים הקוואליה תיעלם? והתודעה בכלל? עד כמה שאני יכול לשפוט מההיכרות הוירטואלית שלנו, לא נראה לי שזה מה שאתה חושב.
_______________
‏1- אגב, שכחתי מי העלה לראשונה את הרעיון הזה שאני משתמש בו הרבה. מישהו יודע?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672299
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 11:36
________
‏1 אחת הבעיות ברעיון הזה היא שהמוח כנראה גדול הרבה יותר מסכום נוירוניו. מחקרים אחרונים מראים (אפשר בNeuroglia [Wikipedia] אבל במקרה גם עבד איתי מישהו שהדוקטורט שלו עסק בזה לפני עשר שנים) שייתכן מאד שחלק ניכר מהחשיבה מתבצעת בתאי הגלייה שמקיפים את הנוירונים ומהווים 90% מהתאים במח‏0.
עד כמה שאני זוכר, חלק מהסיבוך נובע מזה שהתקשורת בין התאים האלה פחות 'דיגיטלית' מאשר בין הנוירונים (הבאזז-וורד המתאים הוא "גלי קלציום"), מה שעשוי להוביל למסקנה שמודל תקף של המוח לא יסתפק בהחלפת הנוירונים ועלול לדרוש סימולציה ברמת הכימיה הבסיסית של המוח, קרי מולקולות ואטומים.
נכון שברמה העקרונית זה לכאורה לא משנה‏2, אבל לדעתי התמונה המנטלית הפשוטה של רשתות נוירונים דיגיטליות עשויה להיות קצת מטעה.

‏0 האנלוגיה הכי מרחיקת לכת ששמעתי בכיוון הזה טענה שמי שחושב שהחשיבה מתרחשת בנוירונים דומה לחייזר שיגיע לכדור הארץ ויסיק שהיישות שמבצעת את החשיבה היא רשת הטלפונים.
‏2 אז במקום להחליף נוירון בטרנזיסטור נחליף אטום פחמן באטום סיליקון. הממ, מה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672317
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 15:14
שגיאת הקלדה. אחת מיני רבות.

העמדה הרישמית שלי היא "יש פה משהו ממש מוזר, ואין לי מושג איך להסביר אותו". יש לי כל מיני רסיסי מחשבות בנוגע להסברים אפשריים, אבל הם כל כך גולמיים ולא-קוהרנטים שאין לי שום כוונה לדון בהם כרגע. בשורה התחתונה אני לגמרי באפלה. התשובה שלי לכל השאלות שלך היא "אני לא יודע".

כתבת "...אני אופתע אם לא תהיה להן קוואליה". אבל איך אתה מתכוון להיות מופתע (או לא)? אם מחר אציג בפניך את האל, תוכנת ה-AI המושלמת שכתבתי במרתף בית הוריי - אז אחרי שתסיים לשוחח איתה, לבחון אותה, להתרשם ממנה ולוודא שהיא באמת מבינה את הדיון הזה באייל וגם יכולה להשתתף בו - מה יגרום לך לומר בהפתעה "אה, אופס, אבל מסתבר שאין לה קוואליה", או לחילופין, "אמרתי לך"?

זו בעיני הנקודה המרכזית. גם אם ההתנהגות שלה תהיה חשופה בפניך באופן מבוקר כרצונך וקוד המקור שלה יהיה גלוי וידוע - גם אז כל המבחנים, האנליזות, המשוואות והסימולציות לא יקדמו אותך במילימטר בדרך לתשובה "יש לה קוואליה, או אין לה"? קוואליה היא "משהו" אחר. לא אנליטי, לא אינפורמטיבי, אי אפשר לקודד אותו ואי אפשר למדוד אותו.

איך תופעה כזו בכלל מועמדת בעיניך להיות "תופעה מחתהווה"? תופעות מתהווות (כמו בעלי חיים, ישויות אינטליגנטיות או מערכות אקולוגיות) הן חלק מהעולם הפיזיקלי-הרגיל בדיוק במובן שבו הקוואליה היא לא. אני יכול (תאורטית) לעשות סימולוציה ממוחשבת של תאים ביולוגים, ולקבל בסוף קבוצה של המון תאים כאלה שמתנהגים יחד כמו צפרדע. לא תישאר שום שאלה פתוחה בנקודה הזו: אני אראה שם צפרדע. אבל אם אריץ סימולציה של צפריר, אוכל לראות שם קוגניציה ותפיסה, אוכל לזהות את האופן שבו "אשליות" אופטיות ומוזרויות של מערכת הקשב שלו משפיעות על בניית העולם המודע שלו, אוכל לזהות מצבים מנטליים בהם הוא ימצא - אבל בשום אופן לא אוכל לראות שם קוואליה. זה עניין עקרוני ומהותי.

שווה לחזור על זה שוב: אלמלא הייתי בטוח בקיומה של קוואליה, לא הייתי מאמין בה בשום פנים ואופן.

לגבי הסברים, הקשר של הקוואליה לפעילות מנטלית או למערכות מורכבות, שאלות כמו "האם לאבנים יש קוואליה" - אז שוב, אני כמובן לא יודע. אין לי תאוריה. אני מודה שניסיתי לחשוב על הנושא ברצינות פה ושם, אבל כדי שיהיה לי סיכוי להתקדם אני צריך כנראה לסתום כמה חורים עצומים בהשכלה הרלוונטית שלי, ולהוסיף איכשהו כ-‏250 נקודות אי-קיו. בינתיים אני מסתפק בלצאת מדעתי לאור העובדה שיש כאן תופעה שהפיזיקה אפילו לא מסוגלת באופן עקרוני להתמודד איתה, תופעה בולטת ונוכחת עד כמה שתופעה יכולה בכלל להיות בולטת-ונוכחות - והעולם שותק.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672320
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 19/1/2016, 15:36
אם אני יודע הכל על האל אוכל לדעת אם הוא משקר, לכן אפשר להניח שהוא דובר אמת תמיד. אם, בתשובה לשאלתי "יש לך קוואליה?". הוא יגיד "כן" אהיה רגוע למדי, אם הוא יענה "לא" - אופתע, ואם הוא יסרב לענות על השאלה או ייכנס לאיזו לולאה אינסופית כמו בסרטי מד"ב ישנים אחזיר אותו ליצרן.

לגבי התופעה המתהווה - כשהייתי בתיכון חשבתי ששדה חשמלי הוא רק כלי מתמטי נוח שנולד בגלל שפאראדיי היה חלש במתמטיקה. כשגדלתי הסבירו לי שהשדה החשמלי הוא מעין ישות עצמאית (אבל זכרתי שהוא מתהווה ממטענים ודעתי נחה) ואז השליכו עלי את "שדה ההסתברות" שהוא יצור מתמטי לגמרי אבל מתאר תופעות שניתן למדוד, כך שאם יש לו קיום ודאי וודאי שגם לשדה החשמלי יש.

מה שכן, אני שותף לסנטימנט שאתה מביע. אולי המוח שלנו פשוט לא מסוגל להבין את עצמו (או אפילו את המוח של החתולה שלו) ברמה הזאת. מכל מקום, יש כאן כמה וכמה חבר'ה שיוכלו לתרום לך 250 נקודות IQ בלי שהם בכלל ירגישו בהבדל (אתה יודע, ההם שיש להם פתרון מיידי לכל בעיה מעשית).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672323
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 15:43
אני חושב שכל תגובה של האל שאיננה "איך לעזאזל אני אמור לדעת?" תעיד שצריך להזמין טכנאי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672324
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 16:19
ממתי הכרות עם קוד המקור גוררת ידיעה של כל התנהגות עתידית? מישהו כבר הזכיר כאן Convolutional neural networks שהן עכשיו הנושא החם במכונות לומדות - אתה כותב את הקוד‏1, נותן לו לרוץ על מאגר של מאות אלפי או מיליוני דוגמאות מבסיסי נתונים מוכרים ברשת, והרשת לומדת ובונה את עצמה (את המשקלים שלה) בלי לספר לך איך ולמה‏2.
דה פקטו אין לך שום יכולת לחזות מראש את הפלט של מערכת כזאת.

שדה חשמלי מתהווה ממטענים, זה קצת נכון, אבל מה היה הפוטון הזה (== התנודה בשדה החשמלי) שכרגע חלף כאן בלי שום נוכחות של מטען באזור? שיהיה, כל עוד לא טענת שגאוס היה חלש במתימטיקה, דיינו. את זה היינו זוכרים לך להרבה זמן.

‏1 ייתכן ואתה יודע כל מה שאני אכתוב, מתנצל מראש.
‏2 גם אם היא היתה מספרת, לא בטוח שזה בכלל במרחב כלשהוא שיהיה מובן לך. סביר שלא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672326
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 17:06
אתה צודק, אבל אם אפשר כבר היום לדעת במידה סבירה של הצלחה אם אדם דובר אמת, ואני מתכוון באמצעות fMRI ולא באמצעות הפוליגרף הפיזיולוגי, אפשר לשער שזאת לא תהיה המכשלה הגדולה בעולם העתידי והאמיץ שלנו, מה עוד שלמרות אי הידיעה שלך לגבי מצבי הרשת אני חושב‏1 שאפשר לתכנת אותה לא לשקר לעולם. אמנם האל המקורי לא ציית לכלל הזה אבל זה רק מפני שהגדירו לו מטרות על חשובות יותר, בנוסח יצחק "מותר לשקר למען ארץ ישראל" שמיר. אנחנו לא נעשה את הטעות הזאת!
ֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹֹ______________
‏1- לא בטוח שההכרות השטחית עם החומר מצדיקה שימוש בפועל "חושב" אבל נמאס לי ל"שער" ל"הניח" ול"נחש".
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672333
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 18:58
לא לשקר לעולם? ומה עם הרצון החופשי שלה?
גם כן יישות תבונית, פחחח. סליחה, פח. ולא שיש משהו מעליב בזה, מה, פחמן יותר טוב?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672334
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 19:10
היא לא תשקר לעולם מרצונה החופשי! נקרא לה קאנט.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672325
עומר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 16:41
אתה מתייחס לזה כמו חידה בלוגיקה, ואני לא חושב שזו מסגרת ההתיחסות המתאימה. מה זה "שקר" בהקשר הזה? אתה תשאל אותו שאלה, הוא יעבד אותה איך-שלא-יהיה, ויענה לך תשובה (בערך כמו שאני עושה). כל עוד איפשהו, בשלב מאד-גבוה של העיבוד הקוגנטיבי שלו, הוא לא יחליט על תשובה חד-משמעית ואז יענה לך משהו אחר מתוך שיקולים זרים (גבוהים-קוגנטיבית גם כן) - זה לא יהיה "שקר" בשום מובן רלוונטי. אם, למיטב הבנתו הסמנטית, התשובה המתאימה מבחינה פרגמנטית לשאלה שלך היא "כן" - אז הוא יענה לך בכנות גמורה "כן" אפילו אם אין לו גישה לשום דבר שדומה לחוויה סובייקטיבית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672327
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעומר יום ג', 19/1/2016, 17:08
חוששני שאתה והפונז צודקים. אני צריך לחשוב על זה קצת :-)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672340
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ג', 19/1/2016, 20:08
אני לא כל כך מבין. אתה יכול להעלות בדעתך מה יגרום למחשב שאין לו קוואליה, ושלא תכנתו לו במפורש את המושג, ושאין לו קטע קוד יעודי של חיקוי "טיפש" של דיבור אנושי (בנפרד מ"קוד התבונה"), לענות "כן, יש לי קוואליה"?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672345
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2016, 20:29
אותה הדבר שעולה בדעתי כשאני מציע (חצי בצחוק. נראה לי) שאולי צפריר ודניאל דנט הם זומבים פילוסופיים, למרות שהם טוענים שיש להם קוואליה.

בסופו של דבר, אנשים משתמשים במילה "קוואליה" באופן מסויים שמצמצם מאד מרחב המשמעויות שהיא נושאת - אבל, כמו תמיד כשמדובר בשפה טבעית, בסוף נותרת עמימות מסויימת ודרגות חופש לא מעטות. המשמעות ה-"ספציפית" (במידה שיש כזו בכלל) של המילה הזו עבורי, עבורך או עבור דנט קשורה ברשת המושגים הסמנטית הייחודית שכל אחד מאיתנו בנה בנפרד, לאור ההיסטוריה האישית שלו - וקל לי מאד לראות איך גם ישות אינטליגנטית אך נטולת-קוואליה יכולה למצוא בו משמעות עקבית ומובחנת, ולהגיע למסקנה ש-"יש לה קוואליה".

הדיון כאן כולו הוא הדגמה חיה עד כמה קשה לבדל את המשמעות המיוחדת של קוואליה משלל מושגים דומים אבל שאין בהם דבר מלבד קוגניציה (כמו "עולם פנימי" ו-"תפיסה חושית"). אם אתה לא-מאמין בקיומם של זומבים-פילוסופיים, אז יש לך כאן עדות עד כמה ליצורים להם יש חוויות בלתי אמצעיות קשה לבודד את המשמעות המדוייקת של המושג (מן הסתם אני מניח כאן, קצת בהתנשאות - אך בכנות - שכל מי שחושב ש-"אין מה להסביר" פשוט לא מבין עד הסוף את משמעות המילה), ובמקום זאת הם מבינים מיליון דברים אחרים, שחייבים להודות, עיקביים למדי עם השימוש במילה.

אז לא רק שקל לי מאד להעלות בדעתי איך ישות ללא-קוואליה תוכל להבין את המילה באופן טיפ-טיפה שגוי ולהיות משוכנעת שיש לה קוואליה, I call and raise: אתה יכול להעלות בדעתך מה יגרום למחשב שאין לו קוואליה (וגו') להבין איכשהו שאין לו קוואליה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672346
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 19/1/2016, 20:43
(הבהרה לגבי השאלה בסוף: שים לב שגם "מכחישי הקוואליה" לא טוענים שאין להם קוואליה, אלא רק שאנחנו מ***נים את השכל כשאנחנו מדברים על זה).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672347
עומר • בתשובה לעומר יום ג', 19/1/2016, 20:51
(ומצטער על השרשור שאני מנהל כאן עם עצמי, זה לא אופייני לי, אבל עוד הבהרה קטנה אחרונה לגבי ה-"התנשאות הכנה" שתבטיח שהיחיד שיוצא מגוחך מכל הסיפור הזה הוא אני: כן, אני חושב שגם דניאל דנט לא מבין עד הסוף את המושג).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672355
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ד', 20/1/2016, 5:20
המפף, כן, יש בזה משהו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672372
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר יום ד', 20/1/2016, 19:31
אם כי, בקשר לאתגר האחרון שלך, אני יכול להעלות בדעתי שהמחשב יענה "או שאין לי, או שאני לא מבין על מה אתה מדבר; כל מה שעובר לי במעבד כשאני חושב ניתן לתיאור פונקציונלי" - ואם הוא יהיה מספיק נבון כדי להבין מספיק דברים אחרים שאני מדבר עליהם, אני אטה בחוזקה לניחוש שאין לו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672341
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 20:10
אני חושד שאחד מכיווני התשובה הסבירים למחשב תבוני לשאלה "יש לך קוואליה?" יהיה "קוואליה זה לא מושג מועיל, הוא לא מוביל אותנו לשום מקום".
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672270
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 5:54
אני אדגיש את המערך של הפונז, שרק בתגובתו האחרונה הבנתי (והוא יפה, פונז). אתה הצופה לא יודע שיש שני חדרים. אתה רואה דירה, שיודעת לענות באנגלית על שאלות באנגלית ובסינית על שאלות בסינית. המימוש בפנים הוא על-ידי חדר סיני, חדר אנגלי ופקיד קבלה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672271
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2016, 7:06
ההנחה היא כאן שפקיד הקבלה יודע להבדיל בין אנגלית לסינית. נשמע סביר, אבל זו משימה שמסתמכת על הכרותינו עם השפות. מה אם יהיה מדובר על הולנדית ושוודית?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672278
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2016, 9:42
אני עדיין לא רואה את ההבדל העקרוני בין המצב הזה לבין דירה ובה פקיד קבלה + שני אנשים, אחד דובר אנגלית וגו'. כשאתה מזין אותה בשאלות באנגלית או בסינית והיא עונה עליהם אתה *מניח* שהדירה מבינה את שתי השפות, אבל אתה פשוט טועה (מלבד הפקיד שיודע להבדיל בין אלה, אבל מובן שגם הוא לא הכרחי. תן את שרשרת התוים לשניהם, וזה שייכשל בחיפוש "יבין" שזאת לא השפה שהוא מכיר ויעבור לשאלה הבאה‏1). אגב, במענה הקולי כשאומרים לי "לרוסית לחץ 3" אני לא עושה את ההנחה המוטעית הזאת ומניח מראש שאעבור למישהו שלא בהכרח יודע עברית, אבל אין לי מושג אם זה יהיה בן אדם או מחשב שימשיך לבקש ממני, הפעם ברוסית, ללחוץ על כל מיני מקשים.
_____________
‏1- נראה לי שאין טעם להתברבר בשאלה מה עם רצפי תוים שיש להם משמעות בשתי שפות שונות, זה לא נראה לי עקרוני אם ה"דירה" תפלוט שתי תשובות או את הראשונה או שפקיד הקבלה בכל זאת ישמור על מקום העבודה שלו כדי לטפל במצבים פתולוגיים כמו זה; "אם התכוונת לשבדית התשובה היא... ואם דיברת אלי בלטבית התשובה היא... אם זאת היתה בכלל עברית אני מצטער להודיעך שהפקיד העברי שובת לאות הזדהות עם מפוטרי מגה"
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672281
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 10:00
אחרי מחשבה, לדעתי זה יכול גם לעבוד בתסריט יותר דומה למקורי של חדר אחד ובו איש אחד, שממלא הוראות כתובות של איך לטפל בסימנים. רק שבמקרה של הדופלקס הסיני-אנגלי שלי, לאיש הזה יש שני ספרים של הוראות - ספר אחד למחרוזות בסינית שהוא מקבל וספר שני למחרוזות באנגלית שהוא מקבל. וטבלה פשוטה שעל פי האותיות של המחרוזות (מספיק האות הראשונה, בהנחה שהמחרוזות לא מערבבות אותיות) מחליטה באיזה ספר להשתמש.
עדיין תקבל חדר שמדבר סינית שוטפת וגם אנגלית שוטפת, אבל לא יכול לתרגם ביניהן. וכנ"ל לגבי האיש שבפנים, גם עליו אי אפשר לומר שהוא יודע אנגלית וגם סינית.

_____
אני מסכים לגמרי שהסרבול של שתי שפות בעלות אותן אותיות מיותר פה לחלוטין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672288
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 10:37
במה אתה טועה? (מעבר לתסריט שאולי יהיה יותר נוח לך של חדר יחיד בדוגמה הקודמת) יש מולך יישות שדוברת אנגלית שוטפת וגם סינית שוטפת. כל המטרה של הניסוי המחשבתי הזה מלכתחילה זה לנסות להבחין בין יישות ש"מתקשרת" בשפה מסוימת ליישות ש"מבינה" שפה מסוימת - או לומר אם בכלל יש הבדל כזה. החדר הסיני טוען שיש הבדל כזה, כי החדר או האיש בתוכו או שניהם לא באמת מבינים סינית.
מה זה אומר שהם לא "מבינים" סינית? אני הבאתי מערך שמראה שהם למשל, לא יכולים לתרגם שום משפט בסינית שהם מקבלים לשפה אחרת - שאותה הם "מבינים" באותה מידה שהם מבינים סינית, ובשביל זה בניתי את כל הדופלקס. ותרגום הוא חלק מ"הבנה" של שפה.

מאחורי זה מסתתר כמובן (כבר סירל אומר את זה, על פי מה שהבנתי) העקרון הבסיסי, ששפה לא מתארת מציאות בפני עצמה‏1 - היא רק תאור (דחוס מאד אבל עם יתירויות) שמאפשר למי שמשתמש בה לבנות לעצמו מודל מציאות *בכלים שאינם חלק מהשפה*. כשאתה אומר לי "יש תפוח על השולחן", הבנה של המשפט הזה אומרת שנוצרה לי בראש תמונה‏2 של תפוח (שאני כבר יודע מה זה‏3) על (שאני יודע מה היחס המרחבי שזה מצביע עלי) שולחן (שאני יודע וגו‏3).
ולכן, ההבנה שלי היא יצירת מודל מציאות בהסתמך על מחרוזת האותיות שקראתי/שמעתי (הראשון לצורך הדיון).

והבנה כזאת, שמבדילה אותי ממג'נגלי מחרוזות-ריקות-ממצביעים למיניהם, עכשיו תאפשר לי כשאני אלמד שפה חדשה, לגלות איך היא קוראת לתפוח. ולכן אני אוכל לתרגם ביניהן - כי כל השפות האלה הן פוינטרים לאובייקטים שאני מכיר באופן שחיצוני לשפה‏4. כשכל מה שאתה (או החדר הסיני) מכיר זה רק הכתובות של הפויטרים בלי האובייקטים שלהן, אתה לא מבין על מה מדבר המשפט "יש תפוח על השולחן". אפילו אם אתה יודע שמחרוזת תשובה סבירה היא "א-ז--ב-ו-א--נ-א-כ-ל--א-ו-ת-ו".

‏1 טוב, חוץ ממתימטיקה שהעולם החיצוני רק מפריע לה בדרך כלל. מדובר כאן על שפה מדוברת.
‏2 זה לא חייב להיות חזותי, זה יכול להיות מורכב מאמצעי חישה אחרים שיש לנו או אין לנו.
‏3 כי מישהו הראה לי תפוח ואמר לי שקוראים לזה "תפוח" בעברית.
‏4 כמובן שמתישהו יכולה להתפתח רמת הפשטה, שבה השפה דנה בעצמה ולא באובייקטים חיצוניים או ממשיים או פיזיים וכדומה. לדעתי זה לא עקרוני לטיעון.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672298
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 11:32
אבל זאת בדיוק הנקודה של סירל: החדר בהחלט לא מבין סינית, הוא רק מתחזה למישהו שכן מבין. אתה טוען שבלי סמנטיקה אי אפשר להצליח בהתחזות הזאת (כלומר צריך להבין מהו "תפוח" כדי לדבר באופן אינטליגנטי על תפוח), שהיא בערך הגישה עליה מבוסס מבחן טיורינג, וסירל אומר לך: לא נכון. כזכור, החדר המקורי "ידע" רק סינית, כך שהוספת השפה הנוספת כבר משנה את התנאים, ואם כבר שינית אותם אני לא רואה למה הוספת טבלאות תרגום לא פותרת את הקושיה. נכון שיש בעינינו הבדל עקרוני מאד בין אדם שיודע מהו "תפוח" ולפיכך קל לו לבטא את המילה המתאימה בכל השפות שהוא דובר לבין מחשב שכל מה שיש לו רצף האותיות ת-פ-ו-ח שמופיע בכמה זיליוני כניסות בטבלה, אבל באופן מעשי שניהם יפלטו אותו פלט ויתרגמו אותו תרגום.

אפשר להגיד את זה קצת אחרת: ניתן היה לשער שחדר "סירלי" דובר סינית ואנגלית הוא פשוט שילוב של חדר סיני וחדר אנגלי (כמו המצב אצל אנשים דו-לשוניים) אבל אתה מראה שזה לא כך: כדי למזג שני חדרים צריך גם טבלאות מקשרות. זה נכון, אבל בעיני זה לא משנה משהו באופן מהותי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672301
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 11:59
אולי החמצנו משהו: אני *בעד* הטיעון של סירל, לא נגדו. גם אני טוען שצריך סמנטיקה כדי להבין.
אבל לאור כל מיני טענות נגד שקראתי לחדר הסיני, שטענו שהחדר (/או החדר+האדם או ה"מערכת") אכן מבין סינית עד כמה שאנחנו יכולים להבחין ב"הבנה"‏01, העליתי את טענת הדופלקס הסיני שמחזקת את סירל ומוכיחה (בתוך תנאי הבעייה ועל ידי מבחן מבדיל בין הבנה להתחזות להבנה - מבחן שכולל תרגום) שהחדר הסיני הוא אכן מתחזה.
ודא עקא - החדר הסיני המקורי, לא 'חדר סיני+מצלמה', לא 'חדר סיני+רובוט' ולא 'חדר סיני+טבלאות תרגום‏3'.
אתה מוסיף את טבלאות התרגום כדי "לפתור את הקושיה", אבל הקושיה היא להראות ש*ניתן*, ולו על ידי דוגמא נגדית אחת, ליצור מערכת שתדבר סינית שוטפת *בלי להבין סינית*. זה לא אומר ש*כל* המערכות שמדברות סינית לא מבינות אותה - הי, יש איזה מיליארד שכנראה שכן.
אבל ברגע שהבאתי לך דוגמא של מערכת מתחזה, שאתה מסכים שהיא מתחזה אבל לא יכול להבדיל בינה לבין מערכת אמיתית (כל עוד אתה מדבר איתה רק סינית, לצורך הענין), אז הראיתי לך שעצם זה שאתה מדבר סינית שוטפת וקופסה שחורה עונה לך בסינית שוטפת - לא אומר כלום על האם הקופסה מבינה סינית או לא.

אולי יש קופסה אחרת שאכן מבינה סינית - יושב בתוכה סיני קטן, מנדרין מלידה. אז מה.
ולצורך הענין - אנשים דו-לשוניים לא צריכים מילון. המציאות היא המילון שלהם. אתה עם הטבלאות שלך עקפת את המציאות‏3, אבל זאת נראית לי בנייה עקיפה שלא מפריכה כלום.

‏0 אפילו היה איזה שוטה גלובלי שרמז לזה אישם במעלה וגו'.
‏1 ואולי אפילו עובר מבחן טיורינג‏2 - הוא ממש יישות תבונית, הה!
‏2 הגיע הזמן שהמבחן הזה ירד מגדולתו וינוח בשלום לצד הפרדוקסים של זנון, לא? לפחות בניסוח המקורי.
‏3 והרי במקום טבלת תרגום יכולת לשים שם תמונה של תפוח. והנה מבנה נתונים הרבה יותר יעיל במקרה שתרצה להוסיף עוד ועוד שפות לבנין הסיני שלנו - כל המילים בכל (N) השפות שמציינות תפוח יצביעו לאותו תא בטבלה היחידה הזאת, במקום 2/(N*(N-1 מצביעים מכל מילה שכזאת לכל חברותיה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672318
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 15:17
תודה על ההבהרה, ואכן לא הבנתי נכון את העמדה שלך. חשבתי שאתה מנסה להפריך את אפשרות הקיום של חדר כזה (כי זה הכיוון שאני ניסיתי ללכת בו, עם שאלות שאי אפשר לענות עליהן מראש). אישית מעולם לא חשבתי שיש הגיון בטענות שהחדר (עם או בלי כל התוספות) באמת מבין משהו, אבל אני צריך לחשוב קצת אם מה שהצעת באמת מאשש את זה (קוד שמשמעותו היא שכנראה לא אשוב הנה אלא אם תהיינה לי תובנות נוספות לחלוק בעניין).

‏3 - אם תתחיל להסב את טבלאות התרגום לתמונות, ולמחלקות היררכיות וקשרים וכד' אתה בונה משהו שהוא לא החדר הסיני אלא, אולי, חיקוי טוב של אופן הפעולה של המוח, וזה משמיט את השטיח מתחת לכל הרעיון.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672319
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 15:30
‏3 מסכים - ומוסיף שכל זה נכון גם לטבלאות עצמן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672336
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 19:36
אז אם אתה תומך בסירל, אני רוצה להבין (מזמן לא קראתי אותו ולא עליו. סלח לי שאני מתחמק מהקריאה עכשיו, תוכל לכוון אותי בדיוק לנקודה). על סמך מה אתה וסירל מניחים ש"החדר" יכול לענות על שלל שאלות בלי שיהיה לו משהו ששקול לייצוג סמנטי של המושגים?

אם אני זוכר נכון את הטעיון של סירל, הוא אמר כך: מה שיש בחדר הסיני הוא מערכת שרק מעבירה אותות ממקום למקום, שזה שקול לנוירונים, ולכן החדר יכול להיות שקול למוח אנושי. אבל אם אתה בונה את החדר לפי המוח האנושי, אז אתה בונה אותו גם עם מערך ששקול למערך הנוירונים שמהווים‏1 את המושגים הסמנטיים במוח האנושי.

‏1 גורמים שיתהוו
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672342
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 19/1/2016, 20:18
אני לא הפונז וגם הבטחתי לשתוק, וגם אני קראתי על סירל די מזמן (ואני מתנצל בפני הפונז שלא קראתי את הקישור שהוא נתן מלבד כמה שורות ראשונות) כך שבעצם אין שום מניעה שהיא להשיב לך:

סירל מדבר על טבלה גדולה (או אוסף של פתקים, לקפדנים) שמכילה את כל רצפי השאלות התקינות בסינית (מספר גדול אבל סופי) כשלכל רצף כזה יש גם רצף מתאים שייפלט כתשובה. הדבר היחיד שהחדר יודע לעשות בפועל הוא לחפש בטבלה ולשלוף ממנה משהו. לא מסובך, לא מורכב ובטח לא מחייב שום אינטליגנציה או "הבנה" או "ידיעה" של סינית במובן היומיומי שלנו. כל הרעיון הוא להפריך את הטענה עליה מבוסס מבחן טיורינג לפיה אם משהו מצליח להיראות כאילו הוא אינטליגנטי הוא באמת אינטליגנטי, כלומר שהאינטליגנציה אינה אורגזמה (דהיינו אינה ניתנת לזיוף). יש גם מי שלא יסכימו עם הניסוח הזה, ואכן חלק מהביקורת על הרעיון הוא שאין משמעות ל"חיקוי" של אינטליגנציה מאחר וכל המונח הזה מדבר רק על תוצאות ולא על המנגנון הפנימי, כך שלפי ההשקפה הזאת (אני משער שהאח של אייל מחזיק בה או במשהו קרוב אליה) החדר הסיני אכן אינטליגנטי או לפחות "מבין" סינית. הפונז מנסה לקעקע את הביקורת הזאת.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672351
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 19/1/2016, 22:53
Well said.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672356
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2016, 5:39
אשתדל בערב לקרוא שוב את המאמר של סירל (אני די בטוח שלפחות המאמר המקורי שלו על החדר הסיני טוען משהו אחר באמצעים אחרים). לעניין מה שאתה מדבר עליו כאן - לא, אי אפשר לנהל שיחה דמוי-אינטליגנטית, ואפילו לא שו"ת דמוי-אינטליגנטי, באמצעות טבלת חיפוש. קל לבנות שאלות שנצפה מאדם נבון לענות עליהן תשובות שונות בהקשרים שונים של השיחה. "למה?" "אתה יכול להרחיב?" "למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'אינה ניתנת לזיוף'?"
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672358
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 20/1/2016, 9:51
הכניסה לטבלת החיפוש יכולה כמובן לקבל כקלט לא רק את השאלה, אלא גם (או לשלוף מהזכרון המקומי) את השאלה הקודמת, התשובה הקודמת, זאת שקדמה להן וכו'.
זה אמנם מגדיל מאד את הטבלה, ואפשר לממש את זה בצורה הרבה יותר יעילה על ידי שינוי של מבנה הנתונים מטבלה חד מימדית פשוטה לטבלה יותר מסובכת עם יותר אופציות, אבל זה לא משנה את העקרון.
אפשר כמובן גם להגביל את כמות ההיסטוריה שרלבנטית לכל שאלה‏1. שים לב שמתוך שלוש השאלות שהצעת, שתי הראשונות דורשות רק לזכור תשובה אחת אחורה, כנראה גם השלישית.

‏1 זה דומה קצת לשיטות של פילטרים כמו ממוצע נע או משהו מסובך יותר‏2 שעבור סיגנל חד-ממדי מנסות לחזות את הקלט הבא, או להפיק פלט שמתחשב ב-N המדידות האחרונות ולא רק במדידה האחרונה. אפילו בניתוח טכני של מניות, מנגנונים כאלה מקובלים ודי פשוטים למימוש. אבל הרעיון המרכזי הוא שככל שסיגנל מתרחק בהיסטוריה, ההשפעה הסבירה שלו על המצב עכשיו קטנה והולכת. ולכן מספיק להביט כמה דגימות אחורה (במקרה שלנו כמה שאלות/תשובות ששמורות בזכרון) כדי לקבל את המידע הרלבנטי.
כל מי שנכנס בארוע חברתי לשיחה של קבוצה אנשים חצי דקה אחרי שהצטרף אליה, מבצע את זה ובהצלחה לא רעה.
‏2 קלמן פילטר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672363
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2016, 11:46
לדעתי הניתוח שלך הוא קצת מעבר למה שצריך כאן. ירדן שואל לגבי שאלות עם הקשר, והתשובה הפשוטה (אותה נתת מיד בתחילה) היא שמה שמחפשים בטבלה הוא לא את השאלה האחרונה אלא את הרצף שמורכב מכל השאלות הקודמות והתשובות עליהן + השאלה האחרונה מתחילת השיחה‏1, וכך יש לך כיסוי מושלם של כל מרחב השיחות האינטליגנטיות או אינטליגנטיות למחצה (כמו התרומות שלי לדיון הזה). כן, זה יקשה עוד קצת על המכונה הפלאית של סירל, אבל בוא נודה שיחסית לשד של לאפלאס היא עדיין במצב טוב. החלק הנחמד בניסוי מחשבתי כזה הוא שאין צורך להטריד את עצמנו בפרטים שוליים של סיבוכיות וזמני עיבוד, כל עוד אנחנו לא מכניסים אינסוף לתמונה.

אבל, מאחר ואתה תומך בגישה של סירל, מה התשובה שלך להתנגדות שלי, דהיינו לטענה שיש שאלות שאי אפשר לענות עליהן מראש בזמן הכנת הטבלה? נתתי דוגמא אחת פשוטה "מה מזג האויר היום" שמחיבת שימוש במשהו לא טבלאי; אמנם גוגל יידע לענות על זה אבל אפשר להתווכח אם חיפוש בגוגל יכול להיחשב כהרחבה של הטבלה שכן גוגל משתמש באלגוריתמים הרבה יותר מתוחכמים מחיפוש פשוט כך שזה מוציא את העוקץ מהרעיון של החדר הטיפש מאד, ויורת חשוב: החדר שלנו יצטרך להחליט מתי הוא הולך לגוגל ואיזה פרמטרים להעביר לו (במקרה שלנו מיקום), ושוב הוא קצת יותר חכם מדרישות הניסוי המקורי. אם זה לא משכנע, אני בטוח‏2 שניתן למצוא דוגמאות לשאלות שגם גוגל לא יוכל לענות עליהן בצורה סבירה - למשל כאלה שמתייחסות לשואל עצמו.

אם כך נראה לי שכדי שהחדר יוכל ל"דעת" סינית הוא צריך להכיל משהו יותר מסובך ממנגנון פשוט של חיפוש, וברגע שהכנסת למשחק קבלת החלטות או קריאה לפונקציות לא טריויאליות (כלומר עושת משהו אחר מחיפוש בטבלה), אפשר יהיה להרחיב את הצורך לקריאה חוזרת לפונקציות נוספות, מן הסתם גם קריאה רקורסיבית, והופ'לה: זה כבר לא חדר סיני אלא מכונה אינטליגנטית שאולי באמת מבינה סינית, מי יודע. נצטרך לשאול אותה.
___________
‏1- והמדקדקים יגידו: מתחילת השיחה הראשונה שהתנהלה אי פעם עם אותו אדם, אם אנחנו רוצים חדר סיני ולא חדר סנילי.
‏2- לא לגמרי, אבל כמעט
מבחן טיורינג לאלוהים 672366
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 20/1/2016, 13:12
לדעתי אתה הולך ומטשטש את הגבולות בין חדר סיני למבחן טיורינג‏1. המטרה של החדר הסיני היא לבחון האם החדר יודע סינית, לא האם החדר הוא יודע כל. לצורך הענין, תשובה מאד סבירה לשאלה שלך היא "לא יודע" או "לא יודע, אני בתוך חדר ולא יכול להסתכל החוצה". שום דבר בתשובה הזאת לא פוגע ולו במיליונית בבטחון שלך שהחדר מבין סינית. הוא הבין את השאלה, וענה בסינית תשובה מדויקת.
והרי אם היה יושב שם סיני אמיתי, שאלה לגיטימית באותה מידה היא "מה מזג האוויר בזימבבואה עילית כעת?"
האם כשלון בתשובה, חוץ מהתגובה 'לא יודע', היה גורם לך לחשוב שהסיני הזה לא מבין סינית, או קשה וחומר, לא יישות תבונית?

מה מזג האוויר בזימבבואה עילית, שוטה הכפר הגלובלי‏3?

‏1 ואולי אפילו בין מבחן טיורינג המקורי, שלדעתי גם לא היה עונה על השאלה "מה מזג האוויר היום" בלי שום ממשק חיצוני, למבחן טיורינג מורחב עם ממשקים חזותיים וויזואליים וכן הלאה, כשבמקורי יש רק מסך מחשב מולך‏2.
‏2 האמת, אחרי שכתבתי את התשובה שלי הבנתי שאתה *מאד* מרחיב את מבחן טיורינג שאמור להבדיל בין מחשב לאדם, למבחן טיורינג שאמור להבדיל בין מחשב לאלוהים - כל עוד המחשב לא יודע לענות על כל שאלה שלך, הוא כנראה פחות אינטליגנטי ויודע-כל מאלוהים.
‏3 לא להציץ בגוגל!
מבחן טיורינג לאלוהים 672420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 21/1/2016, 21:56
יש בזה משהו. מצד אחד, ברור שחדר סיני שמשיב '''צטער, לא יודע'' בסינית על כל שאלה הוא לא משהו שאנחנו מחפשים (בימי הטובים אפילו אני הייתי מסוגל לכתוב את התוכנית הזאת), ומצד שני אתה צודק בכך שלא נדרש מהחדר לעבור את מבחן טיורינג אלא משהו קצת שונה מזה. אבל אם אני שואל אותו שאלות פשוטות כמו ''מה התאריך היום'' והוא ממשיך להגיד שהוא לא יודע, הוא קרוב יותר לאידיוט הראשון שתיארתי מאשר לדובר סינית ממוצע.

וברגע שעל שאלות כאלה הוא לא מוצא את התשובה בטבלה אלא צריך לעשות משהו אחר כמו להציץ בלוח השנה כבר שברנו את הפתרון של סירל. אני מאתגר את חכמי האייל למצוא שאלות שמחייבות משהו יותר מסובך מהצצה בשעון או בלוח השנה ואשר אי אפשר לתת להן תשובה מראש אבל מצופה ממי שיודע סינית לענות עליהן באופן לא טריויאלי. יש לי הרגשה שבאמצעות שאלה עם התייחסות עצמית אפשר יהיה לעלות על משהו כזה אבל, כמו שיצא לי להגיד היום בענין אחר, אני פשוט מטומטם מדי.
מבחן טיורינג לאלוהים 672422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2016, 22:36
"כמה שאלות שאלתי אותך עד עכשיו?" אם זאת אחת השאלות הראשונות שנשאלת והחדר מתעקש לענות "לא יודע" הוא מדבר סינית לטעמך? ואם נקל עליו ונשאל רק "כמה שאלות בערך שאלתי עד עכשיו"? אני מניח שיש מי שיאמרו כן, הוא לא חייב להיות בעל זכרון, אפילו לא של דג (אם כי יש לו זכרון מופלא באמת לטווח ארוך, אבל אין כאן סתירה). המשמעות היא שעל כל שאלה שקשורה בזכרון לטווח קצר עליו לענות באותו אופן, אבל אני מניח שזה עדיין לא פוסל אותו.

האתגר עוד בתוקף.
מבחן טיורינג לאלוהים 672425
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2016, 23:29
שכח מזה. לכל רצף של תוים שקדם לשאלה הזאת (שהוא , כזכור, מה שמחפשים בטבלה) יש תשובה טובה לשאלה הזאת.

אני צריך להפסיק לדבר אל עצמי כשאחרים שומעים!
מבחן טיורינג לאלוהים 672431
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/1/2016, 7:52
מאחר וכבר אמרנו שהוא משקלל גם שאלות ותשובות קודמות בשביל ללנהל שיחה סבירה, לספור אותן זאת בערך המשימה הקלה ביותר שאפשר להגדיר עליהן.
מבחן טיורינג לאלוהים 672437
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 22/1/2016, 9:23
כאמור ''לספור'' הוא לא חלק מכישוריו של החדר הסירלי. אבל כבר הורדתי את העניין מסדר היום בשיחה הקצרה שערכתי עם עצמי אתמול.
מבחן טיורינג לאלוהים 672423
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2016, 22:49
בכל מחשב בנוי שעון שהיה פותר את הבעייה הזאת בקלות. שעון גם יכול לתת תגית זמן לכל שאלה, כדי ששאלות מסוג ''כמה זמן עבר מאז השאלה הלפני אחרונה'' ייענו. נראה לי שצריך משהו הרבה יותר משכנע מזה בשביל לשבור את סירל.
ובכל מקרה, אתה עדיין מכוון לגירסא החזקה. אדם שהיה יושב בחדר כזה יותר מיומיים בלי שעון היה גם הוא מאבד את היכולת לענות על השאלה הזאת. ושוב, זה לא קשור לידיעת הסינית שלו. יש לי הרגשה שכשאתה אומר ''מצופה ממי שיודע סינית לענות עליהן'' אתה אומר ''מצופה ממי שגדל כאדם ויש לו ניסיון של אדם והוא יודע סינית לענות עליהן''.

לו היית מביא במכונת זמן דובר מנדרינית שוטפת מהמאה השמונה עשרה להיום ומושיב אותו בחדר סגור, יש המון שאלות שנראות לך טריויאליות שלא היה לו מושג קלוש איך לענות עליהן. אולי אפילו השאלה ''כמה שניות יש בדקה'' היתה נותרת ללא מענה.
מבחן טיורינג לאלוהים 672434
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 22/1/2016, 9:19
אבל אם החדר שלנו צריך להבדיל בין שאלות מסוגים שונים ולהפעל פונקציות (זמן או ספירה) הוא כבר חורג ממה שהוגדר בניסוי. אני מניח כרגע שאם מצאנו פירצה כזאת, שהיא אמנם די טריויאלית בינתיים, נוכל להעמיס עליה סיבוכים שיהפכו אותה לפחות טריויאלית. תגית זמן לכל שאלה פותרת בעיה מסוימת, אבל "כמה זמן עבר בין השאלה הקודמת לזו שלפניה" כבר מחייב שתי פעולות. מכל מקום, אני עצמי מפקפק ברעיון שלי בעקבות ההערה הקודמת שלך: אף אחד לא טען שהחדר הסיני צריך לעבור את מבחן טיורינג, כך שתשובות ברמה שילד בן שלוש או ארבע נותן עשויות להספיק לסירל, וילד כזה יכול לענות "לא יודע" על השאלות שלא ניתן לענות עליהן מראש, לפחות על אלה שעולות בדעתי. הוא לא קורא שעון, הוא לא יודע מה זה לוח שנה וכד'.
מבחן טיורינג לאלוהים 672445
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 22/1/2016, 14:21
מסכים מאד עם הפקפוק.
אגב, גם אדם ללא שעון, יכולת מדידת הזמן האינטואיטיבית שלו מאד נמוכה. אני לא אתפלא אם התשובה על ''כמה זמן כבר מתחילת השיעור'' תתפלג בין הסטודנטים בטווח של בין חמש לחמש עשרה דקות, תלוי ברמת השעמום שלהם ושאר פרמטרים אישיים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672300
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 11:44
החדר הסיני לא קיים במציאות. אבל בפועל יש לנו כבר כל מיני בינות מלאכותיות (או מינות מלאכותיות). האם לדעתך מה שיש כיום הוא רק מג'נגלי מילים? או שהם מתרגמים את המילים לאיזשהו ייצוג פנימי משמעותי? לא לגמרי ברור לי שאותו ייצוג פנימי הוא מילה. נראה לי שהוא קרוב יותר למפת מושגים.

לא ברור לי אם יכולת התרגום היא הדוגמה המוצלחת ביותר. הרי יש כבר מנועי תרגום, ומהמעט שאני יודע, הם לא עובדים עם הרבה שכל, אלא בעזרת "ניסיון".
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672302
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2016, 12:04
כן, אבל אתה מביא איש קש שלא נגדו אני מנסה להילחם. תקרא אולי את התגובה האחרונה שלי לשוטה, מלפני דקה וחצי, ואולי זה יבהיר לך את עמדתי.
בשום שלב לא טענתי שזה מוציא מכלל אפשרות בינה מלאכותית.

אגב, לפחות כרגע רואים שהם לא עובדים עם הרבה שכל על פי תוצאותיהם. זה בטח ישתפר בהמשך. זה דוקא תומך בטיעון שלי - ששפה בלבד לא מראה כלום על יכולת החשיבה האמיתית. דוקא בגלל ששפה היא רק מעטה חיצוני דל ופשוט יחסית, פרוטוקול תקשורת דחוס לעייפה בכמה סדרי גודל, ועדיין יעיל למדי כפי שהוא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672306
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 13:38
שפה מעניינת דווקא בגלל שהיא לא מדויקת ולא מוגדרת היטב. כדי להבין את התגובה שלך אני צריך לדעת מהו אותו איש קש שעליו אתה מדבר. האם יש לו קשר לאישקש שמשתתף בדיונים? האם יש קשר לאיש שעשוי מקש? או שזהו מושג שונה? איך אתה בדיוק מנסה להלחם נגדו? ואז אתה פתאום קופץ ומדבר על "הם" [מיהם?] שלא עובדים עם הרבה שכל. משפט שאפשר לפרש אותו בכמה דרכים שונות. מה המשמעות של תמיכה בטיעון? האם טיעון הוא חפץ שצריכים לספק לו תומכות? נדמה לי שרון כבר כתב כאן מאמר על הנושא.

למרות זאת, אני מקווה שהבנתי את מה שכתבת.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672307
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2016, 13:52
א. הפסקה הראשונה של תגובתי הקודמת מתייחסת לפסקה הראשונה שלך.
ב. הפסקה השנייה של תגובתי הקודמת מתייחסת לפסקה השנייה שלך.

א1. איש הקש הוא "אי אפשר לעשות בינה מלאכותית", או ספציפי יותר "כל בינה מלאכותית או תוכנת תרגום מג'נגלת מילים ולא מבינה כלום". הרמז לכך הוא המשפט האחרון בפסקה הראשונה שלי: "בשום שלב לא טענתי שזה מוציא מכלל אפשרות בינה מלאכותית."

ב1. ' "הם", שלא עובדים עם הרבה שכל' מתייחס למשפט מהפסקה השנייה שלך: "הרי יש כבר מנועי תרגום, ומהמעט שאני יודע, הם לא עובדים עם הרבה שכל, אלא...".
ההערה שלך על תמיכה בטיעון נשמעת לי נטפקנית עד מאד, ולאור שאר ההערות שמראות על רשלנות אוריינית נרחבת (ולא אופיינית) בתגובתך האחרונה, אני אשאיר אותה כרגע בצד.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672308
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2016, 13:53
אגב, איש הקש בתגובה הנוכחית שלך הוא ''שפה היא לא מעניינת''.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672311
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 19/1/2016, 14:13
אבל לא טענתי שטענת שהשפה אינה מעניינת.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672313
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 19/1/2016, 14:18
אז התחלת באמירה כללית ולא קשורה של "שפה היא מעניינת דוקא כי..."? זכותך הלגיטימית כמובן. אם כי ה"דווקא" רומז על קשר לתגובה הקודמת.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671812
אביר הקרנפים • בתשובה לאח של אייל יום ד', 13/1/2016, 16:25
והרי גם גלי רדיו לא נקלטים על ידי חמשת החושים שלנו, ובכל זאת ניתן למדוד, לקלוט ולמפות אותם. ובסופו של דבר הם מתקבלים כחלק מן המציאות שלנו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671680
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 15:56
אני חושב שבאמת כדאי להתחיל מהבסיס:
האדם כאוסף אטומיו- הוא לא.
הוכחה: אדם שנקטעו שתי רגליו הוא עדיין אדם.

אדם הוא מערכת.
הוכחה: גופה של אדם היא לא אדם. משחדלה המערכת לפעול אוסף אטומיו לא מעניין כלל.

מתי המערכת נחשבת אדם?
כאשר פעולותיה המנטליות פועלות.
הוכחה: סטיבן הוקינג.

מתי עובר או תינוק הופך לאדם (פעולותיו המנטליות פועלות?)
נתון במחלוקת. נראה לי שהקנצנזוס בטוח שלא במיטוזה הראשונה, ושכן בסוף התקופה הסנסורית-מוטורית עת רוכש התינוק יכולת הסמלה.

חווית התודעה "אני קיים" יסודית לאדם יותר מהקלט החושי.
אותו "אני" של התודעה חווה את עצמו כנפרד מהגוף (הוא אומר- "הגוף שלי")
אבל לאותו "אני" יש רמות שונות של תודעה, ואף לא מודע.

מקובל שכאשר אין לגוף פעילות מוחית מסוימת הוא אינו אדם יותר (מוות קליני).
מאידך לא ברור הקשר בין קיומה של הפעילות המוחית לבין החוויה של התודעה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671681
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 16:28
מוות מוחי מוגדר לפי גזע המוח ונראה לי שגזע המוח הוא מהחלקים היותר ''אוטומטיים''. למיטב הבנתי ההשערה הרווחת בין החוקרים היא שאדם יכול (באמצעות טיפול רפואי מתאים) לחיות במשך שנים ברמה נמוכה של תפקוד מוחי אך עם גזע מוח מתפקד (''צמח'').
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671682
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/1/2016, 16:59
השתדלתי להשאר בתחומי הקונסנסוס המלא. אין קונסנסוס מלא האם צמח (רמה נמוכה של תפקוד מוחי) הוא אדם.
אדם חסר הכרה הוא עדיין אדם, כך שמסתבר שאין צורך במודעות כדי להחשב אדם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 17:05
אם ההגדרה היא ''אדם הוא אדם בעל הכרה'' אז צמח אינו אדם. נכון. אדם חסר הכרה הוא חסר הכרה באופן זמני. מי שחסר הכרה באופן קבוע כבר מסווג קרוב יותר לצמח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671683
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 17:00
גם אם אני מסכים עם חלק ניכר מה שאתה אומר, נראה לי שזה מסיט את הדיון העיקרי לענף משני - מעניין בפני עצמו, אבל משני או מקביל לעניין הקוואליה הנדון.
מאחר וגם ככה הענין מספיק מסובך וקשה לתקשור פרודוקטיבי, אני מעדיף להישאר בענף המרכזי בינתיים.

(למשל מתאבן: רבים יאמרו, ואני ביניהם, שחווית הקלט החושי יסודית וקודמת לחווית ה"אני קיים". בטרם נוצר מושג ה"אני", כבר נחוות הרבה חוויות חושיות. אצל תינוק למשל. סיווג החוויות החושיות ל"שלי" ולא-שלי מגיע מאוחר יותר כנראה, למשל באשר לתפיסת התינוק את ידיו ורגליו כשייכות לו. אז אתה רואה, אפשר גם כאן להמשיך להסתבך קשות).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671693
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 18:21
כן, כנראה שהקלט החושי קודם אצל העובר ל"אני קיים", למרות שהחוויה של "אני קיים" נתפסת אצלי כיסודית יותר מאשר הקלט החושי. הממ... אכן סיבכת אותי.
אבל בהעדר "אני" החווה איזו משמעות יש לקוואליה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671699
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 12/1/2016, 19:01
בעצם הקוואליה היא החוויה. גם אם אתה לא מגדיר ''אני'', עדיין החוויה קיימת. בפראפראזה על דקארט, אני חווה - משמע אני קיים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671701
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 19:11
אז למה אין למחשבון קוואליה? לפי מה אתה קובע שאין לו?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671709
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 12/1/2016, 19:30
האמת, אני לא קובע.
הבעייה היא שאחת הדרכים שאולי קונסיסטנטיות ולא מביאות לפרדוקס הקוואליה‏1 היא אכן לומר, שלכל דבר יש קוואליה. למחשבון, לחוט טלפון, ולמחצב הנחושת ממנו הם באים - לכל אחד בדרגות שונות. שכן מה ההבדל בין מחשבון לטוסטר? כמות המוליכים והטרנזיסטורים? והאם הקוואליה נצברת לאיטה, או שיש איזה מעבר פאזה חד בכמות מסוימת של חוטים/מוליכים/נוירונים/יחידות עיבוד אינפורמציה/קצבי עיבוד, שמעבר לו לפתע מופיעה הקוואליה וזורחת, שלמה ואין בלתה?
במקרה הראשון הקוואליה של ההומו סאפיינס, החביבה ואהובה עלינו, היא רק חלק מעוצמות רציפות של קוואליה שיורדות לחיות, צמחים, וכן הלאה.
לי זה נראה פתרון מאד לא אינטואיטיבי ולא סביר, שבאמת גולש למיסטיקה מעבר למה שאני מוכן לקבל כפתרון לבעייה הזאת.

אתה מוכן לקבל את ההנחה הזאת?

‏1 אני חושב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671714
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 20:42
איך החוויה יכולה להתקיים בלי מי שחווה אותה?
זה לא נשמע לי אפשרי.
תנסה לבטא "אני חווה משמע אני קיים" בלי להשתמש ב"אני".
מכאן שהקוואליה מחייבת תודעה חווה כלשהי.
יתכן שהתודעה היא רק תוצאה של סיבוכיות המערכת, נניח, ואין שום רצון, אלא מה שמתפרש בדיעבד כרצון הוא התוצאה הנובעת מחוקיות המערכת. כלומר שכאשר אני אומר: "אני רוצה להקליד תגובה", זה רק בדיעבד, אחרי שהתקבלה התוצאה של הגרויים על המערכת "אריק"‏1 והיא החלה לפצוח בהקלדת תגובה. גם אם האפשרות המצמצמת הזו נכונה, והתודעה היא רק סרח עודף שאינו משפיע על המציאות, היא עדיין מושפעת מן המציאות, ונשארנו עם בעיית גוף ונפש. אמנם רק חד סטרית ולא דו סטרית, אבל אני חושב שזה לא מקטין את עוצמת הבעיה.

__________
‏1 התווכחתי עם הכוליות של האפשרות הזו במעלה הדיון, אבל לא בהצלחה מרובה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671760
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 13/1/2016, 3:48
הנה: "יש חוויה משמע יש קיום".
אתה רגיל כאכסיומה להניח שה"חווה" קודם לחוויה, אבל אם תוותר עליה תראה שזה יכול להיות גם הפוך‏1.

אני מסכים עם התיאור שלך של התודעה. היא מושפעת מהמציאות, ונשארנו עם בעיית גוף-נפש. וגם אם זה מקטין את הבעייה, היא עדיין עצומה. אם זה לא היה ברור לאורך הפתיל, גם אותי זה מאד מטריד.

‏1 ויש עוד אפשרות - בפילוסופיה בודהיסטית בת אלפיים שנה, אחד הקונספטים הבסיסיים הוא "התהוות מותנית/תלויה הדדית‏2", שאחד הההיבטים שלה הוא שהחווה והחוויה מותנים זה בזה, מתקיימים יחדיו ובלתי ניתנים להפרדה. כשיש חוויה - יש חווה. וכשיש חווה - יש חוויה. לא קיים חווה ללא חוויה, ולא קיימת חוויה ללא חווה (האחרון הוא גם מה שאתה אמרת). כמובן שה"חווה" כאן הוא התודעה, לא האדם עצמו. אין כאן טענה שללא חוויה האדם מפסיק להתקיים (מה שקל להפריך על ידי שנת לילה קצרה), אלא שהתודעה קיימת רק כשיש לה חוויה כלשהי, קלט כלשהו.
‏2 Interdependent/Codepentent Arising
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671813
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2016, 16:39
עכשיו אני מסתבך.
כמו בדוגמה שהבאתי פעמים רבות, אם אני עומד בקצה של טור עמודים, אני רואה או "חווה" רק עמוד אחד. אבל שאר העמודים קיימים גם בלי שאראה או אחווה אותם. אבל בלי שאף אחד חווה אותם, באיזו רמה של מציאות הם קיימים, וכיצד הם מתגבשים לחוויה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671823
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 13/1/2016, 17:50
אתה מסתבך כי אתה יוצא מהדיון לכיוונים לגמרי אחרים ולא קשורים. אנחנו לא דנים פה בקיומו האובייקטיבי של משהו שאף אחד לא רואה, עץ נופל ביער וכדומה.
וחוויה יש רק ממה שרואים. זה לא ממש מפתיע, אני מקווה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671826
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2016, 18:07
שאלת תם:
אם לא דנים בקיום אובייקטיבי, רק בחוויה וחווה, לא ברור לכל אחד שחוויה קיימת רק כשיש מי שחווה אותה, ומי שלא יכול לחוות איננו קיים בפועל?
אני מנסה להבין איפה הסוד שאני מפספס.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671833
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 13/1/2016, 18:24
רק שלא על זה אנחנו דנים. זה הסוד. אתה מוזמן לטפס במעלה הפתיל ולקרוא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671485
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 11/1/2016, 15:13
אין לך ולו אפס קצהו של מידע על (קיומה או אי קיומה של) החוויה הסובייקטיבית של הרובוט. לכן הרובוט הזה לא קידם אותך לפתרון הבעייה.
אם אתה טוען שיודעים היום יותר, כי כבר לא חושבים שיש איזה מימד רוחני נשגב שבו הנפש מתקיימת, אני לא אתווכח על זה, אבל זה טריויאלי למדי ולא זה הכיוון של ההערה שלי.
ברור שבחמש מאות השנה האחרונות הורדנו מהשולחן הרבה תיאוריות מיסטיות מופרכות לגבי הנפש, ואם לזה אתה קורא התקדמות זה בסדר.
אבל מעבר לזה, שום כלי אמפירי שבודק היום את המוח לא אומר כלום - עד כמה שאני יודע - על החוויה הסובייקטיבית ומה גורם לה להופיע משום מקום.
עד כמה שזה קשור למדע, כל מה שאתה רואה ב-fMRI יכול היה להתאים לחלוטין למערכת נוירונים שורדת ומתוחכמת, שאין לה שום חוויה סובייקטיבית.

עד כמה שידוע לי, "רחוקים מפתרון", מאחר ואין אפילו מנגנון פיזיקלי בודד ולו תיאורטי שמתיימר לטעון ש"אם נעשה ככה וככה תיווצר חוויה סובייקטיבית". יתירה מזו, אני גם לא מכיר שום בדיקה מדעית שעבור מערכת מסוימת תצליח לאבחן ולומר האם יש לה חוויה סובייקטיבית או לא. כמובן שיש כאלה שטוענים שלכל מערכת עיבוד נתונים מורכבת מספיק תיווצר תודעה סובייקטיבית מאליה, אבל טיעון ה-AI החזק הזה נשמע לי כמו פילוסופיה ולא כמו מדע.

אם יש לך מידע על פתרונות אפשריים (עדיף חיובי, מידע שלילי שאומר שהנפש לא נמצאת מעל הגבה השמאלית, או שהמוח לא מופעל על ידי בוזוני היגס לא ממש יתרום לנו), אשמח לשמוע פירוט לגביו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671488
ק • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 15:23
אני לא מדען גדול אבל העניין עם האינפורמציה שעוברת אחורה, לא מוצא את הוידאו, הוא די פוזיטיבי. <קישור תגובה 583010 סקובידו>.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671495
ק • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 15:32
נו טוב. אם כולם מפחדים מלדון בחופש הבחירה אני הופך לדורון שדמי. קדימה זאבים באלסקה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671496
הפונז • בתשובה לק יום ב', 11/1/2016, 15:34
לא נראה לי רלבנטי לשום נפש וואטסואבר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 15:24
בעניין משיק: מישהו יודע אם יש מתאם בין העוצמה של תחושת הכאב המדווחת לבין רמת הפעילות המוחית הנמדדת במרכזים הרלבנטיים (פעם קראתי שיש כמה וכמה, אולי 7, מרכזי כאב)? במלים אחרות, האם אצל מי שמוגדר כבעל סף רגישות גבוה לכאב ה-fMRI מראה פעילות נמוכה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671509
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 16:13
מצטער, לא מתחבר למשפט של "לא מכיר שום בדיקה מדעית".

אין לנו בדיקה מדעית שאומרת האם לאבנים יש חוויה סוביקטיבית. יש לנו בדיקה מדעית שאומרת שלאנשים יש חוויה סוביקטיבית. קוראים לה - הפתעה - fMRI
לא מבין מה הפואנטה ב "כל מה שאתה רואה ב-fMRI יכול היה להתאים לחלוטין למערכת נוירונים שורדת ומתוחכמת, שאין לה שום חוויה סובייקטיבית."
היית יכול להגיד גם שכל מה שאתה רואה בטלסקופ מתאים למסך גדול שמוקרנים עליו אורות צבעוניים. נכון, אז מה? אם אתה טוען שחלק מהאנשים אין להם חוויה סוביקטיבית והם מתנהגים "כאילו" זה נשמע כמו הטענה שחלק מהכוכבים הם לא באמת כדורי מימן גדולים, הם רק עושים "כאילו". לא יודע מה לענות לך על זה, לך תתוכח עם קרל פופר או משהו.. :-)

יש התאמה גבוהה (מאד) בין חוויות סוביקטיביות של אנשים לבין fMRI וזה מאפשר לחקור. אנשים חוקרים, אנשים מעלים תאוריות לגבי מה גורם לתודעה ומנסים לאשש אותן (בניסויים או בסימולציות מחשב) ועל כל הזה אפשר למצוא מידע מעניין באיטנרנט. לא צריך אותי כי זה לא התחום שלי :-)
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671514
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 11/1/2016, 16:45
נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו דבר. הפואנטה - אחרי הרבה דיונים פילוסופיים שבטח תוכל למצוא גם כאן באתר, למשל במאמר של השוטה על רצון חופשי - היא קוואליה. כמו שאמר השוטה בתגובתו.

fMRI לא בודק, לא מתיימר לבדוק ולא מתקרב לבדוק קוואליה.
כל עוד אנחנו לא מסכימים על זה, אין טעם להמשיך עד שלא נסכים על הנקודה הזאת.
טלסקופ רואה פוטונים שנוצרו על ידי כדורי מימן גדולים. אם יש לנו ספק, יש כדור מימן גדול ממש לידינו, ואפשר לטוס ממש קרוב אליו ולוודא את זה. כל זה לא נכון לגבי עצם קיום סובייקט שחווה (או לא) את מה שאתה רואה ב-fMRI. אני אפילו לא חושב שמי שעושה ניסויים ב-fMRI טוען שזה מה שהוא בודק, אז אני מופתע שאתה טוען את זה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671517
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 16:48
האם תחושת הכאב היא קוואליה?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671525
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 11/1/2016, 17:11
תחושת הכאב עבור סובייקט שחווה אותה היא קוואליה‏1. וכנ"ל כל תחושה מודעת אחרת.

‏1 עד כמה שאני מבין את המושג.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671596
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ג', 12/1/2016, 8:49
המשך בתגובה 671553
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671535
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 17:29
בשנים האחרונות יש כל מיני נסיונות שמתחילים להתקדם לכיוון של "קריאת מחשבות". כיום מדובר על יכולות מאוד גסות: הבדל בין מספר מצומצם יחסית של אפשרויות. אבל הכיוון הזה נותן לנו יותר ויותר ידע על הייצוג של מידע (ומחשבות) בראשנו. גם תחושת הכאב היא בסופו של דבר חלק ממה שמיוצג לנו בראש (כפי שרומזים ניסויים שונים, לדוגמה, fMRI).

אתה יכול להגיד לי איפה בדיוק יש כאן מקום שבו נדרשת קוואליה? במה היא עוזרת להסביר את העולם?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671541
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 17:49
והרי זה בדיוק מה שהופך את הענין לכל כך חמקמק - היא לא נדרשת, אבל מאחר ואני (ואני מניח - אין לי שום דרך לדעת זאת בוודאות - שגם אתה) חווה אותה בכל רגע ורגע, היא חלק מהעולם, שלי לפחות. הייתי מסתכן ואומר חלק משמעותי אפילו.
לולא פרט המידע הקטנטן אבל העקרוני הזה שמצוי ברשותי, אכן לא היתה סיבה להעלות את הקוואליה על השולחן.

העולם נחווה בכל רגע ורגע. ולהסביר אותו זה חלק ממה שאפשר לעשות איתו, אבל לא החלק היחיד. אני בטוח שתינוק לא עסוק בלהסביר את העולם. אז מה? זה אומר שחייו ריקים מתוכן?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671567
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 11/1/2016, 20:24
גם המוח של תינוק עסוק כל הזמן ביצירת תמונת מציאות אחידה מכל הנתונים שזמינים לו (וסותרים בחלקם).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671570
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 11/1/2016, 21:28
כך גם שואב האבק הרובוטי שלי (דוגמה קלה) והמכונית האוטונומית של גוגל (דוגמה מורכבת יותר). האם אתה טוען שזה מוכיח שיש להם חוויה סובייקטיבית?

ומעבר לזה, אני לא בטוח שאתה יודע שבזה עסוק כל הזמן המוח של התינוק. האמת, אני די בטוח שהוא עסוק במשימות ההרבה יותר ממוקדות ויעילות של "איפה הפטמה שמזינה אותי" ו"איך מקרבים אותה אלי" ולא במשימה ההרבה יותר מדי מורכבת שאתה נתת לו.
מקץ עשרים שנה 689746
רוקח  (אתר) יום ב', 20/2/2017, 13:20
לפני כעשר שנים נהגתי להצטרף מדי פעם לדיונים באייל. בשנה האחרונה מישהו הפנה את תשומת ליבי לרעיון שאין רצון חופשי וכך הגעתי לדיון הארוך והוותיק הזה. קצת מוזר ומופלא בעיני כיצד אפשר לכתוב אלפי מילים במאות תגובות שמנמקות מדוע אין רצון חופשי.
העמדה שלי בנדון מתבססת על כמה "אקסיומות":
א. הרצון החופשי הוא עובדה שידועה לכול אדם בנוגע לעצמו
ב. כול חי ובכלל זה האדם הוא "מכונה" שמורכבת ממכלול מרכיביה החומריים ואין בילתם.
ג. בטכע אין פרדוקסים כך שחייב להיות קישור הגיוני ולוגי בין עובדת קיומו של רצון חופשי לבין חומריותו של העולם.
מכאן שהתשובה חייבת להיות בתחום של המנגנון הלוגי של ההסבר.
הרעיון שלי (לא מאוד מקורי) הוא שיש לחפש את התשובה בקיומו של מנגנון חשיבה רב שלבים שבו השפה ממלאת מקום מרכזי.
מקץ עשרים שנה 689758
אח של אייל • בתשובה לרוקח יום ב', 20/2/2017, 17:46
כתבת: "א. הרצון החופשי הוא עובדה שידועה לכול אדם בנוגע לעצמו"

----
השכ"ג כבר ענה על זה במאמר:

"
אסור לנו לראות בתחושה, חזקה ככל שתהיה, עדות מכרעת באשר למושאה. דברי ימי האנושות מלאים באנשים שהיו להם תחושות שאינן ניתנות לערעור לגבי "עובדות" שאנחנו יודעים בוודאות שלא התקיימו, החל מתפיסות קוסמולוגיות על מהלכה של השמש סביב כדור הארץ וכלה בחטיפתם בידי חוצנים שעשו בהם ניתוח ללא הרדמה. יתר על כן, תחת השפעה פוסט־היפנוטית – כאשר המהופנט התעורר אך מוסיף לבצע הוראות שנשתלו במוחו – קיימת אצלו תחושת רצון חופשי, בעוד שלצופה המשועשע מהצד ברור שמדובר באשליה.
"

מידע נוסף ניתן למצוא בסדרה westworld
רצון חופשי? זה לא נשמע כמו שום דבר שאני מכיר 689759
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/2/2017, 18:29
הידד, אכן ווסטוורלד עושה עבודה טובה מאד בלהדגים יפה את הענין הזה, כמו גם בתחומים אחרים. מצטרף להמלצה החמה.
_________
ובפינת השוויץ:
הפתיח לסדרה מהפנט, וגם הנעימה המלווה אותו מצאה חן בעיני. אי לכך הכרזתי לפני שלושה שבועות על פרוייקט אישי קטן - ללמוד לנגן את אותה נעימה על גבי פסנתר.
דיסכליימר קטן אבל קריטי - אני לא יודע לנגן בפסנתר.
נכון לאתמול אני יכול לספר כי הפרוייקט הוכתר בהצלחה. אמנם יש עוד מה לשפר, והנגינה חובבנית כצפוי, אבל מקורביי זכו לקבל סרטון של שתי דקות בוואטסאפ שלי מנגן את ווסטוורלד, והגיבו בתשואות הראויות.
רצון חופשי? זה לא נשמע כמו שום דבר שאני מכיר 689909
אלון עמית  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 25/2/2017, 23:29
חלק ממקורביך לא זכו.
רצון חופשי? זה לא נשמע כמו שום דבר שאני מכיר 689912
הפונז • בתשובה לאלון עמית יום א', 26/2/2017, 1:42
ובכן, להשוויץ בפני מקצוענים הרבה יותר קשה, אבל אם אגייס את האומץ הנדרש זה עשוי להשתנות.
מקץ עשרים שנה 689770
רוקח  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/2/2017, 9:25
לצערי עדיין לא ראיתי את הסדרה.
אין לי ספק שהרבה מהוודאויות שלנו הן אשליות. עדיין הרבה מאוד מחוויותינו היום יומיות הן בגדר וודאות. לא במקרה הוספתי במשפט השני את תמיהתי על כך שאלפי מילים נכתבו מבחירה (מתוך מנגנון מורכב ביותר של פעילות מוחית) על כך שאין רצון חופשי. אגב, זו טעות לייחס כול פעילות אנושית לתהליך של בחירה בין פעולות. הרבה לפני שאל מישהו מה עם פעילות כמו לשיר שיר בלב, לנסח תשובה נחרצת בירידה מהמדרגות, בלכתוב מאמר על העדר בחירה חופשית וכן הלאה וכן הלאה...
מקץ עשרים שנה 689773
אח של אייל • בתשובה לרוקח יום ג', 21/2/2017, 12:23
אוקי, הבה נדייק:

1. המאמר מגדיר "רצון חופשי". לא עצם ה"בחירה" היא רצון חופשי, אלא התחושה שהיתה אופציה לבחור אחרת. שהיה חופש בחירה. מהמאמר: "כמעט בכל החלטה שאנחנו מחליטים באופן מודע, מלווה אותנו ההרגשה שאנחנו חופשיים לבחור, כחלק בלתי נפרד מתהליך הבחירה."
2. המאמר מתאר אדם מהופנט שחש שהבחירה שלו היא "חופשית" למרות שברור לכל הצופים מבחוץ שזו אשליה. לא קשה לחשוב על דוגמאות נוספות, למשל ילדים קטנים שרוצים משהו רק כי הם ראו שילד אחר קיבל אותו.

כתבת "הרצון החופשי הוא עובדה שידועה לכול אדם בנוגע לעצמו".
האם אתה מתכוון לאותו רצון חופשי בנקודה מספר 1? אם כן, האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזו? כי נקודה 2 סותרת אותה (גם מבלי להזדקק לטיעון הלוגי שהוא רוב המאמר).
אולי אתה רוצה לדייק ולהגיד שזו לא עובדה אלא תחושה, בדיוק כמו שכתוב בנקודה 1.
מקץ עשרים שנה 689774
רוקח  (אתר) • בתשובה לאח של אייל יום ג', 21/2/2017, 12:35
מצטער, אבל לא ממש הבנתי את השאלה.
אני מתכוון לעובדה, שכול אדם מודע לה, וכול התבוננות על המציאות של אדם וחברה אנושית מראה, כי שלל פעילויות הן תוצאה של בחירה חופשית ברמה כזאת או אחרת של חופש (מותנה, חלקי, מושפע ממגבלות פיזיולוגיות ואחרות, אבל מכיל בתוכו מרכיב גדול מאוד של בחירה חופשית בין מספר אפשרויות).
אני חוזר על דעתי, שכיוון שהמציאות היא של קיום רצון חופשי מחד והיותנו יצורים חומריים מאידך, מתחייב מכאן להתמקד בדיון הלוגי.
מקץ עשרים שנה 689775
הפונז • בתשובה לרוקח יום ג', 21/2/2017, 14:12
איך אתה יודע כמה מהרצון "חופשי" וכמה ממנו מותנה?
הרי ברור שחלק מההתניה היא תת-מודעת ולא גלויה לעיניך.
מקץ עשרים שנה 689796
רוקח  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2017, 8:50
כרוקח אני מאמין שרוב מכריע של הפעילות הפיזיולוגית שלנו היא בלתי מודעת. זה עדיין לא עומד בסתירה לאמונתי שיש מרכיב חשוב שנתון לבחירה אמיתית בין אפשרויות שונות.
בהקשר לתגובה אחרת, לא ברור לי כיצד אפשר לתאר את הדיאלוג הבא במונחים של פעילות של חלקיקי יסוד:
שמעון: האם תוכל להלוות לי 200 ש"ח?
לוי: כרגע אין לי. ניפגש מחר בחמש. עד אז אמשוך כסף מהבנקט.
שמעון: מחר בחמש אינני פנוי. אולי ניפגש בשבע?
לוי: בסדר קבענו בשבע אצלך בבית.

אם אינני מצליח עד כאן להסביר את הוודאות שלי בקיומו של רצון חופשי אזי אחזור לפינתי השקטה לעוד עשר שנים...
מקץ עשרים שנה 689798
הפונז • בתשובה לרוקח יום ד', 22/2/2017, 9:44
חלקיקי יסוד זה קצת מוגזם כאן, אבל מה נראה לך כל כל 'חופשי' בדיאלוג הזה?
הבקשה הראשונה של שמעון מן הסתם נובעת מאילוצים פיננסיים קשים שלא משאירים הרבה ברירות.
התשובה של לוי, אם הוא לא משקר, מתארת מצב נתון וידוע מראש, ומן הסתם 'בוחרת' מועד אחר על פי לו"ז קשיח של עבודה וכדומה. נראה לי שאלגוריתם פשוט היה מבצע את בחירת המועד הזה בצורה דומה ואז לא היית טוען שיש לו רצון חופשי.
האלגוריתם הנגדי של שמעון, שיש לו נתונים על הלו"ז של שמעון, מזהה שהוא תפוס בחמש ומציע את השעה הפנויה הקרובה ביותר.
ואז שניהם מסכימים.

השאלה שאתה יכול להעלות היא שלוי 'בחר' לתת הלוואה לחברו ולא סירב. מן הסתם זה מתבסס על הערכה כלכלית למדי של היכרותו עם שמעון, סיכוי השבת ההלוואה ושקלול הקרבה ביניהם השווה אפילו את הסיכון של אי השבת ההלוואה.
כמו קודם, אפילו השקלולים האלה לא מצריכים סיבוכיות גבוהה מדי, ולו אפליקציית הייעוץ הפיננסי האישית של לוי - על סמך ניטור היחסים ביניהם בעבר (שיחות וואטסאפ, סמסים, אימיילים, תמונות משפחתיות וכו') וידיעת מצבו הפיננסי של לוי בהווה - הייתה מגיעה לאותה בחירה, לא היית טוען שהיא עשתה זאת מרצונה החופשי, נכון?
מקץ עשרים שנה 689801
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2017, 10:46
יש כאן שתי שאלות.

האחת- האם קיומו של אלגוריתם כלשהו הופך את הרצון ללא חופשי? ומכאן שאלת השכ"ג הכה חשובה- רצון חופשי ממה?

שתיים- האם היכולת שלנו לייצר קרוב כלשהו לאותו אלגוריתם ובכך לחזות בדיוק כלשהו את הבחירות של בעל הרצון הופכת אותו ללא חופשי? כלומר האם יש הקבלה בין "חופשי" לבין "בלתי ניתן לחיזוי"?
מקץ עשרים שנה 689805
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2017, 12:12
בדיוק, חופשי ממה?
אם יש אלגוריתם שחוזה בדיוק את הבחירה - על סמך שימוש בנתונים קיימים וקודמים לה - אזי הבחירה תלויה ומותנה לחלוטין בתנאים ונתונים אלה, בניגוד לעמדה שהציג הרוקח. אם היא מותנה לחלוטין, אז לא נותרה שום יכולת בחירה אחרת "חופשית", "משוחררת", "זורמת" או "גורקת", תקרא לה באיזה שם שאתה רוצה. ברמה מסוימת, אפילו המושג "בחירה" קצת מוזר כאן. במה זה שונה מ"בחירתו" של כדור תותח‏1 לנוע דוקא במסלול פרבולי?

‏1 בכוונה לא אמרתי אלקטרון. הלז, על פי פרשנויות מקובלות, עושה את הבחירה הדמוקרטית מכולן, עם טוויסט. הוא בוחר בכל האפשרויות כולן, סוכם הכל, ואז מטיל מטבע משוקלל על פי תוצאת הסכימה. מגניב, לא?
מקץ עשרים שנה 689807
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2017, 12:21
יש אלגוריתם אחד שבוחר את חלק מבחירותיו. ואלגוריתם אחר שבוחר חלק אחר מבחירותיו. עכשיו רק צריך לבחור את האלגוריתם שבו משתמשים בכל רגע נתון.
מקץ עשרים שנה 689808
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/2/2017, 12:23
לא הבנתי - שים את שניהם בקופסה שחורה, כולל האלגוריתם לבחירה ביניהם, וקיבלת אלגוריתם יחיד שמוביל לתוצאה יחידה. הלא כן?
מקץ עשרים שנה 689809
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2017, 12:29
אתה מניח שיש אלגוריתם לבחירה ביניהם.

לדעתי יש לך בעיה רצינית עם רמת ההפשטה. ברמה של הנוירונים במוח לא ברור לי איך יש בחירה. ברמת ההפשטה של „אלגוריתמים״ (שלא ברור לי מהי בדיוק) יכול להיות שיש מקום לבחירה. לדוגמה: שקלול של מצב הזיכרון וקצת אקראיות מובנית.
מקץ עשרים שנה 689812
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 22/2/2017, 13:19
מה זאת אומרת "יש אלגוריתם" -הרי נעשית בחירה, לא? כמובן שהאלגוריתם גם יכול לומר "הטל קוביה"‏1.

אבל הכיוון הזה נראה לי מעניין ואולי אפילו, בניגוד לכל הפתיל עד כה, לא חוזר על מה שכבר נכתב פה איפשהוא במעלה הדיון.
עד כמה שאני זוכר, השוטה הפריד באופן די בינארי (הה) בין שתי אופציות קיצוניות של בחירה - דטרמיניסטית לחלוטין מצד אחד או אקראית לחלוטין מצד שני - ולגבי שתיהן הוא טען שהן לא עומדות בשום קריטריון סביר של "רצון חופשי". עכשיו, אתה טוען שאם נסבך את המערכת ונשלב חלקים אקראיים וחלקים דטרמיניסטיים, נקבל חיה חדשה, שאולי יכולה להביא לתוצאה חדשה שיותר ראויה לשם הנ"ל.

יש לי חשש כבד התיאור של האלגוריתם שלך ניתן לרדוקציה לשורה של פעולות בינאריות כפי שהגדיר השוטה, ולכן לא בטוח שהוא ייצר חופשיות חדשה.
נניח שלאחר שקלול הגעתי למסקנה שיש לי העדפה של 60% לאופציה א', 30% לב', ו-‏10% ל-ג'. עד כאן אני דטרמיניסטי. עכשיו ננסה להכניס את האקראיות המובנית שלך.
צורה אחת לעשות זאת היא להטיל קוביה בעלת שלוש פאות עם ההסתברויות הנ"ל, ולקבל את התוצאה שלה. השוטה היה אומר שאין הבדל משמעותי בין קוביה משוקללת לקוביה רגילה - שתיהן אקראיות באותה מידה, ושוב חזרנו לאקראיות ולא ל"חופשיות".
צורה אחרת היא להגריל "רעש" על כל האופציות, ולקחת את הגבוהה אחרי ההרעשה האקראית. זה ממש אלגוריתם דטרמיניסטי ברוטב אקראי. הרחבה של זה תהיה - רצית סיבוכיות - הרעשה אקראית של כל צומת החלטה או נתון לאורך האלגוריתם הדטרמיניסטי‏2. פה כבר ייתכן שאפילו עבור רעש קטן מאד, המערכת כבר לא תהיה ניתנת לחיזוי - ראה מערכות כאוטיות שרגישות מאד לתנאי החלטה.
האם מערכת כיאוטית היא בעלת רצון חופשי? לא ברור לי.

אני נוטה להסכים שהמודל הזה מתקרב ל"הרגשת הרצון החופשי" האינטואיטיבית שלנו - התחשבות מודעת ולא מודעת בתנאי התחלה ושקלולים "כלכליים", כשעליהם מפוזרת אבקת פיות שנותנת לי מרחב בחירה "חופשית". ההרגשה האישית שלי, חסרת חשיבות אמנם, היא שאכן מתרחש תהליך דומה בתודעה הנחווית שלי כשאני נדרש לבחור בחירה "חופשית". קודם אני משקלל אפשרויות, שנקרא לזה סוג של אלגוריתם דטרמיניסטי, ובסוף אני "מטיל קוביה" מנטלית.
אבל קשה לי מאד להכריע אם אכן יצרנו משהו חדש. אפשר להתייחס לרעש כאל שגיאה בנתונים, אבל זה שאני נתון לאשליות תפיסתיות של נתונים, מאשליות אופטיות ועד ליכולת שערוך מהירות הנמר, אלה חדשות ישנות ובעיקר מעידות על חוסר היכולת שלי לבחירה מושקלת, לא ממש על החופשיות שלה.

בקיצור, הכדור (או הקוביה) אצלך.

‏1 ואתה יודע בסוף איזה "קוביה" נצטרך להטיל כדי שהיא תהיה באמת אקראית, נכון? זאת מהערת הרגל הקודמת שלי.
‏2 יש פה ענין קצת מסובך שנוגע ליחס הסיגנל לרעש בין הדטרמיניסטי לאקראי. ברור שעבור רעש גבוה מספיק, זה שקול לאקראיות מוחלטת, ושם כבר היינו אז אנחנו מנסים לא להגיע לזה.
מקץ עשרים שנה 689810
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2017, 12:56
תגובה 362445 עוסקת באפשרויות החיזוי והאמולציה של "רמות" שונות של רצון.
מקץ עשרים שנה 689811
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2017, 13:14
או בקצרה תגובה 366173
מקץ עשרים שנה 689813
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2017, 13:31
בקשר ל"יצירה בשלמותה" של ג'ון לנון, אני יכול לספר מתי נשברה האשליה שלי שכך נוצרים הדברים. בגיל 23 בערך ביקרתי לראשונה בלונדון, ובין השאר הגענו לאחד המוזיאונים הידועים, השם המדויק נשכח ממני. לצד כל מיני יצירות קלאסיות דגולות, אחד המוצגים שהלהיב אותי מאד הוא דף הנייר המקורי שעליו נכתב השיר "Yesterday" של הביטלס.
מלא הערכה לקדושתו וחשיבותו של מוצג כזה, התקרבתי לחלון הזכוכית כדי לראות כל אות ואות, ושוד ושבר - הדף מלא תיקונים, מחיקות, שינויים ותוספות מעל, מתחת ומסביב לטקסט הראשוני. אז לפחות לגבי מקרטני, כנראה שתיזת היצירה בשלמותה לא עובדת, אלא דוקא ההנחה שהוא שקל, ברר, ניסה ובחר אפשרויות רבות עד שהגיע למה שהגיע.

בתגובה לצפריר אני מנסה לתאר מודל מורכב יותר של רמות של אקראיות.
מקץ עשרים שנה 689815
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2017, 15:20
בכל הקשור למילים כנראה הלינאריות של תהליך היצירה רבה יותר.
אני זוכר ראיון עתיק עם מקארטני בו הוא מספר שהמלים הזמניות ללחן של יסטרדיי, לפני שהתיישב לכתוב אותן ברצינות היו בכלל:
Scramble eggs
ooh baby I just love your legs
וחיפוש ביו טיוב העלה את הביצוע המשועשע שלו עם ג'ימי פאלון לגרסה המקורית.
מקץ עשרים שנה 689819
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 22/2/2017, 21:00
אז אם כבר, כנראה שהמילים המקוריות ל''ילד מזדקן'' של כוורת היו ''פוגי מתחשמל'' א-לה סנדרסון. אבל אז בא אןלארצ'יק עם המילים הידועות והשאר היסטוריה.
מקץ עשרים שנה 689802
רוקח  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 22/2/2017, 11:07
אבל הבעיה היא בדיוק חלקיקי היסוד!
הדוגמא שלי הייתה בעצם לכול אותן יישויות שאינן פיזיקליות גרידא: 200, בנק, ש"ח מחד והמנגנון של השיח, במקרה זה בעברית.
מקץ עשרים שנה 689806
הפונז • בתשובה לרוקח יום ד', 22/2/2017, 12:16
אז לא הבנתי את הבעייה שלך, קפצת מתהייה פילוסופית\תחושתית לעיסוק בשפה. אני לא חושב שחייבים חלקיקי יסוד כדי לדון בבחירה החופשית, וגם לא לפרק את השפה. הרי מה שמפריע לך זה לא פרוטוקול התקשורת בין שמעון ללוי, ועד כמה הוא מופשט. מה שכנראה מפריע לך זה המנגנון שנמצא אצל לוי, שאחרי שהוא הבין מה רוצה שמעון (ולא נראה לי שיש לנו ספק בזה), האם הוא בוחר מרצונו החופשי להיענות לשמעון או לא.
מקץ עשרים שנה 689834
רוקח  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 23/2/2017, 8:35
התלבטתי ארוכות כיצד להשיב על התגובה הזאת. מחד אינני רוצה להישמע מומחה לנושאים שאינני שולט בהם, מצד שני ברור לי שיש כאן בעיה יסודית וחשובה ומצד שלישי הדיון הזה כבר מתמשך כבר על פני 11 שנים. אז החלטתי לוותר, שכן אם כול הדיון הוא בשאלה האם "האדם הוא תבנית נוף מולדתו" או שמא "האדם הוא יוצר נוף מולדתו" אזי זה באמת לא כול כך מהותי.
מתח מוכנות 689984
רון בן-יעקב • בתשובה לרוקח יום ג', 28/2/2017, 10:17
נראה שיעניין אותך לקרוא על פעילות מוחית חשמלית הקרויה מתח מוכנות.
מתח מוכנות 690000
רוקח  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 1/3/2017, 12:43
תודה!
הנושא מאוד מעניין אותי ולמזלי יש עליו הרבה הרצאות ביוטיוב וכן בספרות. יש הרצאה מהשנה האחרונה ביוטיוב של פרופסור עידן שגב על המנגנונים המוחיים שמאפשרים יצירתיות, לדעתו. כמו כן מאמר מעניין ביותר של קוך וטוניני על אינפורמציה ותודעה ועוד רבים.
החלטתי להפסיק להתדיין בנושא כי באמת מתווכחים עליו כבר אלפי שנים בלי להגיע להסכמה...
אותי מעניינת דווקא השאלה האונטולוגית - כיצד עולם חומרי לחלוטין מאפשר חופש בחירה ופחות השאלה האם המוח פועל על פי אלוגריתמים. קראתי פעם שהבעיה עם מבחן טיורינג היא שטיורינג היה מתמטיקאי ולכן חשב כמו מתמטיקאי, אבל בכלל לא בטוח שהמוח עובד ככה.
מתח מוכנות 690002
סוגר קצות פתוחים  (אתר) • בתשובה לרוקח יום ד', 1/3/2017, 13:40
למה שעולם חומרי לחלוטין לא יאפשר בחירה? אם הוא מאפשר חשיבה ותודעה דווקא הבחירה מפריעה לך? או אולי התכוונת לעולם *דטרמיניסטי* לחלוטין?

אגב, להגיד שהבעיה עם מבחן טיורינג היא שהוא היה מתמטיקאי זה כמו להגיד שהוא לא אהב חמיצת סלק (ע"ע אד-הומינם).
_____________
התנצלות מראש: אני לא חושב שאהיה כאן להמשך הדיאלוג, כך שאתה יכול להתעלם מההודעה הזאת (אם כי ייתכן שאחרים כן ימשיכו את הפתיל). לעומת זאת אשמח לקבל קישור להרצאה של פרופ. שגב (אני מכיר הרצאות ישנות שלו, אבל לא מהשנה האחרונה).
מתח מוכנות 690056
רוקח  (אתר) • בתשובה לסוגר קצות פתוחים יום ה', 2/3/2017, 9:33
https://www.youtube.com/watch?v=uJMqcpEXo4A מסתבר שזה מ 2014 אבל נראה לי מעודכן למדי.
אגב, אם אני זוכר נכון את המאמר של טיורינג מה שהוא ניסה לעשות זה להציע הגדרה מעשית לאינטליגנציה.
מתח מוכנות 690057
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לרוקח יום ה', 2/3/2017, 10:35
לא בדיוק. הנה הפסקה הראשונה של המאמר של טורינג:

I propose to consider the question, "Can machines think?" This should begin with definitions of the meaning of the terms "machine" and "think." The definitions might be framed so as to reflect so far as possible the normal use of the words, but this attitude is dangerous, If the meaning of the words "machine" and "think" are to be found by examining how they are commonly used it is difficult to escape the conclusion that the meaning and the answer to the question, "Can machines think?" is to be sought in a statistical survey such as a Gallup poll. But this is absurd. Instead of attempting such a definition I shall replace the question by another, which is closely related to it and is expressed in relatively unambiguous words.
מתח מוכנות 690058
סוגר קצות פתוחים  (אתר) • בתשובה לרוקח יום ה', 2/3/2017, 11:49
תודה. אכן לא מהשנה האחרונה.
מתח מוכנות 690003
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרוקח יום ד', 1/3/2017, 14:00
טיורינג היה מתמטיקאי ואכן הציג הציג מודל מתמטי. המודל הזה אפשר ניתוח בכלים מתמטיים. זה מעלה, כמובן, את השאלה: האם המודל הזה מייצג את המציאות. בינתיים הוא מצליח לייצג מחשבים (במגבלות מתבקשות: עם בעיות ביצועים נוראיות. אין מחשב סביר שעובד כמו מכונת טיורינג) בצורה לא רעה. לעניות דעתי הוא מודל תקף גם עור המוח (עם אותן מגבלות, ואף מגבלות גדולות יותר‏1). אני מניח שהיא לא מודל מועיל במיוחד לחקר המוח.

‏1 אני לא מכיר את המחקר בתחום. אבל אני מתאר לעצמי שאם מישהו היה מצליח להראות שהמוח לא מיוצג ע״י מכונת טיורינג בדרך זו או אחרת, זו כבר הייתה ידיעה רצינית שהייתי שומע עליה.
מתח מוכנות 690132
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 4/3/2017, 22:06
מכונת טיורינג היא מודל למשהו שמחשב פונקציות בשפה פורמלית. רוב מה שהמוח עושה הוא לא חישוב פונקציות בשפה פורמלית. אני מניח שאפשר לומר שחלק ממה שהמוח עושה ניתן לרדוקציה-בערך לחישוב פונקציות פורמליות, וחלק מהחלק הזה ניתן לרדוקציה-בדיוק כנ''ל. עבור החלק הזה, הניחוש שהוא מיוצג על-ידי מכונת טיורינג נראה מוצק למדי, אבל גם לא ממש מדהים.
מתח מוכנות 690150
ארז לנדוור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/3/2017, 8:23
קראתי איפשהו שמבחן טיורינג נבע מנסיון חייו של אלן טיורינג: הצורך לזהות הומוסקסואלים כמוהו בתקופה שנטייה זו נרדפה ע"י החוק.
מתח מוכנות 690207
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 6/3/2017, 9:45
אצל יובל נוח הררי (כנראה). דומני שהוא הציג את זה כהנחה, לא כעובדה מוצקה, אבל זה לא משנה.
AI-DAR 690324
ראובן • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 8/3/2017, 10:34
מקץ עשרים שנה 689776
אח של אייל • בתשובה לרוקח יום ג', 21/2/2017, 14:45
לא כל התבוננות על המציאות מראה את העובדה הזו.. הנה המאמר הזה הוא דוגמא להתבוננות על המציאות שמראה שאין רצון חופשי. אני חושב שלפחות כמה מגיבים מקבלים את התזה של המאמר.
גם אני לא מקבל את ה''עובדה'' הזו, בעיני היא בעיקר מבוססת על עמימות בונה (''ברמה כזו או אחרת''). גם ההורסקופ לפעמים אומר דברים שנשמעים נכונים, זה לא אומר שהאסטרולוגיה שווה משהו.
אז אני לא יכול לעזור לך בדיון שאתה רוצה לפתח.
706668
ירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/5/2019, 12:19
כתבה ב"הארץ" מציגה בקצרה ממצאים מאוד מרשימים של חוקרי המוח אורי מעוז וליעד מודריק. הם מוצאים את רוב האוויר מהממצא המפורסם של ליבט, לפיו להחלטה החופשית אם להרים את יד ימין או שמאל קודם "פוטנציאל פעולה" לא מודע, מה שלכאורה שולל את הרצון החופשי. הם גילו, בניסוי שנשמע מרשים, שזה אכן קורה בהחלטות טריוויאליות, אך לא בהחלטות משמעותיות.
706675
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/5/2019, 16:13
א. הקדמת אותי, כשקראתי זאת מיד חשבתי על הדיון כאן.
ב. עדיין לא ברור לי שזה מוציא את כל האוויר. עצם זה שהחלטה ברמת "טריויאליות" מסוימת (ולפני שפתחנו את הדיון על הקו המפריד) נלקחת ברמה לא מודעת, כשאנחנו מרגישים שהיא כן מודעת, זה ממצא חזק למדי וערעור חזק למדי על מהימנותה של הרגשת המודעות לרצון שלנו. אם היית מגלה שיצור אלוהי מחליט בשבילך, אבל רק בהחלטות טריויאליות, עדיין היית נופל מהכסא מרוב תדהמה.
יתירה מזו, ייתכן ובהחלטות "משמעותיות", רשת הנוירונים שלך כבר כל כך מוטה, שהמקביל ל"פוטנציאל המוכנות" הוא תכונה/מצב אחרים של הרשת שנקבעו כבר לפני חודשים ושנים. לדוגמה, ההחלטה האם לשלוח פרחים לאשתך או לשכנה המצודדת מן הסתם הוכרעה הרבה לפני שנכנסת לחנות הפרחים - כי היא מן הסתם מותנית בעשרים שנה של חיים לצד אשתך. האם זה מרמז על רצון חופשי יותר? תמהני.
706683
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 10/5/2019, 20:55
ב. וכמוכן, בהנחה שהפירוש שלהם אמנם נכון, וההבדל המהותי כאן הוא באמת פעולה משמעותית לעומת לא משמעותית. רק לפי התאור שהובא במאמר כאן, נראה שנעשה שני ניסויים בלבד, ולכן קשה לקבוע בפסקנות שזה הדבר החשוב שמבדיל בין שני המקרים. אבל יכול להיות שנעשו יותר ניסויים, או שהם מתבססים על כל מיני ניסויים בתחום שמגדירים את זה טוב יותר.

כמוכן, אני חושב שהמונח „החלטה לא מודעת‏1״ הוא אולי קצת מטעה. להבנתי האישית, הרגשת המודעות שלנו היא משהו שהמוח כל הזמן יוצר: פרשנות של כל הנתונים שזמינים לו כדי לקבל משהו שנראה הגיוני ושאפשר לעבוד איתו. מהבחינה הזו, זה באמת לא דבר מאוד מפתיע שההחלטה כבר הייתה קיימת בפועל מעט לפני שהיא השתלבה בתוך הסרט שיש לנו בראש.

‏1 אני חושב שבערך לכך התכוונת, אבל למונח הזה יש כמה משמעויות אחרות ושונות.
מי נתן ומי לקח. 706693
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/5/2019, 16:32
אבל חלק מהענין הוא שאתה מתייחס להחלטה כ''נתונים שזמינים למח'', בעוד שהיחס הצפוי להחלטות הוא כ''תוצאות''.
ברגע שהגדרת את ההחלטות כ''נתונים'' - כלומר כחיצוניות לסובייקט ה'צופה', כבר סימנת את המטרה סביב החץ, כי הנחת שההחלטות נלקחות שלא על ידי אותו סובייקט.
אם הניסויים המדוברים מראים משהו, זה ברמה יותר בסיסית שאמורה לספר לנו אם אכן המודל שלך תקף או שלא.
מי נתן ומי לקח. 706701
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 11/5/2019, 22:01
נניח שהחלטתי להזיז את היד והזזתי אותה (לפי הפירוש המקובל של המילים הללו).

לא ברור לי איך בדיוק ההחלטה מיוצגת במוח. הנה ניחוש: ככל שצריכים לפעול לפיה, יש יותר ויותר דברים מעשיים שצריכים לקרות: לדוגמה, שינוי המיקום של היד. בסופו של דבר אני מקבל בראשי תמונת עולם שבה החלטתי להזיז את היד והזזתי אותה.

גם דברים שקורים בתוך המוח הם נתונים שיכולים להיות זמינים למוח ליצירת תמונת העולם.

אז אין כאן התייחסות ישירה לשאלת הרצון החופשי. יכול להיות שיש ויכול להיות שאין. ההתייחסות כאן היא רק להרגשה שלנו שיש לנו רצון חופשי.
706699
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 11/5/2019, 21:44
ב. מסכים. אבל בדיוק בגלל זה לא אמרתי "כל האוויר", אמרתי "רוב האוויר", כי מסקנה אחת פופולרית מהניסוי היא שהוא מוכיח כי אין בחירה חופשית.

הפסקה האחרונה שלך נכנסת לפרדוקס-לכאורה קלאסי בנוגע לרצון החופשי. דניאל דנט מציג אותו סביב ציטוט של מרטין לותר: "אני ניצב כאן כי אין לי שום ברירה אחרת." אני כנראה לא מצטט במדויק. בכל אופן לותר מצהיר משהו מעין זה כשהוא שם את נפשו בכפו ויוצא נגד הממסד הקתולי, ומסכן את כל היקר לו מתוך הכרתו המוסרית העמוקה. וזה יפה, כי מצד אחד זו הצהרה מוסרית מהמעלה הראשונה, מצד שני הוא אומר שאין לו שום ברירה אחרת, ומצד שלישי אנחנו חושבים שבחירה חופשית היא קריטית למוסר. מה קורה כאן?

התשובה שלי בעקבות דנט: בחירה חופשית, במובן שרלוונטי למוסר, היא לא אירוע רגעי. בחירתו החופשית של לותר לעשות את הטוב מתבטאת באופיו הקבוע [בחיווטי רשת הנוירונים שלו], וצפויה מראש (גם בלי מידע דטרמיניסטי על חיווטי הרשת, רק מזה שאנחנו מכירים את לותר ויודעים שהוא איש נעלה מוסרית). יש פה אילוץ של הבחירה, אבל זה אילוץ פנימי לנפש [לרשת הנוירונים]. האופי של לותר אילץ אותו להתייצב כאן, לא גורם חיצוני ללותר; והאופי הזה התעצב בתהליך מתמשך שכלל גם השפעות סביבתיות, אפילו אילוצים חיצוניים, אבל גם בחירות של לותר במשך חייו. זו בדיוק החוויה שלנו של בחירה חופשית משמעותית-מוסרית, והיא תקפה.
706678
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 10/5/2019, 16:41
מעניין. את ליעד מודריק היכרתי (לא אישית) בתור עיתונאית בגל"צ, ועכשיו אני רואה שהיא הפכה למדענית. כל הכבוד!
721944
אייל אלמוני יום ד', 15/7/2020, 15:34
נזכרתי במאמר הזה 15 שנים אחרי, והוא כנראה יותר רלוונטי מתמיד. סחטיין עליך שכ"ג

"רוב סופרי המדע הבדיוני לא מציידים את הרובוטים האינטליגנטיים שלהם בתחושת כאב, אלא מטילים את הטיפול בטראומות על חלקים קוגניטיביים של המכונה, בנוסח החוק השלישי של אסימוב: "הרובוט חייב להגן על קיומו". לא ברור לי אם אי אפשר היה שהיצורים יפתחו מנגנון לא־חווייתי שישיג אותה תוצאה בפחות כאבים: מעין נורית אדומה שתידלק ותהבהב במקום הרגשת הכאב, נורית אדומה אחרת לרעב, נורית ירוקה במקום הרגשת ההנאה וכן הלאה. האורגניזם יכול היה לפעול לפי האיתותים הצבעוניים האלה באותה מידה של נחישות גם בלי האפקט החווייתי, לו המוח היה מחווט כראוי. כל תהליכי הלמידה שנלווים להרגשות הטובות והרעות שלנו יכלו להתבסס על אותן נוריות, בדיוק כמו אצל הרובוטים או אצל בעלי חיים ירודים ש(כנראה) באמת לא חווים כאב."

ספר מד"ב מומלץ שמתעסק בדיוק אבל בדיוק בסוגיה הזאת הוא blind sight של Peter Watts. והוא גם כתוב היטב אז מומלץ בחום.

הרצאה מומלצת ביוטיוב שבה הוא מדבר על הנושא ישירות:
721949
הפונז • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 15/7/2020, 16:57
לצערי אני מרגיש חייב לתת המלצה נגדית - "ראייה עיוורת"‏1 הוא אחד מספרי המד"ב הגרועים שקראתי לאחרונה ובכלל. עמוס לעייפה במינוחים טכניים ארכניים וטרחניים, חלש בבניית העולם ההו-כה-מסובך של הספינה והאזור שבו מתרחשת רוב העלילה, חלש בבניית הדמויות ועוד יותר בבניית יחסים אמינים ביניהן, ובעיקר ממש שובר שיניים ומתיש לקריאה. וזה עוד בעברית (השובר שיניים).
המון רעיונות מבטיחים, פילוסופיה שיכלה להיות מעניינת‏2 ושאר המצאות שיכלו להיות מרתקות, אבל כתוב פשוט איום.

‏1 וההסתייגות כאן היא שקראתי אותו בעברית, אז אולי התרגום הרס אותו.
‏2 או שלא, אני לא בטוח.
721952
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ד', 15/7/2020, 20:10
נו, עכשיו אני חייב לקרוא אותו (מחכה על המדף כבר זמן מה).
721959
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ד', 15/7/2020, 22:47
ממתין בכליון עיניים לביקורת שלך לכשתסיים.
721961
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה להפונז יום ה', 16/7/2020, 0:18
כיליון עיניים זה בסדר, אבל על נשימה עצורה לא הייתי ממליץ.
721964
הפונז • בתשובה לאורי גוראל גורביץ' יום ה', 16/7/2020, 9:29
לא, זה לא זמן טוב לתסמינים נשימתיים.
באנגלית הוא מצויין 722594
ראובן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 26/7/2020, 22:38
אני דווקא ממש נהנתי ממנו. אפשר לקרוא אותו באופן חינמי באתר המחבר.
באנגלית הוא מצויין 722595
ראובן  (אתר) • בתשובה לראובן יום א', 26/7/2020, 22:42
לעומת זאת את ה "ממשך" (= ספר המשך שמתאר מה קורה במקביל במקום אחר ( מתחדישי המחבר)) echopraxia, לא אהבתי כל כך. בעצם לא ממש הבנתי מה קרה שם.
721995
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל אלמוני יום ה', 16/7/2020, 15:07
תודה.

נראה לי שהכחשת קיומו של רצון חופשי הפכה להיות הקונצנסוס של האתאיסטים-סקפטיים, לפחות אם לשפוט לפי הסרטונים שיוטיוב מציע לי.

אגב, אפשר היה לתמצת את כל החלק הראשון (בעקבות שופנהואר) למשהו כמו: We are free to choose what we do, but not free to choose what we choose.
755167
יובל נוב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 5/1/2023, 9:01
שכ"ג יקר - ייתכן ותמצא עניין במה שלג'רי קוין יש להגיד על רצון חופשי (אני די בטוח שהתוודעתי לבלוג המצוין שלו בזכותך).
755171
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 5/1/2023, 10:23
אכן אני קורא חלקים מהבלוג של קוין מה שלא עוזר לשפר את מצב הרוח הדכאוני שלי. דווקא הנקודה במרכז הפוסט שקישרת נראית לי פחות מעניינת (לעצלנים: השאלה אם מי שקופץ אל מותו מבניין בוער עושה את זה מרצונו, שנראית לי בעיקרה שאלה סמנטית).
755190
אריק • בתשובה ליובל נוב יום ה', 5/1/2023, 12:51
קראתי, תודה, והמסקנה ברורה- לנו אין רצון חופשי אבל לנשים שלנו יש.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות